Plenair verslag

Tweede Kamer, 77e vergadering
Woensdag 19 mei 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:02 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Boswijk, Bouchallikh, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken,

alsmede de heer Visser, president van de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2020

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2020

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2020.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2020.

Ik heet de demissionair minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer van harte welkom. Daarnaast heet ik de overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer van harte welkom. Dat zijn de heer Irrgang en mevrouw Joziasse. Zij is nog niet zo lang geleden benoemd, namelijk in januari jongstleden. Zij is er dus voor het eerst bij. Nogmaals, van harte welkom.

Het woord is allereerst aan de demissionair minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, op mijn beeldscherm knippert heel groot "afronden", maar dat moet ik voor het moment misschien negeren.

Voorzitter. We blikken vandaag terug om vervolgens weer vooruit te kunnen blikken. Vandaag, Verantwoordingsdag, is de blik gericht op het jaar 2020. Wie naar de cijfers van dat jaar kijkt, ziet vier cijfers die mooi in balans zijn. Er is een mooie herhaling: de eerste twee zijn hetzelfde als de laatste twee. Het jaar waar dit Financieel Jaarverslag over gaat, begon natuurlijk meer dan goed: een groeiende economie, een grote hoeveelheid vacatures en een lage overheidsschuld. De financiën, met een overschot op de begroting, waren begin vorig jaar op orde.

Mevrouw de voorzitter. We weten allemaal wat er sindsdien is gebeurd, wat na die eerste paar maanden heeft plaatsgevonden. We zitten in, hopelijk, de laatste fase. Tegelijkertijd zitten we daar nog middenin. We zullen met elkaar nog lang de gevolgen van de coronacrisis voelen, en dat betreft zeker niet alleen de financiële gevolgen.

Iedereen in onze omgeving kent wel iemand die getroffen is door corona. Iedereen kent wel iemand die nog dagelijks last heeft van de fysieke gevolgen van de ziekte. We kennen allemaal een heleboel mensen die het financieel zwaarder hebben door de gevolgen van het virus. We weten dat heel veel zzp'ers die vol enthousiasme aan een nieuw project zijn begonnen, vrijwel onmiddellijk zonder werk zijn komen te zitten. Heel veel werknemers hebben maandenlang verplicht thuis moeten zitten.

Leraren hebben zich een totaal andere manier van lesgeven eigen gemaakt. Ik heb in de kinderkamers bij mij thuis overigens ook gezien hoe dat eraan toeging. Het heeft het respect voor het vak en het respect voor hoe dat moest nog verder vergroot. Leerlingen hebben zich dus ook een totaal andere manier van leren moeten aanleren. De cultuursector lag in 2020 nagenoeg stil. Zorgmedewerkers halen nog elke dag alles uit de kast om patiënten weer beter te maken. Vorig jaar werkten ze vaak in zeer moeilijke en ook voor henzelf soms gevaarlijke omstandigheden, en dat doen ze nog steeds. Enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Voorzitter. "Sturen in de mist" heb ik het eerder weleens genoemd. Het is een mist die gelukkig langzaamaan oplost. Daardoor krijgen we steeds meer zicht. We zien dat de winkels, net als de terrassen, weer open zijn. En we kunnen sinds kort weer binnen sporten. Langzaam gaat het weer een beetje lijken op hoe het was in het begin van het vorige jaar. Langzaam krijgen we weer wat meer ruimte. Tegelijkertijd weten we dat de ic's nog behoorlijk vol liggen en dat operaties nog steeds worden uitgesteld. De versoepelingen van de maatregelen lijken ervoor te zorgen dat we teruggaan naar hoe het was, maar normaal is het natuurlijk nog lang niet.

Voorzitter. We hebben in 2020 miljarden uitgetrokken en we trekken nog steeds miljarden uit om ons land te beschermen, tegen het virus zelf, maar ook tegen de maatschappelijke en economische gevolgen daarvan. Ik noem bijvoorbeeld de steunmaatregelen voor werknemers en ondernemers. Het waren en zijn nog steeds noodzakelijke maatregelen die de mensen bij de uitvoeringsorganisaties mogelijk hebben gemaakt. Dat gebeurde onder zeer moeilijke omstandigheden, waarbij tijd eigenlijk altijd onze vijand was. De maatregelen zijn vorig jaar met een enorme snelheid genomen en ze móésten worden genomen, want anders zouden de gevolgen van corona voor de samenleving alleen maar groter zijn geweest.

De steunmaatregelen hebben een enorme impact op de rijksbegroting. Als gevolg van corona gaf het kabinet vorig jaar 27,8 miljard meer uit en kreeg het 17,4 miljard minder binnen. En daarnaast gingen we als Rijk voor 52,3 miljard aan risicoregelingen aan die met corona te maken hadden. Dat waren vooral garanties. De staatsschuld steeg in 2020 naar 54,5% van het bbp. Als je dat allemaal op je laat inwerken, dan zie je dat dat bedragen en getallen zijn die je in de jaren daarvoor eigenlijk niet voor mogelijk zou hebben gehouden. En tegelijkertijd, door de buffers die we de afgelopen jaren hebben opgebouwd, konden en kunnen we die hogere uitgaven wel degelijk opvangen, en ook de gevolgen daarvan. En ik ben zelf zeer onder de indruk van de veerkracht van onze samenleving, maar ook van onze economie.

2020 was overigens niet alleen het jaar van corona. 2020 was ook het jaar waarin extra geld beschikbaar is gesteld om de Urgendadoelstellingen rond klimaatbeleid en het verminderen van de stikstofuitstoot mogelijk te maken. Voor het sociaal domein zijn extra middelen vrijgemaakt voor gemeenten, bijvoorbeeld voor de rol die gemeenten hebben bij de zorg, en dan met name de jeugdzorg. Ook is er natuurlijk geld gereserveerd om ouders die gedupeerd zijn door de problemen met de kinderopvangtoeslag, te compenseren en te ondersteunen. Er is — ik hecht eraan dat te herhalen — bij deze ouders grote schade aangericht; schade die we, voor zover dat mogelijk is, willen en moeten rechtzetten.

Mevrouw de voorzitter. Over al deze uitgaven en maatregelen leggen we vandaag, zoals dat hoort, verantwoording af. Verantwoordingsdag, de dag ook waarop de Algemene Rekenkamer haar onderzoek presenteert naar de overheidsbestedingen van 2020: of onze uitgaven rechtmatig zijn gebeurd. De president van de Rekenkamer presenteert straks zijn bevindingen over het vorige jaar. Dank alvast hiervoor aan hem en aan de Rekenkamer als geheel, want dat onderzoek is voor de democratie van groot belang. Iedere tijd vraagt zijn eigen maatregelen, zoals het afgelopen jaar en ook dit jaar. Die maatregelen kunnen niet zonder essentiële democratische controle. En het rapport van de Algemene Rekenkamer is voor het kabinet een belangrijk onderdeel van die controle. Het is goed om te leren hoe het beter kan. Door goed terug te blikken, kunnen we namelijk alleen maar beter vooruitkijken.

Voorzitter, tot slot. Dit jaar, 2021, is als cijfercombinatie misschien wat minder in balans, maar als corona niet meer alles bepaalt, dan gaat de balans wel weer terugkomen in onze samenleving, in onze economie en ook in onze financiële huishouding.

Voorzitter, het is een voorrecht om u het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2020 te mogen aanbieden. Mooie cijfers, en de eerste keer dat ik dat jaarverslag mag aanbieden aan u, als nieuwe voorzitter. En ik kijk uit naar het debat, ongetwijfeld onder uw bezielende leiding, op 9 juni van dit jaar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een mooie strik eromheen, een echt cadeau. Dank u wel.

We maken het even schoon, en dan geef ik daarna het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer voor zijn verhaal. Ga uw gang.

De heer Visser:
Dank u, voorzitter. "De wereld is een speeltoneel, elk speelt zijn rol en krijgt zijn deel". Dat zijn mogelijk de bekendste regels van de dichter Joost van den Vondel. Hij schreef ze in 1637 ter gelegenheid van de opening van de Amsterdamse Schouwburg. Ze staan in een steen gegraveerd bij de poort, en dat is het enige wat daar nog van rest. Elk speelt zijn deel, ook vandaag; u, voorzitter, de minister van Financiën, en wij, de Algemene Rekenkamer. En recent heeft u, als Kamerleden, een rol op zich genomen: die van volksvertegenwoordiger. Voor sommigen is dit nieuw en voor sommigen is dit al langer een rol die bekend is. Als volksvertegenwoordiger bent u medewetgever, en beoordeelt u de daden van de regering.

De Algemene Rekenkamer heeft een andere rol. Wij zijn de auditor, wij controleren en rapporteren. De oorsprong daarvan gaat terug tot in de middeleeuwen. Voorlopers van de Algemene Rekenkamer controleerden bij het volk of wel recht werd gedaan aan de bezittingen van de vorst en wat hem toekwam. Ze legden hun oor te luister en fluisterden hun bevindingen in het oor van de koning. Daar komt dat woord "auditor" vandaan: luisteraar. Op basis van die informatie besloot de koning.

Die rol hebben wij eeuwen later nog steeds, alleen kijken we niet meer naar wat er bij het volk gebeurt en leggen we daar ons oor te luister, nee, het is omgekeerd en omgedraaid: we zien en horen wat er bij de koning en zijn ministers gebeurt. We controleren onafhankelijk en vertellen dan aan het volk, aan u, volksvertegenwoordigers, wat er aan de hand is. Bij onze rol hoort dat wij niet de applausmachine van het kabinet zijn; we zijn de criticaster die altijd een kritische recensie schrijft. Daarom sta ik hier vandaag voor u, om met u te delen wat ons oordeel, ons verhaal, is bij het jaar 2020.

Ik kan dan twee invalshoeken kiezen. Met theatrale gebaren zou ik onheil en tegenspoed kunnen beschrijven, maar ik kan het ook heel klein maken en fluisteren, en de coronacrisis als verzachtende omstandigheid gebruiken voor dingen die ons overkwamen. Laat ik het maar feitelijk houden. Het thema van de pandemie krijgt toch een onvermijdelijke hoofdrol. De samenleving en de overheid zijn afgelopen jaren door de coronacrisis getest; de minister zei het al. Ons onderzoek is altijd gebaseerd op drie ankerpunten. De eerste vraag: heeft het Rijk volgens de regels geïnd en besteed? De tweede vraag: is de bedrijfsvoering op orde bij het Rijk, bij de departementen? Zijn de zaken goed geregeld? Tot slot de derde vraag: krijgen we waar voor ons geld? Wat zijn de resultaten geweest? Met het antwoord hierop kunt u vervolgens uw rol spelen en decharge verlenen aan de ministers.

Maar voor ik het antwoord op die drie vragen geef, eerst dit. De coronacrisis verandert niets aan de wijze waarop wij onderzoeken en concluderen. De normen blijven hetzelfde. De regels van het spel veranderen niet door de crisis. Wat onrechtmatig was, blijft onrechtmatig. Onvoldoende informeren is onvoldoende informeren. Ik geef u de naakte feiten. Maar de crisis heeft wel context. We begrijpen dat in veel gevallen snel gehandeld moest worden, snel keuzes gemaakt moesten worden, steeds moest worden gezocht naar een balans tussen snelle dienstverlening enerzijds en controle anderzijds. Daarbij is heel veel goed gegaan. Dat staat ook in onze rapporten. Maar nood breekt niet alle wetten, zeker niet als er getornd wordt aan het budgetrecht. Dan is het onze taak om u daarop te wijzen, ook in tijden van crisis, of misschien moet ik wel zeggen: juist in tijden van crisis. Of dat leidt tot een andere waardering van de feiten en van onze bevindingen, is een andere kwestie, een andere vraag. Die vraag moet ú beantwoorden.

Dan kom ik bij de eerste vraag die wij stellen: heeft het Rijk volgens de regels geïnd en besteed? Anders dan voorgaande jaren verdient deze vraag meer aandacht. De norm is immers dat ministers 100% volgens de regels innen en besteden. We begrijpen dat er soms fouten worden gemaakt of dat dingen soms anders gaan. Daarom hanteren we een tolerantiegrens van 1%: 1% aan fouten en onzekerheden. Jarenlang konden wij op deze dag zeggen dat die grens van 100% dichtbij was, dat we daar dicht tegenaan zaten. Vorig jaar bleven we voor het eerst sinds lange tijd onder de grens aan onrechtmatige verplichtingen. We waarschuwden toen het parlement: let op uw zaak.

Nu blijkt in 2020 de tolerantiegrens voor zowel de verplichtingen als de uitgaven te zijn overschreden. Dat is sinds de financiële crisis van 2008 niet meer voorgekomen. Om precies te zijn: 2,5% van de verplichtingen en ruim 1,5% van de uitgaven voldoen niet aan de afspraken. Dat gaat om groot geld, respectievelijk 9 miljard en 4,3 miljard. Er is vaak een directe relatie met de coronasteunmaatregelen: bij de ministers van LNV en EZK bij de steun aan bedrijven, bij de minister van BZK bij de steunmaatregelen aan Caribisch Nederland, bij de minister van VWS bij het tekenen van overeenkomsten.

Maar niet alleen de crisis zorgde voor onrechtmatigheid. Wat ook opvalt, is het besluit van het kabinet om gedupeerden in de affaire rond de kinderopvangtoeslag €30.000 uit te keren. U kreeg weliswaar een brief van het kabinet, maar de staatssecretaris communiceerde op hetzelfde moment via sociale media over dat kabinetsbesluit. Dan ontstaat bij gedupeerde ouders de gerechtvaardigde verwachting dat zij rechten kunnen ontlenen aan die mededelingen en dan wordt het parlement voor een voldongen feit geplaatst.

We begrijpen dat al die maatregelen zijn genomen om burgers en bedrijven te helpen en om hun tegemoet te komen. Maar uitgangspunt van een parlementair budgetrecht is dat u zich vóóraf uit kan spreken over voorgenomen plannen van het kabinet en dat het parlement vóóraf autoriseert wat de regering besteedt. Vorig jaar gaf ik de Voorzitter, uw voorganger, ter inspiratie een kopie van het zogenaamde Groot Privilege. Ik zie het hier overigens niet meer hangen; dat gaan we dadelijk opzoeken. In dat Groot Privilege werd in 1477 verankerd waar we vandaag over spreken: eerst toestemming van de Staten-Generaal en dán pas handelen. En natuurlijk is er soms haast geboden en moet er snel gehandeld worden, maar daarvoor biedt de wet een aparte regeling. Hierin staat dat de minister geld mag uitgeven aan een spoedmaatregel, op voorwaarde dat die de Staten-Generaal — beide Kamers — daarover vooraf informeert. Macht en tegenmacht vragen om rolvastheid, en rolvastheid gaat niet alleen over de eigen taak maar óók over het respecteren van die van de ander. Het respecteren van het budgetrecht is dus essentieel. Daarom plaatsen wij voor het tweede jaar op rij een kritische kanttekening bij onze verklaring van goedkeuring bij de rijksrekening. Het is aan u om bij dechargeverlening daarover een standpunt in te nemen. Breekt nood wet?

Dan kom ik bij de tweede vraag: zijn de zaken goed geregeld? Is de organisatie op orde; de bedrijfsvoering? De coronacrisis legt de structurele zwakheden bloot. Zaken die al kwetsbaar waren, komen in tijden van crisis aan de oppervlakte. We spreken dit jaar van 50 onvolkomenheden, waarvan zelfs twee ernstig. Zo bleek het financieel beheer bij veel departementen kwetsbaar. Vooral bij het ministerie van VWS schoot het financieel beheer ernstig tekort. En hoewel dat in de loop van 2020 al duidelijk werd, is de organisatie daar niet tijdig versterkt. De problemen stapelden zich op. Daardoor ontbraken er bijvoorbeeld ontvangstbewijzen voor het leveren van goederen, zoals beademingsapparatuur aan zorginstellingen. Ook is onduidelijk of het aantal afgenomen coronatesten overeenkwam, klopte, met de facturen die de minister van VWS betaalde. Er ontstonden zelfs problemen bij het opmaken van de jaarrekening. Begin april maakten we daarom bezwaar tegen het financieel beheer van het ministerie van VWS. Bezwaar is een van de zwaarste instrumenten die de wet ons biedt.

Begin mei heeft de minister van VWS ons als antwoord een pakket van maatregelen gestuurd en getoond dat de financiële functie van het departement moet versterken. Op grond daarvan hebben wij ons bezwaar opgeheven. Maar ons oordeel blijft dat er sprake is van een ernstige onvolkomenheid. Helaas is het financieel beheer bij het ministerie van VWS niet de enige ernstige onvolkomenheid.

De minister van Defensie heeft evenzeer een probleem. Dat gaat over het beheer en het onderhoud van gebouwen en terreinen, kazernes. Ook hier geldt dat er sprake is van structurele kwetsbaarheden. Voor een goed functionerende krijgsmacht is een veilige werk- en leefomgeving van belang. Al sinds 2018 stellen wij vast dat de minister van Defensie onvoldoende zicht heeft op de staat van het vastgoed. Vorig jaar gaven we al een flinke waarschuwing, maar in 2020 zijn de achterstanden in het onderhoud van het defensievastgoed verder opgelopen. Daardoor zijn de problemen groter geworden. Wij vinden het gebrek aan vooruitgang bij het oplossen daarvan zorgelijk. Daarom spreken we ook hier van een ernstige onvolkomenheid. Waarom twee keer ernstig? Omdat het om structurele problemen gaat. Omdat het om groot geld gaat. Deze problemen vragen nog járen aandacht van de ministers en van uw Kamer. Het is niet morgen opgelost maar vraagt wel nu actie.

En dan het antwoord op de derde vraag: krijgt de burger waar voor zijn geld? Wat is daarover bekend? Welke niet-financiële informatie krijgt u? Of, in moderner jargon, is er sprake van brede welvaart? We willen er met deze onderzoeken aan bijdragen dat wat hier ten tonele wordt gevoerd ook weerspiegelt wat er in de samenleving gebeurt. We hebben weer veel onderzoeken gedaan, want de vraag is: wordt in de jaarverslagen alles zichtbaar? Nee, helaas niet. Wij deden weer verschillende onderzoeken. Ik ga ze hier niet allemaal bespreken. Ik vraag nu uw aandacht voor fiscale regelingen. De afgelopen twintig jaar toonden wij in een reeks van rapporten aan dat de effectiviteit van fiscale regelingen vaak onduidelijk is. Desondanks nam het aantal toe. Er ontstond zelfs een wildgroei aan fiscale regelingen. Dit jaar namen we in ons verantwoordingsonderzoek opnieuw vier regelingen onder de loep. Opnieuw concluderen we dat niet duidelijk is of ze het beoogde effect sorteren en welke kosten ermee gemoeid zijn. Wat ons betreft is de tijd gekomen om alle fiscale regelingen scherp tegen het licht te houden. Doen ze wat ze moeten doen? Als het antwoord daarop nee is of niet duidelijk is, dan is het tijd voor een andere aanpak. Zo simpel is het eigenlijk.

Voorzitter. Naast corona stond het jaar 2020 ook in het teken van de affaire rond de kinderopvangtoeslag. Dat blijkt ook uit de verantwoording. Er is meer over te zeggen. Ik vertelde u al over de regeling voor gedupeerden die tot een onrechtmatige verplichting leidde. Bij het ministerie van Sociale Zaken is een groot bedrag aan vorderingen onzeker als gevolg van de uitspraak van de Raad van State. Er is een speciale crisisorganisatie in het leven geroepen, maar de communicatie met de burgers kan en moet veel beter. Het laatste hoofdstuk in dit lange verhaal is nog niet uit, denken wij. Deze affaire leidde terecht bij velen tot reflectie. Wij deden ruim vijftien jaar onderzoek naar de uitvoering van toeslagen door de Belastingdienst. We waren van meet af aan kritisch en toch moeten ook wij concluderen dat wij niet het volledige licht hebben laten schijnen op wat er gebeurde. Er was meer mis dan wij zagen. Terugkijkend denken we dat als we ons onderzoek meer hadden gericht op de gevolgen voor burgers, er een vollediger beeld was geschetst. We vinden dat we het hadden moeten zien en het u dan hadden moeten tonen. Dat is een les voor ons, een les die wij meenemen in onze nieuwe strategie.

Voorzitter. Ik maakte zojuist de vergelijking met het jaar 2008. Dat was het laatste jaar dat een kabinet op twee van de drie terreinen, verplichtingen en uitgaven, beneden de tolerantiegrenzen kwam. Het was Verantwoordingsdag 2009. Daar stond of zat minister van Financiën Bos, die zonder toestemming vooraf een bank had gekocht. Daar zat voorzitter Verbeet, die de orde streng hield. Op mijn plek sprak mijn voorganger, Saskia Stuiveling. Ook dat was een bijzondere tijd. De kredietcrisis had Nederland hard geraakt, net als de coronacrisis nu. Minister Bos lichtte zijn keuzes toe en hij erkende de onrechtmatigheid. Stuiveling maakte zich destijds zorgen over hoe u, de Kamer, uw budgetrecht ten volle kon uitoefenen. Ze zei toen: "We zien de relatie vervagen tussen beleidsdoel en het geld dat daarmee verbonden is. Dat is echter wel de kern van uw budgetrecht. Doel en geld zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden." Nu, twaalf jaar later, is die boodschap onveranderd actueel. Maar we weten ook dat de vaste Kamercommissie Rijksuitgaven weer terug is. We weten ook dat de rapporteurs Sneller en Snels hier namens u hard aan werken. De minister heeft de operatie Inzicht in kwaliteit gestart. Dat geeft de burger moed.

Nog iets dat nog altijd actueel is. In datzelfde jaar 2009 bracht voorzitter Verbeet twee dagen voor Verantwoordingsdag een rapport uit. Dat had als titel Vertrouwen en zelfvertrouwen. De ondertitel was Uitkomst en vervolg parlementaire zelfreflectie. In dat rapport staat bijvoorbeeld: "De Tweede Kamer als instituut is toe aan een herijking van de eigen positie en functie. Zij moet haar zelfvertrouwen terugwinnen." Een heel hoofdstuk gaat over regeerakkoorden. Dat was wel gelijk het kortste hoofdstuk. Het past op één A4'tje. Symbolisch.

Een van de aanbevelingen in dat rapport was: maak als Kamer vaker gebruik van de mogelijkheden die adviesraden, planbureaus en Hoge Colleges van Staat u bieden. Wij bieden u vandaag 22 rapporten vol mogelijkheden aan. Het is onze rol in die rapporten relevante zaken voor het voetlicht te brengen, bijzonderheden in de schijnwerpers te zetten en uit de coulissen te halen wat vergeten dreigt te worden. Maar uw Kamer zit op de regisseursstoel. Het verhaal dat in 2020 met de pandemie startte en de daaropvolgende crisis inzette, is nog niet voorbij. De afloop is nog niet bekend. Geen opmerking van mij kan een spoileralert zijn. Ik weet ook niet of het een klucht, epos of tragedie wordt. Wat ik wel weet, is dat u met deze 22 rapporten het heft in eigen handen kunt nemen en kunt bepalen hoe het verhaal verdergaat. Dat is uw rol.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgen we nu het formele overhandigingsmoment. Dat doen we via via.

De heer Visser:
Ik ben toch benieuwd naar die kopie van het Groot Privilege, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan het opzoeken. Ik dank de demissionair minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken inzake de verantwoording van de rijksbegroting 2020. Iets meer dan een jaar geleden spraken de Hoge Colleges van Staat in een gezamenlijke verklaring reeds uit dat een effectieve controle op de verantwoording van de besteding van de publieke middelen en de adequate beoordeling van de zorgvuldigheid en de rechtmatigheid van overheidshandelen ook tijdens de coronacrisis essentieel zijn. U heeft daar net het een en ander over gezegd. Wat wij toen niet wisten, is dat wij een jaar later nog steeds in de beperkende omstandigheden zijn, die ons natuurlijk allemaal stellen voor een aantal grote uitdagingen. Toch kan de Kamer ook dit jaar, voor de 22ste keer, op de derde woensdag in mei de verantwoordingsstukken van alle ministers in ontvangst nemen, plus de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Dat doet mij heel veel deugd. Natuurlijk is het ook jammer dat we een aantal fysieke activiteiten niet kunnen doen, zoals het verantwoordingsontbijt. Ik hoop dan ook dat we dat volgend jaar in B67 wel weer kunnen doen.

In ieder geval is niet veranderd dat de Kamer zich ook dit jaar zal buigen over alle verantwoordingsstukken, te beginnen in het Verantwoordingsdebat, en vervolgens in de commissiedebatten. Maar vanmiddag gebeurt er ook veel. Vanmiddag organiseert de pas heropgerichte commissie voor de Rijksuitgaven — er werd net al aan gerefereerd dat die weer bestaat — een aantal technische briefings. Achtereenvolgens zijn er de rijksbrede resultaten van het verantwoordingsonderzoek door de Algemene Rekenkamer, maar ook de Monitor Brede Welvaart door het CBS. Het Verantwoordingsdebat staat gepland op 9 juni. In de weken daarna zullen de afzonderlijke jaarverslagen behandeld worden in de commissies via de wetgevingsoverleggen. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten, alsmede het mogelijk verlenen van decharge voor het door de ministers gevoerde financiële beheer in 2020, is gepland zo net voor het zomerreces. We weten alleen nog niet helemaal wanneer het zomerreces start, maar zo rond die tijd zullen we dat debat hebben.

Tot slot wijs ik u erop dat ook de jaarrapportage 2020 regeling Grote Projecten aan de Kamer is aangeboden door de commissie voor de Rijksuitgaven. Dat is ook een rapport dat zeker de moeite waard is om te bestuderen. Ik vertrouw er dan ook op dat alle informatie die vandaag verstrekt is, de Kamerleden zal helpen om hun controlerende taak zo goed mogelijk in te vullen. Die controlerende taak is een van de belangrijkste taken van de Tweede Kamer. Ik wens de Kamerleden daar dan ook heel veel succes bij.

Nogmaals dank. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar het tweeminutendebat. Dank u wel.

De voorzitter:

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken Handel

Raad Buitenlandse Zaken Handel

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel (AO d.d. 18/5).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de Kamerleden en eventueel de kijkers thuis van harte welkom. Het is een tweeminutendebat. Dat wil zeggen dat de leden de kans hebben om eventueel vragen te stellen of moties in te dienen binnen twee minuten. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Europese Commissie blijft maar inzetten op het afsluiten van handelsverdragen die oneerlijk zijn voor de Nederlandse boeren en grootschalige ontbossing aanjagen. De Partij voor de Dieren wil dat hier zo snel mogelijk een einde aan komt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie werkt aan een handelspolitieke strategie voor de komende jaren;

constaterende dat handelsakkoorden waar de landbouw in is opgenomen leiden tot forse extra import van goedkope landbouwproducten uit landen elders;

overwegende dat die landen vaak onder lagere productiestandaarden produceren en dat dit leidt tot een forse toename van oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren;

overwegende dat handelsakkoorden waarin de landbouw is opgenomen vaak ontbossing aanjagen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met handelsverdragen waarin de landbouw is opgenomen met landen waar de productiestandaarden in de landbouw lager liggen dan die in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2329 (21501-02).

U kunt de motie hier indienen. Helemaal goed. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een goede zaak is dat de onderhandelingen over het EU-China-investeringsakkoord stilliggen vanwege ernstige mensenrechtenschendingen in China;

van mening dat het akkoord een veelomvattend investeringsverdrag is dat maximale democratische controle verdient en dus geen exclusieve bevoegdheid van de EU dient te zijn (EU-only);

verzoekt de regering zich er in Europees verband voor in te spannen dat het EU-China-investeringsakkoord een gemengd akkoord wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2330 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen over het TTIP-verdrag tussen de EU en de VS in 2016 zijn stilgelegd, onder andere omdat Duitsland, Frankrijk en Nederland hun steun ervoor introkken;

overwegende dat het verdrag veel weerstand opriep, bijvoorbeeld vanwege het omstreden claimsysteem voor multinationals;

constaterende dat de betrekkingen tussen de EU en de VS normaliseren;

spreekt uit dat de onderhandelingen over TTIP niet hervat mogen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2331 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een spreekt-uitmotie, zeg ik tegen de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geweld tussen rebellen en het regeringsleger in Mozambique al duizenden levens heeft gekost;

overwegende dat naar aanleiding hiervan het Franse Total en het Nederlandse baggerbedrijf Van Oord zich hebben teruggetrokken uit Mozambique;

overwegende dat Nederland zich nog niet heeft teruggetrokken uit de financiering van een zeer omstreden gasproject in Mozambique;

verzoekt de regering de exportkredietverzekering voor het gasproject in Mozambique per direct stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2332 (21501-02).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik wil nog even ingaan op een kwestie die we gisteren kort hebben besproken. Daarop is de toezegging gedaan dat er snel een brief komt en dat de reeksen Kamervragen daarover snel worden beantwoord. Het gaat om Mozambique, om een afgegeven exportkredietverzekering. Ik heb de motie van collega Van Dijk gehoord, maar volgens mij kun je een afgegeven verzekering niet zomaar stopzetten. Ik ben benieuwd hoe dat zit. Ik heb vannacht goed geslapen maar om 4.00 uur vannacht verscheen er een uitgebreid artikel van Bram Vermeulen van de NRC over deze zaak, waarin staat dat de omvang van de afgegeven verzekering groter lijkt te zijn dan vermeld in eerdere berichten. Ik wil graag dat de minister in die brief en de beantwoording ingaat op dat stuk, op de lessen die worden getrokken bij de beoordeling aan de imvo-kant en door Arcadis, en meer principieel op de vraag hoe we zo snel mogelijk kunnen stoppen met het afgeven van exportkredietverzekeringen voor fossiele activiteiten. Die toezeggingen wil ik graag horen.

Kort nog. Ik heb veel sympathie voor de gedachte achter de motie van de Partij voor de Dieren over de noodzaak om productstandaarden in de landbouw te verbeteren. Echter, ik lees het dictum zo dat het voor de allerarmste landen in de wereld ook niet meer mogelijk wordt om preferentiële handelsafspraken te maken met de Europese Unie. Dat blokkeert hun ontwikkeling. Ik ben als directeur van een ontwikkelingsorganisatie in tientallen ontwikkelingslanden geweest en heb een veelvoud aan landbouwprojecten bezocht. Ik vind het echt jammer dat het kind op deze manier met het badwater wordt weggegooid. Daar kan mijn partij dus niet in meegaan.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Teunissen, die de motie heeft ingediend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is niet zo dat we helemaal geen afspraken meer kunnen maken als deze motie wordt aangenomen. Het wil ook niet zeggen dat de productie in armere landen slechter zou moeten zijn. Wij werken ook met armere landen samen aan fairtradeproducten en eerlijke omstandigheden. Dus het is helemaal niet zo dat je daarover geen afspraken meer kunt maken. We hebben het hier over handelsakkoorden die momenteel steeds generieker worden, die de Europese Unie afsluit met een groot aantal landen, waar we de productiestandaarden niet kunnen verhogen maar slechts verlagen. Volgens de WTO-regels kun je momenteel andere landen niet verplichten om de standaarden voor productieomstandigheden te verhogen maar slechts te verlagen. Daarom is het zo noodzakelijk dat wij landbouw uitsluiten, want hier is niemand bij gebaat. De Nederlandse boeren zijn hier niet bij gebaat; dat bent u toch met mij eens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het zou goed zijn als u zelf landbouwontwikkelingsprojecten gaat bezoeken. Zelfs daar waar sprake is van fair trade zijn er in de praktijk nog veel misstanden. Ik heb heel veel cacaoboeren bezocht, heel kleine boertjes, diep in de jungle. Zij kennen helemaal geen regels, de overheden zijn er niet, er zijn helemaal geen productstandaarden, en er is heel gebrekkige landbouwkennis. Zij proberen aansluiting te vinden in een internationale keten. Dat geldt voor het leeuwendeel van de kleine boeren in de ontwikkelingslanden. Ik begrijp uw ideaal, maar met deze strekking blokkeert u de ontwikkeling van heel veel mensen in de wereld. Daarmee gooit u echt het kind met het badwater weg. Als het gaat om de beoordeling van individuele verdragen en de landbouwafspraken die daarin zitten, ga ik met u mee. Mijn partij is daarover ook heel kritisch, en wij blokkeren ook verdragen waarin dat niet goed is geregeld. Maar om in generieke zin voor de toekomst uit te sluiten dat dat ooit nog zou mogen, dat vind ik echt onverstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen, afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil even wegnemen dat ik daarmee geen ervaring zou hebben: ik heb lang geleden landbouwprojecten bezocht, onder andere in Kenia. Ik beaam helemaal dat de omstandigheden ontzettend slecht zijn. Maar dan is mijn wedervraag aan de heer Van der Lee toch: hoe gaan de handelsakkoorden die een standaardisering van productie als doel hebben, die een efficiencyslag en grootschaligheid ten doel hebben en die dus eigenlijk alleen maar leiden tot een race to the bottom, helpen om de omstandigheden in andere landen te verbeteren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een van de stappen is dat je echt moet differentiëren welke landen je nou eigenlijk bedoelt. Landen die verder zijn in hun ontwikkeling en die ook een functionerende staat hebben, kun je veel meer aanspreken op standaarden dan landen waar dat amper het geval is. In deze motie wordt helemaal geen diversificatie aangebracht op dat soort niveaus. Ze is dus veel te generiek, veel te algemeen, en sluit daarmee categorisch verdragen op het terrein van landbouw uit. Dat vind ik dus onverstandig. Als u een andere motie indient, daar beter over nadenkt en betere details geeft, kan ik daar misschien een keer toe overgaan, maar niet in dit stadium.

De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens, maar we doen één interruptie. Ik geef het woord aan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Als ik luister naar de voorgaande sprekers en ook naar de heer Van der Lee, dan komt bij mij de vraag op of we mee willen doen op het wereldtoneel, of onszelf buitenspel willen zetten. Een belangrijke illusie die hier leeft is dat we, als wij geen zaken doen via handelsakkoorden of, zoals mevrouw Teunissen voorstelt, landbouw uitsluiten van handelsakkoorden, de wereld verbeteren. Dat is precies dát: een illusie. Andere landen staan te popelen om in dat gat dat we achterlaten te springen. Ik denk met name aan China. We zien allemaal wat er gebeurt in Afrika en in grote delen van Azië, op het moment dat China in dat gat springt. Gaan wij handelsakkoorden gebruiken, ook op grote thema's als landbouw, om juist zaken aan te pakken, om banen te creëren, hier en in de landen waarmee we handel drijven? Of gaan we dat overlaten aan andere landen, die zich aan geen enkele standaard houden? De heer Van der Lee had het over blokkeren van handelsakkoorden. Wij hebben juist een uitgelezen kans om via handelsakkoorden naast die banen hier en die banen in de landen waarmee we handel drijven, ook zaken voor elkaar te krijgen op het gebied van arbeidsomstandigheden, mensenrechten, natuur en milieu en andere zaken die we belangrijk vinden.

De voorzitter:
Ik wil u in ieder geval vragen om iets korter te zijn en het debat niet over te doen. Maar dat is een vraag. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, kijk, GroenLinks is een partij die het multilateralisme een warm hart toedraagt. Dat is onze geschiedenis en daar blijven we ook voor staan. Kijk, wat jammer is, is dat de VVD veel te laat heeft ontdekt dat vrijhandel en eerlijke handel twee verschillende dingen zijn. Als de VVD met ons en andere partijen in de Kamer decennialang had gestreden voor meer eerlijke handelsverdragen, had de wereld er voor een deel anders uit kunnen zien. Dus daarin ga ik met u mee. Internationale afspraken en verdragen kunnen leiden tot verbetering, maar dan moet je er wel samen voor knokken, en dat is onvoldoende gebeurd.

De voorzitter:
Mevrouw Paul, tot slot.

Mevrouw Paul (VVD):
Er wordt hier een tegenstelling gecreëerd waarmee ik het totaal niet eens ben. Als je het hebt over vrijhandel, dan gaat het over vrijhandel volgens spelregels. De VVD is daar een groot voorstander van, onder andere via handelsakkoorden. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar niet als het gaat om spelregels op het terrein van productievoorwaarden, om hoe duurzaam en sociaal ze zijn. Daar is de VVD langzamerhand wat aan het leren, maar dat heeft heel erg lang, veel te lang geduurd.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuten nodig heeft om haar appreciatie van de moties te geven en nog een enkele vraag te beantwoorden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Ik begin met de eerste motie, die van mevrouw Teunissen en mevrouw Van der Plas. Ik heb hier natuurlijk de afgelopen jaren uitvoerig over mogen debatteren met onder anderen afgevaardigde Ouwehand, maar ik denk dat er twee principale verschillen zijn. Wij zien als demissionair kabinet dat internationale afhankelijkheden van grondstoffen en landbouwproducten een gegeven zijn. Ook zonder handelsakkoorden vindt handel plaats. Het is zo oud als de mensheid. Wij hebben er juist groot belang bij, zoals ook benoemd is door de heer Van der Lee, om te komen tot zorgvuldige, goed gewogen afspraken met een duurzaamheidslat om de eisen juist omhoog te kunnen krijgen. Dat betreft alle producten, maar natuurlijk ook landbouwproducten. Grootschaligheid is niet het doel. Het gaat er juist om de regels te verbeteren om zorgvuldigheid in de keten op orde te krijgen, om toezicht te hebben en te weten waar we het over hebben. We willen dus niet generaliseren, maar juist differentiëren. De heer Van der Lee heeft dat ook in zijn debat met mevrouw Teunissen goed benoemd. Ik ontraad deze motie op stuk nr. 2329.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen dat zij met deze handelsakkoorden wil werken aan duurzaamheid, dus ik neem ook aan op het gebied van landbouw. Maar wij hebben de WTO, en die regels zeggen gewoon dat je de productiestandaarden voor andere landen niet mag verhogen. Dat mag je niet bepalen. Met andere woorden, je mag geen invloed uitoefenen op productiestandaarden elders. Dus hoe kan dan zo'n handelsakkoord bijdragen aan een verbetering van de landbouwstandaarden in landen elders?

Minister Kaag:
Er is een verschil. Er zijn WTO-regels die zeggen dat productie-eisen niet mee mogen tellen, maar je kunt vrijwillig — dat gebeurt ook in akkoorden — afspraken maken over hoe iets geproduceerd wordt. Dat doen we multilateraal en dat doen we bilateraal. Productie-eisen gaan over salariëring, arbeidsomstandigheden van kwetsbare groepen, met name vrouwen en meisjes, dierenwelzijn en beprijzing van producten. Dat is allemaal onderdeel van dat pakket. Daar wordt continu over onderhandeld. Het is juist een kans. Het verschil is: wij willen aan tafel en wij willen zorgen dat we invloed kunnen uitoefenen. Zoals ook al eerder benoemd: we gebruiken niet alleen de investeringen, de handelskant, we gebruiken ook de ontwikkelingssamenwerkingskant, vanuit het grote budget dat de Europese Unie heeft om juist de armsten der armen, de armste boertjes te helpen om de kans naar de markt te krijgen en een eerlijke prijs te krijgen voor hun product. Zonder die afspraken gebeurt dat absoluut niet en hebben we te maken met een structurele uitbuiting.

Als laatste is het natuurlijk ook zo dat in het merendeel van de handelsakkoorden — ik noem nu bijvoorbeeld een CETA — de Nederlandse boeren, de agrarische sector daar extensief baat bij heeft. Wij winnen eraan en wij verdienen eraan. De Nederlandse sectoren zijn afgeschermd waar de gevoeligheden zijn en de Canadese agrarische sector heeft eerlijk gezegd meer te lijden onder Nederlandse concurrentie, juist door het verdienmodel dat Nederland heeft vanuit de landbouwsector. Dat zou eigenlijk de andere kant van de zaak zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor alleen maar voordelen van handelsakkoorden opgenoemd, maar in de praktijk zien we, bijvoorbeeld met het Mercosur-akkoord, dat dat helemaal niet leidt tot betere standaarden. Het voorlopige politieke akkoord heeft al geleid tot meer ontbossing in Brazilië. Tegelijkertijd zien we ook met CETA dat productiestandaarden in Canada lager zijn. CETA heeft verder geen invloed gehad op het veranderen van die standaarden. Dus in de praktijk werkt het niet en zie je dat het alleen maar leidt tot een generalisering van standaarden, een verlaging van standaarden. Daar is de diversificatie van landbouw elders en van lokale economieën helemaal niet bij gebaat. De enige die hierbij gebaat zijn, zijn de multinationals en grootschalige landbouw. Daar moeten we juist vanaf.

Minister Kaag:
Ik hoor zo veel dingen door elkaar lopen. Het is goed om consistent te zijn. Canada is een OESO-land. Het is een rijk land. Ze hebben wet- en regelgeving. We hebben juist door CETA een aantal technische werkgroepen waar ook weer over productie-eisen wordt gesproken. Dat is dus een ander proces. Ik vergelijk een land als Canada niet met een land als Brazilië. Het is ook heel terecht dat we tegen de Commissie hebben gezegd: pas op de plaats, we hebben grote zorgen over Mercosur. We hebben ons ook aangesloten bij andere initiatieven met Frankrijk om de ontbossing van het Amazonegebied tegen te gaan. Maar het politieke hoofdstuk van Mercosur gaat over mensenrechten, over governance, over anticorruptie, over heel veel. U heeft het nu over het landbouwdeel van Mercosur. Zoals de Commissie weet, heeft het Nederlandse parlement al een motie aangenomen waarin het Mercosur-verdrag wordt weerlegd. We kunnen hier geen appels en peren erbij gaan halen. Het punt van deze motie is: differentiëren — daar gaat het ons om — en invloed en duurzaamheid juist bevorderen, niet alleen in Nederland maar via internationale afspraken ook elders.

Mevrouw de voorzitter. Over de onderhandelingen over de productie-eisen hebben we gisteren ook al gesproken binnen de WTO. Nu is er gelukkig een beweging die zegt: binnen de WTO moeten de regels van het spel, het zogenaamde rulebook, veranderd worden om ook productie-eisen vast te leggen. Dat moet bespreekbaar worden. Dit zijn lange, trage multilaterale processen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil ten eerste opmerken dat het vandaag wel een heel historische dag is, want het is voor de eerste keer in de geschiedenis dat de Partij voor de Dieren en BBB gezamenlijk een motie indienen. Wij zullen nog heel vaak de degens kruisen op landbouwgebied, maar ik wilde dit wel even memoreren.

Wat betreft de motie: ik denk dat mevrouw Teunissen en ik niet de illusie hebben dat hiervoor een grote Kamermeerderheid ontstaat, maar er wordt hier wel een statement gemaakt. Het gaat bij dit soort landbouwakkoorden ook om principes. Onze boeren in Nederland worden de duimschroeven nog verder aangedraaid. De partij van de minister roept om een halvering van de veestapel en om kringlooplandbouw. Dan blijft het heel gek dat er wel handel gedreven kan worden met landen met een productiewijze die niet aan onze standaarden voldoet. Toch heb ik nog steeds een vraag aan de minister: hoe gaan we dit aan de consument vertellen als die een bakje kipkerriesalade koopt of een pizza waar kip op zit? Hoe weet de consument dan of dat stukje kip of varkensvlees wel volgens onze productiewijze is geproduceerd?

Minister Kaag:
Mevrouw Van der Plas heeft het antwoord op die vraag gisteren in het commissiedebat al gehad. Ik heb haar toegezegd dit door te geven aan de minister van VWS, die daarover gaat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas. Het is blijkbaar gisteren in het debat al aan de orde gekomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Ik ga dat ook zeker doen, maar deze minister is wel betrokken bij dit soort handelsverdragen. Dat kan zij misschien vervelend vinden, maar dat is wel zo. Ik ga dat inderdaad doen, maar bij dit soort handelsverdragen wordt de consument eigenlijk wel vergeten. Dat is de laatste opmerking die ik wil maken. De consument heeft gewoon recht op eerlijke informatie over de herkomst van zijn of haar voedsel. Ik wil de minister vragen om dat stukje ook mee te nemen in toekomstige onderhandelingen over handelsverdragen. Ik denk namelijk dat de meeste consumenten helemaal niet weten waar al dat voedsel vandaan komt in die bewerkte producten.

Minister Kaag:
Het is een goed idee. Zoals ik al zei, geef ik het door aan VWS. Ik zal ook eens kijken hoe dat nu zit. We hebben veel keurmerken. Ik denk overigens dat de consument ook moet weten hoeveel CO2-uitstoot dat product heeft veroorzaakt en wat de compensatie daarvoor is. Dat zou ik zelf interessant vinden. Dat geldt dan ook voor producten die hier geproduceerd zijn. Dan zal de consument wellicht anders kiezen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar appreciatie van de moties.

Minister Kaag:
Dan hebben we motie op stuk nr. 2330, van de heer Van Dijk. Op dit moment ligt het investeringsverdrag stil, zoals we gisteren ook uitgebreid hebben besproken en zoals ook is teruggekoppeld in antwoord op een aantal Kamervragen. We weten nog niet of het wel of niet gemengd gaat worden. Ik begrijp dat u wilt dat het gemengd zal zijn, zodat het parlement extensiever kan meekijken. Ik begrijp dat, maar wij willen daar op dit moment nog niet op vooruitlopen omdat we de inhoud nog niet genoeg kennen. Ik kom daarop terug op het moment dat dat passend is. Ik doe de toezegging dat de minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking, wie hier dan ook in die handigheid zal staan op dat moment, dat ook zal doen op een moment dat u nog invloed kunt uitoefenen op de keuze. Dat lijkt mij wel terecht. Dat is de bedoeling van uw motie. Ik vraag u dus om deze motie aan te houden, want ik kan er verder nog niets over zeggen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Wil hij zijn motie op stuk nr. 230 aanhouden?

Minister Kaag:
Het is een inspanning.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies, het is een inspanning. Volgens mij zijn de minister en ondergetekende een groot voorstander van democratische inspraak. Het lijkt mij dus ook wel iets moois wat de minister misschien kan meenemen.

De voorzitter:
Als de motie niet wordt aangehouden ...

Minister Kaag:
Het is een inspanning, maar zoals ik zei, is er sprake van een caveat. Er kan een inspanning zijn, maar de regering kan op dit moment niet zeggen: wij gaan ervoor zorgen dat het een gemengd akkoord wordt. Wij beoordelen dat namelijk op basis van de inhoud. Met deze toezegging geef ik de motie dus oordeel Kamer, maar het kan heel goed zijn dat de regering zegt: het moet een EU-only-verdrag zijn en wij aanvaarden dat dat zo is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2330 krijgt oordeel Kamer, met de interpretatie die net gewisseld is.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 2331 is een spreekt-uitmotie. Dat is dus aan uw Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2332. Ik vraag de heer Van Dijk om die motie aan te houden en de beantwoording van de Kamervragen en de brief af te wachten. Ik refereer ook aan de additionele vragen en opmerkingen van de heer Van der Lee. Die kunnen wij dan meenemen. Ik wil graag dat er contact is met de ambassade en met bedrijven. Ik heb dat al bilateraal met de heer Van Dijk gewisseld. Ik wil inderdaad ook onderzoeken onder welke voorwaarden een force majeure in contracten een optie zou zijn. Dat weet ik niet. Ik moet daarover met de heer Vijlbrief spreken, want het ministerie van Financiën is de penvoerder op dit punt. Dat is dus een complexer proces.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kijk even naar de voorzitter, want als de stemming over deze motie aanstaande dinsdag plaatsvindt, is het voor de minister dan mogelijk om de brief voor dinsdag naar de Kamer sturen? Dan kan ik op dat moment besluiten om de motie al dan niet aan te houden.

Minister Kaag:
Ik heb op dit moment geen indicatie. We doen ons uiterste best, maar ik kan niet honderd procent beloven dat alles op orde is op de manier waarop u dat zou willen.

De voorzitter:
Ik kijk even wanneer de stemmingen zijn. De stemmingen hierover zijn donderdag. Is dat correct? Ja. Dan kijk ik nog even naar de minister om te zien of dat lukt. Dat is wel vrij snel.

Minister Kaag:
Het is een toezegging tot ultieme inspanning.

De voorzitter:
De vraag is dus of de heer Van Dijk bereid is om zijn motie aan te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de minister zich inspant om mij voor die stemming nog informatie te geven, dan wacht ik die af. Daarvan hangt af of mijn motie zinvol is.

De voorzitter:
Dat snap ik helemaal. Dat horen we nog van de minister.

Dan wil ik de minister bedanken voor haar aandacht. O, de heer Van der Lee nog. De minister heeft wel aangegeven dat zij de beantwoording van de vragen nog meeneemt in de brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Maar ik moet toch even met mijn fractie overleggen over de vraag wat we doen met deze motie als die toch in stemming komt. Mijn vraag is de volgende. Is het überhaupt mogelijk om een exportkredietverzekering die al is afgegeven en mogelijk zelfs al in werking is getreden omdat de situatie daarnaar is, stop te zetten? Weet de minister dat?

Minister Kaag:
Ik heb deze vraag vanochtend al uitgezet. Ik denk dat dit een complex juridisch vraagstuk is, los van vragen over een betrouwbare overheid, reputatieschade en risicoweging. Mijn inschatting is dat ik deze materie niet voor donderdag zo helder voorgelegd kan krijgen dat ik daar dan ook zelf nog met collega Vijlbrief een oordeel over kan vellen. Dit geeft ook een precedentwerking, dus dit vergt een heel zorgvuldige weging.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dus morgen stemmen over de ingediende moties. Morgen is de dag van de stemmingen. Ik dank de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna zal het debat plaatsvinden over de terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen

Terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen

Aan de orde is het debat over een terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom heten. Aan de orde is het debat over een terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen. Ik wil met de leden afspreken dat we maximaal twee interrupties in tweeën doen. Dat geldt straks ook voor het debat met de staatssecretaris. Ik geef allereerst het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Ambtgenoten, voorzitter. Nederland is altijd een land geweest dat zich vanuit medemenselijkheid ontfermde over het lot van oorlogsslachtoffers wereldwijd. Maar het draagvlak voor de hulp die we bereid zijn te bieden wordt structureel ondermijnd. We zien hoe misbruik wordt gemaakt van het asielrecht, hoe tijdelijk asiel in Nederland met speels gemak wordt omgebogen tot een permanent verblijf en hoe de massale immigratie die daarvan het gevolg is ons sociale stelsel ontwricht, onze gedeelde cultuur doet verdwijnen en ons maatschappelijk leven onder extreme druk zet — om nog maar te zwijgen over de alsmaar verdergaande bevolkingsgroei, die ons land zó vol, steeds voller maakt. We zijn inmiddels zo'n beetje het meest dichtbevolkte land op aarde.

In onze ogen is opvang in de regio altijd beter dan opvang in Nederland. Dat is beter voor ons, maar ook voor de mensen die opvang zoeken. Opvang daar is namelijk goedkoper, waardoor je meer mensen kunt opvangen, en cultureel zijn de verschillen dan natuurlijk ook minder groot. Maar als er dan toch vluchtelingen naar Nederland komen, zoals gebeurd is met Syriërs in 2015 en 2016, dan moet dat altijd tijdelijk zijn. Zodra de situatie in het land van herkomst is verbeterd en de omstandigheden het toelaten, moeten die mensen worden geholpen om weer terug te gaan.

Precies daarom hebben wij alweer bijna twee jaar geleden dit debat aangevraagd. Want terwijl delen van Syrië inmiddels weer veilig zijn en de Syrische regering gevluchte Syriërs zelfs heeft uitgenodigd om terug te keren en het land weer op te bouwen, geven wij hier in Nederland Syriërs die een tijdelijk onderkomen hebben gekregen nu Nederlandse paspoorten, waarmee ze dus voor altijd in ons land kunnen blijven. Dat is onbegrijpelijk en bijzonder onverstandig. Al twee jaar geleden trokken wij aan de bel, want toen hadden we ze nog bijna allemaal kunnen terugsturen. In 2015 kwam de grootste asielstroom in de afgelopen decennia immers op gang. Miljoenen Syriërs, waaronder overigens ook vele niet-Syriërs, trokken naar Europa. 80.000 van hen kregen een tijdelijke verblijfsvergunning in Nederland. Na vijf jaar krijgen zij dan automatisch een permanente verblijfsvergunning; zo werkt ons systeem. De Syriërs die hier in 2015 kwamen, hebben vorig jaar dus allemaal een permanente status gekregen. Twee jaar geleden, toen ik dit debat aanvroeg, had de situatie die zich nu voordoet dus kunnen worden voorkomen. Met dank aan CDA en VVD is dat niet gebeurd. Het lijkt wel alsof zij de urgentie totaal niet voelen. Iedere week die we wachten worden honderden tot duizenden permanente verblijfsvergunningen uitgegeven. En nu, twee jaar en tienduizenden vergunningen verder, wordt eindelijk dit debat ingepland. Ik ben er blij om dat we dit debat nu hebben ingepland, maar het had natuurlijk veel eerder moeten gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik luister naar het betoog van de heer Baudet en ik ben wel nieuwsgierig hoe hij dit nou precies voor zich ziet. We hebben namelijk ook internationale regels. Die gaan erover dat je vluchtelingen die hier opvang hebben gekregen niet terugstuurt als er nog een gevaarlijke situatie is. Er zit nog een regime waardoor mensen vervolgd en gemarteld zijn. Hoe ziet de heer Baudet dat dan voor zich? Gaat hij die mensen terugsturen naar het regime waardoor ze gemarteld zijn? Ik zie dat niet helemaal helder.

De heer Baudet (FVD):
Dat is inderdaad precies de aanleiding geweest voor mij om twee jaar geleden dit debat aan te vragen. Het Syrische regime heeft toen zelf een warme uitnodiging gedaan aan mensen die zijn gevlucht om terug te komen en het land te helpen opbouwen. Minister van Buitenlandse Zaken Ayman Soussan verklaarde dat in november 2018, en ook daarna heeft Assad zelf dit nog verklaard. Er zijn ook landenrapporten. Ook Nederland heeft ... Dat is trouwens nog wel interessant: een van de redenen voor uw partij om dit debat zo lang tegen te houden, was dat we moesten wachten op het landenrapport. Nou, dat landenrapport is in juli 2019 verschenen. Daarin staat: "Sinds de Syrische regering in mei 2018 de volledige controle herkreeg over de provincies Damascus en Rif Damascus is er sprake van een vrijwel verdwijnen van gewelddadigheden. Er hebben geen beschietingen plaatsgevonden." Kortom, in grote delen van Syrië is de rust gewoon teruggekeerd. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld Denemarken mensen gewoon aan het terugsturen is; dat werd twee of drie weken geleden bekend. Er zijn dus tal van mogelijkheden om dit op een veilige manier te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Baudet spreekt van "een warme uitnodiging om terug te komen". Het gaat wel over de dictator die gifgas heeft ingezet tegen zijn eigen bevolking. Ik mag toch hopen dat we kritisch zijn op mensen die hun eigen bevolking aanvallen. Graag een reactie daarop. En dan heb ik alsnog de vraag hoe de heer Baudet dit precies voor zich ziet, want als jij mensen gaat uitzetten, moet je een intensieve samenwerking hebben met dat land. Er zijn mensen gemarteld door dit regime, die daarvoor zijn gevlucht. Welke indicatie heeft de heer Baudet dat dat allemaal weer veilig zou zijn? Want ook de staatssecretaris heeft aangegeven dat mensen echt moeten vrezen voor hun leven. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Baudet dit precies voor zich ziet.

De heer Baudet (FVD):
Er zijn natuurlijk allerlei verschillende categorieën mensen uit Syrië hiernaartoe gekomen. Een enkeling zal een politieke vluchteling zijn geweest, maar een heel groot deel is gewoon gevlucht wegens bombardementen en heeft geen enkele politieke betrokkenheid en een deel is gedeserteerd. Dat is in Syrië op zich een strafbaar feit, maar dat is af te kopen. Dat kost 8.000 dollar. Ook in het landenrapport van ons ministerie van Buitenlandse Zaken staat dat het 8.000 dollar kost om dat vergrijp af te kopen. Dat zijn dingen waar Nederland makkelijk in kan assisteren; daarover zal ik straks ook moties indienen. Wij kopen dat af en we helpen daarmee iemand terug te keren. Daar zijn allerlei opties voor. Als het niet lukt om dat vanuit hier, in Nederland, op die manier te regelen, vind ik dat wij daarnaartoe moeten gaan, dat wij naar Damascus moeten vliegen en een deal moeten maken. Je moet gewoon aan tafel met zo iemand en je moet dit oplossen. Er is bovendien iets wat Denemarken ook doet en waar we ook naar kunnen kijken. Denemarken kijkt gewoon naar het individuele geval en als het om wat voor reden dan ook echt niet lukt om iemand op een veilige manier terug te sturen naar Syrië, gaat Denemarken gesprekken aan met landen daar in de regio om mensen dan in ieder geval te helpen om weer terug te gaan naar de regio, maar ze blijven dan dus niet in Europa, niet in Nederland of in Denemarken.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, uw tweede interruptie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Misschien nog ter verheldering: Denemarken heeft nog geen Syriërs teruggestuurd. Dat lukt Denemarken niet. Het heeft wel stoere praatjes, maar daar zit natuurlijk een tactiek achter. Die tactiek is dat de mensen die kant niet opkomen. Dat is de tactiek. Maar volgens mij is hier geen sprake van vertrouwen in de overheid hebben en ook kunnen waarmaken wat je zegt. Denemarken heeft nog geen mensen kunnen terugsturen, juist door dat principe van non-refoulement.

De heer Baudet (FVD):
Er zijn talloze indicatoren — ik noemde net al het landenrapport, maar ik noemde ook al verklaringen van de Syrische regering enzovoorts — dat grote delen van Syrië gewoon veilig zijn. Het regime of de regering van Assad wil dat mensen terugkeren om te helpen het land op te bouwen. Als er een categorie mensen is die daadwerkelijk vervolgd wordt, dan is dat een aparte categorie waarvoor allerlei oplossingen te vinden zijn, zoals het door mij genoemde afkopen van de dienstplicht — daar kunnen wij in assisteren — of het zoeken naar mogelijkheden om een deal te maken met Assad over een amnestieregeling. Dat kunnen wij ook afspreken. Ten derde en tot slot is er de mogelijkheid om daar in de regio gesprekken of onderhandelingen te voeren, zodat mensen daarnaartoe terug kunnen. Ik heb ook nog een laatste voorstel, dat ik zo meteen zal toelichten en waar ik ook een motie voor heb. Als dat allemaal echt niet zou lukken — maar dan willen we een heel gedetailleerd verslag van de staatssecretaris, van de regering, over waarom dat dan niet lukt; ik wil gewoon echt dat we daarnaartoe gaan en in gesprek gaan met die regering — dan moet er een aanpassing komen van de immigratiewet, zodat de tijdelijke verblijfsstatus kan worden verlengd en niet wordt omgezet in een permanente verblijfsstatus, zodat die terugkeer dan gewoon wordt uitgesteld.

De heer Kuzu (DENK):
Het deed me eigenlijk wel deugd om de heer Baudet erop te betrappen dat hij een Syriër vertrouwt, maar degene die hij vertrouwt, is een wrede dictator. Twee jaar geleden heeft die weliswaar Syriërs die zich, nadat er een gewelddadige burgeroorlog uitbrak, verspreid hebben over Europa en de rest van de wereld, uitgenodigd terug te komen, maar hij heeft ook gifgas gebruikt tegen zijn eigen bevolking. En we weten ook dat er in de afgelopen twee jaar naar schatting 2.000 mensen zijn teruggekeerd naar Syrië en daar zijn opgepakt en gemarteld. Is dat wat u de Syriërs wenst die terugkeren naar Syrië?

De heer Baudet (FVD):
Nee. Als dat is wat de heer Kuzu probeert te vragen: ik ben een tegenstander van martelingen.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Baudet pleit ervoor dat deze mensen terugkeren naar Syrië op uitnodiging van een wrede dictator. Beseft hij dat deze mensen als zij aankomen in Syrië worden mishandeld en worden gemarteld in Syrische gevangenissen, omdat ze tegenstanders zijn van het regime waar hij een voorstander van is?

De heer Baudet (FVD):
Nee, dat is helemaal niet het geval. Het is niet zo dat de 80.000 Syriërs die naar Nederland zijn gekomen, allemaal politiek activisten zijn die gewapenderhand de strijd hebben gevoerd tegen Assad. En als dat wel zo zou zijn, dan zouden we ons achter de oren moeten krabben en ons ernstig moeten afvragen of wij het wel zo prettig vinden dat gewapende strijders naar Nederland zijn gekomen. Er zijn allerlei redenen waarom mensen zijn gevlucht, maar een van de redenen is dat er op dat moment een oorlog was. En, inderdaad, ik ben blij dat Nederland, mede onder invloed van het presidentschap van Donald Trump, gestopt lijkt te zijn met het actief ondermijnen van de regering-Assad en het actief stimuleren van Al-Nusra en andere dubieuze rebellengroepen. Vijf jaar geleden, toen ik hier net zat, heb ik al in de Kamer betoogd dat orde beter is dan chaos. Een change van het politieke regime in het Midden-Oosten heeft ontzettend weinig goeds gebracht, in Irak niet, in Libië niet. We hebben in zo veel staten daar gezien dat het alleen maar chaotischer werd, dat het alleen maar erger werd nadat de orde daar was verstoord en er een "wrede dictator", zoals de heer Kuzu het formuleert, is. Ik denk dat het beter is dat de regering-Assad daar blijft en de orde wordt hersteld dan dat daar een eeuwigdurende burgeroorlog van allen tegen allen komt.

De voorzitter:
Dank u wel. De tweede interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik hoor een uitgebreide geopolitieke exercitie van de heer Baudet over het regime-Assad …

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
… die kant noch wal raakt. Mijn vraag ging over de mensen, over de Syriërs die zich op dit moment in Nederland bevinden. Als zij terugkeren naar Syrië, komen zij terecht in een onveilige situatie. Ik weet dat u weinig kaas heeft gegeten van internationaal recht en van internationale verdragen of van internationale organisaties die zich actief bezighouden met het stimuleren van de mensenrechten, maar zij geven stuk voor stuk aan dat Syrië onveilig is. We zien het in het landenrapport van Nederland, we zien het in het rapport van de Europese Unie en we zien het de UNHCR en mensenrechtenorganisaties aangeven: het is niet veilig in Syrië. Waarom wilt u dan bewust mensen met een Syrische afkomst die haard en huis hebben verlaten en hiernaartoe zijn gekomen, gedwongen terugsturen — gedwongen terugsturen is ook tegen het internationaal recht — en hun leven in gevaar brengen, meneer Baudet?

De heer Baudet (FVD):
Dit is volgens mij een klassiek voorbeeld van een geladen vraag. Ik wil hun leven niet in gevaar brengen. Wat de heer Kuzu zegt — het landenrapport verklaart: het is niet veilig, het is niet veilig — klopt niet. Integendeel. Ik citeerde net een zin uit het landenrapport van juli 2019. In delen van Syrië is het nog steeds zeer onrustig, maar een groot deel van Syrië is veilig. Bovendien heeft die regering dit aangeboden en gezegd: keer terug, kom terug. Ik heb ook gezegd: laten we een onderscheid maken tussen de mensen. De mensen die zijn gevlucht voor bommen en granaten zijn categorie één. Dat zijn de apolitieke vluchtelingen. Twee: de mensen die zijn gevlucht omdat zij militaire dienst weigerden. En drie: de mensen die daadwerkelijk gewapende strijders waren en streden tegen Assad. Nou, die drie categorieën. We moeten dat natuurlijk allemaal in kaart brengen. Je moet dat uitzoeken, je moet dat onderzoeken, je moet dat feitelijk bekijken. En voor die derde categorie kun je een opvang in de regio helpen organiseren. En als ook dat niet lukt — maar dan willen we dus een gedetailleerd verslag daarvan, van waarom dat allemaal niet lukt en hoe groot die groep is — dan kunnen we de tijdelijke verblijfstatus verlengen. Maar in geen enkel geval moet een permanente status worden gegeven aan deze mensen, die uit Syrië komen en die uiteindelijk naar Syrië terug moeten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu, afrondend.

De heer Kuzu (DENK):
Mijn laatste punt, voorzitter. Factfree politics, dat is waar de heer Baudet bekend om staat. 86 pagina's van de staatssecretaris, van de Nederlandse regering, waarin uitgebreid wordt beschreven dat de veiligheidssituatie in Syrië gewoon niet voldoende is, waardoor mensen niet kunnen terugkeren. Ik noem het even op: de strijdkrachten van de Syrische regering; lokale milities; buitenlandse sjiitische milities, waaronder de Libanese Hezbollah; Russische strijdkrachten — daar bent u ook een warm voorstander van, weten we al ...

De heer Baudet (FVD):
Dat klopt.

De heer Kuzu (DENK):
... extremistische islamitische groeperingen, IS, HTS; fracties gebundeld onder de SNA, de Syrische democratische strijdkrachten; de YPG. We zien de door de VS geleide internationale coalitie, Iran ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
... Israël, Turkije. Die zijn allemaal bezig met een oorlog daar. En u durft hier met droge ogen te beweren, en ook nog grinnikend en lachend ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Grinnikend en lachend, voorzitter, zit de heer Baudet te smalen dat de situatie in Syrië veilig is. Ik vraag, via u, voorzitter: is hij op zijn achterhoofd gevallen?

De heer Baudet (FVD):
Ja, een groot deel van Syrië is inderdaad veilig. Er zijn mensen die daar gewoon leven. Terrassen, cafés, werkomgevingen, stranden: allemaal open. Het leven gaat in grote delen van Syrië op een normale manier door. Dat wil niet zeggen dat er niet bepaalde gebieden zijn, bepaalde plekken, waar wel degelijk nog onrust is; dat ontken ik ook niet. Maar een groot deel is gewoon safe, en dat blijkt ook uit het landenrapport. Zoals ik net al voorlas: er hebben vrijwel geen gewelddadigheden van militaire aard meer plaatsgevonden in de provincie Damascus, en er hebben geen beschietingen plaatsgevonden. Dus de orde is grotendeels hersteld, en ik hoop dat die nog verder herstelt. Ik denk dat er geen alternatief is voor de regering-Assad, dus ik denk dat er een realpolitik moet zijn, dat wij zeggen: daar doen wij zaken mee; dat is het gezag in dat land. En de mensen die hier gekomen zijn om tijdelijk onderdak te krijgen, daar moeten we allemaal mee in gesprek. We moeten bekijken: hoe kunnen we je helpen om terug te keren? Dat blijft mijn punt.

De voorzitter:
U heeft dat een paar keer gezegd. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Baudet schijnt heel goed te weten wat de veiligheidssituatie is in Syrië op dit moment, dus een hele simpele vraag: wat is het huidige reisadvies van ons eigen Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken voor heel Syrië?

De heer Baudet (FVD):
Ik vermoed dat dat hetzelfde reisadvies is als het reisadvies voor Frankrijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het heel interessant om te horen dat de heer Baudet zegt "ik vermoed", want ik hoorde hem net een betoog houden waarin hij héél zeker wist wat de veiligheidssituatie is in Syrië. Dus nogmaals: wat is de huidige veiligheidssituatie in Syrië, wat is het reisadvies voor de Nederlanders, en ...

De heer Baudet (FVD):
Nou, op dit moment is het ...

De voorzitter:
Eén tel nog. Mevrouw Koekkoek was nog niet helemaal klaar met haar zin.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nou, ik dacht: ik help de heer Baudet een beetje. Maar, voorzitter, laat hem alstublieft antwoorden.

De heer Baudet (FVD):
Op dit moment is het reisadvies voor alle landen in de wereld zo'n beetje negatief, omdat we in een coronahysterie zitten. Een "pandemie" zou ik het zeker niet willen noemen, maar wel een "hysterie", een mondiale obsessie met een griepvariant. Dus ik vermoed dat dat ook voor Syrië geldt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nogmaals mijn verwondering dat u zo ontzettend zeker weet hoe veilig het is in Syrië, maar absoluut niet weet wat het reisadvies voor Syrië is en wat er op de pagina zelf staat, namelijk: burgeroorlog in het hele land. En dat is de reden dat het rood is.

De heer Baudet (FVD):
Ja ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik was nog niet klaar. Dan de vraag aan meneer Baudet: waarom wilt u Nederlandse mensen op een hele andere manier behandelen dan Syrische vluchtelingen?

De heer Baudet (FVD):
Ik wil vluchtelingen op een andere manier behandelen dan Nederlanders, ja. Dat is toch logisch? Ik vind dat asiel, als dat aangeboden wordt, tijdelijk moet zijn, en niet permanent. Ik vind dat ons immigratiebeleid gericht moet zijn op de mensen die wij hier willen hebben, die wij hier kunnen gebruiken, en niet op basis van de zieligheid van de omstandigheden die mensen, in welk deel van de wereld ook, ervaren. Ik vind dat je mensen ter plekke moet helpen. Ik vind dat je opvang in de regio moet faciliteren, maar ik vind niet dat we naar een soort quasiwereldburgerschap toe moeten waarin iedereen dezelfde rechten heeft in Nederland als ieder ander. Ik vind dat het Nederlands staatsburgerschap rechten en plichten met zich meebrengt en dat we daar zeer selectief mee om moeten gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, afrondend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als de heer Baudet het had willen hebben over de rechten en plichten en de doelen van onze asielprocedures, had hij dat debat moeten aanvragen, maar hij heeft een debat aangevraagd over de terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen. Terugkeer betekent dat mensen naar dat land gaan. Het reisadvies van Nederland is op dit moment rood. Geen enkele Nederlander wordt geadviseerd daarnaar terug te keren. Waarom Syrische vluchtelingen dan wel?

De heer Baudet (FVD):
Ik denk dat je kunt differentiëren. Zo'n reisadvies, zoals ik al zei met betrekking tot Frankrijk, is een zeer ruwe, botte manier om te kijken naar landen. We kunnen volgens mij heel goed zeggen: we gaan kijken waar die mensen naartoe kunnen; we gaan kijken, in gesprek met de regering daar, wat we kunnen realiseren aan afspraken. Als dat allemaal echt niet lukt, dan gaan we die mensen helpen om naar een land in de regio terug te keren. Als ook dat niet lukt, gaan we de tijdelijke status verlengen, zodat ze langer een tijdelijke status houden, maar geen permanente status, geen Nederlanderschap krijgen. Want dat moet voorbehouden blijven aan mensen die wij selecteren op grond van kwaliteiten en op grond van een bepaalde noodzaak, als wij vinden dat die noodzaak er is. Ik betoog dat de verblijfsvergunning van iemand die eerst asiel krijgt vanwege een bepaalde situatie in het land, niet zomaar stilzwijgend, geleidelijk aan, automatisch permanent moet worden. Dat vind ik niet de manier.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Baudet doet het voorkomen alsof het veilig is voor Syriërs om terug te keren naar het land waar nog steeds een dictator heerst. We weten wat die dictator de afgelopen jaren heeft aangericht. 6,6 miljoen mensen zijn gevlucht uit dat land en 0,5 miljoen mensen zijn verongelukt, gedood, vermoord, door deze dictator. De heer Baudet doet het voorkomen alsof Syriërs die met goede reden gevlucht zijn, nu veilig terug kunnen keren. Maar feit is wel dat uit onderzoek van onder andere Amnesty International blijkt dat driekwart van de mensen die zijn teruggekeerd, lastiggevallen dan wel gemarteld is.

De heer Baudet (FVD):
Ja, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Of dit rapport uit het verleden nou al dan niet waar is, het is absoluut niet zo dat ook in de toekomst mensen die terug zullen keren … 6,6 miljoen is heel veel. Het is totaal belachelijk om te denken dat als er nu 6,6 miljoen mensen zouden terugkeren naar Syrië, die alle 6,6 miljoen in de gevangenis terecht zouden komen en alle 6,6 miljoen een persoonlijke beul toegewezen zouden krijgen. Dat is godsonmogelijk en totaal belachelijk. Dat is niet de realiteit. De realiteit is dat de regering godzijdank, gelukkig, eindelijk weer grotendeels de controle terug heeft over dat land en dat niet ISIS, Al-Nusra enzovoorts hele grote delen van Syrië onder controle hebben. Het is natuurlijk wel zo dat sinds Biden is aangetreden de situatie in het Midden-Oosten een stuk instabieler is geworden. Het is natuurlijk wel zo dat er rondom de grens met Turkije en in andere delen nog steeds onrust is. Dat onderken ik ook. Maar wij moeten in gesprek met de regering. Wij moeten kijken om welke reden die mensen gevlucht zijn, uit welke regio ze komen en of ze weer terug kunnen. Andere landen doen dat ook. Denemarken is er ook mee bezig: hoe gaan we die mensen helpen terug te keren? Dat moet gewoon de lijn van de Nederlandse regering zijn. We moeten stoppen met een tijdelijke verblijfsvergunning automatisch permanent te laten worden. We moeten zo snel mogelijk zo veel mogelijk van die mensen helpen om terug te keren. Ze moeten hun land gaan opbouwen!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Niet voor niets hebben alle Europese landen en de EU-Commissaris zich zeer, zeer kritisch uitgelaten over dit voornemen van Denemarken, dat, zoals mevrouw Kuik al zei, totaal niet in praktijk gebracht kan worden, want je kán die mensen niet terug laten keren. Het allerbelangrijkste is dat de heer Baudet wegloopt voor de feiten. De feiten zijn dat niet een fractie van het aantal mensen dat terugkeert in de problemen komt, maar dat driekwart van de mensen die al zijn teruggekeerd, gemarteld dan wel lastiggevallen wordt. U moet de feiten onder ogen zien. Syrië is geen veilig land. Wij hebben onze verantwoordelijkheid te nemen voor de mensen die met reden gevlucht zijn en die nu gewoon niet kunnen terugkeren naar Syrië. Daar kan de heer Baudet niet voor weglopen.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil daar even drie dingen over zeggen.

Een: Denemarken zou het niet lukken. Denemarken heeft twee weken geleden bekendgemaakt dat ze dit gaan doen. Daarom is de timing van dit debat dan toch wel op een bepaalde manier gelukkig, ook al is het twee jaar te laat. Dat zal moeten blijken; ik denk dat het ze wel gaat lukken. Tot nu toe zijn er allerlei moeilijkheden, maar ik denk dat het ze wel gaat lukken en ik denk dat het heel goed is dat het gebeurt. En ik denk ook dat andere landen dat moeten gaan doen. Dat is een.

Twee: Syrië is geen veilig land. Nou, Israël is ook geen veilig land. Er zijn heel veel landen waar op bepaalde plekken echt dingen gebeuren die onaangenaam zijn, gevaarlijk, risicovol, enzovoort, enzovoort. Maar Syrië is een heel groot land en er zijn grote delen van Syrië waar het wel veilig is, waar geen gewelddadigheden plaatsvinden, waar de orde is hersteld, waar de Syrische regering de controle weer heeft. Dat zijn delen waar mensen naartoe kunnen. Het is gewoon niet waar dat al die 6,6 miljoen mensen die Syrië zijn ontvlucht allemaal gewapende strijders tegen het Assad-regime waren. Een groot deel is gewoon gevlucht — vrouwen, kinderen, andere mensen — voor bommen en granaten; dat heb ik al gezegd. Een tweede deel zijn deserteurs en dat kun je afkopen. Dat zijn niet mensen die politieke vijanden zijn van het regime. Ik heb ze ontmoet, hier in Nederland. Dat zijn mensen die zeggen: "Ik heb helemaal geen politieke motieven, ik was een student in Damascus, ik was doodsbang, ik moest het leger in, ik ben gevlucht. Als er nu een terugkeerregeling zou komen en afspraken zouden worden gemaakt, zou ik weer teruggaan." Ik kén die mensen. Het is gewoon onzin dat dat allemaal geharnaste politieke tegenstanders zijn.

En dan is er inderdaad een derde categorie. Dat zijn de al dan niet gewapende strijders tegen Assad. Dat zijn jihadisten, dat zijn andere mensen die zich manu militari hebben verzet tegen dat regime. Die zijn soms ook meegekomen in die vluchtelingenstromen. Ik onderken dat dat een aparte categorie is …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
… maar dat zijn niet 6,6 miljoen Syriërs. Dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:
Meneer Baudet, er zijn nog een aantal interrupties. Ik wil vragen of u korter kunt zijn, want u heeft al veel dingen gezegd en ook een aantal dingen herhaald. Dus ik wil vragen of u iets korter en bondiger kunt zijn.

De heer Baudet (FVD):
Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Wiersma van de VVD voor zijn interruptie.

De heer Wiersma (VVD):
Ik deel met de heer Baudet dat terugkeer belangrijk is, mits dat ook veilig is en zorgvuldig gebeurt. Volgens mij is daar precies het voorbeeld van Denemarken waar het misgaat. Want daar is het de vraag of het zorgvuldig gebeurt en ook of het veilig is. De vraag is dus: bewijzen we onszelf een dienst door heel makkelijk dat voorbeeld te volgen, of lopen we dan tegen de lamp dat we dat eigenlijk niet voor elkaar krijgen? Als u het landenbericht citeert, op pagina 74 staat daar inderdaad de opstelling van Syrië. Maar er staat natuurlijk ook dat de regering daar, de overheid, het regime-Assad, niet zonder meer terugkeer zal faciliteren. In Libanon zien we dat mensen daar soms wel terugkeren, soms onder voorwaarden. Soms hoor je een halfjaar niks en dan word je opeens meegenomen en word je gemarteld. Dus het ís niet zonder meer. Dat staat ook in het landenbericht. Volgens mij zijn die twee wel belangrijk. U pakt er één deel uit; voor een deel kan ik daarin meegaan. Maar daar hoort wel bij dat die zorgvuldigheid óók belangrijk is om het voor elkaar te krijgen. Denemarken krijgt het niet voor elkaar, dus dan moeten wij die zorgvuldigheid toch op één zetten? Zouden we dat niet op één moeten zetten in het landenbericht, dat komt in de zomer?

De heer Baudet (FVD):
Wat we op één moeten zetten, is het inperken van de immigratie en de noodzaak om hier echt werk van te maken. Dat is natuurlijk wat we totaal hebben gemist bij de VVD in de afgelopen tien jaar. Die hebben geregeerd en onder uw premier zijn gewoon elk jaar immigratierecords gebroken. Elk jaar méér mensen die naar Nederland kwamen, terwijl we ál die problemen hebben die we hebben, terwijl ons land zó ontzettend vol begint te raken dat we gewoon uit onze voegen barsten. Dit is de eerste prioriteit. Onze eerste prioriteit is voor Nederland, voor ons land, en het beschermen van ons land, ons volk, onze identiteit.

Het tweede punt is inderdaad dat dit op een geordende, zorgvuldige, serieuze manier moet worden aangepakt. Daar heb ik ook een aantal concrete voorstellen voor; die heb ik ook al een aantal keren genoemd. Maar van de claim "het lukt Denemarken niet" wil ik echt heel nadrukkelijk afstand nemen. Denemarken heeft dit tweeënhalve week geleden aangekondigd en natuurlijk is dat niet iets wat je morgen meteen kan realiseren. Want je moet daarnaartoe, je moet afspraken maken, enzovoorts, enzovoorts. Maar dat kán. Assad is een man waar afspraken mee te maken zijn. Assad is een rationele regering. Het is niet een zwaar religieus gedreven regime. Het is niet een genocidaal regime. Het is niet een regime dat een hele sterke politieke ideologie heeft. Het is een regime waar tolerantie heerst jegens christenen, jegens andere minderheidsgroepen. Dat is waar we op moeten inzetten ten dienste van het eerste doel dat we allemaal zouden moeten hebben: het inperken van de immigratie en terugsturen van mensen die terug kunnen.

De heer Wiersma (VVD):
Als er één iemand is die de stabiliteit in Syrië ten onder heeft gebracht, is het Assad. Duizenden, honderdduizenden mensen zijn de dood ingejaagd. Die man hoort niet aan de onderhandelingstafel, maar die hoort in de beklaagdenbank, liefst hier in Den Haag. Maar dat terzijde.

De heer Baudet noemt eerst een hele riedel over immigratie. Daar kunnen we het altijd over hebben, zeker, en ook over hoe de VVD dat heeft ingestoken. Maar het ging mij even om zorgvuldigheid en het landenbericht. Wij hebben met elkaar in deze Kamer ook gezegd: we willen dat verschillende organisaties en instanties de situatie daar ter plekke zo goed mogelijk in beeld brengen en dat we daar ons oordeel op baseren, omdat we dan mensen helpen om sneller te kunnen terugkeren maar ook een eerlijk beeld geven over de veiligheid, niet alleen in het land, maar ook in de regio. Dat is ook onze insteek. Maar ik constateer dat de heer Baudet selectief shopt uit zo'n landenrapport. Ik hoop toch dat hij, als we hier een inhoudelijke discussie over hebben, dan wel zegt: dan moet je inderdaad ook de andere kant meewegen. Dan constateer ik ook dat Denemarken daar heel snel overheen gaat en zijn zaken daar niet voor elkaar heeft. Als wij dat doen, hebben wij onze zaken ook niet voor elkaar.

De heer Baudet (FVD):
Ik bepleit maatwerk. Ik bepleit maatwerk, terwijl de VVD wil afwachten tot het hele land veilig is. Turkije is ook geen helemaal veilig land. Turkije heeft ook grensconflicten. De meeste serieuze landen hebben conflicten. De meeste serieuze wereldleiders zijn geen lieverdjes. Ik zeg niet dat Assad een soort bambi is. Natuurlijk is dat een very serious tough guy. Dat begrijp ik echt wel. Maar in die regio … Ga er maar eens aan staan. Verzin maar eens alternatief. Hoe goed is het alternatief voor Kaddafi? Hoe goed is het alternatief voor Saddam Hoessein? Ik durf dat ernstig te betwijfelen. Hetzelfde geldt voor Assad in Syrië. Het regime daar was relatief — dus niet in absolute zin, niet vergeleken met Nederland of Luxemburg, maar voor die regio — gematigd en geordend. Er was tolerantie voor minderheden, ook voor christenen, mensen waar wij nou ook eens echt voor zouden moeten opkomen hier, in plaats van altijd onze vijanden zoals ISIS en Al-Nusra te subsidiëren, zoals Rutte heeft gedaan. Ik zeg niet dat het daar een soort Efteling is geworden, maar we moeten kijken hoe we dat met maatwerk kunnen doen. Er zijn gewoon grote regio's van Syrië waar de rust, de orde en de stabiliteit zijn teruggekeerd. Je kunt afspraken maken met die regering. Als je blijft pleiten "hij moet hier in de beklaagdenbank, hij moet stuk, hij moet kapot", dan is dat niet echt een leuke opening van de onderhandeling. Ik zou zeggen: accepteer de realiteit. Syrië is een extreem complex land. Deze regering en deze man hebben de macht. Het is de enige optie voor een geordend, normaal soort bestuur daar, dus daar moeten we zaken mee doen. Daar moeten we mee dealen. Ga daarmee om tafel en maak afspraken.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u had me beloofd iets korter te zijn. Ik snap dat er heel veel interrupties zijn, maar u staat er al bijna een halfuur, dus ik wil vragen om het echt korter te houden.

De heer Baudet (FVD):
De ene keer ben ik er weer niet genoeg, dan praat ik weer te lang. Het is ook nooit goed!

De voorzitter:
Nou, ik ben blij dat u er bent. Er zijn veel interrupties …

De heer Baudet (FVD):
Zijn er al afsplitsingen, trouwens, in de tussentijd dat ik hier praat?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Baudet. Hij gaf net in antwoord op collega Ellemeet aan dat er meerdere landen zijn die op dit moment Syrische vluchtelingen terugsturen. Welke "meerdere landen" zijn dat dan?

De heer Baudet (FVD):
Dat zijn dus landen die daarmee bezig zijn. Behalve Denemarken zijn ook een aantal landen in de regio daarover in gesprek. Een deel van de mensen uit Syrië is naar Europa gekomen, maar een aanzienlijk deel is ook naar buurlanden van Syrië gegaan: Turkije, Libanon, Jordanië en noem allemaal maar op. Het is niet dat wij nu iets totaal nieuws aan het uitvinden zijn. Dit is een continu proces.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vraag het omdat de heer Baudet nu een beetje doet voorkomen alsof het een soort nieuwe beweging is, terwijl op dit moment eigenlijk alleen maar Denemarken dit doet. Ik denk dat het voor de luisteraars van dit debat wel goed is om dat helder te hebben.

Ik zou een vervolgvraag willen stellen. De heer Baudet haalt steeds een onderzoek aan uit 2019, alsof dat de meest recente informatie zou zijn over de veiligheidssituatie in Syrië. Maar deze staatssecretaris heeft vorig jaar een onderzoek laten doen. Er was maar één klip-en-klaar antwoord uit dat onderzoek over Syrië. Kan hij dat hier misschien samenvatten?

De heer Baudet (FVD):
Op dit moment heeft het ministerie Syrië inderdaad de status "onveilig" gegeven. Dat was eerder ook al de vraag. Maar ik geef dus aan dat dat met de botte bijl is gebeurd. Je kunt nu ook over Israël zeggen dat het een onveilig land is. Je kunt dat over Turkije zeggen. Als je als criterium neemt dat er ergens op het grondgebied van zo'n land gewapende strijd wordt gevoerd, dan kun je dus bijna elk serieus land in de wereld wel onveilig verklaren. Ik pleit voor maatwerk. Ik zeg: "Laten we nou eens kijken welke delen veilig zijn. Waar komen de mensen die hier zijn vandaan? Waarom en om welke reden zijn ze hier gekomen? Welke categorieën kunnen we maken? En hoe kunnen we met die mensen in gesprek gaan, zodat ze ook terug gaan als ze terug kúnnen?" Wat ik hier tegenover me krijg, is een onwillige Kamer. De Kamer zegt alleen maar: landenrapport afwachten, er zijn toch beschietingen, dat wordt martelen. Dat is alleen maar "nee, nee, nee" zeggen. Maar ik wil nou juist van de staatssecretaris horen: "Ik heb er alles aan gedaan. Ik heb dit gedaan en ik heb dat gedaan, en zoveel duizend mensen kunnen gewoon terug en willen ook terug. Van zoveel duizend mensen hebben we de dienstplicht afgekocht, dus die kunnen nu ook terug. Voor zoveel duizend mensen hebben we opvang in de regio verzorgd. Misschien hebben ze daar familie wonen en kunnen ze daarnaartoe. En voor de laatste categorie, die écht niet terug kan en waar we écht niks voor kunnen verzinnen, hebben we de tijdelijke status verlengd. Voor hen gaan we het over twee jaar nog een keer proberen." Dat is toch de rationele benadering? Als je doel niet is om sluipenderwijs toch maar weer die massa-immigratie te faciliteren, dan is dit wat elke rationele regering van Nederland zou moeten doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Maar volgens mij heeft u al veel gezegd.

De heer Baudet (FVD):
Ja. Ik kom nogmaals terug op mijn vier oplossingen. Maar niet voordat ik heb herhaald dat er meerdere landenrapporten zijn verschenen. Er is er dus niet één, zoals net abusievelijk werd gezegd, maar er zijn er meerdere. Allemaal melden ze dat grote delen van Syrië veilig zijn. Je kunt dat ook checken. Je kunt het controleren door gewoon te googelen. Kijk naar socialemedia-accounts van mensen in Syrië. Het is niet zo dat heel Syrië één grote schuilkelder is, dat in heel Syrië continu tanks door straten rijden en iedereen de hele dag beschoten wordt. Dat is gewoon niet waar. Grote delen van Syrië zijn veilig. Dat is dus ook de reden dat Denemarken, maar ook andere landen — ik noemde dat al — gewoon in gesprek gaan, en ook moeten gaan. Dat prijzen we zeer en moedigen we aan.

Onze vier punten zijn dus de volgende. Ik noemde ze ook al in de interrupties. Ten eerste. Syriërs die terug kúnnen naar de veilige delen van Syrië, moeten teruggaan. Als er een probleem is, moet de minister of de staatssecretaris met een delegatie naar Damascus afreizen om een deal te maken met de regering. De Syrische regering heeft zelf meermaals aangegeven haar onderdanen graag te zien terugkomen. De Syrische regering heeft bovendien bij andere partijen aangegeven dat de militaire dienstplicht, indien die een bezwaar is, dus af te kopen is voor 8.000 dollar. Dat is te lezen op pagina 23 van het thematisch ambtsbericht Syrië uit mei 2020. Wij willen geen permanente verblijfsvergunningen meer, maar willen de tijdelijke verblijfsvergunningen desnoods verlengen als het niet kan. En we willen ook proberen Syriërs te huisvesten in de regio, zoals wij altijd bepleiten. Geen asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten naar Europa, maar het stimuleren en faciliteren van opvang in de regio.

Ik hoor heel graag hoe de rest van de Kamer dat ziet, hoewel ik dat al een beetje heb kunnen afleiden uit de interrupties. Maar ik ben ook zeer benieuwd naar de opvattingen van de staatssecretaris. Wij zullen in de tweede termijn met moties komen die concreet handen en voeten geven aan onze suggesties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de afgelopen jaren heel veel bijzondere mensen ontmoet. Een van die mensen is de Syrische ondernemer Nawaaz. Nawaaz vluchtte in 2015 vanuit Aleppo naar Nederland en heeft inmiddels al drie jaar een leuk winkeltje op de Schiedamseweg in Rotterdam, Al Malek Sweets. Dat is echt een van de populairste winkeltjes in het prachtige Delfshaven.

Dit verhaal van Nawaaz staat niet op zichzelf. Dit is een van de honderden succesverhalen van Nederlandse Syriërs die hiernaartoe zijn gekomen nadat de burgeroorlog uitbrak in 2015. Ondanks hun oorlogstrauma's ging het overgrote deel van de mensen nadat ze aankwamen in Nederland hier aan de slag. Men leerde de taal, volgde een opleiding of ging gewoon aan het werk. Ik heb Syrische Nederlanders leren kennen als ambitieuze mensen met een drive voor ondernemerschap. Het zijn mensen die iets willen betekenen voor zichzelf, voor hun familie, voor hun omgeving en voor het land waarin ze wonen: Nederland.

Voorzitter. Wij verwelkomden de Syrische vluchtelingen met open armen in Nederland, terwijl anderen riepen dat ze niet toegelaten moesten worden. Partijen zoals de PVV en Forum voor Democratie schilderden deze mensen af als buitenlandse indringers en paria's. Ze laten zich graag inspireren door het cynische systeem van Denemarken, waar ze alle vluchtelingen het liefst zien verdwijnen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Was de kwalificatie die de heer Kuzu net gaf van de standpunten van mijn partij, Forum voor Democratie, een citaat? "Paria's"? Waar hebben we dat ooit gezegd? Waar hebben we dat ooit op die manier geformuleerd?

De heer Kuzu (DENK):
Nou, het is wel kenmerkend voor de bijdrage die de heer Baudet hier net drie kwartier lang heeft gehouden dat deze mensen hier gewoon niet welkom zijn, dat ze profiteurs zijn, dat ze indringers zijn, dat ze hier niet horen en dat ze zo snel mogelijk moeten terugkeren. De kwalificatie neem ik voor mijn eigen rekening, maar dat is mijn eigen interpretatie.

De heer Baudet (FVD):
Ik vind het wel heel belangrijk om dat keer op keer recht te zetten. De inperking van immigratie, zeker van ongecontroleerde immigratie, staat volledig los van het idee dat wij hebben dat onze nationale identiteit open kan zijn voor mensen uit verre streken. Wie van Nederland houdt en iets kan bijdragen aan onze samenleving, is gelijkwaardig, hoort er volledig bij en we gaan samen de toekomst vormgeven. Maar dat is iets totaal anders. Ik denk dat u toch de kern van mijn betoog heeft gemist. Wij zeggen: de kwalificatie voor asiel is hoe sneu, zielig, ellendig iemand het heeft in zijn of haar land van herkomst. Dan kan je wel of niet hulp bieden. Maar dat is een totaal andere kwalificatie, een totaal ander criterium, dan of het iemand is om in Nederland werk te geven en permanent verblijf aan te bieden. Dat moet uit elkaar getrokken worden. Dat heeft helemaal niets te maken met die mensen minderwaardig of slecht vinden of wat u me allemaal voor dingen in de mond legt. Ik wil daar echt nadrukkelijk afstand van nemen, want ik ben daar klaar mee! Het is iets wat al decennialang gebeurt door mensen zoals u en mensen van uw vorige partij, de Partij van de Arbeid, om dat immigratiedebat maar te smoren en om het onmogelijk te maken dit gesprek te voeren. Als die mensen terug kunnen, dan willen ze ook in heel veel gevallen terug. Wij moeten ze daar alleen mee helpen. Dat is wat ik zeg.

De heer Kuzu (DENK):
In de eerste plaats denk ik dat de definitie van de nationale identiteit van Nederland van de heer Baudet en mijn definitie echt mijlenver uit elkaar liggen. Ik geef een voorbeeld. Mensen die in 2015 huis en haard hebben verlaten en hiernaartoe zijn gekomen voor een veilig heenkomen, gaan we niet terugsturen naar een land dat op dit moment volgens het ambtsbericht, internationale organisaties en mensenrechtenorganisaties onveilig is en waar een wrede dictator enorm aan het huishouden is. In de afgelopen jaren is 4,1% van de mensen die zich in de regio bevonden vrijwillig teruggekeerd naar Syrië. 75% daarvan is gemarteld, gefolterd, et cetera. Als dat de nationale identiteit is van de heer Baudet, dan neem ik daar afstand van. Mijn nationale identiteit is dat wij als Nederland een dapper land zijn, dat wij opkomen voor mensen in nood, dat wij ze een veilig heenkomen bieden en dat wij ze aan de slag laten gaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Enkele weken geleden kwam het bericht naar buiten dat Denemarken honderden Syrische vluchtelingen gaat uitzetten. Verblijfsvergunningen worden ingetrokken, rechten worden afgenomen, gezinnen worden uit elkaar getrokken. Dit cynische experiment van de Deense overheid brengt het leven van duizenden mensen ernstig in gevaar. Inmiddels hebben verschillende gezaghebbende internationale organisaties, zoals onder andere de UNHCR, de Europese Commissie, experts en mensenrechtenorganisaties, de gewetenloze plannen om mensen terug te sturen naar het onveilige Syrië fel bekritiseerd. Ik wil de staatssecretaris vragen of ze deze gewetenloze beslissing van de Deense overheid veroordeelt en zich zal uitspreken voor de bescherming van Syrische vluchtelingen in de richting van Denemarken maar ook in breder EU-verband.

Voorzitter. Wie niet vrijwillig vertrekt, wordt overgebracht naar verschrikkelijke inhumane uitzendcentra, die door het Rode Kruis worden bestempeld als gevangenissen. Dat is waar de heer Baudet dus een voorbeeld aan neemt: stop die mensen maar in gevangenissen waar vluchtelingen worden beroofd van hun status, hun werk, hun opleiding en hun rechten. Maar een Europese lidstaat die mensen plaatst in centra waar zij niets mogen en de facto verplicht worden om zelfstandig terug te keren, handelt in strijd met het internationale principe van non-refoulement. Gaat de staatssecretaris toekijken hoe deze mensen worden onderdrukt door de Deense overheid? Vindt de staatssecretaris het prima dat haar Europese ambtsgenoot het internationaal recht omzeilt? Is de staatssecretaris bereid om tijdens een volgend Europees overleg de Deense collega fel te bekritiseren, aan te spreken en te pleiten voor een gele kaart voor Denemarken in Europees verband?

Voorzitter. De situatie in Syrië is uitermate gevaarlijk door de vele conflicten tussen de Syrische autoriteiten en verschillende gewapende groepen. Het is een geopolitiek slagveld, waar tot op de dag van vandaag helaas een proxyoorlog wordt uitgevochten. Eenmaal de grens overgestoken lopen Syriërs ook nog eens het risico op marteling, detentie en andere ernstige mensenrechtenschendingen. Syriërs leven in erbarmelijke omstandigheden in Syrië zelf; het overgrote deel onder de armoedegrens die door de UNHCR is gedefinieerd. Ook heeft de VN inmiddels gewaarschuwd voor een hongersnood. Dit kan toch geen veilig land zijn?

Voorzitter. In recente beantwoording van Kamervragen over dit onderwerp stelt de staatssecretaris dat de algehele veiligheidssituatie onverkort zorgwekkend blijft. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen het huidige beleid te handhaven zolang de situatie in Syrië niet daadwerkelijk is verbeterd en Syrië niet veilig is voor terugkeer. Mijn laatste advies aan de staatssecretaris is: laat u niet chanteren door extreemrechts en populistisch rechts.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. JA21 is geen voorstander van asielopvang in Nederland. Dat zeggen wij, omdat asielzoekers wat ons betreft in de eigen regio zouden moeten worden opgevangen. Iedereen die op de vlucht is, heeft wat ons betreft recht op een veilig onderkomen, maar er is geen enkele rationale reden waarom dat onderkomen aan de andere kant van de wereld zou moeten zijn, in ons land. Opvang in de eigen regio is zowel logistiek als cultureel als financieel de beste optie.

Maar als je dan toch asielzoekers opvangt, zou dat in onze optiek tijdelijk moeten zijn. Zodra het veilig is, is er immers geen reden meer voor opvang. Dan keer je weer terug en help je mee je land heropbouwen. Een land als Denemarken — we hebben het erover gehad — begrijpt dat. Inmiddels hebben enkele honderden Syrische asielzoekers in Denemarken te horen gekregen dat hun tijdelijke verblijfsstatus niet verlengd wordt en dat ze terug moeten keren naar hun land van herkomst. Dat is mogelijk, omdat de Deense autoriteiten de Syrische regio's Damascus en Rif Dimashq, samen goed voor zo'n 5 miljoen inwoners, weer als veilig gebied beschouwen. Ik heb het even geprint van Wikipedia: dit is Syrië. In deze hoek bevinden zich die twee regio's, wat ongeveer 10% van het land is, goed voor zo'n 5 miljoen inwoners, waar het volgens de Deense autoriteiten dus veilig vertoeven is. Dat betekent niet dat heel Syrië veilig is. Waarom vinden de Denen toch dat het verantwoord is om mensen in ieder geval daarnaartoe terug te laten gaan? Het sluit ook aan bij de UNHCR, dat reeds 100.000 Syrische vluchtelingen heeft doen laten terugkeren naar het land van herkomst. JA21 denkt dat dit voorbeeld navolging verdient, want Denemarken is volgens mij geen bananenrepubliek, maar gewoon een keurige EU-lidstaat. Wat daar in Denemarken gebeurt, nota bene via een sociaaldemocratische regering, kunnen wij ook. Wij denken dat dat een kwestie is van lef tonen en tegen de stroom van links en gesubsidieerde asielindustriëlen ingaan.

Voorzitter. De vraag is waarom onze staatssecretaris dat niet doet, dat niet durft. In antwoord op mijn vragen, eergisteren binnengekomen, zegt zij: ja, ik wacht nog op een nieuw advies. Er komen nieuwe ambtsberichten aan, en een landadvies. Waarom verdiept u zich niet in de Deense situatie? Mijn hoofdvraag is eigenlijk: heeft u contact gehad met uw Deense collega om hierover te praten? Zo ja, wat zijn hun afwegingen, wat ligt eraan ten grondslag en, zo ja, wat kwam er uit dat overleg en waarom deelt u dus blijkbaar die conclusies niet? U wacht dus op een nieuw ambtsbericht, deze zomer, is wat we lezen in de antwoorden. Er komt een nieuwe beoordeling van de situatie in Syrië, wat allemaal weer enige tijd in beslag gaat nemen. Zo gaan we van fase op fase en zullen wij inderdaad, als het aan deze staatssecretaris ligt, voorlopig geen nieuw oordeel vellen. Kortom: een proces dat niet bepaald door de geluidsbarrière gaat en waarbij het niet uit de toon vallen toch wel het voornaamste motto lijkt.

Kortom: wij van JA21 vinden dat we niet moeten treuzelen, dat we niet langer moeten wachten, want elke dag langer wachten en treuzelen levert toch weer een nieuwe groep Syriërs op, die uiteindelijk — daar zijn wij bevreesd voor — een status voor onbepaalde tijd tegemoet kunnen zien. Want een aantal, 17.040 begrijp ik uit uw antwoorden, zit al minstens vier jaar te wachten op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, zodat ze binnen een jaar in het bezit zijn van die permanente verblijfsvergunning, waarvoor wij willen waken bij JA21, ook omdat de samenleving deze last niet kan dragen. Dat is het feit waarop wij ons baseren, op tal van terreinen. Vorige maand bleek nog uit onderzoek van het CBS dat inmiddels de helft van de Syriërs in Nederland in de bijstand zit. Die mensen komen hier binnen en gaan eigenlijk gewoon met een enkeltje richting de bijstand in de steden. Dat is toch niet te verantwoorden en is toch ook niet sociaal? Daar is simpelweg niet mee te werken. Dan hebben we het nog niet over het woningtekort en allerlei andere voorzieningen, maar ik denk dat de staatssecretaris wel begrijpt en inmiddels wel zal doorzien dat de samenleving het niet meer kan dragen om zo veel nieuwkomers op een fatsoenlijke wijze te huisvesten. Kortom: ongeremde immigratie op deze manier is funest voor de sociale cohesie.

Ik rond af met het nogmaals doen van de oproep: staatssecretaris, verschuil u niet achter dat nieuwe ambtsbericht, kijk naar Denemarken. Op die manier hopen we dat we snel veel Syriërs kunnen laten terugkeren naar hun land van herkomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De puissant rijke Golfstaten moeten zich kostelijk vermaken om de sukkeligheid van de kabinetten-Rutte. Die landen hebben amper een vinger uitgestoken naar hun Syrische bloedbroeders in nood. Dat hoefden zij ook niet te doen, want staatssecretaris Broekers-Knol, de suikertante van iedereen die het woord "asiel" roept en diens familieleden, verleent royaal verblijfsvergunningen aan al die Syriërs, 100.000 inmiddels. Bijna geruisloos worden die tijdelijke verblijfsvergunningen omgezet in permanente verblijfsvergunningen en worden tienduizenden Syriërs, waaronder terroristen, oorlogsmisdadigers, spionnen, jihadisten en criminelen zelfs beloond met een Nederlands paspoort.

Met alle gevolgen van dien, voorzitter. Nederlandse vrouwen en jonge meisjes zijn al door die Syriërs verkracht. Syriërs hebben in Nederland al terroristische aanslagen gepleegd. Ze zijn nu al drie keer zo vaak verdachte van een misdrijf. Zij krijgen wel woningen, terwijl de gewone Nederlander gebukt gaat onder een enorm tekort aan woningen. 70% van hen vreet onze bijstandspot leeg, waardoor er minder overblijft voor de echte Nederlander die het hard nodig heeft.

Voorzitter. Eigenlijk heeft de PVV één kernvraag voor de suikertante van de Syriërs in Nederland, voor de staatssecretaris. Wat doen al die Syriërs nog in Nederland? Honderdduizenden gevluchte Syriërs keren inmiddels terug naar hun eigen land. Het is net ook al gezegd: landen als Denemarken zien ook in dat Syrië inmiddels veilig genoeg is en verlengen verblijfsvergunningen voor Syriërs niet meer. Waarom doet Nederland dat niet? De staatssecretaris kan sowieso bijna 47.000 Syriërs direct naar huis sturen. Laat die buitenlandse indringers vandaag nog weten dat ze morgen terug naar Syrië gaan en dat zij daar hun land gaan wederopbouwen.

De staatssecretaris moet dat echt doen, want uit zichzelf zullen ze niet vertrekken. Onze staatssecretaris pampert en vertroetelt de Syriërs zodanig dat ze wel gek zouden zijn om ons mooie land te willen verlaten. Ze krijgen huizen van de troetelkoningin Broekers-Knol. Ze krijgen gratis zorg en gratis geld. Ze hoeven niks en mogen alles, terwijl de gewone Nederlander er keihard voor moet werken en voor minimaal 10 miljard euro per jaar meebetaalt aan het krankzinnige, cultuursuïcidale opengrenzenbeleid van Rutte en zijn trawanten.

Voorzitter. Afgelopen maand werd in een azc een Syrische terreurverdachte opgepakt. Het is onacceptabel en onbegrijpelijk dat Nederland zelfs terroristen niet terug kan sturen naar Syrië. Wat doet de staatssecretaris ons land aan? Waarom maakt de staatssecretaris ons land moedwillig onveiliger? Hoeveel terroristen en oorlogsmisdadigers zitten er eigenlijk onder die 100.000 Syriërs? Heeft u enig idee? U ziet toch wat die Syriërs met hun eigen land hebben gedaan? Het is dan toch niet zo moeilijk om voor te stellen wat Syriërs met ons land en onze inwoners kunnen gaan doen?

Voorzitter. Afgezien van de welvaart die deze Syrische immigratiegolf ons land kost en afgezien van het enorme veiligheidsprobleem dat deze groep met zich meebrengt, zorgen deze Syriërs ook weer voor meer islamisering in ons land, dus ze zorgen voor meer vrouwenhaat, voor meer Jodenhaat, voor meer haat tegen christenen en niet-moslims, voor meer homohaat, voor meer intolerantie, voor een groter gevaar van culturele zelfmoord en voor het risico op het worden van een minderheid in eigen land.

Staatssecretaris, troeteltante van de Syriërs, laat dit alles niet gebeuren. Doe als Denemarken: verklaar Syrië veilig, stuur de Syriërs terug naar hun eigen land en sluit de grenzen voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Maar we gaan eerst even schoonmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zeg het niet snel, maar de inzet van dit debat is wel vrij kansloos hoor. De aanvrager van het debat wilde praten over een mogelijke terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen. Ja, dat is kansloos. Ik steun de regering volledig in haar standpunt dat dit geen goed idee is. Daarmee is het debat klaar, zou je kunnen zeggen. Maar goed, zo werkt het niet.

Het idee moet zijn dat als een land veilig is, je daarnaar terug kunt keren. Syrië is evident niet veilig. Dat blijkt uit talloze rapporten. En dan heeft Nederland wat mijn partij betreft de plicht om zijn eerlijke deel aan vluchtelingen op te nemen. Het is eigenlijk heel simpel: mensen in nood verdienen bescherming, mensen in en uit Syrië zijn in nood, dus daar kan Nederland zijn eerlijke deel aan bijdragen. Op het moment dat Syrië weer veilig is, gaan we werken aan terugkeer. Dat is nu absoluut niet het geval. Denemarken zou wel van mening zijn dat Syrië veilig is en dat heeft de aanvrager van het debat, de heer Baudet, aangegrepen om hier nu eens een paar uur flink aandacht aan te gaan besteden.

Maar voorzitter, ook Denemarken stuurt helemaal geen Syriërs terug naar Syrië. Dat is uitgesloten. Luistert u even naar dit citaat uit Trouw: "Het besluit van de Denen is controversieel. De Deense immigratiedienst sprak met een dozijn onderzoekers en experts voor het opstellen van het rapport dat moet onderbouwen dat delen van Syrië veilig zijn voor terugkeer. Van de twaalf onderzoekers die zijn ondervraagd, hebben elf zich publiekelijk van de conclusies gedistantieerd. Alleen een generaal van het Syrische leger van president Assad staat nog achter de conclusie dat het weer veilig is in de hoofdstad." Ja, ammehoela zeg, die generaal! Graag een reactie van de staatssecretaris. Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Dit is natuurlijk levensgevaarlijk. Als jij als Syriër nu teruggaat naar Syrië, dan word jij gewoon opgespoord door het regime en dan ga jij geen fijne tijd beleven in de gevangenis. Dus echt snel hierover ophouden.

Een debat over migratiebeleid daarentegen is altijd goed. Er kan heel wat verbeterd worden aan het huidige beleid, bijvoorbeeld de verbetering van het terugkeerbeleid in het algemeen. Dat weet de staatssecretaris ook. Daar debatteer ik altijd graag met haar over. Denk aan de terugkeer van mensen uit veilige landen als Tunesië en Marokko. De staatssecretaris slaagt er niet goed in om het terugkeerbeleid naar die landen te verbeteren. Kan zij een update geven? Hoe gaat het met mogelijke visummaatregelen en andere sancties die je kunt nemen om de terugkeer naar die landen te verbeteren? Je kunt ook de procedures verbeteren en de achterstanden bij de IND wegwerken. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Dan even naar de actualiteit, want de woordvoerders hebben ongetwijfeld de zeer zorgelijke berichten gezien over duizenden migranten die wederom op gammele bootjes richting Europa trekken, naar Lampedusa en richting de Spaanse enclaves in Marokko. Dat speelt er op dit moment en dat is zeer zorgelijk. Heeft de staatssecretaris het artikel in het Algemeen Dagblad van 17 mei gezien waarin staat dat president Erdogan de EU onder druk zet door de migratiekraan open te draaien? Hij gebruikt daarbij de Libiëroute. Vluchtelingen zijn een speelbal in de handen van deze president. Wat doet de staatssecretaris om dat tegen te houden? Dan heb je het over Europees asiel- en migratiebeleid dat natuurlijk ook veel te gebrekkig functioneert op dit moment. Ik krijg graag een update op dat punt, want wij moeten voorkomen dat er weer duizenden mensen als drenkeling omkomen op de Middellandse Zee. Dat is de taak waar we nu voor staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Wanneer je vlucht voor oorlog, geweld of vervolging, dan moet je elders veilig onderdak vinden. Het is bekend dat de VVD de opvang van vluchtelingen primair in de eigen regio ziet. Wij vinden dat die daar moet plaatsvinden. Dat is het beste antwoord op smokkelmaffia die grof geld verdient aan levensgevaarlijke overtochten, maar het is ook de beste weg om sneller terug te keren als het weer veilig is en iedereen nodig is om het land weer op te bouwen voor een betere toekomst. Voor een dichtbevolkt, welvarend land als het onze is het ook dé manier om in geval van nood draagvlak te houden om mensen hier te kunnen opvangen en hulp te kunnen blijven bieden.

Als vluchtelingen toch naar Nederland komen en er een verblijfsvergunning asiel wordt versterkt, dan wil de VVD dat die zo veel mogelijk tijdelijk is. We hadden hier nu dan ook liever het wetsvoorstel behandeld dat bewerkstelligt dat de tijdelijke verblijfsvergunning van vijf naar drie jaar wordt verkort, zodat je ook meermaals kan kijken of een verblijfsvergunning kan worden ingetrokken of dat er situaties in landen zijn die aanleiding geven om dat in overweging te nemen. Maar een meerderheid in deze Kamer heeft dat wetvoorstel helaas controversieel verklaard. Dat is jammer.

Voorzitter. Dan Syrië. Honderdduizenden Syriërs zijn de afgelopen jaren gevlucht. 80.000 van hen zijn sinds 2013 in Nederland gekomen voor een asielaanvraag. Veel van deze mensen kregen hier tijdelijk verblijf en daarmee een vrij en veilig onderkomen. Maar dit verblijf vraagt veel van de Nederlandse samenleving. Dat werd net ook al gezegd door een aantal anderen. Als wij draagvlak willen houden voor hulp aan vluchtelingen, dan is het volgens mijn fractie belangrijk dat statushouders ook terugkeren als het land veilig is geworden. Maar de vraag hoe en wanneer verdient zorgvuldigheid.

Voorzitter. Het is een aantal jaren geleden dat grote groepen hiernaartoe zijn gekomen. Het gebeurt nog steeds, maar de situatie is wel degelijk anders dan toen. Daarom zijn twee punten voor ons van belang: een beter beeld van de Syriërs die naar Nederland komen en een beter beeld van Syrië en de verschillende regio's in Syrië. Ik begin met het laatste. De VVD vindt het een belangrijke stap dat mensen na een tijdelijke verblijfsvergunning terugkeren naar het land van herkomst of naar bepaalde delen daarvan, mits zo'n regio daadwerkelijk als veilig kan worden bestempeld. Denemarken zet nu een eerste stap — nou ja, "stapje" zou je kunnen zeggen — voor een deel of deeltje van Syrië. En dan lukt het ook nog niet eens. Het is meer brommen dan bijten.

Dat kan wat ons betreft aanleiding zijn voor Nederland om in het volgende landenbeleid zo'n voorbeeld te volgen, maar daar zijn we nog niet. Mijn fractie is ook benieuwd in hoeverre het mogelijk is om een goede inschatting te geven van welke gebieden in Syrië wel en niet veilig zijn en of dat ook geldt voor zowel mannen als vrouwen als kinderen. Ik hoor ook graag of het duidelijk is waar Denemarken het op baseert, want je hoort daar inderdaad de verhalen over die net genoemd werden.

Er zijn hier veel nieuwe woordvoerders. Misschien is het daarom goed om in z'n algemeenheid iets te vertellen over hoe het landenbeleid werkt, hoe dat tot stand komt, welke bronnen daarvoor worden gebruikt, hoe de vergelijking met andere landen wordt gedaan, hoe frequent er iets wordt aangepast en wanneer er aanleiding is om de beoordeling van zo'n land te heroverwegen. Kan dat, in dit geval bij Syrië, ook een specifieke regio zijn? Want het is wel degelijk zo dat de situatie in specifieke regio's daar anders is dan eerder.

De voorzitter:
U bent volgens mij bijna aan het einde van uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):
Dit is het eerste punt. Ik heb hierna nog een tweede punt. Dit is een perfecte timing.

De voorzitter:
Perfect. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ik meen in het betoog van de geachte afgevaardigde van de VVD toch te horen dat hij er in principe wel een voorstander van zou zijn, net als wij, als mensen terug zouden kunnen gaan naar Syrië. Hij heeft, als ik het goed hoor, meer mitsen en maren en hij is voorzichtiger, maar hij beoordeelt dat in principe positief. Zou hij er een voorstander van zijn als de staatssecretaris, de Nederlandse regering, Denemarken zou opbellen en zou zeggen: "Joh, in principe een hartstikke goed plan. We hebben wat mitsen en maren, maar kunnen we samen optrekken? Hoe kunnen we elkaar helpen?"? Zou hij daar een voorstander van zijn? We kunnen daartoe ook samen een motie indienen of we kunnen dat zo meteen als toezegging van de staatssecretaris vragen.

De heer Wiersma (VVD):
Twee aspecten. Het eerste was, deels, een compliment, of het was een gehoopt compliment.

De heer Baudet (FVD):
Deels.

De heer Wiersma (VVD):
Die zijn altijd welkom; ik incasseer ze graag. Maar daar zit ook een soort veronderstelling in, en daar verschillen we gewoon een beetje op. Uw veronderstelling is: het is veilig, het zal zo zijn, dus hoe kunnen wij dat hier verwerken in ons landenbeleid? Ik heb één stap daarvoor. Over terugkeer zijn we het eens, maar ik kan me voorstellen dat dit zorgvuldig moet, wat in het belang is om de terugkeer te laten slagen. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. In Denemarken lukt het dus niet. Daar zitten mensen in detentie. Zij worden gemotiveerd om daar vrijwillig weg te gaan. Dat is al in strijd met allerlei EVRM-regels. Daar zitten heel veel ingewikkelde kanten aan. Ik ben er daarom voor om hier aan de staatssecretaris te vragen welke bronnen Denemarken gebruikt. Welke informatie hebben wij dan nodig om een specifieker beeld van de regio in Syrië te krijgen en kunnen we die dan ook meenemen in het landenbeleid? Dat komt volgens mij in de zomer, zag ik in antwoord op vragen van JA21. Hoe tot die informatie wordt gekomen, laat ik even aan het kabinet. Bellen, mailen, allerlei bronnen; volgens mij is het een combinatie van verschillende bronnen die het landenbeleid volgen. Mijn vraag is dus ook of je in de verschillende bronnen dat regiobeeld nog specifieker kan maken.

De voorzitter:
De heer Baudet, afrondend.

De heer Baudet (FVD):
Mijn vraag was net effe anders. Die was niet zozeer hoe we aan informatie kunnen komen over wat Denemarken van plan is. Mijn vraag was wel hoe we Denemarken kunnen helpen. Kunnen we niet samen optrekken? Zou de heer Wiersma er een voorstander van zijn — we kunnen dat voorstel samen indienen of we kunnen een nog bredere coalitie proberen te smeden — om de Nederlandse regering op te roepen om het volgende te doen? "Misschien is het heel lastig wat Denemarken wil doen en misschien zijn er allerlei haken en ogen aan en allerlei beren op de weg, maar bel je ambtsgenoot daar op en zeg: kunnen we samen optrekken, hoe kunnen we elkaar versterken en kunnen we samen zoeken naar mogelijkheden?" Dat is dus niet passief afwachten hoe ze het doen, maar proactief kijken of we eraan kunnen bijdragen dat het slaagt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik probeer het ook zo proactief te formuleren jegens de staatssecretaris. Dat is ook mijn vraag, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden. Het ideaal over terugkeer delen wij. Ik spreek de hoop uit dat het in het geval van Denemarken zorgvuldig gebeurt, maar ik zie ook de berichten dat dit niet zo is. Vandaar mijn vraag wat er bij ons voor nodig is om wel de goede informatie te krijgen en om het zorgvuldig te doen met de juiste bronnen, liefst wat meer dan in Denemarken, zodat we een eerlijk en goed beeld daarover kunnen vaststellen, het liefst al in het volgende landenbeleid.

De voorzitter:
U bent helaas door uw interrupties heen, meneer Baudet. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de heer Wiersma zeggen: ik hoop dat Denemarken zich op de juiste cijfers en informatie baseert.

De heer Wiersma (VVD):
Nou, ik zei dat een beetje cynisch.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet is aan het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Oké. Dat is wel heel goed, want dit vind ik wel óf extreem naïef en wegkijkend van de feiten, óf cynisch. Gelukkig geeft de heer Wiersma dat aan, want er is natuurlijk enorm veel informatie over de situatie in Syrië. Gelukkig zijn wij niet het enige land dat die periodiek onderzoekt; dat gebeurt in alle Europese landen. Het is ook niet voor niets dat EU-commissaris Johansson zich heel kritisch heeft uitgelaten naar Denemarken toe; dat is gebaseerd op feiten. Ik neem dus aan dat de heer Wiersma die lijn volledig onderschrijft.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zei net ook "ik hoop". Dat bedoelde ik in die zin cynisch, omdat ik daar meteen achteraan zei: maar ik vrees dat die bronnen zo beperkt zijn dat je volgens mij op die conclusie uitkomt. Dat is ook de conclusie die ik nu trek. Ik zie dat ook. Maar ik heb wel een nieuwsgierigheid. Ik wil weten op basis waarvan dat dan gebeurt, want de situatie in Syrië is wel anders dan eerder. Ik vind dat we met elkaar de plicht en de verantwoordelijkheid hebben, ook voor mensen die hier in de komende jaren naartoe komen, om een zo accuraat en eerlijk mogelijk beeld te geven van de situatie en de veiligheid daar. Het gaat ook om verschillende mensen. Soms vlucht je voor oorlog, soms voor het regime, soms voor vervolging. We moeten dat fijnmaziger maken. Ik mis nu dat fijnmazige; dat hebben we nu niet. Dat snap ik, want we hebben daar in het land niet alle intelligence op de vloer. Maar ik hoop wel dat we daar de komende tijd een fijnmaziger beeld van kunnen krijgen, want dat helpt ons ook om zin en onzin van elkaar te kunnen scheiden.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog steeds wekt de heer Wiersma enigszins de suggestie dat het nog zo zou kúnnen zijn dat Denemarken zich op goede bronnen baseert en dus een legitieme keuze heeft gemaakt. Volgens mij kunnen we die vrees hier wegnemen, want de Europese Unie heeft op basis van feiten en onderzoeken heel duidelijk uitgesproken dat wat Denemarken voorstelt onwerkbaar en onwenselijk is. Niet alleen de Europese Unie heeft dat gedaan; op 13 maart hebben de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk, Italië én Engeland een verklaring uitgedaan. Ik weet niet of de heer Wiersma daarvan op de hoogte is. In die verklaring zeggen ze, precies tien jaar nadat onder het regime van Assad de vreedzame protesten zijn begonnen tegen dat regime: wij steunen de bevolking, wij verwerpen het regime van Assad en wij erkennen ook dat de situatie in Syrië niet veilig is. Sluit de heer Wiersma zich aan bij deze verklaring?

De heer Wiersma (VVD):
We erkennen dat de situatie niet veilig is. Dat heb ik net gedaan, maar dat is volgens mij ook de informatie van het kabinet. Daar zit geen speld tussen, zou ik zeggen. Ik ben wel benieuwd naar het volgende landenbericht. Daar heb ik een aantal vragen over. Het is volgens mij niet onterecht dat ik die vragen stel. Ik krijg bijna het gevoel dat dat onterecht is, maar wij voeren dit debat daarom. Voor een deel van de Kamer is het heel duidelijk. Dat zegt eigenlijk: ik heb niet eens bronnen nodig; ik wil dat die mensen teruggaan. Er is ook een deel van de Kamer dat zegt: ik heb misschien ook wel geen bronnen nodig; ik wil dat die mensen niet teruggaan. Ik denk dat het relevant is als de situatie in Syrië verandert. En dat zien we; dat wijst het landenbericht ook uit. In sommige delen is de grip van de overheid terug, groter of anders. Dat heeft allerlei consequenties, op allerlei vlakken, maar we hebben daar een onvoldoende goed beeld van. Ik vind dat je niet alleen naar dat hele grote land Syrië moet kijken, maar ook naar die specifieke regio's. Dat hoort in een landenbericht. Dat hebben we met Afghanistan gedaan en dat hebben we met Irak gedaan. Dat is in het belang van een eerlijk verhaal naar mensen toe die hier komen. Het werd al genoemd: kijk alleen al naar de druk op de huisvesting, met 27.000 mensen die nog een woning zoeken. We moeten ook eerlijk zijn: als de verwachtingen zo zijn dat we én geen fijnmazig beeld hebben van de situatie in Syrië én geen fijnmazig beeld van de Syriërs zelf, dan wordt het een moeilijk vraagstuk om het houdbaar én eerlijk naar mensen te houden. Ik probeer daar met mijn vragen grip op te krijgen. Het zijn oprechte vragen. Ik heb er geen oordeel over, zoals sommige partijen hier dat allemaal wel hebben.

De voorzitter:
Ik wil ook u vragen om iets korter en kernachtiger te communiceren.

De heer Wiersma (VVD):
Excuus, voorzitter. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u al twee interrupties gehad, mevrouw Ellemeet. Ja, excuus. Iedereen heeft twee interrupties in tweeën. Er is een interruptie ...

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb overigens wel nog één blokje, maar dat maakt voor de heer Markuszower niet uit, denk ik.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, zeker niet. Er zijn twee aspecten. Wij vinden als PVV dat al die Syriërs wel terug kunnen. Maar de VVD zou toch in ieder geval nu al kunnen pleiten voor het terugsturen van bijvoorbeeld spionnen die hier zijn — gisteren stond daarover een groot artikel in de krant — of terroristen die hier zijn? De staatssecretaris is niet eens in staat om Syrische terroristen die hier zijn, terug te sturen. We hebben het over terugsturen, maar een ander punt is dat we ook nog steeds Syriërs binnenlaten. Er zitten minimaal vijf veilige landen tussen Syrië en Nederland en toch halen uw VVD en uw staatssecretaris nog steeds Syriërs naar Nederland, uit veilige landen dus. Kunt u die twee aspecten ook even belichten?

De heer Wiersma (VVD):
Wat het eerste punt betreft: in zo'n landenbericht is ook aandacht voor die groepen. Daar zijn dus uitzonderingen op als het terroristen betreft. Onze fractie heeft in het verleden ook moties ingediend voor herbeoordeling van specifieke groepen. Ik las vanmorgen nog in de Sliedrechtse krant over iemand bij wie er in de buurt zo'n geval is van iemand die hele goede banden had met het regime en die op foto's stond van zijn broer, met wapens. Hier loopt hij vrij rond en woont hij in een buurt met mensen die voor oorlog en geweld op de vlucht zijn. Nogmaals, we hebben om die herbeoordelingen verzocht. Daar kwam relatief weinig uit. Dat vind ik ook vervelend. Ik heb liever dat we dat zo duidelijk mogelijk doen, maar we zullen wel scherper zijn op die beoordelingen en ook op die herbeoordelingen, zodat we weten of hier inderdaad een oorlogsmisdadiger is, maar in sommige gevallen weten we dan ook wanneer het wel veilig zou kunnen zijn om iemand terug te laten keren. Ik zal mijn volgende kopje daaraan besteden en ik ga daar mogelijk een motie over indienen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik onderbreek u, want ik heb ook nog een tweede punt. Het gaat niet om scherper zijn op landenberichten of zo. U bent van de VVD, de grootste partij. De staatssecretaris is van uw partij. U kunt vandaag gewoon een motie indienen of die van ons steunen om in ieder geval die terroristen wel terug te sturen. Die hoeven hier helemaal niet te zijn. Daar hoeft u niet een landenbericht, een ambtsbericht of hoe we het ook allemaal noemen voor af te wachten. Die kunnen gewoon nu al weg.

De heer Wiersma (VVD):
Ik gebruikte een aantal voorstellen van ons om duidelijk te maken dat wij het erover eens zijn dat we die terroristen hier niet willen en dat er ook al mogelijkheden zijn om die gewoon … Niet alleen mogelijkheden; de inzet is er volgens mij op gericht om die terug te sturen. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Uw tweede blokje.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Ik had nog een ander punt genoemd. Er komen nog steeds Syriërs binnen. Die reizen via minimaal vijf veilige landen en toch krijgen ze hier asiel van de staatssecretaris van de VVD.

De voorzitter:
Helder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik deel die analyse. Daar begon ik mijn betoog mee. Daar zit voor ons een hele andere aanvliegroute. Die delen we volgens mij ook: je vangt mensen aan de buitengrenzen op en vervolgens kunnen we hen op onze uitnodiging misschien verwelkomen, maar het is niet andersom, waarbij iedereen hier zomaar binnen komt druppelen. Alle inzet van ons is er dus op gericht om dat te voorkomen en dus om een heel ander stelsel te hebben; dat moet overigens vaak Europees. Ons ideaal is op dat punt dus heel anders en verre van hoe het nu is, maar u hoort ook het debat in de Kamer. We hebben nog wel wat te doen om daar een groter deel van de Kamer in mee te krijgen.

Voorzitter. Ik had het over het beoordelen van een asielverzoek in eerste instantie. Ik hoor graag van de staatssecretaris in hoeverre dat een volledige beoordeling is, want dan wordt ook direct duidelijk of een statushouder enkel op algemene of soms misschien ook op bijzondere individuele gronden recht zou hebben op een verblijfsvergunning. Dat is weer belangrijk voor de vraag of beoordeling van Syrië als veilig, mocht dat ooit gebeuren, ook direct kan leiden tot terugkeer van Syriërs of dat dan eerst weer een hele herbeoordeling moet plaatsvinden, wat ten koste gaat van de snelheid. Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter, tot slot. Bij de begrotingsbehandeling heeft mijn collega Becker de regering ook verzocht om met gelijkgezinde landen te werken aan een strenger Schengen en tevens in kaart te brengen wat nodig is om in Nederland in crisistijd grip te houden op de eigen grens. Hoe staat het daarmee? Want terugkeren naar een land dat mogelijk veilig is geworden, is een belangrijke stap, maar voorkomen dat de migratiecrisis ons nogmaals overkomt, is minstens net zo'n belangrijke stap.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb het verhaal van de heer Wiersma even netjes afgewacht. Er is toch nog iets wat een beetje boven de markt blijft hangen en wat ik toch wil vragen. Is de collega van de VVD het met mij eens dat wij mensen niet terug kunnen sturen naar een land waar een dictator chemische wapens tegen hen gebruikt?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb een eerste interruptie gepleegd over dit punt bij de heer Baudet. In het rapport, in het landenbericht, wordt ook vermeld dat Syrië op geen enkele manier als een rechtsstaat gezien kan worden. Dat is een integraal onderdeel van de beoordeling van Syrië, en dat lijkt mij volledig terecht. Het is in dit geval Assad die de grootste instabiliteit op zijn geweten heeft en honderdduizend mensen de dood in heeft gejaagd. Ik zei al: hij moet in de beklaagdenbank, en niet aan de onderhandelingstafel. Het oordeel van het kabinet, op basis van het landenbericht en bronnen, is ook dat het niet veilig is. Er komt weer een nieuw bericht. Nou, dat wacht ik af. Ik heb daar vragen over. Ik zie daar niet het punt dat u zoekt. Misschien mag ik er nog wel bij zeggen dat dit soort situaties in de tijd natuurlijk wel kan veranderen en dat we ook daar oog voor moeten hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Zeker. Op dat laatste punt ben ik het helemaal met de heer Wiersma eens. Alleen, die situatie lijkt allerminst veranderd te zijn. Het is nog steeds zo dat in Syrië op dit moment willekeurig mensen kunnen worden opgepakt en kunnen worden gemarteld. En toch stelt u vragen, zo van: kunnen we toch niet even met Denemarken bespreken hoe zij dat nou wél doen? Precies welke duidelijkheid over martelingen en dergelijke heeft u dan niet?

De heer Wiersma (VVD):
Nu gaan we een kant op die er bijna toe kan leiden dat wij hier aan het eind van een vergadering met elkaar besluiten of Syrië een veilig land is of niet. Mijn hele punt is dat wij dat hier niet besluiten. Dat zou ik onverstandig vinden. Dat doet ook teniet wat wij met elkaar hebben ingericht. We hebben een heel proces ingericht zodat we kunnen vertrouwen op de inschattingen van mensen en van organisaties. Aan hen hebben we het mandaat gegeven om op basis daarvan een conclusie te trekken: is het veilig of niet? Maar als ik op basis van de informatie die ik lees in deze Kamer ga zeggen "het is wel veilig" of "het is niet veilig", dan voelt dat voor mij niet comfortabel. Ik denk ook dat we dat met elkaar niet moeten willen. Ik vind het wél onze rol om kritisch te zijn op welke informatie in zo'n landenrapport zit. Eerder noemde ik Afghanistan en Irak. Soms is er reden om bij de beoordeling ook beelden van specifieke regio's en gebieden in die landen mee te nemen. Ook als je over Syrië specifieke informatie hebt, lijkt mij dat niet raar. Mijn vraag is daarom ook welke informatie Denemarken heeft, welke informatie wij hebben en of we de komende tijd een iets fijnmaziger beeld van Syrië kunnen krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):
De stem van de VVD is, denk ik, cruciaal voor een verandering van beleid. Hetzelfde geldt overigens voor die van het CDA. Als je een meerderheid wilt krijgen voor een ander immigratiebeleid, zeker als het daarbij gaat om de terugkeer van mensen die hier binnen zijn gekomen, en dat echt wilt realiseren, dan moet je daar ook op doorpakken. Denemarken kiest een heel lastige weg. Dat weten we. Daarover hebben meerdere partijen nu de goede vragen aan de staatssecretaris gesteld: kan dat? En als dat kan, is dat goed. Ik denk dat vanaf dit taakblok, hier achter mij, links het liefst iedereen laat binnenkomen, ook al kunnen ze terug naar een veilig land of naar een veilig gebied. Ik denk dat we samen de vragen over Denemarken gesteld hebben, maar mijn vraag is de volgende. Stel dat de VVD moet kiezen tussen het verlenen van permanente verblijfsvergunningen of, in plaats daarvan, het afgeven van tijdelijke vergunningen en het eventueel verlengen daarvan net zolang tot de situatie weer veilig is zodat mensen die hier zijn binnengekomen, kunnen terugkeren. Zou dat laatste iets zijn wat de VVD aanspreekt? Kunnen we daarmee werken?

De heer Wiersma (VVD):
Ons ideaal is dat zij een vergunning voor drie jaar krijgen en dan teruggaan naar het land van herkomst of naar een regio daar in de buurt. Dat is onze inzet nationaal en internationaal. We zien ook dat dit soms best ingewikkeld is. Wat daar het dichtstbij komt, is het wetsvoorstel dat we nu hebben. In de procedurevergadering, maar ook eerder, hebben we contact gehad over het verkorten van de termijn van de vergunning van vijf jaar naar drie jaar, waarna er weer een nieuw moment is. Volgens mij is dat belangrijk en zijn we het daar ook over eens, maar we zullen nog even ons best moeten doen om daarbij de meerderheid van de Kamer mee te krijgen, want die heeft dit controversieel verklaard. Dat vind ik jammer, net als u. Maar dat was de eerste stap die we hier hadden kunnen zetten. En ik hoop ook dat we die met elkaar snel kunnen zetten.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar de status is nu: als je hier eenmaal vijf jaar bent, dan is het een permanente vergunning en dan wordt "bepaalde tijd" "onbepaalde tijd". Mensen zijn dan in feite gewoon Nederlander. Bent u het ermee eens dat we die beter kunnen verlengen, desnoods tot in lengte van jaren? Dan heb je in ieder geval een stok achter de deur. Als een regio veilig is of als opvang in de regio mogelijk is, dan kunnen we ze terugsturen als dat Nederland uitkomt. Is dat iets wat de VVD aanspreekt?

De heer Wiersma (VVD):
Ik herhaal dan — want misschien is het niet duidelijk — hoe wij het zien, namelijk inderdaad dat het een vergunning van drie jaar is en dat je daarna, ideaal gezien, teruggaat naar het land van herkomst of de regio, maar dat je eventueel dan een herhaalde aanvraag indient, maar dan natuurlijk niet op het moment dat je een permanente aanvraag krijgt. Maar nogmaals, dat zit in een wetsvoorstel, en ik hoop dat we dat snel behandelen. Zo snel er een kabinet komt, gaan we dat misschien snel voor elkaar krijgen. Ik hoop het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, voor haar eerste termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook namens mevrouw Piri van de Partij van de Arbeidfractie spreken.

Op de vroege ochtend van 4 april 2017 wordt het dorp — ik hoop dat ik het goed uitspreek — Khan Sheikhoun in de Syrische provincie Idlib gebombardeerd. Mensen in het dorp krijgen al snel koude voeten en handen, en een trage hartslag. Dan krijgen ze een toeval, er komt schuim uit hun mond, ze geven over en uiteindelijk raakt hun ademhaling verlamd. 89 mensen vinden zo de dood en nog eens 541 mensen raken gewond. Het onderzoek door de OPCW en de Verenigde Naties is eenduidig: dictator Bashar al-Assad is verantwoordelijk. Een jaar later, op 7 april 2018, wordt ook de Syrische stad Douma getroffen door een gifgasaanval. Het aantal doden wordt geschat tussen de 40 en 50. En ook ditmaal raken honderden mensen gewond. Het zijn twee van de allerergste oorlogsmisdaden die het regime van Assad heeft begaan, maar er waren er nog veel meer. Bijna een half miljoen mensen vonden de dood in de Syrische burgeroorlog, waarvan de meeste doden worden toegeschreven aan Assad. 6,6 miljoen Syriërs — ik zei het al eerder — zijn op de vlucht geslagen voor het geweld, waarvan het overgrote deel wordt opgevangen in omliggende landen als Turkije, Libanon en Jordanië.

Het is bekend dat partijen als de PVV en Forum de Syrische vluchtelingen die erin zijn geslaagd om het geweld van Assad te ontvluchten, het liefst de rug toekeren. En nee, we kunnen niet iedereen op de wereld die vlucht voor oorlog opvangen, en dat doen we ook niet. Nederland levert een bescheiden bijdrage aan het opvangen van mensen in nood. Als de situatie in het land van herkomst veiliger wordt, biedt het internationaal recht ruimte om te kijken of mensen terug kunnen. De meeste mensen willen dat ook; mensen willen graag terug naar hun eigen land, waar ze hun wortels hebben. Maar Syrië is onveilig en zal dat ook blijven zolang het regime van Assad er de scepter blijft zwaaien. We weten uit informatie van onder andere Amnesty dat Syriërs die op eigen initiatief zijn teruggekeerd, een zogenaamde veiligheidscheck krijgen bij terugkomst. Ondanks Assads belofte van vergiffenis voor tegenstanders van zijn regime wordt driekwart van de teruggekeerde Syriërs lastiggevallen, gemarteld, opgesloten, in militaire dienst gedwongen of gearresteerd.

En dan zijn we hier in de plenaire zaal om een debat te voeren omdat PVV en Forum staan te springen om duizenden Syriërs terug in de klauwen van Assad te sturen. Voorzitter, ik kan met de beste wil van de wereld niet begrijpen dat voor sommigen de vreemdelingenhaat zo ver doorslaat, dat ze zich met enthousiasme opstellen als een handlanger van een oorlogsmisdadiger. De woorden die de heer Baudet gebruikte: "redelijk; een man met wie je zaken kan doen, afspraken kan maken; zorgt voor stabiliteit in de regio". Ik geloofde mijn oren niet! En "Denemarken wil het ook", hoor ik roepen. Denemarken is niet voor niets door zo'n beetje alle organisaties die verstand hebben van migratie op de vingers getikt, ook door de Europese Unie.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Nou ja, volgens mij werd de PPV genoemd in combinatie met het woord "vreemdelingenhaat". De PVV en ikzelf haten helemaal niemand; zeker geen vreemdelingen, maar helemaal niemand. We houden wel heel erg van Nederland en Nederlanders, en we begrijpen dat niet de hele wereld hier in Nederland kan wonen. En we begrijpen ook dat, als er problemen zijn in een regio heel ver hiervandaan en mensen op de vlucht gaan voor, inderdaad, een wrede dictator, ze dat maar lekker in de regio moeten doen. Want ja, dat is hun regio, en als de problemen in dat land dan over zijn, kunnen ze ook sneller weer terug naar hun eigen land. Honderdduizenden Syriërs die in de regio verblijven, gaan ook al terug naar dat eigen land, want het is daar in sommige delen van het land veiliger ...

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):
Nou, mijn opmerking is dat we natuurlijk van mening kunnen verschillen over wat de beste oplossing is om vluchtelingen op te vangen. Wij zeggen: in de regio, en even niet hier in Nederland. Maar om onze partij en mij vreemdelingenhaat in de schoenen te schuiven is ver bezijden de waarheid.

De voorzitter:
Ik beschouw dit even als een lang punt van orde.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zal er kort op reageren. Ik volg de PVV al jaren, en met mij vele anderen, en ik zie hoe zij zich opstellen tegenover mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Het overgrote deel van hen wordt opgevangen in de regio en sommige mensen worden hier opgevangen. Dat is ook onze taak, onze verantwoordelijkheid; dat is internationale solidariteit. De PVV wil hen gewoon rechtstreeks terugsturen, ook naar onveilige gebieden. Daar scheiden onze wegen, heel duidelijk.

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan het kabinet, aan de staatssecretaris. Is Nederland bereid om de EU-Commissaris, mevrouw Johansson, volledig te steunen in haar kritiek op Denemarken? Is het kabinet ook bereid om bilateraal druk uit te oefenen op Denemarken om te stoppen met het intrekken van vergunningen van Syriërs? Mijn tweede vraag: is Nederland bereid om aan te sluiten bij de verklaring van Frankrijk, Duitsland, Italië, Engeland en de Verenigde Staten van afgelopen maart, waarin zij onomwonden stellen dat Syrië niet veilig is voor vluchtelingen? Graag een reactie. Als de regering daar niet toe bereid is, hoe verhoudt zich dat dan tot de diplomatieke nota van 18 september 2020, waarin Nederland het regime van Assad aansprakelijk stelt voor oorlogsmisdaden?

Kortom, wil het kabinet onomwonden zeggen: we laten de Syrische vluchtelingen niet in de steek?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. In Syrië heerst op dit moment dictator Assad. Hij martelt zijn tegenstanders en gebruikt chemische wapens tegen burgers. Het ontbreekt aan enige vorm van rechtsstaat. Mensen worden willekeurig gearresteerd. Ik kan hierover dan ook kort zijn. Wat D66 betreft, is het onacceptabel om ook maar te overwegen Syrische vluchtelingen terug te sturen. Gelukkig is het kabinet dat met ons eens, want het bevestigde dit standpunt in zijn brief van juni vorig jaar. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat zij hier nog steeds achter staat. Want een land waarin de regering chemische wapens tegen zijn eigen mensen gebruikt, waarin een meedogenloze dictator al zijn tegenstanders vogelvrij verklaart, waarin de reden van jouw vlucht nog steeds aan de macht is, daar mogen vluchtelingen überhaupt niet naar teruggestuurd worden. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

D66 is voorstander van een humaan en effectief migratiebeleid. Dat betekent concreet dat mensen die recht hebben op bescherming hier mogen blijven en ook snel mee mogen doen, maar dat betekent ook dat mensen die dat niet hebben, zullen moeten vertrekken. Mensen die vluchten voor oorlog en geweld verdienen in Nederland altijd een plek. In dit geval betekent het dat we Syrische vluchtelingen in Nederland moeten beschermen tegen de gruweldaden van Assad. Laten wij daar als Kamer ook duidelijk over zijn, want de suggestie dat zij mogelijk zullen moeten terugkeren veroorzaakt op dit moment veel onrust en zorgen onder Syriërs in Nederland. Het leidt hen af van integratie, onderwijs en werk, en dat is voor niemand goed.

Tot slot, voorzitter, nog even terug naar waar het allemaal begint. Want het blijft knellen dat vluchtelingen eerst hun leven moeten wagen op gammele bootjes en hun lot in handen van mensensmokkelaars moeten leggen om op een veilige plek terecht te komen. We zijn blij dat ons land een veilige thuishaven kan zijn voor deze Syriërs, maar veilige routes om te vluchten zijn ook nodig. Zowel Nederland als de EU moet zich hiervoor blijven inspannen. Kan de staatssecretaris toelichten wat de recente ontwikkelingen zijn op dit punt op EU-niveau, ook in het kader van het nieuwe migratiepact? Heeft Nederland op dit punt recent nog initiatieven genomen? Is de staatssecretaris bereid zich er bij haar Europese collega's voor in te spannen dat dit onderwerp prioriteit krijgt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is duidelijke taal van D66: mensen in nood hebben recht op bescherming, ook in Nederland. Er zijn partijen in de Kamer — we hebben hun betoog zojuist voorbij horen komen — die zeggen: daar moeten we eigenlijk mee stoppen; dat hele recht op asiel in Nederland is achterhaald; mensen moeten maar worden opgevangen in de regio, dan hoeft Nederland nooit meer een asielzoeker op te vangen. Is dat voor D66 net als voor de SP een onacceptabel standpunt?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja. Volgens mij is het heel duidelijk dat wij proberen om hier in Nederland te kijken wat we kunnen doen voor mensen die recht hebben op een verblijf. Maar ik heb net ook een punt gemaakt over legale migratieroutes. Dat betekent dat je ook met landen samen kijkt naar wat er mogelijk is om ervoor te zorgen dat mensen op een veilige manier naar Europa kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker, dat is weer een heel ander verhaal. Daar kunnen we ook nog een debat over voeren. Maar het gaat mij nu hierom dat bijvoorbeeld de VVD het standpunt heeft dat je het recht op asiel in Nederland eigenlijk zou moeten afschaffen; mensen moeten maar opgevangen worden in de regio. Stel nou — het is hypothetisch — dat D66 hierover onderhandelt met de VVD, mag ik er dan van uitgaan dat mevrouw Van der Werf daar met haar partij dwars voor gaat liggen en dan zegt: "Nee, dát gaan we niet doen, het recht op asiel in Nederland blijft bestaan, punt"?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mijn collega Van Dijk heeft heel duidelijk gehoord hoe D66 hierin staat. Ik ga niet vooruitlopen op welke onderhandeling dan ook.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 voor haar eerste termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik wil even aandacht vragen voor wat hier eigenlijk precies gebeurt vandaag. Nota bene in het centrum van de Nederlandse democratie voeren we vandaar een debat over het terugsturen van vluchtelingen naar dictatoriale regimes en onveilige gebieden. Dat betekent eigenlijk slechts dat rechts-extremisme in Nederland haar werk gewoon met succes doet. Mensenrechten worden onderwerp van discussie. Er wordt over gedebatteerd onder welke voorwaarden mensen teruggestuurd kunnen worden. Er wordt over gesproken of we wel of niet mensen willen offeren voor de xenofobe politieke agenda van extreemrechts. Maar wat blijft er dan over van medemenselijkheid, van onze verworvenheden, van de democratie, als de basisrechten van mensen, vluchtelingen, op veiligheid, verblijf en bescherming nog weer verder ter discussie komen te staan? Ik hoef hier echt niet nogmaals uit te leggen dat Assads regime zich nog steeds schuldig maakt aan willekeurige arrestaties, verdwijningen en marteling, dat Syrië door de UNHCR nog altijd wordt gezien als onveilig vanwege de wijdverspreide mensenrechtenschendingen en het voortdurende conflict, maar dat het volgens het principe van non-refoulement niet moet kunnen dat er ook maar één persoon naar Syrië wordt teruggestuurd. Dat hebben mijn collega's van DENK, de SP en GroenLinks hier vandaag al heel goed duidelijk gemaakt. Nee. Mijn vraag aan deze Kamer is: laten we onszelf even aankijken in de spiegel en ons afvragen in hoeverre wij als parlement extreemrechts toestaan de politieke agenda te domineren met debatten die eigenlijk helemaal niet gevoerd zouden moeten worden, om afbreuk te doen aan de vrijheden, rechten en gelijkwaardigheid die de basis vormen van deze rechtsstaat. Ik vraag de Kamer: laat het niet gebeuren, alstublieft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het eigenlijk voor een heel groot deel eens met mevrouw Simons. Het terugsturen van Syrische vluchtelingen naar Syrië is belachelijk. Ik mag hopen dat we ook snel klaar zijn met dit debat en dat de staatssecretaris dat met ons deelt. Maar ik ben als woordvoerder al wel een paar jaar bezig met het vraagstuk van migratie. Dat is niet eenvoudig, kan ik u zeggen. Ik zou mevrouw Simons graag willen vragen hoe zijn daar dan in staat. Want mensen terugsturen naar Syrië is een slecht plan, maar als een land nou veilig is, bijvoorbeeld Tunesië of een ander land, en iemand vanuit dat land asiel aanvraagt in Nederland, moet die dan volgens uw partij wel terugkeren?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Op het voorbeeld van meneer Van Dijk zou ik eigenlijk willen antwoorden dat we altijd moet kijken naar persoonlijke omstandigheden. Een land dat voor de een veilig is, is dat niet per se voor de ander. Ik zou daar geen algemeen antwoord op willen geven, maar ik zou gewoon willen blijven benadrukken dat de menselijkheid, de menswaardigheid, van mensen die hier asiel aanvragen voorop moeten staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik een heel terecht antwoord. Een rechtvaardig, humanitair asielbeleid vereist dat ook. We kijken naar de persoon. Iedereen heeft het recht om asiel te vragen, maar de vraag is of BIJ1 ook van mening is dat Nederland op een gegeven moment moet kunnen zeggen: "De een heeft wel recht op asiel. De ander heeft asiel gevraagd. We hebben het zorgvuldig beoordeeld en we kunnen geen gronden vinden waarop die persoon asiel verleend zou mogen worden." Moet die persoon dan terugkeren volgens BIJ1?

Mevrouw Simons (BIJ1):
U stelt eigenlijk twee verschillende vragen: toelaten en terugkeren. Bij terugkeren speelt natuurlijk ook de situatie een rol die zich inmiddels in Nederland heeft ontwikkeld. Als er bijvoorbeeld kinderen in de situatie voorkomen die hier misschien geboren zijn of geworteld zijn, dan ga je natuurlijk wederom kijken naar de persoonlijke omstandigheden. Dat geldt ook voor mensen die asiel aanvragen uit een land waarvan wij misschien zeggen dat het veilig is voor de meeste mensen, maar misschien voor deze specifieke persoon niet. Het antwoord blijft dus een beetje hetzelfde, vrees ik, meneer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA. Na de eerste termijn schorsen we voor een halfuur. Dan heeft de staatssecretaris tijd om de vragen te beantwoorden. Dat is inclusief de lunchpauze.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Het is alweer tien jaar geleden dat de oorlog in Syrië begon. Er wordt nog steeds gevochten. Het regime dat mensenrechten systematisch schendt, is nog steeds aan de macht. Veel mensen zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Eerder gaf de staatssecretaris ook al aan dat er op grote schaal systematisch martelingen plaatsvinden. Als ik de berichtgeving bekijk, heb ik niet de indruk dat er op korte termijn een ander beeld gaat ontstaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij de situatie beoordeelt. Wanneer is een land nou veilig en wanneer niet?

Waar het gaat om migratie zijn we als CDA streng maar rechtvaardig. We kunnen niet iedereen opvangen die hier een kans ziet op een beter leven, ook vanwege ons eigen voorzieningenniveau, dat we willen behouden. En ja, natuurlijk is het ook van belang dat de eigen bevolking van een land als Syrië essentieel is om het weer op te bouwen. Dus een goed gesprek met mensen, en ook met de IOM, is natuurlijk cruciaal. We moeten weten wat er nodig is als een land weer veilig is. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit in brede zin georganiseerd is.

Maar laat ik duidelijk zijn. Nu en in de toekomst bieden wij vluchtelingen die werkelijk in nood verkeren, altijd hulp en bescherming. Dat is ons moreel kompas. Het beginsel van non-refoulement staat als een paal boven water. Syrië is niet veilig voor veel mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld. Dus hen sturen we niet terug naar een plek waar explosies, aanslagen, gevechten en martelingen plaatsvinden. De meesten kunnen ook niet terug, al zouden ze het willen. Mensen zijn soms vier keer wegens kritiek op het regime van Assad in de Syrische gevangenis beland voordat ze vluchtten voor dit regime. Ik vraag me af wat dan het verhaal is als Nederland zo iemand terugstuurt naar een land waar dat regime nog steeds zit.

Voorzitter. Voor de mensen die al wat langer hier in Nederland zijn, is het natuurlijk ook wel een belangrijk punt dat we ook echt wat gaan doen met hun daar verworven competenties. Want die komen nu onvoldoende tot hun recht.

Voorzitter. Ik rond af. Natuurlijk is het belangrijk dat Syriërs helpen hun land weer op te bouwen, maar de situatie laat dat vooralsnog echt niet toe. Dat is triest. Maar het CDA beschermt de mensen die op de vlucht zijn en niet terug kunnen naar hun land van herkomst.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Zij is de laatste spreker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. We voeren dit debat vandaag omdat een aantal partijen het Deense voorbeeld zou willen volgen. Dat is een voorbeeld waarbij Syrische vluchtelingen worden uitgezet naar een land dat volgens het Nederlandse ambtsbericht verre van veilig is, een land dat in puin ligt en waarvan we niet weten of een heropleving van IS er op de loer ligt. Het is een land waar terugkeerders de kans lopen om ingerekend te worden door de veiligheidsdiensten van Assad, waarmee hen marteling of nog erger boven het hoofd hangt. Kortom, het is een land dat nog steeds levensgevaarlijk is. Ik kan er dan ook namens Volt kort over zijn: geen denken aan dat we dit bij Volt serieus in overweging nemen.

Voorzitter. Dat er binnen onze Europese Unie lidstaten zijn die inmiddels zonder schaamte zo grensoverschrijdend te werk gaan, zou ons allemaal schrik aan moeten jagen, en zeker niet moeten inspireren. Wie de Deense aanpak namelijk bestudeert, ziet dat het in de praktijk niet lukt om Syrische Denen ook daadwerkelijk terug te sturen. En wat is dan de Deense oplossing? Syriërs vastzetten in een uitzichtloos detentiecentrum, in de hoop dat zij dan maar kiezen voor zogenaamde "vrijwillige terugkeer". Daar is een woord voor, voorzitter, namelijk: "uitroken".

Daarom vanuit Volt de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat is uw evaluatie van de aanpak van uw Deense collega? En heeft u toevallig al eerder met uw Deense ambtgenoot over dit onderwerp gesproken en duidelijk gemaakt dat u dit beleid verre van u werpt? En zo nee, zou u dan kunnen toezeggen dit te gaan doen? Kunt u toezeggen dat vluchtelingen in Nederland niet hetzelfde lot beschoren is en hier niet onder druk gezet zullen worden om zogenaamd "vrijwillig" terug te keren door verblijfsvergunningen niet te verlengen?

En wat doet de staatssecretaris er concreet aan om ervoor te zorgen dat dit geen standaardbeleid wordt in Europa, voor zover dit niet al officieus het geval is? Wij zien bijvoorbeeld aan de zuidelijke grenzen van het continent al vergelijkbare situaties ontstaan, met een vluchtelingenkamp, oftewel een detentiecentrum Moria, vluchtelingenopvang die in de afgelopen periode steeds verder afgesloten is van de buitenwereld. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het Deense voorbeeld geen voorsortering is op hoe het Europees migratiebeleid van de komende jaren vorm zal krijgen?

Diezelfde vraag stel ik voor Nederland. Kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in de methode die gevolgd wordt voor het schrijven van het nieuwe ambtsbericht over de veiligheidssituatie in Syrië, én de gevolgen die dit heeft voor de interpretatie van Syrië als veilig terugkeerland voor vluchtelingen? En kan de staatssecretaris garanderen dat het ambtsbericht en de Terms of Reference in lijn met het advies van UNICEF, actuele en volledige informatie bevatten over de situatie van kinderen? Kan de staatssecretaris dan ook transparantie verschaffen over de vragen die het ministerie van JenV in de Terms of Reference van het ambtsbericht voor Syrië heeft voorgelegd aan het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Dan nog het probleem van monitoring of eigenlijk het gebrek daaraan. Kan de staatssecretaris mij vertellen hoe de Nederlandse regering kan weten dat het veilig is om terug te keren, als er op dit moment geen monitoring plaatsvindt of mogelijk is?

Voorzitter. Terwijl we hier al geruime tijd discussiëren over het perverse idee om erkende oorlogsvluchtelingen weg te sturen naar een aantoonbaar onveilig thuisland, hebben we het niet over landen als Marokko en Turkije, die in recente weken mensen van vlees en bloed als chantagemiddel tegen Europa hebben ingezet door grenzen open te zetten. Wat Volt betreft zou het veel zinvoller zijn om hierover met elkaar in gesprek te gaan. Want hoe voorkomen we dat mensen op de vlucht, om welke redenen ook, misbruikt worden in een machtsstrijd tussen ons continent en omliggende landen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Volt voert graag het debat over humane terugkeerregelingen voor uitgeprocedeerde asielzoekers die geen recht op verblijf hebben, maar onder geen beding over de rug van de Syrische vluchteling. Geen moment mogen we mensen de angst aanjagen dat zij teruggestuurd worden. Deze mensen staan er namelijk compleet los van. We hebben het hier over oorlogsvluchtelingen. Samen hebben we de morele plicht hun een veilig thuis te verschaffen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.35 uur. Dat is dan inclusief de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.37 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is eerst nog even een hele korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoering te vereenvoudigen en technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35667);
  • Wijziging van de Wet op het bevolkingsonderzoek in verband met actuele ontwikkelingen op het terrein van preventief gezondheidsonderzoek (35384);
  • Voorstel van wet van het lid Snels tot wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965 en enige andere belastingwetten in verband met de invoering van een conditionele eindafrekening (Spoedwet conditionele eindafrekening dividendbelasting) (35523).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2021Z01679; 35420-219; 2020Z21979; 35420-218; 35420-217; 35420-210; 35603-78; 33529-866; 33529-848; 33529-850; 33529-845; 33529-849; 21501-20-1638; 22112-3066; 26643-641; 21501-34-354; 35663-2; 35663-3; 35663-4; 22112-3093; 31322-429; 2021Z06275; 25295-1135; 24804-169; 21501-33-852; 25295-1105; 21501-02-2319; 35570-XVII-55; 26234-252; 2021Z07356; 35737-4; 35714-7; 34961-9; 35660-4; 22112-3073; 21501-02-2300; 33576-227; 35570-IV-38; 35370-7; 21501-08-779; 25295-1165; 31066-810; 29614-158.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen

Terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met het debat over een terugkeerregeling voor Syrische vluchtelingen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor haar antwoord in de eerste termijn. Ik wil met de leden afspreken, zoals eerder aangekondigd: twee interrupties in tweeën, kort en bondig. Dan kan iedereen tot zijn of haar recht komen.

Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Vandaag is er een debat met uw Kamer over het landgebonden asielbeleid Syrië, mede naar aanleiding van een recente aanpassing van het asielbeleid Syrië in Denemarken.

Voor ik uw concrete vragen beantwoord, ga ik eerst in op de totstandkoming van het landenbeleid in het algemeen. Voor belangrijke herkomstlanden wordt landgebonden asielbeleid opgesteld. De ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken vormen een belangrijke basis voor het landgebonden asielbeleid. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de capaciteit om circa vijftien ambtsberichten per jaar op te stellen. Een ambtsbericht bevat feitelijke en objectieve landeninformatie. Het ambtsbericht zelf bevat geen conclusies ten aanzien van het vreemdelingenbeleid. Op basis van het ambtsbericht en andere relevante bronnen, stel ik, binnen de kaders van het internationaal asielrecht, het landgebonden asielbeleid op. Hierbij betrek ik de informatie over de algehele veiligheidssituatie, de positie van specifieke groepen en de rol van betreffende autoriteiten in het betreffende land of delen van het land. Indien het ambtsbericht aanleiding geeft voor een beleidsaanpassing, volgt een brief aan de Tweede Kamer, die ik vervolgens met uw Kamer bespreek. Op korte termijn ontvang ik het ambtsbericht Syrië van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Naast de landeninformatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken gebruikt de IND in zijn dagelijkse beslispraktijk landeninformatie uit andere bronnen en eigen IND-landenreportages. Op mijn verzoek heeft de ACVZ (Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken) in het rapport Weten en wegen geadviseerd over het gebruik van deze landeninformatie in de asielpraktijk. In de kabinetsreactie van 2 juli 2020 is een uitgebreide reactie gegeven op dit advies en heb ik aangegeven welke aanbevelingen ik opvolg met als doel de transparantie, herleidbaarheid en eenduidigheid met betrekking tot de gebruikte landeninformatie bij de IND te verbeteren. Tijdens het overleg met uw Kamer op 24 september 2020 en in mijn opvolgende brieven aan uw Kamer van 18 november 2020 en 8 maart 2021 heb ik u uitgebreid nader geïnformeerd over het ACVZ-advies en de uitvoering van de daaraan gerelateerde motie van de leden Groothuizen en Voordewind inzake peerreview EASO en landeninformatieonderzoekers van immigratiediensten uit andere EU-lidstaten. Ik kan u ook melden dat de IND inmiddels aan alle toegezegde maatregelen opvolging heeft gegeven.

Dan nu het beleid voor Syrische vreemdelingen in Nederland, en vervolgens ga ik in op de ontwikkelingen in Denemarken. Voor het huidige landgebonden asielbeleid voor Syrië geldt het uitgangspunt dat mensen uit Syrië die vanuit het buitenland terugkeren, een reëel risico lopen op ernstige schade. Dit betekent dat een asielzoeker uit Syrië in Nederland in de regel een asielvergunning krijgt. Terugkeer is dus niet aan de orde, bevestig ik mevrouw Van der Werf. Uitzondering geldt voor de zogeheten 1F'ers of actieve aanhangers van het Syrische regime. Dit Nederlandse beleid is met name gestoeld op de ambtsberichten van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken.

Uit het meest recente algemeen ambtsbericht van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken van mei 2020 blijkt dat de algehele veiligheidssituatie en mensenrechtenschendingen die gepleegd worden door het Syrische regime en andere partijen, onverkort zorgwekkend zijn. De situatie in Syrië volg ik uiteraard nauwgezet. Of de situatie in Syrië weer veilig genoeg is om naartoe terug te keren, wordt door mij beoordeeld op basis van feiten uit objectieve bronnen over de situatie aldaar, waaronder dus de ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Ik heb het ministerie van Buitenlandse Zaken gevraagd om een nieuw algemeen ambtsbericht op te stellen over de situatie in Syrië. Het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken wordt vóór aanstaande zomer verwacht. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft daarbij aangegeven dat het het Deense rapport over de situatie in Syrië zal betrekken bij het opstellen van het ambtsbericht. Dat antwoord geef ik aan de heer Eerdmans en de heer Wiersma. Aan de hand van de feiten in dat ambtsbericht zal ik beoordelen of het asielbeleid voor Syrië aanpassingen behoeft, maar ik loop daar niet op vooruit.

Ik zal uw Kamer vervolgens informeren over de vraag of er aanleiding bestaat het asielbeleid ten aanzien van Syrië te wijzigen. Bij de beoordeling van het landenbeleid wordt het beleid van de ons omringende lidstaten betrokken. Het Nederlandse asielbeleid voor Syrië is momenteel in lijn met het beleid dat door het merendeel van de andere EU-lidstaten wordt gevoerd. Denemarken heeft zijn landenbeleid ten aanzien van Syrië aangepast, zoveel is duidelijk geworden. Niet langer wordt voor elke Syrische vreemdeling een risico bij terugkeer zoals omschreven in artikel 3 van het EVRM aangenomen. In de zaken van Syriërs uit Denemarken die in Nederland asielbescherming vragen, zullen de geldende procedures worden gevolgd. In beginsel komt deze groep niet in aanmerking voor verblijf in Nederland. Deze zaken worden op basis van het uitgangspunt van het interstatelijk vertrouwensbeginsel overgedragen aan de verantwoordelijke lidstaat, en dat is Denemarken.

Net als Nederland is Denemarken lid van de Europese Unie en partij bij het Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, het EVRM. Op basis van het interstatelijk vertrouwensbeginsel mag ik erop vertrouwen dat Denemarken geen asielzoeker zal doen terugkeren naar Syrië, zonder dat beoordeeld is of dit in strijd is met één van de refoulementverboden die zijn neergelegd in de zojuist genoemde verdragen. Er zijn mij geen concrete feiten en omstandigheden bekend waaruit zou blijken dat er aan het systeem gerelateerde tekortkomingen in de Deense asielprocedure bestaan. Als ik dan duid op tekortkomingen, dan kunnen die bijvoorbeeld zijn dat in de Deense asielprocedure ten aanzien van asielzoekers niet op zorgvuldige wijze zou kunnen worden vastgesteld of zij inderdaad in het Vluchtelingenverdrag en het EVRM genoemde risico's lopen als zij naar Syrië zouden moeten terugkeren.

Als een asielverzoek wordt afgewezen, dan wel als de eerder verstrekte vergunning wordt ingetrokken, kan de asielzoekende tegen deze afwijzing of intrekking in Denemarken in beroep gaan bij de Refugee Appeals Board. Dat is Deens. Ter illustratie kan erop worden gewezen dat in een aanzienlijk aantal zaken de Refugee Appeals Board in Denemarken heeft geoordeeld dat de intrekking in de betreffende individuele zaken geen stand heeft kunnen houden.

Als alle nationale Deense rechtsmiddelen zijn uitgeput, kan een vreemdeling zich nog vanuit Denemarken wenden tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, als hij of zij vindt dat Denemarken zijn mensenrechten heeft geschonden. Hiermee is een rechterlijke toets op asielbesluiten binnen het Deense stelsel voldoende gewaarborgd. Binnen de normatieve kaders van deze verdragen hebben lidstaten de ruimte om een eigen beleidsafweging te maken aan de hand van de voor hen beschikbare landeninformatie. Ik wil dan ook terughoudend zijn met het appreciëren van de Deense beleidskeuzes en de appreciatie daarvan door de Deense beroepsinstanties. Ik zie geen aanleiding om te veronderstellen dat Denemarken zich niet gebonden meer zou voelen aan de in voornoemde verdragen — dat zijn het Vluchtelingenverdrag en het EVRM — vastgelegde rechten.

De rol van Nederland als collega-lidstaat is dan ook echt anders dan de rol van bijvoorbeeld de Europese Commissie, want de Europese Commissie is hoeder van de verdragen, hoeder van het acquis. Dat is een andere rol dan die van een collega-lidstaat. Binnen die rolverdeling past het niet dat wij ons naast de Commissie scharen en oordelen over de beleidskeuze van Denemarken, want, zoals ik al zei: lidstaten hebben een eigen beleidsafweging te maken aan de hand van de voor hen beschikbare landeninformatie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris, omdat zij een wat uitgebreidere toelichting heeft willen geven. Die is nu afgerond?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Eerdmans van JA21 en dan aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik liet de staatssecretaris even een punt zetten in dit blok. Ik zie hier een ontwikkeling. Ik denk dat de staatssecretaris het goed duidt dat Denemarken zich in zijn handelen niet te buiten gaat aan allerlei onrechtsstatelijke situaties. Dat geeft mij te denken dat u feitelijk wel positief aankijkt tegen de manier waarop Denemarken te werk gaat. U bent er in ieder geval niet zwaar tegen gekant. U wilt het nog even uitgezocht hebben en ons laten weten of dat voorbeeld wellicht kan worden gevolgd in Nederland. Ziet u, gelet op de vele partijen ter rechterzijde die dat gevoel ondersteunen en zeggen dat u daar haast mee moet maken, kans om zo snel mogelijk te bezien of Nederland is bereid om mensen uit Syrië inderdaad terug te sturen als dat veilig is? Wilt u daar haast mee maken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik hoor verschillende vragen en opmerkingen van de kant van de heer Eerdmans. De vraag is natuurlijk of wij ons bemoeien met de situatie zoals Denemarken die schetst en daar ook naar handelt. Of dat voor Nederland ook een handelingsperspectief is? Wij baseren ons op het landenbericht en dat ambtsbericht van Buitenlandse Zaken — daarbij wordt ook gekeken naar de Deense situatie en hoe ze daartoe gekomen zijn — wordt hierbij betrokken. Tot die tijd geldt het landenbericht van 2020 dat we in Nederland hebben. Tot die tijd verandert er niks. Als Denemarken meent dat er sprake is van een andere situatie, dan is dat aan Denemarken. Dat de Europese Commissie maatregelen neemt — mevrouw Johansson is in actie gekomen — is omdat de Europese Commissie de hoeder is van de verdragen en meent dat zij op basis daarvan Denemarken moet aanspreken.

Het tweede deel van de vraag van de heer Eerdmans is, zo begrijp ik, of Nederland Syriërs terug gaat sturen naar Syrië. Heb ik dat goed begrepen, voorzitter? Was dat de vraag? Dan kom ik weer terug op hetgeen ik gezegd heb: op dit moment geldt in Nederland het landenbericht van 2020. Wij sturen geen Syriërs terug naar Syrië. Wij wachten het nieuwe landenbericht af en dan zien we wel wat daarvan de uitkomst is.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat mij om dat afwachtende. Bent u niet van mening dat dat zo snel mogelijk moet worden gedaan? We hoeven ook geen maanden te wachten om te kijken of het deel van Syrië waarvoor ik gepleit heb, veilig is. Het lijkt mij voor iedereen zinnig om dat snel uit te zoeken. Mijn vraag is dus wanneer u komt met dat nieuwe bericht waarin staat of wij Syriërs wel of niet kunnen terugsturen naar de veilige delen van Syrië.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd dat het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken voor de zomer en zo snel mogelijk komt. Voor de zomer is best vlot. We hebben juni en half juli en dan begint de zomer. Over een week of zes of acht hebben wij dat landenbericht, althans dat is mijn inschatting als ik zeg: voor de zomer. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij ons baseren op de gegevens van alle bronnen die daarvoor gebruikt worden. Het kan niet zo zijn dat ik persoonlijk denk: goh, het zou misschien wel kunnen. Ik ben geen autoriteit op dat gebied. Degenen die er verstand van hebben leveren gegevens aan. Op basis daarvan stelt Buitenlandse Zaken dit ambtsbericht op.

De heer Kuzu (DENK):
Het leek erop dat de staatssecretaris het Deense beleid eigenlijk verdedigde. Ik begrijp dat heel goed, want de houding van dit kabinet is dat het aan individuele lidstaten is om het asielbeleid vorm te geven. Overigens heeft Denemarken ook nog een opt-out binnen de Europese Unie op dit o zo belangrijke thema, waardoor het het draagvlak binnen Europa ook nog eens ondermijnt, maar dat even daargelaten. De staatssecretaris maakte procedurele opmerkingen, maar kan zij in plaats daarvan zeggen wat zij van het Deens beleid vindt? Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris ook een mening heeft over wat bijvoorbeeld internationale mensenrechtenorganisaties aangeven over het Deense beleid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Allereerst wil ik de opmerking van de heer Kuzu dat het lijkt alsof ik als staatssecretaris het Deense beleid verdedig, verre van mij werpen. Ik heb gezegd: een land heeft zijn eigen afwegingen in het landenbeleid, maar houdt zich aan de verdragen. Dat is hetgeen waarnaar ik kijk. Ik ga landen niet de maat nemen. Als ik Denemarken vandaag de maat neem of juist niet de maat neem, dan gaat een ander land mij de volgende keer de maat nemen of juist niet de maat nemen. Zo zit het niet in elkaar. We hebben wat dat betreft ook een interstatelijk vertrouwensbeginsel. Dat allereerst.

Kunt u het tweede deel van de vraag nog even herhalen?

De voorzitter:
Wat u van het beleid in Denemarken vindt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, wat ik van het beleid in Denemarken vind. Dat heb ik net eigenlijk gezegd. We hebben het Vluchtelingenverdrag, we hebben het EVRM en we hebben alle Europese verdragen, waar Denemarken inderdaad een bijzondere positie in heeft. Dat is zo. Dat geef ik toe in de richting van de heer Kuzu. Maar desalniettemin is het landenbeleid iets wat een land zelf kan invullen op basis van objectieve gegevens die daarvoor worden verstrekt. Het kan dat het ene land het net iets anders inschat dan het andere. In Nederland hebben wij de landenberichten, de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken. Die worden vastgesteld op basis van een redelijk groot aantal objectieve bronnen. Wij hebben begrepen dat in dit geval ook de Deense situatie en wat Denemarken tot dat beleid heeft gebracht door Buitenlandse Zaken daarbij wordt betrokken. Ons landenbeleid is gebaseerd op die objectieve gegevens.

De heer Kuzu (DENK):
Mijn kritiek ziet ook niet op het landenbeleid van Nederland, want dat ziet er gewoon goed uit. Dat berust inderdaad op heel veel bronnen waarin ook heel duidelijk wordt aangegeven dat Syrië een onveilig land is. Tegelijkertijd is het zo dat Denemarken niet een klein beetje afwijkt van het landenbeleid van Nederland. Nee, het wijkt er enorm van af omdat het ook heel duidelijk aangeeft: Syrië is op dit moment veilig. Daardoor worden honderden mensen teruggestuurd, of hangt in ieder geval het dreigement dat ze terug moeten naar Syrië, boven het hoofd van heel veel Syrische gezinnen. Dat is dus geen kleine afwijking, maar een behoorlijke afwijking. Ik zou de staatssecretaris willen vragen waarom ze de kritiek van de Eurocommissaris, mevrouw Johansson, niet verder kan onderstrepen. Waarom zet ze die geen kracht bij, in plaats van te zeggen "ja, maar ik ga mijn collega niet bekritiseren"? Dat doen we volgens mij vaak genoeg als het bijvoorbeeld gaat over Hongarije of Polen. De afgelopen week hebben wij tijdens het mondelinge vragenuurtje nog een debat gevoerd over de pushbacks van Kroatië en andere landen. Daar mogen we toch kritiek op hebben? Daar kan de staatssecretaris toch kritiek op hebben?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Volgens mij herinnert de heer Kuzu zich nog goed dat ik mij vorige week in het debat over de pushbacks erover heb uitgelaten dat wat daar gebeurt, niet kan. Dat is helemaal niet goed. We spreken daar de mensen op aan. Je mag nooit twee verschillende dingen met elkaar vergelijken. Het is heel duidelijk dat het landenbeleid een zaak is die een land als Denemarken of welk ander land dan ook zelf bepaalt op basis van de gegevens — ik ga ervan uit dat dit objectieve gegevens zijn — die dat land heeft. Ik moet ook even rechtzetten wat de heer Kuzu zei, namelijk dat Syrië veilig is volgens Denemarken. Nee, Denemarken zegt dat sommige gedeelten van het land veilig zijn. Dat is een beoordeling door Denemarken, zoals Nederland op dit moment de beoordeling heeft dat Syrië een land is waar we geen mensen naartoe terugsturen. We wachten op de nieuwe beoordeling die we daarvan krijgen. Ik heb hier vorige week ook uitgebreid gesproken over de pushbacks. Daar kom ik niet op terug. Maar dit is de situatie: wij wachten op een nieuw ambtsbericht. Nederland zegt, en dat is het enige wat telt: voor Syriërs die wij in Nederland hebben, die in Nederland asiel hebben aangevraagd, geldt het landenbeleid. Daarvoor is het. In 2020 hebben wij in het landenbeleid gezegd dat Syriërs niet worden teruggestuurd. Dat is op dit moment de situatie.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Eigenlijk miste ik een deel van het antwoord. Ik vroeg de staatssecretaris waarom zij zich niet schaart achter de kritiek van Eurocommissaris Johansson, in plaats van dat de staatssecretaris aangeeft dat Denemarken daar zelf over gaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In het eerste gedeelte heb ik naar voren gebracht dat de Commissie de hoeder is van de verdragen. Vanuit die functie, het bewaken van het acquis van de Europese Unie, spreekt mevrouw Johansson, de Eurocommissaris, Denemarken aan. Dat is niet de positie die Nederland heeft. Nederland is een collega-lidstaat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Dank voor uw eerdere antwoorden. Mijn eerste vraag is: weet u hoeveel zaken er op dit moment voorliggen in Denemarken bij de Refugee Appeals Board? Hoeveel Syrische vluchtelingen in totaal zijn in Denemarken in aanmerking gekomen voor de vrijwillige terugkeer? Ik ben heel erg op zoek naar de verhouding en hoe u dit ziet in het kader van de effectiviteit voor het eventueel overnemen van dit beleid door Nederland. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die gegevens heb ik hier niet. Wel kan ik tegen mevrouw Koekkoek zeggen dat er het afgelopen jaar in Denemarken in totaal iets van 1.650 asielzoekers zijn binnengekomen. Dat zijn dus alle asielzoekers die gekomen zijn. Ik weet dus niet hoeveel Syriërs dat geweest zijn en hoeveel asielzoekers uit andere landen. Ter vergelijking: in Nederland zitten we rond de 25.000.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank hiervoor. Ik was op zoek naar de verhouding omdat ik erachter wil komen hoe effectief het Deense beleid is, ook omdat we als lidstaten nog weleens van elkaar willen leren en ik heel benieuwd ben of Nederland van plan is in dit geval te leren van Denemarken, waarvan ik persoonlijk geen voorstander zou zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nederland heeft zijn eigen landenbeleid. Dat vragen we via een ambtsbericht aan Buitenlandse Zaken. De informatie die Buitenlandse Zaken gebruikt, is objectief. Daarvoor worden allerlei bronnen gebruikt. Naar aanleiding daarvan stelt de IND het landenbeleid vast. Daar heb ik Denemarken dus niet voor nodig. We doen dat zelf, op basis van onze eigen informatie, die wij krijgen van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is mijn tweede vraag: hoe komt het ambtsbericht tot stand en welke bronnen worden daarvoor gebruikt? Een van mijn vragen daarbij is of de kritiek van de Europese Commissie, als hoeder van het verdrag, zoals u zelf al aangaf, meegenomen wordt als een van de bronnen in ons eigen Nederlandse ambtsbericht. Wordt dan ook de hoeveelheid afgewezen zaken in Denemarken meegenomen als een van de bronnen in ons ambtsbericht?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het ambtsbericht gaat over het peilen van de situatie in een land. Het gaat erover of de situatie heel slecht is of beter is, of wat er allemaal voor vreselijks of niet vreselijks in een land gebeurt. Daarin meenemen of in een andere lidstaat verzoeken worden toegewezen of afgewezen, lijkt mij niet een beoordeling van de situatie in het land waar we het over hebben, bijvoorbeeld Syrië. In het ambtsbericht wordt op basis van objectieve bronnen gekeken hoe de situatie daar in Syrië is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik. Mijn andere vraag was: wordt de stevige kritiek van de Europese Commissie als hoeder van het verdrag ook gezien als een van de bronnen voor het ambtsbericht vanuit Nederland?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
U vraagt naar de stevige kritiek van de Commissie als hoeder van de verdragen in het ambtsbericht. Het ambtsbericht gaat over de situatie in het land waar we het over hebben. De beoordeling door de Europese Commissie of een land zich houdt aan de Europese verdragen is een andere situatie dan de beoordeling van de situatie in een land door objectieve bronnen die geraadpleegd worden door Buitenlandse Zaken. In dit geval, dat van Syrië en Denemarken, heeft Buitenlandse Zaken aangegeven dat ze de bronnen die kennelijk door Denemarken geraadpleegd zijn ook gaan raadplegen om te zien hoe zij daartoe gekomen zijn en wat zij daar kennelijk voor bronnen hebben die wij niet hebben. Maar u moet twee dingen onderscheiden: inbreuk maken op de verdragen en de objectieve beoordeling van een situatie in een land door bronnen die daarover gaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde even terug naar de discussie die de staatssecretaris had met de heer Kuzu. Want het gaat er uiteindelijk niet om of wij rechtstatelijk gezien in de positie zijn om Denemarken aan te spreken op zijn beleid, want daarin volg ik de staatssecretaris, maar het staat de staatssecretaris natuurlijk vrij om een mening te hebben over wat er in Denemarken gebeurt. Wat vindt zij van het Deense beleid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is mij even niet helemaal duidelijk wat mevrouw Ellemeet wil met mijn mening over het Deense beleid. Ik heb gezegd dat het landenbeleid aan het land zelve is. Dat geldt ook voor Nederland. Misschien vinden wij dadelijk ergens iets veilig — dat kan van alles zijn — terwijl een ander land dat helemaal niet vindt. Maar — ik zeg het nog eens bij herhaling — Buitenlandse Zaken stelt op basis van objectieve bronnen een ambtsbericht samen. Dat ambtsbericht is heel belangrijk voor het landenbeleid dat gevoerd wordt door de IND. Dat is de situatie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind dat de staatssecretaris geen recht doet aan haar eigen kennispositie en informatiepositie. Wij hebben heel veel data en gegevens. Gelukkig zijn we ook niet het enige land dat die informatie verzamelt. We zien dat er in allerlei Europese landen heel veel informatie verzameld wordt. We zien ook dat alle Europese lidstaten dezelfde lijn volgen en dat Denemarken daar nu van afwijkt. Dan kan het toch niet zo zijn dat de staatssecretaris beweert dat zij daar geen oordeel over kan vormen? Zij kan op basis van alle informatie die zij heeft, op basis van de internationale gegevens, toch een mening hebben? En ik hoop dat dat dezelfde mening is als die van GroenLinks, namelijk dat wat Denemarken nu doet ongewenst en ongepast is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat van belang is, is de situatie in Nederland. Nederland doet dit niet. Nederland heeft het ambtsbericht van 2020 en wij sturen geen Syriërs terug naar Syrië. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat hier speelt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Toch vind ik dit teleurstellend, want wij vormen samen onderdeel van de Europese Unie. De EU-commissaris heeft niet voor niets haar mening gegeven en een berisping gegeven aan Denemarken. Het staat ons vrij — sterker nog, ik vind dat ook onderdeel van onze verantwoordelijkheid — om onze mening te uiten over zaken die ons aan het hart gaan. En dat is ook asiel- en migratiebeleid. Dat doen we ook op andere terreinen. We uiten ons als er misstanden zijn in andere Europese landen. Waarom dat nu niet hier doen? Er zijn nu wel degelijk mensen de dupe van dit beleid in Denemarken. Ik vind dat het ons vrijstaat, sterker nog, ik vind dat we het aan onszelf verplicht zijn, om ons daarover uit te spreken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb gezegd dat Buitenlandse Zaken bij het ambtsbericht ook datgene van Denemarken betrekt. Dat vind ik belangrijk, want daardoor krijg ik vanuit dat ambtsbericht ook te horen waarop Denemarken de overwegingen heeft gestoeld om tot deze beslissing te komen. Dan kan ik dat objectief vaststellen. Ik denk dat dat belangrijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Wiersma heeft gevraagd hoe het zit met het in het ambtsbericht inzichtelijk maken van de situatie per regio. Als de veiligheidssituatie in het land en delen daarvan daar aanleiding toe geven, zal het ambtsbericht ook zeker ingaan op de situaties per regio. Het ambtsbericht wordt mede opgesteld op basis van de informatiebehoefte van mijn ministerie. Het zal per land van herkomst verschillen, maar voor Syrië verwacht ik dat dat onderscheid naar regio gemaakt zal worden. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken om tot een objectief en op feiten gebaseerd landenbericht te komen. Ik ben nu in afwachting van het ambtsbericht. Zoals gezegd zal dat voor de zomer verschijnen.

Door de heer Baudet en de heer Eerdmans is gevraagd om na vijf jaar verblijf op basis van een tijdelijke vergunning de asielstatushouders niet langer automatisch een permanente vergunning te geven. Ik moet eerst een misverstand uit de wereld helpen. Na vijf jaar volgt niet automatisch een vergunning voor onbepaalde tijd en zeker niet een naturalisatie. Er moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Die worden individueel, per zaak, beoordeeld. Een belangrijke voorwaarde in dit kader is dat tevens voldaan moet worden aan de inburgeringsplicht. Het is een bewuste keuze van het kabinet geweest om een vreemdeling na vijf jaar tijdelijk en rechtmatig verblijf de mogelijkheid te geven om hier permanent te verblijven en daarmee zekerheid voor de toekomst te geven. Het is namelijk van groot belang dat een vreemdeling die hier voor lange tijd rechtmatig verblijft, een perspectief wordt geboden. Deze mensen, waaronder gezinnen, mogen er dan ook op vertrouwen dat ze hun bestaan in Nederland verder kunnen opbouwen en een bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse samenleving. Dat is geregeld in wetten en andere regelingen en heeft ook zijn basis in het Unierecht.

De heer Wiersma heeft gevraagd hoe de Syrische asielaanvragen door de IND zijn getoetst en wat dat betekent voor een eventuele herbeoordeling als tot een beleidswijziging ten aanzien van Syrië wordt besloten. De IND-toets in asielaanvragen gaat altijd over een aantal algemene aspecten: identiteit, nationaliteit en de eventuele toepasselijkheid van artikel 1F en de veiligheidsrisico's. Ook wordt bekeken of een andere lidstaat verantwoordelijk is — dat is de Dublinverordening — en eveneens of de betrokkene nog een andere nationaliteit heeft en of er mogelijk sprake is van een veilig derde land. Bij de inhoudelijke toets op Syrische asielaanvragen kijkt de IND naar de volgende aspecten. Er wordt gecheckt of er sprake is van actieve aanhangers van het regime, omdat die volgens het beleid niet in aanmerking komen voor een vergunning. Er wordt naar de individuele motieven gevraagd om te bepalen of men in aanmerking komt voor het vluchtelingschap. Dat is bijvoorbeeld het geval bij mannen in de dienstplichtige leeftijd. Als dit het geval is, dus in die zaken, wordt er niet doorgevraagd naar eventuele andere gronden. Dat geldt ook voor een eventuele andere A-grond voor vluchtelingschap; ook dan wordt er niet doorgevraagd. Als er geen sprake is van een A-grond om een asielvergunning te verlenen, is in het algemeen in Syrische zaken een asielvergunning verleend op de B-grond — dat is de subsidiaire bescherming — omdat er bij terugkeer naar Syrië een risico is op schending van artikel 3 EVRM.

De heer Wiersma had ook een vraag over de motie-Becker over mini-Schengen.

De heer Wiersma (VVD):
Het antwoord van de staatssecretaris komt niet helemaal overeen met het beeld dat ik krijg uit het veld, dat aangeeft dat juist niet snel duidelijk is welke statushouders terug moeten keren naar het land van herkomst wanneer het conflict is opgelost en wie dan ook nog recht heeft op asiel, bijvoorbeeld vanwege seksuele geaardheid of politieke activiteiten in het land van herkomst. Ik ben dus iets specifieker benieuwd of u kunt aangeven hoeveel van de Syrische statushouders terug zouden kunnen als ze vanwege het conflict geen gevaar meer lopen en zelf dus ook geen risico lopen op vervolging door het regime. Hoeveel zijn dat er? Dat zit achter mijn vraag om daar een fijnmaziger beeld van te krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Wiersma vraagt een kwantitatief getal van mij. Dat wordt op die manier niet bijgehouden, kan ik u zeggen.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, de vraag is ook of het qua informatie wel zou kunnen. Als er geen getal is, maar de informatie is er wel, dan is mijn vraag ook beantwoord. Maar als die informatie er niet is, is mijn vraag hoeveel tijd het in beslag zal nemen om bijvoorbeeld tijdelijke Syrische statushouders opnieuw te beoordelen wanneer de veiligheidssituatie in het land wijzigt. Waar we naar zoeken is natuurlijk dat je bij nieuwe instroom meteen een zo goed mogelijk beeld hebt, zodat je niet later, op het moment dat die veiligheidssituatie wijzigt, alsnog een hele procedure voor herbeoordeling hoeft te doen. Wij krijgen uit het veld het signaal dat daar nog een precisering en een uitbreiding in mogelijk zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat vraagt inderdaad om een precisering en een verfijning. Als u mij vraagt of dat vandaag al kan, is het antwoord: nee, dat kan ik niet doen. Zo wordt het niet bijgehouden. Dat is de situatie, maar ik zal zeker bekijken of er meer mogelijkheden zijn om dat beter te specificeren, want ik zie het belang van wat de heer Wiersma naar voren brengt.

De voorzitter:
Tweede interruptie.

De heer Wiersma (VVD):
Dank. Ik zie het als een toezegging om dat beter in beeld te brengen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voor zover het mogelijk is, hè?

De heer Wiersma (VVD):
Precies. Voor zover dat mogelijk is. Dank.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan was ik bij de opmerking van de heer Wiersma naar aanleiding van de motie-Becker over "mini-Schengen". Nederland overlegt regelmatig met buurlanden en gelijkgezinde staten, ook over Schengen. Zo hebben de vertegenwoordigers van Nederland verschillende overleggen bijgewoond tussen lidstaten over de interne grenscontrole. Op dit moment is er brede overeenstemming over de noodzaak om de buitengrenzen te versterken en terugkeer te verbeteren. Dat zit ook in alle gedachtes over het nieuwe migratiepact. Er komt een nieuwe Schengenstrategie van de Commissie. Ik hoop dan ook dat ik uw Kamer in de aanloop naar de komende JBZ-Raad hierover nader kan informeren.

De heer Van Dijk verwijst naar een artikel in het Algemeen Dagblad. Ik moet zeggen dat ik de uitlatingen van anonieme individuele functionarissen niet kan verifiëren. Het is wel uitermate cynisch als mensenlevens worden ingezet als geopolitiek instrument. Dat is helaas iets wat we door de eeuwen heen al zien. De ontwikkelingen in de afgelopen periode op de drie voornaamste migratieroutes, recent op Lampedusa en rond de Spaanse enclaves bevestigen nogmaals het belang, Europees en nationaal, om actief de samenwerking met de buurlanden rond de Middellandse Zee te zoeken en die ook te onderhouden. Zoals bekend, gebeurt dat ook. De Commissie voert intensief overleg met deze landen. We moeten wel realistisch zijn als Unie, maar de Unie doet het ook zo veel mogelijk samen met de lidstaten. Dus daar wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Werf vraagt of Nederland bereid is de verklaring van onder andere Frankrijk en Duitsland van 13 maart jongstleden te ondertekenen. Zo heb ik haar vraag begrepen. De verklaring van 13 maart jongstleden die door mevrouw Van der Werf is genoemd, gaat om een veel breder verhaal dan alsielbeleid of migratie. De verklaring ligt dan ook meer op het terrein van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Minister Kaag heeft zich in haar speech tijdens een internationale EU- en VN-conferentie over de Syrië-regio — dat was op 30 maart jongstleden — in soortgelijke bewoordingen uitgelaten over de situatie in Syrië, maar ook die speech ging niet specifiek over het migratievraagstuk dat we vandaag bespreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Even voor de zekerheid: ik zat mijn vragen driftig terug te lezen, maar die vraag is niet door mij gesteld. Ik denk dat die van mijn collega Ellemeet waren. Even voor de Handelingen.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Ellemeet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
O, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:
Het had gekund.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Had gekund, had gekund. Mevrouw Ellemeet en mevrouw Van der Werf, neem het mij niet kwalijk. Maar de vraag is beantwoord in ieder geval. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

De voorzitter:
En naar tevredenheid zo te zien.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
En nu ga ik het heel voorzichtig vragen: klopt het dat mevrouw Van der Werf gevraagd heeft wat de stand van zaken is bij de legale immigratiemaatregelen?

De voorzitter:
Ja, dat was mevrouw Van der Werf.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, dat was mevrouw Van der Werf. Het kabinet onderstreept de noodzaak van brede, op maat gemaakte partnerschappen met belangrijke herkomst-, transit- en opvangenlanden die voor beide partijen meerwaarde hebben. In lijn met de integrale migratieagenda zouden de partnerschappen een samenwerking omvatten op het gebied van: het adresseren van grondoorzaken, irreguliere migratie, de aanpak van mensenhandel en mensensmokkel, de inzet op het grensbeheer, het verbeteren van terugkeersamenwerking met en ondersteuning aan opvanglanden, asielzoekers en vluchtelingen in nood en het bevorderen van legale migratieroutes waarbij maatwerk per land en per regio van belang is. In de voortgangsreportage van de integrale migratieagenda heb ik uw Kamer geïnformeerd over het kabinetsstandpunt. Maatregelen buiten het bestaande kader om de legale migratie naar Nederland verder te bevorderen zijn aan het volgende kabinet, maar het is nadrukkelijk een van de onderwerpen die in het Europese pact over migratie worden geadresseerd. Het is dus iets waar we met z'n allen druk mee bezig zijn.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb een vraag. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze het volgende landenrapport of een ambtsbericht daarover wil afwachten — dat komt over zes weken of acht weken of zoiets — en dat de status van Syrië tot nu toe "onveilig" is. Maar dat laatste is echt een politieke keuze, want in eerdere landenrapporten wordt ook al onderscheid gemaakt naar verschillende regio's en worden sommige regio's wel degelijk als veilig verklaard. Mijn vraag is: waarom maakt de staatssecretaris de politieke keuze om Syrië als geheel onveilig te verklaren, terwijl de ambtsberichten tot nu toe veel genuanceerder zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In het landenbeleid dat in 2020 naar buiten is gebracht wordt Syrië genoemd als een land waar we geen mensen naartoe terugsturen. En daar baseer ik me op. Dat is op dit moment mijn handelingsperspectief, en ik wacht op het nieuwe.

De heer Baudet (FVD):
Daar vroeg ik dus precies niet naar. Waarom kijkt u niet, zo zeg ik via de voorzitter, naar de uitsplitsing naar regio's? Dat wordt al in die landenrapporten gedaan. Een land dat inderdaad heel groot is, dat in een burgeroorlog verwikkeld is geweest en waar het dus in delen ervan onrustig was, hoef je in dezen toch niet als één land te beschouwen? Je kunt toch zeggen dat een groot deel wél veilig is, maar een ander deel niet? Dat is toch een politieke keuze? Dat is toch niet iets wat je kunt afschuiven op ambtenaren of op anderen die dat rapport maken? Dat rapport is genuanceerd genoeg.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik baseer mij telkens op de ambtsberichten van Buitenlandse zaken en de gegevens die wij daarover krijgen. In het bericht, het landenbeleid 2020, wordt gemeld dat Syrië onveilig is. We sturen geen mensen terug naar Syrië. Dat is objectief aangegeven in de informatie die wij daarover via Buitenlandse Zaken gekregen hebben. Dat is voor ons het gegeven. Een volgend gegeven komt voor de zomer, als ik een nieuw ambtsbericht heb, maar tot die tijd werk ik met het ambtsbericht uit 2020.

De heer Baudet (FVD):
Ik probeer het nog een keer. Het is een politieke keuze om het te hebben over een land, om te zeggen dat het hele land — binair — wel of niet veilig is. Ga je het uitsplitsen, dan heb je veel meer mogelijkheden om mensen terug te sturen. Kunt u er dan in ieder geval op aansturen dat dit onderscheid wel wordt gemaakt in het landenbericht dat over vier, zes of acht weken komt? Dan hoeft u niet tot één binaire keuze te komen — Syrië veilig? Ja/nee — maar dan kan dat voor al die regio's: veilig/niet veilig.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Buitenlandse Zaken kijkt speciaal naar de situatie zoals die nu door Denemarken beoordeeld is. Waar zij dat op baseren — dat is naar bepaalde regio's — wordt naar ik heb begrepen meegenomen in het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat daarbij een onderscheid wordt gemaakt en dat naar onderdelen, provincies of gebieden in het land wordt gekeken. Daar koers ik op. En overigens, als de heer Baudet de suggestie zou hebben dat we dit nooit doen: er zijn sommige landen, bijvoorbeeld Afghanistan, waar we dat wel mee doen. Maar wat Syrië betreft, is tot nu toe de conclusie, op de objectieve gegevens die we hebben, dat Syrië als geheel niet een land is waar we mensen naartoe terugsturen. Zo simpel is het.

De heer Baudet (FVD):
Ja, en dat is dus de verkeerde conclusie.

De heer Wiersma (VVD):
Ik wil dit toch even scherp krijgen, want ik stelde hier ook een vraag over. Ik begreep net dat de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag zei: we proberen ook een zo duidelijk mogelijk beeld van regio's te hebben. Dat is inderdaad ook gebruikelijk in het bericht, en dat kan dus ook betrokken worden bij de beoordeling. Dus begrijp ik nou goed dat bij het volgende ambtsbericht inderdaad wordt gekeken naar een nog fijnmaziger beeld, niet van Syrië als geheel, maar van specifieke regio's binnen Syrië, zodat we daardoor een beter beeld kunnen meenemen in de beoordeling?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Of het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken — zeg maar — de kaart van Syrië voor zich heeft en iedere aparte regio en provincie apart beoordeelt? Ik kan niet zeggen aan de heer Wiersma dat dat zo gebeurt. Wat ik me wel kan voorstellen, is dat Buitenlandse Zaken op basis van de gegevens, de objectieve gegevens, die ze hebben gekregen, zegt: regio X is wel veilig, regio Y is ook veilig, maar niet ... Ik weet niet hoeveel regio's Syrië kent, maar stel dat het er 55 kent, dan denk ik niet dat ze ze allemaal, stuk voor stuk afgaan. Goed? Dan hebben de heer Wiersma en ik elkaar goed begrepen, en dan denk ik dat het zo ook duidelijk is voor de heer Baudet.

Dan is er door mevrouw Koekkoek nog een vraag gesteld over de Terms of Reference: worden die openbaar gemaakt? Bij publicatie van het ambtsbericht worden ook de onderliggende Terms of Reference openbaar gemaakt. Een vraag van mevrouw Koekkoek was ook: wordt in het ambtsbericht ingegaan op de positie van kinderen? Het antwoord daarop is ja. Het ambtsbericht wordt mede opgesteld op basis van de informatiebehoefte van mijn ministerie. In de zogeheten Terms of eference, die ten grondslag liggen aan het ambtsbericht, worden ook vragen gesteld over de positie van kinderen, bijvoorbeeld over rekrutering, over onderwijs, over documenten en dat soort zaken. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken om tot een objectief, op feiten gebaseerd landenbericht te komen. En ik ben nu in afwachting — ik heb dat al gezegd — van het ambtsbericht, dat vóór de zomer zal verschijnen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de leden, of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja? Ik had al dat vermoeden. Maar de heer Markuszower heeft ook nog behoefte aan een interruptie?

De heer Markuszower (PVV):
Ja, en graag ook een tweede termijn, zodat ik moties in kan dienen. Ik had deze vraag eerst aan de VVD-fractie gesteld, maar ook aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat de staatssecretaris helemaal niets wil doen aan al die Syriërs die hier in Nederland zijn, en rustig wacht op een nieuw ambtsbericht, waar vast en zeker ook weer in zal staan dat de staatssecretaris niets hoeft te doen aan al die Syriërs in Nederland. Maar we hebben ook nog een aantal Syriërs in Nederland die terroristen zijn, of die spionnen zijn, of die verkrachters zijn. Kan de staatssecretaris in ieder geval voor die categorie een uitzondering maken? Nogmaals, wat ons betreft kunnen al die Syriërs weg, maar kan de staatssecretaris in ieder geval terroristen, die gewoon een gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving, naar Syrië, of waar dan ook, wegsturen, of in ieder geval weg uit Nederland? Wij denken: gewoon terug naar Syrië.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Allereerst in antwoord op de heer Markuszower: naar 1F'ers en mensen die om heel andere redenen dat soort posities hebben bekleed, wordt heel grondig gekeken. En we moeten tijdig kunnen onderkennen of zo iemand wel of niet een verblijfsvergunning kan krijgen als daarvoor gegronde redenen bestaan. Gedurende het hele asielproces gebeurt dat. En als dat zo is, als er informatie beschikbaar over is, of als er eventueel later ook informatie over beschikbaar komt dat iemand bijvoorbeeld 1F tegengeworpen kan worden, dan wordt overgegaan tot een nader onderzoek. En als dat inderdaad aan de orde is, als er inderdaad een 1F van toepassing is, dan wordt er of geen vergunning verleend, of wordt een verleende vergunning ingetrokken. Dat geldt in algemene zin, voor iedereen die asiel aanvraagt, maar dat geldt ook ten aanzien van Syriërs. De belangrijke vraag die de heer Markuszower stelt, is of we dan vervolgens iemand terug kunnen sturen. Het antwoord is: dat is de intentie, maar we lopen wel vaak op tegen artikel 3 EVRM. Dat is de heer Markuszower denk ik ook bekend.

De heer Markuszower (PVV):
Dat EVRM kun je natuurlijk gewoon opzeggen, hè. Nog even over dat eerste gedeelte van het antwoord van de staatssecretaris: volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Want er zijn natuurlijk terroristen die we hebben binnengelaten of misschien kijken we goed naar mensen en laten we mensen die een bepaalde status hebben niet binnen. Zo begreep ik het antwoord van de staatssecretaris. Maar ik heb het ook over Syriërs die al in Nederland zijn, die leven onder de verblijfsvergunning van de staatssecretaris en die hier in Nederland aanslagen hebben gepleegd. We hebben Malek F., die in Den Haag drie mensen heeft neergestoken met een mes. We hebben Osama I., een Syrische statushouder die een dubbele moord heeft gepleegd. We hebben natuurlijk — volgens mij dient daar vandaag een rechtszaak over — een terrorist die meerdere aanslagen heeft gepleegd op het Joodse, koosjere restaurant HaCarmel. We hebben Ahmed al-K. in het Zeeuwse Kapelle: ook een terrorist. We hebben hier in Nederland dus mensen die al terrorist zijn en die hier ook al aanslagen hebben gepleegd. Die kunnen dan toch ten minste weg?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar is ook wet- en regelgeving voor. Daarin staan precies de strafmaten: hoe de strafmaat is enzovoort en bij welke delicten die ingetrokken kan worden. Dat gebeurt ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Dat gebeurt níét. Dan heb ik één concrete vraag: hoeveel terroristen van Syrische afkomst zijn dan teruggestuurd? De staatssecretaris zegt net: dat gebeurt ook. Dan vraag ik: hoe vaak is dat de afgelopen zes jaar dan gebeurd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is informatie waar we heel erg zorgvuldig mee zijn en die we liever niet geven. Het loopt namelijk helemaal niet in de honderd- of de duizendtallen, maar het gaat om een beperkt aantal gevallen. Die zijn dan herleidbaar tot personen. Die geven we niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik heb gezien dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Baudet heeft nog even wat tijd nodig voor zijn administratie, dus ik wil allereerst even het woord geven aan de heer Kuzu voor zijn tweede termijn. Dan kunnen we in ieder geval doorgaan. Na de heer Kuzu geef ik het woord aan de heer Baudet. Sorry, meneer Kuzu, de heer Baudet is nét op tijd aanwezig.

De heer Baudet (FVD):
Maar ik wil best ruilen.

De voorzitter:
Nou, nee, de heer Baudet is net op tijd. Laten we het dan in de juiste volgorde doen, met dank aan de heer Kuzu voor zijn flexibiliteit.

De heer Baudet (FVD):
Een wonder van souplesse. De staatssecretaris zegt dat we wel een relatie konden hebben. Ook dat. Een latrelatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Denemarken sinds kort voornemens is om Syrische asielzoekers terug te laten keren naar de delen van Syrië die het veilig heeft verklaard, namelijk Damascus en de gebieden daaromheen;

constaterende dat het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken consequent, in meerdere landenrapporten, precies dezelfde gebieden veilig heeft verklaard;

overwegende dat Nederland kampt met vergelijkbare integratieproblematiek als Denemarken, als gevolg van de massale instroom van Syrische asielzoekers sinds 2015;

verzoekt de regering om de handen ineen te slaan met Denemarken en proactief te kijken naar de mogelijkheden om zo spoedig mogelijk, en in goede onderlinge samenwerking, een veilige terugkeer van Syriërs in Nederland te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 2727 (19637).

De heer Baudet (FVD):
Dan heb ik nog meer moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat asielzoekers die om welke reden dan ook een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen toegewezen, na vijf jaar in 97% van de gevallen een Nederlands paspoort krijgen;

overwegende dat het onwenselijk is dat mensen die we hier tijdelijk opvangen, na slechts vijf jaar al automatisch de mogelijkheid krijgen om voor eeuwig in Nederland te blijven;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat asielzoekers die na vijf jaar niet terug naar huis kunnen, opnieuw een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen in plaats van een permanente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 2728 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie in grote delen van Syrië al geruime tijd veilig en stabiel is;

constaterende dat de Syrische regering Syrische vluchtelingen meermaals heeft uitgenodigd om terug te keren;

overwegende dat de gevluchte Syriërs in Syrië hard nodig zijn om hun land weder op te bouwen;

constaterende dat al meerdere EU-landen, zoals Denemarken en Polen, een delegatie hebben gestuurd naar Damascus om te kijken hoe het beste een terugkeer van Syriërs te realiseren zou kunnen zijn;

verzoekt de regering een Nederlandse delegatie naar Damascus te sturen om in overleg met de Syrische regering tot een terugkeerbeleid te komen, waarbij zeldzame gevallen van eventuele strafrechtelijke vervolging worden uitgesloten of afgekocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 2729 (19637).

De heer Baudet (FVD):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het landenrapport van het ministerie van Buitenlandse Zaken Syrië in zijn geheel onveilig is verklaard;

verzoekt de regering om net als Denemarken per regio te beoordelen of het wel of niet veilig is in plaats van dus alleen als land als geheel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 2730 (19637).

De heer Baudet (FVD):
Excuses, maar veel dank. Ik dank de Kamer ook voor dit debat dat ik twee weken geleden had aangevraagd. Ik ben er zeer dankbaar voor.

De voorzitter:
Kijk, dat horen we graag. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De fractie van DENK is het grosso modo eens met het beleid van deze staatssecretaris als het gaat om Syrië. We gaan mensen niet terugsturen naar Syrië, in ieder geval niet tot het volgende landenrapport. Ik houd al wel mijn hart vast, maar als inderdaad alle objectieve data worden verzameld, dan kan er volgens mij maar één uitkomst zijn, kijkend naar de situatie nu. En dat is dat Syrië niet veilig is.

Voorzitter. Er zijn een tweetal moties vanuit de fractie van DENK.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Deense regering Syrië deels "veilig" heeft verklaard en Syrische vluchtelingen wil terugsturen naar Syrië;

overwegende dat talloze internationale organisaties en mensenrechtenorganisaties aangeven dat Syrië niet veilig is;

overwegende dat inmiddels teruggekeerde Syriërs door het Assadregime worden bestempeld als verraders en te maken hebben met martelingen en mishandelingen;

verzoekt de staatssecretaris om aan haar Deense evenknie over te brengen dat Nederland de Deense attitude ten aanzien van het plan om Syriërs terug te sturen veroordeelt, en om steun te vergaren voor dit standpunt in EU-verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Koekkoek, Simons, Ellemeet en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2731 (19637).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ten aanzien van het argument van de staatssecretaris om dat niet te doen: ik wil haar graag in herinnering brengen dat er vanuit de Nederlandse regering kritiek is geweest op het standpunt van Malta, op het standpunt van Hongarije, op het standpunt van Polen. We doen het dus wel, en deze staatssecretaris zou dat ook kunnen doen.

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat talloze internationale organisaties en mensenrechtenorganisaties aangeven dat Syrië niet veilig is;

overwegende dat inmiddels teruggekeerde Syriërs door het Assadregime worden bestempeld als verraders en te maken hebben met martelingen en mishandelingen;

overwegende dat Assad een misdadige en moordlustige dictator is;

spreekt uit dat Syrië géén veilig land is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2732 (19637).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris, voor uw antwoorden. Goed om te weten dat er in ieder geval binnen zes weken helderheid komt van de kant van het kabinet over …

De voorzitter:
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: circa zes weken.

De heer Eerdmans (JA21):
O. En nu hoor ik ineens acht weken.

De voorzitter:
Voor de zomer, geeft zij aan.

De heer Eerdmans (JA21):
Die zomer kan nog wel even op zich laten wachten, als ik zo naar buiten kijk. Feitelijk voor 10 juli? Laten we zoiets zeggen; die indruk heb ik. Hoe dan ook, wij willen haar daarvoor dankzeggen.

Toch heb ik nog twee verzoeken om mee te geven aan de staatssecretaris, aan het kabinet. Hopelijk worden ze gesteund door de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Denemarken op basis van gedegen onderzoek delen van Syrië als veilig beoordeelt;

constaterende dat dit Denemarken in de gelegenheid stelt om verblijfsvergunningen van Syrische asielzoekers niet te verlengen, maar in te zetten op terugkeer;

constaterende dat zich in Nederland bijna 50.000 Syriërs met een asielvergunning voor bepaalde tijd bevinden, waarvan ruim 17.000 personen binnen één jaar aanspraak kunnen maken op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd;

overwegende dat het in dat kader wenselijk en urgent is dat Syriërs in Nederland zo snel mogelijk terugkeren naar hun eigen land;

constaterende dat het Deense beleid slechts als een van vele bronnen wordt meegenomen bij het opstellen van het nieuwe ambtsbericht over de situatie in Syrië;

verzoekt de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om op zo kort mogelijke termijn met haar Deense collega in gesprek te gaan teneinde te leren van de Deense beoordeling van de veiligheidssituatie in Syrische regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2733 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede motie gaat over het verstrekken van asielvergunningen voor onbepaalde tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel bijna 50.000 Syriërs in Nederland over een verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd beschikken;

constaterende dat meer dan 17.000 van hen binnen één jaar aanspraak kunnen maken op een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd;

constaterende dat Denemarken op basis van gedegen onderzoek delen van Syrië als veilig beoordeelt en in dat kader tijdelijke verblijfsvergunningen voor Syriërs niet verlengt, maar juist inzet op terugkeer;

overwegende dat met het veiliger worden van (delen van) Syrië ook de asielgrond voor Syriërs in Nederland is komen te vervallen;

overwegende dat Nederland het Deense voorbeeld dient te volgen;

verzoekt de regering het verstrekken van verblijfsvergunningen asiel voor onbepaalde tijd aan Syriërs te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2734 (19637).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Geeft u uw moties nog even af, meneer Eerdmans?

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de eerlijkheid. Het was duidelijk: we gaan Syriërs niet terugsturen. Het antwoord was duidelijk en eerlijk: er gaat eigenlijk helemaal niks gebeuren. De VVD maakte nog wat lawaai en zei dat het toch moet gebeuren, maar eigenlijk toch ook weer niet, dus er gaat niks gebeuren. Alles blijft een beetje zoals het was. Er komt een nieuw ambtsbericht, een nieuw landenbericht, en daar zal waarschijnlijk in staan dat de staatssecretaris ook in de toekomst die Syriërs gewoon verblijfsvergunningen moet blijven geven en op termijn ook Nederlandse paspoorten.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Denemarken Syrië veilig acht en van plan is Syrische asielzoekers terug te sturen naar huis;

van mening dat de Syrische asielzoekers in Nederland ook moeten en kunnen terugkeren naar hun eigen land;

verzoekt de regering om de tijdelijke verblijfsvergunningen van de in Nederland verblijvende Syriërs in te trekken, deze mensen terug te sturen naar Syrië en de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle migranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 2735 (19637).

De heer Markuszower (PVV):
Dat was binnen de tijd.

De voorzitter:
Zeker, heel netjes, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb één motie; daar kom ik zo op. Los daarvan denk ik dat dit debat in ieder geval heeft opgeleverd dat we weten dat het landenbericht komt en dat we ook weten welke specifieke punten vanuit de Kamer daarvoor belangrijk zijn. Een groot deel van de Kamer heeft gewezen op de regiospecifieke informatie, dus hopelijk vinden we die ook in dat bericht.

Voorzitter. De heer Markuszower had het over iets van lawaai dat ik gemaakt had. Ik heb daar ook nog een motie bij bedacht. Die ga ik u nu voorlezen. Ik hoor nu al waardering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat personen met een tijdelijke verblijfsstatus asiel terug moeten keren naar het land van herkomst indien dit voor hen veilig is verklaard;

constaterende dat voor het intrekken of niet verlengen van de asielvergunning duidelijk moet zijn of het land voor een individu veilig is, maar dat door een snelle beoordeling bij de verlening van de asielstatus niet altijd volledig duidelijk is op welke gronden een asielstatus allemaal zou moeten worden verleend;

overwegende dat deze werkwijze bijdraagt aan de effectiviteit bij verlening van de asielstatus maar een tijdsintensievere beoordeling vraagt indien sprake kan zijn van terugkeer;

verzoekt de regering uit te werken of en hoe een uitgebreidere beoordeling in eerste instantie kan bijdragen aan soepele terugkeer wanneer het land van herkomst veilig wordt verklaard en wat hiervan de nadelen zijn, en hierover terug te koppelen bij het volgende landenbeleid Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma.

Zij krijgt nr. 2736 (19637).

Dank u wel, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Dat was het. Dank.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik blijf het erg teleurstellend vinden dat zij zich niet wil uitspreken over de situatie in Denemarken. Ik denk dat zij er alle ruimte voor heeft om dat wel te doen en dat zij ook alle kennis en informatie heeft om dat wel te doen. Daarom steun ik de motie van de heer Kuzu van harte. Ik zal ook de motie van mevrouw Koekkoek meeondertekenen, die meer gaat over de positie van kinderen en hoe we daar meer in algemene zin, niet alleen met betrekking tot Syrië, beter rekening mee kunnen houden. Ik wil toch wel met een soort uiting van treurnis concluderen dat we dit debat moeten hebben en dat we op deze manier spreken over kwetsbare groepen die wij in Nederland hebben opgenomen omdat daar geen alternatief voor is. Ik ben het ook zeer met mevrouw Simons eens. We moeten koers houden. We moeten dicht bij onszelf blijven als het gaat om de waarden waar wij voor staan in Nederland. We moeten solidair blijven. We moeten uitnodigend blijven voor die mensen die ons hard nodig hebben. Daar zal GroenLinks ook de komende jaren voor blijven staan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb dit verhaal van GroenLinks ook in eerste termijn gehoord. U stelt zich heel barmhartig op rond de komst van mensen uit verre oorden, maar waar ik u nooit over hoor, is over de druk die dit legt op Nederland. Het is namelijk heel gemakkelijk om te zeggen: we moeten iedereen welkom heten, want dat is heel solidair met de rest van de wereld. Maar waar is nou de bezorgdheid van GroenLinks, en van uw achterban trouwens, voor de grote steden, om maar eens wat te noemen, die zien dat mensen met een enkeltje uit Syrië hier komen, in de bijstand raken, gewoon in een achterstandswijk blijven zitten, hun huis nauwelijks uitkomen, geen werk hebben, niet naar school gaan en amper integreren? Waar is de bezorgdheid van GroenLinks als het daarover gaat? Bent u daar ook voor?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een nieuwe partij in de Kamer. Ik zou willen zeggen "een nieuw geluid", maar het is geen nieuw geluid, want het geluid sluit heel goed aan bij de partijen aan de rechterkant van deze Kamer: het uitvergroten, het ridiculiseren van situaties, het uit de context trekken van feiten. Het is heel duidelijk waar GroenLinks voor staat: waar mogelijk opvang in de regio, waar noodzakelijk opvang in ons land en altijd oog houden voor alle inwoners, dus ook voor de Nederlanders. Dat betekent ook dat het rechts beleid aangepast zou moeten worden als het gaat om zaken als woningen, woningruimte voor iedereen en steun waar dat nodig is voor mensen om te kunnen gaan werken. We moeten iedereen begeleiden, of je nou uit het buitenland komt en recht hebt om hier te verblijven, of dat je in Nederland geboren bent. Daar gaat het om. En zal ik u wat vertellen? Dat kan. Het kan als we de juiste politieke keuzes maken, dus laat al die luisteraars hier zich geen rad voor ogen draaien: het kan anders. Die mogelijkheden zijn er. Het gaat gewoon om politieke keuzes. Daarin verschillen wij.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is wel erg typisch dat u dit nu zegt in antwoord op een vraag van JA21, terwijl u voor de rest altijd achter mevrouw Simons aan holt en hier de heilige samaritaan uithangt, terwijl precies dit de zorgen zijn van veel mensen. Wij moeten er altijd een disclaimer bij doen. En "wij" zeg ik inderdaad ook namens de partijen die ter rechterzijde van JA21 staan. We moeten altijd de disclaimer neerleggen dat we van de hele wereld houden, maar dat we dit inderdaad doen om de druk hier op de Nederlandse rechtsstaat op onze solidariteit in Nederland te verminderen. Dat moeten wij er altijd bij zeggen. Maar u bent altijd zo'n lekkere freeshopper, die maar een beetje het verhaal houdt dat iedereen welkom is. U reageert pas als ik aan GroenLinks de vraag stel wat het doet met de solidariteit onder de Nederlanders als we de grenzen open blijven houden.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Rechts neoliberaal beleid van de afgelopen jaren heeft ontzettend veel kapotgemaakt in Nederland, niet alleen voor mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld, maar ook voor mensen die hier geboren zijn. Dáár zouden we wat aan moeten doen en dáár zijn alle Nederlanders bij gebaat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. Ik zal het heel kort houden. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord op de mijns inziens belangrijkste vraag, namelijk: is het nou op dit moment dan inderdaad veilig geworden in Syrië? Dat is het niet. Dat is ook de reden dat wij geen mensen naar Syrië terug gaan sturen. Dat was een heel heldere uitspraak. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Simons van BIJ1 niet in de zaal is. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

De bodes zijn heel snel met het schoonmaken; dat is echt fantastisch.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog één motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat de eigen bevolking van een land terugkeert, wanneer dat kan, zodat dat land ook weer opgebouwd kan worden;

constaterende dat het beginsel van non-refoulement stelt dat mensen niet worden teruggestuurd naar onveilige gebieden en dat daardoor statushouders noodgedwongen in Nederland moeten blijven en hier een leven moeten gaan opbouwen;

overwegende dat het in het belang is van Nederland én van de statushouder dat er gebruikgemaakt wordt van de competenties en talenten die zij meenemen;

verzoekt de regering knelpunten in de integratie van statushouders in kaart te brengen en waar mogelijk weg te nemen, zodat elders verworven competenties van statushouders ingezet kunnen worden in de Nederlandse samenleving, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.

Zij krijgt nr. 2737 (19637).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Het is hier vandaag heel veel gegaan over een ambtsbericht dat eraan zit te komen. Een ambtsbericht is net zo goed als de bronnen die geconsulteerd zijn en de onderzoeksvragen die gesteld zijn. Eerder is aangegeven door organisaties zoals UNICEF Nederland dat kindspecifieke vragen niet voldoende zijn gesteld in eerdere Terms of Reference. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat UNICEF Nederland stelt dat de algemene ambtsberichten onvoldoende aandacht hebben voor de specifieke situatie van kinderen;

overwegende dat actuele kennis over kindspecifieke omstandigheden in een land, en in het bijzonder over het systeem van kinderbescherming, nodig is om onderbouwd en verantwoord te kunnen besluiten of een kind veilig terug zou kunnen keren;

verzoekt de regering in het nieuwe ambtsbericht Syrië volledige en actuele informatie over de situatie van kinderen en kwetsbare groepen op te nemen, inclusief informatie over het systeem van kinderbescherming, conform UNICEF's Child Notice-methodologie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 2738 (19637).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze ongeveer zeven minuutjes nodig heeft om de moties te voorzien van een appreciatie.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Allereerst de motie-Baudet op stuk nr. 2727 over Denemarken. Die moet ik helaas ontraden, want ik heb uiteengezet hoe ik te werk ga. Ik oordeel op basis van het ambtsbericht. Daarom ontraad ik de motie.

De tweede motie-Baudet op stuk nr. 2728 vraagt om na vijf jaar verblijf met een tijdelijke vergunning niet langer automatisch een permanente vergunning te geven. Ik moet toch eerst een misverstand uit de weg helpen. Na vijf jaar volgt niet automatisch een vergunning voor onbepaalde tijd, ook niet voor naturalisatie. Er zal aan een aantal voorwaarden moeten worden voldaan. Die worden individueel per zaak beoordeeld. Ik verwijs naar hetgeen ik erover in het debat naar voren heb gebracht. Maar die motie moet ik ontraden.

Dan de derde motie van de heer Baudet op stuk nr. 2729. Op dit moment is terugkeer van Syriërs vanuit Nederland niet aan de orde. Om die reden alleen al is de missie om terugkeer te regelen niet aan de orde. Dus ik moet ook die motie ontraden.

Dan de vierde motie van de heer Baudet op stuk nr. 2730. Daarbij verwijs ik ook naar het antwoord dat ik in het debat aan de heer Wiersma heb gegeven. De beleidsbeoordeling in zijn algemeenheid vindt plaats op basis van het ambtsbericht. Ik moet de motie zoals door de heer Baudet naar voren is gebracht, dan ook ontraden. Ik loop niet vooruit op het ambtsbericht.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb toch even een vraag. Het ambtsbericht wordt nu opgesteld. Kan de staatssecretaris de motie dan zo lezen dat zij het verzoek doet uitgaan naar haar ambtenaren die bezig zijn met dat ambtsbericht om echt specifiek heel duidelijk per regio in kaart te brengen hoe het zit, dus om niet tot een oordeel te komen over Syrië wel/niet veilig, maar per regio wel/niet veilig?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb in het debat in antwoord op een interruptie van de heer Wiersma zojuist gezegd: als uw gedachte is dat Syrië 55 regio's heeft — ik noem maar wat — en dat ze allemaal stuk voor stuk worden afgevinkt met ja of nee, dan is dat niet de bedoeling. Wat wel gebeurt en wat dus een hele normale gang van zaken is, is dat in een ambtsbericht wordt gezet: het land zelf is onveilig, maar regio x is wel veilig. Dat antwoord heb ik aan de heer Wiersma gegeven. Dat antwoord is de gebruikelijke praktijk bij ambtsberichten, dus daar heb ik niks aan toe te voegen. Maar uw vraag en uw motie zie ik zo van: alle regio's moeten apart worden afgevinkt. Dat moet ik ontraden, want dat is niet aan de orde.

Voorzitter. De motie van de heer Kuzu op stuk nr. 2731 vraagt om het Deense beleid te veroordelen. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat het niet aan Nederland en dus niet aan mij is om daarover te oordelen. Er is een ordentelijke rechtsgang mogelijk in Denemarken. Dat is de route. Dus die motie moet ik ontraden.

De tweede motie van de heer Kuzu op stuk nr. 2732 is een spreekt-uitmotie, dus die is niet aan het kabinet.

Dan de motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 2733. Die moet ik ook ontraden, want Buitenlandse Zaken zal het Deense rapport betrekken bij het opstellen van het ambtsbericht. Dat lijkt mij de zuivere route. Op basis daarvan zal ik oordelen.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 2734 stelt dat ik moet stoppen met het verlenen van permanente vergunningen. Die moet ik ook ontraden, want zolang het beleid is zoals het nu is, kunnen mensen een vergunning voor onbepaalde tijd krijgen als ze aan de voorwaarden voldoen. Maar het is dus geen automatisme. Er moet individueel gekeken worden of iemand voldoet aan de voorwaarden. Op eventueel nieuw beleid loop ik niet vooruit. Dus die motie moet ik ook ontraden.

De motie-Markuszower op stuk nr. 2735 stelt dat ik de tijdelijke vergunningen moet intrekken en dat ik de grenzen dicht moet doen. Even wat het laatste betreft, de heer Markuszower kent de opvatting van het kabinet over het dichtdoen van de grenzen. Dat kan niet. Dat doen wij niet. En wat betreft het intrekken van de tijdelijke vergunningen: ik maak mijn beleidsoordeel op basis van het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Daar loop ik niet op vooruit, dus ik moet die motie ontraden.

Dan de motie van de heer Wiersma.

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft nog een vraag.

De heer Markuszower (PVV):
De grenzen dichtdoen kan natuurlijk wel. Toen het even lastig werd met corona deden we dat ook, dus het kan wel. Het is een kwestie van niet willen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Graag hoor ik haar mening daarover. Dan het tweede punt, daarvoor geldt hetzelfde. Dat is analoog daaraan. Misschien niet op basis van een ambtsbericht, maar als de staatssecretaris echt wil, kunnen verblijfsvergunningen voor bepaalde tijd wel worden ingetrokken. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris daar gewoon eerlijk over is en zegt: dat willen wij niet doen; wij willen die Syriërs graag hier houden. Misschien kan de staatssecretaris haar antwoord daarop aanpassen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat ik daar in ruime mate op in ben gegaan tijdens dit debat. Ik heb er geen behoefte aan om daar nog nader op in te gaan.

Dan de motie van de heer Wiersma. Misschien is er toch een klein misverstand, dus ik wil nog eens heel duidelijk zeggen dat iedereen die zich meldt bij de IND voor asiel, uit Syrië of van welke nationaliteit dan ook, individueel wordt beoordeeld. Het is niet zo dat gezegd wordt: iemand komt uit Syrië, dús die krijgt een vergunning. Zo werkt het helemaal niet.

De heer Wiersma (VVD):
In kabinetsvocabulaire hoor ik heel vaak "we doen het al". Dan is het toch goed om als Kamer even door te vragen, dus dat doe ik bij dezen dan even. Want er zit natuurlijk nog wel een verschil tussen gewoon een zorgvuldige en individuele beoordeling en het al bij die beoordeling verzamelen van al die informatie, om te voorkomen dat je later, als de veiligheidssituatie in Syrië verandert, alsnog een herbeoordeling en dus nog veel meer extra tijd nodig hebt. Wij krijgen signalen dat daar soms wel licht tussen zit en dat je eens goed zou kunnen kijken of dat dan volledig is. Als de staatssecretaris zegt "dat is zo", dan zou ik zeggen dat dat onderzoek snel afgerond is en dat we daar een oké op kunnen krijgen. Anders krijgen we hier later in de Kamer opnieuw de discussie: ja, wij hebben het toen al gezegd, u zei dat het niet zo was. Dan blijven we een beetje kissebissen. Dus ik zou zeggen: als het dan zo is, dan hebben we dat onderzoek denk ik snel afgerond. Dus mijn vraag is: kunnen we dat dan snel doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Wiersma vraagt in zijn motie de regering om uit te werken of en hoe een uitgebreidere beoordeling in eerste instantie kan bijdragen aan een soepele terugkeer wanneer het land van herkomst veilig wordt verklaard. Ik lees daar gewoon in dat mensen die zich hier melden kennelijk een etiket krijgen met "die moet terug zodra het kan". Dat etiket hoeft niet, want iedereen wordt individueel heel grondig beoordeeld. Als een situatie in een land veilig is, dan betekent dat dat degenen die uit dat land afkomstig zijn en hier om bescherming gevraagd hebben, terug kunnen, teruggaan, terug moeten als die bescherming niet meer nodig is. Ze krijgen er bericht van dat ze terug kunnen keren naar dat land. Dus van het erbij zetten van een apart vinkje van "zodra het in orde is met dat land moeten ze terug" zeg ik: dat is de staande praktijk.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Het begon natuurlijk met dat ik vroeg: kunt u aangeven hoeveel Syrische statushouders terug zouden kunnen als ze vanwege conflict geen gevaar meer lopen en dus ook geen risico lopen op vervolging door het regime? U zei: dat heb ik niet, misschien is het er wel, maar ik heb het nu niet bij de hand. U heeft net in het debat toegezegd dat u dat eens onder elkaar gaat zetten en dat u dat naar de Kamer gaat sturen. Deze vraag, dit onderzoek is gericht op het volgende. Stel nou dat het iemand is die voor oorlog, maar niet zozeer voor het regime op de vlucht is, en die geen gevaar loopt te worden vervolgd. Hebben we dan in die procedure alles in beeld om later, op het moment dat uit dat fijnmazigere landenbeeld straks komt dat bepaalde regio's wel veilig zijn, niet nog ellenlange herbeoordelingen te hoeven doen? Op basis van die volledige beoordeling in eerste instantie hebben we ook al voldoende beeld om naar te kunnen handelen. Onze signalen zijn dat daar misschien nog wat winst te boeken is. Ik zou zeggen: als de staatssecretaris er zo van overtuigd is dat het niet zo is, oké, dan is dat zo, dan laten we het aan de Kamer. Maar ik zou toch hopen dat we daar nog een onderzoek naar zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik moet wat dat betreft toch ook even bij de heer Wiersma aangeven dat zelfs als wat hij naar voren brengt zo zou zijn, het dan nog steeds mogelijk is dat een individuele asielzoeker zegt: ja, maar er zijn toch nog andere omstandigheden. Die komt dus met een herhaalde asielaanvraag. De informatie voor een herhaalde asielaanvraag is er misschien nog helemaal niet in eerste instantie. Dat laat onverlet dat dat dus nog steeds kan gebeuren: opnieuw een procedure met bezwaar, beroep en hoger beroep, enzovoorts.

Sterker nog, ik noem één herhaalde asielaanvraag, maar we zien heel vaak dat er meerdere herhaalde asielaanvragen zijn. Wat dat betreft is de IND zo zorgvuldig mogelijk, als het maar enigszins mogelijk is, in de individuele beoordeling van asielzoekers. Dat is iets waar ik voor in kan staan. Maar wij kunnen niet voorkomen dat er vervolgens, wanneer blijkt dat iemand te horen krijgt "je moet weg", toch nog informatie boven water komt en er een herhaalde asielaanvraag volgt. Dat is het wettelijke systeem waar we mee te maken hebben. Dus ik moet helaas dan toch zeggen tegen de heer Wiersma dat ik de motie op stuk nr. 2736 moet ontraden, omdat we deze procedure gewoon volgen.

Dan heb ik nog een motie van mevrouw Kuik op stuk nr. 2737 met het verzoek om de integratie van de statushouders in kaart te brengen. Wij doen op dit punt al heel veel. Het Centraal Bureau voor de Statistiek, het Centraal Planbureau en ook de ACVZ brengen heel veel in kaart. Ik moet tegen mevrouw Kuik zeggen dat dit het terrein is van de collega van SZW. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik ga hier niet over, het ligt echt bij SZW.

De motie van mevrouw Koekkoek over de aanbevelingen van UNICEF bij het opstellen van ambtsberichten in verband met kinderen moet ik helaas ook ontraden, want een ambtsbericht moet gaan over de feitelijke situatie in het land. De aanbevelingen van UNICEF zijn eerder aspecten die vervolgens een rol kunnen spelen bij de vaststelling van het beleid. Ik vind ze minder passend bij een ambtsbericht en om die reden ontraad ik de motie.

Dat was het, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken, net als de Kamerleden en de kijkers thuis. We gaan volgende week dinsdag over de moties stemmen. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur. Daarna start het debat over de Europese top.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 16.00 uur geschorst.

Europese top van 24 en 25 mei 2021

Europese top van 24 en 25 mei 2021

Aan de orde is het debat over de Europese top van 24 en 25 mei 2021.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 24 en 25 mei aanstaande. Ik heet de minister-president, de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom. De spreektijd is afhankelijk van de grootte van de fractie. Ik geef zo allereerst het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Met uw Kamer wil ik afspreken dat we uitgaan van twee interrupties in tweeën in de eerste termijn van de Kamer en daarna twee interrupties in tweeën tijdens het debat met de minister-president. Hoe korter en bondiger de interrupties zijn, hoe meer ik er zal toestaan. Anders moet ik het wat compacter houden.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een punt van orde. Ik zou willen voorstellen dat u drie interrupties in tweeën toestaat.

De voorzitter:
Zoals ik net zei, hangt dat ervan af of mensen kort en bondig zijn. Het is het recht van de voorzitter om een interruptie wel of niet toe te kennen. Als de interrupties kort en krachtig zijn, ben ik daar zeker toe bereid. Maar als ze lang zijn, dan houden we het bij twee interrupties in tweeën. Ik ga het dus een beetje aanzien, met uw goedvinden.

Het woord is aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin dit debat door stil te staan bij de zorgwekkende situatie in de Palestijnse gebieden en Israël. Ik zal daarna ingaan op de klimaatcrisis, die tijdens de Europese top wordt besproken.

Wederom zijn het burgers, zowel aan Palestijnse als aan Israëlische kant, die het slachtoffer zijn geworden van een geweldsescalatie. De Partij voor de Dieren veroordeelt dan ook ten sterkste het geweld van zowel de Israëlische autoriteiten als de gewapende Palestijnse groeperingen. Te midden van dit geweld moeten we niet vergeten dat de escalatie het gevolg is van decennialange onderdrukking, bezetting en systematische schending van het internationale recht door de Israëlische autoriteiten. Generatie na generatie worden Palestijnen aan structurele ongelijkheid onderworpen.

Er kan alleen een oplossing komen voor dit complexe conflict als we ook oog hebben voor de oorzaken. De Partij voor de Dieren dringt er dan ook op aan dat de minister-president zich in de toekomst onthoudt van het uitsturen van eenzijdige tweets waarin hij slechts op het zelfverdedigingsrecht van Israël wijst. Minister Blok is in zijn brief een stuk genuanceerder door te erkennen dat het Israëlische nederzettingenbeleid het vredesproces in de weg staat. Mijn vraag aan de premier is hoe hij deze inconsistente communicatie verklaart. In lijn met de conclusie uit de brief stel ik de premier de volgende vragen. Is hij bereid om conform de aangenomen motie-Karabulut een concreet stappenplan met maatregelen op te stellen nu Israël zijn bezettingspolitiek voortzet? En is hij bereid om er tijdens de Europese top bij zijn collega's voor te pleiten om hetzelfde te doen?

Voorzitter. Dan de klimaatcrisis. Twee weken geleden, op de Dag van de Aarde, stelde VN-secretaris-generaal António Guterres dat de wereld door klimaatverandering aan de rand van de afgrond staat. De enige veilige stap die je kunt zetten aan de rand van de afgrond is een stap terug. Tot dusver heb ik de minister-president van ons land, dat goeddeels onder de zeespiegel ligt, alleen maar zorgen horen uiten over een mogelijk coalitieakkoord dat vooral niet te veel klimaat zou moeten bevatten.

Nederland is inmiddels de schandvlek geworden van Europa qua klimaat. We bungelen onderaan lijstjes, zoals die over het aandeel hernieuwbare energie, we zijn kampioen ontbossing van Europa en we worden aan alle kanten ingehaald als het gaat om onze klimaatdoelen. Het meest recent nog door Duitsland, dat het doel voor 2030 gaat ophogen naar 65%. Maar ook Finland, Denemarken en Oostenrijk hebben aanzienlijk hogere klimaatdoelen. Dat Nederland zich niet aansluit bij de koplopers gaat zich wreken, want door alles wat we nu niet doen, zadelen we de komende generaties op met torenhoge kosten en een ontwricht klimaat. De Partij voor de Dieren vraagt zich af hoe een premier van Nederland zich nog geloofwaardig kan inzetten voor een ambitieus Europees klimaatbeleid als Nederland zelf weigert om zich in daden aan te sluiten bij de koplopers van Europa. Hoe gaat de premier ervoor zorgen dat Nederland zich aansluit bij de Europese landen die wel klimaatkoploper zijn?

Voorzitter. Daarnaast geeft de Partij voor de Dieren een duidelijke boodschap mee voor de Europese top: stop met het Europees beleid dat de klimaatcrisis verergert. Stop met het afsluiten van handelsakkoorden, die juist bijdragen aan de ontbossing en vervuiling. Stop met het subsidiëren van de intensieve veehouderij, die broeikasgassen uitstoot, schade toebrengt aan onze natuur en bijdraagt aan ontbossing in de rest van de wereld. De milieuorganisatie van de VN waarschuwt bovendien dat het risico op het overspringen van ziektes van dier op mens wordt vergroot door de grootschalige en intensieve veehouderij. De transitie naar regionale, meer plantaardige landbouw is des te dringender geworden in het kader van groen herstel na de coronacrisis. Mijn boodschap is dus: stop met olie op het vuur gooien.

Voorzitter, tot slot. Na de brexit heeft het Verenigd Koninkrijk een wetsvoorstel aangekondigd voor een exportverbod op levende dieren voor de slacht en om vet te mesten. De EU-lidstaten kunnen nu niets doen om hier een einde aan te maken, omdat ze worden belemmerd door Europese regelgeving. Al jaren vinden er grote drama's plaats met langeafstandsdiertransporten: vrachtwagens die kantelen en schepen die kapseizen, waarbij duizenden dieren verdrinken. De EU blijft achter en wil over twee jaar pas kijken naar een aanpassing van de regels. Als het Verenigd Koninkrijk het zo snel kan regelen, kan Europa dat ook, zou men denken. Is de minister-president bereid om in te zetten op een Europees verbod op de export van levende dieren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Allereerst veel plezier en succes aan alle collega's die hier vandaag hun maidenspeech mogen houden. Het is een eer om hier te mogen werken, maar het is ook bijzonder om straks uw persoonlijke woorden te mogen horen. Ik kijk daar zeer naar uit.

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een onderwerp dat niet op de agenda staat, namelijk Israël en Palestina. De voorgaande spreekster had het daar ook al over. Met afschuw, grote afschuw, kijken wij naar de vele raketten van Hamas, naar het Israëlische geweld en naar de vele doden en gewonden, soms zelfs onschuldige kinderen. Wij veroordelen dat ten zeerste. Het is essentieel dat wij zo snel mogelijk komen tot een staakt-het-vuren en dat we meer ellende voorkomen. Terecht zet het kabinet daar ook op in. Het is schaamtevol — schaamtevol! — dat Hongarije gisteren een veto uitsprak over een Europees statement. Maar het is ook essentieel, zeg ik, dat we het patroon van eerdere conflicten doorbreken, waarbij al het politiek kapitaal opging aan een staakt-het-vuren en waarbij ons belastinggeld ging naar de wederopbouw van de openluchtgevangenis Gaza, om vervolgens niks meer te doen aan de grondoorzaken van het conflict, niks te doen aan de bezetting. We moeten hier partij kiezen. We moeten hier partij kiezen voor het internationaal recht. We moeten hier partij kiezen voor mensenrechten. Dan moet er dus druk van buitenaf zijn, positief en negatief. Laten we Palestina erkennen als staat. Laten we Israël binnen de NAVO veiligheidsgaranties geven. Alles om beide partijen gelijkwaardig aan tafel te krijgen. Maar laten we bovenal druk zetten om acties die de tweestatenoplossing in gevaar brengen — nederzettingenbouw, terrorisme, onteigeningen en haatzaaierij — te stoppen. Ik vraag de heer Rutte of hij daartoe bereid is.

Voorzitter. Dan corona. Met groene certificaten wil Europa in de zomer straks veilig weer open. Maar er zijn nog wel een paar hobbels te nemen met die zogenaamde digitale groene certificaten, om die snel in gebruik te nemen en om ervoor te zorgen dat mensen die niet gevaccineerd zijn met een gratis test toch kunnen gaan reizen. Dat betekent tempo maken, maar sommige lidstaten liggen dwars. Zij willen een uitwerkingsperiode van zes weken. Wat D66 betreft duurt dat veel te lang. Eerder zei het kabinet toe dat zodra die certificaten er zijn, we ze ook in gebruik gaan nemen. Ik vraag de premier of het kabinet dat nog steeds garandeert. Ook lijkt Nederland dwars te liggen als het gaat om gratis testen. D66 vindt dat we de vrijheid van beweging niet afhankelijk kunnen maken van de dikte van iemands portemonnee. Bij betaalde tests wordt het voor een gezin met drie kinderen tweehoog-achter echt een stuk duurder om naar de camping in België te gaan. Dat is oneerlijk. Dat voedt ongelijkheid. Waarom maken we geen gratis tests beschikbaar voor mensen die zich nog niet hebben kúnnen laten vaccineren, zo vraag ik de premier, zodat nieuwe verplichtingen rondom het coronabewijs geen tweedeling laten ontstaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook hier nog wat over de techniek. We zien de beweging vanuit het Europees Parlement in de onderhandelingen met de Raad. Collega Sophie in 't Veld, collega's van het CDA en collega's van GroenLinks zijn daarmee bezig. Maar de Raad zet nu ook het mes op de keel van het Parlement door te dreigen een raadsaanbeveling aan te nemen in plaats van via Europese wetgeving te gaan. Ik wil de minister-president vragen om niet op deze manier het Europees Parlement te omzeilen.

Voorzitter. Dan het klimaat. In december 2019 is de European Green Deal gepresenteerd, met als doel een klimaatneutraal Europa in 2050, een gamechanger, het moment waarop de hele Europese Unie echt koos voor een ambitieus klimaatbeleid. Naar aanleiding voor deze concrete doelstelling is de Commissie bezig met een wetgevingspakket om dit doel te gaan halen. Die wetgevingsvoorstellen mogen we straks halverwege juni verwachten, maar een maand voordat deze wetgevingsvoorstellen uitkomen, komt de Europese raad bijeen om deze wetsvoorstellen te bespreken. Ik vraag de minister-president: waarom eigenlijk? Waarom gebeurt dat eigenlijk? Kan de heer Rutte toezeggen dat de in december 2020 opgestelde doelen de ondergrens zijn en dat we niet in een poging om Centraal-Europa aangehaakt te houden, de ambities naar beneden bijstellen? En kan de premier ook toezeggen dat we ons oor niet laten hangen naar de Midden-Europese lidstaten die het liefst niets zouden willen betalen?

Voorzitter. Rusland: de wanpraktijken rondom de Russische oppositiepoliticus Navalny, de manier waarop Rusland energiepolitiek inzette rondom Nord Stream, een geopolitieke wurgslang, de militaire provocatie die gelukkig afgelopen is maar die plaatsvond rondom de Oekraïens-Russische grens, een diplomatieke rel met bondgenoot Tsjechië, die leidde tot de terugtrekking van vele diplomaten aan beide zijden … Het is wel duidelijk dat de relatie tussen de EU en Rusland op z'n minst bekoeld en misschien wel op een dieptepunt is. Mijn vraag aan deze premier is: waarom staat Rusland eigenlijk op de agenda? Want de five guiding principles, de vijf leidende principes in de relatie tussen de Europese Unie en Rusland, zijn wat mijn fractie betreft zeer helder. De voorwaarden die aan Rusland zijn gesteld om die relatie weer te laten opwarmen, zijn ook zeer helder. Zijn er lidstaten die daaraan willen knabbelen? Zijn er lidstaten die daaraan willen morrelen, vraag ik de premier. En mag ik aannemen dat het Nederlandse kabinet er alles aan zal doen om dat te voorkomen? Natuurlijk moeten we "people to people"-contacten maximaal zien te verbeteren en natuurlijk is op het gebied van — ik zeg maar wat — klimaatverandering echt contact met Rusland mogelijk, maar we kunnen niet morrelen aan de voorwaarden zoals die zijn gesteld.

Voorzitter, tot slot op dit onderwerp: wat heeft het kabinet gedaan naar aanleiding van de diverse in deze Kamer aangenomen moties over Nord Stream 2?

Brexit: ik wil niet ingaan op het handelsdeel, maar wel kort op de uitwerking van de brexit op Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Daar heeft deze Kamer, maar ook de Eerste Kamer een wet over aangenomen, de Rijkswet inperking gevolgen Brexit, die regelt dat Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk hun Nederlandse nationaliteit zouden mogen behouden als zij uit nood de Britse nationaliteit zouden willen aannemen. Sinds de start van dit jaar zijn al zeker 30 Europese burgers vastgehouden in Britse immigratiedetentiecentra. Een Britse waakhond rapporteert dat bijna de helft — bijna de helft! — van de Europeanen in het VK geen vertrouwen heeft in een gelijke behandeling. Ik vraag de premier dus of het kabinet inmiddels eindelijk de noodzaak ervan inziet om die Rijkswet inperking gevolgen Brexit te activeren.

Voorzitter, tot slot. De Europese Unie is cruciaal voor onze veiligheid, cruciaal voor onze welvaart, cruciaal voor onze vrijheid. Dat moeten we ook zo concreet mogelijk vormgeven. Daar hebben Nederlandse burgers het meeste aan. Maar symboliek telt ook. Daarom stellen mijn collega Dassen van Volt en ik voor dat we hier in deze Kamer ook markeren dat wij trots lid zijn van de Europese Unie. Wij willen voorstellen dat er naast die fiere driekleur — rood, wit en blauw — ook nog een andere vlag komt te staan, een blauwe met Europese sterren, wapperend in het huis van de Europese democratie. Maar daarover straks meer van collega Dassen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Als je de oudste onder de nieuwe Kamerleden bent, kun je soms wat verder teruggaan in de tijd. De eerste televisiebeelden die ik me herinner van de Tweede Kamer, toen ik in het kleine dorp Steenderen in de Achterhoek woonde, waren tijdens de Nacht van Schmelzer van 13 op 14 oktober 1966. Hij bracht het kabinet-Cals ten val. We zagen thuis in de huiskamer zwart-witbeelden die trilden. Schmelzer kreeg het imago van een gladjanus. Ik heb ooit een interview met hem gemaakt: geen onaardige man overigens. Het viel me op dat zijn woonkamer volstond met beelden van teckels, in alle vormen en maten. Zijn bijnaam was dan ook "de teckel".

Ik moest hieraan terugdenken op mijn eerste werkdag als lid van de Tweede Kamer. Die is intussen geboekstaafd als de Nacht van Rutte. Er viel geen kabinet, want het was al gevallen. Bijnamen als "de teckel" laat ik over aan historici. Ik vroeg me wel af: wat is hier nu eigenlijk gebeurd? De Nacht van Rutte leek een soort van therapeutische sessie. Het had iets van een huwelijksbemiddeling tussen de premier en bijvoorbeeld de politiek leider van D66. Sleutelwoorden waren: vertrouwen, intentie, spijt. Heel Nederland kon meekijken naar de politieke huiskamer van het land en zelf een oordeel vellen.

Politiek draait om macht en beleid draait om geld. Dat is in de hele wereld zo; maakt u zich geen illusie. Maar elk land heeft zijn eigen politieke cultuur om die machtsstrijd te benoemen. Het unieke van de Nederlandse parlementaire cultuur is dat de strijd om macht wordt verborgen in intenties, gekwetste gevoelens en moraliteit. Politiek en psychologie gaan in elkaar over.

Andere parlementen hebben andere manieren om pure macht te camoufleren. Ruim 20 jaar geleden werd ik medewerker van Europees Commissaris Frits Bolkestein. Ik moest de betrekkingen tussen Bolkestein en het Europees Parlement goed houden, en dat was niet eenvoudig. Bolkestein praktiseerde in de Tweede Kamer dualisme. Hij week als fractieleider van de VVD geregeld af van zijn coalitiegenoten, tot groot afgrijzen van coalitiepartners Van Mierlo en Kok. Zij waren opgelucht toen Bolkestein naar Brussel vertrok.

Bolkestein introduceerde zijn Haagse dualisme in Brussel. Dat werd een interessant experiment, want de EU kent enkel politiek monisme: de filosofie van de "ever closer union". De EU ontwikkelt zich onomkeerbaar tot een federale Unie, waarbij macht vanzelf naar Brussel vloeit als een soort historische wetmatigheid. Het Europees Parlement ziet zich daarbij als koning aller parlementen in Europa en in feite is het zo een éénmeningparlement: altijd meer EU. De enige kritiek die is toegestaan luidt: nog meer integratie, sneller en dieper. Al het andere eindigt op de mestvaalt van de geschiedenis, om met Marx te spreken.

In de plenaire zaal trok Bolkestein die redenering in twijfel en kapittelde zelfs parlementsleden. Die waren dat niet gewend. Een woedende afgevaardigde uit Hamburg riep terug: Commissaris, u spreekt hier niet tot het Volkscongres van de Chinese Communistische Partij; we are the parliament of Europe. Het legendarische Parlementslid uit Luxemburg, Astrid Lulling, was ook razend. Zij was populair als voorzitter van de "Werkgroep Wijn" en organiseerde wijnproeverijen met behulp van de Franse wijnlobby. Die werden goed bezocht. Zij eiste een laag btw-tarief voor wijn in de hele EU, want, zo zei ze: wijn is een medicijn. Maar Bolkestein wees dat af en bepleitte belastingconcurrentie. Lulling werd voor haar wijnpromotie treffend beloond, want de bar van de leden — een belangrijk trefpunt in elk parlement — werd in Brussel naar haar vernoemd, de Astrid Lulling-lounge.

Brussel telt nog een interessant parlement: de Belgische Kamer van volksvertegenwoordigers. Nederland en België zijn buurlanden, maar hun politieke cultuur is totaal verschillend. Ooit vertrok ik naar België om deze ondoorzichtige cultuur te leren kennen en werd politiek redacteur van de krant De Standaard. Ik kon het enigszins vergelijken, want voordien werkte ik bij de NRC als politiek redacteur in Den Haag. Ik herinner me vooral de val van het kabinet-Lubbers III. Lubbers werd gevierd als langstzittende premier, met een plechtige zitting, ik meen in een kerk. Iedereen noemde hem geweldig, geniaal; bijna heilig verklaard. Maar daarna ging het vreselijk mis. Alles mislukte. En in 1994 strafte de kiezer het CDA af. Zijn internationale ambities gingen ook nog in rook op. Ik wil niet vervelend zijn, premier, maar wie de titel van langstzittende premier heeft, zit diep in de gevarenzone.

De Belgische Kamer van volksvertegenwoordigers bleek het tegenovergestelde van de Tweede Kamer. Het was altijd rumoerig. In de bar van de leden werden Belgische bieren gedronken — daar zijn er veel van — en de avondzitting liep makkelijk uit op scheldpartijen. Is de Tweede Kamer een huiskamer, de Kamer van volksvertegenwoordigers is een dorpskroeg. In beide parlementen ontbreekt helaas zelfspot en zelfrelativering. Daarvoor moet je in Westminster zijn, waar Question Time het hoogtepunt van retorica is. Het past in de traditie van Britse universiteitsdebatten. Humor verzacht confrontaties, voorkomt kwetsende woorden. Britten vormen het enige volk dat kan lachen om zichzelf, zelfs in barre tijden. Zelfspot is Nederlanders helaas minder gegeven. Ze zijn te snel boos, en hebben over alles een mening. Belgen zijn wat handiger: ze hebben altijd diverse meningen in voorraad, bij elk moment de juiste.

In Brussel ligt de machtslijn heel anders dan in Den Haag. Het federaal parlement heeft weinig te zeggen; de partijen zijn de baas. Partijvoorzitters, die in Nederland onbekende figuren zijn, maken de dienst uit. Ze worden ook wel "schoonmoeders" genoemd. Wie tegen de schoonmoeder is, vliegt eruit. Partijprominenten, die men in Nederland nog vindt in VVD en CDA, heten in de Belgische politiek "oude krokodillen". Twee jaar geleden nam de liberaal Herman de Croo afscheid van de politiek. Hij begon als parlementslid in 1968 en had een loopbaan van 51 jaar. Hij was de oudste onder de oude krokodillen. Maar niet getreurd, zijn zoon Alexander — u kent hem — werd daarop Belgisch premier. De familiedynastie wordt voortgezet. Uiteindelijk werd de machtsvraag beantwoord door premier Jean-Luc Dehaene, een machtspoliticus in een land met zes regeringen. Hij was de laatste premier die het hele buizenwerk op elkaar kon aansluiten. Zijn bijnaam: "de Loodgieter". Hij zei ooit tegen mij: politiek gaat om meerderheden, al de rest is poëzie.

Inderdaad, daar gaat het in Nederland ook om; al de rest is moralisme. De meeste premiers en partijleiders willen dichtgetimmerde regeerakkoorden. Dat maakt regeringsfracties per definitie tot een gevangenis, en veroordeelt een parlement tot enkel "parlare". Anderen willen de rollen omkeren: het parlement regeert. Maar dat loopt ook vaak slecht af. Zie de Vierde Republiek in Frankrijk van 1944 tot 1958: het parlement regeerde, wat ook wel een "gouvernement d'assemblée" werd genoemd. Echter, een Franse regering hield het gemiddeld een halfjaar uit, en daarna verdween die weer. Uiteindelijk veranderde dat met général De Gaulle: die heeft een systeem ingevoerd met zichzelf in het middelpunt. De Vijfde Republiek is er nog steeds, en de Franse president is eigenlijk een gekozen koning.

Sta me ten slotte toe, voorzitter, een voorstel te formuleren, in alle bescheidenheid. Het lijkt me het beste om regeerakkoorden tot hoofdlijnen te beperken en cruciale vraagstukken over te laten aan de meerderheid van de Tweede Kamer. Daartoe behoort ook het thema Europa. De Tweede Kamer is in het algemeen tegen meer machtsoverdracht naar Brussel, tegen een transferunie. Maar onder fractiedwang dwingt de regeringscoalitie het parlement om toch steeds akkoord te gaan. Tekenen bij het kruisje is verplicht; zo niet, dan volgen er sancties. En zo vloeit macht naar Brussel, vanzelf. Zie het EU-noodfonds, dat Nederland de transferunie in duwt. Het werd bijna geruisloos door de Tweede Kamer geduwd, vlak voor de verkiezingen, en volgende week stemt de senaat. Verklaar daarom EU-thema's ook tot vrije kwesties, net als medische en ethische kwesties. Laat Kamerleden oordelen naar eigen eer en geweten. De Kamer vertegenwoordigt met haar opiniediversiteit Nederland. Dit parlement is de ziel van het land, en daarom moet dit parlement het laatste woord hebben over het lot van dit land. Stop daarom met het dichttimmeren van bovenaf, geef lucht aan wat leeft, en wat burgers bezighoudt. Wellicht is dat de les uit de Nacht van Rutte.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Ik feliciteer u met uw mooie en bijzondere maidenspeech.

De heer Eppink (JA21):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Volgens mij kwam er van alles langs over geschiedenis, ook internationaal. Ik zag de minister-president ook een aantal keer knikken. Ik hoop dat u uw kennis en ervaringen goed kunt inzetten in deze Tweede Kamer. Zoals te doen gebruikelijk zijn er geen interrupties bij een maidenspeech; die waren er ook niet. Ik zag even de heer Kuzu lopen, maar die loopt al warm om u af te wisselen. Nogmaals dank. Aan het einde van de eerste termijn krijgt u de ruimte voor de felicitaties van collega's. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK voor zijn eerste termijn.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dank u wel. Ik wil de heer Eppink feliciteren met zijn maidenspeech. De collega's die straks nog een maidenspeech gaan houden, wil ik alvast heel veel succes wensen. Ik zal met bijzondere interesse luisteren.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de inbreng van Nederland tijdens de EU-top. Het staat weliswaar niet op de agenda, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat onze minister-president het daar vandaag, en ook morgen tijdens de EU-top, wél over gaat hebben.

Voorzitter. Het zal je maar overkomen: geboren worden in een land waar het leven je als kind niet gegund is, opgroeien tussen ingestorte gebouwen, leren spelen met het restafval van hypermoderne wapens, leren omgaan met verdriet, pijn en frustratie van je ouders, met het besef dat enkel en alleen jouw identiteit genoeg is om preventief opgepakt te worden, in de gevangenis belanden zonder aanklacht of proces, zonder een idee te hebben waarvoor je wordt berecht, elk moment kijkend naar de lucht, wachtend op bommen, elke ochtend zoekend in het puin naar je neefjes en nichtjes die je wellicht nog zou kunnen redden en opgroeien met verwoestingen en bommen, posttraumatische stoornissen en wonden. Zelfs de maand van bezinning en rust voor moslims is je niet gegund; je moet de ramadan doorkomen met wapens op je gericht. Het klinkt als een nachtmerrie, maar dit is de realiteit voor veel Palestijnse kinderen. Dit wás de realiteit van de 60 Palestijnse kinderen die de afgelopen dagen zijn vermoord door het Israëlische geweld. Dit is de realiteit van 260 Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenissen. Dit is de realiteit van 1 miljoen kinderen die zonder uitweg en hoop vastzitten in de Gazastrook, in de grootste openluchtgevangenis van de wereld.

Voorzitter. Het is onze taak als volksvertegenwoordiging om niet weg te kijken en om geen excuses te verzinnen, maar om te zeggen waar het op staat. Wij zijn voor rechtvaardigheid. Wij zijn voor vrede. Wij zijn tegen onderdrukking. Wij zijn tegen bezetting. Wij zijn toch tegen apartheid? Eigenlijk zou je van Nederland en de Nederlandse regering mogen verwachten dat de internationale rechtsorde wordt bevorderd, omdat dat in onze Grondwet staat, en dat Israël keihard wordt veroordeeld en er sancties worden ingesteld. Niets is minder waar. Zelfs wanneer blijkt dat Israël geen poot heeft om op te staan en dat burgers bewust en gericht worden vermoord en kinderen het leven wordt ontnomen, praat onze premier nog over het "recht op zelfverdediging". Dat is een diepe, diepe schande. Inmiddels heeft hij daar duizenden mails over gehad, waarin mensen zeggen dat Rutte niet namens hen spreekt; en, voorzitter, zeker niet namens DENK.

Voorzitter. Israël maakt zich schuldig aan mensenrechtenschendingen. Israël gaat door met het bezetten van Palestijns grondgebied en met het inpikken van Palestijns land om er illegale nederzettingen te bouwen. Israël maakt zich schuldig aan apartheid. Voorzitter, mijn vraag is simpel: erkent de minister-president dat eigenlijk wel? Israël schendt al jaren essentiële artikelen van het VN-Handvest en de Geneefse Conventie. Dit zeg ik niet alleen. Dit zeggen hoeders van het internationale recht, van de organisatie WarChild tot aan de Verenigde Naties. Dit zeggen organisaties als Amnesty International en Human Rights Watch en ook de Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem. De Palestijnse mensenrechtenorganisaties spreken over systematische schendingen van mensenrechten door Israël. Hoe durft de premier dan nog te praten over het recht op zelfverdediging en proportionaliteit als het Israël is dat maling heeft aan het internationale recht? Graag krijg ik de visie van de premier hierop.

Voorzitter. Is het proportioneel om de Westbank te annexeren en Palestijnen uit huizen te gooien, omdat het gewoon kan? Graag de visie van de premier! Is het proportioneel om het mediagebouw in Gaza te bombarderen, zonder enig dreigement? Ik hoor graag een reactie van de premier hierop.

Hoe denkt de premier dat een oplossing in dit conflict gerealiseerd kan worden als een deel van de bevolking wordt onderdrukt door een regime van apartheid? Wat is het leven van een Palestijns kind waard wiens rechten van alle kanten worden geschonden, als wij ons scharen achter de oorlogsmisdadiger Netanyahu? Graag de visie van de premier!

Voorzitter. Eergisteren nog kwam het nieuws naar buiten dat Israël van plan is om twee scholen, Al-Buraq en Al-Aqsa, die functioneren als opvangcentra, op te blazen. Elke keer weer is er hetzelfde excuus: er zouden mogelijk terroristen verscholen zitten. Stop daar eens mee! Weg met dat recht op zelfverdediging! Eindig daar eens mee.

Voorzitter. Dit is keiharde staatsterreur. De enige die hieraan verdient, is Netanyahu, die politiek in een moeilijk parket zit, omdat er in de afgelopen twee jaar vier verkiezingen zijn gehouden en hij er niet in slaagt om een regering te vormen. Laten we een keer het voorbeeld van Spanje volgen, dat Netanyahu in 2010 aansprakelijk heeft gesteld voor oorlogsmisdaden, voor misdaden tegen de menselijkheid. Wanneer stoppen we met onze lafheid? Wanneer gaan we daadwerkelijk mensenrechten en de internationale rechtsorde hoeden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik ... Er is eerst een interruptie van de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een verkiezingsuitslag kan uiteraard leiden tot een politieke impasse, zoals in Israël. Je kunt verkiezingen ook niet houden, zoals de Palestijnse Autoriteit. Maar dat geheel terzijde. Ik wachtte even het einde van de bijdrage af. Het was één grote litanie richting Israël. De heer Sjoerdsma heeft zich hier ook over uitgelaten. Er zijn allerlei verschillen tussen de heer Sjoerdsma en mij aan te wijzen als het gaat over het conflict, maar hij had het over beide partijen, geweld aan beide kanten en ook over lijden aan beide kanten. Er zijn meer dan 3.000 raketten vanuit Gaza op Israël afgevuurd. Geen woord van de heer Kuzu daarover. Is dat een stilzwijgende goedkeuring? Heeft hij daar nog iets over te zeggen?

De heer Kuzu (DENK):
Ik veroordeel elke vorm van geweld. Ik kijk ook naar de grondoorzaken van geweld en naar de manier waarop dit conflict is geëscaleerd, dat natuurlijk ook een historische connotatie heeft. Wanneer we kijken naar het oplaaiende geweld, dan begon het met het uit huis zetten van de gezinnen uit Sheikh Jarrah. Daar werden vier families uit huis geplaatst. Dan begon het met de Israëlische politie die de Haram al-Sharif betreedt en in de al-Aqsa-moskee met rubberkogels gaat schieten op moskeegangers. Dan zie ik inderdaad ook dat er raketten worden afgevuurd vanuit Hamas. Dat veroordeel ik ten stelligste. Maar wanneer we duidelijk kijken naar de grondoorzaken, dan zien we dat de grondoorzaak van de escalatie van dit geweld is dat de internationale gemeenschap weliswaar bekritiseert dat Israël mensenrechten en het internationaal recht schendt, maar er eigenlijk helemaal geen sancties volgen. Het zou o zo goed zijn — ik weet dat de discussie binnen de ChristenUnie daarover ook gaande is — als de heer Segers daarbij stilstaat en heel goed gaat kijken naar de grondoorzaken van dit geweld.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kijk ook naar de grondoorzaken en dan zie ik dat Hamas het bestaansrecht van Israël niet erkent en dat voor Hamas elke Jood, waar ook ter wereld, een legitiem doelwit is. Dat is een van de grondoorzaken. Het gaat over het bestaansrecht van Israël. Het zou de heer Kuzu sieren als het lijden aan beide kanten wordt benoemd. Ik begrijp het oprecht niet. 3.000 raketten worden willekeurig op dorpen en steden afgevuurd, met als doel om zo veel mogelijk mensen te raken. Als er geen zelfverdediging was van Israël — de minister-president sprak ook over "legitieme zelfverdediging" — dan waren het aantal slachtoffers en het lijden niet te overzien. Dan was er veel meer sprake van gruwelijk onrecht. Waardoor is dat tegengehouden? Dat is gebeurd door legitieme zelfverdediging. Maar daar valt de heer Kuzu de minister-president op aan. Er kunnen dus 3.000 raketten worden afgevuurd, maar als je je daartegen wapent met een Iron Dome die die raketten uit de lucht schiet, dan kun je de toorn van de heer Kuzu over je krijgen. Ik begrijp werkelijk niet hoe je gebalanceerd naar dit conflict kunt kijken door het tien minuten te hebben over alle misdaden van Israël, maar opnieuw te eindigen in een litanie tegen Israël als ik een vraag stel over 3.000 raketten die worden afgevuurd. Het recht op zelfverdediging wordt Israël zo misgund. Ik snap niet hoe de heer Kuzu niet naar alle mensen kan kijken als mensen van vlees en bloed, die recht hebben op vrede en veiligheid.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is typisch een voorbeeld van selectieve verontwaardiging. De heer Segers heeft mij horen beginnen met het veroordelen van elke vorm van geweld. Ik veroordeel het dus ook dat raketten worden afgevuurd vanuit de Gazastrook naar Israël. Dat wil ik nogmaals duidelijk onderstrepen. Maar wanneer je gaat kijken naar de algehele situatie, dan kunnen we het hebben over de raketten die door Hamas worden afgevuurd, maar tegelijkertijd ook kijken naar hetgeen er gebeurt in de historische context en met de bombardementen die op dit moment plaatsvinden op de Gazastrook. En dan zou ik ook antwoord op de vraag willen hebben of het legitiem is om een gebouw te bombarderen waar internationale media zijn gevestigd, waar mensen zijn gevestigd die verslag moeten doen van hetgeen daar gebeurt. Het is voor internationale journalisten op dit moment onmogelijk om de situatie in Gaza in de praktijk in de gaten te houden en daar verslag over te doen. Dat gebeurt vanuit andere landen. We moeten het doen met socialmediaberichten. Dit is opnieuw een keiharde schending van het internationaal recht door Israël. En dat is structureel zo gaande. Elke keer wanneer het hierover gaat, zie ik ook dat politieke partijen zoals de ChristenUnie een eenzijdig verhaal houden. Ik ben benieuwd naar de bijdrage van de heer Segers straks. Ik zal hem zeker interrumperen op het moment dat ik vind dat het eenzijdig is.

De voorzitter:
We gaan dat horen bij de bijdrage van de heer Segers.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP voor zijn eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ook van mij felicaties aan de heer Eppink en aan alle anderen die vandaag hun maidenspeech houden.

Voorzitter. Het geweld in Palestina en Israël is in rap tempo geëscaleerd. Aan Palestijnse zijde zijn al meer dan 200 doden gerapporteerd, waaronder meer dan 60 kinderen. Ook zijn er twaalf burgers gedood in Israël, door raketten uit Gaza. Alles moet erop gericht zijn om dit geweld te stoppen. Een staakt-het-vuren is van enorm belang.

Maar cruciaal is ook om een eind te maken aan de voedingsbodem van dit geweld. Daarom is de eerste reactie van premier Rutte ook zo teleurstellend. Hij twitterde: het is onacceptabel dat Hamas raketten afvuurt. Dat is waar, maar hij zwijgt erover dat Israël ook aanvallen op burgerdoelen uitvoert en dat bij die luchtaanvallen veel meer mensen worden gedood, waaronder veel kinderen. Hoe pijnlijk eenzijdig is dat? Kan de premier vandaag op z'n minst ook het geweld van Israël veroordelen? Ik refereer ook even aan het debat net tussen de heer Segers en de heer Kuzu.

Je moet altijd opletten met vergelijkingen, maar ik zag van de week wel een treffende in de krant. Je zou het leger van Israël kunnen vergelijken met RoboCop, en je zou de Palestijnen kunnen vergelijken met Pietje Bell. En Pietje Bell loopt misschien af en toe te klieren, maar hij ligt op dit moment wel bloedend op de grond. Het is aan de internationale rechtsorde om te zien wat daar gebeurt. Dat ligt vandaag op tafel.

Zolang de Israëlische bezettingspolitiek voortduurt, illegale nederzettingen worden uitgebreid, Palestijnse huizen worden gesloopt en de moordende blokkade van Gaza wordt gehandhaafd, zal er geen vrede zijn in het Midden-Oosten. De SP pleit er daarom al jaren voor dat er meer druk op Israël moet worden uitgeoefend om deze voedingsbodem van het geweld tegen te gaan.

In de brief van de heer Blok staat ook glashelder: "De Israëlische wetgeving" — het gaat dan om die uithuisplaatsingen — "is discriminerend en strijdig met het internationaal recht". Hoe helder wil je het hebben? Maar dat verplicht de regering ook tot gevolgtrekkingen. Je kan woorden spreken, maar vervolgens moet je daar ook daden aan verbinden. Daarom vraag ik de premier vandaag het volgende. Hij gaat naar Brussel. Is hij bereid tot een discussie hierover in de Europese Unie? Wil hij pleiten voor maatregelen tegen Israël, zolang de bezetting voortduurt? Dat komt toch voort uit internationale verplichtingen? Is het niet ten minste noodzakelijk dat de militaire relatie van Nederland en de Europese Unie met Israël wordt afgebouwd? Waarom wordt er bijvoorbeeld militair materieel door Nederland gekocht van Elbit, een Israëlisch bedrijf dat de misdaden tegen de Palestijnen mogelijk maakt? Wil de premier in Europa ook pleiten voor een wapenembargo tegen Israël? Graag een reactie.

De directe aanleiding voor het recente geweld is de Israëlische annexatiepolitiek. Concreet gaat het om Palestijnen in bezet Oost-Jeruzalem die uit hun huizen worden gezet. Zie ook Nieuwsuur van gisteravond; pijnlijke beelden. Ik herinner de premier aan de aangenomen SP-motie om opties in kaart te brengen van maatregelen die de Europese Unie kan nemen tegen annexatie van Palestijns gebied. Wil de premier zich in Europees verband inspannen om te komen tot een aantal concrete maatregelen tegen Israël, als de annexatie van Palestijns gebied voortduurt? Zo nee, wat zijn de woorden van de regering dan waard?

Voorzitter. Dan een vraag over het beleid van Israël ten opzichte van de Palestijnen. Steeds meer organisaties noemen dit "apartheid". Dat is een beladen term, maar hij komt voort uit grondig onderzoek, onlangs nog van de gerespecteerde mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch. Kan de premier hierop reageren? Kan hij zeggen welke gevolgen hij hieraan verbindt voor het Nederlandse beleid richting het Midden-Oosten?

Voorzitter. Tot slot nog een punt over de PCF-testen, namelijk het al of niet gratis aanbieden ervan. De heer Sjoerdsma sprak er ook over. De testen zouden niet gratis worden, maar dan krijg je een tweedeling tussen reizigers die het zich wel kunnen veroorloven om zo'n test te betalen en reizigers die zich dat niet kunnen veroorloven. Dat lijkt me zeer ongewenst. Als het nodig is, stel dan een vliegverbod in, maar maak niet door prijsbeleid mensen het reizen onmogelijk.

De heer De Roon (PVV):
De woordvoerder van de SP vergelijkt Hamas met een Pietje Bell die een beetje loopt te klieren. Dat is nogal wat. Het gaat om een terroristische, antisemitische organisatie die meer dan 3.700 raketten willekeurig afvuurt op burgerdoelen. Is dat een Pietje Bell die een beetje loopt te klieren? Hier zakt de SP echt wel door het ijs. Voor mij is het duidelijk dat de SP tegen de terroristische, antisemitische organisatie Hamas aanschuurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die laatste conclusie laat ik geheel aan de heer De Roon. Ik merkte al op dat een vergelijkbare vergelijking werd gemaakt in de krant. Heel vaak wordt, ook door de heer Segers, gezegd dat het twee partijen zijn die met elkaar strijden en die je allebei moet veroordelen als ze geweld gebruiken. Overigens ben ik heel benieuwd naar het betoog van de heer Segers in dat verband. Laten we één ding hier duidelijk stellen. Er is hier volstrekt geen sprake van een gelijkwaardige tegenstander. En dan kom je tot dit soort vergelijkingen. Daar mag je van alles van vinden, maar laat duidelijk zijn dat het overwicht van Israël ten opzichte van de Palestijnen niet enorm, maar kolossaal is. Kijk ook maar naar het aantal dodelijke slachtoffers, niet alleen in deze oorlog, maar ook in alle jaren daarvoor.

De heer De Roon (PVV):
En ik zeg dan: godzijdank is dat overwicht er. We moeten er vooral voor zorgen dat dat zo blijft. Als Hamas, die antisemitische, terroristische organisatie de overhand krijgt, dan zijn pas echt de rapen gaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan kan ik ook alleen maar concluderen dat de PVV geen enkel respect heeft voor het internationaal recht en akkoord gaat met discriminerende wetgeving vanuit Israël.

De voorzitter:
Dan de tweede interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even terug naar die vergelijking, want die steekt mij toch ook wel. Hamas heeft als doel zo veel mogelijk burgers te raken. Israël doet nog zijn best om zo min mogelijk burgers te raken in een dichtbevolkt gebied waar ze doelen proberen uit te zoeken die vanuit hun perspectief legitiem zouden kunnen zijn. Daar kun je verder over discussiëren, maar dat is het verschil. Maar meer dan 3.000 raketten op dorpen en steden, waarbij mensen soms vijftien seconden hebben om te rennen van de school waar ze zitten, de plek waar ze werken, naar een schuilkelder … Er vallen doden. Het gaat echt om het volstrekt willekeurig afschieten van raketten. Pietje Bell die een beetje aan het klieren is? Dat is toch echt misplaatst?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb net uitgelegd in welke context je die vergelijking moet zien. De raketten van Hamas keur ik af. Sterker nog, ik keur ook het antisemitisme af, waar dan ook, bij welke demonstratie dan ook. Daar wordt ook heftig over getwitterd. Het is absoluut fout. Maar wij moeten het hoofd koel houden, zou ik tegen de heer Segers willen zeggen. En dan moeten we zien dat Israël de bovenliggende partij is, dat Israël hier de partij is die de Palestijnse gebieden stuk voor stuk verder inneemt en steeds kleiner maakt. De Palestijnen zijn de onderliggende partij: meer dan 200 doden tegenover 12 Israëlische doden. Raketten van Hamas? Fout, meneer Segers. Maar het wordt tijd om Israël aan te spreken op de kolossale overmacht en het keiharde geweld dat zij toepassen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat er ook een ander perspectief mogelijk is, namelijk een hele kleine Joodse staat in een regio die die staat het licht in de ogen niet gunt. Dat is een ander perspectief, waarin je heel anders kunt oordelen over het krachtsverschil dan als je inzoomt op de verhouding Israël-Palestijnen. We hebben het over een terroristische organisatie die er alles aan doet, die al haar energie, al haar geld, al haar tijd steekt in het verkrijgen van zo veel mogelijk raketten en het graven tunnels om burgers aan te vallen en die elke Israëliër, elke jood als legitiem doel ziet. Ik wil de heer Van Dijk dan echt nog een keer iets op het hart willen binden: zeg wat je zeggen wilt over Israël — dat is allemaal legitiem — voer een politieke discussie over de vraag of het proportioneel is, over de toekomst van de Westbank, over een rechtvaardige vrede tussen beide volken. Iedereen snakt naar vrede, ik in ieder geval wel. Maar een organisatie die expliciet tot doel heeft om Israël van de kaart te vegen, die vindt dat Israël weg moet, die openlijk zegt dat elke jood, waar ook ter wereld, een legitiem doel is, helpt echt niet. Dat komt inderdaad ook nog eens een keer tot uitdrukking in demonstraties in Europese steden, waar wordt geschreeuwd: het leger van Mohammed komt terug om joden te pakken. Elke jood is dan ook in dat opzicht een legitiem doel. En dan zeggen: Pietje Bell; klieren? Echt, doe het niet. Dat komt uw betoog niet ten goede.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ontzettend knap hoe de heer Segers dit conflict weet te framen. Je krijgt echt het idee dat Israël hier een probleem heeft, in plaats van de Palestijnen. Maar de geschiedenis geeft hem zwaar ongelijk. Kijk naar de afgelopen decennia: het zijn de Palestijnen die verliezen. U kent ook de kaarten van gebieden aan Palestijnse zijde die steeds meer afnemen, en van het gebied dat Israël steeds vaker inneemt. Daar hoor ik u nooit over. Het is niet zo dat Israël wordt bedreigd in zijn voortbestaan, meneer Segers. De Palestijnen worden bedreigd in hun voortbestaan. Daar hoor ik u nooit over. Israël overtreedt het internationaal recht en discrimineert. Daar hoor ik u niet over.

De heer Bisschop (SGP):
Toch nog eventjes iets in het verlengde van wat collega Segers zojuist te berde bracht. De kernvraag is natuurlijk of de SP vindt dat de staat Israël recht van bestaan heeft, en dienvolgens of de staat Israël het recht heeft om zijn grenzen te verdedigen, zoals een soevereine staat daar internationaalrechtelijk gezien toe gerechtigd is. Wat is daarop het antwoord van collega Van Dijk van de SP?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Jazeker. Dat lijkt me logisch, zoals elke staat dat recht heeft. Maar dat is het hele punt. De vraag is niet of Israël bestaansrecht heeft, want dat zit wel goed. De vraag is of de Palestijnen bestaansrecht hebben, want dat zit niet zo goed. Er is natuurlijk heel lang gesproken over een tweestatenoplossing. Ik ben ook benieuwd naar uw oordeel daarover. Het is niet Israël dat bedreigd wordt in zijn voortbestaan, meneer Bisschop. Het zijn de Palestijnen. De vraag is of we daarvoor een menswaardige staat willen realiseren.

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of ik dit naïviteit moet noemen of wegkijken. Als door een terreurorganisatie duizenden mortieren, granaten, rakketten en wapentuig afgeschoten worden, en er volgt een antwoord, dan kun je toch niet zeggen: Pietje Bell heeft even belletje geleld; wat erg, want nu wordt hij een kopje kleiner gemaakt? Waar blijft dan de erkenning door de SP dat Israël het recht heeft om zijn grenzen en inwoners te verdedigen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet niet of de heer Bisschop luistert, maar ik ben begonnen door de premier gelijk te geven, omdat hij terecht de raketbeschietingen van Hamas op Israël veroordeelt. Dat deel van zijn tweet zit wel goed. Maar ik miste in die tweet een ander deel, namelijk de veroordeling van Israël vanwege buitenproportioneel geweld richting de Palestijnen. Zie de cijfers, meneer Bisschop. Wie is nou de onderliggende partij van deze twee? Geeft u daar eens eerlijk antwoord op.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me helder dat we blij mogen zijn dat Israël niet de onderliggende partij is, want dan was er in het hele gebied tussen Jordaan en zee geen jood meer te bekennen. Dan was de staat Israël weggevaagd geweest. Ik denk dat de heer Van Dijk een mooie start maakt, keurig aansluitend. Een soevereine staat die niets anders doet dan zijn bevolking en landsgrenzen verdedigen in reactie op uitlokking, geweld en aanslagen, schildert hij vervolgens als een criminele staat af. Daarbij neemt hij ook nog eens een keer zonder blikken of blozen het woord "apartheid" in de mond. Dan verbaas je je toch een beetje over de denklijnen die hierachter zitten, of die ontbreken.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik citeer het kabinet: "discriminerende wetgeving, strijdig met het internationaal recht". Israël opereert strijdig met het internationaal recht. Het is niet de Israëlische staat die op het punt staat te verdwijnen, maar het is de Palestijnse staat die verdwijnt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA. Het is ook haar maidenspeech vandaag. Ik wens haar heel veel succes. Het is altijd mooi om te zien dat op dit moment collega's in de zaal zitten om dit moment te vieren. Het woord is aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dat ik mijn maidenspeech houd tijdens een debat over Europa, vervult mij met trots, want voor mij en mijn familie staat Europa voor vrijheid en solidariteit. Op zijn zestiende vluchtte mijn vader uit zijn geboorteland Hongarije. Het was 1956. Hij zag daar geen toekomst, want in dat deel van Europa heerste duisternis. Op zoek naar vrijheid kroop hij onder het IJzeren Gordijn door, letterlijk, een traumatische ervaring waar hij de rest van zijn leven niet over kon spreken. Maar in Nederland werd hij met open armen ontvangen. Via de radio was er zelfs een hartelijk welkom van koningin Juliana in het Hongaars. Een prachtig gebaar.

In haar toespraak zei Hare Majesteit: de eensgezindheid van Nederland, die er altijd wel is, maar die zich vertoont in tijden van nood, triomfeert weer, omdat wij hun nood als de onze voelen. Hun nood als de onze voelen.

In de zomervakantie reden wij altijd met de auto naar mijn grootouders. Elke keer als wij bij de Hongaarse grens kwamen, zei mijn vader: we zijn weer in dat donkere land. Als klein meisje snapte ik daar niks van. Het was toch zomer en de zon scheen toch? Pas jaren later begreep ik dat "donker" voor hem stond voor: onvrij.

Voorzitter. Ik ben gelukkig aan de goede kant van het IJzeren Gordijn opgegroeid, in een land waar ik vrij ben, waar ik kansen kreeg en waar ik me nu als Kamerlid voor anderen kan inzetten. Voor mensen die altijd in vrijheid hebben geleefd, is het moeilijk te begrijpen hoe kwetsbaar vrijheid is. Want hoewel elke historische vergelijking met het communisme mank gaat, durf ik te stellen dat onze kernwaarden van vrijheid en solidariteit in het Europa van nu weer onder druk staan. Ze staan onder druk in Midden-Europa. Een derde van het Pools grondgebied is inmiddels een LHBTI-vrije zone. En journalisten in Hongarije wordt het werk onmogelijk gemaakt. Die kernwaarden staan ook onder druk aan onze buitengrenzen, bij de opvang van vluchtelingen. Het ene Moria-kamp brandde af, het andere werd weer opgebouwd. Die kernwaarden staan zelfs onder druk in ons eigen land, zoals de ouders in de toeslagenaffaire pijnlijk hebben ondervonden.

Wij mogen nooit vergeten. Vrijheid is een kwetsbaar bezit. Solidariteit tussen mensen is fragiel. Die jongen van 16, mijn vader, ontvluchtte de duisternis, naar het Europa van vrijheid en solidariteit, een groot goed dat verdedigd en gekoesterd moet worden. En hoewel ik al mijn hele leven in vrijheid leef, zal ik dat nooit als vanzelfsprekend ervaren. Sterker nog, dit is mijn grootste drijfveer in de politiek.

Voorzitter. Dan over naar de orde van de dag, de Europese Raad. Allereerst de coronacoördinatie. Waar kansen in het leven doorgaans moeilijk zijn te kwantificeren, is het in dit geval vrij gemakkelijk. Mensen die in een lage-inkomensland wonen, moeten naar schatting nog vier jaar wachten op een vaccin. Dat is niet alleen onrechtvaardig, maar ook onverstandig. De regering-Biden heeft zich uitgesproken voor het opschorten van het patentrecht. Voor het kabinet is het blijkbaar maar de vraag of zo'n opschorting de wereldwijde productie zal versnellen. Mijn vraag is waar deze aarzeling vandaan komt. Heeft dit ook te maken met druk vanuit de farmaceutische industrie?

Ook op de agenda staat het Digitaal Groen Certificaat, dat vrij reizen binnen de EU deze zomer weer mogelijk moet maken. Als het aan mijn fractie ligt, dan moet dit certificaat — als dit er al komt — gratis zijn. Graag hoor ik van de premier waarom Nederland dit heeft gevetood.

Dan over Rusland. Ik loop lang genoeg mee om te weten dat de buitenlandse politiek weerbarstig is en deels onvoorspelbaar. Maar toch dient ze door waarden gedreven te worden. Zou het niet een sterk signaal zijn richting autocraat Poetin wanneer wij het werk aan de omstreden pijpleiding Nord Stream 2 zouden opschorten? Hoe staat het kabinet daarin en welke afspraken zijn daarover gemaakt met Moskou? De relatie met Rusland is historisch en complex, maar ik hoop niet dat bij de zoektocht naar meer Europese eenheid in het Ruslandbeleid de laagste gemene deler de uitkomst is.

Het is goed dat de premier ook voornemens is om het gebrek aan medewerking van Rusland bij het MH17-onderzoek te agenderen.

Voorzitter. Ten slotte over Israël-Palestina. De afgelopen dagen waren we allen ooggetuige van verschrikkelijke beelden. Minstens 12 doden aan de Israëlische kant en meer dan 200 Palestijnen, onder wie 61 kinderen, zijn hierbij om het leven gekomen. Een nachtmerrie. Mijn fractie staat pal voor het bestaansrecht van Israël. Wij veroordelen de raketaanvallen van Hamas ten zeerste. Maar Israël heeft als sterkste partij ook een grote verantwoordelijkheid voor de-escalatie. Tegelijkertijd mogen we niet vergeten wat de aanleiding was voor het oplaaien van dit conflict: de huisuitzettingen in Oost-Jeruzalem, de inval in de Al-Aqsamoskee tijdens de ramadan en de nederzettingenpolitiek van de regering-Netanyahu. Het wordt maar weer eens pijnlijk duidelijk dat de status quo van meer dan 50 jaar illegale bezetting niet houdbaar is. De verliezers van dit conflict zijn de welwillende Israëli's en Palestijnen die in vrede naast elkaar willen leven.

Wat betreft mijn fractie moeten alle diplomatieke inspanningen er nu op gericht zijn dat het geweld stopt, dat Palestijnen in hun huizen kunnen blijven wonen in Oost-Jeruzalem en dat de nederzettingen niet verder worden uitgebreid. Is de minister-president het daarmee eens en, zo ja, op welke manier zet het kabinet zich daarvoor in? En heeft het kabinet ook contact gehad met de Amerikanen, die tot drie keer toe een resolutie van de VN-Veiligheidsraad hebben gevetood die oproept tot een onmiddellijk staakt-het-vuren?

Ten slotte. Het is begrijpelijk dat de situatie in Israël en Palestina de gemoederen ook in ons land hoog doet oplopen, zowel onder de moslimgemeenschap als onder de joodse gemeenschap. Het organiseren van demonstraties en solidariteitsacties is een democratisch recht, maar geen enkele vorm van antisemitisme of moslimhaat mogen wij daarbij tolereren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Gefeliciteerd met uw hele mooie en indrukwekkende maidenspeech.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer De Roon van de PVV. Mevrouw Van der Plas heeft zich namelijk afgemeld. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. "Als de Arabieren hun wapens neerleggen, dan zal er geen oorlog meer zijn. Als Israël zijn wapens neerlegt, dan zal er geen Israël meer zijn." Deze gevleugelde uitspraak raakt de kern van het probleem: de gedeelde antisemitische haat onder de moslims, die de Joodse staat niet dulden en de wens hebben om Israël te vernietigen. Dat is de giftige cocktail die we overal terugzien, niet alleen in de Gazastrook of in Teheran, maar ook in ons eigen land. Deze haat is de brandstof achter de duizenden raketten — ik zei het al: het zijn er meer dan 9.700 inmiddels — die vanuit Gaza afgevuurd zijn op burgerdoelen in Israël. Ze zijn afgevuurd door terroristen die keihard veroordeeld dienen te worden door ons allemaal, net zoals het zelfverdedigingsrecht van Israël vanzelfsprekend en Kamerbreed gesteund zou moeten worden. Maar wat zien we hier? De pijlen worden vooral door links, net als de raketten, gericht op Israël. Niet Hamas en Islamic Jihad liggen onder een vergrootglas, maar Israël moet volgens de linkse kliek worden onderzocht en veroordeeld. Dat is om misselijk van te worden, net als de beelden van de pro-Palestinademonstraties in Nederland. Dat zijn bijeenkomsten waar de Israël- en Jodenhaat vanaf spatten, waar "Allahoe akbar" en "Heil Hitler" werd geroepen — dat was hier op het Malieveld — en waar de boodschap werd verkondigd dat Israël vervangen moet worden door een kalifaat. Wat een kalifaat inhoudt, heeft ISIS ons geleerd.

Voorzitter. Demonstraties tegen het coronabeleid op het Malieveld werden uiteengeslagen, maar deze demonstraties mochten kennelijk doorgaan van onze overheid. Dat is onbegrijpelijk en laf. Dat is Nederland onwaardig, zeg ik in de richting van de minister-president. Dat geldt ook voor de reactie van het kabinet, want het neemt woordelijk afstand van de demonstraties, maar doet dat afstand nemen iets te letterlijk. Want de hordes antisemieten konden zich het afgelopen weekend vrij een weg banen door de steden.

En dat moet anders worden, voorzitter. De PVV wil weten wat de premier gaat doen om nieuwe antisemitische demonstraties die oproepen tot geweld — en die komen er ongetwijfeld — direct af te kappen. Heeft de premier bijvoorbeeld al contact gehad met de burgemeesters van de grote steden over dit fenomeen? Komt er een instructie om direct in te grijpen als die antisemitische leuzen weer door onze steden galmen? Kortom, komen er maatregelen, of blijft de overheid werkeloos toekijken?

Voorzitter. Kan het misschien zo zijn dat de minister-president niet hard durft in te grijpen omdat hij nog zaken wil doen met linkse pro-Palestijnse partijen zoals GroenLinks, de SP en D66? Het was namelijk wel erg opvallend dat de premier zijn toon over Israël wijzigde na de druk uit de linkerhoek. Van steun voor Israël schakelde de premier na die kritiek van links over op een softere verklaring waarin ineens met geen woord meer werd gesproken over de terreurgroepen Hamas en Islamic Jihad. Wel kreeg Israël nog even een lesje gepredikt vanuit het Torentje, namelijk dat het proportioneel moet optreden. Een misplaatste boodschap van de minister-president, omdat er geen leger ter wereld is dat zo nauwkeurig en zo proportioneel te werk gaat als dat van Israël, in ieder geval stukken beter op dat punt dan wat Nederland heeft gepresteerd. Nederland heeft geen waarschuwende sms-berichten gezonden en ook geen pandeigenaren opgebeld voordat het terreurdoelen in Irak bombardeerde.

Voorzitter. Waar oorlog wordt gevoerd, vallen doden. Helaas ook burgerdoden. In dit geval zijn Hamas en consorten daarvoor verantwoordelijk. Hamas plaatst raketten en vuurt ze af van tussen de eigen vrouwen en kinderen. Hamas verschuilt zich onder of achter journalisten, en dus vernietigt Israël volledig terecht een grote toren in Gaza waar naast kantoren van Hamas en zijn inlichtingendienst ook persbureaus gevestigd waren. Daar stonden ze dan, voor de puinhopen, de journalisten die de aanwezigheid van Hamas niet wilden zien of inderdaad niet zagen, wat overigens ook onderdeel van het probleem is. Ze filmen immers wel graag in ziekenhuizen, maar nooit vanuit terreurtunnels, raketopslagplaatsen of ondergelegen Hamaskantoren.

Wat men kennelijk ook niet wil zien, is de kwalijke rol die staten als Turkije, Qatar en Iran spelen, landen die de terroristen van Hamas en Islamic Jihad steunen. Dat doen ze niet alleen verbaal. Waarom krijgt dit geen enkele aandacht? Zo heeft Turkije vorig jaar nota bene een dozijn kopstukken van Hamas onderdak verschaft en een paspoort gegeven, een Turks paspoort. Hoe wordt daartegen opgetreden, zou ik willen weten van de minister-president. Is Turkije met deze feiten eigenlijk wel geconfronteerd? Nog belangrijker: hoe wordt voorkomen dat deze terroristen ooit met hun Turkse paspoort naar Nederland reizen? Graag een reactie van de minister-president.

Ik doe een oproep aan de premier, aan Nederland moet ik zeggen, om zich niet te mengen in het proces waarbij Joodse Israëlische huizen worden geclaimd die ze al lang geleden in bezit hadden. Die zaak is nog aanhangig bij het Israëlische hooggerechtshof. Laat dat hof dan ook beslissen en meng je daar niet in. Wij tolereren ook geen buitenlandse inmenging in onze rechtspleging bij juridische procedures, dus doe dat dan andersom ook niet.

Tot slot, voorzitter. De PVV vindt dat Nederland als onafhankelijk land, los van wat de VN of de EU wel of niet willen, de rug moet rechten tegen terreur. Nederland moet in woord en gebaar pal achter Israël gaan staan. Daarom verzoek ik de minister-president om alle steun aan Palestijnse organisaties te stoppen. Het geld dat we daar dit jaar mee kunnen besparen, kan worden aangeboden aan Israël voor de aanschaf en productie van "Iron Dome"-raketten. Laten we in woord en gebaar duidelijk maken dat we het zelfverdedigingsrecht van Israël steunen en dat de islamitische antisemitische politiek van haat en terreur nooit mag winnen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Eppink en mevrouw Piri van harte met hun maidenspeeches. Ik deel met mevrouw Piri, die dat mooi heeft verwoord, het gevoel niet alleen Nederlander, maar ook Europeaan te zijn. Ik ben Achterhoeker van oorsprong. Dat deel ik met de heer Eppink, net als zijn liefde voor de politiek. Al moet ik zeggen dat die bij mij iets later begon. Ik denk vooral bij de oliecrisis en Den Uyl, die toen veel op televisie was.

Wat ik vandaag vooral wil bespreken, is het feit dat we weer een heel heftige asymmetrische oorlog zien tussen Israël en Palestina. Laat ik duidelijk zijn: wij veroordelen zowel de raketaanvallen van Hamas als de offensieve bombardementen van de IDF, het Israëlische leger. Ieder slachtoffer is er een te veel. GroenLinks wil een onmiddellijk staakt-het-vuren en vindt het onacceptabel dat vooral Israël tot op dit moment alle oproepen daartoe genegeerd heeft.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Weet de heer Van der Lee wie van die twee partijen nou eigenlijk het beste antiraketschild heeft?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat weet ik heel goed en daarom had ik het over offensieve bombardementen. Ik vind het verdedigen tegen raketaanvallen echt iets anders dan luchtaanvallen en bombardementen uitvoeren op een gebied waar 2 miljoen mensen wonen, hoofdzakelijk in een kapotgeschoten stad. Ik ben daar vaak geweest. Dat verschil benadruk ik door te spreken over offensieve bombardementen.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat de heer Van der Lee mijn punt nog niet doorziet, want ik ben van mening dat Hamas juist over het beste verdedigingswapen beschikt. Het beste verdedigingswapen. Ik zal u uitleggen waarom dat zo is. Als Hamas namelijk gewoon geen raketten afschiet op Israël, dan wordt Hamas ook niet aangevallen door Israël. Beter kan het niet: je doet zelf niks en de tegenpartij doet ook niks, klaar. Is de heer Van der Lee dat met mij eens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, nee. Dat ben ik niet met u eens. Nee, nee. Ik kan u ook uitleggen waarom. Dit conflict, dat al decennia loopt, heeft aan weerszijden geleid tot alleen maar verdere escalatie. Daarbij hebben de meest extreme opvattingen ruim baan gekregen, omdat Israël er niet in is geslaagd om zich conform het internationaal recht op een manier op te stellen die de Palestijnen toekomst geeft in het gebied waar zij recht op hebben. Dat heeft keer op keer tot escalatie geleid en tot een situatie waarin extremisten het voor het zeggen hebben. Hamas heeft een machtspositie kunnen veroveren in Gaza. Daarmee vertegenwoordigen zij echt niet de 2 miljoen mensen die daar wonen. Ik heb velen van hen zelf gesproken.

Het is wel een feit dat Hamas het product is van de Israëlische politiek en, sterker nog, dat hun positie nu weer versterkt wordt door de oorlog die nu woedt. En die oorlog is gestart door een annexatiepolitiek, een koloniale manier van besturen, die systematisch mensen discrimineert, die Palestijnen huizen ontneemt en grondbezit ontneemt. Dat roept reactie op. Buitensporig optreden bij de Al-Aqsamoskee, dat leidt tot een reactie. Ook Hamas heeft een waarschuwing afgegeven. Ze hebben Israël gevraagd: stop met de wijze waarop jullie bezig zijn rond de moskee, qua politie-inzet. Daar is niet naar geluisterd. Ja, dan krijg je dit.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. Feit blijft dat de gevechten die nu gaande zijn door Hamas zijn gestart. Zij zijn ermee begonnen op dit moment. Dat hadden ze niet hoeven doen en omdat ze het wel gedaan hebben, krijgen ze nu een heleboel over zich heen. Ik ben het trouwens met de heer Van der Lee eens wanneer hij zegt dat Israël een rol heeft gespeeld in het bestaan van Hamas. Ik weet niet of we hetzelfde bedoelen, maar ik bedoel in elk geval dat het uit handen geven van de Gazastrook, het verzelfstandigen van de Gazastrook, door Israël een grote fout is geweest, een grote misslag is geweest. Dat had nooit moeten gebeuren. Dan hadden we nu ook niet in deze situatie gezeten, waarin Hamas gewoon beslist dat er een oorlog gaat beginnen tegen Israël. En Israël moet reageren. Dat kun je niet anders verwachten. Zij moeten hun eigen bevolking verdedigen en zij moeten er ook voor zorgen dat Hamas opnieuw verzwakt wordt. Dat kunt u allemaal niet ontkennen. Hamas is ermee begonnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het verschil tussen u en mij en tussen onze partijen is dat ik ook kijk naar de grondoorzaken. Waar begint een conflict? U legt dat punt alleen op het moment dat de eerste raket wordt afgeschoten. Als u niet ziet wat daarvoor is gebeurd, dan komen we nooit tot elkaar. Daarbij komt dat ook wij een rol hebben gespeeld als het gaat om het versterken van de positie van Hamas. De laatste verkiezingen die plaatsvonden in de Palestijnse gebieden, in 2006, hebben geleid tot een meerderheid voor Hamas. Dat was een kans geweest om hen te normaliseren in de richting van een politieke organisatie. Wij hebben er samen met alle westerse landen en Israël voor gezorgd dat dat niet door kon gaan. Sindsdien zijn er ook helemaal geen democratische verkiezingen meer geweest. Ook dat betreur ik. Daar ga ik straks nog wat over zeggen. Maar ook wij dragen een medeverantwoordelijkheid voor de extremistische ontwikkeling van Hamas.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Anderen hebben de getallen ook al genoemd, maar ik wil ze toch even herhalen. Niet alleen nu ruim 200 slachtoffers aan Palestijnse zijde, waaronder volgens mij inmiddels 63 kinderen, maar ook twaalf aan Israëlische zijde. Ieder slachtoffer is er een te veel. Maar ook dit is een patroon. In de afgelopen dertien jaar zien we dat er op iedere betreurenswaardige dode aan de kant van Israël er ruim twintig zijn aan de Palestijnse kant. Los van het verschil in gevechtskracht, economische en politieke macht drukken deze cijfers uit hoe asymmetrisch dit conflict is.

Ongeacht hoe je dus oordeelt over het conflict, is het overduidelijk dat Israël de sterkste en bovenliggende partij is. Deze nieuwe explosie van geweld had dus voorkomen kunnen worden als de Israëlische regering door veel meer internationale druk gedwongen zou zijn geweest om haar perverse koloniale politiek te staken. De voortdurende combinatie van annexaties, onteigeningen en buitensporig politieoptreden, gecombineerd met de systematische discriminatie van Arabieren binnen Israël zelf, wordt als grondoorzaak niet aangepakt, ook te weinig door Nederland, de Europese Unie en de internationale gemeenschap. Ook het leiderschap van de Palestijnse Autoriteit en Hamas hebben meer oog voor hun eigen positie dan dat zij het belang dienen van het Palestijnse volk.

Dat doet niets af aan het feit dat er niet alleen een recht op zelfverdediging bestaat. Dat de premier dit in zijn tweet expliciet benadrukte, maar niet benoemde dat Palestijnen ook het recht hebben, binnen de grenzen van het internationale recht en proportionaliteit, zich te verzetten tegen koloniale repressie en onteigeningen, is een enorme blunder. Net zo goed als hij had moeten veroordelen de offensieve bombardementen die vanuit Israël op Gaza plaatsvonden. Mijn vraag is toch: hoe kwam die tweet nou tot stand? Sprak de regering hier wel met één mond? Want een dag later zag ik een tweet van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag. Zij stelde dat onze Grondwet vraagt dat alle schendingen van het internationaal recht worden benoemd en tegengegaan en dat daar geen selectiviteit bij past. In een statement op zondag is de minister de balans aan het proberen te herstellen. Heeft hij geen spijt van die tweet?

Wat ik daarna vraag van de Nederlandse regering zijn nog meer inspanningen om dat staakt-het-vuren zo snel mogelijk van de grond te krijgen. Met de heer Sjoerdsma hekel ik de opstelling van Hongarije, die een sterk statement van Europa heeft geblokkeerd. Dat is opnieuw een bewijs dat we af moeten van het veto in het Europees buitenlands beleid, anders staan we wederom machteloos, ook bij dit type conflicten. Is de minister-president het met mij eens op dat punt?

Daarnaast hoop ik dat de minister-president bereid is om op de Europese top morgen aan te geven dat Nederland wil dat na het staakt-het-vuren er weer nieuwe stappen worden gezet richting duurzame vrede en dat de grootste partij, de bovenliggende partij, de sterkste partij ook de grootste verantwoordelijkheid heeft om hier stappen in te zetten. Daar hoort druk bij, ook drukmiddelen. Ik noem ophouden met of opschorten van militaire samenwerking, eventuele economische druk. Het associatieverdrag opschorten is vaker genoemd. Wil de Nederlandse regering die stap zetten, ja of nee?

Dan wil ik nog specifiek ingaan op het bombardement op de mediatoren, of het gebouw waar heel veel internationale media zat. Associated Press heeft aangegeven: wij zitten vijftien jaar in dit gebouw; wij hebben helemaal geen activiteiten van Hamas gezien. De Amerikaanse autoriteiten laten via de media weten dat zij geen bewijs hebben gezien van de IDF dat daar enige Hamasactiviteit heeft plaatsgevonden. Wil de minister-president zich inzetten voor een onafhankelijk onderzoek naar in ieder geval dat specifieke bombardement? Want het is cruciaal dat juist vanuit conflictgebieden media rechtstreeks zelf verslaggeving kunnen doen om nog iets van objectieve feiten boven tafel te krijgen. Deze aanval is naar onze inschatting, op basis van de informatie die we nu hebben, strijdig met het internationaal recht en ook zeker niet proportioneel. Wat is het oordeel van de minister-president daarover?

Ik ga ook nog even over twee andere onderwerpen spreken. Ik sluit me graag aan bij het pleidooi van anderen, de heer Sjoerdsma en mevrouw Piri, op het punt van corona en gratis PCR-testen. Ik vind de Nederlandse opstelling onbegrijpelijk, temeer daar het nu weer vooral de jongeren zijn die lijken op te draaien voor het beleid dat wij hier in Nederland hebben gevoerd. Het is terecht dat we oog hebben voor kwetsbare groepen en dat we beginnen met vaccineren op de hoogste leeftijd, maar dat betekent dat jongeren niet voor de zomer gevaccineerd zijn. Uitgerekend zij moeten zich tegen hoge bedragen laten testen voordat zij een reis naar het buitenland kunnen maken. Ook uit dat oogpunt vinden wij het onaanvaardbaar dat Nederland zich verzet tegen de Europese insteek om testen gratis ter beschikking te stellen.

Ik sluit me ook graag aan bij de vragen over Nord Stream 2. Daar hebben we het al heel vaak over gehad, maar dat is cruciaal.

Voorzitter. Tot slot nog één zin over het klimaat. Er staat heel veel op het spel, maar ik hoop dat de minister-president het met GroenLinks eens is dat het niet verstandig is om de gebouwde omgeving en mobiliteit onder het ETS-systeem te brengen. Dat is slecht voor het draagvlak en dat is ook niet productief voor ons eigen nationale klimaatbeleid. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik zeg u hartelijk dank voor het woord. Ik sluit mij graag aan bij de felicitaties in de richting van collega Eppink en mevrouw Piri voor hun fraaie en persoonlijke maidenspeeches. Fraai. Dank.

Voorzitter. Ook de premier wacht weer een buitengewoon interessante Europese Raad. Laat ik mij voegen in de gewoonte die de collega's hier inmiddels hebben gevestigd door te beginnen met de kwestie van Israël en de Palestijnen: de gevaarlijke vijandelijkheden tussen beide volken. Alweer. De beelden komen binnen. Die doen pijn en die doen ons verlangen naar vrede. De SGP onderstreept het volste recht van Israël om zichzelf te verdedigen tegenover de erkende terreurorganisatie die Hamas is. Die vuurt al heel lang en bijna dagelijks raketten af op Israël. Dat die raketten ongeleid zijn en dus blind op burgers neerkomen, is op zichzelf al een schending van het internationale oorlogsrecht door Hamas, net als het gebruik van burgers als menselijk schild.

De SGP-fractie steunt de oproep om een staakt-het-vuren, maar niet als zo'n staakt-het-vuren slechts een pauze is die Hamas de gelegenheid geeft om zich opnieuw te bevoorraden met raketten en om die in stelling te brengen. Mijn vraag aan de minister-president is of hij het met ons eens is dat bij een staakt-het-vuren de voorwaarde van ontwapening van Hamas hoort, zodat dit echt de vrede kan dienen of in elk geval de status quo kan bestendigen, en dit hopelijk de verhoudingen kan verbeteren.

De SGP ziet de vijandige acties van Hamas ook als een cynische en strategische poging om de internationale gemeenschap tegen Israël op te zetten. De invloed van Iran, een van de meest agressieve onruststokers in het Midden-Oosten, neemt gevaarlijk toe. Ik vraag de premier daarom om in EU-verband zijn steun uit te spreken voor Israël. Bovendien maakt de SGP zich grote zorgen over de uitbarstingen van antisemitisme in Nederlandse steden, maar ook elders in de wereld. Dat tijdens pro-Palestijnse demonstraties onder meer met IS-vlaggen gezwaaid wordt, is een teken aan de wand. Hoe treedt Nederland op tegen dergelijke steunbetuigingen aan genocideplegers? Welke mogelijkheden ziet de premier voor de politie om hier in te grijpen?

Voorzitter. Dan de COVID-19-coördinatie. De SGP-fractie is ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij veroordelen het trieste beeld ook. Ik zal dadelijk ook in mijn inbreng naar voren brengen wat er gaande is. Op de korte termijn streven wij allemaal naar een staakt-het-vuren. Als dat staakt-het-vuren er is — de heer Bisschop gebruikte net het grote woord "vrede" — wat ziet de SGP dan als nieuwe stappen op weg naar die vrede? Kunt u daar een beetje inhoud aan geven? Wat zijn de eerste stappen, of beter, de eerste stapjes die we de minister-president vandaag mee willen geven?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een hartverwarmende vraag; dank daarvoor! Ik meen dat oprecht. Als ik beelden zou hebben bij hoe je daar in deze geëscaleerde situatie vrede zou kunnen bereiken, dan zou ik die gaarne delen. Mij zakt, eerlijk gezegd, de moed in de schoenen. Daarom praat ik liever over een status quo, dat hopelijk voorkomt dat er opnieuw bewapend wordt en dat hopelijk een stapje kan zijn in het normaliseren van de omgang met elkaar.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is het gevaar, met z'n allen hier, en gelukkig hebben we hier ook een aantal nieuwe Kamerleden, een aantal die vandaag hun maidenspeech houden en sommigen die nieuw zijn als woordvoerder op Europa. Is de heer Bisschop het met mij eens dat de moed niet in onze schoenen mag zakken? Dat wij de grote opgave hebben voor de opkomende generaties om wel degelijk kleine stapjes te definiëren, ieder vanuit zijn eigen invalshoek? U noemde het woord "vrede". Dat vind ik heel fijn. Ik zou ook heel graag met de SGP en met de andere mensen hier in de zaal willen kijken hoe we gezamenlijk, hand in hand, die kleine stapjes kunnen zetten. Volgens mij willen we dat met z'n allen.

De heer Bisschop (SGP):
Daar ben ik het van harte mee eens. Om dat in een Bijbelse term uit te drukken: ik wens dat hele gebied daar "sjalom" toe. Sjalom is inderdaad vrede en afwezigheid van oorlog en geweld, maar ook een goede menselijke omgang met elkaar, rust, welvaart enzovoorts. Dat wens ik dat gebied van harte toe, maar ik ben bang dat het menselijk vermogen tekortschiet om hier nog stappen in te zetten. Maar elke stap die we kunnen zetten om dat te bereiken, moeten we zeker proberen. Dat ben ik met u eens. Ik dank u voor deze stimulerende woorden.

De heer Kuzu (DENK):
Inderdaad, kleine stapjes vooruit. Maar volgens mij mogen we ook wel de grondoorzaken van de escalatie benoemen. De heer Bisschop zei net in een interruptie met de heer Jasper van Dijk dat zonder blikken of blozen het woord "apartheid" in de mond wordt genomen. Ik zou hem willen vragen wat hij daarmee bedoelt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer een feit. Ik constateer dat door sommige collega's — overigens doen niet alleen collega's dat, maar gebeurt dat ook in teksten die me onder ogen komen — het verwijt van apartheid in de richting van de staat Israël wordt gemaakt. Daar verbaas ik me altijd weer over. Dan vraag ik me af welk historisch besef daaraan ten grondslag ligt, want de apartheid, zoals die ooit ontstaan is in Zuid-Afrika, had toch een hele andere grondslag dan de situatie die je in de staat Israël aantreft.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Bisschop koppelt daar ook nog aan vast dat daar een bepaalde intentie achter zou zitten of het, in zijn eigen woorden, ontbreken van kennis. Welke intentie zat er volgens de heer Bisschop dan achter?

De heer Bisschop (SGP):
Even voor mijn duidelijkheid: bedoelt de heer Kuzu nu de intentie van collega's die het woord gebruiken of de intentie van de politiek die als zodanig wordt aangeduid?

De heer Kuzu (DENK):
De heer Bisschop zei: zonder blikken en blozen wordt het woord "apartheid" in de mond genomen; ik vraag me af met welke intentie. Dat is wat de heer Bisschop zei.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Bisschop is?

De heer Kuzu (DENK):
Wat bedoelt hij met die intentie?

De heer Bisschop (SGP):
O, als ik het goed begrijp, dan kan ik het op deze manier toelichten: ik vraag mij af waarom mensen of schrijvers het woord "apartheid", een woord met een hele specifieke lading en met een heel wettelijk stelsel als grondslag, gebruiken om de situatie in Israël te duiden. Dat zijn zulke totaal andere werkelijkheden, net zo goed als dat je "soep" ook geen "vla" noemt, om het zo even te zeggen. Het verschilt nou eenmaal.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou eindeloos vragen kunnen stellen over deze vergelijking, maar laat ik dat maar niet doen. Ik vraag me af of de heer Bisschop kennis heeft genomen van de laatste rapportages van bijvoorbeeld Human Rights Watch, waarin wordt gesproken over een apartheidsregime, van Amnesty International en van de Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem. Ik vraag me af of de heer Bisschop dan ook denkt dat daar een bepaalde intentie achter zit.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk zit daar een intentie achter. Dat is ook de reden dat ik de vraag aan de heer Van Dijk heb gesteld waarom hij en dat soort instanties die woorden gebruiken. Die zijn helemaal niet nodig om de situatie te schetsen. Het betekent ook dat er een fout beeld van de situatie wordt geschetst. Ik vind het een beetje een gebrek aan historisch besef, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Even los van het historisch besef, laten we kijken naar de praktijk. Ik neem even het simpele voorbeeld van Sheikh Jarrah. Wanneer Israëliërs kunnen aantonen dat er ooit in de geschiedenis een stukje grond in hun bezit was, mogen ze daar aanspraak op maken. Wanneer Palestijnen kunnen aantonen dat er ooit een stukje grond in Israël in hun bezit was, kunnen ze daar geen aanspraak op maken. Dat zijn dus twee verschillende soorten rechtssystemen voor verschillende groepen mensen op basis van afkomst. Gaat dat misschien richting een definitie van apartheid?

De heer Bisschop (SGP):
Misschien zou de heer Kuzu in de buurt komen van min of meer gelijk hebben als deze situatie zo eenvoudig en eendimensionaal was als de heer Kuzu nu voorstelt. Als je je wat verder in die problematiek verdiept, zie je echter dat het civielrechtelijk gezien buitengewoon ingewikkelde materie is, waarbij het niet gaat over etnische achtergronden, maar waarbij het gaat om de moeilijkheid van het onbetwistbaar aantonen van het kunnen laten gelden van rechten. Ik vind het dan wel heel erg goedkoop om vanuit hier even te vertellen: kijk eens, dat is apartheid. Ik vind het dan ook raar dat mensenrechtenorganisaties, die zichzelf in ieder geval als zodanig presenteren en soms ook echt goed werk doen, zich voor dit soort praktijken laten lenen. Ik vind dat jammer. Dat doet afbreuk aan de betrouwbaarheid die je hun rapportages zou willen kunnen toedichten.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb me gehouden aan uw aansporing om de vragen zo kort mogelijk te stellen. Daar heb ik echt mijn best voor gedaan.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb nog een citaat van Kerk in Nood voor de heer Bisschop. Misschien is dat een organisatie die hem aan kan spreken.

De heer Bisschop (SGP):
Nou ja …

De heer Kuzu (DENK):
Zij geven aan dat de Israëlische regering discrimineert en hiermee de belangrijke oorzaak is van onvrijheid in Palestina. Wat vindt u daarvan?

De heer Bisschop (SGP):
Onzin. Ik hou het dan ook maar zo kort mogelijk.

De voorzitter:
Dat is een heel duidelijk antwoord.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zal ik dan maar verdergaan?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog … Nee, de heer Kuzu nog, heel kort en tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Concluderend, voorzitter. Ik weet dat de fractie van de SGP zich hier samen met een aantal andere politieke partijen keihard inzet tegen christenvervolging waar ook in de wereld. Beseft de heer Bisschop ook dat er sprake is van christenvervolging in Palestina en Israël, en dat de discriminerende Israëlische regering zich daar schuldig aan maakt? Wat is de reactie van de heer Bisschop daarop? Tellen die christenen in Palestina en Israël ook mee wanneer hij een betoog houdt over christenvervolging in de wereld?

De heer Bisschop (SGP):
Ook op dat punt hebben wij regelmatig contacten. Verschillende Palestijnse families zijn christen, dus daar hebben we wel degelijk oog voor. Alleen is de aard van de vervolging en achterstelling van christenen, als die er is, door de staat Israël van totaal andere aard dan die door tientallen islamitische staten. Laat ik het daar even bij laten, voorzitter, anders komen we op een totaal nieuw thema uit.

De voorzitter:
Nee, meneer Kuzu. U had een korte interruptie maar u hebt wel heel veel vragen gesteld, en ik wil iedereen daarin wel gelijk behandelen. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik kom op de COVID-19-coördinatie. Het zal bekend zijn dat de SGP niet voor een digitaal groen certificaat is. Ten eerste kan dat leiden tot een directe of indirecte vaccinatiedwang en tot discriminatie. Ten tweede maakt de SGP zich zorgen over de bescherming van persoonsgegevens, want een medische database rond zo'n groen certificaat zal een goudmijn zijn voor hackers. En in het digitale verkeer is niets waterdicht beveiligd, zo toont ook de recente SolarWinds-hack weer aan. Deelt het kabinet onze zorg op dit vlak? Ten derde ziet de SGP-fractie de noodzaak niet van een Europees coronapaspoort, al was het maar omdat veel mensen allang in het bezit zijn van het zogenaamde gele boekje. Waarom nog een groen boekje erbij als we al een geel boekje hebben?

Voorzitter. De SGP-fractie steunt van meet af aan de inzet op internationale solidariteit. Laten we keihard werken aan de wereldwijde beschikbaarheid van vaccins en aan het opschalen van de mondiale productie daartoe. We horen graag dat de minister-president hier persoonlijk de schouders onder gaat zetten, want dan weten we dat er ook wat gaat gebeuren. Zoveel vertrouwen kan een minister-president toch niet beschamen?

Voorzitter. Dan het klimaat. In 2019 heeft de Kamer een motie aangenomen waarin zorgen worden geuit over de subsidiariteit van de Europese klimaatambities voor de beleidsterreinen waar lidstaten primair verantwoordelijk voor zijn, zoals de gebouwde omgeving. Hoe is deze motie uitgevoerd? De Kamer wil Europese afspraken op die punten waar lidstaten elkaar écht nodig hebben. Dat geldt niet voor een sector als de gebouwde omgeving. Mijn vraag daarbij is: waarom is het kabinet dan zo enthousiast over de aanscherping van de Effort Sharing Regulation ofwel de door Brussel opgelegde doelstellingen voor nationale sectoren buiten het emissiehandelssysteem?

Voorzitter. Dan had ik nog een klein kopje over Rusland. Zal ik dat eerst even afronden?

De voorzitter:
Maakt u eerst even uw verhaal af. Dan geef ik daarna de heer Van der Lee ...

De heer Bisschop (SGP):
We hebben te maken met troepenopbouw aan de grenzen, grootschalige hackaanvallen en last but not least de MH17-zaak. Helaas ontbreekt het in de EU nog altijd aan de broodnodige eensgezindheid. Zo gaat Duitsland vrolijk door met het Nord Stream 2-project. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie over het verminderen van de Europese afhankelijkheid van Russisch gas? Die motie is vorig jaar aangenomen, een halfjaar geleden. Ik ben benieuwd naar de vorderingen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had een vraag over het gedeelte van de heer Bisschop dat ging over covid. Zijn positie over het certificaat is mij helder. Maar los van het certificaat zijn er nu ook al landen die wel een negatieve test voor toegang vragen. Waar staat de SGP in de discussie over al dan niet gratis testen?

De heer Bisschop (SGP):
Wij zijn daar als SGP als zodanig niet voor, maar het zijn wel beslissingen die landen zelf kunnen nemen. Als u naar Spanje wilt en Spanje een dergelijk bewijs vraagt, dan zult u daaraan moeten voldoen. Als je naar meer tropische landen gaat, moet je net zo goed aan kunnen tonen dat je bepaalde inentingen hebt gehad. Dat kan ik me voorstellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat snap ik. Dat is ook zo. Als ze dat vragen, moet je eraan voldoen. Maar de discussie gaat over het volgende. Als dat Europees breed wordt besloten, ongeacht wat u daarvan vindt, vindt u dan dat de Nederlandse overheid die dan gratis ter beschikking moet stellen, omdat je anders ongelijkheid krijgt tussen mensen die dit wel en niet kunnen betalen? Bovendien treft het met name de jongeren, omdat die nog niet gevaccineerd kúnnen zijn, omdat dat niet gaat lukken voor de zomer. Ik was even benieuwd waar de heer Bisschop staat.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is dus eigenlijk de achtergrond van de vraag. Ik heb uw bijdrage daarover gehoord. Wij hebben er als fractie nog geen uitgesproken opvatting over geformuleerd of die testen gratis zouden moeten zijn of niet. Er zitten redelijke, rationele argumenten onder uw betoog. Ik lees en hoor ook andere argumenten. Wij hebben daar nog geen definitief standpunt over ingenomen, maar we nemen uw bijdrage zeker mee. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Allereerst een woord van felicitatie aan de heer Eppink en mevrouw Piri. Het waren mooie maidenspeeches, waarin duidelijk werd dat het persoonlijke ook volop politiek is en ook volop een rol speelt in politieke stellingnamen. Dank dat we daar een inkijkje in mochten krijgen. Heel veel succes en geluk in deze Kamer. Ik zie uit naar mooie debatten, wellicht vandaag al.

Anders dan de collega's, die allemaal begonnen met Israël en de Palestijnen, zal ik daarmee eindigen. Ik begin met de COVID-19-coördinatie. We hopen allemaal op meer bewegingsruimte. Je ziet dat de vaccinatie vruchten afwerpt. Tegelijkertijd is even de vraag wat de Nederlandse positie is als het gaat over de digitale groene pas. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma, die zegt: laten we ons nou inzetten voor het wegwerken van drempels, zeker voor jongeren die zich nog niet hebben kunnen laten vaccineren. Tegelijkertijd is het voor onze fractie altijd van belang geweest om vast te houden aan de vrijheid die mensen hebben om zich te laten vaccineren. Ik zal dat zelf doen en moedig mensen daartoe aan, maar mensen moeten daarover in vrijheid een keuze kunnen maken. Vandaar dat er ook vrijheid geboden zou moeten worden aan mensen die zich om wat voor reden dan ook niet willen laten vaccineren. Die mensen zouden uiteindelijk ook vrij moeten kunnen reizen, dus het is mooi dat er een gelijkschakeling is van test en vaccinatie. Maar dan is de vraag wel of een dure test, zeker bij een commercieel station, niet een hele hoge drempel opwerpt; vandaar mijn steun voor de vraag van collega Sjoerdsma. Laten we die drempel wegnemen en ervoor zorgen dat mensen zich vrij kunnen bewegen, maar dan wel binnen de veiligheid en de grenzen van ons continent. Wellicht kunnen we er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat mensen niet alleen terechtkunnen bij commerciële teststraten, maar bijvoorbeeld ook bij een GGD Testen voor Toegang-locatie.

Mevrouw de voorzitter. Er is ook een discussie over het intellectuele eigendom van vaccins. Als we het patent wegnemen, zou dat de productie in landen als India en Zuid-Afrika wellicht kunnen bevorderen. Dat zou daar echt verschil kunnen maken. Zeker in India zien we beelden van hoe dramatisch dat is. Het zou mooi zijn als dat het verschil zou kunnen maken. Ik wil dus toch ook nog even de vraag stellen hoe we daar als Nederland in staan. Geeft dat ons, ook gezien onze eigen bijdrage aan vaccinatie en de financiële bijdrage aan de ontwikkeling ervan, ook niet de legitimatie om ons in te zetten voor het opschorten van het patent en het verder vrij kunnen produceren van die vaccinaties, zodat ook India licht aan het einde van de tunnel ziet?

Ik steun het kabinet in het pleidooi om in te zetten op 55% als het gaat om de reductie van broeikasgassen. Steun daarvoor.

Wat betreft de relatie met Rusland steun ik de inzet van het kabinet om in te zetten op meer eenheid binnen de Europese Unie om de gemeenschappelijke Europese waarden en belangen ten aanzien van Rusland te behartigen. Heel specifiek wil ik vragen welke mogelijkheden de minister-president ziet om op te komen voor de positie van Aleksej Navalny, iemand die strijdt voor vrijheid en democratie, die daarin buitengewoon dapper is geweest en die daarvoor een hoge prijs betaalt. Welke mogelijkheden hebben wij om voor hem op te komen?

Tot slot, mevrouw de voorzitter: Israël en het conflict met de Palestijnen. Ik hoop op vrede. Ik hoop op een rechtvaardige oplossing voor beide partijen en dat er een einde komt aan het lijden en aan het conflict. Dat einde zal er zijn als beide volkeren elkaars aanwezigheid en elkaars bestaan aanvaarden, en die ander niet willen wegdenken of hopen dat die ander er maar niet meer is. Dat vraagt dus om een oprechte aanvaarding van de ander, en om de ander vooral als mens en niet als vijand te beschouwen. Ik betreur ook elk verlies van leven, van wie ook, waar ook.

Maar wat er nu op het spel staat, na meer dan 3.000 raketten vanuit Gaza, is niet een proportionele reactie. Dat is het bestaansrecht van Israël als veilige plek voor Joden in een wereld vol antisemitisme. Dat is wat er op het spel staat. In die zin kon ik de eerste reactie van de minister-president ook heel goed begrijpen. Voor een land met zo'n beladen geschiedenis, voor een volk met zo'n beladen geschiedenis, in een wereld waarin antisemitisme altijd en overal weer de kop op steekt, kon ik heel goed begrijpen dat de minister-president het recht op zelfverdediging benadrukte en verdedigde.

De grote vraag is natuurlijk wel hoe de Europese Unie een kracht ten behoeve van vrede kan zijn, en hoe onze betrokkenheid daarin evenwichtig kan zijn. Ik wijs ook op de rol van Iran, net als collega Bisschop deed, als een grote wapenleverancier van zowel Hamas als Hezbollah. Dat is buitengewoon zorgelijk.

Wat mij heel in het bijzonder raakt als het gaat om het Europese continent en om ons eigen land, waren de scenes waarin we zagen dat de spanning van daar oversloeg naar onze straten en dat er sprake was van uitgesproken antisemitisme. Dat was zichtbaar in leuzen en was hoorbaar aanwezig. Ik zou het goed vinden als daar ook een veroordeling van kwam vanuit de Europese Unie. Zou de minister-president zich daarvoor willen inzetten en ook zijn collega's willen aanmoedigen om een gezamenlijke strijd tegen dat kwaad te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel ernstig wat er gebeurt in Israël en Palestina. Daar zijn we het, denk ik, heel gauw over eens. Maar ook nu hoor ik weer vooral de nadruk op het recht op zelfverdediging van Israël. Wat vindt hij nou van het buitensporige geweld van Israël richting de Palestijnen, met meer dan 200 doden tegenover 12 Israëlische doden? Wat vindt hij van de aanval op burgerdoelen door Israël in Gaza? Wat vindt hij van de aanval op die mediatoren? Keurt hij dat hier nou ook eens openlijk af?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het heel moeilijk om dat af te keuren, omdat er heel sterke aanwijzingen zijn dat vanuit die mediatoren raketten zijn afgevuurd. Israël waarschuwt, om daar een einde aan te maken, iedereen die zich in die toren bevindt om daar weg te gaan. Er zijn sterke aanwijzingen — ik ben, uiteraard online en niet fysiek, zelf ook op onderzoek uitgegaan — dat daar inderdaad raketten van zijn afgeschoten. Als Israël dan nog zijn best doet om mensen die daar werken te waarschuwen zodat zij een veilig heenkomen kunnen zoeken, dan weet ik niet of het disproportioneel is. Wat is proportioneel voor de heer Van Dijk als er 3.000 raketten vanuit een gebied op jou worden afgeschoten? Wat als er hier langs de grens een land is dat zegt: eigenlijk zou Nederland er niet moeten zijn, en we gaan willekeurig 3.000 raketten op dorpen en steden afschieten in de hoop zo veel mogelijk burgers te treffen? Wat is dan proportioneel? Ik zie oprecht een poging van Israël om proportioneel te zijn. Ik zie raketten van Hamas, waarvan een fors percentage op eigen grondgebied neerstort en ook nog eens een keer voor extra leed zorgt. Hamas zorgt dus al voor extra leed onder Palestijnen. Ik vind het moeilijk om dat disproportioneel te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit meen je toch niet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat meen ik wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kán toch niet! Ik heb echt groot respect voor de heer Segers. Wij werken goed samen op allerlei andere dossiers. Maar zodra het over Israël gaat, is er een soort blinde vlek en kan er nooit meer iets negatiefs gezegd worden over Israël. Geen woord van kritiek, ook nu, terwijl het evident is — zet de televisie aan, lees de kranten — dat Israël hier de bovenliggende partij is en dat er oorlogsmisdaden gepleegd worden. Het minste wat je zou kunnen zeggen, meneer Segers, is: ik zie de berichten ook en zie dat er heel veel geweld wordt gebruikt door Israël richting de Palestijnen, dus laten we de aanval op die mediatoren onafhankelijk gaan onderzoeken. Maar ik noem ook de berichten over de aanvallen op burgerdoelen. Laten we het zo zeggen: als Israël burgerdoelen aanvalt en daarbij vallen doden, keurt u dat dan af, ja of nee?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als Israël tot doel zou hebben om zo veel mogelijk burgers te raken en burgers te doden, als dat echt het doel is, dan keur ik dat absoluut af. Dat zou fout zijn. Maar wat ik dus zie, is dat Israël oprecht z'n best doet om militaire doelen te raken, om raketinstallaties te raken. Als het willekeurig bombarderen van Gaza het doel was, dan hadden we hele andere scenes gezien. Dan hadden we echt hele andere scenes gezien. Als u mij vraagt hoe ik ernaar kijk, dan zal ik u zeggen dat mijn hart breekt als ik kijk naar Gaza. Vorig jaar hebben wij met de toenmalige fractie langs de grens gestaan bij een crosspoint waar goederen worden overgeladen en uiteindelijk Gaza binnengaan. Je ziet daar de skyline van Gaza. Dat is zo'n ... Nou, hoeveel vierkante kilometer is dat? Het is vrij klein. Daar wonen meer dan een miljoen, anderhalf miljoen mensen. Dat is verschrikkelijk. Dat is absoluut verschrikkelijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar Israël is niet het enige land dat z'n grenzen dichthoudt. Ook Egypte houdt z'n grenzen dicht. Egypte zou z'n grenzen kunnen openen, maar doet dat niet. Waarom niet? Omdat het bang is voor jihadisme, voor geweld, voor radicalisme. Dat zijn exact dezelfde overwegingen, maar deze proportionele reactie van Israël is niet de oplossing voor Gaza. De oplossing voor Gaza is: het bieden van hoop, het openen van grenzen, veiligheid voor Israël, perspectief voor Gaza. Daarvoor kan het niet anders dan dat alle partijen rond de tafel gaan zitten. Iedereen moet om die tafel gaan zitten. Deze bommen en granaten zijn niet de oplossing. Als u mij dat dus vraagt, dan zeg ik: dat zijn ze niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook de reactie van Israël is dat niet. Er moet gesproken worden, maar dat kan alleen als ook Gaza en ook Hamas erkennen en aanvaarden dat er zoiets is als Israël, hoe vervelend ze hen misschien ooit vonden: "Er is zoiets als Israël, en nu is het onze plicht om in vrede samen te leven".

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik wil even wat aan de leden vragen. Ik snap de emotie bij dit onderwerp, maar ik wil wel vragen om wat korter en wat bondiger te zijn, eigenlijk net zoals de heer Kuzu net. Dan kunnen we ook wat meer interrupties toestaan. Als die heel lang zijn, dan lukt dat helaas niet, kijkende naar de agenda. Maar ik snap ook de emotie bij dit onderwerp.

Meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laatste poging, voorzitter. Ik veroordeel de raketten van Hamas richting Israël. Veroordeelt de heer Segers ook het buitensporige geweld van Israël richting de Palestijnen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat heb ik net gezegd: als daar sprake van is, als er doelbewust burgers worden gedood, dan veroordeel ik dat. Maar dan moet ik daar wel bewijs voor hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb dan toch even een vraag, vooral over het bombardement op de toren, het pand, waarin zo veel internationale media, waaronder trouwens volgens mij ook RTL Nieuws, een kantoor hadden. Voor zover ik weet heeft IDF helemaal niet geclaimd dat er raketaanvallen vanuit dat pand plaatsvonden, maar er zou zich een intelligenceactiviteit van Hamas in dat gebouw vinden. Dat is van een geheel andere orde. Maar is er dan geen begin van twijfel bij de heer Segers, vraag ik via de voorzitter, of dat niet voorbij de proportionaliteit gaat?

De voorzitter:
De heer Segers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Alle in Gaza actieve internationale media zaten in dat gebouw. Die geven objectieve berichtgeving van een oorlog die gaande is. Dan moet er toch wel enige twijfel zijn als het enige bewijs daarvoor een statement van de IDF is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn twee opties. Of het is inderdaad een sinistere aanval van Israël op de vrije pers — dat zou dan het enkele doel zijn — of het is een sinister plan van Hamas om zich te verschansen tussen journalisten, in de wetenschap dat dat ook een vorm van een menselijk schild zou zijn. Ik weet het niet. Dat zouden we dan inderdaad moeten onderzoeken. Dat is lastig te onderzoeken in Gaza, maar dat zou je dan moeten onderzoeken. Maar ik kan die tweede optie uitsluiten. Sterker nog, er zijn aanwijzingen ... Ik heb die langs zien komen, maar ik vind het nog onvoldoende om hier met zekerheid te zeggen dát er daarvandaan raketten zijn geschoten. Maar ik heb wel aanwijzingen dat er meer aan de hand is. Maar je zou het moeten onderzoeken. Dan kunnen we daar met meer zekerheid een oordeel over vellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het in ieder geval winst dat ook de heer Segers graag dit specifieke bombardement nader onderzocht zou willen hebben. Ik hoop ook dat de premier dat goed in z'n oren knoopt en daar positief op reageert.

Ik heb nog wel een ander punt. U zegt voortdurend dat het doel van Hamas is om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Dat is uw goed recht. Maar u wilt toch ook niet in de situatie belanden dat het Hamas wél lukt om precisiewapens in handen te krijgen die een match zijn voor de Israëlische wapens, waarmee het bijvoorbeeld gericht militaire doelen in Israël gaat aanvallen? Ik wil u ervan weerhouden om iets te eenzijdig te kijken en te duiden wat hier nu gaande is. Dat is toch ook niet de escalatie die u wilt opzoeken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, maar ik begrijp het omgekeerde ook niet helemaal: alsof het feit dat ze niet zulke goede wapens hebben als Israël zou pleiten voor Hamas. Als ze in staat zijn om exact dezelfde wapens te verkrijgen, dan zullen ze dat doen en dan zal Iran er alles aan doen om ze die wapens te geven en om inderdaad zo veel mogelijk mensen te doden. Dát is nu de intentie van Hamas. Het zijn de voormannen van Hamas die openlijk zeggen dat elke jood waar ook ter wereld een legitiem doel is. Dat is de escalatie. Dat is de kracht waartegenover Israël staat. Ik snap het zeker in de context van deze Kamer dat u zegt dat ik overhel naar Israël, maar als ik een stap terug doe naar mijn positie, dan is het een stap terug waarin ik een klein land zie dat de enige veilige plek is voor elke jood waar ook ter wereld. Dat land heeft wat mij betreft recht op veilige grenzen en een veilig bestaan, maar het wordt daarin bedreigd. Dat is mijn perspectief. Mijn hoop — ik denk dat we die delen — is een rechtvaardige vrede, een rechtvaardige oplossing voor beide volken waarin beide elkaars aanwezigheid aanvaarden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien was ik niet duidelijk genoeg in mijn vraag. Aan de ene kant benadrukt u dat Israël, de IDF, heel precies zijn in de aanvallen die zij uitvoeren. Er wordt vooraf gewaarschuwd en het kan de doelen gericht raken omdat het de wapens heeft die daartoe in staat zijn. Aan de andere kant hekelt u het feit dat Hamas ongericht raketten afvuurt. Die raketten zijn niet zo geweldig, want een derde valt gewoon op het grondgebied van Gaza zelf. 90% van de raketten die kans maken een belangrijk doel te halen, wordt neergehaald door die Iron Dome. U wilt toch ook niet dat Hamas die kwaliteit wapens krijgt? U moet dus oppassen in uw redenering dat als het gaat om internationaal recht en proportionaliteit de enige meetlat is de mate waarin je wapens precies zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, het gaat om waar je op mikt. Israël mikt op raketinstallaties. Waar mikt Hamas op? Op steden in Israël. Er zijn inmiddels duizenden raketten … De heer Van der Lee schudt nu zijn hoofd, maar dat is wat er gebeurt. Dat zijn de intenties. Als ik die intenties meet, dan gaat het aan de lopende band niet richting militaire bases van Israël, voor zover je dat legitiem zou vinden, maar richting steden, richting dorpen. Ik ben in die dorpen geweest waar mensen inderdaad vijftien seconden hebben om een schuilkelder in te rennen en constant onder die dreiging leven. Dát zijn de intenties.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, tot slot, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben vaker in Gaza-stad geweest. Die stad wordt al jarenlang gebombardeerd. De helft ligt in puin. Ik heb u net het voorbeeld voorgehouden van die mediatoren. Het was niet eens de claim van de IDF dat van daaruit raketten zijn afgevuurd. Er zou een intelligence-activiteit zijn. Dat is echt iets anders. Ik denk dat u moet oppassen met uw woorden, want ze zijn te eenzijdig alsof iedere aanval vanuit Israël hartstikke exact is. Waar komen dan al die collateral victims vandaan, die paar honderd doden die daar nu gevallen zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb niet gezegd dat elke aanval legitiem is. Ik heb gezegd dat er onderzoek moet worden gedaan als daar twijfel over is. Maar ik zie wel intenties en die weeg ik iets anders dan de intenties van Hamas.

De voorzitter:
Nog één hele korte vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Uw aansporing gaat werken, voorzitter. Dat kan ik u beloven. Met de heer Segers deel ik dat er perspectief moet zijn op vrede, maar vrede kun je niet bereiken als je een eenzijdig verhaal houdt, ook vanuit de internationale gemeenschap. Ik hoor zo'n verhaal nu van de heer Segers. Is hij bereid om onze regering te vragen om bij zijn Israëlische ambtgenoot over te brengen dat er bewijs moet worden geleverd dat er daadwerkelijk sprake was van activiteiten die niet stroken met de veiligheid van Israël? Daar moet bewijs van worden overgelegd. Dat was de werkwijze van uw voorganger Voordewind op dit thema wanneer het ging om andere conflicten.

Twee. Wat vindt de heer Segers van de kwalificatie van Human Rights Watch dat het Israëlische systeem apartheid is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het eerste vind ik ingewikkeld om te overzien. Ik denk niet dat wij in de positie zijn om dat nu te vragen, maar er zal ongetwijfeld onderzoek komen. Het tweede vind ik misplaatst. Ik vind de kwalificatie "apartheid" misplaatst. Israël is een multiculturele, multireligieuze staat waarin meer dan twee miljoen Arabieren leven, waarin ze rechten en plichten hebben, waarin ze in het parlement vertegenwoordigd zijn, waarin ze meer democratische vrijheid hebben dan Palestijnen onder de Palestijnse Autoriteit, waar verkiezing na verkiezing wordt uitgesteld. Er zitten daar 80-jarigen die geen verkiezing meer nodig hebben.

Is het perfect? Nee. Ik zie nu ook dat er spanning is tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Ik zie ook een oprechte wens van beide partijen om daar wel in vrede samen te leven. Ook die initiatieven zie ik, van mensen die schouder aan schouder staan.

Ik wil besluiten met één vraag die de heer Kuzu mocht stellen: wat is de inzet van collega Joël Voordewind, en wat zal mijn inzet in deze periode zijn? Wat zijn plekken van hoop? Dat zijn plekken waar mensen elkaar in de ogen kijken, waar zij samen naar school gaan, waar zij samen werken, waar ze samen ondernemen, en elkaar zien als medemens en niet als die ander die verjaagd moet worden. Waar zullen wij ons altijd sterk voor maken? Voor plekken van verzoening, plekken van samenwerking.

Het is evident dat wij verschillende perspectieven hebben, maar het zou mooi zijn als wij ons sterk kunnen maken voor die hoopgevende plekken. We hopen dan dat er heel kleine zaadjes van hoop ontkiemen tot iets waar we allemaal naar verlangen, en wat vrede heet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD voor haar maidenspeech, waar ik haar alvast heel veel succes bij wens. Dat is toch altijd een heel bijzonder moment. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter, minister-president en collega's. Het is voor mij een groot voorrecht om hier te staan en mijn maidenspeech te mogen houden over een onderwerp dat mij na aan het hart gaat. Eigenlijk is dat ook de reden dat ik hier vandaag in uw Kamer sta: Europa, en meer specifiek de Europese Unie. Ik hoorde Geert Mak ooit ergens zeggen: "Als ik een marsmannetje zou zijn en een continent op aarde mocht kiezen om als eerste te ontdekken, dan zou het Europa zijn." Dat geldt ook voor mij.

Mijn middelbareschoolperiode was in de jaren negentig. In Nederland was dat een periode van economische voorspoed, vrede en veiligheid. Anders dan de generatie van mijn ouders en zeker dan die van mijn grootouders konden mijn zus en ik na de middelbare school zelf een opleiding kiezen en op die manier onze kansen voor de toekomst vergroten. Het was eigenlijk bijna vanzelfsprekend dat we het beter zouden krijgen dan onze ouders.

Een belangrijke reden voor deze onbezorgde jeugd is gelegen in het feit dat we al sinds 1945 op ons grondgebied vrij zijn van oorlog. Dat is mede te danken aan de Europese Unie. Precies twee weken geleden was het 5 mei en vierden we de vrijheid nog; die vrijheid die voor zo veel Nederlanders vanzelfsprekend is. Helaas is dat niet overal zo, zo zien we ook vandaag de dag nog. Het blijft dus van groot belang om ons te realiseren dat het niet vanzelfsprekend is, ook niet in Europa.

Zoals ik al zei, is de Europese Unie een belangrijke reden waarom ik hier vandaag in uw Kamer sta. Al jong ontwikkelde ik een grote interesse in de wereld om mij heen. Ik kan me nog goed het moment herinneren waarop ik me realiseerde dat de wereld groter was dan ikzelf. Ik denk dat ik een jaar of 4 was. Ik zat met mijn ouders en mijn zus in de auto van Zuidbroek, waar ik toen woonde, naar mijn oma in Delfzijl. Ik weet niet wat het was, want we gingen eigenlijk iedere zondag naar mijn oma, maar toch dacht ik ineens: hoe zit dat eigenlijk? Zuidbroek was de wereld, of in ieder geval mijn wereld. Maar waar lag Delfzijl dan? Ineens drong tot mij door dat er meer was dan Zuidbroek en dat de wereld om mij heen groter was. Uiteindelijk resulteerde deze interesse in een studie Internationale Betrekkingen. Het zal u niet verbazen dat de Europese Unie daar een belangrijk onderdeel van was.

Het sentiment over de EU was destijds grotendeels positief. We konden vrij reizen, makkelijker over de grens studeren, hoefden ons geld ineens niet meer te wisselen, en de westerse waarden wonnen aan kracht. Tijdens mijn studie was het boek The end of history and the last man van Francis Fukuyama hét boek dat de staat van de wereld weergaf. Inmiddels weten we beter en heeft ook Fukuyama zijn wereldbeeld bijgesteld.

De wereld om ons heen is instabieler geworden. Liberale waarden staan onder druk en het draagvlak voor de EU neemt af, terwijl de problemen waar we voor staan steeds complexer en grensoverschrijdender worden en we elkaar juist nu nodig hebben voor de oplossingen. Dat maakte dat ik mij ruim twee jaar geleden weer afvroeg hoe het eigenlijk zat. De toekomst van de Unie is toch geen zwart-witdiscussie? Sinds wanneer is het wijzen van de ander op een gemaakte afspraak een teken van gebrek aan solidariteit? Of is het opkomen voor het nationaal belang en de Nederlandse belastingbetaler ineens iets om je voor te verontschuldigen?

Het debat over Europa wordt vaak in uitersten gevoerd. Je bent voor of tegen Europa. Je bent solidair of niet. Je bent voor of tegen meer bevoegdheden. Ik vind dat jammer, want het draagt mijns inziens niet bij aan het winnen van het vertrouwen van de burger en het oplossen van de problemen waar we met elkaar voor staan. Mensen maken zich zorgen om hun gezondheid, hun inkomen, hun toekomst. Dat moet centraal staan, ook in de wijze waarop we naar Europa kijken. En daarom sta ik hier.

Voorzitter. Voordat ik naar de agenda ga, eerst een paar woorden over de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden. Er is al veel over gezegd. Ook de VVD is bezorgd over de oplopende spanningen en het wederzijds geweld. Het is van groot belang dat partijen weer om de tafel gaan om op een vreedzame wijze tot een oplossing te komen. De VVD deelt de inzet van het kabinet en steunt de pogingen om indien nodig te helpen bij bemiddelingspogingen. Wel zou ik het kabinet willen vragen welke rol Nederland daadwerkelijk kan spelen en of er verdere stappen in EU-verband gezet gaan worden. En kan er nader worden ingegaan op de diplomatieke samenwerking van de EU met de VS en relevante regionale spelers?

Dan de agenda. Er is de afgelopen periode zowel in Brussel als in Den Haag veelvuldig over het vaccinatiepaspoort gesproken. Met de zomervakantie voor de deur, de vaccinaties die op stoom komen en de eerste dalingen van de besmettingscijfers mogen we weer voorzichtig nadenken over vakantie in het buitenland. Dat is goed nieuws. Belangrijk hierbij is het vaccinatiepaspoort, maar het blijft wel wat onduidelijk wanneer dit er ook echt zal zijn en of wij er ook daadwerkelijk mee kunnen reizen. Kan de minister-president op dit punt duidelijkheid geven?

In het debat zijn de kosten van de PCR-test aangehaald. En hoewel ik dit zeker een relevante discussie vind — wij hebben het er vorige week nog over gehad toen wij spraken over feesten en festivals — heb ik toch wel wat aarzeling om die bij dit debat over de Europese Raad te voeren. Het is goed dat wij op Europees niveau afspraken maken, maar dat is iets anders dan het in Europees verband opleggen. Het betreft hier een nationale verantwoordelijkheid, waarbij wij überhaupt zelf nog onvoldoende hebben kunnen spreken met de verantwoordelijke minister over de precieze bedoeling, de uitwerking en de haalbaarheid. Het op dit moment doen van concluderende uitspraken, lijkt mij dan ook het daarop vooruitlopen. Ik wil voorkomen dat wij mensen zaken gaan beloven die wij uiteindelijk niet kunnen waarmaken. Graag hoor ik van de minister-president hoe hij hier tegenaan kijkt.

Voorzitter. Het klimaat, een ander belangrijk onderwerp. De VVD steunt zoals bekend de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs. Wel vinden wij het belangrijk dat dit op een verstandige en voorspelbare wijze gebeurt, die de mensen ook kunnen meemaken. Wij zijn nog in afwachting van definitieve plannen van de Commissie. Het is dus verstandig van het kabinet om de gesprekken nu inderdaad vooral op hoofdlijnen te voeren. Wat ons betreft is het niet opportuun om nu al op onderdelen nieuwe of aanvullende afspraken te maken, dan wel een herverdelingsdiscussie op te starten. Deelt het kabinet deze visie?

Dan toch ook nog even over ETS, voor ons bij uitstek een instrument om te vergroenen. En aan de stijgende prijs zien wij ook dat het werkt. Bij een hogere doelstelling via het ETS is het wel van belang dat wij een gelijk speelveld houden met niet-Europese bedrijven. De CBAM, de groene grenstaks, kan daarvoor op zich een goed instrument zijn. Het biedt naast het creëren van een gelijk speelveld ook een prikkel voor niet-Europese bedrijven om duurzamer te worden. Wij moeten er echter wel voor waken dat het niet te protectionistisch wordt. Kan de minister-president daar alert op zijn?

Dan nog een paar woorden over Rusland. De VVD heeft grote zorgen. Neem de spanningen langs de Oekraïense grens, de cyberaanvallen, het aanhoudende gebrek aan medewerking bij MH17, en zeker ook de zorgelijke situatie rondom Navalny. De VVD juicht een discussie over de strategische inzet van de EU dan ook toe. Alleen gezamenlijk kunnen wij een goede boodschap overbrengen, die niet alleen politiek, maar ook economisch impact kan hebben. De VVD acht de inzet van het kabinet — strak op de inhoud, maar wel met open communicatielijnen — verstandig. Ik zou de minister-president nog wel willen vragen hoe hij het krachtenveld binnen de Raad ziet en wat hij als uitkomst verwacht.

Voorzitter. Ik sluit af met een referentie aan de woorden van de minister-president van vorige week. De Europese Unie heeft ons veel gebracht. Als die nog niet zou bestaan, zouden wij die onmiddellijk moeten oprichten. Rest mij om de minister-president veel succes te wensen tijdens de top. Of, zoals wij dat in Groningen zeggen: kop d'r veur!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga, met uw ook weer mooie, persoonlijke maidenspeech. Het is echt een heel mooie aftrap; je gaat toch anders naar iemand kijken. Gefeliciteerd!

Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Kop d'r veur! Dat is toch mooi op z'n Gronings. Zoiets hebben we in Limburg ook, maar dan net iets anders. Ik wil de heer Eppink, mevrouw Piri en mevrouw Kamminga bedanken voor hun maidenspeech en hun persoonlijke ervaringen delen. Want ook bij hen stond vrede en veiligheid centraal. Daar wil ik ook mee beginnen.

Ik wil beginnen met de situatie in Israël en Palestina en het veroordelen van al het geweld van beide kanten. Elke generatie kent zijn strijd, maar deze strijd sleept zich al generaties voort. Wij hebben weer een nieuw triest hoofdstuk opengeslagen. Mijn fractie sluit zich aan bij het appel van de president van de Verenigde Staten: take your responsibility for the upcoming generations worldwide. Ondanks de offers en de ellende die zich nu voltrekt, hoop ik op het momentum dat we een stap kunnen zetten richting vrede, op een structurele oplossing voor beide staten. Maar hoe? Er moet perspectief zijn. Dat moet geboden worden door sterk en doortastend leiderschap. Daar ontbreekt het helaas echt aan na vier jaar eenzijdige politiek van Trump. Maar ook de EU blijkt tandeloos. Dat moet anders.

Ik wil de premier herinneren aan de Oslo-akkoorden, officieel ondertekend op 13 september 1993. Miljoenen mensen wereldwijd zouden er hoop en optimisme uit putten als de huidige generatie wereldleiders dit akkoord opnieuw leven in zou blazen, niet vanuit naïviteit, maar vanuit noodzaak en voor onze opkomende generaties jongens en meisjes. Die willen dit niet meer. Die willen dat deze puinhopen worden opgeruimd door degenen die die hebben veroorzaakt. Dat betekent dat er tegen de huidige emoties, verdeeldheid en pijnlijke gebeurtenissen in eerst individuele verantwoordelijkheid genomen moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mooie woorden. De vraag is: hoe gaan we dat nou bereiken? We hebben een brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Die zegt: wat Israël aan het doen is, is discriminerend en in strijd met het internationaal recht. Vindt u ook dat de Europese Unie moet kijken wat voor stappen je kunt nemen richting Israël?

De heer Amhaouch (CDA):
Daar kom ik zo op terug. Jazeker, onze oproep aan het kabinet en de premier zal ook zijn om via Europa de partijen aan tafel te krijgen en daar waar nodig effectieve maatregelen te nemen, zodat we die stap naar vrede kunnen maken. Het CDA is niet gerust op alleen maar het staakt-het-vuren van vandaag de dag. Dat hebben we al generaties gezien. We vragen ook om leiderschap. De premier zit hier. Hij heeft tien jaar ervaring in Europa. Dat meen ik serieus. Hij is een van de langstzittende premiers in Europa. Ik denk dat hij een verschil kan maken. Maar die vraag komt dadelijk nog een keer terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel goed. Deze premier moet vooral proberen om de strijdende partijen om de tafel te krijgen. Wie weet wat daaruit komt. Maar ik was net iets preciezer. In die brief van uw demissionaire kabinet staat: Israël maakt gebruik van discriminerende wetgeving en handelt in strijd met internationaal recht. Vindt u dan als CDA, dat ook veel waarde hecht aan de internationale rechtsorde, dat dat ons eigenlijk verplicht tot het nemen van stappen en dat we moeten zeggen: Israël, je moet hiermee stoppen, want je kunt niet in strijd met het internationaal recht functioneren?

De heer Amhaouch (CDA):
Het internationaal recht, het internationaal humanitair mensenrecht met voeten treden, moet direct veroordeeld worden. Daar moeten we de partijen op aanspreken. We zitten nu in een crisis in het Midden-Oosten, waar eerst een staakt-het-vuren moet komen. Daarna moeten de partijen aan tafel. Dat is wat het CDA wil bereiken. We willen een structurele oplossing, waar de Palestijnen en voornamelijk het Palestijnse volk, maar ook de Israëlische inwoners, naar streven. We zullen te allen tijde als CDA internationaal recht, internationaal humanitair recht en publieke gerechtigheid altijd blijven uitspreken naar de partijen die die met voeten treden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel concreet: is het CDA het met mijn partij eens dat wij onze premier richting deze Europese top moeten opdragen om stappen te zetten en maatregelen voor te bereiden richting Israël, dat in overtreding met het internationaal recht opereert? Wilt u met mij samen die opdracht geven aan de premier?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij geven het kabinet de opdracht om de juiste maatregelen, effectieve maatregelen, te nemen om zowel Israël als de Palestijnen in een brede context aan tafel te krijgen om te doen wat juist is voor een structurele oplossing voor vrede. Wij kunnen geen genoegen nemen met alleen een staakt-het-vuren. Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. We hadden het over de puinhopen en de jongeren die dat niet willen. Ik maak even het volgende stapje. Ik vraag de premier welke individuele impact hij wil maken in dit groter geheel. Is hij bereid om in de Raad met overtuigingskracht en mogelijke offers medestanders ervan te overtuigen dat we terug moeten naar 13 september 1993, waarbij moedige leiders als Yitzhak Rabin en Yasser Arafat over hun schaduwen heen stapten, wetende dat ze veel tegenwind en agressie zouden oogsten?

Voorzitter. We zien overal in de wereld demonstraties, pro en contra. In deze tijd met sociale media zijn jongeren wereldwijd met elkaar verbonden en vragen ze zich kritisch af wat het conflict voor henzelf betekent. Dat is een terechte vraag. Ziet de premier mogelijkheden om initiatieven van Palestijnse en Israëlische jongeren bij elkaar te brengen om de gedeelde toekomst vorm te geven? Als CDA geloven we niet in krachttermen, de harde hand en het polariseren van het complexe conflict. Geen "oog om oog, tand om tand". We zijn van mening dat je met diegene met wie je de grootste verschillen hebt, onder voorwaarden aan tafel moet zitten.

Voorzitter. "Vrede maak je met je vijanden. Die vrede zal in Gaza, in Israël en in Palestina bereikt moeten worden." Dit citaat las ik gisteren in een opiniestuk van een Nederlandse rabbijn. We vragen om barmhartigheid en vergevingsgezindheid. Het is ook onacceptabel dat moslims en joden in Nederland tegen elkaar worden opgezet met kwaadaardige leuzen en acties, ook in gevallen van antisemitisme, waarbij echt grenzen worden overschreden. Als samenleving moeten we ons hiertegen keren, of je nu moslim, joods, christen of anders bent. Laat ons nu niet verdelen. Spreek elkaar hierop aan. Er is gebrek aan leiders die dappere stappen durven te nemen, die niet alleen gaan voor pragmatiek en electorale kortetermijnwinst, maar die het durven om iets groots aan te pakken. Het CDA hecht eraan dat de EU en de lidstaten zich ondubbelzinnig uitspreken wanneer de internationale rechtsorde of mensenrechten met voeten worden getreden. In die lijn vragen we het kabinet dat het ook via de EU de illegale annexaties en huisuitzettingen blijft veroordelen. Maar evengoed moet de EU pleiten voor verkiezingen in Palestijnse gebieden. Het is ronduit falend leiderschap dat ze na vijftien jaar het niet voor elkaar krijgen om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Mijn fractie veroordeelt de raketaanvallen van Hamas en andere terroristische groeperingen. Israël moet zich daartegen kunnen verdedigen, maar binnen het internationaal humanitair recht. En proportioneel, zeg ik expliciet. Het hoge aantal vrouwen en kinderen onder de slachtoffers is onacceptabel. Het zijn de Europese democratische kernwaarden en onze gemeenschappelijke inzet op mensenrechten en publieke gerechtigheid waar we beide partijen duidelijk op aanspreken. Graag een reactie van de premier.

Ik weet dat het zeer complex is, maar de premier kan zich hier ook verschuilen achter deze complexiteit. Maar de EU is zijn kruiwagen. Het is een geweldige kans. Het Midden-Oostenkwartet, namelijk de VS, Rusland, de Verenigde Naties en de EU, moet nu snel ingrijpen om verdere escalatie van de explosieve situatie in de dichtbevolkte gebieden te voorkomen. Staak direct de raketaanvallen en de bombardementen aan beide zijden. Het is al meerdere malen aangetoond dat dit niet leidt tot een oplossing voor het politieke conflict. Ik wil de premier vooral vragen wat hij wél kan doen en hoe hij het verschil kan maken. Hij heeft ruim tien jaar ervaring in Europa en waar een wil is, is een weg.

Ik sluit dit stuk af met de woorden van de pontifex, de bruggenbouwer, de paus. "Laten we constant bidden dat de Israëliërs en de Palestijnen de weg van dialoog en vergeving mogen vinden. Laten we bidden voor de slachtoffers, in het bijzonder voor de kinderen. Laten we bidden voor vrede."

Voorzitter. Dan naar corona.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er een korte interruptie van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik dank de heer Amhaouch voor zijn streven naar vrede. Hij wil graag dat de regering met partijen aan tafel gaat zitten, samen met anderen, om die partijen tot elkaar te brengen. Maar wat moeten we ons daar nou bij voorstellen als een van die twee partijen zegt: die andere partij moet van de aardbodem verdwijnen?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat moet van tafel. Wij weten dat Israël een staat heeft, met rechten. Dat is in 1947-1948 bepaald. Dat hebben alle landen gedaan. Mensen of groeperingen die dat niet doen, moeten we daarop aanspreken en daar ook op veroordelen. Er zal alleen maar vrede komen als de staat Israël wordt erkend door de partijen. Volgens mij doet ook de Palestijnse Autoriteit dat, op de West Bank. Ook andersom hebben we een Palestina nodig om de vrede in het Midden-Oosten te organiseren en het structureel op te lossen.

De heer De Roon (PVV):
Dat is allemaal mooi, maar het punt is dat Hamas zegt: de joden moeten weg; die moeten van de aardbodem verdwijnen. Dat is hun religieus-ideologische uitgangspunt. Dat zullen ze nooit loslaten, volgens mij. Dus hoe kun je daar nou mee onderhandelen?

De heer Amhaouch (CDA):
Het Palestijnse volk, de Palestijnen, zijn meer dan alleen maar Hamas. We hebben ze er net op aangesproken dat daar verkiezingen moeten komen. Na vijftien jaar is het tijd dat ook de jongeren zich uitspreken in de Palestijnse gebieden. Daar moeten we mee aan tafel. Met de Palestijnse Autoriteit moeten we aan tafel en die moeten we ook zelfs steunen. We moeten steunen dat ze een rechtsstaat kunnen zijn en dat Israël en Palestina naast elkaar in vrede kunnen leven. Dus we moeten optimistisch blijven, meneer De Roon.

Kort nog over corona. Europese vaccinatiecertificaten moeten de Europese zomer voor ons openen. Iedereen wil natuurlijk op vakantie. Ik heb begrepen dat achttien lidstaten en IJsland een proef uitvoeren met het platform van het Europese digitale groene certificaat. Deze pilot lijkt een beetje een black box. Kan de premier bevestigen dat Nederland meedoet? Wat wordt precies getest en hoe worden de resultaten van deze test gedeeld? Eind juni zou het certificaat in werking moeten treden, maar de premier spreekt over een transitieperiode van zes weken voor lidstaten om afspraken te maken en om te implementeren. Hoe werkt het in die periode? Dat zou betekenen dat we pas media augustus een digitaal certificaat hebben. Dan zijn de jongeren natuurlijk allang weg. Hoe kunnen we de transitieperiode zo kort mogelijk maken? Hoe doen andere landen dat?

Dan als laatste het blokje Rusland. De relatie tussen de EU en Rusland en tussen de verschillende lidstaten en Rusland is in toenemende mate bekoeld en zeer complex geworden. De premier stelt terecht dat de communicatielijnen open moeten blijven, maar de provocatie van Rusland schuift telkens op. Daarom is het voor mijn fractie van belang dat de EU zich richt op het versterken van de people-to-peoplecontacten tussen de EU en de Russische bevolking en dat we het maatschappelijk middenveld in Rusland expliciet steunen. Ik vraag de premier hoe dit vormgegeven kan worden. Kan dit bilateraal georganiseerd worden?

Voorzitter, nog een allerlaatste punt. Je hebt altijd het laatste en het allerlaatste punt. Ik zag dat de minister-president op Twitter bericht — ik weet niet of hij dat zelf al gelezen heeft op zijn Nokia — dat hij gisteren een bijeenkomst had met de EU, de G20 en de Afrikaanse landen over de financiering van de Afrikaanse economie. Kan de minister-president een korte reflectie geven op wat de uitkomst is, naar aanleiding van zijn Twitterbericht?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst hartelijke felicitaties aan de heer Eppink, mevrouw Piri en mevrouw Kamminga voor hun fantastische maidenspeeches. Erg mooi om die aan te horen.

Voorzitter. Het economisch herstel na de coronacrisis, de dreiging van klimaatverandering en de Europa-Ruslandrelatie, het zijn geen kleine vraagstukken. Europa en de Europeanen, we staan voor grote veranderingen. De besluiten die tijdens de Europese top genomen zullen worden, kunnen nog decennia van invloed zijn op ons allemaal. Juist omdat de koers die de Europese Unie kiest zo van invloed is, vindt Volt het belangrijk dat de Europese Unie gedemocratiseerd wordt: meer transparantie, recht van initiatief voor het Europees Parlement en de mogelijkheid om leden van de Commissie bij aantoonbaar wanpresteren weg te sturen. De fractie van Volt vindt dat het de hoogste tijd wordt voor een volgende stap in de Europese volwassenwording.

Voorzitter, het coronabeleid. Meer dan een onderling afgestemde strategie is het nu nog een Europese lapjesdeken. Volt heeft vooral één dringende oproep: Europa, doe er alles aan om mondiale vaccinatie te bevorderen. We kunnen ons niet permitteren om te dralen, omdat nieuwe, toekomstige mutanten mogelijk slimmer zijn dan de huidige vaccins. Ondertussen aarzelt de Unie als het gaat om het vrijgeven van de patenten. Volt vraagt de premier of hij weet dat we de patenten ook kunnen kopen en hoe hij naar deze optie kijkt. Hoe kijkt de minister-president naar het plan van de Europese Commissie met betrekking tot het plaatsen van de lokale productiehubs, dat op deze top besproken zal gaan worden? Wat gaat de Nederlandse inzet zijn in deze discussie? Zal de premier zich in Europa inzetten voor een gezamenlijke strategie voor een mogelijke volgende pandemie, bijvoorbeeld door het instellen van Europese pandemiedraaiboeken?

Dan de klimaatcrisis. In december verhoogde de Europese Raad de klimaatdoelstelling naar een reductie van ten minste 55% in 2030. Volt zou liever willen dat Europa nog sneller gaat en in 2040 al klimaatneutraal is, maar we tellen in dezen onze zegeningen voor nu. Het tegengaan van de klimaatcrisis wordt vaak gezien als een zware opgave, maar het is tijd dat we het ook als een kans gaan zien. Uit onderzoek van het Internationaal Energieagentschap blijkt dat investeringen in de energietransitie wereldwijd tot 30 miljoen nieuwe banen kunnen opleveren en dat het wereldwijde bbp erdoor gaat stijgen. Investeren in het tegengaan van klimaatverandering kan ons dus veel opleveren en het goede nieuws is dat hier fondsen voor beschikbaar zijn. Hoe wil de premier het geld uit het Herstelfonds gebruiken om deze klimaatdoelen te gaan halen en denkt hij dat de fondsen groot genoeg zijn?

Voorzitter. Als de Europese top begint, zijn er mogelijk weer vele burgerdoden te betreuren in Israël en de Palestijnse gebieden. Israëliërs en Palestijnen verdienen het om in vrede en veiligheid naast elkaar te leven. Daarom moet er een einde komen aan de politiek van illegale nederzettingen. Palestijnen uit hun huizen zetten, gebedshuizen aanvallen: het is onacceptabel en het verdient in heldere bewoordingen niets dan afwijzing. Terreurorganisaties zoals Hamas moeten stoppen met het afvuren van raketten op civiele doelen en Israël moet stoppen met de offensieve bombardementen op Gaza. Om dit wederzijds geweld te stoppen, vragen we om een krachtiger optreden van de EU in het Midden-Oostenkwartet, zodat de partijen aan de onderhandelingstafel komen. Welke stappen zet de premier om zijn Europese collega's hiervan te overtuigen, en in het specifiek natuurlijk Orban?

Dan Rusland, voorzitter. Is het niet de hoogste tijd dat de premier zich hard gaat maken voor een gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid? Want hoeveel langer staan we toe dat Europese lidstaten zich tegen elkaar laten uitspelen? Europese leiders aarzelden om met sancties te komen toen de Russische oppositieleider Navalny werd afgevoerd naar een strafkolonie. Europa keek toe hoe de president van Wit-Rusland onder goedkeurend oog van het Kremlin frauduleuze presidentsverkiezingen won. En nog altijd staan Russische troepen paraat aan de grens met Oekraïne. Ondertussen zien de Zweden zich genoodzaakt hun defensiebudget met maar liefst 40% te verhogen door de continue Russische activiteit in hun water en luchtruim. Laat de Unie hier een gezamenlijke vuist tegen maken. Laat de Unie een verdediger van vrede, democratie en veiligheid zijn. Het is hard nodig.

Daarvoor heeft de minister-president een belangrijke voorzet gegeven met zijn collega Sánchez: het afschaffen van het vetorecht. Ik vraag me af hoe deze paper van de premier is ontvangen, wat de vervolgstappen zijn en hoe hij zich daar bij deze top hard voor zal maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie. Het is ook haar maidenspeech vandaag. De laatste maidenspeech vandaag, maar ook wel weer een bijzonder moment. Ik wens u daarbij veel succes! Gaat uw gang.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een Nederlander. Ik ben gevormd door de grote denkers, de zeevaarders, de beroemde schilders en schrijvers, en de vernieuwers die de Nederlandse geschiedenis rijk is. Door de boeren, de arbeiders en de ondernemers, op wier fundament ons land gebouwd is. Ik ben gevormd door een natie die gelooft in vrijheid in al haar facetten. Een natie waar gelijkwaardigheid een fundamenteel begrip is. Een natie die samen viert als het Nederlands elftal wint. Een natie die samen rouwt als tragedie ons treft.

Door mijn aderen vloeit ook het bloed van de Afrikaners. Een volk dat tot stand is gekomen "deur ons ver-verlate vlaktes met die kreun van ossewa". Maar ik ben ook de vrucht van de VOC, van de Cape Malay-slaven, van Krotoa, van Engels kolonialisme, van een geschiedenis van heldhaftigheid, maar ook van diep trauma. Van koloniaal nationalisme, Afrikaner nationalisme, African nationalism en rainbow nationalism. Ik draag de geschiedenis van vele naties, van vele mensen en vele talen. Elke topvormige stoel in deze zaal vertegenwoordigt ook een verhaal en een geschiedenis. Verhalen van verschillende achtergronden en afkomst. Maar toch delen we allemaal hetzelfde grote verhaal. Het verhaal dat ons verbindt. Het verhaal dat we gevormd zijn door dit land dat we met elkaar delen. Hoewel de overeenkomsten soms moeilijk te vinden zijn, delen we dit: onze liefde voor ons Nederland en een vastberaden toewijding om haar bevolking te dienen.

Voorzitter. Zoals ik hier sta als gevolg van een historische ontmoeting tussen Europa en Afrika, een ontmoeting die de wereld veranderd heeft, staan wij hier allen om vandaag thema's te bespreken die onze wereld weer fundamenteel kunnen veranderen. Dat geldt in de eerste plaats voor de invoering van het coronapaspoort. Laat ik helder zijn. Forum voor Democratie is tegen iedere vorm van een coronapaspoort en tegen iedere vorm van een testsamenleving. Ook het kabinet schrijft belang te hechten aan geen directe of indirecte vaccinatiedwang. Tegelijkertijd is het dit kabinet dat binnen Europa dwarsligt als het gaat om het gratis verstrekken van testen. Het lijkt zo logisch. De overheid voert een testplicht in, dus de overheid betaalt de test. Maar Nederland ligt dus dwars. Dit kabinet laat gewone gezinnen straks honderden euro's extra betalen om op vakantie te kunnen, terwijl de vaccins wel gratis zijn. Dat leidt tot indirecte vaccinatiedwang. Onderkent de premier dat?

Voorzitter. Onze vrijheid is in gevaar. Forum voor Democratie zou het liefst zien dat het kabinet helemaal zou afzien van dit onzalige plan, maar als die coronapaspoorten er toch komen, wil de premier dan stoppen met dwarsliggen? Wil de premier toezeggen dat de GGD reiscertificaten afgeeft na het uitvoeren van een gratis test? En is de premier bereid om binnen de EU voor een keiharde einddatum van het coronapaspoortregime te pleiten? Dit mag niet het nieuwe normaal worden.

Voorzitter. Er vinden in de wereld meer zorgwekkende ontwikkelingen plaats. Israël ligt onder vuur. Met steun van Iran vuurt terreurorganisatie Hamas duizenden raketten op de Israëlische burgerbevolking af. Het is alleen dankzij Iron Dome dat er niet veel Israëlische burgerdoden zijn gevallen. Ik heb dus met verbazing geluisterd naar de negatieve manier waarop sommige ambtgenoten zich in de afgelopen periode hebben uitgelaten over Israël. Ze zijn vastgeroest in hun eigen slachtoffer-dadernarratief, alsof Israël niet het recht heeft om zichzelf te verdedigen en alsof Nederlandse inmenging, laat staan Nederlandse sancties, het conflict in Israël wel even gaat oplossen. Het is tijd voor realiteitsbesef. Het is niet in het Nederlandse belang om schoolmeester tegen Israël en Sinterklaas tegen de Palestijnen te spelen. Het is in het Nederlandse belang om handel te drijven waar dat ons versterkt en het is in het Nederlandse belang om gelijkgestemde landen niet de les te lezen, maar te steunen als ze onder vuur liggen. De premier mag dan ook niet akkoord gaan met eenzijdige EU-statements die Israëls recht op zelfverdediging onrecht aandoen. Wij juichen toe dat Hongarije zich gisteren niet achter een dergelijk statement heeft geschaard. Laat premier Rutte dat voorbeeld volgen. Dit toont nogmaals het enorme belang van het behoud van ons veto in de EU op het gebied van buitenlands beleid.

En dan is er nog het klimaatfiasco. In 2030 moet de EU 55% minder CO2 uitstoten dan in 1990, zo vindt de Europese Raad. In juli komt de Europese Commissie met de bijbehorende wet. Dit kabinet vindt dat helemaal prima. Sterker nog, Nederland bevindt zich in de zogeheten kopgroep. Dit is uitermate onwenselijk. De klimaattransitie kost ons onze welvaart en via de EU onze soevereiniteit. Het eindstation: een Brusselse superstaat die de kleinste details in onze levens kapotreguleert. You'll own nothing and you'll be happy. Forum voor Democratie zal zich daar altijd tegen blijven verzetten. Forum voor Democratie zal de soevereiniteit, de welvaart en de vrijheid van de Nederlandse bevolking altijd verdedigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Ik feliciteer ook u met uw maidenspeech. Dit is een bijzondere aftrap. Straks is er nog de gelegenheid om u felicitaties te geven. Het was een heel mooi en krachtig betoog.

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 voor haar eerste termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter.

Komende week gaat ons kabinet op de Europese top in gesprek over verscheidene belangrijke onderwerpen. Vele daarvan zijn hier ook al aangehaald. Israël en Palestina staan weliswaar niet op de agenda, maar houden onze Kamer bezig. En terecht, want daar hoort het over te gaan. Wat BIJ1 betreft is het zaak dat Europa werk gaat maken van zijn rol in het dichterbij brengen van een einde aan de onderdrukking van de Palestijnen en het begin van een rechtvaardige oplossing. Wat we in de afgelopen week hebben kunnen zien, is hoe 73 jaar van illegale annexaties, apartheidswetten en apartheidsbeleid, etnische zuivering en geweld tegen Palestijnen uiteindelijk leidt tot ernstige situaties. We zagen hoe de levens van jonge kinderen, de vrije pers, klinieken, scholen en onschuldige burgers niet gespaard bleven.

Human Rights Watch concludeerde enkele weken terug al dat Israël zich schuldig maakt aan misdaden tegen de menselijkheid. Het betreft de misdaden van apartheid, zoals bepaald in het Statuut van Rome. Niets zomaar voor de vuist weg. Daarin is Human Rights Watch ook niet de eerste organisatie en dat is geen best nieuws voor een land dat sinds begin dit jaar ook nog eens onderwerp is van een onderzoek door het hier in Den Haag gevestigde Internationaal Strafhof. Ik kijk uit naar de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik hierover aan minister Blok gesteld heb.

Nederland heeft tot nu toe altijd vrienden willen blijven, want dan zouden we meer kunnen betekenen voor de rechten van Palestijnen. Maar Israël maakt al ruim 70 jaar misbruik van de coulante bondgenootschappen in het Westen. Met Europese en Amerikaanse steun weet Israël door middel van al dan niet gewelddadige middelen een heel volk te onderdrukken. Sommige mensen zien daar geen schaamte in, ik wel.

Het is de taak van Nederland om principieel te kiezen voor mensenrechten. Maar in de praktijk doet Nederland eigenlijk precies het tegenovergestelde. De heer Rutte — en Joost mag weten met welke pet op — tweette deze week dat Nederland het recht van Israël op zelfverdediging steunt, terwijl feitelijk Israël de agressor is die deze escalaties heeft veroorzaakt en vredesonderhandelingen weigert. Terwijl de bombardementen door Hamas kunnen rekenen op een oordeel, blijven de bombardementen van Israël vrij van eenzelfde oordeel van deze demissionaire premier. De tweet was eenzijdig en gaat compleet voorbij aan het structurele leed en de onderdrukte positie van Palestijnen. Ik zal daarom straks een motie indienen waarin ik de Kamer vraag om afstand te nemen van deze tweet, zeker omdat we niet weten met welke pet op die verstuurd is, vanuit het account van de minister-president.

Voorzitter. Het is tijd dat Nederland ophoudt met pappen en nathouden. De goedebondgenotenpolitiek tegenover Israël heeft het internationaal recht en de mensenrechten niet doen zegevieren maar slechts verder geweld aangedaan. Het moet echt afgelopen zijn met de straffeloosheid. Nederland en Europa dienen een grens te trekken. Daarom is het zaak dat Nederland er tijdens de Europese top voor pleit dat het associatieverdrag met Israël wordt opgeschort. Het is zaak dat we concluderen dat het ontmoedigingsbeleid tegen nederzettingen niet heeft gewerkt en we dit beleid moeten omzetten in een algehele boycot van handel met en investeringen in Israëls apartheidsregime. Het is zaak dat de internationale gemeenschap onvoorwaardelijk kiest voor mensenrechten en begint met het sanctioneren. Ik ben benieuwd hoe de minister-president naar deze punten kijkt.

Wat BIJ1 betreft is dat het geluid dat onze regering naast de belangrijke inbreng van vele collega's hier ter linkerzijde, voor de kijkers wellicht rechts, op alle andere belangrijke punten ook op de Europese top moet verkondigen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik vraag de heer Eppink, mevrouw Piri, mevrouw Kamminga en mevrouw Kerseboom om nog even naar voren te komen om dit moment toch wel even met elkaar te vieren en om de felicitaties van collega's in ontvangst te nemen. Daarna wil ik de vergadering schorsen tot 19.20 uur, zodat we naar de eerste termijn van de minister-president kunnen gaan luisteren. Ik verzoek eenieder om bij de felicitaties de coronaregels in acht te nemen.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, graag uw aandacht voor het volgende. Tijdens de schorsing, zojuist in de plenaire zaal, zijn felicitaties gegeven aan mevrouw Kerseboom door haar fractiegenoten. Daarbij was duidelijk dat de 1,5 meter niet gerespecteerd is. Dat betreur ik zeer. Het kan niet anders dan dat mij dat ertoe brengt dat als er felicitaties zijn in de plenaire zaal, ik van tevoren de zekerheid van de fractie moet hebben dat de 1,5 meter wordt gerespecteerd. Als ik die zekerheid niet heb, zal ik helaas de felicitaties van die fractie in de plenaire zaal niet toestaan. Dank voor uw begrip hiervoor. Het is niet anders. Ik zie mevrouw Kerseboom knikken, dus ik hoop dat ze dat ook mee terugneemt naar haar fractie en dat we nu terug kunnen naar het debat waar het vandaag echt om gaat. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Veruit de meeste vragen zijn gesteld over het Midden-Oosten, dat niet op de agenda staat. Maar veruit de meeste vragen gaan daarover. Ik kan de agenda niet dwingend aanpassen, want de voorzitter van de Raad bepaalt wat er op de agenda staat. Maar ik zal proberen om dit deel van het debat, de eerste termijn van de Kamer en van de regering en onze discussie die zo ongetwijfeld zal volgen, recht te doen als ik, naar voorzien, op maandagavond kom te spreken over Rusland. Ik zal dan in mijn bijdrage toch ook een aantal dingen opmerken over de situatie in het Midden-Oosten. Ik denk dat ik het op die manier zal oplossen. Dan weet u dat in ieder geval als u het verslag van de Europese Raad terugleest en denkt: "Hé, dat is toch gek. We hebben het toch 80% van het debat over het Midden-Oosten gehad. Waarom zegt hij daar dan zo weinig over?" Ik kan natuurlijk ook niet meer doen dan proberen om daar een aantal kernpunten uit deze discussie weer te geven. Wellicht is het debat sowieso nuttig omdat het ook onze gezamenlijke meningsvorming in Nederland verder bevordert. Ik dacht dat Stef Blok daar morgen ook weer een debat over heeft. Dat houdt ons dus bezig. Dat even vooraf wat betreft de procedure.

Dan dacht ik het als volgt te doen. Ik wil beginnen met het grootste onderwerp in de eerste termijn, namelijk de situatie tussen Israël en Hamas. Daarna beantwoord ik de vragen over covid, over Rusland en over het klimaat. Dan behandel ik tot slot een paar overige vragen, waaronder de vraag van het CDA over de Afrika-summit van gisteren en over het VK.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien mag ik met de leden afspreken dat de minister-president een blokje afrondt — we hebben een aantal blokjes — en dat daarna interrupties zijn toegestaan. Daarvan hebben we gezegd: twee korte interrupties in tweeën. Als ze heel kort zijn, is er misschien iets meer ruimte. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Voordat ik het vergeet, natuurlijk ook mijn hartelijke felicitaties aan de heer Eppink, mevrouw Piri, mevrouw Kamminga en mevrouw Kerseboom voor hun maidenspeeches. Ik heb van alle speeches enorm genoten, zoals iedereen, denk ik. Er zaten ook veel persoonlijke elementen in. Ik zie zeer uit naar de verdere debatten met hen. Ik ga het boek van de heer Eppink over zijn tijd in het kabinet van Bolkestein, toen de heer Eppink nog keurig lid van de VVD was, nog weer eens herlezen, geïnspireerd door zijn bijdrage. Maar ik wens ook de anderen ontzettend veel succes, alle vier.

Dan kom ik bij het Midden-Oosten. Daarover wil ik meteen vooraf gezegd hebben dat het kabinet en ik persoonlijk zeer bezorgd zijn over het geweld in Israël en in Gaza. Ik denk dat ik daarmee ook aansluit bij de grootste gemene deler. Uiteraard betreur ik ook zeer de slachtoffers die daar op dit moment vallen. De brief van Blok van, ik dacht, maandag schetst ook een aantal onderliggende vraagstukken die spelen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met wat er al een tijd in Oost-Jeruzalem speelt. Dat kunnen we er niet helemaal los van zien; dat is ook door een aantal Kamerleden opgemerkt. Ik noem de onteigening van huizen in Oost-Jeruzalem, waarbij wij Israël zoals u weet oproepen om daarvan af te zien. Ik ga nu niet in op de hele geschiedenis vanaf 1949, maar wij denken dat er een onbalans is. Israëliërs kunnen huizen in Oost-Jeruzalem claimen die voor 1948 joods bezit waren, en dat kunnen Palestijnse bewoners omgekeerd niet. We kennen daar dus een onbalans. Dat is één ding.

Het tweede is dat wij Israël oproepen om ook af te zien van verdere nederzettingenuitbreiding op de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem. Ook heb ik zondag in mijn telefoongesprek met Netanyahu besproken dat wij het van belang vinden dat de status quo rond de Tempelberg, Haram al-Sharif, behouden blijft. Wij denken dat dat bijdraagt aan stabiliteit.

Dat wilde ik vooraf in het algemeen zeggen. Ik dacht ook dat ik eerst het hele blokje zou doen, maar dat laat ik uiteraard aan de voorzitter.

De voorzitter:
Zeker. U doet eerst het blokje en daarna geef ik ruimte voor interrupties.

Minister Rutte:
Ja. Dan ga ik dus even door met alle vragen over het Midden-Oosten.

Ik wil ook nog wel zeggen dat de Nederlandse regering zich ten doel stelt om te proberen om in haar politiek te voorkomen dat zij wordt gezien als pro-Israël of pro-Palestijns. Wij proberen juist het equilibrium te houden, omdat Nederland alleen op die manier een rol kan spelen in het conflict. En wij spelen op dit moment een bescheiden rol in de hele praktische gesprekken die plaatsvinden tussen Israël en de Palestijnen over bijvoorbeeld grensoverschrijdende vraagstukken. Dat vindt op ambtelijk niveau plaats. Het is een van de weinige contacten die gaande zijn waar Nederland in faciliteert, al sinds een aantal jaren. Dat wordt zowel door Abu Mazen als door Netanyahu zeer gewaardeerd, zo is ook zondag maar weer bevestigd. Daar hoort dus ook bij dat wij iedere keer dat daar iets speelt, proberen te voorkomen dat wij naar de ene of naar de andere kant lijken te leunen. Dat is lastig — en dat zie je ook in dit debat — omdat het debat in Nederland natuurlijk heel geprofileerd gevoerd wordt, waarbij degenen die zeer pro-Israël zijn tegenover degenen staan die zeer pro-Palestijns belang zijn. Dat mag allemaal, maar het kabinet — en ikzelf ook — probeert dat eigenlijk te voorkomen. Dat gaat natuurlijk nooit helemaal objectief; dat kan ook niet in zo'n conflict. Maar wij proberen iedere keer een balans te zoeken in onze woordkeuze, waardoor het voor Nederland ook maximaal mogelijk is om die rol te spelen. Daarmee zijn we vrij uniek in de wereld. Wij zijn echt een van de weinige landen in Europa waar zowel de Palestijnen als de Israëli zich toe wenden om zaken te doen.

Daar horen denk ik een aantal vraagstukken bij — dan stop ik met mijn korte inleiding — die moeten worden opgelost. Nederland denkt dan bijvoorbeeld aan hoe we het vraagstuk van de Palestijnse verdeeldheid oplossen. Je wilt uiteindelijk dat de PA ook terug kan naar Gaza. Wij denken dat dat van groot belang is. We denken ook dat het van groot belang is dat Israël de positie van Abbas versterkt. Wat er nu gebeurt, verzwakt de positie van het Palestijnse bestuur op de Westbank natuurlijk. Een derde vraagstuk heeft te maken met de wederopbouw van Gaza. Ook daar geldt het belang van voorspelbaarheid en snelheid, bijvoorbeeld bij besluiten over het doorlaten van bouwmaterialen en andere goederen. Heel belangrijk is hierbij denk ik ook dat wij het onderscheid tussen Israël en de nederzettingen héél strikt blijven handhaven in alle aspecten: niet alleen in de Nederlands-Israëlische samenwerking, maar ook in de samenwerking tussen Europa en Israël en uiteraard bij de Nederlandse pogingen om Israëliërs en Palestijnen aan beide zijden van de groene lijn bij elkaar te brengen. Met de trilaterale groepen waar ik het over had, gaan we ook door met proberen om die structurele problemen op het terrein van water, energie en handel op te lossen. De Europese Unie leunt ook sterk op Nederland om daarmee door te gaan.

Voorzitter. Dit even ter inleiding. Dan kom ik bij de vragen. Het eerste vraagstuk gaat natuurlijk over de Palestijnse families in Sheikh Jarrah. Wij zijn zeer bezorgd over die huisuitzetting; ik heb dat net in algemene zin al benoemd. Wij denken dat dat soort unilaterale acties in strijd zijn met het internationaal recht. Ze ondermijnen ook de kans op een tweestatenoplossing en kunnen leiden tot verdere escalatie. Wij denken dat het goed is dat er een rechterlijke uitspraak ligt om die dreigende uitzetting uit te stellen. Wij dringen bij Israël aan — ik heb dat zondag ook gedaan in mijn gesprek met Netanyahu — op een blijvende oplossing, zodat die mensen in hun huis kunnen blijven wonen. Wij hebben ook hoogambtelijk contact met de Verenigde Staten over dit vraagstuk. Mijn berichten van vrijdag en zondag zijn naar mijn opvatting met elkaar in lijn. Ik zou ook willen wijzen op mijn hele tweet van vrijdag; die bestond namelijk uit twee delen. In beide gevallen, zowel vrijdag als zondag, heb ik daarin gewezen op het recht op zelfverdediging van Israël, maar ik wees er ook in beide gevallen op dat er proportioneel moet worden gehandeld binnen de grenzen van het internationaal recht, in lijn met de Nederlandse positie. Ik heb op zich ook geen spijt van die tweets.

Er is gevraagd of het annexeren van de Westbank proportioneel is. Het antwoord is nee. Dat heeft het kabinet ook diverse malen bilateraal én publiekelijk uitgesproken. Door internationale druk, maar ook door de normalisatieakkoorden tussen Israël en de VAE is de annexatie nu opgeschort, zoals u weet. Wij dringen er bij Israël op aan om die opschorting definitief te maken.

Dan volgt natuurlijk het vraagstuk of de regering het optreden van Israël proportioneel vindt. Daarvoor geldt dat wij niet ieder bombardement kunnen beoordelen. Wij beschikken simpelweg niet over de vereiste operationele informatie die ten grondslag ligt aan het geweldgebruik. Wat wij wel doen, is Israël doordringend herinneren aan diens verplichting onder het internationaal recht. Uiteraard beschouwen wij Hamas als een terroristische organisatie. Ik denk dat dat ook relevant is in de hele benadering van dit vraagstuk.

We zijn inderdaad bezorgd over mensenrechtenschendingen als gevolg van het conflict, bijvoorbeeld als gevolg van de Israëlische nederzettingenpolitiek, maar zeker ook als gevolg van Palestijns geweld tegen Israëliërs. De inzet van de Europese Unie is dan ook dat respect voor internationaal recht en mensenrechten wordt gezien als een hoeksteen van het Midden-Oosten Vredesproces.

Dan kom ik bij het vraagstuk of bij een staakt-het-vuren ook de ontwapening van Hamas behoort. Wij denken dat het niet realistisch is om een staakt-het-vuren voorwaardelijk te maken aan ontwapening van Hamas. Op de lange termijn is het simpelweg noodzakelijk dat de Palestijnse Autoriteit terugkeert naar Gaza. Daar zijn de inspanningen ook op gericht, maar dat geldt natuurlijk voor de langere termijn.

Ja, het is waar dat het vetorecht een prima onderdeel is van het Europese spectrum van instrumenten, maar op deelterreinen van het gemeenschappelijke buitenlandse beleid en veiligheidsbeleid, inzonderheid sancties en mensenrechtenverklaringen, is het kabinet voorstander van het opheffen van dat veto. Daarvoor is op dit moment echter nog onvoldoende draagvlak.

Er was een heel specifieke vraag over Turkse Hamasterroristen. Die hebben een paspoort gekregen, zei de heer De Roon. De berichtgeving daarover kan niet eigenstandig worden bevestigd. Indien leden van terroristische organisaties al over een Turks paspoort zouden beschikken, maakt dat alleen het nog niet eenvoudiger om het Schengengebied binnen te komen, omdat bij visumverlening aan de grens standaard een controle wordt uitgevoerd, waaronder via het Schengen Informatie Systeem.

Dan kom ik op het vreselijke verhaal over het bombardement op de mediatoren in Gaza. Daar zijn wij natuurlijk ook zeer bezorgd over. Het is cruciaal dat de pers veilig blijft en verslag kan doen. Israël stelt dat Hamas de toren ook gebruikte. Dat wordt overigens door de AP, de mediaorganisatie, ontkend. Wij hebben daar geen eigenstandige informatie over. Wij denken dat er na alles wat er nu gebeurt, naar beide partijen, zowel Hamas als Israël, breed onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden. Ik zeg dat specifiek in antwoord op vragen van de heer Van der Lee, maar ook van anderen. Wij hebben dus ook geen eigenstandige informatie om te kunnen bepalen of die aanval proportioneel was.

Dan de vraag of wij in EU-verband steun willen uitspreken voor Israël. Ik zei al dat Nederland het recht van Israël op zelfverdediging onderschrijft, maar wel binnen de grenzen van het internationaal recht, inclusief het vraagstuk van proportionaliteit. Een machtig land als Israël, dat een van de sterkste krijgsmachten van de wereld heeft, heeft daarin natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Uiteraard heeft Israël het recht op zelfverdediging in die context.

Dan was er de vraag: hoe kijken wij, als er een staakt-het-vuren zou komen, aan tegen de stappen daarna? Wij denken dat de gedachte die daarover is geopperd, namelijk een opschorting van het associatieakkoord, niet verstandig is. Dat vormt namelijk de politieke en juridische basis voor de samenwerking tussen de EU en Israël en is daarmee juist een belangrijk instrument voor de relatie. Wij voeren als Nederland en als de Europese Unie een intensieve dialoog met Israël, maar ook met de Palestijnse kant. Die is juist noodzakelijk om ook in dit geval alle vraagstukken die zich voordoen aan de orde te kunnen stellen.

Dan was er een vraag gesteld over het bericht dat Israël twee scholen in het vizier zou hebben in Gaza. De mensen in de scholen en omgeving waren inderdaad gewaarschuwd. De bombardementen zijn, naar onze informatie, uiteindelijk niet doorgegaan.

Dan zijn er verschillende vragen gesteld over de term "apartheid". Het kabinet is bezorgd, heb ik al gezegd, over de algemene situatie in de bezette Palestijnse gebieden. Het rapport van Human Rights Watch toont de impact van de bezetting op het leven van Palestijnen en de ongelijke status tussen de inwoners van de nederzettingen en de Palestijnen in dat gebied. Het kabinet is terughoudend met het gebruiken van kwalificaties zoals "apartheid" zolang een dergelijke kwalificatie niet door een internationale rechter is vastgesteld.

Dan was er ook specifiek de vraag hoe wij kijken naar de motie-Karabulut over een concreet stappenplan. Werken wij daaraan? Ja, uiteraard. Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft bij het informele overleg van de ministers van Buitenlandse Zaken gisteren aan de Hoge Vertegenwoordiger en de Speciaal Vertegenwoordiger Koopmans — onze oud-collega hier; "uw oud-collega", moet ik vanuit deze rol eigenlijk zeggen — gevraagd om concrete maatregelen voor te stellen, met concrete lessen voor de wederopbouw, maar ook met concrete stappen in reactie op de gebeurtenissen die aan het geweld voorafgingen, zoals inderdaad de al genoemde dreigende huisuitzettingen, de uitbreiding van de nederzettingen, de opruiende retoriek aan beide zijden en het herbewapenen door en van Hamas. Ik denk dat dit ook raakt aan de vraag van de heer Van Dijk over de aangenomen SP-motie om opties in kaart te brengen. Dat doen wij zowel bilateraal als in EU-verband. Daarbij speelt ook de druk die erop staat, en de normalisatieovereenkomst met de Verenigde Arabische Emiraten, die hierbij behulpzaam kan zijn en dat op dit moment in ieder geval is.

Dan de vraag naar Nederland. Ik denk dat Nederland hier inderdaad het een en ander kan doen. We moeten onszelf natuurlijk niet overschatten, maar wij hebben wel een bijzondere positie. Vandaar dat ik zelf zondag getelefoneerd heb met de hoofdrolspelers, maar Stef Blok ook zeer actief is in dit hele proces. Daar zal hij u denk ik morgen verder over bijpraten. Daarbij zijn en blijven voor Nederland en de Europese Unie de Oslo-akkoorden de basis. Op alle niveaus hebben wij contacten, zowel met Israël als met de P.A., maar ook met de landen in de regio, om uiteindelijk hopelijk een direct staakt-het-vuren te bevorderen. Ik denk dat daarbij positief is dat het kwartet, dus EU, VS, VN en Rusland, eensgezind is in het streven om tot een staakt-het-vuren te komen. Wij steunen de inzet van de Europese Unie daarvoor. Daar kan de Speciaal Vertegenwoordiger Koopmans verder een rol in spelen, verwachten wij.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma stelde een vraag over de tweestatenoplossing. Ik denk dat we lessen moeten trekken uit de gebeurtenissen van de afgelopen periode. Wij spreken beide partijen aan op stappen die de tweestatenoplossing bemoeilijken. Dat is ook gisteren door Stef Blok in de extra Raad Buitenlandse Zaken besproken. Vandaar dat, als de EU daar actief wordt via de Speciaal Vertegenwoordiger, ook weer is gezegd: maak gebruik van de lessen van de afgelopen jaren, en zeker ook van de afgelopen dagen. Ik ben het op dit punt eens met Sjoerdsma: om effectief te zijn, is een zo groot mogelijke EU-eenheid noodzakelijk. In dat opzicht is het natuurlijk zeer te betreuren dat Hongarije uiteindelijk heeft geweigerd om zich bij de unanimiteit te voegen. Maar de Hoge Vertegenwoordiger is met een verklaring gekomen namens de 26. Ik denk dat het relevant is dat uiteindelijk één land niet meedeed, en niet een heel groepje.

Dan was er nog een vraag over de militaire samenwerking. Het is waar dat Nederland en Israël militair samenwerken. Dat is wel aan strikte voorwaarden verbonden. Zo wordt er niet gezamenlijk geoefend op operationele krijgshandelingen en vindt samenwerking alleen plaats binnen de grenzen van vóór 1967. Qua wapenexport en wapenembargo voeren wij een zeer restrictief wapenexportbeleid jegens Israël. Elke mogelijke transactie wordt op individuele basis getoetst aan de hand van de criteria van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport, dat tevens in lijn is met het VN-Wapenhandelsverdrag. Wij denken dat een wapenembargo onverstandig is in dit kader.

Tot slot een aantal vragen over Israël en de Nederlandse context. Ik denk dat Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, in de brief van maandag terecht het recht om te demonstreren als grondrecht heeft benoemd, maar antisemitische uitingen mogen daar absoluut geen deel van uitmaken. Het is onacceptabel, denk ik — ik hoop dat we dat allemaal onderschrijven — als mensen de joodse gemeenschap verantwoordelijk houden voor het Israëlische regeringsbeleid of menen daarin een basis te vinden voor antisemitische uitingen. Daar nemen wij als kabinet krachtig afstand van. Ik hoop dat wij daarin worden gesteund door een grote meerderheid van deze Kamer. Het is aan de burgemeesters om uiteindelijk in de driehoek maatregelen te nemen die passen bij de lokale situatie. Er is vanochtend overleg geweest met minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid, de G4-burgemeesters en de korpschefs, om informatie uit te wisselen en afspraken te maken over hoe het beste kan worden opgetreden, uiteraard wederom met oog voor de lokale omstandigheden. Dat zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer De Roon.

Tot slot op dit onderwerp, voorzitter, was er ook nog de vraag van de heer De Roon om alle steun aan Palestijnsegebieden-organisaties te stoppen en al het geld aan Israël aan te bieden. Dat gaan wij niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP, dan aan de heer Kuzu van DENK en dan aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarmee heeft de premier alle vragen binnen ongeveer een kwartier beantwoord. Dat vind ik knap werk; dat schiet lekker op.

Minister Rutte:
Dank.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar nu nog de interrupties, hè!

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het overigens volstrekt eens met de premier over het punt van antisemitisme. Dat is onacceptabel, waar dan ook.

Maar ik wil het hebben over die positie. De premier zei namelijk heel duidelijk: wij kiezen geen partij, niet voor de Palestijnen en niet voor Israël. Waarom dan die tweet? Was die niet op z'n minst wat onhandig, en zeker ook eenzijdig? Hij zei daarin: bombardementen van Hamas zijn onacceptabel, en Israël heeft het recht om zich te verdedigen. Was dat niet een beetje onhandig?

Minister Rutte:
Nee hoor. En het is ook helemaal in lijn met de berichten uit Duitsland en andere landen in Europa, die zich geuit hebben met vergelijkbare teksten. Ik heb ook gezegd: binnen de grenzen van het internationaal recht, en proportionaliteit. Ik heb in die tweet ook gezegd dat Nederland oproept tot een wapenstilstand en dialoog, en dat er alles aan moet worden gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Dat was vrijdag. Ik heb zondag naar aanleiding van mijn telefoongesprekken met Abu Mazen en Netanyahu een wat uitgebreidere diplomatieke verklaring uitgebracht. Daarin benoemde ik opnieuw dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen, maar dat zij als sterk land uiteraard ook een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. Als verdere invulling daarvan vraagt zelfbescherming proportioneel handelen binnen de grenzen van het internationaal recht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar daarmee blijft dus staan dat de bombardementen van Hamas onacceptabel zijn, waarmee ik het eens ben, maar dat de premier niks zegt over onacceptabele bombardementen van Israël richting Palestina, bijvoorbeeld op een mediatoren of op burgerdoelen.

Hij heeft wel gezegd dat hij gebeld heeft met Netanyahu en daarin het standpunt heeft duidelijk gemaakt over die nederzettingenpolitiek en die uithuiszettingen. Ik vraag de premier: wat zei Netanyahu toen?

Minister Rutte:
Dat kan ik nu niet melden; dat is vertrouwelijk. Ik kan alleen zeggen wat ik gezegd heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies! Maar dit is natuurlijk het bekende riedeltje. Nederland zegt hier keurig: we keuren het af; de bezetting is fout, de annexaties zijn fout en de uithuiszettingen zijn niet goed. En that's it. De vraag is natuurlijk: wat gaan we nu doen? Vandaar ook de motie-Karabulut. Is de premier bereid om in Brussel straks met zijn collega's te zeggen: we moeten stappen nemen richting Israël, aangezien dit indruist tegen de internationale rechtsorde?

Minister Rutte:
Ik vind ook dat wij als Europese Unie daarin gezamenlijk moeten optrekken en er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat naast de druk ook de dialoog blijft worden voortgezet. Ik zie echt een groot verschil tussen Hamas als terroristische organisatie en het bestuur op de Westbank in Ramallah. Dat zijn echt twee verschillende dingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"Dat gaan we overleggen" vind ik een beetje te weinig. U stelt vast dat Israël illegaal en in strijd met de internationale rechtsorde opereert. En vervolgens blijft het stil. Dat wordt een beetje obligaat als u daarmee geen stappen zet. Bent u bereid om in Brussel te pleiten voor maatregelen richting Israël of niet?

Minister Rutte:
Wij denken dat dat op dit moment niet zinvol is om uiteindelijk in dialoog met zowel Israël als de Palestijnen tot een oplossing van de vraagstukken te komen. Ook aan Palestijnse zijde moet er iets gebeuren. Ik doel uiteraard niet op Hamas, want dat is sowieso een verwerpelijke club, maar op het bestuur op de Westbank. Ik noem de uitgestelde verkiezingen en vraagstukken rondom democratische legitimiteit. Ook daar zijn er serieuze problemen. Wij moeten proberen daarmee in balans om te gaan. Het is uiteindelijk niet zo interessant om ons alleen te uiten naar één kant. Wij moeten proberen, een equilibrium zoekend, een zinvolle rol te spelen in dat conflict, zodat je het voor beide partijen oplost.

De voorzitter:
Uw derde interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Afrondend. Wij concluderen samen dat de raketbeschietingen van Hamas onacceptabel zijn. Dat is dus een veroordeling richting Hamas. Zeker vanuit uw positie dat u geen kant wilt kiezen, is mijn vraag vervolgens wat u aan Israël vraagt. Hamas keuren we af — daar zijn we het snel over eens — maar wat vraagt u dan aan Israël, dat zich ook niet aan alle regels houdt, terwijl het wel een westerse bondgenoot is? Verplicht dat u niet extra om kritisch te zijn op de Israëlische politiek, die ook nog zoveel malen sterker is dan de Palestijnen?

Minister Rutte:
Maar Hamas is een terroristische organisatie, die duizenden raketten heeft afgeschoten op Israël. Israël had het volste recht om zichzelf te verdedigen, maar wel binnen de grenzen van het internationaal recht, inclusief het vraagstuk van de proportionaliteit.

Dan uw vraag naar de annexatiepolitiek van Israël. U weet dat Nederland zich bilateraal en in EU-verband actief op alle mogelijke manieren inzet om te voorkomen dat de nieuwe annexaties die vorig jaar nog dreigden doorgaan. Er is brede internationale druk geweest, niet alleen van Nederland, maar van de hele Europese Unie. Daar helpt op dit moment de situatie dat Israël langzamerhand verantwoordelijk is voor het brengen van stabiliteit in de hele regio. Van Egypte tot en met Saudi-Arabië is men afhankelijk van de Israëlische mogelijkheden om de regio stabiel te houden. Dat is ook de belangrijkste reden geweest dat de relaties met de VAE zijn verbeterd. Onderdeel van die gesprekken is geweest het opschorten van de annexatieplannen. Het is denk ik in lijn met de motie-Karabulut dat wij doorgaan met het overleg met de EU-partners en andere internationale partners over stappen die gezet zouden kunnen worden indien daadwerkelijk annexatie zou plaatsvinden, maar op dit moment ligt dat stil.

De voorzitter:
De heer Kuzu van DENK, dan de heer Segers en dan de heer Van der Lee.

De heer Kuzu (DENK):
Wat een slappe hap. Echt een slappe hap, voorzitter. Ik heb een kwartier naar de minister-president geluisterd. Hij gebruikt zinnen als "wij zijn bezorgd", "wij denken dat het in strijd is met het internationaal recht", "wij moeten de balans bewaren". In dit gebeuren hoef je niet pro-Palestijns te zijn of pro-Israël te zijn, in deze zaak moet je voor vrede zijn. Je moet tegen bezetting zijn, je moet tegen onderdrukking zijn, je moet tegen apartheid zijn. In die zin is de maatstaf het internationaal recht. De Nederlandse regering heeft keer op keer uitgesproken dat Israël handelt in strijd met het internationaal recht. En het enige dat wij vandaag van de minister-president horen, is: we proberen een balans te bewaren.

Mijn concrete vraag is de volgende. Deze meneer is tien jaar minister-president van Nederland.

De voorzitter:
Het is onze minister-president.

De heer Kuzu (DENK):
Ja. Onze minister-president is tien jaar minister-president van Nederland. En dit is al drie achtereenvolgende kabinetten-Rutte dezelfde houding. Maar wat er is nou veranderd in het Midden-Oosten? Wat is er nou veranderd in het Midden-Oosten Vredesproces, waar Nederland zo'n uitzonderlijke rol in heeft?

Minister Rutte:
Dat beweer ik niet. Je moet dan denken aan het kabinet-Balkenende IV en die stoplichten. Bij het oplossen van het Midden-Oosten conflict stond het stoplicht op groen. Toen we vroegen waarom dat op groen stond, was dat volgens mij omdat alle acties waren uitgezet. Dat stond op hetzelfde niveau als het tegengaan van fietsendiefstallen. Nee, zo werkt het helaas niet. Het is een uitermate ingewikkeld conflict.

In 2013 ben ik daar met Frans Timmermans en Lilianne Ploumen heen geweest. We hebben toen gesprekken gevoerd, zowel aan Palestijnse zijde als aan Israëlische zijde. We hebben daar de basis gelegd voor de politiek die Nederland eigenlijk sinds 2013 voert, in lijn met het regeerakkoord van het vorige kabinet. Ik denk dat het kabinet daarvóór wat meer naar één kant leunde. Laten we daar gewoon reëel over zijn. Ik denk dat het vorige kabinet begonnen is om heel stevig het evenwicht te zoeken. Daar is dit kabinet mee doorgegaan. Dat heeft geleid tot een handelsmissie naar beide zijden, en tot het opzetten van fora met zowel de Palestijnen op de Westbank onder leiding van Abbas als met de Israëli. Vanuit daar zijn we door gaan werken. Dat heeft onder andere geleid tot bezoeken aan Nederland van zowel Abbas als Netanyahu, helaas nog separaat, in 2015 en 2016. Daar is uit voortgekomen dat inmiddels gesprekken plaatsvinden over al die grensoverschrijdende kwesties. Dat is een van de weinige plekken waar Israël en de Palestijnen hoogambtelijk met elkaar in gesprek zijn.

Dat zijn kleine resultaten die je kunt bereiken. Daartoe is belangrijk dat we van de proxyoorlog in Nederland, van "ben je voor de Palestijnen of voor de Israëli?", zeggen: zullen we vooral proberen daar iets op te lossen, in plaats van elkaar de hele dag de maat te nemen over de vraag voor wie je bent? Volgens mij willen we gewoon allemaal vrede daar. Daar kan Nederland een kleine rol in spelen. Dat proberen we. Als ik bij de heer Kuzu de indruk heb gewekt dat wij als Nederland een probleem hebben opgelost, dan zou dat niet terecht zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben me zeer zeker bewust van het feit dat wij als land het probleem niet in ons eentje kunnen oplossen, maar we kunnen wel een duidelijk signaal afgeven. Dat duidelijke signaal moet gaan langs de lijnen van het internationaal recht. Wat ik probeer te zeggen, is dat in de afgelopen tien jaar het constante veroordelen of het vaststellen dat iets mogelijkerwijs in strijd is met het internationaal recht niet voorkwam dat er Palestijnse kinderen worden vermoord door Israëlische bommen, dat er twee Israëlische kinderen zijn omgekomen door raketten van Hamas, dat er duizenden, tienduizenden — wat zeg ik? — miljoenen mensen in een bezetting leven waarvan mensenrechtenorganisaties aangeven dat het een regime van apartheid is. En wat hoor ik onze minister-president zeggen? Wij gaan geen beladen termen gebruiken om de situatie te duiden, want dan zouden we mogelijk onze positie of dat equilibrium kunnen kwijtraken. Ik zou de minister-president het volgende willen vragen. Artikel 90 van onze Grondwet zegt: bevorder de internationale rechtsorde. Vindt de minister-president dat hij door alleen maar bezorgd te zijn over de situatie aldaar bijdraagt aan het bevorderen van de internationale rechtsorde?

Minister Rutte:
Nee, maar er is dan ook meer aan de hand. Wij vinden wat Israël in Oost-Jeruzalem en op de Westbank doet of heeft gedaan inderdaad in strijd met het internationaal recht. Gelukkig is er nu een halt op nadere annexaties.

Wij vinden dat Israël het recht heeft zich te verdedigen tegen de duizenden Hamasraketten. Dat zouden we hier in Nederland ook doen als ons dat zou overkomen, maar uiteraard wel altijd met inachtneming van het leerstuk van de proportionaliteit. Wij proberen in contacten met beide zijden — niet met Hamas, maar wel met Ramallah en Tel Aviv/Jeruzalem — onze bijdrage te leveren aan het stabiliseren van de regio. Zoals u weet, heeft Blok daar maandag contact over gehad met Shukri, de minister van Buitenlandse Zaken van Egypte. Daarna zijn er contacten geweest met andere ministers van Buitenlandse Zaken in de regio. We hebben hoogambtelijk ook de Amerikanen goed aangehaakt, en zij ons. Er is natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor Egypte en de VN. Hier is al opgemerkt dat Egypte ook zelf de grens naar Gaza dichthoudt. Dat gebeurt niet alleen aan Israëlische kant. Daarmee zijn er heel veel dingen verkeerd in die regio. Dat is volstrekt helder. Het vraagstuk is hoe je kunt bijdragen aan een oplossing.

De heer Kuzu (DENK):
Ik doe het omdat de minister-president de vergelijking heeft gemaakt. De laatste keer dat er sprake was van een bezetting in Nederland, was er ook sprake van verzet in Nederland. Daar zijn we ook trots op. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat er in bezette Palestijnse gebieden mensen zijn die zich verzetten. Uiteraard keur ik het geweld af. En dan kom ik bij de tweet van de minister-president. Ik vraag me af of hij de reacties heeft gelezen op zijn Twitterbericht, waarbij heel veel mensen, duizenden mensen, ook via de mail hebben laten weten dat de minister-president niet namens hen spreekt.

Minister Rutte:
Dat zal best. Daar moet ik mee leven.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president van alle Nederlanders zegt dan tegen die duizenden mensen die hebben aangegeven dat de heer Rutte niet namens hen spreekt: ja, dat is prima. En dan wil hij beweren dat hij in een volgend kabinet weer de minister-president van alle Nederlanders gaat zijn? Een schouderophalende reactie. Wat is dat nu voor een reactie? Ik zou hem willen vragen om daar serieus op te reageren.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Nou, dat heb ik net gedaan. Ik kijk nooit onderwater bij Twitter, omdat de meeste reacties komen van mensen die geen leuk leven hebben. Dus ik ga daar niet …

De heer Kuzu (DENK):
Het was geen Twitter. De duizenden mensen die via de mail aan de minister-president laten weten het niet eens te zijn met zijn lijn, zet hij hier weg als boze mensen die het niet met hem eens zijn op Twitter. Maar het waren mailberichten. Mensen die zich serieus zorgen maken over de eenzijdige berichtgeving van de minister-president en zijn eenzijdige houding. En het waren geen Twitterberichten. Het waren mensen die met de minister-president in contact willen treden en hun bezorgdheid willen uiten. Dat kunt u niet wegzetten met de opmerking: dat waren boze mensen; dat heb ik wel vaker.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. De minister-president.

Minister Rutte:
Ik bestrijd volledig dat dit een mededelintg zou zijn die niet in balans was. Ik vind — dat is de Nederlandse politiek van dit kabinet — dat Israël het recht heeft op zelfverdediging, binnen alle grenzen die ook in het Twitterbericht staan. Ik heb dat zondag naar aanleiding van mijn telefoongesprekken ook verdere context gegeven, ook wat daar recent gebeurd is. Stef Blok heeft dat ook nog eens verder uitgewerkt in zijn brief. Daar heb ik zondag natuurlijk ook aan geraakt, ook in de telefoongesprekken, aan het behoud van de status quo bij de heilige plekken. Dat is cruciaal om de zaak niet verder te bemoeilijken.

Er dreigt huisuitzetting voor vier vluchtelingenfamilies. Natuurlijk zal er aan Israëlische kant gezegd worden: Israël had die zaak al verloren voor 1948. Maar daar zit geen balans in, want aan Palestijnse kant kan dat niet gedaan worden, dus wij dringen er toch per saldo op aan om die huisuitzettingen niet alleen tijdelijk te schorsen, maar daar überhaupt mee te stoppen. Zo proberen wij steeds weer in redelijkheid te kijken wat verstandig is, om daarmee goed die balans te houden, maar ook, belangrijker nog, om naar beide zijden een gesprekspartner te zijn. En dat zijn wij aan beide zijden. Daar zijn er niet veel van in de wereld. Dat ben ik niet persoonlijk, maar dat is gewoon de consequente Nederlandse politiek, al sinds 2012.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, afrondend. Toegegeven, dat waren de twee elementen uit de verklaring van de minister-president waar ik tevreden mee was. De opstelling van Nederland over Sheikh Jarrah en de opstelling van Nederland over het gebruik van geweld in de Haram al-Sharif. Maar, voorzitter, de minister-president kan toch niet beweren dat wanneer er 60 kinderen omkomen in Gaza, het geweld van Israël proportioneel was? Dat kan hij toch niet met droge ogen beweren, dat het proportioneel was, als er 60 kinderen omgekomen zijn?

Minister Rutte:
Ik vind daarom, vanwege het geweld vanuit Hamas, dat sowieso onacceptabel is van een terroristische organisatie, dat Israël handelt uit zelfverdediging. Ik vind dat de hele situatie. De vraag is hier gesteld, ik meen door GroenLinks en anderen, dat dit onafhankelijk moet worden geëvalueerd. Ik denk dat het van groot belang is dat wordt vastgesteld wat daar precies gebeurd is. Nederland heeft geen eigenstandige positie, bijvoorbeeld rond die mediatoren, of de bewering van Israël klopt, dan wel dat de bewering van Gaza en ook AP klopt. Dat kunnen wij niet vaststellen. Daarom denk ik dat je daar echt onafhankelijk onderzoek voor nodig hebt.

De voorzitter:
De heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen. De eerste gaat over onze eigen proportionaliteit. Dit conflict staat niet op de agenda. Het feit dat wij er toch tamelijk gepassioneerd en lang over spreken, is veelzeggend. Maar hoor ik de minister-president nu zeggen dat Israël verantwoordelijk is voor vrede in de hele regio? Dat uiteindelijk alles terug te leiden is tot de positie van Israël, onder verantwoordelijkheid van Israël?

Minister Rutte:
Niet moreel, maar feitelijk moet ik vaststellen dat Israël nu de enige stabiliserende factor in de regio is. Je hebt natuurlijk het grotere vraagstuk van het dreigende conflict tussen de soennitische en de sjiitische wereld, Saudi-Arabië en VAE versus Iran. Mijn analyse — en dat is geen moreel oordeel, maar gewoon een feitelijke constatering, die ik ook graag in het debat met anderen laat challengen, om te zien of ik gelijk heb — is de volgende. Mijn opvatting zou zijn — en dat geldt ook voor de Sinaï, de stabiliteit daar, het bestrijden van terrorisme daar, en daarmee ook de stabiliteit in Egypte — dat Israël inmiddels verantwoordelijk is, vergaand, in de hele regio, voor militaire stabiliteit.

De heer Segers (ChristenUnie):
In dat licht is het in ieder geval al heel hoopvol dat verschillende Golfstaten Israël hebben erkend en banden aanknopen en dat er vormen van samenwerking zijn. Ik denk dat dat cruciaal is.

Mijn tweede vraag gaat over Nederland en de Nederlandse situatie. Een ontmoeting die veel indruk op mij heeft gemaakt, is mijn ontmoeting met een aantal jonge Joodse mensen die in een restaurant zaten dat was aangevallen; dat was overduidelijk een antisemitisch incident. Zij zeiden: onze toekomst ligt niet in Nederland en dat heeft ook te maken met antisemitische uitingen die we hebben gehoord op straat. De minister-president heeft gezegd dat dat onacceptabel is, dat dat niet kan en dat de driehoek daarnaar kijkt. Ik wil toch vragen om daar meer voor te doen. We hebben allemaal onze emotie bij en onze visie op het conflict. Maar dat mensen niet veilig zijn en dat er leuzen worden geroepen die in de perceptie neerkomen op het willekeurig aanvallen van Joodse mensen omdat ze Joods zijn … Dat is zo ongelofelijk intimiderend voor een hele kleine gemeenschap. Waar het ook gebeurt, of het nou gaat om moslimhaat of om andere uitingen van onverdraagzaamheid: dat is onacceptabel. Maar de uiting van antisemitisme, niet alleen in Nederland maar ook in andere Europese hoofdsteden, was zo weerzinwekkend. Ziet de minister-president nog een extra verantwoordelijkheid om daarin een extra stap te zetten om een hele kwetsbare groep echt in bescherming te nemen en te laten weten: wij staan voor jullie veiligheid?

Minister Rutte:
Ja. Ik moet daarover nadenken. Ik ben het er zo mee eens en vind het zo self-evident. Waar het kan, doe ik het, ook in mijn eigen contacten met joodse organisaties in Nederland. Uiteraard geldt hetzelfde voor oproepen tot geweld tegen moslims in Nederland. Het is allebei totaal onacceptabel. Maar hier zag je natuurlijk een enorme opleving van antisemitisme. Ik vind dat echt verschrikkelijk. Vandaar dat ik blij ben dat de vier grote steden en de minister overleg hebben gehad. Uiteindelijk moet het namelijk ook in de lokale driehoeken voor wat betreft de openbare orde in goede banen worden geleid. Ik zal nadenken waar ik het nog meer kan doen. Ik snap de vraag. Ik meen dat we het ook doen, op allerlei plekken. Maar als de heer Segers die vraag zo stelt, zegt hij eigenlijk: er kan misschien nog wel meer. Daar moet ik dus even over nadenken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, er kan meer. We hebben in de donkere dagen van het kalifaat, ISIS, hier een demonstratie gehad — ik dacht dat dat in 2014 was — op de Hoefkade, met ISIS-vlaggen en een buitengewoon intimiderende aanwezigheid van mensen met jihadistische sympathieën. Toen werden ook leuzen over Joden geroepen die helemaal niets met dat conflict te maken hadden, maar puur met antisemitisme. Toen is er eerst heel terughoudend gereageerd. Later is er veel actiever gereageerd, onder andere door de toenmalige burgemeester van Amsterdam. Die zei: dit zullen wij nooit toestaan. Je kunt dus een extra stap zetten. Je kunt het statement maken dat, als er weer leuzen worden geroepen die "wij gaan achter Joden aan, wij gaan op Jodenjacht" impliceren, er onmiddellijk wordt ingegrepen, zero tolerance. Nogmaals, het gaat om een kleine, kwetsbare minderheid. Als we die niet kunnen beschermen, wat stellen we dan nog voor als rechtsstaat?

Minister Rutte:
De morele steun, de morele support, moet daarbij van ons, Kamer en kabinet, komen. Daar heb ik zelf een bijzondere verantwoordelijkheid in. Als het gaat om de openbare orde is het cruciaal dat ook de driehoeken lokaal goed functioneren. Volgens mij doen ze dat. Mijn beeld is dat ze erbovenop zitten. Maar uiteraard zal ik kijken wat we nog meer kunnen doen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Dan de heer Amhaouch van het CDA. Dan bent u, meneer Bisschop van de SGP, en daarna is mevrouw Piri van de PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om een bruggetje te kunnen maken, hecht ik eraan om namens mijn fractie uit te spreken dat wij iedere vorm van antisemitisme verafschuwen, bij welke gelegenheid dan ook. Denk ook aan de bekladding van een joodse gedenksteen in Cuijk. Dat is absoluut onacceptabel. Het draagt ook niets bij aan welke oplossing dan ook die mogelijk zou kunnen zijn voor het conflict daar. Ik begrijp — ik had ook niet anders verwacht — dat de minister-president verdedigt wat hij in een tweet heeft verstuurd. Maar dan wil ik toch — dat heb ik ook gevraagd in mijn eerste termijn — dat hij duidt waarom een dag later een andere minister uit het kabinet erop wijst dat onze Grondwet van ons vraagt om alle schendingen van het internationaal recht te benoemen en tegen te gaan en dat daar geen selectiviteit bij past. Hoe moet ik die tweet duiden?

Minister Rutte:
Daar staat achter: @D66. In een demissionair kabinet, met daarin voormalige lijsttrekkers, die ook fractievoorzitters van hun partijen zijn, is het onvermijdelijk dat de klassieke eenheid van kabinetsbeleid minder perfect werkt dan bij een missionair kabinet. Ik heb daar ook geen enkel bezwaar tegen. Dat heb ik ook tegen de betrokkene gezegd. Ik accepteer dat bericht op zaterdag volledig. Ik ben het er niet mee eens. Ik meen dat het bericht van vrijdag wel in balans was. Dat geldt ook voor het bericht van zondag en voor de brief van Blok. Maar die ruimte is er in een demissionair kabinet. Dat is onvermijdelijk. Zij deed dat in haar hoedanigheid van chef van D66.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker als het gaat om zo'n belangrijk en cruciaal conflict en ook als je kijkt naar de positie die Nederland inneemt, is het best ingewikkeld dat die twee berichten na elkaar volgen. Maar dan heb ik een andere vraag aan de minister-president. Vindt hij dat de Palestijnen het recht hebben om zich binnen de grenzen van het internationaal recht en de proportionaliteit te verzetten tegen annexaties, onteigeningen en buitensporig politieoptreden van Israël in de rol van bezetter?

Minister Rutte:
Maar dan praten we niet over de Gazastrook. Dan praat u over de Westbank en Oost-Jeruzalem. Daarover zou mijn eerste opvatting zijn dat Israël daar geen aanleiding toe zou moeten geven. Dat is natuurlijk het allereerste waar het mee begint. Het is een bijzondere verantwoordelijkheid van Israël om ervoor te zorgen dat het geen schendingen veroorzaakt van dat recht, in Oost-Jeruzalem of door annexatie van gebieden die onderdeel zijn van de afspraken uit 1967. Daar ligt de kern. Ik denk juist dat de kracht op dit moment aan Palestijnse kant is op de Westbank dat men erin slaagt om daar tot op zekere hoogte de rust te bewaren. Dat is heel krachtig. Ik heb daar Abbas mee gecomplimenteerd. Ik heb gezegd dat zijn persoonlijk leiderschap daarin en zijn oproepen daartoe van groot belang zijn, want hij heeft natuurlijk gezegd "maintain calm". Ik heb gezegd "ga daar alsjeblieft mee door" en tegen Netanyahu "geef geen aanleiding, stop met te rommelen rondom die heilige plaatsen en stel die huisuitzettingen niet alleen uit, maar stel ze af".

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp goed dat de minister-president vanuit zijn redeneerlijn zo'n harde knip maakt tussen de Westbank en acties vanuit Gaza. Maar feit is wel dat de escalatie is gestart in dat deel, niet alleen door de annexatie, maar ook door het schenden van een toezegging van de Israëlische autoriteiten aan de moslims die in de Al-Aqsamoskee aanwezig waren, namelijk dat zij de volgende ochtend gewoon vrij en zonder enig ingrijpen de moskee zouden kunnen verlaten. Die afspraak is geschonden en dat triggerde het conflict. Erkent de minister-president dat?

Minister Rutte:
Er kan nooit iets gebeuren waardoor je 3.000 raketten op Israël afstuurt. Nee, Hamas is een terroristische organisatie. Wat zij nu doen, is totaal onacceptabel, dus daar ga ik verder ook geen verdediging voor zoeken, nee. Ik vind alleen wel dat Israël in zijn reactie daar weer op proportioneel moet zijn, maar nee, het is natuurlijk nooit acceptabel dat je überhaupt een terroristische organisatie aan de macht hebt in de Gazastrook, laat staan dat die ook nog Israël aanvalt met raketten. Dat kan echt op geen enkele manier worden goedgepraat.

De voorzitter:
Uw derde interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een mooie debattruc. Ik vraag niet naar een rechtvaardiging. Ik zeg ook niet dat het een rechtvaardiging is, maar ik constateer wel feitelijk dat dit de aanleiding was. Erkent de minister-president dat?

Minister Rutte:
Ik was er niet bij. Dat wordt beweerd. Er zijn ook misverstanden geweest in het politieoptreden. Op een gegeven moment was de Israëlische politie aanwezig, waarbij moslims dachten dat daarmee verdere toegang tot de heilige plekken werd beperkt. Daarvan hebben de Israëli volgens mij overtuigend aangetoond dat dit niet de bedoeling was, maar dat er wel een communicatiefout werd gemaakt. Er is daar zo'n clusterfuck geweest, volgens mij, die dagen ... Het is niet aan mij om dat nu uit te sorteren, maar dat kan nooit een reden zijn voor 3.000 raketten op Israël.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik nog een andere vraag, voorzitter, misschien trouwens in tweeën, bedenk ik me nu.

De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag. Derde interruptie, tweede deel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij waren mijn vragen vrij kort. Ik ben blij dat de minister-president zegt dat het bombardement op de mediatoren onafhankelijk onderzocht moet worden. Nu hoorde ik u daarna toch nog weer zeggen: ja, maar eigenlijk moet alles in brede zin onderzocht worden.

Minister Rutte:
Dat zei ik, ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vind ik nou weer ingewikkeld, want dat betekent dat er niks van terechtkomt. Dat is vaker geprobeerd. Zulke brede onderzoeken leiden tot niks. Hier is een heel specifieke situatie, waarbij de internationale media ook in het geding zijn. Rechtvaardigt dat niet een zelfstandig onafhankelijk onderzoek, dat in tijd en schaal beperkter is en waarvan het ook realistischer is dat het ooit van de grond komt?

Minister Rutte:
Nee, ik vind dat er een onderzoek moet worden gedaan naar het geheel en niet naar een specifiek incident.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank aan de minister-president voor de eerste beantwoording. Ik wil doorgaan op de unieke positie die Nederland heeft. Ik zou ook voorbij de huidige escalatie willen kijken, hoe triest het ook is dat er zo veel kinderen en vrouwen bij overleden zijn. Maar ik zou de minister-president even de spiegel willen voorhouden van de nieuwe generatie waar ik het over had in mijn inbreng, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant. Wat heeft de minister die jongeren te bieden, met zijn individuele verantwoordelijkheid? Want Nederland heeft een unieke positie, maar ook de minister-president zelf, met zo veel jaren ervaring in Europa. We hebben ook onze Merkel nog tot het einde van dit jaar, met haar zestien jaar ervaring. Waar wilt uzelf het verschil maken? Waar mogen die jongeren van beide partijen bij wijze van spreken u op aanspreken om aan een structurele oplossing, niet alleen van die escalatie, een bijdrage te leveren? Het zijn allebei bondgenoten van ons, de Westelijke Jordaanoever én Israël. En als het allebei bondgenoten van ons zijn, dan moeten we soms ook streng kunnen aanspreken om ze aan tafel te krijgen en wel degelijk een structurele oplossing te creëren.

Minister Rutte:
Daartoe zullen wij dus ook het opgebouwde krediet gebruiken dat er denk ik aan beide kanten is, om op alle mogelijke manieren coalities te helpen bouwen. Daarbij moeten we natuurlijk de broek die we aantrekken ook niet te groot maken, want uiteindelijk zal je zo'n conflict lastig kunnen oplossen zonder rol van de VN, zonder de rol van Egypte en in het bijzonder natuurlijk zonder de rol van Amerika op de achtergrond. Je ziet dat Biden in toenemende mate probeert om de druk op Israël op te voeren. Maar het is uiteraard een uitermate gevoelig onderwerp, ook voor de Amerikanen en die zal je daarbij nodig hebben. Ik vind dat wij als Nederland best hoger dan onze gewichtsklasse mogen boksen daar, en ikzelf ook, maar we moeten ook niet denken dat we dit in ons eentje kunnen oplossen. Alle inspanningen vanaf 2012, het opzetten van de fora met zowel de Palestijnen als de Israëli, zijn er juist op gericht om in een volledige "honest broker"-aanpak met beide die contacten te zoeken, met het bedrijfsleven, met jongeren, met iedereen. Dat is op dit moment natuurlijk buitengewoon complex door de politieke situatie en de vreselijke gebeurtenissen van de afgelopen dagen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik erken dat het complex is en dat we het Kwartet, dat door de minister werd genoemd en ook door ons in onze inbreng, nodig hebben, maar het begint dichter bij huis en dat is bij Europa. Europa moet ook de tanden kunnen laten zien. Als het goed gaat, moeten wij positieve impulsen kunnen geven aan partijen. En als het niet goed gaat, moeten we ze kunnen aanspreken. Het zou heel mooi zijn als we er als bondgenoten binnen Europa — daar zit de minister-president aan tafel en dat zal de komende tijd nog vaker gebeuren — voor zorgen dat die structurele oplossing er komt en niet alleen maar de escalatie van vandaag.

Minister Rutte:
Ik ben het daar zeer mee eens. Dat brengt natuurlijk wel het lastige vraagstuk op gang dat ik heb geprobeerd te adresseren in een toespraak in februari 2019: is Europa een speler of een speelveld? We zijn toch te vaak een speelveld en geen speler, omdat uiteindelijk de heel grote lidstaten te weinig bereid zijn om in ieder geval bevoegdheden te poolen met de Hoge Vertegenwoordiger en toch hun eigenstandige buitenlandse politiek blijven voeren, zeker Frankrijk en Duitsland. En als je al probeert om het eens te worden, hebben we gisteren toch weer gezien wat er gebeurt. Dan kunnen we de nadruk leggen op de Hongaren, maar we kunnen ook zeggen: er waren in ieder geval 26 landen die het eens werden. Maar dat zijn natuurlijk ook compromisteksten. Dat maakt het zo ingewikkeld in Europa. Vandaar dat ik denk dat je op dit soort onderwerpen onder omstandigheden zou moeten zeggen — ik ben erg voor het vetorecht op allerlei terreinen — dat het vetorecht moet worden beperkt, en daar zijn ook Nederlandse voorstellen voor.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop van de SGP en dan mevrouw Piri van de PvdA.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil nog eventjes aanhaken bij de vragen van de heer Segers over het optreden tegen groepen die schadelijke leuzen roepen, zich afficheren met IS-vlaggen. De minister-president heeft aangegeven dat je daar natuurlijk in zijn algemeenheid vanuit het kabinet opvattingen over kunt hebben en dat je die ook kunt ook uitdragen, maar dat de handhaving natuurlijk bij de driehoeken ligt. Op zich is dat waar. Ik ben blij met de toezegging van de minister-president dat hij nog even gaat broeden op hoe je dat nou concreter zou kunnen maken en hoe je daartegen kunt optreden. Eigenlijk heel simpel: wanneer valt er iets te verwachten over de resultaten van deze overpeinzingen?

Minister Rutte:
Ik ben even gestopt met het delen van de resultaten van mijn overpeinzingen, want ik heb gemerkt dat dat nooit bevalt. Ik denk dat dat gewoon zichtbaar moet worden in hoe we de dingen aanpakken. Dat raakt zeker ook het goede overleg met de steden, maar dat is goed. Ik heb geen twijfel op dit moment over dat de driehoeken hun verantwoordelijkheid nemen. Men heeft een grote mate van besef dat het van groot belang is om te laten zien aan moslims en joden in Nederland dat wij achter ze staan. Hier zie je een opleving van antisemitisme, wat onacceptabel is. Tegelijkertijd vraagt het ook hoe wij ons verbinden met de groepen in Nederland die zich bedreigd voelen, hoe we ze laten weten dat het hun land is en dat we willen dat ze hier blijven en niet dat ze weggaan. Dat vraagt een bijzondere verantwoordelijkheid van mij, maar ik kom niet met een interview in Nieuwsuur hierover met de uitkomst van mijn reflecties.

De heer Bisschop (SGP):
Dan lopen we toch een beetje het risico dat het te veel een actie van goede bedoelingen blijft, hoezeer je die ook kunt waarderen. Het gebeurde wel, dat er onweersproken met ISIS-vlaggen werd gezwaaid afgelopen dagen. Als dat volgende week weer gebeurt, wat betekent dat dan? Dat de minister-president nog niet klaar is met het nadenken erover of dat de driehoek er nog steeds niet op voorbereid was?

Minister Rutte:
Ik heb helemaal geen kritiek op de driehoek. Het is uitermate complex. Men is natuurlijk extra gewaarschuwd door wat er gebeurd is de afgelopen dagen. Het is heel belangrijk, en daar was ook het overleg op gericht, dat de aanpak tussen de steden niet te ver uiteenloopt. De NCTV faciliteert het overleg, maar uiteraard blijft de verantwoordelijkheid wel bij de driehoek. Die gaan we niet landelijk overnemen. Daar hebben we ook geen bevoegdheden toe en dat willen we ook helemaal niet. Die driehoek — dat is ook vastgesteld — heeft een ruim palet aan bevoegdheden om op te treden als de openbare orde wordt verstoord. Die worden ook ingezet als het nodig is. Ik heb daar geen enkele twijfel over. We hebben goede burgemeesters in Nederland, en goede politiechefs en goede hoofdofficieren. Ik denk dat dat goed zit. Maar het is wel belangrijk dat we dat gesprek hebben met elkaar, om te zeggen: nog eens een keer. Nogmaals, ook vanochtend weer, met Grapperhaus, de burgemeesters en de korpschef: informatie delen, afspraken maken, hoe treden we op en hoe voorkom je ook dat het te veel uiteenloopt?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor: ik heb geen spijt van die tweet die ik heb gestuurd. Toen de spanningen al zo erg opliepen, toen we al zagen wat er gebeurde tijdens de ramadan in de Al-Aqsamoskee, toen we zagen op welke manier mensen hun huizen uit werden gezet in Oost-Jeruzalem, toen hoorden we niets van dit kabinet. Heeft het kabinet voordat de raketbeschietingen plaatsvonden ook zijn zorgen overgebracht aan de Israëlische regering over wat er al dagen aan de gang was in Jeruzalem?

Minister Rutte:
De ontwikkelingen hebben zich ontzettend snel opgevolgd. Uiteindelijk is het eerste contact op mijn niveau zondag geweest.

Mevrouw Piri (PvdA):
En dat is in ieder geval wat heel veel moslims in Nederland zo woest maakte over uw tweet: zij hebben al die dagen daarvoor niets gehoord. Ik ben heel blij dat het kabinet zegt dat zijn grote inzet nu een staakt-het-vuren is en dat het verwacht dat de huisonteigeningen niet doorgaan en het nederzettingenbeleid stopt. Stel, er komt een staakt-het-vuren — dat hopen we allemaal — en je ziet dat Israël toch niet bereid is aan die andere punten gehoor te geven. Vindt dit kabinet dan wel dat je ook binnen de Europese Unie moet kijken op welke manier je dan druk kan zetten op de Israëlische regering om op die punten toch door te zetten?

Minister Rutte:
Dat vraagt, denk ik, ook de aangenomen motie-Karabulut. Als er daadwerkelijk annexatie zou plaatsvinden, vind ik het onze plicht als Europa en ook als Nederland in Europa om in overleg met andere EU-lidstaten te bezien welke stappen we dan kunnen zetten. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toe aan het volgende blokje. Dat is covid.

Minister Rutte:
Dat is covid.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, zie ik beweging aan de overkant: de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we met elkaar hebben laten zien hoe moeilijk dit conflict op te lossen is. Zelf komen we er niet uit. Het maakt ook wel duidelijk hoe moeilijk het is voor de Israëli's en de Palestijnen om eruit te komen. Maar ik zou de minister-president toch willen bevragen op de brief die minister Blok stuurde. Het was op zich een brief die heel helder uiteenzette wat de drie grootste problemen waren — grondoorzaken werd het hier genoemd — die ten grondslag liggen aan het conflict: het voortdurende geweld dat moet worden gestopt, de bewapening van Palestijnse terreurgroeperingen — daar moeten we zeker wat aan doen; dat heeft ook iedereen hier gezegd — en het Israëlische nederzettingenbeleid. Aan dat geweld van Hamas kunnen we helaas wat minder doen, operationeel gezien. We hebben niemand om echt aan te spreken en ze luisteren ook niet. Als we iets kunnen doen, moeten we dat zeker doen.

Ik heb wel een vraag over dat nederzettingenbeleid. Ik heb nog eens even gekeken. In 2010 trad deze premier aan. Het is nu 2021.

Minister Rutte:
Welk jaartal zei u? 2010?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Dat klopt toch?

Minister Rutte:
Ja. Ik hoorde het niet. Sorry.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik schrok al.

Minister Rutte:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Sjoerdsma (D66):
Anders gaat het record van langstzittende premier toch zomaar weer voorbij. Maar wat ik wilde zeggen is het volgende. Sinds 2010 zijn er een kleine 110.000 kolonisten bij gekomen, alleen op de Westoever. De minister-president heeft daar vaak zijn bezorgdheid over uitgesproken, maar er zijn er wel 110.000 bij gekomen in zijn termijn als premier. Wordt het dan niet ook een keer tijd om te zeggen tegen Israël: als dat doorgaat, komt er een maatregel? Want in die tien, elf jaar heb ik nog geen enkele maatregel gezien van welk kabinet dan ook, overigens ook niet van het kabinet waar mijn partij deel van heeft uitgemaakt. Hoe ziet de premier dat?

Minister Rutte:
Wij zien natuurlijk de mogelijkheden die er nu zijn, ook door de relaties in de Arabische wereld en de prijs die Israël daarvoor moet betalen. Wij zeggen niet alleen "tijdelijk stoppen", maar "er helemaal mee stoppen". Ik denk dat de Kamer de motie-Karabulut niet voor niks heeft aangenomen. Die schetst: als het toch weer doorgaat, dan dwingt dat ons ook hier om ons te beraden op volgende stappen, ook in Europees verband.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hier toch iets preciezer zijn, want die motie-Karabulut ziet op annexatie, op het in het coalitieakkoord geuite voornemen van de huidige Israëlische regering om een groot deel van de Westoever te annexeren als Israëlisch gebied. Waar ik het over heb, is iets heel anders: het sluipenderwijs huis voor huis bouwen, telkens één huisje erbij, zodat het niet in de irritatiezone komt van de vrienden van Israël. Dat zijn wij. Nederland is een vriend van Israël. Daardoor komt het eigenlijk nooit tot een waarschuwing waarvan de Israëlische regering, en in ieder geval Netanyahu zelf, zegt: laat ik hiermee stoppen. Dat zou mijn vraag aan de premier zijn. Hoe denkt hij zijn vriend Israël — want dat is het — te kunnen laten stoppen met dit gedrag, dat feitelijk de droom van Israël vernietigt?

Minister Rutte:
Dat kan alleen in een bredere coalitie met andere landen die niet Israël-onvriendelijk zijn. Dat is echt cruciaal, want anders is het onmogelijk om nog een rol te spelen in het oplossen van het conflict. Dat is uitermate complex. We zien natuurlijk over een breed front dat iedereen zich daar grote zorgen over maakt, maar dat het ontzettend lastig is om tot handelingsperspectief te komen. Ik denk dat als Nederland daar nu ineens eenzijdig in zou accelereren, we hier een goed gevoel hebben, maar dat dat ons uiteindelijk niet gaat helpen in de positie die we proberen te hebben in het oplossen van het grotere conflict.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

Minister Rutte:
Dus dat zal over een breed front met andere landen moeten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut. Ik zou de minister niet willen vragen naar wat er allemaal niet kan, maar als hij ziet dat dit kan met een front van andere landen die Israël niet onwelwillend gezind zijn, dan zou ik hem willen uitdagen om dat te doen. Ik denk dat dat ook iets is wat een vriend zou doen. Ik denk dat ieder van ons hier in de Kamer zijn eigen vrienden zou willen behoeden voor bijna-automutilatie, dat je je eigen dromen en je eigen leven om zeep brengt door, in dit geval, anderen te onderdrukken. Als de minister denkt dat daar een kans ligt, wat ik hem hoor zeggen, dan zou mijn partij hem zeer aanmoedigen om die kans te grijpen, zeker als hij een beetje een bijzondere positie heeft — die claimt hij ook — ten opzichte van zowel de Israëliërs als de Palestijnen. Laat hij die dan dit keer inzetten. In welk verband dat is, is mijn partij om het even.

Minister Rutte:
Ja, maar dat is nog niet zo makkelijk, hoor, want dat vraagt om heel precies figuurzagen. Ik denk niet dat dit het moment daarvoor is.

Dan kom ik bij ...

De voorzitter:
Covid.

Minister Rutte:
... covid. Ik heb covid op Israël gelegd en dan gaat het mis. Sorry. Ik heb ze weer gescheiden.

Om te beginnen: 21 juni. Er wordt momenteel door het Portugese voorzitterschap onderhandeld over de verordening. Dat gaat natuurlijk over het DGC. Die onderhandelingen verlopen tussen de Commissie, de Raad en het Europees Parlement. Het streven is inderdaad 21 juni, maar dat gaan wij niet in ons eentje beslissen. Daarna is er een overgangsperiode om het systeem operationeel te maken. Daarbij is advies nodig en dat wordt ook gevraagd. Ik begrijp zelfs dat dat al gevraagd is. Dat krijgen we volgende week binnen van de Gezondheidsraad en het OMT. We werken er zowel technisch als juridisch hard aan om klaar te staan op 21 juni of kort na 21 juni. Dat geldt voor Nederland. Ik vrees dat er veel landen zijn die hier trager aan gaan werken. Helemaal aan de andere kant is het kabinet ook bereid om een keiharde einddatum te bepleiten voor het DGC. In het Raadsmandaat is opgenomen dat de verordening wordt aangenomen voor de duur van twaalf maanden. Daar hebben wij ons hard voor gemaakt. Dat zeg ik tegen mevrouw Kerseboom. De Commissie dient drie maanden voor het verstrijken van die datum een verslag in. Daarin is dus op zich voorzien.

Er was nog een vraag over de pilot. Op 11 mei is Nederland gestart met de eerste fase van het testen van de aansluiting op dit Digital Green Certificate. Bij de Gateway daartoe wordt gekeken of het mogelijk is voor Nederland om sleutels te uploaden en of de Nederlandse QR-codes kunnen worden gelezen. Er wordt alleen gebruikgemaakt van testsleutels in een testomgeving.

De heer Sjoerdsma zei: de Raad dreigt nu met Raadsaanbevelingen, maar we willen het Europees Parlement toch niet omzeilen? Daar ben ik het op zich mee eens. De rol van het Europees Parlement is erg belangrijk in dit proces. We zullen daarom waar mogelijk ook compromissen proberen te bereiken in Raadsverband om er vervolgens met het EP uit te komen. Het is wel zo — ook daar moeten we reëel over zijn — dat er momenteel een aantal verschillen van inzicht zijn die raken aan nationale competenties. Daar willen wij, maar ook heel veel andere lidstaten, niet aan tornen. Het zou dus kunnen dat dat leidt tot een groot probleem, waarop geen compromis kan worden bereikt. Dan zou het kunnen dat het omzetten naar een Raadsaanbeveling op zo'n onderdeel de enige mogelijkheid is, omdat je anders simpelweg het ding niet op tijd af hebt. Maar dat is niet onze inzet. We willen proberen met het Europees Parlement eruit te komen.

Dan de wens van velen om die testen gratis te maken voor mensen die zich nog niet hebben kunnen laten vaccineren. Ik wil dat eigenlijk, in goed Nederlands, in "proces zetten". De uiteindelijke Europese verordening, die we eind mei verwachten, zal bepalend zijn voor het beleid. De randvoorwaarden zijn ook bepalend voor de uitvoerbaarheid van dat onderzoek. Of een lidstaat testen gratis aanbiedt, is aan de lidstaat om te bepalen. Dat vinden alle lidstaten. Dat is ook de Nederlandse insteek, die door alle 26 andere lidstaten wordt gesteund. Maar dat betekent vervolgens dat de vraag hier terugkomt: wat doet Nederland dan? Maak je het gratis of niet? Of maak je het de eerste keer gratis? Ook zijn er andere varianten denkbaar.

Wij zijn nu met de voorbereidingen bezig over hoe we dat DGC kunnen gaan implementeren. Dat zei ik net: over twee weken komen we daar bij de Kamer op terug. In de tussentijd is er een hele waaier aan juridische en uitvoeringstechnische vragen in beeld te brengen. Er zijn ook allerlei hobbels ten aanzien van de invulling daarvan. Dat willen we heel zorgvuldig doorlopen. Daarover zal minister De Jonge u over twee weken informeren, dus ik houd op dit moment het oordeel aan van het Nederlandse kabinet over de vraag naar gratis testen. We gaan dat de komende weken in kaart brengen, samen met alle andere vraagstukken die hier liggen. Waarom een groen boekje als we al een geel boekje hebben? Dat heeft ermee te maken dat er is gekozen voor een digitaal systeem met een minimale dataset.

Dan het vraagstuk van de patenten. Ik denk dat we moeten oppassen met zomaar te zeggen dat die patenten moeten vervallen, voor zover iemand dat zou suggereren. Dat heeft vergaande gevolgen voor het kunnen opbouwen van een copackingfaciliteit bij fabrieken die niet onderdeel van een farmaceutisch bedrijf zijn maar die wel kunnen produceren. Het heeft ook allerlei andere consequenties waar in Europa heel veel lidstaten bezorgd over zijn. Dat is overigens ook niet het Amerikaanse voorstel, wat sommigen wel hebben gesuggereerd. Het doel zou moeten zijn dat die vaccinproductie omhooggaat. Het loslaten van patenten of waiveren zou niet het doel op zichzelf moeten zijn. Het doel zou moeten zijn dat de vaccinatieproductie omhooggaat. Dan moet je dus alle knelpunten aanpakken. Het gaat over de hele keten van grondstoffen, gekwalificeerd personeel tot productielocaties. Daar is Nederland ook volop bij betrokken. Lokale productie is een heel belangrijk onderdeel van de aanpak, zeker ook voor de middellange en lange termijn, om tot duurzame oplossingen te komen. We moeten er echt even voor oppassen dat, door hier te snel iets verkeerds te doen, die lokale productie niet juist gaat vertragen. Daar waarschuwen overigens ook de Duitsers voor. Wij verwelkomen overigens, ik denk met velen hier, de bereidheid van Amerika om met een voorstel te komen dat kan bijdragen aan zo'n constructieve discussie. Wij zullen ook constructief bijdragen aan die onderhandelingen. Nogmaals: daarbij is ook te betrekken dat internationaal intellectueel eigendomsrecht bijdraagt aan veilige kennisoverdracht aan die bedrijven die inderdaad buiten de farmaceut zelf willen produceren. In die zin moeten we echt eventjes heel goed alle voor- en nadelen van het opschorten van intellectuele eigendomsrechten op een rij houden. We moeten daar dus niet principieel in zitten, maar het doel moet pragmatisch zijn om de patentproductie op gang te brengen. Het risico hierbij is dat het heel populair klinkt en je dan misschien denkt "laten we het doen", maar dat je daarmee uiteindelijk juist minder snel vaccinproductie krijgt. Daar waarschuwen we dus voor. Dat moet zorgvuldig worden beoordeeld.

Voorzitter. Een paar van u heeft de zorg geuit dat dat DGC het risico van vaccinatiedrang met zich meebrengt. De verordening stelt dat het hebben van een vaccinatiebewijs niet de enige voorwaarde mag zijn voor vrij reizen, maar dat er ook alternatieven zijn, zoals een test- en herstelbewijs. Met andere woorden: je hoeft niet gevaccineerd te zijn om te kunnen reizen, je mag ook die testen hebben. Dat zie je vervolgens niet, want die QR-code werkt zo dat je naar binnen mag of niet. Die zegt niet: deze meneer of mevrouw heeft een vaccin of een test. Dat zou, als het goed is, niet zichtbaar moeten zijn. Dat is dus op geen enkele manier vaccinatiedrang.

Tot slot op dit punt. De heer Dassen zei dat er een gezamenlijke strategie moet komen voor de volgende pandemie. Eens. Preventie en preparedness voor een eventuele volgende pandemie zijn natuurlijk van groot belang na alle ellende die we gehad hebben. Dat realiseert het kabinet zich, maar ik merk dat ook breed in de Europese Unie. Daarom heeft ook de Commissie voorstellen gedaan in het kader van de Europese Gezondheidsunie. Daar wordt op dit moment in de Raad de discussie over gevoerd. Wij steunen deze voorstellen, waarbij we wel in de gaten houden dat de taakverdeling van wat nationaal en wat Europees is, niet in gevaar komt, omdat een volgende pandemie dan juist trager wordt bestreden.

Tot zover het punt van COVID-19.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is de laatste vraag van de heer Van der Lee. Daarna is de heer Dassen van Volt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister-president voor zijn antwoorden. Ik ga er toch nog even heel specifiek op in. Het was een mooi procesantwoord, maar ik wil dan toch wel graag weten wat de intentie is waarmee het kabinet dit proces gaat doorlopen. Wil het kabinet, indien dat mogelijk is, bereiken dat de jongere generaties die niet op tijd gevaccineerd kunnen worden, in de zomer niet geconfronteerd worden met hoge prijzen voor commerciële PCR-testen? Is dat de intentie? Het is geen resultaatverplichting, maar wel een inspanningsverplichting.

Minister Rutte:
Daar kan ik ook nog niks over zeggen. We moeten die discussie echt nog onderling voeren. Daarbij moeten er natuurlijk verschillende opvattingen worden gewogen, zoals de opvattingen over het profijtbeginsel. Als je op vakantie gaat, waarvoor je natuurlijk allemaal kosten maakt, zijn dit namelijk kosten die erbij komen. Je kunt dan natuurlijk de redenering houden dat je nog niet bent gevaccineerd omdat je te jong bent. Het gaat ook over andere vraagstukken, bijvoorbeeld over de vraag wanneer iedereen die eerste prik heeft gehad, en of een eerste prik genoeg is voor het DGC. Je mag in dit tempo namelijk verwachten dat als mensen in de zomer serieus gaan reizen, we een heel eind zijn met die eerste prikken. Dat moet je allemaal in kaart brengen. Ik heb daar dus nog geen opvattingen over. Het kabinet moet zich daar echt nog over beraden. Vandaar dat ik zeg: geef ons daar de komende paar weken de kans voor, ook in combinatie met alle andere technische vraagstukken en uitvoeringsvraagstukken.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een korte vraag over de patenten. Hoe kijkt de minister-president tegen de mogelijkheid aan om eventueel patenten op te kopen? Ik begrijp namelijk dat je dan ook de productietechniek mee koopt. Dat zou dan alweer één horde schelen om ervoor te zorgen dat daar makkelijker mee geproduceerd kan worden.

Minister Rutte:
Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Ik heb daar op dit moment net even te weinig munitie voor. Ik kom daar dus in de tweede termijn even op terug. Als er ambtelijk wordt meegeluisterd: de heer Dassen vraagt naar het opkopen van patenten. Ik kom erop terug.

De heer Dassen (Volt):
Mooi. Dan heb ik, misschien ook voor de tweede termijn en anders voor nu, een vraag over de productiehubs. De Europese Commissie gaat voorstellen om productiehubs op te zetten in Afrika, waarin met medische middelen vaccins geproduceerd kunnen gaan worden. Ik geloof dat dat in de Europese top besproken gaat worden. Dat betekent dus dat je de patenten niet hoeft te waiven, maar dat je het op een andere manier kunt aanvliegen. Ik ben benieuwd hoe de Nederlandse regering daartegenaan kijkt en wat in die discussie ook de inzet van de Nederlandse regering gaat zijn.

Minister Rutte:
Op zichzelf geldt hiervoor natuurlijk dat de internationale gemeenschap die matchmaking, tussen de bestaande vaccinproducenten en bedrijven met capaciteit, weer op gang moet brengen. Dat loopt ook via de recent aangekondigde COVAX manufacturing taskforce en Alt-A, want dat raakt dus aan die derde wereld. Ik heb daar gister ook over gesproken in de conferentie die Macron had georganiseerd. Ik zal daar ook in de tweede termijn nog even naar kijken. Ik kom daar even op terug.

De heer Dassen (Volt):
Dan de laatste vraag voor nu. U noemde net dat u de voorstellen voor een Europese gezondheidsunie steunt wat betreft de gezamenlijke pandemiedraaiboeken, daarbij wel gelet op wat dan de taakverdeling zou zijn. Ik was even benieuwd wat de Nederlandse inzet daar dan in is. Hoe ziet u die taakverdeling voor u? Ziet u dat daar enige vertraging in komt of dat er obstakels zijn?

Minister Rutte:
Wij zien geen meerwaarde in een zware rol van Europa op gezondheidszorg. Net als bij de sociale zekerheid zijn we daar niet voor. Maar je wilt wel dat Europa veel sneller in staat is om te coördineren: om alle nationale gezondheidsstelsels bij elkaar te brengen en die resilient te maken tegen varianten of mutaties van de bestaande coronacrisis of hele nieuwe pandemieën. Dat is natuurlijk een les die je kan trekken, inclusief alles wat te maken heeft met de hele techniek eromheen en de hulpmiddelen. Kijk naar vorig jaar, naar de chaos rond mondkapjes in Europa, waarbij wij ze niet geëxporteerd kregen uit Frankrijk en noem maar op. Daarin heeft Europa natuurlijk een enorme meerwaarde, maar dat is echt de coördinatie, de hele logistiek, het poolen. Het is niet zo dat Europa daar doorslaggevende bevoegdheden in krijgt. Dat zien we niet zitten.

De heer Dassen (Volt):
En wanneer komen die pandemiedraaiboeken? Heeft u daar enig zicht op?

Minister Rutte:
Nee. Daar wordt aan gewerkt. Daar staat nog geen termijn voor, nee. Maar het is wel onder schot bij de Commissie en ook bij ons.

De heer Segers (ChristenUnie):
Even voor mijn begrip. De minister-president zei over de patenten en de vaccins: het doel staat voorop, namelijk dat vaccins wereldwijd beschikbaar zijn, en de middelen zijn daaraan ondergeschikt.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Begrijp ik de minister-president goed als ik zeg dat er geen taboes zijn, ook niet als het gaat over die patenten en het eventueel kunnen opkopen dan wel vrijgeven van het intellectueel eigendom?

Minister Rutte:
Nee, maar wel een aarzeling. Er is echt een aarzeling, omdat ik het eens ben met de analyse die ook Merkel maakt, dat je ontzettend moet oppassen. Uiteindelijk wil je ten eerste dat farmaceuten doorgaan met het ontwikkelen van vaccins, die misschien moeten worden aangepast vanwege nieuwe varianten of mutaties. Je wilt ze daarin niet ontmoedigen. Ze moeten niet gaan denken: ja, dan hebben we het gedaan en dan pakken Segers en Rutte het weer van ons af. Ten tweede, en dat ligt nog subtieler, is het intellectueel eigendomsrecht ook weer van belang voor een farmaceut om kennis te kunnen overdragen aan andere bedrijven. Het gaat dus om die twee dingen. Er is de overdracht aan bedrijven — copackers noem je die geloof ik — die het niet zelf ontwikkeld hebben maar het wel produceren. In Nederland hebben we daar ook een paar voorbeelden van. En daarnaast moet je niet de incentive weghalen om uiteindelijk ook door te gaan met het ontwikkelen van nieuwe vaccins of het doorontwikkelen van bestaande vaccins. Ik denk dus dat we ervoor moeten zorgen dat we daar niet te gemakkelijk naar kijken, zonder — dat ben ik eens met Segers — daar een taboe te hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap dat. Tegelijkertijd was er een wereldwijde incentive om heel snel aan een vaccin te komen. Binnen een jaar hadden we het. Er is dus een enorme prikkel van uitgegaan, er is hard gewerkt en het is gelukt. Als het verschil maakt in een land als India, waar het nu zo verschrikkelijk is en waar ze de productiecapaciteit wellicht zouden hebben, dan zou mijn aanmoediging zijn om alle opties op tafel te houden en alle taboes inderdaad te mijden.

Minister Rutte:
Zeker, eens. Helemaal eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij …

De voorzitter:
Rusland. En de heer Sjoerdsma.

Minister Rutte:
Hij komt altijd als laatste. Dat is een strategie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben altijd een beetje verrast over hoe snel de minister-president door de blokjes heen gaat. Ik heb toch nog een vraag over corona, over het proces waarvan de minister-president zei: het is niet onze intentie om uit te komen bij een Raadsaanbeveling, maar het zou wel kunnen gebeuren. Ik zou hem toch nog even willen vragen waar het dan om hangt. Zoals ik het begrijp, heeft vandaag de derde triloog plaatsgevonden, heeft het Europees Parlement in principe vrijwel alle eisen van de Raad ingewilligd en heeft het EP twee concessies van de Raad teruggevraagd, namelijk betaalbaar testen, gratis testen, en het alleen opleggen van extra nationale restricties als er een wetenschappelijke onderbouwing voor is op basis van ECDC-advies. Ik zoek toch even naar hetgeen waar de minister-president van zegt: dat is voor ons gewoon onacceptabel. Wij gaan die rare route van de Raadsaanbeveling op. Dat is geen wetgeving. Het leidt ook tot rare institutionele crises in Brussel. Ik zoek heel even naar waar die spanning nou nog zit.

Minister Rutte:
Wat ik nu niet wil, is onderhandelen met het Europees Parlement via het nationale parlement. Dat kan ook niet. Dit ligt nu natuurlijk bij de procedures in Brussel. Daar wordt ook meegeluisterd met wat hier gebeurt. Maar het gaat de zaak denk ik niet bevorderen als ik nu ga zeggen: daar zit misschien nog een zorg of daar speelt nog iets. Het is natuurlijk nooit alleen Nederland, maar altijd een heel mandje landen dat dan ergens een bezorgdheid heeft. Voor ons geldt echt dat we willen proberen om er over het volle front met het EP uit te komen. Maar er is de laatste tijd wel degelijk een discussie geweest die raakte aan nationale competenties. Dat valt over een breed front van lidstaten niet te bespreken. Daar willen we niet aan tornen. Ik denk dat Sjoerdsma gelijk heeft dat we daaruit kunnen komen, maar ik weet daar ook niet precies de laatste stand van. Die zou ik ook niet willen delen, want ik ben bang dat ik dan juist de verwarring vergroot in Brussel, en daar hoef je in Brussel nooit je best voor te doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voordat de premier naar het volgende blokje gaat: de vraag over de achttien landen plus IJsland die een proef doen met het vaccinatiecertificaat staat nog open. Kan de minister-president bevestigen dat Nederland meedoet? Wanneer komen die resultaten? Hoe worden die gedeeld? Voor ons is dat nog een beetje de black box.

Minister Rutte:
Ik weet dat er een test gaande is met de aansluiting. Ik weet niet of dat hetzelfde is en of dat gaat om die achttien landen met IJsland. Maar er is sinds 11 mei een test gaande met de Digital Green Certificate gateway, waarbij gekeken wordt wat mogelijk is om sleutels te uploaden. In de eerste testfase wordt alleen gebruikgemaakt van testsleutels in een testomgeving. Die testen vinden verder live plaats met experts van de deelnemende landen. De resultaten van de tests worden direct gedeeld. Ik neem aan dat dat hetzelfde is als de test met de achttien landen plus IJsland, maar ik wist niet dat het er precies achttien waren. Dan weet u weer meer.

De heer Amhaouch (CDA):
De vraag is: doen wij mee? Kan de minister-president dat bevestigen?

Minister Rutte:
Nederland is gestart met de eerste fase van dat testen, ja. Maar ik weet niet honderd procent zeker of dat hetzelfde is als die test met achttien landen. Het klinkt wel hetzelfde.

Voorzitter. Dan Rusland. Dat staat ook ter bespreking. Die was aanvankelijk voorzien voor maart, maar werd toen uitgesteld, omdat we toen niet fysiek bijeen konden komen. Die bespreking is er vanwege de uiteraard zeer zorgwekkende recente ontwikkelingen, inclusief de situatie rond Aleksej Navalny en de recente Russische troepenopbouw aan de Oekraïense grens. Ik denk dat het goed is dat wij als Europese Unie de discussie blijven voeren over hoe we ons het meest effectief kunnen verhouden tot Rusland. Daarom is het ook goed dat we er in de Raad over spreken.

Is er inderdaad overeenstemming over dat de vijf principes de leidraad voor de relatie tussen de EU en Rusland zijn en blijven vormen? Daar zijn we echt voorstander van. In lijn met die vijf principes benadert Nederland de en-enaanpak: druk waar dat moet en samenwerking en dialoog waar dat kan.

Er werd ook gevraagd naar het krachtenveld. Ik denk dat de Europese Unie op dit moment een grote mate van overeenstemming heeft over het Ruslandbeleid. Uiteraard is er altijd sprake van compromisvorming, maar ik denk dat de Europese Unie zich krachtig kan uitspreken tegen Rusland, als dat internationale normen schendt. Er is inmiddels ook een omvangrijk pakket sancties van kracht dat consequent en met unanieme steun wordt verlengd. Ik ben er ook echt tevreden over dat de Europese Unie recent nog sancties heeft ingesteld tegen vier personen naar aanleiding van de vervolging en veroordeling van Aleksej Navalny. Ook heeft de Europese Unie de sectorale sancties tegen Rusland in reactie op het optreden in Oekraïne sinds 2014 telkens verlengd.

EU-eenheid is daarbij cruciaal, want anders kan de EU geen vuist maken. Wij zullen tijdens de Europese Raad spreken over hoe we nog effectiever kunnen opereren en optreden bij ons gezamenlijk beleid. Dat is zeker niet bedoeld om zaken af te zwakken, integendeel. De inzet van people-to-people contacten is daarbij inderdaad van groot belang, voor zowel het Nederlandse Ruslandbeleid als dat van de Europese Unie. Dat is een van twintig focuslanden voor internationaal cultuurbeleid van ons kabinet. Ook op het vlak van onderwijs en wetenschap is de Nederlandse overheid actief om Russen en Nederlanders te verbinden. In Europees verband zijn daar ook veel voorbeelden van, zoals het programma Erasmus+, waarmee jonge Russen de kans krijgen om in de EU te studeren, en ook Horizon 2020, waarbij wetenschappelijke samenwerking openstaat voor Russische deelnemers. Tot slot is er visumfacilitatie ingericht voor onder andere Russische studenten, wetenschappers, journalisten en medewerkers van ngo's, waardoor zij makkelijker naar de Europese Unie kunnen reizen.

Dan over Navalny. Ik wil ook van mijn kant toch nog wat specifieker uitspreken dat de vergiftiging en de vervolging van Navalny zorgelijk en totaal onacceptabel zijn. Het is daarom ook goed dat mede door de inzet van Nederland sancties zijn aangenomen tegen de personen die hiervoor verantwoordelijk zijn. Het is van groot belang dat hij nu niet wordt vergeten. We volgen de ontwikkelingen op de voet. Nederland heeft deelgenomen aan de Europees gecoördineerde monitoringssessies van zijn rechtszaken. Waar mogelijk vragen we aandacht voor zijn behandeling en roepen we ook op tot zijn onmiddellijke vrijlating. Dat doen we zowel voor als achter de schermen. Dat gebeurt ook in Europees verband. De Hoge Vertegenwoordiger heeft de zaak nog opgebracht tijdens zijn bezoek aan Moskou op 4 maart. Op 18 april publiceerde hij mede namens Nederland een verklaring over de situatie van Navalny. Wij blijven de situatie volgen en nemen zo nodig verdere stappen waar dat mogelijk is.

Dan over Nord Stream 2, voorzitter. Zoals bekend heeft het kabinet een neutrale positie ten aanzien van Nord Stream 2. Wij zien het als een commercieel project, waarbij we ons uiteraard rekenschap geven van de geopolitieke aspecten. Daarom ligt het pleiten voor een bouwstop ook niet voor de hand, want wij zijn neutraal in deze kwestie en het is een commercieel project. Daarbij komt dat deze gaspijpleiding niet over Nederlands grondgebied loopt en dat een beslissing dus ook niet aan de Nederlandse overheid is. Er zijn geen afspraken gemaakt met Moskou over Nord Stream 2. Dat zou ook niet passen bij onze neutrale positie. Dit was mijn antwoord naar aanleiding van de vragen van mevrouw Piri.

De heer Sjoerdsma vroeg er ook iets over en sprak over moties die erover zijn aangenomen. De motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. verzoekt de regering om bij Duitsland en de Europese Commissie te pleiten voor een strikte toepassing van de Gasrichtlijn. De Gasrichtlijn wordt strikt toegepast, ook wat betreft Nord Stream 2. Een verzoek van Nord Stream 2 voor een afwijking van de Gasrichtlijn is mei vorig jaar namelijk afgewezen door de bevoegde instantie in Duitsland, de Bundesnetzagentur. Het consortium is hiertegen in beroep gegaan bij de Duitse rechter. Dat loopt nog. De motie-Van der Staaij verzoekt het kabinet om zich ook in EU-verband te blijven inspannen voor het minimaliseren van de afhankelijkheid van Russisch gas. Minister Blok van Buitenlandse Zaken en minister Van 't Wout van Economische Zaken en Klimaat hebben in reactie daarop in maart een brief aan de Kamer gestuurd over strategische afhankelijkheden in het energiedomein. Daarin wordt ook uitgebreid ingegaan op de energierelatie met Rusland, inclusief onder meer het belang van de functionele samenwerking hierbij. Ik denk dat het ook in dit kader van belang is om nog eens te melden dat wij ons blijven inzetten voor de transit van Russisch gas door Oekraïne, ook na 2024, wanneer de huidige overeenkomst afloopt.

Dan was er nog een vraag van de heer Dassen over het veto bij het gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid. Die heb ik in het kader van de vragen over Israël en het Midden-Oosten beantwoord.

Dat was het op het punt van Rusland, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Over dat veto toch nog even, en ook over de paper die u samen met uw collega Sánchez heeft geschreven. Die paper bevat volgens mij een paar heel goede punten, niet alleen maar op het gebied van het vetorecht, maar ook op andere vlakken. Mijn vraag is: hoe is die paper ontvangen door uw collega's, en wat zijn de vervolgstappen die u neemt om te zorgen dat wat daarin staat ook gerealiseerd gaat worden?

Minister Rutte:
Die paper is op zich positief ontvangen. Uiteraard wordt het nooit honderd procent omarmd door iedereen. Helaas gaat dat altijd zo. Maar hij is wel positief ontvangen. Ik vond het van groot belang om dit te doen, omdat het laat zien ... Ik vind natuurlijk dat Nederland aan de relatie met Duitsland en Frankrijk moet bouwen. Met Duitsland is die natuurlijk altijd heel sterk. Zeker sinds Hollande, maar eigenlijk ook al toen ik met Sarkozy werkte, en zeker ook met Macron, met wie ik ook nog in dezelfde politieke familie zit, is er een hele hechte samenwerking met de Fransen. Die is er niet zozeer per se op het gebied van de euro, hoewel we er daar ook steeds uitgekomen zijn. De Franse voorstellen voor stabilisatiemechanismes hebben we kunnen oplossen in een vorm waarin het voor Nederland en Frankrijk goed te doen was. Maar ook als het gaat om de relatie met China, het EU-buitenlandbeleid, de aanpak van migratie, trekken wij heel nauw met Frankrijk op. Daarnaast hebben wij natuurlijk een relatie met een aantal noordelijke lidstaten. Grofweg wordt dat weleens de Hanzeliga genoemd, een intensieve samenwerking met landen in het Balticum en Scandinavië. Ook Ierland hoort daarbij. Met de vorige regering van Slovenië was die er ook; het is nu wat lastig met de huidige premier. Uiteraard werken we ook heel nauw samen met de Benelux. Maar, en daar komt-ie: ik vind ook de samenwerking met Zuid-Europa belangrijk. Je moet voorkomen dat het in Europa te veel Noord-Zuid is. Vanwege de persoonlijk goede relaties met Pedro Sánchez, die een behoorlijk linkse regering leidt, zeiden we: we zullen eens kijken of het lukt voor een kabinet in Nederland, dat vanuit het centrum bestuurt, om met een hele linkse regering in Spanje een gezamenlijk EU-paper te schrijven. En ja, dat lukte, op een heel aantal punten. Dat is ook van belang in relatie tot de Franse ideeën over strategische autonomie, waarvan wij beiden zeiden: "Dat is een mooie term, maar wat komt er precies uit die speen, als je daaraan gaat zuigen? Zullen we daar samen wat ideeën voor ontwikkelen?" Volgens mij is dat gelukt. Een van de punten daarin is de slagkracht van de Europese Unie op het wereldtoneel. Dat punt maakte ik net: ben je een speler of een speelveld? Ik noem ook de snelheid van reageren. Daarin zit dat punt van QMV. Daarvan zeggen wij als kabinet: bij sancties en mensenrechtenverklaringen is Nederland voorstander van het laten vallen van het veto. Maar je ziet op dit moment op dat specifieke voorstel bij andere lidstaten simpelweg onvoldoende draagvlak, dus ik zie dat niet zomaar gebeuren. Maar dit helpt natuurlijk wel weer om uiteindelijk de druk op die discussie op te voeren. Daar ging ook de brief van Stef Blok van 17 mei jongstleden over. Hij kan daar misschien ook nog nader op ingaan.

De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Nog één vraag. Als u dadelijk op die Europese top bent, welke concrete stappen gaat u dan nemen met deze brief, en zeker met het voorstel over meerderheidsbesluitvorming en vetorecht bij het buitenlandbeleid? Hoe gaat u ervoor zorgen dat die discussie vooruitkomt en daarvoor mogelijk binnen nu en een korte periode een groter draagvlak is?

Minister Rutte:
Daarvoor gaat deze Europese Raad niet helpen. Dit staat daar ook niet geagendeerd. Ik zal al moeite moeten doen om zo uitgebreid als de Kamer dat wenst mij uit te laten over Israël en het Midden-Oosten, want dat staat ook helemaal niet op de agenda. Ik kan niet een agendapunt afdwingen, maar ik zal dat vermoedelijk benoemen als ik praat over Rusland of over het buitenland. Dan zal ik ook zeggen: er speelt meer in de wereld. Dan maak ik een brug naar een aantal kernpunten uit dit debat. Dat zal ik ook proberen weer te geven in het verslag van de Europese Raad.

Dit punt is niet iets voor de Europese Raad. Als ik het daar opbreng, is het kapot, want dan gaat iedereen zich vastleggen: wij zijn tegen. Je zag natuurlijk hetzelfde met het sanctieregime, waarover Stef Blok achter de schermen heeft onderhandeld. Met dat soort dingen, zoals het mensenrechtensanctieregime, werkt het eigenlijk alleen als je dat in kleine cirkeltjes doet, waarbij je dan steeds meer landen betrekt. Maar dat gaat lang duren. Ik ga er echt niet van uit ... Dan kom ik uiteindelijk op de Fransen en de Duitsers; die gaan dat echt niet zomaar loslaten. Dat is natuurlijk ook het grote probleem van Europa: de grootste lidstaten zijn zo dominant in het buitenlands beleid van Europa en hechten zo'n belang aan de soevereine Franse republiek en de soevereine Bondsrepubliek die hun eigen buitenlandbeleid voeren, dat dit echt iets van de langere adem zal zijn.

De heer Dassen (Volt):
Dank. Ik ben in ieder geval blij dat de minister-president dit verder vooruit wil brengen.

Minister Rutte:
Absoluut, absoluut.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het blokje klimaat.

Minister Rutte:
Ja, klimaat. Daar zeg ik een paar dingen over. Eigenlijk is dat namelijk een beetje een tussendiscussie, aangezien er op dit moment strikt genomen niks nieuws is. We moeten wachten op de Commissievoorstellen, gebaseerd op de besluitvorming uit december, toen we een akkoord hebben bereikt over de 55%. Eigenlijk willen we ook niet meer doen dan daarop wachten en daarop reageren in de relevante Raadsformaties, en niet in de Europese Raad, al was het maar omdat alles daar met unanimiteit moet en dat sommige landen weer veel te veel macht geeft om dingen te kunnen blokkeren. De Europese Raad kan en zal niet terugkomen op de ambitie van de conclusies van december. Dat is voor ons echt onbespreekbaar. Die staan. Die liggen vast. We moeten nu kijken hoe we die gaan realiseren. Er is in december gewoon een rendez-vous afgesproken dus je kan er niet onderuit komen, maar het liefst zou je het er maandag en dinsdag gewoon helemaal niet over hebben, want zo'n discussie heeft eigenlijk alleen maar risico's, maar goed. Eén. Niet terugkomen op die ambities. Dat is volgens mij echt wel geregeld. Vervolgens kun je kijken of je wat algemene guidance kunt geven vanuit de Europese Raad. Als politiek stuwend orgaan van de Unie zouden we dat immers kunnen doen. Maar maak geen detailafspraken, want daar kom je niet uit en alles moet met unanimiteit. De onderhandelingen over dat wetgevingspakket Fit for 55 moeten natuurlijk gedaan worden in de relevante Raadsformaties, zodat je niet op voorhand alles door middel van veto's in de Europese Raad kapotmaakt.

Een paar specifieke vragen, allereerst die naar de subsidiariteit van de Green Deal. Klimaatbeleid gaat natuurlijk per definitie over grenzen heen, dus dat kan Nederland niet alleen doen. De doelstellingen zoals afgesproken in de overeenkomst van Parijs kunnen niet gerealiseerd worden indien enkel op nationaal niveau maatregelen worden genomen. Uiteraard zijn subsidiariteit en proportionaliteit leidende beginselen bij Europese wet- en regelgeving. Daar beoordelen wij alle Commissievoorstellen systematisch op. Dat zullen wij ook doen bij de wetsvoorstellen die in juli uit Fit for 55 komen. Wij zullen de Kamer daarover informeren.

Dan het vraagstuk van ETS versus ESR. Er zijn natuurlijk allerlei ideeën om dingen vanuit ESR naar ETS te schuiven. Wij zijn daar zeer terughoudend in. Je zou nog een discussie kunnen voeren over scheepvaart, maar als het gaat om gebouwde omgeving en transport zijn we al een stuk zorgelijker zonder ons daar nu helemaal op te willen vastleggen. Nederland is geen voorstander van specifieke doelstellingen voor de gebouwde omgeving onder ESR. Dat is er nu ook niet. Het is ook aan Nederland om die verdeling onder transport, landbouw en gebouwde omgeving te bepalen. We zijn dus terughoudend over de uitbreiding van het ETS naar de gebouwde omgeving en het wegtransport. De verwachting is dat het in Nederland niet erg effectief is vanwege de hoge impliciete CO2-prijs die we in Nederland al hebben via belastingen en accijns. Ik heb dat al eens aan Merkel uitgelegd: autorijden in Nederland kost wel een paar dubbeltjes. De vraag is dus of dit zou helpen, maar goed, we wachten de voorstellen en de effectbeoordelingen van de Commissie af. Het zal in ieder geval maandag niet … We zullen proberen te voorkomen dat het tot plotselinge nieuwe besluiten leidt.

Hoe houden wij aansluiting bij de klimaatkoplopers? Nou, daar zitten we bij. We zijn lid van de kopgroep van ambitieuze lidstaten. Dat zijn we ook omdat dat volgens mij de beste manier is om links en rechts in de politiek te verbinden. Met een gelijk speelveld kan Nederland als innovatieve economie maximaal banen gaan creëren. Ik blijf voorspellen: in 2030 hebben we 1 tot 2 miljoen banen waarvan we het bestaan nu niet kennen en die voortkomen uit de klimaat- en energietransitie. En hé, ondertussen hebben we uiteraard ook nog die doelstellingen gehaald. Dat was het hoofdpunt.

Dan de vraag van mevrouw Kamminga. Wij kijken inderdaad uit naar het voorstel voor het carbon border adjustment mechanism. Dat is natuurlijk belangrijk om koolstoflekkage tegen te gaan en andere landen aan te zetten tot een ambitieuzer klimaatbeleid. Mevrouw Kamminga benoemde dat ook. We waken er daarbij voor dat dit een protectionistische maatregel wordt. Daar had zij denk ik gelijk in. Het is ook niet in lijn met de uitgangspunten van de WTO. WTO-conformiteit is een van de aandachtspunten voor Nederland bij dit onderwerp. Andere prioriteiten zijn een gefaseerde invoering en beperking van de administratieve lasten, het belang van de uitvoerbaarheid en het belang om de geopolitieke context in acht te nemen. Wij kijken uit naar het voorstel.

Diertransport staat niet op de agenda voor deze Europese Raad. Mevrouw Schouten, de minister van Landbouw, heeft op 23 april in een commissiedebat met de Kamer toegezegd dat zij zich zal inzetten voor een verbod in EU-verband. Dat is door de minister herhaald in de antwoorden op Kamervragen van de leden Vestering, Wassenberg en De Groot die op 6 mei aan de Kamer zijn gestuurd. Wij zijn het hierover dus eens.

Voorzitter. Tot slot op dit punt het geld uit het Herstelfonds. Kunnen we dat ook inzetten om klimaatdoelen te halen? Ja, wij hebben ervoor gekozen om niet nu vóór 30 april met een voorstel te komen, maar dat volgend jaar te doen bij het volgende moment dat dat kan. Dus dat is aan het volgende kabinet of, als dat er niet komt, aan dit demissionaire kabinet. Dan moeten we het ook echt zelf doen, maar je mag toch hopen dat er dan een nieuw kabinet is. Uiteraard zal daarbij de vergroeningsvoorwaarde, die samenhangt met die verordening, leidend zijn: ten minste 37% van de middelen moet worden besteed aan klimaat.

Voorzitter, dan sneak ik er nog twee laatste vragen tussen. Ten eerste een van de heer Sjoerdsma over de Wet inperking gevolgen brexit. Zien wij de noodzaak die wet nu eindelijk te activeren? Wij denken dat de rechten van EU-burgers in het VK en van VK-burgers in de Europese Unie goed zijn geregeld in het terugtrekkingsakkoord. Daar zijn de huidige Britse regering en toekomstige Britse regeringen aan gebonden. Het is wederkerig en juridisch bindend. We houden de implementatie van de afspraken nauwlettend in de gaten. Dat doen wij als kabinet, maar de Europese Commissie uiteraard ook. De bescherming van burgerrechten is regelmatig onderwerp van gesprek in Brussel. Eind april is er nog uitgebreid stilgestaan door VK en EU bij het onderwerp in het gespecialiseerd comité burgerrechten. Onze ambassade in Londen werkt samen met de EU-delegatie aan voorlichting aan Europese/Nederlandse burgers. Eind april is de meest recente digitale voorlichtingssessie geweest. Wij gaan daarmee door. We denken dus dat er voldoende kanalen zijn om eventuele zorgen te adresseren, signalen op te pakken en die met het VK te bespreken.

Tot slot de vraag uit de hoek van het CDA om een korte reflectie op de uitkomst van de Financing African Economies Summit van gisteren. Ik nam daar virtueel aan deel met een heel aantal andere collega's. Er waren ook mensen fysiek in Parijs aanwezig. Alles stond onder leiding van Emmanuel Macron, de president van Frankrijk.

De top bracht leiders van Afrika, Europa en de G20-landen bijeen om te spreken over de gezondheids- en economische impact van de COVID-19-pandemie op Afrika. Die is natuurlijk enorm. Daarbij heb ik de 3+1-aanpak gekozen. Ik heb geschetst, in lijn met heel veel andere bijdragen, wat het grote belang is van het aanpakken van de gezondheidscrisis, het aanpakken van de bredere financiële kwesties die voortkomen uit herstel van economieën in Afrika, wat daarbij specifiek nodig is, ook vanuit de private sector en buitenlandse investeringen, en de rol van het IMF daarin. Ik heb ook gezegd dat dit natuurlijk niet alleen een verantwoordelijkheid is van de landen buiten Afrika, maar dat Afrika zelf ook een taak heeft in het hervormen van zijn economieën, zodanig dat daar het verdienvermogen en het vermogen om belasting op te halen verder op gang wordt gebracht. Dat kon ik zeggen omdat Ramaphosa, Kenyatta, Ouattara van Ivoorkust en een heel aantal presidenten dat punt ook maakten. Men erkent dat. Dat wordt daar breed onderschreven. Dat was dus niet zozeer met het vingertje, maar meer echoënd wat collega's uit Afrika daarover zeiden.

Het was een heel nuttige bijeenkomst. Heel belangrijk daarbij was "the meeting was the message", meer nog dan de precieze declaratieve verklaringen na afloop, en dat Afrika weet dat wij aan hun kant staan. Dat is ook in ons belang. Dat is een humanitair belang, maar ook een gezondheidszorgbelang. Dat is ook weer humanitair. Uiteraard geldt dat je alleen veilig bent als we allemaal veilig zijn.

Voorzitter, daarmee meen ik een poging te hebben gedaan de vragen te beantwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):
We moeten even de traditie hooghouden waarbij ik als laatste kom. De premier zei: er zijn heel veel kanalen om eventuele zorgen over Nederlandse burgers in het VK te bespreken, en heel veel verschillende gremia. Ik hoorde hem geen appreciatie geven van hetgeen daar nu gebeurt: 30 EU-burgers worden vastgehouden in Britse immigratiedetentiecentra. In een representatieve opiniepeiling onder Europese burgers in het VK zegt de helft geen vertrouwen te hebben in een gelijke behandeling. Dat is nog iets vooruitkijkends, waarvan je kunt zeggen: dat is een verwachting, en dat is nog niet concreet. Ik zou de minister-president willen voorhouden dat een kwart zegt dat ze op dit moment niet gelijk behandeld worden. Dat is een opiniepeiling van de Independent Monitoring Authority. Die getallen vind ik dusdanig zorgwekkend dat ik niet alleen denk dat het verstandig is dat we die kanalen hebben, maar dat we ze ook moeten inzetten. Als die inzet niet helpt, moeten we toch die wet activeren.

Minister Rutte:
Op dat laatste, van dat kwart dat zich niet gelijkwaardig behandeld voelt, kom ik in tweede termijn terug. Dat is voor mij nieuw. Dat punt van die 30 burgers had ik wel gezien. Op zich was het legitiem dat het VK weigerde. Dat had te maken met het einde aan het vrije personenverkeer en de covidbeperkingen. Naar mijn informatie mochten ze dat doen.

Overigens houdt de EU-delegatie nauw contact met het Home Office in Londen om de situatie verder te verbeteren. Uiteraard is in afwachting van terugkeer, bij voorkeur in vrijheid, contact met de ambassade van de lidstaat mogelijk. Wij zien dus nu geen reden om de Wet inperking gevolgen brexit te activeren, maar ik zal nog eens even kijken naar het signaal uit dat onderzoek, namelijk dat een kwart zegt dat zij niet gelijkwaardig behandeld worden. Dat vraag ik ook even ambtelijk na voor de tweede termijn.

De voorzitter:
We sluiten deze eerste termijn toch af met de heer Dassen, en niet met de heer Sjoerdsma.

Minister Rutte:
Hé, dat is niet eerlijk.

De heer Dassen (Volt):
Ik zal er geen gewoonte van maken, voorzitter. Vorige week zondag is de conferentie over de toekomst van Europa begonnen. Ik geloof dat daar in Nederland nu vier evenementen voor zijn georganiseerd. Volgens mij is dat een unieke kans om ervoor te zorgen dat mensen worden meegenomen in wat Europa doet, wat daar gebeurt en wat dat betekent. Misschien is deze Europese top een kans om daar extra schwung aan te geven. Daarom wil ik de minister-president vragen om wat meer inzicht te geven in die Europese top. Dat kan eigenlijk heel makkelijk, door het opnemen van een filmpje na de Europese top, waarin u kort uitlegt wat u besproken heeft, wat u daar doet, met wie u spreekt en waar u bent. Zo krijgen mensen inzicht in zo'n Europese top. Wilt u dat meenemen?

Minister Rutte:
Leuk. Zeker, ga ik doen. Ik maak zo'n filmpje. Ik heb het een keer bij de VN gedaan, ik hoop dat dit filmpje net zo succesvol wordt. Maar ik ga het doen. Ik vind het een leuk idee. Dit even niet voor de tweede termijn, maar die toezegging moeten wij ambtelijk ook uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We kijken allemaal uit naar dat filmpje.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister-president. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Iedereen heeft twee minuten om eventueel nog wat vragen te stellen of moties in te dienen. Ik wil alle leden wel vragen om zich echt te houden aan die twee minuten, ook kijkend naar het aantal moties dat zal worden ingediend.

Morgen stemmen wij over de ingediende moties. De heer Kuzu heeft ook al aangekondigd om morgen hoofdelijk te willen stemmen over een of meerdere van zijn moties.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het is toch wel bijzonder dat de klimaatverandering zo hoog op de agenda staat en dat er tegelijkertijd niets nieuws onder de zon is. Er wordt wel degelijk gesproken over de richting die de 55% reductie op zou kunnen gaan. Wat het kabinet daarin doet, is mij nog vrij onduidelijk. Op dat punt heb ik een vraag aan de premier. De EU heeft over die 55% bepaald dat dit 55% nettoreductie is. Dit kan ook betekenen dat de natuurlijke afvang van CO2 meegerekend zou kunnen worden. Dat wil zeggen: de hoeveelheid bos in Europa gaan we gebruiken om de hoeveelheid CO2 die daar wordt afgevangen, mee te laten tellen bij het reductiedoel. Kan de premier mij toezeggen dat Nederland in ieder geval niet akkoord zou gaan met zo'n rekentruc?

Daarnaast zou ik toch wel één punt op het vlak van klimaat willen voorstellen, en dat is om de hand in eigen boezem te steken. De verhuizing naar Straatsburg kost enorm veel en het kost ook enorm veel ton aan CO2-uitstoot. Zo'n 20.000 ton CO2-uitstoot kunnen we besparen als wij die verhuizing niet meer laten doorgaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement (EP) sinds maart 2020 geen plenaire vergaderingen met volledige fysieke bezetting heeft gehouden in Straatsburg;

overwegende dat door de staking van het verhuiscircus naar Straatsburg meer dan 20.000 ton aan CO2-uitstoot is voorkomen en meer dan 114 miljoen euro belastinggeld is bespaard;

constaterende dat het verhuiscircus in juni wordt hervat;

verzoekt de regering om op de komende Europese top actief te pleiten voor een definitief einde van het maandelijkse verhuiscircus naar Straatsburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1667 (21501-20).

Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over corona, over het mogelijk maken van gratis testen deze zomer voor degenen die nog niet gevaccineerd zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vrije verkeer van personen een van de hoekstenen van de EU vormt;

overwegende dat de Europese Unie werkt aan het digitaal groen certificaat, waarbij reizen wordt vergemakkelijkt met een vaccin-of testbewijs of bij het herstel van corona;

overwegende dat aan het begin van deze zomer nog niet alle Nederlanders (volledig) gevaccineerd zijn;

van mening dat het derhalve wenselijk is de voor verkeer binnen de EU benodigde testen gratis beschikbaar te maken;

verzoekt het kabinet aan te geven hoe iedere Nederlander gratis de mogelijkheid kan krijgen om, ten behoeve van het Europese digitaal groen certificaat, zich deze zomer te laten testen met een test naar keuze, waaronder een NAAT (PCR)-test, en de Kamer hierover binnen twee weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van der Lee, Piri, Van den Berg, Jasper van Dijk, Kuzu, Dassen en Segers.

Zij krijgt nr. 1668 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Er is ook lang gesproken over het geweld dat plaatsvindt in Israël en Palestina. Veel collega's hebben gesproken over de noodzaak om een staakt-het-vuren tot stand te brengen. Ik denk dat ieder van ons wil dat het afschuwelijke geweld ophoudt en dat onschuldige burgers, mannen, vrouwen en kinderen, in vrijheid en veiligheid kunnen leven. Ik denk ook dat een groot deel van de Kamer vindt dat het noodzakelijk is om beide partijen weer aan tafel te brengen en dat daar ook maatregelen voor nodig zijn, zowel positief — goed gedrag mag beloond worden — maar ook negatief. Het kan niet alleen maar bij veroordelende verklaringen blijven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Israëli's en Palestijnen snakken naar een staakt-het-vuren;

overwegende dat de dieperliggende oorzaken van het conflict niet opgelost zullen worden zonder internationale druk op beide partijen;

overwegende dat Nederland een betrouwbare partner voor zowel Israëli's als Palestijnen is;

overwegende dat Nederland inzet op een tweestatenoplossing op basis van de grenzen van 1967;

verzoekt de regering zich in te zetten om te komen tot een staakt-het-vuren;

verzoekt de regering om zich in te zetten om in de conclusies van de Europese Raad positieve maatregelen te formuleren en effectieve drukmiddelen in te zetten om de Israëli's en Palestijnen weer aan de onderhandelingstafel te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans, Amhaouch, Piri, Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 1669 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Betekent dit de optie van boycot van de Palestijnse Autoriteit, van Gaza en van Israël? Ligt dat op tafel?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het zelf heel belangrijk om het kabinet niet met een bepaalde receptenlijst op pad te sturen. Ik denk dat wij de afgelopen jaren hebben gezien — dat vroeg ik net ook aan de premier — dat het gedrag van de regering van Israël, het gedrag van Hamas en overigens ook het gedrag van leiders van de Palestijnse Autoriteit, de tweestatenoplossing bepaald niet dichterbij heeft gebracht. Het is ons nooit gelukt, niet als Nederland, maar ook niet als Europese Unie, om een pakket neer te leggen van maatregelen die aan de ene kant partijen verleiden om positieve stappen te zetten … In mijn eigen termijn heb ik daar dingen over genoemd. Die zal ik niet op deze motie plakken omdat de partijen die deze motie hebben ondertekend het daar misschien niet mee eens zijn. Maar ik heb bijvoorbeeld gezegd: aan Palestijnse zijde kan ik me voorstellen dat men overgaat tot erkenning. Aan Israëlische zijde kan ik me voorstellen dat er gesnakt wordt naar veiligheidsgaranties, die ervoor zorgen dat mensen in Israël in veiligheid kunnen leven. Maar aan de andere kant is er ook gedrag van regeringen waarvan je zegt: dat brengt de tweestatenoplossing verderaf. Daar moet een maatregel tegenover staan. Dat hebben we de afgelopen tien à elf jaar niet gedaan. Maar ik ga niet voorsorteren op welke maatregel dat moet zijn, want dat moet — daarin ben ik het wel met de premier eens — ook in gezamenlijkheid kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze Grondwet in artikel 90 stelt dat onze regering zich actief moet inzetten voor de bevordering van de internationale rechtsorde;

constaterende dat onze regering heeft aangegeven dat Israël het internationaal recht heeft overtreden;

spreekt uit dat het niet is toegestaan dat landen, dus ook Israël, het internationaal recht overtreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Simons en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1670 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch en de Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem in een rapport hebben geconcludeerd dat het systeem in Israël een apartheidsregime is;

spreekt uit dat de Kamer tegen apartheid is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Simons.

Zij krijgt nr. 1671 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Israëlische autoriteiten over willen gaan tot illegale uithuiszettingen in de wijk Sheikh Jarrah in Jeruzalem;

spreekt uit dat de Israëlische autoriteiten moeten afzien van deze illegale uithuiszettingen van Palestijnse families in Sheikh Jarrah,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Simons en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1672 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Israëlische autoriteiten tijdens de ramadan de Al-Aqsamoskee met geweld zijn binnengevallen;

overwegende dat dit een schending is van de status quo op heilige plaatsen;

spreekt uit dat Israël de status quo op heilige plaatsen moet respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Simons.

Zij krijgt nr. 1673 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël doorgaat met het annexeren van Palestijns gebied en dat dit in strijd is met het internationaal recht;

verzoekt de regering tijdens de EU-top aan te kaarten dat Israël geen Palestijns gebied mag annexeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Simons en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1674 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Palestijnse staat te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Simons.

Zij krijgt nr. 1675 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering materiële ondersteuning te bieden bij de opbouw van de Palestijnse staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Simons.

Zij krijgt nr. 1676 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in EU-verband hard te maken voor de naleving van artikel 2 van het EU-associatieverdrag met Israël en dus opschorting van dit verdrag totdat Israël het internationaal recht naleeft en de mensenrechten respecteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1677 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in EU-verband hard te maken voor gezamenlijke Europese actie om de Israëlische blokkade van Gaza te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk en Simons.

Zij krijgt nr. 1678 (21501-20).

En uw laatste motie.

De heer Kuzu (DENK):
De laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Nederlandse militaire samenwerking met de Israëlische regering stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk en Simons.

Zij krijgt nr. 1679 (21501-20).

De heer Kuzu (DENK):
Dan bewaar ik de rest voor volgende week.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu.

Minister Rutte:
Dat is een aanslag op het milieu.

De voorzitter:
"We kunnen het ook digitaal doen" zegt de heer Kuzu.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Daar kan ik niet aan tippen, zo'n rij moties. Ik heb er slechts drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet geweld vanuit Gaza, als gevolg waarvan Israëlische burgers zijn omgekomen, heeft veroordeeld;

constaterende dat door Israël veel dodelijker geweld wordt toegepast tegen Gaza, ook op burgerdoelen, waardoor al meer dan 200 Palestijnen zijn gedood, waaronder tientallen kinderen;

verzoekt het kabinet ook dit geweld te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1681 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sluipende annexatie van Palestijns gebied voortduurt, onder andere in Oost-Jeruzalem, waar meer dan 1.000 Palestijnen hun huis uitgezet dreigen te worden;

overwegende dat vorig jaar een motie (32735, nr. 301) is aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen opties in kaart te brengen van maatregelen die genomen kunnen worden indien Israël overgaat tot annexatie van Palestijns gebied;

verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen om spoedig te komen tot een aantal concrete maatregelen tegen Israël indien de annexatie van Palestijns gebied voortduurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Kuzu en Simons.

Zij krijgt nr. 1680 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door Israël grof geweld wordt ingezet tegen Gaza, ook tegen burgerdoelen, als gevolg waarvan meer dan 200 Palestijnen zijn gedood, waaronder tientallen kinderen;

constaterende dat mensenrechtenorganisaties grote zorgen uiten over mogelijke oorlogsmisdaden die door Israël worden begaan;

overwegende dat Nederland allerlei militaire betrekkingen onderhoudt met Israël, waaronder militaire samenwerking en wapenhandel;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn in detail hierover te informeren met het oog op mogelijke opschorting van de samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1682 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Aangezien het in mijn eerste termijn nog niet kon, feliciteer ik nu dan ook de collega's Eppink, Kamminga en Kerseboom. Dank ook aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Wat misschien op het eind toch nog een beetje raar achterblijft, is dat we niet zeker weten of het op de agenda komt van de Europese Raad. Ik denk dat wij allen die dit debat vanavond gevoerd hebben het best wel raar zouden vinden als dit niet wordt besproken onder de regeringsleiders. U sprak net over uw goede relatie met de Franse presidenten, en specifiek met Macron, want die zit in uw politieke familie. Hierbij doe ik dus ook het verzoek om misschien de heer Charles Michel op z'n minst even een appje te sturen of dit misschien officieel op de agenda kan worden gezet.

Van mijn kant heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nederzettingenbeleid strijdig is met het internationaal recht en er sprake is van structurele ongelijkheid tussen de verschillende bevolkingsgroepen, waaronder wetgeving die de huisuitzettingen mogelijk maakt;

van mening dat zonder oplossing voor de onderliggende oorzaken een beëindiging van het Israëlisch-Palestijnse conflict niet mogelijk is;

verzoekt de regering zich aan te sluiten bij de groep landen die Israël oproept af te zien van het nederzettingenbeleid en zich in EU-verband in te spannen om te komen tot een lijst met drukmiddelen die ingezet kunnen worden indien Israël doorgaat met het nederzettingenbeleid;

verzoekt tevens de Israëlische regering aan te spreken op de overige schendingen van het internationaal recht en concrete drukmiddelen in te zetten om de Palestijnse Autoriteit binnen afzienbare tijd democratische verkiezingen te laten organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Sjoerdsma, Dassen en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1683 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, drie bescheiden moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hamas en andere terreurgroepen uit Gaza met hun terreuraanvallen de Israëlische en eigen bevolking in levensbedreigende situaties brengen;

verzoekt de regering om niet alleen dit terroristische geweld te veroordelen, maar ook de statelijke actoren zoals Iran, Qatar en Turkije die dit geweld aanwakkeren, steunen en/of faciliteren, hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1684 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de terreuraanvallen van Hamas en anderen veroordeeld dienen te worden en dat Israël onze volledige steun verdient;

overwegende dat het marineschip de Zr. Ms. Evertsen op 22 mei voor een lange reis uit Den Helder zal vertrekken en weldra door de Middellandse Zee zal varen;

verzoekt de regering om de Zr. Ms. Evertsen voor een havenbezoek naar Israël te sturen als blijk van vriendschap en steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1685 (21501-20).

De heer De Roon (PVV):
De derde en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Israël het recht en de plicht heeft om zijn burgers te beschermen tegen de golf terreuraanvallen van Hamas en anderen;

overwegende dat Nederland dat recht behoort te steunen in woord en gebaar;

verzoekt de regering alle financiële hulp aan Palestijnse organisaties direct te stoppen;

verzoekt de regering om het daarmee te besparen bedrag aan Israël te schenken voor de aanschaf van Iron Domeraketten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 1686 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de premier voor zijn antwoorden. Ik heb met overtuiging mijn naam gezet onder de moties van de collega's Sjoerdsma en Piri als het gaat om de oorlog die nog steeds gaande is. Het staakt-het-vuren is er nog niet, maar ik hoop dat dat heel snel gebeurt. Ik ga er ook vanuit dat als dat er nog niet is op het moment dat de top plaatsvindt, daar hoe dan ook over dit onderwerp wordt gesproken. Ik hoop dat de premier dat kan bevestigen.

Ik heb nog een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijke mediaberichtgeving juist ook vanuit conflictgebieden cruciaal is;

overwegende dat na een aankondiging de IDF op 15 mei 2021 via een luchtaanval een gebouw in Gaza-stad heeft neergehaald waarin al vele jaren diverse internationale media gehuisvest waren;

overwegende dat de IDF weliswaar claimt dat Hamas vijandige activiteiten zou hebben verricht vanuit dit pand, maar dat bijvoorbeeld Associated Press dit ontkent en er vanuit Amerikaanse overheidsbronnen is gezegd dat zij geen bewijs van de IDF hiervoor hebben gezien;

verzoekt de regering om via de Europese Unie en bilaterale kanalen te bevorderen dat er een onafhankelijk onderzoek wordt verricht naar de gerichte verwoesting van dit mediagebouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1687 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb de minister horen zeggen dat hij het prima vindt dat dit wordt onderzocht, maar dan in een breder onderzoek. Daar kan ik mee leven, maar dan zou ik hem wel willen vragen bij wie hij dat dan gaat aankaarten en hoe hij ervoor gaat zorgen dat er daadwerkelijk een breder onderzoek verricht gaat worden, waaronder naar dit mediagebouw. Dat over deze kwestie.

Dan covid. Ik wilde nog zeggen dat ik echt hoop dat de minister-president zich met het kabinet gaat inspannen om met name oog te hebben voor jongeren, zodat die niet worden opgezadeld met de hoge kosten. Dat zien we dan over twee weken.

Tot slot. De premier is historicus. Hij zei dat de pijplijn een commercieel project is. Ik raad hem dan toch aan om het boek van Wendelmoet Boeresma te lezen, Gronings goud. Dat is relevant voor Groningen, maar vooral ook voor de geopolitieke inzet van Gazprom en het beleid van Poetin. Daar kan hij nog veel uit leren en misschien leidt dat ook nog tot actie in het parlement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zeer bedankt. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik beperk mij tot één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Israël het recht heeft op proportionele zelfverdediging;

constaterende dat Hamas het internationale (oorlogs)recht schendt door het gebruik van ongeleide raketten die op burgerdoelen neerkomen, en burgers inzet als menselijk schild;

verzoekt de regering, in het kader van de EU-inzet voor een staakt-het-vuren, steun uit te spreken voor legitieme zelfverdediging van Israël en te pleiten voor een conditionaliteit om te voorkomen dat Hamas en andere terreurorganisaties zich kunnen herbewapenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 1688 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Dat is dus niet een resultaatsverplichting, maar een inspanningsverplichting. Ik noem het nog maar eventjes.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor zijn poging om in een gepolariseerde Kamer en een gepolariseerde wereld en een gepolariseerde regio in ieder geval de beide kanalen, met zowel de Palestijnse autoriteiten als Israël, open te houden. Welke rol, hoe bescheiden ook, wij kunnen spelen, als het bijdraagt aan vrede, dan steun ik hem daar van harte in en moedig ik hem daartoe aan.

Ik heb de motie van collega Sjoerdsma ondertekend als het gaat over gratis PCR-testen, of in ieder geval gratis testen. Ik dank de minister-president voor het feit dat er geen taboes zijn als het gaat over intellectueel eigendom van de vaccins. Als dat zou kunnen bijdragen aan een hogere vaccinatiegraad op plekken waar dat heel erg hard nodig is, wachten wij de gesprekken daarover af.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter, een motie op het punt van antisemitisme. Dat is een kwaad dat hier groeit, dat hier sterker wordt. We hebben het in verschillende Europese steden gezien. Het zou goed zijn als er ook een Europese aanpak komt tegen dat kwaad. Hoe wij verder ook in dat Israëlisch-Palestijnse conflict staan, voor antisemitisme mag nooit plaats zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige Israëlisch-Palestijnse conflict ook leidt tot spanningen tussen bevolkingsgroepen in ons land en elders in Europa;

constaterende dat er de afgelopen dagen bij verschillende anti-Israëlische demonstraties in Europese steden uitingen waren van antisemitisme;

overwegende dat het tegengaan van het hardnekkige kwaad van het antisemitisme ook een grensoverschrijdende, Europese aanpak vereist zoals onder andere vormgegeven door de inzet van de Europese coördinator tegen antisemitisme;

spreekt uit dat er binnen de Europese beschaving geen ruimte mag zijn voor antisemitisme;

verzoekt de regering bij de komende Europese Raad zich sterk te maken om het groeiende antisemitisme binnen Europa te veroordelen en zich in te zetten voor een stevige grensoverschrijdende en Europese aanpak van antisemitisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Kamminga.

Zij krijgt nr. 1689 (21501-20).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik feliciteer collega Kamminga nog met haar maidenspeech, net als mevrouw Kerseboom. Dat had ik in eerste termijn nog niet kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Net als collega Piri sluit ik me aan bij de felicitaties aan mijn collega's die net als ik hun maidenspeech hadden. Dat blijkt toch altijd een bijzonder mooi moment.

Veel dank uiteraard ook aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb veel geleerd in dit debat. Bij tijd en wijle en heb ik wel gedacht: zit ik in het goede debat? Want het ging voor een groot deel over een onderwerp waar ik niet per se de woordvoerder op ben en dat ook niet op de agenda stond. Maar ik vind het ook wel weer mooi dat het aantoont hoe betrokken dit parlement is bij de actualiteit en dit belangrijke onderwerp. Daarom hebben we ook de motie van de heer Sjoerdsma in dezen gesteund. Ik begrijp heel goed wat de minister-president zegt. Het staat ook daar niet op de agenda, maar toch, als er enige mogelijkheid is om het te bespreken, vraag ik hem dat toch te doen.

Ik dank de minister-president dat hij gaat kijken of en hoe een gratis vaccin kan. Daar ben ik blij mee. Dat is voor de VVD belangrijk. Ik kom zelf uit een uitvoeringsorganisatie, dus ik weet hoe belangrijk het is dat iets ook uitvoerbaar is. Dus dank daarvoor.

En, inderdaad, misschien nog even benoemen — de heer Segers zei het al — dat ik de motie die de heer Segers indient, steun.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de minister-president voor de beantwoording. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad over het grote probleem dat er in het Midden-Oosten is en dat er ook momentum is. Daarom steun ik ook de oproep van mevrouw Piri om dit toch op de agenda te zetten. Waar een wil is, is een weg.

Ik zag net op Teletekst dat Biden nogmaals expliciet heeft gevraagd om een direct staakt-het-vuren. Ik hoop ook dat het echt deze week gaat lukken. Maar daarna hebben we de structurele oplossing. Daar is momentum voor. Ik heb de minister-president vandaag erop aangesproken om verantwoordelijkheid te nemen voor de komende generatie. Wij steunen van harte de motie die collega Sjoerdsma heeft ingediend met een aantal andere partijen. Er is dus breed draagvlak voor die richting en mandaat voor de minister-president om dit te verkondigen in Europa.

De premier had het zelf ook een paar keer over een onafhankelijke internationale evaluatie of onderzoek. De vraag aan de minister-president is: hoe gaat u dat aankaarten, bij wie gaat u dat aankaarten? Als we niet nu al allerlei voorschotten willen nemen, moet er wel een internationaal onderzoek komen naar de gebeurtenissen.

Ik heb geen antwoord gekregen in mijn eerste termijn op mijn vraag over de Palestijnse verkiezingen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Want die zijn wel nodig na vijftien jaar.

Het punt dat de minister-president maakt over Europa, een speelveld of een speler, is denk ik heel belangrijk in het debat dat we het komend jaar gaan voeren over de toekomst van Europa. Europa moet kunnen doorpakken daar waar dat nodig is.

Wat betreft covid steunen wij ook de motie van collega Sjoerdsma. Mevrouw Van den Berg wil het inderdaad ook voor jongeren mogelijk maken om minimaal één test gratis te krijgen, zodat ze op vakantie kunnen.

Dank aan de premier. People to people voor Rusland. Ook al is het in deze situatie heel moeilijk met zo'n groot land als Rusland: volken onder elkaar moeten elkaar blijven steunen. Datzelfde geldt voor meeting is the message, over Afrika. We zijn in Europa heel veel bezig met de huidige situatie in het kader van covid en het herstel van de economie, maar als we het niet oplossen op het continent, dan krijgen we het als een boemerang terug.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt. Mijn complimenten aan de bodes dat ze alles de hele avond, eigenlijk al de hele dag, zo rap schoonmaken.

De heer Dassen (Volt):
Daar sluit ik me helemaal bij aan, voorzitter. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een pandemie de wereld al anderhalf jaar in haar greep houdt;

constaterende dat veel Europeanen hierdoor ziek zijn geworden en zijn overleden, en dat de pandemie ook de Europese economieën flinke schade heeft toegebracht;

constaterende dat een gecoördineerde Europese aanpak van het coronavirus nog steeds ontbreekt;

overwegende dat we door sneller en daadkrachtiger ingrijpen veel doden, zieken en economische schade hadden kunnen voorkomen;

overwegende dat een nieuwe pandemie alleen kan worden voorkomen dan wel effectief kan worden aangepakt door in samenwerking met andere landen snel en doelgericht in te grijpen en kennis en kunde te bundelen;

overwegende dat deze samenwerking al goed voorbereid moet zijn voordat een volgende pandemie ontstaat;

verzoekt de premier om op de Europese top te bepleiten om voor het einde van het jaar een Europees draaiboek pandemiebestrijding klaar te hebben liggen met bijbehorende middelen die nodig zijn om dit op te tuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1690 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Dan de volgende motie. Ik ben natuurlijk blij dat we het vandaag over de Europese top en Europese samenwerking hebben gehad. Ik hoop dat we dat in de Kamer in de komende jaren nog veel vaker gaan doen. Om iedereen een geheugensteuntje te geven, zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse vlag reeds aanwezig is in de plenaire vergaderzaal van de Tweede Kamer;

constaterende dat in veel Europese landen als Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië naast de nationale vlag ook de Europese vlag in de plenaire vergaderzaal van het parlement staat;

overwegende dat in de Tweede Kamer een meerderheid het vitale belang van Europese samenwerking erkent;

overwegende dat dit ideaal van grensoverschrijdende samenwerking de afgelopen jaren steeds meer onder druk is komen te staan door groeiend nationalisme;

overwegende dat de Kamer structureel aan het belang van Europese samenwerking herinnerd zou moeten worden in de uitvoering van haar mandaat;

verzoekt de Voorzitter van de Tweede Kamer om, als symbool van dit belang, naast de nationale driekleur ook de Europese vlag te plaatsen in de plenaire vergaderzaal van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Sjoerdsma, Van der Lee, Piri en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1691 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Verder kijk ik uit naar het filmpje van de minister-president. Ik zal het zeker delen op social media.

De voorzitter:
Als er voor uw laatste motie een meerderheid is, dan zal deze Voorzitter dat doen, maar het is wel belangrijk dat daar een meerderheid voor is in de Kamer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kerseboom. Die ziet af van haar tweede termijn. Dan kijk ik naar mevrouw Simons van BIJ1 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk naar de moties die ik wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Israëliërs en Palestijnen recht hebben op een rechtvaardige en geweldloze oplossing;

overwegende dat de tweet van de demissionaire minister-president hieraan niet bijdraagt, omdat de tweet de Israëlische bezettingspolitiek en bombardementen lijkt goed te keuren;

overwegende dat Israël zich door deze tweet gesteund weet in het afwijzen van vredesonderhandelingen;

overwegende dat de tweet van de demissionaire minister-president een eenzijdig perspectief schetst dat geen recht doet aan het structurele leed en de onderdrukte positie van de Palestijnen;

spreekt uit dat zij afstand neemt van de tweet van de demissionaire minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1692 (21501-20).

Voordat u verdergaat: ik zou graag willen dat u de naam "Mark Rutte", die u steeds voorlas in de motie, vervangt door "minister-president".

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat komt in orde.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Israël zich volgens mensenrechtenorganisaties schuldig maakt aan misdaden tegen de menselijkheid;

van mening dat Nederland niet economisch moet bijdragen aan misdaden tegen de menselijkheid, illegale bezettingen en apartheid door Israël;

verzoekt de regering een boycot in te stellen van Israëlische producten en producten uit de nederzettingen;

verzoekt de regering in Europa te pleiten voor een overname van deze boycot door andere Europese landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 1693 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen contracten van het Nederlandse ministerie van Defensie af te sluiten met Israëlische defensiebedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1694 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in EU-verband hard te maken voor het stopzetten van samenwerkingsprojecten zoals Horizon 2020 totdat Israël het internationaal recht naleeft en de mensenrechten respecteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1695 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een verbod op goederen te implementeren die afkomstig zijn uit illegale kolonies in bezet Palestijns gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Jasper van Dijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1696 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen economische relaties aan te gaan met bedrijven die direct of indirect operationeel zijn in illegale kolonies in bezet Palestijns gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Jasper van Dijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1697 (21501-20).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president heeft gezien de hoeveelheid moties aangegeven twintig minuten nodig te hebben om ze van een appreciatie te voorzien. Ik schors de vergadering tot 21.50 uur. Ik stel voor aan de leden dat de minister-president zijn appreciaties geeft en dat er geen ruimte meer is voor vragen, behalve als de indiener een vraag heeft over de appreciatie van zijn of haar motie door de minister-president, zodat we er straks snel doorheen kunnen gaan.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn appreciatie van 30 moties.

Minister Rutte:
Ik beantwoord kort nog een paar vragen. Ik zou even terugkomen op de vraag van de heer Dassen over de intellectual property rights. Hij kan mijn antwoord in de Handelingen nalezen. Ten aanzien van opkooppatenten gelden in grote lijnen dezelfde overwegingen als bij de waiver, zoals ik die in de eerste termijn heb geschetst. Onze aarzeling of twijfel is er vanwege het gemak waarmee wordt gedacht dat het vrij delen van de patenten via waiver, dan wel door opkoop, op de korte termijn zou leiden tot opschaling van de productiecapaciteit. Het is sowieso dan ook geen panacee. Er is veel meer kennis en technologie nodig dan dat in octrooien is opgenomen. Het is niet zo dat er één octrooi is voor een bepaald vaccin, of dat je een fabriek kunt neerzetten en een vaccin kunt gaan produceren als je een licentie hebt op een bepaald octrooi. Maar laat ik helder zijn: we willen alle opties onderzoeken. Daarbij zijn er geen taboes, zoals ik in de eerste termijn al zei.

Voor wat betreft de productiehubs in Afrika geldt dat er voor de lange termijn gekeken kan worden naar ondersteuning van capaciteitsopbouw in Afrika. De Europese Commissie is voornemens om dit samen met de lidstaten op te pakken onder het nieuwe externe financieringsinstrument van de EU, NDICI. U heeft de eerste helft van het antwoord gemist, meneer Dassen. Maar het komt in de Handelingen, denk ik, en anders kunnen we bellen.

Dan was er de motie over het netto klimaatdoel. Nederland heeft in de onderhandelingen voor het hogere 2030-doel ingezet op 55% emissiereductie. Daar bleek in de Europese Raad van december helaas niet voldoende steun voor te zijn. Uiteindelijk heeft de Europese Raad ingestemd met een nettodoel, dus zowel met emissiereductie als met koolstofvastlegging middels bossen. Daar kunnen we nu niet meer op terugkomen. Vasthouden aan een nettodoel had betekend dat de Europese Raad in het geheel geen akkoord had gesloten. Wel is in het Europese Klimaatakkoord opgenomen dat koolstofvastlegging gelimiteerd wordt. Daarmee wordt deels aan de zorg tegemoetgekomen.

Dan de vraag over de opiniepeiling en de 25% EU-burgers die niet gelijk behandeld lijken te worden in het VK. Dat is inderdaad een bekend onderzoek. Dat is mij gemeld. Het komt ook aan de orde bij de regelmatige gesprekken tussen de EU en het VK over behandeling van burgers. We verzamelen zo veel mogelijk signalen van Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk. Andere lidstaten doen hetzelfde. Ons beeld is dat de autoriteiten zich over het algemeen goed aan de afspraken houden. Dat heeft overigens niets te maken met de wet over inperking van de gevolgen van brexit. Die wet gaat niet over het verlies van de Nederlandse nationaliteit bij het aannemen van de Britse nationaliteit. Activering van die wet zou de EU-burgers die nu door het VK zijn geweigerd, waren ze Nederlanders geweest, niet hebben geholpen. Die wet ziet immers toe op Nederlandse burgers die verblijfsrecht hebben op basis van het terugtredingsakkoord. Maar goed, dat is allemaal techniek. De kern is dat wij het echt heel goed in de gaten houden.

Dan de vraag over de verkiezingen die er nog lag. Nederland en de EU dringen al jaren aan op verkiezingen en het is teleurstellend dat president Abbas deze heeft uitgesteld. Verkiezingen zouden door de EU en Nederland verwelkomd worden. Ik heb dat ook steeds overgebracht aan mijn Palestijnse collega. Het is belangrijk dat Palestijnen in de Westbank, Gaza en Oost-Jeruzalem vrij hun stem kunnen uitbrengen. Nederland zal zich hier in EU-verband voor inzetten. Dat heeft minister Blok gisteren ook in de Raad Buitenlandse Zaken gezegd.

Dan het onderzoek. Het is op dit moment eigenlijk nog niet te zeggen wie dat het beste kan doen. Er loopt op dit moment een spoor van het International Criminal Court. Daar gaan wij natuurlijk niet over. Daarnaast lijkt dit toch het beste te kunnen gebeuren in VN-verband, maar het is eigenlijk nog te vroeg om dat nu al helemaal precies te pinpointen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1667 ontraad ik. Nederland is inderdaad voorstander van één locatie, maar dat vraagt een verdragswijziging. Die is nu niet aan de orde, dus het heeft geen zin om dit nu op te brengen in de Europese Raad, maar dit ligt wat ons betreft op tafel als er een verdragswijziging komt. Dan zal de grote vraag zijn: who will tell Macron?

De motie op stuk nr. 1668 wil ik eigenlijk aan het oordeel van de Kamer laten. De uiteindelijke Europese verordening, die ik in opzet eind mei verwacht, zal zeer bepalend zijn voor het beleid. De randvoorwaarden zijn ook bepalend voor de uitvoerbaarheid van deze motie. Uiteraard is het aan de lidstaten om het al of niet te doen. Alle lidstaten vinden dat. Als ik de motie zo mag interpreteren dat u het kabinet vraagt om het "hoe" hiervan te gaan voorbereiden, komen we daarop over een aantal weken bij de Kamer terug. De motie op stuk nr. 1669: oordeel Kamer. Het komt alleen niet in de conclusies van deze Europese Raad. Dat deel kan ik niet nakomen, want het staat gewoon niet op de agenda. Er komen maandag geen Raadsconclusies over Israël en de Palestijnen; dat is echt zeer onwaarschijnlijk. Ik kan dat hier niet beloven. Dat deeltje kan dus niet, maar ik ga me hiervoor inzetten. De hele motie is verder prima; ik ben het er ook mee eens. Maar die resultaatsverplichting tot conclusies van de Europese Raad kan ik in mijn eentje gewoon niet beloven. Maar de rest is prima. De motie op stuk nr. 1669 krijgt oordeel Kamer.

De moties op de stukken nrs. 1670, 1671, 1672 en 1673 zijn aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1674 ontraad ik, omdat de zaak nu juist is stilgelegd ten aanzien van het annexeren van Palestijns gebied. Dat hoef ik dus ook niet aan te kaarten in de Europese Raad.

De motie op stuk nr. 1675: ontraden. Dat is onderdeel van het totaalpakket en het sluitstuk van de onderhandelingen.

De motie op stuk nr. 1676 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1677 ontraad ik. Alle kanalen staan wat ons betreft open. Dit moeten we niet doen.

De motie op stuk nr. 1678 wil ik eigenlijk ook ontraden, met een verwijzing naar het debat dat we met elkaar gevoerd hebben.

De motie op stuk nr. 1679 wil ik ook ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1680 wil ik ontraden, want die is echt te eenzijdig.

De motie op stuk nr. 1681 wil ik graag ontraden met verwijzing naar het debat. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1682.

Ik zou de motie op stuk nr. 1683 willen ontraden, omdat ik vind dat die motie op dit moment ontijdig is. We hebben de motie-Karabulut. Op die motie varen wij. Deze motie vraagt eigenlijk om allerlei vervolgstappen, alsof die allemaal nodig zouden zijn. Ik wil deze als-danmotie dus eigenlijk ontraden. Het klopt dat we de "als-dan" moeten invullen, zodra dat conform de motie-Karabulut aan de orde is. Dan zou deze motie wél aan de orde kunnen zijn. Maar ik vind de motie nu niet tijdig of in ieder geval een als-danmotie, dus ik ontraad de motie. De motie op stuk nr. 1684 krijgt oordeel Kamer. Even kijken, klopt dat? Ja, dat klopt, denk ik. Ja!

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1685 aan te houden. O, nee, die gaat over dat havenbezoek. Nee, ontraden. Sorry, excuus, ik maak een fout. Dat is nu niet te voorzien in het programma. De motie op stuk nr. 1685 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1686 wordt ontraden.

Over het verzoek in de motie op stuk nr. 1687 heb ik het net gehad. Wij willen naar een breder onderzoek toe. Ik heb dat net geantwoord. Tegen die achtergrond wordt deze motie specifiek over het mediagebouw met verwijzing naar het debat ontraden.

De motie op stuk nr. 1688 wordt ontraden. Het is onduidelijk welke conditionaliteit bedoeld wordt. Als het gaat om ontwapening voor een staakt-het-vuren is het sowieso onmogelijk, conform de lijn van het debat, want het gaat toch niet lukken op deze manier.

De motie op stuk nr. 1689 krijgt oordeel Kamer. We delen de zorgen en dan niet alleen over antisemitisme, maar dit is een goede motie.

De motie op stuk nr. 1690 wil ik in de huidige vorm ontraden. Inhoudelijk ben ik het eens met de gecoördineerde aanpak. We moeten voorbereid zijn op de volgende pandemie. Daar wordt aan gewerkt. De Commissie komt deze zomer met de evaluatie. De deadline is eind dit jaar, maar dat is te ambitieus, zeker omdat de pandemie dan nog bezig is. Met de geest van de motie kan ik goed leven, maar er zitten iets te veel harde deliverables in voor dit moment. Daarom moet ik de motie per saldo ontraden, maar wij zullen wel varen op het kompas van de motie.

De motie op stuk nr. 1691 is aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1692 is aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1693 is ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1694 wil ik ontraden. Ik heb iets gezegd over de defensiesamenwerking. Tegen die achtergrond is de motie ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1695. Laten we die kanalen nou openhouden.

Ook de motie op stuk nr. 1696 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1697 gaat ook veel verder dan het ontmoedigingsbeleid. Die motie wil ik ook ontraden.

Voorzitter, daarmee denk ik alles van een oordeel te hebben voorzien.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden, net als de kijkers thuis.

We gaan morgen stemmen over alle moties. De heer Kuzu heeft al de aankondiging gedaan dat er een motie bij zit waar we hoofdelijk over zullen stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.02 uur.