Plenair verslag

Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 28 november 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:08 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 28 november 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting BuHa-OS 2020

Begroting BuHa-OS 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020 (35300-XVII).

(Zie vergadering van 26 november 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (35300-XVII).

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Vandaag gaan we verder met de antwoorden van de zijde van de regering. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom en geef haar het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met de Kamer te bedanken voor de in eerste termijn gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Voordat ik aan de beantwoording begin, zou ik graag nogmaals een aantal kernpunten uit mijn beleid toelichten. Dit doe ik, twee jaar na de start van het kabinet, in de context van relevante internationale ontwikkelingen, die de noodzaak van dit beleid onderstrepen. Na mijn openingswoord zal ik overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen. Mijn mondelinge antwoorden zijn geordend volgens tien blokjes:

  • het ODA-budget;
  • noodhulp, inclusief irreguliere migratie;
  • jongeren, onderwijs en werkgelegenheid;
  • grondoorzaken en geografische focus;
  • gendergelijkheid, vrouwenrechten, seksuele rechten en gezondheidsrechten (SRGR);
  • het maatschappelijk middenveld;
  • klimaat;
  • ondersteuning van het bedrijfsleven en de bredere handelsagenda;
  • het beleid ten aanzien van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo);
  • handelspolitiek.

En ten slotte, aangezien wij op termijn nog een heel debat speciaal hierover gaan voeren: CETA.

Moet ik, mevrouw de voorzitter, de punten nog een keer herhalen? Ik hoop dat iedereen de tien blokjes heeft.

De voorzitter:
Ja, het komt goed.

Minister Kaag:
Het zijn er elf; dat ook nog. Dank u wel, daar op de tribune.

De voorzitter:
Elf. Helemaal scherp!

Minister Kaag:
Zoals ieder jaar wil ik benadrukken dat de duurzameontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties, oftewel Sustainable Development Goals (SDG's), het kader zijn voor het kabinetsbeleid voor wat betreft de Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het is dé internationale agenda. Het zijn dé internationale afspraken voor de vraagstukken van dit moment: het bestrijden van armoede, ongelijkheid en klimaatverandering en het nastreven van mensenrechten. De SDG's zijn een inclusieve agenda die ieders inspanning vraagt om niemand achter te laten; het principe van leave no one behind. Burgerbewegingen, jongeren, maatschappelijke organisaties, wetenschappers en bedrijven trekken hierin samen op met lokale en nationale overheden. Wij zetten al jaren in op samenwerking met al deze partners.

Die inzet is blijkbaar weer eens hard nodig, want het stormt in de wereld. Het aantal conflicten wereldwijd is het afgelopen decennium verdrievoudigd. Mede hieruit komt het aantal vluchtelingen en intern ontheemden voort. We zijn nu aan de circa 70 miljoen. Conflicten zijn, zoals u allen weet, nog complexer en langduriger van aard. Daardoor zijn onze steun en samenwerking nodig. Bovendien zien we een aantal trends die nu al een enorme rol spelen in fragiele regio's. Denk met name aan de gevolgen van klimaatverandering. Door droogte en overstromingen kunnen gewassen niet meer worden geoogst of niet worden vermarkt, waardoor de toegang tot veilig en voldoende voedsel voor veel mensen wordt belemmerd. En dit is nog maar het begin van deze eeuw. Vooral de allerarmsten, bijvoorbeeld in de regio's Hoorn van Afrika en de Sahel, zijn hier in toenemende mate de dupe van. Daarnaast hebben wij te maken met een sterke demografische groei, met name op het continent Afrika. Naar verwachting zal de economische groei van het continent deze ontwikkelingen niet bij kunnen benen. Dit vergt meer internationale actie en gezamenlijkheid.

Momenteel is ongeveer driekwart van de Afrikaanse bevolking jonger dan 35. In een vergrijzend Europa is het moeilijk voor te stellen dat driekwart van de bevolking op een continent jonger is dan 35. Het is goed om hier stil bij te staan. Dit biedt in theorie de kansen van een demografisch dividend, maar het vergroot ook de uitdaging om kwalitatief hoogwaardige dienstverlening te creëren, zoals onderwijs en gezondheidszorg en voldoende banen met perspectief. Ook de sociaaleconomische ongelijkheid neemt wereldwijd toe. Waar extreme armoede wereldwijd daalt, neemt deze in Afrika toe. Hiermee lijkt armoede steeds meer een Afrikaans fenomeen te worden, zoals ook werd onderstreept in het recente Wereldbankrapport Accelerating Poverty Reduction in Africa, de noodzaak om onze actie te versnellen om armoede te bestrijden.

Wereldwijd neemt ook de onvrede over ongelijkheid toe. Het brengt grote groepen mensen op de been. Ook woede over politieke marginalisatie draagt hier sterk aan bij. De beelden van de protesten komen natuurlijk ook onze huiskamers binnen, via tv of internet. In korte tijd zagen we mensen in bijvoorbeeld Libanon, Irak, Ecuador, Chili en Venezuela de straat opgaan. De protesten gaan door. Vanuit het oogpunt van stabiliteit, veiligheid en gedeelde welvaart is het belangrijk om hier verstandig op te kunnen reageren. Wat ook onrust veroorzaakt, is dat wij wereldwijd een verharding zien optreden. Mensenrechten, specifiek vrouwenrechten, seksuele rechten, gezondheidsrechten en de positie van de lhbti-gemeenschap komen in een toenemend aantal landen weer onder druk te staan. Tegelijkertijd neemt de ruimte van het maatschappelijk middenveld in een groeiend aantal landen af.

Ook in het internationale handelssysteem rommelt het en dat is natuurlijk zeer zorgwekkend. We hebben hier vaak met deze Kamer over gedebatteerd, want een open en innovatieve economie als die van Nederland heeft baat bij een systeem van open markten, duidelijke spelregels die internationaal zijn afgesproken en een zo gelijk mogelijk speelveld voor het bedrijfsleven. Het opkomend protectionisme en de handelsconflicten tussen de VS en China, maar ook de spanningen tussen de EU en de VS, zijn dus slecht nieuws. De Nederlandse economie heeft een internationaal goed functionerend stelsel hard nodig. De donkere wolken die daarboven blijven hangen, baren mij dan ook zorgen. Ik blijf daarom juist in gesprek met mijn collega's en pleit in alle gesprekken, met de blik op de lange termijn, voor eerlijke handelsregels, een sterk multilateraal systeem, toegang tot de markten en het handhaven van open markten. Maar het blijft een reëel gevaar dat de neergang van het open handelssysteem niet te keren is en dat de gure wind van staatskapitalisme en protectionisme steeds harder door dit systeem zal waaien.

Mevrouw de voorzitter. Tegen die wind hebben wij gepaste bescherming nodig en die vinden wij in Europa. Want in een wereld waarin oude zekerheden lijken te verdwijnen, blijft de EU noodzakelijk en biedt die nieuwe kansen. We kijken uit naar het plan van de nieuwe Commissie, geleid door Ursula von der Leyen. In een wereld van grote machtsblokken, waarin in toenemende mate toegang is tot geo-economische macht, is het belangrijk dat de Unie niet alleen een bron van welvaart, stabiliteit en veiligheid blijft, maar ook een waardenmacht vertegenwoordigt, ook als we spreken over thema's als duurzaamheid, verantwoord ondernemen en bovenal respect voor mensenrechten.

Mevrouw de voorzitter. We hebben het vandaag over de begroting en dus ook over het ODA-budget: het budget voor Official Development Assistance. Dit kabinet investeert in het buitenlandbeleid. Dat is ook zichtbaar op mijn begroting. De complexiteit van de uitdagingen die ik eerder voor u schetste, toont aan dat een serieuze inzet noodzakelijk blijft. Dat is geen luxe, maar een noodzaak. Dit vereist ook dat wij de middelen vrijmaken die bij dat ambitieniveau passen. Daarom vond ik het bemoedigend om te horen dat zo veel Kamerleden een terugkeer naar de 0,7%-norm opbrachten. Ik neem deze wens van de Kamer dan ook zeer serieus en ik zal bij mijn mondelinge beantwoording terugkomen op alle opgebrachte punten.

Voorzitter. Bij deze derde begrotingsbehandeling wil ik graag benadrukken dat we op het ministerie hard bezig zijn met de uitvoering van de beleidsnota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, genaamd: Investeren in Perspectief. Dat werk voeren we uit in zeer ingewikkelde gebieden, waarbij een explosieve cocktail van crises en problemen de efficiënte en effectieve uitvoering van beleid niet altijd vanzelfsprekend maakt. Maar juist om die reden is het werk in deze gebieden noodzakelijk, ook voor Nederland. Dit werk vergt een lange adem en veel geduld. De effectieve aanpak van grondoorzaken vereist toewijding, focus en consistentie. Er is ook een risico op tegenslag. Daar mogen wij niet naïef in zijn. Dat moeten we ons blijven realiseren. Het bieden van perspectief aan diegenen die dit het hardst nodig hebben, is niet makkelijk, maar het is het juiste om te doen. Dit werk moeten we niet alleen doen om elders in de wereld iets te veranderen. Het is evenzeer een agenda voor Nederland. De uitdagingen die ik zojuist voor uw Kamer schetste, kennen namelijk geen grenzen en vergen dus ook een grensoverschrijdende inzet, zoals u ook ziet in het geïntegreerde buitenlandbeleid of de migratieagenda van de regering. Daarom benadrukt dit kabinet in het regeerakkoord het belang van verbindingen tussen binnen- en buitenland. Ons werk voorbij de grenzen versterkt ons land. Niet voor niets draagt mijn nota de ondertitel Goed voor de wereld, goed voor Nederland.

Ten slotte ben ik blij dat we in Nederland in alle vrijheid kunnen debatteren, ook als we het met elkaar oneens zijn. Ik kijk ernaar uit nu met de inhoud van alle blokjes die ik heb benoemd, verder te gaan en om de waarden die wij hier in Nederland hebben, samen met elkaar uit te dragen, juist ook in deze Kamer.

Dan ga ik nu door op de blokjes, elf om precies te zijn.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand. Goedemorgen, fris en fruitig!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fris, fruitig en enigszins natgeregend, maar ik heb wel de inleiding van de minister meegekregen. Zo kan het ook gaan in dit digitale tijdperk.

Ik wil de minister vragen wat er precies mis is met het beschermen van je boeren, met het beschermen van je natuur, met het beschermen van het klimaat en met het beschermen van mensen verder weg door eisen te stellen aan je eigen economie en aan productiestandaarden. Wat is er mis met dan ook aan de grens zeggen dat landen die dat niet doen, hun spullen hier niet zomaar mogen verkopen? Wat is daar mis mee?

Minister Kaag:
Ik zie dit meer als retorische vraag. Eerst ga ik graag in op de blokjes. Als het over handelsverdragen zoals CETA gaat, het maatschappelijk middenveld en de grondoorzaak van de klimaatverandering, kom ik via al die blokjes op deze heel open vraag terug, die eigenlijk een nee-neevraag is.

De voorzitter:
U heeft een tweede vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Dit is een slecht begin, want de minister legt mensen in de luren met haar warme woorden over mensenrechten, kwetsbare mensen wereldwijd en de zorgen die zij daarom heeft, en de SDG-agenda. Die zijn allemaal superbelangrijk. Deze minister spreekt er warme woorden over, die ik deel en zou willen steunen, maar ze verschrompelen bij de kille realiteit die zij hier neerlegt. In haar inleiding hoorde ik haar zeggen: de Nederlandse economie heeft die vrijhandel wel nodig. Ze kijkt weg bij alle nadelen van die vrijhandel voor het klimaat, de natuur, mensen wereldwijd en onze eigen boeren. Die kille woorden en die kille realiteit zijn dus veel belangrijker dan die warme woorden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, de minister is net begonnen. Ze heeft eigenlijk nog niets gezegd! De Kamer heeft de hele eerste termijn haar eigen vragen gesteld en haar eigen inbreng naar voren gebracht. Straks gaat de minister op al die vragen in. En u kent mij. Ik geef u straks, mochten uw vragen niet worden beantwoord of mocht u het niet eens zijn met de minister, alle ruimte om alsnog te interrumperen. Maar de minister is net begonnen, dus ik wil haar eigenlijk even de ruimte geven om een paar onderwerpen aan te kaarten. Dan kan zij daarna het debat met u aangaan. Vindt u dat ook een goed idee van mij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het op zich een goed idee, voorzitter, maar ik vond het begin zo slecht. De minister zei op de eerste concrete vraag meteen: ik zie die als retorisch, dus ik ga er niet op in. Ik hoop dat u me gaat helpen als de minister geen antwoord gaat geven. Ik hoop dat u ons dan interrupties blijft geven.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En ik zou de minister willen uitnodigen om toch nog even op mijn vraag in te gaan. Dan kan zij haar aanvankelijke fout misschien herstellen.

Minister Kaag:
Weet u, ik vind het heel interessant hoe mevrouw Ouwehand nu begonnen is. Het was goed om bij de APB te zijn en daar een aantal fractievoorzitters te horen stellen dat scorebordpolitiek niet meer werd gehanteerd. Ik vind het prima om op alle vragen te antwoorden, mits het ook echt vragen zijn. dit was een retorische opening van het debat, terwijl ik nog op de inhoud in wilde gaan. Mijn zin "ik ga graag in respect op de inhoud verder" was bewust gekozen. Die ruimte moet aan het kabinet gegeven worden, want het gaat om zijn begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Ten tweede, echt even voor de goede vorm: dit was geen concrete vraag, maar een aaneensluiting van stellingen en aannames van mevrouw Ouwehand. Daarop vraagt ze mij te reageren. Ik heb mijn hele termijn om op belangrijke onderdelen te reageren, inhoudelijk, dus met feiten en vanuit de perceptie of het beleid van het kabinet. Ik vind het eigenlijk ook correct dat die ruimte wordt gegeven. Dat is een heel andere voorstelling van zaken, lijkt mij.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Ouwehand, volgens mij zegt de minister hetzelfde als ik net deed. Zij vraagt om haar even de ruimte te geven, dan gaat zij op al die vragen in. Dan kunt u alsnog uw punt maken over uw eigen inbreng.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dat zal ik doen maar ik moet hier toch wel corrigeren. Ik stelde een concrete vraag. De minister sprak in haar inleiding over protectionisme; dat is heel eng. Ik vroeg wat er mis is met het beschermen van bijvoorbeeld je eigen boeren. Dat was een concrete vraag, dus de minister moet niet doen alsof het een retorische vraag was zonder een concrete vraagstelling aan haar.

De voorzitter:
Goed. Ik ga naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Een terechte oproep om het over de inhoud te hebben. Ik heb een inhoudelijke vraag over de introductie. Kan het zo zijn dat er een blinde vlek is bij de minister en het ministerie over de uitkomst en de nadelige effecten van vrijhandel in Nederland en dat ze dat daarom in haar introductie niet heeft benoemd? Of was het een bewuste keuze om daar in de introductie niets over te zeggen? Waarom heeft ze dan die keuze gemaakt? Waarom vindt ze dat zo onbelangrijk?

Minister Kaag:
In eerste instantie: dit is interessant. Het is een introductie, dus we hoeven de rest van het boek kennelijk niet meer te lezen. Maar los daarvan, we komen terug op de thema's handelsklimaat, handel, handelspolitiek. Dat is het tiende blokje; ik denk dat dat een mooi moment is. En inderdaad, Nederland, dit kabinet en vorige kabinetten hechtten aan vrijhandel op basis van de regels van het spel. We hechten ook aan kwaliteitsnormen en kijken bijvoorbeeld ook naar investeringstoetsen om gevoelige sectoren te beschermen, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dit is wel een complex debat. Dat kan je niet afdoen met de vraag of we er nou wel of niet aan hechten. Dit is een veel breder verhaal.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Kaag:
Het eerste blokje, het ODA-budget. De leden Bouali, Voordewind, Diks, Alkaya, Ouwehand, Stoffer, Van den Hul en Kuik — dat is het merendeel van de Kamer — vroegen aandacht voor het ODA-budget en het percentage van het bni. Daar ben ik natuurlijk blij mee; ik zei al dat ik dat als steun in de rug zie. We hebben een ambitieuze agenda, die voortkomt uit het regeerakkoord, maar natuurlijk ook de prioriteiten die gesteld zijn in de nota voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Mevrouw Van den Hul zei dat de ODA-prestatie onder Rutte II nooit onder de 0,6% van het bni is geweest. Feitelijk klopt dat, maar daar hoort wel een belangrijke opmerking bij, die volgens mij ook heel bekend is bij mevrouw Van den Hul. Dat percentage ontstond door de hoge instroom van asielzoekers en bijkomende opvangkosten en kon alleen worden behaald door een hypotheek te nemen op de toekomst. Er is tijdens Rutte II fors geld uit de langetermijnbegroting naar voren gehaald. Dus procentueel klopt het, maar eigenlijk is het niet waarop budgettairtechnisch was ingezet. Bij gelijkblijvend beleid zou het ODA-percentage hierdoor gekelderd zijn naar 0,48% van het bni in 2020. Dat is door dit kabinet gecorrigeerd door een forse impuls te geven aan ODA, zoals vastgelegd in het regeerakkoord. Hiermee komt het budget voor Ontwikkelingssamenwerking voor 2021 uit op 0,7% van het bruto nationaal inkomen minus 1,4 miljard euro. Om de vraag van het lid Voordewind te beantwoorden: dit is inderdaad, zolang er niets verandert, structureel.

Voorzitter. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV had het over een ODA-budget van 6 miljard. Dat zou betekenen dat Nederland op de beoogde 0,7% van het bni zou zitten. Dat is helaas niet het geval. Het ODA-budget is 4,5 miljard euro in 2020 en mijn begroting, dus exclusief onder meer de EU- en de asieltoerekening, heeft een omvang van afgerond 3 miljard. Dat zijn de feiten. Maar ik denk dat mevrouw Van Weerdenburg refereerde aan een optelling van ODA en niet-ODA uit de HGIS-nota, die inderdaad in 2020 op 6 miljard uitkomt. Maar de BuHa-OS-begroting voor ontwikkelingssamenwerking is 3 miljard.

Ik wil vervolgens benadrukken dat dit kabinet honderden miljoenen extra heeft vrijgemaakt voor ontwikkelingssamenwerking. Daarmee is de trend van een afname in het ODA-budget doorbroken. Het is een reparatie van de kasschuif van Rutte II — ik ben bijna aan het eind van dit blokje, mevrouw de voorzitter — want die was 1,2 miljard euro. Daarop intensiveert het kabinet nogmaals 1 miljard in deze kabinetsperiode. Dus voor het komende jaar, 2020, is er 504 miljoen euro meer dan onder het vorige kabinet was voorzien voor 2020. Dus we zetten weer een stap richting de 0,7%, en het streven daarnaar is ook opgenomen in de nota. Ik heb diverse vertegenwoordigers van uw Kamer duidelijk gehoord over de omvang van het ODA-budget en de wens om vervolgstappen te zetten richting de 0,7%. Ik hecht ook aan die belangrijke internationale norm en aan eventuele vervolgstappen die het kabinet kan bezien binnen de rijksbrede prioriteiten — wat zo is het nu eenmaal — en de afgesproken budgettaire kaders.

Ik neem ook nota van de suggestie van de heer Bouali — die zag ik ook terug op Twitter — om samen met de minister van Financiën een bezoek te brengen aan een OS-land of een prioriteitsland. Gelukkig brengen veel collega-ministers in hun eigen hoedanigheid ook al bezoeken aan een aantal landen. Dat is meestal verrijkend. Het geeft nieuwe inzichten, ook over de rol die wij kunnen spelen.

De voorzitter:
Is hiermee het onderwerp ODA ...

Minister Kaag:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister heeft gelijk: in Rutte II besteedden we op een gegeven moment zelfs een kwart van het budget aan de opvang van eerstejaars asielzoekers in Nederland. Dat hebben wij gelukkig niet meer. Je kunt daar dubbel over zijn, maar ik constateer wel dat er toen ongeveer 900 miljoen besteed moest worden aan de opvang van eerstejaars asielzoekers. Dat is nu flink geslonken, ik meen tot 200 miljoen. Dit betekent dat wij netto 600 miljoen à 700 miljoen meer te besteden hebben aan ontwikkelingssamenwerking in het buitenland. De inzet van de minister is duidelijk. Zij wil weer toegroeien naar de 0,7, net als haar collega-minister van Defensie. Maar welke stappen denkt de minister zelf te zetten? Wij hebben het signaal gegeven dat wij als Kamer onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat gaan wij zeker doen. Maar wat kan de minister nog doen om die stappen naar de 0,7 te zetten? Ik begrijp best dat wij die 0,7 niet helemaal zullen halen, maar wij hebben nog anderhalf of twee jaar. Wat kan de minister doen?

Minister Kaag:
Volgens mij is dit een vraag waar de heer Voordewind het antwoord op kent, maar het is goed om dit publiekelijk te benoemen. Zoals ik al zei, ga ik hierover zeker overleggen met mijn collega's. Wij hebben de parallellie met Defensie opgenomen. Dat was een bewuste keuze. Maar er zijn rijksbrede afspraken, er zijn rijksbrede prioriteiten. Als ik kijk naar alles wat er speelt in Nederland qua aanpassingen, het Klimaatakkoord, de uitvoering, de dilemma's waar veel mensen nu mee kampen, van de zorg tot het onderwijs, dan moet ik daar natuurlijk ook rekening mee houden. Dat zal de afweging zijn van het kabinet. Maar u kunt rekenen op mijn inzet om het belang hiervan te benadrukken. Voor de noden, de stabiliteit en de gedeelde veiligheid van Nederland zal juist ook elders geïnvesteerd moeten worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als ik de minister een beetje mag helpen met haar argumentatie — ik weet niet of dat nodig is — geef ik haar het volgende mee. Een van de prioriteiten van dit kabinet was de migratiestroom. Als de minister de grondoorzaken van die migratie wil aanpakken, dan is dat natuurlijk een argument om, net als de minister van Defensie, tegen de collega's te zeggen: denk aan onze veiligheid. Hier gaat het om migratiestromen, dus ook dit moet een prioriteit van het kabinet zijn.

Minister Kaag:
Ik heb u goed gehoord, meneer Voordewind.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik geloof dat zelfs ik me kan aansluiten bij het laatste. Over het aandeel dat aan migratie wordt besteed binnen het ODA-budget hebben wij bij de bespreking van vorige begrotingen al uitgebreid met elkaar gesproken. Ik denk dat het standpunt van GroenLinks daarin helder is. De minister geeft aan: eigenlijk is de redenatie dat het nog erger had kunnen zijn. In principe heeft zij aangegeven dat zij in haar beleving haar best heeft gedaan om het budget in ieder geval een beetje op te hogen. Dat doet echter niets af aan het feit dat dit budget wel het laagste is dat wij in 40 of 50 jaar hebben gezien. Dat vind ik zorgelijk. Ik kan mij er nog iets bij voorstellen op het moment dat er grote bezuinigingen aan de orde zijn, maar op dit moment hebben wij een miljardenoverschot ...

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik maak me er zorgen over hoe het nu kan dat de minister er ook in deze situatie niet in is geslaagd om een extra dotatie aan OS te kunnen doen.

Minister Kaag:
Als alles aan individuele inzet lag, zou het een veel makkelijker spel zijn. Maar wij hebben een regeerakkoord. Er zijn afspraken gemaakt. Wij weten ook dat binnen het regeerakkoord twee partijen meer trekken aan verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking, terwijl anderen misschien een andere inschatting maken. Het is een kwestie van afweging. Het gaat juist ook om de compromissen die wij met elkaar kunnen maken.

Niet alles, zeker in 2019, is ODA. Wij zetten ook heel erg in op privatesectorfinanciering, social impact-financiering. Als je kijkt naar SDG 17, dan zie je dat het juist ook gaat om alle andere mogelijke financieringsstromen. Het ODA-concept komt uit een tijd dat eigenlijk alles afhing van een aantal landen dat aan internationale samenwerking deed. De wereld is nu totaal veranderd. Veel van de lage-inkomstenlanden zijn middeninkomstenlanden geworden. Juist daar liggen de kansen op verandering en transformatie, door een andere inzet, bijvoorbeeld toegang tot kennistechnologie en inzet van de private sector, en door het aanzwengelen van de lokale economie. Dus ODA is belangrijk, maar het is altijd katalytisch; het is nooit het hele verhaal. Verre van dat. Het is tegenwoordig een heel klein percentage van de totale financieringsstromen op het gebied van internationale samenwerking.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Met het antwoord dat de minister nu geeft, zou ik eigenlijk verwacht hebben dat u ook een andere notitie zou hebben toegevoegd waarin u aangeeft dat u het ODA-budget voortaan gaat inzetten als een soort multiplier, dus om te zorgen voor een multipliereffect. Dan zou je eigenlijk een heel andere kijk op ontwikkelingssamenwerking moeten hebben. Ik weet eerlijk gezegd niet eens of ik daartegen ben. Ik zou daar misschien zelfs graag over mee willen denken, maar dit is natuurlijk wel iets anders dan waarmee we op pad zijn gegaan met uw nota Investeren in Perspectief.

Minister Kaag:
Nee hoor.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zie daar echt een andere keuze in. Als je het ODA-budget als hefboom wilt gebruiken om andere financieringen los te trekken, dan wil ik daar graag veel meer en nadere informatie over. Ik ben dan dus echt benieuwd wanneer de minister daarover nieuwe informatie naar de Kamer gaat sturen.

Minister Kaag:
Nee hoor, de nota is heel duidelijk. In elk AO en in elk debat, ook bij de nota zelf, heb ik gezegd dat ODA katalytisch is. Ik vrees dat dit binnen de sector ontwikkelingssamenwerking al sinds jaar en dag ook het geval is. Noodhulp is een-op-een. Al het andere wat je doet, gebeurt samen met andere partnerschappen, met lokale regeringen, autoriteiten, privatesectorfinanciering. Het is bijna altijd een hefboom. Dat is de agenda van Parijs, Accra en Busan. Over Busan heb ikzelf nog helpen meeonderhandelen. Daarbij gaat het echt om aid effectiveness, dus om de relevantie en de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Het gaat allemaal om de hefboom wat ODA betreft, want anders komen we er niet. Van miljarden tot triljoenen gaat het echt niet met ODA gebeuren. Het is al het andere. Dat is de essentie van SDG 17. Mijn nota is opgehangen aan SDG 17. Daar is dus helemaal geen ruimte tussen, verre van dat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan ga ik door naar het tweede kopje, noodhulp en irreguliere migratie, mevrouw de voorzitter. Door aanhoudende conflicten leven veel mensen steeds vaker en ook langdurig in humanitair erbarmelijke omstandigheden. Enkele van uw leden refereerden hier natuurlijk ook aan. Dit is zorgwekkend. Daarom is dit een prioritair onderwerp, ook voor dit kabinet. We hebben niet alleen aandacht voor wederopbouw wanneer dat kan, maar ook voor nieuwe componenten, zoals toegang tot psychosociale hulp en geestelijke gezondheidszorg in crisissituaties. Door die aandacht voor deze aspecten van zorg hebben we voor elkaar gekregen dat mental health en psychosocial support, dus geestelijke gezondheidszorg en psychosociale hulp, nu internationaal erkend worden als onderdeel van een basispakket van noodhulp. Daarover ging de conferentie die we dit jaar in oktober hebben mogen organiseren met de Wereldgezondheidsorganisatie, het Internationale Rode Kruis, de Rode Halve Maan, vele andere partners en vooral ook experts. Dankzij Nederland hebben vanuit onze bijdrage 100.000 mensen in de meest kwetsbare situaties in 2019 ook toegang tot recht gekregen. U kunt zich misschien nog de conferentie herinneren die we in februari hebben georganiseerd over SDG 16, toegang tot het recht en het belang van de rechtsorde, de rechtsstaat. In 2020 verdubbelen wij het aantal naar 200.000 mensen en we streven ernaar dat minstens 50% van hen vrouw of meisje is.

In dit kader heeft Nederland ook een meerjarig partnerschap met UNHCR, UNICEF, de Internationale Arbeidsorganisatie, de Wereldbank en de Internationale Financieringscorporatie ten behoeve van opvang in de regio, gericht op Libanon, Irak, Jordanië, Ethiopië, Uganda, Kenia, Sudan en Egypte. Dit zijn allemaal vormen waarbij wij ook onze partners vragen samen te werken, keuzes te maken en ieder op zijn of haar terrein de expertise te leveren, al naargelang hun mandaat. Wij bevorderen dus samenwerking en we hopen dat dit ook efficiency, een beter resultaat en idealiter impact gaat opleveren.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Kuik van het CDA gaf in haar inbreng concrete voorbeelden van hoe mensen slachtoffer zijn geworden van mensenhandel. Dat zijn confronterende en inderdaad schrijnende voorbeelden van mensen wier hoop op kansen vaak na een lange, moeilijke reis eindigen in desillusie en vaak ook de dood. Net als mevrouw Kuik raken deze verhalen mij persoonlijk. Helaas zijn dit geen uitzonderingen. De Internationale Organisatie voor Migratie schat dat 80% van de vrouwelijke migranten uit Nigeria die via Libië in Italië aankomen, slachtoffer is van mensenhandel. Op basis van wat we weten, zijn de statistieken dus al zo choquerend dat ik de oproep van mevrouw Kuik inderdaad geheel begrijp en ook ter harte neem. Ik ben het ook zeer met het CDA eens dat ontwikkelingsinzet nuttig is bij het bestrijden en voorkomen van deze misdaden op verschillende punten van de migratieroute. Dat is ook een onderdeel van de inzet van het kabinet via BHOS in het kader van het programma Samen tegen Mensenhandel. Daarnaast werken we in West-Afrika, de Hoorn van Afrika, Irak en Afghanistan soms ook samen met juist teruggekeerde migranten, die dus helaas ervaringsdeskundigen zijn, op basis van hun treurige eigen belevenis. We werken dus mee aan de bewustwording van de risico's die mogelijke migranten lopen om in handen te vallen van mensenhandelaren.

We werken ook samen met de herkomstlanden. Twee weken geleden bijvoorbeeld is er een Nigeriaanse delegatie op bezoek geweest om juist over dit thema te spreken, ervaringen uit te wisselen en natuurlijk de samenwerking te bevorderen. Het is een mooi voorbeeld van hoe Nederland met een "bronland" van mensenhandel samenwerkt om dit probleem aan te pakken, onder andere met de inzet van ontwikkelingssamenwerkingsgelden, maar natuurlijk ook via de opsporingsdiensten, en met in de hoofdrol het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Ten slotte, voorzitter. Nederland besteedt in zijn inzet ook aandacht aan de slachtoffers van mensenhandel. Bij re-integratieprojecten van de Internationale Organisatie voor Migratie, IOM, in herkomstlanden wordt bijvoorbeeld ook psychosociale hulp geboden. Hierbij moet u niet denken aan een luxesituatie. Het is vaak het trainen van de eerste opvang van die mensen. Zo weet men hoe ze met iemand om moeten gaan die getraumatiseerd is, zodat ze kunnen verwijzen. Het zijn dus geen luxesituaties. Het zijn vaardigheden die worden gedeeld. Dat blijkt dan vaak ook in een "training of the trainers"-programma. Wij steunen die projecten. Die hulpkant is natuurlijk ontzettend belangrijk, om mensen aan de praat te krijgen, om ze aan het spreken te krijgen, om ervoor te zorgen dat ze zich kunnen uiten.

De heer Weverling van de VVD vroeg naar samenwerking met de herkomstlanden van mensen die in Nederland geen recht op verblijf hebben. Gebrekkige of minder dan gebrekkige medewerking van een aantal herkomstlanden bij terugname van de eigen onderdanen verdient natuurlijk onverminderd onze aandacht. Het kabinet is daar heel helder in. Maar er zijn wel verschillen tussen landen en de kwaliteit van hun samenwerking. Er zijn bijvoorbeeld herkomstlanden die geen principiële bezwaren hebben of obstakels op de weg leggen tegen de gedwongen terugkeer van hun eigen onderdanen. Ze werken mee aan de vaststelling van de identiteit en nationaliteit. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Dat is ook eigenlijk zoals het hoort.

Om terugkeer te bevorderen wordt inderdaad de brede bilaterale relatie benut die Nederland heeft met een tal van landen. Dat gebeurt langs de lijnen van de integrale migratieagenda. Juist door kabinetsbreed naar die relatie met een herkomstland te kijken, kijken we natuurlijk ook waar de mogelijkheden liggen om druk uit te oefenen en verschil te gaan maken in wat wij verwachten en legitiem kunnen eisen. Er staan bijvoorbeeld ook de komende zes maanden een aantal bilaterale en EU-bezoeken gepland aan een aantal van de landen waarmee we duidelijk op urgente basis in gesprek moeten over de terugname van eigen onderdanen. Het is natuurlijk wel zo dat de inzet niet meteen gelijk kan worden gesteld aan het resultaat dat we mogen verwachten. Daarom is gekozen voor een more-for-moresamenwerking en dus een zogenaamde less-for-lessaanpak. We moeten dan wel kijken wat maatwerk is en wat het gewenste resultaat gaat opleveren.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de gevoeligheden van landen en waar die het snelst op reageren, zie je dat het vaak gaat over visummaatregelen, landingsrechten en toegang tot financiering, grote financiering. In veel landen is het helaas zo dat de regering niet op zal schrikken als we zeggen: morgen is er geen ODA meer. Dat zal dan geen enkele beleidsverandering teweegbrengen. Sterker nog, wij geven geen geld aan dat soort landen. Wij steunen bijvoorbeeld organisaties of het maatschappelijk middenveld op bepaalde thema's, zoals mensenrechten of toegang tot onderwijs. Dus daar ligt vaak helaas niet de politieke sanctiemaatregel. Dat moet ik meegeven aan de heer Weverling. Er zijn dus andere maatregelen, maar wij kijken daar kabinetsbreed naar en bespreken dat. Staatssecretaris mevrouw Broekers-Knol, de heer Blok van Buitenlandse Zaken en ikzelf kijken op periodieke termijn wat we willen bereiken per land, hoe het kan, en waar onze beste middelen zitten.

Dan ga ik door naar de heer Bouali. Hij benadrukte het belang van het multilaterale kanaal in de VN in brede zin, maar hij gaf ook als voorbeeld het Midden-Oosten Vredesproces, de inzet via UNRWA, die ook nog steeds wordt gesteund door dit kabinet, onderwijs en de zorg voor Palestijnse vluchtelingen.

Ook de heer Stoffer van de SGP vroeg aandacht voor Palestijnen, maar ik weet niet meer of hij nou "Palestijnse vluchtelingen" zei of "Palestijnse burgerbevolking". Het was de burgerbevolking, hoor ik hem nu zeggen. De heer Stoffer stelde onder meer, als ik het goed heb, dat die niet de dupe mag worden van het managementfalen van de directie van UNRWA, de VN-vluchtelingenorganisatie voor Palestijnse vluchtelingen. Het kabinet is het daar eenduidig mee eens. Het is goed om te blijven onderkennen dat UNRWA zorgt voor onderwijs en basisgezondheidszorg voor Palestijnse vluchtelingen in de vijf mandaatgebieden van de organisatie. Zoals u ook weet uit de vele kabinetsreacties vinden wij dat nog steeds. De financiële nood van de organisatie is acuut. De salarissen kunnen aan het eind van deze maand naar verwachting niet meer betaald worden. De secretaris-generaal en de Jordaanse minister van Buitenlandse Zaken hebben twee respectievelijke brieven geschreven aan het kabinet om de hoge nood nogmaals te onderstrepen.

Zoals u weet, heb ik de betaling aan UNRWA aangehouden vanwege berichten over misstanden bij het hoger management. Sinds augustus heeft Nederland dan ook een aanjagende rol gespeeld wat betreft het onafhankelijk onderzoek van de VN en de noodzakelijke managementverbeteringen bij UNRWA. Inmiddels is op basis van de beginconclusies van het onderzoek naar het hoger management van UNRWA, de commissaris-generaal opgestapt. Dat geldt ook voor alle anderen. Eén of twee zijn er ontslagen. Alle betrokkenen zijn nu niet meer in de organisatie. Mede op Nederlands aandringen, samen met Zweden, heeft de secretaris-generaal zich ook gecommitteerd aan hervormingen en heeft hij een waarnemend commissaris-generaal aangesteld, die een grondig managementverbeterplan heeft ontwikkeld. Dit verbeterplan, inclusief harde monitoringsafspraken, is deze week onderwerp van gesprek tussen donoren en UNRWA bij de halfjaarlijkse vergadering van het adviesorgaan van de organisatie. Nederland bestudeert samen met gelijkgezinde donoren na afloop de uitkomsten van dit overleg. Bij de besluitvorming over financiering in 2019 weeg ik samen met andere donoren en de EU het verbeterplan. Ik zal u daarover nader informeren conform afspraken. Ik wil nog wel benoemen dat het kabinet UNRWA behandelt zoals alle andere VN-organisaties. Ik breng in memorie milieuorganisatie UNEP en UNAIDS, waarbij rapporten over misstanden ook hebben geleid tot het aanhouden van financiering en een hervatting wanneer de situatie zelf was aangepakt.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Kaag:
Nou, ik was er bijna. Ik heb nog een puntje voor de heer Voordewind over de situatie in Lesbos, de Griekse eilanden.

De voorzitter:
Kunt u dat eerst afmaken?

Minister Kaag:
Ja, dank u. Het kabinet deelt de zorgen die de heer Voordewind uitte over de schrijnende situatie in de kampen op de Griekse eilanden. Nederland heeft de Griekse overheid zowel bilateraal als in Europees verband vele malen opgeroepen om de opvangsituatie te verbeteren. Ik meen dat de heer Voordewind zelf ook een aantal bezoeken heeft kunnen brengen. We hebben natuurlijk ook iedere keer benadrukt dat het belangrijk is dat de 2,4 miljard aan financiële steun die via de EU aan Griekenland is verleend, daadwerkelijk wordt ingezet. We hebben ook Nederlandse expertise geleverd. Mijn collega, staatssecretaris Broekers-Knol, heeft onlangs ook een bezoek kunnen brengen aan de Griekse dienst voor receptie en identificatie. Zij heeft dekens beschikbaar gesteld. Dat geeft natuurlijk wel aan hoe schrijnend het is binnen het Europese grensgebied. Wij verwelkomen de maatregelen van het nieuwe Griekse kabinet. Dat bekijkt hoe de asiel- en terugkeerprocedures kunnen worden verbeterd om daarmee de hele asielketen goed te runnen. Het is te vroeg om daarover te oordelen. We staan positief tegenover die maatregelen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb eigenlijk twee vragen aan de minister in het kader van dit onderwerp. Als je kijkt naar de financiering van UNRWA, is mijn eerste vraag eigenlijk wat de harde randvoorwaarden zijn om die stap wel of niet te zetten, als daar dadelijk weer toe wordt overgegaan.

Dat was mijn eerste vraag. Zal ik de tweede gelijk stellen, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, u bent toch bezig.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb ook gewezen op alternatieven, bijvoorbeeld het Augusta Victoria-ziekenhuis in Oost-Jeruzalem, waar met name de Palestijnse bevolking wordt geholpen. Dat biedt natuurlijk een mooi alternatief. Ik ben erg benieuwd of de minister ook kijkt naar dit soort alternatieven, waarbij er in ieder geval wel de noodzakelijke hulp is voor de Palestijnse bevolking. Want ik denk dat we het erover eens zijn dat die niet achterwege moet blijven.

Minister Kaag:
Het eerste is dat de voorwaarden heel helder zijn gesteld in de zin van een reactie. We willen weten wat er is gebeurd met de opvolging van het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Inmiddels zijn alle betrokkenen opgestapt. In het kader van de brede managementcultuur die bij de organisatie bleek op te komen, hebben we gevraagd wat het managementverbeterplan is. Dat plan gaan we monitoren. In principe is er nu, met het vertrek van de direct betrokkenen en een hard plan van de secretaris-generaal en zijn persoonlijke committering, geen andere situatie dan bijvoorbeeld bij UNEP of UNAIDS. Alle successievelijke kabinetten steunen UNRWA sinds het oprichten van deze organisatie. Het is een gemandateerde organisatie in het kader van het Midden-Oosten Vredesproces die kijkt naar de toegang tot onderwijs en basisgezondheidszorg voor Palestijnse vluchtelingen. Het gaat niet om de gehele bevolking van de Westelijke Jordaanoever, waarover u het heeft. Het kabinet is in principe van plan om de financiering weer te hervatten, zoals ook was gebudgetteerd, afhankelijk van de uitkomsten van de vergadering van deze week, van de terugkoppeling en van de rapportage. De Kamer wordt daar nog over geïnformeerd. Er zijn geen nieuwe plannen.

Eigenlijk vraagt u om een alternatief voor UNRWA. Dat is een politiek besluit en daar is binnen de EU geen enkele steun voor. Het kabinet heeft ervoor gekozen om UNRWA te blijven ondersteunen. Maar wij hebben de eis dat het leiderschap het juiste voorbeeld toont en dat het geld goed wordt gebruikt. Zodra er misstanden zijn, hangen wij als eerste aan de bel. Wij zijn overigens het enige land dat de reguliere bijdrage heeft stopgezet. Alle andere EU-landen hadden al betaald of hebben de financiering steeds doorgezet. Wij zijn het enige land.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het zo hoor, is de inschatting van de minister dat het gewoon weer op gang gebracht wordt. Dat zou op zich mooi zijn. Als er aan allerlei goede voorwaarden voldaan wordt, kan dat gewoon zijn voortgang vinden. Maar je kunt natuurlijk ook een situatie hebben waarin het of nu direct of misschien later toch weer anders is. Dan blijft zo'n bevolking wel zonder zorg achter. Dat is eigenlijk mijn vraag. Stel nu eens dat het dadelijk toch geen voortgang kan vinden of stel dat dat in de toekomst zo is, is de minister dan bereid om ook naar de alternatieven te kijken die er zijn? En dit is inderdaad op de Westelijke Jordaanoever, maar we begrepen dat daar bijvoorbeeld ook mensen vanuit de Gazastrook geholpen worden. Zij worden daar gewoon naartoe gebracht. Kijkt de minister ook breder, om het drukmiddel erop te houden zodat er fatsoenlijk gehandeld wordt?

Minister Kaag:
Zeer eens. Sowieso geldt dat voor welke organisatie dan ook: bilateraal, lokaal, nationaal. Wij hebben eisen, verwachtingen en een verantwoordelijkheid richting de belastingbetaler. Dat is heel helder. Dat moeten die organisaties net zo hard voelen. Ten tweede denk ik dat de Nederlandse stem en heel kritische blik heel duidelijk zijn gehoord. We hebben die op alle niveaus verwoord, ook nog samen met premier Rutte in de bilaterale vergadering met de secretaris-generaal, toen we daar in september waren. Het plan moet meetbaar zijn. Wel betreft 80% van de financiering van UNRWA salarissen van onderwijzers, artsen en verpleegsters. Het tweede is dat UNRWA, meen ik, de kosten van Augusta Victoria ten dele draagt, want veel Palestijnse vluchtelingen met die status gaan juist naar Augusta Victoria omdat er een financieringsarrangement is. Ik vind uw suggestie heel goed, maar het is dus niet of-of. Ik zal het meenemen in de bredere weging. Het is inderdaad een bijzonder ziekenhuis op een heel mooie plek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed dat de minister de hulp heeft stopgezet. We gaan kijken hoe het nu weer verder moet, want de mensen in Gaza en op de West Bank hebben natuurlijk onderwijs nodig. Het is wel goed dat de minister harde voorwaarden stelt.

Mijn vraag gaat over Lesbos. De minister zegt dat er al veel geld naar Griekenland is gegaan, 2,4 miljard. Dat klopt, ook in het kader van de schuldhulpverlening. Wat kan Nederland nog doen, niet uit ODA-gelden, maar wel uit non-ODA-gelden, om die mensen nog een beetje ondersteuning te geven voor de winter?

Minister Kaag:
Ik ben blij met deze vraag. We hebben hier al vaker over kunnen wisselen. Inderdaad blijven het kabinet en ik op het standpunt dat er zo veel geld beschikbaar is voor Griekenland dat het niet goed voelt dat wij daar met kleine potjes achteraan moeten. Maar ik waardeer zeer het gebaar dat mijn collega Broekers-Knol heeft gemaakt om bijvoorbeeld dekens beschikbaar te stellen. Het wordt een heel koude winter. Degenen die dat kunnen, gaan er misschien allemaal vrolijk naartoe in de zomer, maar in de winter is het heel koud op dat soort plekken, vooral als je in een tent moet slapen. Ik ga kijken naar een beperkte, bijna symbolische bijdrage uit de non-ODA-middelen. Ik heb een heel klein potje. Die toezegging doe ik graag. Mijn verwachting is wel dat het gaat naar iets wat geen constructie is, maar bijvoorbeeld naar psychosociale hulp. Je hebt heel veel mooie organisaties, ngo's, ook uit Nederland, die goed werk verrichten met speltherapie, muziektherapie en dergelijke, die een heel groot verschil kunnen maken met een heel klein bedrag. Maar zoals ik zeg: het is een symbolische bijdrage richting het eind van het jaar, omdat het zo belangrijk is. Het is een reikende hand van, ik denk, vele mensen in Nederland.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan was dit mijn kopje ...

De voorzitter:
Eerst nog de heer Weverling, die net, wilde ik zeggen, wakker is. Maar u was allang wakker; ik zag het.

De heer Weverling (VVD):
Ja hoor, absoluut. Goedemorgen!

De voorzitter:
Goedemorgen.

De heer Weverling (VVD):
Ik wil ingaan op CERF. Dat heeft u niet concreet benoemd. Komt u daar later nog op terug? U heeft gezegd dat u de komende week of komende maand in gesprek gaat. Daarmee is wat u betreft de beantwoording voldaan?

Minister Kaag:
Ik heb CERF in de schriftelijke vragen benoemd, maar ik kan het hier ook heel kort zeggen. Wat "burden sharing" heet, is voor ons een standaardthema, dus dat veel meer donoren ook hun steentje moeten bijdragen, in dit geval pecunia, geld. Wij zijn inderdaad een belangrijke donor, maar wij geloven ook in de flexibiliteit van CERF. Het geeft heel veel rendement, omdat je meteen kunt reageren. De VN kunnen er zijn en financieren vaak ook juist lokale organisaties of ngo's. Het is dus een soort eerste brandweermiddel. Daar betalen we voor. Maar in al mijn reizen benoem ik juist dit, en andere bewindslieden ook. Tegen bijvoorbeeld — niet alleen, maar om daar maar mee te beginnen — de rijkere Golfstaten zeggen we: wij doen dit en verwachten dat iedereen daadwerkelijk proportioneel een bijdrage levert. Het alternatief — dat is ook wel opgekomen in dit debat — om dan maar minder te doen omdat wij zo veel doen en anderen minder, is voor ons geen optie. Wij geloven in een brede, multilaterale inzet. Maar ik hoor uw punt en wij doen het ook dagelijks. Het is wel zo dat bijvoorbeeld Saudi-Arabië en Koeweit, als ik mij goed herinner — ik heb het nu even niet bij me maar dat kan ik bevestigen in tweede termijn — via de VN een geoormerkte bijdrage geven die vele malen hoger is dan de Nederlandse. Dat loopt op tot een half miljard.

De heer Weverling (VVD):
Ik zeg ook niet dat er minder geld naartoe moet. Het gaat mij erom dat we de derde donor ter wereld zijn en dat dit niet helemaal in verhouding staat en andere landen gewoon meer geld moeten inbrengen.

Minister Kaag:
Ja, eens.

De heer Weverling (VVD):
Daar wil ik eigenlijk gewoon harde toezeggingen op. Maar goed, ik wacht eerst even af waar u mee terugkomt in december als u die gesprekken voert.

Minister Kaag:
Wij voeren die gesprekken continu. Er is dus niet één hoogtepunt. Er is inderdaad een adviesorgaan van CERF, maar er is niet één moment dat je zegt: dit is een groot succes. Het is natuurlijk ook aan de secretaris-generaal en de ondersecretaris-generaal van de VN, Mark Lowcock, om dat juist continu te blijven benoemen. Wij dragen bij en wij doen mee, maar de VN moeten zelf ook die boodschap heel hard blijven uitdragen. Dat is ook een eis, een boodschap, die we altijd richting VN geven.

De heer Weverling (VVD):
Goed, dan het punt van de landen die onderdanen die in Nederland geen recht hebben op asiel, eigenlijk weigeren terug te nemen. Ik heb er heel wat vragen over gesteld en die zijn niet schriftelijk beantwoord. Die vragen gaan over het budget dat beschikbaar is en over in welke landen dat budget inmiddels al gecommitteerd is. U heeft het over kabinetsbrede inzet. Dat begrijp ik allemaal. U heeft er zelf ook een verantwoordelijkheid in. Wanneer is voor u nou de grens bereikt?

Minister Kaag:
Ik begrijp uw vraag heel goed, maar waar het gaat om heel veel landen waarbij de terugkeer slecht is, wil ik eigenlijk overleggen met mijn collega Broekers-Knol — dat kan ik in tweede termijn doen — opdat we niet de diplomatieke inspanningen verslechteren door hier een "name and shame"-lijstje te gaan bediscussiëren. Ik heb een lijstje voor me, maar met een aantal landen waarbij de terugkeer slecht verloopt, is eigenlijk niet eens een OS-relatie. Dus dan is het middel ook niet inzetbaar. Daarom sprak ik bewust over maatwerk en een aantal maatregelen die het meest effectief zijn. Regeringen waarmee je überhaupt al een moeilijk gesprek hebt, maak je niet bang met het terugtrekken van 1 miljoen ODA voor een niet-gouvernementele organisatie, vrees ik.

De heer Weverling (VVD):
Oké, dan wacht ik even de tweede termijn af, waarbij het voornamelijk gaat over de vraag welke budget beschikbaar is en welke landen al gecommitteerd zijn. Ik snap uw verhaal over het ODA-geld, maar het gaat erom dat het een kabinetsbrede inzet is en dat we duidelijk moeten maken waar voor ons de grens ligt. We hebben dit niet voor niets met elkaar in het regeerakkoord zo opgesteld.

De voorzitter:
Daar komt de minister in tweede termijn op terug. Ook heel verstandig.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil toch nog heel even terug naar Griekenland. We hoorden de minister net zeggen dat het kabinet positief staat tegenover de aangekondigde maatregelen van de nieuwe Griekse regering. Een van die maatregelen die onlangs zijn aangekondigd en die ook door het Griekse parlement zijn goedgekeurd, is het instellen van gesloten detentiecentra waar migranten ook gedurende langere tijd kunnen worden opgesloten. Ik hoor heel graag van de minister of dat ook onderdeel is van de maatregelen waar het kabinet positief tegen aankijkt.

Minister Kaag:
Ik wil hier in de tweede termijn op terugkomen. Dit verschuift heel erg naar het principiële werkterrein van mijn collega Broekers-Knol. Kijkend naar bijvoorbeeld Libië hebben we de stem van de UNHCR gevolgd en hebben we ons uitgesproken tegen detentie als een vorm van migratiemanagement, maar ik moet hierover verder echt even in overleg treden met mijn collega en anders kom ik hier schriftelijk op terug. Ik begrijp de vraag in ieder geval.

Mevrouw Van den Hul stelde dat het budget voor opvang in de regio 22% van het ODA-budget uitmaakte. Onze berekening is dat het budget voor opvang in de regio en migratiesamenwerking 2020 162 miljoen is, wat ongeveer 5% van mijn begroting is en nog een kleiner percentage van het ODA-budget, maar als er nog iets schriftelijk beantwoord moet worden dan doe ik dat graag. Wij komen in ieder geval niet op 22% uit.

Dan kom ik te spreken over jongeren, onderwijs en werkgelegenheid. Zoals we al vele malen hebben gewisseld, kijken we naar verbetering van het perspectief voor jongeren. Onderwijs en werk zijn wat mij betreft ontzettend belangrijk. Ondernemerschap hoort daar ook bij en het krijgen van de kans om jezelf te ontplooien, een leven op te bouwen en te voorzien in je eigen basisbehoefte, maar ook om uitsluiting of maatschappelijke ongelijkheid tegen te gaan en daarmee te voorkomen dat jonge mensen kiezen voor alternatieven als criminaliteit of risicovolle irreguliere migratie.

De heer Voordewind vroeg naar de effecten van het Challenge Fund voor voor migratie vatbare jongeren. Dit fonds zet inderdaad in op perspectief door jongeren te helpen aan een fatsoenlijk en stabiel inkomen. Het gaat met name om hulp aan de groep jongeren tussen de 15 en 35 bij het opzetten van een onderneming, met of zonder opleiding, uit de stad of op het platteland, want het platteland biedt juist ook met inzet van technologie heel veel nieuwe mogelijkheden. Het Challenge Fund wil natuurlijk vooral kijken naar jeugdwerkgelegenheid. Daarbij wordt ingezet op het meenemen en de investering van eigen middelen om aanspraak te kunnen maken op dit fonds. Het gaat er niet om dat elke individuele transactie hetzelfde is. Voor interventies in moeilijke omstandigheden kan een lage eigen bijdrage worden geaccepteerd bij compensatie door een hoge inbreng bij initiatieven elders. De fondsen die gegenereerd worden door private partijen, financiële instellingen of filantropen kunnen ook worden ingebracht.

De eerste call — daar vroeg de heer Voordewind naar — is in Uganda en is in voorbereiding. Die richt zich op ICT, toerisme en landbouw. Dat zijn de meest kansrijke sectoren, naar ik mij laat vertellen, in Uganda. Het wordt opengesteld voor natuurlijk vrouwen én mannen, natuurlijk ook met het oog op de genderwens die wij hanteren. De eerste call op deze thema's wordt dit jaar nog opengesteld en in de eerste helft van volgend jaar gaan we dan aan de slag. Andere landen in de focusregio zullen de komende jaren ook de kans krijgen om aan een call mee te doen. Wij denken in ieder geval voor 2020 al aan Nigeria en Jordanië. Dan kijk je dus weer naar de brede optiek.

Het Addressing Root Causes, het adresseren-van-grondoorzakenprogramma ARC, waar de heer Voordewind ook naar vroeg, is gericht op de aanpak van grondoorzaken van gewapend conflict, instabiliteit en irreguliere migratie. De projecten onder deze subsidietender hebben een variabele projectduur waarbij een klein deel afloopt in 2020/2021. Ik hoop dat de heer Voordewind dit meekrijgt. Een groot deel — 16 van de 23 projecten — zal naar verwachting aflopen in 2022. Begin 2020 zal een midterm review plaatsvinden. De bevindingen hieruit zullen samen met de bevindingen en aanbevelingen uit de IOB-evaluatie Minder Pretentie, Meer Realisme, die wij onlangs hebben besproken en die is gedeeld met de Kamer, meegenomen worden in de besluitvorming over toekomstige programma's. Dus wij kijken naar de raakvlakken tussen ARC en het nieuwe Challenge Fund om juist zo veel mogelijk jongeren een perspectief te bieden, maar zij hebben elk een eigen invalshoek.

Mevrouw Kuik vroeg ook naar de inzet voor vluchtelingen in de regio analoog aan het Challenge Fund. Wij kijken natuurlijk juist naar verbetering van opvang in de regio, kansen op banen, onderwijs, en natuurlijk naar bescherming van vrouwen en kinderen tegen seksueel geweld en uitbuiting en de toegang tot psychosociale hulp. De programma's lopen, maar zoals u ook weet van uw werkbezoeken is het een heel schrale troost. Het blijft heel moeilijk om in de landen waar opvang is, ook toegang tot werk te creëren. Er zijn heel veel wettelijke maatregelen, maar de meeste regeringen kunnen zelf nauwelijks het hoofd boven water houden. Het is heel lastig om die omslag te maken. Veel vluchtelingen werken dan ook nog steeds in de informele sector, wat ook weer veel spanningen veroorzaakt met de gastgemeenschap. Dus daar moeten wij scherp naar blijven kijken. Maar er is een kans voor Nederlandse expertise. Die wordt ook ingezet. U bent natuurlijk allemaal bekend met de vele programma's van Wageningen. Die worden gebruikt in Jordanië bij de bevordering van de landbouwsector en willen daar juist kijken naar de balans tussen vluchteling en gastgemeenschap, opdat beide partijen aan de slag kunnen. Dat is beter voor de sociale cohesie, vooral als je kijkt naar de lange duur van opvang die vaak toch helaas verwacht wordt vanwege gebrek aan oplossingen op het politieke vlak.

De voorzitter:
Was u met dit punt klaar?

Minister Kaag:
Ik heb nog een laatste puntje van mevrouw Kuik; het is heel kort. Zij noemde ook terecht hoe wij mbo-studenten uit Nederland kennis kunnen laten maken en hun kennis kunnen inzetten, ook met het oog op het creëren, het bijhouden en het bevorderen van het draagvlak in Nederland. Die wisselwerking zou zo mooi kunnen zijn. Het ligt inderdaad heel erg voor de hand. Het is al jaren zo dat de universiteiten en de wetenschappers, de kennisinstellingen, zowel op handels- als OS-missies hun weg weten te vinden. Wij willen echt nog beter kijken hoe wij de vakmensen kunnen betrekken bij ons werkveld, ook juist omdat vakmensen nodig zijn in de ontwikkelingslanden en het daar ook heel erg aan ontbreekt. Het is niet makkelijk gebleken, zoals mevrouw Kuik ook weet uit onze schriftelijke beantwoording. Maar ik ga er nog een keer naar kijken, met de inzet dat er iets uit komt. Het ligt minder direct op mijn terrein en meer op dat van OCW, maar ik wil er echt serieus mee aan de slag gaan, want ik ben het helemaal eens met de inzet van de vraag. Het is een enorme kans.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, stabiliteit in de regio en het helpen van gastgemeenschappen. Mijn vraag was hoe we daar de stabiliteit van bestuur kunnen ondersteunen. Ik gaf het voorbeeld dat je, als er zo'n heel grote groep is, logistiek al een heel groot probleem hebt met betrekking tot vuilnis. Wij zijn daar logistiek gezien heel handig in. In hoeverre kunnen we erop inzetten dat we onze bestuurlijke expertise uitdragen naar die gemeenschap?

Minister Kaag:
Dit loopt eigenlijk heel mooi via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die biedt dat vaak aan. Dat werkt ook heel goed, want een gemeente wil graag praten met een gemeente. Ze hebben vaak dezelfde problemen: te weinig budget, een te trage hoofdstad. Dat is heel herkenbaar. Het is daardoor ook geloofwaardig en vaak effectiever. Wij doen dus een aantal programma's via hen, maar die gemeentes identificeren ze zelf. Zo hoort dat ook, denk ik. Dan heb je het inderdaad over verschillende zaken, van vuilnis ophalen tot elektriciteitsvoorziening et cetera. Dat zijn heel goede en concrete vormen van samenwerken.

Dan ga ik door naar kopje vier: grondoorzaken en geografische focus. Het geografische zwaartepunt van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking verschuift inderdaad naar de fragiele en nabije regio's in de Sahel, de hoorn van Afrika, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dat gebeurt met reden. We zien natuurlijk in de statistieken dat een groot deel van de resterende extreme armoede in de wereld zich juist in deze regio's bevindt, ook nog verergerd door de conflictsituaties. Waar voortgang was geboekt is er weer een enorme terugval, met nieuwe kinderen die niet naar school kunnen, nieuwe armoede en honger.

Daarmee gaan we een derde meer besteden in de focusregio's, een verschuiving over de volle breedte van het beleid. De heer Weverling van de VVD en de heer Van Haga vroegen naar deze verschuiving. Ik kan zeggen dat de beoogde toename van een derde in deze kabinetsperiode binnen bereik is. We zijn altijd een beetje met een olietanker bezig. We hebben nu de koers. We zijn aan het bijstellen. Dat is de richting waarop we alle instrumenten inzetten, maar dat doe je niet van de ene op de andere dag. We moeten ook landen en partners meenemen. Zorgvuldigheid is geboden. Het is bijvoorbeeld ook niet eenvoudig om zomaar programma's op te zetten in de Sahellanden Niger, Mali en Burkina Faso, waar inmiddels alweer meer dan 2 miljoen mensen op de vlucht zijn geraakt voor oplaaiend geweld. U volgt ook wat er gebeurt. Ik weet dat de heer Van Haga ervaring heeft in die landen. We volgen het allemaal. Het zijn moeilijke werkomstandigheden. Zelfs het openen van een ambassadekantoor is al een hele investering.

De voorzitter:
U mag dit eerst afmaken.

Minister Kaag:
Oké. Ik was onder de indruk van de aankomst van de heer Weverling bij de interruptiemicrofoon.

Tegelijkertijd wil ik ook benadrukken dat bilaterale ontwikkelingssamenwerking niet geheel beperkt wordt tot de focusregio's. Dat is niet het beleid. Onze thematische doelstellingen vragen nadrukkelijk om inzet buiten de focusregio's. Privatesectorontwikkeling beperkt zich bijvoorbeeld niet tot de focusregio's. Dit zou namelijk de betrokkenheid en de kansen voor de Nederlandse private sector decimeren. Ik geloof ook niet dat dat de indruk van de vraag of de motie was. Klimaatverandering is ook bij uitstek een grensoverschrijdend probleem. We zetten ons dus in waar het effect het grootst kan zijn, zeker bij mitigatie, maar ook bij adaptatie.

Over het maatschappelijk middenveld hebben we al eerder deze maand uitgebreid gesproken. De ruimte voor het maatschappelijk middenveld wordt niet alleen tot de focusregio's beperkt. We financieren ook regionale of mondiale programma's, waarbij een deel van de middelen ook in andere landen neerslaat. Dat heb ik ook uitdrukkelijk benoemd in het AO en het VAO. Dit zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Van Haga. Hij vroeg waarom vanuit de BZ-begroting ook nog ingezet wordt op mensenrechten via mensenrechtenorganisaties in Chili en Mexico. Dat loopt via het mensenrechtenfonds. Dat is ODA en non-ODA, zowel via de heer Blok als mijzelf. Er zijn dus thema's. Mensenrechten zijn ook iets waar we natuurlijk vanuit een mondiaal perspectief naar kijken. Dan kan het zijn dat de keuze wordt gemaakt via het mensenrechtenfonds, waar de ambassade heel erg bij betrokken is, om te zeggen dat er op kleine schaal nog iets gebeurt. Maar wij houden de richting van de verschuiving aan. Het is natuurlijk zo dat een UNICEF of een Gavi of een Global Partnership for Education, die wij ook financieren, eigenstandige keuzes maken. De facto heb je natuurlijk een programma-uitwerking in landen die niet per se focusregio's zijn. Dat is, denk ik, de hele mooie weging. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het nieuwe kader dat begin december wordt gepubliceerd voor het maatschappelijk middenveld. Dus we verschuiven en we concentreren. We gaan het voornemen halen om een derde van de bilaterale hulp meer te besteden in de focusregio's. Dat is in ieder geval de inzet. Het totaalaantal landen zal afnemen, maar dat gebeurt niet op stel en sprong. Hiermee geven we uitvoering aan de moties van de heer Bouali, mevrouw Becker en de heer Van Haga.

Tot slot op dit punt hield mevrouw Diks een gepassioneerd pleidooi voor het gebruik van cash transfers. We zijn bekend met de voordelen en de nadelen. Het wordt steeds meer gebruikt door de multilaterale organisaties. Er is ook een aantal programma's die wij meefinancieren maar die worden uitgevoerd door de Wereldbank, want het gaat om technologie en een goede monitoring. Je hebt er een enorm goed systeem voor nodig, maar de resultaten zijn er dan ook naar. Ik breng het Productive Safety Net Programme in Ethiopië in herinnering, dat goede evaluaties heeft. Ik wil hier niet verder in de techniek van de cash transfers treden, maar ze worden gebruikt en wij steunen programma's al naar gelang onze eigen prioriteiten en wat er wordt aangeboden aan kwaliteit. Veelal gaat dat via Wereldbank, UNICEF of UNHCR, omdat het lastig is en omdat je natuurlijk ook alle risico's van misbruik wilt mitigeren.

Dit was punt vier.

De voorzitter:
Mevrouw Diks staat aan de interruptiemicrofoon, maar ik had eerder de heer Weverling weggestuurd, dus hij krijgt eerst het woord.

De heer Weverling (VVD):
Even over die focus. Zegt u nu dat u voor het einde van deze regeerperiode wilt dat het budget dat we uitgeven, een derde is in plaats van de 25% waar het nu nog op uitkomt?

Minister Kaag:
Ja.

De heer Weverling (VVD):
Dus we gaan de komende anderhalf jaar nog 8% verschuiving zien?

Minister Kaag:
Dat is wel de inzet, ja.

De heer Weverling (VVD):
En geld naar China, onze economische concurrent, vindt u goed uitlegbaar?

Minister Kaag:
Welk geld, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Meneer Weverling?

De heer Weverling (VVD):
Ik heb daarnaar gevraagd. In de schriftelijke beantwoording hebt u gezegd dat er ook geld naar China gaat. Ik vind het best heel lastig uit te leggen dat een economische concurrent van ons ook financiële ondersteuning krijgt.

Minister Kaag:
Ik kom daar in tweede termijn even op terug. In alle drukte heb ik ook niet de letterlijke vraag en beantwoording voor de bril. In principe: nee. Wij beschouwen China niet als ontwikkelingsland, in tegenstelling tot hoe China zichzelf beschouwt. Ik moet even kijken wat voor financiering daar eventueel nog is beland en voor welk doeleinde. Ik moet even kijken wat de feiten zijn, maar nee, het is geen ontwikkelingsland voor de Nederlandse regering. Dat speelde juist ook op in bijvoorbeeld de WTO.

De voorzitter:
Dan komt de minister daar straks op terug. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik kom terug op de schriftelijke beantwoording van mijn vragen over cash transfers. Het is heel positief dat u daar positief over bent. Het is ook helder dat het werkt. Het is ingewikkeld en het klinkt een beetje gek, maar het werkt gewoon heel goed. Dat weten we uit allerlei onderzoeken. Ik had deze vraag nadrukkelijk bedoeld om te kijken of we cash transfers ook kunnen gebruiken om de allerarmsten te helpen. In de reactie geeft u aan dat u daar wel in geïnteresseerd bent, omdat u dit in een aantal programma's voor Syrische vluchtelingen in Libanon, Irak en Jordanië al ondersteunt. Maar dat zijn natuurlijk niet de allerarmsten. Dat is allemaal noodhulp. Cash transfer is dan een andere variant.

De voorzitter:
Dat kan ook gewoon in het Nederlands, toch? Contant geld, is dat wat hiermee bedoeld wordt? Dit zeg ik voor de mensen die niet ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Contantgeldoverdracht.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik weet niet of dat sneller is, maar u hebt gelijk. We hadden onszelf opgelegd om hier Nederlands te spreken.

Mijn vraag aan de minister is of ze er met ons over wil nadenken of het slim zou zijn om een pilot te starten, ook met Nederlands geld, in met name focusregio's. Ik denk namelijk dat dat echt zou kunnen helpen.

Minister Kaag:
Ik heb net aangegeven dat we van alles kunnen onderzoeken. Overigens, mevrouw de voorzitter, is "cash" de facto wel een Nederlands woord geworden, maar "contant geld" kan inderdaad ook. Ik kom er in tweede termijn op terug, maar ik wil stellen dat wij dit soort programma's het liefst doen via de Wereldbank en via de grote organisaties. Je hebt er namelijk echt heel veel techniek bij nodig. Er moet een brede opzet zijn. Je moet aansluiting zoeken bij winkeliers. Om een voorbeeld te geven: in Libanon of Irak krijgt de vluchteling — zij behoren overigens wel bij de armsten; de status daar maakt dus niet uit — een kaartje, waarmee zij bij bepaalde winkeliers bepaalde goederen mogen kopen. Ze hebben dus zeggenschap over welke winkel, maar ze mogen niet zomaar alles gaan verbrassen. Er is dus een heel strak kader. Om daarvoor nou zelf weer pilots te gaan doen, terwijl we goede programma's hebben die op schaal uitgevoerd kunnen worden ... Dan ga ik liever voor de schaal en effectiviteit, en ook de afrekenbaarheid, van de Wereldbank. Daar kunnen we namelijk aankloppen met wat er is misgegaan als er wat misgaat.

De voorzitter:
Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ben ik dan mijn interruptie kwijt, voorzitter?

De voorzitter:
Nee ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Just checking! O, dat kan ook al niet meer, natuurlijk. Even kijken!

Dank. Maar het blijft wat mij betreft nog een beetje te veel in dat noodhulpverhaal. Dat is echt niet wat ik bedoel. Ik zou het interessant vinden om te kijken of Nederland ook kan bijdragen. Ik ben het zeer met u eens dat dat misschien via de Wereldbank of allerlei andere partijen moet. Wij moeten dat natuurlijk niet zelf met een heel klein praktijkvoorbeeld gaan zitten doen — "pilot" zal dan ook wel niet meer het goede woord zijn. Maar ik denk dat het juist heel positief zou kunnen zijn als we met de Wereldbank kijken in hoeverre Nederland daaraan kan bijdragen. Dan gaat het ons er echt om de allerarmsten te steunen, met name in de focusregio's die ook in uw eigen beleid zitten.

Minister Kaag:
Ik heb het misschien in de haast niet genoemd, maar in onze beantwoording gaat het zeker niet alleen om vluchteling versus non-vluchteling. In Ethiopië is het gewoon met de allerarmsten daar in het land. We doen dit dus al. De kwestie is meer of we er meer van kunnen doen. Daarover gaat het gesprek met de Wereldbank.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Maar dank voor de interesse in de "overdracht van contant geld".

Gendergelijkheid, vrouwenrechten en SRGR, kopje vijf. Ik denk dat het een sine qua non is dat wij investeren in de rechten van vrouwen en meisjes. Dat is investeren in een mensenrecht, in ontwikkeling en in economische groei. Zoals ik vaak zeg: al zou je er niet voor zijn, dan is het economisch gezien nog een heel slecht idee om ertegen te zijn. Veel landen zetten daar ook juist op in, om verscheidene redenen. Wat ons betreft is het een mensenrecht en fundamenteel voor de opbouw en sociale cohesie in een land. Wereldwijd zijn de bedrijven, parlementen en vredesmissies juist ook effectief en succesvoller in hun besluitvorming als vrouwen volwaardig onderdeel vormen en in voldoende mate vertegenwoordigd zijn. Maar dat is natuurlijk nog steeds niet altijd het geval. Zoals de heer Bouali en naar ik meen ook mevrouw Van den Hul al eerder opmerkten, hebben we continu te maken met een conservatieve trend in de andere richting. Dit zorgt dat wij waakzaam moeten blijven, alert. Mijn voorgangster, Lilianne Ploumen, had natuurlijk al een ontzettend mooie beweging opgezet, in vertaling "Zij besluit", SheDecides. Ik ben daar gelukkig ook een trots medelid en kampioen van. Wij blijven daaraan trekken met financiering en agendering.

Wat staat er op het spel? Dat zijn de seksuele rechten en gezondheidsrechten van vrouwen en meisjes. Die worden nu weer beïnvloed door wat ik beleefd toch wel een conservatieve agenda wil noemen, die kijkt naar een inperking in de toegang tot onderwijs over hun seksuele rechten en gezondheidsrechten, inclusief toegang tot een veilige abortus wanneer de vrouw of het meisje dit zelf nodig acht. Dat is natuurlijk een verschil. In landen waar die beweging een opmars heeft gemaakt, zien we ook weer een toename van het aantal vrouwen dat sterft bij een illegale abortus en zien we een toename van gevaarlijke zwangerschappen, en-en-en. De statistieken spreken voor zich, en wij blijven er dan ook aan trekken. Daarom ziet u ook dat SRGR als thema in de hele begroting overal helder terugkomt. Wij kijken ook juist naar de continue samenwerking en het samenspel met het maatschappelijk middenveld, vanuit Nederland maar natuurlijk ook in de landen waar we werken. Ik trek ook samen op met mijn collega van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wat betreft de internationale conferenties, de Commissie voor de status van de vrouw, de Beijing-verklaring en het actieplatform. Het wordt langzamerhand wel heel raar om al die conferenties ook nog weer te vertalen, mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat niemand dit kan volgen. Maar zo is het; het is een keurige vertaling. Wij blijven hiermee doorgaan.

Ik heb nog een laatste punt onder dit kopje. Namens een groep van 55 landen heb ik, zoals u weet, in september in New York een belangrijke verklaring afgelegd op dit thema. Samen met Finland en Zuid-Afrika hebben wij op de recente conferentie over bevolking en ontwikkeling ook weer een thema uitgebracht: een stem, een pleidooi en financiering. Dat blijft ontzettend belangrijk.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zei eergisteren bij de eerste termijn al dat wij blij zijn met de inzet van de minister op SGD 5, de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, jongens en meisjes. Nu komt Beijing+25 snel dichterbij. Volgend jaar is dat 25 jaar geleden. Ik zou de minister nog graag specifiek willen vragen of zij samen optrekt met de minister van OCW om die doelstellingen in dat Platform for Action — sorry, zo heet het nou eenmaal — te behalen. Hoe reëel acht de minister de kans dat Nederland aan die doelstellingen gaat voldoen? Want ook op het gebied van de gelijke positie van mannen en vrouwen zijn nog wel wat wensen te vervullen.

Minister Kaag:
Ik heb een glimlach, zoals u kunt begrijpen. We kijken natuurlijk ook uit naar de stemming volgende week, bijvoorbeeld over de SER-adviezen op bepaalde thema's waarover mijn collega nog in gesprek is met de Kamer. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. U heeft mij misschien gehoord bij Buitenhof. Ik weet uit eigen internationale ervaring dat een aantal maatregelen heel bevorderend kunnen zijn. Vanuit mijn kabinetsverantwoordelijkheid zal ik altijd samen optrekken met mijn collega, maar vanuit mijn eerste verantwoordelijkheid ga ik natuurlijk over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik breng de spiegel vanuit het buitenland soms wel mee naar Nederland door te zeggen: wij denken dat we veel werk aan de winkel hebben, wat ook zo is, maar laten wij ook kijken hoe we de SDG's en de status van vrouwen zelf hier kunnen blijven bevorderen. Maar mijn collega is aan zet en wij trekken nauw samen op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan ga ik door naar blokje zes, het maatschappelijk middenveld. Wij hebben eerder deze maand al uitgebreid gesproken over het belang van het maatschappelijk middenveld, de rol die maatschappelijke organisaties vervullen "on the ground", zoals dat heet, in het veld, in hele moeilijke situaties bij het bereiken van de duurzameontwikkelingsdoelen en de aanpak van grondoorzaken van armoede en ongelijkheid. Ze zijn belangrijke partners van het Nederlandse beleid en zullen dat altijd blijven. Ze hebben ook een waakhondfunctie, vooral de nationale of lokale maatschappelijkmiddenveldorganisaties. Die zijn ontzettend belangrijk. Ze alerteren. Ze laten ons dingen weten. Het is ook een goede spiegel die laat zien hoe de zaken daadwerkelijk verlopen in de landen waar wij graag een verschil willen maken met Nederlands belastinggeld.

Er moet dus gesproken worden en we moeten zelf ook continu aangesproken willen worden. Het gaat om coherentie in ons beleid. Op de vraag van de heer Weverling of we moeten willen dat het maatschappelijk middenveld in Nederland, misschien gebruikmakend van de Nederlandse financiering, de regering bekritiseert, durf ik te zeggen: wij zijn niet bang voor tegenspraak op het Nederlandse beleid. Het houdt ons scherp. Het is gezond en het houdt ook het debat in Nederland levend. Uiteindelijk zijn we er met z'n allen voor om het juiste beleid te voeren en om maximale resultaten te halen.

Mevrouw Van den Hul vroeg of ik mij met eensgezinde EU-landen hard wil maken voor meer inzicht in de inperking van de ruimte van maatschappelijke organisaties. Dit gebeurt al. Dat durf ik heel stellig te zeggen. De ambassades hebben die taak en dat is ook onze verwachting, want zij zijn natuurlijk een spiegel als het gaat om wat er gebeurt met organisaties uit het maatschappelijk middenveld, zeker op bepaalde thema's. Zij zijn de kanarie in de kolenmijn wat betreft het bredere mensenrechtenverhaal. Zij trekken daarin samen op met gelijkgezinde EU-landen en de EU-vertegenwoordiger. Ik zal een paar voorbeelden noemen: het gezamenlijk bezoeken van rechtszaken, het bezoeken van gevangengenomen mensenrechtenvertegenwoordigers en het bijwonen van bijeenkomsten van maatschappelijke organisaties. In Nairobi heeft de ambassade speciaal een bijeenkomst georganiseerd voor lhbti-vertegenwoordigers uit verschillende landen. Zij konden dat alleen maar doen omdat de ambassade het organiseerde en beveiliging en veiligheid bood. Het zijn soms hele kleine dingen, maar die zijn ontzettend belangrijk, zoals wij weten. Wij kaarten dit soort kwesties natuurlijk ook aan op politiek niveau. Dat doen wij op het hoogste niveau en op een continue basis. Het wordt uiteindelijk ook gewogen in de financieringsopties die we eventueel hebben.

Ik ben bijna aan het einde van dit kopje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, prima.

Minister Kaag:
Wij spannen ons in om een handleiding van EU-richtlijnen te krijgen voor mensenrechtenvertegenwoordigers. Die wordt opgesteld met de Commissie. Daar kijken wij scherp naar. Ik ben het eens met mevrouw Kuik — maar dat heb ik eigenlijk al gezegd — dat de ngo's in de lokale haarvaten zitten van de samenleving en dus de eerste vorm van verdediging zijn, maar ook een indicatie van de aanval op de meest kwetsbaren in de samenleving.

Mevrouw Kuik vroeg om flexibiliteit in geval van plotselinge noodsituaties. In veel van dat soort landen heb je helaas vaak een plotselinge noodsituatie. We steunen al zeven noodfondsen voor specifieke groepen van het maatschappelijk middenveld, zoals Front Line Defenders en Protecting Belief Fund. Deze fondsen zijn er natuurlijk voor mensen die geen Nederlands spreken, dus die moeten ook begrijpen waar het over gaat. Het staat voor "verdedigers van de eerste linie" en "het fonds ter bescherming van het geloof". Ze zijn snel, flexibel en efficiënt, en ze bieden professionele ondersteuning aan maatschappelijke organisaties die onder vuur liggen. Ook het Mensenrechtenfonds en het aansprakelijkheidsfonds, het Accountability Fund, staan open voor steun aan die organisaties. Het Beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld biedt ook flexibiliteit voor dit soort noodhulp. Ik zie niet in waarom we dit moeten optoppen met nog een fondsje, want dan gaan we weer de fragmentatie en paralleliteit aan. Ik denk dat er heel veel ruimte is. Het ministerie en de ambassades kijken ook echt mee. U kunt ervan uitgaan dat als de nood aan de man is, er snel kan worden geschakeld. Die inzet durf ik te stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik noemde eergisteren in mijn eerste termijn de zaak van Omar Shakir. Hij was directeur van Human Rights Watch in Israël en Palestina. Hij is deze week, afgelopen dinsdag, door de Israëlische autoriteiten uitgezet. Ik sprak hem gisteren. Hij was hier in de Kamer op bezoek. Ik heb daar samen met een aantal collega's Kamervragen over gesteld. Het kabinet antwoordt dat het het risico erkent dat maatschappelijke organisaties zich hierdoor niet langer kritisch durven uitspreken in Israël en misschien ook terughoudender worden om bedrijven aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en hun bijdrage aan eventuele mensenrechtenschendingen. Wij maken ons ernstige zorgen over de precedentwerking die hiervan uit kan gaan. Israël schaart zich hiermee onder een zeer dubieus rijtje landen dat directeuren van Human Rights Watch heeft uitgezet. Tot nu toe heeft Israël nog niet gereageerd op de druk die er vanuit Europa en individuele landen is gekomen. Is het kabinet bereid om die druk op te voeren en om een sterk signaal af te geven, namelijk dat de krimpende ruimte van het maatschappelijk middenveld, die hieruit spreekt, echt onacceptabel is?

Minister Kaag:
Ik kan hier geen toezegging op doen. Ik kan alleen zeggen dat ik dit zal bespreken met mijn collega Blok, die hier in eerste instantie over gaat. Ik neem aan dat het ook aan de orde is gekomen tijdens zijn begrotingsbehandeling. Dat weet ik niet. Er is inderdaad een brief over gekomen. Nederland trekt hierin in ieder geval samen op binnen EU-verband. Er is ook een EU-verklaring geweest. Ik heb ook gezien dat er een aantal verklaringen zijn afgegeven door bijvoorbeeld Duitsland en misschien andere landen. Ik moet hier dus op terugkomen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nog even over het financieren van tegenspraak. Tegenspraak is natuurlijk goed, zeker in de Tweede Kamer, bijvoorbeeld. Wij zijn hier allemaal gekozen. Er zijn partijen die tegen uw beleid zijn, tegen het beleid van de minister. Tegenspraak is ook goed buiten dit huis, hè? Maar ik vraag mij af waarom wij dat zo nodig met belastinggeld moeten financieren. Dat is een stap die eigenlijk helemaal niet hoeft. Je kunt ook tegenspraak hebben zonder die actief te financieren.

Minister Kaag:
Ik geloof dat er een gemengd beeld is. We laten het nog even uitzoeken. Er zijn heel veel organisaties die tegenspraak, tegengas geven aan kabinetsbeleid, of het nu van dit kabinet is, van andere of toekomstige. Dat wordt niet uit de programmafinanciering getrokken die wij aan veel organisaties geven; zij hebben een eigen institutionele financiering. Die kan inderdaad van een belastingbetaler komen, maar die kiest dan vrijelijk voor steun aan die organisatie. Die vindt bijvoorbeeld dat het pleidooi of het werk van die organisatie hartstikke goed is, inclusief tegenspraak in Nederland. Ik begrijp uw punt, maar denk wel dat het Nederland siert dat het niet bang is voor die tegenspraak, al is het met dat belastinggeld. Ik kom in de tweede termijn terug op het aantal organisaties waar het om gaat. Dan kan ik u een beter beeld geven en laten zien dat heel veel organisaties ervoor kiezen om eigen gelden te gebruiken voor het deel dat wordt ingezet op "het kabinet zuiver houden", tussen aanhalingstekens dus.

De heer Van Haga (Van Haga):
Oké, dat is mooi. Ik ben blij dat u daar in de tweede termijn op terugkomt. Ik ben vooral benieuwd naar die organisaties die actief procederen tegen de Staat. Dat is een heel vervelende eigenschap. Als je dat ook nog doet met belastinggeld, is dat extra vervelend. Maar we wachten op de tweede termijn.

Minister Kaag:
Dat zegt heel veel over de kwaliteit van Nederland.

De heer Alkaya (SP):
We debatteren hier met de minister die verantwoordelijk is voor internationale economische relaties, internationale economische partnerschappen. In dat kader wil ik terugkomen op de vraag van mevrouw Van den Hul. Hoe kwalificeert deze minister dat een land waarmee wij economische relaties hebben, op mensenrechtenvlak zo'n schending begaat dat een mensenrechtenverdediger het land uit wordt gezet? Hoe kwalificeert deze minister dat? Hoe noemt zij dit?

Minister Kaag:
In eerste instantie wordt het heel brede, politieke mensenrechtenbeleid, zoals ik het zou noemen, echt uitgezet door mijn collega, minister Blok. Ik heb gezegd dat ik er in de tweede termijn op terugkom. Het is natuurlijk een heel zorgelijke situatie. Dat geldt voor elk land waar mensenrechtenvertegenwoordigers onder druk staan. Zoals u weet, is er wel heel lang over gedebatteerd en heeft het onder de rechter gelegen. Het hele thema is niet zozeer de rol van Human Rights Watch, maar de eerdere uitspraken en activiteiten van de heer Omar Shakir. Ik zeg daar niet mee dat dit de positie van het kabinet is, het was het thema van de rechtszaak over zijn uitzetting. Overal, in alle landen, waar mensenrechten onder druk staan en de uiting problematisch is, zet het kabinet zich in en spreekt het zorgen uit. Wij doen dit niet altijd publiekelijk met bondgenoten; wij bespreken dit ook bilateraal. En de Europese Unie trekt actief samen op. De ambassade in Tel Aviv heeft de rechtszittingen bijgewoond, maar ik heb daar nu even geen aantekeningen van, dus ik zeg "tweede termijn".

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan ga ik door naar kopje zeven: het klimaat. Dat is natuurlijk een thema dat de gemoederen wereldwijd terecht bezighoudt, ook in Nederland. Ik spreek hier namens het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar kan zeggen dat het kabinet landen stimuleert om actie te ondernemen om de doelstellingen van Parijs te halen en ambitie te tonen. Deze twee jaar ben ik samen met Costa Rica namens Nederland voorzitter van wat het Nationally Determined Contributions Partnership heet, het NDC Partnership, het nationaal gestelde doelstellingen partnerschap. Inmiddels hebben 65 ontwikkelingslanden en andere organisaties zich aangesloten om technische assistentie, financiering en "van elkaar leren onder landen", zoals dat heet, te faciliteren. Het gaat daarbij om het kunnen nemen van betere maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan en om het zich aanpassen in de gebieden waar wij ontwikkelingssamenwerking of andere technische assistentie kunnen bieden. In de komende tien jaar stellen we 100 miljoen euro beschikbaar om boeren en boerinnen in de Sahel, in Mali, Burkina Faso en Niger te helpen gedegradeerd land weer productief te maken. Organisaties worden gevraagd om met overheden, markten en boeren samen te werken aan duurzame landbouw. Hiermee ondersteunen we de klimaatweerbaarheid van lokale gemeenschappen. De tender hiervoor is maandag jongstleden opengesteld.

Dan kom ik bij ontbossing. Zowel de heer Bouali als mevrouw Diks vroeg hiernaar. Ik deel met hen de zorg over de ontbossing en de noodzaak deze actiever tegen te gaan. U ontvangt binnenkort dan ook een brief met daarin een toelichting op de versterkte inzet van dit kabinet tegen ontbossing. Ik kom later terug op de ingediende amendementen op dit punt.

De heer Van Haga stelde een aantal vragen over stikstof. Ik begrijp het, maar hiervoor moet ik u echt doorverwijzen naar de coördinerend minister voor landbouw en veeteelt, aangezien het zo'n veelomvattend thema is binnen Nederland, met een kabinetsplan, een reactie en een aantal ministers die daar in eerste instantie actief beleid op moeten gaan uitvoeren en daarover met de polder, met alle betrokkenen, in gesprek zijn. Daarom is het hier niet aan mij om heel kort uw vraag te kunnen beantwoorden.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook hoe de beleidsinterventies van andere departementen impact op de SDG's laten zien. Begin 2019 is er een afwegingskader gekomen dat nieuwe wet- en regelgeving toetst op de effecten op de SDG's. Ieder ministerie is verantwoordelijk voor de implementatie op het eigen terrein. Daar ligt natuurlijk ook de crux van uw vraag, want het is veel lastiger. Ik ben inderdaad coördinerend minister maar ik heb geen doorzettingsmacht. Laat ik dat maar gewoon zeggen; dat weet u ook, maar ik kan het zelf ook benoemen. We hebben veel contacten. We hebben een SDG-ambassadeur, die juist in Nederland continu met organisaties, ministeries et cetera samenwerkt. Wij sturen jaarlijks een rapport aan uw Kamer. Ik hoop echt dat we het niveau kunnen opkrikken en dat er ook in andere departementen veel meer aandacht wordt besteed aan de zichtbaarheid en de meetbaarheid van de SDG's. Ook wordt het, zoals u weet, jaarlijks gemeten door het CBS. Maar de inzet kan wat mij betreft nog beter. Ik merk vaak dat Nederlandse bedrijven veel actiever over de SDG's praten dan binnen de eigen overheid gebeurt. Dus er is nog wel wat werk aan de winkel; dat erken ik helemaal.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen op dit onderdeel beantwoord?

Minister Kaag:
De heer Van Haga had ook nog een vraag over Access to Energy en de hefboom. We hebben een groot deel van de vragen over klimaatfinanciering, de hefboom en hoe we dat allemaal berekenen, schriftelijk beantwoord. Mochten er nog additionele vragen zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over de ontbossing. Amerikaanse mensenrechtenactivisten smeken Nederland om af te zien van de subsidies op die biomassacentrales. 11,4 miljard wil dit kabinet, waar deze minister onderdeel van uitmaakt, uitgeven. Dat gaat rechtstreeks ten koste van bossen wereldwijd. Dit kabinet steunt het Mercosur-verdrag. Dat gaat rechtstreeks ten koste van de bossen in Brazilië. En dit kabinet heeft nog geen begin gemaakt met een stop op de invoer van soja voor veevoer. We vragen hier al zo lang aandacht voor. Maar zegt de minister hier nu: gaat u maar rustig slapen; er komt een brief? Zegt de minister hier: ik kan op dit moment geen antwoord geven op de grote zorgen van de Kamer over de ontbossing wereldwijd; gaat u maar rustig slapen, want er komt nog een brief? Wat komt er in die brief te staan? Deze zorgen moeten toch nú geadresseerd worden?

Minister Kaag:
Ik heb niet gezegd: gaat u rustig slapen. Dat zijn allemaal woorden van mevrouw Ouwehand. Intussen komt er wel een hele complexe brief aan. In de tweede termijn kan ik die gewoon toelichten; dan geef ik een voorproefje op de brief, als dat wenselijk is. Dat is prima. Maar er zitten heel veel elementen aan de ontbossingsstrategie, die goed zijn. Dan halen we die erbij en lees ik voor uit eigen werk, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We hoorden de minister net spreken over beleidscoherentie. Hoe verhoudt de inzet van deze minister voor SDG's en voor beleidscoherentie zich tot de recente uitleg van het begrip due diligence, die wij teruglazen in de beantwoording door de minister van EZK van feitelijke vragen rond de begroting? Ik citeer. "Due diligence wil zeggen: de risico's in de gehele keten identificeren, aanpakken en hierover transparant rekenschap afleggen met het uitgangspunt dat bedrijven zelf het beste de afweging kunnen maken welke zaken prioriteit hebben, bijvoorbeeld omdat stakeholders hier waarde aan hechten, risico's hoog zijn of het goed combineert met kansen voor het bedrijf." Ik moest echt even knipperen met mijn ogen, maar dat stond er echt. Zou de minister daarop kunnen reflecteren?

Minister Kaag:
Het is natuurlijk lastig om een reactie te geven op een schriftelijke reactie van een collega. Ik lees die reactie liever eerst zelf even. Maar in ieder geval moet er geen verschil zijn in hoe het kabinet aankijkt tegen het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is het volgende kopje, kopje negen. Due diligence is inderdaad een risico-inschatting, maar dan gaat het om mitigatie. Het gaat om afdekken van de risico's. Ik ga ervan uit dat dit ook de insteek is, want alle imvo-convenanten worden nauw afgestemd met het ministerie van Economische Zaken en ook met mevrouw Keijzer, de staatssecretaris. Dus er moet geen verschil zijn. Is de formulering misschien suggestief? Dat weet ik niet, maar ik kan hier stellig zeggen dat er geen verschil is met onze uitleg van imvo. Dat moet er ook niet zijn, want het gaat om risicoafdekking.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat lazen wij toch anders. Goed combineren met kansen voor het bedrijf lijkt mij niet het primaire doel van imvo en van due diligence. De rest van het kabinet zou wat ons betreft soms meer kunnen doen om die SDG's wat hoger op de agenda te zetten. Dat is ook een van de dingen die in het SER-advies worden gepropageerd. Als wij de SDG-agenda willen halen voor 2030, dan moet er een tandje bij. Hoe kijkt de minister in dat licht aan tegen ons idee, waarover ik gisteren al even met de heer Bouali in een interruptiedebatje van gedachten wisselde? Dat idee is geïnspireerd door de SER, die heeft gezegd: wij gaan voortaan bij alle adviezen die wij uitbrengen heel simpel laten zien op welke wijze die het SDG 5 beïnvloeden. Hoe kijkt de minister ernaar om dat vanuit het kabinet te gaan doen?

Minister Kaag:
Dat zou waarschijnlijk mijn droomwereld zijn. Het zou mijn coördinatie ook veel makkelijker maken. Ik zou zeggen: wij zijn ermee bezig; het is werk in uitvoering. Het is wel veel helderder. En zoals ik al zei, gebeurt het eigenlijk al veel vaker bij bedrijven. Waar je ook komt, ze doen het al. De klanten vragen het en ook de investeerders willen het weten. Dus het is eigenlijk niet iets wat heel moeilijk is. Alleen vergt het een beetje een omslag. Ik kom hier graag op een ander moment op terug. Misschien is het goed om dat te doen aan het eind van het jaar, als wij beschikken over het volgende rapport. Dat geeft mij de ruimte om daaraan voorafgaand binnen het kabinet nog eens te bespreken dat wij gewoon een meetlatje, een scorebord moeten hebben, zoals wij ook van heel veel landen en bedrijven verwachten en mogen zien.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag over klimaat en financiering. Binnen die 100 miljard dollar die wij wereldwijd bij elkaar zouden brengen, zou Nederland 1,25 miljard dollar bijdragen. Als ik het even afrond, is de helft ongeveer publiek en de andere helft privaat. Het is een beetje lastig, omdat wij nu een aantal vragen moeten stellen over de schriftelijke beantwoording, waar de minister nu nog niets over zegt. Je krijgt dan dus een beetje een gek gesprek achteraf, maar goed. De minister zegt in haar schriftelijke beantwoording dat het lastig is om die hefboom precies te berekenen. De hefboom die wij met die financiering willen bereiken, is lastig te berekenen, omdat het achteraf gebeurt. Ik begrijp heel goed dat dit lastig is, maar ik zou die hefboom wel graag achteraf willen krijgen. Daar heb ik in mijn eerste termijn veel aandacht aan besteed. Ik vind dat echt van belang, want ik vind het ook van belang dat wij laten zien wat wij nu proberen met publieke middelen bij elkaar te krijgen, ook gelet op de inbreng in het Green Climate Fund. Andere landen brengen ongeveer een dubbel zo groot bedrag per capita in als wij in Nederland doen. Maar het grote punt is natuurlijk of wij nu niet met publiek geld private investeringen verdringen, die anders toch gedaan zouden zijn. Daarom vind ik het van belang om die hefboom ook achteraf te kunnen bekijken.

Minister Kaag:
Ik weet niet of je achteraf een patroon kunt ontdekken in een hefboom. Dat zou je dan over een aantal jaren moeten bekijken. Het gaat om correlatie. De katalyserende werking, waar wij al eerder over spraken, wordt allang toegepast, juist ook vanuit beleid, maar die varieert van jaar tot jaar. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Diks wel. Ik kom in de tweede termijn terug op de vraag of dit jaarlijks te leveren is, maar ook op wat u dan gaat leren. Wij mogen niet een soort fout resultaat gaan lezen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder ...

Minister Kaag:
Ik was klaar.

De voorzitter:
... met volgens mij de ondersteuning ...

Minister Kaag:
Precies. Dank u wel, voorzitter. Ik kom bij ondersteuning van het bedrijfsleven en de handelsagenda. Het bedrijfsleven is een belangrijke partner in de brede doelstellingen, ook van die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De handelsagenda is de actieagenda die goed is voor het Nederlandse verdienvermogen en ook goed kan zijn voor ontwikkelingslanden. Dienstverlening aan het midden- en kleinbedrijf en start-ups is ook een onderdeel van het hart van mijn handelsagenda, met als dwarsdoorsnede het thema "vrouwelijk ondernemerschap", omdat het economisch rendement ook daar duidelijk is, zowel in Nederland als in de andere landen. Bij deze groep is er het grootste onbenutte potentieel. Nederland loopt voorop in het combineren van handel en ontwikkeling, nu ook weer samen met Finland. Het gaat hierbij juist ook om de SDG's als leitmotiv, als leidend thema. De meeste bedrijven, of het nu mkb'ers zijn of grotere bedrijven, zetten daar ook echt op in. Het is voor hen dus ook geen nieuwe kost, wat heel mooi is om te zien. Daardoor krijg je ook een coherente uitvoering.

De heer Stoffer vroeg mij wat de succesvolle inspanningen hebben geleverd. Er zijn bijvoorbeeld, zoals dat heet, flagshipmissies, handelsmissies, recent naar Vietnam, de VS en India, van verschillende bewindspersonen. Dat kan ook zijn onder de vlag van een staatsbezoek of koninklijke werkbezoeken, bijvoorbeeld naar India, Ierland en Duitsland, of geleid door de premier of door mijzelf. Ook op hoog ambtelijk niveau vinden natuurlijk continu per vakministerie handelsmissies plaats. Er is een kabinetsbrede aanpak. Ik denk dus dat de handelsagenda kabinetsbreed moet worden bekeken, want het is niet alleen het ministerie van Buitenlandse Zaken dat dit doet, verre van dat. Het gaat ook om Economische Zaken, Landbouw en Visserij en eigenlijk ook alle andere ministeries.

Dit versterkt allemaal natuurlijk ook de Nederlandse positie als toegangspoort tot Europa en innovatieve hotspot. Dat werd zeker aangetoond tijdens de Global Entrepreneurship Summit, waarvan we in juni gastland waren. Dat heeft duizenden bedrijven en ideeën gebracht. We zijn nog bezig om te bekijken welke financiële resultaten deze summit voor Nederland heeft opgeleverd op het punt van nieuwe contracten, investeringen, afspraken en memoranda van begrip, memoranda of understanding.

In antwoord op de vraag van de heer Amhaouch van het CDA over de bevordering van handel tussen Nederland en het Afrikaans continent kan ik naar aanleiding van uw motie van enkele maanden geleden inderdaad melden dat bedrijfsleven, kennisinstellingen en maatschappelijk middenveld verenigd zijn in de Taskforce Afrika. De focus ligt op het positioneren van Nederlandse en Afrikaanse bedrijvenclusters in kansrijke Afrikaanse markten. Iedere keer dat ik "Afrikaanse markten" zeg, ben ik me ervan bewust dat er een boek is dat "Africa is not a country" heet. Ik wil dus zeker stellen dat iedereen weet dat ik het continu over het continent heb, natuurlijk zonder af te doen aan de vele landen op het Afrikaanse continent.

Ik ben verheugd dat VNO-NCW en MKB-Nederland deze week hun zogeheten Afrikastrategie aan de minister-president in Nigeria hebben overhandigd. Dit onderstreept weer de inzet van het Nederlandse bedrijfsleven en de kansen die daar liggen. De taskforce die we hebben opgericht, gaat aan de slag om in publiek-private samenwerkingsverbanden concrete kansen te helpen verzilveren. Daarbij kijken we naar kennisinstellingen. We kijken naar de SDG's als leidraad en we kijken natuurlijk vooral ook naar het mkb en start-ups. Er ligt dus ook heel veel in de vragen van de heer Weverling en de heer Amhaouch.

De heer Weverling vroeg terecht ook naar innovatie en ontwikkeling. Nieuwe oplossingen zijn nodig. Ik heb overigens nog een paar dingetjes over dit thema. Dat zijn overigens geen dingetjes; verkleinwoordjes zijn niet van toepassing, want ik heb nog een paar belangrijke thema's. De heer Weverling vroeg naar innovatie en ontwikkeling. We zijn het erover eens dat nieuwe oplossingen nodig zijn die schaalbaar, economisch rendabel en verstandig met het oog op de toekomst zijn. We investeren dus in een innovatiefonds. Er wordt 5 miljoen euro beschikbaar gesteld aan het Nederlandse en het lokale mkb. Voor het Nederlandse mkb stond dit fonds überhaupt al open voor circulaire oplossingen in snel groeiende steden. Dit leverde elf contracten op, maar dat zeg ik eigenlijk alleen als voorbeeld. Daarbij gaat het bijvoorbeeld van afval tot energie, een mobiele vergister et cetera, et cetera. Vaak ligt dit op het terrein van energie en duurzame energie.

Onze ondernemers zijn op verschillende manieren actief betrokken bij ontwikkelingssamenwerking en ze delen hun kennis en kunde volop; dat zeg ik tegen de heer Weverling. Ze zijn daar enthousiast over. Wij ook, want samen investeren in werk en inkomen, wat goed is voor Nederland maar juist ook voor ontwikkelingslanden, en het inzetten op duurzame handelsketens zijn verstandig. Maar ik denk ook aan heel veel andere aanvliegroutes, zoals de PUM, de gepensioneerde managers die worden ingezet bij het ontwikkelen van bedrijfskansen in ontwikkelingslanden. Ik kom nog terug op de Werkplaats.

Publieke fondsen worden ingezet om private investeringen mogelijk te maken. Dat is dus weer het katalyserende effect. We hebben ook het Dutch Good Growth Fund; sorry, mevrouw de voorzitter, zo heet dat nu eenmaal. We hebben ook de FMO en het DTIF voor niet-OS-landen. Dat zijn allemaal instrumenten waar het mkb aanspraak op kan maken. Als de mkb'er de weg niet kan vinden, zijn wij inderdaad altijd bereid om te kijken wat er nog nodig is om hen aan de hand mee te nemen, zodat ze daadwerkelijk eigen afwegingen kunnen maken en geen kansen mislopen. Ik weet dat de bureaucratie een intimiderend effect kan hebben. Dat is niet de bedoeling. We zijn dienstverlenend. Het moet dus niet afschrikken.

We zijn natuurlijk ook bezig met het oprichten van Invest International. U krijgt daar een brief over. Er is nog een traject te doorlopen, maar ik zeg al ter bevestiging en geruststelling van de heer Amhaouch dat ik ervan uitga dat het nog vóór het eind van deze kabinetsperiode operationeel is.

Er zijn ook weer een aantal mooie voorbeelden genoemd, ook door de heer Weverling. Het project rond de transformatie van de Nigeriaanse groentemarkt is hier een mooi voorbeeld van. Het Nederlands bedrijf Oost-West Zaden werkt samen met lokale universiteiten en overheden om productiviteitsverhoging in de lokale groentesector te bereiken via kennisoverdracht, maar ook om het introduceren van nieuwe gewassen of een versterking van de gewassen te bereiken. Zo zijn de gewassen tegen de verandering van het klimaat en zo beschermd. De boeren hebben daar natuurlijk baat bij vanwege hogere oogstopbrengsten en voorspelbaarheid van de oogsten, omdat die niet zo onderhevig zijn aan de schommelingen van het weer. Dit wordt bijvoorbeeld gefinancierd door de SDG-partnerschapsfaciliteit.

Als we kijken naar de brede handelsagenda, zien we inderdaad — de heer Amhaouch en ik wisselen daar vaak over — dat we actieve ondersteuning hebben. Die moeten we altijd blijven zoeken voor de handelsagenda. We moeten ook blijven investeren in eigen concurrentiekracht. In eerste instantie is dat natuurlijk bij het ministerie van Economische Zaken belegd, maar het wordt kabinetsbreed gedragen. We zoeken continu die intensieve samenwerking met en tussen regionale overheden, het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Nu kom ik helemaal in het Engels terecht, maar alle titels zijn in het Engels genoemd. Ik vertaal krampachtig, maar langzamerhand herkent niemand zijn eigen organisatie. Het heet namelijk Netherlands Business Hub. Die zijn in acht steden business to business ondersteuning aan het bieden. Voor de zakenmensen die dat willen organiseren ze premeets, business mixers en remeets, oftewel: ontmoeten, mengen, en nog een keer ontmoeten.

Er is ook een Trade & Innovate NL om het mkb juist te ondersteunen bij de internationalisering. Er zijn al 100 mkb-activiteiten opgestart. Die maken gebruik van Trade & Innovate NL en Netherlands Works, en werken ook privaat en publiek intensief samen op een groot aantal samenwerkingsprogramma's. Misschien heeft u de VNO-NCW-voorzitter, Hans de Boer, weleens horen spreken over het hele spraakmakende project rond het schoonmaken van de Gangesrivier, waarvoor Nederlandse bedrijven oplossingen bieden voor de maatschappelijke uitdagingen. We willen dus binnen Nederland kabinetsbreed een uitmuntend ecosysteem voor start-ups maken. Er zijn zes start-uplocaties, waarbij start-ups en scale-ups bediend worden door toegang tot netwerken, kennis en kapitaal. Ik heb ook een prioriteit in mijn handelsagenda, juist voor start-ups. Ik ben ook op missie geweest, samen met Constantijn van Oranje, naar Silicon Valley. Wij kijken bij elke handelsmissie of er een aansluiting gevonden kan worden voor start-ups en mkb'ers om hun ideeën over de grens te krijgen. Zo is minister Knops van Binnenlandse Zaken onlangs nog op een kunstmatige-intelligentie- en blockchainstart-up-missie geweest en op een digitaliseringsmissie naar Singapore.

De heer Weverling vroeg hoe het staat met het amendement over start-ups in ontwikkelingslanden. Er is bijvoorbeeld al een aanvulling geweest op de financiering op het agro-voedselprogramma van Agritech in Libanon. Dat is verlengd. We hebben natuurlijk ook een grote belangstelling om start-ups naar scale-ups te laten doorgroeien. We kijken ook naar het goed gebruik van Orange Corners in een aantal landen, waar juist ook jonge mensen dat willen onderzoeken. In Irak, in Erbil, maar eigenlijk in alle landen waar ik kom, bezoek ik nieuwe Orange Corners.

Ik heb nog een stukje te gaan. Mevrouw de voorzitter, is het goed dat ik hier even pauzeer voor vragen, of wilt u dat ik …

De voorzitter:
Nou, als dit klaar is, ga ik naar de interruptie van de heer Amhaouch.

Minister Kaag:
Nee, ik ben nog niet klaar. Ik signaleerde alleen even ...

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dit even afmaakt. Daarna krijgt de heer Amhaouch het woord.

Minister Kaag:
Ja, prima. De heer Weverling vroeg mij ook om aandacht te geven aan de internationalisering van het mkb op het gebied van innovatie. Ik denk dat ik al heb aangetoond dat we dat stelselmatig proberen te doen. Innovatie is ook een dwarsdoorsnijdend thema in de handelsagenda. Ze kunnen concreet aanspraak maken op ondersteuning via het RVO-instrumentarium. Dat is juist gericht op startende exporteurs, zakenpartners, coaches, kennisvouchers en natuurlijk ondersteuning via de innovatie-attachés op de posten. Dat is iets nieuws; die zijn er op strategische plekken. Niet elk land leent zich natuurlijk voor een innovatie-attaché. Ze kunnen daar gewoon aankloppen en hun vragen neerleggen.

Tegen de heer Stoffer van de SGP wil ik alleen maar herbevestigen dat voedselzekerheid en water belangrijke thema's zijn en blijven. Er liggen op die thema's nog enorme kansen voor Nederland om maximaal rendement te halen in publiek-privaat verband. Zo wordt ook het internationaal strategisch overleg gebruikt voor de topsectoren. Ook zijn water, voedsel en energie hét, door Nederland aangedragen, thema van de Dubai Expo 2020.

Ik heb de vraag van de heer Amhaouch over Invest International al beantwoord. Er zal 800 miljoen van het kabinet in zitten. Dat moet helpen bij de oplossing van knelpunten rond export en internationale financiering. Het is natuurlijk wel zo dat complexe opkomende markten vaak minder toegankelijk zijn voor westerse en Nederlandse ondernemingen. Het is namelijk moeilijk te financieren, laat staan verzekeren. Invest International moet juist ook een rol gaan spelen bij het wegnemen van deze barrières. Maar zoals ik zei, hopen we dat Invest International voor het eind van 2020 formeel opgericht is en dus echt van start kan gaan.

Het kabinet vergroent ook het financieringsinstrumentarium van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waaronder de ekv, de exportkredietverzekering, in lijn met de doelen van het Parijsakkoord en de SDG-agenda. Samen met staatssecretaris Snel heb ik de inzet om meer groene projecten in de ekv-portefeuille te krijgen. De Kamer wordt in het voorjaar van 2020 via de jaarlijkse ekv-monitor geïnformeerd over de resultaten. Ik deel niet de stelling van mevrouw Diks dat er sprake is van beleidsinconsistentie. We kijken juist samen met staatssecretaris Snel naar ondersteuning van het bedrijfsleven dat voorop wil lopen in de energietransitie. We werken aan de vergroening van de ekv-portefeuille. Waar het veel harder gaat — dat is binnen mijn span of control, mijn controleruimte — is bij de ultieme vergroening van concessionele financiering via de Wereldbank en alle andere banken. Wij hebben gezegd dat we daar een totale afbouw uit de fossiele sector willen. Wij willen alleen gaan voor adaptatie.

Maar er is een groot verschil tussen de concessionele financiering en de exportverzekering. Bij de exportverzekering moeten we juist kijken naar het gelijk speelveld van de bedrijven die werken in een wereld waarin de energietransitie zich in verschillende snelheden voltrekt. Ik denk dat het recente IPCC-rapport weer laat zien dat we met zijn allen nog veel sneller moeten. Maar het is een feit dat fossiel in veel landen nog zal blijven en noodzakelijkerwijs de komende decennia dus nog een onderdeel blijft uitmaken van de wereldwijde energiemix voor een groeiende wereldbevolking. Dat horen we ook van het Internationaal Energieagentschap. Zonder een exportkredietverzekering gaan de orders gewoon naar Duitse, Franse of Chinese bedrijven. We hebben hier kabinetsbreed aandacht voor. Het dilemma dat u wilt benoemen, begrijp ik heel goed. Wij proberen daar echt ontzettend aan te trekken en juist naar bedrijven te kijken die heel actief insteken op vergroening.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Diks en dan ben ik er, mevrouw de voorzitter. Zij stelde een vervolgvraag om een coalitie te starten voor het uitfaseren van fossiel. Wij doen dat natuurlijk in EU- en OESO-verband. Een aanpak daar is altijd het beste. Nederland is een van de drijvende krachten bij de totstandkoming van de OESO climate sector understanding. Verder zijn we in gesprek met Duitsland en Denemarken om een betere ondersteuning vanuit de ekv voor de windenergie mogelijk te maken. Het ene is dus een transformatie, een transitie. Voor wat betreft geld dat via de Wereldbank en andere instrumenten gaat, hebben wij met de andere aandeelhouders aangedrongen op een ultieme versnelling.

De heer Amhaouch (CDA):
In mijn inbreng had ik het over passie en ambitie. Dat komt hier nu wel goed tot zijn recht door de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister de ambitie uitspreekt dat we Invest International dit jaar inderdaad functioneel gaan maken. Want er ligt gewoon heel veel geld dat we goed kunnen gebruiken. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben in samenwerking met FMO en NABC deze week de Afrikastrategie van het bedrijfsleven overhandigd aan de minister-president. Ze zeggen zelf dat dit een input kan zijn voor de publiek-private samenwerking. Ik vraag hierbij wat de ambitie van de minister is. Wat is de opdracht die ze aan die taskforce gegeven heeft in het kader van de timing? Wanneer kunnen we daar resultaat verwachten?

Minister Kaag:
Op de timing kom ik even terug in de tweede termijn. Ik begrijp dit helemaal. Deze vraag van de heer Amhaouch heeft al een tijdje gelegen. Ik kan wel zeggen dat er heel veel werk in de voorbereiding van de oprichting van de taskforce is gaan zitten. Ik denk dat de gesprekken over de uitvoering en de identificatie met de landen, de partners en de sectoren veel sneller moeten gaan, want het voorwerk lag in het hele Nederlandse poldermodel dat we zo mooi met elkaar hebben. Daar ging de tijd aan op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb in mijn bijdrage erop gewezen dat de handelspolitiek alle andere waarden die dit kabinet zegt te verdedigen, wel wegdrukt. De minister reflecteert daar tot nu toe nog niet op. Ik wil de minister wijzen op de aangenomen motie die de regering verzoekt om de ambities voor de kringlooplandbouw te gebruiken en om te kijken of onze handelspolitiek daar nog wel bij past. Moet de handelspolitiek niet herijkt worden, omdat we nu een ambitie hebben voor de kringlooplandbouw? Daar heb ik nog niks van gezien. Ik haal er maar even een concreet voorbeeld uit. Ik probeer de minister al twee jaar zo ver te krijgen om te reflecteren op de kalfsvleesdeal met China. Hoe past dat bij de ambities voor klimaat, voor voedselzekerheid, voor dierenwelzijn, voor kringlooplandbouw? En waarom weigert de minister het daarover te hebben als ik haar daarnaar vraag?

Minister Kaag:
Ik denk dat een verschil van inzicht of benadering niet een weigering is. Het is gewoon een andere uitleg van dezelfde situatie. Dat is één. Twee. Laatst zou er een AO zijn, maar dat is verschoven. Dat gaat nu hier plaatsvinden wanneer het gaat over beleidsconsistentie. Dit is een heel belangrijk thema voor de Partij voor de Dieren. Ik zit ook in de regering om het brede beleid voor Nederland uit te dragen. Er worden afwegingen gemaakt. Mijn collega Carola Schouten trekt heel hard aan het opzetten van kringlooplandbouw juist ook in Nederland. Ik begrijp heel goed — dat is ook zo; het gaat om consistentie — waar je zaken met elkaar kunt wegen. Maar ik zou ook zeggen: laten we eerst eens even goed aan de slag gaan in Nederland. Dat is nog een heel gesprek, over afbouw, fasering, aanpassing, financiering, instrumenten et cetera. Tegelijkertijd kijken we via internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, via de investeringen die we doen, via de landbouw en via technische kennis naar verduurzaming. Dat is wat anders.

Maar om niet eens tegen de minister voor Buitenlandse Handel, maar tegen het kabinet te zeggen: houd u op met handel, want we willen alleen maar kringloop doen ... Dan vraag ik eerst om een alternatief economisch model voor de welvaartsstaat Nederland. Wij gaan uit van transformatie en het gebruik en de inzet van technologie. Dat zijn continue gesprekken. Dat is geen weigering. Het is gewoon een fundamenteel ander wereldbeeld. Ik hoor ook bij een partij die verantwoordelijkheid neemt, samen met de drie andere coalitiepartijen, omdat het juist zo moeilijk is om die verandering in tijden van turbulentie en met de grote uitdagingen die we hebben, goed aan te pakken. Daar zijn geen makkelijke antwoorden voor. Daar moet iedereen in meegenomen worden. Ik zou ook zeker niet willen lijden aan een enorme overschatting die ik soms hoor over de directe invloed van Nederland. In landen waar we heel weinig invloed hebben, is het een kwestie van met de EU optrekken, dat we daar een platform creëren, dat we in gesprek gaan en dat we alle middelen inzetten. Hierbij heb je het gelijk speelveld als factor. We kijken hoe we de instrumenten kunnen gebruiken en wat kwalitatieve normen en eisen zijn. Op kringlooplandbouw kom ik graag in de tweede termijn nog terug waar dat relevant is voor mijn directe thema.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even een procedureel punt. De coalitie heeft het geplande AO met de minister van LNV en de minister voor Buitenlandse Handel geschrapt en voorgesteld om alle onderwerpen bij deze begroting te behandelen. Daarmee ga ik ervan uit — dat is voor de minister misschien vervelend, maar ja, het was de keuze van de coalitie — dat zij ook vragen die op het terrein van de minister van Landbouw liggen hier gewoon kan beantwoorden. Komt dat dus nog in tweede termijn? Ik heb het al vaker gedaan, maar ik heb nu expliciet nog een keer gevraagd te reflecteren op die kalfsvleesdeal. De minister weet als het goed is dat Nederland daarbij wel degelijk een rol heeft. We importeren nota bene kalfjes uit Ierland en Litouwen, maar ze zegt er nog steeds niks over. Het kan dat dit in tweede termijn komt, maar als de coalitie besluit dat het hier moet, moet de minister die antwoorden ook geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Minister Kaag:
Ik ga kijken wat ik in overleg met mijn collega van Landouw en Visserij kan doen op haar terrein in de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hoop ik dat dit procedurele punt niet telt, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Nee, het is goed.

Minister Kaag:
Ik heb overigens zelf het AO benoemd. Er is dus absoluut geen inconsistentie aan deze kant. Maar er zijn heel veel thema's waar een minister veelvurig voor is. Het is goed dat ik haar inzichten heb.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, een korte interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, wij doen ons best. De minister is heel nadrukkelijk ingegaan op de vragen die ik in eerste termijn heb aangegeven over de exportkredietverzekeringen. Dank voor dat antwoord, en ook dat u aangeeft dat de inzet echt is om die te willen vergroenen. Ik heb in de eerste termijn heel nadrukkelijk aangegeven dat er wel een gekke inconsistentie is als je een miljard uitgeeft aan klimaatfinanciering, om te vergroenen, en een miljard om feitelijk de fossiele industrie te steunen, want 97% van dat miljard is fossiel. Zou het niet zinnig zijn of kunnen helpen om een coalitie op te zetten van gelijkgezinde landen, bijvoorbeeld Frankrijk, dat er hetzelfde over denkt als u, om te komen tot een snellere uitfasering van fossiel binnen de exportkredietverzekeringen?

Minister Kaag:
Ik denk dat het eerst een kwestie is die we met elkaar nationaal moeten bespreken voordat we naar Frankrijk gaan. Dat blijft gewoon iets wat we met elkaar moeten afspreken. Het gaat om een gelijk speelveld. Zoals u weet, zijn er binnen de coalitie andere accenten en kleuren. Ik moet dat dan eerst met collega Snel en andere betrokkenen bespreken. Ik ben nooit wars van ideeën met coalities die kunnen werken, zeker waar anderen trager zijn. Dat doen we heel vaak in breder verband. Dat kan op politiek niveau en dat kan ook als het gaat om andere thema's. Dus de benadering herken ik, maar ik kan geen toezegging doen over iets wat echt kabinetsbreed gedragen moet worden. Daarom zei ik al dat we ten aanzien van de Wereldbank en al die instrumenten hebben ingezet op totale vergroening.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Een korte vervolgvraag. Ik begrijp uw worsteling, want het is blijkbaar lastig om dit verhaal ook binnen het kabinet goed weg te zetten, maar ik vind het wel van belang dat juist deze minister ervoor gaat staan om die vergroening vorm te geven. In feite bent u degene die een eind kan maken aan de hele grote inconsistentie die nu in het beleid zit, en ik wil u daar graag bij helpen.

Minister Kaag:
Dank.

De heer Weverling (VVD):
Er is ten aanzien van de proactieve handelsagenda een motie aangenomen die vraagt om loketten te bundelen en alles wat overzichtelijker te maken. Ik ben toch niet helemaal enthousiast over de beantwoording van de minister. In haar schriftelijke antwoord schrijft zij over de RVO dat er meer aan gewerkt gaat worden. Het gaat ook over casemanagers. Ondernemers vinden de RVO wel, maar de RVO is inmiddels een ministerie op zich geworden met heel veel goedwillende mensen die daar werken, dus daar gaan kwaad woord over. Het gaat erom dat als je binnenkomt, je ook wordt meegenomen door dat woud aan regelingen. We hebben heel veel goede regelingen, maar het moet overzichtelijker worden. Daar is dus een motie over aangenomen en eigenlijk zoek ik wat meer comfort.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik. Ik kom er in tweede termijn ook nog even kort op terug, want ik deel de insteek. Het moet zo gemakkelijk mogelijk worden voor een mkb'er. Als die wil internationaliseren moet hij weten waar hij terechtkan. Je moet één portaal hebben, maar als je daarna door dat portaal bent met die casemanager dan blijkt het in de praktijk nog steeds lang te duren. Men ervaart het als traag. Ik moet wel aan verwachtingenmanagement doen. We horen ook vaak: neem mkb'ers mee op handelsmissies. Nou, we doen echt ons best. Ik trek ook heel erg op met Jacco Vonhof van MKB-Nederland, maar het punt is dat we ze vaak niet mee krijgen. De meeste mkb'ers willen het liefst internationaliseren in Duitsland of België en dat is heel begrijpelijk. Het risico is behapbaar en er is comfort, zeker in de grenszones. Laten we dus ook even de 360-er hier doen en kijken dat we niet van alles gaan verzinnen voor een probleem dat niet helemaal terecht is. Alle anekdotes ten spijt: wij willen echt zo klantgericht mogelijk zijn. Ik kom in tweede termijn terug op de vraag of er nog wat aanpassingen kunnen zijn die u comfort geven, maar ook aan de realiteit van de mkb'er, want daar gaat het ons om.

De heer Weverling (VVD):
Goed, dan ga ik daarvan uit. Dank u wel. Dan het bilaterale innovatie-instrument en meer zorgen voor concessionele financiering en voorkomen dat havens en dergelijke wereldwijd worden gebouwd, maar zonder dat Nederlandse bedrijven daar aanspraak op maken. Wij zijn daar gewoon goed in. Dan heb ik het niet alleen over havens maar over allerlei economische infrastructuur. Daar zit gewoon een soort van hiccup en daar heb ik nog geen prettige beantwoording op gehoord.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Weverling het heeft over fondsen zoals DRIVE en andere. Ik weet dat een standaard VVD-punt is, meen ik me te herinneren, dat veel meer gebruik moet worden gemaakt van conditionaliteit bij ons ODA-programma, dat ten goede kan komen aan bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven. Wij zijn niet van de conditionele financiering. Er zijn een aantal instrumenten, en ik heb op dit moment geen klachten gehoord van de bedrijven. Ze doen ook mee via bezoeken; we openen de deur en we helpen ze bij het memorandum of understanding. Ze komen natuurlijk ook nog in aanmerking voor fondsen via het Meerjarig Financieel Kader van de EU. Maar als u concrete voorbeelden heeft dat u nog meer wilt, hoor ik dat graag. Er is heel veel ruimte en ik zie niet dat Nederlandse bedrijven, juist omdat ze expertise hebben in havens en logistiek, uitgesloten worden. Eerder het tegenovergestelde.

De heer Weverling (VVD):
En het plafond van 60 miljoen in DRIVE vindt u geen belemmerend plafond?

Minister Kaag:
Nou, we moeten ergens een plafond hebben.

De heer Weverling (VVD):
Dus kan het ook omhoog, bedoelt u?

Minister Kaag:
Het budget is het budget. Het is uitgegeven en het is op basis van de ervaring van het verleden.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben het nu over het handelsblok, waar best wel veel in zit. Dus komen de vragen ook een beetje bij elkaar.

De voorzitter:
Ja, prima.

De heer Amhaouch (CDA):
We herkennen wat de minister zegt, dat het mkb geholpen moet worden om te internationaliseren. Dat begint inderdaad dicht bij huis, in Duitsland en België. Daarom hebben wij ook ons amendement ingediend om de ROM's daarbij te laten helpen. Daarna volgen die andere stappen. Ik wil met de minister even terug naar de start-ups. Wij hebben inderdaad vorig jaar dat amendement ingediend en een paar miljoen beschikbaar gesteld. Het is goed om te horen dat agritech, wat wij als commissie zelf in Libanon hebben gezien, voortgang kan vinden. Maar toch de vraag aan de minister hoe zij concreter andere start-ups in de agrifood echt gaat helpen met dit programma.

Minister Kaag:
Om de vraag goed te begrijpen: is het via de start-ups of wilt u agritech uitbouwen naar andere start-ups?

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, wat bedoelt u precies?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben vorig jaar een amendement aangenomen en een paar miljoen beschikbaar gesteld voor het opzetten van start-ups in ontwikkelingslanden. Agritech was al opgestart en krijgt een doorstart. Dat is goed. Goede initiatieven moet je ook verder brengen, maar hoe verder? Dus hoe gaan we buiten agritech om concreet inzetten op de start-ups in andere landen waar Nederland, Wageningen, met kennis kan helpen? Hoe gaan we dat programma handen en voeten geven? Wat doet de minister?

Minister Kaag:
Er liggen nu een aantal projecten voor bij het ministerie, ook weer bij Wageningen. In een aantal landen zijn er juist start-ups, dus kennis ... Het is bijna de triple helix, maar dan kennis, lokaal, ondernemers, jonge mensen, en ook Nederlandse bedrijven. Ik denk dat wij nu een doorstart gaan zien, maar wij gebruiken ook de Orange Corners om daar veel talent naartoe te trekken. Het is heel traag werken. We kunnen niet doen alsof ze in de landen waar het moeilijk is, hetzelfde klimaat hebben als in Nederland. Ook in Nederland groeit het merendeel van de start-ups niet per se door. Het ultieme land dat een start-up nation is, is Israël. Ook daar gaat een groot deel van de start-ups failliet of groeit niet door en begint weer opnieuw. Het is ook een cultuur waarin je mag falen om weer opnieuw te beginnen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat begrijp ik, maar dan krijg ik graag een toezegging van de minister dat zij op gezette tijden de commissie informeert via een brief over wat we doen om die start-ups handen en voeten te geven.

Minister Kaag:
Ik denk dat dit in ieder geval bij een volgend AO kan. Ik wil het niet per drie maanden, want dat levert niets op. Dat is een soort kijken naar een bewegende boom. Het is misschien goed om elke zes maanden een kort overzicht te geven. Dan kunnen wij daarover praten.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de volgende onderwerpen behandelt en dat doet in een wat hoger tempo.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volledigheid kan helpen, maar het werkt tegen de tijd in.

Het verduurzamen van mondiale waardeketens is een uitdaging. Het vloeit natuurlijk voort uit de SDG-agenda. De productie van goederen en diensten dient duurzaam te zijn met respect voor mensenrechten. Nederland loopt voorop, al deel ik de mening van velen in deze Kamer dat we natuurlijk nog veel sneller zouden moeten gaan als je kijkt naar alle uitdagingen in de wereld.

Ten aanzien van wettelijke maatregelen voor het imvo herhaal ik, in reactie op mevrouw Diks en de heer Voordewind, dat conform het regeerakkoord is afgesproken dat de convenantenaanpak wordt voortgezet. Er zijn er nu tien afgesloten. Na twee jaar wordt bezien of dwingende maatregelen nodig zijn. Er is een heel traject opgezet. Ik meen dat u al een technische briefing heeft gehad van een aantal ambtenaren van het ministerie. Zo niet, dan zeg ik deze alsnog toe. We zijn in het proces van de evaluatie, de verschillende deelstudies die er zijn over het succes en de leerprocessen binnen het imvo-beleid en hoe het beeld eruit kan zien, maar we hebben nog tot volgend jaar zomer. Ik wil niet vooruitlopen op dit hele traject. Dat zou onzorgvuldig zijn en maar een deel van het beeld geven.

De presentatie van de hoofdlijnen van onze evaluatie en aanbevelingen zal plaatsvinden voor de begrotingsbehandeling van 2021. Er is dus nog tijd. Er is een heel traject. Ik wil dat ook nog graag met u delen, maar ik meen dat ik daar ook schriftelijk over heb gecommuniceerd.

Ik deel de mening van de heer Alkaya dat imvo-beleid essentieel is. We streven ook naar coherentie tussen imvo en handelsbevordering. Is het perfect? Nee, maar er is wel een direct streven. U heeft de reactie van het kabinet op de IOB-evaluatie van het imvo-beleid afgelopen vrijdag in een Kamerbrief ontvangen. Het is wel goed om te memoreren dat het IOB concludeert dat de strategie van de overheid om imvo-kaders te ontwikkelen voor alle bedrijfsleveninstrumenten effectief is gebleken. Zo verwacht het kabinet natuurlijk van alle Nederlandse bedrijven dat ze de OESO-richtlijnen onderschrijven en naleven. We hebben er een streefcijfer aan verbonden, zoals de heer Alkaya weet. Bedrijven waarvan wij weten dat ze de richtlijnen niet naleven, negeren of niet hebben onderschreven gaan sowieso niet mee op handelsmissie. Er komen ook gesprekken met die bedrijven. Laatst, bij een bezoek aan India, is een bedrijf dat zich had ingeschreven verteld dat het niet mee kon op basis van ons streven. We proberen zo coherent mogelijk met onszelf te zijn.

De heer Bouali vroeg mij hoe het kabinet zich inspant om de bewustwording over duurzame producten onder consumenten te vergroten. Daar zijn verschillende kanalen voor. Dat zijn de imvo-convenanten zelf. De brancheorganisaties zelf en de aangesloten partijen doen dit. De jaarverslagen zijn er voor de echt geïnteresseerde consument. Maar niet iedereen wil die natuurlijk opzoeken. Daar wordt er gesproken over de risico's in de keten en de aanpak. De maatschappelijke organisaties spelen ook een actieve rol bij de consument.

Vervolgens vroeg de heer Bouali naar een mogelijkheid om een Europese top te organiseren. Nou hebben wij eerder dit jaar al die conferentie belegd in Brussel. Nu wordt Finland EU-voorzitter. Als vervolg wordt er op 3 december een conferentie in Brussel belegd. Duitsland zal een imvo-conferentie op EU-niveau organiseren. Wij doen het dus niet, maar gelukkig doen andere landen het en kunnen wij nauw met hen optrekken.

Ik ben bijna klaar met dit kopje. In ons AO werd laatst gevraagd hoe het zat met het EU-actieplan wat betreft imvo. Wij hebben een paper ingediend bij de Raad. We hebben steun gevraagd van lidstaten en hebben de Commissie opgeroepen om nu daadwerkelijk werk te maken van een imvo-actieplan. Dan kijk je naar een gelijk speelveld, maar met name naar duurzaamheid en het bredere kader van imvo.

Dan was er nog vraag van mevrouw Van den Hul over de inzet op imvo en de SDG's op de ambassades. Dat is een vereiste binnen ons postennetwerk. Er is ook een nieuwe richtlijn uitgegaan over het imvo. Er komt training. Er komt een toolkit. Er worden brede gesprekken gevoerd. Wij verwachten een actieve rol, betrokkenheid en kennis, en bijsturing of sturing van de straffende ambassade. Natuurlijk wordt het belang van de rechtsstaat, mensenrechten, goed bestuur, sociale rechten en milieu iedere keer benadrukt. Economische diplomatie moet je niet lostrekken van imvo-diplomatie. Het is integraal.

De voorzitter:
Ik wil echt een beroep doen op de Kamerleden om de interrupties kort te houden en geen ellenlange inleidingen vooraf te houden. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De AIV stelt dat onvoldoende duidelijk is in hoeverre de doelstelling "versterken van het internationaal verdienvermogen" nou echt wordt getoetst aan SDG-criteria. We hebben een toch wel kritisch IOB-rapport gezien en een SER-advies, die allebei hetzelfde zeggen: de imvo- en SDG-diplomatie schiet tekort. Dat moet meer, dat moet sterker ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
... en dat moet beter. Mijn vraag is of de minister, met die adviezen in haar achterhoofd, nogmaals kan reflecteren op ons eerdere pleidooi voor een versterking. En dan niet alleen wat betreft de richtlijnen waarop de minister net doelde, de uitvoering van de motie van mevrouw Diks en mij, maar ook wat betreft de capaciteit, waarover ik een amendement heb ingediend.

Minister Kaag:
Ik zie niet in dat alles een kwestie is van additionele capaciteit. Het gaat om bewustwording, kennis en misschien verdere professionalisering van de beschikbare staf. De begroting van Buitenlandse Zaken is behandeld. Er is geld vrijgemaakt voor het postennetwerk. Het is heel belangrijk, maar wij denken echt dat op alle posten bewustwording en kennis aanwezig moeten zijn. We hebben ook heel veel lokale staf die juist met dit soort thema's omgaat. Zij zijn ook inzetbaar. Ik zie dus niet in dat we per se met extra's moeten komen, maar ik deel het. Ik kan er ook over terugrapporteren hoe het nu in werking treedt en hoe de nieuwe richtlijn, met training en alles, is uitgevoerd. Ik denk dat het goed is — dat vind ik wel belangrijk — dat wij gaan meekijken waar de grenzen liggen. Als het dan nog beperkingen heeft, kunnen we erop terugkomen. Anders zijn we niet serieus.

De voorzitter:
De laatste vraag, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Met de toezegging op het laatste punt ben ik heel blij, dus om beter inzichtelijk te maken hoe de wensen zich verhouden tot de realiteit op de posten. Ik ben heel blij met die toezegging, dus we kijken uit naar de nadere concretisering van hoe de posten er nu mee omgaan en waar ze tegen aanlopen.

Minister Kaag:
Ik zeg daar dan wel bij dat de richtlijn eerst moet worden gedeeld en uitgevoerd en dat er moet worden getraind. We hebben hier dus een beetje tijd voor nodig. Dat gaat niet van de ene op de andere dag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De minister gaf aan dat zij voor de begroting van 2021 met de evaluatie van het imvo-beleid zal komen en, naar ik aanneem, ook met een reactie daarop. Maar we zien natuurlijk in de IOB-beleidsevaluatie dat het gewoon niet succesvol is en dat de convenanten niet goed genoeg functioneren. Ik zou het ongelofelijk jammer vinden als we nu een jaar kwijtraken om volgend jaar nog beter te kunnen aangeven dat het feitelijk niet goed genoeg gewerkt heeft. Dan zijn we met z'n allen gewoon een jaar kwijt. Is het mogelijk om voor en lopende de evaluatie alvast na te gaan denken over veel meer dwingende maatregelen? Ik maak daar één opmerking over.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, heel kort. Ik was zelf een van de mensen die heel erg uitgingen van de vrijwillige deelname van bedrijven. Dat vind ik nog en daar ben ik het ook mee eens. Maar net zoals bij het vrouwenquotum zie ik dat die vrijwilligheid allemaal heel mooi en heel lief is, maar niet werkt.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vind dus echt dat de minister moet nadenken over de stok.

Minister Kaag:
Vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn niet hetzelfde. Dat is één. Twee: we weten dat een aantal Europese landen al deelwetgeving heeft. Wij hebben onze eigen studies. U heeft een studie gelezen van ik meen KPMG die op ons initiatief is uitgevoerd om in kaart te brengen welke wettelijke maatregelen er zijn, waarvoor die bedoeld zijn en welke werking ze hebben. Wij zijn dus allang bezig om een integraal overzicht te maken. Ik kan u verzekeren dat wij niet pas aan de slag gaan en gaan nadenken als alles binnen is. Dit is een parallel proces. Daarom suggereer ik nogmaals: als de technische briefing niet heeft plaatsgevonden, doen we het nog een keertje met de kennis van nu en met verdere studies, want we nemen alles mee. De IOB-evaluatie is niet de enige evaluatie. De studie van de SER is een meer procesmatige studie. Het zijn dus verschillende elementen.

De voorzitter:
De laatste vraag, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord. De minister geeft aan er al hard mee bezig te zijn. Mijn inzet is om te voorkomen dat we de evaluatie op tafel hebben liggen, constateren dat het niet goed genoeg heeft gewerkt en dan nog van alles moeten gaan doen. Met dit antwoord ga ik er nu even van uit dat als u met de evaluatie komt, daar een heel pakket bij zit van "hoe nu verder". Dat pakket kunnen wij dan vrij snel gaan inrichten, mocht het wetgeving zijn of andere vormen van samenwerking enzovoorts, maar er wordt dan een compleet verhaal gepresenteerd aan de Kamer.

Minister Kaag:
Ik geef één winstwaarschuwing. Ja, u krijgt een compleet pakket. U krijgt ook een kabinetsappreciatie, met als inzet een indicatie van de richting. Maar die moet wel eerst kabinetsbreed worden afgestemd. Dit is namelijk niet iets wat ik zomaar in mijn eentje kan besluiten. Ten tweede is er natuurlijk ook de wet-Kuiken, die door de Tweede en de Eerste Kamer is aangenomen. Die wet is in afwachting van evaluatie en bredere maatregelen, zodat die kunnen worden ingeschoven. Er is dus sowieso politieke druk, en de juiste druk, om tot een goede afweging te komen. U heeft mijn inzet.

De heer Alkaya (SP):
Tegelijkertijd wordt er bij de Verenigde Naties ook onderhandeld over een verdrag om multinationals te dwingen verantwoord te ondernemen. Dat weet de minister. We hebben het daar vaker over gehad. In de schriftelijke beantwoording van de vragen zegt zij dat haar inzet blijft om in de Europese Unie tot een gezamenlijke inzet te komen. Ik juich die constructieve rol toe. Maar wat weerhoudt de minister ervan om ook bilateraal, dus in de relatie tussen Nederland en bijvoorbeeld Canada, de Verenigde Staten en Australië, die landen aan te moedigen om aan te schuiven bij die onderhandelingen?

Minister Kaag:
Er zijn twee lagen in dit proces. De heer Alkaya weet dat als geen ander. Ten eerste lag het een beetje stil en zijn er inderdaad heel veel belangrijke partners weggelopen. Dat erodeert helaas de relevantie van een verdrag. Je wil natuurlijk juist dat de belangrijke spelers, waar ook de multinationals en anderen hun hoofdkwartieren hebben, meedoen. Dat vind ik belangrijk. Ten tweede loopt dit in eerste instantie via de EDEO, de EU, die nu een nieuw mandaat moet krijgen. Wij kunnen dus bilateraal wel van alles doen, maar dat heeft weinig zin. De anderen weten dat ook. De EU moet mee. De inzet is om eerst de EU echt weer actief te laten worden, op een slimme manier. Ter geruststelling, dit heb ik laatst ook weer gehoord bij de Handelsraad. Dan kunnen wij daarmee verder. Maar alleen lopen, terwijl de EU niet meedoet, is een doodlopend pad. Ten tweede hebben we natuurlijk ook nog een probleem met de voorzitter, Ecuador. Er is een aantal rondes afgelegd. De inzet zelf is te beperkt. Wij kijken natuurlijk breder. Je moet niet alleen naar multinationals kijken. Als het gaat om wetgeving en risico's door investeringen et cetera, dan moet er breder gekeken worden. We hebben ook inhoudelijk veel kwesties. Het is niet alleen een kwestie van het erbij halen van landen. We kunnen die landen pas overtuigen als er ook een beetje een verschuiving komt in hoe je over dat verdrag wilt onderhandelen en waar het verdrag over moet gaan.

De heer Alkaya (SP):
Ik doe geen oproep aan Nederland om alleen te gaan lopen in dezen, want ik zie dat de inzet van de Europese Commissie constructiever wordt, juist doordat Nederland zich in Brussel inzet. Dat is goed, maar tegelijkertijd kan Nederland Canada in de doorlopende contacten die Nederland met Canada en de Verenigde Staten heeft, aansporen om aan te schuiven en de zorgen over het proces ook in Genève te uiten. Er is toch niets wat het kabinet daarvan weerhoudt? Ik roep de minister op om dit ook in de bilaterale relaties te doen.

De voorzitter:
Korte reactie.

Minister Kaag:
Heel kort. Genoteerd. Met Canada hebben we continu constructieve discussies. Op dit moment doen we een oproep aan de Verenigde Staten om de WTO niet de rug toe te keren. Dit in het kader van: wat kun je verwachten en wat is reëel? We doen al dit soort dingen in de doorlopende contacten, maar je moet natuurlijk wel je verwachtingsniveau bijstellen.

De voorzitter:
Daarmee komt u automatisch op de laatste twee onderwerpen. Ik zou ze tegelijk behandelen, want alles hangt met alles samen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog eventjes over het blokje imvo. De IOB-evaluatie over het brede imvo-beleid ligt er. Daar staat een interessant zinnetje in, namelijk een aanbeveling om te kijken of je tot een smart mix kan komen van bijvoorbeeld de convenanten en een ondergrens in de wetgeving. Hoe reageert de minister op die aanbeveling?

Minister Kaag:
Nou, die vind ik heel interessant. Ik denk dat het een hele reële is, maar ik moet echt gewoon het proces goed doorlopen en alles meenemen. Als ik een inschatting moet maken, dan wordt een slimme mix heel werkbaar. Dat zeggen veel van de sectoren zelf ook. Sommige vragen er zelfs om vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. De minister zegt: die evaluatie krijgt u vóór de begroting, maar die behandelen we hier altijd eind november. En dan zitten we een paar maanden voor de verkiezingen. Als we niet goed voorbereid zijn, ben ik bang dat het dan gaat weglopen tot na de verkiezingen.

Minister Kaag:
Nee, ik had het niet over de evaluatie, maar over het hele pakket. Het hele spul moet intern in feite voor de zomer klaar zijn. Dan komt er een kabinetsappreciatie. Ik wil de hele reactie erbij klaar hebben vóór de begroting. Mijn eigen doel is september, maar u moet ook de tijd geven voor een goed proces, zodat we er dan wat mee kunnen doen. Maar dat deelt u ook.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan de handelspolitiek. Ik hoef het niet meer op de meest duidelijke wijze te benoemen: wereldwijd staat het handelspolitieke systeem zwaar onder druk. Ik kom direct op de vraag van D66, vooruitlopend op de schriftelijke rapportage die u ontvangt over de uitkomsten van de RBZ Handel, waarover we vorige week hebben gesproken. Er is in Brussel brede steun voor de aanpak van de Europese Commissie voor de werking van een effectief systeem voor geschillenbeslechting van handelsgeschillen. Dat moet veiliggesteld worden. Er is in feite veel pessimisme over wat er nog mogelijk is. Ik heb zelf de oproep gedaan dat we echt met een plan B en met andere voorstellen moeten komen. Het kan niet zo zijn dat de achilleshiel van de Wereldhandelsorganisatie de hele organisatie op een zijspoor doet geraken. Het gaat om een alternatief mechanisme dat acceptabel moet zijn, voortbouwend op de heer Alkaya, om ook de grote landen er weer bij te kunnen trekken. Idealiter doet iedereen dan mee. Dat hebben wij benadrukt tijdens de RBZ Handel. De Europese Commissie blijft werken aan een interim-oplossing voor het geschillenbeslechtingsmechanisme, ook wel Appellate Body genoemd. Er wordt überhaupt gestreefd naar een tijdelijk systeem — daar maak ik me zorgen over — waarmee beroepszaken standaard gebruik kunnen maken van de reeds bestaande mogelijkheid tot arbitrage. Mijn zorg is dat de parallelle systemen een verplaatsing gaan vormen voor het officiële systeem. Daarop moeten we blijven hameren.

De heer Van Haga had enkele vragen over China. We zetten ons, zoals hij weet, in voor het gelijk speelveld van Nederlandse ondernemers en de interne markt wereldwijd. Oneerlijke concurrentie wordt veroorzaakt door Chinese bedrijven die marktverstorende staatssteun ontvangen en daar hun voordeel aan ontlenen. Conform de Chinanotitie zetten wij ons in voor het gelijk speelveld. Wij kijken ook naar een paar voorbeelden, bijvoorbeeld het dichten van gaten in WTO-regels voor industriële subsidies en het maken van nieuwe afspraken over e-commerce in WTO-verband. De Nur-Sultanconferentie ofwel de twaalfde WTO-conferentie in Kazachstan zal daar volgend jaar zeker over gaan. We zetten in EU-verband in op een investeringsakkoord met China dat de markttoegang voor Nederlands-Europese bedrijven zal vergroten, maar wel met de ogen wijd open, zoals dat heet. We kijken natuurlijk ook naar de investeringstoets, het tegengaan van oneerlijke concurrentie van staatsgesubsidieerde bedrijven. We steunen ook het internationale aankoopinstrument dat als handelspolitiek instrument gebruikt kan worden om wederzijdse markttoegang op het gebied van overheidsopdrachten te verzekeren. Maar de prijs wordt verhoogd voor diegenen die niet kunnen aantonen dat ze niet zonder staatssubsidie mee willen doen.

Er zijn dus een heel aantal afspraken die we navolgen, maar zijn we succesvol als Nederland alleen? Nee, we moeten het echt met de EU doen, samen in WTO-verband. Ook willen wij bijvoorbeeld een aanpassing van de status van China als ontwikkelingsland.

De voorzitter:
Was u hiermee klaar?

Minister Kaag:
Nee, nog niet. Ik zie de heer Van Haga ...

De voorzitter:
Ik zie hem ook, maar ik stel voor dat u verdergaat en dit eerst afrondt. Hij krijgt zo het woord.

Minister Kaag:
Ik zal het in versneld tempo doen. De heer Van Haga vroeg ook naar de toekomstige relatie tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk. Dat volgen we allemaal op de voet. Wat betreft de mogelijkheden om ons voor te bereiden op een toekomstig handelsakkoord, mocht er een brexit komen: we gaan ons gewoon op dezelfde manier voorbereiden als we in brexit-tempo hebben gedaan. We blijven dit volgen. De richtsnoeren van de Europese Raad voor de onderhandelingen over de politieke verklaringen, ook de aangepaste politieke verklaring, dekken voldoende de Nederlandse belangen af. Wij zijn positief en constructief. Ik deel ook de mening van de heer Van Haga dat het Verenigd Koninkrijk een belangrijke partner blijft, op alle terreinen: waarden, normen en samenwerking.

De heer Stoffer stelde een vraag over de volatiele prijzen in de agrarische markten. De handel is dynamisch en is dat altijd al geweest, denk ik. Ten aanzien van de door de SGP genoemde optelsom: de Europese Commissie laat volgend jaar een studie uitvoeren naar de cumulatieve impact van handelsakkoorden op de agrarische sector. Dat is een belangrijk element. Ik denk dat we allemaal die uitkomsten afwachten en daarin geïnteresseerd zijn.

De heer Alkaya vroeg me of ik het ermee eens ben dat een eenzijdige exportgerichte focus op vrijhandel nadelen met zich meebrengt en of hiervoor voldoende aandacht is. Ik kan alleen nogmaals benadrukken dat mijn beleid de SDG-agenda betreft. Wij zoeken naar samenhang voor de internationale aanpak van grote wereldwijde problemen, waarin economische, sociale en ecologische doelen gelijk worden gesteld. De uitvoering is natuurlijk een ander verhaal. Wij zijn daar niet alleen in. We maken ons ook druk om en sterk voor de verduurzaming van mondiale waardeketens, imvo et cetera — dat hebben we besproken — evenals voor een versterking van het multilaterale handelssysteem en het tegengaan van protectionisme.

Dan een laatste punt; ik voel uw haast, mevrouw de voorzitter. Er is heel veel gewisseld over CETA. Ik wil van tevoren al zeggen dat wij hierover natuurlijk een heel apart debat gaan voeren. Ik kan alleen nog maar benadrukken dat het kabinet, net zoals alle vorige kabinetten, handelsverdragen van groot belang acht. Het gaat niet alleen om het vergroten van een markt en het verlagen van tarieven, van belang voor ons verdienvermogen. Het gaat ook om het smeden van samenwerkingsverbanden, om het versterken van onze samenwerking, om het borgen van internationale ordening, conform de regels van het spel, gebaseerd op het recht, op eerlijke handel, op open markten, op respect voor intellectueel eigendom en op een gelijk speelveld. Daarbij hebben wij natuurlijk ook oog voor de duurzaamheid van productie en een respectvolle omgang met dier en natuur. Ook houden wij de positie van werknemers en arbeidsvoorwaarden et cetera goed in het oog. Ik zeg alleen maar "et cetera" omdat ik gewoon in het kader van de haast door moet springen naar de volgende paragraaf. Dit even als toelichting.

De leden Van Weerdenburg van de PVV en Amhaouch van het CDA stelden enkele vragen over CETA, het handelsverdrag tussen de EU en Canada. Ik heb al gesteld dat er een debat komt. Er leven veel zorgen, zoals het kabinet ook weet. Dat hebben we altijd gesteld en we hebben daar ook oog voor. Maar oog hebben voor de zorgen, erkennen dat er zorgen zijn, wil niet zeggen dat wij de aannames delen waarop de zorgen zijn gebaseerd. Dat hebben wij altijd gesteld. Het is belangrijk om ook te kijken naar de kabinetsinschatting en de feiten die het kabinet gebruikt. CETA vindt plaats in een context van wereldpolitiek, geopolitiek, geo-economie, handel en internationale ordening. De inhoud van het verdrag blijft belangrijk. We willen natuurlijk goed kijken naar het debat met de Kamer.

Er zijn vier vragen die continu terugkeren. Die gaan over het level playing field tussen Canada en de EU op het gebied van arbeid, milieu en dierenwelzijn en de vraag of daarbij de normen beschermd worden, over het materiële beschermingsniveau tussen de EU en Canada en over voedselveiligheid en consumentenbescherming. De Europese standaarden en voorschriften blijven onverkort van kracht, ook onder CETA. Er is geen neerwaartse invloed op het beschermingsniveau naar de inschatting van het kabinet. We zullen uiteraard nog spreken over dierenwelzijn. Canada heeft zich geschaard achter de Universele Verklaring voor Dierenwelzijn en heeft aangegeven bereid te zijn om hoge dierenwelzijnsstandaarden op te nemen in de eigen wet- en regelgeving.

Dan als laatste punt duurzaamheid. Canada en de EU zijn verplicht om zich te houden aan de internationale klimaat- en milieuverdragen. Een ander thema — daarmee ben ik aan het eind gekomen, mevrouw de voorzitter — is het Investment Court System. De vraag is natuurlijk altijd: waarom hebben we eigenlijk een Investment Court System, juist met een land als Canada? Inderdaad. Maar met alle verdragen die Nederland heeft — dit is uiteindelijk uitonderhandeld — is er nooit aanspraak gemaakt op een dergelijk systeem van investeringsgeschillenbeslechting. Iedereen kan nog steeds naar de rechter stappen in Nederland en Canada. De vrijheden voor het Rijk, provincies en gemeentes worden eigenlijk versterkt. Dat is heel belangrijk, want dat leeft vaak bij gemeentes. Er wordt geen afbreuk gedaan aan het right to regulate. Dat vindt niet plaats onder CETA. Daar wordt geen afbreuk aan gedaan.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn, mevrouw de voorzitter. Mijn excuses voor de lange duur, maar wij debatteren niet zo vaak plenair.

De voorzitter:
Nee hoor, daar gaat het helemaal niet om. Voordat ik de Kamerleden het woord geef, wil ik het volgende vragen. Ik wil niet dat de minister bepaalde vragen niet beantwoordt vanwege de tijdsdruk, want het is een begrotingsbehandeling. Heel veel vragen kunnen gewoon snel en concreet worden gesteld, en concreet worden beantwoord, maar ik merk dat dat niet bij iedereen lukt. Ik kijk eerst naar de minister. Laat u niet bepaalde dingen achter vanwege de tijdsdruk? Want dat wil ik ook niet. Heeft u alles gezegd?

Minister Kaag:
Ik ben nu aan het einde, mevrouw de voorzitter, dus als ik nu terugga naar puntje a ... Ik wacht op de vragen. Er zijn ook dingen die ik nog in de tweede termijn kan benoemen. Als daar nu vragen over worden gesteld, dan kom ik daar in de tweede termijn op terug als ik even moet consulteren of met een andere minister moet spreken.

De voorzitter:
Ja. Maar ik wil niet dat er dingen worden overgeslagen vanwege de tijd.

Minister Kaag:
Ik heb de grote lijnen aangehouden. We hebben veel schriftelijk behandeld. Ik kijk uit naar omissies of een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, de heer Van Haga was eerder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar misschien wil de minister toch nog wat tijd nemen om mijn vraag te beantwoorden, want ik stond hier al bij de inleiding. Ik vroeg: wat is er mis met het beschermen van de boeren? Daar zou de minister concreet op terugkomen, want zij vond dat een retorische vraag. Ze zei "later kom ik daar concreet op terug", maar dat heb ik eigenlijk nog niet gehoord.

Minister Kaag:
Wij maken natuurlijk geen beleid voor iets als daar niks mis mee is. Nederland heeft een actief landbouwbeleid. U kent alle nota's van mijn collega, mevrouw Schouten. Maar wij staan wel voor open en eerlijke handel. Ik denk dat ik al eerder heb benoemd dat het kabinet een andere weging maakt, net zoals alle kabinetten voor ons. Je moet het breed wegen. We kijken naar duurzaamheid, dierenwelzijn en Europese standaarden. Als je kijkt naar internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en naar de inzet op mijn begroting, dan zie je dat er juist wordt gekeken naar een race to the top en niet naar een race naar beneden. Mevrouw Ouwehand heeft een hele andere inschatting van en opvatting over eerlijke handel. Ik weet niet goed welk economisch model daarbij hoort, behalve de Doughnut Economy, maar die wil ik dan graag uitgewerkt zien.

De heer Van Haga (Van Haga):
Tijdens haar inleiding zei de minister dat ondernemers bescherming kunnen krijgen bij de EU als het gaat om staatskapitalisme. Ik wil dat wat breder trekken naar e-commerce. Vanuit de EU komt er eigenlijk vrij weinig bescherming. Er komen heel veel regels, heel veel normen en heel veel dingen in de bancaire sector en in de e-commercesector. Zou het niet goed zijn om er bij de EU voor te pleiten om in ieder geval iets te doen aan de kosten van het transport en de verzending van pakketjes, zodat die relatief hoger worden in de prijs van de aanschaf van een pakketje?

Minister Kaag:
Ik heb daar al schriftelijk op geantwoord. Ik moet even in overleg over de vraag of dat überhaupt werkbaar is. Ik zei dat de EU hiervoor gaat staan, maar of dat de facto op alle terreinen altijd leidt tot bescherming, weet ik niet. Wij willen ook handeldrijven en meedoen aan e-commerce met deze agenda. Het gaat u terecht om onheuse en oneerlijke concurrentie. Dat is een punt van zorg. Ik kom er in de tweede termijn op terug, want ik wil nog even kijken naar de beantwoording.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb de minister in de eerste termijn een vraag gesteld over de negatieve effecten van handel. Zij heeft daar heel kort op geantwoord. Ze zei: wij streven naar samenhang. Vervolgens noemt ze, als ze het over samenhang heeft, onderwerpen die weer naar buiten gericht zijn, op het buitenland gericht zijn, zoals ecologische, sociale en imvo-achtige aspecten. Daar hebben we het inderdaad ook vaak over. Mijn vraag was nu alleen heel specifiek of zij of het ministerie naar de effecten kijkt op de lonen en de banen in Nederland, dus naar de effecten van jarenlange vrijhandel op de Nederlandse economie. Ik noem als voorbeeld de loonmatiging. Zijn er ook mensen die daarnaar kijken of is dat echt een blinde vlek?

Minister Kaag:
De heer Alkaya heeft, meen ik, voorheen op het ministerie van Economische Zaken gewerkt, als mijn geheugen mij goed dient. Er zijn natuurlijk gewoon vakministeries, zoals u ook weet, maar ik begrijp uw punt. Je kunt niet kijken naar handel zonder te kijken naar de gevolgen daarvan, voor welk thema dan ook. Het binnenland en het buitenland zijn nauw met elkaar verbonden. Globalisering veroorzaakt veel onrust. Er zijn inderdaad gevolgen en ongelijkheid in de wereld. De nadelige gevolgen van technologische aanpassing zullen wij hier ook zien die zien we zien steeds meer uitfasering van banen zonder aanpassing aan nieuwe banen. Uiteraard zijn dit thema's, maar dit is een kabinetsbrede weging. Ik ben verantwoordelijk voor en spreek over de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Denk ik in het kabinet mee over hoe dat in balans moet blijven? Ja. Maar dat is wel een kabinetsgesprek. Deze begrotingsbehandeling is niet het moment om het daarover te hebben. Natuurlijk zijn er grote zorgen. Ik ben bijvoorbeeld zeer geïnteresseerd in de toekomst van werk, ook in Nederland. Hoe ga je om met de vergrijzing, welk onderwijssysteem past er het beste bij, hoe kunnen mensen inderdaad een leven lang leren? Ik neem die thema's mee naar mijn eigen begroting en mijn eigen mandaat.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben blij dat de minister begint met bevestigen dat ik weet waar ik het over heb. Ik heb inderdaad bij het ministerie van Economische Zaken gewerkt en weet precies wat het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ...

Minister Kaag:
Dat is uw aanname; ik heb dat niet gezegd. Ik benoemde alleen waar u had gewerkt.

De heer Alkaya (SP):
Dan bevestig ik dat even.

Minister Kaag:
Ja, bevestigt u het zelf.

De heer Alkaya (SP):
Als zij dat niet zo ziet ... Ja, precies. Anders hoor ik wel van de minister waarom zij vindt dat dat niet zo is. Ik weet dat het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar te weinig aandacht voor heeft. Ik zie dat deze minister er ook te weinig aandacht voor heeft. Dat zie ik terugkomen in de begroting, in haar beleid en in hoe zij praat over het CETA. Kan ik haar hierbij oproepen om meer aandacht te besteden aan de effecten van haar beleid hier in Nederland? Of zegt zij echt: daar ga ik niet over; we hebben het er in het kabinet wel over, maar eigenlijk is niemand daar echt verantwoordelijk voor? De minister van Economische Zaken heeft ook geen globalisation adjustment fund, zoals de Europese Unie wel heeft.

Minister Kaag:
Ik denk dat er verschillende thema's door elkaar lopen. De handelsagenda is een kabinetsagenda, zoals u weet. Die wordt nauw afgestemd met zowel de minister als de staatssecretaris van Economische Zaken, maar ook met de ministeries van Landbouw en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat laatste gaat ook naar het buitenland om kennis te delen en markten te openen voor kennis en de nieuwe ervaringen die Nederland heeft. Handel wordt namelijk niet alleen gedreven in goederen, maar ook in waarden, samenwerking en verandering. Dat valt daar ook onder. Op al die missies hebben we steeds meer kennisinstellingen, innovatieve mkb'ers en start-ups. Sommige partijen denken makkelijk dat alleen de grote bedrijven meegaan met die missies, maar nee, die zijn er juist om werkend Nederland aan andere banen te helpen, te helpen verdienen, op een goede manier. Dat is een. Daarom staan de SDG's ook zo centraal in de handelsagenda.

Het tweede is dat we inderdaad handelsverdragen nodig hebben. Dat blijft gewoon zo. En dit verdrag, het CETA, waar we nog op terugkomen, was allang uitonderhandeld. Mijn voorgangster in het vorige kabinet heeft zich daar met vuur en verve voor ingezet. Wij zien daar voordelen in qua race to the top. Als u zegt dat de globale economie, de verandering in de globale economie, gevolgen heeft voor Nederland, zeg ik: ja, uiteraard. Daar moeten we kabinetsbreed over praten. Handel is daar een klein onderdeeltje van.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan. Als ik een minister in het kabinet zou moeten aanwijzen die hier leidend op is, is dat toch deze minister. De verdragen die zij afsluit en verdedigt en het beleid dat zij uitvoert, hebben namelijk het meest effect op Nederland. Dat is nu eenmaal waar het over vrijhandel gaat. Dus is de minister bereid om met een brief over een uitgebreide visie naar de Kamer te komen op basis waarvan we er dan, misschien ook samen met andere ministers, zoals die van Economische Zaken, over kunnen spreken? Want we moeten het er toch óóit over hebben? We kunnen toch niet doorgaan op dezelfde weg en geen oog hebben voor de negatieve effecten daarvan?

Minister Kaag:
Handel is een product. Een verdrag is een instrument om het op de markt brengen van producten, goederen of diensten — natuurlijk ook binnen Nederland, maar in dit geval gaat het om buitenlandse handel; ik ben niet een ministerie, ik ben minister vóór Buitenlandse Handel — vorm te geven op basis van de regels van het spel. Ik kom er in tweede termijn op terug, maar ik zie niet in dat ik hier dat gesprek moet gaan voeren. Ik doe eraan mee. Dat doe ik graag, maar ik ga geen toezegging doen over een brief met daarin mijn visie. Dit is een kabinetsbreed gesprek. Ik denk dat we heel veel werk aan de winkel hebben in Nederland gelet op alles wat er nog in deze kabinetstermijn geregeld moet worden. Het zijn hele belangrijke punten: de gevolgen van globalisering, loonongelijkheid ...

De voorzitter:
Maar dan heeft u een antwoord gegeven. Daar hoeft u niet op terug te komen in de tweede termijn, anders gaan we weer ...

Minister Kaag:
Nee, maar ik zie dat er nog wat terugkomt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog drie onderwerpen die ik graag even bij de kop zou willen pakken. Ik begin met het eerste. Ik heb de minister gevraagd om onze bijdrage aan Gavi, die 50 miljoen jaarlijks bedraagt, met 5 miljoen op te hogen. Ik begrijp uit het schriftelijke antwoord van de minister dat ze dat geld niet heeft; anders zou dat ten koste gaan van andere prioriteiten. Nu hebben we gesproken over het opplussen van het ODA-budget naar 0,7%. Zou de minister niet voor het komende jaar maar voor de jaren daarna willen onderzoeken of er ruimte is om wél een extra bijdrage te geven?

Minister Kaag:
Het verzoek is heel redelijk en ruimdenkend. Gavi is een belangrijke partner, maar wij doen relatief meer over alle jaren dan veel landen die nu opeens verdubbelen. Dus we moeten ook kijken naar consistentie. Maar ik vind het een dermate vooruitziend verzoek, dat ik zeg: dat kunnen we doen.

De heer Stoffer (SGP):
Daar dank ik de minister voor; daar ben ik heel blij mee. Dan ga ik gelijk door met mijn tweede onderdeel. Vorig jaar hebben de heer Voordewind en ik een motie ingediend over de versterking van de rechtsstaat. Daar hebben we schriftelijk mooie antwoorden op gekregen. Er wordt een mooie zaak ondernomen om dat ook echt vorm te geven, maar voor mijn gevoel is het nog wel redelijk incidenteel. Zou de minister kunnen aangeven hoe het concreet, dagdagelijks, onderdeel is van onze ambassades om de rechtsstaat in landen waar die veel minder is dan hier, te versterken?

Minister Kaag:
Ik zou willen zeggen: hoeveel tijd heeft u, mevrouw de voorzitter? Maar in twee zinnen: wij hebben verschillende fondsen, zoals het Mensenrechtenfonds, en het hoort bij de dagtaak van de ambassadeurs in EU-verband. Dit is echt ook weer wat ze noemen "brood en boter" van een ambassade. Op concrete voorbeelden kom ik in tweede termijn terug. Het verzoek tot "meer en duidelijker" moet ik ook even overleggen, maar dit hoort echt bij de dagtaak van een ambassade.

De heer Stoffer (SGP):
Het mag in tweede termijn, maar het mag wat mij betreft ook schriftelijk in een brief daarna. Want het gaat mij echt om een aantal concrete voorbeelden. Ik zou daar gewoon graag wat meer zicht op hebben.

De voorzitter:
Misschien wel schriftelijk als het gaat om voorbeelden waar je niet meteen een discussie over hebt.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is wat mij betreft uitstekend.

De voorzitter:
Prima. Dan is dat ook ... Ja, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dan mijn derde onderwerp. Ik heb kort aangestipt dat ik een warm hart heb voor mensen met een beperking in de landen waar ontwikkelingssamenwerking plaatsvindt. Ik heb dat vorig jaar ook met eigen ogen gezien toen ik met Light for the World in Uganda was. Toen viel het mij op dat mensen het daar zo ontzettend moeilijk hebben. Eigenlijk is mijn concrete vraag of de minister kansen ziet om concreet en structureel voor mensen met een beperking in dit soort landen stappen te zetten.

Minister Kaag:
Het is onderdeel van het beleid, maar het is geen apart thema in de zin van een fonds en daaraan gekoppelde instrumenten. Wel vragen wij sinds de aanname van de internationale verklaring of het internationaal verdrag hierover aan alle organisaties waar wij mee werken om daar speciaal aandacht aan te besteden. Maar ook hiervan weet ik dat het niet altijd consistent of zichtbaar is. Dat moet ik toegeven. Dat ligt ook aan de uitvoering.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn laatste vraag, en dan ben ik er ook doorheen. Ziet de minister kansen om daar bijvoorbeeld criteria voor op te stellen, om dat toch iets meer handvatten te geven? Want het blijft voor mijn gevoel nu inderdaad wel erg in het luchtledige hangen.

Minister Kaag:
Ik kom daar even in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de minister in mijn eerste termijn opnieuw iets gevraagd. Die vraag proberen wij nu al twee jaar te stellen. Ik heb ook gezegd dat ik mij kan voorstellen dat je als nieuw aantredende minister misschien nog niet zo'n goed beeld had van de schade die de Nederlandse economie, en dan vooral de handelspolitiek, aanricht, maar na twee jaar mag je daar wel een keertje een beeld van hebben. Als ik dan de minister vraag om te reflecteren op de gevolgen van de Nederlandse handelspolitiek voor kwetsbare meisjes en vrouwen — ik noem palmolie — die vermorzeld raken in dat soort internationale handelsketens, en te reflecteren op de gevolgen van die handelspolitiek voor de voedselzekerheid, dan verbaast het mij dat het stil blijft in de schriftelijke antwoorden. Dus ik geef de minister hier nog één kans. Is zij bereid om daarnaar te kijken? Of blijft zij hardnekkig zeggen: ik heb een blinde vlek en die vind ik eigenlijk wel comfortabel?

Minister Kaag:
Nee, ik zeg niet dat ik een blinde vlek heb. Dat zijn de woorden van mevrouw Ouwehand. Wij zijn het gewoon niet met elkaar eens. Er ligt een duidelijk beleid van het kabinet. Er ligt een stelling. Er is een budget. We bespreken dit stelselmatig in alle AO's. Wij kijken anders aan tegen duurzaamheid en handel. Wij kijken anders aan tegen de toch wel abrupte keuzes die worden voorgesteld door mevrouw Ouwehand. Zij krijgt dus wel een antwoord, maar het wordt niet aanvaard. Dat verander ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan vind ik dat de minister duidelijk moet maken wat het bijdraagt aan de strijd tegen klimaatverandering als wij met Canada een deal sluiten die ervoor zorgt dat Nederlandse kaas daar verkocht kan worden en de varkenslappen uit Canada hierheen komen. Als het goed is — de minister zit nu twee jaar op haar post — dan weet de minister dat dierlijke consumptie en productie een rechtstreekse bedreiging vormen voor klimaat en voedselzekerheid. Zij kan zich ook voorstellen dat het heen en weer slepen van voedsel een klimaatverandering met zich brengt, want je moet dat voedsel met schepen of vliegtuigen vervoeren. Maak dan maar eens duidelijk wat een dergelijke deal bijdraagt aan de eigen doelen vanuit de ontwikkelingsagenda.

Minister Kaag:
Zoals mevrouw Ouwehand ook heel goed weet, heb ik een hoed; dat is de buitenlandse handel. Ik heb een directoraat-generaal economische betrekkingen en ik heb een directoraat-generaal internationale samenwerking. Soms komen die sporen samen en soms niet. In het geval van Canada gaat het om een handelsverdrag met een gelijkgezinde partner. Op alle thema's kom ik terug, maar sowieso kan ik stellen dat de handel met Canada gewoon doorgaat, ongedacht of CETA er komt of niet. Goederen worden verscheept of ingevlogen. Samen met Canada werken wij aan de klimaatdoelstellingen van de Verenigde Naties en zetten wij in op duurzaamheid. Over specifieke varkenslapjes en dergelijke spreek ik graag in het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot. De minister heeft meer dan genoeg kansen gekregen om hier serieus naar te kijken. Uiteindelijk valt zij dus — en dat vind ik heel erg, want zij is verantwoordelijk voor wat Nederland moet doen voor de kwetsbaarsten in de wereld — bij alle vragen over de handelsdeals terug op het credo dat wij kennen van VNO-NCW: je hebt nu eenmaal winnaars en je hebt nu eenmaal verliezers. Ik zeg de minister: de verliezers zijn de kwetsbare mensen, het klimaat, de natuur en de dieren. En de minister kijkt er glashard en ijskoud van weg.

Minister Kaag:
Ik moet toch even opmerken maken dat iedere keer wordt gesuggereerd dat ik woorden gebruik die ik niet gebruik. Dat vind ik niet correct. Dat ten eerste. Ten tweede vind ik een beschrijving van mijn persoon, mijn uitdrukking of mijn blik ...

De voorzitter:
Daar wilde ik net iets over zeggen. Graag de persoonlijke kwalificaties buiten het debat houden.

Minister Kaag:
Als gast in de Kamer leg ik verantwoording af. Ik spreek hier over mijn begroting. Alle andere kwalificaties zijn niet relevant voor dit debat.

De voorzitter:
Dat is zo. Geen persoonlijke kwalificaties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke persoonlijke kwalificaties heb ik hier dan gegeven?

De voorzitter:
Ik ga ze niet herhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik vind dat u dat moet doen als u mij ervan beschuldigt ...

De voorzitter:
Nee, ik beschuldig u nergens van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... dat ik hier de minister persoonlijk aanval, want volgens mij heb ik haar gedrag geduid. Dat is niet persoonlijk. Maar ze kijkt weg. En dat vindt u persoonlijk?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, ik ga geen discussie met u aan. Ik wil gewoon dat wij hier — en ik ken u langer van vandaag; dat doet u altijd keurig — moeten wegblijven van het persoonlijke en een bepaalde toon. Dat is niet altijd fijn. Niet alleen voor degene die daar bij betrokken is, maar ook voor de mensen. Ik vind het zelf ook niet altijd fijn; laat ik het zo zeggen. Daarbij wil ik het houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is dan iets anders. U vindt de toon scherp, niet prettig en niet aangenaam. Ja, in deze tijden leven wij. Maar dan moet u niet suggereren dat ik hier de minister persoonlijk diskwalificeer, want dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, lees de Handelingen na. Ik ga naar mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Als we spreken over CETA en mogelijke grote nadelen voor de Nederlandse boeren, dan horen we heel vaak: ja, maar het handelsverdrag is een onderdeel van een groter geheel, een geopolitiek instrument, een strategisch partnerschap met Canada. Maar dat is nou juist de reden waarom de Nederlandse boeren zich politiek wisselgeld voelen. Mijn vraag is: wat is er nou op tegen om met een bevriende natie als Canada — u zei net zelf dat de handel met Canada met of zonder CETA zal doorgaan — gewoon bilateraal aan tafel te gaan zitten en te kijken wat we kunnen doen waar onze boeren wél blij van worden?

Minister Kaag:
Dank voor de vraag. Dit stond volgens mij ook in een van de vragen van mevrouw Van Weerdenburg die schriftelijk behandeld worden. Dit gaat natuurlijk ook terug naar het fundament: als we de handelscompetentie niet al bij de EU zouden hebben, dan had je je kunnen voorstellen dat je gewoon bilateraal met Canada verder had gesproken. Dat had gekund, maar dat is niet zo. Wij zijn een onderdeel van de interne markt. De EU heeft de competentie om op handelsterreinen te onderhandelen. Wij hebben invloed als lidstaat. Die hebben we, ook met het parlement, ook uitgeoefend tussen 2009 en 2014, en het verdrag is in 2016 ondertekend. Ik begrijp het dus wel, maar we zijn niet in die wereld. Dit geeft mij ook de gelegenheid om in de richting van mevrouw Van Weerdenburg nogmaals iets te benadrukken. U zei dat het kabinet een aanbod van Amerika om een bilateraal handelsakkoord te sluiten — ik neem aan dat dat dezelfde gedachte is — heeft afgeslagen. Dat is niet zo. Wij willen bij de interne markt blijven. Er is natuurlijk een fundamenteel verschil van inzicht over de waarde van het EU-lidmaatschap. Op dit moment valt er niks af te slaan. Wij onderhandelen alleen binnen de EU met de VS, maar ik heb wel altijd hele goede contacten met de VS om ook als Nederland te zeggen: hoe kunnen we de spanningen verzachten? Daar is dus een andere rol voor Nederland om te kijken waar ruimte is.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat is dan toch hartstikke zonde van de goede contacten die u heeft? We kunnen niet eens zien wat er mogelijk zou zijn tussen twee landen in de vorm van een bilateraal verdrag. Nu is het antwoord eigenlijk: sorry, dat hebben we al aan de EU beloofd en dat is nou eenmaal zo. Dan is dat dus niet per definitie beter, want we zullen dan nooit weten wat er anders mogelijk geweest zou zijn. Dat is hartstikke jammer.

Minister Kaag:
Ik denk eerlijk gezegd dat de brexit al laat zien wat de nadelen zijn als je uit de EU stapt: de economische gevolgen en de ontwrichting. U weet dat wij als kabinet, net als alle andere kabinetten, zeer hechten aan het lidmaatschap van Nederland van de EU, net als het merendeel van de Nederlandse burgers.

Dank, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Even voor de goede orde: we kunnen niet zien wat er gebeurt als het Verenigd Koninkrijk uit de EU stapt, want zover zijn ze, helaas voor hen, nog niet. Ik had nog een aantal andere vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb al die blokjes netjes zitten wachten, maar die antwoorden kwamen helaas niet. Ik heb namelijk ook een vraag gesteld over de casus Mali. Die vraag heeft de minister nog niet beantwoord. We hebben gisteravond schriftelijk iets gekregen, maar dat was eigenlijk een tienregelige samenvatting van het AO dat we hierover hebben gehad. Die had ik eigenlijk niet nodig, want ik was daarbij. Ik heb de minister concreet om een toezegging gevraagd om te stoppen met zo'n risicoaandeelberekening. Want we hebben geconstateerd dat het dan niet het werkelijke aandeel is. Ik vind het dus eigenlijk een beetje misleidend. Ik heb haar dus gevraagd om de toezegging om te stoppen met die risicoaandeelberekeningen en ik heb haar gevraagd of ze haar excuses wil maken omdat ze de inschatting, die het dus bleek te zijn, in de brief van 2 juli aan de Kamer eigenlijk als stellige conclusie bracht.

Minister Kaag:
Het debat vond onder andere plaats op basis van de inzet van mevrouw Van Weerdenburg en de heer Van Haga. We hebben er uitgebreid over gecommuniceerd, geschreven en gedebatteerd. Alles is al gezegd. Excuses zijn niet aan de orde. We doen niet meer aan begrotingssteun. Met risicoaandelen valt op die manier dus niet meer te werken. Ik moet nog even kijken naar de cijfers. Ik kom in de tweede termijn nog even terug op het aantal, maar wij hebben niemand misleid. We hebben juist heel transparant beleid gevoerd. We hebben aan alles getrokken. En tot op heden zijn we nog steeds het enige donorland dat hierover überhaupt het eigen parlement heeft geïnformeerd, dat heeft gedebatteerd en dat met de Malinezen heeft gesproken. We hebben nu ook de Wereldbank en de EU aangezet om nog veel striktere controle uit te oefenen op alle programma's en financiering in Mali. Meer dan dit is onder de omstandigheden van een geïntegreerd buitenlands beleid niet mogelijk, natuurlijk los van wat mevrouw Van Weerdenburg eigenlijk wil, namelijk helemaal niet in Mali investeren en natuurlijk ook geen ontwikkelingssamenwerking. Maar dat doen we niet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dan heeft de minister mij niet helemaal goed begrepen. Ik wilde geen excuses hebben voor het feit dat er zo veel miljoenen belastinggeld zijn weggelekt in Mali — daar baalt iedereen van, de minister ook — maar ik wilde graag excuses voor de verkeerde informatie in de brief van 2 juli. We hebben tijdens het AO geconstateerd — dat zijn quotes van de minister zelf — dat het dus niet een vaststaand bedrag was. Zij had het over een inschatting. Ze heeft gezegd: approximatief. Het is "pooled funding". Er zit nu eenmaal "geen track and trace op Nederlands geld". In haar beantwoording van gisteravond zei ze: het was de best mogelijke benadering van de werkelijkheid. Ik citeer nog even de brief van 2 juli. Daar staat: ik concludeer op basis van de Canadese studie dat het gaat om 13,7 miljoen euro. Dat wil zeggen dat het deel van de Nederlandse begrotingssteun dat mogelijkerwijs niet goed is besteed 13,7 miljoen euro bedraagt. Daar zit geen twijfel in of dat wel of niet zo is. Daar staat niet bij dat het een inschatting is. Dat is dus waar ik excuses voor vroeg. Ik begrijp het. We hebben geconstateerd dat je er eigenlijk niks van zeggen. Je kan niet zeggen: het gaat om zoveel of zoveel. Maar doe dat dan ook niet.

Minister Kaag:
Ik heb er niks aan toe te voegen. We hebben uitgebreid gedebatteerd. We hebben geschreven. Ik denk dat dit een gesprek is met een ander doeleinde. Maar ik heb er inhoudelijk niets meer aan toe te voegen. Daar blijf ik ook bij.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dit kan toch eigenlijk niet? Ik quoot de minister. Ik heb nu twee brieven van haar waarin dingen staan die niet hetzelfde zijn. Ik snap dat ze ervan baalt, maar het is toch niet zo moeilijk? Laten we gewoon afspreken dat we dat hele risicoberekeningsgedoe niet meer doen. Dan hoeven we hier ook niet meer te staan over dit soort ...

Minister Kaag:
Het komische is dat er een poging is gedaan om een risicoberekening te doen omdat de Kamer tot op de eurocent wilde weten wat er uitgegeven was. We hebben ons best gedaan om aan te geven wat de inschatting is van het bedrag. Daar hebben we ook uitgebreid over gedebatteerd, dus risico-inschatting, nee. Maar we hebben zelfs ook nog in naleving van een verzoek van de Kamer aan de Wereldbank en anderen gevraagd of ze kunnen berekenen wat een risicoaandeel zou kunnen zijn van de indirecte begrotingssteun die nog steeds loopt aan landen als Mali of elders, via de EU of de Wereldbank. Helaas is dit gesprek dus niet over, maar dit is het beste wat het kabinet heeft kunnen geven. Ik heb er dus niets aan toe te voegen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat klopt. De minister heeft toegezegd om dat te laten uitzoeken, omdat we samen constateerden dat het inderdaad niet volledig was. De PVV heeft daar ook best wel veel tijd aan besteed. We hebben goed kunnen beargumenteren waarom de berekening onjuist, onvolledig en ondeugdelijk was voor de stellige conclusie die eraan hing. Ik vind het dus een beetje jammer dat de minister hier nu, terwijl we plenair zijn en Nederland wel of niet kijkt, een beetje lijkt terug te krabbelen. Dat is namelijk niet de weg vooruit, zou ik zeggen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, denk ik, mevrouw Van Weerdenburg. Het is dus helder. Dan ga ik naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
In een andere categorie nog een laatste vraag over wat de heer Stoffer in het begin van dit debat vroeg, namelijk hoe we de Palestijnse bevolking kunnen helpen. We lazen laatst dat de Palestijnse jongeren uitzichtloos het land verlaten. Bij de begroting van Buitenlandse Zaken is een motie aangenomen die gaat over autonome economie. De vraag aan de minister is: hoe kunnen we die bevolking helpen met de energievoorziening, de financiële systemen en het promoten van de export, zodat die jongeren perspectief hebben op inkomen naar de toekomst toe?

Minister Kaag:
Dat is een heel belangrijk thema, dat natuurlijk helemaal valt binnen de nota. Heel concreet gezegd hoop ik een reis te maken naar zowel Israël als de Palestijnse gebieden. Naar Israël wordt het met name een handelsmissie. Ik zal ook contacten hebben met MASHAV, de ontwikkelingsorganisatie van Israël, die ik heel goed ken. In de Palestijnse gebieden gaan we kijken wat we daar juist ook met jongeren kunnen doen. Onze ambassade in Tel Aviv en het kantoor in Ramallah zijn bezig om dat goed uit te zoeken. Ik deel dat dus. Het is ontzettend belangrijk.

De heer Amhaouch (CDA):
Is er in dit kader ook nog een inzet waarin Nederland samen optrekt met Europa?

Minister Kaag:
Dat kan ik even schriftelijk of in tweede termijn bevestigen. Er gebeurt heel veel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering voor twee minuten. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV het woord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de PVV niet tevreden is met de beantwoording van deze minister, en al helemaal niet met haar beleid. De PVV besteedt de miljarden voor ontwikkelingshulp veel liever aan het openhouden van ziekenhuizen, meer leraren en meer blauw op straat, in Nederland. Dit kabinet spendeert al die miljarden euro's liever aan krankzinnige klimaatmaatregelen in Afrika. Waanzin. Dit moet stoppen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlanders van oudsher zeer vrijgevig zijn en heel goed zelf kunnen beslissen of en, zo ja, aan welk liefdadigheidsdoel zij hun geld willen doneren;

verzoekt de regering om geen cent meer uit te geven aan ontwikkelingshulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Dan Mali. De minister doet onnodig moeilijk. De beste manier om een einde te maken aan het weglekken van Nederlands belastinggeld bij de eindbestemming is om hier de geldkraan stevig dicht te draaien. Ze hoeft helemaal niet naar Mali te reizen om daar op haar knieën de Malinese machthebbers te smeken of ze alsjeblieft maatregelen willen nemen.

Het stelt de PVV teleur dat de minister blijft ontkennen dat zij de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd met de ondeugdelijke berekening van het aandeel Nederlands belastinggeld dat onrechtmatig is besteed in Mali. Het risicoaandeel waarmee zij de Kamer en het publiek om de tuin heeft geleid, bleek slechts een inschatting, een gokje. De minister heeft zelf herhaaldelijk toegegeven dat ze totaal niet met zekerheid kan zeggen hoeveel van de 265 miljoen euro die Nederland aan bilaterale begrotingssteun aan Mali heeft overgemaakt, verkeerd is besteed. Als Kamer hebben wij gezien dat de informatievoorziening door de minister op dit punt onvolledig en onjuist is geweest. Toch blijft de minister weigeren om dat gewoon toe te geven en excuses te maken. Ze krabbelt nu zelfs terug, zagen we net. Teleurstellend. Vandaar de volgende motie, om de minister op te roepen om zich voortaan gewoon bij de vaststaande feiten te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer heel goed in staat is om de informatie over onregelmatige uitgaven en mogelijke malversaties zelf te interpreteren en daaruit conclusies te trekken;

verzoekt de regering bij de informatieverstrekking aangaande mogelijke malversaties of anderszins onregelmatige uitgaven van middelen, zich te beperken tot het noemen van feiten en cijfers en zich te onthouden van het trekken van conclusies op basis van inschattingen, in het bijzonder door middel van het voorrekenen van een Nederlands risicoaandeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb nog één motie, over handel, voorzitter. Nederlands is een handelsnatie en moet als een buitenlandse overheid informeert naar de mogelijkheden van een bilateraal handelsakkoord altijd de dialoog aangaan. Dit kabinet moet stoppen met zich te verschuilen achter de EU en opkomen voor ons nationaal belang. Deze minister weigert om ook maar de mogelijkheden van bilaterale handelsdeals te verkennen. Dat vindt de PVV absurd. Een dergelijke houding berokkent de Nederlandse economie schade. De PVV wil dat het kabinet serieus het gesprek op bilateraal niveau aangaat wanneer bijvoorbeeld een land als de Verenigde Staten de dialoog zoekt om de mogelijkheden van een eventueel bilateraal handelsakkoord met Nederland te verkennen. De PVV drukt de minister op het hart: neem alstublieft de telefoon de volgende keer wél op als de Amerikanen bellen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Verenigde Staten vorig jaar de dialoog hebben gezocht om de mogelijkheden van een bilateraal handelsakkoord met Nederland te verkennen en dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking geweigerd heeft daarop in te gaan;

verzoekt de regering om, indien door een buitenlandse overheid wordt geïnformeerd naar de mogelijkheden van een bilateraal handelsakkoord met Nederland, serieus het gesprek op bilateraal niveau aan te gaan om de mogelijkheden te verkennen en tevens daarvan melding te maken aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, tot slot. Ik loop inmiddels dertien jaar rond in Den Haag in diverse hoedanigheden. Als ik iets heb geleerd is het dat je, als je uitdeelt, ook moet kunnen incasseren. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister van gisteravond blijkt dat ze dat zelf ook weet. Ze spendeert zelfs belastinggeld om tegenspraak op Nederlands beleid te stimuleren, want dat houdt haar scherp. De PVV staat bekend als een constructieve partij, dus bij dezen doe ik de minister het aanbod dat ze mij altijd kan bellen als ze verlegen zit om tegenspraak op haar beleid. Ik ben daar gaarne toe bereid, gratis en voor niks.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad tot nu toe met over het algemeen een bevredigende beantwoording van minister Kaag. Toch kijk ik ook uit naar de beantwoording in tweede termijn. Er is best wel vaak gezegd: daar kom ik in tweede termijn op terug. Helaas kunnen wij daarna niet nog reageren, dus ik vertrouw erop dat dat goed gaat komen.

Ik zou toch nog wel een keer aandacht willen vragen voor het besteden van belastinggeld dat eigenlijk bedoeld is voor ontwikkelingssamenwerking aan organisaties die tegen Nederlands kabinetsbeleid ingaan. Daar is op zich een antwoord op gekomen: we hebben tegenspraak nodig. Ja, dat is duidelijk. Dat is van vitaal belang voor een democratie. Ik ga daar geen motie over indienen, maar ik zou er toch nog eens over willen doorpraten met de minister. Hoe kunnen we dat nou beter inzichtelijk maken? Voor een belastingbetaler is het gek dat er tegen het kabinetsbeleid wordt gestreden met geld dat eigenlijk in een ontwikkelingsland terecht moet komen.

Dan hoor ik ook graag nog antwoord op de vraag waarom ontwikkelingsgeld naar China of Kazachstan gaat. Ik ga ervan uit dat daar straks nog een antwoord op komt. Ik ben blij te vernemen dat minimaal 33% van de financiën die worden uitgegeven naar de focus gaat en dat we daar voor het einde van deze kabinetsperiode zijn. Dan ga ik ervan uit dat we deze kabinetsperiode helemaal uitzitten en dat het geld dat voor focusregio's bestemd is van 25% naar zeker 33% gaat.

Dan het mkb. Dat wil natuurlijk graag extern exporteren. Exporteren is meestal extern. Dat wil de grenzen over. Over de handelsbevordering voor mkb'ers zijn moties aangenomen. Dat is voor veel partijen toch nog een wirwar. Ik ga ervan uit dat de minister, zoals zij heeft toegezegd, goed en met een praktische bril kijkt naar hoe een ondernemer, die echt veel praktischer in de wereld staat dan mensen in het Haagse veelal doen, geholpen kan worden.

Ik heb vragen gesteld over start-ups en een internationaal platform. Ik had het idee om een motie in te dienen over het meenemen van start-ups naar het World Economic Forum. Het World Economic Forum gaat natuurlijk over zijn eigen uitnodigingenbeleid, maar ik zou het fijn vinden als de minister nog eens nadenkt over hoe zij vanuit Nederland die kennis en kunde van startende ondernemers op het mooie platform van het World Economic Forum kan krijgen.

Samen met de heer Amhaouch heb ik een amendement ingediend om 2 miljoen euro vrij te maken voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen om meer te internationaliseren voor het mkb om uiteindelijk die regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer handen en voeten te geven bij het ondersteunen van het midden- en kleinbedrijf. Dat vinden wij erg belangrijk, dus ik hoor graag het oordeel over het amendement van de minister.

Ik heb een eigen amendement ingediend over 4 miljoen euro voor grensoverschrijdende innovatiesamenwerking om maatschappelijke uitdagingen, zoals voedselzekerheid, agrifood en waterbeheer, lokaal en mondiaal van innovatieve oplossingen te voorzien. Ik zou graag twee pilots gefinancierd willen zien om innovatieve samenwerkingsprojecten van de grond te krijgen. Dat amendement heb ik zojuist ingediend.

Tot slot heb ik één motie. Daarvoor heb ik niet de resterende 9 minuut 50 nodig, voorzitter, dus weest u niet bang. De motie gaat over concessionele financiering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel in de laagst ontwikkelde landen alsook in de middeninkomenslanden een grote behoefte bestaat aan het versterken van de economische infrastructuur en dat dergelijke investeringen vrijwel uitsluitend mogelijk zijn indien er voldoende concessionele financiering beschikbaar is;

overwegende dat de huidige instrumenten voor concessionele financiering die de regering beschikbaar stelt naar aard en omvang te beperkend zijn om in deze behoefte te voldoen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe meer concessionele financiering met een grotere projectomvang een bijdrage kan leveren aan de ontwikkeling van de economie van de laagst ontwikkelde landen en middeninkomenslanden en hoe dergelijke financieringsoplossingen kunnen worden gerealiseerd binnen bestaande en toekomstige daarvoor te gebruiken instrumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XVII).

Dank u wel.

De heer Weverling (VVD):
Ik dank u ook.

De voorzitter:
U heeft zo langzaam mogelijk proberen te praten. U was keurig binnen de tijd. Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn en ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik kan me voorstellen dat het de ondersteuning laat op de avond heel veel tijd en moeite heeft gekost om het te vinden. Dank daarvoor.

De minister merkte net als wij terecht op dat de extreme armoede nog steeds toeneemt, ook in Afrika. We hebben gezien dat het direct geven van cashgeld, van contant geld, een hele goede en zeer effectieve manier is om dit aan te pakken. We doen dit al via de Verenigde Naties. Ik denk dat het ook heel goed is dat we dat doen, maar we zien dat andere donoren zoals het Verenigd Koninkrijk het ook heel goed gebruiken als middel binnen hun eigen beleid. Dat is in onze beleving een deel van de toekomst van ontwikkelingssamenwerking en armoedebestrijding, ook al vanwege het feit dat er natuurlijk een mooie technologische component aan zit. Wij denken dat Nederland daar juist niet bij zou moeten achterblijven, maar er proactief of proactiever mee aan de slag zou moeten. We kunnen daarbij heel goed de kennis en kunde en de expertise van Nederlandse techbedrijven inzetten. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige prognoses aangeven dat we de doelstellingen van SDG 1 niet gaan halen en dat in 2030 nog altijd 500 miljoen mensen in extreme armoede zullen leven;

overwegende dat verschillende onderzoeken laten zien dat het direct geven van geld aan arme huishoudens een zeer effectief instrument is gebleken in de strijd tegen armoede;

overwegende dat de digitale revolutie tot transformaties leidt in Afrika en kan worden aangewend om op innovatieve wijze geld naar arme huishoudens te sturen en de impact daarvan te meten;

verzoekt de regering een experiment op te zetten in een van de Afrikaanse focuslanden om te bezien hoe de Nederlandse bilaterale ontwikkelingssamenwerking effectief kan inzetten op cashtransfers als een van de instrumenten voor armoedebestrijding, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Ouwehand en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XVII).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Op het gebied van de private klimaatfinanciering vind ik het heel fijn dat de minister heeft toegezegd om toch nog te proberen om de Kamer meer inzicht te geven in hoe de hefboom precies werkt en hoe dit zich nou eigenlijk verhoudt met de additionaliteit. Hoe werkt het systeem nou eigenlijk en hoe kan de Kamer dat beter controleren? Dank daarvoor.

Ik had ook nog gevraagd naar de bijdrage aan het Green Climate Fund, waar wij per capita, dus per hoofd — maar nu wordt het wel erg ingewikkeld — meer dan drie keer zo weinig aan bijdragen als vergelijkbare Europese landen. Wil de minister bij de Voorjaarsnota middelen vrijmaken om deze bijdrage op peil te brengen?

Dan hadden wij nog een vraag over de exportkredieten. Fijn dat ook de minister inzet op vergroening, maar gezien het feit dat wereldwijd de uitstoot almaar blijft toenemen, moeten we fossiele investeringen toch echt snel uitfaseren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland via de exportkredietverzekering bijdraagt aan verdere investeringen in de fossiele industrie in de wereld;

overwegende dat de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen blijft stijgen en dat de klimaatdoelen van het Parijsakkoord daarmee onhaalbaar dreigen te worden;

van mening dat het ondersteunen van fossiele investeringen via de exportkredietverzekering incoherent is met de doelstellingen van het kabinet op klimaatgebied;

verzoekt de regering om met gelijkgezinde landen een coalitie op te zetten om zo snel mogelijk te komen tot het uitfaseren van exportkredietverzekeringen ten faveure van investeringen in fossiele energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van den Hul en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XVII).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ten slotte hoor ik nog graag hoe de minister aankijkt tegen het amendement gericht op het tegengaan van meisjesbesnijdenis. Ik heb me er wat meer mee beziggehouden en het is echt ongelofelijk. Wij moeten daar als Nederland veel meer aan doen. Daarom heb ik er een amendement over ingediend.

Ik heb ook nog een motie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mijn vraag gaat over dat amendement-Diks/Van den Hul. Waar was GroenLinks toen mijn collega Fleur Agema een einde wilde maken aan het wegkijken van meisjesbesnijdenis in Nederland? Zij heeft een motie ingediend om die barbaarse, middeleeuwse praktijk voor eens en voor altijd een halt toe te roepen en die heeft GroenLinks afgelopen dinsdag niet gesteund. Bent u niet hartstikke hypocriet? U staat nu heel daadkrachtig te doen over het voorkomen van meisjesbesnijdenis in Afrika, maar waarom zijn de meisjes in Afrika belangrijker dan die in Nederland?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zou geen moment willen veronderstellen dat er een verschil is tussen een meisje hier en een meisje daar. We weten allemaal dat, zoals u het zelf aangaf, de barbaarse, middeleeuwse praktijk van het besnijden van meisjes nergens op gestoeld is, alleen op traditie en aannames, en gruwelijk is. Daar moeten wij met z'n allen echt meer aan doen dan we nu doen. We zien dat de praktijk zich wereldwijd uitbreidt. Het wordt min of meer geëxporteerd. Dat is echt verschrikkelijk ...

De voorzitter:
Maar de vraag ging over de motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Behalve dat de praktijk zich uitbreidt, zien we ook dat de praktijk in Nederland groeit. Daar moeten we ook iets aan doen. Ik kan nu niet de overwegingen uit de motie van mevrouw Agema oplepelen waarom GroenLinks de motie niet gesteund heeft, maar we zitten nu bij de BuHa-OS-begroting. En nu kom ik in ieder geval op voor de meisjes in ontwikkelingslanden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg, tot slot.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Oké, mevrouw Diks heeft gelijk. Het is een beetje flauw, maar misschien kan zij het even aan collega Van den Hul vragen, want de PvdA steunde de motie wél.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het zou kunnen dat er een overweging in zat waar wij het niet mee eens zijn, maar ik denk dat ik helder heb aangegeven dat we in actie moeten komen tegen meisjesbesnijdenis.

Voorzitter. Heel snel mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse ontwikkelingsbank FMO de laatste jaren meermaals in opspraak is gekomen vanwege het handelen in strijd met imvo-normen, bijvoorbeeld door het meewerken aan misstanden op palmolieplantages en door betrokkenheid bij geweld tegen milieuactivisten;

constaterende dat de naleving van imvo-standaarden door FMO over de jaren 2013-2018 momenteel wordt onderzocht;

verzoekt de regering bij het onderzoek naar de naleving van imvo-standaarden door FMO expliciet aanbevelingen te laten doen over het handhaven van naleving van imvo-standaarden door FMO in de toekomst, bijvoorbeeld door een vorm van onafhankelijk toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XVII).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. We bespreken hier een belangrijke begroting om mensen perspectief te bieden, armoede te bestrijden en stabiliteit te organiseren in regio's. Ik wil bij een aantal punten kort stilstaan.

Wij hebben schriftelijke beantwoording ontvangen over tuberculose. De minister beraadt zich op de toekomstige vormgeving van PDP's en kijkt ook nadrukkelijk naar de toegevoegde waarde van de Nederlandse inzet. Kan de Kamer daar ook tijdig in worden meegenomen voordat daar besluiten over worden genomen?

Voorzitter. Dan de aandacht voor mensen met een beperking. Het is goed dat Nederland ngo's en VN-partners aanmoedigt om standaarden en richtlijnen toe te passen bij de planning en uitvoering van humanitaire programma's en om toe te zien op het gebruik daarvan. Kunnen wij ook inzicht krijgen in de voortgang hiervan? Op welke manier en in welke programma's wordt de inclusie van mensen met een beperking expliciet als voorwaarde meegenomen?

Het grootste punt van mijn bijdrage was de mensenhandel. Een internationale klopjacht is nodig op criminelen die een businessmodel maken van kansarme mensen. Mensenhandel is een veelkoppig monster, dat vanuit verschillende beleidsterreinen moet worden aangepakt, ook vanuit de ontwikkelingssamenwerking, want juist hierin vindt werk plaats waar mensenhandel voor veel mensen begint. Er wordt al veel gedaan in het programma Samen tegen Mensenhandel, maar ik wil meer focussen op de grondoorzaken van mensenhandel. Het herkennen en voorkomen van mensenhandel is cruciaal. We moeten het probleem bij de wortel aanpakken. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenhandel een veelkoppig monster is, dat vanuit diverse disciplines moet worden bestreden;

constaterende dat de ILO heeft onderzocht dat jaarlijks naar schatting 40 miljoen mensen slachtoffer zijn van mensenhandel en daar 150 miljard euro mee wordt verdiend;

overwegende dat grondoorzaken van migratie en grondoorzaken van mensenhandel in elkaar kunnen overlopen;

overwegende dat het BuHa-OS-beleid een belangrijke rol kan spelen aan de voorkant van de mensenhandelketen, namelijk bij preventie, het herkennen en signaleren van mensenhandelnetwerken, en het betrekken van slachtoffers bij het tegengaan van mensenhandel;

overwegende dat het tegengaan van mensenhandel moet gebeuren door de oorzaken hiervan aan te pakken en door een zerotolerancebeleid in te richten ten aanzien van mensenhandelaren;

verzoekt de minister om binnen de aanpak van de grondoorzaken van migratie in kaart te brengen hoe herkenning, signalering en preventie van mensenhandel kan worden verstevigd, en deze resultaten en aanbevelingen te rapporteren aan de Kamer;

verzoekt de minister tevens om op basis van deze resultaten in het kader van de rijksbrede strategie Samen tegen mensenhandel in samenspraak met de bron- en transitielanden en multilaterale organisaties de aanpak van mensenhandel te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XVII).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch, die één minuut spreektijd heeft. Ik ben benieuwd.

De heer Amhaouch (CDA):
Mag ik eerst een slokje nemen, voorzitter? Dat gaat niet van mijn tijd af, hè?

De voorzitter:
Een slokje water gaat niet van uw spreektijd af.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb één minuut en ik hoef niet snel te spreken, want ik heb geen moties. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen en voor het feit dat dit kabinet een duidelijke handelsagenda heeft. Dat is een van de belangrijkste zaken die we nodig hebben als we onze welvaart naar de toekomst toe willen blijven borgen.

Het is goed dat de minister de ambitie toont om Invest International operationeel te krijgen in 2020 en dat er nu tempo wordt gemaakt met de uitvoering van de Afrikastrategie, in navolging van MKB-Nederland, VNO-NCW en alle andere bedrijven. Ik denk dat we daar heel veel profijt van gaan hebben.

De heer Weverling heeft al gezegd dat we samen een amendement hebben ingediend. Wij willen graag dat het mkb in alle regio's van Nederland meer gaat internationaliseren richting Duitsland en België, en liever ook buiten Europa, omdat daar de groei zit.

Eén zorg heb ik nog wel: de wereld is in beweging en er komt veel op ons af, ook op handelsgebied. Kan de minister onze zorg wegnemen? Is haar ministerie klaar voor de toekomst, zodat we alle uitdagingen die op ons afkomen kunnen blijven oppakken?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik houd nog vijf seconden over, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Gelet op de beperkte spreektijd zal ik alleen mijn moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er al sinds 2014 gesproken wordt over een bindend VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten, oftewel de UN Binding Treaty on Business and Human Rights;

constaterende dat een aantal ontwikkelde landen met veel grote bedrijven vooralsnog weigeren om deel te nemen aan dit proces, waaronder Canada, de VS en Australië;

verzoekt de regering in haar diplomatieke contacten met de betreffende landen hun deelname aan het onderhandelingsproces voor dit bindend VN-verdrag te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XVII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Canada (CETA) een speciaal systeem bevat voor geschillenbeslechting tussen multinationale investeerders en de overheid;

van mening dat multinationale investeerders bij een geschil de reguliere rechtsgang moeten volgen, net zoals burgers en mkb-ondernemers;

spreekt uit niet te zullen instemmen met vrijhandelsakkoorden als die een afzonderlijk juridisch arbitragesysteem bevatten waar alleen multinationals een zaak kunnen beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XVII).

De heer Alkaya (SP):
Met dank aan het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie, dat de inspiratie was voor deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een visie te ontwikkelen op de negatieve gevolgen van globalisering voor de Nederlandse burgers en de economie, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XVII).

De heer Alkaya (SP):
Ten slotte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Shell in 2015 een schikking heeft getroffen met de Nigeriaanse regering over het schoonmaken van de zware vervuiling die het bedrijf heeft veroorzaakt in de Nigerdelta, maar dat er sindsdien te weinig is gedaan, waardoor er in grote delen geen toegang is tot schoon drinkwater;

verzoekt de regering na te gaan wat de stand van zaken is in de schoonmaak, en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens Shell uit te sluiten van handelsmissies en andere vormen van economische diplomatie totdat de gemaakte afspraken volledig zijn ingelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XVII).

De heer Alkaya (SP):
Het is ruimschoots gelukt!

De voorzitter:
Ja, u heeft nog zeventien seconden over. De heer Amhaouch, een korte vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben een debat gehad over Buitenlandse Handel en OS, maar als het over handel gaat, hoor ik de heer Alkaya alleen nooit over handel. Dat is een beetje vreemd. Ik heb het daar gisteren in het debat over Tata Steel ook over gehad. Dat is werkelijkheid geworden. Gisteravond is het bericht naar buiten gekomen en de trieste mededeling gedaan dat inderdaad 1.650 mensen de deur gewezen wordt, dat zij ontslagen worden. Ik vraag nogmaals wat de SP in dit debat heeft ingebracht om de handelspositie van Nederland te versterken, zodat we meer banen houden in Nederland.

De heer Alkaya (SP):
Het CDA zoekt hier een link die er niet is. Wij hebben volgens mij zelfs met steun van het CDA handelsbelemmeringen tegen China opgeworpen toen dat land staal dumpte op de Europese markt. De huidige gevolgen voor het bedrijf Tata Steel hebben niks te maken met vrijhandelsverdragen. Met hun grootste exportmarkt, de Verenigde Staten, hebben zij nu een probleem, maar hebben wij helemaal geen vrijhandelsverdrag. U zet binnen de huidige kaders de minister in om de Amerikaanse overheid er toch van te overtuigen dat de Nederlandse producten van goede kwaliteit en degelijk zijn. En wij hebben zelfs samen met de VVD moties ingediend om aan die economische diplomatie te doen. Dat heb ik al gezegd. Tata Steel heeft helemaal niets te maken met wat wij in dit debat over vrijhandel hebben besproken.

De voorzitter:
Tot slot. Heel kort.

De heer Amhaouch (CDA):
Tot slot, daarna ga ik inderdaad zitten. Het heeft er alles mee te maken. Het heeft niet specifiek te maken met Tata Steel. Het is maar een specifiek voorbeeld. Het gaat altijd, ook in dit debat over handel, om de vraag hoe wij onze handelspositie kunnen versterken. Daar hoor ik de SP alleen nooit over. Ik hoor alleen maar over tegenmaatregelen, nooit over de inzet op versterking van onze concurrentiepositie.

De heer Alkaya (SP):
Ik zeg het volgende nogmaals, en dan echt tot slot. Volgens mij begrijpt de heer Amhaouch mij volledig. Als we het over het handelssysteem hebben, hebben wij kritiek op de regels, de internationale instituties en de toezichthouders. Die zijn oneerlijk, evenals de verdragen die gesloten worden en de bepalingen op het gebied van dierenwelzijn en van arbeiders. Die bepalingen zijn er om arbeiders uit te buiten. Die willen wij tegengaan. Dat hele stelsel is oneerlijk. Wij blijven strijden voor eerlijke handel en eerlijke handelsverdragen die dit oneerlijke systeem zullen bestrijden. Nederlandse bedrijven zijn binnen dit stelsel goed bezig en leveren goede producten. En de minister speelt een rol om die goede producten te promoten in het buitenland, maar ook om wereldwijde problemen op te lossen. De minister heeft zelf de schoonmaak van de rivier de Ganges genoemd. Zo'n opdracht wordt niet binnengehaald als de overheid zich er niet tegenaan bemoeit, kan ik me voorstellen. Daar heb ik dus ook geen kritische noot over geklaagd, wel over het oneerlijke stelsel. En dat zal ik blijven doen.

De voorzitter:
Jullie komen elkaar vast wel weer tegen in andere debatten. Dan kunnen jullie verder van gedachten wisselen over Tata Steel. Ik ga naar de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog even de kam door mijn tekst gehaald om te kijken of er geen Frans, Engels of Duits woord tussen zit, maar volgens mij zijn het alleen maar Nederlandse woorden.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en het goede debat dat wij hier hebben gehad. Dinsdag sprak ik over de betrokkenheid van Nederlandse jonge ondernemers om tot een duurzame handelsketen in de productie van koffie te komen. Zo sprak ik deze ochtend kinderen uit groep 7 hier op het Plein in Den Haag. Zij wilden zich inzetten voor eerlijke kleding en zo een bijdrage leveren aan een betere wereld. Heel mooi dus om te zien hoe dat besef en de ambitie al vroeg breed in Nederland begint.

Mevrouw de voorzitter. Het is niet alleen zichtbaar bij deze kinderen. Het is mooi om te zien dat er ook in deze Kamer steun is om aan die norm van 0,7 te gaan werken en dat die steun in de Kamer ook groeit. De noodzaak van ontwikkelingssamenwerking in deze wereld kan wat D66 betreft niet vaak genoeg herhaald worden.

Dan klimaat. D66 is blij met de stijging van de begroting van minister Kaag ten behoeve van het klimaat in brede zin. Het D66-voorstel om ook tot een klimaatfonds van 40 miljoen per jaar te komen wordt momenteel uitgevoerd in het beleid van deze minister. Dat is heel mooi en goed nieuws. Minister Kaag sprak ook over de versterkte inzet van het kabinet om ontbossing tegen te gaan. Ik kijk in dit verband uit naar het oordeel van de minister over het door mij ingediende amendement over ontbossing, om 5 miljoen expliciet in te zetten om ontbossing wereldwijd tegen te gaan, om de lokale landbouw in deze gebieden te versterken en te verduurzamen. Kan zij daarbij aangeven of zij dit bedrag ook voor de jaren daarna voor dit doel wil en kan blijven inzetten? Deze begroting en mijn amendement gaan immers alleen over 2020 en wat D66 betreft gaan we dit bedrag tegen ontbossing elk jaar inzetten.

Voorzitter. De minister gaf aan dat zij een, weliswaar bescheiden en zoals ze zelf stelde symbolisch, bedrag beschikbaar wil stellen voor de vluchtelingencrisis op Lesbos. Dat is goed nieuws. Mijn D66-collega Maarten Groothuizen heeft hier ook heel vaak aandacht voor gevraagd. Duizenden vluchtelingen leven wereldwijd helaas in verschrikkelijke omstandigheden: of dat nou Venezolaanse vluchtelingen in Colombia zijn of de miljoenen mensen op de vlucht in het Midden-Oosten of de Rohingya in Azië. We moeten daar in deze Kamer aandacht voor blijven houden; daar moedigen we de minister ook toe aan.

Voorzitter. Tot slot imvo. Het is mooi dat Nederland in Europa het voortouw hierin neemt. De minister gaf aan dat er een EU-actieplan op imvo-gebied komt. Kan zij aangeven wanneer we dit zouden kunnen verwachten?

Ik hoorde de minister ook nog zeggen dat het kabinet van plan is de financiering van UNRWA, zoals voorgenomen, te hervatten op basis van uitkomsten van gesprekken en een zorgvuldige procedure. Dat klinkt wat D66 betreft als een zorgvuldige aanpak en wij steunen dit dus ook van harte.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. De rode draad door de debatten die we de afgelopen dagen hebben gevoerd over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, is ongelijkheid. Ongelijkheid die we helaas wereldwijd zien groeien in plaats van afnemen. Die ongelijkheid zien we op heel veel verschillende plekken, op heel veel verschillende manieren. Die zien we ook in eigen land. Ik ben adoptiemoeder van SDG 5 en in die hoedanigheid heb ik, samen met mevrouw Diks, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan de agenda Beijing Platform for Action, gericht op het versterken van de positie van meisjes en vrouwen;

constaterende dat het op dit moment, ondanks gedane tussenevaluaties, onduidelijk is of en hoe Nederland de doelstellingen uit deze agenda gaat halen;

verzoekt de regering bij de aankomende tussenevaluatie van de Beijing-agenda inzichtelijk te maken wat de kabinetsbrede genderstrategie is om de verplichtingen die voortvloeien uit het Beijing Platform for Action daadwerkelijk te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XVII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Aan die ongelijkheid draagt Nederland helaas soms zelf ook bij, bijvoorbeeld met Nederlandse bedrijven die belasting ontwijken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lage- en middeninkomenslanden sterk afhankelijk zijn en recht hebben op belastinginkomsten van bedrijven die winst maken binnen hun landsgrenzen;

constaterende dat in Nederland geregistreerde bedrijven tezamen sinds kort de op één na grootste investeerder op het Afrikaanse continent vormen;

constaterende dat het CPB stelt dat Nederland nog altijd fungeert als doorstroomland, wat ertoe leidt dat landen elders belastinginkomsten mislopen;

verzoekt de regering de bestaande antimisbruikbepalingen binnen belastingverdragen te evalueren, en daarbij inzichtelijk te maken welk effect deze bepalingen hebben op het tegengaan van belastingontwijking;

verzoekt de regering de Kamer voortaan jaarlijks te informeren over hoe vaak en met welke vervolgstappen er een beroep wordt gedaan op antimisbruikbepalingen binnen belastingverdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Alkaya en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XVII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik zei het al: we kunnen kiezen voor die eerlijke wereld. Dat is een kwestie van kiezen. Maar dan moeten wij het wel met z'n allen doen. En dan moet het hele kabinet mee. De minister sprak uit dat in haar ideale wereld de transparantie op SDG misschien nog wel een stapje hoger gaat. Om haar daarbij te helpen, hierbij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan het behalen van de duurzameontwikkelingsdoelen 2030;

overwegende dat het van belang is om meer inzicht te krijgen op welke manier verschillende ministeries bijdragen aan deze ontwikkelingsdoelen;

verzoekt de regering bij nieuw beleid op eenvoudige wijze inzichtelijk te maken aan welke ontwikkelingsdoelen betreffend beleid bijdraagt en hiermee de bewustwording rondom de duurzameontwikkelingsdoelen te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Stoffer en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XVII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tot slot, voorzitter, een opmerking over de imvo-inzet op ambassades. Wij zijn blij dat er stappen worden gezet waar het gaat om de richtlijnen. Maar ook waar het gaat om capaciteit en inzet willen wij graag een stap erbij, in lijn met een aantal recente adviezen die op dit front zijn verschenen. Op dit punt heb ik een amendement ingediend. Wij dienen ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ambassades een sleutelrol vervullen binnen duurzame economische diplomatie;

constaterende dat de Sociaal-Economische Raad (SER) een bredere en diepere integratie van maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzameontwikkelingsdoelen binnen economische diplomatie adviseert;

constaterende dat de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie (IOB) stelt dat er nog veel te verbeteren is ten aanzien van de kennis en inzet op ambassades ten behoeve van maatschappelijk verantwoord ondernemen;

verzoekt de regering in lijn met bovenstaand advies en rapport de kennis en inzet op ambassades omtrent het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen en de impact op de duurzameontwikkelingsdoelen te optimaliseren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XVII).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en het ingaan op in het bijzonder de grondoorzaken van migratie, een situatie waarmee wij nu te dealen hebben. Ik dank haar ook voor haar reactie op het punt van het Challenge Fund en ARC. Ik begrijp dat ARC voor 16 van de 23 projecten nog doorloopt tot 2022. Wij zien dus uit naar de goede mix van bedrijfsleven en ngo's, ook bij het Challenge Fund dat nu van start gaat. Ik heb daar hoge verwachtingen van.

Ik heb in mijn bijdrage ook aandacht gevraagd voor de meest kwetsbaren. Ik ben blij met de toezegging van de minister inzake Lesbos en de vluchtelingen daar. Er zijn gruwelijke verhalen bekend — ook nu weer horen wij die — van het aanvreten van tenen door ratten et cetera. Ik ben blij dat de minister daar in ieder geval aandacht voor heeft. Ik wacht waar zij straks precies mee komt.

Dan een opmerking over de opvang van vluchtelingen via Dutch Relief Alliance. De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat zij flexibel met die hulp wil omgaan. Dat snap ik. Tegelijkertijd kan ook DRA flexibel worden ingezet. Dus mocht het zo zijn dat volgend jaar al heel snel, misschien de tweede helft van het jaar, DRA een onderuitputting heeft, dan zou ik het zeer op prijs stellen als de minister daar alsnog naar zou kunnen kijken.

Ten slotte de strijd tegen kinderprostitutie. Mevrouw Kuik en ik hebben daar een amendement over ingediend voor 5 miljoen. Wij hopen echt dat in ieder geval een deel daarvan kan worden ingezet in de strijd tegen de vreselijke kinderprostitutie, via de mooie programma's van enkele ngo's. Ik hoop dan ook op steun van de Kamer en van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als je staat voor kwetsbare waarden, dan zul je ook iets moeten doen. De Partij voor de Dieren heeft nu twee jaar geprobeerd deze minister wakker te schudden, maar zij blijft hangen in haar neoliberale visie op de wereld, waarbij als het erop aankomt, alles wat je zou willen verbeteren — opkomen voor mensenrechten, klimaat, biodiversiteit, een eerlijke voedselverdeling in de wereld — wordt geslachtofferd op het altaar van de economie. De economische belangen van Nederland op korte termijn en de handelspolitiek zijn voor deze minister veel belangrijker dan die waarden, waarover ze zulke mooie, warme woorden spreekt.

Voorzitter, een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in 2020 procentueel het laagste ontwikkelingsbudget heeft sinds 1969;

constaterende dat het de wens van de Tweede Kamer is om te streven naar een ODA-budget van 0,7% van het bruto nationaal inkomen;

constaterende dat er de afgelopen jaren structureel op het ODA-budget bezuinigd is;

spreekt uit dat Nederland zich blijvend moet inzetten om armoede, ongelijkheid en de grondoorzaken van gedwongen migratie aan te pakken;

verzoekt de regering een concreet stappenplan te ontwikkelen om uiterlijk in 2025 een ODA-budget van netto 0,7% van het bni te hebben;

verzoekt de regering deze regeerperiode daartoe een eerste stap te zetten door bij de aankomende Voorjaarsnota drie structurele bezuinigingen terug te draaien, te weten de correctie-ESA, de EKI-reservering en de ruilvoettaakstelling, zodat al eerder dan 2025 het ODA-budget jaarlijks met 462 miljoen verhoogd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Diks, Alkaya, Van den Hul en Kuzu.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XVII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik begin met twee moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door ngo's en bedrijven niet altijd voldoende rekening gehouden wordt met toegankelijkheid voor mensen met een beperking;

verzoekt de regering aan de nieuwe subsidiekaders voor ngo's en bedrijven speciale criteria toe te voegen voor het betrekken van mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XVII).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheid bestaat dat de Nederlandse bijdragen aan UNRWA bevroren blijven, of in de toekomst alsnog bevroren worden, wanneer de corruptie en het mismanagement binnen de organisatie niet opgelost zijn of blijken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe in dat geval financiële steun alsnog rechtstreeks ten goede kan komen aan essentiële zorgverlening, bijvoorbeeld door het Augusta Victoria-ziekenhuis in Oost-Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XVII).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van al onze vragen. Ik ben ook blij met de toezegging ten aanzien van de door collega Voordewind en mij ingediende motie om met wat concrete voorbeelden naar ons te komen over hoe er wordt omgegaan met bevordering en versterking van de rechtsstaat in landen waar we ons op richten.

Daarnaast heb ik een amendement voorliggen voor goede moeder- en kindzorg. Over de inhoud zullen de minister en ik het niet altijd eens worden, maar ik vraag ook nadrukkelijk aandacht voor alternatieven om abortus te voorkomen. Ik ben erg benieuwd wat de beoordeling van dat amendement zal worden en ik zie ook uit naar die beoordeling.

Tot slot, voorzitter. Ik had nog een motie in voorbereiding met de heer Van Haga over extra gelden voor Gavi, maar de minister heeft zo'n mooie toezegging gedaan dat we die motie niet zullen indienen. Want een toezegging van de minister is ons minstens zoveel waard als een motie die wordt aangenomen.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Stoffer (SGP):
Wij laten het hier dus bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Het blijft een groot probleem dat de Nederlandse ondernemer last heeft van het feit dat er geen gecoördineerde verdediging is tegen valse concurrentie vanuit het buitenland. De verschillende ministeries nemen allemaal verschillende maatregelen, maar het totale pakket is uiteindelijk desastreus voor de Nederlandse mkb'er en de Nederlandse winkelier. Ook vanuit Europa komen er voornamelijk bureaucratische regels die ons bedrijfsleven niet helpen maar hinderen. Concurrentie vanuit het buitenland via onlineplatforms zoals Alibaba is oneerlijk en onwenselijk en dat moet gestopt worden. Daarom mijn eerste motie, over het verhogen van transportkosten. Ik dien deze motie samen in met ambtsgenoot Ouwehand; ik heb gisteren goed opgelet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er miljarden pakketjes per jaar vanuit de hele wereld worden verstuurd naar Nederland;

constaterende dat de transportkosten c.q. verzendkosten onevenredig laag zijn;

overwegende dat dit gepaard gaat met een aanzienlijke uitstoot van CO2;

overwegende dat dit tevens leidt tot oneerlijke concurrentie met Nederlandse ondernemers;

verzoekt de regering om maatregelen te treffen waardoor de transportkosten c.q. verzendkosten voor verzendingen uit het buitenland omhooggaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XVII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb nog een motie, die gaat over het harmoniseren van regels, richtlijnen en normen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er niet alleen op mondiaal niveau, maar ook binnen de Europese Unie sprake is van een ongelijk speelveld door onder meer nationale koppen op Europees beleid;

voorts constaterende dat Nederlandse ondernemers lijden onder het hierdoor ontstane ongelijke speelveld;

verzoekt de regering met alle verantwoordelijke ministeries te streven naar harmonisatie van regels, richtlijnen en normen binnen de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XVII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. De staalquota en de staalimpasse waarin we ons nu bevinden laten in optima forma het falen zien van de EU. Dat is tragisch, want de EU zou juist op het gebied van handel en oneerlijke concurrentie het verschil moeten maken. De minister zei hierover al iets in haar inleiding. De ondernemers moeten beschermd worden tegen staatskapitalisme via de EU, maar bij staal werkt dat dus niet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege het huidige importquotum op Europees staal de markt ernstig verstoord is geraakt en hierdoor Nederlandse bedrijven onevenredig worden getroffen;

constaterende dat Nederland tevergeefs geprobeerd heeft het quotum op walsdraadstaal te verhogen;

overwegende dat het voor de Nederlandse ondernemingen van groot belang kan zijn het importquotum tegen het licht te houden van mededinging;

verzoekt de regering in samenwerking met haar Europese collega's, en dan met name de Eurocommissaris voor Mededinging, een plan van aanpak op te stellen en al haar ministeriële bevoegdheden te benutten teneinde uit deze staalimpasse te geraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XVII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Ik blijf het onterecht vinden dat we miljoenen aan organisaties geven die met dit geld vervolgens tegen de overheid procederen. Ook anderen hebben hier al iets over gezegd. Dat er tegenspraak is, is natuurlijk prima, maar financier dat dan lekker uit je eigen zak. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met Nederlands belastinggeld verschillende instellingen worden gesubsidieerd;

constaterende dat verschillende subsidie ontvangende instellingen zich actief verzetten tegen het democratisch tot stand gekomen beleid en in sommige gevallen zelfs procederen tegen de overheid die hun subsidies verleent;

overwegende dat de vrijheid van meningsuiting geldt voor eenieder, maar dat gesubsidieerde activiteiten dienen bij te dragen aan, dan wel in overeenstemming dienen te zijn met, regeringsbeleid;

van mening dat de overheid de plicht heeft de vrijheid van meningsuiting te waarborgen, maar niet om deze te subsidiëren;

verzoekt de regering om de subsidies aan instellingen die actief procederen tegen de overheid of het regeringsbeleid anderszins tegenwerken, stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XVII).

De heer Alkaya, heel kort.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een vraagje over de motie. De heer Van Haga heeft het hier over "instellingen". Ik begrijp dat bedrijven hier dus ook onder kunnen vallen. Ook bedrijven moeten dus in lijn handelen met de kabinetsdoelstellingen, zoals voldoen aan het Parijsakkoord. Anders krijgen ze geen subsidie meer. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nou, de motie is bedoeld om in ieder geval de tegenkracht wel te faciliteren, maar niet te subsidiëren.

De heer Alkaya (SP):
Ook bij bedrijven?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nou ja, als je het heel ruim wil nemen. Als een bedrijf subsidie krijgt en vervolgens tegen het kabinetsbeleid gaat procederen, lijkt mij het redelijk om dat in dezelfde lijn te vatten, ja. Kijk, ik ...

De voorzitter:
Heeft u nog meer moties?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee. Zal ik dan maar gewoon verdergaan?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, ik voel de druk.

Dan Gavi. Samen met de heer Stoffer was ik van plan om een motie in te dienen om 5 miljoen vrij te maken voor Gavi, maar de heer Stoffer heeft een uitermate slimme interruptie gepleegd en hierover een toezegging binnengehaald. Dat is voor ons voldoende. Het is heel mooi dat er op termijn weer geld vrijgemaakt wordt voor Gavi. We weten niet precies wanneer en we horen graag in tweede termijn wanneer dat exact komt. In ieder geval dank voor deze spijkerharde toezegging.

Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking over het feit dat deze minister ervaring heeft opgedaan in meerdere landen. Misschien voelde ik mijzelf ook wel een beetje aangesproken. Ik vind het juist een voordeel dat er iemand op deze portefeuille zit die wat kennis van zaken heeft. Ik ben het ook niet altijd eens met deze minister, maar ik ben wel blij dat ze hiervoor wat relevante werkervaring heeft opgedaan. De vergelijking met Amsterdam Nieuw-West, daar blijf ik nog steeds heel hard om lachen. We zien waar het toe kan leiden als incompetente mensen met rare ideologieën een land gaan besturen. Ik nodig de heer Alkaya van harte uit om naar Venezuela te gaan. We hebben samen met Venezolaanse vluchtelingen gesproken en we zien waar zijn denkbeelden uiteindelijk toe leiden.

De voorzitter:
Was u klaar, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, bijna.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst even uw tweede termijn afmaakt.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Concluderend ligt de sleutel voor de oplossing van veel van de ellende die door Nederlandse ondernemers wordt ervaren bij deze minister. Ik zou haar dan ook op het hart willen drukken om deze verantwoordelijkheid ter harte te nemen. Dat was het einde.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Nou, dat was uitlokking, voorzitter. Kijk, de minister maakt hier het beleid dat effect heeft op allerlei volksbuurten in Nederland, waaronder Amsterdam Nieuw-West. De heer Van Haga neemt beslissingen daarover, dus ik zou juist hem willen uitnodigen om niet alleen maar in zijn omheinde omgevingen te blijven maar ook in die buurten te komen waar hij zoveel panden heeft, om de effecten te zien van de besluiten die hij neemt. Dan zou hij ook mijn oproepen en mijn punten beter begrijpen en niet met dit soort onzinnige zaken komen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is wel aardig. Mijn punt gaat erover dat ik me een beetje stoor aan het feit dat we soms een gebrek aan respect voor expertise tentoonspreiden. Dat is niet alleen hier, maar dat komt ook weleens voor in rondetafelgesprekken. Dan heb je een rondetafelgesprek waar hoogleraren over handelsverdragen komen uitleggen wat het Investment Court System is. Dan past ons op dat moment enige bescheidenheid. In dat licht vond ik uw opmerking over het feit dat deze minister in heel veel verschillende landen heeft gewerkt, buiten de orde.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.40 uur en dan gaan we eerst stemmen en daarna hebben we regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de minister.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.42 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wijziging Wet inkomensvoorziening oudere werklozen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in verband met het verlengen van de werkingsduur van die wet en het verhogen van de toetredingsleeftijd (35294).

(Zie vergadering van 27 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Van Brenk (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wijziging Wet inkomensvoorziening oudere werklozen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel over Wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in verband met het verlengen van de werkingsduur van die wet en het verhogen van de toetredingsleeftijd,

te weten:

  • de motie-Van Kent c.s. over een nabestaandenpensioen niet in mindering brengen op de IOW-uitkering (35294, nr. 8).

(Zie vergadering van 27 november 2019.)

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35294, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor het debat over frictie tussen bouwers en Rijkswaterstaat en het dertigledendebat over het tekort aan plaatsen in verpleeghuizen van de lijst af te voeren.

Ik stel voor dinsdag 3 december aanstaande ook te stemmen over eventuele moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Sport en Bewegen en Emancipatie en over de aangehouden motie-Krol (35300-VII, nr. 32).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met de invoering van de Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen (Invoeringswet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (35311);
  • Wijziging van de Wet kenbaarheid publiekrechtelijke beperkingen onroerende zaken (35284).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31289-352; 27923-248; 34407-1; 31524-273; 31497-176; 29546-22; 31288-416; 35239-1; 31289-263 en 31289-198.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 24077-430; 24077-432; 24077-434; 24077-437; 24077-441; 27830-286; 29398-746; 29398-747 en 35010-23.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 35123-24.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28676-318; 28676-328; 21501-02-2082; 33529-697; 33529-696; 33529-692; 33529-695; 29023-253; 34957-54; 33529-691; 29023-252; 33529-689; 32813-404; 32637-389; 24587-753; 33552-58; 33552-57; 33552-59; 33552-55; 33552-54; 33552-53; 23645-668; 34960-VIII-3; 34968-4; 30420-292; 31524-366; 21501-34-297; 21501-34-296; 27923-302; 21501-34-295; 22112-2526; 21501-34-293; 21501-34-291; 21501-34-292; 34735-21; 21501-34-285; 21501-34-283; 34735-8; 29546-28; 34775-VIII-117; 21501-34-282; 34845-VIII-3; 22112-2443; 34775-VIII-60; 34775-VIII-141; 34775-XVI-114; 34284-11; 34775-VIII-59; 34775-VIII-57; 33822-12; 31511-24; 34775-VIII-8; 33650-54; 2017Z12569; 33822-11; 31511-23; 28760-68; 34735-5; 31293-377; 31288-595; 34732-5; 31497-243; 27923-263; 2017Z07745; 27923-262; 27923-249; 2017Z05289; 20487-51; 31293-360; 31293-361; 34775-VIII-56; 33349-4; 33925-4; 34246-4; 26150-184; 29754-534; 32820-325; 35300-XII-79; 24515-499; 31288-581; 29546-27; 31293-358; 2017Z01185; 26695-118; 31293-355; 2017Z00645; 31293-351; 31288-566; 34550-VIII-100; 34550-VIII-88; 29546-26; 31293-337; 31288-557; 22112-2213; 34412-25; 31293-334; 34458-8; 34300-VIII-157; 34412-14; 2016Z15841; 22112-2180; 34334-22; 34485-VIII-7; 22112-2174; 33977-15; 31289-335; 31289-334; 31524-295; 31289-333; 27923-226; 23645-624; 21501-34-264; 33495-96; 31289-317; 29544-721; 31288-537; 27923-224; 28753-39; 34334-11; 33495-94; 31289-297; 28760-54; 34407-2; 30420-242; 2016Z04627; 31289-287; 31289-286; 31524-274; 33822-9; 29544-703; 34251-44; 34326-6; 30183-31; 31135-59; 31289-274; 28753-38; 34350-VIII-3; 28760-52; 31289-272; 34300-VIII-116; 31289-269; 31524-255; 34300-VIII-93; 21501-34-257; 31289-266; 34300-VIII-14; 31289-261; 31332-52; 21501-34-253; 32820-171; 33822-5; 31289-255; 34286-3; 34285-3; 32820-167; 31490-188; 31293-268; 33862-14; 2015Z16007; 34264-5; 32820-166; 31289-250; 28753-37; 31288-483; 30183-30; 21501-34-249; 21501-34-250; 21501-34-248; 2015Z13850; 34200-VIII-11; 31490-179; 31289-246; 31293-265; 32827-75; 31568-162; 34210-VIII-3; 31289-236; 34000-VIII-98; 21501-34-247; 31288-438; 32764-12; 34000-VIII-90; 21501-34-245; 31293-251; 34000-VIII-87; 34130-19; 27923-200; 33993-18; 21501-34-243; 29240-71; 34000-VIII-84; 31524-237; 32764-11; 2015Z01941; 33495-61; 29546-20; 31293-241; 31293-233; 29240-70; 29240-69; 21501-03-135; 21501-07-1637; 2019Z21987; 32013-221; 32805-86; 32805-84; 29247-288; 35043-25; 32805-83; 32805-81; 32620-225; 32805-78; 32805-63; 32805-62; 24557-153; 2019Z22307; 33996-75; 24557-152; 24557-150; 29385-106; 31305-297; 35300-A-13; 34775-VIII-9; 34550-VIII-9; 34300-VIII-8; 31293-198; 30012-75; 34550-VIII-10; 34550-VIII-12; 34550-VIII-8; 30420-252; 19637-2175; 31288-488; 33862-9; 34077-1; 32827-66; 34300-VIII-82; 21501-34-256; 21501-34-255; 21501-34-254; 2015Z20044; 31497-180; 32827-69; 31497-147; 31524-232; 32034-6; 34085-VIII-3; 21501-34-239; 21501-34-240; 21501-34-237; 31293-227; 21501-34-238; 34035-61; 31293-223; 29546-18; 31293-221; 31524-219; 34000-VIII-19; 21501-34-236; 31293-219; 31135-49; 31293-216; 32820-123; 32156-53; 2014Z18606; 2014Z18303; 33495-59; 33495-60; 29240-68; 31524-215; 30420-209; 24724-134; 31293-214; 21501-34-233; 22112-1914; 32827-64; 31288-403; 33495-58; 33750-VIII-120; 33826-4; 31293-212; 22112-1888; 31293-210; 33650-39; 31293-207; 29362-234; 28760-37; 31524-196; 33157-54; 31293-196; 28760-36; 33157-53; 31524-353; 29385-105; 35300-A-12; 35239-2; 32668-14; 35300-A-6; 29984-868; 35000-XII-91; 35300-A-5; 35300-A-4; 29385-103; 35000-A-129; 29383-331; 35000-A-132; 34244-2; 31305-294; 32668-13; 29385-104; 35000-J-34; 35000-A-131; 31305-292; 35000-XII-83; 31305-290; 29385-102; 2019Z21330; 25422-257; 25422-256; 31753-179; 31753-181; 29517-179; 29628-915; 29911-258; 25124-98; 29911-259; 35250-9; 34919-47; 35300-VIII-106; 2019Z22128; 33159-3; 32824-286; 32824-288; 30012-123; 29754-530; 32827-87; 2016Z12921; 2016Z11498; 33862-21; 32156-56; 29680-12 en 33862-4.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Mijnbouw/Groningen, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP;
  • het VAO NAVO, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP;
  • het VAO Ontwerpaanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (34864, nr. 22), met als eerste spreker de heer Van Gerven namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier in verband met een toch best wel ernstige aantijging die ik gisteren heb gelezen in misschien wel de beste krant van Israël, namelijk Haaretz. Daarin staat dat een motie die is ingediend door de ChristenUnie, tot stand is gekomen na samenwerking tussen medewerkers van de Israëlische ambassade en een fractie in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Dit is wat ons betreft ongewenste buitenlandse beïnvloeding. In het regeerakkoord staat ook opgenomen dat we dit moeten tegengaan. Dit is inmenging in onze democratie. Ik hecht er toch nog waarde aan. Als dit een andere politieke partij zou zijn overkomen — pak 'm beet: Thierry Baudet van Forum voor Democratie met betrekking tot Rusland, of ons met betrekking tot Turkije — ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, ik ga u onderbreken. Het spijt me heel erg.

De heer Kuzu (DENK):
... dan zou het een heel ander verhaal zijn. Ik ben benieuwd hoe de Kamer hiertegen aankijkt.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, ...

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil een debat met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
... we hebben gisteren ook de afspraak gemaakt dat bij de regeling van werkzaamheden alleen het onderwerp kan worden genoemd, met daarop een korte toelichting. Maar niet naar andere partijen uithalen; dat kan, maar dan in een debat.

Ik wil vooraf even een korte opmerking maken over het verzoek, los van de inhoud. Gaat het om een debat over de ChristenUnie?

De heer Kuzu (DENK):
Nee. Het gaat om een debat met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken over vermeende buitenlandse beïnvloeding, voorzitter.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Kuzu (DENK):
Ik begrijp dat de Kamer daar stil van wordt.

De voorzitter:
Nou, ik denk dat het staatsrechtelijk een beetje ingewikkeld is als het gaat om andere partijen, want wij controleren de regering, maar niet elkaar. Daarom vraag ik het expliciet.

De heer Kuzu (DENK):
Daarom vraag ik dus ook om een debat met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken over vermeende buitenlandse beïnvloeding, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Buitenlandse beïnvloeding is natuurlijk een ding. Het is een interessant punt dat de heer Kuzu opbrengt. Wij hebben een debat staan dat is aangevraagd door de heer Van der Staaij over het Midden-Oosten Vredesproces. Daar zou het bij betrokken kunnen worden voor beide heren.

De voorzitter:
Dank je wel, mevrouw Karabulut. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een hele goede suggestie. Laten we het daar gewoon bij betrekken. Ik heb niks te verbergen. Ik wacht alleen nog even op de instructie van de Israëlische ambassadeur voor wat betreft onze inbreng voor dat debat, maar als ik die binnen heb, ga ik graag het debat aan.

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):
Als het gaat over buitenlandse inmenging is het ook altijd mogelijk om dat bijvoorbeeld bij integratiedebatten te betrekken. Stel je voor dat je Kamerleden hebt van Turkse komaf die erg gestuurd worden vanuit hun thuisland, dan kan het een integratieprobleem opleveren. Dan is het goed om het daar aan de orde te stellen.

De voorzitter:
U steunt het niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het kan bij Buitenlandse Zaken of bij Binnenlandse Zaken als het over integratie gaat. Zo zijn er verschillende debatten waar iedereen z'n puntjes naar voren kan brengen.

De voorzitter:
Dit doet u nooit, zo'n opmerking over collega's bij de regeling.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil slechts zeggen dat we hier allemaal volksvertegenwoordigers zijn. Laten we elkaar niet aanspreken op de achtergrond, de sekse of wat dan ook, maar het over de inhoud hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

U heeft geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zie het. Omdat ik toch word aangesproken — u heeft het ook gezien — wil ik nog wat zeggen. Voorzitter, u hecht er belang aan dat er, wanneer er iets wordt gesteld, iets wordt bewezen. Ik daag de heer Van der Staaij van de SGP uit om te bewijzen wat hij stelt. Dat proberen ze al vijf jaar lang en het lukt ze al vijf jaar lang niet. Dat moet eens een keertje ophouden. Ik heb hier gewoon bewijs. De heer Voordewind kan er lacherig over doen.

De voorzitter:
Nee, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is inmenging in onze democratie. Dat mag niet. Dat kan niet. Dat moet ophouden.

De voorzitter:
Wanneer wordt het rapport van de heer Van der Staaij over de regeling van werkzaamheden in de Kamer behandeld? Ergens in januari, hoor ik. Dan is het heel belangrijk om daar duidelijke afspraken te maken. Anders hebben we bij elke regeling onderling een debat en daar is ze echt niet voor bedoeld. U heeft geen steun. Dat is de conclusie.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Venezolaanse crisis raakt ook ons Koninkrijk. Curaçao herbergt op dit moment duizenden Venezolaanse vluchtelingen die de gevolgen van het Maduroregime zijn ontvlucht. Ze worden gevangengezet en, naar nu blijkt, volgens vreemdelingenadvocaten massaal uitgezet zonder serieus onderzoek naar relevante asielmotieven. GroenLinks wil graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en met de minister van Buitenlandse Zaken over de recente berichten over massale uitzetting, voorafgegaan door een brief.

De heer Van Dam (CDA):
Een brief lijkt mij heel mooi. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Diertens (D66):
Een brief vooralsnog. Dit is een ontzettend belangrijk thema. We hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Aan de hand van de beantwoording daarvan kunnen we altijd nog kijken. We hebben ook nog een IPKO.

De heer Bisschop (SGP):
De lijn die zojuist werd geschetst, lijkt mij de beste.

De heer Van Raak (SP):
Wij zijn niet het parlement van Curaçao, dus wij gaan niet de regering van Curaçao ter verantwoording roepen. Ik wil wel graag een brief met een analyse van de huidige situatie. Ik zou ook graag willen weten of er nog verzoeken tot hulp en ondersteuning zijn geweest vanuit Curaçao. Als die er zijn geweest, wil ik ook heel graag weten of daaraan voldaan is en als er niet aan voldaan is, waarom niet.

De heer Van Gent (VVD):
Brief. Geen steun debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor de brief. Geen debat op dit moment.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het blijft een inhumane situatie, dus ik zie mezelf binnenkort wel weer hier staan. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Vanochtend lazen we het zoveelste alarmerende bericht over lachgas. Dit keer ging het over een verschuiving naar criminele netwerken. We zien de overlast in gemeentes, gevaar in het verkeer en het milieu. Ik pleit hier al een tijdje voor. Hopelijk is dit de laatste keer. Dit duurt te lang. Ik wil een debat.

De voorzitter:
Heel goed. Heel kort en duidelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het niet, want volgens mij zijn er genoeg algemeen overleggen waar dit aan toegevoegd kan worden.

Mevrouw Diertens (D66):
Een heel belangrijk onderwerp, maar we hebben eerst een rapport, dan een brief en dan eventueel een debat. Voorlopig geen steun.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Diertens.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u bent aan het nadenken?

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun, want het komt steeds aan de orde op andere terreinen.

De heer Van Gerven (SP):
Geen steun. Ik zou wel een brief willen van het kabinet, dus van de staatssecretaris maar ook van de minister van Justitie, lijkt mij.

De heer Renkema (GroenLinks):
Er zijn voldoende mogelijkheden om dit met de staatssecretaris te bespreken of met de minister van Justitie, waar nodig, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Dit is best wel alarmerend: wel steun voor de brief en het debat, zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Desalniettemin heeft u geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik geef wel steun aan het debat. Ik was iets te laat, want ik was nog even in de coulissen.

De voorzitter:
Er is nog steeds geen meerderheid en er zijn ook geen 30 leden die het verzoek steunen, maar dat is aardig. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het slechte nieuws van vorige week is gisteren bevestigd, namelijk dat er 1.600 banen zullen verdwijnen bij Tata Steel in IJmuiden. Dat is een ramp voor de betrokken medewerkers, voor hun gezinnen en voor de regio. Ik zou daar graag een debat over willen met de minister van Economische Zaken en Klimaat. Daarvoor krijg ik graag een brief waarin het kabinet neerzet wat het wil gaan doen met dit slechte nieuws. Ik kan mij overigens voorstellen dat het kabinet twee weken wil wachten tot er meer gedetailleerde plannen naar buiten komen. Daar zou ik mee akkoord kunnen gaan, maar wat ons betreft komen er wel een brief en een debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit raakt heel veel gezinnen, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor de brief en steun voor het debat, hoewel ik denk dat een spoed-AO misschien verstandiger kan zijn. Maar dat laat ik aan uzelf over.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is nogmaals typerend dat de SP altijd achteraf er als eerste staat om een debat aan te vragen als er ontslagen zijn. We betreuren het dat er ontslagen zijn, maar in de debatten over handel en over Economische Zaken horen we ze nooit over wat we moeten doen.

De voorzitter:
Geen steun, dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, dit is iets wat we niet zouden doen tijdens de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Ja, precies, meneer Amhaouch. Hij doet dat ook bijna nooit, maar ...

De heer Futselaar (SP):
Het is typisch dat het vaak de christendemocraten zijn die zich zo misdragen in het parlement, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, nee, nee, dit is juist wat de SP altijd doet in andere debatten: dat er niets kan.

De voorzitter:
Goed. Maar wat is er eigenlijk aan de hand de laatste tijd? Het gaat helemaal niet goed, hè? Iedereen is boos op iedereen. Ik hoor iets zeggen over het kerstreces, maar we moeten het nog even drie weken volhouden.

Wie was er eerder? De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het gaat om de medewerkers en de gezinnen, dus alle steun daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
De heer Wiersma. Steun? Of niet?

De heer Wiersma (VVD):
U kunt mijn gedachten lezen, maar niet helemaal. Ik zou eerst graag op korte termijn een brief willen van het kabinet en dan de afweging maken waar we het het snelste kunnen bespreken. Want een debat voor de kerst schiet ook niet meer op en dit is wel acuut, dus ik zou wel wat meer inschatting van het kabinet willen hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun. Oké.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Wel een brief, geen debat.

De voorzitter:
Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Wij wachten op de brief en dan zullen we verder kijken. De woorden van sommige mensen hier zijn voor hun eigen rekening.

De voorzitter:
Ja, prima. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Bisschop. Eens kijken of u heel kort bent.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zie u ongerust naar mijn twee A4'tjes kijken en dat is volkomen terecht. Maar ik weet ook dat u zich zorgen maakt over het feit dat het aantal debatten alsmaar toeneemt.

De voorzitter:
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Nu vraag ik een debat aan om te spreken over de middenkoopwoningen. De verpleegster, de politieagent, de schoolmeester, ze komen nauwelijks meer in aanmerking voor een koopwoning. Er is nauwelijks meer iets verkrijgbaar, zo blijkt uit onderzoek. Het vorige onderzoek gaf nog een wat hoger percentage woningen die voor hen wel bereikbaar zouden zijn.

De voorzitter:
Nee, die inbreng bewaart u voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Het daalt allemaal steeds verder af.

Maar om een voorbeeld van een coöperatieve houding te laten zien en om u ter wille te zijn, bedacht ik dat ik in plaats van een apart debat aan te vragen, natuurlijk ook kan vragen of het debat numero 59 over het tekort aan betaalbare middenhuurwoningen, aangevraagd door collega Van Eijs, kan worden uitgebreid met een debat over de middenkoopwoningen. Dat is bij nader inzien eigenlijk mijn vraag. Dus niet een apart debat, tot uw vreugde, maar om debat numero 59 uit te breiden ...

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ik heb het begrepen.

De heer Bisschop (SGP):
... en dan wel naar voren te halen. Met stip op 1.

De voorzitter:
Met stip weet ik niet, maar er staat in elk geval een debat op nummer 59, aangevraagd door mevrouw Van Eijs, over het tekort aan betaalbare middenhuurwoningen. U vraagt of dat debat wat eerder kan worden gepland.

De heer Bisschop (SGP):
En uitgebreid met het aspect van de middenkoopwoningen.

De voorzitter:
Dat kunt u tijdens het debat aan de orde stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat moeten we dan wel even afspreken.

De voorzitter:
Ja. Ik ga eerst naar mevrouw Van Eijs, want zij is de aanvrager, de eigenaar, van dit debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dit lijkt mij een goed plan. Ik heb laatst ook aandacht gevraagd voor dit segment koopwoningen: sociale koop of betaalbare koop. Mensen zoeken óf naar een huurwoning óf naar een koopwoning. Beide zijn nu heel erg moeilijk. Het lijkt mij goed om dat debat iets breder te trekken en het liefst ook iets naar voren te halen.

De voorzitter:
Naar voren halen?

De heer Bisschop (SGP):
Januari.

De voorzitter:
Is iedereen het daarmee eens? Oké, dank u wel.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting BuHa-OS 2020

Begroting BuHa-OS 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020 (35300-XVII).

(Zie vergadering van 26 november 2019.)

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal per fractie de eventuele vragen en moties behandelen en dan direct doorgaan naar de amendementen.

Er zijn geen vragen van de PVV, wel moties. De motie op stuk nr. 26 — geen cent meer naar ontwikkelingssamenwerking — ontraad ik.

De motie op stuk nr. 27. Er is uitvoerig gedebatteerd in brieven en discussies. Ontraden.

De motie op stuk nr. 28 gaat in tegen het EU-recht. Handelspolitiek is een exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie. Wij kunnen niet afwijken van het principe, maar we nemen altijd de telefoon op, van alle betrokken landen die ons bellen om over handel te praten.

Dan de VVD. Eerst de vragen. Ik moet mijzelf corrigeren over de verschuiving. De inzet was om aan het eind van de kabinetsperiode een derde meer te besteden in de focusregio's. De baseline is 2017. Die een derde is in 2020 binnen bereik als het goed gaat. Dat is mijn correctie; ik heb dat niet helemaal goed uitgelegd.

Dan nog een vraag van de heer Weverling over de internationale migratieagenda. Er is jaarlijks 147 miljoen gereserveerd voor die agenda vanuit BuHa-OS. Dat is het budget. Dat is niet alleen voor terugkeer. Het gaat om het integrale migratieverhaal. De vraag voor welke landen dat is gecommitteerd, hangt heel erg af van het maatwerk. Er is ook geld om terugkeer vanuit landen in Noord- en West-Afrika, de landen van herkomst, te faciliteren. Een bekend voorbeeld is Libië. Mensen die vastzaten in detentiecentra worden via IOM en UNHCR geholpen om naar huis te gaan.

Welke OS-financiering strijkt neer in China en Kazachstan? Voor China gaat het in het afgelopen jaar om directe financiering van 2,3 miljoen, en voor Kazachstan gaat het om 0,6 miljoen. Dat komt uit mensenrechtenprojecten van de Buitenlandse Zakenbegroting. Dit voor de helderheid. Het geeft een verkeerd beeld als het lijkt alsof we China als ontwikkelingsland behandelen. Dat is absoluut niet zo. Het gaat ook zeker niet naar de Chinese overheid, maar naar het maatschappelijk middenveld dat heel erg onder druk staat. Dat is denk ik een belang dat wij delen.

Ook vraagt de heer Weverling of de minister kan nadenken of we kennis en kunde van de startende ondernemers op het WEF kunnen krijgen. U wist het al: ik ga niet over het uitnodigingsbeleid. Het is nogal competitief, maar ik ben binnenkort weer in gesprek en ik zal eens kijken of zij ook gewoon op een andere manier startups, in ons geval uit Nederland, kunnen meenemen. Ik zal daarnaar vragen, maar meer dan dat kan ik niet doen.

Welke landen hebben een geoormerkte bijdrage aan het CERF? Het Koninkrijk van Saudi-Arabië: 1,2 miljard dollar. De Verenigde Arabische Emiraten: 1,96 miljard dollar. Koeweit: 309 miljoen dollar. Zoals ik al eerder aangaf, zijn het bedragen van een hele andere orde van grootte dan wij hebben bij het CERF. Maar zo hoort het ook. Zij geven de hoogste humanitaire bijdrage in verhouding tot hun bruto nationaal inkomen. Het CERF heeft 57 donoren, waarvan 52 staten.

Een naming-and-shaminglijstje. Ik noemde dat al een beetje. Er komt volgend jaar een overzicht van de acties die zijn genomen, zoals bij de begrotingbehandeling van JenV gevraagd in een motie van VVD, CDA en D66. Daar zult u dan ook onze bijdrage in terugvinden.

De laatste vraag van de heer Weverling was welk comfort ik kan geven dat de motie-Wörsdörfer wordt aangenomen. Er zijn stappen ondernomen. Het is een proces en we gaan er dan ook mee door. Ik zal er ook scherp naar kijken. We hebben een helplijn nodig voor mkb-financiering. Dat is een voorbeeld. Die is er al. We moeten de backoffice beter regelen. Bij Trade & Innovate wordt er ook aan een beter klantensysteem gewerkt, zodat de ondernemer niet naar twee loketten moet. En wordt één exportregelhulplijn geregeld. Er komt een bundeling van de financiële instrumenten voor internationale activiteiten via Invest International. Dit zijn natuurlijk de procesmatige veranderingen.

De voorzitter:
De heer Weverling voor een korte vraag.

De heer Weverling (VVD):
Ik wil even doorvragen op het vorige antwoord over het weigeren van onderdanen en alles wat daarachter schuilgaat. Vanmorgen heeft mevrouw Broekers-Knol in een AO gezegd dat zij in februari of maart met een eerste overzicht komt, een smart lijst. Ik neem aan dat u daar dan ook uw bijdrage aan levert. U had het net over de begrotingsbehandeling van JenV, maar dat ...

Minister Kaag:
O, dat was het AO. Pardon, ik bedoelde ...

De heer Weverling (VVD):
Gaat het ook mee in dat lijstje van februari of maart?

Minister Kaag:
Het gaat om dat lijstje en die toezegging. Dank voor de verheldering.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
De motie van de heer Weverling op stuk nr. 29 laat ik graag oordeel Kamer als ik de motie zo mag lezen dat ik de IOB verzoek de vraagstelling mee te nemen in het geplande onderzoek naar de effectiviteit van het huidige PSD-instrumentarium voor de private sector. Ik wil namelijk geen dubbel werk doen. We nemen de vraag dus mee in een gepland onderzoek.

Dan GroenLinks. Ik hoorde geen vragen. Ik heb inderdaad een motie of het achteraf mogelijk is om ...

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Jazeker. Ik heb wel degelijk een vraag gesteld. Is de minister bereid om de bijdrage aan het Green Climate Fund te verdubbelen in de Voorjaarsnota?

Minister Kaag:
Excuus, ik was inderdaad nog bij de vragen.

Wij gaan in principe niet nu al de verdubbeling erop zetten, want het is heel goed mee te nemen. Landen zijn trots en willen heel graag laten zien hoeveel ze geven aan één fonds. Maar als je bij elkaar optelt wat ze allemaal binnen en buiten de VN doen, dan horen wij echt nog bij de grote donoren. Ik ga niet kijken of een land toevallig wel of niet verdubbelt in het Green Climate Fund en of dat land daarna daarbuiten niets doet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar kunt u dat de volgende keer dan beter inzichtelijk maken, zodat de Kamer het beter kan volgen?

Minister Kaag:
Wat moet ik inzichtelijk maken? De bijdragen van alle donorlanden overal ter wereld?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De dotaties, zodat het voor ons ook helder is. U geeft nu aan dat Nederland eigenlijk al een heleboel doet als je alle fondsen op een rij zet. Nou, dat zou ik graag beter willen kunnen zien, want dat konden we nu dus blijkbaar niet uit de begroting afleiden.

Minister Kaag:
Dat is een heel complex werk. Ik ben, denk ik, ook niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van alle EU-landen. Ik zal kijken wat we aan nuttige informatie mee kunnen nemen waar dat past. Maar ik ga nu niet toezeggen om onderzoekswerk te gaan verrichten naar donorengedrag van andere landen. Dat is ook gewoon publiekelijk inzichtelijk via de VN-website of de Wereldbank.

Er is gevraagd of ik achteraf kan rapporteren over de hefboomwerking. We rapporteren jaarlijks over mobilisatie, dus de hefboom in het HGIS-verslag. Maar zoals ik heb gezegd, zal ik kijken of we daar nog meer informatie over kunnen geven. Ik zie de hefboom niet als iets waar we van jaar tot jaar en misschien meteen veel inzichten aan kunnen ontlenen, maar het zal interessant zijn. Het is een belangrijke exercitie.

Er is gevraagd of ik bereid ben meer middelen vrij te maken voor de bijdrage ... Die hadden we gedaan, excuus.

Dan de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Diks, mevrouw Ouwehand en de heer Stoffer over het opzetten van een experiment in een van de Afrikaanse focuslanden. Het is een sympathieke motie, maar er gaat al heel veel geld heen aan cash transfer en we doen al heel veel, dus het is niet nodig. Ik wil ook geen experiment opzetten, want we doen het al. Het is dus geen experiment meer. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, we doen al heel veel, heel breed via de Wereldbank, maar we zien dat andere grote donoren het ook al met bilaterale samenwerking doen. Daar vraagt de motie heel nadrukkelijk om.

Minister Kaag:
Het enige wat we kunnen doen — ik denk dat dat voor een volgend jaar is — is verkennen als de fondsen worden overlegd waar in de focuslanden mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld aansluiting te zoeken bij een DFID of anderen. Ik wil niet het wiel opnieuw uitvinden terwijl we ons kunnen aansluiten bij anderen. Dat is inefficiënt en het gaat vaak om dezelfde bevolkingsgroepen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Zal ik de motie aanpassen?

De voorzitter:
Nee, we gaan niet verder onderhandelen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 32 vraagt of we met gelijkgezinde landen een coalitie kunnen opstarten om het uitfaseren van fossiel uit de ekv te bevorderen. Zoals mevrouw Diks weet, is het kabinetsbeleid vergroening en geen inperking. Ook in het kader van het gelijke speelveld zetten wij internationaal in op vergroening. Ik heb gesproken over wat ik doe binnen mijn beleidskaders. We blijven alert om internationaal meer te doen. Deze week is kennelijk in de Eerste Kamer ook een motie daarover behandeld, maar ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 33 gaat over FMO. FMO wordt op dit moment geëvalueerd, ook op het terrein waar het bij deze aanbevelingen eigenlijk over gaat. We zoeken niet naar een onafhankelijk toezicht et cetera. Ik denk dat het belangrijk is om eerst de evaluatie af te wachten en dan misschien hierop terug te komen. Zoals de motie nu is verwoord, moet ik haar ontraden. Maar ik ben me zeer bewust van alle situaties die u en anderen aan de kaak stellen, ook in de media. Ik ga er zelf ook weer over in gesprek met FMO. Dat is sowieso een toezegging.

Dan het CDA. De heer Amhaouch vraagt of ik de zorg kan wegnemen dat we niet klaar zouden zijn voor de moeilijke kwesties die op handel gaan spelen. Als ik nee zou zeggen, dan zou u zich echt zorgen moeten maken. Ik denk dat we daar heel alert op zijn. We spelen over de breedte met de andere ministeries, maar natuurlijk ook binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf. Ik denk dat we in staat zijn op alle kwesties in te spelen. Zo niet, dan vragen we extra capaciteit.

Wat is de ambitie voor de taskforce Invest International? Ik heb al gezegd dat ik de wet eind 2020 helemaal afgerond wil hebben, zodat die startklaar is.

Er is gevraagd naar de ambitie voor het tijdspad taskforce Afrikastrategie. De ambitie is hoog en concreet. We gaan met het bedrijfsleven en kennisinstellingen kijken naar drie concrete handelskansen op kansrijke Afrikaanse markten. We hopen resultaten te zien in 2020. Voor die tijd durf ik nog weinig te zeggen. Ze moeten eerst aan de slag, dus ik wil ook nog geen rapportage toezeggen. Misschien kunnen we bij AO's daarop terugkomen.

De heer Amhaouch vraagt of we voldoende toegerust zijn voor handelsbevordering. Ik zou zeggen: ja, Den Haag en de posten. We proberen de mensen op de beste plekken te krijgen en we werken natuurlijk nauw samen met het RVO-netwerk publiek-private samenwerking taskforce Afrika.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Mijn vraag was gericht op VNO-NCW, MKB en al die partijen. Die hebben hun eigen strategie gemaakt als input voor de taskforce. De taskforce gaat aan de gang, zegt de minister. Mijn vraag ging over de timing: wanneer komt de taskforce met zijn strategie publiek-privaat?

Minister Kaag:
Daar kom ik op. We hebben volgende week, op 3 december, een AO Handelsbevordering. Ik kan dan kijken naar de datum. Dat lijkt me fair.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Mevrouw Kuik vraagt of ik de Kamer kan informeren over de voortgang wat betreft de inclusie in het OS-beleid van mensen met een beperking. Ik heb u een brief gestuurd en ik kan dat het komende jaar nogmaals doen. Hopelijk hebben we dan de aanscherping die mevrouw Kuik en ik zoeken.

Kan ik de Kamer tijdig meenemen bij de inzet op de bestrijding van ziektes zoals tuberculose? De beleidsinzet voor wat betreft publieke gezondheid in os-landen staat in de begroting. Die krijgt u jaarlijks. Ik zal de bestrijding van ziektes zoals tuberculose via de resultatenrapportage meenemen, maar de vraag ging natuurlijk ook over de nog niet uitgeroeide tropische ziektes. Dat is het bredere beeld.

Dan de motie-Kuik over de bestrijding van mensenhandel. Als ik de motie zo mag lezen dat er geen nieuwe strategie wordt gevraagd maar een actieve uitvoering van en samenwerking op preventie binnen de strategie Samen tegen Mensenhandel, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de SP. Ik meen geen vragen te hebben. De motie op stuk nr. 35 kan ik overnemen. Het is ondersteuning beleid. We doen dit al, stel ik. We kijken met name met de EU hoe we ons gewicht in de schaal kunnen leggen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie? Ja, de PVV en het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:
Nee? Sorry. Dan heeft de PVV bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 35. Dan komt zij gewoon in stemming. Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 35?

Minister Kaag:
Het is ondersteuning beleid, dus overnemen, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan is zij overbodig. Als het ondersteuning beleid is, is zij overbodig en is het ook ontraden. Zo simpel is het.

Minister Kaag:
Ja, maar ik ontraad geen zaken die ondersteuning beleid zijn. Dan is het aan de Kamer om de motie niet in te dienen, mijns inziens, maar ik ga niet ontraden wat goed beleid is. Dan lijkt het net alsof ik ertegen ben.

De voorzitter:
Dat gaan we een keertje apart bespreken, want dat is echt de afspraak met het kabinet. Anders krijgen we een heel raar beoordelingskader en vindt de een het oordeel Kamer en vindt de ander het overbodig. Maar dat kunnen we een keertje apart bespreken. Is dat goed?

Minister Kaag:
Dat begrijp ik helemaal. Ik sta hier ook vaak namens minister Blok. Ik weet dat ik dan andere instructies uitvoer. Dat begrijp ik, maar dit is ondersteuning beleid. Ik laat het dan aan de Kamer om te beoordelen hoe zij het wil opvatten.

De motie op stuk nr. 36 gaat over investeringsbescherming bij bilaterale handelsakkoorden. De afspraken over investeringsbescherming dragen bij aan investeringen in infrastructuur en andere langlopende projecten. Wij denken dat arbitragesystemen ook toegankelijk zijn voor het mkb. Zoals u weet, hebben burgers en ngo's ook toegang tot de normale rechtsgang. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 37 ontraad ik ook. Het is een te eenzijdige focus op de negatieve effecten van globalisering. De regering analyseert globalisering in al haar aspecten. Alleen kijken naar een aanname van puur negatieve gevolgen wordt ontraden. Het gaat om het pakket en de balans.

De motie op stuk nr. 38 gaat over het uitsluiten van Shell in Nigeria bij handelsmissies en ondersteuning. De olievervuiling in de Nigerdelta is te complex voor een eenzijdig goed/fout. Wij ontraden deze motie op deze basis. We kijken bij elke casus of bedrijven op een missie mee kunnen of niet.

D66 had geen vragen, wel een motie. Kan de minister aangeven wanneer er een EU-actieplan komt? Dat kan ik in principe niet, maar ik heb net de oproep gedaan. Wij hebben daar een aanzet voor gegeven bij veel landen. We zullen erover blijven praten en we zullen eraan blijven trekken.

De heer Bouali (D66):
Even voor de goede orde, het was geen motie. Het was inderdaad gewoon een vraag.

Minister Kaag:
O, excuus. Dan is die ook meteen beantwoord. Pardon. Hij zat bij mij achter het blaadje motie.

Dan de vragen van mevrouw Van den Hul. Bij detentiecentra in Griekenland staat voorop dat de implementatie van deze maatregel in lijn moet zijn met geldende internationale Europese wet- en regelgeving. Op dit moment hebben wij nog niet veel meer helderheid over hoe deze opvangcentra er precies uit zullen zien. Het schijnt dat gesloten centra ook een onderdeel kunnen vormen van een uitzettingsprocedure. Verder is het belangrijk om hierover het gesprek te voeren met mevrouw Broekers-Knol.

Wat is uw reactie op de uitzetting van Omar Shakir, de Human Rights Watch-directeur in Israël/Palestijnse gebieden? Zoals ook al door minister Blok is aangegeven, vindt het kabinet het belangrijk dat de vrijheid van meningsuiting wordt gerespecteerd, dat er ruimte is voor een divers en inclusief maatschappelijk middenveld. Wij dringen er bij Israël op aan om het besluit terug te draaien. Dat is de essentie. Er zijn al gesprekken geweest. De boodschap is ook overgebracht aan de Israëlische ambassadeur op 7 november door minister Blok in zijn gesprek met hem.

De motie op stuk nr. 39 kan ik overnemen, want dat is ondersteuning beleid.

De motie op stuk nr. 40 gaat over de evaluatie van de antimisbruikbepalingen binnen belastingverdragen ...

De voorzitter:
Ik moet nog heel even vragen of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 39. Dat is het geval. De PVV heeft daar bezwaar tegen. Dan komt de motie in stemming. Gaat u verder.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 40 verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de evaluatie van de antimisbruikbepalingen in belastingverdragen. Dit vergt samenwerking tussen belastingdiensten in Nederland en OS-landen. Ik weet niet of het gevraagde reëel is. Bovendien is dit echt een kwestie waar de staatssecretaris van Financiën over gaat. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik realiseer me dat dit inderdaad interdisciplinair is en ook over andere portefeuilles gaat. We lazen ook al in de schriftelijke beantwoording van de minister dat belastingwetgeving niet onder deze begroting valt, maar dat is nou juist het probleem. Bij beleidscoherentie moeten we een beleidsoverstijgend perspectief hebben. Dus kan de minister in elk geval nu toezeggen dat zij het gesprek aangaat hierover?

Minister Kaag:
Ik ga in gesprek met mijn collega van Financiën. Ik zal de zorgen overbrengen en overdragen.

In de motie op stuk nr. 41 wordt gevraagd naar de committering aan de duurzameontwikkelingsdoelen binnen Nederland. Het integraal afwegingskader is al aangepast. Het is inderdaad belangrijk dat de Kamer hier ook op toeziet. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42 is staand beleid. Ik sta hier even te denken. De kennis en inzet op ambassades wordt al versterkt conform de nieuwe imvo-richtlijnen. Er wordt verzocht om duurzame economische diplomatie te verrichten en om de Kamer hierover te informeren. Ik denk dat we heel veel gesprekken hebben over imvo, in alle kaders. De rol van de ambassades wordt daar ook bij betrokken, dus ik zie niet wat de extra vraag is.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Heel kort. Zoals ik al aangaf en zoals ook in de constatering staat, hebben we nu het IOB-advies en het SER-advies die zeggen: er moet nog wat verbeteren in de economische diplomatie als het gaat om imvo en de SDG's. Dus mijn verzoek is om in lijn met dat advies de kennis en de inzet omtrent het bevorderen van de imvo- en SDG-impact te optimaliseren en ons te informeren over hoe dat is geoptimaliseerd.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik wel, maar uiteindelijk hebben we het heel vaak over imvo. Ik weet niet of ik speciaal moet rapporteren over hoe de ambassades hun werk doen. Ik beschouw dit als ondersteuning beleid, dus ik kan de motie overnemen. Maar er valt weinig nieuws onder de zon te rapporteren, tenzij we het hebben over imvo, ambassades en wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:
Ik ga niet meer vragen of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dus: óf overnemen ...

Minister Kaag:
Dan ga ik door naar de ChristenUnie ...

De voorzitter:
... óf oordeel Kamer óf ontraden.

Minister Kaag:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we verder.

Minister Kaag:
De heer Voordewind vroeg of ik nog mogelijkheden zien om de DRA op korte termijn meer financiering te geven. Er is geen ruimte op dit moment, maar als er ruimte is, wordt er altijd gekeken naar humanitaire hulp als een prioriteit. De DRA is een goede partner.

Dan de Partij voor de Dieren. Ik denk dat wij al heel veel gewisseld hebben. In het kader van de beleidscoherentie was er nog een vraag over de kringlooplandbouw. Past onze handelspolitiek bij de ambities op het terrein van de kringlooplandbouw? Ik denk dat ik moet stellen dat het kabinet een heel andere inschatting heeft van de geo-economische situatie en een andere waardering daarvoor heeft dan mevrouw Ouwehand, dus dat zal ook uit mijn antwoord blijken. Ik zal haar geen genoegdoening geven. Circulariteit, duurzaamheid van landbouw en het delen van kennis blijven van groot belang, ook voor de SDG's. Een efficiënt gebruik van grondstoffen, klimaat- en milieubescherming, voldoende kwaliteit en een goede voedselproductie zijn ook essentieel voor een groeiende wereldbevolking. Handel is daar een onderdeel van. Wij kijken hoe we kunnen bijdragen. Er zijn geen bindende internationale regels voor duurzame landbouwproductie. De EU kan dit ook niet eenzijdig opleggen. We kijken naar standaarden en naar duurzaamheid in handelsverdragen om tot een hogere norm te komen. De imvo-component is ook uitgebreid besproken. Technische assistentie, zoals bijvoorbeeld het IDH, Initiatief Duurzame Handel, draagt daar ook aan bij. Dus én duurzame landbouw in derde landen én een level playing field of gelijk speelveld voor verduurzaming van de landbouwsector in Nederland en de EU.

Dat is in het kort een antwoord, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, heel kort ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat boeren ontzettend gerustgesteld zullen zijn. "We kijken naar duurzame handel." Ik heb de minister gevraagd naar een casus, waar ik haar al zo'n beetje twee jaar op probeer te laten reflecteren. Zij gaat voor kringlooplandbouw, maar wat draagt een kalfsvleesdeal met China bij aan dat doel? Ik vind het veelzeggend dat de minister daar maar niet op reageert. Dit is een concrete casus! We slepen kalfjes in, zetten ze hier in kalfmesterijen, laten ze in stukken hakken en gekoeld met het vliegtuig naar China gaan. Leg maar uit, wat doet dat met de kringlooplandbouw?

Minister Kaag:
Eerlijk gezegd denk ik dat de tijd ... Mevrouw Ouwehand is heel goed in het nemen van stukjes en deeltjes uit een veel complexer geo-economisch en handelsvraagstuk. Het kabinet streeft naar kringlooplandbouw. We streven ook naar het ophogen van normen en waarden. Dat dragen we uit op alle beleidsterreinen. Is de wereld perfect? Nee. Willen we naar een donuteconomie toe? Ook niet. Ik heb namelijk nog nooit een uitvoering gehoord. We hebben welvaart en stabiliteit. Zelfs dit gebouw is volkomen afhankelijk van de financiering die verdiend wordt met alles wat Nederland doet, binnenslands en buitenslands. Daar doe ik niet al te min over, verre van. Ik denk dat u hier niet makkelijk mee weg kunt komen op geo-economisch vlak. We kunnen het hebben over een paar kalfslapjes hier en daar, maar ik zei al dat we het daarover gingen hebben bij het CETA. We hebben het elk AO over handel.

Ik kan nog wel even terugkomen op de vraag die u stelde hoe het kalfsvlees past bij de ambities voor dierenwelzijn. Recent is afgesproken dat Nederland voor kalfsvlees meer markttoegang tot China krijgt. Dat is naar onze gezamenlijke inschatting goed nieuws voor Nederlandse boeren die op basis van Nederlandse wet- en regelgeving inzake voedselveiligheid en dierenwelzijn kalfsvlees klaarmaken voor de export. Men is namelijk nog niet vegetariër of veganistisch in China. Zoals u weet, gaat kringlooplandbouw over het inrichten van de landbouwsector, het efficiënt benutten van grondstoffen en het bijdragen aan de wereldvoedselproductie. Dat betekent niet dat we niet meer exporteren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is de reactie van de minister op de casus dat piepjonge kalfjes van twee weken oud in Ierland in een vrachtwagen worden gezet en per boot naar Frankrijk worden vervoerd, waar ze volgens de beelden die we hebben gezien, in elkaar worden geschopt in een door de EU goedgekeurde verzamelplaats. En dan is het huppekee door naar een kalfmesterij in Nederland, waar ze longontsteking kunnen oplopen en ziek worden. De minister zegt: dat is dierenwelzijn. Goed, laten we daar kennis van nemen.

Ik heb ook gevraagd naar de bossen. De minister had beloofd dat ze in tweede termijn terug zou komen op de acties die het kabinet onderneemt om die bossen beter te beschermen.

De voorzitter:
Daar komt ze nog op terug, toch?

Minister Kaag:
Ja. Ik zoek inderdaad ook even naar een lezing uit eigen lectuur over de bossen. Die zou in mijn stukken moeten zitten. Ik kijk even naar de ambtenaren of ze me die kunnen sturen. Los daarvan heeft het geen zin om een debat te voeren op basis van selectieve voorbeelden die worden aangedragen zodra ik een antwoord heb gegeven. De vraag verandert ook continu. Ik ben een systematisch mens en vind het belangrijk om dit debat op een georganiseerde wijze te kunnen voeren, zeker als het gaat over moties en vragen. Ik wacht even op de beantwoording in de ontbossingsbrief. Die heb ik mevrouw Ouwehand inderdaad toegezegd.

Dan is er een motie van mevrouw Ouwehand, mevrouw Diks, de heer Alkaya, mevrouw Van den Hul en de heer Kuzu. Gaan we het budget stapsgewijs terugbrengen naar 0,7%? Daar heb je geen stappenplan voor nodig; dat is een politiek besluit. Ik ga me daarvoor inzetten. Een stappenplan is niet noodzakelijk als de politieke wil er is en er afspraken zijn. Ik ben gehouden aan de rijksbrede prioriteiten. We hebben vandaag ook veel gehoord van verschillende partijen over de belangen binnen Nederland en de afgesproken budgettaire kaders. In dat kader moeten we kijken. Een stappenplan is niet noodzakelijk, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Ouwehand, en geen discussie, want dit debat hebben we gehad. Ik ben bang dat jullie, al gaan we nog twee uur verder, niet tot elkaar komen. Ik heb begrepen dat er verschillen van inzicht zijn. Daar hebben we het mee te doen. Het staat u vrij om uw moties in stemming te brengen. Uiteindelijk beslist de Kamer om wel of niet voor uw motie te stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat, voorzitter. U heeft scherp geconstateerd dat we elkaar op veel punten niet gaan vinden, maar misschien wel als het gaat om het ontwikkelingsbudget, waar mijn motie over gaat. We zien dat de Kamer naar 0,7 terug wil. Ik doe daar een aantal voorstellen voor in de motie, maar de minister reageert eigenlijk alleen op het eerste verzoek. Ik was benieuwd hoe ze naar het tweede verzoek kijkt, want dat is heel concreet, om bij de aankomende Voorjaarsnota drie structurele bezuinigingen terug te draaien. Kan de minister daar nog even op reageren? Want ik ben echt benieuwd of ze daartoe bereid is of dat ze misschien zegt: twee van de drie. Ik wil heel graag dat we een stap verder zetten dan alleen maar de ambitie om naar 0,7 te gaan zonder daarover concrete afspraken te maken.

Minister Kaag:
Ik heb die motie al ontraden. De voorbeelden zijn niet uitvoerbaar. Het politieke gesprek over OS zal ik voeren.

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Ouwehand, maar we gaan verder. U brengt gewoon uw motie in stemming, zoals gebruikelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar er staan twee verzoeken in de motie. De minister reageert op één verzoek en zegt op basis daarvan dat de motie ontraden is. Ik vraag wat ze van het tweede verzoek vindt.

Minister Kaag:
Ik heb de motie ontraden en ze blijft ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Dan is er nog gevraagd om een toelichting op de brief over ontbossing. Die brief komt binnenkort naar u toe. Hopelijk is dat dan een beter moment. Er zijn vier sporen. Het eerste is beleidsbeïnvloeding binnen de EU, via internationale fora, dialogen en het Amsterdam Declarations Partnership. Het tweede is ondersteuning van multistakeholderinitiatieven. U welbekend is de Tropical Forest Alliance onder het Wereld Economisch Forum. Het derde thema is de versterking van bestuur door het creëren van de juiste randvoorwaarden, bijvoorbeeld steun aan EU-inzet in het kader van een heel programma. Daarnaast is er een programma voor de opschaling van land en verbeterd land- en bosbeheer, waar ook vaak naar gevraagd is door mevrouw Diks. Verder gaat het om het beschermen en geven van steun aan milieu- en landrechtenverdedigers. Het vierde thema is de financiering van innovatieve, op te schalen programma's, evenals vier bijdragen aan multilaterale fondsen. Daarmee komen we toch een beetje op het klimaatfonds, maar het gaat ook om andere kanalen. Dat is dus een spoor in de goede richting.

Dan de vraag van de heer Stoffer van de SGP of ik meer kan doen in mijn beleid voor mensen met een beperking en of we denken aan het ontwikkelen van criteria. De inzet is er al via de fondsen en de programma's. Binnen het onderwijsprogramma vragen we nu ook structureel aandacht voor inclusie van mensen met een beperking. Dat doen we als onderdeel van een breder beleid. Dat is ontzettend belangrijk in vluchtelingenkampen maar ook daarbuiten. We spreken ook met ngo's en VN-partners om standaarden en richtlijnen toe te passen bij de assessments, de planning en de uitvoering van hun programma's. We maken gebruik van nieuw gepubliceerde richtlijnen van een internationaal comité, een partnerschapscomité, dat zetelt in Genève en waaraan iedereen zich te houden heeft. Aan mevrouw Kuik was ook toegezegd dat ik daarop terugkom in de rapportage te zijner tijd. We zullen scherp blijven, want er is meer werk aan de winkel.

De heer Stoffer heeft op dit punt de motie op stuk nr. 44 ingediend. Hij verzoekt daarin om speciale criteria. We houden ons aan Leaving no one behind, maar we willen geen aparte criteria hebben, want er zijn richtlijnen. Op grond van een technische inschatting ontraad ik de motie, maar ik zeg u wel de inzet toe, want er zijn al richtlijnen. Maar we zoeken geen nieuwe criteria; we moeten de richtlijnen goed toepassen.

Dan is er een motie van de heer Stoffer.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u staat er nog, maar volgens mij heeft de minister uw moties al beoordeeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dat klopt, maar de minister heeft mijn vraag over de bossen naar de tweede termijn doorgeschoven. Daar heeft ze nu net antwoord op gegeven en ik wilde daar nog een vraag over stellen.

De voorzitter:
Een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister citeert uit de brief die nog naar de Kamer komt, over hoe we de bossen beter gaan beschermen. Maar begrijp ik goed dat het kabinet niet kiest voor het schrappen van de subsidies voor biomassacentrales, niet kiest voor een einde aan de steun voor Mercosur en niet kiest voor een beperking van de invoer van veevoer en palmolie om bossen wereldwijd te beschermen?

Minister Kaag:
Weet u, ik kom hierop gewoon terug in de brief. Dat zijn een aantal suggestieve vragen. Mercosur moet nog helemaal het rondje aflopen. Het is net pas uitonderhandeld door de EU, dus er is nog geen uiteindelijke en formele kabinetsafweging. Het is ondertekend. Dan heb je de afbouw als het gaat om palmolie of soja. Daar zijn ook hele trajecten voor. Ik heb nu niet alle informatie voorhanden om daar op een inhoudelijk verantwoorde wijze op te antwoorden. Dat zal terugkomen in de brief.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ga toch even een poging wagen. Stel nu eens dat ik bij de motie over mensen met een beperking de woorden "speciale criteria toe te voegen" zou verwijderen en in plaats daarvan zou zeggen ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):
Ja, die. Als ik die woorden zou vervangen door "de bestaande richtlijnen toe te passen", zou het oordeel van de minister over de motie dan anders worden?

Minister Kaag:
Ja, dan wordt het oordeel anders. Dan is de motie gewoon uitvoerbaar en kunnen wij ermee aan de slag.

De heer Stoffer (SGP):
Dan zal ik de motie zo aanpassen.

Minister Kaag:
De heer Stoffer heeft eveneens de motie op stuk nr. 45 ingediend, waarin wordt verzocht om in geval van blijvende bevriezing van de bijdrage aan UNRWA te bekijken of het bijvoorbeeld mogelijk is om rechtstreeks steun te geven aan Augusta Victoria. Ik ontraad deze motie, want wij ruilen niet een bijdrage aan UNRWA, op basis van een kabinetsafweging verleend in het kader van het MOVP, uit tegen de financiering van een ziekenhuis. Een bijdrage aan het ziekenhuis is heel nobel, want het ziekenhuis verricht een heel belangrijke dienst. Ik doe de heer Stoffer de suggestie dat wij bekijken of Augusta Victoria op de een of andere manier wel een vorm van steun kan krijgen. Het gaat ook om oncologie voor mensen die anders geen toegang hebben. Dat is denk ik onze gedeelde doelstelling.

De heer Van Haga vraagt welke Nederlandse organisaties programmafinanciering ontvangen vanuit de BHOS-begroting voor tegenspraak in Nederland. Er is al een brief uitgegaan over samenspraak en tegenspraak bij bestaande organisaties. Dat is Kamerstuk 336-25, nr. 150. Daaruit kan men die informatie halen. Maar het is niet goed bij te houden of mensen op een gegeven moment al of niet kritiek hebben. Wij kennen de brieven en zoals u weet denken wij nog steeds dat het erbij hoort.

De heer Van Haga heeft de motie op stuk nr. 46 ingediend, inzake het verhogen van de verzendkosten van e-commercepakketjes. Ik vraag de heer Haga deze motie aan te houden, want het kabinet inventariseert al interdepartementaal en zal de Kamer daarover informeren. De leidende rol hierbij ligt bij EZK. Als de heer Van Haga de motie kan aanhouden, zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:
En zo niet?

Minister Kaag:
Dan is de motie op dit moment niet uit te voeren en moet ik haar ontraden. Maar ik kan mij niet voorstellen dat dit de insteek is van de heer Van Haga.

De voorzitter:
De heer Van Haga loopt nu naar de interruptiemicrofoon.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik moet nu even kijken naar de mede-indiener van de motie, mevrouw Ouwehand. Ik zie dat zij akkoord is. Wij houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (35300-XVII, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Wat een leuke samenwerking, meneer Van Haga en mevrouw Ouwehand. Het kan wel, hè, mevrouw Ouwehand.

Minister Kaag:
In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht om met alle verantwoordelijke ministeries te streven naar harmonisatie van regels, richtlijnen en normen binnen de EU. Dat is ongeveer alles wat elk ministerie doet. Om puur praktische redenen ontraad ik deze motie. Het valt echt ver buiten de BHOS-begroting, maar ik neem het punt mee. Wij zullen dat allemaal doen op elk thema dat leeft en speelt.

In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering gevraagd om een plan van aanpak op te stellen en haar ministeriële bevoegdheden te benutten teneinde uit de staalimpasse te geraken. Terecht heeft de heer Van Haga gerefereerd aan alle inspanningen die wij al geleverd hebben. De motie is in lijn met de bestaande inzet van het kabinet. De motie is overbodig. En al lerende doet men. Dus ik moet de motie ontraden. Maar het is werk in uitvoering en wij blijven ermee aan de gang. En daar gaat het om.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is wel enigszins inconsequent, want tot nu toe werd er iedere keer gezegd: als het bestaand beleid is en de minister doet het al — daar heb ik haar zelfs voor gecomplimenteerd — dan vragen we het aan ...

De voorzitter:
Ja, dat was het probleem. Dat zag ik al aankomen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dus dan stel ik voor dat we consequent zijn en de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat zag ik al aankomen. Dat bedoelde ik inderdaad te zeggen. Ik ben het bijna eens met de heer Van Haga.

Minister Kaag:
Dan gaan we voor de consequentie. Dat is correct.

De voorzitter:
Maar dan gaan we het wel voor de volgende keer goed afspreken. Dat lijkt me prima.

Minister Kaag:
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

De motie op stuk nr. 49 verzoekt de regering om subsidies aan instellingen die procederen tegen de overheid, stop te zetten. Wij financieren organisaties sowieso primair voor hun werk in het buitenland. We kennen ook geen casussen van organisaties die gefinancierd worden uit BHOS-middelen, maar het blijft het recht van iedere maatschappelijke organisatie om de stap naar de rechter te maken. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik had nog een vraag openstaan, namelijk wanneer we de toezegging over Gavi precies tegemoet kunnen zien.

Minister Kaag:
De toezegging? We zullen het blijven volgen, maar we gaan op dit moment ... Er is net een financieringsconferentie geweest. We hebben de Gavi-bedragen al bekendgemaakt. Die gaan we niet nog een keer optoppen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat begrijp ik, maar de heer Stoffer heeft gevraagd of u in de volgende ronde ruimte ziet. U zou daarnaar gaan kijken. Wat is dan het eerste moment dat we daar geld voor kunnen vrijmaken?

Minister Kaag:
In het voorjaar. Dank voor het terugkomen, want dit geeft mij ook nog de kans om te zeggen dat dit geen harde toezegging was. Het was een inzet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Even kijken hoe ik dit moet nummeren, want er staat geen nummers op mijn amendementen. Kan het om het amendement op stuk nr. 12 gaan?

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Kaag:
Dan doe ik het goed. Ik begrijp het principe humanitaire hulp. Helaas is het nooit genoeg. We willen ook niet de langetermijndoelstellingen binnen dit artikel ondermijnen door met nog meer geld te gaan schuiven. Op die basis ontraad ik dit amendement dus, maar het kabinet kijkt altijd naar mogelijkheden om humanitaire hulp op te hogen, al naargelang de ontwikkelingen. Maar dat is niet specifiek binnen dit begrotingsartikel.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Ouwehand en mevrouw Diks. Ik ben het er helemaal mee eens dat zowel in Nederland als in het buitenland female genital mutilation and cutting bestreden moet worden. Het is een schending van vrouwen- en meisjesrechten, maar er komt een kader aan. Dat heet het SRGR-partnerschap. Daarbinnen kunnen organisaties zich daarop inschrijven. We gaan geen aparte financieringslijnen opzetten. Op die basis ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Diks over 5 miljoen extra voor bosbeheer, met dekking vanuit artikel 4. We delen de zorgen over de ontbossing. U weet dat de brief eraan komt, maar wij kijken altijd naar de mix van de goede interventies. Ook de dekking vanuit dit artikel vind ik zorgelijk. Om die redenen ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik snap uw redenatie, maar wij hebben heel erg gekeken naar het verstevigen van de structuren daar, dus naar het meehelpen om een soort staatsbos of iets dergelijks in te richten. Ik denk dat we er met elkaar wereldwijd niks aan hebben als landen 1 miljoen takjes in de grond gaan steken die uiteindelijk doodgaan. Dat schiet niet op. Het gaat er dus juist om die landen te helpen op een goede manier aan herbebossing te doen, maar als het u om de financieringsbron gaat, dan wil ik daar nog wel naar kijken.

Minister Kaag:
Dan gaan we meteen naar het amendement op stuk nr. 16 van de heer Bouali. Daarin komt de dekking vanuit het juiste begrotingsartikel, artikel 2. Ook dat amendement spreekt over ontbossing. De wens om juist lokale boeren te ondersteunen bij verduurzaming en de verdubbeling van onze inzet tegen ontbossing komen verder terug in de brief. Dit is oordeel Kamer. Het begrotingsartikel is ook correct. Misschien kunnen mevrouw Diks en de heer Bouali samengaan.

De voorzitter:
Het is oordeel Kamer, meneer Bouali. Heeft u daar moeite mee?

De heer Bouali (D66):
Nee, ik heb even een vraag. Ik heb er helemaal geen moeite mee, mevrouw de voorzitter. Ik ben daar zelfs heel blij mee. Ik had de minister nog wel gevraagd of ze zou kunnen bezien of dit ...

De voorzitter:
Even harder, want het is niet goed te verstaan.

De heer Bouali (D66):
Ik had de minister nog wel gevraagd om te bekijken of dit ook structureel kan en of er mogelijkheden zijn om dit voor de lange termijn te doen.

Minister Kaag:
Het is een amendement op de begroting voor 2020. Het gaat dus om die begroting, maar we zijn structureel bezig met de plannen tegen ontbossing en voor verduurzaming.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, over dit amendement?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, mevrouw Diks wees mij erop dat we nog geen oordeel hebben gehoord over mijn amendement op stuk nr. 13. Misschien hebben we dat gemist.

De voorzitter:
Dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 23.

Minister Kaag:
Ja, dat klopt.

Dan het amendement op stuk nr. 18, over de verhoging van 5 miljoen voor de imvo-diplomatie. Dat amendement ontraad ik. Uitbreiding van capaciteit is niet aan de orde. We hebben de richtlijnen. Er wordt het aankomende jaar ook gestart om de effectiviteit te beoordelen van het werken op de posten. Daarna, eind 2020, kunnen we kijken of er iets aan de orde is. Dit amendement loopt vooruit op de zaak. Ik begrijp de intentie van het amendement wel, maar ik ontraad het.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heren Amhaouch en Weverling laat ik oordeel Kamer. Ik ga mee in de denklijn van de extra impuls. Het is heel belangrijk dat ROM's hier zeer actief kunnen participeren, maar ik wil wel aantekenen dat we niet andere partners uit kunnen sluiten, want we gaan natuurlijk kijken naar de meest effectieve vorm van samenwerking. Dus als ik uw amendement zo mag interpreteren dat de partners zich kunnen aansluiten, is dat heel mooi, vooral als we kijken naar de samenwerking tussen nationale en regionale publieke partners in Trade & Innovate NL om het mkb te ondersteunen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 20 van de heer Stoffer, over het vrijmaken van 5 miljoen.

De heer Amhaouch (CDA):
Even over ons amendement op stuk nr. 19. Dit is onze insteek omdat de ROM's een landelijke dekking hebben. Natuurlijk is het goed als daar krachten gebundeld kunnen worden, maar we moeten het niet omslaan, want dan krijgen we een hele verdeling en dan hebben we niks.

Minister Kaag:
Ik bevestig dat de kern zeker leidend is.

Dan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Stoffer, over het vrijmaken van 5 miljoen binnen het SDG 5-fonds voor financiering van goede moeder- en kindzorg alsmede voorlichting over alternatieven voor abortus. Om technische redenen moet ik dit amendement ontraden, meneer Stoffer. U verwachtte misschien dat wij heel ver van elkaar zouden staan, maar het gaat juist om goede voorlichting over seksuele rechten en over gezondheidsrechten. Daarbij wordt men door goede voorlichting ook gewezen op de alternatieven. Het is niet een eenduidig pad naar een abortus, verre van. Ik denk dat de beeldvorming daarom soms niet helemaal recht doet aan wat er daadwerkelijk gebeurt. Omdat we de tender nog gaan krijgen, kan ik dit amendement niet goedkeuren. Binnen de tender wordt er juist gekeken naar alles wat moeder, en mogelijkerwijs het kind, het ongeboren kind, ten goede kan komen.

Dan het amendement op stuk nr. 21 van de heer Alkaya, over extra financiering voor Education Cannot Wait. Wij geven al een bijdrage. Op dit moment is niet voorzien dat we er nog extra geld bij doen. Ik zit ook in de stuurgroep. Nederland is nauw betrokken bij Education Cannot Wait, dus overtuigd van het belang.

Dan het amendement op stuk nr. 22 ...

De voorzitter:
Begrijp ik dat het oordeel van het amendement op stuk nr. 21 ontraden is?

Minister Kaag:
Ontraden, ja. Excuus.

Dan het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Ouwehand, over het voor het jaar 2020 nakomen van de minimale verplichting die Nederland heeft op het gebied van klimaatfinanciering en over het toevoegen van 130 miljoen dekking uit het begrotingsoverschot. Ik denk dat ik al duidelijk heb gesteld dat we heel veel doen. In 2018 hebben we meer dan 1,076 miljard gerealiseerd. In 2020 is dat 1,12 miljard publiek en privaat gemobiliseerd. De dekking voor dit amendement ontbreekt verder ook. Dekking uit het begrotingsoverschot is geen optie. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister zegt: we doen al zo veel. Maar erkent zij dan minstens dat de Algemene Rekenkamer heeft vastgesteld dat we voor de klimaatfinanciering gewoon niet halen wat we beloofd hebben en dat het kabinet zelf de begrotingsregels loslaat? De Kamer zou dus kunnen beoordelen of ze deze dekking daarvandaan wil halen. Het kabinet moet vinden dat ze haar eigen afspraken over die klimaatfinanciering nakomt. Toch?

Minister Kaag:
Wij streven natuurlijk naar het nakomen van de eigen afspraken. Verder ontraad ik nog steeds deze motie in het kader van alles wat we al eerder besproken hebben.

Dan ga ik door met het amendement op stuk nr. ...

De voorzitter:
23.

Minister Kaag:
... 23 van mevrouw Van den Hul. De voorgestelde tekst gaat ten koste van andere prioriteiten binnen hetzelfde artikel, zoals toegang tot het recht en andere belangrijke dingen. Ik begrijp het heel goed; het komt eigenlijk ook terug in de motie over humanitaire hulp. Mocht er op een gegeven moment geld en ruimte zijn, dan wordt hier altijd actief naar gekeken, omdat er ook gekeken wordt naar opvang in de regio, wat ook een migratiebelang is. Maar op dit moment moet ik dit amendement ontraden, ook in het kader van de dekking, artikel 4.3.

Dan heb ik een amendement van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 24, over 1 miljoen voor Movement on the Ground. Dat is een hartstikke mooie organisatie. Zoals ik al heb gezegd in het debat met de heer Voordewind delen we de zorgen over de schrijnende situatie van aankomende winter. Ofschoon wij vanuit ontwikkelingssamenwerking per definitie geen geld uitgeven binnen de Europese Unie, heb ik gezegd dat ik bij uitzondering non-ODA-geld vrijmaak, als een tamelijk symbolisch bedrag. Dat sluit ook aan bij het besluit van mijn collega Broekers-Knol om 30.000 dekens naar de Griekse eilanden te sturen. Maar wij geven geen geld uit aan organisaties. Dat doe ik dus nu ook niet via een amendement. Ik heb een toezegging gedaan en ik zal de Kamer informeren over het bedrag en over de organisatie die daar het beste bij past. Ik heb dit amendement dus ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 25, van de heer Weverling, over 4 miljoen voor grensoverschrijdende innovatie. Dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik moet daar nog wel iets bij aantekenen. Als de heer Weverling doelt op samenwerking op het gebied van research and development, moet ik hem zeggen dat dat echt helemaal ligt op het terrein van mijn collega van Economische Zaken. We willen natuurlijk kijken naar strategieën waarbij de focus ligt op een combinatie van handel en hulp, maar ik denk ook dat dat de insteek was van de heer Weverling. Oordeel Kamer dus.

Dan de laatste en niet de minste. Dat is het amendement op stuk nr. 31, van de heer Voordewind en mevrouw Kuik. Dat amendement vind ik zeer sympathiek. Wij sluiten altijd de rijen als het gaat om het tegengaan van kinderprostitutie. Dat doen we al en dat blijven we ook doen. Ik ben tegen de oormerking van specifieke fondsen binnen een beleidsartikel, maar ik kan toezeggen dat kinderprostitutie prioriteit blijft. Het zal waarschijnlijk niet uit artikel 3 komen, maar er wordt geld gevonden voor dit belangrijke werk. Dat is een harde toezegging. Ik hoop dat ik daarmee het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten.

De voorzitter:
Dat was toch het amendement op stuk nr. 31?

Minister Kaag:
Even kijken, ja. Dat was 'm. Het amendement op stuk nr. 31 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder. Mevrouw Van den Hul, ik geef u het woord als er echt een antwoord op een van uw vragen niet is gegeven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De laatste appreciatie van de minister heeft bij mij enige verwarring veroorzaakt. Ik deel namelijk de zorg van de minister over de dekking van het amendement. Ik deel geheel met de indieners het belang, maar het was me niet helemaal duidelijk wat de minister zonet zei over de dekking vanuit SRGR. Gaat zij het amendement uitvoeren maar de dekking gegarandeerd niet halen uit de post die in dit amendement is voorgesteld?

Minister Kaag:
Ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Oké.

Minister Kaag:
Ook omdat het kader nog niet gepubliceerd is. Het kan dus niet, en we sorteren niet voor op organisaties. Ik wil het thema veiligstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was oordeel Kamer, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is een amendement. Dan moet ik wel duidelijk maken waar het dan wel uit betaald moet worden. Dan hebben we daar nog wel overleg over. Ik zie dat de minister nu een kaartje ontvangt.

De voorzitter:
De minister heeft waarschijnlijk het antwoord.

Minister Kaag:
Ik word gelukkig geholpen door wat engeltjes die daarachter zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil de minister meegeven dat het natuurlijk wel mooi is om een continuering van programma's te hebben, dat we bestaande programma's niet tenietdoen en vervolgens heel nieuwe dingen starten.

Minister Kaag:
Dat is ook zeker niet de intentie, maar u zult ook het volgende begrijpen. We hebben net het nieuwe kader besproken. Het moet nog gepubliceerd worden. Daar is ook heel veel ruimte. Ik denk sowieso dat een aantal organisaties ook daar op basis van kwaliteit, voortzetting en resultaten eventueel hun plek onder SRGR kunnen vinden. Ik ben gecorrigeerd: het kan wel gevonden worden binnen artikel 3. Maar ik wil het niet binnen het kader dat nog gepubliceerd moet worden stellen. Dat is ook een antwoord op vragen van andere collega's geweest. Maar omdat dit een unieke niche is, die resultaten heeft en Kamerbreed gedragen wordt, is het belangrijk om dat veilig te stellen. Dat is de inzet en daar committeer ik me aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de minister hartelijk bedanken voor haar aanwezigheid en antwoorden. Ik dank de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voortgang beleid oorlogsgetroffenen

Voortgang beleid oorlogsgetroffenen

Aan de orde is het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen (AO d.d. 03/10).

De voorzitter:
Wij gaan verder met het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef de heer Kerstens namens de PvdA het woord.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Dit jaar en komend jaar vieren we 75 jaar bevrijding. Dat is mooi. Mooi is ook dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het kabinet z'n best gaat doen om sociale partners, vakbonden en werkgevers ervan te overtuigen dat 5 mei voortaan een vrije dag moet worden. Wat minder mooi is, of eigenlijk dieptriest, is dat zich 75 jaar na dato nog steeds een aantal kwesties voortslepen die meebrengen dat de viering van 75 jaar bevrijding voor heel veel mensen een viering wordt met een diepzwart rouwrandje. Ik heb het daarbij in de eerste plaats over de Indische kwestie. Daar hebben we het al heel vaak over gehad, onlangs nog bij een indrukwekkend rondetafelgesprek met mensen die aan den lijve veel hebben meegemaakt. Ik ga daar zo een motie over indienen.

Ik vraag ook aandacht voor een andere motie. De NS heeft uiteindelijk een regeling willen treffen voor slachtoffers uit de Joodse, Roma- en Sintigemeenschappen die in de Tweede Wereldoorlog door de spoorwegen afgevoerd zijn naar vernietigingskampen, maar heeft dat niet gedaan voor verzetsstrijders. Ik vind dat vreemd. Ik weet dat de staatssecretaris van Financiën in overleg is met de NS en met betrokkenen. Ik vraag de staatssecretaris om zich daar als verantwoordelijke vanuit het kabinet voor oorlogsgetroffenen tegenaan te bemoeien.

De voorzitter:
Als u moties heeft, zou ik daarmee beginnen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb nu de motie. Dat zou precies moeten passen. Ik roep de staatssecretaris dus op om zich daartegenaan te bemoeien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de "backpayregeling" bij invoering positief werd ontvangen in de Indische gemeenschap;

constaterende dat de wijze waarop er bij de uitvoering invulling aan is gegeven echter tot veel teleurstelling en verdriet in diezelfde gemeenschap heeft geleid;

overwegende dat het niet in de geest van de regeling zou zijn en slecht is voor het vertrouwen van de Indische gemeenschap in de Nederlandse overheid als mensen ten onrechte geen uitkering zouden ontvangen;

verzoekt de regering, binnen de destijds daarvoor gereserveerde financiële ruimte, een gebaar te maken richting degenen die aangeven onder de werkingssfeer van de regeling te vallen (gewezen militairen en ambtenaren) en wier aanvraag is afgewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (20454).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Hier staan we weer, zou ik zeggen, als het gaat over de Indische kwestie. Ik heb daarover een tweetal moties, waarmee ik begin.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Indische kwestie nog steeds niet naar behoren is opgelost;

constaterende dat "Het Gebaar" noch de Uitkeringsregeling Backpay heeft geleid tot rechtsherstel van de Indische gemeenschap;

verzoekt de regering een onafhankelijke commissie van wijze personen in te stellen die naar aanleiding van de NIOD-rapporten uit 2005 en 2006 een finaal oordeel velt over de wijze waarop de Nederlandse Staat het rechtsherstel van de Indische gemeenschap in Nederland vorm zou moeten geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (20454).

De heer Van Gerven (SP):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Uitkeringsregeling Backpay niet geldt voor de op 15 augustus 2015 nog levende weduwen van ambtenaren of militairen die ten tijde van de Japanse bezetting een dienstverband hadden met het Nederlands-Indisch Gouvernement en over de periode van Japanse bezetting geen of niet volledig salaris kregen uitbetaald;

spreekt uit dat ook de levende weduwen voor deze Uitkeringsregeling Backpay in aanmerking horen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (20454).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om heel welwillend naar de laatste motie te kijken, omdat het een heel principieel punt is dat, als hij het inwilligt, heel weinig middelen vergt. Die middelen zijn ook voorhanden om de weduwen tegemoet te komen.

Afrondend sluit ik me aan bij de opmerking van de heer Kerstens over de voormalig verzetsslachtoffers ...

De voorzitter:
U moet naar de motie, want ...

De heer Van Gerven (SP):
Het COVVS heeft ons een brief gestuurd. Ik denk dat de staatssecretaris die brief ook heeft. Ik hoor graag wat hij daarmee gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad: 2020, 75 jaar bevrijding, 75 jaar vrijheid. Daar mogen we naar vooruitkijken. Tegelijkertijd is het een onderwerp waar kanten aan zitten die voor heel veel mensen nog steeds pijnlijk zijn. Het blijkt bij elk debat opnieuw dat het een gevoelig onderwerp is. Ook het afgelopen AO was een bewogen overleg.

Ik sluit me allereerst graag aan bij de vraag, of eigenlijk de oproep, van collega Kerstens als het gaat over de regeling die de NS heeft getroffen.

Ik heb een motie die over het onderwijs gaat. Zouden we met elkaar collectief en integraal willen terugkijken op de Tweede Wereldoorlog en de nasleep daarvan, dan denk ik echt dat het onderwijs voor de komende generaties ontzettend belangrijk is. Wat mij betreft — daar ben ik niet alleen in — mist daar een integrale blik op onze geschiedenis. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland volgend jaar 75 jaar vrijheid viert en daarbij voornamelijk aandacht uitgaat naar de bezetting van Nederland;

constaterende dat de Stichting Leerplan Ontwikkeling concludeert dat een aantal aspecten van onze geschiedenis, zoals de dekolonisatie van Nederlands-Indië, de Bersiapperiode en de komst van Indische Nederlanders naar ons land, duidelijk minder aandacht krijgt in het onderwijs;

overwegende dat het geschiedeniscurriculum voor een belangrijk deel ons collectieve geheugen en daarmee ook onze nationale identiteit definieert;

spreekt uit dat invulling moet worden gegeven aan de aanbeveling van de Stichting Leerplan Ontwikkeling, te weten dat het onderwijsaanbod omtrent Nederlands-Indië en de dekolonisatie "met spoed" moet worden geactualiseerd;

verzoekt de regering in overleg te treden met onderwijsorganisaties, scholen, lerarenopleidingen en ontwikkelaars van educatief materiaal over deze aanbeveling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (20454).

Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb twee minuten, dus ik begin meteen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de bewijslast voor de backpayregeling fors te versoepelen, omdat dit zo was afgesproken met de voormalig staatssecretaris en omdat Defensie stelt dat het roerige tijden waren, niet alles werd geregistreerd en nog niet alle archieven openbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (20454).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken waar de 4.777 dossiers van particulieren en ondernemers die zich in de periode 1 mei - 1 augustus 1969 aangemeld hebben via een schadeformulier voor de Verdelingswet onder het Traktaat van Wassenaar zich bevinden en ervoor zorg te dragen dat deze niet worden vernietigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (20454).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het begrip "collectief" te laten vervallen van de Collectieve Erkenning Pleisterplek Indisch Herinneringscentrum/Sophiahof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (20454).

Wat is dit voor geluid? Iemand op de publieke tribune? Nee? Ik ben benieuwd. Mevrouw Agema, gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in gesprek te gaan met onder andere het Indisch Platform 2.0 om te bewerkstelligen dat we de viering van 75 jaar vrijheid in gezamenlijkheid kunnen vieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (20454).

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris in vak-K te gaan zitten, want we gaan verder met het VAO. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Er is een aantal moties ingediend en er is een vraag gesteld over de regeling waar de NS mee bezig is. Misschien is het goed als ik daar eerst op inga.

Ik kan in het algemeen zeggen dat ik werd aangesproken op mijn verantwoordelijkheid op grond van mijn portefeuille voor oorlogsgetroffenen en oorlogsslachtoffers. Die regeling die de NS nu aan het sluiten is, is zeer omstreden. Het laatste nieuws is, zoals u weet, dat het ministerie van Financiën, ook aandeelhouder van de NS, contact heeft gezocht met NS, naar aanleiding van brieven en mails die erover zijn gekomen om deze zaak te heroverwegen, om te kijken of zij de goede keuzes maken.

Ik weet dat de NS dat doet, op basis van die contacten, maar waarschijnlijk ook van eigen overwegingen, want zij zullen ook bedolven zijn onder de verzoeken. Die heroverweging loopt en ik neem aan dat die op een gegeven moment tot nieuwe informatie leidt en dat de NS daarover zal informeren, op grond van de eigen verantwoordelijkheid van de NS.

Als de heer Kerstens vraagt of ik daar mijn verantwoordelijkheid kan pakken, dan zeg ik dat de minister van Financiën het eerste aanspreekpunt is, omdat hij aandeelhouder is van de NS. Via die route is dat gelopen. Wij gaan daar binnenkort nieuws over horen, neem ik aan.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is helder wat de staatssecretaris zegt. Ik vraag nog om iets meer helderheid over een woord dat hij gebruikte: het verzoek is gedaan om te "heroverwegen". Is dat een verzoek waarbij een bepaalde richting is aangegeven? De staatssecretaris zei dat dit is gebeurd naar aanleiding van de brieven van onder anderen verzetsstrijders die buiten de regeling vallen, terwijl hun hetzelfde lot was beschoren: afgevoerd door de Spoorwegen naar vernietigingskampen. Mag ik de term "heroverwegen" van de staatssecretaris zo verstaan dat hij daarmee bedoelt dat de Nederlandse Staat als aandeelhouder vindt dat de NS daar ook gehoor aan zou moeten geven?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is terecht dat de heer Kerstens om die precisering vraagt. De minister van Financiën heeft de NS als grootaandeelhouder verzocht om te reageren op die verzoeken. Daar is geen richting bij aangegeven omdat de verzoeken voor zich spreken. Alleen al door het feit dat daar aandacht voor is gevraagd, is het natuurlijk niet een lege vraag. Er wordt gevraagd om te reageren op die verzoeken. Ik denk dat we daarbij de verantwoordelijkheden in acht moeten nemen. De NS is een verzelfstandigde organisatie in handen van de overheid, maar een verzelfstandigde organisatie heeft eigen verantwoordelijkheden. Net zomin als wij ABN AMRO zullen aanspreken op verantwoordelijkheden rond rechtsposities van werknemers, zullen wij dat bij de NS doen. Maar dat de vraag gesteld is, is een belangrijk signaal van het Rijk naar de NS toe.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kerstens (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Dat is helder. De staatssecretaris zal het mij vast niet kwalijk nemen dat ik hierop terugkom als die heroverweging niet plaatsvindt in de gewenste richting.

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u, voorzitter. Overigens vind ik dat een aandeelhouder best wel iets mag en soms zelfs moet zeggen tegen degene van wie hij de aandelen houdt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is duidelijk. Nu we het dan hebben over de zuiverheid, zou ik de heer Kerstens in overweging willen geven om, als hij dit nog een keer op de agenda wil zetten, dan aan te kloppen bij de bewindspersoon die daar echt over gaat. Dat is de aandeelhouder, de minister van Financiën.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat ook om oorlogsgetroffenen. Ik vind het dus wel degelijk ook een zaak van de staatssecretaris. Het is niet voor niets dat de verzetsstrijders ook richting onze commissie hun zorgen hebben geuit over het huidige beleid. Graag zie ik dat de staatssecretaris zich daar ook mee bemoeit via het kabinet, want dat kan natuurlijk altijd. We zijn benieuwd naar de uitkomst.

Staatssecretaris Blokhuis:
Een heel korte reactie daarop. U mag toch ook van ons aannemen dat het kabinet met één mond spreekt. Als de minister van Financiën, met zijn gewicht, dat onder de aandacht brengt, dan doet hij dat mede namens mij. Wat de heren Kerstens en Van Gerven vragen, is volstrekt logisch: breng het onder de aandacht en koppel terug wat daar de uitkomst van is. Ik ga er zelf van uit dat NS u daarover zelf gaat informeren. Als dat uitblijft, zullen wij hier een ander gesprek hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de moties. Ik weet geeneens of ik ze hier allemaal heb, maar ik ga ze in de volgorde van indiening langs.

In de motie op stuk nr. 151 van de leden Kerstens en Van Gerven wordt gevraagd om wat over is van de gereserveerde financiële ruimte te benutten om een gebaar te maken richting degenen die hebben aangegeven onder de werkingssfeer van de regeling te vallen maar wier aanvraag is afgewezen. Ik snap dat verzoek. Ik vind het ook heel ingewikkeld en ik zal zeggen waarom. Uit de evaluatie van de uitvoering van de regeling, die wij in diverse overleggen besproken hebben, is gebleken dat de manier waarop de Sociale Verzekeringsbank de regeling heeft uitgevoerd correct is geweest. Wat blijkt, is dat de mensen teleurgesteld zijn. Dat weten wij allemaal. Dat betreuren wij ook allemaal. Maar feit is wel dat de SVB de regeling correct heeft uitgevoerd. Sterker nog, de meeste uitkeringen zijn op basis van ambtshalve beschikkingen toegekend. Daarbij heeft de SVB op ons uitdrukkelijk verzoek de nodige coulance in acht genomen. Mensen wier aanvraag is afgewezen, vallen nou eenmaal niet binnen de regeling. Het zou onrechtvaardig zijn — dat is tenminste mijn perceptie — om iets te doen voor de mensen wier aanvraag is afgewezen en daarbij niet de groep te betrekken die heeft afgezien van het indienen van een aanvraag omdat deze mensen dachten dat ze kansloos waren. Ik vind het eigenlijk een vraag die in het licht van de evaluatie die we hebben gehad hier niet gesteld zou moeten worden. We hebben daar een intens debat over gehad. In dat licht bezien wil ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 152. Die begint met: overwegende dat de Indische kwestie nog steeds niet naar behoren is opgelost. Dat is een overweging waar ik niet mee akkoord kan gaan in het licht van wat ik net zei. We hebben met elkaar heel veel debatten gehad over de Indische kwestie. Juist ten aanzien van de backpayregeling is uit de evaluatie naar voren gekomen dat die correct is uitgevoerd. Dat mensen teleurgesteld zijn, weten we allemaal en dat betreuren we allemaal, maar dat is een gegeven.

De heer Van Gerven en de heer Kerstens vragen vervolgens in de motie om een onafhankelijke commissie aan het werk te zetten om te kijken of je niet alsnog een gebaar kunt maken. Ik vind het heel ingewikkeld om zo'n algemeen overleg weer helemaal over te gaan doen. We hebben het er toen uitvoerig over gehad en het heeft geleid tot enorm heftige interruptiedebatten. Ik heb in mijn termijn van het algemeen overleg mijn voorganger, staatssecretaris Van Rijn, aangehaald. Die heeft gezegd: "Ik ben mij zeer bewust van het feit dat alles wat wij verzinnen nooit kan compenseren wat mensen in Nederlands-Indië hebben meegemaakt." Ik ben mij zelf ook zeer bewust van het leed en de teleurstelling zoals die nog steeds gevoeld worden bij veel mensen. Dus ik begrijp ook de gedachte achter de motie. Het kabinet heeft de lijn en volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer ook die lijn: we hebben gekozen voor een individuele regeling naast de collectieve regeling en we willen naar voren kijken. Als we nu die commissie aan het werk zetten, dan voorzie ik dat we de hele geschiedenis opnieuw gaan doen met evenveel pijn en ellende. Daarom zou ik de motie willen ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar meneer Van Gerven omdat het zijn motie is. Of wilt u iets zeggen over een ander punt, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik stond hier toch eerst. Ik mag overigens nooit meetekenen van meneer Van Gerven maar ik had dat in dit geval ontzettend graag gedaan. We hebben natuurlijk een heel turbulent algemeen overleg gehad, wat niemand kan ontkennen in dit huis. Maar om deze mensen nu weg te zetten als "teleurgesteld" gaat werkelijk voorbij aan alle kwalificaties die een staatssecretaris zou moeten geven. We hebben een hoorzitting gehad die een hele dag heeft geduurd waarin ongelofelijk veel losse eindjes voor het voetlicht zijn gebracht en die je absoluut niet kunt kwalificeren als "teleurgesteld". Vanwege al die losse eindjes en vanwege het feit dat deze staatssecretaris volgend jaar 75 jaar vrijheid wil vieren en natuurlijk termen gebruikt als "inclusie", zal er iets moeten gebeuren om deze impasse op te lossen. En een commissie van wijzen zou dat kunnen doen.

Applaus vanaf de publieke tribune

De voorzitter:
Nee, het spijt me. Dat mag niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil graag met mevrouw Agema meegaan in de kwalificatie dat "teleurstelling" licht is uitgedrukt. Er zit veel verdriet en veel zeer, veel oud zeer en ook zeer actueel zeer. Er zijn wonden. Alleen, ik hoor mevrouw Agema geen vraag stellen. Zij pleit voor het instellen van een commissie en daar heb ik al mijn reactie op gegeven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De vraag die ik stel, is om wél een commissie van wijzen in te stellen en om inderdaad deze mensen niet weg te zetten als teleurgesteld en om al helemaal niet te gaan wrijven in een wond en die steeds groter te maken. Want dat is wat de staatssecretaris doet. Hij maakt het steeds erger door steeds maar de deur dicht te houden, door steeds maar nul op het rekest te geven. We hebben een hoorzitting van een hele dag gehad waarin zo veel feiten naar voren zijn gebracht en zo veel losse eindjes zijn gepresenteerd. En dan hebben we hier te maken met een staatssecretaris die gewoon de deur dichthoudt. En dat kan niet. Hij wil volgend jaar 75 jaar vrijheid vieren. Mij dunkt dat we dat gaan doen samen met de Indische gemeenschap.

Applaus vanaf de publieke tribune

De voorzitter:
De laatste keer, zou ik zeggen. Doen jullie een beetje rustig aan daar boven op de publieke tribune? Ik begrijp heel goed dat dit heel emotioneel is en het u direct raakt maar het is toch wel belangrijk om uw emotie te onderdrukken, hoe moeilijk dat ook is.

Staatssecretaris, wilt u nog reageren op mevrouw Agema?

Staatssecretaris Blokhuis:
Met alle liefde, voorzitter. Er is geen nieuwe vraag gesteld en ik snap het punt van mevrouw Agema. Wij kijken hier alleen anders naar. In het algemeen overleg heb ik eraan gerefereerd hoe dit tot stand is gekomen. Er is een lange voorgeschiedenis geweest om dingen te regelen. De regeling die onder mijn ambtsvoorganger, staatssecretaris Van Rijn, tot stand is gekomen, heeft een lange voorgeschiedenis gehad. Die is tot stand gekomen met instemming van het Indisch Platform en van de Tweede Kamer. Die regeling is destijds met grote instemming tot stand gekomen. Daarna zijn er nog diverse debatten geweest, ook met staatssecretaris Van Rijn. Daarbij heeft hij steeds de lijn aangehouden: dit is het ook, deze backpayregeling is het ook. Dat heeft hij steeds gezegd. Daar kan mevrouw Agema het niet mee eens zijn, maar dat heeft staatssecretaris Van Rijn steeds gezegd. En dat mensen het daar niet mee eens zijn ... Oké. We hebben er ook allemaal kennis van kunnen nemen dat staatssecretaris Van Rijn heeft gezegd: wij moeten nu naar voren kijken. Daarom hebben we de collectieve regeling. Daar ga ik straks op in.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit uitgebreid is besproken, maar u mag iets rechtzetten, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is echt feitelijk onjuist. Staatssecretaris Van Rijn heeft gezegd: "Er is een pagina omgeslagen, maar het boek is niet dicht". Dat is totaal anders dan wat deze staatssecretaris ons hier nu voorhoudt. En ik word steeds wantrouwender op dit dossier. Waarom zo star?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil de gedachte dat ik het boek wil sluiten, echt verre van mij werpen. Ik vind het echt heel flauw als dat hier gezegd wordt. Mijn ambtsvoorganger Van Rijn heeft gezegd: "Wij slaan de bladzij om". Dat heb ik ook letterlijk aangehaald in het algemeen overleg. En als mevrouw Agema mij dan andere woorden in de mond legt, dan is dat haar probleem.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, over de motie, want we gaan het algemeen overleg niet nog eens dunnetjes overdoen.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar ik heb deze motie ingediend. Het is een motie die als twee druppels water lijkt op een motie van een aantal jaar geleden, waarbij de stemmen in de Tweede Kamer nagenoeg staakten. Het liet zien hoe diep de wond nog is in de Indische gemeenschap. We zijn nu een aantal jaren verder, en als we kijken naar de Indische gemeenschap, dan moeten we constateren dat die wond er nog steeds is. Het is niet opgelost. Daarom vind ik het heel rechtvaardig om die motie opnieuw in stemming te brengen. Kan de staatssecretaris ingaan op wat de Indische gemeenschap vindt, en niet op wat de Kamer heeft besloten of op wat het kabinet vindt of op wat een meerderheid van het parlement vindt? In de Indische gemeenschap leeft namelijk nog steeds een diepgeworteld gevoel dat hen onrecht is aangedaan. Dat moet op de een of andere manier op een goede, ordentelijke manier worden afgehecht, om het zo maar eens te zeggen. Dat zou met zo'n commissie kunnen, die buiten beide partijen staat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil graag de lijn aanhouden die mijn ambtsvoorganger heeft uitgesproken. Ik heb daarvan steeds gezegd, en daar heb ik ook niet ingewikkeld over gedaan, dat dat ook mijn lijn is. Wij hebben regelingen getroffen. En waar het gaat om het individuele verhaal, de backpay, slaan we nu de bladzij om. Dat heb ik steeds gezegd, en dat is ook in lijn met wat mijn ambtsvoorganger heeft gezegd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn zo veel mensen die graag het boek zouden willen sluiten, maar dan wel op een ordentelijke manier. Ik moet gewoon constateren dat de staatssecretaris daarvoor geen enkele ruimte biedt. Dan zal de Kamer zich dus maar weer moeten uitspreken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, die beeldvorming ... Ik snap dat de heer Van Gerven er kennelijk een behagen in schept om het beeld te schetsen dat ik wars ben van alle geluiden die ik hoor en mij daartegen verzet. Ik heb steeds een consistent verhaal verteld. Dat wordt ook steeds ondersteund door een ruime Kamermeerderheid.

Voorzitter. Ik wil ingaan op de motie op stuk nr. 153. Die raakt de positie van de weduwen. Ook dit punt is zeer uitvoerig in het algemeen overleg aan de orde geweest. Ik wil even de geschiedenis erbij halen van hoe de backpayregeling tot stand is gekomen. In 2013 heeft het Indisch Platform zijn dromen op papier gezet, de zogenaamde ex gratia-regeling, om de morele ereschuld in te lossen. Op basis daarvan is door de Sociale Verzekeringsbank een impactanalyse gemaakt. In deze impactanalyse werd een onderscheid gemaakt tussen de primaire doelgroep en de rechtsopvolgers/nabestaanden, dus ook de weduwen. In 2015 werd in overleg met de Kamer geconstateerd dat honorering van alle wensen van het platform een buitengewoon complexe en kostbare operatie was. Vervolgens is besloten om te komen tot een ingeperkte regeling. Dan hebben we het over de individuele backpayregeling uit 2015. Die had de brede instemming — dat heb ik net ook al gezegd — van het Indisch Platform en van de Tweede Kamer.

Dan kom ik bij de commissie en het punt dat ik daar net al over maakte. Wij hebben vanuit het kabinet steeds de stelling betrokken: wij kijken naar de toekomst ...

(Onrust op de publieke tribune.)

Staatssecretaris Blokhuis:
Zal ik gewoon verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ik denk dat de mensen de zaal verlaten. We wachten heel even; dan kunnen we daarna verder met dit VAO. Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Over de specifieke positie van weduwen heb ik een algemene opmerking gemaakt en in lijn met de keus van het vorige kabinet heb ik gezegd: wij willen een bladzij omslaan en kijken naar de toekomst; wij willen niet ingaan op weer een uitbreiding van de regeling. Ik wil dus vasthouden aan de lijn die in 2015 is gekozen en die lijn consistent voortzetten. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 153.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het kan niet gaan om het geld, want het betreft een heel beperkt aantal mensen, als we het hebben over de weduwen. We hadden het zojuist over de NS-regeling om de groep joden waar het om gaat, tegemoet te komen. De NS heeft de weduwen en kinderen van die groep er wel bij betrokken. Hoe duidt de staatssecretaris dat verschil?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is inderdaad een verschil. Het is een nieuwe regeling die nu ontworpen is door de NS, waar wij kennis van kunnen nemen. Overigens is daar ook heel veel kritiek op, zoals we net met z'n allen hebben geconstateerd. Bij de backpayregeling die we hier overeengekomen zijn en die destijds op zeer breed draagvlak van het parlement kon rekenen, zijn de weduwen niet apart betrokken. Wat mij betreft is er geen nieuw feit dat rechtvaardigt dat we dat nu alsnog gaan doen. Als we dat al zouden doen, dan voorspel ik — dat vind ik het nare hiervan — dat we enorm veel ingewikkelde casus gaan krijgen, waarin mensen moeten aantonen dat ze nabestaanden zijn terwijl er geen papieren van zijn en waarin mensen er net buiten of net binnen vallen. Dat levert enorm veel onrust op, terwijl we die bladzij juist om willen slaan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zaait verwarring. Er staat in de motie heel nadrukkelijk: de nog levende weduwen van. Dat is dus een heel beperkte, goed te identificeren groep mensen. Dat is het punt dat ik wil maken. Er is wel een nieuw feit, namelijk dat de regeling is uitgevoerd en dat er veel meer geld is overgebleven dan was begroot. Financieel is er dus geen probleem.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste valt natuurlijk te betwisten. Het hangt ook af van hoeveel mensen daar dan onder zouden vallen. Ingewikkeld is bijvoorbeeld de vraag of je de bewijslast neerlegt bij de betreffende weduwen en weduwnaars of bij de uitvoeringsorganisatie. Bij de backpay kon heel veel ambtshalve worden uitgezocht. Wij hebben het eens gecheckt: bij heel veel zaken gaat het om het hebben van een huwelijk, en dat staat niet in de documenten waar de SVB over beschikt. Dan moeten we andere bronnen gaan raadplegen of aan de weduwen vragen om dat te bewijzen. Wij voorzien dat dat tot heel veel problemen leidt. Dat is niet per se een principieel argument tegen. Mijn belangrijkste argument om de motie te ontraden is dat de backpay is zoals die is. Een afgeleid argument is dat ik veronderstel dat de onderuitputting van het bedrag dat gereserveerd was — die onderuitputting was heel klein — bij lange na niet toereikend zal zijn om dit op te lossen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Renkema op stuk nr. 154, over onderwijs. Ook daarover hebben we al heel veel woorden gewisseld. Ik vind het een sympathieke gedachte. Eigenlijk zegt de heer Renkema: wij willen dat het onderwijsaanbod wordt geactualiseerd naar hedendaags inzicht. Ik denk dat we daarbij twee verantwoordelijkheden moeten scheiden. Dat is de verantwoordelijkheid van VWS, die een verantwoordelijkheid draagt voor de uitkeringen van de oorlogsslachtoffers, de oorlogsgetroffenen. En er is een verantwoordelijkheid van het ministerie van Onderwijs.

In het algemeen overleg heb ik al gezegd — en dat heb ik ook al in eerdere overleggen aangegeven — dat ik mijn best doe om die educatiekant wel degelijk ook vanuit mijn verantwoordelijkheid vorm te geven. Dan doen wij bijvoorbeeld door in de collectieve regeling, die dit en volgend jaar 1 miljoen euro behelst, ook ruimte te bieden om educatieve projecten van de grond te tillen die kunnen dienen als mooie voorbeelden om in het land te worden uitgerold. Datzelfde gebeurt ook bij de educatiemiddelen in het kader van 75 jaar vrijheid. Daar is ook apart geld voor gereserveerd. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei voert in dat kader twee eigentijdse educatieprojecten over Nederlands-Indië uit. Een daarvan heet heel concreet: Nederlands-Indië in Multiperspectief. Dat is een duurzame digitale leeromgeving om lesmateriaal voor het voortgezet onderwijs en het mbo aan te bieden. Ik subsidieer daarnaast ook gastlessen op scholen van mensen die de oorlog in Nederlands-Indië hebben meegemaakt.

En ik hoor de heer Renkema al denken: dat zijn projecten die je doet in het kader van de verantwoordelijkheid van VWS. Als hij zegt dat hij het voor het hele onderwijs wil laten gelden, dan is dat een wijze van invulling van het curriculum die best wel spannend is. Ik vind sowieso dat de vraag dan niet goed geadresseerd is door die aan mij te stellen, maar dat die vraag aan Onderwijs moet worden gesteld. Ik wil het er met alle liefde over hebben met mijn collega van Onderwijs, maar ik kan absoluut niet garanderen dat hij dat overneemt. Als de heer Renkema dat debat over de vraag hoe we in het curriculum die nieuwe inzichten gaan inbrengen, op de goede plek wil voeren, dan hoort dat in het debat over het curriculum plaats te vinden. Dat curriculum wordt binnenkort door het ministerie van Onderwijs opgeleverd. In dat licht gezien, wil ik de motie ontraden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind het uitermate teleurstellend dat deze motie ontraden wordt. Er is net een groep mensen van de publieke tribune vertrokken en straks is die generatie eigenlijk ook niet meer in onze samenleving. Ik vind het echt essentieel dat alle leerlingen kennisnemen van de geschiedenis, en dat dit niet gebeurt op basis van projecten en vrijwilligheid. Dat is niet alleen mijn opvatting. In de motie wordt verwezen naar de SLO. Dat onderzoek is een paar jaar geleden uitgevoerd op verzoek van VWS. En de aanbeveling die in de motie staat, die wil ik gestalte geven. Ik begrijp dan niet dat de staatssecretaris van VWS, wiens voorganger de opdracht heeft gegeven, zegt: die aanbeveling schuif ik maar door naar iemand anders.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar is een paar jaar geleden al wat mee gedaan. Op verzoek van VWS hebben het Nationaal Comité 4 en 5 mei en Platform Herinnering Tweede Wereldoorlog contact gezocht met het onderwijs over die aanbeveling. Dat heeft er tot op dit moment niet toe geleid dat dat onverkort is vertaald in het curriculum. Als dat de wens is van de heer Renkema, dan snap ik die heel erg goed. We zijn volgens mij allebei historici. O, dat is hij niet. Jammer! Ik vind het een hele nobele wens, maar dan vind ik dat die geadresseerd moet worden in de richting van het ministerie van Onderwijs. Het is dus geen onwil, maar daar moet die discussie worden gevoerd over hoe een discussie vorm krijgt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik moet even kijken naar de nummers van de moties.

De voorzitter:
U bent bij de vijfde motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is de motie op stuk nr. 155 van mevrouw Agema waarin de regering wordt verzocht de criteria voor de backpayregeling fors te versoepelen, omdat dit zo was afgesproken. Ik heb hierover al in reactie op andere moties gezegd dat we een evaluatie van de backpayregeling hebben gehad. Daar kun je het mee oneens zijn, maar de Kamer heeft gezegd: dat is een goede evaluatie. De conclusie was dat de SVB de regeling naar behoren, dus goed heeft uitgevoerd. Sterker nog, de meeste uitkeringen zijn ambtshalve toegekend en daarbij is coulance toegepast. In dat licht bezien, ontraad ik de motie op stuk nr. 155.

Dan de motie-Agema op stuk nr. 156, over de dossiers die onder het Tractaat van Wassenaar vallen. Ik heb de Kamer hierover een brief gestuurd op 1 november. Ik weet niet of mevrouw Agema daarvan kennis heeft genomen. Daarin staat wat er is gedaan met de verschillende archieven. Ik zou eigenlijk heel graag van mevrouw Agema willen horen wat zij in die brief mist, maar ik weet niet of dat mag. Als zij zegt "het is mij niet duidelijk op basis van de brief", dan wil ik graag aan de Kamer toezeggen om daar nog nadere informatie over te geven. Dus ik hoor dat graag van mevrouw Agema, voorzitter.

Ik vind het alleen moeilijk om dan een kwalificatie aan de motie te hangen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat mevrouw Agema ermee bedoelt dat zij tot in detail wil weten waar de archieven zijn gebleven, met naam en rugnummer, bij wij ze van spreken, terwijl de brief van 1 november daar onvoldoende duidelijkheid over geeft, wil ik graag toezeggen dat wij die duidelijkheid alsnog meer in detail verschaffen. Zo bezien, kan ik de motie zelfs oordeel Kamer geven. Wat dat laatste betreft vind ik het overigens wel relevant of mevrouw Agema zegt: de brief van 1 november is niet duidelijk genoeg.

Dan kom ik op de motie-Agema op stuk nr. 157, over het laten vervallen van de term "collectief". Ook dat is een discussie de we in het algemeen overleg hebben gevoerd. Ik heb natuurlijk ook mijn contacten met de Indische gemeenschap en ik weet dat de term "collectief" gevoelig ligt. Ik heb alleen niet de illusie dat, als wij daar een andere term voor bedenken, de gemeenschap tevreden is met een alternatieve term. Volgens mij zit daar een hele wereld achter, namelijk dat men ook individuele genoegdoening wil. Ik weet ook dat een belangrijk deel van de gemeenschap zich wel herkent in die term. Ik vind het zelf van het grootste belang dat wij die collectieve regeling zo ruimhartig mogelijk gaan uitvoeren. Ik zou de motie om het woord "collectief" te schrappen echter willen ontraden, zeker in het licht van het feit dat een belangrijk deel van de gemeenschap zich er wel in herkent.

Tot slot de motie-Agema op stuk nr. 158. Eigenlijk wordt mij daarin met zo veel woorden gevraagd: ga alsjeblieft in gesprek met het Indisch Platform 2.0. Volgens mij weet mevrouw Agema dat ik dat doe op gezette tijden, net als dat ik met het Indisch Platform in gesprek ga en ook met andere belangenorganisaties. Ik wil het verzoek dat hier voorligt, "ga in gesprek met het Indisch Platform 2.0", zo verstaan dat ik daarmee regulier overleg heb en dat ik dan alle dingen die zij op de agenda zetten, wil bespreken. Ik zou het heel gek vinden als ik vijftien keer per jaar met het Indisch Platform 2.0 om de tafel moet en veel minder met het Indisch Platform. Dus ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan, maar ik ga niet allemaal extra overleggen met organisaties organiseren in een best al volle agenda. Als ik de motie zo mag uitleggen — dat valt mevrouw Agema dan misschien mee — wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Goed, maar ik vraag de staatsecretaris wel om daar meer dan één keer drie kwartier voor uit te trekken, wat een beetje de regel is geworden. Ik zou er echt een goed gesprek van maken. De Voorzitter is hier ook bij betrokken. We willen volgend jaar met z'n allen 75 jaar vrijheid vieren. Dit is wat er gaat gebeuren bij al die herdenkingen. Dat moet de staatssecretaris niet willen. Hij moet ophouden met die botheid en die koudheid richting de Indische gemeenschap. Die botheid is net zo koud als de ontvangst van de repatrianten na de oorlog.

Staatssecretaris Blokhuis:
In het licht van deze opmerking heb ik eigenlijk de neiging om hier helemaal niet meer op in te gaan.

De voorzitter:
Het laatste stuk ging het wel goed, heb ik gezien. Maar goed, de emoties spelen soms een rol, zeker bij zo'n dossier. Maar ik wil de staatssecretaris bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (35300-XV).

(Zie vergadering van 27 november 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kamerstuk 35300-XV.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Vandaag zijn we toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de inbreng van gister. Zoals u heeft gezien, is er vannacht een set met schriftelijke antwoorden richting de Kamer gekomen. Ik heb gister in het debat ook een aantal interessante stukken gekregen: het manifest rouwbegeleiding van de heren Stoffer en Smulders, het actieplan vakmanschap van de heer Bruins, het manifest over het minimumjeugdloon van de heren Van Kent, Gijs van Dijk en, dacht ik, ook de heer Smulders en het rapport van SEOR over het minimumloon.

Voorzitter. We troffen elkaar hier ook vorig jaar, rondom de begroting voor 2019. Toen waren de onderhandelingen over het pensioenakkoord net gestrand. Uw Kamer vroeg mij toen terecht: hoe nu verder? Ik moest toen zeggen: ik ga heel veel kopjes koffie drinken. Nou, dat is gelukt! We zijn er zelfs een beetje beroemd door geworden. Gelukkig kan ik een jaar later — in een jaar kan heel veel gebeuren — zeggen dat een aantal grote stappen zijn gezet. De Wet arbeidsmarkt in balans is behandeld in Tweede en Eerste Kamer en gaat op 1 januari in. We hebben ook gesprekken gehad met de sociale partners over de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA. Vorig jaar hebben we daar vlak voor de kerst een akkoord over bereikt. De eerste verzuim- en ontzorgpolissen worden 1 januari ook aangeboden aan mkb-ondernemers.

Ik kom later nog uitgebreid op de plannen voor zzp, maar die bleken op Europeesrechtelijke bezwaren te stuiten. Maar de wet voor de invoering van het minimumtarief en de zelfstandigenverklaring is nu in de consultatiefase. Mensen mogen nu reageren op de plannen. Het nieuwe inburgeringsstelsel krijgt ook steeds meer vorm. Ook die internetconsultatie loopt op dit moment en we voeren intensieve gesprekken met belanghebbenden. En natuurlijk is er inmiddels een pensioenakkoord. Ik ben blij met de brede steun die dat akkoord heeft gekregen, ook in deze Kamer.

Op al deze dossiers — de staatssecretaris zal straks haar eigen dossiers toelichten — hebben we veel bereikt. Ik dank de heer Gijs van Dijk voor de complimenten van gisteren. Die deel ik graag, want we hebben het ook samen gedaan, samen met werkgevers en werknemers, samen met coalitie en oppositie en samen met de usual en unusual suspects. Het was constructieve, optimistische samenwerking die wat mij betreft ook de toekomst heeft. Die constructieve, optimistische samenwerking gaan we het komend jaar nog hard nodig hebben, want ik weet als geen ander: we zijn er nog niet.

Het komend jaar ga ik graag met uw Kamer in debat over al deze onderwerpen, de wetgeving, de uitwerking van de plannen en hoe deze plannen uitwerken in de samenleving. Al deze plannen zijn nodig om de arbeidsmarkt beter te laten functioneren, de pensioenen toekomstbestendig te maken en om iedereen mee te laten doen in de samenleving. Maar dan zijn we er nog steeds niet. Er spelen terecht fundamentele discussies over de onderliggende structuur van de arbeidsmarkt en over ons sociaal stelsel. Daar moeten we mee aan de slag, maar ondertussen moeten we wel de stappen zetten die nu hard nodig zijn. We moeten lopend kunnen nadenken en dat zullen we de komende tijd ook gaan doen.

Begin volgend jaar, eind januari, ontvangt u het advies van de commissie Regulering van werk, de commissie-Borstlap. Ik kijk ernaar uit om hierover met u een open debat te voeren. Een open debat! Maar vandaag wil ik het hebben over de begroting en de discussies die uw Kamer gisteren in eerste termijn heeft opgebracht.

Ik heb een aantal blokken voor de beantwoording. Allereerst de arbeidsmarkt. Ik ga daarbij in op de commissie-Borstlap, de zzp-plannen en de overige vragen. Het tweede blok is het pensioenakkoord en de vragen die daarover zijn gesteld. Het derde blok is het arbeid-, zorg- en verlofblok en het vierde blok is integratie. We hebben daar vorige week een wetgevingsoverleg over gehad, maar met name de heer De Graaf heeft daar gisteren nog een aantal vragen over gesteld. Daar ga ik straks op in. De staatssecretaris zal straks in gaan op de P-wet, armoede en schulden, en de kinderopvang.

Bij wijze van uitzondering wil ik aan het einde van mijn inleiding nu alvast mijn ambtenaren bedanken. Ik zie dat die er even goed voor gaan zitten. Terecht! Die hebben het afgelopen jaar namelijk echt snoeihard gewerkt. Er zijn ontzettend veel wetten gemaakt en wetsbehandelingen voorbereid. Ze hebben heel veel gedaan voor de pensioenakkoorden, maar ook voor de uitvoering. Denk aan de discussies over het UWV en de SVB. Denk ook aan de begroting die nu voorligt, een begroting van bijna 85 miljard. Denk ten slotte aan de ondersteuning binnen mijn departement. Er wordt ontzettend hard gewerkt op heel veel verschillende terreinen. Denk aan integratie en de inburgeringswet, de P-wet, de schuldenproblematiek. Dat wil ik hier toch in mijn inleiding gezegd hebben. Daarvoor mijn dank en ook mijn complimenten.

Voorzitter, dan ben ik bij mijn eerste blok, de arbeidsmarkt. Ik ga de vragen in losse blokken behandelen. Na een korte inleiding wil ik de vragen over de commissie-Borstlap behandelen. Daarna wil ik wat langer ingaan op het thema zzp; daar zijn gisteren veel vragen over gesteld. Tot slot de overige vragen over de arbeidsmarkt. Ik begin met de constatering dat de arbeidsmarkt er gelukkig nog steeds heel goed voorstaat. Er zijn nu 9 miljoen werkenden in Nederland, het hoogste aantal ooit. De werkgelegenheid blijft ook in 2020 groeien, hoewel in minder hoog tempo dan in de afgelopen jaren. Tegelijkertijd stijgt de werkloosheid licht — naar verwachting, natuurlijk — naar 3,5% in 2020. Dat komt doordat er meer mensen zoeken naar een baan op de krappe arbeidsmarkt.

Dat zijn prachtige cijfers, maar die vertellen niet het hele verhaal. In een speech vorige week bij LabourLawLands heb ik verteld over drie tomatenplukkers. Ze doen exact hetzelfde werk. De eerste heeft een vast dienstverband, de tweede heeft een uitzendcontract en de derde is een zelfstandige. Allemaal een andere constructie dus, maar ze delen wel een kwetsbare onderhandelingspositie en weinig kansen op de arbeidsmarkt. Dat beeld kun je ook omkeren. Denk eens aan die drie zzp'ers die voor de wet allemaal hetzelfde zijn, die we fiscaal ook hetzelfde behandelen, hoewel ze in de praktijk fundamenteel ander werk doen. Een schilder, een ICT'er en een maaltijdbezorger. De wettelijke behandeling doet hun onderlinge verschillen geen recht. Dat is onlogisch.

Als je beter kijkt, zie je een toenemende segregatie op de gehele arbeidsmarkt, met aan de onderkant mensen die in allerlei constructies werken, die kwetsbaar zijn, en aan de bovenkant mensen met een sterke positie en ook een sterke onderhandelingspositie. In de middengroepen zie je mensen die zich door alle ontwikkelingen steeds onzekerder voelen over hun toekomst. Dat vind ik een zorgelijke kloof. Ik heb hem genoemd: de kloof tussen de cans en de cannots. Het is niet meer de oude tegenstelling tussen de haves en de havenots, maar de nieuwe tegenstelling tussen de cans en de cannots. Tussen de mensen die kansen krijgen op werk, die een opleiding kunnen volgen en die gezond zijn, en mensen met gezondheidsklachten, met een matig netwerk of mensen die we te oud vinden, zoals mevrouw Van Brenk gisteren heeft gezegd. Die blijven van flexcontract naar flexcontract gaan en komen er gewoon niet tussen.

Dat zijn fundamentele problemen op de huidige arbeidsmarkt. Dat voel ik ook breed in uw Kamer. De oorzaak is niet makkelijk aan te wijzen. Veel factoren spelen hierbij een rol. Meer dynamiek in de economie, technologie, de stijgende levensverwachting en veranderende preferenties, veranderende voorkeuren van werkenden, om maar een paar te noemen. Ook niet te vergeten: onze eigen wetgeving, die onbedoeld de verschillen op de arbeidsmarkt vergroot, uitvergroot, en daarmee ook de problematiek een duwtje in de verkeerde richting geeft.

Voorzitter. Ons stelsel is over zijn houdbaarheidsdatum heen. Ik weet het: dat zijn grote woorden, maar ik ben daar wel van overtuigd. Daarom heb ik ook de commissie Regulering van werk gevraagd om advies te geven over de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat is niet een-twee-drie geregeld. Die verwachting wil ik ook hier in uw Kamer uitspreken. Daarvoor moeten we echt terug naar de tekentafel. We zitten bovendien in een situatie dat er ook in de uitvoering grote kwesties spelen. Ook daarvoor geldt dat die niet een-twee-drie opgelost zijn.

VVD, CDA en D66 hebben gisteren een aantal specifieke vragen gesteld over het uitgangspunt van de commissie Regulering van werk, en meerdere leden hebben gevraagd naar de follow-up van dat advies. Nogmaals, dat advies wordt in januari, op 23 januari, gepresenteerd. Dat is bij uitstek een goed startpunt om met uw Kamer, maar ook met de sociale partners en vooral ook met de hele maatschappij, een open gesprek te hebben over de toekomst van de arbeidsmarkt. Een gesprek waarin alle oplossingsrichtingen serieus zullen moeten worden besproken. Daarbij kunnen we ons geen taboes veroorloven.

Daarom kijk ik ook uit naar de hierbij door uw Kamer voorgestelde oplossingsrichtingen. Zo sprak de heer Van Weyenberg over het single contract, mevrouw Palland vroeg naar een gelijke bescherming voor alle werkenden, en mevrouw Tielen vroeg naar voorstellen rondom transitievergoeding en ontslag. Dat zijn inderdaad onderwerpen die in zo'n advies terug zullen komen en die we ook, nogmaals, zonder taboes met elkaar moeten durven bespreken als we kijken naar die arbeidsmarkt van de toekomst. Dat geldt ook — laatste punt — voor de voorstellen die de heer Bruins heeft gedaan in zijn Actieplan vakmanschap over leven lang ontwikkelen. Dat is ontzettend belangrijk in die snel veranderende arbeidsmarkt waar de competenties snel verouderen en mensen hun hele leven lang zich zullen moeten blijven bijscholen om inzetbaar te kunnen zijn op de arbeidsmarkt.

Met de Wet arbeidsmarkt in balans zetten we al stappen in het verkleinen van het verschil tussen flex en vast, maar er spelen nu ook zaken specifiek voor zzp'ers die acuut onze aandacht vragen. Het aantal zzp'ers is de afgelopen decennia flink gegroeid. Dat is goed voor onze economie en onze concurrentiekracht, maar ik signaleer ook drie problemen. In de eerste plaats is dat de groep werkende armen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Die groeit en het gaat dan vaak om zzp'ers en om mensen die in deeltijd werken.

Een tweede probleem is dat er oneigenlijke concurrentie ontstaat: concurrentie tussen werknemers en zelfstandigen op de werkvloer, maar bijvoorbeeld ook tussen de zelfstandige die zich wel verzekert en de zelfstandige die daar niet voor kiest. Ik heb het voorbeeld gegeven van een cameraman die een dure arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft, van €400 per maand, waardoor hij gewoon een te hoog tarief heeft en weggeconcurreerd wordt door cameramannen die die verzekering niet hebben. Er is ook concurrentie tussen mkb'ers die werknemers in dienst willen hebben en mkb'ers die veel goedkoper uit zijn omdat ze met zelfstandigen werken. Een schildersbedrijf sprak mij hierop aan: "Ik heb vijf mensen in loondienst en ik concurreer met vijf schilders die als een team werken als zzp'er. Ik moet pensioenpremie en sociale lasten betalen en ik wordt weggeconcurreerd." Dat zijn onderwerpen die we gewoon op deze arbeidsmarkt nu tegenkomen.

Een derde probleem is dat er onnodige onzekerheid is bij opdrachtgevers die een zelfstandige in willen huren — koudwatervrees aan de opdrachtgeverskant — omdat ze het arbeidsrecht nu als zeer complex ervaren en gewoon niet weten waar ze aan toe zijn.

Dat zijn problemen die om een oplossing vragen en het liefst vandaag. Daarom staan we ook niet stil. Er ligt nu een voorstel van het kabinet om aan de onderkant meer bescherming te bieden met dat minimumtarief en aan de bovenkant juist meer vrijheid en verantwoordelijkheid te geven aan ondernemers met een zelfstandigenverklaring. Voor de grote groep daartussen ontwikkelen we een webmodule als hulpmiddel voor opdrachtgevers om te bepalen welke klus als zelfstandige kan worden uitgevoerd en welke niet. Dat doen we om recht te doen aan de problemen die ik net heb geschetst, maar ook om recht te doen aan de diversiteit in het zzp-landschap. Ik heb vaak gezegd dat dé zzp'er niet bestaat, maar dat er heel veel verschillende soorten zzp'ers zijn.

Aan die voorstellen hebben we de afgelopen tijd hard gewerkt. We hebben ze besproken met stakeholders, een aantal keren met het veld en via verschillende voortgangsbrieven. Vorige week vrijdag heb ik de Kamer met de vierde voortgangsbrief geïnformeerd over de stappen die zijn gezet. Het staat nu open ter consultatie op het internet. Ik wil nog in de eerste helft van 2020 met uw Kamer het wetsvoorstel bespreken. Alleen met een dergelijke aanpak, die recht doet aan de grote diversiteit van zzp'ers, kunnen we gaan handhaven op schijnzelfstandigheid, zonder weer onnodige onrust te veroorzaken aan de opdrachtgeverskant. Dat is natuurlijk de erfenis van de Wet DBA die we mee hebben gezeuld. Ook daarom voel ik niets voor uitstel van wetgeving. Dat leidt namelijk onvermijdelijk ook tot uitstel van de mogelijkheid om te gaan handhaven.

Dan het volgende. Ik hoor in de samenleving en ook in uw Kamer twee soorten oproepen. De eerste is vrij vertaald "ga gewoon handhaven" en de tweede is "laat echte ondernemers met rust". Beide oproepen begrijp ik en onderschrijf ik, deels. Want tegelijkertijd illustreert dit de diversiteit van zzp'ers en de complexiteit van de problemen. Alle zzp'ers meer beschermen zorgt voor minder vrijheid voor andere zzp'ers, maar de aanzienlijke portie werkende armen onder de zzp'ers laat zien dat er wel actie nodig en geboden is. Daarom vind ik het zo belangrijk om het wetsvoorstel breed te consulteren, om alle maatschappelijke opvattingen, ook die van zzp'ers, op te halen en alternatieven te overwegen om zo het voorstel beter te maken. Als in de internetconsultatie goede voorstellen naar boven komen, ben ik zeer bereid om die serieus te overwegen.

Dat is waarom ik toch met enige verwondering kijk naar de reactie van werkgevers- en werknemersorganisaties van gisteren. Ik vind het — laat daar geen misverstand over bestaan — altijd waardevol als sociale partners op een groot thema elkaar weten te vinden, maar ik ben wel teleurgesteld dat ze elkaar nu alleen vinden in wat ze niet willen. De kritiek richt zich niet op de hoofdlijnen, maar op de specifieke uitwerking van een compleet nieuwe wet. Ik lees dat dit kennelijk leidt tot de conclusie dat het wetsvoorstel maar helemaal niet ingediend moet worden en dat vind ik, zeker gezien de problemen we zien en die breed worden erkend, te makkelijk. Dat wil ik ook gezegd hebben vandaag.

Ik ben de eerste om te erkennen dat in het wetsvoorstel keuzes zijn gemaakt waar niet iedereen blij mee zal zijn en ik begrijp dat iedereen zijn eigen belang vertegenwoordigt, maar daarmee komen we er niet. Dat is een gemiste kans. Dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heren Smeulders en Van Kent hierover. Ik zie in de maatschappij dat de status quo niet houdbaar is. En we weten allemaal dat er dagelijks zzp'ers werken voor wie niks geregeld is. Daar stelt uw Kamer vaak vragen over aan mij. Deze zzp'ers verdienen minder dan het sociaal minimum en zij worden niet beschermd. Dat vind ik onaanvaardbaar.

Niks doen is daarom geen optie. Ik neem de inbreng van sociale partners uiteraard mee in de verdere vormgeving en verbetering van mijn beleid, net als de andere 800 reacties die ik ondertussen heb gekregen. Ik vind het mooi om te zien dat dit onderwerp breed leeft en we inmiddels dus al 800 reacties hebben ontvangen. Maar ik blijf wel benieuwd naar de gezámenlijke oplossing van werkgevers en werknemers. Dat wil ik ook gezegd hebben. Zo'n gezamenlijke oplossing heb ik namelijk helaas nog niet kunnen ontdekken. Ik roep werkgevers en werknemers op deze plek dan ook op om met een voorstel te komen. Ik roep ze op om niet te zeggen wat ze niet willen, maar wel wat ze dan wél willen.

De voorzitter:
Hebt u dit stuk afgerond?

Minister Koolmees:
Ja. Ik moet nog op een paar specifieke vragen ingaan.

De voorzitter:
Dan krijgt de heer Gijs van Dijk het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De Stichting van de Arbeid maakt eigenlijk gehakt van het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar ik ben het met de minister eens: niets doen is geen optie. Want de groep zelfstandigen groeit en groeit, en een groot deel daarvan leeft onder het minimum. Een deel ook niet, maar een deel doet dat wel. Dus we moeten wat doen. Wij hebben hier eerder een ideologisch debat over gehad tijdens een algemeen overleg. Daaruit bleek wel dat de verschillen tussen de oppositie en het kabinet nog best groot zijn. Ik heb gisteren ook gezegd tegen de coalitiepartijen: als er ruimte is op bijvoorbeeld die opt-out, als er ruimte is op de hoogte van het minimumtarief, dan kunnen we wellicht zakendoen.

Minister Koolmees:
Dat heb ik ook gehoord. Laat ik twee dingen zeggen. In de reactie van de Stichting van de Arbeid gaat het niet over de ideologische verschillen, maar het gaat over uitvoeringsvragen, het gaat over techniek en het gaat over administratieve lasten. Dat vind ik terechte punten; laat ik dat ook gezegd hebben. Tegelijkertijd zie ik daar geen lijn in van vakbonden en van werkgevers. Ik zie daar niet in welke onderdelen ze dan wel goed zouden vinden en welke onderdelen niet. We hebben een uitgebreide discussie gehad over die twee elementen. Dat komt straks ook bij het wetsvoorstel. En ik heb uitgelegd dat die €16 van het minimumtarief zijn oorsprong vindt in Europeesrechtelijke houdbaarheid. Ik heb steeds gezegd: het gaat me niet per se om de hoogte, maar het gaat erom dat je een bodem legt van een tarief, een bodem die ook houdbaar is en die niet kan worden aangevochten bij het Europese Hof van Justitie, waardoor we weer met lege handen zouden staan. Dat is één.

Het tweede punt gaat over de opt-out en de zelfstandigenverklaring. Dat is natuurlijk inderdaad ook wel een afspraak die in het regeerakkoord staat. Ik heb me als minister te houden aan het regeerakkoord. Dat voer ik netjes uit. Maar ik heb net ook gezegd: als er goede ideeën zijn, ga ik daar serieus naar kijken.

Ik wil daar wel het volgende bij gezegd hebben. De zzp-populatie is erg divers, waardoor er inderdaad verschillende soorten problemen zijn. Sommige problemen richten zich bijvoorbeeld meer op de onderkant. Daarbij gaat het om bescherming, om arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en om minimumtarieven. Andere problemen richten zich juist op de andere groep. Daarbij gaat het om meer zekerheid voor de opdrachtgever en meer vrijheid om te kunnen ondernemen. Ik vind dat die balans, die ook in het regeerakkoord zit, en ook in mijn wetsvoorstel, wel gehandhaafd moet blijven. Want anders doe je weer geen recht aan die complexe werkelijkheid dat er zo veel verschillende soorten zzp'ers zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan zie ik ook een tussenweg. Want inderdaad: voor de echte ondernemers willen we ruimte en vrijheid. Maar we willen niet dat ze helemaal worden losgelaten. Volgens mij zit daar het ideologische punt. En als we het daar over kunnen hebben, kunnen we wellicht werken aan betere wetgeving.

Minister Koolmees:
U kent mij; ik ben sowieso altijd bereid om met u in gesprek te gaan, ook 's avonds en 's nachts, over pensioenen, over ... Dit klinkt wel heel dubieus trouwen, als ik het zo zeg. Maar dat volledig terzijde.

De voorzitter:
Ja. Vertel.

Minister Koolmees:
Ik ben dus zeer bereid om het gesprek hierover aan te gaan.

En tegelijkertijd zijn er, naast het wetsvoorstel dat nu voorligt, natuurlijk ook andere stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daarbij is het nog de vraag hoe dat precies wordt uitgewerkt. Wordt het een aparte verzekering alleen voor zzp'ers? Of wordt het onderdeel van een regeling voor alle werkenden, wat mevrouw Palland gisteren ook zei? Die discussie ligt ook nog open en op straat. Als we met die elementen samen, in gesprek kunnen blijven, denk ik dat we een eind kunnen komen. Maar ik ben een optimist en ik ben altijd op zoek naar oplossingen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Gisteren gebeurde er iets heel bijzonders: we kregen een brief van de werkgevers en de werknemers samen, met een hele waslijst aan kritiekpunten op de zzp-plannen van het kabinet. Het is goed dat de minister daar nu op ingaat. Ik vind het wel een beetje makkelijk om aan te geven dat het vooral techniek is waar ze het niet mee eens zijn. Volgens mij is het heel fundamenteel. Zowel de werkgevers als de werknemers geven aan dat ze de plannen van het kabinet totaal niet zien zitten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:
Dat ben ik niet helemaal met u eens. Ik ga uitleggen waarom. Dat is ook precies mijn kritiek op dat stuk. Werkgevers en werknemers zeggen samen wat ze niet willen. Mijn invulling is — maar die kan ik niet hard maken want ik heb er niet over gesproken — dat de werkgevers bedenkingen hebben bij de administratieve lasten en het minimumtarief, en dat de vakbonden — dat weet ik wel, want dat hebben ze uitgesproken — bedenkingen hebben bij de zelfstandigenverklaring. Dat is natuurlijk een beetje jammer aan die reactie. Want het is makkelijk om iets wat je niet wil weg te schieten en het is makkelijk om elkaar daarop te vinden, maar dan zou ik ook wel van de polder verwachten dat ze met een alternatief komen dat ze wél willen. Daar wacht ik dan nog even op; ik ben een geduldig mens.

Ik denk niet dat de analyse van de heer Smeulders helemaal klopt. Ik denk dat er qua inhoud wel degelijk verschillen zijn tussen vakbonden en werkgevers. Dat is allemaal invulling van mijn kant; dat kan ik niet bewijzen. Maar ik heb nu al twee jaar ervaring met dit soort gesprekken, dus ik kan wel enigszins inschatten hoe de partijen reageren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Natuurlijk zitten daar enorme verschillen in, maar het is echt niet zo dat ze elkaar alleen maar in de techniek vinden. Ze hebben gewoon echt fundamentele kritiekpunten. Als je een wet maakt waar én de zzp-organisaties én de werkgevers én de werknemers zulke fundamentele kritiekpunten op hebben, dan kunnen we ons toch afvragen of we goed bezig zijn. Dat is mijn tweede vraag aan de minister. Ik heb hem gisteren opgeroepen te stoppen met waar hij nu mee bezig is, terug naar de tekentafel te gaan en met een wetsvoorstel te komen dat wel oplossingen biedt.

Voorzitter, ik rond af. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we nu nog een jaar dit wetsvoorstel gaan uitwerken, dan pas concluderen dat er geen meerderheid voor is in deze Kamer en de Eerste Kamer, en dat er dan een jaar niks gebeurd is. Volgens mij is dat totaal onwenselijk. Kan de minister dus aangeven hoe hij de komende maanden juist die kritische geluiden op zo'n manier wil verwerken dat er een voorstel komt dat wel op een meerderheid kan rekenen?

Minister Koolmees:
Vier dingen. Eén: ik ben het met de heer Smeulders eens dat we niet een jaar lang iets gaan uitwerken dat geen draagvlak heeft. Dat ben ik met de heer Smeulders eens. Het tweede punt is: daarom heb ik het ook ter internetconsultatie aangeboden. Daarom heb ik ook in mijn brief van afgelopen vrijdag samen met de staatssecretaris Snel een breed gesprek aangekondigd, met name over de webmodule en hoe de huidige wet- en regelgeving uitpakt, juist om ook van het veld en de direct belanghebbenden te horen hoe dit in de praktijk uitpakt. In de derde plaats ben ik heel benieuwd naar de voorstellen van de heer Smeulders op dit punt.

Het is een beetje uitdagen, voorzitter, maar dat mag wel. Ik ben net begonnen.

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Dat vindt de heer Smeulders heel leuk.

Minister Koolmees:
Want kritiek hebben — dat is mijn vierde punt — is makkelijk, maar dan ben ik wel benieuwd naar het alternatief. Als de heer Smeulders ook een suggestie zou kunnen doen hoe we dit gaan oplossen, dan hou ik me zeer aanbevolen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik dacht dat er vier punten kwamen.

Minister Koolmees:
Dat laatste was het vierde punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Heel graag. Ik sluit me volledig aan bij de heer Gijs van Dijk: verhoog het minimumtarief en schrap die opt-out. Volgens mij kunnen we heel snel zakendoen.

Minister Koolmees:
Verhoog het minimumtarief? Gisteren heeft de Stichting van de Arbeid juist op dat punt fundamentele kritiek geuit. De heer Smeulders spreekt zichzelf dus tegen. Enerzijds verwijst de heer Smeulders naar de brief van de Stichting van de Arbeid, waarin kritiek wordt geuit op het minimumtarief en op de complexiteit en administratieve lasten. Voor de duidelijkheid: ik begrijp die en ik loop daar niet voor weg. Anderzijds zegt de heer Smeulders: doe het dan wel. Dan begrijp ik het standpunt van de heer Smeulders niet meer. Het is zo vroeg in het debat en dan hebben we al zo'n gekissebis.

De voorzitter:
Ja, hoe zit dat nou, meneer Smeulders?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij maakt de minister er nu een beetje een karikatuur van. Als we heel eerlijk zijn: ik gebruik de kritiek van de Stichting van de Arbeid om aan te geven dat er totaal geen draagvlak is voor de kabinetsplannen. Een totaal andere vraag is wat de inzet van GroenLinks is. Als zo'n minimumtarief mogelijk is — ik wil de minister best geloven als hij zegt dat dat mogelijk is — dan willen wij een hoger minimumtarief en dan willen wij daar afspraken over maken. Als dat niet blijkt te kunnen, gaan we graag samen met het kabinet en sociale partners kijken hoe het wel kan. Maar om ons nou zo makkelijk weg te zetten ... Volgens mij komen we er zo niet uit.

Minister Koolmees:
De heer Smeulders heeft helemaal gelijk.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil het toch nog op een andere manier proberen. Deze minister heeft wetten en regels bedacht voor zelfstandigen in dit land. Daar is vervolgens niemand meer voor: geen werkgeversorganisatie, geen werknemersorganisatie en ook geen meerderheid in deze Kamer. Alleen de heer Van Weyenberg heb ik het nog horen verdedigen, maar verder ziet niemand het zitten. Deze wet is in de prullenbak beland. Is de minister bereid deze wet in te trekken, zodat er geen tijd verloren gaat en we met elkaar kunnen kijken hoe er een betere wet kan komen? De heer Van Weyenberg stelde gisteren ook de vraag "wat willen we dan?" Hij vroeg dat aan de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP. Wij hebben een aantal dingen naar voren gebracht, punten die ook door werkgevers en werknemers naar voren worden gebracht, bijvoorbeeld minimumtarieven en de opt-out. Ik heb hier de brief. Daarin gaat het over die €16 en die €75. Erkent de minister dat zijn wet dood is, dat zijn wet in de prullenbak is beland? Is de minister bereid zijn wet in te trekken? Is de minister bereid om met werkgevers, werknemers en partijen hier te gaan praten over een hoger minimumtarief en over het schrappen van de opt-out?

Minister Koolmees:
Een wet die niet ingediend is, kan ik ook niet intrekken. Dat ten eerste. De wet is namelijk niet ingediend, hij staat ter consulatie open, juist om ook uw inbreng, meneer Van Kent, op te halen en mee te kunnen nemen in de uitwerking. Dat is punt één. Punt twee. Uw standpunt ken ik. Daar hebben we een uitgebreid debat over gehad. In de brief van de Stichting van de Arbeid, waar u naar verwijst, is er kritiek op dat minimumtarief. Niet zozeer op het tarief zelf — vakbonden wel, maar werkgevers niet, denk ik — maar op de complexiteit, de administratieve last en de uitvoering. Men vraagt zich af of het wel werkbaar en uitvoerbaar is. Dat staat er wel in, meneer Van Kent, ik heb de brief gisteren goed gelezen. In het persbericht van de FNV van gisteren heb ik dat ook kunnen lezen. De heer Van Kent zegt dat het probleem is opgelost als we het minimumtarief verhogen, maar dat is volgens mij niet helemaal in lijn met de brief van de Stichting van de Arbeid.

Maar laten we daar geen discussie over voeren. We hebben nog uitgebreid de tijd om met elkaar van gedachten te wisselen over de precieze vormgeving en over de invulling als ik daadwerkelijk een wet ga indienen. Dat heb ik nog niet gedaan. Ik heb hem ter consultatie opengesteld. Dan kunnen we dat debat gaan voeren. Ik heb net al tegen de heer Gijs van Dijk, die op precies hetzelfde punt een vraag stelde, gezegd dat ik wel een balans heb te handhaven die ook in het regeerakkoord staat. Ik ben wel gehouden om het regeerakkoord uit te voeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Mevrouw Palland had een aantal vragen over de zzp, met name over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik heb dus aan de sociale partners gevraagd om een voorstel uit te werken voor zo'n wettelijke verzekeringsplicht tegen arbeidsongeschiktheid. Vorige week of twee weken geleden is er een bijeenkomst geweest met de sociale partners, maar ook met de zzp-clubs. Uw Kamer heeft een aantal keren gevraagd om een brede vertegenwoordiging van de zzp-clubs daarin mee te nemen. Dat is ook gebeurd. Naar verwachting komen zij voor 1 februari met hun advies. Ik heb de Kamer beloofd — dat heb ik ook bij het pensioenakkoord gedaan en ook richting de heer Smeulders — dat ik voor de zomer met een kabinetsvoorstel op dat punt zal komen.

Dan de zorg dat niet alle internetconsultaties ook doorkomen. Het is goed dat u dat aanstipt. Ik heb daar inderdaad op Twitter ook heel veel vragen over gezien. Ik ben daarvan op de hoogte. We hebben navraag gedaan. Dat heeft duidelijk gemaakt dat het gaat om een technisch probleem waardoor de bevestigingsmails soms met vertraging zijn binnengekomen. De berichten met "de reactie op uw consultatie is binnen" zijn vertraagd, maar voor zover wij kunnen nagaan, zijn alle reacties alsnog bevestigd en ook zichtbaar op de website. Dat is dan volgens mij de website Overheid.nl. Er zijn dus geen reacties verloren gegaan, maar we houden dit in de gaten, want we hebben de afgelopen week wel een aantal van deze signalen gekregen.

De heer Van Kent wees mij op de doorrekening van het CNV voor de opt-out bij zzp-regelingen. Ik waardeer de bereidheid van het CNV en andere belanghebbenden om mee te denken. Daarom doen we ook die consultatie. De effecten van de opt-out hebben mijn aandacht. We zijn druk bezig met het uitvoeren van een uitgebreid onderzoek naar de arbeidsmarkteffecten van de voorgestelde maatregel. Dat heb ik tijdens het VAO van 4 september jongstleden ook toegezegd. De uitkomsten van het onderzoek naar de arbeidsmarkteffecten worden gelijktijdig met het indienen van het wetsvoorstel meegenomen, zodat we dan ook de feiten op tafel hebben. Ik vind de berekeningen van het CVN overigens — maar dat is iets terzijde — ietwat partieel. Zo is er geen aandacht voor de uitgavenkant. Uitkeringen worden bijvoorbeeld niet meegenomen. De inschatting van de groep die hier naar verwachting gebruik van maakt, vind ik wat aan de hoge kant. Dat is gebaseerd op aannames die betwist kunnen worden. Maar laten we die berekeningen niet hier doen. We nemen dat gewoon mee in de uitwerking van de wetgeving.

Mevrouw Palland had een vraag over zzp'ers die door willen groeien tot een mkb-bedrijf. Die belemmeringen hebben onze aandacht. Zoals u weet, draagt het kabinet ondernemers een warm hart toe. We vinden het belangrijk dat het ondernemersklimaat positief is en dat er ook een klimaat is waarin bedrijven kunnen doorgroeien en hun volle potentie kunnen ontwikkelen. Daar hoort wel een kanttekening bij. Onderzoek van SEO uit 2017 heeft namelijk laten zien dat slechts 3% van de zzp'ers wil doorgroeien naar een bedrijf met personeel. 97% wil dat niet. Dat heeft voornamelijk te maken met voorkeuren. Uit het ibo zzp van een aantal jaren geleden blijkt dat zelfstandigen vaak geen ambitie hebben om zelfstandige met personeel te worden. Daarnaast kunnen externe belemmeringen een rol spelen, bijvoorbeeld de risico's en de kosten die het werkgeverschap met zich meebrengt. Dat is natuurlijk een breder debat, dat we ook vaker in de Kamer hebben gevoerd. Het gaat dan over de loondoorbetaling bij ziekte en dat soort risico's.

De bereidheid, of de willingness in goed Nederlands, is dus niet heel groot, maar om te voorkomen dat kansrijke ondernemingen daardoor in de kiem worden gesmoord en om de drempel voor het aannemen van personeel te verkleinen, hebben we natuurlijk wel een aantal stappen gezet, ook in de Wet arbeidsmarkt in balans. Denk aan de versoepeling van het ontslagrecht. Denk aan de compensatieregeling voor kleine werkgevers voor de transitievergoeding, ook bij bedrijfsbeëindiging. Denk aan de lagere WW-premie voor mensen met een vast contract. En denk niet in de laatste plaats ook aan het pakket loondoorbetaling bij ziekte met de mkb-verzuim-ontzorgverzekering. Dat zijn allemaal maatregelen die juist de risico's voor werkgevers om mensen aan te nemen moeten verkleinen. Deze thema's komen natuurlijk ook terug in de discussie naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borstlap, de commissie Regulering van werk, dat op 23 januari wordt gepresenteerd.

Voorzitter. Dan kom ik op een paar overige vragen over de arbeidsmarkt. De heer Van Kent deed een voorstel voor een norm om de flexibele schil in een bedrijf te beperken tot 10%. Om eerlijk te zijn, vind ik dat geen goed voorstel. De behoefte aan een flexibele schil kan per bedrijf en per sector verschillen. Niet elke onderneming heeft dezelfde onzekerheden en dezelfde pieken in haar bedrijfsvoering. Denk aan het klassieke voorbeeld van een strandtent, maar er zijn ook andere voorbeelden. Een generieke norm gaat dus niet helpen en doet geen recht aan de diversiteit van het landschap. Het gaat wel om een eerlijke prijs. Het gaat om de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen zekerheden hebben. Over de doelen zijn we het volgens mij dus snel eens, maar een generieke norm lijkt me geen verstandige maatregel.

De heren Van Weyenberg en Gijs van Dijk hebben hun zorgen geuit over het concurrentiebeding. In veel arbeidsovereenkomsten, ongeveer 20%, wordt een concurrentiebeding overeengekomen tussen de werknemer en de werkgever. De werkgever kan daar een gerechtvaardigd belang bij hebben, bijvoorbeeld het beschermen van bedrijfsgeheimen en het tegengaan van oneerlijke concurrentie. De heer Wörsdörfer zei dit gisteren terecht in een interruptie. Een concurrentiebeding beperkt de werknemer wel in zijn mogelijkheden om na afloop van het contract een nieuwe baan te vinden of om te starten als zelfstandige in dezelfde branche. Daarom is het belangrijk dat er een evenwicht is in de belangen van werkgever en werknemer en dat het concurrentiebeding niet te lichtvaardig wordt gebruikt en ingezet.

Bij een tijdelijk contract geldt sinds 2015 dat een concurrentiebeding alleen kan worden opgenomen als de werkgever daarin motiveert dat hij zwaarwegende bedrijfsbelangen heeft die zo'n beding mogelijk maken. Voor de zomer van 2020 krijgt u de evaluatie van de Wet werk en zekerheid, waarvan dit een onderdeel is. In die evaluatie wordt ingegaan op de uitwerking van de maatregel dat het in beginsel niet langer is toegestaan om een concurrentiebeding in een tijdelijk contract op te nemen. Daarna kan worden bezien of het nodig is om nadere maatregelen te treffen, voor arbeidsovereenkomsten voor zowel bepaalde als onbepaalde tijd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zo'n concurrentiebeding is iets waar je als zelfstandig ondernemer geen last van hebt, maar dat geheel terzijde. Er wordt gekeken naar de evaluatie van de Wet werk en zekerheid, maar het punt dat collega Gijs van Dijk en ikzelf maken, is wel wat breder. Wij maken ons gewoon zorgen. Ik spreek allemaal jonge mensen die een tijdelijk eerste contract hebben en die gewoon iets doen waarvan ik met de beste wil van de wereld het zwaarwegende bedrijfsbelang vanwege een heel bijzonder productieproces of zo niet kan zien, terwijl dat argument dan wel wordt ingezet. En dan moet jij bij de rechter gaan verantwoorden dat dit niet aan de orde is, omdat de bewijslast is omgekeerd. Ik snap dat de minister er nog op gaat studeren, maar ik zou wel een bevestiging willen dat we met behoud van die situaties waarin het gewoon nodig is — daarbij ben ik het eens met collega Wörsdörfer — wel wat gaan doen aan de uitwassen. Er is wat mij betreft gewoon sprake van een wildgroei, dus ik zou wel wat meer urgentie willen proeven.

Minister Koolmees:
Uhm ... Ja. Ik denk dat de heer Gijs van Dijk ook een vraag heeft op dit punt. Of niet? Dat kan ik dan in één keer meenemen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is net zo praktisch.

Minister Koolmees:
Ik ben namelijk nog aan het nadenken over de woorden van de heer Van Weyenberg, dus dan heb ik even tijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De minister heeft precies voorgelezen wat ook in de schriftelijke antwoorden staat.

Minister Koolmees:
Ja ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is toch een beetje het gevoel dat je na de derde boom links moet en dan heel lang rechtdoor. En dan ben je ergens in het bos en ben je de weg kwijt. "Dan gaan we bezien of er nadere maatregelen nodig zijn."

Minister Koolmees:
De minister-president zegt dan: u heeft mij door!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Precies. Ik zou graag van de minister willen horen: "Ik erken het probleem, maar ik heb nu de oplossing nog niet uitgevonden en we gaan evalueren. Ik wil dit wel nader onderzoeken en dat graag voor de zomer met de Kamer delen." Dat is een antwoord waardoor wij, denk ik, een stuk meer tevreden zullen zijn en waaraan wij minder het bosgevoel overhouden.

Minister Koolmees:
Ik ga proberen het bosgevoel weg te nemen. Met inachtneming van de opmerkingen van de heer Wörsdörfer, die in mijn ogen terecht zijn, wil ik wel toezeggen — ik weet dat uw Kamer de toezeggingen goed bijhoudt — dat ik wil onderzoeken of er meer voorwaarden kunnen worden gesteld aan het gebruik van het concurrentiebeding. Is dat een mooie vertaling van deze zoektocht?

De voorzitter:
Ja? Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf wel nieuwsgierig of de minister herkent en erkent — dat mag ook in tweede termijn, want dan kom ik er in ieder geval nog op terug — dat er gewoon excessen en uitwassen zijn. Ondanks de doelen — dit staat nog los van welke beleidsconclusie en welk concreet voorstel de minister eraan verbindt — wordt het te vaak gebruikt voor de dingen waarvoor het niet is bedoeld. Bijvoorbeeld in een krappe arbeidsmarkt worden er belemmeringen opgeworpen voor werknemers om ergens anders naartoe te gaan omdat ze binnen 30 kilometer van hun woonplaats, waar ze hun huis hebben en waar hun partner misschien werkt, niet aan de slag mogen. Dat heeft echt niets meer met bedrijfsvertrouwelijke informatie te maken, maar dat is gewoon het aanpakken van de vrijheid van werknemers. Als de minister nou ook nog zegt dat dit een probleem is, vind ik dit samenspel tussen de heer Van Dijk en mij een stuk beter dan het eerste antwoord dat ik samenvat als "mja".

Minister Koolmees:
Laat ik het zo formuleren: ik heb een paar voorbeelden gezien waarvan ik me inderdaad afvraag wat daarin het belang is van het concurrentiebeding. Zeker. 20% van de contracten doet bij mij intuïtief ook wat hoog aan. Dat gezegd hebbende vind ik wel — en daarom staat de heer Wörsdörfer bij de interruptiemicrofoon — dat er goede redenen voor kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat het gaat over intellectueel eigendom, netwerk, contacten of sales. Dat moeten we dus wel even zorgvuldig doen. Tegen die achtergrond wil ik dat onderzoek graag toezeggen aan de heren Gijs van Dijk en Van Weyenberg, en dan gaat de heer Wörsdörfer er nog een stuk aan toevoegen.

De voorzitter:
Oké, ik hoef niks meer te doen.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Er wordt net gesuggereerd dat er sprake is van wildgroei. De eerste vraag voordat je onderzoek start is hoe groot het probleem eigenlijk is. Waar zien we problemen? LISS panel heeft het onderzocht en zegt dat 3,4% van de mensen die te maken hebben met een concurrentiebeding daarin een belemmering ziet. De vraag is dus: hoe groot is dit probleem? Ik vraag dit met name omdat er natuurlijk ondernemers zijn die beschermd moeten worden; de minister was mij voor, anders had ik dat moeten herhalen, maar dat doe ik alsnog. Laten we dat alsjeblieft niet uit het oog verliezen. Hoe groot is het probleem? Is hier niet sprake van het schieten met een kanon op een mug?

Minister Koolmees:
Dat laatste weet ik oprecht niet. De eerste vraag is terecht: hoe groot is het probleem? Het is ook onderdeel van zo'n onderzoek dat je dat in kaart moet brengen. Ik heb van een aantal arbeidsrechtadvocaten wel degelijk signalen gekregen dat dit voorkomt in situaties. De heer Wörsdörfer maakt een gebaar van balans vinden en daar ben ik het zeer mee eens. Ik breid de toezegging een beetje uit, namelijk om niet alleen te onderzoeken of er meer voorwaarden aan verbonden kunnen worden, maar ook naar de omvang van het probleem. Die voeg ik eraan toe. Er wordt geknikt, dus dat gaan we doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Dan nog enkele vragen over het minimumloon. De heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk en mevrouw Van Brenk hebben voorgesteld om het minimumloon te verhogen. Mijn antwoord zal u niet verbazen: het kabinet is daar geen voorstander van. Dank aan de heer Jasper van Dijk voor het rapport van SEOR, overigens oud-collega's van mij, want ik ben ooit begonnen bij het Nederlands Economisch Instituut, dat later deels is overgegaan in SEOR, maar dit terzijde. Daarin lees ik echt iets anders dan hij gisteren in eerste termijn verwoordde, en daar schrikt de heer Van Kent van. SEOR zegt niet dat er geen effect is op de werkgelegenheid, maar dat het effect niet eenduidig is. Dat herken ik wel van de discussie die ook internationaal wordt gevoerd over verhoging van het minimumloon. De heer Jasper van Dijk had gister een lijstje van landen waar het fors verhoogd is. Daar voeg ik aan toe dat Nederland een relatief hoog minimumloon heeft, ook als je dat internationaal vergelijkt. Het is onvergelijkbaar met het niveau in Polen of Roemenië.

In die onderzoeken worden zowel negatieve als positieve effecten gevonden, dat zie ik ook. Ik concludeer daarom dat de literatuur diffuus is. Ik heb een halfjaar geleden in een algemeen overleg gezegd dat een van mijn mooiste economische boeken is van Card en Krueger over The Effect of the Minimum Wage. Er zijn in de Verenigde Staten een paar experimenten gedaan, bijvoorbeeld in New York en New Jersey, over verhoging van het minimumloon.

Er bestaat niet een eenduidig beeld op basis van onderzoek, bijvoorbeeld van het Nibud, dat huishoudens structureel geld tekortkomen om in hun basisbehoeften te voorzien. Dat zijn onderzoeken die de heer Jasper van Dijk kent. Maar ik ga hem toch een beetje tegemoetkomen. Ik vind het wel belangrijk dat dit vraagstuk verder onderzocht wordt, omdat de discussie elke keer terugkomt, ook in uw Kamer, juist omdat er internationaal verschillende signalen zijn. Het Centraal Planbureau is bezig met de inzichten in kaart te brengen, in het kader van de update van Kansrijk Arbeidsmarktbeleid, om opnieuw te beoordelen wat de werkgelegenheidseffecten voor de Nederlandse situatie zijn. Dat zijn ze nu aan het doen en die update wordt in het voorjaar van 2020 verwacht, dus die is redelijk snel beschikbaar, voor uw verkiezingsprogramma's, maar ook voor het debat in de Kamer.

Daarnaast moeten we niet vergeten, en dat werd gisteren ook gememoreerd, dat een verhoging van het minimumloon ook doorwerkt in socialezekerheidsuitkeringen, en daar moet dan ook dekking voor zijn. De heer Gijs van Dijk heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Als het voorstel er is, zal het kabinet met een uitgebreide inhoudelijke reactie komen. Het ligt op dit moment bij de Raad van State. Ik kijk zeer uit naar de behandeling daarvan.

Mevrouw Van Brenk vroeg specifiek naar de samenhang tussen het minimumloon en de toeslagen- en inkomensregelingen. Zij noemde gisteren als voorbeeld Wil, Ruud en Albert. Die hebben we in de schriftelijke set beantwoord, omdat het vaak over de techniek van de regelingen gaat. Ik weet dat ze vandaag allemaal kijken. Daarom wil ik ook wel even recht doen aan uw inbreng van gisteren. Ze zijn uitgebreid beantwoord in de schriftelijke set die vannacht naar uw Kamer is gestuurd.

Zoals u weet, heeft Menno Snel — sorry, de staatssecretaris van Financiën — samen met mij twee weken geleden deel één van het ibo toeslagen naar uw Kamer gestuurd. Dat betreft de wijzigingen binnen het stelsel, zo zal ik maar zeggen. Deel twee van dat interdepartementaal beleidsonderzoek toeslagen komt begin 2020. Dat betreft de wat meer fundamentele vragen over de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarin zullen we ook reageren op de varianten die worden opgenomen in het ibo. Het is heel goed mogelijk dat daar een variant tussen zit met een verhoging van het minimumloon. In de kabinetsreactie richting uw Kamer op het totale ibo toeslagen nemen we dan dus ook die reactie mee.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft het nu over het onderzoek naar de toekomst van de toeslagen. Ik heb gevraagd — ik weet dat collega Smeulders dat ook heeft gedaan — of daarin ook vergaande kinderopvangvarianten worden meegenomen waarbij misschien wel op een andere manier dan via een toeslag wordt gefinancierd. Zit dat ook al in dat ibo en komt dat terug in de reactie op het Kansrijk Arbeidsmarktbeleid? Kan de minister daar al iets over zeggen?

Minister Koolmees:
Uit mijn hoofd zeg ik "ja", maar ik ga het voor de zekerheid nog even checken. Dat wordt zo meteen naar mij toegestuurd. Als u heel even wacht, dan beantwoord ik eerst mevrouw Van Brenk en dan kom ik daarna terug bij de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
U heeft het woord van de minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, hij heeft alweer tijd gekocht voor een antwoord. Duidelijk.

Minister Koolmees:
De heer Van Weyenberg stelt altijd moeilijke vragen waar ik even de tijd voor nodig heb.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan stel ik een simpele vraag; dat scheelt dan weer. De minister heeft inderdaad schriftelijk antwoord gegeven op de casus die uitgewerkt is. Die ging over Wil, die een klein pensioen had van €400, terwijl zijn buurman €400 aan toeslagen krijgt. De minister zegt: ja, maar Wil heeft wel meer koopkracht. Het is inderdaad mooi berekend, maar daarmee is duidelijk dat Wil van het pensioen van €5.000 uiteindelijk maar zo'n €100 per maand overhoudt. Daarmee wil ik toch aantonen dat die toeslagen wel prachtig zijn, maar dat iemand met een klein pensioen ontzettend inteert. Mijn vraag was: vindt de minister dat eerlijk en rechtvaardig? En die vraag is nou net niet beantwoord.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Brenk, ook de vraag of dat nou rechtvaardig is. Het staat natuurlijk heel onrechtvaardig als je een klein aanvullend pensioen hebt, maar door toeslagen netto toch eigenlijk nauwelijks meer hebt. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen waarom het kabinet in het Belastingplan de afbouw van de huurtoeslag langzamer laat verlopen. Want wij zien dat er bij de huidige huurtoeslagregelingen, van dit jaar nog, een hardere inkomensgrens is. Als je meer dan €22.000 aan bruto-inkomen hebt, dan heb je in een keer geen recht meer op huurtoeslag. Dat scheelt ongeveer €150 per maand. Dat is precies een voorbeeld waarvan mevrouw Van Brenk zegt: dat is onrechtvaardig. Dat hebben we al aangepakt. Die hebben we dus al geleidelijker laten aflopen, zodat de grote schokken echt minder groot worden. Tegelijkertijd is er natuurlijk altijd de uitruil met inkomensafhankelijke regelingen. Die regelingen zijn bedoeld om mensen te ondersteunen. Die hebben een nadeel, namelijk dat de afbouw een groter marginaledrukeffect heeft op het inkomen van mensen. Het blijft hier continu zoeken naar een evenwicht in het dilemma tussen inkomensbescherming en, zo zal ik maar zeggen, participatie-effecten.

Er is mij een antwoord toegestuurd op de vraag van de heer Van Weyenberg. Formeel gaat de staatssecretaris over de kinderopvangtoeslag. Dat is zo. Maar in het ibo toeslagen gaat het natuurlijk over alle toeslagen. Juist fase twee van het interdepartementaal beleidsonderzoek toeslagen gaat ook over opties die buiten de reguliere aanpassingen zitten. U heeft fase één gehad. Daarbij gaat het om bevoorschotting, over andere inkomensgrenzen of — het voorbeeld van mevrouw Van Brenk — over de huurtoeslag. Deel twee is fundamenteler. Het is wel een ambtelijk onderzoek waar ik geen betrokkenheid bij heb, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat het ook betrekking heeft op buitendeboxoplossingen en dat je dit een heel andere vorm geeft. Sterker nog, het vorige kabinet heeft natuurlijk voor de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld ook nog een variant van directe bekostiging uitgewerkt. Ook dat was weer heel erg ingewikkeld in de praktijk, maar dat soort varianten moeten we wel op tafel hebben, om na te denken over de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarmee zijn er namelijk veel problemen, zoals we bijna dagelijks kunnen lezen in de krant.

Ik krijg ondertussen een bericht binnen over dit punt. Ik ga heel snel kijken of ik iets doms heb gezegd.

De voorzitter:
Het was een appje van de heer De Jong.

Minister Koolmees:
Ik heb niks doms gezegd. Sterker nog, meneer Van Weyenberg: het zit erin. Dank aan de ondersteuning!

De voorzitter:
Het was dus een appje van de heer Van Weyenberg?

Minister Koolmees:
Ja.

Dan heb ik nog het manifest dat ik gister heb gekregen van de heer Jasper van Dijk. Of was het van Bart van Kent? Ik doel op het manifest van de SP, de Partij van de Arbeid, GroenLinks en 50PLUS over het verlagen van de jeugdloonleeftijd naar 18 jaar. Ik dank de indieners daar hartelijk voor. Met de heer Van Kent ben ik blij met de verlaging van de leeftijdsgrens naar 21 jaar. Het is natuurlijk in twee stappen gebeurd, ook door mijn voorganger in het vorige kabinet. Dat was na de Young & United-actie van de FNV. 21 jaar is wat mij betreft ook een logische grens, omdat die ook aansluit op de onderhoudsplicht van ouders voor hun kind. Dat is toen natuurlijk ook de redenering geweest om het te beperken tot 21 jaar. Daarmee is er wat mij betreft een goede balans gevonden tussen de verlaging van de leeftijd en de negatieve effecten daarvan, maar ik ga er natuurlijk graag over met u in gesprek, ook omdat die varianten voor kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB in het voorjaar van 2020 beschikbaar zijn.

De heer Van Kent (SP):
Ik las inderdaad over die onderhoudsplicht, maar helaas zijn er natuurlijk ook heel veel jonge mensen waarvoor dat niet geldt. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de ondersteuning in de studiekosten. In de helft van de gevallen dragen de ouders ook daadwerkelijk bij. En als gevolg van het kabinetsbeleid is het bijvoorbeeld ook zo dat jonge mensen heel veel schulden opbouwen als ze studeren. Dat draagt er ook aan bij dat er meer verdiend zou moeten kunnen worden, zeker ook omdat de rekeningen voor een 18-jarige hetzelfde zijn als voor een 21-jarige. Ik zou de minister dus in ieder geval willen vragen om niet zo vast te houden aan die verzorgingsplicht van ouders, want volgens mij snijdt dat in een hele hoop gevallen geen hout. Ik wil de minister vragen om ook mee te denken met die brede steun die ervoor is om die stap naar 18 jaar te zitten. Kijk bijvoorbeeld samen met de SER hoe daarin een eerste stap gezet zou kunnen worden.

Minister Koolmees:
Ik heb daarop twee reacties. Kijk, het sociaal leenstelsel betreft natuurlijk echt een andere discussie dan deze discussie. Sterker nog, met de invoering van het sociaal leenstelsel is de terugbetaaltermijn verlengd naar 40 jaar, waarmee per saldo de maandelijkse kosten fors naar beneden zijn gegaan. Maar dat is een andere discussie, die ook met een andere collega moet worden gevoerd.

We hebben een aantal jaren geleden natuurlijk bewust die stap gemaakt van 23 jaar naar 21 jaar. Dat is in twee stappen gedaan. We hebben het ook gemonitord. De effecten lijken mee te vallen. De evaluatie daarvan heb ik recent ook naar uw Kamer gestuurd. De bredere discussie over de hoogte van het wml wordt meegenomen in het onderzoek van het Centraal Planbureau naar kansrijk arbeidsmarktbeleid. We zien internationaal ook gemixte signalen, ook in de onderzoeken die internationaal gebeuren. Daar wil ik toch naar verwijzen. Het zomaar verhogen, heeft namelijk ook wel degelijk weer effecten op de arbeidsmarktpositie en op de werkgelegenheid aan de onderkant, althans volgens de huidige CPB-modellen. Maar daar vindt nu een update van plaats. Ze zijn het nu aan het updaten. Het komt in het voorjaar van 2020, en dan hervat ik graag de discussie met u.

De voorzitter:
Ik zie u twijfelen of u nog een vraag wilt stellen, meneer Van Kent, vanwege het aantal interrupties dat we hebben afgesproken. U mag natuurlijk nog wel een vraag stellen.

Minister Koolmees:
Dan moet het wel een hele goede vraag zijn, want nu pikt hij er eentje van Jasper van Dijk in!

De voorzitter:
Nee, nee. Ik ga over het aantal vragen.

Minister Koolmees:
Sorry! Ik wilde geen twist zaaien hoor.

De voorzitter:
We hebben inderdaad zeven vragen afgesproken, maar als de vragen niet goed of half worden beantwoord, dan tellen ze niet mee.

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik heb de hele avond voor u gereserveerd.

De voorzitter:
Oké, goed. De heer Van Kent dan.

De heer Van Kent (SP):
Veel dank daarvoor, voorzitter.

Wij stellen hier niet voor om morgen het minimumloon ... Dat is ook niet de inhoud van het manifest. Dat zou wel heel erg mooi zijn, maar dat stellen we niet voor. Wat we voorstellen, is: ga nou kijken wat daarin mogelijk is. Dat gaan we niet in een keer doen. De vorige keer is ervoor gekozen om het stap voor stap te doen, dat nauwkeurig te evalueren en in de gaten te houden wat de gevolgen daarvan zijn. Zo zie ik dat ook voor me. Het is niet zo dat wij hier met een aantal partijen een voorstel op tafel leggen in de zin van: we gaan dat morgen zo organiseren. Ik zou van de minister toch enig meedenken verwachten en enige waardering voor de maatschappelijke beweging die er is. Ziet hij die? Wil hij kijken wat er mogelijk is om die stap voor te bereiden, zodat het in de toekomst wellicht werkelijkheid kan worden dat voor mensen vanaf 18 jaar niet alleen de rekeningen, maar ook de lonen volledig zijn?

Minister Koolmees:
Ik heb geprobeerd dat te doen door het te betrekken bij de update van het Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB. Daarin gaat het om de bredere discussie over de hoogte van het minimumloon en de effecten van verhoging daarvan op de werkgelegenheid. Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is, die continu terugkomt in deze discussie. Bij de Wet arbeidsmarkt in balans heb ik een debat met uw Kamer gevoerd over wat het betekent voor de seizoenssectoren, waarin ook heel veel studenten en scholieren onder de 21 jaar werkzaam zijn, bijvoorbeeld in de land- en tuinbouw en de horeca. Ook de werkgevers hebben hier aandacht voor gevraagd. Dat begrijp ik heel goed, want het heeft natuurlijk wel een fors kostenopdrijvend effect. Maar ik dacht die beweging te hebben gemaakt in mijn eerste antwoord. In het voorjaar van 2020 kunnen we daarover praten, bij de update van het Kansrijk arbeidsmarktbeleid. Zo heb ik het wel bedoeld, in ieder geval. Misschien is het dan iets te defensief overgekomen, waarvoor mijn excuses.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zag dat de minister zijn mapje opborg en ik heb nog één vraag.

Minister Koolmees:
Ik heb nog heel veel vragen te beantwoorden, hoor.

De voorzitter:
Kunt u zien hoeveel mapjes de minister bij zich heeft?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, maar ik zag in ieder geval dat hij een mapje opruimde. Maar ik vind dat hij heel netjes werkt.

Minister Koolmees:
Ik probeer een beetje gestructureerd te werken, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is heel goed. Ik wil de minister bedanken voor zijn reactie op de discussie over de vergrijzing; ouderen hebben inderdaad kansen. Ik vond het ook mooi om te zien hoeveel generatiepacts er al zijn in Nederland en welke kansen er zijn. Dat kan best nog meer. Ik heb daar een vraag over. Zouden er, door een beroep te doen op het Europees Sociaal Fonds, meer generatiepacts van de grond kunnen komen? Zou dat een kans zijn?

Minister Koolmees:
Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Mijn eerste indruk zou zijn ... Er is in Europa een discussie geweest over het ESF en het Europees Globaliseringsfonds, het EGF, waar wel extra ruimte is voor transities die op de arbeidsmarkt plaatsvinden. Denk aan de energietransitie en dat soort zaken. Daar zou een demografische transitie ook een onderdeel van kunnen zijn. Maar ik ga dit even voor u navragen voor de tweede termijn, want ik heb dit niet paraat.

De voorzitter:
Goed, dan komt u daarop terug. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Het tweede blok: pensioenen. Dat ga ik kort doen, want ...

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister sluit nu zijn blokje arbeidsmarkt af, begrijp ik. Ik had gisteren niet echt blokjes, maar wel drie thema's, waaronder dynamische arbeidsmarkt. Daarbij heb ik een aantal vragen gesteld over deeltijdwerk. Daar hoor ik de minister helemaal niets over zeggen.

Minister Koolmees:
Daar kom ik zo meteen op, bij arbeid, zorg en verlof.

Mevrouw Tielen (VVD):
Helaas, daar was ik al bang voor. Het stelt mij ook wel een beetje teleur, want daarmee wordt deeltijdwerk weer in één adem genoemd met kinderopvang en werkende moeders die met hun jonge gezin thuis moeten blijven, terwijl in deeltijd werken, zoals ik het gisteren ook heb proberen neer te zetten, juist een element van onze arbeidsmarkt is dat misschien wel te vergelijken is met zzp'en, flexen en dat soort dingen. Ik wil het daar juist vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt over hebben, dus ik hoop dat de minister er ook op die manier naar wil kijken.

Minister Koolmees:
Ik vind dat mevrouw Tielen gelijk heeft. Tegelijkertijd probeer ik geordend en gestructureerd te werken. Mevrouw Tielen heeft wel gelijk, want als je kijkt naar het onbenut arbeidspotentieel — in Nederland zijn het trouwens, helaas, nog steeds overwegend vrouwen die in deeltijd werken — zie je dat daar echt nog een wereld te winnen is. Ik heb het onderwerp meegenomen in het bredere blok arbeid, verlof en zorg, omdat we in de praktijk zien dat ook heel veel culturele en institutionele factoren van invloed zijn op de deeltijdcultuur.

De heer Bruins zei gisteren terecht dat het natuurlijk een individuele keuze blijft. Volgens mij zei de heer Van Weyenberg dat ook. Als liberaal vinden u en ik dat ook. Tegelijkertijd moeten we wel voorkomen dat er belemmeringen zijn die inderdaad die keuze zo dwingend maken dat mensen kiezen voor een deeltijdfactor.

Mevrouw Tielen gaf gisteren aan dat we in Nederland zien dat heel veel vrouwen al besluiten om in deeltijd te gaan werken voordat er kinderen worden geboren. Dat zijn geen institutionele verschillen, maar meer een soort culturele elementen. Tegen die achtergrond hebben we als kabinet ook gevraagd om daar eens fundamenteel onderzoek naar te doen. Dat komt dus in het ibo deeltijd. Je hebt eigenlijk twee elementen. Je hebt de instituties en de regelingen, waarbij het vaak gaat over arbeid en zorg, kinderopvang en de schooltijden waar ouders mee te maken hebben. Dat merkte mevrouw Tielen gisteren ook terecht op. Ik heb ook met die schooltijden te maken. En anderzijds hebben we in Nederland op dit terrein een soort culturele standaarden.

De vergrijzing staat inmiddels voor de deur. Er zijn ontzettend veel mensen die de komende jaren met pensioen gaan. De vervangingsvraag is heel erg groot. Tegen de achtergrond van die vergrijzende arbeidsmarkt is een van de oplossingen inderdaad meer uren werken. En dan moet je altijd weer oppassen dat je dat niet dwingend oplegt, want het blijft een vrije keuze. De heer Klaver zegt altijd dat we niet moeten uitstralen dat het enige wat we van waarde vinden, betaald werk is. Dat is allemaal waar. Maar in vergelijking met andere landen is het verschil in Nederland wel ontzettend groot.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat, want de staatssecretaris moet ook nog.

Minister Koolmees:
Mijn excuses dat ik straks toch weer in die combinatie verval.

Over de pensioenen zal ik heel kort zijn. We hebben er gisterochtend voorafgaand aan deze begrotingsbehandeling ook een VAO over gehad. We hebben vorige week een uitgebreid debat over kortingen gevoerd. Zoals u weet, zijn we nu heel hard bezig met de uitwerking. Ik noem de AOW-leeftijd, duurzame inzetbaarheid, het aanvalsplan witte vlekken, het nabestaandenpensioen, het nieuwe pensioencontract. Dat is een hele grote klus met een ambitieuze planning. De heer Van Weyenberg zei gisteren terecht dat er wel haast moet worden gemaakt, ook in het kader van de pensioenkorting, die we nu een jaar hebben uitgesteld. Dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg eens. Wat ik heel positief vind, is dat alle partners —de vakbonden en de werkgevers — vorige week in hun persberichten naar aanleiding van het besluit om de kortingen een jaar uit te stellen, ook zo gereageerd hebben. Daarin zeggen ze dat het nu het belangrijkste is dat het pensioenakkoord snel wordt uitgewerkt.

Er zijn drie specifieke vragen gesteld. De heer Kuzu is nu niet aanwezig. Ik begrijp dat de fractie van DENK niet bij alle debatten aanwezig kan zijn, dus ik geef toch maar even antwoord. De heer Kuzu vroeg waarom het zo lang geduurd heeft. Het is een ingewikkeld samenspel van pensioenfondsen, de Pensioenfederatie, de sociale partners, toezichthouders, AFM en DNB en de politiek. Ik heb een aantal gesprekken moeten voeren om tot een evenwichtig pakket te komen. De eerste oproep van uw Kamer om hiermee aan de slag te gaan, was van de heer Gijs van Dijk van begin september. Ik heb er inderdaad wel zes weken voor nodig gehad om daar een pakket van te maken. Dat is de reden waarom het toch enige tijd heeft geduurd. Maar dat vond ik wel verstandig, ook vanwege het evenwicht tussen generaties en de beperking in de tijd. Dus dat is de reden daarvoor.

De tweede vraag van de heer Kuzu ging over de staat van de pensioenadministratie naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur van vorige week. Ik heb dat punt vorige week in het algemeen overleg ook besproken. Ik probeer in overleg met De Nederlandsche Bank voor het eind van het jaar een brief over die staat naar uw Kamer te sturen. Daarin zal ik aangeven wat we daaraan kunnen doen om dat te verbeteren. Dat komt dus richting uw Kamer.

Het derde punt waar de heer Kuzu in het kader van pensioenen aandacht voor heeft gevraagd, betreft de mensen met een onvolledige AOW. De Algemene Rekenkamer heeft daar overigens recent ook aandacht voor gevraagd. Het gaat om mensen met een onvolledige AOW, en dan specifiek om de situatie van Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders. Ik ga toch even een uitgebreider antwoord geven, omdat ik dat voor de volledigheid belangrijk vind. De Nederlandse overheid is voor de jaren dat mensen in Suriname hebben gewoond niet verantwoordelijk voor de oudedagsvoorziening, want de staatkundige relatie tussen Suriname en Nederland was destijds geregeld in het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden. Bij de totstandkoming van het Statuut is met instemming van zowel Nederland als Suriname besloten de sociale zekerheid niet aan te merken als koninkrijksaangelegenheid. Daarom waren de mensen die destijds in Suriname woonden, niet verzekerd voor de Nederlandse AOW.

Deze discussie is een aantal keren gevoerd in de Kamer. In 2007 oordeelde de Commissie gelijke behandeling dat er geen verboden onderscheid is gemaakt door de AOW-aanspraak te korten voor de jaren dat voormalige rijksgenoten, waaronder Surinamers, niet in Nederland woonden. In de jaren 2008 en 2009 is in het parlement uitgebreid aan de orde geweest of er een speciale regeling moest komen. Hiertoe is toen niet besloten, omdat het weer zou leiden tot ongelijke behandeling ten opzichte van Nederlanders met een niet-Nederlandse afkomst. Denk aan Turkse en Marokkaanse Nederlanders, die ook in de jaren zestig en zeventig naar Nederland zijn gekomen en ook te maken hadden met een onvolledige AOW.

Tegelijkertijd zie ik hier wel een ongemak en een lastig punt. Dat proef ik ook breed in uw Kamer. Ik heb recentelijk overleg over deze problematiek gehad met de wethouder van Amsterdam, de heer Groot Wassink, als vertegenwoordiger van de G4, de vier grote gemeenten in Nederland. Wij hebben samen afgesproken dat we nog eens zullen kijken naar de onderbenutting van de bijstandsregeling, de AIO-regeling. Vorige week kwam de Algemene Rekenkamer met een rapport, waarover het CDA en 50PLUS ook vragen hebben gesteld, over de onderbenutting van die regeling. Gisteren is mij voor de voeten geworpen dat ik privacy belangrijker zou vinden dan het tegengaan van niet-gebruik. Dat wil ik hier gelijk wegnemen. Ik wil echt dat we op zoek gaan naar een oplossing voor dit probleem. 50% niet-gebruik is echt hoog. Maar het moet wel netjes.

De voorzitter:
U zei dat de pensioenen uitgebreid in een algemeen overleg zijn besproken.

Minister Koolmees:
Ja, ik ben klaar met de pensioenen.

De voorzitter:
Ja, maar het is best wel lang voor een onderwerp dat uitgebreid aan de orde is geweest in een AO, een VAO enzovoort. Dus ik zou zeggen ...

Minister Koolmees:
Blokje 3, voorzitter: arbeid en zorg. Ik vind mezelf heel kort en bondig, maar goed. Arbeid, zorg en verlof. Het is een continue uitdaging, ook voor mijzelf en voor veel Nederlanders, zoals voor ouders met kinderen, die elke week weer moeten puzzelen hoe ze van huis naar opvang naar werk komen en weer terug. Dat is inderdaad gewoon een hele puzzel.

De heren Smeulders en Stoffer hebben gisteren in dit blokje aandacht gevraagd voor het rouwverlof. Daar wil ik gelijk mee beginnen. Ik vind het een mooi manifest van de beide heren. Alle waardering voor het initiatief, want het overlijden van een dierbare is een enorm ingrijpende gebeurtenis. Dat vraagt tijd en ruimte. Ik heb eerder een debat gehad met de heer Stoffer over dit punt, vorig jaar bij de begroting volgens mij. Uit onderzoek blijkt dat het echt heel erg afhankelijk is van de individuele situatie. Wat ik positief vond in de handreiking, is dat er een aantal suggesties in wordt gedaan om dit bespreekbaar te maken en om het beter te regelen. Ook de deskundigheid van bedrijfsartsen rond dit thema stond in het manifest van gisteren. Dat vind ik een goede suggestie. Daar wil ik graag mee aan de slag en we gaan met de beroepsgroep bedrijfsartsen in overleg om te bezien hoe ze kunnen bijdragen aan de ondersteuning van de betrokken werknemers. De betrokkenheid van bedrijfsmaatschappelijk werkers kan hierin ook een rol spelen. Ook de rol van de SVB wordt in het manifest genoemd, die nabestaanden actiever zou kunnen wijzen op ondersteuning. Ook dat vind ik een goed idee.

We hebben ook aandacht besteed aan omgang met rouw bij werkgevers, met de sociale partners. Ook dat vind ik een interessant idee om mee te nemen in mijn gesprek met sociale partners. Overkoepelend vind ik het een interessant manifest met interessante suggesties, die ik graag mee wil nemen. Ik wil u later informeren over hoe we dat concreet kunnen gaan vormgeven.

Een deel van het onderwerp deeltijd heb ik net al met mevrouw Tielen besproken in een ander blokje. Ik heb gezegd dat het ibo deeltijdwerk binnenkort met de kabinetsreactie naar uw Kamer komt. Beide elementen, het onbenutte arbeidspotentieel en de economische zelfstandigheid — de heer Van Weyenberg onderstreepte dat gisteren ook nog eens — en de institutionele discussie komen daarin samen. We gaan dit onderwerp met open vizier en zonder taboes bekijken.

Mevrouw Tielen verwees ook naar het rapport van McKinsey over de tekorten op de arbeidsmarkt. Die zouden als sneeuw voor de zon verdwijnen als mensen meer uren zouden werken. Dat klopt gewoon. Als meer deeltijders meer uren gaan werken, helpt dat bij het verminderen van tekorten. Ook naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Tielen, ingediend bij het VAO-arbeidsmarktbeleid, lopen er gesprekken met sociale partners om in kaart te brengen hoe deeltijdwerkenden meer uren kunnen werken. Ook de gedachte die mevrouw Tielen opperde over een tijdelijke ophoging, nemen we daarin mee.

We moeten ook realistisch zijn, want meer uren werken is geen volledige oplossing voor het probleem. Als een school voor één van de klassen, dan ... Dan lukt het ook weer niet, maar dat begrijpt iedereen. Maar die gesprekken lopen. Ik vind de suggestie interessant en die neem ik ook mee in mijn gesprekken met de sociale partners op dit punt.

De heren Smeulders en Van Weyenberg hebben een wat verwijtende vraag gesteld in mijn richting over een motie die ik niet goed uitgevoerd zou hebben. Dat spijt mij sowieso zeer. Ik merkte enige irritatie. Ik denk dat er een misverstand is en dat de motie door mij verkeerd is geïnterpreteerd. Ik hoop dat ik dat goed kan maken. Net als de heer Smeulders vind ik het van groot belang dat werkende mantelzorgers goede ondersteuning krijgen bij het combineren van taken. Daarbij kijk ik naar het zorgverlof, zoals de heren Smeulders en Van Weyenberg hebben verzocht in hun motie, maar er is meer nodig. Uit onderzoek van het SCP blijkt bijvoorbeeld dat mantelzorgers ook vaak behoefte hebben aan andere vormen van ondersteuning, begrip op de werkvloer, 35%, en flexibele werktijden, 23%. Om die reden ben ik samen met de sociale partners, TNO en belangenorganisaties bezig om een handreiking op te stellen voor de omgang met werknemers met zware persoonlijke omstandigheden, zoals intensieve mantelzorg.

Ik heb recent, een halfjaar of drie maanden geleden, ook een gesprek gehad met ouders van wie de kinderen kanker hebben. Dat zijn heftige gesprekken, waarbij een generieke oplossing ook niet zomaar voorhanden is. Daar zal ook maatwerk moeten worden geboden. We zullen er wel over moeten nadenken hoe we ervoor zorgen dat werkgevers ruimte geven aan ouders wanneer die in zo'n situatie zitten. Daarnaast komen in het ibo deeltijd de verlofvormen en de combinatievormen ook weer terug. Dan spreek ik graag verder met uw Kamer op dit punt. Het is breder dan alleen zorgverlof.

De voorzitter:
Ik kijk even de minister alle vragen heeft beantwoord die betrekking hebben op arbeid en zorg.

Minister Koolmees:
Ja. Dat was mijn op één na laatste blokje.

De voorzitter:
Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dank daarvoor. Volgens mij was onze motie ook niet de best geformuleerde, zeg ik tegen mezelf. Dus fijn dat we dat uit de wereld hebben.

Ik heb een hele concrete vraag en die gaat inderdaad over voorbeelden, namelijk de uitzending, waar ook collega Jasper van Dijk nauw bij betrokken was, over ouders wier kinderen zeer ernstig ziek zijn. Werkgevers willen daar over het algemeen heel netjes mee omgaan. Maar er zijn ook klootzakken, voorzitter! Ik kan daar echt geen ander woord voor gebruiken.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zijn de werkgevers die dat niet doen. Ik zie de laatste weken Hans de Boer de hele tijd op televisie en hij weet dan precies wie allemaal wat moeten doen. Ik heb een verzoek aan de minister. Zou hij niet eens met Hans de Boer van VNO-NCW willen bespreken dat hij ook grote woorden moet spreken over de verhalen van ouders over werkgevers die zich echt volstrekt misdragen op een manier die ik niet anders dan onmenselijk kan noemen? Sterker nog, laat hij die bedrijven maar bellen en zeggen: kom op, joh, doe dit niet, maar help die ouders. Nogmaals, de meeste werkgevers zijn heel netjes voor hun personeel, maar van die voorbeelden springen je de tranen in de ogen. Volgens mij ligt daar een schone taak voor VNO.

Minister Koolmees:
Dat ga ik doen, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Met inbegrip van de opmerking dat de meeste werkgevers echt heel veel aandacht hebben voor de positie waar werknemers in zitten. Dat moet ook altijd blijven worden gezegd.

Het laatste blok, voorzitter, integratie. Ik heb een iets langere tekst aan het begin. Sorry daarvoor, mevrouw de voorzitter. Maar ik wil toch even ingaan op het debat van gisteren tussen de heren De Jong en Kuzu. De Kamervoorzitter, maar ook de heer Van Weyenberg, hebben daar al iets over gezegd. Ik sluit me daarbij aan. Ik wil hier graag benadrukken dat ik een minister ben van alle Nederlanders en voor alle Nederlanders, net zoals dit parlement het parlement van alle Nederlanders en voor alle Nederlanders is. Dat is ook het uitgangspunt van al het beleid dat dit kabinet voert en dat zou ook het uitgangspunt moeten zijn van de discussie die we hier met elkaar voeren. Maar ik zag dat gisteren helaas niet terug in de bijdragen aan het debat.

Dat immigranten hiernaartoe zouden komen om gratis geld te komen halen, dat arbeidsmigranten hiernaartoe zouden komen omdat het hier luilekkerland is en dat de islam van Nederland een staat in verval zou hebben gemaakt, is ook niet mijn wereld. Ook dat wil ik gezegd hebben in de inleiding op dit blokje. Het is ook niet de eerste keer dat we dit soort uitspraken horen van de PVV. De heer De Graaf zei dat ook in het WGO Integratie van twee weken geleden en toen ben ik inderdaad niet ingegaan op een deel van de stellingen. Dat heb ik bewust niet gedaan, omdat ik ook het gevoel krijg dat we in een soort herhaling van zetten zitten.

Waar ik het met de heer De Graaf wel over eens ben, is dat we voorbeelden van problemen die we moeten aanpakken, ook echt moeten aanpakken. Ik heb ook een paar concrete voorbeelden in reactie op zijn vragen van gister. Maar ik moet ook zeggen: het went nooit, dat mensen over één kam worden geschoren, dat er harde, boude uitspraken zijn, die grote groepen in Nederland wegzetten. En dan gaat het niet over individuele gedragingen, maar over onderdeel zijn van een groep, dat je daarom weggezet wordt. Dat moet altijd weersproken blijven, vind ik, en daarom doe ik dat toch weer bij de inleiding van dit punt.

Dan een paar concrete voorstellen van de heren De Jong en De Graaf.

De heer De Jong (PVV):
Ik hoor de minister een duiding geven van datgene wat er gisteren hier is gebeurd, maar wat ik miste bij de heer Van Weyenberg, mis ik nu ook bij de minister: ik ben gisteren hier, in de Tweede Kamer, gelijkgesteld met fascisten en nazi's. De heer Van Weyenberg bleef zitten en heeft daar niets over gezegd, en de minister heeft het er nu ook niet over. Dat gebeurt in deze Kamer. Ik heb na afloop van dat debat tientallen berichten gekregen, waarin ik doodsverwensingen heb gehad, waarin ik voor nazi ben uitgemaakt en voor racist. En waarom? Alleen maar omdat ik opkom voor het Nederlandse volk. Dus als de heer Koolmees hier grote woorden gebruikt over de manier waarop het debat hier wordt gevoerd, dan vind ik het wel zo netjes als hij het in het juiste perspectief plaatst.

De voorzitter:
Punt gemaakt.

Minister Koolmees:
Ja, punt gemaakt. Ik heb hier echt niet gehoord in het debat dat u bent uitgemaakt voor fascist of nazi. Dat heb ik niet gehoord. Als dat wel zo zou zijn, áls het zo zou zijn ... Ik heb het niet gehoord, maar als u mij daarvan kan overtuigen, dan sta ik daar open voor.

De voorzitter:
Alles staat in de Handelingen.

Minister Koolmees:
Als we dat in de Handelingen kunnen teruglezen, dan neem ik daar ook afstand van, meneer De Jong.

De voorzitter:
De minister zei: als het zo is, dan neemt hij daar afstand van.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik zeg net: ik heb dat gisteren niet gehoord in dit debat. Die kwalificatie heb ik niet gehoord in dit debat, maar áls het zo zou zijn, dan vind ik, dat het parlement en ook ik als lid van de regering daar afstand van moeten nemen.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan en ik wil u het woord geven. Het is goed om het recht te zetten en om het daar ook bij te laten.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil voor alle duidelijkheid zeggen dat ik dat niet heb gezegd. Ik vind dat wel een beetje de slachtofferrol aannemen.

De voorzitter:
Nee, dat zou u niet doen!

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter!

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Dat is precies de reden waarom ik zei: u moet het gewoon bij een kleine opmerking houden en niet weer uithalen naar elkaar. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Op het moment dat hier een volksvertegenwoordiger staat en die zegt: wat zou u ervan vinden als ik u gelijkstel met nazi's en fascisten ...

De voorzitter:
Ja, ik was erbij.

De heer De Jong (PVV):
... dan zeg je dat daarmee! Dat heeft zijn achterban ook zo gehoord en ook zo begrepen, en die heeft er vervolgens ook voor gekozen om mij met de dood te bedreigen, om mij vervolgens voor racist en fascist uit te maken. Voorzitter. Dat is wat in deze Kamer gebeurt. Dus op het moment dat we daar wat over zeggen, moeten we dat ook gelijktrekken allemaal.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, ik geef u zo het woord, maar ik vind dit echt een ontzettend nare discussie, gisteren ook. Er zijn veel dingen gezegd die absoluut ... Je voelt je er ontzettend ongemakkelijk bij en ik denk: in deze zaal mag je alles zeggen. Gelukkig beschermt de Grondwet alle volksvertegenwoordigers, dat ze niet vervolgd worden voor wat ze zeggen, maar het gaat elke keer weer mis — dat zeg ik gewoon hier — omdat er allerlei beschuldigingen worden geuit. Ik wil een beroep op u doen, maar ook een beroep op de PVV, om het op de inhoud te houden en te stoppen met termen als fascisme en Tweede Wereldoorlog of racisme of ... Dat is gewoon heel pijnlijk.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik ben het gewoon helemaal met u eens, dus ik zou de heer De Jong willen uitdagen om de Handelingen erbij te pakken en dat stuk gewoon goed terug te lezen. Maar vervolgens verwacht ik ook dat op het moment — zoals de minister ook terecht aangeeft — dat groepen mensen over één kam worden geschoren, dat ze opzij worden gezet, dat ze weg worden geduwd, dat ze als probleem worden beschouwd, we dezelfde sensitiviteit tonen als tegenover wat u net heeft gezegd. Daar sluit ik mij volledig bij aan.

Voorzitter. Ik laat het hierbij, maar dit is wel een punt dat we met elkaar moeten bespreken. Ik ben in iedere geval blij met de oproep van de minister en ook uw oproep. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat, meneer de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan op de inhoud. Er zijn drie punten waar ik nog even op in wil gaan in de richting van de heer De Graaf. Hij heeft die vragen aan mij gesteld en verdient dus ook een antwoord.

Het eerste voorstel van de PVV is om alle moskeeën in Nederland te sluiten. De heer De Graaf kent mijn antwoord. De vrijheid van religie is verankerd in onze Grondwet en staat ook buiten kijf voor dit kabinet. Dat betekent ook dat iedere religie zijn eigen gebedshuizen moet kunnen bouwen en gebruiken.

Het tweede voorstel is de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen. Ook dat gaat het kabinet natuurlijk niet doen. We willen opvang bieden aan vluchtelingen die dat nodig hebben en wij zullen geen immigranten afwijzen op basis van hun religie, want dat is discriminatie en dus ook in strijd met onze Grondwet. Maar als er — dat zeg ik ook tegen de heer De Graaf, in de derde plaats — concrete problemen zijn, moeten we daar natuurlijk wel wat aan doen. Daar hoort wel bij dat het belangrijkste is dat je samenleven met elkaar doet. Verschillen in de samenleving moeten en mogen er zijn, maar verschillen zo op de spits drijven, zoals de PVV vaak doet in haar inbreng in dit soort debatten, helpt niet om elkaar te begrijpen. Dit soort debatjes heeft altijd de neiging om te ontsporen. Dat vind ik gewoon niet verstandig.

De heer De Graaf vroeg wat het kabinet doet aan ondergronds bankieren — dat is een concrete vraag — en ook aan de financiering van moskeeën vanuit het buitenland. In de eerste plaats is buitenlandse financiering in principe toegestaan. Het hoeft dus ook geenszins problematisch te zijn, maar buitenlandse financiering kan wel problematisch zijn. Daar hebben we ook wel voorbeelden van gezien, bijvoorbeeld als er ongewenste invloed wordt gekocht met die financiering of als de financiering ervoor zorgt dat er problematisch gedrag ontstaat. Zoals de heer De Graaf ongetwijfeld weet, is dit het onderwerp van een parlementaire ondervraging van uw Kamer.

Ondertussen zitten we als kabinet ook niet stil. We werken aan een wetsvoorstel dat financiële stromen uit zogenoemde "onvrije landen" moet inperken en we streven ernaar om in januari een voorlichtingsaanvraag neer te leggen bij de Raad van State. "De proeve van wetgeving", heb ik die voorlichtingsvraag aan de Raad van State eerder genoemd. Daarnaast werkt collega Dekker aan een transparantieplicht voor stichtingen. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Autoriteit Persoonsgegevens voor advies. De inzet is om dat wetsvoorstel nog voor het einde van dit jaar naar de Raad van State te sturen voor advisering.

Er is ook Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering, die onder mijn voorzitterschap is opgericht. Daarin werken verschillende departementen, het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van Sociale Zaken, maar ook de diensten, de AIVD en de MIVD, samen om dit soort signalen van problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse beïnvloeding samen te nemen en ook aan te kunnen pakken. Het gaat dus over problematisch gedrag, niet over strafbaar gedrag. Je kunt het dus niet zomaar vervolgen, maar we vinden het wel onwenselijk in Nederland. We willen dus wel beleid voeren en ook gemeenten handelingsperspectief bieden om in te kunnen grijpen als er sprake is van problematisch gedrag. Men gaat dan inderdaad op zoek naar hoe je effectief in kunt grijpen.

In het kader van het inzichtelijk maken van ongewenste financiële geldstromen uit het buitenland, zullen we ook aandacht schenken aan een punt dat de heer De Graaf gisteren noemde, namelijk ondergronds en informeel bankieren. Dit wordt meegenomen in die bredere ontwikkeling van de Integrale aanpak problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Er zijn voorbeelden van hoe je problematisch gedrag kunt financieren waar we in de praktijk gewoon last van hebben als samenleving. Meer in het algemeen is het tegen de achtergrond van deze hele taskforce essentieel dat gemeenschappen zelf meer weerbaar zijn tegen ongewenste invloeden. Dat zie je ook in discussies over moskeebesturen die de afgelopen jaren een aantal keren zijn teruggekomen. Want zelf zijn de islamitische gemeenschappen de eerste en grootste slachtoffers van dit soort pogingen van buitenlandse beïnvloeding. Daarover zijn medewerkers van de rijksoverheid en ook van mijn ministerie, van de ESS, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, regelmatig in gesprek met de verschillende gemeenschappen.

Dan tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Even op het vorige punt, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor de toezegging van de minister over het ondergronds bankieren. Ik zou daar graag het woord "hawalabankieren", dat ondergrondse bankieren of shadowbanking — dat lijkt wel erg op elkaar — in meegenomen zien. Ik zou dat graag nog toegevoegd willen hebben aan de toezegging van de minister.

Daarnaast wil ik graag ingaan op het betoog van de minister, omdat ik daar een aantal aspecten in hoor die elkaar tegenspreken of die cirkelredeneringen zijn. Ik zal het niet al te breedvoerig doen, maar het moet toch gezegd worden. Ik heb er ook vragen over.

De minister geeft aan dat hij alles wil doen tegen ongewenste beïnvloeding uit het buitenland. Hij heeft het over weerbaarheid tegen ongewenste ideeën uit het buitenland. Alle onderliggende gedachten daarbij zijn: islamitische invloeden. Want de islamitische ideologie is nou typisch een exclusieve, dus uitsluitende theorie. Dat heb ik gisteren uitgebreid verteld. Het is een uitsluitende ideologie waarbij vooral Joden, christenen en lhbt'ers het moeten ontgelden: iedereen die niet moslim is of zich niet islamitisch gedraagt. Ik had graag gezien dat de minister dat had meegenomen in zijn inleiding. Hier ontstond ook even een interruptiedebatje over met mijn collega De Jong. Want dat is de allergrootste bron van ongewenste beïnvloeding in Nederland. Daarom moeten we ook de-islamiseren.

Ik kom op de schriftelijke beantwoording van de minister waarbij het ging over diversiteit. Diversiteit is opgedrongen door de overheid, wel 40 jaar lang. Ik heb gevraagd naar wetenschappelijk bewijs voor de positieve effecten van diversiteit. Dat bestaat niet. De minister geeft in zijn beantwoording ook weer aan dat er voor negatieve effecten ook geen bewijs bestaat, maar daar bestaat nou juist wél uitvoerig bewijs voor. Er was pas nog een Deense meta-analyse. Maar ik noem ook het Amerikaanse onderzoek uit 2007 van Robert Putnam.

De voorzitter:
De minister.

De heer De Graaf (PVV):
Dus heeft de minister nou gisteren nepnieuws gecreëerd, of is hij bereid om zijn beantwoording aan te passen?

De voorzitter:
De minister.

Minister Koolmees:
Ik begin met het tweede punt, in een gelaagd antwoord. In mijn schriftelijke reactie stond: diversiteit is een fact of life. Nederland is een divers land en er ís sprake van diversiteit. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar onderdelen van diversiteit, bijvoorbeeld naar diversiteit in de raden van bestuur. Die zijn heel positief wat betreft de prestaties van bedrijven. Dat is zo'n concreet voorbeeld van wat dan de vertaling is van zo'n wetenschappelijk onderzoek naar diversiteit. We hebben diversiteit in ondernemingen. De staatssecretaris en ik hebben dat een halfjaar geleden samen gezien bij twintig koploperbedrijven die diversiteitsbeleid in hun bedrijf hebben verankerd. Dit was juist ook gericht op de consument, omdat Nederland een divers land is. Dat zijn goede voorbeelden van bedrijven die daar rekening mee houden en die ook goed presteren.

Maar uit het onderzoek van de WRR blijkt bijvoorbeeld ook dat diversiteit in diverse wijken ook leidt tot een unheimisch Gefühl, om het eens in slecht Nederlands te verwoorden. Dat is ook de conclusie van het onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mensen voelen zich niet meer thuis in hun eigen wijk.

Dus er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar verschillende onderdelen, maar over diversiteit in het algemeen kun je geen algemene uitspraak doen. Ik zou het waarderen als de heer De Graaf in dit soort debatten die gelaagdheid en die nuance ook in het oog zou houden. Want "dé diversiteit" bestaat niet. Dat is één.

Het tweede deel van mijn antwoord gaat over ongewenste buitenlandse inmenging. De heer De Graaf veegt dat onderwerp op één hoop met islamitische landen. De heer Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft daarvoor een obi-aanpak. Dat staat voor ongewenste buitenlandse invloed. Dat heeft hij met uw Kamer gedeeld. Daarbij gaat het juist over alle landen die ofwel in diasporapolitiek, ofwel via andere, technologische methoden, via spionage et cetera, proberen om invloed te hebben in Nederland. Alle vormen daarvan vinden we ongewenst, ongeacht de oorsprong daarvan. Ik kan u geen namen noemen, want dan krijg ik minister Blok weer op mijn bordje. Maar dit is een kabinetsbreed traject dat geldt voor alle landen.

De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
We hebben natuurlijk veel besproken, voorzitter. En ik probeer het zelf echt samen te vatten, zodat ik in één rijtje dan ook klaar ben met de interrupties op dit vlak. Dat is voor de hele Kamer volgens mij prettiger en dan kunnen we snel aan de hutspot.

De voorzitter:
U zei dat u ging samenvatten.

De heer De Graaf (PVV):
We hadden het over dat begrip diversiteit. De minister zegt in zijn beantwoording: er is geen bewijs voor het ene en geen bewijs voor het andere, het is nou eenmaal een fact of life, dus basta. Maar zo is het niet! Het ís negatief voor buurten. De sociale cohesie valt uit elkaar. En natuurlijk, in raden van bestuur zitten allemaal mensen met hele interessante en intelligente banen, dus daar zal het misschien beter gaan. En een beetje sambal in de hutspot is best lekker. Maar een halve pot sambal in de hutspot is niet meer lekker, want dan is het geen hutspot meer.

Dat is nou precies het probleem dat veel Nederlanders hebben. Heb je één Turks gezin in de straat, dan gaat het goed. Heb je vier Turkse gezinnen in de straat, dan gaat het mis. Heb je er zes, dan krijg je toestanden zoals in Gorinchem. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Ik zei gisteren al: dat is de koffie van onze diverse samenleving. De onveiligheid neemt toe. Hier in de Kamer praten we alleen maar over internetveiligheid. Dat is ook belangrijk; dat moeten mensen zelf goed regelen. Maar wat heb je aan internetveiligheid als je op straat in elkaar geslagen wordt dankzij het diversiteitsbeleid van dit kabinet, dat continu gepromoot wordt, dat mensen continu om de oren krijgen en dat mensen beu zijn?

De voorzitter:
Als u nog één keer de hutspot noemt, ga ik schorsen voor de dinerpauze.

Minister Koolmees:
Is dat een dreigement of een belofte?

Ik vind het moeilijk dat de heer De Graaf in een interruptie weer alles over één kam scheert en op één hoop gooit. Hij maakt er, met alle respect, een soort hutspot van. Daar word ik weleens moedeloos van, zeg ik richting de heer De Graaf. Ik probeerde een brug te slaan. Los van alle statements en alle kwalificaties, waar ik dus afstand van neem, probeerde ik te zeggen: als het gaat over echte problemen of echte gevoelens van mensen die zich onveilig voelen, dan moeten we daar als kabinet mee aan de slag en dan moeten we die serieus nemen. Daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Maar het is ook echt een feit dat Nederland een divers land is. Kijk naar de superdiversiteit in al onze grote steden. Er zijn mensen uit heel veel landen van de wereld, maar ook een tweede en derde generatie. Die zijn overal, ook in het parlement en in de departementen.

Mensen elke keer over één kam scheren, op één hoop gooien, niet het individu aankijken, maar iemand als onderdeel van een groep wegzetten: daar neem ik gewoon afstand van. Dat ontneemt mijn poging om antwoord te geven. Is dat een goede formulering? U zegt het maar.

De voorzitter:
Tot slot, op dit punt, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Die standaardverdedigingslinie van "mensen over één kam scheren", dekt de lading niet en werkt niet meer. Daar gaat het ook niet om. Waar het om gaat, is dat al die mensen die onveiligheid ervaren, die onveiligheid ervaren als gevolg van massa-immigratie en dus diversiteit. Ik heb vorige week in het WGO gezegd dat het geen SGP-jongeren zijn die zwembadterreur uitoefenen. We weten waar ze vandaan komen. We weten wat de achtergronden zijn. We weten ook vanuit de gevangenispsychologie, van de heer Sennels uit Kopenhagen, dat dat een link heeft met de islamitische opvoeding. We zien in Gorinchem waar dat toe leidt. Daarmee zeg ik niet dat alle Turkse mensen in Gorinchem slecht zijn, maar ik zeg dat de concentratie niet goed is, dat het te veel is voor de Nederlanders en dat er racistisch geweld richting autochtone Nederlanders plaatsvindt als gevolg van het diversiteitsbeleid en het stimuleren daarvan. Dat is een fact of life. Dat is het fact of life. De minister zegt: wij willen daar beleid op voeren en er goed mee omgaan. Dan zeg ik: bescherm onze leitkultur, in het Nederlands gezegd, en ga eens keer met het slachtoffer van de week praten. Maar dan hoor ik de minister niet. Nee, maar als er iets anders aan de hand is, staat hij als eerste in de moskee.

Minister Koolmees:
Weer zo veel beweringen ... Ik ga die niet allemaal ontleden en er afstand van nemen. Laat ik het concreet maken. Gisteren heeft de heer De Graaf gevraagd naar de kwestie in Gorinchem. Er is vorige week door de minister van Justitie en Veiligheid een brief naar de Kamer gestuurd over die kwestie. Ik zeg eerlijk dat ik de berichtgeving half gevolgd heb. Volgens mij is de situatie daar een stuk grijzer dan je in eerste instantie kon opmaken uit de berichtgeving. Maar daar gaat het niet om. Het gaat continu om algemene beweringen, over het alles over één kam scheren, waarmee de heer De Graaf steeds bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet. Stop daarmee.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
Mijn laatste punt. Ik heb één amendement dat op mijn terrein is ingediend; de andere amendementen liggen op het terrein van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Minister Koolmees:
Dat is het amendement op stuk nr. 21 van de leden Peters en Rog over het leveren van een bijdrage aan de Week van Respect. Wat mij betreft krijgt dat oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wilde dit blokje toch leuk afsluiten voor de minister.

De voorzitter:
Altijd goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Hij heeft vast wel behoefte aan een werkbezoek. Ik heb een fantastisch initiatief. In Haarlem doen ze hele goede zaken om 45-plussers aan het werk te helpen. Het slagingspercentage is meer 40%. Ik wil via de bode dit foldertje aan de minister aanbieden. Misschien wil hij ernaartoe gaan.

Minister Koolmees:
Dank u wel voor het aanbod, mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, het risico is dat ik dit blokje dan weer vervelend afsluit ... Nee hoor, ik heb gewoon een keurige vraag, denk ik. Ik schat in dat ik gisteren een vraag gesteld heb die bij de minister thuishoort; ik weet het niet zeker. Ik heb geen schriftelijk antwoord gezien. De vraag ging over de arbeidsongeschiktheidsverzekering en met name de koppeling tussen zelfstandigenaftrek en verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik zou graag willen weten wat de minister daarvan vindt, ook in het licht van de opt-out.

Minister Koolmees:
Ja, dat klopt, dat antwoord hebt u nergens gezien. Per ongeluk is die vraag niet beantwoord. De gedachte erachter begrijp ik heel goed. Ik vind het zelfs een hele interessante gedachte. Ze stond zelfs in het CDA-verkiezingsprogramma, weet ik. We hebben ernaar gekeken de afgelopen periode, omdat we vonden dat het een van de varianten voor de uitwerking van de aov-zzp was. Maar in de uitvoering is het heel erg complex, met name in de uitvoering door de Belastingdienst, die daar geen gegevens over heeft en daar ook geen administratie over bij kan houden. Daarmee is het ook niet handhaafbaar. Dat is de reden waarom deze niet op het lijstje voor de technische uitwerking staat. De Belastingdienst kan het gewoon niet uitvoeren.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich begrijp ik dat de minister wel creatief aan het kijken is of er iets vergelijkbaars qua koppeling gemaakt kan worden. Dat doet me goed. Ik ben heel benieuwd wat er straks deze kant op komt. Dat ik net zo'n goed idee had als het CDA, doet me helemaal goed.

Minister Koolmees:
De laatste twee zinnen hierover. Bij de afgelopen Miljoenennota hebben we de zelfstandigenaftrek teruggebracht naar €5.000 in tien stappen, met compensatie via de arbeidskorting. Er is ook een bedrag gereserveerd voor de uitwerking van de voorstellen van de commissie-Borstlap. Dat is juist weer gereserveerd voor de zelfstandigen. Daar zou dat een onderdeel van kunnen zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even over de opt-out. Dat was onderdeel van het pensioenakkoord en de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Maar die opt-out geldt alleen als een gelijkwaardige regeling aanwezig is. Dus niet een opt-out na bijvoorbeeld geen verzekering.

Minister Koolmees:
Dat klopt, dat is de afspraak die in het pensioenakkoord is gemaakt en dat is ook de opdracht die we hebben meegegeven aan de sociale partners en de zzp-clubs. Overigens, in bijvoorbeeld de agrarische sector waren voorbeelden van hele goedkope manieren om arbeidsongeschiktheid te verzekeren. Er zijn ook hele goede voorbeelden van broodfondsen die heel erg gewaardeerd worden, ook door de zelfstandige ondernemers. Dat debat hebben we gehad, maar de heer Gijs van Dijk heeft gelijk.

De voorzitter:
Ik zat alleen te kijken naar twee amendementen. Een daarvan is van de heer Van Weyenberg over de arbeidsmarkt. De ander gaat over integratie en maatschappelijke samenhang. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 27 en 24.

Minister Koolmees:
Het amendement op stuk nr. 21 is het amendement van de heer Peters en de heer Rog. Dat heb ik oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:
Dat amendement heeft u inderdaad behandeld. En de andere twee?

Minister Koolmees:
Waar gaat het amendement van de heer Van Weyenberg over?

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 24.

Minister Koolmees:
Dat is het amendement over Diversiteit in Bedrijf. Ik denk dat dat amendement bij de staatssecretaris in de set zit ...

De voorzitter:
Oké. Prima.

Minister Koolmees:
... maar volgens mij kunnen we dat oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
O, dan is dat ook opgelost. Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik had een vraag die weliswaar over het beleidsterrein van de staatssecretaris gaat, maar die ik expliciet aan de minister had gesteld. Wat vindt hij van het SCP-onderzoek naar de Participatiewet in relatie tot de nadruk die hij voortdurend legt op onderzoek en experimenten?

De voorzitter:
Dat komt uitgebreid ...

Minister Koolmees:
Ik ben in zijn algemeenheid ontzettend voor evidencebased beleid. Dat weet de heer Renkema. Daarom is het ook goed dat wij onafhankelijke deskundigen in evaluaties laten kijken naar hoe het in de praktijk werkt. Een inhoudelijk beoordeling daarvan zal door de staatssecretaris worden gegeven. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst hartelijk dank voor de inbreng van de leden van uw Kamer. Een deel van de vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Een deel van de vragen zal ik ook mondeling beantwoorden. Ik zal dat na mijn inleiding in een aantal thematische blokjes doen. Die blokjes heb ik de titels meegegeven: meedoen, schulden en armoede, en tot slot, kinderopvang.

Voorzitter. Wij willen een bijdrage leveren aan een samenleving waarin alle mensen eerlijke kansen krijgen om mee te doen en die kansen vervolgens ook grijpen. Voor mij was dat ooit de reden om de politiek in te gaan. De vraag die nu voorligt is: waar staan we nu wat dat betreft? Een hele belangrijke vraag vandaag is ook: hoe kunnen wij elkaar hier vinden om mensen meer kansen te geven? Want bij iedereen kan het leven tegenzitten. Iedereen kan zijn baan verliezen. Iedereen kan in de schulden terechtkomen. Dat kan iedereen overkomen, ook u en mij. Daarvan ben ik overtuigd. En dan moet je kunnen rekenen op een overheid die je ondersteunt, die er voor je is als je het nodig hebt en die mensen niet anoniem langs de kant laat staan. Dat is ook de inzet die ik heb bij de verbetering van een aantal wetten, waaronder de Participatiewet en de Wajong.

We hebben te maken met heel veel individuele mensen, met elk hun eigen situatie. Het is cruciaal dat we dit goed voor hen regelen en dat we mensen steunen op weg naar werk, of een opleiding, of een volgende stap in hun leven. Begin volgend jaar kom ik met het wetsvoorstel breed offensief, waarmee ik op tal van fronten acties onderneem om mensen met een arbeidsbeperking te helpen om aan werk te komen, en ook aan het werk te blijven. Dat laatste zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Brenk, die daar altijd een warm pleidooi voor houdt, en terecht. En we moeten er ook daar voor zorgen dat werken loont. Een overheid die je ziet staan, betekent ook dat we arbeidsmarktdiscriminatie aanpakken. Ook daar ligt een wetsvoorstel voor.

Maar de overheid kan het niet alleen. Alleen samen met de sociale partners, de maatschappelijke organisaties, de gemeenten, het UWV, de werkgevers, en, niet te vergeten, door in gesprek te gaan met mensen die zelf met regelingen te maken hebben, lukt het om iedereen mee te laten doen. De afgelopen week heb ik gezien dat het maatschappelijk debat zich vooral concentreerde op de verplichting om weer aan het werk te gaan, maar het gaat wat mij betreft vandaag en de komende tijd om veel meer dan dat. Het gaat erom dat iedereen de kans krijgt om mee te doen. Ik kom zo nog uitgebreid te spreken over de Participatiewet. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Jasper van Dijk, die even naar achter liep. Hij kan er gerust op zijn dat we daar uitgebreid over komen te spreken, want hij heeft mij gevraagd om te reflecteren op deze wet.

Maar voordat ik dat ga doen, wil ik hier benadrukken dat de kern van het jongste voorstel dat ik heb gedaan is om van gemeenten te vragen om alle mensen in de bijstand een aanbod te doen dat bij hen past en dat in hun belang is. Dat kan van alles zijn: hulp, vrijwilligerswerk, taalles, stage, sollicitatietraining en natuurlijk ook toeleiding naar werk. En ja, dan vraag ik ook iets van gemeenten. Maar waar het mij om gaat, is dat we mensen niet afschrijven, maar dat we mensen betrekken en mensen helpen. Natuurlijk vraagt meedoen een actieve opstelling van mensen zelf. Het vraagt ook een actieve opstelling van mij en het ministerie. Wij moeten bijvoorbeeld de dienstverlening aan werkgevers verbeteren. Meedoen betekent verder dat mensen moeten kunnen rekenen op goede hulp van de overheid als ze bijvoorbeeld in problematische schulden belanden, want die gaan vaak samen met andere problemen op het gebied van werk, gezondheid en sociaal isolement, en leiden ertoe dat mensen langs de kant komen te staan of blijven staan.

Voorzitter. In een inclusieve samenleving is evenmin plaats voor ongezond en gevaarlijk werk, dat mensen berooft van hun gezondheid en toekomst. Dat is de reden dat we strikte regels hebben op het terrein van arbeidstijden en arbeidsomstandigheden en we inzetten op handhaving. Werknemers hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken. De handhaving is ook van belang op het terrein van sociale zekerheid, want misbruik van sociale voorzieningen, die we met z'n allen opbrengen, ondergraaft het maatschappelijk draagvlak voor sociale zekerheid, en daarmee voor de inclusieve samenleving.

Voorzitter. Tot slot van mijn inleiding zou ik willen opmerken dat het hogere doel, dat we volgens mij met z'n allen nastreven, namelijk een inclusieve samenleving, ambitieus is. Ik realiseer me dat heel goed. Maar er is wel al veel in de steigers gezet. Wat mij betreft is dit het moment om uit te bouwen.

Straks zou ik graag overgaan tot de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dit was de inleiding. De staatssecretaris gaat straks in — ik heb het gevoel dat daar vragen over zouden kunnen komen — op de Participatiewet, op makkelijk aan het werk komen en op een breed offensief voor mensen met een beperking. Ik zie jullie staan bij de interruptiemicrofoon, maar jullie bewegen niet, terwijl ik meegeef dat er nog een paar onderwerpen aan de orde komen. Maar jullie willen over de inleiding een vraag stellen, begrijp ik. Meneer Van Weyenberg, prima.

De heer Van Weyenberg (D66):
De woorden van de staatssecretaris bevielen D66 zeer. Zij zei dat het bij het aanbod voor mensen, de uitvoering van de motie-Raemakers, niet gaat om een soort "voor wat hoort wat"-gedachte, maar om een aanbod aan mensen om hen te helpen. Daar is gewoon ruis over ontstaan de afgelopen week. Dat vind ik vervelend, en ik denk dat de staatssecretaris dat ook vindt. De tekst die zij net uitsprak, zou ik zo op de Facebookpagina van D66 kunnen plakken en ik hoop de VVD op die van haar, want die tekst beviel me heel wat beter dan dat plaatje. Daarom zou ik als een soort afronding een hele concrete vraag willen stellen, zodat we er een streep onder kunnen zetten.

De voorzitter:
Ja, maar dat komt nog!

De heer Van Weyenberg (D66):
Heb ik goed begrepen dat we hebben afgesproken in het voorstel dat er geen verplichte tegenprestatie, geen verplichte "voor wat hoort wat", komt voor mensen in de bijstand?

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u neemt een voorschot op het onderwerp waar de staatssecretaris uitgebreid op in zal gaan. Ik zou toch maar daarop wachten, vindt u niet? Ik wil de staatssecretaris het woord geven om dat onderdeel te beantwoorden. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te interrumperen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom hier echt uitgebreid over te spreken, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is om vandaag klare wijn te schenken over de vraag van de heer Van Weyenberg.

Laat ik toch beginnen — dat heb ik beloofd in mijn inleiding — met de reflectie op de Participatiewet, waar de heer Jasper van Dijk naar vroeg. De evaluatie van het SCP laat een aantal dingen zien. Die laat zien dat de baankans voor mensen die jonggehandicapt zijn, is toegenomen. Het SCP noemt dat ook een lichtpuntje. Maar tegelijkertijd laat die evaluatie ook zien dat de inkomenspositie van deze mensen onder druk staat. Ik vind dat zorgelijk en wil dat heel helder gezegd hebben. Het is wel een belangrijke constatering dat het qua arbeidsparticipatie beter is gegaan, want die was een hele belangrijke overweging. De invoering van de Participatiewet was gericht op deze jaarlijks groeiende groep. We hebben daar ook de banenafspraak en de inzet van beschut werk bij betrokken. Dat zijn twee zaken die wat mij betreft duidelijk een positieve ontwikkeling laten zien. Maar zeker ook met de constatering van het SCP over de inkomenspositie van mensen vind ik dat we hier echt een tandje bij moeten zetten. Dat is wat mij betreft ook een belangrijke overweging bij de wetsvoorstellen rondom het breed offensief, die ik binnenkort naar de Kamer hoop te sturen.

Het SCP gaf verder aan dat er nog te veel mensen langs de kant staan. De heer Renkema vroeg mij om dat te duiden. Tegen hem zou ik willen zeggen dat ik de titel van de publieksrapportage van het SCP heel goed gekozen vind. Er is echt werk aan de winkel, met name voor de groep mensen waar het SCP op duidt. Dat is de tweede doelgroep, die bestaat uit de mensen die ten tijde van de invoering van de Participatiewet op de wachtlijst stonden voor de WSW. Het is een hele zorgelijke constatering dat hun kans op een baan is afgenomen. Ik vind ook dat we ons moeten realiseren dat de teleurstelling groot is bij mensen die toen in de verwachting waren dat ze een bepaalde plek zouden krijgen en die niet hebben gekregen. Dat moeten we ons ter harte nemen, bijvoorbeeld bij de ontwikkelingen rond beschut werk en de verkenningen in de SW-sector, waar ik straks op terugkom.

De derde constatering van het SCP betreft de groep met de klassieke bijstand, om dat onderscheid te maken. Die vind ik heel wrang, want wij willen dat alle mensen die in de bijstand zitten, vanuit welke groep ze ook komen, meer perspectief hebben, gezien worden, kansen hebben. Veel van de mensen in de groep van de klassieke bijstand, zoals het SCP dat noemt, hebben niet of nauwelijks contact met de gemeente. Dat maakt dat het risico bestaat dat mensen zich afgeschreven voelen. Dat vind ik onwenselijk.

Misschien moet ik het heel klip-en-klaar zeggen, want als ik in de afgelopen weken weleens zei dat ik het onacceptabel vind dat zoveel mensen langs de kant staan, werd dat door heel veel mensen opgevat alsof ik zeg: en nu moet iedereen weer aan het werk, morgen, liefst 40 uur. Leest u mijn woorden: als ik zeg dat ik het onacceptabel vind dat er zoveel mensen langs de kant staan, dan bedoel ik dat ik het afschuwelijk en onacceptabel vind dat zoveel mensen zich afgeschreven weten, dat zij denken dat de overheid er niet voor hen is. Het SCP levert ook andere rapportages, over kloven in de samenleving, over mensen die denken: is die overheid er nog wel voor mij? Een van de Kamerleden noemde het voorbeeld van iemand die in tien jaar tijd vier keer contact had gehad met de gemeente. Ik kan mij voorstellen dat je op zo'n moment denkt: doe ik er nog wel toe, mag ik er ook wel zijn? En dat je dan op een gegeven moment ook maatschappelijk afhaakt.

Ik vind dat wij met z'n allen, vanuit het Rijk en vanuit de gemeenten, de verantwoordelijkheid hebben om tegen mensen te zeggen: je doet ertoe, ik kom naast je staan. Zoals de heer Van Weyenberg zei: ik reik je de hand, ik geef je misschien een zetje in je rug als het nodig is, maar dit pad gaan we samen af, we zetten een volgende stap in je ontwikkeling. Dat is waarmee ik aan de slag wil gaan. Dat vind ik ook de opgave op grond van het SCP-rapport. Daar ligt voor ons een enorme uitdaging, maar dat is ook iets wat we nu met elkaar kunnen bereiken.

De heer Peters vroeg bijvoorbeeld wat zo'n passend aanbod zou kunnen zijn. Het kan van alles zijn wat mij betreft. Wat helpt mensen een stap vooruit? Hulp, vrijwilligerswerk, taalles, een sollicitatietraining, een stage of iets heel anders.

Afgelopen zaterdag kwam er op het congres van mijn partij — of festival moet ik tegenwoordig zeggen — een vrouw naar mij toe en ik had een heel indringend gesprek met haar. Ze zei dat ze in de bijstand zat en dat zij naar mij toe was gekomen om dit gesprek te voeren. Zij zou heel graag werken, maar ze kon niet werken. Zij had te maken met een forse psychische kwetsbaarheid. Ik ga hier niet vertellen wat zij meemaakte. Ze was er naar mij heel open over, maar ik vind dat te intiem. Ze vertelde aan mij dat ze daarmee worstelde, dat het een stempel op haar leven had gedrukt en dat ze wel geprobeerd had om te werken, maar dat het nu even niet lukte. Ze had aan de gemeente gevraagd of die het goed vond, want het lukte nu even niet, dat zij haar levensverhaal op papier zette. De gemeente vond dat goed. Zij deed dat in de afspraken met de gemeente om de volgende stap te zetten. Zij had haar levensverhaal op papier gezet en dat kostte haar ontzettend veel moeite. Ze zei tegen mij: ik heb dat gedaan, vindt u dit een goede tegenprestatie?

Oprecht, ik was ontroerd door wat deze mevrouw zei, door de kracht en de kwetsbaarheid die zij tegelijkertijd uitstraalde. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook een beetje volschoot. Ik zei tegen haar: wat ontzettend moedig dat u hier vandaag dit verhaal vertelt, want daar is nogal wat voor nodig. Wat ontzettend goed ook van die gemeente dat zij ziet dat dit is wat u op dit moment nodig hebt en dat ze niet tegen u heeft gezegd: gaat u morgen maar met de volgende poging om 40 uur te werken aan het werk, maar gaat u maar samen met ons proberen deze volgende stap in uw leven te zetten.

Hoe dat passende aanbod eruit ziet, dat maakt mij niet uit, dat kan de gemeente in samenspraak met mensen prima zelf beslissen. Dat vind ik ook de kracht van de motie die is ingediend door de Kamer. Als je zegt: we doen dat passende aanbod, we laten niemand aan de zijlijn staan, we reiken iedereen die hand, dan kunnen we breed zeggen dat we echt wat voor mensen kunnen gaan betekenen.

De voorzitter:
Nee, de staatssecretaris is nog niet klaar, of wel?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik moet zeggen dat het een fors blok is. Laat ik het zo zeggen: binnen het meedoen ... Ik heb er al heel veel bij gehaald.

De voorzitter:
Nee, het is goed, maar ik heb hier staan dat u iets zou zeggen over de evaluatie, de Participatiewet en een passend aanbod.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik zal op een paar noties ingaan aan de hand van concrete vragen die door de Kamer gesteld zijn. Misschien helpt dat.

De voorzitter:
Oké, prima. Misschien helpt dat wel. Want anders is het lastig met interrumperen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

Meneer Gijs van Dijk vroeg naar de effecten van de verplichtingen op de uitstroom naar werk. Dat is een belangrijk element in deze discussie. Het SCP heeft de verplichting in de Participatiewet onderzocht. De onderzoekers schrijven letterlijk: "Uit onze analyses volgt niet dat het gemeentelijk beleid samenhangt met de uitstroom uit de bijstand naar werk." Het SCP zegt daarbij ook dat deze bevindingen met de nodige voorzichtigheid moeten worden geïnterpreteerd. Een indicatie zou kunnen zijn dat dit onderdeel van de Participatiewet in de opzet nog niet goed slaagt. Ik waardeer het SCP en de evaluatie, waarin het heel goed vingers op zere plekken legt. En dit is er zo een.

In dat licht vroeg de heer Kuzu mij naar de gemeentelijke autonomie. Het vangnet is niet vrijblijvend — de bijstand is een vangnet voor iedereen die dat nodig heeft — maar gemeenten kennen hun inwoners. Dat heb ik net al aangegeven. Zij weten wat het beste aanbod kan zijn. Gemeenten zijn wat mij betreft in de lead.

Ik hoop dat ik tegenover mevrouw Van Kooten-Arissen, die aandacht vroeg voor mensen in de bijstand met gezondheidsproblemen, met de illustratie die ik gaf juist heb aangegeven dat in een persoonlijke situatie maatwerk nodig is.

Mevrouw Tielen vroeg mij wat gemeenten nodig hebben. Mijn voornemen is om de Participatiewet aan te passen, opdat gemeenten met iedereen afspraken kunnen maken over de benodigde ondersteuning. Laat het duidelijk zijn: ik zie dat steeds meer gemeenten kiezen voor een heel actieve benadering. Ik zie dat in Amsterdam, ik zie dat in Den Bosch, ik zie dat in Zwolle, ik zie het in de Drechtsteden, ik zie het in Rotterdam, ik zie het in gemeenten met verschillende politieke achtergronden: juist die actieve en positieve benadering van mensen om het gesprek aan te gaan met mensen met een uitkering en goede resultaten te boeken.

Tot slot in dit blokje, voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg mij te bevestigen dat er geen verplichte tegenprestatie komt voor iedereen in de bijstand. Tegenover hem geef ik aan dat de tegenprestatie een instrument is in de bijstand. Dat is nu het geval en dat blijft het ook. De portee van deze discussie is niet dat iedereen een verplichte tegenprestatie te leveren krijgt, maar dat we met elkaar zeggen: iedereen krijgt een passend aanbod van de gemeente om een stap vooruit te zetten in zijn persoonlijke ontwikkeling en dat wordt gezamenlijk op een niet-vrijblijvende wijze gedaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Na deze woorden zou ik bijna een lidmaatschapsformulier van de Partij van de Arbeid aan de staatssecretaris aanbieden, want dat kan ik echt voor bijna honderd procent onderschrijven. Het gaat juist om begeleiden, om bij de hand nemen. Maar begrijpt de staatssecretaris dat de pijn voor veel mensen toch al geleden is vanwege de communicatie met name vanuit de VVD, waarbij het heel erg ging over een verplichting en najagen? Daardoor voelen heel veel mensen zich in de hoek gezet, onder hen wellicht de vrouw die de staatssecretaris sprak op het congres van de VVD. Want zij willen juist een overheid en een kabinet en partijen die zeggen: we willen jullie graag helpen. Dat is dus ook wat het SCP concludeert. Begrijpt de staatssecretaris de woede en ook wel het onbegrip van al die mensen die zich door de boodschappen vanuit de VVD in een hoek gezet voelen?

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik het zo zeggen. Ik zag een kop in de krant. Die ging over de tegenprestatie en over allerlei zaken die niet waren wat de kern van mijn boodschap was, namelijk: een passend aanbod dat niet vrijblijvend is, vanuit die verschillende geledingen, voor iedereen. Ik zeg altijd maar zo: ik ga over wat tussen de aanhalingstekens staat; ik maak niet de kop in de krant. In alle eerlijkheid en oprechtheid snap ik wel dat dat natuurlijk het eerste was waarop iedereen aansloeg. Mag ik het volgende dan ook een keer gezegd hebben? Een aantal fracties in deze Kamer hebben gezegd: jij vindt die wederkerigheid zo belangrijk, ik vind die persoonlijke ontwikkeling zo belangrijk. Wij zijn eens gaan kijken naar de waarden die achter deze discussie liggen. En weet je, wederkerigheid vind ik eigenlijk ook oké. En weet je, persoonlijke ontwikkeling is eigenlijk heel goed. Kunnen we dus met elkaar iets doen wat deze bijna ideologische loopgraaf ontstijgt? Kunnen we iets gaan doen waar mensen echt op zitten te wachten? Dat betreft namelijk al die mensen over wie ook het SCP zegt "die zitten eigenlijk al veel te lang thuis zonder dat we naar hen omkijken". Ik zou het ontzettend krachtig vinden, ook van hoe ik de inbrengen heb gewogen, maar ook van bijvoorbeeld de gemeenten, om met elkaar, gewoon met een brede vertegenwoordiging, te zeggen: kunnen we dit verkennen, en zou dit kunnen werken? Dat zou ik echt fantastisch vinden, omdat we volgens mij allemaal hetzelfde willen, juist als we die achterliggende waarden met elkaar verkennen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, en bij die achterliggende waarden — het is geen geheim — is er ook bij de coalitiepartners wel een wat ander vertrekpunt. Als je elkaar dan kunt vinden in iets wat eigenlijk de belangen van mensen centraal stelt ... Dat vind ik ook mooi van de motie-Raemakers en van het feit dat die zo breed in de Kamer is gesteund. Het aanbod is in feite dat we ervoor zorgen dat we mensen niet in de kou laten staan. We laten mensen niet zakken. De staatssecretaris gebruikt daar mooie woorden voor, maar dat betekent wat mij betreft ook, en zo heb ik de Kamerbrief ook begrepen, dat het beeld van de tegenprestatie, de filosofie in de trant van "je krijgt geld van de overheid en daar moet je iets voor terugdoen, niet omdat het goed voor jou is, maar omdat je iets terug moet doen voor het uitkeringsgeld", niet in de Kamerbrief zat. In de Kamerbrief stond: mensen krijgen een passend aanbod dat niet vrijblijvend is, en dat aanbod moet erop gericht zijn om hen weer te laten meedoen. Heb ik het dan goed begrepen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, en ik heb aangegeven dat dat passende aanbod dat niet vrijblijvend is ... Kijk, wij hebben instrumenten in de Participatiewet zitten van verschillende karakters en verschillende orden. Gemeenten zetten die in. Dan gaat het onder andere om sociale activering en re-integratie. De tegenprestatie is er ook een van. Er zijn gemeenten die het inzetten op een manier die bij hun past. Ik heb daar persoonlijk ook geen negatieve connotatie bij, maar ik zie dat die wel bij heel veel mensen leeft. We hebben ook onderzoek laten doen in een aantal gemeenten, te weten Amsterdam, Den Bosch en Amersfoort, naar wat mensen in de bijstand zelf en het algemeen publiek hiervan vinden. Eigenlijk zeggen heel veel mensen, of ze nou in de bijstand zitten of niet: "Ik vind het eigenlijk wel heel prima om wat te doen. Sterker nog, ik word daar beter van." Laten we op die manier de discussie met elkaar voeren. We hebben nu zo'n 200.000 re-integratievoorzieningen en die beleggen we bij zo'n 180.000 mensen, terwijl er 400.000 mensen in de bijstand zitten. We kunnen dus veel meer doen.

En wat ik knap vind van de coalitie, en ik herken het ook aan elementen die het SCP noemt en het is voor mij ook een enorme intrinsieke motivatie: hoe kunnen we mensen nou een stap verder helpen? Ik heb — ik doe het een beetje uitgebreid, voorzitter — dat genoemd: de vrijblijvendheid voorbij. En dan begin je bij jezelf: de vrijblijvendheid bij het ministerie eruit. Het SCP zegt namelijk ook dat de werkgeversdienstverlening beter kan. De vrijblijvendheid bij gemeenten moet er ook uit. Die benaderen nu namelijk heel veel mensen niet, hoe hard er ook gewerkt wordt. En als je een passend aanbod krijgt — de heer Van Weyenberg zei dat gister zelf heel mooi — en als je die hand krijgt aangereikt, dan pak je die ook als je in die regeling zit. Dan krijg je die hand aangereikt, en dan trek je samen op en zet je samen die volgende stap. Zo bedoel ik het.

Ik heb me ook voorgenomen om nu niet drie maanden lang allerlei beelden te laten ontstaan. Het gaat om een explicitering van een wetstekst. Het is juridisch vrij eenvoudig. Ik wil gewoon heel snel een consultatie uit laten gaan, zodat heel Nederland ook kan meepraten en kan meedenken over hoe deze wet vorm moet krijgen.

De voorzitter:
U heeft de meeste interrupties van iedereen, meneer Van Weyenberg. Dat geef ik even mee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik tel met u mee.

De kern van het antwoord van de staatssecretaris is: dat draagvlak is er bij mensen, omdat ze weten dat het bedoeld is om ze te helpen en niet om ze een schuldgevoel aan te praten.

Staatssecretaris Van Ark:
Precies.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dát is waar ik naar op zoek ben. Dat betekent dus dat het beeld van de tegenprestatie als "iets terugdoen" weg is. Het beeld van "we gaan jou helpen om aan de slag te gaan, en dan verwachten we ook dat je daaraan meedoet", vind ik een goede aanpak vanuit mensen. Dat is fijn. Ik ben blij dat dat beeld weg is. Ik hoop ook dat de staatssecretaris daar de komende tijd mee doorgaat, ook bij de VNG en bij anderen, want er is wel een zeer hardnekkig misverstand ontstaan.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen, want dit was een statement van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ben heel erg blij met de woorden van de staatssecretaris, moet ik eigenlijk zeggen. Dat is vrij onverwacht, want ik was gisteren in mijn betoog erg fel. Maar dat komt ook doordat heel veel mensen mij hebben gemaild, net als de bijzonder kwetsbare mevrouw die de staatssecretaris heeft aangesproken. Ik ben vandaag zelfs opgebeld. Mensen waren heel erg blij dat ik als Kamerlid de telefoon opnam, en dat zij aan een Kamerlid gewoon hun verhaal kwijt konden. Ik heb zelfs het nummer van zelfmoordpreventie gebeld — het klinkt heel heftig, en dat is het ook — om ze te vragen hoe ik moet antwoorden op mensen die zeggen: "Als deze plannen doorgaan en als ik hiertoe word verplicht, terwijl ik niet kan werken ... Ik wil wel, maar ik kan echt niet." Ik heb gevraagd: hoe moet ik daarop reageren? Ik wil de staatssecretaris vragen: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat dit zo verkeerd gecommuniceerd is naar mensen? Die mensen zijn ontzettend kwetsbaar en ...

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
... hebben vertrouwen en steun nodig van de overheid.

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik dit zeggen. Ik loop sinds ongeveer 2002, op wat voor manier dan ook, rond in de complexe wereld van de sociale zekerheid. Mijn ervaring is dat mensen die te maken hebben met regelingen een wijziging zelden zien als een verbetering, vaak omdat ze dat zo ervaren hebben in de loop van de tijd. De communicatie over hoe je dingen doet, moet dus bijzonder veel aandacht krijgen. Daarom ben ik vandaag bijvoorbeeld naar het Divosacongres gegaan, waar ook veel mensen van cliëntenraden vertegenwoordigd zijn. Daarom doe ik ook een uitnodiging uit aan gemeenten en het veld om dit gesprek samen te voeren. Daarom heb ik ook gekeken waar het vandaan komt. Als ik als vertegenwoordiger van een overheid zeg dat ik het onacceptabel vind dat mensen langs de kant staan, horen heel veel mensen: ik moet morgen werken. Daarom zeg ik het nu heel expliciet, omdat ik niemand wil afschrijven. Dit is dus een opdracht aan mij en aan ons allen om hierover met elkaar in gesprek te gaan, en mensen die de doelgroep vertegenwoordigen en mensen uit de doelgroep zelf te vragen: hoe kunnen we dit op een correcte wijze doen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik moet toch constateren dat het niet alleen verkeerd is gevallen bij mensen in de bijstand, maar ook bij gemeenten. Gisteren of eergisteren hebben wethouders een open brief in het Dagblad van het Noorden geplaatst, waarin zij zich afvroegen: waar is de staatssecretaris mee bezig? Zij vonden het een soort pavlovreactie van wantrouwen en denken dat mensen meer liefde nodig hebben. Het is dus ook niet goed aan de gemeenten en de wethouders gecommuniceerd.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hoop dat ik aan de mensen die het gevoel hadden dat ze moesten reageren op een voorstel dat iedereen morgen verplicht aan het werk moet, met deze bijdrage duidelijk kan maken dat dat niet het voorstel is. Ik doe een open uitnodiging. Daarom vind ik het van belang om wat ik wel wil veranderen aan de wet, zo gauw mogelijk open te stellen voor consultatie, zodat iedereen mee kan lezen. Dit blijft een traject om goed over te communiceren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Tot slot. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er grote verschillen ontstaan in de verplichte tegenprestatie, zoals het genoemd is? Want nu zegt zij over die verplichte tegenprestatie dat het ook een niet-vrijblijvende ontwikkeling voor jezelf mag zijn, bijvoorbeeld het opschrijven van je levensverhaal, als dat het enige is wat je verder brengt; en dat is voor veel mensen al ontzettend moeilijk om te doen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat het in de ene gemeente heel strak wordt ingevoerd en dat in de andere gemeente het schrijven van je levensverhaal voldoende is?

Staatssecretaris Van Ark:
Dit is niet de tegenprestatie. De tegenprestatie is een van de instrumenten die in de Participatiewet staan. Maar het voorstel dat ik hier doe om iedereen een passend aanbod te geven, gaat eigenlijk over alles heen. Een passend aanbod van een gemeente kan bijvoorbeeld zijn dat je een re-integratietraject doet. Een passend aanbod kan zijn dat je van iemand sociale activering vraagt. Een passend aanbod kan zijn dat je ziet dat iemand een luisterend oor nodig heeft. Maar dat eenieder gezien wordt, is de kern van het voorstel, omdat er nu nog te veel mensen zijn die geen contact hebben en denken dat de overheid er niet voor hen is. Maar het is aan mensen zelf om samen met de gemeenten te kijken wat er bij hen past en wat hen verder zou helpen. Ik zou dus echt de indruk willen wegnemen dat ik één instrument uit de Participatiewet naar voren haal en zeg: dit zou eigenlijk op iedereen van toepassing moeten zijn. Het gaat juist om de totale aanpak die we voorstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit heeft nogal wat weg van een operatie damagecontrol. Dat neemt niet weg dat in de afgelopen week de boodschap is afgegeven dat mensen met een uitkering, mensen in de bijstand, profiteurs zijn, dat ze gratis geld krijgen en dat ze wat de VVD betreft verplicht een tegenprestatie moeten leveren en aan de slag moeten. Denk aan werken zonder loon, verdringing et cetera. Maar veel mensen in de bijstand hebben bijvoorbeeld een arbeidshandicap. Zij willen heel graag werken, maar komen niet aan het werk. Is dat niet heel kwetsend voor die mensen? En is het niet nog pijnlijker als we dan deze week ook nog eens moeten lezen dat er politici zijn die een behoorlijke smak geld krijgen voor niets doen? Een wachtgelduitkering! Bijvoorbeeld de fractievoorzitter van de VVD. Heeft u nou tegen de heer Dijkhoff gezegd: beste Klaas, deze week was je nou niet "de slimste mens"; stop nou effe met dat wachtgeld, want het valt niet uit te leggen aan de samenleving?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik krijg naar aanleiding van het eerste deel van zijn interruptie het gevoel dat de heer Jasper van Dijk niet de woorden tussen de aanhalingstekens heeft gelezen die mij aan te rekenen zijn. Ik krijg het gevoel dat hij niet uit de brief citeert die ik naar de Kamer heb gestuurd noch dat hij rechtdoet aan wat ik in verschillende televisieprogramma's heb gezegd. Hij doet daarmee ook geen recht aan de bijdrage die ik zojuist heb geleverd. Ik vind het echt een beetje een karikatuur. Ik zou juist in de richting van de heer Jasper van Dijk het volgende willen zeggen. Hier ligt een onderwerp waarvan ik zie dat in het land wethouders met een SP-achtergrond tot en met een VVD-achtergrond tot mensen die onafhankelijk zijn, de goede dingen willen doen. Of het nou de wethouder is van Amsterdam — die is niet van zijn partij, maar de vorige wethouder van Amsterdam was dat wel — die zegt: wij gaan de caseload verlagen zodat we een betere dienstverlening kunnen leveren. Of het is de wethouder in Den Bosch, die zegt: of je dagbesteding nodig hebt of werk, je kunt bij ons terecht. Zo gebeurt dat op heel veel verschillende plekken. Ik noem de wethouder in Rotterdam, een sociaaldemocraat, die zegt: wij gaan naast mensen staan en we vragen hoe we hen verder kunnen helpen. Ik zie juist hier dat we uit die ideologische loopgraven kunnen komen en met elkaar een stap vooruit kunnen zetten. Ik zou het heel fijn vinden als het lukt om ons op dit punt te verenigen. Ik zou het heel fijn vinden om ook samen te werken met de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het verzet tegen de tegenprestatie afgelopen week was massaal. Dat kwam er vanuit wethouders, vanuit gemeentes, vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau en vanuit de mensen die zelf een bijstandsuitkering ontvangen, bijvoorbeeld als ze een arbeidshandicap hebben. Ze willen dolgraag werken, maar ze krijgen geen werk. Wat moeten ze van de VVD? Een verplichte tegenprestatie leveren.

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe zich dat verhoudt tot de wachtgelduitkering die volgens mij echt neerkomt op gratis geld voor niets doen. Je bent een paar weken minister geweest, en dan boven op je Kamerlidsalaris €37.000 ontvangen! Vindt u dat nou gepast of begrijpt u de samenleving die zegt: dit kan gewoon niet, dit is schaamteloos, dat geld zou zo'n politicus terug moeten geven?

Staatssecretaris Van Ark:
In elke regeling zitten rechten en plichten. Die zitten er ook in de Participatiewet. Daar leg je verantwoording over af. Dat doe je bij de Participatiewet in de spreekkamer. Ik ga mij niet uitspreken over regelingen waar ik niet over ga. Dat kan de heer Jasper van Dijk niet van mij verwachten.

Maar wat ik wel kan, is reageren op de vraag die hij stelt. Als het gaat om mensen met een arbeidsbeperking, de jonggehandicapten, dan zijn er overeenkomstig de banenafspraak wel degelijk meer banen gerealiseerd dan er nu volgens plan hadden moeten zijn. De inkomenspositie van mensen staat wel degelijk onder druk. Dat reken ik me aan. Dat is waarom het Breed Offensief, dat hopelijk in het eerste kwartaal — ik hoop zelfs in januari al — naar de Kamer wordt gestuurd, een vrijlatingsregeling kent. Ik noem andere regelingen rondom bijvoorbeeld de zoektermijn waar mensen mee te maken hebben. Wij doen dat juist ook om ervoor te zorgen dat we de lessen die het SCP trekt, ook gewoon kunnen verzilveren. Want dat is uiteindelijk wat er nodig is.

En als het dan gaat om de mensen in — wat we dan noemen — de klassieke bijstand. Ik heb deze week geen interviews gegeven over de tegenprestatie. Ik heb interviews gegeven over een passend aanbod voor iedereen. En dat is waar ik graag met de Kamer over in overleg ga. En het aanbod blijft wat dat betreft ook staan.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik blijf het ingewikkeld vinden. Ik kon de staatssecretaris in haar inleiding nog helemaal volgen toen ze zei dat wij hier eigenlijk allemaal voor dat hogere doel van een inclusieve samenleving willen gaan. Maar tegelijkertijd kregen wij vorige week én een rapport van het SCP én een beleidsreactie daarop, maar ook een invulling van die motie-Raemakers. Het rapport van het SCP is eigenlijk heel helder. Het zegt: de Participatiewet deugt op dit moment niet als het gaat om uitgangspunten. Er worden vraagtekens gezet bij de principes waarop die wet is gebouwd. Er wordt gezegd: het klopt eigenlijk niet. Een van de allerbelangrijkste was de nadruk op sancties, prikkels en dwang. En dan krijgen we de brief naar aanleiding van de motie-Raemakers. Dat is een heel ingewikkelde motie van een A4'tje lang, waar de coalitiepartijen naar believen iets uit kunnen grabbelen wat hun het meeste aanspreekt. Daar wordt eigenlijk geconcludeerd: de gemeenten doen het niet goed en ik ga de wet veranderen, zodat de gemeenten het wel gaan doen. De wethouders vinden dat een heel vreemde zet. Maar niet alleen de gemeenten worden gedwongen. In dezelfde brief staat: als iemand niet wil, gaan we dat afdwingen. Dan is dat niet vrijblijvend.

De voorzitter:
Ik ga deze vraag voor zeven vragen tellen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Twee, misschien, voorzitter?

De voorzitter:
Het moet echt kort.

De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn vraag is: kan de staatssecretaris uitleggen waarom ze in dezelfde week dat we dat rapport krijgen waarin staat "dwang werkt niet, prikkels werken niet, sancties werken niet" komt met een brief waarin staat: ik ga meer opleggen aan gemeenten en de gemeenten moeten meer opleggen aan mensen in de bijstand? Dat is mijn vraag, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ark:
Over de timing. Het SCP heeft het onderzoek, de evaluatie, voor het ministerie uitgevoerd. Wij hebben natuurlijk ook de gelegenheid gekregen om een kabinetsreactie voor te bereiden. Op het moment dat je zo'n onderzoek naar de Kamer stuurt, moet je ook de reactie sturen, vind ik. Dat is waar de timing vandaan komt. Het SCP legt terecht een de vinger op een aantal zere plekken. Ik vind dat heel erg goed, want anders gaan we gewoon door zonder dat we af en toe in de spiegel kijken. Een van de dingen die het SCP zegt, is: is de afstand wel overbrugbaar? En: hoe zit het nou met activering via verplichtende sancties? Ik vind juist dat we met de brief, die ook refereert aan de motie-Raemakers, die brug kunnen slaan. Juist door te zeggen: oké, heel veel mensen kunnen niet morgen aan het werk. Ze hebben wel die associatie bij enkele instrumenten in de Participatiewet. Werken is het doel van die wet en wat mij betreft blijft dat zo. Wat we dan missen, is de weg ernaartoe, of in ieder geval een stap vooruit. Vandaar ook dat in de coalitie eigenlijk is gezegd: met het passend aanbod kom je eigenlijk boven die discussie uit. Je creëert voor iedereen een passend aanbod, wat echt een persoonlijk iets is. Ik vind ook juist dat dit recht doet recht aan de constatering van het SCP dat niet iedereen met prikkels de goede kant op beweegt. De vraag wordt juist: wat past bij jou?

De heer Renkema (GroenLinks):
Wat ik heb begrepen uit contacten met wethouders, is dat ze zeggen: wij begrijpen heel goed dat heel veel mensen op afstand zitten van die arbeidsmarkt. Wij willen ook wel met hen in gesprek, maar het ontbreekt ons aan de middelen. Als de staatssecretaris zegt "ik ga veel meer vragen van gemeenten", is zij dan ook bereid om boter bij de vis te doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is natuurlijk een legitiem punt, als je dit gesprek gaat voeren, dat dit een van de onderwerpen is. Niet voor niets heb ik ook besloten om heel snel de consultatie in te gaan. De motie vraagt mij om binnen de huidige financiële kaders naar de dienstverlening kijken. Dat is wel mijn vertrekpunt; ik ga er heel eerlijk in zijn. Ik hoor soms dat het goedkoper, slimmer en beter kan. Dus ik ga in de consultatie heel expliciet de vraag neerleggen: kan dat? Ik ga ook vragen of het misschien meer geld kost, want die geluiden hoor ik ook. Maar laat ik één voorbeeld noemen. We hebben nu op een drietal plekken in Nederland pilots waarbij we kijken naar de relatie tussen mensen met een ggz-problematiek en een uitkering. Dan zie je dat, waar een gemeente investeert in iemand met een uitkering, de baten komen bij de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder. Dus dat is een ander systeem. Er staan schotten tussen. We hebben pilots gezien in de Drechtsteden, waar de uitgaven voor uitkeringen met tientallen procenten zijn gedaald. Als die partners in zo'n pilot zeggen "we leggen het allemaal bij elkaar", dan levert dat ook financieel wat op. Overigens zijn de betrokkenen bij dat project eigenlijk nog wel belangrijker, vind ik: "Ik heb nu voor het eerst in mijn leven een weekend." Want dat is ook wat er gebeurt.

Maar even puur naar het financiële aspect. Dat wil ik graag eerst verkennen. Wij zien schotten in die wet, want iemand met een bijstandsuitkering heeft nooit alleen een bijstandsuitkering. Heel vaak is er ook sprake van Wmo-ondersteuning en zijn mensen op andere fronten ook in beeld. Dat gesprek wil ik open aangaan met gemeenten, met open vizier. Ik heb daar geen taboes bij. Ik heb gemeenten ook horen zeggen: wij hebben nodig dat de wet op een aantal punten wordt aangepast. Ik wil daar open over in gesprek en dan mag geld wat mij betreft ook een onderwerp zijn. Maar de motie zegt: doe het eerst even binnen de bestaande financiële kaders.

De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend. Dat neemt bij mij de zorg niet weg dat de staatssecretaris nu via een wetswijziging meer gaat vragen en eisen van gemeenten. En zij moeten meer vragen en eisen van mensen. Dat moet eigenlijk allemaal met dezelfde middelen die zij nu hebben. Kan die zorg niet worden weggenomen?

Staatssecretaris Van Ark:
Aan deze discussie houd ik in elk geval wel het gevoel over dat het belangrijk is om eerst even te discussiëren over de vraag: wat bedoelen we nou met elkaar? Ik kom zelf ook uit het lokaal bestuur en ik snap dat geld altijd een discussiepunt is. Maar ik wil graag eerst met elkaar in gesprek over wat we bedoelen met een passend aanbod. Ik doe daar een voorzet voor en wat mij betreft kan daar met elke reactie op gereageerd worden. Ik realiseer me dat dit ook echt een van de onderwerpen is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij legt de staatssecretaris heel gewogen en gericht uit wat de bedoeling was van haar brief. Ik heb de brief ook zo gelezen, maar het is fijn om het ook nog zo te horen. We horen over verschillende groepen. We hebben in het SCP-rapport ook gelezen over verschillende groepen bijstandsgerechtigden. Een aantal kan niet en een aantal vindt het ook moeilijk om te willen, om het maar zo te zeggen. Hoe kan de staatssecretaris de gemeenten helpen het gesprek te voeren met de groep die het wel lastig vindt om in te gaan op dat niet-vrijblijvende passende aanbod? Dat gesprek zou best nog wel een uitdaging kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat klopt. Het is altijd van belang om groepen niet door elkaar te laten lopen, maar er is inderdaad een groep mensen, zo geeft het SCP ook aan, die zeggen: "Ja, weet je. Ik kan wel, maar ik wil niet." Dan hebben we natuurlijk een heel ander gesprek, want uiteindelijk is het voor het draagvlak onder onze sociale voorzieningen ook van belang dat we weten dat een uitkering goed terechtkomt. Ik heb in dat betreffende interview ook gezegd: ik voel mij en ik ben de staatssecretaris van alle mensen die in de bijstand zitten en die heel graag willen, maar niet kunnen; maar ik ben ook de staatssecretaris van de mensen die de belastingen opbrengen voor deze voorzieningen. Dat is wat mij betreft de balans. Ik vind ook dat gemeenten hier aandacht voor moeten hebben, omdat dit het draagvlak onder de solidariteit is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Zijn er ook specifieke pilots bij gemeenten om deze groep daadwerkelijk vooruit te helpen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan u dat niet zo uit mijn hoofd zeggen, maar ik kom daar graag later even op terug. Ik moet eerst nagaan of ik daar voorbeelden van kan geven.

De voorzitter:
Ik kijk even hoever u bent. Er zijn veel vragen gesteld en in interrupties bent u ook op allerlei andere kwesties ingegaan. Misschien kunt u ons even meenemen in de rest van uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat zal ik wat puntiger proberen te doen, voorzitter. Ik zal nog antwoord geven op een aantal vragen.

Mevrouw Van Brenk vroeg of er één integrale regeling kan komen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. We hebben natuurlijk al een belangrijke stap gezet met de vereenvoudiging in de Participatiewet. Dat hebben we gedaan door drie regelingen te bundelen, maar die wet is nog in beweging. Ik geef het de heer Peters wel na, want hij zei: gemeenten willen die Participatiewet eigenlijk niet te veel veranderen tijdens de uitvoering. Ik zie dat ook het SCP de focus legt op de uitvoeringspraktijk. Ik vind ook dat we daar moeten handelen.

De heer Renkema gaf ook aan dat er in de praktijk nog geen sprake is van één regeling en vroeg verder naar de banenafspraak en beschut werk. Ik heb vorige week evaluaties naar de Kamer gestuurd. Ik zie op dit moment geen directe aanleiding om daar grote wijzigingen in aan te brengen, maar we moeten wel zorgen voor een vermindering van de complexiteit voor werkzoekenden en werkgevers.

De heer Renkema vroeg het ook aan de minister, maar ik zal hem hier ook aangeven dat ook ik voorstander ben van beleid dat is gebaseerd op onderzoek. Om die reden ben ik dan ook heel blij met het SCP-onderzoek naar de werking van de Participatiewet en daarnaast met de inbreng van partijen uit de dagelijkse praktijk. Het heeft in het SCP-rapport wellicht wat minder aandacht gekregen, maar in het kader van de Participatiewet hebben we ook nog experimenten in een aantal gemeenten. Dat doen we juist ook om wetenschappelijk onderbouwd inzicht te krijgen in het effect van diverse interventies op de uitstroom naar werk. De uitkomsten van deze experimenten deel ik in het voorjaar met uw Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Tielen zei dat er soms ook scholing nodig is om aan het werk te komen en te blijven. Zijn daar nou mogelijkheden voor in de Participatiewet? Dat is inderdaad een belangrijk onderwerp. Als de gemeente van oordeel is dat voor de re-integratie op de arbeidsmarkt scholing nodig is, kan de gemeente de sollicitatieverplichting op een wat lager pitje zetten. Alleenstaande ouders met een kind tot 5 jaar kunnen op verzoek ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht. De gemeente maakt dan samen met deze ouder een plan om aan het werk te komen. Als de ouder geen startkwalificatie heeft, gaat het in ieder geval om scholing.

Voorzitter. En passant is in de interrupties naar voren gekomen dat het ook gaat om de dienstverlening, om het maken van de juiste match. In dat kader refereer ik nog even aan de impuls van 35 miljoen, ook in 2020, aan regio's om werkzoekenden aan het werk te helpen. GroenLinks hield een warm pleidooi voor één loket. Tegen hen zeg ik dat er vast een eerste stap daartoe wordt gezegd door in elke arbeidsmarktregio één publiek aanspreekpunt te creëren voor werkgevers, waar hetzelfde pakket ligt voor dienstverlening en waar werkzoekenden inzichtelijk op profiel te vinden zijn en er een overzichtelijk pakket aan instrumenten en voorwaarden ligt.

In het kader van meedoen hebben we het ook over discriminatie, arbeidsmarktdiscriminatie. Het mag duidelijk zijn: ik wil dat iedereen mee kan doen. Dat betekent ook dat we de wet gaan wijzigen, zodat de inspectie kan toezien op de aanwezigheid van een werkwijze ten aanzien van werving en selectie, om elke vorm van discriminatie te voorkomen en tegen te gaan. Dat geldt ook voor leeftijdsdiscriminatie, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Via een motie van de heer Van Weyenberg en de heer Peters heeft de Kamer gevraagd om een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus. Ik heb de Kamer gisteren geïnformeerd dat ik het eens ben met het doel, maar dat dit tot praktische bezwaren leidt en dat ik graag alternatieven onderzoek, denkend ook aan de verplichte meldcode.

De heer Kuzu vroeg mij nog hoe de Kamer eigenlijk wordt geïnformeerd over de werking van deze wet. De wetswijziging zal een evaluatiebepaling kennen en daarmee zal ook de werking geëvalueerd worden. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de uitkomsten hiervan. In aanloop naar de invoering van de wetswijziging wordt via de Werkgevers Enquête Arbeid van TNO uitgevraagd in hoeverre werkgevers op de hoogte zijn van de wetswijziging en in hoeverre ze ook al maatregelen nemen. Ik zal ook hierover rapporteren wanneer de eerste meting is gebeurd.

Met de heer Kuzu wisselde ik ook van gedachten over de boetes. Hij vroeg of die boetes nou eigenlijk wel hoog genoeg zijn. Voor wat betreft de hoogte van de boetes heb ik aansluiting gezocht bij de bestaande boetesystematiek van de Arbowet. Je kan natuurlijk twisten over de hoogte van de boetes, maar laat ik daar dit op zeggen: naming and shaming is misschien nog wel de grootste straf.

Mevrouw Palland vroeg mij naar de bekendheid bij werkgevers van re-integratie-instrumenten. We zien vanuit die evaluatie dat de bekendheid sinds 2015 toeneemt, bijvoorbeeld over loonkostensubsidie en jobcoaches, maar dat vooral grote werkgevers beter op de hoogte zijn dan de kleine werkgevers. Ik ben dan ook samen met de minister aan het onderzoeken hoe we de bekendheid van de no-riskpolice kunnen vergroten, want die zou voor veel mensen een uitkomst kunnen zijn. Ook pas ik het Besluit SUWI aan, waardoor werkgevers een beter inzicht krijgen in de dienstverlening en de instrumenten die er voor werkgevers beschikbaar zijn bij gemeenten en UWV.

Voorzitter. Aangaande het Breed Offensief heb ik al aangegeven dat ik de wijziging van de Participatiewet die hierover gaat, begin volgend jaar bij de Kamer wil indienen. Mevrouw Van Brenk vroeg aandacht voor de casus van de familie Kanters. Tegen haar zeg ik dat ik het ook bij deze wet van belang vind dat regels stimulerend werken en dat werken ook loont voor mensen met een beperking, die aan de slag willen gaan of die al werken. Dat is één van de hele specifieke punten die ik ook graag in deze wet wil behandelen.

De heer Jasper van Dijk vroeg mij naar de sociale werkvoorziening. Laat helder zijn — ik denk dat wij die mening delen — het is fijn als mensen zo veel mogelijk aan de slag gaan bij reguliere werkgevers. Dat is ook waar de instrumenten in de Participatiewet en de Banenafspraak op gericht zijn. Maar voor mensen die niet bij reguliere werkgevers kunnen werken, is er beschut werk met recht op een baan bij positief advies. Ik vind het van belang dat sociale werkbedrijven een prominente plek hebben. De sw-oude stijl — dat proef ik ook in de Kamer, ook bij de heer Jasper van Dijk — is niet per se het wenselijke format. Waar het om gaat, is dat we mensen niet apart zetten, maar dat het normaal moet zijn om collega's te hebben met een beperking en dat we een inclusieve voorziening willen met elkaar. Ik denk dat sw-nieuwe stijl, sociale ontwikkelbedrijven, bij de uitvoering van de Participatiewet kunnen bijdragen als het gaat om het spelen van een inclusieve rol. Gelukkig zijn er veel gemeenten die hun kennis en expertise benutten. Ik zie ook dat het overgrote deel van de gemeenten deze bedrijven inzet. Cedris geeft aan dat meer dan 90% van de sociale ontwikkelbedrijven een bijdrage levert aan de uitvoering van onderdelen van de Participatiewet en inmiddels bijna 70% aan een detacheringsfaciliteit. De mate waarin hiervan gebruik wordt gemaakt, laat ik op dit moment onderzoeken. Ik verwacht dat ik de Kamer aan het begin van het aankomend jaar kan informeren. Dit zijn voor mij positieve ontwikkelingen in de sociale infrastructuur, omdat je daarmee ook de infrastructuur benut bij het realiseren van beschut werk. Dat komt gelukkig nu goed op gang. De medewerkers van het ministerie zullen inderdaad op 5 december een bezoek brengen aan SOWECO.

De voorzitter:
Is hiermee de sociale werkvoorziening afgerond?

Staatssecretaris Van Ark:
Daarmee is meedoen wat mij betreft afgerond.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie dit hoofdstuk als een halfvol glas, want de staatssecretaris zegt eigenlijk heel veel dingen die ik goed vind. Ze zegt namelijk dat gemeentes die een sw-bedrijf hebben, goed bezig zijn en dat zij dat waardeert. Dat is hartstikke fijn. In mijn eigen voorstel, dat ik gisteren heb gelanceerd, heb ik gezegd dat we wel moeten proberen te waarborgen dat in het hele land een dekkend netwerk is van sw-bedrijven. Want nu lopen we toch het risico dat er gebieden zijn waar gemeentes en groupe zeggen: wij stoppen ermee. Dat zou ik heel zonde vinden, net als VNO en de vakbonden.

De voorzitter:
Ja?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is één punt. Het tweede punt is natuurlijk dat er nog steeds heel hard wordt bezuinigd op de plekken in de sociale werkvoorziening. Dat zou ik ook goed willen maken met investeringen. Dan helemaal tot slot. De staatssecretaris noemt terecht SOWECO. Heel fijn dat er een bezoek is gepland op 5 december. Het wordt zeer gewaardeerd als de staatssecretaris zelf zou gaan, kan ik vertellen. Dit is een prachtig sw-bedrijf dat we niet verloren moeten laten gaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Wat dat laatste punt betreft: ik weet het. Maar ik kan niet alles, ook agendatechnisch niet. Ik heb aantal afspraken die dag en ik weet dat de heer Jasper van Dijk de voortgang daarvan ook belangrijk vindt. Ik vind het van belang dat we vanuit het ministerie deze gesprekken voeren. Men spreekt ook namens mij. Dat wil in ieder geval gezegd hebben.

Ik voel echt mee met de heer Jasper van Dijk. Ik heb ook het gevoel dat we de komende tijd een aantal documenten gaan krijgen. Dat zou van de SER kunnen zijn, maar het is ook mogelijk dat we dat onderzoek over de detacheringsfaciliteiten los gaan krijgen. Ik heb zelf, zo zal ik hier maar bekennen, een Cedris-lezing gezegd dat het misschien best een uitdaging is om eens te kijken of je niet in elke arbeidsmarktregio een positie kunt inruimen voor een sw-bedrijf. Dat is vooral ook aan de sector zelf. Ik heb echter het gevoel dat we elkaar best naderen. We zouden het zo kunnen doen dat we bijvoorbeeld bij de bespreking van het Breed Offensief, als we al die onderwerpen hebben, kijken of we inderdaad op dat moment de infrastructuur toereikend vinden of dat daar nog stappen gezet kunnen worden. De Kamer heeft een aantal moties ingediend en die ben ik aan uitvoeren. Ik verwacht ook echt op korte termijn resultaten van de onderzoeken die de Kamer heeft gevraagd.

De voorzitter:
Ja, meneer Jasper van Dijk? Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dank de staatssecretaris ervoor dat ze ingaat op de casus die ik ingebracht heb van de familie Kanters. Zij heeft daar ook al een brief naartoe gestuurd. Dank daarvoor, maar ik zou toch heel graag willen weten wanneer werk gaat lonen. U zegt "we beginnen volgend jaar", dus wanneer gaat nou de dochter van die familie dat ook werkelijk in haar portemonnee merken?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik schroom altijd heel erg om in een individuele situatie te zeggen "dit gebeurt dan" — dat ga ik dus ook nu weer niet doen — al was het bijvoorbeeld maar omdat er afhankelijk van de persoonlijke situatie van iemand ook sprake kan zijn van toeslagen of andere voorzieningen. Dat is dus vanaf hier niet te zeggen. Maar er is ook het Breed Offensief en de aanpassing van de Participatiewet, vergelijkbaar met de regeling voor mensen met een medische urenbeperking, waarbij we een vrijstellingsregeling hebben waardoor mensen straks een vrijstelling hebben van zo'n €130. In de Wajong gingen mensen er door de oude zaagtandsystematiek bij meer werk op achteruit, maar straks is dat niet meer het geval. Dat zijn wetten die echt voor veel mensen een stap vooruit gaan betekenen. Wat mij betreft gaan ze zo snel mogelijk in, maar mijn ambitie wat betreft die inkomensregelingen van de Participatiewet is in ieder geval 1 januari volgend jaar.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op de socialewerkvoorzieningsbedrijven. SOWECO werd al even genoemd. Ik ben daar begin deze week geweest en ik hoop dat de staatssecretaris er begin december ook naartoe gaat. Ik merk dat het ingewikkeld is. Er is daar een regio met verschillende gemeenten. Ik vind ook niet dat we met elkaar in die gemeentelijke vrijheid moeten stappen door te zeggen: het moet er zo of zo uitzien. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat het goed zou zijn als er in elke arbeidsmarktregio — waarin meerdere gemeentes samenwerken — minimaal één sociaal ontwikkelbedrijf aanwezig is?

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben natuurlijk afgesproken dat gemeenten hierover gaan, maar ik vind het wel een interessante gedachte. Niet voor niets heb ik het ook zelf een keer in de Cedris-lezing geopperd. Maar ik vind dat het ook aan de sector zelf is, en aan de gemeenten om hiernaar te kijken. Ook in het licht van de motie die de heer Renkema toentertijd heeft ingediend over de detacheringsfaciliteit, zie ik wel dat we met elkaar willen dat behouden blijft wat goed is. Juist voor mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt willen we deze infrastructuur overeind houden. Ik denk dat het stof rond deze discussie dus nog niet is neergedaald.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben ook blij met de ruimte die de staatssecretaris biedt voor die nieuwe vorm voor sociale ontwikkelbedrijven. Daar gaan we het binnenkort verder over hebben. Daarbij zou het ons heel erg helpen als we de Sociaal-Economische Raad een actualisatie zouden vragen van de verkenning die men daar anderhalf of twee jaar geleden heeft gedaan. Ik weet ook dat men dat daar zelf graag wil. Want alle adviezen helpen om te komen tot stevige en goede sociale ontwikkelbedrijven.

Staatssecretaris Van Ark:
Mijn voorstel zou zijn om even te kijken wat er nu loskomt. Ik noem ook het aanbod van de SER om te kijken wat er nu in het landschap zit. Ik verwacht de resultaten daarvan op niet al te lange termijn. Ik zal in de tweede termijn zeggen wanneer die precies komen. Als we die resultaten binnen hebben, zouden we kunnen zeggen dat zo'n actualisatie fijn zou zijn. Maar ik wil ook voorkomen dat we van onderzoek naar onderzoek hobbelen. Op een gegeven moment moeten we ook gewoon iets gaan vinden en iets gaan doen. Dus mag ik hier even op terugkomen in de tweede termijn?

De heer De Jong (PVV):
Ik wil toch nog even doorgaan op het verhaal over SOWECO. De staatssecretaris zegt: dit ligt natuurlijk wel bij de gemeentes en zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Dat is waar. Maar we hebben in de rapporten ook kunnen lezen dat delen van groepen mensen met een arbeidshandicap die nergens aan de slag komen, ook niet meer op dat soort plekken terechtkunnen. Er is dus nog een hele wereld te winnen als daar regie op wordt genomen. Mijn vraag is dan ook: zou de staatssecretaris de regie kunnen pakken? Zou zij de regie kunnen pakken om ervoor te zorgen het doel, zo veel mogelijk mensen aan de slag helpen, ook te realiseren? Is zij bereid om met die arbeidsmarktregio's, met SOWECO en met die gemeentes dus zelf de regie te pakken, om het daar op te lossen? Op die manier kan ze het daar oplossen, zodat ze een voorbeeld kan stellen voor de rest van het land.

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik er dit over zeggen. Een gemeente is vrij om zelf een keuze te maken voor de manier waarop zij het werk organiseert. Den Bosch doet het anders dan Almelo. In Den Bosch is bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening samengegaan met de sociale dienst en daar biedt men een breed palet. In andere delen van het land brengt de gemeente mensen onder bij reguliere werkgevers. Ik wil vooropgesteld hebben dat het er uiteindelijk om gaat dat de rechten van mensen gerespecteerd worden en dat ze een baan hebben.

Daarnaast zijn er de vraagstukken rondom beschut werk, de sw-bedrijven. Ik weet dat de heer De Jong zich daar al heel lang hard voor maakt. Aan de ene kant zeggen we dat het mag passen bij de lokale situatie en dat gemeenten het zelf mogen doen. Maar aan de andere kant zien we de waarde van organisaties an sich. Die willen we in die infrastructuur terugzien. De regie pakken doe ik in zoverre dat we met de 35 arbeidsmarktregio's regelmatig bekijken of we op dit soort thema's kunnen samenwerken. Daarnaast heb ik op verzoek van de Kamer nu ook een aantal zaken lopen. Ik zou de resultaten daarvan eigenlijk willen afwachten, om daarna te bekijken of ík een stap moet zetten, of dat ik aan de sector kan vragen om een stap te zetten. Ik snap namelijk heel goed het punt dat de heer De Jong maakt.

De heer De Jong (PVV):
Kan de staatssecretaris daar dan een termijn aan koppelen? De mensen uit deze doelgroepen kijken ook naar dit soort debatten en zij zien ook de worsteling. Zij zien dat er wellicht wel echt de intentie is om de groep te helpen, maar dat het gewoon niet altijd werkt. Dus kan de staatssecretaris iets van zekerheid geven en een termijn noemen? Kan zij schetsen wanneer het moment zal zijn waarop ze zegt: ik ga wel of niet die regie pakken? En kan zij iets zeggen over de manier waarop dat dan gebeurt?

Staatssecretaris Van Ark:
Een terecht punt. Ik ga even in kaart brengen wanneer alles komt en ik zal dat in tweede termijn melden.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
De volgende twee blokjes zijn een stuk korter. Ik zal daar ook nog wat van schrappen, want over armoede en schulden hebben we natuurlijk recent een debat gehad. Ik zal de vragen aflopen.

De heer Wörsdörfer vroeg hoe ik meer preventie en vroegsignalering wil inzetten. Ik geef in ieder geval aan dat dat ook nu al wettelijke taken zijn, want schuldenpreventie is onderdeel van het gemeentelijke plan integrale schuldhulpverlening. Financiële educatie en voorlichting rond life events zijn concrete voorbeelden daarvan. Maar vroegsignalering valt onder de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Ik ben blij dat de Kamer het ingediende wetsvoorstel voortvarend ter hand heeft genomen en er vragen over heeft gesteld, zoals over het makkelijker maken van de gegevensuitwisseling. Ik zou het ook heel fijn vinden om daarover op korte termijn met de Kamer van gedachten te wisselen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg hoe ik omga met voorstellen van de Raad voor de rechtspraak over de toegang tot schuldsanering. Het visiedocument van de Raad voor de rechtspraak bevat waardevolle voorstellen, die bijdragen aan oplossingen voor de grote groep burgers met problematische schulden. Het visiedocument kan ons helpen om de wettelijke schuldsanering toegankelijker te maken. In het voorjaar van 2020 zal ik u, samen met de minister voor Rechtsbescherming, over de voortgang informeren.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar een ander belangrijk punt als het gaat om schulden: de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Ik zeg maar heel eerlijk dat het een lastig traject is. We willen het allemaal snel; we wilden dat het liefst gisteren al. We hebben op dit moment overigens ook een beslagvrije voet, maar deze maakt het eenvoudiger. Het is een lastig traject. Ik ben samen met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, ongelukkig met de eerdere tegenslag. We houden wel vast aan de beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2021. Mevrouw Van Brenk zegt dat het onaanvaardbaar is, en vraagt mij hetzelfde te zeggen als het later zou worden. Hier zoek ik de balans tussen transparant zijn naar de Kamer over de momenten waarop ik belangrijke "go/no go"-beslissingen verwacht, en tegelijkertijd eerlijk moeten zijn dat het geen honderd procent zekerheid is. Tegelijkertijd vind ik het echt van het grootste belang. Ik heb die "go/no go"-momenten aangegrepen om te zeggen: op die momenten verschaf ik de Kamer duidelijkheid. Daarom zal ik de Kamer begin 2020 opnieuw informeren. Overigens werkt iedereen hier ontzettend hard aan.

Ik heb nu het gevoel dat ik een vraag van de heer Peters mis over mensen in de schulden met huurachterstanden. Daar refereerde hij aan; we hebben daar ook in het AO over van gedachten gewisseld. Ik herhaal nogmaals dat mijn collega, de staatssecretaris van VWS, die coördinerend bewindspersoon is, wat dat betreft ook de inzet van SZW goed coördineert. Wij zitten aan tafel om te werken aan de brief die hij, als ik het goed heb, voor het eind van het jaar naar de Kamer wil sturen.

Voorzitter. Ik kom bij kinderopvang, het laatste blokje.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ga de rest van mijn interrupties echt voor dit onderdeel gebruiken ...

De voorzitter:
Zijn het er zo veel?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
... omdat ik ontevreden was over de beantwoording op mijn casus rondom Karel, die 80 jaar is en in een woonzorgcentrum zit. De staatssecretaris zegt dat het bij de gemeente ligt. Ik heb een heel specifiek punt aangedragen waardoor mensen echt in grote problemen komen. De Woonbond zegt dat je, als je alleen AOW hebt — en dat is dit geval zo — niet meer aan huur kan betalen dan €608. Daarover gaat ook de huursubsidie. Maar Karel betaalt €667 en heeft daardoor een verschil in wat hij aan tegemoetkoming krijgt. Dat betekent dat hij €35 per maand meer moet betalen. Omdat de overheid de woonzorgcentra ter wille wil zijn, moet de AOW'er dus die rekening betalen. Dat is toch onterecht?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is zo specifiek, dat weet ik niet.

De voorzitter:
Dan is het misschien handig als u een casus meegeeft, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat heb ik al twee keer gedaan. Ik zal zorgen dat ik het nog een keertje doe, heel specifiek.

De voorzitter:
Nou, ik weet het niet ...

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben een antwoord gegeven, zie ik nu ook. Inderdaad, mevrouw Van Brenk had de specifieke informatie zeker meegegeven. Maar naar aanleiding van zo'n individuele casus kun je heel moeilijk generiek beleid maken. Daarom moeten gemeenten maatwerk kunnen leveren. Ik verwijs mevrouw Van Brenk in dit geval naar het beroep dat op de gemeentelijke minima-ondersteuning gedaan kan worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit is weer kip en ei. Er is geen volledige vergoeding. Daardoor komen mensen in de problemen. Ik heb een specifieke vraag gesteld, namelijk: wat is een nog acceptabele grens voor vaste lasten? Het Nibud heeft daarover een uitspraak gedaan, namelijk dat je daaraan niet meer dan 60% kwijt zou moeten zijn; 50% zou beter zijn. Maar Karel zit al op 67%. Waar trekt deze staatssecretaris nou de grens?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is heel lastig om een generieke uitspraak te doen over de individuele situatie van mensen. Ik kan dat gewoon niet doen. Neem de discussie over koopkrachtplaatjes. Daarbij gaat het ook nooit over één persoon. Er is altijd iemand met een hele specifieke situatie. Logisch, want we zijn met 17 miljoen individuele mensen. Daarom werken we met richtlijnen. Het is dus ook van belang dat we aangeven wat we met z'n allen algemeen geaccepteerd vinden in relatie tot het besteedbaar inkomen van iemand.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ter afronding. We praten over een groep, niet over een individu. We praten over AOW'ers die niet meer thuis mogen wonen maar verplicht naar een woonzorgcentrum moeten. Ze zijn te goed voor het verpleeghuis. Dat is een groep mensen die in Nederland zwaar tekortkomt. Ik zou graag willen dat er specifiek aandacht gegeven wordt aan hen, ook door deze staatssecretaris.

De voorzitter:
Dit is een oproep aan de staatssecretaris.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik heb een vraag over de beantwoording die wij schriftelijk ontvingen. De vraag ging over de terechte inzet om overkreditering te voorkomen om kwetsbare consumenten uit de schulden te houden. Het is goed dat de staatssecretaris met de minister van Financiën bezig is om aanbieders van verzendhuiskredieten aan te sporen om achterstanden in te lopen. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat vooral voorkomen moet worden dat mensen in de schulden komen? Hoe kan de staatssecretaris die bedrijven, webshops bijvoorbeeld, aanspreken op hun maatschappelijk verantwoord ondernemen? Van achterstanden moet helemaal geen sprake zijn.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het sowieso een terecht punt, want als je bedrijfsmodel gebaseerd is op het winst maken over de ruggen van kwetsbare mensen, dan vind ik daar wel wat van. Misschien kan ik kijken of er al iets van een code is. Misschien is er een groep die deze bedrijven vertegenwoordigt, want er zullen ook gewoon bedrijven zijn die daar wel heel erg netjes mee omgaan. Ik zal eens kijken of we dit thema in een gesprek kunnen oppakken. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik ga naar het laatste blokje, het blokje over de kinderopvang. Het kabinet vindt de kinderopvang een belangrijk instrument voor de combinatie werk en zorg voor jonge kinderen, maar de kinderopvang is ook belangrijk om de ontwikkeling van jonge kinderen te ondersteunen en te bevorderen.

In antwoord op de vraag van de heer Renkema wat ik vind van zijn voorstel om van kinderopvang een publieke voorziening te maken, zou ik willen zeggen dat het huidige stelsel voor groot deel heel goed werkt. Dat zien we ook omdat steeds meer ouders kiezen voor kinderopvang. Onderzoek laat zien dat de kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang stabiel en goed is, maar het huidige systeem kent zeker ook tekortkomingen.

Op dit moment kijkt het kabinet met het oog op de toekomst naar het stelsel van toeslagen, naar de verdeling tussen arbeid en zorg, en naar deeltijdwerk. Dat doen we in interdepartementale beleidsonderzoeken. In die onderzoeken wordt daar breed naar gekeken. Wat mij betreft ligt de blik op de middellange termijn en worden ook potentiële stelselwijzigingen daarin meegenomen. Als deze interdepartementale beleidsonderzoeken zijn afgerond, zal ik mijn visie op de kinderopvang geven, zoals ik ook heb aangegeven naar aanleiding van een eerdere motie van uw collega Westerveld. Ik zal daarin ingaan op wat er goed is aan het huidige stelsel, op wat er beter kan en op de mogelijkheden die er zijn om de tekortkomingen te ondervangen. Ik heb verschillende Kamerleden gisteren horen zeggen dat er geen taboes zijn. Nou, dat hoor ik dan heel goed. Ik houd ook van discussies zonder taboes, dus ik neem dat uitgangspunt graag over.

Voorzitter. Ik noemde ook al de toegankelijkheid van de kinderopvang. Dat is een belangrijk punt. Met het oog daarop is de kinderopvangtoeslag vanaf 2019 ook structureel verhoogd met 248 miljoen euro. Met het noemen van de kinderopvangtoeslag kom ik op de vraag van de heer Jasper van Dijk. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen wat hij omschrijft als "het "kinderopvangtoeslagdebacle bij de Belastingdienst". Die kwalificatie snap ik. Er zijn fouten gemaakt bij het stopzetten van de kinderopvangtoeslag in de CAF 11-zaak. Dat heeft zijn tol geëist bij de betrokken ouders, financieel en zeker ook emotioneel. Er zijn ouders tekortgedaan. Mijn collega van Financiën is nu hard aan het werk om dit waar mogelijk recht te zetten. Het advies van de commissie-Donner helpt daarbij.

De onderzoeksresultaten van de commissie-Donner houden ons allemaal een spiegel voor. Dat geldt voor de Belastingdienst, de Raad van State, het ministerie van Financiën, maar ook voor mijzelf en mijn ministerie. Mijn beeld is dat er in de periode dat de fraudediscussie de boventoon voerde, onvoldoende aandacht is geweest voor de menselijke maat. Daarom werk ik samen met mijn collega aan een meer proportionele benadering bij het vaststellen en terugvorderen van kinderopvangtoeslag. De uitwerking daarvan neem ik ter hand in samenhang met de recente uitspraak hierover van de Raad van State.

De voorzitter:
Dat was de kinderopvang?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank voor de reactie die de staatssecretaris hier geeft naar aanleiding van onze vraag of het niet een publieke voorziening kan worden. Heel veel ouders weten inderdaad hun weg naar de kinderopvang te vinden, maar met name ouders met lagere inkomens aarzelen vanwege de hoge kosten, maar ook vanwege de kinderopvangtoeslag, die weer heel veel administratieve lasten geeft. Heb ik nu goed begrepen dat de staatssecretaris zegt dat zij in het ibo naar de toeslagen, ook scenario's waarin we het anders en eenvoudiger kunnen gaan organiseren verder wil gaan verkennen?

Staatssecretaris Van Ark:
Twee dingen. Ik wil namelijk ook gewoon wel gezegd hebben dat de huidige sector natuurlijk ook barstensvol zit met ondernemers die met hart en ziel goede opvang aanbieden. Dat wil ik echt even onderstreept hebben, hoewel ik de achterliggende gedachte vanuit de debatten en vanuit de inzet van de heer Renkema en zijn partij ook zeker wel herken.

Er wordt gewerkt aan verbetervoorstellen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag. Natuurlijk speelt het interdepartementaal beleidsonderzoek daarbij een rol, maar ik kijk wel met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, naar wat we nu al kunnen doen. Dus heel concreet, als je nu kinderopvangtoeslag moet terugbetalen omdat je een deel van je eigen bijdrage niet kan verantwoorden, moet je alles terugbetalen. We zijn aan het kijken hoe we het zo kunnen vormgeven dat je dan ook alleen een deel van die eigen bijdrage moet terugbetalen. Dit is, denk ik, een significante verbetering. Interdepartementaal beleidstraject of niet, deze verbetering nemen wij ter hand.

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, ook uw laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is dat zo?

De voorzitter:
Echt waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Niet te geloven. Wat een timing, hè?

De voorzitter:
Nou!

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris is ook klaar. Daar komt-ie dan. De vraag gaat over een specifieker punt, dat wel gelieerd is aan de kinderopvangtoeslag. Sommige mensen hebben geen recht op kinderopvangtoeslag vanwege medische redenen, maar dan is er wel de gelegenheid dat gemeentes een tegemoetkoming geven als er sprake is van een sociaal-medische indicatie. Het is alleen niet heel duidelijk hoe gemeentes dat doen. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken hoe gemeentes omgaan met de zogenaamde sociaal-medische indicatie.

Staatssecretaris Van Ark:
Hierover hebben we de laatste tijd een aantal keren van gedachten gewisseld. Ik ben in ieder geval blij dat we voor mensen die een indicatie hebben in de Wlz kunnen gaan regelen dat zij gebruik kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Die vraag ligt er ook voor mensen die dagbesteding hebben onder de Wmo. Van hen heb ik steeds gezegd dat zij bij de gemeenten terechtkunnen. Maar ik krijg best wat signalen, onder andere via de collega's van de heer Jasper van Dijk, dat dit niet overal goed verloopt. Dus ik wil wel kijken hoe gemeenten daarmee omgaan. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen. Die toezegging kan ik zeker doen.

De voorzitter:
Goed om te horen. Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):
Als de staatssecretaris klaar is, heb ik toch nog een vraagje aan haar over de personeelsinzet in de kinderopvang, de tekorten die er zijn en het feit dat er lijsten zijn wie er mag werken. De staatssecretaris heeft vragen van onze fractie hierover beantwoord. Zij heeft daarin aangegeven dat dit is overeengekomen in cao-onderhandelingen en dat zij daar niet in treedt. Dat snap ik ook. Toch is het wel jammer dat er krapte is die wellicht niet nodig is. We kunnen een stap zetten in het aanpakken van het personeelstekort in de kinderopvang en een signaal afgeven. Is de staatssecretaris bereid om het signaal af te geven aan de polder om nog eens goed naar die lijst te kijken en om niet onnodig drempels op te werpen voor bijvoorbeeld kraamhulpen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben er altijd heel terughoudend in om te treden in de dialoog tussen sociale partners, maar wat ik bijvoorbeeld kan doen, is naar aanleiding van dit debat een reflectie geven van wat hier gewisseld is. Ik ben echt vrij rolvast in dit soort dingen, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om onder de aandacht te brengen wat er is gewisseld.

Mevrouw Palland (CDA):
Mooi. We zullen de beelden doorsturen.

De voorzitter:
Is goed. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het goed begrijp, zijn we helemaal aan het eind van de bijdrage van de staatssecretaris in eerste termijn. Toch?

De voorzitter:
Dat heeft u goed begrepen.

De heer Stoffer (SGP):
Dan heb ik toch één ding waar ik graag wat verdieping op wil. Ik heb namelijk een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag hoe we omgaan met de inkomensvrijlating uit de Participatiewet. We hebben daar nu al twee keer een en ander met elkaar over gewisseld, maar ik denk dat we elkaar niet helemaal begrijpen. Er staat: in de wet regelen we 15% van de inkomsten per maand; hoger dan €135 kan worden vrijgelaten. Dat ik die vraag indertijd stelde bij de Wajong, had ermee te maken dat Wajongers dadelijk — hoe je het ook wendt of keert — te maken kunnen krijgen met een forse inkomensdaling en dan hier meer afhankelijk van worden. Mijn vraag was: hoe is dat onderbouwd? Ik heb daar wel een antwoord op gekregen, namelijk: het is een balans tussen enerzijds de stimulans om vanuit de bijstand deeltijdwerk te aanvaarden en daarmee een wat hoger inkomen te genereren en anderzijds zo veel mogelijk aansluiting te houden bij de bestaande normensystematiek en de overige vrijlating van arbeidsinkomsten in de bijstand. U begint al een beetje af te haken, voorzitter, maar ik ook.

De voorzitter:
Nou, nee hoor.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap hier namelijk niet zo heel van en zeg ook helemaal niet dat de norm die we nu hebben fout of niet goed is, maar als dit de onderbouwing is, dan denk ik: ...

De voorzitter:
Dan haakt u af.

De heer Stoffer (SGP):
... vertel dat maar eens aan zo'n Wajonger die daar dadelijk van afhankelijk is. Dus mijn vraag is: wat is de echte onderbouwing? Ongeacht of het goed of fout is, ik kan hier helemaal niks van maken.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik moet wel even weten of we het over de Participatiewet of over de Wajong hebben.

De heer Stoffer (SGP):
We hebben het over de Participatiewet.

De voorzitter:
Waaruit citeert u, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):
Ik citeer uit de schriftelijke antwoorden die ik ergens tussen gisteren en vandaag heb ontvangen.

De voorzitter:
Welke pagina? Dan kan de staatssecretaris misschien meekijken.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat om pagina 44 van 52.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb 'm.

De voorzitter:
O, prima. Dus dan hoeft u die niet voor te lezen.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat over de Participatiewet, maar in het licht van de Wajong. In de Wajong heeft men dadelijk met deze vrijstelling te maken om tot een stukje aanvulling te komen, dus het is misschien best ingewikkeld. Ik vind het best ingewikkeld, maar ik denk: hoe vertel je dat nu aan zo'n Wajong'er? Ik kan het gewoon niet uitleggen en als ik dat niet kan, kunnen wellicht heel veel andere mensen dat ook niet.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil het volgende voorstellen, want eerder in deze zaal ging bij een analytische casus het kwartje ook niet helemaal de goede kant op. Ik aarzel om dat te zeggen en ik stel voor dat ik dit even oppak en er in tweede termijn op terugkom. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat je moet kunnen onderbouwen waarom iets de norm is, al is het vanuit gewoonterecht.

De heer Stoffer (SGP):
Daar word ik best gelukkig van, dus dat neem ik aan.

De voorzitter:
Dat is goed om te horen. De laatste vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Goed geteld.

Ik heb een vraag en ik denk dat de staatssecretaris veel tijd nodig heeft voor het antwoord, maar dat mag in tweede termijn. Ik zeg het nu, want dat geeft haar even tijd. Er was gisteren op de sociale media een verzoek van Lieke Marsman. Die naam durf ik te zeggen, want die stond op Twitter. Zij plaatste een bericht over een doodzieke vriendin van haar, waar die allemaal in terechtkwam met de Participatiewet, in een terminale fase. Dan mag er weinig aan steun van de familie, want dan kom je in de problemen. Als je ergens een tijd gaat wonen, ben je samenwonend.

Daar heb ik twee conclusies uit getrokken. De eerste is dat er contact is opgenomen met de partijafdeling waar de betrokkene woont, en die zal ik hier niet noemen. Ik vraag de staatssecretaris om in tweede termijn op twee dingen in te gaan. Hebben gemeenten wel genoeg zicht op de ruimte die zij hebben voor maatwerk, bijvoorbeeld door artikel 18 van de Participatiewet over de kostendelersnorm? Of is hier toch nog een knelpunt en moeten we meer ruimte maken? Dit zijn wel voorbeelden waar de menselijke maat als verdwenen wordt ervaren. Ik denk dat we het hierover van links tot rechts met elkaar eens zijn. Zou de staatssecretaris daar in tweede termijn wat over willen zeggen? Ik wil haar daar niet mee overvallen.

De voorzitter:
Dat is goed. Ik zie dat de staatssecretaris ja knikt. Ze komt daarop terug. Ik zag aan de non-verbale houding van de Kamerleden dat ze het allemaal met de heer Van Weyenberg eens zijn. Dank jullie wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering tot 20.35 uur, dus een uur.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Jong namens de PVV het woord.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Zoals ik gisteren mijn betoog eindigde, zo begin ik vandaag: ik vind de Miljoenennota en ook de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid echt een gemiste kans om de koopkracht van mensen te verbeteren, om er eindelijk eens voor te zorgen, in jaren van economische voorspoed en economische groei, dat mensen voorspoed en groei gaan merken in hun portemonnee. Dat is niet gebeurd. Iedere keer weer zagen we dat de koopkrachtbeloftes niet werden waargemaakt en die waren al heel erg laag. Als je dan ook nog eens ziet dat die koopkrachtbelofte, die dus al laag was, ieder jaar niet uitkomt; als je ziet, vorig jaar en het jaar daarvoor, dat de helft van de mensen erop achteruit is gegaan, dan is dat niet uit te leggen. Als je vervolgens ook ziet dat komend jaar voor 600.000 mensen pensioenkortingen dreigen en dat er voor het jaar daarna nog steeds voor miljoenen andere mensen pensioenkortingen dreigen, dan vind ik het een gemiste kans dat deze minister daar helemaal niets aan heeft gedaan tijdens deze begrotingsbehandeling.

Waar ook helemaal niets mee is gedaan, is het feit dat we de verzorgingsstaat moeten beschermen, dat we niet kunnen accepteren dat we zien dat grote groepen niet-westerse allochtonen 3 miljard euro per jaar aan bijstand ontvangen. Dat is iets wat je niet zou moeten willen als maatschappij en ook niet als politiek, maar het gebeurt wel, ieder jaar weer. Ieder jaar weer breng ik het naar voren en gebeurt er helemaal niets.

Voorzitter. Met betrekking tot dat thema heb ik drie moties. Ik begin met de eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onevenredige druk door met name niet-westerse allochtonen op de Nederlandse sociale zekerheid de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat op het spel zet;

overwegende dat onze verzorgingsstaat moet worden beschermd en behouden voor de toekomst;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat immigranten pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt en geen strafbare feiten hebben gepleegd, eventueel aanspraak kunnen doen op het ontvangen van Nederlandse sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XV).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Nederland geen immigratieland is;

verzoekt de regering de verzorgingsstaat te beschermen en derhalve de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XV).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ook met de export van uitkeringen gaat ontzettend veel mis. Daar wordt ontzettend veel fraude mee gepleegd. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering per direct maximaal te handhaven op uitkeringsfraude met bijvoorbeeld verzwegen bezit in het buitenland en tevens te stoppen met het exporteren van uitkeringen (met uitzondering van de AOW) naar het buitenland en eventuele verdragen die dit in de weg zitten aan te passen of op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-XV).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf, ook namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Er staat hier "drie minuten", voorzitter, maar dat moeten er alles bij elkaar opgeteld toch zes of zeven zijn? Ja toch? Ik heb nog een minuutje over van BuHa-OS en zo.

Oké, voorzitter, dan ga ik in het kort terugkijken op dit debat en toch ook weer op het wetgevingsoverleg van vorige week, waarin ik heb verteld over de problematiek in de wijken van grote en middelgrote steden en in steeds meer dorpen. Ik neem Gorinchem of Gorkum — dat mag toch allebei? — als voorbeeld vanwege de vreselijke gebeurtenis daar. Fijn, ik krijg in ieder geval instemming vanuit de SP. Ik neem aan dat zij dat ook bij de stemming over de moties aanstaande dinsdag laat blijken, maar dat komt zo meteen natuurlijk. En ik heb verteld dat de minister graag over die onderwerpen niet praat. Daarnet heeft de minister wel getracht antwoord te geven of gedaan alsof hij antwoord gaf op een aantal vragen over islamisering, maar hij komt niet verder dan: de PVV gooit weer mensen op één hoop, of allemaal bij één groep. Dan denk ik: als je in Gorinchem woont, is de realiteit andersom. Daar gooit de hele groep zich op één persoon. Dat is de realiteit waar mensen mee te maken hebben, en dat wil maar niet bij deze minister landen. Dat wil maar niet. Zoals elke voetbalclub weleens een slechte trainer heeft, zo hebben wij op dit onderwerp al een aantal slechte ministers achter elkaar. De vorige minister wilde er graag nog wel een ideologische boom over opzetten, maar deze wil zelfs dat niet. Maar je zal inderdaad maar in Gorinchem wonen. En dan is er een minister die over integratiezaken gaat en zegt: joh, barst lekker; zoek het lekker zelf uit; van ons hoor je niks en zoek het maar uit.

Voorzitter. Ik heb daarom vier moties. Een over Gorinchem en een aantal andere over islamisering, en over het hawalabankieren. Gelukkig heeft de minister daarover wel al een deel van een toezegging gegeven, maar ik wil de Kamer toch ook om een uitspraak daarover vragen. Misschien kan ik dan in de tweede termijn daarover nog netjes een robbertje knokken met de minister.

Voorzitter. Ik ga maar over tot het indienen van de moties, want de toestand in het land is al ernstig genoeg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gorinchem net als vele andere steden en dorpen van Nederland geteisterd worden door racistisch groepsgeweld van merendeels allochtonen tegen autochtone jongeren;

van mening dat dit onacceptabel is en het allochtone tuig keihard moet worden aangepakt om onze straten, wijken, dorpen en steden te heroveren op dit tuig;

constaterende dat de overheid nu onwillig en incompetent is dit probleem aan te pakken en onze eigen mensen keihard in de steek laat;

spreekt uit dat alle noodzakelijke middelen ter bestrijding van dit racistisch allochtoon geweld moeten worden ingezet waaronder keihard optreden van de politie met gebruik van al het noodzakelijke geweld, hoge vrijheidsstraffen, denaturaliseren en uitzetten van de daders en hun familie indien ze minderjarig zijn, straatverboden, contactverboden, samenscholingsverboden, en desnoods de hulp van de krijgsmacht in te roepen om de straten schoon te vegen en weer veilig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Dat was ook meteen de langste motie. Ik maak ze steeds korter, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Duitsland een heel systeem van shadow banking, ook wel hawalabankieren, is opgerold;

overwegende dat hawalabankieren en islamitisch bankieren kunnen worden gebruikt voor moskeefinanciering en jihadfinanciering;

overwegende dat zulks ook in Nederland plaatsvindt;

verzoekt de regering meer actie te ondernemen tegen hawalabankieren en islamitisch bankieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Omdat je vingers in je oren stoppen en heel hard roepen, niet werkt tegen de geschriften en de uitgangspunten van de ideologie van de islam, dien ik de volgende motie in, ook weer samen met mijn collega Wilders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de inhoud van en voorschriften uit Koran, Sira en Hadith;

constaterende de inhoud van de sharia;

constaterende de doodstraf op uittreding uit de islam;

verzoekt de regering de islam te erkennen voor wat het is, namelijk een gewelddadige totalitaire ideologie vol Jodenhaat, vrouwenhaat, lhbt-haat, haat aangaande iedereen die niet islamitisch is, vol van jihad, gericht op het onderwerpen van niet-islamitische samenlevingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Omdat het de grootste bedreiging is voor onze samenleving, dien ik deze laatste en ook kortste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering Nederland te de-islamiseren, te beginnen met het ontmantelen van islamitische infrastructuur zoals moskeeën, islamitische scholen en organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XV).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gister begon ik met de vraag of iedereen even aan zijn opa en aan het beroep van zijn opa wilde denken. Ik had eigenlijk gehoopt dat zowel de minister als de staatssecretaris daar een klein lichtje op zouden schijnen. Wie weet doen ze dat dus straks nog even.

Gister heb ik weinig gezegd over integratie, een beetje naar aanleiding van het toch wel beetje moeilijke gevoel in m'n maag dat ik kreeg na het interruptiedebatje tussen de PVV en DENK, maar ook omdat de PVV deed alsof zij de enigen zijn die strijden voor integratie. Volgens mij heeft mijn collega Becker bij het wetgevingsoverleg over integratie heel duidelijk gemaakt wat de VVD graag wil, onder andere met de vragen en de moties die wij indienen over moskeebezoeken, over buitenlandfinanciering en over moskeescholen zoals alFitrah, waar wij ons ook ernstig zorgen over maken. Ik heb zelf een initiatiefnota ingediend over eerder en duidelijker grenzen stellen rondom probleemjeugd in wijken. Collega Becker heeft zelf een initiatiefnota over zelfbeschikking ingediend. Daarover heeft u ook een amendement gezien. Dat is tijdens de eerste termijn van het kabinet ingediend, om ervoor te zorgen dat er budget is voor organisaties die helpen strijden tegen culturele onderdrukking en eergerelateerd geweld. Vandaar dus dat we dat amendement hebben ingediend.

Voorzitter. Er staan nog een paar vragen open naar aanleiding van de vragen die ik gisteren heb gesteld, ook rondom de arbeidsmarkt. Dank aan de minister voor de toezeggingen rondom deeltijd en het deeltijdonderzoek. Dank ook dat hij het taboe zeker niet uit de weg zal gaan, zodra dat er is. Ik hoop ook dat de minister net als ik ziet dat deeltijd echt wel onderdeel moet zijn van het dynamische arbeidsmarktperspectief. Ik hoop dat we daarnaartoe bewegen in de debatten die we hier hebben. Daarnaast is het woord "seizoensarbeid" een paar keer gevallen, maar daarbij was ik toch niet helemaal tevreden met het antwoord van de minister. Hij zei: "Op wat we doen met seizoensarbeid en weergerelateerd werk" — zo zou ik het maar willen noemen — "komen we in het eerste kwartaal van 2020 terug". Maar in het eerste kwartaal van 2020 is de Wet arbeidsmarkt in balans al van kracht, dus ik wil graag nog wat specifieker van de minister horen wat hij daar nou mee wil. Het heeft ook wel een beetje te maken met het andere wat ik vroeg. We gaan gewoon vanaf januari al dingen zien in de arbeidsmarkt als gevolg van de Wet arbeidsmarkt in balans. De minister zegt dat hij zeker de vinger aan de pols houdt, en daar vertrouw ik ook volledig op, maar ik zou daar graag een iets concretere terugkoppeling van krijgen.

De minister noemde een paar keer de datum van 23 januari 2020 en die staat inmiddels ook in mijn agenda met een uitroeptekentje erachter, want dan wordt het advies van de commissie-Borstlap gepresenteerd. Maar ja, daarmee zijn we er nog niet. We zijn vooral benieuwd naar de reactie van het kabinet op dat advies en het brede en open debat dat we met elkaar gaan voeren. Ik zou graag van de minister horen hoe hij de tijdlijn na 23 januari 2020 ziet, omdat we dan al die debatten met elkaar gaan voeren. Ook daarbij had ik nog een vraag. Ik wil graag dat de minister in zijn reactie op het advies van de commissie-Borstlap of in ieder geval in het brede open debat dat we daarover gaan voeren, de motie-Aartsen (35300-XIII, nr. 25) over differentiatie in het mkb en een aantal aspecten uit het Wetboek van Werk 2025, zoals de transitievergoeding en de preventieve ontslagtoets, meeneemt. Wil de minister dat doen?

Voorzitter. Ik heb ook nog vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in veel sectoren een groot tekort aan arbeidskrachten is;

overwegende dat honderdduizenden mensen met een deeltijdcontract meer uren willen werken;

van mening dat nog te weinig aan deeltijdwerkende vrouwen wordt gevraagd of ze meer uren willen werken en dat daardoor hun talenten te weinig worden benut;

verzoekt de regering om mogelijk te maken dat contracturen van deeltijdwerkenden voor een bepaalde periode kunnen worden opgehoogd;

verzoekt de regering tevens om werkgevers te stimuleren extra uren aan te bieden aan deeltijdwerkenden om de grote tekorten aan arbeidskrachten terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie Regulering van werk begin 2020 met haar advies komt;

overwegende dat op 1 januari 2020 de Wet arbeidsmarkt in balans (WAB) in werking treedt en het wenselijk is de praktische uitwerking van die wet in samenhang te zien met het advies van de commissie;

verzoekt de regering in het eerste kwartaal van 2020 een quickscan in de vorm van bijvoorbeeld een peiling te doen naar de effecten van de WAB en de resultaten hiervan te betrekken bij de opvolging van de Commissie Regulering van werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XV).

Een korte vraag over de motie; de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor die mogelijkheid. In de motie wordt het eerste kwartaal van 2020, bij de invoering van de wet, genoemd. Kan mevrouw Tielen daar iets meer toelichting bij geven? Ik begrijp wel dat we dit willen weten, maar het lijkt me wel heel snel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is het ook. Het liefst zou je het natuurlijk doen op basis van — ik probeer een Nederlands woord te vinden — reële gegevens en echte data. Die krijgen we waarschijnlijk pas in het tweede kwartaal van het CBS, maar ik zou gewoon graag al een peilstok bij werkgevers en werknemers insteken: zien jullie al veranderingen? Het is niet bedoeld om een zware conclusie te trekken, maar wel om een eerste gevoel te krijgen van wat die wet in de praktijk gaat doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een webmodule ontwikkelt die opdrachtgevers op een werkbare manier rechtszekerheid moet bieden bij het inhuren van een zelfstandige opdrachtnemer;

overwegende dat zeker kleinere bedrijven vaak beperkte juridische of hr-expertise in huis hebben;

verzoekt de regering ernaar te streven in de webmodule met zo min mogelijk vragen zo veel mogelijk opdrachtgevers rechtszekerheid te geven over de opdrachtrelatie;

verzoekt de regering voorts via de mkb-toets te testen of de eindversie voldoende bruikbaar is voor kleinere bedrijven alvorens deze te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):
En lest best.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een leven lang leren een cultuuromslag vraagt;

overwegende dat ruimte nodig is voor vernieuwende initiatieven op het gebied van een leven lang leren;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe vernieuwende initiatieven ingepast kunnen worden in de bestaande ondersteuning voor een leven lang leren, hierbij aan te geven welke knelpunten er bestaan, en de Kamer hier in het voorjaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik realiseer me nu dat ik eigenlijk de term "lekker lang leren" had willen gebruiken.

Voorzitter. Ik heb er ook nog een vraag over. Ik vroeg gisteren of er ook praktijkgericht onderzoek naar dit soort initiatieven wordt gedaan, om een soort kosten-batenanalyse te kunnen maken die als basis kan dienen voor toekomstige publiek-private samenwerkingen. De minister verwees naar een ZonMw-onderzoek, maar dat dekt niet helemaal mijn vraag. Vandaar mijn verzoek of hij daar nog wat dieper op in wil gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer, ook namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, en ook de ambtenaren die gisteren als een dolle hebben moeten werken om ons gisteravond laat van alle antwoorden te voorzien. Dank u wel.

Armoede en schulden zijn vaak het beginstadium van veel extra sociale kosten op het gebied van gezondheid, bijstand, veiligheid of jeugdhulp. Daarom stelde ik in eerste termijn dat voorkomen beter is dan genezen. Zorg ervoor dat mensen kunnen voorkomen dat ze in de schulden raken. Dat is nodig voor grip op het leven en op de portemonnee. Ik denk dat er best wat gemeenten zijn die een tandje bij kunnen zetten, en die oproep deed ik gisteren dan ook. Het gaat om een aantal specifieke punten. Let op ondernemers in de schulden. Zorg voor een goede dienstverlening en laat iemand die zich meldt, niet los. Omdat preventie in de ogen van de VVD het belangrijkste wapen is: zet in op leertrajecten en draag eraan bij dat mensen met geld kunnen omgaan.

Op twee punten wil ik de staatssecretaris een steun in de rug geven en tegelijkertijd een beetje uitdagen. Leertrajecten zouden wat ons betreft direct aan de orde moeten zijn als er een hulpmaatregel wordt ingezet. Op het punt van de schuldsanering zie ik ruimte. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wsnp gericht is op de sanering van schulden en daar succesvol in is, maar niet gericht is op het wegnemen van de oorzaken, en in de toekomst het voorkomen van schulden;

constaterende dat weinig bekend is over de effectieve ondersteuning gedurende het Wsnp-traject om na afronding uit de schulden te blijven;

van mening dat het voor de effectiviteit van de Wsnp noodzakelijk is om niet alleen uit de schulden te komen, maar ook uit de schulden te blijven;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier deelnemers aan een Wsnp-traject (kunnen) worden ondersteund om goed om te leren gaan met hun boekhouding en daarbij aan de hand van goede voorbeelden te kijken of er voor gemeenten een kosten-batenanalyse voor deze ondersteuning te maken valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XV).

De heer Wörsdörfer (VVD):
De motie is meeondertekend door de heer Raemakers van D66. Zo is de heer Raemakers er vandaag toch een beetje bij. Ik wens hem beterschap en ik hoop dat hij er volgende week weer fulltime is.

Ik heb nog één vraag, en die gaat over kleine ondernemers. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris ziet dat bij gemeenten samenwerking tussen schuldhulpverleners en de uitvoerders van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen nog wat beter kan. Ik zou dat dan toch nog even willen horen en wil ook weten hoe de staatssecretaris zich inzet om de blinde vlek die sommige gemeenten op dat punt lijken te hebben, weg te nemen.

Voorzitter. In mijn eerdere betoog gaf ik ook aan dat er best wat kleine ondernemers zijn die het juiste willen doen als het gaat om incasso. Maar zij worstelen daar nog wat mee. Ook daar zou ik graag wat extra inspanning zien. Mijn tweede motie luidt dus als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met onder andere de brede schuldenaanpak veel stappen worden gezet om in samenwerking met gemeenten, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven de schuldenproblematiek aan te pakken;

constaterende dat kleine ondernemingen hier nog relatief weinig bij betrokken worden terwijl zij zowel als ondernemer, als schuldeiser en als werkgever een grote rol kunnen spelen bij het voorkomen en bestrijden van schulden en dit ook steeds vaker al doen;

overwegende dat ondersteuning van deze ondernemers door de overheid en de brancheorganisaties cruciaal is om dit op gang te brengen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met MKB-Nederland om te kijken op welke manier ondernemers het beste schulden kunnen voorkomen bij klanten, op goede wijze schulden kunnen incasseren en werknemers met schulden kunnen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XV).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ik vond het een eer dat ik heb mogen bijdragen aan deze begrotingsbehandeling. Het gaat om zaken voor kwetsbare mensen. Daar draagt de VVD graag een steentje aan bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en vooral ook veel dank aan de bewindspersonen, maar vooral ook aan hun ambtenaren, die de afgelopen dagen, en volgens mij al de afgelopen weken, keihard hebben gewerkt om ervoor te zorgen dat deze begrotingsbehandeling een succes werd of wordt. Ik moeten zeggen dat ik best wel blij ben met de antwoorden die de minister heeft gegeven in de eerste termijn. Zijn inleiding zou zomaar de inleidende paragraaf van het hoofdstuk over Sociale Zaken van het volgende regeerakkoord kunnen zijn wat mij betreft. Alleen zijn passages over zzp spraken ons wat minder aan, maar daar komen we vast de komende tijd nog met elkaar over te spreken.

Dan nog een paar concrete punten. Het eerste punt gaat over rouwverlof. Op dat punt kan ik, denk ik, ook namens de heer Stoffer spreken als ik zeg dat wij echt blij zijn met de positieve reactie van de heer Koolmees op het manifest dat wij samen hebben geschreven en dat wij gisteren hebben overhandigd. De heer Stoffer zal dadelijk een motie indienen namens ons samen waarin we dat nog een keer bevestigen en waarmee er echt voor gaan zorgen dat het rouwverlof voor meer mensen aantrekkelijk wordt. Het is gewoon ontzettend belangrijk om, als je een dierbare verliest, voldoende tijd te hebben om daarbij stil te staan.

Een punt waar we een beetje wrevel over hadden met het kabinet ging over arbeid en zorg en de motie die de heer Van Weyenberg van D66 en ik daar vorig jaar over hebben ingediend. Ik begrijp de wijze waarop het kabinet de motie heeft uitgewerkt, maar we hadden er wel een klein beetje andere bedoelingen mee. Daarom een nieuwe motie — nieuwe ronde, nieuwe kansen — waarin we iets preciezer hebben opgeschreven wat we graag willen hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de vijf werkenden mantelzorg verleent;

constaterende dat slechts 5% van de groep werkende mantelzorgers die langdurig en/of regelmatig zorg verleent, gebruikmaakt van kortdurend zorgverlof, en slechts 1% van langdurend zorgverlof;

overwegende dat mensen in verschillende levensfases verschillende noodzaak hebben voor het combineren van arbeid en zorg;

overwegende dat de SER in het advies "Een werkende combinatie" en het advies "verlof na geboorte" de aanbeveling doet om verlofvormen te vereenvoudigen omdat deze in de praktijk erg ingewikkeld zijn;

verzoekt de regering concrete varianten uit te werken om de verschillende verlofvormen te vereenvoudigen en beter toegankelijk te maken om zo gebruik ervan te bevorderen en daarbij ook de optie met uitbreiding op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XV).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan mijn tweede, en ook laatste, motie. Die dien ik in samen met mevrouw Palland van het CDA. Deze motie gaat over de raad van toezicht van maatschappelijke organisaties. Wij vinden het eerlijk gezegd best wel raar dat het in het bedrijfsleven beter geregeld is dat medewerkers meer invloed hebben op wie in zo'n raad van toezicht is dan in de publieke sector. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belangrijk is dat toezichthouders inhoudelijke affiniteit hebben met de sector en de daarin werkenden;

constaterende dat bij grote bedrijven de ondernemingsraad het recht heeft om een derde van de raad van commissarissen voor te dragen voor benoeming;

constaterende dat dit voor raden van toezicht in de publieke sector niet volledig wettelijk geregeld is;

spreekt uit dat professionals in de publieke sector een derde van hun eigen toezichthouders moeten kunnen voordragen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe dit recht ook voor raden van toezicht in de publieke sector geborgd kan worden, en de Kamer hier voor de zomer van 2020 over te informeren

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XV).

Dank u wel meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en ook dank aan hun ambtelijke ondersteuning.

Ik heb gister vooral heel veel aandacht besteed aan de evaluatie van de Participatiewet. Ik denk dat de kern van mijn bijdrage was dat we moeten kiezen tussen twee verschillende mensbeelden. Het mensbeeld dat we misschien wat achter ons moeten laten, is dat van de calculerende burger, de homo economicus. Die kun je beïnvloeden door middel van sancties, prikkels en financiële consequenties. Misschien moeten we toe naar een beeld van de mens als iemand die in relatie tot de ander wil staan, die op voorhand vertrouwen verdient en die beïnvloed wordt door gesprek en dialoog. Dat vraagt ook om een totaal andere bejegening in de sociale zekerheid.

Dat is heel erg nodig, zie bijvoorbeeld de zaak die de heer Van Weyenberg vlak voor de schorsing aanhaalde. Gisteren kreeg die zaak op de sociale media best veel aandacht. Het gaat om een vrouw die ongeneeslijk ziek is, maar nog steeds wordt achtervolgd door de sociale dienst, omdat ze af en toe geld van haar ouders krijgt om boodschappen te doen. Die vrouw zegt dan: nog stressvoller dan mijn ziekte is dat ik zo word opgejaagd en mij zo moet verantwoorden. We moeten echt af van de manier waarop daar wordt gewerkt. Het is dan niet voldoende om te verwijzen naar maatwerk en een hardheidsclausule. De geest van de wet, de geest van de sociale zekerheid, moet anders. Graag een reactie op dit punt van de staatssecretaris.

Dan een specifiekere vraag. Is de staatssecretaris bereid de ontheffing van de inlichtingenplicht in de wet op te nemen voor schrijnende gevallen? Ik ga haar daarbij helpen, want ik heb daarvoor een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verplichtingen uit de Participatiewet ontzettend stressvol kunnen zijn, zeker als je ongeneeslijk ziek bent;

constaterende dat iemand die ongeneeslijk ziek is, wel vrijgesteld kan worden van verplichtingen als de sollicitatieplicht en de tegenprestatie, maar niet van de inlichtingenplicht;

verzoekt de regering gemeenten de mogelijkheid te geven om mensen vrij te stellen van deze inlichtingenplicht, indien daarvoor dringende redenen aanwezig zijn, en de Participatiewet op dit punt aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan heb ik nog een paar moties, waaronder eentje over de kinderopvang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de commissie-Donner, het ibo toeslagen en de Nationale ombudsman bevestigen dat de huidige systematiek van de kinderopvangtoeslag leidt tot enorme bureaucratie en grote problemen voor ouders;

overwegende dat gratis kinderopvang een groot deel van de bureaucratie vermindert en voorkomt dat ouders een forse naheffing krijgen;

overwegende dat de WRR heeft aangetoond dat jonge kinderen die voor de basisschool de juiste vaardigheden meekrijgen, hun onderwijsloopbaan met meer succes doorlopen en daarna over een betere uitgangspositie beschikken om te blijven leren;

overwegende dat het daarnaast bijdraagt aan de arbeidsparticipatie van ouders en het bevorderen van kansengelijkheid;

verzoekt de regering om opties voor alternatieven voor de kinderopvangtoeslag in kaart te brengen, waaronder het aanbieden van gratis kinderopvang voor alle ouders;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan heb ik een motie over het Werkloket.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep mensen de middelen, het netwerk of de assertiviteit niet heeft om zich te scholen of over te stappen naar een ander beroep;

constaterende dat ook als mensen een uitkering krijgen, deze hulp erg versnipperd is;

van mening dat alle mensen dezelfde passende ondersteuning zouden moeten krijgen op weg naar ander werk;

verzoekt de regering in een aantal arbeidsmarktregio's pilots op te zetten met een werkloket, waar iedereen terecht kan met vragen over werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan de volgende motie.

Minister Koolmees:
Nog één?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, er komen er nog twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plaatsing van mensen in beschut werk te langzaam gaat en nog onvoldoende mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen;

constaterende dat sw-bedrijven van oudsher expertise hebben op het gebied van loonwaardemeting en het begeleiden en detacheren van mensen met een arbeidsbeperking;

constaterende dat er meerdere moties zijn aangenomen om deze expertise te behouden, maar dat er desondanks in bepaalde regio's expertise verloren dreigt te gaan;

verzoekt de regering te borgen dat in elke arbeidsmarktregio minimaal één sociaal ontwikkelbedrijf in positie blijft om zo een bijdrage te kunnen leveren aan een inclusieve arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn laatste motie heeft betrekking op de conclusies van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SCP concludeert dat het opleggen van sancties en verplichtingen niet activerend werkt;

verzoekt de regering gemeenten te ondersteunen door hun lokale beleidsvrijheid te gunnen en voldoende middelen ter beschikking te stellen, zodat zij iedereen met een bijstandsuitkering kunnen spreken om te kijken wat deze mensen nodig hebben om mee te kunnen doen;

verzoekt de regering tevens geen verplichte tegenprestatie in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XV).

Wij hebben drie fracties gehoord en hebben intussen 21 moties, of 20? Oké, 20. Dan gaan we nu naar mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Speciaal voor mevrouw Tielen: mijn ene opa was docent Latijn en Grieks op een middelbare school, en mijn andere opa was aannemer.

Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en ook de wijze waarop dat gebeurt. Dat maakt het ook plezierig, vind ik, zo met elkaar hier in deze zaal. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning voor het harde werk.

Ik heb nog drie moties, ook omdat bij de schriftelijke beantwoording nog wel een punt bleef liggen. Ik denk dat we daar nog geen genoegen mee kunnen nemen en dat we het daar nog niet bij kunnen laten. Daarom heb ik een motie om daar een vervolg aan te geven. Ik begin met het voorlezen van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de druk op gezinnen groot is als gevolg van onder andere de stijgende arbeidsparticipatie en de druk van de combinatie van zorg en werk;

constaterende dat hiernaar nog maar weinig onderzoek is gedaan;

overwegende dat een brede blik op gezinnen nodig is om te weten waar zij tegen aanlopen en wat zij nodig hebben om tot een goede balans te komen tussen zorg en werk;

overwegende dat een dergelijke brede blik kan helpen bij het voeren van gericht beleid om gezinnen te ondersteunen;

verzoekt de regering om, in samenwerking met betrokken partijen, op basis van de uitkomsten van het ibo deeltijd, een onderzoek te laten uitvoeren naar waar kansen liggen om knelpunten aan te pakken die gezinnen, waaronder twee- en eenoudergezinnen, co-oudergezinnen en samengestelde gezinnen, ervaren;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover in de eerste helft van 2020 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Postma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groep zelfstandigen is die door ziekte het AOW-hiaat financieel niet kan overbruggen en door de versnelde verhoging van de AOW geen voorziening heeft kunnen treffen;

overwegende dat er signalen zijn dat door samenloop van ziekte en de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, zelfstandigen in de knel komen;

constaterende dat uit het SEO-onderzoek blijkt dat ongeveer 80% van de 8.100 AOV-verzekerden een AOW-hiaat heeft, en er voor deze mensen momenteel geen oplossing is;

verzoekt de regering breed te onderzoeken hoe zelfstandigen die door ziekte niet in staat zijn (geweest) zich voor te bereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd financieel kunnen worden ondersteund;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover vóór 1 mei 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-XV).

Mevrouw Palland (CDA):
Mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een doorbraak wil realiseren op het gebied van een leven lang ontwikkelen en een positieve en sterke leercultuur tot stand wil brengen;

constaterende dat in het kader van het Interbestuurlijk Programma de Noordelijke Scholingsalliantie is aangewezen als proeftuin voor de opgave Regionale economie als versneller;

overwegende dat de Noordelijke Scholingsalliantie zich geconfronteerd ziet met een complexiteit aan regelingen voor een leven lang ontwikkelen en behoefte heeft aan ruimte waarbinnen op hoofdlijnen dezelfde regels gelden;

verzoekt de regering te verkennen hoe regio's beter kunnen worden gefaciliteerd bij het bundelen van voor de regio's beschikbare budgetten, waarbij de opgave centraal staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-XV).

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter en ook dank u wel aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ook richting de staatssecretaris zeg ik dank u wel. Een beantwoording met een warm hart en een gezond verstand, dat doet een mens goed. Want het is helder: mensen schop je niet uit hun problemen, die help je, tenminste meestal.

Waar het gaat om schulden en armoede zijn we daar iets minder goed in. Er zijn nogal wat mensen — daar heb ik in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd — die zuchten onder het feit dat ze niet kunnen betalen, hoewel ze dat vaak wel willen. De overheid blijft dan maar schulden stapelen en volgens mij gaat dat niet. Het kan volgens mij ook anders. Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Als we die oninbare verhogingen niet innen, kost het op papier wel geld, maar in de echte wereld volgens mij niet. Natuurlijk begrijp ik dat er haken en ogen zitten aan dit simpele voorstel, maar volgens mij begint het met nieuwsgierigheid en met het heldere inzicht dat niet kunnen betalen echt iets anders dan niet willen betalen. Ik pleit dan ook voor een helder onderzoek dat zich richt op de voorwaarden waaronder kwijtschelding van door de overheid gecreëerde en oninbare verhogingen plaats zou kunnen vinden.

Vandaar de volgende motie, ingediend mede namens collega Jasper van Dijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid de grootste schuldeiser is en dat deze schulden nog eens worden verhoogd door een opeenstapeling van boetes;

constaterende dat deze schulden door deze opeenstapeling van boetes na enkele jaren zo hoog kunnen zijn geworden dat ze feitelijk oninbaar zijn;

van oordeel dat schuldenaren onder voorwaarden gebruik moeten kunnen maken van een "uitzonderingsjaar", waarin alle door de overheid gecreëerde en oninbare verhogingen worden kwijtgescholden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe invoering van een uitzonderingsjaar mogelijk zou zijn, en de Kamer hierover in de eerste helft van 2020 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-XV).

De heer Peters (CDA):
Dan mijn tweede punt. Waar ik eigenlijk iedere keer aandacht voor vraag, is het aantal dakloze mensen. Dat neemt in ons land helaas niet af, maar eerder toe. Hoewel ik daar in het komende VAO over armoede- en schuldenbeleid nog aandacht voor ga vragen, heb ik ook de neiging om een motie in te dienen over het ervoor zorgen dat er een helder en meetbaar doel voor afname van het aantal daklozen is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal daklozen de laatste jaren fors is gestegen;

voorts constaterende dat door dakloosheid het risico op langdurige armoede en uitsluiting toeneemt;

van oordeel dat alles op alles moet worden gezet om dakloosheid te bestrijden;

verzoekt de regering om in de strijd tegen armoede en schulden een meetbaar doel te hanteren voor de afname van mensen die dakloos zijn en langdurig in armoede moeten leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-XV).

De heer Peters (CDA):
Ten slotte, voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn gesproken over het aantal mensen, bijvoorbeeld jongvolwassenen, dat geen woning heeft en eigenlijk een soort couchsurfer is, van woning naar woning gaat, en waar dat vandaan komt. Ik constateerde daar ook dat wij weinig tot niks weten over bijvoorbeeld de effecten van de kostendelersnorm. We weten wel dat het aantal jongvolwassenen dat geen vaste woon- of verblijfplaats heeft de laatste jaren is toegenomen en het zou zomaar kunnen dat die kostendelersnorm daarop van invloed is. We weten dat niet. We snappen wel waarom die is ingevoerd, maar we zijn oprecht benieuwd naar de uiteindelijke effecten ervan.

Daarom wil ik de volgende motie indienen, samen met Jasper van Dijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de invoering van de kostendelersnorm in 2015 het aantal daklozen sterker is gegroeid dan voorheen;

overwegende dat onduidelijk is of deze groei verband houdt met de invoering van de kostendelersnorm;

voorts overwegende dat zowel de maatschappelijke als financiële consequenties van de kostendelersnorm nog niet zijn onderzocht;

verzoekt de regering de effecten van de kostendelersnorm nader te onderzoeken en de resultaten van dit onderzoek voor de zomer naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-XV).

Mevrouw Van Brenk, een heel korte vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het gaat me even over de intentie hiervan. Is het dan ook de bedoeling van de heer Peters dat in dat onderzoek wordt meegenomen hoeveel ouderen er nog in hun hele eengezinswoning blijven en niet bij hun kinderen intrekken vanwege die kostendelersnorm? Is dat ook onderdeel van dit onderzoek?

De heer Peters (CDA):
Wij snappen heel erg goed waarom die kostendelersnorm is ingevoerd. Ik snap het idee, maar ik weet niets over de consequenties in de uitvoering. Wat doet het nou? Van mij mag je dat zo breed mogelijk maken. Ik zou bijvoorbeeld willen weten wat het effect is op jongvolwassenen, op ouderen. Hoe werkt het nou? Ik wil gewoon een evaluatie daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank voorzitter. In het debat is het al veel gegaan over het minimumloon vanaf 18 jaar in plaats van 21 jaar zoals nu. Ik zou daarover graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tienduizenden jongvolwassenen van 18 tot 21 nog altijd het minimumjeugdloon betaald krijgen;

constaterende dat er in 2016 reeds een SER-verkenning met betrekking tot het wettelijk minimumjeugdloon heeft plaatsgevonden;

overwegende dat jongerenorganisaties, vakbonden en politieke partijen het manifest "Volwassen loon, volwassen werk" hebben ondertekend;

overwegende dat met een stapsgewijze verlaging ongewilde negatieve effecten op scholingsdeelname en jeugdwerkeloosheid beter in de gaten gehouden kunnen worden;

verzoekt de regering het SER Jongerenplatform een verkenning te vragen over de gevolgen van het recht op het volledige minimumloon voor iedere werkende van 18 jaar en ouder, hierbij de evaluaties van de twee eerder genomen stappen te betrekken, en de Kamer hierover uiterlijk voor het zomerreces 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk, Smeulders, Van Brenk, Van Weyenberg en Bruins.

Zij krijgt nr. 55 (35300-XV).

De heer Van Kent (SP):
Ik heb deze minister het in de motie genoemde manifest aangeboden.

Verder heb ik nog twee voorstellen gedaan rond het verkleinen van de flexibele schil en het compenseren van de schade die flexwerkers door hun onzekerheid oplopen. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooruitlopend op het definitieve rapport, de commissie-Borstlap zorgen uit over de doorgeslagen flexibilisering;

constaterende dat er in Nederland ruim 2 miljoen werkenden zijn met een onzeker contract en ruim 1 miljoen zzp'ers met een onzeker inkomen;

overwegende dat deze werkenden gemiddeld minder verdienen en/of een groter risico lopen werkloos te worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de flexibele schil van de Nederlandse arbeidsmarkt kan worden teruggedrongen, bijvoorbeeld door werkenden met een onzeker inkomen hiervoor te compenseren, en dit onderzoek te betrekken bij de beleidsreactie op het definitieve rapport van de commissie-Borstlap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk, Van Brenk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300-XV).

De heer Van Kent (SP):
Over de zorgen van de commissie-Borstlap over de doorgeslagen flexibilisering wordt geschreven in het Algemeen Dagblad van deze ochtend.

Zoals eerder gemeld, hebben wij Maurice de Hond het afgelopen weekend gevraagd te peilen hoe Nederlanders denken over wat je toch wel de zakkenvullerij mag noemen in de pensioensector. Ik heb gezegd dat daarbij opvallend was dat een heel groot deel van de achterban van de VVD en van het CDA dat niet ziet zitten. 81% respectievelijk 87% van die achterbannen zou graag zien dat de balkenendenorm voor de pensioensector zou gelden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 85% van de Nederlanders vindt dat pensioenbestuurders en pensioenuitvoerders begrensd moeten worden tot maximaal de balkenendenorm;

verzoekt de regering om bestuurders van pensioenfondsen en pensioenuitvoerders onder de Wet normering topinkomens te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300-XV).

De heer Van Kent (SP):
In deze motie gaat het over 85% van de Nederlanders. Dat is het gemiddelde percentage in de peiling van Maurice de Hond.

Verder is zojuist door mevrouw Palland een motie ingediend rond het gat dat mensen hebben doordat de verzekering bij 65 jaar stopt terwijl de AOW pas later ingaat. Wij hebben daar vorig jaar bij de behandeling van de begroting aandacht voor gevraagd. Er is toen een onderzoek gedaan. Nu zetten we een volgende stap. We willen daarbij bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost voor de duizenden mensen die dit aangaat.

Tot slot ga ik ervan uit dat deze minister voor ogen heeft en als doel heeft om heel snel de problemen die er in Nederland met zelfstandigen zijn, op te lossen, en dat deze minister derhalve het wetsvoorstel zoals het nu in consultatie is gegaan — dat is natuurlijk gewoon een onderdeel van de indiening van een wet — weer terug zal trekken, en met voorstellen zal komen die wél op draagvlak kunnen rekenen. En zoals u weet, voorzitter, denken wij daar graag over mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn wat kritiek geuit op het beleid. Ik zal mijn tweede termijn gebruiken voor wat complimenten. Ik vind dat de staatssecretaris echt goede stappen maakt als het gaat om de sociale werkvoorziening. Ik heb ook het idee dat we tot elkaar komen; dat zei ze zelf ook. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen die eraan komen. Daarbovenop ben ik zelf bezig met een wetsvoorstel voor een goed landelijk dekkend netwerk van sw-voorzieningen. Wordt vervolgd.

Ik heb twee mooie moties samen met de heer Peters ingediend en een motie met GroenLinks over de tegenprestatie. Ik heb nog de vraag aan de minister van Sociale Zaken of hij nu mee gaat winkelen. Hij geeft een mooi antwoord in de schriftelijke beantwoording, maar daar staat eigenlijk: spreken met mensen is altijd goed. Is dat nu een ja of een nee? Graag nog een helder antwoord daarop.

Voorzitter. Ik heb nog maar twee moties over. Dat mag ook weleens gezegd worden, hè.

De voorzitter:
Ja hoor, heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Fijn dat u zo onder de indruk bent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholing in veel gevallen de beste weg naar werk is;

overwegende dat gemeentelijke sociale diensten scholingsverzoeken geregeld weigeren en slechts in beperkte mate standaardpakketten voor (om)scholing aanbieden;

verzoekt de regering (om)scholing in de bijstand te bevorderen door hier met sociale partners een plan voor op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrouwen dezelfde kansen moeten krijgen als mannen, maar dat dit op de arbeidsmarkt nog niet het geval is;

overwegende dat het belangrijk is kansengelijkheid voor vrouwen in topfuncties te bevorderen, maar zeker ook voor alle andere vrouwen die kunnen en willen werken;

van mening dat dit gerealiseerd kan worden door, in lijn met het SER-advies Diversiteit in de top, een integraal stelsel van werk en zorgvoorzieningen in te voeren met een toereikend ouderschapsverlof, goede en toegankelijke kindvoorzieningen en meer zekere banen van een fatsoenlijke omvang;

verzoekt de regering een plan van aanpak te maken voor gelijke kansen voor vrouwen waarin bovenstaande punten worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik nog 52 seconden over, dus ik wil het graag hebben over ... Nee, ik zal u niet vermoeien. Ik dank u wel. Tot volgend jaar.

De voorzitter:
Nou, dinsdag zie ik u weer. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Dijk bedoelt de volgende begroting. Dat klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en inderdaad ook aan alle medewerkers van het ministerie die eraan hebben bijgedragen dat dit weer een vlot lopende begrotingsbehandeling was. Ik neem aan dat er weer een soort Kennedy Space Center was ingericht ergens op het departement. Het zijn altijd bijzondere avonden, weet ik ook nog uit eigen ervaring.

Voorzitter. Mijn fractie heeft een heel aantal moties mede ingediend, over: onderzoek naar de ruimere verlofregelingen, wat kunnen we doen om meer uren werken te ondersteunen, een onderzoek naar het jeugdloon en hoe we dat op een goede manier en in stappen kunnen doen, de kinderopvang, de aanpak van schulden, met de VVD, en een betere positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, met de heer Jasper van Dijk. Ik heb er zelf nog vier.

De eerste gaat over schulden. Daar komen we bij het VAO over schulden nog echt over te spreken. In het verlengde van het visiedocument van de Raad voor de rechtspraak over een snellere toetreding tot de Wet schuldsanering heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schuldenaren momenteel afhankelijk zijn van hulp die gemeenten bieden en de bereidheid van schuldeisers tot een minnelijke overeenkomst te komen;

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak heeft gepleit dat er na zes maanden óf een dwangakkoord met schuldeisers mogelijk moet zijn óf toegang tot de Wsnp;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe conform het advies van de Raad voor de rechtspraak snellere toelating tot de Wsnp gerealiseerd kan worden, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie uit naar de uitwerking van de wet ter aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie en ook van de meldplicht. De staatssecretaris heeft daarvoor een voorstel gedaan. Daar ga ik kritisch naar kijken, maar wel vanuit de intentie om iets te maken wat echt werkt om een stap vooruit te zetten in de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie.

Wat betreft de pensioenen volgt de uitwerking voor de zomer.

Dan is er natuurlijk nog de zzp-wet. Ik zie nu al uit naar de debatten. Die zijn deels ook ideologisch en dat is leuk. Ze zijn ook technisch, want het moet wel werken. Mijn fractie wil zorgen dat echte zelfstandigen kunnen ondernemen en kunnen blijven ondernemen en niet in de oude Wet DBA terug hoeven vallen.

Ik heb nog drie moties over dingen waar ik specifiek aandacht voor heb gevraagd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het concurrentiebeding op dit moment regelmatig wordt gebruikt in arbeidscontracten;

overwegende dat de mogelijkheden voor het opnemen van een concurrentiebeding bij arbeidscontracten internationaal gezien wel erg ruim zijn en daarmee de arbeidsmobiliteit belemmeren;

overwegende dat de invulling van "zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang" bij het mogen gebruiken van een concurrentiebeding in contracten voor bepaalde tijd niet eenduidig is;

overwegende dat het in de praktijk aan de werknemer is om aan te tonen dat het concurrentiebeding eigenlijk niet geldig of niet redelijk is;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier het gebruik van het concurrentiebeding tot het strikt noodzakelijke kan worden beperkt en daarbij de volgende opties mee te nemen:

  • het uitsluiten van het concurrentiebeding bij contracten voor bepaalde tijd;
  • het beperken van de maximale duur en de geografische reikwijdte van het concurrentiebeding bij contracten voor onbepaalde tijd;
  • en een minimale vergoeding voor het concurrentiebeding bij contracten voor onbepaalde tijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300-XV).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Net heeft de minister toegezegd dat hij dit ging doen, maar dat maakt niet uit, want je kunt met een motie nog even de toezegging bestendigen. Ik wil wel horen van de heer Van Weyenberg dat ook het rekening houden met de positie van die kleine innovatieve ondernemers daarvan onderdeel is. Voor hen kan het van groot belang zijn dat er een concurrentiebeding kan worden opgenomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor deze interruptie, want die biedt mij de kans om hier nog iets over te zeggen. Ik heb drie hele specifieke vormen die ik uitgezocht wil hebben in de motie gezet. Dat is ook de reden om toch een motie in te dienen, zodat die drie varianten worden onderzocht. U heeft misschien gehoord dat wij hebben opgeschreven "strikt noodzakelijk". Er staat dus niet "geen concurrentiebeding" maar "beperkt tot die situaties waarin het noodzakelijk is". De heer Wörsdörfer heeft hier terecht aandacht voor gevraagd. Dat is de balans. Ik denk dat dit een aanscherping is en ik geloof dat hij dat met mij eens is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je ervandoor gaat met de bedrijfsgeheimen van je baas en vervolgens gaat werken bij de concurrent om de hoek.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: een motie is niet bedoeld om staand beleid te bestendigen, zeg ik even tussendoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is het ook niet, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. "Ondersteuning beleid", hoor ik de minister zeggen. Dat is gewoon "ontraden". Dat is het beoordelingskader.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voor de goede orde, want dan heb ik mij misschien verkeerd uitgedrukt. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat deze motie eigenlijk neerlegt wat de minister al had toegezegd. Dat was de opmerking die ik maakte.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Wij zijn natuurlijk niet voor moties om beleid te bestendigen.

De voorzitter:
Nee, precies. Dan zijn we het erover eens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is daarom ook goed om de vragen die je aan bewindslieden stelt heel precies te formuleren, zegt zeven jaar Kamerervaring mij, ondanks al het vertrouwen dat ik in beide bewindspersonen heb.

Ik kom op mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in gesprek gaat met sociale partners over het bevorderen van meer uren werken;

overwegende dat het ibo deeltijd beleidsopties in beeld zal brengen voor het bevorderen van meer uren werken vanuit de overheid;

overwegende dat ook sociale partners zelf in cao's afspraken kunnen maken over het bevorderen van meer uren;

overwegende dat het structureel verschillend belonen van mensen die in deeltijd en voltijd werken niet juridisch houdbaar is;

verzoekt de regering een handreiking te maken met concrete opties voor het bevorderen van meer uren werken in cao's, zoals meerwerkbonussen en voltijdsbonussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De commissie-Borstlap was toch een beetje bij ons deze hele begrotingsbehandeling. Kenmerkend daarvoor is het veel fundamentelere nadenken over de toekomst van de arbeidsmarkt en de erkenning dat verschillende vormen van arbeid steeds minder makkelijk met een schaartje te knippen zijn. Dat zag je ook al bij het debat over de zzp-wet. Mensen willen op hun eigen manier kunnen werken. Als dat advies komt, is het belangrijk dat we daar snel handen en voeten aan geven, zodat we daar ook besluitvorming over kunnen hebben, in ieder geval bij de formatie en misschien nog wel eerder. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het advies van de Commissie Regulering van werk 1 februari wordt verwacht;

overwegende dat de taakopdracht van de brede maatschappelijke heroverwegingen de scope van de Commissie Regulering van werk buiten beschouwing laat;

verzoekt de regering verschillende technische beleidsvarianten uit te werken ter verdere invulling van het advies van de Commissie Regulering van werk om zo inzichtelijk te maken welke mogelijke beleidsopties uitvoerbaar zijn, en deze voor de zomer aan te bieden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de collega's voor deze fijne, collegiale en wat mij betreft ook goede inhoudelijke behandeling van de begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn eerste termijn over de vervreemding die mensen ervaren op dit moment. Dat is een vorm van vervreemding omdat zij zich als werknemer niet meer als onderdeel van een bedrijf voelen, maar als een radartje in het productieproces. Dat hebben we eerder gezien. Er is ook veel over geschreven. Wat was toen, ook in revoluties die we hebben meegemaakt, het medicijn? Dat waren werkgevers die begonnen te beseffen: als we zo doorgaan en als we die verantwoordelijkheid niet nemen voor onze mensen, dan raken we die mensen kwijt of branden we ze op, en dat is ook heel nadelig voor ons. Dus aan de ene kant heb je werkgevers nodig die hun verantwoordelijkheid nemen en zich eigenlijk als sociaal ondernemer gedragen. Er zijn al heel veel goede ondernemers en goede bedrijven in Nederland, maar wat de Partij van de Arbeid betreft wordt de norm voor de komende jaren dat je een sociaal ondernemer bent en dat je dus ook nadrukkelijk onderdeel bent van de buurt en van de samenleving. Dat mogen we ze ook best vragen. En we mogen de bedrijven die daarvoor kiezen, daar ook voor belonen. Dat is deel één van de oplossing.

Deel twee van de oplossing is een actieve overheid die het niet laat gebeuren dat basale zekerheden die mensen nodig hebben om te kunnen springen, verdwijnen. Ik noem dat zelf altijd de vaste grond onder de voeten van mensen. Daardoor kun je ook weer vooruitkijken. We zien nu met name bij de jongere generaties dat ze allemaal onzekerheden ervaren en ook hebben. Wij moeten als overheid en als politiek proberen om mensen in een onzekere wereld zekerheden te bieden, zodat ze ook kunnen omgaan met een onzekere wereld. We kunnen de toekomst niet voorspellen en we kunnen de toekomst wellicht ook niet zekerder maken, maar we kunnen wel iets doen aan bepaalde basale noden, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting of sociale zekerheid. Daarvoor zijn die fundamentele vragen nodig die onder andere door de commissie-Borstlap aan de orde worden gesteld. Uiteindelijk moeten we ook tot nieuwe zekerheden komen. De Partij van de Arbeid zal daar de komende jaren voorstellen voor doen en ook hard aan werken.

Voorzitter. Wij hebben in het debat aandacht gevraagd voor het concurrentiebeding. D66 heeft daar een motie over ingediend. Wij hebben die medeondertekend.

Wij hebben aandacht gevraagd voor de jeugdlonen. Daar heeft met name de SP hard aan getrokken. Daar doen we vol aan mee. Het is echt van belang om daarbij weer rechtvaardigheid te creëren voor alle volwassenen in Nederland.

We hebben, denk ik, een best wel ideologisch debat te gaan over de zzp-wetgeving. Ik ben heel benieuwd hoe flexibel de minister zich in dit debat zal opstellen. Dat zal nodig zijn. Als het blijft zoals het is, wordt het niks. Dat zien we aan de reacties. Maar ik denk dan ook dat de politiek niet gaat slagen. We zullen wel zien hoe de minister zich daarin gaat opstellen.

Voorzitter. Voordat ik naar mijn twee moties ga, toch nog een speciaal woord aan de staatssecretaris. Ik vind dat zij uit haar hart heeft gesproken vandaag. Dat waardeer ik zeer. Er is een hoop gedoe geweest afgelopen week over de verschillende berichten over wel of geen tegenprestatie. De staatssecretaris en ik botsen weleens als het gaat over een aantal zaken, maar hierover niet. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken.

Voorzitter. Tot slot mijn moties. De eerste motie gaat over de sociale ontwikkelbedrijven, waar de staatssecretaris echt ruimte voor schept. Dat waarderen we.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SCP duidelijk laat zien dat de Participatiewet verbetering behoeft;

overwegende dat als je een arbeidsbeperking hebt, je juist een extra steuntje in de rug nodig hebt;

constaterende dat de Sociaal-Economische Raad al eerder een verkenning over de sociale infrastructuur heeft uitgevoerd;

verzoekt de regering om de SER-verkenning over de sociale infrastructuur te actualiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil afsluiten met een punt dat ik bijna ieder debat maak. Dat gaat over kinderen in armoede. Ik heb mijn zorgen erover uitgesproken dat nog steeds een op de negen kinderen in Nederland in armoede moet opgroeien. Daar zijn nu al een paar jaar extra gelden voor gereserveerd, maar die worden nog niet altijd goed toegepast. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering jaarlijks 100 miljoen beschikbaar stelt om armoede bij kinderen te bestrijden;

overwegende dat het onduidelijk is of gemeenten deze gelden daadwerkelijk besteden aan het bestrijden van armoede bij kinderen;

verzoekt de regering het principe "pas toe of leg uit" te hanteren en van gemeenten te verlangen dat zij verantwoorden hoe de besteding van deze middelen bijdraagt aan het bestrijden van armoede bij kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit was de laatste begrotingsbehandeling van dit jaar. We hebben hier met z'n allen bepaald hoe 305,5 miljard euro aan belastinggeld verdeeld gaat worden volgend jaar. Laten we nooit vergeten dat dat geld wordt opgebracht door burgers en bedrijven en dat het hun geld is. Daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan.

Ik dank bij deze begrotingsbehandeling de staatssecretaris en de minister voor hun antwoorden. Ik dank de ambtelijke ondersteuning, de griffie en onze onvolprezen staf. Dank voor alle hulp en ondersteuning.

Ik heb twee moties, waarmee ik de regering wil oproepen om nog extra stappen te zetten. Ik heb er eentje op het gebied van kinderarmoede en eentje op het gebied van mensen met een beperking en afstand tot de arbeidsmarkt.

De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat elk kind volwaardig mee moet kunnen doen in de samenleving;

overwegende dat nog steeds een op de negen kinderen opgroeit in armoede;

overwegende dat scholen een belangrijke rol kunnen spelen in het signaleren van armoede en dat de regering hiervoor een programma ontwikkelt;

overwegende dat het Jeugdeducatiefonds belangrijke ervaring heeft met het signaleren en bestrijden van armoede bij kinderen;

verzoekt de regering het Jeugdeducatiefonds een rol te geven in het genoemde programma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300-XV).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van de invoering van de Participatiewet een tijdelijke bonus van €3.000 per beschutte werkplek in de periode 2015-2020 beschikbaar is gesteld;

constaterende dat er in de afgelopen jaren sprake is geweest van onderuitputting van de middelen die gereserveerd zijn voor de bonusregeling beschut werk;

constaterende dat in de huidige situatie elk voorjaar het overschot over alle gemeenten verdeeld wordt, ongeacht of ze beschutte werkplekken hebben gerealiseerd of niet;

overwegende dat het eerlijker en stimulerender is om de gemeenten te belonen die daadwerkelijk hun best hebben gedaan om beschutte werkplekken te realiseren;

verzoekt de regering het resterende beschikbare bedrag van de bonusregeling beschut werk over het uitvoeringsjaar 2019 in 2020 naar rato te verdelen over de gemeenten die daadwerkelijk beschutte werkplekken gerealiseerd hebben, in plaats van het overschot over alle gemeenten te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Nijkerken-de Haan, Peters en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300-XV).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Tot slot wil ik nog zeggen dat ik hoop dat we de heer Raemakers snel weer gezond en wel bij ons mogen verwelkomen.

De voorzitter:
Dat hoop ik ook. Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tienduizenden AOW-gerechtigden onnodig onder het bestaansminimum leven, omdat zij géén gebruik maken van de inkomensregeling die hun onvolledige AOW-uitkering aanvult tot het bestaansminimum;

overwegende dat ongeveer de helft van de potentieel rechthebbenden (34.000 tot 51.000 huishoudens) géén gebruik maakt van de AIO-regeling;

voorts overwegende dat potentieel rechthebbenden niet opgespoord en geïnformeerd kunnen worden over hun recht op uitkering door beperkte gegevensuitwisseling tussen betrokken instanties, zoals de Sociale Verzekeringsbank (SVB), de Belastingdienst en het UWV;

roept de minister op binnen drie maanden duidelijkheid te geven hoe hij het lage gebruik van de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen gaat oplossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jobcoach mensen met een beperking in staat stelt om in een reguliere functie bij een reguliere werkgever te werken;

overwegende dat uit recent onderzoek onder Wajongers en WGA'ers blijkt dat ruim de helft van de mensen die jobcoachbegeleiding kregen, na drie jaar nog steeds of weer werkt;

overwegende dat uit eerder onderzoek van de Inspectie SZW onder Wajongers en de gemeentelijke doelgroep van de Participatiewet blijkt dat de inzet van een jobcoach kan bijdragen aan duurzaam werk;

overwegende dat baanbeëindiging en baanwisseling in de doelgroep regelmatig voorkomen;

overwegende dat de jobcoach in de UWV-setting geen rol heeft rondom baanbeëindiging;

voorts overwegende dat vroegsignalering van baanbeëindiging, baanwisseling, mogelijke verbreding van taken van jobcoaches, en een bredere inzet van jobcoaches duurzaamheid van werk kan vergroten;

nodigt de regering uit om in het kader van het Breed Offensief te onderzoeken of en hoe jobcoaching en re-integratiedienstverlening beter op elkaar afgestemd kunnen worden, en hierbij de vraag te betrekken hoe een combinatie van jobcoaching en re-integratiedienstverlening ook de kans op duurzaam werk vanuit WW en bijstand kan vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Participatiewet reeds regelt dat de gemeenteraad bij verordening regels stelt met betrekking tot het vragen van een tegenprestatie;

overwegende dat er breed draagvlak is voor het leveren van een tegenprestatie op maat en "naar vermogen", en dat de tegenprestatie door het merendeel van de werkzoekenden als positief ervaren wordt;

spreekt uit dat niet dwang, maar positief motiveren en drang leidend zouden moeten zijn bij de tegenprestatie in de bijstand;

spreekt voorts uit dat de tegenprestatie — in goed overleg met de cliënt — alles moet kunnen omvatten wat kan bijdragen aan het bevorderen van maatschappelijke participatie in de breedste zin van het woord, en zo mogelijk het verkrijgen van werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het minimumloon bij de invoering — ruim 50 jaar geleden — ongeveer 65% van het gemiddelde loon bedroeg en tegenwoordig circa 45% van het gemiddelde loon;

overwegende dat het minimumloon nu 20% minder koopkracht heeft dan in de jaren zeventig;

overwegende dat mensen met een minimumloon of een daaraan gekoppelde uitkering of AOW verder in de achterhoede van de welvaartsontwikkeling raken;

overwegende dat het kabinet volmondig erkent dat mensen vruchten moeten plukken van de algemene welvaartsgroei, en dat de lonen omhoog moeten;

overwegende dat het wenselijk is dat mensen met een minimuminkomen zo weinig mogelijk afhankelijk zijn van aanvullende toeslagen en (gemeentelijke) inkomensregelingen;

voorts overwegende dat diverse (wereldwijde) onderzoeken uitwijzen dat mogelijke negatieve effecten van een verhoging van het minimumloon op de werkgelegenheid beperkt zijn, en dat een bescheiden verhoging van het minimumloon innovatie en arbeidsproductiviteit kan verhogen;

roept het kabinet op het wettelijk minimumloon (wml) in 2020 bovenop de gebruikelijke indexatie met 3% te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300-XV).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren begon ik mijn betoog met: een overheid moet rechtvaardig en eerlijk zijn naar haar burgers toe. Ik vertelde over Karel die niet rond kon komen in het woonzorgcentrum. Ik hoop daar nog eens met deze staatssecretaris over door te mogen praten. Ik hoop dat zij daarvoor openstaat.

Ik vertelde ook over de familie Kanters, die een dochter heeft met een Wajong-uitkering; zij werkte en kon geen duurzame baan krijgen. Voor haar loont werken niet, omdat toeslagen zorgen dat zij in de ellende komt. Werken loont door toeslagen daar niet, en dat zou het toch wel moeten doen, zeker voor Wajongers.

Ik vertelde over Koos, dat hij laaggeletterd was en dat hij daar zo ontzettend mee geworsteld heeft. Dat was niet zomaar, dat was omdat Koos vroeger naar school ging met honger. Zijn vader was alcoholist en Koos ging naar school zonder eten. Hij zag een collega, zijn medestudente, zitten met een appel. Hij had niets te eten. De concentratie kon dus niet naar de lessen, omdat hij honger had.

Nog steeds gaan er kinderen naar school zonder eten. Nog steeds groeit het aantal mensen bij de voedselbank en nog steeds zien we dat ouderen onder het sociaal minimum leven door hogere zorgkosten of doordat ze simpelweg niet gevonden kunnen worden door de Sociale Verzekeringsbank. Te veel mensen — werkend, niet-werkend, gepensioneerd — vallen buiten de boot en hangen soms aan de rand van het bestaan. Dat is een schandvlek op ons mooie, rijke Nederland.

Voorzitter. Wij vinden het dan ook uiterst wrang voor al die mensen dat iemand die in deze Kamer zit en meer dan een ton aan salaris krijgt, toch voluit gebruikmaakt van zijn riante werkloosheidsvoorziening van tienduizenden euro's. Formeel mag het zijn recht zijn, maar moreel is het verwerpelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik dacht dat ik nog drie minuten had. Of niet?

De voorzitter:
Ja, drie minuten. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Aangezien ik me ook bezondig aan vier moties, begin ik er maar gelijk mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overlijden van dierbaren een ingrijpende gebeurtenis is in het persoonlijk leven;

verzoekt de regering de ruimte voor rouw op de werkvloer te vergroten door middel van betere informatie over uitval door rouw, betere ondersteuning bij het aanvragen van een uitkering, het bevorderen van deskundigheid bij bedrijfsartsen, het bevorderen van afspraken over rouwverlof in cao's en het bevorderen van de beschikbaarheid en toegankelijkheid van expertise over rouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beleidsinformatie over de gemiddelde belastingdruk een zo juist mogelijke weergave van de werkelijkheid moet bieden;

constaterende dat huishoudens waarbij de minstverdienende partner slechts minimaal verdient als "tweeverdieners" worden gezien, terwijl de inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) slechts van toepassing is bij een inkomen van meer dan €5.072 van de minstverdienende partner,

verzoekt de regering de gemiddelde belastingdruk in 2020 in kaart te brengen voor tweeverdieners waarbij het inkomen van de minstverdienende partner lager is dan het drempelinkomen van de IACK en voor tweeverdieners waarbij het inkomen van de minstverdienende partner hoger is dan het drempelinkomen van de IACK, en deze analyse zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering tevens deze analyse jaarlijks aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aantoonbaar veilige, innovatieve methoden voor sanering van asbest ondanks aangenomen moties nog steeds niet zijn toegelaten;

constaterende dat steeds opnieuw onderzoek gevraagd wordt, terwijl onderzoek van het onafhankelijke TNO op basis van meetgegevens de veiligheid van sommige methoden al heeft bevestigd;

van mening dat voorkomen moet worden dat aantoonbaar veilige, innovatieve methoden voor sanering van asbest door lock-ineffecten van het traditionele certificatieschema en monopoliestructuren in het bestaande asbeststelsel geblokkeerd worden;

overwegende dat de eenzijdige verwijzing in de Arbeidsomstandighedenregeling naar het semiprivate certificatieschema van beheerstichting Ascert geen recht doet aan de door Europa vereiste scheiding tussen publieke doelvoorschriften en semiprivate certificatie;

verzoekt de regering artikel 4.27 van de Arbeidsomstandighedenregeling vóór het van kracht worden van de Europese certificatieregels per 1 januari aanstaande zo aan te passen dat gebruikgemaakt kan worden van meerdere certificatieschema's, mits deze, getoetst door de Raad voor Accreditatie, gelijkwaardig zijn en voldoen aan de betreffende doelvoorschriften,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheid van inkomstenvrijlating wegens een urenbeperking van wezenlijk belang is voor Wajongers die een inkomensaanvulling ontvangen op grond van de Participatiewet;

constaterende dat bij de invoering van de inkomstenvrijlating wegens urenbeperking in de Participatiewet geen onderbouwing is gegeven van de voorgestelde wettelijke normen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke normen voor inkomstenvrijlating in de Participatiewet passend zijn, mede met het oog op de voorgenomen harmonisatie van de Wajong,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35300-XV).

De heer Stoffer (SGP):
Mijn tijd is op. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is altijd fijn om te constateren dat dit de laatste begrotingsbehandeling is van dit jaar, van deze editie. Het is niet heel laat, maar ik wil de beide bewindspersonen wel enorm bedanken voor de antwoorden die ze hebben gegeven op de vragen uit de eerste termijn. En ik wil uiteraard de ambtenaren bedanken voor al het harde werk. Ik heb zelf nog een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat AOW een basispensioen is, ongeveer op het niveau van het sociaal minimum;

constaterende dat een volledige AOW alleen toegekend wordt aan mensen die 50 jaar lang op Nederlandse bodem hebben gewoond;

overwegende dat mensen met een migratieachtergrond hier niet altijd aan kunnen voldoen, en daardoor ofwel onder het sociaal minimum terechtkomen, dan wel hun spaargeld en woning moeten opeten;

van mening dat dit niet rechtvaardig is, in ieder geval niet voor mensen die 50 jaar of meer in het Koninkrijk der Nederlanden hebben gewoond;

verzoekt de minister te bezien of, en op welke manier, alle doorgebrachte jaren in het Koninkrijk der Nederlanden kunnen worden meegeteld als AOW-opbouwjaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35300-XV).

De heer Kuzu (DENK):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de loondoorbetalingsperiode bij ziekte voor kleine werkgevers tot 25 werknemers wordt verkort van twee naar één jaar, en de loondoorbetalingsplicht overgaat naar het UWV;

constaterende dat het regeerakkoord op dit punt nog niet is uitgevoerd, maar dat er een plan ligt voor commerciële polissen, met een onduidelijke dekking en premie;

overwegende dat ondernemers niets hebben aan een plan van de Haagse tekentafel, dat niet aansluit bij de echte realiteit buiten de Haagse kaasstolp;

verzoekt de regering op dit punt haar eigen regeerakkoord na te leven;

verzoekt de regering tevens een geloofwaardige publieke en breed toegankelijke ziekteverzuimverzekering te realiseren, conform het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35300-XV).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik vind dat de staatssecretaris echt goede stappen zet op het gebied van het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie, maar wij van DENK zouden DENK niet zijn als we de minister niet een stukje verder in de goede richting zouden helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris een wetsvoorstel heeft ingediend dat werkgevers verplicht maatregelen te nemen tegen discriminatie op de arbeidsmarkt;

constaterende dat op het niet-naleven hiervan een boete is gesteld van €4.500;

overwegende dat dit voor sommige bedrijven een hoog bedrag is, maar voor andere bedrijven een heel erg laag bedrag;

van mening dat een one-size-fits-allboete niet rechtvaardig en niet effectief is;

verzoekt de regering te bezien of een gedifferentieerde boete mogelijk is, die afhankelijk is van de omzet, en het conceptwetsvoorstel dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35300-XV).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, volgens mij had ik nog iets meer dan drie minuten. Klopt dat?

De voorzitter:
Geen idee. Dat wordt goed bijgehouden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb namelijk vijf moties, dus dat red ik niet in drie minuten.

De voorzitter:
Het klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Oké, dank u wel. Fijn, dan ga ik gewoon beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer een op de negen kinderen in Nederland in armoede leeft;

overwegende dat het heel schrijnend en onaanvaardbaar is dat kinderen in een welvarend land als Nederland in armoede leven, waardoor zij bijvoorbeeld geen warme winterjas hebben, slechts één maaltijd per dag krijgen of nooit mee kunnen op schoolreisje;

constaterende dat kinderarmoede leidt tot schaamte, stress en achterstanden die nauwelijks in te lopen zijn;

constaterende dat Nederland binnen de EU op de zevende plek staat als het om kinderarmoede gaat en in Scandinavische landen de armoedecijfers onder kinderen structureel lager zijn dan in Nederland;

constaterende dat het kabinet samen met de VNG ambities geformuleerd heeft om de aanpak van kinderarmoede een impuls te geven, daarbij ook aandacht wil besteden aan brede kansenarmoede, en de Kamer elke twee jaar over kinderarmoede wil rapporteren;

verzoekt de regering in aanvulling op de geformuleerde ambities om samen met de VNG de aanpak van kinderarmoede een impuls te geven en daarbij:

  • nadrukkelijk te leren van de succesvolle aanpak van kinderarmoede in Scandinavische landen en samen met de VNG en specialisten op het gebied van kinderarmoede te bekijken of deze aanpak in Nederland ook succesvol zou kunnen zijn;
  • de Kamer jaarlijks, in plaats van iedere twee jaar, over de resultaten van de aanpak van kinderarmoede te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35300-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik snap wel dat mevrouw Van Kooten-Arissen meer tijd nodig heeft, want dit waren volgens mij bijna twee pagina's in één motie, met heel veel verzoeken. Ik zou onszelf en mevrouw Van Kooten-Arissen op willen roepen om een beetje korter en krachtiger te zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik geloof niet dat het uitzonderlijk is om een motie van een halve pagina met slechts twee verzoeken aan de regering in te dienen, hoor. U kunt het zo nog nalezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in twee derde van de gemeenten weinig tot geen schuldhulpverlening is ingericht voor zzp'ers;

constaterende dat de 90 miljoen euro die het kabinet voor gemeentelijke schuldhulpverlening reserveerde niet geoormerkt is;

overwegende dat het niet de bedoeling kan zijn dat het gereserveerde geld voor schuldhulpverlening aan zzp'ers die specialistische hulpverlening behoeven, niet bij deze specifieke groep terechtkomt;

verzoekt de regering om de schuldhulpverlening aan zzp'ers alsnog te oormerken, zodat het gereserveerde bedrag voor gemeentelijke schuldhulpverlening voor zzp'ers echt aan zzp'ers ten goede komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, in tegenstelling tot zzp-moeders, een partner die zzp'er is zich niet kan verzekeren voor kraam- en ouderschapsverlof;

constaterende dat een partner die zzp'er is hetzelfde verzekeringstarief betaalt als een zzp-moeder;

constaterende dat partners in loondienst sinds 1 januari 2019 een week verlof en vanaf 1 juli 2020, tegen 70% van het loon, vijf weken facultatief ouderschapsverlof kunnen opnemen;

overwegende dat het ook voor zzp-partners van onschatbare waarde is om een band op te bouwen met en te zorgen voor het kind;

verzoekt de regering om de mogelijkheden voor kraam- en ouderschapsverlof voor zzp-partners te onderzoeken, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35300-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedereen in Nederland een goede oude dag hoort te hebben;

overwegende dat pensioenopbouw daaraan bijdraagt;

overwegende dat alle werkenden, ook zzp'ers, hier recht op hebben en hieraan bij zouden moeten dragen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de kosten van pensioenopbouw voor zzp'ers op een simpele wijze in rekening gebracht kunnen worden bij opdrachtgevers op dezelfde wijze als btw, en hoe het geld kan worden afgestort naar een zzp-pensioenfonds, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35300-XV).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opstap naar regulier werk vanuit de bijstand voor veel kwetsbare mensen simpelweg te veel gevraagd is;

constaterende dat mensen die graag zouden willen werken, vanuit de bijstand vaak lastig een passende baan vinden;

overwegende dat recente gemeentelijke pilots met een basisbaan van maatschappelijk nut, passend bij de capaciteiten van de werkzoekende en tegen een minimumloon, een succes blijken te zijn;

overwegende dat iedereen die wil werken, moet kunnen werken en op een positieve, ondersteunende wijze geholpen moet worden om de afstand tot de arbeidsmarkt te overbruggen;

verzoekt de regering om, in samenwerking met de VNG, gemeenten op te roepen te leren van de succesfactoren van pilots met basisbanen en te stimuleren dat meer gemeenten mensen uit de bijstand helpen met een basisbaan tegen minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35300-XV).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 55 moties ingediend, dus ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris. Hoeveel uur denken zij nodig te hebben voor de voorbereiding? Twintig minuten, hoor ik.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de beantwoording van een paar vragen, dan bespreek ik de moties en daarna de amendementen. Maar voordat ik daarmee begin, wil ik toch zeggen dat ik dit een mooi debat heb gevonden. Het was een leuke avond, een goede sfeer, constructief, goede voorstellen.

Richting mevrouw Tielen over mijn twee opa's. De ene opa heb ik helaas nooit gekend, want die is overleden toen ik nog niet geboren was. Die zat in de installatietechniek. En mijn andere opa was bouwvakker. Hij was de laatste jaren van zijn werkzame leven vorkheftruckchauffeur. En die heb ik wel gekend. Gelukkig!

Richting de heer Jasper van Dijk. Ik ga graag met u winkelen. Ik heb begrepen dat de heer Kwint geen pak van ons wil. Dat zag ik gisteren op twitter voorbijkomen. Dat vind ik jammer. Maar ik zag ook suggesties van, naar ik meen, de FNV, dat we sowieso langs moesten gaan bij de Bijenkorf, bij de Hema en bij nog een andere winkel. Ik ga graag met de heer Jasper van Dijk in Rotterdam stappen. Helaas is het vanavond 2-2 gebleven. Maar dat even volledig terzijde.

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, ik hoor dat u geen invloed heeft op de heer Kwint.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik voel dat we hier tot een deal kunnen komen.

Minister Koolmees:
Met de heer Kwint ook erbij?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zou zomaar kunnen. De minister wil graag in Rotterdam winkelen. De heer Kwint heeft gezegd: ik wil wel winkelen met de minister, mits die Primarkpremie wordt afgeschaft.

Minister Koolmees:
Ja ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus misschien dat we dan als tegenprestatie kunnen doen.

Minister Koolmees:
Dan wordt het wel een heel duur dagje uit, met 260 miljoen. Zullen we gewoon samen die suggesties volgen? Den Haag mag ook. Deal?

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen, dus het is afgesproken

Minister Koolmees:
Ik had richting mevrouw Van Brenk beloofd om even terug te komen op de vraag over het ESF uit eerste termijn. Het ESF-programma 2014-2020 was inderdaad gericht op duurzame inzetbaarheid. Dat loopt bijna af. Het budget is ook op. Het volgende traject voor de komende jaren 2020, 2021-2027 zal met name gericht worden op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat was ook de inzet van het Nederlandse kabinet. Daarmee is het thema dus niet meer "duurzame inzetbaar". Los daarvan hebben wij natuurlijk wel allemaal andere terreinen waarbij "duurzame inzetbaarheid" aan de orde is, maar niet via het ESF.

Mevrouw Tielen vroeg: kan de minister inzicht geven in de praktijkgerichte onderzoeken naar goede initiatieven als het gaat om leuk lang leren? O nee, het was "lekker lang leren". We hebben hiervoor bij uitstek de programma's Vakmanschap van Divosa en Vakkundig aan het werk van ZonMw. Dat is een programmatische aanpak. Daar lopen deze in mee.

Mevrouw Tielen had ook gevraagd: wat doet u nog aan de seizoensgerelateerde arbeid in de WAB? We hebben een aantal zaken afgesproken, zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer. Naast allerlei wettelijke bepalingen, zoals die met betrekking tot de oproepkrachten en driekwart dwingend recht bij cao, hebben we recent samen met de sociale partners de calamiteitenregeling uitgewerkt. Dan gaat het met name over werken in slecht weer, dus bij vorst, hevige wind en dat soort zaken. Ik ben blij dat we daarover overeenstemming hebben bereikt met de sociale partners in al die sectoren. Dus dat is stap één. Stap twee is er één in het kader van de motie-Wiersma en een motie in de Eerste Kamer. De heer Wiersma heeft hier bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans een vraag gesteld over meerjarige tijdelijke contracten. In de Eerste Kamer is specifiek nog een vraag gesteld over de seizoenscontracten. Daarover ben ik in overleg met met name de werkgeversorganisaties. Alleen, dat kan niet op korte termijn, want dat heeft te maken met systemen die moeten worden aangepast. Dat zijn de systemen van het UWV en dat heeft te maken met de manier waarop we dat kunnen registreren en kunnen volgen. Dus dat gesprek loopt nog. Daar hoop ik u in de loop van 2020 over te kunnen informeren.

Mevrouw Tielen had ook nog een vraag over het tijdpad van de commissie-Borstlap. Het advies wordt op 23 januari gepresenteerd. De heer Pieter Heerma heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend om snel een eerste kabinetsreactie daarop te krijgen, en ook een eerste debat met uw Kamer. Ik probeer voor het einde van Q1, dus het eerste kwartaal van 2020, die eerste kabinetsreactie te hebben om daarover dan ook met uw Kamer te kunnen debatteren. Daarin worden ook de ideeën over het wetboek van werk meegenomen die mevrouw Tielen heeft gesuggereerd in de vraagsteling.

Dan kom ik nu bij de moties, en ik ga proberen er snel doorheen te gaan.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Koolmees:
De motie-De Jong op stuk nr. 29 moet ik ontraden, omdat deze in strijd is met internationale verdragen.

De motie-De Jong op stuk nr. 30 gaat over de grenzen sluiten. Dat is geen kabinetsbeleid. De motie moet ik ontraden.

De motie-De Jong op stuk nr. 31 over het stoppen van het exporteren van uitkeringen, met uitzondering van de AOW, en het eventueel opzeggen van verdragen is ook in strijd met kabinetsbeleid, dus ik ontraad de motie.

Ik heb in de eerste termijn al gesproken over Gorkum, waarover de motie-De Graaf/Wilders op stuk nr. 32 gaat. Ik heb in de schriftelijke set het antwoord gegeven dat de minister van Justitie erbovenop zit. Er zijn overigens ook al vier aanhoudingen geweest in die casus. Ik vind het dictum discriminerend en polariserend, en daarom ontraad ik deze motie.

De heer De Graaf (PVV):
Het geweld was discriminerend, racistisch en polariserend. Waarom draait de minister dat om?

Minister Koolmees:
Ik draai helemaal niks om. Ik vind het dictum discriminerend en stigmatiserend.

De heer De Graaf (PVV):
Het geweld was discriminerend.

Minister Koolmees:
Geweld past niet in onze samenleving, laat ik dat helder gezegd hebben. Dat heeft ook de minister van Justitie en Veiligheid gesteld in de brief die hij aan uw Kamer heeft gestuurd. Er zijn intussen vier verdachten opgepakt, en we hebben een rechtsstaat.

De motie-De Graaf op stuk nr. 33 gaat over islamitisch bankieren en hawalabankieren. Islamitisch bankieren is niet verboden, maar valt onder toezicht van DNB. Moskeefinanciering is ook niet verboden. Waar het om gaat, ook in ons beleid, is het financieren van problematisch gedrag of het aanjagen van problematisch gedrag. We zijn met de taskforce problematisch gedrag bezig om dat via verschillende wetsvoorstellen onder controle te brengen. Dit gaat te ver in dat kader en daarom moet ik de motie ontraden.

De motie-De Graaf/Wilders op stuk nr. 34 geef ik oordeel "ontraden". Het is een terugkerend punt van debat.

Voor de motie op stuk nr. 35, over de-islamiseren en het verbieden van moskeeën, geldt hetzelfde. We hebben de vrijheid van religie. U kent het antwoord: ontraden.

Dan kom ik op de motie-Tielen/Van Weyenberg op stuk nr. 36, waarmee de regering wordt verzocht werkgevers te stimuleren om extra uren aan te bieden. Die motie krijgt oordeel Kamer. Ik neem het graag mee in het gesprek dat ik heb met sociale partners, ook na de eerdere motie-Van Weyenberg/Tielen op dit punt.

Dan de motie-Tielen/Palland op stuk nr. 37 over de quickscan. Daar moet ik een paar woorden aan wijden. Ik heb in de schriftelijke set aangegeven dat ik de vinger aan de pols wil houden. Dat ga ik ook doen. Monitoren na één kwartaal is echt heel erg ingewikkeld. Ik kan u wel voorspellen wat er gaat gebeuren, namelijk dat heel veel mensen die moeten wennen aan de nieuwe wet, aanpassingsverschijnselen hebben. Bovendien hebben we na één kwartaal gewoon geen gegevens, geen cijfers. Die cijfers over het eerste kwartaal komen pas op z'n vroegst beschikbaar in juni. Dan moet je toch eens onderzoek doen naar wat je dan conjunctureel en structureel met elkaar kunt onderscheiden. Dus deze motie kan ik helaas niet oordeel Kamer geven. Ik zou niets liever doen, maar ik kan haar helaas niet oordeel Kamer geven. Maar ik ga wel de vinger aan de pols houden. Dat beloof ik mevrouw Tielen. Als er signalen zijn dat er echt dingen misgaan, kom, ik daar natuurlijk bij uw Kamer op terug.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik stelde hier ook al een vraag over aan mevrouw Tielen, want volgens mij wachten we gewoon op de evaluatie van de WWZ. Daar wilde de coalitie toen niet op wachten: de WAB moest erdoorheen. Dat we nu in één keer binnen een kwartaal een nieuwe wet moeten evalueren, lijkt me een beetje snel.

Minister Koolmees:
Wat ik heel goed begrijp van de vraag van mevrouw Tielen is: je hebt een nieuwe wet. Die gaat in en dat is best wel spannend. Er zitten een paar echt nieuwe situaties in, bijvoorbeeld de premiedifferentiatie in de WW, waar bepaalde werkgevers echt aan moeten gaan wennen. Ik weet dat de heer Van Dijk daar groot voorstander van is. Tegelijkertijd begrijp ik wel de zorgen van mevrouw Tiemen en dat zij de vinger aan de pols wil houden om te kijken of er iets fout gaat. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Een quickscan of een echte evaluatie of mini-evaluatie op basis van kwantitatieve gegevens is gewoon niet mogelijk, denk ik. Het is niet heel zinnig. De evaluatie van de Wet werk en zekerheid loopt ook al op dit moment; die komt in 2020.

Dan de motie-Tielen op stuk nr. 38, over de mkb-toets en de vraag of de eindversie van de webmodule voldoende helder is. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39, over het ondersteunen van vernieuwende initiatieven in een Leven Lang Leren. De SER, de Sociaal Economische Raad met mevrouw Hamer als voorzitter, brengt als aanjager inspirerende initiatieven in beeld en komt naar verwachting nog dit jaar met een advies over de knelpunten rondom een leven lang ontwikkelen en de sociale zekerheid. Ik stel dus voor om dit verder mee te nemen in de voortgangsbrief die ik in het AO Leven lang ontwikkelen voor voor de zomer heb toegezegd. Met de toevoeging dat ik het daarin mag meenemen, geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42 is de herhaalmotie, die ik overigens nog steeds onbegrijpelijk vind, van de heren Smeulders en Van Weyenberg. Dat is een grapje! Ik wil haar natuurlijk oordeel Kamer geven. De varianten die de regering gevraagd worden uit te werken, wil ik wel pas concreet uitwerken na de kabinetsreactie op de ibo deeltijd. Die komt binnenkort. Die komt snel en dan heb ik richting voor welke varianten kansrijk zijn. Met die toevoeging geef ik haar oordeel Kamer. Ik hoop dan dat we volgend jaar een wat minder geïrriteerde heer Smeulders hebben. Dat is ook weer uitlokking!

De motie op stuk nr. 43 in het kader van de initiatiefnota van GroenLinks Samen de baas. We komen daar sowieso later op terug met een kabinetsreactie. In dit kader een verkenning: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49. Sorry, maar alle moties die ik nu oversla, worden natuurlijk behandeld door de staatssecretaris. Dat was ik even vergeten te zeggen. De motie op stuk nr. 49 van mevrouw Palland, de heer Postma en de heer Bruins geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50 van mevrouw Palland en de heer Van Kent is de opvolger van de discussie van vorig jaar van de heer Van Kent en de heer Heerma over dat SEO-onderzoek. Ik wil haar oordeel Kamer geven, maar wel met een inspanningsverplichting. Ik wil er helder bij zeggen dat het een inspanningsverplichting is, omdat het razend ingewikkelde materie is. Ik geef haar wel oordeel Kamer met deze toevoeging.

De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Palland en de heer Bruins over de Noordelijke Scholingsalliantie en de voorbeelden daarvan. Het kabinet wil regio's op passende wijze blijven steunen. Dat hebben de staatssecretaris en ik ook uitgedragen in onze brief van 12 juli jongstleden over regionale initiatieven en leven lang ontwikkelen. Daarom laat ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 vraagt het SER Jongerenplatform te laten adviseren over het minimumjeugdloon. Daar wil ik allerlei grappen over maken, maar dat ga ik niet doen. Ik vind het namelijk heel interessant om te horen hoe het SER Jongerenplatform hiertegen aankijkt. Maar ik wil wel één overweging meegeven. De tweede evaluatie van de verhoging van het wml is pas medio 2020 beschikbaar. Ik zou u mee willen geven om die evaluatie even af te wachten en die mee te geven aan het SER Jongerenplatform. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Van Kent, de heer Gijs van Dijk, mevrouw Van Brenk en de heer Smeulders hebben op stuk nr. 56 een motie ingediend over de flexibele schil. Hoe kan die worden teruggedrongen? Dat is geen doel op zich en daarom ontraad ik deze motie. Dat gaat natuurlijk altijd over zekerheden, over ontwikkeling en alle andere woorden die ik heb gezegd.

De motie op stuk nr. 57 van de heer Van Kent, de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders, over balkenendenorm voor pensioenen. U kent mijn standpunt: ontraden.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Jasper van Dijk en de heer Van Weyenberg verzoekt de regering een plan te maken voor gelijke kansen voor vrouwen, waarin bovenstaande punten worden betrokken. Dit past in de lijn van het kabinet en we zullen dit betrekken bij de kabinetsreactie op het SER-advies Diversiteit in de top en ook bij de kabinetsstandpunt over de ibo deeltijd. Tegen die achtergrond geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 61 van de heer Van Weyenberg en Gijs van Dijk over het concurrentiebeding. Daarbij neem ik de twee opmerkingen mee van de heer Wörsdörfer, namelijk de context en de omvang van het probleem. Daarover heb ik ook een toezegging gedaan in mijn eerste termijn. Tegen die achtergrond geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 62 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Tielen wil ik graag oordeel Kamer geven, maar wel met één opmerking erbij. In de motie wordt gerefereerd aan meerwerkbonussen en voltijdsbonussen en de vraag is of dat juridisch haalbaar is, of dat past binnen de gelijkebehandelingswetgeving. Maar los van die twee voorbeelden — want dat zijn het, voorbeelden — vind ik de richting een goede en daarom geef ik die motie graag oordeel Kamer.

De motie-Van Weyenberg/Palland op stuk nr. 63 met daarin het verzoek, technische beleidsvarianten uit te werken voor de verdere invulling van het advies van de commissie Regulering van werk. Oordeel Kamer. Laten we er niet op vooruitlopen wat dat dan is, want daarvoor moeten we het advies even afwachten, maar varianten zijn altijd goed.

Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van Benk en de heer Kuzu. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat een moeilijke motie vind. Ik vind het doel heel sympathiek en ik heb ook al aangegeven dat ik het niet-gebruik wil terugdringen, dit ook in het kader van een afspraak die ik met Rutger Groot Wassink heb. Het Algemene Rekenkamerrapport wil dat ook. Er staan alleen twee overwegingen in het dictum van deze motie die ik niet waar kan maken, namelijk "binnen drie maanden" en "oplossen". Ik weet niet of ik het kán oplossen. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden, maar ik zeg wel toe dat ik heel erg mijn best ga doen om dat niet-gebruik terug te dringen en dat ik ook buiten de gebaande paden ga kijken hoe we die problemen kunnen oplossen door bestanden te koppelen, ook samen met de SVB.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heeft de minister er enig zicht op binnen welke termijn hij dat doet?

Minister Koolmees:
Nee, op dit moment niet. Dat kan ik nu even niet zeggen. Ik ga mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Echt zo snel mogelijk, maar een precieze termijn kan ik niet zeggen en ik heb geen derde termijn, gelukkig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zijn wij het over het doel wel eens. Dus ik hoop dat mevrouw Van Brenk de minister nog wel even stalkt om tot een motie te komen die wél oordeel Kamer kan krijgen. Want over het doel zijn we het volgens mij wel eens.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Dat vind ik spelbederf.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nou, dat wou ik net niet zeggen, maar gaat u verder.

Minister Koolmees:
Dat was heel collegiaal van u, meneer Van Weyenberg. Heel goed.

De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Van Brenk over de verhoging van het wml. Dat is geen kabinetsbeleid. Die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 72 van de heer Stoffer en de heer Smeulders over het rouwverlof. Nogmaals mijn complimenten voor het manifest dat gisteren is overhandigd. Deze motie geef ik oordeel Kamer, indachtig ook wat ik heb gezegd in mijn eerste termijn.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Stoffer gaat eigenlijk over de belastingdruk. Eerlijk gezegd vind ik dat deze motie thuishoort bij de staatssecretaris van Financiën, in het kader van het Belastingplan, want die gaat over de belastingdruk. Ik zou u willen suggereren om die motie bij het volgende debat over belastingen met de staatssecretaris in te dienen, want het gevraagde is echt niet mijn en niet ons beleidsterrein.

De voorzitter:
En anders?

Minister Koolmees:
Anders moet ik haar ontraden, maar ik weet dat de heer Stoffer veelvuldig debatten heeft met de heer Snel over een- en tweeverdieners. Ik kan niet nu voor de heer Snel antwoord geven.

De heer Stoffer (SGP):
Ik slaap er een nachtje over en dan laat ik weten wat ik ermee doe, voorzitter.

De voorzitter:
Is goed. Dat kan tot dinsdag, dus u heeft nog even de tijd.

Minister Koolmees:
U kunt er meer nachtjes over slapen.

De motie op stuk nr. 76 van de heer Kuzu. Ook daarover een paar woorden. Die motie heeft het over de doorgebrachte jaren in het Koninkrijk der Nederlanden, met name over de Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat daar in de Kamer vaker over is gesproken in de loop der jaren. Daar zijn ook een aantal rechterlijke uitspraken over — van de Hoge Raad, het College Gelijke Behandeling en de Centrale Raad van Beroep — die het standpunt van de regering op dit punt bevestigen. Nogmaals, ik heb mevrouw Van Brenk toegezegd dat ik mijn uiterste best ga doen om het niet-gebruik bij de AIO terug te dringen, maar deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 77 van de heer Kuzu gaat over de mkb-verzuimontzorgverzekering en andere oplossingen voor loondoorbetaling bij ziekte. Daar hebben we juist afgeweken van het regeerakkoord om samen met de sociale partners, met de werkgevers- en de werknemersorganisaties een alternatief te ontwikkelen, omdat het voorstel uit het regeerakkoord niet kon. Daarom moet ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 81 van mevrouw Van Kooten gaat over kraam- en ouderschapsverlof voor zzp-partners. Dat hebben we uitgebreid aan de orde gehad bij de behandeling van de Wet invoering extra geboorteverlof en daarmee moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 82 van mevrouw Van Kooten en mevrouw Van Brenk gaat over pensioenopbouw van zzp'ers. Ik vind het belangrijk dat zzp'ers de mogelijkheid hebben om pensioen op te bouwen. Dat kan fiscaal al en ook in het pensioenakkoord hebben we afspraken gemaakt over het makkelijker maken van pensioenopbouw, ook in de tweede pijler. We kijken dus hoe we wettelijke belemmeringen kunnen wegnemen en ook of experimenten mogelijk zijn. Dit loopt al in het kader van pensioenakkoord. Er worden bijvoorbeeld ook gesprekken gevoerd met zzp-organisaties. In deze vorm moet ik de motie ontraden.

Dan nog een paar amendementen. Ik had al een oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 21 van de heren Peters en Rog over de Week van Respect, namelijk oordeel Kamer, en het amendement van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 24 over Diversiteit in Bedrijf, ook oordeel Kamer.

Ik heb ook nog twee nieuwe amendementen liggen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Koolmees:
Eentje is van mevrouw Becker, op stuk nr. 28, naar aanleiding van het WGO Integratie over haar initiatiefnota over bestrijding van eergerelateerd geweld en zelfbeschikking. Dat is een belangrijk thema en ook een mooi thema. Ik ben dus blij dat het gelukt is om daar wat budget voor te vinden, dus ik geef het amendement oordeel Kamer.

Tot slot het amendement van de leden Paternotte en Peters op stuk nr. 27. Ook dat geef ik oordeel Kamer. Ook dat is aan de orde geweest in het WGO Integratie van twee weken geleden.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen, een aantal moties en nog een amendement.

Ik wil graag beginnen met de vragen van mevrouw Tielen. Het was inderdaad mooi om even over na te denken. Mijn ene opa zat in de verzekeraarswereld, maar toen hij mijn oma ontmoette zat hij bij de marine. Dat was op Scheveningen, waar ze elkaar ontmoetten. Zeker, in uniform. Mijn andere opa, die overigens voluit de eerste termijn van dit debat heeft zitten kijken — ik hoop dat hij dat inmiddels niet meer doet, maar mocht hij kijken: hallo, opa — heeft een hele hoop gedaan. Die opa, die dus deze debatten graag volgt, is op een gegeven moment chauffeur geweest, toen garagechef en vervolgens hoofd vervoer bij een ministerie. Maar ik heb ook hele stoere foto's van hem uit de periode net na de oorlog, toen hij als verhuizer aan de bak was en dus echt met een aantal van die stoere kerels met van die piano's achter zijn rug loopt. Ik ben hartstikke trots op hem.

De voorzitter:
Mooi.

Staatssecretaris Van Ark:
Mevrouw Tielen had ook een vraag over de aanwezigheid van pilots en/of experimenten bij gemeenten waar het gaat om de groep mensen die niet aan het werk wil. Dergelijke pilots zijn bij SZW niet bekend. Wat we wel doen, is bij de eerder genoemde experimenten onderscheid maken tussen groepen die intensievere begeleiding ontvangen en groepen die minder intensieve begeleiding ontvangen. Over de resultaten van deze experimenten wordt de Kamer, zoals ik al meldde, dit voorjaar geïnformeerd.

De heer Wörsdörfer vroeg wat ik nog meer kan doen om ervoor te zorgen dat webshops maatschappelijk verantwoord gedrag laten zien, of hier een code voor is en of we in gesprek kunnen gaan met vertegenwoordigers van deze branche. Het gaat over het sociaal incasseren van private partijen, zoals webwinkels. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met de Schuldeiserscoalitie. Dat is een groep van primaire schuldeisers die ernaar streeft om klanten die slecht betalen of niet kunnen betalen proactief te helpen. Een belangrijk doel van deze coalitie is om probleemschulden te voorkomen. Denk aan partijen als Achmea, bol.com, CZ, Nationale Nederlanden, Vodafone en Ziggo. Zij nemen deel aan die coalitie. Deze Schuldeiserscoalitie is ook deelnemer van het samenwerkingsverband bij de brede schuldenaanpak. Ik zal ze uitnodigen om de aanpak toe te lichten en kennis daarover met ons te delen. Daarnaast zal ik een gesprek organiseren via de aanspreekpunten voor webwinkels, zoals Thuiswinkel.org, om te kijken welke regels of gedragscodes zij gebruiken en wat daarvan geleerd kan worden om ze eventueel als goed voorbeeld te kunnen verspreiden.

Dan was er een vraag van de heer Stoffer over onderzoek naar de objectieve normen. Die behandel ik zo bij de motie.

Er waren vragen van de heer Renkema en de heer De Jong over het onderzoek naar detacheringsfaciliteiten in de arbeidsmarktregio's. Wanneer komt dat naar de Tweede Kamer? Daarbij betrek ik ook graag de inzichten uit de dialoogsessies van de SER. Ik streef ernaar om dat in maart 2020 te doen. Ik zal dan ook ingaan op de vraag van de heer De Jong of er een stap gezet moet worden in de regie ten aanzien van de inzet van sociale ontwikkelbedrijven.

De heer Van Weyenberg stelde een indringende vraag over schrijnende situaties die mensen meemaken in de bijstand; laat ik het zo maar noemen. Het voorbeeld dat hij noemt, heb ik ook gevolgd op social media. Ik had daar eerlijk gezegd ook geen woorden voor. Je ziet dat mensen die terminaal ziek zijn eigenlijk ook nog aan allerlei verplichtingen moeten voldoen en daarvoor bang zijn. Ik vind dat dat niet aan de orde mag zijn en dat het ook niet aan de orde hóéft te zijn. Want gemeenten hebben, juist op lokaal niveau, heel dicht bij de burger, expliciete mogelijkheden om ervoor te zorgen dat ze rekening kunnen houden met individuele omstandigheden en dat ze hun dienstverlening passend kunnen maken. Ik vind ook dat ze recht moeten doen aan de situatie waarin iemand zo geraakt wordt, en aan de trieste situatie waarin iemand verkeert. Dan moet je zorgen dat je naar de individuele situatie kijkt. Dan moet je niet strikt op allerlei verplichtingen gaan zitten. Ik hoor gelukkig ook heel vaak het tegenovergestelde, namelijk dat gemeenten dit maatwerk juist wél toepassen. Maar het blijft van belang om hierover met elkaar het gesprek te voeren.

Dat betekent dat ik dit wederom op zal nemen, ook in het Gemeentenieuws. Daarbij zal ik ook nog eens benadrukken hoe hierover in de Kamer is gewisseld. En ik zal benadrukken dat gemeenten hier ook maatwerk kunnen doorvoeren.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou toch graag wel even wat terughoren over dat gesprek met de gemeenten. Dat is een goede suggestie van collega Jasper van Dijk. Ik denk dat dat wel belangrijk is. We zitten hier namelijk allemaal wel mee te worstelen. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat de staatssecretaris nog één keer kijkt of ze niet iets apart hoeft te regelen. Als het allemaal goed kan worden geregeld en het werkt, is dat prima. Een van de dingen is dat mensen het vervelend vinden als ze de indruk krijgen dat ze om een soort "maas in de wet" moeten gaan vragen. Maar dit is natuurlijk geen maas in de wet en dat mag het ook niet zijn. Je hebt gewoon het recht dat de gemeente rekening met jouw omstandigheden houdt.

Ik zou het dus wel fijn vinden dat als de staatssecretaris terug rapporteert, ze ook nog één keer met die gemeenten praat en vraagt: kunnen jullie ook echt uit de voeten met wat je hebt, of heb je toch nog iets van de wetgever nodig? Ik wil graag dat die vraag ook nog even expliciet op tafel ligt. Want mocht dat toch zo zijn, dan willen we het weten.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, er zijn veel mogelijkheden. En daarnaast is er altijd nog het artikel dat een hardheidsclausule onderbouwt. Ik spreek 5 december met de gemeentes. Dat is een van die afspraken die ik op die dag heb staan waardoor ik niet in de gelegenheid ben om naar SOWECO te gaan. Maar dit is ook een relevant gesprek en ik zal met gemeenten ook over dit onderwerp van gedachten wisselen.

De heer Wörsdörfer stelde nog een vraag over hulpverlening aan zzp'ers. Laat ik er heel duidelijk over zijn: ook zzp'ers moeten bij problematische schulden goede dienstverlening krijgen. Specifiek over de hulpverlening aan ondernemers met schulden hebben we signalen ontvangen waaruit blijkt dat niet in alle gemeenten de uitvoerders van het Bbz en van de schuldhulpverlening elkaar ook tijdig vinden. De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening is ook toegankelijk voor zzp'ers. In de voorgestelde wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening heb ik daarom ook expliciet aandacht besteed aan de verantwoordelijkheid van gemeenten om ook aan ondernemers hulp te bieden.

Ter ondersteuning van gemeenten heeft Divosa een werkwijze gemaakt, gericht op zowel de gemeentelijke schuldhulpverlening als ook op het Zelfstandigenloket. Schouders Eronder en samenwerkende gemeenten die aangesloten zijn bij het Platform van Publieke Ondernemersadviesorganisaties bereiden ook workshops voor om de dienstverlening vanuit gemeenten aan ondernemers met schulden te verbeteren. Er is ook nog een Geldplan voor zzp'ers, dat het Nibud met hulp van vele experts en gemeenten recent heeft ontwikkeld. Dat is een mooi voorbeeld, maar het belangrijkste lijkt mij toch dat het straks ook in de wet staat, zodat mensen ook op die wetstekst kunnen wijzen.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. De eerste motie waarop ik moet reageren, is de motie op stuk nr. 40, een motie van de heer Wörsdörfer en de heer Raemakers. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik ben bereid om dit samen met JenV en de VNG te onderzoeken.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Wörsdörfer geef ik oordeel Kamer. Ik heb even contact gehad met het ministerie van EZK.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Renkema ontraad ik, want de bijstand is toch het vangnet van de sociale zekerheid en de middelentoets is daarbij een belangrijk gegeven. Als je zelf voldoende inkomen hebt, heb je geen recht op bijstand. Die gegevens — dat is de inlichtingenplicht — zijn echt nodig om het recht op bijstand vast te kunnen stellen. Maar het moge duidelijk zijn dat het antwoord dat ik de heer Van Weyenberg zojuist gaf daarbij betrokken moet worden.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u even de reactie op uw andere moties afwacht, meneer Renkema. Dan krijgt u zo het woord, ook over deze motie. U heeft vier moties ingediend.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan houd ik ze op volgorde, voorzitter.

De motie op stuk nr. 45 is ingediend door de heer Renkema, mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen. Op dit moment hebben we een aantal interdepartementale beleidsonderzoeken: het ibo toeslagen en het ibo deeltijd. Daarin kijken we naar het stelsel van toeslagen en naar de verdeling van arbeid en zorg. Deze onderzoeken kijken breed en bevatten een blik op de toekomst. Ze gaan ook over potentiële stelselwijzigingen. Daarna gaan we als kabinet reageren op de adviezen van beide onderzoeken. Ik heb naar aanleiding van de motie van mevrouw Westerveld eerder aangegeven dat ik na afronding van beide onderzoeken mijn visie op de kinderopvang geef. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik na afronding van de onderzoeken met een open blik zal kijken naar de verworvenheden en de tekortkomingen van het huidige stelsel en naar uiteenlopende varianten om het stelsel in de toekomst anders in te richten, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan vat ik haar dus heel breed op.

De voorzitter:
Dat is het geval, meneer Renkema? Ja, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Ark:
Fijn. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 46 van de heren Renkema en Smeulders ontraad ik. Op dit moment zijn er al leer-werkloketten en wordt via Perspectief op Werk regionaal ingezet op deze thema's. Ook zijn de werkgeversservicepunten recent van start gegaan. Ik zou die eerst willen vormgeven. Wat ik wel wil doen, ondanks dat ik de motie ontraad, is bij de volgende bijeenkomst van de wethouders uit de centrumgemeenten in de arbeidsmarktregio's vertellen over dit initiatief en de gedachte hierachter. Ik wil het idee dus wel overbrengen, want regio's zijn vrij om daarmee aan de slag te gaan.

De motie op stuk nr. 47 van de heer Renkema, de heren Jasper van Dijk en Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk ontraad ik. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik bij de Cedris-lezing heb geopperd dat dit misschien een mooie gedachte is. Echter, gemeenten gaan over de sociale infrastructuur en ik wacht nog op een aantal onderzoeken en uitwerkingen van moties. Ik vind de discussie op dit moment dus voortijdig. Het is wel een interessante gedachte. Desondanks ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Renkema, de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk ontraad ik. Ten aanzien van mensen die niet willen moet het instrument in de Participatiewet wel verplicht opgelegd kunnen worden. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat dit een andere discussie is dan de discussie die we hebben gehad over het passend aanbod. Het instrument tegenprestatie geldt wel voor de Participatiewet. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de discussie die we net hebben gevoerd over onder andere het draagvlak.

De heer Renkema (GroenLinks):
Even over de motie op stuk nr. 44. Gezien het gesprek dat net plaatsvond tussen de staatssecretaris en de heer Van Weyenberg, wil ik deze motie aanhouden. Ik wil afwachten wat er uit het gesprek met de gemeenten komt. Dan kunnen we er eventueel later nog over stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 52 ligt op het terrein van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Er wordt al veel gedaan om verhogingen te voorkomen en kwijt te schelden. Dit geldt overigens vooral voor de verkeersboetes. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 53 van de heer Peters en mevrouw Van Brenk over het aantal daklozen ligt op het terrein van mijn collega-staatssecretaris van VWS. Ik kan daar geen uitspraak over doen, dus ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 54 van de heer Peters en de heer Jasper van Dijk staat het verzoek om het effect van de kostendelersnorm nader te onderzoeken. Die motie onraad ik. De kostendelersnorm houdt rekening met kostenvoordelen die er zijn. Ik sta achter dit principe. Daarom zie ik geen meerwaarde in een onderzoek naar de kostendelersnorm. Overigens geldt ook hier dat de Participatiewet gemeenten voldoende mogelijkheden biedt om in individuele gevallen maatwerk toe te passen als het gaat om kwetsbare mensen.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp heel best dat de staatssecretaris achter het principe van de kostendelersnorm staat. Ik heb ook niet beweerd dat ik daar a priori helemaal niet achter sta. Sterker nog, we hebben die norm, maar in het kader van die dakloosheid en dat couchsurfen van onze jongeren zou ik wel willen weten wat uiteindelijk de effecten daarvan zijn. Ik wil wel weten waar ik achter sta of achter blijf staan. Ik snap eigenlijk niet waarom dat onderzoek er niet gewoon kan komen. Echt niet.

Staatssecretaris Van Ark:
Er zijn veel mogelijke oorzaken van deze problematiek. De staatssecretaris van VWS is aan het uitzoeken wat de oorzaken van de stijging zijn. Dat kan heel wel op een ander terrein liggen. Ik denk dat het belangrijk is om dat eerst boven tafel te hebben. In de tussentijd ben ik heel actief met gemeenten aan de slag om hen ook op dit maatwerk te wijzen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Peters (CDA):
Nou ja, tot slot. Als het ergens anders vandaan komt, dan zou dat vermoedelijk uit dat onderzoek moeten komen. Maar goed, ik hoor wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 58 van de heer Jasper van Dijk en de heer Van Weyenberg gaat over scholing en omscholing in de bijstand. Het verzoek is om dat te bevorderen door hier met de sociale partners een plan voor op te stellen. Dat sluit aan bij het op praktijkleren gerichte initiatief dat wij samen met de SBB hebben. Dat wordt ook ondersteund door Perspectief op Werk. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Weyenberg en de heer Raemakers over het advies van de Raad voor de rechtspraak geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Gijs van Dijk gaat over de SER-signalering ten aanzien van sociale ontwikkelbedrijven. De SER heeft nu een verkenning gedaan. Naar aanleiding daarvan doen we nu onderzoek naar detacheringsfaciliteiten in de arbeidsmarktregio's. Ik informeer uw Kamer in het voorjaar daarover. Ik zou de heer Van Dijk dus willen vragen of hij wellicht in de gelegenheid is om deze motie aan te houden tot we dat hebben ontvangen, want anders blijven we onderzoek op onderzoek stapelen.

De voorzitter:
Gijs van Dijk denkt daarover na. Dat is goed. Nee, wilt u de motie aanhouden? Bedoelt u dat? Ja.

Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:
Wat in de motie op stuk nr. 65 van de heer Gijs van Dijk en de heer Bruins wordt gevraagd, is strijdig met de decentralisatie waarvoor we hebben gekozen op het gebied van armoede- en schuldenbeleid. Ik ontraad deze motie daarom.

Dan de motie op stuk nr. 66 van de heer Bruins en de heer Gijs van Dijk. Ik ben samen met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en andere partijen aan de slag met een project om de rol van scholen te versterken. Ik zie zeker een meerwaarde in het betrekken van de expertise van het Jeugdeducatiefonds. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk n. 67 van de heer Bruins, mevrouw Nijkerken-De Haan, de heer Peters en de heer Van Weyenberg vind ik sympathiek. Het doet ook wat met het gevoel van rechtvaardigheid om gemeenten die beschut werk hebben gerealiseerd te belonen ten opzichte van gemeenten die dat niet hebben gedaan. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Van Brenk en mevrouw Van Kooten-Arissen. Het onderdeel ten aanzien van de WW vind ik lastig, want daar heb ik in wat ik kan doen wat minder invloed op. Maar dit is wel een onderwerp dat ik straks ook bij het Breed Offensief een plek wil geven. Als ik de motie dus zo mag uitleggen dat ik inzichten uit onderzoek daarbij zal betrekken — het UWV en SZW doen nu ook onderzoek naar de jobcoach; de Tweede Kamer wordt hier binnenkort over geïnformeerd — dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Van Brenk gaat over de tegenprestatie. Nogmaals, dat is een van de instrumenten in de Participatiewet en een ander thema dan waar we het vanmorgen over hadden bij het passende aanbod. Ik ben het met haar eens dat de tegenprestatie veel positiefs kan brengen, maar het moet wel mogelijk blijven om de tegenprestatie verplicht op te dragen als mensen dat niet willen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 74 van de heer Stoffer en Von Martels gaat over het asbeststelsel. Bij deze motie sta ik even iets langer stil, voorzitter, want die vraagt om een aanpassing van het asbeststelsel. Die aanpassing is iets wat ik niet kan doorvoeren omdat er maar één certificatieschema kan zijn. Als je meer schema's zou hebben, krijg je verschillende eisen aan bedrijven die hetzelfde soort werk doen. Dan krijg je onduidelijkheid en, misschien nog wel erger, rechtsongelijkheid. Ik heb de motie goed gelezen. Als ik de achtergrond goed begrijp, gaat deze vooral over innovatie. Ik denk dat we elkaar daar heel erg op kunnen vinden. De beleidsreactie van september 2018 was erop gericht om meer innovatie in de werkwijze mogelijk te maken. Het is wel van belang om daarbij vast te stellen dat we niet moeten inboeten aan veiligheid, want asbest is en blijft gevaarlijk. Wel willen we dat innovatieve ideeën sneller beoordeeld kunnen worden, zodat nieuwe werkwijzen sneller op de markt kunnen komen. Innoveren loont. Dat is de reden dat ik werk aan de oprichting van het VIP, het Validatie- en Innovatiepunt. De sector zelf heeft ook niet stilgezeten. De afgelopen periode is er al een aantal innovatieve werkwijzen en producten ingediend en beoordeeld. Het blijkt dan ook dat deze veilig kunnen worden toegepast. Dat gebeurt nu ook. Als we mekaar daarop kunnen vinden, denk ik dat we mekaar nog best wel tegemoet zullen kunnen komen.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het goed begrijp, doet de staatssecretaris de belofte om echt vaart te maken met het toelaten van innovatieve veilige werkmethoden. Daar gaat het de heer Von Martels en mij inderdaad om. Ik zie de staatssecretaris zelfs knikken. Dan houd ik die motie gewoon even boven de markt en houd ik die aan.

De voorzitter:
Oké.

De heer Stoffer (SGP):
Mag ik dan gelijk mijn motie op stuk nr. 73 intrekken? Dan heb ik dat ook maar gedaan.

De voorzitter:
Natuurlijk. Dat mag altijd.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Stoffer (SGP):
Precies. En de motie op stuk nr. 73 trek ik in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Stoffer (35300-XV, nr. 73) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal nog aangeven in de richting van de heer Stoffer dat ik in de brief die ik voor dit jaar nog heb voorzien, uitgebreid zal ingaan op de voortgang rond de innovatie in de asbestsector.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk heeft nagedacht over zijn motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, over die hele goede motie op stuk nr. 65 over de gelden voor de kinderarmoede. Dat gaat om 100 miljoen. Het enige dat wij vragen is of gemeenten het even willen uitleggen als zij die gelden anders besteden. Dat is een hele simpele vraag, maar de staatssecretaris zegt: nee, dat kan niet, want dat is aan gemeenten zelf. Volgens mij hebben we dat gewoon afgesproken: 100 miljoen voor die kinderen; leg het uit hoe je dat geld besteedt als je dat anders besteedt. Dat lijkt me heel logisch. We kunnen het volgens mij allemaal met elkaar eens zijn.

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben via de bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de VNG afspraken gemaakt over de te behalen doelen. Die worden ook geëvalueerd. Ik lees deze motie toch zo dat we naar een ander soort financiering gaan, waarbij verantwoording wordt afgelegd op een andere manier. Dan moet ik de motie toch ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Over de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 75 zou ik het volgende willen aangeven. Het is een technisch verhaal, maar binnenkort kom ik met de wet voor het Breed Offensief richting de Kamer. Ik vind het wel een hele terechte vraag van de heer Stoffer, want het moet duidelijk zijn waarop een norm gebaseerd is. Ik zal in de memorie van toelichting een heldere onderbouwing opnemen. Ik vraag de heer Stoffer daarom om deze motie aan te houden totdat deze wet naar de Kamer is gestuurd.

De heer Stoffer (SGP):
Dan neem ik dat advies ook over. Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 78, over een gedifferentieerde boete. De wet is nog niet ingediend. Deze is in consultatie geweest en we zijn er nu mee bezig. Het gaat niet alleen om de hoogte van de boete, maar deze moet ook logisch zijn. Ik sluit nu aan bij de boetehoogte in de Arbowet. Ik zou de heer Kuzu willen vragen deze motie aan te houden tot de wet in behandeling is. Als hij de motie toch in stemming wil brengen, moet ik deze op dit moment ontraden.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben bereid om de motie hierbij aan te houden, maar de staatssecretaris weet ook dat er normbedragen zijn in zeven categorieën. €4.500 geldt voor categorie 5. Er zijn ook nog een categorie 6 en 7. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven om daar dan werk van te maken bij de voorbereiding van de wet.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen op stuk nr. 79. Ik wil zeker nog een keer kijken naar de aanpak in Scandinavië, maar ik blijf wel bij tweejaarlijks rapporteren. Daarom ontraad ik de motie.

De motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 80 gaat over zzp'ers en de schuldhulpverlening. De middelen voor armoede en schulden zijn niet geoormerkt. Dat is ook gedecentraliseerd beleid. Daarbinnen is ook zeker niet een specifieke groep, dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 83, over een onderzoek met pilots naar basisbanen. Dit zou kunnen leiden tot verdringing, maar op dit moment hebben we ook al de banenafspraak. Als je daar de basisbaan naast of tegenover zet, met een andere beloning, wordt het wel heel lastig. Het moet bovendien door gemeenten worden georganiseerd, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Ik heb nog een amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 20. Dat ontraad ik. Dat heeft te maken met de dekking, maar ook met de tijdigheid van deze discussie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Daarom ben ik bereid om de motie op stuk nr. 70 aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (35300-XV, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had in tweede termijn de vraag gesteld of de staatssecretaris bereid is om begin volgend jaar nog eens door te praten over de problematiek die ik geschetst heb, van de heer Karel, de 80-jarige in een woonzorginstelling.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Even over de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 79. Ik hoor dat de staatssecretaris eigenlijk alleen over de rapportagetermijn valt. Als u wilt rapporteren over twee jaar, dan is het kabinet niet meer hier, dus dat is al vreemd. Het is ontzettend belangrijk dat kinderarmoede wordt teruggedrongen. Wat is er dan tegen één keer per jaar rapporteren?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik handhaaf het advies. Het lijkt heel makkelijk, maar het is wel de inzet die op het gemeentehuis vaak bij dezelfde persoon ligt, of je bezig bent met kinderen te bereiken of met rapportages in te vullen. We hebben ook al wat extra inzet gedaan op de evaluatie, dus ik handhaaf het advies.

De voorzitter:
U kunt gewoon de motie in stemming brengen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting. Ik dank de minister en de staatssecretaris. Ik dank ook de Kamerleden. De ambtenaren zijn al een paar keer bedankt. Ik wil toch alle medewerkers van de fracties die de afgelopen periode de Kamerleden hebben ondersteund bij de behandeling van de begrotingen ook ontzettend bedanken en natuurlijk de Stenografische Dienst en de bodes. Dank jullie wel. Ben ik iemand vergeten? De mensen die hebben gekeken, ook bedankt.

Sluiting

Sluiting 23.08 uur.