Plenair verslag

Tweede Kamer, 48e vergadering
Dinsdag 26 januari 2021

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 18:22 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van den Anker, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 26 januari 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Voordat we beginnen met het mondelinge vragenuur, wil ik een paar woorden wijden aan de rellen die wij door het hele land hebben gezien. Ik hoop dat ik dat doe namens alle Kamerleden.

Op televisie en via sociale media zagen we hoe zorginstellingen zijn belaagd en winkels werden geplunderd. Op verschillende plekken werd brand gesticht. We hebben gezien hoe agenten, ambulancemedewerkers en journalisten werden aangevallen en hoe extra beveiliging ervoor moest zorgen dat zorgmedewerkers veilig naar buiten konden. Het zijn schokkende beelden. Ze gaan de hele wereld over. Dat is niet het Nederland dat wij kennen. Dat is niet het Nederland waarvan wij houden. Geweld hoort niet bij een democratie en het zou nooit een middel mogen zijn om je te uiten. Er is in Nederland alle ruimte om je onvrede kenbaar te maken. Maar er is geen enkele ruimte en geen enkel respect voor de wijze waarop de afgelopen dagen overal in het land werd bedreigd, gevochten en geplunderd.

Gelukkig denkt de overgrote meerderheid in het land hier hetzelfde over en houdt deze meerderheid zich zo goed en zo kwaad als het gaat aan alle coronamaatregelen. Ik hoop dat het besef dat geweld nooit een oplossing is snel doordringt tot die kleine minderheid van schreeuwers en geweldplegers, die de lelijkste kant van Nederland hebben laten zien.

Dat wilde ik even kwijt, namens jullie.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Hijink

Vragen van het lid Hijink aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de handel in privégegevens van miljoenen Nederlanders uit coronasystemen van de GGD.

De voorzitter:
Dan ga ik nu over naar het mondelinge vragenuur. Ik heet natuurlijk iedereen van harte welkom, ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik geef de heer Hijink namens de SP als eerste vragensteller het woord voor zijn vraag over de handel in privégegevens van miljoenen Nederlanders uit coronasystemen van de GGD. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Vandaag, morgen en hopelijk ook de komende tijd, maken tienduizenden, honderdduizenden mensen een afspraak bij de GGD. Bijvoorbeeld als zij een test willen laten doen, of als zij zich laten vaccineren. Sinds gisteren weten we dat dat risico's met zich meebrengt. Sinds gisteren weten we dat op grote schaal de persoonsgegevens die mensen achterlaten bij de GGD door criminelen worden doorverkocht. De SP vindt dat een hele heftige en ernstige zaak. Berichten die rondgaan op het internet zien er ongeveer zo uit: koop je gegevens, koop die data. Er staat zelfs bij: "Wil je iets weten over een persoon? Wij kunnen ook zoeken op een specifieke persoon." Dat wil zeggen dat criminelen inmiddels in het bezit zijn van de gegevens van vele miljoenen Nederlanders. Dan gaat het om woonplaats, adres en mailadres, maar ook het bsn-nummer en het telefoonnummer. Met die data kun je hele nare dingen doen. Daar kun je crimineel gedrag mee laten zien. Daar kun je mensen mee afpersen. Daar kun je phishingmails mee versturen aan mensen. Daar kun je de meest gruwelijke dingen mee doen en mensen mee in de vernieling helpen. Wij tillen daar heel zwaar aan en daarom zou ik de minister willen vragen: wat gaat hij doen om de testbereidheid in ons land overeind te houden en om ervoor te zorgen dat mensen nog steeds een test laten doen, in de wetenschap dat hun gegevens wel veilig zijn? Wat gaat hij doen om de gegevens van mensen nu veilig te stellen? Niet over een maand, niet over een halfjaar, maar nu?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik deel zeer met de heer Hijink dat het hier gaat over een hele ernstige zaak. Daarom allereerst hulde voor Daniël Verlaan, een journalist van RTL, die afgelopen vrijdag melding maakte bij de GGD, zodat de GGD aangifte kon doen, zodat de politie onderzoek kon doen en zodat er inmiddels twee aanhoudingen zijn verricht die verband houden met deze zaak. Het is een hele ernstige zaak. Als je een beroep doet op de GGD, moet je weten dat je gegevens veilig zijn. Daarom moet het informatiebeheer bij de GGD gewoon aan de hoogste standaarden voldoen ten aanzien van de veiligheid, zowel voor van buiten naar binnen kunnen komen in de GGD-systemen, maar ook voor het mogelijkerwijs verspreiden van binnen naar buiten. Er werken heel veel mensen bij de GGD en daarom is het zo dat alle GGD'en uiteraard voor alle mensen die ze aannemen ervoor zorgen dat ze een opleiding genieten, dat ze in het bezit zijn van een geldige vog en dat ze geheimhoudingsverklaringen ondertekenen. Implicaties van de vertrouwelijkheid van het werk zijn continu onderwerp van training en gesprekken. Sinds de start van de pandemie controleert de GGD uiteraard continu het gebruik van de systemen. In december hebben we samen met de GGD een risicoanalyse laten uitvoeren en zijn er maatregelen getroffen om de beveiliging te verhogen. Zo voldoet het systeem inmiddels aan de laatste norm voor informatiebeveiliging in de zorg, de NEN 7510. De mensen die werken bij de GGD hebben alleen toegang tot persoonsgegevens wanneer dit noodzakelijk is. Bij verboden toegang volgt ontslag en als het nodig is aangifte bij de politie.

Na deze tip zijn er extra maatregelen getroffen om de pakkans te vergroten. Er worden nog meer controles uitgevoerd en die controles worden ook geautomatiseerd, zodat ze volcontinu kunnen worden uitgevoerd, om daarmee te pakkans te vergroten voor mensen die in de vorm van een samenzwering van plan zijn om die gegevens te verkopen aan partijen die daar verder kwaads mee in de zin hebben. Uiteraard hebben we de GGD hulp aangeboden en uiteraard ondersteunen we de GGD waar we kunnen. De GGD zet alles in het werk om de vanaf december getroffen maatregelen naar aanleiding van wat er vrijdag gebeurd is, nog verder te versnellen. De GGD heeft ook aanleiding gezien om een externe partij te vragen om te controleren of het gat nu echt gedicht is en of het nu echt niet meer mogelijk is om de beveiliging verder op te voeren. Die externe partij is ook om een audit gevraagd. De uitkomsten daarvan deel ik uiteraard met de GGD.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor eigenlijk de minister op geen enkele manier de garantie uitspreken dat de gegevens die mensen nu achterlaten bij de GGD ook daadwerkelijk veilig zijn. Er komt een audit, er komt een onderzoek, er komen misschien aanvullende maatregelen, maar ik hoor de minister niet zeggen: wij hebben dit probleem nu dusdanig goed in beeld dat we het ook kunnen oplossen. Dat hoor ik hem niet zeggen. Ik vind dat schokkend. Wij hebben hier voor de zomer vorig jaar een brief gekregen van de minister, waarin hij schreef: CoronIT — dat is het systeem dat toen gebruikt werd — voldoet aan alle eisen aan het veilig gebruik van gegevens van burgers. We hebben in september een uitzending van Nieuwsuur gehad waarin al werd blootgelegd dat honderden medewerkers van de GGD in alle bestanden konden meekijken, in alle bestanden van alle Nederlanders, dat je daarin gericht kon zoeken op specifieke personen om hun gegevens, ook medische gegevens, te achterhalen. Dit speelt dus al maanden! Het probleem is dus niet: we gaan nu een audit doen. Nee, het probleem is hoe er ooit een systeem gebouwd heeft kunnen worden waardoor honderden, duizenden mensen toegang hebben tot alle gegevens. Het hoort in geen enkel ICT-systeem zo geregeld te zijn dat zo veel mensen bij zo veel data kunnen. Dat is al een gevaar op zich. Ik wil van de minister ook weten op welk moment hij bij de GGD aan de bel heeft getrokken en gezegd: ho, wat hier gebeurt, is niet goed. Waarom heeft hij dat in september bijvoorbeeld niet meteen al gedaan, toen Nieuwsuur dat zo naar buiten bracht? Dat was het moment geweest voor deze minister om te zeggen: dit kunnen wij niet accepteren, hier grijpen wij op in.

Minister De Jonge:
De GGD heeft uiteraard alles gedaan wat nodig en mogelijk is om de systemen verder te beveiligen. Naar aanleiding van de audit en de onderzoeken die zijn gedaan aan het einde van vorig jaar, zijn verdere beveiligingsmaatregelen getroffen. Ik hecht eraan een aantal dingen te onderstrepen. Eén is dat ik het zeer eens ben met de heer Hijink dat alles moet worden gedaan om die systemen zo veilig mogelijk te maken, want het vertrouwen in hoe de GGD met gegevens omgaat, helpt de testbereidheid. Daarover geen misverstand. Maar dan heel precies over wat hier nu is gebeurd. Het gaat hier waarschijnlijk over mensen die doelbewust een criminele daad hebben gepleegd, dus doelbewust gegevens hebben gekopieerd die in het systeem aanwezig zijn en daarmee handel hebben gedreven. Dat is wat hier aan de orde is. Het gaat niet zozeer over de systeembeveiliging as such, als wel om gedragingen die hebben geleid tot iets wat je gewoon een criminele daad, een misdrijf zou kunnen noemen.

Twee. CoronIT voldoet natuurlijk wel degelijk aan de laatste standaarden als het gaat over de informatiebeveiliging en wat die systemen betreft is het wel degelijk zo dat je met name díé gegevens in kunt zien, die je ook nodig hebt voor je werk. Als je een afspraak moet maken voor een test — want daar gaat CoronIT over — dan moet je naam en adresgegevens hebben. Als je een uitslag moet doorbellen, moet je de uitslag kunnen inzien, anders kun je hem niet doorbellen. Als je een afspraak moet maken over vaccins, moet je over medische gegevens kunnen praten, want je moet weten wat de contra-indicaties zijn en of iemands medische toestand in combinatie met die contra-indicaties betekent dat je de afspraak voor vaccinatie nu niet moet maken.

Kortom, sommige gegevens heb je als medewerker bij de GGD nou juist nodig. Dan kan het dus niet anders dan dat je het zo inregelt dat de medewerkers bij die gegevens kunnen, maar alleen bij die gegevens die ze nodig hebben voor hun werk — daar ben ik het zeer mee eens — en daarnaast met alle vertrouwelijkheid die je mag verwachten van mensen die met persoonsgegevens omgaan. Daarvoor wordt aan de voorkant gescreend door middel van een vog. Er wordt in de opleiding aandacht aan besteed. Mensen worden eruit gegooid op het moment dat blijkt dat ze zich niet conform de vertrouwelijkheid hebben gedragen. Mensen moeten een geheimhoudingsverklaring ondertekenen. De pakkans bij misbruik van gegevens wordt verhoogd door de periodieke controles zo vaak mogelijk te laten plaatsvinden en volautomatisch te laten draaien. Kortom, alles wordt gedaan om te zorgen dat het zo veilig mogelijk is, maar uiteindelijk is tegen dit type misdaad natuurlijk geen kruid gewassen.

De heer Hijink (SP):
Het is ontzettend jammer dat de minister zo afsluit, want "geen kruid tegen gewassen"? Een overheid zou er alles aan moeten doen om dit soort misdaden te voorkomen. Die moet haar systemen dusdanig inregelen en beveiligen dat niet één iemand die kwaadwillend is, de hele computer kan leegtrekken, alle data naar zich kan toetrekken, op Marktplaats kan zetten en zijn zakken kan vullen. Dat hoort een goede overheid natuurlijk te voorkomen. Er zullen altijd mensen zijn die misbruik maken van de data die in een systeem beschikbaar zijn. Er zullen altijd mensen zijn die op zoek gaan naar manieren om crimineel gedrag te laten zien. Het is juist aan de overheid om dat te voorkomen, en dat kun je wel degelijk doen als je op tijd had gezorgd dat de privacy in dat systeem op orde was geweest en dat niet tienduizenden mensen bij de GGD inzage hebben in honderdduizenden dossiers van mensen. Dat had natuurlijk voorkomen moeten worden. Erkent de minister dat dan ook? Hij zegt nu: we doen audits en de pakkans wordt verhoogd. De enige reden dat wij hier nu staan, is omdat een journalist van RTL, Daniël Verlaan, slim genoeg is geweest om te achterhalen dat deze data al wijdverspreid op internet verkocht worden. Dat is de enige reden dat wij hier staan, niet omdat deze minister en deze overheid de systemen zo goed op orde hebben.

Minister De Jonge:
Hulde voor Daniël Verlaan, en zeker ook voor de melding die hij heeft gedaan. Daardoor kon de GGD aangifte doen, waardoor inmiddels een aantal mensen zijn aangehouden die hierbij betrokken zijn geweest. Het strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik denk dat dat sowieso goed is. Daarnaast is het natuurlijk nodig om alles te doen wat mogelijk is om een systeem te beveiligen. Ik heb me zojuist misschien ongelukkig uitgedrukt, maar wat ik bedoel te zeggen is dat het uiteindelijk gewoon een misdrijf is als er echt sprake is van doelbewust de regels overtreden, doelbewust alle beveiligingsmogelijkheden omzeilen voor persoonlijk financieel gewin. Het valt niet mee om alles daartegen te beveiligen, maar ik denk dat je op dat punt alles moet doen wat redelijkerwijs mogelijk is om systemen te beveiligen, om mensen goed te toetsen en te screenen aan de voorkant en continu te screenen tijdens het werk, door autorisaties zo in te richten dat je alleen bij die gegevens kunt waarmee je te maken hebt in je werk. Daar zijn maatregelen voor getroffen. Een extern onderzoek moet helpen om het lek te dichten als er nog een lek is. We zitten uiteraard continu met de GGD om tafel om te kijken wat er anders en beter kan.

De voorzitter:
Dan heb ik hier mevrouw Agema, de heer Veldman, mevrouw Buitenweg, mevrouw Van Esch, mevrouw Van den Berg, mevrouw Bergkamp en de heer Van Otterloo. Ik zie ook mevrouw Kuiken. Voor een aanvullende vraag hebben we een halve minuut afgesproken, dus ik hoop dat iedereen zich daaraan houdt, anders moet ik jullie midden in jullie zin afbreken en dat is niet ook niet altijd fijn. Dan ga ik eerst naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is stuitend dat de minister hier zegt dat hij er eigenlijk niks aan kan doen dat gegevens gestolen kunnen worden wanneer een crimineel inbreekt op een systeem. Het is stuitend. Deze minister is verantwoordelijk voor dit systeem. Als het gaat om het verhogen van de pakkans, dan is het gewoon een slap verhaal. De minister moet hier eens uitleggen waarom hij voor het afnemen van een test de adresgegevens van mensen nodig heeft.

Minister De Jonge:
Persoonsgegevens zijn natuurlijk nodig om de uitslag te kunnen communiceren en zijn ook nodig omdat je als persoon moet kunnen inloggen. Je wilt nou juist persoonsgegevens om te voorkomen dat een testuitslag vervolgens bij de verkeerde terechtkomt.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar de GGD komt toch niet bij de mensen thuis de test afnemen? Je moet toch naar de teststraat toe? Waarom vraagt de minister privé-informatie van mensen — denk aan adresgegevens en dit soort gevoelige gegevens — terwijl de GGD helemaal niet bij de mensen thuis een test komt afnemen? Het is overbodige informatie voor een overheid die te gewillig is op het opeten van informatie van mensen. Mensen worden nu het slachtoffer van identiteitsfraude door deze minister, die verantwoordelijk is voor een systeem dat door en door lek is. Criminelen kunnen hun gang gaan en de minister heeft geen beter verhaal dan dat hij de pakkans wil verhogen. Hij moet nu overgaan op een systeem dat uitsluitend het hoognodige van mensen vraagt en dat niet vraagt om de hele janboel, alle medische gegevens, adresgegevens en alle gegevens waar de GGD niets mee te maken heeft voor een afnemen van een test.

Minister De Jonge:
Ik geloof niet dat deze weergave van de werkelijkheid klopt. Er worden wel degelijk hoge eisen gesteld aan de systeembeveiliging waarmee wordt gewerkt. Dat heb ik zojuist toegelicht. Om risico's te dichten is er een risicoanalyse uitgevoerd. Naar aanleiding daarvan zijn verbetermaatregelen getroffen die versneld worden geïmplementeerd naar aanleiding van wat zich heeft voorgedaan. Daarnaast wordt extern geaudit of het gat daarmee daadwerkelijk gedicht is, want dat willen we natuurlijk. Dat is één. Twee. Het gebruik van persoonsgegevens is juist bedoeld om te voorkomen dat je vervolgens een testuitslag doorbelt naar iemand bij wie de test helemaal niet is afgenomen. Je hebt dus juist DigiD, naw-gegevens en bsn-gegevens nodig om te weten met wie je te maken hebt. Dat is volmaakt logisch. Dat gebeurt trouwens echt overal in de zorg en overal in het contact tussen overheid en burger. Dat is nou juist om ervoor te zorgen dat je medische gegevens koppelt aan de juiste persoon en je daarmee geen vergissing begaat.

De heer Veldman (VVD):
Dit lek lijkt toch wel iets ernstiger dan de minister in zijn antwoord voorstelt. Het gaat namelijk niet om een enkele medewerker die wat heeft lopen grasduinen in systemen; het gaat om grootschalige handel van allerlei persoonsgegevens van allerlei mensen die zich hebben laten testen. Mijn vraag is als volgt. Rondom het vaccineren werken we niet alleen met de GGD, maar ook met de huisartsen en de ziekenhuizen. De minister heeft steeds gezegd: de vertraagde start van het vaccineren in Nederland, dat als laatste in Europa begon, komt ook door de ICT-systemen; we moeten het namelijk zorgvuldig doen en we moeten die systemen op orde hebben. Kan de minister garanderen dat de systemen die nu gebruikt worden voor het vaccineren op orde zijn, dat we niet tegen eenzelfde soort fraude aan lopen en dat we niet tegen eenzelfde soort grootschalige illegale uitwisseling van gegevens aan lopen?

Minister De Jonge:
Er moeten twee dingen uit elkaar gehaald worden. Ik ben het zeer eens met de heer Veldman dat hier sprake is van fraude en handel in wedderrechtelijk verkregen informatie, absoluut. Het is gewoon een criminele daad. Er is aangifte gedaan, er loopt een strafrechtelijk onderzoek, mensen zijn aangehouden et cetera. Dat is één. Twee. De systemen moeten zo goed mogelijk beveiligd kunnen worden om de kans daarop zo klein mogelijk te maken. Daarom moeten maatregelen genomen worden om de pakkans te vergroten. Er moet sowieso aan de voorkant voor gezorgd worden dat mensen die kwaad in de zin hebben niet binnen kunnen komen. Wat zeker speelt, is dat je dezelfde hoge eisen moet verbinden aan alle systemen die worden gebruikt. U weet dat we verschillende uitvoerders hebben van de vaccinatie, onder andere de GGD. Alle uitvoerders — dat geldt dus voor de huisartsen en ook voor alle andere prikkende partijen — gebruiken hun eigen systemen, met de beveiliging die daarbij past. Denk aan de epd's voor de verpleeghuizen. De huisartsen gebruiken hun eigen HIS'en. De GGD gebruikt het systeem van de GGD. Daarvoor is uiteraard afgebakend dat alleen de mensen die iets moeten doen met een vaccinatie in het vaccinatiedeel van de systemen kunnen kijken. De mensen die bijvoorbeeld testafspraken maken, kunnen niet kijken in het vaccinatiedeel. De mensen die alleen met vaccinaties bezig zijn, kunnen dat wel. Dat heeft gewoon te maken met autorisatie.

De voorzitter:
Meneer Veldman, uw tweede, aanvullende, vraag.

De heer Veldman (VVD):
Dat klinkt mooi en eenvoudig, maar de werkelijkheid is meestal anders. Bij het vaccineren hebben we ook nog te maken met het feit dat de systemen met elkaar geïntegreerd moeten worden. Althans, dat was de uitleg van de minister over de vertraagde start. Het was niet alleen het systeem van de GGD; ook de huisartsen hebben hun systeem en ook ziekenhuizen hebben hun systeem. Het moest naar één systeem geïntegreerd worden. Er wil nog weleens wat misgaan als systemen met elkaar moeten samenwerken of integreren. Welke garanties geeft deze minister dat dit niet fout gaat?

Minister De Jonge:
Er is hier geen kwestie van het integreren van systemen. Wat toen nodig was — dan spreken we van de periode van december — was dat de aanpassing van het systeem van de GGD, van CoronIT, nog moest worden afgerond. Daar was toen sprake van. Er is natuurlijk een koppeling met het centrale registratiesysteem van het RIVM, maar hier speelt geen kwestie van integratie van systemen. Hier speelt wel dat voor CoronIT, als een van de systemen die door de GGD wordt gebruikt, überhaupt geldt dat het aan de hoogste standaarden moet voldoen. Dus moeten we al de maatregelen die op basis van de audit in december in gang zijn gezet versneld uitvoeren. Dat is wat de GGD heeft laten weten. De GGD vraagt daarnaast extern onderzoek om te toetsen of de gaten daarmee echt gedicht zijn. Dat geldt dus voor het systeem CoronIT, waar zowel de vaccinaties op draaien als het testen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, namens GroenLinks, en dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister heeft het veel over dat de systemen veilig moeten zijn en gecontroleerd moeten worden. Maar wat hier volgens mij het belangrijkste is, is privacy by design. De minister kent dat goed, want daar hebben we het bij de corona-app ook veelvuldig over gehad. Ik denk dat de vraag is — daar had mevrouw Agema natuurlijk wel een punt — hoe het systeem nou in elkaar zit en of echt alleen de gegevens worden gevraagd die noodzakelijk zijn. Wat voor eisen zijn er gesteld aan privacy by design aan de GGD en volgt de GGD al die eisen ook op? Hoeveel mensen hebben dan als gevolg daarvan binnen de GGD echt toegang tot die gegevens? Hoeveel mensen, hoeveel personen, hebben potentieel toegang tot mijn gegevens als ik zo meteen naar de teststraat loop?

Minister De Jonge:
Ik ben het zeer met mevrouw Buitenweg eens. Dat is inderdaad zoals het zou moeten. Het design moet zo zijn dat alleen de gegevens kunnen worden opgevraagd die daadwerkelijk noodzakelijk zijn. Mevrouw Agema vraagt: waarom eigenlijk het bsn? Dat is omdat het hier gaat over een medisch dossier. Dan is het bsn verplicht, want je moet weten dat het medisch dossier gekoppeld is aan de persoon die je daadwerkelijk voor je neus hebt staan. Dat moet je kunnen toetsen. Dus dat is van belang. Voor het overige geldt inderdaad dat je moet willen dat personen alleen toegang hebben tot dat deel van het systeem dat daadwerkelijk belangrijk is voor het werk dat ze doen. Even naar de GGD vertaald: iemand die testafspraken maakt, hoeft niet je vaccinatiedossier in te zien. Dat is niet nodig. Dat moet dus van elkaar gescheiden worden. Dat is met een functiescheiding gescheiden. Wat in de systemen bij de GGD gebeurt, is dat alle checks-and-balances de komende tijd opnieuw tegen het licht worden gehouden om te bekijken of ze daadwerkelijk aan de hoogste standaarden voldoen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten eerste was het iets anders wat mevrouw Agema zei, maar ik laat haar eigen zaken bij haar. Het ging over het adres, dat niet noodzakelijk zou zijn. Mijn vraag is nog een andere. De minister zegt: eigenlijk moeten alleen die mensen toegang hebben tot de gegevens voor wie dat nodig is. Ja, dat is een algemeenheid. Daar ben ik het helemaal mee eens. De vraag is of er echt heel duidelijke eisen zijn gesteld aan wie er dan inderdaad toegang toe moet hebben. Ik stelde ook een concrete vraag: als ik nu zo meteen naar de teststraat loop, hoeveel mensen van de GGD hebben dan in de komende maanden potentieel toegang tot mijn gegevens? Want daar gaat natuurlijk over. Het gaat niet over wat het principe van privacy by design in zijn algemeenheid is. Dat weten we allebei. Maar hoe heeft de minister dat nou handen en voeten gegeven en waar leidt dat toe? Hoeveel mensen hebben dan dus toegang tot mijn gegevens?

De voorzitter:
Ja, concrete vraag.

Minister De Jonge:
De GGD heeft voor dat deel dat gaat over de testafspraken die mensen gemachtigd die die testafspraken moeten maken. Het deel van de mensen dat bron- en contactonderzoek doet — dat is weer een ander systeem, overigens — heeft toegang tot het systeem dat het bron- en contactonderzoek ondersteunt. De mensen die betrokken zijn bij vaccinatie, hebben toegang tot het systeem voor vaccinatie. Zo hoort het geregeld te zijn. Met die functiescheiding is het ingeregeld bij de GGD.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen. Ik heb twee keer dezelfde vraag gesteld.

De voorzitter:
Klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Gaat het over honderden mensen, duizenden mensen of tien mensen?

Minister De Jonge:
De bron- en contactonderzoekers zijn 8.000 fte's, dus dat zijn er nogal wat.

De voorzitter:
Dus 8.000 mensen hebben toegang?

Minister De Jonge:
Als het gaat over bron- en contactonderzoek wel. De testafspraken zijn er een paar duizend, via een callcenter. Zo werkt het, jongens.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Esch. Als ik u de gelegenheid geef, mevrouw Buitenweg, moet ik iedereen de gelegenheid geven om een derde aanvullende vraag te stellen en dat is niet de bedoeling, vandaar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind dat aantal van 8.000 toch wel heftig om te horen. Toch wel fijn dus om die informatie nog te hebben.

Ik wil nog een vraag stellen over een ander systeem waarin volgens mij precies dezelfde cruciale privacyissues zouden kunnen ontstaan, namelijk dat opt-insysteem. Er zijn op dit moment 8 miljoen medische dossiers opengesteld; nog steeds, ondanks dat we al herhaaldelijk hebben gevraagd wanneer dat nou weer gaat sluiten. En ook hierbij kunnen mensen onbevoegd toegang hebben tot medische dossiers van mensen. Ik vind dat een zeer zorgwekkende zaak. Precies hier kan hetzelfde gebeuren als we nu hebben gezien bij dit coronasysteem. Dus wanneer zetten we nou alsjeblieft dat opt-insysteem uit? Ik zeg er "alsjeblieft" bij, voorzitter, want dit is echt een heel groot risico en hetzelfde risico als waar we nu over spreken. Ik vraag me dus af waarom we dat nog steeds openstellen; dat kan écht niet.

Minister De Jonge:
Ik denk dat mevrouw Van Esch hier bedoelt het opt-insysteem voor gegevensdeling tussen huisartsen. Dat is bedoeld om enorme wachtlijsten te voorkomen. Ik denk dat mevrouw Van Esch dat bedoelt.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat even kort toelichten, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik doel op het opt-insysteem voor medische gegevens. Normaal moet je er toestemming voor geven voordat jouw gegevens überhaupt kunnen worden gedeeld. Op dit moment zijn die gegevens van 8 miljoen Nederlanders gewoon opengesteld. Dus de medische gegevens van deze mensen kunnen inderdaad worden gedeeld. In het begin van de coronacrisis kon daar nog enigszins een logica in zitten …

De voorzitter:
U zou alleen een toelichting geven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
... maar dit kan echt niet meer, want we zien welke grote risico's daaraan verbonden zijn. Het is precies hetzelfde risico als we nu ook zien bij de kwestie die we nu bespreken.

Minister De Jonge:
Dit is echt een hele andere zaak, maar ik ga mevrouw Van Esch toezeggen dat ik hier schriftelijk op terugkom. Dit is echt een heel andere zaak. Ik ben er op dit moment niet tot op de laatste stand van zaken op voorbereid, maar dit gaat over het kunnen delen van medische gegevens, om een enorme opstopping in de keten te voorkomen. Dat is waar het hier om gaat. Ik zeg u toe om u de laatste stand van zaken op dat punt te laten weten.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het gaat hier om dezelfde methode.

Ik wil toch nog een tweede vraag stellen. Die gaat nog steeds over die zogenoemde "exportfunctie". Die is nu stilletjes een beetje weggemoffeld uit het systeem, maar volgens mij was dat echt een van de tekortkomingen. Je moet je toch rotschrikken als er zo'n exportfunctie in zit? Daarmee kun je miljoenen dossiers zo hup, met één druk op de knop downloaden. Gaat de minister nu bijvoorbeeld een team van ethische hackers inzetten om al die systemen, al die medische systemen die we in Nederland hebben, op z'n minst op zo'n exportfunctie te laten controleren? Want het kan toch niet zo zijn dat dit soort functies zitten in Nederlandse medische systemen waar de overheid verantwoordelijk voor is?

Minister De Jonge:
Iedere instelling is verantwoordelijk voor haar eigen omgang met data. En als er sprake is van een datalek, is iedere instelling ook verplicht om dat te melden aan de Autoriteit Persoonsgegevens, op grond van de AVG. En dat gebeurt ook. Mevrouw Van Esch heeft het over systemen die onvoldoende veilig zijn. Er worden inderdaad pentesten gedaan, maar er zijn natuurlijk duizenden instellingen met duizenden systemen, dus dat is niet een actie die je vanuit het departement kunt ondernemen. Wat doen we wél vanuit het departement? Er zijn tal van acties waarbij we helpen en ondersteunen bij de informatiebeveiliging en informatieveiligheid. Soms doen we dat gewoon door regels te maken, door wet- en regelgeving. Soms doen we dat door geld te geven, door gewoon een financiële ondersteuning om dingen mogelijk te maken. En heel vaak ook door gewoon praktische ondersteuning. Daarbij helpen we partijen en instellingen om goed om te gaan met hun dataveiligheid. En daar horen ook pentesten bij, testen om te kijken of je van buiten binnen kunt komen in een systeem. Dat deel ik zeker met mevrouw Van Esch.

De voorzitter:
Eerst is mevrouw Van den Berg en dan mevrouw Bergkamp. Mevrouw Van den Berg spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook de gegevens van militairen die uitgezonden worden, zitten bij de gelekte gegevens. Dat is volgens het CDA extra ernstig, want deze militairen zijn ook nog eens extra kwetsbaar omdat ze in het buitenland zitten. Maar ik zie een patroon. We staan hier nu voor de vierde keer binnen een jaar. Vorig jaar maart was er een lek bij het RIVM. In juli spraken we over twee schijven die waren vertrokken uit de kluis van het Donorregister. In september hadden we hier een gesprek over wie er allemaal toegang heeft tot gegevens. En nu is er dit weer. Wat gaat de minister er structureel aan doen om dit op te pakken, ook al omdat de Algemene Rekenkamer in het jaarverslag aangaf dat het ICT-beleid sowieso een onvolkomenheid is?

Minister De Jonge:
De voorbeelden die u noemt — ik zou er nog meer kunnen noemen — zijn volgens mij voorbeelden van überhaupt onveilige omgang met informatie. U ziet een patroon? Ja, dat patroon is dat informatiebeveiliging de hoogste prioriteit moet hebben, en dat het alle aandacht vraagt om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk veilig is. En waar het misgaat, moet alles eraan worden gedaan om ervoor te zorgen dat er gaten worden gedicht en dat het lek wordt dichtgestopt. Dat is precies wat er gebeurt. En wat gebeurt er daarnaast in structurele zin? Zowel via wet- en regelgeving, als via ondersteuning en financiële ondersteuning wordt er van alles gedaan om te zorgen dat juist de informatiebeveiliging op orde komt. In al deze gevallen is heel intensief actie ondernomen om de informatiebeveiliging te verbeteren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een blamage en het is de volgende blamage. Mijn collega van het CDA gaf het net aan. Het lijkt erop alsof de minister de schuld geeft aan de criminelen, terwijl, als je kijkt naar wat er gebeurt is, dan is dat natuurlijk het falen van het systeem. Mensen hebben toegang tot gegevens die ze niet direct nodig hebben. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hoe worden mensen die slachtoffer zijn geworden van deze datahandel — ik maak me daar zorgen over, over de veiligheid — erover geïnformeerd dat hun gegevens zijn gestolen, zijn doorverkocht? Stel dat je wordt gestalkt. Ik kan me dan voorstellen dat je je niet veilig voelt.

Minister De Jonge:
Toch eerst even een reactie op mevrouw Bergkamp. Ja, voor diefstal geef ik inderdaad de schuld aan de mensen die verantwoordelijk zijn voor die diefstal. Dat zijn toch echt de mensen die een screenshot hebben zitten maken en dat screenshot hebben verkocht. Dat is namelijk gewoon een wederrechtelijke manier om informatie te verkrijgen om daar vervolgens persoonlijk gewin uit te halen. Dat is gewoon een criminele daad. Dus ja, daar is aangifte van gedaan. Dat rechtvaardigt een strafrechtelijk onderzoek. Er zijn mensen aangehouden. Dus ik ben inderdaad geneigd om de mensen die verantwoordelijk zijn voor diefstal, namelijk de dieven, verantwoordelijk te houden. Het lijkt me dat we dat inderdaad moeten doen. Twee is dat ik me met mevrouw Bergkamp grote zorgen maak over mensen wier gegevens op straat zijn komen te liggen. Wat precies de omvang daarvan is en voor wie dat geldt, is op dit moment niet te zeggen. Dat is onderdeel van zowel het onderzoek van de politie als het forensische onderzoek dat de GGD zelf in eigen huis uitvoert. Dat komt natuurlijk ook bij elkaar: het strafrechtelijk deel en het forensisch deel dat de GGD zelf uitvoert. We zullen op een nader moment moeten bekijken wat de omvang daarvan is, wie het betreft en welk type ondersteuning daar gepast is. Daar moeten we zeker aandacht voor hebben, absoluut.

De voorzitter:
Dan zie ik de heer Van Otterloo en dan mevrouw Kuiken. De heer Otterloo, namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik sluit mij aan bij alle vragen over het systeem, maar ik zou ook even naar de eerste fase willen, namelijk: hoe komt het dat deze mensen wel op die plek zijn terechtgekomen? Is het al helder of dat een geplande actie was of meer "gelegenheid maakt de dief"?

Minister De Jonge:
Het laatste weet ik niet. Het strafrechtelijk onderzoek loopt. Er zijn twee aanhoudingen verricht. Ik weet ook niet of het daarbij blijft. Het zouden er ook nog meer kunnen worden. Dat weet ik niet. Dat valt op dit moment dus niet te zeggen. Het motief valt echt op dit moment niet te achterhalen. Wat ik wel weet is dat daar waar mensen worden aangenomen om om te gaan met persoonsgegevens, er natuurlijk een goede check aan de voorkant moet zitten. Dat betekent een vog, natuurlijk. Dat betekent het ondertekenen van een geheimhoudingsverklaring. Dat betekent aandacht in de opleiding. Dat betekent vervolgens een lange lijst aan checks-and-balances intern, de controle op systemen om de pakkans te vergroten. Dat is wat er allemaal gebeurt. En dan toch kan dat ook weer niet voorkomen dat iemand die echt kwaad in de zin heeft, tot acties komt die je niet hebt kunnen voorkomen. Wel wil je pakkans zo groot mogelijk laten zijn. Natuurlijk, want dat is wat moet. Maar echt helemaal uitsluiten, helemaal voorkomen, dat is toch wel heel erg lastig.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Een tweede vraag. Ik begrijp dat op dit moment nog niet duidelijk is waar het probleem is ontstaan dat deze mensen toegang kregen om vervolgens misbruik te maken van hun bevoegdheden.

Minister De Jonge:
Er zitten checks-and-balances aan de voorkant, dus de vog, de scholing, de geheimhoudingsverklaring, al dat soort dingen. De controle op de systemen waarvan men gebruikmaakt, de autorisatie, dus de toegang tot welke databases, dat heb je in de hand. Als werkgever heb je dat in de hand. Als iemand echt kwaad in de zin heeft, screenshots maakt en die wegstuurt bijvoorbeeld, en die verkoopt, dan is daar geen kruid tegen gewassen. Dat is een beetje wat hier speelt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb toch het idee dat minister De Jonge er iets te makkelijk overheen stapt. Immers, gisteren is nog de exportfunctie eruit gehaald. Moeten we dan niet concluderen dat in ieder geval een aantal belangrijke veiligheidsmaatregelen niet zijn genomen? En ten tweede: gisteravond is er nog data aangeboden voor verhandeling. Dit is al maanden gaande. Blijkbaar was iedereen erbij, maar heeft niemand het gezien. Mijn vraag is dan ook: constateert de minister met mij dat we het simpelweg niet weten omdat er dus geen zicht is op wat er feitelijk onder de neuzen plaatsvond?

Minister De Jonge:
Er is juist geconstateerd dat het beveiligingsniveau omhoog kan, dus dat er hogere eisen te stellen zijn aan die veiligheid. Dat is eind vorig jaar geconstateerd. Toen is er een set aan maatregelen genomen. Een aantal van die maatregelen worden versneld doorgevoerd. Een van die maatregelen is inderdaad wat u al noemde: de exportfunctie is geschrapt, niet zozeer uit CoronIT, maar juist uit dat andere programma, HPZone. Dat is een maatregel die nu versneld wordt doorgevoerd. De komende tijd moeten we juist versneld ook al die andere beveiligingsmaatregelen doorvoeren, waarvan in december was geconcludeerd dat dat moet. Daarbovenop heeft de GGD aan een externe partij gevraagd om nog een keer te toetsen of daarmee dan echt het maximum is gedaan om de dataveiligheid te waarborgen. Want dat is inderdaad wat nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tweede vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Men wist een aantal maanden geleden al dat het niet veilig genoeg was. Maar pas nu de heer Verlaan, journalist, met deze informatie naar buiten komt, gaat men versneld over tot onder andere het eruit halen van die exportfunctie. Dan is toch echt mijn oprechte vraag: waarom is dat niet eerder gebeurd? Het gaat om bsn-nummers, het gaat om adresgegevens en het gaat over data van mensen die sowieso publiek kwetsbaar zijn. Dan moet je toch meteen alles op alles zetten om dat goed te regelen? Is dat dan niet een teken dat we nog totaal naïef of handelingsverlegen zijn, als het gaat om de privacy en gegevensbescherming van mensen? Dat had toch meteen moeten gebeuren en niet nu pas, nadat er weer een journalist is die aan de bel trekt?

Minister De Jonge:
Dat denk ik niet. Overigens ben ik heel blij dat een journalist aan de bel trekt. Op basis daarvan zijn aanvullende maatregelen genomen. Maar we hebben samen met de GGD een risicoanalyse uitgevoerd. Overigens is überhaupt ten aanzien van het hele testsysteem een risicoanalyse uitgevoerd. Er zijn maatregelen getroffen om de beveiliging te verhogen. Het systeem voldoet aan de laatste NEN-norm. Maar u heeft helemaal gelijk. Er was en er is meer mogelijk om die beveiliging verder op te voeren. Al datgene wat mogelijk is om de beveiliging verder op te voeren, moet dus ook worden gedaan. Dat laat onverlet dat uiteindelijk iemand die echt kwaad in de zin heeft daadwerkelijk tot een actie kan komen die je gewoon als een misdrijf moet kwalificeren. Maar in de systemen moet alles worden gedaan om de veiligheid maximaal te waarborgen.

De heer Hijink (SP):
Ik vind de nonchalance van de minister echt niet oké. Hoe dit gaat, is echt niet goed. Natuurlijk, bij boeven die met data aan de haal gaan en gegevens stelen, zit het probleem. Die moet je keihard aanpakken, oppakken en straffen. Maar boeven krijgen alleen maar de kans als anderen ook de achterdeur wagenwijd openzetten. Dat is in dit geval gebeurd. Als je een systeem hebt waarvan de minister net zei dat alleen al bij het bron- en contactonderzoek 8.000 mensen toegang hebben tot alle data, dat mensen die het testen moeten inplannen, duizenden mensen, toegang hebben tot de gegevens, de medische data van vele duizenden, tienduizenden, honderdduizenden Nederlanders, dan is er in het ontwerp van het systeem toch iets grandioos mis? Dan kan de minister niet alleen maar zeggen: het zijn de boeven en die moeten in de gevangenis. Nee, de overheid moet zorgen dat we een systeem hebben dat niet zo ontzettend kwetsbaar is. Deelt de minister dat?

Minister De Jonge:
Wat ik deel, is dat kwetsbaarheden in het systeem moeten worden aangepakt en dat de maatregelen die daarvoor nodig zijn moeten worden getroffen. Dat iemand die kwaad in de zin heeft uiteindelijk dat kwaad kan uitvoeren, laat onverlet de opdracht aan de overheid, of in dit geval niet de overheid maar de GGD, om alles te doen wat mogelijk is om een systeem maximaal te beveiligen. Ik denk dat daar werk in te doen is. Dat weten we op basis van de risicoanalyse die in december is gedaan. De maatregelen die daarin werden voorgeschreven, worden ook getroffen. Daar waar ze versneld moeten worden getroffen, worden ze versneld getroffen. Daarnaast laat de GGD een externe check uitvoeren om te zien of dit het maximale is wat gedaan kan worden om inderdaad de gaten te dichten. Daarmee bedoel ik ook dat wordt gekeken of bijvoorbeeld de interne toegang van bepaalde personen tot bepaalde gegevens nog verder zou kunnen worden beperkt. Sowieso is het gecompartimenteerd in die zin dat je toegang hebt tot de gegevens waar je wat mee moet, dus dat je bijvoorbeeld toegang hebt tot het adresbestand over de mensen die een testafspraak hebben gemaakt, als je met die testafspraken bezig bent et cetera. Dus die gecompartimenteerde toegang is op dit moment al ingeregeld, maar of die nog verder in te regelen is, is op dit moment onderwerp van de verbeterplannen.

De voorzitter:
De heer Öztürk namens DENK en dan de heer Bisschop.

De heer Öztürk (DENK):
Als de minister zijn zaken niet goed op orde heeft, kan hij niet constant de schuld aan de boeven geven, want die maken misbruik van de gaten die er zijn. Dit hele verhaal zorgt ervoor dat heel veel mensen PCR-testen en allerlei andere testen wantrouwen. Ziet u dat in de cijfers? En wat gaat u daadwerkelijk doen om deze mensen een en ander te garanderen zodat ze het gevoel hebben dat, als ze hun gegevens aan de overheid toevertrouwen, hun gegevens bij de overheid blijven?

Minister De Jonge:
Ik vind het inderdaad heel belangrijk om te zeggen dat je je gewoon veilig kunt laten testen. Er wordt namelijk het maximale gedaan om toe te zien op de informatieveiligheid. Als iemand kwaad in de zin heeft en een criminele daad begaat, dan wordt er aangifte gedaan en dan worden die mensen opgepakt. Zo hoort het ook te lopen. Ik denk dat we ervoor moeten oppassen om boeven te legitimeren door te zeggen: als boeven een kans hebben, gaan ze die kans natuurlijk pakken. Ik denk dat je van instellingen of overheidsorganisaties, in dit geval van de GGD, mag verwachten dat als er mensen worden aangenomen, er aan de voorkant goed wordt gescreend wie er wordt aangenomen en dat er vervolgens alles aan wordt gedaan om te zorgen dat de informatie veilig is. Ik heb u zojuist beschreven welke stappen daarvoor worden gezet. Wat doe je daarmee? Daarmee dien je de testbereidheid van mensen en het vertrouwen dat mensen mogen hebben in de GGD.

De heer Öztürk (DENK):
Maar blijkbaar lukte dat niet in de afgelopen maanden. Het zijn heel vaak journalisten die ons informeren dat het niet lukt. Wanneer denkt u dat iedereen daar echt met een goed gevoel heen kan gaan? Of heeft u een ander systeem, waarbij burgers misschien wat minder privacyinformatie hoeven te geven maar waarbij ze alsnog een PCR-test kunnen laten doen? Mensen krijgen op dit moment het gevoel: het lukt hen niet; mijn gegevens kunnen op straat terechtkomen. Kunt u een ander systeem bedenken of is er een ander systeem waarbij de burger met minder gegevens toch een PCR-test kan laten doen?

Minister De Jonge:
Nee. Wat we moeten doen, is het systeem maximaal beveiligen — daar wordt van alles aan gedaan — opdat mensen gewoon vertrouwen hebben in het systeem dat wordt gebruikt.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat over systemen die falen en over boeven. Dat is terecht, maar ik wil het over de mensen hebben, over de slachtoffers. Als ik getest ben, hoe weet ik dan of mijn gegevens buiten het systeem bekend zijn geworden en deel uitmaken van criminele activiteiten? En wat breder getrokken: hoe worden de slachtoffers geïnformeerd dat zij hiervan het slachtoffer zijn geworden?

Minister De Jonge:
Dit was ook de vraag van mevrouw Bergkamp. Ik heb gezegd dat we dat op dit moment nog niet precies weten. Dat is namelijk onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Wat is de reikwijdte van het misbruik dat hier gepleegd is? Dat weten we eerlijk gezegd op dit moment nog niet. Daarvoor moeten we het strafrechtelijk onderzoek afwachten. Ik ben het zeer met de heer Bisschop eens dat we aan degenen die hiervan het slachtoffer zijn geweest, bijvoorbeeld omdat hun gegevens op straat zijn komen te liggen of omdat hun gegevens verkocht zijn, zo goed mogelijk tegemoet moeten komen zodra we weten wat de reikwijdte is van het misdrijf dat hier heeft plaatsgevonden. Maar dat kan ik op dit moment gewoon nog niet zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wilde eigenlijk mijn tweede vraag voor het laatste onderwerp bewaren, maar ik vind dit toch een heel wezenlijk punt. Hoe ver de reikwijdte gaat ... Het is na te gaan welke mensen slachtoffer zijn geworden van deze criminele activiteiten. De slachtoffers moeten geïnformeerd worden dat zij hiervan slachtoffer zijn geworden. Daar hoef je geen strafrechtelijk onderzoek of wat dan ook voor af te wachten. Hun gegevens zijn buiten het systeem terechtgekomen. Daar wordt mee gehandeld, geld aan verdiend enzovoorts. Dit kan hun privacy schenden en zelfs tot identiteitsfraude leiden. Die mensen moeten toch per ommegaande geïnformeerd worden, bijvoorbeeld door een noodactie? Zet iedereen en alles erop om die mensen te beveiligen.

Minister De Jonge:
Ja, maar dan moeten we eerst weten om welke gegevens het gaat en van wie. Daar is echt dat strafrechtelijk onderzoek voor nodig. Dat is juist op dit moment onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. De reikwijdte van de mate waarin gegevens op straat zijn komen te liggen is op dit moment gewoon nog onderwerp van onderzoek, dus dat weten we nog niet. Maar ik ben het zeer met u eens: als gegevens daadwerkelijk op straat zijn komen te liggen, dan moet er natuurlijk alles aan worden gedaan om de slachtoffers daar op z'n minst over te informeren en om te kennen te geven wat zij kunnen doen als hun informatie op straat is komen te liggen. Absoluut.

De voorzitter:
Als dat strafrechtelijk onderzoek is afgerond, wordt de Kamer daar dan ook over geïnformeerd?

Minister De Jonge:
Uiteraard.

De voorzitter:
Want ik voel dat er heel veel vragen zijn blijven hangen en onbeantwoord zijn gebleven. Ik begrijp dat dat niet meteen kan, maar misschien kan dat wel binnen een bepaalde termijn.

Minister De Jonge:
Dat is altijd aan het Openbaar Ministerie, dus die termijn ken ik niet. Maar ik zet uiteraard wel met de GGD de stappen die nodig zijn om de informatiebeveiliging verder te verbeteren. Ik denk dat het goed is om u daarover in ieder geval te informeren. Dat zal ik binnen een maand doen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Vragen Aukje de Vries

Vragen van het lid Aukje de Vries aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake de verdeling van 15 miljoen euro steun voor de bruine vloot (2020Z20251 en 2020Z25846).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD voor haar vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake de verdeling van 15 miljoen euro steun voor de bruine vloot. We wachten heel even voor de wisseling. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt nu al vijf maanden geld op de plank voor de ondernemers van de chartervaart met traditionele zeilschepen die vallen onder het cultureel varend erfgoed, ofwel de bruine vloot. Er is niet voor niks 15 miljoen euro beschikbaar gesteld. Het kan niet zo zijn dat er geld is, maar dat de ondernemers toch in de problemen komen of erger: omvallen. Het water staat ze tot aan de lippen. Het is toch juist de bedoeling dat we zoveel mogelijk ondernemers de eindstreep laten halen wanneer die ook in zicht is? Het is daarom belangrijk dat de ondernemers van de bruine vloot zo snel mogelijk duidelijkheid en het geld op de rekening krijgen.

Onlangs raakte ik in gesprek met een ondernemer van het schip Nil Desperandum, dat tijdelijk in Leeuwarden ligt. Het schip heeft de naam "wanhoop niet", maar inmiddels kon ik de wanhoop van die ondernemer gewoon voelen. Deze starter nam het schip begin 2020 vol ambitie en plannen over, omdat zijn droom werkelijkheid werd. Hij vreest nu voor het voortbestaan van zijn bedrijf, het schip en de toekomst. Er is zelfs een moeder die een brandbrief aan vijf ministeries heeft geschreven. Ik had niet gedacht dit hier aan de orde te hoeven stellen, maar het duurt allemaal veel en veel te lang. Er is geld.

Voorzitter. Is de staatssecretaris het dus met de VVD eens dat het belangrijk is dat deze ondernemers op korte termijn duidelijkheid krijgen, zeker in deze winterperiode waarin niks wordt verdiend? Wanneer kunnen ze die duidelijkheid nu eindelijk eens krijgen? Waarom is het zo ingewikkeld om die 15 miljoen euro die beschikbaar is bij de ondernemers te krijgen? En waarom moet het vijf tot zes maanden duren? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de regeling en aan wat voor regeling wordt gedacht? Wanneer kunnen de ondernemers het geld op hun rekening hebben?

Tot slot, wat wordt gedaan aan de mogelijkheden voor de bruine vloot om straks zo snel mogelijk wel weer het werk te kunnen oppakken, wellicht op een aangepaste manier? Bijvoorbeeld door het organiseren van een fieldlab, zoals in algemene zin is gevraagd in de motie van de VVD en D66, zodat ze ook weer perspectief kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het echt heel goed dat we hier ook los van alle debatten zo nu en dan spreken over ondernemers die het water aan de lippen staat, want dat is absoluut het geval. Dat weet ik. Ik spreek er ook heel veel. Door coronamaatregelen spreek ik ze tegenwoordig vaak vanaf een scherm, maar ik probeer ook nog steeds — het is me vorige week ook weer gelukt — langs te gaan. Of het nu gaat om de kermissen, de cafés, de restaurants, de evenementenbranche, de reisbranche of de bruine vloot, waar ik als dochter van de Zuiderzee een speciaal gevoel bij heb: ik ga dat gesprek met ze aan. Maar niet alleen om met ze te praten, maar ook om te kijken hoe ik het oplos. Nou, hoe hebben we dat gedaan met het kabinet? We zijn begonnen met de TOGS, een generieke regeling, maar inmiddels gaan we van generieke regelingen voor verschillende sectoren naar specifieke vergoedingen, bijvoorbeeld de voorraadvergoeding in de horeca en straks ook voor de detailhandel, en zijn we bezig met een startersregeling. Helaas worden we inmiddels geconfronteerd met fraude. Het gaat om een klein percentage, maar het drukt ons wel met onze neus op de feiten. We moeten op zorgvuldige wijze goede en uitvoerbare regelingen vormgeven. Dan wordt het wel lastig, want dezelfde ambtenaren van EZK en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, werken aan de uitbreiding van de steunpakketten in december maar ook nu weer in januari. Het zijn dezelfde mensen die aan al deze specifieke regelingen werken.

Er zijn uitbreidingen geweest. Zo zijn bijvoorbeeld de SBI-codes vorig jaar losgelaten, is het vergoedingspercentage verhoogd naar 85% en is de cap, de maximale vergoeding, losgelaten. Dat betekent dat je elke keer weer moet kijken wat dit nou betekent voor de regeling zoals die bijvoorbeeld voor de bruine vloot geldt.

Voorzitter. Waar staan we nou met die tijdelijke regeling corona voor de bruine vloot? De contouren worden steeds duidelijker. We willen deze scharen onder het staatssteunkader voor cultuur. We werken ook aan het steeds duidelijker krijgen van de definitie. Op dit moment is die bedoeld voor historische zeilschepen, die bedrijfsmatig geëxploiteerd worden voor de kleinschalige passagiersvaart. Dit zijn ongeveer tussen de 400 en 500 schepen, waaronder de charterschepen van de branchevereniging voor de chartervaart, de BBZ, en een deel van de boten van de Federatie Varend Erfgoed Nederland of HISWA-RECRON. Het gaat daarbij om schepen met een oude romp, waarbij er wel sprake moet zijn van een minimale jaaromzet met een maximumaantal passagiers. De exploitatie- en investeringskosten ...

De voorzitter:
Ik ga u toch onderbreken. Want ik vind het ook niet eerlijk naar Kamerleden toe. Ik zit alsmaar in hun nek te hijgen en te zeggen dat ze moeten afronden en kort moeten zijn. Maar dat geldt eigenlijk ook voor de bewindspersonen. Dus ik wil toch wel een beroep op u doen, en ook op anderen, om de vragen direct te beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:
Oké, voorzitter. Ik was in de veronderstelling dat ik dat aan het doen was. We hebben het over exploitatie- en investeringskosten. Er zijn extra onderhoudskosten die voortvloeien uit het feit dat het hierbij om cultureel erfgoed gaat. We moeten wel goed kijken dat het niet dubbelop gebeurt. Datgene wat in de reguliere TVL vergoed wordt, moet niet ook nog eens vergoed worden via deze regeling. We moeten ook bekijken of het juridisch houdbaar en praktisch uitvoerbaar is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb er alle begrip voor dat de ambtenaren heel hard werken en het ook druk hebben met de andere steunpakketten, maar ik vind het wel heel erg zuur dat er al sinds augustus of september 15 miljoen euro voor deze ondernemers ligt en dat daar nu nóg geen duidelijkheid over is. De staatssecretaris geeft nu weer geen duidelijkheid over wanneer het dan wel geregeld kan zijn. Ik hoor een heleboel problemen, maar eigenlijk heel weinig oplossingen. Volgens mij hebben de ondernemers zelf al een aantal oplossingen aangedragen. Ik wil de staatssecretaris echt vragen om duidelijkheid te geven over een termijn waarop die regeling er kan zijn en over wanneer het geld op de rekeningen van de ondernemers kan staan. Zij zijn namelijk echt de wanhoop nabij. Ik hoop dat daarbij ook gekeken wordt naar de starters die ik zonet benoemde. Zij zijn op dit moment wanhopig volgens mij. Ik zou zeggen: geen woorden maar daden. Maak die regeling gewoon concreet. Ik snap dat er allemaal problemen zijn, maar hak gewoon een knoop door. Het zal dan waarschijnlijk niet perfect zijn, maar hak een knoop door zodat het grootste deel van deze ondernemers geholpen kan zijn.

Staatssecretaris Keijzer:
Het feit dat de cap van het maximumbedrag af gaat en de vergoeding voor de vastgestelde vaste lasten naar 85% gaat, komt ook terecht bij deze sector. Daar zijn ze dus al mee geholpen. De contouren zoals ik die nu schets, schets ik omdat u er nadrukkelijk naar vraagt. We gaan dus nog precies met de sector overleggen of je hiermee het varend erfgoed meepakt dat je beoogt te ondersteunen. Voor het verkiezingsreces hoop ik daar duidelijkheid over te kunnen geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik reken erop dat wij en vooral die ondernemers, want daar gaat het uiteindelijk om, die duidelijkheid krijgen en dat het geld heel snel bij de ondernemers op de rekening staat, want het water staat hen echt aan de lippen, zoals ik zei. Ik hoop dat de staatssecretaris ook bereid is om te kijken naar de toekomstige mogelijkheden via een fieldlab om wat meer perspectief te kunnen bieden.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb gezegd wanneer ik die duidelijkheid wil geven over hoe die regeling eruitziet. Of het dan ook meteen op de rekening staat ... Ik snap dat verzoek en begrijp dat ook vanuit de ondernemers, maar we zullen de regeling moeten melden bij de Europese Commissie om te horen of het past binnen de regels. Dat heeft nou eenmaal tijd nodig. Ik zou het ook liever gisteren gehad willen hebben, maar ja.

De voorzitter:
Maar deze vragen zijn gesteld naar aanleiding van onbeantwoorde schriftelijke vragen die vijf maanden geleden zijn ingediend. Dat geef ik wel even mee.

Staatssecretaris Keijzer:
Drie maanden, voorzitter.

De voorzitter:
O, goed. Maar dan zijn ze in ieder geval niet binnen de termijn beantwoord.

Mevrouw Palland (CDA):
Goed om te horen dat de contouren van het noodfonds zichtbaar worden. Wij zijn er heel blij mee dat dit nu in de afrondende fase zit. Collega Postma heeft daar inderdaad een halfjaar geleden een motie over ingediend, dus dan is het van belang dat zo'n fonds beschikbaar gaat komen. Ik ken de betrokkenheid van de staatssecretaris bij dit onderwerp. Zij is ook bij de botters en schippers in Kampen geweest. Maar mijn vraag gaat over een grote zorg bij een deel van deze schippers over de toegang tot het noodfonds. Bij de TVL kregen zij bijvoorbeeld te maken met een verkeerde SBI-code. Die is inmiddels aangepast bij de Kamer van Koophandel, maar vervolgens zegt de RVO dat ze op de peildatum de verkeerde code hadden. Deze groep schippers is bezorgd dat dit hun parten gaat spelen bij de toegang tot het noodfonds. Kan de staatssecretaris aangeven dat dit geen zorg hoeft te zijn?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik was in eerste instantie wellicht wat uitgebreid, voorzitter, omdat het gaat over historische zeilschepen die bedrijfsmatig geëxploiteerd worden voor de kleinschalige passagiersvaart en die dus een oude romp hebben met een minimale jaaromzet en een maximaal aantal passagiers. Daarbij hebben we moeten bekijken of we degenen die net voor of na een bepaalde datum gestart zijn ook te pakken hebben als groep. Het doel is ervoor te zorgen dat dit fantastisch mooie varend cultureel erfgoed blijft en dat de ondernemers die dat exploiteren dat kunnen blijven doen. Hier zit namelijk certificering op en als die vervalt, verdwijnt daarmee een deel van deze sector. We doen in het kabinet alles om ondernemers door deze laatste tijd heen te helpen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van der Graaf

Vragen van het lid Van der Graaf aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het ontbreken van reclasseringstoezicht op daders van mensenhandel.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie voor haar vragen over het ontbreken van reclasseringstoezicht op daders van mensenhandel. De vraag wordt gesteld aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. We wachten nog heel even en dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mensenhandel en het uitbuiten van mensen is een gruwelijk onrecht en een van de allerzwaarste misdrijven die we kennen in ons land. Vandaag denk ik dan ook aan de minderjarige meisjes en jongens die met een mooi praatje of chantage met een naaktfoto in de wereld van uitbuiting worden gelokt, die in een flatje of in een kelderbox worden gedwongen tot seks tegen betaling of die worden geronseld voor drugssmokkel. Deze en alle vormen van moderne slavernij moeten stoppen. Maar daar zijn we nog lang niet. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel zegt het heel duidelijk: een op de drie daders van seksuele uitbuiting is jonger dan 23 jaar. Bij criminele uitbuiting is een op de vijf daders jonger dan 23 jaar en dat is alarmerend. En veel van deze daders ontspringen de dans.

Voorzitter. De politie constateert meer mensenhandel. Er zijn meer aangiftes en er zijn meer slachtoffers, maar het aantal daders dat in beeld is, neemt af. Hoe kan dat? Dat is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Hoe kan het dat zij buiten beeld zijn? Waar gaat het mis? Dit is onacceptabel. Het is ook verontrustend dat het om zulke jonge mensen gaat die zulke ernstige misdrijven plegen. We weten alleen te weinig over hen. Waarom doen ze dit? Wat doen ze? Wie zijn ze en in welke omstandigheden? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we meer zicht krijgen op wie de daders zijn en waarom ze doen wat ze doen? We weten er te weinig over of daders opnieuw de fout in gaan. Ze worden te weinig begeleid. Slechts 25 van de 85 daders staan onder toezicht, zegt de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we meer te weten komen over de daders en juist ook over de jonge daders? En hoe gaan we ervoor zorgen dat meer van hen begeleid worden? Worden er wel rapportages opgevraagd over al deze daders? Hoe wordt omgegaan met ontkennende jonge daders? Ik vraag de staatssecretaris of zij met Reclassering Nederland en andere reclasseringsorganisaties tot een aanpak wil komen om herhaald daderschap en daderschap voor de eerste keer onder jonge mensen te voorkomen, om te voorkomen dat zij slachtoffers maken. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Mensenhandel is iets verschrikkelijks, echt iets verschrikkelijks. Mevrouw Van der Graaf heeft dat net ook aangegeven en ik kan dat alleen maar onderschrijven. Ik deel dan ook de grote zorgen van mevrouw Van der Graaf, van vele anderen en zeker van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die dit telkens in zijn rapportages duidelijk maakt. Het is ook heel goed dat daar vandaag weer aandacht voor wordt gevraagd. Zoals mevrouw Van der Graaf zei, zijn er heel veel relatief jonge daders. Dat staat ook in de Dadermonitor, die net is uitgebracht door de Nationaal Rapporteur. Dat is heel onwenselijk. Het is ook heel erg vreselijk dat jonge mensen in de leeftijd tot 23 jaar zich aan het daderschap van mensenhandel overgeven.

Dit gezegd hebbende, lijkt het me verstandig om maar meteen op de vragen van mevrouw Van der Graaf in te gaan. Als ik het goed begrijp, is de vraag van mevrouw Van der Graaf hoe het nou kan dat die jonge daders uit beeld verdwijnen. Er is een grote toename geweest van aangiftes en het aantal slachtoffers in met name 2018 en 2019. Dat heeft mede te maken met de sterke stijging van de B8-zaken. B8-zaken zijn vreemdelingenzaken waarbij degene die naar Nederland komt, een beroep op ons doet op basis van uitbuiting vanwege mensenhandel. Meestal heeft de uitbuiting bij deze zaken in het buitenland plaatsgevonden en daardoor is het heel lastig om de daders in beeld te brengen, want dat vergt internationale samenwerking. Die is er. Die geven we vorm via EMPACT. Maar dat maakt het allemaal niet makkelijk, want dit betekent ook dat de gegevens in het buitenland duidelijk moeten zijn. We hebben om die reden ook verschillende politieliaisons. Het OM heeft bijvoorbeeld een politieliaison in Rome, Italië. Die zorgt ervoor dat relevante opsporingsinformatie overgedragen wordt aan Italië, zodat er meer gedaan kan worden. Dat allereerst over het punt dat mevrouw Van der Graaf naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Allereerst? U heeft nog meer dingen te zeggen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja.

De voorzitter:
Ook voor u geldt dat u zich aan de gesprekstijden houdt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De vraag was natuurlijk of er meer zicht kan komen op de daders. Laat ik dan maar snel zijn. Ik voer doorlopend gesprekken met de politie, het Openbaar Ministerie en regioburgemeesters over hoe we de realisatie van de Veiligheidsagenda kunnen verbeteren en ook met name over het aantal verdachten dat de politie aanlevert bij het Openbaar Ministerie. Daarvoor zijn verschillende maatregelen in gang gezet. Ik zal het maar even heel kort zeggen: de implementatie van de domeinoverstijgende informatiegestuurde werkwijze, de DIGW, de doorontwikkeling van het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel, het EMM en het vergroten van de capaciteit naar aanleiding van de motie-Segers/Asscher. Daar zijn we druk mee bezig. Daarnaast gaat het om het trainen van eerstelijns politiemedewerkers in het herkennen van signalen van mensenhandel — want dat is ook heel belangrijk — en, ik noemde het al, de extra liaison officers in het buitenland.

Ga ik nog meer inzicht verwerven in de risicofactoren bij jong daderschap, samen met Reclassering Nederland en anderen? Zo begrijp ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Graaf. Daar ga ik mee aan de slag; absoluut. Ik heb daar ook gesprekken over met de Nationaal Rapporteur, maar op het overige zal nader en uitgebreider ingegaan worden in de reactie op de Dadermonitor. Die reactie op de Dadermonitor hoop ik in februari naar de Kamer te kunnen sturen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft twee minuten gesproken en u ongeveer vier minuten. Ik blijf het maar herhalen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal het staccato doen.

De voorzitter:
Dat is goed. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris voor haar reactie. De staatssecretaris zegt: we doen eigenlijk al heel erg veel. Ze noemde allerlei beleidsmaatregelen op. Ze heeft ook gezegd dat er extra geld is gekomen voor de opsporing. Maar toch zien we dat er minder daders worden vervolgd. Er zijn meer slachtoffers. Er zijn meer aangiftes. De politie weet er meer van, maar toch zijn er minder daders in beeld. Dus dat vraagt echt om een extra stap.

De staatssecretaris zegt dat ze met een aanpak wil komen. Dat juich ik toe. Maar het OM zegt dat het te weinig bewijs heeft. In 40% van de aangeleverde zaken — dat aantal neemt jaar op jaar toe — gaat het OM niet over tot vervolging. Er is extra geld bij gekomen. Het is een prioriteit in de Veiligheidsagenda. De ChristenUnie vraagt zich dan af: hoe is dit mogelijk? Hoe kan het? Is die prioriteit in de Veiligheidsagenda eigenlijk wel veiliggesteld? Ik heb daar eerder met de PvdA ook aandacht voor gevraagd.

Voorzitter. Ik vind het erg belangrijk dat de staatssecretaris heel specifiek met een aanpak komt om het toezicht op die jonge daders te versterken en te verbeteren en om dat te laten plaatsvinden. Is de staatssecretaris bereid om met de reclassering tot een aanpak te komen om dat te doen? Dan weten we wie zij zijn, wat hun omstandigheden zijn en wat hen ertoe heeft gedreven om over te gaan tot het uitbuiten van vaak jonge mensen, in de prostitutie of in de drugssmokkel. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen met de reclasseringsorganisaties in Nederland, en daar stante pede een project op in te richten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij zullen met een reactie komen op de Dadermonitor. Dat heb ik net gezegd. Daarin zullen we zeker uitgebreider ingaan op dit punt, de aanpak van de reclassering, want dat is een heel belangrijk punt. Er is een voorstel gedaan, of een idee gesuggereerd door de reclassering, voor hoe die beter gestalte gegeven kan worden. Het is wel zo dat het Openbaar Ministerie een advies moet vragen aan de reclassering. Dat advies wordt dan door het Openbaar Ministerie verwerkt in het requisitoir tijdens de vervolging. Uiteindelijk moet de rechter die maatregel natuurlijk opleggen. Op het ogenblik is het zo dat van 85 zaken er 25 zaken zijn met reclassering. Dat staat ook in het rapport van de Nationaal Rapporteur. Daarin is de reclassering aan de orde gekomen. Wij vinden het nodig dat wij er serieus op ingaan, in de lijn zoals mevrouw Van der Graaf die naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat klinkt goed. Als de staatssecretaris bereid is om er met de reclassering over te spreken, vraag ik haar om specifiek aandacht te hebben voor hoe om te gaan met ontkennende daders. Want daar zijn de rapportages juist heel moeilijk voor te regelen. Het is moeilijk om daar meer over te weten, want ontkennende jonge daders vragen om een specifieke aanpak. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat we er alles aan doen wat we kunnen om te voorkomen dat er nieuwe slachtoffers komen. Daar houden wij het kabinet scherp op.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Mensenhandel is een afschuwelijk misdrijf. Het is een moderne vorm van slavernij. Vreselijk. Van links tot rechts vragen we er in de Kamer al jaren aandacht voor. Heel even ging het wat beter, maar al heel snel zakte het beleid weg. Nee, niet de pakken papier; die bleven wel komen. Het beleid wordt steeds wel opgeschreven. Maar we zien dat het aantal meldingen en het aantal slachtoffers stijgt. Het aantal verdachten raakt verder uit beeld. Het gaat helemaal niet goed met de aanpak. Het zou de staatssecretaris sieren dat te erkennen. Ik wil er ook een verklaring voor. Want hoe kan het nou dat, als we als Kamer jarenlang zodanig de inzet van de regering vragen op iets, het eigenlijk gewoon wegzakt? Wat zegt dat over de capaciteit die tekortschiet bij de politie en het Openbaar Ministerie op dit punt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil toch even de heer Nijboer …

De voorzitter:
Van Nispen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Neem me niet kwalijk: de heer Van Nispen. Ik wil hem even wijzen op hetgeen ik heb geschreven in de brief van 18 november die ik naar de Kamer heb gestuurd. Namelijk dat voor het eerst sinds jaren er sprake is van een toename van het aantal geregistreerde OM-verdachten. Dus er is een stijging, zij het langzaam. Het moet beter, dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Die stijging komt doordat we nieuwe medewerkers hebben kunnen werven. We hebben rechercheurs gecertificeerd als mensenhandelrechercheur. We trainen eerstelijns politieagenten, enzovoorts. Dat kost gewoon tijd. We zien nu langzamerhand een stijging in de toename van het aantal geregistreerde verdachten, maar ik geef de heer Van Nispen graag mee dat ik daar keihard op blijf inzetten. In de veiligheidsagenda is één van de vier ambities de bestrijding van mensenhandel, en die staat hoog bij mij en mijn departement in het vaandel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we naar de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We hebben even een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Westerveld (35570-VIII, nr. 47) en de aangehouden motie-Marijnissen/Asscher (25295, nr. 436).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. U wilde een motie aanhouden, toch? Niet? O, dan gaan we daarover stemmen.

We gaan gewoon stemmen, volgens mij. Heb ik iedereen gehad? Ja.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Initiatiefwetsvoorstel-Snels/Van Weyenberg tot wijziging van de Wet open overheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo) (35112).

(Zie vergadering van 12 januari 2021.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn nu de stemmingen. We beginnen bij agendapunt 3.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Buitenweg c.s. (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Molen (stuk nr. 20) tot het invoegen van een onderdeel Na.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Sneller/Buitenweg (stuk nr. 19) tot het invoegen van een onderdeel Na.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Snoeren/Bisschop (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Molen (stuk nr. 27) tot het invoegen van een onderdeel Ra.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Sneller (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bisschop (stuk nrs. 23, I en II), het gewijzigde amendement-Buitenweg c.s. (stuk nr. 22), het gewijzigde amendement-Van der Molen (stuk nr. 20), de gewijzigde amendementen-Snoeren/Bisschop (stuk nrs. 26, I tot en met V), het nader gewijzigde amendement-Van der Molen (stuk nr. 27) en het amendement-Sneller (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Dan is nu de vraag aan de initiatiefnemers of zij bereid zijn de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke stap vandaag naar een meer transparante overheid. De heer Van Weyenberg en ik zijn zeer gaarne bereid om namens de Kamer naar de overkant te lopen, naar de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dan wens ik u daarbij heel veel succes, dank u wel.

Stemming Niet meer opleggen van het alcoholslotprogramma in het bestuursrecht

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met het niet meer opleggen van het alcoholslotprogramma in het bestuursrecht (35293).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Vakbekwaamheid en opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/645 van het Europees Parlement en de Raad van 18 april 2018 tot wijziging van Richtlijn 2003/59/EG betreffende de vakbekwaamheid en de opleiding en nascholing van bestuurders van bepaalde voor goederen- en personenvervoer over de weg bestemde voertuigen en Richtlijn 2006/126/EG betreffende het rijbewijs (PbEU 2018, L 112) (35461).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Incidentele suppletoire begroting inzake nertsenhouderijen: ruimingskosten en uitvoeringskosten stoppersregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake nertsenhouderijen: ruimingskosten en uitvoeringskosten stoppersregeling) (35539).

(Zie wetgevingsoverleg van 30 november 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie "Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO "Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland,

te weten:

  • de motie-Van Helvert c.s. over extern, onafhankelijk onderzoek naar het NLA-programma in Syrië (32623, nr. 307).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (32623, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nu de motie is aangenomen, verwacht ik een brief van het kabinet, uiterlijk eind volgende week, over hoe de procedure naar het onderzoek er gaat uitzien, een brief waarin ook wordt uitgelegd hoe de onafhankelijkheid van de commissie wordt gewaarborgd, zoals destijds ook bij de commissie-Davids gebeurde.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming Vereenvoudiging bekostiging primair onderwijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege de vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden (35605).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 januari 2021.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Vereenvoudiging bekostiging primair onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege de vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden,

te weten:

  • de motie-Kwint over bestedingsvoorwaarden vooraf en betere verantwoording achteraf (35605, nr. 8);
  • de motie-Kwint over een groepsgrootte van gemiddeld 23 leerlingen per fte (35605, nr. 9);
  • de motie-Peters c.s. over een coulanceregeling (35605, nr. 10);
  • de motie-Peters c.s. over de effecten voor kleine geïsoleerde scholen (35605, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 januari 2021.)

In stemming komt de motie-Kwint (35605, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (35605, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (35605, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (35605, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verklaring van de minister-president en verslag van de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verklaring van de minister-president en over het verslag van de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag,

te weten:

  • de motie-Dijkhoff c.s. over uitspreken dat het rapport met bevindingen een belangrijke basis biedt voor compensatie aan ouders en kinderen (35510, nr. 5);
  • de motie-Wilders over alle slachtoffers van de toeslagenaffaire binnen een maand compenseren (35510, nr. 6);
  • de motie-Wilders over private schulden van slachtoffers overnemen (35510, nr. 7);
  • de motie-Wilders over een verzoek aan de minister-president om zich te beraden op zijn politieke toekomst (35510, nr. 8);
  • de motie-Wilders over registratie van enkelvoudige en meervoudige nationaliteiten in de GBA (35510, nr. 9);
  • de motie-Wilders over zonder toestemming horen van ambtenaren door reguliere commissies van de Tweede Kamer (35510, nr. 10);
  • de motie-Omtzigt c.s. over een advies van de Venetië-Commissie (35510, nr. 11);
  • de motie-Omtzigt/Van Dam over een staatscommissie die het functioneren van de rechtsstaat analyseert (35510, nr. 12);
  • de motie-Omtzigt c.s. over een voorstel voor doorlichting van wetten en regelingen door een externe partij (35510, nr. 13);
  • de motie-Jetten/Segers over verwijderen van negatieve registraties bij het BKR (35510, nr. 14);
  • de motie-Jetten/Marijnissen over buiten twijfel stellen dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur leidend moeten zijn (35510, nr. 15);
  • de motie-Klaver c.s. over opzetten van een algoritmeregister (35510, nr. 16);
  • de motie-Klaver c.s. over investeren in de sociale advocatuur (35510, nr. 17);
  • de motie-Klaver/Jetten over afschaffing van de kinderopvangtoeslag (35510, nr. 18);
  • de motie-Marijnissen c.s. over voorstellen voor de opzet en vorm van een parlementaire enquête (35510, nr. 19);
  • de motie-Marijnissen c.s. over het kinderfonds in handen leggen van een onafhankelijke derde (35510, nr. 20);
  • de motie-Marijnissen c.s. over een voorstel hoe binnen overheidsinstellingen vervuilde data worden opgeruimd (35510, nr. 21);
  • de motie-Marijnissen over de uitvoering van de compensatieregeling zo vormgeven dat er geen juridische verweermiddelen meer zijn (35510, nr. 22);
  • de motie-Ploumen/Segers over wegnemen van het probleem met private schuldeisers (35510, nr. 23);
  • de motie-Ploumen/Jetten over een inventarisatie van wetgeving die hardvochtig uitpakt (35510, nr. 24);
  • de motie-Segers c.s. over uitspreken dat de Tweede Kamer medeverantwoordelijk is voor wetgeving die in de uitvoering hardvochtig heeft uitgepakt (35510, nr. 25);
  • de motie-Segers c.s. over uitwerken van afschaffing van de kinderopvangtoeslag (35510, nr. 26);
  • de motie-Ouwehand c.s. over intrekken van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden (35510, nr. 27);
  • de motie-Van der Staaij c.s. over versterken van de taak van het parlement om wet- en regelgeving te toetsen en evalueren (35510, nr. 28);
  • de motie-Azarkan over onderzoek naar de cultuur van diversiteit en inclusiviteit bij de Belastingdienst (35510, nr. 29);
  • de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen over een discriminatietoets (35510, nr. 30);
  • de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen over monitoren van de voortgang van de cultuurverandering (35510, nr. 31);
  • de motie-Azarkan over een diversity and inclusion officer bij alle relevante uitvoeringsinstanties (35510, nr. 32);
  • de motie-Azarkan c.s. over een brede doorlichting op discriminatie en etnisch profileren (35510, nr. 33);
  • de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen over gebruik van nationaliteit of etniciteit bij risicoprofilering in wetshandhaving verbieden (35510, nr. 34);
  • de motie-Azarkan over een wettelijk kader voor het gebruik van artificiële intelligentie en algoritmes door uitvoeringsorganisaties (35510, nr. 35);
  • de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen over overwegen van een aanklacht wegens ambtsmisdrijf tegen betrokken (oud-)bewindspersonen (35510, nr. 36);
  • de motie-Van Brenk over als regel in wetgeving een hardheidsclausule opnemen (35510, nr. 37);
  • de motie-Van Brenk over onderzoek in hoeverre de (bestuurs)rechtspraak is tekortgeschoten in de rechtsbescherming van de burger (35510, nr. 38);
  • de motie-Baudet/Van Haga over geen avondklok invoeren (35510, nr. 39);
  • de motie-Krol over een onderzoek naar eerdere uitspraken met disproportionele gevolgen voor burgers (35510, nr. 40);
  • de motie-Krol over een onafhankelijke commissie Schoon Schip (35510, nr. 41);
  • de motie-Krol over een maximale termijn voor bewindspersonen en topambtenaren (35510, nr. 42);
  • de motie-Van Kooten-Arissen c.s. over de compensatie en schadeafhandeling verbreden naar (ex-)partners en kinderen (35510, nr. 43);
  • de motie-Van Kooten-Arissen c.s. over overnemen van schulden bij private partijen (35510, nr. 44);
  • de motie-Van Kooten-Arissen/Azarkan over het Serviceteam gedupeerden Kinderopvangtoeslag uitbreiden (35510, nr. 45).

(Zie vergadering van 19 januari 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (35510, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Brenk (35510, nr. 38) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijkste fundament van de (bestuurs)rechtspraak is de burger tegen de machtige overheid te beschermen;

overwegende dat rechters van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State tekort zijn geschoten in de rechtsbescherming van individuele burgers;

overwegende dat de rechters meer moeten zijn dan "de mond van de wet" en er niet per definitie van uit dienen te gaan dat overheidsinstanties rechtmatig te werk gaan;

verzoekt het Presidium in nauw overleg met betrokken commissies voorstellen te doen over opzet en vorm van een parlementair onderzoek in hoeverre de (bestuurs)rechtspraak bij "harde wetgeving" is tekortgeschoten in de rechtsbescherming van de burger, en hoe herhaling hiervan in de toekomst structureel kan worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 38 (35510).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Voordat wij gaan stemmen over de moties het volgende.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil een stemverklaring afleggen over de motie op stuk nr. 39 van de leden Baudet en Van Haga over de avondklok. Mijn fractie acht deze motie op twee manieren ontijdig: zowel te vroeg als te laat. De indiening kwam te vroeg, namelijk een dag voorafgaand aan het debat over de coronamaatregelen, en werd er voor ons gevoel wat met de haren bijgesleept in het debat over de kinderopvangtoeslag. De stemming over de motie is te laat, omdat we juist vorige week donderdag, na afloop van het debat over de coronamaatregelen, onmiddellijk hebben gestemd over moties die tegen zich een avondklok keren. Mijn fractie heeft die moties destijds gesteund. In deze dagen vol onrust na de invoering van die maatregel vindt mijn fractie het politieke signaal van belang dat wij loyaal zijn aan de uitkomsten van het democratisch proces, de besluitvorming door de volksvertegenwoordiging, en daarom zullen wij deze motie nu niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Meneer Van Weyenberg, u wilt ook een stemverklaring afleggen? Eerst even het spreekgestoelte schoonmaken en dan de heer Van Weyenberg. Nee, de heer Van Weyenberg gaat niet schoonmaken, maar krijgt nu het woord, ook voor het afleggen van een stemverklaring. De heer Van Weyenberg namens D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de twee moties van collega Omtzigt over extern onderzoek naar de rechtsstaat en de checks-and-balances in onze democratie. Mijn fractie gaat beide moties steunen, maar het is voor ons wel belangrijk dat alleen extern onderzoek onvoldoende is. De toeslagenaffaire dwingt de Kamer naar onze overtuiging om ook naar het eigen handelen te kijken. Tijdens het debat afgelopen week zagen we bij een aantal partijen al het begin daarvan. De motie van mevrouw Marijnissen over een parlementaire enquête is aangehouden, maar wij hadden die gesteund omdat wij het belangrijk vinden om ook naar onszelf te kijken.

Voorzitter. Dergelijke externe onderzoeken mogen nooit een excuus zijn om in de tussentijd maar niets te doen aan het versterken van onze democratie of de rechtsbescherming. Want er liggen al heel veel concrete bouwstenen uit eerder extern onderzoek: de staatscommissie-Remkes, de commissie-Van der Meer over de sociale advocatuur. Deze interne onderzoeken kregen in het verleden, ook bij fracties in deze Kamer, niet altijd de steun die deze onderzoeken verdienden. Dat geldt ook voor de onderzoeken naar ons eigen handelen, de parlementaire zelfreflectie uit 2009. Extern onderzoek is goed, maar laten we nu ook vooral zelf doorpakken, of in de termen van een andere partij: gewoon doen. Ik hoop dat de partijen die vandaag de moties voor extern onderzoek steunen …

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
… ook de onderzoeken in de toekomst zeer serieus zullen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

In stemming komt de motie-Dijkhoff c.s. (35510, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (35510, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35510, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (35510, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35510, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mijn motie op stuk nr. 7, over het overnemen van de private schulden van de slachtoffers, was ontraden. Ik ben blij dat die is aangenomen. Ik zou graag binnen een week een brief hebben van het kabinet over hoe het die motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Wilders (35510, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35510, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van Dam (35510, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35510, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Segers (35510, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Marijnissen (35510, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35510, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35510, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver/Jetten (35510, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op verzoek van de heer Klaver zou ik graag, nu de motie op stuk nr. 16 is aangenomen, een brief vragen van de regering over hoe die motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35510, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35510, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (35510, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Segers (35510, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Jetten (35510, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35510, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35510, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (35510, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (35510, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35510, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen (35510, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen (35510, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35510, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hier hebben we weer die Engelse termen. Dat is helemaal niet nodig. "Diversity and inclusion officer" kan je ook "diversiteits- en inclusiviteitsfunctionaris" noemen of zoiets. Zullen dat maar met elkaar afspreken volgende keer?

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (35510, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen (35510, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35510, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen (35510, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35510, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Brenk (35510, nr. ??, was nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (35510, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35510, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35510, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35510, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen c.s. (35510, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen c.s. (35510, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen/Azarkan (35510, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Begroting Koning 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-Wassenberg over de onderliggende stukken bij de subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo (35570-I, nr. 8).

(Zie vergadering van 7 oktober 2020.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (35570-I, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de collega's die deze motie hebben gesteund. Ik vraag de regering om vóór eind volgende week, dus in de eerste week van februari, de stukken naar de Kamer te sturen. Het goede nieuws is: er hoeft niks te worden weggelakt. Dat past ook in het kader van de Wet open overheid, die vandaag is aangenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-Bergkamp c.s. over strafbaarstelling van homogenezings- of conversietherapie (35570-XVI, nr. 137).

(Zie vergadering van 3 december 2020.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp c.s. (35570-XVI, nr. 137) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle vormen van "homogenezings- of conversietherapie" een schending van de mensenrechten zijn;

overwegende dat naar aanleiding van de motie-Bergkamp c.s. (28345, nr. 219) onderzoek is gedaan naar de mate waarin jongeren en kwetsbare personen in Nederland worden blootgesteld aan "homogenezings- of conversietherapie";

constaterende dat het eerste deel van het onderzoek concludeert dat "homogenezings- of conversietherapie" in Nederland voorkomt, met ernstige psychische en/of fysieke schade als gevolg;

constaterende dat eind juni 2020 het tweede deel van het onderzoek mogelijke richtlijnen tot beleidsmaatregelen opgeleverd zou worden;

verzoekt de regering begin 2021:

  • te komen met een wetsvoorstel waarin het verlenen van "homogenezings- of conversietherapie" aan minderjarigen en kwetsbare volwassenen en het werven/openlijk aanbieden van "homogenezings- of conversietherapie" strafbaar wordt gesteld;
  • een plek op te richten waar personen zich kunnen melden indien zij slachtoffer zijn van "homogenezings- of conversietherapie",

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 137 (35570-XVI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp c.s. (35570-XVI, nr. ??, was nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Opt-insysteem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-in-systeem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële, ideële of charitatieve doeleinden aan natuurlijke personen (35421).

(Zie vergadering van 20 januari 2021.)

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuses, voorzitter, ik was net even te laat. Nu mijn motie op stuk nr. 137 is aangenomen, wil ik graag binnen een week een brief van het kabinet waarin staat hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

We gingen stemmen over het amendement-Palland/Bromet.

In stemming komt het amendement-Palland/Bromet (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Weverling (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Palland/Bromet (stuk nr. 11) en het amendement-Weverling (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Opt-insysteem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-in-systeem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële, ideële of charitatieve doeleinden aan natuurlijke personen,

te weten:

  • de motie-Futselaar over wetgeving tegen ongevraagde acquisitie aan de deur (35421, nr. 12);
  • de motie-Futselaar over het voorkomen van dubbele verplichtingen die tot financiële problemen kunnen leiden (35421, nr. 13);
  • de motie-Bruins/Verhoeven over toetsing van de omgang met persoonsgegevens in de uitvoering (35421, nr. 14);
  • de motie-Verhoeven c.s. over geen privéadressen verstrekken van ingeschrevenen die aangeven dat niet te willen (35421, nr. 15).

(Zie vergadering van 20 januari 2021.)

De voorzitter:
De motie-Futselaar (35421, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nu in de praktijk voorkomt dat, mede door onduidelijke en misleidende voorlichting, consumenten door energieaanbieders verleid worden een contract aan te gaan zonder dat hun bestaande contract ontbonden wordt;

constaterende dat dit in de praktijk ertoe kan leiden dat consumenten ongewild langdurig dubbele verplichtingen aangaan die voor financiële problemen kunnen zorgen;

van mening dat dit een zeer onwenselijke situatie is;

verzoekt de regering, in overleg met de sector, te komen tot maatregelen om dit soort problemen te voorkomen en kwetsbare groepen te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 13 (35421).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35421, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar (35421, nr. ??, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins/Verhoeven (35421, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (35421, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen overige moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 21-1-2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Veldman over mogelijk maken dat luchtvaartmaatschappijen zelf een alternatief testprotocol kunnen maken (25295, nr. 918);
  • de motie-Veldman c.s. over scenario's indien onvoorspelbare leveringen en hernieuwd voorraadbeheer het interval van zes weken tussen twee prikken in het gedrang brengen (25295, nr. 919);
  • de motie-Wilders over de vrijwillige vaccinatie van iedereen die het risico loopt op een ernstig verloop van COVID-19 begin april afronden (25295, nr. 921);
  • de motie-Klaver over het aantal crisisplekken in de (jeugd-)ggz opschalen (25295, nr. 923);
  • de motie-Klaver over structurele salarisverhogingen in de zorg (25295, nr. 925);
  • de motie-Marijnissen c.s. over duidelijke criteria voor thuiswerken opstellen (25295, nr. 926);
  • de motie-Van Esch c.s. over een tijdelijk vliegverbod voor niet-noodzakelijke reizen vanuit alle landen (25295, nr. 927);
  • de motie-Van Esch/Ouwehand over effectief preventiebeleid om de basisgezondheid van Nederland te verbeteren (25295, nr. 928);
  • de motie-Van der Staaij over als uitgangspunt hanteren dat scholen voor speciaal onderwijs open zijn (25295, nr. 929);
  • de motie-Kuzu over een multidisciplinair karakter van het OMT (25295, nr. 930);
  • de motie-Kuzu over het OMT advies vragen omtrent het identificeren en voorkomen van clusters (25295, nr. 931);
  • de motie-Kuzu over kledingbanken kwalificeren als essentieel (25295, nr. 932);
  • de motie-Van Haga over de bemanning van vliegtuigen vrijstellen van de eis van een negatieve PCR-test (25295, nr. 934);
  • de motie-Van Kooten-Arissen over anesthesiemedewerkers, operatieassistenten en recoverymedewerkers zo snel mogelijk vaccineren (25295, nr. 935);
  • de motie-Van Kooten-Arissen over FFP2-mond-neusmaskers beschikbaar stellen aan zorgmedewerkers (25295, nr. 936).

(Zie vergadering van 21 januari 2021.)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat V&VN, CNV en NU'91 het preventief dragen van een FFP2-masker in de zorg tot norm hebben verklaard en V&VN een leidraad heeft opgesteld waarin het gebruik van FFP2-maskers is verankerd;

overwegende dat zorgmedewerkers niet altijd de beschikking hebben over FFP2-maskers, maar die op basis van hun professionele inschatting wel willen gebruiken;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat alle zorgmedewerkers de beschikking hebben over FFP2-maskers tijdens hun werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
De motie-Van Kooten-Arissen c.s. (25295, nr. 936) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Kooten-Arissen, Marijnissen, Kuzu en Dik-Faber, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 936 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Veldman (25295, nr. 918).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (25295, nr. 919).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 921).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver (25295, nr. 923).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver (25295, nr. 925).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

D66 wel. Ik heb het gezien, maar het is toch niet zo. Oké, dan is de motie verworpen. De heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De motie hiervoor, over het aantal crisisplekken in de ggz opschalen, is wel aangenomen. Daar is echt urgentie bij. We zouden dus graag binnen een week een brief willen over de uitvoering.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 926).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 927).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Ouwehand (25295, nr. 928).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de collega's voor het voorstemmen en graag een brief van de regering.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (25295, nr. 929).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 930).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 931).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 932).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 934).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (25295, nr. 935).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen c.s. (25295, nr. ??, was nr. 936).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Dat is goed nieuws. Nu mijn motie op stuk nr. 936 (25295) is aangenomen, zou ik graag deze week nog, liefst morgen, een brief van het kabinet ontvangen hoe het de motie gaat uitvoeren. Want elke dag waarop zorgmedewerkers niet optimaal beschermd moeten werken, is er één te veel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-Westerveld over twee keer 20 miljoen euro inzetten voor thuiszittende kinderen (35570-VIII, nr. 47).

(Zie vergadering van 27 oktober 2020.)

In stemming komt de motie-Westerveld (35570-VIII, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Onderwijs en corona VIII, funderend onderwijs, leraren, examens en curriculum

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over onderwijs en corona VIII, funderend onderwijs, leraren, examens en curriculum,

te weten:

  • de motie-Bruins c.s. over leerlingen die praktijklessen volgen uitzonderen van de avondklok (35570-VIII, nr. 159).

(Zie notaoverleg van 25 januari 2021.)

De voorzitter:
De motie-Bruins c.s. (35570-VIII, nr. 159) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voor de komende weken een avondklok heeft ingesteld, maar dat er een uitzondering is voor studenten in het mbo en h.o. die een examen of tentamen moeten doen;

constaterende dat onderwijsinstellingen, en met name mbo's, een deel van hun praktijklessen noodgedwongen naar de avond hebben verschoven om zo veel mogelijk leerlingen nog praktijkles te kunnen bieden met inachtneming van coronamaatregelen;

roept de regering op om studenten die op het mbo en h.o. in de avond praktijklessen moeten volgen uit te zonderen van de regels omtrent de avondklok,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 159 (35570-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins c.s. (35570-VIII, nr. ??, was nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 25 juni 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Marijnissen/Asscher over een plan voor structurele waardering voor zorgverleners (25295, nr. 436).

(Zie vergadering van 25 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Marijnissen/Asscher (25295, nr. 436).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Van Nispen, over die laatste motie?

De heer Van Nispen (SP):
Klopt, dank, voorzitter. Nu die laatste motie over de structurele waardering van zorgverleners is aangenomen, zouden wij graag binnen een week een brief ontvangen over hoe deze motie wordt uitgevoerd, dus uiterlijk volgende week dinsdag.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij wensen geacht te worden voor de Wet open overheid gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. U krijgt een duim van de heer Snels, maar dat heeft u niet gezien. Dat komt er ook in.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we naar de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan hebben we nu een korte regeling van werkzaamheden. Tenminste, dat denk ik.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SGP bij de stemmingen op 20 januari jongstleden over de motie-Van Gerven/Hijink (31016, nr. 308) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25295-286; 31765-498; 34104-291; 25295-477; 25295-436; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35006-11; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33750-XIII-80; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-134; 32336-37; 31936-207; 30950-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 25295-521; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-20-1559; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551, 33552-76; 29826-113.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VAO Raad Buitenlandse Zaken, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol. Gaat uw gang.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Vorige week stond ik hier omdat het indexeren van de pensioenen tussen de oude en de nieuwe regeling vaak tussen wal en schip valt. Vorige week zei men tegen mij: gaat u maar naar het AO Pensioenen. Er is een overvolle agenda, maar dat AO is niet doorgegaan. Inmiddels is er steeds meer aandacht voor, dus ik vraag opnieuw het debat aan.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg. Het gaat snel, hè?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We gaan de bodes niet opjagen. Ze doen veel te waardevol werk. Voorzitter, geen steun. Ik denk dat er opnieuw moet worden gekeken op welke manier er wél een debat kan worden georganiseerd bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun, voorzitter.

De heer Van Haga (FvD):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen namens de VVD en dan de heer Voordewind.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid. O, de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Dan hebben we iedereen gehad. U heeft geen steun, meneer Krol. Dank u wel. Ja, maar niet van iedereen. Niet voldoende om een debat te houden.

De heer Krol (Krol):
Meer dan helder, mevrouw de voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten heel even. Ik geef het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De afgelopen dagen zijn winkels geplunderd, auto's in de fik gestoken, molotovcocktails naar de politie gegooid, ziekenhuizen belaagd, politiebureaus belaagd en teststraten in brand gezet. Sommige delen van Nederland leken op Libanon. De orde moet worden hersteld. Daarom wil ik zo snel mogelijk een debat met de minister-president en bij voorkeur ook met de minister van Defensie, want ik vind dat het leger moet worden ingezet.

De voorzitter:
Ik heb mevrouw Van Toorenburg, de heer Öztürk, mevrouw Van Brenk, mevrouw Kuiken en mevrouw Tellegen. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De heer Wilders spreekt gelukkig, zou je bijna zeggen, nog in de verleden tijd, maar as we speak staat heel Den Bosch zo ongeveer in de fik. Ondernemers zijn hun zaken aan het dichtspijkeren ...

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
... en de kinderen worden van school gehaald. Dus, voorzitter, ik wil dit debat absoluut steunen, maar ik heb een vraag voor u. Ik wil nog een aanvullende vraag naar het kabinet doorgeleid zien, want ik heb ook begrepen dat er ondernemers zijn die vannacht hebben geprobeerd om hun zaak te beschermen en dat zij een boete hebben gekregen omdat zij na 21.00 uur op straat waren. Niemand wil dit. Ik weet zeker dat de politie dit ook niet wil, dus we moeten kijken hoe dat kan worden teruggedraaid.

De voorzitter:
Dus ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een debat. Dit is echt bar en boos. Dit gebeurt zelfs as we speak in Den Bosch.

De voorzitter:
U heeft een vraag. Die zal ik doorgeleiden naar het kabinet. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, zo snel mogelijk een debat en het liefst morgen. Anders gaat de heer Wilders op Twitter ...

De voorzitter:
Nee, niet elkaar gaan aanvallen! Gewoon steun of geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
... toch proberen om bevolkingsgroepen tegenover elkaar te zetten en dat moeten we niet willen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek. Dat is prima. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij steunen het debat. Wij zouden graag ook in de reactie van het kabinet willen horen hoe de winkeliers gecompenseerd kunnen worden. Is dat een verzekeringskwestie? Kunnen we het verhalen? Ik wil graag dat het kabinet daarop ingaat.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Kuiken, maar ik zie de heer Van Haga al klaarstaan.

De heer Van Haga (FvD):
Steun.

De voorzitter:
Oké. Dan mevrouw Kuiken, mevrouw Tellegen en de heer Van Nispen. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De gebeurtenissen zijn verschrikkelijk. Ik steun dan ook graag het debat. Ik hoop dat we dan ook iets meer toekomen aan wat er nu precies aan de hand is. De politieagenten hebben er natuurlijk niet heel veel aan als wij een debat voeren, terwijl zij vanavond gewoon hun werk moeten doen. Ik wens hun heel veel sterkte.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is heel erg. Steun dus voor het debat. Ik ben het eens met mevrouw Kuiken dat we even moeten nadenken over de timing. Misschien is volgende week beter als we deze week alleen maar bezig zijn met …

De voorzitter:
Dit is wel belangrijk. Ik hoor van iedereen "zo snel mogelijk", dus als dat volgende week is, moeten jullie het ook maar zeggen. Als het debat deze week moet plaatsvinden, dan maken we daar gewoon plek voor.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind het heel belangrijk dat we het debat voeren, maar we moeten goed nadenken over de timing ervan. Ik ben het in dat opzicht met mevrouw Kuiken eens.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Steun van de SP voor dit debat, graag voorafgegaan door een brief en een analyse van de regering. Die brief en analyse kunnen snel, inclusief ook de waardering voor de politieagenten die dit belangrijke werk moeten doen. Ik aarzel over de timing. We moeten die politieagenten niet in de weg zitten, maar zij moeten zich juist gesteund voelen. Ik kan mij voorstellen dat we dat debat volgende week houden, omdat ik niet weet of die politieagenten die nou voor ons allemaal in de frontlinie staan er veel mee opschieten als wij hier nu per direct een debat over organiseren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun. Geweld mag nooit winnen in onze straten. Ik heb dezelfde worsteling als de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Dan ga ik de knoop doorhakken hoor, als iedereen worstelt.

De heer Krol (Krol):
Ik wil het debat ook heel graag steunen. Ik krijg dezelfde signalen als mevrouw Van Toorenburg krijgt, dus dat vind ik heel belangrijk. Zorgvuldigheid is in dezen ook belangrijk, dus wat dat betreft is volgende week ook fantastisch.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat we inderdaad snel over de rellen spreken, is ontzettend belangrijk. Dat zou wat ons betreft ook volgende week kunnen, dus ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij. Nou, de heer Van der Lee staat er al. Dat mag ook. De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat. Wat ons betreft zou deze week nog prima zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debat en ook voor de waardering die is uitgesproken voor de inzet van politie en hulpdiensten. Ook wij zitten met het dilemma van de timing. Ik hoorde de heer Wilders niet de minister van Justitie noemen ...

De heer Wilders (PVV):
Ja, die ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
... en het lijkt mij relevant dat die erbij is. Dat raakt dus wel een beetje aan het timingsvraagstuk. Dus ik laat het aan u als Voorzitter over om in wijsheid te handelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het debat. Er is zo veel in het land aan de gang, maar we zitten met dezelfde vraag van de timing. De vraag is of wij nu hier twee ministers in vak-K moeten hebben zitten, terwijl zij dringende zaken in het land te doen hebben. Dus steun, maar misschien is het verstandiger om het volgende week te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft toch nog een kleine opmerking?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben vanavond een debat over geweld tegen hulpverleners, dus ik kan mij heel goed voorstellen dat de meest urgente zaken vanavond aan de orde gesteld kunnen worden en dat we morgen een uitvoeriger debat hebben over alle rellen en alles wat daarmee samenhangt. Dus we kunnen het eigenlijk bijna twee keer doen.

De voorzitter:
Nou, ik zie ook mevrouw Helder op de lijst van de regeling staan met een verzoek over het debat van vanavond. Meneer Wilders, ik kijk eerst naar u.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik had niet begrepen of D66 het ook deze week wilde. Mijn voorstel zou zijn ...

De voorzitter:
Het is niet duidelijk. Een deel van de Kamer zegt: het kan ook volgende week, misschien moet er een brief komen. Een ander deel zegt: deze week. Het punt is als volgt. Zeg je "als het hele land het erover heeft, moeten we het er ook als Kamer over hebben" of zeg je: we wachten dat eerst af en we moeten het volgende week doen? Dan moeten we straks gewoon gaan tellen. Of ik moet gewoon ... Ja, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik wil het niet ingewikkelder maken.

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij is het gewoon een dilemma. Aan de ene kant snap ik de spoed en de haast om het deze week te doen, maar we zitten nog midden in de rellen. Dat maakt het wel een timingsvraagstuk. Dus ik leg het ook even terug bij de heer Wilders. Als hij erop staat dat het deze week wordt, ga ik dat niet blokkeren en dan gaan we het gewoon deze week doen. Dat zou mijn oplossing zijn. Als hij zegt "weet je, ik vind begin volgende week goed", dan doen we het op die manier.

De voorzitter:
Helder. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik wil het graag deze week houden, omdat ik vind dat het leger moet worden ingezet. Ik heb alle respect voor de politie, en dat deel ik met alle collega's hier, maar grote delen van Nederland staan in brand, inderdaad as we speak, dus ik wil ook de mogelijkheid hebben om het kabinet te bewegen het leger in te zetten. Volgende week is dan te laat; dus wat mij betreft is het debat morgen of overmorgen, in ieder geval deze week.

De voorzitter:
Oké. Is dat iets wat jullie ook steunen, dus om het morgen te doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Volgens mij was ik dan niet duidelijk. Ik denk dat we vanavond een klein deel kunnen meenemen. En ik wil volgende week graag het debat over de rellen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor en geen meerderheid tegen, dus zo te zien ...

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Misschien dat we dan zouden kunnen stemmen over dit voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het wel een mooie tijd voor wat eenheid in dit huis, want volgens mij willen we hetzelfde. Ik zou het eerlijk gezegd een heel lelijk beeld vinden naar mensen die nu met die relschoppers moeten omgaan als wij gaan stemmen over een dag eerder of later. Laten we gewoon kijken of we het woensdag of donderdag kunnen doen.

De voorzitter:
Deze week, bedoelt u.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Ik zou het eerlijk gezegd geen pas vinden geven als wij daar elkaar de hersens over in gaan slaan.

De voorzitter:
Donderdag gaan we het hebben over het steunpakket. Dat is een heel belangrijk debat voor iedereen, voor de ondernemers en voor jullie. Dan zal het dus morgen plaatsvinden als jullie dat ook goed vinden. Als de meerderheid dat niet wil, hoor ik dat graag. U gaat het toch niet ingewikkeld maken hè, meneer Van Nispen? Nu durft u bijna niets meer te zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is niet mijn intentie, voorzitter. Mijn suggestie zou zijn dat als er een spoedeisende motie zou moeten worden ingediend, dat ook vandaag zou kunnen. Zelfs als er alleen maar een eerste termijn is, zouden we daar als Kamer verlof voor kunnen verlenen. Het debat in alle grondigheid kunnen we dan volgende week voeren. Dat zou mijn tussenoplossing zijn.

De voorzitter:
Nu wordt het weer een herhaling van zetten. U heeft me hier niet mee geholpen, meneer Van Nispen.

De heer Wilders (PVV):
Maar ik vind dat op zich prima. Waarom wil ik een debat? Nogmaals, in uitgebreidheid kunnen we dat wat mij betreft ook volgende week doen, maar vandaag wil ik een debat om de regering op te roepen om het leger in te zetten. Als ik die motie vandaag kan indienen met een stemming — dat is mijn doel; dat wil ik in ieder geval vandaag of morgen kunnen doen — kan de rest van het debat volgende week.

De voorzitter:
Dus vandaag of morgen.

De heer Wilders (PVV):
Ja, vandaag kan ook. Ik vind het prima om die motie vandaag in te dienen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik volg de heer Wilders. Ik begrijp zijn inzet. Ik begrijp zijn wens. Maar laten we het uit elkaar halen, precies zoals de heer Van Nispen voorstelt, met een grondig debat volgende week. De heer Wilders heeft een duidelijk doel, namelijk een motie indienen, en dat kan op ieder ander moment deze week gekoppeld worden aan een reeds ingepland debat.

De voorzitter:
We kunnen dus morgen een debat houden. Nee? Maar wanneer wordt er dan een motie ingediend? Vandaag?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee. Er is zo toch een debat dat zich ervoor leent om een motie in te dienen?

De voorzitter:
O, het debat van 16.00 uur?

De heer Wilders (PVV):
Nee, nee, nee ...

De voorzitter:
Weet u, meneer Wilders, u heeft wel een meerderheid voor het debat. Ik denk dat wij gewoon even met elkaar moeten overleggen over een datum waarop iedereen …

De heer Wilders (PVV):
Ik wil er nog wel even op reageren. Ik wil het niet bij een ander debat doen. Ik wil bij een debat met de minister-president een motie daarover kunnen indienen en daarover kunnen stemmen. Dat is wat ik wil. Als we alleen dat doen en de rest volgende week, vind ik dat prima. Maar ik wil niet even bij een ander debat een motie indienen. Ik wil dat de minister-president erop reageert als ik dat zeg. Hij is ervoor verantwoordelijk. Daar kunnen we het wat mij betreft toe beperken. Dan zijn we in een uur klaar. Als u zegt "dat wil ik niet", dan graag met een meerderheid het debat volgende week. Ik vind het allebei goed.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van der Staaij en dan ga ik dit afronden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, alles gehoord hebbend vind ik het toch het meest logisch om gewoon morgen een kort debat te hebben, waarbij in ieder geval de spoedeisende moties kunnen worden ingediend. Dan kunnen we op grond van dat debat altijd nog kijken wanneer een vervolgdebat geïndiceerd is. Ik vind het ook een beetje een rare figuur om zulke ingrijpende kwesties als de inzet van het leger even aan een ander debat te plakken.

De heer Wilders (PVV):
Dat vind ik ook; absoluut mee eens.

De voorzitter:
Is iedereen het met dit voorstel eens?

De heer Wilders (PVV):
Morgen een kort debat …

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Wilders. Is iedereen het eens met het voorstel van de heer Van der Staaij om op korte termijn, het liefst morgen, een kort debat te houden, waarbij moties kunnen worden ingediend, en later een uitgebreider debat te houden?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vind dit met alle onrust die er op dit moment is, niet het moment om hier nu over te discussiëren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mag ik mijn zin afmaken?

De voorzitter:
Nou graag.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik hoor de heer Van der Staaij. Ik ben het ook met hem eens. Ik begreep de heer Wilders verkeerd. Ik stem dus in. Ik vind het niet ideaal om het in tweeën te doen, maar ik ga er ook niet voor liggen.

De voorzitter:
Dus u steunt het voorstel van de heer Van der Staaij? Oké. Is iedereen het daarmee eens? Morgen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou willen weten of het dan alleen een soort tweede termijn is met moties indienen met twee minuten spreektijd. Ik wil gewoon even weten wat "kort" is.

De voorzitter:
Er is net een voorstel door de heer Van der Staaij gedaan. Hij staat er zelf bij, dus als ik het niet goed zeg, kan hij mij corrigeren. Morgen houden we een kort debat met twee minuten spreektijd, zou ik zeggen. Dan kunnen daar eventueel moties worden ingediend.

De heer Wilders (PVV):
Prima, twee minuten en dan een tweede termijn van 40 seconden met een motie, precies.

De voorzitter:
Ja. Ja. Ja. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben net een brief gevraagd. Ik zou wel heel graag een brief hebben om ook te weten hoe de veiligheidsregio's hiertegen aankijken. Want dan hebben we een afgewogen oordeel.

De voorzitter:
Ja, er zijn meer verzoeken gedaan om informatie, dus ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Verhoeven heb ik hier op mijn lijst staan, maar ik zie dat hij vervangen wordt door de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij zouden graag een debat willen met de minister van VWS over het datalek bij de GGD als het gaat om de testen, de coronatesten. Dat is extra belangrijk, omdat we natuurlijk ook in de vaccinatie met persoonsgegevens zitten. Er is een vragenuurtje geweest, maar wat ons betreft is er nog veel te bespreken na die sessie, dus daarom een debataanvraag.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Het was inderdaad een vragenuurtje waarbij de Kamer erg geschrokken is. Heel veel fracties zijn heel erg geschrokken van de datalekken. Het zou een idee kunnen zijn om het bij het komende coronadebat te voegen, want ik vraag me af of het anders nog wel aan de orde komt.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, maar dit betrekken bij het debat over het coronavirus. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een debat. Het mag van ons ook bij het coronadebat.

De heer Van Nispen (SP):
Dat geldt precies zo voor ons, dus steun voor het debat. Maar als dat niet kan, dan inderdaad bij het coronadebat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben daar inderdaad bij het mondelinge vragenuur over gesproken, maar ik denk dat het wel goed is als we nog een aantal aanvullende vragen kunnen stellen, vragen die wat technisch zijn en zich niet lenen voor bij het coronadebat. We zouden dus een brief willen hebben en een schriftelijk overleg daarover. Dan hopen we dat dit zo snel mogelijk afgerond kan worden en dat we de antwoorden kunnen meenemen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, toch? De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar met nog één extra verzoek. Bij de mondelinge vragen heeft mijn collega Van Esch een brief toegezegd gekregen over de corona-opt-in; laat ik het zo maar even noemen. Het zou wel heel fijn zijn als die brief er vóór dit debat zou kunnen zijn.

De voorzitter:
En u steunt het verzoek van de heer Van Weyenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
Uiteraard. Volgens mij begon ik daarmee. Ja, steun.

De voorzitter:
Ja, ik moet ook een beetje opletten. Mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een apart debat. We hebben het er net uitgebreid over gehad bij de mondelinge vragen. Er komt een brief met een heel aantal antwoorden op vragen waar de minister net geen antwoorden op had. Die wil ik afwachten. Dan kunnen we daar een schriftelijk overleg over voeren.

De heer Van Haga (FvD):
Op zich steun, maar het kan ook toegevoegd worden aan het coronadebat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wel steun. Bovendien wil ik het eigenlijk niet toevoegen aan het coronadebat, want dan zou ik het graag over de vaccinatiestrategie willen hebben. Anders hebben we weer een andere bal waar we achteraan hobbelen. Dat zou ik onwenselijk vinden.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met mevrouw Kuiken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun. We zouden het graag willen betrekken bij het coronadebat.

De voorzitter:
Dan gaan we even kijken. Er is geen meerderheid, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Jammer, voorzitter. Ik denk dat je dit apart beter aandacht kunt geven. Je moet het af en toe echt uit kunnen diepen. Maar het is niet anders, helaas.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. De heer Van Haga namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter. De Nederlandse ondernemer heeft het loodzwaar. Kappers, beautysalons, kroegen, restaurants, hotels, sportscholen, kledingwinkels en grote winkelketens: alles is dicht. De schade is enorm. We gaan praten over de nieuwe steunmaatregelen, maar die zijn bij lange na niet genoeg om alles te compenseren.

De voorzitter:
Ja, dus ...?

De heer Van Haga (FvD):
Daar zitten allerlei bureaucratische onvolkomenheden in. Ik zou dus graag willen vragen of we daar niet vier minuten spreektijd voor kunnen hebben, maar zes minuten.

De heer Öztürk (DENK):
Ondernemers hebben alle steun nodig. We moeten daar uitgebreid over kunnen praten. Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Van harte steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Zullen we er vijf minuten van maken? Want we willen echt om 19.00 uur stoppen, zeg ik alvast. We beginnen om 11.30 uur en ik weet hoe dat gaat, dus vijf minuten.

De heer Van Haga (FvD):
Vijf minuten is al een heel stuk meer. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga.

Dan ga ik naar mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We gaan het zo dadelijk hebben over de Wet uitbreiding taakstrafverbod. Die is nu juist bedoeld om met name de politieagenten te steunen. Ik weet dat we als Kamer een voorbeeldfunctie hebben en dat we er natuurlijk naar streven om de avondklok na te leven. Maar ik vind dat we daar gezien het onderwerp een uitzondering op moeten kunnen maken, want dit is nou juist bedoeld om de agenten, de brandweer en het ambulancepersoneel in de frontlinie een hart onder de riem te steken. Er zijn ook twee ministers voor uitgenodigd die hun agenda ervoor hebben moeten vrijmaken, dus het zou me een lief ding waard zijn om het vandaag af te maken.

De voorzitter:
Wel kort van stof zijn, hè.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja. Ik ben ook bereid om de tweede termijn heel kort te doen. Misschien heb ik hem niet eens nodig. Ik denk dat we elkaar leuk aan kunnen kijken en dat we onszelf om de agenten te steunen best een beetje kunnen beperken, maar we moeten het wel afronden.

De voorzitter:
Bijna iedereen heeft tussen de tien en vijftien minuten ingevuld als spreektijd en er zijn ook interrupties. We hebben pas, vorige week, een brief de deur doen uitgaan over deze afspraak en in de eerste de beste vergaderdag gaan we die terugdraaien, maar ik begrijp uw verzoek. Ik zit met u mee te denken. Ik heb misschien een idee, maar ik ga eerst naar jullie. Wie was er eerst? De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch heel graag de voorzitter steunen. Het is de eerste dag waarop we nieuwe afspraken hebben gemaakt om onszelf ook te houden aan de avondklok. We hebben net, nota bene, nog weer een verzoek ingewilligd van de PVV, waar de minister van Justitie ook bij moet zijn. Het is echt niet nodig om hem nu ook weer de hele avond vast te houden, terwijl er van alles gaande is in dit land. Deze behandeling moet ook nog door de Eerste Kamer. Ik zie het argument niet zitten, dus echt geen steun.

De voorzitter:
Zal ik even … Ik wist natuurlijk van uw verzoek. Jullie moeten maar aangeven of jullie ermee kunnen leven dat we het debat op een andere dag doen. Ik begrijp ook wel dat jullie het willen afmaken. Dan doen we het niet om 16.00 uur, want het schema is vorige week de deur uitgegaan voordat wij die brief hadden gestuurd. Dan doen we gewoon alles in één keer. Dat is ook een mogelijkheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Mag ik dan een tegenverzoek doen, namelijk dat het debat van collega Wilders vanavond wordt ingepland en dat dit geruild wordt met ons debat? Dan doen wij het morgen. De heer Van der Lee begon over uitruil. Dat vond ik al een beetje verwerpelijk, alsof er wordt gezegd: de PVV heeft één keer haar zin gekregen, dus dan krijgt ze dat geen tweede keer. Maar dan denk ik even mee.

De voorzitter:
Nee, nee, doe maar niet. Het is goed. Ik ga eerst naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik snap het dilemma wel, maar dit is nogal een belangrijk debat, zeker gelet op de actualiteit. Daarom stelde ik voor … Ik zeg het gewoon nog een keer, want uw voorstel was denk ik minder praktisch dan dit voorstel. Als de heer Wilders een motie wil indienen, laten we dan vanavond het debat doen. Die ene motie kan daarin. Dan kunnen we volgende week rustig …

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, die discussie hebben we gehad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, en daarom doe ik het nog een keer, omdat dit voorstel daarbij hoort. Dat lijkt mij handiger. Dit gaat er namelijk over. Als er een motie ingediend moet worden, kan dat wat mij betreft vanavond. Want het is een belangrijk debat. Dan kunnen we volgende week het serieuze debat voeren, met alle aspecten die daarbij betrokken worden.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek van mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg? Want daar ging het om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat heb ik al twee keer gezegd.

De voorzitter:
Dat u haar steunt? Oké. Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Helder, want het is niet ideaal om een wetsbehandeling in tweeën te knippen. Maar tegelijkertijd ga ik toch u steunen, want we hebben hier als Kamer een voorbeeldfunctie. We kunnen die niet op de eerste de beste dag meteen schenden. Ik reageer nu slechts op het verzoek van mevrouw Helder om het vanavond af te maken. Tja, dat gaat niet, denk ik, als we zo veel sprekers hebben. Ik ben ook niet bereid om spreektijd in te leveren, want het is een wetsbehandeling die inderdaad aan de actualiteit raakt; absoluut. Maar het geldt natuurlijk tot in lengte der dagen, want het is een serieuze wet. Dus we gaan het niet afraffelen. Dat kunnen we niet maken. Dat staat een zorgvuldige wetsbehandeling gewoon niet toe.

De voorzitter:
Ik ben nu ook onderdeel van deze regeling, merk ik. Is het een idee dat wij de eerste termijn vandaag doen? Morgen zouden wij een debat doen van de heer Wilders, met spreektijden van twee minuten, en daarna kunnen we doorgaan met de tweede termijn. Is dat een idee? Dan doen we het debat over ons Reglement van Orde volgende week. De heer Nijboer wordt dan met zijn voorstel voor de derde keer van de agenda afgevoerd. Hij is er gelukkig niet. Maar dat is een idee. Kunnen jullie daarmee leven? Dan zorg ik dat we volgende week weer op een ordentelijke manier andere dingen kunnen plannen. Misschien kan dat debat van de heer Nijboer er morgen nog wel bij. Dat moeten we even zien. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat wel om de eerste termijn van de indieners van een initiatiefwetsvoorstel, dus laat de heer Nijboer niet sneuvelen. Maar ik wil wel de avondklok respecteren. Dat vragen we van het hele land, dus dat moeten wij echt zelf ook doen.

De voorzitter:
Dan wil ik toch het voorstel doen om vandaag te proberen om gewoon om 19.00 uur te stoppen. Dan doen we de eerste termijn. Ik doe een beroep op alle woordvoerders qua spreektijden. Ik begrijp wel dat jullie daar niet op willen inleveren, maar ik vraag toch om rekening te houden met die voorbeeldfunctie die wij hebben. Maar ik wil ook recht doen aan het debat dat wij hier met elkaar voeren. Vandaag eerste termijn van de Kamer, en morgen eerste termijn van de regering en tweede termijn Kamer en regering.

Mevrouw Helder (PVV):
O, ik had begrepen: eerste termijn gewoon vandaag, tot 19.00 uur, dus Kamer en regering, en morgen de tweede termijn afmaken.

De voorzitter:
Nee, niet Kamer en regering, alleen Kamer.

Mevrouw Helder (PVV):
O, dat zei u.

De voorzitter:
Sorry, ben ik onduidelijk geweest?

Mevrouw Helder (PVV):
U zei de eerste keer: eerste termijn. Vandaar dat ik dat dacht. En als je het aantal sprekers ziet, zou dat kunnen lukken.

De voorzitter:
Als dat zou lukken, gaan we het doen. Maar ik wil echt om 19.00 uur stoppen. Als het niet lukt, dan doen we het gewoon morgen. Is dat iets waarmee jullie kunnen leven?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil op verzoek van collega Van Ojik een vooraankondiging doen voor een VSO over de JBZ-Raad. Die Raad is donderdag. Het VSO is morgen gereed, geloof ik, maar dan komt hij naar de regeling, denk ik. Hij wil eventueel een motie indienen en daarover stemmen deze week.

De voorzitter:
Een VAO?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een VSO.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan zullen we daar rekening mee houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag ik dan nog een hele kleine opmerking maken? Ik was net te laat bij de stemmingen. Er is een motie van collega Westerveld aangenomen bij agendapunt 16. Die was ontraden. Wij zouden graag nog een brief willen over de uitvoering van die motie, die wél is aangenomen. Dank.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om deze opmerking over de stemmingen bij de motie van mevrouw Westerveld in de Handelingen op te nemen. En we zullen bij de planning rekening houden met de heer Van Ojik.

Dan zijn we hiermee aan het einde van deze geweldige regeling van werkzaamheden toegekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak, Wet uitbreiding taakstrafverbod, Kamerstuk 35528. Ik heet de woordvoerders, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Ik neem aan dat jullie iets mee hebben gekregen over onze procedure. We proberen vandaag zo veel mogelijk de eerste termijn af te maken, in elk geval de eerste termijn van de zijde van de Kamer en als het lukt ook die van jullie zijde, maar als het niet lukt, doen we morgen de rest van de behandeling van de wet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks. Hij heeft vijftien minuten spreektijd ingevuld, maar ik weet zeker dat hij veel minder nodig heeft.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik begin mijn inbreng vandaag met het uitspreken van mijn afschuw over de rellen in de afgelopen dagen. Ik denk dat we allemaal met boosheid en verdriet hebben gekeken hoe vandalen vernielingen aanrichtten in onze steden en dorpen en hoe ze handhavers, journalisten en hulpverleners aanvielen. Laat ik heel duidelijk zijn: iedereen in Nederland heeft het recht om te demonstreren — dat zal ik ook altijd verdedigen — maar niemand heeft het recht om te molesteren. Houd een spandoek omhoog of scandeer een leus, maar laat ziekenhuizen, teststraten en winkels met rust; en van handhavers, journalisten en hulpverleners blijf je al helemaal af. Ik heb hierover een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid. Zou hij kunnen toelichten wat hij op dit moment samen met politie, burgemeesters en veiligheidsregio's doet om ervoor te zorgen dat de rust in de komende dagen kan wederkeren en welke maatregelen op dit moment worden genomen om handhavers, journalisten en hulpverleners te beschermen?

Voorzitter. Te vaak krijgen handhavers en hulpverleners tijdens hun werk te maken met scheldpartijen, intimidatie en mishandeling. Dat mogen we nooit normaal gaan vinden. Het zijn deze handhavers, hulpverleners en journalisten die zorgen voor onze veiligheid, ons welzijn, onze gezondheid en nieuwsgaring. Zij doen een stap naar voren als de meesten van ons een stap terug doen. Zij verdienen onze bescherming. GroenLinks heeft grote waardering voor hen, voor deze helden. De coronacrisis heeft hun werk er helaas niet makkelijker, niet beter, op gemaakt. Anticoronarelschoppers bespugen agenten. De intimidatie en het geweld die we in de afgelopen dagen zagen, waren tot voor kort ondenkbaar. GroenLinks vindt dan ook dat we alles op alles moeten zetten om geweld tegen handhavers en hulpverleners aan te pakken, in de eerste plaats met preventieve maatregelen gericht op voorkomen. Ik denk in dit kader bijvoorbeeld aan het vuurwerkverbod; dat heeft gewerkt. Mijn fractie is ook bereid te kijken naar onorthodoxe maatregelen. Zo kijken wij bijvoorbeeld met interesse naar de inzet van bodycams. Die lijken een afschrikwekkende werking te hebben en de pakkans van daders te vergroten. Dat is belangrijk, omdat we uit onderzoek weten dat de pakkans doorgaans een grotere impact heeft op het voorkomen van criminaliteit dan de strafmaat of het type straf.

In dit kader wijs ik ook graag op het doen van aangifte. We zien dat er lang niet altijd aangifte wordt gedaan van bedreiging, intimidatie en geweld. Eigenlijk zouden werkgevers als de brandweer, de politie, de zorgverleners en de ov-bedrijven het doen van aangifte altijd moeten stimuleren en faciliteren. Zo kunnen we de pakkans vergroten en voorkomen dat we geweld onbestraft laten. Ik heb hierover een aantal vragen aan beide ministers. Allereerst: kunnen de ministers aangeven wat het effect van het vuurwerkverbod is geweest op het terugdringen van geweldincidenten tijdens de jaarwisseling? Ten tweede: kunnen de ministers aangeven wat tot nu toe de effecten zijn van de inzet van bodycams? Ten derde: welke andere preventieve maatregelen kunnen we nemen om geweld tegen handhavers en hulpverleners terug te dringen? Ten vierde: hoe kunnen we ervoor zorgen dat aangifte doen de norm wordt? Welke rol kunnen de overheid en andere werkgevers daarin spelen? Ten vijfde, en tenslotte op dit punt: welke maatregelen kunnen we nemen om de pakkans van daders verder te vergroten?

Voorzitter. Dan ga ik nu naar het voorliggende wetsvoorstel. U en de collega's weten waar GroenLinks staat als het gaat om minimumstraffen. Daar zijn we niet voor, en u weet ook waarom. Wij hebben vertrouwen in de rol van de rechter die, omstandigheden van dader en slachtoffers, verschillende strafdoelen — ik kom daar straks nog op terug — en het belang van de samenleving meewegend, de ruimte moet hebben om tot een passende straf te komen. Dat is wat rechters elke dag doen: straffen, al dan niet in combinatie met een behandeling voor bijvoorbeeld een psychische stoornis om zo herhaling te voorkomen.

Als u dit zo hoort, zou u kunnen zeggen: nou, dat is simpel; GroenLinks zal dit wetsvoorstel wel niet steunen. Daar kom ik straks nog op. Zo makkelijk wil ik mezelf er niet vanaf maken, omdat ik dit zo'n belangrijk onderwerp vind. Ik heb het wetsvoorstel in de voorbereiding op dit debat dan ook heel goed bestudeerd en gewogen. Dat doe ik altijd, zeker bij wetsvoorstellen, maar dat heb ik nu extra goed gedaan. Ik heb daar een schepje bovenop gedaan. Ik heb gekeken naar de adviezen van rechters en officieren van justitie, ik heb zelf gesproken met een oud-rechter en ik heb gekeken hoe het taakstrafverbod dat er nu al is voor gewelds- en zedenmisdrijven in de praktijk uitpakt.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende. Straffen dienen in onze democratische rechtsstaat verschillende doelen: vergelding, afschrikken, voorkomen van herhaling en de samenleving beschermen. Ik zal het voorliggende wetsvoorstel nu langs de meetlat van deze vier strafdoelen leggen, allereerst de vergelding. Zorgt een taakstrafverbod voor effectievere vergelding? Dat is maar zeer de vraag. Het verhogen van de pakkans lijkt hiervoor een betere route. De oud-rechter die ik sprak, vertelde ook dat ze in het verleden verdachten voor zich heeft gehad die het erger en gênanter vonden om een taakstraf opgelegd te krijgen dan een gevangenisstraf. In zo'n geval kan een taakstraf dus effectiever het vergeldingsdoel dienen dan een gevangenisstraf. Maar als wij dit wetsvoorstel aannemen, ontnemen we de rechter de mogelijkheid om een taakstraf op te leggen wanneer dat het vergeldingsdoel beter dient.

Voorzitter. Dan afschrikken, het tweede strafdoel na vergelding. Ook hiervoor geldt dat het verhogen van de pakkans en de kans op vervolging waarschijnlijk een grotere afschrikkende werking heeft dan het type straf. Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat iemand die het in zijn hoofd haalt om een handhaver, hulpverlener of journalist aan te vallen van tevoren een berekenende afweging heeft gemaakt over welk type straf hij of zij opgelegd zou kunnen krijgen.

Voorzitter. Dan het derde strafdoel: voorkomen van herhaling. Hier wringt de schoen voor mijn fractie misschien nog wel het meest als we kijken naar dit wetsvoorstel. We willen natuurlijk dat daders van geweld geen tweede of derde keer geweld gaan plegen, maar helpt een gevangenisstraf daarbij? We weten dat veel daders lijden aan een psychische stoornis of verward gedrag. Uit de rapportage Geweld tegen politieambtenaren blijkt dat dit in 2019 voor maar liefst 790 van de daders gold. Dat zijn mensen die naast een straf ook vooral hulp en behandeling nodig hebben. Het is een illusie om te denken dat de gevangenis een soort magische wasstraat is waar je slecht in gaat en goed weer uit komt. Sterker nog, voor veel mensen die kampen met psychische stoornissen is het tegendeel waar, omdat ze binnen de gevangenismuren lang niet altijd de juiste behandeling kunnen krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste strafdoel: de samenleving beschermen. Is de samenleving ermee gediend als we mensen die hulp en behandeling nodig hebben achter de tralies zetten? Ik ben bang van niet. Ik zei het net al: adequate behandelmogelijkheden ontbreken te vaak in gevangenissen. Niet voor niets worstelen rechters nu al vaak met het bestaande taakstrafverbod voor gewelds- en zedendelicten. Ook als ze weten dat het gaat om personen met een psychische stoornis of personen die zelf een trauma hebben en dus eigenlijk goede psychiatrische hulp nodig hebben die niet beschikbaar is in de gevangenis, moeten ze zo'n persoon alsnog naar de cel sturen. Dus zelfs als ze weten dat de samenleving en de dader beter gediend zijn met een taakstraf, al dan niet in combinatie met een behandeling of een gedeeltelijke gevangenisstraf, kunnen ze die taakstraf niet opleggen.

Voorzitter. Als het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken wordt aangenomen, zal dit in de toekomst ook gaan gelden voor daders van geweld tegen handhavers en hulpverleners. Niet alleen de fractie van GroenLinks stelt deze kritische vragen en kraakt deze kritische noten bij het wetsvoorstel. We lezen deze vragen en kritische noten ook terug in de adviezen van de Raad van State, de Raad voor de rechtsspraak, de Nederlandse orde van advocaten, de Nederlandse vereniging van rechters en officieren van justitie en reclasseringsorganisaties; niet de minste, zou je zeggen. Allemaal stellen ze vragen bij de effectiviteit van dit wetsvoorstel en wijzen ze erop dat de ruimte van de rechter om maatwerk te leveren hiermee wordt ingeperkt. Ik heb hierover nog een vraag aan de minister voor Rechtsbescherming. Heeft hij overwogen om in het wetsvoorstel een hardheidsclausule op te nemen, waardoor het mogelijk wordt om bij zwaarwegende redenen, zoals de noodzaak van psychiatrische behandeling buiten de gevangenismuren, een uitzondering op het taakstrafverbod te maken? Zo ja, waarom is zo'n hardheidsclausule nu niet opgenomen in het wetsvoorstel?

Voorzitter, kortom: mijn fractie kijkt kritisch naar dit wetsvoorstel. We hebben veel vragen. GroenLinks wil alles in het werk stellen om geweld tegen handhavers en hulpverleners aan te pakken, maar wel op een effectieve manier waarmee slachtoffers en de samenleving gediend zijn. Voor ons is uiteindelijk het criterium: wat werkt in de praktijk? Hoe beschermen we handhavers en hulpverleners en hoe maken we onze samenleving veiliger? Ik begrijp de boosheid, verontwaardiging en oprechte betrokkenheid waar dit wetsvoorstel uit voortkomt. Ik twijfel geen moment aan de intenties van de kabinetsleden in vak-K en de Kamerleden op wiens initiatief dit wetsvoorstel er is gekomen, maar ik ben wel bang dat het in de praktijk averechts kan gaan uitpakken.

Het toeslagenschandaal heeft ons geleerd hoe desastreus goedbedoelde wetgeving uit kan pakken als een hardheidsclausule ontbreekt; als maatwerk niet geleverd kan worden. Een rechter die alles weegt en vervolgens het best mogelijke besluit neemt, is natuurlijk het ultieme voorbeeld van maatwerk. Want als we het over maatwerk hebben, dan hebben we het eigenlijk over mensenwerk. Een dergelijke hardheidsclausule en die ruimte voor menselijk maatwerk, hebben we in de huidige wetgeving nog wel. Nu kan de rechter als het ware straffen opleggen voor geweld tegen dienaren van de publieke zaak. Vaak doen ze dat ook. Maar daar hoeven we de wet niet voor te veranderen. Ze hebben nu de mogelijkheid om een taakstraf, al dan niet in combinatie met een behandeling of een gedeeltelijke gevangenisstraf, op te leggen, als dat in het belang is van het voorkomen van herhaling of in het belang van de veiligheid van de samenleving. Met dit wetsvoorstel halen we die ruimte voor menselijk maatwerk weg.

Voorzitter, ten slotte. Juist als delen van de samenleving oververhit raken, moeten wij ons hoofd koel houden. Dan moeten wij wetten maken die werken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Een korte vraag, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp de boodschap, voorzitter.

De voorzitter:
Heel subtiel.

De heer Van Dam (CDA):
Heel subtiel.

Met respect voor zijn standpunt over hoe je met deze strafrechtelijke materie omgaat, wil ik toch eens aan de heer Van den Berge het volgende vragen. Hij noemt allemaal doelen die je kunt dienen met het strafrecht. Ik heb daar zelf negentien jaar in rondgedobberd en ik heb gemerkt dat die theoretische concepten in de praktijk best moeilijk toe te passen zijn, zoals over het hekje zeggen: goh, we zijn nu met speciale preventie en dat soort dingen bezig. Hebt u weleens met politiemensen gesproken over wat hun beleving is bij wat we nu eigenlijk beogen met dit wetsvoorstel? Ik heb zelf ook wel geworsteld met al die getallen, maar ik ben op één zin uitgekomen. Ik zal mijn tweede vraag niet stellen, maar alleen deze zin noemen. De regering zegt: daarbij merken wij ook in de richting van deze leden op dat het wetsvoorstel zijn grond vindt in de noodzaak om het breed gedeelde gevoelen over de ernst van geweld tegen personen met een publieke taak ook in de wettelijke regeling tot uitdrukking te laten komen. Ik denk dat dit aansluit bij de gevoelens van politiemensen die vanavond ook weer mogen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Twee dingen. Allereerst over die strafdoelen. Collega Van Dam heeft gelijk dat dit soms een nogal technische en theoretische exercitie is. Daarom heb ik bewust zelf geprobeerd, vanuit het perspectief van GroenLinks en op basis van mijn voorbereiding van dit debat, het wetsvoorstel langs die doelen te leggen en uit te leggen hoe wij vinden dat het al dan niet aan die doelen tegemoetkomt.

Dan het antwoord op de tweede vraag. Ik heb zeker met politieagenten gesproken en ik heb politieagenten gesproken die wijzen op de risico's van dit wetsvoorstel. Ik heb ook politieagenten gesproken die dit wetsvoorstel inderdaad een goed idee vinden. Ik heb ook de officiële zienswijze van bijvoorbeeld de politiebond gelezen. Ik weet dus dat zij dit wetsvoorstel graag willen. Wat ik in mijn betoog in ieder geval heb willen laten horen, is dat wij zij aan zij met hen staan. Wij willen inzetten op het voorkomen van dit geweld en wij willen het ook aanpakken, maar als wij de verschillende strafdoelen en belangen in dit wetsvoorstel afwegen, komen wij tot het oordeel dat dit niet de manier is om het te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar, toch?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben klaar. Ik dacht: misschien komen er nog meer vragen. Maar ik mag niet uitlokken volgens mij.

De voorzitter:
Nee, en ook niet zo uitnodigend kijken, van: wie gaat mij nu een vraag stellen? Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eindelijk! Al vanaf 2010 is de PVV bezig om de mogelijkheid van een taakstraf bij geweld tegen politieagenten, brandweerlieden en ambulancemedewerkers wettelijk uit te sluiten. Functionarissen met een publieke taak worden steeds vaker met agressie en geweld geconfronteerd. Toen ik mijn laatste motie daarover indiende, was het meest in het oog springende voorbeeld het geval van die politieagent van een ME-eenheid, die liggend op de grond bij een demonstratie tegen zijn hoofd werd geschopt. Inmiddels weten we nog wel beter, tussen aanhalingstekens: kijk naar de rellen, die je eigenlijk geen rellen meer mag noemen, en naar wat daar allemaal gebeurt. Gelukkig komt dat morgen dankzij mijn fractievoorzitter ook in een debat aan de orde.

Voorzitter. Terug naar dat voorbeeld. Als die politieagent toen geen helm had gedragen, zou de afloop heel anders zijn geweest. Dat maakt het verwijt aan de dader echter geen greintje minder. Het was gewoon een poging tot doodslag. En wat was de straf? Jawel, een taakstraf. Omdat het kon. Er was geen sprake van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van de agent, opgelegd door een rechter die veilig in een rechtszaal zat en niet in een vechtende meute zijn werk moest doen.

Voorzitter. Als dat al niet tot op het bot tergend was, dan waren de jarenlange holle teksten van minister-president Rutte en eerdere ministers van Justitie en Veiligheid dat wel. "Handen af van hulpverleners!" Deze teksten werden echter nooit gevolgd door actie. Ontelbare moties heeft de PVV ingediend om hier een einde aan te maken, want onze hulpverleners verdienen het. En gelukkig: naar aanleiding van mijn laatste motie heeft in dit geval minister Dekker eind 2017 een wetsvoorstel met voorrang toegezegd. Vandaag komt dat gelukkig plenair aan de orde en het zal dan ook niemand verbazen dat de PVV van harte instemt met dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel strekt ertoe het huidige taakstrafverbod voor gewelds- en zedenmisdrijven uit te breiden naar elke vorm van geweld tegen politieagenten, de brandweer, ambulancepersoneel, buitengewoon opsporingsambtenaren — de boa's — en andere personen met een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of de veiligheid. Het wetsvoorstel brengt gelukkig ook strafbare pogingen tot het plegen van geweld tegen deze kring van personen onder de werking van het taakstrafverbod. Dan kan er dus ook geen taakstraf meer worden opgelegd voor situaties waarin geweld werd gepleegd tegen politieagenten en andere hulpverleners, terwijl daarbij geen of minder ernstig letsel is toegebracht.

Voorzitter. In dat kader en deze redenering volgend, vindt mijn fractie het wel jammer dat openlijke geweldpleging — dat is artikel 141 Wetboek van Strafrecht — vooralsnog niet onder het taakstrafverbod valt. Wat mijn fractie betreft, wordt dat wel onder het wetsvoorstel gebracht. Dan wijs ik op het oordeel van de Hoge Raad in het arrest-Anja Joos. Uit dat arrest blijkt dat wanneer een verdachte deel blijft uitmaken van een groep en het slachtoffer door iemand uit die groep voor eenieder zichtbaar wordt mishandeld, een en ander zonder dat de verdachte zich op enig moment van die gebeurtenis heeft gedistantieerd, dan zegt de Hoge Raad "is er sprake van een voldoende significante bijdrage aan het openlijk geweld".

Voorzitter. Mocht dat voor de minister nog niet genoeg zijn, dan wil ik ook nog wijzen op een ander onderzoek waaruit blijkt dat individuen zich sterker voelen in een groep en ook ongeremder en dat individuen zich in een groep ook onaantastbaarder voelen vanwege de anonimiteit van de groep. Slechts het feit dat niet bewezen kan worden of een individueel groepslid het geweld heeft gepleegd en in welke mate, mag wat ons betreft niet leiden tot het ontkomen aan een gevangenisstraf, en wel omdat de intentie van dit individu niet anders kan worden uitgelegd dan het bewust aanvaarden van de aanmerkelijke kans dat er geweld wordt gepleegd. Je zou zelfs aan de hand van dat onderzoek kunnen zeggen dat diegene dat risico heeft vergroot door deel uit te blijven maken van de groep. Voor mijn fractie zijn dat dus voldoende gronden om een taakstraf voor openlijke geweldpleging ook uit te sluiten.

Voorzitter. Daarnaast definieert artikel 45 Wetboek van Strafrecht een poging als volgt: "Poging tot misdrijf is strafbaar wanneer het voornemen van de dader zich door een begin van uitvoering heeft geopenbaard." Dan is mijn vraag aan de minister of hij kan uitleggen welk doorslaggevend verschil hij ziet in het voornemen tot en het willens en weten deel blijven uitmaken van een groep met een dergelijke risicoaanvaarding. Ik hoop dat wat ik net heb gezegd de minister alsnog ertoe beweegt om artikel 141, de openlijke geweldpleging, onder het wetsvoorstel te brengen. Anders heb ik daarvoor een amendement klaarliggen, dat ook al is ingediend.

Voorzitter. Dan de kans dat een taakstrafverbod door de rechter wordt omzeild. Mijn fractie wil niet dat daders van geweld tegen hulpverleners de dans ontspringen doordat creatief met de wet wordt omgegaan. Eerder is al gebleken dat rechters in bepaalde gevallen overgaan tot het opleggen van één of een paar dagen gevangenisstraf, al dan niet in combinatie met een taakstraf. Wanneer de dader, dan nog verdachte, in voorarrest heeft gezeten, wordt dat in mindering gebracht zodat er onder de streep eigenlijk geen vervangende straf overblijft. Ik heb dan ook een amendement ingediend om te garanderen dat wanneer een veroordeling wegens geweld tegen hulpverleners is uitgesproken, er dan ook echt een gevangenisstraf volgt.

In dat kader had ik ook een vraag over artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht. Dat geeft de rechter de mogelijkheid om bij de veroordeling geen straf op te leggen. Dat vind ik natuurlijk heel vreemd, want waarom wordt deze mogelijkheid niet uitgesloten in het wetsvoorstel? Het doel is namelijk dat ze een gevangenisstraf ondergaan. Zo staat het ook in de memorie van toelichting. Daarvoor heb ik een derde amendement ingediend. Dat kondig ik dus hierbij ook alvast aan. Dat hoef ik niet aan te kondigen, want dat is al ingediend, zei ik net. We hebben dus drie amendementen. Daar laat mijn fractie het bij wat de amendementen betreft.

Een klein puntje van kritiek. De kring van personen met een publieke taak is wel heel ruim omschreven wat mijn fractie betreft. Ook verkeersregelaars en jeugdwerkers vallen eronder, en zelfs rechters. Geweld is altijd verwerpelijk, maar ik vind hen niet gelijk te stellen met, zoals ik ze altijd noem, de "drie grote levensredders": de politie, de ambulance en de brandweer. Want zij staan letterlijk in de frontlinie en zij kunnen niet terugtreden. Ze hebben vaak te maken met levensbedreigende situaties, voor henzelf of voor slachtoffers. Maar zoals ik al zei: geweld, tegen wie dan ook, is altijd af te keuren. Vanuit dit oogpunt steunen wij natuurlijk ook de uitgebreide reikwijdte. Toch wil ik nog even een opmerking maken over de rechters, want juist het feit dat zij regelmatig een kale taakstraf hebben opgelegd in de situatie dat er geweld tegen een hulpverlener is gepleegd, vormde voor mijn fractie juist de aanleiding om iedere keer een motie in te dienen. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in dit wetsvoorstel. Ik ben dus heel benieuwd hoe ze dit gaan toepassen, omdat de Raad voor de rechtspraak juist met klem heeft geadviseerd om van het wetsvoorstel af te zien.

Afrondend, voorzitter. Zoals ik eerder heb gezegd, zal mijn fractie zeker instemmen met het wetsvoorstel. Daarnaast hoop ik dat het zo snel mogelijk in werking zal treden. Iedere dag die verloren gaat, is er wat mij betreft één te veel, zeker gezien de huidige maatschappelijke situatie. Zoals ik al zei: niet alleen vraagt de huidige maatschappelijke situatie hierom, maar ook het feit dat agenten steeds vaker zelf het slachtoffer zijn van ernstig geweld maakt dat zij onze steun verdienen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Zolang de 209 nog lopende PTSS-dossiers niet naar tevredenheid van de slachtoffers zijn afgerond, ga ik er een gewoonte van maken om iedere keer het debat met minister Grapperhaus af te sluiten met deze tekst: voorts is de PVV van mening dat langlopende PTSS-dossiers zo snel mogelijk moeten worden afgerond, naar tevredenheid van de slachtoffers en geheel conform de met algemene stemmen aangenomen motie-Helder, dus zonder gehele of gedeeltelijke verrekening met het toegekende smartengeld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Keurig, binnen de acht minuten zelfs. Dat vind ik heel goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van onze hulpverleners blijf je af. Wie geweld tegen personen met een publieke taak pleegt, is doorgaans niet goed bij zijn of haar hoofd. In ieder geval mist zo'n dader ieder fatsoen. Sowieso kan zo'n daad niet zonder gevolgen blijven, want mensen die de publieke zaak dienen, werken voor ons allemaal, bijvoorbeeld als politieagent. Ze verdienen dan ook onze bescherming. Dat moeten wij doen op allerlei manieren, door te zorgen voor respect en waardering, ook financieel, voldoende collega's en een niet te hoge werkdruk, maar ook voor goede opleiding, goede uitrusting en bescherming. Als ze aangevallen worden door normloze malloten, wat helaas te vaak gebeurt, dan moeten deze plegers bestraft worden. Snel, lik op stuk, een hoge pakkans: dat is allemaal van belang en daar is nog veel winst te behalen. Waarom duurt het vaak zo lang voordat daders gepakt en berecht worden? Ik snap echt wel hoe moeilijk het soms is om te bewijzen wie precies wat deed, maar soms is het evident en is het niet ingewikkeld. Dan nog kan het soms heel erg lang duren, met als gevolg dat een lagere straf wordt opgelegd vanwege een te lang tijdsverloop. Dat is onverteerbaar, zeker voor bijvoorbeeld een agent in kwestie. Als er een straf uitrolt van enkele dagen hechtenis, terwijl de agent gewond is geraakt, maanden ziek thuiszit en PTSS heeft opgelopen, dan snap en voel ik dat onbegrip.

Voor mij hoeft het vandaag geen wedstrijdje te worden over wie er het meest tegen geweld tegen personen met een publieke taak is, over wie dat het meest verafschuwt. Wij vinden dat allemaal afschuwelijk; laat dat duidelijk zijn. Laten we ook niet doen alsof mensen die kritisch zijn over het voorliggende wetsvoorstel daar anders over denken. Wat we vandaag bespreken is namelijk een heel beperkt wetsvoorstel. Het regelt geen extra collega's voor mensen in de publieke sector om te zorgen voor meer veiligheid of meer bescherming en waardering van onze mensen in de frontlinie. Het regelt geen extra agenten om de pakkans van geweldplegers te verhogen. Het regelt niet dat zaken sneller voor de rechter gebracht worden. Nee, het regelt slechts dat rechters voortaan worden verboden een taakstraf op te leggen in dit soort zaken. De redenering van de minister is dat geweld tegen personen in de uitoefening van hun publieke taak te ernstig is om met enkel een taakstraf af te doen. Maar dat zou volgens mij niet het relevante afwegingskader moeten zijn, want wat zegt deze redenering over bijvoorbeeld geweld tegen lhbti's? Is een taakstraf dan dus wel prima? Of wat denk je van fraude met miljoenen euro's, ernstige dierenmishandeling, omkoping en het bedreigen van politici? Ik bedoel: wat moet eigenlijk het criterium zijn? Als je zegt dat iets te ernstig is, wil dat niet zeggen dat je rechters bij voorbaat beperkingen op moet leggen en dat je maatwerk daarmee onmogelijk moet maken.

Waarom vind ik dit niet zo'n gelukkig voorstel? Allereerst blijkt het probleem waar deze wet voor geschreven is onduidelijk. In de meeste gevallen die de minister voor ogen heeft bij deze wet, wordt nu al gereageerd met onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen, zo lees ik in de stukken. Wat is volgens de minister precies het dringende probleem dat hij hiermee op wil lossen? En wát lost het dan precies op? Het ongenoegen over sommige opgelegde straffen, dat ik af en toe best wel deel, neem je helemaal niet weg met dit wetsvoorstel.

De afbakening van de beroepen waar deze wet voor geldt, is volgens mij altijd problematisch. Er kan geen taakstraf worden opgelegd bij geweld tegen een politieagent, een medewerker van de brandweer, een medewerker van de ambulance of een boa. Maar waarom geldt dit wel voor iemand van de ambulance maar niet voor iemand in de zorg? Denk ook aan geweld tegen journalisten. Zijn taakstraffen dan wel redelijk? En hoe zit het met gevangenispersoneel? Nogmaals, volgens mij kom je hier nooit helemaal uit.

Een afschrikwekkende werking zal dit voorstel volgens mij ook niet hebben. De collega van GroenLinks zei dat ook al. Het gaat namelijk altijd om impulsdaders, bijvoorbeeld iemand met een waas voor zijn ogen. Een hulpverlener belaag je niet. Dat weet iedereen, maar toch gebeurt het. Dit voorstel gaat dus ook niet helpen om geweld tegen hulpverleners te laten afnemen, om het te voorkomen. Vervolgens weten we dat een gevangenisstraf mensen doorgaans niet beter maakt. De recidive is hoger dan na een taakstraf. Het voorstel leidt dus ook niet tot minder recidive, tot minder herhalingscriminaliteit. Bovendien is de gevangenisstraf een voor de samenleving erg dure straf. Vergeet niet dat een taakstraf ook een volwaardige straf is. Het hangt er maar net van af. Het is niet altijd een paar uurtjes schoffelen; het kan om 240 uur serieuze dienstverlening gaan, waar de samenleving wél iets aan heeft en de veroordeelde soms ook wat van leert, zoals dagritme of vaardigheden. Voor sommige mensen is een taakstraf veel erger en veel zwaarder dan een paar dagen zitten. Een gevangenisstraf is dus ook niet altijd per se een hardere straf, als dat het doel is van sommigen hier.

Het belangrijkste vind ik het volgende. Straffen is maatwerk. Hiermee ontneem je de rechter de instrumenten die in bepaalde omstandigheden effectief kunnen zijn, al dan niet in combinatie met elkaar. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het voorbeeld genoemd van geëmotioneerde familieleden die hulpverleners een duw geven. Dat mag niet en is hartstikke foute boel; handen af van hulpverleners. Maar wat antwoordt de minister als er sprake is van psychische overmacht, als er geduwd wordt en er geen sprake is van letsel? "Ik vind maatwerk ook belangrijk, maar ook bij dergelijk geweld is de gevangenisstraf het vertrekpunt bij de beoordeling." Dan vraag ik mij af: meent de minister dat nou echt? Als dat zo is, kan hij dat dan toelichten?

Ik snap ook niet welke gevolgen dit voorstel heeft. Een taakstraf opleggen mag voortaan in bepaalde gevallen niet meer, ook niet in combinatie met een stevige voorwaardelijke straf. Maar een geheel voorwaardelijke straf zonder taakstraf mag gewoon wel. Ik vind dat een rare uitkomst, een rare gedachte. Kan de minister mij die uitleggen? Wat zegt dit eigenlijk over hoe de minister tegen de taakstraf aankijkt?

Laten we geweld tegen hulpverleners altijd en direct bestraffen. We moeten dus de pakkans verhogen. Wat doet de minister daaraan? Hoe wordt de informatiepositie van de politie dusdanig verbeterd dat we de relschoppers en de aanstichters beter in de gaten hebben, zodat zij veroordeeld kunnen worden? Wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat er snel gestraft kan worden? Waarom duurt het vaak zo lang? Wat kan er nog aan gedaan worden om de boel te versnellen? Laten we ook zorgen dat veelplegers verplicht gedragsbehandeling krijgen aan hun stoornis. Mag ik daarop ook een reactie van de minister?

Ik maak me grote zorgen over de ontwikkeling dat agenten en bijvoorbeeld ook de mensen die undercover werken, ontmaskerd en bedreigd worden, soms zelfs thuis. Dat is heel erg beangstigend en daar ligt een taak voor ons, om agenten de bescherming te geven die nodig is. Kan de minister hier ook op reageren? Wordt hier altijd aangifte van gedaan, ook door de werkgever?

Hulpverleners moeten meer steun krijgen bij het verwerken van traumatische ervaringen, op alle mogelijke manieren. Werk aan het herstel van het slachtoffer. Soms kan of moet de dader daar ook een rol in spelen. Zorg dat de schadevergoeding geregeld wordt. Laat de daders daarvoor werken. Mag ik een reactie van de minister op al deze voorstellen?

Ik vind namelijk dat mensen die voor ons in de vuurlinie staan maatregelen verdienen die wel echt werken. Het voorstel van vandaag is — helaas moet ik dat zeggen — in mijn ogen geen juiste stap in die richting.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, het tempo zit er goed in. We zullen kijken of we dat vast kunnen houden.

Voorzitter. Tegen de relschoppers wil ik eigenlijk drie dingen zeggen. Ten eerste. Ik vind jullie helemaal niet stoer. In jullie lelijke zwarte hoody's een beetje de Jumbo overvallen. Ten tweede. Denk nou eens aan de ondernemers en aan de kinderen die liggen te slapen in de straten waar je doorheen trekt. Ik zou zeggen: laten we niet strijden tegen elkaar, maar strijden tegen het virus. Ga chillen met je vrienden in plaats van rellen en blijf thuis.

Voorzitter. Het ongekende geweld tegen de politie raakt aan de kern van dit debat. Naast de politie staan en het geweld afkeuren: dat doen we allemaal. Maar vinden we dat dit geweld kan worden afgedaan met enkel een taakstraf? Dat gebeurt namelijk vaak, zo laten de cijfers zien. In de jaren 2015-2019 werden er respectievelijk 102, 124, 116, 114 en 100 kale taakstraffen opgelegd voor mishandelingen van personen met een publieke taak. Dat zijn 556 taakstraffen voor mishandeling van personen met een publieke taak. In 27 zaken ging het daarbij om een poging tot zware mishandeling.

De aanrichter van dit leed gun je toch meer dan een taakstraf? Wie hulpverleners zoals artsen, agenten of ambulancebroeders aanvalt, is duidelijk oververhit geraakt. Afkoelen in afzondering is dan een probaat middel. Het leed van slachtoffers moet bovendien vergolden worden. Daarom past naast de taakstraf als instrument een celstraf. De ervaring van een gevangenisregime maakt een indruk die we de dader niet willen onthouden.

De roep uit de samenleving om daders van geweld harder aan te pakken, klinkt nu lang en duidelijk genoeg. Ook senator Annelien Bredenoord van D66, fractievoorzitter in de Eerste Kamer, verklaarde in een verkiezingsdebat op 17 februari 2019 dat zij en de artsen, verpleegkundigen en andere mensen op de eerste hulp in het ziekenhuis steeds meer geweld ervaren en dat zij ook daarom voor een celstraf is bij geweld tegen hulpverleners. "Ik vind dat zo onfatsoenlijk en onacceptabel dat ik vind dat daar een celstraf bij hoort", aldus mevrouw Bredenoord tijdens een verkiezingsdebat bij WNL Op Zondag. Beter en overtuigender kan ik het eigenlijk niet zeggen. Ik hoop dat de onmetelijke en ondoorgrondelijke wijsheid vanuit de Eerste Kamer is overgewaaid van gene zijde van het Binnenhof en inmiddels onze voormalige coalitievrienden van D66 in de Tweede Kamer heeft bereikt en dat de roep vanuit de zorgsector via deze senator de fractie heeft overtuigd om voor deze wet te stemmen. U laat de zorg toch niet in de kou staan? We moeten iedereen die de zorg durft aan te vallen, vastzetten in een cel. Hang bij de eerste hulp desnoods een poster op met een afbeelding van een gevangeniscel en de tekst "als u geweld gebruikt tegen ons, is dit uw eerstvolgende bestemming".

Iets doen met een roep vanuit de samenleving is niet rechts of links, het is democratisch. In het kader van de roep die klinkt uit de samenleving, citeer ik graag professor en lid van het College van procureurs-generaal Rinus Otte: "Rechters zijn volgend, net als de wet zelf. In Griekse tragedies heb je altijd een koor, dat reflecteert op wat er op het podium plaatsvindt. Het koor is de barometer van wat het publiek vindt. Als je als rechter de slachtoffers, de nabestaanden en het publiek in het algemeen als koor ziet, moet je wel naar het koor luisteren, maar tegelijk beseffen dat je de wet en het beleid op dat moment niet kunt veranderen. Maar als het koor blijft roepen, zie je dat het recht zich aanpast."

Het zal u niet verbazen dat de VVD met de vandaag door de regering voorgestelde aanpassing van het recht van harte kan instemmen. Ik heb nog wel een algemene opmerking en twee amendementen.

Eerst de algemene opmerking. Ik vind dat de wetgeving moet uitblinken in eenvoud. Veel onderwerpen zijn helemaal niet ingewikkeld, maar worden hier ingewikkeld gemaakt. Dat geldt ten dele ook voor deze wet. De VVD zegt: iedereen die in de veiligheidsfrontlinie werkt of daar verslag van doet, heeft een essentiële publieke taak. Geweld tegen deze mensen vinden wij dermate onacceptabel dat dit altijd minstens bestraft moet worden met een celstraf. Dus iedereen die beveiliger is, publiek of particulier, en iedereen die journalist is, zou onder deze wet moeten vallen.

Het kabinet maakt het ingewikkeld en zegt: nee, het moet gaan om iemand in publieke dienst. Dus geweld tegen de beveiliger van de Tweede Kamer moet wel altijd met een celstraf bestraft worden, maar dat tegen zijn collega-beveiliger aan de overkant van de Tweede Kamergebouw bij de SPAR-supermarkt niet. Dan is een taakstraf ook voldoende. Misschien wil minister Grapperhaus dat ook even aan uitleggen aan de beveiligers van de Jumbo die net geplunderd is of aan de beveiligers hier in de Haagse binnenstad bij de supermarkten, want juist beveiligers bij supermarkten handhaven continu de publieke regels, zoals 1,5 meter en het dragen van een mondkapje, of doen leeftijdscontrole bij alcoholverkoop. Als uit een vergunning vereist is dat er beveiliging is, zoals bij een evenement, vallen particuliere beveiligers weer wel onder deze wet. Dus bij de ene beveiliger geldt het taakstrafverbod wel en bij de andere weer niet, maar dat hangt ook nog af van waar hij werkt.

Vanuit het strafrechtelijke legaliteitsbeginsel moet een straf voorzienbaar zijn. We kunnen niet verwachten dat mensen vergunningsvoorwaarden gaan uitpluizen. De beveiliger bij de receptie van het ziekenhuis en de bewaker bij de supermarkt, wat de VVD betreft horen zij allemaal onder deze wet te vallen. Ons amendement maakt de wet daarom niet alleen respectvoller, inclusiever en rechtvaardiger naar alle bijna 30.000 particuliere beveiligers, maar ook eenvoudiger en begrijpelijker. De rare kronkelredenering van het kabinet dat particuliere beveiligers een stap terug kunnen doen en agenten niet, is duidelijk vanachter een bureau geschreven. Theoretisch klopt het, maar in de praktijk werkt het zo natuurlijk niet.

De voorzitter:
De heer Van Nispen en dan de heer Groothuizen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap — ik had niet anders verwacht — dat de VVD er als de kippen bij is om het voorstel van de regering te omarmen en inderdaad probeert om het nog wat verder op te rekken. Daar zullen wij het waarschijnlijk niet over eens worden. We hebben een heel andere inbreng op dit punt. Maar ik vraag me wel af waar de VVD was toen er vanuit de Kamer voorstellen kwamen om de pakkans te verhogen, om te zorgen voor meer collega's voor al die agenten en om te zorgen voor het verlichten van de werkdruk van al die mensen die nou in de frontlinie staan voor ons allemaal. Waar was de VVD toen het erom ging dat die agenten recht hebben op een fatsoenlijke cao, waar zij op dit moment voor aan het knokken zijn? Met andere woorden: het beperken van de mogelijkheid voor de rechter om een taakstaf op te leggen, is maar heel klein en het gaat om zo veel meer. Het gaat om waardering en respect voor die mensen in de frontlinie. Vinden we de VVD ook aan onze zijde als het gaat om dat soort voorstellen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het gaat inderdaad om waardering en respect voor die mensen in de frontlinie. Als je eens met mensen in de frontlinie spreekt — dat zijn niet alleen mensen in publieke dienst, maar ook private beveiligers — die moeilijk werk doen en de verhalen hoort over wat zij meemaken — soms tot naar huis toe met een baksteen achtervolgd en aangevallen — zeggen wij: als je het hebt over respect voor mensen in de frontlinie, hoort daar inderdaad bij dat de dader, als die veroordeeld wordt voor zoiets, op zijn minst ook altijd een celstraf krijgt. Ik vind dat getuigen van respect voor mensen in de frontlinie. En we zijn altijd allemaal voor het verhogen van de pakkans. Dit kabinet heeft alleen maar extra geïnvesteerd in veiligheid. Dus in antwoord op uw vraag waar de VVD was, zeg ik: er is geïnvesteerd in veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):
De VVD is natuurlijk al tien jaar lang de politie aan het uitkleden. Op allerlei momenten is de VVD de politie niet aan het waarderen en is zij de agenten geen respect aan het betuigen. Maar laat ik een interruptie daarover even achterwege laten, voorzitter, ook omwille van de tijd.

Mij gaat het om de vraag hoe de VVD de taakstraf als straf ziet. Het lijkt erop dat de VVD zegt: een taakstraf is voor van alles en nog wat geen geschikte straf. Maar ik noem even een voorbeeld. In 2014 zat een VVD-Kamerlid dronken achter het stuur. De toenmalige VVD-fractievoorzitter zei: nou, deze persoon is inmiddels heel erg hard gestraft, want hij heeft een taakstraf gehad. Hoe moet ik dat dan duiden? Als het de VVD uitkomt en het een van de collega's betreft, dan is de taakstraf een harde straf. Voor dronken achter het stuur zitten, kan een taakstraf dus wel. Maar als het gaat om andersoortige strafbare feiten, en als het gaat om de ander, dan wil de VVD het maatwerk van de rechter onmogelijk maken. Die een beetje dubbele moraal vind ik toch ook niet helemaal passend. Misschien kan de heer Van Wijngaarden dat ook nog uitleggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen noemt een heleboel punten tegelijk. Ik ga even niet de casuïstiek van tekst en commentaar voorzien over deze of gene die een taakstraf heeft gekregen. Maar de heer Van Nispen vroeg ook: hoe taxeert de VVD nou de taakstraf? Ik denk dat de taakstraf een ontzettend waardevol instrument is, zeker bijvoorbeeld ook bij jeugd. Ik heb ook altijd goed contact met Halt en ik ga er graag op bezoek. Ik heb het voornemen om ook zelf een keer mee te gaan doen, zodra dat weer een beetje coronaproof kan. Ik doe dat bij voorkeur ook bij wat beter weer, zeg ik er meteen bij. Dus als u vraagt hoe de VVD naar taakstraffen kijkt, zeg ik: alle respect verder voor taakstraffen. Maar we hebben het hier over de vraag hoe we omgaan met mensen in de frontlinie. Dat is wat hier voorligt. In de memorie van toelichting gebruikt het kabinet zelf ook een aantal keren de term "frontlinie". Wie staan er in de frontlinie? Niet alleen beveiligers in publieke dienst, maar juist ook beveiligers bij een supermarkt die continu coronaregels staan te handhaven en daar hartstikke veel gevaar bij lopen. Dus de VVD zegt: laten we ook hen onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel scharen, net zoals de journalisten en verslaggevers, die verslag doen. Dat hebben we natuurlijk ook afgelopen weekend gezien. Dus daar gaat dit wetsvoorstel over.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb even gewacht, want ik zat nog na te sidderen na de vermanende woorden van de heer Van Wijngaarden richting de relschoppers. Na die uithaal zullen die mensen zich wel drie keer bedenken voordat ze vanavond de straat op gaan.

Maar ik heb een serieus punt, voorzitter. De heer Van Wijngaarden maakt het heel makkelijk. Hij zegt: het moet gewoon klip-en-klaar zijn dat een taakstraf niet kan als er sprake is van geweld tegen mensen met een publieke functie. Nou heeft de heer Van Wijngaarden zelf recent in een commissie gezeten over de kindertoeslagen. Daar hebben we heel veel getuigen gehoord zien worden. Zij kwamen eigenlijk allemaal met dezelfde boodschap. Men zei: omdat er terecht onrust was over fraude, heeft de Kamer vervolgens wetgeving gemaakt waar zo weinig ruimte in zat dat je onder aan de streep allerlei nare gevallen kreeg. Dat kwam door een gebrek aan mogelijkheden om maatwerk te leveren. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden nou, met zijn eigen ervaringen uit die commissie, naar dit wetsvoorstel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het kabinet heeft daar natuurlijk uitgebreid op gereageerd. Daaronder is ook het voorstel van een invoeringstoets. Daar zijn we niet over uitgesproken, maar zo'n invoeringstoets zou ik zeker ook bij dit wetsvoorstel doen. En ik meen dat ook de heer Van Nispen al aangaf dat de reikwijdte van dit wetsvoorstel ook wel weer vrij beperkt en vrij overzichtelijk is. Daar moeten we niet zo veel aan doen. Ik denk alleen dat het nog iets overzichtelijker kan door het eenvoudiger te maken. We kunnen het eenvoudiger maken door niet tegen mensen te zeggen dat dit wetsvoorstel pas geldt als ze eerst hebben gekeken of uit de vergunningsvoorwaarden blijkt dat iemand wel een publieke taak had. Ik denk: laten we het nog een slag eenvoudiger maken. Een andere les uit de toeslagenaffaire is natuurlijk dat complexiteit van regelgeving vaak een voorbode is van onrechtvaardigheid.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Wijngaarden maakt een hele uitzwaai naar het kabinet, terwijl ik hem vroeg wat híj er nou van vond. Maar die uitvoeringstoets kan ik hem wel geven, want zowel de Raad voor de rechtspraak als de NVvR als de Nederlandse Orde van Advocaten als de Raad van State zeggen: dit is niet effectief en je beperkt de maatwerkruimte voor de rechter, dus doe dit nu niet, want het heeft geen zin en het heeft geen schadelijke bijeffecten. Die uitvoeringstoets is allang gemaakt voor u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou ja, als ik het zo hoor, dan heeft de heer Groothuizen zijn oordeel over deze wet al klaar. Dat vind ik ontzettend jammer om te horen, want zoals ik al aangaf, de fractievoorzitter van D66 in de senaat, die in de zorg werkt, die de zorg van binnenuit kent, heeft heel duidelijk — beter kan ik het niet; ik werk niet in de zorg, zij maakt dat mee — aangegeven: een celstraf is passend voor wat onze mensen op de eerste hulp bijvoorbeeld wordt aangedaan. Dat is de praktijk. Die mensen vragen erom. Doe er dan wat mee. Ik vind het heel teleurstellend om te horen dat D66 hier in de Tweede Kamer dat kennelijk niet aandurft en in die zin dus gewoon de zorg laat stikken.

De voorzitter:
Maar de heer Groothuizen gaat nog spreken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Een nieuwe invoeringstoets gaat inderdaad niet zo veel uithalen als bestaande toetsen, zoals die van de Raad van State, gewoon terzijde worden geschoven. Maar ik heb een andere vraag. Wat ik namelijk nog mis in het verhaal van collega Van Wijngaarden is wat we gaan doen om geweld tegen hulpverleners te voorkomen. Ik heb een heel concreet voorstel in mijn bijdrage genoemd: het vuurwerkverbod dat we afgelopen jaarwisseling hebben gehad. Ik benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hoe ik aankijk tegen een vuurwerkverbod?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, tegen een vuurwerkverbod om geweld tegen hulpverleners te voorkomen, want we weten dat vuurwerk steeds vaker als wapen wordt gebruikt tegen handhavers en hulpverleners. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daarvoor wil ik gewoon verwijzen naar het laatste debat over het vuurwerk. Ik denk alleen dat het ontzettend belangrijk is om continu in gesprek te blijven met mensen in de frontlinie, ook over het onderwerp dat u nu aansnijdt. Het vuurwerk is weliswaar geen onderwerp van dit debat, maar het punt dat wij volgens mij delen, is dat het heel belangrijk is — dat raakt overigens ook aan de toeslagenaffaire — om te spreken met mensen die in de uitvoering zitten. Ik kom toch weer even terug op die particuliere beveiligers bij zo'n supermarkt. Als je daarmee spreekt en hoort wat voor taken zij hebben, dan denk je "o ja, dat zijn eigenlijk allemaal regels die vanuit hier zijn opgelegd": die anderhalve meter, een mondkapje, niet te veel mensen in de winkel. Er was vanochtend op televisie weer een verhaal van iemand die daarop aan het handhaven was, net zoals wij elkaar hier proberen scherp te houden. Die kreeg wel klappen. Of het nou gaat om vuurwerk of wel of geen taakstraffen na geweld, we moeten contact houden met de mensen in de frontlinie, inclusief journalisten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan kan ik collega Van Wijngaarden op zijn wenken bedienen, want ik heb vaak contact met politieagenten en een diep gekoesterde wens is een vuurwerkverbod. Collega Van Wijngaarden zegt: ja, daar gaat dit debat niet over. Nou, volgens mij hebben we het over geweld tegen hulpverleners, dus het gaat er wel degelijk ook over hoe je dat wil voorkomen. Kijk, collega Van Nispen heeft het net geprobeerd met extra mensen en zo, maar we weten dat het van de VVD geen geld mag kosten. Ik heb hier een gratis maatregel die effect heeft. Ik ben gewoon benieuwd hoe de VVD daartegen aankijkt. Dan verwijst de heer Van Wijngaarden naar het vorige debat, maar ik ben een beetje in de war. Want ik heb ook een VVD-Kamerlid in de media gezien die zei: we moeten niet alle leuke dingen van de mensen afpakken. Dus ik ben benieuwd. Hoe serieus neemt u het aanpakken van geweld tegen handhavers en hulpverleners zelf, en bent u bereid een vuurwerkverbod te steunen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er zijn natuurlijk al enorme beperkingen gesteld aan het vuurwerk in eerste instantie, en in tweede instantie vanwege de pandemie. Dat is wat er is gedaan. Als het gaat over de toekomst: dat gaan we in de toekomst bespreken met de uitvoerders en wellicht ook met u.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb jarenlang, vanaf 2010, alleen gestaan met allerlei PVV-moties om taakstraffen wettelijk uit te sluiten bij geweld. Nou is het gelukkig gelukt bij geweld tegen mensen met een publieke taak. Nu gaat de VVD dat heel veel uitbreiden, ook met particuliere beveiligers. We hebben een mail gekregen van de voorzitter van de veiligheidsbranche. Laat dat nou net oud-minister Van der Steur zijn. Dat vind ik eigenlijk wel een beetje humor. Maar van particuliere beveiligers zijn er nooit zo veel, omdat de VVD heeft bezuinigd op agenten. Maar goed, mijn fractie is tegen een taakstraf bij geweld. Dus kunnen we het niet makkelijker maken? Dan geef ik de VVD deze mee: zou je niet kunnen instemmen met een taakstraf uitsluiten als er geweld is gepleegd tegen wie dan ook?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat ik juist goed vind aan dit wetsvoorstel, is dat het vooral zegt dat er altijd een celstraf, extra, nodig is als het gaat om die mensen in de frontlinie. Dat zijn wat ons betreft beveiligers, of ze nou particulier of publiek zijn — een beetje een kunstmatige knip —, mensen met een publieke functie en journalisten. Dat is duidelijk afgebakend. Een taakstraf ernaast is dan nog steeds mogelijk, maar in ieder geval ook een celstraf. Waar wij in verschillen, is dat een taakstraf wel degelijk heel zinvol kan zijn. Ik wil hier op geen enkele manier taakstraffen tekortdoen. Alleen om deze groep — die mensen in de frontlinie, die voor ons allemaal de veiligheid moeten bewaken dan wel daar verslag van doen, zodat we weten wat er gebeurt — is een extra beschermende ring nodig.

Voorzitter, staat u mij toe om via u mevrouw Helder te complimenteren voor haar vasthoudendheid, want het klopt inderdaad dat zij daar ook enorm voor heeft geknokt.

De voorzitter:
Nou, dat is ook fijn om tegen elkaar te zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, ik ben ook bijna aan het einde van het stukje. De regering heeft het in de memorie van toelichting zelf ook twee keer over mensen in de frontlinie. Journalisten staan ook juist in de frontlinie. Journalisten werken in de frontline bij de uitoefening van hun beroep voor de publieke zaak. Ze zijn essentieel in een democratische rechtsstaat. Journalisten hebben, bijvoorbeeld wanneer zij verslag doen van rellen of demonstraties, wegens hun publieke taak niet de mogelijkheid zichzelf in veiligheid te brengen. Mensen die geweld en agressie tegen hen gebruiken, mogen niet wegkomen met enkel een taakstraf. Wie een journalist aanvalt, valt ons allemaal aan en moet dat, wat de VVD betreft, bekopen met gevangenisstraf. Aan een zuinig onderzoek hiernaar heeft de pers niets. De wet ligt nu voor en met ons amendement ligt ook de politieke keuze nu voor of we vinden dat het schorem dat journalisten aanvalt, zou moeten mogen wegkomen met alleen een taakstraf. Wat de VVD betreft is het antwoord daarop: nee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan zijn we nu toegekomen aan de inbreng van de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Geweld tegen mensen met een publieke taak, zoals politieagenten, ambulancepersoneel of brandweerlieden, is uiteraard onaanvaardbaar. Het zijn mensen die een stap naar voren zetten, zelfs moeten zetten, als veel anderen een stap opzij zetten. Het Openbaar Ministerie hanteert daarom terecht in zijn strafvorderingsbeleid het uitgangspunt dat bij dit soort feiten zwaardere straffen worden geëist. Het is ook begrijpelijk dat rechters in hun uitgangspunten hebben opgenomen dat zwaardere straffen worden opgelegd. Onderzoek laat zien dat dat ook gebeurt.

De recente gebeurtenissen in de Nederlandse steden laten weer eens zien dat grof straatgeweld helaas ook bij ons voorkomt. Geweld tegen publieke hulpverleners is daarbij geen uitzondering, niet alleen afgelopen weekend en gisteravond maar ook bij oud en nieuw, voetbalwedstrijden of uit de hand gelopen feesten. Een klein groepje malloten kan zijn handen helaas niet thuishouden. Voor D66 is daarop maar één reactie mogelijk: snel ingrijpen, de daders vervolgen, waar mogelijk met snelrecht, en proberen de schade op hen te verhalen. Wij hebben in Nederland een professionele politiemacht en een goed strafrechtsysteem. Die kunnen dit soort crimineel gedrag echt aan.

Vandaag behandelen we een wetsvoorstel over de strafrechtelijke kant. Het wetsvoorstel regelt kort gezegd dat geweld tegen mensen met een publieke taak niet meer kan worden bestraft met een taakstraf. Althans, het gaat de regering om een verbod op de zogenaamde kale taakstraf, die enkel bestaat uit een taakstraf. Dat voorstel is niet helemaal nieuw. In 2012 werd het Wetboek van Strafrecht al gewijzigd in verband met het beperken van de mogelijkheden om zo'n taakstraf op te leggen bij ernstige zedenmisdrijven, geweldsmisdrijven en recidive. Nieuw aan dit voorstel is dat er straks geen solitaire taakstraf, om het zo maar even te noemen, meer kan worden opgelegd bij een veroordeling van mishandeling, mishandeling met zwaar lichamelijk letsel tot gevolg en mishandeling met voorbedachten rade indien begaan tegen een persoon met een publieke taak.

Voorzitter. Er zijn een aantal stevige en kritische vraagtekens te zetten bij de effectiviteit en de effecten van dit voorstel. De regering erkent dat eigenlijk zelf ook en schrijft dat het effect op de — ik citeer — benodigde celcapaciteit verwaarloosbaar zal zijn. De regering verwacht dus zelf niet dat de gevangenissen voller raken dan ze al zijn. Dat is toch opvallend voor een wetsvoorstel dat beoogt om van gevangenisstraf de norm te maken. Dat komt deels door het feit dat dit soort geweld in de praktijk al zwaarder wordt bestraft. Maar het komt ook doordat officieren van justitie en rechters terecht een escape hebben. Een taakstraf gecombineerd met een korte gevangenisstraf van een of twee dagen, die in de praktijk vaak wordt verrekend met de periode van inverzekeringstelling, is een mogelijkheid. De regering wijst zelf ook nadrukkelijk op die optie. Het is overigens geen optie die heel vaak wordt gebruikt. Uit onderzoek na invoering van het eerste taakstrafverbod blijkt dat een combinatie van een taakstraf met een of enkele dagen gevangenisstraf slechts voorkwam in 3,5% van het totaal aan opgelegde straffen. In die zin is dit voorstel dus een oplossing voor een nauwelijks bestaand probleem, een manco waar wel meer voorstellen van de PVV, de VVD en het CDA last van hebben.

Hoewel je het wetsvoorstel in die zin dus symbolisch kunt noemen, is het wel symboliek met gevolgen. De praktijk worstelt vooral met gevallen waarin een taakstrafverbod geen recht doet aan de feiten, bijvoorbeeld een enkele duw die wel even pijn doet maar verder geen gevolgen heeft en die in een emotionele opwelling is uitgedeeld aan een politieagent door iemand zonder strafblad. Moet je dan zitten? Ik noem ook een licht geweldsfeit dat wordt begaan door iemand met stevige psychische problemen of mentale beperkingen, aan wie het feit dus minder kan worden toegerekend. Is een gevangenisstraf dan passend? Wat mij betreft niet, maar de wetschrijver schrijft dat met dit voorstel eigenlijk wel voor. Dat is lastig, want wat moet je dan als rechter, zeker als je als rechter toch al snel het verwijt krijgt dat je op de stoel van de politiek gaat zitten? Dat is overigens ook weer een verwijt dat vooral vaak door de PVV en de VVD wordt gemaakt.

Voorzitter, ik zie mevrouw Helder staan.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Mevrouw Helder. U heeft haar een paar keer genoemd, dus ...

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, maar ik stond er daarvoor ook al. Ik heb eigenlijk maar een korte vraag. De heer Groothuizen refereerde aan getallen. Mijn vraag aan hem is: is één geval van geweld tegen een hulpverlener er niet al een te veel?

De heer Groothuizen (D66):
Zeker, maar de vraag die hier voorligt, is niet of geweld altijd onacceptabel en onwenselijk is. De vraag is hoe wij daarop moeten reageren.

Mevrouw Helder (PVV):
Hoe wij daarop moeten reageren zou wat mijn fractie betreft — de heer Groothuizen refereerde daar al aan — inderdaad met een gevangenisstraf moeten zijn. Ik wacht zijn betoog af, maar blijkbaar vindt hij dat niet.

De heer Groothuizen (D66):
Mevrouw Helder heeft een voorspellende gave. Ik ben inderdaad wat minder enthousiast over dit voorstel. Ik stel overigens ook vast dat de PVV eigenlijk al jaren pleit voor een systeem van minimumstraffen. Dat is iets waar dit natuurlijk een beetje op lijkt, maar wat gelukkig in deze Kamer nog geen navolging heeft gevonden.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Het voorstel is ook wat raar in het licht van de discussie over maatwerk en recht doen aan de omstandigheden achter de casus. Die discussie voeren we sinds het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire in deze Kamer en dat is wat mij betreft terecht, want een van de lessen was: geef de rechter de ruimte. Hoe kijken de ministers daartegen aan? Hoe past dit wetsvoorstel bij die les? Graag een reflectie.

Voorzitter. Los van deze principiële vragen heb ik ook nog een aantal meer technische kwesties, bijvoorbeeld over deelnemingsvormen. Begrijp ik het goed, zo vraag ik aan de minister van Justitie, dat door het gebruik van het woord "begaan" in de wetstekst ook deelnemingsvormen zijn inbegrepen onder de strafbaarstelling? Dus vallen medeplichtigheid en medeplegen ook onder het voorgestelde taakstrafverbod? Als het antwoord daarop ja is, hoe verhoudt zich dat dan tot de opmerking van de regering over openlijk geweld? Want bijvoorbeeld bij medeplichtigheid kan er sprake zijn van een minder substantiële bijdrage aan het feit, terwijl dat argument voor de regering juist reden was om openlijk geweld in zijn geheel uit te zonderen van een taakstrafverbod. Dat wringt toch op z'n minst? Graag een toelichting van de ministers.

Voorzitter. Dan de personen met een publieke taak. Om welke mensen gaat het dan precies? Collega Van Nispen vroeg daar ook al naar. De ministers denken in de eerste plaats aan politieagenten, ambulancepersoneel en brandweerlieden. Ook buitengewoon opsporingsambtenaren, boa's, vallen eronder. Dat snap ik. Maar ook bij mishandeling van andere personen die — ik citeer — anders dan op grond van hun ambtelijke aanstelling in het openbaar en ten behoeve van de orde en veiligheid taken vervullen, mag geen taakstraf meer worden opgelegd. De opsomming die de ministers daarbij geven, roept nog wat vragen op. Ik kan de conducteurs volgen, maar ik vind het bij chauffeurs in het ov minder evident. Chauffeurs op de bus hebben inderdaad nog een taak bij het controleren van vervoersbewijzen en de orde in de bus, maar voor treinmachinisten geldt dat niet, lijkt me. Voor hen is het handhaven van die openbare orde en veiligheid niet een taak. Ook voor Defensiepersoneel is het me niet direct duidelijk. En hoe zit het met scheidsrechters bij een sportbond? Dit zijn maar een aantal beroepsgroepen, maar die duiden er wel op dat de reikwijdte van het voorstel nog vragen oproept. Dat is lastig voor de praktijk. Graag ontvang ik dus een verduidelijking van de ministers over welke groepen nu precies wel en welke niet onder de reikwijdte van de wet vallen.

De regering geeft verder aan dat in de definitie besloten ligt dat het moet gaan om een publieke opdrachtgever. Dan vraag ik mij af hoe dat zit bij een groot concert of een ander evenement. De opdrachtgever is niet publiek en de beveiligers werken volgens mij meestal voor een privaat bedrijf, maar ze handhaven natuurlijk wel de openbare orde in de publieke ruimte. Ook daar is het mij niet helemaal duidelijk of die beveiligers in zo'n situatie nu wel of niet onder het voorstel vallen. Graag ook een reactie daarop. Daarbij betrek ik ook het amendement van de heer Van Wijngaarden, want hij stelt eigenlijk voor om particuliere beveiligers altijd onder een taakstrafverbod te brengen, maar dat staat dan volgens mij haaks op de afgrenzing die het kabinet voorstelt.

Voorzitter. Die technische vragen roepen natuurlijk ook wel een meer principiële vraag op; een vraag die is opgeroepen door de heer Van Nispen. In feite creëert dit wetsvoorstel namelijk een speciale groep slachtoffers: mensen met een publieke taak. Maar waarom die groep wel en andere groepen niet? Kan de regering aangeven waarom zij dit voorstel doet voor mensen met een publieke taak, maar bijvoorbeeld niet voor slachtoffers van antisemitisme, antihomogeweld of racistisch geweld? Waarom vindt de regering een taakstraf nooit een passende sanctie bij de ene groep en kan het bij de andere groep wel een passende sanctie zijn? Graag een toelichting van de minister van Justitie hierop.

Voorzitter. Verder heb ik nog een meer technische vraag over het opleggen van een geldboete. De regering zegt: "Aangezien een taakstraf in de wettelijke hiërarchie hoger staat en dus zwaarder is dan een geldboete, mag er ook geen geldboete worden opgelegd." Dat is algemeen geformuleerd en lijkt dus ook te gelden voor het taakstrafverbod dat we sinds 2012 kennen. Daarmee wordt afgeweken van de uitgangspunten tijdens de totstandkoming van dat verbod. Toen stelde de regering namelijk nog dat als de rechter een gevangenisstraf te zwaar vindt, hij een voorwaardelijke vrijheidsstraf kan combineren met een geldboete. Is hier dan sprake van een nieuwe koers, vraag ik aan de regering. Ik verwijs naar, ik meen, pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag van die wetsbehandeling. Als er inderdaad sprake is van een andere koers, kunnen de ministers dan toelichten hoe de Kamer die afwijking moet interpreteren in het licht van de wetsgeschiedenis van dat taakstrafverbod? Want dan hebben we in het kader van ongeveer hetzelfde voorstel toch twee afwijkende interpretaties.

Voorzitter, ik rond af. Geweld tegen mensen met een publieke taak moet hard worden aangepakt, maar dan wel graag op een manier die werkt en zonder de mogelijkheden van de rechter te schaden om in een concreet geval maatwerk toe te passen. Het is breed bekend — meerdere collega's hebben daarop gewezen — dat het vergroten van de pakkans meer effect heeft op het voorkomen van geweld dan bestraffen. Het aantal mensen dat er nu mee wegkomt, omdat ze niet direct gepakt worden of omdat er simpelweg geen tijd en mensen zijn om alles uit te zoeken, is echt veel groter dan het aantal mensen dat er vanaf komt met "slechts" een taakstaf. Investeer dus in die pakkans. En investeer in goed onderzoek. Investeer in capaciteit bij het OM en in voldoende rechters. Kortom, investeer in alles waarin de VVD de afgelopen jaren heeft gefaald te investeren met als argument de crisisbestrijding, terwijl ze feitelijk niets anders hebben gedaan om bij te dragen aan een veiliger en rechtvaardiger Nederland.

Voorzitter. Laten we de taakstraf ook zien als wat hij is. Een straf die goed werkt bij het voorkomen van recidive. Uit onderzoek blijkt dat mensen met een taakstraf minder vaak weer de fout ingaan ten opzichte van mensen met korte gevangenisstraffen: 47% minder vaak. De impact van de straf en het leereffect worden volgens de reclassering nog vergroot als de taakstraf wordt uitgevoerd op een plek en met werkzaamheden die gerelateerd zijn aan het delict. Een taakstraf kan mensen op het rechte pad helpen. Laten we dat effect niet uit het oog verliezen. Dat is belangrijk, ook in het licht van de actualiteit. Want zou het voor het gajes dat zo tekeerging in Eindhoven nu echt een zwaardere straf zijn om een of twee dagen te moeten zitten dan om voor het oog van al hun stadsgenoten te moeten schoffelen in het lokale park of te moeten helpen in het ziekenhuis? Ik weet het antwoord wel; nu de regering nog.

Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Groothuizen zegt dat geweld tegen hulpverleners "hard moet worden aangepakt, maar ..." En dan komt het. Heeft hij dit in het kader van de voorbereiding van dit debat ook indringend besproken met zijn fractievoorzitter in de senaat? Want zij heeft daar hele duidelijke dingen over gezegd. Ik zal het niet allemaal gaan herhalen, maar het kwam in ieder geval op het volgende neer: op de eerste hulp worden mensen verschrikkelijk vaak aangevallen, er is een groot probleem in het ziekenhuis, ik zie hoe heftig dat is en ik vind dat daar een celstraf bij hoort. Dat was een duidelijke uitspraak. Hoe taxeert de heer Groothuizen nou die uitspraak van zijn collega aan de andere kant van het Binnenhof?

De heer Groothuizen (D66):
Ik moet teleurgesteld constateren dat de heer Van Wijngaarden bij mijn vertrek minder geïnteresseerd is in mijn mening dan in die van mijn collega uit de Eerste Kamer. Maar daar zal ik het mee moeten doen. Ik voeg dit bij het rijtje teleurstellingen die ik heb opgedaan. Ik heb daar geen intensief contact over gehad. Ik begrijp in ieder geval dat de minister van Justitie mij daarin steunt; dat is fijn om te weten. Het serieuze antwoord is dat ik daar geen contact over heb gehad. Ik ken het citaat van mevrouw Bredenoord. Ik weet niet of zij daarmee bedoelt dat zij vindt dat die mensen doorgaans een gevangenisstraf verdienen of dat ze überhaupt geen taakstraf zouden moeten krijgen. Dat weet ik niet. Het maakt me ook niet zo veel uit. Hier voert u het debat met mij en ik voer het woord namens mijn fractie. U hebt denk ik heel goed begrepen dat ik niet enthousiast word van dit wetsvoorstel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
En als we het dan hebben over wat werkt, dan is de heer Groothuizen het dus ook niet met mij eens dat het bijvoorbeeld bij zo'n eerstehulppost waarover zijn collega uit de Eerste Kamer het had, zou kunnen helpen om een poster op te hangen met: als u hier geweld gebruikt tegen ons, dan is dit uw eerstvolgende bestemming? En dan staat daar een plaatje van een gevangeniscel. Denkt de heer Groothuizen niet dat daar een afschrikwekkende werking van uit zou kunnen gaan?

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat het altijd goed is om voor te lichten, maar volgens mij is het ook zo, zeker in de situaties die de heer Van Wijngaarden noemt, dat mensen over het algemeen boos zijn en hoog in hun emotie zitten, omdat er iemand op de EHBO is binnengebracht of omdat ze onder invloed zijn van alcohol of drugs. Dan is het nu eenmaal zo dat posters, vermanende woorden van de heer Van Wijngaarden of een wetsvoorstel over een taakstrafverbod niet zo heel veel effect hebben. Ik ben twaalf jaar officier van justitie geweest en ik heb nog nooit gehoord dat mensen zeiden: meneer Groothuizen, ik heb me bedacht omdat de VVD in de Tweede Kamer heeft voorgesteld om de straffen aan te scherpen. Dat is echt niet iets wat gebeurt, kan ik u melden.

De voorzitter:
Echt tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is toch jammer om te constateren dat de heer Groothuizen bij zijn vertrek zo cynisch is geworden. Ik hoop niet dat het met zijn Kamerlidmaatschap te maken heeft. Ik denk dat er veel meer mogelijk is dan de heer Groothuizen voor mogelijk houdt.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben een optimistisch mens. Ik ben niet cynisch, al moet ik zeggen dat ik soms mijn wenkbrauwen heb gefronst en nog steeds frons als ik zie welke voorstellen er met name uit uw fractie komen. Die voegen volgens mij echt niets toe aan het beter maken van dit land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vanzelfsprekend gingen ook mijn gedachten de afgelopen dagen en ook vandaag weer naar al die mensen, mannen en vrouwen, die de stap naar voren deden om relschoppers aan te pakken die we de straten hebben zien plunderen en geweld hebben zien toepassen, en die onze hulpverleners en politiemensen soms letterlijk onder vuur namen met dat vuurwerk. Dat is net ook aan de orde gesteld. Laten we duidelijk zijn: dat geweld moeten we absoluut afwijzen. Volgens mij is onze Kamer daarin ook heel eensgezind.

Voorzitter. Waar veel mensen zelden of nooit slachtoffer zijn van geweld of mishandeling is dat voor hulpverleners en handhavers echt een heel andere zaak. In 2019 alleen al waren er meer dan 10.000 politiemensen slachtoffer van geweld, net als 2.750 andere mensen met een publieke taak. Geweld tegen mensen met een publieke taak kan abstract klinken, maar dat gaat over brandweermensen die bekogeld worden met vuurwerk, ambulancepersoneel dat wordt aangevallen bij het verlenen van levensreddende hulp of agenten die worden aangevallen door doorgeslagen relschoppers. Dat geweld keuren we uit de grond van ons hart af, juist omdat het geweld is tegen mensen die zich op een heel bijzondere manier inzetten voor de veiligheid en vrede in onze samenleving. Zij zetten die stap vooruit, moeten handelen in het moment en kunnen zich op zo'n moment niet altijd goed verweren, bijvoorbeeld als ze iemand reanimeren. Als je dan wordt aangevallen, is dat gewoon verschrikkelijk. De wet die vandaag voorligt gaat niet over de vraag of we dat geweld afkeuren met elkaar, want dat doen we allemaal. Dat zou ik willen benadrukken. Maar het is wel de vraag of deze wet het juiste antwoord is op dat geweld. En daar zijn wel kritische vragen bij te stellen. Ik heb goed gelezen wat de Raad van State ons heeft geadviseerd. Ik citeer: vooropstaat dat ook dergelijke gedragingen tegen publieke functionarissen passend moeten worden bestraft, maar de vraag rijst bij de afdeling of een onvoorwaardelijke vrijheidsbeneming in lichtere gevallen steeds als een adequate en evenredige straf kan worden beschouwd. In dat kader wijst de afdeling erop dat het taakstrafverbod absoluut is geformuleerd en geen enkele ruimte laat aan de rechter om in individuele gevallen een uitzondering te maken.

Voorzitter. De rechters zelf schrijven daarover dat de absoluutheid van het taakstrafverbod in voorkomende gevallen zou kunnen leiden tot sterk onevenredige en daarmee ook ongewenste uitkomsten. Dat zou ertoe kunnen leiden dat rechters ook geneigd zullen zijn om naar alternatieven te kijken om die uitkomsten te vermijden. Ik zou graag willen weten hoe het kabinet dat weegt en hoe het kabinet dit heeft gewogen. Ik hoorde de VVD net spreken over de uitvoeringstoets of de invoeringstoets. Er heeft al een evaluatie plaatsgevonden na de Wet beperking oplegging taakstraffen en een evaluatie van het taakstrafverbod dat we al kennen bij onder andere zedenmisdrijven. Daaruit blijkt dat rechters aangeven dat ze naast de grotendeels voorwaardelijke gevangenisstraf ook heel graag een taakstraf zouden willen opleggen om de dader juist ook onmiddellijk te doen voelen dat er een schuld aan de samenleving bestaat die moet worden ingelost. Dat geven de rechters zelf aan. Ik denk dat de heer Groothuizen net terecht al een aantal voorbeelden heeft gegeven waarbij een taakstraf juist heel goed zou kunnen uitpakken, misschien juist wel als je geweld hebt gepleegd tegen een hulpverlener. Zo'n taakstraf die je inzicht kan geven, zou daar juist heel goed aan kunnen bijdragen.

Ik vraag dit ook indachtig het rapport over de toeslagenaffaire dat door de commissie-Van Dam is opgesteld. In dat verband is er een zaak voorgevallen waarbij er voor de rechter geen ventiel, geen mogelijkheid meer was. Het gaat dan om schrijnende omstandigheden. Als er bijvoorbeeld sprake is van psychische overmacht of als iemand die zwakbegaafd is, een agent raakt in een opwelling of in een emotie, omdat hij ziet wat met zijn vriend of zijn moeder gebeurt — volgens mij ging het bij de voorgevallen zaak over de moeder — en als dat geen letsel tot gevolg heeft, zou de rechter dan niet ook de ruimte moeten hebben om daar maatwerk te bieden? Dat geweld wijzen we af, maar zouden we de rechter in onze rechtsstaat, waarin we een scheiding der machten kennen, niet die ruimte voor maatwerk moeten bieden? Want we weten dat het uitgangspunt nu al is dat er een gevangenisstraf wordt opgelegd, ook door de rechters. Dat is het vertrekpunt. Dat vinden de rechters nu al de meest passende straf. Maar zouden we hun niet de mogelijkheid tot maatwerk moeten bieden, de mogelijkheid om rekening te houden met heel schrijnende omstandigheden die er soms ook kunnen zijn?

Mevrouw Helder (PVV):
Er wordt nu steeds naar de rechters verwezen en dan wordt er bijna meteen aangehaakt bij wat er gebeurd is bij de toeslagenaffaire. Maar een van de conclusies was volgens mij dat de rechterlijke macht zelf ook tekort is geschoten. Dan vind ik het wel heel erg makkelijk om de rechters nou een beetje, over onze ruggen heen, de almacht te geven om maatwerk te kunnen leveren, terwijl ze dat daar duidelijk niet hebben gedaan. Dus dan denk ik ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, dat kon niet.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou, dat kon niet. Kijk, het is ook een beetje aan de wetgever om zelf maatwerk te leveren. Ik vind het altijd een beetje makkelijk om dan te zeggen: we moeten toch vooral naar de rechters luisteren. We zijn een eigenstandige, wetgevende macht. We houden elkaar in evenwicht en we controleren elkaar. Ik zou toch graag wat meer diepgang willen en niet zo gemakkelijk zeggen: de rechters vinden iets. En dan de toeslagenaffaire: die koppeling zie ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het punt dat ik heb willen benadrukken, is dat wetten in de praktijk goed moeten uitpakken. Dat is altijd een taak voor ons als wij wetten maken. Laat hier geen misverstand over bestaan. De ChristenUnie deelt de mening van mevrouw Helder dat geweld tegen hulpverleners gewoon niet kan en dat dat zwaarder bestraft mag worden. Een strafverzwaringsgrond hebben we al. Maar de ChristenUnie vindt het wel terecht ... Ik hoor ook rechters die op de radio zeggen: als we kijken naar de rellen van de afgelopen dagen — je kunt op dit moment niet in een casus treden — is het heel goed voorstelbaar dat een celstraf echt in de rede ligt voor mensen die het vooropgezette plan hebben om met geweld tegen onze hulpverleners en onze politiemensen te gaan optreden. Dat hoorde ik vanmorgen nog. Misschien heeft u dat ook wel gehoord. Dat ligt voor de hand. Dat is gewoon ook al de praktijk. Wat ik heb willen benadrukken, is dat wij als wetgever wel moeten kijken en luisteren naar onze adviseur, de Raad van State, die zegt: bied de rechter de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Rechters geven zelf aan dat ze in de praktijk voorbeelden zien waarbij zij denken dat een taakstraf extra effectief zou kunnen zijn. De ChristenUnie wil kijken of wij hun toch die mogelijkheid zouden kunnen geven. Daarom vraag ik aan het kabinet om erop te reflecteren waarom daar niet voor is gekozen, na al die oproepen en de evaluatie van het taakstrafverbod die heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, kort. Ik hoorde collega Van der Graaf het ook hebben over een onmiddellijke uitvoering van de taakstraf. Dat gebeurt niet, want er is een enorme achterstand bij de reclassering. Er wordt wel altijd gekeken naar wat de rechters, de Raad voor de rechtspraak en de orde van advocaten vinden, maar de politie en de ACP hebben hier ook een inbreng geleverd. Die denken hier heel anders over. Kunt u daar ook uw licht over laten schijnen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Jazeker. Ik denk dat het wetsvoorstel voor hen een enorme steun in de rug is. Het gaat erom dat we rechters de mogelijkheid geven om maatwerk te bieden als dat nodig is. Let wel, dat gaat natuurlijk niet over de regel, maar het gaat bijvoorbeeld om wat ik net aangaf: dat een zwakbegaafd iemand zomaar in een opwelling een actie kan doen. Dat zijn de omstandigheden waar we het over hebben. In onze rechtsstaat geven we de rechter ook vaak de kans om die omstandigheden te wegen en daarin een afweging te maken. Ik denk niet dat onze agenten, brandweermensen en zorgverleners minder steun in de rug krijgen door de oproep tot maatwerk. Want die lijn en die norm zijn duidelijk en belangrijk om te stellen. Daar vindt u de ChristenUnie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar die oproep tot maatwerk is denk ik wel terecht. Ik wil het kabinet ook vragen om toe te lichten waarom het er niet voor heeft gekozen om dat taakstrafverbod zo vorm te geven dat de rechter meer ruimte krijgt om een taakstraf te combineren met een voorwaardelijke gevangenisstraf, met gedragsvoorwaarden. Dat kan een persoonsgerichte benadering zijn die veel beter kan bijdragen aan het inperken van recidive. Het kan ook een uitkomst bieden voor die gevallen waarin het voor een rechter evident is dat een gevangenisstraf niet de aangewezen route is. Dat zijn soms ook voorbeelden die voor ons als wetgever misschien moeilijk te voorzien zijn.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's over de reikwijdte van deze wet. De Raad van State heeft ook gewezen op de reikwijdte van het verruimde taakstrafverbod. Het gaat erom dat te verduidelijken en dat te beperken tot personen die daadwerkelijk belast zijn met een publieke taak in het kader van handhaving van de orde en veiligheid. Dat was immers ook de aanleiding voor dit hele wetsvoorstel. Dat geldt volgens mij ook voor de indieners van de motie destijds. Ik zie nu een wetsvoorstel dat best wel flink wordt opgerekt. Ik zie ook wel voorbeelden van collega's die met amendementen komen, die er ook nog bij gevoegd moeten worden. Maar ik vind het ook wel belangrijk om dit gewoon in dit debat aan de orde te stellen.

Het moet voor mensen ook duidelijk zijn wanneer we nog echt verschil maken bij het plegen van geweld. Dat is altijd af te keuren, maar op het moment dat er een gevangenisstraf boven het hoofd hangt, moet je wel heel goed motiveren waarom je bepaalde groepen, een afgebakende groep mensen, onder de reikwijdte van het wetsvoorstel laat vallen. Daarop wil ik graag een reflectie van het kabinet. Is het nu niet te ruim gedefinieerd? Zouden we dat niet bepalender moeten maken, ook om richting onze politiemensen, de brandweermensen en de zorgverleners duidelijk te maken dat we hen op het oog hebben?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor mevrouw Van der Graaf warme woorden spreken over taakstraffen als zodanig, maar heeft zij wel goed gezien dat het in dit wetsvoorstel nog steeds mogelijk is om een taakstraf te combineren met een celstraf, ook voor deze afgebakende groep? Want het leek even alsof zij dacht dat dit niet meer zou kunnen. Maar die combinatie kan nog steeds.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zeker, en het is ook toe te juichen dat dat nog steeds kan. Maar het punt dat ik hier maak, is dat ik me heel goed kan voorstellen dat we de rechter in staat stellen om maatwerk te bieden, zodat hij misschien een voorwaardelijke gevangenisstraf op kan leggen en dat kan combineren met een taakstraf. Die mogelijkheid zit nu niet in de wet. Ik zou graag dat maatwerk willen toevoegen aan dit wetsvoorstel. De Raad van State heeft daar ook op gewezen. De evaluatie van het taakstrafverbod heeft dit eigenlijk ook als uitkomst. Dat is eigenlijk een mogelijkheid die er nu niet is, maar die wel heel wenselijk wordt geacht. Dat is eigenlijk de uitvoeringstoets waarover ik de VVD net heb horen spreken. Ik hoop dus dat de VVD bereid is om daar eens naar te kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u klaar?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, volgens mij heb ik, ook met de interrupties, de kern van mijn betoog aan de orde gesteld. Dit zijn de kritische kanttekeningen die de ChristenUnie bij het wetsvoorstel heeft. Wij denken dat in de rechtsspraak op dit moment als uitgangspunt, als vertrekpunt, een vrijheidsontnemende straf wordt gehanteerd. Dat is een richting die wij zeker kunnen onderstrepen, maar wij vinden het wel belangrijk dat de rechter ruimte heeft om maatwerk te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik dank u zeer. "Demonstranten belagen agenten met stenen, molotovcocktails, knuppels en messen." "Demonstranten gooien stenen en zwaar vuurwerk naar de politie." "Motoragent vlucht voor relschoppers." "Ambtswoning van de burgemeester extra beveiligd." "Relschoppers bekogelen ziekenhuis tijdens de wisseling van dag- en avondploeg." Het zijn een aantal krantenkoppen van de afgelopen dagen, schokkende koppen. Het was afgelopen dagen de realiteit waar ons land mee te maken had. Hier past alleen maar scherpe afkeuring. Hier passen alleen maar adequate straffen. De realiteit waar hulpverleners en andere personen met een publieke taak helaas te vaak mee te maken hebben, zijn dit soort zaken.

We praten er al jaren over dat er eindelijk eens wat moet gebeuren. Nou, de SGP begroet dit wetsvoorstel als in ieder geval een stap in de goede richting, geef ik alvast maar aan. Het is ook een duidelijk signaal: je blijft met je handen van hulpverleners af. "Hulpverleners" is dan eventjes heel breed, want agenten zijn natuurlijk een andere categorie dan hulpverleners, maar die betrekken we er allemaal even bij.

Het is volstrekt onacceptabel om de personen die aangewezen zijn om hulp te verlenen aan burgers, de veiligheid te waarborgen en te zorgen voor de openbare orde, te belagen en hen de uitvoering van hun werk onmogelijk te maken. Achter dat uniform en onder die pet — we vergeten het weleens — gaat ook een persoon schuil, een man of vrouw, een persoon die vaak een gezin heeft dat hoopt dat pa of ma na zijn of haar dienst weer veilig thuiskomt. Daar gaat het in feite om. Personen die een publieke taak verrichten, behoren hun werk ongestoord te kunnen doen, om zo de veiligheid en de gezondheid van anderen, van ieder in Nederland, te kunnen waarborgen.

Als ze belaagd worden en/of als er geweld tegen hen wordt toegepast, dan druist het wat de SGP-fractie betreft in tegen elk rechtvaardigheidsgevoel als er in reactie daarop een kale taakstraf wordt opgelegd. Een taakstraf is een straf voor minder zware misdrijven of misdrijven onder verzachtende omstandigheden. Geweld en agressie tegen personen met een publieke taak vallen daar wat betreft de SGP-fractie niet onder, zeker niet. De SGP-fractie staat daarom achter de uitbreiding van het taakstrafverbod, om geweld tegen personen met een publieke taak harder aan te kunnen pakken.

Voorzitter. Uit onderzoek is gebleken dat tussen 2015 en 2020 honderden kale taakstraffen werden opgelegd voor de mishandeling van personen met een publieke taak. Als je dat leest, denk je bij jezelf: dit kan toch niet waar zijn? Als we zeggen "blijf met je handen van hen af", kan het niet waar zijn dat dit een trend is. Tussen deze misdrijven zitten zelfs gevallen van zware mishandeling. Het is aan hulpverleners niet uit te leggen dat we op het ene moment met z'n allen een applaus voor de zorg geven en dat een aantal maanden later een ziekenhuis bekogeld wordt. Hulpverleners verdienen ons respect. Laten wij dat dan ook in onze wetgeving tonen en laten wij het overtreden van de veiligheidsgrenzen dan ook streng straffen.

Voorzitter. De SGP-fractie vindt het van belang dat er naast goede wetgeving ook adequaat en effectief gehandhaafd kan worden tegen verdachten van geweld tegen personen met een publieke taak. Tijdens de jaarwisselingen, maar ook tijdens de rellen van de afgelopen week is gebleken dat geweld tegen personen met een publieke taak voornamelijk plaatsvindt in groepsverband. Het is niet altijd mogelijk om tijdens een politie-ingrijpen te verifiëren welke personen zich precies schuldig maken aan welke openlijke geweldpleging. Kan de minister aangeven hoe dit wetsvoorstel voorziet in effectieve handhaving? Een tweede vraag, annex: is de minister voornemens om bij vermoedelijke opstootjes agenten bijvoorbeeld standaard te laten uitrusten met bodycams?

Ook boa's krijgen geregeld te maken met geweld. Zij zijn onvoldoende uitgerust om hier adequaat tegen op te treden. Zij moeten vaak uit lijfsbehoud kiezen voor vluchten, in plaats van het geweld aan te pakken. Ze ontberen in zekere zin zelfs de meest basale zelfverdedigingswapens. Is de minister bereid om de uitrusting van boa's te heroverwegen, ook in het belang van hun eigen veiligheid?

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste punt van overweging: de aantasting van het openbaar gezag. In het wetsvoorstel lees ik dat de intentie van de minister is dat geweldsmisdrijven begaan tegen politie of handhavers als ernstige misdrijven moeten worden aangemerkt. De bijzondere ernst bestaat erin dat, naast de aantasting van de lichamelijke integriteit van deze slachtoffers, met het gepleegde geweld ook het openbaar gezag wordt aangetast, de taakuitoefening wordt belemmerd, of dat onder de dreiging van fysiek geweld een risico op een dergelijke belemmering ontstaat. De SGP-fractie constateert dat niet enkel fysiek geweld tegen hulpverleners het openbaar gezag aantast. Ook het bedreigen van ambtspersonen in de privésfeer kan niet getolereerd worden. Dat kan zich bijvoorbeeld uiten in het bekrassen van een privéauto of het leksteken van de banden, of van de fietsbanden van de kinderen. Als personen met een publieke taak thuiskomen, zouden zij zich geen zorgen moeten hoeven maken over de veiligheid van hun gezin. Is de minister bereid om het wetsvoorstel uit te breiden ter bescherming van de privésfeer van personen met een publieke taak?

Daarnaast zorgt het vernielen van goederen en het onklaar maken van voertuigen die gebruikt worden door personen met een publieke taak voor een aantasting van het openbaar gezag, gezien de veiligheidsrisico's die hiermee gepaard gaan. Slachtoffers kunnen niet vervoerd worden in een vernielde ambulance. Agenten kunnen zich niet verplaatsen in een in brand gestoken politieauto. Het belemmeren van hulpverlening is geen licht misdrijf waar een kale taakstraf op hoort te rusten. Je brengt mensen in levensgevaar. Daarom is er een krachtig signaal van de wetgever nodig. Het amendement dat ik heb ingediend beoogt deze aanvulling op dit wetsvoorstel. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement.

Voorzitter. Ik sluit af. Hulpverleners en gezagshandhavers verdienen onze waardering, zeker nu. Wíj moeten op hen kunnen vertrouwen in tijden van nood; laten wij zorgen voor stevige wetgeving waar zíj op kunnen vertrouwen. Dat is allemaal in uiterst menselijke bewoordingen uitgedrukt. Uiteindelijk gaat het om een hoger vertrouwen — dat weet u allen — en ik draag dat ook gaarne uit vanuit mijn staatkundig gereformeerde achtergrond.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft u zeker gedaan. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Geweld tegen hulpverleners en politieagenten is niet nieuw. Al zolang als ik in de Kamer zit, hebben we heftige debatten over rellen die plaatsvinden of slachtoffers die vallen onder de politie terwijl zij aan het werk is, in dienst van ons allemaal. Dat neemt niet weg dat de beelden van de afgelopen dagen ook mij weer schokken, omdat het zo heftig is, omdat het zo gericht is, omdat het zo gericht is tegen politieagenten en tegen de overheid, terwijl dat allemaal mannen en vrouwen zijn die maar één doel dienen, namelijk de veiligheid van ons land, en vervolgens diezelfde avond of diezelfde ochtend ook allemaal weer naar huis toe willen, naar hun vrouw, kinderen, partner, broer of zus. Iedereen leeft daar nu onder hoogspanning. Volgens mij is iedereen het erover eens dat de straffen voor geweld tegen hulpverleners streng en hard mogen zijn. Gelijktijdig moet je elke keer weer heel kritisch kijken naar wetgeving en wat het doet, omdat het niet alleen hulpverleners betreft. Dit gaat natuurlijk over het hele domein van de strafrechtketen. Over het taakstrafverbod wil ik om die reden een aantal hele feitelijke vragen stellen, omdat ik mij daar verplicht toe voel.

Mijn eerste vraag is in hoeverre de rechterlijke macht nog onafhankelijk is en nog voldoet aan de gouden driehoek die we met elkaar hebben afgesproken, namelijk de scheiding der machten. Die vraag stel ik met name aan minister Grapperhaus, in zijn rol en met zijn achtergrond, en uiteraard ook aan minister Dekker. Mijn tweede vraag is waar we de grens leggen. Er ligt nu een sympathiek amendement van de VVD om ook journalisten en beveiligers hieronder te scharen, maar waarom dan niet alle zorgverleners, waarom niet de onderwijzers of andere mensen die ons in het publieke domein tegemoet kunnen treden en nu niet onder de definitie "publieke taak" vallen, maar nu helaas wel regelmatig met geweld worden geconfronteerd?

Mijn derde vraag is: hebben wij in het verleden niet geleerd dat je altijd een escape moet hebben voor maatwerk? Dan zeg je niet dat iemand geen straf verdient, maar zijn er niet omstandigheden denkbaar in een mensenleven waaronder mensen toch over de schreef gaan en waarbij een gevangenisstraf, hoe kort ook, uiteindelijk niet het juiste antwoord is? Ik denk aan jongvolwassenen met een verstandelijke beperking. Ik denk aan een vader die net zijn kind heeft verloren bij een ernstig auto-ongeluk en geconfronteerd wordt met een journalist. Ik denk aan een jonge vrouw die, totaal opgehitst door haar vrienden, besluit om een keer drugs te gebruiken maar daardoor volledig doorslaat. Is een gevangenisstraf dan per definitie de meest passende oplossing? Zeker, dit zijn allemaal uiterste voorbeelden, maar het rechtssysteem is er juist op gebaseerd dat je rekening wilt houden met individuen, rekening wilt houden met de context, rekening wilt houden met omstandigheden. Is het dan niet fair dat we ook het strafrecht nog steeds de mogelijkheid geven om rekening te houden met die context? Zou het dan niet een betere oplossing zijn om in deze uitzonderlijke gevallen, in navolging van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie, te zeggen "ik geef een stevige taakstraf, maar ik verbind dat bijvoorbeeld met een voorwaardelijke straf"? Misschien volstaat een celstraf in 99% van de zaken waar we tegenaan lopen, of misschien wel in 99,9% van de zaken, maar zou je geen ruimte moeten overlaten voor die 0,1% waarvan we denken "dit is niet hoe de wetgever het heeft bedoeld"?

De coronaboetes voor de avondklok zijn vers. Er zijn winkeliers in Geleen bestraft omdat ze buiten waren om hun eigen winkel te verdedigen. Wij voelen allemaal dat dat niet rechtvaardig is, maar je kunt alleen maar rekening houden met die rechtvaardigheid op het moment dat er maatwerk mogelijk is. Als dat maatwerk er niet meer is, kun je dus ook niet met die onredelijkheid rekening houden. Dat is wat ik voortdurend voor ogen probeer te houden. Op het moment dat een debat heel erg emotioneel wordt, en terecht, en ook als het gaat over mensenlevens, in dit geval van politieagenten, moet ik toch rekening houden met wat dit in het uiterste geval betekent in het leven van individuele mensen. Die dilemma's leg ik maar gewoon voor aan beide ministers. Hebben ze daar voldoende rekening mee gehouden?

Ik kom op mijn laatste vraag. We leerden in het verleden dat we voldoende kritisch moeten kijken naar de uitvoering. Nu hebben we een heel kritisch rapport van de Raad van State en eigenlijk zeggen we: zoek het maar uit. We hebben heel kritische rechters. We hebben kritische juristen. En toch zeggen we: zoek het maar uit. Hebben we dan voldoende lerend vermogen om ook vooruit te kijken, of is het toch te veel ingegeven door de terechte emoties en de terechte boosheid die er is in de samenleving? Of zouden we toch, hoe moeilijk ook, moeten kijken of je niet iets van een hardheidsclausule, iets van een uitzondering daarin zou moeten houden, omdat er altijd iets kan zijn in een mensenleven waardoor er iets gebeurt waar je rekening mee zou willen houden? Die vraag zou ik graag voor willen leggen aan beide ministers.

Ik vind het niet leuk om het debat vandaag hierover te moeten voeren, juist omdat het nu allemaal zo gevoelig ligt. Toch heb ik ook geleerd, ook van de rapporten waar ik zelf aan heb meegewerkt, dat het mijn taak is om in alle omstandigheden kritisch, scherp en onafhankelijk te kijken, wat de context in de samenleving ook is. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken namens de PvdA. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. Dat is lang geleden, dat u achter de katheder stond.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, dat gevoel heb ik ook.

Voorzitter. Er is al veel gezegd, dus laat ik mijn inbreng beperken tot dat wat wellicht nog niet gezegd is. Het is natuurlijk een realiteit dat we dit wetsvoorstel behandelen in dagen dat er buiten heel veel gebeurt. Ik denk dat ik me gemakkelijk kan aansluiten bij de verbijstering en de afschuw over wat daar buiten aan rellen gebeurt. Ik hoop dat diegene die daar vanavond vanwege zijn beroep moet zijn, veilig thuis komt. Morgen praten we daar verder over. Ik denk tegelijkertijd dat we dit wetsvoorstel los moeten maken van wat er buiten gebeurt en dat we het op zijn eigen merites moeten bekijken. Voor de CDA-fractie is dit wetsvoorstel geen "appeltje-eitje" geweest. Wij zijn jarenlang niet voor dit voorstel geweest. Om het anders te zeggen: mevrouw Helder is weleens bij ons op bezoek geweest om ons te verleiden, maar wij hebben altijd gezegd: nou ja, moet je dat nou doen? Ik bedoel niet "verleiden in algemene zin", maar ten aanzien van dit wetsvoorstel, zeg ik om even de punten op de i te zetten. Moet je de vrijheid van de rechter inperken om hiermee om te gaan? Wij hebben wel geconstateerd dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd. We hebben het programma Veilige Publieke Taak gehad. Er zijn de eenduidige landelijke afspraken. Er zijn allerlei programma's geweest om de veiligheid van onze publieke werkers te bevorderen.

Wij moeten constateren dat dit niet gelukt is. Niet in de mate die wij gehoopt hadden. Dan kunnen we gaan theoretiseren. Dan kunnen we het hebben over generale en specifieke preventie. We kunnen het gaan hebben over de doelen van het strafrecht. We kunnen het ook gaan hebben over de aantallen zaken waarin dit zich nu voordoet. Wat dat betreft hebben wij goede nota genomen van het rapport van de Erasmus Universiteit. Het is niet zo dat we zeggen: alles moet dan ook maar gebeuren. Om een voorbeeld te noemen: wij zullen een amendement over de uitbreiding naar artikel 141 over openlijke geweldpleging niet steunen. Wij zijn wel op een punt gekomen dat wij onze politiemensen en onze ambulancemedewerkers heldere taal in de mond willen leggen. Het moet gewoon helder zijn — en die boodschap moeten zij kunnen uitdragen — dat het gewoon brommen is als je met je handen aan hulpverleners, politiemensen en brandweermensen komt en hun feitelijk en fysiek letsel toebrengt. De taakstraf, die van origine een alternatief was, staat dan inderdaad in de orde een tandje lager.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had het eigenlijk in mijn eigen inbreng moeten vragen, maar heeft de heer Van Dam, gelet op zijn inhoudelijke achtergrond, er zicht op hoeveel zaken er nog op de plank liggen als het gaat over geweld tegen hulpverleners of politieagenten? Ik hoor het namelijk heel veel van agenten die zelf zijn belaagd. Zij zijn nooit geïnformeerd en hun zaak ligt nog steeds op de plank. Heeft de heer Van Dam daar overzicht over?

De heer Van Dam (CDA):
Mijn ervaring is dat deze zaken juist vanwege programma's als Veilige Publieke Taak en al die dingen met voorrang op zitting worden gebracht. Ik heb zelf weleens tot mijn eigen ellende meegemaakt dat ik eindeloos op zittingen stond met geweldszaken tegen politie- en brandweermensen, terwijl ik bijvoorbeeld een zedenzaak in de kast had liggen en niet op zitting kon krijgen. Ik weet wel hoe de beleving is bij politiemensen, maar ik heb zelf totaal niet het beeld dat daar sukkelig mee omgegaan wordt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan spreek ik waarschijnlijk sukkelige agenten als u het zo verwoordt.

De heer Van Dam (CDA):
Nou, dat zijn uw woorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar ik bedoel: ik spreek inderdaad regelmatig agenten en dit is een van de eerste klachten die er komen. Ik denk dat het wel verstandig is dat het kabinet gewoon inzichtelijk maakt hoeveel zaken richting hulpverleners er nog op de plank liggen, hoe lang zij moeten wachten totdat hun zaak daadwerkelijk op zitting komt, wat daar dan het vervolg van is en ook hoe vaak er sowieso een sepot wordt uitgedeeld. Waar ik altijd een beetje moeite mee heb, is dat we wel heel hard willen praten over de strafmaat, maar dat er zo weinig aandacht en ook zo weinig capaciteit is voor de voorkant, voor dat die daders überhaupt berecht worden.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is echt totaal niet mijn beleving. We hebben eenduidige landelijke afspraken waarin prioriteit wordt toegekend aan dit soort feiten, waar uitdrukkelijk wordt geïnvesteerd in slachtofferhulp in de richting van juist die hulpverleners. Daar zijn ook afspraken over gemaakt binnen de politie, de zogenaamde GTPA-bureaus. Er wordt op dat vlak van alles gedaan. Het is dus niet mijn beleving, maar het is terecht en goed dat u aan het kabinet vraagt om dat nog eens inzichtelijk te maken in het geheel van deze discussie. Dat steun ik natuurlijk van harte.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laten we dat inderdaad maar doen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. U gebruikt dus de heer Van Dam voor een vraag aan het kabinet. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat wij gewoon anders naar deze wet kijken en dat we een andere afweging maken van wat er uiteindelijk moet gebeuren. Dat respecteer ik. Ik snap ook de inbreng van de heer Van Dam. Ik vraag mij wel af of hij — ik ken hem als iemand die zorgvuldig naar zo'n wet kijkt — ook zaken voor ogen heeft gehad waarvan hij kan vermoeden dat die tot een onredelijke uitkomst leiden. Eigenlijk wordt hier namelijk toch een soort van minimumstraf afgesproken in het Wetboek van Strafrecht. Voor bepaalde zaken geen taakstraf, maar een vrijheidsstraf. In heel veel gevallen is dat natuurlijk hartstikke terecht, maar kan de heer Van Dam zich ook zaken voorstellen waarbij dat een onmenselijk gevolg is van een wet die bijzonder hard uit kan pakken?

De heer Van Dam (CDA):
Eerlijk gezegd niet. Ik hoorde net ook in andere inbrengen de vergelijking gemaakt worden met de parlementaire ondervragingscommissie die kennelijk recent in deze Kamer heeft plaatsgevonden, waarbij gezegd wordt: maak die wet nou niet te hard of zorg voor een hardheidsclausule. Maar er zit toch echt een fundamenteel verschil tussen het bestuursrecht, waar de rechter — ben ik achter gekomen — op een zekere afstand staat, heel marginaal toetst, nauwelijks kijkt naar de feiten, omdat verondersteld wordt dat je dat bestuursorgaan moet vertrouwen, die zal dat wel goed gedaan hebben, en anderzijds de strafrechter, die iedere tegel omkeert, die ieder feit bekijkt, waar bijvoorbeeld als het gaat om de toerekenbaarheid van mensen, al veel eerder wordt gekeken of dat niet tot een andere uitkomst moet leiden in het proces. Daar komt nog eens bij, en dat zie ik als de escape in deze regeling, dat bijna al die verdachten — nu wordt het wel heel technisch, maar ik noem het toch even — die voor dit soort feiten worden aangehouden, een paar dagen in verzekering worden gesteld. Ik heb er geen enkele moeite mee als dát de verrekening is van de gevangenisstraf. Een amendement om het voorarrest daarin niet mee te laten tellen, zou ik dus niet steunen. Helemaal best om dat wel mee te nemen. Voor mij is van belang dat iedereen die meent, in welke emotionele staat ook, met z'n fikken aan een politieman, een brandweerman of een ambulancemedewerker te moeten zitten, gewoon de boodschap krijgt: dan ga je zitten. Hoe lang laat ik graag aan de rechter over.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp die emotie, en die deel ik ook. Handen af van onze hulpverleners, we kunnen het niet vaak genoeg zeggen. Overigens, die parallel met de toeslagenaffaire heb ik niet gemaakt. Dat doet de heer Van Dam zelf en ik snap heel goed het verschil tussen …

De heer Van Dam (CDA):
Anderen wel.

De heer Van Nispen (SP):
Prima. Die verschillen tussen het bestuursrecht en het strafrecht zijn er natuurlijk en een strafrechter zal kijken naar de individuele omstandigheden van het geval. Maar ik begrijp dan niet goed dat de heer Van Dam zegt: ik zie eigenlijk geen gevallen waarin dit hard gaat uitpakken, waarin een taakstraf uiteindelijk wel een geschikte straf is. Wat zijn we er nou mee opgeschoten als de kennelijk gewenste uitkomst van de heer Van Dam is: aftrek van voorarrest, dus drie dagen zitten en verder niks? Terwijl je ook zou kunnen zeggen: het is veel verstandiger om in die gevallen toch ook een taakstraf op te leggen of juist een taakstraf te combineren met een stevige voorwaardelijke straf, een stok achter de deur, iemand gedragstherapie te geven, verplicht, behandelen aan de stoornis. Want iemand is niet goed bij z'n hoofd als die een hulpverlener belaagt. Dat soort combinaties worden dan allemaal onmogelijk gemaakt en dat begrijp ik niet goed. Volgens mij is dat geen slimme manier van omgaan met het strafrecht, zou ik de heer Van Dam willen voorhouden.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb de indruk dat diverse collega's veronderstellen dat er geen taakstraf meer mogelijk is. Maar als ik het wetsartikel goed lees, dan is er geen afzonderlijke taakstraf meer mogelijk en zal daarnaast een onvoorwaardelijke gevangenisstraf moeten worden opgelegd, en misschien ook nog wel andere strafmodaliteiten. Voor mij is het heel duidelijk. Ik wens de rechter alle vrijheid toe om er één dag of drie jaar gevangenisstraf van te maken, maar ik vind — en daar sta ik namens mijn partij voor — dat alle mensen die in zo'n situatie komen, moeten kunnen zeggen: als je me aanraakt, dan loop je een hele grote kans dat je moet zitten. Dat betekent inderdaad iets anders. Dat betekent een inbreuk op je werk en op je privésituatie. Dat vertrouwen wil ik heel graag aan onze hulpverleners meegeven.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap heel goed hoe de wet werkt, want de combinatie met een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf is wel mogelijk, maar de combinatie met een voorwaardelijke vrijheidsstraf is inderdaad niet mogelijk. Dat lijkt me ongewenst. Kennelijk wil de heer Van Dam wel allerlei zaken meegeven aan de politieagent, van wie het geluid prima vertolkt wordt — voor een heel groot deel kan ik daar hartstikke in meegaan — maar kennelijk vertrouwt hij het niet aan rechters toe om de juiste straf op te leggen die in bepaalde omstandigheden het meest rechtvaardig zal uitpakken. Dat vind ik dan toch jammer.

De heer Van Dam (CDA):
Dat ben ik niet helemaal met u eens, want ik geef juist nog steeds heel veel ruimte aan rechters, maar ik vind dat het ook een taak is van de politiek hier in de Kamer om daar richting aan te geven, om daar kaders voor te geven. Ik verwijs ook alle naar beleidsmatige inzetten die we met elkaar hebben gehad. Ik vind het buitengemeen fatsoenlijk dat we, als er een moment komt waarop je zegt "jongens, het lukt toch niet", dan op een gegeven moment wetgevend een bodem erin leggen. Ik heb helemaal geen behoefte om de rechter te vertellen wat hij wel of niet moet doen, maar wel om kaders aan te geven.

De voorzitter:
De heer Van den Berge. Ik zag ook de heer Groothuizen en de heer Bisschop. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wil nog iets dieper ingaan op die hardheidsclausule. Zou het niet een goed idee zijn om een uitzondering in de wet op te nemen, even los van onze inhoudelijke verschillen van opvatting over de wet, waarmee we zeggen dat in zwaarwegende gevallen afgeweken kan worden van het taakstrafverbod als daar goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld de noodzaak tot psychiatrische behandeling?

De heer Van Dam (CDA):
Maar dan lees ik de wet als volgt. Stel dat je echt volledig ontoerekeningsvatbaar bent, dan, zo staat er, krijg je tbs of een voorwaardelijke tbs. Dat is eigenlijk het alternatief voor een gevangenisstraf. Daarnaast kun je dan een taakstraf krijgen. Ben je dat niet en heb je een bepaalde mate van toerekenbaarheid, dan denk ik dat er helemaal niks mis mee is dat je een paar dagen gevangenisstraf krijgt. Laat dat aan de rechter. Maar er zal een gevangenisstraf opgelegd moeten worden. Dat is inderdaad de consequentie van dit wetsvoorstel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb met een oud-rechter gesproken. We worden daarin bevestigd door de brieven die we van meerdere rechters hebben gekregen. Die oud-rechter zei bijvoorbeeld — dat sluit aan bij wat collega Kuiken eerder zei over de wachttijden — dat hij soms een zaak op zitting krijgt van anderhalf, twee jaar geleden. Die verdachte zit eindelijk in een goed behandeltraject, waar een lange wachtlijst voor is. Als je die persoon binnen de gevangenismuren zet, dan is die persoon uit de behandeling. Dan kan het soms heel passend zijn, in het belang van de samenleving en om herhaling te voorkomen, om geen gevangenisstraf op te leggen. Dat is in het belang van de behandeling. Als ik de wet goed lees — maar als ik het verkeerd zie, dan hoor ik dat later graag van de ministers in hun reactie — zou de rechter in dat geval dus niet kunnen zeggen: ik zie af van het opleggen van een gevangenisstraf.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, weet u, mijn ervaring in dit soort zaken is dat er eigenlijk in alle gevallen een, twee, drie dagen inverzekeringstelling heeft plaatsgevonden waarmee dit verrekend kan worden. Als ik dat afweeg, en daar ben ik gewoon heel simpel in, dan vind ik de boodschap die wij onze hulpverleners mee moeten geven, in dat opzicht belangrijker dan het volgens mij niet praktisch bestaande probleem dat de zaak hier niet met een schaartje geknipt kan worden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Om het toch even scherp te krijgen, zonder dat ik er een karikatuur van wil maken: als er verrekend kan worden, dan heeft dat eigenlijk weinig toegevoegde waarde ten opzichte van de status quo. Is het dan gewoon symbolisch, of gaat er echte meerwaarde van uit?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, het is geenszins symbolisch, absoluut niet. Het feit dat je op je documentatie hebt staan dat er een gevangenisstraf is uitgesproken, vind ik meer dan symbolisch. Dat vind ik echt heel belangrijk. Ik vind dat we onze hulpverleners een heldere boodschap moeten meegeven en dat we hun de back-up moeten geven dat mensen die iemand zwaar mishandelen of een poging tot mishandeling doen — ik zie het helaas iedere avond op mijn scherm gebeuren — weten dat ze moeten brommen. De omvang van dat brommen laat ik graag aan de rechter over.

De heer Groothuizen (D66):
Je ziet dat de heer Van Dam een beetje worstelt met de spanning die zit in de mogelijkheid van maatwerk door de rechter en in het feit dat die ergens een bodem geeft. Hij noemt dat een kader, maar het is natuurlijk een variant op een soort van minimumstraf. Het is weliswaar een hele beperkte, maar het is toch een soort van minimumstraf. Hij lost dat op — ik voorspelde dat eigenlijk al in mijn eerste termijn — zoals de regering dat ook oplost. Die zegt: de rechter kan altijd een of twee dagen gevangenisstraf opleggen; dat verreken je dan vaak met de periode waarin mensen in verzekering zijn gesteld, zodat het de facto onder de streep niet zo heel veel meer oplevert. Dat kan. Natuurlijk maakt het in zo'n sneu geval uit of je drie weken moet gaan zitten of dat het gewoon wordt gelijkgetrokken. Maar de vraag is wel — de heer Van den Berge vroeg dat ook — of dit dan echt recht doet aan het gevoel van de politie, dat de heer Van Dam wil bedienen, namelijk dat mensen echt moeten gaan zitten als dat je deze oplossingen kiest. Kan de heer Van Dam daarop ingaan?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een beetje het idee dat op dit punt herhaling de kracht van mijn boodschap is. Maar goed, why not? Maar laten we wel wezen: voor de mensen die dit plegen, moet je in chocoladeblokletters schrijven en helder maken wat het beleid is. Ik heb echt respect voor iedereen die hier de generale preventie, vergelding en weet ik niet wat allemaal op tafel legt. U hebt twaalf jaar in die zaal gestaan, ik negentien jaar. Dan denk ik op een gegeven moment: uiteindelijk zijn het mensen die heel simpel een helder verhaal willen horen. Dan is voor mij het heldere verhaal: vriend, als jij van huis gaat en jij meent je te kunnen veroorloven een van onze ridders van de rechtsstaat aan te kunnen pakken, dan weet je op voorhand wat de prijslijst is. Zo is voor mij het verhaal.

De heer Groothuizen (D66):
De herhaling wordt vooral de kracht op het moment dat je de vraag niet beantwoordt. De vraag was: doet dit recht aan de gevoelens van de politie, die vindt dat mensen moeten brommen als onder de streep een gevangenisstraf van één dag wordt opgelegd, die wordt verrekend met de inverzekeringstelling?

De heer Van Dam (CDA):
Ik praat ook met heel veel politiemensen die daar in mijn richting "ja" op zeggen. Ik praat overigens ook met politiemensen die zeggen: voor mij hoeft dat niet. Dat is volgens mij een minderheid. Maar los daarvan vind ik dit ervan. Ik ben parlementslid en ik vind er wat van. Natuurlijk is het van belang om te horen wat betrokkenen er zelf van vinden, maar keer op keer — mevrouw Kuiken zei dat ook — staan we hier als er weer geweldsincidenten zijn en er gedoe is. Dan denk ik: wij zijn als land toe aan de volgende stap daarin. Dit is voor mij de volgende stap.

De voorzitter:
De heer Bisschop. Nee, hij hoeft niet meer. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik weet hoe collega Van Dam de rechtsstaat in zijn hart, lijf en leden draagt op het moment dat hij hier als Kamerlid optreedt. Hij heeft een voorgeschiedenis als officier en heeft nog meer ervaring in de strafrechtketen. Hij brengt dus een heleboel ervaring mee. Ik hoor de heer Van Dam vaak spreken over hoe belangrijk het is dat we vertrouwen in onze rechters hebben. Hij zegt dat die de ruimte moeten krijgen om de juiste afweging te kunnen maken. Hij heeft net gezegd dat we niet allemaal zomaar het rapport over de toeslagenaffaire, dat onder zijn leiding tot stand is gekomen, over één kam moeten scheren met wat hier gebeurt. Dat snap ik. Toch vraag ik de heer Van Dam het volgende. Hij zegt: laat het aan de rechter over. Maar als je de rechter geen enkele mogelijkheid voor maatwerk meer biedt, laat je het dan nog wel echt aan de rechter over? De heer Van Dam zegt terecht …

De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De vraag is: hoe reflecteert de heer Van Dam daarop? Is het niet toch een inperking van de oordeelsvrijheid van de rechter op het moment dat je het wetsvoorstel in zijn huidige vorm zou doen? Zouden we niet meer moeten kijken naar het ventiel dat nu ontbreekt?

De heer Van Dam (CDA):
We hebben de rechter wel in meerdere opzichten beperkt. Als er een feit is waar meer dan zes jaar gevangenisstraf op staat, dan mag je volgens mij geen taakstraf opleggen. Dat is ook een omstandigheid. Ik ga hier nu niet het hele Wetboek van Strafrecht declameren, al was het maar om mijn relatie met de voorzitter in stand te houden, maar er zijn meer plekken waarin wij als wetgever hebben gezegd: binnen dit kader moet je als rechter je werk doen. Zo zie ik dit ook. Ik kan oprecht niet voelen dat ik op dit punt — dat is uw vraag niet, maar ik zeg het zelf maar even — door de bodem van de rechtsstaat zou zakken. Ik voel dat echt niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan vraag ik de heer Van Dam om toch ook te reflecteren op de evaluatie van het taakstrafverbod zoals we dat al kennen bij de zedenmisdrijven onder andere, waar officieren en rechters zeggen: in de praktijk zien we dat het opleggen van een voorwaardelijke gevangenisstraf in combinatie met een taakstraf een meer passende en effectievere straf zou kunnen zijn. Wil de heer Van Dam recht doen aan die evaluatie en op die manier ruimte in de wet bieden?

De heer Van Dam (CDA):
Ik moet u zeggen dat ik naar uw inbreng luisterde en dacht "oké, naast een taakstraf moet je dan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf doen", maar ik was even kwijt of je daarnaast ook nog een voorwaardelijk deel zou kunnen doen. Dat betekent dus dat je zegt: ik leg u zes maanden op, waarvan drie voorwaardelijk en drie onvoorwaardelijk. Ik weet dat eigenlijk even niet, maar misschien kunnen we dat als vraag richting het kabinet schieten. Ik weet wat de effectiviteit is van een voorwaardelijke straf in combinatie met een taakstraf. Dat weet ik; dat is onderzocht. Maar weet u, vandaag heb ik de oren toch wat korter aan de kop. Laat ik het dan maar zo zeggen. We moeten onze hulpverleners een duidelijk verhaal meegeven. Dus ik vind het helemaal prima als dat mogelijk is, maar het moet wel duidelijk zijn dat je gaat brommen als je je handen uitstrekt naar die hele groep mensen waar we het over hebben gehad. Dat is mijn stelling. Daarbij ben ik niet over één nacht ijs gegaan, maar volgens mij heeft mijn fractie er tien jaar over gedaan om zover te komen, als ik mevrouw Helder mag geloven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben eigenlijk redelijk aan het einde.

De voorzitter:
O, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om te horen dat de heer Van Dam van een helder verhaal houdt vandaag. Hij houdt ook een helder verhaal hier. Ik ga even kijken of hij daarmee door kan gaan, want zijn lijsttrekker, de heer Hoekstra, had vanmorgen ook een heel helder verhaal bij WNL. Hij zei: "De vrije nieuwsgaring is zo belangrijk dat je die meer moet beschermen." Wat gaat het CDA doen met ons amendement om ook journalisten onder de reikwijdte van deze wet te laten vallen? Daar werd de heer Hoekstra namelijk naar gevraagd.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort. Mag ik daar ook de particuliere beveiligers bij betrekken? Ooit ben ik mijn loopbaan begonnen als bedrijfsrechercheur bij Vroom & Dreesmann. Vroom & Dreesmann bestaat niet meer, althans niet binnen de wet, maar ik wel; daar wou ik nog even een punt van maken. Ik heb die wereld dus ook meegemaakt. Wij hebben heel lang gedaan over het maken van dit wetsvoorstel. Kijk naar de discussie die we hier hebben. Dit is iets essentieels. Ik denk niet dat we dit hier nu even met een amendement in moeten fietsen. Ik hoop dus in de tweede termijn met een motie te komen waarin ik aan het kabinet vraag om te onderzoeken hoe we ook journalisten hieronder kunnen brengen. Maar ik vind dat dit wel wat meer bestudering vergt dan hier even een amendement in te dienen, met respect voor uw poging daartoe. Dan moet je ook met de journalistenvakbond en de Raad voor de rechtspraak hierover praten. We hebben hier eerder een discussie gehad over de vraag wat een journalist is. Is iedere vlogger met een mobiele telefoon een journalist of niet? Dus daar zitten dingen aan waarvan ik denk dat we die toch even wat beter zullen moeten onderzoeken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Echt serieus! De heer Van Dam staat hier grote woorden te gebruiken over geweld tegen mensen. De heer Hoekstra zit op televisie te verkondigen dat we verder moeten gaan bij de bescherming. En dan is het antwoord: ja, we gaan nog een onderzoekje doen. Dat is toch volstrekt gratuit?

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben uit de rechtszaal gewend om dan te zeggen: ik hoor het u zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar het is jammer ... Journalisten worden belaagd. Particuliere beveiligers bij supermarkten worden belaagd. Er worden concrete voorstellen gedaan. De wet ligt er. Dat is het moment om het daarover te hebben. Dat is een heel serieus moment. We hebben ook nog tijd. Ik reik ook wat dat betreft de heer Van Dam hier de hand. We hebben nog wat tijd, dus als hij nog nader naar de amendementen wil kijken, dan sta ik daarvoor open, maar laten we alsjeblieft samenwerken om die mensen beter te beschermen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil zeker samenwerken om mensen te beter beschermen, maar als er nou één ding is wat ik geleerd heb in de achterliggende periode in een commissie, is dat je over wetgeving moet nadenken en dat je zeker op dit soort punten gewoon even de tijd moet nemen om die te bestuderen. Dat hebben we ook bij dit onderwerp gedaan. Mevrouw Helder heeft eindeloos zitten wachten en heeft dit opgeleverd. Naar openlijk geweld is nog door de Erasmus Universiteit een onderzoek gedaan. Dat zijn allemaal dingen die hebben bijgedragen aan dit wetsvoorstel. Dat is, met alle respect voor uw positie, mijn benadering van zo'n onderwerp. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar zo wil ik dat aanvliegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag en die gaat over bedreiging, artikel 285 Strafrecht. Dat is niet opgenomen bij de artikelen. Ik begrijp dat ook wel, omdat het woorden zijn en niet daden, bij wijze van spreken. Maar we weten allemaal hoe een enorme impact woorden kunnen hebben. Zou het kabinet nog eens even duidelijk kunnen maken hoe dat nou zit? Dan artikel 141, openlijk geweld, lid 1 niet, maar mag ik het wel zo verstaan dat artikel 141, lid 2 er wel onder valt? Als je bij openlijk geweld letsel veroorzaakt, is dat volgens mij een feit waar acht jaar op staat. Dat valt dus nu onder deze bepaling, maar ik zou graag van het kabinet nog eens een bevestiging horen dat dat geregeld is.

Voorzitter. Ik denk dat ik ga afronden. Ik heb hier nog iets staan wat ik zelf niet kan lezen, dus ik doe even de bril op. Laat ik het zo zeggen: ik hoorde zo hier en daar nog wat verkiezingsretoriek in dit debat.

De voorzitter:
Echt waar?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, dat hoorde ik wel.

De voorzitter:
Het is ons niet opgevallen, hè?

De heer Van Dam (CDA):
Nee. Ik zou toch willen afronden met de mededeling dat het eigenlijk niet aan de PVV en de VVD ligt dat dit wetsvoorstel er is, maar doordat wij als CDA ons hebben aangesloten. Dat is misschien toch goed om op te merken. Verder is het, even terug naar het begin, natuurlijk heel ingewikkeld wat er buiten gebeurt, wat er is. Ik denk, nogmaals, dat we dat een beetje los van elkaar moeten zien en dat we ons in dit debat niet al te zeer moeten laten verhitten — misschien een beetje opwarmen, maar niet moeten laten verhitten — door wat daar gebeurt. Ik ben blij dat we daar morgen over kunnen spreken.

Nogmaals, ik hoop — dat wil ik benadrukken — dat collega's de ruimte hebben om zich in dit debat misschien nog te laten overtuigen. Dat wil ik ook als het om amendementen en andere dingen gaat. Wij zijn daar de afgelopen tijd anders naar gaan kijken, vooral ook om onze hulpverleners een duidelijk verhaal in de mond te leggen. Dat is wat bij ons vooropstaat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Nu verdergaan gaat het niet worden, hè? Daar zijn we het over eens. Dan schors ik de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Voor nu dank ik iedereen en sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 18.22 uur.