Plenair verslag

Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 2 oktober 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:23 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 2 oktober 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2019 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35300);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 (35300-IX).

De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren heeft me laten weten dat hij vanaf 13.30 uur deel zal nemen aan dit debat. Het debat gaat vandaag over de Algemene Financiële Beschouwingen, het begrotingsonderdeel IXB. Ik heet trouwens iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Tony van Dijck als eerste spreker namens de PVV het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. "De eurozone stevent af op een recessie", kopte Het Financieele Dagblad vorige week, maar voor deze minister schijnt de zon nog volop. De schuld ligt veilig onder de 50% en het geld klotst tegen de plinten van zijn ministerie. In 2017 was er een overschot van een kleine 10 miljard euro. Vorig jaar was er een overschot van 12 miljard euro. Dit jaar verwacht men een overschot van 14 miljard euro. Dat is 36 miljard euro te veel opgehaald belastinggeld, want dat is het. Daar geeft deze minister nu eindelijk een keer 3 miljard euro van terug. Van de 36 miljard die hij te veel heeft opgehaald, krijgen we een kruimel terug, en daar moeten we dan blij van worden.

Voorzitter. Dat het voor deze minister niet op kan, blijkt ook uit het feit dat hij voor de leningen geen rente meer hoeft te betalen. Sterker nog, hij krijgt geld toe. Een negatieve rente; dat is een droom van elke minister van Financiën. Hier zit dan ook een gelukkige minister en dat zie je. Maar deze minister is zo druk met het geld tellen dat hij de gewone burgers vergeet. Ze zien namelijk nauwelijks iets terug van al die weelde. Het consumentenvertrouwen zakte daarom vorige maand niet voor niks onder het nulpunt. Een kleine meerderheid vindt dat Nederland de verkeerde kant opgaat. Dat is dus niet echt reden tot juichen voor deze minister. We zien ook dat de ECB de rente inmiddels zodanig heeft verlaagd dat ons spaargeld en onze pensioenen spontaan verdampen. Lex Hoogduin twitterde vorige week: "De waarde van het spaargeld daalt met 3% per jaar, nog los van de vermogensrendementsheffing". Dat betekent een halvering van de koopkracht van uw geld in 24 jaar. Na 50 jaar is er nog een kwart van over en na 75 jaar een achtste. Met andere woorden, nog even en ons spaarbankboekje is leeg.

Iedereen ziet dat de ECB hartstikke fout bezig is, maar niemand grijpt in. Ook Klaas Knot niet, onze man in Frankfurt. Hij stribbelt een beetje tegen voor de bühne, maar hij komt niet verder dan dat. Waarom stapt hij niet net als Sabine Lautenschläger of eerder Jürgen Stark uit de ECB-board? Dat is toch wel het minste? Je wilt toch geen lid zijn van een club die een volledig foute koers vaart en waar je het in principe volledig mee oneens bent? Klaas Knot ziet dit heel anders. Hij verdedigt het foute beleid zelfs in Nederland. Hij geeft het zelfs toe. Hij zegt: ik zit niet bij de ECB om de Nederlandse belangen te verdedigen. Het is duidelijk: Klaas Knot is niet onze man in Frankfurt. De PVV zegt daarom: weg met die man. We willen iemand die de Nederlandse belangen verdedigt, net als Draghi dat doet met de Italiaanse belangen; hij doet niet anders. De ECB is zo fout bezig en is zo slecht voor Nederland dat het onbegrijpelijk is dat we ons daar zo makkelijk bij neerleggen. Ook deze minister zou eens met de vuist op tafel moeten slaan, maar hij verschuilt zich achter de onafhankelijkheid van de ECB. Iets of iemand berooft je van al je spaarcenten en je zegt niets. Dat is deze minister. Klaas Knot wil zelfs onze pensioenen zo snel mogelijk korten. "Korten kan niet wachten; laten we de pijn snel nemen", zegt hij. Die pijn heeft hij nota bene zelf veroorzaakt. Hij is medeverantwoordelijk voor het ECB-beleid en hij bepaalt de regels en de rekenrente.

Voorzitter. Waarom weigert deze minister te kijken naar de werkelijke rendementen van de pensioenfondsen? Het pensioenvermogen is in tien jaar tijd verdubbeld en de deelnemers hebben daarvan geen cent extra teruggezien. Het ABP maakte dit jaar een beleggingswinst van 50 miljard, maar moet van DNB rekenen met 2,25 miljard. Waar slaat dat op? Waarom mogen de deelnemers niet profiteren van de beleggingswinsten?

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal het kort houden, want dat heb ik beloofd. Mijn vraag aan de heer Van Dijck gaat over de koopkrachtontwikkeling. Hij spreekt daar klare taal over. Nu heeft de PVV in de afgelopen vijftien jaar één keer de mogelijkheid gehad om er echt iets aan te doen. Dus niet langs de zijlijn te schreeuwen en allerlei kwalificaties te geven, maar er echt iets aan te doen. Nu vraag ik de heer Van Dijck: hoe was de koopkrachtontwikkeling in de tijd dat hij onderdeel uitmaakte van het kabinet via gedoogsteun?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Toen wij gedoogden — het was geloof ik in 2010, dus negen jaar geleden — zaten we in het oog van de financiële crisis. Toen was er niet heel veel ruimte voor koopkracht. Maar nu klotst het geld tegen de plinten. Ik heb het net voorgerekend. Er is 36 miljard overschot. Nu is er ruimte voor koopkracht en wat doet dit kabinet? Het heeft beloofd dat iedereen fors zou merken dat het economisch beter gaat. Dat verwijt ik ze dus. Toen wij gedoogden, ging het economisch bijzonder slecht. We hadden een tekort van 5%. Nu hebben we een overschot. Zij hebben dat beloofd, maar ze komen niet met hun geld over de brug. Ze geven de mensen geen koopkracht. Vorig jaar ging de helft van de mensen erop achteruit. Het jaar ervoor ging ook de helft van de mensen erop achteruit. Het ging over 0,2%. Mensen klagen steen en been en kunnen het hoofd niet boven water houden. Dat verwijt ik ze.

De heer Azarkan (DENK):
Niet alleen in deze periode maar ook in de afgelopen jaren werd er continu door de PVV aangegeven dat de koopkracht beter kan. En ik vind dat die beter kan. Maar ik constateer wel dat op het moment dat het kon en de PVV dat had kunnen sturen, de koopkracht voor alle Nederlanders met 0,5% en daarna met 0,8% omlaagging. Ik vind het iets te gemakkelijk om jaar na jaar te schreeuwen over de koopkracht. Als je de mogelijkheid hebt om er iets aan te doen, doe het dan ook, want anders wordt het zo'n jaarlijks goedkoop praatje.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nogmaals, de periode van negen jaar geleden en het heden zijn niet met elkaar te vergelijken. Als je praat over een tekort van 95 miljard of een overschot van 36 miljard. Dat zijn wel twee verschillende grootheden.

ABP-topvrouw Corine Wortmann luidde dit weekend de noodklok en riep het kabinet op om de regels realistischer toe te passen. Afgelopen maandag kreeg ze zelfs bijval van ex-president van DNB, Nout Wellink. Kan die man niet terugkeren, vraag ik aan de minister. Door dit beleid van irrealistische regels worden volgend jaar naar alle waarschijnlijkheid 2 miljoen mensen onnodig gekort. Ik hoor de minister nog zeggen op Prinsjesdag: de huidige rentestand is ongekend laag; dat is ingewikkeld voor spaarders, dat is ingewikkeld voor pensioenfondsen, maar het biedt voor mij tegelijkertijd kansen ten gunste van investeringen in duurzame economische groei. Ingewikkeld? De minister moet zich schamen! De minister vindt een investeringsfonds voor duurzame groei kennelijk belangrijker dan ons spaargeld of onze pensioenen. Dat noemt hij ingewikkeld. De gepensioneerden staat het water tot aan de lippen. Dat is het probleem. Gepensioneerden zijn er 5% op achteruitgegaan de afgelopen jaren. Een stel met een pensioen van €20.000 heeft inmiddels €200 per maand ingeleverd. In plaats van dit echtpaar te compenseren, krijgt men er nu €6 bij. En dan moet de korting er nog vanaf. Pensioenfonds Zorg en Welzijn berekent wat iemand met een pensioen van €700 te wachten staat. Over twee jaar is daar nog €580 van over. Van de €700 is over twee jaar nog €580 over. Dan zouden bij de minister toch alle alarmbellen moeten gaan rinkelen? Mijn oproep aan de minister is vandaag: haal die kortingen van tafel.

Volgens mij ziet de minister het echte probleem niet. Ik ga even terug naar de koopkracht. Mensen hebben de afgelopen jaren flink ingeleverd en hebben ingeteerd op hun spaargeld. De economie groeide met meer dan 10%, maar het netto besteedbaar inkomen van de mensen daalde. De mensen hebben de crisis betaald en zouden het fors gaan merken dat het economisch beter gaat. Dat was de belofte. Maar ze voelen er niets van. Sterker nog, de helft van Nederland ging er vorig jaar op achteruit en het jaar ervoor ook.

De PVV heeft al vaker gepleit voor een echte koopkrachtimpuls en dat is hard nodig. Door de btw te verlagen, door de huren te verlagen en het eigen risico af te schaffen kan dit allemaal gemakkelijk betaald worden uit de 36 miljard overschot. Ook de winstbelasting van multinationals vinden wij niet nodig. Nu zijn de Nederlanders aan de beurt en niet Shell. Niet Wopke, maar Henk en Ingrid. Zij hebben lang genoeg moeten bloeden.

Voorzitter, tot slot. We moeten helaas constateren dat het kabinet meer kapotmaakt dan je lief is. We hadden namelijk het beste pensioenstelsel van de wereld en dat moet dus nu kapot. Weg met de kapitaaldekking. Weg met de pensioenzekerheid. Weg met de solidariteit. En waarom? Waarom moest de ouderenzorg worden afgebroken? De zorg was vroeger betaalbaar maar inmiddels komt 38% van de huishoudens niet rond vanwege de te hoge zorgkosten. In de afgelopen jaren steeg de premie dan ook hard met €362 en het eigen risico met €230. We hadden ook een agrarische sector waar we trots op konden zijn, maar die wordt nu ook de nek omgedraaid; dat zagen we gisteren met al die protesten van de boeren. Boeren worden weggezet als milieucriminelen die hun veestapel moeten reduceren. En we hadden zo'n mooi stelsel van sociale zekerheid, maar ook dat moest eraan geloven. De WW, de ontslagbescherming, de AOW-leeftijd, het schoot allemaal omhoog en alles moest kapot. Waarom, vraag ik aan deze minister.

Het afgelopen decennium gingen de sociale huren met bijna 30% omhoog met als gevolg dat nu 800.000 huurders financieel aan de grond zitten volgens het Nibud. De basisbeurs ging eraan. De woningmarkt moest op de schop. De hypotheekregels, de renteaftrek, de Wet-Hillen, alles moest worden gesloopt. En ten slotte knalden nog eens de lasten met 20 miljard omhoog. De collectievelastendruk steeg in de afgelopen tien jaar met bijna 5%, van 35% naar 39,2%. De economie groeide met 10% maar het netto besteedbaar inkomen daalde. Alles werd duurder, de boodschappen, de energierekening, de verzekeringen, de zorg en de huur. Het is dan ook niet zo gek dat anderhalf miljoen gezinnen kampen met betalingsproblemen volgens het Nibud. Dat is een op de vijf gezinnen oftewel 21%, twee keer zoveel gezinnen als zeven jaar geleden. En dat is allemaal het gevolg van kabinetsbeleid, door allemaal onnodige maatregelen te nemen die Nederland uiteindelijk slechter maken. Dus mijn laatste vraag aan deze minister is dan ook: waarom?

De heer Alkaya (SP):
Twee weken geleden konden wij van veel partijen vernemen dat zij afstand nemen van de neoliberale koers die Nederland toch al een tijdje aan het varen is. Als je zo naar het verhaal van de PVV luistert, zou je kunnen concluderen dat de PVV ook niet echt neoliberaal meer is, maar de vraag is wat nou de daden zijn die daarbij horen. We hebben net al van de heer Azarkan kunnen vernemen dat u ook een deel mee heeft gedaan; u heeft een neoliberaal kabinet gedoogd. Twee weken geleden zagen we ook weer dat als het uitkomt en opportuun is, u bereid bent zelfs de ABN te verkopen. Normaal gesproken zegt u altijd een volksbank te willen en samen met de SP altijd voor een volksbank te willen strijden, maar als het u uitkomt, wilt u ook de ABN verkopen. Bent u nog steeds voor de verkoop van de ABN met wat er vorige week is gebeurd in het achterhoofd?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hadden we de ABN twee weken geleden maar verkocht, dan hadden we nu 2 miljard meer ontvangen, maar helaas heeft die motie het toen niet gehaald en is dat niet gebeurd. Dus ik neem aan dat jullie daar nu allemaal heel veel spijt van hebben. De ABN is al voor 46% of 44% verkocht. Wij zijn inderdaad voor een volksbank en wij hebben meer de ogen gericht op SNS REAAL als volksbank of de Volksbank zelf, dan op ABN AMRO. ABN AMRO was meer bedoeld om de burger inderdaad eenmalig een bedankje te geven voor het redden van de bank en het betalen van de crisis en dat was precies die €1.000 van Rutte. Helaas is het nu nog €800, maar toen was het nog €1.000.

De heer Alkaya (SP):
Dit bevestigt wat ik wil benadrukken, namelijk dat de PVV zodra het haar uitkomt doet alsof ze niet neoliberaal is en alsof ze aan de kant van de mensen staat, maar eigenlijk is ze net zo neoliberaal als de VVD. Ik heb hier zelfs een motie waarin de PVV vraagt om de collectieve arbeidsovereenkomsten niet meer bindend te verklaren. Waar mensen waarvoor u zegt op te komen, jarenlang voor hebben gestreden en wat ze hebben binnengehaald samen met de pensioenen waar u nu zo voor opkomt, wilt u nu van tafel vegen. Ik vraag de PVV dan ook hiervan afstand te nemen. Ik ben namelijk bang dat de PVV als het haar uitkomt, de pensioenen, de nationale bank en de collectieve arbeidsovereenkomsten zal verkopen en dat zij bereid is om al die zaken voor de mensen waar de PVV voor zegt op te komen, opzij te schuiven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar hoeft de woordvoerder van de SP niet bang voor te zijn. Hij kan vinden dat de verkoop van ABN AMRO niet in het belang van de mensen is, maar als wij iedereen €1000 kunnen geven uit de verkoop van ABN AMRO, dan zeggen wij daarmee: bedankt voor het redden van onze bank, want zonder jullie hadden wij niet meer bestaan. Dan is dat wel in het belang van de mensen. En dat wij van SNS een volksbank willen maken, doet niets af aan ons eerdere standpunt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries, namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD staat deze begroting in het teken van de middeninkomens, de hardwerkende Nederlanders. Of het nu op een kantoor in Leeuwarden is, op de bouwplaats in Venlo of in een fabriek op de Maasvlakte, zet jij je in voor een ander, probeer je Nederland elke dag een beetje beter te maken en het leven van de mensen om je heen mooier, dan verdien je onze volledige steun, van de VVD en wat ons betreft ook van het kabinet.

De VVD is tevreden over deze begroting. Er wordt extra geld uitgetrokken voor juist die middeninkomens, de verpleegkundige, de bouwvakker en de secretaresse. 3 miljard extra lastenverlichting en extra geld voor investeringen in de publieke sector, in veiligheid en in defensie. Daar kan volgens mij niemand op tegen zijn. Mijn eerste vraag daarbij is wel hoe wij ook financieel de motie-Heerma/Dijkhoff over de drugsunit en de strijd tegen de ondermijning realiseren.

Daarnaast wil ik het vandaag over drie onderwerpen hebben: de positie van de middeninkomens nu, hun positie in de toekomst en het groeivermogen van de economie.

Allereerst de positie van de middeninkomens nu. Voor de VVD is de belangrijkste opdracht voor het kabinet-Rutte III dat mensen in ons land gaan profiteren van het feit dat het beter gaat. Ondanks de lastenverlichting zit daar toch nog altijd een zorgpunt voor mijn fractie.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil goed naar het verhaal van mevrouw De Vries kunnen luisteren. Dat begint al met de definitie van het middeninkomen. Kan zij vertellen wie zij daarmee precies bedoelt? Die term is ontzettend populair; ik zie dat alle partijen ineens op zoek zijn naar het middeninkomen. Wie zijn die mensen en hoe definieert mevrouw De Vries die?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat iedereen inderdaad een andere definitie hanteert. Ik zou ongeveer denken aan de inkomens van €30.000 tot €60.000 à €70.000.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is dat precies het probleem. Als er wordt gesproken over een inkomen van €30.000, dan hoort een secretaresse daar niet bij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben wij ook een heleboel maatregelen genomen voor de lagere inkomens. Het ligt er maar net aan wat voor secretaresse je bent. Ik vind het belangrijk dat wij voor de middeninkomens nu wat extra doen. Wij zien ook dat er voor een heleboel anderen al eerder maatregelen zijn genomen; ik kom daar zo nog op terug. Wij denken dat juist de middeninkomens het zwaar hebben en wij vinden het dan ook belangrijk dat wij juist daar die 3 miljard euro lastenverlichting op gericht hebben.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat ik dan niet begrijp — ik denk dat mevrouw De Vries er nog op terugkomt, maar zij begon zelf over de lastenverlichting — is het volgende. Als de VVD de middenklasse serieus neemt, gaat dan het toptarief voor de hoogste inkomens omlaag? De VVD kiest ervoor om budgettaire ruimte niet te gebruiken voor de middenklasse, maar voor de allerhoogste inkomens, die er ook het meeste op vooruitgaan. Dat rijmt toch niet met elkaar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we een totaalpakket hebben neergezet, waarbij wij een evenwichtige verdeling hebben gemaakt van de koopkracht. Daarbij hebben wij echt het accent gelegd op de middeninkomens. Ik zal zo nog iets zeggen over het toptarief, misschien dat de heer Snels daar dan heel tevreden over is — ik denk haast van niet, omdat ik weet dat hij heel anders in de race zit. Maar voor ons was echt het belangrijkste om het extra geld dat vrijgemaakt is in deze begroting in te zetten voor de middeninkomens.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries is nu pas één minuut bezig, maar zij komt zeker terug op uw punt, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kom er dan ook op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kom nog terug op een heleboel punten waarover nu misschien al de interrupties op de lippen branden.

Ik heb al iets gezegd over de middeninkomens. Het was niet voor niets dat mijn partijleider Mark Rutte in juni begon over de koopkracht voor de middeninkomens. Als overheid kunnen wij alleen belastingverlaging geven, maar de zwaartekracht van de lonen trekt de koopkracht toch te veel naar beneden in de laatste jaren. Vandaar ook de oproep van de VVD aan de grote bedrijven om waar mogelijk de lonen meer te laten stijgen. Het is niet uit te leggen dat de winsten zich op recordhoogte bevinden, dat de salarissen aan de top fors stijgen en dat de gewone mensen in die bedrijven dan niet voldoende profiteren. De VVD kiest met de volste overtuiging voor die middeninkomens, voor de hardwerkende Nederlanders. We zien dat deze groep het vaak zwaar heeft, zelfs met deze goede economische omstandigheden. Veel beleid van de overheid is gericht op het sociale vangnet, op de lage inkomens. Dat is goed, daar zijn we een beschaafd land voor. Maar het resultaat is vaak dat de middenklasse net overal buiten valt.

Voorzitter. Toen wij deze zomer over de begroting spraken, was de prioriteit van de VVD dan ook duidelijk: er moet meer geld in de portemonnee terechtkomen, juist bij deze groep. Ik ben ook blij dat dat gelukt is. 3 miljard euro extra voor de middenklasse en de hardwerkende Nederlanders. En de lastenverlichting uit 2021 wordt nog een jaar naar voren gehaald. Met een jaar de lasten verlagen hebben we, zoals de minister van Financiën zelf ook al heeft aangegeven, de fear of falling niet opgelost. Daar is meer voor nodig. Wat de VVD betreft, hadden we nog meer lastenverlichting gegeven. De VVD blijft zich daar ook de komende jaren voor inzetten.

Naast de extra lastenverlichting in de inkomstenbelasting komt er ook een verlaging van de energiebelasting met zo'n €100 gemiddeld per gezin. De belasting op spaargeld gaan we eerlijker maken, want je betaalde meer belasting dan spaarcenten opleverden. Mijn collega van de PVV zei het zonet ook al. Zelfs het toptarief komt voor het eerst onder de 50%. Ook op de woningmarkt nemen we maatregelen, zodat starters en andere mensen eerder aan een huis komen.

Voorzitter. Als wij willen dat de middenklasse er de komende jaren ook op vooruit blijft gaan, dan ligt er ook een grote taak voor onszelf. Dat betreft de regels die we onszelf stellen en de ambitie die we hebben voor de toekomst. Allereerst die regels. Begrotingsregels lijken apolitiek — vastgesteld door studiegroepen; hooggeleerde ambtenaren op het ministerie van Financiën — maar het tegendeel is waar. Ze zijn politiek en er zijn verschillende begrotingsregels die wellicht het leven van de minister van Financiën erg aangenaam maken, maar die juist het verbeteren van de positie van de middeninkomens bemoeilijken.

De heer Nijboer (PvdA):
De VVD is een wendbare partij. Vorig jaar was het vestigingsklimaat voor en vestigingsklimaat na en nu zijn de middeninkomens het hoofdmantra geworden. Vindt mevrouw De Vries niet dat de lagere inkomens — gepensioneerden met een klein pensioen, huurders — er ook recht op hebben om mee te profiteren van de economische welvaart?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk zeker dat die groepen ook mee moeten kunnen profiteren. Ik denk dat ook de koopkrachtplaatjes een plus laten zien, maar daar moeten we natuurlijk allerlei kanttekeningen bij zetten, want dat zijn prognoses. Maar ik ben wel heel eerlijk dat wij dit keer echt bewust hebben gekozen voor die middeninkomens en die werkenden, dat we daar ook gericht op hebben ingezet, omdat wij zien dat die vaak toch wel de vergeten groep zijn en het op dit moment ook zwaar hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw De Vries heeft het over de middeninkomens. Daar is, denk ik, niemand in de politiek tegen. Daarom omarmt de VVD die term ook. Maar ik begrijp niet zo goed dat het kabinet er een half miljard voor uittrekt om het belastingtarief voor de allerhoogste inkomens, die er al het meest op vooruitgaan, te verlagen door het toptarief onder de 50% te brengen, terwijl er zo weinig wordt gedaan voor de mensen met de laagste inkomens, die de huur amper kunnen opbrengen, bij wie de energielasten er echt inslaan, die niet altijd goed geïsoleerde huizen hebben. Ik noem ook de ouderen die met hun pensioenen onder druk staan. Ik begrijp niet goed dat die hoogste inkomens zes tot tien keer meer krijgen dan de laagste inkomens. Dat is toch zélfs voor de VVD niet eerlijk te noemen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het Centraal Planbureau heeft aangegeven dat de middeninkomens er het beste uit naar voren komen. Ik heb ook gezegd dat er altijd heel veel aandacht wordt besteed aan de lage inkomens. Ik denk ook dat er nu weer maatregelen voor hen zijn genomen, bijvoorbeeld de maatregel om de zorgtoeslag te verhogen. Maar nogmaals, het is echt een heel bewuste politieke keuze van ons geweest om het accent te leggen op die hardwerkende Nederlanders, op die middeninkomens. Die keuze kunt u misschien niet steunen. Dat kan. Maar dat is wel onze bewuste politiek keuze geweest.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil toch even dit punt afmaken. Uit recent onderzoek van Financiën en Sociale Zaken blijkt dat de marginale lastendruk voor de middenklasse boven de 80% en soms zelfs nog hoger ligt. Dus als je als leraar of als politieagent een keer een promotie maakt of er een periodiek bij krijgt, dan houd je daar maar 20% van over. Dat zou de prioriteit moeten zijn van de VVD. Wat doet de VVD en wat doet dit kabinet? De marginale druk van de allerhoogste inkomens verlagen. Daar begrijp ik helemaal niets van.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat iedereen hier graag wat aan die marginale druk zou willen doen. Ik ben ook blij dat dit kabinet eerder al maatregelen heeft genomen, bijvoorbeeld met betrekking tot de huurtoeslag. De harde afbouwgrens wordt langzamer afgebouwd, zodat daar minder last van is. Het belastingstelsel bestaat uit allerlei bouwstenen, waar de staatssecretaris hard aan werkt op dit moment. Ik vind het een van de belangrijke opdrachten voor de toekomst om te kijken hoe je het probleem van die marginale druk kunt oplossen. Ik denk namelijk dat het een probleem is dat iedereen hier in de Tweede Kamer ziet en graag zou willen oplossen. Maar ik zie ook wel dat je niet in één stap van de vloer naar de zolder kunt.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is een beetje mijn bezwaar. Het vorige kabinet heeft er al 5 miljard tegenaan gegooid. Dat was voor een belastingherziening die er niet gekomen is. Dit kabinet heeft al zogenaamde belastinghervormingen gedaan, maar de echte problemen van de middenklasse hebben we niet opgelost en toch zien we bij de VVD voortdurend de nadruk liggen op de hoogste inkomens. Dan denk ik, als de VVD kiest voor de modale inkomens en de inkomens daarboven, dat de VVD voortdurend kiest voor de ene helft van Nederland en de andere helft van Nederland vergeet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een beetje een raar beeld vind van wat we op dit moment aan het doen zijn in deze begroting en wat we extra doen aan 3 miljard euro lastenverlichting. Dat wordt juist heel gericht ingezet. Ik denk dat het ook juist daarom bij die middeninkomens terechtkomt. Ik begrijp dus niet zo goed waarom daar nu blijkbaar zo veel onenigheid over zou moeten zijn. Als iedereen voor de middeninkomens staat, zou ik zeggen: steun dan ook dat voorstel.

De heer Alkaya (SP):
De verwachte uitkomsten van het beleid staan natuurlijk in de koopkrachtplaatjes van het Centraal Planbureau. Als we daarnaar kijken en de middeninkomens even laten voor wat ze zijn en alleen naar de hoogste inkomens kijken, dus ongeveer vier keer het wettelijk minimumloon en meer, zien we dat die er bijna een procentpunt meer op vooruitgaan dan de laagste inkomensgroep, mensen die niet eens het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Wat is de rechtvaardiging van de VVD voor het verschil tussen de laagste en de hoogste inkomens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben nu dus vooral gekeken naar die middeninkomens. Ik zie dat de hogere inkomens er procentueel minder op vooruitgaan dan de middeninkomens. Dat is een bewuste keuze geweest om daarop te sturen. Ik snap dat de SP misschien liever voor de lage inkomens meer zou willen hebben. Dat kan, maar dit is onze politieke keuze geweest: echt de focus op de middeninkomens.

De heer Alkaya (SP):
Het kabinet kan toch niet op maar één ding focussen? Het is toch niet zo dat je kiest voor de middeninkomens en de laagste inkomens dan maar vergeet? Je kunt er toch voor zorgen dat de middeninkomens erop vooruitgaan en de laagste inkomens er ook op vooruitgaan, als die hoogste inkomens maar iets meer inleveren? De hoogste inkomens gaan er 2,3% op vooruit. Als je dat omrekent naar euro's, zijn dat duizenden euro's meer per jaar dan iemand in een lagere inkomensgroep. Ik vraag het nogmaals heel scherp. Wat is de reden dat de VVD ervoor kiest om niet de laagste inkomens wat meer koopkracht te geven ten koste van de hoogste inkomens? De middeninkomens laten we even precies zoals ook u voorstelt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat er een evenwichtig koopkrachtbeeld ligt voor een heleboel verschillende inkomens. Er wordt ook zeker wel wat gedaan voor de lagere inkomens, bijvoorbeeld compensatie voor de zorgtoeslag. Ik weet dat de SP voor het invoeren van een toptarief is van misschien wel 70 of 80%. Daar zijn wij geen voorstander van. We hebben ook kunnen zien dat het Centraal Planbureau, een onafhankelijke rekenmeester, heeft aangegeven dat het meest effectieve hoge tarief ergens rond de 49% zou zijn. Daar sluiten we redelijk bij aan, volgens mij. Ik denk dat er een goed totaalplaatje ligt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Het klopt helemaal niet dat wij voor een toptarief van 80% of iets dergelijks zouden zijn. In het pakket dat we samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben gemaakt, hebben we laten zien dat je het wettelijk minimumloon met 2,5% kunt verhogen, alleen al door volgend jaar andere keuzes te maken, door het hoogste tarief op 52% te laten. De VVD kiest daar niet voor, dus ik concludeer dat de VVD de hoogste inkomens nog rijker laat worden en de laagste inkomens vergeet.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was een constatering. Ik constateer dat wij kiezen voor de middeninkomens.

De heer Stoffer (SGP):
Ik weet altijd graag waar we het over hebben. In dit geval gaat het elke keer over die middeninkomens. Daar heeft volgens mij iedereen een verschillend beeld bij. Wat is de VVD-definitie van middeninkomens? Waar hebben we het dan over?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb zonet volgens mij al op de vraag van de heer Azarkan geantwoord: van rond de €30.000 tot en met €60.000 à €70.000.

De voorzitter:
Opletten, meneer Stoffer!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil het altijd graag herhalen voor de heer Stoffer, hoor!

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor de tip, voorzitter!

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De VVD heeft eerder ook al eens gepleit voor het terugbrengen van de zogenaamde meevallersformule. Dat klinkt heel technisch, maar meevallers in de overheidsbegroting worden dan niet alleen ingezet voor het verlagen van de staatsschuld maar vooral voor het verlichten van de lasten van de middeninkomens. Zeker in deze tijden van voorspoed zou de VVD dat logisch vinden. Immers, de middeninkomens hebben lange tijd meebetaald toen het slecht ging en nu het goed gaat, zouden zij ook mee moeten profiteren.

Ook minister Hoekstra heeft meermalen extern geroepen dat hij wil opkomen voor de middenklasse en ook dat we niet meer alles moeten inzetten op een nog veel lagere staatsschuld. Het klinkt vreemd uit de mond van een VVD'er, maar daar ben ik het volledig mee eens. Er zijn hogere doelen in het leven dan het aflossen van de staatsschuld. Dus ik zou zeggen: minister, pak deze handschoen op, laat middeninkomens meeprofiteren en breng die meevallersformule terug. Graag een uitgebreide reactie van de minister.

Er is nog zo'n begrotingsregel die het voor middeninkomens onnodig moeilijk maakt, namelijk de begrotingsregel over de zorgpremie. Als de stijging van de premie meevalt ten opzichte van wat er werd geraamd, dan volgt daar nu verplicht een lastenverzwaring op. Oftewel, we maken minder kosten dan gepland, dus moet er een belastingverhoging volgen. Dit is volstrekt onnavolgbaar. Ik kan het nog steeds niet uitleggen aan mensen, des te meer omdat lastenverlichting bij hogere zorgpremies juist vaak achterwege bleef in de afgelopen jaren.

De minister heeft aangegeven de Studiegroep Begrotingsruimte te vragen om te kijken naar deze begrotingsregel. Dat is natuurlijk prima, maar ik zou de minister toch willen vragen of er niet eerder actie ondernomen kan worden. Want niet lang na Prinsjesdag kwam het eerste bericht van zorgverzekeraar DSW dat de zorgpremie meer zou stijgen dan verwacht. Kan de minister dan ook garanderen dat, als dit de trend zou worden en in 2020 blijkt dat de zorgpremie tegenvalt ten opzichte van de raming, we dan ook de begrotingsregel gaan toepassen en er dus extra lastenverlichting te zien is?

Het Centraal Planbureau liet in de Macro Economische Verkenning al zien dat de zorg langzaamaan steeds meer vraagt van de koopkracht van mensen. Zonder een kritische blik op de begrotingsregels of op de groeiende zorgkosten is de zorg namelijk wat wij bij de VVD wel noemen een sluipmoordenaar voor de koopkracht van de middeninkomens.

Als ik dat zeg, kom ik ook al snel bij de energierekening. Vorig jaar hebben we daar een onaangename en verwarrende discussie over gehad. Die was niet goed voor het draagvlak, zowel voor de klimaatmaatregelen als voor het algemene beleid. Het kabinet verlaagt nu de energiebelasting met gemiddeld €100 per gezin bij gemiddeld gebruik. Dat is natuurlijk mooi, maar ook nu zijn er helaas alweer berichten in de media dat de berekening niet goed in elkaar zit en er mogelijk een te laag verbruik gerekend is. Hoe kijkt de minister daarnaar? Kloppen die berekeningen nu wel en welke stappen zijn er gezet om het ramen van de energierekening en de koopkracht structureel te verbeteren? Hoe gaat de minister monitoren hoe dit loopt en welke gevolgen dit voor de koopkracht van de middeninkomens gaat hebben? En wat gaat de minister doen als het weer niet blijkt te kloppen? Vinden we elkaar dan weer voor aanvullende maatregelen, of vindt de minister die dan niet nodig?

Een derde potentiële sluipmoordenaar die ik wil benoemen is de ozb van de gemeenten. Daar hebben wij als Rijk niet direct invloed op, maar er zijn signalen dat veel gemeenten gaan kiezen voor het verhogen van die ozb, onroerendezaakbelasting. Dit kan ook gevolgen hebben voor de koopkracht. In hoeverre is er rekening gehouden met een ozb-stijging in de cijfers? En welke afspraken maakt de minister met gemeenten om te voorkomen dat onze lastenverlichting voor middeninkomens opgesnoept wordt? We hebben natuurlijk wel een macronorm afgesproken met de gemeenten voor de ozb, maar daar is veel kritiek op, ook bij het kabinet zelf. Hoe gaat het kabinet nu echt eens goed monitoren en handhaven?

Sommige koopkrachtslurpers liggen in ieders blikveld, zoals de stijgende kosten van de zorg en de sociale zekerheid. Het structureel versterken van de middenklasse verdient meer aandacht dan alleen een eerste, zij het mooie belastingverlaging. Het verdient onze constante focus en om ook in de toekomst belastingverlaging te kunnen geven, zullen we financiële ruimte moeten maken. We zullen dan ook bereid moeten zijn om uitgaven niet meer te doen of minder te doen. Laten we dan vooral ook kijken naar de doelmatigheid van die uitgaven. Ik kijk ook even naar de heren Sneller en Snel of zij zich daar ook voor inzetten, want daar is ook nog een wereld te winnen.

De minister heeft dat terecht ook meermalen in externe lezingen benoemd. De collectieve lastendruk is nog steeds te hoog, ook al daalt die eindelijk weer eens in het komende jaar. Maar de minister wordt niet echt concreet en komt niet verder dan een algemene analyse. Wat doet hij concreet, wat gaat hij concreet doen en welke voorstellen ziet hij concreet voor zich om de stijgende kosten van de zorg en de sociale zekerheid te beteugelen?

Dan kom ik bij mijn laatste onderwerp, last but not least, het verdienvermogen van de Nederlandse economie. In tegenstelling tot mensen die zeggen dat we niet meer moeten inzetten op groei gelooft de VVD dat welvaart en welzijn niet zonder groei kunnen. Groei zorgt ervoor dat kinderen naar een goede school kunnen gaan, dat we ouderen goede zorg kunnen verlenen, dat we ons land veilig kunnen houden en dat we ons land door alle technologische innovaties duurzamer en beter kunnen maken. We zien dat met vergrijzing en teruglopende arbeidsproductiviteit de trendmatige groei in Nederland terugvalt naar zo'n 1,5%. De verwachting is ook niet dat die groei de komende decennia zomaar zo groot zal worden als in de vorige eeuw. Als we de middeninkomens in de toekomst lastenverlichting willen geven, dan zullen we dus moeten knokken voor elke procentpunt groei. De VVD legt zich niet neer bij minder groei. We moeten kijken hoe wij die groei weer kunnen vergroten en het verdienvermogen van Nederland kunnen versterken.

Het versterken van het groeivermogen kan door een investeringsfonds. Daar gaat het kabinet onderzoek naar doen. Maar daarmee zijn we er niet. Het investeringsfonds is wat ons betreft geen doel op zich, maar een middel. Daarom moet er eerst een ambitieuze groeiagenda komen om te kijken hoe we die groei gaan realiseren. Wat de VVD betreft moet zo'n fonds het verdienvermogen versterken, maar wordt het geen snoeppot. We hebben in het verleden al te veel goedbedoelde fondsen het onderspit zien delven. De definitie van investering werd net zo lang opgerekt tot nagenoeg elke uitgave een investering was, maar dat moeten we voorkomen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat gaat borgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw De Vries heeft de mond vol over de middeninkomens en dat het zo belangrijk is dat die er nu een beetje op vooruitgaan. Maar de middeninkomens hebben in de crisisjaren 10% aan koopkracht ingeleverd en krijgen nu een stuiver terug. Weet mevrouw De Vries wel hoeveel een alleenstaande werkende met €30.000, iemand met een middeninkomen, erop vooruitgaat in 2020?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij was het voor die groep ongeveer 2,2%, 2,3%.

De heer Tony van Dijck (PVV):
En in euro's? Mensen leven niet van procenten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zou ik moeten uitrekenen. We kunnen nu een rekentestje doen, maar dat lijkt mij niet het meest nuttig.

Ik ken het pleidooi van de PVV van de afgelopen jaren als het gaat om het tegenvallen van de koopkracht ten opzichte van wat er werd geraamd. Laten we eerlijk zijn, maar dat hebben wij ook gezien. Dat is de reden waarom wij heel bewust hebben gezegd: laten wij nu de 3 miljard lastenverlichting die we hebben kunnen vrijspelen, inzetten voor juist die groep. Ik hoop wat dat betreft toch een beetje op de steun van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ons probleem is: die 3 miljard is peanuts. Die mensen zijn er 10% op achteruitgegaan. In het voorbeeld van die persoon met €30.000: die heeft in de crisisjaren €3.000 ingeleverd. En hij of zij krijgt nu vier tientjes terug per maand. Met andere woorden: een kruimel is nog veel, u geeft echt niets terug. Wij vinden dat die mensen een echte koopkrachtimpuls moeten krijgen, want de overschotten zijn er. Mevrouw De Vries pleitte er zojuist zelf voor om die overschotten te gebruiken. Hoe kan het zijn dat de VVD wel toestaat dat het overschot dit jaar 14 miljard bedraagt, maar dat er volgend jaar maar 3 miljard wordt teruggegeven voor koopkrachtverbetering? Waarom geeft u niet 14 miljard terug? Het is toch belastinggeld?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is belangrijk dat we structureel iets aan lastenverlichting doen. Ik heb ook heel nadrukkelijk aangeven, en daarin kunnen wij elkaar misschien vinden, dat we voor de toekomst willen kijken naar meer lastenverlichting. Ik heb er niet voor niets voor gepleit om toch weer te kijken naar de meevallersformule, want ik vind het redelijk dat je mensen daarvan laat meeprofiteren, zeker de middeninkomens. Misschien kunnen wij elkaar wat dat betreft op een aantal punten vinden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het probleem is dat de recessie alweer voor de deur staat. Met andere woorden, dan wordt weer gezegd: het kan niet, want we hebben geen economische groei. Maar dit kabinet, met Rutte voorop, heeft gezegd dat men het fors gaat merken. Twee jaar geleden merkten de mensen er niets van, met 0,2%, vorig jaar merkten de mensen er niets van, met 0,3%, dit jaar merken ze er nauwelijks iets van. Met andere woorden: u trapt het blikje constant vooruit. U belooft van alles, maar tegen de tijd dat het werkelijkheid moet worden voor de mensen en hun portemonnee is het recessie en kan het niet meer. Wij willen dat u nu daden laat zien en daarom meegaat met de PVV om de btw echt terug te draaien, de huren te verlagen en het eigen risico af te schaffen. Dan doe je echt iets voor de mensen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij laten wij daden zien door die 3 miljard extra lastenverlichting voor de middeninkomens. Ik wil altijd kijken naar meer. Ik heb ook een aantal dingen aangegeven waar ik denk dat er mogelijkheden toe zijn, maar ik hoop dan ook de PVV een keer aan mijn zijde te vinden op het moment dat ik ... Je kunt wel zeggen: de lasten moeten omlaag en de belastingen moeten verlaagd. Daar zult u ons altijd voorstander van vinden, maar dat houdt ook wel weer in dat we minder moeten gaan uitgeven. Daar hoor ik de PVV dan weer heel weinig over, want je kan niet beide doen, én meer uitgeven én de belastingen naar beneden. Daarin zou ik dan wel een actievere rol van de PVV willen vragen. Dan moet de PVV ons ook steunen in het beteugelen van een aantal kostenposten in deze begrotingen en de toekomstige begrotingen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht: laat ik maar eerder zijn dan de heer Azarkan, anders stel ik zijn vraag misschien opnieuw. Nee, ik ben opgegroeid met het idee dat de VVD de partij is van de financiële degelijkheid. Ik wil even testen of dat nog steeds zo is. Ik hoorde volgens mij mevrouw De Vries zojuist zeggen dat er belangrijkere dingen zijn dan de staatsschuld verlagen. Uiteraard is dat zo, maar vorig jaar luidde een antwoord van de VVD op een interruptie van de SGP als volgt: ik denk dat het daarom belangrijk is dat we een begrotingsoverschot hebben en dat we zorgen dat de staatsschuld naar beneden gaat. Dus mijn vraag is eigenlijk: is die staatsschuld al laag genoeg of heeft de VVD in het afgelopen jaar een koerswijziging doorgemaakt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij daalt de staatsschuld op dit moment nog steeds en hebben we ook nog steeds een begrotingsoverschot. In die zin zitten wij nog steeds op dezelfde lijn als de SGP, denk ik. Ik zeg wel heel eerlijk dat wij ook al heel nadrukkelijk gekeken hebben wat er nodig is. Waar zien wij dat mensen financiële ruimte tekortkomen? Dat is nou juist bij die middeninkomens. Dan vind ik het ook verschrikkelijk belangrijk om dát op te lossen, dat we daar kijken of we verlichting kunnen geven. Wat mij betreft hoeft de staatsschuld echt niet naar nul. Ik weet niet of de SGP op die lijn zit. Dat zou niet iets zijn waar ik voorstander van ben. We moeten toe naar een behapbare omvang van de staatsschuld. We zien nu dat de rente heel langjarig laag is, maar wij zien ook echt de noden van de mensen met die middeninkomens, en die hebben wij echt willen oplossen.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich behartigenswaardige woorden. Toch zit ik even te kijken, want die staatsschuld daalt inderdaad nog steeds, maar in 2021 gaat die in ieder geval in absolute zin weer stijgen. Hoe kijkt mevrouw De Vries, hoe kijkt de VVD daar dan naar, naar die toekomst? Zegt u: nou, dat moeten we dan maar zien? Of is het op korte termijn toch echt weer nodig om daar wel wat aan te doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het prima dat we nu naar de absolute zin kijken. Ik zou zeggen: laten we gaan voor veel groei in dit land, dan wordt de staatsschuld nog veel lager. Ik denk dat je ergens tussen de 40% en de 50% staatsschuld zou moeten hebben. Hij daalt nog steeds, voor het eerst naar beneden de 50%. Ik denk dat dat goed is, omdat je ook niet te veel schuld wilt hebben. Maar nogmaals, ik zou er niet voor zijn dat we nu veel grotere overschotten hebben en dan zeggen: we kunnen niks doen voor die middeninkomens. Dat is echt niet de keuze die wij gemaakt hebben, en ik ben blij dat we de keuze gemaakt hebben die we gemaakt hebben. Ik kan hem ook prima uitleggen. We hebben de afgelopen jaren echt fors ingezet om de begroting weer op orde te krijgen en ik vind dat we nu dan ook deze stap moeten zetten. Ik hoop dat de SGP ook vindt dat wij in ieder geval voor de middeninkomens wat moeten doen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Over die middeninkomens zijn wij het zeker eens, zeker als we de definitie pakken die zojuist door de VVD genoemd is. Ik ga er maar eens over nadenken of ik mijn beeld van de afgelopen 40 jaar van de VVD en die financiële degelijkheid moet bijstellen of niet. Ik ga daar eens een paar maanden over nadenken en daar komen we volgend jaar op terug.

De voorzitter:
Altijd goed, nadenken. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Een vraagje over het fonds. We weten nog niet precies hoe het gaat heten. Is het nou Wiebes, is het Hoekstra, is het Wiekstra? We weten het niet precies. Ik hoorde daar een paar opmerkingen over, maar hoe staat de VVD nou tegenover het idee van zo'n fonds?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat wij het belangrijk vinden om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er in de komende jaren meer groei gaat komen in Nederland. Uiteindelijk is dat het doel, denk ik. Ik heb ook gezegd dat het fonds daar een middel voor is. Ik zou het dus prima vinden als we zoiets gingen doen, maar dan moet er eerst wel duidelijk zijn wat we precies willen gaan doen en wat daarvoor nodig is. Begin maar eens bij die ambitieuze groeiagenda en bepaal hoe we dat voor de toekomst willen doen. Wat mij betreft moet je dan ook breder kijken dan alleen maar naar investeringen, want ik denk dat je dan ook moet kijken hoe je bijvoorbeeld de arbeidsparticipatie kan verhogen. Het moet een totaalpakket worden, wat ons betreft.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik zeg via u tegen mevrouw De Vries: wees nou eens eerlijk. Het is voor de VVD toch helemaal geen aantrekkelijk voorstel? U maakt daar een aantal opmerkingen over en geeft een aantal randvoorwaarden, waarmee u eigenlijk zegt: de kans dat daar voor ons iets interessants gaat uitkomen, is wel heel klein.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoop — dat is ook de reden waarom ik een aantal randvoorwaarden genoemd heb — dat het geen snoeppot wordt en dat we geen geld steken in allerlei reguliere dingen die je in de begroting moet doen, of eenmalig geld steken in dingen die je eigenlijk structureel zou moeten regelen. Wij staan echt voor die groeiagenda. Wij vinden het belangrijk dat wij ook naar de toekomst kijken. Ik heb over die lastenverlichting en ook over alle kosten die we nog moeten maken voor de zorg, gezegd: dan zullen we moeten groeien. Ik vind het belangrijk dat we daar als land naar kijken. Daar heb je ook investeringen voor nodig; daar heb je overheidsinvesteringen voor nodig. Maar ik kom zo ook nog op een andere kant van het verhaal: daar hebben we ook bikkelhard de bedrijven bij nodig.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
De zaken die mevrouw De Vries net opnoemde, zijn natuurlijk zaken waar de overheid en het kabinet continu mee bezig zijn: een ambitieuze groeiagenda en het verhogen van de arbeidsparticipatie. De vraag is wat dat instrument daar nou in gaat verbeteren. Kan de mevrouw De Vries aangeven of er voorbeelden zijn van investeringen vanuit de overheid waar we heel veel rendement van hebben gehad?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat wij nog meer willen als het gaat om die groei.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ook.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U ook? Dat is hartstikke mooi, dan kunnen we elkaar daar de hand reiken. Ik ga hier nu niet over speculeren: dit project wel en dat project niet. Ik denk dat iedereen er z'n ideeën bij heeft; iedereen heeft misschien z'n hobby's en voorkeuren. Laten we beginnen met waar we die groei willen realiseren in dit land. Laten we daar nou eens beginnen. Dan gaan we kijken wat er allemaal bij hoort. Wat mij betreft kan een investeringsfonds daar prima aan bijdragen, maar dan moet het inderdaad niet iets zijn waarvan je zegt: ik ga allerlei reguliere dingen daaruit financieren. Ik zou ervoor willen waken dat we nu niet allemaal onze eigen hobby's daarin aangeven.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zie nog een schijnbeweging van de heer Snels.

De voorzitter:
Nee, niet op ingaan. Dat doet hij altijd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
O, ik mag niet op schijnbewegingen ingaan. Ik had het inderdaad over het investeringsfonds. Ik zei het net ook al even kort: dat betekent ook dat we onze ondernemers en mkb'ers die het geld verdienen, zullen moeten steunen. Groei kun je niet alleen realiseren als overheid; daar heb je bedrijven en ondernemers bikkelhard bij nodig. Daar wordt het eerste dubbeltje verdiend. Zij zorgen voor banen van heel veel van die middeninkomens, waar een heel groot deel van mijn inbreng over ging. Ik kwam laatst bij een collega van mij een mooie uitspraak van Winston Churchill tegen. Die zei: "Sommigen beschouwen private bedrijven alsof het rovende tijgers zijn die je moet neerschieten, anderen zien ze als een melkkoe. Slechts een klein deel ziet ze zoals ze echt zijn: een sterk paard, dat de hele kar trekt".

Daarom ook een vraag aan de minister. De verlaging van de winstbelasting wordt uitgesteld, de daaraan gekoppelde verhoging van box 2 echter niet. Dat lijkt onredelijk. Wat is de uitleg van de minister daarbij? Waarom is de verhoging van box 2 voor ondernemers niet ook met een jaar uitgesteld? Daarnaast was de verhoging van box 2 in eerste instantie te wijten aan het zogenaamde globaal evenwicht. Volgens het Centraal Planbureau is het globaal evenwicht echter geen beslissende of bepalende factor voor ondernemers. Kan de minister daarop reageren?

Dit alles wil niet zeggen dat we niets terug mogen vragen van die bedrijven en ondernemers. Mijn fractievoorzitter heeft het tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen al uit de doeken gedaan. Draag je als ondernemer bij aan de Nederlandse samenleving, dan rollen wij de rode loper voor je uit. Kom je zonder bij te dragen en zonder wederkerigheid te tonen, dan hoef je niets van ons te verwachten. Ik denk dat het voorbeeld van Klaas Dijkhoff bij de Algemene Politieke Beschouwingen heel beeldend was, toen het ging over Philips, Eindhoven, PSV en Brainport. Mooie voorbeelden van hoe in het verleden die wederkerigheid werkte.

Ik ben zelf een aantal jaren bedrijfscontactfunctionaris geweest bij de gemeente Leeuwarden. Ik heb daar gezien dat ondernemers in de meeste gevallen midden in de samenleving staan. Dat ze de voetbalclubs of het muziekkorps sponsoren. Dat ze mensen met een achterstand tot de arbeidsmarkt een kans bieden en dat ze, als het slecht gaat met het bedrijf, soms zelfs te lang wachten om moeilijke maatregelen te nemen en mensen te ontslaan. Laten we die wederkerigheid koesteren en laten we die ondernemers prijzen en volledig steunen.

Van de minister vraag ik meer dan alleen bespiegelingen. Groei mogelijk maken vraagt ook dat we kijken naar de arbeidsparticipatie en arbeidsproductiviteit. We zijn denk ik wereldkampioen deeltijdwerken. Mensen mogen natuurlijk die keuze maken, maar laten we ook kijken of de prikkels wel goed zijn om meer werken aantrekkelijker te maken. Wat voor plannen heeft de minister, en misschien ook de staatssecretaris, daarvoor?

Het vraagt ook dat we naast de kennisinfrastructuur en de innovatie kijken naar de gewone infrastructuur. Die moet op orde zijn, want een kapotte Botlekbrug helpt de economie niet. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we voldoende geld voor onderhoud en achterstallig onderhoud van onze infrastructuur hebben en tegelijkertijd voldoende kunnen investeren in nieuwe infrastructuur? De VVD wil geen kannibalisme dat zo veel voor de kosten voor onderhoud en achterstallig onderhoud uit het Mobiliteitsfonds snoept dat het ten koste gaat van nieuwe noodzakelijke investeringen.

Laten we dat vooral allemaal gaan doen, zodat de 21ste eeuw weer een gouden eeuw kan worden: voor de economie, voor Nederland, voor de mensen in Nederland, voor banen en vooral voor de middeninkomens.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw De Vries heeft het eigenlijk alleen maar over één kant van de begroting gehad, namelijk de belastingen. Die moeten omlaag van de VVD, dat is een bekend verhaal. Maar het gaat toch ook over de uitgaven? Waarom heeft mevrouw De Vries helemaal niets gezegd, helemaal niets, over de problemen in het onderwijs in Nederland? Scholen gaan na vier dagen dicht. Er staan onbevoegde leraren voor de klas. De werkdruk is te hoog. Zij heeft helemaal niets gezegd over het aantal politieagenten op straat dat afneemt in plaats van toeneemt. Dat zijn toch ook punten waar de VVD zich sterk voor zou moeten maken en waar ze het kabinet op moet bevragen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Vorig jaar zijn we uitgebreid ingegaan op alle investeringen die dit kabinet doet, bijvoorbeeld in onderwijs en onderzoek. Volgens mij is dat bijna 2 miljard. Ik noem ook de investeringen in defensie, maar dat is misschien niet helemaal de keuze van de PvdA. Het zijn belangrijke investeringen en het is goed dat we die doen. Wat u aangeeft, is voor een groot deel ook het gevolg van het lerarentekort. Dat is een grote zorg. We zien niet alleen bij het onderwijs grote tekorten, maar ook bij defensie en in de zorg. We kunnen al die mensen niet zomaar uit de hoge hoed toveren, maar we moeten er wel heel goed naar kijken. Dat is een van de redenen dat ik iets over de arbeidsparticipatie heb gezegd. Mensen zouden misschien net even een paar uur meer kunnen gaan werken om een oplossing voor dat probleem te bieden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik deel met mevrouw De Vries dat het lerarentekort een groot probleem is, dat het echt een groot probleem is. Kinderen krijgen niet het onderwijs dat wij vinden dat ze verdienen. Dit slaat vaak het eerste neer bij de meest kansarme kinderen. Daar zijn de lerarentekorten het grootst. Ik had verwacht dat de VVD hier een verhaal over had gehad, misschien dan wel niet uit een oogpunt van emancipatie, maar wel met het oog op het verdienvermogen, het belang van de economie en het benutten van talenten. Ik had verwacht dat de VVD had gezegd: daar moet het kabinet wat aan doen. Is mevrouw De Vries bereid om samen met mij voorstellen te doen om daar wat aan te doen? Vooralsnog zie ik alleen maar taakstellingen en bezuinigingen op de onderwijsbegroting staan voor volgend jaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou dat vind ik wel een heel raar beeld van de werkelijkheid. De Nijboer begint kennelijk vanaf vandaag te kijken. Ik kijk naar wat dit kabinet voor het onderwijs heeft gedaan en dat is bijna 2 miljard extra investeren. We hebben geld vrijgemaakt voor de werkdrukvermindering van leraren. Ik vind het een beetje te kort door de bocht om te zeggen dat er helemaal niks gebeurt. Ik denk dat er echt forse bedragen worden ingezet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ten opzichte van het kabinetsbeleid dat twee jaar geleden is aangekondigd, staat er gewoon een renteverhoging voor studenten van 226 miljoen die het hoger onderwijs moet ophoesten. Daar hebben ze part noch deel aan. De gammawetenschappen en de medische wetenschappen moeten opdraaien voor de bètawetenschappen. De basisschoolleraren gaan voor het eerst in decennia keer op keer staken omdat de werkdruk en de salariëring onvoldoende zijn. Dan kan de mevrouw De Vries toch niet zeggen: we doen het allemaal goed en er is niks aan de hand in het onderwijs? Het antwoord van de VVD is kennelijk dat ze maar wat meer moeten werken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd dat het kabinet fors geïnvesteerd heeft in het onderwijs. Volgens mij is er ook een cao afgesloten. Ik meen dat minister Slob heeft aangegeven dat er ongeveer 9% salarisverhoging in zit. We willen nadrukkelijk, echt heel bewust, geld vrijmaken voor het verminderen van de werkdruk van de leraren. Dat is ook naar voren gehaald. Ik vind het echt te kort door de bocht om te zeggen dat er niks gebeurt. Ik denk dat er echt fors geïnvesteerd wordt. Natuurlijk zien wij nog steeds die tekorten. Daar moeten we ook iets mee, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen dat we dat met een zak geld in een keer kunnen oplossen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben het eens met de heer Nijboer dat het opvallend is dat mevrouw De Vries weinig aandacht geeft aan de echte problemen van mensen buiten deze zaal. Dat gaat natuurlijk over de collectieve sector, de politieagenten, de leraren en de verzorgenden. Maar het gaat ook over de boeren en ook over de mensen die op zoek zijn naar een huis. U heeft echt helemaal niks gezegd over het stikstofprobleem. We hebben vandaag de Financiële Beschouwingen. Er is geen plan van het kabinet. Er is geen financieel plaatje. De boeren weten niet waar ze aan toe zijn en mensen staan te wachten op een huis. Wat is uw antwoord aan hen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het absoluut niet eens met de heer Snels dat ik niet heb gesproken over de problemen van de mensen in het land. Ik heb het juist gehad over de middeninkomens die het zwaar hebben gehad en dat wij juist daar onze focus op hebben gericht. Ik vind het een karikatuur van mijn verhaal. Er wordt bijvoorbeeld 2 miljard uitgetrokken om te kijken hoe we de woningmarkt verder kunnen brengen. Ik snap de behoefte om nu al vooruit te lopen op wat we voor oplossingen voor de PAS kunnen verzinnen. Dat is heel complexe problematiek. Ik vind het goed dat het kabinet nu heel druk bezig is om te kijken welke oplossingen er gekozen moeten worden. Misschien komen daar straks financiële consequenties uit voort. Dat kan, maar we moeten wel even de tijd nemen voor dit complexe probleem. Ik denk dat niemand in de Tweede Kamer hiervoor een quick fix heeft. Ik vind ook dat we gewoon serieus naar dat probleem moeten kijken en dat we ook oplossingen moeten zoeken die echt het probleem oplossen.

De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik dan één concrete vraag stellen aan mevrouw De Vries? Het kabinet heeft op Prinsjesdag vol trots gepresenteerd dat er een stimuleringsfonds voor de woningbouw komt voor 1 miljard. Maar tot mijn grote verbazing lees ik nu in de antwoorden van het kabinet dat dat geld wellicht niet voor woningen wordt gebruikt, maar voor het uitkopen van boeren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb die antwoorden even gemist. Ik zou er dan nog even naar moeten kijken om te zien wat er precies in de antwoorden staat en wat de vraag precies is geweest. Misschien mag ik daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar u bent toch het volgende met mij eens? Heel veel mensen wachten op een woning. Als het kabinet uiteindelijk geld ter beschikking stelt om woningen te bouwen, gaan we dat geld niet gebruiken voor het uitkopen van boeren. Dat lijkt me wel een politieke uitspraak waar mevrouw De Vries zich achter zou kunnen scharen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat er een boerderij in de omgeving van een natuurgebied staat waar ook plannen zijn voor woningbouw. Wil je dan die woningbouw los kunnen trekken, dan moet je daar natuurlijk wel naar kijken. Ik heb de vraag nu even niet zo voor het oog, maar dát is misschien de reden dat dat geld daarvoor ingezet zou kunnen worden. Ik vind het belangrijk dat de woningbouw op gang komt en ik denk dat mensen in het land daar ook op zitten te wachten. Ik vind wel dat als we daarvoor maatregelen moeten nemen, bijvoorbeeld het verplaatsen van een boerderij omdat de stikstofproblematiek in de weg zit, we daar ook naar zouden moeten durven kijken. Ik hoop dat ook GroenLinks dat wil, in het kader van het bouwen van woningen in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik werd wel vrolijk van de Algemene Politieke Beschouwingen. Het debat liet zien dat politici altijd twee dingen moeten doen. Ten eerste moeten we de ideeënstrijd op het scherpst van de snede voeren, want een democratisch debat gaat over het duidelijk maken van het verschil, verschil in visie, in maatschappijbeeld, of verschil bij de weging van belangen en prioriteiten. En tegelijkertijd gaat het bij democratische besluitvorming ook om het zoeken naar overeenstemming, in de wetenschap dat we bij democratische besluitvorming nooit helemaal onze zin krijgen. En bij dit tweede was ik zeer verheugd dat we in staat waren om concrete problemen voor concrete mensen op te lossen. Er komt meer geld en capaciteit voor de zedenpolitie, waar mijn collega Kathalijne Buitenweg gepassioneerd aan gewerkt heeft. En er komt een hele concrete oplossing voor jongeren met complexe problemen, die vanaf komend jaar geholpen kunnen worden in speciale expertisecentra. Op dit onderwerp heeft mijn collega Lisa Westerveld speciale betrokkenheid. Het is geweldig dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen voor dit plan steun kregen. Formeel zou het goed zijn als de minister van Financiën een oordeel geeft over vooral de dekking van de betreffende motie en het amendement, zodat verdere behandeling ook bij de desbetreffende begrotingen kan worden afgemaakt.

Voorzitter. Het eerste is net zo belangrijk: de ideeënstrijd, het verschil duidelijk maken. En ook hier werd ik wel vrolijk en optimistisch. Het lijkt erop dat we op een keerpunt staan. Vanaf de jaren tachtig, Reagan, Thatcher, Lubbers, hebben deregulering, privatisering en marktwerking het overheidsbeleid gedomineerd. Die zouden leiden tot economische groei en welvaart voor iedereen. Overal in de westerse wereld staat het dogma van de vrije markt als wondermiddel van gedeelde welvaart nu en in de toekomst ter discussie. Van Amerikaanse CEO's die zich nu druk gaan maken over andere stakeholders dan alleen de aandeelhouders, tot instituten als het IMF of media als de Financial Times, die zich zorgen gaan maken over de toenemende ongelijkheid of de opwarming van de aarde. Trickle down economics werkt blijkbaar niet, of niet vanzelf, en klimaatverandering houdt niet zomaar op.

En ook in Nederland is er een kentering gaande. Ik hoef de voorbeelden niet te noemen. We zien dat partijen als de VVD en het CDA zich aan het herbezinnen zijn. Ik zie het sociaal-economische speelveld onze kant op komen, en dat maakt optimistisch. Een treffende illustratie daarvan is de aandacht voor het begrip "brede welvaart" in de Miljoenennota. We hebben daar de afgelopen jaren vaak over gesproken. Hoe krijgen we de Monitor Brede Welvaart in het beleidsproces? Ik las de aarzelende opmerking van de minister over de mogelijkheid om concrete doelstellingen te formuleren op basis van de monitor, en dat het lastig is om de jaarlijkse voortgang te monitoren. Dat is allemaal waar, maar toch is deze Miljoenennota een stap vooruit. Zowel qua economisch, natuurlijk, menselijk als financieel kapitaal krijgen we inzicht in de ontwikkeling van de samenleving. Ik ben benieuwd naar de volgende stap. Als het bijvoorbeeld gaat om actuele thema's, zoals het lerarentekort of het stikstofprobleem, dan zou je bredewelvaartsdoelen, zoals gelijke kansen of natuurlijk kapitaal, moeten kunnen operationaliseren. Graag een reactie.

Voorzitter. Het speelveld komt naar links, maar de stapjes zijn voorzichtig. Soms heb ik de indruk dat de vorige kabinetten bezuinigingskabinetten waren en dat dit kabinet nu keurig op de winkel past, en soms wat meer doet, zie de Klimaatwet en het pensioenakkoord, maar toch dreigt te verworden tot een tussenkabinet. Ik vind dat onbevredigend, want dit kabinet zou nu meer moeten doen. Ik noem de aanpak van de marktwerking in de zorg, de rol van de overheid als ondernemende staat bij een lage rente en de hervorming van het belastingstelsel. Dat zijn allemaal grote thema's die een nieuwe visie vragen. Er worden wel stapjes vooruitgezet, maar nog geen sprong vooruit. Grote keuzes worden vooruitgeschoven naar een volgend kabinet: van een bezuinigingskabinet via een tussenkabinet naar een kabinet van verandering en vernieuwing. Moeten we echt wachten op het kabinet-Hoekstra I, Kaag I of toch Klaver I?

Voorzitter. Over deze thema's heb ik een aantal vragen. Ik wil het heel kort over het investeringsfonds hebben. Wanneer krijgen we daar meer informatie over? Gaat dit nog wat betekenen voor deze kabinetsperiode of is dat ook voor het volgende kabinet? Dan nog een hele specifieke vraag. De minister weet dat de heer Sneller en ik rapporteurs waren over het baten-lastenstelsel. Is de minister het met mij eens dat de discussie over een investeringsfonds van de overheid een versnelling zou moeten betekenen van het baten-lastenproject?

Voorzitter. Dan het stikstofprobleem. We weten dat er meer geld nodig is om aan de stikstofuitspraak te voldoen en om de woningbouw meer ruimte te bieden. We moeten boeren op een sociale wijze tegemoetkomen, terwijl de veestapel drastisch wordt verkleind. 130 km/u was een politieke gimmick, maar betekent niets in termen van brede welvaart of zelfs tijdwinst. Ons land is te klein voor nog meer groei van het vliegverkeer. Wat gaat het kabinet concreet doen? Wanneer komt het plan en wanneer komt het financiële plaatje? Ik zei het al in het interruptiedebat: er is een miljard voor de woningbouw. Maar begrijp ik nu goed dat we daar geen woningen van gaan bouwen maar boeren van gaan uitkopen? Dat is toch niet zoals het op Prinsjesdag werd gepresenteerd? Hoe zit dat? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is balletje-balletje spelen met budgetten.

Voorzitter. Eén ding moet me van het hart. Er moet een sociale oplossing komen voor boeren die willen of moeten stoppen. Maar al die boeren zijn in de afgelopen jaren door onze grote banken, vooral de Rabobank, verleid om zich vol te hangen met leningen waardoor ze soms diep in de schulden zitten. Als het over Italiaanse banken zou gaan, zouden we spreken over slechte leningen. Wil de minister van Financiën met De Nederlandsche Bank in overleg treden om te bezien hoe dit risicobeheer en -toezicht in de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden? En wil de minister bezien of de banken niet zelf een deel van die leningen moeten afschrijven op hun balans? Dit kunnen we niet alleen op het bordje van de boeren leggen, maar ook niet alleen op dat van de belastingbetaler. Graag een reactie.

Dan de publieke sector. Het is niet zo dat het kabinet niets doet. In feite is dit kabinet nog bezig met het herstellen van de schade van eerdere bezuinigingen en loonmatiging. Maar we zien de frustratie bij de ruggengraat van onze samenleving: onze zorgverleners, de politieagenten en de leraren. Te hoge werkdruk, te weinig collega's en te weinig waardering. Er is echt meer nodig dan het kabinet nu doet. Als het het CDA menens is met een herwaardering van de samenleving boven de markt, dan gaat het om de herwaardering van hen die aan het front staan om onze samenleving vorm te geven. Als het de VVD menens is dat het moet gaan om de middenklasse, dan gaat het om onze leraren, onze politieagenten en onze zorgverleners. Wat kan er extra? Welk perspectief kunnen we hen de komende jaren bieden als het gaat om een verlaging van de werkdruk en een extra stap in het salaris, bijvoorbeeld voor de leraren?

Mag ik één concrete vraag stellen? We zien dat de ramingen voor de loon- en prijsbijstellingen in de afgelopen jaren zijn meegevallen door een tegenvallende loonontwikkeling in de markt. Dat scheelt cumulatief zo'n 12 miljard euro. Ik snap de systematiek, maar is het niet gek dat we op deze post meevallers hebben vanwege de ramingsystematiek, terwijl eigenlijk de insteek zou moeten zijn dat we na jaren van een nullijn wat extra begroten voor de leraren, de verzorgenden en de politie? Vroeger noemden we hen de trendvolgers. Graag een reactie.

Over de middenklasse gesproken. Daarmee kom ik bij het fiscale beleid. Het dogma sinds de jaren tachtig was …

De voorzitter:
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik las vanochtend een interview met de heer Asscher, die over de inbreng van de heer Nijboer sprak. De heer Asscher suggereerde dat er wat onhelderheid was over de positie van GroenLinks, bijvoorbeeld als het gaat over de Onderwijsbegroting. Misschien kan de heer Snels daar hier zelf opheldering over geven.

De heer Snels (GroenLinks):
Welke onhelderheid bedoelt de heer Sneller precies?

De heer Sneller (D66):
Gaat hij ervoor stemmen of ertegen stemmen? Wat is nou precies zijn visie op de Onderwijsbegroting als het erop aankomt?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter Jesse Klaver dit bij de Algemene Politieke Beschouwingen kraakhelder gezegd. Wij hebben heel serieus gekeken naar het Belastingplan en naar de begrotingen. We zien dat het echt stapjes vooruit zijn. Als het over het Belastingplan gaat, zien we dat de energierekening voor mensen omlaaggaat, dat heel veel mensen erop vooruitgaan in koopkracht en dat de winstbelasting niet omlaaggaat, maar een beetje omhooggaat. Dan is het gek om te dreigen met tegenstemmen. Als je het Belastingplan zou wegstemmen, is dat slechter dan wat we nu krijgen. Dat kun je niet doen. Hetzelfde geldt bij de begrotingen. Ik vind — en dat is wat Jesse Klaver heeft gezegd — dat als je dreigt met tegenstemmen, ongeacht of dat gaat om het Belastingplan of de begrotingen, je je dreigementen moet kunnen waarmaken. Als je dan ziet dat er in alle begrotingen meer geld zit, dan ben je politieke spelletjes aan het spelen. Dan speel je je politieke spelletjes over de ruggen van de politieagenten en over de ruggen van leraren, want dan stem je ook tegen de extra investeringen die wél gedaan worden. Dan stem je tegen de verlaging van de werkdruk, dan stem je tegen extra handen in de klas en in de verzorgingshuizen, dan stem je tegen extra politieagenten. Ik vind dat je dat niet kan waarmaken.

De heer Sneller (D66):
Dat is helder. Dank. Volgens mij trekken we aan dezelfde kant van het touw. Ik snap de opmerkingen van de heer Snels over die spelletjes heel goed.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Nou, voorzitter, dit is wat mijn fractievoorzitter "scorebordpolitiek" noemde. Ik vind dat het kabinet veel te weinig doet. Daar gaat het grootste deel van mijn betoog over.

De heer Nijboer (PvdA):
Zou het ook van inhoudelijke politiek kunnen getuigen dat als je inhoudelijk niet voor wetsvoorstellen bent, bijvoorbeeld omdat je het een groot maatschappelijk probleem vindt dat de hoogste inkomens het meest profiteren en de laagste het minst en dat de belasting voor huurders stijgt in plaats van daalt, je om die reden tegen wetsvoorstellen kunt stemmen? Acht de heer Snels dat mogelijk?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Nijboer eens: ik vind dat je eerlijk moet kijken naar de voorstellen van het kabinet. Als ik daar eerlijk naar kijk, of het nou de begrotingen zijn of het Belastingplan, dan kan ík niet verkopen dat we die weg zouden stemmen. Want dat is uiteindelijk de consequentie. Dan zouden wij tégen een verlaging van de energierekening stemmen, dan zouden wij tégen een verhoging van de winstbelasting voor grote bedrijven stemmen, dan zouden wij tégen extra verlaging van de werkdruk in het hoger onderwijs stemmen. Dat kan je niet waarmaken. Dan ben je bezig met: wie in Den Haag wint er, wie dreigt er, wie heeft er politieke winst door? Uiteindelijk moet het gaan om wat het betekent voor mensen in de samenleving. Dan vind ik dat het kabinet een stapje vooruitzet, maar niet die sprong vooruit maakt. De heer Nijboer en ik zijn het daarover eens. Dit kabinet zou veel meer moeten doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal zo meteen in mijn eigen betoog uiteenzetten wat onze overwegingen zijn bij de verschillende begrotingen en bij het Belastingplan en wat de argumenten zijn om daar voor of tegen te kunnen stemmen. Ik wil alleen het punt maken dat je ook op basis van de inhoud tot de inhoudelijke conclusie zou kunnen komen om tegen voorstellen te stemmen, bijvoorbeeld omdat de hoogste inkomens het meest erop vooruitgaan, bijvoorbeeld omdat er te weinig voor huurders en ouderen wordt gedaan, bijvoorbeeld omdat de aanpak van de werkdruk in het onderwijs en de salariëring van de basisschoolleraren onvoldoende zijn, bijvoorbeeld omdat de bezuinigingen op universiteiten en de hogescholen in de Onderwijsbegroting zitten.

De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Nijboer daagt mij toch uit. Natuurlijk kun je die inhoudelijke afweging altijd maken, maar dan moet je niet eenzijdig kijken naar waar je tegen bent. Dan moet je ook kijken naar wat het betekent als je een begroting of een Belastingplan echt weg zou stemmen. Dan stem je ook heel veel dingen weg waar we voor zijn, waar de heer Nijboer en ik voor zijn en waar links het eens is met rechts, bijvoorbeeld het feit dat we meer moeten doen aan verlaging van de energierekening.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Snels. Helder.

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Nijboer daagde me uit, mevrouw de voorzitter.

Ik was bij het fiscale beleid. Over de middenklasse gesproken: het dogma van de jaren tachtig was "lagere lasten, kleinere overheid". In de praktijk zien we een trendmatige daling van de toptarieven voor de hoogste inkomens, een trendmatige daling van de Vpb-tarieven en lage belasting op vermogen, maar nog altijd hoge lasten op werk en een waanzinnige marginale druk voor de middengroepen. Hoezo komt dit kabinet op voor de middengroepen? Waarom een lager toptarief, terwijl de echte marginale lastendruk bij de middenklasse zit? Waarom tegelijkertijd een hoger tarief voor de eerste schijf? We drukken de tarievenstructuur in elkaar, met als effect dat we de problemen van de marginale lastendruk voor de middenklasse alleen maar groter maken. Dit fundamentele probleem blijft bestaan en wordt naar een volgend kabinet doorgeschoven. Als we echt van de toeslagenramp en de afbouwtrajecten in heffingskortingen af willen en toch een rechtvaardiger belastingstelsel willen, dan is een vlaktaks na de invoering van het toeslagenstelsel het slechtste ideologisch gemotiveerde idee vanuit de VVD en het CDA. Graag een reactie van de staatssecretaris, graag langs de lijnen van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet.

En waarom moeten lagere macro geraamde zorgpremies gecompenseerd worden met een verhoging van het tarief in de eerste schijf? Daar hebben alle mensen met een lager inkomen of middeninkomen last van. Op deze ongelukkige regel in het begrotingsbeleid, het sluiten van het lastenkader, heb ik eerder gewezen. De Raad van State is kritisch op de onderbouwing van de wijziging van de begrotingsregels, maar juist hier lijkt de raad een aanpassing te vragen. Graag een reactie.

En dan de belasting op vermogen. Ik ben het ermee eens dat we een oplossing wilden voor spaarders, want de vermogensrendementsheffing is onrechtvaardig, maar het huidige voorstel is ook geen fundamentele keuze voor een belasting op reële vermogenswinsten en gaat pas in 2022 in. Waarom niet een snelle tijdelijke oplossing voor spaarders en voor de volgende kabinetsperiode een echt plan voor het belasten van vermogenden? Want de vermogensongelijkheid is groot. Van alle ontwikkelde landen is die alleen in de Verenigde Staten nog groter. En laten we dan ook fundamenteel kijken naar de onbelaste vermogensopbouw in box 2.

Voorzitter. Over de lastenverdeling tussen bedrijven en huishoudens hebben we vaak gesproken. Ook hier heeft het kabinet een klein stapje naar links gemaakt. Ik vind dat we de winstbelasting niet moeten verlagen, maar de verhoudingen zijn iets eerlijker geworden. Dat heeft onder andere te maken met het verlagen van de energierekening in de mix van groene belastingen. Daar ben ik blij mee. De bezuiniging op de energiekorting vorig jaar was niet verstandig. We herinneren ons de debatten en de pogingen om dat deels te herstellen. Hier heeft het kabinet de steven 180 graden gedraaid. Dat is goed. Laten we dat met vertraging ook maar als winst van een democratisch debat zien.

Ook goed is dat dit kabinet met deze staatssecretaris voor het eerst echt werk maakt van de aanpak van belastingontwijking en grondslagerosie bij grote bedrijven. Maar er is nog veel te doen, internationaal en in ons eigen stelsel. Recent onderzoek van het IMF laat zien dat 40% van de buitenlandse investeringen wereldwijd spookkapitaal is en niets te maken heeft met reële investeringen, maar belastingtechnisch is gemotiveerd. Een heel groot deel daarvan vliegt langs Luxemburg en Nederland. Een van de dingen die we moeten doen, is de regeling voor liquidatieverliezen beperken, waardoor een bedrijf als Shell ook eens winstbelasting in Nederland gaat betalen. Ik was daarom blij verrast met het feit dat het kabinet mijn wetsvoorstel voor beperking van de regeling voor liquidatieverliezen wil overnemen. De wet was al medeondertekend door de SP en de Partij van de Arbeid, door mevrouw Leijten en de heer Nijboer, maar dat het kabinet deze wet nu overneemt, is heel mooi. Grote bedrijven gaan nu ook in Nederland winstbelasting betalen. Ik heb er met heel veel plezier aan gewerkt. Ik dank de medewerkers van ons Bureau Wetgeving. Ik dank mijn deskundige adviseur, hoogleraar Jan van de Streek, die de intellectuele aanjager was van dit project. Ik was ook zeer tevreden over de deskundige en creatieve medewerking van de ambtenaren van de staatssecretaris. Gefascineerd heb ik de discussies tussen hen en de wetenschap gevolgd. Die spreken niet in gewone taal, die spreken in uitspraken van het Hof van Justitie. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar het blijkt ook in dit traject: het ministerie van Financiën blijft toch het beste in Den Haag.

Voorzitter. Met genoegen overhandig ik via u de conceptwet aan de staatssecretaris. Ik wens hem net zo veel plezier bij het naar de parlementaire eindstreep brengen van deze wet als ik heb gehad bij het voorbereiden van het concept. Alstublieft.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Toen de minister van Financiën de Miljoenennota presenteerde, citeerde hij uit het werk van Louis Couperus, "Van oude mensen, de dingen, die voorbijgaan". Het is een verhaal over misdaad, schuld en boete en de last die dit met zich meebrengt, niet alleen in het leven van de daders, twee oude mensen, maar ook in de levens van de volgende generatie. Hoewel de mystiek, vaak een stevig component in de boeken van Couperus, in dit boek minder op de voorgrond treedt, is ze zeker niet afwezig.

Voorzitter. Wie de commentaren op de begroting van dit kabinet leest, krijgt soms het idee dat er net als in de roman van Couperus een misdaad is gepleegd. Dit jaar is de zalmnorm losgelaten. Ontkennen heeft geen zin. Het kabinet heeft zijn eigen inkomsten- en uitgavenkaders aangepast. Maar hoe zwaar moeten we deze misdaad wegen? Elk nieuw kabinet past na het afsluiten van een regeerakkoord de inkomsten- en uitgavenkaders aan ten opzichte van de kaders van het vorige kabinet. Alleen, dit kabinet heeft het tussentijds gedaan. Hoe onbegrijpelijk is dat, wanneer we zien dat er besluiten genomen zijn omtrent het stopzetten van de gaswinning in Groningen, wanneer er een pensioen- en een Klimaatakkoord is afgesloten, wanneer een lage rente omklapt in een negatieve rente en wanneer ondanks een zeer krappe arbeidsmarkt de loonontwikkeling achterblijft? Veel van deze zaken waren er niet bij de aanvang van het regeerakkoord. De vraag is dan wat verstandig is, blind doorvaren binnen de bestaande kaders of de kaders in rapport met de tijd brengen?

De zalmnorm is een uitwerking van een trendmatig begrotingsbeleid. Het CDA koestert dat trendmatige begrotingsbeleid. Het disciplineert. Daardoor staan onze overheidsfinanciën er beter voor dan in veel andere Europese landen, met een klein begrotingsoverschot en een EMU-schuld onder de 50% van het binnenlands product. Dat is ruim binnen de grens van 60%. Maar wanneer we de zalmnorm als medicijn moeten zien om een anticyclisch begrotingsbeleid te voeren, moeten we constateren dat die dit millennium nog niet gewerkt heeft. Het kabinet heeft aangegeven dat het om een eenmalige afwijking ging. Wat mijn fractie betreft blijft het daar dan ook bij.

Ondanks de unieke omstandigheden leven we in onzekere tijden. Dat betekent dat we niet zorgeloos kunnen omspringen met de budgettaire discipline. Ik heb er al eerder voor gepleit om te komen tot een doelformulering voor waar we willen uitkomen met de EMU-schuld. Zweden streeft 25% na. Ierland heeft het over 40%. Tot nu heeft het kabinet aangegeven niet voornemens te zijn om een doel te formuleren voor de gewenste hoogte van de staatsschuld. Maar is het toch niet verstandig om een richtcijfer, een streefcijfer, te noemen aangaande de EMU-schuld? Deze kan als kompas fungeren. Wanneer gaat het programma Inzicht in Kwaliteit vruchten opleveren, zodat de doelmatigheid van het beleid verbeterd kan worden? Wanneer komen hieruit plannen voort die kunnen helpen bij een doelmatige en doeltreffende overheid? En gezien de onzekerheid in de wereld: bent u bereid in de Najaarsnota een schokproef op te nemen? Deze hebben we namelijk node in de Miljoenennota gemist.

Voorzitter. Ik vraag de minister of een van de redenen waarom de zalmnorm tijdelijk is losgelaten, gelegen is in het feit dat er te weinig is gekeken naar de ontwikkeling van de lastendruk. De begroting ziet er al jaren ongekend prachtig uit, maar is voornamelijk het resultaat van het verhogen van de collectieve lasten die met name de middengroepen moeten opbrengen. Nergens is een doel of norm geformuleerd hoe hoog we die eigenlijk wenselijk vinden. In de jaren vijftig en zestig kenden we de zijlstranorm: de groei van de inkomsten van de overheid werd voor een derde besteed aan het aflossen van de overheidsschuld, voor een derde aan uitgaven van de overheid en voor een derde aan het verlagen van de lasten van onze inwoners. Daarmee was impliciet oog voor de ontwikkeling van de lasten. Hoe kijkt de minister ertegenaan om de ontwikkeling van de collectieve lastendruk onderdeel te maken van de begrotingsregels?

Laten we het eens over echte misdaad hebben. Dit weekend was ik getroffen door het interview met Roberto Saviano, schrijver van de bestseller Gomorra. Amsterdam is erger dan Napels. En waarom? Omdat het Nederlandse financiële systeem een bepaalde fiscale schaduw biedt, waarin criminaliteit goed kan gedijen. Brievenbusfirma's helpen de maffia om de herkomst van hun geldstromen te versluieren. El Capone is niet door de FBI, maar door de IRS, de Amerikaanse belastingdienst, achter slot en grendel geraakt. Heeft de Belastingdienst voldoende mankracht om zware criminelen te vervolgen? Hoe groot is de opsporingscapaciteit van de Belastingdienst? Hoeveel criminelen zijn dit jaar met hulp van de Belastingdienst opgepakt?

De heer Sneller (D66):
Ik had niet gedacht dat we dit onderwerp bij deze begroting zouden behandelen, maar nu de heer Slootweg het noemt, stel ik toch de vraag. Die drugseenheid die het CDA zo graag wil, gaat die plantages, laboratoria en dergelijke opsporen of gaat die drugseenheid met name de financiële stromen achterna?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat wat de heer Sneller opbrengt, alweer te veel een uitsluiting is. Wat ik probeer aan te geven, is dat je volgens mij en-en-en moet doen. Daarom noem ik het belang van de opsporingscapaciteit van de Belastingdienst. Het gaat niet alleen om de criminele activiteit an sich, maar ook om hoe de geldstroom zich ontwikkelt en hoe je die kan afsluiten en indammen.

De heer Sneller (D66):
Ik ben het helemaal eens met de heer Slootweg dat we én naar legaliseren moeten kijken, én naar hoe we die ondermijning aanpakken, maar uiteindelijk gaat het wel om het beperkte extra bedrag dat er straks beschikbaar is voor ondermijning en de beperkte capaciteit die er is bij de recherche. Hoe zetten we die in? Wat ik begrijp en wat ik uit die interviews haal, is dat we meer achter de financiële stromen aan moeten en minder moeten dweilen met de kraan open bij bijvoorbeeld wietkwekerijen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zou het wel op prijs stellen als de heer Sneller echt aangeeft wat ik zeg, voorzitter. Volgens mij heb ik net niet gezegd dat de oplossing zit in legalisering. Omdat ik echt vind dat het criminele activiteiten zijn ...

De heer Sneller (D66):
Dat was een klein grapje, omdat de heer Slootweg zei: en-en-en. Maar ik neem het terug, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat het echt gaat om de criminele activiteiten. Maar ik wil wel kijken hoe je dit het meest effectief aanpakt. Ik wil de Belastingdienst daarbij betrekken en de ruimte geven. Het gaat mij even te ver om te zeggen dat het betekent dat 50% moet zitten in de opsporingscapaciteit van de criminaliteit, de actieve daad, en 50% in die van de geldstromen. Maar ik wil wel graag aandacht vragen voor het feit dat ons stelsel, zoals we dat hebben gecreëerd en dat volgens mij best wel heel efficiënt is voor de manier waarop wij onze economie sterk maken, ook een schaduwkant heeft. Daar vraag ik aandacht voor.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Heel terechte aandacht. Ik zal erop terugkomen als we het debat over witwassen voeren, dat de aandacht van de heer Slootweg in ieder geval expliciet uitgaat naar de capaciteit bij de Belastingdienst, want zo citeer ik hem volgens mij wel correct.

De heer Azarkan (DENK):
Over die capaciteit vroeg ik me af of de heer Slootweg wel helemaal lekker is, als hij dit van de Belastingdienst er nog even bij vraagt. Heeft hij een beetje gevolgd wat er de afgelopen jaren bij de Belastingdienst allemaal gebeurd is?

De heer Slootweg (CDA):
Zeker, en als de heer Azarkan ons goed heeft gevolgd, heeft hij ook gehoord dat mijn collega Pieter Omtzigt regelmatig heeft gevraagd of de Belastingdienst in capaciteit uitgebreid kan worden.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dat is echt heel gemakkelijk. We zien dat de Belastingdienst op dit moment duizenden werknemers tekort heeft, dat er met de schenk- en erfbelasting grote problemen zijn. Het ene na het andere lijk komt uit de kast. Met de toeslagen is het ook huilen met de pet op. Er zijn grote problemen, al onder de vorige staatssecretaris, die de huidige staatssecretaris bezig is om op te lossen, maar dat valt niet mee, zoals hij zelf ook heeft aangegeven in het laatste AO. Gaan we daar nou nog meer druk neerleggen? Gaan we nou nog meer doelstellingen en meer activiteiten vragen en daarbij zeggen dat er meer mensen moeten worden aangetrokken? Dat werkt toch allemaal niet zo?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben juist heel erg terughoudend waar het gaat om nieuwe stelsels en nieuwe veranderingen. Waar het hier om gaat, is dat we voldoende inspecteurs en voldoende opsporingscapaciteit hebben — dat gaat niet over een systeemwisseling — zodat de Belastingdienst ook kan bijdragen aan de vervolging van misdadigers. Ik krijg signalen dat het soms erg lastig is. Dit is dus weer iets anders dan een verandering van de schenk- en erfbelasting.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind toch echt dat we ook vanuit de politiek realistisch moeten zijn in wat we kunnen vragen. Ik hoor een ambitieus plan. Het is nog een luchtballon die gevuld moet worden met ideeën over dat we ook vanuit de belasting de zware misdaad aanpakken en dat we dat beter moeten doen; u komt met een mooi voorbeeld van Al Capone, die is gepakt door een belastinginspecteur. Maar hoe ziet dat er dan concreet uit? Hoe gaat u dat dan doen?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij hebben we aangegeven wat we willen als het gaat over die drugseenheid. Wij vinden het belangrijk dat het gaat om de opsporingscapaciteit ten aanzien van de criminele daad. Daarnaast verwacht ik dat er ruimte gaat komen om de geldstroom aan te pakken die de criminelen voedt. Het is dus helemaal niet iets van extra taken. Nee, wat ik eigenlijk aangeef, is dat er extra capaciteit moet komen. Dat betreft een heel andere vraag en een heel ander aanbod.

Voorzitter. De hoofdpersonen in "Van oude mensen" leven van de rente van gespaard geld. Wanneer Couperus in zijn tijd zou hebben geschreven dat deze ouderen geen rente ontvangen maar over dat gespaarde geld rente zouden moeten betalen, zou hij waarschijnlijk als fantast worden weggezet. Net zo dat het niet meer uit te leggen is aan je kinderen dat het verstandig is om geld opzij te zetten wanneer je er minder aan overhoudt. Laat helder zijn: het CDA wil niet dat we in Nederland de situatie krijgen dat mensen geld moeten gaan betalen aan banken omdat ze sparen. De minister zou gaan praten met de banken. Wat is de opvatting van de minister om net als in België te verbieden dat banken met negatieve rente rekenen richting hun spaarders? Deze oude mensen moesten wel leven van gespaard geld want pensioenfondsen waren er toen niet of nauwelijks.

Toen de pensioenfondsen opkwamen in Nederland belegden zij vaak in vastgoed. Wij hebben het idee dat pensioenfondsen dit steeds minder doen en ook tamelijk weinig investeren in Nederland terwijl ze in de jaren zestig en zeventig juist sterk hebben bijgedragen aan het oplossen van de woningcrisis. We zien nu weer een enorme bouwopgave, woningen voor starters maar ook seniorenwoningen en woonzorglocaties voor middengroepen. Veel senioren willen best verhuizen, maar er zijn te weinig geschikte woningen voor hen. Welke bijdrage kunnen pensioenfondsen leveren door juist daarin te investeren? Klopt het dat de Nederlandse pensioenfondsen relatief weinig investeren in Nederland en klopt het ook dat dit mede komt door de risicospreidingsinstructies van De Nederlandsche Bank? De CDA-fractie is ervan overtuigd dat wanneer senioren meer mogelijkheden hebben om te kiezen voor op hun levensfase toegeruste woningen, dit goed nieuws is voor de volgende generatie omdat er dan meer gezinswoningen beschikbaar komen.

Voorzitter. In de roman gaan de karakters gebukt onder een last en het lijkt alsof niemand ze daarvan kan verlichten. Zo ervaart ook de Nederlandse bevolking dat het oplossen van de crisis van 2008 gepaard is gegaan met een stevige verhoging van de lasten. Dat het kabinet daarom is gekomen met een lastenverlaging is verstandig. We zijn blij dat het tweeschijvenstelsel nu al in 2020 een plek gaat krijgen. De lasten voor de middengroepen worden verlicht. Een eerste stap in de vereenvoudiging van het belasting- en toeslagensysteem. En daar moet echt wat aan gebeuren. Ook na deze actie leidt ons stelsel van heffingskortingen en toeslagen tot niet te begrijpen uitkomsten. Delen van de middengroepen hebben te maken met een marginale druk van 70%. Dat betekent dat wanneer je een uur meer gaat werken, je 70% daarvan mag afstaan aan de Belastingdienst en je maar 30% mag houden. Is het dan niet gek dat we in Nederland een parttimecultuur hebben? Waarom zou je nog die vierde of vijfde dag gaan werken als je er nauwelijks geld aan overhoudt? Bij gezinnen die afhankelijk zijn van het inkomen van één persoon zijn er helemaal idiote toestanden. Zo kun je als eenverdiener beter een brutoloon van €27.000 hebben, want daar houd je netto meer aan over dan van een brutoloon van €33.000. Zelfs Noord-Korea kent dat niet.

57% van de bevolking is afhankelijk van een toeslag. Een toeslag is ooit bedoeld om mensen met een laag inkomen te ondersteunen, of het nu ging om wonen of om zorg. Hoewel de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet in feite functioneert als een belasting, is de heffingswijze weer anders dan die bij de loonbelasting of de premies volksverzekeringen. Wij realiseren ons heel goed dat het opschonen van ons stelsel heel grote gevolgen heeft, maar ik denk dat het toch echt anders moet. Is het kabinet bereid om te komen tot een onderzoek naar de herijking van de bestaande collectieve arrangementen, vanuit het streven naar een meer evenwichtige marginale netto belasting-, premie- en toeslagendruk? Is de minister daarbij bereid om te kijken naar de heffingswijze van de zorgpremie in relatie tot die van de loonbelasting?

Verder wil ik de minister vragen of het klopt dat de negatieve rente ertoe geleid heeft dat het agentschap in het kader van cashmanagement 8 miljard aan deposito stalt bij buitenlandse banken en daarover rente betaalt. Graag zouden wij uitgesplitst willen hebben om hoeveel geld het gaat en waar en op welk moment het agentschap geld bij buitenlandse banken stalt. Wat was de cashpositie per bank op 1 juli 2019 en wat is het beleid aangaande het beheer van tijdelijke kasoverschotten?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb toch een vraag over de inkomenspolitiek. Het is bekend dat het CDA groot voorstander is van de vlaktaks. Wij hebben naar de effecten gekeken en geconstateerd dat huurders, uitkeringsgerechtigden, maar vooral ook ouderen, zo blijkt uit de doorrekeningen van het Nibud, er eigenlijk heel weinig, soms maar €6 per maand, op vooruitgaan, terwijl de hoogste inkomens er het meest op vooruitgaan. Ik meen dat ook het CDA iets met ouderen heeft — de heer Omtzigt staat altijd vooraan om de ECB de schuld te geven in de pensioendiscussies — dus waarom heeft het CDA daar niet wat beter op gelet in deze begroting?

De heer Slootweg (CDA):
Het is voor ons al langere tijd een wens om te komen tot een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Daarbij hebben wij gekozen voor wat wij de sociale vlaktaks noemen. Weliswaar komt dan het toptarief onder de 50%, wat wij ook weer niet zo gek vinden, maar het sociale bestaat eruit dat als iemand een euro meer gaat verdienen, hij er dan net even iets meer van mag overhouden, terwijl wij tegelijkertijd proberen het rondpompen van geld te verkleinen door alles af te trekken tegen het lagere belastingtarief. Ik heb daar vorig jaar nog een gedachtewisseling over gehad met de heer Stoffer. Dan moet je een keer de keus maken wanneer je dat doet. Het mooie van dit moment vind ik dat wij nu meer geld hebben kunnen stoppen in het verlagen van de lasten voor alle inkomensgroepen, ook voor de mensen met een uitkering en ook voor de ouderen, en dat wij tegelijkertijd ook de stap naar vereenvoudiging hebben gemaakt. Dat is de afweging die wij op dit moment maken. Het kan, wij kunnen dit ook doen, waardoor de mensen met een lager inkomen minder lasten krijgen, en wij tegelijkertijd werken aan de vereenvoudiging.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat ik zo slecht begrijp, is dat de mensen die het qua inkomen het moeilijkst hebben — dat zijn niet de mensen die een ton verdienen — er het minst op vooruit gaan. Mensen die een ton verdienen, krijgen er €200 in de maand bij, mede omdat het toptarief zo naar beneden gaat, terwijl de mensen met een inkomen van €20.000 er slechts €20 in de maand op vooruit gaan. Dat komt mede doordat het eerste tarief wordt verhoogd. Dat eerste tarief wordt hoger voor de mensen met de laagste inkomens, de mensen met kleine pensioenen en de mensen met een deeltijdbaan. Dan snap ik gewoon niet zo goed van het CDA, vanuit het principe van sociale rechtvaardigheid.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij vergeet meneer Nijboer daarbij aan te geven dat ook de algemene heffingskorting omhooggaat. Een deel van de verhoging van dat eerste tarief wordt natuurlijk wel opgevangen, want dat heeft inderdaad een effect door het verhogen van de algemene heffingskorting. Voor ons is de reden geweest — wij wilden dat ook al bij de totstandkoming van het regeerakkoord — dat wij in ieder geval op het vlak van de tarieven tot een eenvoudiger systeem wilden komen. Dat vonden wij een belangrijke eerste stap, ook omdat wij zien dat de verbouwing van ons stelsel lastig en moeilijk is. Volgens mij heeft de heer Nijboer er in de vorige periode al heel veel op moeten studeren hoe dat op een goede manier gedaan kan worden. Wij proberen ook inkomensgroepen daarvan te laten profiteren. Ik ben in ieder geval blij dat het ons is gelukt, ook op dit moment, om de lasten voor de mensen met de laagste inkomens echt te verlagen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Of het eenvoudiger wordt ... Ja, de tarieven worden eenvoudiger, maar op het gebied van de heffingskortingen gebeurt een heleboel. Dat geef ik de heer Slootweg mee. Maar onderaan de streep is hij het toch met mij eens dat mensen met een inkomen van €20.000 er gemiddeld — modaal, mediaan, een beetje grofweg gemiddeld — €20 in de maand op vooruitgaan, en mensen met een ton €200 in de maand? Dat is toch het effect van alles bij elkaar? En dat is toch eigenlijk niet meer rechtvaardig te noemen?

De heer Slootweg (CDA):
Bij rechtvaardigheid gaat het ook wel altijd om de vraag hoe goed een systeem uit te leggen is. Dat systeem is lastig, maar het was in de afgelopen periode nog lastiger. Maar wij zijn er gewoon echt blij mee dat het nu lukt om de lasten te verlichten, ook voor de mensen met een kleine beurs. We moeten daarbij niet alleen maar kijken naar het statische element, want het is natuurlijk ook de bedoeling dat we gewoon gaan kijken naar het dynamische element. Daarover heb ik ook heel vragen gesteld. Daarom heb ik gevraagd: hoe werkt dat nou met het marginale tarief? Zorgt dat er nou niet voor dat de dynamiek om juist meer te gaan verdienen, beperkt wordt?

De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog even op dit punt. De vlaktaks was het ideologische speeltje van het CDA. Die moest en zou er komen. Dat betekent dat het marginale tarief en het toptarief, het tarief voor de hoogste inkomens, omlaaggaan. Ik snap echt niet waarom het CDA daarvoor is.

De heer Slootweg (CDA):
Dan probeer ik het nog een keer en nu korter uit te leggen. Voor ons is heel belangrijk dat het systeem eenvoudiger is. We denken dat het daardoor beter uitlegbaar is en ook voor een beter draagvlak zal zorgen. Daarvan is dit ook gewoon een consequentie. Daarbovenop: het is niet alleen maar dat het tarief verlaagd wordt, het is ook dat de rompslomp met wat je via aftrekposten kunt krijgen minder wordt, dat dat een simpeler systeem wordt.

De heer Snels (GroenLinks):
Met alle goede wil, waarom is het minder ingewikkeld om mensen uit te leggen dat het toptarief 49% en een beetje is in plaats van 52%? Wat is daar het verschil in? Dat is toch nog net zo goed uit te leggen? Als je een hoog inkomen hebt, betaal je wat meer dan belasting. Daar stopt u een half miljard euro in. Met dat half miljard euro had u iets voor die middenklasse kunnen doen. Dat is een politieke keuze. En dat heeft niks te maken met een hervorming van het belastingstelsel, dat heeft niks te maken met een vereenvoudiging. Dat is een politieke keuze die ik van het CDA niet begrijp.

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat de heer Snels dan toch echt gewoon naar het totaalplaatje moet kijken. Volgens mij heeft hij dat zojuist in zijn eigen bijdrage ook uitgelegd. Je kunt toch niet zeggen dat dit kabinet helemaal niets doet voor de middengroepen. En dan zegt de heer Snels namens GroenLinks misschien: wij zouden daar nog meer geld in hebben gestopt. Maar als je kijkt naar de plannen in de tegenbegroting, dan zie ik wel degelijk ook een verhoging van de lasten voor een deel van de middengroepen op het moment dat men twee keer modaal en iets meer gaat verdienen. Dan leen ik even de definitie van mevrouw De Vries. Daar zit toch een verhoging in.

De voorzitter:
Echt tot slot en heel kort, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik moet dit even corrigeren. Wat wij in de tegenbegroting samen met de SP en de Partij van de Arbeid doen, is nou juist het tarief eerste schijf verlagen. Ten opzichte van een verlaging van een toptarief verhoogt u wel het tarief eerste schijf voor al die mensen met een laag inkomen en een middeninkomen. Dat verlagen wij. En dat is een politieke keuze: voor de onderste helft van Nederland lagere tarieven en voor de bovenste helft van Nederland wat hogere tarieven. Dat is het verschil.

De heer Slootweg (CDA):
Net zoals ik tegen de heer Nijboer heb gezegd, legt u elke keer alleen dat ene element uit. Dan gaat het om de verhoging van het tarief eerste schijf en geeft u daarbij niet aan dat de algemene heffingskorting ook verhoogd wordt. Die vangt dat op.

Voorzitter. Couperus neemt in zijn roman uitgebreid de tijd om de gevolgen te beschrijven die de last op het geweten van de hoofdrolspelers heeft in het leven van hun kinderen. Hoewel ik de relatie tussen het Rijk en de gemeenten niet net zo wil beschouwen als de relatie tussen ouders en hun kinderen, probeer ik daar toch nog even wat verder over na te denken. De onderuitputting van het Rijk heeft namelijk wel effecten voor gemeenten en provincies. Gezien de spanningen op de arbeidsmarkt en de uitspraken rond het PAS zal het een tour de force blijven om de gewenste investeringen in infrastructuur en woningen te kunnen uitvoeren. Past de trap-op-trap-afsystematiek nog wanneer we zien dat gemeenten zo veel verplichtingen hebben ten aanzien van de Participatiewet, de Wmo en de jeugdzorg?

Het is goed dat er in de Miljoenennota werd aangegeven dat er gekeken zou worden of de wijze van indexeren van gemeenten nog past. Het is nog beter dat er door de motie-Segers gekeken gaat worden of we tot stabielere financiële verhoudingen kunnen komen. Toch zijn op korte termijn de problemen van de gemeente erg hoog. Daar waar mogelijk moet voorkomen worden dat het beeld ontstaat dat het Rijk weliswaar de lasten verlicht van de inwoners, maar dat gemeenten dit deels tenietdoen doordat zij de ozb flink moeten verhogen. Gemeenten vragen om lucht. Kunnen de gemeenten ondersteund worden om meer controle te krijgen over hun uitgaven? Hoe kijkt de minister aan tegen het advies van de Raad van State om bij het onderzoek naar meer stabiliserende verhoudingen ook te kijken naar vergroting van het lokaal belastinggebied? En wat betekent de negatieve rente voor provincies die verplicht zijn middels schatkistbankieren geld aan te houden bij het Rijk?

De voorzitter:
Hoelang heeft u nog nodig?

De heer Slootweg (CDA):
Ik heb nog anderhalve pagina, maar ik kom weer bij een nieuw onderdeel. Misschien voelt de heer Nijboer zich niet uitgedaagd, maar ik denk dat hij in ieder geval een reden heeft om mijn nieren wat nader te proeven.

De voorzitter:
Is dat zo, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Slootweg had het niet beter aan kunnen voelen. De gemeenten hangen in de touwen op het moment. De schatkist stroomt hier over en de gemeenten moeten allemaal bezuinigen. Ook in kleine gemeenten gaan zwembaden dicht, moeten dorpshuizen wellicht dicht en gaan culturele voorzieningen op slot. De vraag aan het CDA is de volgende. Ze willen de systematiek aanpassen. Dat steun ik. Ik vind het goed dat ze er in de toekomst wat aan willen doen. Willen ze daarnaast ook nu de problemen van gemeenten en vooral van inwoners en hun voorzieningen oplossen? Zijn daar zaken over te doen?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het vooral belangrijk om te weten waar die problemen door komen, omdat ik zo veel verschillen zie tussen gemeenten. Het zou eenvoudig zijn als het alleen bij kleine of juist alleen bij grote gemeenten speelt. De verschillen zijn groot. Ik zie dat de verschillen in ieder geval groot zijn bij de jeugdzorg. Daarom stel ik ook mijn vraag. Hoe komen die verschillen er nou? Hoe kan het zo zijn dat er in de ene gemeente vijf tot zes keer zoveel mensen, jongeren en kinderen, ondersteuning moeten hebben bij dyslexie dan in een andere gemeente? Wat is daar aan de hand? Ik wil graag kijken wat daar nog kan worden gedaan, omdat ik denk, als ze geen controle kunnen krijgen op de uitgaven, de moeilijke beslissingen die de heer Nijboer schetst, nu of in de toekomst, inderdaad automatisch een gevolg gaan worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit vind ik een heel terecht punt. Daar moet ook goed naar gekeken worden. Sommige gemeenten hebben echt budgettaire problemen vanwege de problemen daar. Maar de problemen nu spelen bij alle Nederlandse gemeenten. Er is geen gemeente in Nederland die nu geen bezuinigingsvoorstellen op gemeentelijke voorzieningen voor de gemeenteraad voorbereidt. De oorzaak daarvan is heel duidelijk. Dat komt doordat het kabinet heeft gezegd miljarden euro's meer uit te geven en dat dat niet lukt. Dit jaar wordt er 3,3 miljard minder uitgegeven, volgend jaar 2,3 miljard minder. Die gemeenten moeten dat direct ophoesten lopende het begrotingsjaar. Dat is het probleem. Volgens mij was er bij de Algemene Beschouwingen brede consensus over dat dat niet meer zo moet, maar die gemeenten zitten er nu mee. Ik vraag de heer Slootweg: wilt u, omwille van die voorzieningen, bibliotheken, culturele voorzieningen, musea, sportabonnementen — voorzitter, ik zal afronden — daar wat met mij aan doen?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij schetst de heer Nijboer hier heel duidelijk het probleem. Waardoor is dat gekomen? Ik wil het volgende in ieder geval niet zien als oplossing. Waardoor worden die middelen door het Rijk niet uitgegeven? Dat is omdat er heel erg nauwkeurig wordt gekeken of die uitgaven wel goed worden gedaan. Daarom hebben wij in een eerdere instantie gevraagd om nog eens even goed naar die trap-op-trap-afsystematiek te kijken. Alleen, dit is er volgens mij wel eentje van "it takes two to tango". Ik hoop ook dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten ook kijkt op welke wijze we dit kunnen oplossen. Want volgens mij moet dit in gezamenlijkheid worden gedaan.

De heer Sneller (D66):
Dit is volgens mij een terechte oproep voor de korte termijn. Mijn vraag gaat over de langere termijn. Want de heer Slootweg vraagt de staatssecretaris expliciet ook te kijken naar een groter lokaal belastinggebied. Vraagt hij dat met warme gevoelens voor dat grotere lokale belastinggebied, of wat is zijn intentie precies?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het van belang omdat ik daarbij een aantal punten zie. Laat ik eerst eens met de bezwaren komen die ik ook heel goed kan voelen. Wanneer je tot zoiets gaat komen en er gemeenten zijn die lokaal minder geld kunnen ophalen, kan ik mij heel goed voorstellen dat zij daar waar de problemen het grootst zijn ook de minste mogelijkheid hebben om tot goed beleid te komen. Ik vind dat een ernstig bezwaar, en ik vind dat daar ook echt naar gekeken moet worden.

Aan de andere kant zie ik ook wel dat gemeenten op het moment dat zij een meer lokaal belastinggebied hebben misschien ook meer zeggenschap kunnen hebben. Dus sta ik daar nou al heel erg ideologisch aan de ene kant of aan de andere kant? Nee, maar het is natuurlijk wel opvallend dat een aantal landen om ons heen een groter lokaal belastinggebied hebben en daarbij net ook iets meer gehoor kunnen geven aan de wensen die bij hun burgers leven, terwijl wij in Nederland ook al heel gauw de neiging hebben, ook vanuit deze Kamer, om met regels en voorstellen te komen die invloed hebben op de beleidsvrijheid van gemeenten. Dus ik weet echt nog niet of ik er ten slotte voor ben. Dat hangt ook van de vormgeving af, maar de Raad van State adviseert dit niet voor niks. Dan vind ik het wel interessant om dat toch ook mee te nemen, met name ook bij de andere punten die ik gevraagd heb hierover.

De heer Sneller (D66):
Wat de heer Slootweg zegt klopt helemaal. Internationaal heeft Nederland een heel klein lokaal belastinggebied. Dus ik incasseer gewoon de open houding van de heer Slootweg als winst op dit punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zag de heer Stoffer nog even komen, dus ik dacht dat dat misschien ook hierover ging. Maar we gaan dan nu gewoon, misschien ook voor de heer Stoffer heel goed, naar het mystieke gedeelte bij Couperus.

Want wanneer we het over Couperus hebben, hebben we het ook over mystiek. Goenagoena of de stille kracht. Het meest mystieke onderdeel in de Miljoenennota is het investeringsfonds voor het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Want komt dit fonds er en hoe gaat er uitzien? Er zijn redenen om dit idee serieus te onderzoeken. Al jaren daalt het niveau aan overheidsinvesteringen. Sinds de jaren zeventig zijn de overheidsinvesteringen bijvoorbeeld gedaald van 6% naar 3% van het bruto binnenlands product.

Te weinig investeren is slecht nieuws voor de volgende generatie. Ik herhaal daarom mijn eerdere oproep om in de begrotingen inzichtelijk te maken welke van de overheidsuitgaven investerings-, consumptie-, overdrachts- of kapitaaluitgaven zijn. Een investeringsfonds is geen garantie dat er overigens meer investeringen worden gedaan. De lessen van het Fonds Economische Structuurversterking FES staan ons nog helder voor ogen.

Wat bedoeld was als een fonds om nieuwe investeringen mee te doen, werd een fonds dat bestaande investeringsuitgaven van de vakdepartementen ging vervangen. Vervangen in plaats van vernieuwen. Kan de minister uitleggen of het de bedoeling is dat het fonds, behalve dat het de economie gaat versterken, ook gaat bijdragen aan een minder procyclisch begrotingsbeleid? En hoe verhoudt dit fonds zich tot de Europese begrotingsregels?

Naast de woningvraag leeft ook het klimaatvraagstuk intens bij de volgende generatie. Om te werken aan een schonere wereld kunnen financiële markten helpen. We zijn blij met de introductie van groene obligaties, maar er is meer nodig. We weten dat de Europese Centrale Bank in haar opkoopprogramma enthousiast schuldpapier koopt van vervuilende industrie. Met het beleid van de ECB wordt dus niet alleen de spaarder de dupe, maar moeten overheden ook ingrijpender maatregelen nemen om de klimaatdoelstellingen te halen omdat de ECB de vervuilende industrie ondersteunt. Onbegrijpelijk van een toezichthouder. De minister schrijft dat de Nederlandse toezichthouders, zoals de Autoriteit Financiële Markten en DNB, in hun toezicht nóg meer aandacht moeten geven aan klimaatgerelateerde risico's en dit op Europees niveau ook moeten bewerkstelligen. Maar heeft de AFM voldoende capaciteit voor het uitbreiden van het takenpakket met het toezicht op klimaatgerelateerde risico's? Ik vraag dat mede gezien de herziening van de NFR-richtlijn over niet-financiële rapportage door de EU waarvan de handhaving ook onder verantwoordelijkheid van de AFM valt.

Deze Miljoenennota is een kantelpunt voor het kabinet, een hernieuwde aanzet. Maar er is nog veel werk te doen, rond de begrotingsregels, het inzicht in de kwaliteit, de doelmatigheid van het belasting-, premie- en toeslagenstelsel, de financiële verhoudingen met de decentrale overheid, maar ook rond de positie van middengroepen, gezinnen met kinderen en ouderen. Deze dingen zijn nog niet voorbijgegaan, maar verdienen de juiste aandacht van het kabinet.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik kom uit Amsterdam, u ook. Daar heb je echt arbeiderspaleizen, zoals Het Schip in de Van der Pekbuurt, prachtig opgeknapt na acties van de lokale SP-afdeling, of uit mijn buurt Nieuw-West, arbeidersbuurten die ontworpen zijn door Van Eesteren. Ik had hierover iets meer woorden van het CDA verwacht dat de laatste tijd de mond vol heeft over volkshuisvesting. Ik wil de heer Slootweg een concrete vraag daarover stellen: is hij het met mij eens dat het bij volkshuisvesting niet alleen gaat over betaalbaar wonen, maar ook over de kwaliteit van wonen en dat de arbeiderspaleizen van toen ook schoolvoorbeelden zijn voor nu?

De heer Slootweg (CDA):
Ja.

De heer Alkaya (SP):
Is de heer Slootweg dan bereid om met mij te kijken naar wat het kabinet op dit punt nog steeds kan doen? Het kabinet had meer geld vrijgemaakt voor de isolatie en verduurzaming van sociale huurwoningen. Een op de zes Nederlanders woont op dit moment in een huis met gebreken, met schimmel, met isolatieproblemen. Dat potje is na een halfjaar echter al stopgezet tot en met 2022. Als de heer Slootweg hier zo stellig "ja" op kan antwoorden, is hij dan bereid om met mij te kijken hoe wij het kabinet kunnen vragen om meer geld voor de verbetering van sociale huurwoningen vrij te maken?

De heer Slootweg (CDA):
Het is altijd heel interessant als er wordt aangegeven dat de oplossing alleen maar gelegen is in meer geld van het Rijk. Ik vind belangrijk: wie moet de verantwoordelijkheid daarvoor nemen? Dat kan inderdaad het kabinet zijn, maar het kunnen ook de woningcorporaties zijn. Het kunnen ook de verhuurders zijn als het gaat om middenwoningen. Het spoor van "als het gaat om de kwaliteit van woningen, lever ik de rekening daarvoor bij het Rijk in" is niet het spoor dat ik direct volg.

De heer Alkaya (SP):
Het gaat hier om een korting op de verhuurderheffing. Het kabinet zag in dat het belangrijk is dat corporaties die aan de slag gaan met de verbetering van sociale huurwoningen een korting kunnen krijgen. Dat is goed, maar er is gewoon te weinig geld voor vrijgemaakt. Als wij dit allebei zo belangrijk vinden, dan kunnen wij het kabinet toch vragen om daar meer geld voor vrij te maken, wetend dat er vorig jaar, dit jaar en volgend jaar zo'n groot overschot is?

De heer Slootweg (CDA):
Hier komt de kwestie van het overschot om de hoek kijken. Het overschot van dit kabinet leidt er momenteel toe dat het geld niet kan worden uitgegeven, dat de intenties niet kunnen worden gerealiseerd vanwege personeelsgebrek of wat dan ook. Tegenover al die grote overschotten staan later dus verplichtingen om te komen tot die mooie kwalitatieve woningen die de heer Alkaya en ik allebei wensen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dacht: laat ik wachten tot het eind van het betoog van de heer Slootweg, maar in het begin van zijn betoog meende ik toch te horen dat hij het kabinet een standje gaf voor het loslaten van de Zalmnorm. Hij zei ook: dit jaar strijken wij als CDA met de hand over het hart. Stel nu eens dat het kabinet volgend de zalmnorm weer loslaat. Wat gaat het CDA dan doen?

De heer Slootweg (CDA):
Het is belangrijk dat de heer Stoffer dit weet: het gaat mij om gedisciplineerd begrotingsbeleid. Dat staat voor mij voorop. De zalmnorm is daarvoor een heel effectief instrument geweest. Op het moment dat het kabinet aangeeft dat het één keer was — daar waren goede redenen voor, stopzetting gaswinning, het pensioen- en het Klimaatakkoord — moet je op een gegeven moment wel even kijken. Maar het loslaten van de budgettaire discipline zou ik niet willen. Ik denk ook, naar wat ik heb begrepen, dat dit kabinet de zalmnorm daarvoor nog steeds een heel effectief instrument vindt. Dat deel ik.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Slootweg gaat ervan uit dat volgend jaar die zalmnorm gewoon weer gehanteerd wordt.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij moet de heer Stoffer dan nog even goed luisteren. Ik kan nu niet zien wat dit kabinet tussen nu en twaalf maanden allemaal nog meer op zijn weg tegenkomt en gaat bereiken, maar op het moment dat we nu de thermometer erin steken, met de huidige situatie, zou ik het heel raar vinden dat die zalmnorm wordt aangepast.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mijn opmerking gaat niet over de zalmnorm. Ik vind dat zalm moet zwemmen en dan kijken we wel welke kant op. Waar het mij om gaat, is het vorige punt, over de volkshuisvesting. De heer Slootweg concludeert dat dan weer geld moet worden uitgegeven dat nu eigenlijk niet kan worden uitgegeven. Ik zou hem op iets anders willen wijzen. U heeft een brief gezien van Aedes, waaruit blijkt dat de voor de overheid te verwachten inkomsten van de corporaties uit de verhuurderheffing en de ATAD een stuk hoger zijn dan in de ramingen zijn opgenomen. Zouden wij dat geld dan niet juist moeten inzetten voor dit soort elementen?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij hebben we deze week over een motie gestemd die om een onderzoek daarnaar vraagt. Op het moment dat wij iets gaan onderzoeken, ga ik nu toch niet meteen zeggen dat de uitkomst van het onderzoek dit of dat moet zijn?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb het over inzet van middelen.

De heer Slootweg (CDA):
Wij hebben een onderzoek hierover gevraagd.

De voorzitter:
Een korte vraag. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dat doe ik bijna altijd. Er wordt tien keer 100 miljoen beschikbaar gesteld om de verhuurderheffing te verlagen. Is er met het CDA over te spreken om dat naar voren te halen, om het bijvoorbeeld in vier keer 250 miljoen te doen? Dat wordt bepleit en dat mag ook volgens de begrotingsregels.

De heer Slootweg (CDA):
Wat ik hierin heel erg lastig vind, is dat je volgens mij ook een stukje continuïteit naar de sector moet tonen wanneer het hierom gaat. Ik begrijp die verschuiving wel, maar ik zou dan wel heel goed moeten weten wat dat precies betekent. Want op het moment dat je nu iets doet, kan het probleem zijn dat we daarna eigenlijk weer te weinig hebben voor die kwalitatieve en duurzame woningen, die we allemaal willen. Dus ik wil hierin echt wel weten wat de langetermijneffecten zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
De woningcorporaties pleiten hier zelf voor. Dat zijn de mensen die het moeten gaan doen. Ze zeggen dat ze dan meer betaalbare huurhuizen kunnen bouwen. Daar heeft het CDA ook echt, ook bij de Algemene Beschouwingen, veel aandacht voor gevraagd. Ik vind volkshuisvesting ook goed. Ik hoop dus dat de heer Slootweg daar over na wil denken en daar vandaag en morgen in wil bewegen. Dat zou ze echt helpen om meer sociale huurwoningen te bouwen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil hier niet het beeld hebben van een man van rots, die helemaal niet beweegt. Ik zou het erg jammer vinden als dat gebeurt. Ik wil hier wel het volgende aangeven. Op het moment dat je dit doet, kan ik me voorstellen dat er gedacht wordt: we krijgen nu allemaal geld. Dat is heel mooi en dat lost natuurlijk iets op. Maar als we het één keer gegeven hebben en de verwachting daarna is dat we het de volgende jaren weer op hetzelfde niveau doen, dan maakt dat mij wel een beetje voorzichtig. Want als het geld nu uitgegeven wordt, is het heel moeilijk om er daarna aan te wennen dat je het jaar daarop niets krijgt. Vandaar dat ik het misschien in die zin niet associeer met het punt van bewegen, maar dat ik wel heel voorzichtig ben. Wat zijn de consequenties voor de langetermijndoelstellingen die we hebben, mede gelet op het feit dat het op dit moment ook voor woningbouwcorporaties lastig is om voldoende personeel te hebben om al die wensen uit te voeren?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk wel dat de heer Slootweg en ik het erover eens zijn dat, of je het nu vier of tien jaar doet, het allebei tijdelijk is en dat er bij beide verkiezingen tussen zitten, waarbij de kiezer zich nog uitspreekt over dit thema.

De heer Slootweg (CDA):
Zeker, dat is waar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of de heer Slootweg klaar is met zijn betoog ...

De heer Slootweg (CDA):
Ja, ik had eigenlijk nog "dank u wel voorzitter" moeten zeggen. Dat was de laatste zin en die had ik nog niet uitgesproken. Dat klopt.

De voorzitter:
Die kans kreeg u ook niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat mij dan opvalt, is dat de heer Slootweg het niet heeft gehad over de gepensioneerden.

De voorzitter:
Maar hij is klaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, daarom kan ik nu dus concluderen dat hij het niet heeft gehad over de gepensioneerden.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter, wilt u dat ik nog even herhaal wat ik over gepensioneerden heb gezegd?

De voorzitter:
Nee.

De heer Slootweg (CDA):
Dat is voor de Handelingen ook niet nodig. Ik ben er juist wel heel erg op ingegaan. Vanuit de roman die u ongetwijfeld ook hebt gelezen — want u bent een zeer belezen mens by heart, meneer Van Dijck — Van oude mensen, de dingen die voorbij gaan, heb ik er een passage aan gewijd. Die oude mensen waren afhankelijk van spaargeld en er waren toen nog geen pensioenfondsen.

De voorzitter:
Ja, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We staan op het punt dat 2 miljoen ouderen, gepensioneerden, gekort gaan worden. Dat zijn de feiten. Wat mij opvalt bij het CDA is, dat ze dat gewoon naast zich neerleggen. Ze praten wel over de middengroep en noem maar op. Maar dat er volgend jaar 2 miljoen mensen gekort worden, daar doet u niets aan. U komt daar niet voor in actie. Zelfs mevrouw Wortmann, de heer Wellink, ja iedereen schreeuwt van de daken dat er iets moet gebeuren voor deze gepensioneerden en dat het onterecht is dat ze worden gekort. Maar u hoor ik er helemaal niet over. U komt met een paar oude citaten. Maar door uw toedoen worden die pensioenen gekort. U hebt daar de hand in. U kort die pensioenen voor al die ouderen, die vroeger uw kiezers waren. Die laat u nu keihard vallen.

De heer Slootweg (CDA):
Laat ik ermee beginnen dat ik het erg jammer vind dat de heer Van Dijck de heer Couperus neerzet als een oude boekenschrijver. Dat is jammer, want ik denk dat het een pareltje is van onze literatuur. Maar ik kom even terug op de vraag of er niets wordt gedaan. Wij hebben hier het debat gehad, waarbij de motie-Gijs van Dijk c.s. voor heeft gelegen en waarin wij de minister de opdracht hebben gegeven om te kijken hoe het onnodig korten van pensioenen kan worden voorkomen. Volgens mij gaat het kabinet daarmee aan de slag. Ik heb zelf een motie ingediend om nog eens te kijken naar ons pensioenstelsel. Het vraagt ook iets van jongeren om daaraan deel te nemen, waarbij je solidariteit tussen jong en oud gewaarborgd krijgt. Past dat dan nog? Ook die motie is aangenomen. Ik weet niet helemaal de stemverhouding, maar ik meen dat de PVV voor beide moties heeft gestemd. U doet uzelf volgens mij te kort. U heeft de minister daarmee ook met een opdracht op pad gestuurd. Ik denk dat u geen recht doet aan onze inzet op dat punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Aan moties hebben deze oudere mensen niets. Het water staat hen tot aan de lippen.

De heer Slootweg (CDA):
Waarom stemt u dan voor?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik doe natuurlijk alles voor de ouderen …

De heer Slootweg (CDA):
U zegt net zelf dat we niets aan die moties hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
…om ervoor te zorgen dat het beter gaat. U vraagt een onderzoekje, maar u bent er bijvoorbeeld niet voor om de rekenregels te veranderen. Zelfs mevrouw Wortmann en de heer Wellink roepen daartoe op. Met andere woorden: u doet niets voor de ouderen. U zit nu twee jaar aan de knoppen. De ouderen zijn uitgekleed tijdens de crisis van de afgelopen jaren. Ze hebben tot wel 13% ingeleverd. Ik heb voorbeelden in mijn tekst genoemd. U zegt dat er een motie is om te onderzoeken of we wat kunnen doen voor de ouderen. U had nu ook wat aan de koopkracht van de ouderen kunnen doen door de lasten voor ouderen te verlagen. U komt met 1 procentje. U geeft ze €6 per maand. Wat hebben ze daaraan? Met die korting verdampt dat weer. Met andere woorden: u doet niets voor de ouderen. U hebt geen aandacht voor de ouderen. Het zijn de middeninkomens die u een beetje tegemoetkomt. Wat ons betreft, is dat nog veel te weinig. U had veel meer moeten doen voor de ouderen. Dat is een feit.

De heer Slootweg (CDA):
Ik probeer even na te gaan of dit een vraag is.

De voorzitter:
Bij de heer Tony van Dijck weet u het nooit.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil wel rechtzetten dat we helemaal niks gedaan hebben aan de positie van ouderen. Ook de ouderen hebben volgens mij baat bij het Belastingplan. Op het moment dat de PVV tegen het Belastingplan stemt, dan duperen ze ook ouderen. Dat zou ik jammer vinden. Ik vind dat de heer Van Dijck onrecht doet aan wat wij hier in de Kamer toch kunnen bereiken. Als moties helemaal niets meer voorstellen, dien ze dan ook niet in. Ik vind dat er een hele duidelijke opdracht is geformuleerd richting de minister: ga praten en kijk hoe wij onnodige pensioenkortingen kunnen voorkomen.

Ten slotte is nog een echt wezenlijk punt. Het is ook heel belangrijk om te kijken hoe het pensioenstelsel op de langere termijn uitwerkt. Hoe gaat het daarmee? Kunnen jong en oud daar beide vertrouwen in hebben?

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een korte vraag. Ik heb de heer Slootweg horen zeggen dat het een bijzonder jaar was en dat om die reden de begrotingsdiscipline overboord is gegooid. De Raad van State is daar kritisch op. Economen zijn daar ook kritisch op. Er kijken nu ook een heleboel gepensioneerden. Zij hebben vlak na de crisis een korting gehad van 6 tot 8%. Afgelopen jaren hebben ze er 0% bij gekregen. Het vooruitzicht is nu dat er misschien nog meer gekort gaat worden. De koopkracht van de gepensioneerden is met zo'n 15% gedaald. De mensen kijken nu en horen het CDA zeggen dat er een heel bijzondere tijd is geweest. Ik redeneer even vanuit de positie van de gepensioneerden. Er is zeven jaar niets aan hun koopkracht gedaan. Elk jaar is die gedaald. Is dat nu een reden om te zeggen …

De voorzitter:
U zou het kort houden.

De heer Azarkan (DENK):
… dat wij van die 11,5 miljard — het is vrij technisch — die wij in 2018 overhielden, ook een deel voor de gepensioneerden hadden kunnen bestemmen?

De voorzitter:
De vraag moet echt kort zijn en het antwoord ook.

De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp dat u mijn antwoord ook wat aan de lange kant vind. Voor gepensioneerden is het ook heel belangrijk dat er een sterke economie is. Als er zaken worden gedaan die onze economie sterk houden, hebben gepensioneerden daar ook wat aan. Dat is een. Ten tweede hebben wij in de motie-Gijs van Dijk c.s. heel duidelijk aangegeven dat de minister moet kijken welke mogelijkheden hij heeft om het onnodig korten op pensioenen te voorkomen. Dat is volgens mij echt iets heel belangrijks. Ten derde worden in het Belastingplan ook de lasten voor mensen met een pensioen verlicht. Ze krijgen ook middelen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Wat vind de heer Slootweg ervan dat de staatsschuld oploopt?

De heer Slootweg (CDA):
De staatsschuld loopt dit jaar niet op, maar die daalt. In 2021 komt er wel een punt waar we kritisch naar moeten kijken. Voor een deel kan dit volgens ons opgelost worden als wij het groeivermogen van onze economie kunnen versterken.

De voorzitter:
Dank u wel. U zou nog afsluiten.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het was mij een genoegen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Wederzijds. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het zijn de eerste Algemene Financiële Beschouwingen waar ik aan deelneem en ik moet toegeven dat ik het tijdsgewricht waarin ik dat doe best bijzonder vind. Het is alsof ons land jarenlang in een bepaalde richting voer. Een meerderheid van alle partijen, behalve een stel socialisten, was het ook eens met die richting. De wind en de stroming gingen in diezelfde richting, dus het was vrij makkelijk om mee te bewegen. Tot het moment dat wij wel heel veel signalen begonnen te krijgen dat wij, als wij nog langer in dezelfde richting zouden doorvaren, vroeg of laat terecht zouden komen in een rotsachtig en gitzwart vaarwater als waar nu bijvoorbeeld Brazilië, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in zitten. Er zijn signalen over massale bosbranden omdat het klimaat razendsnel verandert, signalen over een algehele afkeer van dé politiek, omdat die al jarenlang niet meer luistert naar het volk, en signalen over isolationisme en afkeer van internationale samenwerking omdat globalisering onder leiding van neoliberalen de ongelijkheid en de onzekerheid alleen maar hebben vergroot. Dus lijken wij nu eventjes gestopt te zijn met varen. We zijn eventjes in de wind gaan liggen en vragen ons nu af wat de toekomstige koers moet zijn voor ons land.

Twee weken geleden, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, hebben veel partijen uitgesproken in ieder geval niet meer in de neoliberale richting te willen varen. Daar ben ik blij mee. Jarenlang heeft de SP zich verzet tegen deze onzalige koers voor ons land, een koers die enerzijds leidt tot ongelijkheid en een langzame vernietiging van onze planeet, en anderzijds tot tweespalt, wantrouwen en xenofobie in de samenleving. Dit afkeren van de neoliberale koers, dit voortschrijdend inzicht van veel partijen, juichen wij dus van harte toe.

Maar wat nu, is dan de vraag. Ik ben zelf een paar jaar voor de val van de Sovjet-Unie geboren en ik ben eigenlijk opgegroeid in jaren waarin het fundamenteel nadenken over de samenleving en de economie heeft stilgestaan. Het kapitalisme had immers gewonnen en een discussie over de economische koers van Nederland was niet meer nodig. Maar nu wij eventjes stilstaan, ronddobberen en ons afvragen wat de toekomstige koers van ons land moet zijn, wil ik deze Kamer vragen om oprecht te zijn en onbevooroordeeld te kijken naar de uitdagingen die ons te wachten staan, om de dogma's, de grijsgedraaide dogma's over de zogenaamde deugden van de vrije markt even achter ons te laten en zich daarbij af te vragen of ons economisch stelsel dan nog voldoet.

De leden die dat oprecht zullen doen, zullen beseffen dat het neoliberaal kapitalisme inderdaad niet meer past bij de verwachtingen die wij nu hebben en niet meer past bij deze tijd. Dat kapitalisme, dat na de val van de Sovjet-Unie tot winnaar werd uitgeroepen en ons jarenlang als een soort kompas heeft geleid in deze richting, dat kapitalisme heeft niet alleen veel problemen, maar dat kapitalisme ís het probleem. De belangen van aandeelhouders, bij Shell, bij ING, de fossiele industrie of bij de banken, staan heel vaak haaks op de belangen van gewone mensen. Mensen willen nu en in de toekomst schone lucht inademen en een onbeschadigde natuur, maar aandeelhouders willen alleen maar winst op korte termijn. Dus blijven bedrijven als Shell slechts 10% van hun onderzoeksbudget uitgeven aan duurzame oplossingen. Daarmee lopen zij voor in deze vervuilende sector. Mensen willen dat hun lonen meestijgen als we met z'n allen productiever worden en dus de economie groeit, maar aandeelhouders willen slechts winst op korte termijn, dus lopen de dividenduitkeringen aan aandeelhouders al decennia harder op dan de lonen. Sinds de start van Rutte I is dat verschil al 10 miljard. Mensen willen dat hun spaargeld veilig is en niet door banken wordt belegd in wapens, die vervolgens worden gebruikt in de permanente oorlog in het Midden-Oosten, maar aandeelhouders willen slechts winst op korte termijn. Het houdt niet op bij investeren in wapens, want banken faciliteren witwassen van crimineel geld en ze faciliteren zelfs terrorismefinanciering.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wij leven al jarenlang in een stelsel waarin slechts één belang, namelijk dat van de aandeelhouders, de besluitvorming binnen bedrijven domineert. Dat gegeven staat al jaren buiten kijf. Bij alle maatregelen die wij hier nemen, of het nu gaat om het klimaat of wat dan ook, werken we om dat gegeven heen. Eigenlijk zou het dus niemand in deze Kamer moeten verrassen dat dit systeem weliswaar veel welvaart heeft gegenereerd, maar niet automatisch heeft geleid tot een eerlijke, veilige en schone samenleving. De partijen die net als de SP alsnog een eerlijke, schone en veilige samenleving willen, moeten ook durven inzien dat het neoliberale kapitalistische kompas dat ons naar dit punt heeft geleid, zijn werk heeft gedaan, maar nu niet meer voldoet en dus vervangen moet worden door een nieuw en beter kompas. In het besef dat veel partijen nu op zoek lijken te zijn naar een nieuwe richting sta ik hier vandaag als democratisch socialist en wil ik een nieuw kompas voor ons land voorstellen.

Voorzitter. Een kompas geeft richting. Natuurlijk biedt het niet één pasklaar antwoord voor alle problemen van Nederland. Het vorige kapitalistische kompas deed dat ook niet. Maar toch hebben veel partijen in deze Kamer, van links tot rechts, dat kompas wel gebruikt in de afgelopen jaren, wat onder andere tot asociale projecten heeft geleid, zoals het schuldenstelsel voor studenten. Gelukkig is er nu een meerderheid om het af te schaffen, maar tienduizenden jongeren zijn wel als proefkonijn gebruikt bij dit neoliberale experiment. Zij zijn hun leven begonnen met torenhoge schulden. Elk Kamerlid dat nu echt oprecht is, zal inzien dat dit een grote fout is geweest en het als een ereschuld beschouwen om deze jongeren te compenseren voor hun schade. In het bijzonder tegen de partijen die het schuldenstelsel destijds hebben gesteund, zeg ik dat het kompas van het democratisch socialisme ons in staat zal stellen om een andere koers te varen en om, in tegenstelling tot dat stelsel, projecten te starten waar gewone Nederlanders van zullen profiteren en niet door gepakt zullen worden. Dat is wat ons te doen staat. We moeten niet onderling ruzie zoeken.

Die handschoen pakken wij graag op als Socialistische Partij, bijvoorbeeld als het gaat om de lonen. De loongroei blijft al jaren achter bij de dividenduitkeringen, terwijl de bedrijfswinsten record na record breken. Voor 2019 was de geraamde stijging van de cao-lonen bij de Miljoenennota van vorig jaar 2,9%. Bij de Voorjaarsnota was die 2,7% en nu, bij deze Miljoenennota, zien we dat er rekening wordt gehouden met 2,5%. Elke keer valt de loonstijging weer tegen. Dat is dit jaar geen uitzondering. De miljoenen mensen op de werkvloer, die onze economie draaiende houden, profiteren niet van het resultaat van hun harde werk. Als het aan ons ligt hebben zij recht op een eerlijk deel van de winst die ze realiseren. Veel managers krijgen al aandelen in het bedrijf waarvoor zij werken en profiteren dus al mee als dat bedrijf winst maakt. Waarom zouden schoonmakers, postbodes en klantenservicemedewerkers, die net zo belangrijk zijn voor een bedrijf, dat recht niet hebben?

Daarom zullen wij met een initiatiefwet komen om winstdeling verplicht te stellen voor bedrijven in Nederland met meer dan 100 medewerkers en een balansomvang van 16 miljoen of meer. Wij rekenen daarbij in ieder geval op de steun van de partijen die in woord afscheid hebben genomen van het neoliberalisme. Dit is jullie eerste kans om jullie mooie woorden om te zetten in daden. Samen kunnen we van een aandeelhoudersheerschappij naar democratische bedrijven in de toekomst. We kunnen van medewerkers naar mede-eigenaren van het resultaat van het harde werk, en van onrechtvaardigheid naar de emancipatie van arbeid.

Naast ons initiatief om de economie te hervormen, zoals winstdeling, het centraal aandeelhoudersregister, dat wij samen met de Partij van de Arbeid voorstellen, of een honderd procent veilige bankrekening bij een publieke bank, moeten we natuurlijk ook kijken naar volgend jaar en naar de plannen van het kabinet. Om te laten zien dat een rechtvaardig Nederland helemaal niet meer geld kost, hebben wij samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een gezamenlijk alternatief pakket voor 2020 opgesteld en laten doorrekenen door het Centraal Planbureau.

We hebben twee weken geleden een waar koopkrachtpakket gepresenteerd. Ik zal niet alle maatregelen die daarin staan doorlopen, maar ik wil er wel een aantal als voorbeeld noemen. Het btw-tarief zou omlaaggaan, zodat de boodschappen voor mensen weer goedkoper worden. De inkomstenbelasting voor mensen met een laag inkomen zou niet worden verhoogd — daar ging het net over in een interruptiedebat — terwijl het kabinet dat wel wil. Het wettelijk minimumloon zou worden verhoogd, met daaraan gekoppeld de AOW-uitkeringen en de bijstandsuitkeringen. De salarissen in de publieke sector, onder andere van leraren, zouden omhooggaan en het asociale eigen risico in de zorg zou worden gehalveerd, als eerste stap naar volledige afschaffing. En dat allemaal in 2020 zonder een cent extra uit te geven, doordat wij als linkse partijen een rechtvaardige bijdrage zouden vragen van grotere bedrijven.

De premier kon tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen niet uitleggen waarom hij er niet simpelweg voor kiest om onze rechtvaardige alternatieven over te nemen maar daarentegen ervoor kiest de inkomstenbelasting voor de allerrijksten te verlagen, niet te investeren in leraren en in ons onderwijs maar wel de winstbelasting voor grotere bedrijven in 2021 verder te verlagen. De premier kon niet uitleggen waarom het een goed idee zou zijn dat de allerrijksten er volgend jaar duizenden euro's op vooruitgaan en gepensioneerden, vaak ook de mensen in de samenleving die het al niet breed hebben, slechts een paar honderd euro per jaar, als het al meezit. Kan de minister van Financiën wel uitleggen waarom het kabinet weer kiest voor de allerrijksten en de multinationals en niet voor gewone mensen? De VVD-fractie kon het net ook niet. Er lijkt geen andere onderbouwing te zijn dan "dat is nou eenmaal onze achterban". Waarom neemt het kabinet de alternatieven die wij samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben gepresenteerd niet gewoon over? Waarom zorgt het kabinet ervoor dat de koopkracht van de allerrijksten in 2020 het meest omhooggaat?

In ons pakket zat ook een voorstel om de wooncorporaties bij bouwrenovatie of verlaging van de huren een korting te geven op de verhuurderheffing. 500 miljoen per jaar zouden wij hiervoor uittrekken, bovenop het kleine beetje wat het kabinet doet. Dat is broodnodig. Veel mensen kunnen tegenwoordig helemaal geen betaalbare huurwoning vinden en als ze er al een vinden, is er van alles mee mis. Een op de zes Nederlanders woont in een huis met grote gebreken, zoals slechte isolatie, schimmel, lekkende daken, tocht, vochtige muren et cetera. Wooncorporaties moeten nu echt aan de slag om dit aan te pakken, maar de korting op de verhuurderheffing die ze daarvoor krijgen is al sinds juli stopgezet tot 2022. De SP diende bij de Voorjaarsnota een amendement in om hiervoor meer geld vrij te maken, wat de minister ontraadde, en dat amendement is helaas verworpen. Nu blijkt dat er een overschot is van misschien wel 14 miljard dit jaar. Er blijven miljarden op de plank liggen. Nu het CDA weer spreekt over volkshuisvesting in plaats van woningmarkt, waar ze jarenlang over hebben gesproken, vraag ik wat deze CDA-minister van Financiën nu tegen die 3 miljoen Nederlanders zegt die wonen in een huis met schimmel of andere gebreken. Kent hij zelf iemand die in zo'n gebrekkig huis woont? Is hij weleens iemand tegengekomen wiens kind ademhalingsproblemen of longklachten heeft vanwege schimmel in het huis? Kon hij dan in zijn eigen bevoorrechte situatie als schatkistbewaarder met droge ogen beweren dat er echt geen geld was om hun situatie te verbeteren? Ik vraag mij af of de minister dat zou kunnen. Mijn partij blijft doorstrijden voor die mensen en werkt aan nog een amendement om hun situatie te verbeteren. Ik reken daarbij in ieder geval op de steun van de CDA-fractie als hun woorden over volkshuisvesting gemeend en oprecht zijn.

Hier zit ook een CDA-minister die overduidelijk zijn partij wil leiden, een grote partij. Hij lijkt dus ook ambities te hebben om premier te worden, zo hebben we al vaak in de media mogen zien. Hier zit ook een minister die pas recent heeft beseft dat veel Nederlanders maar één kapotte wasmachine verwijderd zijn van financiële problemen. Wanneer beseft hij dat, vraag ik mij af. Ook hier vraag ik mij af of hij niemand in zijn omgeving, niemand in zijn sociale kring heeft die behoort tot die 1 miljoen Nederlanders die leven in armoede. Hoe vaak kwam hij in volksbuurten van Nederland voordat hij minister werd? Hoe vaak komt hij daar nu überhaupt? Waarom was hij zo verrast door de problemen die daar spelen? Luisterde hij wel toen ik hem op Verantwoordingsdag erop wees dat ondanks de economische groei de afgelopen jaren het aantal voedselbanken is blijven groeien? In een rijk land als Nederland is dat gewoon krom.

Dat er tegen deze achtergrond onder leiding van deze minister miljarden op de plank blijven liggen, bevestigt de foute richting die deze minister met Nederland op wil blijven gaan. Nederland heeft geen behoefte aan nog een premier die recht praat wat krom is en de neoliberale koers van de afgelopen jaren wil doorzetten. Nederland heeft behoefte aan een premier die weet wat er mis is in de samenleving, in de volksbuurten van Nederland, en die ons land kan leiden naar een rechtvaardigere en socialere koers.

Nederland heeft in de geschiedenis al vaker vooropgelopen qua vernieuwingen in het economische stelsel. Wij bedachten de aandelen, opties, de beurs, de Amsterdamse Wisselbank en legden de basis voor het hedendaagse kapitalisme. Dit heeft ons veel welvaart gebracht, maar doorgaan in dezelfde richting zal leiden tot verslechtering van onze leefomstandigheden. We hebben de grenzen van het systeem bereikt. Slechte omstandigheden leiden tot ongelukkige mensen. Het fundamentele besef dat de omstandigheden de mensen maken, is de reden waarom ik socialist ben. Dat is het besef dat afhankelijk van de omstandigheden de mens voor zijn medemens een wolf kan zijn, homo homini lupus, maar dat dezelfde mens in andere omstandigheden ook een god kan zijn voor zijn medemens, homo homini deus. Dat besef zou bij ons allemaal tot de plicht moeten leiden om de leefomstandigheden van zo veel mogelijk mensen te verbeteren. Dat gaat niet lukken met de neoliberale koers, dat gaat niet lukken met neoliberaal beleid en dat gaat niet lukken met dit kabinet. Daarom is het tijd voor een nieuw kompas, voor een nieuwe koers voor Nederland die leidt naar vooruitgang en betere leefomstandigheden voor velen. Mensen rekenen op ons.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Ik wil na deze bijdrage van de heer Alkaya schorsen tot 13.15 uur.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 8 oktober aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de Beleidsnotitie Nederland-China.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong (35213).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen van de agenda af te voeren.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat, wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34865-(R2097)-1; 34927-(R2104)-1.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29664-178; 29628-770; 21501-32-1097; 34775-X-129; 25295-58; 31936-554.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35000-V-86; 35000-V-85; 35000-V-81; 35207-2; 35207-1; 21501-02-2046; 34349-17; 28286-1061; 28286-1063; 29683-249; 28286-1062; 2019Z16203; 28973-218; 29683-248; 28286-1053; 35000-XIV-75; 28286-1052; 29683-247; 28807-222; 28973-205; 28973-197; 28973-201; 29683-243; 28286-984; 28807-220; 28807-221; 28807-218; 28807-219; 31524-439; 31524-440; 32847-520; 23645-707; 28642-106; 31521-115; 29279-537; 29279-535; 32735-244; 32735-177; 29279-519; 35000-VI-102; 35078-2; 29279-490; 29279-489; 30234-232; 23987-362; 31066-524; 31066-521; 31066-529; 31066-525; 31066-527; 31066-510; 31066-519; 31066-512; 31066-502; 31066-518; 31066-511; 31934-23; 35026-67; 31066-499; 31066-523; 31066-500; 35000-VIII-213; 32827-161; 33997-144; 33997-143; 33997-141; 20043-121; 29521-381; 29521-367; 29521-380; 29521-383; 28286-1058; 2019Z16348; 2019Z17461.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren lazen we in het Algemeen Dagblad een bericht dat er folders van deur tot deur bezorgd zullen worden die ik zou kwalificeren als anti-abortusfolders. Overigens is dat ook de kop in de krant. Het past in een patroon waarbij vrouwen die voor een abortus naar een kliniek gaan, geïntimideerd worden en onder valse voorwendselen in een bus worden gelokt om daar te spreken over abortus, terwijl ze dat niet wensen. Die folder past in dat patroon. Daarom zou ik er graag met de minister over van gedachten wisselen, niet om die folders te verbieden, maar wel om over de betekenis en de consequenties ervan te spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat de mensen die die folders verspreiden, zich houden aan de regels omtrent folderverspreiding. Verder vinden we dat we dit onderwerp ook goed kunnen meenemen in het algemeen overleg Geboortezorg in november.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook ik denk dat we het heel goed ofwel in het overleg over medische ethiek, ofwel in het AO Geboortezorg kunnen behandelen. Ik verwacht overigens zelf niet zo'n flyer in de bus te krijgen, want ik heb een nee-neesticker. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Van den Berg: ik ga ervan uit dat men zich in elk geval aan de regels houdt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Gezien de agenda de komende weken, maanden voor wat de Kamer te doen staat lijkt het mij verstandig dat we dit gewoon eind november behandelen in het algemeen overleg. Dat is het eerste en snelste moment om hierover met de minister van gedachten te wisselen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Ploumen helemaal gelijk heeft dat er sprake is van een patroon. Ik krijg heel veel signalen van vrouwen die zich daar zorgen over maken. Ik denk dat we dit het beste in het AO Geboortezorg kunnen bespreken. Dat zal het eerst mogelijke moment zijn. Ik wil wel graag een brief van de minister met een reactie op dit artikel in het AD.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begrijp dat de PvdA naar een Nederland wil waarin de overheid zich bemoeit met welke folders wel en niet door de bus komen. Dat lijkt mij een heel eng land. Daar geef ik geen steun aan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Via maatschappelijke actie is er steun om die folder huis aan huis te bezorgen. Als SGP steunen wij dit ook. Ik vind het een heel goed idee. Dus ik vind het eigenlijk ook wel een goed idee om er een debat over te hebben. Dat kan juist helpen voor die bewustwording. Het liefst dan, wat ons betreft, in de Week van het Leven, vanaf 11 november.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het is goed dat zowel collega's die mijn zorgen delen als de heer Van der Staaij erover willen spreken. Wij staan er inhoudelijk heel anders in, maar het debat hierover is belangrijk. Het is fijn als de minister een brief schrijft met een appreciatie, waarin hij ook ingaat op de vraag of hij vindt dat dit past in een patroon waarbij vrouwen in hun vrije keuze belemmerd worden en zich geïntimideerd voelen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De Commissie Toekomst Accountancysector heeft zich het afgelopen jaar gebogen over die sector en heeft aanbevelingen gedaan voor hoe deze problematische sector beter kan functioneren. Ik wil graag een reactie van het kabinet op hun aanbevelingen en bevindingen, en daarna een debat met de minister van Financiën over de toekomst van de accountancysector.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dit hoort volgens mij echt bij die hoofdlijnendebatten die we zouden moeten voeren. Ik steun het dus, maar wel met de voorwaarde dat we het definitieve rapport krijgen en dat de minister van Financiën ook voldoende tijd heeft — want er zijn ook rapporten van de AFM en de sector zelf — om zijn mind op te maken en zelf een echte beleidsbrief te maken. Op dat moment vind ik zeker dat we er hier een debat over moeten voeren.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het onderwerp is belangrijk genoeg, maar dit is niet helemaal de procedure zoals we die hadden afgesproken. Dit is niet het rapport van de commissie; dit is een tussentijds rapport. Er moet nog een definitief rapport komen. Er komt nog een hele consultatie. Dan pas komt de regering met een reactie en een beleidsbrief. Dan zijn we dus een halfjaar of een jaar verder. Ik vind het best om nu een debat aan te vragen en dat tot volgend jaar op de lijst te laten staan, maar niet nu.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, daar sluit ik mij 100% bij aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun de heer Alkaya in zijn verzoek.

De heer Sneller (D66):
Ik steun de heer Van der Linde en ik vind het geen probleem als Alkaya te zijner tijd de eerste spreker is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is inderdaad nog net wat ver weg. Over een jaar ongeveer zal dat proces doorlopen zijn. Het komt inderdaad wat vroeg om nu steun te geven. Maar mocht die komen, dan gun ik de heer Alkaya van harte de eerste plek in het debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik steun het voorstel.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Nee, voorzitter. Maar ik hoor wel dat er in principe wel steun is voor het idee, dus als het definitieve rapport er is en als de reactie van de minister er is waar ik om heb gevraagd — daar zullen ze waarschijnlijk zelf wel mee komen — dan zal ik hier weer staan met een debatverzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2019 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (35300);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 (35300-IX).

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We waren bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Sneller namens D66 het woord.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. In geen duizend jaar heeft de minister van Financiën het zo gemakkelijk gehad. De hoogste werkgelegenheid ooit, de laagste rentelasten sinds mensenheugenis en een reeks begrotingsoverschotten om u tegen te zeggen. Die riante uitgangspositie schept verplichtingen. Dat realiseerde de minister zich ook toen hij bij zijn aantreden zijn motto uiteenzette: rust, reinheid en regelmaat.

Rust, reinheid en regelmaat. Twee jaar later begrijpen we allemaal beter hoe hij dat motto precies bedoelde. Hij bedoelde het als die jonge vader die, als het even kan, voor tienen in bed ligt, omdat hij weet hoe vroeg de wekker weer gaat. Hij bedoelde het als die jonge vader die vaak sport en gezond eet en wiens grootste zonde, normaal gesproken, een speciaalbiertje is, maar dan wel als die jonge vader die zich ook een of twee keer per jaar een paddotrip permitteert of, vooruit, hallucinogene truffels. We houden het natuurlijk wel net binnen de regels. Een paddotrip, inderdaad, omdat hij zich realiseert dat er ook een andere kijk op de realiteit mogelijk is, omdat hij weet dat dit een inzicht geeft in kwaliteit dat je anders niet krijgt, en omdat het perspectief bijna even fascinerend is als van de top van Mount Fuji bij zonsondergang. Ik weet niet precies hoe deze vrijzinnigheid binnen het CDA valt, maar ik kan het persoonlijk wel waarderen, voorzitter.

Ten eerste, het investeringsfonds. Wat een verruiming van de geest! Of, zoals de heer Slootweg zei, mystiek. De minister heeft vriend en vijand verrast met zijn enthousiasme om buiten de begroting om meer te gaan investeren. Wie had dat gedacht van de schatkistbewaarder die het belang van de begrotingsregels graag illustreert met een afbeelding van Odysseus, die zichzelf aan de mast liet ketenen uit zelfbescherming tegen zijn instincten, en het VVD-voorstel voor een meevallersformule nog resoluut wegwuifde?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb met stijgende verbazing de afgelopen drie minuten naar de heer Sneller staan luisteren. Ik vraag mij af of hij onze bewindspersonen nou aanraadt om drugs te gebruiken zodat onze rijksfinanciën in veiliger handen zijn. Want zo klonk het ongeveer in één zin samengevat.

De heer Sneller (D66):
Ik ben twee minuten en tien seconden bezig maar ik stel voor dat ik mijn betoog afmaak waarbij ik hoop dat het dan helemaal duidelijk wordt voor de heer Bruins, want de metafoor is hem nog niet helemaal duidelijk. Ik heb in ieder geval de eerste geestverruiming benoemd, het investeringsfonds.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan zal ik het komende kwartier in ieder geval van de paddenstoelen afblijven, want ik volg de heer Sneller nog niet, maar ik blijf het met belangstelling volgen.

De heer Sneller (D66):
Het is heel belangrijk dat er iemand sober blijft bij zo'n paddotrip.

De minister heeft vriend en vijand verrast want deze tournure leidde bij sommige mensen tot de vraag: wat waren Wobkes woorden tot nu toe dan waard? En die beetje zure vraag snap ik ergens wel, maar bij mij overheerst toch echt de tevredenheid over deze nieuwe heldere inzichten. Ik pleit er immers steeds voor om ons vooral niet blind te staren op de buffers maar daaraan voorbij te kijken. Een cruciaal onderdeel van dat pleidooi was steeds investeren in nieuwe groei, in het verdienvermogen van de toekomst. Die toekomst klinkt soms ver weg, maar is in feite een heel urgent probleem want dit jaar neemt de arbeidsproductiviteit af. Oftewel per gewerkt uur produceren we gemiddeld niet meer maar minder dan vorig jaar. Al jaren is de groei van onze productiviteit lager dan in andere landen. Al decennia daalt het deel van de overheidsuitgaven dat naar investeringen gaat. Nou heb ik zelf altijd geleerd dat het beste moment om een boom te planten tien jaar geleden is en het een na beste moment vandaag is. Dus laten we vooral vaart maken. Ik ben blij met de prioriteiten die het kabinet noemt voor de groeiagenda. So far, so good. Maar, vraag één: welke criteria gaan we dan precies hanteren om projecten voor dat fonds of hoe het dan ook precies gaat heten of vorm gaat krijgen, te selecteren? Neem kennisontwikkeling, R&D en innovatie. Hier liggen grote kansen en niemand, behalve dan misschien minister Wiebes, zal de bijdrage daarvan aan ons groeivermogen ontkennen, maar in de modellen van de rekenmeesters van het Centraal Planbureau hebben ze nul effect op economische groei. Bovendien heeft professor Mazzucato, een van de apostelen van de herwaardering van de publieke sector, laten zien hoe belangrijk de bijdrage van de overheid aan onze economische groei kan zijn, bijvoorbeeld bij de totstandkoming van internet en gps. Maar waren die er ook gekomen als er vooraf een positieve businesscase had moeten liggen? Ik vrees van niet.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind dat de heer Sneller nogal snel gaat naar het hoe. Ik ben echt heel benieuwd naar de noodzaak van zo'n staatsfonds of deelnemingenfonds — ik weet niet precies hoe je het moet noemen — en wat dat dan gaan toevoegen. Wat is daar nou de noodzaak van? Kan de heer Sneller dat uitleggen?

De heer Sneller (D66):
De noodzaak van een fonds is te betwijfelen, de noodzaak om meer te investeren lijkt mij overduidelijk.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Sneller noemde dat net geestverruimend, waarbij hij op een bijna lyrische wijze dat idee omschreef dat overigens al in 1957 werd geopperd en volgens mij werd weggewuifd door Zijlstra omdat die het niks vond; het is al een paar keer eerder gedaan en Europa doet het al een tijdje via het Junckerfonds, dus zo ingewikkeld is het niet om dat te bedenken. Maar toch even over die noodzaak. Als u zegt dat die noodzaak niet aantoonbaar is, waarom kunnen we het dan niet door middel van de bestaande middelen, overheidsbestedingen, investeringen et cetera?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heb ik gezegd dat het belangrijk is dat we meer gaan investeren. De heer Azarkan verwees eerder naar de adviezen van de Raad van State en daarin zie je dat het aandeel van de investeringen als onderdeel van de overheidsuitgaven daalt. Daar gaat het mij om. Vervolgens is mijn motto bij de vormgeving: vorm volgt functie. Als we vinden dat het snel moet worden uitgegeven en dat het naar investeringen moet — de terreinen die genoemd worden in de Miljoenennota steun ik van harte — dan volgt daar een bepaalde vorm uit die voor mij secundair is. Of dat nou een fonds wordt of dat het op een andere manier gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Dan denk ik dat we het wel met elkaar eens zijn in die zin dat je ook tegen de NS kunt zeggen: ga door met heel snelle spoorverbindingen. We hebben de lightrail. We kunnen in het onderwijs nog veel meer investeren. Er zijn tal van plekken waarin wij kunnen investeren. En volgens mij kan dat gewoon. Ik denk dus dat de vraag zou moeten zijn: wat maakt dat het kabinet zo terughoudend investeert in de afgelopen jaren?

De heer Sneller (D66):
Het kabinet investeert niet terughoudend. De heer Azarkan neemt meteen de stap naar de vraag: welke specifieke projecten dan? De vraag naar het hoe en de vraag wie die projecten vervolgens gaat selecteren — het tweede deel van mijn betoog — slaat hij over. Dat lijkt mij wel heel snel thuiskomen.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Als we het over onderzoek en ontwikkeling hebben, moeten wij natuurlijk ook kijken naar de machtsverhoudingen binnen bedrijven. Uiteindelijk wordt er winst gemaakt. Die kun je steken in lonen, of uitkeren als dividend aan de aandeelhouders. Maar je kunt die winst ook steken in onderzoek en ontwikkeling. Vroeger had Nederland veel meer van dit soort laboratoria, zoals Organon. Die zijn allemaal verdwenen. De private R&D-bestedingen lopen al jaren achter in Nederland. Wij lopen achter in de OESO, bij de meest ontwikkelde economieën, wij lopen achter in het eurogebied en binnen de Europese Unie. Moeten wij dan ook niet eens kijken naar de private kant? Bedrijven investeren veel te weinig in de creatie van langetermijnwaarde.

De heer Sneller (D66):
Dat is een terechte oproep van de heer Alkaya, waar ik mij graag achter schaar.

De heer Alkaya (SP):
Zou het dan zo kunnen zijn dat de macht van de aandeelhouders bij het beslissen over de verdeling van de winst veel te groot is, dus dat er veel te veel winst wordt gestoken in dividenduitkeringen en het terugkopen van aandelen? Die zaken zijn allemaal goed voor aandeelhouders, die veel in het buitenland zitten, maar slecht voor de werknemers hier, omdat hun lonen niet omhooggaan en omdat laboratoria gesloten worden, waar onderzoek en ontwikkeling onder lijden.

De heer Sneller (D66):
Ik ben hier niet om aandeelhouders als groep te recenseren. Ik zie ook dat de grootste aandeelhouder ter wereld, BlackRock, juist zegt: koop minder terug en investeer meer in het verdienvermogen van de toekomst. Dat is een primaire oproep richting bedrijven. Dus ik zie wel degelijk aandeelhouders die dat langetermijnbelang zien. Ik ben het echter helemaal eens met de heer Alkaya; ik verbaas mij soms over het aantal aandelen dat wordt teruggekocht, in plaats van dat er geïnvesteerd wordt.

De voorzitter:
Tot slot. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Natuurlijk zitten er misschien goede voorbeelden tussen, maar wij zien ook dat verschillende onderzoeken uitwijzen dat juist de aandeelhouders bij Shell ervoor zorgen dat 90% van de onderzoeksuitgaven nog steeds naar fossiele brandstoffen gaan en niet naar windmolens, zonnepanelen en dergelijke. Kunnen wij dan samen aan het kabinet vragen om in ieder geval te bekijken wat de rol van de aandeelhouders is bij de besteding van onderzoeksgelden en of die niet veel meer omhoog zouden kunnen als wij de aandeelhouders op dat punt zouden aanspreken?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heeft de heer Alkaya mij niet nodig om het kabinet daartoe op te roepen. Het is vooral belangrijk om te bekijken wat wij verder kunnen doen om de private investeringen omhoog te laten gaan. Invest-NL is daar een voorbeeld van. Hoe kunnen wij de investeringsagenda en de daarin opgenomen projecten gebruiken om de private investeringen omhoog te krijgen? Volgens mij hebben wij die oproep gedaan; ik hoop dat die gehoord wordt. Ik nodig de minister dus graag uit om bij de uitwerking van het fonds — of wat het dan ook wordt, zeg ik richting de heer Azarkan — vooral ook zijn innerlijke Mazzucato aan het woord te laten.

Hoe gaan wij dan binnen die infrastructuur keuzes maken? De criteria die wij gebruiken om te kiezen tussen infraprojecten is echt niet meer van deze tijd. Het verminderen van files op het rijkswegennet staat op eenzame hoogte, terwijl leefbare steden en woningbouw op het tweede plan komen. Dit lijkt mij een uitgelezen kans om het begrip "brede welvaart" de plek te geven die het verdient.

Zouden wij die modernere manier om maatschappelijke impact te meten en projecten te selecteren niet ook voor investeringen in heel Nederland moeten invoeren? Wij zouden wel gek zijn om de zoete sirenenzang van de lage rente helemaal te negeren. Maar iedereen in deze zaal weet ook dat het politieke vlees zwak is. Daarom moeten wij het onderscheid tussen investeren en consumeren, waar de Raad van State dit jaar terecht aandacht voor vraagt, goed vastleggen en bewaken.

En dan komt vraag twee: wie gaat die projecten selecteren? Hoe zorgen we enerzijds voor een inhoudelijk afgewogen objectiveerbaar oordeel terwijl de politiek wel aanspreekbaar blijft op keuzes en het parlement inzicht en controle houdt? Want het gaat uiteindelijk om belastinggeld — voorzitter, ik denk dat het toeval is dat de heer Nijboer nu naar voren komt, maar het vervolg van mijn zin luidt —: zonder dat elk Kamerlid of bewindspersoon hierin de ideale dekking voor zijn of haar acute tekort of wens ziet.

De voorzitter:
Ik hoor dat de heer Van Dijck weet welke vraag u gaat stellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Hij heeft gelijk. Die gaat inderdaad over het onderwijs. Want als er iets belangrijk is voor de toekomst van Nederland, dan is dat het investeren in het onderwijs. Daar is D66 het ongetwijfeld mee eens. We moeten ervoor zorgen dat iedereen goed opgeleid is. Hoe kan het nou zo zijn dat toen er een VVD-senator in de Eerste Kamer overliep en de renteverhoging voor studenten niet doorging, de 226 miljoen aan bezuinigingen op hoger onderwijs in deze begroting is beland? Waar was D66 toen die onderhandelingen plaatsvonden? Waarom is dat niet van tafel gehaald? Bent u bereid om dat alsnog te doen?

De heer Sneller (D66):
Bij die onderhandelingen waren we heel druk bezig om een oplossing te vinden voor het gat dat de heer Asscher in de onderwijsbegroting achterliet. Volgens mij zijn vervolgens de begrotingsregels toegepast op wat u daar beschrijft. Dat vind ik geen fraai element, maar dan denk ik: ja, er is zoveel extra naartoe gegaan om op te lossen wat u heeft achtergelaten. Dat gat was ontstaan door de wijze waarop er met de leerlingenramingen werd omgegaan. Dat hebben wij gelukkig nu eindelijk op een betere manier geregeld.

De heer Nijboer (PvdA):
Toen wij in het demissionaire kabinet zaten, is er door D66 en andere partijen schande van gesproken dat wij toen hebben gezegd dat er ook in die begroting meer geld naar onderwijs moest. Wij zetten ons daar al jaren voor in. Ik heb in de vorige periode heel veel baat gehad bij de inzet van D66 als oppositiepartij om meer geld voor onderwijs te regelen. Ik zou zeggen: neem deze handreiking vanuit de oppositie, van de PvdA, aan om die bezuinigingen van tafel te krijgen. U zegt ook over die bezuinigingen: het zijn de begrotingsregels maar het doet mij ook pijn. Het kabinet trekt wel extra geld uit voor defensie en voor andere zaken. Zorg dan dat die bezuinigingen in ieder geval van tafel gaan. Want de verhouding met de universiteiten is tot een dieptepunt gezakt, en dat onder verantwoordelijkheid van een minister van D66-huize. Zouden we niet kunnen samenwerken om in ieder geval die bezuinigingen, waar ze niets aan kunnen doen, van tafel te krijgen?

De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer verweet net een andere partij een wendbare partij te zijn. Ik denk dat het een understatement is om dat over de PvdA te zeggen. Maar als dit een uitgestoken hand van de heer Nijboer is, dan ben ik altijd bereid om naar die uitgestoken hand en naar wat daarin zit te kijken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar ben ik graag toe bereid. Ik ben er heel graag toe bereid om te kijken of wij die bezuiniging op het hoger onderwijs samen van tafel kunnen krijgen. Ik zal daar in mijn bijdrage ook voorstellen voor doen. En ik zou het nog mooier vinden als wij ook voor basisschoolleraren de werkdruk kunnen verminderen en de beloning kunnen verbeteren. Ook iets waar we samen voor zouden kunnen strijden!

De heer Sneller (D66):
Waar, denk ik, ook vooral de nullijn van het kabinet-Rutte/Asscher voor verantwoordelijk is. Toen stokte de instroom van de pabo, terwijl die nu juist weer op gang komt, na de grootste loonstijging van alle sectoren de afgelopen vijf jaar. Ik zie die complimenten van de heer Nijboer wel degelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Ik vind het dus een uitstekend idee om meer te gaan investeren. Ondertussen blijft de staatsschuld dalen. Ondanks toezeggingen bij de vorige Financiële Beschouwingen blijft wederom veel geld op de plank liggen. Het CBS suggereert een nog groter overschot. Het stelt ons bijna voor het luxeprobleem: hoe laag moet de staatsschuld worden? Zegt de minister met Klaas Knot dat 45% van ons nationaal inkomen genoeg is of is hij van de school "hoe lager, hoe beter"? Graag een reactie.

En trouwens — de heer Slootweg vroeg er ook al naar — hoe zit het nou precies met die 8 miljard euro die de minister in het buitenland stalde? Bij welke banken en bedrijven was dat?

Ik kom bij het tweede onderdeel van mijn pleidooi om voorbij de buffers te kijken. Dat bestaat uit het doorvoeren van structurele hervormingen die onze economie sterker maken. Weerbaarder en veerkrachtiger als het tegenzit. Het kabinet heeft een prestatie van formaat geleverd met het Klimaat- en het pensioenakkoord. Nu is het zaak om daar van papier naar praktijk te gaan. Maar het rentmeesterschap van deze minister kan nog wel een dubbele dosis hervormingen gebruiken, zoals bij de zorguitgaven die ieder jaar verder groeien en investeringen verdringen of lastenverlichting moeilijker maken. In een van de minder heldere passages van zijn Schoolezing waarschuwde Hoekstra — de politicus Hoekstra, de CDA'er, zoals hij zelf in vak-K zei — hier ook voor, maar van het kabinet zie ik zo weinig serieuze initiatieven om die stijging actiever te remmen of op zijn minst om die stijging accurater te ramen, of op zijn allerminst om dit cruciale debat hoger op de agenda te zetten.

Hetzelfde geldt voor de hervorming van de woningmarkt. De European Systemic Risk Board zegt heel expliciet tegen Nederland: die hypotheekrenteaftrek en de maximale leennormen voor hypotheken, moeten die niet wat verder worden verlaagd? Dat zijn aanpassingen die volgens mij als onderdeel van een bredere hervorming ook in ons eigen belang zouden zijn, want onze huizenhoge schulden en onze vermogens die rotsvast zitten maken ons in crisistijd extra kwetsbaar. Kortom, hier is nog een wereld te winnen. Maar in plaats daarvan schrijft de minister: sorry, meneer Draghi, we doen al zo veel. Dus minister, de vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we volgend jaar kunnen antwoorden: o, en mevrouw Lagarde, nog bedankt voor het advies, we zijn er druk mee bezig. Ook voor hervormingen moet het gevoel van urgentie namelijk omhoog, want het moment dat we verzuchten dat we hadden moeten hervormen toen het economisch tij meezat, komt sneller dichterbij dan we zouden willen. Aangewakkerd door populisme en nationalisme hangen er donkere wolken boven onze economie. Ze doemen op van de overkant van het Kanaal en de overkant van de oceaan. Ook de risico's uit China en Italië staan al langer op onze radar.

Voorzitter. Vandaag wil ik stilstaan bij een andere risicovolle regio. Vandaag is het namelijk precies een jaar geleden dat Mohammed bin Salman, kroonprins van Saudi-Arabië de journalist Jamal Khashoggi liet vermoorden. Vlak daarna stonden de minister en ik tegenover elkaar in het vragenuur, waarna hij uiteindelijk besloot om niet op te treden in een panel naast de kroonprins op een door het Saudische sovereign wealth fund georganiseerde conferentie. Deze week, een jaar later, erkent Bin Salman volledig verantwoordelijk te zijn, maar is gerechtigheid nog heel ver te zoeken. Komend jaar is Saudi-Arabië voorzitter van de G20. De koningin gaf begin deze zomer al het voorbeeld van hoe we daar niet mee om moeten gaan. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat het geen business as usual wordt? Wat is zijn antwoord op de vraag die zijn collega-minister boven de markt heeft gehangen: vindt hij dat mensen die hun tank vol gooien met Saudische olie verantwoordelijk zijn voor de wandaden en misdaden van dat land? En vindt hij dan de Nederlandse Staat medeverantwoordelijk omdat wij verdienen aan de accijnzen op die olie?

Voorzitter. Onze verslaving aan het olie-infuus waarmee we autoritaire regimes in deze regio sponsoren is natuurlijk verschrikkelijk. Het maakt ons bovendien financieel kwetsbaar. De droneaanval op een olieraffinaderij twee weken geleden maakte dat wederom duidelijk. Daarom heb ik het volgende verzoek. Met zoveel risico's op de loer ontvang ik graag alsnog die schokproef voor de overheidsfinanciën. Maar ook zonder die risico's wordt de economie weer een keer minder. Vorig jaar vroeg ik daarom al om ons serieuzer voor te bereiden op een conjuncturele omslag. De taakomschrijving voor de zestien werkgroepen die naar aanleiding van die motie aan de slag zijn, is veelbelovend. Complimenten voor de manier waarop dat is opgepakt. Dit jaar voeg ik daar graag de oproep van de Raad van State aan toe om strakker te letten op de samenstelling en doelmatiger besteding van de overheidsuitgaven met — inderdaad, meneer Snels — speciale aandacht voor het baten-lastenstelsel.

Voorzitter. Ik put bij deze oproepen hoop uit de wetenschap dat de minister in korte tijd grote beslissingen durft te nemen als hij het licht heeft gezien. Die daadkracht zagen we bijvoorbeeld bij de aankoop van aandelen Air France-KLM, terwijl wij natuurlijk steeds nieuwsgieriger worden naar het vervolg en wanneer we zekerheid krijgen over de staatsgaranties. En ja, zoals ik al tegen de heer Bruins zei: het is heel belangrijk om te zorgen dat er altijd iemand een nuchter iemand aanwezig is op dat soort momenten. Bij het debat over de aankoop vroeg ik dan ook al om een exitstrategie, want de overheid is er wat mij betreft vooral om een goede partner of marktmeester te zijn, maar niet per se om zelf bedrijfje te spelen. Die vraag over een exitstrategie stond de afgelopen weken ook weer centraal bij ABN. Sinds het aantreden van de minister is de beurswaarde van ABN met enkele miljarden gedaald, terwijl in het regeerakkoord staat — ik ben blij dat de minister in de antwoorden bevestigt dat hij dat hij dat nog steeds wil — om het zo snel als verantwoord mogelijk te verkopen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen we nou precies controleren welke gelegenheden daarvoor geweest zijn?

Dan de staatssecretaris. Hij steekt er zo, alles beschouwend, toch wat saai bij af. Maar misschien heeft hij wel grotere uitdagingen. Zoals de Rekenkamer aangaf, heeft hij bij de Belastingdienst verbeteringen ingezet en resultaten bereikt. Maar de erfenis is een zware last en het oplossen ervan vraagt echt veel tijd, terwijl er alweer een ambitieuze fiscale agenda ligt. Voor hem heb ik drie vragen.

Ten eerste de gemeenten, die eerder ook werden genoemd. Ze hebben er de afgelopen jaren veel extra taken bij gekregen maar hun financiering is daarbij achtergebleven, qua stabiliteit, qua systematiek en qua omvang. Gemeenten blijven zeer afhankelijk van het Rijk en het Rijk past dan een paar keer per jaar hun budgetten aan, soms zelfs achteraf. Het kabinet bekijkt nu voor de komende jaren een stabielere voeding van het Gemeentefonds. Maar is de staatssecretaris ook bereid, zoals de heer Nijboer ook terecht vroeg, om voor de korte termijn te kijken of het nadelige effect van onderbesteding door IenW beperkt kan worden? En is hij bereid voor die langere termijn ook te bekijken of een andere systematiek, bijvoorbeeld dat grotere belastinggebied, of een andere normeringsmethode nog beter zou zijn?

Ondertussen hebben gemeenten last van een grote bleeder, de opschalingskorting. In eerste instantie is die ingevoerd als een lief klein bloedzuigertje van ongeveer 60 miljoen door minister Plasterk. Maar inmiddels is deze Plasterkprikkel behoorlijk opgezwollen en in volgroeide vorm kost hij gemeenten bijna 1 miljard euro per jaar, terwijl de wrange conclusie toch moet zijn dat van die aangekondigde opschalingen heel, heel weinig terecht is gekomen. Of ziet de staatssecretaris nog wel een logica?

Niet alleen gemeenten, ook ruim zes miljoen huishoudens zijn afhankelijk van het Rijk via de toeslagen om rond te komen en ook zij worden veel te vaak achteraf overvallen door een terugvordering en komen daardoor in de problemen. Dit systeem loopt duidelijk tegen zijn grenzen aan. Het moet veel simpeler en het moet beter. Breed leeft de wens om te zorgen dat werken beter loont en dat meer werken meer loont. Maar we blijven wachten op onderzoeken en onderzoeken en we blijven aanhikken tegen uitvoeringsproblemen. Dus wat zijn ambities en de plannen van de staatssecretaris om vooruitgang hier mogelijk te maken?

Breed ook leeft de wens in de Kamer om het kapitalisme te hervormen om het te behouden, behalve bij de heer Alkaya. In onze geglobaliseerde wereld — dit zal hem moeten aanspreken, want hij hield een pleidooi voor internationale samenwerking — moeten we daarvoor de Europese soevereiniteit vergroten om onze Nederlandse belangen te verdedigen. Of het nou gaat om eigentijds mededingingstoezicht op techbedrijven — ik zie hem instemmend knikken — of om het effectief tegengaan van belastingontwijking, en als het gaat om het vergroenen van onze belastingen zodat vervuiling van onze leefomgeving en vernieling van onze planeet straks niet zo absurd goedkoop meer zijn, is Europese samenwerking cruciaal.

De heer Alkaya (SP):
Als het bij samenwerking zou blijven, zouden veel mensen daar gewoon helemaal niets op tegen hebben. Het punt is juist dat we allemaal bevoegdheden die we zelf het beste op nationaal niveau zouden kunnen behouden afstaan aan Brussel. Mijn vraag aan de heer Sneller is: zou hij de Europese Unie als een kapitalistische unie, een socialistische unie of iets ertussenin, of misschien zelfs als een neoliberale unie kunnen categoriseren? En hoe zou hij dat onderbouwen?

De heer Sneller (D66):
Wat dat laatste betreft is mij nooit helemaal duidelijk geworden hoe dat dan zou zijn. Ik hoor het woord heel vaak uit de mond van de heer Alkaya, maar wat het precies is, heb ik nog nooit van hem gehoord. Maar ik denk dat inzake dat mededingingstoezicht juist Eurocommissaris Vestager de afgelopen jaren heeft laten zien hoe je die grote techbedrijven kunt aanpakken door gezamenlijk op te treden, krachtig en eenduidig. Dat is volgens mij heel goed en iets waar wij samen blij mee zijn.

De heer Alkaya (SP):
Het is dezelfde Europese Commissie geweest die ons heeft gedwongen om bijvoorbeeld onze belangen in nutsbedrijven af te staan of ervoor te zorgen dat er verplicht aanbesteed moet worden bij dienstverlening, waarvan wij met z'n allen zouden constateren dat er toch echt geen sprake is van een markt. Maar wij moesten en zouden van de Europese Unie doen alsof er wel sprake was van een markt, omdat dat een neoliberaal project is. Het is een dogma. Het is een overtuiging die er bij de Europese Unie zo diep in het systeem zit dat je er langs democratische wegen helemaal niet meer uit kunt komen. Het zou de heer Sneller toch ook pijn moeten doen dat er bijvoorbeeld geen spitzenkandidaat naar voren is gekomen.

De voorzitter:
Die discussie hebben we hier uitgebreid gevoerd.

De heer Alkaya (SP):
Maar voorzitter, u moet toch ook toegeven dat ik een beetje ben uitgedaagd op dit punt.

De voorzitter:
Uiteraard.

De heer Alkaya (SP):
Een klein beetje.

De heer Sneller (D66):
En deze discussie wordt nooit oud, voorzitter. Democratisch kun je het prima veranderen als je sterk genoeg bent in het Europees Parlement. Ik ben ervan overtuigd dat de interne markt Nederland heel veel heeft gebracht en dat een verdere vervolmaking van de interne markt, bijvoorbeeld voor digitale diensten, ons nog veel meer welvaart zou kunnen brengen en dat we daar heel blij mee moeten zijn.

De heer Alkaya (SP):
Laten we dan concluderen dat in ieder geval de afgelopen jaren de Europese Unie een enorm neoliberaal project is geweest en dat ik nog maar moet zien of het de heer Sneller en de zijnen lukt om daar verandering in te brengen, als ze dat überhaupt al zouden willen.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heb ik net een aantal dingen genoemd — het tegengaan van belastingontwijking, het aanpakken van techreuzen, het vergroenen van de belastingen — waar deze staatssecretaris, maar ook anderen in Europa hard voor vechten om het samen voor elkaar te krijgen. Uiteindelijk zijn het namelijk politici, zijn het landen, zijn wij het die aan het stuur van de Europese Unie staan. We trokken bijvoorbeeld samen op met de Fransen om de Europese ambitie omhoog te krijgen op het gebied van klimaat, en het Nederlandse en het Duitse kabinet vergaderen weer samen om die ambities ook te verwezenlijken. Wanneer gaat dit nou concrete resultaten opleveren, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Tot slot, voordat er misverstanden ontstaan, die in de eerste twee minuten al eventjes dreigden te ontstaan. Over de persoonlijke levensstijl van de minister: dat over die jonge vader ging echt niet over de minister zelf hoor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Sneller. Toen begon hij over geestverruiming en nieuwe inzichten en hij sprak volgens mij de minister aan die wel heel erg makkelijk een eerder voorstel van de VVD over de meevallersformule terzijde schoof. Dan is ook wel de vraag legitiem, denk ik, hoe D66 in die discussie staat rondom de meevallersformule. Vindt de heer Sneller ook dat er met die meevallers toch weer wat méér en wat extra's kan worden gedaan voor de middeninkomens?

De heer Sneller (D66):
Ik heb daarover warme woorden geuit richting de voorganger van mevrouw De Vries als woordvoerder financiën, maar het hangt er uiteindelijk wel vanaf hoe je die formule samenstelt. De VVD heeft dat destijds ook makkelijk laten gebeuren. Als dat dus opnieuw wordt ingebracht, dan zie ik dat ook als aanmoediging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik reken dat, ondanks de bewoordingen, maar als ondersteuning van het voorstel van de VVD.

De heer Sneller (D66):
Wat dat voorstel dan ook precies moge zijn.

De heer Snels (GroenLinks):
Het verbaast mij ... Gisteren lag Den Haag plat door al die boeren op die tractoren, terwijl de stikstofproblemen in deze Algemene Financiële Beschouwingen nauwelijks een rol lijken te spelen. Dat is gek, want duizenden mensen staan in de rij te wachten ...

De voorzitter:
Er komt nog een reactie.

De heer Snels (GroenLinks):
... op nieuwe woningen en die boeren weten niet waar ze aan toe zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Sneller (D66):
Ik vind dat het kabinet snel met een oplossing moet komen, en volgens mij heeft mijn collega De Groot, waar ik erg trots op ben om hóé hij het heeft gedaan en wát hij heeft gedaan, duidelijk gemaakt wat voor ons de prioriteiten zijn, en dat is inderdaad onder andere dat de woningbouw door moet gaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Dus we hebben nu een debat over de Algemene Financiële Beschouwingen, maar we hebben geen idee hoe we dat gaan betalen en wat het plan van het kabinet is. Mag ik dan één concrete vraag stellen?

De heer Sneller (D66):
Er ligt al sinds deze kabinetsperiode geld op de plank om een aanvang met die warme sanering te maken en ervoor te zorgen dat de boeren die willen stoppen dat ook kunnen of om ervoor te zorgen dat boeren een omslag maken naar de kringlooplandbouw. Dat weet de heer Snels ook.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil tot slot een heel concrete vraag stellen. Ik was daardoor verrast. Op Prinsjesdag heeft dit kabinet triomfantelijk meegedeeld dat er een miljard komt voor woningbouw. Nu blijkt dat dit miljard niet alleen voor woningen gebruikt wordt, maar ook voor het uitkopen van boeren. Ik wil graag weten wat de heer Sneller daarvan vindt.

De heer Sneller (D66):
Ik heb inmiddels die feitelijke vraag kunnen lezen nu de heer Snels dat aan iemand anders heeft gevraagd. Dat is niet wat er staat. Wat er staat, is dat bedrijven moeten kunnen worden uitgekocht. Als je vervolgens een boer uitkoopt om daar woningen te bouwen, vind ik dat een heel goede besteding van geld. Dit is volgens mij een beetje spijkers op laag water zoeken van de heer Snels.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil voorkomen dat we balletje-balletje met budgetten gaan spelen. Ik vind dat we aan de ene kant extra geld nodig hebben voor de woningbouw. Daar hebben al die duizenden mensen die op de wachtlijsten staan recht op. Aan andere kant vind ik dat we een andere financiële plaat moeten maken van de wijze waarop we de boeren gaan helpen. Ik hoop dat de heer Sneller het met mij eens is dat we niet balletje-balletje met budgetten moeten gaan spelen.

De heer Sneller (D66):
De heer Snels moet uitkijken dat hij niet zelf denkt dat het waar wordt als hij het maar vaak genoeg herhaalt. Dat het transparant en inzichtelijk moet zijn, ben ik zeer met de heer Snels eens.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl de begroting er florissant voorstaat, was er deze week een school die heeft gezegd "wij moeten dicht", komen er steeds meer scholen die de vierdaagse schoolweek invoeren wegens het lerarentekort, staan er steeds meer onbevoegde docenten voor de klas en kachelt het onderwijs achteruit. De grote boodschap die de PvdA over deze Miljoenennota heeft, is dat er weliswaar financiële overschotten zijn, maar dat er een tekort is voor de noden van de samenleving, een tekort voor de maatschappelijke problemen die er nu zijn.

Voorzitter. Ik wil in mijn betoog eerst ingaan op de keuzes die in de begroting worden gemaakt, inclusief het fonds. Daarna op het begrotingsbeleid, daar is nog niet heel veel over gezegd vandaag. Het is wel hier en daar aangestipt. En tot slot is mijn derde thema het Belastingplan en de vraag hoe we daar als sociaaldemocraten tegenover staan.

Allereerst de begroting. Ik begon niet voor niets met de zorgen in het onderwijs. De basisschoolleraren gaan nu voor de tweede keer staken wegens de enorme werkdruk en onderwaardering die zij ervaren. Dat is echt ongekend in onze geschiedenis. Er zijn scholen die niet meer het onderwijs kunnen bieden, vooral aan achterstandskinderen, dat zij wel willen bieden. Dat is triest voor de leerlingen, triest voor de ouders en ook triest voor de leraren zelf die niet de kwaliteit kunnen bieden die zijzelf willen leveren.

Voorzitter. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota gepronkt met een investeringsbegroting. Waar de PvdA-fractie niets van begrijpt, is waarom dat niet terug te zien is in de onderwijsbegroting. Hoe kan het dat er nog altijd een taakstelling staat ingeboekt van 148 miljoen euro? Hoe kan het dat het hoger onderwijs zelf de vermaledijde renteverhoging voor studenten oplopend naar 225 miljoen structureel moet ophoesten. Door toedoen van een VVD-senator is dit niet door de senaat gekomen. U weet het allemaal want u was er allemaal bij. Hoe kan het dat het kabinet aan de ene kant zegt dat we meer moeten investeren in technische opleidingen en dat dit vervolgens moet worden opgehoest door de gammawetenschappen, de medische wetenschappen en de alfawetenschappen? Hoe kan het dat er niet een enorme investering in het onderwijs wordt gedaan als we zien dat de kansenongelijkheid daar zo toeneemt?

Voorzitter. Het tweede thema op de begroting is wonen. Maar ik zie mevrouw De Vries.

De voorzitter:
Ik ook. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Deze dierbare woorden over het onderwijs ken ik nog van de Algemene Politieke Beschouwingen. Maar zou u me misschien ook kunnen zeggen van wie dit citaat is? "Geld is niet het grootste probleem in het onderwijs".

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geen idee. Er zijn ook wel andere problemen in het onderwijs; dat ben ik met u eens. Het geld moet beter worden ingezet. Er wordt soms extra geld beschikbaar gesteld dat niet bij leraren terechtkomt. Ik ben graag bereid om aan al die dingen mee te werken, maar zowel in het basisonderwijs als het hoger onderwijs zijn er gewoon te weinig middelen om de werkdruk te verlagen en de beloning te verbeteren. Sterker nog, er is een bezuiniging op het hoger onderwijs. Er moet dus ook geld bij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kan u uit de droom helpen. Het was PvdA-minister Jet Bussemaker die zei: geld is niet het grootste probleem in het onderwijs. U vraagt heel vaak: hoe kan het? Ik vraag mijzelf af hoe het kan dat de PvdA toen zo'n geluid liet horen en nu dit geluid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat geluid is niet anders geweest. Ik geloof dat het niet helemaal overkwam, maar ik heb geprobeerd de heer Sneller te prijzen — en zal dat nu dan expliciet doen — voor de inzet die D66 tijdens de coalitiejaren heeft gehad om extra geld voor onderwijs te regelen. "Een half miljard schoon" moest er destijds bij van Pechtold. Ik zat er zelf bij, dus ik weet het heel precies. We hebben in al die tijd, terwijl ook de VVD van mevrouw De Vries in de regering zat, nooit bezuinigd op onderwijs. We hebben er juist extra in geïnvesteerd omdat het zo belangrijk is. Dat pleidooi zet ik nu voort.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet zeggen dat dat een heel ander geluid is. Maar dan zou het ook prima en goed zijn om te erkennen dat ook dit kabinet gewoon fors investeert in onderwijs. Er wordt 2 miljard in geïnvesteerd. U ontkent dat aan alle kanten. Ik vind dat gewoon jammer, want het zou u sieren als u ook tegen het kabinet zou zeggen dat u dat een heel goede zaak vindt.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar ik ontken niet dat er meer budget beschikbaar wordt gesteld voor werkdruk en hogere salarissen in het basisonderwijs. Alleen vinden wij het onvoldoende. Wij vinden, om precies te zijn, dat er 580 miljoen bij moet. Daarover heeft de heer Asscher ook een motie ingediend bij de Algemene Beschouwingen. Wij vinden het onvoldoende. Daarom staken die leraren ook. Het is niet zo dat u niks beschikbaar stelt; dat zeg ik ook niet. Maar er staan wel verkapte bezuinigingen op de Onderwijsbegroting terwijl er extra geld voor Defensie wordt uitgetrokken, oplopend tot 1,5 miljard. Ik begrijp daar gewoon helemaal niks van. Ik begrijp niet hoe er bezuinigingen op een Onderwijsbegroting kunnen staan in deze tijden van overvloed.

De heer Slootweg (CDA):
Het interview van de voorman van de heer Nijboer was ook helder, maar toch nog even om het echt goed te begrijpen: gaat de Partij van de Arbeid zo meteen tegen de begroting van Onderwijs stemmen, en daarmee ook tegen extra geld voor de aanpak van werkdruk op basisscholen, tegen extra geld voor voor- en vroegschoolse educatie, tegen extra geld voor het technisch vmbo en tegen extra geld voor bèta en techniek? Want dat is natuurlijk ook een consequentie.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Slootweg kan alle posten aflopen, maar als je kijkt naar de Onderwijsbegroting voor 2019 en naar de Onderwijsbegroting voor 2020, dan is die voor 2020 300 tot 400 miljoen lager dan dit jaar. En wij stemmen niet voor een lagere onderwijsbegroting volgend jaar. Dat komt mede door de bezuinigingen die ik zojuist noemde.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij was mijn vraag helder: stemt u …

De heer Nijboer (PvdA):
Dus wij stemmen dan tegen, ja. Zeker.

De heer Slootweg (CDA):
U stemt dus tegen extra aanpak werkdruk basisscholen, extra geld voor voor- en vroegschoolse educatie, extra geld voor het technisch vmbo en extra geld voor bèta en techniek. Dat is dus zo, toch?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Slootweg noemt hier allemaal intensiveringen die in de begroting zijn opgenomen en op zich delen wij die individuele intensiveringen. Maar per saldo presenteert dit kabinet voor volgend jaar een begroting die lager is dan die van dit jaar, in tijden dat onderwijsinvesteringen zo immens zijn. Dat geldt voor het hoger onderwijs in het bijzonder: waar de studentenaantallen niet afnemen, wordt gewoon een bezuiniging gepresenteerd. Dat ga ik niet voor mijn kap nemen. Ik wil dat veranderen. Ik wil graag met u samenwerken om dat van tafel te krijgen — en ook met D66, want ik zie de heer Sneller al staan — maar als we dit niet veranderd krijgen, kan dit onze steun niet dragen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dan toch nog even over het beginpunt. Volgens mij vindt iedereen hier het heel vervelend wat er bij de Montessorischool in Amsterdam is gebeurd, maar is het niet een beetje te eenvoudig om te zeggen dat dit alleen maar door extra geld komt? Zijn de inspectierapporten, die er volgens mij ook al waren in de tijd dat uw voorman wethouder was in Amsterdam, geen aanleiding geweest om eens te kijken? Is dit alleen maar het geld van het Rijk, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Dit punt maakte mevrouw De Vries ook; er is veel meer aan de hand. Er is ook een algemene zorg, ook bij de PvdA, over onderwijskwaliteit. Die kwaliteit is soms onder de maat. We beginnen daarover ook een hele discussie over artikel 23, omdat sommige scholen ondanks het geld slechte kwaliteit bieden en we dat niet acceptabel vinden. Dat zijn ook problemen, maar er is óók extra geld nodig om de werkdruk te verminderen, om het beroep aantrekkelijk te houden. Want er zijn te weinig leerkrachten. Er is extra geld nodig om een fatsoenlijke beloning te geven aan de mensen die dat werk doen.

De heer Sneller (D66):
Met zijn redenering over de Onderwijsbegroting doet de heer Nijboer zichzelf volgens mij tekort als financieel woordvoerder. Ik denk dat als hij er nog een keer goed naar kijkt, hij daar in tweede termijn ook op zal terugkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee hoor, ik heb dat goed bekeken.

De heer Sneller (D66):
Mijn vraag gaat echter over de vermeende consistentie van het onderwijsstandpunt van de heer Nijboer. Want ik hoor de PvdA veel over het dichten van de loonkloof tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs. Maar het is toch zo dat de PvdA de verkiezingen inging met het voorstel om die loonkloof te vergroten, en niet te verkleinen?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat gaat over die afronding van 0,25%. Ik geloof dat we de ene 3,5% boven de verwachte loonontwikkeling gaven en de andere 3,25%, dus gewone loonontwikkeling plus 3,5% of 3,25%. Die afronding viel toen niet goed en dat is toen slecht gevallen in het onderwijsveld. Nou ja, de heer Sneller heeft onze inzet gehoord. Wij vinden dat het basisonderwijs, dat vooral basisonderwijzers een beter salaris verdienen.

De heer Sneller (D66):
Ja, ik heb het nieuwe standpunt van de PvdA gehoord, maar daarom vraag ik even naar de consistentie, omdat de heer Nijboer daar zelf zo op hamert. Als het gaat om het dichten van een loonkloof en als je dit zo belangrijk vindt dan kom je toch niet met een afrondingsverschil naar de verkiezingen toe? De heer Nijboer weet toch precies hoe dit soort systemen werkt?

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het voorzitter. We hebben in ons verkiezingsprogramma voor al het onderwijzend personeel een forse loonsverhoging staan. En dat hebben we ook gedekt. Het een was 3,5% en het ander 3,25%. Ik zeg het zo uit mijn hoofd, want dit is tweeënhalf jaar geleden doorgerekend. Dat was volgens mij wat we hadden en dat sta ik nog steeds voor. Daarover gaat mijn hele betoog hier: verbeter de beloning in het onderwijs en begin daar nu mee bij het voortgezet speciaal onderwijs. Daar wordt men onderbetaald en dat heeft u gehoord. En beloon ook basisschoolleraren beter.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer zegt "tweeënhalf jaar geleden", maar hij stelde toen minder voor dan het kabinet al gedaan heeft. Dus iets meer bescheidenheid zou volgens mij passend zijn gezien het trackrecord van de PvdA en gezien de voorstellen die gedaan zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik merk in de Kamer een brede wens om ver terug te kijken en ik heb daar geen enkel probleem mee. Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar dan wil daar ook graag de maatschappelijke context bij schetsen. Ik ben zelf toen financieel woordvoerder geweest en daarmee verantwoordelijk voor het begrotingsbeleid toen we op de overheidsbegroting 20 miljard tekort hadden. Nu hebben we 10 miljard overschot. Dan kun je als samenleving andere keuzes maken. Mijn pleidooi is erop gericht om dat ook te verwezenlijken.

De voorzitter:
Geen herhalingen meer, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Nee. Als we ver terug zouden kijken, zou ik het hebben over de nullijn die het kabinet-Rutte/Asscher doortrok. Nu heb ik het gewoon over het verkiezingsprogramma dat de PvdA heeft neergelegd en de doorrekeningen van het Centraal Planbureau, waarin er ook met een overschot gerekend werd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb zojuist uitgelegd dat wij voor een brede salarisverhoging in het onderwijs zijn, dat we daar nog steeds voor zijn en dat we er nu voor pleiten om juist die basisschoolleraren en de leraren in het voortgezet speciaal onderwijs extra loonsverhoging te geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil niet ver teruggaan in de tijd. Ik wil teruggaan naar het laatste jaar dat de PvdA ging over onderwijs in ons land. Toen was de Onderwijsbegroting 37 miljard. Komend jaar geeft minister Hoekstra 44 miljard aan het onderwijs, dus 7 miljard erbij. 1,9 miljard extra voor onderwijs. We moesten het gat van het kabinet-Rutte/Asscher eerst dichten voordat we er geld bij konden doen. Dus 1,9 miljard extra en 7 miljard sindsdien. Echt, bescheidenheid zou de heer Nijboer sieren.

De heer Nijboer (PvdA):
Met D66, en trouwens ook met de ChristenUnie — Carola Schouten deed dat toen als financieel woordvoerder voor de ChristenUnie — heb ik me erg ingezet om juist in financieel moeilijke tijden extra te investeren in het onderwijs. Dat is ook gelukt, en ik houd dat pleidooi nog steeds. Ik weet nog dat Lodewijk Asscher in onze demissionaire periode hier werd aangesproken. Mensen vonden het niet kunnen dat hij in het kabinet zijn demissionaire positie misbruikte omdat hij zijn handtekening weigerde te zetten onder de onderwijsbegroting die onder de maat was. Die lijn zetten wij nu dus volledig door, ja. Het hoeft u niet te verbazen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):
De begroting voor volgend jaar is dus lager dan die van dit jaar. Dat is heel gek in deze tijden, terwijl er ook inflatie is en er meer investeringen nodig zijn. Daarom ben ik hier ook zo scherp op.

Voorzitter. Ik was bij wonen. Daar doet het kabinet wat, maar als je eerlijk bent wel minder dan van tevoren aangekondigd. Er werd een groot fonds van 2 miljard toegezegd. Als je het optelt over tien jaar klopt dat ook. Dan is er 2 miljard beschikbaar. Maar uitgaand van de manier waarop wij normaal met elkaar spreken, is het gewoon 100 miljoen per jaar, en ook nog tijdelijk, gedurende tien jaar, en vier keer 250 miljoen. Daarvan zal de besteding inderdaad deels ook naar stikstof gaan; dat heeft de heer Snels naar voren gebracht in het debat vandaag.

Voorzitter. Dat steekt wel schril af bij wat er nodig is. Als je alleen al naar volgend jaar kijkt — ik vraag de minister van Financiën daar om een bevestiging — dan zie je dat de verhuurderheffing uiteindelijk hoger is dan dit jaar. Klopt dat, ondanks die 100 miljoen? Betekent dat dat er volgend jaar minder in plaats van meer betaalbare huurhuizen kunnen worden gebouwd? Dat is waar we het dan over hebben. Is dat genoeg, als je weet wat de problemen zijn van huurders op dit moment? Een kwart kan de huur bijna niet meer opbrengen; een kwart van de huurders kan bijna niet meer rondkomen. Beleggers nemen de steden over. Starters komen er bijna niet meer tussen. Natuurlijk, er zijn onderzoeken aangekondigd, maar wat gebeurt er nou echt? Het blijft maar voortgaan. Ik vind het positief dat het kabinet íéts doet, maar ik denk dat het te weinig zoden aan de dijk zet om de echte problemen van de mensen op te lossen.

Voorzitter, ik kom op de gemeenten en gemeentelijke voorzieningen. Ik zie dat de heer Slootweg nog een vraag heeft.

De voorzitter:
Ja, die is net geweest. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Daar zat ik een beetje mee, want mijn onderwijspunt was eigenlijk wel een belangrijk punt. We hadden er net even een debatje over, waarbij ik mij misschien wat weinig flexibel toonde over die 100 miljoen. Het zijn veel stukken om te lezen en soms heb ik het niet altijd paraat, maar ik begrijp dat die impuls van 1 miljard euro flexibel kan worden ingezet. Ik weet niet precies wat u nu wil, maar volgens mij is toch mogelijk wat u eigenlijk voorstelt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan ben ik daar een groot voorstander van, want ik had dat zo begrepen bij die vier keer 250 miljoen, waarbij die tien keer 100 miljoen wel echt zo in de begroting staat. Maar is het zo dat het kabinet kan toezeggen dat de verhuurderheffing volgend jaar met 250 miljoen naar beneden gaat en de drie jaren daarop ook? Dat is mijn verzoek; dat is ook een heel simpel verzoek. Dat was mijn voorstel, dus dan ben ik tevreden dat u daarin mee wil gaan.

De heer Slootweg (CDA):
Maar het voorstel is volgens mij een kabinetsvoorstel, dus ik hoef ...

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, er staat tien keer 100 miljoen in de begroting, in de Miljoenennota die we hebben gekregen.

De heer Slootweg (CDA):
Er staat: gemiddeld 100 miljoen. Ik lees nu net voor wat er in de brief staat: de impuls van 1 miljard euro kan flexibel over die periode worden ingezet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het prima. Daar ben ik voorstander van. Maar er staat gewoon een reeks van tien keer 100 miljoen in de begroting die wij hebben toegestuurd gekregen, en daar hebben we het vandaag over. Als dat anders is en vier keer 250 miljoen kan worden, vind ik dat een goede zaak. Wat mij betreft doen we er dan in een volgende kabinetsperiode, waarin hopelijk meer voor wonen wordt gedaan, nog meer bovenop.

De heer Slootweg (CDA):
We willen allemaal meer voor wonen doen, denk ik. Het zou ook fijn zijn als er inderdaad al mensen zijn die de plannen zouden kunnen realiseren. Laten we deze vraag maar even doorgeleiden, want dan is zo meteen duidelijk, ook voor het kabinet, hoe dat nu precies in de regels zit.

De voorzitter:
Dat is dus een vraag aan het kabinet, via de heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, die vraag was al gesteld.

Voorzitter. Ik kom op gemeenten. Want doordat dit kabinet zijn geld, dat wel in de begroting voor dit jaar is opgenomen, niet uitgegeven heeft, zitten gemeenten nu met een enorm probleem. Ze moeten midden in het jaar in één keer forse bezuinigingen afkondigen. Dat vind ik niet zozeer voor die gemeenten heel sneu, maar ik vind het wel een grote zorg voor de inwoners, want bibliotheken, zwembaden, dorpshuizen en sociale voorzieningen dreigen geschrapt te worden. Ik vraag het kabinet daar wat aan te doen, want die gemeenten kunnen er echt niks aan doen dat u uw in de Miljoennota van vorig jaar gedane beloftes niet nakomt.

Voorzitter. Het laatste punt ten aanzien van de begroting: de werkdruk en waardering in den brede in de publieke sector. Mensen die werken in de zorg en daar belangrijk werk doen. Politieagenten, waarvan er meer waren toegezegd maar waarvan er op dit moment minder op straat lopen dan voorheen. Daar moet wat aan gebeuren. We hebben daar in de tegenbegroting die we samen met de SP en GroenLinks hebben opgesteld ook 2 miljard voor uitgetrokken.

Voorzitter, ik kom op het Wopke Wiebesfonds. Waar ik als parlementariër altijd het meest naar uitzie bij het lezen van de Miljoenennota, is hoofdstuk 2. Zo'n Miljoenennota is mooi uitgelekt, het is opgepopt, het is uitgezweerd in de media, dus er staat niet zo veel nieuws meer in qua investeringen. Maar in hoofdstuk 2 staat de macro-economische analyse van het kabinet: hoe kijkt het kabinet aan tegen het financieel-economisch beleid in deze tijd? Ik had me daarop verheugd, want ik hoorde wat over dat fonds en dacht: daar zal een beste analyse, zoals Groningers dan zeggen, onder liggen. Wat gebeurt er in een lagerenteomgeving die langdurig is? Waarin moet je investeren om het toekomstig verdienvermogen van de economie bijeen te houden? Hoe voorkom je dat de ongelijkheid verder toeneemt in de wereld, met al die bedrijven die steeds rijker worden terwijl het mbk soms moeilijk mee kan komen? Eigenlijk niets van dat al, niets van dat al! Er wordt een onderzoek naar een fonds aangekondigd. Er worden niet eens lessen getrokken uit eerdere ervaringen met het Fonds Economische Structuurversterking. Ik had verwacht: deze lessen hebben we geleerd; het is opgericht; daarom doen we dit niet. Ik hoorde zelfs al gedachten over een sovereign wealth fund. Er schijnen al ambtenaren naar Singapore te zijn afgereisd om daarvan te leren. Maar dat kan toch niet het antwoord zijn van dit kabinet, een sovereign wealth fund? Dat is geld lenen om in het buitenland te beleggen. Nederland als één groot hedge fund. Als dat de inzet wordt, gooi dan alstublieft uw grootse plannetjes direct in de prullenbak.

Voorzitter. Als je nadenkt over wat nodig is voor de economie, zegt eigenlijk iedereen die je erover spreekt dat het allerbelangrijkste investeren in een goed opgeleide bevolking is, dus in onderwijs en onderzoek. Daar hebben we zojuist behoorlijk het debat over gehad. De PvdA vindt dat onvoldoende gedaan. Maar als je dat doet en als je dat belangrijk vindt — minister Hoekstra heeft het ook in zijn partijspeech gezegd: dat is hartstikke belangrijk — dan moet daar structureel geld voor zijn, en niet incidenteel. Maar niks van die analyse in de Miljoenennota.

Voorzitter. Dan is het wel armoedig om in de media te moeten lezen dat er tientallen miljarden beschikbaar komen voor de verre toekomst. Dat bedrag staat nergens in de Miljoenennota, waarin het parlement behoort te worden geïnformeerd. Dat moeten wij gewoon maar in de krant lezen; met geen enkele gedachte, met geen enkel doel, met geen enkele oplossing, alleen maar een claim van wie de eigenaar van dit fonds is. Onder een slechter gesternte kan dit fonds niet gestart zijn. Er zijn natuurlijk publieke noden en er zijn investeringen nodig, maar begin bij wat er nodig is en met een analyse daarvan. En kom dan met een oplossing. Dit is het omgekeerde.

Voorzitter. Ik kom op het begrotingsbeleid. De Raad van State kraakt daar kritische noten over. Het is eerlijk gezegd ook voor begrotingswoordvoerders behoorlijk onnavolgbaar geworden. Ik heb drie principes van Hoekstra's begrotingsbeleid kunnen ontwaren.

Het eerste principe is: je zegt het een, maar doet het ander. Voorbeeld 1. "Ik vind de Comptabiliteitswet heel belangrijk", "inzicht in kwaliteit", "budgettering", "plannen gaan we pas doen als we het echt goed doordacht hebben, en daar houd ik ministers ook aan". Een groot investeringsfonds aankondigen, met helemaal geen analyse erbij. Geen idee hoe je het verder wil doen. Voorbeeld 2. "Ik voer trendmatig begrotingsbeleid." Dit betekent dat je niet enorme uitgaven doet als de economie op het hoogtepunt is en dat je in slechte tijden niet nodeloos hoeft te bezuinigen, waardoor de werkloosheid oploopt. Daar staan we voor, dat voeren we. Maar wat doet het kabinet? Dat haalt op dit moment 3 miljard lastenverlichting naar voren. Dat is het tegengestelde van trendmatig begrotingsbeleid. Vandaar ook de discussie over de zalmnorm.

Voorzitter. Het tweede principe: dat wat mag volgens de begrotingsregels, doe ik niet. Vorig jaar hebben we een heel debat in de Tweede Kamer gehad over de meer dan 5 miljard onderbesteding van het kabinet op dat moment. Ik heb toen een fors pleidooi gehouden om de taakstellingen die nog in de verschillende begrotingen zaten in ieder geval op te vullen en om de renteverhoging voor studenten alvast te dekken. Die renteverhoging stond namelijk al op het punt van sneuvelen in de Eerste Kamer; iedereen die dat een beetje kon zien aankomen, had dat wel zien aankomen. Dat mocht volgens de begrotingsregels, maar minister Hoekstra zat er als een Colijn van de eenentwintigste eeuw: schulden afbouwen en buffers bouwen zijn het allerbelangrijkste, dus dat gaan we niet doen.

Voorzitter. Het derde principe: wat niet mag, dat doen we wel. We gooien de uitgavenkaders en lasten door mekaar heen; we financieren dat met elkaar. De begrotingskaders worden op vijf punten aangepast, echt op vijf punten. Dat gebeurt zelfs voor relatief kleine bedragen. En dan zeggen we tegen de Kamer: maar als ú iets wil dekken en als ú extra uitgaven wil doen, dan moet u de begrotingsregels wel respecteren hoor, want daar kun je niet van afwijken. Dat komt de geloofwaardigheid van het begrotingsbeleid niet ten goede. Ik hoor de minister mompelen, maar ik heb daar echt zorgen over.

Voorzitter. Ik kom op het Belastingplan. Ik zou daarbij drie elementen naar voren willen brengen waarop de PvdA-fractie graag een bijstelling van het kabinet ziet. Allereerst de verlaging van de winstbelasting voor grote ondernemingen naar 21,7%. Als je nadenkt over de economie en over wie de belastingen betaalt, moet je altijd nadenken over waar we dat geld verdienen. Mevrouw De Vries had daar een heel betoog over. Wat zijn de problemen in de samenleving en wat is dan een redelijke belasting die we toch met z'n allen moeten heffen om onze publieke voorzieningen te betalen?

Voorzitter. Die analyse brengt mij en volgens mij zelfs de premier, die toch van rechtsen huize is, ertoe dat de winstgevendheid van het grote Nederlandse bedrijfsleven niet het grote probleem is. Dat is echt niet het macro-economische probleem van dit moment. Dat is namelijk dat de inkomens van mensen achterblijven. Ik vind het dus onnavolgbaar dat er 2,4 miljard voor wordt uitgetrokken. Dat is een belastinguitgave, maar wel een van de grootste uitgaven, een van de grootste prioriteiten, van dit kabinet. Een tweede reden is dat we hiermee ook vooropgaan in Europa in de race naar de bodem wat betreft de winstbelastingtarieven. Als we dat niet willen, als we willen dat ook bedrijven hun eerlijke deel betalen, dan moeten we daar als Nederland niet aan meedoen. Dan moeten we niet vooroplopen, want dan gaan Frankrijk en België volgen en betalen de middeninkomens van mevrouw De Vries uiteindelijk de rekening. Dat moeten we dus niet willen. Kortom, mijn oproep aan het kabinet is: schuif die verlaging niet alleen een jaartje door, maar haal die helemaal van tafel.

Voorzitter. Dan het tweede punt waarop ik het kabinet vraag om bijstelling van het Belastingplan. Het belastingstelsel heeft natuurlijk primair als doel om geld op te halen om onze publieke voorzieningen te betalen. Maar het is ook een instrument voor eerlijke inkomenspolitiek. Dat wordt door iedereen erkend. Daar zit wat de PvdA betreft echt een fundamenteel probleem met het voorliggende Belastingplan. Je ziet dat de hoogste inkomens het meest profiteren en de laagste het minst. Het kabinet lijkt de theorie van trickle-down economics echt nog te omarmen: als het met de werkenden maar goed gaat, dan gaat de rest wel mee. Maar die theorie is volledig uit de tijd. Die hangt de PvdA niet aan. Het is ook geen juiste theorie. Je moet juist wat extra's doen om de lagere inkomens mee te laten komen en mee te laten profiteren van de economische groei.

Als je dan kijkt naar de vlaktaks, dan zie je dat het kabinet precies het omgekeerde doet. Het tarief voor de hoogste inkomens gaat in één klap met 2,25% naar beneden, naar 49,5%. Daar trekt het kabinet fors geld voor uit. Dat móét gebeuren. En het tarief in de eerste schijf, waar de mensen met het allerlaagste inkomen in zitten, gaat met 0,7% omhoog. Dat is precies de verkeerde beweging. Dat zie je ook in de koopkrachtplaatjes. Het gaat mij niet om de cijfers achter de komma. Ik ben het met iedereen eens dat de politiek daar niet over gaat. Maar het gaat mij wel om het volgende. De mensen die het het moeilijkst hebben, zoals de huurders, de gehandicapten en de ouderen, gaan er gemiddeld €20 op vooruit. Uit de Nibudcijfers bleek dat er ook mensen zijn die er maar €6 in de maand op vooruitgaan. Bij de allerhoogste inkomens is dat €200 in de maand. Je kunt niet van een sociaaldemocratische partij verwachten dat ze daar haar handtekening onder zet. Ik heb die onderhandelingen jarenlang mogen doen, en ik had dit nooit als uitkomst geaccepteerd.

Voorzitter. Over het derde punt heb ik al gesproken. Dat is de verhuurderheffing. De problemen van huurders worden inmiddels steeds breder gedeeld in de Kamer. Alleen de VVD zegt nog dat er geen probleem is. Je komt er niet door de belastingen iets minder te verhogen. Dat is uiteindelijk wat het kabinet doet, maar dan komen er niet voldoende betaalbare sociale huurwoningen. Dan kunnen de huren niet voldoende worden gematigd. Op dit punt vragen we van het kabinet dus een extra inzet.

Voorzitter, tot slot. De PvdA is een redelijke oppositiepartij. Wij zullen dus voorstellen blijven doen. We hebben dat gedaan met de tegenbegroting, samen met GroenLinks en de SP, maar we zullen ook zelf voorstellen blijven doen om het beleid te verbeteren en bij te stellen. Mijn eigen ervaring uit het verleden is ook dat je beleid en je wetsvoorstellen er beter van worden als je voorstellen van collega's, ook van oppositiepartijen, overneemt. Dan kan het soms beter worden. Dat zullen we blijven doen. Wij zullen de voorstellen steunen die Nederland sterker maken, die het onderwijs verbeteren, die investeringen in de kwaliteit van de publieke sector verbeteren en die Nederland eerlijker maken. Als het omgekeerde gebeurt, dan zal de PvdA-fractie de voorstellen niet steunen.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een goed gebruik dat de PvdA verkiezingsbeloftes breekt. Nu doen ze dat ook in de oppositie. Ik zag namelijk in de tegenbegroting dat het eigen risico gehalveerd wordt, terwijl in het verkiezingsprogramma staat dat het volledig wordt afgeschaft. Waarom breekt u ook daar weer uw belofte?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is heel simpel. Het verkiezingsprogramma gaat over vier jaar. We willen in vier jaar tijd het hele eigen risico afschaffen. In een begroting kun je niet alles opnemen wat je in vier jaar wilt realiseren. We doen nu dus één stap richting halvering. Die hadden we vorig jaar ook opgenomen, maar vorig jaar is het natuurlijk niet gebeurd. Het jaar erna zouden we de tweede stap zetten richting afschaffing. Dat is volledig congruent. Ik dacht dat u met een goede pijnlijke opmerking kwam, maar dit klopt gewoon.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp dat het bij de PvdA niet meer pijnlijk voelt als ze verkiezingsbeloften niet nakomt. Wat dat betreft heeft de partij een dikke huid. Maar maak ik hieruit op dat u zegt: volgend jaar, in de volgende tegenbegroting, is het eigen risico volledig weg? Wat doet u dan met het studieschuldenstelsel?

De heer Nijboer (PvdA):
Met ChristenUnie, D66 en andere partijen zijn we ervoor om het huidige studieleenstelsel echt aan te passen, omdat studenten veel te veel schulden krijgen. Dat gaan we proberen te realiseren.

Ten aanzien van het eigen risico: je kunt niet alles in één jaar doen. Daarom doen we het in vier jaar tijd. Als het kabinet het eigen risico dit jaar niet gaat halveren — daar ziet het naar uit — dan kunnen we volgend jaar natuurlijk niet in één keer die stap zetten. Dan zal er, net zoals vorig jaar in de tegenbegroting stond, weer één stap richting afschaffing staan. Het is ook wel logisch in de begrotingssystematiek dat je niet alles opneemt wat je in oplopende jaren wilt realiseren. Want het klopt, hè? We hebben een dekkende begroting. Soms heb je oplopende inkomsten en kun je ook een oploop doen in intensiveringen. Daarom kun je niet alles in één keer doen. Als het kabinet die halve stap niet zet, staat er volgend jaar weer een halvering in.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Het zijn prachtige woorden om te zeggen dat je hetgeen je opschrijft in je verkiezingsprogramma gewoon niet realiseert, ook niet eens in een tegenbegroting. Zelfs in de oppositie word je door de PvdA belazerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Deze was ingestudeerd, want volgens mij heb ik adequate antwoorden gegeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ken de heer Nijboer als een gedegen financieel woordvoerder, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het opportunisme over onderwijs en de begrotingsregels wel een beetje ver vind gaan.

Een ander punt is wat mij betreft het volgende. Vanochtend is met veel bombarie aangekondigd dat de PvdA tegen alle belastingplannen van het kabinet zal gaan stemmen. Ik ben wel benieuwd of de PvdA inderdaad gaat stemmen tegen het verhogen van de zorgtoeslag, tegen de verlaging van de belasting op de energierekening, tegen bedrijven die meer gaan betalen voor energie wat ten gunste komt van consumenten, tegen de werkkostenregeling van het mkb, tegen het indexeren van de vrijwilligersvergoeding, tegen het verhogen van de bankenbelasting, tegen het invoeren van een bronheffing op rente en royalty's. Klopt dat?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is aan mevrouw De Vries. Ik heb net drie heldere voorwaarden, verbeteringen, geschetst die voor de PvdA noodzakelijk zijn om bewegingen te maken en om het te kunnen steunen. Ik steun het graag. Ik zit in de politiek om iets te bereiken. Ik wil een rechtvaardiger belastingstelsel, meer betaalbare huurwoningen en geen verlaging van de winstbelasting bereiken. Wij hebben in onze tegenbegroting 30% winstbelasting staan. Om dan van mij te verlangen dat ik meega in een verlaging, is te veel gevraagd. Ik wil er graag over spreken, dus het is aan mevrouw De Vries of zij bredere steun zoekt in de Kamer. De minister lacht, maar hij heeft het voorstel nog niet door de Eerste Kamer, dus we zullen het nog wel zien. Het is aan mevrouw De Vries of zij die beweging wil maken. Als dat niet zo is, dan is onze positie duidelijk. Ik heb mijn drie redenen volgens mij heel helder voor het voetlicht gebracht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp heel goed dat je voor bepaalde dingen staat en dat je het niet eens bent met alle plannen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de heer Nijboer veel succes wens in het land om uit te leggen dat hij niet gestemd heeft voor een verlaging van de energierekening en voor het verhogen van de zorgtoeslag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het als sociaaldemocraat helemaal niet ingewikkeld om uit te leggen dat ik een belastingplan waarin de hoogste inkomens er tien keer zoveel bij krijgen als de laagste niet steun. Een sociaaldemocraat zal dat nooit van zijn leven steunen. Zo'n begroting hebben wij ook nooit ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Na een opvallend mooie troonrede op Prinsjesdag deed minister Hoekstra er op de zondag daarna nog een schepje bovenop. Hij hield in zijn kerk de Koningspreek over de dubbele verantwoordelijkheid van een rijke jongeman die de opdracht kreeg alles te verkopen, de opbrengst te verdelen onder de armen en daarmee een schat te verwerven met eeuwigheidswaarde, en daarmee dus ook over de dubbele verantwoordelijkheid van deze minister van Financiën en over de dubbele verantwoordelijkheid van mij als volksvertegenwoordiger, financieel woordvoerder en daarmee zijn controleur. In dat besef van dubbele verantwoordelijkheid dat we hier niet allereerst staan voor onszelf maar omdat we het goede willen doen voor de ander, sta ik vandaag stil bij drie stellingen.

Stelling 1. Rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst maar realisaties uit het verleden daarentegen vormen de beste basis voor beleid. Beleid wordt vaak geformuleerd op basis van modellen, ramingen en dogma's maar die zijn vaak eenzijdig. Een voorbeeld. De ECB streeft prijsstabiliteit na met een inflatie van beneden maar dichtbij 2%, maar al jaren komt de inflatie niet boven die 2% in de eurozone. De kerninflatie is eigenlijk al twee decennia daar niet meer boven gekomen, wat de ECB ook aan krachttoeren uithaalt. Het is tijd om de werkelijkheid onder ogen te zien en die modelmatige 2%-fetisj los te laten. DNB-directeur Knot suggereerde vorige week een bandbreedte tussen de nul en 2%. Dat is prima. Dat voorkomt pensioenvernietigende negatieve rentes en hervormingsverstorende opkoopoperaties. Ik weet dat minister Hoekstra de centrale banken niet wil beïnvloeden maar hij is wel degene die de opdracht aan en het mandaat van de ECB mede bepaalt. Wil hij deze boodschap steunen en overbrengen aan zijn Europese collega's?

Het tweede voorbeeld waar het gaat om realisatie: waar heeft Nederland het qua investeringen in de afgelopen jaren helemaal laten liggen? Precies, en het is ook al genoemd door bijvoorbeeld de heer Nijboer: bij kennis, innovatie en infrastructuur. Wel veel mooie woorden toen in 2011 met veel tamtam het topsectorenbeleid werd geïntroduceerd maar in werkelijkheid was dat een lege huls omdat onder Rutte I het specifieke innovatiebeleid bij Economische Zaken volledig werd wegbezuinigd. Wel veel mooie woorden in de eerste twee kabinetten-Rutte over vroom-vroom, maar in werkelijkheid werd er ongeveer 25 miljard uit het infrafonds gesneden en ondanks de impuls van dit kabinet op infra is het fonds praktisch dichtgeprogrammeerd tot 2030. Wat Nederland nodig heeft, is een sterke investeringsagenda. Laten we ons land net als onderkoning Jozef beter voorbereiden op magere jaren.

Over de gasbaten gaf toenmalig minister van Financiën Lieftinck rond 1960 de wijze waarschuwing: wat we niet moeten doen, is uit die eindige bron oneindige uitgaven betalen. Zo geldt dat ook voor geleende middelen. We zijn nu 60 jaar verder en 60 jaar verstandiger. Ik wil er van opaan kunnen dat als deze investeringsagenda er komt — eerlijk gezegd, de naam ervan boeit mij niet — deze dan gaat over eindige, eenmalige investeringen in kennisinfrastructuur en infrastructuur en daarmee duurzame, rendabele investeringen voor de volgende generaties. Deelt de minister deze visie?

En ja, laat politici vooraf de kaders bepalen. Investeren in de toekomst, niet in het heden. Investeren in het hele land, niet alleen in de Randstad. Investeren in kennis en infrastructuur, niet in structurele uitgaven. Investeren in innovatieve vormen van vervoer, niet in regulier onderhoud. Investeren in de toekomst van onze kinderen, niet in de nostalgie van de twintigste eeuw. Ja, laten we een politiek robbertje vechten over deze voorwaarden en laten we dat ook allemaal gebeuren onder democratische controle, maar laten we dan ook als politiek de moed hebben om het inhoudelijke proces daarna los te laten omwille van de toekomst van ons land, zodat niet allerlei grijpgrage departementen toch weer structurele uitgaven gaan dekken met eenmalig geld.

Voorzitter. Ons land staat aan de vooravond van grote transities die allemaal met elkaar samenhangen. Binnenstedelijk bouwen bijvoorbeeld betekent beter en sneller ov, minder of misschien zelfs geen parkeerplaatsen meer, maar dus ook minder uitstoot, minder stikstofdepositie. Dat is goed voor de woningbouwopgave, goed voor de klimaatopgave en goed voor de leefbaarheid van de steden. Eigenlijk goed voor alles en voor iedereen.

De grote steden en de regio's buiten de Randstad barsten van de concreet uitgewerkte plannen. Maar voorlopig rijden wij hier in Den Haag met onze bussen en trams gemiddeld nog steeds met een slakkengangetje van 18 km/u. Dat is nauwelijks harder dan de paardentram van twee eeuwen geleden. Ook de treinen rijden nog steeds geen 200 km/u. Als je dan toch mag kiezen tussen de auto, die binnenkort niet harder rijdt van 100 km/h, en een trein die minimaal het dubbele rijdt, dan is de keuze toch zo gemaakt?

De tweede stelling: het absurde is het nieuwe normaal geworden. Ik heb al gesproken over de negatieve rente en de kwantitatieve verruiming. Vorig jaar sprak ik over de gevolgen van de bubbel op de huizenmarkt. Maar als het absurde ergens regel lijkt te zijn geworden, dan is het wel bij de marginale belastingdruk. Afgelopen vrijdag stuurde de staatssecretaris in reactie op de motie-Stoffer eindelijk het onderzoek naar de marginale druk naar de Kamer. Wat iedereen al wist, lazen wij nog eens zwart-op-wit terug: verschillende groepen hebben met een extreme maximale druk te maken. Dat heeft te maken met hoe goed wij hier in ons land zorgen voor huishoudens met lage inkomens, maar ook met tal van onrechtvaardigheden in ons belastingstelsel.

Dit kabinet halveert die absurde marginale druk. Blijkbaar hebben de maatregelen uit het regeerakkoord de ambtenaren geïnspireerd bij hun onderzoek, maar eerlijk gezegd vond ik dat ook een beetje teleurstellend. Want waar is de variant om een deel van de lasten op arbeid te decentraliseren naar belasting op het huis, of die te verleggen naar andere belastingbronnen? Waar is de variant om toeslagen te verlagen, in ruil voor een hogere uitkering en een hoger minimumloon, zodat de marginale druk onderin het inkomensgebouw wat hoger kan worden en elders lager? Waar is het out of the box denken van de ambtenaren? Mij dunkt, daar was toch genoeg tijd voor in het afgelopen jaar? Ik wil op z'n minst horen dat deze varianten wel worden meegenomen in het bouwstenentraject. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn derde en laatste stelling: verschillen verklein je niet door elders verschillen te vergroten. Laat ik beginnen een compliment te geven aan het initiatief-Snels/Nijboer en het overnemen daarvan door het kabinet, waarmee verschillen verkleind worden. Maar bij het thema "verschillen" moeten mij twee dingen van het hart. Alle belastinghervormingsadviezen van de afgelopen tien jaar zeggen: verlaag de belastingtarieven door de belastinggrondslagen te verbreden. Bij de winstbelasting voor bedrijven gaat het kabinet door met het verbreden van de belastinggrondslag. Maar de beloofde verlaging van de Vpb hapert dit jaar. Aangezien het kabinet de lasten voor het bedrijfsleven al vrij fors verzwaart, vraag ik mij af of je dat zomaar kunt doen, zonder bij ondernemend Nederland het stempel van betrouwbare overheid te verliezen. Hoe zien de bewindslieden dat?

Wat mij echt dwarszit, is het volgende. Hoewel met de verlaging van de zelfstandigenaftrek de grondslag van de inkomstenbelasting wordt verbreed, wordt in ruil daarvoor de al torenhoge arbeidskorting met miljarden verhoogd. In 2020 zal er bij de arbeidskorting 21 miljard omgaan. Men snapt dat dit prima gepast had onder de stelling dat het absurde het nieuwe normaal is. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Waarom kiest het kabinet bij de lastenverlichting voor burgers voor grondslagversmallers en niet voor lagere belastingtarieven voor alle Nederlanders? Hoe verhoudt zich dat met de doelen van het bouwstenentraject om te komen tot vereenvoudiging? En wat doet dit met de marginale druk? Overweegt het kabinet nog om de verhoging van de arbeidskorting zo vorm te geven dat vooral de dakopbouw wordt verlengd? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Kunnen de bewindspersonen nog steeds garanderen dat de kloof tussen een- en tweeverdieners in deze kabinetsperiode niet stijgt, in weerwil van de zojuist genoemde maatregelen? Dit kabinet heeft immers als beleidsinzet dat de al grote koopkrachtverschillen tussen een- en tweeverdieners niet verder oplopen. Dat lijkt komend jaar bijna te lukken, maar net niet helemaal. Ik roep het kabinet op om dat volgend jaar goed te maken en in ieder geval de kloof niet groter te laten worden. Hoe gaat het kabinet dat doen, nu de algemene heffingskorting en de arbeidskorting zo enorm worden verhoogd, terwijl wij weten dat dit juist de verschilvergroters zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Ik begon met de Koningspreek van de minister over die radicale opdracht van de rijke jongeman. Als je geld hebt, heb je vrienden. Als je geld besteedt aan het goede, creëer je eeuwigheidswaarde. Ik hoop dat beide bewindslieden dit mooie verhaal uit het evangelie volgens Marcus ter harte nemen bij het beheren van de financiën, bij het uitroken van de brievenbusmaatschappijen, bij het in stand houden van onze pensioenen, bij het bouwen aan een welvarend Nederland voor onze kinderen en bij het ontwerpen van een rechtvaardiger belastingstelsel.

Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Veel van wat de heer Bruins over ons belastingstelsel heeft gezegd, spreekt mij aan, zelfs als het gaat over de alleenverdieners, want daar zit die hele hoge marginale druk. Maar de heer Bruins is ook verantwoordelijk voor de keuzes die dit kabinet gemaakt heeft. Het gaat mij erom dat het tarief eerste schijf nu weer omhooggaat en dat het toptarief omlaaggaat. Dan zie je dat die marginale druk, al die afbouwtrajecten van heffingskortingen inclusief de toeslagen, precies in een nog kleiner traject worden gestopt. We maken het probleem alleen maar groter. Waarom kiest u daar dan voor?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Snels weet dat we als ChristenUnie eigenlijk fundamenteel voor grondslagverbreding en verlaging van tarieven zijn. In dit regeerakkoord en in deze periode gebeuren op dat gebied mooie dingen. Dat zijn mooie eerste stappen. De lasten voor burgers gaan omlaag; de lasten voor bedrijven gaan de facto omhoog. Alle Nederlanders zien dat die belasting steeds beter hun kant op komt. Maar tegelijkertijd zeg ik ook: het is een eerste stap en ik zou eigenlijk verder willen gaan. Daarin kan ik goed met de heer Snels meegaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Laat ons een paar weken aan het belastingstelsel zitten en dan komen we, denk ik, met een vrij minimaal budgettair beslag tot betere keuzes. Maar dan toch even de vraag: waarom dan het tarief eerste schijf omhoog? Dat is toch eigenlijk niet te rijmen met uw verhaal?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er zijn een boel mooie dingen die gebeuren; er zijn ook dingen in dit Belastingplan die minder mooi zijn. En dat zijn zeker niet allemaal ChristenUnie-keuzes. Het totaalpakket ziet er wel goed uit. De lastenverlichting voor burgers ad 3 miljard, daar zijn we buitengewoon blij mee. Tegelijkertijd zou ik liever een eenvoudiger belastingstelsel zien, het niet allemaal in kortingen willen stoppen en het eigenlijk willen besteden aan een lastenverlichting voor alle Nederlanders via een belastingtariefverlaging. Dat is op dit moment minder het geval, maar de eerste stappen worden de komende jaren wel gezet. En daar ben ik wel heel blij mee.

De heer Stoffer (SGP):
De ChristenUnie constateert terecht dat de kloof tussen een- en tweeverdieners met deze begroting — het is niet zo veel — weer een klein beetje groter wordt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, ietsje.

De heer Stoffer (SGP):
En hij roept op — en daar ben ik blij mee — om dat volgend jaar te repareren. Ik zou zeggen: nog een schepje erbovenop, maak die kloof iets kleiner. Maar stel nu eens dat de regering dat niet doet. Wat gaat de heer Bruins dan volgend jaar doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil van de minister horen dat hij dat wel gaat doen. Dat is het antwoord dat ik morgen van hem verwacht. Als hij andere dingen zegt, dan ga ik eerst beginnen met het fronsen van mijn wenkbrauwen en daarna gaan we actie ondernemen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste, daar trekken we dan samen in op. En ik houd u daaraan. Dank.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over de inkomenspolitiek. De ChristenUnie bekommert zich erg om mensen die het moeilijk hebben. We hebben ook een goede schuldenparagraaf in het regeerakkoord gekregen. Als wij nou voorstellen willen doen om juist de mensen die het minste hebben, wat extra erbij te geven, want die blijven toch wel achter ten opzichte van andere inkomensgroepen, is daar dan met de heer Bruins over te spreken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik beginnen met te constateren dat het mooi is om te zien dat alle inkomensgroepen volgens de verwachtingen erop vooruitgaan. Ik vind het best wel heel lastig om dat hier zo te zeggen, omdat we telkens zien dat die koopkrachtplaatjes een enorme aantrekkingskracht hebben. Ik zou daar liever minder aandacht op vestigen dan meer, omdat er in de loop van een jaar zo ontzettend veel verandert. Tegelijkertijd weten we ook dat veel van de effecten in het belastingstelsel procentueel zijn; x procent van een laag salaris is minder dan x procent van een hoog salaris. Er zitten een paar werkelijkheden in waar je wat moedeloos van wordt. Tegelijkertijd zien we wel dat iedereen in de plus staat voor volgend jaar. Dat vind ik wel heel bemoedigend om te zien.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik herken alles wat de heer Bruins zojuist zei, maar mijn vraag was: staat de heer Bruins daar, als we nou voorstellen willen doen om daar iets aan te doen, welwillend tegenover?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ga in ieder geval alle voorstellen van de PvdA welwillend bekijken, zij gesteld dat we natuurlijk zoals het er nu uitziet al enorm tevreden zijn met wat er ligt, gezien het feit dat alle Nederlanders in de plus staan volgens de verwachtingen en de berekeningen. Maar voor goede ideeën moet er altijd tijd zijn om die te bekijken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een mooi pleidooi voor verdere lastenverlichting. Dat sluit aan bij het verhaal dat ik heb gehouden. Ik denk dat we ook goede afspraken hebben gemaakt over 3 miljard extra lastenverlichting. Ik heb in mijn verhaal gezegd: laten we ook nog eens kijken naar de meevallersformule. We zouden kunnen kijken hoe je die weer zou kunnen invoeren, hoe je daar niet alleen de staatsschuld mee zou kunnen aflossen, maar ook hoe je die zou kunnen inzetten voor lastenverlichting. Dan moet je natuurlijk altijd kijken hoe je dat inregelt en hoe je dat afspreekt. Hoe zou de ChristenUnie daartegenover staan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is best een spannend idee om met elkaar vooraf af te spreken hoe je meevallers gaat verdelen als er meevallers zijn. Tegelijkertijd ben ik ook wel een beetje huiverig om zoiets langjarig vast te leggen, omdat iedere tijd z'n eigen wijsheid nodig heeft. Als je weet hoe volatiel de Nederlandse economie is — iets wat nu himmelhoch jauchzend in de plus lijkt te staan, kan zomaar in 2021 of 2022 tot een domper leiden — dan weet ik niet of je dat soort zaken strikt langjarig wil vastleggen. Met elkaar praten over wat nou verstandig is als je een meevaller hebt, moeten we zeker doen, maar bij de mate van vastleggen zou ik een reserve hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We spreken natuurlijk elke kabinetsperiode dit soort dingen opnieuw af, dus het zou niet voor de eeuwigheid zijn. Ik zou zeggen: laten we het dan afspreken voor de rest van deze kabinetsperiode.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is iets waar zeker over nagedacht kan worden. We zijn ongeveer op de helft. Bij de tweede helft ga je naar de andere kant van het voetbalveld toe en dan kun je ook weer eens met elkaar praten over hoe aan die kant het stadion eruitziet.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, u heeft wel verstand van voetbal.

De heer Azarkan (DENK):
Redelijk, mag ik zeggen. Ik doe het met plezier. Vanavond weer competitie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Azarkan kan heel goed voetballen.

De voorzitter:
Daarom zeg ik het ook.

De heer Azarkan (DENK):
Niet te veel vleien, want ik had een leuke interruptie voorbereid.

De voorzitter:
Maar die bent u vergeten.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, hoor. Ik had hem ook al gedeeld. Ik hoorde vorig jaar een mooi verhaal van de heer Bruins over Jozef en de graanschuur. Iedere tijd heeft z'n wijsheid. Dat was op die tijd wel toepasbaar, maar nu vraag ik me af hoe er vanuit het perspectief van de heer Bruins, vanuit het perspectief van Jozef, gekeken wordt naar de wijze van begroten dit jaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is best wel een heel goede vraag, want dit kabinet is best wel heel gul. De ChristenUnie wil altijd heel voorzichtig en prudent met de rijksfinanciën omgaan.

De voorzitter:
En het antwoord is?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het antwoord is dat vanaf 2021 de flinke plus die we zien op de rijksbegroting alweer naar een nul of zelfs een min dreigt te gaan. Als je wilt uitgeven, moet je dat dus vooral aan eenmalige investeringen besteden en niet aan structurele uitgaven. Alles wat er aan structurele ruimte was, wordt besteed. We hebben best wel een heel gulle minister van Financiën dit jaar. Het is mooi dat dat mag en kan, maar laten we ons er zeer van bewust zijn in wat voor beweeglijke economie wij ons bevinden.

De heer Azarkan (DENK):
Toch iets scherper. Dat was vorig jaar dan een leuk verhaal, maar daar blijft het dan ook bij. Ik kijk dan toch ook even naar wat de heer Bruins heeft gedaan vanuit zijn partij om in dit geval het kabinet te vragen om echt zuiniger aan te doen, om iets meer te sparen voor die moeilijkere tijden. Ik merk op dat hij een beetje eufemistisch "heel gul" zegt, maar dat ze eigenlijk gewoon te veel geld hebben uitgegeven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het eigenlijk ook wel een heel mooi compliment van de heer Azarkan dat hij eigenlijk zegt: "Dit kabinet zorgt heel goed voor de publieke sector." En dat is ook zo. Tegelijkertijd zien we nog steeds de voorzichtige Hoekstra die we de afgelopen jaren zagen. Hij is zeer alert dat incidentele ruimte wordt gebruikt voor incidentele uitgaven en structurele ruimte voor structurele uitgaven. Als er volgend jaar nog structurele ruimte zou komen — dat zou prachtig zijn; dat betekent dat de economie nog steeds floreert — sta ik samen met de heer Azarkan vooraan bij de microfoon om te kijken wat daarmee moet gebeuren. Ik constateer dat de staatsschuld nog steeds geprojecteerd is om omlaag te gaan en dat vind ik goed.

De heer Azarkan (DENK):
Om met dat laatste te beginnen: dat is niet zo. Volgens mij gaat de staatsschuld gewoon omhoog, namelijk in 2021 naar 402 miljard, dit jaar 397 en volgend jaar ook 397 miljard. Dus volgens mij gaat hij gewoon omhoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb het over percentages.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag toch aan de heer Bruins wanneer hij voor het laatst betaald heeft met procenten. Volgens mij betalen wij gewoon met centen. Dus gaat het er echt om dat die staatsschuld omhooggaat. We hebben met elkaar bedacht dat dat een soort ratio is, maar uiteindelijk gaat het toch echt omhoog en moeten onze volgende generaties, onze kinderen, dat wel een keer gaan ophoesten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Gelukkig heb ik de minister ook opgeroepen om te investeren in de toekomst. Ik ga ervan uit dat ons bruto nationaal product door zal blijven stijgen en dan gaat het toch uiteindelijk om het percentage van het bruto nationaal product.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Even op het vorige punt. Ik hoorde de heer Bruins zeggen dat hij blij was dat iedereen erop vooruitging. Dan ben ik benieuwd hoe hij het probleem van de gepensioneerden in de metaal oplost, want die gaan er niet op vooruit. Die zitten in de puntenwolk ook ergens anders.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De pensioenen zijn een heel lastig probleem. We hebben veel debatten daarover in dit huis, en terecht. Gelukkig hebben we de AOW, de eerste pijler, waar de overheid ook daadwerkelijk over gaat, en de tweede pijler, de pensioenen. Over die absurd lage rente heb ik bijna de helft van mijn debatbijdrage gepraat. Het is belangrijk dat we daar zo snel mogelijk iets aan doen, want die lage rente, die negatieve rente is kunstmatig. Dat is een beleidskeuze, zo hebben we ook vorige week gehoord van de experts in de technische briefing. Dat is niet nodig. Zo snel als die weg kan, moeten we ook zorgen dat er weer een normale inflatie ontstaat en een normale rente wordt gerekend, zodat pensioenfondsen ook weer een beetje op adem kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Excuus dat ik wat later was.

De voorzitter:
Nee, maar u groette iedereen. Dat vind ik heel netjes.

De heer Van Raan (PvdD):
De afgelopen Prinsjesdag zette deze minister van Financiën zijn traditie voort door andermaal een waardevolle blik in het verleden te werpen. Vorig jaar kregen de ontdekkingsreizigers Scott en Amundsen een mooie centrale rol. Dit jaar nam de minister ons mee naar 1906 en viel de eer te beurt aan Theo de Meester, de minister van Financiën van het 'kabinet van kraakporselein'.

De Partij voor de Dieren kijkt net als deze minister verder dan alleen de begroting voor 2020. Maar wij werpen liever een blik op de toekomst. Hoe zou de begroting van het jaar 2106 er nou eens uitzien? Dat is het punt.

Met het huidige, ons ontwrichtende 2 gradenbeleid is het verre van zeker of Nederland in 2106 überhaupt nog wel een begroting zal hebben. Het derde opeenvolgende, baanbrekende rapport van het IPCC over de deplorabele staat van de oceanen en klimaatverandering laat er geen misverstand over bestaan. We zitten in een klimaatcrisis en een biodiversiteitscrisis. Geen wonder dat er zoveel klimaatprotesten zijn. Wie meeliep, zal zich ongetwijfeld gesteund voelen door de woorden van de Koning tijdens Prinsjesdag, die een Engelandvaarder citeerde. Die Engelandvaarder zei: "Ik voel me verantwoordelijk om door te geven aan jongere generaties dat je in verzet moet komen als het nodig is." Of, zoals Loesje zegt, wanneer wordt de burgerlijke ongehoorzaamheid een morele plicht? Wie meeliep voelde zich misschien ook gesteund door de minister van Financiën toen hij in zijn Koningspreek opriep te waken voor het moment waarop we met spijt denken: waren we er maar eerder aan begonnen. Dat waren wijze woorden van de minister, want het laat zien dat deze minister goed doorheeft dat tijd niet gratis is, dat tijd kostbaar is.

Was ik er maar eerder aan begonnen! Dat is mogelijk de achterliggende gedachte bij de plannen voor een enorm investeringsfonds. Rosanne Hertzberger riep in het NRC op dit investeringsfonds volledig ten bate van de klimaatmaatregelen te laten komen. "Want", zo schreef Hertzberger, "uiteindelijk is er één probleem in Nederland en dat is voor iedereen hetzelfde, voor jong en oud, rijk en arm, links en rechts, en dat is de klimaatcrisis." Mijn eerste vraag aan de minister: is hij bereid, gezien de urgentie die blijkt uit 30 jaar klimaatwetenschappen en drie baanbrekende IPCC-rapporten, om dit hele fonds ten bate van de klimaatmaatregelen te laten komen? Onze overheid is namelijk trots op het Klimaatakkoord, maar het Klimaatakkoord doet weinig.

Het Klimaatakkoord richt zich, zoals u weet, op het halveren van de uitstoot in Nederland: 49% in 2030. Maar dat is in het oude plaatje van het hier en nu. We doen maar de helft van de helft. Ik licht dat graag toe. We hebben nu de brede welvaartsmonitor met het hier en nu en het later en het elders. We bekijken niet alleen hoe de huidige economie loopt, maar ook wat de gevolgen zijn van hoe we nu leven voor de toekomstige generatie en de generatie elders. Over dat laatste, dat elders, heeft het Klimaatakkoord het helemaal niet. Dat is raar, want elders stoten we ongeveer 265 megaton CO2 uit en dat zal ook de helft moeten worden. Vandaar dat de stelling gerechtvaardigd is dat we met het Klimaatakkoord maar de helft van de helft doen. Volgt de minister deze redenering en ziet hij dat ook zo? Graag een reactie.

Voorzitter. Vorige week was de grote klimaatdemonstratie en gisteren stonden de boeren op het Malieveld, want de veestapel moet drastisch krimpen. Dat zegt de Partij voor de Dieren sinds haar oprichting en inmiddels is wel duidelijk geworden dat meerderen dat vinden en politici die anders beweren — er zijn er in de Kamer die dat doen — blijven onze boeren een rad voor de ogen draaien. Maar terwijl de veestapel in Nederland krimpen gaat, sluiten we handelsverdragen af met landen als Brazilië en Canada. Dat zijn landen die onder de Europese normen produceren en steeds meer toegang tot de Europese markt krijgen. Dat is, en daar hebben de boeren volledig gelijk in, oneerlijke concurrentie.

Voorzitter. Daar blijft het niet bij, want niet alleen zetten wij onze grenzen open voor spotgoedkope vleesproducten uit Oekraïne en Zuid-Amerika, we financieren zelfs met Nederlands belastinggeld diezelfde buitenlandse intensieve veehouderij. En dat gaat via de zogenaamde internationale financiële instellingen, die met voornamelijk westers geld worden gefinancierd. De Oekraïense kippentycoon MHP heeft de afgelopen jaren voor meer dan een half miljard aan belastinggeld kunnen lenen via deze instellingen. De Partij voor de Dieren heeft een paar maanden geleden ternauwernood kunnen voorkomen dat daar nog eens 100 miljoen bovenop kwam. Een Braziliaanse rundveegigant heeft voor 85 miljoen financiering van de IFC gekregen en straks gooien we onze markt open voor het spotgoedkopen Braziliaanse rundvlees.

Voorzitter. Na jarenlang falend landbouwbeleid, met steun van LTO, CDA en VVD, komen onze boeren in opstand. Maar ondertussen zetten diezelfde CDA en VVD de grenzen voor de buitenlandse industriële boeren open. En als klap op vuurpijl financieren we die industriële boeren ook nog eens een keer met ons eigen belastinggeld. Kan de minister nog eens de ratio daarvan helder uiteenzetten?

Voorzitter. Niet alleen internationale financiële instellingen investeren in dubieuze projecten, onze eigen regering doet het niet veel beter. In februari van dit jaar stopte minister Hoekstra driekwart miljard in Air France-KLM. Investeren in fossiele luchtvaartmaatschappijen is investeren in stranded assets. Dat zijn beleggingen die onherroepelijk worden afgewaardeerd. Kan de minister ons het vluchtplan toelichten hoe hij zich weer van die aandelen gaat ontdoen?

En ook commerciële banken investeren in sectoren die geen toekomst meer hebben: de fossiele energiesector, de intensieve veeteelt en de gulzige, buiten de wet staande, luchtvaart. De Financial Times waarschuwde onlangs voor banken die geen idee hebben van de risico's hebben die hun hypotheekportefeuilles lopen. Dat zijn risico's als overstromingen, veroorzaakt door klimaatveranderingen. Ziet de minister net als de Partij voor de Dieren het gevaar van investeringen die door klimaatverandering, de energietransitie en de landbouwtransitie waardeloos dreigen te worden? Is de minister bereid een inschatting van de omvang van deze investeringen te maken? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is veel aandacht voor zogenaamde groene investeringen, maar de investeringen in fossiel, in de luchtvaart, in de chemie en in de intensieve veehouderij blijven de olifant in de kamer. De olifant in de kamer zijn die investeringen die tot grootschalige beschadiging, verwoesting of vernieling van een of meer ecosystemen en levende wezens daarbinnen leiden. Dat zijn investeringen in ecociden. Op dit moment zijn er geen juridische middelen om ecociden te vervolgen. De mensen pikken dat niet meer. Kijk naar wat Greta Thunberg zegt. Kijk ook naar de groeiende en bloeiende beweging Extinction Rebellion of, weer Loesje, "wanneer wordt burgerlijke ongehoorzaamheid een morele plicht?"

Voorzitter. Vooralsnog heeft Ursula von der Leyen nog niet het gevoel dat ze er te laat aan begonnen is. Nog voordat ze officieel van start ging als nieuwe voorzitter van de Europese Commissie, heeft ze al een CO2-grensheffing voorgesteld. Dat lijkt op het ei van Columbus. De invoer van schadelijke producten wordt duurder waardoor regeringen en fossiele bedrijven zich veel minder makkelijk achter de zogenaamde CO2-leakage kunnen verschuilen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of een CO2-grensheffing gunstig kan uitpakken voor het Nederlandse klimaatbeleid en of de staatssecretaris daarin een rol voor zichzelf ziet weggelegd.

Voorzitter, ik rond af. Mocht de minister de angst hebben dat hij misschien te laat begonnen is, dan kan ik hem hier volledig geruststellen. Ik kan hem namelijk garanderen dat hij te laat begonnen is. Maar we zijn allemaal te laat begonnen. We zijn allemaal te laat begonnen met het redden van dit systeem. Maar dat is eigenlijk prima, want een systeem dat leidt tot zelfdestructie is het niet waard om gered te worden. Dat is ook de hoop.

Voorzitter. U zult het geloven of niet, maar ik heb een kleinzoon gesproken van een minister die ook in het kabinet van 1906 zat, een kleinzoon van Pieter Rink, ver in de tachtig. Daarover gaat het boekje dat ik deze minister aanbied met de wens dat hij dit boekje doorgeeft aan zijn kinderen, die het vervolgens weer kunnen geven aan de minister van Financiën van het jaar 2106 voor zijn rede bij het aanbieden van de staatsbegroting. Daarbij kan hij dan het verhaal van Wopke vertellen; de naam welke schitterend door roem betekent. Wopke de minister van Financiën die ervoor waakte dat hij er te laat aan zou beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat u 30 minuten heeft, succes.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, 30 minuten. Dank u wel, voorzitter. Ik hoop er spaarzaam en goed mee om te gaan.

Het zijn uitzonderlijke economische tijden. De reële economie en de monetaire economie drijven steeds verder uit elkaar. De monetaire economie is bijna virtueel geworden met de geldinjecties van de ECB die qua omvang de verbeelding te boven gaan. Dat alles om de rente die al historisch laag is door een overvloed aan geld nog verder naar beneden te brengen. Het resultaat in de reële economie waarin echte mensen leven, is dat het slecht is voor pensioenen en leuk voor de hypotheekrente en de staatsschuld.

Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke economische tijden. Decennialang lag de focus op de vermindering van de staatsschuld omdat de rentelast zwaar op de begroting drukte. Daarmee was er vooral aandacht voor de beperking van de overheidsuitgaven. Nu zijn we zo ver gekomen dat zelfs de president van de Nederlandsche Bank, een professionele zwartkijker, vindt dat het verlagen van de staatsschuld, die nu op 45% uitkomt, geen prioriteit meer heeft. Dat is dus ook geen business as usual.

Voorzitter. De G.B.J. Hiltermann-motie, zoals die inmiddels is gaan heten, van mijn collega Krol — u weet wel die mysterieuze motie over de toestand in de wereld — hebben we bewust aangehouden, zodat zij niet alleen tijdens de Algemene Beschouwingen, maar ook later nog wat kon rondspoken. Een dag na de Algemene Politieke Beschouwingen, ondanks een in onze ogen goede toelichting door Henk Krol, vonden NPO Radio 1 en EenVandaag de motie nog steeds wat mysterieus. Het was ook amusant te zien dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen grofweg een derde van de mensen de motie niet begreep, een derde nattigheid voelde en nog een derde direct goed zag wat wij met de motie beoogden. Het heeft natuurlijk alles te maken met artikel 142 van de Pensioenwet. Maar wij zijn ook bewust afgeweken van de letterlijke wettekst. In spreektaal liggen "uitzonderlijke tijden" en "uitzonderlijke situaties" natuurlijk heel dicht bij elkaar, maar juridisch ligt dat anders. Bij een formulering met "uitzonderlijke economische situatie" in plaats van "uitzonderlijke economische tijden" is het verband met artikel 142 ondubbelzinnig. Dan zullen de Kamerleden van de coalitie alleen al om die reden waarschijnlijk tegenstemmen, vrees ik.

De motie zelf maakt geen melding van de juridische implicaties en legt juist de nadruk op de geopolitiek en de macro-economie. Dat maakt het tot een motie met een dubbele lading, maar ook een waarvan wij vinden dat alle Kamerleden daarover naar eer en geweten, zonder fractiediscipline, hun oordeel moeten kunnen geven. Alle Kamerleden van alle fracties, oppositie en coalitie, kunnen volgens ons dus met een gerust geweten hun hart volgen. U hoeft niet tegen deze motie te stemmen omdat u de directe juridische gevolgen niet helemaal kunt overzien. Het enige directe resultaat van de motie is wel dat 50PLUS gepensioneerden en actieve deelnemers aan pensioenfondsen een stok geeft om mee te slaan. Zoals Martin Visser van De Telegraaf op NPO Radio 1 al uitlegde: als de Kamer uitspreekt dat wij leven in uitzonderlijke economische tijden, geeft dat een eerste haakje om de aanstaande pensioenkortingen op basis van artikel 142 van tafel te krijgen. Niets meer en niets minder. Wij zouden het ook op prijs stellen als alle fracties het toestaan om de fractiediscipline los te laten.

De Nederlandse politiek heeft altijd gevonden dat landen die niet spaarden maar jaarlijks de pensioenen financierden op dezelfde wijze als wij in Nederland de AOW financieren, verkeerd bezig waren. Maar nu lijken zij slimmer. Als je niet spaart, maar pas over twintig jaar die euro's ophaalt voor de gepensioneerden dan, zijn dat als gevolg van de inflatie goedkopere en daarmee slimmere euro's. Maar waarom dreigen er dan kortingen? Dat komt doordat er met de huidige opzet van de rekenrente een papieren werkelijkheid wordt geschapen waardoor er op papier tekorten ontstaan. In plaats van de werkelijke rendementen die worden verkregen, wordt gekeken naar de bedragen die erin komen en eruit gaan. Desondanks houdt men vast aan de rekenrente, alsof het pensioenfonds een onderneming in liquidatie is die niet op basis van een going concern moet worden gewaardeerd. Alsof het pensioen geen uitgesteld loon is, maar nu al moet worden meegegeven aan 5-jarigen die nog lang geen premie hebben betaald.

Anders dan vaak de indruk wordt gewekt, is de rekenrente een brouwsel van verschillende rentes en geen vaststaande rente die u dagelijks kunt controleren. De risicovrije rente vandaag de dag voor de berekening van de aanspraken voor een periode van 60 tot 70 jaar betekent dat je je arm rekent terwijl de berekening niets zegt over de gemaakte rendementen, de inflatie et cetera. De conclusie kan niet anders zijn dan dat de risicovrije rente voor pensioenen betekent dat het risico bij de huidige gepensioneerden wordt gelegd, want zij worden gekort. Ook de actieve, huidige deelnemers worden getroffen in hun pensioenopbouw, maar zij hebben nog wel de mogelijkheid om het te repareren als het allemaal niet zo somber uitvalt als voorspeld door de rekenrente, terwijl veel gepensioneerden dat niet meer zullen meemaken.

Voorzitter. 50PLUS had een goed weekend. Wij zien het leger van de mensen die dezelfde kritische vragen stellen als 50PLUS groeien. Je ziet ook dat niet alleen de bestuurders van pensioenfondsen vinden dat ze het niet meer uit kunnen leggen, maar dat ook financieel deskundigen als Nout Wellink de draai al inzetten. Bevrijd van de knelling van de functie is er blijkbaar ruimte tot nadenken. En ook in de kranten zien we meer verhalen over de pensioenpotten die níét worden leeggegeten door de ouderen en over twijfel aan de noodzaak om daarom de pensioenen te korten. Ook hier geldt dat er meer begrip ontstaat voor een aanpak die ouderen niet onevenredig treft, behalve bij de geharnaste ouderenhaters die graag een strijd tussen generaties willen.

De werkelijkheid is wel dat actieve deelnemers, gemeten naar de rekenrente, eigenlijk te weinig bijdragen. De fondsen houden rekening met een gemiddeld rendement van 2,8% voor de jongere deelnemers, terwijl dat volgens de rekenrente minder dan 1% dreigt te zijn. En zo creëer je optische tekorten. Het is van tweeën één: of de premie is kostendekkend en dan verhoog je de rekenrente, of je verhoogt de pensioenpremie naar een kostendekkend niveau. De president van De Nederlandsche Bank moest vorige week ook toegeven dat er te lage premies waren. Ouderen korten voelt daarom ook verkeerd.

Voorzitter. Op het punt van de koopkracht voor gepensioneerden zijn het, als het aan het kabinet ligt, géén uitzonderlijke economische tijden. De ouderen worden op dat punt, net als in de afgelopen tien jaar, weer teleurgesteld. Prinsjesdag begint wat dat betreft een beetje te lijken op de film Groundhog Day. Net als de journalist in de film worden we telkens weer wakker op dezelfde dag, met teleurstelling over het niet uitkomen van de voorspelling over de koopkrachtverbetering en de voorspelling dat er in de komende jaren wél een verbetering zal komen.

Het is overigens wel duidelijk dat werkenden er meer op vooruitgaan dan gepensioneerden, alsof men hen ook wil dwingen weer aan het werk te gaan. Met werken boven de AOW-leeftijd is niets mis, anders stond ik hier niet. Maar dwingen is wat anders. 50PLUS vindt dat de discriminatie van ouderen ten opzichte van werkenden niet rechtvaardig is. Vorig jaar bleek uit het overzicht van het CPB al dat er sprake was van een lastenverzwaring. Wimar Bolhuis constateerde terecht dat het kabinet over de hele periode de lasten gewoon met 1 miljard verzwaart. En ook dit jaar laat het CPB weten dat er ook volgend jaar per saldo niets gebeurt met de lasten. Ondanks herhaalde mooie woorden van het kabinet over belastingverlaging worden we gewoon weer wakker op dezelfde dag en kan ik hier weer op wijzen net als mijn voorganger Martin van Rooijen.

Gepensioneerden hobbelen volgend jaar sowieso weer achteraan in de koopkrachtplaatjes, terwijl er megakortingen dreigen die nog niet helemaal in de cijfers zijn verwerkt. Die kortingen gelden niet alleen voor de huidige gepensioneerden; ik zei al dat ze ook gelden voor de toekomstige gepensioneerden. Werkenden worden daarom dubbel gepakt. Niet alleen gelden de kortingen ook voor hen, maar de premies moeten eigenlijk gigantisch omhoog om aan de voorwaarden van het pensioenakkoord te voldoen. Het enige wat wij vragen, is om die rekenrente die nu aan jongeren wordt toegekend bij de premie, ook toe te passen op de pensioenen. Dat is eerlijk en consequent. Maar met het pensioenakkoord krijgen jongere werkenden binnenkort ook te maken met het rentefundamentalisme van de coalitie. Ik denk dat die generatie de gepensioneerden binnenkort ineens veel beter zal begrijpen. Dan zullen zij zelf ervaren wat kostendekkende premies betekenen in een nulrenteomgeving. Dan worden we allemaal, jong en oud, getrakteerd, niet op kapitaaldekking maar op "kapischraaldekking".

Opgeteld bij de houding van minister Koolmees dat wij met z'n allen een probleem hebben in een kapitaalgedekt stelsel als de rente nog heel lang nul blijft, geeft dat wel weer hoop voor de toekomst. Maar dan is het belangrijk dat wij hier in ieder geval als 50PLUS met meer zetels kunnen aanschuiven aan de grotere tafel. Wat ons betreft kunnen de verkiezingen komen.

Wat overigens in de verhalen over de dalende rente opvalt, is dat vergrijzing vaak genoemd wordt als reden voor de dalende trend in de rentes over de afgelopen decennia. Vergrijzing staat in die verwijzing overigens synoniem aan sparen. Er wordt te veel gespaard, zegt men. De zaak ligt gecompliceerder dan dat. Het gratis geld en weinig private investeringen door bedrijven zijn andere belangrijke componenten. Ouderen krijgen in dat kader vaak verwijten. Zij zouden minder moeten sparen en meer uitgeven. Maar als je de AOW-leeftijd snel hebt zien verhogen en als je weet dat de afgelopen tien jaar de pensioenen níét geïndexeerd zijn, dat pensioenkortingen dreigen, dat het eigen risico in de zorg is verdubbeld, dat de eigen bijdrage in de langdurige zorg is verhoogd, dat de verzorgingshuizen zijn gesloten en je langer thuis moet blijven wonen, dan is dat beeld niet uitnodigend. Toch zijn er dan economen te vinden die schrijven dat oudere mensen meer moeten uitgeven in plaats van zich voor te bereiden op een zorgelijke toekomst. Deze economen zijn vergeten dat er nog zoiets is als een verzorgingsstaat, waar mensen wél op konden vertrouwen.

Voorzitter. Er is een punt in het pleidooi voor meer uitgaven waar ik wel begrip voor heb. Dat is dat de ouderen nu niet meehelpen de economische groei op gang te houden. Later met pensioen gaan, dreigende pensioenkortingen en een jaarlijks dalende koopkracht zorgen ervoor dat deze generaties eerder remmend werken op de economische groei, omdat hun portemonnee minder gevuld wordt. Vergrijzing als de oorzaak van de problemen noemen, is weer koren op de molen van de liefhebbers van een wat meer totalitair regime, waarin ouderen minder of geen stemrecht hebben.

De afgelopen twee kabinetten-Rutte hebben echter fors ingegrepen in de voorzieningen en het inkomen van ouderen. Dat was met een parlement dat qua leeftijd gemiddeld meer leek meer op een jongerenparlement dan op een parlement zoals in de Europese buurlanden het geval is. Geen evenwicht in de leeftijden geeft juist een gemis in ervaring en wijsheid, en leidt niet tot de door 50PLUS zo gewenste solidariteit tussen generaties.

Voorzitter. Het kabinet laat de ouderen ook letterlijk in de kou staan, zo lijkt het. Bij de ouderen dreigt dit kabinetsbeleid nadrukkelijk te leiden tot een zeer specifieke lastenverzwaring. Dat is het beleid ten aanzien van de energiebelastingen. Voor dit kabinet heeft duurzaamheid een hoge prioriteit. Met het oog op dat doel wordt de belasting op gas verhoogd en die op elektriciteit juist wat verlaagd. U staat er zelf misschien niet zo vaak bij stil, maar de verhoging van de gasbelasting lijkt dan vooral uit te draaien op een vorm van ouderenbelasting. Ouderen stoken immers overwegend veel meer dan jongere generaties. Hogere temperaturen en langere stooktijden omdat ze minder uithuizig zijn. Het effect van bloedverdunners is bovendien niet alleen dat het bloed wordt verdund, je krijgt het er ook echt kouder van. Ouderen zijn meer thuis dan werkenden, die hun thermostaat overdag wel lager kunnen zetten om zo te besparen. De vergrijzing leidt tot een hoger huishoudelijk energieverbruik. Ouderen stoken door hun fysieke gesteldheid dus al meer en wonen bovendien relatief vaker in minder goed geïsoleerde vaak oudere huizen. Het langer thuis moeten blijven wonen versterkt dit effect nog eens. De huurders van sociale huurwoningen met een laag inkomen worden extra getroffen door de hoge gasbelasting.

50PLUS vindt dat het kabinet voor deze groepen gericht naar oplossingen moet zoeken om deze onbedoelde — daar gaan we in ieder geval van uit — lastenverzwaring via gasverbruik te voorkomen. Klopt het dat voor de standaardhuishoudens — ik heb dat vorige week aan de staatssecretaris van EZ en Klimaat gevraagd — het effect van de klimaatmaatregelen wordt gemonitord maar dat afwijkende verbruikspatronen van ouderen niet of nauwelijks in beeld zijn? Kan er wél een helder beeld worden gegeven van wat het betekent voor ouderen?

Voorzitter. In een eerdere bijdrage voor het zomerreces heb ik namens 50PLUS al gepleit voor een nieuwe kijk op de financiële situatie van de negatieve rente op staatsobligaties die juist mogelijkheden biedt om Nederland beter voor te bereiden op de toekomst door zowel investeringen te doen als te bezien hoe de binnenlandse bestedingen kunnen worden gestimuleerd om er een verantwoord economisch groeitempo op na te houden in plaats van weer in een recessie te belanden. Voor alle duidelijkheid: dit is geen claim om mijn naam toe te voegen aan het lijstje mensen die hun naam aan het investeringsfonds willen verbinden. Niet alleen ken ik mijn plaats, ik heb dat pleidooi ook gehouden onder verwijzing naar een aantal gerenommeerde economen. Het is gewoon een al wat langer spelend thema onder deze deskundigen. We zijn blij dat er een mogelijk investeringsfonds komt dat in velerlei opzicht Nederland sterker zou kunnen maken. Maar instemming komt er wat mij betreft alleen als er goede en nieuwe projecten mee gefinancierd worden. Goede investeringen in de kracht van de samenleving en de economie maken onze toekomst bestendig. Dat is niets liever dan wat 50PLUS zou willen. Wat ons betreft hoort daar dan ook een leven lang leren bij. Dat is een project dat de samenleving sterker maakt zonder dat dit in de traditionele investeringsnormen valt.

Een ander punt, voorzitter. Naast het dubbelzinnige verhaal van het kabinet over de lasten wordt ook het begrotingsoverschot stelselmatig onderschat. Het CBS meldde dat er over de eerste maanden van dit jaar al een overschot van 14 miljard euro genoteerd was. Collega Van Dijck dacht dat dit over het hele jaar was, maar nee, we zijn halverwege en we hebben al een overschot van 14 miljard. Dat is een gigantisch bedrag. Het deed bij mij in tweede instantie en na snel rekenwerk ook een belletje rinkelen, maar daarvoor moet ik even terug naar mijn vorige periode. Naar aanleiding van de reacties buiten de microfoon: dit moet even omdat het parlement aan parlementaire dementie lijdt als het gaat om wat er in het verleden gebeurd is.

De voorzitter:
Nou, u spreekt nu over uzelf?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, ik heb het over het parlement. Waar ik het over wil hebben, daar kom ik nu aan.

De voorzitter:
Wij lijden niet aan dementie. Gaat u verder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
In mijn tweede periode in deze Kamer, van '89 tot '94, was er de WAO-crisis. Er waren ingrijpende maatregelen nodig om de groei van de staatsschuld te beteugelen. Zo slecht als de staatsfinanciën ervoor stonden, zo vol waren de pensioenpotten. Er konden loonsverhogingen gefinancierd worden uit de premievakanties et cetera. Maar vandaag de dag zitten we met het spiegelbeeld als we zien hoe dramatisch de pensioenvoorziening wordt voorgesteld en hoezeer de staatsschuld geen probleem meer is dat prioriteit verdient boven andere zaken.

Voorzitter. Waarom ging er dan bij mij een belletje rinkelen? Dat komt omdat ik soms de onbedwingbare neiging heb om als het gaat om bedragen, die ook nog eens in guldens uit te drukken. En wat bleek? Het begrotingsoverschot van 14 miljard euro in het eerste halfjaar is 32 miljard gulden. Laat dat nou ook het beruchte bedrag zijn dat Lubbers en Kok in de jaren negentig uit het ABP hebben gehaald. Ik was erbij, keek ernaar en heb dat toen mede goedgekeurd in verband met de moeilijke situatie van 's Rijks financiën. Het kabinet en wij als Kamer vervullen ook een rol in het kader van het formele werkgeverschap voor ambtenaren. Wij dragen daarmee een extra verantwoordelijkheid voor de pensioenen van de ambtenaren, gepensioneerde en werkende. Strikt genomen zou je over die 14 miljard euro eigenlijk 25 jaar rendement moeten berekenen: rente op rente. Dan komen we op astronomische bedragen. Dan zou er maar liefst 70 tot 80 miljard euro uit het ABP geroofd zijn. Ik kan zelf wel ongeveer berekenen hoeveel dekkingsgraad dat op zou leveren, maar ik wil graag aan de minister vragen om mij aan te geven wat 14 miljard en 80 miljard aan verschil geven in de dekkingsgraden. Ik geef nogmaals toe dat ik erbij was, maar daarom voel ik misschien meer dan anderen hier in de zaal enige morele verantwoordelijkheid voor de beslissingen van toen. Ik heb overigens ook altijd gedacht dat het geld op de een of andere manier weer zou worden teruggestort, want het woord "roof" past wel bij het niet teruggeven en het woord "lenen" past meer bij het gebruik op dat moment.

Voorzitter. Ik weet dat er hier in huis soms wat lacherig wordt gedaan als mensen beginnen over ABP-roof, maar als straks de pensioenen gekort worden met mogelijk 10%, dan is het een heel ander verhaal. Het zou misschien al een mooi compromis zijn als we de rente over die 25 jaar vergeten en gewoon het nominale bedrag teruggeven aan het ABP, de plek waar het ook vandaan komt. Daarmee vervullen wij als kabinet en Kamer dan op een goede manier onze werkgeversrol. Dat betekent uiteraard ook goed nieuws voor de nog werkende deelnemers, die niet gekort worden in hun aanspraken.

Voorzitter. Het zijn nog steeds uitzonderlijke economische tijden. Dat heeft ook effect op de volkshuisvesting. Net als de heer Heerma willen wij eigenlijk praten over "volkshuisvesting" en niet over "de woningmarkt". Er is een impuls voorzien. Daar was net al discussie over. Men vroeg: "Is het nou 1 miljard of is het tien keer 100 miljoen? En komt er dan nog weer vier keer 250 miljoen bij, zodat het 2 miljard wordt?" Maar even los daarvan: we zitten met het punt — ik heb dat straks al even in een interruptie tegen de heer Slootweg gezegd — dat de opbrengst van de verhuurderheffing, ooit ingevoerd als een crisismaatregel om de kas van de Staat te spekken, nu eigenlijk nog veel hoger is dan wat het kabinet voorziet als opbrengsten, terwijl er aan de andere kant een crisis is in de volkshuisvesting en een hele forse opgave in het bouwen en het verduurzamen van huurwoningen. Die impuls lijkt dan wel een fooi. De stijgende huizenprijzen en de verminderde toegankelijkheid van de woningmarkt, gedeeltelijk ook een gevolg van de lage rente, baren ons zorgen.

De oudste en de jongste Nederlanders kunnen elkaar overigens wel een hand geven, want de 70-plussers weten nog hoe het was met de woningnood, hoe het was om met je gezin met kinderen te moeten inwonen bij ouders en schoonouders of andere familie, en hoeveel eigen geld je moest meenemen bij de aankoop van je eerste eigen huis, met een hypotheek die maar tot 80% van de taxatiewaarde reikte. In dat opzicht lijken oude tijden weer te herleven, maar dan zonder nostalgie.

In het kader van het bijbouwen kijkt 50PLUS ook naar meer maatschappelijke behoeften dan alleen woningen. 50PLUS constateert dat er nog steeds een groot gat zit tussen thuis moeten blijven wonen en niet naar schaarse verpleeghuisplaatsen kunnen. In ziekenhuizen is de verkeerdebedproblematiek van twintig jaar terug weer helemaal back in town. In de jaren vijftig en zestig zijn op grote schaal verzorgingshuizen gebouwd om de woningnood op te lossen. Nu zouden de verzorgingshuizen in nieuwe, kleinschalige tussenvormen terug moeten komen voor de echte ouderen onder ons. Wij vonden dat ook een nuttige suggestie voor het investeringsfonds in de serie van Het Financieele Dagblad.

Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke economische tijden. Dat merk je juist ook in de bankenwereld, als het om dreigende negatieve rentes op de spaartegoeden gaat. 50PLUS ... Ik zie de heer Alkaya staan.

De voorzitter:
Maak uw zin maar af, meneer Van Otterloo. O, u wilt even een slokje water nemen. Dat is prima. Dan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik dacht: ik wacht het even af. Want de heer Van Otterloo wekt eerst de suggestie dat de leeftijd van Kamerleden ertoe zou doen bij het voorstellen van initiatieven en maatregelen die ouderen ten goede zouden komen. Daarna komt hij met een hele reeks maatregelen waarvan ik mij afvraag: bij welke van die maatregelen op het gebied van pensioenen, volkshuisvesting en die zorgbuurthuizen heeft hij de socialisten, ongeacht hun leeftijd, niet aan zijn zijde gevonden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, dat is geen verwijt geweest aan individuele partijen. Ik heb het over het geheel. De meerderheid hier in deze Kamer had een leeftijd die onder de 50 lag. Zij heeft een aantal besluiten genomen, bijvoorbeeld over de Wmo en het verhogen van het eigen risico. Als ik het heb over het parlement, heb ik het over meerderheidsbesluiten in het parlement, en niet over individuele zaken. In mijn tijd — ik was in de 40 — regelde ik voor AOW-gerechtigden dat ze beter in het ziekenfonds terechtkonden. Ik heb 40 jaar een zorgelijk bestaan geleid. "Zorgelijk" in de zin van dat ik voor de zorg heb gezorgd. Dit is dus geen verwijt dat u zich hoeft aan te trekken.

De heer Alkaya (SP):
Dat is fijn, want ik ben met 31 jaar een van de jongere Kamerleden. Ik wil dat beeld bij de heer Van Otterloo wegnemen. Die meerderheid heeft niet al die maatregelen waardoor ouderen worden gepakt, genomen omdat zij jong is, maar omdat zij neoliberaal is, omdat er bezuinigd moest worden, omdat ze de rijkeren en de multinationals niet wilde belasten en omdat ze de aandeelhouders niet wilde aanpakken. Het zou de heer Van Otterloo helpen bij zijn analyse als hij die leeftijdsfixatie even loslaat en kijkt naar de ideologie van die partijen. Hij moet niet zozeer gefixeerd raken op leeftijd, want de heer Van Otterloo zal elke socialist aan zijn zijde vinden als het gaat over pensioenen, volkshuisvesting, zorghuizen en buurthuizen voor ouderen. Daar hoeft hij zich echt geen zorgen over te maken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dit ging ook over een pleidooi dat een aantal mensen in columns of in ingezonden brieven hebben gedaan, namelijk dat ouderen hun stemrecht moet worden ontnomen, omdat in dit parlement, vanwege de aanwezigheid van ouderen, alleen maar zou worden gekeken naar ouderenbelangen. Daar waren mijn opmerkingen voor bedoeld.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb nog één specifiek punt voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ja, anders is hij hier voor niks.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
U begrijpt wel van welke kant het schot komt.

De voorzitter:
Dat klinkt heel agressief, meneer van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat over de vermogensrendementsheffing. Hij heeft een voorstel gepresenteerd voor een andere aanpak in 2022. Maar dat betekent nog twee jaar wachten. Dus nog twee jaar vermogensrendementsheffing, terwijl de rente op spaartegoeden praktisch nul is, of mogelijk zelfs negatief gaat worden. In onze ogen kan dat dus niet. Wij zouden graag een voorstel zien waarin bijvoorbeeld dat element wordt teruggebracht tot nul. Dan gaat het dus om de spaartegoeden, niet om het rendement op aandelen. Desnoods gebeurt dat met een bepaalde limiet, om uitlokking tegen te gaan, bijvoorbeeld dat ineens op een bepaalde datum geld uit aandelen wordt vrijgemaakt en op een spaarrekening wordt gezet.

Voorzitter. Dan heb ik nog drie vragen voor de minister in een andere hoedanigheid. Allereerst zijn verantwoordelijkheid voor DNB. Wij hebben een discussie over de pensioenfondsen. We weten dat we voorzichtig moeten zijn met het aanspreken van DNB. De minister is de enige die dit kan doen. De heer Knot heeft de uitlating gedaan dat een aantal fondsen in de problemen zijn gekomen omdat ze niet aan renteafdekking hebben gedaan. Maar nu hebben we begrepen — dat werd ons ingefluisterd — dat dit ook geldt voor het DNB-pensioenfonds. Dat verbaasde ons, of juist niet. Dan blijkt het voorspellende vermogen over hoe zinvol dit is ook bij DNB beperkt te zijn.

Twee. Het is al even door een collega genoemd: de KLM-aandelen. Wij hebben het gevoel dat we voor dat blauwe gevoel wel heel veel hebben betaald. De vraag is wat we daar feitelijk in de afgelopen maanden voor teruggekregen hebben. Er was geld om te investeren, maar wij krijgen de indruk dat het blauwe gevoel omslaat in "feeling blue" en dat is heel iets anders.

Tot slot. ABN AMRO. Het is niet dat ik een motie van wantrouwen heb tegen de minister, omdat hij de witwaspraktijken van ABN AMRO niet heeft voorzien. Uiteindelijk is hij als aandeelhouder medeverantwoordelijk daarvoor. We zouden wel willen weten wat hij heeft gedaan als meerderheidsaandeelhouder en wat zijn voorgangers hebben gedaan, toen het zelfs nog helemaal overheidsbezit was, wat er in de aansturing van de raad van commissarissen is gebeurd en hoe er vanuit de raad van commissarissen vervolgens op het bestuur is gestuurd, als het om dit element gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Van Otterloo, de heer Slootweg heeft een vraag. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het altijd wel zo netjes om even zo'n gloedvol en passievol verhaal af te luisteren, om te weten of alle punten zijn langsgekomen. Dank daarvoor. De heer Van Otterloo heeft het op een gegeven moment over kapitaalverschraling gehad. Begrijp ik het goed dat 50PLUS afstand wil nemen van ons huidige pensioenstelsel, dat er ook toe bijgedragen heeft dat bijvoorbeeld in Nederland — gelukkig! — zo weinig mensen na de AOW-leeftijd armoede kennen? En wilt u ook eigenlijk die spaartegoeden van pensioenfondsen gaan nationaliseren?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat zijn een paar vragen achter elkaar. Nee, wij willen niet af van het kapitaaldekkingsstelsel. Maar wij willen wel af van een rekenrente die ervoor zorgt dat het kapitaaldekkingsstelsel stelselmatig wordt ondermijnd. Tegelijkertijd hebben wij bij het debat over de pensioenen gezegd dat wat ons betreft moet worden onderzocht of er mengsystemen zijn. De een noemt het hybride, de ander noemt het duaal, dat maakt mij verder niet uit. Wij vinden namelijk dat het stelsel en een goed pensioen moeten worden gewaarborgd. Dit stelsel is in onze ogen nog steeds een heel mooi stelsel, maar met het functioneren van de rekenrente werkt het onvoldoende. Daar moeten we dus zoeken naar oplossingen. Wij kijken naar het stelsel en hebben ons niet gefixeerd op de rekenrente. Dat mag de afgelopen jaren misschien wel zo geleken hebben, maar wij hebben ons gefixeerd op rekenrente omdat dat het stelsel kapot maakt met de huidige dalende rekenrente en de interventies van Draghi. Als er gekeken wordt naar goede pensioenen, zijn wij in voor een goed pensioenstelsel, ook als dat beter kan anticiperen op de toekomst.

Er is geen sprake van dat wij de tegoeden willen nationaliseren. Sterker nog, wij worden benaderd door veel mensen die vrezen dat het de achterliggende gedachte is van het functioneren van de huidige rekenrente. Ze vrezen dat straks ineens blijkt dat de pensioenfondspotten helemaal vol zitten en dat er dan weer een grote greep in de pensioenpotten plaatsvindt. Dus: nee, geen nationalisatie.

De heer Slootweg (CDA):
Ik had de rekenrente niet opgebracht, maar ik dank de heer Van Otterloo voor deze uitleg. Ik dacht even dat hij afstand wilde nemen van ons mooie stelsel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Vroeger had elk schip een kraaiennest. Daarin stond een matroos op de uitkijk. Die matroos waarschuwde voor piraten, voor windhozen en voor klippen. Zag hij naderend onheil, dan snelde hij naar de stuurlui. Ik vind dit een treffend beeld voor deze Algemene Financiële Beschouwingen, want op het schip van staat schijnt het economisch zonnetje en waait er een gunstige economische wind. En iedereen is in opperbeste stemming. Maar als ik in het kraaiennest sta en zo om mij heen kijk, dan zie ik wel wat risico's en die zou ik vanmiddag graag mee willen geven aan de minister en de staatssecretaris.

Dan begin ik met de staatsschuld. De staatsschuld zal volgend jaar zo'n 47,7% van het bbp zijn. Ruim tien jaar geleden, in 2007, was de staatsschuld net iets meer dan 43%. We zijn er dus nog niet maar we zetten wel forse stappen in de goede richting, in de richting waarbij de overheid als de nood weer aan de man is, nieuwe tegenslagen kan opvangen. Om vol vertrouwen naar de toekomst te kunnen kijken, moeten we juist nu ons fundament versterken en reserves aanleggen. Voor de goede orde moet ik nu eigenlijk einde citaat zeggen, want naast dat dit een voluit SGP-geluid is, komt dit letterlijk uit de tekst van minister Hoekstra — ja, hij herkende het al — die hij uitsprak bij de aanbieding van het koffertje op Prinsjesdag 2018. Maar dat lijkt — ik zeg nadrukkelijk: lijkt — of de minister 180 graden gedraaid is. De bekende zalmnorm wordt losgelaten en er worden waarschijnlijk miljarden geleend voor een investeringsfonds. De minister van Financiën geeft toe dat het een heel onorthodoxe stap is, een echte koerswijziging, in het Financieele Dagblad. Mijn vraag aan de minister is wat de reden van deze koerswijziging is.

De minister ging vorig jaar ook in op de situatie in de Scandinavische en Baltische staten, want daar ligt de staatsschuld procentueel lager dan in Nederland. Mijn vraag aan de minister is of hij ook nog steeds jaloers kijkt naar die Scandinavische en Baltische staten.

Naast mij in het kraaiennest — het is een vrij groot kraaiennest van dat schip van staat — staan de Raad van State en het CPB. We zien dat de staatsschuld als percentage van het bruto binnenlands product daalt maar in absolute zin blijft die staatsschuld volgend jaar gelijk om in 2021 zelfs weer met 5 miljard te stijgen. Ik zeg er dan nog bij dat die procentueel blijft dalen; daar zijn we het over eens. Maar de Raad van State uit forse kritiek op het huidige begrotingsbeleid en het CPB geeft aan dat het verstandig is om een buffer aan te leggen om een toekomstige crisis aan te kunnen. Die mening was de minister vorig jaar ook toegedaan. Ondanks alle positieve berichten die de afgelopen tijd op ons afkomen, wil ik toch oproepen tot matiging, want de staatsschuld is nog niet op het niveau van voor de crisis. Er zijn veel risico's die onze economie bedreigen. Ik noem er een paar: de brexit, de handelsoorlog tussen China en de VS maar bijvoorbeeld ook de stikstofproblematiek. Hoe mooi zou het zijn als we in een volgende recessie niet gelijk in de stand van bezuinigen moeten schieten maar dat we gewoon een economische dip aankunnen? Daarmee ben ik ook heel erg benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer Slootweg zo-even heeft neergelegd, namelijk of we met elkaar niet een norm neer zouden moeten zetten voor de EMU-schuld. Wat dat betreft is deze vraag hiermee dus dubbel gesteld.

Dan het miljardenfonds. Vorig jaar hadden we de dividendbelasting en dit jaar hebben we het miljardenfonds waar veel aandacht naar uitgaat, met als belangrijk verschil bij het miljardenfonds dat bijna iedereen het erover eens is dat het er moet komen. De wensenlijstjes worden zelfs al ingediend. En dat bevreemdt mij wel want de invulling is tot nu toe nog erg vaag. Als SGP zullen we de ontwikkelingen de komende periode kritisch blijven volgen want een investeringsfonds kan voordelen hebben, maar er zitten ook veel haken en ogen aan. Als we namelijk kijken naar het verleden, dan zijn er nog wat voorbeelden van fondsen die niet altijd in de totaliteit en de hele levensduur positief uitpakken. Ik noem het Fonds Economische Structuurversterking waar de Betuwelijn uit betaald is, maar waarbij al snel na de oprichting de doelen verschoven en belangrijke uitgangspunten van dat fonds werden losgelaten, zodat niet alleen nieuwe investeringen maar ook bestaande investeringen daar onder werden geschoven. In Europees verband noem ik het Junckerfonds, waar de Europese Rekenkamer kritische kanttekeningen bij plaatste. Miljardenfondsen die onder hoerageroep werden opgetuigd, maar die niet hebben opgeleverd wat wij hoopten, althans niet in totaliteit, want er zaten ook goede dingen in. Mijn vraag is of de minister de lessen van die fondsen meeneemt bij de verdere uitwerking van het wellicht aankomende miljardenfonds.

Het kan niet anders — men had het natuurlijk al verwacht — dat ik ook stilsta bij de marginale druk en de eenverdiener. Het zou toch niet geloofwaardig zijn als de SGP daar niet bij zou stilstaan. Het kabinet stopt veel geld in lastenverlichting voor huishoudens. Dat is goed nieuws. Ik hoop van harte dat de mensen dit volgend jaar echt voelen in hun portemonnee. Maar als wij kijken naar de marginale druk, zien wij dat het slechts een doekje voor het bloeden is. Extra werken levert nog steeds niet heel veel extra op. Ik ben echter wel blij dat het kabinet dit inziet en de belastingdruk in ieder geval iets verlicht heeft. Maar eerlijk gezegd zijn de maatregelen die wij nu nemen niet echt maatregelen die zoden aan de dijk zetten. Het is een klein beetje. Ik noem maar even de kloof tussen een- en tweeverdieners. Die is niet minder geworden. Sterker nog, in koopkracht — de heer Bruins gaf het eerder al aan — is die zelfs ietsje groter geworden in het komende jaar. Ik sprak net over een mogelijke koerswijziging van de minister. Wat de SGP betreft is hier een echte koerswijziging nodig. De Raad van State wijst daar ook op in zijn reactie op de Miljoenennota.

Vorige week is eindelijk het onderzoek naar de pijnpunten in de marginale belastingdruk naar buiten gebracht. Dat heeft ongeveer een jaar geduurd. De conclusie is dat de pieken in de marginale druk enorm zijn, maar dat die door het kabinet nauwelijks worden weggewerkt. Ook de opties die in het onderzoek genoemd worden, zullen de kloof tussen een- en tweeverdieners nauwelijks dichten. Ik pleit hier voor een echte koerswijziging, namelijk een gezinsvriendelijk fiscaal beleid. Neem een gezin, een huishouden als basis voor het fiscaal beleid en baseer daarop de belastingregels.

Dan box 3. De staatssecretaris gaat de belasting op vermogen herzien. Ik ben blij dat de koers van het kabinet op dit punt verlegd is. Het voorstel dat er nu ligt, heeft immers voordelen, maar voor bepaalde groepen ook nadelen, bijvoorbeeld voor kleine beleggers en gepensioneerden die voor hun oude dag wat geld opzij gelegd hebben.

Een andere groep waarvoor ik aandacht vraag, is het mkb. Alternatieve financieringsmethodes zijn voor het mkb erg belangrijk, bijvoorbeeld crowdfunding. Door het voorstel wordt het voor investeerders veel minder aantrekkelijk om te investeren in het mkb. Met die investeerders heb ik niet direct medelijden, maar wel met de mkb-ondernemer die het geld hard nodig heeft om te ondernemen en zo bijdraagt aan de economie. Investeren voor de toekomst is belangrijk voor het kabinet. Zie ook het investeringsfonds waarover gerept wordt. Voor groene beleggingen is er een regeling, waardoor groene beleggingen gestimuleerd worden. Mijn vraag aan de staatsecretaris is of hij bereid is om ook voor alternatieve financieringsvormen als crowdfunding een uitzondering te maken.

Nog twee korte onderwerpen. Als eerste ondermijning. Twee weken geleden is in de Kamer een motie aangenomen van CDA en VVD waarin wordt gevraagd om in te grijpen bij ondermijning. Mijn vraag is of het hier alleen om een organisatorisch vraagstuk gaat, of dat er ook geld mee gemoeid is.

Als laatste een opmerking over defensie. Onze minister-president heeft ook tijdens de afgelopen APB opnieuw aangegeven toe te werken naar de 2%-uitgavennorm. Mijn vraag is of de wens van het kabinet om daar naartoe te werken ook de aandacht van de minister van Financiën heeft.

Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris de adviezen die wij hebben meegegeven ter harte nemen, zodat wij ook het komende jaar de juiste koers kunnen varen voor ons land.

De heer Slootweg (CDA):
Ook weer een helder SGP-geluid. De heer Stoffer sprak onder meer over mkb-crowdfunding. Betekent dit dat er weer een groter beslag gaat worden gelegd op de overheidsfinanciën?

De heer Stoffer (SGP):
Dat kan. In het voorstel dat er nu ligt, is het budgettair-neutraal opgelost. Wat ons betreft kan het beide kanten op. Ik ben eerst benieuwd of het probleem onderkend wordt, want wellicht wordt het hiermee voor ondernemers lastiger. Dus laten wij eerst even horen of dat onderkend wordt. Ten tweede, als ze dat dan inderdaad onderkennen, want het kan ook best zijn dat ik dat niet op de juiste wijze zie, dan moeten we daarnaar kijken. Maar wat mij betreft is het in eerste instantie budgettair neutraal, dus dan zullen we ook elders oplossingen moeten vinden. Maar ik wil eerst de fundamentele vraag stellen: wordt dit onderkend en vindt het kabinet ook dat we hier iets aan zouden moeten veranderen?

De heer Slootweg (CDA):
De heer Stoffer stelt deze vraag natuurlijk niet voor niks. Volgens mij wil hij dat daarvoor dan meer geld vanuit de overheid beschikbaar wordt gesteld. Het houdt een gloedvol betoog om een goed huismeester te zijn als het gaat om de staatskas. Dat vraagt om een dekking. Dan wil ik ook graag horen aan welke dekking de heer Stoffer dan denkt.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is altijd heel goed. Die vraag komt natuurlijk wel vaker op. Je moet kijken over welke omvang je het hebt. Maar als u vraagt waar die dekking bijvoorbeeld in zou kunnen zitten, dan zou ik zeggen: kinderopvangtoeslag voor hogere inkomens. Dat is wellicht niet populair, maar daar kan wat mij betreft echt wel wat gevonden worden. Ik noem de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Wat ons betreft, zou die ook terug kunnen. Ik snap dat dat lastige dingen zijn, die misschien niet bij iedereen even populair zijn, maar als er dadelijk onze kant uit wensen zijn die ook geld gaan kosten, dan moet er een inschatting worden gemaakt en dan zou wat ons betreft de dekking in die richting moeten worden gevonden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de koopkrachtkater. "We zien en horen dat het beter gaat met de economie, maar we merken er helemaal niets van." Dat is het sentiment in het land. Drie jaar na het einde van de financiële crisis, die onnodig lang is gerekt door de PvdA en de VVD, merkt 76% van de mensen in het land dat het economisch goed gaat maar dat ze er zelf niets van zien of horen. Slechts een op de tien mensen denkt er volgend jaar op vooruit te gaan.

In het land zijn de mensen pessimistisch en merken ze bitter weinig van de gebruikelijke goednieuwsshow van het kabinet, de irritante lach van Mark Rutte en de royale remonstrantse lach van Wopke de kroonprins. Dat is natuurlijk niet zonder reden. Mark Rutte heeft de btw op groente, kaas en eieren met 50% verhoogd, waardoor mensen al bij de kassa in de supermarkt worden gepakt. Achteraf zullen wetenschappers concluderen dat dit een hysterische fout was, net zoals Rutte en Asscher dat onlangs toegaven over de AOW-verhoging. Dit kabinet heeft daarnaast het eigen risico vastgezet op het absurde bedrag van €385 en toegelaten dat de zorgpremies blijven stijgen, waardoor mensen die ziek zijn worden gepakt en zelfs de zorg gaan mijden. Deze minister heeft toegestaan dat de energierekening in de afgelopen jaren met honderden euro's is gestegen en de huren de pan uit rijzen.

Vindt u het dan gek, vraag ik aan de minister, dat de mensen in het land de mooie praatjes over koopkrachtverbetering niet meer geloven. Je kan toch niet jaar in, jaar uit belazeren en dan verwachten dat de mensen de polonaise gaan dansen! Geen wonder dat het consumentenvertrouwen volgens het CBS is gedaald. Daar is dit kabinet met het belazerbeleid natuurlijk gewoon verantwoordelijk voor. Geen wonder dat je wakker wordt met die koopkrachtkater. Voor 2017 beloofde het kabinet 1% koopkrachtverbetering. Het werd een schamele 0,3%. Voor 2018 beloofde het kabinet 0,6. Het werd 0,2. Voor 2019 belooft het kabinet 1,5%. Wat zal het gaan worden? Voor 2020 is het 2,1%.

Voorzitter. Dit doet de geloofwaardigheid van de politiek geen goed. Buiten dat de mensen in het land niks merken van de groei, zadelt dit kabinet toekomstige generaties op met een financieel tekort. Het begrotingsoverschot dat we met z'n allen in kas hebben, is snel aan het dalen, van 11 miljard naar 3,5 miljard, oftewel 0,2% van het bbp. Hoewel dat niet helemaal hetzelfde is; 0,2% is 1,6 miljard. Dus ik ben echt benieuwd: is het nou 3,4 miljard of 1,6 miljard? Daar kan de minister antwoord op geven.

Voorzitter. Deze minister is eigenlijk een mazzelpik. Hij kwam in economisch goede tijden met lage werkloosheid en begrotingsoverschotten. Dat lijkt mij heerlijk: de financiële baas zijn als de zon schijnt. Maar echt leiderschap komt pas bovendrijven als het tegenzit, als het hard regent en als het waait. Dat komt eraan, want vanaf 2021 gaan we zelfs de min in. In 2021 stevenen we op een tekort af van 2,5 miljard, in 2022 is dat 4 miljard, in 2023 5 miljard en in 2024 6 miljard. Daar wordt DENK niet vrolijk van. Heeft deze minister nooit geleerd dat je een euro pas moet uitgeven als je hem verdiend hebt? Het kabinet is belastingvoordelen aan multinationals en rijken aan het uitdelen op kosten van volgende generaties. Het houdt zich niet eens aan de eigen begrotingsregels, die onder andere in de startnota van oktober 2017 stonden. Dat heeft de Raad van State neergesabeld in reactie op de Miljoenennota.

Voorzitter. De toekomst is ongewis. De wereldeconomie is in de greep van tal van onzekerheden. Het dramatische duo Trump en Johnson gedraagt zich als ongeleide projectielen en bedreigt daarmee de wereldeconomie. De een heeft zich ontpopt als notoir ruziezoeker op het wereldhandelstoneel en de ander wil het Verenigd Koninkrijk uit de EU sleuren. Het is niet uitgesloten dat we naar een nieuwe periode gaan van lage groei en lage rente. Dit brengt allerlei nieuwe problemen met zich mee voor onze pensioenen en spaarders. Ik heb de collega's daar eigenlijk te weinig over gehoord. Misschien is er wel een periode van tien, vijftien jaar met lage rente en lage economische groei. Wat betekent dat voor onze verzorgingsstaat en onze woningmarkt? Zijn de modellen van het CPB hierop berekend? We hebben in een hoorzitting van de heer Knot begrepen dat hij niet had kunnen voorzien dat de rente zo lang zo laag zou blijven. Is ons pensioenstelsel hierop berekend? Is het wel verstandig om in te teren op het overschot en voor Sinterklaas te spelen als de toekomst zo onzeker is?

Voorzitter. Voor de lange termijn schermt deze minister met zijn zogenaamde investeringsfonds. Hij moest eigenlijk een beetje grinniken toen die guitige Wiebes ook het idee van het fonds claimde. Dat kwam deze toekomstige leider van het CDA niet helemaal uit. Terwijl Wiebes al struikelend Groningen in- en uitloopt, is deze minister natuurlijk al lang begonnen.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de terechte opmerking van de heer Azarkan over lage rente. Dat heeft een dramatisch effect op onze spaargelden, maar ook op onze pensioenen enzovoorts. De heer Knot zei dat hij dat niet heeft voorzien. Dat is natuurlijk interessant, want al jaren, al vele jaren, wordt in eurokritische kringen gezegd dat de euromunt per definitie onverenigbaar is met het soort spaarsysteem dat wij hebben met pensioenen enzovoorts, omdat je moet opdraaien voor de schulden in Zuid-Europa. Vorige week heb ik daarom de conclusie getrokken dat Klaas Knot de euro gewoon niet begrijpt. Dat is schokkend, maar het is eigenlijk wel de enige logische conclusie die we kunnen trekken. Hij begrijpt de euro niet. Bent u het daarmee eens?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik ken de heer Klaas Knot al uit de tijd dat hij hoofd research was bij de Pensioen- en Verzekeringskamer. Hij was toen nog een directe collega. Het is een uiterst kundige man. Wat ik wel verbazingwekkend vond, is dat tijdens die hoorzitting, waar ik u overigens niet gezien heb, duidelijk werd dat hij dit zelf niet had voorzien. Dat heeft ertoe bijgedragen dat ik de vraag heb gesteld: zijn we nu in staat om meerjarig te ramen wat dit doet met onze woningmarkt? Dat hij dit niet voorzien had, verbaasde mij, maar ik vind het erg ingewikkeld om de conclusie te trekken dat de heer Klaas Knot de euro niet begrijpt, voor zo ver er iemand is die hem goed kan begrijpen. Daar ga ik niet in mee.

De heer Baudet (FvD):
Kunt u mij dan uitleggen op grond van welke aanname iemand tot de redelijke verwachting zou kunnen komen dat de rentes weer gaan stijgen als je de schuldeneconomieën, de failliete economieën van Zuid-Europa, permanent met nepgeld, met goedkoop bijgedrukt geld, moet gaan redden? Hoe gaan die rentes dan stijgen? Wie, die de euro begrijpt, zou kunnen geloven dat de rentes weer gaan stijgen als je eindeloos, tot in de lengte van jaren, geld moet bijdrukken om tot in de eeuwigheid Zuid-Europa te redden? Dat is namelijk wat de euro is.

De heer Azarkan (DENK):
Ik deel de zorgen van de heer Baudet. Het zijn hele reële zorgen, want wat we zien, ook op andere plekken in de wereld, is dat we een situatie krijgen waarbij de rente echt tien, twintig, dertig jaar op een heel laag niveau zit, soms negatief, met een hoge staatsschuld, onder andere in Japan. De vraag is hoe dat hier in Europa gaat uitpakken. Ik deel de zorg dat we dus heel moeilijk weer omhoog kunnen. Dat kan volgens mij alleen als de inflatie gaat toenemen; dat is de enige manier. Ik zie wel een trend, bijvoorbeeld nu in het Verenigd Koninkrijk, waar de minister van Financiën heeft aangekondigd dat hij wellicht redenen heeft om de rente te verhogen. Dat vond ik erg opvallend. Ik ben benieuwd om welke redenen hij dat wil doen.

De heer Baudet (FvD):
Nog even. U zegt: Klaas Knot begrijpt de euro. En tegelijkertijd had hij niet verwacht dat de rente zo laag zou worden. Dat is interessant. Hoe is het in uw ogen mogelijk dat iemand ten eerste volgens u blijkbaar de euro en de gevolgen daarvan begrijpt en ten tweede denkt dat de rente weer gaat stijgen? Wat begrijpt hij dan over de euro? Leg dat eens aan mij uit.

De heer Azarkan (DENK):
De vraag van de heer Baudet was: de heer Knot snapt de euro niet. Volgens mij heb ik gezegd …

De heer Baudet (FvD):
Dat is ook zo. Hij snapt de euro niet. Hij snapt het gewoon niet.

De heer Azarkan (DENK):
Daarmee wil ik niet zeggen dat hij de euro en alle gevolgen snapt. Ik denk dat de mensen die verantwoordelijk waren voor de invoering van de euro niet hebben kunnen voorzien dat dit zou kunnen gebeuren.

De heer Baudet (FvD):
Dat is aantoonbare onzin. Want al toen de euro werd ingevoerd, ook daarvoor al, zeiden Romano Prodi en andere mensen die aan de basis stonden van die euro: dit gaat leiden tot een gigantische economische crisis, maar dat maakt het vervolgens mogelijk om door te pakken en een Europese federale staat te bouwen. Dat was van het begin af aan de strategie. Als je Noord-Europa via een muntunie vastklinkt aan het failliete Zuid-Europa, dan vernietig je de Noord-Europese economieën én de Zuid-Europese economieën, en op die ravage kun je dan een federale staat bouwen. Dat was het plan van het begin af aan. Dat is uitgebreid gedocumenteerd. En je hebt dus twee categorieën voorstanders van de euro. Je hebt de doortrapte federalisten en je hebt mensen die het niet begrijpen. Tot welke categorie behoort Klaas Knot?

De voorzitter:
Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik ben het niet eens met de lijn van de heer Baudet, namelijk dat de euro ons alleen maar ellende heeft gebracht en economische crisis. Dat is gewoon helemaal niet waar. De euro heeft ook heel veel goeds gebracht. Dat betekent dat we per saldo heel goed moeten kijken hoe de huidige situatie van de lage rente, die ook heel veel voordelen heeft … Ik neem aan dat de heer Baudet als hij een hypotheek heeft daar toch ook van geprofiteerd heeft. Dus het is niet allemaal kommer en kwel. Ik denk dat we realistisch moet zijn, in plaats van nou meteen te zeggen: we moeten met zijn allen uit die euro. Ik geloof dat uw partij dat graag wil; of de ene keer wel, de andere keer niet. Ik weet het niet helemaal. Ik was gisteren nog in Helsinki met meneer Otten, voormalig collega; die had daar weer andere ideeën over. Ik denk dat het goed is om hier heel genuanceerd naar te kijken. Mijn pleidooi is niet dat je het weg moet doen, voor zover dat kan, maar dat je heel goed moet kijken hoe je als samenleving, als Nederland, omgaat met die meerjarig lage rente. Wat betekent dat voor onze woningmarkt? Wat betekent dat voor onze economische situatie? En wat betekent dat voor onze pensioenen? Daar kom ik straks nog verder op.

De voorzitter:
Laatste keer.

De heer Baudet (FvD):
Dat betekent een drama voor onze pensioenen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik was aangekomen bij die guitige Wiebes, die dat idee een beetje wilde stelen van de heer Hoekstra. Maar goed, die zat nog een beetje in Groningen heen en weer te wandelen en deze minister was al begonnen, want ik heb de indruk dat hij het eerste project te pakken heeft. 700 miljoen geïnvesteerd in KLM-Air France. Ik ben wel benieuwd hoe het daar eigenlijk mee staat. Daar is hij wel wat afwachtend in. Ik ben benieuwd hoe het staat met die rendementen. En is dat nou een voorbeeld van hoe je dat geld zou kunnen spenderen?

Maar nog even terug naar wat ik toch maar even het stokpaardjesfonds noem, want dat is het. Het gaat ons verlossen van alle problemen, als ik de collega's hoor. Ik hoor D66 zeggen: "meer overheidsbestedingen". De VVD heeft het over een hogere arbeidsparticipatie, die overigens al op 80% zit. "Meer economische groei", zei meneer Bruins van de ChristenUnie. En misschien kunnen we ook nog het stikstofprobleem ermee oplossen. En wellicht ook nog het hele partijprogramma van de PVV, want dat is tenslotte ook maar één A4'tje.

In dit kader bieden behaalde resultaten uit het verleden weinig hoop. Het Fonds Economische Structuurversterking, al een keer eerder geopperd, tussen 1995 en 2010 was oorspronkelijk bedoeld voor de infrastructuur maar de doelstellingen werden later dusdanig breed geformuleerd dat het in vele niet-rendabele en vage projecten werd gestoken. Neemt de minister deze ervaringen en ook andere ervaringen, onder andere van het Junckerfonds, mee?

Voorzitter. Het blijkt dat de controleurs, of het nou de Rekenkamer of het CPB is, altijd vele malen strenger zijn dan de bedenkers als het gaat om de successen. En hoe staat het straks met die democratische controle op een dergelijk fonds? We kunnen geen situatie krijgen waarbij de minister naar de Kamer komt en zegt: ik ga er niet over; ik heb het extern belegd; er zit een raad van commissarissen en die nemen de beslissingen samen met het bestuur.

Voorzitter. Dan iets over de rentestand en het fonds, want ik vind het wel opvallend. Als bij het uitvoeren van projecten het verschil in rente het beslissende argument is, is het dan ook niet gewoon een hele zwakke businesscase? En deelt de minister het idee dat de lagerentefixatie niet moet leiden tot blindstaren op andere gevolgen en factoren?

Voorzitter. Het is ook jammer dat deze minister zorgt voor grotere welvaartsverschillen en een ongelijkere verdeling van de inkomsten in ons land. Dat komt met name door de versnelde invoering van het tweeschijvenstelsel. De 60% meest verdienende Nederlanders gaat er 2,4% op vooruit en de 40% minst verdienende Nederlanders maar 1,6%. Een alleenstaande met minimumloon krijgt er een karige €168 per jaar bij, maar een alleenstaande die een ton verdient €840. Dat is asociaal en oneerlijk!

Waarom de mensen die mede de crisis hebben betaald, zo karig en armetierig behandelen? En waarom worden de bedrijven zo ruim beloond? Er is immers een langjarige trend dat er steeds meer geld naar bedrijven en steeds minder geld naar mensen gaat. De arbeidsinkomensquote blijft al jaren onder de 75% en het besteedbare inkomen is sinds we Rutte als premier hebben niet gestegen. En de gevolgen, voorzitter? Een miljoen mensen in armoede, 400.000 kinderen in armoede en een verdubbeling van het aantal daklozen in tien jaar! En dat ondanks een hoge economische groei. Aan de andere kant zien we dat bedrijven worden ontzien. Het tarief voor de winstbelasting voor grote bedrijven daalt EU-breed al langere tijd, mede door de invoering van die euro. Er ontstaat daarmee een race naar de bodem en die zal uiteindelijk de belastingcapaciteit en de verzorgingsstaat in gevaar brengen.

Voorzitter. Ik kom bij het ECB-beleid en de desastreuze gevolgen voor de pensioenen. Volgens de heer Knot draagt de ECB voor 0,95% bij aan een lage rente, een rente die toch al erg laag was. En dit werkt weer hard door op de zogenaamde rekenrente, nu zo'n 1%. Het leidt ertoe dat pensioenen al jaren gefixeerd zijn en nu mogelijk zelfs gekort gaan worden. De enige logische oplossing is om de rekenrente op basis van risicovrije staatsobligatierente echt los te laten. Sowieso is de benaming "rekenrente" misleidend. Eigenlijk zou je moeten spreken van "rekenrendement" en het verwachte rendement is toch echt veel hoger dan die 1%, mede omdat de staatsobligaties maar een deel van die bezittingen vormen. Pensioenen zitten ook in vastgoed, aandelen en de overige assets.

Voorzitter. We moeten dus naar een ander rekenrendement toe. Hoewel de minister hier strikt genomen niet over gaat — dat doet zijn collega Koolmees — wil ik toch graag een reactie van hem. Immers, de dreigende pensioenkortingen bedreigen de Nederlandse financieel-economische stabiliteit. Het gaat dus ook de minister van Financiën aan. Graag een reactie.

De manier waarop de Nederlandse pensioenfondsen, met 1.500 miljard euro aan bezittingen, zich kunstmatig arm moeten rekenen, is toch echt uniek in de wereld. Tijdens de hoorzitting, waar ik net aan memoreerde, werd ik toch ook wel erg aangesproken door de directeur van Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Hij zei: "Hoe kan het nou dat ik tien jaar geleden 85 miljard had en een dekkingsgraad van 108% en nu 225 miljard en een dekkingsgraad van 95%? De inleg per deelnemer is verdubbeld van €38.500 naar bijna €80.000." Het lijkt toch een beetje op een soort calvinistische zelfkastijding en dat kan ontwrichtend en schadelijk zijn. Zelfs Dagobert Duck met zijn geldpakhuizen was toch een stukje guller. Maar misschien wil dit kabinet de geschiedenis ingaan als het kabinet dat de gepensioneerden de nek omdraaide. Iedereen schrijft immers zijn eigen geschiedenis op zijn eigen manier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Goedemiddag.

De voorzitter:
Goedemiddag.

De heer Baudet (FvD):
We horen de regering voortdurend over lagere belastingen, toename van de koopkracht, vooruitgang, allerlei optimistische beloftes, economische groei, welvaart en vergezichten. Maar in de praktijk krijgen veel mensen — ik behoor daar in ieder geval toe — het idee dat deze regering leeft in een soort omgekeerde wereld. Hoe kan het dat de zogenaamde onderwijspartij, D66, de basisbeurs afschaft en het leenstelsel invoert, waardoor jongeren voor de rest van hun leven met tientallen duizenden euro's schuld zijn opgezadeld? Hoe kan het dat de zogenaamde landbouwpartij, het CDA, decennialang meestemt met verstikkende Brusselse en Haagse regelgeving waardoor de agrarische sector volkomen uitgehold en afgebroken achterblijft en gisteren met duizenden naar het Malieveld komt om te demonstreren, terwijl het CDA in de regering zit? Hoe kan het dat de zogenaamde autopartij, de VVD, vannacht stilletjes, in de hoop dat niemand het merkt, de 130 kilometerborden van de Nederlandse snelwegen haalde en daarmee op bijna elk vlak nu in feite GroenLinksbeleid aan het uitvoeren is?

De realiteit die hier in Den Haag wordt gepresenteerd, het beeld dat men naar buiten toe uitstuurt, rijmt op geen enkele manier met de werkelijkheid zoals mensen die ervaren. Dat heeft een oorzaak. Dat heeft een duidelijke oorzaak en daarover wil ik het over hebben. Al die stijgende kosten, de stijgende zorgpremies, de stijgende energierekening, de stijgende woonlasten, komen ergens vandaan, namelijk uit de drie grote projecten waar alle regeringspartijen, alle gevestigde partijen in Nederland zich helemaal mee hebben verklonken: voortgaande immigratie, klimaattransitie en Europese eenmaking. Die drie zaken zullen onze totale economie opslokken, zullen onze hele samenleving verdrukken van de agrarische sector tot het onderwijs, van ons zorgstelsel tot onze woningbouw. Het lijkt alsof al deze zaken zich buiten het zicht van het politieke debat afspelen. We hebben het over procentpuntjes. Hier en daar is men het over 10, 100 miljoen misschien oneens, maar waar het geld echt wegvloeit, de tientallen miljarden, de honderden miljarden, daar is eigenlijk niemand het over oneens, behalve Forum voor Democratie en misschien enkele andere partijen die buiten het gevestigde systeem vallen. De gevestigde partijen CDA en VVD gaan daarin net zozeer mee als GroenLinks.

Neem alleen al het klimaat. De komende jaren gaat dit kabinet, zo lees ik in de Miljoenennota, 3,7 miljard uitgeven aan beperking van klimaatverandering in de energievoorziening. Rutte goochelt met cijfers want daar komt dan ook nog eens een keer 10,7 miljard bovenop; uitgaven die niet voor volgend jaar worden meebegroot maar wel al worden gedaan. Daarmee speelt dit kabinet als het ware juridisch verstoppertje en alloceert het in totaal al 14,4 miljard. Op deze manier wordt een beetje verborgen, wordt een beetje verstopt hoeveel wij uitgeven aan het zinloze en peperdure klimaatbeleid.

In 2013 werd het energieakkoord aangenomen waarmee de grootschalige bouw van windmolenparken en zonnepanelen begon. Dat heeft ons al 100 miljard gekost, zo is becijferd door een aantal onafhankelijke onderzoekers. In de komende zes jaar zullen hier nog veel nieuwe verplichtingen uit volgen. Het afgelopen jaar is daar nog een heleboel bovenop gekomen, zoals het Klimaatakkoord natuurlijk, de Klimaatwet, en nu net weer de stikstofuitspraak aangejaagd door klimaatactivisten. Het is een doelbewuste aanval op onze manier van leven. Telkens buigen CDA en VVD mee. Telkens weer blijkt dat partijen die campagne voeren met ideeën over vrijheid, over realistisch economisch beleid gewoon de agenda van GroenLinks aan het uitvoeren zijn. De VVD'er Remkes komt met een rapport over de stikstofuitstoot waarin hij zegt: verlaag de maximumsnelheid maar en ga de veestapel maar drastisch omlaag brengen. En dat terwijl we ook gewoon kunnen kiezen voor het overnemen van het Duitse model, de Duitse meetmethodes! Want de stikstofimpasse vormt op geen enkele manier een milieuprobleem. Het is alleen maar een boekhoudkundig probleem dat we ook zouden kunnen oplossen door onze standaarden en manieren van registreren aan te passen.

Niet alleen dit absurde klimaat- en milieubeleid, deze cult van alarmisme, kost ons in feite al onze welvaart. Want we hebben het hier al over honderden miljarden: stikstof, klimaat, energieakkoord en noem het allemaal maar op. Nee, ook de alsmaar doorgaande massale immigratie kost ons ongelofelijk veel geld. Het komende jaar geeft het kabinet 134 miljoen euro extra uit aan die hele asielketen. Binnen het huidige migratiesysteem is dat nodig, zegt de VVD, om de enorme achterstanden weg te werken. Op zich klopt dat natuurlijk, maar dit systeem is ook opgetuigd door de VVD. Het kabinet heeft in 2015 achterovergeleund en de grenzen opengelaten. Daardoor zijn er nu zo ontzettend veel mensen ons land binnengestroomd dat er weer extra geld naartoe moet.

Neem alleen al het punt van de Syrische statushouders. Een heel groot deel van die mensen kan gewoon terug. Het gaat om 100.000 mensen, misschien meer. Zij bezetten tienduizenden woningen; volgens de premier ging het om ruim 70.000 woningen. Jordanië heeft 150.000 Syriërs laten teruggaan. Syriërs die in Scandinavische landen zitten, gaan zelfs op vakantie in Syrië. Je kunt gewoon terug. 95% van het grondgebied is weer veilig. Maar de VVD weigert om die mensen actief terug te sturen, weigert om hier vaart achter te zetten. Elke week krijgen nu nieuwe groepen Syriërs een permanente verblijfsvergunning, want vijf jaar geleden zijn de eerste mensen hier gekomen. Het is dus niet alleen een volstrekt irrationeel asielbeleid, het is ook nog eens desastreus immigratiebeleid. Asiel wordt immigratie. Dat is opnieuw iets waarover men niet eerlijk is, waarover men niet open de agenda deelt met de bevolking. Men zegt dat we mensen die het nodig hebben, moeten opvangen en dat we er voor hen moeten zijn, niet daarbij vertellend dat dat betekent dat die mensen tot in lengte van dagen met hun gezin en met hun hele familie hier kunnen blijven.

Dat moet echt anders. Dat kan anders, bijvoorbeeld met het Australische immigratiemodel. Boris Johnson heeft het er vanmiddag nog over gehad. Als Groot-Brittannië de brexit uitvoert, dan zal en kan dat land het goeie voorbeeld gaan geven en alleen nog mensen binnenlaten waar het wat aan hééft, precies zoals Forum voor Democratie dat ook in Nederland wil.

En dan de euro. Daar moeten we het heel kort nog over hebben, want door de dramatische euromunt zullen de rentes tot in lengte van dagen laag blijven. Omdat de munt te sterk is voor de fragiele economieën in Zuid-Europa, moeten we goedkoop geld blijven bijdrukken. Dat zal zo gaan tot in lengte van jaren, net zolang totdat Grieken en Italianen Duitsers worden. En aangezien dat nooit zal gebeuren, zal de euro altijd met kunstmatig geld in stand moeten blijven en zullen onze pensioengelden dus verdampen. Iedereen die denkt, zoals Klaas Knot, dat de rentes wel weer gaan stijgen, die begrijpt de euro niet. Ik herhaal: die begrijpt de euro niet.

De feeststemming die hier heerst en die je toch voelt in de manier waarop het kabinet zijn plannen presenteert, is dus gebaseerd op een onwil om te zien dat al ons geld en al onze middelen uiteindelijk verdampen door drie megaprojecten: de voortgaande immigratie, de klimaatplannen en de Europese eenmaking. Deze drie plannen komen voort uit een verkeerd mensbeeld, namelijk dat van Francis Fukuyama van Het einde van de geschiedenis, dat van "Alle Menschen werden Brüder", dat van "alle culturen gaan verdwijnen en we gaan naar één wereldstaat toe". Dat idee overheerst in de hoofdjes van deze mensen. Zij denken dat integratie- en immigratieproblemen van tijdelijke aard zijn. "Het duurt maximaal nog één generatie!" Dat blijkt niet waar te zijn. Uit onderzoek na onderzoek blijkt dat de tweede, derde en vierde generatie immigranten uit moslimlanden zich minder verbonden voelen dan hun voorouders. Er is dus geen convergentie, maar divergentie. Hetzelfde blijkt uit de feiten over Europa. Het is niet zo dat die Zuid-Europese economieën naar de Noord-Europese economieën toe groeien. Integendeel, er is ook daar sprake van divergentie.

En ten slotte zijn er al die klimaatplannen en het idee dat we naar één wereldregering toe gaan, waarbij we ons allemaal onder het gezag stellen van een rationeel, groen, duurzaam, windmolenachtig beleid. Ook dat blijkt niet waar te zijn, want de rest van de wereld doet niet mee. China doet niet mee, Amerika doet niet mee, Turkije doet niet mee, Australië doet niet mee, Israël doet niet mee; er zijn zo veel grote economieën die niet meedoen met al deze gekkigheid. Daardoor laten wij al ons geld in feite verdampen. Dat verklaart dat de koopkracht niet stijgt, dat de huizenprijzen blijven stijgen, dat de zorgpremies blijven stijgen, dat de energierekening blijft stijgen, dat de banenmarkt niet openbreekt. En dat verklaart dus ook dat er gisteren zo veel boeren, terecht, naar Den Haag kwamen om te protesteren tegen dit beleid. Er is maar één ding dat we kunnen doen om dit echt te veranderen. Dit is mijn laatste zin. Dat ene ding is inzien dat het wereldbeeld waaruit deze drie grote projecten voortkomen, niet deugt. We moeten weer opkomen voor Nederland. De toekomst is — ik citeer Donald Trump — niet aan de globalisten, maar aan de patriotten.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet over die drie punten. Is dat het hele verhaal? Vergeet de heer Baudet niet een groep, namelijk die van de economische elite, de aandeelhouders, de mensen die inderdaad niet geworteld zijn in een land maar de hele wereld over zoeven in privévliegtuigen? Moeten we die groep niet ook aanpakken? Door die groep verdwijnt volgens mij een veel groter deel van onze welvaart. Door die groep ook aan te pakken, belandt dat geld op de werkvloeren hier in Nederland en vloeit het niet weg naar Panama, de Kaaimaneilanden en dat soort plekken op deze wereld.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat denk ik niet. Ik denk wel dat het een reëel probleem is dat we open grenzen hebben waardoor we dus geen controle kunnen hebben op de producten die op onze markten worden verkocht. We krijgen nu bijvoorbeeld het omstreden CETA-handelsverdrag door de strot gedouwd, waardoor we geen greep meer hebben op het vlees en de andere voedingsstoffen die op onze bodem zullen worden verkocht. Maar ik zie op zichzelf niet een probleem in het bestaan van rijke mensen. Ik denk dat er succesvolle mensen zijn, ondernemers, mensen die geld verdienen met hun bedrijven, en dat zij over het algemeen gunstig voor een samenleving zijn, want zij zullen dat geld ook weer investeren in nieuwe projecten.

De heer Alkaya (SP):
Moeten die rijke mensen niet ook gebonden zijn aan grenzen? Die grenzen staan namelijk ook open voor kapitaal. En het geld dat hier in Nederland wordt verdiend op Nederlandse werkvloeren, waarvoor Nederlandse werknemers hard werken en waarmee ze winst proberen te maken, vloeit niet terug in de zakken van die werknemers, maar het wordt over de oceaan gebracht naar Panama en de Kaaimaneilanden. Moeten we dus niet juist ook aan het kapitaal grenzen opleggen? Zou het niet in lijn zijn geweest met het verhaal van de heer Baudet als hij ook een paar zinnen daarover had gezegd?

De heer Baudet (FvD):
Je zou het het Rijnlandse model kunnen noemen. Ik ben het er op zich mee eens dat het heel belangrijk is dat we dat bewaken, waarbij mensen aangespoord worden om ook te kijken naar de langere termijn, waarbij familiebedrijven een bepaalde bescherming genieten en waarbij er ook zorg is vanuit de Staat om de maakindustrie in je eigen land te behouden. Als de heer Alkaya daarop doelt, dan ben ik het met hem eens. Maar dat volgt als het ware in het kielzog van het weer controle hebben over je eigen grenzen, het weer een normale munt hebben, die niet gebaseerd is op lucht. Het volgt in het kielzog van het niet binnenhalen via immigratie van een eindeloze stroom goedkope arbeidskrachten uit derdewereldlanden. Ik denk dat je daarmee dus al een heel groot deel ondervangt.

Ik zou er nog iets aan willen toevoegen, namelijk belastingverlaging. Ik ben ervan overtuigd dat mensen makkelijker aan het werk komen als je het makkelijker maakt voor mensen om te gaan werken en je ook de lasten voor werkgevers verlaagt, maar over dat laatste verschillen we misschien fundamenteel van mening. Als je dat doet zullen mensen volgens mij makkelijker aan het werk komen en ook meer geld gaan verdienen, en zal er snellere groei zijn. Dan zullen werkgevers mensen weer een vast contract durven aanbieden. Dat is nu vaak niet het geval omdat werkgevers weten dat ze met ziektevergoedingen en allerlei andere ontslagvergoedingen te maken zullen krijgen. Die vormen een risico dat ze eenvoudigweg niet kunnen nemen.

De heer Slootweg (CDA):
Als het kabinet iets doet wat wél in de goede richting is, steunt de heer Baudet dat dan?

De heer Baudet (FvD):
Zeker. Wat ik nog niet gemeld heb in mijn speech maar ik nu wel graag wil melden, is dat wij er van harte voor open staan om dit kabinet de goede richting in te sturen met concrete voorstellen. We hebben natuurlijk al veel concrete moties ingediend, maar dat zal ik ook in tweede termijn doen. Aangezien de stemverhoudingen in de Eerste Kamer nu zodanig zijn dat er gezocht moet worden naar coalities, ligt hier een kans voor het CDA of de VVD om te laten zien dat zij niet op elk vlak de agenda van PvdA en GroenLinks willen uitvoeren, maar ook openstaan voor wat realistischere alternatieven.

De heer Slootweg (CDA):
Betekent dat ook iets voor bijvoorbeeld het Belastingplan? In het verleden heeft u er altijd voor gepleit dat daar een keer een verandering moet komen. U noemde dat geloof ik altijd het "Rutte quoten". Daar zit volgens mij nu een deukje in. Kunnen we wat dat betreft rekenen op uw steun om dat om te buigen?

De heer Baudet (FvD):
Het is een mogelijkheid. We zullen misschien zo moeten kijken waar de specifieke ruimte ligt, want ik vind het heel gevaarlijk om nu toe te zeggen dat ik dit steun, zonder dat ik de precieze voorstellen heb gezien. Maar in principe valt er met ons absoluut te praten.

De voorzitter:
Kijk, dat klinkt als een echte politicus.

De heer Slootweg (CDA):
Het is heel eng ...

De heer Baudet (FvD):
Wilt u mij nooit meer zo beledigen?

De heer Slootweg (CDA):
... hoe snel de taal hetzelfde wordt als die van het partijkartel. Het is inderdaad waar, het beslaat een aantal pagina's, maar het kabinet heeft toch een redelijk compact Belastingplan ingediend. Volgens mij liggen die voorstellen er dus. Mijn vraag is: steunt u dat Belastingplan, waardoor de lastendruk verlaagd wordt, iets waar u altijd voor gepleit heeft?

De heer Baudet (FvD):
Ik herhaal het antwoord dat ik net gaf, namelijk dat ik het een stap in de goede richting vind. Ik sta er positief tegenover, maar we hebben een serie gesprekken, achter de schermen maar ook voor de schermen, in dit gremium maar ook in de Eerste Kamer, en daar zal uit moeten blijken waaraan wij precies onze steun uiteindelijk gaan verlenen, omdat wij natuurlijk gaan proberen, ook voor onze kiezers en andere mensen, om het maximaal op te rekken. Nogmaals, ik ga nu niet volmondig "ja" en "the deal is closed" zeggen, maar het enthousiasme is er.

De heer Azarkan (DENK):
Eén ding is altijd zeker bij de heer Baudet, namelijk dat het vaak een passievol betoog is, zij het ietwat warrig. Ik heb daar toch het volgende in kunnen ontdekken. Dat is namelijk: waarom wil hij toch zo graag dat wij zo moeilijk dit land uitkomen? Waarom wil hij toch dat het zo moeilijk is voor ons als Nederlanders om zaken te doen in het buitenland? Waarom wil hij Nederland hermetisch afsluiten?

De heer Baudet (FvD):
Dat wil ik niet.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij heb ik de heer Baudet horen zeggen dat wij gaan bepalen wie er binnenkomt, dat wij gaan bepalen dat we uit de EU gaan en dat we ons als het ware gaan isoleren, om vanonder een soort koepel te kijken hoe we dan de rest van de wereld gaan bezien, terwijl van elke euro van ons inkomen 70 cent uit het buitenland komt. We hebben dat dringend nodig. De heer Baudet wil dat helemaal afschermen en afsluiten en ons isoleren.

De heer Baudet (FvD):
Nee hoor. Dat wil ik helemaal niet, integendeel. Ik denk dat Nederland een fantastische internationale toekomst tegemoet kan gaan, juist op het moment dat we ons bevrijden van een aantal ketenen die ons nu gekluisterd houden. Dat de immigratiesituatie zoals wij die nu hebben ons verbindt met de wereld, zoals u lijkt te impliceren, is natuurlijk kolder. Je kan heel goed een land zijn dat handeldrijft met iedereen, dat ook allerlei bedrijven verwelkomt, enzovoorts, maar wel heel goed kijken wie je uiteindelijk een paspoort geeft om staatsburger te worden. Die twee staan volkomen los van elkaar. Je kan ook heel goed grenscontroles hebben, of gewoon je eigen grenzen bewaken, en toch ontzettend veel handeldrijven. Een goed voorbeeld daarvan is onze haven in Rotterdam. Daar komen dagelijks tienduizenden, honderdduizenden containers binnen van over de hele wereld. Dat zijn ook allemaal landen die niet in de Schengenzone zitten. Toch is daar een enorme doorstroom. Het gaat ontzettend soepel omdat we allerlei douanesystemen hebben om die internationale handel te faciliteren. Dus de gedachte dat je een opengrenzenzone zou moeten hebben om handel te kunnen drijven, is echt aantoonbaar kolder.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is nou exact wat ik bedoel. Stel dat je in Europees verband kunt afspreken dat die containers die binnenkomen in Rotterdam één keer gecontroleerd worden, namelijk bij het binnenkomen van de haven. Als ze voldoen aan alle standaarden, kan die ondernemer richting Duitsland, richting Griekenland, richting heel Europa met zijn koopwaar. Als hij bij elke grens weer controle krijgt, gaat het met die ondernemer ook niet goed. Dus volgens mij zegt de heer Baudet precies wat ik wil zeggen, namelijk: afspreken, ook op het gebied van medicijnen — tegenwoordig worden de meeste medicijnen ergens in Londen gecontroleerd — dat als producten bij één controle voldoen, ze voor heel Europa voldoen. Ik begrijp dat isolationisme niet, dat alleen op de wereld. Dat is een soort streven dat ik niet begrijp, omdat het onze welvaart schaadt.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is niet waar. Zo werkt douane niet. Zo werkt het gewoon niet. Op het moment dat er vanuit Amerika een vracht binnenkomt in Rotterdam die bestemd is voor Duitsland, kun je heel eenvoudig zeggen: jongens luister, dit en dit zijn de criteria, dit en dit zijn de afspraken, stempeltje erop en door. Daarvoor hoef je niet in de EU te zitten. Neem een iPhone. Bijna iedereen heeft een iPhone. Op de achterkant daarvan staat zoiets als "ontworpen in Californië, gemaakt in China"; zo'n soort tekst. We hebben geen handelsverdrag met de Verenigde Staten en ook niet met China. Ze zitten ook niet in de EU. Toch hebben we allemaal dat product. Je kunt dus uitstekend handel drijven met elkaar zonder dat je open grenzen hebt. Het is een fantoom, het is een illusie van u dat dat samen zou moeten gaan. Dat is gewoon niet zo. Dat blijkt ook als je kijkt naar de situatie van allerlei Europese landen die niet in de EU zitten of andere landen waar we heel veel handel mee drijven: uw geliefde Marokko of Israël, Zwitserland, Noorwegen, IJsland en noem maar op. Er zijn genoeg landen die niet in de EU zitten maar waarmee je wel continu producten uitwisselt.

De voorzitter:
Tot slot … Nou ja, volgens mij is het helder.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik vond het zelf ook helder!

De heer Azarkan (DENK):
Dan bent u de enige die het kan volgen, voorzitter, want het is helemaal niet helder. Het is juist het standaardiseren …

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij was u erbij.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dit is flauwekul. Nee, nee.

De heer Baudet (FvD):
We zijn op werkbezoek gegaan bij Schiphol. Op een gegeven moment was er een hoofdinspecteur van de Douane of zo. Er waren allemaal van die zure gezichtjes van Kamerleden, die zeiden: en de brexit, bent u daar nou heel bang voor? Die man begon te lachen en zei: "Nee hoor, het is eigenlijk wel leuk. We hebben er gewoon een landje bij. We hebben nu 198 natiestaten en straks 199. Het is eigenlijk geen enkel probleem. Het is gewoon één ander vinkje dat je moet aanvinken." That's it. Het ís geen probleem.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het besturen van dit land, wat de regering doet, en het controleren van wat onze regering doet, niet met vinkjes kan gebeuren. Ik denk ook serieus …

De heer Baudet (FvD):
Nee, het gaat over de Douane. De vraag ging over de Douane.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stel gewoon een vraag over of je je als land terug moet trekken op de vierkante meter en dan allerlei verdragen moet gaan afsluiten. De heer Baudet zegt: we hebben helemaal geen verdragen met de Verenigde Staten. We hebben hónderden verdragen in Europees verband met de Verenigde Staten. Die hebben we kunnen uitonderhandelen omdat we een sterke onderhandelingspositie hebben. Het feit dat we dat kunnen doen, geeft ons heel veel welvaart. Het zal voor die Engelsen nog enorm moeilijk worden om dat af te gaan stemmen, mede omdat in Amerika soms gewoon andere standaarden gelden.

De heer Baudet (FvD):
En aan welke verdragen die wij met de Verenigde Staten zouden hebben, denkt de heer Azarkan dan zoal?

De voorzitter:
Ik zou graag bij het onderwerp willen blijven.

De heer Baudet (FvD):
Ja, welke verdragen? Welke verdragen hebben wij met …

De voorzitter:
Dit zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld, meneer Azarkan. Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, mag ik niet nog even …

De voorzitter:
Nee.

De heer Baudet (FvD):
Het is namelijk …

De voorzitter:
Nee, het is goed. De heer Nijboer.

De heer Baudet (FvD):
Het is kolder wat de heer Azarkan verkondigt.

De voorzitter:
Nee, niet … Nou, meneer Azarkan mag daarop reageren. Het ging net een beetje …

De heer Baudet (FvD):
Welke honderden handelsverdragen hebben wij met de Verenigde Staten?

De heer Azarkan (DENK):
Aan het begin gaf de heer Baudet enorm af op al het geld dat over de balk wordt gesmeten, maar hier staat wel iemand die €9.000 heeft betaald voor vijf planten.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee!

De heer Azarkan (DENK):
Daar staat wel iemand, voorzitter. Dus of we het nou aan de heer Baudet kunnen toevertrouwen, dat lijkt me …

De heer Baudet (FvD):
Dat is helemaal niet waar. Dat is helemaal niet waar. Heeft u …

De voorzitter:
Laten we dit debat een beetje …

De heer Baudet (FvD):
Ach!

De voorzitter:
Laten we dit debat gewoon houden over het onderwerp van vandaag. Volgens mij waren we goed bezig en bijna klaar. En dan gaat het toch ergens mis. Wat gaat u zeggen, meneer Nijboer?

De heer Baudet (FvD):
Maar even: wij zijn dus absoluut niet tegen verdragen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Baudet (FvD):
Het sluiten van verdragen is prima. Het gaat om het supranationale aspect.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een vraag aan de heer Baudet, want hij zei net in een bijzin: wij spreken achter de schermen ook met het kabinet over het steunen van wetten en het Belastingplan. Mag ik de heer Baudet vragen om in de openbaarheid, in het parlement zijn inzet daar te geven en de voorwaarden waaraan moet worden voldaan voor de steun? Want daar is dit debat voor bedoeld. Ik ben heel helder geweest over wat de PvdA van het kabinet verlangt. Ik vind eigenlijk dat dit in een democratie door een partij als Forum voor Democratie ook in het parlement moet gebeuren.

De heer Baudet (FvD):
Er is volgens mij niet één onderhandeling in de hele geschiedenis van de mensheid geweest die succesvol werd afgerond nadat de onderhandelaar eerst in het openbaar zijn maximale doelen heeft vermeld. Dat is onmogelijk, dat kan niet. Dus dat ga ik ook niet doen. Dan zou ik mijn kiezers niet goed dienen. Maar wij doen ons best, voor en achter de schermen. Wij staan op alle mogelijke manieren open voor gesprekken omdat wij denken dat als het kabinet dus niet op elk gebied met de linkervleugel mee wil, het met ons misschien zaken kan doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook heel goed dat niet alles in de openbaarheid kan. Maar het verbaast mij wel dat een partij die de democratie wil vernoemen, die Forum voor Democratie heet, niet eens de inhoudelijke voorwaarden en de inzet ter discussie wil stellen of met ons in debat gaat. Iedereen in de bevolking kan zo ook meekijken …

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij heb ik dat wel heel duidelijk gezegd. Wij verzetten ons tegen de drie grote projecten waar dit kabinet zich eigenlijk helemaal in heeft vastgebeten. Dat is de alsmaar doorgaande immigratie. Stel bijvoorbeeld dat wij een toezegging kunnen afdwingen van de VVD om nu eindelijk vaart te maken met het terugsturen van mensen die terug kunnen. Of denk aan de georganiseerde criminaliteit. Theo Hiddema heeft vorige week nog een heel uitgewerkt voorstel gepresenteerd, dat hij de "hark- en sleepmethode" noemt. Dan kun je écht vaart maken met het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit. Als het gaat om de financiële zaken, moet je die klimaatactivistische agenda wat gaan terugschroeven om de koopkracht van de mensen te vergroten. Dat zijn al een aantal hele concrete dingen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zijn heldere punten. We bespreken vandaag het Belastingplan; dat is een van de hoofdelementen.

De heer Baudet (FvD):
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie dus niet dat Forum te porren is voor het Belastingplan als niet al die duurzaamheidsmaatregelen van tafel gaan, of in ieder geval voor een groot deel. Dat is toch wat de heer Baudet zegt? Ik probeer gewoon te begrijpen wat de inzet van uw partij is, omdat we in een democratie leven.

De heer Baudet (FvD):
Nou, ik vind dat mooi, want het geeft mij de kans om nog meer toe te lichten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, graag.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn ook nog andere dingen. Wat je je ook zou kunnen voorstellen, is een harde toezegging over een tot-hier-en-niet-verder in het europroject. Forum voor Democratie is nota bene deels ontstaan uit een beweging die een parlementaire enquête wilde naar de oorsprong van de invoering van de euro, naar de vraag: wist men dat dit ongeveer het grootste financiële bedrog uit de Nederlandse geschiedenis was? Het antwoord daarop is waarschijnlijk ja. Dat is ook iets wat Rutte en anderen nooit hebben willen toegeven. Maar de vraag is ook: wat mag het ons nog kosten? Zullen we daar gewoon eens een rationeel bedrag aan hangen? Daar zijn ook echt mogelijkheden, vind ik. Dan ga je het daaraan gekoppeld dus bijvoorbeeld hebben over de vraag of wij bereid zijn om te zeggen: tot €100.000 of €150.000 spaargeld garandeert de overheid een positieve rente. Dat zijn allemaal voorbeelden waarover wij spreken, waarover wij de komende tijd ook nog in gesprek verwachten te gaan en waarmee wij de agenda van onze kiezers en onze achterban kunnen dienen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is me niet heel veel helderder geworden. Omdat we in beide parlementen over precieze wetgeving praten, het kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer en Forum daar ook een speler is waarmee het kabinet in zee zou kunnen gaan, ben ik gewoon heel benieuwd wat het betekent voor bijvoorbeeld gepensioneerden, ouderen of huurders. Ik ben benieuwd wat uw voorwaarden zijn en of u het goede voorstellen vindt of niet. Ik heb daar in uw inbreng eigenlijk niks over gehoord. Ik heb wel wat gehoord over immigratie en de kosten van euro, maar dat staat zo ver weg van de wetten die voorliggen, dat het gewoon lastig is om daar een oordeel over te geven. En ik vind dat uw kiezers daar recht op hebben.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Nog een voorbeeld dan. Als het kabinet de stikstofimpasse doorbreekt door niet nu de maximumsnelheid in heel Nederland nog verder te verlagen en de veestapel te verkleinen, maar door onze meetmethodes per direct gelijk te stellen aan die in Duitsland, dan kunnen die 18.000 bouwprojecten die stilliggen, waardoor de woningmarkt totaal op slot zit, hervat worden. Dan kunnen boeren die hun koeien nu niet de wei in kunnen sturen, dat weer doen. Dan kunnen ze hun stallen uitbreiden. Dat zijn allemaal hele directe, concrete voordelen waar heel veel mensen in Nederland ook direct de vruchten van zullen plukken. Dat is wat hier allemaal voorligt. Dat zijn allemaal dingen waar Forum voor Democratie week in, week uit voor pleit, in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer, in de provincies en in het Europees Parlement. Ik waardeer uw interesse enorm. Misschien wilt u nog een vraag stellen; dan kan ik nog meer standpunten uitdragen.

De voorzitter:
Nee! Nee, hoor. Het is mooi geweest. Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Oké. Graag gedaan.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen krijgen de minister en de staatssecretaris van Financiën de gelegenheid om op al uw vragen in te gaan.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 18.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Eigen bijdragen in de zorg

Eigen bijdragen in de zorg

Aan de orde is het VAO Eigen bijdragen in de zorg (AO d.d. 12/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Eigen bijdragen in de zorg.

Ik heet allereerst de beide bewindspersonen hartelijk welkom, de Kamerleden en het voltallige publiek op de publieke tribune.

Ik krijg net het bericht door dat er in ieder geval één heel ziek iemand aan het luisteren is vanavond, die af en toe ook niet meer snapt hoe het gaat met de eigen bijdrage. Ik ben benieuwd of daar zo meteen meer duidelijkheid over komt. Deze persoon wacht met smart op helderheid en die gaat de heer Raemakers van D66 misschien als eerste geven. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ouders niet blijken te weten dat tandartsbezoek voor hun kind gratis is;

overwegende dat de minister heeft toegezegd het gesprek met zorgverzekeraars aan te gaan over het actief informeren van individuele ouders wiens kind niet naar de tandarts gaat;

overwegende dat de minister heeft toegezegd meer bekendheid over gratis tandartsbezoek onder kinderen onder te brengen bij de lopende communicatieacties in het overstapseizoen;

overwegende dat er op korte termijn meer nodig is om ervoor te zorgen dat alle kinderen een goede start krijgen;

verzoekt de regering een aparte landelijke campagne te starten over het belang van goede mondzorg voor kinderen en het feit dat tandartsbezoek voor kinderen tot 18 jaar gratis is, en de Kamer daarover te informeren in de toegezegde brief voor het einde van het jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (34104).

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat te allen tijde voorkomen moet worden dat kwetsbare vrouwen vanwege financiële problemen geen anticonceptie of niet de gewenste vorm van anticonceptie gebruiken gezien het grote belang van een goede seksuele gezondheid voor elke vrouw;

constaterende dat nog onvoldoende in beeld is wat de omvang is van deze kwetsbare groep en in welke mate zij al (financieel) kunnen worden en worden geholpen;

verzoekt de regering om:

  • te onderzoeken hoeveel vrouwen al worden geholpen door het project Nu Niet Zwanger;
  • te monitoren wat de omvang van de gehele doelgroep van Nu Niet Zwanger is en hoeveel vrouwen daarvan worden bereikt en daaropvolgend door dit project worden geholpen;
  • te onderzoeken welke maatregelen nodig zijn om kwetsbare vrouwen van anticonceptie te voorzien vanuit het beginsel van zelfbeschikking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (34104).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In het kader van "gelijke monniken, gelijke kappen" zou ik de heer Raemakers willen vragen hoe het zit met de kwetsbare mannen.

De heer Raemakers (D66):
Dat is een goede vraag. Ik denk ook dat we het daar nog een keer over moeten hebben. Ik vind het een interessante vraag om ook aan het kabinet te stellen. Wat is daarover bekend en kan daar onderzoek naar worden gedaan? Ik vind het een prima suggestie.

De voorzitter:
U voelde zich aangesproken. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat de heer Raemakers nu ook lijkt in te zien dat gratis anticonceptie voor mannen en vrouwen een goede zaak zou kunnen zijn. Ik vind het een goede zaak en hij zou het een goede zaak kunnen vinden. Ik heb denk ik 25 of 30 vragen gesteld, ook over de hoeveelheid geld die er om gaat in anticonceptie voor vrouwen en mannen, in de verschillende voorbehoedsmiddelen. Wil de heer Raemakers mij steunen in mijn oproep om de ministers te vragen toch alstublieft te zorgen dat die antwoorden voor de begrotingsbehandeling gegeven worden, want het loopt nogal eens uit qua timing bij VWS?

De voorzitter:
Dit is een hele creatieve manier om iets aan het kabinet te vragen. U kunt erop reageren, meneer Ramaekers.

De heer Raemakers (D66):
We worstelen een beetje met hetzelfde. We willen hierover graag meer gegevens en cijfers ontvangen. Daarom dienen we ook deze motie in. We hebben er geen termijn ingezet, omdat we liever hebben dat het goed wordt uitgezocht. De begrotingsbehandeling is natuurlijk al heel snel, dus ik denk dat het kabinet zelf moet antwoorden of het de 25 vragen die u heeft gesteld, dan kan beantwoorden, want dat kan ik niet voor het kabinet beantwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat begrijp ik. Maar het is goed dat we dezelfde inzet delen. Ik hoop straks van het kabinet te horen hoe waarschijnlijk zij het achten. Het zou heel fijn zijn als dat zou kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan … Nee. Mevrouw Ploumen, u bent al aan de beurt. Meneer Ramaekers sprak namens D66 en mevrouw Ploumen doet dat namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben in het algemeen overleg over een aantal vormen van eigen bijdrage van gedachten gewisseld met de ministers. U hoorde het net ongetwijfeld al aan mijn inbreng. Ik ga in ieder geval een aantal daarvan in de begrotingsbehandeling weer ter tafel brengen. Voor nu heb ik een motie over vitamine D. Deze hoort bij dit onderwerp omdat vitamine D niet meer in het pakket zit en mensen dat zelf moeten betalen. Dat verhoogt weer de zorgkosten voor mensen. En nu is in een recente publicatie ook nog gebleken dat goedkoop duurkoop is. Het blijkt namelijk dat het de overheid miljoenen meer kost nu vitamine D uit het pakket is. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het schrappen van vitamine D uit het basispakket heeft geleid tot een stijging van de zorgkosten van 5 miljoen euro;

van mening dat vitamine D ter voorkoming of behandeling van ziekten zou moeten worden vergoed;

verzoekt de regering de meest gebruikte vitamine D-tabletten zo spoedig mogelijk opnieuw op te nemen in het basispakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (34104).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zal ook de motie meeondertekenen die de heer Van der Staaij namens ons beiden zo meteen zal indienen. Die gaat uiteraard ook over de zorgkosten die bij huishoudens terechtkomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen bij het plaatsen van een spiraaltje door de huisarts geen aanspraak hoeven te maken op hun eigen risico, maar bij het plaatsen door de verloskundige wel;

overwegende dat het in sommige gevallen voor vrouwen de voorkeur heeft om een spiraaltje door de verloskundige te laten plaatsen;

overwegende dat het buiten het eigen risico houden van het plaatsen van het spiraaltje door verloskundigen kan bijdragen aan een evenwichtiger werkverdeling binnen de eerste lijn;

verzoekt de regering om de mogelijkheid om het plaatsen van het spiraaltje door de verloskundige buiten het eigen risico te houden nader te (laten) onderzoeken, en de Kamer hier voor het algemeen overleg over pakketbeheer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (34104).

De voorzitter:
Meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt weleens dat mensen die naar deze debatten kijken, zeggen: is het eigenlijk niet een beetje een raar debat, waarin mensen allemaal moties indienen terwijl er helemaal niet eerst met de regering is gepraat. Het is dan goed om te weten dat we al eerder een uitvoerig debat over het onderwerp stapeling van zorgkosten hebben gehad en dat we dat nu met elkaar afronden door moties in te dienen op punten waarop we bijzondere wensen hebben. Ik wil zelf een motie indienen die betrekking heeft op die stapeling van zorgkosten, soms per huishouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering diverse maatregelen neemt om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan;

overwegende dat het belangrijk is om niet alleen oog te hebben voor de stapeling van zorgkosten per persoon, maar ook voor de stapeling van kosten per huishouden;

verzoekt de regering om aan de hand van enkele concrete casussen te onderzoeken in hoeverre — op een eenvoudige en doeltreffende wijze — een stapeling van zorgkosten op huishoudenniveau verder kan worden tegengegaan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (34104).

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een heel sympathieke motie van de heer Van der Staaij en mevrouw Ploumen. Ik heb een vraag. U legt het nu helemaal bij het kabinet neer. Ik denk dat er ook heel veel gegevens en informatie bij de zorgverzekeraars zitten. Vindt u dat die daarin ook een rol moeten spelen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, zeker. Ik zeg niet dat de regering dit allemaal moet doen. U kunt gerust lezen "te bevorderen dat er zicht is op situaties waarin er een stapeling van zorgkosten op huishoudenniveau is en te bekijken of er nog mogelijkheden zijn om daar wat aan te doen". Ik kan me voorstellen dat er soms een bepaalde onbekendheid is met de regelingen en dan kan het op de weg van de gemeente of het Rijk liggen om daar iets aan te doen. Soms is het misschien juist in dit soort situaties ook een kwestie van het attenderen van gemeenten op mogelijkheden in het kader van het minimabeleid. Soms zou je nog eens kritisch naar regelingen kunnen kijken. Er moet dus geen grote systeemwijziging komen. Je moet kijken of je voorzichtig aan een aantal knoppen kunt draaien zodat je de problematiek van stapeling van zorgkosten op huishoudenniveau nog verder kunt tegengaan.

De heer Slootweg (CDA):
Dan begrijp ik de motie toch een beetje beter, want dan is het vooral ook bedoeld voor niet-gebruik van middelen om die zorgkosten tegen te gaan of om te delen. Dat is dus het idee. Ik kreeg namelijk het idee dat de beweging achter deze motie was dat het ook inzichtelijker moet worden voor huishoudens.

De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben naar aanleiding van het debat van tevoren via Facebook gevraagd: meld situaties waarbij jullie aanlopen tegen een stapeling van zorgkosten. Toen viel me op dat een aantal voorbeelden erop hintten dat het stapelen van zorgkosten op gezinsniveau soms toch wel nog heel zwaar kan zijn. Dat was eigenlijk de aanleiding, zonder te zeggen dat we het ei van Columbus hebben en zonder te zeggen wat er moet gebeuren. Het is meer: breng nog eens in beeld, niet door een diepgravend wetenschappelijk onderzoek van vier jaar, maar door op een aantal casussen in te zoomen, wat er speelt en wat eraan gedaan kan worden om dat tegen te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie. Het debat dat we hebben gehad en waarbij beide ministers ook veel hebben geantwoord, laat zo af en toe nog een klein dingetje open. Dat is een beetje in het verlengde van wat de heer Van der Staaij ook naar voren bracht. Wij krijgen nog steeds vragen over de veelheid van rekeningen die de zorgverzekeraars sturen en die vaak niet duidelijk zijn, want er is het eigen risico en er is de eigen bijdrage in de zorg. Het is niet voor iedereen even helder wat waarvoor moet worden betaald. Veel gaat trouwens ook digitaal en dat is soms ook niet te overzien. Daarom de vraag van onze kant: kan de minister, in overleg met de zorgverzekeraars, middels een overzicht duidelijkheid geven over wanneer het eigen risico gebruikt wordt en wanneer er sprake is van een eigen bijdrage, zodat het inzichtelijker is voor de mensen. Dat probeerde ik ook een beetje te ontwarren in het gesprek dat ik net met de heer Van der Staaij had: wat is nu de bedoeling achter de motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. In het debat hebben wij een groot punt gemaakt van de zorgtoeslag. Van de zorgtoeslag wordt door duizenden, honderdduizenden Nederlanders helaas geen gebruik gemaakt, terwijl ze daar wel recht op hebben. Dat is natuurlijk heel erg zonde, want juist de groep mensen die recht heeft op zorgtoeslag, moet die zorgtoeslag ook krijgen. Met al die stijgende zorgkosten kunnen zij die vaak ook heel goed gebruiken. Om die mensen tegemoet te komen, zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de afgelopen jaren tientallen miljoenen euro's aan ongebruikte zorgtoeslag op de plank zijn blijven liggen;

constaterende dat 14% van de lage inkomens geen aanvraag voor zorgtoeslag doet;

overwegende dat de zorgtoeslag voor deze groep mensen juist een onmisbare tegemoetkoming is in het betalen van de zorgkosten;

verzoekt de regering te kijken naar mogelijkheden om deze groep mensen te compenseren voor de misgelopen zorgtoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (34104).

De voorzitter:
Ik kijk naar de laatste spreker, maar ik zie dat mevrouw Sazias niet gaat spreken. Ik kijk ook even naar de bewindspersoon. Ik denk dat we even vijf minuten moeten schorsen. Dan heeft u alle moties en kunt u zich voorbereiden en overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Bruins:
Voorzitter, wij hebben de werkzaamheden verdeeld. Ik geef om te beginnen graag antwoord op de motie op stuk nr. 257, over een landelijke campagne over tandartsbezoek voor 18-minners. We hebben daar in het debat ook over gewisseld. Ik heb toen gezegd dat ik aanhik tegen een grote, algemene publiekscampagne, omdat ik meer verwacht van een samenstel aan maatregelen. In dat samenstel zit wat mij betreft onder andere dat we nog eens langsgaan bij consultatiebureaus, omdat daar misschien een refresh moet plaatsvinden. Misschien moet je ook toegesneden activiteiten organiseren voor lage-SES-groeperingen; sorry voor het jargonwoord. Misschien moet je juist iets doen met de groep jongvolwassen 18-minners, dus de tieners. Ik ben dus een beetje aan het zoeken naar wat de indiener van de motie verlangt van een landelijk campagne. Als dat een landelijke publiekscampagne is, ontraad ik de motie. Maar als ik de motie zo mag lezen dat het een samenstel van activiteiten is om extra aandacht te geven aan die kwetsbare groep waar meerderen in het debat, net als de heer Raemakers, de vinger bij hebben gelegd, ben ik graag bereid om dat te doen. Met die lezing geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De heer Raemakers (D66):
In het algemeen overleg ging het er mij vooral om dat de minister zei: ik wil dat meenemen in de lopende communicatieacties in het overstapseizoen. Dat is natuurlijk niet genoeg, want je kunt maar één keer per jaar overstappen van zorgverzekeraar. Dan zou je dus alleen dan aandacht besteden aan dit fenomeen. Als de minister ook dat element kan meenemen, kan ik verder meegaan in zijn interpretatie van deze motie.

Minister Bruins:
Wij doen nu wat anders dan wat wij hebben gewisseld in het AO. Toen zei ik: zullen we het meenemen in de campagne van het wisselseizoen van de verzekeraars? Het is nog steeds een goed idee om dat daar te doen. Maar ik heb gesproken over een samenstel van maatregelen en dat is breder dan één moment. Ik geloof dus dat de heer Raemakers en ik het eens zijn.

De voorzitter:
Ik zie hem knikken. Daarmee geeft u de motie oordeel Kamer, begrijp ik. Mevrouw Ploumen heeft daar nog een vraag over, zie ik. Heel kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort, ja. Het is goed dat de indiener nu begrijpt wat de minister van hem vraagt in termen van hoe we de motie moeten begrijpen, maar ik begrijp het eigenlijk niet. In de motie wordt gevraagd om een landelijke campagne, en de minister zegt: dat ga ik niet doen, maar ik ga wel andere dingen doen. Het is een beetje onduidelijk wát dan precies. Ik wil gewoon een goede afweging maken of we voor of tegen de motie moeten stemmen.

Minister Bruins:
Nou ja, nu ik de motie oordeel Kamer heb gegeven, adviseer ik u ook om daar positief over te denken. Ik heb namelijk een aantal activiteiten genoemd, bijvoorbeeld de aandacht van consultatiebureaus. Er zijn een aantal consultatiebureaus die heel precies en heel structureel bij jonge ouders aangeven: ga ook met je kindje naar de tandarts en doe dat stelselmatig. Dat vind ik heel goed, maar ik moet voorzichtig zijn, want dat is misschien niet overal in het land de gebruikelijke werkwijze. Daar wil ik dus een punt van maken. Dat is een.

Twee. Wij hadden het over kwetsbare groepen, waarbinnen kinderen de dupe zijn omdat ze niet naar de tandarts gaan. Ik ben dus op zoek. Ik vind dat we iets moeten bedenken met name voor de lage-SES-groep, dus de mensen met een lagere sociaal-economische status. Zo heb ik dat net verwoord in de richting van de heer Raemakers; nogmaals, vergeef me het jargonwoord. Wat zou je specifiek voor die groep kunnen doen? Dat is een tweede brokje.

En het derde brokje betreft de tieners. Voor kleine kinderen moet je de ouders aanspreken, maar misschien kan je bij tieners wel de groep zelf aanspreken. Daar kan ik ook iets voor bedenken.

Die drie voorbeelden heb ik u gegeven. In de motie wordt gevraagd om daar een briefske van te maken voor het eind van het jaar. Dan zijn dus al die activiteiten nog niet afgerond, maar dan heb ik wel nagedacht, nog iets preciezer dan ik nu heb gedaan, over dit punt van de tandzorg voor jongeren die nu niet naar de tandarts gaan. Wij willen dat dit ook bij deze groep een ingesleten gewoonte wordt. Ik zal dus iets preciezer dan ik nu doe, aangeven welke maatregelen het zijn. Dat is dus niet op één moment, maar op meerdere momenten. En het is geen algemene publiekscampagne, maar een set van maatregelen om het te organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. En het komt in een brief.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, dus als we uw oordeel volgen en voorstemmen, betekent dat dat we aan het einde van het jaar een brief krijgen met een aantal activiteiten die u gaat ondernemen om te zorgen dat mensen weten dat hun kinderen gratis naar de tandarts kunnen. Zo moet ik het dan begrijpen.

Minister Bruins:
Zeker, zeker. Dat is mijn oogmerk, ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 258 is voor collega De Jonge. De motie op stuk nr. 259 gaat over vitamine D en is ingediend door de PvdA-fractie. Die zegt: de zorgkosten stijgen, omdat er veel vaker vitamine D wordt voorgeschreven. Op zichzelf vind ik het heel gek dat er veel vaker een zwaardere dosis vitamine D wordt voorgeschreven. Het verzoek is nu dus om die vitamine D zo spoedig mogelijk weer in het basispakket te stoppen. Dat ben ik niet voornemens. Ik ontraad de motie dus. Maar het achterliggende punt waarom die zwaardere dosis vitamine D veel vaker vrij snel wordt voorgeschreven of meegegeven door zowel voorschrijvers als apothekers, is op zichzelf genomen niet goed te verklaren. De gezondheidssituatie van Nederlanders is toch niet van dien aard? Of zou er mogelijk een andere reden zijn? Daarover wil ik het gesprek voeren met voorschrijvers en indieners. Ik ontraad de motie dus, maar ik zie wel het achterliggende punt dat de indiener maakt.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias van 50PLUS heeft een vraag voor u.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nee, voorzitter, ik heb geen vragen. Ik wil in dezen mevrouw Ploumen even ondersteunen en de vraag van de minister beantwoorden hoe het komt dat er zo veel meer wordt voorgeschreven. Dat heeft met recente inzichten te maken, namelijk dat vooral mensen die wat ouder worden vaker een gebrek hebben aan vitamine D.

De voorzitter:
Kijk.

Minister Bruins:
Dat zou een verklaring kunnen zijn, maar het is toch merkwaardig dat dat dan over een heel korte periode — die wijziging in het pakket is dit jaar ingegaan — namelijk over een aantal maanden, al zichtbaar is? Over het algemeen zijn die effecten eigenlijk niet zo goed zichtbaar. Ik wil hierover dus het gesprek voeren met de voorschrijvers en de apothekers. Dat ga ik dus doen. Dat doe ik hopelijk nog ergens in dit kwartaal, maar ik blijf bij het ontraden van de motie. Maar het punt is wel geadresseerd, denk ik.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 260 gaat over de mogelijkheden om het plaatsen van het spiraaltje door de verloskundige buiten het eigen risico te houden, nader te laten onderzoeken en de Kamer daarover bij het algemeen overleg Pakketbeheer — dat is dus volgend jaar juni — te informeren. U weet dat er bij mij zwei Seelen in einer Brust schuilen. Aan de ene kant vind ik namelijk dat wat wij in het pakket hebben, daarin moet blijven. Daar moeten we heel strikt op zijn, omdat uitdijen altijd veel makkelijker is dan inkrimpen. Zie het vorige onderwerp. Aan de andere kant kun je je ook voorstellen dat een vrouw het misschien prettiger vindt om het spiraaltje door een verloskundige te laten plaatsen. Daar moeten nog wat hersens over worden geknarst. We moeten het idee om de Kamer daar volgend voorjaar over te informeren bij het AO Pakketbeheer maar volgen. Deze motie kan dus oordeel Kamer krijgen.

Dan kom ik op een vraag van de heer Slootweg van het CDA. Kan de minister er in overleg met verzekeraars voor zorgen dat er meer duidelijkheid komt over wanneer er sprake is van het gebruik van het eigen risico of de eigen bijdrage? Dit is niet een motie, maar een vraag. Eigenlijk wil ik met de heer Slootweg graag even hierover doorpraten. Zoals de heer Slootweg weet, is het nu al de taak van een verzekeraar om aan de verzekerden heel duidelijk te maken wat onder het eigen risico of onder de eigen bijdrage valt; allebei! De heer Slootweg zegt dat we nog eens een oproep moeten plaatsen richting de verzekeraars. Ik heb regelmatig overleg met de verzekeraars en ik ben graag bereid om daar een punt van te maken. Maar ik moet het iets specifieker hebben. Ik stel dus voor dat ik een gesprek met de heer Slootweg voer, al dan niet in dit debat. Het mag ook later. Als wij eruit komen wat we van de verzekeraars vragen, dan maak ik er een punt van. Ik vind dat het erg in hun kraam te pas komt. Eigenlijk ben ik van mening dat verzekeraars goed hun best doen om de verzekerde te informeren over het gebruik van het eigen risico en de eigen bijdrage.

De heer Slootweg (CDA):
Wij krijgen een aantal signalen binnen, waarbij ik ook wel begrijp dat de betreffende persoon eigenlijk gewoon niet wegwijs wordt: is dit vanuit mijn eigen risico of is dit mijn eigen bijdrage? In eerste instantie is mijn vraag of de minister dit herkent. Of heeft hij het idee dat daar eigenlijk nooit signalen van zijn? Wij kunnen in ieder geval wel een aantal echte individuen aangeven die door de bomen het bos gewoon niet meer zien.

Minister Bruins:
Zal ik dat dan doen aan de hand van de geanonimiseerde individuele reacties, waar de heer Slootweg over begon? Eerlijk gezegd worden die niet zo vaak in mijn postbus gedropt, maar dat doet niets aan de zaak af. Als ik een aantal geanonimiseerde reacties kan krijgen, zal ik die in mijn overleg met de zorgverzekeraars aan de orde stellen. Ik kan het dan ook door hen laten wegen. Ik ben daar graag toe bereid.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan is er tot slot nog de motie op stuk nr. 262, waarin de regering wordt verzocht te kijken naar de mogelijkheden om een bepaalde groep mensen te compenseren voor misgelopen zorgtoeslag. Ook dit punt hebben we in het AO aan bod gehad. Toen hebben we gezegd: laten we eerst het ibo hierover afwachten, het interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat zal in het voorjaar van 2020 verschijnen en dan kunnen we kijken hoe we het beste kunnen handelen. Ik denk dat je dan vooral gaat zoeken naar maatregelen om het niet-gebruik voor de toekomst te voorkomen en niet zozeer voor het mislopen achteraf. Dus ik ontraad deze motie. Maar ook dit is een onderwerp dat zeker weer terugkomt, maar dan aan de hand van dat ibo.

De heer Hijink (SP):
Precies om die reden heb ik nou net geen motie ingediend voor de verre toekomst over wat er met de zorgtoeslag zou moeten gebeuren. Ik heb juist bewust gekeken naar wat we nu kunnen doen voor de groep mensen die over het afgelopen jaar of over dit jaar hun zorgtoeslag mislopen, terwijl de Belastingdienst natuurlijk in principe kan zien welke mensen recht hebben op zorgtoeslag, die niet hebben aangevraagd en naar wie we die wel alsnog zouden kunnen overmaken, omdat zij daar gewoon recht op hebben. Die mensen vragen die om allerlei goede en minder goede redenen niet aan, terwijl ze er wel recht op hebben. Ik vraag de minister of hij wil kijken of het mogelijk is om die groep nu al, dus niet in de toekomst en niet na allerlei overleggen, tegemoet te komen.

Minister Bruins:
De heer Hijink spreekt over een bevoegdheid die de Belastingdienst nog moet krijgen en dus nog niet heeft. Ik kan dat dus niet organiseren en daarom blijf ik deze motie ontraden. Maar dat wil niet zeggen dat het onderwerp weg is, want aan de hand van dat ibo wil ik kijken welke maatregelen we wel kunnen nemen. Dat lijkt een beetje ver weg en een beetje beleidsmatig, maar dat is het wat mij betreft allerminst.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Hijink (SP):
Dit heeft niks met elkaar te maken. Het overleg waar de minister naar verwijst, is ver weg. Dat komt nog, maar ik heb het over de groep mensen die dit jaar, vorig jaar en misschien ook het komende jaar de zorgtoeslag mislopen. Voor die groep wil ik een oplossing. Dat gaat om bijna een half miljoen mensen en tientallen miljoenen die op de plank blijven liggen. Ik vind dat het kabinet zou moeten kijken hoe we die groep alsnog in aanmerking kunnen laten komen voor geld waar ze gewoon recht op hebben. Dat is mijn vraag en ik vind die verwijzing naar wat er in de toekomst gaat gebeuren dus niet relevant. Ik heb het over de groep mensen die nú de zorgtoeslag misloopt.

Minister Bruins:
Dan gaan we een debat overdoen dat we al hebben gedaan. Ik heb in het debat gewisseld dat we eerst moeten kijken waarom mensen de zorgtoeslag niet aanvragen. En dat komt hopelijk uit dat ibo. Het zou kunnen zijn dat er een groep mensen is die het niet weet en dan moeten we dat gaan herstellen. Maar misschien is er ook een groep mensen die die toeslag vanwege allerlei administratieve redenen en het te verwachten kleine bedrag niet noodzakelijk achten. Misschien is dat in een aantal gevallen wel zo en daarom vind ik dat er net iets meer nodig is. Daarnaast speelt het punt dat de Belastingdienst niet een "zomaar inkijk"-mogelijkheid heeft. Maar als we het debat daarover voeren aan de hand van dat ibo, kan dat misschien wel georganiseerd worden. Ik heb nu drie keer "als" gezegd en daar moeten we dus echt nog wel wat werk voor doen. Ik blijf deze motie ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
Voorzitter, dan ben ik door mijn lijstje heen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar uw collega. Mevrouw Ploumen, u had nog een vraag openstaan? Dan laat ik even de andere minister weer opstaan. Gaat uw gang. Kort! Welke vraag had u nog openstaan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil het nog wel een keer herhalen. Wij hebben een aantal vragen ingediend over anticonceptie en het gebruik daarvan. Dat hebben we ruim voor de technische vragen voor de begroting gedaan om de minister wat meer tijd te geven.

De voorzitter:
Dat zijn de 25 vragen die u via de heer Raemakers aan het kabinet had gegeven. Kunt u daar nog op antwoorden, minister?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, voorzitter. Dat is juist.

Minister Bruins:
Daar gaan we onze uiterste best voor doen. Dat lijkt me goed. Over het algemeen doen we echt onze stinkende best. Ik geloof dat we 1.100 of 1.200 vragen hebben gehad.

De voorzitter:
1.100 hoor ik van de griffie.

Minister Bruins:
Het gaat dus in één moeite door. Dat hoop ik althans. Ik ga mijn best doen, voorzitter, want ik begrijp de behoefte.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik stel het zeer op prijs. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de moties op de stukken nrs. 258 en 261 voor mijn rekening te nemen. De motie op stuk nr. 258 verzoekt te onderzoeken hoeveel vrouwen al worden geholpen door het project Nu Niet Zwanger, te monitoren wat de omvang is van die hele doelgroep, en te kijken wat er nog aan extra maatregelen mogelijk is om kwetsbare vrouwen van anticonceptie te voorzien vanuit het beginsel van zelfbeschikking. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat dit zeer in lijn is met het programma Kansrijke Start en daarbinnen dat project Nu Niet Zwanger. We proberen daarin de drempel voor anticonceptie weg te nemen. Dat kan een financiële drempel zijn, maar heel vaak zijn het ook allerlei andere drempels. Ik zou dat deel van de motie graag willen uitvoeren en daarop willen terugkomen bij de voortgangsrapportage van het programma Kansrijke Start. Die verwachten we in december aan de Kamer te sturen.

Het laatste verzoek begrijp ik eigenlijk ook wel, want de doelgroep van het project Nu Niet Zwanger is heel specifiek. Bij die doelgroep is veel meer aan de orde dan slechts financiële problemen. Er spelen tal van multiproblematiekachtige problemen, bijvoorbeeld verslaving en psychische kwetsbaarheid; van alles en nog wat. En is er natuurlijk ook nog een andere groep, die wij bijvoorbeeld in beeld hebben waar het gaat om het treffen van maatregelen om herhaalde abortussen tegen te gaan, een groep waarvan je zou kunnen zeggen dat je niet moet willen dat er een financiële drempel speelt waardoor vrouwen vaker dan één keer bij de abortuskliniek terechtkomen. Daar hebben we het debat over gehad in de Kamer. Ik kan u ook zeggen dat we een aantal ideeën in de pen hebben zitten om daarmee om te gaan. Wanneer we daarmee klaar zijn, durf ik u niet te zeggen, maar ik hoop voor het einde van het jaar. Als ik uw motie zo mag begrijpen, namelijk in de zin dat ze niet gaat over de breedte van het pakket maatregelen of wat dan ook, maar dat ze echt gaat over een groep van heel kwetsbare vrouwen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de minister een aantal dingen benoemen waar hij mee bezig is. Het is mij niet helemaal duidelijk of deze motie nu iets toevoegt aan wat de minister al in die programma's aan het doen is.

Minister De Jonge:
Ik begrijp deze motie zo dat ze mij, het kabinet, vraagt om te onderzoeken hoeveel vrouwen er geholpen zijn. Dat zouden we sowieso al in beeld hebben gebracht. Maar ze vraagt ook te onderzoeken wat de omvang van de gehele doelgroep is. Dat is een indicatieve duiding. Op dit moment hebben we dat nog niet scherp, maar ik zal dat zo goed mogelijk proberen in kaart te brengen. Dat zal ik bij de voortgangrapportage doen. Dat is het tweede gedachtestreepje. Bij het derde gedachtestreepje wordt gevraagd welke maatregelen nodig zijn om kwetsbare vrouwen van anticonceptie te voorzien vanuit het beginsel van zelfbeschikking. Daarvoor hebben wij op dit moment nog geen aanvullende maatregelen aan de Kamer doen toekomen. We hebben wel met elkaar een debat gehad in het kader van een meer medisch-ethische zaak: hoe zou je het aantal abortussen kunnen terugdringen, met name het aantal herhaalde abortussen? Van de 30.000 abortussen zijn er zo'n 10.000 waarbij vrouwen niet voor de eerste keer in een abortuskliniek komen. Ik ben daarover intensief in gesprek met abortusklinieken. Die geven aan dat dat voor een deel te wijten is aan anticonceptie en dat het voor een deel ook is toe te schrijven aan de financiële situatie van de vrouwen die het betreft. Voor een deel gaat het over de mate waarin het mogelijk is de plaatsing van anticonceptie in een abortuskliniek vergoed te krijgen. Voor een deel gaat het om de anticonceptie zelf, de kosten van het spiraaltje. Ik ben met abortusklinieken in gesprek over de vraag hoe je daarvoor een gerichte set aan maatregelen kunt treffen. Volgens mij vraagt deze motie om daarvoor concrete maatregelen aan de Kamer te doen toekomen. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Toch is er nog een vraag voor u. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp het niet zo goed. Er staat: te monitoren wat de omvang van de doelgroep is. U bent met dat project bezig. Vervolgens staat er: "hoeveel vrouwen daarvan worden bereikt". Dat lijkt me niet een heel logische zinsconstructie. Daarnaast vraag ik me het volgende af. De minister is nu volgens mij bezig om een beetje op te schuiven ten opzichte van de eerste instelling van het project Kansrijke Start. Ik zie hem nu allerlei bewegingen maken in de richting dat er al in abortusklinieken met vrouwen wordt gesproken om te voorkomen dat ze nog een keertje terugkomen. Dat komt mij enigszins bekend voor. Ik kan me zo voorstellen dat D66 over een jaar denkt: wat ik toen heb losgemaakt, zou ik niet hebben willen doen.

Mijn concrete vraag aan de minister is wat hij echt gaat doen nu. Want hij zegt eigenlijk: we doen al wat er in dat project bezig is. Dan is deze motie overbodig. Volgens mij is de afspraak in deze Kamer dan dat je haar ontraadt.

Minister De Jonge:
Ik heb haar niet als "overbodig" gekwalificeerd. U gaat natuurlijk zelf over uw waardering van de moties die voor komen te liggen. Dat is een.

Twee is dat ik de motie niet zozeer taalkundig heb beoordeeld, maar naar wat er van ons verwacht wordt wanneer ze aangenomen zou worden. In dat geval is het eerste wat gevraagd wordt gewoon in lijn met het project Nu Niet Zwanger zoals we dat hebben ingezet, namelijk onderzoeken hoeveel vrouwen worden geholpen. Dat is een kwestie van uitvragen bij gemeenten die op dit moment al zijn aangesloten bij dit project hoeveel vrouwen er worden geholpen. Dat is helemaal in lijn.

Het tweede is dat we dan moeten monitoren wat de totale omvang zou zijn van de doelgroep. Daar kan ik op dit moment geen indicatie van geven, dus dat zou een aanvullende vraag zijn bij wat we nu al doen.

Bij het derde gedachtestreepje in de motie wordt gevraagd welke extra maatregelen nodig zijn om kwetsbare vrouwen van anticonceptie te voorzien. Mijn reactie daarop is dat ik ervan uitga dat D66 daarbij niet uitgaat van pakketmaatregelen. Anders zouden we namelijk een discussie gaan overdoen terwijl het kabinet al helder heeft gemaakt dat het hem niet gaat om pakketmaatregelen. Bovendien begrijp ik dat mevrouw Laan heeft gezegd dat er naast de doelgroep van het project Nu Niet Zwanger ook nog andere vrouwen zijn die vanwege financiële zorgen lastig aan anticonceptie kunnen komen. Dan gaat het om een ander traject dat we aan het doorlopen zijn.

Dit sluit ook aan bij een eerder debat dat we hier in de Kamer hebben gevoerd. Ik geef daarbij het voorbeeld van het gesprek dat we op dit moment voeren met abortusklinieken. Als we het aantal herhaalde abortussen willen terugdringen, iets waar breed draagvlak voor was in de Kamer, dan zullen we daar een aantal dingen extra voor moeten doen. Ik heb daar zojuist een aantal ideeën voor geschetst. Ik heb die echter nog niet verder uitgewerkt en ik heb ze ook niet op korte termijn gereed. Ik heb er dus wel even tijd voor nodig, maar ga ervan uit dat dat een antwoord zou kunnen zijn dat aansluit bij de vraag van D66. Daar ga ik graag mee aan de slag.

De voorzitter:
Ik heb een beetje het gevoel dat we een heel debat aan het voeren zijn naar aanleiding van een VAO. Ik geef tot slot op dit punt het woord aan de heer Raemakers, om even kort te duiden of hij hiermee kan leven. Anders ga ik u verwijzen naar een nieuw debat hierover.

De heer Raemakers (D66):
Zeker kan ik leven met de interpretatie van de minister. De VVD zei zojuist nadrukkelijk: dat we hier over een jaar niet weer staan en D66 dan spijt heeft. Maar wat we met die maatregelen willen, is het volgende. Voor D66 zijn het recht op abortus en dat een vrouw daarin keuzevrijheid heeft heel erg belangrijk. Die keuzevrijheid moet er ook bij anticonceptie zijn. Dus als er nu vrouwen zijn die geen gebruik maken of geen gebruik kunnen maken van anticonceptie om financiële of andere redenen, dan moet dat probleem worden weggenomen. Dat is óók keuzevrijheid. Dit misschien als toelichting voor de VVD.

De voorzitter:
Helder.

De heer Raemakers (D66):
Het gaat echt over dat beginsel van keuzevrijheid, iets wat iedere vrouw en iedere man in Nederland zou moeten hebben. Daar gaat het D66 om.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dan komen we toe aan de motie op stuk nr. 261. Dat is een motie die uiteraard buitengewoon sympathiek is. Dat hoor je natuurlijk altijd te vinden van een motie, maar deze "sympathiekheid" begint al met de ondertekening van de motie. Die is bepaald exotisch te noemen: zowel de heer Van der Staaij als mevrouw Ploumen staat als ondertekenaar onder de motie.

Omdat deze motie vraagt om te onderzoeken in hoeverre de stapeling van zorgkosten op huishoudniveau kan worden tegengegaan, hecht ik eraan eerst te benoemen dat wij al een serie maatregelen hebben genomen, juist om de stapeling aan zorgkosten op huishoudniveau tegen te gaan. Een belangrijke maatregel bijvoorbeeld betreft de abonnementstarieven. Per huishouden wordt er maar één abonnementstarief betaald, ook al hebben beide te maken met kosten daar. Een ander voorbeeld is het halveren van het vermogens- en inkomensbegrip bij de Wet langdurige zorg. Ook hebben we het percentage van het inkomen dat meetelt, naar beneden gebracht. Ook daar geldt dat er per huishouden maar één keer een eigen bijdrage wordt gevraagd in het kader van de Wet langdurige zorg. Denk ook aan het maximeren van het geneesmiddelenvergoedingssysteem op €250 en het bevriezen van het eigen risico op €385. Ik wil maar zeggen: we doen volgens mij heel veel om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Tegelijkertijd komt u en komen wij casuïstiek tegen van mensen die vertellen dat ze toch nog steeds een forse stapeling van zorgkosten ervaren, zeker als ze uit meerdere wetten zorg gebruiken. U heeft daar voorbeelden van aangereikt en mevrouw Ellemeet heeft daar voorbeelden van aangereikt.

Ik denk dat het goed is om op basis van die voorbeelden het gesprek aan te gaan. Laten we dan kijken of er nog iets te regelen is in de manier waarop we daarmee omgaan, nog los van wat gemeenten überhaupt kunnen doen aan individuele inkomensondersteuning. Is er aan de systeemkant nog iets te doen om de stapeling van zorgkosten in die uitzonderlijke gevallen tegen te gaan? Ik wil dat doen, maar ik ga daarbij niet op voorhand zeggen dat het makkelijk is om tot een oplossing te komen, want de voorbeelden die u noemt zijn ook wel heel erg inherent aan het systeem waarvoor we met elkaar gekozen hebben. Als we daarvan afwijken, heeft dat weer allerlei andere nadelige gevolgen, soms in de uitvoering en soms in andere wet- en regelgeving, waardoor het voor andere mensen weer problematisch wordt.

Kortom, ik snap de intentie en ik heb ook uw voorbeelden goed gehoord. Ik ga graag met hen in gesprek en ik laat u graag weten of wij op basis van dat gesprek nog op ideeën komen die in deze gevallen zouden kunnen helpen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank. Ik wil nog even reageren omdat de minister begint op te sommen wat er al gebeurt. Dat onderkennen we met deze motie ook. Vandaar dat het woordje "verder" in het dictum staat. Er zijn nu een aantal maatregelen genomen, maar zoom nu nog eens even in op een aantal concrete situaties en kijk dan of er ondanks al die maatregelen toch nog knoppen zijn waar je aan kan draaien. Dat is inderdaad de gedachte. Dit ondersteunt dus eigenlijk wat de minister al aangeeft.

Minister De Jonge:
Dan gaan we dat doen. We laten het oordeel dus aan de Kamer.

Dank.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. We gaan na de schorsing verder met de wijziging van de Zorgverzekeringswet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verzekerdeninvloed Zorgverzekeringswet

Verzekerdeninvloed Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar (verzekerdeninvloed Zvw) (34971).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar, bekend bij ons onder stuk nr. 34971, verzekerdeninvloed Zorgverzekeringswet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij heeft zich ingeschreven namens GroenLinks voor tien minuten. Dat is een richtlijn. U mag het woord nemen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt altijd als een luxe bij een wetsbehandeling dat je zelf kan aangeven hoelang je wil spreken.

De zorg is van ons allemaal. Dit is een belangrijk uitgangspunt in ons land en ook een groot goed, zij het dat er in de uitwerking daarvan nog wel wat werk te verrichten is. De zorg is van ons allemaal en daarmee zijn alle instanties die zich inzetten voor die zorg, bijvoorbeeld huisartsen of ziekenhuizen maar ook zorgverzekeraars, toch ook een beetje van ons allemaal. We vinden het belangrijk dat we in onze rol als patiënt serieus genomen worden en blijven stappen zetten om de inspraak van patiënten verder te versterken. Maar ook in onze rol van verzekerde willen we gehoord worden. Daar gaat het vanavond over: over het versterken van zeggenschap en medezeggenschap van verzekerden. Daar is mijn fractie blij mee, want juist als het gaat om zorgverzekeraars is er toch vaak nog veel wantrouwen bij mensen en vragen mensen zich af of hun belangen wel goed worden meegenomen.

Eerlijk is eerlijk, de zorgverzekeraars hebben in zekere zin een ondankbare rol, want zij moeten de balans vinden tussen het bevorderen van goede zorg en het ook op lange termijn betaalbaar houden van de zorg. Nu is er het nodige te zeggen over hoe zij hun rol invullen, maar op dit moment wil ik vooral benadrukken dat dat echt niet altijd makkelijk is en dat het juist daarom zo belangrijk is om mensen in hun hoedanigheid als verzekerde goed te horen en serieus te nemen en hun inbreng mee te nemen in de koers die de zorgverzekeraars kiezen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel spreekt zich duidelijk uit: "De meningen en wensen van verzekerden moeten in het beleid van de zorgverzekeraar meer centraal komen te staan. Bij de vormgeving en de uitvoering van het beleid dient de inbreng van verzekerden daarom te worden betrokken." De manier waarop dat voor elkaar gekregen moet worden, is door het versterken van individuele verzekerdeninspraak en ook het borgen van een adviserende permanente verzekerdenvertegenwoordiging. De vertegenwoordigde groep verzekerden, die vaak georganiseerd zijn in een ledenraad, krijgt adviesrecht over het jaarlijkse zorginkoopbeleid. Daarnaast hebben deze vertegenwoordigende leden instemmingsrecht als het gaat om de inspraakregeling voor individuele verzekerden. Ik hoop dat de kijkers thuis dit nog kunnen volgen, want het zijn heel veel vormen van verzekerdenposities.

Ik heb wel een vraag over de inspraakregeling voor individuele verzekerden en het instemmingsrecht dat verzekerden daarover hebben. Ik lees namelijk in de toelichting dat de zorgverzekeraar de inspraakregeling ook eenzijdig kan vaststellen, als ze er niet uitkomen met de vertegenwoordiging. Dat zou dan alleen gebeuren als de vertegenwoordiging onredelijk zou zijn. Maar ja, dat creëert wel een hele scheve machtsbalans. Het enige dat de verzekerden dan nog kunnen doen, is naar de rechter stappen. Maar ja, dat wil je natuurlijk liever niet. Zijn er nu werkelijk geen alternatieven denkbaar, zodat verzekerden als het om dat instemmingsrecht gaat ook echt een gelijkwaardige onderhandelingspositie hebben? Als het uitgangspunt is dat je als verzekeraar kan zeggen "ik vind ze te lastig, het schiet allemaal niet op, we komen er niet uit en ik bepaal dan wel zelfstandig wat dat adviesrecht inhoudt", dan lijkt mij dat gewoon onwenselijk. Graag een reactie daarop van de minister.

Voorzitter. We kunnen sowieso concluderen dat het wetsvoorstel een stap in de goede richting is, maar ook best wel een voorzichtige stap. Bij de onderwerpen zorginkoop en klantcommunicatie, waarop verzekerden inspraak krijgen, wordt de omvang van de inspraak ingekaderd. Het is dan aan de zorgverzekeraar en de vertegenwoordiging van verzekerden om die inkadering te maken. De inspraak is dus niet op de volle breedte van deze beleidsterreinen. Dat is zoals gezegd best voorzichtig. Je zou het ook positief kunnen formuleren, namelijk dat je hoopt dat door de inkadering het juiste gesprek tot stand komt tussen de verzekerde en de zorgverzekeraar. Voorzitter. Er is nog een ander beleidsterrein waarop een intensiever gesprek tussen de verzekerde en de zorgverzekeraar gevoerd zou moeten worden, waarbij dezelfde ruimte is voor inkadering van het gesprek door de zorgverzekeraars zelf: het beleggingsbeleid. Uit onderzoek in opdracht van de Eerlijke Verzekeringswijzer van april dit jaar blijkt dat de zorgverzekeraars nog een lange weg te gaan hebben als het gaat om het waarmaken van hun verantwoordelijkheid voor maatschappelijk verantwoord beleggen. Ze hebben in juli 2018 weliswaar hun handtekening gezet onder het convenant internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarin ook staat dat zij met hun beleggingen de toegankelijkheid van medicijnen willen bevorderen, maar op de website van het convenant zie je dat er eigenlijk nog geen enkele maatregel is geformuleerd naar aanleiding van deze ambitie, die toch al meer dan een jaar geleden geformuleerd is en waar ook de zorgverzekeraars hun handtekening onder hebben gezet.

Een ander voorbeeld. Bij de Access to Medicine Index zit een investeerdersverklaring. Zorgverzekeraars die deze Access to Medicine Index hebben getekend, uiten daarmee dus ook dat zij bereid zijn om er alles aan te doen om medicijnen toegankelijk te maken voor iedereen. Maar als je nou kijkt wie die investeerdersverklaring getekend hebben, dan zie je dat CZ dat nog niet heeft gedaan en Menzis en VGZ ook niet. Dat zijn drie heel grote zorgverzekeraars. Je ziet dus dat het gewoon nog niet echt opschiet met dat maatschappelijk verantwoord beleggen.

Waarom is dat nou relevant in dit debat? Dat is relevant omdat verzekeraars wel massaal beleggen in de farmaceutische industrie. Over het algemeen investeer je in de hoop op een zo groot mogelijk financieel rendement. Daarvoor beleg je. Als je met dat doel wilt investeren, zit je inderdaad bij Big Pharma goed. Er is geen enkele andere sector met zulke hoge winstmarges. Dat daarvoor op grote schaal soms belasting wordt omzeild, is voor heel veel beleggers een bijzaak. Om een voorbeeld te geven: uit onderzoek van de Financial Times blijkt dat in 2016 de grootste vier Amerikaanse farmaceuten — schrik niet — 352 miljard dollar aan belastingvrije winsten op buitenlandse rekeningen hadden staan. Dus ja, de farmaceutische industrie is een zeer renderende industrie en voor iedere willekeurige belegger puur vanuit financieel oogpunt interessant.

Maar laat dat nu net bij die zorgverzekeraars anders liggen. Die hebben ook de maatschappelijke opdracht om de zorg betaalbaar te houden. Zij klagen daarom terecht heel vaak over die hoge medicijnprijzen. Die zouden de ruimte voor andere vormen van zorg beperken. Ze zeggen ook vaak genoeg dat ze van de minister verwachten dat hij hen helpt om die farmaceutische industrie wat dat betreft aan te pakken. Dus ze klagen terecht over die torenhoge medicijnprijzen, die zij willen terugbrengen tot redelijke prijzen. Dat vereist een hele set aan instrumenten. Wij zien ook — eerlijk is eerlijk — dat deze minister zijn best daarvoor doet. Er zijn allerlei collega's in de Kamer die voorstellen hebben gedaan en initiatiefnota's hebben ingediend om te kijken wat we kunnen doen aan die torenhoge medicijnprijzen. Dat heb ik zelf ook gedaan. Maar de afgelopen tijd is nog onderbelicht gebleven dat ook slim en verantwoord beleggen een instrument kan zijn om die farmaceutische industrie aan banden te leggen en de prijzen voor hun medicijnen naar beneden bij te stellen.

Voorzitter. Ik vind het nog te vroeg om nu al te concluderen dat zorgverzekeraars zich zouden moeten terugtrekken als beleggers in de farmaceutische industrie. Wel is duidelijk — dat blijkt ook uit onderzoek — dat zij echt nog veel meer werk moeten maken van hun engagements met de farmaceuten waarin zij investeren. Dat is ook rechtstreeks in het belang van de verzekerden. Want over hen hebben we het vanavond.

Wat kunnen we nou doen aan de positie van die verzekerden en hoe kunnen we die versterken? Dat doen we op onderwerpen waarvan we vinden dat die direct relevant zijn voor die verzekerden. Dan gaat het over het inkoopbeleid, want dat is natuurlijk direct relevant: wat koopt de zorgverzekeraar in? Daar profiteer je van, als verzekerde. Maar ook is direct relevant dat jouw verzekeraar zich inzet, met zijn eigen beleggingen, voor eerlijke prijzen in de farmaceutische industrie. Want als dat niet gebeurt — ik formuleer het maar even negatief — en een zorgverzekeraar belegt in de farmaceutische industrie, met als gevolg dat die farmaceutische industrie nog meer winsten kan maken, een nog steviger machtspositie heeft en daarmee nog hogere prijzen kan vragen, dan zijn we nog verder weg van waar we uiteindelijk willen uitkomen. En wie betaalt daar uiteindelijk de rekening voor? Dat is die verzekerde. De verzekerde heeft dus direct eigenbelang bij het feit dat zijn zorgverzekeraar beleggingseisen stelt aan de farmaceutische industrie, als die verzekeraar ervoor kiest om te beleggen in Big Pharma. Ik heb dan ook een amendement ingediend om inspraak op het beleggingsbeleid toe te voegen aan het wetsvoorstel. Wat mij betreft gaat dit wetsvoorstel over onderwerpen die verzekerden direct en rechtstreeks raken, waar zij inspraak in moeten hebben en waar zij over mee moeten kunnen praten met de zorgverzekeraar. Dat lijkt mij zeker ook het beleggingsbeleid.

Voorzitter. Ten slotte zou ik nog aan de minister, die natuurlijk ook aan tafel zit met zorgverzekeraars, willen vragen om dit onderwerp vaker op de agenda te zetten. Tot nu toe hebben wij dat te vaak over het hoofd gezien, en dat geldt ook voor de Kamer. Heel veel mensen wisten überhaupt niet dat zorgverzekeraars zo massaal beleggen en investeren in de farmaceutische industrie. Nou, dat doen ze. Laten we dan op z'n minst zorgen dat ze daar verantwoording over afleggen, dat ze kunnen aantonen dat ze positieve impact hebben met die investeringen, dat we zien dat farmaceuten ook echt bereid zijn om naar ze te luisteren en dat we zien dat het een positieve impact heeft op de prijs van medicijnen, maar ook bijvoorbeeld op het tegengaan van belastingontwijking. Deelt de minister het belang van verantwoord beleggen met GroenLinks? En wil hij dit onderwerp met enige regelmaat aan de orde stellen als hij in gesprek is met de zorgverzekeraars?

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Bij een bezoek aan de ledenraad van Menzis heb ik gesproken met Wout. Wout is inmiddels alweer twaalf jaar lid van de ledenraad. Als predikant ging hij vroeger regelmatig bij zieke gemeenteleden op bezoek. Tijdens deze bezoekjes ontstond zijn interesse in de zorg die zijn gemeenteleden kregen. Het was ook in die tijd dat de nieuwe Zorgverzekeringswet van kracht werd. Wout besloot dat hij meer wilde weten over hoe de zorg werkt en hoe die mensen raakt. Hij meldde zich aan bij de ledenraad van Menzis. Daarmee kon hij invloed uitoefenen op het beleid van zijn eigen zorgverzekeraar.

In de afgelopen twaalf jaar heeft Wout mogen ervaren hoe zijn ledenraad professionaliseerde. De raad groeide uit tot een volwaardige partner voor de raad van bestuur en de raad van commissarissen. De raad mag meebeslissen bij de zorginkoop, maar ook bij de benoeming van commissarissen. Als er regionaal iets speelde in de zorg, dan organiseerde de ledenraad regioavonden, waar de verzekerden voor werden uitgenodigd.

Wat mij betreft is Menzis een mooi voorbeeld van hoe verzekerden invloed kunnen hebben op het beleid van hun zorgverzekeraar. Eerlijk gezegd vind ik dit niet meer dan logisch. Zorgverzekeraars zijn immers voor het grootste deel coöperaties, waarvan de verzekerden lid zijn. Met elkaar betalen deze verzekerden jaarlijks meer dan 23 miljard euro aan premie en eigen risico. Hiermee financieren ze voor ongeveer de helft de uitgaven van hun zorgverzekeraar. Dan is het dus niet meer dan terecht om verzekerden ook invloed te geven op het beleid van de zorgverzekeraar.

Voorzitter. Er ligt nu een wetsvoorstel om het inspraakrecht van individuele verzekerden en de positie en het adviesrecht van vertegenwoordigingen van verzekerden wettelijk te verankeren. Hiermee wordt de invloed van verzekerden verder vergroot en krijgen zij meer mogelijkheden voor ondersteuning. Mijn fractie is heel blij dat hiermee eindelijk uitvoering wordt gegeven aan twee moties van de ChristenUnie, die eerst in de Tweede Kamer en daarna ook in de Eerste Kamer zijn aangenomen. Dit wetsvoorstel past in het streven van deze coalitie om de inspraak van verzekerden, patiënten en cliënten op het beleid van hun zorgverzekeraar of zorgaanbieder wettelijk vast te leggen. De ChristenUnie vindt zeggenschap in de zorg heel belangrijk. Door verzekerden, patiënten en cliënten, maar ook medewerkers invloed te geven op de invulling van het beleid in de zorg zorgen we ervoor dat dat beleid meteen getoetst kan worden in de praktijk.

Het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, regelt grosso modo drie zaken. In de eerste plaats is dat inspraak van verzekerden in het zorginkoopbeleid en het klantcommunicatiebeleid, in de tweede plaats het adviesrecht van de vertegenwoordiging van verzekerden op het zorginkoopbeleid en in de derde plaats het instemmingsrecht van die vertegenwoordiging op de inspraakregeling.

Maar, voorzitter, hiermee regelt het wetsvoorstel ook heel veel zaken níet. Zo is de lijst met onderwerpen waarop inspraakrecht of adviesrecht van toepassing is, niet heel uitgebreid. De minister geeft aan hiermee ruimte te willen laten voor maatwerk. Dit zagen we ook bij de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen. Bij die wet zijn echter nog een flink aantal zaken geregeld bij algemene maatregel van bestuur. Maar dit haakje ontbreekt bij dít wetsvoorstel. Mijn fractie wil voorkomen dat deze wet onvoldoende meerwaarde heeft ten opzichte van wat nu al kan en gebeurt. Daarom wil ik graag op een aantal punten voorstellen voor aanpassing doen.

Allereerst het inspraakrecht voor individuele verzekerden. Zij mogen nu alleen iets zeggen over het zorginkoopbeleid en het klantcommunicatiebeleid. Laat ik duidelijk zijn: dat is zeker een hele grote en goede stap. Maar mijn fractie vindt het ook belangrijk dat verzekerden betrokken worden bij de besluitvorming over bijvoorbeeld de inzet van niet-wettelijk verplichte reserves. Wordt hiermee de premie laag gehouden of wordt er geïnvesteerd in een bredere vergoeding binnen de aanvullende verzekeringen van de zorgverzekeraar? Het zijn keuzes die uiteindelijk direct de verzekerde aangaan. Dit geldt ook voor de keuzes die een verzekeraar maakt bij het aanbod van zorgverzekeringen. Daarnaast is de inzet van financiële middelen voor het werven van nieuwe verzekerden bij het jaarlijkse overstapcircus iets waar verzekerden op geconsulteerd kunnen worden. Daarom heb ik een amendement ingediend om de inspraakmogelijkheden voor verzekerden op deze punten te vergroten. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De vertegenwoordiging dient een juiste afspiegeling te zijn van de verzekerde populatie.

De voorzitter:
Ik denk dat er nog een vraag is van de heer Raemakers van D66 over het vorige punt.

De heer Raemakers (D66):
Allereerst natuurlijk mijn complimenten aan de ChristenUnie dat ze dit onderwerp in de afgelopen jaren zo heeft geagendeerd. Daarom staan we hier vanavond in de plenaire zaal om die wet te bespreken. Het amendement dat mevrouw Dik-Faber zojuist heeft toegelicht kwam erg last minute naar ons toe vandaag. We hebben het dus net even snel gelezen, maar ik heb daar toch een aantal vragen over. Het gaat om de inzet van niet door de wet voorgeschreven reserves en over het aanbod van zorgverzekeringen. Mijn indruk is dat dat meer de financiële spelregels betreft, terwijl het wetsvoorstel dat door de minister is voorbereid heel erg uitgaat van zaken als zorginkoop en klantcommunicatie. Het huidige wetsvoorstel legt de nadruk dus wat meer op zorg. Het amendement van de ChristenUnie voegt daar nu een aantal financiële zaken aan toe. Doet dat niet fundamenteel afbreuk aan de goede balans in de huidige wet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Allereerst mijn excuses aan mijn collega's voor het laat communiceren over deze amendementen. Het was een drukke dag en gisteren was het eigenlijk niet anders. Dus nogmaals mijn excuses. Ik wil graag de vragen beantwoorden. De helft van het geld waar zorgverzekeraars mee werken, wordt opgebracht door de verzekerden. Uit mijn hoofd meen ik dat het 23 miljard is; dat is een fors bedrag. Natuurlijk vind ik het heel goed dat verzekerden straks kunnen meepraten via de inspraak, via het adviesrecht over de zorginkoop. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Dat is het grote winstpunt van deze wet. Ik ben ook heel blij dat dat vanavond wordt besproken. Maar tegelijkertijd, omdat die verzekerden zoveel geld inbrengen, kan ik mij voorstellen dat zij ook gehoord worden als het gaat om financiële keuzes: hoe gaan we de middelen inzetten die we hebben en die we niet wettelijk verplicht aanhouden? Het is niet mijn bedoeling dat de verzekerde op de stoel van het bestuur gaat zitten. Het is ook niet mijn bedoeling dat verzekerden financiële verantwoordelijkheden gaan dragen. Dat zou echt veel te veel gevraagd zijn. Maar dat je als premiebetaler kan meedenken over hoe jouw zorgverzekeraar de middelen inzet, vindt mijn fractie wel rechtvaardig.

De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp het antwoord en ik vind het doel ook heel sympathiek. Alleen, ik denk dat het wel heel juridisch en financieel complex is. Ik vind het amendement en de toelichting daarop wel wat beperkt, zodat ik daar heel lastig een keuze is kan maken. Maar ik hoor graag de toelichting van de minister.

Ik heb nog een vraag over het subkopje e: "De wijze waarop de zorgverzekeraar nieuwe verzekerden werft". In het huidige wetsvoorstel is al inspraak mogelijk ten aanzien van de klantcommunicatie. Kan mevrouw Dik-Faber uitleggen waarin die nieuwe grond "e" in haar amendement wezenlijk verschilt van de klantcommunicatie die al in het huidige voorstel staat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de klantcommunicatie ziet op de contacten met verzekerden, en dat sub e in het amendement, over de wijze waarop de zorgverzekeraar nieuwe verzekerden werft, echt expliciet gaat over het jaarlijkse overstapcircus. Ik weet niet of je kunt zeggen dat daar in deze Kamer hele debatten aan gewijd zijn, maar het is op een aantal momenten wel een substantieel onderdeel geweest van debatten. Met name vanuit de hoek van de SP, volgens mij, is daarin geageerd tegen het overstapcircus, inclusief alle cadeautjes die verzekerden daarbij krijgen. Voor zover ik het kan overzien, zit dat niet in het huidige wetsvoorstel. Mijn amendement 15, sub e zou daar wel aan tegemoetkomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Dik-Faber zei net: ik wil niet dat de verzekerden medeverantwoordelijk worden. Dat is wel mooi. Men heeft dus wel rechten, maar geen plichten. De verzekeraar moet nu financiële verantwoording afleggen voor zijn keuzes. We hebben in de antwoorden van de minister ook kristalhelder gezien dat ook de Raad van State zegt dat u toch wel tot het uiterste gaat met betrekking tot de publieke voorwaarden die u oplegt aan private instellingen. We hebben met z'n allen de zorgverzekeraars ook neergezet als poortwachter, juist om te letten op de zorgkosten. Ik wil van mevrouw Dik-Faber dus heel graag een reflectie horen op de vraag waarom er wel rechten zijn en geen plichten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het verleden hebben we in deze Kamer heel vaak gesproken over twee woorden. Het ene woord is "zeggenschap" en het andere woord is "medezeggenschap". Wat mijn fractie betreft zou je verzekerden in de kern maximale zeggenschap moeten willen geven. Dat gaat niet, omdat je verzekerden — in andere wetsvoorstellen zijn dat cliënten of bewoners — op dat moment de positie van bestuurder geeft. Die twee moeten we niet met elkaar verwarren. Maar ik vind het wel belangrijk dat er maximale medezeggenschap is.

In dit wetsvoorstel is dat geregeld in de vorm van inspraak, inspraak voor mensen die verzekerd zijn bij hun zorgverzekeraar in een coöperatief model, waarin ze richting hun verzekeraar kunnen aangeven wat zij belangrijk vinden in wat er met hun geld gebeurt. Die verzekerden leveren de helft van de bedragen waar de zorgverzekeraar mee werkt. Ik vind het dus heel belangrijk dat zij daarover mee kunnen beslissen, dat ze in ieder geval richting hun verzekeraar kunnen aangeven: ik vind het belangrijk dat dit met het premiegeld gebeurt. Een zorgverzekeraar maakt daarin keuzes. Ik heb net twee keuzes genoemd. Zo'n keuze is bijvoorbeeld: bied ik een aanvullend pakket, of ga ik iets doen met de hoogte van de premie? Het gaat over niet-wettelijke buffers die worden aangehouden. Daarbij heb je keuzes. Het bestuur van een zorgverzekeraar heeft uiteraard een eigen verantwoordelijkheid, maar dat de verzekerden daar inspraak in hebben, omdat zij de helft van het geld inleggen, vind ik eigenlijk gewoon ook een kwestie van fatsoen.

Nog heel kort over het punt van de Raad van State. Natuurlijk, ik heb ook gezien dat het hier gaat om private organisaties met publieke randvoorwaarden. Ik heb het CDA de afgelopen jaren leren kennen als een partij die de publieke verankering van private organisaties ontzettend belangrijk vindt. Eigenlijk ben ik dus wel een beetje verbaasd dat deze vraag met name van het CDA komt, omdat die publieke waarborgen zo ontzettend belangrijk zijn voor de CDA-fractie en voor mijn partij.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is terecht dat mevrouw Dik-Faber aangeeft dat gespreide verantwoordelijkheid voor het CDA een van de vier uitgangspunten is en dus zeer bepalend voor de manier waarop wij de samenleving willen inrichten. Maar mevrouw Dik-Faber gaat daar veel verder in. Zij zegt: medezeggenschap betekent dus ook dat die bestuurder, die verzekeraar, uitleg moet geven en toch ook een stukje toestemming moet krijgen. Hij moet volgens haar uitleggen waarom hij bijvoorbeeld zegt: ik wil mijn reserves dit jaar nog niet hiervoor inzetten, want er komen nog allerlei andere ontwikkelingen op ons af. Daarmee gaat de verzekerde toch mede op de stoel van de verzekeraar zitten, terwijl er ook een aparte financieel toezichthouder is. Er zijn aparte onderhandelingen met alle zorginstellingen. De zorgverzekeraars hebben dus al op heel veel borden te schaken, en dan wil mevrouw Dik-Faber dus eigenlijk ook nog zeggen: ook over de financiën kunt u gewoon niet meer degelijk zelf besluiten; u bent daar wel verantwoordelijk voor als bestuurder, maar ik bepaal wat u moet gaan doen, en als er wat gebeurt, als het misgaat, dan bent u daarvoor verantwoordelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de CDA-fractie het een klein beetje te somber inziet. De zorgverzekeraar is een coöperatie van verzekerden. Het is dus niet zo dat we hier ergens de zorgverzekeraar hebben en daar de verzekerden. Nee, de zorgverzekeraar is een coöperatie van verzekerden. Die verzekerden moeten kunnen meepraten over het beleid van de zorgverzekeraar, die namens hen de inkoop doet. Ik vind het heel belangrijk dat in ieder geval dat deel geborgd is met dit wetsvoorstel. Vervolgens dragen al die verzekerden geld af, 23 miljard bij elkaar. Dat is de helft van het geld wat wordt uitgegeven door die zorgverzekeraar. Ik vind het heel belangrijk dat het bestuur van die zorgverzekeraar in ieder geval heeft gehoord hoe de leden, die samen de coöperatie van de zorgverzekeraar vormen, in de discussie zitten als er op een gegeven moment keuzen gemaakt moeten worden. Het is hun geld. Zij leveren een bijdrage en met hun geld wordt die zorg ingekocht. Ik vind dat ze daar toch in ieder geval inspraakrecht op moeten hebben.

De heer Veldman (VVD):
Ik ga nog even op dit punt door. Ik heb heel goed geluisterd naar de formulering van mevrouw Dik-Faber. Ik hoorde haar toch in een tussenzin zeggen dat verzekerden moeten kunnen meebeslissen. Dat lijkt mij wel een gevaarlijke, zeker als je kijkt naar wat net al door mevrouw Van den Berg benoemd werd. Zowel De Nederlandsche Bank als de Raad van State hebben uitdrukkelijk gezegd: beste minister, kader het wat steviger in, want anders loopt u het risico dat verzekerden eventueel aangesproken kunnen worden via de Wet op het financieel toezicht. Met dit amendement zet u volgens mij een deur open waarmee dit zich mogelijk gaat voordoen. Spant u dan niet het paard achter de wagen? Want als ik verzekerde ben en ik zou mij met het beleid van mijn verzekeraar willen bemoeien en ik ga risico lopen, eventueel via de Wet op het financieel toezicht, ga ik mij nog wel drie keer achter de oren krabben of ik dat wil. Terwijl wij juist willen dat verzekerden met hun verzekeraar in gesprek gaan over die zorginkoop, omdat wij juist aan de kant van de zorg willen dat verzekerden een rol hebben en in gesprek kunnen zijn met hun verzekeraar over de vormgeving van de inkoop van de zorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het eigenlijk wel mooi wat de heer Veldman zegt over "in gesprek zijn". Als je een vorm van inspraak organiseert, is het inderdaad niet "meebeslissen", maar wel met elkaar in gesprek zijn. Laat de zorgverzekeraars dan maar aantonen dat ze, ook in financiële zin, de goede keuzen maken. Daar ligt natuurlijk de bevoegdheid bij het bestuur van die zorgverzekeraar. Ik zou niet willen dat verzekerden, op wat voor manier dan ook, financieel belast worden of aangeslagen worden voor besluiten die de zorgverzekeraar neemt. Tegelijkertijd zijn het wel de verzekerden die al het geld inbrengen. Er is een en ander ingekaderd in wetgeving, maar er is ook ruimte buiten de wetgeving, bijvoorbeeld voor een vorm van, zoals de heer Veldman zegt, "in gesprek zijn" over hoe we dat geld gaan besteden. Ik vind het heel logisch voor een coöperatie dat je met de verzekerden in gesprek gaat over hoe je dat gedeelte van het geld inzet.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat we het dan niet met elkaar eens zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister dadelijk. Ik heb mevrouw Dik-Faber nog niet gehoord over het risico dat zij neemt door de deur open te zetten zodat er uiteindelijk een lijntje ligt richting de Wet op het financieel toezicht en verzekerden dan juist op achterstand kunnen komen te staan, omdat je je dan als verzekerde misschien echt wel drie keer achter je oren moet krabben om überhaupt nog in gesprek te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed naar de heer Veldman geluisterd. Ik zie dat risico, eerlijk gezegd, zelf niet en ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Ik wil ook graag goed naar mijn amendement kijken, want als inderdaad blijkt dat de Wet op het financieel toezicht hierop wel degelijk van invloed is, zal ik mij daar zeker rekenschap van geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb toch de behoefte om mevrouw Dik-Faber even, zeg maar, te hulp te schieten. Ik heb het idee dat woorden nu uit de context gerukt worden. Mevrouw Dik-Faber zegt niet: we schuiven aan aan de bestuurstafel en we gaan elkaar met de hamer slaan. Het inspraakrecht en het adviesrecht zoals dat in deze memorie van toelichting ook is toegelicht, gaan helemaal niet zo ver. Het gaat erom dat je met elkaar het gesprek voert en dat vervolgens de zorgverzekeraar, als hij het uiteindelijk niet eens is met het advies van de verzekerden, dat beargumenteerd naast zich neer kan leggen. Maar dan heb je natuurlijk al een hele andere situatie dan dat er niet geluisterd wordt naar de verzekerden. Het staat ook letterlijk zo in de memorie van toelichting op bladzijde 29: "Het is niet de bedoeling in de wet voor te schrijven dat op de volle breedte van deze beleidsterreinen — dus ook het terrein dat mevrouw Dik-Faber wil toevoegen — en voor alle details inspraak moet plaatsvinden. Het wordt aan de zorgverzekeraar en de vertegenwoordiging van verzekerden gelaten om die inspraakregeling nader in te kaderen." Dat even ter toelichting op het voorstel van mevrouw Dik-Faber. Als je het zo interpreteert en daar heel zorgvuldig uitvoering aan geeft, denk ik dat die risico's er niet zijn. Mevrouw Dik-Faber gaat nog een stukje verder dan ikzelf met mijn voorstel over het beleggingsbeleid, want daarin maak ik duidelijk onderscheid tussen het financiële beleid in brede zin en alleen het beleggingsbeleid. Voor mij is de kern van deze wet …

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat u nu een soort inbreng gaat leveren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kom tot een vraag.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De vraag is: is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat ook het beleggingsbeleid direct raakt aan het belang van verzekerden en dat het daarom, net als zij bij het financieel beleid zegt, ook past in de geest van deze wet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad zojuist goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Ellemeet. Ik vond het buitengewoon interessant. Ik heb door dat betoog ook echt nieuwe inzichten gekregen en ben heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Ik denk dat zij terecht opmerkt dat deze wet bedoeld is om verzekerden — ik moet goed kijken naar de heer Veldman — het gesprek te laten voeren met hun zorgverzekeraar over allerlei zaken die hen specifiek raken. Dan zit die financiële component er wat mijn fractie betreft op dit moment zeker bij.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar gaat het mij ook om: het gesprek voeren. Ik vind ook niet dat verzekerden bij het beleggingsbeleid moeten gaan zeggen: je mag niet meer beleggen in een bepaalde sector of je moet een minimum rendementspercentage halen. Nee, het gaat mij erom dat er een element van maatschappelijk verantwoord beleggen in zit. Dat is goed in te kaderen en daar zou het gesprek over gevoerd moeten worden tussen verzekerden en zorgverzekeraars.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat mevrouw Ellemeet haar amendement goed heeft toegelicht. Ik snap haar intentie en ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op de beide amendementen.

Voorzitter. De vertegenwoordiging, de ledenraad, dient een juiste afspiegeling te vormen van de verzekerdenpopulatie van de betrokken verzekeraar. Hierbij worden nu alleen leeftijd en opleiding als kenmerken genoemd. Tegelijkertijd lees ik in de schriftelijke beantwoording dat de minister de regionale organisatie van de zorg en de diversiteit van de te contracteren zorg belangrijke thema's vindt waarop verzekerden relevante input kunnen leveren. Maar dan is het des te belangrijker dat bij de samenstelling van de vertegenwoordiging ook wordt gekeken naar de woonplaats, de regionale spreiding en de diversiteit van de verzekerden. Ook hierover heb ik een amendement ingediend.

De voorzitter:
Daar is een vraag over. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Dat vind ik een heel interessant amendement. Er staat dat er rekening is gehouden met de diversiteit en de samenstelling van de vertegenwoordiging. Daar heb ik een vraag over. Bedoelt u daarmee mannen en vrouwen, of een andere soort diversiteit? Met betrekking tot de woonplaats heb ik een vraag over de wet. In artikel 29 lid 2 van de Zorgverzekeringswet staat dat het soms is toegestaan voor zorgverzekeraars om alleen in een bepaald deel van Nederland actief te zijn. Dan zou dit amendement betekenen dat overal in Nederland verzekerden moeten worden geworven, terwijl bepaalde verzekeraars alleen maar in een bepaald gebied actief mogen zijn. Hoe past dit amendement daarbij?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat heeft de heer Raemakers buitengewoon deskundig opgezocht. Ik ga mij hierop beraden, want ik heb het antwoord op die vraag niet paraat. Dat weet ik zo niet. Daar kom ik nog op terug. In antwoord op de eerste vraag lijkt het mij heel wenselijk dat in een representatieve vertegenwoordiging mannen en vrouwen in voldoende mate vertegenwoordigd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U was het tweede amendement aan het toelichten. Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Ik was bij het tweede amendement dat ik heb ingediend. Ik heb in voorbereiding een amendement dat een delegatiegrondslag toevoegt, zodat bij algemene maatregel van bestuur andere onderdelen van beleid kunnen worden aangewezen waarop inspraakrecht en adviesrecht van toepassing zijn. Als de evaluatie bijvoorbeeld uitwijst dat er behoefte is aan uitbreiding van het inspraak- en adviesrecht, hebben we een haakje in de wet zitten en dan kunnen we die aanpassing direct uitvoeren. Dat amendement is nog niet klaar. Ik hoor graag wat de minister van deze gedachte vindt. Het is dus geen inhoudelijke wijziging, maar alleen een haakje in de wet zodat bij algemene maatregel van bestuur zaken aangepast kunnen worden als dat nodig is.

Voorzitter. Het is goed dat de minister het wetsvoorstel heeft aangepast naar aanleiding van mijn vragen. Hierdoor krijgt de vertegenwoordiging de plicht om regelmatig de wensen en meningen van verzekerden te inventariseren, maar ook om de verzekerden te informeren over haar werkzaamheden en de resultaten daarvan. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de transparantie van de huidige leden- en verzekerdenraden te wensen overlaat en er weinig communicatie met de verzekerden plaatsvindt. Dit moet echt beter. Ik ben blij met de nota van wijziging, maar hoe zorgen we ervoor dat verzekerden daadwerkelijk en in voldoende mate worden geconsulteerd en geïnformeerd? Is de minister bereid om een handreiking te doen naar de verzekerdenvertegenwoordigingen? Kan hij hierin ook nader duiden wat er van de zorgverzekeraar mag worden verwacht qua ondersteuning van de ledenraad?

Voorzitter. De zorgverzekeraar is verplicht om de inbreng van de verzekerden mee te nemen bij het opstellen van het conceptzorginkoopbeleid dat jaarlijks aan de vertegenwoordiging wordt voorgelegd. Het is vervolgens aan de vertegenwoordiging om te beoordelen of er voldoende is gedaan met de inbreng van verzekerden. Is dat niet een beetje vreemd? Want hoe kan de vertegenwoordiging dit goed beoordelen? Is het niet juist aan de zorgverzekeraars om te beargumenteren dat er voldoende is gedaan met de inbreng van verzekerden?

Voorzitter. Het is belangrijk dat de vertegenwoordiging voldoende tijd krijgt om advies uit te brengen over het jaarlijkse zorginkoopbeleid dat voor 1 april moet worden opgesteld. Dit is het enige punt waar de vertegenwoordiging vooralsnog adviesrecht op krijgt. In de wet staat dat de vertegenwoordiging redelijkerwijs genoeg tijd moet krijgen. Nu weten we dat de termijnen binnen de Zorgverzekeringswet grotendeels vastliggen. Het zou dus relatief eenvoudig moeten zijn om een soort van tijdpad uit te stippelen voor het indienen van de adviesaanvraag en het uitbrengen van het advies. Ziet de minister mogelijkheden om dit meer in te kleuren, zodat vertegenwoordigingen beter weten waar ze aan toe zijn en om te voorkomen dat de wet door verschillende verzekeraars ook verschillend wordt geïnterpreteerd? Vanzelfsprekend gaan we ervan uit dat de zorgverzekeraar en de vertegenwoordiging er samen uitkomen, maar als dat niet lukt, is er eigenlijk niets geregeld in het wetsvoorstel, behalve de gang naar de kantonrechter. In de toelichting geeft de minister aan dat de raad van commissarissen een rol kan spelen bij een geschilbeslechting, maar deze rol is in het wetsvoorstel niet gedefinieerd. Daarmee heeft de vertegenwoordiging in feite niets om op terug te vallen. Is de minister bereid om nog eens te kijken naar alternatieve mogelijkheden van geschilbeslechting?

Voorzitter. De nieuwe vertegenwoordigingen komen volgens het wetsvoorstel niet in de plaats van de reeds bestaande leden- en verzekerdenraden, maar in de praktijk kan het wel zo uitpakken. Kunnen beide dan naast elkaar bestaan en hoe wordt rolvermenging voorkomen?

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met het verhaal van Wout. Wout zal binnenkort afzwaaien als lid van de ledenraad van Menzis. Hij mag het stokje op 1 januari 2020 overdragen aan een nieuwe lichting. Het feit dat zich maar liefst 1.500 mensen hebben gemeld voor de 41 beschikbare plekken, sterkt mij in de overtuiging dat het wetsvoorstel in een behoefte voorziet. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister op al mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is toch nog een vraag voor u van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog een vraag over de informatiepositie van de bevolking, maar ook van de verzekerden en ons als Tweede Kamer. We hebben in deze zaal al heel vaak de discussie gehad over budgetplafonds, tarieven en wachtlijsten. Iedere keer komen we tot de conclusie dat de zorgverzekeraars voor ons een soort black box zijn als het gaat om hoe zij hun middelen precies besteden. De SP heeft twee voorstellen gedaan: een om de informatiepositie van verzekerden te versterken en een om de Algemene Rekenkamer toegang te geven tot de verzekeraars, zodat wij een beter zicht krijgen op hoe al dat publieke geld wordt uitgegeven. Mijn vraag aan de ChristenUnie is of zij dat een goed idee vindt en of zij dit soort voorstellen wil omarmen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u doelt op de amendementen op stukken nrs. 10 en 13.

De heer Hijink (SP):
Heel goed, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet hier nog goed naar kijken. Ik heb nog geen gelegenheid gehad om de amendementen te bekijken. Ze zijn zojuist rondgedeeld en ze liggen op mijn bureau. Ik ga ernaar kijken. Ik snap de intentie en ik ken ook het pleidooi van de SP. Transparantie in zijn algemeenheid vind ik een goede zaak. Ik ga dus naar de amendementen kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mag de heer Hijink meteen zijn eigen inbreng leveren.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De belofte van de Zorgverzekeringswet was dat het allemaal beter en efficiënter zou worden. Er zou ook meer keuzevrijheid komen voor de patiënt. Inmiddels kunnen we wel vaststellen dat deze beloften niet zijn waargemaakt. Ga maar eens met de zorgverleners praten over efficiency. Zij worden hoorndol van de verantwoordingsbureaucratie. En er is ook weinig of geen bewijs dat de marktwerking de zorg beter gemaakt heeft. Het lijkt er in alles op dat de keuzevrijheid voor de consument zich op dit moment vooral laat zien in een enorme keuze uit talloze polissen van heel veel verschillende zorgverzekeraars, met heel veel kleine lettertjes en met heel veel varianten die heel vaak op niet veel anders uitkomen. Er zijn verschillende prijzen voor dezelfde verzekering en soms minimale verschillen, om mensen maar zo diep mogelijk het bos in te sturen. En vaak is keuzevrijheid nu alleen weggelegd voor de mensen die het kunnen betalen en zich een restitutiepolis kunnen veroorloven.

Voorzitter. Het is ook geen verrassing dat wij als SP niet blij zijn met de rol die de zorgverzekeraars op dit moment spelen in dit zorgstelsel. Wij vinden dat de zorg van ons allemaal is en dat we daar dus samen over moeten beslissen en er vanuit solidariteit voor moeten betalen. Zorgverzekeraars hebben een cruciale rol gekregen, zonder dat zij door de samenleving aangesproken kunnen worden op hun functioneren. We hebben hier al vaak met de regering over gesproken, bijvoorbeeld met staatssecretaris Blokhuis over de ggz. Dan vragen wij hem: kunt u nou eens duidelijk maken wat de rol van zorgverzekeraars is rond de wachtlijsten in de ggz? Dat kan hij niet. We hebben daar geen zicht op. We hebben geen zicht op wat de zorgverzekeraars doen om wachtlijsten terug te dringen. We hebben geen zicht op de budgetplafonds die zij instellen, op de tarieven die zij hanteren en op wat dit betekent voor het functioneren van de zorg. Stellen zij bijvoorbeeld plafonds in bij instellingen die eigenlijk best nog wel ruimte hebben om te behandelen? Op veel van dit soort vragen komt nooit een antwoord. De verzekeraars, zo zegt de regering dan, zijn private organisaties. En deze regering wil zich niet bemoeien met de zorgmarkt.

Voorzitter. Dat wij te maken hebben met een stelsel van private verzekeraars leidt tot hele rare toestanden. Zo hebben wij maar heel beperkt zicht op waar die ongeveer 50 miljard euro die in de Zorgverzekeringswet wordt uitgegeven, precies terechtkomt. De overheid mag ook maar heel beperkt eisen opleggen aan verzekeraars, zogenaamd omdat zij marktpartijen zijn. Of zoals de minister schrijft in zijn toelichting: de richtlijn beoogt een level playing field bij de grensoverschrijdende mededinging tussen verzekeraars te bevorderen. Dat gaat over de richtlijn Solvabiliteit II. Ik denk dan: hebben we het nog steeds over de gezondheidszorg? Grensoverschrijdende mededinging tussen verzekeraars en een level playing field: alleen al aan die taal kun je zien dat het hier grondig mis zit. De SP stelt vast dat in dit zorgstelsel het algemeen belang, dus het belang van iedereen om goede zorg te krijgen, ondergeschikt is geworden aan het belang van deze zogenaamde grensoverschrijdende mededinging tussen verzekeraars. Ik vraag de minister of hij daar een toelichting op kan geven. Waarom is die grensoverschrijdende mededinging eigenlijk zo belangrijk in de zorg? Waarom dringt die ons in een mal, waardoor wij geen eisen kunnen stellen aan de publieke taak die deze verzekeraars hebben? Waarom kiest hij niet voor zo goed mogelijk zorg verlenen, in plaats van voor concurreren op verzekeringen?

Voorzitter. De wet die wij nu bespreken, moet regelen dat verzekerden via een vertegenwoordiging, een ledenraad, meer invloed krijgen op hun zorgverzekeraar. Wat dat precies gaat veranderen aan de huidige praktijk is mij eerlijk gezegd niet precies duidelijk. De minister stelt dat er in de wet nu voorwaarden worden gesteld, maar zijn die voorwaarden dan zo hard dat dit de daadwerkelijke inspraak ook gaat verbeteren? Of is deze wet vooral een bevestiging van wat er nu in de praktijk al jaren gebeurt en wat eigenlijk, als we heel eerlijk zijn, niet zo heel veel om het lijf heeft? Voor veel mensen is het contact met de zorgverzekeraar namelijk heel moeilijk. Er is regelmatig gewoon sprake van eenrichtingsverkeer. Je staat als individuele verzekerde absoluut niet sterk, bijvoorbeeld als bepaalde zorg niet wordt vergoed of wanneer je te horen krijgt dat je niet terechtkunt bij de zorgaanbieder waar je naartoe wil.

Het ontbreekt ook vaak aan informatie. Zo moeten mensen in de krant lezen dat een ziekenhuis geen verzekerden van een bepaalde verzekeraar meer opneemt, maar hebben ze geen idee door welke afspraken dit komt. En mensen moeten maar gissen hoe de verzekeraar omgaat met wachtlijsten. Ik noemde zonet al de ggz, maar hetzelfde geldt voor de wijkverpleging. Is er daadwerkelijk geen plek bij de zorgaanbieder naar keuze of zijn er bepaalde inkoopafspraken gemaakt waardoor iemand niet terechtkan? Mijn vraag aan de minister is: heeft een verzekerde niet gewoon recht op dit soort informatie? Mag hij niet gewoon weten welke afspraken zorgen dat hij niet bij de zorgverlener van zijn keuze terechtkan? Ik vraag de minister om een reactie op dit punt. Steunt de minister ook het amendement dat de SP heeft ingediend om de verzekeraar te verplichten om zo veel mogelijk informatie aan te leveren over inkoopafspraken, budgetplafonds en wachtlijsten?

Ik ben me er heel goed van bewust dat deze informatieplicht natuurlijk de fundamentele problemen in het stelsel niet kan oplossen. Het gebrek aan een brede basispolis voor iedereen, de budgetplafonds en de polisjungle worden hierdoor natuurlijk niet veranderd. Maar zolang de minister die problemen niet aanpakt, kan een dergelijke informatieplicht in onze ogen helpen om de knelpunten in het huidige stelsel beter bloot te leggen.

Voorzitter. De SP hoort ook graag van de minister hoe hij tegenover ons voorstel staat om de Algemene Rekenkamer toegang te geven tot de verzekeraars. Er is iets heel vreemds aan de hand, want de zorgverzekeraars zijn in alles een prima partij om onderzocht te worden door de Algemene Rekenkamer, maar toch gebeurt het niet. Ik proef in al die debatten die we hier de afgelopen jaren hebben gevoerd zo veel behoefte aan het eens een keer goed doorlichten van de doelmatige en effectieve inzet van middelen door de zorgverzekeraars, dat ik me afvraag waarom wij als Kamer niet kunnen beslissen om de Rekenkamer gewoon een keer toe te laten tot de verzekeraars, zodat we dat inzicht krijgen. Volgens mij is dat ook helemaal geen politieke bezigheid en hoeft dat ook helemaal geen ideologisch verschil tussen partijen te benadrukken. Het is puur om de Rekenkamer eens een keer onderzoek te laten doen naar hoe de publieke middelen bij de zorgverzekeraars worden besteed. Wij denken dat je daarmee een goed inzicht kunt krijgen in de besteding van premie- en belastinggeld. Volgens mij hebben we die behoefte allemaal. Ik vraag de minister of hij het daarmee eens is.

Voorzitter. De minister stelt dat de zorgverleners geen inspraak in de verzekeraar hoeven, omdat die, zo schrijft hij, al invloed hebben via de contractering en de onderhandeling. Mijn vraag is of de minister deze opmerking echt serieus bedoeld heeft. Denkt hij echt dat al die kleine aanbieders die nu vaak bij het kruisje moeten tekenen, invloed hebben op de zorgverzekeraar? Ik kan mij herinneren — volgens mij was het vorig jaar, of het jaar daarvoor — dat ik hier een keer 30 meter papier heb uitgerold aan contracten en brieven van fysiotherapeuten die met de zorgverzekeraar wilden onderhandelen over de tarieven en de voorwaarden. Al die fysiotherapeuten — de rol was 30 meter lang — kregen toen van de zorgverzekeraar hetzelfde afwijsbriefje, inclusief dezelfde spelfouten. Ik wil dus maar zeggen dat je niet moet denken dat je met onderhandelen en contracteren invloed hebt op een zorgverzekeraar. Erkent de minister dat voor veel zorgverleners een serieus gesprek over zorginkoop, voorwaarden en tarieven eigenlijk helemaal niet mogelijk is? Wat gaat hij doen om dat te veranderen?

Helaas is het ook niet zo dat zorgverleners via de verzekerden straks wel vertegenwoordigd gaan worden. Het formele inkoopbeleid wordt aan de vertegenwoordiging voorgelegd, maar de vertegenwoordiging heeft niks te zeggen over de daadwerkelijke zorginkoop en de contracten die daarna met zorgverleners worden gesloten. Het heeft er toch alle schijn van dat dit wetsvoorstel een minimale verandering teweegbrengt voor het democratisch toezicht op de zorgverzekeraars.

En mijn vraag is dan ook nog: zitten mensen hier nu daadwerkelijk op te wachten? Als ik namelijk met zorgverleners of gewoon met normale mensen die een zorgverzekering hebben en goede zorg willen, praat over bijvoorbeeld ons plan voor nationaal zorgfonds, krijg ik vaak te horen: verlos ons toch alsjeblieft van dat overstapcircus. Mevrouw Dik-Faber had het daar ook al over. Het overstapcircus, de reclames, de gekte met al die polissen en talloze keuzes waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet: de mensen worden er helemaal gek van. Ze zitten er helemaal niet op te wachten om hun zorgverzekeraar te controleren. Ze willen gewoon goede zorg, het liefst in een publiek stelsel. Laten we daar samen in deze zaal op een democratische manier over beslissen.

Mensen zitten ook helemaal niet te wachten op de overstap van de ene zorgverzekeraar naar de andere. Dat is toch het gevoel dat het gelijk is of je door de hond of door de kat wordt gebeten. Dat is natuurlijk vaak het geval. Het is heel logisch dat mensen van de overheid vragen om voor hen toegankelijke, goede en solidaire zorg te regelen, zonder bureaucratie, zonder overstapcircus en met artsen die in plaats van verzekeraars bepalen wat goede en effectieve zorg is. Volgens mij moeten we elkaar niet voor de gek houden. Het overgrote deel wil die hink-stap-sprongen niet. Wij willen uiteindelijk gewoon dat publieke stelsel, dat nationale zorgfonds. Ik vraag de minister of hij dat ook vindt. Wordt het niet eens tijd dat we die kant opgaan?

Ik vind het leuk dat hier een poging wordt gedaan om de verzekerden meer invloed te geven. Maar heel veel meer dan adviseren is het natuurlijk niet. De minister schrijft letterlijk in zijn toelichting dat "de zorgverzekeraar niet gehouden is om hetgeen via inspraak naar voren is gebracht, over te nemen". Dat is toch wel een heel karige interpretatie van inspraak en zeggenschap? Je mag weleens wat zeggen, maar niemand, geen enkele verzekeraar, is ook maar enigszins gebonden aan wat er in zo'n ledenraad gezegd wordt. Om die reden hebben we een amendement ingediend om de verzekerden daadwerkelijke zeggenschap te geven over hun verzekeraar. Als het hier in het parlement niet gebeurt, dan moeten de verzekerden het maar doen.

Wat de SP betreft schiet deze wet tekort. Het is een stapje om de zeggenschap over de zorgverzekeraars te vergroten, maar het echte probleem is dat de zorg ook onder deze regering uitbesteed blijft aan niet-democratisch gecontroleerde zorgverzekeraars. Dat probleem wordt ook met deze wet absoluut niet aangepakt.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer en zie dat de heer Veldman van de VVD al opstaat om zijn inbreng in eerste termijn te leveren. Hij schatte het zelf in op zeven minuten. Gaat uw gang, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank u wel. Artsen en verpleegkundigen spelen natuurlijk een belangrijke en misschien wel de belangrijkste rol in de gezondheidszorg, maar ook zorgverzekeraars hebben een taak in ons stelsel. Zorgverzekeraars kopen zorg in voor hun verzekerden en maken daarover afspraken met zorgaanbieders. Zij leveren daarmee een belangrijke bijdrage aan betaalbare, toegankelijke en kwalitatief goede zorg voor ons allemaal en in het bijzonder natuurlijk voor diegene die verzekerd is bij de desbetreffende verzekeraar. Dus is het logisch dat verzekeraars ook in gesprek zijn met hun verzekerden en dat verzekeraars weten hoe hun verzekerden denken over hoe die verzekeraar zijn werk doet.

Voorzitter. Als het gaat om het werk dat een verzekeraar doet, zullen veel mensen natuurlijk kijken naar de premie die ze betalen. En dat is logisch. Zo is het ook logisch dat mensen, zoals dat zo mooi heet, stemmen met de voeten als ze vinden dat de premie te hoog is of als er vanuit een aanvullende verzekering onvoldoende vergoed wordt. Elk jaar kan een verzekerde van verzekeraar wisselen. Is een verzekeraar goedkoper, dan kan je overstappen. Ben je niet tevreden over het aanvullende pakket, dan kan je weg.

Voorzitter. Dit zogenaamde stemmen met de voeten is natuurlijk een stevig en misschien wel vooral ultiem middel. Het begint natuurlijk met het in gesprek gaan met verzekerden en dus is het goed dat in het regeerakkoord is afgesproken dat we hiervoor een wettelijk kader opstellen, waarin een aantal uitgangspunten zijn vastgelegd. Het zal dus geen verrassing zijn dat de VVD deze wet steunt.

Voorzitter. Gelukkig zien we dat er in de praktijk van alle dag al heel veel gebeurt. Verzekeraars weten natuurlijk al langer dan vandaag dat het goed is om verzekerden te betrekken bij de keuzes die gemaakt worden. Zorgverzekeraars bieden gelukkig al enorm veel mogelijkheden tot inspraak. Zo heeft Menzis al in 2010 het platform MedeMenz gelanceerd waar verzekerden in dialoog kunnen gaan met de zorgverzekeraar over de zorg en de zorgverzekering. Ik zag net op Twitter verschillende medewerkers van zorgverzekeraars voorbijkomen. CZ, VGZ, Interpolis: allemaal hebben ze een ledenraad die vier, vijf keer en bij sommige zelfs wel acht keer per jaar bijeenkomt. Acht keer per jaar, dan heb je er volgens mij bijna een dagtaak aan!

Voorzitter. Bij al dit soort vormen van inspraak is het overigens wel goed om een brede focus te houden. Het gaat om het belang van álle verzekerden en niet alleen om het belang van patiënten. Het is van belang dat de verzekerdeninvloed zich dus niet beperkt tot patiënteninvloed. Ik wil graag van de minister weten of en hoe er gewaarborgd wordt dat de verzekerdeninvloed in balans is en dat een breed scala aan belangen van verzekerden gehoord wordt.

Voorzitter. Met deze wet wordt gevolg gegeven aan een aantal punten uit het programma Kwaliteit loont, waarin de focus ligt op het verhogen en transparanter maken van de kwaliteit van zorg om daarmee ook de betaalbaarheid van de zorg te verbeteren. De derde voortgangsrapportage van dit programma Kwaliteit loont liet zien dat nagenoeg alle punten voortvarend zijn opgepakt en dat de wet die wij hier vanavond bespreken om de invloed van verzekerden op verzekeraars vast te leggen, een onderdeel is van maar liefst 21 maatregelen.

Een aantal andere punten van dit programma is nog steeds relevant. Zo was het inzichtelijk maken van de kwaliteit van de zorg al erg belangrijk, maar wordt dit in de toekomst volgens mij alleen maar belangrijker, omdat de zorg en de zorgvraag gaan veranderen. Nieuwe technologieën zullen de plek innemen van oude, waarbij ook nieuwe kwaliteitsstandaarden moeten worden benoemd. Daarnaast blijft het informeren van patiënten over de kwaliteit en de kosten van de zorg een punt van aandacht. Actieve transparantie in de kosten van de zorg is een behoefte waar ook vanuit verzekerden vraag naar is. Transparantie creëert niet alleen begrip, maar ook meer vertrouwen.

Voorzitter. Ik rond af. De VVD vindt het goed dat de verzekerden wettelijk de mogelijkheid krijgen om mee te praten over het beleid. Dit vergroot het draagvlak en het vertrouwen. Bestuurders en zorgverzekeraars zijn en blijven eindverantwoordelijk wanneer het gaat om de beslissingsbevoegdheid in het maken van beleid. De uiteindelijke opbrengst van deze wet moet zijn dat er meer kwaliteit komt. Daar worden we immers allemaal beter van!

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Dik-Faber. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had een net een debatje met de heer Veldman over mijn amendement. Ik heb nog even de memorie van toelichting erbij gepakt, omdat de heer Veldman zich zorgen maakt dat verzekerden gezien worden als medebeleidsbepalers en beleidsbepalers in de zin van de Wet op het financieel toezicht. Ik heb hier op bladzijde 19 staan dat de regering zegt: "Dit geeft de mogelijkheid tot verbreding van de inspraak, bijvoorbeeld naar onderwerpen die mede raken aan het financieel-economisch beleid. Aangezien onder inspraak wordt verstaan dat verzekerden hun meningen en wensen kenbaar kunnen maken, is dit in lijn met het oordeel van DNB dat verzekerden waardevolle input kunnen leveren over premiestelling of andere (financiële) beleidsonderwerpen. Juist daar is inspraak voor bedoeld." En een paar zinnen verder: "het ontbreken van zeggenschap en vetorecht voor de vertegenwoordiging betekent dat de vertegenwoordiging niet kan worden gezien als (mede)beleidsbepaler in de zin van de Wft." Dus als wij daartoe beslissen, is het mogelijk dat de inspraak wel wordt geregeld zonder dat de verzekerden worden aangeslagen conform de Wet op het financieel toezicht. Deelt de heer Veldman deze opmerkingen uit de memorie van toelichting?

De heer Veldman (VVD):
Wat mevrouw Dik-Faber eigenlijk vraagt is of ik haar voorstel deel om de wet nog verder te amenderen. Daar heb ik zo mijn twijfels bij. Ik heb gekeken naar het verloop van de wetsgeschiedenis. Er is een wet aangeleverd bij de Kamer. Vervolgens lag er een kritische noot vanuit De Nederlandsche Bank en lag er een kritische noot vanuit de Raad van State. Daarop is de memorie van toelichting nog aangescherpt. Dat gebeurt niet zomaar. Die aanscherping was dus blijkbaar nodig om te voorkomen dat gebeurt wat de zorg was die De Nederlandsche Bank heeft uitgesproken en de zorg die de Raad van State heeft uitgesproken, namelijk dat je de deur openzet naar een traject waarin je als verzekerde uiteindelijk in aanraking komt met de Wet op het financieel toezicht. Als ik uw amendement lees, dat we net voor de start van dit debat hebben gekregen, maak ik me daar zorgen over. Ik ben benieuwd hoe de minister erop reageert. Ik wil graag ook van de minister horen hoe hij dit risico ziet. Ik zie vooralsnog dit risico, en het is een risico dat ik niet wil lopen. Zoals ik zonet al zei in een interruptie die ik bij u pleegde, zou ik niet willen dat verzekerden in een positie komen waarbij ze uiteindelijk aansprakelijk worden voor datgene wat er financieel gebeurt. Volgens mij moeten we die weg niet op, want dan span je het paard achter de wagen. Dan is er geen verzekerde meer die in een ledenraad gaat zitten, omdat hij anders veel te grote risico's loopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk, verzekerden als leden van de ledenraad moeten niet financieel aansprakelijk zijn. Maar volgens mij is dat precies wat ik zojuist heb voorgelezen uit de memorie van toelichting. Er is geen sprake van vetorecht en er is geen sprake van zeggenschap, maar alleen van inspraak. Inspraak over financieel-economische zaken is ook heel goed mogelijk conform het oordeel van De Nederlandsche Bank. Als we dit letterlijk nemen, is de vraag alleen nog: willen we als politiek verzekerden die inspraak geven, of willen we dat niet? Dat is uiteindelijk een politiek oordeel, maar volgens mij kan het wel binnen de kaders van De Nederlandsche Bank.

De heer Veldman (VVD):
We zien dat er in de praktijk gelukkig al heel veel goeds gebeurt. Ik wil dat we met deze wet vastleggen dat verzekerden bij hun verzekeraar in gesprek kunnen, en dus ook een positie hebben om het met elkaar te hebben over de zorginkoop. Zo kunnen zij met elkaar zorgen voor de kwaliteit van de zorg waar we met z'n allen naar streven. Dat is mijn doel met deze wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Zij had ook gedacht tien minuten te zullen spreken. We gaan het meemaken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Niet over ons, maar met ons" is een leus die hier vandaag op z'n plaats is. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat verzekerden meer invloed geeft op het werk van de zorgverzekeraar. Dat vinden wij een goed voorstel. We vergroten de invloed van de verzekerden, zodat ze hun stem meer kunnen laten horen. De leden van de CDA-fractie begrijpen dat ieder zijn eigen rol heeft in het stelsel en dat wij ervoor moeten waken dat verzekerden niet op de stoel van de bestuurders van de zorgverzekeraar gaan zitten. Dat is met de onderhavige inspraakregeling geborgd.

Het is wel goed om de wet te evalueren en te kijken of deze voldoet aan de doelen: inspraak en vergroten van transparantie ten aanzien van het zorginkoopbeleid en het klantcommunicatiebeleid. Dat is zeker van belang gezien de gekozen vorm van inspraak, de eis dat er ook achterbanraadpleging moet zijn en de eis dat zorgverzekeraars meer uitleg geven over de keuzes van het zorginkoopbeleid. Het CDA mag er toch van uitgaan dat naast de wet ook de gekozen vorm na drie jaar geëvalueerd zal worden?

Voorzitter. Wat betreft artikel 28b, lid 2a hebben wij als CDA nog enkele vragen. Het gaat er ons om dat de vertegenwoordiging een goede afspiegeling is van de verzekerde populatie. Er wordt nu rekening gehouden met leeftijd en opleiding. Eerder is ook zorggebruik daarbij opgenomen, maar uiteindelijk toch weer uit het wetsvoorstel gehaald. Dat vinden wij een gemiste kans. Het CDA vindt het namelijk belangrijk dat naast leeftijd, jong en oud, en opleiding, hoger opgeleid en lager opgeleid, ook meer en minder zorggebruik meegenomen wordt. Het is belangrijk om een goede afspiegeling te krijgen van de verzekerde populatie. Minder en meer zorggebruik kan bijdragen om tot een goede vertegenwoordiging te komen.

Kan de regering nog een keer uitleggen waarom hier uiteindelijk niet voor is gekozen? Er zijn de afgelopen jaren immers ook een aantal taken bij de zorgverzekeraars terechtgekomen waar mensen met beperkingen en chronisch zieken veel gebruik van moeten maken. Denk bijvoorbeeld aan de wijkverpleging. Daarbij heeft iemand die meer zorg nodig heeft, wellicht ook een ander beeld van de zorgverzekeraar dan iemand die minder zorg nodig heeft, laat staan iemand die gewoon zijn hele eigen risico nog niet hoeft te gebruiken. Of vindt de regering dat opkomen voor mensen met een hoog zorggebruik een specifieke taak is van belangenorganisaties van chronisch zieken en mensen met beperkingen? Kan de minister inzichtelijk maken wat dan het verschil is tussen een verzekerdenraad en een belangenorganisatie?

Voorzitter. Dan, in relatie tot dit artikel, de rol van de Nederlandse Zorgautoriteit. Het gaat om een inspanningsverplichting en de NZa toetst alleen of het statutair geborgd is, maar niet of de uiteindelijke samenstelling van de daadwerkelijke vertegenwoordiging representatief is. Waarom niet? Papier is geduldig. Ik heb op andere momenten al gezegd dat wetten zonder werking waardeloos zijn. Zoals de Amerikaanse president Abraham Lincoln al zei: if you don't enforce a law, it's just a good advice. Ik kom hier later nog even op terug, maar de rol van de NZa bij het handhaven van de wet is voor ons een belangrijk punt.

In de nota van wijziging is opgenomen dat de vertegenwoordiging van verzekerden regelmatig haar achterban consulteert en informeert over haar werkzaamheden en de resultaten daarvan. Dit vindt het CDA een lovenswaardig streven, maar hoe ziet de regering dit in de praktijk? Wie is "de achterban"? Zijn dat alle verzekerden van de zorgverzekeraar, zijn het de verzekerden uit een bepaalde regio, of zijn het verzekerden die gebruikmaken van een bepaalde vorm van zorg, bijvoorbeeld mensen met een persoonsgebonden budget die wijkverpleging nodig hebben?

Voorzitter. We hebben eerder gevraagd naar de suggestie van de Raad van State om een geschilleninstantie in te stellen voor geschillen tussen een vertegenwoordiging en een zorgverzekeraar over de inspraakregeling. De verwachting van de regering is dat dergelijke geschillen in de praktijk maar weinig voor zullen komen en dat de raad van toezicht die rol dan kan vervullen. Dat hoopt de CDA-fractie natuurlijk ook, maar voor het geval dat dat niet lukt: is een geschilleninstantie niet altijd te prefereren boven de gang naar de rechter? Nogmaals de vraag aan de regering om uit te leggen waarom zij niet de meerwaarde ziet van een geschilleninstantie.

Voorzitter. Het CDA heeft in diverse debatten aandacht gevraagd voor de ongelijke onderhandelingspositie van individuele paramedici, zoals fysiotherapeuten, diëtisten en logopedisten. Begrijpen wij het nu goed: kan de verzekerdenraad ook advies geven met betrekking tot de wijze van contracteren met zorgaanbieders?

Ten slotte nog een laatste punt, namelijk de rol van de NZa bij de handhaving van deze wet. De NZa stelt dat haar rol voornamelijk beperkt is tot het uitvoeren van een formele toets. Wij vinden dit echt te mager. Nogmaals: papier is geduldig. Zou een wat meer praktische uitvoeringstoets niet meehelpen aan de slagingskans van dit wetsvoorstel? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen, dus wij horen graag de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman heeft nog een vraag voor u.

De heer Veldman (VVD):
Bij dat laatste heb ik de meer praktische vraag hoe mevrouw Van den Berg zich dat precies voorstelt. Een uitvoeringstoets klinkt alsof je ook parameters moet hebben voor wat er precies gebeurt. Het charmante van de wet vind ik nou juist dat niet voorgeschreven wordt hóé zorgverzekeraars met verzekerden in gesprek gaan. Daar kun je allerlei vormen voor bedenken. Ik vind het wel mooi om te zien dat er dan misschien ook verschillende vormen ontstaan, nog meer dan er nu al zijn. Een uitvoeringstoets klinkt bij mij altijd als een soort afvinklijstje: is er een ledenraad, is er dit, is er dat, zus en zo. Als je dan een aantal vinkjes niet hebt, zou je ineens je werk niet goed doen, terwijl er bij die betreffende verzekeraar misschien wel een briljante vorm gevonden is die over een paar jaar iedereen gebruikt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij zijn juist bang dat de NZa alleen maar dat afvinklijstje gebruikt. "Heeft u een protocol gemaakt, heeft u vergaderingen? Dan is het tick in the box." Wij zijn bang dat er niet echt wordt gekeken of er een goede, representatieve vertegenwoordiging is, conform wat wij hier in de wet met elkaar hebben afgesproken. Zó veel verzekeraars hebben we uiteindelijk ook weer niet, dus volgens ons zou de NZa hier echt wat meer inhoudelijk op moeten toetsen, niet alleen procedureel.

De voorzitter:
Dan bent u klaar en geef ik het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het Nederlandse zorgstelsel behoort tot de beste ter wereld. Jaar in, jaar uit scoren wij hoog in uiteenlopende internationale onderzoeken. Dat onze zorg internationaal hoge ogen gooit, is ook niet onterecht. De zorg in ons land is van hoge kwaliteit, toegankelijk en solidair van aard. Als coalitiepartijen dragen wij aan die toegankelijkheid ons steentje bij, onder meer doordat wij het mes hebben gezet in de eigen bijdrage en meer recent nog doordat wij vanaf volgend jaar ook de zorgtoeslag verder uitbreiden met 185 miljoen euro per jaar. Het aantal rechthebbenden stijgt daardoor met 40.000 personen.

Maar dat onze zorg en het stelsel van hoge kwaliteit zijn, betekent niet dat wij hier op onze lauweren kunnen gaan rusten. Er is nog veel werk te verzetten. D66 ziet nog meer dan genoeg kansen om de kwaliteit van zorg verder te verbeteren. Tegelijkertijd stelt de stijging van de zorgvraag ons voor de uitdaging om de zorg ook voor de toekomst voor iedereen betaalbaar, maar ook toegankelijk te houden. In ons huidige zorgstelsel staat daarbij voor D66 de patiënt te allen tijde centraal. Door onze zorg steeds vanuit het perspectief, de zorgbehoefte en de autonomie van de patiënt te benaderen, kunnen de komende jaren noodzakelijke verbeteringen in de zorg worden bereikt.

Bij deze transitie naar de juiste zorg op de juiste plaats spelen niet alleen de zorgaanbieders een rol. Wat D66 betreft kunnen de zorgverzekeraars evengoed veel toegevoegde waarde bieden voor de patiënt. We zien graag dat zij zich nadrukkelijk bezighouden met het inzichtelijk maken en het bevorderen van de kwaliteit. Maar helaas komt de potentiële toegevoegde waarde van zorgverzekeraars tot nu toe nog onvoldoende over het voetlicht bij de verzekerden. Verzekerden weten veelal niet hoe een zorgverzekeraar hen kan ondersteunen bij het krijgen van de zorg die zij als individu nodig hebben. Zo blijkt uit onderzoek dat maar 12% van de verzekerden ooit gebruik heeft gemaakt van het zogenaamde zorgadvies van de zorgverzekeraar. Maar 12%! Ik vind dat buitengewoon zonde.

Ook is voor verzekerden vaak helemaal niet duidelijk waarom een zorgverzekeraar nou precies bepaalde keuzes maakt. Ik noem een aantal voorbeelden. Waarom spreekt een zorgverzekeraar bijvoorbeeld een zorgplafond af met een aanbieder? Waarom sluit de verzekeraar niet altijd met iedere zorgaanbieder een contract? Welke gevolgen hebben die keuzes voor de verzekerden? Hoe wordt daar eigenlijk over gecommuniceerd? In hoeverre houdt de verzekeraar daarbij rekening met de wensen van zijn verzekerden? De vele mails die verzekerden naar ons sturen, en waarschijnlijk ook naar andere leden van de Tweede Kamer, bevestigen dat geluid. Ik zie dat als een teken aan de wand. De verzekerde verdient een betere uitleg en wil, terecht, meer invloed hebben op de keuzes die over zijn of haar zorgverzekering worden gemaakt. De verzekerde is per slot van rekening degene waar het om draait. De verzekerden moeten dus meer centraal komen te staan in ons stelsel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, doet D66 dan ook deugd.

De voorzitter:
Er zijn meteen twee vragen. Volgens mij stond de heer Hijink iets eerder op.

De heer Hijink (SP):
De heer Raemakers houdt eigenlijk een warm pleidooi voor een van de amendementen die ik heb ingediend. Dat gaat over het informatierecht. De heer Raemakers vindt het heel belangrijk dat verzekerden te allen tijde inzicht krijgen in de keuzes die een verzekeraar maakt, als het gaat om plafonds, wachtlijsten et cetera. Steunt hij dan ook het voorstel dat ik doe? Dat jij als patiënt altijd bij je verzekeraar kunt aankloppen en kunt vragen: leg nou eens uit welke afspraken je met deze zorgverlener maakt waardoor ik daar niet terechtkan? Steunt hij dat?

De heer Raemakers (D66):
Dat de heer Hijink mijn inleiding ziet als een interpretatie van steun aan zijn amendement, gaat mij even wat te snel. Ik denk dat er een verschil is tussen de communicatie over waarom bepaald beleid zo wordt vormgegeven en het beleid zelf. Ik heb een aantal aspecten genoemd: waarom worden er budgetplafonds afgesproken en waarom kiest een zorgverzekeraar ervoor om met bepaalde zorgaanbieders wel en met andere geen contracten af te sluiten? Ik denk dat heel veel verzekerden, dus inwoners van Nederland, geen idee hebben waarom dat zo is. Ik zie in dit wetsvoorstel dat de klantcommunicatie, het beter uitleggen een rol speelt. Maar om nou te zeggen dat het zinvol is om verzekerden altijd mee te laten praten over die hele ingewikkelde technische beslissingen, zoals de heer Hijink in zijn amendement wil? Ik zie daar nog wel een aantal praktische bezwaren, maar ik hoor natuurlijk graag hoe de minister daartegenover staat.

De heer Hijink (SP):
Nou kijk, het volk is niet dom, wil ik maar tegen D66 zeggen.

De heer Raemakers (D66):
Zeker niet.

De heer Hijink (SP):
Verzekerden, patiënten snappen het heel goed. Als zij een bepaalde zorgvraag hebben, naar een specifieke aanbieder in bijvoorbeeld de ggz willen en van hun verzekeraar te horen krijgen "jij mag daar niet naartoe omdat wij daar afspraken mee hebben gemaakt", dan vind ik dat die verzekerde recht heeft om te weten wat die afspraken zijn. Wij horen namelijk heel vaak dat zorgaanbieders al in juni of soms al in april aanlopen tegen een budgetplafond. Dat is gewoon een afspraak die opgelegd wordt door de verzekeraar: jij mag maar voor zoveel euro per jaar aan zorg verlenen. Als dat betekent dat een patiënt daar niet terechtkomt, dan vind ik dat hij recht heeft om te weten dat dat komt door de afspraken die zijn gemaakt. Het is eigenlijk toch heel logisch dat je dat soort openheid aan patiënten geeft in plaats van een algemeen praatje over het beleid? Nee, het gaat juist om die hele specifieke momenten. Op dat soort momenten moet je weten hoe de vork in de steel zit. Ik verwacht van een partij als D66, die het altijd over democratie, transparantie en openheid heeft, dat ze dat soort voorstellen dan steunt en niet alleen de vrijblijvende adviezen die een patiënt mag geven in de ledenraad.

De heer Raemakers (D66):
Hier zit nu juist de crux. Waarom worden bijvoorbeeld deze budgetplafonds afgesproken tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders? Om ervoor te zorgen dat zorgaanbieders patiënten helpen. Wij hebben gezien — ik noem bijvoorbeeld weer het artikel op Follow the Money — dat bijvoorbeeld knieoperaties worden uitgevoerd door specialisten in Nederland die eigenlijk niet nodig zijn. Als een ziekenhuis behandelingen geeft aan patiënten waar de patiënt niks aan heeft, als een ziekenhuis eigenlijk — het klinkt een beetje oneerbiedig — te veel productie draait en wel allemaal behandelingen doet, maar mensen daar niet echt beter van worden, dan is dat niet fair richting patiënten en richting verzekerden. We moeten veel beter laten zien, ook aan patiënten, waarom dit soort afspraken worden gemaakt. Dit soort afspraken worden gemaakt om ervoor te zorgen dat mensen die ziek zijn en met een bepaalde ingooi geholpen kunnen worden, daar worden geholpen waar ze het beste geholpen worden. Dat kan het ziekenhuis zijn, maar het kan ook de eerste lijn, de huisarts of de fysiotherapeut zijn. Dat is het eerlijke verhaal over de zorg. De zorgverzekeraars en de politiek slagen er op dit moment te weinig in om dat verhaal goed te vertellen, maar dat is wel het verhaal dat we moeten gaan vertellen.

De voorzitter:
Een hele korte slotopmerking.

De heer Hijink (SP):
Dat is opnieuw een bevestiging van precies het punt dat ik probeer te maken. Neem die knieoperaties. Als een zorgaanbieder in de ogen van een verzekeraar te veel operaties uitvoert, dan moet hij op dat moment maar tegen die patiënt zeggen: jij mag daar niet meer naartoe omdat wij vinden dat hij te veel operaties heeft gedaan. Maar dat gebeurt niet, omdat dat besluitvormingsproces een soort black box is voor patiënten. Wij hebben geen zicht op wat voor keuzes verzekeraars op zo'n moment maken. Daarom willen wij die transparantie hebben. Wij willen dat je juist niet al die onduidelijkheid krijgt waardoor patiënten dus niet weten waar ze aan toe zijn, maar dat je gewoon open en transparant op tafel legt: dit zijn de afspraken die zijn gemaakt en dit is de reden dat jij daar niet terecht kan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Die transparantie, daar ben ik helemaal voor. Ik ben er ook voor om wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld bij knieoperaties, veel duidelijker bij patiënten naar voren te brengen, ook in het kader van samen beslissen. Ik ben er voor om aan te geven bij patiënten: dit weten we over deze behandeling; bij zoveel patiënten gaat deze behandeling waarschijnlijk effect hebben, maar bij een aantal patiënten ook niet. We moeten patiënten ook geen valse hoop geven, want daar wordt niemand beter van.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Raemakers zegt dat hij dit een belangrijk wetsvoorstel vindt, een belangrijke wetswijziging, omdat verzekerden meer inspraak moeten hebben op de onderwerpen die hen direct aangaan. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar mijn vraag aan de heer Raemakers is: deelt hij dan ook mijn analyse dat dat beleggingsbeleid die verzekerden ook direct raakt, zeker als het gaat om de investeringen in de farmaceutische industrie?

De heer Raemakers (D66):
D66 deelt met GroenLinks de wens om de prijs van geneesmiddelen omlaag te krijgen. Dat kan door een aantal maatregelen, bijvoorbeeld meer transparantie. Ik denk dat we bij geneesmiddelen ook moeten kijken naar een Europese aanpak. Dat vindt D66 heel belangrijk. We zien daarin ook echt een rol voor de minister. Het amendement van mevrouw Ellemeet vind ik dus ook om die reden heel sympathiek. Ik zie wel nog een aantal praktische knelpunten, waar ik graag een reactie van de minister op krijg. Een daarvan is het volgende punt. Er zijn nu ook zorgverzekeraars die niet alleen zorgverzekeringen aanbieden, maar ook verzekeringen voor een huis of voor een auto. Hoe zit dat dan? Ik zie dus nog een paar praktische knelpunten. Ik wil graag een reactie van de minister daarop.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het doet mij deugd dat het principe inderdaad voor de heer Raemakers en voor D66 net zo belangrijk is als voor GroenLinks. Dat verbaast me ook niet. Ik ken D66 als een partij die dit onderwerp ook een warm hart toedraagt en met voorstellen komt. Een collega heeft bijvoorbeeld eerder met een initiatiefwet voorgesteld om pensioendeelnemers direct inspraak te geven ...

De voorzitter:
Blijven we een beetje bij deze inbreng?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou ja, het gaat over beleggingen. De inspraak ...

De voorzitter:
De interrupties worden wat lang. Daarom probeer ik u toch een beetje te beperken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp het, voorzitter. Maar ik wil maar aangeven dat ik zie dat er ook initiatieven door D66 genomen worden. Er is gesproken over zorgverzekeraars die in een groter concern zitten. Daarvan kunnen wij natuurlijk heel goed zeggen dat wij dat willen afbakenen en dat wij vinden dat zorgverzekeraars verantwoording moeten afleggen over hun beleggingsbeleid. Het lijkt mij een goed recht van verzekerden om daar verantwoording over afgelegd te krijgen. Een zorgverzekeraar is een grote organisatie die fors belegt, dus dan willen wij ook weten wat er met dat geld gebeurt. Het is immers ook ons geld. Ik denk dus dat we voor die praktische bezwaren hele praktische oplossingen hebben.

De voorzitter:
Meneer Raemakers, u kunt erop reageren, maar het hoeft niet.

De heer Raemakers (D66):
Ik had inderdaad gezegd dat ik nog wat praktische bezwaren zie. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op, dus laten we die reactie dan even afwachten.

Voorzitter, ik ga dan, als u mij toestaat, iets meer naar de inhoud van het wetsvoorstel, want daar staan we hier natuurlijk voor.

De voorzitter:
Jazeker. Uiteraard.

De heer Raemakers (D66):
Welke problemen zijn er nu in de praktijk? Allereerst schort het nog te vaak aan een goede dialoog. Nog te vaak is tussen individuele verzekerden en de zorgverzekeraar onvoldoende communicatie over de relevante keuzes. Het gaat dan over het zorginkoopbeleid en het klantcommunicatiebeleid, maar bijvoorbeeld ook over het polisaanbod. Verzekerden moeten natuurlijk wel begrijpen waarom beleidskeuzes worden gemaakt. Ze willen ook betrokken worden bij deze keuzes. Ze willen meepraten over die belangrijke onderwerpen, die hen aangaan. Voor verzekerden is het vaak te onduidelijk in hoeverre zij inderdaad de mogelijkheid hebben om aan tafel te zitten en mee te praten.

Voorzitter. Daar hebben we ook meteen het tweede sleutelwoord: transparantie. Waar, waarover en in welke mate mogen verzekerden meepraten? Wat gebeurt er vervolgens met die inspraak? Er zijn wel enkele onlineplatforms en er bestaan vertegenwoordigingsorganen. Sommige zorgverzekeraars zijn hier al heel actief mee bezig, maar D66 heeft wel het idee dat hier nog een slag te winnen valt. Gelukkig biedt dit wetsvoorstel de verzekerden enkele bruikbare handvatten. Het wetsvoorstel versterkt hun positie door het wettelijk kader voor verzekerdeninvloed aan te scherpen met verschillende minimumeisen. Individuele verzekerden krijgen voortaan standaard inspraak in het beleid op het vlak van zorginkoop en klantencommunicatie, de twee voor verzekerden meest belangrijke beleidsterreinen. Ook zullen verzekeraars moeten vastleggen hoe zij de verzekerden voortaan gaan informeren over de resultaten van deze inspraak en wat er uiteindelijk met de inspraak is gedaan. Voor D66 is het heel wezenlijk dat het niet alleen maar gaat over meepraten, maar dat zorgverzekeraars ook echt laten zien wat er vervolgens met die inspraak gebeurt. Ten slotte versterkt dit wetsvoorstel ook de rol van de permanente verzekerdenvertegenwoordiging door die een adviesrecht te geven over het zorginkoopbeleid en daarnaast de zorgverzekeraars te verplichten om de vertegenwoordiging van alle benodigde gegevens, inlichtingen en middelen te voorzien.

De combinatie van elementen die ik zojuist heb opgesomd, moet ervoor zorgen dat er in de toekomst een betere verbinding ontstaat tussen de zorgverzekeraar en de verzekerde, en dat zorgverzekeraars voortaan nog meer gaan handelen in het belang van hun verzekerden. Het wetsvoorstel sluit zo mooi aan bij de visie die D66 voorstaat: een zorgstelsel met een centrale rol voor de patiënt, de verzekerde. Wij zien de resultaten van het wetsvoorstel dan ook met vertrouwen tegemoet.

Tot slot zou ik de minister nog de volgende heel concrete vraag willen voorleggen. D66 vindt het van belang dat iedere patiënt wordt gehoord, dus ook een jongere patiënt. Voor hen werkt de zorgverzekering anders, want totdat je 18 jaar bent, betaal je geen premie en eigen risico. Maar voor jongeren die bijvoorbeeld een ernstige aandoening hebben, spelen de zorginkoop en goede communicatie een heel belangrijke rol. Ik zou daarom willen vragen of de minister wil overwegen om de rol van jongeren beter te borgen. Kan hij daar een aandachtspunt van maken in het gesprek met zorgverzekeraars? Zelf denk ik aan een soort inspanningsverplichting voor verzekeraars om ook jongeren onder de 18 jaar met een ziekte of aandoening, maar juist ook jongeren die geen gebruikmaken van zorg, te betrekken bij het beleid van een zorgverzekeraar. Want jong geleerd is oud gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Hadden we maar meer invloed op de zorgverzekeraar, dan bleef die zorgverzekeraar uit de spreekkamer van de arts, dan werd de premie lager en dan ging iedere patiënt naar het ziekenhuis van zijn eigen keuze. Om dit soort zaken te realiseren, zijn wij natuurlijk voor meer invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar. Daarom heeft de PVV ook voor de motie-Slob gestemd, dus voor het versterken van de invloed van de verzekerde.

In dit wetsvoorstel staan best een aantal positieve zaken, maar het zorgt niet voor versterking van de directe invloed van verzekerden, wel van de indirecte invloed via de voorgestelde bureaucratische verzekerdenvertegenwoordiging. Dat is echt wel jammer. Want hoe zorg je ervoor dat die vertegenwoordiging representatief is? Hoe weten we of een instelling de wensen en meningen van alle verzekerden tot uiting brengt? En moeten we dat dan ook weer gaan controleren? Kan de minister daar iets over zeggen? Het lijkt er dus op dat dit voorstel voor meer bureaucratie zorgt. Het vergt hoe dan ook veel vergaderen, overleggen, administratie bijhouden, verantwoording afleggen en natuurlijk op cursus gaan, want dat zorginkoopproces heb je niet zomaar onder de knie. En je moet het dan ook nog aan je achterban gaan uitleggen. Mijn vraag aan de minister: ligt er al een handboek klaar bij VWS voor de verzekerdenvertegenwoordigers of moet iedereen zelf het wiel gaan uitvinden?

Voorzitter. Het kan ook anders. Versterk de directe invloed van verzekerden door de contactmogelijkheden te vergroten via feedback, social media of inspraakavonden. Houd de lijnen kort en informeel, versterk de klachtenprocedures, maak problemen bespreekbaar, zorg dat ze serieus genomen worden en werk samen aan oplossingen. En natuurlijk: versterk de positie van de patiëntenorganisaties.

Voorzitter. Het zorginkoopproces krijgt veel aandacht in deze wet. En dat is meer dan terecht, want zorgverzekeraars hanteren vaak maar één criterium bij de zorginkoop en dat is geld. En dan kan het dus gebeuren dat je op een bepaald moment niet de beste zorg krijgt, omdat je niet naar ziekenhuis A gestuurd wordt maar naar ziekenhuis B of — en dan kan de interruptie komen — omdat je niet hulpmiddel X krijgt maar Y of Z, omdat er een budgetplafond geldt of omdat er andere afspraken zijn gemaakt ten aanzien van het voorschrijven van genees- of hulpmiddelen. Punt.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De heer Mulder gaf een hele opsomming van mogelijkheden om meer grip te krijgen op die zorgverzekeraars. Maar één mogelijkheid hoorde ik niet, en dat is de democratische controle en het democratisch toezicht naar de plek brengen waar die hoort, namelijk in deze zaal, ons nationale parlement. Daarvoor heb je natuurlijk een publiek stelsel nodig. Mijn vraag aan de PVV: zou het niet veel wijzer zijn om niet al die lapmiddelen in te zetten die hij net noemde maar om te werken aan een publiek stelsel, zodat wij hier democratisch gecontroleerd weer toezicht kunnen houden op de zorgverzekeraars?

De heer Edgar Mulder (PVV):
We hebben nu wel te maken met private organisaties, maar die hebben een belangrijke publieke functie. We willen ook graag dat er meer evenwicht komt tussen de drie partijen. Daar werken we liever aan dan dat we alles nationaliseren.

De heer Hijink (SP):
Ik heb het woord "nationaliseren" niet genoemd. Het gaat mij erom wie de wettelijke taak uitvoert die nu de zorgverzekeraars hebben. Dat zijn nu private organisaties. Je zou er ook voor kunnen kiezen om dat in publieke handen te leggen en de uitvoering publiek te maken, zodat de minister direct aanspreekbaar is op wat er door de zorgverzekeraar wordt gedaan. Maar dan heb je wel een ander stelsel nodig. Mijn vraag aan de PVV is of zij dat idee helemaal heeft laten vallen. Blijven zij geloven in het stelsel van private, commerciële aanbieders? Of willen zij ook meegaan in een stelsel dat in publieke handen ligt?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Niet volledig publiek. We willen de fouten uit het huidige stelsel halen. Daar zijn we al heel lang mee bezig. Dat kan middels allerlei voorstellen die we in het verleden gedaan hebben — en voorstellen van u die we gesteund hebben — maar helemaal terug naar de oude situatie is moeilijk. En nogmaals, we gaan niet "nationaliseren"; ik noem dat woord graag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Daarom wil de PVV dus net iets verder gaan — daar komt het uiteindelijk wel op neer — dan beschreven in dit voorstel: meer aandacht dus voor het gehele inkoopproces. En ons voorstel is om alle voorwaarden rondom de zorginkoop transparant en openbaar te maken, zodat iedereen ervan op de hoogte is welke afspraken een zorgverzekeraar met zorgaanbieders heeft gemaakt, zodat ook patiëntenverenigingen of belangengroeperingen hun achterban juist kunnen informeren. Dat is de manier om invloed uit te oefenen op de zorgverzekeraars. In 2015 diende de PVV hiertoe al een motie in, die toen werd gesteund door alle partijen hier in de Kamer behalve de VVD en de PvdA. In tweede termijn zal ik die motie opnieuw indienen en ik reken nu wél op een meerderheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn. De minister wil graag een kwartiertje voorbereidingstijd om de vragen van de Kamer netjes te kunnen beantwoorden. Ik geef hem daartoe ietsje ruimer de gelegenheid, tot tien voor negen.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over het Wetsvoorstel verzekerdeninvloed. Voordat ik de vragen van uw Kamer beantwoord, wil ik graag een paar algemene opmerkingen maken. Een: het wetsvoorstel heeft zijn oorsprong in de motie-Slob, de motie-Kuiper en de motie-Bouwmeester/Dik-Faber. Dat is dus drie keer ChristenUnie en één keer PvdA. We hebben het dus toch ook aan het initiatief van de ChristenUnie te danken dat wij vanavond over dit onderwerp spreken. Daarna hebben we het onderwerp ook beschreven in het regeerakkoord. Daarin is de herkomst ervan aangegeven.

Voorzitter. Het is natuurlijk zo dat de verzekeraar een belangrijke positie heeft in ons zorgstelsel, omdat de verzekeraar inkoopt en daarmee kan sturen op kwaliteit en prijs. Maar ook de verzekerde heeft een belangrijke positie in het functioneren van het stelsel. Dat is ook wat de indieners van de moties hebben aangegeven: de verzekerde moet zicht hebben op de kwaliteit van het werk en de dienstverlening van de verzekeraar. Dat zijn de kernbegrippen die zijn genoemd: kwaliteit en dienstverlening. We moeten de waardevolle input van de verzekerde daarover ophalen. Dan hopen we natuurlijk dat we door die stap te maken en deze wettelijke verankering te organiseren, ervoor zorgen dat de verzekeraar meer naast de verzekerde komt te staan, voor wie hij het allemaal doet, en dat het draagvlak voor en het vertrouwen in de zorgverzekeraar bij de verzekerde dan ook toeneemt.

Voorzitter. Op dit moment, dus nog voordat deze nieuwe wet in werking treedt, is er al een wettelijke bepaling opgenomen waarin staat dat de statuten van een zorgverzekeraar waarborgen moeten bieden voor een redelijke mate van invloed van verzekerden op het beleid. Maar dat was te weinig, en daarom wilden we meer. Hoe komen we daaraan? Daarvoor is er een uitgebreide consultatie met het veld geweest, alweer een paar jaar geleden, via internet, via een advies van de Erasmus Universiteit en via stakeholderbijeenkomsten. Daar is allerlei input mee opgehaald. In trefwoord leidt die input tot het volgende. Er zijn voor de huidige praktijk verbeterpunten aan te geven. Een van die punten is meer dialoog tussen de individuele verzekerde en de verzekeraar. Een tweede is dat de verzekerde gemakkelijker moet kunnen vinden welke mogelijkheden er zijn om mee te praten en invloed uit te oefenen. Daar hoort ook bij dat wordt teruggekoppeld wat er is gedaan met die inspraak. Een punt dat vanavond nog niet zo nadrukkelijk aan de orde is geweest, is dat de bestaande vertegenwoordigingen zich ook goed geëquipeerd moeten weten. In de nieuwe wettelijke regeling is dus ook opgenomen dat voor kosten die redelijkerwijs noodzakelijk zijn voor het vervullen van de werkzaamheden en die verband houden met die werkzaamheden, onder andere als het gaat om scholing, ondersteuning en rechtsgedingen voeren, ook budget wordt vrijgemaakt. Ik vind dat zelf ook wel een versterking ten opzichte van de huidige situatie.

Voorzitter. Uit die consultatie blijkt ook dat de ledenraden niet op de stoel van de bestuurder willen gaan zitten en dat men inspraak vooral interessant vindt voor het zorginkoopbeleid en het klantcommunicatiebeleid. Dat zijn een beetje de trefwoorden die steeds terugkomen, ook in het wetsvoorstel. Dat zijn de minimumwaarborgen die zijn genoemd in de wet, zo zou je kunnen zeggen. Men kan meer. Men kan meer afspreken in de inspraakregeling. Men kan andere onderwerpen toevoegen. Maar deze twee zijn georganiseerd. De individuele verzekerde heeft inspraakruimte wat betreft het zorginkoopbeleid en klantcommunicatie. Daarnaast heeft de vertegenwoordiging van verzekerden dus invloed op het zorginkoopbeleid. Nogmaals, dat is een ondergrens. Je kunt daar dus andere onderwerpen aan toevoegen. Er is dus sowieso een versterking van de positie van de vertegenwoordiging van de verzekerde en er is een versterking van de inspraakmogelijkheden van individuele verzekerden. Dus de vertegenwoordiging krijgt een instemmingsrecht ten aanzien van de inspraakregeling en een adviesrecht ten aanzien van het jaarlijkse zorginkoopbeleid. De individuele verzekerde krijgt het recht om in ieder geval inspraak uit te oefenen op onderdelen van het zorginkoopbeleid en het klantcommunicatiebeleid. Het leek mij goed om dat nog even uit de doeken te doen, inclusief de opmerking dat er dus een ondergrens is van datgene wat in de wet is geregeld om de invloed van de verzekerde op de kwaliteit en de dienstverlening van de verzekeraar te laten toenemen.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vragen, allereerst de door mevrouw Ellemeet gestelde vragen. Stel je voor dat de zorgverzekeraar en de vertegenwoordiging er niet uitkomen als het gaat over de inspraakregeling. Daar moet immers instemming op worden verkregen. Stel je voor dat dat niet lukt, omdat het de perceptie is, waarschijnlijk van de zorgverzekeraar, dat de verzekerdenraad de lat te hoog legt of zich onredelijk opstelt. Daar ging de eerste vraag van mevrouw Ellemeet over. Ik denk eerlijk gezegd dat partijen er in de praktijk uit zullen komen, omdat wij met dit wetsvoorstel aangeven dat wij het van belang vinden dat die vertegenwoordiging van verzekerden wordt versterkt. Er is dus ook voor de verzekeraar een belang om dat goed te regelen. Als er een botsing ontstaat, kun je ultimum remedium naar de rechter toe. In de bijdrage van het CDA is daar ook op gewezen. De vraag is of je daar nog iets tussen moet organiseren. Dat vind ik ingewikkeld en ik stel niet voor om dat te doen. In de praktijk zal je zien dat de toezichthouder — dat zal vaak de raad van toezicht of de raad van commissarissen zijn — de partijen om de tafel brengt en dat langs die weg een oplossing wordt gevonden. Dat lijkt me de meest praktische weg. Dus heel puntig geantwoord: als ze er niet uitkomen, denk ik dat de route via de raad van toezicht of de raad van commissarissen de sleutel is voor de oplossing.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben op zich ook hoopvol gestemd dat ze er in de meeste gevallen wel uit zullen komen. Maar met dit voorstel hangt er altijd iets boven de markt, namelijk dat uiteindelijk de zorgverzekeraar aan het langste eind trekt. Want die kan, als ze er niet uitkomen, zelfstandig beslissen om een eigen keuze te maken. Ik denk dat het probleem daar al zit. Je gaat dan op een andere manier, niet gelijkwaardig, de onderhandelingen in, om het zo maar te zeggen. Het is toch anders als ik met u zou gaan onderhandelen en ik zou weten dat uiteindelijk de minister kan beslissen wat hij wil.

Minister Bruins:
Ik zou u altijd gelijk geven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helaas is dat soms ook een heel klein beetje zo in deze positie dat je in die onderhandeling zit. Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe dat doorwerkt. Kan de minister daar nog op reflecteren?

Minister Bruins:
Het gaat maar om één keer om dat instemmingsrecht over de inspraakregeling. Ik denk dat er voor de verzekeraar een belang ligt om eruit te komen met de verzekerdenraad of de ledenraad. Dat is van belang voor het functioneren van de verzekeraar, omdat we dit een belangrijk thema vinden. Dus ik denk dat er een intrinsieke motivatie is om eruit te komen. Lukt dat niet met de verzekeraar zelf, dan kun je naar de toezichthouder, de raad van commissarissen of de raad van toezicht. Dat lijkt me de makkelijkste stap. Ik denk dat er al heel wat moet gebeuren om het zover te laten komen. Lukt dat echt niet, dan is nog de gang naar de rechter open.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zat zelf te denken over wat een oplossing zou kunnen zijn. Zou je het niet moeten omdraaien? Zou je niet moeten zeggen: als je er niet uitkomt, heeft de verzekerdenvertegenwoordiging voorrang en gaat dat voorstel gelden en moet de verzekeraar naar de rechter? Het is natuurlijk veel makkelijker voor zo'n grote organisatie om naar de rechter te gaan dan voor een groep die de verzekerden vertegenwoordigt.

Minister Bruins:
Dat kunnen we niet doen, want wie weet waar de verzekerdenraad of de ledenraad mee komt. Dat kunnen wel heel dwingende … Het gaat over instemmingsrecht, hè. Het gaat niet over adviesrecht, maar over instemmingsrecht. Stel je voor dat er een heel gekke opvatting komt uit de verzekerdenraad en dat zij bijvoorbeeld zeggen: dat moet en zal in de inspraakregeling worden vastgelegd. Bijvoorbeeld: wij moeten elke week vergaderen of — maak het maar gekker — we moeten uit gouden kopjes drinken. Dat kun je op die manier niet doen. Ik ben begonnen met te zeggen dat we met dit voorstel de inspraak van de verzekerden willen laten groeien. Maar we willen hen niet het bestuur van de onderneming laten overnemen. Dat is ook niet uit de consultatie naar voren gekomen. We moeten die rollen wel gescheiden houden. Maar ik denk nogmaals dat er de partijen veel aan gelegen is om inspraak via een inspraakregeling, waarop instemming wordt verkregen, te arrangeren, wat ertoe kan leiden dat die overeenstemming wordt bereikt. Ik denk eerlijk gezegd dat zelfs de gang naar de raad van commissarissen of de raad van toezicht zelden of nooit zal voorkomen en dat de gang naar de rechter nog minder vaak zal voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, afrondend, voorzitter. Ik hoop dat de minister gelijk heeft. Het lijkt me wel dat we echt de vinger aan de pols moeten houden of dat zo uitpakt. Misschien pakt het zo uit maar misschien ook niet. Herinner ik me goed dat er dan na één jaar wordt geëvalueerd?

Minister Bruins:
Nee, er wordt na drie jaar geëvalueerd. Ik moet eerlijk zeggen dat mevrouw Dik-Faber een handige opmerking maakte, namelijk om te kijken of er aan de hand van de evaluatie een onderwerp is dat wij alsnog moeten regelen. Je zou zo'n haakje in de wet kunnen maken. Dat is geloof ik het amendement op stuk nr. 17 dat we straks krijgen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Bruins:
Dat zou je kunnen gebruiken als de evaluatie uitwijst dat je de instemming moet verbreden of nader moet concretiseren. Dat zou je dat aan de hand van zo'n evaluatie, en daarna dat haakje, goed kunnen organiseren. Maar ik verwacht dat wij dat niet op dit punt gaan gebruiken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hadden dezelfde vraag gesteld als GroenLinks. Ik weet niet of de minister daar straks nog op komt. Het gaat om de combinatie met onze vraag of de Nederlandse Zorgautoriteit alleen maar formeel gaat toetsen of ook nog inhoudelijk gaat kijken. Kan dat worden meegenomen in de reflectie van de minister in relatie tot dit antwoord aan GroenLinks?

Minister Bruins:
Jazeker. Ik vind het wel een ander onderwerp. Ik heb proberen te zeggen dat de intrinsieke motivatie om tot een inspraakregeling te komen heel stevig is. Het punt dat mevrouw Van den Berg maakte, ging over de vraag of de toets van de NZa alleen een papieren toets is of dat die ook nog een beetje praktisch kan worden gemaakt. Ik dacht dat de CDA-fractie een motie op dit onderwerp heeft aangekondigd. Ik denk dat het heel handig is dat de NZa in haar werkzaamheden, ook nadat de statuten af zijn, eens kan kijken, bijvoorbeeld door het opvragen van de vergaderverslagen, hoe het is gesteld met de representativiteit. Dat was het punt dat de CDA-fractie maakte. Ik denk dat dat in de praktijk heel goed zou kunnen, maar nu loop ik vooruit op mijn beantwoording in de richting van mevrouw Van den Berg. Ik was slechts halverwege de beantwoording in de richting van GroenLinks.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het ging ons niet alleen maar om de representativiteit. Ik probeer even door te gaan op wat mevrouw Ellemeet naar voren heeft gebracht. Stel nu dat uiteindelijk de zorgverzekeraar zegt: dit is het. Die bevoegdheid heeft hij. Dan kan de NZa, omdat die inhoudelijk wel toetst, zeggen: nu heeft die zorgverzekeraar dat in the end zelfstandig besloten en ik vind de uitleg daarvan echt te mager. Daar wil ik graag de combinatie in maken.

Minister Bruins:
Nee. Dan gaan we twee dingen door elkaar halen. Ik heb de vraag van mevrouw Ellemeet nu goed beantwoord. Ik kom straks terug op het punt van de NZa aan de hand van de tekst van de conceptmotie van het CDA.

Voorzitter. Er was nog een tweede, zeker niet oninteressant onderwerp dat mevrouw Ellemeet adresseerde. Dat is het punt hoe we omgaan met het beleggingsbeleid. Mevrouw Ellemeet zei dat ze in allerlei bedrijven kunnen beleggen, maar dat ze zich eigenlijk ver zouden moeten houden van beleggingen in de farmacie-industrie, die de markt te lijf gaat met woekerwinsten. Daar maakt de hele Kamer — en ook uw minister — een punt van. Daar zijn we nog niet klaar mee. Ik vind dat een zeer interessant punt, maar het hoort niet thuis in deze wet. Deze wet gaat over de dienstverlening; daar ziet de invloed van de verzekerden op. Het beleggingsbeleid heeft te maken met de financieringskant van de onderneming. De financieringskant van de onderneming hoort zo nadrukkelijk bij het fiscaal of financieel beleid van de onderneming, dat ik vind dat ze daar zelf over moeten gaan. De invloed van de verzekerden moet daar niet op zien. Ik zeg het maar een beetje ronduit. Ik heb eigenlijk veel sympathie voor het punt. Aan het eind van haar betoog vroeg mevrouw Ellemeet of ik, als ik het amendement zou ontraden, wel bereid zou zijn om dit thema op de agenda van verzekeraars te plaatsen. Mevrouw Ellemeet weet dat ik daar regelmatig mee spreek. Ze gebruikte het woord "engagement", maar ik heb het over de maatschappelijke rol van de farma-industrie en de verplichting die ze heeft om goede medicijnen voor een redelijke prijs te maken. Maar we bedoelen er hetzelfde mee. Ik wil dat niet regelen via deze wet, maar ik wil er wel een thema van maken en er expliciet over spreken met de zorgverzekeraars.

De voorzitter:
Dan komen we eigenlijk al een beetje bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zo is dat. Ik verschil echt van mening met de minister over de intentie van dit wetsvoorstel. Voor mij is de kern van dit wetsvoorstel dat we de belangen van verzekerden en hun gesprek daarover met de zorgverzekeraar beter borgen in de wet. Ik heb geprobeerd te betogen dat het belang van de verzekerde alles te maken heeft met het beleggingsbeleid van zorgverzekeraars. Het is niet alleen iets technisch-financieels waar de verzekerde verder helemaal geen omkijken naar heeft. Nee, het raakt de verzekerde heel direct, want als een zorgverzekeraar investeert in de farmaceutische industrie en daarmee de prijzen van de medicijnen van die farmaceutische industrie verder opdrijft, dan betaalt de verzekerde daar uiteindelijk letterlijk de prijs voor. Wat mij betreft behoort dit dus tot de kern en de essentie van de wet en daarom zouden we er in dit wetsvoorstel ook aandacht voor moeten hebben.

Minister Bruins:
Mevrouw Ellemeet zei het al: wij verschillen hierover echt van mening. Ik ben begonnen met het doel van deze wet. Het doel is het versterken van de invloed van verzekerden via het thema "kwaliteit van zorg" en de dienstverlening van de zorgverzekeraar. Dat wordt uitgewerkt via het zorginkoopbeleid en klantcommunicatiebeleid. Daar zit de directe relatie tussen verzekeraar en verzekerde. De financiering van de onderneming vind ik een veel verder verwijderd verband. Het kan best zijn dat een verzekerde zegt: ik wil niet verzekerd zijn bij deze verzekeraar, want die investeert in dure farma-industrie. Mijn zegen heeft hij. Maar ik ga niet het niet regelen over de band van het wetsvoorstel. Het is, eerlijk gezegd, ook niet uit de consultatie gekomen in de afgelopen jaren. Dat doet niet af aan het belang van het onderwerp, maar ik heb me daarop wel verlaten bij het voorbereiden van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Tot slot, een korte opmerking.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat laatste kan ik me goed voorstellen, want we weten pas recent uit onderzoek wat de gevolgen zijn van de investeringen van zorgverzekeraars in de farmaceutische industrie. We weten dus pas sinds kort dat dat direct de verzekerde zelf raakt. Mij gaat het erom dat we ook van binnenuit de druk moeten en kunnen opvoeren richting de zorgverzekeraars. En dat we zeggen: beste zorgverzekeraar, u hebt nu dit prachtige convenant getekend, maar ik zie er nog weinig van in de praktijk. Of: ik zie dat er een Access to Medicine Index is en dat er een investeerdersregeling bij zit, maar u hebt deze nog steeds niet getekend. Het gaat mij erom dat het signaal dat de verzekerden kunnen afgeven heel krachtig is: ik heb voor u gekozen, maar daar verwacht ik ook wat voor terug, ook als het gaat om het beleggingsbeleid dat mij zo direct raakt als het gaat om de medicijnprijzen.

De voorzitter:
Tot slot de minister.

Minister Bruins:
Ik zie dat punt heel goed. Ik heb beargumenteerd waarom ik vind dat dat niet in dit wetsvoorstel moet worden verankerd. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat het wetsvoorstel een ondergrens is die geldt voor alle verzekeraars. Als een verzekeraar dit thema, het beleggingsbeleid, wel onderdeel wil laten uitmaken van een vorm van inspraak, dan is die ruimte er natuurlijk. Maar ik ga het niet via de wet regelen. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 14.

De voorzitter:
Juist. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen van mevrouw Ellemeet te hebben beantwoord en heb ik ook één amendement van een reactie voorzien.

Voorzitter. Ik kom nu bij de opmerkingen die zijn gemaakt door mevrouw Dik-Faber. De eerste opmerking ging eigenlijk al direct over het amendement op stuk nr. 15. Ik moet eventjes zoeken …

De voorzitter:
Over meer inspraak over reserves, aanbod en werving.

Minister Bruins:
Juist. Met name dat punt van de inzet van niet wettelijk voorgeschreven reserves is de reden waarom ik dit amendement ontraad. Dus het amendement op stuk nr. 15 ontraad ik, eigenlijk een beetje naar analogie van wat ik zojuist heb gezegd tegen mevrouw Ellemeet. We hebben een consultatieronde gehad, waaruit een paar hoofdthema's zijn gekomen. Een thema als de niet wettelijk voorgeschreven reserves vind ik weer zo'n thema dat ver af staat van de kwaliteit van zorg en dienstverlening. Ik zie het dus niet als een goed element om voor te schrijven en toe te voegen aan dit wetsvoorstel. Dat is de belangrijkste reden waarom ik het amendement op stuk nr. 15 ontraad.

Er worden ook andere thema's genoemd in het amendement, zoals het aanbod van zorgverzekeringen. Daarvan kan ik me voorstellen dat je het onderdeel laat zijn van je zorginkoopbeleid. Dat hebben we dan al geregeld. Het andere element is de wijze waarop de zorgverzekeraar nieuwe verzekerden werft. We hebben geen heldere definitie gemaakt van wat de klantcommunicatie behelst, maar je zou kunnen zeggen dat je het daaronder kunt schikken. Met deze twee andere elementen heb ik dus wat minder moeite. Ik ontraad het amendement en ik wil ze dus niet toevoegen aan de wet, maar als de verzekerden met de verzekeraar spreken, vind ik dat het tweede en het derde punt gevangen kunnen worden onder de grotere begrippen "zorginkoopbeleid" en "klantcommunicatiebeleid". Mijn haakje zit dus bij dat ene punt van de niet door de wet voorgeschreven reserves.

De voorzitter:
Maar aangezien de uitwisseling van argumenten altijd deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis is dit wel een zienswijze.

Minister Bruins:
Zeker.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Dik het woord over de andere punten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister hikt aan tegen het eerste deel van het amendement, waarbij de verzekerden inspraak krijgen op een financieel-economisch onderdeel. Maar wil de minister wel erkennen dat dit technisch gezien wel mogelijk is? Hij heeft namelijk zelf in de memorie van toelichting laten opnemen dat dit niet schuurt met de uitgangspunten die De Nederlandsche Bank heeft verwoord.

Minister Bruins:
Ik heb geformuleerd dat ik er geen voorstander van ben, dus wij zouden daar nog heel lang met De Nederlandsche Bank over kunnen doorspreken. Ik erken dat je het in een regeling kan opnemen. We hebben het in dit wetsvoorstel over een soort ondergrens en ik wil het daarbij laten voor wat betreft de wettelijke regeling. Ik denk dat er misschien wel meer kan worden besproken via de vertegenwoordiging van verzekerden, maar ik wil het eigenlijk hierbij laten. Dat is dus een keuze die ik maak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een helder antwoord van de minister. Ik denk inderdaad dat er wel mogelijkheden zijn, maar dat het een keuze is om die mogelijkheden wel of niet te pakken.

Mijn tweede vraag gaat over het laatste onderdeel van de wet. De minister zegt: ik pak die klantcontacten heel erg ruim; daaronder valt voor mij ook de marketing, dus de verwerving van nieuwe leden. Ik zou toch tegen de minister willen zeggen dat ik dat twee heel verschillende dingen vind. Je klantcontact is namelijk echt het contact met je verzekerden, met de leden van de coöperatie, terwijl marketing, dus het verwerven van nieuwe klanten, een heel proces is dat elke keer aan het einde van het jaar wordt opgetuigd en waarbij ook allerlei presentjes worden uitgedeeld die helemaal niks met zorg te maken hebben. We spreken daar veel over in deze Kamer. Is het dus niet te makkelijk om dat gedeelte onder die klantcontacten te brengen?

Minister Bruins:
Het begrip waarover wij spreken is "klantcommunicatie". Ik vind dat het daartoe kan worden gerekend. Als ik in zo'n ledenraad of verzekerdenraad zou zitten, zou ik het onderwerp van de presentjes ook gewoon onder die noemer onder de aandacht brengen. Ik heb misschien een beter voorbeeld. Als ik daar als individuele verzekerde zou zitten, zou ik zeggen: ik wil die pen niet; ik wil korting van u. Of: ik vind het echt onzin dat u dat sponsort; geef mij maar korting. Ik vind dat je daar als individueles verzekerde gewoon een punt van kunt maken. Ik zou daar dus niet een extra categorie van willen maken. Ik heb al gezegd: in de wet maken we een ondergrens. Dat is wat in die inspraakregeling moet. C'est ça. Het meerdere kan onderling worden afgesproken. Ik stel u voor om niet te ruim te definiëren wat er allemaal wel en niet in de twee begrippen "zorginkoopbeleid" en "klantcommunicatiebeleid" kan zitten.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Dat was naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 15. Dan kom ik op de tweede opmerking, over de afspiegeling van de verzekerdenpopulatie. Eens eventjes kijken. Daar was ook ...

De voorzitter:
... het amendement op stuk nr. 16 en een vraag van het CDA.

Minister Bruins:
Sorry?

De voorzitter:
Er was ook een vraag van het CDA over diversiteit. Die twee dingen kunt u in één keer doen, denk ik.

Minister Bruins:
Nou ...

De voorzitter:
U doet het één voor één? Prima.

Minister Bruins:
Ik ga mijn uiterste best doen, voorzitter. In het amendement stond nog het woord "diversiteit". De vraag van het CDA en van de heer Veldman was: hoe kun je het beste borgen dat een verscheidenheid van verzekerden invloed kan uitoefenen binnen zo'n vertegenwoordiging van verzekerden? Ik denk dat we dat niet moeten doen door de bestanden van de verzekeraars door te vlooien en van verschillende categorieën patiënten daar een deelverzameling uit te nemen. Je moet het wel doen via een cv en een motivatiebrief. Ik denk dat vooral de motivatiebrief heel erg van belang is. Dat is de beste manier om te regelen dat je in je afspiegeling een verscheidenheid hebt van verzekerden: ziek en gezond, jong en oud, man en vrouw. Daarom ben ik dus erg voor het begrip "verscheidenheid in samenstelling". Ik zou graag willen dat het amendement op stuk nr. 16 op dat punt wordt aangepast, omdat diversiteit in dit geval niet gaat over culturele achtergronden, denk ik. Het gaat hier echt om verzekerdeninvloed. Je wilt de verzekerdenbelangen in de breedste zin van het woord terugzien in zo'n vertegenwoordiging van verzekerden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het amendement is zojuist gewijzigd ingediend. Het heeft nummer 18 gekregen en het woord "diversiteit" is vervangen door "verscheidenheid".

Minister Bruins:
Ik denk dat op die manier de vragen van zowel mevrouw Dik als mevrouw Van den Berg op dat punt beantwoord zijn, evenals de vraag van de heer Veldman.

De voorzitter:
Kan ook de vraag van de heer Raemakers over de jeugd meegenomen worden, om de boel op dit punt te verstoren? Of gaat u dat apart doen? Ik ben een ordeverstoorder vandaag, als voorzitter.

Minister Bruins:
Meneer Raemakers had niet zo heel veel vragen. Ik denk dat ik die nog even apart ga beantwoorden.

De voorzitter:
Prima, wat u wilt.

Minister Bruins:
Maar eerst mevrouw Van den Berg nog, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, eerst heeft mevrouw Van den Berg een vraag aan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp dat de minister met de aanpassing van het woord "diversiteit" naar "verscheidenheid" oordeel Kamer geeft aan dit amendement van de ChristenUnie. Ook wordt het woord "woonplaats" opgenomen. Het CDA had met name zorgen over het langer, minder en meer zorggebruik. Dat kan helemaal los van de woonplaats staan. Ik wil toch graag van de minister weten hoe hij we dit gaan opvangen. Of staan in de wet onder andere de woonplaats en alle andere punten die wij daar als voorbeeld kunnen noemen?

Minister Bruins:
Het amendement dat mevrouw Dik heeft ingediend, vind ik wel een duidelijk amendement. Daar is "woonplaats" aan toegevoegd. Als ik het goed begrijp, wordt daar ook het begrip "verscheidenheid" aan toegevoegd. Het gaat dus om die twee criteria en niet om het criterium "zorggebruik", omdat het erg kwetsbaar wordt als je dergelijke formatie uitvraagt bij de verzekeraar. Dat pad moeten we niet op, want dan krijgen we ruzie met de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar heb ik geen zin in. Ik verwacht eigenlijk dat die verscheidenheid zal blijken uit de cv's en de motivatiebrieven die worden geschreven door kandidaten die lid willen worden van zo'n verzekerdenraad. In de wet komt de bepaling te staan dat die een goede afspiegeling moet zijn om de diverse belangen van de verzekerden redelijkerwijs te behartigen. Daaraan kan dus worden getoetst. In de motivatie zou je de verscheidenheid van woonplaats, leeftijd, opleiding en ook veel andere dingen kunnen zien. Ik kan mij voorstellen dat een gezonde verzekerde zegt dat hij interesse heeft. Dat is misschien de verzekerde Wout, die vanavond ten tonele werd gevoerd. Misschien zegt hij: ik heb interesse, ik ben intrinsiek gemotiveerd. Maar het kan ook zijn dat een chronische patiënt zegt: "Ik heb zo veel contacten met mijn zorgverzekeraar dat ik daardoor belangstelling heb om hier te zitten. En ik weet dat ik er niet voor mezelf zit, maar voor het algemeen belang."

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik krijg bijna gelijk buikpijn als ik woorden hoor als motivatiebrief en cv. We hebben alleen al 2,5 miljoen laaggeletterden in dit land. Als die een motivatiebrief moeten gaan schrijven, denk ik dat we die 2,5 miljoen in ieder geval al niet vertegenwoordigd krijgen. Dus daar wil ik graag van de minister een reflectie op krijgen.

Minister Bruins:
Ik denk dat een verzekeraar zich moeite zal getroosten om te voldoen aan die wettelijke eis in het wetsvoorstel: de goede afspiegeling en redelijkerwijs de diverse belangen van de verzekerden te behartigen. Mevrouw Van den Berg weet heel goed dat verzekeraars ook werk maken van laaggeletterden. Ik denk dat ze ook hier zo'n werkwijze zullen zoeken dat laaggeletterden op andere manieren kunnen deelnemen en dat je dus de verscheidenheid van verzekerden terugziet in de vertegenwoordiging van verzekerden.

De heer Veldman (VVD):
De minister noemt datgene wat als uitgangspunt in de wet geformuleerd is, maar dat is natuurlijk nog geen garantie op succes. Ik kan me bij die motivatie heel veel voorstellen en ik kan mij ook voorstellen dat iemand die veel met zijn zorgverzekeraar te maken heeft, misschien wel een sterkere motivatie heeft om iets met dat beleid van die zorgverzekeraar te doen. Ik kan me tegelijkertijd net zo goed voorstellen dat diegene die alleen maar via zijn maandelijkse betaling contact heeft met zijn zorgverzekeraar en die in de gelukkige omstandigheid verkeert dat hij eigenlijk nooit iets heeft en nooit naar een huisarts of een specialist hoeft te gaan, heel ver afstaat van zijn zorgverzekeraar. Hij maakt in die zin geen zorgkosten, maar hij heeft nog steeds wel een belang in hoe die zorgverzekeraar opereert. Welke waarborg hebben we nou om ervoor te zorgen dat het echt om een verzekerdeninvloed gaat en niet om een patiënteninvloed?

Minister Bruins:
Omdat die waarborg in de wet is opgenomen. Daarin staat namelijk dat redelijkerwijs de diverse belangen van de verzekerden moeten worden behartigd. Dat is de bepaling en die moet worden ingevuld. Vormvrij is vervolgens de manier waarop de verzekeraar dat gaat invullen. Maar dat redelijkerwijs de diverse belangen aan bod moeten komen, is zo geregeld.

Voorzitter. Ik denk ook dat de verzekeraar daar belang bij heeft. Het is niet in het belang van de zorgverzekeraar om één groep, alleen gezond, alleen jong, alleen oud, alleen mensen uit Amsterdam of Amstelveen, te wegen. Het is zijn belang om ze allemaal te wegen en te kijken hoe je op een goede manier die verscheidenheid in de samenstelling van de vertegenwoordiging van verzekerden organiseert.

Voorzitter, dit allemaal naar aanleiding van de tweede opmerking van mevrouw Dik-Faber. Ik heb daarmee ook mijn opvatting gegeven over het gewijzigd amendement op stuk nr. ...

De voorzitter:
Dat is nr. 18 geworden.

Minister Bruins:
Het amendement op stuk nr. 18.

De voorzitter:
Dat wordt thans rondgedeeld.

Minister Bruins:
Dat amendement wordt nu dus rondgedeeld, maar er is ook een amendement, dat nog niet is ingediend, over wat "een haakje" is gaan heten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is wel ingediend en wel op stuk nr. 17.

Minister Bruins:
Dat is ingediend. Mooi. In dat amendement staat: een haakje in de wet organiseren, zodat bij AMvB extra onderwerpen kunnen worden aangewezen voor inspraak of het adviesrecht. Als we het zo organiseren dat we van dat haakje gebruikmaken als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, vind ik dat prima. Dan zit er dus een volgorde der dingen in. We hebben dan namelijk een wet en daarna een evaluatie. Als we op basis van de evaluatie na drie jaar vinden dat het voor de inspraak of het adviesrecht via een AMvB moet worden gewijzigd, lijkt me dat dus prima. Dan geef ik dit amendement graag oordeel Kamer.

Er waren nog een aantal andere vragen van de ChristenUnie die ik toch ook graag wil beantwoorden. Ik begin met het punt dat de zorgverzekeraar de vertegenwoordiging moet helpen bij het consulteren en informeren van verzekerden. Waar mag de vertegenwoordiging op rekenen? Ik denk dat het in de praktijk al heel gauw gaat over een communicatiekanaal als een website of het behulpzaam zijn door de verzekeraar bij het versturen van enquêtes. Maar het kan misschien ook wel zo zijn dat de zorgverzekeraar helpt bij het organiseren van bijeenkomsten Ik denk aan dat soort hele praktische dingen.

Hoe kan de vertegenwoordiging goed beoordelen of er in het concept inkoopbeleid voldoende is gedaan met de inbreng van de verzekerden? Is dat niet aan de zorgverzekeraar? Ik denk dat het en-en is. De vertegenwoordiging wil zien wat er met haar werk is gedaan. Zij wil daar dus een opvatting over geformuleerd zien. Maar de zorgverzekeraar heeft ook de plicht om te reageren op datgene waar de vertegenwoordiging van verzekerden mee komt. Ik beschouw het dus nadrukkelijk als en-en.

Dan heeft mevrouw Dik-Faber een punt gemaakt van een vaste termijn voor het adviesrecht over het zorginkoopbeleid. Ziet de minister mogelijkheden om een termijn te koppelen aan het vragen van advies door de zorgverzekeraar en het geven van advies door de vertegenwoordiging? Duidelijk is dat het zorginkoopbeleid jaarlijks op 1 april moet zijn vastgesteld. Wettelijk hebben we het zo geregeld dat de timing van de verzekeraar zodanig moet zijn dat het advies van wezenlijke invloed is op het zorginkoopbeleid. Als je die datum van 1 april weet, zou ik daar dus ruim de tijd voor uittrekken. Ik denk dat zich dat in de praktijk wel gaat zetten. Misschien komt men de eerste keer tot de conclusie: we hebben wel heel erg tegen die laatste dag van maart aan zitten werken; volgend jaar moeten we dus iets eerder beginnen, van grof naar fijn. Maar misschien is het ook wel te vroeg om al te zeggen dat je daar op 1 oktober mee moet beginnen. Ik wou daar dus eigenlijk geen extra termijn aan koppelen. Die 1 april is al geregeld. Dat is de termijn waarop het zorginkoopbeleid moet zijn vastgesteld, jaarlijks; dat is dus een terugkerend iets. De andere bepaling die al geldt, is dat er sprake moet zijn van wezenlijke invloed. Het advies moet nog van wezenlijke invloed zijn op het zorginkoopbeleid. Daar moet dus ruim de tijd voor worden genomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is de minister er niet bang voor dat dit bij verschillende zorgverzekeraars toch zo verschillend wordt uitgewerkt dat de invloedssfeer bij de ene zorgverzekeraar anders wordt uitgewerkt dan bij de andere?

Minister Bruins:
Nee, ik ben daar eigenlijk niet bang voor omdat mijn verwachting is dat de verzekeraars deze wet zeer serieus zullen nemen. Zij zien ook dat het heel goed past in deze tijd om verzekerdeninvloed serieus te nemen en dat juist het onderwerp zorginkoopbeleid het pièce de résistance is voor de vertegenwoordiging van verzekerden. Ik denk dus dat ze daarvoor juist heel ruim de tijd nemen. In de praktijk bestaan er natuurlijk al allerlei vormen van ledenraden die al allerlei werkwijzen hebben georganiseerd, maar als het niet al is georganiseerd en als het de eerste keer bij een verzekeraar zou zijn dat dit gesprek wordt gevoerd, denk ik dat men er juist heel veel tijd voor zal nemen. Het eerste gesprek zal men dan hebben over de vraag: hoe zullen we dat een beetje praktisch gaan organiseren? Ik denk dus dat het van vorm naar inhoud gaat en dat het in kleine stapjes gaat. Ik denk ook dat de praktijk zal uitwijzen dat het na 1 april zal worden geëvalueerd in the house, bij die verzekeraar, tussen de verzekeraar en de vertegenwoordiging van verzekerden. Op basis daarvan zal men misschien zeggen: oké, dit jaar zijn we begonnen in september; volgend jaar doen we er beter aan om pas half november te beginnen. Overigens is het een onderwerp dat we kunnen betrekken bij de evaluatie. Maar ik verwacht eerlijk gezegd helemaal niet … Hier heb ik helemaal geen zorgen over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het goed om te horen dat de minister hier helemaal geen zorgen over heeft. Ik wou dat ik dat mét hem kon zeggen. Dat is niet het geval, omdat ik toch vanuit de werkpraktijk hoor dat de ledenraden op dit moment echt zó verschillende functioneren, en dat er maar weinig zorgverzekeraars zijn — misschien maar één — die de ledenraad werkelijk in positie brengen. Maar goed, laat dit dan een punt zijn dat ook bij de evaluatie over drie jaar terugkomt. Laten we dan ook maar met elkaar hopen dat de minister in dit geval gelijk heeft gehad. Maar zoals ik al zei: als ik zie hoe op dit moment ledenraden functioneren en hoe betrokken ze zijn, hoop ik dat dit wetsvoorstel wel echt de duw in de goede richting geeft.

Minister Bruins:
Dit zijn echt ware woorden. Ik denk dat de leden uit de ledenraad veel passie hebben voor het werk dat zij doen. Met dit wetsvoorstel komt daar een scheutje formaliteit bij dat maakt dat die verzekeraars deze rol echt serieus gaan oppakken. Ik heb er vertrouwen in dat zij dat doen. Hier wil iedereen het beste jongetje van de klas worden.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen liggen van mevrouw Dik-Faber. De eerste is of de minister bereid is om nog eens te kijken naar alternatieve mogelijkheden voor een geschilbeslechting. Ik zeg in de richting van mevrouw Dik-Faber maar ook in de richting van mevrouw Van den Berg dat ik het invoegen van een extra stap, een extra geschilinstantie, wie dan ook en hoe dan ook genaamd, niet verstandig vind. Het verlengt de procedure alleen maar, want daarna staat altijd ook nog de gang naar de burgerlijke rechter open. Ik vind eigenlijk dat benevens het punt dat we eerder hebben gewisseld in het debat met mevrouw Ellemeet over de rol van de rvc, we niet nog iets anders moeten organiseren. Laten we het echt overzichtelijk houden en niet allerlei papieren schakeltjes invoegen. Dat is mijn opvatting nu. Ook hier geldt dat als de evaluatie ons anders leert, wij de bakens zullen moeten verzetten.

Dan nog de vraag van mevrouw Dik-Faber of de ledenraad en de vertegenwoordiging van verzekerden naast elkaar kunnen bestaan en hoe daarbij rolvermenging wordt voorkomen. Dit refereert aan het punt dat bij sommige verzekeraars al een ledenraad bestaat. Die heeft een veel bredere taakopvatting. Ik denk dat die ledenraden naar dit wetsvoorstel zullen kijken met de vraag: zullen wij deze taak erbij pakken of zullen wij daar een apart gremium voor organiseren? Als het een apart gremium wordt, een aparte vertegenwoordiging van verzekerden met dit doel, denk ik dat ze uitgekapt worden van het werk van de ledenraden. Daar gaat dus geen rolvermenging plaatsvinden; beide rollen, zowel die van de ledenraad als die van de vertegenwoordiging van verzekerden, moeten dan een plekje krijgen en allebei moeten formeel worden georganiseerd.

Ik weet niet precies hoe dat in de praktijk uitwerkt. Het is wel heel interessant om te zien hoe dat in de praktijk zal gaan werken, maar ik denk dat de individuele verzekeraars allemaal bij machte zijn om te kijken of de bestaande ledenraad het meepakt. Zo niet, dan maken ze er iets aparts van. Het kan in mijn beleving dus niet een blurry situatie worden.

Voorzitter. Tot zover de vragen die zijn gesteld door mevrouw Dik-Faber.

Dan kom ik op de vragen van de heer Hijink. Hij vraagt in zijn betoog altijd om het niet alleen over het wetsvoorstel te hebben, maar over het hele zorgstelsel in Nederland. Daar zijn altijd wat meer woorden voor nodig, maar goed. De vragen van de SP. Waarom is grensoverschrijdende mededinging tussen verzekeraars zo belangrijk in het zorgstelsel? Ik vind andere onderdelen in ons zorgstelsel nog wel belangrijker, maar de heer Hijink weet heel goed dat het buitenlandse zorgverzekeraars vrijstaat om op de Nederlandse markt te gaan opereren. En dat gebeurt ook in de praktijk. Ik heb daar allerminst bezwaren tegen, want het kan de partijen scherp houden als het gaat om de kwaliteit, de betaalbaarheid en de toegankelijkheid. Dus een grensoverschrijdende mededinging hebben we en houden we ook gewoon wat mij betreft.

Dan het effect van het wetsvoorstel. Zijn de voorwaarden in deze wet nou echt zo hard dat de inspraak echt beter wordt of verandert er niks? Tja, ik heb hier alle elementen opgeschreven die worden toegevoegd, zowel voor de individuele verzekerde als voor de organisatie van de vertegenwoordiging van verzekerden, als de bevoegdheden van die vertegenwoordiging. Ik denk echt dat dit ten goede komt aan de inspraak van verzekerden bij verzekeraars. Ik denk dat er inderdaad wat verandert, dat het sterker en krachtiger wordt. We spreken hier over een ondergrens en ik denk dat individuele verzekeraars nog verder kunnen gaan dan wat in de wet is geformuleerd. Dus ik verwacht inderdaad een positief effect van het wetsvoorstel.

Kan de minister verzekeraars verplichten om zo veel mogelijk informatie aan te leveren over omzetplafonds? Ik zou willen antwoorden dat we in ieder geval al een begin hebben gemaakt, want de verzekeraars zijn op grond van de Wet marktordening gezondheidszorg al verplicht om informatie over omzetplafonds openbaar te maken. Juist dit jaar heeft de NZa die wettelijke verplichting verder uitgewerkt in een regeling, die ook in werking is getreden. In deze regeling is ook opgenomen dat verzekeraars informatie over omzetplafonds openbaar moeten maken. Daar is dus al een stap gezet. En als je als individuele verzekerde wilt weten of het omzetplafond al is bereikt — het zou kunnen zijn dat de heer Hijink daarop zag — denk ik dat je contact moet opnemen met je zorgverzekeraar. Dat is de meest praktische manier. Dit is dus voor iedereen verschillend.

Voorzitter, dat over de informatieverplichting. Dan het toezicht door de Algemene Rekenkamer. Dat was tevens een amendement, …

De voorzitter:
Op nr. 10.

Minister Bruins:
Juist, het amendement op stuk nr. 10. Mag de Algemene Rekenkamer toezicht houden op de uitgaven van de zorgverzekeraars? Het antwoord is dat de zorgverzekeraars bij de totstandkoming van de Zorgverzekeringswet bewust zijn uitgezonderd van het toezicht door de Algemene Rekenkamer omdat zorgverzekeraars privaatrechtelijke organisaties zijn die ruimte moeten hebben om te concurreren op de inkoop. Dat was toen het standpunt en daar verandert eigenlijk helemaal niks aan. Die toezichtrol kan dus niet worden verlegd, want zo hebben we het georganiseerd.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt u het amendement op stuk nr. 10?

Minister Bruins:
Ik ontraad nr. 10.

De heer Hijink (SP):
Ik vind dat toch altijd het slechtste argument dat je als minister kunt gebruiken: we kunnen dit niet veranderen, want zo hebben we het geregeld. Ja, dat het zo is geregeld is natuurlijk de reden dat ik een verandering voorstel. Wat zou er nou op tegen zijn als wij de Algemene Rekenkamer zouden vragen om de zorgverzekeraars eens door te lichten op de doelmatigheid van de inzet van middelen? Ik zie daar zelf het bezwaar niet van. Op de website van de Rekenkamer worden de zorgverzekeraars ook genoemd als een van de typen organisaties met een wettelijke taak, dus eigenlijk staat niks ons in de weg om dat gewoon eens te doen. Misschien blijkt wel dat het allemaal voor niks is geweest en dat er niks interessants te lezen valt. Nou, dan doen we het daarna niet meer. Maar wat is er nou op tegen om het een keer wel te doen?

Minister Bruins:
Omdat we het anders hebben geregeld. Het zijn privaatrechtelijke organisaties die ruimte moeten hebben om te concurreren op hun inkoop. Die rol is dus niet belegd bij de Rekenkamer. De NZa houdt toezicht op de rechtmatige uitvoering van de Zorgverzekeringswet door zorgverzekeraars, waaronder de zorgplicht. Zo hebben we het geregeld. Ik voel er helemaal niet voor om dat kaartenbakje opnieuw te schudden. Daar voel ik niet voor. En dat was de vraag. Ik ben er niet voor en dat is de reden dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:
De heer Hijink geeft zich nog niet gewonnen. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
De zorgverzekeraars geven zo'n 50 miljard euro uit aan publiek geld, geld dat wordt opgebracht met belastingen en premies. Uitgerekend de Rekenkamer is opgericht om organisaties met een wettelijke taak door te lichten wanneer zij grotendeels of gedeeltelijk gefinancierd worden met publiek geld. Maar voor een van de grootste onderdelen van wat wij gezamenlijk met ons publieke geld betalen — de zorg, via de Zorgverzekeringswet — willen we dat niet weten, terwijl hier iedere week opnieuw vragen worden gesteld over wat zorgverzekeraars precies met ons geld uitspoken en of dat wel doelmatig wordt ingezet. Kunnen wij als Kamer niet een keer inzicht krijgen in hoe dat werkt en of zij op een goede manier met dat geld omgaan? Ik vind dat de minister gewoon inhoudelijk moet beargumenteren waarom het geen goed idee is. Hij kan dit niet afdoen met "zo hebben we het nou eenmaal geregeld".

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Hijink (SP):
Ik wil gewoon een inhoudelijke onderbouwing.

Minister Bruins:
Ik heb gezegd: het zijn privaatrechtelijke organisaties die concurreren. Voor die concurrentie moeten zij de vrijheid hebben, want dat is de basis voor hun inkoop. De inkoop is belangrijk voor hun zorgplicht. Daar houdt de NZa toezicht op. Dus ik maak een heel andere redenering. Het is geen opmerking. Nee, ik maak een andere redenering, die begint bij de privaatrechtelijke rol van de zorgverzekeraars, die de vrijheid moeten hebben om te concurreren, die zorg inkopen en die een zorgplicht hebben waarop toezicht is vanuit de NZa. Dat is een heel andere redenering. Daarmee kom ik niet uit bij de Rekenkamer als toezichthoudende organisatie, maar bij de NZa. Zo hebben we het geregeld. Ik voel geen aandrang om dat op een andere manier te organiseren, want ik denk dat het heel goed is dat de NZa toezicht houdt op de zorgplicht van zorgverzekeraars.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. De heer Hijink zei dat het wetsvoorstel niet de invloed regelt van zorgaanbieders op het beleid van zorgverzekeraars. De heer Hijink vroeg zich af of met name kleine zorgaanbieders niet te vaak moeten tekenen bij het kruisje. De heer Hijink zei dat het misschien vooral de kleine zorgaanbieders zijn die te vaak moeten tekenen bij het kruisje. Ik ben het eens met de heer Hijink dat het proces van contractering aandacht moet krijgen, niet alleen voor de grote aanbieders maar ook voor de kleine aanbieders. Daarom hebben we in de hoofdlijnakkoorden van de ggz, van de wijkverpleging en in de paramedische sector, waar ongelofelijk veel kleine aanbieders werkzaam zijn, afspraken gemaakt om verbeteringen te boeken. In de paramedische sector hebben we het meest recent afspraken gemaakt om te kijken naar de wijze van financiering en contractering door zorgverzekeraars. Dit punt hoeven we niet via deze wet te regelen, maar het is wel een belangrijk punt dat het geluid van de individuele kleine aanbieder ook goed wordt gehoord bij de contractering door de zorgverzekeraar. Ik sluit niet uit dat er ook in de komende jaren nog heel vaak gebruik zal worden gemaakt van een gelijkluidende e-mail, maar de wijze van contracteren is onderwerp van gesprek via de hoofdlijnakkoorden in onder meer de paramedische sector.

De laatste vraag die ik heb genoteerd van de heer Hijink leek heel veel op de eerste: zitten de mensen nou te wachten op deze wettelijke inspraak? Ik denk dat dit wetsvoorstel een stap vooruit is. Willen mensen toch niet liever een publiek stelsel? Ik denk helemaal niet. Ik denk dat de opgave die we met elkaar hebben — dan bedoel ik de Kamer en deze minister — is om steeds te kijken naar welke publieke waarborgen je moet bepalen om die private partijen met elkaar en met de overheid goed te laten functioneren. Daar hebben we het knap druk mee, omdat dat eigenlijk nooit af is, er altijd behoefte is aan doorontwikkeling en wij daar permanent het gesprek over hebben, ook vanavond weer.

Voorzitter. Tot zover de opmerkingen in de richting van de heer Hijink.

De voorzitter:
Er zijn twee amendementen, een over de instemming en een over de informatie. Heeft u die met de toelichting waar u mee begon ook meteen van een appreciatie voorzien? Dat was niet expliciet.

Minister Bruins:
Dat moet ik wel doen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat vind ik ook.

Minister Bruins:
Eventjes zoeken welke dat dan zijn.

De voorzitter:
Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13.

Minister Bruins:
De Rekenkamer hebben we gehad. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het uitbreiden van het instemmingsrecht. Daar ben ik helemaal niet voor. Ik vind dat de bestuurder moet besturen. Ik vind dat door het organiseren van het instemmingsrecht de verzekerdenvertegenwoordiging veel te veel op de stoel van de bestuurder komt te zitten, dus ik ontraad het amendement op stuk nr. 12.

Het amendement op stuk nr. 13 breidt de informatieplicht van de zorgverzekeraars in artikel 40 van de WMG uit met informatie over het zorginkoopproces, de wachtlijsten en de vergoedingen. Dat klopt, hè? Heb ik het goede amendement?

De voorzitter:
Ja.

Minister Bruins:
Wat mij betreft zou dat niet in een wettelijke regeling hoeven. Deze onderwerpen zijn al geregeld via een eigen regeling van de NZa. Dat vind ik wel zo praktisch, want daarmee is het veel flexibeler. Ik heb hier niet de aandrang om dit via een wettelijke verplichting te regelen. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 13.

Dan ga ik naar de opmerking van de VVD over de verzekerdeninvloed. Is die in balans? Is er breed draagvlak? Ik heb al eerder gezegd dat de verzekerdeninspraak voor alle verzekerden is, of ze nu ziek of gezond, jong of oud zijn. Ik denk dat de zorgverzekeraar en de vertegenwoordiging heel goed bij machte zijn om dat gezamenlijk te regelen. Ik denk dat de basisbepaling om met een goede afspiegeling redelijkerwijs de diverse belangen van de verzekerden te behartigen voldoende grond biedt om met een stapeltje cv's en motivatiebrieven te organiseren dat die verscheidenheid wordt geborgd. Daar komt natuurlijk nog bij — dat heb ik nog niet genoemd — dat de vacatures voor de vertegenwoordiging openbaar zijn en dat iedereen vanaf 18 jaar daarop kan reageren. Voorzitter, tot zover.

Dan nog enkele opmerkingen in de richting van mevrouw Van den Berg van het CDA. Mag het CDA ervan uitgaan dat de wet na drie jaar wordt geëvalueerd? Ja, dat is het geval. Dat gaat gebeuren.

De voorzitter:
Daar is een vraag over van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat hadden wij ook gelezen in de memorie van toelichting. Het ging ons er echter niet alleen om dat de wet geëvalueerd wordt, maar met name ook dat de wijze van inspraak die we hebben gekozen specifiek wordt meegenomen.

Minister Bruins:
Het gaat wat mij betreft echt om de twee vormen van inspraak die we met dit wetsvoorstel organiseren, dus van de individuele verzekerde en de vertegenwoordiging van verzekerden. Die hebben allebei een rol, ze worden allebei in de wet opgenomen en ze moeten allebei geëvalueerd worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik noemde net al onze zorg over de laaggeletterden. In die evaluatie wordt dus ook die verscheidenheid, zoals de minister het noemt, meegenomen?

Minister Bruins:
Ja, ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik kom straks nog even op de motie van het CDA, maar als de bepaling in de wet luidt dat er een goede afspiegeling moet zijn om redelijkerwijs de diverse belangen van de verzekerden te behartigen, dan moeten we ook kijken of daaraan wordt voldaan. Dat lijkt mij evident.

Dan werd er nog gevraagd waarom de term "zorggebruik" niet in dit wetsvoorstel is overgenomen. Dat hebben we gedaan vanuit het oogpunt van privacy, zoals ik vanavond geloof ik al eerder heb betoogd. Verzekeraars moeten niet gaan selecteren op basis van medische persoonsgegevens. Dat lijkt me niet handig. Dat levert ook wrevel op bij de AP, dus laten we het doen via de meer beschreven route van cv's en motivatiebrieven.

Wat is het onderscheid tussen een verzekerdenvertegenwoordiging en een belangenorganisatie? Met de verzekerden wordt met nadruk iedereen bedoeld, ziek en gezond; ik zeg het nu een beetje huiselijk. Belangenorganisaties zijn vaak patiëntenorganisaties. Wat is dus het onderscheid tussen een verzekerdenvertegenwoordiging en een belangenorganisatie? De verzekerdenvertegenwoordiging betreft alle verzekerden en de belangenorganisatie is vaak een deelverzameling van de verzekerden. Zoals we in dit wetsvoorstel hebben opgeschreven, zoeken wij hier naar die brede kring van verzekerden.

Dan werd er nog gevraagd hoe er wordt teruggekoppeld. De vertegenwoordiging van verzekerden consulteert en informeert haar achterban. Hoe gaat dat? Nou, ik denk dat dat vaak gaat via een website, via enquêtes of via bijeenkomsten. Wat is dan haar achterban? Dat zijn wat mij betreft alle verzekerden bij die zorgverzekeraar. Dat lijkt me eerlijk gezegd evident. Je doet het als verzekerde bij die verzekeraar. De achterban wordt dus gevormd door de verzekerden van die ene verzekeraar, dus niet van heel Nederland of zo.

Dan de geschilleninstantie. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd.

Dan kom ik nog op het punt of de verzekerdenraad advies kan geven over het contracteren van zorgaanbieders en de wijze waarop dat gebeurt. In het betoog van mevrouw Van den Berg ging het over de ongelijke onderhandelingspositie van individuele paramedici. Zij vroeg of de verzekerdenraad ook advies kan geven over de wijze van contracteren van zorgaanbieders. Wat wel kan, is dat het zorginkoopbeleid wordt besproken, want dat hebben we ook zo in de wet opgeschreven. Wat niet kan, is een individueel advies over een individuele zorgaanbieder in de zin van: zorgaanbieder, fysiotherapeut Jansen, u moet dit doen of dat doen. Daarvoor is die verzekerdenraad niet bedoeld. Dus het gaat nadrukkelijk over het zorginkoopbeleid. Punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Kan dan bijvoorbeeld wel een advies worden gegeven over hoe in het algemeen met een groep paramedici, zoals diëtisten, omgegaan moet worden of hoe die gecontracteerd moeten worden?

Minister Bruins:
Dat lijkt mij wel, want dat vind ik onderdeel uitmaken van het beleid. Het is geen een-op-een klant-leveranciersrelatie. Ik denk dat mevrouw Van den Berg dat met mij eens is. Maar ik vind dat je het beleid wel goed moet kunnen uitleggen. Dus het punt van het tekenen van het kruisje komt via de route van het zorginkoopbeleid zeker op het bordje bij de verzekerdenvertegenwoordiging.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Over de praktische uitvoeringstoets had mevrouw Van den Berg een motie ingediend. Klopt dat?

De voorzitter:
Nee, we zijn nog maar in de eerste termijn, minister, dus dat komt misschien nog, tenzij u haar vraag dermate indringend goed beantwoordt dat de motie overbodig wordt.

Minister Bruins:
Ik word steeds spiritueler naarmate de avond vordert, voorzitter. Maar daar moet u het niet op aan laten komen. Maar mag ik nog een keer de vraag horen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, u mag nog een keer de vraag horen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb misschien wel gedreigd. Ik heb het woord "motie" wel genoemd in mijn inbreng toen ik zei: wetten zonder werking zijn waardeloos. Dus als er alleen maar procedureel getoetst gaat worden door de NZa, dan kun je net zo goed geen wet maken. Ik heb daar nog president Lincoln geciteerd: if you don't enforce a law, it's just a good advice. Daar wilde ik graag een reflectie op hebben.

Minister Bruins:
Ik dacht dat ik deze vraag toch beantwoord had, omdat het in het betoog van mevrouw Van den Berg ging over de samenstelling van de vertegenwoordiging: is die representatief? Zo zat dat in het betoog van mevrouw Van den Berg. Daarvan heb ik gezegd: laat de NZa niet alleen kijken naar de statuten, maar laat die in de praktijk ook eens bekijken of er, bijvoorbeeld door het opvragen van vergaderverslagen, aan die representativiteit wordt voldaan. Ik ben geen Lincoln, maar ik houd wel van een klein beetje van "laten we het simpel houden". Die kan ook zo op een tegeltje.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het prima dat er naar de representativiteit wordt gekeken, bijvoorbeeld doordat ik een verslag mag ontvangen. Ik vind het mooi om het op die manier te toetsen, maar dan hoop ik ook dat er een beetje naar de kwaliteit van de vergadering wordt gekeken. Net kwamen gouden kopjes voorbij en vroeger werden nog weleens de closetrollen genoemd als zijnde onderwerp van debat, maar ik hoop dat de NZa ook kijkt of er over serieuze zaken is gesproken die echt het zorginkoopbeleid betreffen.

Minister Bruins:
Die rol heeft de NZa nou weer niet. Ik vind het ook heel moeilijk om de NZa de opdracht te geven: kijk nou eens of die vertegenwoordiging van verzekerden serieus haar werk doet. Wel vind ik dat dit een onderwerp is dat we voor de verzekeraars gezamenlijk bij die evaluatie kunnen betrekken. Maar ik zie het niet zitten om in zijn algemeenheid te zeggen "werkt dit nou een beetje lekker bij jouw verzekeraar?" en om de NZa een toezichthoudende rol te geven op de kwaliteit van de vertegenwoordiging van verzekerden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De evaluatie is na drie jaar. Dan zouden wij graag het volgende willen weten. Als zo'n verzekerdenraad tussendoor denkt "dit gesprek schiet voor geen meter op", waar kan men dan terecht?

Minister Bruins:
Dan moeten zij eerst intern het gesprek voeren en daarna met de raad van bestuur. Als ze er daarna niet uitkomen, zou ik in de praktijk kiezen voor een goed gesprek met de raad van toezicht of de raad van commissarissen. Heeft men daar geen zin in, dan staat altijd nog de gang naar de burgerlijke rechter open. Waarom daar? Omdat zowel de verzekeraar als de vertegenwoordiging van verzekerden in de kern privaatrechtelijke instanties zijn.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb het antwoord van de minister gehoord. Ik ga me toch nog even beraden op die motie.

De voorzitter:
Zij hangt boven de markt.

Minister Bruins:
Mooi! Daarmee hoop ik ook de vragen van de CDA-fractie voldoende te hebben beantwoord.

Voorzitter. Dan het punt van D66. Ik heb alle andere vragen beantwoord, maar nog niet de vraag of je ook jongeren nog sterker kunt betrekken dan in dit wetsvoorstel is georganiseerd. In het wetsvoorstel hebben wij de afslag gemaakt dat een 18-jarige zich voor het eerst zelfstandig gaat verzekeren. Tot die tijd — ik zeg het een beetje huiselijk — lift hij mee op de polis van zijn ouders. Ik denk dat de interesse groeit als je zelf verzekerd bent en daar zelf een beslissing over moet nemen. Dus wat sowieso al kan, is dat jongeren — dus de 18-minners — via de route van de individueel verzekerden, dus hun verzekerdeninspraak, hun mening geven en hun wensen kenbaar maken. Dat staat voor iedereen open. De vertegenwoordiging in de verzekerdenraad is weggelegd voor mensen vanaf 18 jaar. Zo hebben we dat dus georganiseerd. Ik ben best bereid om on top of that nog met verzekeraars te bespreken of ze niet nog iets extra's voor 18-minners kunnen doen. Maar ik wilde het niet via dit wetsvoorstel regelen.

De heer Raemakers (D66):
Het was inderdaad niet mijn bedoeling om het in het wetsvoorstel te regelen. Daarom ben ik ook niet met een amendement gekomen. Maar ik zou het wel prettig vinden ... Het gaat ook vaak over jongeren die op meerdere terreinen problemen hebben. Zij hebben dus een chronische aandoening, maar dan lopen ze ook nog op de middelbare school tegen problemen aan. Misschien hebben ze ook wel te maken met jeugdzorg of een bijbaan waar ze problemen hebben, of hebben ze een bepaalde ziekte waardoor ze geen bijbaantje kunnen nemen zoals andere jongeren. Je ziet dat deze jongeren ook heel graag inspraak willen hebben. Daar zie je in de praktijk ook voorbeelden van. Dus kan de minister toezeggen dat hij wat breder gaat bekijken, ook met zorgverzekeraars, of er voor de groep chronisch zieke jongeren iets geregeld kan worden?

Minister Bruins:
Ik hoorde de redenering van de heer Raemakers in zijn betoog in eerste termijn. Hij begon ook met de patiënt en zei: dat kan ook een jongere zijn. Wat dat betreft zit er een zekere spanning bij het doel van dit wetsvoorstel, omdat dat zich juist richt op "de verzekerde". De groep die de heer Raemakers zojuist in de interruptie omschrijft, is nou juist de groep jongeren met een vorm van beperking of met een chronische ziekte. Dat vind ik onhandig en niet passen bij dit wetsvoorstel. Als er helemaal los van het wetsvoorstel soms misschien een groep jongeren is die graag met een verzekeraar wil spreken, dan is daar natuurlijk ruimte voor. Op het moment dat die ruimte er niet is, als een groep jongeren wel iets wil adresseren bij een bepaalde verzekeraar of bij de verzekeraars, maar ze er niet doorheen komen, dan ben ik graag uw verbindingsstuk. Ik wil graag zorgen dat zoiets georganiseerd wordt. Maar ik vind het ingewikkeld om dat over de band van dit wetsvoorstel te organiseren.

De heer Raemakers (D66):
Dat snap ik, maar het is ook meer dan alleen maar dat meepraten. Het is soms ook zo dat deze jongeren in de knel komen, omdat de zorgverzekeraar voor hun specifieke situatie niet thuis geeft en zegt: dat vergoeden we nu eenmaal niet. Dat vind ik een element waar we goed naar moeten kijken. Ik zou de minister dus echt willen oproepen om dit punt mee te nemen in de gesprekken met zorgverzekeraars.

Minister Bruins:
Dat maak ik dan helemaal los van dit voorstel, want wat mij betreft staat het daar helemaal los van, met uitzondering van één punt. Als een chronische patiënt, dus ook een jongere, zelf een mening of een wens kenbaar wil maken, staat het hem te allen tijde vrij om daar gebruik van te maken. Dat is ook neergelegd in de nieuwe wet.

De heer Raemakers (D66):
Oké.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan heb ik nu alle vragen beantwoord, behalve de opmerkingen van de zijde van de heer Mulder. Het punt van de representativiteit is inmiddels uitvoerig behandeld. De andere vraag van de heer Mulder was of er op VWS al een handboek klaarligt voor de vertegenwoordiging, zodat niet alles opnieuw hoeft te worden uitgevonden. Ik wist niet zeker of de heer Mulder deze opmerking met een lichte twinkeling in de ogen maakte of dat het een serieuze opmerking was, maar het echte antwoord is dat dat handboek niet klaarligt. Ik denk wel dat we uit de evaluatie over drie jaar lessen kunnen trekken die voor alle verzekeraars en daarmee voor alle vertegenwoordigingen van verzekerden een handig hulpmiddel zijn om de werkwijze te verbeteren.

De voorzitter:
Ik had de vraag genoteerd als zijnde een zorg over bureaucratie. U heeft het over een kwinkslag, maar het Kamerlid heeft gevraagd naar zorgen over de bureaucratie. Dat was volgens mij wat u bedoelde, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Een kwinkslag is er altijd als ik hier mag staan, voorzitter. Ja, het ging over bureaucratie, maar de achterliggende vraag was dat als mensen mee moeten gaan beslissen over het inkoopbeleid, ze daar wel enige kennis van moeten hebben. Hoe denkt de minister dat die mensen die straks gekozen worden allemaal worden opgeleid? Is dat iets vanuit VWS? Is dat iets vanuit de zorgverzekeraar zelf? Of moeten mensen het zelf doen?

Minister Bruins:
Nee, daar is in voorzien in het wetsvoorstel. De vertegenwoordiging moet gebruik kunnen maken van de voorzieningen die zij redelijkerwijs nodig heeft voor het vervullen van haar werkzaamheden. Dat is genoteerd. En zoals ik zei aan het begin van mijn betoog: er wordt voorzien in een vergoeding van kosten die redelijkerwijs noodzakelijk zijn voor het vervullen van die werkzaamheden, als het gaat over scholing, onafhankelijke ondersteuning of het voeren van rechtsgedingen. Daarvoor is bij de zorgverzekeraars een potje beschikbaar. We hebben voorafgaand aan het debat even geverifieerd of dat in de praktijk al niet zo is. Eigenlijk hebben de meeste zorgverzekeraars met wie wij contact hebben dat allemaal al georganiseerd. Dat wordt dus niet vanuit VWS gedaan, maar dat ligt bij de zorgverzekeraar en daar is in voorzien in de regeling.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Wilt u die meteen? U heeft geen behoefte aan een schorsing? Prima. Dan gaan we meteen door. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks voor haar tweede termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het komt niet heel vaak voor dat ik een zekere frustratie voel in dit vak, maar dat had ik nu wel, eerlijk gezegd. Want ik kan me gewoon echt niet vinden in de opmerking van de minister dat de inspraak van verzekerden op het beleggingsbeleid van de zorgverzekeraars niet zou passen in de wet. Kijk naar de titel van de wetswijziging. Daar staat letterlijk "Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar". Wat mij betreft is er dus alle ruimte om dit belangrijke onderwerp in deze wet op te nemen.

Misschien moet je soms concluderen — dat bedoel ik niet flauw, maar echt serieus — dat je voor de troepen uitloopt. Ik ben ervan overtuigd dat de buitenwereld verder is dan wij hier in deze zaal. Die buitenwereld ziet wat de invloed is van beleggingen op de gezondheid, en wat het betekent dat zorgverzekeraars investeren in de farmaceutische industrie zonder dat zij ook echt hun invloed en macht inzetten om harde afspraken te maken met die farmaceuten over geneesmiddelenprijzen en het niet ontwijken van belastingen. Dit zijn zaken die ons aangaan, die verzekerden aangaan en die hen rechtstreeks treffen, omdat het betekent dat de geneesmiddelenprijzen verder worden opgedreven. In de kern vind ik het heel goed passen bij dit wetsvoorstel, dus ik ben teleurgesteld. Ik zal moeten kijken naar een ander moment — hopelijk komt dat de komende tijd — waarin we alsnog kunnen kijken wat we hiermee kunnen doen. Hoewel ik heel blij ben dat de minister het gesprek aangaat, is dat alleen niet genoeg. Het is heel belangrijk, maar het is gewoon niet genoeg. We zien dat de zorgverzekeraars er te weinig werk van maken. Er worden convenanten getekend, sommige dingen worden juist niet getekend en ze komen ermee weg, omdat niemand hen op de huid zit. Het is gewoon gek als je bedenkt dat deze hele Kamer zich zorgen maakt over de farmaceutische industrie en we het allemaal serieus nemen, maar dat we aan de achterkant, als het gaat om investeringen in die farmaceutische industrie, de deur open laten staan voor zulk soort gebruiken. Dat vind ik ontzettend onbevredigend. Ik kan het niet anders zeggen, voorzitter. Dus, amen.

De voorzitter:
Dat hoor ik graag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen en voor het feit dat hij positief is over twee van de drie amendementen. Het spijt me tegelijkertijd dat het derde amendement geen positieve beoordeling van de minister heeft gekregen. Het gaat hier over de invloed van de verzekerde en de inspraak van de verzekerde op het financieel-economische beleid. Het is financieel best belangrijk, aangezien de verzekerden, wij allemaal met elkaar, 23 miljard euro inleggen, de helft van het budget van de zorgverzekeraars. Ik heb goed geluisterd en vond de reactie van de minister ongemakkelijk en onbevredigend. Ik ga er nog een nachtje over slapen om te bedenken wat ik met het amendement ga doen.

Voor nu wil ik op basis van de beraadslaging twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek is gebleken dat de transparantie van de huidige leden- en verzekerdenraden te wensen overlaat en dat er weinig communicatie met de verzekerden plaatsvindt;

constaterende dat de verzekerdenvertegenwoordiging de plicht heeft om regelmatig de wensen en meningen van de betrokken verzekerden te inventariseren en hen te informeren over haar werkzaamheden en de resultaten daarvan;

overwegende dat het belangrijk is dat mensen die vaak zorg nodig hebben hierbij goed worden betrokken;

verzoekt de regering samen met de zorgverzekeraars een handreiking te maken voor de verzekerdenvertegenwoordiging over het consulteren en informeren van verzekerden, en daarbij ook aan te geven welke ondersteuning de vertegenwoordiging mag verwachten van de zorgverzekeraar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34971).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet verzekerdeninvloed Zvw drie jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd;

verzoekt de regering ten minste de volgende punten te betrekken bij de evaluatie:

  • de wijze waarop geschillen tussen de verzekerdenvertegenwoordiging en de zorgverzekeraar buiten de rechter om worden beslecht;
  • de vormgeving van de verzekerdenvertegenwoordiging op meerdere niveaus (concern en zorgverzekeraars),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34971).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Laat ik deze avond in ieder geval positief afsluiten. We hebben veel met elkaar gedebatteerd. Er is een lang traject aan dit wetsvoorstel voorafgegaan. Er lagen een aantal moties van de fractie van de ChristenUnie en het resultaat is nu wel dat er een wet ligt waarbij de invloed van verzekerden als het gaat om de zorginkoop, wat zo belangrijk voor hen is, wordt versterkt. Dat is iets waar we allemaal blij mee en trots op kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik ben, geloof ik, iets minder optimistisch gestemd dan mevrouw Dik-Faber. Eerlijk gezegd komt dat ook omdat ik best wel teleurgesteld ben in de beantwoording van de minister als het gaat om de voorstellen die vanuit de Kamer zijn gedaan. Dat gaat uiteraard over mijn eigen voorstellen, maar goed, die waren misschien net wat scherper aan de wind dan sommige andere voorstellen. Ik vind dat ook als het gaat om het voorstel van mevrouw Ellemeet, maar zelfs als het gaat om voorstellen vanuit de coalitie voor kleine aanpassingen om de inspraak en zeggenschap van verzekerden een beetje te vergroten. Ik ben dat ook door de geharnaste houding van deze minister, die koste wat kost vasthoudt aan de letters die op zijn papier staan, en ik vind dat dit voorstel en dit belangrijke onderwerp wel wat meer souplesse van de minister had mogen krijgen. Ik vind dat geen goede zaak. Volgens mij had de minister best wat meer kunnen toegeven. Ik snap best dat hij niet alle voorstellen van de SP omarmt. Maar ik noem bijvoorbeeld ook het plan van de Algemene Rekenkamer, waar een vorige keer bijna een meerderheid voor te vinden was. Wat kan er nou op tegen zijn als wij een van de belangrijkste controleurs die wij als samenleving, als overheid, hebben, inzetten op de rechtmatigheid en doelmatigheid van middelen die met publiek geld, bijna 50 miljard, worden opgebracht? Ik zie niet in wat er verkeerd aan is om dat middel eens een keertje in te zetten. Wat dat betreft ben ik niet heel erg blij met het verloop van dit debat. Ik vrees dat wij uiteindelijk wel voor de wet zullen stemmen, omdat je er moeilijk tegen kunt zijn, maar ik kan moeilijk zeggen dat deze wet echt een verandering teweeg heeft gebracht waar wij enthousiast van worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg met de gevreesde motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb twee punten met grote letters genoteerd. Het ene punt is contractering. Hoe wordt er gecontracteerd met de hele groep fysiotherapeuten, met de groep diëtisten of logopedisten? Dat kan ook onderdeel zijn van het zorginkoopbeleid waarop de raad advies kan geven.

Het tweede punt heb ik uitdrukkelijk naar voren gebracht. We hebben zorgen over de vraag of de verscheidenheid voldoende geborgd gaat worden. We hebben net gesproken over het zorggebruik en over de mensen die laaggeletterd zijn. Heb je straks voldoende verscheidenheid in verschillen in sociaaleconomische status, in verschillen tussen mensen met en zonder chronische ziektes? Wij zullen daar zeker op letten. Ik vind het goed om te horen dat de minister dat in de evaluatie wil meenemen. We hebben met een motie gedreigd en ik wil die motie toch indienen, mede namens meneer Veldman van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rol van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) bij handhaving van de Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met versterking van de invloed van verzekerden op de zorgverzekeraar beperkt is tot het uitvoeren van een formele toets;

overwegende dat de NZa toetst of de verzekerdeninspraak statutair geborgd is en niet of de uiteindelijke samenstelling van de daadwerkelijke vertegenwoordiging representatief is;

van mening dat dit niet voldoende is om daadwerkelijk de werking van deze wet en de inspraak van verzekerden te toetsen;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk in overleg te gaan met de NZa over de mogelijkheden om naast een statutaire toetsing ook een praktische uitvoeringstoets uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34971).

De voorzitter:
De heer Raemakers niet. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik ben u en de Kamer nog een motie schuldig.

De voorzitter:
Zo kunnen we het ook zien.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverzekeraars bij de inkoop van zorg indirect de aanspraak op zorg kunnen beperken;

van oordeel dat transparantie bij het zorginkoopbeleid essentieel is en dat afspraken openbaar en controleerbaar moeten zijn;

verzoekt de regering alle voorwaarden bij de zorginkoop verplicht openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34971).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een viertal moties van de zijde van de Kamer. Ik zal de minister drie minuten geven om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, er zijn vier moties waarover een opvatting van mij gewenst is. Daarnaast zijn er nog twee opmerkingen te plaatsen. Een opmerking betreft mevrouw Ellemeet die met enige passie sprak over het beleggingsbeleid van verzekeraars. Eerlijk gezegd kan ik die passie navoelen, maar ik vind het niet passen bij dit wetsvoorstel. Het is dus een beetje een formalistisch argument. Maar het doet niks af aan het belang van het punt, want ik vind dat er goede medicijnen in Nederland moeten worden geleverd voor een redelijke prijs. Ik zal met uw Kamer blijven strijden voor het transparant maken van de medicijnprijzen. We hebben het ene issue nog niet gehad of het andere ligt alweer op de loer. Het is de ingewikkelde afweging tussen een medicijn dat voorhanden is — al is het ergens in de wereld — dat we dolgraag bij die Nederlandse patiënt die dat nodig heeft willen brengen, en de kosten. We zijn nog lang niet uit dat pad. Mevrouw Ellemeet besloot op dat punt met de opmerking dat zij blijft zoeken naar mogelijkheden om dat punt te adresseren. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd. Ik doe dat ook, in Nederland en in het buitenland. Er zit een hele reeks aanvragen aan vast.

Dan kom ik bij de andere opmerking die ik wilde maken. De heer Hijink zei: de minister kan wel een beetje soepeler zijn. Misschien heb ik niet goed genoeg uitgedrukt dat ik uw Kamer een wetsvoorstel heb voorgelegd dat als een soort minimumgrens geldt. Ik denk dat de verzekerdeninvloed goed tot zijn recht komt, ook afhankelijk van de context van een verzekeraar. De ene verzekeraar is de andere niet. Wat wij hebben geregeld, zijn een aantal minimumafspraken. Wij zullen die minimumafspraken evalueren, maar voordat die evaluatie over drie jaar plaatsvindt, is er veel meer ruimte om in onderling overleg tussen de verzekeraar en de kring van verzekerden een aantal andere thema's te bespreken die verdergaan dan zorginkoopbeleid en klantcommunicatie. Dat wil ik wel gezegd hebben. Het is niet mijn bedoeling om halsstarrig te zijn. Integendeel. Het is mijn bedoeling om hier iets van lucht te houden. Bij wet wil ik datgene regelen wat uit de consultatie als de belangrijkste onderwerpen kwamen, aansluitend bij datgene wat in de moties van de afgelopen periode is verwoord en bij datgene wat in het regeerakkoord staat. Maar nogmaals: het is een ondergrens. Er kan veel meer. Als verzekeraars en de kring van verzekerden daarover een afspraak maken, dan is die ruimte er. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat dat gaat gebeuren. Je zult daaraan kunnen zien dat er grote verschillen bestaan tussen de ene en de andere verzekeraar.

Voorzitter. Ik heb vier opmerkingen bij de vier moties. In de motie op stuk nr. 19 wordt verzocht een handreiking te maken. Als je het een beetje licht wilt houden, dan ben je niet zo voor het maken van een handreiking, of misschien na ommekomst van de evaluatie. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar ik ga ook niet een heel groot boek maken. Ik doe het samen met de zorgverzekeraars ten genoegen van de verzekerdenvertegenwoordiging. Dus als uw Kamer dat wil, dan kan ik daar wel een vorm van handreiking voor doen. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, dus ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 19 aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 20 gaat over een aantal thema's waarvan wordt verzocht om die in ieder geval te betrekken bij de evaluatie. Dat lijkt mij prima. Dus: oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 20.

In de motie op stuk nr. 21 wordt verzocht om snel in overleg te treden met de NZa over de mogelijkheden om, naast een statutaire toetsing, ook een praktische uitvoeringstoets uit te voeren. Hier was ik nu een beetje voorzichtig. De motie roept op tot net iets meer. Ik wil best met de NZa bespreken welke mogelijkheden er zijn om nog iets meer naar de inhoud van de inspraak te kijken, maar dat moet natuurlijk wel binnen de bevoegdheden van de NZa passen. Wat mij betreft geef ik deze motie het oordeel Kamer. En ik ga dus in overleg met de NZa. Ik ga doen wat in de motie staat.

Dan de motie-Edgar Mulder op stuk nr. 22. Daarin wordt de regering verzocht om alle voorwaarden bij de zorginkoop verplicht openbaar te maken. Mijn oog haakt op: alle voorwaarden bij de zorginkoop. Het zorginkoopbeleid is uiteindelijk een document dat bekend wordt. Dat is dat document dat jaarlijks op 1 april gereed moet zijn. Dat is geen grap; het is echt waar. Het moet op 1 april gereed zijn. Als dat dus openbaar moet zijn, als u daar interesse in hebt, dan denk ik dat dat voorhanden is. Als het u gaat over alle voorwaarden bij de zorginkoop en dus ook over alle afspraken die worden gemaakt tussen een verzekeraar aan de ene kant en een individuele zorgaanbieder aan de andere kant, dan geldt dat dat een privaatrechtelijke afspraak is. Dat is contractering. Die afspraken worden niet openbaar. Dat kan ik niet afdwingen en dat wil ik ook niet afdwingen. Dat is iets wat contractpartijen met elkaar afspreken. Als contractpartijen dat op het web zetten, moeten ze dat zelf beslissen, maar de kans is zeer klein dat ze dat doen. Dus omdat ik niet precies weet hoe deze motie moet worden uitgelegd, en omdat er staat "alle voorwaarden bij de zorginkoop", waarbij het woord "beleid" niet wordt genoemd en het dus ook zou kunnen zien op alle contractering, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik zag dat de heer Mulder aangaf dat de tweede uitleg de uitleg is die hij bedoelt. Daarmee heeft u uw eigen antwoord dus al gegeven. Dan ontraadt u de motie.

Minister Bruins:
Ja.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze moties en amendementen zullen aanstaande dinsdag zijn. Daarmee sluit ik de vergadering van vandaag.

Sluiting

Sluiting 22.23 uur.