Plenair verslag

Tweede Kamer, 59e vergadering
Woensdag 4 maart 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:18 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 4 maart 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Brenk.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Extra JBZ-Raad d.d. 4 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid)

Extra JBZ-Raad d.d. 4 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde is het VAO Extra JBZ-Raad d.d. 4 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid).

De voorzitter:
Aan de orde is thans het VAO Extra JBZ-Raad d.d. 4 maart 2020. Dat betreft asiel- en vreemdelingenbeleid. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons bent. We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer, waarvan er vier gaan spreken. De eerste is de heer Emiel van Dijk van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Met de Turkijedeal heeft de VVD zich onderworpen aan de grillen van islamfascist Erdogan. Vele honderdduizenden niet-westerse allochtonen zijn de afgelopen jaren door Rutte en consorten naar Nederland gehaald. Nu dreigt Erdogan de grenzen nog verder open te zetten als hij niet een nog grotere zak geld krijgt van de Europese Unie. Pure chantage van Turkije.

Maar dan het nieuws. Persbureau Reuters pakte gisteravond groot uit met het bericht dat Nederland samen met Frankrijk, Italië en Duitsland, Turkije een hele grote zak geld wil aanbieden om Erdogan te paaien. De VVD-staatssecretaris zei gisteravond nog dat er geen concreet voorstel ligt voor aanvullende financiële steun aan Turkije, maar nu blijkt dat de staatssecretaris de Kamer gisteren gewoon voor de gek heeft gehouden. Ze houdt niet alleen de optie open dat er nog meer geld naar Turkije gaat. Het blijkt dat dit dus al door de Nederlanders in Brussel is voorgesteld. Als een stel laffe, onderdanige hielenlikkers willen Nederlandse diplomaten Erdogan gewoon nog meer geld geven voor deze vorm van chantage. Dit is ongehoord en onacceptabel. Ik heb daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om geen cent Nederlands belastinggeld meer, ook niet via de EU, naar Turkije te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. Erdogan heeft de grenzen wagenwijd opengezet en stuurt weer ladingen vol gelukszoekers en andere lastpakken deze kant op. Bussen werden in Constantinopel klaargezet om migranten naar de EU te brengen. Honderdduizenden, zo niet miljoenen zegt Erdogan onze kant op te sturen. Dit kabinet en deze staatssecretaris laten het allemaal op zich afkomen en doen er niets aan. De PVV daarentegen wel. Ik heb daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om geen enkele gelukszoeker, ook niet die nu door Erdogan naar Europa worden gestuurd, tot Nederland toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Becker van de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot wat de collega van de PVV hier beweert, heeft de VVD juist door de Turkijedeal te sluiten ervoor gezorgd dat in 2016 een enorme toestroom van migranten naar Europa is teruggedrongen, met maar liefst 96%. We zijn er nog steeds enorm blij mee dat we dat gedaan hebben. We zien nu dat de heer Erdogan in het nauw is gekomen en dat hij probeert de EU te chanteren. De VVD heeft gisteren ook in het debat met deze staatssecretaris gezegd: wij laten ons niet chanteren; de deal is de deal.

Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat dat ook wat het kabinet betreft de inzet moet zijn, dat de Europese Commissie zo snel mogelijk met Ankara om de tafel moet komen om ervoor te zorgen dat aan beide zijden de deal daadwerkelijk wordt nageleefd en, nog belangrijker, dat de Griekse grens ondertussen dicht blijft. Het is goed dat de Griekse regering daarop inzet en dat de EU daar steun aan verleent, niet alleen in woord, maar ook in daad. Er is 700 miljoen extra toegezegd. Wij hebben de staatssecretaris ook opgeroepen om wanneer er bilateraal een verzoek aan Nederland wordt gedaan, te kijken of we dat ook kunnen doen. Ik begreep dat er onder andere nog een discussie loopt over een schip.

Tot slot, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil de staatssecretaris nog maar eens meegeven dat wij als VVD ook denken dat het belangrijk is om uiteindelijk niet chantabel te zijn door iemand als Erdogan. We moeten ons eigen huiswerk doen door ook noodscenario's in ons achterhoofd te hebben. We gaan er nog steeds voor dat die deal de deal blijft, maar mocht het niet lukken, dan moeten we ook noodscenario's op de plank hebben liggen om te voorkomen dat een situatie als in 2015 zich herhaalt. Dat gaan we wat de VVD betreft niet meemaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dit is natuurlijk pure kletspraat van de VVD hier. Dit zijn pure krokodillentranen: een deal sluiten met dictator Erdogan en vervolgens hier gaan lopen klagen over chantage, waar we niet aan moeten toegeven. Het was premier Rutte die dat juist wel heeft gedaan. Als ik een vraag mag stellen aan de collega van de VVD: is het resultaat van die afname van 96% dan die 30.000 die er elk jaar nog steeds binnenkomen, die asielinstroom? Als ik dat mag vragen aan de VVD: hoeveel waren het er dan in 2015?

Mevrouw Becker (VVD):
Nee, het is zo dat die 96% gaat over de instroom richting de EU als geheel ten opzichte van de prognoses die er lagen. Voor Nederland was de prognose dat er 96.000 migranten naar Nederland zouden komen. Dat is met een derde teruggedrongen naar 33.000 in het jaar na die enorme crisis. Dat is dus iets wat de VVD voor elkaar heeft gekregen door te doen, door niet te schreeuwen aan de zijlijn maar inderdaad met de heer Erdogan om de tafel te gaan en ervoor te zorgen dat mensen worden opgevangen in de regio, waar ze veilig zijn, in plaats van dat ze de gevaarlijke oversteek wagen om naar Europa te komen. Dat zijn daden die wij voor elkaar hebben gekregen en waar ik nog steeds voor sta.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het is geweldig om te zien dat de VVD hier mooie sier probeert te maken met het sluiten van de grenzen door Macedonië, door Servië, door Hongarije en al die andere landen die wél staan voor hun eigen bevolking en die zeggen: wij gaan de poorten naar Europa niet openzetten, zoals de VVD dat wel heeft gedaan. U heeft zich onderdanig opgesteld. Dat doet u nog steeds tegenover Erdogan. U staat klaar met de volgende zak geld. Van deze VVD hoeven we helemaal niks te verwachten als het gaat om opkomen voor onze eigen bevolking. Dus succes.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben gister een indringend debat gevoerd met de staatssecretaris en we hoeven dat vandaag niet over te doen. Maar we weten dat de staatssecretaris nu op pad gaat om in gesprek te gaan over de oplossingen die nodig zijn ten aanzien van de situatie die is ontstaan. Erdogan misbruikt mensen op een heel cynische, akelige manier voor zijn politieke gewin. Tegelijkertijd hecht ik er ook wel aan om hier te zeggen dat wij allemaal de beelden hebben gezien van hoe het gaat met de mensen aan de grenzen, niet alleen aan de grenzen van Turkije richting Syrië maar zeker ook aan de grens tussen Turkije en Griekenland, waar zich drama's afspelen. Terecht houdt Griekenland de grenzen dicht. Dat is de verantwoordelijkheid die Griekenland heeft genomen en ook mag nemen, maar dat staat niet in de weg van het feit dat we moeten nadenken over hoe we er als westerse maatschappij op een goede manier voor kunnen zorgen dat mensen niet onnodig slachtoffer worden. Ik wil de staatssecretaris dus vooral heel veel succes wensen. Zij heeft een ingewikkelde opdracht, maar ik denk dat het belangrijk is dat zij dit voor Nederland goed doet. Daarom vond ik het belangrijk om dat hier te zeggen. Er moet echt wat gebeuren. De grenzen kunnen niet open en tegelijkertijd kunnen we mensen niet op deze manier in de ellende laten zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Als SP staan we voor een realistisch migratiebeleid. Dat betekent dat mensen die geen recht hebben op asiel, terug zullen moeten keren naar hun land van herkomst. Maar op de Griekse eilanden vindt op dit moment een humanitaire ramp plaats, met dood en verderf. Er is plaats voor 3.000 mensen op Lesbos, 3.000 vluchtelingen; er zijn er 20.000. De Turkijedeal faalt hier volledig. Vanmiddag gaat deze staatssecretaris naar Brussel om hierover te spreken. Als zij ook maar iets van menselijke waardigheid en solidariteit in zich draagt — daar geeft de EU altijd hoog van op — dan zou ze de volgende motie met haar Europese collega's moeten omarmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duizenden kinderen op de Griekse eilanden geconfronteerd worden met een humanitaire ramp;

constaterende dat de Griekse regering heeft verzocht om maximaal 2.500 alleenstaande minderjarige asielzoekers te herplaatsen;

verzoekt de regering op de extra JBZ-Raad van 4 maart een oproep te doen om dit verzoek in te willigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (32317).

Dan de heer Hiddema van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De staatssecretaris gaat op reis, naar Brussel nog wel, hebben we gisteren begrepen. Ik heb daar geconstateerd dat ze bepaald niet barstensvol zelfvertrouwen aan deze reis zal beginnen, dus enig FvD-krachtvoer kan ze tijdens de rit wel gebruiken, denk ik zo. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije in weerwil van het akkoord met de EU duizenden migranten naar de Griekse en Bulgaarse grens heeft vervoerd, met als boodschap dat de grens naar de EU open zou zijn;

constaterende dat de Turkijedeal is gesloten met als doel om een scenario als in 2015 te voorkomen, maar dat Turkije de immigratie naar Europa juist bevordert;

overwegende dat het risico reëel is dat er opnieuw een grote toestroom van immigranten via de Balkanroute naar West-Europa komt;

verzoekt het kabinet op basis van artikel 25 van de Schengengrenscode grenscontroles te herintroduceren, net zoals Duitsland, Frankrijk, Denemarken, Oostenrijk, Zweden en Noorwegen hebben gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 599 (32317).

De heer Hiddema (FvD):
Motie twee.

De voorzitter:
Ho ho ho. Een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, want ik vraag me dan af hoe dat in de visie van Forum voor Democratie eruit moet zien. Ik begrijp dat de heer Hiddema zegt: ik wil voorkomen dat er mensen Nederland binnenkomen. Ik bedoel: die zijn niet heel groot, dus dat zou dan ertoe leiden dat je elke vrachtwagen, elke bus en elke kofferbak moet gaan openmaken om te kijken of daar migranten in zitten die naar Nederland zouden komen. Is dat inderdaad wat Forum voorstaat, dat we elk voertuig dat de grens over wil gaan, controleren?

De heer Hiddema (FvD):
Als degene die uit eigen waarneming en ondervinding en met een geschoolde blik tot de overtuiging geraakt dat er tien auto's staan, waarvan hij met zijn kennis, kunde en capaciteiten, en arbeidslust, denkt "die ga ik alle tien onderzoeken", dan vertrouw ik hem zozeer dat ik zeg: ja, dan moet het verkeer maar even opgehouden worden. Laat die man zijn zegenrijke werk maar doen. Ja.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is een helder antwoord, maar dat betekent dus dat Forum voor Democratie ervoor kiest om eindeloze rijen langs de grenzen te hebben, wat onze economie natuurlijk flink gaat raken. Want dat is dan de consequentie die u accepteert.

De heer Hiddema (FvD):
O nee, nee, nee. Ik kan u voorbeelden geven die zeer bevrijdend kunnen werken binnen uw angstvisioenen. Bussen Japanse toeristen? Rij maar lekker door. Chinese toeristen? Ja, we hebben nu een virus, hè. Die hebben altijd wat.

De voorzitter:
Slecht voorbeeld.

De heer Hiddema (FvD):
Eskimo's? Lekker doorrijden. Balkanvrouwenhandelaren? Die kan je er wel een beetje uithalen. Je moet wel op een gezonde wijze etnisch kunnen profileren, anders wordt het natuurlijk helemaal niks. Maar goed, ik laat het over aan de bekwaamheid van de mensen die best bereid zullen zijn om daartoe al hun talenten in te zetten, want die zitten nu werkeloos achter een bureautje, met jeukende vingers.

De voorzitter:
U heeft nog 55 seconden voor uw tweede motie.

De heer Hiddema (FvD):
Hoop doet leven. Hoop doet leven. Je moet wat doen. Ik was bij motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Griekenland als buitengrensland momenteel met vrijwel onhoudbare asielproblematiek kampt;

constaterende dat Turkije nu duizenden migranten met bussen naar de Griekse grens heeft vervoerd;

constaterende dat Griekenland in reactie hierop heeft aangekondigd de mogelijkheid tot het aanvragen van asiel op te schorten;

overwegende dat dit vanuit Grieks perspectief een begrijpelijke stap is, en dat Griekenland geen beschuldiging maar steun verdient;

verzoekt de regering af te zien van het veroordelen van deze stap en van het steunen van een dergelijke veroordeling binnen de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (32317).

De heer Hiddema (FvD):
Nou, hier heb ik nog even een derde motie, tegen ongeneeslijk wensdenken. Houd Erdogan in de gaten. Leer van de geschiedenis. Weet met wie je te maken hebt. Op onbevangen momenten heeft hij zich zo in zijn hartje laten kijken dat zijn ware bedoelingen eruit spatten.

De voorzitter:
U moet snel aan uw motie beginnen, anders is uw tijd voorbij.

De heer Hiddema (FvD):
Erdogan is een islamiet met een geheime agenda.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse president van mening is dat democratie als een trein is: als je bestemming is bereikt, stap je uit;

constaterende dat de EU het Turkse regime de afgelopen decennia met miljarden heeft gesubsidieerd, zowel in het kader van de Turkijedeal als in het kader van de EU-toetreding;

overwegende dat Turkije na al die jaren en al die miljarden voor Nederland geen "verre vriend" en voor Griekenland geen "goede buur" is gebleken;

verzoekt de regering om, in ieder geval zolang Erdogan aan de macht is, geen enkele toestemming te geven voor het verlenen van financiële EU-steun aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (32317).

De heer Hiddema was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors even voor drie minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Ik heb de vierde en de vijfde motie nog niet.

De voorzitter:
Nou, dan is het gewoon oordeel Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Misschien mag ik een exemplaar hebben van de vierde en de vijfde motie? En van de zesde, want ik heb er nu drie.

Voorzitter. Laten we over één ding heel duidelijk zijn. De situatie in met name Turkije en bij de Turks-Griekse grens is verschrikkelijk. Griekenland moet de buitengrenzen van de Europese Unie bewaken. Dat doet het. Tegelijkertijd zien we dat mensen vanaf de Turkse kant de gelegenheid hebben gekregen om richting Europa te trekken. Maar door het beschermen van de buitengrenzen van de Europese Unie worden ze nu niet binnengelaten in de Europese Unie. Daardoor is er daar een heel akelige situatie. Het is wel zo dat de VN en met name UNHCR zich enorm inzetten om te zorgen voor dekens, voedsel, water enzovoorts. Kortom, met de mogelijkheden die er zijn, wordt daaraan gewerkt, maar dat laat onverlet dat het een dramatische situatie is.

Er is een aantal moties ingediend die ik stuk voor stuk zal behandelen.

De voorzitter:
Een vraag nog even van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja, want ik wil hier toch wel even bezwaar tegen maken. Ik weet niet of de staatssecretaris de beelden heeft gezien van gewelddadige migranten die stenen naar de politie gooien, die Allahoe akbar schreeuwen, die Griekse grenswachten belagen en die op Lesbos, Chios en noem maar op hele kampementen in brand steken. Het zijn allemaal mensen die al vele jaren in Turkije verblijven en die niet door de interventie van Turkije vanuit Syrië naar de EU zijn getrokken. Die mensen zitten daar dus al vele jaren en hebben daar al een bestaan opgebouwd en zijn nu door Erdogan op bussen gezet om de grens over te gaan bij Griekenland om daar rotzooi te trappen. Bent u het niet met me eens dat dit dus een beetje een verkeerde voorstelling van zaken is, die alleen maar de zieligheidsindustrie loopt te faciliteren en dat dat juist iets is wat u niet zou moeten doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik loop helemaal niet de zieligheidsindustrie te faciliteren. Ik heb aangegeven dat daar sprake is van een dramatische situatie. Dan kijk ik vooral naar kwetsbare kinderen en naar überhaupt de omstandigheden aldaar. Dat er altijd vervelende mensen zijn die hele rare dingen doen, geef ik ook graag toe. De situatie is in totaliteit dramatisch. Ik vind het ook dramatisch dat mensen gaan schoppen, tieren, razen enzovoorts. Dat is ook een heel vervelende situatie maar ik heb het nu over de situatie dat de mensen daar op de een of andere manier de mogelijkheid hebben gekregen om daarnaartoe te gaan en dat het daar koud is en regent en er kinderen vertrapt dreigen te worden. Het is goed dat de UNHCR, de Verenigde Naties dus, te hulp schiet om te zorgen dat daar middelen komen om in ieder geval de eerste nood te lenigen. Ik denk dat dat vanuit humanitair oogpunt ook belangrijk is, want we moeten de humaniteit niet uit het oog verliezen bij dat proces dat zich nu afspeelt met het bewaken door Griekenland van de buitengrenzen en Turkije dat er op deze manier voor zorgt dat dit zich nu voordoet aan de buitengrenzen van de Europese Unie.

De voorzitter:
De eerste motie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is de motie op stuk nr. 596 van de heer Emiel van Dijk, waarin de Nederlandse regering wordt opgeroepen om geen cent belastinggeld, ook niet via de EU, naar Turkije te sturen. Die motie moet ik helaas voor de heer Van Dijk ontraden. De Europese Unie heeft een deal gesloten met Turkije, waarbij er goede afspraken zijn gemaakt. Het is van belang dat we ervoor zorgen dat Turkije zich houdt aan die afspraken. Er is een klein gezichtspunt, in de zin dat je kunt zien dat Turkije zich misschien helemaal niet aan die deal wil gaan houden en dat het, zeg maar, een speldenprik doet richting de Europese Unie die ik afwijs — dat zeg ik er keihard bij — maar tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat die Turkijedeal in stand kan blijven. Het is van belang dat op die manier de afspraken die gemaakt zijn, waarbij Turkije de Syrische vluchtelingen opvangt en de Europese Unie een bedrag geeft aan Turkije om dat mogelijk te maken en daar voor gezondheidszorg en dergelijke te zorgen, in stand kunnen blijven.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik wachtte even op het eind van het betoog van de staatssecretaris, want ik dacht dat ze nog zou ingaan op het nieuwsbericht van Reuters waarin dus wordt gesteld dat Nederlandse ambassadeurs van de Europese Unie al hebben voorgesteld om Turkije extra geld te geven naar aanleiding van al deze chantage. Dus ik wil graag dat de staatssecretaris daarop antwoordt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In de context van het verzekeren van de naleving van de EU-Turkijedeal staat Nederland open voor een gesprek over aanvullende steun aan Turkije voor de opvang van vluchtelingen, onder andere aanvullende financiering bovenop de 6 miljard euro van de FRIT. Nederland heeft voorkeur voor financiering uit de EU-begroting, waarbij overbruggingsfinanciering uit de huidige EU-begroting kan komen en verdere steun uit het volgende financiële kader van de EU. Een aanvullende financiering moet voorwaardelijk zijn aan Turkse naleving van de EU-Turkijeverklaring en moet onderdeel worden van een breder pakket aan afspraken met Turkije. Door onder andere de Nederlandse ambassadeur in Brussel is voorgesteld om extra financiering te geven. Ik heb daar net een antwoord op gegeven. In de context van het verzekeren van die naleving staat Nederland ópen voor een gesprek. En dat wil niet zeggen dat het al gebeurd is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik constateer hier dat de staatssecretaris dus gewoon buigt voor chantage van de Turken. U zat gisteren gewoon doodleuk te vertellen dat de viceministers die u heeft gesproken, zeggen: luister, als er niet meer geld op tafel komt, dan zetten wij de grenzen wagenwijd open. En nog dezelfde avond, voordat u bij uw hotel was, werden busladingen vol naar de buitengrenzen gebracht. Dat heeft u gisteren ook gezegd, zeg ik via de voorzitter. En nu zegt de staatssecretaris doodleuk: nou, er kunnen nog wel wat meer miljarden naartoe, als ze de deal maar naleven. Wat is dat voor een waanzin!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil het gesprek dat we gisteravond in het AO hebben gehad, niet herhalen. Ik heb toen ook gezegd — en dat weet de heer Emiel van Dijk ook — dat ik vind dat we alles in werking moeten stellen om ervoor te zorgen dat de EU-Turkijeverklaring overeind blijft en dat we in gesprek blijven met de Turken. En als het voor het vervolg nodig is dat er over aanvullende steun gesproken wordt, dan moeten we daar open voor staan en moeten we het gesprek daarover aangaan. Dat heb ik gisteravond ook gezegd.

De voorzitter:
Helder. Dan de motie op stuk nr. 597.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Over de motie op stuk nr. 597, waarin de heer Van Dijk de regering oproept om geen enkele gelukszoeker tot Nederland toe te laten, moet ik het volgende zeggen. Elk asielverzoek wordt op zijn merites beoordeeld. En indien het inderdaad om een gelukszoeker gaat, dan wordt er geen asiel verleend en wordt er gewerkt aan spoedige terugkeer naar het land van herkomst. Dus ik moet de motie ontraden.

Dan wat betreft de motie op stuk nr. 598 van de heer Jasper van Dijk. Deze motie gaat over de duizenden kinderen op de Griekse eilanden. Op het ogenblik levert Griekenland een grote inspanning om ervoor te zorgen dat de buitengrenzen van de Europese Unie beschermd worden. Daar zitten verschillende aspecten aan. De Europese Commissie coördineert dit allemaal. Zij is de bewaker van het acquis en zorgt ervoor dat de regels gehandhaafd worden. De Europese Commissie houdt ook oog op de opvang en de asielprocedure. Op dit moment is het herplaatsen niet aan de orde. We praten vandaag over de inzet van Griekenland, gemonitord en gesteund door de Europese Commissie, om de buitengrenzen van de Europese Unie te bewaken. Er is indertijd een motie aangenomen van de heer Voordewind. Daarin werd mij gevraagd om met de andere lidstaten te bezien wat we eraan kunnen doen. Die motie staat voor mij en die gaat minder ver dan wat de heer Jasper van Dijk vandaag vraagt in zijn motie. Ik heb dus al gewerkt en zal ook blijven werken aan de uitvoering van de motie van de heer Voordewind, maar die gaat minder ver. Ik moet om die reden de motie van de heer Jasper van Dijk ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is vandaag een extra top ingelast vanwege de noodlijdende situatie aan de Turks-Griekse grens maar ook op de Griekse eilanden. We zien de beelden dagelijks. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. U zegt heel terecht tegen mijn collega: het gaat om de kinderen en de kwetsbare mensen aan de Turks-Griekse grens. Deze motie gaat over de kinderen op de Griekse eilanden, onderdeel van de Europese Unie. Wat let u om vanmiddag dit punt te agenderen? Zo mag u mijn motie lezen, zeg ik tegen de staatssecretaris. Agendeer dit punt van de meest kwetsbare kinderen op die eilanden. Wilt u dat doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We hebben daar gisteravond ook al over gesproken en ik heb toen …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee. De heer Van Dijk wil wellicht nog iets zeggen. Nee. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Pardon.

De voorzitter:
Het woord is aan u.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Was wat u net zei, niet voor mij bedoeld?

De voorzitter:
Nee, de heer Voordewind wilde iets zeggen, maar dat heb ik hem ontraden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Oké. Ik stokte meteen.

De voorzitter:
Ja, het is hier af en toe een gekkenhuis.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik volg uw bevelen meteen op, maar het was dus niet aan mij gericht.

We hebben het er gisteravond ook over gehad. Ik heb toen tegen de heer Jasper van Dijk gezegd — ik zeg hetzelfde nu weer over de motie-Voordewind — dat ik het bij de lidstaten onder de aandacht zal brengen en het aan de orde zal stellen. Maar ik ga niet de agenda aanpassen. Die gaat nu over een crisissituatie aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Ik zal niet zeggen dat we het punt van die kinderen nu op de agenda moeten plaatsen. Bovendien zou dat betekenen dat er meteen wordt gezegd "we nemen er zelf een heleboel", terwijl de rest misschien vervolgens niks doet. Dat lost niets op. Het probleem is er. Ik heb de motie-Voordewind. Ik stel het aan de orde met mijn collega's van de andere lidstaten. Ik denk dat dat op dit moment aan de orde is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris geeft een heel formalistisch antwoord. Natuurlijk staan de Griekse eilanden vanmiddag op de agenda. Die zijn onderdeel van dit debat en onderdeel van de noodlijdende situatie. Ik vraag u slechts om de situatie op de eilanden, en dan met name de situatie van die kinderen, vanmiddag te agenderen. U hoeft geen getallen te noemen en claims neer te leggen van wat Nederland allemaal moet gaan doen. Ik vraag u slechts dit punt te agenderen omdat het de Europese Unie betreft en het een bijzondere verantwoordelijkheid is. Ik neem aan dat u die mening met mij deelt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nogmaals, agenderen betekent dat ik vraag om de agenda aan te passen en dit punt erop te zetten. Als het aan de orde komt bij de rondvraag — er is altijd een rondvraag — dan wil ik het zeker noemen en zeggen, maar dan in de geest van de motie van de heer Voordewind die eerder is aangenomen. In die geest ben ik bereid om dat te doen. Dat doe ik dus bij de rondvraag of bij wat verder ter tafel komt, bij dat soort teksten. Nogmaals, op die manier wil ik het in de geest van de motie van de heer Voordewind aan de orde stellen. De letterlijke tekst van de motie van de heer Jasper van Dijk moet ik ontraden, maar ik heb nu gezegd hoe ik het zal doen.

De voorzitter:
Helder. Ik wil eigenlijk heel snel door naar het volgende debat …

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp het.

De voorzitter:
Als u de volgende moties kort en puntig kan becommentariëren, dan zou ik dat waarderen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja. Dan de motie van de heer Hiddema op stuk nr. 599 over artikel 25 van de Schengengrenscode en de grenscontroles. Ik moet u zeggen dat dit op dit moment niet aan de orde is in Nederland, maar alle opties zijn open. We moeten altijd kijken hoe de situatie op een gegeven moment is, maar op dit moment is het niet aan de orde. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan de motie van de heer Hiddema op stuk nr. 600 over de bussen, waarbij het erom gaat dat Griekenland steun verdient. Griekenland verdient steun en krijgt ook steun van de Europese Commissie. Er is 700 miljoen toegezegd. Ik denk dat ik de motie om die reden kan ontraden. Het wordt immers al gedaan.

Ik kom op de laatste motie van de heer Hiddema, de motie op stuk nr. 601. Daarin staat dat Turkije na al die jaren geen "verre vriend" en voor Griekenland geen "goede buur" is gebleken. Er wordt gevraagd om geen financiële steun aan Turkije te verlenen zolang Erdogan aan de macht is. Ik heb eerder gezegd dat het belangrijk is dat we hard werken om de EU-Turkijeverklaring in stand te houden en te zorgen dat we wat dat betreft verder komen en dat we vooruitgaan. Dat betekent dat ook de Europese Unie zich zal moeten houden aan de EU-Turkijeverklaring. En dat betekent dat er ook geldelijke steun is. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen vandaag nog over deze zes moties. De stemmingen zullen plaatsvinden bij aanvang van de middagvergadering. Wij stemmen dus straks over deze moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Programma gehandicaptenzorg Volwaardig leven

Programma gehandicaptenzorg Volwaardig leven

Aan de orde is het debat over het programma gehandicaptenzorg Volwaardig leven.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Wij hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is er niet. Dat is mevrouw Bergkamp. Ik kijk nog even om. Daarom beginnen wij met de tweede spreker, de heer Renkema, maar die loopt de verkeerde kant op. Hij haalt zijn tekst nog even op. Mevrouw Agema heeft haar tekst vergeten. Nou, nou, nou, dat wordt wat vandaag.

Het woord is aan de heer Renkema. Wij zijn vol belangstelling naar wat uw beleidsmedewerker voor u heeft opgeschreven.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal de verleiding weerstaan om op uw opmerking in te gaan, maar ik kan wel zeggen dat het bij GroenLinks meestal coproducties zijn.

We gaan het hebben over volwaardig leven. Het woord "volwaardig" betekent in onze taal "dat waaraan niets ontbreekt". Dat heeft de connotatie van volledig, echt, waarachtig. Mensen met een beperking horen geen uitzonderingspositie te hebben in onze samenleving. Je zou eerder zeggen: wij allemaal met elkaar vormen die samenleving. Het is ook een mooi woord: samenleving. Daarbinnen heeft iedereen zijn plek. Alleen kan de een die plek wat makkelijker opeisen dan de ander. Volwaardig leven dekt de lading heel mooi. Iedereen, met wat voor zichtbare of onzichtbare beperking dan ook, heeft er recht op het leven ten volle te leven. Daarom kunnen wij niet anders dan dit initiatief toejuichen, althans het is natuurlijk een actieprogramma, een programma dat alle lof verdient, met actielijnen, projecten, en indicatoren. Maar toch bekruipt mij soms een wat ongemakkelijk gevoel bij al die actieprogramma's van de minister. Ik ben daar niet de enige in. Ook vanuit het veld krijg ik vaak de vraag: wat nu als dit programma is afgerond? Het programma als geheel loopt tot 2021, maar er zitten zo veel verschillende pilots in het programma. Dat is altijd een term met onzekerheid, een pilot. Hoe is de minister van plan om deze door te zetten als ze succesvol zijn? Hoe borgt hij ze en hoe waarborgt de minister dat de mensen die zich nu vol inzetten om hier een succes van te maken straks ook nog betrokken zijn en gehoord worden? Graag een reactie op dit punt.

Dan iets over de inzet en het bereik van dit programma. Van alle mensen met een beperking krijgt een relatief klein deel, zo'n 10%, zorg uit de Wet langdurige zorg, de Wlz. Daar richt dit programma zich voornamelijk op. Dat is natuurlijk mooi. Er is echter ook een grote categorie mensen die ook volwaardig wil leven, maar die niet beperkt is tot de Wlz. De categorie mensen die eigenlijk in beide hokjes hoort, zowel de Wlz als de Wet maatschappelijke ondersteuning, is groot. Hoe groot, dat weten wij niet, want het is lastig om inzicht te krijgen in allerlei domeinoverstijgende problemen als er voor elk probleem aparte programma's en aparte wetten zijn. Mensen met een beperking, zeker hun begeleiders, hebben daardoor vaak geen overzicht meer waar ze terecht kunnen. Ik hoor heel veel verhalen over het van het kastje naar de muur worden gestuurd. Herkent de minister dit en zo ja, heeft hij op dit moment cijfers, of is hij bereid om die in kaart te brengen over hoe groot de categorie mensen is die van beide wetten gebruik willen en kunnen maken? Graag een reactie.

Ik heb veel zorgen over de schoolverlaters uit het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Velen van hen zitten thuis en de Participatiewet — ik weet dat dit een ander departement betreft — helpt hen op dit moment niet. Wij vinden het heel mooi dat er in het programma aandacht is voor opleidingstrajecten, praktijkverklaringen en leren in de dagbesteding, maar het aantal plekken is daar erg beperkt. Is de minister bereid om de lat hier hoger te leggen?

Ons bereiken ten slotte zorglijke berichten over die onmisbare, maar helaas ook wat meer onzichtbare mensen die mensen met een beperking helpen, niet de professionals, maar de naasten die zich vaak een slag in de rondte werken om de mensen in hun omgeving die een beperking hebben te kunnen ondersteunen. Als deze naasten omvallen, dan valt het leven van degene voor wie ze zorgen vaak ook in duigen. Natuurlijk is het mooi dat er in dit programma wordt ingezet op betere informatie en minder tijdrovende ondersteuning voor deze groep, maar wat ze echt nodig hebben, is respijtzorg om even op adem te kunnen komen en even aan zichzelf te kunnen denken, even niet 100% verantwoordelijk te zijn. We horen echter dat gemeenten vaak onwillig zijn om dit soort van respijtzorg in te zetten. Herkent de minister deze signalen en heeft hij een idee waarom de gemeenten hier zo terughoudend in zijn? Dat is belangrijk, want als naasten niet meer kunnen zorgen, wordt het leven van de mensen die een beperking hebben nog veel moeilijker. Dan is er helemaal geen sprake van volwaardig leven, waar het vandaag over gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Het programma Volwaardig leven is een van de vele actieprogramma's van deze minister. Meestal weten we wat zo'n actieplan betekent: veel mooie woorden, mooie plaatjes, mooie tweets, een mooie vlog. Helaas verandert er dan aan de praktijk nog niet zo veel. Ik heb tijdens de voorbereiding op dit debat even gekeken naar de voortgangsrapportage, en dan specifiek naar de voortgangsrapportage die in eenvoudige taal wordt verteld. Ik kan iedereen aanraden om die versie te lezen; die is namelijk maar 12 pagina's in plaats van de 42 pagina's die de daadwerkelijke voortgangsrapportage lang is, zonder lange inleidingen en duidelijker. Ik zou de minister willen vragen hoe dat eigenlijk in zijn werk gaat. Is er op zijn ministerie iemand die de eenvoudige versie schrijft, waarna de minister zelf of iemand anders het heel ingewikkeld gaat maken? Of is er eerst een heel ingewikkeld stuk, dat daarna makkelijker gemaakt wordt? Als het dat laatste is, mag ik dan vragen of in het vervolg alle stukken direct in eenvoudige taal kunnen worden geschreven? Dat is namelijk voor iedereen, ook voor onze controlerende taak, veel prettiger.

In december hebben wij een debat gehad over het VN-verdrag voor mensen met een beperking. We hebben toen ook uitgebreid gediscussieerd over hoe de positie van mensen met een beperking achteruit is gegaan in plaats van vooruit, wat juist de bedoeling was. We hadden een schaduwrapportage met vernietigende kritiek. Wat je daarin leest, staat toch ook weer in een heel schril contrast met al die mooie uitgangspunten die we in dit actieprogramma kunnen lezen. Natuurlijk is de SP heel blij met de extra plekken die de minister aankondigt, de 100 plekken die nodig zijn voor mensen die een zware zorgbehoefte hebben. Maar onze vraag is wel: hebben we aan die 100 plekken daadwerkelijk genoeg? Het is ook goed dat er naar de tarieven wordt gekeken, maar de vraag is wel: heeft het voldoende effect? We hebben al heel vaak het debat gevoerd over de mensen die de meest intensieve zorg nodig hebben, die juist wat extra budget nodig hebben, zodat zij niet alleen de basale zorg kunnen krijgen, maar ook dat beetje extra zorg voor de ontwikkeling die ze kunnen doormaken. Ik wil aan de minister vragen: is dit budget nu voldoende?

We weten dat heel veel jongeren met een ernstige beperking niet naar school gaan. We weten ook dat de armoede onder mensen met een beperking de afgelopen jaren flink gegroeid is. We weten dat er grote problemen zijn met de hulpmiddelen. Ik heb de minister in Kassa gezien, in de uitzending die over de hulpmiddelen ging. Hij kon daar trots vertellen, zo zei hij zelf, dat het allemaal goed zou komen. Maar in diezelfde uitzending bleek ook al dat dat op heel veel plekken niet het geval is. Wij krijgen nog steeds heel veel mailtjes, heel veel berichten, van mensen met een handicap die nog altijd niet het juiste hulpmiddel geleverd krijgen. Ik vind dat het niet kan, dat dat gebeurt zo lang als wij hier nu al over discussiëren. Dus mijn vraag is eigenlijk, los van dit prachtige programma: wanneer trekt de minister de verantwoordelijkheid voor dit soort zaken naar zich toe? Hoe gaat hij een einde maken aan de willekeur bij gemeenten, maar ook aan de willekeur bij aanbieders?

Voorzitter. Dit zijn voor de SP de fundamentele vragen die vandaag en ook in de komende debatten over de gehandicaptenzorg beantwoord moeten worden. Ik zie in het actieplan heel veel goedbedoelde initiatieven, maar ik mis bij de minister de cruciale oplossingen voor het versterken van de positie van mensen met een beperking. Dan heb ik het dus over werk, over inkomen, over een huis en over de juiste zorg. Het actieplan gaat over ambassadeurs, congressen, casemanagers, copiloten en van alles en nog wat. Maar op die meest basale onderdelen schiet de minister tekort. Het klinkt mooi en je kunt heel druk zijn met dit soort programma's, maar ik wil van het kabinet en van de minister horen welke concrete maatregelen dit kabinet neemt om de positie van mensen met een beperking te versterken, in plaats van ons nog meer lange of korte rapportages te sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Inmiddels is Mevrouw Bergkamp gearriveerd. Daarom geef ik graag het woord aan haar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel voorzitter, goedemorgen. Het is goed dat we dit debat hebben. We hebben het als Kamer eigenlijk nog nooit gehad over dit programma Volwaardig leven. Daar zijn verschillende redenen voor, maar het zegt ook veel. De gehandicaptensector is een bescheiden sector, met zeer veel gepassioneerde medewerkers. Daarom vind ik het ook heel belangrijk dat we daar juist als Kamer oog voor hebben.

Voorzitter. Als ik kijk naar het programma, dan zie ik dat er heel veel acties zijn gestart. Maar mijn vraag aan de minister is: wat merken mensen die werken in de gehandicaptensector en mensen met een beperking daar nu van in de praktijk? Het lijkt op een wat gefragmenteerde aanpak. Het zijn sympathieke projecten, maar ze zijn wel wat klein. Hoe gaan we met elkaar de benodigde resultaten borgen? Kan de minister aangeven wat zijn visie is op de gehandicaptensector? Wat gaat goed? Wat gaat minder goed? Ik zal in ieder geval in mijn inbreng een voorzet geven, want er zijn best een aantal vraagstukken waar ik vragen en ook wel wat zorgen over heb.

Voorzitter. Ik noem als voorbeeld de groep licht verstandelijk beperkten. In het programma staat expliciet beschreven dat deze mensen onder de doelgroep van dit programma vallen, maar in de rapportage zien we weinig terug van deze groep. Het gaat toch vooral over Wlz-zorg, de Wet langdurige zorg. Ook in de kabinetsreactie op het IBO – het IBO is een advies van meerdere departementen – zien we geen verwijzing naar het programma. Toch zien we wel degelijk problemen voor deze doelgroep. Ik vraag aan de minister waarom hij geen aandacht besteedt aan deze groep in dit programma. In het algemeen overleg over de gehandicaptensector, dat in april plaatsvindt, zal ik hieraan zeker nader aandacht besteden.

Dan noem ik de eerstelijnszorg voor mensen met een verstandelijke beperking. Zoals blijkt uit onderzoek van Marloes Heutmekers, is de eerstelijnszorg, ook buiten kantooruren, eigenlijk niet vanzelfsprekend aangepast aan de doelgroep van mensen met een verstandelijke beperking. Ik ontvang daarop graag een reactie.

Voorzitter. Op het gebied van de gehandicaptenzorg zijn er heel veel ontwikkelingen. Er zijn ook heel veel nieuwe wetenschappelijke inzichten. Er is wel degelijk ontwikkeling als het bijvoorbeeld gaat over mensen met een meervoudige handicap of complexe zorg. Toch zien we dat de zorgprofielen al zo'n tien jaar hetzelfde zijn. Tussen de profielen van VG6 en VG7 bestaat ook veel onduidelijkheid over de afbakening. Er is veel inhoudelijk werk gedaan en er ligt heel veel op de plank. VGN heeft daarin een heel belangrijke rol gespeeld. Mijn vraag aan de minister is: waarom duurt het zo lang voordat die zorgprofielen worden geactualiseerd? Wat is zijn planning daarin? Wil hij misschien aan CIZ een opdracht geven voor die actualisatie?

Voorzitter. Dan ga ik het hebben over de Wet zorg en dwang. We krijgen veel verontrustende signalen over deze wet. Over het algemeen zien we dat deze wet in de praktijk uitdraait op een gruwel aan regels en verantwoording voor de mensen die in de zorg werken. Ook is er nog steeds heel veel onduidelijkheid over deze wet, alhoewel we met elkaar hadden afgesproken dat er in het overgangsjaar heel veel belangrijk werk zou worden verricht. Wat gaat de minister doen in dat overgangsjaar? Is hij bereid om met de sector en de inspectie aan tafel te zitten om die vreselijke regeldruk aan te pakken? Dat kan toch niet de bedoeling van deze wet zijn geweest? Komt er ook een aanpassing van de wet? Wat wil hij doen om de communicatie over de wet te verbeteren?

Voorzitter. Dan noem ik innovatie. De VVD en D66 hebben eerder een amendement ingediend om het budget te verhogen van 5 miljoen naar 15,5 miljoen. Er zou via cofinanciering een multipliereffect zijn. Er zou ook daadwerkelijk worden gestart met de implementatie van best practices. Dat zien we in de praktijk nog te weinig. De wijze waarop het amendement is uitgevoerd, sluit eigenlijk niet helemaal aan bij de verwachtingen die wij als partijen daarbij hadden. De uitvoering is vooral gericht op de mogelijkheid om een adviseur in te huren, hoewel ons doel was om de best practices te implementeren. Ik ontvang daarop graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland wonen ongeveer twee miljoen mensen met een beperking. Bij 130.000 mensen is die beperking zo ernstig dat ze elke dag intensieve zorg en ondersteuning nodig hebben. Bijna 75.000 mensen kunnen in verband daarmee niet meer thuis wonen. Zij wonen in een instelling; dat is trouwens een verschrikkelijk woord. Dat zijn indrukwekkende aantallen. Dat zijn getallen, maar natuurlijk zijn het vooral mensen. Het zijn mensen zoals u en ik, met dromen en met wensen, maar het zijn ook mensen die het allemaal een stuk minder cadeau krijgen in het leven dan u en ik. Er is meer nodig om ook hen de kans te geven om het beste uit zichzelf te halen, om mee te kunnen doen in onze samenleving. Het is goed dat daar hard aan wordt gewerkt. Dat gebeurt natuurlijk in de praktijk van alledag door alle medewerkers in de gehandicaptenzorg. Zij verdienen daarvoor een groot compliment. Daar wordt ook hard aan gewerkt met het programma Volwaardig leven, waarvan we vandaag de voortgang bespreken. Ik onderschrijf dit programma en zijn doelstellingen, maar ik heb er wel wat vragen bij, nu het programma bijna anderhalf jaar loopt.

Op de eerste plaats merk ik op dat volwaardig leven zich feitelijk beperkt tot mensen in de Wet langdurige zorg, maar slechts een op de tien mensen met een beperking valt onder die wet; de andere negen dus niet. Wat zegt de minister tegen hen? Zegt hij bijvoorbeeld dat in de contourennota ook nadrukkelijk ingegaan zal worden op de gehandicaptenzorg in brede zin, om het zo maar te zeggen? Die nota gaat over de zorg van de toekomst en krijgen we voor de zomer. Of zegt hij tegen hen dat hij nog wat extra heeft gedaan aan het uitvoering geven aan het VN-verdrag handicap, sinds we het hier vorig jaar over hadden? De kritiek van mensen met een beperking op dat verdrag was toen immers niet mals. Gisteren stelde ik nog Kamervragen, omdat twee op de drie gemeentes nog steeds geen website hebben die toegankelijk is voor slechthorenden en slechtzienden. Het is nu vier jaar nadat het verdrag in werking is getreden, vier jaar.

Voorzitter. In de inleiding van de eerste tussenrapportage die wij hebben gekregen, wordt gesproken over "flinke stappen" en "volgens plan". Als je verder leest tot waar de stand van zaken wordt geschetst en monitoring om de hoek komt kijken, valt op dat er toch nog vooral sprake is van activiteiten en niet echt van resultaten. Het programma loopt echter al sinds oktober 2018, zoals ik net al zei. Vindt de minister dat het eigenlijk best lang duurt, misschien te lang? Vooral, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de gewenste resultaten worden gehaald en geborgd en dat die opgeschaald kunnen worden, zoals dat heet, na de looptijd van het plan? 450 mensen krijgen bijvoorbeeld hulp van een cliëntondersteuner, wat ontzettend belangrijk voor hen is. Tegelijkertijd is dat toch wel verre van genoeg, gelet op de aantallen waarmee ik mijn verhaal begon. Ik zal niet zeggen dat het een druppel op een gloeiende plaat is. Hetzelfde geldt voor het meer inzetten voor wat heet ervaringsdeskundigheid. Daar liggen ontzettend grote kansen, voor de gehandicaptenzorg als geheel, en voor de ervaringsdeskundigen zelf.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het inzetten van meer cliëntondersteuners en ervaringsdeskundigen echt een boost krijgt? Hoe zorgt hij dat het niet blijft bij het over en weer bevestigen, zoals in een debat als dit, hoe belangrijk ze wel niet kúnnen zijn? Hoe zorgt hij dat het niet blijft bij het hobbelen van pilot naar pilot, zonder dat uiteindelijk structurele financiering wordt geregeld? Dat is wel nodig, zeg ik. Dat laatste geldt trouwens zeker ook voor de vorig jaar opgestarte pilot Levensloopbegeleiding voor mensen met autisme. Die pilot zou je niet zomaar ineens moeten willen stopzetten. Is de minister overigens bereid om in een aantal gemeenten een pilot te starten met gespecialiseerde pgb-ondersteuning?

Voorzitter. In het actieplan wordt ook gesproken over de belangrijke rol van de mensen die in de gehandicaptenzorg werken en over wat er van hen wordt verwacht. Dat is heel wat. Het zal niet liggen aan de motivatie van die mensen, want in de gehandicaptenzorg werk je niet zomaar. De omstandigheden waaronder zij hun werk moeten doen, zijn wel een belangrijke spelbreker. Ze hebben zowat de slechtste cao in de zorg, een torenhoge werkdruk, ziekteverzuim dat tot recordhoogte is opgestuwd en werkgevers aan wie het concept goed werkgeverschap niet echt lijkt te zijn besteed. Gister kwamen medewerkers van Amerpoort in Baarn — let wel, daar werken in totaal 1.700 mensen — nog in actie. Zij moeten bijvoorbeeld contracturen inleveren omdat de werkgever anders de uitzendkrachten, die hij ook heeft, niet kan betalen. De werkgever wil die uitzendkrachten trouwens geen contract aanbieden. Ik vind dat krankzinnig. Ik vraag de minister wat het personeelstekort in de gehandicaptenzorg en hetgeen ik net noemde, betekenen voor het gewenste inhoudelijk verbeteren van de zorg. Hoe komt het stimuleren van beroepsontwikkeling en vakmanschap, zoals het in het plan heet, onder die omstandigheden van de grond? Komt het van de grond? Ik bedoel dat je zeker iets van mensen mag vragen, maar niet het onmogelijke.

Voorzitter, ten slotte. Hoe staat het met de aanloop naar een officiële registratie van de functie agogisch begeleider? Dat is door de mensen die in de sector werken zelf gewenst en is niet onbelangrijk in het aantrekkelijker positioneren van het vak. Dat is het namelijk: een vak.

Mijn excuses, ik zie dat ik toch wel een beetje over mijn tijd ben heengegaan.

De voorzitter:
Het zich aan de tijd houden is ook een vak. Ik geef het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft met het programma Volwaardig leven gekozen om een programma met drie actielijnen uit te brengen, gericht op zorg voor mensen met zware beperkingen. Dat zijn mensen die leven in een instelling, gefinancierd uit de Wet langdurige zorg. Dat betekent dat de minister daarin een gerichte keuze maakt. Dit programma is niet gericht op iedereen met een beperking, maar juist op mensen met zeer zware beperkingen. Dat is een zeer kwetsbare groep. Ik wil mijn waardering uitspreken voor al die mensen die dag en nacht in deze sector werken om hen een menswaardig bestaan te geven.

Voorzitter. Hoewel het programma Volwaardig leven een doelgroep afbakent, kenmerkt het programma zich juist weer door een veelheid aan acties en projecten. De minister doet en, en, en. Het is daardoor soms lastig om het overzicht te houden van alle goede intenties en projecten. Kan de minister aan de hand van de drie actielijnen schetsen waar nu precies zijn focus ligt?

Voor het CDA ligt de focus bij deze groep eigenlijk op twee zaken. Ten eerste, het creëren van 100 extra plekken voor mensen met een zeer complexe zorgvraag, onderdeel van actielijn 2: meer passende ondersteuning voor specifieke groepen. Mijn collega Joba van den Berg heeft hier al tijdens de begrotingsbehandeling aandacht voor gevraagd. Uit een inventarisatie van Zorgverzekeraars Nederland van de vraag naar maatwerkplekken blijkt dat het voor deze groep met een zeer complexe zorgvraag om 50 tot 80 extra plekken gaat. Voor 40 van hen is duidelijk dat er een maatwerkplek moet komen, voor 40 andere cliënten wordt onderzoek gedaan. Maar deze plekken moeten echt gecreëerd worden. Voor hoeveel van die 50 tot 80 mensen met een zeer complexe zorgvraag zijn er nu reeds plekken ingekocht en operationeel?

Ten tweede, de groep bewoners — tussen de 150 en 250 mensen — die op de huidige plek niet de zorg krijgen die bij hen past. In de voortgangsrapportage staat dat zorgkantoren zijn begonnen met het bijkopen voor 100 van deze cliënten die binnen het huidige systeem nog niet op de juiste plek zitten. Betekent dat dat er nog voor zo'n 150 cliënten aanpassingen moeten plaatsvinden?

Zou deze zoektocht of we voor deze mensen de juiste plek kunnen vinden voor die tweede groep mensen met een complexe zorgvraag niet verwezenlijkt kunnen worden door toch nog eens kritisch te kijken naar de zorgprofielen? Instellingen ontvangen geld op basis van een aantal criteria, afhankelijk van de mate van beperking van een bewoner. Dat is een zorgprofiel. De data waarop de huidige zorgprofielen zijn gebaseerd, stammen uit 2006-2007. De Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, VGN, heeft al naar die huidige zorgprofielen gekeken en heeft gemerkt dat ze niet meer helemaal passen bij de dag van vandaag. Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp daar ook iets over gezegd. Hoe kijkt de minister aan tegen het verstrekken van een opdracht aan CIZ om op basis van de huidige data en wetenschappelijke inzichten nieuwe zorgprofielen op te stellen?

Een belangrijk punt ... Ik denk dat mevrouw Bergkamp — of zij moet al weten wat ik wil gaan zeggen — op het vorige punt wil terugkomen.

De voorzitter:
Daar moet u eigenlijk niet naar kijken. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Heel fijn dat het CDA ook aandacht besteedt aan de zorgprofielen en dat het mooi zou zijn als zo'n opdracht gegeven zou worden aan het CIZ. Dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Maar nog even over het vorige punt. Er zijn een aantal maatwerkplekken ingekocht in de Wlz. Er is ook een groep die daar niet in past en op de een of andere manier geen passende zorg krijgt. Is het CDA het eens met D66 dat het belangrijk is om daar lering uit te trekken en na te gaan wat de rode draden zijn kijkend naar de mensen die niet in een soort standaardprofiel terecht kunnen omdat hun behoefte te complex is?

De heer Slootweg (CDA):
Ja, dat ben ik met D66 eens. Daarom legde ik ook die link dat we nu nieuwe data hebben. Ik kan me dus goed voorstellen dat die profielen zoals ze voorheen zijn gemaakt eigenlijk niet dat maatwerk bieden. Het kan ook echt zo zijn dat de complexiteit van deze groep zó specifiek is dat geen enkel systeem uitkomt, ook als we een nieuw systeem gaan verzinnen. Dan moeten we denk ik iets anders verzinnen. Maar ik wil eigenlijk in eerste instantie kijken wat VGN heeft onderzocht en wat misschien ook het CIZ zou kunnen onderzoeken, om na te gaan of we de mensen wel in een systeem kunnen plaatsen. Dat is vaak makkelijker, denk ik.

De voorzitter:
Prima, u continueert.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Een belangrijk punt om mensen te behouden voor het werk in de gehandicaptenzorg is wanneer ze werkfit kunnen blijven. Belangrijk daarbij is ondersteuning van werknemers door technologie. Innovaties zijn belangrijk. Nu begrijp ik dat zorginstellingen geen gebruik kunnen maken van subsidies vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, omdat zorginstellingen geen ondernemers zijn. Klopt dat en is dat eigenlijk niet jammer? Zou de minister hierover contact willen opnemen met zijn collega van EZK, of daar toch nog mogelijkheden voor zijn?

Ten slotte een punt waar ik met collega Renkema al aandacht voor heb gevraagd, ook tijdens de begrotingsbehandeling. Dat is de toegang tot de huisartsenzorg voor mensen met een beperking. Iedereen, ook de meest kwetsbare mensen, heeft recht op algemeen medische zorg. Voor die verstrekking is de huisarts essentieel omdat de arts verstandelijk gehandicapten zijn eigen rol heeft als specialist en niet is opgeleid als huisarts. Het antwoord dat de heer Renkema en ik ontvingen, was dat iedereen met iedereen zou praten om dat te regelen, maar heeft dat overleg al tot gevolg gehad dat de 5.000 cliënten die van de huisarts een opzegging hebben ontvangen, nu weer medische zorg kunnen ontvangen?

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd, in Nederland leven ongeveer 2 miljoen mensen met een beperking. Een van hen was mijn tante, de zus van mijn moeder. Zij had een trisomie van het twintigste chromosoom, oftewel het syndroom van Down. Zij is 72 geworden; vorig jaar is ze helaas overleden. Zolang ik me kan herinneren, woonde ze in de LosserHof in Lonneker in het mooie Twente. Ze woonde er, had er een baan in de linnenkamer en bij de lokale dierenwinkel, en maakte muziek in de fanfare. De hele familie was met haar begaan, maar de beste zorg kreeg ze in de LosserHof, van de medewerkers daar. Dat was liefdevolle zorg van medewerkers die dag in, dag uit voor haar klaarstonden. Nogmaals dank aan jullie allemaal.

Het programma waarover we het vandaag hebben, dat gestart is op 1 oktober 2018, heeft drie actielijnen; daar is al aan gerefereerd. Die drie lijnen zijn: kwaliteit en inhoud van zorgaanbod beter passend laten zijn bij de zorgvraag, meer passende zorg en ondersteuning voor specifieke groepen, en naasten meer ontzorgen. Samen met Ieder(in), beroepsorganisaties, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en Zorgverzekeraars Nederland wordt getracht voor de net genoemde acties verbeteringen aan te brengen. De VVD vindt dat iedereen in Nederland in staat moet zijn iets te maken van zijn leven. Daar waar dat echt niet lukt, is de overheid er om jou of je familie te ondersteunen.

Het programma zet in op heel veel terreinen. Verslagen en analyses van voortgang worden in de loop van dit jaar verwacht. Het debat dat we nu voeren, komt in mijn ogen dus eigenlijk iets te vroeg. Dat is jammer, want zoals collega Bergkamp al zei, verdient een onderwerp als dit wel de aandacht van de Kamer. Ik vraag de minister dan ook hoe hij de zorg voor Nederlanders met een beperking op termijn ziet. Ook hier zal het tekort aan verzorgenden een rol gaan spelen. Ook hier neemt het aantal mantelzorgers af. En ook hier zullen de kosten een rol in de afwegingen gaan spelen. Kunnen we ervan uitgaan dat dit onderwerp nadrukkelijk benoemd wordt in het toekomstbeeld dan wel de contourennota van de minister? En dan doel ik niet alleen op de groep die onder de Wlz valt, waaraan de collega van het CDA al refereerde. Collega Hermans heeft in het eerder gehouden debat specifiek aandacht gevraagd voor de innovatie-impuls die in het programma genoemd wordt en heeft via een amendement samen met collega Bergkamp cofinanciering geregeld. Die cofinanciering hadden wij ook vanuit de samenleving willen zien. Er zijn nu kwartiermakers aangesteld en overlegplatforms gecreëerd, maar welke innovaties zijn concreet breed verspreid in Nederland? Hoe staat het daarmee? Hoe worden de goede ideeën meer dan alleen goede ideeën? Want daarvoor was dat geld bedoeld. Wij zijn dan ook heel nieuwsgierig waar dit geld naartoe is gegaan.

Via het programma worden ook 100 extra plaatsen gecreëerd voor mensen met ingewikkelde zorgvragen. Het betreft hier een kwetsbare groep. Ik las dat de eerste voortgangscijfers in de loop van 2020 verwacht worden. Ik zou de minister willen vragen om hierover nu al meer duidelijkheid te geven, aangezien ook in de stukken staat dat aanvullende wet- en regelgeving nodig zal zijn om deze complexe zorg structureel mogelijk te maken. In het najaar van 2019 zouden zorgkantoren via een regionale taskforce zowel de zorgbehoefte als het huidige beschikbare aanbod in de complexe zorg systematisch in kaart gebracht hebben. Dit zou ons eind 2019 zicht geven op het beschikbare aanbod per regio, op cliënten zonder passende plek en op het ontbrekende landelijke en regionale aanbod. Dit inzicht hebben we nog niet. Kan de minister dat nu geven, zodat we hier zicht op krijgen en zelf kunnen anticiperen op het vervolgtraject?

Ook cliëntenondersteuning is een belangrijk onderdeel van het programma. Met specialistische ondersteuning die per doelgroep verschilt, wordt gepoogd gezinnen te helpen met hun hulpvraag. Wij vinden dat een goede ontwikkeling, aangezien mensen hiermee in hun eigen functioneren versterkt worden en op termijn, als het kan, zelfstandig verder kunnen. De vraag is hoe groot het bereik van deze pilots is en hoe deze bij gebleken succes verankerd worden in de praktijk van alledag.

Dan nog kort iets over de indicering. Wij hebben als VVD samen met andere collega's gevraagd hoe deze indicering beter kan worden vastgesteld op het moment dat kinderen daadwerkelijk iets mankeren, zonder dat je iedere keer die verlenging hoeft aan te vragen. Mensen en gezinnen hebben behoefte aan rust op dit front. Dat is het minste wat wij hun als overheid kunnen bieden.

Voorzitter. De zorg die mijn tante jarenlang kreeg is iets wat we moeten koesteren. Daar moeten we voor waken en dat moet als het kan zo blijven. Daarbij is de opdracht aan ons om aan de toekomst te denken. Dat is de nadrukkelijke vraag aan deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Wat een mooie aanduiding: volwaardig leven. Voor mij is het eigenlijk ook nog wel iets van een soort overtuiging. Dat je als je mensen met heel ernstige beperkingen ziet, toch zegt: dit is volwaardig leven. Voor mij gaat dat ook terug op het feit dat elk leven kostbaar, waardevol en door God geschapen leven is. Tegelijkertijd is het, als je dat als overtuiging hebt, ook wel goed om dat om te zetten in acties. Anders is het wat makkelijk. Dan laat je ook zien en merken dat je deze mensen de beste zorg wilt geven. Ik vond het ook mooi dat zovelen al zeiden dat er heel veel mensen zijn die gepassioneerd en professioneel hun werk in de gehandicaptenzorg doen. Inderdaad, dat moeten we ook koesteren.

Tegelijkertijd zien we gebreken in de uitvoering van het actieprogramma. Daarin gaat heel veel goed, maar we praten hier natuurlijk ook graag over dingen die misgaan om te kijken wat daar nog weer beter in kan. In dat kader viel mij ook op hoe lastig het is als mensen niet helemaal in één vakje passen. Een inspirerend voorbeeld vond ik in een voorziening waar ik op werkbezoek was en waar iemand met eten gooide, waarop de omgeving aangepast werd, totdat iemand zei: kunnen we niet beter nadenken over wat hier eigenlijk gebeurt? Toen bleek dat er ook sprake was van een psychische beperking, van een stoornis in het autistische spectrum, waarna er op een heel andere manier mee omgegaan werd. Ik hoor vaker dat er sprake is van een combinatie van verstandelijke beperking en psychiatrie. Is het beleid voldoende bij de tijd gebracht om dat goed te onderkennen en daar innovatief mee aan de slag te kunnen gaan? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

In de tweede plaats: het ontzorgen van de naasten is ook een belangrijke, mooie en heldere actielijn, waarbij het om meer gaat dan om projecten. Ik vind het altijd mooi als die actielijnen tussen de oren zitten. Dan gaan mensen er ook zelf mee aan de slag en ben je niet alleen bezig een project uit te voeren, maar kijk je wat je daar nog meer in kunt betekenen. In dat kader ontdekte ik — het betrof in dit geval een mail van ouders — dat het in ingewikkelde situaties met veel zorg lastig is om een mogelijkheid voor logeeropvang en respijtzorg te vinden. Want de instellingen zeggen eigenlijk: hier is wel heel veel zorg voor nodig en we hebben maar beperkte mogelijkheden; we kunnen meer mensen met lichtere beperking helpen, dus daar kiezen we liever voor. Dat is ook te begrijpen, zeiden de ouders van deze vrouw met een verstandelijke beperking. Maar ze zeiden tegelijkertijd: die zorg is inderdaad wel heel zwaar; het zou fijn zijn als wij daar ook aanspraak op zouden kunnen maken. Mijn vraag is dus simpelweg: wat kunnen we nou in dit soort situaties adviseren en betekenen? Hoe kan dit beter aangepakt worden?

Dan de complexe zorg. Daarvan is gezegd: soms is het zo ingewikkeld dat het heel lang kan duren voordat er passende zorg is gevonden. Er is een mooi programma Ondersteuning Passend Zorgaanbod, gericht op het zoeken naar structurele oplossingen in de zoektocht naar passende zorg. Werpt dit nu al echt vruchten af? Weten gemeenten en cliëntondersteuners die weg al te vinden? Wij krijgen namelijk nog weleens signalen dat dat niet altijd het geval is.

Tot slot nog iets over de regeldruk. Daar komen we altijd graag op terug, omdat we bij die werkbezoeken ook altijd weer opsnuiven dat mensen vinden: alsjeblieft, hoe minder tijd we bezig zijn met allerlei rompslomp hoe meer we met de zorg zelf bezig kunnen zijn. Ten aanzien van het melden van incidenten krijg ik te horen dat er soms wel heel veel papierwinkel aan te pas komt en er weinig op terugkomt. Mensen vragen zich dus af: waar doen we dat eigenlijk allemaal precies voor? Ook schijnen we achter te lopen in wat het actieprogramma beoogt als het gaat om de administratie bij een complexe zorgvraag. Hoe komt dat? En wat kan daaraan gedaan worden?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u zeer, voorzitter. We bespreken vandaag de voortgang van een van de vele actieplannen van deze minister.

Mag het spreekgestoelte iets hoger? Zo klein ben ik nou toch ook weer niet.

Dit actieplan heeft wel drie actielijnen: als eerste een kwalitatief beter passend aanbod voor mensen met een beperking, als tweede voldoende passende plaatsen voor mensen met een complexe zorgvraag en als derde het meer ontzorgen van naasten. Deze actielijnen bekken natuurlijk lekker, maar ook dit actieplan is niet meer dan een mooi fotomomentje geweest voor de minister. Er valt niet na te gaan of er echt iets verbetert voor de mensen om wie het gaat en hun verzorgers. Als het gaat om voldoende plaatsen voor mensen met een complexe zorgvraag, krijgen we wel duidelijkheid: die 100 waar eerst van uitgegaan werd, moet nu 50 tot 80 zijn. Maar waar dat op gebaseerd is, weten we niet. Er is op dit moment ook nog niet één plek extra gerealiseerd en dat moet toch wel een keertje gaan gebeuren, lijkt mij. De vraag is wanneer dat wel gerealiseerd is. Hopelijk kan de minister dat ophelderen.

Er zijn bij 500 mensen trajecten voor zelfontplooiing en talentontwikkeling gestart, maar waarom 500? Waar is dat aantal op gebaseerd? Niemand weet dat eigenlijk. We weten ook niet goed hoe het ermee staat. En wat is er nou echt te melden over meer deskundig personeel en over meer kiezen voor een loopbaan binnen de gehandicaptenzorg? Gisteren nog voerden werknemers van een gehandicapteninstelling actie voor betere werkomstandigheden. Deze medewerkers zijn boos omdat er steeds minder tijd is voor cliënten. Ook in de gehandicaptenzorg nemen de administratieve lasten alleen maar toe, naar 31% volgens Berenschot, en dat terwijl er zo veel kan maar niet gebeurt. Zo kunnen bijvoorbeeld de administratieve lasten voor dagbesteding aanzienlijk worden teruggebracht wanneer er niet aan de zorgkantoren geregistreerd hoeft te worden of iemand wel of niet aanwezig is. Als er een contract is voor twee keer per week, waarom moet er dan per dag, week in, week uit, geregistreerd worden? Zou een amendement hiervoor geen oplossing zijn? Als je dit soort administratie schrapt, speel je handen vrij en kunnen bovendien de tarieven dalen. Dit is maar een van de vele voorbeelden van te veel onnodige administratieve lasten.

Bij een vorig debat hebben wij gevraagd naar de ingewikkelde meerzorgaanvraagprocedures. Het aanvragen van meerzorg is zo ingewikkeld dat daar een hoogopgeleide medewerker voor nodig is. Deze persoon is daar vervolgens zo lang mee bezig dat de instelling meer kwijt is aan het salaris dan de opbrengst van deze meerzorgregeling. Instellingen zien er daarom vaak van af. Inmiddels begrijpt de minister waar ik het over heb, maar is er ook iets veranderd? Nee, en dat zou wel moeten. Ook wat betreft de groepsmeerzorg snapt de minister inmiddels waar ik het over heb, maar verandert er iets concreets? Nee.

Dan het ontzorgen van de naasten. Ouders met een ziek kind liggen wakker van de verlaging van het pgb-tarief door gemeenten. In de stukken staat ook dat er 450 mensen ondersteuning zouden krijgen, maar als we verder lezen, dan staat er bij de updates dat er 150 mensen in het traject zitten. Ik weet eigenlijk niet eens waar die 500 nou op gebaseerd was. Wat is er nou concreet gedaan om de ingewikkelde zorgadministratie en het voortdurend van het kastje naar de muur sturen, waar ouders van zieke kinderen en langdurig zieken zelf mee te maken hebben, op te lossen? We zien ook goede initiatieven, zoals het broers- en zusseninitiatief, maar hoe komt dit onder de aandacht bij al die broers en zussen van al die mensen met een beperking?

Als het gaat om ontzorgen, wil ik graag een lans breken voor de organisatie MEE. Wij hier kennen MEE allemaal, maar buiten deze deuren is MEE toch niet zo heel erg bekend. Zij ondersteunen overal in het land ouders van kinderen met een levenslange beperking. We zien echter dat de organisatie moeilijk te vinden is. Zou het een idee zijn om ervoor te zorgen dat dit euvel op het netvlies van gemeenten, huisartsen en kinderartsen komt, zodat ouders eerder ondersteuning krijgen en eerder verlost zijn van een deel van de kastje-naar-de-muurperikelen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 11.45 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat hij het kort en puntig kan doen, want we hebben nog stemmingen en debatten later vandaag.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Er zijn nog vele debatten vandaag. We zien elkaar ongeveer de hele dag, tot vanavond laat. Als u het thuisfront zo vaak zou zien, dan zou dat een geweldige impuls zijn in uw relatie. Dit wordt dus een mooie dag.

Voorzitter. Het is sowieso een mooi begin van deze mooie dag, want er liggen een belangrijk thema en een prachtige sector voor. Er is door velen gerefereerd aan de titel van het programma, Volwaardig leven, en het ten volle ertoe doen. Dat is inderdaad precies zoals het programma beoogd is. Dat is eigenlijk ook precies zoals de gehandicaptenzorg werkt. Het is sowieso mooi om op werkbezoek te gaan, maar op werkbezoek gaan in de gehandicaptenzorg is echt het beste medicijn tegen somberheid. Elke keer als je je schouders laat zakken en denkt "hè, wat gebeurt er toch een hoop naars en ingewikkelds in de wereld", moet je echt even op werkbezoek in de gehandicaptenzorg. Je komt daar gewoon monterder vandaan, vind ik. Er is daar zo veel liefdevolle zorg, zo veel vrolijkheid, zo veel inzet en zo veel toewijding. Dat is echt heel erg indrukwekkend. Ik vind dat altijd heel erg tekenend voor de gehandicaptenzorg. Het is ook mooi om u daarover te horen, want zo spreekt u er ook over.

Dat wil niet zeggen dat er geen enorme opdracht ligt voor de gehandicaptenzorg. Er zijn heel veel dingen te doen. Laten we even de film terugdraaien naar de start van de kabinetsperiode toen er werd gekeken naar wat de beleidsprogrammering voor deze kabinetsperiode zou worden. Ik heb toen ook op die manier over de gehandicaptenzorg nagedacht en ik heb toen met de sector, de cliëntenorganisaties en de professionals gesproken om te kijken wat er nou eigenlijk nodig zou zijn. Het eerste wat men mij meegaf, is: pas nou op voor woeste stelselwijzigingen. Die stelselwijzigingen kosten ongelofelijk veel tijd en zorgen voor heel veel gedoe. Het duurt heel erg lang voordat je daar een resultaat van kan verwachten dat voor cliënten merkbaar is.

Het tweede wat men zegt, is: kijkend naar de toekomst, hebben we wel een aantal dingen te doen om ervoor te zorgen dat de gehandicaptenzorg toekomstvast is. Een aantal van u heeft daaraan gerefereerd. Onder anderen mevrouw Bergkamp heeft daarop gewezen. Dat zie ik ook zo. Je ziet namelijk dat de cliënten in de gehandicaptenzorg steeds ouder worden en dat daardoor ook hun zorgvraag verandert. Dat is één element. Een ander element is dat men het gevoel heeft dat de zorgvraag van cliënten steeds complexer wordt. Dat zou kunnen zijn doordat voor dat andere deel van die cliënten inmiddels ook meer het gemeentelijk domein aan zet is en instellingen in de Wlz inderdaad gewoon een complexer type cliënt hebben. Datzelfde fenomeen zag je bij de verpleeghuiszorg. De sector heeft sterk het gevoel "we moeten daar wel op blijven anticiperen en blijven bijschakelen, want als we dat niet doen, dan doet dat iets met de kwaliteit en dan doet dat vervolgens iets met de overbelastheid van medewerkers". Dat op zichzelf genomen zou een negatieve spiraal in gang kunnen zetten, die je moet willen voorkomen. De sector kijkt hier dus zelf heel proactief naar. Men zegt daar: met een complexer wordende cliënt zullen wij zelf ook ons eigen werk op een andere manier moeten organiseren. Dat is een tweede fenomeen dat speelt en waarop je een antwoord hebt te zoeken.

Het derde wat ik heel sterk heb gehoord, met name in gesprekken met ouders, is dat er echt wel een wereld te winnen is in het ondersteunen van naasten, in het ondersteunen en ontzorgen van ouders. Dat is niet omdat ouders niet worden ondersteund, want ouders worden op tal van manieren ondersteund, maar de optelsom van al dat goede beleid en al dat goedebedoelingenbeleid is nog niet dat ouders zich daadwerkelijk ondersteund voelen. Met name ouders van zeer ernstig meervoudig beperkte kinderen hebben dat volgens mij heel erg goed voor het voetlicht gebracht met de werkgroep Wij zien je Wel. In de indringendheid waarmee zij voor het voetlicht hebben gebracht dat de ondersteuning thuis echt anders en beter moest en ook kon, zit überhaupt een les voor de gehandicaptenzorg. Ik kom daar straks op terug.

Dat zijn dus een aantal thema's waarvan ik denk dat de gehandicaptenzorg echt iets in gang moet zetten om klaar te zijn voor de toekomst. Dit is ook een beetje de analyse die we hebben gemaakt bij de start van de kabinetsperiode. Daarmee zeg ik niet dat dat allemaal nieuw is. Nee, die beweging was wel degelijk al in gang gezet in de gehandicaptenzorg en die verdient het ook om ondersteund te worden. Dat heb ik inderdaad gedaan met dit programma. U kent mijn liefde voor programmatisch werken. Ik denk dat dat vaak een veel snellere weg is om mensen daadwerkelijk iets te laten merken, maar tegelijkertijd ook een behoedzamere weg. Wettelijke wijzigingen en stelselwijzingen kunnen, nog los van het feit dat niet wetten en stelsels maar mensen uiteindelijk zorg geven, ook weleens onbedoelde negatieve effecten hebben die de vooruitgang remmen die je juist moet willen boeken. Kortom, ik geloof in dat programmatisch werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is belangrijk wat de minister zegt: geen stelselwijziging, toekomstvast en er is veel in gang gezet. Er zijn heel veel projecten, bijvoorbeeld het mooie project Wij zien je Wel, met de copiloten. Er is wel een zorgpunt: hoe gaan we straks verder met al die projecten? Want het zijn er heel veel. We willen graag dat dat geborgd wordt.

Minister De Jonge:
Een zeer terechte vraag; de heer Renkema had die vraag ook. Je moet natuurlijk willen dat je vastigheid geeft aan datgene wat je leert, datgene wat je aan leereffecten tot stand brengt en datgene dat je bereid bent om anders te gaan organiseren. Dat geldt sowieso heel sterk voor de pilots in de cliëntondersteuning — ik kom daar straks nog wat preciezer op terug — want daarmee ben je uiteindelijk 450 mensen aan het helpen. Die hulp kan natuurlijk niet stoppen als de kabinetsperiode is afgelopen. Daar geldt die borging dus heel specifiek, maar nog meer dan dat geldt daar ook een les in het gewoon anders organiseren van cliëntondersteuning en hoe dat een vervolg krijgt. Wij kijken dus eigenlijk per project zowel hoe je het leereffect het beste zou kunnen borgen als op welke manier men daar het beste verder mee aan de slag kan in de sector. Eigenlijk wil ik in de volgende voortgangsrapportage, die in oktober komt, alvast een beeld geven van hoe ik die borging daadwerkelijk voor me zie. De laatste voortgangsrapportage zal zijn in 2021. Ik vind dat we het programma pas kunnen afronden als we ook een goed antwoord hebben op de vraag hoe het vervolg eruitziet. Dat is in 2021. Maar ik vind dat de Kamer nog in deze kabinetsperiode een debat moet kunnen hebben over de vraag of die borging afdoende is. Dat betekent dat ik daar al in oktober, in de volgende voortgangsrapportage, iets over zou willen zeggen.

Ik kom straks dus nog preciezer terug op de ZEVMB-pilots, maar daarbij zijn we dus eigenlijk per pilot aan het onderzoeken wat het effect is en hoe het helpt. Op basis van dat onderzoek — volgens mij komt dat eind december binnen — wil ik u in januari een brief sturen over de manier waarop ik die ZEVMB-pilots of — zo moet ik het zeggen — cliëntondersteuningspilots wil gaan borgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat we het in deze kabinetsperiode nog met elkaar gaan hebben over de borging van al die pilots. Wil de minister in de voortgangsrapportage dan ook concretiseren wat mensen daar uiteindelijk in de praktijk van mogen verwachten? Want anders blijft het toch wel wat abstract. Die vraag hebben meerdere collega's gesteld. Eigenlijk zou je willen dat mensen met een kind met een complexe handicap of een intensieve zorgvraag uiteindelijk daadwerkelijk iets merken in de zin van: hé, ik kan naar die cliëntondersteuner gaan; daar krijg ik dit soort hulp. Ik heb het over dat pragmatische, concrete niveau.

Minister De Jonge:
Exact, maar zo is dit programma ook eigenlijk precies ingericht. Het is dus eigenlijk juist heel precies zoals ook uw wens is, want daar hou ik ook van. Dat is een van de redenen waarom ik altijd kies voor dat programmatisch werken, omdat dat een veel directere manier is om dingen te doen die mensen ook merken. Als je een pilot doet, is die natuurlijk wel op een deel van de doelgroep gericht en daarmee dus niet op iedereen. Dat is het nadeel daarvan, zou je kunnen zeggen. Met een wettelijke wijziging geldt het voor iedereen, maar het punt is wel dat wetten niet onmiddellijk een veranderde werkelijkheid in gang zetten. Dit is wat dat betreft een directere manier van sturen. U heeft dus helemaal gelijk. In de evaluatie van die pilots komt echt per pilot het effect van deze vorm van organiseren van de cliëntondersteuning te staan. In de evaluatie van die pilots maken we ook de maatschappelijke kosten- en batenanalyse, want je zou kunnen zeggen dat dit wel veel duurder is. Het is namelijk een hele dure vorm van cliëntondersteuning, maar als je daarmee tegelijkertijd allerlei andere maatschappelijke kosten weet te voorkomen, is het voor de samenleving als geheel niettemin nog steeds een hele verstandige investering. Ik ga er sowieso van uit dat dit vanuit de inhoud van de cliëntondersteuning voor de mensen zelf een hele fijne toegevoegde waarde heeft, maar je moet naar de toekomst toe natuurlijk ook kijken hoe je steeds preciezer omgaat met de personele inzet. Ik denk dat je bij een aantal van die pilots ook de redeneerlijn zou kunnen gaan bouwen dat het heel veel andere inzet voorkomt. Daarmee heeft het voor de samenleving als geheel veel toegevoegde waarde. Dat laten we doen in een maatschappelijke kosten-batenanalyse, die eind van het jaar gereedkomt. Ik hoop u in januari een brief te sturen met het vervolg daarop.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wil even doorvragen op ditzelfde punt. De minister zegt "geen woeste stelselwijzigingen" en uit nogmaals zijn liefde voor het programmatisch werken. Hij zegt daarbij dat het zowel snel als behoedzaam is. Ik vraag me het volgende af. In dit programma bijvoorbeeld zitten tien projecten. Kan de minister eens toelichten hoe "snel en behoedzaam" er dan uit komt te zien? Want je kunt niet van tien projecten zeggen dat ze allemaal succesvol zijn of voor een deel succesvol zijn, of dat ze zijn mislukt. Je zult ook een soort strategie moeten hebben: wat schaal ik op, wat schaal ik niet op en waarom?

Minister De Jonge:
Klopt. Laten we even bij ditzelfde voorbeeld blijven. Daarna moet ik mijn algemene inleiding maar afronden en gewoon naar de blokjes gaan, want anders ga ik telkens al iets uit de blokjes doen en dan gaat mijn hele heilige ordening door elkaar. Voorzitter, ik weet dat u daar ook een hekel aan heeft.

De voorzitter:
Vertelt u ons dan welke blokjes u heeft?

Minister De Jonge:
Zal ik dat eerst eens even doen? Er is cliëntondersteuning; dat ga ik misschien maar gelijk doen. Complexe zorg, dus over de 100 plekken en hoe het daarmee gaat. Innovatie. Het ontzorgen van naasten. Van arbeidsmarkt en administratieve lasten heb ik één blokje gemaakt. En er is, oneerbiedig, het blokje overig, omdat ik de rest niet meer goed kon rubriceren.

Eerst die, overigens terechte, vraag. Ik zeg inderdaad dat het snelheid geeft en concreet de inzet geeft: wat gaan mensen ervan merken? Het is tegelijkertijd ook behoedzaam. Want een stelselwijziging brengt vaak veel implicaties, en ook veel onvoorziene implicaties, met zich mee, waar sommige professionals en cliënten eerder last van hebben dan dat ze ermee geholpen zijn. Dan is het on the longer term misschien wel een goed idee, maar voor de korte termijn kan het vaak ook nadelig uitpakken. De decentralisaties waren op zichzelf genomen als stelselwijziging een goed idee, maar laten we nou niet zeggen dat dat bij alle professionals, bij alle cliënten en bij alle ouders alleen maar op een goede manier is uitgepakt. Integendeel. We zijn er eigenlijk nog steeds mee bezig om dat op een goede manier te laten landen en soms ook bij te sturen, omdat dat niet altijd goed gaat.

Programmatisch werken is dus behoedzaam. Cliëntondersteuning is een heel goed voorbeeld. De werkgroep Wij zien je Wel is heel erg vanuit de praktijk op de deur gaan bonzen bij VWS, bij mijn voorganger, Martin van Rijn, en heeft gezegd: "Het gaat niet goed. Niemand ziet ons staan. Wet- en regelgeving doet voorkomen alsof alles aan ondersteuning bestaat, maar wij worden gewoon niet goed geholpen. Wij staan er echt alleen voor. Ik moet mijn baan opzeggen om überhaupt voor mijn kind te kunnen zorgen." Mijn voorganger heeft toen heel intensief met deze ouders gesproken en heeft gekeken wat er anders en beter zou kunnen. Daar is de werkgroep Wij zien je Wel uit naar voren gekomen. Die heeft een vijftal hele concrete oplossingen bedacht waarmee zij geholpen zouden zijn.

Een beleidsdepartement kan daar vervolgens op twee manieren mee omgaan. Wetten typen, wat we normaal doen. Natuurlijk, wij zijn beiden medewetgever en dat vinden we mooi om te doen. Maar je kunt ook kijken: hoe zouden we het in concreto kunnen doen, veel sneller dan via wetgeving voor elkaar te krijgen is, voor een deel van de mensen om wie het gaat? Want de Wij zien je Wel-doelgroep is eigenlijk maar heel klein; het zijn eruiteindelijk maar ongeveer 2.000. Hoe zou je dat nou in concreto heel veel beter kunnen doen? Daar is dat project uit naar voren gekomen. Bij het maken van dit programma is toen gezegd: "We leren van de uitvoeringspraktijk hoe mensen zich geholpen voelen in cliëntondersteuning. Kunnen we dat ook niet doen voor andere groepen waarvan we weten dat ze vaak op een niet zo eenvoudige manier terechtkunnen in cliëntondersteuning?" Ik weet dat ik daar een discussie over heb gehad met mevrouw Bergkamp. Welke groepen zouden dat moeten zijn? Toen hebben we uiteindelijk een aantal groepen geselecteerd waarbij inderdaad ook op een andere manier cliëntondersteuning geboden kan worden.

Ik ben onlangs heel intensief in gesprek geweest met voorbeelden uit al die groepen. Mijn les daarbij is geweest: als je bereid bent de standaardcliëntondersteuning op een andere manier in te richten, dan is de betekenis die dit kan hebben in het leven van mensen — voor de zelfstandigheid van mensen, voor rust en overzicht in het leven, niet alleen voor ouders maar ook voor cliënten zelf — zo veel groter en heeft de cliëntondersteuning een grotere meerwaarde. Dan zou het best kunnen dat je je op enig moment moet afvragen: zouden we de cliëntondersteuning niet anders moeten inrichten? We hebben cliëntondersteuning nu vanuit vier wetten georganiseerd. We hebben de cliëntondersteuning nu niet alleen in vier wetten georganiseerd, maar ook bij allerlei verschillende loketten.

Mevrouw Agema sprak over MEE. Ik ken MEE natuurlijk ook nog heel goed. Wat in ieder geval het goede was van MEE, is dat iedereen MEE toen kende. Dat is natuurlijk allemaal veranderd in de decentralisatie. Het hele zorgveld kende toen MEE. MEE heeft in sommige regio's nog steeds een behoorlijk vergelijkbare functie, maar in sommige regio's is er ook wel een sterke verandering aangebracht in de functie van MEE. Daarmee is het overzicht — bij welk loket kun je terecht voor cliëntondersteuning? — toch echt veranderd. Kortom, ik geloof in de concrete, praktische en toegevoegde waarde van de pilot die we doen. Het heeft veel sneller effect voor mensen en het is ook veel behoedzamer dan eventjes met een wet komen voor hoe we de cliëntondersteuning anders moeten organiseren. Maar we leren er wel een hoop van.

Ik vind dat ik in de richting van uw Kamer een aantal dingen te doen heb. We moeten deze pilots evalueren en de lessen die we daaruit te trekken hebben, aan u voorleggen. Ik vind dat ik sowieso moet uitleggen hoe ik de pilot en de effectiviteit van deze cliëntondersteuning borg voor de groep die nu heeft meegedaan aan deze pilot. Maar ik vind ook dat we een fundamentelere vraag te beantwoorden hebben, namelijk: is het niet wijs om naar de toekomst toe, lerende van deze pilot en ook van de ingewikkeldheid soms qua loketterie, te kijken of we cliëntondersteuning ook op een andere leest kunnen schoeien? Het gaat te ver als ik daar nu vrijelijk over ga filosoferen, maar u, mevrouw Bergkamp en mevrouw Laan hebben gevraagd of ik daar in de contourennota op terug wil komen. Ja, daar kom ik inderdaad in de contourennota op terug.

De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend op dit punt. De strategie van "laat duizend bloemen bloeien" wordt over een tijdje dan toch afgerond, want dan gaan we al die pilots evalueren. Begrijp ik het goed dat in de volgende voortgangsrapportage wordt gezegd wat de opschalingsstrategie is voor elke pilot, of dat men erachter is gekomen dat we het niet gaan doen? Is de minister bereid om daar een paragraaf aan toe te voegen waarin wordt gezegd dat dit eigenlijk een vingerwijzing is naar een mogelijke stelselwijziging?

Minister De Jonge:
Een paar dingen. Voor het geheel van dit programma heb ik nog twee voortgangsrapportages te gaan, eentje deze oktober en eentje in 2021. In 2021 zijn we inmiddels demissionair. Dus ik ga ervan uit dat u het debat over de borging nog missionair met mij wilt voeren. Dus vind ik dat ik in de volgende voortgangsrapportage in oktober moet uitleggen op welke manier ik wil omgaan met de borging. Dat zal niet het allerlaatste antwoord zijn, maar het is in ieder geval een antwoord, opdat u daar met mij het debat over kunt aangaan. Het laatste antwoord moeten we geven in de laatste voortgangsrapportage in 2021.

Dan ten aanzien van de ZEVMB-pilots. Die worden als pilots geëvalueerd. Die evaluatie komt in … Sorry, ik bedoel de cliëntondersteuningspilots, waarbij ZEVMB de eerste was. In december is de evaluatie gereed. In januari ga ik u een brief schrijven over hoe we omgaan met de borging van die pilots cliëntondersteuning.

Dan was er een vraag over deze manier van werken en wat je daarvan kunt leren voor het functioneren van het stelsel. We hebben het over cliëntondersteuning, met alle complexiteit die deze op dit moment heeft. Het gaat erom, om wellicht ook voor de toekomst een vereenvoudiging aan te brengen in alle loketterie van de ondersteuning die we bieden aan mensen die op zoek zijn naar een plek in de zorg. We hebben de zorgbemiddelingstaak van het Zorgkantoor. We hebben de zorgbemiddelingstaak van de zorgverzekeraar. We hebben cliëntondersteuning bij de gemeente. Nou, u kent het allemaal. Als we nadenken over hoe we ons stelsel kunnen klaarmaken voor de toekomst, vind ik dat cliëntondersteuning daar een onderwerp in moet zijn. Dus ja, in de contourennota wil ik ook het onderwerp cliëntondersteuning adresseren.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Korte vraag. De minister refereert aan de contourennota. We kijken er allemaal naar uit, maar ik huiver er ook een beetje voor, gezien de omvang van het element. Mijn concrete vraag is of u dan ook gaat kijken naar het hele fenomeen dat de groep mensen met een beperking in Nederland groter is dan alleen de mensen die onder de Wlz vallen. Want dat is voor ons wel een essentieel punt.

Minister De Jonge:
Ja, dat is terecht. Er is een aantal vragen gesteld over het bereik. Die heb ik eigenlijk niet goed beantwoord. Dit programma is eigenlijk een tweeluik met het programma Onbeperkt meedoen!, dat veel meer gaat over hoe we mensen met een beperking kunnen laten meedoen in de samenleving. Dit gaat veel meer over de gehandicaptenzorg. Daarbij had het aanvankelijk helemaal een focus op de Wlz. Bij het maken van het programma heb ik, omdat Ieder(in) en VGN daar een pleidooi voor voerden, gezegd dat het wel iets breder zou moeten in de rand, bijvoorbeeld in de cliëntondersteuning maar ook in de talentontwikkeling, om die andere doelgroep erbij te betrekken, zonder aan focus te verliezen. Waar het gaat om het klaarmaken voor de toekomst, waar u zeer terecht een punt van maakt, speelt een aantal onderwerpen met betrekking tot de gehandicaptenzorg eigenlijk in alle sectoren. De krapte van de arbeidsmarkt gaat voor alle sectoren spelen, ook voor de gehandicaptenzorg. Dus alles wat daar aan antwoord op is in de contourennota, is tegelijkertijd een antwoord voor de gehandicaptenzorg. Ik denk dat een aantal dingen echt specifiek gelden voor de gehandicaptenzorg. Dat is onder andere dus de cliëntondersteuning, waar ik ook specifiek aandacht voor zou willen vragen, ook in die contourennota. Maar ik pas er ook voor om die contourennota een soort parkeerplaats te maken voor alles wat we nu nog te moeilijk vinden om over na te denken. De gehandicaptenzorg gaat helemaal mee in de algemene opdrachten die voor alle sectoren gelden, maar ik ga niet allerlei sectorale paragrafen maken. Bij alles wat er sectoraal aan opdrachten is waarvoor we gewoon een stap te zetten hebben, moeten we die stap ook nu kunnen zetten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor die toelichting. Ik wil er nog graag iets aan toevoegen. In het regeerakkoord komt het fenomeen minder valide gehandicapten eigenlijk niet echt voor. Als VVD zouden we het heel erg prettig vinden dat, aangezien de contourennota voor een langere periode gaat gelden, er specifiek voor dit onderwerp aandacht is, zonder daar te gedetailleerd op in te gaan. Dan zouden we het ook wel heel erg prettig vinden — collega Slootweg verwees er ook al naar — om daar het fenomeen technologie en innovatie in mee te nemen, omdat dit juist in deze sector van toegevoegde waarde kan zijn.

Minister De Jonge:
Absoluut, zeer zeker. Ik heb het pleidooi goed genoteerd. Dus dat moeten we zeker doen.

Dan denk ik dat we daarmee de meer algemene vragen wel hebben gehad. Dan ga ik nu over naar de blokjes. Ik was eigenlijk al een beetje begonnen met het blokje cliëntondersteuning en wat we daarin doen. Ik denk zelfs dat we dat inmiddels door de interrupties al zo intensief hebben behandeld, dat ik daarover ook de meeste vragen al heb beantwoord, maar dat ga ik eventjes checken voordat ik ontevreden Kamerleden heb.

Er was nog de vraag van mevrouw Agema waarop het getal van 500 is gebaseerd. Dat is eigenlijk meer gebaseerd op wat je kunt behappen. Dat getal verhoudt zich inderdaad niet per se op een bepaalde manier tot de totale omvang van de doelgroep. We hebben eigenlijk gekeken wat je zou kunnen behappen in pilotvorm. Dat moet groot genoeg zijn, zodat je er ook echt van kunt leren, maar nog wel overzichtelijk zodat je het ook kunt bemannen; je moet namelijk voor al die gezinnen daadwerkelijk cliëntondersteuners zien te vinden. We zijn nog niet helemaal aan de 450. Dat heeft er alles mee te maken dat een aantal pilots wat later is gestart. We komen wel aan die 450, maar we zijn er nog niet helemaal. Het getal is dus eigenlijk zo gekozen dat je ervan kunt leren zonder de groep zo groot te maken dat je het ook niet meer goed kunt bemannen.

De heer Kerstens heeft gevraagd naar gespecialiseerde cliëntondersteuning op het gebied van pgb. In het programma Volwaardig leven dat in hoofdzaak is gericht op de Wlz-doelgroep, hoewel er wel een enkele LVB-doelgroep met gedragsproblematiek aan is toegevoegd, bedienen we ook een aantal groepen met deze specifieke pilot. In het kader van cliëntondersteuning en de opdracht die is gegeven in het regeerakkoord doen we nog meer dingen. Ik heb het dan onder andere over de cliëntondersteuning die bij gemeenten is belegd. Dat betreft dus het gemeentelijk domein en wat we daarin zouden kunnen doen. We werken daar met een koploperaanpak. Het doel is dat een grote groep gemeenten intensief en onder begeleiding aan de slag gaat om lokaal die cliëntondersteuningsfunctie te verbeteren. Naar aanleiding van uw verzoek zou mijn suggestie zijn om bij die uitvraag die op dit moment plaatsvindt, specifiek aandacht te vragen voor gespecialiseerde cliëntondersteuning op het gebied van pgb. Dan kunnen we het aan het gemeentelijk domein toevoegen. Dat lijkt mij een mooie invulling van uw vraag.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is een goed begin, want ik begrijp uit het veld dat cliëntondersteuning, zeker als het gaat om het pgb, heel erg ingewikkeld is. Als je een cliënt wilt ondersteunen, moet je zelf wel van de hoed en de rand weten.

Ik liep eigenlijk naar voren omdat ik een andere vraag wilde stellen. Toen het even ging over het borgen van resultaten van pilots en het opschalen daarvan, gingen we net terecht even heel diep in op de cliëntondersteuning. Maar er zit natuurlijk ook een pilot in het programma met betrekking tot het meer inzetten van ervaringsdeskundigen. Ik heb aangegeven dat dat me goed lijkt voor de sector en voor de ervaringsdeskundigen zelf. Ik weet niet of ik de minister goed begrepen heb, maar het zou fijn zijn als hij gezegd heeft — of anders alsnog duidelijker zou willen zeggen — dat als hij tegen het einde van de looptijd van het programma gaat kijken welke pilots succesvol zijn en zich lenen voor borgen en opschalen, bijvoorbeeld een kosten-batenanalyse, hij dan bijvoorbeeld ook die pilot rondom het inzetten van ervaringsdeskundigen meeneemt.

Minister De Jonge:
Zeker. Bij alle pilots willen we aan het einde, dus in de eindevaluatie in 2021, ook helder aangeven op welke manier de borging plaatsvindt. Dat is de consequentie van het werken met pilots. Dat is de vraag van meerdere Kamerleden. Ik heb daarbij ook aangegeven dat 2021 nog ver weg is en dat u daar waarschijnlijk ook nog met een missionair kabinet over wilt kunnen debatteren. Dat betekent dat ik in oktober, in de volgende voortgangsrapportage, daar al een stand van denken van geef, opdat we dat debat ook kunnen voeren met de Kamer. Daarbij zal ik inderdaad per project aangeven op welke wijze wij nadenken over het borgen ervan.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Nou kijken de minister en ik allebei al reikhalzend uit naar de verkiezingen, hoewel er natuurlijk nog zat werk te doen is voor het zover is.

Minister De Jonge:
Nee, ik hoop dat het nog heel lang duurt.

De heer Kerstens (PvdA):
Zegt de minister hiermee ook dat hij echt zijn uiterste best zal doen om tot besluitvorming te komen zonder dat we in een lastige demissionaire situatie zitten, waarbij we elkaar aankijken en allebei misschien wel iets willen maar het niet kunnen?

Minister De Jonge:
Sowieso wil ik graag zelf afmaken wat ik begonnen ben. Dat vind ik prettig om te doen. Dat wil ik eigenlijk op alle terreinen, bij alle programma's zoals we die gestart zijn. Dat zal niet altijd lukken. Ik ben het daar dus mee eens. We kunnen overigens nog een tweede afspraak maken. In die demissionaire periode gaat de Kamer over de vraag wat wel en niet controversieel wordt verklaard. Hoe minder u controversieel verklaart, hoe langer en beter we samen doorkunnen met gewoon het werk. En daar ben ik heel erg voor. Dus ik beloof nu alvast dat ik op dat moment werkelijk geen enkel onderwerp richting controversialiteit zal hinten, omdat ik eigenlijk gewoon het liefst de tijd zo nuttig mogelijk zou willen besteden. We hebben namelijk nogal wat werk te doen. Voorzitter. Dan hebben we dat ook maar alvast geregeld.

Dan ga ik door naar de vragen over de complexe zorg. Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik heb aangegeven hoe wij het programma hebben gemaakt. Iets wat wij veel terug hoorden, is dat sommige cliënten een dusdanige zorgvraag hebben dat — zoals de heer Van der Staaij het verwoordde — ze niet in de hokjes passen die wij voor ze bedacht hebben. Dat is een moeilijk te duiden signaal, maar ik weet zeker dat u het herkent uit werkbezoeken en de gesprekken die u voert. Hierbij gaat het eigenlijk heel nadrukkelijk om hokjes, want we hebben zzp's bedacht. We hebben zorgprofielen bedacht. Het is dan wel fijn als cliënten daar een beetje in passen. Ze passen er natuurlijk nooit helemaal in, maar het is wel fijn als cliënten daar een beetje in passen. Maar de sector heet "de gehandicaptenzorg". En zoals de heer Van der Staaij terecht zei: daar waar het over de grens van de gehandicaptenzorg heen gaat en eigenlijk het domein van de psychiatrie betreedt, en er in combinatie problemen bij elkaar komen, zie je dat noch de psychiatrie, noch de gehandicaptenzorg het echte antwoord heeft op deze cliënten. De signalen komen op een wisselende manier tot ons. Dat gebeurt of in de vorm van casuïstiek die op ons bordje belandt of via vertegenwoordigers van de sector, die zeggen: we hebben eigenlijk onvoldoende antwoord voor dit type cliënten waarbij sprake is van een zorgvraag over de domeinen heen.

En dan is de vervolgvraag: wat gaan we daar dan aan doen? Ook hier weer: je zou natuurlijk een stelselwetje kunnen typen. Dat kan, maar het is zeer de vraag of dat dan gaat helpen. Dus je kunt eigenlijk veel beter kijken naar de vraag: hoe gaan we dan op basis van die constatering, die kennelijk door zo veel mensen wordt gedaan en die wijzelf ook doen op basis van de casuïstiek die wij binnenkrijgen, voorzien in die complexe zorgvraag? Toen we het programma maakten, was de inschatting dat het er 100 waren. De vraag is dan hoe je aan die 100 komt. Dat was een educated guess van de mensen die erbij zijn betrokken. Maar we wilden het toch preciezer weten, dus met namen en rugnummers, want het verhaal over die 100 is: daarvoor is een maatwerkoplossing nodig over de domeinen van de gehandicaptenzorg en de GGZ heen, want die zorg bestaat nu niet. Die is er nu gewoon niet. Het is niet zo dat die bij de verkeerde instelling of zo zit. Die zorg bestaat eigenlijk gewoon niet. Dus we hebben die inventarisatie gedaan, met het brede veld, het CCE dat veel ervaring heeft, de zorgkantoren die hierbij in de lead zijn omdat zij de zorgplicht hebben, OPaZ, en een aantal instellingen. Met tal van organisaties hebben wij de inventarisatie gedaan en tot aan het niveau van namen en rugnummers gekeken om wie het gaat en wat er nu niet geleverd kan worden.

Waar ik in de laatste voortgangsrapportage schreef over 50 tot 80 gevallen, hebben we inmiddels een groep van 60 cliënten waarvan blijkt: daar is geen aanbod voor dat echt passend is. Die mensen zitten nu bijvoorbeeld in een gehandicaptenzorginstelling, waarbij vooral het onbegrepen gedrag, soms zelfs het agressief gedrag — de heer Van der Staaij gaf er ook een voorbeeld van — een reden is voor stress onder het personeel en medecliënten. Dat is zwaar voor het personeel, zwaar voor de medecliënten, maar ook zwaar voor de naasten, want zij moeten telkens zien dat het niet helemaal een passende plek is. Die plek moet dus worden gecreëerd. We hebben inmiddels een aantal rondes gehad. De zorgkantoren hebben een uitvraag gedaan over welke instellingen hun vinger daarvoor opsteken. Aanvankelijk meldden zich 47 zorginstellingen, maar na een aantal gespreksrondes bleken er behoorlijk wat af te vallen, want het is een ingewikkelde klus. Je moet in een krappe arbeidsmarkt eigenlijk de eredivisie onder de professionals bij elkaar zien te krijgen voor dit type cliënten, dus ga er maar aan staan als zorgaanbieder in deze tijd. Uiteindelijk is er een groep van zo'n zeventien aanbieders geselecteerd. Aan het eind van deze maand gaan die daadwerkelijk een aanbod doen. Dit is voor elkaar gebokst in een extra inkoopronde tussen zorgkantoren en aanbieders. Ik kan me voorstellen dat de Kamer daarover graag nader wil worden geïnformeerd. Geef me even de gelegenheid om er een goede rapportage over te schrijven. Dat zal in mei zijn. Ik denk dat ik de Kamer hierover in mei een voortgangsbrief kan sturen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is heel fijn dat de minister de Kamer hierover gaat informeren. Ik zou de minister willen vragen om met de sector in contact te treden om te kijken wat we hiervan kunnen leren. De minister geeft aan dat het heftig is voor de zorgprofessionals, maar het is ook heel heftig als je een kind hebt dat nergens kan worden geplaatst. Hoe kun je dit soort situaties voorkomen? Er is een aantal maatwerkplaatsen voor een groep, maar er is ook een groep die daar niet in valt. Het gaat over individuen, maar wil de minister goed kijken naar deze twee categorieën en wat wij daarvan kunnen leren om vreselijke situaties te voorkomen?

Minister De Jonge:
Terecht dat mevrouw Bergkamp mij aanvult. Die groep, waarvoor nu nog geen maatwerkplek bestaat, die nu op een plek zit die suboptimaal is voor de zorgvraag die mensen hebben, blijkt uiteindelijk te bestaan uit zo'n 60 cliënten. Daar is vervolgens een andere groep achter vandaan gekomen die op dit moment ook niet op de goede plek zit, maar die op zichzelf genomen niet zo'n complexe zorgvraag heeft op basis waarvan je zou moeten zeggen: die past eigenlijk niet binnen de gehandicaptenzorg. Maar ook die groep moet naar een andere plek. Die groep is naar de inschatting van de zorgkantoren ongeveer 250 cliënten groot. Dat betekent dat er, naast het creëren van een nieuwe plek, een maatwerkplek voor 60 cliënten, voor 250 andere cliënten een andere plek moet worden gevonden dan waar ze nu zitten. Het is de taak van de zorgkantoren om er via zorgbemiddeling voor te zorgen dat die cliënten ook op de goede plek komen. Dat is de tweede taak die we hebben.

Daarnaast is er nog een klus te doen. Dat gaat over deels een vergelijkbare groep cliënten die door hun zorgvraag of doordat de ondersteuning die moet worden geboden, niet helemaal kan worden geboden, via een crisissituatie op een crisisplek belandt. Die crisis is vaak wel te voorkomen op het moment dat je eerder ingrijpt. Daar is mee geëxperimenteerd in twee regio's, om vervolgens inderdaad de conclusie te trekken: wij gaan dit in het hele land doen, met een crisis- en ondersteuningsteam dat regionaal georganiseerd is. Zowel de gehandicaptenexpertise als de psychiatrie zit in dat team. In twee regio's is gebleken dat je echt crisisplaatsingen kunt voorkomen. Sterker nog, bij het gros van de plekken waar de inzet heeft plaatsgevonden, is die crisisplaatsing voorkomen door vroegtijdige inzet van een soort brandweerteam. Die nemen de zorg niet helemaal over, maar die helpen en ondersteunen professionals ter plekke en constateren soms ook: als je nou deze expertise toevoegt aan het team, of als je nou toch voor een iets andere cliëntenmix kiest, dan hoeft het niet zo mis te gaan als het in de afgelopen weken is misgegaan.

We moeten eigenlijk alle drie die acties gaan ondernemen. Dus in mijn vervolgbrief in mei zal ik ook over alle drie de acties rapporteren, zo van: bij dat project in actielijn 2 creëren we én die extra plekken, dus die 60 nieuwe, én voorzien we die circa 250 cliënten van een andere plek, én creëren die crisisondersteuningsteams. Ik wil dat geheel aan acties dit jaar hebben afgerond, of zo goed als mogelijk hebben afgerond.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat lijkt me heel goed. We hebben de mensen nu in beeld. Mijn vraag aan de minister is nog: kan hij ook in de voortgangsrapportage concreet aangeven wat er moet veranderen in de praktijk om te voorkomen dat mensen nergens in passen? De cliëntondersteuners moeten dit bijvoorbeeld ook weten, en de gemeentes en de zorgkantoren. Dus mijn vraag is: hoe geven we dit nu handen en voeten en trekken we er lering uit?

Minister De Jonge:
Dus u heeft het over de meer structurele lessen die hiervan te leren zijn. Dat lijkt me een heel goed idee. Dat sluit ook aan bij het interruptiedebatje dat ik zojuist met de heer Renkema had over oktober en de voortgangsrapportage voor oktober. Dus dat zijn de lessen en hoe je die gaat borgen voor de toekomst. Dat lijkt me prima.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zijn wat mij betreft goede acties die de minister hier uitzet. Ik wil vragen om daarbij ook te betrekken welke lessen geleerd kunnen worden voor de dagelijkse praktijk voor de vergroting van het welbevinden. Daar waar mensen op zich op hun plek zitten en waar het eigenlijk wel lijkt te gaan, maar waar het welbevinden wel degelijk verbeterd kan worden, als je onderkent dat er ook een psychiatrische component bij zit. Wil hij ook daarnaar kijken?

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat kan. Maar laat ik daar in de slipstream van dezelfde vraag van mevrouw Bergkamp ook op terugkomen in oktober, want dan zijn we iets verder. We zijn nu vooral bezig om dit in te richten. Maar het is waar. Cliënten houden zich niet aan de keurige stelselindeling die we hebben gemaakt, en gelukkig maar. Dus inderdaad wat betreft het door professionals over het domein heen kunnen werken en het kunnen betrekken van expertise van buiten de domeinen zijn zeker lessen te leren voor het stelsel als geheel. Dus dat doe ik graag.

De heer Hijink (SP):
Ik zou graag van de minister willen horen hoe het er in de praktijk uit gaat zien. Hij zegt: er komen 17 zorgaanbieders die voor 60 cliënten een nieuwe plek moeten gaan creëren. Moet ik dat dan zo zien dat zij binnen hun eigen instellingen plekken gaan creëren, dus de zorg anders gaan organiseren, zodat cliënten betere zorg krijgen? Of moet ik het zo zien dat zij op aparte locaties de mensen met de meest complexe vormen van zorg bij elkaar gaan brengen? Dat zijn toch twee verschillende aanpakken. Ik ben benieuwd hoe dat er in de praktijk uit gaat zien.

Minister De Jonge:
Het gaat echt over het creëren van nieuwe plekken. De constatering bij deze groep is de volgende. Met deze observatie vanuit het veld is het eigenlijk begonnen, of in ieder geval in ons programma, in dit project. We hebben nu cliënten die niet zozeer niet op de goede plek zitten terwijl er wel een goede plek zou zijn ergens in het stelsel, maar juist dat de zorg die zij nu krijgen en die er bestaat in Nederland gewoon niet aansluit bij de zorgvraag die men heeft. Men heeft dus eigenlijk een maatwerkplek nodig — dat wordt vaak geconstateerd — waarin zowel de expertise van de gehandicaptenzorg als van de psychiatrie wordt benut. Dus betekent dus inderdaad dat het gaat over nieuwe plekken en dat het gaat over maatwerkplekken. Dus deze zeventien aanbieders, de uiteindelijk uitgeselecteerde zeventien aanbieders, zullen in de zorgkantoren in de optelsom inderdaad het creëren van die nieuwe plekken bekostigd krijgen, want daar gaat het om. Uiteindelijk is er met het geheel van deze acties een totaal gemoeid van 40 miljoen vanuit het budgettair kader Wlz. Dus de ene actie behelst dus 60 echt nieuwe plekken.

Het zou kunnen dat uiteindelijk ook meer plekken moeten worden gecreëerd voor de tweede actie. Het gaat daar over typen zorg die er eigenlijk al zijn, maar waar cliënten op dit moment geen gebruik van maken, omdat ze niet op de plek zitten waar ze die zorg kunnen krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over een-op-eenbegeleiding of over een cliënt die een dusdanig prikkelarme omgeving nodig heeft, dat het niet handig is om op een woongroep te wonen met andere cliënten die juist voor de prikkels zorgen die telkens tot onrust leiden. Dit betekent niet dat daar een zo exotische plek voor moet worden gecreëerd, dat deze eigenlijk nog helemaal niet bestaat, maar dit betekent wel dat een cliënt nu niet op de goede plek zit. Dat is een groep van ongeveer 250 cliënten. Dus ook die moeten via zorgbemiddeling op een beteren plek terechtkomen dan zij nu zitten. Dat is eigenlijk de tweede klus voor diezelfde zorgkantoren.

De derde klus is dat er meer moet worden gedaan om crisisplaatsing te voorkomen, zodat wordt voorkomen dat je via crisisplaatsing cliënten uit hun vertrouwde omgeving haalt. Ook dat betekent dat er expertise van buiten moet worden ingevlogen. Je hoeft dus niet altijd cliënten weg te halen uit de omgeving waar ze nu zitten, om ze naar de expertise te brengen die ze nu niet krijgen, maar je kunt ook de expertise naar de cliënten brengen. Dat gaat over de crisis- en ondersteuningsteams, die we in twee regio’s hebben uitgeprobeerd. Die blijken zo’n goed idee te zijn, dat we dit op dit moment in een landelijk dekkende regio voor elkaar willen boksen.

In concreto wil ik die drie acties dit jaar tot uitvoering brengen. Dat moet dus inderdaad leiden tot 60 nieuwe plekken, 250 plekken voor cliënten die nu niet de goede zorg krijgen en de inrichting van de crisis- en ondersteuningsteams.

De heer Hijink (SP):
Het gaat mij vooral om die 60 plekken. De reden dat ik ernaar vraag, is dat ik wil voorkomen dat we straks een concentratie van nieuwe locaties in een bepaalde regio krijgen, waardoor mensen bijvoorbeeld heel ver van hun oorspronkelijke woonplaats komen te wonen. Als er plekken worden gecreëerd — wat denk ik belangrijk en goed is — dan vind ik het belangrijk dat we er wel voor zorgen dat de spreiding op orde is. Ik weet niet precies welke 17 organisaties het zijn en waar ze actief zijn. In Woerden hebben we de situatie gehad dat mensen met een handicap gedwongen moesten verhuizen, omdat er geen zorg beschikbaar was. Ik vind het belangrijk dat ervoor wordt gezorgd dat de spreiding van de plekken op orde is en dat mensen dus niet 150 kilometer verderop, ver van hun familie, zorg krijgen.

Minister De Jonge:
Daar is rekening mee gehouden, omdat dit natuurlijk ook een wens is van cliëntenorganisaties. Het is trouwens ook een wens van zorgkantoren, want ze willen graag zelf voorzien in het aanbod dat past bij de zorgplicht die men heeft. Dus in die spreiding is voorzien. Ik zal het aandachtspunt ook nog even goed meegeven, maar daar is in voorzien. In de richting van de heer Hijink zeg ik dat ik daar even op terugkom in de meibrief.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil het nog even helder krijgen. Ik heb zelf de eerste groep van 60 genoemd. Er was eerst sprake van 100, toen werd het 50 tot 80. Is in de afgelopen periode dat het programma is opgericht vooral onderzocht hoe groot de omvang van die groep is of zijn er van die 100 al 40 plekken voorzien? Hoe moet ik de verhouding tussen die getallen zien?

Minister De Jonge:
De eerste inventarisatie is gedaan op basis van dit signaal. Er werd een inschatting gemaakt van de hoeveelheid cliënten waar het om gaat. Het is natuurlijk niet zo dat een enorme groep niet op de goede plek zit. Dat is niet zo. Als je bijvoorbeeld cliëntenorganisaties, VGN of instellingen spreekt, dan is het wel zo dat zij allemaal een paar cliënten kennen waar dit het geval is. Als ik kijk naar onze eigen mailbox, bijvoorbeeld van de Unit Complexe Zorg op VWS of via het programma OPaZ, dan kennen wij allemaal wel een aantal voorbeelden waarbij dat speelt. Via de media kent u overigens ook allemaal namen van een aantal cliënten waarbij dit speelt. We hebben dus eerst een educated guess gedaan van hoeveel het er ongeveer zijn. Daar kwam toen uit: ongeveer 100. Toen zijn we dat samen met zorgkantoren nader gaan analyseren, waarbij we vroegen om gewoon namen en rugnummers te noemen. In de eerdere rapportage kwamen we uit op 50 tot 80. Nu blijken het er ongeveer 60 te zijn, waarvoor nieuwe maatwerkplekken moeten worden gecreëerd. Maar daarachteraan komt ook een groep die een nieuwe maatwerkplek nodig heeft. Niet omdat deze plek nog niet bestaat, maar omdat op de huidige plek een mismatch is tussen de zorgvraag en het aanbod. Die mensen moeten dus wel naar een andere plek worden bemiddeld. Dat gaat om die 250 personen.

De heer Slootweg (CDA):
Afrondend, voorzitter. Dat betekent dus dat die 60 plekken nu nog moeten worden gecreëerd. Het is dus niet zo dat een deel van die 60 mensen op dit moment al is ondergebracht.

Minister De Jonge:
Ze hebben wel zorg, maar op een plek die eigenlijk niet helemaal passend is bij hun vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat dus om een redelijk omvangrijke groep, die heel veel zorg nodig heeft en nu dus geen adequate zorg krijgt. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk de volgende. We zijn nu al een hele poos bezig in deze kabinetsperiode, die nog maximaal een jaar duurt. Gaat de minister bewerkstelligen dat deze 60 plekken ook daadwerkelijk worden gerealiseerd tijdens zijn periode?

Minister De Jonge:
Ja, mijn bedoeling is om dit jaar te nemen voor die drie acties. Dat gaat dus om die 60 plekken, die 250 personen en de crisis- en ondersteuningsdienst. Het zou kunnen dat het nog net over het volgende jaar heenloopt, bijvoorbeeld als er ook bouwaanpassingen moeten plaatsvinden. In ieder geval hoop ik dat aan het einde van deze maand de contractteringsafspraken helemaal rond zijn. Ik kijk hulpbehoevend naar mijn ambtenaren of ik de data goed in mijn hoofd heb. Voor 1 maart moesten de instellingen zijn geselecteerd. Dat is gebeurd en dat zijn er zeventien geworden. Ik hoop dat de contractteringsafspraken eind maart rond zijn. Het zou kunnen dat dat nog iets doorloopt in de contractbesprekingen in april. Ik wil u dus in mei infomeren over de stand van zaken. Ik zal dan ook heel precies ingaan op de timing, want ik ben het met u eens: ik wil dit zelf afmaken. Het was best een complexe ronde. Eigenlijk is hiervoor een aanvullende inkoopronde nodig geweest. Ik wil het absoluut zelf afmaken.

Mevrouw Agema (PVV):
We zullen de vinger aan de pols houden. Hopelijk kunnen we dit belangrijke punt wel afvinken aan het einde van de periode van de minister.

Minister De Jonge:
Ik hoop het ook. Er is in relatie hiermee een aantal vragen gesteld over de profielen. Wat betekent dit nou eigenlijk? Is dit niet het bewijs dat die profielen niet altijd passend zijn? Ik weet niet of u dat hierover helemaal zo kunt zeggen. Het zou kunnen dat dat zo is. Ik sluit dat ook niet helemaal uit. Ik weet wel dat het signaal dat profielen niet altijd passend zijn, al wat langer wordt gegeven. De heer Slootweg, mevrouw Bergkamp en mevrouw Laan koppelen daaraan de concrete vraag of ik met het CIZ in gesprek zou willen gaan om te kijken op welke manier we de profielen weer passend krijgen. Ik zou graag een tussenstap maken door dat gesprek met de VGN en het CIZ samen te hebben, voordat ik hen ook daadwerkelijk een opdracht geef. Ik ben graag bereid om zaken aan te passen als dat nodig is. Ik zeg dit omdat iedere aanpassing waardoor het complexer wordt, later weer een probleem kan vormen. We hebben het nu over de zzp's. We creëren nu ook die maatwerkplekken, terwijl we weten dat de beschrijving van de profielen niet helemaal passend is. Dat kan echter wel. Zit de beschrijving ons dan echt in de weg? Dat zou het geval kunnen zijn.

Ik sta dus open voor dat gesprek, dat ik ook graag samen voer met het CIZ, om te kijken wat er eventueel nodig is. Ik moet echter wel goed de implicaties kunnen inschatten van het veranderen van de profielbeschrijvingen van de zzp's, omdat die natuurlijk heel fundamenteel zijn voor de manier waarop het stelsel nu functioneert. Dat gaat om de manier waarop je binnenkomt via de indicatiestelling. Het bedrag dat je vervolgens contracteert, is weer gekoppeld aan een maximumtarief. Het is nogal ingrijpend om even een zzp te veranderen. Ik wil even goed snappen of dat echt nodig is om de problemen op te lossen die men kennelijk ervaart als gevolg van de profielbeschrijving.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag aan de minister is waarom dit nog niet gebeurd is. Dit is namelijk niet nieuw. Ik begreep van de VGN dat er heel veel werk is en er al heel veel op de plank ligt, zoals allerlei wetenschappelijke inzichten. Ze hebben er al wel naar gekeken. Waarom heeft de minister deze actie niet al zelf proactief opgepakt?

Minister De Jonge:
In de beschrijving van de profielen komt de vraag tot ons, die eerder tot ons is gekomen bij de tarieven per profiel. Dat is onderdeel geweest van het kostprijsonderzoek. Dat heeft geleid tot een advies van de NZa. Dat advies heb ik overgenomen. Met name de hogere zzp's hebben ook een hoger tarief gekregen. Dat was toen de manier waarop dit probleem tot ons kwam. Nu is de inhoud van de profielbeschrijving kennelijk niet meer helemaal adequaat en wat gedateerd. Prima, dan gaan we het gesprek daarover ook hebben.

Ondertussen ben ik gewoon bezig met het creëren van concrete plekken. Dat leek mij nog iets urgenter dan kijken naar de beschrijving. Maar nogmaals, natuurlijk moeten we er elke keer weer oog voor hebben of datgene wat we hebben opgeschreven in wet- en regelgeving nog past bij de uitvoeringspraktijk. Als cliënten complexer worden, als er een ander type zorgvraag is die net niet helemaal passend te maken is binnen de profielbeschrijving, prima, dan gaan we daarnaar kijken. Dus voordat ik een opdracht ga geven om die profielen aan te passen, maak ik wel even de tussenstap van het gesprek met de VGN en het CIZ om goed te doorgronden wat daarvan de implicaties zijn, maar ook of dat dan een daadwerkelijke oplossing is voor het probleem dat men daar nu kennelijk mee heeft. Of zouden er ook andere en snellere wegen naar Rome zijn? Ik wil dat gesprek dus graag aan; dat is de toezegging die ik doe. Ik laat u gewoon over een aantal maanden weten op welke manier ik hiermee om wil gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een aantal maanden vind ik eerlijk gezegd een beetje te open. Het gaat hier daadwerkelijk over wetenschappelijke inzichten, bijvoorbeeld dat er bij mensen met een meervoudige complexe handicap veel meer ontwikkeling in zit dan we vroeger dachten, ook bij complexe zorg. Dus het is wel degelijk belangrijk, ook voor mensen die in de zorg werken, dat daar rekening mee wordt gehouden. Ik vind het goed en ik snap het dat de minister zegt dat hij er zelf even heel goed naar wil kijken wat de achtergrond is. Een tussenstap snap ik, maar ik zou de minister willen vragen om daar niet een aantal maanden over te doen maar om de Kamer daar sneller over te informeren. Wanneer kan de minister concreet de Kamer over de uitkomst van dat gesprek en over zijn aanpak informeren?

Minister De Jonge:
Ik riep al eventjes tussendoor "mei", omdat ik weet dat ik niet zomaar wegkom zonder het noemen van een maand. Ik denk dat ik dat echt even nodig heb, want misschien is er wel meer dan één gesprek nodig. Mei zou ik prettig vinden.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ga hier toch nog even op door. Ik begrijp de minister goed dat hij het gesprek aangaat, dat hij dan kijkt wat de uitkomst is en dat de uitkomst inderdaad een opdracht kan zijn. Volgens mij loopt de minister daar niet voor weg. Toch vind ik meer structuur belangrijk. Je ziet dat er echt ontwikkeling is, ook in de sector zelf en in de profielen. Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo gek dat je zegt: we hebben nu een model dat is gebaseerd op gegevens uit 2006-2007, en dat je bij tijd en wijle kijkt of dat nog past. Hoe kijkt de minister daar sowieso tegen aan?

Minister De Jonge:
Ja, natuurlijk is dat goed om te doen, maar laten we niet doen alsof daar niet periodiek naar wordt gekeken. Ik gaf bijvoorbeeld aan dat de passendheid een aantal jaren geleden, in 2018 meen ik, naar voren is gebracht, juist in relatie tot de tarieven. Daarbij werd gezegd dat met name de zwaarste cliënten steeds zwaarder worden en dat het tarief dat men op dat moment kreeg eigenlijk niet meer kostprijsdekkend was om het met name voor die zwaarste cliënten goed te doen. Dat betekent dat met name grotere instellingen aan kruisfinanciering doen tussen het ene en het andere zzp. Maar als je met name zware zorgprofielen hebt, dan is het natuurlijk veel ingewikkelder om dat voor elkaar te krijgen.

Dus toen is er een kostprijsonderzoek geweest door de NZa en is er op basis van dat kostprijsonderzoek een advies gekomen. Dat advies heb ik overgenomen, althans wel voor de gehandicaptenzorg; voor de verpleeghuiszorg ben ik een jaar later pas in beweging gekomen, om een aantal hele goede redenen, die we hier heel vaak hebben besproken. Maar voor de gehandicaptenzorg heb ik daarbij gewoon de aanpassing van de tarieven overgenomen. Dus zo kijk je natuurlijk periodiek of het allemaal nog wel past.

Nu komt deze zelfde discussie langs een meer inhoudelijke lijn tot ons: past de beschrijving van het profiel nog? Het is ook niet zo dat we daar niks mee hebben gedaan. Ik noemde net alles wat we doen rond de complexe zorg. Dat gaat eigenlijk precies over hetzelfde fenomeen; alleen dan niet via de weg van de profielbeschrijving, maar langs de weg van de werkelijkheid, namelijk of de plekken eigenlijk wel kloppen bij wat de cliënten nodig hebben.

Dus ik sta zeer open voor deze discussie, omdat ik inderdaad vind dat je moet zorgen dat je periodiek blijft herijken. Maar je moet altijd wel heel goed de implicaties onder ogen zien van een wijziging daarvan. De zorgzwaartepakketten zijn in de Wlz zo'n basisfenomeen van hoe we de zorg hebben georganiseerd, omdat het relevant is voor de indicatiestelling, relevant voor de tarifering, voor de contractering en ook wel voor de ordening van waar organisaties zich op richten. Dus je moet altijd wel goed nadenken wat de implicaties zouden kunnen zijn van een wijziging daarin.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel. Ik hoor wel dat er in het verleden eigenlijk meer langs de lijn van de tarifering is gegaan. De minister zei het ook al een paar keer, maar ik vind het wel echt belangrijk om op te merken dat het natuurlijk altijd zo kan zijn dat die modellen en profielen niet op iedereen passen. Uiteindelijk kan blijken dat een bepaalde groep in geen enkel vakje te plaatsen is, terwijl er wel geld nodig is om die mensen op te kunnen vangen. Begrijp ik het goed dat je dan bij wijze van spreken nog met een soort buitencategorie kan werken, waarbij je bekijkt hoe je het moet doen omdat ze niet in een vakje passen?

Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk al gedaan met de maatwerkregeling boven op de zzp's, met de meerkostenregeling. Zelfs dat bestaat eigenlijk al. Ons prachtige stelsel van de zorg — overigens mede door de vele Kamerdebatten een prachtig stelsel — kent zo veel wegen en geitenpaadjes en nieuwe mogelijkheden en uitzonderingscategorieën en subsidieregelingetjes dat het bijna niet mogelijk is om iets te bedenken wat nog niet bestaat, is mijn ervaring. Het is in ieder geval heel moeilijk vol te houden dat de dingen niet geregeld zouden kunnen worden omdat er geen financiering voor zou zijn. Voor vrijwel al het moois wat we tot stand zouden willen brengen, is financiering. Veel moeilijker is het om menskracht of executieve power te organiseren om dingen daadwerkelijk tot stand te brengen, maar geld is maar zeer zelden een belemmering in ons mooie werk in onze mooie zorg.

Voorzitter. Nog een paar vragen rondom dit thema, en dan ga ik weer naar een volgend blokje. Het programma Ondersteuning Passend Zorgaanbod, OPaZ, bestaat al een tijdje. De vraag van de heer Van der Staaij is: heeft dit nou eigenlijk al zijn vruchten afgeworpen? Ja. Het maatwerk dat we nu aan het creëren zijn, eigenlijk die tweede actielijn, is deels tot stand gekomen op basis van de observaties die in dat programma zijn gedaan. Daarvoor is het programma ook opgericht. Het programma is een aantal jaren geleden gestart omdat er complexe zorgvragen binnenkwamen op het departement. Beleidsambtenaren van het departement gingen daarmee aan de slag en vroegen zich af waarom het beleid daar niet op de praktijk paste, waarom het niet als vanzelf tot stand kwam of waarom het zo moeilijk was voor bepaalde ouders of naasten om de ondersteuning te vinden die ze nodig hadden. Vervolgens is bekeken wat de betreffende regio zou moeten leren van de betreffende casus. Zo is steeds bekeken hoe men hiermee kon omgaan, juist vanwege het leereffect dat men teweeg wilde brengen, nog los van de oplossing in de casus zelf. Dat is heel klein begonnen, maar inmiddels hebben we op het departement eigenlijk voor alle sectoren, die overigens vaak wel in mijn portefeuille zitten, een unit voor complexe zorgvragen. Daarmee willen we op die lerende manier aan de slag. We willen de cliënt zelf helpen, die kennelijk tussen wal en schip is geraakt en van het kastje naar de muur wordt gestuurd, en we willen ook bekijken wat dat betekent voor de dagelijkse uitvoeringspraktijk.

U heeft mij bij de begrotingsbehandeling een vraag gesteld over casuïstiek. Toen heb ik u beloofd een brief te sturen. Die heb ik een aantal weken geleden gestuurd. Daarin hebben we helemaal uitgeschreven op welke manier we van individuele casuïstiek leren. Soms is een individuele casus gewoon een individuele casus. Dan helpen we gewoon om die op te lossen. We helpen degenen die verantwoordelijk waren voor de oplossing om de oplossing daadwerkelijk tot stand te brengen en we blijven erbij totdat het opgelost is. Soms komt er ook een hele zwik aan vragen binnen. Dat gebeurde bijvoorbeeld rondom hulpmiddelen. Dan weet je dat het niet gaat om een individuele casus die om een oplossing vraagt, maar dat er een aantal dingen structureel niet goed is. Daar zetten we dan een team op dat hier lessen uit trekt die vervolgens moeten leiden tot een structurele verbetering van de uitvoeringspraktijk. Bij de hulpmiddelen hebben we bijvoorbeeld allerlei afspraken gemaakt met gemeenten, de hulpmiddelenbranche en nog dertig organisaties om te zorgen dat die uitvoeringspraktijk gewoon zou gaan verbeteren.

Bij de complexe zorg is de tweede actielijn van dit programma eigenlijk de beleidsmatige vertaling geworden van datgene wat we onder andere vanuit OPaZ hebben geobserveerd. Zo proberen we telkens om te gaan met casuïstiek. Dat is wel een beetje een veranderde houding van het departement. Voorheen waren we meer geneigd om als departement te zeggen: wij zijn verantwoordelijk voor het stelsel, het stelsel moet functioneren en degenen die in dat stelsel verantwoordelijkheid hebben gekregen, moeten die verantwoordelijkheid ook waarmaken. Nu hebben we meer de keuze gemaakt om die individuele casuïstiek ook te zien als een les over zaken waarin het niet goed gaat. Dat is voor ons niet alleen een mogelijkheid om iemand — wat we ook heel graag doen — individueel te helpen maar ook een mogelijkheid om het voor al die anderen, die eigenlijk in dezelfde situatie zitten, ook te verbeteren. Op die manier willen we er eigenlijk mee aan de slag zijn en gaan, hoe moeilijk en weerbarstig dat soms ook is. Zeker als het gaat om de zorg die bij gemeenten belegd is, is het natuurlijk heel moeilijk om er een maatregel bij te bedenken die vervolgens in alle gemeenten effect heeft. Dus in de sturing is het weleens wat indirect, maar we proberen per geval te kijken op welke manier dit tot een structurele verbetering van onze zorg in Nederland zou kunnen leiden. Zo hebben we in het afgelopen jaar zo'n 350 casussen langs gehad, deels via mijn mailbox, deels via Twitter, deels via Facebook en deels via Kamerleden die mij mailen met de vraag of ik zou kunnen helpen bij een casus. Vorig jaar waren dat er zo'n 350. Het kan zijn dat het er dit jaar wat meer zijn, omdat naarmate ik dit vaker zeg de klandizie ook wat groter wordt. Dat vind ik niet erg, als we de verantwoordelijkheid die we daarmee krijgen nog maar wel waar kunnen maken. Want er zijn inmiddels wel tientallen mensen met deze casuïstiek bezig, ook op het departement. Dat vind ik mooi, want we leren er een hoop van en we helpen er een hoop mensen mee, maar we moeten het wel kunnen blijven bemannen.

Voorzitter. Daarmee heb ik dit blokje afgerond en ga ik naar het blokje innovatie.

De voorzitter:
Als ik u mag feliciteren met het beëindigen van dit blokje, wil ik nog even een opmerking van orde maken. U bent een uur aan het woord, we hebben twee blokjes gedaan en we hebben nog vier blokjes te gaan. Dat zou betekenen dat u nog twee uur aan het woord bent. Daarna krijgen we nog de tweede termijn van de Kamer en van u. Dan gaan we al redelijk richting de dinerpauze. U ziet op het schema dat we nog de hele dag met zorg bezig zijn, dus de zorg komt goed aan bod vandaag in de plenaire zaal. Maar als we op deze manier doorgaan, krijgen we tijdstechnisch een groot probleem. Ik doe dus een zeer dringend beroep op u om de volgende vier blokjes kort en puntig te doen, want we moeten straks ook nog stemmen hier, in dit nederige zaaltje. Dus graag puntig, meneer de minister.

Minister De Jonge:
Dank voor deze aanmoediging, voorzitter. Ik liet mij ook even in vervoering brengen door de inhoud van de vragen.

De voorzitter:
Dat merkte ik.

Minister De Jonge:
Ik zal proberen mij in de hand te houden.

Voorzitter. Dan gaan we naar het blokje innovatie. Ik zal proberen dat strak en puntig te doen. Met name VVD en D66 vroegen daarnaar en dat is buitengewoon consistent, want dat doet men al een tijdje. Dat heeft ook geleid tot een amendement. Ik probeer dat amendement ook getrouw uit te voeren. Dat leidt inmiddels tot naar mijn opvatting exact datgene wat u ook vroeg. Want ik meen mij te herinneren dat het uw bedoeling was om innovatie een impuls te geven, innovatie een enorme duw te geven. Daarom vond u het bedrag dat aanvankelijk in de programmabegroting was opgenomen onvoldoende en heeft u dat geamendeerd om daar meer van te maken. Er is nu een innovatie-impuls van in totaal zo'n 15 miljoen. Ik weet nog dat mevrouw Hermans, en volgens mij was mevrouw Bergkamp diezelfde mening toegedaan, daarbij zei: het gaat niet zozeer om het telkens weer bedenken van nieuwe dingen, maar ga wat er al is ontwikkeld qua innovatieve antwoorden in e-health, digitalisering, domotica nou eens gebruiken en opschalen binnen organisaties en gebruik daarvoor die innovatie-impuls. Dat is ook precies zoals die is vormgegeven. Dus het gaat uiteindelijk om zo'n kleine 30 aanbieders. Die selectie is in een aantal rondes tot stand gekomen, ook om de plannen goed genoeg te maken en om het niet méér van hetzelfde te laten zijn maar om daadwerkelijk vernieuwing tot stand te brengen die elders is bedacht en om die dan wat breder in de sector te implementeren. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over technologie die meer dagstructuur biedt voor mensen met NAH of technologie die ervoor zorgt dat mensen beter slapen of dat de onrust afneemt. Er zijn zelfs sokken ontwikkeld die agressie signaleren als die eraan komt, opdat mensen op tijd kunnen ingrijpen. Al dat type e-health en domotica helpt ons op een geweldige manier de kwaliteit van zorg te verbeteren en het voor werknemers in de zorg gewoon beter te maken. Kortom, mijn idee was eerlijk gezegd — maar ik laat me graag corrigeren — dat dit exact aansloot bij wat u verwachtte van die innovatie-impuls.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb twee korte vragen. Een. Een onderdeel destijds was dat er vanuit de samenleving cofinanciering zou komen, zodat je een multipliereffect krijgt van het bedrag dat de overheid investeert. Een mooi voorbeeld daarvan zie je in de sport. Sportinnovator is een organisatie die daarmee bezig is. Dan krijg je geld van buiten en van de overheid; dat is letterlijk een win-winsituatie. Hoe staat het met de cofinanciering voor dit onderwerp?

Twee. Zijn de mooie ideeën die de minister nu noemt, terug te vinden op een website — ik noem maar wat — zodat mensen die graag innovatief bezig zijn, dingen kunnen terugvinden? Dan zou het ook voor de burgers en de medewerkers in de zorg makkelijker te vinden zijn.

Minister De Jonge:
De innovatie-impuls wordt vormgegeven vanuit Vilans en Academy Het Dorp. Die zijn al jaren bezig met innovatie en die hebben allemaal mooie proefopstellingen staan. Zij vervullen die functie al in de praktijk. Die twee clubs geven vorm aan de innovatie-impuls, dus het kan niet anders dan dat al die voorbeelden te vinden zijn op de site van Vilans, het kenniscentrum voor gehandicaptenzorg en ouderenzorg, en sowieso voor de Wlz-zorg. Ik denk dat al dat soort voorbeelden ook op de website van Zorg van Nu staan. Ik denk dat die twee sites de homebase zijn, maar laat ik daar in de tweede termijn nog even op terugkomen. Al deze innovatieve voorbeelden staan daar. Ik ken zelf Zorg van Nu goed. Dat is inderdaad een ontzettend informatieve site, die al deze voorbeelden biedt.

Twee. Ik weet inderdaad dat het amendement een samenwerkingsverband voorschreef tussen een zorgkantoor, een zorginstelling en een ontwikkelaar. Maar volgens mij is die laatste variant vanwege staatssteunredenen in alle opzichten niet zo praktisch uitvoerbaar gebleken. Tegelijkertijd komt de meeste vernieuwende innovatie vrijwel altijd tot stand door een ontwikkelaar uit de markt die met een goed idee komt. Vaak is dat dus juist een samenwerking. Ik moet even precies kijken of dat bij deze voorbeelden, bij de 30 die er nu mee aan de slag gaan, altijd zo is. Dat moet ik eventjes bekijken. Volgens mij was er een probleem met de subsidievoorwaarden zoals we die formuleerden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Heel concreet doe ik de minister de suggestie aan de hand om via VWS en ZonMw te kijken naar het investeren bij Sportinnovator, waar we ook tegen dit soort dingen aanliepen. Toevallig heb ik daar in het verleden onderdeel van uitgemaakt. Die overheidssubsidies maken het juist mogelijk om met het bedrijfsleven samen te investeren, waardoor je scope en je reach veel groter kunnen zijn.

Minister De Jonge:
Ja. Dank.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het zal geen verbazing wekken dat ik het eens ben met de woorden van mevrouw Laan op dit onderwerp.

Minister De Jonge:
Een stukje liberale samenwerking na de linkse samenwerking van gisteren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo is dat. Maar wat ik wel heel graag zou willen weten is het volgende. Het doel van het amendement was dat mooie voorbeelden in heel veel organisaties geïmplementeerd gaan worden. Ik zou daar iets meer inzage in willen hebben. Misschien kan de minister daar in de volgende voortgangsrapportage een breder beeld van schetsen.

Minister De Jonge:
Ja. In de vorige voortgangsrapportage heb ik geschreven over de monitor op dit punt, de monitor van de innovatie-impuls. Daarin hebben we precies beschreven dat we de omvang van de impact van de innovatie-impuls ook daadwerkelijk in beeld gaan brengen, dus dat wordt onderdeel van de monitor. Dat krijgt u dus.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Slootweg. Hij zegt: waarom kunnen zorgaanbieders eigenlijk geen subsidie krijgen van RVO? Dat heeft eigenlijk niet zo heel veel met RVO te maken, maar met name met degene die de subsidieregeling bestelt en belegt bij RVO. Bij onze Stimuleringsregeling Wonen en Zorg om gemeenten en woningbouwcorporaties te helpen om zich te ondersteunen in nieuwe woon-zorgvormen regelen we bijvoorbeeld dat degenen die gebruik moeten maken van de regeling, ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van de regeling. Je kunt niet generiek zeggen dat RVO nooit toegankelijk is voor zorginstellingen. Het hangt heel erg af van de regeling, van hoe die bedacht is en door wie die bedacht is. Maar het is wel vaak zo dat RVO met name regelingen uitvoert uit het EZ-domein. Dat klopt wel. Maar er is ook wel een aantal uitzonderingen daarop, bijvoorbeeld bij de health deal. RVO biedt nu al ondersteuning daarop. Dan is het weer wel toegankelijk voor nieuwe, ook door zorgaanbieders te gebruiken technologie. Het hangt dus heel erg af van de regeling en van het doel waarvoor men de regeling heeft besteld.

De heer Slootweg (CDA):
Heel kort, voorzitter. Het feit dat de zorginstelling werkzaam is in de gehandicaptenzorg kan dus eigenlijk nooit een reden voor uitsluiting zijn?

Minister De Jonge:
Dat zeg ik niet, want het kan wel een reden voor ontsluiting zijn, bijvoorbeeld als de minister van EZK bepaald heeft dat een bepaalde ondersteuningsregeling voor ICT-ontwikkelaars bedoeld is. Dan zal dat het doel zijn van de ondersteuningsregeling. Als je geen ICT-ontwikkelaar bent, kun je dan inderdaad niet inschrijven op zo'n regeling. Dat kan dus soms wel zo zijn, maar ik bedoelde eigenlijk meer het volgende. U vroeg of het zo is dat RVO nooit toegankelijk is hiervoor. Dat is niet generiek het geval, maar het is wel vaak het geval bij individuele regelingen die daar belegd zijn. VWS belegt ook af en toe de uitvoering van een regeling bij RVO. Het hangt dan helemaal van de doelstelling van de subsidieregeling af, wie je toegang daartoe geeft. Het is dus niet generiek zo dat het nooit kan als het bij RVO belegd is.

De heer Slootweg (CDA):
Maar als het gaat om innovatie en techniek die je juist heel erg goed kunt gebruiken, dan is de medische sector met alles wat er in Nederland ontwikkeld wordt toch heel interessant. Ik ben dus wel benieuwd of er toch mogelijkheden zijn om vanuit EZK een wat meer open houding ten opzichte daarvan te ontwikkelen. Hoe ziet de minister dat?

Minister De Jonge:
Dat is zeer terecht, maar dat gebeurt natuurlijk ook. De medische sector is inderdaad een hele grote sector, waar ongelofelijk veel geld in omgaat en waar een enorm maatschappelijk belang mee gediend is. Dat maakt ook investeringen in technologische ontwikkelingen in de medische sector van groot belang. Daar zijn natuurlijk ook heel erg veel mogelijkheden voor. Dat gebeurt dus volop en dat wordt ook volop gestimuleerd. Ik dacht dat u daar wel debatten over heeft gevoerd met collega Bruins. De manier waarop wij daarmee omgaan, valt eigenlijk meer onder zijn portefeuille. Dat geldt ook voor de vraag hoe we technologie en innovatie ook structureel ondersteunen.

Ik ga daar ook nog iets anders bij zeggen. Bij innovatie denkt men te vaak in termen van een regeling, een subsidieregeling, die boven op het reguliere tarief wordt verstrekt. Ik hoor dat ook te vaak terug van zorginstellingen. Dat gesprek hebben we vaker gehad, bijvoorbeeld als het over de verpleeghuiszorg gaat. Maar met name de tarieven die voor de zwaardere zzp's gelden, gaan soms toch al door de ton heen. Soms is het rond de ton. Soms is het €80.000. Dat zijn forse bedragen. Al zou je daar als instelling zelf maar een paar procent van reserveren voor de implementatie van e-health, domotica en zo, dan heb je echt al een wereld gewonnen. Er is wel een punt waarop de zorgsector echt van andere sectoren te leren heeft. Met name de zorgsector is namelijk de sector waar innovatie altijd leidt tot hogere kosten. Waarom zou dat zo moeten zijn? Innovatie die arbeidsbesparend is — dat zal toch de innovatie zijn waar we het het meest van moeten hebben in de komende periode — moet juist leiden tot lagere kosten. Er moet dus ook voor werkgevers en instellingen een belang zijn om juist te willen kiezen voor innovaties die ook leiden tot lagere kosten, zou ik denken.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:
Nee, ik heb u al twee keer gehoord, meneer Slootweg. Kunnen we al naar het volgende blokje, meneer de minister?

Minister De Jonge:
Ja hoor. Dat kan zeker. Dat gaat over het ontzorgen van naasten. Ik laat alle inleidende teksten even achterwege.

De voorzitter:
U kunt het wel.

Minister De Jonge:
Zie je wel. Ik wist dat dat op een complimentje van de voorzitter kon rekenen. Ik ga gelijk naar de vraag van de heer Van der Staaij. Hij zei dat het soms best lastig is om respijtzorg of logeeropvang te regelen voor kinderen. Dat klopt. Dat herken ik ook, bijvoorbeeld uit de ZEVMB-groep. Die ouders zeggen: dat is voor ons bijna niet mogelijk, want probeer maar eens een plek te vinden die met ons kind uit de voeten kan. Dat snap ik ook. Lerend van die ZEVMB-groep kijken we hoe we daar beter het gesprek over kunnen aangaan met zorgkantoren. Want eigenlijk zou respijtzorg onderdeel moeten zijn en moeten kunnen zijn van Wlz-zorg. We proberen dat dus wel degelijk te stimuleren, desnoods in pgb-vorm, maar dat is niet eenvoudig. Ik ga hier ook geen makkelijke oplossing presenteren, want dit is niet eenvoudig.

Wat we wel mogelijk hebben gemaakt, is de mogelijkheid van deeltijdverblijf. Het was heel complex om dat te regelen. Per 1 januari is dat mogelijk. Dat gaat juist over zwaardere cliënten. Dan kan dit een oplossing zijn om thuis wonen te combineren met het verblijf in een instelling. Zeker als dat een zekere periodiciteit in zich heeft, bijvoorbeeld als een kind doordeweeks thuis is maar eens in de twee weken, bijvoorbeeld een weekend, in een instelling verblijft, ook om de ouders te ontlasten, dan was dat voorheen ingewikkeld te regelen. Want er moest dan telkens een indicatie worden veranderd et cetera. Dat hoeft nu niet meer. Nu kan dat gewoon meelopen in dezelfde indicatiestelling. Dat geeft dus geen extra administratieve belasting meer. De financiële regeling is daarvoor dus adequaat, maar voor deze ouders geldt natuurlijk vaak: die financiële regeling is fijn en het is fijn dat het volgens de wet allemaal kan, maar er moet ook wel een plek zijn die dit in de praktijk creëert. Daar is het zorgkantoor echt aan zet. Wat we eigenlijk willen doen, is dus om met de uitkomsten van die ZEVMB-pilots ook te kijken wat we op dit punt met zorgkantoren te bespreken hebben.

Dan de brussen. Mevrouw Agema vraagt daarnaar: hoe ga je verder om met dat broertjes- en zusjesinitiatief, met dat brusseninitiatief? Dat is een initiatief van de organisatie Kind en Ziekenhuis. Ik ben in overleg met de organisatie Kind en Ziekenhuis om brussen te scholen, ook om elkaar te helpen. Ik zou mevrouw Agema eigenlijk graag het volgende willen vragen. Ik snap de suggestie en de vraag. Ik ben van plan om u in april een brief over dat thema te sturen. Zoals ik onlangs een wat verdiepende brief heb geschreven over het thema complexe zorg en hoe we die plekken realiseren, wil ik ook op die derde actielijn, de actielijn van het ontzorgen van naasten, een wat verdiepende brief sturen over wat we aan het doen zijn. Want dat is inmiddels wat meer dan we ons destijds bij de start van het programma hadden voorgenomen. Ik denk dat ik u die brief over een maand of twee maanden ga sturen. Daarin wil ik ook op dit traject, dit initiatief, nader ingaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Bij alle onderwerpen die ik namens mijn fractie mag behandelen, valt mij wel op dat ik relatief veel brieven krijg van mensen die echt in een "van het kastje naar de muur"-situatie terecht zijn gekomen. Eerder in mijn bijdrage had ik het al over MEE. Ik hoorde de minister eerder in het debat zeggen dat er wel een heleboel weg zijn. Misschien kan hij ook daar verder op ingaan in die brief, want het leek mij toch dat we met de Wmo 2015 ook in de wet hebben vastgelegd dat de gemeentes de cliëntondersteuning wel moeten organiseren. Ik vraag me dus eigenlijk een beetje af wat hier nou aan de hand is. Hoe kunnen die organisaties, die eigenlijk voor een heleboel mensen heel belangrijk zijn, nou verdwijnen, terwijl we tegelijkertijd wettelijk hebben geregeld dat de cliëntondersteuning er wel moet zijn? Ik zou ook daarover heel graag meer willen lezen in die brief, want ik vond dat eigenlijk wel wat vreemd.

Minister De Jonge:
Ik moet even nadenken of ik dat in dezelfde brief ga doen, maar natuurlijk zijn we juist ook om die reden bezig met heel veel dingen op het gebied van cliëntondersteuning. Ik draai de film van dit debat even terug naar misschien een uurtje geleden. Toen ging het inderdaad hierover. Toen heb ik gezegd dat MEE voorheen gewoon dé organisatie was die overal, in heel Nederland, haar cliëntondersteunende werk deed. Dat gold overigens natuurlijk voor een deel van de doelgroep. Dat is wel zo, maar voor de vb- of lvb-doelgroep was MEE altijd gewoon de cliëntondersteunende club. In de decentralisatie van 2015 is de opdracht om onafhankelijke cliëntondersteuning te regelen, aan de gemeenten gegeven. U heeft alle debatten gedaan; u kent al die debatten dus nog heel goed. Dat was eigenlijk een opdracht aan de gemeenten. Er was geen verplichting om dat bij MEE te organiseren. De gedachte achter die wijziging was dat je de opdracht om cliëntondersteuning te organiseren, eigenlijk neer moet leggen bij dezelfde partij die ook de opdracht heeft om de zorg te organiseren. Dat is op zichzelf consistent, want dat zie je in het stelsel als geheel. Je ziet dat bij de gemeenten, maar ook bij de Zvw. Daar hebben zorgverzekeraars ook een cliëntbemiddelende taak en de zorgkantoren hebben ook een cliëntbemiddelende taak. Dat is gedacht vanuit het stelsel niet zo gek. Maar aan de kant van de cliënt betekent het toch best vaak dat je niet het loket kan vinden waar je je eigenlijk had moeten melden voor cliëntondersteuning. Wat ik heb geleerd in dit, maar ook in diezelfde brieven en mails — zoals u die krijgt, krijg ik ze namelijk ook — is dat ik eigenlijk toch opnieuw wil nadenken over hoe we onze cliëntondersteuning hebben georganiseerd. Dat is wat ik zojuist in de richting van mevrouw Laan en mevrouw Bergkamp en de heer Renkema zei, dat ik denk dat je cliëntondersteuning misschien wel meer zou moeten organiseren vanuit het blikveld van cliënten in plaats van vanuit de logica van het stelsel. Het is qua stelsel best logisch; ik snap dat de wetten zijn vastgesteld zoals ze zijn vastgesteld. Maar vanuit het blikveld van cliënten constateer ik toch dat loketten vaak niet goed genoeg worden gevonden, en constateer ik dat de cliëntondersteuning die er is, niet altijd even passend is bij wat cliënten nodig hebben. Daar wil ik graag mee aan de slag, en daar kom ik dus op terug in de contourennota die we hebben aangekondigd.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Nou, ik constateer dan dat we dezelfde constatering doen. En als je op één lijn zit qua constatering, ben je in ieder geval al een heel eind op weg in dit huis, lijkt me. Maar ik vind het toch een vreemd verhaal. We hebben in artikel 2.2.4 geregeld dat gemeenten die cliëntondersteuning moeten regelen. Dan vind ik het vreemd dat die MEE-organisaties zomaar verdwijnen. We kennen allemaal nog dat oranje logo, dat staat in ieder geval bij ons op het netvlies. Het probleem van ouders die de weg niet vinden als het gaat om cliëntondersteuning, is evident. Ik zou graag uit die brief niet alleen meer willen horen, maar ook willen horen hoe het dan zit met dat landelijk dekkend netwerk. Wij dachten dat hier in de Tweede Kamer namelijk geregeld te hebben. En toch hebben we constant te maken met ouders die de weg niet weten, terwijl ze wel te maken hebben met de gemeente, wel te maken hebben met de huisartsen, wel te maken hebben met kinderartsen. Dat was ook mijn suggestie, om bij hen onder de aandacht te brengen dat er wel degelijk organisaties zijn, en ook wettelijke verplichtingen voor gemeenten om hen te ondersteunen.

Minister De Jonge:
Absoluut. Nee, dus aan de wettelijke verplichting ligt het niet; die wettelijke verplichtingen zijn er. Er wordt ook echt in iedere gemeente gewerkt aan cliëntondersteuning. Tegelijkertijd constateren gemeenten — ik heb het nu alleen even over het gemeentelijke domein — zelf ook dat het echt wel beter kan, dat de toegankelijkheid en de vindbaarheid van de cliëntondersteuning écht wel beter kan. Ik hoor dat met name van cliëntenorganisaties zelf terug en ik zie dat ook in de reacties die ikzelf krijg of op social media, maar eigenlijk vooral gewoon in brieven. Ik denk dan: tja, de inhoud van cliëntondersteuning kan toch ook wel echt anders. En dat is wat ikzelf het meest geleerd heb in de pilots cliëntondersteuning die ook in dit programma zitten. Ik zie dat je, als je ook bereid bent om de inhoud van de cliëntondersteuning op een andere leest te schoeien, dus echt op een andere leest dan voorheen ... En dit is niet terug naar vroeger of zo, maar het is echt een nieuwe vorm van cliëntondersteuning die veel intensiever is en veel meer, zoals de ZEVMB-doelgroep dat noemt, als copiloot in een gezin opereert. Als je het op die manier doet, dan leidt dat ook daadwerkelijk tot een betere inhoudelijke ondersteuning van gezinnen. Nou, uit al die lessen bij elkaar wil ik de conclusie trekken dat we, ook naar de toekomst toe denk ik, echt iets fundamenteels te doen hebben als het gaat over cliëntondersteuning.

Maar ik ben ook weer behoedzaam, zo zeg ik in de richting van de heer Renkema, want als ik even iets wilds ga doen, waarbij ik niet kan overzien wat daarvan de consequenties zijn, dan weet ik niet of ik ouders en cliënten echt heel erg help. Dus wat ik wil doen, is twee dingen. Eerder heb ik u een brief geschreven waarin ik u alle activiteiten die wij doen op het gebied van cliëntondersteuning, als uitvoering van de opdracht uit het regeerakkoord, in overzicht heb gegeven. Dat is deels gericht op dit programma Volwaardig Leven, deels op de ondersteuning van gemeenten via een koploperaanpak et cetera. Over de aanpak van cliëntondersteuning in deze kabinetsperiode heb ik u eerder een brief geschreven. Ik wil u graag een volgende voortgangsbrief hierover schrijven, gewoon om u te laten zien wat we allemaal doen op al die terreinen om de cliëntondersteuning te verbeteren. En daarnaast ga ik, zoals aangekondigd in de richting van mevrouw Laan, in die contourennota terugkomen op wat ik in termen van het stelsel aan cliëntondersteuning zou willen verbeteren om dit naar de toekomst toe nog beter te regelen. En dan wilt u natuurlijk weten wanneer ik die brief afheb. Ik denk dat ik u dan moet beloven dat ik daar in tweede termijn op terugkom, hoewel ik nu al de suggestie krijg om daarbij te zeggen: in ieder geval vóór de zomer. Dan kunnen we het debat over de cliëntondersteuning op een goede manier voeren.

De administratieve lasten voor naasten zijn groot. Wat is er al gedaan om die administratieve lasten te verlagen? Dat heeft met name te maken met alles wat we doen in het kader van de pilot ZEVMB. Dat heeft dus ook te maken met het anders inrichten van de meerzorgregeling. Daar heb ik u eerder over geïnformeerd; ik dacht dat ik u daar halverwege vorig jaar over heb geïnformeerd. We doen een aantal dingen, want administratieve lasten blijven echt niet beperkt tot alleen professionals. Ouders hebben zeker ook van doen met allerlei vormen van administratieve belasting. Soms heeft het te maken met dubbelingen in de indicatiestellingen die telkens opnieuw worden gevraagd. Dan moeten we dat luwen. Dat lukt ook, maar stap voor stap. Soms heeft het te maken met de aanvraag van regelingen, bijvoorbeeld de meerkostenregeling. Mijn les uit de pilot ZEVMB is de volgende. Het is fijn dat we al die ondersteuning wettelijk en financieel mogelijk hebben gemaakt, maar met name in zorgintensieve gezinnen waar heel veel ondersteuning bij elkaar komt, hebben ouders echt support nodig om tot de aanvraag van al die dingen te komen. Daarom is cliëntondersteuning bij ZEVMB-gezinnen meer een copiloot in het gezin, zoals zij het zelf noemen, om ouders dit deel uit handen te nemen. Dat werkt en dat helpt. Dat is heel erg ontlastend, ook wat betreft administratieve lasten.

Voorzitter. Ik zou door willen naar het blokje arbeidsmarkt.

De voorzitter:
De heer Renkema nog even kort, puntig.

De heer Renkema (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter. Ik miste nog een antwoord op de vraag over gemeenten die de respijtzorg niet altijd bieden vanuit de Wmo.

Minister De Jonge:
Ja, daar hebben we natuurlijk eerder met elkaar het gesprek over gehad naar aanleiding van het advies van mevrouw Ross-van Dorp. Die heeft ons een advies gegeven over verbetering van respijtzorg en verbetering van de toegang tot respijtzorg. Ik dacht dat mevrouw Bergkamp mij daar toen indringend over bevroeg. Ik heb gezegd: zullen we dit advies en het pleidooi van MantelzorgNL combineren om te kijken wat we überhaupt in de mantelzorgondersteuning beter zouden kunnen doen dan we tot op heden doen? Respijtzorg komt daar ook bij kijken. Het is niet zo dat gemeenten niets doen, helemaal niet. Maar er zijn eigenlijk een paar problemen, namelijk dat respijtzorg niet altijd aansluit op de vraag en dat de kwaliteit van de respijtzorg niet altijd zodanig is dat iedereen daarvan gebruik kan maken. Dat geldt inderdaad zeker voor bijvoorbeeld de doelgroep van kinderen met een beperking. De respijtzorg is niet altijd even makkelijk vindbaar, waarna de opdrachtgever en de aanbieder van diezelfde respijtzorg constateren dat er kennelijk minder vraag naar is dan men van tevoren dacht. Die vraag was er wel, maar die kwam niet bij het aanbod terecht. We moeten dus echt aan de slag met de vraag hoe je dat allemaal kunt verbeteren, met gemeenten.

De heer Renkema (GroenLinks):
Wanneer horen wij als Kamer over de follow-up van dat advies?

Minister De Jonge:
Ik dacht dat ik daarvan al had toegezegd dat het mei zou worden, maar dat moet ik even checken.

De voorzitter:
Het volgende blokje.

Minister De Jonge:
De arbeidsmarkt. Over consistentie gesproken. De heer Kerstens noemt de arbeidsmarkt als een belangrijk vraagstuk, natuurlijk voor de gehandicaptenzorg. Dat is terecht hoor, zeer terecht. Ik ben het ook van harte met hem eens. We moeten er natuurlijk, zeker in de gehandicaptenzorg, voor oppassen dat we de toegewijde mensen verliezen die de gehandicaptensector zo kenmerken. Nou is het een sector waar de medewerkerstevredenheid het hoogst is van alle sectoren. Het is ook een sector die in het behoud een voorbeeld is voor andere sectoren. Ik denk dat de palliatieve zorg op nummer 1 staat, maar dat de gehandicaptenzorg daar heel dicht bij in de buurt staat qua behoud. Dat heeft alles te maken met de sfeer van werken in een gemiddelde gehandicaptenzorginstelling. Ik vraag heel vaak als ik op werkbezoek ben: hoelang werk je hier al? Met name in de gehandicaptenzorg hoor ik zo vaak: gewoon, sinds ik begonnen ben met werken. Ook bij dezelfde instelling. Ik denk dat de gehandicaptenzorg dat moet vasthouden.

Ik ben minder somber over het goed werkgeverschap. Ik zie namelijk hele goede werkgevers in de gehandicaptensector, maar ja, het is ook daar krap. Het punt is — daarom is er een combinatie met de complexe zorg en die complexe zorgvraag — dat als de werkdruk toeneemt, als de administratieve lasten toenemen, als het gevoel bij medewerkers over de zorgvraag van complexe cliënten is "ik weet niet of ik er nog wel tegen bestand ben en of ik wel kan omgaan met dat onbegrepen gedrag", en als er vervolgens door vacatures te weinig ruimte is voor scholing en professionalisering ... Nou, et cetera, et cetera. U kunt het zo uittekenen: dan gaat de spiraal uiteindelijk naar beneden. Dan houden we ze niet vast. Dan houden we werknemers uiteindelijk niet vast, terwijl we die juist zo ongelofelijk nodig hebben. Kortom, er is werk te doen.

Wat we sowieso doen, is alles wat we doen in het kader van het actieprogramma Werken in de Zorg. U kent dat. Dat ga ik niet allemaal herhalen. Daarnaast hebben we een extra tafel georganiseerd met de gehandicaptenzorg, om te kijken wat we extra zouden moeten doen voor de gehandicaptenzorg. Ik stel voor dat ik datgene wat daaruit komt aan initiatieven gewoon deel met de Kamer.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste lijkt me prima. We gaan inderdaad niet het hele debat over de arbeidsmarkt in de zorg nog een keer voeren. Daar komen vast nog wel andere gelegenheden voor. Ik was vooral benieuwd naar wat die arbeidsmarktsituatie in de gehandicaptenzorg doet met de doelstellingen in het programma die zich richten op het vergroten van de professionaliteit en het vakmanschap. Ik ben benieuwd of blijkt dat de omstandigheden waaronder mensen hun werk moeten doen, belemmeren dat die doelstellingen worden gehaald. Is daar al iets over te zeggen? Of is het misschien nog te vroeg? Misschien denkt de minister ook wel: dat valt best wel mee, want mensen blijven lang en lopen minder snel weg, dus het komt niet in de knel.

Minister De Jonge:
Ik ga daar niet bagatelliserend over doen, want ik snap uw observatie namelijk heel goed. Ik gaf net al een beetje een schets van hoe het zou kunnen gaan als we hier geen aandacht aan besteden. Dan zou er een negatieve spiraal kunnen optreden — dat speelt natuurlijk heus wel bij een paar instellingen — van werknemers die het gevoel hebben dat het ze over de schoenen loopt. Ze zien dat de vacature voor een collega die ze toch echt heel hard nodig hebben om een sterk team te zijn dat opgewassen is tegen die lieve, maar toch wel erg ingewikkelde cliënten waar ze alle dagen voor mogen zorgen, steeds moeilijker vervuld kan worden. Als je daar niet goed in optreedt, of als je als instelling cliënten aanneemt, een plek geeft, waar je eigenlijk niet tegen opgewassen bent, kan de downside daarvan inderdaad bij de medewerkers terechtkomen. Dan kan die negatieve spiraal intreden.

De heer Kerstens (PvdA):
Een hele korte vervolgvraag met betrekking tot die specifieke doelstelling, het vergroten van het vakmanschap van mensen. We gaan dit toch monitoren en evalueren. Zou het dan een suggestie zijn om de wisselwerking met de omstandigheden waaronder mensen hun werk moeten doen, in beeld te brengen, om te kijken of die belemmerend werken of juist geen last geven? Ik heb gezegd dat je veel van mensen mag vragen. Dat doen we nu al elke dag, maar het onmogelijke kan je natuurlijk niet van ze vragen. Ik ben zo benieuwd of het ene het andere, dat wat we willen, frustreert. Het ene is dan de arbeidsmarktsituatie. Frustreert die wat we met z'n allen ook nodig vinden, namelijk het vergroten en het meer in ere herstellen van het vakmanschap?

Minister De Jonge:
Ja, daar is een wisselwerking. Dus het antwoord op de vraag of ik dit wil betrekken bij de evaluatie is sowieso ja. Maar ik denk dat dit überhaupt steeds breder gaat gelden. Met name mevrouw Laan, maar ook mevrouw Bergkamp en mevrouw Ellemeet pressen mij altijd tot dat debat over hoe wij onze zorg naar de toekomst toe moeten organiseren. Waarom vind ik dat zo'n terecht debat en waarom is het zo nodig dat wij dat debat gaan hebben? Dat heeft juist hiermee te maken. Als we nu kijken naar de zorg — en dat geldt zeker voor de gehandicaptenzorg — zien we dat de toegankelijkheid hoog is, de betaalbaarheid prima is en de kwaliteit hoog is, zeker als je dit internationaal vergelijkt en zeker als je die drie indicatoren bij elkaar neemt. Dat komt allemaal door die 1,2 miljoen toegewijde mensen die in de zorg aan de slag willen.

Maar als we niet vroegtijdig nadenken over hoe we onze zorg anders gaan organiseren, hoe we veel meer gebruik gaan maken van arbeidsbesparende innovatie, hoe we preventie veel meer echt gaan incorporeren in ons stelsel — dat heeft dan niet zozeer met deze vorm van zorg te maken maar natuurlijk wel met andere vormen van zorg — zul je uiteindelijk een zorgsector krijgen die gewoon overvraagd en overbelast is. Je kunt nu eenmaal maar aan wat je aankunt. Je mag inderdaad heel veel van mensen vragen. Dat doen we ook alle dagen bij de mensen die in de zorg werken, maar als we structureel mensen gaan overvragen, gaan we een negatieve spiraal in gang zetten die we ons helemaal niet kunnen veroorloven. Kortom, ik vind uw observatie zeer terecht. Ik ga die sowieso hierbij betrekken, maar ik gebruik haar ook als extra motivatie om echt met elkaar fundamenteel te durven nadenken, ook al vinden we dat misschien spannend, over hoe we onze zorg hebben georganiseerd. Want als we daar geen andere dingen in gaan doen, loopt het als vanzelf spaak. Ik denk dat de heer Slootweg inmiddels best in een risicovolle omgeving zit.

De voorzitter:
Die moet dan maar even in quarantaine.

Minister De Jonge:
Ik zou inderdaad aan de voorzitter willen vragen of hij hier een quarantainemaatregel noodzakelijk acht.

De voorzitter:
Ik zal hem laten afvoeren. Dan naar het laatste blokje.

Minister De Jonge:
Ja, mevrouw Agema laat zich door een beetje corona niet afschrikken, hoor. Echt niet. Kijk maar.

Mevrouw Agema (PVV):
Helaas ben ik vanwege mijn aandoening sinds 2012 al allergisch. Ik nies sindsdien, maar ben niet besmettelijk vanwege een of andere ziekte.

Minister De Jonge:
Maar niest u wel in uw elleboog? Dat moet ik ook namens collega Bruins vragen. In een zakdoekje? Dat mag ook, een papieren zakdoekje dan.

Voorzitter. Ik ga door met de administratieve lasten die hier ook wel erg bij horen. De administratieve lasten zijn een belangrijke dissatisfier. Een aantal van u heeft gevraagd wat we op dat gebied allemaal doen. In het kader van (Ont)Regel de Zorg zetten we volop in op het terugdringen van de administratieve lasten, ook voor de gehandicaptenzorg. Dat is eigenlijk een combinatie van wat instellingen zelf kunnen … Van mijn oude schoolmeester heb ik geleerd dat als je ergens rumoer hoort in de klas, je altijd even stil moet zijn en dat het rumoer dan vanzelf ophoudt. Kijk eens, het werkt nog steeds. Waar was ik? Ja, bij (Ont)Regel de Zorg. Dus dat is onze programmatische aanpak ten aanzien van administratieve lasten. Dat geldt ook voor de gehandicaptenzorg. We proberen dat dus te combineren met dit programma. Dat betekent dat je op locaties zelf zo veel als mogelijk aan de slag gaat, omdat we nu eenmaal weten dat heel erg veel regels helemaal niet moeten van de inspectie, zelfs niet van de zorgverzekeraars en zelfs niet van het departement of van wetten die we met elkaar hier hebben vastgesteld. Die regels "gebeuren" eigenlijk gewoon in instellingen en tussen instellingen maar ook tussen instellingen en zorgkantoren. Als een soort zelfrijzend bakmeel hebben we opeens allemaal dingen waarvan mensen denken dat ze zich er aan moeten houden, maar blijken ze gewoon bedacht te zijn door mensen die ze ook morgen weer kunnen afschaffen. Vaak zijn ze om een goede reden bedacht maar vaak kun je ze om een nog veel betere reden beter afschaffen. En daar zijn we dus ook mee bezig. Dat doen we in instellingen zelf.

Wat ik zelf aan maatregelen kan nemen, moet ik dan doen. Het gaat dan bijvoorbeeld over handtekeningen bij het wijzigen van het Zorgleefplan. Die zijn niet meer nodig. De regeling Meerzorg is vereenvoudigd. De regeling InZicht stimuleert de standaardisatie in de digitalisering en de gegevensuitwisseling. In het experiment Anders Verantwoorden werkt een aantal aanbieders aan het vereenvoudigen van de externe verantwoording met de NZa en zorgkantoren. Kortom, wij doen een hoop.

En werkt dat dan? In de sector als geheel zie je de beleefde regeldruk eigenlijk onvoldoende achteruitgaan, terwijl dat wel het resultaat moet zijn dat ik daadwerkelijk wil boeken. Tussen instellingen zitten er ook hele grote verschillen. Dus in de Berenschotmonitor met dat hoge cijfer van de administratieve lasten, zie je tussen instellingen levensgrote verschillen. Het is opvallend dat dit vooral in de gehandicaptenzorg en de verpleeghuiszorg aan de hand is, dus eigenlijk vooral in de Wlz. Het gaat dan om instellingen die bij wijze van spreken, geparafraseerd, zeggen "ik snap niet waar je het over hebt, administratieve lasten, want we hebben er bijna geen last van" tot aan instellingen die zeggen "ik merk helemaal niets van wat er de afgelopen jaren zou zijn verminderd want ik sta tot over m'n oren in de administratieve lasten". Die beide komen voor. Dat leren van elkaar hoe je met veel minder administratieve lasten gewoon je werk kunt doen binnen kennelijk datzelfde wetgevend kader, moeten we wel echt tot stand zien te brengen. Daar gaan we dus ook mee aan de slag en daar zal ik u ook over rapporteren.

Dan de vraag over het melden van incidenten. Dat komt inderdaad uit sessies. Dan zeg ik natuurlijk: nou, probeer maar eens een maatregel te bedenken die de wetgever, Den Haag, voor je heeft bedacht en waar je last van hebt en dan zal ik je uitleggen dat de eerste tien dingen die je nu gaat noemen niet van ons komen maar van jullie. Dan wordt inderdaad met enige regelmaat het voorbeeld genoemd van het melden van incidenten. Dat klopt. Er is een verplichting van het melden van incidenten. Het is schrappen of snappen. Het melden van incidenten is inderdaad een wettelijke verplichting omdat anders het risicogericht toezicht niet meer werkt. Dus als we het melden van incidenten niet meer zouden doen, dan heb ik geen antwoord meer als de Kamer die mij moet controleren, aan mij vraagt of de inspectie daadwerkelijk op bezoek gaat op die plekken waar dat ook het hardste nodig is. Dan ben ik geneigd te zeggen: ja, want we kennen risicogericht toezicht en het risicogericht toezicht heeft een risicoselectiemodel waarin op basis van signalen en meldingen bij het LMZ en op basis van calamiteitenmeldingen van instellingen zelf inderdaad een risicoselectie wordt gemaakt, waarbij duidelijk wordt: hier moet ik aan de slag.

Ik noem een voorbeeld. Stel dat het gaat over agressief gedrag van mensen die eigenlijk ook een psychiatrische stoornis hebben, maar die in een gehandicapteninstelling zitten. Stel dat iemand een keer medecliënt of een personeelslid te lijf gaat, dan is dat een meldenswaardige calamiteit. Als dat meer dan één keer gebeurt in een jaar, bijvoorbeeld een paar keer per maand, dan vind ik het ook goed dat de inspectie dat betrekt bij zijn risicogericht toezicht. Dan vind ik ook dat die instelling dat inderdaad moet melden en dat dat aanleiding kan zijn voor de inspectie om zich af te vragen of het pedagogisch klimaat of de zorg daar eigenlijk wel op maat is, gegeven de omvang van de zorgvraag en de complexiteit van de zorgvraag. Kortom, ik begrijp dat een calamiteitenmelding administratieve lasten met zich meebrengt, maar het is wel om een goede reden.

Er zijn heel veel instellingen die ook diezelfde calamiteitenmeldingen moeten doen maar die daar helemaal niks van merken. Waarom niet? Omdat daar een kwaliteitsmedewerker is van bijvoorbeeld het centrale bureau die dit type calamiteitsmeldingen voor medewerkers doet, zodat medewerkers zelf eigenlijk geen administratieve lasten daarbij hebben. Ook dat kan. Het hangt dus ook af van hoe het bij een instelling is geregeld.

Voorzitter. Dan heb ik ook het blokje arbeidsmarkt en administratieve lasten gehad.

De voorzitter:
Nou … De heer Van der Staaij denkt daar anders over.

Minister De Jonge:
Hij denkt daar heel anders over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan wat de minister zei een heel eind volgen. Hij begon met de woorden "het is schrappen of snappen". Wat mij opviel, is dat er ook werd gezegd: je hoort eigenlijk nooit wat terug. Je doet die melding en er is geen terugkoppeling. Het zou ook kunnen helpen als mensen ergens op een bepaalde manier het gevoel hebben dat ze het niet zomaar voor de bühne doen.

Minister De Jonge:
Dat ze het niet voor de ideeënbus doen. Ja, dat snap ik. Laat ik die suggestie meegeven aan de inspectie. Ik zal haar vragen: denk je er ook over na dat iets van een terugkoppeling ook wel praktisch kan zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gaat de minister nog in op de vragen die gesteld zijn over de regeldruk naar aanleiding van de Wet zorg en dwang?

Minister De Jonge:
Dat is in mijn blokje overig.

De voorzitter:
Daar zit alles in.

Minister De Jonge:
De oneerbiedige maar goedbedoelde categorie "overig", die ik ook "varia" had kunnen dopen. Daarin gaat het onder andere over de Wet zorg en dwang. Laat ik daar meer eens mee beginnen. Even kijken of dat kan. Dan moet ik het natuurlijk wel kunnen vinden.

We hebben met elkaar de Wet zorg en dwang behandeld. Dat was de eerste wet die ik in de Eerste Kamer mocht behandelen. Dat was een wetgevingstraject van negen jaar, en die moest ook maar eens een keer tot een afronding komen, hoewel er eigenlijk tot in de Eerste Kamer allerlei discussie over was. Op basis van die discussie en op basis van de wil om zo min mogelijk administratieve lasten te veroorzaken, heb ik in de Eerste Kamer bij de behandeling van die wet nog een aantal aanpassingen aangekondigd. Die zijn vervolgens weer in de Tweede Kamer aan de orde geweest.

Bij de Tweede Kamerbehandeling — dat was volgens mij half 2019 — heb ik ook tegen u gezegd dat professionals heel erg opzien tegen de invoering van de Wet zorg en dwang. Dat is niet omdat ze ertegen zijn, want ze vinden allemaal de gedachte achter de Wet zorg en dwang heel goed. Maar men vindt wel dat de tijd die men heeft tot aan de daadwerkelijke inwerkingtreding eigenlijk te kort is om zich echt helemaal voor te kunnen bereiden, en er moet nog veel meer. Toen heb ik, ook in overleg met uw Kamer, gekozen voor een overgangsjaar. Ook over de inrichting van dat overgangsjaar hebben we met elkaar gesproken. Ik heb u toen ook gezegd dat in dat overgangsjaar nog allerlei dingen in beeld zullen komen die we nu nog niet helemaal hebben voorzien. We hebben een heel plan gemaakt van wat we allemaal in dat overgangsjaar gaan doen — er zijn allerlei bijeenkomsten in het land, er is een helpdesk ingericht, een en ander wordt per brancheorganisatie georganiseerd et cetera. — om te zorgen dat die Wet zorg en dwang goed landt.

Maar je ziet nu ook in de uitvoeringspraktijk af en toe een aantal signalen terugkomen. Die signalen hebben soms te maken met administratieve lasten. Dan wordt er eigenlijk gezegd: nou ben ik dit aan het invoeren, maar wat heeft het eigenlijk voor nut, want het is allemaal een extra administratieve belasting. Soms heeft men daar een punt, maar dan kan ik zeggen: kijk eens hoe die instelling het invoert. De voorhoede van de instellingen voor gehandicaptenzorg zegt: de manier van werken van de Wet zorg en dwang was allang onze praktijk; dat is eigenlijk allang onze manier van werken. Dus is het niet zo dat alle instellingen aan het mopperen zijn, maar een aantal inderdaad wel. Bij een deel van de constateringen van de administratieve lasten kan je zeggen: kijk dan eens hoe zij het doen. Maar dat is natuurlijk wel het gesprek dat je moet hebben. Soms vraagt men bijvoorbeeld: Waarom moet ik na zoveel maanden opnieuw het zorgplan evalueren? En waarom moet ik die externen betrekken bij de evaluatie van de getroffen maatregel in het kader van de Wet zorg en dwang?

Dat heeft soms, als ik even terugdenk aan de discussies die we hier in huis hebben gevoerd, gewoon een wettelijke achtergrond. De wetgever heeft gezegd: de Wet zorg en dwang moet waarborgen inbouwen dat er ook echt wordt meegekeken of een maatregel van onvrijwillige zorg — die moeten tot een minimum worden beperkt — ook daadwerkelijk noodzakelijk is. Dus iets kan voor een instelling voelen als een administratieve last. Dat kan ik ook echt begrijpen hoor, echt wel, zeker ook in de veelheid aan dingen die die instellingen moeten doen. Maar door de wetgever, door ons hier, en zeker ook in combinatie met de Eerste Kamer, is het wel in alle ernst zo bedoeld, omdat het ook wel verstandig is dat er af en toe een externe meekijkt. Je doet dat eigenlijk vanuit de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van de cliënt. Daar gaan op dit moment bij de implementatie veel discussies over.

Als ik aanleiding zie om overtuigd te raken door het veld en denk "ja, als ik hier op dit werkbezoek met de Kamer had gezeten, dan hadden ze hetzelfde gevonden", dan zal ik ook niet nalaten om met een voorstel te komen in de richting van uw Kamer voor een aanpassing van de wet. Maar ik denk dat het het belangrijkst is om te kijken of we voor de uitvoeringspraktijk niet gewoon een praktische, pragmatische oplossing kunnen vinden, zoals een aantal instellingen die eigenlijk al wel gevonden heeft voor de meeste administratieve lasten die er voortvloeien uit de uitvoeringspraktijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Overweegt de minister wel een wetswijziging, kijkend naar de regeldruk? Vanuit de Eerste Kamer was dit ook echt bijna een eis: bewaak die regeldruk. Daar waar het nodig is, is het prima. Een andere vraag is: is de minister bereid om in overleg te treden met bijvoorbeeld VGN en de inspectie om te kijken wat er echt overbodig is?

Minister De Jonge:
Ik ben in overleg met VGN en de inspectie. Ik ben bijvoorbeeld met VGN en de inspectie in gesprek geweest bij Philadelphia, die mij een aantal concrete voorbeelden heeft aangereikt van waar de wet, in hun woorden, is doorgeschoten in de eisen. We hebben die wet hier met elkaar met ons volle verstand vastgesteld. Het is natuurlijk altijd goed om deze met open ogen in te voeren en te bekijken wat je nou praktisch kunt vormgeven in de uitvoeringspraktijk. En waar is de wet misschien ook wel een tandje te strak geweest en zijn de administratieve lasten die daaruit voortvloeien echt helemaal niet de bedoeling geweest? Ik wil ook graag kunnen volhouden in de richting van de praktijk dat de meeste administratieve lasten niet uit wetten voortkomen, maar uit de manier waarop ze worden uitgevoerd. Als we dan wel de schuldigen zijn, dan moet ik wel bewegen. Dus het antwoord is ja. Als het nodig is, kom ik inderdaad met een aantal voorstellen.

Het gaat bijvoorbeeld over het aanleveren van informatie aan de inspectie op cliëntniveau; dat heeft gewoon te maken met een gegevensverwerkingsgrondslag die in de wet ontbreekt. Dat is er eentje. Het gaat ook over de eis van de dubbele verklaring van de arts en de aanbieder voor een gedwongen opname. Dat lijkt echt een overbodige administratieve last te zijn die uit de wet voortvloeit. Een ander voorbeeld is de eis dat de medische verklaring alleen door een arts die niet werkt bij de aanbieder mag worden afgegeven. Dat is allemaal goed bedoeld geweest, maar het leidt in de uitvoeringspraktijk wel tot gedoe. Dat zijn voorbeelden die ik aangereikt kreeg, toen ik op werkbezoek was. Maar mijn antwoord is dus gewoon ja: als het nodig is, kom ik inderdaad met een wetswijziging.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Wanneer wil de minister de Kamer informeren over de uitkomsten van de gesprekken? En kan hij dan aangeven wanneer die regeldruk te hoog is en wat de aanpak is? Dat zou heel fijn zijn. We hebben als Kamer ook nog een technische briefing en een aantal stappen in het vooruitzicht, dus het zou fijn zijn als dat wat sneller naar de Kamer gestuurd kan worden.

Minister De Jonge:
Ja. Dat wordt mei. Mei wordt een mooie maand. Was het maar vast mei, denk ik weleens.

De voorzitter:
Heel goed. Het wordt een drukke maand.

Minister De Jonge:
Dan de communicatie. Wat kan ik doen om de communicatie te verbeteren? We communiceren ons suf, zou ik bijna willen zeggen. Op dwangindezorg.nl staan alle handreikingen die er zijn gemaakt. Er zijn eindeloos veel regionale bijeenkomsten geweest, waar 2.800 professionals aan hebben deelgenomen, en er is een helpdesk ingericht. Er zijn zorgaanbieders heel intensief aan de slag gegaan met hun personeel. Dus ik denk dat er heel erg veel wordt gecommuniceerd. Maar ik ben ook wel heel blij dat we voor dat overgangsjaar, dat invoeringsjaar, hebben gekozen, want het is echt wel een tandje te strak om in een keer een 100%-uitvoering te verwachten.

Wij gaan onmiddellijk aan de slag met alle signalen die we krijgen van uitvoeringspraktijken waarin het niet goed gaat — onlangs was er weer een signaal over GGZ-crisisdiensten — om te kijken wat er aan de hand is. Soms moeten we iets onderzoeken om een beter beeld te krijgen. De signalen over de crisisdiensten waren bijvoorbeeld nogal tegenstrijdig. Maar we zijn ermee aan de slag gegaan om te kijken of we het overgangsjaar ook echt zo kunnen benutten als we het ook hebben bedoeld, namelijk voor leren, implementeren en ook voor de botsproef van de wet met de praktijk. Als die wet te strak is afgesteld, dan meld ik me bij u terug om nog een aantal wijzigingen door te voeren. Het is fijn dat dit ook de houding is van de Kamer, want dit helpt heel erg om de wet goed te implementeren.

De voorzitter:
Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister De Jonge:
Nee, want ik was bij het blokje overig. Ik begon daar met de Wzd-vragen. Dat had ik beloofd.

Dan ga ik verder met de eerstelijnszorg voor mensen met een beperking en met het onderzoek van mevrouw … Ik kan haar naam niet goed lezen. Het is een prachtig handschrift hoor, daar gaat het verder niet om. Maar ik kan het niet goed lezen. U noemde het.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Heutmekers.

Minister De Jonge:
Heutmekers. Precies. Dat zou er best kunnen staan. Dat is een opbrengst uit academische werkplaatsen. Wij kennen het proefschrift, maar wij zijn ook met de auteur in gesprek om te kijken wat dit betekent voor het verbeteren van de medisch-generalistische zorg. Daar wordt nu onder andere een convenant afgesloten tussen VGN, LHV, Ineen, NVAVG en ZN. Dit convenant ondersteun ik uiteraard van harte. Dit convenant is overigens ook het antwoord op de vraag van de heer Slootweg. Hij vroeg of het nu eigenlijk al is geregeld. Er is geen sprake geweest van opzeggingsbrieven ofzo. Dat was wel even het bericht, maar dat is niet het gevaar geweest. Er was wel sprake van dreigende opzegging van huisartsenposten voor overeenkomsten voor medische zorg in de avond, nacht en weekenden. Dat is echt problematisch, want voor ongeveer de helft van de patiënten met een Wlz-indicatie loopt de medische zorg niet via de instelling, maar via de huisarts. Dat is dus echt wel problematisch. Ik heb het ook een beetje gezien als een signaal van zorg van de huisartsen. De aanbieders van gehandicaptenzorg realiseren zich echt wel, ook dankzij dit signaal, dat zij samen met de huisartsen beter moeten kijken naar de condities en randvoorwaarden waaronder de huisartsen hun huisartsenzorg kunnen leveren aan bijvoorbeeld kleinschalige Wlz-locaties. Ik heb u op 20 december een voortgangsbrief gestuurd. Daarin maak ik helder wat er op dat punt gebeurt en welke afspraken zijn gemaakt tussen de verschillende brancheorganisaties om te zorgen dat de toegang tot huisartsenzorg gewoon op orde komt.

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik nu dat er een convenant gaat komen? Zo ja, zouden wij dit als Kamer op een zeker moment kunnen ontvangen?

Minister De Jonge:
Ja, dat zeg ik uiteraard graag toe.

Dan heeft de heer Hijink een vraag gesteld over hulpmiddelen. Ik heb daarover ook een heel uitgebreide brief gestuurd. Het voert denk ik in het bestek van dit debat een beetje ver om dat helemaal uit te spinnen. Ik heb met zo'n 50 partijen — waarvan de belangrijkste natuurlijk zijn: de gemeenten, de hulpmiddelenleveranciers en de cliëntenorganisaties — afspraken gemaakt naar aanleiding van signalen die op ons departement binnenkomen en die wij kregen via het programma Kassa, over wat er allemaal beter moest met betrekking tot de hulpmiddelenverstrekking. Daaruit is een nieuw normenkader gekomen; waar mag je dus gewoon op rekenen? Ook is er een plan van aanpak uit gekomen om in het hele jaar een hele set aan verbeterafspraken door te voeren over de manier waarop we omgaan met het verstrekken van hulpmiddelen. Ik geef dat even als kort antwoord. Ik kan ook een avondvullend antwoord geven, maar laten we het hier nu even bij houden, omdat het eigenlijk een onderdeel is van een ander programma, namelijk het programma Onbeperkt meedoen! De brief is gedateerd op 31 januari.

Dan de meerjarige indicering. De indicatie voor de Wlz, dus voor het onderwerp van vandaag, geldt uiteraard levenslang. Volgens mij bedoelde u het echter überhaupt breed, voor mensen met een beperking en met name de indicatiestelling in het gemeentelijk domein, in het Wmo-domein. Daarvan is vaker de observatie dat de beperkingen waarvoor die indicatie is afgegeven, ook niet per se met een paar maanden over gaan. Waarom is het dus allemaal zo kortdurend? Kan het niet langer? Ik heb daar afspraken over gemaakt. Ik geloof dat eerder de heer Kerstens daarover vragen heeft gesteld. Ik heb daarover afspraken met gemeenten gemaakt dat zij zelf meerjariger gaan indiceren als er een hulpvraag aan de orde is waarvoor een meerjarige indicatie terecht is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb even een specifiek punt. Inderdaad is dit vaker aan de orde geweest, bij het AO in mei 2018, tussentijds bij de begroting van 2018 en bij een motie in 2018, waar collega Agema druk mee bezig is geweest. We hebben op 20 juni 2019 ook nog een brief gekregen van de minister. Hij geeft daarin letterlijk aan dat hij na de zomer van 2019 met de VNG een uitwerking zou hebben van langlopende beschikkingen van gemeenten waarbij de cliënt samen met de professional invulling geeft aan de beschikking in het ondersteuningsplan. Wij hebben die uitwerking nog steeds niet ontvangen. Zeker omdat dit al zo lang loopt en zo veel onrust geeft, zou ik het wel prettig vinden als we hier eindelijk een keer een definitief antwoord op krijgen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Als u het goed vindt, kom ik daar in tweede termijn op terug. Het staat mij namelijk bij dat ik dat wel aan de Kamer heb gestuurd. U heeft dat natuurlijk heel goed uitgezocht, dus dat zal dan wel niet zo zijn. Ik moet dat even nagaan.

Voorzitter, ik denk dat we echt al een heel eindje zijn. De heer Renkema van GroenLinks heeft het over de projecten rondom onderwijs en of er niet meer ruimte gecreëerd kan worden binnen de pilots. Het is misschien goed om het volgende toe te lichten. We ontwikkelen voor drie sectoren nieuwe leerlijnen, zodat mensen met een beperking na het speciaal onderwijs kunnen doorleren op hun eigen niveau. Dat is één element. Het tweede is dat de regeling openstaat voor 500 mensen met een beperking om dit onderwijs te volgen en met een diploma af te ronden. Samen met de VGN heb ik een inschatting gemaakt welk aantal te doen en behapbaar zou zijn en goed zou kunnen worden georganiseerd. Dit is dus een inschatting samen met de VGN geweest. Als u de vraag zo stelt, bedoelt u misschien ook te zeggen: zou u nog eens met de VGN in gesprek willen gaan om te kijken of dat aantal iets verruimd kan worden? Dat wil ik best doen, met die kanttekening dat ik het wel moet kunnen blijven behappen en organiseren.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat hier om een vrij kleine groep van leerlingen uit het vso en het pro, die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Zij gaan dus niet naar de Participatiewet. Overigens gaat het ook niet goed met de jongeren die daarin terechtkomen. Dit gaat om kinderen die in de dagbesteding terechtkomen en daar via heel mooie trajecten van praktijkleren toch stappen kunnen zetten in hun ontwikkeling. Ik vind het zelf wat raar om dan te zeggen: dat zijn er maximaal 500, want anders kunnen we het niet behappen of organiseren. Mijn voorstel zou zijn om dat naar 2.500 te brengen, omdat de groep vrij klein is.

Minister De Jonge:
Ik snap die manier van redeneren wel, maar vindt u het goed als ik me daar even op beraad, ook in overleg met de VGN? Mijn aarzeling zit er niet zozeer in of ik het de kinders gun, of wat dan ook. Dat is niet het punt. Ik moet het gewoon wel kunnen waarmaken, ook in de manier waarop we het organiseren. Als je namelijk dit type opleidingstrajecten wilt organiseren, gaat het er niet alleen over waar de kinderen zitten. Het gaat er ook over of je de praktijkscholen erbij kunt betrekken. Ik weet uit mijn Rotterdamse periode dat we alleen in Rotterdam al veertien praktijkscholen hadden. Het is dus best moeilijk om dat op een goede manier, met voldoende schaalgrootte, te organiseren zodat je zo'n bereik hebt zoals u nu noemt. De totale populatie van het praktijkonderwijs is eigenlijk maar heel klein binnen het vso, dus je zult vrij veel scholen binnen je project nodig hebben om dit soort aantallen te bereiken. Daarin zit mijn aarzeling.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat mij niet om de uitstroom van het praktijkonderwijs of het vso in de breedte. In de voortgangsrapportage wordt gezegd dat het om 2.500 leerlingen gaat die in deze doelgroep vallen en in de dagbesteding terechtkomen. Volgens mij zou het niet zo ingewikkeld hoeven te zijn om gewoon te zeggen dat die mogelijkheid er is voor die jongeren die zich willen ontwikkelen. Misschien zet van die 2.500 leerlingen de helft die stap op dit moment ook niet. Het gaat mij eigenlijk om de principiële uitspraak dat je dat niet maximeert op 500, vanwege behapbaarheid.

Minister De Jonge:
Ik moet het eerst kunnen vormgeven. Maar ik begrijp de vraag heel goed, Dus ik ga even met uw vraag aan de slag om te kijken of ik er vorm en inhoud aan kan geven.

De voorzitter:
Prima.

Minister De Jonge:
Dan denk ik dat ik de vragen heb gehad, dus u zult het niet geloven, maar ik ben alweer aan het einde van mijn Latijn in eerste termijn.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Dan kijk ik of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat hoeft niet, u bent niet verplicht te spreken, maar het mag wel. Dan geef ik graag desondanks als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en een aantal mooie toezeggingen als het gaat over de zorgprofielen. De actualisatie, de tussenstap; we horen dat in mei. De regeldruk zorg en dwang horen we in mei. Goed ook dat het kabinet lering gaat trekken uit de maatwerkproblematiek. Daar krijgen we ook een update van. En belangrijk dat alle acties en projecten ook geborgd gaan worden.

Ik heb één motie; die dien ik in met de heer Slootweg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het Radboudumc blijkt dat zorg in de eerstelijnszorg niet altijd goed aangesloten is op de behoeften van mensen met een verstandelijke beperking;

constaterende dat het onderzoek opmerkt dat deze knelpunten met name bestaan bij zorg in de avond, nacht en weekend;

is van mening dat kennis in de eerstelijnszorg over de behoeften van mensen met een verstandelijke beperking op alle momenten voldoende aanwezig dient te zijn;

verzoekt de regering in overleg te gaan met zorgaanbieders in de gehandicaptensector en huisartsen hoe de kennis over de zorgbehoeften van mensen met een verstandelijke beperking versterkt kan worden, specifiek ook buiten kantooruren, en de Kamer hier medio 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (24170).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik realiseer me dat er een convenant komt, maar dit is echt iets wat nu in de praktijk speelt en ik weet niet specifiek of de dienstverlening buiten de kantooruren daarin ook wordt meegenomen. Vandaar deze motie. Ik dank u.

De voorzitter:
Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Ik ben blij dat met name op het punt van de pilots er meer helderheid komt over wat zo meteen wordt opgepakt om verder te verspreiden en wat mogelijk ook die pilotfase niet ontgroeit. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet blijven bij de programma's maar dat we ook kijken naar hoe de hele groep mensen waar we het vandaag over hebben, kan profiteren van vernieuwingen.

Ik heb één motie, op hetzelfde punt als waar het net al even over hadden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het programma Volwaardig leven een aantal van ongeveer 2.500 jongeren wordt genoemd die een duurzame arbeidsbeperking hebben;

constaterende dat binnen dit programma goede praktijken ontwikkeld worden teneinde een verbreding van de opleidingstrajecten voor deze jongeren te bewerkstelligen;

constaterende dat het streefgetal voor deze opleidingstrajecten nu gesteld is op maximaal 500 mensen met een beperking;

overwegende dat dit streefgetal slechts een vijfde van het totaal aantal jongeren betreft;

overwegende dat het voor alle jongeren die dit betreft van belang is zich duurzaam te ontwikkelen binnen hun eigen tempo en mogelijkheden;

verzoekt de regering het getal van 500 niet als maximum te stellen voor het aantal opleidingstrajecten, maar de ambitie te zetten op het gehele potentieel van 2.500 jongeren die aan zo'n opleidingstraject deel kunnen nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (24170).

De heer Hijink van de SP ziet af van zijn spreektijd, kijk! Dan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik had eigenlijk twee moties op zak, maar die houd ik daar omdat de minister in het debat heeft gezegd dat hij ook in zijn contourennota over de toekomst van de zorg expliciet aandacht gaat besteden aan de gehandicaptenzorg en dat hij ook voor het aflopen van dit programma dat we vandaag bespreken komt met een plan om te kijken hoe succesvolle pilots kunnen worden geborgd en kunnen worden uitgerold, zodat veel meer mensen daar profijt van kunnen hebben.

Ik heb wel een andere motie naar aanleiding van het debat. Die heeft te maken met specifieke cliëntondersteuning rondom het persoonsgebonden budget.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cliëntondersteuning rondom het persoonsgebonden budget (pgb) van belangrijke meerwaarde kan zijn, maar nu nog onvoldoende van de grond komt;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten te bezien welke gemeenten bereid zijn deel te nemen aan een concrete pilot in dezen, en deze gemeenten in contact te brengen met Per Saldo, opdat zij samen kunnen bezien op welke wijze een en ander kan worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (24170).

Dan de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, dankjewel. Ik had ook een motie, maar die is volgens mij voldoende beantwoord met de toezegging van de minister om in mei te komen met een gesprek met de VGN en het CIZ over de zorgprofielen. Nu is er op 2 april een algemeen overleg over gehandicaptenbeleid. Het zou misschien toch handig zijn als we daarin ook eens naar dit onderwerp kijken, want we zitten toch met een aantal zaken rondom de 60 plekken voor de eerste groep en de 250 plekken voor een tweede groep die niet helemaal op de juiste plek zit. Ik zou het wel handig vinden als er op dat moment nog een brief komt waarin staat hoe het zit met de voortgang, voordat er weer een officiële voortgangsrapportage komt. Want volgens mij zitten we niet te wachten op meer voortgangsrapportages. Ik hoop dat de minister op dit verzoek kan ingaan.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Van de VVD-kant zijn er geen moties. Ik heb nog twee opmerkingen naar aanleiding van het debat dat is gevoerd, met dank aan de minister en alle mensen aan de achterkant die hier voor mooie antwoorden hebben gezorgd. De minister komt nog terug op langdurige indicatie en indicering. Ook over het fenomeen innovatie en onze nieuwsgierigheid naar het vliegwieleffect horen wij graag nog wat meer. Wat betreft de plekken waarop collega Slootweg en anderen net nog zijn teruggekomen, zijn wij wel erg geïnteresseerd naar de wetten en andere instrumenten die ervoor nodig zijn om die op langere termijn met elkaar mogelijk te maken. De minister maakt daar gewag van in zijn notitie. Waar kunnen we op anticiperen en waar moeten we wellicht op voorsorteren om dit ook in volgende periodes met elkaar door te zetten?

Dank ook aan de voorzitter voor het voorzitten. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Graag wil ik de minister danken voor zijn beantwoording. Ook van mijn kant zijn er geen moties in het licht van de toezeggingen en de beantwoording van de kant van de minister. Ik wil graag nog mijn dank uitspreken voor de brief van 17 februari over complexe zorgvragen waarnaar hij verwees, die voor een deel hierop betrekking heeft. Die biedt nuttig inzicht in de manier waarop met de casuïstiek wordt omgegaan. In de bijlage bij de brief viel me wel op dat er zeven verschillende manieren van ondersteuning zijn bij het vinden van passende zorg, en een even groot aantal voor het kunnen indienen van klachten. Ik denk dat dat voor ons allemaal wel even puzzelen is. Dan vraagt het dus nog steeds een behoorlijke opleiding om de juiste weg naar ondersteuning te vinden, als je niet oppast. Het Juiste Loket is dus onderdeel van het vinden van het juiste loket. Ik denk dat er ook in de communicatie nog steeds een uitdaging voor ons allen ligt om die wegen zo helder mogelijk te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de minister in mijn richting zeggen dat de aanvraagprocedures voor meerzorg en groepsmeerzorg zouden zijn vereenvoudigd, maar dat neemt het probleem niet weg dat het aanvragen van meerzorg zo veel tijd in beslag neemt en nog steeds zo complex is dat een hogeropgeleide medewerker dat voor zijn of haar rekening moet nemen. Dan zijn de salariskosten hoger dan de opbrengst. De vereenvoudigingen hebben dat niet verholpen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de groepsmeerzorg. Daarop is de minister ook al een keer ingegaan in een brief. Maar we zien toch dat dat gewoon een onmogelijkheid blijkt. Ik vind het eigenlijk toch wel jammer dat je een aantal jaren hierover met elkaar in debat bent en dat sommige problemen gewoon blijven bestaan. Soms wordt er wel op gereageerd of gebeuren er kleine dingetjes, maar eigenlijk worden dit soort hardnekkige problemen niet opgelost. Dat vind ik heel erg jammer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Om 14.00 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Als je de minister gewoon een scherp tijdstip opgeeft, dan houdt hij zich daar ook nog aan. Het woord is aan de minister. Ik hoop dat het kort en puntig kan. Het zijn slechts drie moties; dan staan we over een paar minuten buiten.

Minister De Jonge:
Voorzitter, kort en puntig is inmiddels my middle name. Dus dat komt goed; let maar op. De motie op stuk nr. 225 van mevrouw Bergkamp verzoekt de regering in overleg te gaan met zorgaanbieders in de gehandicaptensector en met huisartsen over hoe de kennis over de zorgbehoeften van mensen met een verstandelijke beperking versterkt kan worden. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, met inbegrip van de kanttekening die mevrouw Bergkamp daar zelf bij maakt, namelijk in de geest van het convenant zoals dat wordt afgesloten en waar ik met de heer Slootweg een dispuutje over had.

De voorzitter:
Ze schudt ja, dus dat is bij dezen bevestigd.

Minister De Jonge:
Ze knikt ja. Schudden doe je bij "nee".

De voorzitter:
U heeft gelijk. Nee, mevrouw Bergkamp!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wilde even zeggen: de motie is mede namens de heer Slootweg.

De voorzitter:
Ja, daarom staat zijn naam er ook onder.

De tweede motie.

Minister De Jonge:
Dat is de motie op stuk nr. 226, die eigenlijk het dispuutje consolideert dat ik zojuist met de heer Renkema had over niet de 500 maar de 2.500. Ik zou hem eigenlijk de suggestie aan de hand willen doen om deze motie aan te houden. Want ik heb gezegd: geef me even de gelegenheid om het gesprek met VGN te voeren. Samen met VGN hebben wij namelijk deze inschatting gemaakt, die wat mij betreft vooral te maken heeft met de uitvoerbaarheid in pilotvorm. Als u zegt "eigenlijk wil ik daar vijf keer zo veel jongeren mee bereiken", moet ik weten of ik dat zelf voor mekaar kan krijgen. Ik begrijp het wel. Het is misschien ook wel een heel verstandig idee, maar ik wil even kijken of ik het kan waarmaken. Als ik nu iets over de motie moet zeggen, dan weet ik eigenlijk niet wat ik moet zeggen. Dus ik zou willen vragen om deze motie even aan te houden.

De heer Renkema (GroenLinks):
De minister die niet weet wat hij moet zeggen: dat is wel een unicum.

Minister De Jonge:
Dat is ook een bekentenis.

De voorzitter:
Dit maken wij zelden mee in dit huis. Daar moeten we even van genieten.

De heer Renkema (GroenLinks):
Maar ik begrijp de behoefte aan overleg met VGN en houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (24170, nr. 226) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Als je je even kwetsbaar opstelt, wat voor moois er dan allemaal niet kan gebeuren.

De voorzitter:
Goed hoor; hou het vast.

Minister De Jonge:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 227, die de regering verzoekt om in overleg te treden met gemeenten om te bezien of zij bereid zijn om deel te nemen aan een concrete pilot. Dan gaat het over cliëntondersteuning voor mensen met een pgb. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Voor de argumentatie verwijs ik naar het debat dat we daarover hebben gehad.

Dan heb ik aan mevrouw Laan beloofd dat ik op een aantal punten terugkom. Over de langdurige indicatie kreeg ik even niet uitgezocht wat de laatste brief daarover aan de Kamer is geweest. Ik ga dat wel eventjes uitzoeken. Ik kom daar gewoon schriftelijk op terug.

Dan het punt van de gehandicaptensector en de cliëntondersteuning ten behoeve van de gehandicaptensector. Daarvoor bieden we zeker een plek in de contourennota.

Dan was er de vraag over de mogelijkheden van cofinanciering en de wijze waarop cofinanciering is georganiseerd. Er is een buitengewoon geniaal antwoord daarop voorbereid, maar ook indachtig de aanmoedigingen van de voorzitter, ga ik dat antwoord gewoon even schriftelijk geven. De korte versie is: er zijn tal van mogelijkheden voor cofinanciering. De langere versie krijgt u nog.

Er is ook gevraagd naar de websites. Dat zijn zorgvannu.nl — dat is zorgbreed — en kennispleingehandicaptensector.nl. Alle opbrengsten van de Innovatie-impuls staan daar. Het zijn ook hele pakkende URL's, dus dat moet goed komen. Ik zou er straks een tweetje aan kunnen wijden. Dan hebben we gelijk de mooie ideeën verspreid. Als u dat nou ook doet, dan hebben we in de optelsom van volgers gelijk iets moois gedaan, denk ik.

De SGP refereert aan de brief over complexe zorgvragen. Dat is helemaal waar. Wij waren het aan het schrijven. Het is niet zo dat ik dingen aan het schrijven was waarvan ik dacht: hé, ik wist niet dat dat bestond. Dat niet, maar ik was wel dingen aan het schrijven waarvan ik dacht: als we over onze complexe zorgvragen een brief moeten schrijven van zeventien pagina's, dan is het niet zo gek dat de mensen om wie het gaat het soms best moeilijk vinden. Toch zijn al die wegen wel met de beste bedoelingen bedacht. Ik denk dat de wens van sommigen om voor één loket te kiezen ook weer niet helemaal aansluit bij de variëteit aan zorgvragen, waarbij het ook nog de vraag is waar en bij wie die zorgvragen zich voordoen. Ik denk dat één loket dus een iets te hoog gegrepen ambitie is.

Kun je dat toch iets reduceren in de complexiteit bij alles wat we doen? Ik denk dat dat een goede aanmoediging is voor onszelf als we nog eens een wet bespreken waarbij we in de amendering bijvoorbeeld weer eens een uitzondering maken of weer eens iets nieuws bedenken voor weer eens een groepje dat ons een brief heeft geschreven en waaraan we graag tegemoet willen komen. Dat is immers wel de reden waarom we in de optelsom van wetsbehandelingen bij een tamelijk complex geheel terecht zijn gekomen. Dus dank.

Dan had ik ook nog toegezegd — ik dacht ook in uw richting — dat ik in de tweede termijn zou terugkomen op de vraag wanneer we integraal ingaan op de respijtzorg. Dat was misschien ook wel in combinatie met een toezegging aan de heer Renkema. Ik wil dat doen bij de volgende voortgangsrapportage Langer Thuis, want die is in april.

Mevrouw Agema is ingegaan op de meerzorgregeling en de administratieve lasten rondom de meerzorgregeling. Zij doet dat altijd. Zij is buitengewoon consistent. Ik meen eigenlijk dat ik elke keer als zij de observatie deed "dit is in de uitvoeringspraktijk ingewikkeld", daarmee onder mijn arm naar het departement ben gegaan en daarover met de mensen die over de meerzorgregeling gaan, aan het klussen ben gegaan om te kijken hoe we dat ding kunnen vereenvoudigen. Ik dacht dat ik daar telkens heel getrouw alle observaties van mevrouw Agema in had meegenomen, maar zo klonk het net niet. Ik ga haar dus toezeggen dat ik in een brief — dat is dan ofwel bij gelegenheid van een andere brief, ofwel in een aparte brief — gewoon even terugkom op wat de observaties waren die eerder in Kamerdebatten zijn gedaan en wat we daarmee hebben gedaan in de uitvoeringspraktijk. Nogmaals, ik meen dat we daarin telkens heel getrouw de aanpassingen hebben gedaan zoals die hier ook door mevrouw Agema besteld waren, maar misschien is het niet zo. Laat ik het één keer goed uitschrijven. Als dat dan wel zo blijkt te zijn, kunnen we daarop terugkomen in een VSO, in een AO, of anderszins.

Voorzitter, daarmee ben ik alweer gekomen aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Het is voorbijgevlogen. Hartelijk dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 14.35 uur. Dan gaan we eerst stemmen over de moties inzake de JBZ-Raad. We gaan dus eerst stemmen om 14.35 uur en daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. Tot zover.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.37 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Extra JBZ-Raad d.d. 4 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Extra JBZ-Raad d.d. 4 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

  • de motie-Emiel van Dijk/Wilders over geen cent Nederlands belastinggeld meer naar Turkije (32317, nr. 596);
  • de motie-Emiel van Dijk/Wilders over geen enkele gelukszoeker tot Nederland toelaten (32317, nr. 597);
  • de motie-Jasper van Dijk over inwilligen van het Griekse verzoek om maximaal 2.500 alleenstaande minderjarige asielzoekers te herplaatsen (32317, nr. 598);
  • de motie-Hiddema over grenscontroles herintroduceren op basis van artikel 25 Schengengrenscode (32317, nr. 599);
  • de motie-Hiddema over niet veroordelen van de Griekse stap om de mogelijkheid tot het aanvragen van asiel op te schorten (32317, nr. 600);
  • de motie-Hiddema over geen enkele toestemming geven aan het verlenen van financiële EU-steun aan Turkije (32317, nr. 601).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (32317, nr. 596).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (32317, nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen over de motie op stuk nr. 599 van Hiddema over het opnieuw invoeren van grenscontroles.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Hiddema (32317, nr. 599).

Vóór stemmen de leden: Tony van Dijck, Emiel van Dijk, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Jansen, De Jong, Kops, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Van Otterloo, Sazias, Van der Staaij, Stoffer, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Bisschop en Martin Bosma.

Tegen stemmen de leden: Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bromet en Bruins.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 25 stemmen voor en 107 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Hiddema (32317, nr. 600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hiddema (32317, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan de het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag op maandag 26 oktober van 11.00 uur tot 19.00 uur en op maandag 2 november van 11.00 uur tot 23.00 uur over het Belastingplan 2021.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op 3 maart jongstleden over de motie-Koerhuis c.s. (32847, nr. 621) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Aukje de Vries tot lid in plaats van het lid Ziengs, en het lid Ziengs tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Wijngaarden.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25883-356; 31936-689, 31936-567, 31936-549 en 35300-XII-55.

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik vast dat, wat deze Kamer betreft, de volgende daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 23908-(R1519)-142; 23908-(R1519)-144; 23908-(R1519)-143; 23908-(R1519)-141; 35378-1.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34931-2; 35176-1; 32317-575; 2020Z02696; 30139-229; 30806-52; 26488-456; 33358-15; 33033-25; 25124-100; 29628-935; 29628-919; 29628-921; 33033-24; 33033-23; 31209-222; 30175-342; 30175-343; 33136-23; 32861-57; 32861-56; 29826-120; 30175-341; 30015-61; 25834-165; 33529-717; 32849-193; 33529-720; 33529-718; 33529-699; 33529-701; 33529-716; 33529-723; 33529-700; 35250-37; 33529-704; 32849-200; 33529-702; 33529-706; 35369-(R2142)-1; 2020Z01515; 2020Z01717; 33529-694; 28362-24; 31239-310; 28362-21; 35334-47; 35334-49; 2020Z02828; 35334-44; 35334-39; 25295-94; 35300-V-63; 2020Z00722; 30952-351; 32545-114; 21501-02-2113; 32735-270; 33625-289; 26485-319; 26485-318; 26485-317; 34931-3; 35300-VI-96; 24202-42; 21501-28-194.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, met als eerste spreker de heer Alkaya namens de SP;
  • het VSO Weging Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland (32734, nr. 40), met als eerste spreker de heer Sjoerdsma namens D66;
  • het VAO Jemen, met als eerste spreker mevrouw Ploumen namens de PvdA;
  • het VAO Toepassing Fair Practice Code, met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP;
  • het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, met als eerste spreker de heer Groothuizen namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Na de boterzachte Nederlandse Klimaatwet dreigen we nu ook in Europa een volstrekt ontoereikende Klimaatwet te krijgen. De klimaatjongeren uit heel Europa voelen zich in de steek gelaten. Er is nu klimaatactie nodig.

De voorzitter:
U bent klaar?

De heer Van Raan (PvdD):
En daarom willen we zo snel mogelijk in debat, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Zo kan het ook, heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich zou ik dit graag willen steunen, maar we hebben al een meerderheidsdebat afgesproken over de Green Deal, waar de Klimaatwet een kernonderdeel van is. En we hebben daar een appreciatie van gekregen. Dus ik stel voor dat we dat debat snel inplannen, dan kunnen we integraal praten over de Klimaatwet. Daarnaast hebben we als commissie ook al een procedureafspraak over hoe we de Europese Klimaatwet gaan behandelen. Dus een apart debat lijkt me niet zo zinvol. Betrekken bij het snel in te plannen debat over de Green Deal.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dat debat is al ingepland. De Green Deal gaat over tientallen voorstellen. Dit is een essentieel onderdeel daarvan.

De voorzitter:
Dus u houdt vast aan een apart debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker.

De voorzitter:
En meneer Van der Lee, geen steun of wel steun? Want de heer Van Raan is niet helemaal overtuigd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, maar ik geef geen steun voor een apart debat, want ik wil het betrekken bij de Green Deal. Daar is het echt de kern van.

De voorzitter:
Oké.

De heer Harbers (VVD):
Met dezelfde argumentatie als die van de heer Van der Lee, ook geen steun. Waarbij ik in herinnering breng dat we al eerder hebben afgesproken dat dat plenaire debat over de Green Deal snel wordt ingepland na het gesprek met Frans Timmermans, dat halverwege deze maand plaatsvindt.

De heer Van Raan (PvdD):
Op 19 maart, om precies te zijn.

De voorzitter:
Nou, volgens mij in de week ...

De heer Harbers (VVD):
Dan is dat gesprek. En we hadden al eerder aangegeven dat we het op prijs zouden stellen als dat plenaire debat snel na dat gesprek wordt ingepland.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Ingepland ...

De voorzitter:
Dat klopt, en daarom is erin voorzien om dit in de week van 24 maart in te plannen. Maar dus geen steun voor een apart debat.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Die vreselijke Klimaatwet van de heer Timmermans, die steeds meer en meer klimaatmacht naar zich toe wil trekken. Dat heeft hele grote gevolgen; van klimaatpaus tot klimaatdictator, zou ik willen zeggen. Dus natuurlijk steun voor een apart debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De Europese Commissie slaat hiermee inderdaad de plank echt volledig mis. Ik vind het goed dat we in de week van 24 maart een debat hebben, maar ik wil ook dit verzoek steunen. Wat ons betreft moet het klimaatbeleid rechtvaardig en democratisch zijn. Dat is hier niet aan de orde.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We gaan nog in gesprek met de heer Timmermans en daarna staat hier een breder debat ingepland, dus geen steun voor een separaat debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geldt voor het CDA ook.

De heer Sienot (D66):
Geen steun voor het debat, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Van der Lee heeft het goed onder woorden gebracht. Daar sluit ik me bij aan, dus geen steun voor dit aparte debat.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We moeten het hier zeker over hebben, want Europa trekt veel te veel macht naar zich toe. Maar 24 maart is vroeg genoeg, dus geen steun om dat volgende week al te doen.

De heer Öztürk (DENK):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, voorzitter, we kijken elkaar weer aan met meer dan 30 leden, dus graag inplannen.

De voorzitter:
Dus u wilt dit toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten? Dan doen we dat.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Morgen hebben wij hier het debat over het coronavirus en over de uitbraak daarvan in ons land en over de hele wereld. We hebben maar vier minuutjes spreektijd voor dat debat. Ik heb zelf best heel veel vragen. Ik zou daar graag twee minuten bij willen hebben, namelijk zes minuten.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Ik kijk even of iemand er bezwaar tegen heeft om de spreektijden uit te breiden naar zes minuten. Niemand? Iedereen vindt het een goed voorstel? Dank u wel, meneer Hijink. Dat gaan we dan doen.

U heeft nog een verzoek.

De heer Hijink (SP):
Nog een verzoek. Vanochtend is bekend geworden dat De Hoenderloo Groep, een grote, belangrijke jeugdzorginstelling, definitief dichtgaat. Dat is heel heftig voor de jongeren die het betreft en de mensen die daar werken. We hebben al een dertigledendebat op de rol te staan. Ik zou graag willen dat wij dat uitbreiden tot een volwaardig debat en ook dat wij dat op korte termijn, bijvoorbeeld volgende week, gaan voeren. Ik zou ook graag willen dat voorafgaand aan dat debat de vele vragen die wij als commissie hebben gesteld, beantwoord gaan worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker steun. Heel treurig, vooral ook omdat een doorstart nooit een eerlijke kans heeft gekregen, dus absoluut een meerderheidsdebat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun, ook om het op hele korte termijn in te plannen, want als we het hier over anderhalf jaar over hebben, dan heeft het geen zin meer.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Vooralsnog geen steun. Laten we eerst maar de antwoorden krijgen op de feitelijke vragen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
D66 wil ook eerst de antwoorden op de vragen afwachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, het is goed om de antwoorden te krijgen. Dan hebben we iets om over te discussiëren. Daarna zal mijn partij in ieder geval het debat steunen, maar niet dan nadat we de antwoorden hebben gehad.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Pas een debat nadat we de antwoorden hebben gehad. We steunen het debat, maar pas nadat we de antwoorden hebben gehad.

De heer Hijink (SP):
Maar wij kunnen hier toch afspreken dat we die antwoorden krijgen?

De voorzitter:
Maar het verzoek is volgende week. Dat is wat u vraagt.

De heer Hijink (SP):
Die vragen zijn al bij het ministerie binnen, dus ze hebben er nu ruim een week de tijd voor om ze te beantwoorden. Mij dunkt dat dat ruim voldoende is. Dan kunnen wij volgende week of, als de beantwoording een probleem is, zelfs in de loop van volgende week, woensdag of donderdag, kijken of we hierover kunnen debatteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, nog een keer: steun voor het debat, maar we moeten wel de antwoorden hebben.

De voorzitter:
Oké, nou snap ik 'm.

De heer Rog (CDA):
Dat geldt ook voor de CDA-fractie.

De voorzitter:
Dan heeft u eigenlijk een meerderheid, maar er is duidelijk gezegd: pas als de antwoorden binnen zijn.

De heer Hijink (SP):
Jazeker, dat begrijp ik ook, voorzitter. Ik heb er ook zelf om gevraagd dat die antwoorden er moeten zijn. Maar ik kan me wel voorstellen dat de minister het snapt als wij een verzoek doen om een beetje vaart te maken. Er zit gewoon tijdsdruk op, omdat dit gaat over jongeren die hun zorg kwijtraken ...

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dat heeft u gezegd.

De heer Hijink (SP):
... en werknemers die hun baan kwijtraken.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik ben des duivels. Des duivels. Het kan niet waar zijn dat wij hier onze militairen tot moordenaar maken. Er is nu een uitspraak gekomen, ook van het Openbaar Ministerie. Dat herhaalt die uitspraak. Mijn insteek is dat het Wetboek van Strafrecht hier volgens mij vermengd wordt met het Wetboek van Militair Strafrecht. Volgens mij moeten we hier serieus over spreken met de minister, want het gevolg hiervan kan hetzelfde zijn als wat Eric O. is overkomen in 2003 met een schietincident. Als we niet helder hebben hoe de zaken lopen voor de militair, lopen militairen het risico dat ze altijd voor moordenaar worden uitgemaakt. Daar wil ik graag een debat over.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb die brief gelezen. Juridisch kan het wellicht helemaal correct zijn, maar ik deel volkomen de verontwaardiging van de heer Bosman over wat dit maatschappelijk betekent. Ik weet niet of hij het expliciet gevraagd heeft, maar ik zou een brief hierover, om te verduidelijken wat nu precies de bedoeling is, zeer steunen. Maar deze brief is juist de opmaat voor mensen om naar de rechter te gaan. Dus wat mij betreft is de zaak onder de rechter. Dat verhindert mij om op dit moment steun te geven aan een debataanvraag.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Militairen gaan namens ons en voor ons op missie. Die verdienen niet dit soort kwalificaties. Die verdienen respect en die verdienen onze steun. Ik zou graag in eerste instantie een brief willen zien en vervolgens overwegen of een debat op dat moment nodig is. Dus vooralsnog geen steun. Eerst een brief en dan bezien we of er een debat moet komen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. We hebben de traditie in de Tweede Kamer dat we er nog niet over praten als er sprake is van hoger beroep of als iets onder de rechter is, dus ik steun wel een brief maar geen debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat geldt ook voor ons. Als onze militairen namens ons weggaan, zijn ze onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dus laten we eerst de brief afwachten. Het is nog te vroeg voor een debat, want zolang dingen onder de rechter zijn, moeten we dat eerst afwachten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga mee in deze lijn, dus ik wil eerst een brief en daarna samen bekijken wat de vervolgstappen zijn en wat dan handig is. Oké?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik volg de lijn van Van Dam, dus geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Van Dam, dus wel een brief maar voorlopig nog geen debat. Misschien daarna wel.

De heer Azarkan (DENK):
En ook ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dam.

De heer Van Nispen (SP):
Dat geldt zelfs voor mij.

De voorzitter:
Zelfs ... Oké. Meneer Bosman, u heeft geen meerderheid.

De heer Bosman (VVD):
Nee, helder. Maar wel voor een brief. In die brief zou ik graag een vergelijking willen hebben tussen het civiel strafrecht en het militair strafrecht, ook met betrekking tot de relatie die is gelegd met Eric O. Daarbij zijn specifieke afspraken gemaakt over het handelen van het OM ten aanzien van militairen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Vandaag is het rapport van de commissie-Van Manen uitgekomen over het faillissement van het Slotervaartziekenhuis en het ziekenhuis in Lelystad. Eerder heb ik gevraagd — dank aan de collega's voor de steun daarvoor — om, als de drie onderzoeken naar de gebeurtenissen afgerond zijn, binnen een week of twee een reactie van de minister te krijgen en om dan graag met snelheid het debat in te plannen. Ik vraag dat mede namens mevrouw Sazias van 50PLUS en de heer Van Gerven van de SP, want die konden er nu niet bij zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik het behoorlijk onsportief vind. Ja, dan kan mevrouw Ploumen gaan zuchten, maar mijn verzoeken staan op plek 7 en plek 10 van de lijst. Mevrouw Ploumen is nummer 105, maar gaat nu de boel naar zich toetrekken. Het is prima om een meerderheidsdebat te doen, maar dan wel het debat dat nu op plek 7 staat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, het maakt mij niet uit. Ik weet niet eens op welk nummer een debat staat. Ik heb een debat aangevraagd. Dat is door alle collega's gesteund, ook door mevrouw Agema. Ik laat het aan u of u dan nummer 7 of nummer 105 doet. Het gaat mij erom dat er rapporten liggen die aantonen dat er ernstige fouten zijn gemaakt bij dat faillissement. Dát moeten wij bespreken. Dát staat voor mij voorop. Dat moet gewoon snel. En ik laat het verder aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Maar ik zit te kijken of het volgende misschien mogelijk is. Het is vandaag woensdag. U zegt dat u een aantal debatten op de lijst heeft staan, mevrouw Agema. Dat geldt ook voor dit debat, dat eerst op 97 stond.

Mevrouw Agema (PVV):
7 en 10.

De voorzitter:
Ja, misschien kunt u kijken of die samengevoegd kunnen worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, prima.

De voorzitter:
Dan komen jullie morgen gewoon terug om dit snel in te plannen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het prima om van 7 of 10 een meerderheidsdebat te maken, maar niet van nummer 105. Dat vind ik gewoon niet fair.

De voorzitter:
Nee, maar een debat snel inplannen, heeft gewoon een meerderheid van de Kamer nodig. Is dat een idee? Of wat wilt u?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het maakt mij niet uit, voorzitter. Het gaat mij er helemaal niet om wie dat debat aanvraagt. Het gaat mij erom dat vandaag dat rapport is uitgekomen. Ik wil heel graag dat de minister binnen twee weken reageert. Volgens mij willen we dat allemaal.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar de heer Veldman, VVD.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het goed is, en dat ben ik met beiden eens, dat we snel dit debat hebben ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Precies.

De heer Veldman (VVD):
... maar pas nadat we een appreciatie van het kabinet hebben van alle drie de rapporten.

De voorzitter:
Oké. Misschien is het dan toch goed om het nu niet verder uit te discussiëren?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, prima hoor. Dat was volgens mij ook altijd het idee.

De voorzitter:
Misschien is het nog goed om mevrouw Agema nog even te horen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog een kleine correctie: het gaat om plek 3 en plek 6.

De voorzitter:
Overleg even met elkaar en kom dan morgen terug. Of kom terug als de reactie er is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Prima, en dan komen wij met een gezamenlijke positie, zodat de mensen die hierdoor getroffen zijn snel het debat kunnen volgen.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Volgens mij willen jullie allemaal hetzelfde.

De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, volgende week is er een Raad Buitenlandse Zaken, op 12 maart. Morgen, op 5 maart, hebben we daar een AO over. Ik wil graag alvast voorsorteren op een VAO, dat we dan morgen zouden houden. Stemmingen hoeven niet per se morgen. Als die bij de komende reguliere stemmingen van dinsdag zijn, is dat vroeg genoeg. Maar morgen wel het VAO.

De voorzitter:
Dan gaan we kijken hoe we dat gaan inplannen. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van de werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanpassen van Inspectierapporten

Aanpassen van Inspectierapporten

Aan de orde is het debat over het aanpassen van Inspectierapporten.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het aanpassen van inspectierapporten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier volgen. We beginnen met de bijdrage van de heer Van Nispen namens de SP. Hij is de aanvrager van dit debat.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Daar gaan we weer. Weer gedonder op het ministerie van Justitie en Veiligheid. De justitietop heeft de inspectie jarenlang onder druk gezet om onderzoeksresultaten aan te passen en kritische bevindingen weg te laten. Onderzoeken naar klachten hierover zijn zelfs stopgezet. Dit kan natuurlijk echt niet. Ik werd er ook echt heel erg kwaad van toen ik dit hoorde. Het is eigenlijk heel simpel: wij willen als volksvertegenwoordiging gewoon de waarheid weten. Wij zijn toch geen rechercheurs, minister? We moeten kunnen vertrouwen op de juistheid en volledigheid van de informatie die we krijgen, van alle ministeries, maar zeker ook van onafhankelijke instituten, zoals de inspecties en het WODC. Ik heb geen behoefte aan door de Justitietop gecensureerde rapporten.

Natuurlijk moeten we nu precies weten hoe het zit, want de waarheid vertellen is geen optie, maar een plicht. Nu pas is er een onderzoek ingesteld, nadat journalisten de boel naar buiten hebben gebracht. Dat is twee jaar te laat. Waarom is er in 2018 geen onderzoek ingesteld naar alle signalen? Want als iemand zich meldt, moeten toch alle alarmbellen afgaan? Dan moet je de waarheid willen weten. Wie houdt dat op zo'n moment dan tegen? Waarom ontkende de minister kort na publicatie dat er iets aan de hand was? Waarom ontkent de secretaris-generaal van het ministerie dit vandaag de dag nog steeds en wordt er gezegd dat het allemaal de schuld is van de media?

Nu komt er alsnog een onderzoek naar negen rapporten. Het gaat dan over de aanpak van overvalcriminaliteit, de inzet van de nekklem bij de arrestatie van Mitch Henriquez en het toelaten van vluchtelingen die in het bezit zijn van martelvideo's. Dit zijn politiek gevoelige rapporten. Het heeft er alle schijn van dat niet de waarheid voorop is gesteld, maar het imago van het ministerie en het imago van de bewindspersoon. Wanneer krijgen we hier uitsluitsel over? Wordt er ook onafhankelijk onderzoek gedaan naar het gevangenisziekenhuis in Scheveningen, het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg?

Door de vergelijkbare WODC-affaire werd eerder al het vertrouwen beschadigd. De klokkenluider die deze kwestie aan het rollen bracht, werd door de minister uitgebreid gecomplimenteerd tijdens een Kamerdebat, maar toen bleek dat er inmiddels, op datzelfde moment, een heksenjacht was ontstaan. Dat was geen jacht op de echte daders, die de WODC-affaire veroorzaakten, maar op de klokkenluider, op de mensen die deze misstanden naar buiten hebben gebracht. Dat is echt een schande! Hoe heeft dit nou toch kunnen gebeuren? Hoe kijkt de minister nu terug op het strafrechtelijk onderzoek en de afhandeling daarvan? Waarom zijn er geen excuses gekomen voor iedereen?

De SP vindt het onacceptabel dat ook het Huis voor Klokkenluiders is getapt door Justitie. Dat huis moet een baken van vertrouwen zijn, waar je terechtkunt om misstanden te melden en advies te vragen. Maar ook het huis is afgeluisterd. Daarom stel ik vandaag voor om dat voortaan onmogelijk te maken, zoals we dat bijvoorbeeld ook voor de advocaten hebben georganiseerd. Het Huis voor Klokkenluiders wordt niet afgeluisterd, punt uit. Waarom zou eigenlijk de vertrouwenspersoon op het ministerie of de integriteitscoördinator wel afgeluisterd mogen worden, als bijvangst in een of ander onderzoek?

Dat het ministerie van Justitie het na al die jaren nog steeds niet zo nauw neemt met de waarheid, is heel erg slecht voor het vertrouwen in de politiek. De cultuur dat waarheid een optie is, hebben we zien ontstaan sinds de VVD van premier Rutte tien jaar geleden dit ministerie ging leiden. Wat mij betreft had dus ook de minister-president zich mogen verantwoorden voor de ontstane toestanden, want tien jaar VVD eist zijn tol; dat is duidelijk. We hebben dringend behoefte aan eerlijke politici en integere ambtenaren, voor wie de waarheid belangrijker is dan het imago van een bewindspersoon. Wie daar niet aan mee wil doen, kan eigenlijk gewoon vertrekken. Je moet geen onderzoeken starten naar klokkenluiders, maar naar mensen die inspectierapporten gemanipuleerd en toegedekt hebben, en een heksenjacht ontketend hebben richting de klokkenluider. Gebeurt dat ook? Want dit soort types zouden eigenlijk moeten worden aangepakt. Hoe zit dat, minister? Lopen er nog dit soort onderzoeken of vertrekprocedures? Hoe zit het bijvoorbeeld met de integriteitscoördinator, die een kwalijke rol speelde in het onderzoek naar de klokkenluider in de WODC-affaire en ook fout lijkt te zitten bij het aanpassen van de inspectierapporten?

De vraag is dus toch weer hoe de minister nou orde op zaken gaat stellen op het ministerie van Justitie en Veiligheid en of de minister zijn ministerie wel onder controle heeft. We hebben dringend behoefte aan eerlijke politici en integere bewindspersonen. Wat de SP betreft komt er een extern onderzoek naar de top en de cultuur van het ministerie van Justitie en Veiligheid. De vraag is weer: hoe gaat de minister het geschonden vertrouwen herstellen?

We hebben dringend behoefte aan echt onafhankelijke inspecties. Wij moeten kunnen vertrouwen op de onafhankelijkheid. Er mag geen oneigenlijke bemoeienis zijn met het werk van inspecties, nooit, omdat de waarheid op tafel moet komen, ook of misschien wel juist als het de minister niet bevalt. Om de Inspectie Justitie en Veiligheid beter te positioneren en de onafhankelijkheid te waarborgen doe ik vandaag samen met D66 de volgende vijf voorstellen. Eén: rapporten worden ongecensureerd aan de Kamer gestuurd. Wijzigingen in rapporten moeten altijd transparant en navolgbaar zijn. Twee: de inspectie houdt de communicatie over en de timing van onderzoeken en rapporten in eigen hand, zonder bemoeienis van het departement. Drie: de Inspectie Justitie en Veiligheid moet juridisch zelfstandig worden, net als bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Vier: de inspectie krijgt een aparte begroting, om niet alleen organisatorisch maar ook financieel onafhankelijk te zijn. Vijf: de inspectie moet op afstand worden geplaatst. Laat haar dus verhuizen uit het ministerie. Graag een reactie van de minister op deze vijf voorstellen.

Daarbij zou de SP er ook voorstander van zijn dat de leiding van de inspectie zo veel mogelijk uit het veld komt en niet uit de pool van hoge ambtenaren. Iemand die het domein kent, weet waarop gelet moet worden. Die zal ook minder oog hebben voor de politieke wenselijkheid van een bepaalde uitkomst. Ook daarop graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De SP ziet dat het probleem breder is. Zie bijvoorbeeld de recente ophef over het kritische rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport, dat niet gepubliceerd werd omdat de zorgelijke uitkomsten niet goed uitkwamen tijdens discussies over de Omgevingswet. Ik zou er dus voorstander van zijn dat we alle inspecties beter positioneren.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de heer Van Nispen vijf dingen zeggen; zo snel kan ik ze niet volgen. Maar één ding valt me enorm op. Dat is dat de inspectie juridisch onafhankelijk moet worden à la de OVV. Het lijkt mij voor de minister ideaal, want dan is hij er politiek ook niet meer verantwoordelijk voor. Dat scheelt hem denk ik een hoop debatten hier in de Kamer. Maar het roept meteen de vraag op: zouden we dat nou echt moeten willen, nog een OVV erbij, nog een soort OM erbij, waar we ook wat afstand van houden? De essentie van een inspectie, van toezicht, is toch juist dat de minister — dat geldt niet alleen voor deze minister, maar voor iedere minister — zijn eigen vorm van toezicht kan organiseren? Als je het onafhankelijk maakt, dan draai je toch eigenlijk het toezicht an sich de nek om? Dat is toch niet de bedoeling?

De heer Van Nispen (SP):
Wat de heer Van Dam hier nou eigenlijk zegt, is dat je, als je het echt onafhankelijk maakt, het toezicht de nek omdraait. Dat vind ik een hele rare opvatting. Ik zou juist graag willen dat de inspectie onafhankelijk is en dat we die beter kunnen positioneren. Ik heb hier vijf voorstellen gedaan. Ik heb ze ook op papier meegenomen. Omdat de heer Van Dam zei dat het wat snel ging, is het misschien handig als ik ze ronddeel. Dan kunt u er allemaal rustig naar kijken. Als de heer Van Dam nu kritiek heeft op een ervan, zou het wel mooi zijn als hij die andere vier — namelijk de aparte begroting, geen bemoeienis meer met de communicatie van een inspectie, uit het gebouw verhuizen en de inspectierapporten ongecensureerd aan de Kamer sturen — wel steunt. Dat zou al pure winst zijn. Maar ik denk dat het verstandig is om ook de inspectie juridisch gezien zelfstandig te maken en op afstand te plaatsen van het ministerie. Wij kunnen dan nog steeds een inspectie vragen om onderzoek te doen naar het een of het ander. De minister kan dat ook doen. Dat kunnen we bij het OVV. Dat kunnen we bij de Algemene Rekenkamer. Verzoeken doen kan altijd. Maar de heer Van Dam meent toch niet werkelijk dat je niet zou moeten willen dat de inspectie onafhankelijk zou worden?

De heer Van Dam (CDA):
Gelet op wat de heer Van Nispen normaal doet, vind ik zijn reactie eerlijk gezegd te gemakkelijk, want ik ben echt op zoek naar hoe het er dan uit moet zien. Natuurlijk vind ik ook dat de rapporten en de waarnemingen van een inspectie, van elke inspectie, onafhankelijk tot stand moeten komen en dat degene die geïnspecteerd wordt daar niet met z'n vingertjes aan moet zitten. Maar het gaat mij erom dat u, als ik het goed begrijp — maar misschien begrijp ik het niet goed — het totale karakter van inspectietoezicht wilt veranderen door het weg te halen bij het ministerie en er een aparte soort controle-/opsporingsdienst van te maken. Dat betekent ook dat wij bij begrotingsbehandelingen niet meer tegen de minister kunnen zeggen: goh, minister, zou u het komende jaar de inspectie specifiek naar dit en naar dat en naar zus en naar zo willen laten kijken? Dan is het immers out of his hands. Is dat echt uw bedoeling?

De heer Van Nispen (SP):
Even terug. We hebben dit debat vanwege het feit dat er is geknoeid met inspectierapporten, door de top van het ministerie. Nu komen we hier met voorstellen om dat in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Helemaal uitsluiten kun je dat nooit, want je hebt uiteindelijk eerlijke mensen nodig, die geen oneigenlijke bemoeienis proberen uit te oefenen. Dat is niet weg als je bijvoorbeeld de inspectie uit het ministerie verplaatst. Het is niet weg als je er een aparte begroting voor maakt. Het is niet weg als je deze juridisch zelfstandig maakt. Maar ik denk dat je daarmee wel drempels en barrières opwerpt om de inspectie op afstand te plaatsen van een ministerie. De mogelijkheid om even bij elkaar binnen te lopen of om dat soort politieke verantwoording af te moeten leggen aan de minister, is er toch minder — dat zal de heer Van Dam toch moeten bevestigen — als je deze juridisch zelfstandig maakt.

Dat neemt niet weg dat wij nog steeds volop debatten hier in de Kamer zullen hebben over inspectierapporten, over het gevangeniswezen, tbs-klinieken en weet ik veel wat allemaal, zoals we die nu ook hebben. We hebben toch ook debatten over OVV-rapporten? We hebben toch ook debatten over rapporten van de Rekenkamer? En vragen staat zeker vrij; zeker de Kamer zal ook in de toekomst in een brief of wat dan ook tegen een inspectie kunnen zeggen van welk onderwerp ze graag wil dat er onderzoek naar gedaan wordt.

De heer Van Dam (CDA):
Bij het uit huis plaatsen van een inspectie kan ik mij iets voorstellen. Bij een aparte voorlichting kan ik me iets voorstellen. Misschien kan ik me bij een aparte begroting ook iets voorstellen. Maar op het moment dat je op papier zet dat je de inspectie ook weg wilt halen uit de juridische verantwoordelijkheid van de minister, dan heb je geen toezicht meer. Dan heb je een nieuwe externe vorm. En ik vind het juist van belang dat ook een ministerie zelf een eigen vorm van toezicht heeft, net zoals bij wijze van spreken allerlei eigen organisaties, zoals governance en noem maar op, dat ook hebben. Ik ben bang dat dat teloorgaat met dit voorstel.

De heer Van Nispen (SP):
Nu ga ik iets heel ongebruikelijks doen. Ik ga hier gewoon zeggen dat ik over dit punt, dat de heer Van Dam hier naar voren brengt, na ga denken. Dat zeg ik niet om flauw te doen; dat meen ik serieus. Maar ik stel wel vast dat het winst is als de heer Van Dam zegt: "Ik kan mij veel voorstellen bij het uit huis plaatsen van het ministerie en ik kan me veel voorstellen bij een aparte begroting. Ik vind het ook een goed idee dat rapporten voortaan ongecensureerd naar de Kamer worden gestuurd en dat de voorlichting over en de timing van rapporten in eigen hand worden gehouden." Als dat vandaag al de opbrengst zou zijn van het debat — waarmee ik niet heb gezegd dat de juridische zelfstandigheid toch geen goed idee is; ik denk namelijk wel dat dat zo is — dan denk ik dat we al best veel bereikt hebben met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Drie jaar geleden hebben een aantal medewerkers van de inspectie hun schroom afgegooid en gemeld dat zij zich onveilig voelen, dat zij zich onheus behandeld voelen en dat zij ongelukkig waren met de betrokkenheid van het hoofd en de plaats van het hoofd bij onderzoeksrapporten. Vervolgens heeft de centrale coördinator integriteit ernaar gekeken en is het probleem daarna heel netjes beperkt tot een kwestie van de stijl van leidinggeven en de vraag of er sprake was van ongeoorloofde externe beïnvloeding. Maar ik blijf heel erg zitten met de vraag in hoeverre er nu ook sprake was van ongeoorloofde ínterne beïnvloeding. De klacht van de medewerkers was dat de leiding zich verregaand heeft bemoeid met de onderzoeken. Dan zegt de minister in de beantwoording van de vragen: ja, dat mag ook, om te zorgen dat de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de onderzoeken wordt gewaarborgd. Natuurlijk mag een leidinggevende zich daarmee bemoeien. Maar hoe ver mag die gaan? Mag die sommige resultaten wat oppoetsen, of vragen om bepaalde resultaten wat naar de achtergrond te schuiven?

Het valt me op dat de minister geen onderzoek wil laten doen naar de ervaren interne druk. Mijn vraag is: waarom niet? Want als ik lees over de aangekondigde onderzoeken, dan zal alleen de externe druk worden getoetst, namelijk om te kijken of de definitieve rapporten, die dus afkomstig waren van de afdeling inspectie, wezenlijk afweken van de concepten die aan derden waren gestuurd. Dat waren concepten die bijvoorbeeld aan de instanties zijn gestuurd die onderzocht werden. Maar wil de minister ook laten onderzoeken of, en zo ja hoe, leidinggevenden hebben gestuurd op politiek wenselijk resultaat? De leidinggevenden zijn in dit geval het hoofd en het plaatsvervangend hoofd van de inspectie. Want druk van externen is niet eens nodig als een leidinggevende zelf het idee heeft dat het allerbelangrijkste doel van de rapporten is om de minister uit de wind te houden. Het gaat er dan dus niet om te zorgen dat de overheid leert van de gemaakte fouten, wat eigenlijk het doel is van de inspectie, maar om te voorkomen dat er gedoe ontstaat. Volgens mij kunnen we het er allemaal over eens zijn dat het hebben van een open cultuur, waarin ook tegenspraak mogelijk is, een van de allerbelangrijkste zaken is. Dat is ook het doel van JenV Verandert. Ik zie ook dat er bij het ministerie kiemen van verandering zijn gezaaid, maar het is geen rechte weg. Ik zie ook andere signalen. Die wil ik hier vandaag benoemen, want die baren me zorgen.

Allereerst — het spijt me om dat te moeten zeggen — gaat het over de aanstelling van de heer Schoof aan de top van de piramide. Ik weet dat we hier geen individuele ambtenaren bespreken, maar het is iemand die zich zelf ook graag mengt in het publieke debat. Ook is het iemand waarvan bekend is dat hij ook weleens druk heeft uitgeoefend om wat zinnen te wijzigen in een onafhankelijk rapport. Om toch maar een beetje binnen onze taken te blijven, is mijn vraag aan de minister: is er ook een profielschets gemaakt toen de post van secretaris-generaal van JenV vacant kwam? Is die openbaar? Welke competenties werden in de procedure gevraagd ter ondersteuning van het traject JenV Verandert? Is daar ook expliciet aandacht besteed aan juist de noodzaak voor een secretaris-generaal om onafhankelijk onderzoek te waarborgen?

Het tweede signaal dat mij zorgen baart, zijn de woorden van een hoge ambtenaar aan een grote groep personeelsleden. Ik quote: "Ik probeer, zeg maar, het rapport van de ADR ook niet naar de Tweede Kamer te sturen. Dat heb ik met Grapperhaus afgesproken, want alles wat je daar leest, geeft aanleiding tot nieuwe vragen. Dan loopt dit helemaal uit de hand." Of "uit de bocht", moet ik zeggen. Het antwoord van minister Grapperhaus op vragen luidt: "Ik heb daarover nooit een afspraak gemaakt." Prima, dat geloof ik dan maar. Maar ik wil wel weten of deze woorden zijn uitgesproken. Is dit het signaal aan die groep personeelsleden? Wat is dan vervolgens gedaan om die verkeerde indruk — die je toch absoluut geeft als je een open cultuur wilt bevorderen — weg te nemen?

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Buitenweg kwalificeerde dat citaat van "even met Grapperhaus besproken; stuur maar niet naar de Tweede Kamer, want dan loopt het uit de hand." Als ik het goed hoor, dan zei mevrouw Buitenweg "uit de bocht". Is dit de zwaarste kwalificatie die mevrouw Buitenweg aan dat citaat kan geven?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit was het einde van het citaat. Hij zei: "En dan loopt dit helemaal uit de bocht." Dat was dus wat ...

De heer Markuszower (PVV):
Mag ik dan aan mevrouw Buitenweg vragen wat haar kwalificatie is, mocht dit citaat juist zijn?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het absoluut heel erg zorgelijk als dit citaat juist is. Ik hoor aan de ene kant dat wordt gezegd "we zijn bezig met een cultuurverandering en daarom hebben we dat hele traject JenV Verandert." Ik zie ook dat daar echt goede dingen gebeuren. Tegelijkertijd ben ik nu een aantal dingen aan het aanwijzen waarvan ik zie dat dit juist tegengestelde signalen zijn. Dit baart me zorgen, omdat ik denk dat ambtenaren dan helemaal niet frank en vrij naar voren zullen komen om de klok te luiden als zij denken dat dit nodig is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een derde punt dat ik wil noemen, gaat over de samenstelling van de Commissie Integriteit. Ik kan de kwaliteiten van de individuen niet beoordelen, maar ook hier gaat het wel om een indruk die je geeft als er mensen in zitten die er om wat voor goede reden dan ook eerder niet in zijn geslaagd om klokkenluiders te helpen.

Ten slotte wil ook ik de aangifte naar het lek in de WODC-affaire noemen. De heer Van Nispen zei het net ook al. Er werd toen alleen een strafrechtelijk onderzoek gedaan naar dit lek. Dit zijn allemaal contra-indicaties voor de open cultuur die de minister met de mond belijdt. Het is bijna alsof je zegt: "Doe vooral aangifte van huiselijk geweld. Dat kan bij iemand die een goede vriend van de dader is of bij iemand die nog nooit een slachtoffer heeft geholpen. En je weet nu al dat je mogelijk ook een strafrechtelijk onderzoek tegen je krijgt, maar je moet het vooral doen." Niet alleen procedures, maar juist ook signalen zijn echt van grote betekenis.

Ik heb nog twee laatste puntjes. Ten eerste zitten de medewerkers van de inspectie in een ingewikkelde positie in die torens; daar zei de heer Van Nispen net ook al wat over. Zij moeten onderzoek doen, maar zij weten ook dat heel veel andere medewerkers, die ook met hart en ziel werken, niet altijd op die onderzoeken zitten te wachten. Het gevolg hiervan is dat ze overal, in de lift, bij de kantines, bij de poortjes, mensen zien die hen met scheve gezichten aankijken. Ik ben het eens met het voorstel van de SP en D66 dat het verstandig is om de inspectie buiten de rest van het ministerie te plaatsen. Ik kan wel eerlijk zeggen dat ik ook wat twijfels heb over de juridische positie; daarover wil ik zo meteen ook nog wel verder van gedachten wisselen. Maar ik kan me goed vinden in de andere voorstellen.

Het laatste wat ik wil zeggen is dat de Inspectie Justitie en Veiligheid pas sinds 2012 bestaat. Het is een samenvoeging van twee verschillende diensten, die onderling toch wel heel veel verschilden. Mijn vraag aan de minister is of er al plannen zijn om de nieuwe organisatie eens helemaal onafhankelijk te laten doorlichten, bijvoorbeeld op de kwaliteit van het werk en op de cultuur van tegenspraak die daar georganiseerd is. Als die plannen er nog niet zijn, dan overweeg ik hiervoor een motie in te dienen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Hoe diep zijn wij als land gezonken? Hoe onvoorstelbaar is het dat een parlement in een land als Nederland met de minister moet debatteren over een onderwerp met de titel aanpassen van Inspectierapporten? Het feit dat niet één, maar talloze inspectierapporten zijn aangepast. Het feit dat nu wel duidelijk is geworden dat de minister en zijn ambtenaren lopen te knoeien met rapporten en daardoor iedereen op het verkeerde been zetten en in de maling nemen. Het feit dat wij, leden van de Tweede Kamer, niet meer kunnen vertrouwen op de informatie die de regering ons stuurt. Het feit dat iemand als professor Geert-Jan Knoops, zowel in Nederland als in het buitenland een zeer voornaam strafrechtdeskundige, onomwonden zegt dat hij weinig vertrouwen meer heeft in onze rechtsstaat. De maffiacultuur is leidend bij alles wat dit ministerie doet en van fatsoen is bij dit ministerie allang geen sprake meer.

Als deze minister zelf enig fatsoen had gehad, dan had hij al die sjoemelaars toch allang naar huis gestuurd? Een fatsoenlijke minister had toch allang echt ingegrepen? Dat doet de minister echter niet. Medewerkers van het gevangenisziekenhuis in Scheveningen leven in angst, maar hun klachten worden arrogant weggewuifd. Die klachten verschijnen niet in de rapporten. De minister verdoezelt dat zijn medewerkers zich onveilig voelen. De minister verdoezelt dat essentiële onderdelen van zijn ministerie en zijn diensten niet functioneren. Door dat verdoezelen denken veel Nederlanders dat de veiligheid van Nederland en van henzelf op orde is. Nederlanders denken dat dus ten onrechte. Een ministerie dat Justitie en Veiligheid heet, een ministerie dat de hoeder van de democratische rechtsstaat zou moeten zijn, een ministerie dat Nederland veilig zou moeten houden, blijkt nu wederom zelf de grootste boevenbende te huisvesten.

Voorzitter. Ik gebruik deze woorden niet zomaar. De informatie waarmee is gesjoemeld, de rapporten die zijn aangepast en de feiten die zijn verdraaid, zijn namelijk allemaal ernstige zaken. Tienduizenden asielzoekers komen ons land binnen, maar wij mogen niet weten dat onder die asielzoekers, die wat de PVV betreft Nederland niet eens in zouden mogen komen, kinderporno en martelingen op hun telefoon werden aangetroffen. Nog veel erger is dat in die migrantenstromen potentieel levensgevaarlijke terroristen zitten. Al die informatie werd weggemoffeld uit de rapporten. Nederland wordt gewoon voorgelogen. Daarnaast moet de Immigratie- en Naturalisatiedienst wegens het traag verwerken van asielverzoeken 1 miljoen euro per week betalen aan asielzoekers. De verantwoordelijke staatssecretaris verdoezelde echter tot voor kort deze cijfers. Een burger wordt gedood door een politieklem. Het inspectierapport is aangepast. Heeft de overheid juist gehandeld in de nasleep van MH17? We zullen het nooit weten, want de NCTV-chef heeft, zoals maffiabazen doen, getierd, geïntimideerd en gedreigd, en dus werd het rapport aangepast.

Voorzitter. Dit alles is slechts een greep uit de rapporten die zijn aangepast. Het debat zou vandaag moeten gaan over het feit dat de minister maffiagedrag, geknoei en geklungel beloont met mooie, nieuwe banen en bijvoorbeeld klokkenluiders intimideert en ontslaat. Klokkenluiders zijn vaak helden. Zij zien misstanden en zijn bereid misstanden te melden. Iedereen weet dat als je troep onder het tapijt blijft vegen, je uiteindelijk een enorme stinkboel creëert. Klokkenluiders zijn bereid het tapijt op te tillen, zodat er kan worden opgeruimd. Klokkenluiders zouden beschermd en gekoesterd moeten worden. Wat doet deze minister echter met klokkenluiders? In het publiek slaat hij zijn CDA-armen om hen heen en veinst hij dat hij hun de benodigde waarborg en bescherming biedt. Terwijl de minister dit veinst, worden klokkenluiders echter afgeluisterd en opgejaagd. Ze worden ontslagen en geïntimideerd. Hun klachten worden weggewuifd. Ze worden gemarginaliseerd en uiteindelijk de organisatie uit gewerkt. De minister heeft een nieuwe integriteitscommissie samengesteld. Ook hier veinst de minister dat het hem ernst is en dat hij orde op zaken wil stellen. Dit is huichelachtig. Twee van de drie aanstaande bestuurders van de nieuwe integriteitscommissie moesten eerder namelijk opstappen in het Huis voor Klokkenluiders. Zij losten toen welgeteld nul zaken op. Er waren vele klachten over hun handelen en ontelbare interne ruzies. Ze waren aangesteld om klokkenluiders te faciliteren maar blokkeerden juist onderzoeken waar die klokkenluiders om vroegen. Wij kunnen vandaag als Tweede Kamer hele grote woorden gebruiken en de minister kan, zoals hij dat vaker doet, heel plechtig gaan kijken en beterschap beloven. Maar zolang hij de daders, de exponenten van de maffia, promoveert, heeft een serieus debat toch geen zin? Dan weten wij toch dat Nederland ook de komende jaren zal worden voorgelogen? Dan weten wij toch dat de maffiacultuur nog meer grip op dit ministerie krijgt?

Voorzitter. Dit ministerie is zo doordrenkt van de cultuur van belazeren en bedonderen dat dit overal naartoe sijpelt. Als een virus infecteert het eenieder die met dit ministerie in aanraking komt. Zo konden wij gisteren in De Telegraaf lezen dat het VVD-Kamerlid Yeşilgöz allemaal capriolen uithaalt om op tv en in de krant te komen, om haar eigen ideeën te promoten, maar ook vooral om via een list de twee ministers op dit ministerie tegen elkaar uit te spelen en via omkooptactieken de eigen minister naar voren te duwen ten koste van de CDA-minister.

De voorzitter:
Uw telefoon gaat. Wie is dat, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geen idee. List en bedrog, van de ministers en hun ambtenaren, in de rapporten die wij als Kamer krijgen. List en bedrog tussen de twee ministers op dit ministerie. List en bedrog van Kamerleden van de VVD tegen hun eigen coalitiegenoten. List en bedrog op het ministerie waar waarheid en rechtvaardigheid zou moeten heersen. Wat een beschamende vertoning allemaal!

Voorzitter. Nederland verdient toch beter dan geleid te worden door deze maffiabende? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb besloten om zo nu en dan ook maar gewoon op te staan en het te zeggen als mij dingen niet bevallen in de toonzetting van de inbreng.

De heer Markuszower (PVV):
Heel goed.

De heer Van Dam (CDA):
Daar waar de geachte vertegenwoordiger van de PVV het continu heeft over maffiacultuur in relatie tot het functioneren van ambtenaren op ons ministerie van Justitie en Veiligheid wil ik in ieder geval zeggen dat ik me volledig wens te distantiëren van dat soort kwalificaties.

De heer Markuszower (PVV):
De vraag is dan natuurlijk of ik hierop moet reageren, maar de vraag die je kan stellen is ook: hoe kwalificeert de heer Van Dam het dan als rapporten worden aangepast, als de waarheid niet naar boven mag komen, als een professor zoals Geert-Jan Knoops, een strafrechtdeskundige die internationaal en in Nederland ook als zodanig erkend wordt, geen vertrouwen meer heeft in de rechtsstaat? Welke kwalificatie zou de heer Van Dam geven aan al die feiten? Als de heer Van Dam zelf minister zou worden, zou hij dan ook akkoord gaan met het aanpassen van rapporten, zodat de Tweede Kamer niet de waarheid te horen krijgt? Zodat Nederland niet de waarheid te horen krijgt? Zodat we nooit allemaal dingen zullen weten die Nederland wel had moeten weten? Wat zou meneer Van Dam zelf doen als hij minister zou zijn? Of is hij akkoord dat rapporten worden aangepast, dat mensen zoals Julio Poch met de invloed van het ministerie zijn vervolgd, dat Geert Wilders wordt vervolgd? Dat zijn toch allemaal voorbeelden die je niet wilt hebben in een land als Nederland?

De heer Van Dam (CDA):
Het is dat de heer Markuszower mij er expliciet naar vraagt, maar ik zou hem willen adviseren om dan eens bij Knoops te rade te gaan, hoe die zijn inhoudelijke kritiek verpakt in woorden die mij veel meer aanstaan dan de woorden die de heer Markuszower daarvoor gebruikt.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, dus ik begrijp dat de heer Van Dam het inhoudelijk eigenlijk eens is met wat ik zeg, maar niet zozeer met de toon waarop ik het zeg. Nou, dat is een prima compliment van de heer Van Dam. Dank u wel daarvoor!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik voel wel mee met de heer Van Dam. We staan hier namelijk om te bekritiseren wat we denken dat heeft plaatsgevonden, namelijk dat de onafhankelijkheid is aangetast, dat een aantal rapporten eigenlijk zijn opgeschoond. Maar als je dat nu gelijk afdoet als "maffiose praktijken", dan is er ook niks meer aan te doen, terwijl we hier volgens mij juist staan om de minister ter verantwoording te roepen, vanuit het idee dat het echt beter kan en dat die rapporten ook onafhankelijk geschreven kunnen worden, maar dat daar nog wel de juiste cultuurverandering voor nodig is. Mijn vraag aan de PVV is: is er überhaupt hoop op dat er in die hele organisatie toch ook nog een verandering kan plaatsvinden, of is het volgens PVV hopeloos?

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het op zich helemaal eens met mevrouw Buitenweg: we staan hier natuurlijk niet om te schelden. We staan hier om te kijken hoe we het beter kunnen maken. En ik denk zeker dat het allemaal beter moet en kan. Ik zal in tweede termijn ook een motie indienen — volgens mij heb ik dat ook verpakt in mijn spreektekst en noemde mevrouw Buitenweg het ook al in haar spreektekst — waarin staat dat die cultuur moet worden aangepakt. Hoe doe je dat? Onder andere door diegenen die gesjoemeld hebben, die gefaald hebben of die de boel beduveld en bedonderd hebben, natuurlijk niet te promoveren. Die moet je ontslaan. Die moeten niet meer op dat ministerie rondlopen. Die moeten buiten de overheid gaan werken. Maar helaas promoveert de minister deze mensen. Helaas krijgen ze steeds weer nieuwe functies. Je moet degenen straffen die niet goed handelen, maar je moet degenen beschermen die die ellende naar buiten brengen, zodat wij en de media en de minister zelf de juiste informatie krijgen. Dus beloon en bescherm nou de klokkenluiders, en straf en ontsla nou degenen die aantoonbaar rapporten hebben veranderd of die opdracht daartoe hebben gegeven of die gedreigd of geïntimideerd hebben. Dat zijn maffiapraktijken; ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Als u dat woord zo vervelend vindt, plak er dan een ander woord op. Maar volgens mij zijn we het qua inhoud helemaal niet met elkaar oneens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We zijn het over een aantal zaken eens, maar ik wil wel zeggen dat mijn kritiek voortkomt uit een soort hoop en verwachting dat die organisatie goed in staat is om die verandering door te maken, terwijl iets wat je kwalificeert als maffioos, zodanig buiten de orde van de rechtsstaat is dat ik absoluut niet wil doen alsof wij daarin op één lijn zitten. We kunnen het dus wel eens zijn over een aantal kritiekpunten. Maar ik ga er in essentie echt van uit dat het rechtsstatelijk vermogen op het ministerie en bij het OM — dat haalde u net ook even erbij — heel goed gewaarborgd is, maar dat er ook een aantal zaken verbeterd moeten worden. Dat verschil wil ik wel markeren.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Het OM is natuurlijk een essentieel onderdeel van dit ministerie. De minister is ook gewoon verantwoordelijk voor het OM. Ik noemde het dus zeker ook om een bepaalde reden. Ik denk dat ik op dit moment minder hoop heb dan mevrouw Buitenweg, want op dit moment zie ik op keyposities mensen zitten die in het verleden aantoonbaar hebben gesjoemeld of gefaald, of die aantoonbaar hebben getracht of er zelfs in geslaagd zijn om rapportages te wijzigen of vervolgingen in te zetten die onterecht zijn. Kortom, ze hebben allerlei zaken gedaan die je niet in een rechtsstaat wilt en die wij als Kamer niet zouden moeten tolereren. Op dit moment heb ik dus minder hoop dan mevrouw Buitenweg, maar dat is ook geen probleem. De kiezers in Nederland hebben dan een keuze: de naïeve mevrouw Buitenweg van GroenLinks of de realistische PVV, die ziet dat het nu gewoon niet zo goed gaat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk had ik voor dit debat geen nieuwe spreektekst hoeven schrijven, want de problematiek op het ministerie van Justitie en Veiligheid lijkt hetzelfde te blijven. Klokkenluiders stellen dat onder druk van ambtenaren en het veld waarop de Inspectie JenV juist toezicht moet houden, jarenlang onderzoeksresultaten zijn aangepast. D66 vindt dat buitengewoon ernstig, want het toezicht dat de inspectie houdt, zou juist compleet los moeten staan van politieke en bestuurlijke overwegingen. Maar net zoals bij de WODC-affaire lijken ambtenaren van het departement en van onderzochte instanties erbovenop te hebben gezeten om onwelgevallige conclusies af te zwakken. Zo erodeert het vertrouwen in de overheid, want we moeten als samenleving, maar vooral ook als Kamer kunnen vertrouwen op onafhankelijke onderzoeken van de inspectie, waarbij de feiten en problemen open op tafel worden gelegd. Dan mag het dus niet zo zijn dat de instanties waarover dat rapport gaat, nog voor het rapport klaar is zelf suggesties doen tot aanpassing van de conclusies. Datzelfde geldt uiteraard voor beleidsambtenaren.

Al die dingen gebeuren informeel. Er zijn geen aantekeningen, geen notulen. De Auditdienst Rijk, die één kwestie heeft onderzocht, de kwestie van de brandweerzorg, stelt dan ook: "We hebben mede vanwege het ontbreken van vastlegging niet kunnen vaststellen of de onafhankelijkheid in het geding is geweest." Daar zit een groot probleem. Er is een groot gebrek aan transparantie. Ik verwacht dan ook van de minister dat hij snel aanvullende maatregelen gaat nemen. De heer Van Nispen sprak daar ook al over en samen met de SP doet mijn fractie een aantal voorstellen.

Ten eerste. Opmerkingen vanuit beleidsafdelingen, maar ook vanuit onderzochte instanties, horen thuis in een openbare en navolgbare bijlage, zoals we ook standaard zien in rapporten van de Algemene Rekenkamer. Geen informele wederhoorsessies meer. De inspectie houdt daarnaast — dat is voorstel twee — de communicatie over onderzoeken en de timing van de presentatie van die onderzoeken in eigen hand. De inspectie hoeft niet te wachten op een reactie van de minister voordat zij tot publicatie overgaat. Om dat goed te regelen moet de Inspectie JenV volgens mij zelfstandig worden of in ieder geval zelfstandiger worden, zodat het hoofd van de inspectie niet langer verantwoording schuldig is aan de minister. Daar horen ook financiële onafhankelijkheid en fysieke afstand bij. Graag ontvang ik van de minister een reactie op die vijf voorstellen.

Voorzitter. Ik heb ook vragen over het handelen van de minister, want de hele gang van zaken — een aantal collega's heeft het ook al gezegd — roept toch pijnlijke herinneringen op aan de WODC-affaire. Hoe kan het nu dat er zo'n zelfde casus opkomt en dat die dan niet tot de bodem toe wordt uitgezocht? De ambtelijke top besloot na het eerste ADR-rapport de klachten niet verder te onderzoeken, maar deed dat, zo begrijp ik, zonder dat de minister daar van afwist. Het lijkt erop dat de minister het een jaar later letterlijk in de krant heeft moeten lezen. Hij schrijft dat hij op 28 januari op de hoogte werd gesteld — dat was de dag van de publicatie — dat het om meerdere rapporten ging in de meldingen van de klokkenluiders. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het nou dat u daar niet van op de hoogte was? Hoe kijkt de minister terug op het besluit van de ambtelijke top om slechts één rapport te onderzoeken en de rest niet, mede gezien het feit dat hij nu wel heeft besloten die andere rapporten toch te laten onderzoeken? Betekent dat dan niet dat de minister met terugwerkende kracht eigenlijk van dat eerste besluit op de hoogte had willen en moeten zijn? Graag een reactie van de minister.

Wat ik ook opvallend vind, als ik de brief van de minister lees, is dat de meldingen van de klokkenluiders over de andere rapporten niet over beïnvloeding zouden zijn gegaan, maar over de managementstijl van de inspectie. Dat vind ik toch gek. Want ondanks dat die meldingen dus niet over beïnvloeding zouden zijn gegaan, zoals de minister schrijft, worden ze daar nu wel op onderzocht. Ik citeer uit de brief: het inspectierapport over het asielproces wordt opgepakt als een onderzoek van de oorspronkelijke melding over dit rapport. Dan blijkt toch dat die oorspronkelijke melding ook over externe beïnvloeding ging? Waarom worden de genoemde onderzoeksrapporten anders onderzocht op externe beïnvloeding als dat volgens de minister geen onderdeel was van de melding van de klokkenluiders? Ik ben zo langzamerhand een beetje het spoor bijster aan het raken in de schriftelijke antwoorden die we hebben gekregen en ook in de brief van de minister. Ik vraag hem om het mij nog eens een keer uit te leggen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat dit probleem breder is. De problematiek blijft maar terugkomen. De neiging om onwelgevallige conclusies weg te poetsen en zo te voorkomen dat ze openbaar worden en de bewindspersoon in de problemen komt, lijkt diep te zitten. De kernvraag is volgens mij: waarom gebeurt dit eigenlijk? Er wordt dan verwezen naar het departement. De NRC schreef vorige week over topambtenaren als een kaste van lokale vlekverwijderaars. Alles is erop gericht om ongelukken te voorkomen. De loyaliteit aan de bewindspersoon komt op de eerste plaats, niet het algemeen belang. Maar er werd ook gezegd dat bewindspersonen er ook wat van kunnen, dat zij soms onmogelijke eisen stellen aan ambtenaren en dat zij te weinig tegenspraak dulden. Wederom aldus de NRC. Of moeten we, vraag ik mezelf af, als Tweede Kamer ook naar onszelf kijken? Bij elk incident springen we erbovenop, roepen we de minister naar de Kamer en mopperen we vervolgens dat de oplossing er gisteren eigenlijk al had moeten zijn, vaak aangejaagd door de media. Ook dat is misschien wel een prikkel om al die incidenten koste wat het kost te willen vermijden en een mooier plaatje te schetsen dan de realiteit is.

Ik schat zelf in dat het een combinatie van die factoren is en ik vraag de minister daarop te reflecteren. Wat is wat hem betreft de oorzaak van het wegpoetsen van die onwelgevallige conclusies? Want dat dat gebeurt, kunnen we denk ik wel vaststellen. Herkent hij zichzelf in de berichtgeving van de NRC? Staat hij zelf open voor kritische adviezen van zijn ambtenaren? Het allerbelangrijkste is — daarmee sluit ik af — hoe we hier nou uit komen. Hoe zorgen we er nou voor dat onwelgevallige informatie gewoon op tafel komt, zodat we er in alle openheid een politieke discussie over kunnen voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Vanzelfsprekend begin ik dit debat met de heden ten dage nog vaak aangehaalde Romeinse dichter Juvenalis. Vandaag de dag wordt hij nog vaak aangehaald en is hij zodoende populair, maar in het oude Rome was zijn giftige pen gevreesd. Hij was een beetje de Arjen Lubach van zijn tijd. En ook toen al, in de eerste eeuw na Christus, was veel de schuld van de vorige generatie. Van Juvenalis is ook de uitspraak: wie bewaakt de bewakers? Een uitspraak die ook boven dit debat hangt. Want als de bewaker van de hoeder van de rechtsstaat, het ministerie van JenV, niet meer voldoende onafhankelijk zijn werk zou kunnen doen, gaat er iets mis.

Dat roept de vraag op of de bewakers van de bewakers van onze rechtsstaat nog veilig zijn. Dat zijn de ambtenaren van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Zij moeten zich veilig voelen en ze moeten veilig zijn om hun rol als kritische luis in de pels van het ministerie van JenV te vervullen. Daarvan lijkt onvoldoende sprake te zijn geweest. De fysieke nabijheid en huisvesting in hetzelfde pand met lunches in dezelfde kantine helpen naar het oordeel van de VVD dan ook niet mee. De macht van het sleutelgat is de invloed die een gebouw en locatie op het menselijk handelen en werkplezier hebben. Een basaal gegeven dat stelselmatig wordt onderschat. Mijn vraag is daarom: staan de verhuisdozen al klaar en per wanneer gaat dat verhuisbericht de deur uit? We hebben een motie op dit punt achter de hand. Daar zijn net ook voorstellen voor gedaan. Maar volgens mij is ook de minister van mening dat een verhuizing naar een nieuwe werkplek een goed idee is. Ik wil de minister vragen de personeelsgeleding van de inspectie zo goed mogelijk te betrekken bij de keuze en inrichting van een nieuwe locatie. Kan hij dat toezeggen?

Als justitieambtenaren aangifte doen van vermoedens van lekken door andere justitieambtenaren, welke vervolgens onderzocht moeten worden door weer andere justitieambtenaren, dan roept dat ook beelden op over een veilige werkcultuur. Maar politiek en debat draaien om meer dan beelden alleen. De echte vraag is deze, en de heer Groothuizen refereerde daar net ook mooi aan: is er ruimte om fouten te maken en vermoedens van misstanden te melden? Het uitoefenen van druk om conclusies uit inspectierapporten te veranderen omdat er beleidsonwenselijke elementen in zitten, staat haaks op die ambitie en bevestigt dat de gesloten cultuur bepaald nog niet dood en begraven is. Dat is wel wat de VVD wil. Fouten maken mag, en juist in omvangrijke uitvoeringsorganisaties die onder dit ministerie vallen, zoals de IND, de DJI en de politie, kan niet alles altijd goed gaan. De rol van de Tweede Kamer moet overigens niet zijn dat er wordt gezocht naar een slak waar we zout op kunnen leggen. Wel hebben we een cultuur afgesproken waarin zaken die mogelijk niet goed gaan, bespreekbaar zijn. Dat vergt op de eerste plaats ruimte voor interne tegenspraak. Dat ambtenaren niet bij hun leidinggevende terechtkonden met klachten en het voor hen nodig was om via de media informatie van klokkenluiders naar buiten te brengen, laat zien dat het op dit ministerie nog te veel aan die ruimte ontbreekt. Dat past niet bij een professionele werkcultuur waarin professionals elkaar scherp houden.

Van de minister wil ik graag horen hoe hij nog intensiever een cultuur gaat aanjagen waarin er wél ruimte is om elkaar scherp te houden en tegen te spreken op zaken die maatschappelijk gevoelig liggen. Het gaat mij daarbij om de voortgang in het hele traject JenV Verandert. Welke mijlpalen zijn er volgens de minister al bereikt? En welke mijlpalen liggen nog in het verschiet? Ik las mooie cijfers over de medewerkerstevredenheid, althans een 7,5; dat viel mij eerlijk gezegd nog mee. Hoe zit de minister hier nou in?

De heer Van Nispen (SP):
Het is natuurlijk een zeer terechte vraag van de VVD hoe die cultuur op het ministerie nou verbeterd gaat worden. De minister zal dadelijk zeggen dat hij dat ook belangrijk vindt. Hij zal knikken en zeggen: ja, de inspectie moet verhuizen. Dan krijgen we zo'n soort debat. Maar ik wil de heer Van Wijngaarden eigenlijk vragen om eens net wat dieper te graven. We hebben hier te maken met de WODC-affaire van een paar jaar geleden, waarbij onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken zijn gemanipuleerd door de politieke top van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Vervolgens zijn niet de mensen die daar verantwoordelijk voor waren, aangepakt. Nee, de klokkenluiders zijn aangepakt. Dus de mensen die een standbeeld verdienden, hebben een telefoontap gekregen. Daarna kregen we het gedoe met de inspectierapporten, waarbij ook die rapporten zijn aangepast, eigenlijk door diezelfde ambtelijke top. Onderzoeken naar welke rapporten dat waren, zijn stopgezet. Dit roept toch een bepaald beeld op van een ambtelijke top? We voeren nu het debat met deze minister, die hier nu politiek verantwoordelijk voor is. We voeren het debat niet met die ambtenaren die die fouten maken. Het is maar zeer de vraag hoe deze minister orde op zaken gaat stellen met dit soort types, die het dus kennelijk niet zo nauw nemen met de waarheid en de integriteit. Dat zeg ik vanwege alles wat er gebeurd is. Welke verwachting heeft de VVD hiervan? Hoe optimistisch is zij daarover?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, voor optimisme vind ik het eerlijk gezegd nog te vroeg, en volgens mij delen dat wij met elkaar. De heer Van Nispen verwijst ook naar de rol van leidinggevenden. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik denk dat die rol inderdaad niet onderschat moet worden. Inderdaad, wij doen zaken met de minister, maar juist de leidinggevenden zijn degenen die ook moeten zorgen voor een veilige cultuur waarin er ruimte is voor tegenspraak en waarin er ook ruimte is voor professionele twijfel. Ik heb weleens iemand horen zeggen: de grootste fout is de fout die je alleen maakt. Als mensen alleen fouten maken, krijgen zij de neiging om die fouten te gaan toedekken. En dat is juist wat we niet willen. Binnen zo'n ministerie zou er juist de ruimte moeten zijn om wél fouten te maken.

Net werd in ieder geval ook door mevrouw Buitenweg en de heer Groothuizen dat artikel in NRC Handelsblad aangehaald. Daaruit doemt het beeld op dat leidinggevenden op dat ministerie vrij kort op die plekken zitten. Daar maak ik mij zorgen over. Het gaat daarbij dus om de topambtenaren, die ook vaak in de Algemene Bestuursdienst zitten. Ik maak me er wel wat zorgen over dat zij maar kort op die plekken zitten, want als je bijvoorbeeld maar twee jaar op zo'n plek zit, kun je dan ook wel echt zo'n veilige cultuur, die we met elkaar willen, neerzetten en bestendigen? Is de omloopsnelheid van die mensen niet te hoog? Daar heb ik zo ook nog een paar vragen over aan de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Dat wachten we dan af. Het is een terechte vraag of die omloopsnelheid in bepaalde gevallen niet te hoog is. Dat gaat ook over de inhoudelijke vakkennis. Lopen daar juristen van statuur rond? Dat zou volgens mij inderdaad wel zo moeten zijn. Maar het omgekeerde is ook een risico. Er zijn mensen die politiek gemanipuleerd hebben in de WODC-affaire, vervolgens voor rechercheur hebben gespeeld op het ministerie op jacht naar de klokkenluider, en die vervolgens ook fouten hebben gemaakt in het aanpassen van de inspectierapporten. Diezelfde mensen hebben de mensen die vervolgens ten onrechte zijn afgeluisterd — ik zeg het nogmaals: zij hadden een standbeeld moeten krijgen in plaats van een tap — nooit hun excuses aangeboden. Ze zijn nooit het gesprek aangegaan met deze gedupeerden. Dat is toch ongelofelijk? Hoe kunnen we nou van de minister vragen om met deze mensen orde op zaken te stellen, met deze mensen die er nu toch al een paar jaar zitten en verantwoordelijk zijn voor het manipuleren, het toedekken en het nooit excuses maken aan de mensen die gedupeerd zijn, en eigenlijk het nooit excuses maken aan de hele samenleving? Hoe kunnen we met deze mensen zorgen voor een open cultuur waarin inderdaad fouten gemaakt kunnen worden en de klok geluid mag worden als dat nodig is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen vraagt mij hier zo'n beetje: wat moet er volgens u met bepaalde mensen gebeuren? Dat vind ik een lastige, want ik heb hier zaken te doen met deze minister, die ook de bevoegdheid heeft om in zijn ministerie in te grijpen waar dat nodig is. Ik verwacht ook dat hij dat doet. Ik verwacht dus dat als bepaalde mensen niet bij hun functie passen, ze wellicht iets totaal anders gaan doen, buiten het ministerie. Er gaat geen debat voorbij waarbij de heer Markuszower niet die suggestie doet. Of de minister zoekt een functie voor zulke mensen die beter bij hen past. Dat is waar we deze minister op mogen aanspreken, en dat heb ik net ook gedaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel goed: leren van gemaakte fouten en een open cultuur. Ik ben daar heel erg voor. Maar laten we eens kijken naar wat er is gebeurd in de afgelopen jaren. We hebben de WODC-affaire al eerder besproken, ook met minister Opstelten en dergelijken. Zij hebben nadrukkelijk ook een invloed gehad op het niet doorsturen van bepaalde rapporten of het bijsturen op inhoud, bijvoorbeeld van het rapport over drugs. Als we nou toch bezig zijn met het eerlijk leren van gemaakte fouten, welke fout is er dan hierbij gemaakt waarover de VVD zegt: nou, dat moeten we eigenlijk toch eens een keertje eerlijk onder ogen zien?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er is een inspectie. Die heeft de functie van luis in de pels; ik noemde dat net. Als je zegt dat er in een organisatie ruimte is voor tegenspraak, dan moet die inspectie gewoon volledig onafhankelijk haar werk kunnen doen. We hebben eerder natuurlijk al een apart debat gehad over het WODC. Dat hoeven we hier niet over te doen. Maar ook daarin is gezegd: dat WODC is ontzettend waardevol, maar het moet in onafhankelijkheid zijn werk kunnen doen. Alles wat daarvoor nodig is en alle maatregelen die daaraan bijdragen juich ik toe.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Laat ik concreter zijn: is de heer Van Wijngaarden het met mij eens dat de ministers van de VVD ook in negatieve zin hebben bijgedragen aan deze cultuur en dat die er dus juist voor hebben gezorgd dat er géén cultuur was van openheid?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind het gewoon niet aan mij op deze plek om eventjes achteraf allerlei ministers van welke partij dan ook, de maat te gaan nemen over wat ze niet goed hebben gedaan. We hebben nu een debat met deze minister, en die spreek ik aan.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Van Wijngaarden zegt ook dat de cultuur anders moet en dat er een cultuur moet zijn waarin er ook fouten kunnen worden gemaakt. Hij haalt dan onder andere de serie artikelen uit de NRC aan, maar ik lees daarin heel andere zaken. Ik lees daarin bijvoorbeeld ook zaken als "Binnen de ambtelijke top is de houding toch vaak: wat je weet, daar heb je last van. Er wordt heel veel niet gemaild en geschreven wat wel zou moeten. Er wordt strategisch genotuleerd, zodat je, als er WOB-verzoeken komen of Kamervragen worden gesteld, dus altijd kan zeggen: ik weet daar niks van."

Dat gaat toch veel verder dan individuele ambtenaren die misschien een keer een fout maken? Dat gaat toch ook verder dan de cultuur bij sommige afdelingen? Als je dit zo leest, dan is dat toch gewoon een hele verrotte organisatie? Er is beleid om dingen niet op te schrijven. Er wordt gezegd: "Ook minister Opstelten moet kunnen zeggen dat het allemaal nieuw voor hem is en dat hij het dan nog maar moet bestuderen." In dit geval ging het over minister Opstelten, maar het doet er dus eigenlijk niet zo veel toe over welke minister het gaat. Dat gaat toch veel verder dan de cultuur bij sommige ambtenaren? Die hele organisatie is toch verrot?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Om nou te zeggen dat die hele organisatie verrot is ... Er werken tienduizenden mensen bij die organisatie. Onder die organisatie vallen uitvoeringsorganisaties als de politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat zijn gigantische organisaties. Bij al die losse uitvoeringsorganisaties werken alleen al tienduizenden mensen. Ik denk dat we de mensen die daar gewoon elke dag keihard hun best doen en die in de frontlinie van veiligheid staan, tekortdoen als we die hele club, waar inderdaad dingen nog niet goed gaan en waar ik het net ook uitgebreid over heb gehad, wegzetten als verrot. Of het nu gaat om mensen in tbs-klinieken, agenten, gevangenisbewaarders of mensen die gevangenen van A naar B vervoeren, ik denk: ga er maar aan staan. Het is moeilijk werk, het is zwaar werk en het is ook niet vrij van risico's, zoals we heel recent nog hebben gezien met een gijzelsituatie. Ik vind het dus gewoon niet oké om die hele club, waar al die mensen werken, weg te zetten als verrot, want dat is ook hun club. Ik denk dat we het ministerie op die manier ook niet verder gaan helpen. Volgens mij moeten we Nederland ook niet besturen door altijd maar aan te dringen op ontslag of door organisaties weg te zetten als verrot. Dat komt uiteindelijk neer op een potje schelden, zo van "het is niet goed en het deugt niet", maar je komt daar eigenlijk niet verder mee. Volgens mij moeten we proberen met elkaar verder te komen. We hebben allemaal onze klachten over dat ministerie. Die mogen ook op tafel komen vandaag, maar de mensen die daar zitten, zijn wel onze mensen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat laatste is ook zeker helemaal waar. Alle mensen die daar werken — de uitvoerders, de politieagenten, de brandweerlieden, zelfs de mensen die in de tbs-klinieken werken — verdienen al onze lof en steun, maar die kunnen natuurlijk helemaal niet functioneren als wij het hier in de Kamer bagatelliseren. En dat laatste doet de heer Van Wijngaarden wel door te stellen dat natuurlijk niet alles goed gaat. Dat is een eufemisme, gelet op wat ik net heb opgelezen. Laat ik het dan zo zeggen: bij de top van het ministerie gaat het natuurlijk niet goed. Als de structurele cultuur daar is om dingen te verzwijgen, rapporten aan te passen, niks te notuleren, vooral niet naar elkaar te e-mailen, vooral de minister niet te informeren, omdat hij dan kennis van zaken zou hebben en hij daardoor de Kamer zou moeten informeren, dan kan je toch wel zeggen dat het verrot is? Dat gaat toch verder dan te zeggen: hier en daar gaat iets fout?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, ik denk dat … Kijk, ik bagatelliseer sowieso helemaal niks. Dat werp ik verre van me. Ik ben het er in zoverre mee eens dat, als je naar een open cultuur toe wil, je ook openheid naar de Tweede Kamer nodig hebt. Maar dat vergt ook iets van de Kamer zelf; dat zei de heer Groothuizen denk ik goed. Het vergt dat we op een gegeven moment niet alleen maar bezig zijn met te kijken of er nog ergens een slak is waar we zout op kunnen leggen, want het kan gebeuren dat er bij een van die uitvoeringsorganisaties een keer iets misgaat. Neem bijvoorbeeld de tbs-sector. Dat is natuurlijk het moeilijkste wat er is, want dat is allemaal gebaseerd op inschattingen. Dat pakt ook weleens verkeerd uit. Ja, de mensen die daar werken, zijn ook net mensen; zij maken ook weleens fouten. Ik vind dat wij als Kamer ook wel bij onszelf te rade moeten gaan: hoe gaan wij dan vervolgens om met die openheid?

De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Tot slot, inderdaad. De heer Van Wijngaarden zegt allemaal dingen waar niemand het mee oneens kan zijn, maar hij vaart wel weg van het echte probleem. Hij stuurt nu namelijk aan op de fouten in de uitvoeringsorganisaties. Iedereen in Nederland begrijpt dat waar heel veel mensen werken ook weleens iets niet goed gaat of dat wij misschien eens zeggen dat iets niet goed gaat terwijl het wel goed gaat. Dat begrijp ik, maar dat is toch niet waar we hier vandaag over praten? We praten erover dat de top van het ministerie, van de minister — niet deze minister alleen, maar ook al zijn voorgangers — en de top van de ambtenaren, structureel de boel bedonderen en belazeren. Dat wordt rustig weggevaren door te zeggen dat er een keer wat misgaat bij een van de uitvoeringsorganisaties, bij een van de lagere ambtenaren of bij een politieagent ergens in het veld, maar daar heb ik het helemaal niet over. Volgens mij heeft niemand het daarover, behalve de VVD-vertegenwoordiger.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hadden het over een open cultuur. Daar ging ik even op in. U zit heel erg op die top. Misschien is het anders goed dat ik het stukje daarover voorlees. Of gaan we even naar meneer Azarkan luisteren?

De voorzitter:
Nou, als het een antwoord is op de heer Markuszower, dan mag u dat even doen. Dan geef ik de heer Azarkan zo het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het punt van de NRC ging natuurlijk specifiek over de top. Ik maak mij daar ook zorgen over en met name over een hoge omloopsnelheid. Ik heb dat ook in andere organisaties gezien. In welke mate is er nou sprake van een te hoge omloopsnelheid van het personeel waarbij ambtenaren een te korte tijd op dezelfde functie zitten en na het maken van grote fouten zonder consequentie zomaar kunnen promoveren naar een andere functie? Is de minister bereid om op dit punt en op het vlak van de omloopsnelheid van leidinggevende ambtenaren, zijn eigen ministerie te benchmarken in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken? Is hij bereid om de Kamer te laten weten hoe zijn ministerie daarop scoort en om dat van een taxatie te voorzien?

De heer Azarkan (DENK):
De heer Van Wijngaarden — zeg ik dat goed, voorzitter? — doet het wel handig. Hij ontloopt zijn verantwoordelijkheid en dat zint mij niet. In de afgelopen 50 jaar zat de VVD zo'n beetje 40 jaar in de regering. Zij heeft een belangrijke rol gespeeld bij de aansturing van ministeries. De crimefighters, de zelfbenoemde ook nog, zouden het wel even op orde gaan maken. Wat we zien is een puinhoop. De heer Van Wijngaarden zegt eigenlijk: "Laten we daar niet te veel naar kijken; die verantwoordelijkheid ontloop ik. We hebben nu deze minister — die is van het CDA — en we moeten het gaan oplossen." Hij komt met die zalvende woorden. Ik kan ze niet meer aanhoren, want ik hoorde ze net ook in het overleg over de Belastingdienst. We hebben een open cultuur nodig. We hebben een cultuur waarbij mensen fouten mogen maken, waarbij wij daarvan leren. Geweldig! Iedereen is het eens met de heer Van Wijngaarden. Mijn vraag aan hem is de volgende. Je kunt pas iets verbeteren als je zelf ook een probleem hebt geanalyseerd. Hoe kan het nou toch dat dit soort problemen ontstaat, niet alleen bij de Inspectie Justitie en Veiligheid, maar ook bij de Belastingdienst en ook bij de IND? Hoe kan dit nou? Hoe kan het nou dat we zo'n cultuur hebben gecreëerd, waar uw partij heel veel verantwoordelijkheid voor gedragen heeft?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Azarkan benoemt het feit dat de VVD inderdaad regelmatig regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen. Als ik hem zo hoor, dan zint het hem niet dat wij dat hebben gedaan. Maar wij stáán voor de verantwoordelijkheid. Ik denk dat dat niet altijd een makkelijke opgave is. Het is inderdaad makkelijker om vanaf de zijlijn kritiek te hebben. Dat is prima, dat mag ook. Maar wat ik goed vind aan dit debat is dat we proberen de vinger op de zere plek te leggen, en te kijken of mensen inderdaad niet te makkelijk wegkomen met gemaakte fouten. Is die inspectie, die juist een luis-in-de-pelsfunctie moet hebben, wel onafhankelijk genoeg, kunnen zij wel onafhankelijk genoeg hun werk doen? Zo hebben we eerder ook dat debat gehad over het WODC. En als u vraagt "hoe kan het?", dan moeten wij, als we naar een begin van een oplossing willen, gewoon stap voor stap heel gericht als dat soort problemen opdoemen, de zaken bekijken, in alle openheid benoemen en aanpakken. En ja, dat past ook bij verantwoordelijkheid nemen. Volgens mij vinden wij elkaar daar.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, maar het begint ook met een goede analyse. Volgens mij zijn er hier twee kernproblemen aan de hand. Ik zal de heer Van Wijngaarden helpen. Het eerste is dat er kennelijk mensen hoog in de boom zitten die invloed willen uitoefenen op onderzoeken omdat ze daarmee de positie van de minister kunnen beschermen - wat niet altijd het geval is, maar het kan. Dat is een. Kennelijk is daar die behoefte, aan de top. Het tweede is dat klokkenluiders, die die misstanden zien, opgejaagd worden, weggewerkt worden, zich niet vrij voelen en niet serieus worden genomen. Dat zijn de twee kernproblemen. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is heel simpel. Om dat probleem op te lossen, moeten we ook naar de oorzaak kijken. En ik zeg niet dat de heer Van Wijngaarden namens de VVD dat probleem veroorzaakt heeft. Ik zeg alleen dat de VVD een belangrijke rol heeft gespeeld in de aansturing van die ministeries. En zit daar nou een wisselwerking, zoals hij net ook terecht zei? Deze minister kan daar iets aan doen door regels, door gedrag te laten zien. Hebben die anderen dat dan verkeerd gedaan? Dus als we met elkaar die analyse pakken van die twee constateringen, waar zit het 'm dan in?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kijk, de heer Azarkan probeert er een beetje een partijpolitiek debat van te maken, maar ik denk dat de oorzaak van een aantal van de problemen waar we het nu over hebben, ligt in het feit dat er te weinig ruimte was, te weinig openheid voor interne kritiek, en eigenlijk ook voor openheid überhaupt. En daar moeten we vanaf, van die cultuur. En dat is waarom we dit debat hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder, zou ik zeggen. O, de heer Azarkan nogmaals. Ik dacht dat u klaar was.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. Ik vind dat toch iets te makkelijk. Het gaat mij ook even te ver. Kijk, die ruimte ontstaat niet vanzelf. Dat is niet een soort autonome ontwikkeling. Die wordt gegeven door de top; die bepaalt die ruimte. En als dat de eerste keer niet goed gaat, dan kijkt de volgende die zich meldt, wel twee keer uit. Dat zien we eigenlijk in de hele top van de overheid: we zien dat heel veel klokkenluiders geen ruimte krijgen, dat de eerste zich meldt, weggewerkt wordt, tegengewerkt wordt, soms ook vervolgd wordt, soms ook aangeklaagd wordt voor allerlei zaken. De vraag is: wat heeft dat dan doen ontstaan? Dat doen mensen. Dat doen organisaties niet, dat doen mensen; ménsen geven te weinig ruimte aan de anderen om zich te kunnen uiten. En dat komt doordat er bij sommigen een soort overtuiging is dat ze kunnen manipuleren, om daarmee iets te bereiken. Daar zit volgens mij het kernprobleem. Dus meneer Van Wijngaarden, zo zeg ik via u, voorzitter, u komt er niet zo makkelijk mee weg. Wat is nou die grondoorzaak? Anders kunnen we de minister wel allerlei zaken meegeven, maar helpt dat voor geen meter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb het idee dat de heer Azarkan zijn inbreng eigenlijk nu al via de interruptiemicrofoon aan het doen is. En ik vind het hartstikke interessant allemaal. Hij zegt "de heer Van Wijngaarden komt er niet zo gemakkelijk mee weg", maar ik probeer helemaal nergens mee weg te komen. Ik weet niet waar hij op doelt.

De voorzitter:
Nou, dan ...

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik wil een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Ja, maar ik kan de heer Van Wijngaarden moeilijk andere dingen ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Tja. U vraagt vier keer naar de grondoorzaken. Ik heb geprobeerd het zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:
Goed, ik ben bang dat jullie hier niet verder komen. U mag het nog een keer proberen, maar ik denk dat de heer Van Wijngaarden alles heeft gezegd wat hij te zeggen had.

De heer Azarkan (DENK):
Dan concludeer ik dat die verantwoordelijkheid toch ontlopen is.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, met betrekking tot specifiek de inspectierapporten wil ik van de minister weten waarom niet steeds de koninklijke weg werd bewandeld. In welke mate gebeurt dat nu wel? Die is dat als inspectierapporten worden gepubliceerd, een bewindspersoon zijn eigen bevindingen ernaast legt, in een aparte publicatie. Dit is toch het systeem zoals dat in de wet is voorzien? Of heb ik dat misschien verkeerd begrepen? Dat moet je ook nooit uitsluiten. En in hoeverre is dat op dit moment nu wel of niet de norm? Graag ook een reactie van de minister op dit punt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, dank u wel. Volgens mij was niet alleen de situatie bij de Inspectie Justitie en Veiligheid de aanleiding tot dit debat, maar ook nog een staartje WODC. Ik heb drie dingen. Laat ik beginnen bij het WODC-ding. Laat ik beginnen bij de positie die de minister inneemt in relatie tot het functioneren van zijn ambtenaren, binnen zijn ministerie. Het lijkt erop dat hier twee verantwoordelijkheden van de minister bij elkaar komen en soms ook door elkaar heen lopen. Enerzijds is de minister politiek verantwoordelijk voor alles wat zich binnen en onder de paraplu van JenV afspeelt en waarover hij dag in, dag uit hier in de Kamer verantwoording aflegt. Anderzijds heeft hij een verantwoordelijkheid als hoogste baas, als werkgever, richting zijn ambtenaren. Die verantwoordelijkheid omvat ook het creëren van een veilig werkklimaat. Ik maak hier een wat kunstmatig onderscheid, want ook voor zijn werkgeversrol is hij uiteindelijk op hoofdlijnen politiek verantwoordelijk, maar ik hoop dat de minister mij kan volgen in de essentie van het onderscheid dat ik maak.

Met name rond de zogenaamde klokkenluidster van het WODC zagen we die twee verantwoordelijkheden in ongemakkelijke zin bij elkaar komen. De minister heeft eerder in het openbaar verklaard dat klokkenluiders binnen zijn ministerie de vrijheid en de bescherming moeten voelen om met hun verhaal naar voren te komen. Maar toen het OM vervolgens een strafrechtelijk onderzoek startte, nam hij afstand, waarmee per saldo een onveilig beeld ontstond, hoezeer ik ook kan begrijpen dat de minister afstand moet houden als het om besluiten van het OM gaat. Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe hij deze twee petten zelf ziet en hoe hij daar in de praktijk mee omgaat? En kan hij uiteenzetten hoe kenbaar het is voor de ambtenaren binnen zijn ministerie dat hij die twee petten op heeft en hoe hij daarmee moet omgaan? Want ik denk dat dat bijdraagt aan helderheid.

Voorzitter, dan een volgend punt. Dat richt zich meer op de Inspectie Justitie en Veiligheid. Er is een protocol voor de werkwijze van de Inspectie JenV. Dat is op 1 oktober 2018 verschenen. Daarin is te lezen dat de conceptversie van een rapport, exclusief de aanbevelingen, wordt voorgelegd aan de organisatie of de functionarissen die geïnspecteerd zijn. Ik ben daar eens naar gaan kijken en dan valt mij toch wat op. Ik heb bijvoorbeeld het rapport met het periodiek beeld over de opsporing gelezen. Mij valt op dat in de hoor- en wederhoortabel ook commentaar wordt geleverd op de aanbevelingen, dus die moeten ook voorgelegd zijn. Met name bij de opmerkingen 21, 22, 23, 24 en 25 zie je dat de politie opmerkingen maakt over de aanbevelingen die de inspectie doet, terwijl in de werkinstructie staat dat alleen de conclusies mogen worden voorgelegd en niet de aanbevelingen.

Er is vertrouwelijk een rapport van de ADR ter inzage gelegd over de inrichting van de repressieve brandweerzorg. Ik ben maar eens afgedaald naar de afdeling waar dat ligt. Ik zal verder geen inhoudelijk verslag doen van wat ik daar trof, maar ook daar zag ik dat er commentaar is geleverd op de aanbevelingen. Dan denk ik bij mezelf: dat is toch niet de bedoeling? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, los van het feit dat als je die rapporten goed leest, in bepaalde conclusies ook eigenlijk al heel veel waardering zit. Met name in het rapport Selectie en toewijzing in de opsporing zie je dat conclusies uiteindelijk ook worden aangepast. Als ik het hier even plastisch mag zeggen: eerst is het glas halfleeg en na aanpassing van de conclusie is het glas halfvol. Per saldo blijft er evenveel vloeistof in het glas zitten, maar de manier waarop wij er hier over praten, is dan natuurlijk een totaal andere. Ik zou dus uitdrukkelijk van de minister willen horen hoe dat nu werkt, hoe hij daarnaar kijkt en of dat wel goed gaat. Het feit dat ik er zo expliciet naar vraag, doet al vermoeden dat ik wat zorgen heb.

Dan tot slot, voorzitter, mijn derde opmerking, ook een beetje in reactie op de suggestie van, als ik het goed begrijp, de SP en D66 om de inspectie juridisch onafhankelijk te maken. Ik kijk er een beetje als volgt tegen aan. Dan gebruik ik vier Engelse termen, maar ik durf dat aan. De minister staat voor de uitvoering. Dat is: plan, do, act, check. Plannen, verrichten, het effect bekijken en checken. Ik zie meneer Azarkan helemaal opveren, want ik denk dat hij daar ook van is. Precies in dat checkgedeelte, dat ook onderdeel is van de verantwoordelijkheid van de uitvoerende macht, zie ik de inspectie een rol spelen. Als je dat eruit haalt, haal je dus één stap uit de Deming Circle. Deming Circle: dat is trouwens een fantastische term voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat is mijn bezwaar tegen de inspectie maar eens even uit het ministerie halen en ergens anders neerzetten.

Tegelijkertijd zien wij, niet alleen bij de Inspectie Justitie en Veiligheid maar ook op allerlei andere plekken, dat het soms heel moeizaam gaat. Ik hoef hier maar te spreken over de NVWA, maar ook over andere inspecties. Nu hebben wij vanmorgen een brief gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken, op verzoek van collega Krol. Die is hier niet, anders had ik met hem overlegd of ik dit hier naar voren mocht brengen. Daarin wordt gezegd dat men in het kader van de brede evaluatie van zogenaamde rijksorganisaties ook de aanwijzingen voor de inspecties — dat is een aanwijzing waaronder alle inspecties functioneren — gaat evalueren. Dat moet dan eind 2021 klaar zijn. Ik heb daar wat moeite mee. Ik denk namelijk dat er urgentie is om al eerder aandacht te besteden aan die inspecties en om die aanwijzingen — die zijn al een aantal jaren oud — al eerder te evalueren, ook gelet op de problematiek die er bij allerlei inspecties is. Ik begrijp dat dit een lastige vraag is voor deze minister, want dit valt onder BZK. En toch wil ik een reactie vragen aan de minister op dit punt. Is het niet verstandig om die aanwijzingen veel eerder te evalueren, om dat veel sneller te doen, en om dit los te maken van de brede evaluatie van de zogenaamde rijksorganisaties? Dat gaat ook over zbo's en van alles en nog wat. Ik denk dat hierbij meer urgentie en specificiteit nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer de heer Van Dam goed te begrijpen, als het gaat over zijn bezwaren tegen het eventueel juridisch of organisatorisch op afstand zetten van de inspectie. Misschien heeft hij best een terecht punt, maar ik snap het niet helemaal. Het gaat mij over dat checkelement in die opsomming van vier dingen. Het is toch niet per definitie zo dat de minister is aangewezen op een inspectie om die dingen die hij op zijn departement doet, te controleren? Als de minister graag wil dat de politie dit of dit doet, is het op zich toch heel logisch dat de minister vervolgens aan de politie vraagt om even terug te rapporteren of zij dat ook netjes gedaan heeft, en in welke gevallen wel en in welke gevallen niet? Tenzij u zegt dat u er per definitie geen vertrouwen in heeft dat er iets uit komt en dat je altijd naar de inspectie moet. Het lijkt een beetje alsof u het doet voorkomen dat de inspectie het enige checkmechanisme is dat de minister tot zijn beschikking heeft.

De heer Van Dam (CDA):
Als we het hebben over vertrouwen, denk ik dat ik in dit debat nog een van degenen ben die het meest aan de kant van de vertrouwensstreep staan. Maar los daarvan denk ik dat juist bij zulke omvangrijke organisaties als ministeries … Collega Azarkan ging net op zoek naar de oorzaak hiervan, maar dan moet collega Azarkan ook, net als wij allen, in zijn spiegeltje kijken. Een van de problemen is namelijk dat wij hier, reagerend op al die stukkies in de krant, elke keer incidenten scoren, en op die manier van alles en nog wat willen. Het is dus een heel specifieke setting. Als wij hier een wet aannemen en aan de minister vragen "wilt u eens even evalueren hoe het gaat en kijken of het klopt?", verwachten wij daar een zekere onafhankelijkheid en oprechtheid in. Niks ten nadele van welke uitvoeringsinstantie dan ook, maar goed, laten we wel wezen: u komt eruit; ik kom eruit. Je wilt nog weleens de feiten een beetje buigen naar waar je zelf wilt wezen. Dat is precies waarom je het een minister zou moeten gunnen, en daarmee ook ons zou moeten gunnen, dat er binnen het ministerie een eigen inspectie- en toezichtapparaat is.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ga hier nog even op door. Ik blijf het idee hebben dat er meerdere manieren zijn om te checken of dingen goed gaan dan alleen door middel van de inspectie. Als ik dan hoor zeggen dat het problematisch wordt als de inspectie op afstand wordt gezet, dan weet ik niet of ik het helemaal volg.

De heer Van Dam (CDA):
Mag ik nog één poging wagen? In de normale gang der dingen hebben wij ministeries in dit land die zelf een systeem in zich hebben om bij te sturen. Ze hebben een systeem in zich om te zorgen dat als dingen niet gaan zoals ze moeten gaan, ze dat dan zelf doen. Dat zal een democraat uit uw politieke richting in persoonlijke zelfstandigheid bij zichzelf ook herkennen: je hebt niet een ander nodig om je te vertellen hoe je bij moet sturen, maar je doet dat zelf. Dat moeten we ook hebben bij ministeries, bij zbo's en noem het allemaal maar op. Want anders krijgen wij continu dat we dat hier moeten doen. Wij hebben een zekere afstand. Wij gaan ook af op ADR-rapporten, op de Rekenkamer en op noem het allemaal maar op. Zo moet je het een minister ook gunnen, vind ik, dat hij zijn eigen organisatie heeft, die kijkt of het goed gaat of niet. En als je dat er allemaal uit haalt, dan haal je in ieder geval één stap uit die cirkel weg. Dat is heel slecht.

De heer Groothuizen (D66):
Helder, althans ik krijg een helderder beeld van wat de heer Van Dam beoogt of waarin zijn probleem zit. Ik weet niet of ik het ermee eens ben, maar daar kunnen we het later nog over hebben. Maar mijn vraag aan de heer Van Dam is: is het dan niet mogelijk om daar een soort van hybride model in te creëren? Ik heb even het besluit erbij gepakt van hoe dat is gedaan met het WODC. Daarbij zie je dat de minister op bepaalde punten het WODC geen aanwijzingen kan geven. Ik kan me eenzelfde soort model voorstellen bij de inspectie. Dan zeg je: de minister kan best wel de inspectie vragen om ergens onderzoek naar te doen, maar hij kan niet de inspectie verhinderen om zelfstandig onderzoek te doen als de inspectie dat nodig vindt en hij mag zich er ook niet mee bemoeien hoe de inspectie dat dan uitvoert. Zitten we dan niet een beetje in een situatie waarin we elkaar vinden? Dan is er namelijk meer afstand, maar dan is dat wat de heer Van Dam graag geborgd wil zien, misschien nog steeds geborgd.

De heer Van Dam (CDA):
In interruptie op de heer Van Nispen heb ik ook gezegd dat ik me bij een aantal plannen en voorstellen best iets kan voorstellen. We kunnen inderdaad iets meer distantie organiseren, zodat ze die rol kunnen vervullen.

Maar ik noem een voorbeeld. Wij hebben vlak voor de begroting het jaarplan van de Inspectie Justitie en Veiligheid toegestuurd gekregen. Daar was ik heel blij mee, want het jaar daarvoor heb ik gezegd: goh, er zou in de uitvoering eens wat meer toezicht moeten zijn op de digitalisering, bij een aantal dingen. Dat kon ik toen onderdeel maken van het debat en bespreken met de minister. Op die manier konden we tot iets komen. Dat is wat anders dan dat ik met mijn vinger wijs of dat de minister zegt: met de conclusie op pagina zoveel ben ik het niet eens. Ik wil dus niet, en dat mag ook blijken uit mijn inbreng, dat iemand anders dan de inspectie zelf, aanbevelingen formuleert. Ik wil ook niet dat er beïnvloeding is.

Maar dat is voor mij fundamenteel wat anders dan dat de inspectie onderdeel uitmaakt van dat ministerie. Daar geldt wel voor dat de ene inspectie de andere niet is. Naarmate de uitvoering van beleid dichter bij de minister zit, moet de inspectie misschien wat verder zitten. En als bijvoorbeeld de scholen heel erg in het werkveld zitten, dan kan de inspectie misschien wat dichter bij de minister zitten. Maar daarom vind ik juist dat de evaluatie van de aanwijzingen naar voren moet worden gehaald. Dat moet het verhaal zijn waarop we ons dan baseren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Veiligheid is een van de belangrijkste dingen die we hebben in ons land. Veiligheid gaat niet alleen maar over hoe veilig het daadwerkelijk is, maar ook om hoe veilig mensen zich voelen. Dat heeft voor een groot deel ook te maken met hoeveel vertrouwen je hebt dat de overheid eerlijk en transparant communiceert over wat er goed gaat, bij de politie, bij de tbs, bij het gevangeniswezen of bij de brandweer, en over wat er niet goed gaat. En kunnen we daar dan ook op vertrouwen?

Op het moment dat er onderzoeken zijn die onafhankelijk zouden moeten zijn, of dat nou het WODC betreft of de inspectie of rechtszaken die lopen, dan moet iedereen erop kunnen vertrouwen dat die onderzoeken daadwerkelijk onafhankelijk en eerlijk zijn. Op het moment dat dat niet zo is, tast dat het vertrouwen in de overheid aan, maar ook het basisgevoel van veiligheid. Daarom hecht ik heel erg aan de wijze waarop de minister het verdere proces gaat vormgeven.

Ik kan me kortheidshalve aansluiten bij de vragen die door mijn collega's zijn gesteld. Ook ik vind dat de inspectie meer op afstand moet worden gezet. Hoe je dat juridisch doet en welke structuur je daar precies voor gebruikt, vind ik een relevante vraag; ik wil in ieder geval graag een reactie van de minister op dit punt. In de meeste vragen kan ik me dus vinden. Een extern onderzoek is belangrijk en de vraag of de interne coördinator onafhankelijk genoeg is, vind ik ook relevant. Maar ik zou ook graag een aantal aanvullende vragen stellen.

Ik zou met name willen weten wat er nu gebeurt met de klokkenluiders die zich hebben gemeld. Zij voelden in eerste instantie dat ze geen erkenning kregen voor het doorgeven van de signalen. Veel van hun signalen zijn niet opgepakt; dat is pas later gebeurd. Ik weet dat klokkenluiders zich vaak helemaal niet meer veilig voelen in hun eigen organisatie en dat hun carrières schade oplopen, omdat dit dwarsdenkers zijn, omdat dit ingewikkelde mensen zijn. Welke nazorg wordt er nu aan deze klokkenluiders geleverd? Ik vind dat ontzettend belangrijk. Ik zou van de minister graag de toezegging krijgen dat niet alleen op dit moment, maar ook over een jaar wordt gekeken hoe het nu met deze mensen gaat en dat wordt gevolgd hoe zij zich voelen in de organisatie: voelen zij zich voldoende erkend en veilig? Want dat is ontzettend belangrijk, en mijn ervaring is dat dat vaak niet goed gaat.

Een andere vraag die ik aan de minister wil stellen, is of hij echt voldoende doorvoelt hoe diepgeworteld het probleem is. Ik heb in een eerdere setting al verteld dat ik zelf bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, nu het ministerie van JenV, vandaan kom. Ook toen was de cultuur al dat je alles dienend aan de minister doet; al het andere moet daarvoor wijken. Hoe hoger men in de hiërarchie komt, hoe beter men in dat spel is. Het zijn niet de gewone medewerkers die dit doen. Het zijn vaak bewuste keuzes van leidinggevenden. Het is een diepgewortelde cultuur en die heb je dus ook niet zomaar ontmanteld. Ik hoop dat de minister zich daar terdege van bewust is. Het is niet zozeer — of misschien wel — een bewuste strategie, maar het groeit er sluipenderwijs in. Sluipenderwijs word je het gewoon om de waarheid een beetje zus en een beetje zo te vertellen, met een beetje invloed hier en een beetje invloed daar en voor je het weet, heb je hele rapporten die je niet welgevallig zijn, herschreven. Daarom vind ik het belangrijk — verschillende collega's hebben daartoe opgeroepen — dat het volstrekt transparant is, dat het rapport gewoon eenduidig naar de Kamer gaat en dat opmerkingen erbuiten worden geplaatst, bijvoorbeeld in een bijlage, in plaats van dat de opmerkingen worden verwerkt in de rapporten. Ik zou dat principe dus willen omdraaien. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot slot zou ik ook willen weten hoe de minister zelf beoordeelt dat hij in eerste instantie niet is geïnformeerd — want zo heb ik het in een eerder vragenuur begrepen — over de andere klokkenluiders en de andere rapporten. Hoe kan dat? Hoe kan het dat de cultuur zo is dat de minister hier niet over geïnformeerd is? Een hoge ambtenaar moet toch aanvoelen dat dit hele gevoelige informatie is? Een hoge ambtenaar moet toch kunnen aanvoelen dat dit vroeg of laat naar buiten komt? Hoe beoordeelt de minister dan dat er besloten is om hem, de hoogste baas van het ministerie, hier niet actief over te informeren? Of is hij wel geïnformeerd? Zo ja, dan is de vraag waarom de minister ervoor heeft gekozen om daar geen actie op te ondernemen en de Kamer daarover te informeren. Ik heb deze vraag eerder aan de minister gesteld, maar het puzzelt me nog steeds, want als de cultuur zo is dat mensen denken "joh, ik ga mijn eigen minister niet informeren", hebben we met elkaar wel echt een groot probleem. Volgens mij is dat een structureel probleem, dat we meer terugzien, ook in relatie tot ministers en bewindspersonen die in de afgelopen jaren zijn gesneuveld, waar precies dit aan ten grondslag lag: ik informeer niet, want wat niet weet, wat niet deert; daar hoeft de minister niets mee. Maar uiteindelijk zorgt het alleen maar voor grotere problemen.

Voorzitter, ik rond af. Ik twijfel niet aan de integriteit van deze minister, maar ik hoop wel dat hij er echt voldoende van doordrongen is dat het een hardnekkig, langjarig probleem is en dat je alleen met een langjarige, diepgaande aanpak daadwerkelijk iets kunt veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Klokkenluiders binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid deden meldingen over oneigenlijke beïnvloeding in een achttal zaken. Harde conclusies zouden zijn afgezwakt en weggemoffeld, of er zou bewust informatie zijn verzwegen. Weggemoffeld, omdat de Kamer het niet mocht weten. Weggemoffeld omdat de mensen in het land het niet mochten weten. Mijn vraag aan de minister is om te beginnen: deelt hij de mening dat het imago van zijn ministerie ernstig is geschaad? Deelt hij de mening dat de mensen in het land een manipuleercultuur zien, die het vertrouwen in de overheid ondermijnt? Deelt hij de mening dat de Kamer niet meer honderd procent kan vertrouwen op de rapportages van zijn ministerie?

De meldingen van klokkenluiders binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie over oneigenlijke beïnvloeding in een achttal onderzoeken lijken niet serieus te zijn genomen. Naar slechts één van de acht is in 2018 onderzoek gedaan door de Auditdienst Rijk. In alle andere gevallen werd geen onderzoek gedaan, "omdat de achterliggende problematiek toeziet op hetzelfde vraagstuk, namelijk meer openheid over besluiten, frequent ruggenspraak en een open, transparantie communicatie". Hoe kan dat nou, dat er in één geval besloten wordt om wel tot onderzoek over te gaan en in andere gevallen niet, terwijl er wel sprake is van dezelfde problematiek? Dan zou je concluderen dat er in alle gevallen onderzoek moet worden gedaan.

Dan de verbetermaatregelen voor de Inspectie Justitie en Veiligheid van de ADR. Zij hebben daar suggesties voor gedaan. Weliswaar concludeert de ADR dat de leiding en de medewerkers van de inspectie goed op weg zijn met de implementatie van de aanbevelingen, maar de fractie van DENK heeft een aantal concrete zorgen. De dossiervorming is nog niet op orde. Niet alle versies van documenten zijn vindbaar, en de controle op volledigheid van de documentatie is afwezig. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit op korte termijn verbetert?

Onder druk van topambtenaren heeft de inspectie jarenlang onderzoeksresultaten aangepast, waardoor gevoelige informatie niet aan de Kamer is doorgegeven. Dat is ook in het nadeel van de samenleving, want de maatschappij was, bijvoorbeeld gelet op de maatschappelijke onrust na de dood van Mitch Henriquez, gebaat bij een gedegen en objectief onderzoek naar de toepassing van de nekklem.

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat onderzoeksresultaten worden gemanipuleerd en dat daarop invloed wordt uitgeoefend. Waarom werd een onderzoek naar andere klachten door de justitietop stopgezet? Is de minister het met mij eens dat iedere klacht van een klokkenluider er een te veel is en dat alle klachten zelfstandig en serieus onderzocht dienen te worden? Waarom wordt nog een groot deel van die klachten weggemoffeld en waarom wordt de minister daar niet over geïnformeerd?

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen. Waar komt toch de neiging bij het ministerie vandaan om onwelgevallig nieuws weg te houden bij de media en de Tweede Kamer? Welke rol had de coördinator integriteit hierin? Klopt het dat de top binnen Justitie en Veiligheid het bij bepaalde klachten niet nodig achtte om vervolgonderzoek in te stellen, omdat er al verbeteringen in gang werden gezet? Hoe kan het dat het imago van het ministerie na zo veel eerdere affaires nog steeds belangrijker is dan waarheidsvinding en het geven van concrete informatie aan de Kamer?

Voorzitter. We hebben in januari al een kort debat hierover met de minister kunnen hebben tijdens het vragenuurtje. Na eerdere affaires binnen het ministerie werden wij niet altijd gerustgesteld door de sussende woorden van de minister. Mij is voornamelijk bijgebleven dat minister Grapperhaus stellig ontkende dat er informatie uit onderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid is achtergehouden voor de Tweede Kamer. Hij zei: ik heb op geen enkele manier opdracht gegeven om rapporten niet naar de Kamer te sturen of om deze achter te houden of wat dan ook.

Voorzitter. Afgelopen januari zei de minister ook dat hij overweegt om de Inspectie Justitie en Veiligheid te gaan verhuizen uit het ministerie om beïnvloeding te voorkomen. Nou, volgens mij zit de inspectie nog steeds in hetzelfde torentje. Hij zei destijds: daarover ben ik in gesprek. Hoe staat het daarmee? Wat is de stand van zaken? Hoe verlopen de gesprekken? Kan de minister daar meer over vertellen?

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie vindt het ernstig en kwalijk dat de ambtelijke top rechercheurtje ging spelen. De plaatsvervangende sg stapte vorig jaar zomer op na berichtgeving over zijn rol in het strafrechtelijk onderzoek naar lekken bij zijn ministerie, maar twee andere topambtenaren die ook meededen met het verhoren van hun eigen collega's bleven gewoon zitten. Een van de twee is inmiddels de huidige coördinator integriteit. Deze huidige coördinator is precies dezelfde persoon als degene die meerdere klachten over de Inspectie Justitie en Veiligheid niet als formele melding van misstanden in behandeling nam. Kortom, is dit nou de slager die zijn eigen vlees keurt? Is deze persoon wel de juiste persoon om dit te doen? Graag ontvang ik antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Kunnen burgers erop vertrouwen dat besluiten van de overheid die hen direct raken mede tot stand komen op basis van onafhankelijk, betrouwbaar en integer onderzoek? Kan de Tweede Kamer ervan op aan dat de uitkomsten van onderzoek niet gecensureerd of gesouffleerd worden door de ambtelijke of bestuurlijke top van een departement als de uitkomsten niet zo goed uitkomen? Dat zijn de twee grote vragen die ik twee jaar geleden al stelde bij het debat over de onafhankelijkheid van het WODC, die ik vorig jaar heb gesteld bij het volgende debat over het WODC en die ik helaas vandaag opnieuw moet stellen bij het debat over het aanpassen van inspectierapporten en de cultuur bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Waarom is dat vertrouwen nou zo belangrijk? Omdat in onze democratie burgers iets van hun autonomie inleveren, zodat de overheid ruimte heeft om het recht te beschermen, onrecht te bestrijden en te waken over het gemeenschappelijke belang. Daarbij moet je als burger erop kunnen vertrouwen dat de macht die je in gezamenlijkheid aan de overheid geeft altijd dienstbaar is aan de samenleving en aan dat gemeenschappelijk belang. Maar wanneer die macht niet dienstbaar is aan de samenleving maar vooral dienstbaar lijkt te zijn aan zichzelf, wordt het vertrouwen in die overheid ook geschaad. Dat ondermijnt instituties als onze veiligheidsdiensten, maar ook de ministeries, de overheid, de politiek en uiteindelijk ook burgers, die geraakt worden door besluiten die hier worden genomen op basis van die gegevens. Daarom vindt de ChristenUnie het ook zo kwalijk dat weer de informatievoorziening van het ministerie van Justitie en Veiligheid en de waarheid daarvan ter discussie staan. Voordat ik inga op de inspectie, stel ik de minister de vraag of hij, als hij de thermometer in het ministerie steekt, de indruk heeft dat verandering plaatsvindt, dat die foute cultuur van beïnvloeden en verdoezelen meer en meer tot het verleden behoort. Heeft hij de indruk dat zijn ministerie niet alleen op papier, maar ook op de werkvloer daadwerkelijk verandert? Graag een reactie van de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit een terechte vraag: hoe vindt de minister zelf dat het gaat? Dat is altijd een leuke vraag. De minister gaat de thermometer in het ministerie steken en dan zal hij waarschijnlijk zeggen: we zijn er druk mee bezig, de cultuur is aan het veranderen et cetera. Maar goed, dat gaan we horen. We zien wat er steeds weer gebeurt met de WODC-affaire, met een ambtelijke top die de problemen ontkent, ook weer op internet na het aanpassen van een inspectierapport, met een ambtelijke top die zelf rechercheurtje gaat spelen en de klokkenluiders gaat najagen in plaats van de verantwoordelijken aanpakt die politiek gemanipuleerd hebben en rapporten hebben aangepast. Hoeveel vertrouwen kunnen we dan hebben dat die cultuurverandering goed gaat? Volstaat het dan om de minister deze vraag te stellen of zegt mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie dat zij wel wat ziet in het voorstel van de SP om een extern onderzoek te laten doen naar de cultuur binnen de top van het ministerie van Justitie en Veiligheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is een hele terechte interruptie. Ik stel de vragen aan de minister, maar ik vind dat we als Kamer ook een taak hebben te vervullen. Je kunt een cultuur niet van de ene op de andere dag veranderen. Cultuur hangt ook samen met structuur. Ik kom daar straks nog op in mijn verdere bijdrage. Hebben we het nu op een goede manier georganiseerd? Ik plaats daar vraagtekens bij. Ik heb uw inbreng gehoord en ik denk u hele zinvolle suggesties heeft gedaan voor dit debat en richting de toekomst.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is inderdaad mooi. We hebben dit debat en gaan naar de minister luisteren. Wat vindt hij van de veranderingen en de cultuur op het ministerie van Justitie en Veiligheid? Maar ook mevrouw Van der Graaf is hier al heel veel langer mee bezig. Hoe groot is het ministerie? Kan het niet beter gesplitst worden? Dat zijn andere discussies. Meerdere partijen zijn al heel erg lang bezorgd over de cultuur op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heb mezelf de vraag gesteld: moeten we een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek houden? Het lijkt mij niet zo op zijn plaats dat wij dat als parlement richting een ministerie gaan doen. Maar ik denk wel dat het goed is om zoiets extern te beleggen. Het moet niet alleen van het ministerie zelf uitgaan om de cultuur te veranderen en te meten of dat goed gaat. Nogmaals, ziet u iets in het voorstel voor een extern onafhankelijk onderzoek naar de cultuur bij de top van het ministerie van Justitie en Veiligheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat we daar serieus naar zouden moeten kijken, ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. We zijn geschrokken van de bevindingen kijkend naar de Inspectie Justitie en Veiligheid. De top van het ministerie beïnvloedt de inspectie, de top verhindert verder onderzoek door de Auditdienst Rijk. Klopt het dat gesteld is dat het rapport niet naar de Tweede Kamer moest worden gestuurd, omdat die alleen maar lastige vragen zou stellen? Dat leidt bij ons ook weer tot de vraag hoe er vanuit het departement eigenlijk naar de Kamer gekeken wordt. Is dat maar een lastig obstakel of wordt de Kamer gezien als onderdeel van de trias politica: drie machten die van elkaar gescheiden zijn en die elkaars functioneren moeten bewaken en controleren?

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft gaat dit over een bredere vraag. Hoe zijn de inspecties georganiseerd en is er gepaste afstand tot het ministerie dat wordt geïnspecteerd? Stappen medewerkers 's morgens in dezelfde lift? Staan de inspecties onder verantwoordelijkheid van dezelfde minister of moeten ze voor een toereikend budget bij het departement aankloppen?

Wij denken dat het goed zou zijn als er meer en consistenter afstand zou bestaan tussen departementen en inspecties. Als Gronings Kamerlid noem ik het voorbeeld van het Staatstoezicht op de Mijnen. In 2015 kwam het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid — ik herinner het me nog goed — waarin stond hoe ook het Staatstoezicht op de Mijnen zich lang niet als onafhankelijke kritische waakhond opstelde en rechtstreeks viel onder de minister van EZK, die ook de winningsvergunningen moest afgeven, het economisch belang én de veiligheid moest waarborgen. Dat kan niet samengaan in één hand. Recent hoorden wij nog over de Inspectie Leefomgeving en Transport.

Voorzitter. Dit leidt bij ons tot een vraag. Vorig jaar deed de heer Van Vollenhoven het voorstel om te komen tot een volledig onafhankelijke nationale veiligheidsinspectie, omdat inspecties te veel onderdeel zijn geworden van de departementale overlegcultuur. Het ministerie van BZK heeft toen een brief naar de Kamer geschreven waarin het zei dat het best een aardige analyse is, maar dat dit voorstel niet wordt omarmd, omdat al heel veel wordt gedaan. Ik vraag de minister of de regering bereid is om dit nog eens te overdenken. Hoe kijkt hij daar nu tegenaan? Ik doe hier vandaag ook het voorstel om rijksbreed te laten onderzoeken hoe we inspecties onafhankelijk kunnen beleggen en hun onafhankelijkheid beter kunnen waarborgen, waarbij ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de optie om hen buiten het departement onder te brengen. Ik denk dat daar echt een meerwaarde in te vinden valt.

Ik sluit af met een aantal vragen over het WODC. Het is goed dat het WODC nu ook fysiek is verplaatst, er een transitieadviseur is aangesteld die kritisch monitort en er de nodige regelgeving is aangepast. Tegelijkertijd is die transitie wat de ChristenUnie betreft nog niet af. Er lijken nog zo'n tien maatregelen te moeten worden genomen en er zijn zorgen of die nieuwe regeling scherp genoeg is en of het enthousiasme bij de medewerkers rondom bewustwording en een cultuur van elkaar aanspreken afneemt. Ik vraag de minister of hij nog eens kan onderbouwen waarom het dan logisch zou zijn om het programma Herziene relatie "beleid" — WODC af te sluiten. Had dat niet nog wat langer moeten doorlopen? De transitieadviseur wijst erop dat het programma van het WODC nog enorm verkokerd is. Daardoor is er weinig ruimte voor ad-hoconderzoeken en departementsbreed onderzoek. Herkent de minister die constatering dat dit vooral een kwestie is voor het hele kennissysteem van Justitie en Veiligheid? Zou het niet een eerste stap zijn om een percentage van dat WODC-programma vrij te houden voor dergelijke onderzoeken? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal, zoals u van mij gewend bent, toegespitst en in zo bondig mogelijke bewoordingen ingaan op de vragen die zijn gesteld. Maar ik wil toch een paar dingen zeggen, want dit is een onderwerp dat raakt aan de kern van mijn ministerie. Het gaat namelijk over de veiligheid, in dit geval de veiligheid op het werk. Als er één ministerie is waar we dat goed moeten organiseren, is dat natuurlijk het ministerie van Justitie en Veiligheid zelf.

Ik haak meteen even aan bij wat mevrouw Kuiken in haar bijdrage vroeg. Zij zei "realiseert u zich wel dat er sprake is geweest van een diepgewortelde gedragskwestie", als ik het maar even zo mag noemen. Daarbij spreekt zij uit eigen ervaring, maar ook uit observatie-ervaring als Kamerlid. Ik pak dat punt op, want ik heb vanaf het moment dat ik minister ben geworden en ben ingesprongen in het toen al lopende programma JenV Verandert, uitgedragen dat we met elkaar ons moeten toekeren naar de samenleving maar ook naar elkaar als het gaat om kritiek en tegenspraak. Daar was de zeer onlangs vertrokken secretaris-generaal Siebe Riedstra echt actief mee bezig. Dat liep dus al, maar ik heb gezegd dat we daar echt op moeten inzetten. Ik heb, toen ik vijf weken minister was, gedacht dat meteen te doen door in het kader van de WODC-kwestie maar liefst drie onderzoekscommissies in te stellen. Ik moet zeggen dat het misschien wat veel van het goede leek, maar dat was om juist alle verschillende aspecten te kunnen belichten. Ook daar heb ik zelf moeten vaststellen dat, als je met elkaar — laat ik dat vooropstellen, want het werd gedragen, ook door het departement — zo'n traject ingaat, dat nog steeds tot strubbelingen kan leiden. Ik kom daar straks op terug naar aanleiding van de vragen die onder andere door de heer Van Nispen en anderen zijn gesteld.

Maar nu even naar deze problematiek. Ik beantwoord al meteen een paar vragen door te zeggen: ja, pas eind januari 2020 is mij uit het feit dat er krantenpublicaties werden voorgelegd duidelijk geworden dat er sprake was van een aantal meldingen. Het ging om een tweetal meldingen, die terug te voeren zijn op een zestal personen die gesprekken met de vertrouwenspersoon hadden aangevraagd. En hier kom ik op een punt waar mevrouw Kuiken en naar ik meen ook anderen naar hebben gevraagd. Hoe kan dat nou? Welnu, ik ben, in tegenstelling tot wat de heer Van Dam met ongetwijfeld oprechte intentie zei, niet de werkgeversverantwoordelijke. Ja, dat ben ik op het moment dat er politieke consequenties uit voortvloeien. Dat moet ook zo blijven, want de ambtenaar moet nou juist bescherming hebben van de hoogste ambtelijke baas, ook ten opzichte van de politiek en ten opzichte van mij. Die meldingen en ook alle andere dingen moeten niet primair bij mij terechtkomen. Niet omdat ik een monster ben in het functioneren — dat is niet aan mij om te beoordelen — maar omdat het juist hier gaat om zaken die voort kunnen komen uit misschien wel mijn wens dat iets op een bepaalde manier wordt gedaan of omdat ambtenaren, zoals een aantal leden naar voren heeft gebracht, denken dat ik dat zou vinden. Een ambtenaar die een vertrouwensprobleem heeft, moet dat kunnen aankaarten, zonder dat het direct bij de politieke top of zelfs bij de ambtelijke leiding terechtkomt. Dan over de vraag van de heer Groothuizen: ik vind dat je met terugkijken niet aan zo'n legpuzzeltechniek moet gaan doen en achteraf moet zeggen hoe ik het dan wel goed had gedaan. Maar terugkijkend vind ik wel dat er in mei 2018 aan mij wat meer gemeld had moeten worden. Maar daar kom ik zo op.

Ik wil nog even wat uitleggen. Inderdaad zijn al die meldingen mij pas eind januari geworden. Dat vind ik op zichzelf goed te verantwoorden, want het zijn meldingen die op enig moment in de procedure zijn afgedaan. Een paar keer is het niet eens tot een melding gekomen. Mensen hebben hun ongenoegen geuit, zoals u in de schriftelijke beantwoording heeft gezien. De toenmalige secretaris-generaal heeft daar ook actie op ondernomen. Het feit dat ik het pas zo laat hoor, vind ik te verantwoorden. Dat neemt evenwel niet weg dat, nadat de integriteitscoördinator in januari twee zaken had gemeld waar onderzoek naar moest plaatsvinden, mij in mei 2018 alleen is gemeld dat in deze zaak onderzoek is gedaan. Met de aanbevelingen van de ADR gaan we nu ook aan de slag. Voor de toekomst vind ik dat op zo'n moment aan mij, en daarmee ook aan uw Kamer, duidelijk moet worden dat er mogelijk nog andere zaken te onderzoeken zijn. Ik vind dat we de ADR in ieder geval ook naar die andere zaken moeten laten kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die laatste notie vind ik zelf wel heel belangrijk, want het gaat hier niet zozeer om een personeelsaangelegenheid, maar over mensen die gemeld en geluid hebben dat dingen hier niet aan de orde zijn. Dat betreft een aantal onderzoeken. Daarmee is het primair de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vind het toch wel belangrijk dat heel helder wordt dat de minister dat ook vindt. Ik vind het te zwak als hij alleen maar zegt: ik begrijp het allemaal wel.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat onderken ik. Het ietwat ingewikkelde is dat het hier — dat is in ieder geval toen vastgesteld — vooral gaat om meldingen over de wijze waarop de toenmalige leiding van de inspectie ermee omging. Dat maakt het wel ietwat ingewikkelder, ook voor de ambtenaren die op het ministerie die zaak behandelen, omdat het uiteindelijk ook een kwestie is van dat de toenmalige inspecteur-generaal en de vervangend inspecteur-generaal ten aanzien van bepaalde zaken in die rapporten, naar door de melders is aangegeven, hebben aangegeven dat die anders moesten. Ik vind — maar dan ga ik erop vooruitlopen — dat we er voor de transparantie voortaan veel meer voor moeten zorgen dat alle standpunten in de rapporten staan — de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de Algemene Rekenkamer doen dat in de bijlagen — zodat iedereen kan zien wat ervan gevonden is. Het ingewikkelde is hier — ik breek daar een lans voor — dat de plaatsvervangend secretaris-generaal toen heeft gezegd: we hebben dat onderzoek, er gaan maatregelen genomen worden en we gaan nu verder. Ik kan me wel voorstellen dat het een dilemma was, omdat het niet zozeer een rapportage of een melding betrof van iemand in het departement, maar van mensen van de inspectie. Dat heeft het moeilijk gemaakt. Maar ik wil duidelijk tegen mevrouw Kuiken zeggen dat we voortaan dat soort dingen echt anders moeten oppakken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben even aan het puzzelen of de minister nou heel zorgvuldig formuleert omdat hij ambtenaren wil beschermen of dat hij niet helemaal doorziet dat ook dit een cultuurprobleem is. De hoogste leiding binnen zo'n departement snapt niet dat er ook een politiek probleem is als er een aantal klokkenluiders zijn en er een aantal rapporten zijn die wellicht niet transparant en eerlijk zijn teruggekoppeld. Snapt de minister dat?

Minister Grapperhaus:
Dat begrijp ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarom wil ik dat de minister snapt dat de cultuur zo moet zijn dat het een automatisme is dat de minister geïnformeerd wordt als er gemeld wordt dat er rapporten zijn waar wellicht iets mee is. Het gaat er namelijk niet zozeer om wie wat gemeld heeft, of dat er wellicht problemen zijn met leidinggevenden, maar dat een aantal rapporten wellicht niet deugen. Ik zeg het nu even harder. Dat is wat er feitelijk aan de hand is.

Minister Grapperhaus:
Mijn manier van denken is: je kunt een les uit iets leren en toch begrip vragen voor hoe degene het destijds gedaan heeft. Dat is wat ik hier doe. Ik leer de les. Ik zeg heel duidelijk: als er een melding is, moet die melding ook heel duidelijk geboekstaafd zijn. Die melding moet inderdaad ook bij de politieke leiding — dat ben ik — komen, want die moet daar verantwoording over kunnen afleggen. Vervolgens vind ik zonder meer dat in een inspectierapport — dan loop ik een beetje vooruit op die maatregelen — gewoon zichtbaar moet zijn wat er eventueel voor opinies of commentaren heen en weer zijn gegaan van derden. Dat maakt dat wat er in mei 2018 wat mij betreft misschien anders had moeten gaan, ook echt voortaan anders gaat. Punt.

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer de minister te volgen. Dat valt eerlijk gezegd niet mee. Volgens mij waren er een aantal mensen, inspecteurs, die hebben gezegd: er is druk uitgeoefend op de rapporten die wij hebben gemaakt van onderzoeken. Dat ging intern niet goed. Dat hebben ze vervolgens gemeld. Daar gaat het om. Uiteindelijk heeft de minister aan het eind van de rit ook gezegd dat hij inderdaad ziet dat er hier wel reden is om het te onderzoeken. Daarom heeft hij de ADR opgezet. Dan kan het antwoord op de vraag of het achteraf niet gewoon gemeld had moeten worden door de minister toch niet anders zijn dan: ja, dat had gewoon gemoeten, want dat die rapporten kloppen is gewoon mijn politieke verantwoordelijkheid? Ik snap de ongelooflijk lange zinnen niet. Het antwoord kan toch alleen maar zijn: ja, dit had ik eerder moeten weten dan eind januari toen dat krantenartikel werd voorgelegd.

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats heb ik gezegd dat ik vind dat die ADR-rapporten er ook moeten komen ten aanzien van die andere onderzoeken, want daarvan wil ik vastgesteld hebben dat de integriteit van die rapporten niet in het geding is. Dat kunnen we op dit moment namelijk nog niet. Dat is één. Twee: ja, ik vind dat je dat in zo'n situatie moet melden. Je moet zeggen: er is nu hier onderzoek naar gedaan, maar er is nog een melding of er zijn nog meer meldingen. Daarover moet namelijk politiek aan de Kamer verantwoording over kunnen worden afgelegd.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is winst. Het duurde even, maar volgens mij is dit een helder antwoord. Dan heb ik een andere vraag. Het lijkt erop alsof de minister continu een soort onderscheid maakt tussen de melding en de kwestie waar het volgens mij om gaat: is er invloed geweest op die rapporten? Dan pak ik even antwoord 24 erbij uit de schriftelijke ronde die we hebben gehad. Ik lees het maar even voor. "Wat zij" — dat zijn die melders — "beschrijven over deze rapporten past in wat zij naar eigen zeggen vooral aan de kaak willen stellen, namelijk een onveilige werkomgeving met een onveilige stijl van leidinggeven en onvoldoende transparantie in het proces van totstandkoming van rapporten, als principe van goed toezicht". Als dit het antwoord is, dan was het toch al van meet af aan duidelijk dat het ging om de transparantie in de rapporten? Dan was het toch van meet af aan duidelijk dat het erom ging dat er iets mis was met die rapporten? Dan was het toch helemaal geen interne kwestie over een veilig werkklimaat? Ik snap het onderscheid dat de minister kennelijk steeds maakt gewoon niet zo goed.

Minister Grapperhaus:
Wat er is vastgesteld door de ADR, in mei 2018, is dat de wijze waarop intern door de leiding op die rapporten werd gestuurd, waarop men betrokken was, in ieder geval anders moest. Laat ik het zo maar zeggen. Daar was een andere manier van betrokkenheid gewenst. De ADR heeft dat onomwonden aangegeven. Daarvoor is ook een verbeterplan opgesteld, waarvan diezelfde ADR in december jongstleden heeft gezegd: er zijn veel dingen verbeterd, maar er moeten ook nog dingen verbeterd worden. Dat is ook duidelijk de opdracht waarmee de inspecteur-generaal aan de slag is gegaan.

De heer Groothuizen (D66):
Dit is volgens mij geen antwoord op de vraag. Ik lees even verder: "Hun toelichting — die van de melders — beschrijft vergaande bemoeienis van de leiding, maar geen concrete voorvallen of voorbeelden waaruit een redelijk vermoeden kon worden afgeleid dat er sprake was van ongeoorloofde beïnvloeding." Ik denk dat ik dat een keer of zes heb gelezen en ik snap die zin niet. Hoe kun je nou in een soort abstracte zin een vergaande bemoeienis hebben met het werk van een inspecteur? Ik bedoel, wat doe je dan? Kom je dan continu langs de kamer lopen om te zeggen: het gaat niet om een specifiek gevaar, maar weet wel dat je moet opletten? Ik snap het gewoon echt niet. Wat staat hier nou, is mijn vraag aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Dat zou u uiteindelijk aan de ADR moeten vragen. De ADR heeft dit onderzocht en stelt vast dat ze toch een sfeer zien waarin er te veel bemoeienis vanuit de leiding is met wat er gerapporteerd wordt en hoe die rapporten tot stand komen. Ik zeg heel eerlijk dat dat al reden genoeg is dat daar een ander evenwicht in moet komen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg of de heer Markuszower? De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Meestal laat ik dames voorgaan, maar als ik netjes de beurt krijg dan neem ik die. Ik denk dat ik een punt heb over dezelfde zin waarover de heer Groothuizen net sprak. Ik denk dat die uit een andere bron komt, namelijk uit de brief van de minister zelf van 12 februari jongstleden. Daarin staat namelijk eenzelfde soort zin, die ik ook heel curieus vond, maar misschien om een andere reden. Daar staat namelijk: "In dat gesprek" — het doet er even niet toe welk gesprek — "kwam géén voorval aan bod waaruit een redelijk vermoeden kon worden afgeleid dat er sprake was van ongeoorloofde beïnvloeding van buiten." Dit schrijft de minister zelf. Ik wil nu aan de minister vragen wat geoorloofde beïnvloeding is. Blijkbaar bestaat er in de wereld van het ministerie zoiets als ongeoorloofde beïnvloeding, maar daaruit zou je kunnen deduceren dat er ook sprake kan zijn van geoorloofde beïnvloeding. Kan de minister duidelijk aangeven wanneer er sprake is van geoorloofde beïnvloeding? Blijkbaar is er door de minister niet goed gekeken naar beïnvloeding van binnen. Volgens mij had mevrouw Buitenweg daarover ook iets in haar spreektekst staan. Kan de minister dus ook het onderscheid maken met beïnvloeding van binnen?

Minister Grapperhaus:
Van geoorloofde beïnvloeding is vaak genoeg sprake. Daarover heeft het WODC, ik dacht commissie I, overigens ook het een en ander geschreven. Er kan sprake zijn van geoorloofde beïnvloeding, als binnen de regels zoals die zijn afgesproken een persoon, functionaris of orgaan op een bepaalde manier kan zeggen: hoor eens, wilt u hier en daar rekening mee houden of dat specifieke punt in uw rapport opnemen? Van ongeoorloofde beïnvloeding is sprake wanneer een functionaris of orgaan probeert om hetzij met oneigenlijke argumenten, hetzij tegen de regels in zich met iets te bemoeien qua beïnvloeding waarmee diegene dat niet zou moeten doen. Dat is het verschil tussen geoorloofd en ongeoorloofd.

Dan kom ik op het onderscheid tussen intern en extern, wat het punt van mevrouw Buitenweg was. Ik hoop in ieder geval dat we het erover eens zijn dat het rapport over de brandweerzorg het volgende heel erg duidelijk maakte. Er waren in de stijl van het management punten die dringend verbetering behoefden, omdat die een verkeerde invloed hadden op de rapportages. Dat is de interne beïnvloeding. Dat punt is daarmee hoe dan ook aangepakt.

De heer Markuszower (PVV):
Misschien gaat mevrouw Buitenweg nog verder op het punt buiten-binnen. Ik ga door op het punt van de geoorloofde en ongeoorloofde beïnvloeding. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Dat is natuurlijk heel subjectief. Blijkbaar is het aan de minister wanneer iets ongeoorloofde of geoorloofde beïnvloeding is. Ik vind dat een beetje eng. Ik heb namelijk ook het artikel in de NRC gelezen, dat ik eerder aanhaalde in een interruptie op de heer van Wijngaarden. Daar staat bijvoorbeeld ook in dat de conclusies soms niet worden aangepast. Soms worden ze dus wel aangepast, zo hebben we vandaag geleerd. Het gebeurt soms ook niet, maar de toonzetting van zo'n rapport is in ieder geval heel anders geformuleerd. De ambtenaren zeggen volgens mij dan: dan moeten we er nog even op doorrammen. Zoiets staat in dat NRC-artikel. Dat is toch ook een vorm van beïnvloeding? Eigenlijk is mijn vraag aan de minister: als er sprake is van ongeoorloofde beïnvloeding, wat moet volgens de minister dan de sanctie zijn voor diegenen die onder hem functioneren en die zich schuldig hebben gemaakt aan ongeoorloofde beïnvloeding?

Minister Grapperhaus:
Dat is nou net een personele kwestie. Voor zover het om de politieke consequenties gaat, ben ik degene die daar verantwoording over moet afleggen. Vervolgens is het aan uw Kamer om te bepalen wat zij daarmee zal doen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is een lastig antwoord, want de Kamer weet heel vaak niet wanneer er sprake is geweest van beïnvloeding. Dat weten we alleen als een scherpe journalist erachter komt of als een klokkenluider, ondanks alle tegenwerking, zo dapper is om dat naar buiten te brengen. Hoe kunnen wij nou de minister controleren als wij zelf niet altijd kennis hebben van ongeoorloofde beïnvloeding? Nogmaals, het is blijkbaar aan de minister zelf om te bepalen wanneer er sprake is van ongeoorloofde of geoorloofde beïnvloeding.

Minister Grapperhaus:
Daar zeg ik twee dingen over. In de eerste plaats vind ik de gedachte die door mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen naar voren is gebracht, echt een verbetering. Zij zeggen: ga nou voortaan in bijlages álle inbrengen zichtbaar maken. U mag er mij dan op aankijken dat we dat tot nu toe nog niet zonder meer als standaardpraktijk hadden bij de inspectie. Je kan dan namelijk op een transparante manier zien wat er door eenieder is ingebracht. In theorie bestaat dan nog de mogelijkheid dat iemand een betrokken inspecteur een donker steegje in trekt en hem ernstig intimideert. Ik moet wel zeggen dat nou juist het vertrouwenspersoon- en meldgedeelte in deze zaak in ieder geval gewerkt hebben. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik heb zelf met de twee melders gesproken om — een van u sprak er net al over — hun inderdaad een hart onder de riem te steken. Dat gedeelte is goed gelopen, want die meldingen heeft de integriteitscoördinator ook doorgezet. Dan blijft het nog altijd mogelijk dat iemand, zonder dat we dat weten, fysiek bedreigd is of iets dergelijks. Maar ik ga er echt van uit dat dat in onze rechtsstaat niet gebeurt.

De heer Markuszower (PVV):
Ter afsluiting. Het is volgens mij natuurlijk niet waar dat alle klokkenluiders de afgelopen jaren zonder intimidatie netjes zijn ontvangen door de instanties die dat hadden moeten doen. Ik krijg heel veel berichten van klokkenluiders — ik lees ze ook in de pers — dat ze zijn ontslagen, dat ze zijn geïntimideerd en dat ze zijn afgeluisterd, ook op momenten dat de minister zelf zei dat hij ze zou beschermen. Het Huis voor Klokkenluiders is afgeluisterd. Het is natuurlijk niet zo dat klokkenluiders het in Nederland zo prettig hebben en dat er alle ruimte voor hen is om de klok te luiden. Als de minister hier zegt dat het allemaal goed geregeld is, dan maak ik me daar toch zorgen over, want we lezen te veel berichten en we horen te vaak van de klokkenluiders zelf dat dat niet zo is.

Minister Grapperhaus:
Ik zoomde even in en ik concentreerde me even op die zaak met die meldprocedures. Dat staat nog even los van het feit dat ik dat in een gesprek heb vastgesteld, want ik kan me voorstellen dat u zegt: dat moet ik nog zien. We zien gewoon dat die meldprocedures hier helemaal gewerkt hebben. Ik begrijp heel goed wat de heer Markuszower zegt, namelijk dat er situaties in de maatschappij zijn waarin klokkenluiders niet tot hun recht komen. Maar goed, het ging nu even over deze zaak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Los van de steegjes waar mensen in getrokken zouden worden, zie ik nog een mogelijkheid om invloed uit te oefenen, namelijk de leidinggevende. De minister zegt: er is heel veel kritiek geweest op de stijl van management. Maar dan komt er iets waarvan ik steeds denk: hoe moet ik dat nou zien? Er volgt dan namelijk: die stijl van management heeft ertoe geleid dat er een verkeerde invloed kan zijn geweest op rapportages. Wat bedoelen we dan met verkeerde invloed? Betekent het dat de stijl van management ertoe kan hebben geleid dat in de rapportages zaken staan die eigenlijk niet zo zijn of eventueel dat er dingen in hadden moeten staan of op een andere manier beschreven hadden moeten worden dan ze nu in de rapportages staan?

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik heel erg lastig om te beoordelen. Waarom? Omdat ik de laatste ben die deze rapportages tegen het licht moet gaan houden en moet vragen: klopt het eigenlijk wel wat daar staat? We hebben onlangs met uw Kamer een uitermate kritisch en pijnlijk rapport besproken, de zaak van het Rotterdamse meisje, waarbij ik mijn plaatsvervangende schaamte heb uitgesproken over wat er is gebeurd. Ik moet zo'n rapport lezen zoals het is, met alle pijnlijkheden die erin staan. Ik kan het niet tegen het licht houden, om te zeggen of het goed is gebeurd. Daarvoor hebben we wel die vertrouwenspersonen. Zij hebben erop gewezen dat er zaken moeten veranderen aan de managementstijl, omdat je anders dingen kunt krijgen die oneigenlijk zijn. Bij interne beïnvloeding blijft dat nog steeds op enig moment een verantwoordelijkheid van de inspectie zelf, ingewikkeld genoeg.

Terecht zal mevrouw Buitenweg dan zeggen: ja, maar dat wil ik natuurlijk uit de weg. En dat is de reden dat men aan de slag is gegaan met die aanbeveling van de ADR en dat ik met de nieuwe inspecteur-generaal echt heb afgesproken: geef alsjeblieft prioriteit aan de dingen die, zoals ik in december zag, nog niet honderd procent op orde zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor de minister zeggen dat het lastig te beoordelen is. Hij houdt het dus in principe voor mogelijk dat er bij de onderzoeken waarover we het hebben, sprake is geweest van sturing op de resultaten. Dan wil ik van de minister begrijpen waarom de onderzoeken die nu gelast zijn, uitsluitend gaan over de wederhoorfase. Want dat is volgens mij nou juist de fase waarbij het interne schrijven is afgerond. Ik zou daarom het onderzoek ook willen laten gaan over juist die interne beïnvloeding. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Grapperhaus:
Laat ik het in eerste instantie maar heel makkelijk maken en meteen toezeggen dat we die interne aspecten er ook bij zullen betrekken. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen dat we eraan voorbijgaan, dus dat is bij dezen toegezegd. Ik moet wel even van de ADR horen, het zal wel betekenen dat het rapport ietwat langer duurt, maar er moet geen misverstand over bestaan.

Nu het punt van de interne beïnvloeding. Daarvan is tot nu toe gezegd: dat hebben we gewoon gezien; dat moet verbeteren. Dat heeft de ADR gezegd. De ADR heeft niet gezegd dat dit de uitkomsten van die rapporten, dus de conclusies en aanbevelingen, heeft gewijzigd. Maar ik zeg toe dat we dat bij die andere rapporten gewoon ook zullen doen. Dus dat we daar geen enkel misverstand over hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is heel erg goed nieuws. Ik vind het ingewikkeld om te begrijpen waarom er nu ineens een draai is, maar ik waardeer die. Als je namelijk alle stukken en alle antwoorden op de vragen bekijkt, zie je dat er de hele tijd een onderscheid wordt gemaakt tussen de stijl van leidinggeven en de externe beïnvloeding. Dus heel nadrukkelijk werd de hele tijd de interne beïnvloeding niet meegenomen. We staan hier nu krap een uur, dus ik vind het hartstikke winst dat het ineens wel gebeurt. Maar ik wil het wel graag in een aanvullende brief, als de minister dat kan laten zien. Want hier staat beschreven wat voor onderzoek het is en ik wil echt zeker weten dat ook de ADR ermee uit de voeten kan. Want ik vind het best een grote verandering. Maar ik waardeer het.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

Minister Grapperhaus:
Die brief komt er. Ik moest dat nog toezeggen, geloof ik.

De heer Van Nispen (SP):
Het zorgelijke is dat er sprake lijkt van een patroon. Want zowel in de WODC-affaire als in de recente publicatie over de aanpassing van inspectierapporten zien we eigenlijk hetzelfde beeld. Eerst zijn er aanpassingen of manipulaties van onderzoeken. Meldingen daarover worden niet serieus genomen. Pas als er publicaties over komen in de media, is de minister en zijn wij allemaal ervan op de hoogte; voor die tijd weet de minister van niks. Vervolgens kondigt de minister onderzoeken aan, wat op zichzelf natuurlijk goed is. Maar de ambtelijke top stribbelt op de achtergrond, bijvoorbeeld op intranet, nog een beetje tegen: het is meer de schuld van de media dan dat er daadwerkelijk iets aan de hand zou zijn. Erkent de minister dit patroon? En hoe gaat de minister dit patroon doorbreken? Dat is de kernvraag.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik kan dat patroon niet herkennen. Veel respect voor de heer Van Nispen en ook goed dat we dit debat voeren, maar zo zwart-wit als hij het nu stelt, dat herken ik niet. Ik heb net al gezegd en herhaal dat de meldingsprocedures destijds goed zijn gegaan. De secretaris-generaal die u nu aanhaalt, de onlangs gepensioneerde secretaris-generaal, heeft daar ook een goede rol in gespeeld. Want nadat de vertrouwenspersonen met die zes mensen hadden gesproken en dat ook hadden doorgenomen met de integriteitscoördinator, is dat bij de sg gekomen. De sg heeft toen al de leiding van de inspectie aangesproken op een aantal zaken. De secretaris-generaal heeft hetzelfde gedaan naar aanleiding van het eerste ADR-rapport en heeft ten slotte nog een afsluitend gesprek gehad met de twee melders. Uw Kamer heeft terecht gevraagd waarom dat pas in augustus 2019 was. Dat had ook te maken met de melders zelf. Daar zat geen vertraging of boze opzet in.

De heer Van Nispen heeft wel gelijk als hij zegt dat het niet een beeld moet worden van toch maar de zaken wegschuiven. Door een van u, ik dacht de heer Azarkan, is iets gevraagd over de reputatie van het ministerie. Natuurlijk doet het het ministerie schade als dit soort dingen gebeuren, want dat is gewoon verkeerde publiciteit. Laat dat duidelijk zijn. Maar het is niet zo zwart-wit. Zoals ik net ook heb gezegd, vind ik dat je, om het zo maar eens te zeggen, niet transparant genoeg kunt zijn over dit soort dingen. Geef weer wat anderen vinden van je bevindingen en je rapport, en laat die anderen daar ook voor uitkomen. Dan zie je overigens ook hoe goed de wederhoor wel of niet is geweest, want dat moeten we ook zeggen. Als hier wordt gesproken over het aanpassen van conclusies en dergelijke, moeten we ons ook realiseren dat dit soort rapporten, om echt zorgvuldig tot stand te komen, een goede wederhoor vereisen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister noemde het net verkeerde publiciteit voor het ministerie, maar volgens mij is dit gewoon de realiteit. De realiteit is dat rapporten zijn aangepast en dat we pas wisten hoe het zat toen er door de media over gepubliceerd werd. Op dat moment is de minister op de hoogte en op dat moment kondigt de minister nadere onderzoeken aan. Aan de ene kant siert het de minister wel dat hij gaat staan voor zijn ambtenaren, want zo moet je dat natuurlijk doen als minister. De minister is verantwoordelijk; dat klopt. Maar tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld, omdat we weten dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor het aanpassen van rapporten dezelfde mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor de heksenjacht op de klokkenluiders, dezelfde mensen die verantwoordelijk zijn voor het niet aanbieden van excuses op het moment dat bleek dat ze er helemaal naast zaten en dat die klokkenluiders nooit op die manier aangepakt hadden mogen worden. Dan blijft toch de vraag hoe de minister orde op zaken gaat stellen op zijn ministerie, terwijl deze cultuur kennelijk nog steeds heerst binnen de ambtelijke top.

Minister Grapperhaus:
Dan kijk ik even naar de vraag die mevrouw Van der Graaf stelde: als u de thermometer erin steekt, wat ziet u nu? Ik ben ervan overtuigd dat er in de cultuur van twee overigens bij elkaar gekomen portefeuilles, Justitie en Veiligheid, echt een enorme slag is gemaakt op het gebied van tegenspraak en openheid. Ik kan u natuurlijk over mijn eigen ervaringen vertellen, maar dat zal u wat minder interesseren. Ik krijg hier natuurlijk ook al genoeg tegenspraak. Maar ik zie dat er in de twee en een half jaar dat ik bezig ben — die verandering was daarvoor al ingezet — door ambtenaren veel meer laat ik zeggen problemen worden neergelegd en ongunstig nieuws wordt besproken, niet besproken in de zin van "dan hebben we het gehad", maar ook "hoe gaan we hiermee naar buiten en hoe gaan we echt verantwoorden wat hier aan de hand is". Een van de laat ik zeggen al dan niet terechte verwijten die in het verleden gemaakt werden aan het ministerie was dat die openheid er niet was en dat informatie op allerlei andere manieren naar buiten moest komen. Dat deze meldingen in volle omvang pas eind januari van dit jaar naar buiten zijn gekomen, wil niet zeggen dat destijds niet de goede meldprocedures zijn gevolgd. Het wil ook niet zeggen dat er destijds niet door de ADR onderzoek is gedaan. Maar ik heb net al gezegd dat ik vind dat je niet alleen de onderzochte melding maar ook de andere dingen meteen moet melden. Dat moeten we voortaan echt anders doen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zat er net. Op dat moment moest hij zich al bij Nieuwsuur verantwoorden voor de WODC-affaire. Hij kondigde onderzoek aan. Dan kun je inderdaad zeggen: we moeten een cultuurtraject in, veranderen, blablabla et cetera. Hartstikke belangrijk. Maar de minister kan niet zeggen dat we op de goede weg zijn, want dat kan hij niet onderbouwen. Het is nog maar zes weken geleden dat de heer Groothuizen hier in het vragenuur kritische vragen stelde over de publicatie in het Algemeen Dagblad. De minister was op dat moment niet op de hoogte van hoe het allemaal zat met het aanpassen van de inspectierapporten en het niet onderzoeken van meldingen over het aanpassen van rapporten. Dan kun je toch nu niet zeggen dat het inmiddels eigenlijk al wel beter gaat op het ministerie? Inderdaad zijn kort na het vragenuur, in die brief van 12 februari, nadere onderzoeken aangekondigd, maar dat had natuurlijk twee jaar eerder moeten gebeuren. Ik zeg niet dat de minister daar hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor is, want ook ik ga nog steeds uit van de goede intenties van de minister. Ik denk ook dat er heel hard gewerkt wordt en dat er heel veel goede dingen gebeuren. Maar je kunt onmogelijk zeggen, in ieder geval niet onderbouwen, dat de cultuur op het ministerie inmiddels zo is veranderd dat meldingen van mogelijke misstanden of meldingen van mogelijke aanpassingen direct worden opgepakt. Want we zien gewoon recent, door die publicatie in het Algemeen Dagblad, door het mondeling vragenuur dat we hierover hadden, dat het gewoon nog steeds niet goed zit.

Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd en ik zie dat die cultuur wel degelijk verbeterd is. Dat zie ik in inspectierapporten die verschijnen. Ik zie dat ook in de bevindingen die ik na een aantal maanden heb gekregen van de nieuwe inspecteur-generaal van diezelfde inspectie. Ik zie ook — we komen straks nog wel op een aantal vragen over het WODC — dat de procedures waarin mensen hun melding kwijt kunnen, echt veel beter zijn opgetuigd dan ze waren. Als de heer Van Nispen zegt "maar u bent er nog niet", dan zeg ik, zoals ik al zei naar aanleiding van het punt van mevrouw Kuiken: nee, ik moet daar nog steeds als minister de voortrekkersrol hebben. Want als iemand open moet zijn, dan moet ik dat zelf zijn. U mag mij er ook nog steeds op aanspreken als die dingen niet goed gaan. Ik vind dat we met z'n allen op het departement moeten constateren, als er zo'n publicatie is als eind januari van het AD, dat dit zonde is, want ook al valt er een aantal dingen uit te leggen, dat is niet goed voor het ministerie, punt.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen, u bent net geweest. Heeft u nog een vraag?

De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, want dit is volgens mij wel de kern van het debat. Ik ben het volledig eens met de heer Van Nispen, want als ik nou gewoon een aantal dingen op een rij zet ... Dat traject JenV Verandert loopt nu een aantal jaren. We hadden twee jaar geleden de WODC-affaire. Ik ga die niet samenvatten. Iedereen kent 'm. We zien nu deze kwestie. Die komt erop neer dat er zes, zeven klachten waren. Eén ervan, de minst erge, is uitgezocht. De andere zijn in een onveilige werkomgeving een beetje afgeserveerd. Vervolgens zegt de minister heel terecht hier dat hij het inderdaad eerder had moeten en willen weten. Dat waardeer ik. Maar dan zegt hij ook: als ik de thermometer in het ministerie steek, dan zie ik wel dat het beter gaat met JenV Verandert. Ik kan dat dan niet meer volgen. De enige conclusie uit deze opsomming is toch dat het helemaal niet beter gaat met JenV Verandert? Anders hadden we dit debat niet hoeven hebben.

Minister Grapperhaus:
Wij praten over deze kwestie. Er zijn veel meer onderwerpen die spelen. Me dunkt, met de heer Groothuizen en de vaste Kamercommissie heb ik heel wat meer rapporten de afgelopen tijd besproken, niet alleen inspectierapporten, ook andere kwesties. Ik zie nog steeds dat er een enorme verandering gaande is in dit ministerie. Het is een ministerie waarvan de bestuurskundige professor 't Hart in november jongstleden observeerde dat het in heel veel maatschappelijk in het brandpunt staande dossiers zit. Dat vergt van mensen niet alleen veel inspanning en werk. Het vergt ook de juiste sensitiviteit op het punt van transparantie en andere zaken. Daar werken we voortdurend aan. Dat er dingen nog niet goed zijn, mag u mij aanrekenen, maar ik zie écht dat het veel beter gaat.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij heeft u heel veel vragen via interrupties al beantwoord.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nu één van de 40 vragen beantwoord, denk ik.

Voorzitter. Ik ga toch nog even een aantal dingen af die ik misschien nog niet heb beantwoord. Over de inspectierapporten heb ik de meeste punten, van vooral de heer Van Nispen, gehad.

Ik kom op het punt van de somatische zorg. Het onderzoek van de ADR gaat over klachten over oneigenlijke beïnvloeding van inspectierapporten. Er zijn geen signalen dat daarvan ook sprake is bij het rapport over het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Dat heeft mijn collega Sander Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, tijdens een AO met uw Kamer op 6 februari ook met u gedeeld.

Laat ik het meteen hebben over het vijfpuntenplan voor inspectierapporten. Dat is goed, want dan hebben we voor een aantal punten de angel misschien al uit het debat gehaald. Het ongecensureerd aan de Tweede Kamer sturen van rapporten wil zeggen — als men dat onder de definitie daarvan verstaat — dat je uit een rapport zoals dat is vastgesteld door de inspectie, vervolgens niet alsnog delen haalt. Maar ik denk dat de heer Van Nispen veel meer bedoelt te zeggen dat het niet zo moet zijn dat een rapport met — daar komt het weer — oneigenlijke beïnvloeding wordt vastgesteld. Daarom vind ik het van groot belang om ervoor te zorgen dat in de bijlagen bij het rapport de inbreng komt van partijen die zijn gehoord in het kader van hoor en wederhoor. Maar er moet ook een bijlage bij het rapport komen — dat wil ik u toezeggen — waarin wordt gemeld welke partijen zich buiten hoor en wederhoor met de inhoud van het rapport hebben ingelaten. Dan kunnen we het vaststellen als iemand zich ermee is gaan bemoeien en er sprake is geweest van — ik kijk weer even naar het lid Markuszower — ongeoorloofde beïnvloeding. Dus als ik het zo mag verstaan, begrijp ik dat punt heel goed.

De inspectie heeft een protocol voor het in eigen hand houden van communicatie, voorlichting en timing. Dat protocol houdt overigens wel in dat het rapport voor enige tijd in zijn definitieve vorm onder embargo wordt gegeven aan het ministerie en soms ook aan stakeholders. Ik denk dat dat zo moet blijven. In het kader van transparantie kunt u als Kamer nog steeds vaststellen hoe het gebeurd is. Ik vind het zelf gewoon verstandig als het rapport uitkomt en de beleidsreactie met de verantwoording van het ministerie er dan ook in alle duidelijkheid is.

Voorzitter. Ik kom op de juridische zelfstandigheid en de aparte begroting. Ik ben het geheel eens met de heer Van Dam — dat zeg ik niet omdat ik hem nog niet genoemd heb — op het punt dat we ons moeten realiseren dat ik nu politiek verantwoordelijk ben voor de OVV, waar we het onlangs over hadden, en voor deze inspectie. Dat zijn twee heel verschillende soorten instellingen, maar toch. Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik er bij uw Kamer op terugkom en dat ik er dieper op inga, maar als voorlopige gedachte wil ik wel zeggen dat we echt even heel goed moeten nadenken of we die inspectie helemaal buiten elke vorm van politieke verantwoordelijkheid willen plaatsen. Dan zouden we een debat als dit ook niet meer kunnen voeren. Dan zouden we ook niet meer — daar kom ik straks nog op — kunnen praten over wie er benoemd of voorgedragen zijn in zo'n inspectie. Maar dan is het ook ingewikkeld als er discussie ontstaat over een van de partijen die in zo'n rapport aan de orde is gekomen. Denk aan een rapport waarin wordt gerapporteerd over vijf of zes justitiële instituties, zoals het Openbaar Ministerie, de politie en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal als die met eigen verhalen komen. En wie moet dan uiteindelijk politiek verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld — dat kan gebeuren — foute conclusies of aanbevelingen van de inspectie? Die zijn in theorie gewoon ook nog mogelijk. Ik zeg toe dat ik op die punten verdiept bij u terugkom. Maar we moeten dat wel even heel goed in de gaten houden.

Het is overigens nu al zo — ook onder de vorige leiding van de inspectie, maar misschien was dat ook de managementstijl naar mij toe — dat ik gewoon een belletje krijg met de mededeling "wij gaan dat onderzoeken; wij hebben dit onderwerp gezien en wij gaan ermee aan de slag" zonder dat ik of collega Dekker op enige manier kan zeggen "ho, wacht effe". Uiteraard zijn er ook situaties waarin wij om een inspectieonderzoek verzoeken. Maar ik wou dat wel even onder de aandacht brengen.

Het punt van het uit huis plaatsen van de inspectie begrijp ik, maar ik vind dan wel dat "uit huis" altijd moet betekenen dat de inspectie geografisch in de buurt aanwezig is. Want kostentechnisch is het wel een beetje zonde om de inspectie op grote afstand te gaan zetten. Ik wil in de brief die ik hierover zou willen aanbieden — ik kijk even naar de heer Groothuizen en de heer Van Nispen — nog eens ingaan op de vraag of er nog een extra waarborg is te geven wat betreft de onafhankelijkheid. Misschien zou je dan moeten denken aan een raad van advies of een raad van toezicht om op dat punt toe te zien, zoiets als wat we onlangs bijvoorbeeld hebben gezien met de procureur-generaal bij de Hoge Raad en het Openbaar Ministerie. Ik zeg u toe dat ik daar in een brief op terugkom.

Dan wil ik direct wat breder naar de vraag die onder anderen door mevrouw Van der Graaf is gesteld over de onafhankelijkheid van rijksinspecties als geheel. Hoewel ik als minister van Justitie en Veiligheid heb gemerkt dat ik voor heel veel verantwoordelijk ben, staat dat op het lijstje van vijf punten waarvoor ik dat niet ben. Dat ligt namelijk bij de collega van Binnenlandse Zaken. Ik zou willen suggereren dat hij of, als mevrouw Ollongren binnen afzienbare termijn terug zou komen, zij bij u op dat punt terugkomt, want dat strekt zich echt even wat verder uit.

Voorzitter, ik ga snel door ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even over het mooie lijstje met voorstellen dat is ingediend. Het is goed dat de minister zich zo constructief opstelt, maar ik probeer nog even punt drie te begrijpen, over de juridische zelfstandigheid. De minister deed een beetje van: dat is heel ingewikkeld. Maar gezien het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid is het toch zo dat je bevoegdheid nodig hebt om verantwoordelijk te zijn? Of is het niet zo simpel? Dan hoor ik het ook graag. Ik heb begrepen dat je een bepaalde mate van bevoegdheid moet houden. Anders kun je dit debat niet voeren. Daar wringt dus de schoen een beetje met punt drie. Ik vind het wel goed om dat hier even helder te hebben.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik denk dat dat juist is. Als het juridisch volstrekt zelfstandig zou gebeuren, moeten we onder ogen zien dat er geen politieke verantwoordelijkheid en geen geoorloofde beïnvloeding die uw Kamer kan uitoefenen meer zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Oké. Ten aanzien van punt een en punt twee heeft de minister eigenlijk met zoveel woorden gezegd dat het grotendeels al gebeurt, maar dat hij het nog een keer expliciet gaat aangeven. Ten aanzien van punt vijf is de mooie toezegging gedaan dat ze gaan verhuizen. We hoeven ons inderdaad niet uit te laten over het postcodegebied en hoe ver dat allemaal moet zijn, maar een ander gebouw is al heel wat.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik kom erop terug in de brief. Dit is zeker iets waarop is gewezen, maar de personeelsgeleding moet er ook over gehoord worden en dergelijke. Ik geef nu vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid een eerste reactie op de punten. Ik zeg toe dat er ik in een brief zo snel mogelijk op terugkom, voor het meireces. Dan wil ik aangeven hoe dat idee uiteindelijk valt en wat ik vind. Een van u zei: men staat met elkaar in de lift. Nou is dat in de huidige situatie misschien sowieso niet altijd aan te bevelen. Een ander gaf als voorbeeld dat mensen een beetje zuur worden aangekeken als ze het gebouw in gaan. Dat laatste punt begrijp ik heel goed. Aan de andere kant moet je nog wel voeling houden met de activiteiten. Ik kom daar dus op terug.

De voorzitter:
Kijk. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb de vraag inderdaad breder getrokken, omdat ik denk dat er aanleiding is om breder te kijken naar de rijksinspecties. Ik begrijp op zich dat de minister antwoordt: dan moet u bij de minister van Binnenlandse Zaken zijn, want die gaat er eigenlijk over. Maar deze minister antwoordt hier vandaag namens de regering. Ziet hij wel dat we hier een vraagstuk hebben dat we rijksbreed zouden moeten bekijken?

Minister Grapperhaus:
Ik haak meteen even aan bij de vraag van mevrouw Buitenweg waarom er geen onderzoek wordt gedaan naar de ervaren interne druk. Ik heb daar een toezegging over gedaan, waarop ik niet terugkom. Maar we moeten ons wel realiseren dat de eindverantwoordelijkheid voor rapporten ligt bij de inspecteur-generaal van de betreffende inspectie. Nu praat ik even voor mijn Inspectie JenV: het betekent dat de inspecteur-generaal, maar ook zijn managers onder zijn verantwoordelijkheid, bepaalde aanwijzingen mogen geven over onderzoeken. Dat is op zichzelf ook niet ongebruikelijk. Of de manier waarop dat gebeurt bijstelling behoeft, zoals inderdaad door de ADR is vastgesteld bij de Inspectie JenV, is een vraag die je dan ook nog eens eerst per inspectie zou moeten gaan stellen. Daar ga ik allemaal verder niet over, maar ik denk dus dat je eerst moet vaststellen of er een breder gedragen problematiek is of niet. Dat moet echt de collega van BZK doen. Vervolgens moet je kijken wat de maatregelen zijn. Bij het op afstand plaatsen van het WODC is door mij in ieder geval destijds gezegd dat ik het opportuun vind, ongeacht of dat geldt voor soortgelijke instituten bij andere departementen, om dat bij mij zo in te richten.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder. Mevrouw Van der Graaf zie ik twijfelen. Ja, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister verwijst gewoon naar de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt. Dat begrijp ik, maar dat weerhoudt mij er niet van om dat punt wel gewoon hier te maken, omdat ik denk dat er wel aanleiding is om het breder op te pakken. Collega's in de Kamer hebben daar vandaag ook andere woorden aan gewijd.

Ik zou nog een andere vraag willen stellen aan de minister. Ik heb gezien dat we vanmorgen een brief hebben gekregen van minister Knops over die aanwijzingen en de minister begint daar nu zelf ook over. Maar dat is een ander onderzoek dat wordt ingezet. Daarbij wordt niet gekeken naar het buiten een departement onderbrengen van een inspectie, dus buiten het departement dat die inspectie zelf inspecteert. Is dat iets wat deze minister van Justitie en Veiligheid wel overweegt voor zijn Inspectie Justitie en Veiligheid?

Minister Grapperhaus:
In het kader van het vijfpuntenplan van het duo Van Nispen en Groothuizen heb ik gezegd dat ik ook op dat punt terugkom. Ik heb in ieder geval als voorlopig standpunt gegeven dat ik me daar eigenlijk wel wat bij kan voorstellen vanwege het tourniquetprobleem waar naar ik meen mevrouw Buitenweg het over had: je ziet elkaar bij de ingang; dan kijkt de één de ander wat zuur aan en dat soort dingen. Alleen al vanwege dat soort zaken zou dat verstandig kunnen zijn. Ik neem daarover nog niet een definitief standpunt in, want ik wil het ook graag horen.

De voorzitter:
Daar komt u op terug. Heel kort, meneer Van Nispen. De minister moet namelijk ook andere vragen beantwoorden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter, maar om te voorkomen dat dit punt vergeten wordt, heb ik toch een vraag. Ik had op persoonlijke titel nog een zesde voorstel gedaan, dat ik ook graag in de brief meegenomen zou willen hebben. Dat was namelijk de suggestie dat de leiding van het ministerie zo veel mogelijk bemand wordt door mensen die het werkveld goed kennen of daar zelfs uit komen, om te voorkomen dat daar gestuurd wordt op een politiek wenselijke uitkomst. Kan daar ook op worden teruggekomen in de brief? Dat was een van de suggesties die ik zelf had gedaan. Dit maakt geen onderdeel uit van het vijfpuntenplan, maar dit punt had ik er zelf nog aan toegevoegd.

Minister Grapperhaus:
Gaat het om de leiding van het ministerie of van de inspectie?

De heer Van Nispen (SP):
De leiding van de inspectie. De vraag is of dat inderdaad niet een persoon is uit de pool van hoge ambtenaren, maar of dat een onafhankelijk iemand is die je uit het veld kent, die dat veld in ieder geval goed kent en weet waarop gelet moet worden bij die inspecties.

Minister Grapperhaus:
Ik ken niet altijd de mensen uit het veld, maar tot mijn grote waardering is bijvoorbeeld de huidige inspecteur-generaal iemand die zeer duidelijk uit het veld komt, om het zo maar te zeggen, of althans daar veel ervaring in heeft opgedaan. Ik weet niet of je dat altijd als een must moet opleggen. Soms kan iemand immers heel geschikt zijn omdat diegene nou net bepaalde bijvoorbeeld wetenschappelijke kwaliteiten heeft.

Voorzitter. Er is één ding dat mevrouw Buitenweg gelukkig aan de orde heeft gesteld wat ik toch wel heel erg duidelijk wil benadrukken. Het gaat om de parafrase van een mogelijk citaat van weer een parafrase van mij, als zou ik gezegd hebben "nou, we gaan er verder niks mee doen, want dat gaat allemaal een stuk makkelijker dan in de Kamer" of dat soort dingen. Daarvan is het goed om nog eens te zeggen, nu ik die gelegenheid heb, dat door mij iets dergelijks nooit gezegd is en dat voor zover mij bekend de toenmalige psg zich overigens ook niet in die zin over mij heeft uitgelaten. Als de parafrase van het citaat van tevoren aan mij was voorgelegd, zou ik hebben gezegd: dit heb ik nooit gezegd. Dat wou ik toch maar even heel duidelijk aangeven.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had al eerder begrepen dat minister Grapperhaus had gezegd dat hij dat nooit had gezegd, dus dat neem ik ook voor waar aan. Mijn punt is dat ik wel begrijp dat de plaatsvervangend secretaris-generaal dat heeft gezegd. Of zegt de minister nu: dat is echt een citaat dat kant noch wal raakt, het is niet gezegd?

Minister Grapperhaus:
Ik heb de plaatsvervangend secretaris-generaal onlangs gesproken, overigens in een ander kader. Ik heb hem de vraag nog eens voorgelegd. Hij herkent zich daar niet in.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:
De inspectie bestaat pas sinds 2012. Dat is ook een goed punt dat door mevrouw Buitenweg naar voren is gebracht. De vraag is: zijn er plannen om de nieuwe organisatie onafhankelijk te laten doorlichten op de kwaliteit van het werk en op de cultuur? Ik heb de nieuwe inspecteur-generaal gevraagd om de komende maanden prioriteit te geven aan de verbouwingswerkzaamheden — zo zal ik ze maar even noemen — en daar heel erg op in te zetten. Die werkzaamheden, waarover de ADR in december een monitoringrapport heeft vastgesteld, zijn nog niet afgerond. Verder heb ik hem gevraagd om met een plan van aanpak voor verdere ontwikkeling van de Inspectie Justitie en Veiligheid te komen. Ik zou eerst die uitkomsten naar uw Kamer willen sturen. Die zijn er dit voorjaar, zo is mij toegezegd. Vervolgens zal ik daarop reflecteren. Vervolgens zou ik met uw Kamer willen overleggen over de vraag op welke wijze een onafhankelijke doorlichting vorm zou kunnen krijgen. Het is nu 2020. Ik denk wel dat het idee om deze bijvoorbeeld volgend jaar in te zetten, helemaal geen slecht idee is. Maar daar bedoel ik mee dat ik het een goed idee vind.

Ik heb al iets gezegd over hoe het nou kwam dat ik er niet van op de hoogte was en ik heb uitgelegd waar dat mee te maken heeft.

De heer Van Wijngaarden heeft een vraag gesteld over de koninklijke weg. Wederhoor is onderdeel van een zorgvuldig onderzoeksproces. De inspectie is daar transparant over en gaat echt altijd in de bijlage zetten wat er dan zo'n beetje uit is gekomen. Dat kan dus voortaan een plek krijgen in de wederhoortabel. U zag dat overigens ook al in een paar meer recente rapporten gebeuren. Ik denk dan even aan het rapport over de tragische gang van zaken in het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam. Verder wordt er in de praktijk bij vrijwel alle inspectierapporten een beleidsreactie meegestuurd, waarin ook een eventuele afwijkende visie ten aanzien van de conclusies een plek kan krijgen, zodat we daar altijd met elkaar nog het debat over kunnen voeren.

Voorzitter. Ik ga snel door. Mevrouw Kuiken vroeg wat er gebeurt met de klokkenluiders. De inspecteur-generaal en ikzelf hebben met de melders gesproken. Ik heb in dat gesprek mijn steun aan hen uitgesproken voor het feit — daar heb ik echt heel veel bewondering voor — dat zij zichzelf ook tegenover hun collega's bekend hebben gemaakt. Dat is niet makkelijk. Dan ben je toch exposed en er is altijd wel iemand die het niet met je eens is, en dat hoort overigens ook zo. De melders hebben mij in een persoonlijk gesprek gezegd dat zij goed contact hebben met de vertrouwenspersonen en dat zij het werk van de integriteitscoördinator, die contact met ze heeft gehouden, gewaardeerd hebben. Ik zeg het hier hardop in de Kamer, maar ik heb het ook tegen hen gezegd: dat je een melding hebt gedaan en dat je je nu bekend hebt gemaakt, mag geen enkele invloed hebben op je verdere werk en/of loopbaan.

Voorzitter, ik zie mevrouw Kuiken aan komen lopen …

De voorzitter:
En toen stopte u …

Minister Grapperhaus:
Ja, dat leek me netjes.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kom meestal aanlopen, dus dat scheelt.

Ik vroeg de minister specifiek of hij bijvoorbeeld over een jaar nog even wil kijken hoe het dán met die mensen gaat. Het is mooi dat je je op korte termijn gehoord en erkend voelt — ik moet aannemen dat dat zo is — maar ik heb helaas niet altijd positieve ervaringen met dwarsdenkers binnen die departementen. Ik vraag de minister concreet om gewoon over een jaar te checken hoe het met deze mensen gaat.

Minister Grapperhaus:
Dat lijkt mij goed. Het is genoteerd.

De heer Van Dam (CDA):
Misschien dat de minister er nog op komt, maar hij heeft net al iets gezegd over die twee petten. Ik snap het even niet meer. De minister zegt dat hij niet de pet van de baas op heeft. Dat is iemand anders; het is mij nog even onduidelijk wie. Maar hij gaat op verzoek van mevrouw Kuiken — terechte vraag — het komend jaar wel personele zorg verlenen door nog eens te vragen hoe het gaat. Hoe zit dat? Ik snap dat niet.

Minister Grapperhaus:
Ik zou het prepolitieke verantwoordelijkheidszorg willen noemen. Ik vind dat ik over een jaar tegen de Kamer moet kunnen zeggen — zo vat ik het verzoek van mevrouw Kuiken op — dat de mensen die op mijn ministerie zo'n melding hebben gedaan en die vervolgens een stap naar voren hebben gezet door te zeggen "wij waren dat", daar niet op afgerekend worden. Dat vind ik een politieke verantwoordelijkheid. Ik wil de heer Van Dam toezeggen dat ik daarbij niet in allerlei personele dingen ga treden. Dat is niet de bedoeling.

De heer Van Dam (CDA):
En toch snap ik het niet. Ik heb net even in de Ambtenarenwet zitten kijken, maar volgens mij bent u degene die uiteindelijk in formele zin arbeidsrechtelijke relaties aangaat met al die ambtenaren. Dat is weliswaar gemandateerd aan ik weet niet wie allemaal, maar in the end bent u het. Het gaat er nog niet eens zozeer om dat wij het hier snappen, het gaat er vooral om dat ambtenaren in uw ministerie snappen wat het is. Want dan komen wij uiteindelijk bij die mevrouw van het WODC die klokkenluidster was. Ik denk dat zij er uiteindelijk geen bal van gesnapt heeft.

Minister Grapperhaus:
Dan onderschat u mijn ambtenaren, die ik over het algemeen kwalificeer als "zeer goed op de hoogte". Laat ik het zo zeggen: ik ben uiteindelijk wel zo'n beetje voor alles verantwoordelijk, in ieder geval op mijn ministerie. Er is een mandatering van alles wat de werkgeversverantwoordelijkheid betreft aan de secretaris-generaal en de organisatie daaronder. Ook bij een kleiner ministerie zou er anders geen leven meer zijn, want dan moet ik alle beoordelingsgesprekken zelf gaan voeren met iedereen en weet ik veel wat. Dat wil ik toch even aangeven. De secretaris-generaal stuurt de organisatie en de mensen als zodanig aan, maar ik draag ook daarvoor nog steeds die politieke eindverantwoordelijkheid. Dat moet ook zo zijn. We hebben een aantal debatten met elkaar gehad over het feit dat een aantal personele kwesties niet goed liepen. Om maar even een voorbeeld te noemen: het WODC-debat over het feit dat de klokkenluidersregeling niet goed werd toegepast. Daar ben ik politiek verantwoordelijk voor. Maar de aansturing in de dagelijkse praktijk is gemandateerd, zoals de heer Van Dam terecht zegt, aan de secretaris-generaal. Dat kan niet anders.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter, ik ga snel verder.

De voorzitter:
De woorden "prepolitieke verantwoordelijkheidszorg" heb ik even opgeschreven. Die onthoud ik.

Minister Grapperhaus:
Dank u, voorzitter. Ik hoor mevrouw Buitenweg "voor scrabble" zeggen. Voor de gemiddelde yogasnuiver is het een ingewikkelde term, maar het is best een overzichtelijk woord. Wie weet dat het dit jaar wint.

Voorzitter. Hoe werkt dat nu, vroeg de heer Van Dam, met dat protocol werkwijze inspectie. Dat protocol is in 2018 gewijzigd. De thans geldende procedure voorziet in een transparant wederhoorproces. Wederhoor vindt plaats op het conceptrapport en de conclusies die worden meegezonden. Die conclusies zijn gebaseerd op feiten die op basis van wederhoor niet blijken te kloppen. Ik zeg het fout. Conclusies die niet blijken te kloppen aan de hand van het wederhoor, worden aangepast. Aanbevelingen staan daarbuiten. Ik heb met de inspecteur-generaal afgesproken dat we er echt op moeten toezien dat het ook daadwerkelijk 100% zo wordt toegepast.

Voorzitter. De heer Markuszower of de heer Van Nispen — ik ben even kwijt wie precies, excuus — heeft nog gevraagd naar de Centrale Coördinator Integriteit. Diens rol in deze zaak is volgens de melders geweest zoals die zou moeten zijn. Voor het overige ga ik overigens niet in op het handelen van individuele ambtenaren. Ik kom dan weer op het punt dat ik daarvoor, als het niet gaat zoals het moet, de politieke verantwoordelijkheid neem.

Voorzitter. Dan kom ik op een paar follow-uppunten inzake het WODC. Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik dat er op dit moment bij het WODC wordt gewerkt aan een toekomstvisie. De hervorming van de programmering van onderzoek maakt daar ook deel vanuit. Er wordt dan echt aandacht besteed aan de wens die al een tijdje bij het WODC leeft om het programma meer dg-overstijgend te laten zijn, dat men dus net als de inspectie ook zelf meer kan zeggen: hier gaan wij onderzoek naar doen. Hoe het WODC die programmering precies wil vormgeven is een verantwoordelijkheid, dat begrijpt uw Kamer, die ik nou juist bij het WODC laten. Wat dat betreft wil ik mevrouw Van der Graaf geruststellen: er is blijvend aandacht voor de maatregelen en de onafhankelijke transitieadviseur — dat is de eerdergenoemde professor Paul 't Hart — gaat daarop toezien, want wij denken dat het heel goed is dat de dagelijkse gang van zaken onder het toeziend oog van de transitieadviseur plaatsvindt.

Voorzitter. De heren Van Nispen en Groothuizen vroegen hoe ik nu terugkijk op het strafrechtelijk onderzoek en de afhandeling daarvan. Ik heb uw Kamer eerder in een brief uiteengezet, en ook nog in een algemeen overleg wat daarna heeft plaatsgevonden, dat het strafrechtelijk onderzoek daarin heeft plaatsgevonden. De aangifte is geschied naar aanleiding van de advisering daarover van het Openbaar Ministerie. Ik heb al eens eerder tegenover een van de media hardop gezegd — dat is ook gepubliceerd — dat ik er niet op zat te wachten. Het geeft mij opluchting dat dat nu achter de rug is. We hebben een compensatieregeling kunnen treffen met mevrouw Van Ooyen en kunnen nu verder met de aanpassingen aan het WODC.

De heer Van Nispen (SP):
Maar het is wel gebeurd, en het is echt een gênante vertoning geweest. De minister kan zeggen dat hij er niet blij mee is dat het zo gegaan is, maar het zijn bewuste keuzes geweest, misschien niet van de minister maar wel vanuit zijn ministerie, om van de twintig lekken die er waren uitgerekend in die ene kwestie aangifte te doen. En daarvan wisten we dat er een terecht lek was omdat men intern nergens terechtkon met de melding over de WODC-affaire. Zit ik er heel ver naast als ik stel dat het zo is dat diverse ambtenaren, die door de onthullingen van Nieuwsuur — hoe zeg ik dat netjes — aardig op hun tenen waren getrapt, er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat er aangifte is gedaan? Zit ik er dan heel ver naast, zo vraag ik de minister. Mijn vervolgvraag is: vindt de minister dat met alle mensen die zijn afgeluisterd in deze affaire, alle klokkenluiders en melders — mevrouw Van Ooyen was niet de enige — netjes is omgesprongen? Hebben zij allemaal excuses en genoegdoening gekregen? Hoe kijkt de minister terug op dit geheel?

Minister Grapperhaus:
Dan komen we, met alle respect, toch weer terug op een discussie die de heer Van Nispen en ik al vaker hebben gevoerd. Er was sprake van een twintigtal lekken. Die zijn in mijn opdracht onderzocht. Daarbij heeft geen enkele ambtenaar enige blaam of betrokkenheid. Ik heb gezegd: ik wil dat het naar buiten onafhankelijk wordt bekeken. Het Openbaar Ministerie heeft zonder enige invloed van een ambtenaar op mijn ministerie — voor zover ik dat kan vaststellen maar ik heb daar echt kritisch naar gekeken — gezegd: in deze zaak zien wij, zoals dat heet, strafrechtelijke opportuniteit. Ik weet niet of dat helemaal de goede term is, maar goed. Met frisse tegenzin heb ik dat geconcludeerd en gezegd dat je daar aangifte op zult moeten doen. Dat wetsartikel heb ik u ook aangegeven. Dat is geheel mijn verantwoordelijkheid, niet van enige ambtenaar. Nadien zijn er, terwijl het OM onderzoek deed, nog gesprekken geweest door ambtenaren met mensen die in dat onderzoek betrokken waren. Daarvan heb ik gezegd dat dat nou net niet had moeten gebeuren en toen heeft de hoogst verantwoordelijke ambtenaar — en daar heb ik respect voor — gezegd: dat is mijn verantwoordelijkheid; ik stel mijn functie ter beschikking. Ik blijf zeggen dat ik er respect voor heb dat hij dat gedaan heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Maar niet al die mensen die rechercheurtje zijn gaan spelen op het ministerie hebben dat gedaan. Maar goed, dat is een feitelijke vaststelling. De minister zegt: ik had geen keus. Dat klopt natuurlijk niet. Als hij echt vindt dat er aangifte had moeten worden gedaan van lekken, had hij van alle twintig lekken aangifte moeten doen en niet uitgerekend in die ene kwestie, waar ambtenaren zich in hun hemd voelden gezet door de onthullingen van Nieuwsuur over de politieke manipulatie van die onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken. Het is te toevallig dat uitgerekend in die kwestie aangifte is gedaan. Dan had de minister of zijn ministerie ervoor moeten kiezen om aangifte te doen in al die onderzoeken. Dan maar inderdaad een hoop sepots of iets wat op niets uitloopt. Het is gênant dat uitgerekend in die ene zaak, waar nu juist een terechte melding was van een klokkenluider, die een standbeeld had moeten krijgen en niet een telefoontap, aangifte is gedaan. Dat deugt niet.

Mijn vraag of de minister vindt dat goed is omgegaan met alle melders en klokkenluiders die onterecht zijn afgeluisterd, is ook niet beantwoord. Hoe kijkt de minister hierop terug? Waarom hebben zij niet allemaal excuses en gesprekken gekregen?

Minister Grapperhaus:
Laat ik meteen even met die laatste vraag beginnen. Ik heb daar al eerder met de heer Van Nispen over gedebatteerd. De Rijksrecherche en het OM hebben dat onderzoek gedaan. Zij beslissen over het inzetten van opsporingsmiddelen. Ik heb geen aangifte laten doen tegen X of Y, maar vanwege het feit dat er volgens het OM een strafbaar feit was gepleegd. Het is verder aan de Rijksrecherche en het OM om te bepalen welke opsporingsmiddelen worden ingezet. Ik heb het initiatief genomen om een regeling te treffen met de oorspronkelijke klokkenluidster, om de doodeenvoudige reden dat zij in die zaak inmiddels weer een aantal keren betrokken was. Ik vind dat zij daarvoor een compensatie moet krijgen.

Wat het eerste betreft: ik deel het punt helemaal niet dat het gênant was of iets dergelijks. Ik heb ook aan uw Kamer geschreven dat ik vind dat ik het als minister niet kan maken om, als het OM vindt dat er — met een technische term — strafrechtelijk een opportuniteit of positie is, te zeggen dat mij dat slecht uitkomt. De heer Van Nispen weet dat ik daar helemaal niet op zat te wachten, nadat we hadden gezegd met verbetermaatregelen aan de gang te gaan bij drie onderzoeken. Ik kan u verzekeren dat het voor mij absoluut geen genoegen was om uitgerekend in die zaak aangifte te moeten doen.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij vertelt de minister hier toch maar een half verhaal. Overigens wil ik best aannemen dat hij hier niet op zat te wachten. En dat de minister hier uiteindelijk niet gelukkig mee was, geloof ik ook. Hij zegt terecht, dat staat ook in de wet, dat je voor sommige dingen aangifte moet doen. Maar in de wet staat ook dat de minister een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid heeft, waar ik persoonlijk overigens steeds minder een fan van ben. Maar die bevoegdheid is er wel. De minister kan dus ook zeggen dat hij in een bepaald geval niet meer wil dat er opgespoord wordt. Maar dan moet je wel even een briefje aan de Tweede Kamer sturen. Dat is dan het hele verhaal. Enerzijds is er de aangifteplicht, maar anderzijds is er de mogelijkheid om op een gegeven moment te zeggen: dit gaat mij te ver. Misschien is een casus waarin het vergrootglas komt te liggen op iemand waarvan we het met z'n allen eens zijn dat die in ieder geval niks fout heeft gedaan, wel zo'n casus om te gebruiken. Ik vind dat de minister zich in ieder geval rekenschap moet geven van het feit dat hij die verantwoordelijkheid heeft en dat hij die bewust niet heeft gebruikt.

Minister Grapperhaus:
In het verleden, als mijn kinderen in de opvoeding een inconsequente beslissing van mij verwachtten, zei ik: ik ben gekke Gerrit niet. Ik wil hier ook heel duidelijk zeggen dat ik niet de gekke Gerrit ben die eerst zegt "er zijn twintig lekken en ik wil onafhankelijk laten onderzoeken of daar iets mee moet gebeuren" — de heer Groothuizen weet dat er op die lijst van twintig hele vervelende en pijnlijke dingen stonden — en die, als uitgerekend dit eruit komt, zegt: weet je, ik ga de Kamer schrijven dat ik een aanwijzing geef om er niets mee te doen. Dan ben ik degene die ik zou zijn geweest als ik bij mijn kinderen inconsequent was geweest. Dat kan niet, want dan ben je zó inconsequent. Dat ga ik niet doen. En dan mag u mij nu in de Kamer kastijden over hoe dit gelopen is. Dat neem ik erbij, want dat hoort zo, en dan zit er inderdaad een krasje op de keurige manier waarop we met uw Kamer en met die drie commissies bezig waren met het onderzoek naar wat er anders moet bij het WODC. Dat vind ik heel vervelend, maar ik ga dat niet eerst laten onderzoeken om vervolgens, als het OM mij iets zegt wat mij niet uitkomt, een aanwijzing te geven.

De heer Groothuizen (D66):
Dat probleem had de minister eenvoudig kunnen oplossen. Ik heb dat eerder al tegen hem gezegd. Hij had dan aangifte moeten doen van twintig incidenten. Dan had je kunnen zien wat er onder uit de trechter kwam. Hij heeft er zelf voor gekozen om dat onderaan de trechter te doen. Mijn punt is dat als hij zelf in deze discussie steeds verwijst naar de formaliteit, naar de letter van de wet, hij ook de andere kant van de letter van de wet, die ik net heb geschetst, moet belichten. We hebben onlangs een brief gehad van de minister waarin het erover ging dat een van zijn voorgangers in een bepaalde kwestie tot drie keer toe een deskundige liet opdraven omdat hij het niet eens was met het OM. Dan zegt de minister, volgens mij helemaal terecht, dat hij dat formeel mocht doen. Formeel had u ook tegen het OM kunnen zeggen: ik vind het in deze zaak niet meer gepast. Als dit de uitkomst is, had ik het niet willen doen. Volgens mij zou het u sieren als u zou zeggen: u heeft gelijk, meneer Groothuizen, formeel had ik dat kunnen doen, maar ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.

Minister Grapperhaus:
Maar ik heb net uitgelegd waarom ik dat niet heb gedaan. Dat heeft niets te maken met die formele bevoegdheid. De heer Groothuizen heeft gewezen op die formele bevoegdheid en dat is op zichzelf juist. Maar ik vind niet dat je eerst kan zeggen "zeggen jullie maar wat ik moet doen" om dan na een advies te zeggen: dat ga ik toch allemaal niet doen. Dan moet je dat van tevoren zeggen. En over het trechterverhaal van de heer Groothuizen hebben we eerder ook gedebatteerd.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Grapperhaus:
Daarvan heb ik gezegd dat het natuurlijk niet gaat werken als je in den blinde twintig zaken, waaronder een paar heel pijnlijke, op de stoep gooit bij het OM.

De voorzitter:
Ja, dat is gezegd. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch weer terugkomen op het tweepettenverhaal, want dat heeft ook hiermee te maken. Ik heb zelf jaren binnen het OM gefunctioneerd. Daar had je de rol van werkgever en tegelijkertijd de rol van onderzoeker. Als die twee rollen bij elkaar kwamen, dan zorgde je er zo snel mogelijk voor dat die uit elkaar kwamen. Je zocht dan dus iemand anders om de zaak te doen. Het heeft niets met persoonlijke integriteit van deze minister te maken. Daar is totaal geen twijfel over. Het heeft puur met de functie te maken. Deze minister heeft, anders dan al die andere ministers, het OM onder zich en komt daardoor dus in heel andere situaties terecht, ook in relatie tot z'n eigen mensen, dan enig andere minister. Dat bedoelde ik met mijn punt. Ik heb een heel concrete vraag. Zou het in dit soort situaties niet zeer wenselijk zijn dat, als die samenloop er is, misschien een andere bewindspersoon die rol van werkgever vervult? De rol van hoofd van het OM kunt u namelijk niet afleggen.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet hoe ingewikkeld we het leven moeten maken met elkaar. Uiteindelijk heb ik die verantwoordelijkheid en valt het OM ook onder mij. Over de vraag in hoeverre die aanwijzingsbevoegdheid er nou zou moeten zijn, zullen we in de toekomst nog met elkaar komen te spreken. Ik geloof heel erg in transparantie, in het afleggen van verantwoording aan de Kamer. Ik geloof ook — dat heeft u hopelijk gemerkt — in stevige debatten, precies zeggen waar het op staat. Dat lijkt me een stuk beter dan dat we iedere keer naar de buurman lopen en zeggen: kun jij dat dossier voor me doen? Ik vind dat we dat niet moeten doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en ook gaat afronden.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik ben heel snel nu, voorzitter. Ik heb inmiddels de meeste zaken beantwoord. Ik heb ook al iets gezegd over de vraag van de heer Van Nispen om het onmogelijk te maken om bepaalde partijen af te luisteren. Nogmaals, het strafrechtelijk onderzoek naar hoe dat plaatsvindt is aan het Openbaar Ministerie. Men zou kunnen vinden dat er voor het Huis van Klokkenluiders een uitzondering zou moeten zijn. Ik vraag aan mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om dat punt verder op te pakken en daarover aan de Kamer te rapporteren, want dat is zijn beleidsverantwoordelijkheid.

Voorzitter. Met de vakbonden heb ik gesproken in november. Dat is eerder met de Kamer gedeeld. We zijn op dit moment aan het onderzoeken of de positie van vertrouwensfunctionarissen kan worden versterkt door hun bijvoorbeeld met een interne regeling een mate van verschoningsrecht toe te kennen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen over de cultuur van het departement. Daar kan ik snel doorheen, denk ik. Er is een vraag gesteld over de benoeming van de secretaris-generaal. Daar is gewoon een profielschets voor. Die is publiek gemaakt op de website van de ABD. Dat is helder, denk ik. Laat ik maar hardop zeggen dat ik veel vertrouwen heb in de net aangetreden secretaris-generaal. Het is iemand met een lange staat van dienst en grote inhoudelijke kennis van het departement. Mij is gebleken in de periode dat hij eerder onder mijn verantwoordelijkheid werkte dat hij in ieder geval iemand is die goed kan omgaan met tegenspraak, in ieder geval tegenspraak van mij.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister maakt er een beetje een grapje van, maar ik maak me er serieus zorgen over.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik ben serieus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt: de secretaris-generaal kan goed omgaan met tegenspraak van mij. Dat kan zo zijn, maar de vraag is natuurlijk of hij ook kan omgaan met tegenspraak van mensen die veel korter in dienst zijn, die bezig zijn met een inspectierapport dat heel erg ingewikkeld is. Dat is precies waar ik me zorgen over maak. We hebben er eerder discussies over gehad dat de heer Schoof zich wel degelijk met iets bemoeid heeft. De ministers hebben toen gezegd dat ze daar wel begrip voor hadden, want hij was emotioneel betrokken. Ik maak me er oprecht zeer zorgen over dat je aan de ene kant bezig bent met een hele cultuurverandering, zeker op papier — er worden ook echt stappen gezet — en er aan de andere kant een toch wat ongelukkige hand is met een aantal benoemingen.

Minister Grapperhaus:
Nou moet ik even goed opletten, want er wordt gezegd: een ongelukkige hand met een aantal benoemingen. Er zijn recentelijk een aantal mensen benoemd in mijn ministerie, of in ieder geval onder mijn verantwoordelijkheid. Er treedt binnenkort een nieuwe directeur-generaal Politie en Veiligheidsregio's aan. Ik zeg maar vast dat ik erg enthousiast ben over die benoemingen. Ik wil er echt niet flauw over doen. Ik heb er echt vertrouwen in dat de heer Schoof niet alleen goed zal zijn voor het functioneren van het ministerie, maar ook dat hij gaat helpen om het verandertraject verder te brengen. Dat heeft er niet alleen mee te maken dat hij wel degelijk iemand is die kan omgaan met tegenspraak, ook van andere mensen dan de minister zelf. Het heeft ook gewoon te maken met het onderschrijven van de cultuur, die de afgelopen jaren inderdaad veranderd is. Ik heb er vertrouwen in en ik vind het prima om daar straks, over een halfjaar, over door te praten.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Grapperhaus:
Nee, dit is mijn antwoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is goed dat de minister daar vertrouwen in heeft. Over een jaar zullen wij eens kijken of we inderdaad verder zijn gekomen. Het gaat mij er niet alleen om dat de heer Schoof kan omgaan met kritiek, maar ook dat anderen zich uitgenodigd voelen om dat te kunnen doen. Ik wilde helemaal niets gezegd hebben over de benoemingen, waarvan de minister aan een aantal refereerde. Dat is een beetje flauw. Het ging mij om wat ik net ook zei over bijvoorbeeld de Commissie Integriteit. Dat waren een aantal benoemingen waarvan ik denk …

De voorzitter:
Daar komt de minister nu op.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat me er wel om dat de juiste cultuur wordt ingezet, met de juiste personen en met de juiste uitstraling. Zelfs als het de juiste personen zijn, gaat het namelijk ook om de uitstraling.

Minister Grapperhaus:
Daarom ben ik echt zeer blij dat mevrouw Buitenweg nou net die benoemingen in de Commissie Integriteit noemt. We hebben namelijk de vakbonden en de departementale ondernemingsraad daarbij betrokken. Daarvan kan ik ook tegen u zeggen dat ik daar zelf nul komma nul bemoeienis mee heb gehad. Ik vind dat we dat zo moeten doen. Vervolgens zijn er mensen benoemd met ervaring. Toen ik dat heb nagevraagd, heb ik overigens begrepen dat de twee personen die eerst bij het Huis voor Klokkenluiders zaten, daar ook zelf uit opgestapt zijn. Uit de rapportage kwam toen naar voren dat hun geen verwijten te maken viel. Ik wil dat toch even zeggen, want het gaat hier ook gewoon om mensen die een loopbaan hebben in het publieke leven. Dat wil ik dus nog even heel erg benadrukken. Het volgende zeg ik toch even naar mevrouw Buitenweg toe. Ik vind dat het zo moet gaan, met goede mensen op de goede plek. Goede mensen hebben ervaring, eelt op de ziel en ongetwijfeld ook een keer een krasje op hun cv.

Voorzitter. U gelooft het niet, maar ik ben aan het eind. Is de cultuur om onwelgevallige stukken te verdoezelen nu zo'n beetje weg? Hebben we nu echt geleerd? De heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar. Ik heb al eerder gezegd dat de aard van het werk maakt dat er bij het ministerie altijd op het scherp van de snede gewerkt zal worden. Bij dit werk is een fout nooit uit te sluiten is. Dat wil niet zeggen dat er veel fouten moeten worden gemaakt, maar er zal altijd weleens een keer zoiets zijn. Daar moet je met elkaar over spreken. Daar moet u mij vervolgens op aanspreken. Me dunkt dat ik redelijk hoog sta in het klassement van de mondelinge vragen. Ik ben daar graag op aanspreekbaar. Daar wil ik ook echt mee afsluiten. Ik vind dat de mensen waarmee ik op het ministerie te maken heb, wat er velen zijn, de cultuur van openheid en tegenspraak steeds beter toepassen. Dat geldt ook voor de mensen die er al lang zitten. Laten we op die wijze met elkaar doorgaan.

Ik herken het beeld niet dat de omloopsnelheid van mijn ambtenaren te hoog is. Ik kan u zeggen dat ik in de ambtenarenkamer voor de aardigheid een enquêtetje hield. Het bleek toen heel erg mee te vallen. Er was zelfs iemand die zei: ik moet mijn speldje voor 25 jaar nog ophalen. Die mensen zijn er dus ook. Maar ik geloof echt dat het goed loopt. Overigens doet de ABD onderzoek naar die omloopsnelheid in het algemeen, maar daarop komt de minister van BZK bij u terug.

Dan ben ik echt klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Daar heeft de Kamer een motie over ingediend.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is goed om te horen. In de rapportage die nog volgt, is dan, neem ik aan, ook te zien hoe dat specifiek bij het ministerie van Justitie zit. De toon en de top zijn belangrijk — een goede toon aan de top vandaag van de minister! — maar dat geldt dus voor alle leidinggevenden. Als die er maar heel kort zitten, dan bestendigt zo'n nieuwe cultuur niet, want een cultuur heeft ook cultuurdragers nodig. Ik hoor dus nog graag even in welke mate Justitie in dat overzicht terugkomt. Als het er niet in zit, dan krijg ik dat graag alsnog.

Minister Grapperhaus:
Maar ik denk dat er nu gesproken wordt over een BZK-overzicht. Ik kan het doorgeven aan BZK, maar ik ga ervan uit dat Justitie ook gewoon in de bijlage en de statistieken zal voorkomen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is mooi dat de minister een enquête heeft gehouden in de ambtenarenkamer, maar wij hebben ook de publicatie in NRC Handelsblad gezien, die specifiek zag op het ministerie van Justitie. Die publicatie is gebaseerd op serieus journalistiek onderzoek en daarom wil ik die niet te makkelijk afdoen. Ik denk dat het een reëel punt is en daarom spreek ik de minister van Justitie er ook op aan. Ik denk dat juist leidinggevende ambtenaren bepalend zijn en ook altijd bepalend zijn geweest voor het bestendigen van die door ons gewenste cultuur, die ook de minister hier een warm hart toedraagt. Ik heb een motie op dit punt, maar dank voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De waarheid is geen optie. Dat moet heel duidelijk worden op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het blijft nodig om dat te benadrukken. Ik zei het al: tien jaar VVD-beleid eist toch z'n tol.

Het patroon in de WODC-affaire en dit debat over de inspectierapporten is toch dat er rapporten en onderzoeken zijn aangepast, meldingen niet zijn onderzocht en klokkenluiders zijn aangepakt. Pas als media publiceren, horen we hoe het zit en kondigt de minister nadere onderzoeken aan, wat op zich goed is.

Ik blijf grote zorgen houden over het ministerie en daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ernstige fouten op het ministerie van Justitie en Veiligheid, onder andere in de WODC-affaire en de discussie over het aanpassen van inspectierapporten, de vraag doen rijzen hoe het gaat met de beloofde cultuurverandering op het ministerie van Justitie en Veiligheid;

verzoekt de regering om een grondig, extern onderzoek te laten doen naar de cultuur binnen de ambtelijke top van het ministerie van Justitie en Veiligheid, en dit aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (28844).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de WODC-affaire is gebleken dat melders van misstanden zijn afgeluisterd, terwijl zij juist in bescherming genomen hadden moeten worden, en dat ook het Huis voor Klokkenluiders afgeluisterd kan worden;

overwegende dat voor advocaten een voorziening is getroffen bij zowel de politie als de Dienst Justitiële Inrichtingen waardoor zij, middels een systeem met nummerherkenning, niet kunnen worden afgeluisterd, wat als voorbeeld voor het Huis voor Klokkenluiders kan dienen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd, zodat iedereen veilig en vertrouwelijk een misstand kan melden bij het Huis voor Klokkenluiders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (28844).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens het debat over de rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid verschillende voorstellen zijn gedaan om de onafhankelijkheid te waarborgen en de inspectie beter te positioneren, zoals het ongecensureerd aan de Kamer sturen van rapporten, de communicatie in eigen hand houden bij de inspectie en de inspectie op afstand te plaatsen, fysiek, organisatorisch en financieel (een eigen begroting);

verzoekt de regering de Kamer te informeren hoe uitvoering zal worden gegeven aan de voorstellen om de inspectie beter te positioneren en de onafhankelijkheid te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (28844).

De heer Van Nispen (SP):
Mijn voorlaatste opmerking is dat ik van mening blijf dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen ook naar de angstcultuur binnen het gevangenisziekenhuis in Scheveningen, het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Maar daar komen we op terug bij de voortzetting van het algemeen overleg Gevangeniswezen, met de minister voor Rechtsbescherming.

Mijn laatste opmerking gaat over het citaat "ik probeer het rapport niet aan de Kamer te sturen, dat heb ik met Grapperhaus afgesproken". Weet de minister heel zeker — mevrouw Buitenweg vroeg het ook al — dat dit citaat niet gedaan is, niet door de minister maar ook niet door de plaatsvervangend sg of een andere ambtenaar?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om met dat laatste, de personele zaken, te beginnen: dat is natuurlijk ongemakkelijk, dat begrijp ik ook. De minister staat voor zijn mensen. Tegelijkertijd wil ik wel in ieder geval mijn zorg uiten. Dat heb ik dan ook gedaan. Ik wens oprecht de Commissie Integriteit een vliegende start. Die gaat nu beginnen en ik hoop van harte dat dat ter ondersteuning is van alle mensen die de klok luiden. Ik hoop dat zij zich ondersteunt voelen. Maar goed, dat zullen we in de toekomst leren.

Ik heb drie toezeggingen gekregen tijdens dit debat. Dit papiertje wat u hier ziet, mevrouw de voorzitter, bevat geen moties, hoor. Nee. Ten eerste wil ik net als de collega's van de SP en D66, die veel en goed werk hebben verricht, zorgen dat in ieder geval de inspectie buiten de torens komt. Daar worden we nog over geïnformeerd. We worden ook geïnformeerd over een onafhankelijke doorlichting van de kwaliteit en van de manier waarop tegenspraak een rol kan krijgen binnen de inspectie. Daar dank ik de minister voor.

Eén toezegging vond ik nogal groot. Ik begrijp ook niet hoe die ineens kwam. Dat is de toezegging over de interne beïnvloeding. Let wel, ik heb deze toezegging dat het onderzoek niet alleen gaat over de externe beïnvloeding maar ook over de interne, helemaal aangenomen. Maar als ik het hele pak papier goed lees, wordt er op twee dingen gewezen: de stijl van leidinggeven — dan gaat het vooral over de omgang — en de externe beïnvloeding. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit is wat blijkbaar is aangereikt aan de minister en dat nu hier in het debat duidelijk werd dat er misschien ook wel iets zit in de gedachte dat juist de interne beïnvloeding moet worden onderzocht. Dus mijn grote vraag aan de minister is: hoe kan het nou dat niet eerder werd bedacht dat die interne beïnvloeding ook onderzocht moet worden? Dat laat onverlet dat ik hem er hartelijk voor dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een motie van mijn kant, van de kant van de PVV.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie voor Justitie en Veiligheid jarenlang onderzoeksresultaten van rapporten heeft aangepast, waardoor gevoelige informatie is weggehouden voor de Tweede Kamer;

constaterende dat er sprake is van maffiapraktijken bij het ministerie van Justitie en Veiligheid;

overwegende dat de rechtsstaat hierdoor gevaar loopt;

verzoekt de regering maatregelen te treffen zodat een einde aan deze maffiapraktijken komt, en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (28844).

Ik moest even goed rondkijken.

De heer Markuszower (PVV):
Het kan verkeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die op hem zijn afgevuurd vandaag.

Laat ik beginnen met de toekomst. Goed dat de minister wil ingaan op de voorstellen die zijn gedaan, onder andere door mijzelf en de heer Van Nispen. Van een aantal gedachten heeft de minister al gezegd dat hij die wil overnemen. Van een aantal andere zegt hij in essentie dat hij een en ander nader wil uitzoeken, maar dat hij ook nog wel wat haken en ogen ziet. Ik wil hem de ruimte bieden om dat verder uit te zoeken, waarbij ik graag zou zien dat hij een soort scenario schetst van hoe je de grotere afstand vorm zou kunnen geven. Wat zijn daar de mogelijkheden? Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: ik heb hier een voorkeur voor. Geen probleem, daar kunnen we als Kamer weer iets van vinden. Hij kan dan ook aangeven wat daar de eventuele nadelen van zijn. Dan hebben we dat ook scherp. Ik denk dat dat ook recht doet aan de argumenten die bijvoorbeeld de heer Van Dam heeft ingebracht.

Een korte blik op het verleden. Ik vind het toch niet allemaal even overtuigend, als je bij elkaar legt hoe het is gegaan. Ik vrees dan ook — dat is mijn conclusie — dat de problemen bij het departement nog lang niet de wereld uit zijn. Het is niet goed, vind ik, dat na het WODC en het langdurig lopende verandertraject dit soort dingen nog steeds voorkomen. The proof of the pudding is een gezegde, maar ik vrees dat deze pudding toch nog steeds niet helemaal lekker smaakt. Ik vind dat teleurstellend.

Tot slot een vraag aan de minister. Afgelopen maandag publiceerde NRC Handelsblad over een rapport en een interne nota over problemen bij de IND. Het valt niet binnen de portefeuille van de minister, maar hij zal het ongetwijfeld hebben gekregen. Die interne nota was dus gelekt naar de krant. Ik ben heel benieuwd of er ook aangifte is gedaan van dit incident en zo nee, waarom dat dan niet zo is. Ik kan me voorstellen dat de minister het niet onmiddellijk paraat heeft, maar dan krijg ik graag een brief waarin wordt toegelicht wat hiermee is gebeurd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter, en dank vooral aan de minister en eigenlijk ook aan alle leden. Ik vond het wel een open debat en dat is precies wat nodig is. Ik wil de minister ook bedanken voor in ieder geval de bereidheid om heel serieus te gaan kijken naar het verhuizen van de inspectie. Het is goed dat hij aangeeft dat hij dat met de personeelsgeleding gaat bespreken.

Ten aanzien van de korte zittingsduur van sommige ambtenaren op hoger niveau, waar NRC eerder op heeft gewezen, had ik nog een motie voorbereid. Maar ik ga die niet indienen. Ik ga gewoon het onderzoek van Binnenlandse Zaken afwachten en dan gaan we kijken wat daarin te vinden is over Justitie. Anders weten wij de minister ook weer te vinden.

Tot slot. Ik denk dat niet vaak genoeg benadrukt kan worden dat als het gaat om een open cultuur waarin geleerd wordt van fouten, dat inderdaad ook iets van ons als Kamer vergt. Het is makkelijker gezegd dan gedaan. Als er maatschappelijke ophef is, is het ook onze taak om die hier te adresseren. Dat kan ook, maar tegelijkertijd moeten de ambtenaren zeker in de uitvoeringsorganisaties zich veilig weten dat wij hier niet, zoals ik eerder zei, alleen maar bezig zijn met te kijken of er nog ergens een slak is waar we zout op kunnen leggen. Daar wilde ik mee afronden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording. Ik heb drie punten naar voren gebracht, in de eerste plaats de twee petten. Ik moet zeggen dat ik daar een niet geheel bevredigend antwoord op heb gekregen, maar je krijgt in het leven ook niet altijd bevredigende antwoorden. Misschien doet zich in de toekomst weer een situatie voor waarin we die discussie dan maar weer verder voeren.

Wat de aanbevelingen betreft, heb ik een motie die mede is ondertekend door de collega's Groothuizen, Van Nispen, Buitenweg, Van Wijngaarden en Van der Graaf. Ze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Protocol voor de werkwijze van de Inspectie JenV voorgeschreven staat dat het conceptrapport zonder eventuele aanbevelingen voor wederhoor wordt voorgelegd aan de verantwoordelijken van de onderzochte organisatie(s) en/of functionarissen waarop het onderzoek zich richt;

constaterende dat uit verschillende recente inspectierapporten blijkt dat conceptaanbevelingen en aanbevelingen wel degelijk voorafgaand aan publicatie van het rapport worden voorgelegd;

verzoekt de regering erop toe te zien dat conceptaanbevelingen en aanbevelingen niet voor wederhoor worden voorgelegd aan onderzochte organisaties en functionarissen daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Van Nispen, Buitenweg, Van Wijngaarden en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 209 (28844).

De heer Van Dam (CDA):
Dan heb ik nog een andere motie, en die ziet op het derde punt van mijn inbreng, namelijk naar aanleiding van de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van hedenochtend over het rijksbrede onderzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle inspecties functioneren onder de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties die, als onderdeel van een brede evaluatie van zogenoemde rijksorganisaties op afstand, per eind 2021 geëvalueerd worden;

overwegende dat er niet alleen zorgen bestaan over het functioneren van de Inspectie Justitie en Veiligheid, maar ook over het functioneren van een groot aantal andere inspecties;

overwegende dat de weerkerende zorgen rond het functioneren van inspecties en het evidente belang om de onafhankelijkheid van deze inspecties te waarborgen specifieker is dan een brede evaluatie van rijksorganisaties in algemene zin en meer urgentie vraagt;

verzoekt de regering de evaluatie van de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties los te koppelen van de brede evaluatie van rijksorganisaties en voor de zomer van 2020 de Kamer een tussenbericht over deze evaluatie toe te zenden, inclusief een visie van de Inspectieraad op de onafhankelijkheid van inspecties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van der Graaf en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28844).

De heer Van Dam (CDA):
Een laatste korte zin. Ik kan mij heel wel voorstellen dat deze minister zegt dat dit meer op het bord ligt van zijn collega van BZK, maar helaas, dit onderwerp doet zich vandaag voor bij dit debat. Ik zou gaarne bereid zijn om deze motie aan te houden om dan van het kabinet daar een reactie op te horen, maar ik hoor het graag.

De voorzitter:
Ja, eerst even de reactie afwachten. Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn en ook voor de bereidheid die hij toont om hier lering uit te trekken en kritisch te kijken naar hoe de onafhankelijkheid van de inspectie verbeterd kan worden, en daarbij ook aan de slag gaat met de voorstellen die hier vanuit de Kamer zijn gedaan. Ik denk dat dat heel goed is.

Ik heb in de eerste termijn ook mijn zorgen geuit over de cultuurverandering bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wij maken ons daar zorgen over. We hebben het hier ook regelmatig over met elkaar in de Kamer. Vandaar ook dat ik de motie die de heer Van Nispen heeft ingediend, mede heb ondertekend. Soms zijn het vreemde ogen die dwingen. Een cultuurverandering gaat niet van de ene op de andere dag. Ik denk dat er aanleiding is om de motie mede in te dienen.

Ik heb er in eerste termijn een breder punt van gemaakt, omdat er berichten verschenen zijn over hoe beïnvloeding heeft plaatsgevonden bij de Inspectie Leefomgeving en Transport. Ik heb de positie aangegeven van het Staatstoezicht op de Mijnen bij de gaswinning en het ministerie van EZK. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat inspecties van rijksoverheidsdiensten volledig onafhankelijk moeten kunnen handelen en dat daarbij gepaste afstand tot het departement dat zij inspecteert van belang is;

overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn om deze gepaste afstand te bewerkstelligen, zoals het fysiek op afstand zetten van een inspectie, het scheiden van financiële stromen en het onderbrengen van de inspectie buiten het departement dat zij inspecteert;

verzoekt de regering rijksbreed te onderzoeken hoe de onafhankelijkheid van overheidsinspecties beter kan worden geborgd, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Dam en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (28844).

Dank u wel. Er zijn zeven moties ingediend. Er is behoefte aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 18.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal eerst de zeven moties behandelen. Daarna kom ik op drie losse vragen. De motie op stuk nr. 205 van de heer Van Nispen ontraad ik. Ik heb in de eerste plaats al aangegeven dat er wel veel dingen veranderd zijn met het cultuurtraject. Er zijn de afgelopen tijd juist een aantal cruciale wijzigingen geweest aan de top. Daar heb ik nog kort met mevrouw Buitenweg over gedebatteerd. Ik leg altijd aan u politieke verantwoording af over hoe het gaat. Daar hebben we hopelijk — in ieder geval wat mij betreft — vandaag goed, inhoudelijk en stevig over gedebatteerd. Deze motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 206 wil ik doorgeleiden. Althans, ik wil niet de motie doorgeleiden, maar ik heb toegezegd dat ik de vraag naar Binnenlandse Zaken zal doorgeleiden. Men is daar dan namelijk ook mee bezig. Als u daar nu bij mij een motie over gaat indienen, moet ik die ontraden. Ik hoop dus dat u de motie wil aanhouden. Dan kan de minister van Binnenlandse Zaken daarop terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):
Deze discussie komt ook weer niet uit de lucht vallen. We weten al heel lang dat dit een probleem is. Het systeem van nummerherkenning bijvoorbeeld, dat we voor advocaten hebben, ligt ook bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dus wat mij betreft ligt er ook bij deze minister een verantwoordelijkheid. Maar als hij zegt dat hij er prijs op stelt dat de minister van Binnenlandse Zaken er ook op reageert, vind ik dat prima. Maar dat kan volgens mij ook gewoon voor dinsdag.

De voorzitter:
Is dat mogelijk?

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik de motie echt ontraden. Ik ga niet over de agenda van de minister van BZK. Ik wil best toezeggen dat de minister van BZK voor het eind van deze maand daar schriftelijk op gereageerd heeft. Dat is dus binnen drie of drieënhalve week, of zo.

De heer Van Nispen (SP):
Onder die toezegging wil ik de motie wel aanhouden, maar ik zou het wel op prijs stellen als de minister zich hiermee bemoeit, dat hij het niet alleen naar Binnenlandse Zaken verwijst, maar zegt: hier gaan we samen naar kijken. Dan krijgen we die reactie dus voor het einde van deze maand.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of ik het mag zeggen of dat dat hier ook een nieuw woord is, maar dan zeg ik: deal. Dat gaan we zo doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (28844, nr. 206) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Aanhouden tot 1 april of de eerste dinsdag na 1 april. Dat is dus met de toezegging dat ik daar samen met de collega van BZK op terugkom.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 207 van de heer Van Nispen geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat het een goede zaak is dat ik verdiept op al die vijf punten terugkom. Als ik de motie zo mag uitleggen, is dat inclusief een reactie op het verzoek van de heer Groothuizen om scenario's. Dat wat betreft de eerste drie moties.

De motie op stuk nr. 208 van de heer Marzkuszower ontraad ik.

De motie op stuk nr. 209 van de heer Van Dam, over de concept-aanbevelingen, over dat wederhoor en dergelijke, is oordeel Kamer.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 210 van de heer Van Dam, over de evaluatie van de Aanwijzingen inzake de rijksinspecties, aan te houden. Ik zeg in één adem door dat ik dat ook voor de motie op stuk nr. 211 van mevrouw Van der Graaf wil vragen, want die gaat ook over rijksbreed onderzoeken.

De voorzitter:
Met welk argument?

Minister Grapperhaus:
Het gaat bij allebei om "rijksbreed". Dat is BZK.

De voorzitter:
Dat is hetzelfde argument als bij de heer Van Nispen. De heer Van Dam. Ik zie ook mevrouw Van der Graaf staan.

De heer Van Dam (CDA):
Ik had dat zelf ook al voorgesteld. Ik zou het alleen fijn vinden als we er een soort termijn aan zouden kunnen hangen.

De voorzitter:
Geldt dat ook voor u, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is precies wat ook ik vind.

Minister Grapperhaus:
Drie vragen nog. Allereerst over het citaat dat destijds …

De voorzitter:
Nee. Er is gevraagd om een termijn.

Minister Grapperhaus:
O, een termijn.

De voorzitter:
Of de termijnen.

Minister Grapperhaus:
Mag ik toezeggen dat het voor het meireces is? Dat is een termijn van zes weken.

De heer Van Dam (CDA):
In de motie staat dat er voor de zomer iets moet gebeuren.

Minister Grapperhaus:
O.

De voorzitter:
Oké. Dat moet u niet zeggen!

Minister Grapperhaus:
Maar ik had nog geen jaar genoemd.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, maar ik had eerder …

Minister Grapperhaus:
2023. Meireces 2023!

De voorzitter:
Juist.

De heer Van Dam (CDA):
Maar ik heb vandaag eerder met de minister gedebatteerd en hij zei dat de zomer dit jaar heel vroeg valt. Vandaar dat ik toch even naar de microfoon kwam.

De voorzitter:
Maar beide moties worden dus aangehouden.

Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor zijn motie (28844, nr. 210) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (28844, nr. 211) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
En mijn toezeggingen zijn natuurlijk net zo veranderlijk als het klimaat.

Voorzitter. Ik had nog drie vragen liggen. De eerste ging over het citaat van de voormalige psg. Ik verwijs naar wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik ben er niet bij geweest. Ik heb er met hem een paar weken geleden in het kader van een ander gesprek dat ik had, nog even vijf minuten bij stilgestaan. Ik vroeg hem ernaar en hij zei dat hij zich niet in dat citaat herkent. En de suggestie dat ik iets dergelijks gezegd zou hebben, is absoluut verre van juist.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dus de minister zegt hier dat desgevraagd de plaatsvervangend sg zegt dat hij iets dergelijks niet gezegd zou hebben. Maar de minister zegt hier ook niet dat hij kan uitsluiten dat iets dergelijks wel is gezegd.

Minister Grapperhaus:
Dat iets dergelijks wel is gezegd door wie … Dan wordt het leven wel heel erg breed, hè.

De heer Van Nispen (SP):
Het citaat.

Minister Grapperhaus:
Nog een keer. Anders kunnen de kijkers thuis het niet meer volgen. Eén. Er wordt in de krant door iemand gezegd dat de heer Barendse zou hebben gezegd wat ik zou hebben gezegd. Ik heb wat daar aan mij wordt toegeschreven, niet gezegd, en ook niet iets in de trant daarvan. Ik heb de voormalige psg in een gesprek gevraagd: gut, herken jij je in wat aan jou wordt toegeschreven wat jij over mij zou hebben gezegd? Het antwoord daarop was: nee, daar herken ik mij niet in.

De tweede vraag ging over aangifte door de IND. Er is bij ieder lek altijd een op zichzelf staande afweging. Over individuele zaken kan ik verder niets zeggen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Buitenweg. Misschien dat ik soms te snel een toezegging doe. Ik heb weleens bij een AO dat ik een brief toezeg en dat daar geen prijs op wordt gesteld.

De voorzitter:
Dat heb ik gehoord, ja.

Minister Grapperhaus:
De gekste dingen maakt een mens mee.

De voorzitter:
Maar soms kunnen in een debat ook allerlei dingen worden gezegd, zonder brief.

Minister Grapperhaus:
Ik wil toch nog wel even het volgende zeggen over interne beïnvloeding. Er is duidelijk dat de ADR over het brandweerrapport heeft gezegd: er moet wat veranderen aan de wijze waarop er vanuit het management betrokkenheid was, om het zo maar te zeggen. Daar valt beïnvloeding onder. Dat is dus ook opgepakt. Dat gaan we naar aanleiding van het monitoringrapport nog verder oppakken. Als uw Kamer het, hoewel dit punt al is opgepakt, prettig zou vinden als ik ook van die andere rapporten laat nagaan hoe het zit met de interne beïnvloeding, zeg ik: prima. Ik heb het nog even nagevraagd: de opdracht van de ADR is eigenlijk al zodanig dat het eronder kan vallen. Maar ik heb toch een speciaal briefje toegezegd om dat nog even vast te leggen.

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:
Dank u wel voor de antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden, net als de mensen die het debat hebben gevolgd op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Voedselveiligheid

Voedselveiligheid

Aan de orde is het VAO Voedselveiligheid (AO d.d. 16/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Voedselveiligheid. Ik verwelkom de minister voor Medische Zorg en de Kamerleden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wassenberg, die het VAO heeft aangevraagd. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. De vraag leid ik in. Tijdens het AO noemde ik het aantal van 642 miljoen geslachte dieren per jaar en het feit dat de controle faalt door de onvoorstelbaar grote omvang van de vleessector. Dan delven klimaat, natuur en dierenwelzijn het onderspit, en ook de volksgezondheid. Ik noemde de tienduizenden mensen die ernstig ziek zijn geworden door voedselschandalen uit de vleessector, en de meer dan 100 doden. Dat cijfer is gefactcheckt door onder meer EenVandaag. De conclusie was: het cijfer van die 100 doden klopt. Maar ik ben nog aan de voorzichtige kant geweest, want het waren er meer dan 100. Toen ik de minister vroeg of hij de vleessector too big to control vond, antwoordde hij: "Nou nee, dat vind ik nou bepaald niet". Nog geen maand later schreef zijn collega, de minister van Landbouw: "De druk op het slachtproces, ingegeven door economische overwegingen, is naar mijn overtuiging te groot geworden om belangen van dierenwelzijn en voedselveiligheid, maar ook van toereikend toezicht, op een adequate manier te borgen". Dat is wat "too big to control" betekent. De voedselveiligheid kan niet meer worden gegarandeerd en het toezicht is niet toereikend volgens de minister van Landbouw. Dat is toch iemand die zicht heeft op deze sector. Tenminste, dat zou je denken. Deze conclusie heeft grote gevolgen voor de minister voor Medische Zorg, die verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid. Ik wil de brief via de bode aan deze minister geven, met de geciteerde passage geel gearceerd. Mijn vraag aan hem is: onderschrijft hij dit en wat gaat hij hiermee doen?

Dan heb ik nog één motie, voorzitter, die gaat over hormoonverstorende chemicaliën op groente en fruit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een analyse van dagblad Trouw blijkt dat op bijna 20% van het door de NVWA geteste groente en fruit hormoonverstorende stoffen worden gevonden;

constaterende dat het al sinds 2009 verboden is dat consumenten worden blootgesteld aan deze stoffen;

verzoekt de regering om de controle en handhaving op hormoonverstorende stoffen op groente en fruit uit Nederland en het buitenland te intensiveren en om producten waarop deze stoffen aangetroffen worden uit de winkels te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565 (26991).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag waar we in het algemeen overleg niet aan toe gekomen zijn. Dat is de omzetgerelateerde boete die uitgedeeld is aan een bedrijf dat meermalen in de fout is gegaan en dat zelfs zijn afnemers heeft opgeroepen om een advies van de NVWA om producten terug te halen, te negeren. Dat bedrijf heeft een boete gekregen van €500.000, omzetgerelateerd, maar in het AO kwamen we niet toe aan de vraag wat die vijf ton nou betekent. Dat klinkt als heel erg veel geld, maar is dat nou een boete waar dat bedrijf ook een beetje pijn van heeft, of is het een boete waar dat bedrijf met een glimlach van denkt: die betaal ik en ik ga op de oude voet verder? Dat is de concrete vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We hadden nog één collega die zich had ingeschreven, maar die is niet aanwezig. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslagingen van de zijde van de Kamer. De minister heeft even tijd nodig om de motie goed te lezen en te bespreken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Eerst de vraag van de heer Wassenberg over de opmerking van de collega van Landbouw. Als de collega van Landbouw een brief schrijft, kan ik het daar natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Ik denk dat het in ons debat meer ging over de sector en dat het bij de collega van Landbouw meer specifiek over het slachtproces is gegaan. Zo lees ik dat tenminste in de brief. Ik denk dat wij het in het debat hebben gehad over de sector, die too big to control zou zijn. Ik heb daar natuurlijk ontkennend op geantwoord, omdat ik vind dat wij niet het hoofd in de schoot moeten leggen. Ik vind dat wij er altijd aan moeten blijven werken om te zorgen dat wij voedselveiligheid op een goede manier zeker stellen voor iedereen in Nederland. Dat over de vraag, voorzitter.

In de motie-Wassenberg op stuk nr. 565 wordt gevraagd om de controle en handhaving te intensiveren. Ik ontraad de motie. De NVWA heeft opgetreden. Er moeten al producten uit de handel worden gehaald. Ik zie dus geen aanleiding om te intensiveren.

In de richting van de heer Veldman ...

De voorzitter:
Ik wil eerst even het onderdeel met de heer Wassenberg afronden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik toch een vraag. De minister zegt: mijn antwoord had betrekking op de vleessector. Maar we hebben het natuurlijk wel over al die slachtingen. Er is gewoon veel te weinig personeel. De minister heeft toen ook verwezen naar de incidenten. Dat zijn er zo veel geweest de laatste tijd, dat ik de minister vraag: is het niet gewoon zo dat met deze grootte van de veesector de volksgezondheid niet gegarandeerd kan worden? We zullen sowieso moeten praten over krimp, ook vanwege klimaat en stikstof. Maar speelt dat ook geen rol in de overweging van de minister?

Minister Bruins:
Gegeven de omvang van de sector denk ik dat het nog steeds een heel groot en belangrijk punt blijft dat we met alles wat in ons is, blijven werken aan voedselveiligheid. Een opmerking als "too big to control" is een vorm van dat je je overgeeft aan de omvang van de sector en dat ben ik niet van plan. Ik vind het van belang dat wij altijd blijven werken aan voedselveiligheid. Dat vind ik vanuit de portefeuille van volksgezondheid van groot belang.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als de minister zegt "ik ga me niet overgeven aan de grootte van de sector", betekent dat dan dat de grootte van de sector kleiner moet?

Minister Bruins:
Nee, dat heb ik ook niet bedoeld te zeggen. Ik heb geloof ik wel aangeduid wat ik wel wil zeggen. Ik vind dat wij moeten blijven werken aan voedselveiligheid.

Dan is er nog de vraag van de heer Veldman. Hij vroeg of de omzetgerelateerde boete een kiezeltje in de schoen is voor de ondernemer of dat het echt pijn doet. Dit doet echt pijn bij de ondernemer, omdat het per overtreding is. Het is een omzetgerelateerde boete. Het maximum daarvan is €870.000 per overtreding. Dus het hoeft niet bij één overtreding te blijven. Er wordt ook weleens vaker een overtreding geconstateerd. Het lijkt net of ik dat leuk vind, maar zo is het natuurlijk bepaald niet. Maar de hoogte van die bedragen raakt bedrijven echt.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie geknik, dus dat is zo. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Medisch zorglandschap

Medisch zorglandschap

Aan de orde is het VAO Medisch zorglandschap (AO d.d. 06/02).

De voorzitter:
We gaan verder met het volgende VAO en dat gaat over het medisch zorglandschap. Beide bewindspersonen die over onze gezondheid, ons welzijn en de sport gaan, zijn aanwezig. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Gerven. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Gisteravond konden we in een uitzending van EenVandaag de situatie in Barger-Compascuum beoordelen. Het is een klein dorp in Drenthe waar geen huisarts en geen opvolging meer is. De zaken worden waargenomen door drie waarnemers die uit Amsterdam en Brabant komen. Dat geeft aan hoe erg het gesteld is met de opvolging in de huisartsenzorg en wat dat voor een verschraling van de zorg betekent. Je zult maar geen huisarts meer om de hoek hebben, die toch eigenlijk ook een thuisarts moet zijn. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer tijd voor de patiënt in de huisartsenzorg leidt tot grotere tevredenheid en minder medicatievoorschriften en verwijzingen naar de tweede lijn, hetgeen bijdraagt aan de juiste zorg op de juiste plek;

overwegende dat een huisartseninfarct in het hele land dreigt door de vergrijzing van zowel de bevolking als het huisartsenbestand;

constaterende dat het capaciteitsorgaan in zijn laatste advies pleit voor een forse verhoging van het aantal opleidingsplaatsen;

verzoekt de regering een normconsult van vijftien minuten in de huisartsenzorg in te voeren door de praktijknorm voor huisartsen verder te verlagen en meer huisartsen op te leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (32620).

De heer Van Gerven (SP):
Dan een tweede motie, speciaal gericht aan de zorgverzekeraars om hun zorgplicht na te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een toenemend huisartsentekort is en praktijkhouders steeds moeilijker een opvolger voor hun praktijk kunnen vinden;

constaterende dat zorgverzekeraars zorgplicht hebben en ervoor moeten zorgen dat verzekerden toegang hebben tot goede persoonlijke huisartsenzorg;

spreekt uit dat zorgverzekeraars hun zorgplicht moeten nakomen zodat verzekerden altijd een huisarts hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (32620).

Er is een vraag van de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
De heer Van Gerven schetst een beeld waarbij hij benoemt dat dienstverlening op afstand, via telefonisch consult of eventueel zelfs via een beeldverbinding, geen oplossing zou zijn. Maar is hij het niet met mij eens dat juist dit soort moderne technieken waardoor je op afstand contact hebt met je huisarts, in plaats van alleen maar in de spreekkamer, heel erg tegemoet kunnen komen aan de wensen en de beelden die patiënten zelf hebben? Dan hoeven ze niet per se naar de huisarts toe, maar kunnen ze ook gewoon op afstand contact hebben met hun huisarts. Dat kan toch ook een aanwinst zijn?

De heer Van Gerven (SP):
De situatie in Barger-Compascuum is gewoon een noodoplossing die uit nood is geboren. Een telefonisch consult of een videoconsult kan nooit het persoonlijke contact tussen een huisarts en een patiënt, ook bij visites, vervangen. Het kan een aanvulling zijn, maar het blijft een noodoplossing. Er zal in Barger-Compascuum weer een huisartsenpraktijk moeten komen met een praktijkhouder. Als die gebruik wil maken van bepaalde technieken, dan mag dat, maar het kan alleen een aanvulling zijn en geen vervanging van goede huisartsenzorg.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor de heer Van Gerven spreken van een aanvulling. Daar put ik maar de hoop uit dat ook de heer Van Gerven de stap probeert te zetten van 1.0 naar 2.0. Ook via een beeldverbinding of via telefonisch contact kun je als patiënt contact hebben met je huisarts. Dat is een ontwikkeling die gaande is. Het is misschien ook wel een ontwikkeling die nog veel groter wordt, juist omdat het patiënten kan helpen in het gewoon doorgaan met het dagelijkse leven en niet onderbroken worden met het wachten in een wachtkamer.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet dat de VVD een voorstander is van telefonische consulten en videoconsulting, maar dat is een enorme verschraling en doet echt tekort aan het wezen van huisartsenzorg, wat toch echt bestaat uit persoonlijk contact, het opbouwen van langdurige relaties met patiënten en ook het lijfelijk aanwezig zijn in de plaats waar iemand leeft. Daar zouden we voor moeten staan. De VVD beoogt met deze opmerking de enorme verschraling, het tekort aan huisartsen en het huisartseninfarct wat dreigt, goed te praten. De SP past daar in ieder geval voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de contourennota helderheid moet gaan verschaffen over toekomstbestendige zorg in de regio;

overwegende dat samenwerking in de regio onmisbaar is;

van mening dat inhoudelijke verschillen tussen regio’s van meerwaarde kunnen zijn, net als eenduidigheid over het proces, namelijk de totstandkoming van de regionale aanpak;

verzoekt de regering in de contourennota duidelijkheid te verschaffen over de totstandkoming van samenwerking in de regio, de rol van VWS in de regie op dat proces en waar de doorzettingsmacht belegd wordt als de samenwerking niet van de grond komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (32620).

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie en twee vragen. Eerst de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er perverse prikkels bestaan in het zorgstelsel waardoor de kosten voor zorg onnodig hoog oplopen;

overwegende dat het in loondienst nemen van artsen wellicht kan leiden tot elimineren van prikkels die aanzetten tot een focus op zo veel mogelijk productie draaien in plaats van een focus op welke zorg werkelijk nodig is;

overwegende dat de regering momenteel werkt aan een contourennota die moet schetsen hoe de zorg beheersbaar dient te blijven en daarmee beschikbaar voor iedereen;

van mening dat de contourennota geen compleet beeld kan schetsen wanneer niet wordt onderzocht hoe perverse prikkels uit het zorgstelsel kunnen worden gehaald;

verzoekt de regering in bovengenoemde contourennota de overweging tot het in loondienst nemen van artsen en maatschappen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (32620).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan heb ik nog twee korte vragen aan minister Bruins. De eerste gaat over de ziekenhuizen in Doetinchem en Winterswijk. SP en CDA hebben daar ook al schriftelijke vragen over gesteld. Wij hebben het al eerder in een debat aan de orde gehad. Ik wil heel graag weten hoe de minister kijkt naar de meest actuele ontwikkeling, namelijk het besluit over de nieuwbouw van het Slingeland in Doetinchem en de voorgenomen sluiting van de afdelingen in Winterswijk. Is hij het met de Partij van de Arbeid eens dat dat niet past binnen de afspraken die zijn gemaakt rondom de fusie?

De tweede vraag gaat over het LangeLand Ziekenhuis. Daar hebben we ook eerder al kort over gesproken. Bij het LangeLand Ziekenhuis wordt nu een orthopedisch centrum gebouwd. De hele Reinier Haga Groep wordt ontvlochten en verzekeraar DSW twijfelt nu ineens aan dat orthopedisch centrum dat in aanbouw is, terwijl ik me toch kan herinneren dat de minister maar ook andere verzekeraars hebben gemeld dat zij pal achter de bouw van dat centrum staan en het belangrijk vinden dat dat aan het LangeLand Ziekenhuis verbonden blijft. Graag een reactie van de minister hierop. Wij maken ons zorgen of mensen nog wel terechtkunnen bij een ziekenhuis in de buurt als zij dat nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sazias, 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u voorzitter. Ik heb deze week maar weer eens even gegoogeld. Ik heb het al eerder gedaan, maar ik dacht dat het misschien wel wat was verbeterd. Ik dacht: ik moet een nieuwe heupoperatie — gelukkig niet — maar waar moet ik dan zijn, bij welk ziekenhuis? Dan krijg je een hele lijst met ziekenhuizen van Lutjebroek tot Harderwijk, tot ook de beste. Maar ik wil weten welk ziekenhuis nou het allerbeste is voor die heupoperatie. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een patiënt graag de beste behandeling wil die beschikbaar is;

overwegende dat ondanks alle informatie die beschikbaar is voor patiënten over welk ziekenhuis voor welke ingreep het beste is, deze vaak moeilijk vindbaar is;

verzoekt de regering in overleg met zorgverzekeraars te bevorderen dat informatie over welk ziekenhuis het beste is voor welke ingreep toegankelijker en gemakkelijker vindbaar wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (32620).

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. In allerlei regio's worden op dit moment regiobeelden opgesteld. Om te voorkomen dat zo'n regiobeeld een soort statische foto wordt van de zorgbehoefte en het zorgaanbod, lijkt het mij verstandig om mee te nemen wat er qua innovatie in de toekomst allemaal aan ontwikkelingen op ons afkomt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment door zorgaanbieders, verzekeraars en gemeenten regiobeelden worden gemaakt ter inventarisatie van de huidige en toekomstige zorgbehoefte en het huidige zorgaanbod;

constaterende dat regio's anticiperen op de toekomstschets in deze regiobeelden;

van mening dat onder andere door toenemende digitalisering het voorkomen, verplaatsen of vervangen van zorg ook leidt tot het afbouwen van bepaald aanbod;

verzoekt de regering daarom te bevorderen dat bij het opstellen van de regiobeelden ook in kaart gebracht wordt welke zorg voorkomen, verplaatst of vervangen kan worden, zodat regio's bij een veranderend zorglandschap in kaart hebben welke zorg behouden moet blijven en welke zorg op een andere manier georganiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (32620).

De voorzitter:
Tot slot geef ik graag het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties, samen met de heer Veldman deze keer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een voldoende mate van levensloopbestendigheid van woningen kan bijdragen dat ouderen in hun eigen huis kunnen blijven wonen;

overwegende dat de Taskforce Wonen & Zorg functioneert als intermediair voor partijen bij de uitwisseling van kennis, ervaring en competenties ook over het levensloopbestendig maken van woningen;

constaterende dat de taskforce wil dat eind 2020 in alle gemeenten een concrete analyse is gemaakt van de lokale opgaven op het gebied van wonen, zorg, welzijn en leefbaarheid en dat deze analyse wordt vastgelegd in een woonzorgvisie;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat met behulp van de Taskforce Wonen & Zorg het bevorderen van de levensloopbestendigheid van woningen in de woonzorgvisie van elke gemeente concreet en expliciet wordt meegenomen, en de Kamer hierover eind 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (32620).

De voorzitter:
Een vraag voor u van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het een beetje wonderlijke motie. Hierover hebben we het gehad tijdens het AO. Vorige week hadden we een plenair debat gepland staan en dat is mede namens mevrouw Bergkamp gedurende de week van de plenaire agenda afgehaald. Ik vind het vrij wonderlijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb in het algemeen overleg hier zeker aandacht aan besteed. Als ik aandacht besteed aan een onderwerp ga ik niet wachten totdat er een ander debat is. Dat is de reden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan haal je dat actief van de plenaire agenda af.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is niet de bedoeling om mevrouw Agema boos te maken hierover. Ik heb hier in het algemeen overleg aandacht aan besteed.

Dan mijn tweede motie. Daaraan heb ik ook aandacht besteed in het algemeen overleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen onlangs in haar advies heeft vastgesteld dat in het aanbod van voorzieningen voor een "tijdelijk verblijf", zoals het eerstelijnsverblijf, de geriatrische revalidatiezorg, "respijtzorg" en Wlz-crisisbedden, tekorten worden ervaren;

overwegende dat dit onwenselijk is, omdat deze voorzieningen een belangrijke tijdelijke tussenvorm bieden tussen het ziekenhuis en thuis, onnodige ziekenhuisopnames kunnen voorkomen en zo bijdragen aan de juiste zorg op de juiste plek;

verzoekt de regering in gesprek te treden met de zorgverzekeraars, zorgkantoren, ziekenhuizen en andere aanbieders van tijdelijk verblijf om te bezien welke capaciteit en financieringswijze voor het tijdelijk verblijf nu en in de toekomst nodig is, en de Kamer daar voor de zomer van 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (32620).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben een achttal moties; de laatste twee komen er nog aan. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de bewindspersonen ze van een appreciatie kunnen voorzien en de vragen kunnen beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Als de minister neuriënd gaat beginnen, dan gaan we helemaal los. Gaat uw gang.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 248 gaat over een normconsult van vijftien minuten voor huisartsen. Ik herken die motie, want die is in een soortgelijke vorm al eens ingediend en toen ontraden. Ik ontraad deze nu weer. Er zijn beslist goede ervaringen opgedaan met situaties waarin de patiënt langer bij de huisarts kan zitten — het voorbeeld van Afferden is in het AO genoemd — maar er zijn ook andere manieren om ervoor te zorgen dat huisartsen hun diensten goed kunnen verlenen, bijvoorbeeld door het anders organiseren van de zorg door taakherschikking. Zo hebben we dat ook in het AO gewisseld. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet niet of de minister tijd heeft gehad om de uitzending van EenVandaag te bekijken, maar anders raad ik hem dat nog van harte aan. Er is daar een noodverband gelegd omdat er geen opvolging is voor de aldaar gestopte huisarts. De minister weet dat als geen ander en hij heeft de afgelopen jaren zelfs meer huisartsen laten opleiden dan volgens het advies van het Capaciteitsorgaan. Nu ligt er een nieuw advies van het Capaciteitsorgaan. Daarin wordt gepleit voor het substantieel meer opleiden van huisartsen. Dat komt ook een beetje tegemoet aan het doel van de motie, namelijk praktijkverkleining en uitbreiding van de consultduur om de kwaliteit van de huisartsenzorg te verbeteren. Waarom gaat de minister daar niet in mee? Hij ziet dat infarct toch ook dreigen?

Minister Bruins:
Als de druk op de huisartsenzorg toeneemt, zijn er ook andere manieren om goede huisartsenzorg te verlenen dan alleen het uitbreiden van tien minuten naar vijftien minuten per patiënt. Ik heb daarvoor het voorbeeld van taakherschikking genoemd. Ik ben niet voor wat in het dictum staat geformuleerd, namelijk dat de regering om die reden een normconsult van vijftien minuten moet gaan invoeren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend, voorzitter. Is de minister dan bereid om de opleidingscapaciteit, zo snel als maar enigszins kan, te verhogen naar wat het Capaciteitsorgaan bepleit? Het uitgebrachte advies voor 2019 en volgende jaren ligt substantieel hoger dan de 750 die de minister nu heeft geaccordeerd. Is de minister daartoe bereid?

Minister Bruins:
Ik moet nader kijken naar de cijfers van het Capaciteitsorgaan. Ik beperk me nu even tot datgene wat in de motie is gevraagd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 249 is voor mij eenvoudig. Daar wordt geen mening gevraagd. Het is een "spreek uit"-motie.

De voorzitter:
Daar is per definitie het oordeel aan de Kamer.

Minister Bruins:
Natuurlijk. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 250. Daarin wordt de regering verzocht om in de contourennota duidelijkheid te verschaffen over samenwerking in de regio. Een beetje verder lezend zie ik dat ook het thema doorzettingsmacht aan bod komt. Ik stel voor om deze motie aan te houden, want ik moet echt nog even met de collega spreken over de begrippen die zijn gebruikt. Met name van een begrip als doorzettingsmacht heb ik nog een beetje zand tussen de kiezen. Het gaat natuurlijk wel om de vraag hoe afspraken in de regio worden gemaakt. Daar heb ik een beetje denktijd voor nodig. Om die reden zou ik de motie willen aanhouden. Dan verschaffen we ons die tijd.

De voorzitter:
Heeft u enig idee wanneer u daarop terug wenst te komen?

Minister Bruins:
Ja. De contourennota moet voor de zomer verschijnen. Wij hebben natuurlijk al in meer debatten boodschappen en opvattingen meegekregen en thema's aangereikt gekregen. We moeten even goed kijken welke we wel en welke we niet in de contourenagenda mee kunnen nemen. Dat punt van de samenwerking in de regio komt er op zeker in terug, maar het dictum is hier net wat concreter. Om die reden verzoek ik om de motie aan te houden.

De voorzitter:
We kijken even of mevrouw Ellemeet daartoe bereid is of niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ga de motie natuurlijk niet aanhouden tot na de publicatie van de contourennota. Het hele idee is dat ik duidelijkheid wil over het proces, de totstandkoming van die samenwerking, de rol van VWS en over doorzettingsmacht. Dus ja, wat doen we?

De voorzitter:
Het is aan u mevrouw Ellemeet.

Minister Bruins:
Ik hoor dat er een vraag aan ons wordt gesteld. Ook met het oog op de motie op stuk nr. 251 is het misschien goed om te zeggen dat wij in de tussentijd nog een "standvandenkenbrief" uitbrengen. Die moet eind maart, begin april bij de Kamer liggen. Als ik vraag om tot die tijd de motie aan te houden, dan is het niet langer dan in de orde van grootte van een maand. Dan kijk ik ook een beetje naar mevrouw Ploumen, want voor de motie op stuk nr. 251 geldt van hetzelfde laken een pak.

De voorzitter:
Kijk, we lopen er al op vooruit. Mevrouw Ellemeet.

Minister Bruins:
Ik vraag dus om beide moties aan te houden, zodat we daarop terugkomen bij de standvandenkenbrief.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (32620, nr. 250) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga dat ook doen, want ik ben al wat meer opgeschoten. De vorige keer vroeg ik iets heel normaals en toen kreeg ik nul op het rekest van minister De Jonge. Ik vind het sympathiek dat minister Bruins in ieder geval z'n oren naar de Kamer wil laten hangen en niet alleen maar naar de verzekeraars en andere partijen.

Minister Bruins:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (32620, nr. 251) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dat citaatje van mevrouw Ploumen knip ik uit de Handelingen, zet ik op een tegeltje en hang ik boven m'n bord. Als het dan maar niet naar beneden komt!

De motie van mevrouw Ploumen heb ik besproken, maar zij had ook nog twee vragen gesteld. De eerste was: wat is de huidige situatie in de Achterhoek? Die is eigenlijk tweeledig, heb ik me op 11 februari jongstleden in een gesprek met de raad van toezicht van Santiz en de zorgverzekeraar laten vertellen. Aan de ene kant wordt er een regiogroep ingesteld die gaat over duurzame, medisch specialistische zorg in de Achterhoek. Die groep is breed samengesteld. Dat is de ene ontwikkeling. Aan de andere kant wordt het regiobeeld gemaakt voor die regio. Die afspraak is er ook. Dat moet dit voorjaar gereed zijn. Dat is de stand van zaken zoals ik die ken uit het vrij recente gesprek met het ziekenhuis en de zorgverzekeraar.

De andere vraag van mevrouw Ploumen ging over het LangeLand Ziekenhuis. Ze zei — ik parafraseer nu — dat ik me toch ook had uitgesproken over het orthopedisch centrum. Volgens mij heb ik geen uitspraken gedaan over dat orthopedisch centrum, maar ik weet dat de Kamer heeft gevraagd om een brief over het LangeLand Ziekenhuis. Daarin kom ik graag op dit onderwerp terug.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft een vraag. Daarvoor moet u echt weer naar de microfoon toe.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou graag willen weten op welke termijn dat is en of de minister dat orthopedisch centrum dan inderdaad ook betrekt bij de scenario's die er voor het LangeLand Ziekenhuis zijn. Ik neem aan dat hij dat doet. Ook zou ik zijn eigen betrokkenheid daarbij willen weten.

Minister Bruins:
Ik wil u toezeggen dat ik binnenkort terugkom op de door uw Kamer gevraagde brief over het LangeLand. Ik weet niet of daar een termijn bij is gevraagd, maar ik probeer dat toch binnen afzienbare tijd te doen. Ik zal het orthopedisch centrum van het LangeLand daarbij betrekken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 252 is van mevrouw Sazias van 50PLUS. Mevrouw Sazias verzoekt de regering om in overleg met de zorgverzekeraars te bevorderen dat informatie over welk ziekenhuis het beste is voor welke ingreep toegankelijk en makkelijk vindbaar moet worden. Ik ben het daar zeer mee eens. Wat mij betreft krijgt die motie oordeel Kamer. In het Programma Uitkomstgerichte Zorg staat de ontwikkeling van uitkomstinformatie centraal. We hebben dat opgeschreven in het hoofdlijnakkoord. Dat weet mevrouw Sazias. Die uitkomstinformatie is een belangrijke basis voor het samen beslissen in de spreekkamer en ook voor het kiezen van de juiste spreekkamer, als ik dat zo mag uitdrukken. Ik geef dus oordeel Kamer aan die motie. Dat was de motie op stuk nr. 252.

De motie op stuk nr. 253 is van de heer Veldman van de VVD. Hij verzoekt de regering te bevorderen dat bij het opstellen van regiobeelden ook in kaart gebracht wordt welke zorg voorkomen, verplaatst of vervangen kan worden, zodat regio's bij een veranderend zorglandschap in kaart hebben welke zorg behouden moet blijven en welke zorg op een andere manier georganiseerd kan worden. De regiobeelden worden opgesteld door veldpartijen en zijn bedoeld om een beeld te schetsen van de behoefte aan en het aanbod van zorg in een bepaalde regio, en het goed op elkaar afstemmen daarvan. De regiobeelden zijn vormvrij en zijn — dat vind ik heel belangrijk — een beginpunt voor verdere discussie, met name tussen al die partijen die hun opvattingen dan kenbaar maken. Zo'n regio moet echt aan de slag met zo'n regiobeeld. Momenteel worden die eerste regiobeelden ontwikkeld. Ik neem aan dat ze voor een goed deel aan het eind van het eerste kwartaal, dus eind deze maand, gereed zijn.

Logischerwijs zal bij het opstellen van de regiobeelden in ieder geval impliciet worden meegenomen welke zorg voorkomen, verplaatst of vervangen kan worden. Dat is natuurlijk echter niet het eind van de lijn. Die regiobeelden zijn immers de start van een gesprek, wat dus ook betekent dat gekeken wordt welke ontwikkelingen er gaande zijn en welke zorg we moeten veranderen, verplaatsten of voorkomen. Ik denk dus dat één regiobeeld op zichzelf te weinig zegt. Ik denk dat het regiobeeld plus de discussie daarover, die helderheid gaat geven. Ik zou de inhoud van de motie wel aan de partijen in de regio willen meegeven, omdat er aan dit eerste regiobeeld ook zeker een vervolg moet worden gegeven. Het gaat daarbij juist over het voorkomen, verplaatsen of vervangen van zorg. Als we dat niet doen, dan lijkt het net alsof alles bij hetzelfde blijft in de zorg in de regio, en zo is het bepaald niet. Samenvattend geef ik aan deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 254 verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat met behulp van de Taskforce Wonen & Zorg het bevorderen van de levensloopbestendigheid van woningen in de woonzorgvisie van elke gemeente concreet en expliciet wordt meegenomen. Zo dadelijk laat ik aan die motie oordeel Kamer, maar wel met een paar kanttekeningen daarbij. In de verhoudingen moeten we namelijk over die Taskforce Wonen & Zorg wel tegen elkaar blijven zeggen dat dat juist een mooi samenwerkingsverband is. Het initiatief kwam juist bij gemeenten vandaan. De gemeenten zijn ook in de lead en natuurlijk maken wij daar ook deel van uit. Om dan echter het ene na het andere bestellinkje bij die taskforce naar binnen te fietsen, vind ik gewoon niet zo passend in de bestuurlijke verhoudingen. Dat is punt één. Punt twee is dat dat natuurlijk ook geldt, indachtig Thorbecke, voor bestellinkjes die je bij de gemeente naar binnen fietst, daar waar het gewoon over gemeentelijke taken gaat. Dus ja, ik vind het een heel zinvol idee en ik hoop natuurlijk van harte dat dat eindelijk in iedere regiovisie terugkomt. En ja, als u deze motie aanneemt, ga ik die zeker in warme aanbeveling bij de taskforce, gemeenten et cetera naar binnen fietsen, met daarbij die motie onder mijn arm. Maar als we over die verhoudingen nadenken, laten we dan wel Thorbecke in acht nemen. Dat lijkt mij verstandig. Maar ik weet dat mevrouw Bergkamp net zulke warme gevoelens krijgt van Thorbecke als ik zelf. Daarmee waren het misschien zelfs wel overbodige kanttekeningen. Onder die conditie laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 255. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. De motie gaat eigenlijk over twee dingen: sowieso natuurlijk over tijdelijk verblijf, maar dan zowel over de capaciteitskant als over de financieringskant daarvan. Ik denk dat de financieringskant echt een landelijke opdracht is aan ons om met al die partijen samen te regelen. Ik denk dat de capaciteitskant met name een opdracht of een verzoek is aan partijen om te zorgen dat men in een regio een mechaniekje weet te ontwikkelen om te zorgen voor voldoende vormen van tijdelijk verblijf. Het is niet zozeer dat ik een grote spreadsheet moet hebben met daarin hoe het in al die regio's staat met vraag en aanbod, maar in de regio moet men zoiets natuurlijk wel hebben en moet men ook met elkaar dat gesprek voeren. Onder die conditie laat ik ook over deze motie het oordeel graag aan de Kamer. Dat is de motie-Bergkamp/Veldman op stuk nr. 255.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken alvorens wij gaan beginnen aan het volgende VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zorgfraude/Governance in de Zorgsector

Zorgfraude/Governance in de Zorgsector

Aan de orde is het VAO Zorgfraude/Governance in de Zorgsector (AO d.d. 19/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Zorgfraude/governance in de zorgsector. Ik geef graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema, die namens de PVV zal spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat een effectief zorgfraudesysteem gebaat is bij inzicht in de verschillende sancties die bij zorgfraude kunnen worden opgelegd;

overwegende dat tot nu toe onvoldoende duidelijk is wat de aanpak van zorgfraudezaken heeft opgeleverd;

verzoekt de regering om jaarlijks te rapporteren hoe vaak het bestuursrecht, tuchtrecht of strafrecht is ingezet om zorgfraude aan te pakken en wat de uitkomsten hiervan waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (28828).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgfraude de afgelopen jaren eerder is toegenomen dan afgenomen;

van mening dat het controleren van de rekening essentieel is in het voorkomen en bestrijden van fraude;

verzoekt de regering een campagne op te zetten om patiënten te stimuleren de rekeningen van zorgaanbieders vaker te controleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (28828).

De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Eén motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 20% van de zorgfraudezaken in Nederland mogelijk gekoppeld kan zijn aan terrorisme en jihadisme;

constaterende dat zaken waarbij sprake is van zorgfraude en die gerelateerd zijn aan terrorismefinanciering gemeld worden bij het Openbaar Ministerie, maar dat het zo makkelijk is om zorgfraude te plegen dat de hoeveelheid zaken veel te groot is om strafrechtelijk te kunnen aanpakken;

verzoekt de regering om eisen in het nieuwe wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders op te nemen zodat mensen die gelieerd zijn aan terrorisme/terreur geen toelating krijgen om een zorgorganisatie te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (28828).

De heer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben geen motie, maar wel een vraag. Op 24 januari van dit jaar heeft de Ondernemingskamer op verzoek van de Cliëntenraad geoordeeld dat bij DeSeizoenen, een instelling voor mensen met een beperking, sprake is geweest van gebrekkig toezicht en een ernstig gebrek aan zorgvuldigheid. Er was sprake van tegenstrijdige en een verwevenheid van belangen tussen directieleden en commissarissen rond het verwerven van vastgoed en het vaststellen van de huur. Er komt begin 2021 een wet integere bedrijfsvoering. Wat mijn fractie graag zou willen weten, is of er dan rekening wordt gehouden met de ervaringen die opgedaan zijn uit casussen als bij DeSeizoenen, PrivaZorg en Alliade. Wordt dat daarin verwerkt en kunnen we dat op een goede manier navolgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Mevrouw Sazias? De heer Kerstens ... Ja? Mevrouw Sazias, gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik had een hele andere sprekerslijst voor me, voorzitter. Maar ik ben er.

Zorgfraude, je kunt het constateren. Maar nu moet je ook nog tot vervolging overgaan, en dat is in de praktijk moeilijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis genomen hebbend van de vrijspraken in een aantal rechtszaken rond zorgfraude;

constaterende dat bij vervolging in deze rechtszaken onder andere gestuit werd op onduidelijke definities rond de te declareren uren;

overwegende dat gemeenten en verzekeraars het doen van aangifte van zorgfraude op die basis als zinloos beschouwen;

van mening dat het onwenselijk is dat zorgfraude loont;

verzoekt de regering te onderzoeken welke onduidelijke definities hebben geleid tot vrijspraak, en op basis daarvan te komen met een voorstel tot spoedaanpassing in de wet- en regelgeving die deze onduidelijkheid in definities wegneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (28828).

Dank u wel. Dan geef ik alsnog het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Dat scheelt straks bij het VSO weer een motie, want die ga ik daar niet indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verontwaardiging over zorgfraude alsook de roep om maatregelen daartegen toeneemt;

overwegende dat verschillende wetgevingsinitiatieven om zorgfraude te voorkomen, op te sporen en aan te pakken zijn aangekondigd, doch een versnelling daarin gewenst is;

verzoekt de regering om te bezien of bepaalde onderdelen uit bedoelde initiatieven (zoals bijvoorbeeld het effectiever kunnen toetsen van franchiseconstructies) naar voren kunnen worden gehaald en derhalve eerder van kracht worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (28828).

De heer Kerstens (PvdA):
De tweede, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toezicht en handhaving in het zorgdomein door gemeenten beter kan en moet;

overwegende dat het Informatie Knooppunt Zorgfraude (IKZ) een belangrijke rol kan spelen bij het voorkomen, opsporen en aanpakken van zorgfraude;

constaterende dat een aanzienlijk aantal gemeenten nog steeds niet bij het IKZ is aangesloten;

verzoekt de regering met de Vereniging Nederlandse Gemeenten te bezien op welke wijze het aantal bij het IKZ aangesloten gemeenten op korte termijn kan worden verhoogd, vervolgens de daartoe geëigende acties te ondernemen, en de Kamer over een en ander te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (28828).

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, zodat de bewindspersonen zich kunnen gaan beraden.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:
U bent al in de lucht, minister.

Minister De Jonge:
Ja, sorry. Als ik grapjes sta te maken moet de microfoon nog even uitblijven eigenlijk.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, zodra ik u zie bewegen, zet ik 'm aan. Ik ben altijd wel benieuwd wat u gaat zeggen. Maar gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Dat snap ik, ja. Ik denk dat een aantal leden inmiddels wel aan de Hugotaks zit, want we zien elkaar al best wat uren vandaag.

Ik begin gewoon met de moties. De motie op stuk nr. 116 van mevrouw Agema en de heer Jansen verzoekt de regering om jaarlijks te rapporteren hoe vaak bestuursrecht, tuchtrecht of strafrecht wordt ingezet. We hadden net even dispuut bij de ambtenarenloge, omdat daar eigenlijk niet echt een centrale registratie voor is. Tegelijkertijd wil ik eigenlijk ook wel graag weten op welke manier welk rechtssysteem wordt ingezet. Ik ga die vraag na. Het zal zozeer niet een uitdraai zijn van verschillende rapportages, want die bestaat dus niet, maar ik ga die vraag wel na bij de verschillende partijen. Ik kom erop terug in de derde voortgangsrapportage. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 117 is aan collega Bruins.

De motie op stuk nr. 118 verzoekt de regering om eisen in het nieuwe wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders op te nemen, zodat mensen die gelieerd zijn aan terrorisme en terreur geen toelating krijgen om een zorgorganisatie te beginnen. Ja, nogal wiedes, zou ik zeggen. Dat zijn we natuurlijk van harte eens. Toch ga ik vragen de motie even aan te houden. Dan kan ik namelijk wat preciezer zijn in de wijze waarop we dat zouden moeten organiseren en of daar daadwerkelijk iets extra's voor nodig is. We hebben dat wetsvoorstel in voorbereiding. Dat is één ding. Tweede is dat ik heb toegezegd aan de heer Hijink en anderen die daar verzoeken over hadden — ik dacht onder anderen mevrouw Laan — dat ik met collega Grapperhaus een brief maak om dit fenomeen nader te duiden en de aanpak nader te beschrijven. Dan kom ik daarop terug. Maar met het doel, wat deze motie vraagt, ben ik het gewoon eens, uiteraard.

De heer Van Gerven (SP):
Wanneer kunnen we daar dan een brief over verwachten, als we het eens zijn over het doel?

Minister De Jonge:
Die brief is van collega Grapperhaus. Ik heb eerlijk gezegd nog geen datum gehoord. We hebben het AO een aantal weken geleden gehad. Het zou toch wel moeten lukken om de brief april, uiterlijk mei bij de Kamer te hebben. Als het anders is, laat ik het u ook weten, want dan kan ik me voorstellen dat u niet meer bereid bent om de motie aan te houden. Maar laten we deze toezegging doen. Ik check nog even bij collega Grapperhaus of dat oké is, maar ik denk dat dit moet lukken.

De heer Van Gerven (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (28828, nr. 118) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb een politieke vraag. Ik vind het heel opmerkelijk — dat zou ik op dit moment even willen stipuleren — dat de minister bij dezen de constatering dat 20% van de zorgfraudezaken in Nederland mogelijk gekoppeld kan zijn aan terrorisme en jihadisme als een constatering accepteert. Als ik de minister was, zou ik het toch eerst laten afhangen van de brief die ik samen met de collega's van Financiën en Justitie en Veiligheid zou schrijven voordat ik deze constatering onderschrijf. Maar dat is meer een politieke constatering.

Minister De Jonge:
Dit vind ik een terechte opmerking. Ik had me heel erg geconcentreerd op het dictum. Maar ik vind dat een terechte opmerking. Deze constatering is namelijk wel een beetje jumping to conclusions. Er zijn heel erg veel voorwaardelijke, conditionele kwalificaties geuit in het bericht van — hoe heet die club met die drie letters ook alweer — de FIU, de Financial Intelligence Unit. Dit is inderdaad strakker geformuleerd dan door die club is gedaan. Ik had me heel erg op het dictum geconcentreerd. Maar deze constatering is inderdaad een extra reden om de motie eventjes aan te houden tot die brief.

De heer Van Gerven (SP):
Even voor de goede orde. Er staat "mogelijk gekoppeld kunnen zijn". In de motie houden we dus ook die slag om de arm. Er staat niet "20% is gelieerd aan", maar "mogelijk gekoppeld kunnen zijn". Dat even ter nuancering.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Ter nuancering: die club zelf heeft bijvoorbeeld gezegd dat er in fraudezaken — of het nou gaat om zorgfraude, huurfraude of wat dan ook — eigenlijk überhaupt altijd een verband te leggen is met terrorismefinanciering, omdat terrorisme nu eenmaal de neiging heeft om zich via de weg van fraude te laten financieren. Maar laten we al die nuances in dit debat niet overdoen en laten we niet alvast de brief proberen te schrijven. Ik denk dat de opmerking van mevrouw Laan een terechte is en een extra reden is om de motie te willen aanhouden. Daartoe bent u bereid, dus dat komt goed. Ik ga met collega Grapperhaus na of die brief in april/mei binnen kan zijn.

De motie op stuk nr. 119 van mevrouw Sazias verzoekt de regering te onderzoeken welke onduidelijke definities hebben geleid tot vrijspraak en op basis daarvan te komen met een voorstel tot spoedaanpassing in de wet- en regelgeving om deze onduidelijkheid in definities weg te nemen. Daar hebben we een mechaniek voor. De TIZ-partijen, de partijen die een rol hebben te spelen in de Taskforce Integriteit Zorgsector — denk aan de NZa en de IGJ — doen ons eens in de zoveel tijd een signalement toekomen, op basis waarvan wij weer te acteren hebben. Op basis daarvan moet ik de Kamer laten weten: dit element uit het signalement neem ik daar mee, met dit element doen we dat, dit element zien we toch een beetje anders of hierover gaan we nader in gesprek. Zo zou ik uw motie ook willen opvatten. Als ik het woordje "onderzoeken" zo mag interpreteren dat ik de vraag die u hier stelt, stel aan de TIZ-partijen, op basis waarvan zij in hun volgende signalement — dat komt volgens mij eind dit jaar — die vraag beantwoorden, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat kan dus als u bereid bent om dat op die manier te zien.

De voorzitter:
Ik zie de indiener van de motie knikken. Dat zeg ik er even bij, want anders is dat niet gezien.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 120 van de heer Kerstens verzoekt de regering om te bezien of bepaalde onderdelen uit bedoelde initiatieven naar voren kunnen worden gehaald en derhalve eerder van kracht kunnen worden. Wij hebben daar best wel uitgebreid over gesproken, met name tijdens het Wtza-debat. Ik heb toen uitgelijnd welke verschillende wetsvoorstellen allemaal in de maak zijn en wanneer die komen. Toen heeft u mij eindeloos geprest of dat allemaal niet eerder kon. Toen heb ik mij maximaal gestretcht om te beloven dat het allemaal nog in onze missionaire periode in de Kamer aan de orde zou komen. Eerlijk gezegd zou ik echt niet weten hoe ik thuis zou moeten komen met de belofte: ja, hoor, dat gaan we allemaal nog even wat eerder doen. Dat krijg ik gewoon niet voor mekaar. Dat is een belofte die ik niet kan waarmaken. Ik deel de urgentie en de haast, maar toch moet ik deze motie ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor het de minister zeggen. Maar ik heb hem nog iets horen zeggen, in het AO waar dit VAO over gaat. Ik heb toen met name de situatie geschetst van de franciseformules, waarover de toetsende instanties zelf zeggen: daar kunnen we eigenlijk niet goed bij, althans als het gaat over de franchisegever. Volgens mij heeft de minister toen gezegd: ik wil er wel over nadenken om te zien of ik die naar voren kan halen. Daar gaat deze motie over.

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt. Maar — wacht even — die gaat niet alleen daarover. Ik had op dat punt al toegezegd dat ik erover na zou denken, dat ik erover in gesprek ga met de IGJ en daarbij terugkom op wat ze eigenlijk bedoeld hebben, op wat nou eigenlijk het grote probleem is. Ik kom daar dus sowieso op terug, in een aparte brief. Die brief had ik dus al toegezegd. Maar dit is volgens mij algemener: er zijn verschillende wetgevingsinitiatieven, en kunnen die allemaal niet een tandje sneller? Ik weet dat dat uw drive is, al best een tijdje. Ik deel overigens die drive heel erg. Alleen, het gras gaat niet harder groeien als ik eraan ga trekken. Dat is een beetje het punt. Maar ik kom terug op die franchisezorg van de IGJ, omdat ik eerst wil weten wat ik op dat punt wellicht al eerder tot stand kan brengen en wat ik in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders kan doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga even naar mijn motie kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar u moet dan toch met een appreciatie komen, minister. Die is: ontraden.

Minister De Jonge:
In deze vorm zou ik de motie willen ontraden, maar wel op een hele liefdevolle manier, zou ik bijna willen zeggen.

De motie op stuk nr. 121 van de heer Kerstens verzoekt de regering om met de VNG te bezien op welke wijze het aantal bij het IKZ aangesloten gemeenten op korte termijn kan worden verhoogd. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik ben namelijk van plan om dat wettelijk te gaan verplichten. Dus het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

Dan heb ik nog één vraag, de vraag van het CDA over de ervaring bij De Seizoenen. Die uitspraak zijn we inderdaad goed aan het bestuderen. "Alliade" hebben we eigenlijk al helemaal verwerkt in de wetgevingstrajecten die we van plan waren te doen. Dus ja, zeker, die casussen zijn voor ons natuurlijk ook dé motivator om veel meer te doen en veel meer mazen te dichten dan we tot op heden hebben kunnen doen.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb nog de motie op stuk nr. 117 van mevrouw Agema liggen, waarin de regering wordt verzocht een campagne op te zetten om patiënten te stimuleren de rekeningen van zorgaanbieders vaker te controleren. Dat is een aangelegen onderwerp. Dat vind ik heel belangrijk. We hebben bij de NZa een meldpunt ingericht. Ik constateer dat dat meldpunt nog onvoldoende bekend is. Ik zou de indieners eigenlijk het volgende willen vragen. Ik wil dat meldpunt graag bekender maken. Ik wil met de Patiëntenfederatie en de Consumentenbond het gesprek voeren over de vraag hoe je dat zou kunnen doen en daaruit de maatregelen betrekken. Dat vind ik toch weer wat anders dan een campagne, want ik weet niet zeker of de zoveelste campagne op dit onderwerp, of in zijn algemeenheid de zoveelste overheidscampagne, vrucht draagt, maar dit lijkt mij praktisch. Dat meldpunt voor vermoedens van fouten en fraude bestaat dus al bij de NZa, maar is te weinig bekend bij verzekerden. Wij vinden het belangrijk dat verzekerden hun rekeningen controleren en zich bij dat meldpunt melden bij vermoedens van fouten en fraude. De inzet zou er dan op gericht moeten zijn om dat meldpunt bekender te maken. Ik hoop dat dat voldoende tegemoetkomt aan de wens van de indieners van de motie. Als dat zo is, dan zou ik graag het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Oké. Ik kijk even naar de indiener van de motie, die ietwat afgeleid was.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik was echt heel ver weg, voorzitter.

De voorzitter:
Uw motie werd op een mooie, liefdevolle wijze omarmd, maar ik zal de minister even de gelegenheid geven om nog te duiden wat hij precies bedoelde.

Minister Bruins:
Ik vind het inderdaad belangrijk dat mensen hun rekeningen van de zorgaanbieder controleren. Dat is helder. We hebben daarvoor een meldpunt ingericht bij de NZa. Als er vermoedens zijn van fouten of fraude bij rekeningen, kan men dat melden bij dat meldpunt. Dat meldpunt is veel te weinig bekend. In plaats van een campagne wil ik voorstellen om met de Patiëntenfederatie en met de Consumentenbond — dat zijn partijen waarmee we op dit onderwerp al langer in gesprek zijn — na te gaan hoe we dat meldpunt kunnen versterken, de maatregelen daarvoor dan met de Patiëntenfederatie en de Consumentenbond te bespreken en daarover aan u terug te koppelen. Dat is misschien wat anders dan de zoveelste overheidscampagne, maar het komt wel tegemoet aan de wens van de indiener van de motie, denk ik. Met die duiding zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een goed verhaal! Had ik de eerste keer maar goed geluisterd.

De voorzitter:
U heeft het gewoon twee keer willen horen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik krijg één keer in de zoveel jaren zo'n mooi verhaal, en dan zit ik in een heel ander onderwerp verdiept.

De voorzitter:
We hebben het twee keer mogen horen, dus dat is prima. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verpleeghuiszorg

Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het VAO Verpleeghuiszorg (AO d.d. 12/02).

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Kerstens voor zijn termijn in het volgende VAO. Dat gaat over de Verpleeghuiszorg.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg hebben we het gehad over het zogenaamde MESO-concept: multidisciplinaire ouderenzorg met een specialist ouderengeneeskunde, de praktijk van Ester Bertholet, waar de minister ook op werkbezoek is geweest. Hij was daar net als ik erg lovend over. Ik heb aangegeven dat het zo lastig is dat iedereen lovend is over dat project, maar dat er nu al zeven of acht jaar achter elkaar geen structurele financiering mogelijk is en ze van jaar tot jaar bekijkt of ze door kan. De minister gaf toen met een glimlach aan: volgens mij is het geregeld. Nou was ik daar afgelopen maandag op werkbezoek en stelde vast: het is niet geregeld. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in brede kring steun bestaat voor de inzet van de specialist ouderengeneeskunde "in de wijk";

constaterende dat de daadwerkelijke inzet echter vooralsnog niet echt van de grond komt, onder meer omdat zorgverzekeraars reeds bestaande initiatieven al gedurende langere tijd niet structureel financieren waardoor deze niet kunnen worden uitgebreid;

verzoekt de regering in overleg te treden om initiatieven als bedoeld, zoals het zogenaamde MESO-concept, bijvoorbeeld door het introduceren van een specifieke, passende betaaltitel structureel te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (31765).

De voorzitter:
Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb mee mogen tekenen met een motie van mevrouw Bergkamp, dus dat scheelt een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk, dan gaan we meteen door naar de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het sluiten van de verzorgingshuizen er een gat is ontstaan tussen langer thuis wonen en een plek in het verpleeghuis;

constaterende dat er dagelijks 560 ziekenhuisbedden bezet zijn, doordat ouderen nog niet naar huis kunnen en ook niet opgevangen kunnen worden in een verpleeghuis;

van mening dat beleid van langer thuis wonen niet zaligmakend is als mensen het thuis niet meer goed redden en een voorkeur hebben om in een veilige en beschermde woonvorm te kunnen wonen;

verzoekt de regering om de Wet langdurige zorg open te stellen voor ouderen met een lichte zorgbehoefte, zodat zij meer mogelijkheden hebben om te kiezen voor een plek in een kleinschalige woonvorm als zij het thuis niet langer meer redden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap wel? Prima. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal mensen met dementie in Nederland de komende jaren verder zal toenemen;

constaterende dat mensen met dementie in het verleden leven en dat relaties uit die tijd veel waarde hebben voor de kwaliteit van leven en dat broers en zussen daarom veel aan elkaar hebben als zij dement zijn;

constaterende dat in de Wet langdurige zorg, artikel 3.1.2, staat dat de partner van iemand met een indicatie recht heeft op een woonplaats in dezelfde zorginstelling;

van mening dat niet alleen partners recht moeten hebben op een woonplaats in dezelfde zorginstelling, maar dat ook broers en zussen met een indicatie dat recht zouden moeten hebben;

verzoekt de regering ervaringen met voorrangsbeleid voor broers en zussen in beeld te brengen en op basis van die resultaten te inventariseren in hoeverre het mogelijk is om artikel 3.1.2 van de Wet langdurige zorg uit te breiden met broers en zussen met een indicatie, en de Kamer hierover in het derde kwartaal van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (31765).

De heer Slootweg (CDA):
Dit is een hele sympathieke motie, maar ik wilde wel even weten of het dan gaat over broers en zussen die ook een indicatie hebben om in een verpleeghuis te komen. Toch?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Precies.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil weten of ik het goed heb verstaan. Niet dat het gewoon ...

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee hoor, het gaat niet om iedereen die het leuk vindt om ook in een verpleeghuis te wonen. Nee.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is het onderwerp van de toepassing van de Wet zorg en dwang en de samenloop met de Wet verplichte ggz aan bod gekomen. Na afloop van het overleg werd me duidelijk dat er een aantal casussen spelen rond dwangzorg voor mensen met huntington, korsakov en niet-aangeboren hersenletsel. De Wet zorg en dwang is nu nog niet van toepassing op deze aandoeningen, terwijl dit wel het meest passende wettelijke regime is voor deze groep. Op dit moment is er enkel een voornemen van het ministerie om dit te wijzigen. De rechtbank, hebben we gemerkt, neemt echter geen genoegen met dit gepubliceerde voornemen van het ministerie, maar alleen met een algemene maatregel van bestuur. Mijn vraag aan de minister is: wanneer wordt die algemene maatregel van bestuur gepubliceerd?

Voorzitter. Min of meer in het verlengde van deze twee wetten heb ik nog een motie, die ik mede namens mevrouw Laan-Geselschap indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in enkele regio's crisisdiensten van de ggz Wet zorg en dwang-gerelateerde patiënten weigeren te beoordelen en voor hen geen inbewaringstelling of rechterlijke machtiging willen aanvragen;

constaterende dat hierdoor Wet zorg en dwang-gerelateerde cliënten, ouderen met psychogeriatrische problematiek, die een gevaar voor zichzelf en hun omgeving vormen, tussen twee wetten vallen en daardoor geen passende zorg en behandeling krijgen;

overwegende dat kwetsbare ouderen met psychogeriatrische problematiek nimmer de dupe mogen worden van een samenloop van twee wetten;

verzoekt de regering dit overgangsjaar met de ggz-instellingen afspraken te maken om ouderen met psychogeriatrische problematiek in geval van crisis te beoordelen en indien nodig voor hen nodig een rechterlijke machtiging of een inbewaringstelling aan te vragen;

verzoekt de regering tevens dit jaar verder te gebruiken om samen met het veld te werken aan een langetermijnoplossing rond Wet zorg en dwang-gerelateerde patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (31765).

De heer Slootweg (CDA):
Het was een kleine novelle, voorzitter.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Bergkamp, die zal spreken namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Een heel lange motie, dus ik hoop dat u mij de tijd geeft om 'm uit te kunnen spreken. Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de programma's Thuis in het Verpleeghuis en Langer Thuis geen antwoord geven op de opgave voor de toekomst met betrekking tot wonen en zorg voor ouderen;

van mening dat de Taskforce Wonen en Zorg vooralsnog wel kijkt naar de zorg thuis, maar geen link legt met de intramurale verpleeghuiszorg;

van mening dat de (lokale) woon-zorgopgave en de bouwopgave voor de verpleeghuiszorg communicerende vaten zijn;

overwegende dat betrokken partijen als gemeenten, zorgaanbieders, zorgkantoren, zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties zekerheid nodig hebben om op de lange termijn te kunnen investeren in goede woon-zorgvoorzieningen;

verzoekt de regering om de Taskforce Wonen en Zorg voor eind 2021 samen met alle betrokken partijen te stimuleren een integrale meerjarige agenda wonen en zorg voor ouderen voor de komende tien tot twintig jaar op te stellen, waarbij in ieder geval concreet aandacht wordt besteed aan:

  • de woon- en zorgbehoefte van ouderen voor de komende tien tot twintig jaar;
  • de verwachte inzet van de eerstelijnszorg en het verwachte (basis)zorgaanbod van gemeenten voor thuiswonende ouderen, tot waar zij kunnen en/of moeten voorzien;
  • de lokale en regionale bouwcapaciteit van woningen voor thuiswonende ouderen, in afstemming met de capaciteit van de eerstelijnszorg en verpleeghuiszorg;
  • de bouwopgave intramurale verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Dan mijn motie met mevrouw Laan-Gezelschap en mevrouw Agema over de zzp 4-problematiek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de herijking van de Wlz-tarieven naar aanleiding van het kostenonderzoek leidt tot verschuivingen in de bekostiging, waarbij het grootste effect zich voordoet bij zzp/vpt vv4;

constaterende dat de minister in antwoord op schriftelijke vragen in oktober 2019 erkent dat zzp 4 reeds oververtegenwoordigd is op wachtlijsten, maar nog geen concrete maatregelen op de situatie voor deze specifieke groep heeft ondernomen;

overwegende dat voorkomen moet worden dat deze tariefdaling leidt tot een perverse prikkel waarbij cliënten met zzp/vpt vv4 minder snel de zorg krijgen ten opzichte van cliënten met een zwaardere zorgvraag;

verzoekt de regering verdiepend onderzoek te doen naar de effecten van de tariefdaling op het zorgaanbod en dit in het voorjaar van 2020 terug te koppelen aan de Kamer, inclusief waar nodig passende maatregelen om het aanbod van zorg onder zzp 4 op peil te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Laan-Geselschap en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Sazias, tot slot. Ze stond eigenlijk hiervóór op de lijst, maar ik dacht dat dat niet over dit debat ging.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik dacht dat ik het alweer verkeerd begrepen had, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dit lag aan mij.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Gelukkig, deze keer.

Voorzitter, dank u wel. Oude bomen moet je niet verplaatsen en als dat dan toch niet anders kan, moet je dat met de uiterste voorzichtigheid doen. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het sluiten van een zorginstelling de verhuizing naar een ander tehuis een enorme impact heeft op de bewoners;

overwegende dat de communicatie met de bewoners en hun naasten en de begeleiding niet altijd goed gaan en dat dit de impact van de verhuizing op de bewoners vergroot;

verzoekt de regering te bevorderen dat een verplichte verhuizing bij het sluiten van een zorginstelling zo optimaal mogelijk verloopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (31765).

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering, zodat de minister de moties van een appreciatie kan voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 481 van de heer Kerstens. Die heeft een nog actueler beeld van Bertholet, de huisarts waar wij allebei enthousiast over zijn. Maar het beeld van de heer Kerstens is actueler, dus dat noopt mij om het oordeel aan de Kamer te laten. Ik zou wel het laatste "bijvoorbeeld" een beetje tussen haakjes willen zetten, omdat het introduceren van nieuwe betaaltitels meestal een vrij langzame weg is en meestal ook niet nodig is om echt een oplossing te bieden voor het vraagstuk. Ik weet dat we al in gesprek zijn, maar we gaan graag in overleg om te kijken wat haar exacte probleem is en hoe we dat kunnen oplossen. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dat is de motie op stuk nr. 481.

De motie Van Gerven/Hijink op stuk nr. 482 verzoekt de regering om de Wlz weer open te stellen voor ouderen met een lichte zorgbehoefte. Ik heb daar meerdere problemen mee, omdat dat toch een beetje het terugdraaien van de hervorming van de langdurige zorg uit de vorige kabinetsperiode is. Daar zijn best wel goede redenen voor geweest. Zeker ook met het oog op de toekomst die aanstaande is, waarbij de zorgvraag heel erg veel groter wordt, is het de vraag of je intramurale zorg moet willen herintroduceren zoals die bestond. Het creëert bijvoorbeeld duizenden vacatures in de verpleeghuiszorg als je dat zou willen doen. Ik denk dus dat het echt om heel veel redenen eerder een probleem extra geeft dan dat het een probleem voor ons gaat oplossen. Ik ken het sentiment; dat is nogal wijdverspreid, alsof dat een oplossing zou bieden voor de vraagstukken van morgen, maar dat is juist niet zo. We hebben wel nieuwe vormen van wonen en zorg nodig, maar dat debat hebben we vaker gehad. Deze motie ga ik dus echt ontraden, om heel veel redenen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet dat de minister niet erg bereid is om te erkennen dat het sluiten van de verzorgingshuizen een hele grote fout was van het vorige kabinet van de VVD en de Partij van de Arbeid. Maar wat doen we dan met die 560 bedden die dagelijks bezet zijn? Heeft u dan een alternatief? Ik zie het niet. Dit is in ieder geval een concreet voorstel om een oplossing te bieden.

Minister De Jonge:
Het gevaar is: het is 's avonds laat, we hebben een VAO, we hebben dit debat al heel erg vaak gehad, ik heb echt een hele serie argumenten waarom deze motie een onverstandig idee is en ik heb ook een vrij uitbundig antwoord op de vraag die de heer Van Gerven stelt. Ik zou mij graag laten verleiden om dat antwoord ook te geven, maar ik denk dat u dan allemaal uitcheckt, omdat u dat debat echt al een paar keer heeft gevoerd. We hebben binnenkort volgens mij een plenair debat over het thema wonen en zorg. Die brief is bijna afgebakken. Als het goed is, zit die vanavond in mijn tas en komt die uw kant op. Dat was de brief waar mevrouw Agema eerder vandaag naar verwees. Laten we het debat dan herpakken, want dat komt in zo veel uitbundigheid weer terug. Dan kan ik ook recht doen aan dit vraagstuk. Want er wordt veel over gediscussieerd en het wordt vaak genoemd. Vaak wordt gedacht: hadden we dat maar niet gedaan, want dat was een oplossing geweest voor problemen die we zien. Het zit echt een beetje genuanceerder dan dat, en die nuance wil ik graag betrachten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de minister kennelijk in zijn woorden nuanceert, maar niet met oplossingen komt.

Minister De Jonge:
Dat klopt, want dat gaan we in dat andere debat doen. Dus die constatering klopt. Die deel ik.

Dan de motie-Laan-Geselschap/Sazias op stuk nr. 483. Die gaat over de broers en zussen. In het debat heb ik daarvan aangegeven dat ik het inderdaad heel erg mooi vind als dat lukt. Deze motie gaat eigenlijk nog verder dan wat we in het debat hebben besproken. De motie vraagt namelijk, te inventariseren in welke mate dit voorrangsbeleid nu eigenlijk al wordt toegepast, maar ook om te kijken of het mogelijk is om de Wlz op dat punt uit te breiden. Het is een beetje annex aan partneropname. Zo heb ik de motie gelezen. Ik ben er wel toe bereid, maar ik zou er dan van willen maken "in hoeverre het mogelijk en nodig is". Als ik de motie zo mag uitleggen — u hoeft niks te veranderen — dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dan heeft het CDA een vraag gesteld over de Wzd, over de toevoeging via de AMvB van huntington en korsakov als ziektebeelden. Die AMvB staat in mei in het Staatsblad. We zien nu al dat rechtbanken daar eigenlijk al op vooruitlopen en anticiperen. Maar die AMvB staat dus in mei in het Staatsblad.

Dan de motie op stuk nr. 484.

De voorzitter:
Daarmee is de motie ...

Minister De Jonge:
Het was een vraag en dit was het antwoord op die vraag.

Nu gaan we naar de motie-Slootweg/Laan-Geselschap op stuk nr. 484. Die motie gaat in op de Wzd-problematiek. We krijgen daar meerdere signalen over. Daar hebben we het al eerder over gehad. We wisten ook eigenlijk wel dat dit zo zou zijn, omdat dit een overgangsjaar is. Maar het laatste signaal is wel vervelend, vooral omdat er zulke wisselende beelden zijn. Aan de ene kant heb je het beeld van een aantal specialisten ouderengeneeskunde, die zeggen wat er in de motie staat. Daartegenover heb je het beeld van GGZ Nederland, die zeggen: dat herkennen we helemaal niet. Kortom, ik moet het echt onderzoeken. Ik moet even kijken wat er precies aan de hand is en of het inderdaad nodig is om aanvullende afspraken te maken. Dat loopt. Wat ook loopt, is een VSO. Een schriftelijk overleg, moet ik zeggen, waar u volgende week de antwoorden op krijgt. Het is dus nog geen VSO, maar dat zou het zomaar kunnen worden. Wij komen met antwoorden en dan kan ik wat uitvoeriger reageren op deze problematiek en op de signalen die wij zelf nu zien. Ik zou eigenlijk willen vragen: zou u de motie even willen aanhouden totdat wij wat preciezer hebben gezien wat het echte probleem is, zodat wij ook zeker weten dat de oplossing waar we mee komen, ook echt een oplossing is voor het probleem?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben daar best toe genegen. Het punt is wel dat er op dit moment gewoon een groep mensen is die tussen wal en schip valt. Het kan ook niet eindeloos lang duren dat daar geen beoordeling over plaatsvindt. Zit het dan echt in de tekst, waarbij de minister aangeeft dat het op deze manier niet kan? Of werkt het averechts?

Minister De Jonge:
Niet zozeer averechts, maar waar het hier over gaat, is dat die crisisdiensten, die vaak vanuit een ggz-instelling worden geregeld, de ibs-beoordeling moeten doen. De rekestfunctie ligt bij een ander. Dan krijg je de ibs-beoordeling of de rm-beoordeling. Dan moet een arts, vaak een arts van een crisisdienst, een medische beoordeling, een medische verklaring geven op grond waarvan uiteindelijk het besluit kan worden genomen. Bij een rm is dat de rechter, bij ibs is dat de burgemeester of een wethouder die de sjaak is. Ik krijg signalen dat een aantal bij de ggz belegde crisisdiensten sinds de BOPZ is gesplitst in een Wvggz en een Wzd, niet meer in charge is bij de Wzd-doelgroep. Dat is niet zo, dat is echt onzin, want er moet gewoon een medische beoordeling voor worden gegeven. Als dat is geregeld via een crisisdienst, moeten ze dat gewoon even doen. Als ze dat niet zelf kunnen doen, moeten ze een arts verstandelijk gehandicapten inhuren of wat dan ook. Ze moeten gewoon die beoordeling doen. Daar zegt GGZ Nederland van: nou, dat herkennen we helemaal niet, want natuurlijk wordt er altijd beoordeeld.

Ik moet echt eerst weten hoe dat zit, anders kan ik niet goed een afspraak maken. Waar het om gaat, is dat een medische beoordeling plaatsvindt. En die medische beoordeling hoeft dus niet altijd bij ggz-instellingen plaats te vinden. Die vindt nu vaak in een crisisdienst plaats. Ik wil echt even goed een analyse kunnen maken van dat probleem. Ik wil kijken hoever ik kan komen in het schriftelijk overleg dat wij op dit punt hebben. Als u naar aanleiding van de beantwoording en de stappen die ik daarin zet, zegt dat het niet snel genoeg gaat, dan weet ik zeker dat u opnieuw aan de bel trekt. Tot die tijd zou ik willen vragen of de motie kan worden aangehouden, opdat de oplossing die wij kiezen voor het vraagstuk dat nu opduikelt, ook echt de goede oplossing is.

De heer Slootweg (CDA):
Nu heb ik iets meer ondertiteling. Ik nam eerst aan dat de ggz het probleem niet herkende, maar als de minister even goed wil uitvogelen hoe dit precies zit — het is echt niet in elke regio zo; de meeste regio's doen het wel goed — wil ik de motie wel aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Slootweg stel ik voor zijn motie (31765, nr. 484) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dank. Dan de motie op stuk nr. 485. Dat is een motie die je op je boekenlijst zou mogen zetten in havo 5 Nederlands. Voor ik aan een inhoudelijke beoordeling toekom, wil ik eerst een beoordeling geven van de ondertekening. Ik ben dol op samenwerking, hoe kort de lente ook duurt, maar een samenwerking tussen D66 en de SGP vind ik helemaal schitterend en ontroerend. Om die reden alleen zou ik eigenlijk het oordeel aan de Kamer willen laten.

Maar dan de inhoud. Alle vragen die hierin gesteld worden, zijn terecht. Je wilt dat inderdaad weten. Niet per se landelijk in allerlei dikke spreadsheets, maar met name regionaal, waar die actie ook moet worden genomen. Maar afgeleid ook wel weer een beetje landelijk, want je wilt wel weten of vraag en aanbod voldoende in evenwicht zijn. Denkend aan onze eerdere debatten en denkend aan de woondebatten van uw en mijn collega's op woongebied, wil men ook aan de woonkant toch wel iets meer grip en regie. Dat is ook logisch. Daar waar de schaarste toeneemt, moet de regie ook toenemen om te zorgen dat die schaarste eerlijk wordt verdeeld en dat er goed wordt geacteerd in die schaarste.

Mijn aarzeling zit er eigenlijk in dat dit klusje wordt gelegd op het bordje van de Taskforce Wonen & Zorg, nog los van de opmerking die ik daarover zojuist maakte over de verhoudingen. De Taskforce Wonen & Zorg is een club mensen die de gemeenten langs gaat. Daar zit niet een enorm uitvoeringsapparaat onder. Ik vrees dat zij zich aan dit klusje gaan vertillen. Wat ik vooral als opdracht van de Kamer moet meekrijgen — zo voel ik het in ieder geval als ik dit zo lees — dat is dat ik met partijen moet zorgen dat dit tot stand kan worden gebracht. Ik ga daarover absoluut het gesprek aan met de taskforce, maar zij kunnen dit zelf niet. Dat betekent namelijk dat ze een enorm uitvoeringsapparaat moeten hebben. Als de indiener de Taskforce Wonen & Zorg als adressant van deze klus wil schrappen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener van de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik kan doen, is de suggestie van de minister overnemen dat ik de taskforce eruit haal en alleen een verzoek doe aan de regering om met alle betrokken partijen te komen tot een meerjarige agenda wonen en zorg. Ik denk dat ik daarmee de minister tegemoetkom als het gaat over rollen en verantwoordelijkheden.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou toch iets willen markeren. Een poosje geleden heb ik een motie ingediend die vraagt om het volledig in kaart brengen van de bouwopgave voor de ouderenhuisvesting voor de komende vijftien tot twintig jaar. De minister heeft mij verzocht om die motie aan te houden, wat ik op zijn verzoek ook heb gedaan. Een paar weken geleden is de Taskforce Wonen & Zorg van start gegaan. Ik heb toen een plenair debat aangevraagd en gezegd dat ik het niet acceptabel vind dat de taskforce van de minister uitgaat van het in kaart brengen van de bouwopgave voor het einde van het jaar. Ik heb het ook gehad over de ouderenhuisvesting, zowel als het gaat om thuiswonende mensen als om huisvesting tussen verzorgingshuis en verpleeghuis als om verpleeghuisplekken. Dat debat is de week voor het februarireces met steun van D66 tijdens de plenaire week geschrapt. En nu staan we hier met deze motie. Ik vind het echt niet netjes hoe dit gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister om te zien of hij daarop wil reageren.

Minister De Jonge:
Laat ik zo reageren: ik herinner mij dit inderdaad weer. Volgens mij is de reden dat ik u heb gevraagd de motie aan te houden, dat de taskforce met het plan van aanpak zou komen en we daarover zouden gaan debatteren. U heeft wel een punt dat deze motie ook best een plek had kunnen krijgen in dat debat. Ik ondersteun de motie, omdat zij eigenlijk wel vorm en inhoud geeft aan iets wat sowieso moet gebeuren, namelijk dat in kaart brengen en de verpleeghuiszorg kun je daarin niet los zien van de opgave voor het wonen thuis, omdat die twee dingen alles met elkaar te maken hebben. U heeft daar ook vaker aandacht voor gevraagd. In de manier waarop we daar nu mee aan de gang gaan, is het met name de Taskforce Wonen & Zorg die het wonen thuis in gang zet en zijn het alle maatregelen op de verpleeghuiszorg die met name die verpleeghuiscapaciteit moet opstuwen. Die dingen horen bij elkaar te komen. Die observatie deel ik. Volgens mij heeft u die observatie ook gedaan en hebben mevrouw Laan en mevrouw Ellemeet die observatie ook eerder gedaan. Dat moet dus. Ik snap wat u zegt. U had het passender gevonden als deze motie aan de orde was geweest bij dat debat en ik op dat moment ook het oordeel had gegeven, zoals ik eerder ook aan u heb gevraagd om de motie aan te houden. Ik begrijp uw punt wel. Ik heb 'm oordeel Kamer gegeven terwijl ik me dat niet realiseerde en ik heb 'm oordeel Kamer gegeven omdat ik ook het pleidooi in deze motie snap. Dat is de achtergrond van mijn oordeel zojuist. Ik zou er ook geen moeite mee hebben, maar dat is dan aan de indiener, als de indiener zegt: nou, misschien moet ik het debat ingaan met deze motie onder m'n arm. Het debat komt wat mij betreft snel, omdat de brief ook snel komt, want die heb ik onlangs samen met collega Van Veldhoven afgerond. Die komt deze week.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er gebeurt toch wel iets raars en ik vind het belangrijk daar wat over te zeggen. Ik heb in het algemeen overleg Verpleeghuiszorg expliciet aandacht besteed aan dit onderwerp, omdat ik vind dat er zo'n agenda moet komen. De minister was daar in het algemeen overleg niet helemaal enthousiast over en dat is de reden dat ik deze motie indien. Ik vind het belangrijk om dat gezegd te hebben. Ik kijk ook even naar mevrouw Agema, die daar een opmerking over maakte. Als ik er in het algemeen overleg geen aandacht aan had besteed, had ze een punt gehad, maar ik heb hier wel aandacht aan besteed.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Laan tot slot.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik kan me wel vinden in de woorden van collega Agema, omdat ik ook niet zou willen dat als de minister deze motie nu oordeel Kamer geeft en er een meerderheid voor deze motie ontstaat, dat dan een beperking oplevert voor het debat dat wij gaan voeren over die commissie. Als dat wel zo is, is vanaf nu blijkbaar het feit of je iets wel of niet geagendeerd hebt niet maatgevend, maar het feit dat je er iets over in een AO zegt. Dan kan je dus voordat je een debat gaat voeren dingen met elkaar afspreken, omdat de minister oordeel Kamer over een motie heeft gegeven. Dat vind ik een ingewikkelde gang van zaken, hoewel ik de woorden van mevrouw Bergkamp ook begrijp. Ze heeft het erover gehad. Als je iets ontraadt in eerdere zin of adviseert om een motie aan te houden, moet je dat bij alles doen en niet bij sommige wel en bij sommige niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft een appreciatie gegeven. Misschien is het goed als de Kamer onderling erover spreekt op welke wijze het kan worden opgelost. Tot slot geef ik mevrouw Bergkamp nog het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn collega's gehoord hebbende, houd ik de motie aan. Ik blijf het een rare gang van zaken vinden, maar kan het me wel voorstellen gezien het feit dat het debat van mevrouw Agema is uitgesteld. Als we dat met elkaar combineren, houd ik de motie aan tot na het debat.

De voorzitter:
Prima, dank u vriendelijk.

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (31765, nr. 485) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de minister.

Minister De Jonge:
Dat vind ik wel een faire keuze. Ach, nou heb ik al verklapt hoe mijn oordeel dan zou gaan luiden. Dat is wel weer jammer natuurlijk. Alle spanning is gelijk weg.

De voorzitter:
We gaan door met de motie op stuk nr. 486.

Minister De Jonge:
Dat is de motie van mevrouw Bergkamp, mevrouw Laan-Geselschap en mevrouw Agema over zzp 4. Die sluit volgens mij aan bij het dispuut dat wij daarover hebben gehad in het algemeen overleg en een eerdere toezegging die ik heb gedaan aan mevrouw Agema. Deze motie gaat verder dan dat. Die vraagt namelijk een onderzoek te doen naar de effecten van de tariefdaling en dat is eigenlijk misschien wel goed, want er bestaan wisselende beelden over hoe problematisch dat nieuwe zzp 4-tarief nou eigenlijk is. Ik zou nog wel een aantal kanttekeningen willen maken bij de constateringen die worden gedaan. De oververtegenwoordiging op die wachtlijsten geldt niet overal. Het klopt dat cliënten met een vv 4 oververtegenwoordigd zijn op de wachtlijst met niet-actief wachtenden, maar bij de actief wachtenden vormen zij een evenredig aandeel. Daar valt dus wel een kanttekening bij te plaatsen. Hoe het ook zij, het is goed om onderzoek te doen naar de effecten van de tariefherijking — want dat is het natuurlijk geweest. Ik denk dat ik de NZa vraag om dat op een goede manier te onderzoeken, omdat die ook van de tariefvaststelling was. Daarover laat ik het oordeel dus aan de Kamer.

Dan heb ik zes moties gehad, maar lest best. Dat is de motie op stuk nr. 487 van mevrouw Sazias. Die vraagt de regering te bevorderen dat een verplichte verhuizing bij het sluiten van een zorginstelling zo optimaal mogelijk verloopt. Ik ben er al over in gesprek met ActiZ, maar ik denk dat ik u daarover goed ga informeren. Er zijn heel veel verhuizingen en over de meeste horen we niets omdat die gewoon helemaal goed verlopen. Een aantal verhuizingen verlopen nogal bumpy en soms is daar echt iets verwijtbaars aan de hand, op zijn minst in de communicatie, maar toch ook anderszins, bijvoorbeeld dat iets handiger en beter had moeten worden aangepakt. Er zijn heel veel goede voorbeelden om een verhuizing wel goed aan te pakken, als dat nodig is — liever niet natuurlijk. ActiZ heeft dat zelf ook gezien en heeft gezegd: hoe kunnen we de leden nou eens helpen? Ik ga met ActiZ kijken wat we daarvoor zouden kunnen doen en ik kom daar graag op terug. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft hier een vraag over.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, wat de rol van de minister hierin is. Het is inderdaad belangrijk dat dit goed verloopt, maar ik snap niet wat de minister hierin gaat doen.

Minister De Jonge:
Ik ga hierin bevorderen dat het zo optimaal mogelijk verloopt. Ik ga dat doen door met ActiZ het gesprek aan te gaan over hoe zij hun leden kunnen helpen en de goede voorbeelden onder de arm kunnen meenemen naar die instellingen die daar kennelijk wat meer moeite mee hebben. Als u bang was voor een wet: dat was ik niet van plan. Zeker niet. Maar dat vraagt de motie ook niet.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018

Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018

Aan de orde is het VSO Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018 (29538, nr. 313).

De voorzitter:
We gaan met gezwinde spoed verder met het VSO Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bergkamp, die namens D66 als eerste spreker spreekt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Deze motie dien ik samen met mevrouw Geluk-Poortvliet in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een goede uitvoering van de Wmo ook goed toezicht hoort en dat de manier waarop toezicht gehouden moet worden niet, maar de verplichting tot onafhankelijk toezicht wel in de wet ligt verankerd;

constaterende dat desondanks niet alle gemeenten zich aan die wettelijke verplichting lijken te houden;

constaterende dat zowel in de IGJ-rapportage over het Wmo-toezicht van 2017 als in de rapportage van 2018 wordt aanbevolen dat de Wmo-toezichthouder onafhankelijk is, maar dat in veel gemeenten nog geen sprake is van een onafhankelijke toezichthouder;

van mening dat toezichthouders zo veel als mogelijk onafhankelijk informatie moeten kunnen verzamelen en daarover een eigen oordeel moeten kunnen vormen waardoor de cliënten die van de Wmo gebruikmaken, meer toegang hebben tot objectieve informatie;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG en de IGJ in de beleidsreactie op het volgende IGJ-rapport (najaar 2020) ook een bijgewerkte professionaliseringsagenda mee te sturen met daarin de stand van zaken van eerdere maatregelen/acties en mogelijke nieuwe maatregelen/acties om het Wmo-toezicht te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Van Gerven of hij behoefte heeft aan een inbreng. Dat heeft hij. Hij zal spreken namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Eén motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten heel verschillend hun toezichthoudende taak in de Wet maatschappelijk ondersteuning invullen en dat de onafhankelijkheid en transparantie niet uniform en consistent zijn;

constaterende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd heeft aangegeven dat het tempo waarin gemeenten het Wmo-toezicht moeten invullen omhoog moet;

verzoekt de regering een landelijk model te ontwikkelen waarin gemeenten en toezichthouders een kader hebben waaraan het toezicht moet voldoen zodat verschillen in lokaal toezicht beleid zo veel mogelijk worden opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (29538).

Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben er al een paar keer over begonnen dat de inspectie thuiszorginstellingen inspecteert die heel vaak ook thuishulp leveren. Het lijkt me goed om een pilot te starten waarbij de inspectie ook bij de thuishulppoot van die thuiszorgorganisaties de inspectie op zich gaat nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Wmo-toezicht niet goed van de grond komt;

overwegende dat de IGJ bij een meerderheid van de zorgorganisaties al over de vloer komt vanuit een ander zorgdomein;

verzoekt de regering een pilot te starten waarbij de IGJ toezicht houdt op organisaties die naast thuiszorg ook thuishulp leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (29538).

Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 317 vraagt om dit najaar een bijgewerkte professionaliseringsagenda mee te sturen in reactie op het volgende IGJ-rapport, dat net voor of net na de zomer komt. Op dat rapport maken wij een beleidsreactie. Deze motie vraagt om daar de professionaliseringsagenda bij te betrekken, dus om terug te blikken op wat er goed is gegaan en wat er beter kan. Dat deel ik eigenlijk wel. Ik zou het oordeel over deze motie dus aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag over haar eigen motie, die oordeel Kamer krijgt.

Minister De Jonge:
U bent daar eigenlijk tegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben een gelukkig mens. Ik wil voor de zekerheid het volgende vragen. Het gaat niet alleen om de professionaliseringsagenda. Het gaat er ook om dat duidelijk wordt gemaakt hoe we het Wmo-toezicht kunnen versterken.

Minister De Jonge:
In dat geval …

Mevrouw Bergkamp (D66):
Precies. Het gaat dus ook om een aantal acties en maatregelen om dat te doen.

Minister De Jonge:
Zo had ik de motie ook begrepen en gelezen, dus inderdaad: we zullen dat moeten doen. We hebben vrij intensief gesproken over wat er beter kan in het gemeentelijk toezicht. Dat is nogal wat. Het gaat niet alleen maar slecht overigens, maar het gaat ook niet goed genoeg. De verzekering is er ook niet dat het overal op een goede manier gaat. We hebben gezegd: de gemeenten kunnen gewoon heel erg veel leren van de inspectie. Toezicht is namelijk echt een vak. Als je dat vak net aan het doen bent, dan heb je een hoop te leren. Gemeenten worden heel snel heel veel beter. Er wordt ook weleens gezegd: zou je niet überhaupt de IGJ meer op dat gemeentelijk domein in willen zetten? Daar is destijds bewust niet voor gekozen. Ik denk ook niet dat we daar een-twee-drie voor zouden moeten kiezen. Als we dat zouden doen, dan zouden we toch wel inboeten op de intensiteit van het toezicht dat nu wel degelijk bij gemeenten tot stand kan worden gebracht. Dat is eigenlijk best wel iets moois. Zo veel fte zou de inspectie nooit hebben voor het gemeentelijk domein. Maar laten we, met name voor een aantal vormen van zorg waar we ons zorgen over maken, ervoor zorgen dat we de IGJ en de gemeenten wat dichter op elkaar gaan binden. Daar heb ik toen beschermd wonen in genoemd. Daar voel ik wel voor. Dat betekent dus ook dat je terugkijkt. Dat doen ze dus ook in 2020. Dan kijk je terug wat daar goed gaat, maar ook wat je aan volgende stappen zou moeten zetten om verder te professionaliseren en welke maatregelen je daarin te nemen hebt in de samenwerking tussen gemeenten en IGJ. Zo heb ik deze motie gelezen en daar ben ik het ook gewoon mee eens. Dat was de motie op stuk nr. 317.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 318 vraagt eigenlijk om nog iets verder te gaan. Ik ben zeker niet tegen een verantwoordelijkheid van de IGJ, een soort medeverantwoordelijkheid om de gemeente onder de hoede te nemen bij het verder professionaliseren van het toezicht. Zeker waar het gaat om beschermd wonen vind ik het eigenlijk wel logisch — dan kijk ik ook met een schuin oog naar de motie op stuk nr. 319 van mevrouw Agema — omdat er bij het beschermd wonen ook een relatie ligt met de ggz, waar de IGJ sowieso al toezicht houdt, en omdat er ook een aantal fraudezaken speelt, in ieder geval bij een aantal voorzieningen voor beschermd wonen. Het toezicht daarop vergt echt enige professionaliteit. Daar zie ik dus echt een belangrijke mogelijkheid om samen te werken, om het kenniscentrum van de gemeente ook verder in positie te brengen. Dat is iets anders dan een landelijk toezichtsmodel ontwikkelen. Als we dat zouden doen — dat heb ik ook in het debat aangegeven — dan zouden we nogal inboeten op met name de fte's die op dit moment beschikbaar zijn voor dat gemeentelijk domein. Het is natuurlijk wel het mooie dat al die gemeenten ermee bezig zijn. Er worden misschien wel één of twee fte in de gemeente op ingezet. Als je dat maal 350 doet, is het zo'n enorme intensivering van dat deel van de zorg, van het toezicht in ieder geval, dat de IGJ dat nooit zou kunnen evenaren. Stel je nou eens voor dat dat goed gaat samenwerken en dat de kwaliteit en de professionaliteit van het toezicht ook heel veel beter wordt. Dan is dat eigenlijk wel een heel powerful model. Ik zou dus niet toe willen naar een landelijk toezichtsmodel. Dat vind ik te ver gaan, maar ik ben wel voor intensieve samenwerking. Ik zou deze motie dus willen ontraden, maar ik ben het wel eens met een intensieve landelijke samenwerking tussen gemeenten en IGJ.

De heer Van Gerven (SP):
Er staat hier niet in dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd 350 maal 2 mensen extra moet aantrekken voor het Wmo-toezicht. Hier wordt alleen gevraagd om een landelijk model, om een soort landelijke richtlijn te ontwikkelen voor hoe gemeentes dat moeten gaan doen. Dat is dus eigenlijk niet eens zozeer wat de SP het liefst zou willen. Dat zou namelijk zijn dat het bij de inspectie komt, zoals de minister waarschijnlijk wel weet. Dit is in ieder geval een stapje om het wat meer gelijk te trekken, omdat het in een aantal gemeentes niet goed geregeld is.

Minister De Jonge:
Dat moet je natuurlijk niet willen … Ik weet natuurlijk dat de SP dat eigenlijk wil, en dat maakt me juist iets minder enthousiast over die motie. Als dat namelijk uw eindperspectief is, dan is dat verzoek om een landelijk model te ontwikkelen natuurlijk geen waardevrij verzoek. Dat is dan een verzoek dat je doet met het eindperspectief van landelijk toezicht voor ogen. Daarvan zeg ik nou juist dat ik er niet voor ben. Ik snap overigens wel de pleidooien daarvoor, bijvoorbeeld omdat de IGJ natuurlijk een hele ervaren toezichthouder is. Tegelijkertijd zeg ik: kijk eens hoe snel gemeentes zich hebben ontwikkeld en in hoeveel regio's het eigenlijk best heel behoorlijk gaat. Kijk ook eens hoeveel power je zou kunnen ontwikkelen als je de IGJ en de gemeentes samen op bijvoorbeeld de beschermd woonvoorzieningen zou kunnen zetten. Laten we dat nou dit jaar eens even uitproberen en vervolgens kijken wat daarbij nog extra nodig is. Ik heb dat eigenlijk liever dan nu zeggen: een landelijk model. Bij een landelijk model denk ik dat u eigenlijk stiekem iets anders bedoelt als eindperspectief, en dat was geen eindperspectief waarnaar ik onderweg was. Dan krijgen we misverstanden over waarnaar we eigenlijk onderweg zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, heel kort.

De heer Van Gerven (SP):
Dit was eigenlijk een handreiking aan de minister. Er zit geen geheime agenda achter die de SP bij de inspectie wil beleggen. Nee, er staat gewoon het ontwikkelen van een landelijk model, waarmee gemeenten een soort kader hebben op grond waarvan ze hun toezicht kunnen organiseren. Het is niets meer en niets minder.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vrees dat u het niet eens wordt.

Minister De Jonge:
Ik denk het niet, in ieder geval niet vanavond. Je zou dus kunnen zeggen: nog niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 319. Die motie vraagt eigenlijk om wat we nu bij bw, beschermd wonen, doen, bij de thuiszorg te gaan doen. Daar maak ik omwille van de capaciteit echt de keuze om het accent op beschermd wonen te zetten. Ik snap dus wel de logica van deze motie, alleen kost het ook weer extra capaciteit. Ik wil de capaciteit van de 800 fte die de IGJ nu heeft echt heel graag concentreren op met name het beschermd woondeel. Onze zorg is daar namelijk het grootst, als het gaat om fraude, als het gaat om kwaliteit. Ik zou dus heel graag daar de focus op willen richten en daarom deze motie willen ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Eén, het gaat natuurlijk maar om een pilot. Twee, het gaat niet om de instellingen, maar om de thuiszorg, dus de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging. Daarom staat er thuiszorg. Ik bedoel daarmee de organisaties die naast wijkverpleging en wijkziekenverzorging ook huishoudelijke hulp leveren. Ik bedoel een pilot om te kijken of dat nu wél werkt. Ik bedoel dus niet een groot capaciteitsding, of een oplossing, of "zo moeten we het gaan doen". Nee, ik bedoel gewoon een pilot. De inspectie inspecteert al bij die organisaties. Ze doen in een heel groot aantal gevallen ook huishoudelijke hulp erbij.

Minister De Jonge:
Ik zou bijna willen vragen of u de motie zou willen aanhouden, maar dat durf ik nu natuurlijk niet meer, en zeker vanavond niet. Ik ben geneigd te zeggen dat als we aan de inspectie vragen om daarvoor een pilot in te richten, je capaciteit zal moeten vrijmaken om dat op een goede manier te doen. Ik denk gewoon dat als ik dat met de inspectie zou bespreken, wat nu even niet kan, dat de inspectie dan tegen mij zou zeggen: ja, dat kost wel capaciteit die ten koste gaat van iets anders wat we op dit moment aan het doen zijn. Het is in de prioriteitstelling dus gewoon de vraag of hier nou de meest logische inzet op moet plaatsvinden. We maken ons namelijk volgens mij niet heel erg zorgen over het toezicht op de huishoudelijke verzorging bij gemeenten. Dat is niet de grootste zorg die we op dit moment hebben. Dat is anders bij de wijkverpleging, waaraan de IGJ natuurlijk volop aandacht en tijd opmaakt. Dat is ook anders bij bw, waarbij we ook echt samen moeten optrekken. Ik denk eerlijk gezegd dus dat dit toch wel degelijk capaciteit wegtrekt, die je elders nodig hebt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is toch wel heel jammer. De situatie voor 2007, voor de start van de Wmo, was natuurlijk al dat de inspectie naar die zorgorganisaties toeging voor HH1, HH2 en HH3.

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
En nu zien we dat er ook problemen zijn bij het Wmo-toezicht als het gaat om die huishoudelijke hulp, omdat die in heel veel gemeentes gewoon helemaal niet is opgezet. Het is er gewoon niet in heel veel gemeentes. Ik vind het jammer dat deze situatie dus eigenlijk al bestaat sinds die nieuwe Wmo, die van 2015, en er nog niet eens een klein pilotje is gestart om te kijken of je dit weer bij de inspectie kunt leggen, die dat vroeger ook al deed.

Minister De Jonge:
Laat ik het dan zo doen. Deze motie vraagt om een pilot te starten. Dat ga ik echt ontraden. Maar ik doe wel de toezegging dat ik met de inspectie bespreek op welke manier zij, als ze er toch zijn — gewoon logica — even over de schutting kunnen kijken naar het deel van de huishoudelijke hulp. Ik zal het met hen hebben over op welke manier zij vanuit die logica het gesprek met gemeenten kunnen starten, in de trant van: zullen we elkaar een beetje helpen? Andersom kan dan ook: als gemeenten er toevallig toch zijn en ze kijken naar het huishoudelijkehulpdeel, kan daarover wellicht ook een signaal naar de inspectie, als ze zich daar zorgen over maken. Ik ga die vraag dus wel eventjes stellen aan de inspectie en ik kom daarop terug. Maar ik zou dat eigenlijk liever eerst doen, voordat we gelijk een pilot gaan starten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Als u dat goed vindt, dan graag.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bespreking van de moties. Er waren geen aanvullende vragen, dus daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering van vandaag. Over de moties zullen wij aanstaande dinsdag stemmen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.18 uur.