Plenair verslag

Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 12 november 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 0 leden der Kamer, te weten:

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bruins, Van den Bosch, Dijkhoff en Laan-Geselschap.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake het Steun- en herstelpakket) (35541);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met het inzetten van het instrument van een bestuurlijke boete om slotmisbruik op gecoördineerde luchthavens effectief te kunnen bestraffen (35469);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met implementatie van Richtlijn 2019/878/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 tot wijziging van Richtlijn 2013/36/EU met betrekking tot vrijgestelde entiteiten, financiële holdings, gemengde financiële holdings, beloning, toezichtsmaatregelen en -bevoegdheden en kapitaalconserveringsmaatregelen (PbEU 2019, L 150) en ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/876 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 tot wijziging van Verordening (EU) nr. 575/2013 wat betreft de hefboomratio, de nettostabielefinancieringsratio, vereisten inzake eigen vermogen en in aanmerking komende passiva, tegenpartijkredietrisico, marktrisico, blootstellingen aan centrale tegenpartijen, blootstellingen aan instellingen voor collectieve belegging, grote blootstellingen, rapportage- en openbaarmakingsvereisten, en van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2019, L 150) (Implementatiewet kapitaalvereisten 2020) (35559);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2021) (35494);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Justitie en Veiligheid en de introductie van bepalingen ter invoering van de tijdelijke mogelijkheid voor de rechter om de behandeling van faillissementsverzoeken aan te houden en andere verhaalsacties te schorsen en een schuldenaar een tijdelijk betalingsuitstel te verlenen in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 SZW en JenV) (35557).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

Terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

Aan de orde is het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 november 2020. Aan de orde is het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting. Dit debat is aangevraagd door de heer Wilders. Maar eerst heet ik de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. West-Europa is wederom veranderd in een verschrikkelijk oorlogsgebied. Op 16 oktober werd de Franse leraar Samuel Paty voor het laten zien van Mohammedcartoons in zijn klas onthoofd door een 18-jarige asielzoeker uit Tsjetsjenië. Ook hier in Nederland zijn inmiddels twee bedreigde leraren ondergedoken. Op 29 oktober slachtte een 21-jarige Tunesiër twee vrouwen en een man op beestachtige wijze af in een kerk in Nice. En op 2 november was het opnieuw raak; deze keer in Wenen. Vier willekeurige slachtoffers verloren het leven in een dodelijke kogelregen van een etnische Albanees. Alle daders, alle daders waren moslims. Meestal gingen de gruweldaden van deze islamitische terroristen gepaard met het schreeuwen van "Allahoe akbar", Allah is groot. Dat is vaak het laatste wat de slachtoffers van al dat moslimgeweld horen voordat ze sterven.

Voorzitter. We weten al jarenlang wie ons de oorlog heeft verklaard. Dat is de islam, een ideologie die ons veracht, ons wil bestrijden, de baas over ons wil zijn en ons onze vrijheid wil afpakken. En al bijna twintig jaar waarschuw ik daarvoor. Ik vraag het kabinet vandaag voor de duizendste keer wanneer het een keer terugvecht. Hoeveel doden, hoeveel onschuldige slachtoffers, hoeveel Bataclans, hoeveel Charlie Hebdo's, hoeveel aanslagen in Utrechtse trams, hoeveel onthoofdingen en dodelijke steekpartijen moeten er nog gebeuren voordat u eindelijk een keer in actie komt, voordat het kwartje bij u valt dat die verschrikkelijke islam niet bij Nederland hoort?

Voorzitter. De islam is het gif van onze samenleving. Dat werd ook direct na de gruwelijke onthoofding van Samuel Paty pijnlijk duidelijk. Meer dan 120.000 Nederlandse moslims tekenden een petitie van een imam die oproept tot strafbaarstelling van het beledigen van de profeet Mohammed. 120.000 Nederlandse moslims tekenden dus niet tegen terreur, maar tegen de vrijheid van meningsuiting, tegen onze waarden! Het is te ziek voor woorden, maar het kan eigenlijk niemand verbazen. Want uit een onderzoek van professor Koopmans wisten we al sinds 2015 dat maar liefst 70% van de moslims in Nederland de eigen islamitische regels belangrijker vindt dan de Nederlandse democratisch tot stand gekomen regels. Het zijn dus niet een paar rotte appels die het voor de rest van de moslims verpesten. Hou op met het verkondigen van dat onzinsprookje, zeg ik tegen de premier. Dit is een grote meerderheid van 700.000 moslims die onze vrije samenleving verwerpt. En u, mijnheer de minister-president, heeft met de islam een monster naar ons land geïmporteerd dat ons land in groot gevaar heeft gebracht.

Mevrouw de voorzitter. Daarom doe ik voor de honderdduizendste keer een aantal voorstellen aan het kabinet. Een. Erken dat de islam een geweldige ideologie is die haat en terreur met zich meebrengt en dus niet bij Nederland hoort. Twee. Sluit onze grenzen onmiddellijk voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen. Zeg Schengen op en voer weer eigen grenscontroles in. Drie. Begin met het ontmantelen van de instituties van de islam, zoals moskeeën. Begin bijvoorbeeld met het sluiten van al die moskeeën die buitenlandse financiering krijgen en waar bijvoorbeeld Diyanet, het Turkse ministerie van godsdienstzaken, de baas is en niet wij. Vier. Sluit iedereen op die met geweld dreigt of geweld gebruikt of zet ze ons land uit en pak die honderden aanhangers en die duizenden sympathisanten van de jihadistisch beweging in Nederland als het moet preventief op. Vijf. Vraag alle scholen, kranten en media om een Mohammedcartoon te tonen. Niet om te provoceren maar om te laten zien dat wij nooit wijken voor bedreigingen en geweld en dat wij trots en fier achter onze vrijheid staan.

Ten slotte heb ik nog een boodschap aan al die moslims in Nederland die onze vrijheid, onze democratie en onze kernwaarden niet respecteren en die de regels van de Koran belangrijker vinden dan onze seculiere wetten; en dat zijn er veel, 700.000, zoals blijkt uit het onderzoek van professor Koopmans. Mijn boodschap aan hen is: wegwezen, vertrek naar een islamitisch land, dan kunt u genieten van islamitische regels; dat zijn uw regels en niet de onze, want dit is ons land en niet uw land, dit is Nederland.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Azarkan het woord geef, stel ik voor drie interrupties in tweeën toe te laten en anders zes vragen maximaal. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
We kennen deze praatjes. Deze xenofobe drek van de heer Wilders horen we al twintig jaar. Wat hij wil laten zien, is dat de islam het kwaad is en dat alles wat er verkeerd gaat in Nederland in een klap weg te vagen is als je stopt met de islam. We weten dat en het is inmiddels ook twee keer voor de rechter geweest, dus we kennen zijn haat en zijn propaganda tegen de islam. Twee weken geleden hadden we een debat en toen gaf hij aan dat hij zich op feiten wilde baseren. Weet de heer Wilders hoeveel aanslagen er vorig jaar in Europa zijn geweest?

De heer Wilders (PVV):
Er zullen veel aanslagen zijn geweest. Ik heb het hier over islamitische aanslagen en de haat en het geweld uit de islam. Natuurlijk zullen er ook niet-islamitische aanslagen zijn geweest. Er zijn helaas ook gekken die niet-islamitisch zijn die geweld gebruiken, maar dit gaat om een terugkerend patroon. Het is morgen vijf jaar geleden dat er een vreselijke aanslag in Parijs plaatsvond, in Bataclan, waar heel veel mensen zijn overleden. Ik las vanmorgen in de krant dat Frankrijk inmiddels tientallen, tientallen islamitische aanslagen verder is. Dat is wat de islam met onze landen in het vrije Westen doet. Er zullen best wel andere aanslagen zijn, maar de islam zullen we tot op het bot moeten bestrijden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat we met elkaar extremisme moeten aanpakken, dat we terrorisme moeten aanpakken, maar we moeten wel naar de feiten kijken. Europol laat zien dat er vorig jaar 119 aanslagen zijn geweest in Europa. Daarvan waren er 21 door jihadisten. Dat betekent dat 83% van de aanslagen gebeurde door nationalistische, separatistische, links-extremistische of rechts-extremistische mensen. Dat betekent dat de gemiddelde terrorist wat dat betreft meer op de heer Wilders lijkt dan op mij.

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik ben geen links-extremist. Dan kan ik u in ieder geval bevestigen. Ik ben ook geen moslim. En nogmaals, ieder geweld moet worden aangepakt. Daar ben ik heel erg voor, links of rechts, iedereen die geweld gebruikt. De PVV is eigenlijk opgericht om geweld te bestrijden. We zien overal dat waar de islam ook maar zijn intrede doet, het leidt tot haat, tot geweld, tot aanslagen. Dus mijn conclusie is: we moeten in Nederland af van de islam.

De voorzitter:
De heer Azarkan komt terug.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Wilders ook pal staan voor docenten. Hij wil eigenlijk die docenten in alle vrijheid hun werk kunnen laten doen. Zij mogen niet belemmerd worden door moslims die iets anders van ze vragen dan wat Wilders vindt. Hij vindt dat die docenten alle vrijheid moeten hebben. Maar als docenten kritiek hebben op Wilders, dan wil hij ze ontslaan. Van hoogleraar Frissen zei hij: die moet je ontslaan. Als Forum een kliklijn opzet, omdat ze docenten willen aangeven, dan zegt de heer Wilders: dat is een heel goed idee. Meneer Beertema, die het debat deed, zei: ik vind het een heel goed idee dat we dat doen. Waarom wil de heer Wilders docenten beknotten? Waarom wil hij ze ontslaan als ze niet datgene doen wat de heer Wilders wil?

De heer Wilders (PVV):
Nee, meneer Azarkan snapt er opnieuw helemaal niets van. De grens ligt bij geweld. Natuurlijk mag je kritiek hebben. Er zijn heel veel cartoons of tekeningen of wat dan ook over mij gemaakt die ik soms onsmakelijk vind. Soms word ik boos. Ik heb ook weleens, als ik dacht dat het ging om een bedreiging, aangifte gedaan. Maar de grens ligt altijd bij geweld. Dus je mag iets onsmakelijk vinden, je mag er wat van vinden. Maar het feit dat als het gaat om cartoons leraren worden onthoofd, dat in Nederland docenten moeten onderduiken vanwege bedreigingen … Dát stukje islam, — en nogmaals, dat is de zuivere en de pure islam — oproepen tot geweld, oproepen tot haat, kritiek op hun religie of hun zogenaamde profeet met de dood bestraffen, dat is iets waar we Nederland honderd procent vanaf moeten.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dat is natuurlijk gewoon hypocriet. Als docenten iets zeggen wat Wilders niet aanstaat, dan zegt hij: ik gebruik geen geweld, ik pak ze gewoon in hun boterham. Je moet ze ontslaan, die mensen mogen niet werken, die mogen geen vervelende dingen over mij zeggen. En als het zo uitkomt dat hij daarmee moslims kan slaan, dan staat hij wel achter die docenten. Dat is gewoon een dubbele maat. Buitengewoon hypocriet en laf.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is een enkele maat en de grens ligt bij geweld.

De voorzitter:
De heer Jetten en dan mevrouw Van Toorenburg.

De heer Jetten (D66):
Laat ik vooropstellen dat de aanslagen in Parijs, Nice, Wenen natuurlijk verschrikkelijk zijn en dat ook D66 dat zeer verwerpt. Maar ik wil toch graag ook even een tweet aanhalen die de heer Wilders stuurde na een van die aanslagen. Ik citeer even die tweet: " Hé moslims van Nederland waar zijn jullie nou? Wat zijn jullie weer oorverdovend stil. Waar is de massale afkeer tegen de onthoofdingen in de naam van Allah?" Tweet van de heer Wilders op 30 oktober van dit jaar. Ik moet eerlijk zeggen, ik verbaas me er altijd zo over dat elke individuele moslim zich zou moeten verontschuldigen voor een terreurdaad die door een andere gek wordt gepleegd. Dat vragen we namelijk ook niet van alle christenen, als in Christchurch, Nieuw-Zeeland, iemand met allerlei verheerlijkingen van christelijke aanslagen daar allerlei mensen doodschiet bij een moskee. Dat vragen we ook niet als Anders Breivik in zijn eigen land allerlei mensen neerschiet vanwege zijn eigen ideologie. Dus waarom moet elke individuele moslim zich verantwoorden voor de laffe terreurdaad van iemand anders die niet uit naam van die individu wordt gepleegd?

De heer Wilders (PVV):
Omdat het een herhalend, terugkerend begrip is, een herhalend, terugkerend feit dat moslims dood en verderf zaaien in Europa in de naam van hun god of hun profeet. U weet, "Allahoe akbar, Allah is groot" is wat ze roepen meestal, ook weer de afgelopen weken, na hun daad. Ik vind het werkelijk ongelofelijk dat dan alleen wat mijn oud-collega professor Hans Jansen altijd "de beroepsmoslims" noemde, een paar moslims van wat overlegorganen dan zogenaamd iets roepen omdat ze ertegen zijn, maar dat het gros gewoon stil is. Maar eigenlijk ben ik daar ook — en dat is weer het slechte nieuws — helemaal niet zo verbaasd over. Want we weten inmiddels dat 70% van de moslims eigenlijk die religieuze regels belangrijker vindt. En die religieuze regels zeggen — ik heb er een aantal meegenomen — bijvoorbeeld in de Koran dat je wanneer je ongelovigen tegenkomt op hun nekken in moet houwen. Die zeggen dat je, als je ongelovigen tegenkomt, ze moet doden. Die zeggen dat je terreur moet zaaien in het hart van alle ongelovigen en hun hoofden eraf moet hakken. Allemaal soera's en verzen in de Koran die moslims ertoe oproepen om dat te doen. En 70% van de moslims vindt die regels, die religieuze regels, belangrijker dan onze seculiere wetten, waarin staat dat je niet mag moorden. Dan zeg ik niet dat 70% van de moslims in Nederland ook geweld gebruikt. Maar ik snap inmiddels wel waarom ze niet protesteren. En ik snap dat nog meer omdat in drie dagen tijd 120.000 moslims niet opstonden om te zeggen na de moord op Samuel Paty: "Dit is niet mijn islam, ik kom op voor de vrijheid van meningsuiting, schande dat dat gebeurt". Nee, die tekenden een petitie van een PvdA-imam, want dat was het, een imam die geïnspireerd werd door weer een andere imam, Elforkani, die in 2017, geloof ik, nog in de kandidaatstellingscommissie van de Partij van de Arbeid zat voor de gemeenteraad. En die tekenen dan een petitie waarin staat dat het beledigen van de profeet Mohammed strafbaar wordt. Twee dagen na een terreuraanslag! Daarmee kiezen 120.000 mensen voor terreur. Ze kiezen voor terreur. Ze vergoelijken terreur in plaats van dat ze opkomen voor ... Ik kan er inderdaad ontzettend boos over worden dat men daartegen niet in verweer komt.

De heer Jetten (D66):
Dit is natuurlijk het hypocriete meten met twee maten van de heer Wilders. Moslims moeten zich wel verantwoorden voor een laffe terreurdaad, zogenaamd in naam van Allah. Christenen hoeven dat niet te doen als iemand in Christchurch allerlei moslims neermaait met een automatisch geweer. Wij staan hier met elkaar om de democratische rechtsstaat die we hier kennen te verdedigen. Te verdedigen tegen terreur. Te verdedigen tegen factoren die die rechtsstaat willen ondermijnen. De kern van de democratische rechtsstaat is individuele vrijheid en dat we mensen beoordelen op hun daden en niet op hun afkomst of hun geloof. Dus om elke keer wanneer er een aanslag is gepleegd van alle moslims in Nederland te eisen dat zij excuses maken voor een terreurdaad die zij niet hebben gepleegd ... Wat de heer Wilders daarmee doet, is al die moslims in Nederland weer wegzetten en over één kam scheren. Daardoor wakkert hij alleen maar de polarisatie in onze samenleving verder aan. Het zou hem sieren als hij dat niet meer zou doen.

De heer Wilders (PVV):
A. Dat doe ik niet. B. Ik zal blijven doen wat ik doe. C. U staat helemaal niet aan de kant van het seculiere — hoe noemde u het? — Westen dat opkomt tegen geweld. U bent een van de medeveroorzakers van al die ellende. Uw partij heeft er alleen maar voor gezorgd dat er meer mensen ons land binnenkomen met nul verplichtingen als het gaat om integratie en assimilatie, dat de azc's in Nederland inmiddels vollopen met mensen, dat 27.000 asielzoekers met voorrang een woning krijgen en dat er meer moskeeën worden gebouwd. D66 is hét voorbeeld van de afbrekers van Nederland. U bent de partij voor de islam. Nou, laten wij de partij voor Nederland zijn. Dan hebben we het eerlijk verdeeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Behalve de akelige dingen die de heer Wilders zegt, hoor ik ook hele mooie dingen van hem. Ik hoor hem namelijk zeggen: hoe bestaat het toch dat terreur mag worden vergoelijkt? Hij zegt dat zijn partij is opgericht en dat hij zijn politieke bestaan heeft gegrondvest op de strijd tegen terreur. Hij zegt letterlijk: het kan toch niet waar zijn dat oproepen tot haat en geweld in Nederland nog steeds kan?

De heer Wilders (PVV):
Geweld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Gaat de heer Wilders dan eindelijk met ons zij aan zij strijden om ervoor te zorgen dat die vergoelijking, die verheerlijking van het terroristische geweld strafbaar wordt?

De heer Wilders (PVV):
Nou, als het om geweld gaat, sluit ik dat niet uit. We zijn daarin consistent. In 2014 hebben we voor een motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over het verheerlijken van terroristisch geweld gestemd. We hebben ook gestemd voor de motie-Heerma/Keijzer van 9 november 2016 over het verheerlijken van terroristisch geweld. Dus we hebben voor twee moties gestemd. Ik weet dat u daarover inmiddels een wetsvoorstel heeft ingediend. Wij zullen daar constructief naar kijken. Ik ga nu niet zeggen of wij daar voor zijn of niet, maar gelet op die eerdere moties gaan we daar constructief naar kijken. Dan moet het wel gaan om het verheerlijken van geweld. Daar ligt onze focus. Dat is ook ons bezwaar tegen een eerder wetsvoorstel hier. Dat is het kernpunt waarop wij elkaar misschien nog kunnen vinden. Die wet ligt er al een tijdje. Daar hebben wij ook weleens last van. Ik weet niet wanneer u die wet verder doorzet, maar dan zullen we ernaar kijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is het hoopgevende bericht, want tot nu toe had ik helaas nog geen positief geluid gehoord, ook niet in het schriftelijke verslag over deze wet. Maar dat is inderdaad waar en dan hoop ik dat ik de PVV aan mijn zijde kan krijgen. Misschien kan iemand zelfs het initiatief mede gaan ondersteunen, want het is een hele klus. Dat weet de heer Wilders ook. Het gaat erom dat je openlijk het terroristische geweld in Nederland niet langer zou mogen verheerlijken. Als ik dan de PVV aan mijn zijde heb, hebben we vandaag al één winstpuntje.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, we zullen dat zien. Wij hebben eerder voor twee moties gestemd. Ik noem bijvoorbeeld het zwaaien met Hamas- of ISIS-vlaggen na aanslagen, wat we eerder in Den Haag hebben gezien. Als we daar wat aan kunnen doen, zullen wij daar zeker niet tegen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Nederland is een prachtig land, met normen en waarden die ik koester. Een land met verschillende culturen, waar we vrijheid van religie hebben. Het eerste land op de wereld waar mensen van hetzelfde geslacht het burgerlijk huwelijk konden betreden. Het land met respect en tolerantie, vrijheid van meningsuiting en democratie. De aanslagen van de afgelopen weken hebben ons diep geraakt. Ik wens dan ook alle nabestaanden veel sterkte met het verlies van hun dierbaren.

In het bijzonder wil ik ingaan op de verschrikkelijke aanslag op de geschiedenisleraar Samuel Paty. Een leraar met liefde voor zijn vak. Als leraar breng je kennis en vaardigheden over op leerlingen. Je leert ze respect en begrip te hebben voor verschillende meningen. Maar een satirische cartoon werd zijn dood. Ook op het Emmauscollege in Rotterdam hing een cartoon over Charlie Hebdo. Ook hier hebben leerlingen een foto gemaakt en op social media geplaatst. Vanwege de bedreigingen die hierop volgden, moest de betrokken leraar onderduiken. En dit alles na de gebeurtenissen in Frankrijk. Die leerlingen wisten dus precies wat de gevolgen zouden kunnen zijn voor de leraar. Dit is een bewuste actie geweest.

Als wij hier vrijheid van religie hebben, moet men ook accepteren dat wij vrijheid van meningsuiting hebben. Wat gaat de minister doen om de veiligheid van leraren te waarborgen? En wat doet de minister aan het islamitisch fundamentalisme in Nederland? Wij moeten hier keihard tegen optreden, anders raken wij onze vrijheid kwijt. De vrijheid die wij koesteren.

Wij vinden het, zoals Zihni Özdil afgelopen weekend in NRC heel treffend schreef, onverteerbaar dat de islamitische meiden die de intimidatie van de leraar in Rotterdam in gang hebben gezet, op school mogen blijven en vrolijk tentamen mogen doen, terwijl hij door hun toedoen zit ondergedoken.

Ook de aangifte door president Erdogan tegen onze collega Wilders is onacceptabel. Wij laten ons niet de mond snoeren door een man die in zijn eigen land als dictator regeert. Een Nederlandse parlementariër moet zich kunnen uitspreken zonder bang te zijn voor de gevolgen. Wij zijn gekozen door het volk en zijn de stem van het volk. En ook al ben ik het lang niet altijd met hem eens, ik heb respect voor het feit dat hij zijn mening durft te blijven geven. Dat vergt moed. Het is dan ook onverteerbaar dat hij dit al jarenlang met zijn vrijheid moet bekopen.

Regelmatig zijn Nederlandse volksvertegenwoordigers de dupe van intimidatie. Ook volksvertegenwoordigers met een Turkse of Marokkaanse achtergrond. Steeds meer Nederlanders met een migratieachtergrond zijn bang om hun mening te geven op social media, want de controle onder de Turkse en Marokkaanse bevolking is groot. Haatzaaien en klikgedrag moeten wat ons betreft worden aangepakt. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen? Het kan toch niet zo zijn dat niet-praktiserende moslims doodsbedreigingen krijgen en voor afvallige worden uitgemaakt? Ook zij moeten kunnen leven in alle vrijheid.

Ik krijg helaas verontrustende signalen van Nederlanders met een Turkse achtergrond die brieven ontvangen van het Turkse consulaat met het verzoek Facebookberichten en tweets te verwijderen omdat ze beledigend zouden zijn voor president Erdogan. Heeft de minister deze signalen ook ontvangen? Hoe denkt hij hiermee om te gaan? Buitenlandse inmenging is wat ons betreft onacceptabel.

Tot slot, voorzitter. Wij leven hier in vrijheid. Wij kunnen zijn wie wij willen zijn. Wij dwingen niemand om hier te blijven wonen. En als mensen onze vrijheden, met de daarbij behorende normen en waarden, niet accepteren, is er dan wel plek voor deze mensen in Nederland?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We leven in een vrij land. Je bent hier vrij om te zijn wie je bent, te doen, te zeggen wat je wilt, te tekenen wat in je opkomt, kortom, vrij om jezelf te kunnen zijn. De menselijke geschiedenis laat zien dat onze vrijheid bijzonder kwetsbaar en niet vanzelfsprekend is. Die vrijheid is uitzonderlijk en verdient dus onze bescherming tegen het hitsen, tegen het stoken, tegen islamitische extremisten die onze kinderen met giftig gedachtegoed indoctrineren.

Voorzitter. De barbaarse aanslag op Samuel Paty laat zien dat onze vrijheid in het gedrang komt. Parijs, Nice, Wenen: door heel Europa heen voelen docenten zich bedreigd en is het de vraag of ze nog wel in vrijheid les kunnen geven. Ook in Nederland zijn er docenten die zich gedwongen voelen om onder te duiken. Het is goed om ons hier collectief over uit te spreken, maar tegelijkertijd zijn woorden niet genoeg. Daarom wil ik ook een aantal concrete voorstellen doen.

Voorzitter. Alle kinderen in Nederland moeten om leren gaan met vrijheid. Het gaat over de vrijheid van meningsuiting, de vrijheden die in onze Grondwet verankerd zijn, en onze rechtsstaat. Wij moeten hun leren dat je geconfronteerd mag worden met andere meningen en dat dat oké is. We moeten onze leraren steunen om dat ook mogelijk te maken. Zij moeten zich gesteund voelen door hun schoolbesturen om dat ook te doen. Of het nu gaat om complottheorieën, extremisme of cartoons die kwetsend kunnen zijn: dat moet allemaal een plek kunnen krijgen in het onderwijs. We moeten hen altijd steunen in hun strijd om dat bespreekbaar te maken in de klas.

Voorzitter. We hebben als wetgever, als overheid, zelf ook nog wat te doen. Want het kan niet zo zijn dat artikel 23 van onze Grondwet er nu toe leidt dat we kinderen laten opgroeien in parallelle samenlevingen. Dat is ook de reden dat de Partij van de Arbeid een voorstel zal doen om artikel 23 te moderniseren, te veranderen, omdat dat er nu soms wel, onbedoeld, toe leidt.

Voorzitter. Organisaties die onze rechtsstaat niet accepteren, moeten we verbieden waar mogelijk. Salafistische organisaties moeten we aanpakken en het salafistische gedachtegoed moet keihard worden bestreden.

Voorzitter. Waar ik me ook ontzettend zorgen over maak, is het informeel weekendonderwijs. Er wordt voortdurend gezegd dat we daar niet kunnen toetsen op kwaliteit en dat er geen ruimte is voor toezicht. Volgens mij is dat volgens iedereen die er een beetje kijk op en verstand van heeft, een voedingsbodem tot het vergiftigen van kinderen. Ik wil dan ook aan het kabinet vragen om het voor burgemeesters, voor de inspectie en voor wethouders mogelijk te maken om toe te zien op het informele onderwijs en daar in te kunnen grijpen op het moment dat dat nodig is. Want er is een hele parallelle samenleving die daar ontstaat waar we helemaal geen grip op hebben.

Voorzitter. We hebben budget nodig voor gemeenten en al die anderen om ervoor te zorgen dat we radicalisering ook daadwerkelijk aan kunnen pakken. We moeten zorgen dat we voldoende jongerenwerkers hebben en zorgen dat er voldoende contact is tussen schoolleiding, politie en andere ervaringsdeskundigen, zodat we, ook als er nu niks aan de hand lijkt te zijn, weten dat we, als er sprake is van een bedreiging, die ook meteen aan kunnen pakken.

Voorzitter. De verdediging van de vrijheid van meningsuiting moeten we samen doen, met ouders, onderwijs en de overheid, die duidelijke regels stelt. Want de vrijheid en de verscheidenheid van onze samenleving zijn het grootste goed dat wij in Nederland hebben. Dat moeten we, met alles dat we in ons hebben, verdedigen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik aan de collega van de Partij van de Arbeid mogen vragen wanneer zij haar partij eens ontdoet van moslimextremisten als de heer Elforkani? Behalve dat hij een groot fan is van de heer Al-Qaradawi, zeg maar de spiritueel leider van de Moslimbroederschap, is hij degene geweest die echt kort na de verschrikkelijke onthoofding in Parijs van de leraar Samuel Paty zei dat hij vond dat het laten zien of het beledigen van de profeet Mohammed, door het laten zien van cartoons, want zo ziet hij dat, bij wet verboden moest worden. Daardoor is hij een petitie begonnen en hebben 120.000 mensen die getekend. Het is niet een petitie voor de vrijheid, maar voor het strafbaar maken van het laten zien van een cartoon. Die man is gewoon lid — dat staat op uw eigen website — van de Partij van de Arbeid van Amsterdam, van de kandidaatstellingscommissie daar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik volstrekt duidelijk zijn. Ik ben het absoluut, volstrekt, oneens met zijn oproep. Satire, cabaret en cartoons horen gewoon in Nederland thuis. Als je denkt dat je dat met een wetsvoorstel moet ondermijnen, ben je gewoon niet goed bezig.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil mijn collega bedanken voor haar antwoord. Het is een heel fair en eerlijk antwoord, waar ik blij mee ben. Het is niet mijn taak, maar als ik u was, zou ik verder kijken naar waarom die man dit zegt. Gelukkig bent u het niet met hem eens. Misschien kent u hem persoonlijk, maar misschien ook niet. U hoeft hem maar te googelen. Hij zegt dat hij een fan is van Al-Qaradawi. Toen collega Asscher nog minister van Sociale Zaken was, was Al-Qaradawi zijn favoriete imam. Hij vond hem vrij gematigd. Daarom werd hij vaak uitgenodigd. Later is de heer Asscher daarop teruggekomen, maar niettemin zit Elforkani in de kandidaatstellingscommissie van de Partij van de Arbeid. Hij is trots op Al-Qaradawi, hij is blij met hem. Hij zegt openlijk dat hij fan is van Al-Qaradawi. Al-Qaradawi is iemand die zelfmoordaanslagen verheerlijkt, die fatwa's voor de doodstraf van homoseksuelen vergoelijkt en zegt dat de islam Europa opnieuw zal veroveren. Dat soort mensen zit blijkbaar bij uw partij. Uw collega Asscher heeft mij hier weleens de maat genomen voor iemand van de PVV die iets zei in de gemeenteraad van Den Haag, dus ik voel me ook vrij om dat bij u te doen. Gelukkig neemt u er afstand van, maar Elforkani zit vuistdiep in het extremisme. Hij neemt een voorbeeld aan imams die homo's willen vermoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Natuurlijk mag de heer Wilders mij daarop aanspreken. Ik ben overigens niet verantwoordelijk voor iedereen die potentieel lid is van mijn partij, maar dat is niet uw vraagstelling. Ik denk dat we een geschiedenis hebben waarin we te ver weg hebben gekeken, maar ook te naïef zijn geweest als het gaat over de salafistische stroming. We geven nog steeds geen goed antwoord op de vraag hoe we zorgen voor kwalitatief goed opgeleide imams, die passen binnen het gedachtegoed zoals we dat in Nederland kennen. We hebben het haatpreken, ook digitaal, nog steeds niet goed genoeg ondervangen. Ook voorstellen die ik heb gedaan, bijvoorbeeld om te komen tot een digitaal gebiedsverbod, werden weggelachen of weggezet. We hebben daar dus met elkaar een strijd in te voeren. Op heel veel fronten zijn we het niet eens, maar alles wat ondermijnend is aan onze rechtsstaat, zal ik nooit of te nimmer goedpraten. Of het nu gaat om mijn partijgenoot, om u of om uw Haagse gemeenteraadslid, waar u zelf al naar verwees.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Dank voor het antwoord, maar mijn punt is niet alleen dat we daar goed naar moeten kijken. Dit zit diep in uw partij. Ik noem nog een voorbeeld. Lang geleden, in 2005, zei de heer Marcouch — inmiddels is hij burgemeester van Arnhem — ook dat hij Al-Qaradawi als voorbeeld nam. Als hij niet wist welke interpretatie van de Koran de zijne was, dan keek hij naar Al-Qaradawi. Nogmaals, dat is de man die homo's wil vermoorden en die allerlei verschrikkelijke dingen doet. Mijn enige oproep is: het zit heel diep in uw partij. Het is geen uitzondering. In Rotterdam is uw partij met NIDA in zee gegaan, of heeft daar een verbond mee gesloten. In NIDA zitten ook niet de meest frisse mensen. Daar zitten ook extremisten bij. En ik noemde al Elforkani en in het verleden Marcouch. Het zit diep in uw partij. U kunt Nederland wel willen veranderen, maar u zult ook echt naar uw eigen partij moeten kijken, om de extremistische moslims eruit te halen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De kracht van onze partij is juist dat wij een vertegenwoordiging hebben uit alle lagen van de samenleving. Dat brengt veel goeds en moois. U noemde de heer Marcouch al, als tekenend voorbeeld. Maar je moet ook voortdurend met elkaar discussie voeren over de minder fraaie randjes van diezelfde samenleving. Je moet dit opzoeken en met elkaar de strijd aangaan. Binnen de PVV worden helaas ook wel uitspraken gedaan over of geflirt met verledens die we niet prettig vinden en waar ik u hier niet aan hoef te herinneren. Ik zat gisteren nog in een debat, waarbij de heer Van Dijk het woord "omvolking" weer liet vallen. Dat maakt mij ook buitengewoon droevig. Ik kijk dus heel kritisch naar mijn eigen partij en naar of wij de goede dingen doen. Ik hoop dat de heer Wilders dat ook doet, want dan kunnen we gezamenlijk optrekken om ervoor te zorgen dat we in vrijheid, rechtvaardigheid, maar ook in een fris Nederland de toekomst kunnen vormgeven voor al onze kinderen. Daarom was ik bijvoorbeeld deze week ook zo boos op minister Slob, toen het ging over zijn uitspraken en de vrijheid om jezelf te mogen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De vreselijke terreurdaden in Parijs, Nice en Wenen raken ons diep. Helaas zien we ook in andere delen van de wereld dat terrorisme slachtoffers maakt. Op 2 november zijn er 32 studenten omgekomen bij een terroristische aanslag in Kabul. Op 27 oktober zijn er in Pakistan acht mensen omgekomen door een laffe bomaanslag op een onderwijscentrum. We zien helaas dat overal in de wereld mensen het slachtoffer zijn van gestoorde gekken die terreurdaden plegen. We leven intens mee met de nabestaanden, de slachtoffers en de gewonden, die hopelijk snel herstellen.

Voorzitter. Het heeft mij in het bijzonder geraakt dat in Parijs de docent Samuel Paty, die als doel had om jonge mensen te onderwijzen en ze te begeleiden in de samenleving, op brute wijze is vermoord. Ik ben nog steeds vol ongeloof. In gesprekken met docenten hier in Nederland merk ik dat zij ook angst hebben. Zij zijn soms onzeker. Mijn antwoord daarop is: laten we pal achter onze docenten staan, ze steun bieden en dankbaar zijn voor de moeilijke taak die ze dag in, dag uit uitvoeren. Bestuurders, ouders, leerlingen en politici moeten zij aan zij staan met docenten, omdat zij een ongelofelijk belangrijke en moeilijke taak moeten volbrengen in een snel veranderende samenleving.

Voorzitter. Ik zei al dat er helaas bijna dagelijks doden vallen door terreuraanslagen. We spreken daar vaak over in dit parlement. Het valt mij op dat er altijd wordt gesproken over daders die moslim zijn. We spreken zelden over aanslagen waarbij moslims het slachtoffer zijn. Het lijkt wel of dat hier niet goed past in het wereldbeeld. De werkelijkheid is dat moslims niet de grootste daders, maar wereldwijd het grootste slachtoffer zijn van terreur. Hoe onrechtvaardig is het dan dat we Wilders hier altijd alles horen misbruiken als propaganda voor zijn haat tegen moslims? Hij spreekt alle moslims aan op de daden van enkele gekken. Wilders was er als de kippen bij om nog meer olie op het vuur te gooien, te provoceren, onnodig te kwetsen, te zuigen en uit te lokken.

Voorzitter. Er zijn politieke partijen die daaraan meedoen of die wegkijken. Die partijen huilen mee in de xenofobe schoot van Wilders. Ik was echt geschokt toen Gert-Jan Segers van de ChristenUnie vlak na de moord op Samuel Paty sprak met een oorlogsretoriek die zijn weerga niet kende. Niet alleen van de moord maar ook van die tekst kreeg ik koude rillingen. Ik vind dat echt onverantwoord.

Voorzitter. We kennen deze werkwijze al twintig jaar. Bij elke aanslag, waar dan ook, worden moslims verantwoordelijk gehouden voor een vreselijke daad van een ander, die ze niet kennen, en waar ze niets mee te maken hebben. Twintig jaar lang de kop-van-jut zijn. Twintig jaar lang systematisch worden uitgesloten. Twintig jaar lang moeten aanhoren dat jouw religie niet deugt en kwaadaardig is. Twintig jaar lang die xenofobe drek. Als moslims iets terugzeggen, dan mogen ze dat niet. Ze mogen alleen "ja en amen" zeggen. Ze mogen niet geraakt zijn en geen weerwoord geven en moeten alles slikken. En beetje bij beetje worden hun rechten ingeperkt. De vrijheid van meningsuiting wordt vaak misbruikt om steeds hardere aanvallen uit te voeren op de islam en voor het steeds vaker beschimpen van moslims en het altijd maar beledigen van wat zij liefhebben.

Voorzitter. Ik zeg: tot hier en niet verder. Ik zal hier strijden tegen het over één kam scheren van moslims en de islam en tegen het uithollen van rechten van groepen minderheden. Als het om de islam gaat, zien we hier de dubbele maat en de hypocrisie. Het kan ook anders. Beschouw moslims niet als gevaar, maar als onderdeel van de gemeenschappelijke strijd tegen terreur. Ga ervan uit dat zij geweld afkeuren en dat zij dezelfde zorgen en angsten hebben als veel andere Nederlanders. Ga ervan uit dat ze bijdragen aan de samenleving, hun kinderen een goede opvoeding willen geven, klaarstaan voor ouderen en ook bang zijn voor corona en de gevolgen daarvan.

Voorzitter. Het is al ingewikkeld genoeg. We moeten dus juist nu de handen ineenslaan met alle Nederlanders. We moeten ons niet laten verdelen. Dat is namelijk wat terroristen willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er zijn interrupties van mevrouw Kuiken, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Segers. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een concrete vraag over het informele onderwijs en de weekendscholen. Ik maak me daar heel erg zorgen over. Ik zie ook in mijn eigen stad, Breda, dat we daar eigenlijk geen grip op hebben of nauwelijks weten wat daar plaatsvindt. Althans, dat weten we van een aantal scholen niet. Ik ben gewoon benieuwd wat de opvatting van DENK is over hoe we daarmee moeten omgaan en op welke wijze we daar meer grip op zouden kunnen krijgen. Volgens mij zijn we het er namelijk over eens dat elke vorm van onderwijs kwaliteit moet hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat we daarmee moeten omgaan zoals we omgaan met problemen in de samenleving. Als daar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, dan moeten die worden onderzocht. Dat betekent ook dat mensen daarop moeten worden aangesproken. Als daar dingen gebeuren die strafbaar zijn, moeten zij daar straf voor krijgen. Voor mij geldt dat voor alles; mij maakt het niet uit of het een weekendschool is of een dagschool. Ik begrijp ook dat de inspectie hier natuurlijk niet zo veel te zeggen heeft, want dat is waar u naartoe wilt. We hebben dat wel vaker in debatten met elkaar besproken: hoe zorg je nou dat je daar grip op hebt? Nou ja, ik ben net als u zoekende, omdat ik namelijk wil dat deze kinderen goed onderwijs krijgen en dat ze straks doorstromen in de samenleving.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zullen straks het debat hierover met het kabinet verder vormgeven, maar als het moet, ben ik wel van plan om hierop nog wat moties in te dienen. Dan wil ik ook graag samen optrekken, omdat ik echt … Een weekendschool kan iets moois zijn, in alle vormen, maar heeft ook negatieve kanten. Wij moeten die informaliteit wel het daglicht in trekken, om ervoor te zorgen dat de kwaliteit op orde is en dat er geen indoctrinatie plaatsvindt. Helaas vindt die nu wel plaats. Ik kan dat woord wel zeggen. Hoort u dat, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik wist dat u dat kon. Ik trek graag met u op en ik begrijp dat er een soort driemanschap is. De SP, de PvdA en GroenLinks trekken vaak samen op. Ik zou daar graag af en toe bij willen aansluiten. Ik begrijp dat de SP wat boos is, omdat ze bij de laatste deal die gemaakt is, er een beetje buiten werd gehouden. Als u mij vraagt "wilt u aanschuiven en met ons meedenken over hoe we grote maatschappelijke vraagstukken kunnen aanpakken?", dan denk ik graag met u mee. En als dat leidt tot mooie moties, ja, dan heeft u mij!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga het weer even iets serieuzer trekken. Weekendscholen zijn er in alle vormen, maar het is natuurlijk vooral islamitisch onderwijs. Dat is een groep waar u ook heel erg voor opkomt. Dat is ook de reden dat ik zeg: ik wil daar heel kritisch naar kijken. Ik wil daar serieuze voorstellen voor doen. Maar ik constateer in ieder geval dat wij samen vaststellen dat er echt wel een probleem is en dat daar wat aan moet gebeuren, en dat is positief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meneer Azarkan houdt hier een heel verhaal, alsof de hele islamitische gemeenschap het slachtoffer is van het feit dat wij ons inzetten tegen terrorisme. Ik kan u vertellen dat ik naar aanleiding van een aantal gesprekken vorige week, ook op televisie, heel veel berichten heb gehad van islamitische Nederlanders die zeggen: wat fijn dat je ook opkomt voor mijn vrijheid! Laten we hier niet doen alsof dé islamitische gemeenschap één geheel is dat zo kwetsbaar is dat het niet tegen kritiek zou kunnen en niet weerbaar zou zijn. Dat is een.

Twee is: meneer Azarkan houdt hier een heel betoog over de vrijheid van meningsuiting. We horen net van mevrouw Van Brenk — en ik ken die verhalen ook — dat er mensen van Turkse komaf zijn in Nederland die brieven ontvangen vanuit Turkije waarin staat: zo hoor jij je te gedragen, daar hoor jij op te stemmen en zo zou je je wel of niet moeten uiten op Facebook. We weten dat dit al langer gaande is. Hebben wij DENK ook aan onze zijde als wij daar met z'n allen afstand van nemen en zeggen: dat deugt niet en Turkije heeft zich niet te bemoeien met Nederlanders die toevallig in Turkije geboren zijn? Kan DENK daar na al die jaren eindelijk een keer een duidelijke uitspraak over doen?

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben altijd tegen buitenlandse inmenging hier in Nederland.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We gaan het proberen, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb zelf … Voorzitter, toen ik een motie …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij was u klaar en was ik weer, dus we gaan het proberen …

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik wil nog even een toelichting geven.

De voorzitter:
Laat haar even uitpraten!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We gaan het proberen. De vraag is heel expliciet: is meneer Azarkan van DENK ook tegen de Turkse beïnvloeding, van Erdogan, richting Nederlanders hier die toevallig ooit in Turkije zijn geboren? Dat is de vraag!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik ben tegen alle buitenlandse inmenging. Ik heb zelf ook weleens een motie ingediend over buitenlandse financiering, want dat is ook een manier om politieke partijen te beïnvloeden. Tot mijn verbazing stemden de VVD en het CDA toen tegen. Ik ben tegen buitenlandse inmenging. Dat ben ik altijd geweest.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat heet "kleur bekennen". Dan ga ik door naar de volgende vraag, want ik hoor de heer Azarkan hier oreren over vrijheid en vrijheid van meningsuiting. Is dat ook je collega's hier in de Kamer die een andere afkomst hebben dan de autochtonen en die in Turkije geboren zijn, in de Turkse media zwartmaken en zorgen dat zij hier jarenlang bedreigd worden? En is het ook vervolgens ontkennen dat dat ooit gebeurd is en zeggen: "Ik ben hier het slachtoffer; ik ben altijd het slachtoffer"? Dat is DENK niet! DENK is hier degene die mensen aanwijst op waar ze zijn geboren, vervolgens bepaald gedrag verwacht en als dat niet wordt vertoond, met naam en toenaam in buitenlandse media zegt "die moet je hebben". Het zou fijn zijn als iemand van DENK die hier in het parlement staat en zegt "ik kom op voor vrijheden", eerst even in eigen huis kijkt wat zijn eigen partij doet, wat zijn eigen partij zijn collega's aandoet. Die probeert parlementariërs monddood te maken en leest ons daarna hier de les over hoe we terreur moeten aanpakken. Terreur heb je in verschillende vormen, meneer Azarkan!

De heer Azarkan (DENK):
Die selectieve verontwaardiging van mevrouw Yeşilgöz valt altijd op. Ze spreekt me nu aan op gedragingen waarvan zij een interpretatie geeft die niet helemaal de mijne is. Ik heb er vaak over gesproken hier. Ik verwijs wat dat betreft naar de Handelingen van de vorige debatten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Azarkan heeft niet gelijk als hij stelt dat ik iedereen over één kam scheer. Ik heb in een tweet onderscheid gemaakt tussen moslims en islamisten. Dat hij doelbewust "islamisten" vertaalt als "alle moslims", is veelzeggend, zou ik zeggen. Daarin heeft hij niet gelijk. Waarin hij wel gelijk heeft, is dat moslims verreweg de grootste groep slachtoffers zijn van islamitische terreur, van jihadistisch geweld, en dat zij inderdaad heel vaak in de eerste linie staan en slachtoffer zijn. Dit is inderdaad niet een strijd tussen moslims en niet-moslims, maar tussen iedereen die voor vrijheid staat en iedereen die niet voor vrijheid staat. Dat is de strijd. Die strijd vindt nu ook plaats in klaslokalen, bijvoorbeeld in Rotterdam, waar een leraar zodanig wordt geïntimideerd dat hij moet onderduiken. Daarbij gaat het over kinderen, ook met een islamitische achtergrond, over gezinnen waar blijkbaar dit soort gedachtegoed rondgaat. Mijn vraag is dan: ziet hij kans, ziet hij mogelijkheden dat ook vanuit de islamitische gemeenschap en islamitische voormannen, misschien ook met een rol voor DENK, ouders daarop worden aangesproken en dat het gesprek wordt gevoerd over vrijheid en over veiligheid van leraren? Ziet hij ook een verantwoordelijkheid voor zichzelf?

De heer Azarkan (DENK):
Dit is exact de verkeerde aanvliegroute. Dit is exact wat ik al twintig jaar hoor. Aan de ene kant zegt hij dat je die samenleving niet in z'n geheel moet aanspreken. Die islamitische gemeenschap is divers, daar gebeurt van alles, daarin zitten heel veel mensen die elke dag gewoon proberen om hun gezin op te voeden, om boodschappen te doen, om een baan te vinden, om het einde van de maand te halen, zeker nu met corona. Maar kijk, dit is wat er gebeurt. Nu zegt hij tegen mij: kunt u — dat is echt heel raar — kunt u nou eens even die andere moslims gaan aanspreken? Ik ben lid van het parlement! Ik ben niet specifiek gekozen door een religieuze groep. Kijk, u bent van een religieuze partij. Ik ben dat niet direct. Dat is misschien de verwarring. Ik ben van DENK en ik praat over vraagstukken, of het nu gaat over onderwijs in het weekend of dat het gaat over normen en waarden. Wat mij opvalt, meneer Segers, is dat we soms betekenis geven aan daden, een hele grote betekenis; dat is waarop ik u aanspreek. "Islamisme", zei u. Alsof alle Nederlanders het verschil kennen, alsof mensen in Nederland weten dat het islamisme een politieke stroming van de islam is! Mensen lezen "islamisme" en denken: hè, zijn wij in oorlog? Is dat meneer Segers die dat zegt? Zitten wij in de frontlinie? Wordt er dagelijks gestreden in die klaslokalen? Ik denk dat ook veel docenten u dat kwalijk hebben genomen. Zij zien namelijk dat dat een soort retorica is, een manier van spreken, die alleen maar meer kwaad doet. Natuurlijk zijn er docenten ... Ik zie het ook. Ik geef ook weleens gastlessen. Ik heb vrienden die docent zijn. Dat is ongelofelijk moeilijk; ik geef het u te doen om les te geven. Maar laten we nou ons verstand gebruiken. Laten we geen olie op het vuur gooien, maar laten we gewoon de rust bewaren. Ik vond dat u dat op dat punt echt, echt verkeerd deed, met taal als "oorlog" en "frontlinie". Ik dacht: wat gebeurt hier? Dat ben ik van u niet gewend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is inderdaad een strijd gaande, een strijd om de harten, de hoofden, ook van de islamitische gemeenschap, van ons allemaal. Sta je voor vrijheid of niet?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een verkeerde tegenstelling.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heb je de vrijheid om te geloven in dit land? Ja. Maar dat betekent ook dat er een vrijheid is om niet te geloven en om dat geloof te bekritiseren. De scheidslijn loopt dwars door alle gemeenschappen heen. Ik duw dus helemaal niemand, ik duw niet alles en iedereen een hoek in. Ik zeg: laten wij schouder aan schouder staan voor die vrijheid, voor uw vrijheid, voor mijn vrijheid, voor uw kinderen, voor mijn kinderen. Daar gaat het om. De eenvoudige vraag die ik u stel, is: ziet u voor zichzelf ook een rol en ziet u die voor de islamitische gemeenschap? Zou het kunnen zijn dat ook voorlieden van de islamitische gemeenschap zeggen: hé, er is dus een dynamiek in een klaslokaal waarbij leerlingen aanstoot nemen aan een cartoon — waar helemaal geen reden voor is, maar goed, ze nemen er aanstoot aan — en waarbij dat leidt tot een leraar die moet onderduiken? En uiteindelijk kunnen die leerlingen gewoon naar school, en die leraar zit nog ondergedoken; dat is een totaal onverkwikkelijke en niet te verteren situatie!

De heer Azarkan (DENK):
Absoluut!

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn eenvoudige vraag is ... Ik kom hier niet met allerlei vijandigheid en met allerlei beelden. U reageert heel geprikkeld en heel boos. Ik vraag alleen aan u: ziet u voor zichzelf een rol, en ziet u een rol voor voorlieden van gemeenschappen, van de islamitische gemeenschap, om ouders aan te spreken, om uit te leggen wat het concept vrijheid is, en dat vrijheid heel mooi is, maar dat die ook betekent dat het af en toe zeer doet en dat je bekritiseerd wordt?

De heer Azarkan (DENK):
Natuurlijk. Natuurlijk zeg ik tegen de heer Segers dat dat mijn taak is. Natuurlijk is het ook de taak van de heer Segers om normerend te zijn, voorop te gaan en ouders aan te spreken. Dat is ook altijd een van de verkeerde aannames. Ik zie heel veel organisaties. Ik kan u zo de lijst mededelen. Al die organisaties hebben gezegd: dit gaat niet goed en hier moeten we met elkaar pal staan. Er zijn ook heel veel docenten met een islamitische achtergrond. Ik las van de week een geweldig interview met een docent die zei: ik heb alle cartoons kunnen bespreken bij mij in de klas en ik heb dat in veiligheid kunnen doen. Natuurlijk ben ik het met de heer Segers eens dat ik een taak heb. Hij heeft dat ook en wij met z'n allen met de ouders erbij hebben een taak om te zorgen dat onze kinderen goed opgevoed worden en niet de verkeerde dingen doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor dat antwoord. Ik denk namelijk dat dat echt cruciaal is.

De heer Azarkan (DENK):
Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
We staan nu op een punt waarbij we het ontzettend met elkaar oneens kunnen zijn, maar het aankomt op rechtsstaat en vrijheid. Die moeten wij allemaal verdedigen en iedereen moet zijn rol pakken. Laten we het toch heel concreet maken. We kunnen een e-mail uitsturen waarin staat dat we het veroordelen en het allemaal vreselijk vinden, maar dan weer overgaan tot de orde van de dag. Nu komt het aan op een school in Rotterdam en een school in Den Bosch waar leraren slachtoffer zijn van intimidatie. Zij vrezen voor hun leven. Zo erg is het. Wat gaan we dan concreet doen? Wat gaat u concreet doen? U staat hier en zegt er iets over. Dat is al één ding. Maar wat kunnen we nog meer doen, wat kunt u nog meer doen en wat kan de islamitische gemeenschap nog meer doen om nu pal te staan voor vrijheid?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb aangegeven dat ik denk dat op die school die leerlingen, die docent, het bestuur en de ouders bij elkaar moeten komen, zodat het uitgesproken wordt waar dat kan. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, moeten mensen daarvoor gestraft worden. Het doel moet zijn dat die docent zo snel mogelijk aan het werk gaat, ondersteuning krijgt en gewoon zijn vak kan uitvoeren, niet omdat dat in zijn belang is, maar omdat dat in het belang van die leerlingen en de samenleving is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb het punt aangehaald dat veel niet-praktiserende moslims moeite hebben, bedreigd worden en onvrijheden ervaren hier in Nederland. Ik zou graag met de collega van DENK daar ook een oplossing voor willen bieden. Ik zou graag willen weten of hij daar suggesties voor heeft. Hoe komen we nou binnen de gemeenschap verder, tot tolerantie tegenover elkaar?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb verschillende vrienden. Ik heb vrienden die niet-praktiserend moslim zijn. Die hebben de vrijheid om dat te kunnen doen. Ik heb vrienden en kennissen die zelf interpreteren hoe ze omgaan met de islam. Ik weet dat dat ingewikkeld is, met name in gezinnen. In gezinnen is het ingewikkeld als iemand uitspreekt: ik ben geen moslim. Dat raakt mij altijd, omdat ik dan zie dat iemand uit die groep kan worden verstoten. Hij kan dan niet meer in de warmte van dat gezin terecht. Dat komt het meest voor. Je ziet dus dat dat veelal in het gezin plaatsvindt. Het komt echt zelden voor dat iemand die zegt dat hij geen moslim is, omdat hij niet praktiseert of wat dan ook, vervolgens bedreigd wordt. Het gaat met name om die gezinssituatie, die familiesituatie. Ik heb daar geen concrete oplossing voor. Soms gebeurt dat omdat voor iemand het belijden van de islam belangrijker is dan het hebben van dat verband. Ik heb daar niet meteen een oplossing voor. Ik weet dat dat vaak gebeurt. Ik zou willen dat mensen bij elkaar komen, ondanks alle verschillen van elkaar blijven houden en met elkaar doorgaan. Maar ik heb daar niet meteen een oplossing voor, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Iemand nakijken als diegene besluit geen hoofddoek te dragen, dat mensen daardoor anders kijken naar elkaar, zou natuurlijk een van de punten zijn waar juist in het klaslokaal over gesproken moet worden. Daar wordt juist de kern gelegd voor tolerantie en begrip voor elkaar. Ligt daar niet juist onze kracht? Hoe gaan we wat er nu in Nederland met de leraren gebeurt — er werd net gezegd dat mensen moeten onderduiken — verder brengen?

De heer Azarkan (DENK):
Door wat u zegt: je moet die docent in staat stellen om dat verschil te bespreken. De ruimte die jij claimt om jezelf te kunnen zijn, moet je ook een ander gunnen. Dat roep ik echt al twintig jaar. De vrijheid die jij zelf hebt, moet je ook een ander kunnen gunnen. Ik denk dat bij uitstek een docent met zijn leerlingen binnen die veiligheid in gesprek moet kunnen gaan en dat hij over dat verschil moet kunnen praten. Het moet niet zo zijn dat hij dat niet doet en dat iemand daar later mee geconfronteerd wordt en denkt: ik weet niet hoe ik ermee moet omgaan, dus ik ga maar nasissen. Er zijn veel mensen die een hoofddoek dragen, en die doen dat probleemloos. Ik heb ze in mijn omgeving. Dat is voor heel veel mensen geen enkel probleem, maar ik ben het met u eens dat ze weleens worden nagesist. Dat gebeurt. Ik heb natuurlijk niet voor alle vraagstukken een probleem. Wellicht zou ik richting het kabinet met voorstellen kunnen komen. Misschien kunnen we samen een motie indienen. Maar ik heb ook niet voor alle vraagstukken in Nederland een probleem, mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:
U bedoelt "een oplossing".

De heer Azarkan (DENK):
Voor alle vraagstukken een probleem. Nee, voor alle problemen een oplossing. Ja, sorry.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, problemen maken is veel makkelijker dan oplossingen bedenken. Dat is absoluut waar. Ik ben aan het zoeken. Ik kom straks zeker met een voorstel naar het kabinet toe. Maar ik kan me ook voorstellen dat we met elkaar afspreken dat we als overheid een aantal onderwerpen absoluut verplicht moeten maken, dat we willen dat die besproken worden in de klas. Zou dat leraren niet al helpen? Want dan is het niet hun initiatief, maar dan is het ons initiatief dat zij dat zo moeten brengen. Denkt u dat dat zou helpen?

De heer Azarkan (DENK):
Van de week is gesproken over de nieuwe Burgerschapswet. Er is met wat ruimte en wat over en weer debatteren een wet vastgesteld. Als mevrouw Van Brenk daar een voorstel voor heeft, lijkt me dat prima. U kunt natuurlijk ook gewoon een — hoe heet zoiets? bespreekles? — voorstel maken over hoe docenten hiermee zouden kunnen omgaan. Ik zie dat mensen dat doen. Ik zie dat, als er ergens in de wereld iets gebeurt, iemand met een expertise een lesbrief — zo heet het — schrijft. Daar kan de docent iets mee. Als u tegen mij zegt "laten we daar een keer samen voor zitten", dan kunnen we na de verkiezingen — het is de laatste tijd namelijk vrij druk — kijken hoever we kunnen komen.

De heer Kwint (SP):
Ik dacht: ik zal eens wat nieuws proberen; ik ga een vraag stellen over iets wat de heer Azarkan wel gezegd heeft. Hij krijgt namelijk heel veel vragen over wat hij niet gezegd heeft. Er werd gevraagd of hij namens alle moslims iets tegen Nederland kan zeggen. Ik denk dat zowel de heer Azarkan als een hele hoop moslims in Nederland niet op die rol zitten te wachten. U had het terecht over hoe er twintig jaar soms haat over gemeenschappen kan worden uitgestort. U zei daarbij ook iets waar ik wel een beetje van schrok, namelijk dat de vrijheid misbruikt wordt om symbolen die voor andere mensen heilig zijn, te beschimpen.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat gebeurt. Wilders doet dat.

De heer Kwint (SP):
Hoe ziet u daarin een misbruik van vrijheid? Dat probeer ik gewoon even te wegen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zal ik u uitleggen. De vrijheid die wij hier kennen met elkaar, de vrijheid van meningsuiting, is begrensd. Dat weet u. In het strafrecht hebben we afgesproken — dat staat in artikel 137c — dat je niet mag beledigen, niet anderen mag aanzetten tot haat en niet mag discrimineren. Ik zie dat die vrijheid van meningsuiting af en toe wordt misbruikt om dat wel te doen. Dan wordt er aangifte gedaan, moet je naar de rechter en word je teruggeroepen. Zo wordt de vrijheid van meningsuiting soms misbruikt om anderen te kwetsen, te beledigen. Het is goed dat we dat zo met elkaar afgesproken hebben. Ik weet dat heel veel mensen in Nederland denken dat je echt alles mag roepen in dit land. Ik verbaas mij daarover. We moeten — ik hoorde collega Kuiken dat ook zeggen — kinderen laten zien dat ze een dikke huid hebben et cetera. Dat is deels waar. Maar ik vraag me af waarom wij op scholen antipestprogramma's hebben. Een kind komt thuis, een kind van 5, en zegt: papa, mama, ik ben gepest, want er zijn dingen tegen mij geroepen. Daarvan kun je zeggen dat dat vrijheid van meningsuiting is, en toch doen we dat niet.

Ik sta aan de kant van fatsoen. Ik vind dat een grote mate van meningsuiting met zich meebrengt dat je ook heel goed nadenkt of je de ander kwetst. Dat is een afweging die je individueel moet maken. En als je daar te ver in gaat, dan hebben we artikel 137c, waarin is opgenomen dat een aantal zaken niet kunnen.

De heer Kwint (SP):
Dan begrijp ik het nu beter. Maar wij stellen hier geen fatsoenswetten vast. Ik ben het onmiddellijk met de heer Azarkan eens wanneer hij zegt dat het je niet per se een leuke mens maakt als je de hele dag mensen op hun ziel trapt, tegen de schenen schopt, tot in het diepste van hun identiteit krenkt en kwetst. Dat maakt je geen leuk mens. Maar zolang het binnen de grenzen van de wet gebeurt, is dat volgens mij geen misbruik van onze vrijheid, hoe onwenselijk ik het misschien ook vind, hoezeer ik ook op een menselijk niveau mensen zou willen oproepen: joh, weet je, als je de keuze hebt, doe het eens een keer niet. Maar het is wel die vrijheid die we met z'n allen moeten bewaken, toch?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Volgens mij staan wij aan dezelfde kant. Zolang het binnen de grenzen van de wet blijft, kan dat. Ik hoorde net ook woorden over die 120.000 mensen die een petitie getekend hebben. Ik begrijp niet waarom daar zo veel kritiek op is, los van de timing. Ik begrijp het niet. Waarom is er zoveel kritiek? Waarom? Ik zal het u uitleggen. Omdat deze mensen hebben gedaan wat wij hier in eeuwen hebben opgebouwd. Die hebben gebruikgemaakt van hun democratische grondrechten. Er zijn collega's die hierbuiten belaagd worden, die geïntimideerd worden door mensen die het niet met hen eens zijn. Dat is verschrikkelijk. Die lopen hierbuiten. Deze mensen hebben gezegd: wat zijn de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken; wij gaan dat op een hele mooie, nette wijze doen. Daar moet je respect voor hebben. Daar moet je waardering voor hebben. Ik heb gisteren nog een petitie in ontvangst genomen. Waarom reageren we anders bij een petitie als die door moslims wordt aangeboden? Dan zeggen we eigenlijk: "U bent gewoon af. U mag niks. Dat mag u helemaal niet. U mag geen gebruikmaken van uw grondrechten, want u doet het op de verkeerde manier." Ik begrijp dat gewoon niet. Waarom zou een groep Nederlanders niet mogen zeggen: dit is wat wij willen?

De heer Kwint (SP):
Nou waren we het bijna eens ...

De heer Azarkan (DENK):
Over de vrijheid van meningsuiting zijn we het eens.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar hierover niet. De heer Azarkan zegt in een bijzin: ja, los van de timing. In die timing zit natuurlijk nogal een punt, wanneer deze petitie twee dagen na een aanslag wordt gestart. Ik ben het met de heer Azarkan eens. Er is ongeveer niks Nederlandser dan wanneer je iets wilt veranderen. Wat doe je? Je gaat naar Petities.nl en je maakt een petitie aan. Ja, dat is zo ongeveer onderdeel geworden van onze nationale cultuur en folklore.

De heer Azarkan (DENK):
De SP-werkwijze.

De heer Kwint (SP):
Zeker. Ik ben dol op petities. Ik zou mijn muren er ondertussen mee kunnen behangen. Maar de heer Azarkan kan toch niet serieus menen dat wanneer zo'n petitie met zo'n oproep twee dagen na een aanslag wordt gestart, hij dan niet begrijpt waarom mensen zich daardoor geraakt voelen?

De heer Azarkan (DENK):
Kijk, ik zal u uitleggen wat dat doet. Eigenlijk wordt gezegd: omdat je een verkeerde vorm hebt ... Ik ben het met u eens: het is ongelukkig. Dat ben ik met u eens. Waar het mij om gaat, is wat er vervolgens gebeurt. Eigenlijk wordt op dat moment vastgesteld: het gebeurt op een ongelukkige manier en nu bent u eigenlijk af; we gaan het niet meer over de inhoud hebben. Ik vind dat je wel naar de inhoud moet kijken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Kooten-Arissen weer gaat zitten. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, dan mevrouw Van Kooten-Arissen en dan de heer Van Ojik. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het punt van de heer Azarkan raakte mij ook even: wat is er mis met zo'n petitie "hoe ga je met elkaar om", los van de timing? Maar is niet juist de essentie dat je dat op allerlei mogelijke momenten mag doen, "hoe ga je met elkaar om", maar dat je dat niet moet doen na een aanslag, waarbij je op die manier eigenlijk doet alsof bij wijze van spreken onder druk van dreiging en terreur we eens een goed gesprek moeten hebben over hoe we nu met elkaar omgaan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp uw vraag volkomen niet. Ik heb volgens mij net aangegeven, zeg ik via u tegen de heer Van der Staaij, dat de timing ongelukkig is, maar dat je volgens mij moet kijken naar wat daar gevraagd wordt. Als dat voldoet aan de regels die we hebben afgesproken, dan kunnen we dat toch gewoon in ontvangst nemen en daar met elkaar van gedachten over wisselen? Het is toch niet zo dat wij bij alle petities kijken wat de timing is? Ik begrijp niet waarom u een groep mensen uitsluit op basis van timing. Dat is toch pijnlijk?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik merk dat de heer Azarkan het inderdaad niet begrijpt als hij vraagt wat hier mis mee is, behalve de timing. Is niet juist de essentie dat je zegt: als er net aanslagen zijn gepleegd, waarbij mensen het leven verliezen en waarover mensen in rouw zijn, is dat bij uitstek níet het moment om te gaan praten over hoe we precies met elkaar omgaan? Dan moet je gewoon even je mond houden en andere momenten zoeken om het gesprek daarover te voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is precies wat er mis is. Een groep mensen heeft pijn, wil daar iets in veranderd zien en doet op een democratische manier een voorstel. En dan zegt de heer Van der Staaij: u moet gewoon uw mond houden, want u heeft even niets te willen, u bent veel te vroeg. Dat is echt wat er verkeerd is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Is de heer Azarkan het met mij eens dat iedereen in Nederland zich aan de wet moet houden en moet opereren binnen de kaders van de democratische rechtsstaat?

De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Van Kooten, wij kennen elkaar zo goed dat, als u dat van mij niet wist, dat voor mij echt iets nieuws zou zijn. Maar ik ben benieuwd naar het vervolg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is mooi om te horen. Mijn voorstel is eigenlijk: voor heel veel functies heb je een verklaring omtrent gedrag, een vog nodig. Dat heb je bijvoorbeeld nodig als je accountant wilt worden of leraar, of medewerker bij de Kamer of bij de jeugdzorg. Zou het geen goed idee zijn om niet alleen van imams, maar van alle geestelijke bedienaren een vog te verlangen?

De heer Azarkan (DENK):
Van alle?

De voorzitter:
Ik wil vak-K toch even …

De heer Azarkan (DENK):
Ja, ze zijn …

De voorzitter:
Dit is een klein beetje storend. Dit is een heel interessant debat.

De heer Azarkan (DENK):
Van wie zouden we een vog moeten vragen?

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten, verduidelijkt u uw vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voor heel veel beroepen en functies heb je een verklaring omtrent gedrag nodig: voor jeugdzorg, om leraar te worden, om medewerker van de Tweede Kamer te worden. Is het geen goed idee om niet alleen van imams, maar van alle geestelijke bedienaren een vog te verlangen?

De heer Azarkan (DENK):
U kunt dat voorstel doen en dat gaan we dan bespreken. Maar ik denk dat het indruist tegen de Grondwet. Maar u mag dat voorstel wel doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Iedereen moet zich toch aan de Nederlandse wet houden binnen de kaders van de democratische rechtsstaat? Ik zie niet in dat dat voorstel tegen de Grondwet indruist.

De heer Azarkan (DENK):
Dan stel ik voor dat u dat verzoek indient en dan zullen we dat met elkaar bespreken. Een aantal schriftgeleerden zal dan wel aangeven dat dat indruist tegen de Grondwet. Dat zou zomaar kunnen, maar ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ga ook aan de minister vragen om dat te onderzoeken.

De voorzitter:
Ja, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Ojik, en daarna naar mevrouw Yeşilgöz en daarna mevrouw Kuiken. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat we dit debat niet per se moeten gebruiken om elkaar de maat te gaan nemen. Bovendien heeft de heer Azarkan heel veel gezegd wat me aanspreekt. Maar toch even rond die petitie, want die begint een soort eigen leven te leiden. Ik las ook al elders dat de petitie het punt zou zijn. Vlak nadat er een leraar is vermoord omdat hij de profeet heeft beledigd — daar gaat die petitie namelijk over — komt er een petitie die het niet opneemt voor de docent, maar die zegt: zullen we het beledigen van de profeet niet strafbaar maken? Dat is het probleem, niet het feit dat er een petitie wordt opgesteld, nog los van de timing. Ik maak er dus een beetje bezwaar tegen dat wordt gezegd: als de moslimgemeenschap een petitie opstelt is het weer niet goed. Het gaat natuurlijk om de inhoud van die petitie. Ik zou de heer Azarkan willen vragen om dat onder ogen te zien en om, als hij er iets over wil zeggen, dáár iets over te zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb aangegeven dat het gevoel bij deze groep mensen is dat als zij op een ongelukkige manier in het nieuws komen — in de eerste zin van de petitie staat overigens dat alle geweld met klem wordt veroordeeld, wat ook door 120.000 mensen is ondertekend — het erop lijkt alsof we ze op de vorm meteen afserveren. Dat merk ik hier ook. De heer Van der Staaij zegt het: je bent nu effe stil, dat moet je niet doen, dat hoort er niet bij. Hoe gaan we hier om met petities? Ik heb er vele in ontvangst genomen, ook als ondervoorzitter van EZK. Wij danken de petitienemers, ook als we het niet eens zijn met wat ze willen. Dan danken we de petitienemers omdat ze gebruikmaken van hun democratisch recht. Het is toch veel beter als ze het met een petitie doen dan dat ze heel boos worden en bijvoorbeeld met stenen gaan gooien? Het is toch hartstikke goed dat ze gebruikmaken van hun democratische recht? Dus waardeer dat nou, en geef dan aan: joh, het is qua timing ongelukkig. Maar het gaat toch om de inhoud, meneer Van Ojik? Het gaat toch om de inhoud? Deze groep mensen stelt iets voor. Dat kun je met elkaar gaan bespreken. Het is in 2014 afgeschaft en toen is gezegd: artikel 137c biedt voldoende waarborgen. De initiatiefnemers hebben toen aangegeven dat dat voldoende waarborging biedt. Meneer Van der Staaij was tegen de afschaffing, en volgens mij was ook het CDA ertegen, en ook de ChristenUnie wilde het behouden. Dus als het aan de ChristenUnie, het CDA en de SGP had gelegen, hadden we deze wet nog steeds. Dat is voortschrijdend inzicht. Het parlement beslist daarover en vervolgens zegt een groep mensen: zou dat een idee zijn? Daar kun je waardering voor hebben en vervolgens kun je met elkaar zeggen: dat vinden we geen goed idee, want in de afweging die we maken vinden we dat dat op een andere manier beter is opgelost. Dáár gaat het mij om. Het is meer: hoe ga je er procedureel mee om? Ik verzet me ertegen dat je zegt: u heeft verkeerd getimed en daarmee bent u af. Ik vind dat raar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is misschien raar, maar dat wordt mede door de heer Azarkan in stand gehouden door op dat punt nu te zeggen: weet je, nou kiest men voor een super-Nederlandse formule …

De heer Azarkan (DENK):
Een democratische.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… en dan is het weer niet goed.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat is het gevoel dat er heerst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag de heer Azarkan om het over de inhoud te hebben. Er wordt iets in die petitie gevraagd. De reden dat het zeer breed als onsmakelijk werd ervaren of als slechte timing of welke kwalificatie je er ook aan geeft, heeft natuurlijk te maken met de combinatie. Het heeft er niet mee te maken dat het een petitie is, maar dat er iets heel specifieks in die petitie wordt gevraagd, twee dagen nadat er een leraar precies om die reden is onthoofd. Ik vraag u om het over de inhoud te hebben en daarop te reageren, meneer Azarkan. De inhoud is dat het beledigen van de profeet weer strafbaar moet worden gesteld. Reageer daar dan op. Wat vindt u daarvan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het goed is dat we de petitie in ontvangst nemen, ik denk dat we met elkaar argumenten moeten uitwisselen daarover en ik denk dat het heel goed is dat je daarnaar ... Kijk, de wereld is niet zwart-wit voor mij. Ik ben de laatste die iets wil verbieden. Iets verbieden is het laatste station. Dat betekent dat alle andere middelen niet werken. Het is toch logisch, meneer Van Ojik, dat je als je zegt "we gaan het hier met elkaar over hebben", kijkt naar wat er in de afgelopen jaren op dat punt is gebeurd? Het is in 2014 afgeschaft. Dus we analyseren hoe vaak het is voorgekomen dat het is opgelost via artikel 137c, of hoe vaak het is getoetst aan het EVRM. Wij wisselen toch met elkaar argumenten uit en dan doen we toch zaken met elkaar op basis van een gedegen debat? Dus laten we dat debat gaan voeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij doet de heer Azarkan nu waar ik hem de hele tijd toe probeer te verleiden, namelijk iets zeggen over de inhoud en het niet alleen maar opnemen voor het feit dat het een petitie is en zeggen: de kritiek gaat alleen maar over het feit dat het een petitie is. Dus laten we dat debat inderdaad voeren. Mijn vraag aan de heer Azarkan was als volgt. Ik neem ook weleens een petitie in ontvangst. En meestal heb ik daar een mening over. Ik ben het eens met wat er in de petitie wordt gevraagd, of ik ben het er niet mee eens of ik wil er nog eens over nadenken. In dit geval wordt er iets gevraagd wat me een slecht idee lijkt. Ik vind dat een slecht idee. En ik ben benieuwd wat de heer Azarkan daarvan vindt.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, ik sta daar niet zo zwart-wit in. Ik wil mij daar eerst heel goed in verdiepen en dan zal ik u antwoord geven. Als er een voorstel komt om er hier een debat over te voeren, dan zullen we dat debat met elkaar aangaan en dan zullen we de argumenten uitwisselen. Ik hoop dat u mij toestaat dat ik mij in de materie verdiep alvorens ik een mening heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik weet nou niet of meneer Azarkan een ster is in draaien en geen antwoord geven, of dat hij een beetje angstig is en het gewoon niet wil. Dat weet ik niet. Maar ik zal hem tegemoetkomen. Ik serveer die hele petitie helemaal niet af, de vorm niet en het tijdstip niet. Want ik neem het heel serieus. Ik heb het heel goed gelezen, en ik heb heel goed gezien wanneer die is ingediend. Daar is over nagedacht. Er wordt een leraar onthoofd, omdat hij deed wat hij moest doen: kinderen proberen weerbaar te maken. Hij wordt onthoofd. En de eerstvolgende reactie van een groot deel van de islamitische gemeenschap, meer dan 100.000 handtekeningen, is: laten we eens kijken wat die mensen nou zo boos heeft gemaakt waardoor die man wel onthoofd moest worden. Dit is geen ongelukkige timing. Dit is een hele bewuste timing om opeens de discussie daarover te laten gaan. Maar die discussie gaat daar niet over. Die discussie gaat over het feit dat een leraar onthoofd is, over het feit dat in ons land leraren moeten onderduiken voor hun leerlingen omdat ze door hen worden geïntimideerd. Dat is waar het hier over gaat. Dus ik neem die petitie heel serieus. Ik vind het verwerpelijk wat daarin staat. Ik ga het democratisch debat aan, hier. Als u het aan mij zou vragen, zou ik er normaal antwoord op kunnen geven, want ik heb er wél over nagedacht en ik draai niet.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, het is fantastisch dat u …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Vervolgens is de timing heel bewust, dus laten we die niet "ongelukkig" noemen. Er is heel goed over nagedacht waarom je twee dagen na een moord met een dergelijke petitie komt. Het gaat precies om wat hier nu gebeurt: doen alsof het debat over de vrijheid van meningsuiting gaat. Meneer Azarkan doet daaraan mee en doet alsof hij er een beetje omheen draait. Maar de boodschap hier is wederom heel helder, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dit zijn ongefundeerde verdachtmakingen! Ik heb werkelijk geen idee, werkelijk geen idee waar mevrouw Dilan Zegerius op doelt. Dat meen ik echt. Zij weet kennelijk iets, zij ziet ergens iets wat bekokstoofd is, wat deze mensen bedacht hebben. Maar ik zie het niet. Ik zie het oprecht niet. Maar misschien kunt u mij het uitleggen, zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik weet niet hoeveel interrupties ik nog heb, maar ik zal vandaag in ieder geval proberen om één helder antwoord van meneer Azarkan te krijgen, zodat iedereen die thuis kijkt ook gewoon weet waar DENK voor staat. Het is een hoop gedraai, het is een hoop blabla. Maar als we het hebben over de vraag of het beledigen van de Profeet verboden moet worden, ja of nee, vindt u het dan ook niet ongelofelijk asociaal om twee dagen na de onthoofding van een docent te zeggen: laten we eens kijken waarom die mensen zo boos werden? Vindt DENK ook niet dat de hele discussie hier de hele dag over zou moeten gaan? Hoe kán het dat jonge islamitische kinderen niet weerbaar zijn, dat zij niet weten hoe je moet reageren als je een tekening ziet die je niet aanstaat? Kan het niet zo zijn dat de heer Azarkan hier had kunnen zeggen zoals imam Elforkani "ik roep ertoe om dit nooit meer te doen" en "maak onze kinderen weerbaar"? Geen enkele kans grijpt de heer Azarkan. En nu gaat hij hier gewoon een beetje oreren over "fatsoen moet je doen". Kom op!

De heer Azarkan (DENK):
Ik blijf daar toch op zitten. Het is misschien vreemd voor mevrouw Zegerius, maar ik vind: fatsoen moet je doen. Nogmaals, de strekking die zij daaraan geeft, geef ik er niet aan. Want deze mensen maken zich ook zorgen over de oplopende spanning in de samenleving. Dat staat er ook in. Maar dat stukje heeft ze niet gelezen. Nogmaals, vanuit mijn kant zeg ik: verbieden is het laatste wat we moeten doen. Maar ik vind wel dat je daar een discussie over kunt voeren. Ik vind dat je waardering moet hebben voor mensen die via democratische weg een inbreng hebben. Nogmaals, ik heb dat liever dan dat ik buiten aangevallen word of toegesproken word door mensen die het ergens niet mee eens zijn.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Kuiken en daarna mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het ging bij Samuel Paty niet mis omdat zijn leerlingen geen les wilden hebben. Nee, het ging mis omdat een vader vervolgens furieus werd en zich persoonlijk aangevallen voelde in zijn identiteit. Hij beoordeelde deze leraar vervolgens als zijn vijand, ongeveer de grootste vijand die er maar kon zijn. Is de heer Azarkan het niet met mij eens dat als we het pad van de godslastering weer opgaan, die we niet voor niets hebben afgeschaft, we dat gevoel van vijandschap, dat gevoel van identiteit en dat gevoel van lastering weer gaan vergroten, en dat dit alleen al de reden is om niet weer dat pad op te willen gaan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik neem met belangstelling kennis van de mening van de PvdA in dit debat. Dat is ook een mening. Dat kan. Als we hier een debat over gaan hebben — dat moeten we nog gaan voeren — kunnen we de argumenten uitwisselen. Nogmaals, het is in 2014 afgeschaft. Dus tot aan 2014 was dat zo. Ik weet niet of er toen heel veel spanning was in de samenleving. Ik weet niet of dat ertoe geleid heeft dat tot aan 2014 de vrijheid van meningsuiting niet bestond. Ik zit even te kijken waar we nu op dit punt beland zijn. Moet ik ergens iets van vinden wat mevrouw Kuiken niet vindt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat moeten we juist vinden, juist omdat dit de spanning in de samenleving oproept en omdat de spanning in de samenleving zo oploopt. Wat u vindt, is me wel duidelijk, juist door uw stilzwijgen en het niet geven van een antwoord. Maar de spanning loopt juist op. Ik zeg niet dat kinderen een dikke huid moeten hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zei u wél.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb gezegd dat ze moeten leren ... Even heel precies: ik heb gezegd dat ze moeten leren omgaan met wat vrijheid biedt. Ik wil hun leren dat ze heel erg mogen houden van hun god of van hun Allah zonder dat ze zich aangevallen voelen in hun identiteit op het moment dat er een cartoon ontstaat; dat dat dan geen vijandschap oproept en dat je geen spanning hoeft te voelen. Je mag je wel gekwetst voelen, maar er moeten vervolgens geen zij-tegen-wijbeelden ontstaan. Op het moment dat je nu het pad van weer een verbod op godslastering oploopt, ga je precies mee in het gevoel dat het oké is om in strafbaarstelling te spreken, in hij versus ik of in vijandsbeelden die alleen maar spanning oproepen. Ik wil u dus echt met klem vragen om dat pad niet te gaan bewandelen, want dat gaat niet helpen. Het versterkt alleen maar de tegenstellingen en het zal onze vrijheid niet vergroten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik neem met belangstelling kennis van de mening van mevrouw Kuiken op dit punt. Als dit haar inbreng is tijdens het debat, als we het daarover gaan hebben, is het goed dat we daar met elkaar over kunnen spreken. Nogmaals, ik ben niet degene die zegt dat het verboden moet worden. Ik weet niet of u iets wilt horen. Ik zeg dat ik het serieus wil bestuderen. Kennelijk mag dat hier niet. Ik wil het gewoon serieus bestuderen. Ik heb gezien dat er bij het EVRM een zaak is aangespannen die heeft standgehouden. Die ging erover dat het beledigen van de Profeet niet mag. Er is dus wel degelijk een begrenzing. De vraag is hoe dat uitpakt in onze samenleving. Het is toch goed dat we daar met elkaar over van mening kunnen verschillen? Nogmaals, ik zeg niet dat dit een heel goed idee is. Maar ik zeg ook niet dat dit niet kan. Volgens mij moeten we doen wat we altijd doen, namelijk de argumenten uitwisselen, en ik weet waar u staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die gespeelde naïviteit vind ik behoorlijk kwalijk.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is geen gespeelde naïviteit. Dat slaat toch helemaal nergens op!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was heel beleefd en heb naar u geluisterd, terwijl u eigenlijk keer op keer geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik doe toch nog een poging om met u het gesprek aan te gaan. Ik geef aan waarom ik het een gevaarlijke route vind om in reactie op spanningen die er in heel Europa zijn, weer de weg van godslastering te bewandelen. Ik geef een aantal argumenten aan waarom ik dat vind. Ik vraag gewoon heel oprecht aan u, gelet op alles wat er nu speelt, wat u ervan vindt. En het enige wat u roept, is: ik ga er nog eens rustig over nadenken. Kom op! Daar is het nu niet het moment voor.

De heer Azarkan (DENK):
Waarom bent u nou zo boos?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het moment is nú. Het is nú het moment om het erover te hebben dat al onze kinderen gewoon recht moeten hebben op vrijheid van onderwijs en dat zij zich veilig moeten voelen in onze samenleving. Maar het enige wat u doet, is wegkijken en wegbagatelliseren. Doe dat niet, want daar is niemand bij gebaat!

De heer Azarkan (DENK):
Wat een ongelofelijke boosheid! Ik sta hier serieus antwoord te geven en ik merk dat mevrouw Kuiken rood aanloopt. Ze beticht mij van alles! Dat is gewoon onterecht. Ik heb aangegeven hoe ik hierin sta.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg en dan de heer Segers of de heer Hiddema. Ik weet het niet. Nu in ieder geval mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, u ziet mij hier ijsberen. U weet dat ik niet op mijn best ben als ik wítheet word, maar ik zit me echt zó op te vreten. De heer Azarkan speelt hier de vermoorde onschuld. Hij praat iets goed wat op het meest foute moment ter discussie is gesteld. Want hij weet dat de SGP, de ChristenUnie en het CDA niet zo veel hadden met het afschaffen van de godslastering. Maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het erom dat een leraar in een klas een cartoon staat te bespreken, daarna onthoofd wordt en we vervolgens een discussie gaan voeren over godslastering. Dit is een nieuw mes in de rug van deze leraar! Dat zou de heer Azarkan zich moeten realiseren!

De heer Azarkan (DENK):
Wederom, wat een vijandschap! Wat een boosheid! Waarom kunnen we hier niet op een nette manier met elkaar spreken? Ik constateer dat deze petitie overbodig was als het CDA, de ChristenUnie en de SGP hun zin hadden gekregen in 2014.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zou de heer Azarkan iets moeten zeggen! Het zou iets moeten zeggen dat wij wisten wanneer we onze mond moesten houden over dit thema!

De heer Azarkan (DENK):
Ik hou niet mijn mond als u het zegt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat was nu, toen er een leraar was onthoofd …

De heer Azarkan (DENK):
De tijd dat partijen hier …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen er een leraar … Ík ben aan het woord!

De heer Azarkan (DENK):
… bepalen dat ik mijn mond hou …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ík was aan het woord.

De heer Azarkan (DENK):
U bepaalt niet wanneer ik mijn mond hou.

De voorzitter:
Meneer Azarkan! Meneer Azarkan! Nee, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat …?

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan. Mevrouw Van Toorenburg was aan het woord en u krijgt de gelegenheid om daarop te reageren. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit was het slechtste moment, het allerslechtste moment om deze petitie te starten. Om dan ook nog eens keer te doen, bij wijze van vermoorde onschuld, alsof moslims minder rechten hebben om een petitie in te dienen … Welnee, daar ging het helemaal niet om. Als een hele groep moslims hier een petitie komt aanbieden over besnijdenis, dan zal ik die met warmte ontvangen, maar dit ging erom dat er een leraar was onthoofd. En dan de discussie voeren over godslastering is ziek!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik begrijp niet waar die boosheid van mevrouw vandaan komt. Ik vind het echt ongepast om op deze manier met elkaar te debatteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor een fatsoenlijk debat heb je twee mensen nodig, ook iemand die daar staat en niet constant de mensen hier in de rede valt. Ik ben oprecht teleurgesteld in uw positie. Ik heb net een hele open vraag gesteld. Er zijn heel veel vragen gesteld, in allerlei soorten en toonaarden. We zijn nu een beetje aan het einde van uw bijdrage. Ik heb aan het begin van u gehoord: ik vind die aanslag erg. Maar daarna kwam er een hele grote "maar"; moslims waren slachtoffer en de heer Wilders was vreselijk en een tweet van mij was vreselijk; het was een hetze en we wilden moslims hun rechten ontzeggen om een petitie aan te bieden. Allemaal omdraaiende, omtrekkende bewegingen. Terwijl dit zó'n cruciaal moment is. Nu moet je voor vrijheid staan, voor vrijheid van allemaal, van iedereen. Ik sta voor uw vrijheid. Als het moet dan interrumpeer ik meneer Wilders als het gaat over het inperken van vrijheid van moslims. Dan hebben we daar een debat over. Maar ik wil, ik kan alleen schouder aan schouder gaan staan met u als u ook nu pal staat voor vrijheid. Als u nu zegt, er is iemand vermoord, onthoofd en we gaan een petitie starten en ik vind het prima dat die petitie komt en we gaan het nu hebben over het kwetsen, het beledigen en de blasfemiewet, wat van een totaal andere orde is dan de dode wet die wij hadden, die nooit meer in stelling werd gebracht … Als u op dit moment zegt dat u wil praten over een blasfemiewet en u dat prima vindt, weet u wat u dan zegt? Dan zegt u: die moordenaar had een punt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het echt stuitend wat de heer Segers hier doet. Hij legt mij woorden in de mond. Ik heb de petitie niet gestart. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb die ook niet getekend. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik constateer iets. U hoort iets wat er niet is. Dit is hoe het vaak gaat, namelijk: meneer Azarkan, u neemt afstand maar u zegt "maar". Ik heb geen "maar" gezegd. Ik heb geen "maar" gezegd, verdikkeme. Ik heb met docenten zij aan zij gestaan. Ik ben zelf schoolbestuurder geweest. Niet alleen daar, ook hier in Nederland zijn er problemen; docenten zijn soms onveilig. En ik vind het ongelofelijk knap hoe ze les kunnen geven, hoe ze de jongeren soms moeten vertellen hoe laat ze hun medicijnen moeten nemen, dat ze even rust moeten nemen, hoe ze die begeleiden. Dus u vindt mij zij aan zij, maar u hoort een "maar" die er niet is. Ik vind het stuitend dat u tegen mij zegt: meneer Azarkan, u neemt wel afstand maar u doet dat niet op de juiste wijze. Pure onzin, meneer Segers. We staan zij aan zij als het om onze vrijheden gaat. Daar sta ik pal voor en die worden begrensd door onze wetten. Als dat anders is en als we dat anders willen, gaan we daarover spreken. Als daar een meerderheid voor is, dan hebben we daar met elkaar een weg voor. En als dat niet zo is, dan is dat zo en dan houden we ons altijd aan die wetten. Punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil zij aan zij, schouder aan schouder met u pal staan voor die vrijheid. Dat wil ik. Als er nu een leraar vermoord is in Frankrijk, als nu leraren in Nederland ondergedoken zijn, dan moeten we nu pal voor hen staan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat doe ik!

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even … Fatsoen, daar hadden we het over. Dan nog een keer. Als nu wordt gezegd dat we het willen hebben over blasfemie, over een blasfemiewet en over de grieven die hebben geleid tot die moord en tot het onderduiken van deze leraren, als de heer Azarkan zegt "dat vind ik interessant, daar ga ik even rustig over nadenken", met allemaal grijstinten, dan zakt hij echt door de ondergrens. Natuurlijk keurt u die moord niet goed en ik schuif u dat ook niet in de schoenen, maar wat u dan wel zegt is: hij had een punt.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, het is je reinste lariekoek met "hij had een punt". U probeert mij iets in de mond te leggen wat ik nooit gezegd heb. Pure onzin!

De heer Wilders (PVV):
De heer Azarkan bewijst moslims in Nederland geen goede dienst vandaag. Want hij vraagt aan mij en aan anderen respect voor moslims, maar hij toont nul, komma nul respect voor die onthoofde leraar. Want inderdaad, collega's hebben dat al gezegd: als je na het onthoofden van een leraar die een Mohammedcartoon laat zien een petitie begint, niet om die moord te veroordelen maar om de aanleiding voor die moord via een petitie eigenlijk te legitimeren — want dat gebeurt — ja, dan bewijs je moslims geen dienst. Dan zeg je tegen Nederland, dan zeg je tegen Europa: onze reactie op een onthoofding vanwege een leraar, die gewoon zijn vak deed en een Mohammedcartoon liet zien, is dat die onthoofding eigenlijk wel goed is. Dát is het signaal. Dat staat misschien niet letterlijk in de petitie, maar dát is het signaal. Het is stuitend, maar niet verbazingwekkend, dat u niet gewoon klip-en-klaar afstand neemt van die petitie en afstand neemt van het voorstel om Mohammedcartoons, het beledigen van de Profeet, strafbaar te stellen. U kunt hier gewoon zeggen: niet alleen de timing is niet goed, maar dat signaal was fout en ik ben daar niet voor. Weet u, landen die dat doen, die dat strafbaar stellen, zijn sharia-achtige landen. Daar worden niet alleen leraren maar ook andere mensen onthoofd die de Profeet beledigen. Als dat uw boodschap is naar Nederland, dan bewijst u moslims een hele, hele slechte dienst vandaag.

De heer Azarkan (DENK):
Het debat krijgt steeds vreemdere wendingen. De heer Wilders staat mij te adviseren, de heer Wilders die jonge Marokkaanse moslims door hun knieën wil schieten, die hoofddoekjes wil verbieden, die twee keer voor de rechter heeft gestaan omdat hij aanzette tot haat en tot belediging. En overigens is hij alleen veroordeeld voor groepsbelediging. Voorzitter, die staat mij hier uit te leggen hoe ik de moslims een goede dienst kan bewijzen! Meneer Wilders, als u het goed met moslims voorheeft, dan zou u eens moeten beginnen om eens op een normale toon met ze te spreken. Om niet elke keer als er een aanslag wordt gepleegd ze allemaal over één kam te scheren. Om ze allemaal het land uit te willen zetten, om hun heilige boeken af te pakken, om moskeeën te sluiten. Dus waar haalt u het vandaan om mij advies te geven over hoe ik voor moslims moet opkomen?

De heer Wilders (PVV):
De heer Azarkan heeft het moeilijk, ik zie dat aan hem. Hij zwaait met zijn armen, hij wordt zenuwachtig en ik snap dat ook. Het is ook niet leuk om van de heer Wilders — dat ben ik dan in dit geval — te horen te krijgen dat je moslims een slechte dienst bewijst. U gaat niet in op wat ik zeg. U mag tegen mij fulmineren, u mag mij uitschelden; ik vind dat allemaal best. Dat heeft u net ook gedaan. Dat is uw goede recht; ook vrijheid van meningsuiting. Maar nu even nog mijn punt. Mijn punt was dat DENK, die toch meent en pretendeert op te komen voor de moslimgemeenschap in Nederland, ze gewoon vandaag — u staat hier nou al drie kwartier — echt een hele slechte dienst heeft bewezen. Want alle mensen, ook de niet-moslims in Nederland, denken nu: nou, lekker die Azarkan, dan wordt er een leraar vermoord, onthoofd, vanwege het laten zien in de klas van een Mohammedcartoon, zonder dat hij er overigens iets bij zei, dus gewoon laten zien. Die wordt vermoord, en dan wordt er een petitie gestart, een dag daarna, van mensen die zeggen: dat moet je verbieden. Dus mensen die niet kiezen voor de vrijheid maar eigenlijk daarmee indirect die moord legitimeren. En dan is er iemand die pretendeert moslims in Nederland hier in de Kamer te vertegenwoordigen, en die zegt dan: "nou, daar moeten we eens over gaan nadenken, of dat een goed idee is, geeft u mij de tijd om erover na te denken". Nogmaals, u schiet in uw eigen voet, in uw eigen knieën, dat hoef ik niet te doen, dat zal ik ook nooit doen, dat doet u zelf, want door zó te reageren, doet u — en dat komt inderdaad uit mijn mond — een groot deel van de moslims in Nederland onrecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Een golf van terreuraanslagen in Parijs, Nice en Wenen. Het zijn laffe acties tegen onze manier van leven en tegen onze vrijheden. Het jihadistisch geweld verdween de afgelopen tijd naar de achtergrond in Europa door de internationale bestrijding van IS en dankzij onze uitstekende inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die zoveel belangrijk werk doen zonder dat wij het zien. Maar dan toch. Niet alle acties van eenlingen, van terroristen die handelen op eigen houtje, zijn te voorkomen. Toch willen veel mensen weten of we werkelijk alles doen wat in onze macht ligt om dit soort aanslagen in Europa en Nederland te voorkomen. Terwijl dit kabinet de bezuinigingen op de AIVD terugdraait, kampt de politie met tekorten. Maar we weten dat je terrorisme bestrijdt met voldoende mankracht in plaats van met nog meer wetten die vrijheden voor iedereen verder inperken. Ik vraag de minister of er lering kan worden getrokken uit wat zich in Wenen heeft voltrokken. Een van de schutters was bekend als geradicaliseerde moslim, kwam vervroegd vrij, volgde een deradicaliseringstraject, maar sloeg toch toe. Op welke manier worden gederadicaliseerden in Nederland gevolgd? Hoe sluiten de deradicaliseringsprogramma's en integratieprogramma's op elkaar aan? Is de minister van mening dat de organisatie en de capaciteit daarvoor op orde zijn?

We spreken vandaag over de terreuraanslagen en de vrijheid van meningsuiting. Twee zaken die in de kern misschien niets met elkaar te maken hebben, maar door de wortels van intolerantie met elkaar verbonden zijn. Een vermoorde leraar in Frankrijk. Een ondergedoken leraar in Nederland. En diverse bedreigde leraren. Het is onaanvaardbaar. De daders moeten hard worden aangepakt. Wij moeten nu om onze leraren heen gaan staan en ze in bescherming nemen. Leraren hebben een moeilijke, maar belangrijke taak, namelijk moeilijke onderwerpen bespreekbaar maken in de klas. Dat is ook wat de Franse leraar Samuel Paty deed. Hij heeft gehandeld vanuit zijn onderwijshart. Maar hij heeft het openen van de dialoog met zijn leerlingen moeten bekopen met zijn leven.

Het is vandaag op één dag na precies 16 jaar geleden, toen ik zelf nog op de middelbare school zat, dat Theo van Gogh werd vermoord. Die aanslag maakte grote indruk op mij en was zelfs de aanleiding voor mij om politiek actief te worden. Ik kan me nog goed herinneren dat leraren na die dag met ons in de klas over die afschuwelijke gebeurtenis spraken. Iedereen kon vragen stellen en geen mening was verkeerd. Zo zou het ook moeten zijn.

Maar dat veilige schoolklimaat, waar D66 voor staat, staat onder druk. Nog steeds zijn er scholen in Nederland waar anti-homoverklaringen moeten worden ondertekend en zijn er scholen waar het tonen van spotprenten als onacceptabel wordt gezien. Scholen waar onze verworven vrijheden niet worden geprezen, maar dus worden betwist. Het is daarom de hoogste tijd voor het moderniseren van de vrijheid van onderwijs en de vrijheid in het onderwijs. Is de premier dat met mij eens en zo ja, welke grondwettelijke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting gaat ver, maar is niet onbegrensd. Het is een recht waar verantwoordelijkheid bij komt kijken. De basis van die verantwoordelijkheid en vrijheid leer je in het onderwijs. Daar leer je hoe je moet omgaan met andermans mening. Intimidatie of geweld zijn daarbij nooit het antwoord. Daar trekken wij een grens. De kaders van de vrije meningsuiting scheppen we hier in dit parlement en de toetsing vindt plaats in de rechtszaal door onafhankelijke rechters. Dat betekent niet dat er niet over gesproken kan worden in de klas. Sterker nog, dat moet worden bevorderd, zodat leerlingen leren hoe ze een mening kunnen vormen en ontwikkelen en met andermans mening moeten omgaan. Hoe kan het kabinet hier nog meer aan doen? Alleen zo leren we omgaan met verschillen. Alleen zo zal een nieuwe generatie inzien dat er altijd meer is wat ons verbindt dan wat ons scheidt. Wat D66 betreft is de weg vooruit die naar wederzijds begrip en verbinding.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij en dan mevrouw Van Toorenburg

De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst nog even op het punt dat bij mij net een beetje bleef hangen in een interruptie van de heer Jetten. Hij zei: het is toch onterecht om moslims hier aan te spreken op die aanslagen van jihadisten, want dat doen we toch ook niet bij het christendom als het gaat om die aanslag in Christcurch? Nou zit er in de naam Christchurch iets wat aan het christendom herinnert, maar het is gewoon een plaats in Nieuw-Zeeland en de dader zegt: ik was een communist, anarchist en libertariër en ik werd een ecofascist. Dat is inderdaad een hele bijzondere mengeling van standpunten, maar het heeft er toch niets mee te maken dat de christenen zich zouden moeten verantwoorden over wat er in Nieuw-Zeeland gebeurde en dat in dit geval moslims zich niet aangesproken zouden moeten voelen over wat er in naam van de islam gebeurt?

De heer Jetten (D66):
Ik vind inderdaad dat geen enkele christen zich zou moeten verantwoorden voor wat daar in Christchurch in Nieuw-Zeeland is gebeurd, net zoals moslims zich niet hoeven te verantwoorden voor aanslagen in Parijs of Wenen. Het zijn individuele laffe daden waar je andere mensen niet op kunt aanspreken. Ik haalde Christchurch erbij omdat de dader daar wel degelijk op zijn wapens allerlei verwijzingen had naar christelijke overwinningen op de Ottomanen, de Turken en de moslims. Ik haalde dit vooral aan bij de interruptie van de heer Wilders om te laten zien hoe hypocriet het is en hoe belachelijk het is om andere mensen te vragen om afstand te nemen voor daden die zij niet zelf hebben begaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat helemaal niet hypocriet. Bij die dader in Nieuw-Zeeland is het duidelijk. Ik gaf al even aan hoe hij zichzelf typeerde: ik was een communist, een anarchist, een libertariër, en ik werd een ecofascist. Dat is een bijzondere mengeling van allerlei standpunten waar je geen soep van kunt maken. Logisch dat je daar niemand op aanspreekt als behorend tot eenzelfde groep, of het zou de een of andere vage rechtsextremistische groep moeten zijn. Maar hier — de heer Jetten benoemt dat zelf ook — gaat het om jihadisme. Het jihadisme is gewoon een stroming binnen de islam. Het is toch heel begrijpelijk dat je dan zegt: als jij vanuit de islam je geloof belijdt, dan mag je toch ook verantwoorden hoe je staat tegenover dit soort terreurdaden in naam van de islam? Er is toch helemaal niets mis mee om dat ook te vragen en te verwachten?

De heer Jetten (D66):
Na deze aanslagen, maar ook na allerlei andere aanslagen, zoals de aanslag in Kabul, waar allerlei studenten zijn omgekomen, heb ik ook veel Nederlandse moslims horen zeggen: wat een belachelijke en verwerpelijke terreurdaad; als mensen denken dat dit in naam van de islam gebeurt, dan is dat in ieder geval niet in naam van mijn islam. Dat zie ik ook heel veel mensen doen. Dat staat die mensen ook vrij en dat helpt misschien ook bij het gesprek of het debat in Nederland, of binnen de islamitische gemeenschap in Nederland. Waar ik me tegen verzet, is dat wij na elke aanslag waar iemand "Allahoe akbar" schreeuwt, van alle moslims gaan verwachten dat zij zich daartegen uitspreken of dat verwerpen. De kern is uiteindelijk dat mevrouw Arib, de heer Azarkan, of een willekeurige moslim die hier op straat loopt, natuurlijk niets te maken heeft met die laffe terreurdaad die iemand anders heeft gepleegd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, ik vind het echt een belangrijk verschil of je spreekt over een bepaalde stroming en een patroon in allerlei plaatsen, of over individuele daden waar je geen soep van kunt maken. Dat punt houd ik overeind.

Maar dan nog even een ander punt. De heer Jetten komt nu ook terug op de zogenaamde antihomoverklaring, die in het burgerschapsdebat speelde. Mijn vraag is: gaan we dat nu niet heel ongelukkig vermengen met dit debat? Het gaat hier toch op geen enkele manier over verklaringen waarbij wordt gezegd dat mensen gedood moeten worden, of wat dan ook? Dit is een totaal andere discussie over hoever vrijheden moeten gaan. Is het dan niet onfris om dat op deze manier met dit debat te vermengen?

De heer Jetten (D66):
Dit is sowieso inderdaad een heel gek debat, omdat er van alles voorbijkomt. Ik ben zelf ook een beetje aan het worstelen met wat wij hier eigenlijk aan het doen zijn en hoe wij het land een beetje verder helpen met wat wij hier vandaag met elkaar wisselen. Ik haalde de antihomoverklaring aan in mijn betoog toen ik sprak over waar volgens mij het onderwijs voor bedoeld is, namelijk veilige plekken creëren voor leerlingen, zodat zij met elkaar het gesprek kunnen aangaan en zich kunnen vormen en klaar zijn voor de harde realiteit van de samenleving buiten. Als er zulke verklaringen zijn, dan is er volgens mij geen sprake van een veilig leerklimaat waar alle leerlingen en kinderen zichzelf kunnen ontdekken, ook op het gebied van seksualiteit en seksuele geaardheid.

Afgelopen week zat ik bij het tv-programma Dit is M. Nadat ik zelf aan tafel had gezeten om iets te zeggen over die verklaringen, was ik getuige van een prachtig gesprek tussen drie mensen uit de gereformeerde gemeenschap en de presentator van het programma. Zij vertelden heel mooi: wij hebben de wetgever en de overheid nodig om de juiste kaders te scheppen, maar binnen die kaders is het aan ons als gemeenschap zelf om met elkaar het gesprek te voeren over hoe wij hiermee willen omgaan, hoe wij dat veilige leerklimaat willen organiseren en hoe wij ervoor willen zorgen dat alle kinderen in vrijheid zichzelf kunnen ontwikkelen. Dat vond ik een heel mooi gesprek. Mijn zoektocht is: hoe kunnen wij vanuit de wetgever eraan bijdragen dat wij die vrijheid binnen het onderwijs verder bevorderen?

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Jetten gaf zelf ook aan dat hij het goede gesprek wil voeren. Dan zeg ik op mijn beurt: dan helpt het niet om, zonder kennis te nemen van de inhoud, verklaringen af te serveren als antihomoverklaringen. Dat maakt ook veel mensen boos. Is het waar dat dat gebeurt? Terwijl diezelfde type verklaringen tien jaar geleden nog door een PvdA-minister werden omarmd: zo, wat goed dat de school daar op deze manier mee bezig is. Dat vraagt dan echt een meer inhoudelijk gesprek dan het even op deze manier neer te sabelen en een beeld te scheppen dat niet strookt met de feiten.

De heer Jetten (D66):
Dan ga ik toch wel inhoudelijk op die verklaring reageren. D66 heeft zich daar altijd tegen verzet, al jaren. Ik ben blij dat het nu zo hevig in het debat terechtkomt. Maar het feit dat er scholen zijn in Nederland die bij de aanmelding van hun kinderen vragen om homoseksualiteit te verwerpen, raakt mij ook persoonlijk, omdat ik weet hoe moeilijk het is om jezelf in je middelbareschooltijd te ontdekken en uit de kast te komen. Er kan geen sprake zijn van een veilig leerklimaat, een leerklimaat waarin je jezelf kan ontdekken, je identiteit kan ontdekken, als je weet dat iets wat gewoon onderdeel is van je zijn — het is niet iets waar je voor kiest; het is iets wat je gewoon bent — aan de voorkant is verworpen. Daarom neem ik daar stevig stelling tegen. Maar ik ben ook bereid om daar met iedereen die wel gelooft dat zo'n verklaring goed is het gesprek en het debat over aan te gaan. Want dat ben ik met de heer Van der Staaij eens: dat is de enige weg vooruit, om dat gesprek met elkaar te blijven voeren.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg en daarna aan de heer Kwint.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik probeer in het debat iedere keer toch een beetje verder te komen. Ik hoop dan ook te mogen bouwen op het voortschrijdend inzicht van D66. We hebben al even gesproken over onze initiatiefwet over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld, dat je dus niet met IS-vlaggen mag wapperen en dat iemand niet mag preken dat het fantastisch is om mensen het hoofd af te snijden of kinderen te vermoorden, en ga zo maar door. Toen schrok ik toch een beetje van de reactie van D66. Zij zeiden letterlijk: je moet het niet verbieden, want dat belemmert het publieke debat. Ik snap dat niet goed. Kan de heer Jetten daarop ingaan?

De heer Jetten (D66):
Ik heb toch een beetje het gevoel dat we in een soort Groundhog Day zitten als het gaat om dit voorstel om verheerlijking van terrorisme te verbieden. Het was ooit CDA-minister Donner die daar jaren geleden al voor het eerst mee kwam. Volgens mij heb ik in 2014 en 2016 dit idee van de CDA-fractie horen komen, maar het komt maar niet tot een behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer. Ik ben zelf dus ook zoekende: wat willen we nu eigenlijk, of wat wil mevrouw Van Toorenburg nu eigenlijk met dit wetsvoorstel, want wat is verheerlijking precies? Het zou namelijk een inperking zijn van onze vrijheid van meningsuiting, en dan moeten we heel goed begrijpen wat we onder verheerlijking verstaan. Ik snap nog steeds niet wat verheerlijking van terrorisme dan zou zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan kan ik de heer Jetten even uitleggen hoever we zijn. We zijn zover dat er een memorie van antwoord wordt voorbereid op vragen van D66, die eigenlijk vragen naar de bekende weg, want het staat namelijk allemaal in de memorie van toelichting wat verheerlijking is. Daarop zegt D66 in het schriftelijk verslag: wij willen de verheerlijking van het terroristische geweld niet stoppen, want wij vinden het eigenlijk een verrijking van het publieke debat. Ik snap dat niet. Dus wil de heer Jetten dan toch zelf nog eens naar zijn eigen inbreng kijken? Want ik ga het natuurlijk hier niet verdedigen, wetende dat iedereen het affakkelt, terwijl we wel in ons hart weten dat het de juiste weg is.

De heer Jetten (D66):
Dat weet ik in het hart nog niet, en ook niet in het hoofd. Ik waardeer het overigens altijd heel erg als Kamerleden initiatiefwetsvoorstellen indienen, want dat is een van de mooiste dingen die wij mogen doen als volksvertegenwoordigers. Maar ik vind ook dat het bij de beoordeling van zo'n wetsvoorstel mijn taak is om te kijken of het ook juridisch standhoudt, of het een terechte inperking is van de vrijheid van meningsuiting en of het ook voor de burger duidelijk is wat er dan van hem of haar verwacht wordt.

Voorzitter. Het aanzetten tot haat of geweld is natuurlijk verboden. Dus bij mensen die echt oproepen doen tot terroristische acties et cetera is het voor onze diensten en het OM al duidelijk dat zij in actie kunnen komen. Bij verheerlijking vind ik dat echt minder duidelijk. Als er een filmpje op YouTube staat met de onthoofding van iemand, dan vinden we dat, denk ik, allemaal in deze Kamer een verschrikkelijk filmpje en verwerpen we dat. Maar er zijn mensen die naar die filmpjes kijken; er zijn ook mensen die zo'n filmpje liken. Zijn die mensen dan terrorisme aan het verheerlijken? Er zijn in Nederland mensen die verschrikkelijke lezingen en preken geven. De persoon die dat doet, doet iets verwerpelijks, maar zijn de mensen die aanwezig zijn bij zo'n lezing dan terrorisme aan het verheerlijken?

Dat is uiteindelijk, vind ik, wel de juridische vraag die we hier met elkaar moeten beantwoorden. Tot nu toe in de wetsbehandeling heeft mijn fractie daar nog geen goed antwoord van de CDA-fractie op gekregen, en ik constateer ook dat de Raad van State negatief heeft geoordeeld over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Het wetsvoorstel wordt nog behandeld. Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op zich is het terecht als de heer Jetten kritische vragen stelt, maar dat waren de vragen die D66 stelde niet. D66 wilde deze wet niet. Het verheerlijken van terroristisch geweld moet volgens hen kunnen, omdat het een verrijking is van het publieke debat en het publieke debat niet mag worden belemmerd. Dat was de redenering van D66. Ik begrijp deze redenering oprecht niet. Iemand zou niet vanaf een preekgestoelte moeten kunnen zeggen "kijk eens wat een fantastische beelden van iemand die wordt afgeslacht" en deze beelden vervolgens ook kunnen laten zien. Er wordt dan net niet gezegd dat mensen het ook moeten doen, maar het wordt totaal de hemel in geprezen. Dat moeten we toch niet willen in deze samenleving? Dat is toch geen verrijking van het publieke debat?

De heer Jetten (D66):
Dat soort teksten zou ik zeker niet een verrijking van het publieke debat willen noemen. Als dit gebeurt, dan denk ik dat het heel goed is als er veel meer mensen opstaan om zich daartegen uit te spreken en te laten zien dat we dit niet accepteren in dit land. Er zit wel een grijs gebied tussen verheerlijken en verbieden. Je komt dan op heel veel momenten in een onduidelijke fase terecht. Zijn alle mensen die dat soort filmpjes kijken, naar dat soort preken luisteren, misschien een keer iets liken of retweeten, terrorisme aan het verheerlijken? Moeten zij dan worden vervolgd en bestraft? Dat vind ik wel heel ver gaan. We kunnen het grondig oneens zijn met alles wat deze mensen doen, maar ik vind het echt ver gaan om hen te vervolgen en te straffen als zij niet aanzetten tot haat, geweld en terrorisme.

De heer Kwint (SP):
Het is een beetje gek, want de SP is in deze Kamer al sinds jaar en dag een van de grootste criticasters van artikel 23. Maar ik wil hier toch wel gezegd hebben dat men in Frankrijk geen artikel 23 heeft en dat het ook niet een aanslag op een docent heeft voorkomen. Laten we daar dus niet alles aan ophangen.

De woorden van de heer Jetten over de homoverklaringen, zijn mij uit mijn hart gegrepen. Ik onderschrijf deze volkomen. Ik constateer wel dat mijn collega Van Dijk, samen met Tofik Dibi, toenmalig Kamerlid van GroenLinks, er al sinds 2009 mee bezig is. D66 en PvdA sloten aan. Toen ging er een partij in het kabinet en ging die wet weer in de koelkast. Daarna ging de partij uit het kabinet, maar toen ging er weer een andere partij in het kabinet en bleef die wet in de koelkast. We spreken nu al twaalf jaar over die acceptatieverklaring. Zullen we met z'n allen afspreken dat we daar echt mee ophouden?

De heer Jetten (D66):
Dat zou ik verstandig vinden. Volgende week stemmen we over de motie van de heer Kwint. Volgens mij doen we dat aankomende dinsdag. Ik vind dat artikel 23 in dit land toe is aan modernisering. Binnen de grondwettelijke vrijheid van onderwijs, moeten we aan scholen een acceptatieplicht kunnen opleggen, zodat alle leerlingen die naar zo'n school willen, daar ook worden geaccepteerd. Ook moet het burgerschapsonderwijs — dat we allemaal heel belangrijk vinden — op alle scholen op een goede manier worden vormgeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Voordat ik het woord geef aan de heer Segers, wil ik even drie minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting. Ik geef de heer Segers namens de ChristenUnie het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor, mevrouw de voorzitter. We staan hier vanwege de moord op Samuel Paty in Frankrijk, de moord op drie biddende mensen in een basiliek in Nice en de moord op vier mensen in Wenen. Ook dichter bij huis zijn leraren uit Rotterdam en Den Bosch ondergedoken vanwege een cartoon. Dit is eigenlijk het zoveelste debat. We zeggen: je suis Charlie Hebdo, je suis professeur, wij buigen niet. Ik geloof dat de heer Wilders toen hij met zijn voorstel kwam, zei: voor de honderdduizendste keer. Het is inderdaad het zoveelste debat. Het heeft ook iets onmachtigs en frustrerends dat we weer allerlei woorden tegen elkaar uitspreken en zeggen wat er zou moeten gebeuren en hoe we het roer zouden kunnen omgooien.

Tegelijkertijd is nietsdoen geen optie. En ja, het is een strijd. Het is een strijd om de hearts and minds — een lelijke Nederlands term — van heel veel jongeren, van de jongste generatie. Het is een strijd om de vrijheid en de rechtsstaat. Het is een strijd om de vrijheid om jezelf te zijn en om wel of niet te geloven en je daarover uit te spreken. Dat is een strijd die we inderdaad niet mogen verliezen.

Maar wat kun je dan doen? Ja, er zijn een aantal hardere instrumenten van de rechtsstaat. Er kunnen instrumenten worden ingezet in deze strijd. We hebben heel vaak gesproken over het beperken van financiering vanuit onvrije landen richting stichtingen, moskeeën, of wat dan ook hier. Dat noem ik als eerste. Er is over gesproken om daar paal en perk aan te stellen. Er is wetgeving aangekondigd, maar daarop wachten we al heel lang. Ik zou het kabinet willen vragen wanneer daar werk van wordt gemaakt. Ik zou tegelijkertijd echter willen zeggen dat als dat om de een of andere reden lastig is, of als daar geen werk van gemaakt kan worden van de kant van het kabinet, daar dan maar van de kant van de Kamer werk van gemaakt moet worden. We willen dat namelijk kunnen reguleren. We willen geen onvrijheid importeren. Je mag heel veel denken en heel veel vinden. Maar nogmaals, subsidie voor onvrijheid lijkt me te veel van het goede.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik de heer Segers mogen vragen of hij vindt dat de islam bij Nederland hoort?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hangt af van in welke zin u deze vraag stelt. In historisch opzicht zou ik zeggen dat dat niet zo is. In feitelijk opzicht zou ik zeggen: ja, nu hoort de islam bij Nederland. Het is onderdeel van de Nederlandse samenleving. Er zijn moslims en die hebben moskeeën en islamitische scholen. In die zin hoort dat bij de samenleving.

De heer Wilders (PVV):
Vindt u het een goede zaak dat er steeds meer islam in Nederland komt, dat die steeds pregnanter wordt en dat daar steeds meer rekening mee wordt gehouden? Of zegt u met de PVV: eigenlijk is dat geen goede zaak en we zouden eigenlijk af moeten van de islamisering van Nederland?

De heer Segers (ChristenUnie):
Je moet dan twee dingen onderscheiden. Er is de inhoudelijke beoordeling van een religie. Als u aan een christen vraagt of hij de islam een goede zaak vindt, dan zegt hij: nee, want ik ben christen en ik geloof in het evangelie en dat Jezus de zoon van God is. Het antwoord op de vraag of ik dat een goede zaak vind, is: nee. Vind ik het een goede zaak dat kerken wat leger worden, de heer Wilders niet meer naar de kerk gaat en anderen niet meer naar de kerk gaan? Nee, dat vind ik geen goede zaak. Vind ik het een goede zaak dat er vrijheid is om niet meer naar de kerk te gaan of om moslim te zijn? Ja, dat vind ik een goede zaak.

De heer Wilders (PVV):
Voor iemand die zegt dat hij het als christen eigenlijk niet goed vindt dat Nederland islamiseert ... Dat gebeurt namelijk. Ik geloof dat we 1 miljoen moslims hebben. Dat getal is hetzelfde als tien jaar geleden, dus daar klopt helemaal niets van. Het zullen er waarschijnlijk nog veel meer zijn. Meneer Segers zei net dat het ons overkomt. Hij zei: daar staan we weer voor de honderdste keer. Maar ja, we kunnen natuurlijk beginnen met het dichtdraaien van die kraan. Als we nou eens zouden beginnen met het sluiten van de grenzen voor nog meer islam, wat u al tien jaar zou kunnen zeggen, of zolang als uw partij in het kabinet zit … We kunnen zeggen: geen immigranten meer uit islamitische landen en geen asielzoekers meer uit islamitische landen. We kunnen doen wat we willen, als er een meerderheid is in dit huis. Maar de ChristenUnie laat het iedere keer afweten. Huilt u dus ook niet een beetje krokodillentranen door te zeggen: nou ja, ik ben een christen en ik vind eigenlijk dat de islam niet bij Nederland hoort? Uiteindelijk bent u namelijk degene die er met de open grenzen voor zorgt dat er de afgelopen tien jaar 750.000 niet-westerse allochtonen Nederland ingekomen zijn, waaronder honderdduizenden moslims. Je kunt toch niet zeggen dat je dat erg vindt, als je er niets aan doet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook hier weer twee dingen. Een. Ik ben tegen open grenzen. Ik ben tegen het ongelimiteerd maar toelaten van wie dan ook. Je moet heel goed weten wie je hier toelaat en om welke reden iemand hier naartoe komt. En ja, als iemand een goede reden heeft om naar elders te vluchten, dan is Nederland altijd een veilige plek geweest om naartoe te vluchten. Ik ben er nog steeds een voorstander van om die plek te blijven bieden. Als u zegt "ga dan de islamisering tegen", door moskeeën te sluiten of door, weet ik veel, een Koranverbod of dat hoofddoekjesverbod dat we van u moesten hebben, dat hele instrumentarium van de PVV, dan komen we op de kern van dit debat. Dan komen we op de kern van wat vrijheid is en waar uw partij naar vernoemd is.

Vrijheid is niet alleen vrijheid voor mensen, voor ideologieën, voor ideeën en voor religies die je aanstaan. Het is niet alleen voor je vrienden. Het is ook voor mensen die iets geloven wat haaks op jou staat. Dat is mijn pleidooi nu en dat was mijn interruptie richting collega Azarkan: je kunt niet alleen vrijheid opeisen, je moet vrijheid ook geven, ook aan mensen met een opvatting — in uw geval en mijn geval ook aan moslims — waarvan je zegt: ik geloof er niet in, het staat haaks op mijn eigen opvatting en het stuit me soms tegen de borst. Maar toch hebben zij dezelfde rechten en plichten als ik als christen en u als … Wat u ook bent. Dát is het concept van vrijheid.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dit is inderdaad de kern, want je moet natuurlijk geen vrijheid geven aan ideologieën die tot doel hebben om jouw eigen vrijheid af te pakken. Dat zou wel heel erg dom zijn. Wij hebben in Nederland ook geen nazischolen. Gelukkig maar. We hebben ook geen tempels voor hardcore communisten. Als we dus geen nazischolen hebben, waarom hebben we dan wel islamitische scholen? Als we geen nazitempels hebben, waarom hebben we dan wel moskeeën? Dat zijn allebei aanhangers van totalitaire ideologieën. Als je ze verlaat, staat daar de doodstraf op.

U kunt dus niet zeggen "dat is vrijheid", vervolgens de islam Nederland in laten, vervolgens honderdduizenden moslims in tien jaar tijd Nederland binnenlaten en dan zeggen als het fout gaat: ja, dat is vrijheid; ik ben daar wel voor, maar ik doe er verder niks aan. Nee, meneer Segers! Als u echt vindt, als christen, dat de islam niet bij Nederland hoort — en ik ben dat met u eens — dan moet u ook leveren. Dan moet u ook zorgen dat die symbolen daarvan, van die ideologie die ons onze vrijheid wil afpakken … Geen islamitisch land is een vrij land. U weet dat, meneer Segers; u heeft er gewoond. Dus weg met die islam uit Nederland, juist om onze vrijheid te houden. En als u doorgaat met open grenzen en met zeggen "ik vind het erg maar ik doe er niets aan", dan bent u daarvoor medeverantwoordelijk!

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben dus geen voorstander van open grenzen. Ik ben voorstander van gereguleerde migratie. Maar ook dit is de kern. Collega Wilders zegt: alle moslims zijn onze tegenstanders; de islam is onze vijand. Daarmee maakt hij dus potentieel ruzie met … Wat is het, hoeveel miljard mensen? In ieder geval met tegen een miljoen Nederlanders, die hij verklaart tot potentiële vijand, als mensen waar hij tegenover staat. Dat is niet alleen feitelijk onjuist, want bijvoorbeeld Aboutaleb is iemand die voor een deel ook zelf bedreigd wordt. En Marcouch staat in deze dagen op en spreekt zich uit tegen terreur en tegen salafisme. Dat zijn geen tegenstanders. Als het gaat om rechtsstaat en vrijheden zijn dat je medestanders.

Als de heer Wilders tegen mij zegt "je doet niks", dan zeg ik: nee, dat is niet waar, maar je moet ruzie maken met de juiste mensen. Dit kabinet heeft zich voorgenomen om eerder organisaties te verbieden, door een aanpassing van Burgerlijk Wetboek artikel 220. Als een organisatie tot doel heeft om de democratie omver te werpen, dan moet je veel eerder die streep trekken. Duitsland doet dat al veel eerder. Wij moeten het sneller en eerder doen. Wij hebben gezegd: die buitenlandse financiering, die subsidie vanuit onvrije landen, die kun je niet ongelimiteerd deze kant op laten komen. Dat is een subsidie voor salafisme. Die moet je reguleren.

U zegt dat ik niet lever. Ik kan collega Wilders in die zin gelijk geven dat het heel lang duurt. Dan zie je ook hoe lastig wetgeving is, hoe lastig het is om in een coalitie te zitten en daar iedere keer werk van te maken. Hoe lastig het is om precies een wet te maken die doet wat je wilt dat die doet, namelijk ruziemaken met de juiste mensen. Met mensen die alleen maar vrijheid willen om vervolgens uw en mijn vrijheid af te pakken. Dat zijn onze tegenstanders, en niet de vrijheidslievende moslims waar je schouder aan schouder mee staat, zoals een burgemeester Aboutaleb en een burgemeester Marcouch, die met ons strijden voor die vrijheid. Dat zijn in democratisch opzicht mijn medestanders en niet mijn tegenstanders.

De voorzitter:
Laatste opmerking, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Een laatste opmerking, voorzitter. Ik heb wel het recht om te reageren als de heer Segers iets zegt wat niet klopt. Ik heb niet gezegd, nooit gezegd, ook vandaag niet, dat alle moslims vijanden zijn of zo. Dat zijn niet mijn woorden. Ik heb het over de ideologie, de islam. Als u het met mij eens bent dat de islam niet bij Nederland hoort, als u het met mij eens bent dat de islam een totalitaire ideologie is en dat die, ondanks alle verschillen, in z'n totaliteit gelijk staat met het fascisme en andere totalitaire ideologieën, die je niet mag verlaten op straffe van de dood, die willen leiden en die willen heersen over iedereen in een land — dat is wat het woord "islam" betekent, nota bene — als u dat met mij eens bent, kunt u niet zeggen dat we maar de vrijheid moeten gunnen aan die ideologie. Dat is onverkoopbaar. Die moskeeën zijn tempels van die ideologie. De scholen zijn instituties waar jonge, kwetsbare kinderen worden geïndoctrineerd met een ideologie waarvan u vindt dat die niet bij Nederland hoort. Het is dus hom of kuit. Óf u zegt: ik vind dat prima en ik laat het toe. Óf u zegt wat u zegt: ik vind het niet bij Nederland horen. Dan moet u ook de instituties van die ideologie de vrijheid niet gunnen, want ze doen het om onze vrijheid af te pakken. Dat is de ideologie meer dan de mensen. Maar je kan daar geen onderscheid in maken als het gaat om moskeeën wel of niet toestaan, net zomin, zeg ik nogmaals, als wij hier in Nederland een nazitempel zouden toestaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
In religieus opzicht gaapt er een kloof tussen de islam en een christen als ik. Maar in democratisch opzicht, in rechtsstatelijk opzicht, geldt dat niet voor alle moslims. Dat onderscheid moet je maken. Dat is echt, met permissie, wat mij betreft de tactische fout die de heer Wilders maakt. Door te zeggen "de hele islam", alles en iedereen, duwen we hen van ons af. Maak nou onderscheid tussen mensen die het echt op uw en mijn vrijheid gemunt hebben en mensen die naast ons staan en voor vrijheid staan. Dat is de strijd die wij in politiek opzicht moeten strijden. Als het gaat om een religieuze tegenstelling, voer ik het geloofsgesprek en voer ik het gesprek met iedereen die het niet met me eens is en die mijn geloofsovertuiging niet deelt — dat zijn er nogal wat — maar altijd met behoud van vrijheid. Want mijn vrijheid is de vrijheid van een moslim, is de vrijheid van de heer Wilders, is de vrijheid van een communist, is de vrijheid van een liberaal, is de vrijheid van iedereen, en die is altijd wederkerig. Daar sta ik voor.

Mevrouw de voorzitter. Stel dat het lukt om iets aan die buitenlandse financiering vanuit onvrije landen te doen, dan kan dat in Europees opzicht natuurlijk heel makkelijk omzeild worden. Ik las in de brief een voornemen om ook in Europees opzicht dit thema te agenderen, hierover te spreken. Ik zou graag de vorderingen horen.

Een ander element in de brief raakt aan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die wet maakt bijvoorbeeld een gebiedsverbod mogelijk. Hij loopt af in maart 2022. Deze wet is bijvoorbeeld een keer in stelling gebracht tegen een radicale imam. Het is wel een instrument dat ons kan helpen om ook te reguleren, te beschermen, te sturen. Moet die wet niet verlengd worden? Zou een verlenging met vijf jaar bijvoorbeeld niet goed zijn, vraag ik het kabinet.

Als het gaat om bescherming en meer de hardere kant van de rechtsstaat, vraag ik ook heel specifiek aandacht voor de bescherming van de Joodse gemeenschap. Als er ergens haat is en onverdraagzaamheid en jihadisme, is de Joodse gemeenschap altijd de eerste in de vuurlinie, altijd een van de eerste slachtoffers. Vorig jaar is het terreurdreigingsniveau afgeschaald. Ik zou het kabinet willen vragen dat ondanks die afschaling de beveiliging door marechaussees van Joodse instellingen, de Joodse gemeenschap, gewaarborgd blijft. Graag een toezegging op dat punt.

Met alleen wetgeving, alleen bescherming, alleen die harde kant ben je er niet. Het gaat ook over denken, over de hearts and minds van onze samenleving en van een gemeenschap. Daarbij gaat het ook over de bescherming van leraren. Hoe kunnen wij leraren de veiligheid en de vrijheid bieden om onderwijzer te zijn, om in de klas te bespreken wat ze moeten bespreken en wat ze willen bespreken? Hoe kunnen wij, als dan toch die dreiging komt — we zien dat het in Rotterdam en in Den Bosch heel dichtbij komt — toch die ouders aanspreken? Ligt daar niet ook een rol voor de burgemeester? Ligt daar niet ook een rol voor wijkagenten? Als we hier zeggen "je suis professeur", wij staan achter de leraar, moet die dat dan niet ook merken? Moeten ouders van leerlingen die hebben bijgedragen aan de bedreiging, niet ook iemand tegenover zich krijgen die zegt: dit doe je niet in Nederland? Het is niet de hardste maatregel, maar soms wel een van de meest effectieve maatregelen.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter: ik weet wat het is om gekwetst te worden. Ik weet wat het is om geraakt te worden als je geloof belachelijk wordt gemaakt, als je beledigd wordt. Ik weet dat dat heel pijnlijk kan zijn. Toch ben ik blij dat ik leef in dit land met die vrijheid. Ik heb de vrijheid om mijn geloof te belijden, de vrijheid om op basis van die geloofsovertuiging politiek te bedrijven en mijn hart te laten spreken. De prijs die ik daarvoor betaal, is om af en toe gekwetst te worden. Dat is de prijs van vrijheid. Ik ben bereid om die te betalen en ik hoop dat iedereen in dit land bereid is om die prijs te betalen, want vrijheid is schaars en is geweldig. Wij zien dat in dit land. We zien het elders in de wereld. Laten we daar pal voor staan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Segers zegt dat het niet alleen maar gaat over harde wetgeving, maar ook over denken. Is de heer Segers het ook met mij eens dat het bij de vrijheden en de wijze waarop onderwijs wordt gegeven, niet alleen gaat over islamitisch onderwijs, maar ook over andere godsdienstige stromingen, zoals reformatorische stromingen of orthodox-joodse stromingen? Ik zou hem daar ook wel graag over willen horen, omdat we van de week ook daarin wel hebben gezien dat vrijheden in twee verschillende werelden worden beleefd. Dan gaat het over antihomoverklaringen en de wijze waarop dat onder anderen door partijgenoot minister Slob werd verkondigd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet niet wat hij precies heeft verkondigd dan. Ook hier twee dingen. Je verdedigt een vrijheid om van elkaar inhoudelijk te verschillen en andere opvattingen te hebben. Dat hoeven niet mijn opvattingen te zijn. Maar er zijn verschillende opvattingen over hoe je bijvoorbeeld tegen het huwelijk aankijkt. Dat is een vrijheid die we hebben. Wat mij betreft hoort dat bij de vrijheid van Nederland. Als het gaat over bescherming van kwetsbare jongeren, jongeren die uit de kast willen komen, jongeren met een homoseksuele identiteit, dan moet je pal voor hun vrijheid en veiligheid staan. Daar sta ik voor. Daar blijf ik voor staan. Ik heb daar het een en ander over geschreven deze week en dat komt uit de grond van mijn hart. Waarom? Omdat het soms heel dichtbij komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kunt u zich voorstellen dat op het moment dat de minister van Onderwijs, de minister van alle kinderen die in Nederland onderwijs krijgen, dit soort verklaringen doet en er reformatorische scholen zijn die zeggen dat je voorzichtig moet zijn met praten over homoseksuele voorkeuren, ik mij wel een beetje zorgen maak of die veiligheid en vrijheid van al onze kinderen wel gewaarborgd is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Even voor de precisie: het was geen verklaring van de minister van Onderwijs. Hij heeft gezegd: er is een vrijheid van onderwijs en er is een vrijheid om van elkaar te verschillen op allerlei vlakken. En hij staat voor de veiligheid en vrijheid op elke school, inderdaad ook op joods-orthodoxe, reformatorische, katholieke en openbare scholen. Hij staat voor de vrijheid en veiligheid van elke jongere om zichzelf te zijn, ook in zijn seksuele identiteit. Daar staat hij voor. Daar heeft hij heldere taal over gesproken. Als een verklaring wordt gevraagd om afstand te nemen, of er wordt gevraagd om op te schrijven dat je die identiteit niet mag hebben, of je moet op de een of andere manier verklaren dat je het niet eens bent met jezelf en hoe je bent, dan kan dat al niet. Als zo'n verklaring wordt gevraagd, dan moet dat worden aangepast.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een leraar wordt onthoofd omdat hij zijn leerlingen klaarstoomt voor een maatschappij die vrij, kwetsend, mooi en complex tegelijkertijd kan zijn. Zeven mensen worden zonder enige reden afgeslacht in Wenen en Nice. Meer dan 50 mensen worden in Noord-Mozambique door jihadisten op een voetbalveldje bij elkaar gedreven en onthoofd. Onzekerheid, angst en nieuwe dreiging zijn het gevolg, ook in Nederland, waar collega Wilders opnieuw een doelwit is en een leraar moet onderduiken omdat hij een cartoon op het prikbord in zijn klas heeft hangen.

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag debatteren over de vraag of er nieuwe, noodzakelijke stappen kunnen worden gezet om de jihadistische dreiging van ons af te schudden. Daarvoor bestaat geen wondermiddel. Het kalifaat mag dan in Irak en Syrië goeddeels zijn teruggedrongen, maar het vindt elders steeds weer navolging. Het is goed dat Europese regeringsleiders samen kijken hoe de dreiging en het geweld het hoofd kan worden geboden. Dat kan beter, zo is mijn overtuiging, als we in Europa meer samenwerken. Tot vreugde van mijn fractie heeft de minister-president evenwichtig gereageerd: niet terugschrikken voor strenger toezicht op de grenzen en beter toezien op wie er binnenkomt. Hij zei ook: we moeten de onenigheid in onze samenleving niet aanwakkeren door te wijzen naar afzonderlijke groepen vanwege hun afkomst of religie.

Voorzitter. Ik heb op vier punten een vraag aan het kabinet. Het eerste gaat over de rol van sociale media. We weten dat de verdachte van de moord op Samuel Paty door berichten op sociale media werd aangezet tot zijn daad. Het lijkt erop dat sociale media dit soort boodschappen volgens mij onbedoeld en zeker vaak ongewild versterken door hun eigen algoritmes. Wie eenmaal in het spoor van een radicale boodschap zit, krijgt die in versterkte mate steeds weer voorgeschoteld. Hoe kan de overheid, hoe kan de regering, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat bedrijven deze haatpropaganda niet verder faciliteren, niet verder laten verspreiden? Dat is mijn eerste vraag.

Ten tweede — de collega's hebben er ook allemaal al over gesproken — de rol van het onderwijs. Docenten hebben van ons de opdracht gekregen om lastige onderwerpen — denk aan religiekritiek, homoseksualiteit en de Holocaust — met hun leerlingen te behandelen op een manier die bijdraagt aan de ontwikkeling van jongeren tot weerbare burgers. Het is misschien goed om eens aan docenten zelf te vragen of zij daarin voldoende worden gesteund en hoe zij willen dat er tegen de voortdurende intimidatie, waar zij het slachtoffer van zijn, wordt opgetreden. Kan het kabinet daartoe het initiatief nemen?

Voorzitter. Dan mijn derde vraag aan het kabinet. Het gaat er uiteindelijk om dat we potentiële risico's zo snel mogelijk signaleren. Of je nu via Lampedusa binnenkomt of met een businessclassticket, we moeten weten wie je bent en of je kwade intenties hebt. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten spelen daarbij in Nederland een cruciale en zeer professionele rol, net als politie en justitie. Maar ook het werk in de wijken is cruciaal. Daarom is het bijvoorbeeld zo belangrijk dat wijkagenten die getraind zijn op het tijdig onderkennen van radicalisering tijd in de wijken kunnen doorbrengen. Daarom is het zo belangrijk dat buurthuizen, speelvelden en jeugdwerk in tact blijven, omdat daar de verbinding met risicojongeren vroegtijdig wordt gelegd. Is dat nu voldoende het geval, zo zou ik de ministers willen vragen.

Tot slot. De ervaring leert dat een verstandige set van preventieve en repressieve maatregelen uiteindelijk het meest effectief is om radicalisering te bestrijden. De Britten hebben een externe adviseur, een independent advisor, voor de aanpak van extremisme. Nederland kende tot voor kort een externe volkenrechtelijk adviseur, die het kabinet gevraagd en ongevraagd kon adviseren. Zou het iets zijn om op dit vlak het Britse voorbeeld te volgen en zo'n externe adviseur te vragen om zijn of haar licht te laten schijnen op de mix van repressie en preventie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Laat ik eens positief beginnen. Ik ben onder de indruk van onze Nederlandse veiligheidsdiensten. In verhouding tot onze buurlanden doen we het aanzienlijk beter, maar kan de minister-president garanderen dat we ook in de toekomst zo goed mogelijk de vinger aan de pols hebben?

Heb ik het nu goed begrepen, klopt het dat onze minister-president in een reactie op de afschuwelijke gebeurtenissen liet weten dat hij geheel achter president Macron staat? Dat zou ik toejuichen. Twee dagen na de aanslag zei de Franse president dat hij overwoog het Schengenverdrag gedeeltelijk aan te passen, dat hij strengere grenscontrole wil en dat hij moskeeën waar haat gepredikt wordt, wil sluiten. Ik hoop oprecht dat premier Rutte net zo helder wil optreden als zijn Franse collega.

Macron vindt dat er nu snel werk moet worden gemaakt van de uitvoering van de Europese voorstellen die in Brussel al sinds de terreuraanslagen van 2015 in Parijs op de plank liggen. We hebben het dan over gemeenschappelijke Europese databanken, meer uitwisseling van informatie, de versterking van samenwerking bij opsporen en het delen van passagiersgegevens van luchtvaartmaatschappijen. Hoe staat het daarmee? Volgens de Franse president is elke veiligheidsfout, aan de buitengrenzen of in een van de lidstaten, een veiligheidsrisico voor ieder van ons.

Macron wil ook dat we meer doen tegen de verspreiding van haatboodschappen en het verspreiden van terroristische propaganda op het internet. Kan de minister-president toezeggen dat daar tijdens de Europese top van 10 december door Nederland concrete voorstellen over gedaan worden?

Zijn Oostenrijkse collega Sebastian Kurz ging nog een stap verder en wees op het gevaar van mensen die uit terroristengebieden terugkeren. Hoe gaan we die in Nederland nauwlettend in de gaten houden? En hoeveel slapende cellen of zelfs actieve cellen zijn er in Nederland?

Ten slotte de scholen. Het lijkt gemeengoed om haat en geweld tegen niet-moslims en tegen gematigde moslims te ventileren en ze zelfs onder druk te zetten. Hoe gaat het kabinet dat bestrijden?

Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In Frankrijk en Oostenrijk gingen de alarmsignalen opnieuw af. We zagen een gruwelijke reeks terreuraanslagen in naam van de islam. Een stroom van onschuldigen goot bloed. Leraar Samuel Paty werd onthoofd, omdat hij in de klas een spotprent had vertoond. Verschrikkelijk dat hij het met de dood moest bekopen. Vrijdag 30 oktober doodde een jonge Tunesiër drie mensen in de Notre-Dame van Nice. Vincent Loquès, de koster van de kerk. Nadine Devillers, een vrouw van in de 60 die haar gebed kwam uitspreken. Simone Barreto Silva, een vrouw van 44 jaar, was het derde slachtoffer, een moeder van enkele kinderen. Haar laatste woorden waren: zeg mijn familie dat ik veel van hen houd. Daarna was het raak rond de synagoge in Oostenrijk. Twee vrouwen en twee mannen lieten het leven na een afschuwelijke aanslag.

Ook in ons land ligt het gevaar op de loer. Terecht ging afgelopen week veel aandacht uit naar een leraar van het Emmauscollege in Rotterdam. Nota bene in het jaar van de herdenking van de bevrijding moest een leraar onderduiken. Dat is zo'n woord om nog eens even weer te proeven: onderduiken. Te triest voor woorden.

Voorzitter. De waarde, de beschaving die hier op het spel staat, is dat wij verschillen van mening niet met intimidatie, grof geweld of onthoofden beslechten. Over verschillen van mening ga je in debat, in gesprek, desnoods naar de rechter, maar niet op de vuist of nog erger. Wie met geweld verschillen van mening wil beslechten, hoort hier niet thuis. Dat is de kern van onze rechtsorde, en daaraan moet zonder compromis worden vastgehouden. Intimidatie en dreiging met geweld mag niet worden getolereerd. Net als bij debatten rond eerdere aanslagen zeg ik: wij zijn geen voorstander van onnodig kwetsen, en wij vinden inderdaad dat ook de vrijheid van meningsuiting grenzen heeft. Maar het is nú niet het moment om daar de schijnwerpers op te gaan zetten. Want wat we dan in feite doen, is aan de kant van de daders gaan staan in plaats van aan de kant van de slachtoffers.

Voorzitter. Al eerder bleek de lokroep van het jihadisme ook hier aantrekkingskracht te hebben. Meer dan 300 mensen trokken vanuit Nederland naar Syrië en Irak om ISIS een handje te helpen. We hadden het niet verwacht, zeiden veel buurt- en jongerenwerkers verbijsterd, maar het gebeurde wel. De SGP is bezorgd dat het gevaar van de radicale islam stelselmatig wordt onderschat. Er is minder naïviteit en meer daadkracht geboden, want met een paar lesjes inburgering en het snoepen van westerse vrijheden verdwijnt het jihadisme niet vanzelf. Minder naïviteit. Eerder wees de minister van Justitie en Veiligheid in het vragenuur op het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin de dreiging van jihadistisch terrorisme wel degelijk wordt onderkend. Heel goed, maar wordt het nu ook in de praktijk onderkend? Mag ik opnieuw het concrete voorbeeld voorleggen van dat koosjere restaurant in Amsterdam, HaCarmel? Terwijl iedereen met gezond verstand al snel doorhad dat hier meer aan de hand was, duurde het eindeloos voordat onderkend werd dat hier terrorisme in het spel was, toen statushouder Saleh A. tot tweemaal toe dit restaurant belaagde, ramen insloeg en de Israëlische vlag wilde verbranden. Hoe kan het dat dat eerst helemaal niet onderkend werd? En hoe wordt voorkomen dat zo'n inschattingsfout opnieuw wordt gemaakt?

Voorzitter. Meer daadkracht. De SGP ziet weinig concreets waargemaakt van de paragraaf in het regeerakkoord over de veel strengere aanpak van jihadisme. Wat is bijvoorbeeld concreet gedaan aan het voorkomen van beïnvloeding vanuit onvrije landen via sociale media of door financiering van organisaties in Nederland? Naar de mening van de SGP is de dreiging van radicaal islamitisch terrorisme ook een reden voor een veel strenger immigratiebeleid, voor een betere bewaking van onze grenzen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Voorzitter, ik sluit af. De gebeurtenissen van de afgelopen weken laten indringend zien dat we jihadistisch terrorisme niet moeten onderschatten. Dit schept een grote verantwoordelijkheid, ook voor het kabinet, om alertheid en draagkracht te tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Hoe ontzet we zijn over al die aanslagen de afgelopen weken behoeft geen betoog. Het waren gerichte aanvallen, het waren wraakacties op onze kernwaarden. Het zijn deze acties die om een reactie vragen. Maar niet ongeleid. Daarom hecht ik eraan dat we de uitwassen moeten bestrijden, niet de godsdienstvrijheid in zichzelf. Maar laat meteen wel gezegd zijn dat ik af en toe teleurgesteld was in de reacties. Maar ik denk dat het debat met de heer Azarkan daarnet voor zich spreekt.

Ik wil het vooral hebben over de voedingsbodem, de ellende die voortkomt uit de radicale islam, die in onze samenleving nog steeds veel te veel ruimte krijgt. Dan schakel ik meteen over naar het Dreigingsbeeld van de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding. Dan lees ik dat hij de inschatting heeft dat de terrorismewetgeving als zodanig haar doel wel lijkt te raken, maar dat er toch wel meer moet gebeuren. Dan ben ik het helemaal eens met wat de heer Segers net zei over die Tijdelijke wet bestuursrechtelijke maatregelen terrorismebestrijding. Een nuttige wet die beter kan worden benut, vaker kan worden gebruikt, maar zeker zal moeten worden verlengd. Die oproep deel ik. Maar we moeten wel realistisch zijn, want met alleen repressie zullen we deze oorlog niet winnen. Er is veel meer nodig. Daarom ben ik ook wel teleurgesteld dat ik nog steeds geen wetgeving heb gezien om de foute geldstromen uit onvrije landen te kunnen blokkeren. Waarom is de transparantie daarvan nog steeds niet bewerkstelligd? We moeten grenzen stellen, even genadeloos als de terroristen dat doen.

Het baart ons heel grote zorgen dat we het salafisme nog steeds niet hebben aangepakt, dat zelfs overheidsdiensten daar verschillend over denken. Aan de ene kant de NCTV, die aangeeft dat er een grote dreiging vanuit gaat, maar aan de andere kant de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het ministerie van Sociale Zaken, die het wel een probleem vindt, maar slechts veroorzaakt door een minderheid waar we misschien wel iets mee zouden moeten. Sorry, maar een minderheid waar we "iets mee zouden moeten", nee, dat kan niet. In een rapport uit 2015 maakte de AIVD het onderscheid, waarbij specifiek politiek salafisme en jihadsalafisme als bedreigend worden aangemerkt voor deze samenleving. Wat gaan we daar nou concreet aan doen? Ik zie de aanpak nog steeds niet.

Om geen inbreng te leveren die meer is van hetzelfde, kom ik dan toch op onze initiatiefwet terug: de strafbaarstelling van de verheerlijking van terroristische misdrijven. Een van de in onze ogen noodzakelijke instrumenten die mist in onze gereedschapskist. De ellende die de terroristen veroorzaken de hemel in prijzen: het mag in Nederland gewoon. We mogen er zelfs vlaggen voor uitsteken. Hoe bizar is dat? Ik hoop echt dat mijn collega's vandaag opnieuw naar die initiatiefwet willen kijken en met mij willen optreden op dat punt.

Veel van de onaanvaardbare gedachtewisselingen gaan via versleutelde data. En wat ben ik blij dat de Europese Raad eindelijk een conceptvoorstel heeft opgesteld waarin staat dat de autoriteiten toegang moeten krijgen tot die data, ook als gebruik is gemaakt van encryptie. De minister van Justitie keek mij meteen verschrikt aan, want daar komt ze weer, en inderdaad: gaan we deze lijn eindelijk steunen?

Het blijkt heel lastig om lieden die gecharmeerd zijn van terroristisch gedachtegoed te berechten wanneer hun eigen betrokkenheid erbij niet te bewijzen is. In dat verband vraag ik vandaag ook opnieuw naar de stand van de dag ten aanzien van het wetsvoorstel ter strafbaarstelling van verblijf op door terroristen beheerst grondgebied. Ik vraag dat, omdat vorige week twee vrouwen zijn teruggekeerd. Een van hen vertrok nota bene naar IS-gebied na de aanslagen in Frankrijk. Wat kunnen we hun nu daadwerkelijk ten laste leggen als de wet die het verblijf daar strafbaar stelt nog steeds niet in werking is?

Voorzitter. Ik rond af. Ik maak me er grote zorgen over dat we de voedingsbodem nog altijd niet hebben weten te verschralen. Dat moet echt effectiever. Als we met elkaar niet in staat zijn om uit te dragen waar we voor staan en wat we op welke manier effectief willen beschermen, dan winnen we deze oorlog niet. De ellende om ons heen toont de noodzaak weer eens aan. En we hebben echt geen tijd te verliezen.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Van Toorenburg sprak over terugkeerders, mensen die onder andere naar Syrië zijn gereisd om daar mee te vechten met Islamitische Staat. Wij weten nu dat nog een aantal Nederlanders daar verblijven, ook vrouwen en jonge kinderen die onder verschrikkelijke omstandigheden in kampen zitten. Een deel van hen wil terugkomen naar Nederland. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt: als mensen terugkeren, moet goed worden onderzocht welke daden ze daar hebben gepleegd en moeten ze ook worden vervolgd als er sprake is van het meewerken aan terrorisme daar, in Islamitische Staat. Maar het gaat dus ook om kwetsbare kinderen, vaak hele jonge kinderen die nu in verschrikkelijke kampen zitten en die daar worden beïnvloed door allerlei ideologieën waar we het allemaal niet mee eens zijn en die we hier in goede deradicaliserings- en re-integratieprogramma's moeten zetten. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat het in het belang van die kinderen en uiteindelijk ook in het belang van de veiligheid van Nederland is om die moeders en kinderen zo snel mogelijk terug te halen naar Nederland?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, verre van dat. Toen de heer Jetten het woord "programma" noemde, flitste meteen door mijn hoofd dat wij in Nederland zo gek zijn geweest om een van die vrouwen een podium in een programma te bieden. Een van de vrouwen die terug zijn gekeerd uit IS-gebied, en o, o, o, wat is ze zielig! Nou, u weet dat ik directeur ben geweest van een vrouwengevangenis: heel veel vrouwen zijn helemaal niet zo zielig. En ja, ik vind het vreselijk dat kinderen daar de dupe van worden. Maar ik wil die vrouwen niet terug. En ik zal er alles aan doen om te voorkomen dat zij hier naar Nederland terugkeren. Waar ik me wel voor wil inzetten, en ik hoop dat D66 dat met ons wil doen, is dat we eindelijk eens al die getuigenverklaringen krijgen. Want als we de wetgeving rondom het verblijf op door terroristen beheerst grondgebied nog niet hebben geregeld en als we onvoldoende bewijs tegen deze personen hebben, dan wandelen ze morgen onze samenleving binnen. En ik zal er alles aan doen om dat te voorkomen.

De heer Jetten (D66):
Het is ook heel verstandig er alles aan te doen om te voorkomen dat mensen die zich met terreur hebben ingelaten, vrij kunnen rondlopen in onze samenleving. Maar wat we nu aan het doen zijn, is juist een groter risico voor onze eigen veiligheid. Want op een deel van de mensen die daar zitten, hebben we geen zicht. We zien dat mensen rustig over de grens van Syrië en Turkije wandelen tot aan de ambassade en dan pas in beeld komen. Dus het grote risico voor onze samenleving is dat jihadisten terugkeren zonder dat we er weet van hebben, zonder dat we ze goed in beeld hebben, want dan kunnen ze een gevaar voor onze samenleving zijn. D66 pleit er dus voor om die mensen juist terug te halen en ervoor te zorgen dat we inderdaad bewijs verzamelen, zodat ze kunnen worden vervolgd en kunnen worden veroordeeld. Dat gaat dan over de volwassenen die daar fouten hebben gepleegd. Maar laten we dan ook opkomen voor kinderen die een Nederlands paspoort hebben en die door foute keuzes van hun ouders nu in verschrikkelijke situaties zitten. Laten we er alsjeblieft alles aan doen om te voorkomen dat die kinderen de rest van hun leven in de radicalisering zitten. Het zou toch ook mevrouw Van Toorenburg moeten aanspreken dat we kinderen niet veroordelen op de fouten van hun ouders en dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die kinderen weer het rechte pad vinden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Iedereen heeft een hart voor deze kinderen; dat is de discussie niet. De heer Jetten schetst een maakbare wereld, alsof we met elkaar samen wel even wat bewijs kunnen verzamelen. We hebben nog niet eens de wetgeving op orde, meneer Jetten. Dus nee, ik wil dat ze zo lang mogelijk daar zijn. Ik wil dat we proberen om ze te berechten vanwege genocide. Dan maakt het namelijk ook niet meer uit of ze een Nederlands paspoort hebben, want dan kan Nederland iedereen altijd vervolgen. Dat is wat ik wil. Ik wil dat de berechting dáár plaatsvindt. En ja, ik zou die kwetsbare kinderen heel graag in Nederland hebben. We hebben dat al voor elkaar gekregen bij de wezen, maar ik ga niet de hoofdprijs betalen. Ik ga niet de hoofdprijs betalen, omdat ik weet dat we geen bewijs hebben dat deze dames zo weer rondwandelen. En ik weet misschien wel als geen ander hoe levensgevaarlijk ze zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Er is een docent vermoord, Samuel Paty, een vader. Hij liet het leven omdat hij zijn werk deed, zijn onmisbare en essentiële werk: het voorbereiden van jongeren op hun plek in de samenleving, ze leren over rechten en plichten en ze ook leren hoe die soms kunnen botsen. Deze man is op brute wijze van het leven beroofd door een jihadist, een terrorist, een jongen van 18 jaar pas die niet te jong was om te sterven als martelaar, als strijder voor onvrijheid en onverdraagzaamheid. We mogen Samuel Paty niet vergeten en zijn aan hem verplicht te blijven strijden voor onze vrijheden.

Ondertussen zit een docent in Nederland ondergedoken. Waarom? Omdat hij bedreigd wordt vanwege een spotprent waar Mohammed niet eens op is afgebeeld, een spotprent die er al jaren hing zonder dat iemand zich gekwetst of beledigd voelde. Waar die docent zich bevindt, weten we niet. Helaas weten we wel dat een deel van de aanstichters ondertussen alweer op school zit. Welk signaal geven we daarmee af aan de samenleving? Maar vooral, welk signaal geven we daarmee af aan onze docenten? Dat kan toch niet? Deze mensen zijn op verzoek van het kabinet de maandag na de aanslag weer aan het werk gegaan. Zij zijn het gesprek aangegaan, precies over deze aanslag, zoals het kabinet gevraagd heeft. Sommigen deden dat mét cartoons, sommigen deden dat zonder cartoons. Deze mensen verdienen onze bescherming.

De SP is er niet van overtuigd dat dat nu goed genoeg geregeld is. Wanneer journalisten bedreigd worden, is er direct een speciale noodlijn beschikbaar die ervoor zorgt dat zij goed beschermd worden om hun belangrijke werk te kunnen doen. Zou zo'n speciaal nummer, een rode knop, een noodlijn — noem het hoe je het wil noemen — niet ook beschikbaar moeten zijn voor scholen wanneer het daar uit de hand loopt? Want onze docenten verdienen onze bescherming, juist zodat ze kunnen doen waar ze goed in zijn. Ze leren leerlingen over gelijke rechten voor alle groepen in dit land, over grondrechten, over de botsingen daartussen, over het feit dat uiteindelijk niemand je op zo'n manier kan beschermen dat je nooit gekwetst of beledigd zult worden, en over de waarden van vrijheid, want dat is het fundament van onze democratie. Ze doen dat niet omdat elke spotprent leuk is, niet omdat elke spotprent grappig is, niet omdat het leuk is om beledigd te worden of zelfs in het diepst van je zijn gekrenkt en ook niet omdat het je een leuker mens maakt als je opzettelijk iedereen de hele dag tegen de schenen schopt. Dat zeg ik hier ook maar even tegen de heer Wilders, die net weer vijf minuten lang moslims en nazi's op één hoop veegde. Docenten doen dat, omdat we zonder deze vrijheid zo veel meer kwijtraken.

Daarom wil ik ook nog wel iets zeggen tegen de ondertekenaars van de oproep van imam Elforkani. Want het klinkt zo aantrekkelijk: je past de wet aan en dan kun je niet meer beledigd worden! Opgelost! Maar weet waar je aan begint. Het zijn juist de vrijheden die we hebben die minderheden beschermen, of je nu een moslimminderheid bent of een socialistische minderheid. Als die vrijheden ingeperkt worden, is het een kwestie van tijd voordat ook jouw vrijheid wordt ingeperkt.

Ten slotte. Het gaat hier vaak over het in de gaten houden van terroristische en salafistische netwerken. We gaan het binnenkort eindelijk hebben over het ondermijnende karakter van de financiering van sommige organisaties vanuit onvrije landen, met dank aan een ondervragingscommissie die mede na een jarenlange strijd van de SP gestart werd. Dat zijn overigens landen die vaak goede handelsrelaties met Nederland hebben of hadden. Het verspreiden van berichten zoals die in Frankrijk en zoals wij ook in Rotterdam gezien hebben, gaat steeds vaker in het openbaar, gewoon via social media. Je klikt op de deelknop en je verspreidt het onder je volgers. In hoeverre wordt hier bijvoorbeeld in de gaten gehouden wie dat steeds vaker doen? Op die manier kun je radicalisering al in een vroeg stadium in kaart brengen en jongeren misschien nog van straat plukken voordat er een leraar bedreigd of aangevallen wordt.

In Frankrijk werd een aanslag voorkomen doordat een vader zijn zoon kwijt was. Hij schrok zich naar, hij maakte zich al langer zorgen en hij belde de politie. En inderdaad, het bleek dat die zoon van plan was om een aanslag te plegen. Wat kunnen wij meer doen om samen met ouders maar ook bijvoorbeeld met sleutelfiguren in de islamitische gemeenschap, radicalisering eerder in de smiezen te hebben en radicaliserende jongeren er eerder uit te kunnen pikken, zodat we dit soort ellende kunnen voorkomen?

Voorzitter. Er is een docent vermoord. Samuel Paty, een vader die het leven liet omdat hij zijn werk deed. Laten wij in zijn naam en in de naam van al die anderen die voor onze vrijheden streden, dat werk voortzetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan ga ik nu naar mevrouw Yesilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een barbaar heeft op brute wijze een einde gemaakt aan het leven van Samuel Paty. Een afschuwelijke aanslag op een onschuldige leraar die deed wat hij moest doen, namelijk zijn kinderen weerbaar maken, voorbereiden op de samenleving, op onze vrije samenleving. En dat was voor zijn moordenaar te veel. Want dat is wat moslimextremisten doen: het verwerpen van onze vrije samenleving. Zij vinden het ontoelaatbaar dat kinderen leren voor zichzelf na te denken, hun mening te vormen, kritisch te zijn, dat we kunnen publiceren wat we willen, dat we willen tekenen wat we willen, of dat nou over een politicus, een god of een profeet is, want zo doe je dat in een vrij land.

De afgelopen weken ging het over Frankrijk en Oostenrijk, landen die heel dicht bij ons staan, niet alleen in afstand maar ook als je naar hun manier van leven kijkt, onze waarden, onze vrijheden. De angst dat zoiets vreselijks ook hier kan gebeuren, is dus ook reëel. 100% veiligheid bestaat niet. We weten dat moslimextremisten terug zullen slaan en mogelijk zullen ze dat ook in Nederland proberen. Onze vrije Nederlandse waarden zijn dus niet vanzelfsprekend. Ze moeten verdedigd worden. En dat moeten we ook blijven doen. Dat doen we ook.

Ik wil hier graag een aantal wetten noemen die we de afgelopen jaren hebben kunnen aannemen met elkaar om ons land veiliger te maken. Denk aan de mensen die ons land verlaten en naar Syrië afreizen om zich daar in te zetten voor een strijd die volledig is gericht op het vernietigen van alles waar wij voor staan. Daarvan zeggen wij: we hoeven jou niet terug, we trekken je paspoort in, we pakken je nationaliteit af. We zorgen dat verblijf in terroristisch gebied strafbaar wordt gesteld. We zorgen dat we daar met de Koerden samen kunnen werken om lokale berechting voor elkaar te krijgen. Wat de terroristen betreft die we hier hebben, hebben we ervoor kunnen zorgen dat langere voorhechtenis mogelijk is, dat DNA-onderzoek toegepast kan worden. Als mensen eenmaal vastzitten en weer vrijkomen en we ze voor geen meter vertrouwen, hebben we kunnen regelen dat ze levenslang gevolgd kunnen worden door de veiligheidsdiensten.

Voorzitter. We moeten natuurlijk ook binnen Europa samenwerken; dit kunnen wij niet alleen. Ik ben ontzettend blij dat de minister-president zich ook deze week heeft aangesloten bij het gesprek van Oostenrijk en Frankrijk. Ik zou heel graag van hem een terugkoppeling willen. Heeft hij daar ook zaken gehoord die wij hier zouden kunnen toepassen en waar wij van kunnen leren? Ik heb begrepen dat Frankrijk bijvoorbeeld aangegeven heeft de Grijze Wolven, een nationalistische groepering, te willen verbieden. Is dat iets wat in ons land ook zou moeten en kunnen? Ik heb begrepen dat men in Oostenrijk heeft aangegeven dat de politieke-islamaanhanger strafbaar gesteld gaat worden. Is dat iets wat we hier ook zouden moeten willen?

Het gaat natuurlijk over de samenwerking van onze inlichtingendiensten, ook met de landen om ons heen, zodat je genoeg informatie hebt waardoor je de terroristen stappen voor bent. Mijn vraag aan de minister is of onze inlichtingendiensten alle instrumenten, alle capaciteit en alle mogelijkheden voorhanden hebben om ervoor te zorgen dat zij die stappen voor blijven.

Uiteindelijk worden deze mensen, deze extremisten niet opeens wakker met het gedachtegoed. Dat komt ergens vandaan. Veel collega's hebben al vragen gesteld over online en over wat zich daar allemaal afspeelt. We weten dat op die manier onze jongeren echt geïnfecteerd worden met dit gif. Ik zou graag van de minister willen weten wat we op dit moment hieraan doen. Ik weet dat hij er heel erg druk mee bezig is. Is er ook sprake van intensivering als het gaat over aanpak van haat online en oproepen om je aan te sluiten bij de politieke islam?

Daarbij moeten we ook haatpredikers weren uit de Europese Unie die hun giftige gedachtegoed verspreiden in de Nederlandse samenleving. Is het kabinet het met de VVD eens dat we deze predikers te allen tijde moeten kunnen weren door ze op een Europese zwarte lijst te zetten waardoor ze gewoon niet meer kunnen inreizen en dat er voor geloofsbedienaren buiten de EU geen mogelijkheid meer moet bestaan om een werkvergunning in de EU en ons land te krijgen?

Voorzitter. Ik heb nog een heleboel vragen, maar ik ga nu afronden. We zijn het aan Samuel Paty, aan ónze docenten, aan ónze journalisten, aan ónze cartoonisten verplicht om ons te blijven inzetten voor vrijheid en die te blijven verdedigen zonder enige nuance. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik de heer Jetten en dan de heer Azarkan.

De heer Jetten (D66):
De VVD en D66, twee liberale partijen, staan allebei volgens mij heel sterk voor die vrijheid van meningsuiting. Maar we verschillen er soms wel van mening over in hoeverre je die vrijheid van meningsuiting ook nog moet beperken. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Yeşilgöz nu aankijkt tegen het feit dat we groepsbelediging in Nederland hebben verboden. Is het nog steeds een standpunt van de VVD dat dat ook zo moet blijven?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Jetten heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat wij zij aan zij staan als het gaat over het verdedigen van onze vrijheden. En tegelijkertijd betekent het soms, helaas, dat je op een bepaalde plek vrijheid moet beperken om het grotere goed van de vrijheden van ons allen te beschermen. Dat is de afweging die je elke keer maakt. Ik denk dat ik weet wat de heer Jetten straks gaat vragen over de balans waarnaar hij zoekt. Maar dat is precies de balans die ik ook zoek. Soms is het gerechtvaardigd om aan de ene kant te zeggen: ik beperk jouw vrijheden omdat je anders de vrijheden van zoveel mensen kapot maakt.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat dat het juiste uitgangspunt is: hoe bewaak je de vrijheid van de een en waar begint die van de ander? We hebben de afgelopen jaren vaak gezien dat verschillende VVD'ers pleitten voor het afschaffen van die groepsbelediging. Uw voorganger Taverne heeft dat een aantal jaren geleden gedaan. Het was recentelijk ook collega Bente Becker die zei: eigenlijk heeft niemand het recht om zich beledigd te voelen. Dat vind ik wel een spannend concept, want wij hebben juist die groepsbelediging opgenomen in onze wetgeving om ervoor te zorgen dat we minderheden soms ook kunnen beschermen. Als moslims worden beledigd als groep, als christenen worden beledigd als groep of als we als homo's worden beledigd als groep, omdat we ook weten dat niet elk individu in staat is om op te komen voor zichzelf als hij wordt aangesproken, als hij wordt beledigd, als hij dus in zijn vrijheid wordt beperkt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van mijn collega Bente Becker: niemand heeft het recht om zich niet beledigd te hoeven of te mogen voelen. We leven in een vrije samenleving. Daar kan iedereen zich uiten. We zitten in de politiek. We worden ook heel vaak aangesproken door mensen die het niet met ons eens zijn, die cartoons van ons maken, die er wat van vinden. Soms raakt dat me, maar punt. Op het moment dat je denkt: dit is nu bedreigend, dit is nu zó intimiderend dat mijn veiligheid in gevaar komt — dat is dan mijn persoonlijke afweging — dan zou ik daar aangifte van kunnen doen. Maar als wij elke keer wanneer iets verschrikkelijks gebeurt meteen de discussie gaan verplaatsen naar "dus we moeten kijken hoever die vrijheid van meningsuiting gaat, dus we moeten kijken hoe we mensen nog beter kunnen beschermen tegen elke vorm van kritiek of belediging", dan is dat echt de verkeerde tendens.

Voorzitter. Ik rondde mijn betoog niet voor niks af met: laten we wel voor die vrijheid staan zonder nuance. Dat "zonder nuance" is voor mij wel bepalend; daar gaat het om. En dan nog leven wij godzijdank, zei ik als liberaal en atheïst, in een rechtsstaat waarbij je op het moment dat je toch twijfels hebt of je niet veilig voelt altijd naar de rechter kan.

De heer Jetten (D66):
Tot slot, voorzitter. Ik vind ook dat mensen zich niet continu beledigd moeten voelen. Als mensen zich wel beledigd voelen, probeer ik ook tegen ze te zeggen: kweek ook een beetje een dikke huid, ga het gesprek aan, schiet niet te snel in een kramp. Maar we zien ook dat je soms hele groepen over één kam kan scheren, dat je uitspraken kan doen als "minder Marokkanen". We zagen het na de aanslagen in Orlando, dat er bij de herdenking, zelfs van de verschrikkelijke aanslag op een homobar, hele grote protesten waren waarbij wel degelijk sprake was van belediging van homo's en lesbiennes. Ik vind het op dat moment belangrijk dat mensen ook naar de rechter kunnen stappen en kunnen zeggen: hier is sprake van belediging van groepen; hier is daarmee ook sprake van belediging van mensen die tot die groep behoren. Dat moet je ook af en toe een halt toe kunnen roepen. In die zin is het ook een grote verantwoordelijkheid om verstandig met de vrijheid van meningsuiting om te gaan en die ook op sommige momenten te kunnen inperken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Jetten en ik niet zo heel ver van elkaar af staan, wellicht wel over de vraag of dit debat vandaag en dit onderwerp het moment is om die grens op te gaan zoeken. Ik denk dat het debat zou moeten gaan over hoe we zorgen dat onze kinderen weerbaar zijn. Hoe zorgen we ervoor dat we haatimams uit ons land kunnen weren? Hoe kunnen we het gif weghouden? Maar de heer Jetten heeft natuurlijk gelijk dat er aan de andere kant ook mensen zijn die discrimineren, die hele groepen aanvallen. Dan vinden we elkaar daar om te zeggen: ook dat accepteren we niet. Die grens is soms heel ingewikkeld en daar hebben we gelukkig hier ook onze rechtsstaat voor.

De heer Azarkan (DENK):
Als je mevrouw Zegerius zo hoort, zijn alle problemen zo'n beetje toe te schrijven aan mensen van migrantenafkomst. Ik hoorde haar collega van de week zeggen dat de integratie is mislukt. Ik vond dat ook interessant. Nou is het zo dat we in Duindorp afgelopen december, januari, zagen dat er avond na avond gereld werd. Het waren geen mensen met een migrantenafkomst. Er werden bommen gegooid naar agenten; het was verschrikkelijk. Ik weet dat collega Van Dam zich daar een aantal keren over heeft uitgesproken. Als ik hem moet geloven, was het net Fallujah. In Urk zagen we 100 jongeren, ook niet met een migrantenafkomst, het stadhuis aanvallen. Ik hoor er niemand over, maar nog geen twee weken is een man van 73 in Arnhem doodgeslagen. Een oud-docent en afdelingsleider. Doodgeslagen. Waarom hoor ik u daar niet over?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Over al deze onderwerpen hebben we niet alleen gedebatteerd, maar heb ik me ook uitgelaten op social media. Ik heb voorstellen gedaan als het gaat over veiligheid in je eigen wijk en als het gaat over groepen die die veiligheid bedreigen. Ook als je specifiek kijkt naar de achtergronden — dat heb ik hier in deze zaal zelfs benoemd — zie je verschillende achtergronden. Je moet ze benoemen, wil je het effectief kunnen aanpakken. Ik merk al de hele dag dat de heer Azarkan ervan baalt dat het hier gaat over het gevaar van de politieke islam. Maar dat is wel wat het is. We staan hier omdat een docent is onthoofd door een moslimextremist. We staan hier omdat een docent in Nederland moest onderduiken door moslimextremisten. Dat is waar het nu over gaat. Dat is een ideologie die onze samenleving infiltreert en dat wil ik tegengaan. Op het moment dat er iets anders vreselijks in ons land gebeurt, ben ik ongeveer de eerste die dat agendeert. De Voorzitter kan dat beamen. Ik doe dat met mondelinge vragen, die ik niet altijd mag stellen. Ik wil er debatten over voeren. Ik kom zelf met voorstellen. Selectieve verontwaardiging is nooit een goed idee, meneer Azarkan, nu ook niet.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker niet. Als daar een prijs op zou staan, zou mevrouw Sej ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Yeşilgöz is het.

De heer Azarkan (DENK):
Ik probeer het uit te spreken, maar mijn Turks is niet zo goed als het uwe, denk ik. Dan zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius die prijs met afstand winnen. Ik hoor haar namelijk wel over heel veel andere onderwerpen, maar over dit soort onderwerpen niet. Ik hoor haar wel over Parijs, maar ik hoor haar niet over een docent, nota bene, die in Arnhem, niet zo heel ver hiervandaan, dood is geslagen. Ik hoor haar daarover niet verontwaardigd zeggen: hoe zou het toch zijn, zijn die mensen niet geïntegreerd? Ik weet waarom dat is. Ik weet dat, als het jongeren waren met een islamitische achtergrond, dit vandaag hier bij het debat zou worden besproken. Dan had mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ze het land uit willen gooien. Dat is de waarheid en dat is de selectiviteit die mevrouw Yeşilgöz-Zegerius toepast.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar zat niet per se een vraag in, maar ik kan de heer Azarkan heel makkelijk helpen. Dat hij het niet hoort, komt doordat hij mij bijvoorbeeld op Twitter heeft geblokkeerd. Als hij nou gewoon eventjes luistert ... O, de heer Wilders heeft hij ook geblokkeerd. Als hij nou gewoon even luistert bij alle debatten die we hier hebben waar hij aanwezig is en even aandachtig is bij wat we hier nou daadwerkelijk doen, in plaats van telkens z'n stokpaardjes een beetje afdraaien, dan weet hij dat we tegen elk onrecht opkomen, maar dat we wel benoemen wat er aan de hand is. Vandaag gaat het over de politieke islam. Als dat de heer Azarkan ongemakkelijk doet voelen, begrijp ik dat en help ik hem daar graag bij. Maar dat blijft wel het onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde collega Yeşilgöz haar dank aan God uitspreken en dat waardeer ik; dat is mooi.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Slip of the tongue.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat staat in de Handelingen. Ik heb een feitelijke vraag als het gaat over die haatpredikers. Daar zou een zwarte lijst van moeten komen, maar ik hoorde ook dat alle geloofspredikers van buiten de EU moeten worden geweerd. Geldt dat dan ook voor een katholieke priester uit Chili, een joodse rabbi uit New York of ... Ik bedoel: is het categorisch? Elke geloofsprediker van buiten de EU zou moeten worden tegengehouden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat dit wel iets is wat we zouden moeten bekijken. Het voorstel gaat over het volgende. We zien dat zo veel imams van buiten de EU hiernaartoe komen en haat verkondigen. Dat willen we stopzetten. We hebben de afgelopen jaren ook kunnen zien dat er ook mensen van andere religies hiernaartoe komen die het niet eens zijn met onze Europese vrije normen en waarden. Dus we zouden daar zorgvuldig naar moeten kijken. Ik zeg niet "het geldt voor iedereen", maar ik zeg ook niet dat het niet voor iedereen zou kunnen gelden. Ik kan me ook voorstellen dat, als je het niet voor iedereen doet, dit een juridisch probleem is. Ik zou dus heel graag goed willen onderzoeken hoe we voorkomen — want dat is de kern, dat is de boodschap — dat mensen van buitenaf hiernaartoe komen en vooral onze jongeren infecteren met het gif dat in hun hoofd gaat zitten en waarmee ze gaan radicaliseren. Dat is de kern. Ik kijk graag samen naar hoe we dat met elkaar kunnen bereiken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor alle helderheid: als het gaat over haatpreken, dan maakt het niet uit om welke geloofsovertuiging of ideologie het gaat. Als je hier komt om haat te zaaien of geweld aan te moedigen, dan zou daar geen plek voor moeten zijn. Dus dan moet je een onderscheid maken op basis van "ja, tenzij". Mensen mogen vrij naar de Europese Unie reizen als zij daar een goede reden voor hebben en als dat op een legale manier gebeurt. "Tenzij" is dan de uitsluiting: tenzij je hier komt om haat te zaaien en gif te spuien. Dan zou je inderdaad een streep moeten trekken. Dat geldt dan inderdaad voor alles en iedereen. Maar als je zegt dat er nooit meer een geloofsprediker van buiten de EU mag komen, hoe dan ook, dan vind ik dat je ook weer een aantal potentiële vrienden en mensen met heel mooie gedachten tegenhoudt met wie wij ons voordeel zouden kunnen doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de heer Segers hier een terecht punt aanstipt, waar we goed naar moeten kijken. Ik stel twee dingen voor. Ten eerste een zwarte lijst met haatimams die wij hier sowieso niet willen. Ten tweede zou ik eigenlijk het liefst willen hebben — ik vind het eigenlijk heel gek om dat vanuit de politiek te zeggen — dat wij in Europa, in Nederland, een imamopleiding hebben waar imams worden opgeleid met de Europese normen en waarden die hier heersen. Maar omdat zoiets er niet is, of nauwelijks is, komen mensen van buiten naar binnen met hun ideeën die zij meenemen. Daar wil ik een oplossing voor vinden. Dus én een zwarte lijst, én zeggen: bouw het kunnen geven van een werkvergunning af en zorg dat je hier, in Europa — en dat heeft Macron volgens mij ook geroepen, wellicht kan de premier daar nog iets over zeggen — een centrum hebt waar mensen opgeleid worden met onze Europese normen en waarden, zodat wij ook weten wat onze kinderen leren, uiteraard binnen de grenzen van de vrijheid van geloof.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je hoopt natuurlijk altijd dat dit soort debatten ook bijdraagt aan voortschrijdend inzicht over hoe wij jihadisme het beste kunnen bestrijden. Ik heb daar een vraag over aan mevrouw Yeşilgöz — ik hoop dat ik het goed uitspreek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We gaan het oefenen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het ging net al even over het berechten van IS-strijders hier of daar, om het maar even zo te zeggen. U sprak over het afpakken van de nationaliteit bijvoorbeeld. Maar dan dringt zich toch een vraag op. Wij leren steeds dat het erom gaat dat wij zicht houden op de mensen die ons bedreigen. Dat is in Oostenrijk fout gegaan; dat is in Frankrijk helaas niet gelukt. Nu kun je de nationaliteit van die mensen afpakken en zeggen: als die mensen maar niet hier komen en niet hier berecht worden. Maar vergroot je daarmee juist niet het risico dat mensen uit het zicht verdwijnen? Dat is oprecht iets waar ik bang voor ben.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat begrijp ik, maar de heer Van Ojik citeerde mij niet zoals ik het heb gezegd. Ik zei niet: als ze maar niet hier komen en als ze hier maar niet berecht worden. Ik wil dat ze hier nooit meer terugkomen, maar ik wil wel dat ze daar berecht worden. Als wij hun nationaliteit afpakken, dan betekent dat niet dat zij dan zomaar ophouden met bestaan of verdwijnen. De inlichtingendiensten, de veiligheidsdiensten, de mensen die daar de dossiers maken voor de rechtszaken, die zitten daar nog steeds bovenop. Wij hebben nu ook rapportages gezien, evaluaties van de wetten waar wij het nu over hebben, waaruit blijkt dat die wetten, ook al kun je ze niet massaal toepassen — maar dat wisten wij al toen wij die wetten aannamen — wel effectief zijn op momenten dat je dat wel doet. Die mensen zijn ook niet teruggekeerd. Dus ik denk dat het heel verstandig is om alles op alles te zetten dat die mensen hier nooit meer terugkeren, maar dan moet tegelijkertijd wel alles op alles gezet worden dat ze daar wel berecht worden, want niemand wil dat ze vervolgens straffeloos hun gang kunnen gaan. Dus het is wel die beide zaken, maar ik wil ze hier echt niet hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een van de lessen die ik geleerd heb over hoe het in de afgelopen jaren is gegaan, is dat we wel kunnen zeggen dat wij graag willen dat de mensen daar berecht worden, maar dat dit niet gebeurt. Sterker nog, mensen die daar min of meer veilig zaten in een soort van vluchtelingenkampen, die met name door de Koerden werden beschermd, hebben kunnen ontsnappen. Die Koerden hebben toen gezegd: wij doen dat niet meer. Mensen zijn dus van de radar verdwenen. Wat ik nu toch hoor, is: als ze maar niet hier komen en als het kan, pakken wij hun nationaliteit af. Dat kan overigens alleen maar als mensen meer nationaliteiten hebben. Is dan niet het risico dat we, in een soort drang om maar veilig te zijn, het probleem van ons afschuiven en daardoor het zicht op de mensen om wie het gaat kwijtraken?