Plenair verslag

Tweede Kamer, 25e vergadering
Dinsdag 19 november 2019

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 22:58 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 19 november 2019. Ik heet iedereen van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister voor Medische Zorg en Sport over racistische spreekkoren bij een voetbalwedstrijd.

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk beginnen we met het mondelinge vragenuur. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de heer Paternotte, die op zijn telefoon zit te kijken. We hebben net het kindervragenuur gehad. Niemand van de kinderen keek op zijn of haar telefoon. Maar ik zie ook de heren Asscher en Klaver bij de interruptiemicrofoon staan. Willen jullie vragen stellen aan de heer Paternotte?

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Bij de vraag van de heer Paternotte over het uitbrengen van de Hitlergroet en over racistische spreekkoren tijdens Den Bosch - Excelsior dit weekend, laat de minister-president zich vervangen door de minister voor Medische Zorg en Sport. We begrijpen dat de premier het druk heeft — hij staat vlak buiten de zaal interviews te geven, hij is bij het kindervragenuur geweest en hij heeft later vandaag het Interbestuurlijk Programma — maar ik had hem willen vragen naar zijn afwezigheid in het debat over racisme. Dat kan niet, want hij is letterlijk afwezig. Dus mijn verzoek aan u, voorzitter, bij het punt van orde, is om de minister-president naar de Kamer te halen, zodat hij in navolging van de viceaanvoerder van het Nederlands elftal, Gini Wijnaldum, leiderschap kan tonen bij het veroordelen van racisme.

De voorzitter:
De heer Klaver, kort graag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter, heel kort. De minister-president is gevraagd om bij dit vragenuur te zijn om te spreken over dit belangrijke maatschappelijke thema, over racisme, over de verschrikkelijke uitingen van dit weekend. Ik vind dat de minister-president hier moet zijn. Voorzitter, ik zou u willen vragen — het is namelijk een ordedebat — om het debat te schorsen en de minister-president te contacten, om hem te vragen of hij hierheen komt. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de minister-president niet zelf hier is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik vind het voor nu veelzeggend dat de minister-president een andere minister stuurt, terwijl hij is gevraagd naar de Kamer te komen om te reageren op de vraag van de Kamer over het verschrikkelijke racisme dat we dit weekend hebben gezien. Ik zou zeggen: schors het debat. Geef de minister-president de kans om zijn fout te herstellen en alsnog de Kamer te woord te staan.

De voorzitter:
Even kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook vanuit mijn partij zeg ik dat we echt het morele leiderschap missen. Dat kunnen we hier niet met een vervanger doen, dus ik steun het verzoek om de minister-president zo snel mogelijk te laten komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik worstel hiermee omdat ik het eigenlijk niet een politiek spel vind dat we hier op de wagen moeten zetten terwijl we deze serieuze kwestie hier aan de orde willen hebben. Dus of dat nou met een … Meneer Klaver, mag ik even, alstublieft? Of het nou met een minister is die over sport gaat of met de minister-president, feit is dat wij ons als Kamer hierover uit willen spreken, omdat het afschuwelijk is wat in mijn mooie stad geflikt is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Racisme is verwerpelijk en moet met alle mogelijke middelen bestreden worden. De minister-president staat in de wandelgang. Eén appje moet voldoende zijn om hem hierheen te halen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Voor mij spreekt het kabinet met één mond. De heer Rutte heeft zich uitgelaten in de media, de heer Bruins heeft zich uitgelaten in de media en minister Grapperhaus heeft dat gedaan. We kunnen het prima af met deze uitstekende minister voor Sport om deze vraag te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik kijk even … Ja, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik had deze vraag gesteld aan de minister-president. Ik vind ook dat hij hier moet zijn. Ik heb hem ook daartoe opgeroepen. Ik weet niet of het zin heeft om hem hiernaartoe te slepen en hem dus gedwongen hiernaartoe te halen, maar als wij even kunnen kijken of hij in de gelegenheid is, zou dat mooi zijn.

De voorzitter:
Dan ga ik even …

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ja, u heeft gezegd wat u te zeggen heeft, meneer Klaver.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil daarmee wel zeggen dat als de minister-president zegt "nee, ik vind dat de minister voor Sport deze vragen moet beantwoorden", dat dan zo is en dat we het dan daarmee te doen hebben. Maar het zou mooi zijn als hij hier kan zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
Meneer Klaver, u heeft gezegd wat u had te zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, maar de collega's spreken ons aan en zeggen: we kunnen dit ook doen met deze minister. Voordat we de indruk zouden hebben dat we iets tegen deze minister hebben, merk ik op dat dit geen beleidskwestie is. Dit gaat over leiderschap. Daarom moet de premier erbij zijn.

De voorzitter:
Goed. U heeft uw punt gemaakt. Het is wel zo dat mevrouw Van Toorenburg een punt heeft: het kabinet praat met één mond en het kabinet bepaalt wie namens het kabinet spreekt. Dat is in dit geval de minister voor Medische Zorg.

De heer Asscher (PvdA):
We hebben dit twee keer eerder bij de hand gehad. Beide keren is de minister-president uiteindelijk ook naar de Kamer gekomen. Hij hoort dit natuurlijk, hij realiseert zich zijn fout en hij snelt hiernaartoe om een statement uit te brengen tegen racisme. Hij staat hier nog steeds vlak buiten de zaal, dus een bode kan hem in drie stappen even een seintje geven.

De voorzitter:
Als de minister-president van mening is dat de minister voor Medische Zorg degene is die namens het kabinet spreekt, dan gaan we gewoon verder met deze minister. Ik vind het fijn om hem hier ook eens een keertje te zien. Nee, meneer Asscher! Uw boodschap is helder. We gaan heel even kijken. We gaan het eerst even vragen. Dan gaan we verder. We schorsen voor één minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister-president is onderweg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ook al is de minister-president nog niet in de zaal, ik ga toch beginnen. Aan de orde is het mondelinge vragenuur. De minister-president kan elk moment binnenkomen. Ik geef eerst het woord aan de heer Paternotte namens D66 voor zijn vraag over racistische spreekkoren bij een voetbalwedstrijd.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik zou er wel prijs op stellen dat als de minister-president komt, hij mijn vragen ook mee kan maken, zodat hij die kan beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, dat gaat zeker gebeuren. Mevrouw Agema, de vragen hierna zijn inderdaad ook aan minister Bruins, maar hij blijft hier zitten. Het is ook niet zo dat de minister-president hier stond. Hij was al weg, maar nu is hij dus onderweg. Ik hoor dat de minister-president er is. Dan heet ik hem van harte welkom. Fijn dat u er weer bent.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
"K-zwarte", "k-katoenplukker", "k-Zwarte Piet", oerwoudgeluiden als hij aan de bal was. Toen hij duidelijk maakte dit niet te accepteren, noemde de trainer van Den Bosch hem "een zielig mannetje". Gelukkig volgden daar later excuses voor. Zo ranzig als racisme kan zijn, zagen we afgelopen zondag. "Dit doet mij gewoon heel erg veel pijn", zei Mendes Moreira in een indrukwekkend vraaggesprek na de wedstrijd. "Moet ik dit anno 2019 nog accepteren?" "Het is precies die trillende stem van woede en pijn waarmee je spreekt als je zojuist in je gezicht racistisch bent bejegend", zei Nadia Ezzeroili erover.

Voorzitter. Dit is een fundamentele kwestie. Het is breder dan alleen discriminatie van een voetballer. Zoals Gini Wijnaldum ook zei, werd ook de Hitlergroet gebracht. Discriminatie op welke grond dan ook is verboden in ons land. Het is niet voor niets het eerste artikel van de Grondwet. Daarom ben ik heel blij dat de premier bij ons aanwezig is. Hij heeft al in duidelijke bewoordingen afstand genomen van deze gebeurtenissen. "Vreselijk", zei hij. Maar hij betwijfelde wel of er maatregelen nodig zijn. Anderen weten dat wel. De KNVB heeft gezegd: we hebben hulp nodig. De bondscoach bevestigde dat wat hem betreft de politiek aan zet is. Ik snap dat de premier het druk heeft met allerlei vraagstukken, van stikstof tot Irak. Hij ontvangt vandaag ook weer gele hesjes. Maar er waren dit weekend honderdduizenden Nederlanders die precies voelden wat Mendes Moreira moest voelen: de snoeiharde pijn van haat vanwege je huidskleur. Dit gaat dus om premier zijn van alle Nederlanders. Daarom, omdat er gevraagd wordt om leiderschap en om oplossingen en omdat er naar de politiek wordt gekeken, wil ik de premier vragen om, als we dan in gesprek gaan met de gele hesjes, ook Mendes Moreira, de KNVB, de bondscoach en de aanvoerder van het Nederlands elftal, Virgil van Dijk, zo snel mogelijk per fax of koerier een uitnodiging te sturen om met elkaar in gesprek te gaan over de aanpak van dit grote, diepgewortelde probleem in ons land.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Voordat ik op die vraag kom, ga ik eerst zeggen wat ik net hierbuiten zei tegen De Wereld Draait Door, dat hier een vraag over stelde. Ik heb dat gisteren ook tegen het ANP gezegd. Ik ga niet vloeken, maar de beelden van een voetballer in tranen die van het veld gaat omdat hij wordt aangesproken op iets waar hij helemaal niets mee te maken heeft en die gewoon zijn bijdrage aan dit land wil leveren … Dat kan gaan over vrouwen, over gehandicapten, over mensen die homoseksueel zijn of, zoals in dit geval, over mensen met een andere huidskleur. Als dat het land is waarin wij wonen, dan kunnen we het tentje beter morgen sluiten. Dat is dus ook niet het land waarin we wonen. Ik zeg daar alleen wel bij — dat heb ik gisteren ook tegen het ANP gezegd — dat de eerste oplossing hier is dat wij ons als samenleving even 24 uur afvragen wat we er zelf aan kunnen doen. Meteen naar de overheid wijzen en vragen of wetgeving et cetera kan worden aangepast, is misschien nodig. Ja, ik ben het met de spreker eens dat het bij elkaar halen van mensen nodig is. Dat gaan we ook doen. Bruins heeft dat gedaan. De spreker zegt: Rutte, kom daarbij. Ik ga daarbij. We doen het samen. Helemaal eens; dat is prima. Maar ik wil wel dat we 24 uur of 48 uur ook even met elkaar denken: wacht even, wat kunnen wij collectief doen om dit soort gedrag in de samenleving tegen te houden en elkaar daarop aan te spreken? Ik geef les op een school waar heel veel kinderen of eigenlijk alleen maar kinderen zitten die geen traditionele Nederlandse achtergrond hebben. Die worden ook gediscrimineerd. Ik vind dat verschrikkelijk. Ik zeg altijd tegen ze: ik probeer elke wet te maken die dat voorkomt, want jij hebt ieder recht hier in dit land te zijn en ieder recht om net zo succesvol te worden als iedereen; als jij je best doet, kun je voorzitter van de Tweede Kamer of burgemeester van Rotterdam worden, ook als je in de derde of vierde generatie een Marokkaanse achtergrond hebt, maar ik weet dat je onderweg vaak geconfronteerd wordt met racisme en discriminatie. Het is het stomste en het domste wat je in een land kunt doen. Je gaat talent, mensen die iets kunnen, op die manier op achterstand zetten. Het zorgt ervoor dat wij als land minder goed functioneren en dat wij geen gebruik maken van alle talenten en mogelijkheden die er zijn. Het is dus collectief dom, het is individueel dom, we moeten het niet doen en we moeten elkaar daarop aanspreken. Ja, er is ook een rol van de overheid. Wij gaan de mensen bij elkaar halen.

Grapperhaus is en was overigens ook al voor deze vreselijke gebeurtenis intensief in gesprek met de KNVB over dit soort kwesties. Dat liet hij mij net weten. En nogmaals, Bruins had al het initiatief genomen om met alle hoofdrolspelers bij elkaar te komen. Nogmaals, ik ga daarbij zitten, maar ik wil echt wel gezegd hebben: alsjeblieft, dit gaan wij als overheid … Het is niet zo dat de samenleving kan zeggen: kabinet, los dit op, of Tweede Kamer, los dit op. Ik zeg niet dat de spreker dat zegt. Ik weet dat hij dat niet zegt en dat hij hier precies zo over denkt als ik, maar laten we ons daarom wel eerst even 48 uur afvragen hoe wij elkaar aanspreken op gedrag, op wat onacceptabel is en op in wat voor land wij niet willen wonen.

De kinderen die hier net zaten, van het kindervragenuur: wat een talent zit daar, uit alle gezindten, van gereformeerde scholen tot en met islamitische scholen, van blank tot en met zwart, van man tot en met vrouw. Ze zijn nog te jong om te weten op wie ze precies vallen, maar dat zullen ze ook wel ontdekken. Al die kindjes hebben het volste recht in dit land te worden en te zijn wie ze willen zijn. Alleen dan kunnen wij het gaafste land van de wereld blijven. Dat zijn we nu, maar op dit soort momenten schamen we ons allemaal diep.

De heer Paternotte (D66):
Het is mooi dat de minister-president in gesprek wil gaan en een uitnodiging gaat sturen naar Mendes Moreira …

Minister Rutte:
Die is al verstuurd, maar ik ga daarbij zitten.

De heer Paternotte (D66):
… en dat hij erbij gaat zijn. Ik hoop dat snel duidelijk wordt dat hij erbij gaat zijn, maar hij zegt terecht: we gaan even nadenken over de reactie. Dat kan ook heel verkeerd begrepen worden op het moment dat er juist naar de politiek wordt gekeken voor een heel sterk statement. Want minister Grapperhaus heeft de KNVB opgeroepen tot meer concrete acties. De KNVB heeft gezegd: we hebben hulp nodig van de politiek. Minister Bruins heeft een goed statement afgegeven, maar heeft ook duidelijk gezegd: als de overheid iets kan doen, dan hoor ik het graag. Laten we nu dus wel duidelijk kijken waar we het over hebben, want de reactie van FC Den Bosch in eerste instantie gaf aan wat er mis is: het was allemaal verkeerd begrepen en het slachtoffer kreeg de schuld. Daar werden later heel duidelijk excuses voor gemaakt, wat goed is. Maar die eerste reactie was zó fout dat het aangeeft dat er iets mis is met die cultuur. Daarom is mijn vraag of het kabinet zich ervoor wil inzetten dat idioten die in zo'n stadion de Hitlergroep brengen en dit doen, nooit meer een stap in zo'n stadion kunnen zetten. Daarom is mijn vraag of het kabinet ervoor gaat zorgen dat racisme niet gratis is. Al die clubs die subsidie ontvangen van de overheid, moeten weten dat zij, als zij dit laten gebeuren en nog een keer laten gebeuren, naar die subsidies kunnen fluiten.

Minister Rutte:
Ja. Vanzelfsprekend. Maar toch zoek ik nog even de discussie op. Natuurlijk mag je van de overheid, en van mij dus, van ons, meteen verwachten dat wij er normerend iets van vinden. Maar ik vind ook, en dat zeg ik misschien ook even als liberalen onder elkaar, dat hier een verantwoordelijkheid voor het collectief ligt. Wij kunnen dit als politiek niet in ons eentje oplossen. Ik begrijp honderd procent dat er naar de overheid gekeken wordt. Ik begrijp honderd procent dat er gezegd wordt: breng alle hoofdrolspelers bij elkaar, spreek mensen aan en benoem waar dingen dom gezegd worden of eerste reacties onverstandig zijn vanuit de club. Daar ben ik het mee eens. Maar heb niet de illusie, jongens — echt, heb niet die illusie; ik zeg het tegen het hele land — dat waar mensen gediscrimineerd worden we dit alleen oplossen met wetgeving of met mensen bij elkaar roepen. Dit lossen we alleen op als we met 17 miljoen mensen zeggen: dit accepteren we niet meer! Alleen dan lossen we dit op. En dat wil ik hier uitstralen. En dat doet niets af aan alle zaken die Paternotte gezegd heeft, maar echt, zo is het.

De heer Paternotte (D66):
De premier moet zich hier niet te klein maken. Inderdaad, we moeten dit doen met 17 miljoen Nederlanders, maar er is natuurlijk één Nederlander die dan voorop kan lopen. Zeker als er om leiderschap gevraagd wordt, is dat de premier. Daarom is het heel goed dat hij hier is. Ik hoop wel dat we volgende keer niet die paar extra minuten nodig hebben om dat voor elkaar te krijgen. Als heel veel partijen zien dat er een probleem is in Nederland, als de Verenigde Naties een rapport uitbrengen waarin staat dat het probleem van racisme in dit land veel groter is dan wij dachten, dan heeft dat wel degelijk iets met de politiek te maken. Dan gaat het om normen stellen. Dan gaat het om zeggen dat we bereid zijn naar oplossingen te kijken. Daarom denk ik dat de stelling "we weten niet of er maatregelen nodig zijn" net de verkeerde is, en dat het beter is om te zeggen: ik ga zoeken naar die maatregelen, ik ga erover in gesprek en we gaan ze nemen om ervoor te zorgen dat wat wij kunnen doen om dit probleem uit te roeien, gaat gebeuren.

Minister Rutte:
Ik ben het er van a tot z mee eens, maar mijn punt is dat als wij dat als politiek meteen zeggen, een hoop mensen in de samenleving kunnen denken: mooi, de politiek lost dit nu op. Ja, de politiek moet dit oplossen. We zijn het eens; volgens mij zitten we nu spijkers op laag water te zoeken. Maar daar hoort wel bij dat we steeds zeggen dat het alleen lukt als we elkaar op dit gedrag aanspreken. Daar moet het beginnen. Als er gediscrimineerd wordt, moet er op dat moment onderling gezegd worden: dit is niet het land waarin wij willen wonen. Vervolgens mag en moet er naar de politiek gekeken worden om te zien hoe je dat in wetgeving oplost, hoe mensen bij elkaar gebracht worden en hoe we dat normeren. Wij moeten normeren. Eens.

De heer Paternotte (D66):
Dat elkaar aanspreken is gebeurd, want het hele land viel over Den Bosch heen. De club heeft erop gereageerd en de KNVB heeft erop gereageerd. Maar vervolgens zeggen zij dat als we dit echt willen uitroeien en als we willen dat dit soort idioten niet eens meer een stap in het stadion kunnen zetten, zij de politiek nodig hebben. Dat is waarom er naar ons wordt gekeken.

Minister Rutte:
Het is natuurlijk niet het eerste weekend dat dit gebeurt. Dit soort dingen gebeuren helaas op een veel grotere schaal op iedere school. Ieder jongetje dat Mohammed heet en twee keer zo vaak moet solliciteren voordat hij een stageplek heeft als Piet, ieder meisje dat Fatima heet en twee keer zo lang moet solliciteren voor een stageplek als Mieke of Marijke … Dit gebeurt in dit land. En dat is niet het land waarin ik wil wonen. Dus moeten we dat met wetgeving en normering tegengaan. Maar de werkgever die dat flikt, of de personeelsmanager die iemand afwijst vanwege haar voornaam en liever doorgaat met Marijke dan met Fatima, en daarmee ook de kans misloopt om een team samen te stellen waarin ook die Fatima een kans krijgt om haar talent uit te nutten, moet op dat moment ook door collega's gecorrigeerd worden. Ook daar doe ik een beroep op. Het gaat verder dan afgelopen zaterdag. Zaterdag was een verschrikkelijke manifestatie van iets wat fundamenteel fout zit in dit land.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben een beetje beduusd door het antwoord van de minister-president. We hebben hem een keer extra aan zijn jasje moeten trekken om hier te verschijnen. Dat is op zich al pijnlijk, maar het feit dat de minister-president nu hier in deze Kamer zegt dat hij even 24 uur moest nadenken, het even moest laten bezinken vooraleer hij tot een reactie kon komen op het vreselijke voorval afgelopen zondag in Den Bosch, geeft toch te denken? Als zoiets gebeurt, zo'n jongen huilend van het veld gaat en het algehele gevoel in Nederland is — gelukkig, zou ik willen zeggen — dat we dit niet pikken, en als de voorman van Oranje, de bondscoach en de KNVB opstaan en juist zeggen dat ze hulp nodig hebben, bijvoorbeeld bij strafrechtelijke vervolging van dit soort eikels die dit doen …

De voorzitter:
En wat is de vraag, mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan is het toch ongelofelijk dat de minister-president hier zegt: ja, ik moet er nog even 24 uur over nadenken.

Minister Rutte:
Dat heb ik niet gezegd. Nee, jongens, wat een onzin.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Is hij bereid om de KNVB te helpen om de strafrechtelijke vervolging goed vorm te geven?

Minister Rutte:
Dat heb ik helemaal niet gezegd. Dat kan mevrouw Marijnissen lezen in de Handelingen. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik 24 uur moest nadenken. Ik heb gezegd dat ik vind dat, voordat wij als politiek zeggen dat we deze en deze maatregelen gaan nemen, de samenleving — daar doen we dus gewoon aan mee — even zelf moet nadenken en dat wij ons met elkaar moeten afvragen hoe we ervoor zorgen dat mensen elkaar op hun gedrag aanspreken. Dat zei ik. U representeert mijn woorden volkomen verkeerd. Ik heb dat exact níet zo gezegd. Het tegenovergestelde heb ik gezegd.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben erg blij dat mijn collega Paternotte dit heeft opgebracht, omdat ik vind dat de sport nu ook wel tekort wordt gedaan. Er wordt heel snel gewezen en gezegd: KNVB, los het op! Uit een vergadering van gisteravond bij NOC*NSF waar ik met mensen sprak, weet ik dat de signalen er al waren bij de intocht van Sinterklaas. Mijn vraag is dus of u gaat onderzoeken waarom er niet is opgetreden, zodat deze mensen sowieso niet in het stadium kwamen.

Minister Rutte:
Ik moet even kijken of dat aan mij is of aan het OM. Dat weet ik niet precies. Dat gaan we uitzoeken. Ik heb gezegd dat we het gesprek met de KNVB en alle betrokkenen aangaan. Dat was al georganiseerd. Ik vind de vraag zeer terecht dat ik daar zelf de leiding in pak, dus dat ga ik doen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Diertens. Niet? Dan ga ik naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Door de hele toon die we nu in de Kamer met elkaar kiezen, zou je kunnen denken dat we tegenover elkaar staan. Maar volgens mij moet het heel helder zijn dat we op één lijn staan: racisme in Nederland is niet acceptabel. Maar hoe vaak we dat ook uitspreken, het blijft bestaan. Het lijkt ook wel alsof het soms wordt goedgepraat. Ik heb het niet over mensen hier. Maar als ik de reacties op social media zie, zeg ik: dat kan niet! Dat werpt wel de vraag op: what's next? Ik zou willen dat de minister-president heel helder erover is dat iedere optie voor nieuw beleid of nieuwe wetgeving bespreekbaar is om dit een halt toe te roepen. Dat is het eerste.

De voorzitter:
Ja, dan de tweede vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ten tweede is bijvoorbeeld Kick Out Zwarte Piet, de actiegroep die al jaren bezig is, vorige week nog bedreigd. Die actiegroep heeft gevraagd om een gesprek met de minister-president. Ik weet dat de minister-president straks met de gele hesjes zit, waarvoor hulde, want in Nederland is er ruimte voor actiegroepen om hun zorgen op het allerhoogste niveau kenbaar te maken. Is de minister-president ook bereid om Kick Out Zwarte Piet op het Torentje te ontmoeten?

Minister Rutte:
Dan wil ik het eerst even specifiek weten. Op die vreselijke affaire in Den Haag is die zaterdag, vorige week, onmiddellijk gereageerd door Grapperhaus in de meest felle bewoordingen. Dat was de reactie van het kabinet. Ik kan niet op elk incident altijd persoonlijk reageren. Toen heeft Grapperhaus gereageerd. Vervolgens heeft Kick Out Zwarte Piet gezegd dat de actiegroep ook nog een gesprek wil. We zijn op dit moment aan het analyseren wat ze precies willen. Ik praat vanmiddag met de gele hesjes. Ik probeer binnenkort met de natuurorganisaties te zitten. Vorige week zat ik met de boeren en met de grondverzetbedrijven. We praten dadelijk, zo snel mogelijk, met de sportwereld. Ik ga het dus proberen, maar ik wil ook af en toe nog beleid kunnen omzetten in wetgeving en dergelijke. Dat moet ook gebeuren. Ik ga dus mijn best doen. Ik zeg geen nee, maar ik wil even uitzoeken wat precies hun vraag was.

De heer Von Martels (CDA):
Het is ontzettend goed dat het Nederlands elftal gereageerd heeft. Dat heeft een statement gemaakt: enough is enough. Daar zijn we het als politiek volgens mij met z'n allen volledig mee eens. Dat er een gesprek moet komen met de KNVB is ook zo helder als wat. Dat gaat ook komen. Mijn vraag is dan wel wat de inzet zal zijn van dat gesprek. Wat ons betreft, wat het CDA betreft, is het hard nodig dat er ook sancties worden genomen. Het moet niet alleen bij protocollen blijven. De KNVB heeft een prachtig protocol, maar dat moet weleens een keer vertaald worden in hardere acties. Dat betekent: strengere straffen, punten in mindering brengen. Je moet niet alleen punten in mindering brengen bij een club als de begroting niet in orde is, maar ook in dit soort gevallen. Bij racisme moet daar zeker sprake van zijn. Ten tweede: wat leren we van de incidenten in het buitenland? Engeland heeft al heel goede voorbeelden. Gaat Nederland die goede voorbeelden in ieder geval volgen?

Minister Rutte:
Een. Dat gesprek gaan we plannen. Twee. Zij kunnen al heel veel zelf, natuurlijk. Dat is gewoon een feit. Drie. Ik wil vooral praten over de vraag of er redenen zijn waarom zij terughoudend zijn om toe te passen wat ze zelf al kunnen en wat ze meer nodig hebben. Volgens mij is dat wat u vraagt, maar ik heb het even afgepeld neergezet.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Inderdaad, de KNVB moet wat dat betreft wel verantwoordelijkheid nemen. Want zoals ik al zei: we hebben er niks aan als ze alleen maar protocollen opschrijven.

Minister Rutte:
Dat doen ze ook, geloof ik.

De heer Von Martels (CDA):
Ik hoop dat dat de inzet zal worden voor dat gesprek.

Minister Rutte:
Ik geloof dat de KNVB op heel veel punten die verantwoordelijkheid gewoon pakt. Maar als we met ze zitten, wil ik ook even de kans hebben om te vragen: wat kunnen jullie nu al, zijn er redenen waarom jullie dat soms niet doen, wat doen jullie wel al — want heel veel doen ze al — en wat heb je meer nodig?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een aantal keren de KNVB bezocht om te leren, te horen wat daar gebeurt. Ik heb begrepen dat veiligheid echt een ontzettend belangrijk aspect is. Ik zou de minister-president graag willen vragen of de bestrijding van racisme, niet alleen in woord maar ook in daad, een heel belangrijk element wordt voor de komende jaren. Deze minister-president is al bijna tien jaar minister-president. Het wordt er ook niet beter op.

Minister Rutte:
Ik weet niet of daar een oorzakelijk verband ligt. Maar misschien moet Bruins dit dadelijk even beantwoorden. Die heeft deze vraag inhoudelijk voorbereid. We zijn bezig met campagnes, voetbal, et cetera. Maar misschien kan Bruno dat dadelijk precies beantwoorden.

De voorzitter:
Bruno is de minister voor Medische Zorg. De heer Azarkan, tweede vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Dan iets over moreel leiderschap. De minister-president heeft eerder gezegd dat Mo zich maar moet invechten. Ik weet dat hij later zei dat dit niet zo handig was. Ik daag hem uit om hier te zeggen, voor al die voetballers die dit ervaren, voor alle mensen op de woningmarkt en de arbeidsmarkt: "Als minister-president sta ik voor jullie. Ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat jullie een eerlijke kans hebben om mee te doen aan de samenleving."

Minister Rutte:
Het is allebei waar. Ik sta voor iedereen in dit land die een bijdrage wil leveren. Tegen kinderen die gediscrimineerd worden bij het krijgen van een stageplek zeg ik dat ik iedere keer dat dit gebeurt persoonlijk zou willen kunnen ingrijpen. Voor een deel maakt de wetgever dat ook mogelijk. Er zijn meldpunten et cetera. Maar helaas, dit gebeurt. Het enige wat ik dan tegen kinderen zeg, is: "Alsjeblieft, laat je daar niet door weerhouden. Dit is een land waarin je uiteindelijk alles kunt bereiken. Ik vind het ook verschrikkelijk dat je er soms twee keer zo lang over doet om die stageplek te krijgen, maar laat je er alsjeblieft niet door weerhouden. Weet dat ik aan je kant sta, dat wij allemaal, de hele samenleving, het overgrote deel van goedwillend Nederland, aan de kant staan van iedereen in dit land die er iets van wil maken."

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank aan de minister-president dat hij alsnog gekomen is. Dank ook dat hij het verschrikkelijke racisme scherp heeft veroordeeld. Maar mij valt wel op dat dit pas gebeurt als iemand die daar keihard door geraakt wordt, Mendes Moreira, zelf de moed opbrengt om het niet te pikken en toch te blijven vechten, terwijl hij al werd weggezet als zielig mannetje. Hij zegt hier dat iedereen zelf moet nadenken over wat we zouden kunnen doen. Dan wijs ik hem erop dat hij het wel veroordeelt als het heel excessief is. Dat mogen we ook verwachten. Maar er zijn ook mensen die dit kabinet al jarenlang vragen om ook de subtielere vormen van racisme, waar we ons misschien nog niet bewust van waren, te veroordelen. Denk bijvoorbeeld aan Zwarte Piet. Maar dan loopt het kabinet weg. Is de minister-president bereid om nu te zeggen dat hij de mensen die daar aandacht voor vragen, steunt, en dat hij luistert naar wat ze te zeggen hebben?

Minister Rutte:
Dat doe ik al negen jaar in deze baan. Ik snap echt het probleem niet. Er is een probleem met racisme. Maar het probleem is niet dat de politiek of ik daar niet voor opensta. Natuurlijk doe ik dat. Maar het heeft toch geen zin dat ik iedere maandagmorgen mijn racismepunt maak, even los van wat er gebeurd is. Ik maak dat zo vaak als dat nodig is. Ik heb het gisteren gedaan tegenover de microfoon van het ANP. Dat is ook breed verspreid. Ik heb gezegd dat ik het afschuwelijk vind wat er gebeurd is. Vandaag was voorzien dat Bruins, de minister voor Sport, hier in het vragenuur zou zijn, maar de Kamer heeft gezegd dat ze het van mij wilde horen. Dan ben ik hier natuurlijk. Dan doe ik dat hier ook. Ik heb het net ook gedaan tegenover een aantal microfoons van programma's die er vanavond aandacht aan besteden. Maar ik snap werkelijk niet waar het idee vandaan komt dat ik, of dit kabinet, of het vorige kabinet, niet altijd bezig ben om racisme en discriminatie te bestrijden. Maar daarmee is het niet weg. Dat is precies mijn punt. Dat zullen we met elkaar, en dus ook met de samenleving als geheel moeten doen. We moeten elkaar aanspreken op gedrag.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de minister-president met al zijn kabinetten heeft wel veroordelingen aan zijn broek hangen, omdat Nederland gewoon te weinig doet. Hij slaagt er dus niet in. Mijn punt is dat de Kamer nu al een poosje vraagt of het kabinet wil luisteren naar de mensen die wijzen op de subtielere vormen van racisme, waar we ons nog niet van bewust waren. Denk aan Zwarte Piet. En dan loopt de minister-president weg. Dan zegt hij: daar ga ik niet over. Hij zegt hier dat we allemaal moeten nadenken over wat we zelf kunnen doen en dat we daar 48 uur de tijd voor moeten nemen. In 1987 maakte Gerda Havertong in Sesamstraat al duidelijk dat Zwarte Piet pijn doet. 30 jaar later loopt de minister-president nog steeds daarvoor weg.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vorige week vroeg ik aan minister Grapperhaus: …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… steun je de mensen die tijdens hun vergadering zijn lastiggevallen? Daar doet het kabinet allemaal niet aan mee. Ik vind dat de minister-president …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand! Ik ga echt ingrijpen. Elke keer loopt het uit de hand. Het mondelinge vragenuur is van 14.00 uur tot 15.00 uur. Dat betekent dat de vragensteller vier minuten heeft. Degenen die aanvullende vragen hebben, hebben 30 seconden. Iedereen gaat daaroverheen. Dat betekent ook dat andere vragen minder aan bod komen. Ik doe dus een beroep op u, maar ook op anderen. Ik heb net het kindervragenuur gehad en die kinderen deden het voortreffelijk. Echt waar.

Minister Rutte:
Daar heeft ze wel een punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft ze een punt, maar de minister-president moet reageren op deze vraag.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, u heeft al een vraag gesteld.

Minister Rutte:
Ik haal de vraag er uit. In de eerste plaats heb ik niet gezegd: 48 uur nadenken. Ik heb gezegd dat voordat gezegd wordt dat de politiek dit moet oplossen, ik vind dat we ook even met elkaar mogen kijken. Ja, de politiek heeft een rol. Convening power, mensen bij elkaar brengen. Alle hoofdrolspelers en alle systemen in de Kamer en zorgen dat je met elkaar bespreekt wat er meer moet gebeuren, wat ik net ook tegen het CDA zei. Wat kan er al? Wat heb je meer nodig? Als er al dingen kunnen, zijn er dan redenen waarom je ze niet doet en kunnen we daarbij helpen?

Ten tweede: normeren. Dat heb ik meteen ook gisteren gedaan en ook andere leden van het kabinet hebben dat gedaan.

Specifiek over Piet is mijn standpunt het volgende en dat heb ik hier vaker neergelegd. Dat is een traditie die in Nederland verandert. Dat is zoals altijd met tradities in Nederland, dat gaat geleidelijk. Dat zie je op dit moment gebeuren. Die Piet is aan het verkleuren in allerlei streken in dit land. Het hoort ook bij maatschappelijke tradities dat ze door de tijd heen veranderen. Het Meertens Instituut heeft er een prachtig onderzoek naar gedaan en dat werkt ook zo. Dan moet je oppassen dat je niet als overheid gaat voorschrijven hoe die Piet eruitziet en dat je een kinderfeest in een wet gaat vastleggen.

De voorzitter:
Goed. De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Van de kant van de SGP steun voor de richting die de minister-president hier inslaat en bepleit. Racisme is uit den boze. Goed nadenken wat we als politiek hier ook in kunnen betekenen. Mijn vraag gaat over het feit dat hier racisme een gezicht kreeg, wat daardoor een grote impact heeft gehad, maar dat er ook sprake is geweest van de Hitlergroet, waar misschien geen duidelijk gezicht bij was maar waardoor mensen ook geraakt worden. Wordt ook dat punt in al die besprekingen voluit meegenomen?

Minister Rutte:
Natuurlijk. Dat is allemaal even verschrikkelijk.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit was een snel antwoord in ieder geval. Mijn tweede vraag is: wordt er nu ook met snelheid gezegd of er ook zaken vervolgbaar zijn? Als iemand de Hitlergroet brengt, kan dat ook strafrechtelijk niet door de beugel. Dus kan er ook snel duidelijkheid over komen? Daarmee stel je ook een daad.

Minister Rutte:
Het OM, zo wordt mij hier gezegd, heeft al een aantal onderzoeken aangekondigd. Verder moet het even bij het OM liggen. Wat betreft uw eerste punt over de Hitlergroet: elke vorm van discriminatie en racisme is verschrikkelijk. Een Hitlergroet is natuurlijk verschrikkelijk abject, net zoals het abject is wat er geroepen werd naar Moreira. Dat is verschrikkelijk.

De voorzitter:
De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Precies een jaar geleden stonden we hier in het vragenuur omdat de intocht van de sint door giftig racisme was verziekt. De premier zei: gekken aan beide kanten. Ik vroeg hem om ook eens de mensen uit te nodigen die pijn hebben als de sint komt, die gediscrimineerd worden en voor Piet worden uitgescholden. Hij heeft dat niet gedaan. Niemand verwacht van deze premier dat hij ervoor gaat zorgen dat het racisme verdwijnt. Wat ik wel van hem verwacht en wat we mogen verwachten in dit land is dat hij zijn best doet, dat hij laat zien dat het hem aan het hart gaat. En ik weet dat het hem aan het hart gaat. Het is gebrek aan moreel leiderschap. Stap naar voren. Wacht niet af. Spreek je uit. Vandaag gebeurt het. Maar ook bij de ongemakkelijke momenten verwacht ik van een premier van Nederland dat hij niet eerst politiek duidt maar naar voren stapt om op te komen voor iedere Nederlander die gediscrimineerd wordt. Dat is mijn vraag aan de premier. Bent u daartoe bereid?

Minister Rutte:
Absoluut en dat doe ik al negen jaar. Als dat op punten in de ogen van de heer Asscher tekortschiet, dan heb ik daar op te reflecteren, maar het is mijn doel, al negen jaar lang, om waar mensen in dit land om wat voor reden dan ook. zich misschien onderdeel voelen van een minderheid … Ik haat eigenlijk dat hele woord "minderheid". Er is gewoon een grote meerderheid en dat is iedereen in dit land die van goede wil is en er iets van wil maken. Dan maakt het niet uit wat voor geslacht, welke seksuele geaardheid of welke huidskleur je hebt of waar je oorspronkelijk vandaan komt. Dat interesseert me helemaal niets. Iedereen heeft hier zijn bijdrage te leveren. Je weet ook dat als uiteindelijk die mix van talenten niet alleen op individueel niveau maar ook op groepsniveau goed werkt, je als land ook onverslaanbaar bent. Los ervan dat racisme stupide is, is het domme ook nog eens een keer dat we onszelf ook collectief tekortdoen. Dus op alle mogelijke niveaus probeer ik dit te veroordelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed dat dit kabinet zich uitspreekt tegen racisme en dat dit nadrukkelijk wordt veroordeeld. Tegelijkertijd hebben we helaas te maken met antisemitisme. Antisemitisme is een onderdeel van racisme. Dat is ook racisme. Helaas moet ik vaststellen dat antisemitisme steeds vaker voorkomt. Dat is niet goed. Daarom vraag ik dit kabinet zich ook nadrukkelijk tegen antisemitisme uit te spreken en dat ook mee te nemen in de acties die op touw worden gezet.

Minister Rutte:
Natuurlijk, absoluut. Grapperhaus, de minister van Justitie, is daar de laatste tijd ook mee bezig geweest. We hebben ook regelmatig contact met deze gemeenschappen over wat daar gebeurt. Ik heb ook mijn eigen contacten. Ik vind het verschrikkelijk als dat gebeurt. Iedere vorm van mensen uitsluiten, apart zetten en belachelijk maken is onacceptabel. We moeten niet uiteindelijk een cultuur creëren waarin dat normaal is. Die cultuur hebben we gezien in het fascisme in de jaren dertig, of tegenover joodse mensen door de eeuwen heen. In Nederland hebben we het ook bij andere minderheden gezien, bij katholieke en protestantse minderheden. Nu zien we het tegenover mensen die hier in de jaren zestig of zeventig naartoe zijn gekomen, eerst vanuit landen in Europa, zoals Spanje en Portugal, en daarna vanuit landen als Turkije en Marokko. Om op basis van allerlei kenmerken te zeggen "jij bent minderwaardig" en dat als samenleving niet te bestrijden, zou onacceptabel zijn. Maar dat geldt voor al deze vormen van uitwassen, die moreel verkeerd zijn. Ze zijn niet alleen op individueel niveau, maar ook op collectief niveau onacceptabel: ze maken dit land minder sterk, omdat we dan geen gebruikmaken van alle talenten en mogelijkheden die we met elkaar hebben om er iets van te maken.

Ik ben er nog steeds trots op — dat zeg ik ook tegen die kids — dat we wonen in een land waarin je uiteindelijk gelukkig nog steeds alles kunt bereiken. Wij moeten ervoor zorgen dat zij onderweg geen of zo min mogelijk pijn hebben van dit soort onzin. Dat is de taak die we collectief hebben. Dat kan niet alleen met wetgeving; we moeten elkaar ook aanspreken op dat gedrag.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de landelijke ziekenhuisstaking.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Kerstens van de PvdA voor zijn vraag aan de minister voor Medische Zorg, die hier niet voor niets is. Zijn vraag gaat over de landelijke ziekenhuisstaking.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Morgen komen tienduizenden medewerkers van ziekenhuizen in actie in wat hun grootste actie ooit gaat worden, op honderden plekken in het land, in ziekenhuizen, in poliklinieken, in revalidatiecentra en op het Jaarbeursplein in Utrecht. En daar moet je je best voor doen, hoor, om de mensen in de zorg in actie te krijgen, om ze tegen je in het harnas te jagen, om ze boos te maken. Want de mensen in de zorg zetten altijd hun cliënten en patiënten voorop, ook als dat ten koste van henzelf gaat.

Maar nu is het dan zover, omdat ze nog steeds geen fatsoenlijke cao hebben, omdat ze al anderhalf jaar wachten op een loonsverhoging. In die anderhalf jaar hebben ze er 0% bij gekregen, terwijl hun boodschappen bijna 4% duurder zijn geworden. De mensen in de zorg, de kurk waarop de goede zorg in Nederland drijft, dreigen kopje-onder te gaan door te veel werkdruk en te weinig collega's, door te veel regeltjes en te weinig salaris. Natuurlijk, de minister en ik zitten niet zelf aan de cao-tafel, maar hij bepaalt wel in grote mate hoeveel geld er op die tafel beschikbaar is om een goede cao af te sluiten. Dat moet meer zijn dan nu en dat kan ook meer zijn. De laatste jaren is 1,5 miljard euro minder uitgegeven aan salarissen in de zorg dan het ministerie zelf had gedacht. Elk jaar gaan er miljoenen aan zorggeld terug naar de schatkist. Het enige wat nodig is, is een minister die wil opkomen voor de mensen in de zorg, die wil opkomen voor zíjn mensen in de zorg, die ze de waardering geeft die ze verdienen, ook in hun portemonnee. Ik zeg tegen de minister: doe het!

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Morgen is een grote ziekenhuisstaking aan de orde. De heer Kerstens sprak daarover. Wij verschillen niet van mening over het feit dat het belangrijk is dat iedereen die in de zorg werkt, een fatsoenlijke beloning krijgt. Ik kijk eerlijk gezegd met zorg naar het feit dat de cao-onderhandelingen voor ziekenhuizen niet vlot lopen. Ik heb in de afgelopen weken, ook bij de begrotingsbehandeling, hier nog aangegeven dat er dit jaar vanuit het Rijk via de zogeheten ova-middelen een budget van 1,7 miljard voor arbeidsvoorwaarden in de zorg beschikbaar is. Gelukkig komen er in de zorg op veel plaatsen meerjarige cao's tot stand, of het nou de huisartsenzorg, de ggz, de vvt of de universitair medische centra betreft. Dat is allemaal gelukt. Ik heb dus hier, in het geval van de ziekenhuiszorg, tegen de partijen gezegd: wat is er nou nodig om bij elkaar te komen? Is het niet mogelijk om die gesprekken onder u weer op gang te brengen? Op dit moment, vandaag en morgen, spreek ik met alle betrokken partijen, alle cao-partijen, om te kijken wat er nodig is om die gesprekken weer vlot te trekken. Ik merk tegelijkertijd op dat het Rijk geen cao-partij is. Daar heeft de heer Kerstens terecht op gewezen. We zijn dat niet, en ik wil het ook niet worden. Ik wil de cao-partijen hun werk laten doen om een cao af te sluiten. Maar ik ben van zeer nabij betrokken, om te kijken wat nodig is om de partijen weer aan tafel te krijgen.

De heer Kerstens (PvdA):
Er vertrekken meer mensen uit de zorg dan ooit tevoren, er zijn meer vacatures dan ooit tevoren en die vacatures zijn moeilijker te vervullen dan ooit tevoren. De minister heeft een gouden kans in handen om die onderhandelingen vlot te trekken. Hij heeft daar blijkbaar geen zin in. Dat vind ik jammer. Ik vind het ook erg. Hij gaf net aan dat hij de cao-partijen heeft uitgenodigd. Dat hebben we ook in de krant kunnen lezen. Hij spreekt vandaag en morgen met vakbonden en werkgevers. Ik vind dat de minister financieel over de brug moet komen om de onderhandelingen vlot te trekken. Er ligt een amendement met betrekking tot 600 miljoen euro waarover we in december gaan stemmen. De dekking is er ook. Het moet en het kan. Als de minister dat niet wil, wil hij dan bijvoorbeeld wel nadenken over het vlot trekken van de onderhandelingen? Ik voorspel dat het de grootste actie ooit van ziekenhuismedewerkers wordt. Ik voorspel ook dat er wellicht meer gaan volgen, omdat het de mensen in de zorg niet tot hier zit, maar omdat ze kopje-onder gaan. Wil hij dan bijvoorbeeld die onderhandelingen vlot trekken door een bemiddelaar aan te stellen, door zelf een actievere rol te spelen of wat dan ook? Ik vind dat hij dat moet doen door een zak geld op tafel te leggen. Dat geld is er. Maar er zijn misschien ook andere mogelijkheden om in ieder geval weer met elkaar in gesprek te komen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Bruins:
Staken, actievoeren, dat is een recht. Dus dat gaat morgen gebeuren. En dat zal op een grote schaal gebeuren; dat hebben de verschillende partijen mij ook laten weten. Ik ken het amendement dat bij de begroting is ingediend én is ontraden. Want wat ga ik dan zeggen tegen al die andere gezondheidszorgsectoren waar wel recent cao's zijn afgesloten, waar partijen daar wel in zijn geslaagd? Maar door een nauwe betrokkenheid en door te kijken wat nodig is om de gesprekken weer op gang te brengen tussen de cao-partijen, wil ik laten zien dat ik van dichtbij betrokken ben en dat ik grote waardering heb voor de inzet van al die zorgprofessionals die elke dag weer klaarstaan. Uit de gesprekken die ik tot dusverre heb gevoerd, blijkt dat men het ook best moeilijk vindt om morgen actie te gaan voeren. Want het is steeds de afweging tussen actievoeren en de zorg voor patiënten. En de zorg voor patiënten, dat heeft iedereen in de zorg ook heel hoog zitten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar heb ik op gewezen. Het is nogal wat als de mensen in de zorg gaan actievoeren. Dan heb je het er echt naar gemaakt, want ze stellen altijd de belangen van cliënt en patiënt voorop. Ik gaf net aan dat er meer mensen uit de zorg vertrekken dan ooit tevoren, dat er meer vacatures zijn dan ooit tevoren en dat die vacatures lastiger te vervullen zijn dan ooit tevoren. Waar de minister mee komt, is het zoveelste actieplan Werken in de Zorg om mensen in de zorg vast te houden en mensen naar de zorg toe te krijgen. Dat eerste lukt van geen kanten. Ik doe nogmaals een beroep op de minister. U zit bij die zak geld. Die zak geld is er. Maak er alsjeblieft gebruik van; word de held van de mensen in de zorg. Want die positie heb je als minister.

Minister Bruins:
De heer Kerstens en ik verschillen van mening als het gaat om de uitspraak dat het actieplan Werken in de Zorg van geen kanten werkt. Dat zijn niet mijn woorden. We zien dat er gelukkig ook veel interesse is om te gaan werken in de zorg. Daar ben ik ongelooflijk blij mee. Daarnaast zijn er nog vele andere maatregelen die wij moeten nemen. Denk bijvoorbeeld aan het verlichten van de administratieve lasten in de zorg. Minder papierwerk zorgt voor meer patiëntenzorg. Dat is de route om te gaan, naast vele andere maatregelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Allereerst wil ik mijn steun uitspreken aan al die ziekenhuismedewerkers die morgen gaan staken. Ik vind de vragen van de Partij van de Arbeid zo verschrikkelijk hypocriet. Tijdens de vorige kabinetsperiode hebben 77.000 mensen dankzij hen, dankzij de PvdA, hun baan verloren. En de salarisontwikkelingen liepen echt zo ver achter bij wat je had mogen verwachten in een periode dat ze eigenlijk ontzettend hard nodig waren. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij zei al iets over administratieve lasten, maar daarover hebben wij eigenlijk nog wel een appeltje te schillen. Er staan nu 1,2 miljoen mensen op de loonlijsten in de zorg. Het is inderdaad zo dat wij hun handen moeten vrijspelen. Ik heb namens mijn partij concrete voorstellen gedaan om de overhead en de administratieve lasten te verminderen. Waarom blijft de minister die concrete plannen afwijzen? Wanneer ziet hij in dat hij niet alleen het laaghangende fruit kan plukken, maar ook het hoog hangende fruit moet plukken, omdat juist deze mensen allemaal op de loonlijst staan?

De voorzitter:
Duidelijk, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het over de voltijdbonus, overhead, administratieve lasten, de hele reutemeteut.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Bruins:
Administratieve lasten hebben te maken met regels. Regels worden niet zelden door de beroepsgroep of de sector zelf gemaakt. Het is moeilijk om andermans regels af te schaffen. Ik vind dat wij als overheid kritisch moeten kijken naar onze eigen regels en daaraan ook een bijdrage moeten leveren door de regeldruk te verminderen. Dat is een onderwerp dat niet in 24 uur is geregeld. Mevrouw Agema weet dat. Het is taai, maar we zijn echt bezig om het merkbaar beter te maken voor mensen die werken in de zorg, vandaag en morgen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
We moeten echt ophouden met plannen niet te omarmen als ze van de oppositie komen. Ik vind dat de minister open moet staan voor plannen die van de oppositie komen. We zien bijvoorbeeld dat de overhead ook in de ziekenhuizen alleen maar toeneemt. Het aantal mensen dat geen patiëntencontacten meer heeft, neemt alleen maar toe. Die lijn moet de andere kant op. Als ik dan een voorstel doe voor een overheadnorm, om mensen met behoud van salaris een uitvoerende taak te laten vervullen, om die handen vrij te spelen, dan krijg ik van deze minister nul op het rekest.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Maar juist die mensen zijn nodig. Ziet de minister ook in dat hij dit moet doen, dat hij ervoor moet zorgen dat mensen vanuit overheadfuncties weer een uitvoerende taak gaan vervullen, omdat ze al op de loonlijst staan? Deze mensen zijn zo hard nodig om de werkdruk te verlagen.

Minister Bruins:
Het is ook mijn wens om patiëntenzorg in Nederland heel goed en sterk te houden, en daarvoor de regels af te schaffen en te kijken of het met minder bureaucratie kan. Jazeker.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mensen in de zorg werken met hun hart. Op het moment dat zij besluiten om te gaan staken en het werk neer te leggen, is het echt goed mis. Recent werd hier in de Tweede Kamer een SP-voorstel omarmd dat zei dat de lonen van mensen die bij een bedrijf werken met 5% zouden kunnen stijgen en zouden moeten stijgen. De minister-president zei zelf: de lonen moeten omhoog. Nu vragen de medewerkers van de ziekenhuizen een loonstijging van 5%.

Voorzitter. Mijn vraag aan deze minister is: hoe kan hij het zo ver laten komen dat zo veel mensen met zo veel hart voor de zaak morgen gaan staken? Waarom zorgt hij er niet voor dat de ruimte die de overheid ter beschikking stelt om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren, in ieder geval 5% is? Dat vragen we immers ook van bedrijven.

Minister Bruins:
Ik vind het belangrijk dat ook van rijkszijde duidelijk is dat er geld beschikbaar is voor loon- en prijsontwikkeling. Dat zijn de ova-middelen. Dit jaar is dat een bedrag in de ordegrootte van 1,7 miljard. Dat is een stevig bedrag. U weet dat wij daarnaast akkoorden hebben afgesloten met de sector. Ik pols heel regelmatig bij de zorgpartijen of zij nog goed zijn voor hun handtekening onder die akkoorden. Het antwoord is: ja. Ten derde: op het moment dat de partijen niet makkelijk met elkaar aan tafel komen — het baart mij zorgen dat er nog geen cao voor de ziekenhuizen ligt — zie ik het als mijn rol om te kijken of ik het soepel kan maken, om te zorgen dat partijen wel weer met elkaar het gesprek voeren. Daarvoor voer ik vandaag en morgen gesprekken met alle partijen die bij dit cao-overleg zijn betrokken.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS vindt de looneis van 5% voor het ziekenhuispersoneel volstrekt redelijk. De minister wil dat per ziekenhuis laten, maar er zijn al ziekenhuizen die aangeven dat ze dat gewoon niet kunnen betalen. Er staan er al een aantal op omvallen. Wat gaat de minister doen als de zorg daardoor straks niet meer breed toegankelijk is?

Minister Bruins:
Wij willen allemaal breed toegankelijke zorg in Nederland. Wij willen niet dat ziekenhuizen plompverloren omvallen. Wij willen goede cao's. De recente praktijk laat zien dat er vele goede cao's zijn gesloten in de zorgsector met partijen die hun handtekening hebben gezet onder die akkoorden. Dat moet in dit geval ook lukken. Dat zou ik heel graag willen. Daarom voer ik die gesprekken met alle betrokken partijen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het klinkt natuurlijk heel aardig wat de minister zegt, en het is in het verleden allemaal wel gelukt. Maar het lukt nu gewoon helemaal niet. Anders staan al die mensen daar morgen niet. Er zijn enorme knelpunten binnen de zorg, met de financiering van de ziekenhuizen. We hebben net een petitie gekregen. In Woerden is nauwelijks nog zorg voorhanden. Dit gaat niet goed, voorzitter, en dit gaat knellen. 50PLUS vindt in elk geval dat de minister hier veel steviger op moet inzetten.

Minister Bruins:
Met veel stevigheid voer ik die gesprekken met alle betrokken cao-partijen, aan werkevers- en werknemerskant. Ik hoop ook dat ik die heel snel kan afronden. Daar heb ik in ieder geval nog wel de dag van morgen voor nodig.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van den Berg

Vragen van het lid Van den Berg aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het niet opnemen van Thijs H. door een ggz-kliniek.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de vraag van mevrouw Van den Berg namens het CDA aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het niet opnemen van Thijs H. door een ggz-instelling. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Zaterdag lazen wij in het Algemeen Dagblad het schokkende bericht dat de ouders van Thijs H. twee keer om hulp hadden gevraagd bij een ggz-instelling voor hun zoon, maar dat zij die hulp niet hebben gekregen en dat hun zoon niet is opgenomen. Hoe triest het ook is voor de slachtoffers van Thijs H., ik wil het niet over dit incident hebben, want we hebben nog een gerechtelijk onderzoek en ook de inspectie is er nog mee bezig. Maar ik wil het wel hebben over het ontbreken van samenwerking tussen ggz-instellingen en andere instanties, zoals de politie en de ggd, en over het ontbreken van een lerende cultuur binnen de ggz-organisaties. Het is niet voor de eerste keer dat wij dit soort incidenten zien in de ggz. Daarnaast krijg ik e-mails van radeloze ouders, maar soms ook van een buurman die zich gewoon bekommert om zijn buurman die hulp nodig heeft. Zij trekken aan de bel, maar krijgen nergens respons. Naderhand blijkt eigenlijk alleen maar dat hun gelijk bewezen wordt, namelijk dat betrokkenen echt hulp nodig hadden. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen: wat gaat hij daaraan doen en hoe komen we tot een lerende cultuur?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw van den Berg geeft aan dat ze niet wil ingaan op de specifieke situatie die afgelopen zaterdag in het Algemeen Dagblad werd beschreven en dat juich ik wel toe, hoe triest en ellendig het ook is voor alle nabestaanden en betrokkenen. Over die situatie kan ik ook melden dat er twee onderzoeken lopen, zoals bij dergelijke calamiteiten altijd gebeurt: het strafrechtelijk onderzoek door justitie/OM en het onderzoek door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.

Los van deze situatie zegt mevrouw Van den Berg "het gebeurt eigenlijk te vaak", en zij vraagt: hoe kunnen we naar een lerende cultuur? Ik denk dat mevrouw Van den Berg een punt heeft als ze zegt dat er in de ggz langs elkaar heen gewerkt wordt. Ik wil daarbij wel opmerken dat er natuurlijk heel veel goed gaat in de ggz. Er krijgen 100.000 mensen een behandeling, in een kliniek of ambulant. Met hen gaat het gelukkig goed. Er is ook een leger van bijna 100.000 professionals, hulpverleners, dagelijks in de weer om mensen de best mogelijke hulp te bieden. Is daarmee alles gezegd? Nee, er gaan ook dingen fout. Hoe leren wij daarvan? Dat kan in de eerste plaats door de cultuur te veranderen en door mensen in zo'n houding te zetten dat ze belangwekkende informatie met elkaar willen delen en niet in het organisatiebelang denken. Daar heb ik gesprekken over met de betrokken organisaties. Dat is ook de rode draad in het hoofdlijnenakkoord ggz. Het uitgangspunt daar is dat we op alle fronten samenwerken en proberen om dat met elkaar handen en voeten te geven.

Maar als we inzoomen op de situaties die nu zijn ontstaan, zou ik willen zeggen dat wij als Nederlandse samenleving en als wetgever hiervan geleerd hebben door de betreffende wetgeving aan te scherpen. We werken nu met de Wet BOPZ, de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen. Die wet loopt binnenkort af en vanaf 1 januari is de Wet verplichte ggz van kracht. Die heeft in ieder geval drie belangrijke voordelen ten opzichte van de bestaande wetgeving.

In de eerste plaats worden mensen niet alleen in hele kritische situaties en risicovolle situaties tegen hun zin, dus gedwongen, behandeld in een klinische setting, want dat kan dan ook ambulant. Mevrouw Van den Berg weet daar alles van. Dat is wel een belangrijke stap voorwaarts, want daardoor kunnen mensen op meer plekken gedwongen behandeld worden, bijvoorbeeld met gedwongen medicatie. Ten tweede krijgt de familie, waar mevrouw Van den Berg terecht aandacht voor vraagt, een zwaardere stem, een dikkere vinger in de pap. De familie krijgt zelfs doorzettingsmacht. Als de lokale overheid een zaak niet in onderzoek wil nemen, kunnen zij zelfs afdwingen dat een zaak in onderzoek wordt genomen. Dat is een belangrijke verbetering van de positie van de familie van de betrokken cliënten. Ten derde is er de gegevensuitwisseling, ook een belangrijk element waar mevrouw Van den Berg het over had. Ook in die wet is beter geborgd dat er gegevensuitwisseling plaatsvindt tussen de zorg ...

De voorzitter:
Maar die wet is hier uitgebreid behandeld. Ik zou het dus toch wel even kort houden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik was met mijn laatste woorden bezig, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Ik zeg het even voor de zekerheid.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien dat ik de zin even mag afmaken. In die wet is een betere gegevensuitwisseling geborgd tussen zorg enerzijds en justitie aan de andere kant.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris zegt dat er veel goeds gebeurt. Dat geldt juist voor wat lichtere gevallen. Juist de zware gevallen komen dus in de problemen. De wet die de staatssecretaris naar voren brengt, geeft wel een recht om beter gehoord te worden, maar niet de garantie dat de klachten van mensen serieus genomen gaan worden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij bereid is om voor het AO GGZ van eind januari een brief naar de Kamer te sturen over hoe we de ggz echt gaan verplichten om tot praktijkonderzoek te komen en dus een lerende cultuur te ontwikkelen. De punten die de staatssecretaris aanbrengt, betreffen de informatie-uitwisseling tussen justitie en de ggz-instelling. Maar bij de ggz-instellingen moet een lerende cultuur tot stand komen en daar hoor ik de staatssecretaris nog niet over.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het eerste punt. Mevrouw Van den Berg zegt: alleen in lichte gevallen zien we dat er makkelijk wordt geschakeld en dat er geen calamiteiten plaatsvinden. Dat heeft allicht ook te maken met het karakter van lichte gevallen, maar laat ik ook aangeven dat het aantal gedwongen behandelingen in Nederland enorm is toegenomen. In 2003 waren er nog geen 14.000 gevallen van gedwongen opname en in 2017, het laatste meetjaar waar wij informatie over hebben, waren er bijna 27.000 van dergelijke situaties. Dat is bijna een verdubbeling van de echt zware zorg. Ik denk dat het dus heel serieus wordt genomen door de sector.

Over de lerende cultuur kan ik nu een hele beschouwing geven, maar als mevrouw Van den Berg daar een brief over wil, dan wil ik die gaarne toezeggen voor voor het algemeen overleg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij met een brief, maar de concrete vraag is of in die brief ook echt aan de orde komt hoe de staatssecretaris de ggz-instellingen gaat verplichten om tot die lerende cultuur te komen. Ik wil dus niet alleen een brief met een beschouwing.

Staatssecretaris Blokhuis:
Als wij daarover een brief sturen, neem ik aan dat daar wat in zal staan. Maar ik probeer me wel even voor te stellen wat mevrouw Van den Berg precies vraagt. Moet ik de verplichting om tot een lerende cultuur te komen handen en voeten geven?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, inderdaad. Wij vinden dat je bepaalde incidenten centraal met elkaar moet registreren en dat je vervolgens met elkaar moet bespreken wat we hier nu van kunnen leren. Die lerende cultuur moet ook worden gedeeld met andere ggz-instellingen. Ik hoor dat de ene ggz-instelling zich focust op high intensive care en dat de andere ervaring heeft met zelfmoord, maar het gaat het erom dat het allemaal hele trieste gevallen zijn met heel veel impact op de mensen zelf dan wel op hun familie en nabestaanden. Hoe kan men daar samen stappen in zetten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik hoor de vraag van mevrouw Van den Berg goed. Ik zal mijn best doen om in de brief handen en voeten aan dat verzoek te geven. We horen in het algemeen overleg of dat naar de wens is van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Thijs H., Bart van U., Philip O.: dit is geen incident, dit is een structureel probleem. Laatst werd weer een vrouw doodgeschoten in Alkmaar omdat ze, terwijl ze ontzettend verward verdrag vertoonde, na heel veel meldingen niet werd opgenomen. Mijn vraag is dus heel concreet of de staatssecretaris wil erkennen dat we niet te maken hebben met wetgeving die niet deugt, maar met instellingen die zeggen: ik neem deze cliënt of patiënt niet aan, maar stuur die weer weg. Dat gebeurt ondanks herhaaldelijk aandringen van ouders of politie, met alle gevolgen van dien.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de vraag van mevrouw Kuiken, maar vind die wel ingewikkeld, spannend. We hebben natuurlijk heel veel situaties waarin de afweging moet worden gemaakt of iemand een gedwongen opname krijgt, ja of nee. Ik gaf net al in antwoord op vragen van mevrouw Van den Berg aan dat er een substantiële toename is van gedwongen behandeling c.q. opname. Tegelijkertijd streven wij ernaar, ook onder de Wet verplichte ggz, om gedwongen behandeling te verminderen. We zien een toename. Als het gebeurt, is dat op basis van afwegingen die professionals maken. Zo hebben we het in Nederland georganiseerd. We hebben mensen die daarvoor geëquipeerd zijn, werkzaam in de ggz, die op basis van hun kennis en kunde een goede risico-inschatting moeten maken. Daarvoor gelden heel heldere protocollen die ze allemaal moeten volgen. Het is vervolgens aan de professionals in het veld om die afweging te maken. Als dat onverhoopt niet goed wordt gedaan, of althans als ondanks de risicotaxatie blijkt dat een verkeerde keuze is gemaakt en er een calamiteit optreedt, dan hebben we in Nederland ook het systeem dat daar onderzoek naar wordt gedaan om te kijken waar verbeteringen mogelijk zijn. Dat is in het geval van Thijs H. ook aan de orde. Er is een strafrechtelijk onderzoek gaande en een onderzoek van de IGJ. Ik denk dat we ook onder ogen moeten zien dat we nooit een situatie zullen bereiken waarin nooit meer een calamiteit zal plaatsvinden, hoe naar dat ook is. Ik zou het graag mooier vertellen, maar dat kan ik hier niet doen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik begrijp dat we het niet allemaal goed kunnen voorkomen, maar we moeten nu steeds achteraf constateren dat deze dingen gebeuren, die wel heel erg ernstig zijn. Ik was vorige week bij een dame die ook heel erge psychische problemen heeft. Zij zei: ik kom ook op straat, maar heb gelukkig een vertrouwenspersoon die mij weghaalt. Als ik een hele ochtend met haar heb gesproken, zie ik iemand die heel graag beter wil worden maar niet de hulp krijgt die zij wil. Ik denk dat er echt wat moet gebeuren in het voorstadium, voordat we mensen niet meer in de hand hebben en ze op straat belanden. Ik was op werkbezoek in Leeuwarden.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Diertens (D66):
Daar heb je een Zorg- en Veiligheidshuis.

De voorzitter:
De vraag, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Mijn vraag is: wilt u ook onderzoeken of het Zorg- en Veiligheidshuis zoals dat nu in Leeuwarden is ingericht, misschien ook een optie is voor heel Nederland?

Staatssecretaris Blokhuis:
In reactie op mevrouw Van den Berg heb ik net een brief toegezegd over de lerende cultuur. Ik denk dat we dit aspect daarin kunnen meenemen. Mevrouw Diertens benoemt het punt dat bijvoorbeeld de gemeentelijke overheid niet de zorg oppakt of kan oppakken die we zouden willen. Juist om die reden zijn in de begroting van VWS extra middelen opgenomen — 65 miljoen volgend jaar, oplopend naar 95 miljoen — om ook de ambulante hulpverlening door de gemeenten handen en voeten te geven, zodat we een meer sluitende aanpak krijgen voor elke cliënt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er gaat nieuwe wetgeving van start en dat is goed. Ik denk dat iedereen daarnaar uitziet. Natuurlijk hopen we dan dat dit soort situaties voorkomen worden. Een verbetering in de wet is dat straks iedereen een melding kan doen bij de gemeente als men van mening is dat er een opname moet plaatsvinden. Zijn alle partijen daar dan voldoende op voorbereid? Hoe gaan we om met de bureaucratie die deze wet ook weer met zich mee zal brengen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een belangrijk punt. We hebben daar indringende gesprekken over met alle betrokken partijen, met de belangenverenigingen en de koepelorganisaties van de psychiaters en de gemeenten, met GGZ Nederland en met de cliëntenkant, MIND. We hebben indringende gesprekken over hoe die wet optimaal kan worden ingevoerd. Dat wordt een spannend proces. We hebben ook in de wet zelf afgesproken dat we na twee jaar gaan evalueren of dit nu de goede aanpak is. We zien dat het uur U nadert, want wij gaan die wet op 1 januari invoeren. Het wordt spannend hoe we dat handen en voeten gaan geven, met de bijbehorende bureaucratie, want dit zal voor een deel tot lastenverzwaring leiden. Wij hebben daarom met de mensen die dit handen en voeten moeten geven, afgesproken dat we permanent de vinger aan de pols houden. Als er aanleiding is om de wet op een onderdeel wat te wijzigen, zodat er minder overbodige lastendruk is, zullen we dat gelijk doen en niet wachten tot de evaluatie na twee jaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de staatssecretaris van Defensie over onvoldoende geld voor reservisten.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Belhaj namens D66 voor haar vraag aan de staatssecretaris van Defensie, die ik ook van harte welkom heet, over onvoldoende geld voor reservisten. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Vandaag stond er in De Telegraaf een heel bijzonder bericht, namelijk "Defensie werft reservisten en stuurt ze tegelijkertijd weg." D66 vindt het heel belangrijk dat de krijgsmacht zo snel mogelijk weer op orde komt. Ik denk ook dat het goed is dat deze coalitie zo veel extra investeringen doet om te zorgen dat de krijgsmacht zo snel mogelijk weer op orde komt.

Het verdrietige is alleen dat de krijgsmacht op dit moment 8.400 vacatures heeft. Dat is een ontzettend hoog aantal. Er wordt heel hard gewerkt om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen hun weg weer vinden naar de krijgsmacht. Een van de manieren om mensen hun weg te laten vinden, is het aanstellen van reservisten. Dat zijn mensen die wellicht een andere baan hebben, maar het ontzettend mooi vinden om zichzelf daarnaast in te zetten voor de krijgsmacht. Eigenlijk alle politieke partijen in de Kamer hebben aangegeven dit belangrijk te vinden. Daarom verraste dit bericht mij. Ik dacht namelijk: hoe kun je nou enerzijds zo actief en blij, met geld, mensen gaan werven en tegelijkertijd mensen de deur uit laten lopen?

Twee. Als ik ook in de krant moet lezen dat er geldgebrek is of dat er moest worden geschoven met geld om te zorgen dat je reservisten kunt krijgen, dan denk ik: staatssecretaris, hoe kan dat?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Met de nadruk op kort, zag ik u al wenken, voorzitter. Dank, ook voor de vraag van mevrouw Belhaj. Ik denk dat ze het belang van reservisten keurig aangeeft. Om die reden hebben we voor hen in deze kabinetsperiode extra geld beschikbaar gesteld. Bij de start van deze kabinetsperiode hadden we 32 miljoen. We zitten nu op ruim 50 miljoen. Dat betekent dat er fors wordt ingezet op reservisten, zowel vanwege het draagvlak als vanwege de specialismen die zij meenemen. Wij zien dus ook dat we veel meer reservisten hebben. Ik heb u in september gerapporteerd over de toename van het aantal uren en het aantal reservisten. Dus dat betekent dat het succes dat wij dachten te boeken met die stijging van 32 miljoen naar 50 miljoen nog veel groter is geworden dan wij in eerste instantie hadden gedacht.

Het is echter niet zo dat wij vanwege geldgebrek reservisten naar huis hebben gestuurd. Het is misschien goed om dat te benoemen. Wij kennen twee soorten reservisten. Wij kennen reservisten die ingezet worden bij de NATRES, bij de landmacht, en reservisten die worden ingezet op basis van een individuele inzet. Dat is altijd voor een bepaalde contractperiode, voor een bepaalde duur en een bepaald aantal uren. Dat wordt vooraf met de reservist afgesproken. Er is deze zomer nadrukkelijk bekeken welke projecten er allemaal lopen en welke projecten we graag willen continueren. Maar er is niemand voortijdig van zijn contract gehaald, er is niemand voortijdig naar huis gestuurd vanwege geldgebrek of wat dan ook, precies vanwege het belang dat mevrouw Belhaj aangeeft. We vinden het belangrijk om reservisten aan ons te binden en ze in te zetten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik — en u al helemaal, voorzitter — had een beetje gehoopt dat we er in één ronde uit zouden zijn, gezien het tijdstip. Maar ik vind één ding toch een beetje onduidelijk. Als er staat dat er mensen zijn weggestuurd, dan denk ik: hadden we die niet ergens anders voor kunnen inzetten? Het kost heel veel tijd om die mensen te werven, ze in te werken en al die bureaucratische dingen te organiseren, en vervolgens laten we ze gewoon vertrekken. Daar heb ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op. Ik heb ook nog steeds geen antwoord op de vraag hoe het kan dat je denkt dat je genoeg geld hebt gereserveerd, maar dat eigenlijk niet hebt gedaan en vervolgens ergens iets moet schuiven. Ik zou daar toch een antwoord op willen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik heb een poging gedaan om de vraag van mevrouw Belhaj te beantwoorden. Ik antwoordde dat individuele reservisten voor een project en voor een bepaalde duur worden ingezet. Er is niemand van dat project af gehaald, vanwege het contract dat liep. Dat contract is gewoon netjes uitgediend. We hebben 3.000 van deze mensen. Er geldt altijd dat het op een gegeven moment afloopt. Dan gaan die mensen óf iets anders doen binnen Defensie óf ze gaan weer terug naar hun eigen werkgever. Maar ze blijven hoe dan ook altijd reservist. Dat is ook de kern: ze zijn individueel oproepbaar. Het is een flexibele schil, waarbij op basis van bepaalde projecten en bepaalde expertise mensen worden opgeroepen. Op een gegeven moment houdt het op en dan gaan mensen weer terug, worden ze weer zzp'er of gaan ze een andere klus doen binnen Defensie waar om wordt gevraagd. Daarmee heb ik de eerste vraag beantwoord.

De tweede vraag gaat over het budget. Dat komt deels doordat we meer succes hebben met zowel het werven als het behouden van reservisten. De werking naar een adaptieve krijgsmacht, waarbij we meer mensen vanuit het bedrijfsleven en het onderwijs weten te verbinden, scoort meer dan we hadden gedacht. We hebben dit debat ook bij de begroting gehad. We moeten sowieso naar een meer flexibele organisatie. Dat is de reden waarom we een ander personeelsmodel willen, waarbij wat mij betreft ook een andere positie van reservisten hoort. Dat hoort bij de brede discussie over de vraag welke contracten we onze mensen bieden. U roept op om veel breder te kijken dan alleen naar de leeftijd van 18 tot 28. Dat hoort bij die discussie. We gaan kijken welk budget noodzakelijk is voor reservisten. Ik kan me voorstellen dat dat uw vervolgvraag zou kunnen zijn. Wat is nodig, gelet op de flexibele schil die wij nodig denken te hebben? Welk budget hoort daarbij? Dan kunnen we aangeven wat dat betekent en dan kunnen we daarover debatteren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat dit ook een kwestie is van lange adem en dat er nog veel moet gebeuren. Toch denk ik dat het ook een kunst is om de korte successen te kunnen pakken. Ik vind dat antwoord eigenlijk nog een beetje onbevredigend, maar misschien kan de staatssecretaris daar later nog op terugkomen in een brief of iets dergelijks. Als je mensen hebt wier contract vervalt en die zich ergens voor hebben ingezet, dan lijkt het mij logisch dat je die niet de deur uit laat lopen, maar dat je probeert om ze zo snel mogelijk in te zetten op een van de andere vele plekken waar we ze nodig hebben. Als je die plekken nog niet hebt, dan moet je die zo snel mogelijk creëren. Er zijn 8.400 vacatures en er moeten allerlei veranderingen komen bij de krijgsmacht om dit op te lossen. Volgens mij moet je over de lange termijn nadenken en er tegelijkertijd voor zorgen dat je korte klappen maakt, want anders kunnen we er simpelweg niet met elkaar voor zorgen dat de krijgsmacht kan voldoen aan onze grondwettelijke taak, namelijk zorgen dat de veiligheid in Nederland en internationaal gezien gewaarborgd kan worden.

Staatssecretaris Visser:
De kern van reservist zijn is dat je op afroep beschikbaar bent. Het is dus niet zo dat mensen worden weggestuurd. Ze blijven hoe dan ook reservist, alleen zit hun klus erop. Je wordt ingehuurd vanwege je inkoopexpertise of vanwege je juridische kennis, omdat bepaalde klussen moeten worden geklaard. Dat houdt op een gegeven moment op. Dan kan het zo zijn dat je zegt: ik ben reservist, maar ik doe even geen klussen voor Defensie, want ik ga gewoon weer terug naar mijn werkgever of naar mijn zzp-schap. Maar de kern van reservist zijn is juist dat je niet een reguliere werknemer bent van Defensie, maar dat je juist op specialisme afroepbaar bent. Dat is dus de kern. Ze blijven hoe dan reservist; alleen is het niet altijd zo dat er continu klussen zijn. Maar dat willen mensen ook niet. Dat is ook de reden waarom ze reservist zijn en zeggen: ik hou van die organisatie, van Defensie, en ik wil iets doen in het kader van het maatschappelijke belang, maar niet continu; ik wil niet continu militair zijn, maar een bepaalde expertise leveren.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Belhaj. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Hijink, alleen voor vandaag;

Van Otterloo, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 465 (27625).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Water

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Water,

te weten:

  • de motie-Remco Dijkstra c.s. over het borgen van de zoetwatervoorziening in het Volkerak-Zoommeer (35300-XII, nr. 59);
  • de motie-Remco Dijkstra over het borgen van de belangen van zeevaart en defensie ten aanzien van de Noordzee (35300-XII, nr. 60);
  • de motie-Bromet over het opnemen van het project Holwerd aan Zee in de tweede tranche van de Programmatische Aanpak Grote Wateren (35300-XII, nr. 61);
  • de motie-Bromet over het afwegen van investeringen in de Randstad tegen de risico's van verhuizing naar hogere gronden (35300-XII, nr. 62);
  • de motie-Geurts/Schonis over pilots in de Achterhoek en Twente in verband met droogte (35300-XII, nr. 63);
  • de motie-Laçin over het zo snel mogelijk vervangen van loden leidingen (35300-XII, nr. 65);
  • de motie-Laçin over maatregelen voor het aanpakken van bedreigingen voor ons drinkwater (35300-XII, nr. 66);
  • de motie-Schonis over een plan van aanpak om de doelen uit de Kaderrichtlijn Water te halen (35300-XII, nr. 68);
  • de motie-Moorlag over verbetering van de kwaliteit van drinkwaterbronnen (35300-XII, nr. 70);
  • de motie-Moorlag over het versnellen van de investeringen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma (35300-XII, nr. 71);
  • de motie-Wassenberg/Van Esch over voorkomen dat er afgedankte boorplatforms op zee achterblijven (35300-XII, nr. 74);
  • de motie-Van Brenk over een breed draagvlak voor de aanpassing van het belastingstelsel waterschappen (35300-XII, nr. 75).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 november 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor zijn motie (35300-XII, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Geurts/Schonis (35300-XII, nr. 63) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Geurts, Schonis en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 63 (35300-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (35300-XII, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (35300-XII, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet (35300-XII, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts c.s. (35300-XII, nr. ??, was nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (35300-XII, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (35300-XII, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schonis (35300-XII, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35300-XII, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35300-XII, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Esch (35300-XII, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35300-XII, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Omgaan met gevolgen van aanhoudende droogte

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over omgaan met de gevolgen van aanhoudende droogte,

te weten:

  • de motie-Remco Dijkstra over tekorten in de Nederlandse drinkwatervoorziening (27625, nr. 465).

(Zie vergadering van 13 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (27625, nr. 465).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wonen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Wonen,

te weten:

  • de motie-Edgar Mulder/Kops over intrekken van tijdelijke asielvergunningen van statushouders (35300-VII, nr. 50);
  • de motie-Edgar Mulder/Kops over terugdraaien van de afschaffing van de gasaansluitplicht (35300-VII, nr. 51);
  • de motie-Edgar Mulder/Kops over verlagen van de huren in de corporatiesector (35300-VII, nr. 52);
  • de motie-Koerhuis/Ronnes over actief informeren over de mogelijkheden van starters op de woningmarkt (35300-VII, nr. 53);
  • de motie-Koerhuis/Ronnes over terugbrengen van de lange wachtlijst voor een sociale huurwoning (35300-VII, nr. 54);
  • de motie-Koerhuis/Van Eijs over mindere tevredenheid over de buitenruimte (35300-VII, nr. 55);
  • de motie-Smeulders over een impuls voor starters- en studentenwoningen (35300-VII, nr. 56);
  • de motie-Smeulders over invoeren van een noodknop middenhuur (35300-VII, nr. 57);
  • de motie-Ronnes/Koerhuis over een landelijke monitor seniorenhuisvesting (35300-VII, nr. 58);
  • de motie-Beckerman over 750 miljoen voor het verduurzamen van huurwoningen (35300-VII, nr. 59);
  • de motie-Beckerman over bevriezen van de huurprijzen in de sociale huursector (35300-VII, nr. 60);
  • de motie-Beckerman over een volkshuisvestingsplan en een volkshuisvestingsfonds (35300-VII, nr. 61);
  • de motie-Beckerman/Leijten over woningcorporaties vrijstellen van vennootschapsbelasting (35300-VII, nr. 62);
  • de motie-Beckerman over 700 miljoen van de subsidie voor biomassa gebruiken voor zonnepanelen (35300-VII, nr. 63);
  • de motie-Van Eijs/Ronnes over experimenten met bestemmingscategorie sociale koop (35300-VII, nr. 64);
  • de motie-Van Eijs over versnellen van het proces van digitalisering van de bouw (35300-VII, nr. 65);
  • de motie-Nijboer over maximeren van de jaarlijkse prijsstijging in de vrije huursector (35300-VII, nr. 66);
  • de motie-Nijboer/Van Eijs over een aanvalsplan om alle loden leidingen te vervangen (35300-VII, nr. 67);
  • de motie-Dik-Faber/Ronnes over een huisvestingsstrategie toegespitst op daklozen (35300-VII, nr. 68);
  • de motie-Dik-Faber/Van Eijs over proeftuinen voor innovatie en een impuls voor prefab (35300-VII, nr. 69);
  • de motie-Dik-Faber c.s. over een nieuwe sloopregeling voor krimpgebieden (35300-VII, nr. 70);
  • de motie-Krol over de bouw van minihuizen op eigen terrein voor de verhuur (35300-VII, nr. 73);
  • de motie-Bisschop over goede huisvesting voor arbeidsmigranten (35300-VII, nr. 76).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 november 2019.)

De motie-Koerhuis/Ronnes (35300-VII, nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een lange wachtlijst voor een sociale huurwoning een gevoel van moedeloosheid kan veroorzaken;

overwegende dat er mensen met een hoog inkomen op de wachtlijst voor een sociale huurwoning staan;

constaterende dat het probleem van lange wachtlijsten zichzelf hierdoor mede in stand houdt;

verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe corporaties omgaan met mensen op een wachtlijst die woningen weigeren;

verzoekt de regering voorts om in kaart te brengen hoeveel mensen met een hoog inkomen op een wachtlijst staan;

verzoekt de regering tevens om, indien bovenstaande inderdaad tot problemen leidt, te onderzoeken dat corporaties de mogelijkheid kunnen krijgen om mensen met een hoog inkomen niet langer op een wachtlijst te laten staan, waarbij mensen met een tijdelijke inkomensstijging (door bijvoorbeeld een ontslaguitkering) worden uitgezonderd;

verzoekt de regering verder om te onderzoeken hoe mensen in een flexwoning een wachttijd kunnen behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 54 (35300-VII).

De motie-Van Eijs (35300-VII, nr. 65) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 65 (35300-VII).

De motie-Nijboer (35300-VII, nr. 66) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de vrije sector forse huurverhogingen worden doorgevoerd;

overwegende dat verhuurders zelf verzoeken om wettelijke regulering van de huren;

verzoekt de regering de maximering van de jaarlijkse prijsstijging in de vrije huursector als mogelijkheid uit te werken in overleg met betrokken partijen, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 66 (35300-VII).

De motie-Dik-Faber c.s. (35300-VII, nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Ronnes en Van Eijs, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met een korting op de verhuurderheffing een impuls wordt gegeven aan de bouw van corporatiewoningen;

overwegende dat de woningmarkt en leefbaarheid in krimpgebieden een speciale aanpak vragen;

verzoekt de regering inzicht te geven in de financiële gevolgen en concrete resultaten van de eerdere sloopregeling (per regio);

verzoekt de regering in overleg te treden met gemeenten en woningcorporaties over het draagvlak voor, financiering van en vormgeven van een nieuwe sloopregeling voor krimpgebieden en Rotterdam-Zuid;

verzoekt tevens de Kamer over de uitkomsten van beide onderdelen voor de zomer 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 70 (35300-VII).

De heer Krol wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 73 te wijzigen en verzoekt deze vervolgens in stemming te brengen.

De motie-Krol (35300-VII, nr. 73) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er woningnood is;

overwegende dat er voor relatief weinig geld en in korte tijd een minihuis (tiny house) kan worden gebouwd;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar nut en noodzaak van het bouwen en verhuren van minihuizen door particulieren op eigen grond,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 73 (35300-VII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Kops (35300-VII, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Kops (35300-VII, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Kops (35300-VII, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Ronnes (35300-VII, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koerhuis/Ronnes (35300-VII, nr. ??, was nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Van Eijs (35300-VII, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders (35300-VII, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders (35300-VII, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Koerhuis (35300-VII, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35300-VII, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35300-VII, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35300-VII, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Leijten (35300-VII, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35300-VII, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Ronnes (35300-VII, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs/Dik-Faber (35300-VII, nr. ??, was nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer (35300-VII, nr. ??, was nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Van Eijs (35300-VII, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Ronnes (35300-VII, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Wij hadden tegen de motie op stuk nr. 68 willen stemmen. De handen gingen dus per abuis omhoog. Dat gaat over loden leidingen.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen, maar u bedoelt waarschijnlijk de motie op stuk nr. 67, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ja, we zijn tegen de motie op stuk nr. 67 en voor de motie op stuk nr. 68.

De voorzitter:
Oké, u bent tegen de motie op stuk nr. 67. Dat zal gecorrigeerd worden in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Eijs (35300-VII, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (35300-VII, nr. ??, was nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (35300-VII, nr. ??, was nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35300-VII, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Effecten van het ECB-beleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Effecten van het ECB-beleid,

te weten:

  • de motie-Omtzigt/Bruins over een verdragswijziging ten aanzien van de ECB (21501-07, nr. 1634);
  • de motie-Omtzigt c.s. over onderzoek naar de risico's van de lage rente (21501-07, nr. 1635);
  • de motie-Bruins c.s. over de evaluatie door de ECB van het gevoerde monetaire beleid (21501-07, nr. 1636).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt de motie-Omtzigt/Bruins (21501-07, nr. 1634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-07, nr. 1635).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (21501-07, nr. 1636).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen overige moties Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek,

te weten:

  • de motie-Futselaar over niet tornen aan de Nederlandse Natura 2000-gebieden (35334, nr. 5);
  • de motie-Futselaar over een warme sanering van de intensieve melkveehouderij en de pluimveehouderijen (35334, nr. 6);
  • de motie-Futselaar over stikstofruimte gebruiken voor natuurbehoud, volkshuisvesting en vitale infrastructuur (35334, nr. 7);
  • de motie-Moorlag over een aanvullende agenda Vitaal Platteland (35334, nr. 8);
  • de motie-Moorlag over ruimte bij voorrang inzetten voor de woningbouw (35334, nr. 9);
  • de motie-Bisschop over heroverwegen van de aanscherpingen voor de landbouw (35334, nr. 10);
  • de motie-Bisschop over bij berekening van de depositie rekening houden met de afstand (35334, nr. 11);
  • de motie-Ouwehand over beëindiging van de import van kalfjes (35334, nr. 12);
  • de motie-Ouwehand over effecten van de bouw van nieuwe biomassacentrales (35334, nr. 13);
  • de motie-Van Haga over vermindering van het aantal Natura 2000-gebieden (35334, nr. 14);
  • de motie-Van Haga over een impactanalyse van iedere substantiële wijziging van het beleid (35334, nr. 15);
  • de motie-Van Haga over de snelheidsbeperkende maatregel niet van toepassing laten zijn op waterstof- en elektrische auto's (35334, nr. 16).

(Zie vergadering van 14 november 2019.)

In stemming komt de motie-Futselaar (35334, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35334, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35334, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35334, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35334, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35334, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35334, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35334, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35334, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35334, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35334, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35334, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de fractie van Van Haga voor deze motie heeft gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Maatschappelijk middenveld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Maatschappelijk middenveld,

te weten:

  • de motie-Diks over streven naar eigenaarschap van lokale maatschappelijke organisaties (34952, nr. 88);
  • de motie-Alkaya over bescherming van het maatschappelijk middenveld tegen geweld (34952, nr. 89);
  • de motie-Alkaya/Van den Hul over beoordeling van de kwaliteit van voorstellen (34952, nr. 90);
  • de motie-Voordewind c.s. over meer ruimte binnen de Power of Voices Partnerschappen (34952, nr. 91);
  • de motie-Van den Hul c.s. over toegang van maatschappelijke organisaties tot het programma Power of Voices (34952, nr. 92);
  • de motie-Van den Hul over de inzet op vrouwenrechten en gendergelijkheid niet geografisch beperken (34952, nr. 93);
  • de motie-Van den Hul over subsidieaanvragen door relatief kleine vrouwenorganisaties (34952, nr. 94).

(Zie vergadering van 14 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Diks (34952, nr. 88) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maatschappelijk middenveld in zijn autonome rol als pleiter en beïnvloeder een cruciale rol speelt in het behalen van de SDG's;

constaterende dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld wereldwijd krimpende is en dat sterk eigenaarschap van lokale ngo's cruciaal is om dat tij te keren;

verzoekt de regering de subsidiekaders voor het Power of Voices-programma zodanig in te richten dat sterk lokaal eigenaarschap van lokale maatschappelijke organisaties wordt meegewogen in de beoordeling;

verzoekt de regering geselecteerde partnerschappen aan te moedigen tot afstemming met ambassades waar dat kan, aansluiting bij de landenstrategieën geen eis te laten zijn en ruimte te bieden voor tegenspraak met beleidscoherentie als uitgangspunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 88 (34952).

De motie-Van den Hul c.s. (34952, nr. 92) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Hul, Alkaya, Bouali, Voordewind en Diks.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 92 (34952).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diks (34952, nr. ??, was nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (34952, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Van den Hul (34952, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (34952, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul c.s. (34952, nr. ??, was nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (34952, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (34952, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020,

te weten:

  • de motie-De Roon over geen aanvullende voorwaarden stellen aan de Iraakse overheid voor berechting van IS-strijders (35300-V, nr. 15);
  • de motie-De Roon over geen zitting nemen in de nep-Mensenrechtenraad (35300-V, nr. 16);
  • de motie-De Roon over niet langer inzetten op de tweestatenoplossing (35300-V, nr. 17);
  • de motie-De Roon over erkennen dat de Golanhoogten onderdeel uitmaken van Israël (35300-V, nr. 18);
  • de motie-De Roon/Wilders over de Nederlandse ambassade naar Jeruzalem verhuizen (35300-V, nr. 19);
  • de motie-Van Ojik/Ploumen over intensivering van ondersteuning van vreedzame protestbewegingen (35300-V, nr. 20);
  • de motie-Van Ojik/Ploumen over herijking van het buitenlands beleid (35300-V, nr. 21);
  • de motie-Van Helvert/Voordewind over als terroristische organisatie kwalificeren van Ahrar al-Sham (35300-V, nr. 23);
  • de motie-Van Helvert over inspanningen voor het Midden-Oosten Vredesproces (35300-V, nr. 24);
  • de motie-Karabulut over onderzoek naar alternatieven voor de NAVO (35300-V, nr. 25);
  • de motie-Karabulut c.s. over pleiten voor een andere locatie dan Saudi-Arabië voor de G20 (35300-V, nr. 27);
  • de motie-Karabulut over uitspreken van verontwaardiging over Israëlisch geweld tegen demonstranten in Gaza (35300-V, nr. 28);
  • de motie-Karabulut over schadevergoeding voor kinderen van standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs (35300-V, nr. 29);
  • de motie-Sjoerdsma c.s. over het belang van een consulaire afdeling (35300-V, nr. 31);
  • de motie-Sjoerdsma c.s. over het opstellen van een nationale Magnitskywet (35300-V, nr. 32);
  • de motie-Sjoerdsma c.s. over persvrijheid, lhbti-rechten en bescherming van religieuze minderheden als speerpunt in de VN-Mensenrechtenraad (35300-V, nr. 33);
  • de motie-Ploumen/Van Ojik over gecoördineerde bescherming van universele mensenrechten (35300-V, nr. 34);
  • de motie-Ploumen/Van Ojik over versterking en verbetering van de VN-Mensenrechtenraad (35300-V, nr. 35);
  • de motie-Voordewind over etikettering voor producten uit alle bezette gebieden (35300-V, nr. 36);
  • de motie-Voordewind/Sjoerdsma over het wervingsbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken (35300-V, nr. 37);
  • de motie-Van der Staaij over zich inspannen voor intrekking van de etiketteringsrichtlijn (35300-V, nr. 38);
  • de motie-Van der Staaij/Ploumen over discriminatie van Papoea's aan de kaak blijven stellen (35300-V, nr. 39).

(Zie vergadering van 14 november 2019.)

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (35300-V, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie-Voordewind (35300-V, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europese Hof uitgesproken heeft dat producten afkomstig van Israëlische bedrijven op de Westelijke Jordaanoever, de Golan of in Oost-Jeruzalem als zodanig geëtiketteerd moeten worden;

overwegende dat deze uitspraak gebaseerd is op EU-verordening 1169/2011 die dergelijke etikettering verplicht stelt voor alle landen en gebieden;

overwegende de onrechtvaardigheid indien deze verplichting alleen ten aanzien van Israël geldt en niet ten aanzien van andere landen die gebieden bezet houden, zoals bijvoorbeeld Turkije ten aanzien van de bezetting van Noord-Cyprus of Marokko ten aanzien van de Westelijke Sahara;

verzoekt de regering zich in EU-verband uit te spreken tegen ongelijke behandeling ten aanzien van Israël en er in EU-verband actief voor te pleiten dat dergelijke regelgeving alleen gaat gelden indien zij ook van toepassing is op alle andere bezette gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 36 (35300-V).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek graag een stemverklaring uit over de motie op stuk nr. 16 (35000-V) van de heer De Roon. Even los van het taalgebruik dat er in de motie wordt gebezigd over een nep-Mensenrechtenraad, heeft de ChristenUnie al eerder gezegd het nut en de noodzaak van deze eenzijdige Mensenrechtenraad zeer te betwijfelen, aangezien de meest ernstige mensenrechtenschenders in de wereld worden ontzien. Zij worden niet veroordeeld, terwijl een land als Israël structureel en buitenproportioneel vaak wordt veroordeeld. Maar Nederland is nog geen lid van de Mensenrechtenraad. Het kabinet heeft toegezegd er alles aan te doen om in ieder geval Israël van de standaardagenda af te halen. Daarom willen we het kabinet nog de ruimte geven om dit te realiseren. Daarom zullen we vooralsnog niet voor deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-De Roon (35300-V, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (35300-V, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (35300-V, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (35300-V, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (35300-V, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Ploumen (35300-V, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Ploumen (35300-V, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Voordewind (35300-V, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (35300-V, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (35300-V, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (35300-V, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (35300-V, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (35300-V, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (35300-V, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (35300-V, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Van Ojik (35300-V, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Van Ojik (35300-V, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind (35300-V, nr. ??, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Sjoerdsma (35300-V, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (35300-V, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Ploumen (35300-V, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben even niet scherp of u ons wel hebt genoemd bij de motie op stuk nr. 37, maar die was door ons ondertekend.

De voorzitter:
Ik hoor u niet goed. Wat zei u?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bij de motie op stuk nr. 37 hebben we niet scherp of u ons hebt genoemd, terwijl de motie door ons is ingediend. Gaat dat goed komen?

De voorzitter:
Ja, het komt goed, want uw naam staat erop.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou je denken.

De voorzitter:
Dus ik neem aan dat de ChristenUnie daarvoor is.

De heer Baudet (FvD):
En nu de motie over opkomen voor de Papoea's is aangenomen, wil ik graag een brief vragen.

De voorzitter:
Ik wil eerst even … Meneer Voordewind, het komt goed. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag een brief vragen van het kabinet over hoe het invulling gaat geven aan deze motie.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties) (35218);
  • Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europees burgerinitiatief in verband met de nieuwste verordening betreffende het Europees burgerinitiatief (35272).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35006-11; 35006-9; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-III-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32813-31; 32670-134; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27858-128; 27858-126; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-32-681; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 24077-443; 33835-69; 33605-XIII-15; 26991-449; 21501-32-687; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 35300-41; 31936-636; 31936-625; 31936-624; 31936-623; 31936-622; 24077-436 en 34170-10.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Herijking ouderschap, met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66;
  • het VAO Nationale veiligheid en crisisbestrijding, met als eerste spreker de heer Van Raak namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We zijn de ramp van het sluiten van de verzorgingshuizen nog niet te boven, of we krijgen op ons bordje een nog veel omvangrijker probleem. Op dit moment staan bijna 18.000 zeer zware patiënten op een wachtlijst voor een plek in een verpleeghuis. Er komen er 500 per maand bij. Het lijkt een onoverkomelijk probleem te worden. Voordat mijn collega's voorstellen om dit maar toe te voegen aan een algemeen overleg over de Wlz, de verpleeghuizen of de ouderenzorg: dit onderwerp is zó groot dat we het plenair moeten bespreken. En, voordat ze nu gaan zeggen dat de lijst te lang is: laten we met z'n allen afspreken om dat nog voor de kerst te doen. We kunnen deze mensen niet op deze wijze de kerstvakantie in laten gaan.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Agema. Dus ik steun sowieso haar verzoek. Wat 50PLUS betreft zijn niet alleen de verpleeghuisplekken maar ook de plekken daarvóór een groot probleem. Wij zouden het fijn vinden als de minister van BZK ook bij dat debat aanwezig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb ook eerder mijn zorgen geuit als het gaat over de toenemende wachtlijsten voor de verpleeghuizen. Dus ik ben geneigd om het debat te steunen. De minister heeft wel aangegeven dat er in december nog een capaciteitsbrief komt. Het lijkt mij wel goed dat die er is voordat we het debat hebben. Ik wil mevrouw Agema in ieder geval nog wel de volgende suggestie meegeven. Als er volgend jaar een algemeen overleg Verpleeghuiszorg komt — daar heb ik zelf om gevraagd — en dat dan eerder is, lijkt het mij goed dat we dan niet langer wachten en we dat AO er ook voor gebruiken. In ieder geval steun voor het debat.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet in ieder geval voor de wachtlijstproblematiek dit jaar 250 miljoen en volgend jaar 200 miljoen extra beschikbaar wil stellen. Ik wil ook heel graag de brief over het capaciteitenplan eerst afwachten en dan bekijken wat het snelst is. Is dat een debat of een AO? Ik heb het het liefst in die volgorde.

De voorzitter:
Maar voorlopig geen steun. Hoor ik dat goed? Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie steunt het debat wel. Mevrouw Bergkamp heeft er ook een aantal punten bij genoemd die ik ook belangrijk vind, maar in principe steun voor dit debat. Het is belangrijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het was misdadig dat de verzorgingshuizen in het vorige kabinet wegbezuinigd zijn. Vandaar dat we nu met de problemen zitten dat mensen gewoon moeten wachten voor een beschermde woning.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Van Gerven (SP):
Wij steunen uiteraard dit debat. Wat ons betreft zou het ook voor de kerst heel goed kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Terecht punt. Steun.

De voorzitter:
Zo kan het ook.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. 14.000 tot 18.000 mensen wachten op een plek. Wij hopen dat dit zo snel mogelijk gerealiseerd wordt. De combinatie met de minister van BZK zou mij welgevallig zijn omdat we dan daadwerkelijk eventueel iets aan de bouwopgave kunnen doen. Als het eerder in een AO kan, dan is dat goed, maar in ieder geval steun voor het debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, steun voor het debat met beide ministers.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun en liefst zo snel mogelijk, want iedere maand komen er 500 plekken bij. Dus altijd goed als we er nog informatie over krijgen, maar volgens mij moeten we het hier zo snel mogelijk over hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Van harte steun voor het debat, het liefst nog voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zie een ruime meerderheid, ook nog voor dit jaar. Dat was mijn voorstel. Toen zei mevrouw Bergkamp: na de capaciteitsbrief. Ik denk dat die in december komt. Dus tussen de capaciteitsbrief en het kerstreces, daar zie ik een meerderheid voor, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.

Dan ga ik naar de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Twee keer klopten de ouders radeloos aan bij de ggz-instelling. Twee keer werden ze weggestuurd. Een dag later vermoordde Thijs H. twee mensen op de Brunssummerheide in Zuid-Limburg. Heeft dat bijvoorbeeld te maken met het wegbezuinigen van een derde van het aantal bedden in de ggz-instellingen in Nederland? We weten het niet. We hebben geen schijn van een antwoord gekregen bij …

De voorzitter:
Daarom wilt u een debat?

De heer Van Gerven (SP):
… de mondelinge vragen die gesteld zijn. Gezien de importantie en de ernst zou ik daar graag een plenair debat over willen met de staatssecretaris van ggz, dus de staatssecretaris van Volksgezondheid, van VWS.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik ben het geheel met de heer Van Gerven eens dat dit een zeer ernstige zaak is en dat we hier uitgebreid met elkaar over moeten spreken, maar wij stellen voor om dit bij het AO Ggz te betrekken, omdat we denken dat dat eerder is. Als de SP daarvoor meer spreektijd gaat voorstellen, zal het CDA dat verzoek van harte ondersteunen.

De voorzitter:
Begrijp ik goed dat u geen apart plenair debat wilt, maar dat u dit onderwerp bij het algemeen overleg wilt betrekken en dat u of de heer Van Gerven een voorstel zal doen voor meer spreektijd in dat AO?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, want wij denken dat het debat anders niet snel zal plaatsvinden en wij hebben belang bij haast.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik steun het debat, omdat ik de antwoorden volstrekt onvoldoende vond en ook omdat ik denk dat niet alles klopt. Ik hoop dat het plenair lukt; anders wordt het het algemeen overleg. Maar ik steun het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil dit graag aan de orde stellen in het algemeen overleg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Agenderen voor het AO Ggz.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me daarbij aan: bij een AO betrekken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is een trieste situatie, maar geen steun voor een apart debat; betrekken bij het AO.

De heer Kuzu (DENK):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen steun voor het houden van een debat, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb het gehoord. We zullen het in de procedurevergadering verder bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik spreek namens de commissie. We hebben een procedurevergadering gehad. Daarin hebben we aan de staatssecretaris gevraagd om ervoor te zorgen dat we alle documenten die we gevraagd hebben over de kinderopvangtoeslagaffaire nog deze week in de Kamer hebben en volgende week de uitvoering van de motie waarin om een feitenrelaas wordt gevraagd. De week daarop willen we dan het al aangevraagde plenaire debat laten plaatsvinden. Dat vraag ik u namens de commissie.

De voorzitter:
Dus niet volgende week, maar de week daarop; begrijp ik dat goed?

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, de week van 3, 4 en 5 december, voorzitter.

De voorzitter:
Als het namens de hele commissie is, dan is dat gewoon goed. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het is namens de hele commissie, maar ik zou tegen u willen zeggen dat er wellicht iets met spreektijden mogelijk is. Maar dat laat ik aan de wijsheid van de voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat wou ik nog toevoegen, voorzitter. Wat mevrouw Leijten zegt, klopt. Een minuut of twee minuten extra spreektijd wordt gewaardeerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk namens de SP. Waar is de heer Jasper van Dijk? Die is er niet. Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand. O, daar komt de heer Jasper van Dijk. Te laat!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dit kan even snel. We hebben morgenochtend een algemeen overleg over de RBZ-Raad. Die Raad vindt donderdag plaats in Europa. Ik wil u dus vragen rekening te houden met een eventueel VAO, inclusief stemmingen, morgen.

De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden.

Dan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Excuus, voorzitter. De doelstellingen van de Participatiewet zijn niet waargemaakt, zo lazen we vanochtend in de media. Dat blijkt uit een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De reactie van het kabinet komt eraan. Op grond daarvan zou ik graag een debat met de regering willen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is een belangrijke wet en een belangrijke evaluatie. Het is goed om daar een debat over te voeren. Ik zou inderdaad wel graag eerst de kabinetsreactie willen ontvangen. Ik heb begrepen dat er in de commissie door ik meen mevrouw Van Brenk nog om een rondetafel zal worden gevraagd. Als we dat dan netjes doorlopen, dan wil ik vanzelfsprekend ook een debat.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is belangrijk om hierover met elkaar in gesprek te gaan. Ik was aanvankelijk van plan om daar volgende week tijdens de begrotingsbehandeling ook aandacht aan te besteden. Ik kan me voorstellen dat er een brief moet komen, op basis waarvan wij een uitgebreid debat kunnen voeren. Vanuit die gedachte steun.

De voorzitter:
Dus steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het zijn vernietigende conclusies van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dus alle steun voor een debat. Het lijkt me goed om dat inderdaad even in de juiste volgorde te doen, met eerst een rondetafel. Prima. Zolang we het debat maar voeren.

De heer Peters (CDA):
Ik steun de heer Van Dijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Steun hiervoor. Ik zou ook graag in de brief willen zien welke inspanningen de overheid heeft gedaan om deze mensen te plaatsen. Het lijkt me ook goed om dat mee te krijgen in de brief.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Steun voor het debat. En ook wel eerst graag de reactie van het kabinet. Ik denk dat we dadelijk even in een procedurevergadering moeten kijken naar het verzoek van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eerst een reactie maar nu al steun voor dit debatverzoek.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, het is een belangrijke wet en het is een belangrijke evaluatie. Steun voor een debat.

De heer De Jong (PVV):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een feest!

De voorzitter:
Nou! Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Fouten als gevolg van ICT-systemen betekenen dat mensen geen goed pensioen krijgen, dat er fouten gemaakt zijn, dat het niet correct is. Wij zouden daar graag een brief van het kabinet over hebben en een debat.

De heer De Jong (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik wil graag een brief van het kabinet, maar ik zou vooralsnog geneigd zijn om het bij een komend AO te betrekken, ook gegeven de volle agenda en de wens om het snel te kunnen behandelen. Niet dat van aankomende donderdag, want dat gaat over iets anders.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Als we het aan de lijst toevoegen, dan zijn we straks allemaal zelf met pensioen voordat we erover kunnen spreken. Dus volgens mij is het goed om die brief te krijgen en er dan een algemeen overleg over te organiseren.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Graag een brief en wat mij betreft bij een AO.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Peters (CDA):
Een brief en betrekken bij een AO.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Brief en AO.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Morgen gaan tienduizenden personeelsleden van ziekenhuizen terecht staken. Dat betekent natuurlijk ook dat afspraken worden verzet, dat opnames worden uitgesteld en dat operaties worden verzet. Ik las het bericht op het RTL Nieuws. Ik kan me ook heel veel voorstellen bij de gedachte van patiënten dat zij de dupe zijn. Zij hebben weken- of maandenlang uitgekeken naar een operatie, die dan een week van tevoren wordt afgezegd. Over dat onderwerp zou ik graag een debat willen hebben met de minister voor Medische Zorg, omdat hij daar verantwoordelijk voor is.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We hebben een minister zonder beurs, zonder geld. Dus we moeten daar zeker over spreken. Maar we hebben volgende week een groot algemeen overleg. Daar moet het, ook gezien de actualiteit, besproken worden. Dus geen steun voor het debat. Maar wel volgende week in het AO.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het gebeurt niet iedere dag, maar ik zou me graag willen aansluiten bij de woorden van de SP.

De voorzitter:
Nou, dat is inderdaad bijzonder!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Stakingsrecht is een groot goed. Geen steun voor dit debat. Het kan bij het AO worden betrokken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook mijn fractie wil het graag bij het algemeen overleg bespreken.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik hoor van veel cliënten en patiënten dat ze snappen dat de mensen in de zorg actie gaan voeren. We kunnen het over het thema van de heer Kuzu hebben, maar dat kan, denk ik, het snelst in het AO van volgende week.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het klopt wat er gezegd wordt: volgende week in het AO Medisch zorglandschap kunnen we hier prima over spreken, als de heer Kuzu dat wil.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij steunen de staking; geen steun voor dit debatverzoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Laat alstublieft niet het beeld ontstaan dat wij de staking niet steunen. Het AO Medisch zorglandschap staat inderdaad op de agenda. Dat was een hele volle agenda, maar goed, daar gaan we het dan volgende week maar doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Kort na de zomer heb ik een debat aangevraagd naar aanleiding van berichtgeving in het Nederlands Dagblad over de houding van Nederland ten opzichte van anti-Israëlresoluties. Wij wilden een debat over de uitvoering van een motie die twee jaar geleden is aangenomen, van mijn hand met een aantal collega's en door de Kamer ondersteund, die de regering verzocht actief stelling te nemen tegen dat soort resoluties. Nu is er heel recent weer opnieuw publiciteit rond de stellingname over resoluties die tegen Israël gericht zijn, waarin de Joodse geschiedenis, de Tempelberg, niet meer genoemd mag worden. Mijn verzoek is daarom om het debat dat al aangevraagd is …

De voorzitter:
Ja, dat staat op de lijst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het staat op de lijst. Mijn verzoek is om dat debat het liefst voor het kerstreces — kort daarna is ook goed, maar dus op afzienbare termijn — in te plannen.

De heer De Roon (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun, voorzitter. Wij zullen bij de procedurevergadering vragen om een brief over de laatste stand van zaken en een reactie van het kabinet op het laatste stemgedrag. Mogelijk willen we daarna nog een schriftelijk overleg voeren. We hebben dus wel even ruimte nodig om goed scherp te krijgen wat er nu precies gebeurd is.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil het debat van harte steunen, maar dan wel vanuit een totaal andere perceptie. Er vindt namelijk al decennialang onrecht plaats …

De voorzitter:
Ja.

De heer Kuzu (DENK):
… in dat gebied, in Palestina, en dat moet eens een keertje ophouden. Blij met de internationale gemeenschap, maar vanuit een totaal andere perceptie wil ik het wel steunen.

De voorzitter:
U steunt het. Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zonder over de motieven uit te weiden: steun.

De voorzitter:
Precies; dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA heeft ook vragen gesteld over het stemgedrag. We hebben daar nog steeds vragen over, dus ik zou eigenlijk eerst een schriftelijke vragenronde willen doen en daarna pas, als we die antwoorden hebben, nadenken over een debat. Ik steun het nu dus niet.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil eerst even vragen beantwoord hebben, want anders blijven we steken in steeds dezelfde statements. Ik wil echt duidelijke antwoorden.

De heer Koopmans (VVD):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Aangezien de VS nu ook het vredesproces torpederen door annexatie goed te keuren, lijkt een debat mij op z'n plaats. Om die reden: steun.

De voorzitter:
Meneer Van der Staaij, er is geen meerderheid om dit debat zo snel mogelijk, althans voor de kerst of begin januari, in te plannen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat er eerst nog een schriftelijke vragenronde komt. Ik denk dat we ons daarna in de commissie met elkaar moeten buigen over wat dan het goede moment is.

De voorzitter:
Dank u wel. Zo kan het inderdaad ook.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We wachten nu al een tijdje op de minister-president: of hij nou wel of niet herinneringen heeft aan 70 burgerdoden in Irak en of hij nou wel of niet wat rapporten op ministeries kan vinden die dat al dan niet bewijzen. Gisteren was er een reconstructie in Nieuwsuur, waaruit dan ook weer blijkt dat allerlei ministeries van alles wisten en vermoedelijk de minister-president ook.

Voorzitter. Dat gaat zo niet langer. De waarheid moet boven tafel in een debat. Eerder stond ik hier om dat debat aan te vragen. Daar was een grote meerderheid voor. Ik zou willen voorstellen om dat debat nog deze week te voeren en dus in te plannen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het is van groot belang dat we eerst de antwoorden krijgen. Maar zodra we de antwoorden krijgen, moeten we zo snel mogelijk een debat voeren. Maar laten we eerst de antwoorden en het serieuze onderzoek afwachten.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik vind dat die antwoorden deze week, bij voorkeur morgen voor 12.00 uur, binnen moeten zijn. Dan kunnen we het debat, dat ik steun, zo snel mogelijk nog deze week voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Precies het verkrijgen van die antwoorden duurt nu gewoon veel te lang. Ik vind het vreemd dat het zo lang duurt. Ik zou erop willen aandringen dat we die brief zo snel mogelijk krijgen en dat we deze week nog dat debat voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil inderdaad graag steun geven aan het verzoek om dit deze week in te plannen, omdat dat druk zet op het kabinet. Die antwoorden moeten eindelijk eens komen. We hebben er vorige week meerdere malen om gevraagd. Ook steun voor het verzoek van de collega van de PVV: we willen voor morgen 12.00 uur die antwoorden hebben, en anders willen we een bericht van het kabinet ontvangen wanneer ze er dan zijn. Maar dit debat moet gewoon ingepland worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, eens. Het kabinet moet er een prioriteit van maken dat die antwoorden op tafel komen en morgen voor 12.00 uur naar de Kamer komen, en dan kan nog deze week een debat gepland worden.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit heeft zeker prioriteit. Het CDA vindt wel dat de zorgvuldigheid van die beantwoording voorgaat, dus niet snel-snel en afraffelen. Wij willen fatsoenlijke, gedegen beargumenteerde antwoorden. De zorgvuldigheid gaat voor de snelheid. Pas na die antwoorden kunnen we een debat inplannen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is belangrijk dat we alle informatie die nu gevraagd is, naar de Kamer krijgen. Ik wil dus eerst die informatie zien en daarna kunnen we een gedegen debat voeren. Maar eerst moeten we gewoon rustig de vragen en de antwoorden afwachten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De vragen zijn dik een week geleden gesteld. De antwoorden blijven uit. Die moeten snel komen. Ik vind dat er druk moet worden gezet. Ik sluit me aan bij de collega's die zeggen dat de antwoorden morgen moeten komen. Dan kunnen we vervolgens het debat inplannen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik snap het ongeduld van de collega's goed. Die antwoorden moeten ook zo snel mogelijk komen, maar het debat moet pas na ommekomst van die antwoorden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Je zou bijna denken dat er op die ministeries geen ambtenaren zijn. Volgens mij is een week een prima tijd, dus steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, er is geen steun voor uw verzoek om deze week een debat te houden, maar ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen.

Tot slot. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat donderdag een VAO Pensioenonderwerpen, terwijl we een halfuur daarna beginnen aan het debat over het al dan niet moeten korten van de pensioenen. Dat vind ik een wat ongelukkige samenloop, dus ik zou willen voorstellen om dat VAO een week uit te stellen. We kunnen dan zowel het AO van half oktober als dat van aanstaande donderdag meenemen. Mevrouw Van Brenk was en blijft wat mij betreft natuurlijk de eerste spreker. Dat verzoek tot uitstel doe ik mede namens de fracties van 50PLUS, VVD, CDA, ChristenUnie, PvdA en GroenLinks.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid geregeld, dacht ik tenminste. Dat scheelt. Dank u wel. We gaan het VAO van de agenda afvoeren.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (35300-XIII).

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat hartelijk welkom. Ik heet de woordvoerders hartelijk welkom. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de ondersteuning, zowel van de bewindslieden — hoewel die bankjes leeg zijn, maar wellicht zitten ze ergens anders— als van de Kamerleden. Uiteraard hartelijk welkom aan iedereen hier in de plenaire zaal en aan de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Ik stel voor om van start te gaan. Na dit debat hebben we nog een debat staan, dus ik probeer het debat enigszins ordelijk te laten verlopen. Dat betekent dat vragen kort en bondig zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Mag ik als eerste het woord geven aan de heer Graus? De heer Graus spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zet de microfoon een beetje omlaag. Het gaat hier niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit, dus hij kan best wel lager.

Mevrouw de voorzitter. Ik probeer altijd te peilen. Ik zie minister Wiebes gelukkig lachen, de minister van Economische Zaken en Klimaat. Soms moet je als een pitbull hier staan, maar soms als een labrador. Ik denk nu dat ik voor de labradormanier ga. Dan geef je af en toe een likje en dan krijg je een koekje of een stukje worst. Dus ik ga het op die manier maar eens proberen. Dus, meneer Verhoeven, ik ga u teleurstellen, maar ik ga het maar eens op de labradormanier proberen.

De PVV zorgde voor een historische doorbraak met de mkb-toets. Bijna niemand van de media pakte het op. Leendert-Jan Visser, de directeur van MKB Nederland belde me op om me te feliciteren. Hij sprak van een historische doorbraak, maar de media deden er niets mee. Niemand deed er iets mee. Maar het kwam bij ons vandaan en wij willen graag dat die mkb-toets wordt ingezet bij alle te nemen beslissingen rondom stikstof en pfas. Andere collega's van mij gaan daarop terugkomen. Ik ga er nu niet diep op in, maar wij willen wel dat het mkb hierbij betrokken wordt en dat daarvoor de mkb-toets gaat gelden, omarmd door alle betrokken departementen.

We willen een onderzoek naar de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke schade door stikstof- en pfas-maatregelen. Ik ben bereid om daar zelfs een motie over in te dienden. Wij willen een monitoring: hoeveel en welke ketens en bedrijven zijn er in de knel gekomen? Gaarne een opsomming van alle bedrijven die mede door deze regering gewoon om zeep worden geholpen, zijn geholpen of nog geholpen gaan worden. Ik had daar graag inzicht in gehad, want het is voor ons gewoon niet te overzien. Wij moeten het doen met één of anderhalve beleidsmedewerker. Op de ministeries zitten er honderden, dus die gaan dat maar eens uitzoeken. Ga het maar eens in beeld brengen, want wij willen het graag weten als leden van de Staten-Generaal. Ik denk dat ik best namens veel partijen spreek als ik dat vraag.

Ik hoorde dat Transavia naar Brussel gaat. Dat is allemaal pas bekend geworden. Daar wil ik ook graag de gevolgen van weten. Wat gaat de regering eraan doen? Je kunt wel zeggen dat het een zaak is voor de minister voor luchtvaart, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, maar dat doet er niet toe. Dit is een zaak die de hele regering aangaat. Transavia is een oer-Hollands bedrijf, een dochter van KLM, en dat kan heel grote gevolgen hebben, ook voor KLM en voor Schiphol. Dit is dus echt uit de hand aan het lopen. Het geldt tot en met de kleinste ondernemers. Er zijn ook kermisondernemers die zeggen: wat zijn de gevolgen voor onze aggregaten? Voor onze vrachtwagens, met die milieuzones? Die jongens kunnen niet zomaar effe een nieuwe vrachtwagen kopen. Wat moeten ze met de aggregaten doen die ze allemaal hebben aangeschaft? Of gaan we na Zwarte Piet ook nog de kermis om zeep helpen, omdat we helemaal geen plezier meer mogen hebben? Moeten we hier allemaal zure azijnpissers worden? En dat alles aangesticht door een substantiële minderheid of, laat ik het zo zeggen, een minderheid. Ik had die opsomming graag gehad voor de kerst 2019. Ik begrijp dat daar best lang voor nodig is, maar het is een vraag die ik stel.

De noodwet. De PVV is ook met een prachtige noodwet gekomen en er zullen er misschien nog wel meer volgen. Er is er eentje gepresenteerd en aan een andere wordt nu gewerkt. Die noodwet wordt toegepast voor veiligheid als dijkverzwaringen, maar wij willen dat die op de hele economische sector wordt toegepast.

Het ministerie van Economische Zaken heeft een bedrag, dat oploopt tot structureel 7,5 miljoen per jaar, vrijgemaakt voor kennisverspreiding in het midden- en kleinbedrijf. Wij roepen op meer gebruik te maken van kennisinstellingen en brancheorganisaties om kennis uit toegepast onderzoek te ontsluiten voor het mkb, het midden- en kleinbedrijf.

We willen ook dat de regering de banken oproept om aan hun oorspronkelijke taken te voldoen, namelijk het pakken van spaargeld van consumenten, van burgers, om daarmee het mkb te helpen aan financiering. Daarom zijn we ook zo voor een volksbank, een volksspaarbank. Dat wil de PVV al vanaf haar oprichting. Dat soort dingen moeten we gewoon terug in eigen handen gaan pakken.

Los van de door het ministerie gelanceerde financieringsaftrek willen wij behoud van verruiming van de borgstelling voor met name kleine bedrijven. Dat is de BMKB. Graag een reactie.

We willen spoedige behandeling van de door de PVV geïnitieerde wettelijke verankering van de Nederlandse Franchise Code. Dat is er ook allemaal door ons gekomen! Ik weet nog goed dat minister Kamp, z'n voorganger, tegen mij sprak alsof ik een of andere relnicht was die het fout had. Nee, we hadden het wel goed! Nu is het er inmiddels en nu wordt het allemaal wettelijk verankerd. We willen dat er zo snel mogelijk doorheen hebben en daar had ik graag een toezegging op. Binnen het toegekende budget willen we ook onderzoeken hoe de kennis en toepasbaarheid van artificial intelligence, AI, kan worden vergroot in de agroketen, de maritieme sector en de mainports. Sorry, AI is kunstmatige intelligentie, maar ik noem effe het woord dat in de stukken staat. Verder willen we dat er daarbij ook wordt gekeken naar toezichthouders en waakhonden als De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. Wij willen dat ten behoeve van een algoritme voor de eigen sector, zonder de innovatie te belemmeren en de concurrentiepositie te verslechteren. Graag een reactie.

We willen een btw-verlaging. Die moet gewoon terug van 9% naar 6%. Dat kan ook ten koste gaan van de winstbelasting van de multinationals, want dat zijn toch al van die rijke jongens. Dan heb je zo 3 miljard te pakken. We komen ook altijd met een dekking en een oplossing! Dat zeggen ze ook altijd van de PVV. Ik noem iets en ik heb meteen de oplossing daarvoor, mevrouw de voorzitter!

We willen ook dat er iets wordt gedaan aan de regionale ongelijkheid. We willen dus nivellering van de accijnzen met de buurlanden. Die ongelijkheid treft zeker Limburg, de provincie met de langste grens van alle Nederlandse provincies. Er is heel veel regionale ongelijkheid en de mensen gaan daar allang niet meer alleen tanken. Ze halen daar ook hun aardappeltjes, hun chocolade en alles. Daar moet iets aan gebeuren en dus graag een plan van aanpak. Ik wil weten hoe het daarmee staat, want er is nog steeds regionale ongelijkheid.

We willen een plan van aanpak voor het behoud van de oer-Hollandsche ambachten. Oer-Hollandsche met "sch", ik zeg het maar voor de Stenografische Dienst. Dat moet in overleg met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Wat de toerismebranche betreft willen we een rem op het hoge aantal stijgingen van heffingen. Het liefst zouden we die terugdraaien om een gelijk speelveld te verkrijgen.

We willen een aanpak van valse concurrentie vanuit overheidsinstellingen als het CBS. Het CBS kaapt voor de neus van het bedrijfsleven met publiek geld, door de regering gegeven, tientallen opdrachten weg! Het bedrijfsleven kan niet over al die data beschikken en dat is valse concurrentie.

Ik weet dat in het verleden Staatsbosbeheer en andere staatsbedrijven zich daar ook schuldig aan hebben gemaakt. Dan kun je zeggen dat er een verschil is tussen staatsbedrijven en zbo's. Dat weet ik allemaal wel, maar het is allemaal één pot nat. Daar moet iets aan gedaan worden en daarom wil ik graag dat dat in kaart wordt gebracht. Ik wil dat er iets wordt gedaan aan die valse concurrentie. Aanstaande donderdag is er een gesprek met het CBS, het Expertise Center voor Marketing Insights, Onderzoek en Analytics, ook wel MOA genoemd en de Vereniging voor Beleidsonderzoek, de VBO. Die hebben donderdag een gesprek en ik wil het liefst dat beide bewindspersonen aanschuiven, maar in ieder geval één van de twee bewindspersonen. Het ministerie praat namelijk wel met het CBS, maar niet met het bedrijfsleven. Dat kan toch niet, als het hier in wezen gaat om die consultatierondes? Daar had ik graag een toezegging op.

Ligt er een reddingsplan ten behoeve van Tata Steel? Wat gaat er gebeuren? Dat zou ik graag weten.

Transavia heb ik al aangehaald. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.

We zijn tegen alle verplichtingen voor zzp'ers, kleine zelfstandigen zonder personeel, maar we willen wel dat er een voorlichtingscampagne komt om zzp'ers erop attent te maken dat je belastingvoordeel kan krijgen. We kunnen ze via een voorlichtingscampagne attenderen op het belastingvoordeel dat je nu behaalt als je spaart voor je pensioen, omdat je een deel daarvan mag aftrekken. Maar laat hun dat wel weten. Heel veel mensen weten dat niet. Heel veel zzp'ers zijn onwetend.

Ik ga trouwens afronden, want ik zie dat het van mijn tijd af gaat. Ik zal dan minder tijd hebben in tweede termijn. Maar is de regering ook bereid meer fiscale mogelijkheden te creëren voor zzp'ers die beleggen ten behoeve van hun pensioen?

Nu komt er echt een hele mooie. Die gaat ook mijn provincie aan. Ik heb het al vaker gevraagd, maar nieuwe mensen, nieuwe kansen. Wij willen een onderzoek naar de vraag hoe en waar mede in Nederland geproduceerde auto's kunnen worden ingezet als overheidsvoertuig; in Born worden namelijk ook Mini's en BMW's geproduceerd.

Tot slot wil ik verzoeken om in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten op te komen voor standplaatshouders en marktondernemers door het schaarse aantal vergunningen te verruimen en bestaande markt- en standplaatsvergunningen niet in te trekken. Dat geldt ook voor kermisondernemers met een gebakskraam of een oliebollenkraam. Ik weet zeker dat de staatssecretaris daar wel van houdt, "aber bitte mit Sahne". Die weet precies hoe dat allemaal speelt. Daar had ik graag een reactie op gehad. Ik wil dus graag dat zij weer in gesprek gaat met de kermisondernemers, ook voor ontheffing van milieuzones. Misschien kan de staatssecretaris bijvoorbeeld een keer gaan spreken op het jaarcongres van de Nederlandse Kermisbond. Ik heb dat ook twee of drie keer gedaan. Dat is hartstikke tof. Het zijn toffe, hardwerkende mensen. Dat is gezellig.

Nou, ik ben bijna helemaal door mijn spreektijd heen.

De voorzitter:
Ja, zeker. U heeft nog een halve minuut in tweede termijn, dus dat wordt kiezen!

De heer Graus (PVV):
Ja, maar daar heb ik nu voor gekozen. Ik sta hier niet namens mezelf, maar voor de ondernemers. Maar een fijne avond nog! Succes met die gasten hier allemaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan de heer Kops. Ook de heer Kops spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Je hoort de laatste tijd bijna niets anders meer dan "stikstof". Je zou haast vergeten dat er ook nog zoiets is als CO2. En net zoals er geen stikstofprobleem is, is er ook geen CO2-probleem. Maar weet u wat wel een probleem is, een heel groot probleem? Dat is de betaalbaarheid van energie, of beter gezegd de onbetaalbaarheid daarvan. En waar komt dat door? Door dit kabinet, dat met die peperdure energietransitie van CO2 een probleem heeft gemaakt.

Voorzitter. Ruim 650.000 huishoudens — ik herhaal: ruim 650.000 huishoudens — kunnen momenteel de energierekening nauwelijks of niet betalen. Dat zijn vaak mensen die letterlijk met een trui op de bank thuis in de kou zitten. Dat aantal dreigt zelfs in 2030 op te lopen naar 1,5 miljoen huishoudens, een direct gevolg van het besluit om alle woningen in Nederland van het gas af te halen. Energiearmoede is in Nederland een feit. Energie is een basisbehoefte, maar dit kabinet heeft er met die hele CO2-obsessie een peperduur luxeproduct van gemaakt. Ja, voorzitter, "CO2-obsessie". En weet u wat het cynische is? Dat die hele CO2-reductiedoelen niet eens worden gehaald, ondanks de vele miljarden die daaraan worden verspild. 49% reductie in 2030 was de bedoeling, maar gaat niet lukken. 14% hernieuwbare energie in 2020 was ook de bedoeling, maar gaat ook niet lukken. Waarom dan doorgaan met die onzin? Ik citeer de minister: "Als Nederland het doel van 14% hernieuwbare energie in 2020 niet haalt, kan de Commissie Nederland in gebreke stellen en de zaak voorleggen aan het Hof van Justitie van de EU." Zo zien we maar weer: Nederland buigt en kruipt voor de EU, bang voor de Europese Commissie. Het is haast om misselijk van te worden. Er worden miljarden over de balk gesmeten voor een of ander niet haalbaar EU-ideaal. Er wordt geld over de balk gesmeten.

Voorzitter. Dat gebeurt ook met biomassa. Maar liefst 11,4 miljard wil het kabinet de komende jaren uitgeven aan subsidies voor biomassa. Er moeten vele nieuwe centrales worden bijgebouwd omdat dat duurzaam zou zijn. Niet dus. Dat is helemaal niet duurzaam. Integendeel zelfs. Zoals is gebleken komt er bij biomassa netto meer CO2 uit de schoorsteen dan bij de oude, vertrouwde kolen en gas. Dan is nogmaals de vraag: waarom zou je hiermee doorgaan? In antwoord op Kamervragen van de PVV schrijft de minister: "Op basis van internationale afspraken telt de uitstoot bij de verbranding van biomassa niet mee voor de nationale emissies." Ik herhaal: de CO2-uitstoot van biomassa tellen we dus niet mee. Ja, dan is het natuurlijk makkelijk kletsen. Dan is het niet anders dan een boekhoudkundige truc. Nepklimaatbeleid. Schijnduurzaamheid. Het ging toch om het redden van de aarde en het tegengaan van klimaatverandering en dergelijke? Nou, blijkbaar dus niet. Zolang het op papier allemaal maar klopt.

Toegegeven, die hele CO2-obsessie hoeft van ons niet, maar wij zitten wel met de vele miljarden die aan deze waanzin worden verspild. Alleen al in 2020 wordt er maar liefst 729 miljoen besteed aan subsidies voor biomassa. Stop daarmee! Doe dat niet! Dat geld moet terug naar degenen die het via de energierekening hebben opgehoest. Vorige week heeft de PVV al een amendement ingediend om dat te gaan regelen, maar helaas werd dat amendement weggestemd. Al die partijen hier, ook de partijen die nu een grote mond hebben over dat biomassa niet goed zou zijn, hebben gewoon tegen dat amendement gestemd. Wat een hypocrisie!

Voorzitter. Dat is zo'n beetje het klimaatbeleid in een notendop. Het moet gewoon. We doen het gewoon, ook al haalt het eigenlijk helemaal niets uit. Het klimaat als een soort nieuwe religie, die voorschrijft dat we allemaal van het gas af moeten, dat we elektrisch moeten gaan rijden, dat we minder vlees moeten eten en dat we minder moeten gaan vliegen. Alles wat je tegenwoordig doet, is wel slecht voor het klimaat. Mensen die gewoon normaal hun leven willen leiden, wordt bij alles wat ze doen een klimaatschuldgevoel aangepraat. Vleestwijfel, als je liever een gehaktbal eet dan een salade. Douchehuiver, als je een kwartiertje onder de douche wilt staan. Vliegschaamte, als je een keer per jaar met het vliegtuig op vakantie gaat. Klimaatstress, klimaatpaniek, klimaatdepressie: het schijnt tegenwoordig allemaal te bestaan. Het wordt de mensen gewoon aangepraat. En als je daar dan aan lijdt, zijn er zelfs klimaatpsychologen, die workshops geven over hoe je klimaatvriendelijker kunt gaan leven. Het is precies zoals Paul Watson, een van de oprichters van nota bene Greenpeace, heeft gezegd: het gaat er niet om wat waar is, maar om wat mensen geloven dat waar is. Dat is precies die hypocrisie.

Terwijl er in China volop kolencentrales worden bijgebouwd, moeten er in Nederland vijf luttele centrales worden gesloten. Terwijl in onze buurlanden, Duitsland en België, mensen geld toe krijgen als ze een gasaansluiting nemen, moeten in Nederland alle huishoudens van het gas af, en dat terwijl Nederland verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Als de PVV dan aan de minister vraagt wat zijn klimaatbeleid precies voor effect heeft op de temperatuur van de aarde, dan zegt hij letterlijk dat dat een onzinnige vraag is. Hij zei het echt. Met andere woorden, er worden miljarden over de balk gesmeten, maar we mogen niet eens vragen waar het allemaal goed voor is, want dat is onzinnig. Hij is bang voor z'n eigen antwoord, bang om uit te spreken dat zijn klimaatbeleid zorgt voor een vermindering van de opwarming van de aarde van slechts 0,00007°C. Dat is totaal verwaarloosbaar dus.

De minister zei: "De mate waarin wij ons houden aan internationale afspraken, oftewel het Klimaatakkoord van Parijs, wordt niet bepaald door de omvang van ons land." Dat is natuurlijk makkelijk kletsen, want dat Klimaatakkoord van Parijs is nu juist het probleem. Dat akkoord is op 4 november 2016 in werking getreden. Volgens artikel 28 daarvan kan een land drie jaar na inwerkingtreding eruit stappen. Dat is dus nu. Dat is precies wat president Trump dus ook aan het doen is. Hij heeft die uittredingsprocedure al in gang gezet. Hij komt zijn verkiezingsbeloftes namelijk wel na. Daar kan een partij als de VVD nog wat van leren. Dus minister, stuur een brief aan de VN en zeg dat Klimaatakkoord van Parijs op. Vervolgens kan ook ons eigen Klimaatakkoord, opgesteld door de bende van Nijpels, door de shredder getrokken worden.

Want laten we eerlijk zijn, ondertussen lijkt het enthousiasme van de minister voor zijn eigen klimaatbeleid ook ver te zoeken. Maar ja, regeerakkoord is regeerakkoord, moet hij dan denken. Ik citeer hem: "Laat ik het zo zeggen, ik heb het uit te voeren. Dit is mijn opdracht." Dat klinkt niet heel enthousiast. Dat zegt dus minister Wiebes, die eigenlijk diep van binnen een groot voorstander is van kernenergie, van thorium, maar die dat er bij zijn eigen coalitiepartners maar niet doorheen krijgt. Dus minister, ga het regelen: kernenergie, thorium. Dat hebben we nodig. U bent er zelf een groot voorstander van, maar u doet het niet vanwege uw eigen coalitiepartners.

Ik ga afronden, voorzitter. Dat bewijst maar eens dat we geen kabinet nodig hebben met ongeloofwaardige ministers en staatssecretarissen die zich in allerlei onmogelijke bochten wringen om maar aan de macht te blijven. We hebben een kabinet nodig dat doet wat goed is voor dit land. Dat hele klimaatbeleid, die CO2-obsessie, windmolens, zonnepanelen, warmtepompen, elektrisch rijden, noem het allemaal maar op, horen daar zeker niet bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Aartsen. De heer Aartsen spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik starten met een dienstmededeling. Ik zal namens de VVD aftrappen met de thema's economische zaken en het midden- en kleinbedrijf. Dus al uw kritische klimaatvragen mag u richten aan mijn collega Mark Harbers. Dat is altijd prettig om te zeggen en om zo een debat te starten, voorzitter.

Voorzitter. Een tijd geleden stond mijn fractievoorzitter hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Hij sprak daar over zijn Eindhoven, de stad waar hij is opgegroeid, en de Philipssamenleving die hij daar zag. In die samenleving was er een wederkerigheid tussen bedrijfsleven en samenleving, waarbij een groot bedrijf onderdeel was van diezelfde samenleving. Inmiddels is hij gelukkig wat slimmer geworden en woont hij in mijn mooie Breda, de stad waar ik zelf vandaan kom en nog steeds woon. In Breda hadden wij geen Philips, geen grote bedrijven die hele woonwijken bouwden, waar de hele stad werkte of die hun eigen betaaldvoetbalclub oprichtten en die zelf sponsorden. Dat laatste is waarschijnlijk ook de reden dat mijn geliefde NEC nu ergens halverwege de Keuken Kampioen Divisie bungelt. Ik zeg wel met een knipoog tegen de staatssecretaris: gelukkig nog één plekje hoger dan FC Volendam.

Breda had dus geen grote multinational die de stad vormde. Wel hadden wij in Breda veel kleinere ondernemers. Breda is dan ook echt een ondernemersstad, een middenstandsstad, waar vanuit vroeger al veel handel werd gedreven. Op een aantal grote snoepfabrieken en een bierbrouwerij na bestond en bestaat Breda nog steeds voornamelijk uit midden- en kleinbedrijven. Het is geen Philipssamenleving maar een mkb-samenleving. Waar wederkerigheid bij grote bedrijven een mission statement of een visiedocument is, is het voor de lokale ondernemer een vanzelfsprekendheid. Die sponsort de lokale voetbalclub, de lokale sinterklaasintocht of het bloemencorso, en die biedt jonge mensen toffe stageplaatsen aan. Het is de lokale ondernemer die je net dat persoonlijke advies geeft in de winkel en die betrokken is bij de lokale braderie. Zo zijn er nog veel meer dorpen en steden in Nederland die een mkb-samenleving zijn. Ondernemers zijn doeners, mensen die midden in de samenleving staan en de handen uit de mouwen steken. Zij zijn degenen die ervoor zorgen dat er leven in de brouwerij is en die ons land kleur op de wangen geven. Zij tonen lef door voor zichzelf te beginnen, zien kansen en durven hun nek uit te steken. Ondernemers vormen het kloppende hart. Daar mogen we wat ons betreft wel iets trotser op zijn.

De VVD vindt dat we in Den Haag helaas nog weleens te negatief over bedrijven spreken. Er wordt door mijn collega's in deze zaal regelmatig beweerd dat het geld óf naar het bedrijfsleven óf naar de samenleving moet gaan. Ik vind dat een valse tegenstelling, alsof het bedrijfsleven, het mkb, buiten onze samenleving staat. Dat is echt onzin. Zoals ik net al zei: die lokale ondernemers staan juist midden in de samenleving. Ik zou het fijn vinden als we hier in Den Haag eens wat meer focussen op de kleintjes, in plaats van op de negatieve voorbeelden en de grote bedrijven. Want laten we wel wezen: die grote voorbeelden vormen maar 0,2% van alle bedrijven in Nederland. 0,2% wordt gevormd door het grote bedrijfsleven. De rest van die groep is het midden- en kleinbedrijf. Die ondernemers verdienen geen negatieve woorden, maar dankbaarheid. Die verdienen juist waardering, want waar zou ons land zijn zonder winkeliers, zonder middenstanders, zonder mkb'ers en zonder familiebedrijven? Maar liefst 71% van alle werknemers in Nederland werkt bij een mkb-bedrijf. In totaal is het mkb goed voor 4,5 miljoen belegde boterhammen bij gezinnen thuis. Na de verpleegkundige en de politieagent wordt de lokale ondernemer door Nederlanders aanwezen als de meest betrouwbare persoon.

Deze lokale ondernemers verdienen het niet om als eenheidsworst behandeld te worden, om als één groep gezien te worden. In plaats van al die ondernemers op één hoop te gooien, moeten we veel meer maatwerk en differentiatie toepassen binnen het mkb. Wij spreken nog te vaak over hét bedrijfsleven en hét mkb, maar hét bedrijfsleven of hét mkb bestaat helemaal niet. Je hebt zzp'ers, winkeliers met een aantal mensen in dienst, start-ups, scale-ups, familiebedrijven, groeibedrijven, middenbedrijven en noem het allemaal maar op. Je kan niet alleen maar differentiëren op het aantal fte of op de grootte van het bedrijf. De ene mkb'er is de andere niet. Een ICT-programmeur die ieder jaar graag een nieuw project wil doen voor een tof bedrijf is iets heel anders dan een familiebedrijf dat fietsen verkoopt. Een bakker uit Dongen met vijf mensen in dienst is iets anders dan een hippe start-up op een Amsterdamse campus met exact hetzelfde aantal werknemers in dienst. En zo kan ik nog veel meer ondernemers noemen, met allemaal hun eigen behoeften en noden. En toch ziet de overheid hen vaak als één homogene groep. De overheid hanteert wat ons betreft te vaak een "one size fits nobody"-beleid. En dat moet anders, zo vindt de VVD. We zouden kabinetsbreed veel beter onderscheid moeten maken en veel meer moeten differentiëren tussen typen bedrijven, op basis van de grootte, het type en de branche. Ik roep het kabinet dan ook op om hiermee aan de slag te gaan en ik hoor graag een reactie van de bewindspersonen.

Voorzitter. Die differentiatie vanuit de overheid is hard nodig. De relatie tussen het mkb en de overheid is af en toe behoorlijk ingewikkeld. Veel mkb'ers lopen aan tegen regeldruk, vooral tegen regels die vanuit de overheid worden bedacht, en vaak nog met een nobel doel ook. Maar in de uitvoering lijken de regels toch wat geschoeid op het grootbedrijf. We zullen veel meer vanuit de mkb'er moeten nadenken bij het maken van nieuwe wetgeving. Hoe pakken deze regels in de praktijk uit voor de gemiddelde mkb'er? Laat ik een voorbeeld noemen. Sinds dit jaar …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Öztürk. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
De gemiddelde mkb'er die thuis naar dit verhaal luistert, denkt: wat heeft de VVD in de afgelopen tien jaar voor ons gedaan? Vorig jaar stond de VVD hier voor drie bedrijven: Shell, AkzoNobel en Unilever. Zij wilden 1,2 miljard belastinggeld aan die grote multinationals geven. Helaas voor hen is dat niet gelukt. Goed dat het niet gelukt is. Maar wat heeft de VVD de afgelopen tien jaar gebracht? Ik zal een paar voorbeelden noemen: de regering pakt de zelfstandigenaftrek af in acht jaar tijd, ze verhoogt de energiebelasting en de btw is van 6% naar 9% gegaan.

De voorzitter:
Een vraag is kort en bondig.

De heer Öztürk (DENK):
De bpm-teruggave is van taxichauffeurs afgepakt.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Wat heeft de VVD de afgelopen tien jaar voor die kleine ondernemer gedaan, zoals u nu probeert een beetje mooier te praten?

De heer Aartsen (VVD):
De afgelopen jaren is de vennootschapsbelasting naar beneden gegaan. De inkomstenbelasting wordt komend jaar fors verlaagd. Heel veel mensen met een eenmanszaak, met een vof, zullen daarvan profiteren. Ik wijs ook op het mkb-vriendelijk maken van de werkkostenregeling. Zo kan ik nog een aantal voorbeelden noemen. Het gaat erom dat wij hier met elkaar positief spreken over de mkb'ers en positieve voorstellen doen. Ik zie graag uit naar de voorstellen van DENK. Ik zal zo met een aantal concrete voorstellen komen over wat wij nog meer kunnen doen voor het midden- en kleinbedrijf.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zal nog een paar voorbeelden noemen. Volgens het CBS ging het ondernemersvertrouwen in het vierde kwartaal van 10,6 naar 6,6. In de bouw is dat nog harder gedaald: van 20,6 naar 15,3. In de ICT- en telecomsector is het gedaald van 25% naar 9,5%. Dit is een VVD-kabinet. De afgelopen tien jaar heeft de VVD het mkb gewoon kapotgemaakt …

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Öztürk (DENK):
… en wegbezuinigd. U zit hier een leuk popiejopie verhaal te vertellen, maar wat heeft u de afgelopen tien jaar betekend? Het ondernemersvertrouwen is gewoon kapot.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij dat de heer Öztürk weer een mooi briefje kan voorlezen dat hij heeft gecreëerd, maar hij moet dan ook alle cijfers pakken. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden noemen. Als je de cijfers pakt, ziet u dat de afgelopen tien jaar er meer dan 300.000 mkb-bedrijven bij zijn gekomen. Netto! U kunt dat wel wegwuiven, maar dat zijn de cijfers die er zijn en die door het CBS worden aangegeven. Dus als u nou eens een keer uw cijfers op orde heeft, kunnen we zo meteen met z'n allen helemaal het lijstje met maatregelen afdraaien — ik kan dat lijstje ook afdraaien — maar de feiten zijn dat er in tien jaar tijd 300.000 meer mkb-bedrijven erbij zijn gekomen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zie dat de nieuwe woordvoerder van de VVD nog niet helemaal weet wat er de afgelopen tien jaar met het mkb en de ondernemers is gebeurd. Ik zal nog een voorbeeld noemen: kredietverlening. Ik ben hier al tien jaar mee bezig met uw minister, met uw eigen kabinet. De laatste cijfers. Bankleningen aan het mkb; CBS. Eurozone: slechtste weer. Zelfs Griekenland doet het beter. Het gaat ieder jaar slechter.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ieder jaar krijg ik van dit kabinet en de VVD te horen: we gaan ons best doen, we gaan met de banken in gesprek, we gaan ervoor zorgen dat de kleine ondernemer wel krediet krijgt. Nee, de grote ondernemer en de multinational krijgen 99% van zijn kredietaanvragen voor 1% rente. De kleine ondernemer moet van Qredits 8,7% rente betalen. Woekerrente! Dat is wat de VVD heeft gebracht.

De heer Aartsen (VVD):
Als de heer Öztürk ervoor pleit en goede voorstellen doet om de kredietverlening bij het mkb te verbeteren, dan zal hij mij aan zijn zijde vinden. Maar hij noemt net zelf cijfers van het CBS. Hij moet hier niet beweren dat het mkb kapot is gemaakt door dit kabinet. In de afgelopen tien jaar — ik noem dit nogmaals — zijn er 300.000 bedrijven bij gekomen. Ik kan nog een lijst noemen, net zoals u dat doet. Maar dan zeg ik tegen de heer Öztürk: zullen wij hier in plaats van lijstjes opdreunen die prachtig zijn voorbereid, gewoon een aantal voorstellen doen waar het mkb beter van wordt? Zullen we daar samen stappen op zetten?

De heer Öztürk (DENK):
De VVD heeft de afgelopen tien jaar de tijd gehad met hun ministers van Economie om de mkb'er te helpen, maar dat heeft zij niet gedaan. En dan probeer je nu mij uit te dagen om met voorstellen te komen? Ja, ik kom dadelijk met zes moties, maar daar gaat het niet om. Uw eigen kabinet en uw eigen minister, die van de ondernemers de stem heeft gehad, hebben de ondernemer laten zitten. Het laatste jaar richting de verkiezingen laat u de multinationals een beetje aan de kant en probeert u de kleine ondernemer te krijgen. Waarom? Daar zitten de stemmen. Dus de VVD pakt de ondernemer en als het verkiezingstijd is proberen ze een beetje de ondernemer hier mooie verhalen wijs te maken. Maar daar trappen de ondernemer niet meer in.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is: durft u dit kabinet aan te spreken, zodat de banken aanpakken, zodat de banken weer kredieten geven aan de kleine ondernemers? Want deze minister en staatssecretaris durven de banken niet aan te pakken. Die banken worden rijker en rijker en de ondernemer wordt armer en armer. Durft u dat?

De voorzitter:
Dank u wel. Uw vraag is helder.

De heer Aartsen (VVD):
Absoluut. Volgens mij hebben wij over een aantal weken ook weer een AO staan over financiering. Dan gaan we met het kabinet spreken over …

De heer Öztürk (DENK):
Tien jaar!

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil daar toch wat over zeggen, want ik vind dat een flauwe opmerking. Het is makkelijk hè, als je met een aantal zetels vanuit de bankjes zonder vuile handen gaat roepen: u zit al zoveel jaar. Maar als het criterium is dat hier alleen mensen mogen staan met goeie ideeën voor het midden- en kleinbedrijf die nooit in het kabinet hebben gezeten, kan de helft van deze zaal naar huis. Misschien is dat iets wat de heer Öztürk graag zou willen. Wij moeten hier goede voorstellen doen voor het mkb. Dat is onze taak. Als de heer Öztürk daar een goed voorstel voor heeft, zal ik hem zeker steunen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik had het over de manier waarop regels in de praktijk uitpakken voor het midden- en kleinbedrijf. Het gaat vaak om regels die met een nobel doel zijn bedacht, maar die in de praktijk toch anders blijken uit te pakken. Laat ik een voorbeeld noemen. Sinds dit jaar zijn mkb'ers verplicht om te rapporteren over wat we de Wet milieubeheer noemen. We vragen ondernemers om duurzaamheidsmaatregelen te nemen die binnen vijf jaar renderen. Dat is een nobel doel, helemaal als ze ook nog eens economisch renderen. Een groot bedrijf zal dan netjes een rapport laten opstellen en zal die investeringen doen. Maar hoe pakt deze wet uit voor mkb'ers? En is deze wel haalbaar en draagbaar voor kleinere ondernemers? Het maken van zo'n rapportage is een tijdrovende en kostbare klus voor een kleine ondernemer. Daarnaast kunnen we wel met elkaar roepen dat die ondernemer maatregelen moet nemen die binnen vijf jaar renderen, maar wat als hij dat geld niet op zijn rekening heeft staan of als hij er geen financiering voor kan krijgen bij de bank? Dan houdt het snel op. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij deze praktijksituaties herkennen en of zij kunnen kijken hoe ze mkb'ers kunnen helpen bij deze situatie. De VVD pleit er dan ook voor om deze kleine ondernemers een extra financieel duwtje in de rug te geven, zodat zij ook die investeringen kunnen doen. In dat licht moet ook het amendement worden gezien dat collega's Agnes Mulder en Mark Harbers namens de hele coalitie hebben ingediend.

Naast het feit dat de overheid zelf regels bedenkt, zijn er ook bestaande regels van de overheid, bestaande wetgeving, waar ondernemers tegen aanlopen en die hen juist blokkeren in hun innovatiekracht, of zelfs nog erger, hen belemmeren om met hun tijd mee te gaan. Afgelopen week ontvingen wij een brandbrief van veel winkeliers in de retail. Een van hun oproepen was: "Haal nou eens die beknellende wetgeving weg. Zorg ervoor dat wij kunnen inzetten op innovatie, bijvoorbeeld op beleving in onze winkel. Laat ons dat kopje koffie verkopen. Laat ons een glas prosecco schenken wanneer iemand een mooie bruidsjurk koopt." Ik hoop daarom dat mijn collega's de initiatiefwet van de VVD over blurring zullen gaan ondersteunen. Zo kunnen wij ook de retail een extra steuntje in de rug geven.

Voorzitter. Tot slot de rol van de overheid zelf. In sommige gevallen concurreert de overheid rechtstreeks met ondernemers, bijvoorbeeld als ondernemers een jachthaven, camping of camperplaats exploiteren. Zij moeten knokken en het opnemen tegen oneerlijke concurrentie vanuit de overheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer verwacht zij te komen met de Wet markt en overheid, zodat we deze oneerlijke concurrentie kunnen gaan aanpakken en zo ook voor deze ondernemers kunnen gaan staan?

Voorzitter. De wereld om ons heen verandert snel. Veel ondernemers verdienen juist hun boterham in de wijde wereld. Nederland is een sterk handelsland en exporteert veel mooie producten. Nederland staat wereldwijd bekend om zijn kwaliteit en innovatie. Juist omdat we zo veel exporteren, zijn we ook afhankelijk van vrijhandel en de open wereldmarkt.

Ik begin nu aan een heel nieuw blok, dus misschien is dit het moment voor een interruptie over het vorige punt.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik dacht dat de heer Aartsen aan het einde van zijn betoog was. Ik wil terugkomen op iets wat hij in het begin van zijn betoog zei, namelijk dat je het mkb wat meer gedifferentieerd zou moeten bekijken. Er is onlangs een rapport verschenen over de toerismebranche. Het PBL heeft dat rapport uitgegeven. Het heeft gezegd dat er eigenlijk veel meer aandacht voor zou moeten zijn vanuit het Rijk en dat er een rijksvisie op toerisme zou moeten zijn. Toerisme creëert twee keer zoveel werkgelegenheid als bijvoorbeeld de landbouw. Daar hebben we een heel ministerie voor, terwijl de staatssecretaris volgens mij een paar fte'tjes heeft voor toerisme. Deelt de heer Aartsen mijn opvatting dat in zo'n gedifferentieerde aanpak van het mkb ook een sectorspecifieke aanpak voor het toerisme past?

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind dit een goede analyse van de heer Moorlag, want dat is exact mijn betoog. We differentiëren nu eigenlijk alleen nog maar op aantallen fte. Ik denk dat dat beperkt is. Je kunt naar rechtsvormen kijken of naar typen bedrijven, maar ook naar branches en sectoren. Wat dat betreft past dat hier dus goed in. Ik denk — en volgens mij verschillen wij daar niet zo enorm veel over van mening — dat het beter zou zijn als wij ook in dit huis met de staatssecretaris veel meer spreken over toerisme, want het is een belangrijke sector waar enorm veel economische kansen liggen, maar waarbij het mes eigenlijk ook nog eens aan twee kanten snijdt. Op de plekken waar sprake is van overtoerisme kunnen we de leefbaarheid namelijk verbeteren door meer spreiding te creëren. Maar er zijn ook plekken waar ze staan te springen om toerisme, omdat dat banen en voorzieningen oplevert. Daar zeggen ze: laat die toeristen alsjeblieft komen. Ik denk dus dat we, als we dit als politiek slim aanpakken, voor de toekomst een florerende sector kunnen creëren die aan beide kanten van het mes snijdt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij dat de suggestie die in mijn vraag besloten lag, in vruchtbare aarde valt en ik kijk uit naar de rest van het debat. De tweede vraag die ik aan de heer Aartsen zou willen stellen, is de volgende. Ik was aangenaam verrast door de toonzetting tijdens de Algemene Beschouwingen van de VVD: bedrijven zijn helemaal losgezongen van de samenleving en moeten juist veel meer inclusief deel uitmaken van de samenleving. Vanuit het mkb komen veel klachten over oneerlijke concurrentie en het ongelijke speelveld dat mkb'ers hebben ten opzichte van bijvoorbeeld de grote internetwinkels. Die laten stekkertjes invliegen via Schiphol, ze voldoen niet aan de veiligheidseisen en er hoeft geen btw over afgedragen te worden. Deelt de heer Aartsen mijn opvatting dat we dat ongelijke speelveld voor ondernemers moeten wegnemen?

De heer Aartsen (VVD):
Ja, absoluut. Ik dicht de heer Moorlag ook paranormale gaven toe, want dat is het blokje waar ik inmiddels naartoe zou gaan.

De voorzitter:
Dan zou ik zeggen: gaat u verder met uw betoog.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, dat lijkt me handig, voorzitter, want dan komen de antwoorden vast.

Ik zei het net al: juist omdat we zo veel exporteren, zijn we ook afhankelijk van vrijhandel en van een open wereldmarkt. Deze staan behoorlijk onder druk met de gevaren van een handelsoorlog tussen Amerika en China maar ook van de aanstaande brexit. Het Nederlandse handelsbeleid en ook de Nederlandse diplomatie zouden er veel meer op gericht moeten zijn om mkb'ers in het buitenland te helpen en te ondersteunen. Mijn collega zal daar wat meer over zeggen.

Ik zei net ook al dat we ook andere bedreigingen voor ondernemers zien. Dat is de oneerlijke concurrentie door met name Chinese internetgiganten, die op dit moment het eerlijke speelveld bedreigen. Dat doen zij op drie manieren. De Chinezen betalen geen btw onder de €22. Ze hebben schimmige deals waardoor er minder verzendkosten hoeven te worden betaald en ze lappen simpelweg onze veiligheidseisen aan hun laars. De VVD zit het kabinet al langer op de nek met hele boekwerken vol met schriftelijke vragen om dit probleem aan te pakken. Ik ben blij dat ook onder de €22 nu eindelijk btw op Chinese producten geheven gaat worden, want daardoor ontstaat er gewoon een eerlijker speelveld. Ook zit er eindelijk schot in het eerlijker maken van de verzendkosten. Dan blijven de onveilige producten over die vanuit China Europa binnenkomen. Zoals de heer Moorlag al zei, zien we nog te vaak iPhonestekkertjes die in brand vliegen of cosmeticaproducten waarvan we maar moeten raden wat er in hemelsnaam in zou zitten. Wanneer gaat het kabinet dit nou eens echt aanpakken? Laten we die Chinese internetreuzen en die platfora nou eens zelf verantwoordelijk houden, want als we met hen kunnen bellen met de vraag of zij hun distributiecentrum hier in Nederland kunnen houden, dan kunnen we ook met ze bellen om te vragen of zij hun gevaarlijke producten bij zich willen houden. Als Nederlandse ondernemers zich aan de regels moeten houden, dan moeten Chinezen dat ook.

Voorzitter. Ik sprak net al even over de samenwerking tussen Philips en het mkb. We zien gelukkig dat deze twee vaak prima samengaan. We zien goede voorbeelden waarin het grootbedrijf goed samenwerkt met het midden- en kleinbedrijf om zo samen te komen tot nieuwe verdienmodellen, innovaties en economische groei. Een bedrijf als ASML werkt in Eindhoven met 2.200 midden- en kleinbedrijven samen aan innovaties voor de toekomst. Daar heeft iedereen profijt van.

Voorzitter. We zien helaas ook minder positieve voorbeelden. Daar wil ik er toch een aantal van noemen. We zien situaties waarin grote bedrijven misbruik maken van hun machtspositie en hun marktgrootte. We zien situaties waarin businessmodellen worden gemaakt in de wetenschap dat ondernemers het juridisch toch niet gaan opnemen tegen die grote anonieme bedrijven. We zien dit bijvoorbeeld bij ICT-wurgcontracten of bij te lange betalingstermijnen. We hebben het in Nederland zo geregeld dat als bedrijven het onderling niet met elkaar eens zijn, zij naar de rechter kunnen stappen. Helaas werkt dit systeem in een aantal gevallen onvoldoende. Een mkb'er die een broodjeslunch heeft gecaterd en zijn geld niet op tijd krijgt, huurt simpelweg niet even een dure advocaat in om het vervolgens op te nemen tegen een leger van advocaten van zo'n groot anoniem concern. Zo zijn er nog een aantal andere voorbeelden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dit herkent en ook wat zij bereid is om hieraan te doen.

Een ander probleem tussen het mkb en het grootbedrijf, waar de VVD al jaren op hamert — dit is inmiddels het derde jaar op rij — is het verpandingsverbod dat in sommige contracten wordt afgedwongen. Hierdoor laat het mkb meer dan 1 miljard aan kredieten liggen die het niet kan krijgen omdat deze verboden zijn opgenomen in een aantal contracten, waardoor zij die vorderingen ook niet kunnen inzetten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar de wetgeving op dit punt in hemelsnaam blijft. We hebben dit een aantal keren terug zien komen en we hebben dit als VVD al een aantal keren aangekaart, maar het kabinet blijft op dit punt maar treuzelen. We willen op dit punt snel actie.

Tot slot ...

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Allereerst complimenten voor het punt dat gemaakt wordt over juridische ongelijkheid. Het mkb staat vaak helemaal achter als er wordt geprocedeerd tegen grote bedrijven. Maar er zit ook nog een andere juridische component aan dit verhaal, namelijk dat partijen die tegen het mkb procederen vaak met rechtsbijstand procederen. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Aartsen (VVD):
Dan zou de heer Van Haga iets specifieker moeten zijn. Wat voor type bedrijven, partijen of individuen bedoelt hij?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik probeer eigenlijk wat uit te leggen over particulieren die iets afnemen van een mkb-bedrijf, bijvoorbeeld een stukadoor die iets heeft gestuukt bij een particulier. De particulier betaalt niet, blijkt ook nog eens geen geld te hebben en krijgt vervolgens wel rechtsbijstand. De mkb'er moet ongelooflijk veel kosten maken, terwijl de particulier helemaal geen enkele kosten maakt. Dat is eenzelfde soort ongelijkheid als u eerder benoemde in uw betoog, maar dan aan de andere kant. Ik hoop dat u, wellicht met mij samen, hier een oplossing voor heeft.

De heer Aartsen (VVD):
Ik weet niet of de ondersteuning van individuen per se het probleem is. Toevallig heb ik een aantal weken geleden met gerechtsdeurwaarders gesproken. Zij zeggen dat ook als de rechter een vonnis velt, in 90% van de gevallen dat überhaupt niet eens wordt uitgevoerd. Volgens mij is dat een situatie waarin een probleem zit. Als de heer Van Haga daarover concrete voorstellen of ideeën heeft, is de VVD altijd bereid om daar goed naar te kijken.

De heer Van Haga (Van Haga):
We gaan er samen aan werken.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Tot slot wil ik het nog wel hebben over de groeistrategie waaraan het kabinet op dit moment werkt. Die is voor de VVD enorm belangrijk. Nederland is door de eeuwen heen een van de meest welvarende landen ter wereld en daar zijn we trots op. Dat is prachtig, maar rendementen uit het verleden bieden helaas geen garanties voor de toekomst; een gevleugelde uitspraak. We zien landen om ons heen grotere stappen maken en we zien dat de gewone huishoudportemonnee onder druk staat. We moeten dan ook snel aan de bak met de middenklasse en de ondernemers. De koek moet simpelweg groter. Ons verdienvermogen zal de komende jaren een stuk omhoog moeten. De VVD vindt het dan ook van belang dat we nu niet eindeloos blijven wachten en weer in een papieren exercitie terecht gaan komen. Ook op korte termijn moeten we al extra investeringen mogelijk maken, juist daar waar we flinke groeistappen en groeisprongen kunnen maken, bijvoorbeeld als het gaat om innovatie of infrastructuur. Hoe gaat de minister dat regelen? Wanneer kunnen wij als Kamer deze stevige en ambitieuze agenda van het kabinet verwachten ten aanzien van het groeifonds en ons groeivermogen? De VVD zou graag zien dat we daar nog dit jaar een debat over kunnen voeren, zodat we geen tijd verliezen op dit onderwerp.

Ik rond af, voorzitter. Afgelopen vrijdag was de dag van de ondernemer, een mooi initiatief om veel ondernemers in het zonnetje te zetten en te bedanken voor wat zij betekenen voor onze samenleving. Onze samenleving kan simpelweg niet zonder deze ondernemers en zonder het midden- en kleinbedrijf. Zij zijn van onschatbare waarde voor Nederland. En daar mogen we af en toe best eens wat trotser op zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb even gewacht tot de heer Aartsen begon over de duurzamegroeibrief waaraan de heer Wiebes werkt als inhoudelijke voorbereiding op het investeringsfonds. Nou viel mij vandaag het volgende op. Aan de overkant vinden de Financiële Beschouwingen plaats. De woordvoerder van de VVD, de heer Wever, stelt daar dat de VVD tegen het aangaan van schulden voor consumptieve uitgaven is, ook als het gaat om het investeringsfonds. Dat vond ik wel heel opmerkelijk. Hoe staat de VVD nou ten opzichte van dat investeringsfonds? Hoe moet ik de woorden van de heer Wever duiden?

De heer Aartsen (VVD):
Die laatste vraag had de collega van GroenLinks in de Eerste Kamer moeten stellen, denk ik. Duaal als we zijn, kan ik niet spreken namens de Eerste Kamerfractie. Ik kan gelukkig wel namens de Tweede Kamerfractie spreken. Ik ben het met mijn collega in de Eerste Kamer eens dat wij consumptieve uitgaven, uitgaven die we regulier zouden moeten doen in de begroting, uitgaven die we structureel zouden moeten doen, niet uit zo'n fonds kunnen doen en dat het niet goed is om daar leningen voor aan te gaan. Van investeringen in ons groeivermogen, incidentele investeringen die renderen en ervoor zorgen dat ons land kan bloeien en waaruit groeivermogen ontstaat, is de VVD-fractie in de Tweede Kamer voorstander.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is dan meegenomen. Het hele betoog van de heer Aartsen is eigenlijk een lofzang op de kleine ondernemer, het terugdringen van regeldruk en een eerlijk speelveld. Een heel herkenbaar VVD-geluid. Maar als het gaat om ons toekomstig verdienvermogen, dat nodig is gelet op de middellangetermijnverkenning die het CPB uitbracht over de kosten van de vergrijzing, dan hoor ik op geen enkele manier een nieuwe invulling van hoe Nederland in de toekomst zijn geld gaat verdienen. Kunt u niet iets van een inhoudelijke richting geven aan de minister op dit punt?

De heer Aartsen (VVD):
Laat ik daar twee zaken over zeggen. Die groei komt volgens mij juist van ondernemers af. Die groei moet komen vanuit het mkb. Als je kijkt hoeveel de toegevoegde waarde daar is en als je gaat kijken hoeveel banen daar vandaan komen, zal het groeivermogen daar vandaan komen. Laten we bijvoorbeeld kijken naar familiebedrijven. Ik zal daar straks een motie over indienen. Sommige familiebedrijven zijn bijvoorbeeld 30 jaar geleden begonnen. Die hebben de groei van 10 naar 20 naar 50 of misschien 100 mensen kunnen doormaken. We moeten goed bekijken welke knelpunten er op dit moment in de weg zitten waardoor dit de huidige familiebedrijven misschien wat minder makkelijk lukt. Ik heb daar een aantal voorbeelden van, maar die zijn te uitgebreid om hier te gaan doen. Ik denk dat het een belangrijke eerste stap is dat het mkb moet kunnen blijven groeien. Dat moet kunnen blijven groeien, bijvoorbeeld als het gaat over werkgeverschap, fiscale regelingen en het overdragen aan een volgende generatie.

Voorzitter. Over de groeiagenda is volgens mij bij de Algemene Politieke Beschouwingen en ook hier al een aantal keren gesproken. Volgens mij zullen we bijvoorbeeld moeten inzetten op innovatie of infrastructuur. Ik denk dat het verstandig is om eerst de brief van het kabinet af te wachten, voordat we hier politiek gezien alles gaan uitrijden. Volgens mij is dat een verstandige volgorde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het wel erg teleurstellend dat de VVD op geen enkele manier een inhoudelijke visie geeft op waar de toekomstige groei vandaan moet komen. De heer Aartsen hekelt in zijn betoog het ongelijke speelveld veroorzaakt door Chinese internetbedrijven of grote techgiganten uit Amerika die juist met staatssteun tot stand zijn gekomen en deze omvang hebben bereikt. Dan moet hij toch ook in staat zijn om aan te geven waar de inhoudelijke speerpunten in de groeibrief over zouden moeten gaan?

De heer Aartsen (VVD):
Ik blijf hameren op innovatie en infrastructuur. Op dit moment zijn dit twee simpele woorden, maar het lijkt me verstandig dat we nu als politiek niet gaan zeggen: kunt u dat project even sponsoren, kunt u die sleuteltechnologie doen? Want als politici dat gaan doen, weten we één ding zeker, namelijk dat dat meestal niet goed gaat.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat de heer Aartsen hier zegt, is een mooie diskwalificatie van het topsectorenbeleid.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is iets anders, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar goed, daar ging de vraag niet over. Ik wilde even terug naar de handelsverdragen die net door de heer Aartsen bezongen werden. Ik vroeg me wel af waarom hij de boeren zo laat vallen.

De heer Aartsen (VVD):
Wij laten de boeren niet vallen.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien weet de heer Aartsen niet dat het feit dat er handelsverdragen worden gesloten, bijvoorbeeld CETA of Mercosur, ten koste gaat van de boeren in Nederland. Mijn vraag is dus waarom de heer Aartsen de boeren zo laat vallen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat collega Van Raan en de VVD een groot verschil van inzicht hebben over wat vrijhandel kan betekenen voor een land. Ik denk dat er heel veel agrarische ondernemers zijn die enorm veel exporteren. Nederland is de tweede exporteur op het gebied van landbouw in de wereld. Ik ben zelf in mijn werkzame leven actief geweest bij handelsmissies, weliswaar niet met agrariërs. Maar dan zie je juist hoe belangrijk het is dat er bijvoorbeeld vrijhandel is op het gebied van peren in het geval van India. Ik vind dat belangrijk. Ten aanzien van CETA zeg ik: als het ons als land lukt om niet eens met een land als Canada ... Ik denk dat enkele linkse collega's van ons misschien posters aan de muur hebben hangen van de premier van Canada. Maar als het Europa zelfs niet lukt om met landen als Canada een handelsverdrag te sluiten, dan staat het er wel heel slecht voor met onze vrijhandel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wens de heer Aartsen veel succes met het uitleggen aan de eigen boeren wat die vrijhandelsverdragen betekenen. Ik vraag wel nog het volgende. Voelt de heer Aartsen om het gelijke speelveld wat te handhaven, met name om te voorkomen dat goedkope producten dankzij de vrijhandelsverdragen van de heer Aartsen Nederland overspoelen, wat voor een CO2-grensbelasting die bijvoorbeeld vervuilende producten op zijn minst naar het niveau van Nederlandse beprijzing trekt? Zou hij iets voor een CO2-grensbelasting voelen?

De heer Aartsen (VVD):
Mijn eerste reactie zou wat negatief zijn, maar ik verwijs, met uw toestemming, deze vraag graag even door naar mijn collega Harbers, die over het CO2-beleid gaat.

De voorzitter:
Oké. U was aan het einde van uw betoog. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers. Ook de heer Harbers spreekt namens de fractie van de VVD. Er wordt af en toe verwezen naar moties die we later indienen. Dat is niet vandaag, maar dat zal morgen zijn, bij de voortzetting van dit debat. Het woord is aan de heer Harbers. Gaat uw gang.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Na het sluiten van het Klimaatakkoord is helder hoeveel werk er de komende decennia moet worden verzet om tot een minstens zo welvarende CO2-arme samenleving te komen. Dat kunnen we in Nederland, en meer dan dat. We kunnen tegelijkertijd kennis opdoen en daar geld mee verdienen, en op energiegebied een nieuw handelscentrum worden. Maar het zal niet vanzelf gaan. Het begint bij draagvlak. Voor draagvlak is cruciaal dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Iedereen moet de transitie mee kúnnen maken. Het moet behapbaar en betaalbaar zijn. Je hoeft ook echt niet alle maatregelen tegelijk te nemen. Integendeel, dat is niet echt behapbaar.

Gemeenten stellen nu de Regionale Energiestrategieën op. Daarbij zijn er gemeenten en regio's die heel goed doordenken in welke volgorde je wijken gasloos kunt maken, maar soms gaat het ook wat hobbeliger. Volgend jaar is het eerste toetsmoment waarop die strategieën verschijnen. Leveren ze bij elkaar een doortimmerd plan voor heel Nederland? Waar kunnen inwoners en bedrijven dan terecht voor goede, objectieve informatie over hun eigen situatie? Waar krijg je laagdrempelig, zonder spookbeelden, informatie over de stappen die je zelf kunt nemen? Niet alleen voor nu maar vooral ook over beslissingen waarover je echt nog wel een flinke tijd mag doen. Hoe ziet de minister dit voor zich? Wat gebeurt er om inwoners, ondernemers en gemeenten te begeleiden in die energietransitie?

Na de voorlichting volgt dan de financiële ondersteuning. Het Warmtefonds is noodzakelijk. We hopen dat dit er zo snel mogelijk en conform het Klimaatakkoord komt.

Voorzitter. Ook de technische kant roept altijd nieuwe vragen op, niet alleen over biomassa — we kregen een goede uiteenzetting over hoe het kabinet het gebruik daarvan inkadert — maar recent ook over het broeikasgas SF6, dat gebruikt wordt als isolatie voor windmolens. Hoe reageert de minister hierop? Voor het draagvlak is het ook belangrijk dat we in hetzelfde speelveld zitten als onze buurlanden. Het is goed dat de nieuwe Europese Commissie van plan is om meer regie te pakken, maar dan moet dat wel goed gebeuren. Zo moet het geld dat de komende tien jaar via een investeringsplan wordt vrijgespeeld, doelmatig worden besteed aan projecten die de grootste toegevoegde waarde per euro opleveren, en bij voorkeur niet aan landen die hun begroting en klimaatbeleid niet op orde hebben.

Er zijn ook unieke aspecten … Ik ga naar een nieuw blokje.

De voorzitter:
Oké. Een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik hoorde de heer Harbers tot mijn grote genoegen spreken over zaken die mij ook aan het hart gaan, zoals groot draagvlak en je euro zo effectief mogelijk besteden. Ik hoorde hem ook even biomassa noemen. Daar doen ontzettend veel vragen over de ronde. Is er wel genoeg snoei- en takhout voor al die grote houtkachels, waar al die miljarden verslindende subsidies naartoe gaan? Is biomassa niet een transitiebrandstof? Moeten we daar echt zo verschrikkelijk veel subsidie naartoe brengen? Hoe reageert de heer Harbers op die zorgen en dat groeiende ongemak?

De heer Harbers (VVD):
Door het Klimaatakkoord erbij te pakken. Dat helpt wel vaker bij dit soort onderwerpen. Aan dat akkoord hebben ook de heer Sienot en zijn fractie steun gegeven. Dan zie je dat al die zorgen onderkend zijn en dat er een antwoord op is. Er zitten zorgen in over kleine biomassacentrales in wijken. Moeten die wel allemaal in deze vorm gerealiseerd worden? Het kabinet heeft het op zich genomen om daarvoor met een nader kader te komen. Er zitten zorgen in over luchtkwaliteit, dat je die moet inkaderen. Er staat zelfs letterlijk in dat het de vraag is of al die centrales op deze manier gerealiseerd moeten worden. Aan de andere kant kan gekeken worden welke standaarden we stellen waar het gaat om de biomassa zelf om te bewerkstelligen dat het ook inderdaad een restproduct is. Dan is het in lijn en circulair met datgene wat je beoogt met het Klimaatakkoord. Dat gaat dan om het snoeiafval en het restafval maar ook om het afval van de bossen die gebruikt worden voor de houtproductie voor woningen en meubels. Als je daar op een slimme manier mee omgaat en dus eigenlijk precies doet wat in dat Klimaatakkoord staat, dan denk ik dat je ook deze zorgen te boven kunt komen.

De heer Sienot (D66):
Wij staan inderdaad ook onder dat Klimaatakkoord. Wij zien die zorgen ook en wij zien ook dat er een adressering in het Klimaatakoord over staat, waarvan we de richting kunnen volgen, maar we zien wel een timingissue. Dat timingissue heeft ermee te maken dat alle regio's nu bezig zijn met het maken van plannen en daarbij vrij gretig kijken naar biomassa en de subsidie om in hun energie te gaan voorzien. Dat vinden wij kwetsbaar. Tegelijkertijd noemde u net een heleboel richtlijnen die in het Klimaatakkoord staan waarmee we juist willen voorkomen dat er te uitbundig gesubsidieerd wordt. Bovendien is er het probleem van de stikstof bij gekomen. We zitten midden in een stikstofcrisis. Dus mijn vraag is nogmaals: deelt de VVD met ons de zorg dat we hier misschien toch wel ietsje meer vaart moeten maken om te voorkomen dat we aan automobilisten gaan vragen om 100 km/u te gaan rijden om minder stikstof uit te stoten en tegelijkertijd houtkachels gaan subsidiëren om meer stikstof uit te stoten?

De heer Harbers (VVD):
Dat antwoord zit in het Klimaatakkoord om juist dit soort dingen uit te voeren. Waar ik zojuist al zei dat straks ook de regionale strategieën bij elkaar een goed plan voor Nederland moeten opleveren, kan dit er ook deel van uitmaken om nog even te kijken hoe die plannen allemaal worden ingevuld en of ze ook rekening houden met het kader biomassa dat er nog komt. Een ding moet ik nog even rechtzetten: het is niet zo dat er gestrooid wordt met nieuwe subsidies, maar de overheid moet natuurlijk wel netjes gevolg geven aan verplichtingen uit het verleden.

De heer Kops (PVV):
De heer Harbers had het net over het draagvlak. Als de VVD dat zegt, dan moet je je toch wel wat zorgen gaan maken. Onlangs is er gewoon onderzoek naar gedaan door het SCP. Daaruit is klip-en-klaar gebleken dat dat draagvlak er eigenlijk helemaal niet is. Er zijn mensen die letterlijk zeggen: we moeten gasloos gaan wonen maar we willen het helemaal niet, want we worden ermee overvallen en het wordt ons opgedrongen zonder dat ons iets gevraagd is. Dat zijn gewoon de uitkomsten van zo'n onderzoek. Dus hoe durft de heer Harbers het dan te hebben over draagvlak, dat er helemaal niet is?

De heer Harbers (VVD):
Om die reden pleit ik voor de ontwikkeling van dit draagvlak. Een deel van de zorgen die de heer Kops aanhaalt, zie ik ook. Maar dan begint het niet met te zeggen: het hoeft allemaal niet en van ons hoef je niks te doen. Ik stel twee dingen vast. Er is een Klimaatakkoord en Nederland doet daaraan mee. Ook ik zie namelijk dat er wel iets aan de hand is met het klimaat op aarde. Dat hebben we als VVD ook in ons verkiezingsprogramma gezet. Dan verplaats ik mij nu even in de denkwereld van de heer Kops. Als je weigert te erkennen dat er een klimaatprobleem is, dan zal je nog steeds een antwoord moeten hebben op twee andere vragen. Dan zal je een antwoord moeten hebben op de vraag hoe Nederland in de toekomst in zijn energie voorziet. Nu we vanwege de aardbevingen terecht afscheid nemen van de grootschalige gaswinning in Groningen, zullen we als Nederland alternatieven moeten ontwikkelen. Het is dan wel handig om dat ook de alternatieven van de toekomst te laten zijn, want dan kun je er namelijk geld mee verdienen. Je moet dus aan de ene kant kijken wat de energie in de toekomst is en je moet aan de andere kant ook een antwoord hebben voor onze bedrijven over waar zij in de toekomst hun geld mee kunnen verdienen. Want als je in dit deel van de wereld het enige land bent dat zo raar is om te zeggen "we geloven de rest van de wereld niet en we geloven niet dat er een klimaatprobleem is", dan is het wel zo dat onze bedrijven er op afgerekend op worden. Dat is hetzelfde waarom Trump in de VS zegt niet mee te doen aan Parijs, maar de bedrijven en vele deelstaten zeggen: wij gaan gewoon door want wij zullen ook in de economie van de toekomst die CO2-arm wordt, wel ons geld moeten kunnen verdienen.

De heer Kops (PVV):
Een heel lang antwoord. Ik sta het even te ordenen. Klimaatcrisis, zegt de heer Harbers. Kan hij dan even uitleggen wat dat precies is? Misschien heeft hij er wat cijfers bij, maar ik kan hem wel een eindje op weg helpen. Er worden al decennialang allerlei voorspellingen gedaan. De wereld zou vergaan. Dat is nog steeds niet gebeurd. Eind jaren tachtig beweerden de VN dat als de opwarming van de aarde in 2000 — dat is bijna 20 jaar geleden —niet onder controle zou worden gebracht, de stijgende zeespiegel hele landen zou wegspoelen. Niet gebeurd. Er werd ook bij de VN gezegd dat hele naties van de aardbodem kunnen worden weggeveegd door de stijgende zeespiegel. Dat was in de jaren tachtig, maar dat is ook nog steeds niet gebeurd. Kan de heer Harbers dus even uitleggen wat die klimaatcrisis precies is?

De heer Harbers (VVD):
Ik ben blij dat dat niet gebeurd is. Dit zijn processen die heel wat langer in beslag nemen. Maar op de dag dat je maatregelen had moeten nemen, ben je tientallen jaren te laat. De heer Kops kan ook niet ontkennen dat er, bijvoorbeeld sinds de jaren tachtig, die hij aanhaalt, in Nederland massief in geïnvesteerd is om ons extra te wapenen tegen zeespiegelstijging, ook al omdat dat nodig is. We hebben stormvloedkeringen en hogere dijken nodig. Ook dat moet allemaal gebeuren, maar op een gegeven moment is er wel een eind aan wat je kunt doen. Maar we kunnen die weddenschap niet aangaan. We kunnen natuurlijk best gaan kijken of de heer Kops gelijk heeft of dat ik gelijk heb, maar op het moment dat je in 2060, 2080 of 2100 denkt "goh, het is toch een tikje erger geworden", ben je te laat om maatregelen te nemen. Als zo veel onderzoek wereldwijd erop wijst dat er iets aan de hand is, als je daar verstandig beleid op kunt voeren en als je, sowieso, eindige brandstoffen, fossiele brandstoffen, kunt vervangen door brandstoffen waar je nog eeuwenlang plezier van hebt, denk ik dat het gewoon razendslim is om dat te doen, zeker als Nederland dat heel goed kan en straks met die kennis wereldwijd ontzettend veel geld kan verdienen.

De heer Kops (PVV):
Is de heer Harbers dan bereid om te luisteren naar iemand die er verstand van heeft? Onlangs heeft de Deltacommissaris, de heer Glas, een interview gegeven in De Telegraaf. Er werd hem letterlijk gevraagd: stijgt de zeespiegel versneld? Nee. Is er reden tot paniek? Nee. Moeten we ons zorgen maken? Nee. Hoeveel stijgt die zeespiegel dan? Zo'n 2 millimeter per jaar. Harder dan de afgelopen decennia? Nee.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV):
Is de heer Harbers bereid naar zo iemand te luisteren en te stoppen met de paniekzaaierij dat we een klimaatcrisis hebben? Want dat is dus gewoon niet waar.

De heer Harbers (VVD):
Nou, er wordt een beetje selectief gewinkeld in dat krantenartikel. Ik ben zeer bereid om naar de Deltacommissaris te luisteren, juist omdat het een verstandig iemand is die zorgt dat we op tijd maatregelen nemen om ons te wapenen tegen dat risico van zeespiegelstijging.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we beginnen met het goede nieuws. Zegt de heer Harbers nou dat er een klimaatcrisis is?

De heer Harbers (VVD):
Ik geef aan dat er reden was voor Nederland en ook voor de VVD om het verdrag van Parijs te steunen. Dat hebben wij ook gedaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is geen antwoord op de vraag, voorzitter, dus ik zou het op prijs stellen als u de volgende vraag niet als vraag telt, omdat ik hem herhaal.

Ik hoor de heer Harbers spreken over een klimaatcrisis. Ik wil hem daarmee alleen maar complimenteren, want het is, denk ik, de eerste keer dat een VVD'er het woord "klimaatcrisis" in de mond neemt.

De heer Harbers (VVD):
Nee. Dan doe ik hier ook maar even aan politiek: als de Partij voor de Dieren er bij mij een klimaatcrisis in wil fietsen, word ik ook weer in maatregelen van de Partij voor de Dieren getrokken. Laat ik hier dus veiligheidshalve enige afstand van de heer Van Raan bewaren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dit is heel bijzonder. Ik vind het allemaal prima. Als de heer Harbers tegen een ander spreekt in termen van een klimaatcrisis …

De heer Harbers (VVD):
Ik heb gezegd: er is iets aan de hand met het klimaat.

De voorzitter:
Meneer Harbers, de heer Van Raan heeft het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
... en dat tegen mij niet doet, vind ik dat prima. Maar het is wel belangrijk om dat moment te markeren.

De heer Harbers hecht veel waarde aan kosteneffectiviteit. Daar ging het over in het kader van de biomassa. Een speciale soort zijn de mestvergisters. Per ton vermeden CO2 kost dat ongeveer €325. Dat is veel meer dan bijvoorbeeld een ton CO2 in het ETS-systeem kost. Dat is dus waanzinnig duur voor 0,09% vermindering. Vindt de heer Harbers dit nou een verantwoorde maatregel? Ik vind het ook goed als hij daar in tweede termijn op terugkomt, want het is vrij gedetailleerd. Hierna heb ik nog een algemene vraag.

De heer Harbers (VVD):
Nee, de informatie die we hierover vandaag hebben gekregen, heb ik ook gelezen. Die laat inderdaad ruimte om je die vraag te stellen. Maar dan doe ik weer wat ik zojuist ook aangaf aan de heer Sienot: dan kijk ik naar het Klimaatakkoord en ga ik na of die vragen al zijn onderkend. Die vraagstukken zijn onderkend. In het Klimaatakkoord staat al dat je de beste toepassingen moet pakken voor biomassa en dat je aan cascadering moet doen. Dat wordt allemaal uitgewerkt. Ik vermoed zomaar dat deze vraag naar mestvergisters daar prima in mee kan lopen. Het is alleen niet op een achternamiddag gedaan, dus de heer Van Raan zal ook een beetje geduld moeten hebben totdat al die zaken in de komende twee jaar verder zijn uitgezocht, zodat je dan op de verstandigste manier gebruik kunt maken van biomassa, die je echt wel nodig hebt in de komende tien, twintig jaar om de overgang überhaupt te maken.

De heer Van Raan (PvdD):
Nu verleidt de heer Harberts mij toch tot de volgende uitspraak. We hoeven er helemaal geen twee maanden op te wachten, want dit was al doorgerekend door het PBL, dit stond al in de doorrekening van het Klimaatakkoord. Dus die berekening ligt er allang. Het PBL geeft aan dat een mestvergister met een prijs van €325 per vermeden ton CO2 — iets wat in het Klimaatakkoord wordt voorgesteld — veruit de duurste niet-kostenefficiënte maatregel is. Wat vindt de heer Harbers daarvan?

De heer Harbers (VVD):
Dat is een dure maatregel. Het antwoord dat ik geef, is hetzelfde. Dat heeft ook te maken met transities. Er zitten ook nog weleens een paar dingen in die je een paar jaar doet, waarvan je na een paar jaar denkt: het kan beter. Maar ik ga het niet een-op-een eruit lichten. Voor mij ligt de oplossing in het hele vraagstuk van biomassa straks op een verstandige manier tegen het licht houden en precies doen wat in het Klimaatakkoord staat, namelijk met dat kader komen, met bijvoorbeeld de uitstootnormen voor fijnstof komen en dan de beste afweging maken. En omgekeerd, erken dat je het echt wel een tijd nodig hebt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan mijn … Ja, ik ga er snel doorheen.

De voorzitter:
Ja, u gaat heel snel.

De heer Van Raan (PvdD):
Volgens zit ik op een stuk of drie ...

De voorzitter:
Dit wordt uw zevende. En dan ben ik …

De heer Van Raan (PvdD):
… coulant. En hoeveel hebben we er ook alweer?

De voorzitter:
We hebben er acht.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan bewaar ik 'm nog even. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dit roept bij mij weer allerlei dingen op. Dan denk ik: zal ik de heer Harbers daar ook eens op bevragen? Maar dat ga ik niet doen, want dan ben ik mijn interrupties kwijt.

Ik hoor de heer Harbers spreken over draagvlak en over Regionale Energiestrategieën. Daar gaat mijn vraag over. Ik kom vrij veel in het land en hoor al mijn gemeenteraadsfracties zeggen dat die Regionale Energiestrategieën er bij hen zo snel doorheen moeten, dat ze er al voor moeten vechten om als gemeenteraad nog een of twee maanden te krijgen om er überhaupt iets van te vinden, laat staan dat ze nog naar de bevolking kunnen. Dat laatste is volgens mij essentieel om ook een stukje draagvlak te krijgen. Het gaat soms om heel veel windmolens of zonnepanelen. Het gaat echt om enorme oppervlakken. Ik denk dat iedereen weet wat voor een emotie dat oproept. De voorbeelden daarvan zijn al genoemd. Mijn vraag is eigenlijk of de heer Harbers dat soort signalen ook krijgt. Hoort hij ook dat de periode voor gemeenteraden, en zeker voor inwoners, gewoon te kort is om echt draagvlak te verwerven voor die Regionale Energiestrategieën?

De heer Harbers (VVD):
Ja, ik hoor ook dat soort geluiden, uit de ene regio meer dan uit de andere. Er zijn dus ook regio's die, denk ik, het proces slimmer hebben georganiseerd. Maar in de eerste plaats zeg ik tegen raadsleden die me daarop aanspreken: je bent zelf gemeenteraadslid; bevecht ook maar even — dat hoort ook bij politiek — dat je die ruimte wel krijgt. En er zijn gelukkig regio's waar dat wel lukt. Maar in de kern, als het allemaal niet lukt, ben ik het eens met de heer Stoffer. Die ruimte zou er moeten zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn tweede vraag is de volgende. Ik zie in veel regio's dat het niet plaatsvindt. Ik heb heel wat raadsleden op mijn nek gehad, die zeggen: geef ons wat meer ruimte. Zou de heer Harbers er ook voor zijn om die ruimte te creëren?

De heer Harbers (VVD):
Ja, maar dan moeten we eerst vaststellen of dat probleem er ook is. Daarom heb ik net ook al vragen over de Regionale Energiestrategieën gesteld. Ik ben om te beginnen benieuwd naar het antwoord van de minister morgen. Ik ben benieuwd hoe hij tegen die processen aankijkt. Als dit probleem zich echt op grote schaal voordoet, dan zou je daarnaar moeten kijken. Maar ik heb niet die enquête door het hele land gedaan. Tegelijkertijd mag een slecht georganiseerd proces in zo'n regio ook weer niet het excuus worden om te zeggen: ach, dan doen we er een jaartje langer over.

De heer Stoffer (SGP):
We kijken morgen verder.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Harbers vervolgt zijn betoog.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij Europa. Er zijn ook unieke aspecten aan Nederland, waarmee wij afwijken van de buurlanden. Wij hebben bijvoorbeeld veel geld en weinig ruimte. In sommige andere lidstaten is dat omgekeerd. In Nederland wordt de ruimte ook steeds schaarser, zelfs voor duurzaamheidsprojecten. Denk alleen al aan de huidige stikstofdiscussie. Samenwerking bij hernieuwbare projecten in het buitenland kan dan voordelen hebben, mits die niet leidt tot slecht gecontroleerde wildwestpraktijken waarbij we geld uitgeven zonder precies te weten wat we terugkrijgen. Er is eerder in deze Kamer een motie aangenomen om te onderzoeken hoe dit soort samenwerking kan worden ingezet voor het behalen van onze doelen. We wachten nog steeds op dat onderzoek. Graag hebben we snel de uitkomsten, zodat we tot een echt afwegingskader kunnen komen of bepaalde projecten het investeren waard zijn.

Voorzitter. Voor de leveringszekerheid is het van belang dat we niet alleen inzetten op hernieuwbare energie, maar ook op constante energiebronnen, op regelbaar vermogen en op technieken die er in de toekomst toe kunnen leiden dat er op een andere wijze minder CO2 wordt uitgestoten, zoals kernenergie, CCS en waterstof. In het Klimaatakkoord is een ambitieus waterstofprogramma neergelegd. Wat de VVD betreft moet worden gewaarborgd dat Nederland daadwerkelijk een koploper kan zijn op dit gebied. Welke inspanningen pleegt de minister daartoe?

Bij het debat over de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie werd een motie aangenomen om nader onderzoek te doen naar een mogelijke rol van kernenergie in de toekomstige energiemix. Graag breng ik de minister als verklaard fan van kernenergie deze motie in herinnering, want die zegt dat het kabinet uiterlijk eind 2019 dat onderzoek moet hebben afgerond. Dat is nog enkele weken, dus de hamvraag is: hoever staat het daarmee? Waar je over het algemeen minder over hoort in de discussie, is dat het noodzakelijk is om in de toekomstige energiemix een buffer van regelbaar vermogen aan te houden. Hoe geeft de minister dat vorm?

Voorzitter. Als ik naar het geld kijk, gaat zoals vaker de kost voor de baat uit. Eerst de toekomstige baten. Door nu duidelijk te kiezen voor de energietransitie kan Nederland een verdienmodel ontwikkelen om er ook een exportsucces van te maken, maar hoe krijgt dat vorm? Hoe voorkomen we dat investeringen niet in Nederland, maar elders worden gedaan, ondanks de inspanning die in het Klimaatakkoord is aangekondigd om de grote industriële clusters goed te monitoren en zo nodig aanvullend te ondersteunen? Als hier niet actief op gestuurd wordt, kunnen investeringen en banen weglekken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Voor het verdienvermogen moeten we ook de kennis hebben om elders te verkopen. In Nederland wordt ongelofelijk veel kennis ontwikkeld. Ik noemde al waterstof. Ik juich ook toe dat Nederlandse onderzoekers vooroplopen bij onderzoek naar thorium. Zo wordt op tal van plekken heel goed baanbrekend onderzoek gedaan. De VVD verwacht veel van de afspraken in het Klimaatakkoord om onderzoek en kennisontwikkeling zo goed mogelijk te richten op de toekomstige kansen.

Wat de kosten betreft pleit ik ervoor dat we, conform de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, inzicht krijgen wanneer de in 2020 te verstrekken SDE-subsidies tot uitbetaling komen en welk effect dit heeft op de financiële ruimte binnen het SDE+-budget om in latere jaren subsidies te verstrekken. Van meet af aan zullen deze subsidiestromen transparant volgbaar moeten zijn. Graag een reactie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor de heer Harbers een aantal dingen noemen in relatie tot het verdienvermogen en dus ook tot het investeringsfonds. Begrijp ik de heer Harbers nou goed dat hij wil dat dit kabinet in de groeibrief en het investeringsfonds ruimte gaat bieden voor kernenergie en thorium? Is dat wat hij hier zegt?

De heer Harbers (VVD):
De heer Van der Lee shopt selectief. Een toekomstig investeringsfonds is wat ons betreft voor die eenmalige investeringen die misschien in het begin niet renderen, maar die later het land op grote voorsprong kunnen zetten. Daartoe kunnen tal van onderzoeken behoren. Kunstmatige intelligentie is vaak genoemd als voorbeeld. Met een knipoog naar de huidige discussie zou ik zeggen: kijk ook goed wat je kunt ontwikkelen aan stikstofarme emissiewijzen. Maar ik heb hier niet gepleit om uit zo'n fonds gelijk ook kernenergie te betalen. Ik denk wel dat er een enorme noodzaak zal zijn in Nederland om in de toekomst ook kerncentrales te hebben, maar het investeringsfonds is voor ons datgene wat op Prinsjesdag is aangekondigd: investeren in kennis, in doorbraaktechnologie voor de volgende ronde. Thorium kan daar overigens zeker bij horen, zeker als je ziet dat ook in Nederland toonaangevende onderzoekers rondlopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat ook voor de heer Harbers kernenergie geen deel daarvan uitmaakt. Tegelijkertijd wil ik het volgende punt maken. De VVD begint elke keer over kernenergie en vraagt om een onderzoek waarvan de resultaten allang bekend zijn: het is hartstikke duur, geen enkele commerciële partij wil eraan en de aanleg in andere landen heeft jarenlange vertraging. De VVD begint erover maar is nooit bereid er een euro voor uit te trekken, dus dat komt gewoon niet. Laten we daar dan ook het eerlijke verhaal over vertellen.

De heer Harbers (VVD):
Nee. Vroeg of laat heb je vanzelf alleen nog kernenergie over, gelet op het vorige interruptiedebatje over biomassa. Bij kernenergie is de vraag hoe je ervoor zorgt dat de investering hier in Nederland gedaan kan worden. Een van de dingen die ik met plezier vaststel, is dat bijvoorbeeld in de publieke opinie het tij voor kernenergie echt aan het keren is en dat steeds meer Nederlanders zien dat je ook dit in de toekomst nodig hebt. Dat is van belang, want het is een van de zaken die investeerders in een kerncentrale zekerheid kan geven om zo'n langetermijncommitment voor Nederland aan te gaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Tezelfdertijd zie je dat geen enkele onderneming zich meldt om hier kernenergie te gaan ontwikkelen. Ik ben ook blij dat de heer Harbers zegt dat hij vindt dat er geen plek moet zijn in zo'n investeringsfonds om te gaan investeren in kernenergie. Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de heer Harbers er ook voor pleiten dat we tijdig moeten gaan investeren. We hebben een minister die zegt dat hij op tonnenjacht is. Hij heeft de focus op het jaar 2030. Het is heel loffelijk dat je zo veel mogelijk tonnen CO2 wilt reduceren, maar ik vraag aan de heer Harbers of hij mijn zorgt deelt dat er nu onvoldoende wordt geïnvesteerd in het fundament van een koolstofarme economie, die nodig is in de periode 2030 tot 2050. Wordt er op dat tijdvak al voldoende voorgesorteerd?

De heer Harbers (VVD):
Het is en-en. Dat is het mooie. Het is november, en we hebben nu vijf maanden een Klimaatakkoord, dus die richting, die koers, is duidelijk. Dat brengt overigens ook weer een ongelofelijk scala aan nieuwe initiatieven tevoorschijn. Het allermooiste vind ik dat al die ondernemers bezig zijn iets te ontwikkelen wat helemaal niet een beroep doet op SDE-subsidiemiddelen of op de overheid. Daarvan wordt gewoon gezegd: we gaan dit ontwikkelen en we kijken over een paar jaar waar we staan; hooguit zul je ergens in de regelgeving moeten kijken of we een kans krijgen. Dat is ook verdienvermogen. Het is en-en-en. Het is kijken hoe je van nu tot 2030 komt met je doel. Het is doorkijken hoe je van 2030 naar 2050 komt. Zelfs het IPCC zegt dat westerse geïndustrialiseerde landen als Nederland dat niet redden zonder kernenergie. Je moet die discussie nu beginnen. Je mag er echt wel een jaar of wat over doen, maar je moet wel kijken of je het in de jaren dertig daadwerkelijk gerealiseerd kunt hebben. Uiteindelijk ligt daar dan het doel van 2050.

De heer Moorlag (PvdA):
Als ik kijk naar de lange termijn, dan kijk ik veel meer naar waterstofgebaseerde ...

De heer Harbers (VVD):
Ook, ook. U hebt me net lovend over waterstof gehoord.

De voorzitter:
De heer Moorlag is aan het woord. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
... waterstofgebaseerde economie en ook transportmodaliteit zoals hsl-verbindingen. Mijn zorg is de volgende. Als je kijkt naar de energie-intensieve industrie, dan zie je dat die investerings- en onderhoudscycli heeft van zes, zeven, acht of negen jaar. Als je een hsl-lijn wilt aanleggen, heb je een ontwikkeltijd van tien tot vijftien jaar. Tezelfdertijd hebben we een minister die verantwoordelijk is voor economie, en die zijn focus alleen maar heeft gericht op 2030. Moet die spanning niet weggenomen worden? Zou er bij het Klimaatakkoord niet veel meer een veel diepere agenda moeten komen voor die langetermijnontwikkelingen, om onze energie-intensieve industrie te verduurzamen en veilig te stellen, maar ook om bijvoorbeeld nieuwe transportmodaliteiten te gaan ontwikkelen?

De heer Harbers (VVD):
Hier wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is. De heer Moorlag zegt dat de minister alleen naar 2030 kijkt. Dat is gewoon niet waar. Er is een Klimaatakkoord met twee doelen: één voor 2030 en één voor 2050. Die routekaart is helder. Het is maar goed ook dat je nu nog niet precies vastlegt hoe je dat in de dertiger en veertiger jaren moet invullen. Je geeft onderzoekers en de markt een kans om de beste producten te bedenken die helpen om naar CO2-arm te komen. Maar het doel is kraakhelder, en het is en-en: het is voor nu de tonnenjacht tot 2030 en het is voor 2050 nu in gang zetten met welke technieken en kennis je die laatste twintig jaar het laatste beetje doet.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Harbers (VVD):
We zijn bij de energietransitie. Dat is een grote operatie die ons in enkele decennia naar een welvarende en comfortabele samenleving met schone energie moet leiden. Die leidt tot veel puzzels, afstemming en ombouw. Een daarvan is het elektriciteitsnet. Het risico neemt toe dat het in bepaalde landen van het land overbelast raakt. In het komende begrotingsjaar moet de regie hierop aanzienlijk worden versterkt. Daarbij vraag ik ook oog te hebben voor de dreigende onevenredige machtspositie van netbeheerders. Er dient tegenwicht te worden georganiseerd, zodat ze niet te makkelijk kunnen zeggen dat elektriciteitsleveranciers niet kunnen worden aangesloten.

Een andere puzzel is het opruimen van oude olie- en gasplatforms op de Noordzee, een operatie waar bedrijven goed werk verrichten om dat door samenwerking efficiënter en goedkoper te organiseren. Omdat de overheid via het aandeel in EBN daaraan meebetaalt, is het ook in ons voordeel om dat efficiënter te doen. Maar dan helpt het ook om tijdig een transitieplan te hebben voor welke infrastructuur in de toekomst nog nodig kan zijn. Spant de minister zich daarvoor in?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik schoot even naar voren omdat de heer Harbers sprak over de toch vrij onverwachte maar forse netcapaciteitsproblemen en de directe impact die dat heeft op projecten voor hernieuwbare energie die al een beschikking hebben gekregen. Ik hoor uit de sector dat er voor 700 megawatt aan projecten klaarstaat die niet kunnen worden aangesloten. Die hebben al een beschikking, maar lopen het gevaar het geld niet te krijgen omdat ze geen aansluiting krijgen. Is de heer Harbers met mij van mening dat de minister die beschikkingen in de tijd wat dient te verlengen?

De heer Harbers (VVD):
Ik vraag om te beginnen hoe de minister hier zelf naar kijkt, in de wetenschap dat we ons als Kamer hier nog veel verder in gaan verdiepen volgende week. Ik vraag er wel aandacht voor dat netbeheerders natuurlijk ook een aansluitingsplicht hebben. Ik denk dat duurzame energieprojecten een veel grotere vlucht hebben genomen dan een paar jaar geleden verwacht kon worden. Het verzwaren van het net heb je dus ook niet van de ene op de andere dag geregeld. Je moet in ieder geval oog houden voor de positie van consumenten en je moet bijvoorbeeld goed kijken welke eisen je stelt aan het net: hoe vaak mag het uitvallen of niet? Je moet kijken of er niet onevenredig weinig ruimte wordt geboden om dit soort projecten verder aan te sluiten. Dat is maar een suggestie: ik wacht eerst af wat de minister daarvan zegt, voordat ik dit meteen helemaal concreet maak. Misschien zijn er wel tien andere oplossingen, die aan het probleem dat de heer Van der Lee en ik allebei signaleren, tegemoetkomen.

Dan een paar woorden tot slot. Die wijd ik aan Groningen. De verbetering van de versterkingsoperatie en de versnelling van de schadeafwikkeling vragen voortdurend aandacht. Dat zal nog heel lang zo blijven. Dit alles in het licht van een tot voor kort nooit gedacht besluit — dat wil ik toch ook hier een keer gezegd hebben tegen de minister — namelijk dat al binnen drie jaar de gaswinning in Groningen nagenoeg beëindigd wordt. Kortheidshalve laat ik het hierbij, omdat we volgende week alweer zeer uitvoerig, vier uur lang, de gelegenheid hebben om hier verder over te spreken in een algemeen overleg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Lee. De heer Van der Lee spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. "Het grote gevecht", zo heet het fascinerende boek dat Jeroen Smit schreef over de gepassioneerde, dikwijls eenzame, strijd van Unilever-CEO Paul Polman. Een zoektocht naar de heilige graal van langetermijnwaardecreatie. Ik hoop dat beide bewindslieden de tijd hebben gehad om het boek te lezen. Het is echt een case waar we heel veel van kunnen leren. Toen Paul Polman tijdens de uitbraak van de financiële crisis in 2008 aantrad als CEO, wilde hij antwoord op één centrale vraag: hoe blijft Unilever overeind in een wereld die zeer vluchtig, onzeker en complex is? Hij formuleerde daarop een baanbrekend antwoord. Unilever zou onder zijn strakke leiding de omzet verdubbelen naar 80 miljard euro, door voortaan duurzaam te produceren en langetermijnwaardecreatie voorop te stellen. Tegen de scepsis van analisten, beleggers en veel van zijn eigen collega's in brak hij met de focus op kwartaalberichten om het Unilever Sustainable Living Plan te realiseren. Het is zowel fascinerend als ontluisterend om te lezen hoe groot enerzijds de impact van Paul Polmans missie was op bijvoorbeeld de formulering van de SDG's, door de VN ook bekrachtigd, en anderzijds dat het steeds minder lukte om in de harde financiële werkelijkheid als bedrijf daadwerkelijk duurzame productiestappen te zetten, vooral omdat dwingende wet- en regelgeving ontbraken.

De uitkomst is u bekend. In reactie op een vijandige overnamepoging werd Polman gedwongen om toch het kortetermijnaandeelhoudersbelang voorop te stellen. Hij moest bedrijfsonderdelen verkopen, voor miljarden eigen aandelen opkopen en omwille van kostenbesparing op één hoofdkantoor afkoersen. En dat laatste verloor hij totaal en niet door ons succesvolle verzet tegen afschaffing van de dividendbelasting, maar omdat Britse beleggers en het overgrote deel van zijn eigen staf niets voelden voor een gedwongen verhuizing naar wat men daar aan de overkant "Rotterdoom" placht te noemen.

Het grote gevecht is een zeer toepasselijke titel. Het beschrijft precies wat er nu in heel Nederland gaande is. Onze sterke economie botst tegen harde ecologische grenzen. De rechter en de Raad van State dwingen een nieuwe bestuurlijke werkelijkheid af waardoor we ook niet meer om die grenzen heen kunnen. We zitten nu in de samenleving in een groot gevecht om duurzame langetermijnwaardecreatie veilig te stellen, om zo ook de oplopende kosten van de vergrijzing te betalen, zie de nieuwe middellangetermijnverkenning van het CPB. Maar we slagen er niet in om de enorme uitstoot van CO2 en stikstof terug te dringen, opdat we klimaatverandering in toom houden, de volksgezondheid verbeteren en biodiversiteit redden.

De papieren doelen uit Klimaatwet en Klimaatakkoord zijn helder en best ambitieus, maar in de neoliberale werkelijkheid blijven echte daden uit. Dit kabinet faalt als het gaat om het Urgendadoel van 25% reductie in 2020. Bedrijven leveren niet de verplichte energiebesparing van 100 petajoule. Ook het aandeel hernieuwbare energie stijgt niet hard genoeg. De minister is een wadloper die bij iedere nieuwe stap verder in de blubber wegzakt, vastgezogen in taaie uitvoeringskwesties, omdat hij te lang de wortel boven de stok verkoos. Het is daarom een gotspe dat de minister zei opgelucht te zijn over de slechte PBL-cijfers. Hij moet vooroplopen in dit grote gevecht en niet de moed opgeven. Waar blijven de twee beleidspakketten die de gaten van minimaal 5 en 9 megaton dichten als het gaat om respectievelijk het Urgenda- en Klimaatakkoorddoel?

Waarom maakt de minister geen gebruik van de nieuwe trend, de roep om een reset van het kapitalisme? Die klinkt alsmaar luider. En het feit dat zowel ECB-voorvrouw Christine Lagarde als IMF-bazin Kristalina Georgieva de aanpak van klimaatverandering tot een kernactiviteit promoveren, is terecht en hoopgevend. Dat geldt ook voor de Green New Deal die de nieuwe Europese Commissievoorzitter Ursula von der Leyen aankondigde. Die Green Deal sluit ook goed aan op de absolute noodzaak dat overheden met meer budgettaire vuurkracht tot stevige investeringen overgaan. De IMF-bazin heeft deze oproep heel direct aan Nederland gericht vanwege onze supersterke kapitaal- en leenpositie. Gaat dit kabinet deze oproep nu eindelijk opvolgen?

Boven alles moeten we meer investeren in langetermijnwaardecreatie. De aangekondigde groeibrief van de minister, met investeringsfonds, biedt daarbij een nieuwe kans, maar alleen als we echte keuzes maken. Welke lessen trekt dit kabinet uit het werk van Mariana Mazzucato en wil het als ondernemende staat gaan opereren, inclusief de marktinterventies en de publieke investeringen die daarbij horen?

Alleen als we de grootste transities vooropstellen, kunnen we nieuwe verdienmodellen ontwikkelen en welvaart en welzijn duurzaam voor de toekomst veiligstellen. Dat betekent wat GroenLinks betreft meer brainport en minder mainport. We moeten onze publieke investeringen richten op projecten die concrete stappen zetten in die grote transities, die uitstoot van CO2 en stikstof verminderen, goed opschaalbaar zijn en ook verkoopbaar zijn in andere landen.

Ik zie minstens vier kerntransities, waaronder uiteraard de energietransitie, de ruggengraat waarop al onze activiteiten rusten en die duurzaam en robuust moet zijn. Ten tweede de modernisering van de waterhuishouding, het fundament onder de klimaatadaptatie. Ten derde de enorme urgentie van de landbouwtransitie, waar een noodzakelijke kanteling in de veehouderij tot veel nieuwe, meer plantaardige alternatieven kan leiden. Zie ook het succes van De Vegetarische Slager, die is overgenomen door Unilever en nu ook deze burgers gaat aanbieden. Tot slot noem ik het zeer omvangrijke project om onze gebouwde omgeving zowel te verduurzamen als met niet-fossiele oplossingen mobiel te ontsluiten.

Dwars door al deze transities heen spelen kennis, innovatie en nieuwe technologieën de rol van katalysator. Als we die optimaal benutten en bovenal inzetten op de genoemde transities, kunnen we van Nederland niet de fossiele mainport maar de duurzame brainport van Europa maken. Wil de minister daaraan werken? Zijn de bewindslieden bereid om hun groeibrief en investeringsfonds daarop te richten? Wil minister Wiebes ook minister Hoekstra daarop bijsturen? Bij hem is dat kwartje nog niet helemaal gevallen. Volgens hem is het investeringsfonds alleen bedoeld voor langjarige economische groei en projecten die daaraan kunnen bijdragen. Zijn inschatting is dat dit alleen projecten zullen zijn die te maken hebben met kennisontwikkeling, infrastructuur en R&D. Op de vraag of dit betekent dat productiviteitsgroei de brede welvaart gaat vergroten, was het antwoord van Hoekstra veelzeggend, en ik citeer: "Nee, de tekst, elke zin in dat stukje, staat er bewust zoals die er staat. Wat er niet staat, staat er ook bewust niet." Kan de minister van Economische Zaken en Klimaat verzekeren dat dit fonds zich expliciet gaat richten op duurzame langetermijnwaardecreatie?

Vinden de bewindslieden dat de investeringsagenda niet alleen uit publieke middelen of leningen kan bestaan, maar ook het spaaroverschot bij bedrijven moet aanboren? Zijn zij bereid om desnoods het beprijzen van uitstoot breder in de economie op te leggen en om bedrijven die te weinig investeren in verduurzaming fiscaal zwaarder te belasten? Hoe zien zij in dit verband de relatie met het nieuwe kennis- en innovatieconvenant? Kent dit niet te weinig focus? En is dit niet allemaal oud geld?

Willen wij de noodzakelijke maatschappelijke en economische transities in Nederland voltooien, nieuwe toegevoegde waarde scheppen en oplopende vergrijzing bekostigen, dan zullen we zowel de arbeidsproductiviteit moeten versterken als de verschillen in arbeidsparticipatie tussen mannen en vrouwen moeten verkleinen. Tekenend is bijvoorbeeld dat 76% van de vrouwen in deeltijd werkt, terwijl slechts 27% van de mannen dat doet. Deze percentages dienen we meer naar elkaar toe te laten groeien. Dat betekent veel betere en goedkopere kinderopvang, gelijke beloning voor vrouwen en quota's voor een maximum aan mannen in topfuncties, maar ook ruimte voor mannen om in deeltijd te werken en zorgverloven op te nemen. Wordt dat ook onderdeel van de groeibrief?

Omdat mijn inbreng draait om langetermijnwaardecreatie, wil ik nog stilstaan bij de volgende vragen en voorstellen. Alle betrokken partijen in de zo cruciale energietransitie schreeuwen om een nationaal energie-, transport- en opslagplan. Het transport en de opslag van elektronen, moleculen en warmte moeten zo innovatief en integraal mogelijk een plek krijgen in dit plan, op het niveau van de hoofdinfrastructuur alsook decentraal uitgewerkt. Ik wil dat de minister hierin actief de regie pakt en hier in kruisbestuiving met de RES'en zelf aan werkt. Maar het gaat niet alleen om het ontsluiten van hernieuwbare opwekking op land en het vormgeven van de wijkaanpak. Het raakt ook aan andere domeinen waarop duurzame energie moet worden aangesloten. Hernieuwbaar op land wordt vooral neergezet op plekken waar weinig bedrijvigheid en elektriciteitsvraag is. Daar is echt sprake van een mismatch. Ik vind ook dat de minister meer zijn best moet doen om de bestaande aanvragen echt aan te sluiten op het elektriciteitsnet. Ik sprak daar al met collega Harbers over. Wil hij op dit punt ook meer out of the box denken? Wil hij misschien in de regio's, zoals in Drenthe rond Emmen en rond Hoogeveen, een electrolyser mogelijk maken en financieel faciliteren? Volgens GroenLinks is een groot groen waterstofproject echt een onderwerp dat alle boxen van het investeringsfonds raakt. Is hij bereid om daar zwaar op in te zetten?

Als het gaat om het niet halen van de doelen, is het versneld sluiten van kolencentrales cruciaal. We zien ook in Europa dat vier op de vijf verlies lijden. Ik heb het al eerder betoogd bij de Kolenwet, maar ook om het Urgendadoel te halen en vanuit stikstofoogpunt is het noodzakelijk om sneller die kolencentrales te sluiten. Is de minister daar nu eindelijk toe bereid?

Dat bespaart ook heel veel biomassabijstook. Op dat punt zou ik ervoor willen pleiten dat we echt een moratorium invoeren. De minister zegt hiermee terughoudend om te gaan. Hij wijst op het feit dat er nog maar een paar aanvragen worden ingediend. Kan hij niet de toezegging doen dat geen enkele biomassacentralebeschikking wordt toegekend, totdat dat nieuwe kader en die cascaderingsafspraken gerealiseerd zijn?

Verder is energiebesparing een ondergeschoven kindje. 100 petajoule wordt niet gehaald. Ik zou de minister ertoe willen oproepen om de plicht in de Wet milieubeheer harder te handhaven en om te zorgen dat die besparingen daadwerkelijk worden gerealiseerd. Daarnaast zou ik samen met de heer Sienot ervoor willen pleiten dat we de daken van bedrijven gaan gebruiken voor opwek en dat ook onderbrengen in de Wet milieubeheer, met een terugverdientijd van zeven jaar. Graag ook een reactie op dat punt.

De voorzitter:
Voor u verdergaat is er een vraag van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb toch een vraag op dat punt van de Wet milieubeheer. Ik zei in mijn betoog al dat het een nobel doel is om alle bedrijven maatregelen te laten nemen als die binnen vijf jaar economisch renderen. Maar is de heer Van der Lee het met mij eens dat als een bedrijf dit soort maatregelen niet kán nemen, omdat het er geen geld voor heeft of het de financiering niet kan regelen, wij daar toch iets coulanter in moeten zijn en we het misschien moeten helpen? U had het net over de stok en de wortel. Moeten we niet misschien iets meer met de wortel werken, in plaats van met de stok, wat ik de heer Van der Lee hier continu hoor bepleiten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor deze vraag, want die geeft mij de kans om stil te staan bij het feit dat de plicht om energie te besparen al 25 jaar bestaat. Bedrijven zijn zelf met de vorige bewindspersoon, de heer Kamp, overeengekomen om 100 petajoule te realiseren. We zien uit berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving dat we in het meest optimistische geval maar 80 petajoule gaan realiseren, en 20 niet. 20 petajoule is twee keer de hoeveelheid windmolens die we de afgelopen jaren hebben gerealiseerd. Het gaat om een enorme hoeveelheid energie die niet bespaard wordt. Ik vind dat het nu tijd wordt om ook de stok te hanteren, want alleen maar stimuleren helpt niet. Daarom heb ik ook die case van Unilever genoemd. Unilever-topman Polman kreeg het niet gedaan, omdat het geen wettelijke plicht was. Als je die wel invoert, is er veel meer mogelijk dan de heer Aartsen denkt.

De heer Aartsen (VVD):
Je kunt wel de stok hanteren en slaan zo veel je wilt, met belastingen en boetes, maar als een bedrijf dat geld niet op zijn bankrekening heeft staan, of aanklopt bij een bank maar het niet gefinancierd krijgt, dan gaat het niet lukken. Als u aan mij vraagt of ik hier 50 keer kan opdrukken, dan zou ik er nog wel 40 — ik doe eens gek — kunnen halen, maar ja ...

De voorzitter:
Laat u niet uitdagen!

De heer Aartsen (VVD):
Het was geen open uitnodiging, voorzitter. Het was geen open uitnodiging. Maar ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat willen we weleens zien!

De heer Aartsen (VVD):
... dan kun je bij die laatste 10, als het me niet lukt, wel zeggen "als u die laatste 10 niet doet, moet u er dadelijk 100 gaan doen, en als dat niet lukt, moet u er 200 gaan doen", maar dan heeft dat geen enkele zin. Dat schiet niet op. Wanneer komt GroenLinks nou eens tot het inzicht dat we die bedrijven moeten helpen, moeten stimuleren en met die wortel aan de gang moeten in plaats van ze kapot te slaan met een stok?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit kabinet slaat zichzelf op de borst voor het feit dat Nederland een supersterke economie heeft. We hebben de sterkste economie, op dit moment, van Europa. We staan in de top vier van de wereld qua concurrentievermogen. We hebben op dit moment het grootste handelsbalansoverschot ter wereld: 11,2%. Dat leidt tot een enorm spaaroverschot bij bedrijven die dat niet investeren. Het is helemaal niet zo dat bedrijven geen geld hebben om die investeringen te doen. Ze besteden het kapitaal dat ze hebben niet goed, omdat wij de wettelijke druk niet echt handhaven om de besparingen te realiseren die ze in het verleden al meerdere malen hebben toegezegd, maar in de praktijk niet realiseren. Het zou de VVD sieren, die zelf grote verplichtingen aangaat in het Klimaatakkoord maar vergeten is om de eigen achterban daarin mee te nemen, om ook eens "een man een man" te zijn door uit te voeren wat zij zelf heeft opgeschreven in het regeerakkoord, en bedrijven te houden aan verplichtingen die wettelijk, ook door de VVD, zijn opgelegd.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil ook nog graag een vraag stellen naar aanleiding van een artikel in Het Financieele Dagblad van vanochtend over de enorme vertraging in de winning van aardwarmte. Die is cruciaal om de warmtevraag te verduurzamen, die eigenlijk nog veel groter is dan de elektriciteitsvraag. Wat gaat de minister doen om dat probleem snel te tackelen?

Tot slot wil ik eindigen met een compliment voor het versneld beëindigen van de gaswinning in Slochteren. Ik zie ook progressie in de schadeafhandeling en ben blij dat het Kameronderzoek naar de afhandeling van de oude gevallen dat ik initieerde, nu toch tot additionele compensatie door de NAM lijkt te leiden. Daarbij stel ik toch de vraag aan de minister: had dat niet eerder en ruimhartiger gemoeten? Helaas zien we dat de versterking nog steeds tergend langzaam gaat. We gaan daar volgende week uitgebreid over spreken, maar ik hoor toch graag morgen hoe de minister daar nu samen met zijn collega van BZK echt versnelling in denkt te gaan realiseren. Ik hoop dat de bewindslieden de juiste lessen trekken uit de Unilevercase en bereid zijn om niet alleen ambities op te schrijven, maar ook de noodzakelijke stappen te zetten om die in de praktijk te realiseren, want het gevecht waarmee langetermijnwaardecreatie duurzaam voor onze toekomst moet worden veiliggesteld, is groot. Ik hoop dat u daarin met mij een bondgenoot wil zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Mevrouw Mulder spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. De leden van het CDA geven aan dat we in ons land behoefte hebben om meer naast elkaar te staan en zij aan zij te werken aan het Nederland dat we door willen geven aan toekomstige generaties. Ook onze klimaatjongeren doen een duidelijke oproep aan ons hier in de Tweede Kamer: betrek ons erbij en laten we aan de slag gaan. Dankzij het werk van velen ligt er nu een Klimaatakkoord. Het CDA vindt dat het tijd wordt dat er met de uitvoering wordt gestart; van prachtige plannen naar de praktijk. In die praktijk zullen we er soms achter komen dat we flexibel moeten zijn, ons gezonde boerenverstand zullen moeten gebruiken en waar nodig ook plannen moeten bijstellen. Het doel ligt vast in de Klimaatwet, maar met het hoe moeten we samen aan de slag met onze inwoners. Alleen dan krijgen en houden we draagvlak voor de klimaatmaatregelen en energietransitie. Heel veel mensen voelen namelijk wel dat er iets moet gebeuren. Laten we juist die positieve stroom activeren.

Het CDA vindt het wel onverstandig om te denken dat het van bovenaf opleggen van maatregelen gaat werken. Bij deze ingrijpende verandering is het nodig dat we oog hebben voor de ander en samen, zij aan zij, naar oplossingen zoeken. Inwoners willen betrokken worden bij de regionale energiestrategieën. Zij willen ook dat er werkgelegenheid blijft. Zeker bij mij in de regio, het prachtige Drenthe, weten we dat we niet van de natuur alleen kunnen leven. Om dit te bereiken zijn er veel lokale helden nodig, in het bedrijfsleven, in gemeenten en ook gewoon thuis. Een van die helden is wat mij betreft Jan Deckers. Dagblad De Limburger noemt hem een icoon. Dat lijkt mij meer dan terecht. Hij is een mkb'er die in de jaren zeventig in een garage in Geleen doorbraken voor de cv-ketel heeft uitgevonden. Nu werkt zijn opvolger in het bedrijf aan nieuwe technologie voor waterstof. De huidige directeur, Jan Janssen, zegt daarover: gas is goed, waterstof is beter.

Om door te gaan op het mkb, het volgende. Het CDA wil dat het kabinet een extra inspanning doet om het doel voor duurzame energie in 2020 te realiseren. We zien dat het mkb bij de investeringen in duurzame energie soms te klein is voor het tafellaken en te groot voor het servet, waardoor bestaande regelingen niet altijd geschikt zijn. Daarom heeft het CDA vandaag samen met de coalitiepartners een amendement ingediend om komend jaar een investeringsregeling te maken voor met name het mkb, zodat zij meer zonnepanelen op hun daken kunnen krijgen. Wij stellen voor om 100 miljoen extra beschikbaar te stellen voor hernieuwbare energie voor het mkb.

Voorzitter. Het CDA wil dat we de vergroening van onze industrie snel oppakken en dat we kansen benutten. We vragen ons af hoe de minister de plannen voor de vergroening van bedrijven gaat ondersteunen. Wie zorgt voor de regie op de infrastructuur, zodat regionale clusters sterker uit de energietransitie komen, we een duurzamer klimaat krijgen en we kunnen blijven financieren met elkaar? We horen graag hoever de plannen van de minister daarvoor zijn. Ook andere collega's begonnen daar vandaag over. Als CDA vinden wij dat een clustergewijze aanpak van de industrie daarbij kan helpen, zoals de SER ook bepleit. Het CDA heeft zich daarvoor sterk gemaakt in het Klimaatakkoord. Kan de stimulering van het bedrijfsleven met de SDE++-middelen naar voren worden gehaald, zodat bedrijven al in 2020 aanvragen kunnen doen? Zo niet, welke opties zijn er dan wel? Want ze betalen al wel.

Voorzitter. Het CDA ziet veel potentie in groen gas en waterstof. Op dit moment wordt er een nieuw stimuleringsinstrumentarium ontwikkeld voor waterstof en dat moet ook, want in het Klimaatakkoord is afgesproken dat we hierop inzetten. Alleen zie ik nergens waar de bedrijven die nu al aan de slag zijn, aankomend jaar met hun waterstofprojecten terechtkunnen. Welke mogelijkheden ziet de minister om komend jaar al te investeren in waterstofprojecten?

Voorzitter. Als we spreken over waterstof: wij willen graag zo snel mogelijk naar groene waterstof. Onze fractie denkt dan direct aan wind op zee. We krijgen daar nog een wetsbehandeling over, maar wat zou het mooi zijn als we de hernieuwbare energie van de molens op zee direct kunnen opslaan in onze havens en kunnen inzetten wanneer dat gewenst is. En ja, dat vergt een voorinvestering van onze samenleving, maar dat voorkomt waarschijnlijk ook dat we elektriciteitsnetten nodig hebben die we extra moeten verzwaren. De havens willen graag samen met de bedrijven het momentum pakken. Dat vindt het CDA van belang voor onze werkgelegenheid.

Voorzitter. Het CDA wil graag dat het kabinet in de tenders voor wind op zee een combinatie maakt met de opslag. Is de minister dat met ons eens?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan mevrouw Mulder over groene waterstof. Ik heb zelf ook een pleidooi gehouden om dat onderdeel te laten zijn van de groeibrief investeringsfonds. Is zij met mij van mening dat dat een betere route is dan om het te financieren uit de SDE? Want het duurt echt wel even voordat je dat realiseert en CO2 bespaart. Als je het via de andere route financiert, bereik je waarschijnlijk sneller een aantal doelen, zonder dat we voorkomen dat er bij het realiseren van het Klimaatakkoord geld wordt besteed aan groene waterstof. Want het gaat nog zo veel tijd kosten voordat dat echt effect heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat ons betreft staan er meerdere routes open, maar het gaat er wel om dat het nu gaat gebeuren, want er is momentum. We hebben afgelopen donderdag de heer Birol gehoord. Volgens mij was de heer Van der Lee daar ook bij. Hij is van de organisatie International Energy Agency in Parijs en gaf in een technische briefing aan dat zij van alle landen horen dat ze bereid zijn om in te zetten op waterstof. Dan denk ik: we kunnen vooraan staan bij de ontwikkeling of we kunnen achteraan staan, maar dan hebben we geen concurrentievoordeel meer. Ik sta liever met ons land aan de voorkant. Ik denk dat de heer Van der Lee van GroenLinks en het CDA elkaar daar best in kunnen vinden. We moeten kijken wat de handigste route is. Dit leek mij een handige route. De heer Van der Lee geeft een andere route aan. Daar zeg ik niet op voorhand nee tegen. Ik ben benieuwd wat de minister daarover zegt. Laten we kijken hoe we er samen uit kunnen komen. Als we toch moeten investeren omdat we anders onze netten moeten gaan verzwaren en die rekening ook bij de inwoners terechtkomt, kunnen we maar beter zorgen dat we dat op een slimme en toekomstige manier gaan doen.

De voorzitter:
Ik kijk in de richting van de heer Van der Lee. Dit wordt uw laatste vraag. Nee? Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil het hebben over een ander onderwerp. Ik hoorde mevrouw Mulder heel mooi spreken over draagvlak en dat dat heel belangrijk is voor klimaatbeleid. Vorige week kwam groot in het nieuws dat er 650.000 Nederlanders in energiearmoede zitten. Dat aantal dreigt te verdubbelen en dat komt onder andere door het klimaatbeleid. Allereerst zou ik graag van mevrouw Mulder willen weten of zij ook vindt dat het echt schandalig is dat in een rijk land als Nederland 650.000 mensen hun energierekening nu al niet of nauwelijks kunnen betalen. Wat wil zij daaraan doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom zijn er volgens mij maatregelen genomen voor de heffingskorting, namelijk om die €100 te doen. Dat gaat uiteindelijk wel doorwerken. Ik hoop ten positieve. Ik hoop dat mevrouw Beckerman dat ook ziet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben toch een klein beetje teleurgesteld. Ik had iets meer antwoord verwacht. Ik vind die heffingskorting een beetje … Als je naar het restaurant hier kijkt — ik noem dat restaurant altijd "De staatsruif", maar zo heet die natuurlijk niet — dan zie je dat een kopje koffie €1,50 kost. Stel dat we dat morgen verhogen naar €8 en er overmorgen weer €5 van maken. Bent u dan blij omdat het goedkoper is geworden, of zegt u: maar dat is nog steeds veel duurder dan het eerder was? Dat is namelijk precies wat er met de energierekening gebeurt. Mensen gaan nog steeds meer betalen dan in 2018. Heel veel mensen hebben helemaal niks aan die verlaging, omdat de gasprijs door u verhoogd wordt. Ik vind het echt wel heel erg mager. Ik zou mevrouw Mulder nogmaals willen vragen: vindt u dit écht genoeg? Wilt u niet veel meer doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een aantal weken geleden hebben wij de cijfers van de Klimaat- en Energieverkenning gehad. Daarin wordt gezegd dat de nieuwe maatregelen die zijn genomen uiteindelijk gunstiger gaan uitpakken in 2030, juist voor de groepen die het minder goed kunnen dragen. Het lijkt mij ook volkomen verantwoord om dat op die manier te doen, want anders tref je de mensen die relatief het hardst worden getroffen, omdat zij dan natuurlijk een groter aandeel van hun inkomen uitgeven aan energie. Ik snap dus wel wat mevrouw Beckerman wil zeggen, maar daar worden ook wel maatregelen voor genomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hoor ik het nou goed? Zegt mevrouw Mulder: in 2030 pakt het voordelig uit? Daarnaast blijkt uit die doorrekeningen dat de laagste inkomens alsnog relatief het meest gaan betalen. De laagste inkomens betalen het meest. Volgens mij bespreken we vandaag de begroting en kunnen we vandaag heel veel doen. Het CDA maakt zelf 100 miljoen vrij voor het mkb, maar waarom niet ook voor die lage inkomens? Er staat nul euro op de begroting voor het verduurzamen van sociale huurwoningen. We kunnen die energierekening nog rechtvaardiger maken. We kunnen zorgen dat mensen met een lager gemiddeld inkomen erop vóóruitgaan door het klimaatbeleid. Waarom niet, zou ik nogmaals willen vragen, als 650.000 mensen nu al de energierekening niet kunnen betalen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij hebben we maatregelen genomen voor die heffingskorting. Die zijn vrij stevig. Mevrouw Beckerman doet net alsof dat niet zo is, maar dat vind ik toch wel een beetje apart.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Mulder had het over draagvlak. Volgens mij zei ze ook: mensen willen niet dat regels van bovenaf worden opgelegd. Mijn vraag is: op wat voor manier zijn de burgers betrokken bij de totstandkoming van dat vreselijke Klimaatakkoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Heel veel partijen hebben aan tafel gezeten die ook allemaal namens inwoners hebben gesproken. Daarnaast zijn ook wijzelf in de Kamer met dit vraagstuk bezig geweest. De inwoners waren namelijk niet aan zet voor het energieakkoord. Dat heeft ons allemaal verbaasd en ook wel geïrriteerd, kan ik u zeggen. Daarom is er ook nog speciaal een traject geweest — ik kan er niks anders van maken — waarin inwoners rechtstreeks hun ideeën daarover kwijt konden. Daar is ook gebruik van gemaakt door inwoners. Ze konden de ideeën kwijt bij de SER, wat ze ook hebben gedaan. Dat is ook betrokken in de plannen.

De heer Kops (PVV):
Kijk naar de besluiten om alle woningen van het gas af te halen. Wat hebben de burgers daarover te zeggen gehad? Het land wordt volgeplempt met windmolens en zonnepanelen. Wat hebben de burgers daarover te zeggen gehad? Helemaal niets. Omdat bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord allerlei groene, hippieachtige organisaties aan tafel zaten, behalve de burgers zelf. Schrijnend is dan dat de burgers nu wel de gevolgen daarvan ervaren. Zie de stijgende energierekening. 650.000 mensen kunnen het gewoon allemaal niet meer betalen.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Kops (PVV):
De conclusie is: de burgers zijn er helemaal niet bij betrokken, maar zij moeten er nu wel flink voor dokken. Mensen zitten letterlijk in de kou. En dan belooft het kabinet €100 korting op de energierekening, terwijl die eerst met meer dan €300 is verhoogd. En dan moeten de mensen blij zijn …

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Kops (PVV):
… terwijl ze letterlijk in de kou zitten? Dus nogmaals: de burgers wordt helemaal niets gevraagd. Het wordt ze gewoon opgelegd. Zij moeten ervoor betalen. En dat draagvlak, dat is er ook niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is een bekend betoog dat altijd wordt gehouden door de PVV.

De heer Moorlag (PvdA):
Voor acceptatie van de klimaatmaatregelen is het wel nodig dat we draagvlak bij de bevolking weten te behouden. De energierekening is echt een heel scherp steentje in de schoen. Ik weet ook dat bij de behandeling van het Belastingplan bleek dat de wijze waarop de energiebelasting nu wordt verdeeld, in beton gegoten is. Maar mijn vraag aan mevrouw Mulder is of zij toch nog wat ruimte ziet om wat scherpe kantjes weg te slijpen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de gebruikers van de warmtenetten, die ook met een verhoging van de energiebelasting worden geprikkeld om van het aardgas af te gaan, terwijl ze al van het aardgas af zijn. Ook denk ik aan de gebruikers van de warmtenetten die soms onverklaarbaar hoge energierekeningen hebben. Gaan we daarvoor een vorm van geschilbeslechting organiseren? Voor de huurders doen we dat ook bij de Huurcommissie. Het moet laagdrempelige geschilbeslechting zijn, zodat hun zorgen, maar ook hun bezwaren tegen de hoogte van de energierekening, op zorgvuldige wijze kunnen worden behandeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb verderop in mijn betoog een hele alinea hieraan gewijd. Als naar aanleiding daarvan de vraag onvoldoende beantwoord is, kom ik er alsnog graag op terug. Dan hoop ik dat de voorzitter coulant is over deze vraag van collega Moorlag.

De voorzitter:
Dat gaan we zo doen. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Waterstof. Wij willen zo graag dat de minister dat koppelt aan de tenders op zee en dat hij een combinatie maakt met de opslag. Is de minister dat met ons eens?

Voorzitter. Het CDA wil dat we onze doelstellingen halen. Daarvoor is draagvlak nodig. Nog niet iedereen is aangehaakt. Daar heb ik zorgen over. Tegelijkertijd kan het ook kansen bieden. Op dit moment wordt hard gewerkt aan de Regionale Energiestrategie en warmtevisies. De ervaring leert dat het met de windmolens in Drenthe echt wel verschrikkelijk verkeerd is aangepakt. Dat dreigt nu ook in Brabant, bij Den Bosch. Wat hebben we van de verkeerde voorbeelden geleerd, en waarom zou het nu beter gaan? Worden er strategieën en visies opgesteld over wat we nodig hebben aan energie? En als dat niet zo is, hoe gaan we dan die extra opgave realiseren? Wordt er rekening gehouden met scenario's? Worden die getoetst door experts, en wie praten er precies mee? Ik denk dat het eerlijk is dat we nu al aangeven dat we verwachten dat er rekening moet worden gehouden met bandbreedtes aan die energie.

De regio's moeten op termijn een definitief bod doen. Dat moet worden goedgekeurd door gemeenten en provincies. Maar wie heeft dan het eigenaarschap van dat bod en de verantwoordelijkheid om daar draagvlak voor te krijgen?

Voorzitter. We hebben dus veel vragen over hoe het gaat met regionale industrieclusters, bijvoorbeeld in Zeeland, en hoe dat in relatie staat tot de verdere economie.

Ik zie een vraag.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor mevrouw Mulder beginnen over de RES'en, de Regionale Energiestrategieën, de 30 plannen voor de energieregio's. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is eigenlijk hetzelfde als de vraag die ik net aan de heer Harbers stelde. Er zijn veel zorgen over biomassa. Ziet zij ook de uitdaging om in die plannen niet een uitbundig gebruik van biomassa te laten plaatsvinden, terwijl we tegelijkertijd een strenger biomassakader aan het opstellen zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat is ook een van de redenen dat ik samen met collega's Sienot en Dik-Faber vragen heb gesteld aan de minister. Wij willen ook wel graag van de minister horen hoe hij hier nou in staat, want uiteindelijk willen we dat onze centen op zo'n manier worden uitgegeven dat we over een paar jaar geen gigantische spijt krijgen van wat we nu aan het doen zijn.

De heer Sienot (D66):
Precies. Daar gaat mijn volgende vraag ook over. We hebben ooit heel veel geld betaald voor sjoemeldiesels. Dat bleek later ook niet zo'n goed idee. Wij willen allemaal voorkomen dat dat met biomassa ook gebeurt. Welke kansen ziet mevrouw Mulder om zo weinig mogelijk in die transitiebrandstof te investeren en juist zo veel mogelijk in de echte omslag, zoals isoleren en zonnepanelen? Zou ze daar wat op kunnen reflecteren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat we alles nodig hebben. We kunnen het ons gewoon niet veroorloven om te zeggen: dit zint ons even niet met die biomassa, dus daar willen we niks mee doen. Volgens mij kan biomassa prima werken, bijvoorbeeld als het restafval is van hout dat je anders niet gebruikt en als het komt uit een kringloop dichtbij waar je het verbrandt en er dus energie van maakt. Dan heb ik daar helemaal geen problemen mee. Ik ben in Ede geweest. Zoals ze het daar doen, is het helemaal prima. Het komt rechtstreeks uit de bossen en verwarmt de huizen. Daar heb ik echt geen problemen mee. We hebben de afgelopen jaren alle duurzaamheidscriteria behoorlijk aangescherpt. Het is dus ook niet zo dat we in Nederland niks extra's hebben gedaan. Zeker als je het vergelijkt met de rest van Europa lopen wij voorop met extra maatregelen op het gebied van biomassa. Het verhaal dat wij daar niks aan doen, klopt dus per definitie niet, want ik sta hier al jaren over dit onderwerp te spreken. Nee, dat is echt waar. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn naar iedereen toe dat we die biomassa heel erg hard nodig zullen hebben ...

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
... om onze doelstellingen voor 2020 op het gebied van hernieuwbare energie te gaan halen.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, fijn dat het helder is.

Voorzitter. We moeten eventueel ook gebruik kunnen maken van lokale netten, vindt het CDA. Is de minister ook bereid om te kijken naar energiehubs, zoals in de provincie Drenthe? En ziet de minister dat ook als een mogelijk model voor de rest van Nederland?

Voorzitter. Om de juiste randvoorwaarden te scheppen en nieuwe ontwikkelingen die voor onze hele maatschappij van belang zijn te stimuleren, moet de overheid regie nemen in de infrastructuur. De capaciteit van netten vormt een groot probleem en maakt mensen ook cynisch, omdat de doelen daardoor ogenschijnlijk onhaalbaar zijn. De minister is ermee bezig. Onze vraag aan de minister is: zijn er al oplossingen die hij op dit moment ook naar voren kan halen?

Voorzitter. Het CDA vindt dat de oproep aan de grote warmtenetten om hun tarieven te bevriezen onvoldoende is opgepakt. Ook geeft de minister in de beantwoording van de feitelijke vragen aan dat mijn aangenomen motie niet wordt uitgevoerd en hij de wijziging van de Warmtewet pas per 1 januari 2022 wil doorvoeren. Waarom is hier zo veel tijd voor nodig, terwijl we toch al jaren praten over deze zaak, vraag ik aan de minister. Daarnaast vraag ik of het voor komend jaar mogelijk is om de tarieven in afwachting van de wetswijziging tijdelijk te bevriezen. Is het mogelijk voor de ACM om de tarieven lager vast te stellen dan de gasreferentie en ook te differentiëren naar grootte en levensduur van het warmtenet? Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van collega Moorlag heb beantwoord hoe het CDA hierin staat. Het CDA staat voor een gezonde, groene energiemix om het CO2-reductiedoel in 2050 te halen. We zien daarbij een glansrol voor waterstof, met daarbij CCS en CCU. Laten we die kansen pakken en nu gaan investeren. Zo bouwen we samen het land dat we door willen geven.

Voorzitter, tot slot. Met de verlaging van de gaswinning uit het Groningenveld naar nul is een historisch besluit genomen. Het is heel belangrijk dat dit kabinet deze stap heeft gezet, ook al zijn we daar op dit moment nog niet. Jammer genoeg blijft de schadeafhandeling een zorg en de versterking van woningen is ronduit problematisch. De oorzaak hiervan is een gebrek aan capaciteit. Is het mogelijk dat de overheid eigen bouwkundigen, mochten die er zijn op de ministeries dan wel bij medeoverheden, voor een speciaal tarief ook gaat detacheren in Groningen? Zijn er echt geen andere opties, vraag ik aan de minister. Niet alleen de versterking van woningen waarvan al bekend was dat ze versterkt moesten worden, schiet immers niet op; op basis van de steekproef van de Nationaal Coördinator Groningen lijkt het er ook op dat woningen die niet op deze lijsten van risicovolle panden staan, toch versterkt moeten worden. Moedeloos zou je ervan kunnen worden. We vinden het trouwens goed dat de NCG het verzoek van de Tweede Kamer serieus heeft genomen en de uitgangspunten op papier ook daadwerkelijk heeft getoetst aan de praktijk. Dit maakt duidelijk dat de versterking volgens de gemeentelijke plannen, getoetst door het Staatstoezicht op de Mijnen, nu ook echt op gang moet gaan komen en ook door ons te controleren moet zijn. We horen graag van de minister hoe hij die versnelling op gang gaat brengen. Ik kan me voorstellen dat hij dat misschien ook al volgende week gaat doen, maar ik vind dit zo'n belangrijk onderwerp dat ik dit ook tijdens de begrotingsbehandeling wilde inbrengen namens mijn club, het CDA.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat er nog een vraag is van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is fijn en goed om te horen dat het CDA optimistisch is over de transitie. Daar gaan mijn vragen over. Voor 2020, 2030 en 2050 halen we, met de kennis die we nu hebben, de doelen niet. Dat is een vaststelling. De tweede vaststelling is dat het zeker in het wereldbeeld van het CDA nog steeds zo is dat economische groei meer CO2 met zich meebrengt. De derde vaststelling en mijn eerste vraag is: doet het CDA met die economische groei en met het niet halen van die doelen — terwijl het CDA die doelen wel wil halen — niet precies hetzelfde als wat met de PAS verkeerd is gegaan, namelijk inzetten op toekomstige oplossingen om de extra CO2-uitstoot die we nu veroorzaken, te beteugelen? Dat is vraag één: lopen we niet hetzelfde risico, het PAS-dilemma?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Van Raan stelt van alles vast. Dat laat ik voor rekening van de heer Van Raan. Dat zijn zijn vaststellingen. Ik ben het daar niet mee eens. Waar wij als CDA naar aan het zoeken zijn, is het met onze inwoners daadwerkelijk gaan zetten van die stappen. Dat is wat het CDA graag wil. Het zou nog mooier zijn als we dat ook in internationaal verband zouden kunnen doen, want wij redden dat niet alleen op ons eiland Nederland. Dat weet de heer Van Raan ook. Daarom knok ik ook in Europa voor hogere doelen en voor kijken of we mevrouw Von der Leyen mee kunnen krijgen in die hogere doelen. Dat is waar ik mij voor inzet vanuit het CDA. Als we dat samen doen, dan ben ik ervan overtuigd dat we dat ook kunnen halen, maar met wensdenken is nog geen huis gebouwd.

De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker, voorzitter. Ik ben het eens met wat mevrouw Mulder namens het CDA zegt. Het is natuurlijk wel zo dat dit niet iets is wat de heer Van Raan zegt. U mag het best voor mijn rekening laten, maar ik citeer gewoon het PBL of het IPCC. Het zou fijn zijn als mevrouw Mulder zich daar ook rekenschap van geeft. Ik wil de volgende vraag aan haar stellen. Is het CDA vanuit dat optimisme, misschien ook vanuit dat gezamenlijke dat we nastreven en in het bewustzijn dat we er nog niet zijn en dat we — zo zou je het kunnen zeggen — op de pof leven, bereid om zeker in het licht van 2020 en de Urgendadoelstellingen bijvoorbeeld de knellende vier regels los te laten op grond waarvan de minister zijn maatregelen treft? Dat zijn: kostenefficiënt, draagvlak, geen weglekken en het moet in het Klimaatakkoord staan. In hoeverre is er ruimte bij het CDA om te kijken naar die voorwaarden om te zien of we kunnen versnellen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Werkelijk geen enkele, want dit is wensdenken ten top. Hier haal je dus helemaal niks mee. Dit is ook: mensen iets voorhouden wat nooit gaat werken. Ik vind dit dus echt onbegrijpelijk van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik graag de heer Amhaouch het woord geef voor zijn inbreng, ook namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Als ik moet denken aan de heer Aartsen en 40 push ups, dan moet ik 30 jaar terug in de tijd. Dat doe ik hem niet na op dit moment.

Voorzitter. Economische Zaken. Afgelopen vrijdag was de dag van de ondernemer, een dag om waardering uit te spreken voor mkb-ondernemers; heel terecht. Zelf was ik op bezoek bij Van Tilburg Energie Design in Horst aan de Maas, een modern familiebedrijf dat duurzame en toekomstbestendige klimaatinstallaties ontwerpt, bouwt en beheert. Prachtig om te zien hoeveel passie er is om met innovatieve oplossingen een bijdrage te leveren aan onze transitieopgaves.

Voorzitter. Het CDA staat voor een eerlijke toekomstige economie, een economie die concurrerend en duurzaam is, waarin we producten maken met een hoge toegevoegde waarde en fatsoenlijk winstmarges die terugvloeien naar innovatie. Dit is de enige manier om als klein land een voorsprong te behouden op andere grote landen of de opkomende economieën. De wereld staat niet stil. Hierbij maakt het voor het CDA niet uit of een bedrijf 10, 500 of duizenden werknemers heeft. Het kleine mkb is ons evenveel waard als wereldtoppers als KLM, Shell, AkzoNobel of Philips. Bij al die bedrijven verdienen duizenden gezinnen hun brood. In een eerlijke economie gaan zij hand in hand. In onze bijdrage van vandaag komen ze allebei terug: het mkb in de regio en de maakindustrie.

Voorzitter. Wat betreft het mkb was en is voor het CDA het uitgangspunt dat het mkb de norm is in de uitvoering van wet- en regelgeving. Een economisch beleid is wat het CDA betreft regiobeleid. Het MKB-actieplan van de regering moet zijn beslag krijgen in de regio, zo dicht mogelijk bij de ondernemers. Daarbij is een grote rol weggelegd voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. De ROM's kennen de regio's en de bedrijven en doen daar bewezen goed werk. Ze zijn er geworteld. Als CDA willen we de positie van de ROM's versterken, zodat zij met hun dienstverlening niet alleen de koplopers, maar ook het brede mkb bereiken, het peloton in wielertermen. Het doel is dat meer mkb'ers aan de slag kunnen met bijvoorbeeld robotisering, automatisering en digitalisering om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Als CDA dienen we samen met D66 een amendement in om hiervoor extra middelen beschikbaar te stellen.

Voorzitter. Toegang tot financiering is voor een ondernemer essentieel om te kunnen ondernemen. We hebben in Nederland een uitgebreid financieringsinstrumentarium. Maar twee derde van de mkb'ers weet deze loketten van de overheid niet te vinden volgens de Financieringsmonitor 2018. Bij veel mkb-bedrijven ontbreekt de kennis en ervaring voor het doen van goede financieringsaanvragen. Dat is een punt van zorg. We vinden het belangrijk dat we stappen zetten om de toegang tot financiering te verbeteren. Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de veiligheid van het mkb, eveneens belangrijk voor een goed ondernemersklimaat. Ook ondernemers zuchten onder ondermijnende criminaliteit of zijn het slachtoffer van fraudeurs en oplichters. Nu is er de Fraudehelpdesk. Die bevordert dat ondernemers zelf aan de slag gaan met het voorkómen van criminaliteit. Dat is een goed initiatief, maar volgend jaar schrapt EZK de jaarlijkse bijdrage van 0,25 miljoen. We krijgen het signaal dat de toegezegde middelen over 2019 nog niet zijn uitbetaald. Klopt dat? Is de staatssecretaris bereid om samen met haar collega van JenV tot een werkbare oplossing te komen voor de Fraudehelpdesk?

Voorzitter. Mijn college Van den Berg maakt zich al geruime tijd hard voor het beschermen van onze vitale sectoren, zoals telecommunicatie of bedrijven met vitale kennis, waarvan we niet willen dat deze in verkeerde handen valt. Wetgeving laat lang op zich wachten. Kunnen de minister en de staatssecretaris aangeven wat we nog van deze regering kunnen verwachten, en wat niet en wanneer?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Öztürk. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Het CDA stond voor familie, de hoeksteen van de samenleving. Het CDA stond voor familiebedrijven, van vader op zoon, van moeder op dochter. Het CDA stond voor de boeren. En wat hoor ik van deze CDA-woordvoerder? Wij staan ook voor Shell, dat bijna geen belasting betaalt. Wij staan ook voor multinationals, die zogenaamd mensen werk geven. Het CDA staat niet meer voor de boeren. Het CDA staat niet meer voor de kleine mkb'ers. Het CDA staat niet meer voor de familiebedrijven.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag. Ook dit jaar vraagt de heer Amhaouch aan de staatssecretaris: kunt u onze ondernemers wat meer informatie geven, zodat ze kredietaanvragen beter kunnen doen? Vorig jaar hebben we samen een discussie gehad. U heeft tegen mij gezegd: laat de staatssecretaris een jaar aan de slag gaan en dan zien we wel of deze kleine ondernemers geld krijgen. Ik ben benieuwd naar de resultaten.

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste over de grote bedrijven. Deze vraag had je kunnen verwachten, maar ik wil niet het kleinbedrijf tegen het grootbedrijf opzetten, en ook niet het familiebedrijf tegen multinationals. Als er dingen fout gaan bij multinationals, moeten we dat benoemen. Maar we moeten het volgende goed voor ogen hebben. KLM heeft 33.000 medewerkers. Shell heeft 84.000 medewerkers. Akzo heeft 34.000 medewerkers. Philips heeft in Nederland 10.000 medewerkers. En ga zo maar door. Voor de medewerkers die daar werken kunnen we in deze Kamer niet het klimaat creëren dat zij oplichters zijn, dat zij niet in een fatsoenlijk bedrijf werken, of dat zij de zaken greenwashen, zoals we dat noemen. Als mensen niet goed acteren, moeten we die mensen, of ze nu in de top zitten of ergens anders, gewoon aanspreken. Maar ik wil hier opkomen voor alle bedrijven in Nederland die zorgen dat er brood op de plank komt.

Dan komen we op een stukje financiering. Dat is een groot probleem. Dat heeft de heer Öztürk de vorige keer inderdaad aangekaart. We vragen aan de staatssecretaris ook om toegang te regelen voor die twee derde die de loketten niet kan vinden. Maar er zijn ook oplossingen. Qredits is onlangs verlengd voor de kleine ondernemer. Het ministerie heeft er voor vier of vijf jaar weer middelen voor beschikbaar gesteld. En ga zo maar door. Er zijn verschillende mogelijkheden.

En één belangrijk ding voor vandaag, 19 november 2019. Eigenlijk moet vak-K vandaag taart geven. Ik heb begrepen dat het voorstel over Invest-NL, waar 1,8 miljard euro in zit voor economische ontwikkeling, vandaag is aangenomen in de Eerste Kamer. Dat is een compliment voor dit kabinet.

De voorzitter:
De heer Öztürk voor een vervolgvraag. Ik vraag u wel om de vragen kort en bondig te houden. Dat geldt ook voor de antwoorden.

De heer Öztürk (DENK):
Shell betaalt geen of amper belasting. KLM krijgt alle ondersteuning van dit kabinet. Het gaat aandelen kopen. Maar wat krijgen de boeren? Wat krijgen de familiebedrijven? Wat krijgt het mkb? Niks! Extra lasten. Dat was mijn vraag.

En twee, nogmaals, de ondernemers zouden nog meer informatie krijgen om een loket te vinden. Ze vinden het loket niet. Ze krijgen geen krediet van de banken. Je moet je schamen voor de woekerrente van Qredits: 8,7% voor de kleine ondernemer die een lening van €30.000 of €40.000 vraagt, terwijl Shell voor 1% miljarden krijgt!

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Waar is het CDA van vroeger, dat opkwam voor de boeren, opkwam voor de ondernemer, opkwam voor familiebedrijven?

De heer Amhaouch (CDA):
Als er één partij is die nog steeds opkomt voor de boeren — er zijn er meer in de Kamer; ik wil niet het monopolie pakken — dan is het onze fractie, met de heer Geurts. Maar er zijn er meer die opkomen voor de boeren. Zoals ik al zei: ik wil niet het monopolie pakken. Wij weten wat in de boerenwereld, in de regio's, in al die provincies speelt. Wij hebben gezegd dat er geen verplichte sanering komt in de boerensector. Wij staan ervoor dat die boeren kunnen ondernemen. Er zijn ook boeren die de ecosystemen in Nederland versterken. De voedingsmiddelenindustrie werkt samen met de boeren en exporteert internationaal. Laat ik het zo zeggen: ik ben trots dat Nederland tweede exporteur ter wereld is op het gebied van agrofood. Wij zullen altijd staan voor die boeren, om dit te blijven volhouden. De boeren kunnen op mij rekenen. Ze kunnen op het CDA rekenen en op onze landbouwwoordvoerders, de heer Geurts en de heer Von Martels.

De voorzitter:
Uw een-na-laatste vraag, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Als het CDA, dat nu in het kabinet zit, op zou komen voor de boeren, zouden de Limburgse boeren niet 200 kilometer met hun trekkers hoeven rijden naar Den Haag om voor hun rechten op te komen. Dan hadden de CDA-Kamerleden en -staatssecretarissen en -ministers in het kabinet alles voor hen geregeld. Omdat het CDA dat niet heeft kunnen regelen, moesten de boeren vanuit Limburg, uit Roermond, uit Stein, uit Maastricht, met hun trekkers naar Den Haag komen. Dus houd op met: we komen op voor boeren.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag. Het ondernemersvertrouwen is onder uw kabinet van 10,6% naar 6,6% gezakt. Prachtig mooie verhalen over VDL en ASML, maar …

De voorzitter:
Uw vraag!

De heer Öztürk (DENK):
… ondernemers vertrouwen u niet. Wat heeft u de afgelopen jaren gedaan om het vertrouwen van de ondernemers weer op peil te krijgen?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij zeggen altijd: mkb is de norm. Ik denk dat wij ook met oplossingen komen. Wij hebben de afgelopen jaren wetgeving ingericht om ervoor te zorgen dat mkb'ers hun facturen aan het grootbedrijf en de overheid op tijd betaald krijgen, binnen 30 dagen in plaats van 120 dagen. Wij zeggen tegen mkb'ers dat de winstbelasting, de Vpb, naar beneden gaat. Wij zeggen tegen mkb'ers dat het percentage bij de Wbso gecorrigeerd wordt. Ook mkb'ers innoveren. Zo kan ik nog doorgaan met een hele lijst tot en met het feest dat we vandaag vieren: Invest-NL 1,8 miljard! En ook daarvan heeft MKB-Nederland gezegd dat die 1,8 miljard zo snel mogelijk moet loskomen, zodat we in Nederland kunnen investeren en ook de bakker en de slager daarvan kunnen profiteren. Ik ben blij te horen dat ook de heer Öztürk opkomt voor de boeren.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Waarom gaat het ondernemersvertrouwen dan van 25 naar 9,6 en in de bouw van 20,6 naar 15,3 en in zijn algemeenheid van 10,6 naar 6,6? Waarom? Die vraag moet u zichzelf stellen. Waarom kan deze staatssecretaris en de minister geen kredieten regelen voor de kleine ondernemer? Waarom zijn we de slechtste kredietverlener van Europa, al jaren? Hoe kan het nou zijn dat het CDA niet opkomt voor de kleine ondernemer die een krediet wil en niet krijgt? Hoe kan dat nou? Waarom heeft het CDA zijn huid min of meer verkocht aan de multinationals? Waarom?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben blij dat de boeren hier op het Malieveld zijn geweest. Ik ben ook blij dat de bouwvakkers hier op het Malieveld zijn geweest om te laten zien, ook voor ons in de Kamer — en we zijn met een brede selectie in deze Kamer —- hoe belangrijk dat is. Ik ben ook blij dat het kabinet vorige week maatregelen heeft genomen om de bouw los te trekken voor al die aannemers. Daar zitten heel veel familiebedrijven en mkb-bedrijven in. Ik begrijp dat de bouwondernemers zich zorgen maken daarover. Terecht. Dan gaan ze ook vragen stellen. Hoe moet het verder? Daar zitten we zelf, in deze Kamer, ook mee. De Raad van State heeft een uitspraak gedaan en we proberen er zo snel mogelijk een oplossing voor te vinden, zodat al die bouwbedrijven kunnen gaan bouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De mkb-toets is er om mkb-ondernemers al in een vroeg stadium mee te laten praten over nieuwe wetten en regels, zodat we in een vroeg stadium weten wat hun impact is op het mkb. Ook is er een motie van mevrouw Yeşilgöz en de heren Heerma, Segers, Jetten en Stoffer. Die motie is dus mede door het CDA ingediend en verzoekt de regering om het mkb bij de uitwerking van klimaatplannen te betrekken, om bij de uitvoering van klimaatplannen rekening te houden met de specifieke positie van het mkb en om samen met mkb-organisaties voorlichting te geven over hoe mkb-ondernemers effectief en efficiënt de voor hen relevante onderdelen van een akkoord kunnen uitvoeren. Het CDA is heel benieuwd hoe het met de uitvoering van deze motie staat. Zijn de mkb-toets en deze motie samen voldoende waarborg ervoor dat een stapeling van al die klimaat- en duurzaamheidsregels ondernemers niet de nek om gaat draaien, maar dus zorgt voor een betere concurrentiepositie voor de ondernemer?

Voorzitter. Een ander probleem waar menig mkb'er tegen aanloopt, is het gebrek aan fysieke ruimte voor groei. Collega Geurts noemde dit ook al tijdens het recente debat over de stikstofproblematiek. Industrieterreinen worden volgezet met grote logistieke bedrijfshallen. Op sommige plaatsen leidt dat tot ongewenste effecten, zoals de verdozing van het landschap, de aantasting van de leefbaarheid en de verdringing van andere lokale mkb-bedrijven. Dergelijke situaties dwingen ons om keuzes te maken ten aanzien van deze logistieke verdozing. Logistiek die bijdraagt aan de maakindustrie en zorgt voor een grote toegevoegde waarde van het regionale ecosysteem, is wat ons betreft prima. Maar op logistiek die bouwt op duizenden hectares landbouwgrond met een geringe toegevoegde waarde in een regionaal ecosysteem en die een hoge druk legt op onze infrastructuur, mag van ons de rem. Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat we duidelijke keuzes moeten maken? Mag ik daar een reflectie op?

Voorzitter. Dan de internationalisering van het mkb, een voorschot op de begroting Buitenlandse Handel van volgende week. De internationale concurrentiepositie van de Nederlandse ondernemers moet wat ons betreft sterker. Globalisering biedt economische kansen, maar dan zijn een gelijk speelveld en wederkerigheid wel belangrijke randvoorwaarden. Nu worden er via de platformeconomie goederen aangeboden uit landen hier ver vandaan. Omdat er geen invoerrechten worden geheven en er niet voldaan wordt aan onze hoge Europese standaarden, weten veel platformondernemingen de prijzen laag te houden. Hoe voorkomen we dat deze spelers onze eigen Nederlanders ondernemers wegconcurreren?

Dan heb ik een vraag over handelsmissies. Die zijn belangrijk voor ons bedrijfsleven om opdrachten binnen te halen. Hoe zijn of worden mkb'ers betrokken bij de Nederlandse handelsmissies naar het buitenland?

Voorzitter. We hebben ongeveer 280.000 mkb-familiebedrijven in Nederland. Ondanks dit indrukwekkende aantal worden er landelijk maar beperkt gegevens bijgehouden over familiebedrijven, waardoor we hun ontwikkeling niet goed kunnen volgen en gericht beleid ontbreekt. Wat het CDA betreft rechtvaardigt het unieke karakter van familiebedrijven met vaak langetermijndoelstellingen en grote maatschappelijke betrokkenheid dat we meer informatie verzamelen over dit type bedrijven. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het familiebedrijvenklimaat in Nederland? Wat doen we goed en waar knelt het?

Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat het kabinet werk maakt van het wegnemen van belemmeringen die mensen ervaren in de grensregio's, bijvoorbeeld ten aanzien van infrastructuur en sociale zaken en werkgelegenheid. Wat is hiervan de status? Het CDA vindt dat een goede grensoverschrijdende infrastructuur voor personen en goederen ook vanuit economisch oogpunt en kennisontwikkeling een hogere prioriteit moet krijgen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het toerisme, een sector waar veel mkb-ondernemers werkzaam zijn. Deze sector groeit snel omdat ook het aantal binnen- en buitenlandse toeristen hard toeneemt. Om druk op de bekende plekken tegen te gaan en zo veel mogelijk regio's te laten profiteren van de economische kansen voert de overheid een spreidingsstrategie die we als CDA omarmen. We ondersteunen daarom een amendement van de VVD om met meer en betere data te sturen op toerismestromen. We hebben zelf een voorstel om toeristen te verleiden naar de regio te komen.

Voorzitter. Dan industriebeleid 2.0, de maakindustrie in Nederland. De industrie is een grote sector in Nederland. In 2018 omvatte de sector 64.000 bedrijven die goed waren voor een kleine 800.000 werknemersbanen. In de afgelopen vier jaar is de productie van de industrie toegenomen naar 82 miljard in 2018, maar nu staat de industriële sector onder druk, zoals de berichtgeving over Tata Steel gisteren pijnlijk duidelijk maakte. De verwachtingen voor 2019 en 2020 zijn dat de productiegroei afvlakt en de banengroei beperkt blijft naar aanleiding van de afgenomen groei van de wereldhandel en de internationale onzekerheden.

Voorzitter. Als CDA willen we vandaag de aftrap doen voor een oriëntatie op ons modern maakindustriebeleid. Hoe gaan we het maakindustriebeleid voor de toekomst vormgeven? Frankrijk en Duitsland presenteerden eerder dit jaar een manifest voor een Europese industriepolitiek. De kern: voorkomen dat industrieën uit Europa verdwijnen door de vorming van Europese kampioenen te bevorderen en Europese bedrijven beter te beschermen tegen buitenlandse concurrentie. Hoe kijkt de regering tegen dit manifest aan en wat is de Nederlandse strategie? Met andere woorden, hoe zorgen we ervoor dat de maakindustrie die Nederland van oudsher kenmerkt, in Nederland blijft? De maakindustrie zorgt voor werkgelegenheid op alle niveaus, van de gouden handjes op de werkvloer tot de knappe koppen in de laboratoria, waarvan ook weer het mkb profiteert, zoals de bakker en de slager. Zijn we straks nog steeds een maakland maar dan gericht op hoogwaardige, duurzame en kennisintensieve producten in plaats van alleen op massaproductie en hoe borgen we dat?

Dit in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, maar de heer Graus heeft nog een vraag voor u.

De heer Graus (PVV):
Ik haalde het in mijn termijn al aan en Jacoba Antonia Maria Joanna van den Berg, een collega van meneer Amhaouch, heeft er ook al een motie over ingediend: de valse concurrentie door het CBS. Er zijn veel meer bedrijven die door de Staat worden gefinancierd die valse concurrentie veroorzaken ten opzichte van normale bedrijven, de niet-gefinancierde bedrijven. Dat is natuurlijk intriest. Zoals gezegd, heeft mevrouw Van den Berg daarover een motie ingediend, waar u ook enthousiast over was. Dat was ter bescherming van een Limburgs bedrijf. Wij als PVV hebben het ook gesteund. Er zit nu in vak-K een bewindsperspoon van het CDA. Aanstaande donderdag vindt er een gesprek plaats met het expertisecentrum voor marketing, onderzoek en analyse, MOA, en de Vereniging voor Beleidsonderzoek. Dat zijn hartstikke toffe mensen uit het bedrijfsleven die graag ook een keer aan tafel willen, het liefst met meneer Wiebes, de minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Mona Keijzer, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Ze krijgen die kans echter niet.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Nee, maar dit is een belangrijk punt en u zult nu niet veel last hebben van interrupties van mij, maar dit is schandelijk. Ik hoop dat meneer Amhaouch, zeker mede namens mevrouw Van den Berg, er ook voor wil zorgen dat dat gesprek donderdag met de regering gaat plaatsvinden zodat die mensen ook eens aan tafel komen bij de regering.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben geen doorgeefluik, secretaris of secretaresse van de minister of de staatssecretaris. De vraag ligt er, als u die vraag hier benoemt. Ondernemers moeten de kans krijgen — we hebben heel veel ondernemers — om gesprekken aan te kunnen gaan, maar de relevantie ervan wil ik graag wel even overlaten aan vak-K.

De voorzitter:
Meneer Graus, de interrupties tellen bij elkaar op. Dat weet u, hè?

De heer Graus (PVV):
Ja. Dit is pas mijn tweede.

De voorzitter:
Bij elkaar opgeteld is het de zevende.

De heer Graus (PVV):
Ik kijk even naar mijn collega Kops. Wil jij nog iets vragen? Nee? Oké.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Graus. U krijgt toestemming van de heer Kops, zie ik.

De heer Graus (PVV):
Ik slik 'm wel in. Ik doe wel even een bilateraaltje, want dan houden we die interruptie nog. Dan hebben we nog twee reserves. Is dat goed, meneer Kops? Ja dus.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Aartsen voor een interruptie.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij te horen dat het CDA sprak over innovatie. Het maakt niet uit hoe groot je bedrijf is; ook voor kleine bedrijven is innovatie heel belangrijk. Ik heb de afgelopen weken veel gesproken met retailers, met winkeliers. Die hebben het behoorlijk pittig, vooral als ze in een winkelstraat met een hoop leegstand zitten. Ook zij moeten mee; ook zij zullen moeten innoveren. Dan lopen ze tegen een probleem aan. Zij willen bijvoorbeeld graag innoveren door blurring. Dat is een moeilijk woord, maar dat verwijst bijvoorbeeld naar de situatie dat je een boekwinkel hebt, dat je 's avonds een boekpresentatie hebt en dat je daarbij lekker een glaasje wijn wilt schenken. Maar dat mag dan niet van de overheid. Wij willen dat als VVD graag aanpassen. Kunnen wij — en niet alleen wij, maar ook die ondernemers — rekenen op steun van het CDA als wij een wetsvoorstel indienen om blurring mogelijk te maken?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet dat blurring ook op andere terreinen besproken wordt en dat het ook aan de randen van het Preventieakkoord, om het zo maar even te zeggen, besproken wordt. Het CDA is er geen voorstander van om punten waar alcohol te verkrijgen is toe te voegen. Een gezellige avond in een boekwinkel met een boekpresentatie kan ook met non-alcoholische dranken. In dat geval kunnen wij ons vinden in de lijn van de heer Aartsen, maar wij zijn zeer terughoudend met het vergroten van het aantal verkooppunten van alcohol in deze zaken; volgens mij zijn wij daar zelfs tegen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik neem geen genoegen met dit antwoord, want dit is nou juist het probleem. De heer Amhaouch zegt: wij zijn voor innovatie. Nou gaan die winkeliers innoveren, maar dan loopt de overheid daarbij in de weg. Ik snap dat het CDA in het kader van preventie zegt dat mensen moeten oppassen dat er niet te veel alcohol wordt geschonken, maar ik heb mijzelf nog nooit bezat bij de kapper en ik denk niet dat mensen die een gezellig feestje willen naar een boekwinkel gaan. Als het gaat om preventie slaat het CDA de plank hier dus compleet mis. Of het CDA zegt dat het voor de ondernemers staat en dat blurring mogelijk moet worden gemaakt, of het moet niet zeggen dat het voor innovatie is.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kan begrijpen dat de heer Aartsen niet heel lang in de kappersstoel zit en daar dus inderdaad niet zat kan worden. Ik denk dat dat heel snel klaar is.

Maar het CDA durft keuzes te maken. In het kader van het mkb en het Preventieakkoord hebben we — vooral collega Anne Kuik — enorm veel mails gehad. Hoe we moeten omgaan met de kleine winkels, bijvoorbeeld de sigarenwinkels en degenen die sigaretten verkopen, is ook voor ons moeilijk. Dat zijn ook mkb'ers en die moeten ook een inkomen verdienen. En toch maken we als CDA de keuze om dat af te bouwen en terug te dringen, in het kader van de gezondheid van onze kinderen en andere mensen. Daarom maken we die keuze. Op andere punten kan het mkb in heel Nederland het CDA aan zijn zijde vinden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vond het een mooi betoog, maar ik mis een paar elementen. Ik mis bijvoorbeeld iets over de Wet Markt en Overheid, want heel veel ondernemers ondervinden concurrentie van gemeenten en andere overheidslagen, soms ook ministeries, die eigenlijk concurreren met de traditionele mkb'er. Daar hebben die ondernemers heel veel last van. Er wordt hard gewerkt, door zowel kabinet als VVD en D66, aan wetgeving om dat te veranderen. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben die discussie ook gevoerd met bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel. De Kamer van Koophandel heeft een wettelijke verplichting om mensen van informatie te voorzien. Tegelijkertijd moeten ze de markt op om bepaalde inkomsten te halen. Dan ga je kijken wat het algemene, publieke belang is en waar de concurrentie niet te ver moet doorsijpelen. Hetzelfde geldt voor het CBS. Dat was het punt van de heer Graus in eerste termijn, over het verzamelen van data. Er zijn ook marktpartijen die die informatie kunnen verzamelen, maar het CBS doet dat. Wij vragen dan ook aan de staatssecretaris om met de marktpartijen en het CBS bij elkaar te gaan zitten. Wat is het algemeen belang, wat is zo belangrijk dat het door het CBS moet worden gedaan, en waar kan een marktpartij een toegevoegde waarde hebben? Denk bijvoorbeeld aan het verzamelen van telecomdata.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat dit punt verder opgepakt wordt door mijn collega Graus. Ik wil nog even een uitstapje maken naar een ander punt, dat ik ook een beetje gemist heb. Ik ken de heer Amhaouch als een man met een ASML-verleden, als iemand die uit de regio Eindhoven, in ieder geval uit Brabant, komt, daar veel van afweet en altijd vooropstaat als het gaat om innovatie en vernieuwing. Ik heb hem amper horen spreken over kunstmatige intelligentie en sleuteltechnologieën, over alles wat te maken heeft met toekomstige groei. Ik hoorde heel veel over de traditionele maakbedrijven, maar ik hoorde niets over de toekomstige maakbedrijven, over de industrie waar we als Nederland in de komende jaren de bijzondere, onderscheidene concurrentiepositie moeten gaan krijgen. Wat heeft de heer Amhaouch ertoe bewogen om daar zo weinig over te zeggen? Ik ben juist zo benieuwd naar zijn visie op dat onderdeel. Zou hij daar nog wat meer op kunnen ingaan?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet keuzes maken. Ik vind dat een heel belangrijk en terecht punt. Als je praat over de toekomstige economie, als je hoogwaardige producten wilt maken, met fatsoenlijke marges en met een grote toegevoegde waarde, dan ontkom je er niet aan om sleuteltechnologieën te gebruiken. We hebben dat in het regeerakkoord ook ondersteund. Er is een roadmap fotonica. De heer Verhoeven heeft zelf AI aangekaart. Dat ondersteunen wij volledig. Wij willen graag met D66 optrekken om de AI-agenda stevig te positioneren. Dus dat is onderdeel van die toekomstige industrie.

De heer Graus (PVV):
Du bis miech unne sjoene, Mustafa, dao hadde veer ut toch sjus euver, het CBS. Voorzitter, ik maakte hem even in mijn eigen taal duidelijk dat ik het over het CBS had. Er vindt donderdag een overleg plaats. Het gaat over die valse concurrentie van het CBS. Daarover ging mijn interruptie een paar minuten geleden. Ik zou graag willen dat de minister en de staatssecretaris een keer aan tafel gaan met de door mij genoemde bedrijven, die vals beconcurreerd worden door het CBS. Dat hoeft niet komende donderdag. Zonder mijn gewaardeerde Limburgse collega een secretaresse te noemen — dat wil ik niet zeggen — maar ik weet wel hoe het is. Toen wij gedoogpartner waren, konden we ook alles bilateraal zo aftikken. Zo gaat dat. En zo gaat dat zeker als coalitiepartner. Dus regel nu gewoon dat die mensen aan tafel komen bij de staatssecretaris en bij de minister. Dat is het enige wat ik vraag. En dan zijn die bedrijven geholpen. Dan hebben wel allemaal een goede daad verricht.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan mot de heer Graus oach gewoon normale kal proate, want dan weit ik woa z't euver höbs. Ja? Oké. Maar even zonder gekheid. Als je met betrekking tot het CBS over valse concurrentie spreekt, neem je een vooringenomen positie in. Ik ben het wel met u eens. Wij vragen hierbij inderdaad ook aan de staatssecretaris om met die partijen om de tafel te gaan zitten, ook met het CBS. Kijk wat die rol van het CBS zou moeten zijn en kijk waar de toegevoegde waarde van die bedrijven zit. Dat is wat wij kunnen ondersteunen. Maar wij gaan nu niet zeggen, voordat de staatssecretaris überhaupt met partijen heeft gesproken, dat het allemaal valse concurrentie is. Dus er zit wel een nuanceverschil in.

Ik hoor net aan mijn linkerhand dat het de minister is die met partijen moet spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat nemen we nog net op de valreep op in het verslag. U was aan het einde van uw betoog. Ik dank u hartelijk. Ik zou nu graag mevrouw Beckerman het woord geven. Zij spreekt namens de fractie van de SP. Ik stel voor om daarna ook nog heel kort de heer Futselaar het woord te geven. Hij staat niet op de sprekerslijst, maar hij heeft daar toestemming voor gevraagd en gekregen. Daarna wil ik schorsen voor de dinerpauze.

Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Anderhalf tot twee graden. Als ik dat hier zeg, voorzitter, denken mensen hier waarschijnlijk aan het Akkoord van Parijs en aan klimaatverandering. Dat is hier veel besproken en een grote zorg. Maar ik doelde op iets anders: -1,5 tot 2˚C; zo koud was het vannacht. En daar spreken we hier niet veel over. Misschien zeggen we bij de koffie: koud hè? Misschien hebben we wat zorgen over onze mooie kleren die nat worden. Veel mensen maken zich zorgen over de door klimaatverandering te verwachten temperatuurstijging. Veel mensen maken zich zorgen dat we klimaatdoelen door een slecht klimaatbeleid niet halen. Maar steeds meer mensen maken zich ook zorgen over de -1,5 tot 2˚C die het vannacht was. Energiearmoede. Ruim 650.000 Nederlanders kunnen hun energierekening niet of nauwelijks betalen. Anderhalf tot twee graden vorst is voor hen nu, vandaag, een acuut probleem. Soms is het letterlijk de keuze: koken of stoken? Ik vind dat schandalig in een rijk land als Nederland. Bovendien is het schandalig omdat het het gevolg is van politieke keuzes. De energierekening is de afgelopen jaren fors verhoogd doordat de belastingen werden verhoogd. In naam van het klimaatbeleid wordt de belasting op gas verhoogd. Het idee is dat dat een prikkel is om af te stappen van het gas, maar de meeste mensen kunnen dat nu helemaal niet. Het klimaat heeft er werkelijk niets aan, maar we duwen wel mensen de armoede in. Na grote maatschappelijke en politieke druk kwam het kabinet met de belofte om de energierekening volgend jaar te verlagen, maar de rekening is alsnog veel hoger dan in 2018 en stijgt de komende jaren door. Sommige mensen merken ook komend jaar niets van de beloofde verlaging. Het gevolg: in 2030 zullen 1,5 miljoen Nederlanders in energiearmoede leven.

Voorzitter. De groeiende energiearmoede is een pijnlijk symbool van het falende klimaatbeleid dat Nederland heeft. We halen de 1,5°C-2°C-doelstelling niet en we voeren beleid dat mensen armer maakt en ervoor zorgt dat ze zich grote zorgen maken als het nu -1,5°C tot 2°C is. Dat staat symbool voor iets groters: falend klimaatbeleid dat staat voor meer ongelijkheid. Ook uit de meest recente doorrekening blijkt het weer: we halen de belangrijkste klimaatdoelen niet; niet het doel voor 2020, niet het doel voor 2030. Dat komt doordat we het bij de verkeerden proberen te halen. Er komen deze maand nog twee grote debatten over, maar het helpt niet om het voor ons uit te schuiven. Vandaag kunnen we grote stappen zetten om energiearmoede aan te pakken en klimaatdoelen te halen.

Voorzitter. Mensen met een hoog inkomen verbruiken dubbel zoveel stroom, verstoken 50% meer gas, rijden veertien keer zoveel kilometers en kopen zeven keer meer huishoudelijke producten. Maar het zijn de mensen met een laag inkomen die van dit kabinet de hoogste rekening moeten betalen. De meest recente doorrekening laat dit weer zien: de laagste inkomens gaan er het hardst op achteruit. En hoezo, de vervuiler betaalt? Het wordt nog veel schever als we kijken naar de verdeling tussen bedrijven en huishoudens. 80% van de uitstoot komt van bedrijven, tien grote bedrijven zijn verantwoordelijk voor 50% van deze uitstoot, maar nog steeds blijft voor de energierekening gelden: hoe meer je verbruikt, hoe minder je betaalt.

Voorzitter. Het is mooi dat de regering nu een groter deel van de rekening voor de opslag duurzame energie bij de bedrijven wil neerleggen, maar ze doet dat niet door echt de vervuilers aan te pakken, maar door mkb, scholen en ziekenhuizen een fors hogere energierekening te geven. Dat is toch niet rechtvaardig? De eerste mogelijkheid om energiearmoede aan te pakken is door te zorgen dat de energierekening voor mensen met een lager gemiddeld inkomen daalt, bijvoorbeeld door het deel waarover je geen belasting betaalt te verhogen. Is de minister bereid dat te doen? Is de minister bereid te zorgen voor een rechtvaardige energierekening, waarbij niet mensen met een laag inkomen, scholen, ziekenhuizen en het mkb, maar de echt grote verbruikers de zwaarste lasten dragen?

Voorzitter. Energiearmoede stoppen we ook door slechte woningen te isoleren en verbeteren. Maar voor het verduurzamen van sociale huurwoningen heeft het kabinet voor het komend jaar exact nul euro beschikbaar; nul euro, helemaal niets. Het zelfbenoemde groenste kabinet ooit heeft de regeling voor het verduurzamen van sociale huurwoningen gesloten tot ten minste 2021. Urgenda heeft de regering 40 voorstellen gedaan om alsnog aan het vonnis van de rechter te voldoen. Niet voor niets staat het verduurzamen van sociale huurwoningen op één. Een op de drie kinderen in Nederland groeit op in een ongezond huis. Steeds meer huurwoningen hebben schimmel: in Haarlem 40% van de sociale huurwoningen, in de regio's Amsterdam, Noord-Friesland, Groningen, Den Haag en Rotterdam meer dan 30%. De minister voor Wonen zei het zelf: als we deze slechte sociale huurwoningen verduurzamen, slaan we twee vliegen in één klap. Mensen krijgen een beter huis en we halen klimaatdoelen. Maar waarom heeft het kabinet er dan maar nul euro voor beschikbaar?

De SP doet u een voorstel. Nu gaan huishoudens een derde van de opslag duurzame energie betalen. De SP stelt voor om ze ook structureel een derde van de opbrengst te geven en dit te investeren in het verduurzamen van woningen. Begin als eerste met de slechte en beschimmelde woningen. Dan boek je vijf keer winst: mensen krijgen een beter huis, mensen krijgen een lagere energierekening, we halen klimaatdoelen, de gaskraan kan sneller dicht en we creëren banen. Hier kunt u toch niet tegen zijn, vraag ik het kabinet. Om energiearmoede tegen te gaan, moeten we mensen meer zeggenschap geven over energie. Toen de politiek besloot van energie een markt te maken, was een belofte: een lagere energierekening en meer transparantie. Er is niets van terechtgekomen. Of ziet de minister dit anders?

De energiemarkt is een vechtmarkt geworden. Vorig jaar gingen twee energiebedrijven failliet. Duizenden mensen raakten gedupeerd, vaak mensen die al weinig geld hadden, want dat was de doelgroep die deze twee energiebedrijven hadden. De afgelopen maanden regende het klachten over energiebedrijven die mensen met misleiding, en soms zelfs geheel onwettig, energiecontracten aansmeren. Je wordt gelokt met mooie kortingen en cadeaus, maar heel veel mensen gaan uiteindelijk meer betalen en zitten vast. Terecht legt het kabinet de verkoop van energiecontracten via de telefoon aan banden. Eerder werd een motie van mij aangenomen om te zorgen dat consumenten beter beschermd worden. Nu de telefonische verkoop van energiecontracten stopt, zullen er meer contracten aan de deur worden verkocht. In Engeland is dit op veel plekken al verboden. Is de minister bereid dat ook in Nederland te doen?

Energie is een belangrijke voorziening voor ons allemaal. De marktwerking heeft dit niet beter, maar slechter gemaakt. Mede daardoor neemt de energiearmoede toe. In de landen om ons heen worden op grote schaal weer publieke energiebedrijven opgericht. Waarom niet ook in Nederland?

Het komend jaar wordt er 700 miljoen subsidie gegeven voor biomassa, en in de komende jaren 11,4 miljard. Het is volstrekt onduidelijk hoe duurzaam dat nou precies is. Het is nogal een schril contrast: nul euro voor het verduurzamen van sociale huur, wel 11,4 miljard voor biomassa. Ik zou de minister willen vragen: waarom schorten we de subsidie voor biomassa voor komend jaar niet op? Investeer die 700 miljoen in collectieve zonnepanelen op daken en kies daarvoor juist mensen met een laag en gemiddeld inkomen. Maak er publieke bedrijven van. Op die manier gaan we energiearmoede tegen, geven we mensen zeggenschap over hun energie, halen we klimaatdoelen en creëren we banen. Waarom niet, zou ik het kabinet willen vragen.

De vervuiler betaalt. Dat zou voorop moeten staan, maar dat is niet zo. Terwijl de energiearmoede toeneemt, betalen de echte vervuilers nog steeds niet hun rechtvaardig deel. Wij waren er echt trots op dat de motie-Beckerman c.s. werd aangenomen, om te zorgen dat de industrie haar eigen verduurzaming betaalt en dat deze niet wordt afgewenteld op huishoudens. Maar hoe gaat het kabinet deze motie nou echt uitvoeren?

Voorzitter. Onze conclusie is dat het huidige klimaatbeleid faalt. We halen klimaatdoelen niet. Nu denkt de minister erover om een soort truc uit te halen. Om het klimaatdoel alsnog te halen, gaan we geld geven aan landen die hun doel wel gehaald hebben. Ons klimaatgeld gaat dan naar het buitenland. Wij zijn bang voor een herhaling van de stikstofcrisis. De regering laat dit jarenlang op zijn beloop, net zolang totdat het echt niet meer kan. Dan gaan we morren over rechters en gaan we een beetje morren over links. De regering schuift het nog een keer voor zich uit, en dan moeten er ineens draconische maatregelen worden genomen.

Voorzitter. We zijn al veel te laat. Vandaag kunnen we nog heel veel doen. Ik heb meerdere suggesties gedaan die goed zijn om klimaatdoelen te halen, en waarmee we zorgen dat én mensen met een lager gemiddeld inkomen erop vooruitgaan én waarmee we ook nog eens banen creëren.

Voorzitter, dan Groningen. Het is vandaag dag 323 van het door de minister beloofde jaar van de uitvoering. Wat vindt de minister achteraf zelf van die woorden? Noemt hij dit nog steeds het jaar van de uitvoering? Of erkent hij dat het weer een loze belofte was? Wat gaat hij daar dan aan doen? De Ombudsman zei het treffend: de overheid is een machine geworden. Voor miljoenen Nederlanders staat de overheid niet achter hen, maar tegenover hen. De Ombudsman wees erop hoe die machine niet alleen Groningers heeft vermorzeld, maar bijvoorbeeld ook de mensen die diep in de schulden zitten door fouten bij de Belastingdienst met de kinderopvangtoeslag. Een rake parallel. Willens en wetens worden mensen gewantrouwd en neergezet als fraudeur. Als ze dat niet blijken te zijn, moeten ze alsnog jaren vechten. Die machine vermorzelt Groningen nog elke dag. Heel veel mensen merken helemaal niets van het beloofde jaar van de uitvoering en het is volstrekt onduidelijk of daar komend jaar iets aan gaat veranderen. Al 417 miljard verdiende de Staat aan de gaswinning. Sinds de beving bij Huizinge 49,5 miljard. Nu wordt heel vaak gedaan alsof Groningen een kostenpost is geworden. Maar niets is minder waar. Als we kijken naar de begroting voor volgend jaar, zien we dat er nog steeds vijf keer meer verdiend wordt aan de gaswinning dan er uitgegeven wordt aan herstel van schade, aan versterking en aan alle andere kosten die worden gemaakt. Tussen de eerste en tweede termijn van dit debat wordt er weer 3 miljoen verdiend aan de gaswinning. Maar hoeveel gaat er naar Groningen? Hoeveel komt er bij de gedupeerden terecht? Dat is ook in deze begroting onduidelijk. Ja, er staan bedragen gereserveerd voor de versterking van onveilige huizen. Maar toen wij in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat vroegen hoeveel woningen de minister nou eigenlijk in 2020 denkt te versterken, kwam daar geen antwoord op. Dus ik vraag het nogmaals: hoeveel woningen denkt u in 2020 te gaan versterken? Waar is het plan?

Toen de minister begon, sprak hij uit dat hij vond dat er in Groningen sprake was van overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Erkent u dat dit nog steeds doorgaat? Dat het inmiddels overheidsfalen van voor Groningen bekende proporties is geworden? Daarmee bedoel ik allereerst de versterking. Direct na de aankondiging van de minister dat de gaskraan veel sneller dicht zou gaan, in het voorjaar van 2018, werd gezegd dat daarmee ook minder huizen onveilig zouden zijn. Dit zou blijken uit een geheim computermodel van de NAM, het zogenaamde HRA-model. Een soort Lourdes van Groningen: als bij toverslag waren huizen weer veilig. Hoewel de regio en wij ons hevig verzetten tegen het pauzeren van de versterking en het kiezen voor een computermodel van de NAM als basis voor de nieuwe versterking, zette de minister toch door. Al snel bleek dat het magische computermodel waarmee woningen veilig konden worden verklaard, niet werkte. De helft van een twee-onder-een-kapwoning bleek veilig, de andere helft niet. Maar de minister zette willens en wetens door.

Nu zijn we anderhalf jaar verder. Er zijn maar weinig onveilige woningen versterkt. Er is onderzoek gedaan, door woningen te inspecteren die uit het magische computermodel als veilig komen. Wat blijkt? Van de 127 onderzochte woningen blijken er 127 alsnog onveilig. We hadden dus gelijk: het magische computermodel van de NAM werkt niet. Maar wat hebben we nou aan gelijk als we ons gelijk niet krijgen? Die 127 woningen hadden anderhalf jaar geleden al een versterkingsadvies. Deze mensen wachten dus onterecht anderhalf jaar. Weer anderhalf jaar verspeeld.

Wat hebben al die Groningers die wachten in een onveilig huis aan gelijk hebben? Kunt u zich voorstellen hoe dat voelt? Wat gaat de minister nu doen? Stopt hij nu direct met het HRA-model? Hoe gaat hij zorgen dat onveilige woningen wel zo snel mogelijk echt veilig zijn?

Dan de schadeafhandeling. Nog steeds komen er meer schademeldingen binnen dan er worden afgehandeld. Nog steeds zijn niet alle oude schades uit de periode tussen 2012 en 2017 afgehandeld. Mensen strijden nog steeds bij de arbiter of rechter of hebben hun verlies genomen. Toen de schadeafhandeling publiek werd en er nog 6.000 oude schades openstonden, heeft de minister besloten dat de NAM die moest afhandelen. Meermalen dienden wij in deze Kamer een motie in om dat niet te doen. De NAM kan dit immers niet. Ook hierin krijgt Groningen gelijk. Maar wederom: wat hebben we aan ons gelijk? Uit onderzoek van deze Kamer blijkt dat twee derde van de mensen met oude schade die het bod accepteerden, niet voldoende geld kregen. Gemiddeld moest er €9.000 worden bijgelegd. Hoezo ruimhartig? Waarom heeft u dit laten gebeuren, minister? U zou toch volgen of deze mensen wel een rechtvaardige vergoeding kregen? Er moet recht gedaan worden aan deze mensen. Is de minister het daarmee eens?

Vorige week kreeg mijn SP-collega in de Provinciale Staten van Groningen de toezegging dat er alsnog een vergoeding komt voor deze gedupeerden. Dat is een mooie stap, waar we twee jaar voor hebben moeten strijden. Maar is het genoeg? Wordt het weer een loket waar de gedupeerden zelf met bewijzen moeten komen? Welke invloed gaat de NAM hierin hebben? Waarom zou dat deze keer wel goed gaan? Deze gedupeerden hebben al jaren gestreden en onterecht hun recht niet gekregen. Waarom regelen we dit als overheid niet zelf? Het is bijvoorbeeld een optie om een vaste compensatie van €10.000 te geven. Verder kunnen we regelen dat mensen wel hun stukken kunnen overleggen als er meer nodig is. Vandaag bepalen we hoeveel geld we volgend jaar voor de gedupeerden reserveren. Vandaag is het moment om recht te doen aan de gedupeerden die al zo veel jaren onrecht is aangedaan.

Tot slot. "De overheid is een machine geworden." Ik vind dat echt hele treffende woorden van de Ombudsman. En die machine is over mijn Groningen heen gewalst. Ruim 10.000 Groningers zijn ziek door de manier waarop met ze is omgegaan. De emotionele schade is nog voor bijna niemand vergoed en die emotionele schade wordt elke dag opnieuw groter.

Voorzitter. Het is hoog tijd voor de beloofde parlementaire enquête gaswinning. Ik hoop dat de Kamer het daarmee eens is. Nu beginnen! Maar het is ook hoog tijd om het overheidsfalen te stoppen. Dat kan en moet vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar en ook de heer Futselaar spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik was niet van plan te spreken, maar ik wilde toch een paar woorden wijden aan de situatie bij Tata Steel, zoals die gisteravond en vandaag bekend is geworden.

1.650 banen staan op de tocht en dat is verschrikkelijk nieuws, potentieel voor die werknemers, voor de gezinnen en voor de regio. Het is des te pijnlijker, omdat Tata Steel in IJmuiden in principe een winstgevend bedrijf is. Dit bedrijf heeft jaar na jaar winst gemaakt, ook in een periode van een niet-functionerende Europese staalmarkt. Op de werkvloer gaat nu het verhaal rond dat men dit bewust doet om het bedrijf op te poetsen, zodat Tata Steel eventueel te koop gezet kan worden op de internationale markt en bijvoorbeeld naar een investeringsmaatschappij zou kunnen gaan.

Dit leidt tot twee vragen van mijn kant aan het kabinet. De eerste is vrij praktisch. Wat doet u op dit moment om te proberen de banen zo veel mogelijk te behouden? Ik begrijp dat niet alles in het openbaar kan worden gezegd, maar u kunt daarover vast wel een suggestie maken. Mijn tweede vraag is meer algemeen. Is het niet toch tijd om ervoor te zorgen dat we grote bedrijven, die economische pijlers in Nederland zijn, meer kunnen beschermen tegen de grillen van de kapitaalmarkt en tegen investeerders van buiten die eigenlijk geen enkele binding meer hebben met de Nederlandse maatschappij?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan stel ik voor om nu te gaan schorsen voor de dinerpauze. Ik zou zeggen: om 19.45 uur zie ik u hier weer terug.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.49 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef graag het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Sinds een jaar ben ik woordvoerder klimaat en energie, en wat voor jaar. Met de Klimaatwet legden we wettelijk ambitieuze klimaatdoelen vast en dankzij het Klimaatakkoord zetten we een grote stap om de doelen te halen, samen met andere partijen, van Shell tot Natuur & Milieu. Dat is natuurlijk omdat het hard nodig is in de strijd tegen gevaarlijke verhitting van de aarde. We kunnen het simpelweg niet uitleggen aan onze kinderen als we niks doen. We leven ook in een tijd dat we er iets aan kúnnen doen. De techniek gaat hard. Wereldwijd komen er elke seconde twintig zonnepanelen bij. Elke vijf seconden komt er een bij in Nederland. We maken auto's die rijden op zonne-energie, we bouwen wijken die energie produceren. Nu moeten we zorgen dat iedereen van die groene kansen kan profiteren.

Want we begrijpen heel goed dat er heel realistische zorgen zijn bij huishoudens en ondernemers. De vorige sprekers zijn daar ook al over begonnen. In ons land voelen we weliswaar de gevolgen van klimaatverandering al, maar we voelen de gevolgen van een stijgende energierekening vaak net even harder. Makkelijk is het ook nog lang niet voor iedereen om je huis comfortabel, duurzaam en betaalbaar te verwarmen. D66 wil dat iedereen iets van zijn leven kan maken, dus ook van een groener leven. Als je dan tegen een grijze muur aanloopt omdat dit duur en moeilijk is, dan willen wij die grijze muur slopen. Wij willen dat het goedkoop en makkelijk wordt, want duur en moeilijk wil niemand. Maar als je schone energie thuis en op het werk makkelijk en goedkoop maakt, kom je echt iets brengen.

Voorzitter. Ik kijk allereerst naar warmtenetten. Het plan is om over tien jaar drie keer zo veel huishoudens aangesloten te hebben op een warmtenet, maar dan moeten we dit wel snel aantrekkelijker maken dan gas, anders kom je alleen maar iets afpakken. Zoals we warmtenetten nu georganiseerd hebben, loopt een warmtenet vaak uit op een onderonsje tussen gemeente en warmtebedrijf en betaalt de consument de rekening. Dat moet echt snel anders. De consument moet op één. Daarom vraag ik de minister: kom alsjeblieft snel met die Warmtewet 2.0, waarin we eindelijk af zijn van die achterhaalde koppeling met de gasprijs en waarin we inzetten op schone warmte met lage temperatuurnetten. Dan kunnen we veel meer groene warmtebronnen benutten, zoals oppervlaktewater. En zolang consumenten moeten wachten op een goed werkend warmtenet, wil ik de minister nogmaals oproepen om de warmteprijzen te bevriezen en te kijken wat er kan. Want door de koppeling met de gasprijzen, waarover hier in de Tweede Kamer al drie keer een motie is besproken, zien consumenten hun rekening nog steeds onnodig stijgen. Zo straf je mensen die al van het gas af zijn in plaats van ze te belonen met een lagere prijs.

In het bijzonder vraag ik nu aandacht voor mensen die warmte krijgen van een collectief WKO-systeem; dat staat voor "warmte-koudeopslag". Die moeten nu genoegen nemen met water van 12 graden, terwijl de Warmtewet voorschrijft dat consumenten moeten kunnen rekenen op water waarmee je kunt douchen. Kan de minister toezeggen dat hij wacht met het laten ingaan van de nieuwe warmteregeling totdat de rechter over deze zaak uitspraak heeft gedaan en er door de Kamer over de nieuwe regeling gedebatteerd is?

Voorzitter. We maken het ook goedkoper en makkelijker voor mensen als we de energierekening omlaag brengen door ze te helpen met isoleren. Maar in de praktijk doen we dat nu heel anders. Er wordt gekozen voor grote collectieve houtkachels. Het warmteaanbod staat hierbij centraal, terwijl de individuele warmtevraag nogal eens het sluitstuk vormt in de gebouwde omgeving. Deze houtkachels draaien vervolgens op de veelbesproken transitiebrandstof biomassa. Als paddenstoelen schieten ze uit de grond. Maar zoals wel vaker met paddenstoelen: er zit een luchtje aan. De centrales stoten veel meer CO2, stikstof en fijnstof uit dan een gascentrale. Nu kunnen we een discussie starten over de korte of de lange koolstofcyclus. Collega's kunnen me vragen of ik kies voor gas of voor biomassa, maar ik zeg: laten we onze subsidie vooral brengen naar echt schone technieken en naar isolatie. Er is immers simpelweg te weinig resthout, takafval, en de stikstofuitstoot van centrale houtkachels is gewoon te groot om simpelweg door te gaan met al die plannen voor houtverbrandingen.

De voorzitter:
Hebt u dit gedeelte van het onderwerp afgerond?

De heer Sienot (D66):
Er komen nog een paar stukjes.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, uw laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dank u wel. Ik wil inderdaad even een vraag stellen aan de heer Sienot over biomassa. Daar heeft hij recent een aantal ferme uitspraken over gedaan. Nu heeft de minister een brief geschreven en Kamervragen beantwoord waarbij hij aangeeft er terughoudend mee om te gaan. Hij wijst erop dat in de rondes van de SDE nog maar beperkt beschikkingen worden afgegeven en dat er zelfs ook maar beperkt aanvragen worden gedaan, maar ik weet niet goed wat dat woord "terughoudend" betekent. De heer Sienot vroeg om bij warmte geen stappen te zetten totdat er iets is gebeurd. Is hij het dan met mij eens om aan de minister te vragen om bij biomassabeschikkingen een moratorium in te stellen, zodat er geen nieuwe beschikkingen komen totdat wij hier in de Kamer hebben gesproken over het nieuwe duurzaamheidskader en de daarbij behorende cascaderingsafspraken?

De heer Sienot (D66):
Ik vind dat een heel begrijpelijke vraag, maar ik heb al begrepen — ik heb daar natuurlijk ook naar geïnformeerd — dat dat eigenlijk niet kan. Voor mij is het belangrijk dat wij het Klimaatakkoord als uitgangspunt nemen. Dat is een leidraad. Belangrijk is voor mij dat we gemeentes niet kwistig laten grijpen uit de subsidiepot en ze geen plannen laten maken voor biomassacentrales die vervolgens niet voldoen aan het biomassakader. Ik vind dus dat het biomassakader duidelijk moet zijn, en ruim voor de oplevering van de regionale energiestrategieën moet zijn ontwikkeld. Ik vind het belangrijk dat we, nu de stikstof- en fijnstofuitstoot zo nadrukkelijk en terecht onder een vergrootglas liggen, ervoor zorgen dat daar hele strenge normen voor komen. En ik vind het belangrijk dat we gemeentes ertoe oproepen om er toch vooral rekening mee te houden dat biomassa pas in allerlaatste instantie een geschikte manier is. Want als we al die plannen gaan volgen, dan is er te veel.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Sienot begon zijn betoog heel mooi.

De heer Sienot (D66):
Dank u.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hij zei: iedereen moet mee kunnen doen, de energierekening is te hoog voor mensen die nu bijvoorbeeld op een warmtenet zitten. Ik dacht: daar kan ik mooi bij aansluiten met de vraag wat u gaat doen voor de 365.000 mensen die nu in energiearmoede zitten, die vaak helemaal niet zelf van het gas af kunnen en die ook die hoge gasprijs betalen.

De heer Sienot (D66):
Dit kabinet is er heel veel aan gelegen om die zorgen buitengewoon serieus te nemen. Mevrouw Mulder van het CDA heeft ook al gezegd dat die verschuiving er komt, die verlaging met €100 van de energierekening in het volgend jaar. Ik denk dat dat belangrijk is om te noemen. Ik denk dat het belangrijk is om te noemen dat er heel veel geld gaat naar de gebouwde omgeving, juist om de kansen te benutten die de steeds goedkoper wordende zonnepanelen en de steeds goedkoper wordende isolatie bieden. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat er een half miljard extra per jaar naar de gebouwde omgeving gaat. Een groot deel is ook voor sociale huurders. Bovendien heeft mevrouw Kajsa Ollongren recentelijk samen met het kabinet 1 miljard extra voor de gebouwde omgeving geregeld, waarvan ook een groot deel bedoeld is voor woningcorporaties om nieuwe, energiezuinige woningen te bouwen voor sociale huurders.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die pot voor het verduurzamen van sociale huur is leeg, voor heel volgend jaar. U wees er net op dat we van die biomassa helemaal niet zeker weten of dat wel zo goed is en dat daar nog onderzoek naar loopt. Waarom zou je dan niet het volgende zeggen? Het is heel leuk voor mensen om te horen, hoor: een half miljard hier, een half miljard daar over de komende jaren. Maar mensen zitten nú in energiearmoede, kunnen nú hun energierekening niet betalen. Ja, die €100 is mooi, maar dat is nog steeds een paar honderd euro hoger dan twee jaar geleden. Daar hebben mensen helemaal niks aan. U heeft twijfels over biomassa, dus waarom zou je niet nu — het kan vandaag — geld vrij maken om te zorgen dat mensen die nu in energiearmoede leven, een lagere energierekening en een beter huis krijgen?

De heer Sienot (D66):
Dat klinkt allemaal heel goed. Het punt is alleen dat het niet kan. De overheid heeft ook gewoon afspraken over haar subsidieregels. Daar kun je niet zomaar gaandeweg van afwijken, hoe graag ik dat soms ook zou willen. In het geval van biomassa geef ik u gelijk. En ik zou nog iets willen zeggen. Ik ben ook begonnen over warmtenetten. Dat is een belangrijke oorzaak van die energiearmoede. Daar hebben het Klimaatakkoord en het klimaatbeleid niks mee te maken. Dat heeft te maken met de voorwaarden die wij als overheid scheppen waarmee wij bedrijven in staat stellen steeds hogere prijzen te rekenen. Dat is iets waar ik stevig tegen optreed. Daar heb ik net ook van gezegd: bevries die warmteprijzen. Stop ermee. Stop met telkens die koppeling maken met de gasprijs. Daar zit veel meer de problematiek met de energiearmoede.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus als ik het goed begrijp, maakt de heer Sienot zich wel zorgen maar zegt hij vervolgens simpelweg: ja, het kan niet. Stel dat u dat nou niet wil betalen uit die biomassapot. Dat zou ik jammer vinden, maar stel dat dat zo is. U maakt met uw coalitiepartners wel 100 miljoen vrij voor het mkb. Waarom nou niet ook geld vrij maken voor mensen in energiearmoede? Het is mooi dat u dat doet voor mensen op het warmtenet. Volledig mee eens. Absoluut. Heel mooi, maar waarom niet ook voor de mensen die op dit moment niet van het gas af kunnen, bijvoorbeeld omdat ze in een huurwoning zitten die mede door uw beleid een hoge energierekening krijgt? U maakt 100 miljoen vrij voor het mkb.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Waarom doet u dat niet ook voor die andere mensen?

De heer Sienot (D66):
Ik doe de dingen graag in de juiste volgorde. We constateren nu dat er voortschrijdend inzicht is op biomassa, waardoor we met z'n allen steeds kritischer worden. Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn met een graai doen uit die pot. Wanneer op basis van het onderzoek waar het PBL nu mee bezig is, op basis van het duurzamebiomassakader, duidelijker is waar je nog een beroep kunt doen op biomassa en waar niet, kun je ook over de plannen gaan praten waar mevrouw Beckerman het over heeft. Want ik ben het er roerend mee eens: we moeten alles aangrijpen wat we kunnen om mensen te helpen die nu problemen hebben met het betalen van hun energierekening, door ze thuis te laten profiteren van schone energie die ze goedkoop en makkelijk kunnen gebruiken. Daar zet ik me volop voor in.

De heer Moorlag (PvdA):
De Eerste Kamer heeft bij meerderheid gezegd: maak een pas op de plaats wat biomassa betreft; stel een moratorium in. Aan de andere kant is de minister op tonnenjacht. Je kan tonnen CO2 besparen door duurzaam energie op te wekken. Biomassa is meer omstreden geworden. Je kan ook tonnen CO2 besparen door woningen goed te isoleren. Zou het geen goed idee zijn om een goede maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken om te kijken wat de maatschappelijke CO2-opbrengst is van een intensiever woningisolatieprogramma, afgezet tegen biomassa?

De heer Sienot (D66):
Ik vind dat een heel begrijpelijke en terechte gedachte. Daarom zou ik de minister willen oproepen om er vooral voor te zorgen dat gemeentes niet alleen maar inzetten op biomassa als bron, maar vooral ook over alternatieven nadenken en worden uitgedaagd om daarnaar te zoeken. Want uiteindelijk is elke euro die is geïnvesteerd in isolatie en goedkope zonnepanelen — ik heb het net al gezegd — winst, pure winst voor het klimaat.

De voorzitter:
Goed. U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. We hebben de duurzame biomassa, waar het hier al over ging, bovendien hard nodig als grondstof in de industrie en als biobrandstof voor het zwaar transport. Niet voor niets is in het Klimaatakkoord afgesproken om een duurzaam biomassakader op te stellen. Daar hebben we het ook al over gehad. Mijn vraag aan de minister is: hoe voorkomt de minister dat gemeentes nu bij hun energieplannen massaal inzetten op biomassa, terwijl die plannen in het voorjaar helemaal niet voldoen aan het nieuwe biomassakader? Is de minister het met ons eens dat alle centrale houtverbrandingsinstallaties, ook die tot 15 MW — even voor het goede begrip: met 14,9 MW kun je zo'n 12.000 huishoudens van warmte voorzien, dus dat gaat nogal over kachels — snel emissienormen moeten krijgen? De stikstofcrisis is er serieus genoeg voor.

Mevrouw de voorzitter. D66 wil niet alleen dat iedereen kan profiteren van groene kansen, maar ook dat iedereen mee kan praten over de energieplannen in zijn of haar regio. Hoe zorgt de minister hiervoor bij het maken van de regionale energiestrategieën? Dat kan natuurlijk met een klassieke inloopavond waar voor- en tegenstanders elkaar bij een kopje koffie eens even flink in de haren vliegen, maar het werkt veel beter met vormen van digitale raadpleging, waarbij je de zwijgende meerderheid gericht betrekt. De TU Delft ontwikkelde hiervoor bijvoorbeeld de zogenaamde participatieve waarde-evaluatie. Dat is een tool waarmee je mensen echt betrekt en bij de besluitvorming zinnige dingen laat zeggen. Is de minister bereid om dit model en ook andere vormen van digitale consultatie te bespreken met de regio's?

Voorzitter. De groei van zonnepanelen kan en moet nog veel harder. 90% van de bedrijfsdaken is leeg. Geen zonnepaneel te bekennen. D66 wil daarom mkb-ondernemers met zonnepanelen helpen aan een lagere energierekening. Salderen levert hen nu te weinig op en ze vissen achter het net bij de SDE. Daarom ben ik heel blij dat ik samen met mevrouw Agnes Mulder en de andere coalitiepartners een amendement kan indienen om ook kleine ondernemers te laten profiteren van de kracht van de zon. Ik ben heel benieuwd naar een reactie daarop van de minister. Bovendien zou ik de minister in aanvulling hierop willen vragen: kunnen we in de Wet milieubeheer — meneer Van der Lee had het er ook al over — naast energiebesparing ook energieopwekking meenemen? Dat was een afspraak in het Klimaatakkoord. Als we dat dan toch doen, kunnen we meteen kijken hoe we, met een terugverdientijd van zeven jaar, veel meer zonnepanelen op die daken kunnen krijgen.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende onderwerp: groene waterstof. Van Greenpeace tot Vattenfall, van Nouryon tot de TU Delft: allemaal hebben ze aan de bel getrokken. Dat zijn niet de minste partijen. In vijf jaar wil de sector groene waterstof opschalen met een factor 500, namelijk van 1 megawatt naar 500. Zonder steun van het Rijk gaat dat niet lukken. Nederland kan het hart van de groenewaterstofregio van Europa worden. Maar de partijen kijken, terecht, ook naar het Rijk voor een routekaart en voldoende middelen. Ik zou heel graag een reactie willen horen van de minister op de oproep van de Waterstof Coalitie, die is ondertekend door 27 organisaties.

Voorzitter. Dat brengt me kort op het onderwerp Groningen. Het is al eerder gememoreerd dat dit het jaar van schadeherstel en versterking zou zijn. Ja, er zijn stappen vooruitgezet, maar ik denk dat we het er ook allemaal over eens zijn dat we er nog lang niet zijn. Dat kunnen we in verschillende toonaarden vertellen, maar het is gewoon waar. Wanneer krijgen Groningers gewoon antwoord op die simpele vraag: wanneer gebeurt er nou wat met mijn huis? Graag vraag ik aan de minister hoe hij samen met BZK de samenwerking tussen schadeherstel en -versterking gaat stroomlijnen. Een kort voorbeeld. Nu ontvangen mensen soms schadeherstelrapporten en -adviezen terwijl ze al een sloop-nieuwbouwadvies binnen hebben. Laten we dubbel werk voorkomen.

Voordat ik mijn collega Kees Verhoeven — ook bekend als Mr. Data — aan het woord laat, zou ik zelf ook een paar woorden willen wijden … O, kijk. Kees Verhoeven is Mr. Big Data en ik ben Mr. Data. In de Bosatlas van de duurzaamheid worden datacenters als warmtebronnen aangewezen. Die waardering krijgen ze niet in de regels. Restwarmte uit datacenters wordt gewoon niet als groen bestempeld, dus de restwarmte is ook niet groen. Hoe gaat de minister zorgen dat we deze restwarmte gaan benutten in plaats van die de lucht in te blazen?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verhoeven, oftewel Mr. Data, hoor ik van zijn collega. Het woord is aan u, meneer Verhoeven. Ook u spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Afstemmen in de coalitie is belangrijk, maar afstemmen in je eigen partij hoe de aankondiging wordt gedaan, is ook belangrijk. En mijn tijd loopt, voorzitter.

Mijn inbreng gaat, na de duurzame inbreng van mijn collega Sienot, vooral over digitalisering en detailhandel. Digitalisering en dataficatie behoren tot de grootste uitdagingen van deze tijd. Ik heb het daar vaak over. Vandaar ook mijn introductie. Het heeft de samenleving veranderd. Het heeft vooral heel veel verbeteringen gebracht. Het helpt ons om allerlei ziektes te genezen en communicatie te vergemakkelijken. Nederland profiteert er ook van met heel veel snelgroeiende bedrijven, zoals Adyen, Elastic, The Next Web en Booking.com. Dus het is iets positiefs. Maar internet was eigenlijk een grotere belofte. Het zou namelijk de wereld openen, de mensheid verbinden, welvaart beter verdelen, democratieën versterken en individuen vrijer maken. Dat was de oorspronkelijke belofte van het internet. Die belofte is niet uitgekomen. Onder de streep is de invloed van digitalisering nog steeds positief, maar als we niet bijsturen, begrenzen en afremmen, gaat de balans de verkeerde kant op doorslaan. Iedereen kent de vele misstanden waar we de laatste tijd veel over lezen. Die misstanden hebben te maken met datahonger en datazucht, privacyschandalen en datalekken, misbruik van marktmacht, oneerlijke concurrentie en ook manipulatie van verkiezingen.

Maar mijn inbreng van vandaag gaat niet over die misstanden, hoe belangrijk ze ook zijn, want het is veel fundamenteler dan dat. Mijn inbreng gaat over macht en het feit dat digitalisering en data zorgen voor veranderende machtsverhoudingen. Mijn inbreng gaat over de veranderende machtsverhouding tussen bedrijven, overheden en mensen, en de noodzaak van tegenmacht en een nieuwe machtsbalans. Want de groeiende macht van techreuzen maakt ons minder vrij. Technologie verbindt niet alleen, maar duwt ook mensen uit elkaar. Ze zorgt ook voor polarisatie. Socialmediabedrijven zijn ook platforms van desinformatie geworden. In een vrije, democratische rechtsstaat is macht en tegenmacht onmisbaar. Zonder controle ontaardt macht al snel in misbruik en wangedrag. Niet voor niets hebben we een scheiding der machten. Niet voor niets vinden we de media zo belangrijk om de democratie te controleren. En niet voor niets hebben we toezichthouders om techbedrijven te controleren.

De afgelopen jaren is de macht verschoven als gevolg van digitalisering. Daarom hebben wij vandaag een pamflet gelanceerd getiteld Digitale revolutie. Ik bied het graag aan aan de beide bewindspersonen. Dat gaat via de bode, volgens mij. Dank u wel. Ook voor de Kamerleden is er natuurlijk een exemplaar beschikbaar. We hebben het gewoon nog even gedrukt, zodat u het ook even rustig kunt lezen. Met de titel Digitale revolutie proberen we te benadrukken dat er een serieus probleem is, namelijk de verschuiving van macht. Tijdens deze begrotingsbehandeling ga ik in op de machtsverschuiving richting bedrijven, en morgen zal ik bij de JenV-begroting ook ingaan op de macht die overheden zich hebben toegeëigend door steeds meer burgers te controleren en te surveilleren.

Voorzitter. Digitalisering wordt natuurlijk gedreven door data, door dataverzamelingen. We verzamelen ongelofelijk veel data van mensen: naam- en adresgegevens, internet- en zoekgeschiedenis, Facebooklikes, medische gegevens en locatiegegevens. Al die data wordt opgeslagen, gekoppeld en geanalyseerd. Dat geeft bedrijven een enorme machtspositie. Het geeft ze een machtspositie op het gebied van data — dat zei ik al — maar ook op het gebied van media. Ze hebben ook mediamacht. Zij bepalen wat mensen te zien krijgen. En ze hebben ook een enorme marktmacht, want ze kunnen concurrenten gewoon uitschakelen omdat ze machtiger zijn, omdat ze meer weten. Die drie vormen van macht, datamacht, mediamacht en marktmacht, vormen samen een bedreiging voor onze economie, een bedreiging voor onze vrijheid en een bedreiging voor onze democratie.

Ik begin met datamacht. We moeten de datahonger stillen. Dat kan door de Europese privacywet beter te handhaven, bijvoorbeeld door websites die een cookiemuur hebben zonder neeknop aan te spreken. Want volgens de AVG mag je geen cookiemuur hebben zonder neeknop. Je moet ook als standaardinstelling hebben dat je je data niet deelt. Ook dat is nu in de praktijk niet geregeld. De AVG wordt dus eigenlijk niet goed gehandhaafd. De Autoriteit Persoonsgegevens moet dat doen, maar die heeft daar niet voldoende middelen voor. Ziet de staatssecretaris dat probleem ook?

Dan het tweede punt, de mediamacht. Bedrijven als Facebook zeggen gewoon: wij zijn een soort neutraal platform; wij zijn onschuldig aan alle content die op onze site te vinden is. Maar ze zijn natuurlijk geen neutrale doorgeefluiken; het zijn machtige platforms die heel erg veel invloed hebben. Zij moeten dus veel opener en transparanter zijn over hun algoritmes. Dat moet ook afgedwongen worden, want anders krijg je al die nieuwsberichten over lage vaccinatiegraden, Russische trollen en nepnieuwsfabrieken. Techbedrijven zullen daarom transparanter moeten zijn. Net als andere mediabedrijven zouden ze ook een onafhankelijke redactie moeten instellen die besluiten neemt en ook helder is over de manier waarop de content op de platforms tot stand komt. Ze moeten verantwoording afleggen aan de samenleving.

Voorzitter. Tot slot is er ook nog de marktmacht. Over een aantal weken bespreken we in de Kamer een initiatiefnota van D66. We hebben al gepleit voor het aanpassen van mededingingsregels om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld fusies met opkomende concurrenten, zoals Facebook dat heeft gedaan, verboden kunnen worden. Maar er zouden ook stappen gezet moeten worden, zoals bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten gebeurt, op het gebied van verplicht data delen, het mee kunnen nemen van je data en de zogenaamde interoperabiliteit, dat andere diensten kunnen inbreken op die machtige platforms en daar hun eigen dienst kunnen aanbieden. Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar interoperabiliteit? Want dat is volgens bijvoorbeeld Elizabeth Warren in de Verenigde Staten dé manier om die grote techreuzen wat te kunnen terugdringen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan ook nog een aantal andere punten. Ik wil nog iets vragen over kunstmatige intelligentie. De staatssecretaris heeft namelijk een prachtig actieplan gepresenteerd, maar daarin heeft ze gelden beloofd die pas achteraf duidelijk worden of waarvan ze de komende tijd nog gaat beslissen hoe ze tot stand komen. Ik kan dat als Kamerlid niet controleren. Ik heb daar geen grip op en ik heb daar geen zicht op. Ik zou dus eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen of zij wil zorgen dat de Tweede Kamer veel beter inzichtelijk krijgt hoe die gelden voor kunstmatige intelligentie tot stand komen, zodat we dat als Kamer ook kunnen controleren. Een ander punt over het innovatiebeleid is de verhouding tussen publieke en private investeringen. Meestal zijn die fiftyfifty, ongeveer gelijk, maar bij de sleuteltechnologieën zie je dat er een scheve verhouding is ontstaan. Private partijen leggen bijna 600 miljoen euro in en publieke partijen slechts 100 miljoen, terwijl die sleuteltechnologieën nou juist zo belangrijk zijn, zoals ik net al tegen de heer Amhaouch zei. Wil de staatssecretaris dus proberen om meer publieke investeringen voor sleuteltechnologieën los te laten komen?

En dan mijn laatste punt, de detailhandel. De heer Aartsen van de VVD sprak daar ook al over. De detailhandel is natuurlijk niet zomaar een sector. De detailhandel is een onderdeel van onze samenleving en maakt de winkelstraten, de dorpskernen en binnensteden aantrekkelijker. De detailhandelsbedrijven, die klassieke bedrijven, hebben heel veel last van platformen, maar ook van hoge parkeertarieven, winkelcriminaliteit, leegstand, huurproblematiek, belemmerende regelgeving, concurrerende overheden en noem het zo maar op. Ze hebben afgelopen week een soort brandbrief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin ze eigenlijk zeiden: wees nou een beetje zuinig op de detailhandel. Ik vind dat een hele terechte oproep, want winkels kleuren onze straten, dorpen en steden. Ondernemers creëren banen en belevenissen. Het midden- en kleinbedrijf is het kloppende hart van onze samenleving. Is de staatssecretaris bereid om doelgericht actie te ondernemen op het gebied van de detailhandel, bijvoorbeeld door een retailtaskforce in te stellen? Dat voorstel hoorde ik onlangs langskomen en dat leek mij goed.

Voorzitter, nog een allerlaatste vraag over het Songfestival. Er zijn problemen om het geld bij elkaar te krijgen. Het is natuurlijk ook heel belangrijk voor de Nederlandpromotie. Daar draagt het enorm aan bij. Mijn verzoek zou dus zijn of de staatssecretaris eens wil kijken of er mogelijkheden zijn om ook vanuit het toerismebudget, de Nederlandpromotie, iets te doen voor het dekken van de kosten van het Songfestival.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Ik zie dat ik precies acht minuten heb gebruikt.

De voorzitter:
Jazeker, een goede timing.

De heer Verhoeven (D66):
Ja.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Een vraag van de heer Graus. Gaat uw gang. Dit is uw laatste vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraag over de parkeertarieven, die meneer Verhoeven ook aanhaalde. Ik stel eigenlijk al jarenlang voor om een proef te gaan doen — dat zou de staatssecretaris moeten doen in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten - om een tijdlang €1 per uur in binnensteden te heffen, zodat iedereen het kan betalen, ook Jan met de pet. Want die mensen kunnen geen €30 of €40 aan parkeergeld betalen op een dag. Dat kan helemaal niet. Daar moeten ze hun boodschappen mee doen. Zou meneer Verhoeven mij daarin willen steunen?

De heer Verhoeven (D66):
De Kamerhistorie wijst uit dat ik de afgelopen jaren altijd heel veel steun heb gegeven aan de plannen van de heer Graus. We hebben ook op velerlei gebied samen opgetrokken, maar op dit gebied kan ik natuurlijk niet zomaar zeggen dat ik daarmee akkoord ga, want wij zijn heel erg voor de lokale democratie. Parkeertarieven worden vastgesteld op basis van de lokale situatie. De lokale situaties kunnen enorm verschillen. Er zijn natuurlijk heel veel plekken in Nederland waar je €0 moet betalen om te parkeren en er zijn plekken in Nederland waar je soms wel zoiets als €7,50 moet betalen. Ik zie iemand knikken die volgens mij zelf weleens voor dat bedrag moet parkeren omdat hij daar woont. Er is dus een enorme verscheidenheid aan tarieven. Dat is eigenlijk een voorbeeld dat aantoont dat je dit soort zaken niet nationaal of Europees moet regelen, maar echt lokaal. Daar kun je als PVV dus op lokaal niveau campagne op voeren.

De voorzitter:
De heer Graus, u zit al aan uw maximale aantal interrupties.

De heer Graus (PVV):
Zeker, mevrouw de voorzitter, maar meneer Verhoeven vraagt net een taskforce voor de retail. Dat vraagt hij aan de landelijke overheid.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

De heer Graus (PVV):
Dat betekent dat die leegloop in de binnensteden en die parkeertarieven echt landelijk gecoördineerd moeten gaan worden, want de gemeenten krijgen dit niet voor elkaar.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Heel kort, voorzitter, want dit is een beetje in de blessuretijd van de heer Graus in dit debat. Hij krijgt als enige een negende interruptie, maar die gun ik hem, want ik vind dit een terechte vraag.

De voorzitter:
Dit was een halve interruptie. Nu een half antwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Die taskforce moet een landelijk initiatief zijn, waarbij natuurlijk gekeken wordt wat er allemaal moet gebeuren op het gebied van die samenhangende problemen die van alle kanten op die ondernemers afkomen. Maar je moet daardoor niet zeggen dat je alle problemen op nationaal niveau gaat aanpakken. Wel moet je nationaal proberen om die coördinatie te doen. Zo heb ik het dus bedoeld.

De voorzitter:
Ik weet eigenlijk niet wie het eerst was. Volgens mij de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Verhoeven het probleem van de detailhandel agendeert, want naar mijn smaak is daarmee een publiek belang in het geding. Het gaat om de leefbaarheid van centra van steden en van regionale koopcentra. Er moet een taskforce komen. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar als je dan die taskforce, dat leger, hebt …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Wat voor bewapening krijgt dat dan mee? Wat voor budget moet ervoor beschikbaar komen? Moet er een vervolg komen op de Retailagenda? Hoe ziet de heer Verhoeven dat voor zich? Hoe gaat hij dat materialiseren?

De heer Verhoeven (D66):
Kijk, die taskforce moet wat mij betreft een paar dingen doen. Ze moeten eerst proberen in kaart te brengen wat de grote problemen zijn die tegelijkertijd over de detailhandelsector worden uitgestort. Ik noemde er net al een aantal op, maar er zijn er nog meer. De detailhandel staat echt voor een grote uitdaging. Ze is zeer geliefd. Iedereen klaagt altijd als bijvoorbeeld de bakker uit de wijk verdwijnt. Iedereen zegt dan: zo zonde dat de bakker weggaat! Maar als je dan vraagt hoe vaak iemand er de laatste tijd geweest is, dan is het antwoord dat ze vaak toch maar even snel naar de supermarkt gingen. De detailhandel heeft te maken met hogere parkeertarieven, slechte bereikbaarheid, winkelcriminaliteit, huurrecht, vastgoedeigenaren die de broekriem steeds strakker aantrekken en oneerlijke concurrentie door overheden en techplatforms. Het is dus een inventarisatievraagstuk. Daar moet de taskforce wat mij betreft mee beginnen, met proberen in kaart te brengen wat de detailhandel op zich af krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
En, voorzitter …

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, want dat was pas het eerste deel van mijn antwoord. Daarnaast moet er bekeken worden wat je gaat doen in financieel opzicht en op het gebied van regelgeving om wat ruimte te krijgen in die sector. Dat is echt een vraag voor de staatssecretaris, dus ik geleid uw vraag door naar de staatssecretaris. Maar ik ben het geheel met de heer Moorlag eens: het is een publieke sector, het is niet een bedrijfstak. Het is een onderdeel van onze samenleving.

De voorzitter:
Dat had u al aangegeven. Een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Zeer terecht benoemt de heer Verhoeven de retail, de winkeliers, de mkb'ers in de straten. Weet de heer Verhoeven dat de vorige minister van Economische Zaken, de heer Kamp, een Retailagenda had opgezet en dat hij een Retaildeal had afgesloten met 31 gemeentes?

De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Is de heer Verhoeven het er dan ook mee eens dat we die eerst moeten gaan evalueren voordat er een nieuwe taskforce komt? Ik zou graag willen zien wat daaruit is gekomen voordat we een nieuwe taskforce opzetten. We hebben plannen gemaakt. Wat is goed gegaan en wat kan beter? Is de heer Verhoeven het daarmee eens?

De heer Verhoeven (D66):
Dat vind ik wel een beetje voorzichtig. Ik vind het op zich goed om de Retailagenda te evalueren, maar ik vind ook dat er een aantal problemen zijn die je moet zien, want die zorgen ervoor dat het water de detailhandel aan de lippen staat. Ik weet niet of u ze ook in uw mailbox gekregen heeft, maar ik kreeg nu echt een hele hoop boze mails van detaillisten, terwijl ik nooit zo heel veel boze mails krijg van mensen. Zij zeggen dat het water hen aan de lippen staat: tot hier en niet verder; wij kunnen niet meer; red de detailhandel; stop de kaalslag. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het was echt een ongelooflijk stevige oproep. Ik vind dat je moet oppassen om dan als Kamerlid te zeggen: laten we eerst gaan evalueren en over twee jaar verder kijken wat we gaan doen. Dan zijn er namelijk al een aantal bedrijven op de fles. Ik wil dus echt en-en. Evalueren is prima. Met evalueren is helemaal niks mis — dat kunnen we doen — maar intussen moet die taskforce er wel komen, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen. Die taskforce kan dan een aantal lopende acties uit de Retailagenda vervolgen, want een aantal daarvan zijn gewoon bewezen succesvol. Er moeten ook een aantal dingen aan worden toegevoegd. Het moet tegelijkertijd en niet na elkaar, want dan gaan er gewoon bedrijven stuk.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Verhoeven bevestigt mijn grote zorg. In 2016 of 2017 zei minister Kamp dat we een Retailagenda zouden beginnen en de problemen zouden gaan oplossen. Maar nu staan we hier twee jaar later weer en zijn de problemen blijkbaar niet opgelost. Ik ben het met u eens dat we niet lang hoeven te wachten met die taskforce, maar laten we de evaluatie dan heel snel doen en dan de taskforce starten, voordat we verkeerde verwachtingen scheppen bij de retail. De retail is een beetje klaar met verwachtingen scheppen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik schep nooit graag valse verwachtingen. De heer Aartsen heeft er net een punt van gemaakt en ik doe dat ook. De heer Graus is ook wel voor een taskforce. Ook u zegt dat we een taskforce moeten doen. De heer Moorlag zegt: we moeten een taskforce doen. De staatssecretaris zat net ook al te knikken dat er een taskforce moet komen. Er komt dus gewoon een taskforce. Dat hebben we vandaag met z'n allen volgens mij bijna Kamerbreed laten weten. Dat is goed. Vervolgens gaan we kijken naar een verstandige inrichting, het evalueren van bestaand beleid en welke nieuwe acties er nodig zijn. Maar volgens mij kunnen we vandaag gewoon zeggen dat er een taskforce komt om te proberen de detailhandel een duwtje in de rug te geven. Dat is niet het wekken van valse verwachtingen. Die taskforce gaat ook niet alle winkeliers redden, maar kan er wel voor zorgen dat een aantal langlopende problemen worden losgebroken. Dat zou een mooie opbrengst van vandaag zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik graag de heer Moorlag het woord geef voor zijn inbreng. De heer Moorlag spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het dreigende banenverlies bij Tata Steel. Daar dreigt echt een heel massale ontslagronde. Ik vind dat de minister echt al zijn invloed moet gaan aanwenden om werkgelegenheid voor dat bedrijf te behouden. Dat is niet alleen behoudzucht van werkgelegenheid. Als er één staalbedrijf in Europa is dat in staat is om echt te gaan verduurzamen — we hadden daar het HIsarna-project — dan is het wel Tata Steel. Ik denk dat we er alles aan moeten doen om deze industrie een sprong te laten maken naar een meer duurzame bedrijfsvoering. Daar is een groot maatschappelijk belang mee gemoeid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het mooi dat dit pleidooi wordt gehouden. Ik vind het mooi om te horen dat de PvdA bevlogen is. Zo ken ik de PvdA ook. Is niet een component ook dat dit een van de bedrijven is die overgenomen zijn door een externe partij, een buitenlandse partij? Is dat niet ook onze angst bij de KLM? En zo kunnen we nog wel een aantal organisaties opnoemen. Zouden we niet ook daarnaar moeten kijken of zouden deze ministers daar niet naar moeten kijken?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik weet niet of u een causaal verband kunt leggen. Laten we bijvoorbeeld kijken naar het V&D-concern in Nederland. In feite is V&D jammer genoeg op nationale schaal ten onder gegaan. Daar zaten ook buitenlandse investeerders achter, maar ik weet niet of je per definitie een betere uitgangspositie hebt als je alles in nationale handen hebt. Voor deze werknemers is het wel heel onbevredigend dat zij het gevoel hebben dat in een bestuurskamer die heel ver weg is, over hun hoofd en over hen wordt beslist. Dat versterkt wel het gevoel dat bedrijven, ook besturen van bedrijven, losgezongen zijn en niet het Philipsgevoel hebben, waar de VVD-fractie eerder vandaag over sprak.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Is dit niet toch een miskenning van een van de problemen en van een van de zorgen waar veel werknemers mee worstelen? Zij zeggen: wij worden overgenomen door een buitenlands bedrijf en wat is de garantie voor de toekomst? Weten we zeker dat dat bedrijf niet denkt: we verplaatsen de hele handel naar India, want daar is het goedkoper? De vraag is of Nederland niet ook daar een beleid op zou moeten zetten. Hoe zorgen we voor de werkgelegenheid hier in Nederland?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat we in Nederland primair de vestigingsvoorwaarden moeten gaan creëren zodat we dit type bedrijvigheid kunnen behouden. Dit type bedrijven, energie-intensieve bedrijven, moeten we in staat stellen om een sprong te maken naar een duurzame bedrijfsvoering. Naar de producten blijft gewoon wel vraag bestaan, dus dan kunnen ze maar beter in dit land op een duurzame manier worden geproduceerd. Hoogovens — ik noem het even klassiek Hoogovens — was daar heel ver mee, ook met het HIsarna-project. Ik denk dat er nu een dubbel belang mee is gemoeid. Enerzijds gaat het om behoud van werkgelegenheid en anderzijds stond dit bedrijf in de startblokken om een verduurzamingsslag te gaan maken. Dat moeten we gewoon koesteren en behouden voor Nederland.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):
We moeten de oude economie helpen om duurzamer te gaan produceren. Er is ook sprake van nieuwe economie die veel meer door internet gedreven is. De heer Verhoeven sprak daarover. Maar hoe duurzaam is die economie? Ik doel dan op één onderdeel van de platformeconomie, namelijk het deel dat goederen aan huis bezorgt. Dat is hartstikke gemakkelijk. Ik doe het zelf ook. Het is even zoeken op je telefoon, selecteren, aanklikken en betalen en de volgende dag staat de bezorger voor de deur. Dat is hartstikke comfortabel. Maar er zit ook een keerzijde aan. Ik ben eerder dit jaar een dag op pad geweest met een bezorger: 160 pakjes bezorgen in één shift van acht uur. Dan denk je: hm, dat is twintig pakjes per uur en één pakje per drie minuten. Feitelijk is het nog meer, want de bezorger is alleen al twee uur bezig om zijn auto in te pakken.

Voorzitter. Er scheuren steeds meer busjes door de buurten en straten heen. Dat gaat gepaard met uitstoot, met emissies. Dat gaat gepaard met een bedreiging van de verkeersveiligheid. En hoe vaak maken we niet mee dat we een heel groot pakket thuis krijgen waar maar een heel klein onderdeeltje in zit dat je hebt besteld? Spullen zijn niet alleen dubbel, maar vaak driedubbel verpakt. Wat betekent dat aan grondstoffenverbruik? Wat betekent dat aan milieuvervuiling? Dan heb ik het nog niet eens over de retourstroom. Echt hartstikke goede spullen, maar het kost te veel moeite om ze opnieuw in te pakken, te controleren of opnieuw te koop aan te bieden. Dat spul gaat gewoon ongebruikt de container in. Hoe duurzaam is die nieuwe economie? Hoe duurzaam is die ook in sociaal opzicht? De bezorger werkt gewoon veel te hard. De persoon waarmee ik op pad was, was in goede conditie. Hij zei dat hij hartstikke fit was en gewicht was kwijtgeraakt. Maar hij had het ook over collega's die met zakken hondenbrokken en kattengrit naar vierhoog zeulen. Dat zijn gewoon hartstikke zware spullen. Het is topsport. Voor die mensen is dat niet te doen.

Hogerop in de distributieketen zie je dat het ook mis is. Recent is er een boek verschenen van een verslaggever van de Volkskrant. Hij heeft een aantal weken undercover meegewerkt in een distributiecentrum van Bol.com. Je moet gewoon vaststellen dat de arbeidsomstandigheden en de arbeidsvoorwaarden daar niet goed zijn.

Ik sprak ook met de baas van die bezorger, die als onderaannemer werkt voor PostNL. Hij zei dat hij ongelofelijk veel last heeft van concurrenten die een loopje nemen met de arbeidsvoorwaarden en geen cao toepassen. Hij ervaart daardoor oneerlijke concurrentie. Hij zei ook: "PostNL is de baas van de data. Mijn bezorgers verzamelen al die data, maar ik heb er zelf geen inzage in." De heer Verhoeven sprak over macht en tegenmacht. Nou, ook hierbij is de macht gewoon niet goed verdeeld.

De PvdA-fractie vindt dat hierbij sprake is van marktfalen. Je zegt al snel dat het beroerd gaat, maar zo beroerd als het hier gaat, hoeft nou ook weer niet. Dat bezorggemak heeft echt een hele ongemakkelijke keerzijde. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze daar een verkenning, een onderzoek, naar wil doen en stappen wil zetten om te komen tot een betere marktordening die zorgt voor een vermindering van al die uitwassen. Overleg met de sociale partners over hoe je tot een betere ordening kunt komen, ook in de sfeer van arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris heeft in het verleden niet geschroomd om een postbedrijf als Sandd op de vingers te tikken. Het gaat mij er niet om dat bedrijven op hun vingers worden getikt, maar het gaat mij er wel om dat er een gelijk speelveld op arbeidsvoorwaarden ontstaat.

Bij marktfalen is er behoefte aan een marktmeester of marktmeesteres, wie er ook maar voor ingehuurd wordt. Ik begrijp dat de staatssecretaris het heel druk heeft, maar je zou kunnen denken aan een fenomeen als de commissie-Oudeman, die dit hele vraagstuk eens goed gaat afpellen. Naar mijn smaak is er een veel betere balans te krijgen tussen aan de ene kant sociale rechtvaardigheid en aan de andere kant economische doelmatigheid. Het gaat ook om een betere ecologische balans. Er moet hier een nieuwe balans worden gezocht. Wil de staatssecretaris dat toezeggen? Wil ze echt toe naar een meer Rijnlandse bedrijfsvoering?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Neemt de PvdA-fractie daarin mee dat je ook naar heel andere concepten op het gebied van mobiliteit kunt kijken? Ik was op werkbezoek bij Drentea. Zij kijken of zij kasten kunnen ontwikkelen die je gewoon bij bedrijven neerzet, desnoods met koelsystemen erin, zodat je van alles al bij het bedrijf kan bezorgen. Dat scheelt ook heel veel aan vervoersstromen. Ik weet dat ze hier in Zuid-Holland ook bekijken of je dat soort systemen ook bij bepaalde bushaltes kan neerzetten, zodat je al die extra CO2-uitstootbewegingen kunt terugbrengen. Vraagt de PvdA dat ook aan de staatssecretaris? Anders kijk je wel heel eenzijdig naar dit vraagstuk, in mijn beleving.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is heel nadrukkelijk mijn bedoeling. Ik heb in mijn bijdrage ook gewezen op de verkeersveiligheid en de emissies van al die transportbewegingen. Je zou wellicht een ander distributiesysteem kunnen creëren dat meer optimaal is, waarbij elk bedrijf zijn eigen distributiesysteem heeft, er wellicht voor de last mile een ander arrangement gemaakt kan worden, gemeenten er ook zeggenschap over hebben of er met concessiemodellen gewerkt wordt. Ik heb er allemaal wel ideeën over, maar als politicus mag je niet al te instrumenteel opereren. Maar als de staatssecretaris iemand inschakelt, dan ben ik graag bereid input te leveren. Misschien dat we ook wel een rondetafelgesprek daarover zouden kunnen organiseren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja,ik voel er weer een aankomen. Dat doen we vaker samen, maar mijn vraag is dan wel of de PvdA ook ruimte wil laten aan de markt om gewoon zelf dingen te ontwikkelen. Want anders wordt het weer zo'n "overheid legt op dat" en dan krijg je van bovenaf weer alles gereguleerd. Ik zit daar persoonlijk niet helemaal op te wachten. Ik wil ook niet dat we te veel uitstoten. In die balans wil de PvdA ook meedenken?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, zeker. Ik zit hier ook absoluut niet in een regelreflex. Dus wat mij betreft wordt dit ook een co-creatief proces, waarbij dus ook met het bedrijfsleven wordt gesproken. Laten we wel zijn, het bedrijfsleven zit ook met de vingers tussen de deur. De retourstromen zijn ook een enorme last voor die bedrijven. Je moet met elkaar concurreren. Dan geldt: nu besteld, de volgende dag bezorgen. Dat genereert ongelofelijk veel nachtwerk maar ook pieken en dalen in de bedrijfsvoering. Ik wil heel graag dat er een aanpak komt, waarbij er nadrukkelijk met de bedrijven wordt gesproken maar bijvoorbeeld ook met de werknemersorganisaties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu wordt een beetje gedaan alsof de consument dit allemaal maar overkomt, maar de consument draagt er natuurlijk ook actief aan bij. Ik heb altijd geleerd: koop elders niet wat men u hier biedt. Dat helpt natuurlijk ook om die winkels in stand te houden. Die spiegel mogen we onszelf ook best wel voorhouden.

De heer Moorlag (PvdA):
Daar ben ik het mee eens. We kunnen wel met onze vinger naar het individu gaan wijzen, maar volgens mij doen we er beter aan om het systematisch anders in te richten. Deze economie bestaat maar die moet naar mijn smaak wel beter worden gereguleerd, ook juist om het gelijke speelveld met de reguliere detailhandel beter in balans te brengen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):
Toerisme is al een aantal malen ter sprake gekomen. Toerisme genereert twee keer zo veel werkgelegenheid als de landbouw. Voor landbouw hebben we een compleet ministerie. Hoeveel fte's zijn er overigens binnen het ministerie bezig met het beleidsterrein toerisme? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft een buitengemeen interessant advies uitgebracht. De raad heeft aangegeven dat er een heel goede legitimering, een heel goede titel is om ook op rijksniveau beleid en een visie te ontwikkelen en middelen beschikbaar te stellen voor de grote opgave waar het toerisme mee kampt. Te veel toeristische druk op de ene plek en te weinig spreiding naar de andere aantrekkelijke plekken in Nederland. Is de staatssecretaris bereid om de kern van dat advies over te nemen? Is zij ook bereid om op innovatieve wijze een aantal proefprojecten te faciliteren om die toeristische druk te spreiden? Dan komen er twee plaatsen direct in beeld. De eerste is Amsterdam en de ander is Giethoorn, dat een toeristenstroom heeft die relatief gezien nog wel groter is dan die in Amsterdam.

We komen nog heel vaak te spreken over Groningen. Mijn collega Nijboer zal dan het woord voeren over het aardgas. De gaswinning wordt teruggebracht en verminderd, maar de vraag is of het vertrouwen groeit. Het is wel pijnlijk dat het vertrouwen niet groeit, simpelweg omdat de schadeafwikkeling nog steeds niet goed verloopt. Als je een schade meldt, dan krijg je een brief terug dat je zeker vijftien maanden moet wachten of dat de kans daarop reëel is. De versterkingsoperatie is echt een lange, pijnlijke tocht op de blote knieën over de kokosmat. Als het nou een tocht van de minister over die kokosmat was, kon je zeggen: dat is het risico van het vak. Maar jammer genoeg zijn het de Groningers voor wie het een pijnlijke operatie is. We komen er in debatten nog over te spreken, maar mijn vraag aan de minister is wel: hoe gaat hij het geschonden vertrouwen herstellen? Hoe gaat hij die schandvlek in Groningen uitwissen?

Ik kom bij mijn slot: het Klimaatakkoord. Het Klimaatakkoord ligt er, maar ik constateer wel dat er aan dat Klimaatakkoord wat rafelranden zitten. Hoe zit het nu precies met het commitment van alle partijen die hebben deelgenomen? Hebben ze zich gecommitteerd aan het akkoord? Ik weet dat er organisaties zijn die hun achterban daarover raadplegen. Hoe kunnen we er zeker van zijn dat de partijen die hebben deelgenomen, niet alleen afspraken maken, maar ook handelen volgens het "amen"-principe? "Amen" is dan de afkorting van: afspraken maken en nakomen. Dat moet beter worden geborgd.

Ik heb ook zorgen over de RES'en. Die zijn wel erg gebaseerd op consensus. Wat gaat er gebeuren als er regionaal geen consensus wordt bereikt? Wat gaat er gebeuren als er een energiemix uitkomt die voor 100% bestaat uit zonne-energie? We weten dat zonnepanelen deze maanden weinig opleveren. Kom daar dus wel een goede energiemix uit?

De warmtenetten zijn ook zo'n pijnlijk steentje in de schoen. Ik kijk met een schuin oog naar de klok. Laat ik de vraag maar wat overkoepelend stellen. Mijn stelling is geweest dat een transitie als deze alleen maar gaat lukken als mensen haar beleven als een verbetering en een vooruitgang. Als er een ander beeld aan kleeft — en op onderdelen is dat zo: de energiearmoede, de problemen met de warmtenetten en nog veel meer — en als de energietransitie wordt beleefd als een verslechtering of bedreiging, hebben we alle ingrediënten voor een vastloper. Wat is de vertrouwde aanpak van de minister om te voorkomen dat het zo wordt beleefd en om te bevorderen dat het als verbetering en vooruitgang wordt beleefd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat de heer Sienot nog een vraag heeft.

De heer Sienot (D66):
Ik had beloofd dat ik het kort zou houden. Ik hoorde de heer Moorlag eerder spreken over een soort geschillencommissie bij warmtenetten. Wij delen die zorgen. Daar heb ik mij net ook over uitgesproken. Ik ben dus heel benieuwd naar die geschillencommissie: wat betekent die en hoe zou die er volgens u uit moeten zien?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb dat op de gang inderdaad geopperd. Ik denk dat we goed moeten kijken naar een laagdrempelige geschillenvoorziening. Ik heb begrepen dat er al wel een vorm van geschillenbeslechting is, maar laat ik de interruptie van de heer Sienot ook maar gebruiken om aan de minister te vragen hoe effectief die geschillenbeslechting is. Want de beleving bij gebruikers van warmtenetten is dat zij, vanuit het oogpunt van macht en tegenmacht, toch wel een onmachtige positie hebben ten opzichte van hun warmteleverancier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins en de heer Bruins spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat is een goede economie, wat is een goede markt? Dat is er in ieder geval een die niet louter draait om het bruto nationaal product, om altijd maar meer, die niet gebaseerd is op maximale exploitatie van mensen of uitputting van de schepping. Een goede economie draagt bij aan de bloei van de schepping en aan de ontwikkeling van mensen. Groei is een middel, of nog beter: het is een vrucht van creativiteit, inspiratie en hard werken. Maar groei is nooit een doel op zich. En de overheid? De heer Moorlag zei het al: een goede markt heeft een marktmeester nodig, een strenge marktmeester. Die marktmeester biedt ruimte aan en creëert kaders voor deze markt. Economie is nooit waardevrij. Zij gaat ten diepste over je maatschappijvisie en je visie op het goede leven.

Het is vanuit deze visie op economie en overheid dat de ChristenUnie enthousiast kennis heeft genomen van het voornemen van het kabinet om te komen tot een groeiagenda voor de toekomst van ons land. Het is belangrijk om te borgen dat onze economie en markt ook in de 21ste eeuw zullen bijdragen aan de bloei van ons land. We zijn de afgelopen 75 jaar een uitzonderlijk stabiel en welvarend hoekje van de wereld geworden. Dat stemt tot dankbaarheid — eventjes — om daarna vooral ook weer onverdroten door te gaan met ora et labora.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, vormen de kennis- en innovatieconvenanten een mooi voorbeeld van hoe dit land sterk is door samenwerking op het grensvlak van overheid en bedrijfsleven. De samenwerking tussen publieke kennisinstellingen en het bedrijfsleven is in Nederland al decennia zeer intensief, zeker in de natuurkunde, de chemie en de techniek. Wel is hiervoor nodig dat de overheid blijft investeren in wetenschap die relevant is voor economische groei. Collega Verhoeven meldde al dat er zorgen zijn over de mate waarin we publiek investeren in sleuteltechnologieën. Dat is heel erg weinig vergeleken bij de hoeveelheid hightechbedrijfsleven in Nederland. Wat gaat de minister hieraan doen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik wil ook wijzen op het belang van ondernemers, en dan in het bijzonder sociaal ondernemers. Dat zijn mensen van wie het hart klopt om vanuit ondernemerschap maatschappelijke uitdagingen aan te pakken, met oog voor hun personeel en hun idealen. Het is de stukadoor die uitgevallen jongeren een ambacht leert. Het is de restauranteigenaar die werkt met eten dat anders wordt weggegooid. Het is de appontwikkelaar die mensen met schulden helpt om weer grip op hun uitgaven te krijgen. Het is dit soort ondernemingen die ik op het netvlies had toen ik vorig jaar de initiatiefnota "Ondernemen met een maatschappelijke missie" schreef. Ik zie uit naar de behandeling daarvan met de staatssecretaris over een kleine twee weken.

Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor familiebedrijven. De heer Aartsen noemde dit onderwerp ook al. Het zijn per definitie langetermijnfocusbedrijven. Ze hebben oog voor de medewerkers, ze zijn een gemeenschap in zichzelf, een gemeenschap waar het bedrijf in geworteld is. In beleid en regelgeving vallen familiebedrijven vaak tussen wal en schip. Ze zijn per definitie niet altijd een midden- en kleinbedrijf, maar ze zijn ook niet per definitie een beursgenoteerde multinational. De overheid heeft ze daardoor vaak niet op het oog, terwijl familiebedrijven wel zorgen voor de helft van de werkgelegenheid in Nederland en de helft van het bruto nationaal product opbrengen. Ik vraag daarom of het mogelijk is om familiebedrijven te definiëren, te herkennen, af te kaderen, zodat ze zichtbaar worden in de overzichten van de overheid, zoals nu ook het mkb altijd als aparte categorie wordt vermeld.

En over het mkb gesproken: kan de staatssecretaris een overzicht bieden van de voortgang bij de op het mkb gerichte maatregelen uit het regeerakkoord? Kan zij aangeven hoe deze uitwerken voor grotere familiebedrijven? En hoe zou de mkb-toets, zoals aangekondigd, uitwerken voor familiebedrijven?

Voorzitter. Wanneer een ondernemer hecht aan het hele gezonde principe om één dag in de week te rusten, dan moet deze ondernemer de overheid ook aan zijn zijde weten. Ook winkeliers hebben recht op rust. Ik heb in dat kader zorgen geuit over de gedwongen verhuizing van winkeliers in een winkelcentrum in Dordrecht. Beschermt bestaande en aankondigde regelgeving hen afdoende bij een gedwongen verhuizing? Kan de staatssecretaris garanderen dat winkeliers die gedwongen moeten verhuizen binnen hetzelfde winkelcentrum, het recht behouden om op zondag hun winkel niet te openen als zij dat niet willen?

Voorzitter. Ik wil een paar woorden wijden aan vakmanschap. Dat is cruciaal voor groei en bloei in ons land. Wij hebben heel erg veel algemeen gevormde, zogeheten hoogopgeleide mensen in ons land. Maar wie kan straks nog spullen maken, repareren, onderhouden? Hoe houden we dit land draaiende? Vakmensen, voorzitter. Daarom heb ik mijn actieplan Vakmanschap, dat ik eerder heb gepresenteerd bij de behandeling van de OCW-begroting, ook naar deze begrotingsbehandeling meegenomen. Ik heb exemplaren voor de bewindspersonen — mooi ingebonden — en voor de collega's in de zaal, de laatste met een nietje. Verschil moet er zijn!

Ik wil twee punten van dat actieplan hier noemen. Ten eerste, doorleren moet niet betekenen dat je alleen maar kunt doorleren voor manager of beleidsmedewerker. Doorleren is ook specialisatie, meesterschap, de allerbeste worden in je vak, carrière maken door uit te blinken in praktische vaardigheden. Daarvoor stel ik samen met de collega van het CDA een meesteropleiding voor, een kopopleiding op mbo-5-niveau bij vakscholen in dit land. Ten tweede, er moeten evenveel leerrechten voor iedereen zijn, ook na je initiële opleiding, tijdens je carrière, om bij te scholen, om te scholen of om als zij-instromer onderwijs te gaan geven in de specialisatie waarin je als vakman of vakvrouw werkervaring hebt opgedaan. Voor dat laatste is een uitbreiding van de Wbso nodig, zodat naast technisch onderzoek en ontwikkeling ook technisch onderwijs, gegeven door vakmensen uit het bedrijfsleven, fiscaal kan worden gestimuleerd. Ik noem het "WBTO". Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris nu snel komt met een reactie op dit punt?

Voorzitter. Al dat vakmanschap en al die technologie rusten op één ding: kalibratie, ijking. Hoe weet je of jouw weegschaal, jouw voltmeter, jouw thermometer nauwkeurig kloppen? Ze zijn geijkt. Dat gebeurt bij kalibratie-instituten, die op hun beurt hun standaarden weer laten ijken door ons nationale metrologie-instituut, het Van Swinden Laboratorium in Delft. Dit VSL, inclusief al zijn unieke meetinfrastructuur, is recent verkocht aan een commerciële investeerder. Hoe kan dat, zo vraag ik de staatssecretaris, terwijl dit laboratorium wat de ChristenUnie betreft toch deel uitmaakt van de vitale infrastructuur voor de Nederlandse hightech. De ChristenUnie maakt zich zorgen dat de kwaliteit van het metrologische werk minder belangrijk wordt dan de winstgevendheid. Bovendien bestaat de kans dat de bij het VSL werkzame specialistische wetenschappers zullen vertrekken. Technische bedrijven en instituten hebben in groten getale hun zorgen met mij gedeeld via telefoon en e-mail. Het VSL dreigt zijn onafhankelijke taak niet meer te kunnen uitvoeren en de meest slimme mensen, met jarenlange unieke ervaring, dreigen weg te lopen. Het VSL, als internationaal gerespecteerd metrologisch instituut, is in gevaar. Ik heb dan ook met instemming de brief gelezen van de staatssecretaris van, ik meen, gisteren of eergisteren — het zal gisteren geweest zijn — over de forse maatregelen die zij neemt richting het VSL. Maar ik roep daarenboven de staatssecretaris op om op zo kort mogelijke termijn te komen met een plan voor het onder controle krijgen van de vitale infrastructuur binnen dit instituut. De politieke verantwoordelijkheid zoals vastgelegd in de Metrologiewet moet ook in de praktijk sterker verankerd worden.

Voorzitter. Ik maak enkele opmerkingen over energie en klimaat. De transitie naar een duurzame economie begint nu echt vorm te krijgen en het pad naar een groenere toekomst wordt steeds concreter. Des te verbazingwekkender is het dat financiële instellingen als banken, pensioenfondsen en verzekeraars nog steeds massaal beleggen in fossiele energie. APB is na het Akkoord van Parijs zelfs meer gaan investeren in fossiele energiebedrijven. Gelukkig worden er ook goede stappen gezet. Echter, dit kan allemaal niet zonder concrete daden om de klimaatdoelen te halen. Wat kan de minister doen om de financiële sector te bewegen tot veel meer groene investeringen?

Voorzitter. De gaskraan in Groningen is al genoemd: die kan en gaat sneller dicht dan verwacht. Dit is een belangrijk besluit, maar de problemen in Groningen zijn nog steeds groot, fysiek maar ook geestelijk. De ChristenUnie heeft altijd aangedrongen op voldoende geestelijke zorg en daarvoor is nu gelukkig ook geld beschikbaar gesteld. De minister zou hierover in gesprek gaan met de regio, want er is veel meer nodig. Wat is het resultaat daarvan? En heeft hij contact hierover met zijn collega van VWS?

Voorzitter. Biomassa staat volop in de politieke belangstelling. Dat is goed; een flink deel van onze energievoorziening is daar namelijk van afhankelijk. Maar biomassa moet aan stevige criteria voldoen. De ChristenUnie is altijd kritisch geweest op de inzet van houtige biomassa, pellets, die bovendien veelal niet afkomstig is uit ons land. Er wordt nu gewerkt aan een duurzaamheidskader voor biomassa, dat in het eerste kwartaal van volgend jaar gereed is. Ook cascadering is belangrijk: geen biomassa verbranden als hoogwaardiger toepassing mogelijk is. Als er nu honderden subsidiebeschikkingen worden afgegeven voor biomassacentrales, creëren we onze eigen problemen voor de nabije toekomst. Hoe wil de minister dit voorkomen?

Voorzitter. Ik sluit mijn bijdrage af met een bijzondere aankondiging, namelijk de aankondiging dat ik dit jaar geen amendement indien voor innovatieve en duurzame scheepsbouw. "Wat?!", wordt hier gezegd vanuit vak-K. Nee, ik dien geen amendement in. Het lijkt misschien geen nieuws, maar dat is het wel, want in 2012, 2013, 2016, 2017 en 2018 diende de ChristenUnie wel een amendement in om de eerlijke concurrentiepositie van onze innovatieve duurzame scheepsbouw te borgen. Maar de staatssecretaris heeft afgelopen zomer al op eigen initiatief laten weten de looptijd van de SDS-regeling voor duurzame scheepsbouw met drie jaar te verlengen. Ik dank haar hiervoor van harte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raan. De heer Van Raan spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de heer Bruins voor het actieplan voor vakmanschap; ik zal het met zeer veel belangstelling lezen.

Het kabinet werkt zijn eigen klimaatdoelen tegen en schuift de problemen nog steeds door naar toekomstige generaties. Dat is het thema van onze bijdrage. Telkens weer blijkt dat de klimaatcrisis zich sneller ontvouwt dan ooit voor mogelijk werd gehouden en dat de gevolgen groter zijn dan gedacht. Wetenschappers waarschuwden ons dat de wereldbevolking een ongekend lijden staat te wachten als we het roer niet radicaal omgooien. Geen spoor van deze urgentie in het Nederlandse beleid. Wel stapjes, zoals dat vaak genoemd wordt. Er worden stapjes gezet in de goede richting, maar verder geen spoor van urgentie.

Voorzitter. Om te beginnen met het doel dat we volgend jaar moeten halen: Urgenda. We kunnen vaststellen dat de aanpak van het kabinet faalt. Ten eerste: de zelfgekozen criteria van dit kabinet, waarmee het de aangereikte klimaatplannen wegwuift. De rechter zei nou juist: "Doelstellingen voor 2030 en daarna kunnen niet wegnemen dat een gevaarlijke situatie dreigt te ontstaan die vereist dat nu wordt ingegrepen. Naast de risico's zijn in dat verband ook de maatschappelijke kosten van belang. Naarmate er later wordt ingezet op reductie neemt het carbonbudget af en moeten op dat latere tijdstip aanzienlijk verdergaande maatregelen worden genomen."

Erkent de minister dat de vier criteria van het kabinet, die we al eerder noemden, in strijd zijn met de uitspraak van de rechter? En is de minister bereid deze misplaatste criteria los te laten en zo daadwerkelijk die uiterste inspanning te doen die het 2020-doel vraagt?

Een tweede voorbeeld waarom het kabinet faalt op 2020: de minister pakt het midden van de door het PBL aangeleverde bandbreedtes, terwijl de Urgenda-uitspraak om een ondergrens van minimaal 25% CO2-reductie gaat. Waarom neemt het kabinet niet het zekere voor het onzekere om zijn zorgplicht te vervullen, zoals de rechter eist? Heeft de minister door dat door uitstelgedrag van deze regering de kostenefficiëntie van het klimaatbeleid alleen maar daalt? Volgende week debatteren we uitgebreid over Urgenda, maar we hebben graag nu alvast een antwoord op de gestelde vragen.

Voorzitter. Dan de blik op 2030. Dit kabinet noemt zich graag Europese koploper, maar is juist het tegenovergestelde. Eerder vroeg ik de minister zich te verdiepen in de Deense klimaatplannen. Dat wilde hij niet. Denemarken is op weg naar een CO2-reductiedoel van 70% voor 2030 dat, in tegenstelling tot de boterzachte Nederlandse Klimaatwet, wettelijk afdwingbaar moet zijn. Het niet-afdwingbare Nederlandse streven naar 49% steekt daar bleekjes bij af. Ook kwamen de Denen met het doel om in 2040 een zero-emissionsamenleving te zijn. Kortom, kortom, een hogere versnelling om het doel van 1,5°C in zicht te houden. Zou dat ook niet de inzet moeten zijn voor de aanstaande klimaattop in Madrid? Is de minister van plan zich alsnog te laten informeren over de voor- en nadelen van de ambitieuze Deense plannen? Erkent de minister dat het tijd is om ook het Nederlandse 2030-doel aan te scherpen? Ik overweeg een motie die de regering opdraagt snelheid van reductie als uitgangspunt te nemen.

Voorzitter. Ook de landbouwplannen werken het klimaatbeleid van deze minister tegen. Het afgelopen jaar is pijnlijk duidelijk geworden waar het gevecht voor de onhoudbare vee- en vleessector toe leidt: een stikstofcrisis die het land in zijn greep houdt, boeren die schreeuwen om duidelijkheid over hun toekomst, en weer meer dieren die omkwamen bij stalbranden, met de groeten van het CDA en de VVD.

Voorzitter. Onze veehouderij heeft alle klimaat-, natuur-, milieu- en dierenwelzijnsgrenzen overschreden. Een omslag is nodig. Maar dit kabinet blijft maar aankomen met lapmiddelen, om alles zo veel mogelijk bij het oude te laten. Technische maatregelen moeten de uitstoot in de veehouderij verminderen. IJdele hoop, waar al tientallen jaren blind op wordt gevaren. We weten inmiddels immers dat het kabinet zich daarmee rijk rekent en boeren hiermee het faillissement injaagt. Vijf boeren per maand. Ik zie dat er een interruptie is, voorzitter, maar misschien moet ik het afmaken? Het CBS constateerde deze maand dat milieutechnieken in de veehouderij niet of slecht werken. Toch worden daarin weer honderden miljoenen extra geïnvesteerd, net als in mestvergisters, waar de afgelopen tien jaar al miljarden euro's naartoe zijn gegaan. Waarom zet de minister hier opeens al zijn principes opzij en geeft hij zo veel geld uit aan maatregelen die niet gaan werken? Waar is hier de kosteneffectiviteit? Graag een antwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gemak waarmee de Partij voor de Dieren hier aangeeft dat het de eigen schuld zou zijn van de boeren dat ze stalbranden hebben en al die insinuaties van de Partij voor de Dieren dat het CDA achter die stalbranden staat: ik vind het echt heel raar wat de heer Van Raan hier allemaal naar voren brengt. Ik heb daar echt grote moeite mee, want het slaat natuurlijk helemaal nergens op, dat weet de heer Van Raan zelf ook wel. Het is ook niet de eerste keer vandaag dat hij totale kletspraat hier naar voren brengt. Maar ik heb hier gewoon moeite mee en misschien kan de heer Van Raan er nog even op terugkomen en zeggen dat hij het misschien niet zo bedoeld heeft.

De heer Van Raan (PvdD):
Dit is een misverstand. Ik verwijt het niet zozeer de boeren, maar wijt het meer aan het beleid van al die jaren van het CDA en de VVD dat de boeren in die situatie zijn. En ik verwijt ook het CDA dat ze geen oog hebben voor de urgentie van de problemen waar we inzitten. Het zou goed zijn als het CDA zich daar eens rekenschap van geeft. Als we kijken naar de brede welvaart, gaat het in het hier en nu goed. Maar in het later en elders is het echt een puinhoop. Daar bent u verantwoordelijk voor. Dus voordat u het nu allemaal geklets noemt ... Dat vind ik prima en u mag mij erop aanvallen. Het is niet mijn persoonlijke mening. U hoeft maar een wetenschappelijk rapport open te slaan en het schreeuwt moord en brand.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Meneer van Raan veegt voor zijn gemak alles even op één hoop en daarmee doet hij heel veel mensen tekort. Dat is jammer, want de boeren staan iedere dag voor dag en dauw op en willen een gezonde en eerlijke boterham voor alle mensen in ons land verzorgen. Dat ze op deze manier behandeld worden en dat er vervolgens met toestemming van de Partij voor de Dieren allemaal mensen op hun bedrijf naar binnen dringen om stallen te bezetten en zo, is te gek voor woorden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik proef een soort pedagogische boosheid bij het CDA, alsof de Partij voor de Dieren daar toestemming voor geeft. Dat is helemaal niet waar. Ik daag mevrouw Mulder uit om dat hard te maken. Maar ze gaat nu zitten.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, we gaan elkaar niet uitdagen. Ik heb niet echt een vraag gehoord. U heeft er kort op gereageerd. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen: gaat u verder met uw betoog. Dat lijkt me verstandiger.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, maar het is een persoonlijk feit. Het is echt niet goed wat hier gebeurt.

De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens. U wordt het ook niet met elkaar eens op dit punt. We behandelen de begroting EZK, Economische Zaken en Klimaat, dus ik verzoek u, verder te gaan met uw inbreng.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter dat zal ik doen. Dank u wel.

Hetzelfde geldt voor het gesleutel aan veevoer: een poedertje hier voor minder methaan en een enzym daar voor wat minder stikstof. Opbrengsten voor de multinational DSM: vele miljoenen euro's. Kosten voor de belastingbetaler: tientallen miljoenen euro's. Een krimp van het aantal dieren in de veehouderij is onvermijdelijk, zowel in het klimaat- als in het stikstofdossier. Zou de minister van Klimaat daar nou eens duidelijk over willen zijn tegen de minister van Landbouw, om hoge kosten voor zowel de maatschappij als individuele veehouders te voorkomen?

Ook de luchtvaartplannen werken het klimaatbeleid van deze minister tegen. De inkt van het Klimaatakkoord was immers nog niet droog of het kabinet kwam al met een groeiplan voor Schiphol. Ook heeft het kabinet nog altijd geen streep gezet door Lelystad Airport, de fata morgana van de fossiele dagdromers van ons kabinet. En dat terwijl alle seinen op groen staan voor een krimp van de luchtvaart, een sector die niet eens serieus onderdeel uitmaakt van de klimaatplannen. Wanneer gaat de minister van Klimaat de minister van Luchtvaart tot de orde roepen? Maakt hij vanuit klimaatperspectief een einde aan de heilige huisjes van de luchtvaart?

Voorzitter. Dan de biomassa. We moeten er wat over zeggen. De biomassaplannen van het kabinet werken averechts. In de stikstofcrisis heeft het kabinet totaal geen zicht op de stikstofuitstoot die de vele honderden biomassacentrales zullen veroorzaken. Kan de minister de Kamer informeren over de te verwachten uitstoot en hoe hij daar ruimte voor denkt te vinden? Welke sectoren zullen dat moeten bekopen? Wat is op dit moment zijn best beschikbare inschatting? Graag een reactie.

Voorzitter. Naast stikstof negeert de minister ook de vele malen hogere CO2-uitstoot van houtige biomassa, omdat hij die volgens hem niet mee hoeft te tellen volgens de EU-regels. Daarmee werkt hij direct zijn eigen tonnenjacht tegen, want wat gaat hij nou doen wanneer de EU tot haar zinnen komt en besluit dat biomassa niet meer telt als duurzaam of als half duurzaam? Graag een reactie.

Nu zelfs de wetenschap expliciet waarschuwt en een verzameling van Europese wetenschappers aangeeft dat het biomassabeleid averechts werkt en dus een verspilling is van gemeenschapsgeld, reageert de klimaatminister in één keer met de uitspraak dat het allemaal klimaatwetenschappers zijn die allerlei dingen beweren. Hij noemt het in een kort briefje maar liefst achttien keer een opiniestuk en hij positioneert zichzelf daarmee toch gevaarlijk dicht bij de klimaatontkenners. En dat is iets waar hij zeker niet mee geassocieerd wil worden, neem ik aan.

Het is overigens niet alleen de wetenschap die in verweer komt tegen dit beleid. Ook in de maatschappij groeit het verzet en zelfs vanuit het buitenland wordt Nederland steeds vaker aangesproken op de natuurvernietiging die zij daar financiert. Ook de Eerste Kamer sprak zich recent via een motie van de Partij voor de Dieren uit tegen nieuwe subsidies op houtbijstook en gaf aan niet langer te geloven in de zogenaamde de klimaatwinst die het zou bieden. En vandaag nog nam deze Kamer de volgende stap door aan te geven dat zij wildgroei echt ongewenst acht. Dus wanneer stopt de minister met zogenaamd het klimaat te redden ten koste van het klimaat? En hoeveel beschikbare subsidie kan hij nog terughalen? Zijn er subsidies verleend aan projecten die door de stikstofcrisis niet door kunnen gaan? Gaat ons dat opnieuw geld kosten en, zo ja, hoeveel? Hoe gaat hij voorkomen dat er nieuwe subsidies verstrekt worden? De vraag is dus eigenlijk wanneer de minister zijn biomassabeleid gaat herzien. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren waarschuwde dit kabinet al regelmatig dat het hard op weg is om ecocide te plegen, bewuste schade en afbraak van onze ecosystemen met ontwrichting tot gevolg. Landbouw, luchtvaart en industrie: telkens zijn klimaat, leefomgeving en in sommige gevallen zelfs de veiligheid het slachtoffer. Klaas van Egmond zei het zo: "Het is nog steeds niet doorgedrongen dat het in een eindige wereld niet mogelijk is om eindeloos te groeien." Deelt de minister in het verlengde daarvan de mening dat natuur ook een waarde in zichzelf vertegenwoordigt? Is de minister bereid om een inventarisatie te laten uitvoeren op het begrip "ecocide"? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Het hof oordeelde dat de Staat zijn zorgplicht schendt. Jongeren kwamen massaal in actie tegen het falende klimaatbeleid en zullen dat blijven doen, zolang het politieke leiderschap uitblijft. Het kabinet kwam ook voor het jaar 2020 weer met een begroting die niet in lijn is met de overeengekomen klimaatdoelen. Vorig jaar heeft de Partij voor de Dieren tegen de volledige rijksbegroting gestemd, omdat ze geen verantwoordelijkheid kan nemen voor een beleid van na ons de zondvloed. En dit jaar ligt dezelfde vraag weer op tafel, zij het met een nog hogere urgentie. Als het kabinet zijn klimaatplannen niet drastisch bijstelt, zal de Partij voor de Dieren ook tegen de begroting van het jaar 2020 moeten stemmen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie nog een vraag van de heer Sienot.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ook.

De heer Sienot (D66):
Dat is mijn laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):
Uw laatste, ja.

De heer Sienot (D66):
Nou ja, dat is geweldig, want die ...

De heer Van Raan (PvdD):
Kort graag, want ik kijk ook naar de klok.

De heer Sienot (D66):
... besteed ik graag aan deze korte vraag.

Ik hoor de Partij voor de Dieren voortdurend vertellen dat ze de klimaatdoelen wil halen en vervolgens roepen ze wat er allemaal niet kan. Ik hoor ze niet vertellen wat ze nou precies wel willen. Ik vind het heel jammer dat ze daarmee eigenlijk de Nederlandse innovatiekracht, het Nederlandse ondernemerschap en de Nederlandse vindingrijkheid enorm tekortdoen. Vertelt u al die mensen nou eens hoe de Partij voor de Dieren die klimaatdoelen wil halen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Raan, graag een kort antwoord, want er vindt hierna nog een debat plaats.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zal echt niet ons partijprogramma gaan voorlezen, waarin 550 maatregelen staan die wel naar rato fair-share doen wat we moeten doen om de temperatuurstijging tot 1,5ºC te beperken. Maar de heer Sienot weet als geen ander dat wij regelmatig voorstellen doen, bijvoorbeeld krimp van de luchtvaart. Dat is een goed haalbaar doel. We hebben het over de krimp van de veestapel. We hebben het gehad over de energiebelasting. Die is nu eigenlijk gebaseerd op output. Hoe regel je dat? Is het gas of elektriciteit? Dus moet je die niet veranderen in een inputbelasting? Dat is een heel belangrijke maatregel. We hebben voorgesteld om het degressieve belastingstelsel voor energie aan te passen. Tal van voorstellen!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie de heer Sienot een beetje verbaasd kijken …

De voorzitter:
Neeneenee. De heer Sienot gaat vast en zeker uw verkiezingsprogramma nog een keer lezen.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar ga ik van uit. Dank u voor die belofte, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik sta hier in plaats van mijn collega Gerrit Jan van Otterloo, die wegens verdrietige persoonlijke omstandigheden hier niet kan zijn.

Voorzitter. We leven in uitzonderlijke tijden, in meerdere opzichten. Ons land is in de ban van klimaat, stikstof en pfas. Mensen zijn bang dat hun allerlei prijzige verduurzamingsmaatregelen door de strot worden geduwd. Het hele land zit op slot vanwege een juridische uitspraak over stikstof. De bouw ligt bijna stil. En alsof de crisis in de woningmarkt zonder dit alles nog niet groot genoeg was! Er is gesteggel over de uitstootvergunning van boeren en dan komt ook de pfas nog boven op deze stapel. Elk van deze drie zaken apart zou al veel onrust veroorzaken, maar nu gebeuren ze alle drie tegelijkertijd. Ja, het zijn uitzonderlijke tijden, woelige tijden. Er dreigen faillissementen van bouwbedrijven en baggerbedrijven. Ondertussen hoort de burger dat de aanpassing van zijn woning misschien wel tienduizenden euro's kost. Vind je het gek dat het Malieveld een aantal weken achter elkaar volstroomde met verontruste boeren en bouwers? De rek raakt er zo wel uit.

Dit alles vraagt om een betrouwbare overheid die consequente, effectieve en efficiënte maatregelen neemt. Ik wijs maar even op artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Haalbaar en betaalbaar voor iedereen en een eerlijke verdeling van de lasten blijven daarbij het uitgangspunt, maar juist daar gaat het lang niet altijd goed. Denk bijvoorbeeld aan de gevolgen voor de oudere burgers. Ja, wij hebben al eerder bepleit dat iedereen zijn steentje moet bijdragen, maar wel naar rato. Er wordt niet geïndexeerd en mogelijk zelfs gekort op pensioenen, en zeker de ouderen hebben niet meer de mogelijkheid om dit te compenseren. De gasbelasting gaat omhoog. Veel ouderen zijn veel thuis en zijn weinig mobiel. Zij moeten daardoor hun kachel hoger zetten. Ook bij de behandeling van het Belastingplan heeft 50PLUS dat al aangekaart bij de staatssecretaris van Financiën. Misschien is dit lastig in te richten, maar wij willen echt zoeken naar een manier waarop we deze ouderen kunnen compenseren. Wil deze minister daar verder met ons over nadenken?

Daarbij komt ook nog dat de duurzaamheidsleningen voor veel gemeentes via het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting koudweg een leeftijdsgrens van 75 jaar hanteren. 50PLUS heeft dit al eerder aangekaart en wil dat deze grens nu echt afgeschaft wordt. Nee, niet alle ouderen zijn zo rijk dat zij dit zelf kunnen bekostigen. Ook al willen velen van u dit wel geloven, het is niet zo. Waarom wel iemand van 26 subsidie verstrekken en iemand van 76 niet? Bij elke aanvraag die wordt toegekend, kan de aanvrager de volgende dag onder de bus lopen. Er moet bij elke aanvraag een bepaling worden opgenomen waarin wordt geregeld hoe de schuld wordt afbetaald, mocht de aanvrager eerder overlijden. Deze grens is willekeurig en riekt echt naar leeftijdsdiscriminatie. Ik stel dus nogmaals de vraag: is de minister bereid deze grens te laten vallen? Help de burger, is dan ook onze oproep.

Natuurlijk is het fijn dat door de aanpassing van de opslag duurzame energie het grote deel voor de rekening komt van bedrijven en we begrijpen ook dat bedrijven voor een groter bedrag gesubsidieerd worden, zeker omdat er grote stappen te maken zijn. Maar we weten toch ook dat gestegen kosten meestal doorberekend worden in de productprijs en via die weg toch op het bord van de burger terechtkomen. Help de burger dus om de lasten te dragen door de genoemde duurzaamheidsleningen, door de uitbreiding naar particulieren en door burgers actief te wijzen op alle mogelijkheden. En doe iets aan de hoge energierekening.

Collega's hebben het punt ook al aangebracht dat 650.000 mensen de rekeningen niet meer kunnen betalen. Het aandeel van belastingen in de energierekening is 50%. Met de aanpassingen daalt dat iets, maar het blijft heel erg veel. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat deze mensen niet verzuipen in deze lasten? De regering zegt naar draagvlak te zoeken, maar op deze manier gaat dat niet lukken. Mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen, lopen het risico afgesloten te worden en moeten zich melden bij de schuldhulpverlening. Daar moeten zij een betalingsregeling treffen. Daar kunnen dan ook nog eens kosten bij komen van aanmaningen, deurwaarders et cetera. Het loopt dus alleen maar op. Daarmee wordt het probleem alleen maar groter.

Het staat 50PLUS enorm tegen dat mensen die het niet kunnen betalen op één hoop worden gegooid met fraudeurs. Dat is volkomen onterecht. 50PLUS wil dat de regering ervoor zorgt dat mensen die het echt niet kunnen betalen, maar wel netjes al die stappen doorlopen bij de aanmelding voor de schuldhulpverlening, in ieder geval geen bijkomende kosten zouden moeten betalen. Op deze wijze komen zij immers ook het snelste uit de problemen. Wij willen graag een reactie hierop van de minister.

Nu we het toch over effectiviteit van beleid hebben: vorige week ontvingen wij een petitie van de glastuinbouwers inzake de ODE. De gestegen ODE leidt er voor hen toe dat de afdracht zodanig hoog wordt, dat die voor velen moeilijk is te dragen. Dat stimuleert hen niet om over te stappen van aardgas naar elektriciteit. Op deze manier werkt het beleid dus contraproductief. Kan de minister hierop reageren? Want als het hier gebeurt, gebeurt het vast op andere plaatsen ook.

Dit wordt ook veroorzaakt door een inmiddels bekend probleem dat andere collega's ook al aanstipten: de overbelasting van de infrastructuur voor transport van elektriciteit. De minister is zich bewust van dit probleem, want inmiddels is duidelijk dat er een nationaal programma energiehoofdstructuur komt. Begin 2020 komt de startnotitie. In de zomer van datzelfde jaar komt er ook een advies voor de regio's. Dat is prima, maar toch rijst er bij mij een vraag. Al jaren is het duidelijk dat er vol ingezet gaat worden op elektrificering. Natuurlijk is die niet van vandaag op morgen klaar, maar hoe kan het dat die nu pas op gang komt, dat het ministerie nu pas begint met het nemen van de regie en dat de startnotitie en het advies dus nog een hele tijd op zich laten wachten? Het gaat dus nog een hele tijd duren voordat er echt iets gecoördineerd op gang komt. Ziet de minister kans om dit te versnellen?

Het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau lieten vorige week weten dat er nog een extra tandje bij moet wat betreft de klimaatmaatregelen, omdat anders het doel in 2030 uit zicht raakt. Leidt dit tot extra inspanningen of investeringen? De Rekenkamer geeft aan dat het niet duidelijk is waar en hoe de extra middelen uit de Voorjaarsnota en de klimaatenvelop worden ingezet. Kan de minister hier verheldering over geven? Over effectiviteit van beleid gesproken: worden meestal de meest efficiënte en effectieve maatregelen genomen? Waar steken we geld in? Wat haal je er dan uit? De minister heeft hier als verantwoordelijk en coördinerend bewindspersoon toch echt de regie. Hij moet duidelijkheid geven om dit op korte en middellange termijn te borgen.

Daarbij moet ook op elke schaal ingezet worden op het voorkomen van onnodig gebruik. Besparing dus. Nu is er voor bedrijven al een verplichting om te besparen. Kunnen we ook richting de consumenten nog een tandje bijzetten en de mensen bewuster maken van hun verbruik? Oude koelkasten, onnodige verlichting, opladers maar ook terrasverwarmers kosten allemaal veel energie. Ziet de minister daar voor zichzelf ook nog een rol?

Tot slot wil ik op dit punt nog aandacht vragen voor belemmerende regelgeving bij innovaties. In deze tijd schieten nieuwe ontwikkelingen in het kader van duurzaamheid de grond uit. Zo hebben wij in de commissie al het voorbeeld gehoord van de producent van CO2-neutraal asfalt. Die mag niet meedoen aan infrastructurele aanbestedingen omdat hij de enige is. Ja, zo schieten wij onszelf natuurlijk in de voet. Op welke wijze is er aandacht voor dit probleem? Zijn de bewindslieden bereid dit knelpunt aan te pakken?

Dan nog iets anders. Andere collega's zeiden het ook al en volgens mij is het een heel breed gedragen punt van deze commissie: de verloedering van de winkelstraten, de leegstand van winkelpanden en de gevolgen daarvan voor de leefbaarheid. Retailers trekken massaal aan de bel. Het is inderdaad een groot probleem. En ja, de regering kan er niets aan doen dat je via internet bij de Alibaba's van deze wereld van alles kan kopen tegen belachelijk lage prijzen. Daar valt niet tegen op te concurreren, maar wat veel mensen belangrijk vinden, zeker ouderen, is de leefbaarheid van de gebieden waar ze wonen. Dat betekent dat er iets moet gebeuren. Ik hoorde net opmerkingen van collega's over een taskforce. Ik vind dat een goed idee. Wij zullen dat zeker steunen, maar de overheid kan ook de ruimte nemen om de bestemming van die panden te wijzigen, bijvoorbeeld voor horeca of voor woningen. Zorg dat het daar goed leefbaar blijft. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om gemeenten hiertoe te stimuleren en hiervoor te faciliteren?

Voorzitter. In de begrotingsbehandeling kan Groningen niet onbenoemd blijven. Ja, er gebeurt veel. De gaskraan gaat dicht en best wel snel. En de NAM gaat ertussen uit bij de schadeafhandeling. Prima. De tijdelijke commissie is inmiddels alweer een tijdje operationeel. Er is een regeling in het leven geroepen om het stuwmeer aan schademeldingen binnen een ordentelijke termijn af te handelen. Toch knelt het nog steeds. Nog steeds is er veel ontevredenheid. Hoe staat het met de doorlooptijden van het herstellen van schade? De informatie op de website van de TCMG suggereert dat het nog beter kan. Nog ruim 17.000 schademeldingen staan open, overall. Hoe zit het met de aannemersvariant? Op dit moment zijn er welgeteld elf aannemers geschikt bevonden. Dat is mooi, maar het lijkt ons niet genoeg om snel meters te maken. Is er al zicht op meer? Wij horen graag de visie van de minister hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Stoffer. De heer Stoffer spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik zeg tegen het kabinet: verlies het bedrijfsleven niet uit het oog. Want de verlaging van de vennootschapsbelasting wordt uitgesteld. Bouw- en grondverzetbedrijven worstelen met onwerkbaar pfas-beleid. Waarom stak het ministerie dat over de regeldruk gaat, hier geen stokje voor? Dan heb ik het over het ministerie van Economische Zaken. Bedrijven in de levensmiddelenindustrie en de glastuinbouw worden geconfronteerd met enorme lastenverzwaringen door het opschroeven van de energiebelastingen. Kortom, waar blijft de inzet van het kabinet voor ons bedrijfsleven? Want het is nog steeds zo: geen banen zonder bedrijven.

Voorzitter. Veel bedrijven hebben te maken met aanbestedingsbeleid. Heel vaak worden onredelijke voorwaarden gesteld of procedures niet op de goede manier gevolgd. De meeste aanbestedingsdiensten hebben wel een klachtenloket, maar dat loopt heel vaak niet goed. Veel ondernemers durven geen klacht in te dienen, omdat ze bang zijn om vervolgopdrachten mis te lopen. Als ze het wel doen, is de kans groot dat er pas gereageerd wordt als de aanbesteding afgerond is. Het bedrijfsleven pleit voor betere rechtsbescherming in de vorm van een aanbestedingsautoriteit, bijvoorbeeld onder de vleugels van de mededingingsautoriteit ACM. De staatssecretaris geeft daar tot nu toe nog geen invulling aan, maar ik vraag haar alsnog om op dit gebied in beweging te komen.

Voorzitter. Zoals ik zojuist al zei, maakt de SGP zich zorgen over de gevolgen van de energiebelastingen voor bedrijven. Ik constateer dat de lastenverzwaringen vooral drukken op de schouders van glastuinbouwbedrijven en andere niet-industriële grootverbruikers, en op de schouders van kleinere industriebedrijven. Ik heb er vorige week bij het Belastingplan een amendement over ingediend. Dat werd helaas alleen gesteund door de PVV, maar wie weet komt er nog nieuw inzicht. De Nederlandse levensmiddelenindustrie betaalt bijvoorbeeld per ton CO2 vijf keer meer ODE-heffing dan — ik noem maar een bedrijf — de raffinaderij van Shell. De grote industriebedrijven zijn via convenanten vrijgesteld van energiebelasting; de kleinere niet. Het kabinet schermt nu met extra geld vanuit de SDE++ voor de industrie, maar hoe groot is de kans dat grote industriebedrijven er met het geld vandoor gaan? Waar blijft de eerder toegezegde mkb-toets bij het Klimaatakkoord? Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is in kaart te brengen wat al die lastenverhogingen betekenen voor de verschillende sectoren. Daarbij is de echte vraag: is er nog wel sprake van een faire lastenverdeling?

Voorzitter. Vanuit gemeenten krijgen wij veel signalen dat de snelheid waarmee de regionale energiestrategieën erdoor gejast worden ten koste gaat van het verwerven van draagvlak en ten koste gaat van democratische besluitvorming. Ik gaf dat straks bij een interruptie richting de VVD al even aan. Er is in ieder geval geen tijd voor inwonersbijeenkomsten. Dat terwijl het hele grote invloed heeft op de leefomgeving van mensen. De uitdrukking is nog steeds: hardlopers zijn doodlopers. Ik zou zeggen: graag zorgvuldigheid boven snelheid.

Voorzitter. De gemeente Groningen loopt voorop bij het aanwijzen van aardgasvrije wijken. Dat kan ik me daar ook goed voorstellen. Maar de gemeente zet nu plannen in de ijskast omdat ze 3 miljoen euro tekortkomt voor de uitvoeringscapaciteit. Als je dat op de achterkant van een bierviltje berekent, zou je zeggen dat we het hebben over grofweg 1 miljard, namelijk 3 miljoen keer 355 gemeenten. Ik geef toe dat dit wel heel ruw is berekend. In het Gemeentefonds is nu eenmalig 70 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het RES-traject en de aardgasvrije wijken. Volgens het Klimaatakkoord zou de gemeente in ieder geval 150 miljoen moeten krijgen. Mijn vraag is: hoe zit dat? En vooral: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat gemeenten in staat zijn hun heldenrol waar te maken?

Voorzitter. Dan de energiebesparing. Daar hebben we als SGP al jarenlang op ingezet. Ik constateer dat in de RES-trajecten het accent ligt op duurzame energieproductie. Op zich is dat natuurlijk heel goed, maar energiebesparing blijft nogal onderbelicht, terwijl er volgens mij heel veel potentieel in zit. Verschillende regio's worstelen met die duurzame energieopgaven. Ik zou zeggen: geef ze ook de ruimte om extra in te zetten op energiebesparing in plaats van op extra windmolenparken. In de gebouwde omgeving kunnen zogenaamde Energy Service Companies oftewel, in gewoon Nederlands, energiedienstverleners, een belangrijke rol spelen, niet alleen gericht op de huishoudens maar ook op ondernemers. Maar er zit één knelpunt bij: het ontbreken van goede garantieregelingen. Mijn vraag aan de minister is of hij er niet voor kan zorgen dat ook deze energiedienstverleners gebruik kunnen maken van het borgstellingskrediet mkb.

Voorzitter. Ik zie de minister al een beetje kijken. Hij denkt: wanneer komt hij er nu mee? Maar het komt. Het elektriciteitsnet staat namelijk onder grote druk. Verschillende duurzame-energieprojecten kunnen niet aangesloten worden terwijl we nog maar aan het begin van de energietransitie staan. De tarieven voor het netbeheer zullen wat dat betreft fors gaan stijgen. En daar komt-ie, daar komt-ie echt: we hebben eerder gepleit voor de stresstesten voor het energiesysteem. Mijn vraag is: wanneer komen die er echt van? Kijk! Ik heb de minister blij gemaakt. Nu kan hij daar een heel scherp antwoord op gaan formuleren.

Voorzitter. Het kabinet worstelt ook met stikstof en CO2. Daar worstelen we in het hele land mee. Wat dat betreft worden onorthodoxe maatregelen niet geschuwd. Dat moet denk ik ook. Maar ik wil er graag nog een aan toevoegen, namelijk het terugdringen van het aantal koopzondagen. Steeds meer gemeenten laten winkeliers de vrije teugel, wat ten koste gaat van de zondagsrust, van kleine winkeliers en van werknemers. Met emissies van naar schatting 1 megaton CO2 en van stikstof gaat het ook ten koste van het milieu.

Voorzitter. Ik zeg: laat de zondag een dag van bezinning en familie zijn in plaats van een dag van commercie. Zoals ook mijn collega Bruins daarstraks aangaf, is het mooie geschenk van de vrije zondag in meerdere opzichten heel goed voor iedereen in onze samenleving. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij ten minste wil bekijken wat het eventueel afschaffen van koopzondagen aan milieuwinst op zou kunnen leveren. Als je de resterende Urgenda-opgave van 2 megaton CO2 al serieus wil nemen, kijk dan ook naar dit soort maatregelen.

Voorzitter. Ik ben een klein beetje teleurgesteld door mijn collega van D66, die nu weg is. Vorig jaar heeft hij volop gesproken over de winkelopenstellingsverplichting op zondag. Maar goed, daar hebben we toen een mooie motie over ingediend. Ik zit nu eigenlijk sterk te wachten op de wet tegen verplichte winkelopenstelling op zondag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer die wet naar de Kamer komt.

Voorzitter. Tot slot de klimaatambities. Ik ga daarmee iets over mijn tijd, maar ik doe morgen geen tweede termijn, dus die laatste minuut gebruik ik. De SGP vindt dat het kabinet zich te veel laat afleiden door allerlei voorspellingen en klimaatdoelstellingen. Ja, dat vind ik echt. Er komt een nieuwe set maatregelen om volgend jaar precies op 25% in plaats van op 23% CO2-reductie te komen. Het kabinet wil ook extra actie omdat we 14% duurzame-energieproductie in 2020 net niet gaan halen. De minister schrijft ook nog dat het kabinet vastbesloten is — ik begrijp dat wel — om de 49% CO2-reductie in 2030 te gaan halen, en ook dat de opgaven uit het Klimaatakkoord opgeschroefd worden als door marktfluctuaties ramingen moeten worden bijgesteld. Ik vrees dat dit zwabberbeleid ten koste gaat van consistentie en draagvlak. Ik zou dus zeggen: minder streberigheid en meer realisme. Want je kunt beter één zonneboiler op de zolder hebben dan tien op papier.

Dank u wel.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Öztürk. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Het woord is aan u. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De heer Stoffer van de SGP wil zondagsrust. Dat zou goed zijn voor het klimaat. Dat zou ik zeggen: nou, laten we dan vrijdagsrust doen of zaterdagsrust; dan hebben we de meeste gelovigen onder ons toch de rust en de bezinning gegeven die ze graag zouden willen. Misschien kunnen we samen nog een motie indienen om vrijdags-, zaterdags- en zondagsrust in te voeren.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de begroting van Economische Zaken. Vandaag wil ik het hebben over de economie en de ondernemers. De economie wordt gedragen door heel veel verschillende spelers. We hebben consumenten en spaarders. We hebben werknemers en werkgevers. We hebben het bedrijfsleven en de overheid. Maar vandaag wil ik aandacht vragen voor de ondernemer. De ondernemer maakt nieuwe producten en diensten. De ondernemer investeert en richt nieuwe bedrijven op. De ondernemer geeft werk en zorgt voor banen. De ondernemer is een van de belangrijkste onderdelen van onze economie. Dat geldt met name voor ondernemers uit het klein- en middenbedrijf. Zij zorgen voor 71% van de werkgelegenheid en 62% van de toegevoegde waarde. Het gaat om kappers, bakkers, winkeliers, schilders enzovoort. Zij dragen onze economie.

DENK vindt dat die ondernemers waardering verdienen. DENK vindt dat die ondernemers de ruimte moeten krijgen. DENK vindt dat die ondernemers steun verdienen. Door knelpunten weg te nemen en geen onnodige regels in te voeren. Door het midden- en kleinbedrijf niet onnodig te belasten. Door ondernemers een gelijk speelveld te bieden. Maar wat krijgen de ondernemers van het kabinet-Rutte? Daar komt-ie dan. De regering pakt ondernemers de zelfstandigenaftrek af. Zij gaan in acht jaar omlaag van €7.280 naar €5.000. De regering verhoogt de energiebelasting en de ODE-heffing voor de kleine ondernemers. De regering verhoogt de btw van 6% naar 9%. De regering schaft de bpm-teruggaaf voor taxichauffeurs af. De regering scheept kleine ondernemers met een financieringsprobleem op met een woekerrente van credits. De regering doet veel te weinig om de problemen met de loondoorbetaling bij ziekte op te lossen.

Voorzitter. Dan is het natuurlijk niet raar dat het ondernemersvertrouwen opnieuw is gedaald. Volgens het CBS ging het ondernemersvertrouwen in het vierde kwartaal van 10,6% naar 6,6%. In de bouw ging het ondernemersvertrouwen nog harder onderuit. In de bouw is dat vertrouwen afgenomen van 20,6% naar 15,3%. In de ICT- en telecomsector ging het ondernemersvertrouwen zelfs van 25% naar 9,5%. Dat is toch bizar? En dan zitten er nog een paar ondernemerspartijen in de regering. Hoe kan het? Wat vindt de minister van de daling van het ondernemersvertrouwen? Wat is de rol van zijn beleid hierin? En wat gaat hij doen om dit tij te keren?

Voorzitter. Het kabinet-Rutte lijkt ondernemers niet te begrijpen. Het kabinet-Rutte zit in een Haagse ivoren toren. Het kabinet-Rutte is bezig met multinationals: Shell, Unilever, AkzoNobel. Laat ze maar komen! Geef ze maar de dividendbelasting! Maar ze zijn niet bezig met het mkb — ja, met woorden. Hun woordvoerders zitten hier leuke verhalen te vertellen over het mkb en ondernemers. Ondertussen zit de regering al dat geld toe te schuiven naar multinationals. En dat Shell amper belasting betaalt, vinden ze allemaal prima.

Volgens een enquête van Het Financieele Dagblad ligt 41% van de ondernemers wakker van het personeelstekort. Wat doet het kabinet hieraan? Veel te weinig. Of het nu om herintreders gaat of om arbeidsmigranten, het kabinet is volkomen passief. In de zorg en andere sectoren is en blijft er een groot tekort aan mensen. Het kabinet heeft hier geen echte oplossingen voor. DENK vindt dat de regering migratie moet omarmen. Om mee te helpen aan onze economie, om de kosten van de vergrijzing te delen, om mee te helpen in de zorg, om ervoor te zorgen dat we blijven groeien, heeft Nederland extra handen en talenten nodig. Deelt de minister de mening van DENK dat we voor onze economie meer werk moeten maken van arbeidsmigratie? Deelt de minister de mening dat we minder angstig moeten zijn voor diversiteit en diversiteit juist moeten omarmen?

Voorzitter. Ondernemers maken zich ook zorgen over het krijgen van krediet. Krediet is belangrijk, zeker voor mkb-bedrijven, maar mkb-bedrijven komen in de praktijk te weinig aan krediet. Het is schandalig dat het grootbedrijf in 99% van de gevallen krediet krijgt, terwijl van het mkb volgens de Financieringsmonitor van het CBS 10% tot 20% van de kredietaanvragen wordt geweigerd. Een goede, inlevende bank kan een onderneming maken; een slechte bank kan een onderneming breken. Dit laatste gebeurt te vaak. Er zijn in de crisistijd al genoeg bedrijven failliet gegaan. En wat hebben wij als overheid gedaan? Banken gered. En nu zijn de banken er alleen voor de grote ondernemers. Bizar! Kleine ondernemers worden nu door de overheid afgescheept met Qredits. De grote partijen zijn trots: "We hebben Qredits!" Maar wat vragen ze aan rente van de kleine ondernemer die €10.000, €20.000, €30.000 of €40.000 wil lenen? 8,75%! Dat is gewoon een woekerrente. Dat is gewoon het afbreken van ondernemers. Deelt de minister de mening dat het financieringsprobleem voor kleine ondernemers hiermee niet wordt opgelost? Deelt de minister de mening dat het onrechtvaardig is dat kleine ondernemers zoveel rente moeten betalen, terwijl grote ondernemers een lening voor 1% krijgen of soms nog minder dan 1%? Dat is toch bizar? Het beleid van de regering is: de zwakste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat is het beleid van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie.

Voorzitter. DENK heeft hier een oplossing voor. Misschien kan de overheid helpen vanuit het investeringsfonds van 50 miljard euro, als dat fonds er komt. Dit is op Prinsjesdag aangekondigd. Het zou de Nederlandse economie duurzaam moeten versterken. Er zou ook een groeibrief komen waarin zou staan welke sectoren versterkt zouden moeten worden. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb nog niets gezien. Waar blijft de groeibrief en waar blijft het investeringsfonds?

De fractie van DENK vindt dat het investeringsfonds, als het kabinet toch besluit om dit te gaan doen, niet alleen gericht moet zijn op innovatie en wetenschap. Het investeringsfonds moet er ook zijn om de mkb-ondernemers makkelijker aan krediet te kunnen helpen. Wat DENK betreft wordt Qredits als zelfstandige organisatie opgeheven en ondergebracht bij het investeringsfonds. Het investeringsfonds kan op de kapitaalmarkt geld lenen voor 0%. Waarom wordt deze lage rente dan niet doorgegeven aan de startende ondernemers? Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Nederland heeft natuurlijk eigenlijk al een soort investeringsfonds, dat veel groter is dan de genoemde 50 miljard euro, namelijk de pensioenfondsen, waar we met z'n allen iedere maand aan bijdragen. De pensioenfondsen hebben samen 1.600 miljard euro aan vermogen; 1.600 miljard euro aan vermogen! En onze kleine ondernemer kan geen krediet krijgen! Als hij die wel krijgt, is er een woekerrente van 8,75%. Een beschamende vertoning in een rijk land. Maar waarom investeren zij 88% van hun vermogen in het buitenland? De pensioenfondsen zouden veel meer dan die 12% in Nederland moeten investeren. Niet zo lang geleden was dit nog 50%. Ik overweeg op dit punt een motie.

De pensioenfondsen zouden dit kunnen doen via het investeringsfonds, waaraan ze hun geld kunnen toevertrouwen, maar ook via de Volksbank of ABN AMRO. Dan moeten deze overheidsbanken wel voor 100% en 56% in handen van de overheid blijven. Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter. Een ander zorgpunt voor ondernemers is het tweede jaar van de Ziektewet. Als gevolg van de loondoorbetaling bij ziekte kunnen heel veel kleine ondernemers niet het risico nemen om personeel aan te nemen. De samenleving loopt hierdoor banen mis en ondernemers kunnen niet groeien. De overheid zou dit risico volgens het regeerakkoord overnemen om kleine mkb-ondernemers te ontlasten. Op een later moment werd bekend dat private verzekeraars verzuimontzorgpolissen zouden aanbieden voor het tweede ziektejaar. Dit zou ingaan in 2020. De mkb-ondernemers in de bouw hebben geklaagd dat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Hoe staat het daarmee? Wanneer wordt het exacte aanbod van de verzekeraars met de dekking en de kosten bekend? DENK wil opnieuw het pleidooi houden dat de overheid moet zorgen voor een betaalbare verzekering voor loondoorbetaling bij ziekte voor kleine ondernemers. Graag een reactie.

DENK wil ook een lans breken voor de franchiseondernemers. Zij worden vaak keihard uitgebuit door franchisegevers, grote bedrijven. Waar blijft de speciale wet die is aangekondigd om franchiseondernemers beter te beschermen?

Voorzitter. Ondernemers lopen ook tegen discriminatie aan. We hebben dit weekend het hele racismeverhaal weer meegemaakt. Ik pleit al jaren voor een onderzoek onder ondernemers. Discriminatie op de ondernemersmarkt is best wel groot. Het wordt nu ontkend, maar ik hoop dat het ooit erkend wordt en dat we maatregelen nemen. In 2017 schreef DENK al dat onderzocht moet worden of de FIOD en de Belastingdienst ondernemers van migrantenkomaf extra controleren en lastigvallen op basis van etniciteit. Toen werden we weggehoond door de minister, maar dat de Belastingdienst mogelijk discrimineert is nu gebleken bij de controle op de kinderopvangtoeslag. De Belastingdienst blijkt gegevens over de nationaliteiten van de burgers te gebruiken in zijn controles. Ik wil aan de minister vragen of hij nu eindelijk bereid is om te onderzoeken of ondernemers gediscrimineerd worden door de Belastingdienst en de FIOD. Graag een reactie. Ik overweeg op dit punt ook een motie.

Voorzitter, tot slot. Ik wil ook de vraag stellen aan de minister of er mogelijk discriminatie plaatsvindt bij aanbestedingen en bij bestedingen van ondernemers onderling. De fractie van DENK wil dat hier onderzoek naar komt. DENK wil dat er in beeld wordt gebracht hoe en op welke manier ondernemers mogelijk gediscrimineerd worden, en hoe dit keihard aangepakt kan worden. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg op dit punt ook een motie.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Haga namens de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. We leven in een prachtig land, een stabiel en ondernemend land, een land dat is opgebouwd door ondernemers, die van ons land de zestiende economie van de wereld hebben gemaakt. Wij zijn een handelsland bij uitstek, waarbij aangetekend moet worden dat twee derde van ons inkomen wordt verdiend in Nederland en een derde in het buitenland. Volgens de mondiale concurrentie-index van het World Economic Forum is Nederland de meest concurrerende economie van Europa. Daar mogen we ontzettend trots op zijn. Voor een klein land doen we het heel erg goed, maar we moeten wel ontzettend oppassen.

Toen in 2008 de crisis begon, heeft het Nederlandse bedrijfsleven het ontzettend zwaar gehad. Tot 2014 ging het ronduit slecht en hebben ondernemers hard moeten werken om het hoofd boven water te houden. Sinds een paar jaar gaat het weer beter, maar het gaat allemaal niet vanzelf. De economische groei in Nederland zal weer afzwakken. Recente cijfers van het CPB laten zien dat de groei zelfs daalt naar 0% in 2022.

Er staan enorme uitdagingen voor de deur. Daarom is het van groot belang dat de Nederlandse ondernemer kan vertrouwen op een kleine, efficiënte en dienende overheid. Ik vraag me af of dit nog wel zo is. De laatste jaren is er namelijk een collectieve antipathie ontstaan tegen ondernemers. Dat is gevaarlijk. Bij de meeste hardwerkende middenstanders en zzp'ers klotst het geld namelijk helemaal niet over de plinten, integendeel.

Laten we eens een aantal zaken de revue laten passeren die de overheid de afgelopen jaren voor de Nederlandse ondernemer heeft verzonnen. Dat komt niet alleen uit dit ministerie, integendeel, maar de optelsom van al deze maatregelen is een enorme verzwaring van het leven van de ondernemer. Iedere afzonderlijke maatregel lijkt misschien niet ingrijpend, maar de opstapeling van deze maatregelen is wel een groot probleem. Mijn collega Öztürk had al eenzelfde soort verhaal. Uit het ministerie van Financiën komen een aantal dingen, bijvoorbeeld in het Belastingplan. De winstbelasting gaat per 1 januari 2020 omhoog van 25% naar 26,9%. En dan de dga-taks: ik wist niet wat ik hoorde toen ik deze maatregel voorbij zag komen. Een ondernemer bouwt met bloed, zweet en tranen zijn bedrijf op, mag vervolgens tegen zakelijke voorwaarden geld lenen aan de eigenaar zelf, de buurman of een wildvreemde — dat maakt allemaal niet uit — maar dan komt het kabinet opeens met een beperking van €500.000. Je mag dus nog wel 1 miljoen van je eigen geld aan de buurman lenen, maar niet meer aan jezelf. Ik begrijp echt niet wat de ratio achter deze maatregel is, want een eventuele aanmerkelijkbelangheffing werd namelijk al door de Belastingdienst vastgesteld als er sprake was van consumptief krediet. Dit is een typisch voorbeeld van ondernemertje pesten; veel werk, geen resultaat. De zelfstandigenaftrek wordt verlaagd van €7.280 naar €5.000 per jaar in 2028. Hierdoor wordt het bewust onaantrekkelijker gemaakt om te werken als zelfstandige. Waarom? Dat ontgaat mij echt volledig.

Voorzitter. Michael P. komt noch met zijn foto, noch met zijn achternaam in de krant. Maar via het UBO-register komt straks iedere ondernemer met naam, adres en vermogen volledig in beeld. Criminelen krijgen een gratis grabbeldatabase van de Nederlandse overheid. Waar iedereen zijn mond vol heeft van privacy, geldt dat blijkbaar niet voor de ondernemer. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de privacy van de ondernemer toch gewaarborgd blijft? We hebben de AVG. Ik neem aan dat die ook gewoon geldt voor ondernemers.

Voorzitter. De herziening van box 3 die in de steigers staat, is misschien nog wel de grootste greep in de spaarpot van de ondernemer. Ambtenaren zien hun pensioen geregeld worden bij het ABP, maar ondernemers moeten dat vaak zelf verzorgen. De winkelier bezit zijn eigen winkelpand en een paar woningen daarboven. Na 40 jaar ploeteren is dat meteen zijn of haar pensioen. Spaarders worden ontzien en hoeven vrijwel niets meer te betalen. Met een lage rente en de uitspraak van de rechter in het achterhoofd is dat natuurlijk terecht. Maar waarom moet dit betaald worden door de box 3-belegger? Waarom wordt dit geroofd uit de zelf opgebouwde pensioenpot van de ondernemer? Waarom wordt niet gewoon het daadwerkelijke rendement belast? Waarom word je dubbel gestraft als je een financiering op deze beleggingen hebt? Als dit zo doorgaat, voorspel ik dat zo'n 600.000 ondernemers een groot deel van hun pensioen kwijt zijn. En nee, voor het geval iemand zich dat afvraagt: grotere beleggers hebben hier helemaal geen last van, want die zitten allemaal vrolijk in box 2.

Vervolgens hebben we de btw-verhoging van 6% naar 9%. En laat ik dan ook nog een andere irritatie te berde brengen, namelijk de VAR-verklaring voor zzp'ers. Het systeem werkte prima, maar moest op de een of andere manier veranderd worden. Waarom? Hoeveel tijd hebben we niet met z'n allen besteed aan zinloze modelcontracten die maanden bij de Belastingdienst lagen? En het is nog steeds niet opgelost. Nog steeds lopen opdrachtgevers het risico dat een zzp'er een dienstverband heeft en wordt de brutobetaling opeens een nettoloonbetaling waarover dan ook nog eens geen premies en heffingen zijn afgedragen. Een onaanvaardbare situatie! Mijn vraag is wanneer we een simpele en duidelijke oplossing voor dit zelfgecreëerde probleem tegemoet kunnen zien.

Dan het volgende probleem. Dat werd al eerder genoemd door mijn collega Öztürk. In het regeerakkoord staat: "Om te bevorderen dat het mkb weer meer personeel in (vaste) dienst durft te nemen, wordt de loondoorbetalingsperiode voor kleine werkgevers (tot 25 werknemers) verkort van twee naar één jaar." Dat is een hele mooie zin. Ik heb in de afgelopen twee jaar heel veel ondernemers gesproken en gezegd: dit gaat gebeuren. Voor kleine bedrijven is de last van twee jaar salaris doorbetalen bij ziekte veel en veel te zwaar. Maar het gebeurt niet. Het gaat niet door. Dit kabinet heeft dit in het regeerakkoord geschreven, maar het gaat niet gebeuren. Deze loden last blijft dus op de schouders van de ondernemers rusten en dat is slecht. Als we met z'n allen vinden dat iemand die ziek is moet worden doorbetaald, vind ik dat prima. Maar laten we die last dan met z'n allen, collectief, dragen.

Voorzitter. Ik zal geen hele verhandelingen over het UWV gaan houden, maar ik weet uit ervaring dat de snelste manier om als ondernemer in een burn-out terecht te komen, is om een werknemer te hebben die in een burn-out terechtkwam. Een dame die in snackbar had in Haarlem, overkwam dat. Haar enige medewerker ging thuis zitten met een burn-out. De eigenaar zelf, de dga dus, moest twee jaar het salaris van deze medewerker doorbetalen plus alle diensten van deze medewerker zelf draaien. Daarnaast moest ze de door het UWV opgelegde re-integratieverplichtingen uitvoeren en gesprekken, verslagen en allemaal andere ongein organiseren. Het resultaat: een burn-out van de eigenaresse in combinatie met haar faillissement. Maar het papierwerk was op orde en we weten allemaal dat het UWV zeer slecht functioneert en bureaucratisch is. Ik weet dat dit eigenlijk bij een ander ministerie thuishoort, maar ik zou graag van de minister weten of er niet toch nog een poging gedaan kan worden om te kijken of bedrijven tot 25 medewerkers op de een of andere manier gevrijwaard kunnen worden van deze rompslomp.

Voorzitter. De uitbreiding van het geboorteverlof zit in hetzelfde kwadrant. Dat is een prima regeling, maar waarom komen de lasten volledig voor rekening van de ondernemer?

Voorzitter. Dan kom ik op een punt dat collega Aartsen al heeft aangestipt. Ik wil het nog kort hebben over China en de Nederlandse detailhandel. China dendert niet alleen over Afrika heen, maar staat inmiddels ook aan de poort van Nederland te rammelen. Sterker nog, via e-commerce vindt er een keiharde veldslag plaats met ons eigen mkb, met onze eigen winkeliers. Laat ik duidelijk zijn: als ondernemers in andere landen de dingen slimmer, innovatiever en goedkoper kunnen doen, moeten we natuurlijk de hand in eigen boezem steken.

De voorzitter:
Ik zie een hele korte vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Haga noemt een hele riedel maatregelen die niet oké zijn. Hij noemde ook de Vpb. Hij zei zelfs dat die omhoog zou gaan. Volgens mij heeft hij dat op papier staan. Kunt u dat nog eens bevestigen?

De voorzitter:
Nou, u stelt de vraag …

De heer Amhaouch (CDA):
Ik vind het wel belangrijk om het toch even te benoemen …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Voordat ik de heer Van Haga het woord geef, geef ik aan dat ik een hele lijst aan maatregelen gehoord heb. Die hoort niet in deze begrotingsbehandeling. Een deel is Financiën en een deel is SZW, zo heb ik gehoord. Ik geef de heer Van Haga dus de gelegenheid om kort te antwoorden op uw vraag. Dan heeft u nog één korte vervolgvraag, maar dan wil ik echt terug naar het onderwerp van vanavond. Het is aan de bewindspersonen of ze morgen wel of niet antwoorden op de vragen, maar ik hoop dat ze voor datgene wat niet onder de EZK-begroting valt, doorverwijzen naar de andere begrotingen. De heer Van Haga, een korte reactie op de heer Amhaouch. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp dat ik een beetje buiten mijn boekje ga, maar het gaat mij om de stapeling van maatregelen die uit allerlei verschillende ministeries komen. Misschien komt een gedeelte uit dit ministerie, maar als je alle ministeries bij elkaar bekijkt, is die stapeling toch wel heel kwalijk. De Vpb gaat natuurlijk eerst omlaag. Zij ging wat minder omlaag en gaat op een gegeven moment weer omhoog.

De heer Amhaouch (CDA):
Beide tarieven gaan naar beneden. Het eerste tarief gaat van 19% naar 16,5%. Het tweede tarief gaat van 25% in 2021 naar 21,7%. Ik denk dat het wel belangrijk is dat wij hier de goede cijfers noemen. Anders krijgen we een totaal vertekend beeld naar de ondernemers toe.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ga verder over China. Met China is iets anders aan de hand: er is namelijk geen gelijk speelveld. China houdt zich niet aan de regels van de WTO en ook niet aan de standaarden van de OESO. Het is ook geen lid. Chinese bedrijven kunnen gewoon Nederlandse bedrijven kopen, maar omgekeerd kan dat niet. Bij ons is staatssteun verboden, maar de Chinese overheid sponsort Chinese bedrijven zonder scrupules. Er is sprake van een grootschalige schending van patenten en intellectueel eigendom, waardoor de ontwikkelingskosten bij ons liggen en de omzet en winst naar China stromen. Keurmerken worden naar hartenlust vervalst. Brandgevaarlijke namaakproducten worden voor een fractie van de prijs op Alibaba aangeboden. In onze huizen worden op dit moment Chinese nepkabels geïnstalleerd, die levensgevaarlijk zijn. Veel Chinese elektronica is onveilig, waardoor onze data gestolen kunnen worden. Chinezen betalen geen btw als de waarde minder is dan €22. Onder de €150 worden geen invoerrechten betaald. Ik vind dat vreemd. Daarbij speelt ook nog mee: wie controleert dat? Wie controleert de waarde die aangegeven wordt? Volgens mij is onze Douane helemaal niet meer in staat om dat allemaal te controleren.

En dan als laatste: binnen het Postverdrag stelt China dat het een ontwikkelingsland is. Daarom betaalt het nauwelijks transportkosten. Wanneer gaan we hier wat aan doen? Ik zou specifiek op dit gebied van de minister willen horen wat wij op korte termijn aan die transportkosten gaan doen. Haast is geboden, want de Nederlandse detailhandel gaat over de kop. Er is namelijk op geen enkele manier sprake van een gelijk speelveld, omdat de Chinezen zich simpelweg niet aan de regels houden.

Voorzitter. Naast alle ellende die ondernemers ondervinden van de landelijke overheid, hebben ze ook nog te maken met de regels uit de gemeenten. Ik noem een aantal zaken die uit de lokale linkse kokers komen: extreem hoge parkeertarieven of zelfs parkeerverboden en eindeloos lange vergunningstrajecten. Of het nu gaat om een bouwvergunning of een horecavergunning, er wordt meestal gezocht naar een reden om nee te kunnen zeggen. De trajecten duren soms jaren en zijn ontzettend kostbaar. In plaats van jacht te maken op drugscriminelen en straattuig worden boetes uitgedeeld aan ondernemers die bijvoorbeeld aan blurring doen. Mijn collega Aartsen zei dit ook al. Inderdaad, een kapper die bijvoorbeeld een glaasje wijn schenkt, of een café waar je de schilderijen die aan de muur hangen, kunt kopen. Minister, bent u het met me eens dat deze prioriteiten verkeerd liggen? Moeten niet eerst de criminelen die winkels leegroven worden gepakt voordat we geld, tijd en mensen vrijmaken om ondernemers lastig te vallen? Wat kan dit ministerie hieraan bijdragen?

Voorzitter. We hebben vorige week lang gedebatteerd over stikstof. Zonder na te denken over de consequenties heeft de overheid 166 gebieden aangewezen als Natura 2000-gebied en een onhaalbare stikstofoxidenorm ingevoerd. Op basis van niet-gemeten stikstofdeposities en een rammelend model wordt het probleem vervolgens afgewenteld op de boeren, de bouwers, de baggeraars en andere ondernemers. De natuur in Nederland heeft geen stikstofproblemen. We hebben een bestuurlijk probleem. Als je in het bedrijfsleven zo omgaat met de bedrijfsvoering, dan ben je binnen een paar jaar failliet. Waarom mag je eigenlijk de aanlegfase voor nieuwbouw niet compenseren met de oude gebruiksfase? Ik begrijp dat de oude gebruiksfase gesaldeerd mag worden met de nieuwe gebruiksfase maar waarom de aanlegfase niet? Het schijnt in het model verkeerd te gaan. Graag een reactie.

Per 1 oktober heeft de overheid een nieuwe norm ingevoerd voor pfas van 1 microgram per kilogram aarde zonder impactanalyse vooraf. Ik ben erg verheugd dat mijn motie vanmiddag is aangenomen en dat we dit dus voortaan beter gaan doen. We gaan voortaan bij iedere beleidswijziging een impactanalyse doen.

Dan las ik vanochtend in Het Financieele Dagblad dat vergunningen voor geothermie, aardwarmte dus, pas na zes maanden worden afgegeven. Kan de minister aangeven waarom dit zo traag gaat en of het niet mogelijk is om gewoon binnen de termijn van zes weken een vergunning af te geven?

Ik ben altijd erg voor duurzaamheid geweest maar wel op een technisch en economisch verantwoorde manier. Elektrisch rijden omdat het minder uitstoot geeft en gewoon fijner en goedkoper rijdt. Een geïsoleerd huis omdat het gewoon aangenamer is en goed voor de portemonnee. Zonnepanelen op het dak omdat het rendement, ook zonder subsidie, hoger is dan op een spaarrekening. Tot zover ga ik mee. Maar inmiddels bekruipt mij een beetje het gevoel dat we te maken hebben met een soort klimaatreligie. Zonder enige technische rechtvaardiging geven we subsidie op biomassa terwijl we weten dat dit leidt tot meer CO2-uitstoot. De vermeende winst is een compensatie in de toekomst. Dit is echt nonsens en we moeten hier zo snel mogelijk mee stoppen. Zonder enige technische rechtvaardiging gaan we zo snel mogelijk van het aardgas af, terwijl we weten dat methaan de schoonste fossiele brandstof is. En we bezitten het in overvloed. Als transitiebrandstof is aardgas onmisbaar en we zouden bovendien onze gasinfrastructuur moeten koesteren en onderhouden zolang het nog onzeker is wat de energiedrager van de toekomst wordt. Ik heb veel gehoord over waterstof. Complimenten ook voor alle signalen dat we in die richting wat gaan doen. Dat zou mooi zijn. Zonder enige technische rechtvaardiging zetten we weilanden vol met zonnepanelen terwijl de daken nog leeg zijn. En dat kan beter. Helaas heeft ook hier de overheid een kluwen aan regels gemaakt waardoor het allemaal misgaat. Postcoderozen, salderingsregelingen en subsidieregelingen, terwijl het zo simpel is. De overheid zit vaak goedbedoeld de vooruitgang in de weg.

Dan nog een laatste opmerking over het verduurzamen van woningen en dan specifiek over monumenten. Dat is nu vrijwel onmogelijk. 62.000 rijksmonumenten en ongeveer 60.000 gemeentelijke monumenten zijn vanwege de rol van de overheid bijna niet te verduurzamen. Dubbelglas mag niet. Dakisolatie, zonnepanelen, voorzetwanden, het mag allemaal niet. De gemeentes lopen hier volledig achter de muziek aan en volgens mij willen wij hier juist dat ook monumenten, feitelijk alle woningen maar ook monumenten verduurzaamd kunnen worden. Ik zou dan ook aan de minister willen vragen of hier niet op landelijk niveau iets aan te doen is, bijvoorbeeld een soort deltaplan voor monumenten.

Wat zou nu de rol van de overheid moeten zijn? Normaal gesproken zou ik pleiten voor zo min mogelijk overheid. De overheid is vaak de grootste vijand van de ondernemer. Te veel regels, te veel bemoeienis en vaak onbetrouwbaar omdat de regels telkens weer veranderen en vaak zonder overgangsregeling. Maar we kunnen niet zonder overheid, maar dan wel graag een kleine, efficiënte en dienende overheid. Een overheid die de ondernemer beschermt tegen onrecht en hem niet lastigvalt met onbenullige regeltjes. Een overheid die respect heeft voor bestaande situaties en dus geen zaken invoert zonder overgangsregeling. Een overheid die respect heeft voor het feit dat ondernemers hun eigen broek ophouden, zelf risico dragen, heel veel belasting betalen en hun eigen pensioen regelen.

Ik moet helaas concluderen dat de ondernemer in Nederland op dit moment in zwaar weer zit. Ik hoop dat deze minister mijn noodkreet ter harte neemt. Dit kabinet neemt enorme risico's met de Nederlandse ondernemers, boeren, bouwers, middenstanders, zzp'ers, kleine zelfstandigen, winkeliers en andere mensen die vrije beroepen hebben. Wat mij betreft zijn we op een kantelpunt gekomen en als dit zo doorgaat, dan zit ondernemend Nederland straks thuis met een burn-out. Ik ben benieuwd wie dan de salarissen van de rijks-, provincie- en gemeenteambtenaren gaat betalen.

Mijn laatste vraag is de volgende. Kunt u een overzicht maken van alle maatregelen van alle ministeries die in de afgelopen twee jaar zijn genomen die de Nederlandse ondernemers in positieve en negatieve zin hebben getroffen? Ik denk dat dit een nuttige exercitie zou zijn en ik denk dat we daar met z'n allen enorm van zouden schrikken, omdat de verschillende ministeries allemaal bij elkaar enorm veel maatregelen hebben genomen die de ondernemers hebben geraakt.

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Dit debat wordt morgen voortgezet, op 20 november. Volgens het schema zal dat morgenavond rond de klok van kwart voor zeven zijn, maar houdt u vooral het schema in de gaten, want er zit een aantal debatten voor. Voor nu schors ik de beraadslaging. Morgen gaan we verder.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we door zullen gaan met de Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verzamelwet SZW 2020

Verzamelwet SZW 2020

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2020) (35275).

De voorzitter:
Aan de orde is de Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020, Kamerstuk 35275. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken hartelijk welkom, evenals de Kamerleden, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en uiteraard de mensen die dit debat thuis of op een andere plek volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik stel voor om snel van start te gaan. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan en mevrouw Nijkerken-de Haan spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. De Verzamelwet van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ziet ieder jaar op kleine aanpassingen in verschillende wetten. Dit jaar is dat net even anders, want met het indienen van een amendement hebben we een mooie stap gezet die het leven van 36.000 gezinnen een stuk rooskleuriger maakt. Samen met de ChristenUnie, het CDA en D66 heeft de VVD een oplossing gevonden voor een probleem dat veel partijen in deze Kamer een doorn in het oog was, namelijk dat ouders van wie de kinderen voor hun 18de gaan studeren, gaan stage lopen en/of een bijbaantje hebben waarmee ze net te veel verdienen, geen recht meer hebben op kinderbijslag en, in sommige gevallen, het kindgebonden budget. We hebben hier in de Kamer al vaak over gesproken. Ik weet dat woordvoerders van zo ongeveer alle partijen de berichten van bezorgde mensen herkennen. De vele bezorgde mails van ouders en de uitkomsten van de beleidsdoorlichting kindregelingen hebben mij gemotiveerd om door te gaan met het zoeken naar financiële ruimte om de regels aan te passen. En ik ben blij dat dit gelukt is.

Het is niet uit te leggen dat de ene ouder van een kind van 16 of 17 jaar wel kinderbijslag ontvangt en de andere ouder niet, alleen omdat zijn of haar kind op jongere leeftijd naar het hbo of naar de universiteit gaat, of omdat zijn of haar kind een bijbaantje heeft of stage loopt vanuit een mbo-opleiding en daardoor net even te veel verdient.

Maar met het erkennen van het probleem is er nog niet direct geld beschikbaar om ook een wet te wijzigen. Want het gaat om veel geld: 54 miljoen structureel. Zo'n bedrag haal je niet zomaar ergens vandaan. Daarom is de VVD blij dat we toch een manier hebben gevonden om deze langgekoesterde wens in vervulling te kunnen laten gaan. We doen dat namelijk door de kinderbijslag één jaar niet te indexeren. Hierdoor blijft volgend jaar het bedrag per kwartaal gelijk aan het bedrag dat ouders dit jaar krijgen. Daarmee is een grote groep van ongeveer 36.000 ouders enorm geholpen.

Wij grijpen deze verzamelwet dus aan om via een amendement dit probleem op te lossen, zodat ouders die met deze situatie te maken krijgen, met ingang van komende 1 januari wel recht krijgen op kinderbijslag en afhankelijk van hun inkomen dan ook aanspraak kunnen maken op het kindgebonden budget.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat inderdaad om een groot bedrag, om 54 miljoen. De VVD is de partij die altijd goed op de uitgaven van de overheid let. Voor 2020 wordt er een tijdelijke oplossing gevonden. Daar gaan we vanavond ook nog wel iets van vinden, denk ik. Maar mijn vraag is eigenlijk: hoe gaat het daarna, in 2021, 2022, 2023? Hoe zal dat worden betaald? Want het is een structurele uitgave.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Door eenmalig niet te indexeren, heb je structureel een bedrag vrijgespeeld.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, een bedrag vrijgespeeld. Tot in lengte van dagen of …?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Ik wil dat de heer Renkema eerst zijn vraag afrondt. Daarna geef ik mevrouw Nijkerken het woord.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet niet hoever in de toekomst de VVD gaat kijken als het gaat om de uitgaven van de overheid, maar betekent dit dat de manier waarop wij nu de kinderbijslag hebben geregeld, tot in lengte van dagen voor 16- en 17-jarigen geldt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat is juist.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Ik zag ook een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik ben het met mevrouw Nijkerken eens dat dit tot het einde der dagen haar voorstel dekt. Dat is juist precies mijn probleem. Waarom heeft de coalitie ervoor gekozen om dit geld nou gewoon met een grote kaasschaaf over alle ouders die nu kinderbijslag ontvangen, heen te halen? Ik ben er heel erg voor dat deze oplossing gevonden wordt, maar waarom gaat het geld nu juist af van bijvoorbeeld een alleenstaande moeder in de bijstand, die al helemaal niet zo veel geld heeft en voor wie dat geld gewoon heel erg belangrijk is?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben dat de SP en de VVD — en overigens ook de rest van de coalitie — het met elkaar eens zijn over het doel waarom we dit willen regelen. U maakt misschien een andere keuze als het gaat om de financiering, want u heeft het ook al eerder opgebracht. Ik vind de keuze gerechtvaardigd. Het gaat om €4 per kwartaal. Het is een hele grote groep; ongeveer 1.883.000 gezinnen leggen een beetje bij om voor een groep van zo'n 36.000 ouders kinderbijslag te krijgen. Het gaat om minimaal €1.200 per jaar. En in sommige gevallen krijgen die ouders dan ook recht op het kindgebonden budget. Daarbij gaat het om een bedrag tot maximaal €5.000 per jaar. Nogmaals, 54 miljoen haal je niet zomaar ergens vandaan. Wij vonden dit een gerechtvaardigde manier om het geld toch vrij te spelen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nu is mevrouw Nijkerken haar voorstel aan mij aan het uitleggen. Dat is niet nodig. Ik snap het voorstel prima. Sterker nog, ik heb het voor driekwart zelf geschreven en een paar maanden geleden ingediend. Toen heeft mevrouw Nijkerken ertegen gestemd. Het enige punt dat ik niet opgeschreven had, was die dekking. En dat is nu juist waar de kern zit. Natuurlijk is €16 voor u en voor mij een heel klein bedrag. Wij verdienen goed genoeg. Het gaat er juist om dat de mensen die elke maand moeten kijken of ze nog wel een paar euro op hun rekening hebben staan omdat ze boodschappen moeten doen, nu geconfronteerd worden met korting om iets te regelen wat op heel veel andere manieren te regelen valt. Hoe rechtvaardigt de VVD dat?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat rechtvaardig ik. Als je het uitspreidt over een hele grote groep, is het effect het kleinst voor iedereen. Ik erken dat voor de een €4 meer is dan voor de ander. U kiest een andere dekking. Ik heb uw amendement ook gelezen. Dat raakt de middeninkomens, het zorgt ervoor dat werken minder gaat lonen en het verhoogt de marginale druk. Dat is uw keuze; dat mag. Wij maken een andere keuze.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op mijn vraag. Als ik het goed begrijp, zegt de VVD: we vinden het niet erg dat er voor iedereen €4 af gaat tot in lengte van dagen. Dus ook als je op het sociaal minimum zit en je dus €4 per kind per kwartaal minder krijgt, dan is dat tot in lengte van dagen eigenlijk gewoon een goede keuze. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ze krijgen eenmalig €4 minder meer, want ze gaan niet minder krijgen. Het bedrag wordt niet geïndexeerd, dus volgend jaar komt die €4 er niet bovenop. Het jaar erna wordt er wel weer gewoon geïndexeerd. Ik wil ook niet onvermeld laten dat het kindgebonden budget wel gewoon geïndexeerd wordt.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Als je het jaar erna indexeert, is dat vanaf dat lagere bedrag. Dus dat verlies dat iemand heeft van €4 per kwartaal, duurt tot in lengte van dagen totdat het kind 18 is en geen kinderbijslag meer krijgt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja, voorzitter. Ik kom ook bijna tot een afronding.

Hoe blij ik hier ook mee ben, toch grijp ik dit moment aan om eerlijk te zijn. Want de afgelopen dagen heb ik veel mails ontvangen van ouders die op dit moment in de situatie zitten dat zij mede op basis van de geldende regels geen aanspraak kunnen maken op kinderbijslag. Voor hen wil ik gewoon ook eerlijk zijn en heb ik minder goed nieuws. Ik heb in mijn zoektocht naar 54 miljoen, samen met de coalitie, geen extra geld gevonden om iets met terugwerkende kracht te regelen. Ik ben in ieder geval blij dat we het vanaf 1 januari voor de toekomst wel hebben kunnen regelen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kwint. De heer Kwint spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Collega Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid moest helaas op het laatste moment elders zijn, dus hij vroeg mij om ook namens hem het woord te voeren. Ik zal dus proberen het aantal onaardige opmerkingen over de PvdA tot een functioneel minimum te beperken!

Laat ik positief beginnen. Het merendeel van mijn tijd ben ik woordvoerder onderwijs, alwaar ik regelmatig amendementen indien waarmee dan doorgaans niets gebeurt. Mijn score bij Sociale Zaken is, ondanks dat het allemaal op een wat ongebruikelijke manier gaat, toch een stuk beter. Zo diende ik in februari namens de SP drie wetswijzigingen in op het kindgebonden budget, waarvan er ondertussen twee zijn overgenomen. Wel wil ik de coalitie meegeven dat er nog een paar verbeterpunten zijn, namelijk dat ze in de toekomst worden overgenomen wanneer ik ze indien, en niet een paar maanden later, met bronvermelding en inclusief dekking. Maar goed, een leven lang leren; die kans wil ik ook het kabinet en de coalitie gunnen.

Het eerste voorstel wordt enigszins verlaat overgenomen door het kabinet, met een spoedwet zelfs. Het kindgebonden budget wordt nu alsnog voor iedereen gecompenseerd; precies zoals wij in februari al voorstelden. En nu we elkaar toch op dit mooie tijdstip treffen, wil ik wel van het kabinet weten wat het ineens tot dit inzicht bracht. Want de argumenten die het kabinet gaf — dat juich ik op zich in algemene zin toe — waren letterlijk die van de SP, maar dan een paar maanden eerder.

Het tweede bespreken we vanavond: het amendement van de coalitie. Alle ouders met kinderen onder de 18 krijgen vanaf nu kinderbijslag en/of kindgebonden budget, ook wanneer de kinderen gaan studeren. Dat was namelijk ooit afgeschaft omdat die kinderen toch studiefinanciering kregen, maar vervolgens niet opnieuw ingevoerd toen de studiefinanciering door een monstercoalitie in deze Kamer werd afgeschaft. Oeps, vergeten. Niet dat de Kamer en het kabinet er niet op gewezen zijn, want de SP, maar ook de SGP hebben zich hier al langere tijd voor ingezet. Zo deden wij tijdens datzelfde ondertussen fameuze debat in februari dit voorstel. Toen zou het volgens het kabinet niet aan de orde zijn en was het beter om dit debat op een later moment te voeren. Nou, dat latere moment duurde bijna negen maanden, waarna het debat op het laatste moment door de coalitie werd afgeblazen. Diezelfde coalitie die ons voorstel wegstemde en vervolgens twee dagen na het afblazen van het debat ineens in de krant een voorstel presenteerde dat qua strekking toch wel verrekte veel leek op het voorstel van de SP en de SGP.

Nu geloven wij als socialisten in gemeenschapsbezit. Omdat ik niet zeker was dat de heer Stoffer zou deelnemen aan het debat, heb ik ook voor hem een toepasselijke onderbouwing gevonden, namelijk in de brief aan de Efeziërs, waarin een oproep staat om goed voor elkaar te zijn en vol medeleven. Dus ja, dan hebben wij ons daarnaar te gedragen, maar enigszins frappant is het wel. Ik ben in mijn vrije uren ook nog woordvoerder auteursrecht. Wanneer wij ons amendement op muziek hadden gezet, hadden wij de coalitie vermoedelijk kunnen aanklagen wegens het schenden van ons auteursrecht. Dit laatste voorstel is ook nog eens keer slordig gekopieerd, want wat de dekking betreft heeft men ons voorstel minder goed gelezen; ik had het daar net al over met mevrouw Nijkerken. Om in de auteursrechtmetaforen te blijven: de coalitiepartijen blijken een slechte coverband te zijn van het succesvolle muzikale duo Kwint en Stoffer.

Het voorstel om dit onrecht te repareren, wordt straks betaald door de niet-indexatie van de kinderbijslag. Een ezel stoot zich in het gemeen geen tweemaal aan dezelfde steen, maar de coalitie van Rutte III is blijkbaar zo slim nog niet, want die dient dit nogmaals in als dekking. Toen het kabinet dit in februari voorstelde bij het kindgebonden budget, hebben wij de regeringspartijen gewaarschuwd, want de inkomenseffecten zouden nogal fors zijn. Een halfjaar later kwam het kabinet tot het wonderbaarlijke inzicht dat de inkomenseffecten nogal fors waren en moest het via een spoedwet gerepareerd worden. Nu proberen ze het weer, dit keer via de kinderbijslag. Dat is dus hetzelfde probleem. Ja, het is maar €4 per kwartaal. Ik had hem al opgeschreven voordat ik wist dat mevrouw Nijkerken het ook via een interruptie tegen mij zou zeggen. Dat is leuk en aardig, maar als je in de bijstand zit, is €16 mooi meegenomen. Met het inkomen van ons allemaal hier in de zaal merk je dat verschil niet eens. Ik kan, zelfs met de afdrachtregeling van de SP, uit eigen ervaring putten. Maar het geld wordt nu niet gehaald bij mensen die net zo veel verdienen als wij.

Ik reken dan ook op een negatief preadvies van het kabinet op het amendement, anders moeten we het straks over een halfjaar weer gaan repareren. Er zijn heel veel manieren om dit, in principe nobele, doel op een andere manier te bereiken. Laat ik er een paar noemen. Je kunt de kinderbijslag aftoppen tot een inkomen van €250.000. Dat heeft hetzelfde resultaat. Dan houden ook Kamerleden nog hun kinderbijslag, zelfs wanneer ze getrouwd zijn met een ander Kamerlid. Ouders met kinderen zullen dan vanaf dit inkomen geen kinderbijslag meer ontvangen vanaf 2020. Ja, dat lijkt me op zich enigszins haalbaar. Wie heeft het geld harder nodig? Dat is de centrale vraag. De bijstandsmoeder of de mensen met een kwart miljoen?

Een andere mogelijkheid — ik noem er maar een paar — is om huishoudens met een verzamelinkomen boven de circa €100.000, € 101.193 om precies te zijn, minder kinderopvangtoeslag te geven. Dan krijg je dus bijvoorbeeld vanaf €125.000 niet een derde van je kinderopvangkosten terug, maar een kwart. Dat lijkt me enigszins te doen.

We hebben dus ondertussen nogal wat alternatieve dekkingen. Als vierde dekking zouden we de algemene middelen aan kunnen dragen, dus een vergelijkbare dekking als het kabinet gaf voor een spoedwet deze zomer. Dat vind ik ook prima. Ik ben heel benieuwd wat volgens het kabinet de beste van al deze dekkingen is. Ik heb een amendement ingediend, maar mocht het kabinet zeggen "deze dekking vinden wij niet zo, maar een van de andere dekkingen die zijn aangedragen in de spreektekst van de heer Kwint bevalt ons zeer goed", dan zijn wij graag bereid om daarover na te denken.

Dan ten slotte nog iets anders: enige tijd geleden stelde mijn collega Leijten hier in de Kamer het onrecht aan de orde dat je, wanneer je chronisch ziek bent, geen beroep kunt doen op de kinderopvangtoeslag. Misschien is het enigszins projectie, maar ik dacht aan het ongemak van de staatssecretaris te zien dat ze zelf ook niet echt begreep hoe dit onrecht heeft kunnen ontstaan. Als je zelf werkt en je partner vanwege een chronische aandoening in de dagbesteding zit, dan word je eigenlijk door de overheid actief gestimuleerd om te stoppen met werken. Het kabinet gaf aan dit te willen regelen — daar ben ik blij om — maar wel pas vanaf 2021. Waarom dan pas? We hebben het nu over een verzamelwet. Bij uitstek de gelegenheid om kleine onvolkomenheden in de wetgeving te repareren. Zullen we dat dan gewoon doen? We wachten nog op het preadvies van de staatssecretaris naar aanleiding van een motie van mijn collega's Leijten en Alkaya. Die was ingediend bij de heer Snel, maar die zei: dan moet u toch echt bij mevrouw Van Ark zijn, want die heeft er een stuk meer verstand van dan ik. Dus bij dezen. Zou de staatssecretaris dat preadvies kunnen meenemen in haar beantwoording? Dan kunnen wij op basis van de beantwoording beslissen of we uiteindelijk een amendement indienen of niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins. De heer Bruins spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We behandelen vandaag de Verzamelwet SZW. Dat klinkt saai, maar dat is het niet. Dat komt inderdaad door het amendement dat mijn collega van de VVD al aankondigde. Een amendement dat goed nieuws betekent voor een heleboel ouders. Inderdaad, er zat een rare kronkel in de regels over kinderbijslag. Als je 16 of 17 bent en je gaat studeren of wat geld verdienen, hebben je ouders ineens geen recht meer op kinderbijslag. Die vervalt, terwijl van deze groep de studiefinanciering ook al was afgepakt. Die onrechtvaardigheid is de ChristenUnie al enige jaren een doorn in het oog en dus ben ik blij dat wij deze fout nu kunnen rechtzetten. Tienduizenden gezinnen met jonge studerende kinderen kunnen straks wel op financiële steun rekenen en dat is goed nieuws. Het gaat om een bedrag van minstens €1.200 als je alleen recht op kinderbijslag hebt tot wel €5.000 als je ook recht hebt op kindgebonden budget. Dat is substantieel geld voor de gezinnen die het aangaat.

Over de dekking van deze maatregel is al wat gewisseld. Die wordt gevonden door de kinderbijslag in 2020 niet te indexeren. Daarmee wordt de dekking uitgespreid over een zo groot mogelijke groep ouders. De kinderbijslag gaat deze regeerperiode omhoog. Het kindgebonden budget gaat omhoog. De kinderbijslag gaat volgend jaar €20 tot €30 per kwartaal omhoog, afhankelijk van de leeftijd van het kind. Bij indexatie zou de kinderbijslag in 2020 met €4 extra stijgen. Door het amendement is dat laatste niet het geval. Mijn fractie vindt dat een uitlegbare maatregel. Bovendien wordt het kindgebonden budget wel gewoon geïndexeerd. Dus ook daar komt extra geld bij. Uit de tabellen die we van het ministerie kregen, bleek dat op deze manier, met de niet-indexatie, het inkomenseffect zeer gering is. Hiermee kunnen we de onrechtvaardige situatie die al jaren speelt voor een specifieke groep ouders nu eindelijk oplossen. Daar zet mijn fractie graag haar handtekening onder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat wij van mening verschillen over de gevonden dekking mag duidelijk zijn. Wat vond de heer Bruins van de dekkingen die wij zonet presenteerden tijdens mijn inbreng? Bijvoorbeeld het aftoppen van de kinderbijslag boven 2,5 ton?

De heer Bruins (ChristenUnie):
O, dat is ook een heel aanvaardbare dekking. Het voordeel van de dekking die in dit amendement zit, is dat het over een zo groot mogelijke groep ouders wordt verdeeld, waardoor het effect eigenlijk een afrondingseffect is.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik waag dus te betwijfelen dat €16 voor iemand in de bijstand een afrondingsverschil is. We zouden er ook voor kunnen kiezen om het geld niet te geven aan mensen die het niet nodig hebben en daarmee in ieder geval, hoe klein het ook is, de negatieve inkomenseffecten voor de allerlaagste inkomens te voorkomen. Dat moet toch iets zijn wat de heer Bruins aanspreekt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb net gezegd dat de kinderbijslag volgend jaar €20 per kwartaal stijgt voor jonge kinderen en €30 per kwartaal voor oudere kinderen en dat ook het kindgebonden budget in 2020 voor 1,1 miljoen meer mensen bereikbaar is. De kindregelingen gaan er dus sterk op vooruit in deze regeerperiode en specifiek ook volgend jaar. Dus dit is echt het moment om het te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Weyenberg en de heer Van Weyenberg spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Beide amendementen die nu voorliggen, lossen iets op voor ouders van wie de kinderen 16 of 17 jaar oud zijn en studeren of volgens de regels te veel bijverdienste hebben. Dat gaat toch om ongeveer 36.000 ouders. Al die ouders krijgen door beide amendementen gewoon weer recht op kinderbijslag en, als dat geldt, ook op het kindgebonden budget. Dat lijkt mij goed nieuws.

De heer Kwint legt de nadruk nogal op de verschillen, maar ik wil er graag de nadruk op leggen dat het wel mooi is dat de hele Kamer hier eigenlijk eensgezind zegt dat dat gewoon verstandig is. Dat is ook weleens anders, zeg ik tegen de heer Kwint en zijn collega's. Het is waar dat het om veel geld gaat, namelijk 54 miljoen. En over hoe je dat gaat betalen, kun je van mening verschillen. Als dekking is ervoor gekozen om het eenmalig niet te indexeren. Dat heeft, en dat zei de heer Renkema terecht, inderdaad een langjarige doorwerking met €4 per kwartaal.

Het lijkt me toch goed om het zo te doen, zeker als je je bedenkt dat we daarmee de kosten over een zo groot mogelijke groep spreiden. We doen het verder op een moment dat de kinderbijslag volgend jaar toch al fors omhoog gaat, iets wat trouwens ook geldt voor het kindgebonden budget. Het was voor mijn fractie ook wel belangrijk om deze maatregel binnen de kindregelingen te dekken.

Ja, je had voor alternatieven kunnen kiezen. Ik vind die in dit geval minder aantrekkelijk. Mijn fractie is verder in het verkiezingsprogramma wel voor het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag — geen misverstand! — maar dat heb ik niet met de collega's afgesproken. Daarmee vind ik dit heel aanvaardbaar.

De heer Kwint zei dat hij eigenlijk plagiaat vond om daarna tien minuten los te gaan op wat er allemaal niet deugde. Blijkbaar verschilde het toch wel wat meer van zijn eigen voorstel. Het is toch een klein beetje alsof je zegt dat de heavy metal van de heer Kwint en mijn liefde voor Bruce Springsteen eigenlijk hetzelfde is, omdat ze allebei op een cd'tje staan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Nee, nee, nee. Twee kleine feitelijke correcties! Ik had het over plagiaat in de zin dat een slechte coverband plagiaat is. Ik bedoel dus: de strekking is ongeveer hetzelfde, maar toch net niet helemaal zo goed als het origineel. Ik houd verder niet van heavy metal, maar van hardcorepunk. Dat waren de enige twee feitelijke correcties en die wilde ik even doorgeven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op dat laatste punt, voorzitter. I stand corrected!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema en de heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In het Engels kennen we de uitdrukking "the devil is in the details". Dat gebruiken we in het Nederlands ook weleens als kleine fouten kunnen leiden tot grote problemen. Maar er bestaat in het Engels ook nog een iets oudere uitspraak, namelijk: God is in the detail. Dat betekent dat aandacht geven aan iets ogenschijnlijk kleins, vaak iets moois oplevert. Die uitspraak wordt toegeschreven aan heel veel mensen, onder wie een meubelontwerper en architect, de Amerikaan Mies van der Rohe. Hij zei: je moet niet willen bezuinigen op kleine details als je iets moois wilt maken. Doe het goed en doe het grondig.

Formeel spreken we vandaag over de Verzamelwet SZW, maar de aandacht gaat natuurlijk naar het amendement van de coalitie dat regelt dat ook ouders van kinderen die zelf al studiefinanciering, salaris of een stagevergoeding krijgen, recht krijgen op kinderbijslag en kindgebonden budget. Dat is op zich een heel goed voornemen. Immers, kinderbijslag is een tegemoetkoming voor alle ouders om die ouders te ondersteunen in het opvoeden en verzorgen van hun kinderen. En alle ouders hebben die verantwoordelijkheid, tenminste tot die kinderen 18 zijn. Dan is het dus ook logisch dat de tegemoetkoming ook voor iedereen geldt, ongeacht het eventuele inkomen van de kinderen. GroenLinks kan zich inhoudelijk dan ook helemaal vinden in het amendement.

De manier waarop dit gaat, verbaast me wel enigszins. Het doet me wat denken aan een eerder ingediende motie van de coalitiepartijen, nu alweer een paar maanden geleden, over het opheffen van het onderscheid tussen markt en overheid bij de banenafspraken. Er wordt iets geregeld vanuit de coalitie, vanuit de Kamer. De staatssecretaris kan vervolgens zeggen dat het de wens van de Kamer is die zij uitvoert, maar ik vraag me toch af waarom dit in een amendement bij een verzamelwet moet. Waarom kan dit niet in een begroting worden geregeld? Waarom heeft de staatssecretaris dit niet zien aankomen en het geregeld in de begroting voor 2020, maar ook voor alle jaren daarna? Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Als u het mij toestaat, wil ik graag een klein antwoord geven op de vraag die gesteld wordt door de heer Renkema.

De voorzitter:
De heer Renkema stelt in principe geen vragen aan de Kamerleden, maar ik sta u een interruptie toe.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Heel kort, misschien even ter verduidelijking. Via de verzamelwet is het mogelijk om deze kromme situatie recht te zetten met ingang van 1 januari aanstaande. Als we dat via de begroting hadden gedaan, hadden we daar weer een jaar op moeten wachten.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wil daar nog even op reageren. Natuurlijk hebben we die verzamelwet als er technische onvolkomenheden zijn, maar dit gaat gewoon om een beleidskeuze die je maakt tot in lengte van dagen. Vandaar dat ik het belangrijk vind om dat in de meerjarenbegroting een plek te geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zit steeds een connotatie in de inbreng van de heer Renkema dat we het niet meerjarig regelen. Ik zou toch echt willen zeggen dat we dat wel doen. Wat we hier doen, betekent — tot we ooit de wet veranderen — dat we de kinderbijslag voor deze groep ouders met kinderen van 16 en 17 gewoon in de wet hebben geregeld, langjarig. De heer Renkema kan dat via de begroting willen doen, maar het beeld dat het nu eenmalig of tijdelijk zou zijn is volgens mij feitelijk niet correct. Misschien is het goed dat de staatssecretaris daar wat over zegt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Laten we dit even heel helder hebben. Ik begrijp dat dit meerjarig is. Tot in lengte van dagen zal dit worden gecorrigeerd en heeft het inkomenseffecten. Het gaat mij om de route. Doe je dit in een begroting en kijk je vooruit, of doe je het in een wat mij betreft toch vrij technische wet die de verzamelwet is?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is waar, maar dan is het wel opmerkelijk dat de naam van de heer Renkema zelf ook onder een amendement staat dat dit ook doet.

De heer Renkema (GroenLinks):
Op het moment dat er een amendement ligt waarvan wij vinden dat de dekking niet deugt, gaan we uiteraard een ander amendement indienen. Dat lijkt mij geen enkel probleem. Dat is politiek.

Ik wil even naar het tweede punt dat ik wil maken. Dat gaat over de inkomenseffecten van de maatregelen. Ik ben blij dat de heer Kwint daar een brief over heeft gevraagd. Als je die bestudeert, zie je in de bijlage percentages waarvan iedereen kan denken: dat is bijna niks. Voor de hogere inkomens is het afgerond 0,0%. Dat is een veilige keuze. Maar toch zijn wij niet tevreden over de dekking die nu wordt voorgesteld. We hebben de discussie eerder gehad bij het kindgebonden budget. Toen ging het ook over eenmalig niet indexeren. Daar waren we toen ook tegen, want het is raar dat je de kosten voor zo'n maatregel laat ophoesten door de doelgroep zelf. Daar is ze toen op teruggekomen. Maar in de brief zien we nu dat deze maatregel echt alleen maar effect heeft op de laagste inkomens in Nederland. Dat hadden we kunnen voorspellen. Dit is sowieso het geval bij een gelijk bedrag voor iedereen als het gaat over de kinderbijslag. Voor gezinnen met kinderen met een hoog inkomen is de kinderbijslag feitelijk vaak overbodig, maar voor de laagste inkomens en de sociale minima is zo'n kinderbijslag essentieel, soms essentieel om rond te komen. €4 per kwartaal lijkt niet zo veel, maar voor mensen met kinderen die op het sociaal minimum leven is elke euro van belang. Dit maakt het verschil tussen wel of niet een keer een wat groter cadeau kunnen kopen voor je zoon of dochter als die jarig is. Ja, het is echt waar, God is in the details. Anders gezegd, dit is een heel slechte dekking. GroenLinks steunt om die reden het amendement van de SP.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De heer Kwint verloochent zijn afkomst niet, want volgens mij heb ik ooit gelezen dat hij op de School met de Bijbel in Bleskensgraaf heeft gezeten. Maar laat ik nou net toen hij aan het citeren was, aan het appen geweest zijn met mijn vrouw! Dat ging niet over de verlaging van de kinderbijslag, over datgene wat niet naar ons toe komt, maar over de opvoeding van een van onze dochters. Ik heb nog gezocht in Efeze, maar ik kon niet precies vinden waar hij het over had. Dat komt vast nog wel apart. Het mooiste wat ik daar tegenkwam, was overigens dat de genade is met al diegenen die Jezus Christus liefhebben. Dat geef ik dan maar terug. Dat zal vast niet zijn geweest wat hij neerzette, maar het is wel het hart van het evangelie.

Goed, voorzitter, dan naar het onderwerp. Want met verzamelwetten moet je opletten. Het lijkt alleen maar techniek, maar het is al een paar keer gebleken dat er toch meer aan de hand is. Bij de Verzamelwet 2018 was er gesteggel over de bedoeling van de Verzamelwet 2013, vooral over de positie van eigenrisicodragers in de sociale zekerheid. En nu, bij deze Verzamelwet 2020, hebben we zelfs twee inhoudelijke thema's: de eigenrisicodragers in de Ziektewet, opnieuw, en de kinderbijslag voor minderjarige studenten. Dat zijn gelijk de punten waar ik even kort op in wil gaan.

Op 9 november kopte de NOS: Ouders met studerende kinderen onder de 18 krijgen toch kinderbijslag. Dat was goed nieuws. Mijn voorganger, Elbert Dijkgraaf, vroeg hier in 2014 al aandacht voor. Ook mijn collega Roelof Bisschop zei tegen de minister van Onderwijs dat hij niet zou rusten voordat hij die oneerlijke regeling de wereld uit zou hebben. Samen met de SP hebben we hier herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. Ik geloof zelfs dat in de krant stond dat we het vuur uit onze sloffen liepen, maar het hielp niet zo veel. Ik vind het wel heel mooi dat er een oplossing gekomen is.

Net als de heer Kwint werd ik echter minder blij toen ik wat verder las in het NOS-bericht, omdat het uiteindelijk gedekt wordt door de kinderbijslag volgend jaar niet te laten stijgen. Volgens mij wordt het allereerst gewoon heel rommelig met de indexering als je alle kindregelingen pakt, maar ik vraag me ook af of het echt nodig is om minderjarige studenten te helpen door alle ouders te benadelen, vooral degenen waar zojuist op gedoeld werd: de ouders aan de onderkant van het financiële gebouw. Op die manier zit er voor mij toch een beetje een bijsmaak aan. Ik kijk dus ook heel positief naar alternatieven die die pijn beter verdelen. Maar ik heb er wat moeite mee om direct mee te gaan met het amendement van de heer Kwint. Ik wil graag de duiding van de staatssecretaris daarvan. Eigenlijk zou mijn ideaal zijn om dat te laten betalen door de kinderopvangtoeslag terug te brengen voor mensen die meer dan een ton verdienen. Ik hoor al positieve geluiden vanuit de coalitie. Dat doet mij goed. Maar goed, daar kijken wij naar.

Dan toch kort nog even de eigenrisicodragers. De regering heeft de voorstellen over de positie van eigenrisicodragers uit dit wetsvoorstel gehaald. Dat begrijp ik, maar ik krijg de indruk dat daarmee de inzet om te werken aan een evenwichtiger speelveld tussen het UWV en de eigenrisicodragers op de lange baan gaat. Ik noem de dreiging van loonsancties, die werkgevers niet stimuleert om eigenrisicodrager te worden. Hoe kunnen we die werkgevers tenminste meer duidelijkheid geven over waar ze aan moeten voldoen bij re-integratie? Ook de dubbelrol van het UWV als publieke uitvoerder aan de ene kant en toezichthouder aan de andere kant blijft voor mijn gevoel wringen. Daarom vraag ik de regering om in ieder geval meer zicht te bieden op het aantal loonsancties die het UWV per privaat en publiek verzekerde werkgevers oplegt.

Verder is het ook belangrijk om te kijken hoe kleine en middelgrote bedrijven een serieuze keuze krijgen voor die private verzekering. Eigenlijk is mijn vraag aan de minister de volgende, maar het is nu de staatssecretaris die dit behartigt. Vandaar dat ik bij haar de vraag neerleg of ze dit serieus gaat oppakken samen met de private uitvoerders. Dat is voor mij de echte vraag die onder dit item ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten schorsing te willen.

De vergadering wordt van 22.27 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag de staatssecretaris de gelegenheid voor het beantwoorden van de vragen. Ook ligt er een tweetal amendementen waar we graag een oordeel over zouden willen hebben. Wellicht kan dat ook in deze eerste termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Gezien het tijdstip zal ik dat inderdaad zo kort en bondig mogelijk proberen te doen, maar uiteraard wel volledig, want het is een wetsbehandeling. We hebben het hier over de Verzamelwet SZW. Normaal gesproken zijn dat technische wijzigingen, maar in dit geval zijn er ook een aantal wijzigingen in wetten op het terrein van het ministerie van SZW, voornamelijk wat betreft socialezekerheidswetgeving.

Het zijn veel technische zaken, maar in dit geval is er door een aantal van uw leden ook een amendement ingediend, specifiek op de kinderbijslag. Daar hebben we al een aantal keer over gesproken, niet alleen in deze periode, maar ook in de jaren hiervoor. Wat breed in de Kamer als een onrechtvaardigheid wordt ervaren — ik deel dat; het is ook bij de doorlichting van de kindregelingen naar voren gekomen — is dat 16- en 17-jarigen in bepaalde situaties geen recht hebben op kinderbijslag. Het amendement dat door de coalitie is ingediend, ziet daarop toe. Ook de heer Kwint heeft daar een amendement op ingediend. Laat ik de Kamer danken voor de bijdrage in deze discussie. Voor de volledigheid van de discussie zal ik gelijk mijn reactie geven op deze amendementen. Er zijn ook nog een aantal vragen over gesteld die daarbij horen.

Eerst het amendement dat is ingediend door mevrouw Nijkerken-de Haan en haar collega's. Dit laat de eisen voor 16- en 17-jarigen vervallen. De dekking daarvan wordt voorzien door de kinderbijslag in 2020 niet te indexeren. Dit amendement volgt inhoudelijk uit de beleidsdoorlichting, waar ik zojuist aan refereerde. Ik constateer dat dit amendement uitvoerbaar is. Ik zie een dekking waarvan de dekking voldoet. Wat deze dekking doet via de kinderbijslag, is een minimaal effect over een zo groot mogelijke groep ouders verspreiden. Ik heb een brief geschreven aan de Kamer over de inkomenseffecten. Ik wijs erop dat in 2019 de kinderbijslag met een flink bedrag is verhoogd, dus ik zeg het de heer Van Weyenberg na dat als je dit wil doen op deze manier, dit wel de periode is om dat te doen. Daarom laat ik over dit amendement het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
We hebben het over het amendement op stuk nr. 10. Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
De heer Kwint heeft een amendement ingediend en heeft een aantal suggesties gedaan in zijn spreektekst. Ik constateer dat het onderwerp van het amendement hetzelfde is. Dat is heel erg mooi. Het onderstreept dat deze wens breed gedeeld is. In het amendement wordt de dekking voorzien door het afbouwpercentage van het kindgebonden budget te verhogen van 6,75% naar 7,3%. Ook in de richting van de heer Kwint kan ik zeggen dat het afschaffen van de eisen voor 16- en 17-jarigen volgt uit de beleidsdoorlichting. Op dat punt volg ik het amendement, maar dat geldt niet voor de dekking. Het hogere afbouwpercentage verhoogt de marginale druk, wat beleidsmatig ongewenst is. Dat was ook de reden om in het voorjaar een soortgelijk amendement bij het wetsvoorstel Verhoging van de afbouwgrens WKB te ontraden. Dat is het standpunt waarop ik mij nu ook stel. De heer Kwint heeft aangegeven: ik heb nog meer mogelijkheden om dat te doen, bijvoorbeeld door de kinderopvangtoeslag te verlagen voor inkomens boven de €100.000. Los van het feit dat de dekking dan niet meer per 1 januari 2020 geregeld kan worden omdat dit via een besluit loopt dat een voorhangprocedure kent, namelijk het Besluit kinderopvangtoeslag, heb ik daarnaast een inhoudelijk bezwaar. Dat is dat de verlaging een, hetzij beperkt, negatief effect heeft op de arbeidsparticipatie. We hebben gezien in de afgelopen jaren dat als er een schommeling is in de hoogte van de kinderopvangtoeslag, die veel onzekerheid teweegbrengt bij ouders en bij aanbieders over de hoogte van de toeslag. Dat heeft een langdurige impact op de beeldvorming van ouders over de kosten van de kinderopvang. Dat kan dus ook invloed hebben op de arbeidsparticipatiebesluiten die ouders nemen.

De heer Kwint heeft ook aangegeven — en ik waardeer de suggesties die hij doet — dat de dekking voorzien kan worden door de kinderbijslag te beperken tot ouders die minder verdienen dan €250.000. Ook voor deze suggestie geldt dat het effect volgt uit de beleidsdoorlichting. Maar als het gaat om de dekking is de kinderbijslag nu inkomensonafhankelijk. Een inkomensgrens toevoegen in de kinderbijslag maakt de uitvoering voor de SVB veel complexer. We hebben in het kabinet met elkaar geconstateerd dat meerdere uitvoerders het lastig hebben als de regelgeving in complexiteit toeneemt. Het kabinet heeft daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Verder kan het verzamelinkomen vaak pas achteraf vastgesteld worden. Ouders rond de inkomensgrens weten dan dus pas achteraf of ze de kinderbijslag mogen houden. Dat acht ik ongewenst.

Voorzitter. Er is ook nog een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris ontraadt mijn amendement met de toelichting dat het een beperkt maar negatief effect heeft voor bepaalde inkomensgroepen. Dat klopt. Dat geldt alleen op precies dezelfde manier ook voor het amendement van de coalitie, alleen komt het negatieve effect daarvan niet bij de hoge middeninkomens terecht, maar bij mensen die toch al geen euro te makken hebben. Waarom is dat dan wel een acceptabele dekking, terwijl het wanneer het inkomenseffect bij de hogere middeninkomens terechtkomt in een keer een negatief effect is en het amendement daarom een negatief advies krijgt?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb een diversiteit aan factoren mee laten wegen bij de weging van de amendementen. De financiële component is daar een van. Ik constateer met een aantal fracties dat er deze regeerperiode door de investeringen in de kinderbijslag een verhoging is gerealiseerd. Als je op zoek bent naar een dekking binnen de kindregelingen — verschillende partijen hebben dat aangegeven en het kabinet neemt dat ook over — dan is de verhoging van de kinderbijslag met zo'n €88 per 1 januari 2019 dus de legitimatie om te zeggen: dit is het kleinst mogelijke effect, te verdelen over een zo groot mogelijke groep ouders. Ik acht het in die weging gelegitimeerd om te zeggen: dan geef ik dit amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Kwint, afrondend.

De heer Kwint (SP):
Maar de verhoging van de kinderbijslag komt bij alle inkomens terecht, zoals de staatssecretaris iets later zei. Dat maakt dus niet uit. We gaan iets extra's doen voor alle inkomens, maar we gaan er wat af halen bij de laagste inkomens. Dat is toch een rare keuze? Is het nou echt zo slecht gesteld met de uitvoering bij bijvoorbeeld de SVB dat zij één simpele streep in het systeem, namelijk "het houdt op bij een verzamelinkomen van €250.000", niet aan zouden kunnen als de politiek dat zou willen — nog los van de vraag of ik daar een meerderheid voor ga krijgen? Is het daar zo slecht mee gesteld?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het wel van belang om hier aan te geven dat het gaat om eenmalig niet indexeren. Dat betekent niet dat er geld wordt weggehaald. Als ik dat afzet tegen het extra bedrag aan kinderbijslag dat vanuit het regeerakkoord per 1 januari 2019 naar ouders is gegaan, acht ik dit een redelijk voorstel. Als het gaat om de uitvoering, zie ik dat juist de kinderbijslag en juist het kindgebonden budget geroemd worden, bijvoorbeeld door een instantie als de Ombudsman, omdat het eenvoudige regelingen zijn. In zijn algemeenheid zou ik ervoor willen waken om regelingen waarvan we nu zien dat ze qua accuratesse op de juiste manier bij de juiste mensen komen en dat ze een hele lage foutmarge hebben, complexer te maken. Daarom vind ik de uitvoerbaarheid van belang. Dat is bij de Algemene Politieke Beschouwingen door vele fracties in deze Kamer aangegeven, en dat vind ik dus ook een zwaarwegend argument.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat over tot het beantwoorden van de vragen. Dan vermeld ik dus nog een keer dat het amendement op stuk nr. 11, ingediend door het lid Kwint c.s., is ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De heer Kwint vroeg waarom het kindgebonden budget achteraf wel is geïndexeerd. Ik zou als antwoord aan willen geven dat ik op dit punt de motie-Peters heb uitgevoerd, die door de Kamer is aangenomen toen we deze wet behandelden. Die vroeg het kabinet om bij de zomerbesprekingen de koopkrachteffecten expliciet te bezien. Dat heb ik gedaan. Dat heeft het kabinet gedaan en dat heeft geleid tot de wijziging zoals die vervolgens ook naar de Eerste en Tweede Kamer is gegaan.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg naar de eigenrisicodragers. Ik kan hem namens de minister, die dit inderdaad in de portefeuille heeft, het antwoord geven dat we oog houden voor de aantrekkelijkheid van het stelsel, ook voor kleine risicodragers. Daarbij is ook de re-integratie tweede spoor een onderwerp van gesprek, ook in het licht van de motie-Stoffer/Wiersma. De minister houdt de Kamer op de hoogte, want er is eerder al een schriftelijke ronde geweest van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die heeft in ieder geval geleid tot wat hier in de verzamelwet staat, maar wat dat betreft houdt de minister ook de vinger aan de pols.

Voorzitter. Dan ligt er nog een vraag van de heer Kwint over de dagopvang en de kinderopvangtoeslag. Ik heb hierover inderdaad ook in het mondelinge vragenuur van gedachten gewisseld, maar ik heb eerder ook vragen behandeld van de fractie van het CDA, die dit signaal had opgebracht en had aangegeven dat mensen die gebruikmaken van de Wet langdurige zorg, geen gebruik kunnen maken van kinderopvangtoeslag en dat dat tot onrechtvaardige situaties leidt. Ik deel die mening. Dat betekent ook dat ik bij de voorjaarsbesluitvorming geld heb kunnen vinden om deze regeling mogelijk te maken. Ik streef ernaar om dit per 2021 te doen. We hebben nu uitvoeringstoetsen liggen bij de Belastingdienst. Mocht dat nog tot andere inzichten leiden, dan zal ik dat de Kamer laten weten, maar ik vind het, kijkend naar de motie waar de heer Kwint op duidt, ook wel van belang om aan te geven dat mensen die gebruikmaken van de Wet langdurige zorg, een relatief homogene groep zijn die geïndiceerd wordt, waardoor we dit ook mogelijk kunnen maken. Bij andere vormen van dagopvang, die zeer waardevol zijn voor mensen die in situaties kunnen zitten waardoor ze werk, vrijwilligerswerk of andere taken moeten combineren met opvang, is de groep veel heterogener. Het is niet zo dat er niks is voor deze groep, want mensen die hiermee te maken hebben, kunnen zich wenden tot de gemeente, kunnen een sociaal-medische indicatie vragen en kunnen daarbij dus ook gebruikmaken van kinderopvang. Ik ben wel voornemens om zo snel mogelijk met de Wlz aan de slag te gaan, maar kijkend naar de heterogeniteit van de groep die gebruikmaakt van dagopvang onder de Wmo, kan ik daar helaas niet op ingaan.

Voorzitter, als ik goed heb geteld, waren dit de vragen. Anders hoor ik het graag.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Kwint. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Ja, een verhelderende vraag. Ik snap dat het een vrij heterogene groep is, maar wanneer wij allemaal besluiten dat wij langdurig, chronisch zieken niet willen uitsluiten van die kinderopvangtoeslag, dan kunnen we dat toch voor de hele groep besluiten, ongeacht hoe heterogeen die is? Dan kun je dat toch gewoon voor de groep als geheel besluiten?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hoor mijn eigen woorden nagalmen in mijn hoofd en ik realiseer me dat ik "dagopvang" zei waar ik uiteraard "dagbesteding" bedoelde. Dat komt ook een beetje door het onderwerp. Ik vond en vind het verzoek om vanuit de Wlz toegang tot de kinderopvangtoeslag mogelijk te maken, haalbaar en wenselijk. Dat heeft ook te maken met de beheersbaarheid van een maatregel, want het is een groep mensen die vanuit het Rijk wordt geïndiceerd en die dus ook overzichtelijk is qua uitvoering. Dat betekent niet — dat beeld zou ik echt weg willen nemen — dat er niks is voor mensen die te maken hebben met dagbesteding vanuit de Wmo. Dat is er wel degelijk, namelijk de sociaal-medische indicatie, waardoor mensen gebruik kunnen maken van kinderopvang als zij zelf dagbesteding hebben. Ik heb geen signalen dat dit spaak loopt. Ik heb daar wel contact over met de gemeenten om te kijken hoe dit loopt, maar ik vind het vooreerst ook een hele waardevolle en goede stap dat we dit kunnen gaan regelen voor mensen die onder de Wlz vallen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Daar is niemand het mee oneens. Dat is zeker de moeite waard. Het probleem is alleen — dat merk je bij een heel groot deel van de decentralisatie van sociale regelingen — dat wanneer je de verantwoordelijkheid daarvoor afhankelijk maakt van de uitvoering van de gemeenten, verschillen tussen mensen gaan ontstaan. Ik vind verschillen tussen mensen niet zo erg, maar verschillen in ondersteuning tussen verschillende kwetsbare mensen met dezelfde vergelijkbare problematiek puur en alleen omdat ze ergens anders wonen, vind ik wél een probleem, zeker als dat de arbeidsparticipatie van hun partners ongewild kan beperken. Is de minister in ieder geval bereid om te kijken of zij iets kan doen, hoe heterogeen deze groep ook is?

De voorzitter:
De staatssecretaris, bedoelt u.

De heer Kwint (SP):
Dat was een compliment, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank daarvoor. De reden waarom ik dat niet wil, is dat juist mensen die via de gemeente, via de Wmo, met dagbesteding te maken hebben, vaak ook met andere regelingen van de gemeente te maken hebben. Dat geldt dus ook voor de sociaal-medische indicatie als het gaat om kinderopvang. Dan is de hele situatie waarvoor ze ondersteuning vragen ook bij de gemeente in één hand. Ik denk dat dit de integraliteit van een oplossing van de problemen waarmee mensen te maken hebben, ten goede komt. Daarom ben ik niet voornemens om dit te wijzigen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Renkema. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over de route van de besluitvorming. We hebben het vanavond over een verzamelwet, dus eigenlijk over heel wat technische, beleidsarme thema's. Maar nou blijkt de discussie over kinderbijslag een geschiedenis te hebben. Mijn vraag was waarom het niet gewoon geregeld is in het opstellen van de begroting.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb zelf ook in de beleidsdoorlichting van de kindregelingen aangegeven dat dit een onrechtvaardigheid is die ik erken en zie in de Kamer, maar waarvoor ik geen dekking kon vinden binnen de middelen. Ik ben daar eerlijk over geweest. Ik vond dat niet leuk, maar binnen de afspraken die ik heb uit te voeren in het kader van het regeerakkoord, was deze ruimte er niet. Als een aantal fracties, die samen een meerderheid hebben in de Kamer, een afspraak wijzigen of bijstellen omdat zij een gezamenlijk doel hebben dat breed leeft in de Kamer, dan is dat voor mij iets waardoor ik kan zeggen dat het aan het oordeel van de Kamer is.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Hoor ik de staatssecretaris nu eigenlijk zeggen dat zij de dekking die door de coalitie wordt gekozen acceptabel vindt, maar dat zij als ze zelf had kunnen kiezen een andere dekking had gekozen?

Staatssecretaris Van Ark:
Een dekking had ik zelf niet. Wat ik nu wel weeg, is de dekking die de fracties voorstellen, namelijk om dit over de groep ouders die kinderbijslag ontvangen te verrekenen. Dan constateer ik vanuit mijn verantwoordelijkheid, die ook inhoudt dat de kinderbijslag verhoogd zou worden, dat ik dit een acceptabele dekking vind. Daarom geef ik het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we daarmee aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik geef u mee dat we over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel aanstaande dinsdag zullen stemmen.

Dan rest mij de staatssecretaris en haar ondersteuning hartelijk te danken voor hun aanwezigheid en inbreng. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden en hun ondersteuning. Dank voor de belangstelling hier in de zaal en bij de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben. Dank uiteraard ook aan de ondersteuning hier in de Kamer op dit late tijdstip. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.58 uur.