Plenair verslag

Tweede Kamer, 93e vergadering
Woensdag 12 augustus 2020

  • Aanvang 11:15 uur
  • Sluiting 22:26 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 96 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Bromet, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Pia Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hiddema, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Özütok, Paternotte, Ploumen, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Sazias, Schonis, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Terpstra, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Van Weerdenburg, Westerveld, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 12 augustus 2020. Fijn om jullie hier allemaal weer te zien.

Herdenking ramp in Libanon

Herdenking ramp in Libanon

Aan de orde is de herdenking van de ramp in Libanon.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van de ramp in Libanon.

Voor wij beginnen met de regeling van werkzaamheden, staan we stil bij de ramp in Beiroet op 4 augustus 2020. Ik heet de ambassadeur van Libanon, de heer Abdel Sattar Issa, van harte welkom. Ik heet ook de minister-president van harte welkom.

Ik wil iedereen die in de zaal aanwezig is, verzoeken om te gaan staan. Op de publieke tribune zitten wel journalisten — ook van harte welkom — maar daar zitten niet de mensen die vaak onze debatten volgen. Maar ik weet dat de herdenking wordt gestreamd en ook op tv wordt uitgezonden. Dus ook de mensen die meekijken: van harte welkom.

Op dinsdagavond, iets meer dan een week geleden, werd de stad Beiroet opgeschrikt door een lichtflits, direct gevolgd door een oorverdovende knal. Een door brand opgewekte explosie van 2.750 ton opgeslagen ammoniumnitraat verwoestte, met de kracht van een kleine atoombom, de haven en grote delen van de stad. Met inmiddels ruim 200 doden, 6.000 gewonden en een kwart miljoen daklozen werd Beiroet door deze ramp genadeloos getroffen. Of, zoals een ooggetuige het in een van de avondjournaals wanhopig onder woorden bracht: "In één lichtflits is Beiroet kapotgegaan."

Sprekender en indringender nog dan de feiten en cijfers waren de beelden en de ervaringen die de wereld over gingen, in de eerste uren en dagen na de explosie. We zagen rijen huizen zonder daken en de resten van flatgebouwen als betonnen geraamtes in het overgebleven skelet van de stad rond de haven. Mensen in shock en soms onder het bloed op straat, nog nauwelijks beseffend wat er was gebeurd. Gewonden die op straat medische hulp kregen, omdat veel ziekenhuizen verwoest waren. We zagen mensen huilen, wanhopig op zoek naar een geliefde of een vermist familielid. En er waren de stapels scherven, die bléven breken.

Bij deze ramp van ongekende omvang, met een voor ons nauwelijks voorstelbare impact, staan we vandaag stil. Uit solidariteit. We rouwen mee om de doden.

In het bijzonder wil ik ook stilstaan bij het overlijden van Hedwig Waltmans-Molier, die net als enkele collega’s van haar van de Nederlandse ambassade in Beiroet getroffen werd door de explosie. Wij wensen haar man, onze ambassadeur Jan Waltmans, en hun kinderen en familieleden veel sterkte bij het verwerken van dit tragische verlies.

We leven mee met een stad die na jaren van burgeroorlog, economisch verval, de vluchtelingencrisis en de recente coronacrisis al zo zwaar onder druk stond. Of, zoals de Libanese journaliste Jenan Moussa, die nu correspondent is van Al Aan TV, het zei op Twitter: "Hoe gaan we om met al dit verdriet? Sinds mijn jeugd komen we terecht van de ene ramp in de andere. We zijn uitgeput."

Maar Libanon staat niet alleen. We geven onze steun aan de bevolking, die ondanks alles, ook nu weer, probeert om met een bewonderenswaardige veerkracht te bouwen op de puinhopen. Steun geven we met woorden, maar ook met daden. Ook vanuit Nederland is de financiële en humanitaire hulp op gang gekomen. Hulporganisaties hebben de krachten gebundeld. En het Rode Kruis ter plaatse telt ook vele Nederlandse vrijwilligers en medewerkers. Samen met andere landen willen we helpen om voedsel, water, medicijnen en psychosociale hulp te leveren, waaraan op dit moment de meeste behoefte is. Rouw, verdriet, maar ook onzekerheid en woede overheersen na deze ramp.

Maar zoals ook in de burgeroorlog tussen de puinhopen de troostende stem van de Libanese zangeres Fairouz klonk, klinkt deze ook nu. Laat ik daarom eindigen met de beginregel uit een van haar liederen, Li Beirut: men salbi qalamon li beirut. Ofwel: vanuit de bodem van mijn hart een groet van vrede aan Beiroet.

Dan geef ik nu het woord aan onze minister-president.

Minister Rutte:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. "We zijn ons land verloren." Met die vijf korte, indringende woorden, vatte een inwoner van Libanon de apocalyptische beelden samen die we sinds vorige week niet van ons netvlies krijgen. De verwoestende explosie. De vuurbal over de stad. Een krater van ruim 40 meter diep, als in een rampenfilm. Overal glas, puin. Overal vernieling. Overal chaos en ravage. De blinde paniek en de wanhoop in de ogen van de inwoners van deze stad.

"Totaal onwerkelijk" noemde een van de Nederlandse reddingswerkers de situatie ter plekke. Totaal onwerkelijk, maar toch de harde realiteit van mensen die vaak al weinig hadden, en nu met één klap alles kwijt zijn.

Ons hart gaat uit naar de slachtoffers en hun families en natuurlijk heel in het bijzonder naar Hedwig Waltmans-Molier, naar haar man, ambassadeur Jan Waltmans, naar hun kinderen en naar de verdere familie en naasten.

Aan het leven van Hedwig Waltmans, een leven dat in dienst stond van internationale samenwerking en het publieke belang, kwam zomaar ineens een einde. Dat is intens verdrietig en nauwelijks te bevatten. Een boze droom voor iedereen die haar lief was. Ook onder haar collega's op het ministerie van Buitenlandse Zaken is de verslagenheid groot en zal zij worden gemist. Haar overlijden confronteert ons met de rauwe werkelijkheid dat diplomatie een vak in de vuurlinie kan zijn.

Mevrouw de voorzitter, uit de verhalen die wij horen vanuit Beiroet en Libanon spreekt verloren hoop. Bij veel inwoners van het land lijkt het laatste sprankje vertrouwen in een betere toekomst verdwenen. En toch hebben we na de klap gezien hoe de Libanezen elkaar onderling helpen en het weinige dat er is met elkaar delen. We hebben ook gezien hoe de internationale gemeenschap direct na de ramp massaal steun en ook heel praktische hulp heeft gegeven. Hoe buurlanden elkaar in deze noodsituatie helpen, over slepende conflicten en tegenstellingen heen.

Uiteraard draagt ook Nederland zijn steentje bij en dat zullen wij in de verdere nasleep van deze ramp blijven doen. Als kabinet, maar ook samen als land, door gul te doneren op giro 555 van de samenwerkende hulporganisaties. Want er moet hoop zijn na de wanhoop. In de geest van Hedwig Waltmans, voor wie andere mensen helpen en vertrouwen in de toekomst vanzelfsprekend waren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan verzoek ik u nu een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik geef de heer Asscher van de PvdA het woord.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het aantal coronabesmettingen loopt snel op, dus ik wil mede namens GroenLinks, de SP, 50PLUS, DENK en de Groep-Krol/van Kooten-Arissen vragen om een plenair debat met de minister-president en minister De Jonge, aansluitend aan deze regeling te houden, zodat we met elkaar de dingen kunnen doen die nodig zijn.

De heer Jetten (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, steun. Maar daarbij ook graag, omdat er zo veel dingen te bespreken zijn, een uitbreiding van de spreektijd.

De voorzitter:
Naar hoeveel minuten? Wat stelt u voor? Dat moet ik eigenlijk niet vragen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wat mij betreft gaan we naar zes minuten.

De voorzitter:
We maken er vijf van, als iedereen dat goedvindt.

Wordt het verzoek van de heer Asscher gesteund?

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Jammer dat collega Asscher mij niet noemde, want volgens mij zou hij het verzoek ook namens mij doen, maar in ieder geval steun voor het debat en voor de uitbreiding van de spreektijd naar vijf minuten.

De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens? Nee, de heer Van Haga niet.

De heer Van Haga (Van Haga):
Er stond al een algemeen overleg gepland. Het enige verschil tussen een algemeen overleg en een plenair debat is voor mij, en voor alle andere afsplitsers, dat je nog maar de helft van de spreektijd hebt, dus ik steun dit verzoek natuurlijk niet. Maar als het debat dan toch plenair gehouden wordt, dan liefst met zo veel mogelijk spreektijd, want dan neemt mijn spreektijd ook evenredig toe.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, voorzitter. Graag een plenair debat.

De voorzitter:
Steunt de rest het verzoek ook? Ik zie dat dat het geval is. Dan is bij dezen een meerderheid, eigenlijk de hele Kamer behalve de heer Van Haga, voor het verzoek.

De heer Asscher (PvdA):
Excuus aan de heer Wilders. Dan had ik het verkeerd begrepen, maar des te beter zo. Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Is er behoefte aan een korte schorsing voor we echt beginnen of kunnen we gelijk beginnen? Ik weet niet waar de sprekerslijst is, want die moet ik ook hebben. We wachten nog heel even tot ik de sprekerslijst heb. Ik zie nu iedereen naar voren lopen, naar de sprekerslijst. Willen jullie een beetje afstand houden? Ik schors de vergadering vijf minuten totdat we de lijst op orde hebben.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.41 uur geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat rondom het coronavirus. De sprekerslijst komt zo. Ik heb wel alvast de eerste sprekers. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Asscher namens de PvdA, dan aan de heer Klaver en daarna aan mevrouw Marijnissen. De lijst wordt zo rondgedeeld, maar dan hebben jullie een idee hoe wij beginnen.

Het woord is aan de heer Asscher namens de PvdA. Voordat ik het vergeet: ik stel voor tien vragen te stellen gedurende het hele debat. Het is aan jullie om te bepalen of je dat in de eerste of de tweede termijn doet. Of helemaal niet; dan kan ook. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb namens een groot deel van de Kamer gevraagd om een debat tijdens het reces, omdat daar noodzaak toe is, omdat het aantal besmettingen oploopt. Als je terugdenkt aan het ongelofelijke werk door de zorgverleners, aan de eenzaamheid die mensen hebben moeten ervaren, aan de dreun die heel veel bedrijven dit voorjaar hebben gekregen, dan mag dat niet voor niets geweest zijn. Als het aantal besmettingen zo doorgroeit, dan komen we weer terug in die situatie. Dat kan niet wachten. We kunnen niet zeggen: we doen het over zeven weken, het is nu reces.

Voorzitter. Als ik dan zie hoe het kabinet daar de afgelopen week op heeft gereageerd, dan is het woord dat mij te binnen schiet "chaos". Je kunt niet op donderdag zeggen dat we het bron- en contactonderzoek gaan intensiveren en op vrijdag de twee grootste steden laten vertellen: "Nee, we gaan het juist afschalen, want we hebben te weinig mensen aangenomen." Je kunt niet op donderdag tegen de bevolking zeggen: "Wij doen niet aan verplichtingen" — "Ik ben geen dictator", zei de premier tot drie keer toe — om op dinsdag, aan de vooravond van het debat, alsnog met een plicht te komen. En je kunt niet met hevige kritiek komen op jongeren als je ook niet zelf kritisch bent.

Maar het is nog niet te laat. We kunnen nog zorgen dat het virus onder controle komt. Mijn doel zou zijn om vandaag, oppositie én coalitie samen, Kamer én kabinet samen, te doen wat er nodig is: kiezen voor een heldere, ambitieuze strategie om het virus in te dammen.

Wat is daar concreet voor nodig? Zorgen dat mensen laagdrempeliger getest kunnen worden dan nu, bijvoorbeeld als ze geen auto hebben. Wat is daar nog meer voor nodig? Dat het bron- en contactonderzoek op orde is. Maak het inzichtelijk, geef streefcijfers, maar neem ook de Duitse norm over van vijf mensen extra per 20.000 inwoners. Zorg dat maandag de scholen veilig open kunnen. Dus ga onmiddellijk om tafel met gemeenten en scholen om te zorgen dat scholen goed geventileerd zijn en dat iedereen met een gerust hart na die grote vakantie weer naar de klas kan. Zorg dat zorgmedewerkers beschermd zijn en gewaardeerd worden. Dus neem de richtlijnen over zoals de WHO en het ECDC geven voor beschermingsmiddelen, ook als je niet werkt met covid-patiënten, en verhoog de salarissen van de zorgmedewerkers zodat we ze beschermen én vasthouden. Zorg voor een quarantainepakket. Dat wil zeggen: kom mensen tegemoet die we vragen om voor ons allemaal twee weken in isolatie te blijven. Help ze om gederfde inkomsten op te vangen, bijvoorbeeld voor zelfstandigen. Help ze met een boodschappendienst als dat lastig is. Stel een hotelkamer ter beschikking als er geen geschikte woonruimte is. En ja, introduceer ook een eenvoudige verplichting als mensen zich niet houden aan de afspraak.

Voorzitter. Begin juli hadden we 200 nieuwe infecties per week, niet eens, minder nog. Vorige week waren dat er 4.000. We zijn verplicht aan al die mensen die zich vrijwillig aan alle regels houden, we zijn verplicht aan al die mensen die een prijs betalen, we zijn verplicht aan al die mensen die nog kampen met de naweeën van dit virus, omdat ze mensen verloren hebben, omdat ze met langdurige klachten zitten, omdat ze bezorgd zijn, omdat ze eenzaam waren in de verpleeghuizen, we zijn het aan ze verplicht om nu te doen wat nodig is. Een heldere lijn, een ambitieuze lijn, crisiscommunicatie vanuit het kabinet die erop is gericht om mensen mee te nemen, maar laksheid, afwachten en chaos kunnen we ons niet meer permitteren. Het kabinet moet aan de slag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De Kamer is teruggekomen van reces, en dat was nodig. De besmettingen lopen weer op. Ik weet niet hoe het met u is, maar ik heb vaak het gevoel dat we weer terug zijn in maart. Je ziet het oplopen. Eigenlijk valt het nog mee met hoe het nu in de ziekenhuizen gaat. We kunnen het nog behappen, maar we weten: dit kan heel ernstig worden. Daarom zijn we hier bij elkaar. Om aan Nederland helder te maken voor welke opgave we nu staan. Een volgende lockdown moeten we koste wat kost voorkomen. Als het doorgaat op de manier waarop het nu verloopt, gaat die er komen. Dat wil niemand. Dat is slecht voor de economie en misschien nog wel veel slechter voor al die mensen die straks weer in isolatie zitten. En we brengen mensen met een kwetsbare gezondheid ermee in gevaar.

Voorzitter. Daarom moeten we extra stappen zetten. Ik bedoel niet per se dat er nu heel veel nieuw beleid moet worden ontwikkeld. Ik zie vooral grote problemen in de uitvoering van wat er allemaal is uitgerold. We wisten dat het moeilijk zou zijn. Soms is het begrijpelijk, maar soms had er meer gedaan kunnen worden. Ik kijk bijvoorbeeld naar de capaciteit voor het contactonderzoek bij de GGD. In deze Kamer is er al vanaf het vroege voorjaar op gewezen dat die capaciteit veel verder omhoog moet. Er is een verkeerde inschatting gemaakt van de tijd die nodig is om mensen te testen. Dat is niet goed gegaan. Die capaciteit moet dus veel verder omhoog.

Wat ook niet goed is gegaan, is dat het de afgelopen tijd stil is geweest. Wij vragen een gedragsverandering van mensen. Dat betekent dat je voortdurend moet vertellen waar we naar op weg zijn. En waar gaan we naartoe? Werken we toe naar een vaccin? Wat als dat vaccin er niet komt? Werken we dan toe naar een behandelmethode? Wat als die behandelmethode niet werkt? Werken we dan toe naar een testsamenleving? Waar werken we naartoe? Wat vragen we van mensen?

Het kabinet heeft er ingeramd dat we 1,5 meter afstand moeten houden van elkaar en hygiëneregels in acht moeten nemen. Maar ik denk dat het nog beter moet als het gaat over het testen. Van het kabinet hoor ik dat "mensen zich echt moeten laten testen". Ja, dat zou ik ook willen. Maar de verzuchting "laat je alsjeblieft testen" is niet voldoende. We moeten blijven uitleggen hoe belangrijk het is. We moeten drempels wegnemen om dit te doen. Daarom ben ik niet tegen het straffen als mensen zich niet aan de regels houden. Maar dat is niet voldoende. Dat is eigenlijk het sluitstuk. Vorige week stond er een liberaal die zei: we zijn geen politiestaat. We gaan het allemaal niet doen. Nu komt er een hele conservatieve reactie: we moeten het maar strafbaar stellen. Daartussen zit een hele wereld van maatregelen die genomen kunnen worden om mensen aan te sporen om zich te laten testen.

Ik maak me zorgen. In die eerste fase zeiden we voortdurend: we doen het samen. We doen het samen. De toon die nu bijvoorbeeld wordt aangeslagen tegen jongeren, vind ik onterecht en zorgelijk. Ja, jongeren moeten zich beter aan regels houden. Tegen iedere jongere die nu kijkt en denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, zeg ik: dat doet het wel. Het gevaar is niet alleen dat je je grootouders kan besmetten of mensen die ernstig ziek zijn. Het gevaar is ook dat we straks in lockdown gaan en dat de vrijheid die er nu is, er niet meer zal zijn. Uit de cijfers van vandaag blijkt ook dat jongeren zich net zo veel zorgen maken over die toekomst met corona als dat ouderen dat doen. We moeten onze samenleving niet verdelen door nu iedere keer erop te wijzen dat het hun schuld is. Ik verwacht van een overheid, van dit kabinet, dat ze helder communiceert naar deze jongeren wat er nodig is, wat er moet gebeuren en waarom dat testen van belang is. Is het vervelend om dat nu na vier, vijf maanden te doen? Ja, dat is het. En toch moeten we dat blijven doen.

Voorzitter. Testen moet een nog grotere rol krijgen. De speciaal gezant die is aangesteld heeft fantastisch werk gedaan. We hebben testen in overvloed en we moeten ze nog meer gaan gebruiken. Ik wil het kabinet dan ook vragen of het in overweging wil nemen om in de verpleeghuizen preventief te gaan testen. Met betrekking tot de topsport valt mij nu op dat in de voetbalcompetitie alle voetballers en de staf worden getest. In de formule 1 is dit precies hetzelfde. Er worden veilige bubbels gecreëerd om in te werken. In de zorg gebeurt dit niet. Ik zou graag willen dat het kabinet ook verpleeghuizen de kans geeft om dit te gaan doen.

Tot slot de scholen. Ik wil van het kabinet ondubbelzinnig horen dat de scholen opengaan. Het is geen optie om scholen langer dicht te houden. Ik wil dat we er alles aan doen en kosten noch moeite sparen om dit veilig te laten gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag zijn. Het aantal besmettingen loopt op en daarmee lopen ook de zorgen van mensen op. Er zijn soms dingen die je eigenlijk al wel weet, maar waar je toch nog van schrikt op het moment dat je ze hoort en ziet. Dat had ik bij de reportage van Nieuwsuur, waarin mensen uit de zorg aan het woord kwamen. Zij vertelden dat hun inschatting is dat door het gebrek aan beschermende middelen mensen onnodig ziek zijn geworden en er zelfs mensen onnodig zijn overleden. Dit is natuurlijk iets wat wij in deze Kamer heel vaak hebben besproken: het gebrek aan beschermingsmiddelen voor onze zorg.

Het volgende wat ik van het kabinet wil weten, is denk ik het belangrijkste van vandaag. We moeten alles uit de kast halen om die tweede golf te voorkomen of in ieder geval zo lang mogelijk uit te stellen. Ik wil van het kabinet weten hoe het zit met de beschermende middelen als die tweede golf toch komt. Zijn we er dan klaar voor? Ik heb van het kabinet begrepen dat de woorden "ijzeren voorraad" zijn gevallen. Ik heb de volgende vraag: is deze voorraad gebaseerd op de huidige richtlijn voor het gebruik van beschermende middelen?

Wij vinden deze richtlijn veel te beperkt. Deze zegt namelijk dat je in principe alleen beschermende middelen zou moeten dragen als je te maken hebt met mensen die besmet zijn met corona, tenzij je daar beredeneert van afwijkt. Maar goed, dat is niet het uitgangspunt. Wij willen een richtlijn waarin het uitgangspunt is dat een zorgverlener zelf kan besluiten om beschermende middelen te dragen. Dit moet gelden voor alle zorgverleners, dus ook als zij nog niet met coronabesmettingen te maken hebben. Dit is ook in lijn met het ECDC. Dat is het Europese RIVM. Ik vraag dan ook aan het kabinet waarom er in Nederland nog steeds niet voor wordt gekozen om bijvoorbeeld die internationale richtlijn te volgen; ook omdat we inmiddels weten dat je twee dagen voordat je klachten hebt andere mensen kunt besmetten.

Het bron- en contactonderzoek is een ander belangrijk punt dat ik vandaag wil bespreken. We hebben het hier heel veel over gehad. Mijn vraag aan het kabinet is: heeft het kabinet nog wel voldoende zicht en controle op hoe dit verloopt? Ik vraag dit omdat wij daar zorgen over hebben. Wij hebben die zorgen omdat we een persconferentie van het kabinet zien, waarin met geen woord wordt gerept over de problemen die er zijn met bron- en contactonderzoek. Nog geen 24 uur later horen we vanuit de GGD's dat zij in nota bene de brandhaarden — daar waar het het hardste nodig is om goed bron- en contactonderzoek te doen — te weinig capaciteit hebben om dat op die doortastende manier te doen waarop wij dat graag willen zien.

Dit dient namelijk te gebeuren conform de door het kabinet beaamde strategie dat men er meteen bovenop zit zodra het virus ergens opduikt, waarbij ervoor wordt gezorgd dat het vuurtje wordt uitgetrapt. We weten allemaal dat het bron- en contactonderzoek daarin cruciaal is. Wij vinden het dan ook onacceptabel, echt onacceptabel, dat we nu al signalen krijgen dat de capaciteit tekortschiet. Dit terwijl we dus nog niet in de tweede golf zitten; dat hebben we ook kunnen vernemen op de persconferentie.

Ik wil heel graag van het kabinet horen hoe het hiernaar kijkt. Hoe heeft het kabinet de controle georganiseerd? Het woord "chaos" is hier al genoemd. Dat is hier ook van toepassing, denk ik. Hoe kan het gebeuren dat het op z'n minst die uitstraling heeft? We zagen dit al bij het uitbreiden, het opschalen van de GGD. Er werd hier toegezegd dat dit zou gebeuren. Vervolgens zien we iemand van de GGD op tv zeggen dat ze eigenlijk nog van niets weten. Vervolgens wordt er wel uitgebreid en opgeschaald, maar dan zegt iemand van de GGD in de krant: "Onze mensen zitten maar duimen te draaien. We sturen er wat naar huis." Gisteren hebben we iemand van de GGD op bezoek gehad in de hoorzitting. Die heeft ons verteld dat nu 550 voltijdse mensen in de hiervoor aangestelde schil zitten, terwijl we hier toch al maanden geleden hebben afgesproken dat we zouden uitbreiden naar ik geloof wel 2.000 mensen. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe kan dit? Hoe heeft dit kunnen gebeuren en hoe krijgt hij zo snel mogelijk die controle terug?

Dan onze zorgverleners. Bij de vraag of we klaar zijn voor een tweede golf maak ik me ernstig zorgen over onze mensen in de zorg. Zij geven namelijk massaal aan: nee, wij zijn nog niet klaar voor die tweede golf, we zijn nog niet eens op adem van de eerste golf. Tel daarbij op het gebruik van beschermende middelen, waarbij we nog steeds die conservatieve richtlijn van het RIVM hebben voor het gebrek aan beschermende middelen. Die is sinds eind mei niet meer aangepast, terwijl die schaarste toch geen argument meer zou mogen zijn. Tel daarbij ook op het gebrek aan waardering. We zien in de onderzoeken dat een substantieel deel van de mensen die nu werken in de zorg, alles in acht nemend, zegt te overwegen iets anders te gaan doen; met de oplopende werkdruk, te weinig collega's en het gebrek aan waardering.

We hebben voor de zomer hele discussies gehad over structureel betere waardering voor zorgverleners. Het mag niet alleen bij dat applaus blijven. We hebben nu even vakantie kunnen houden en onze gedachten kunnen ordenen. Ik wil heel graag van het kabinet weten of het tot nieuwe inzichten op dit punt is gekomen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat die structurele waardering voor zorgverleners er gaat komen? Een: omdat die mensen dat verdienen, en twee: omdat wij het ons als land echt niet kunnen permitteren dat die mensen iets anders gaan doen. We hebben hen keihard nodig en daarom moeten we onze zorgverleners beter waarderen en beter beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De corona-aanpak van dit kabinet rammelt aan alle kanten, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. De belangrijke manier waarop mensen besmet kunnen worden via microdruppels, de zogenaamde aerosolen, wordt schandalig onderschat. Onderzoekers moeten ventilatieproblemen niet onderzoeken. Hen wordt zelfs verboden om met de media te praten. Het bron- en contactonderzoek wordt afgeschaald in plaats van opgeschaald. Het niet thuisblijven van mensen die vaak niet eens ziek zijn, wordt strafbaar gemaakt. En het zorgpersoneel heeft er nog geen cent bij gekregen.

Dankzij de gift van premier Rutte, die hij weggaf bij de eurotop, krijgt Frankrijk zo'n 40 miljard als gift en krijgen de Franse zorgmedewerkers er €2.000 netto structureel bij, terwijl onze eigen zorghelden, die met gevaar voor eigen leven voor ons klaar stonden en klaar staan, nog steeds wachten op een eenmalige bonus, laat staan dat zij er structureel wat bij krijgen. Daarvoor, meneer Rutte, moet u zich schamen.

Voorzitter. Als het gaat om corona, is er nu geen reden tot paniek. Natuurlijk, het is zorgelijk dat de besmettingen stijgen, maar de feiten zijn ook dat er op dit moment 30 mensen op de intensive care verblijven. Dat is wat anders dan de 1.400 mensen vier maanden geleden. Maar belangrijk is natuurlijk wel — collega's spraken er al over — dat we voorbereid moeten zijn op wat eventueel gaat komen. Het kabinet — ik zei het al — bagatelliseert tot op de dag van vandaag besmettingen via microdruppels als belangrijke bron van besmetting. Dat is niet alleen onverstandig. Dat is onverantwoord. Immers, de zomer is bijna voorbij. De verjaardagen, de familiedinertjes die de afgelopen maanden vaak in de tuin, op straat of in het park werden gehouden, gaan zich binnenkort verplaatsen naar binnen.

Ook zijn de zomervakanties bijna voorbij. Kinderen gaan dus weer naar school. Als die binnenruimtes niet op de juiste, verantwoorde wijze worden geventileerd, kan corona inderdaad opnieuw toeslaan. De gevolgen zijn dan niet te overzien, niet voor de ziekenhuizen, maar ook niet voor onze economie. Die kun je niet nog een keer platleggen. Dan gaat ons land failliet. Dus voorkom dat, en zorg voor een plan of een keurmerk — verzin iets — voor de juiste ventilatie voor binnenruimtes. Dat is cruciaal. We hebben gezien waar verkeerde ventilatie toe kan leiden in dat verpleeghuis in Maassluis, in verschillende slachthuizen en bij cruiseschepen. We hebben het op vele plekken gezien.

Voorzitter. Het gaat ook vreselijk fout bij de cruciale bron- en contactonderzoeken. Minister de Jonge zei vorige week donderdag tijdens een persconferentie nog dat de GGD's geweldig aan het opschalen waren en dat het allemaal kon. Nog geen dag later bleek dat de GGD's van Amsterdam en Rotterdam-Rijnmond juist gingen afschalen. Vorige week heeft bij 30% van de besmette personen zelfs geen enkel bron- en contactonderzoek plaatsgevonden. Hoe kan dat in hemelsnaam, nu het virus er al een halfjaar is?

Voorzitter. Zoals gebruikelijk komt de minister van Volksgezondheid met een bliksemafleider om het hier niet te veel over te hoeven hebben. Die bliksemafleider is de verplichte quarantaine. Het kabinet wil mensen die in contact zijn geweest met besmette personen, verplicht thuis laten blijven en het nota bene strafbaar stellen als zij dat niet doen. Het gaat daarbij om mensen die vaak niet eens besmet zijn. Dat is buitenproportioneel. Het lijkt wel of minister de Jonge zijn gebrek aan gezag overcompenseert door ineens in de overdrive te gaan. Wij steunen dat niet. Dat zal ook averechts werken. Ik denk dat heel veel mensen de app die er vanaf 1 september komt niet zullen gaan gebruiken, om deze reden. Het is ook niet handhaafbaar. Krijgen mensen dan nu een agent of boa voor de deur? Dat is waanzin. Niet doen. Net zoals we niet moeten beginnen aan de algemene mondkapjesplicht.

Voorzitter. Dan de ic-capaciteit. Ook daar ligt de lat te laag. Minister De Jonge zegt: ik ga een eventuele tweede golf met 1.600 ic-bedden zien te beheersen. Ik zeg hem, en dat heb ik hem eerder gezegd, dat Duitsland er per hoofd van de bevolking zes keer zoveel heeft. Regel het, meneer de minister. Ook de mondkapjes, de brillen en de schorten moeten we meer in eigen land gaan maken. We moeten minder afhankelijk zijn van het buitenland.

Voorzitter. Ten slotte iets over een mogelijk vaccin. Ik vrees dat het nog wel even kan duren voordat er een vaccin is. Een complicerende factor is dat het virus al vele malen lijkt te zijn gemuteerd. Ik las in het weekend in een krant dat er al acht grote stammen van dat virus zouden zijn, wat natuurlijk de werking van een vaccin twijfelachtig maakt. Ik vraag of het kabinet het met mij eens is dat we zeker voor de korte termijn veel meer moeten inzetten op het ontwikkelen van een effectieve behandelmethode en medicijnen dan op een vaccin. Dat kan heel veel leed en ook heel veel ic-capaciteit schelen. Ik vraag het kabinet of het dat met mij eens is en zo ja, hoe we kunnen bevorderen dat die medicijnen en die behandelmethode er sneller en gedegener komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. In elk coronadebat zijn er vragen gesteld over testcapaciteit en bron- en contactonderzoek. In elk debat probeerde minister De Jonge ons gerust te stellen. Zo rekende hij ons op 20 mei wat betreft de capaciteit van de regionale GGD's voor dat het met een X aantal uren per bron- en contactonderzoek wel zou gaan lukken. Hij zei: ik heb het idee dat men zich daar wel gaat redden.

Voorzitter. Precies hier ging het mis. Het was een gigantische inschattingsfout, want dat X aantal uren was minder dan de helft van het aantal dat al in maart door de WHO en de ECDC aan de minister was geadviseerd, namelijk twaalf uur. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, vraag ik de minister.

Voorzitter. In datzelfde debat in mei gaf de minister carte blanche aan de GGD's, en geen financiële restricties. Maar nu piept en kraakt het bij de GGD's. 30% van de besmette personen krijgt geen bron- en contactonderzoek. Binnen 24 uur na de zalvende persconferentie van vorige week werd de minister verrast door het feit dat Amsterdam en Rotterdam overlopen. We zitten in een pandemie en het bron- en contactonderzoek is zowat de kern van de strategie. Het is onvoldoende geregeld, en dan testen we nog niet eens binnen de maximumcapaciteit. Dat is zeer zorgwekkend. Daarom zeg ik tegen de minister: regel het. Daarmee bedoel ik niet dreigen met dwangsommen en straffen. Het bericht van gister kwam over als een bliksemafleider. Kunnen we niet verleiden in plaats van dreigen met de rechter? Kunnen we bijvoorbeeld mensen uit oranje gebieden op dag nul en op dag vier van hun quarantaine laten testen, ook als zij geen klachten hebben? Kunnen wij er niet voor zorgen dat de quarantainetijd korter kan zijn, zoals het RIVM gisteren ook in de technische briefing zei? Verleiden dus, in plaats van dreigen met de rechter, zodat we samen deze coronacrisis kunnen tackelen.

Voorzitter. In mei deed ik een voorstel om jongeren beter te betrekken bij de coronamaatregelen. De premier reageerde in dat debat enigszins laconiek. Nu het aantal besmettingen oploopt, met name ook in die groep, worden de teugels disproportioneel aangetrokken. Ik kan het niet aan jongeren uitleggen dat de studie- of roeivereniging wel activiteiten mag organiseren, maar een studentenvereniging niet. Ik verzoek de premier om studentenverenigingen hetzelfde te behandelen als studie- en sportverenigingen, zodat veiligheidsregio's en verenigingen de ruimte krijgen om goede afspraken te maken, die ook lokaal te handhaven zijn. Ik verzoek het kabinet daar een "operatie zachte landing" van te maken, waarbij er in de eerste 100 dagen van de studie meer aandacht is voor nieuwe studenten, die in een nieuwe stad aan een nieuw leven beginnen. We moeten voorkomen dat eerstejaarsstudenten afhaken omdat ze anoniem blijven en hun medestudenten en docenten alleen van het scherm kennen.

Voorzitter. Scholen, docenten, ouders en leerlingen maken zich zorgen over de mogelijke rol van ventilatiesystemen bij het verspreiden van het coronavirus. Er is nog steeds onduidelijkheid. Ik zou erop willen aandringen die duidelijkheid te bespoedigen, zodat er maatregelen genomen kunnen worden en scholen met vertrouwen hun deuren kunnen openen. De eerste scholen openen hun deuren volgende week al.

Tot slot, voorzitter, nog een aantal concrete punten. Kan de premier uitleggen waarom mensen in het ov wel verplicht een masker op moeten, maar bezoekers van verpleeghuizen niet, ook als daar de 1,5 meter niet kan worden gehandhaafd? Is de premier het met mij eens dat de reisadviezen binnen de Europese Unie momenteel wel erg verwarrend zijn en soms zelfs ook tegenstrijdig? En zo ja, wat kunnen we daaraan doen? In tegenstelling tot bijvoorbeeld Curaçao mag Bonaire geen negatieve coronatest eisen als mensen naar het eiland toe willen reizen. Een uitbraak op Bonaire zou dramatisch zijn voor het toerisme, maar vooral ook vanwege het feit dat er op dat eiland geen enkele ic-capaciteit is. Is het kabinet bereid om Bonaire deze bevoegdheid te geven? Ik overweeg op dit punt een motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie de heer Asscher staan.

De heer Asscher (PvdA):
D66 oordeelt terecht keihard over de inschattingsfout van het kabinet als het gaat om het aantal uren bron- en contactonderzoek. Nu meldt het NRC Handelsblad vandaag dat ook het in de Kamer gecommuniceerde opschalingsplan bij lange na niet gehaald wordt, waardoor het de dag na de persconferentie, waarin werd gezegd dat het geïntensiveerd zou worden, al piept en kraakt. Hoe oordeelt u over dat extra feit?

De heer Jetten (D66):
Ik hoorde ook de afgevaardigde van de GGD gisteren zeggen dat ze op schema zitten met dat opschalingsplan. Maar ik lees dat er bijvoorbeeld nog steeds vijf uur staan voor het bron- en contactonderzoek, terwijl inmiddels heel erg duidelijk is dat ze het met die vijf uur niet redden. Eigenlijk kom ik dan weer terug bij mijn oproep aan de minister: regel het! Het is nu druk, maar — volgens mij was het de heer Wilders die dat net terecht aangaf — het aantal besmettingen concentreert zich nu met name binnen een groep die als groep zelf wat minder kwetsbaar is. Het wordt echt spannend als het virus zich in het najaar verder gaat verspreiden. We hebben nu nog een aantal weken voordat mensen massaal terugkomen van vakantie en weer aan het werk gaan. Eigenlijk is "zorgwekkend" het enige wat ik op de vraag van de heer Asscher kan zeggen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een helder antwoord, waar ik het ook zeer mee eens ben. Ik denk dat we niet kunnen wachten op een nieuwe belofte en dat we vervolgens moeten constateren dat het niet goed gaat. We hebben geen tijd meer te verliezen. De GGD-voorzitter zegt op televisie minder uren nodig te hebben omdat ze betere computers hebben dan andere landen. Dit soort naïviteit kunnen we ons niet meer permitteren. Is de heer Jetten het met mij eens dat we misschien ook als Kamer moeten uitspreken dat het kabinet niet alleen de urennorm, maar bijvoorbeeld ook de Duitse norm voor hoeveel personeel er nodig is, zou moeten gaan hanteren om de komende weken en maanden goed te doorstaan?

De heer Jetten (D66):
Ja. Ik voel wel de urgentie om hier vandaag dat soort uitspraken te doen. Maar ik vind het moeilijk om de norm van Duitsland hier per motie of zo af te kondigen, want het is nog maar de vraag hoe snel je die mensen geworven hebt en of zij daadwerkelijk meteen aan de slag kunnen bij dat bron- en contactonderzoek. Er wordt door de mensen bij de GGD nu natuurlijk keihard gewerkt en er wordt alles aan gedaan om daarin zo veel mogelijk mensen mee te nemen. Mijn belangrijkste punt, ook naar aanleiding van de persconferentie vorige week en de brief van gisteravond, is: laten we nu niet in de kramp en in de repressie schieten, maar vooral aan Nederland blijven uitleggen waarom het zo belangrijk is dat mensen zich laten testen en meewerken aan het bron- en contactonderzoek. Laten we kijken hoe je dat op een zo laagdrempelig mogelijke manier kunt doen, zoals u zelf ook in uw bijdrage zei, zodat er zo veel mogelijk mensen aan mee blijven doen. Ik vind het moeilijk om nu per motie te gaan vertellen hoe het kabinet en de GGD dat verder moeten uitvoeren.

De voorzitter:
De heer Asscher, derde vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben het eens met beide onderdelen. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat je mensen niet gaat overtuigen met een communicatie waarbij je de ene dag zegt "we doen niet aan verplichtingen" en de volgende dag wel. Daar ga je mensen niet mee overtuigen en jongeren al helemaal niet. Maar het is volgens mij naast elkaar. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van het kabinet daarop, maar zeker wat de capaciteit van de GGD betreft hebben we sinds april aangegeven dat het beter moet. Ik denk dat een Kameruitspraak hier wel nodig is om die discussie te beëindigen, maar laten we daar later in het debat over praten. Ik wil vandaag juist oppositie en coalitie samen laten optrekken om duidelijkheid te geven over een ambitieuze strategie, zodat het onder controle komt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Het is goed nieuws dat de fractie van D66 in ieder geval ook vindt dat ze het systeem van het strafbaar stellen — dat hoorde ik hem toch goed zeggen? — van mensen die verplicht in quarantaine moeten, ook niet steunt. Hij zegt: verleid de mensen daartoe, begin met testen. Verleid mensen ertoe om dat te doen, heb eerst je zaken op orde en ga dan pas die burger verplichten tot iets, met allemaal strafbare feiten en noem maar op. Mag ik hem vragen wat hij gaat doen om te voorkomen dat die coalitie van hem die strafbaarheid gaat invoeren? Want het kabinet dat u steunt, heeft daar dus wel toe besloten; we hebben gisteren die brief gezien.

De heer Jetten (D66):
Wat mij betreft is dit een van de onderwerpen in dit debat. Ik ben het er inderdaad niet mee eens om nu naar het middel van het strafbaar stellen te grijpen. Ik vind het paniekerig om dat nu af te gaan kondigen, als je zelf je zaken niet op orde hebt. Ik denk ook dat het averechts werkt als we nu aan mensen vragen om vrijwillig in de horeca contactgegevens af te geven en als we nu aan mensen vragen om vrijwillig mee te doen aan bron- en contactonderzoek, terwijl het gevolg daarvan kan zijn dat iemand die je daarvoor hebt opgegeven, de handhaving op zijn dak krijgt. Dan worden mensen volgens mij alleen maar terughoudender in het meewerken daaraan. Dus mijn vraag in dit debat aan het kabinet is: hoe gaat u mensen in plaats van te dwingen en te straffen, verleiden om op een zo laagdrempelig mogelijke manier toch eraan mee te werken? Ik wacht even de beantwoording van die vraag af in dit debat.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, complimenten voor de heer Jetten. Ik zeg dat niet vaak, maar nu doe ik dat oprecht. Het komt ook niet vaak voor dat een van de leiders van een van de coalitiepartijen het kabinet paniekerigheid verwijt. Ik denk trouwens dat u daar helemaal gelijk in heeft. Ik snap dat u het antwoord afwacht. Ik kan me zo voorstellen dat ze die brief niet vandaag gaan intrekken en als ze dat niet doen, dan hoop ik — misschien ook een klein historisch puntje — dat wij samen, PVV en D66, een motie kunnen indienen om in ieder geval de Kamer zover te krijgen om richting het kabinet uit te spreken dat het dat niet moet doen. Bent u daartoe bereid, mochten ze niet naar u luisteren?

De heer Jetten (D66):
Volgens mij heb ik heel duidelijk gemaakt hoe ik tegen dit punt aankijk en ik ga wel de beantwoording van het kabinet hierop afwachten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De heer Jetten heeft het over verleiden en ik heb daar ook de heer Asscher over gehoord. Maar verleiden: we hebben het al maandenlang iedere dag nergens anders over dan over het belang van zich houden aan de maatregelen. Ik ben benieuwd welke ideeën meneer Jetten heeft bij dat verleiden.

De heer Jetten (D66):
Dat zit volgens mij in een aantal punten. Allereerst natuurlijk gewoon continu goede communicatie en voorlichting vanuit de overheid. Wat is er aan de hand? Waarom vragen we van u om afstand te houden? Waarom vragen we van mensen om geen drukke plekken op te zoeken? Noem het maar op. Daarin is mijn eigen beeld dat we de afgelopen weken gewoon minder voorlichting en communicatie hebben gehad dan in de tijden dat we echt hoog zaten in het aantal besmettingen. Mensen zien natuurlijk ook dat de ziekenhuisopnames veel lager liggen en voelen daarom ook de urgentie wat minder. Dat moet dan vanuit de overheid ook scherper aangezet worden. Wat dat betreft zie ik wel een aantal lichtpuntjes, bijvoorbeeld in de mogelijkheid om de quarantainetijd in te korten, zodat mensen niet onnodig lang gezond thuiszitten; vaker te testen, bijvoorbeeld op dag nul en op dag vier, zoals het in een aantal andere landen wordt gedaan. Daarmee laat je aan Nederlanders zien: ook als u geen klachten heeft, is het een klein offer om een aantal dagen thuis te blijven, mee te werken aan dat testen en dat bron- en contactonderzoek, zodat we zeker weten dat u daarna weer gezond aan de slag kan en niet een gevaar bent voor anderen. Want ik geloof uiteindelijk wel dat niemand in Nederland 's ochtends opstaat met het idee "ik ga eens even lekker andere mensen met corona besmetten". We moeten weer terug naar dat urgentiegevoel dat het kabinet volgens mij in maart, april juist wel heel goed heeft aangewakkerd. Samen kunnen we corona verslaan. Daarnaar wil ik terug. Dat vergt heel veel communicatie, maar ook dat het testen en het bron- en contactonderzoek op een heel laagdrempelige manier worden ingericht.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het zou heel mooi zijn als dat zo zou werken. Maar denkt u dan ook even aan de overvolle stranden. Ik heb een reportage gezien over jongeren in Chersonissos die zich aan geen enkele maatregel houden. Er zijn jongeren die niet willen meedoen aan het bron- en contactonderzoek. Die verleiding klinkt mij ook heel mooi in de oren, maar ik begin er toch wel steeds meer twijfels over te krijgen of dat lukt.

De heer Jetten (D66):
Ik begrijp die opmerking van mevrouw Sazias, want ik krijg soms ook wel een ongemakkelijk gevoel — dan druk ik mij voorzichtig uit — van dat soort beelden van die drukte en van mensen die dat toch bewust opzoeken. Maar toch geloof ik dat het niet gaat helpen als je dan meteen zegt "we gaan het strafbaar stellen". Ten eerste ben ik dan bang dat we hier over een maand staan en er allemaal schande van spreken dat er niemand in dit land blijkt te zijn die dat handhaaft. Want gaan we dan aan de GGD's, de boa's of de politie vragen of ze ook nog even de quarantaine van mensen willen gaan handhaven, thuis, aan de deur? Dat zijn allemaal organisaties die zeggen: we hebben het al zo druk. Dus ik zie dat eigenlijk averechts werken, los van het gedragseffect dat het volgens mij gaat hebben, namelijk dat mensen juist minder gaan meewerken aan allerlei zaken die we nu van ze vragen. Niemand heeft immers zin om zo'n strafbaarstelling af te roepen over zichzelf of over mensen die men bij zo'n bron- en contactonderzoek heeft opgegeven.

De heer Azarkan (DENK):
Net als de heer Jetten was ik ook verbaasd, gisteren. We hebben een tijd niks gehoord van de heer De Jonge en ineens kwam hij met het woord "verplichtender". Ik vond het een wat nieuw woord. Iets is verplicht of niet. Nou zegt de heer Jetten: daar ben ik niet zo'n voorstander van; dat moeten we eigenlijk niet doen, maar ik wacht op de beantwoording. Zoals ik de brief lees, staat het er vrij helder in. De minister heeft het OM gevraagd om te zoeken naar een passende strafmaat. Aan de GGD's is gevraagd om te kijken of ze namen en contactgegevens kunnen registreren. Wat wil de heer Jetten nog van het kabinet horen, alvorens hij aangeeft akkoord te gaan of niet?

De heer Jetten (D66):
Dat was in antwoord op de heer Wilders, die zei dat we samen zo meteen al even een motie konden tikken. Dat vond ik iets te snel gaan. We voeren dit soort debatten ook om het kabinet kritisch te bevragen op wat we in die Kamerbrieven te horen krijgen, maar mijn fractie is absoluut geen voorstander van dat sanctionerende deel ten aanzien van die quarantaine. We gaan bekijken welke conclusie we aan het eind van het debat moeten trekken, maar het is volgens mij vrij duidelijk hoe ik erin zit.

De heer Azarkan (DENK):
Helder. Is het ook verstandig dat de Raad van State dat nog vooraf toetst?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat een van de redenen waarom het goed is dat wij hier in dit huis vaak over de corona-aanpak debatteren, is dat wij ook als Kamer moeten kijken of wij die proportioneel vinden en of we die binnen de rechtsstaat vinden passen. Daar hebben we ook eerder als Kamer uitspraken over gedaan. Ik kan me voorstellen dat als hier wetswijzigingen voor nodig zijn, we aan de Raad van State vragen om specifiek op dit punt te adviseren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat het heel goed is dat D66, volgens mij terecht, een hele kritische toon aanslaat richting het kabinet over het toch echt in gebreke blijven van dat bron- en contactonderzoek, waar we hier inderdaad heel vaak over hebben gesproken, maar ook over die verplichte quarantaine. Die komt toch voor veel mensen in één keer heel erg uit de lucht vallen. Ik ben het ermee eens dat het verleiden of misschien juist gewoon het helpen en faciliteren van mensen om thuis te kunnen blijven wellicht een veel betere strategie zou kunnen zijn. Maar ik ben dan ook benieuwd. De heer Jetten noemde net een aantal dingen, maar zou hij ook in overweging willen nemen dat het ontzettend lastig is voor bijvoorbeeld een zelfstandige, een zzp'er, of een oproepkracht om dan zo'n opdracht te krijgen om twee weken thuis te moeten blijven? Je verliest immers je inkomen, of je hebt misschien wel een vervelende werkgever die zegt: ik verwacht je gewoon op het werk.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Jetten zegt: wij moeten veel meer werk maken van dat verleiden. De vraag is dus of hij ook bereid is om na te denken over hoe we bijvoorbeeld omgaan met mensen die daardoor hun inkomen verliezen. Ziet hij ook dat dat echt een drempel kan zijn voor mensen om thuis te blijven?

De heer Jetten (D66):
Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat veertien dagen thuiszitten grote impact kan hebben op je baan of wat dan ook. Moet je dat compenseren? Dat vind ik nu een beetje te snel gaan, maar ik vind het wel belangrijk dat het kabinet, als het die verplichte quarantaine wil doorzetten, de sociaaleconomische impact die dat heeft, dan wel meeweegt. Maar vooropstaat dat ik het sowieso niet verstandig vind om dat op deze manier te doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met zijn allen hebben we gezorgd dat het aantal besmettingen sterk afnam. Daardoor konden veel ondernemers hun bedrijf weer openen en een boterham verdienen, kunnen leerlingen weer echt les krijgen en konden we weer een drankje drinken op het terras. Maar alleen als we vasthouden aan de maatregelen, want het virus is niet met vakantie. De coronaregels worden echter massaal overschreden. Het aantal besmettingen stijgt met de dag. De bron blijkt zeer vaak de privésfeer te zijn: feestjes van studenten, begrafenissen, trouwerijen en gezellige bijeenkomsten met familie en vrienden. Vervolgens wachten mensen met het zich laten testen, terwijl ze soms al dagen klachten hebben. Coronaregels worden minder gehandhaafd en terecht maken jonge kwetsbare mensen met de actie #GeenDorHout duidelijk hoe zij hierdoor geen leven meer hebben. En waarom zouden zorgmedewerkers zich uit de naad werken als wij niet onze burgerplicht doen?

Voorzitter. Het CDA wil dat alle bewindslieden op hun terrein maatregelen nemen om de stijging te keren en dat het kabinet met een actieplan komt met in ieder geval de volgende elementen. Meer en duidelijkere communicatie. Van iedereen mag je verwachten dat hij zijn burgerplicht doet, maar het helpt als je niet alleen het hoe en het wat vertelt, maar ook duidelijk het waarom van de maatregelen uitlegt. Het in kaart brengen van de sociaaleconomische gevolgen, zoals bedrijfssluitingen en werkloosheid. Kermisexploitanten, horecaondernemers en sportaanbieders blijven bijvoorbeeld nog steeds last hebben van maatregelen die niet opgevolgd worden. Maar ook het ontkrachten van foutieve informatie en antwoorden geven op vragen, ook over mondkapjes. Moeten deze bijvoorbeeld in verpleeghuizen niet meer worden gebruikt? En in hoeverre kunnen wij het materiaal voor mondkapjes ook zelf produceren? En dan beter handhaven. Het is niet zinvol als er regionaal nieuwe regels worden bedacht, maar de basisregels niet worden gehandhaafd. Dat creëert ook onduidelijkheid. Schokkend is het om te lezen dat er bijna geen coranaboetes meer worden uitgedeeld en dat de handhaving verslapt.

Besmette mensen die niet in quarantaine gaan, zijn asociaal bezig. Het is goed dat de minister nu besloten heeft om een quarantaineplicht op te gaan leggen, maar wat het CDA betreft is dat dus iets naast al die andere maatregelen. Die verplichting mag wat het CDA betreft ook gaan gelden voor testen. Als je uit een risicogebied komt, moet een test gewoon verplicht zijn. Als hier juridische belemmeringen zijn, wil het CDA dat deze snel worden weggenomen. We hebben graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Op eerdere vragen van het CDA over ventilatie werd gezegd dat gebouwen moeten voldoen aan het Bouwbesluit. Er zou, op verzoek van het CDA, een eenvoudige versie, een checklist, komen. Is die er al? Wij hebben die niet gezien. Gisterenavond kwam er een brief met een RIVM-onderzoek van begin juli. Vrij laat. Waarom zijn de conclusies daarvan nog voorbarig te noemen? Hoe gaat de minister van Onderwijs ervoor zorgen dat scholen zo spoedig mogelijk ondersteund worden bij hoe zij binnenruimtes kunnen en moeten ventileren? Volgende week gaan de scholen in de regio Noord al open en ouders moeten hun kinderen veilig weten. Wat gaat er gebeuren voor de verpleeghuizen? Ook daar horen we graag een reactie op.

Voorzitter. Snel testen en goed bron- en contactonderzoek zijn naast de maatregelen de belangrijkste instrumenten om het coronavirus onder controle te houden, maar nog steeds zijn er lange wachttijden, van 48 uur, zelfs in Friesland waar zo ongeveer geen besmettingen zijn. Mensen krijgen als ze de GGD bellen zelfs nog de opmerking: als u geen koorts heeft, hoeft u niet getest te worden. Dat kan niet waar zijn. De opschaling van het bron- en contactonderzoek verloopt enorm traag. Goed dat de minister Defensie inzet, maar graag horen wij hoe hij ook nog andere maatregelen gaat nemen om dit effectiever in te zetten. Is de minister het met het CDA eens dat ook mbo'ers dit werk kunnen doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Van den Berg zegt in haar eigen inbreng eigenlijk dat een aantal zaken, zoals het bron- en contactonderzoek en het testen, gewoon nog niet goed op orde zijn. Vindt zij dan ook niet met mij dat het kabinet wel heel erg snel grijpt naar die verplichte quarantaine? Kan de overheid dat vragen als zij zelf haar zaken nog niet op orde heeft?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het enorm jammer dat het woord "verplichting" überhaupt is gevallen, juist omdat we hebben laten zien dat we de eerste maanden tot 40 besmettingen in de week kwamen; meneer Asscher zei dat ook nog. En nu zitten we op 600 besmettingen. Ik vind absoluut dat de overheid ook al die andere acties op moet pakken, maar ik kan onder de huidige omstandigheden goed begrijpen dat nu die plicht ook wel wordt ingezet. Daarbij geldt dus dat je ook moet kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je die quarantaine wat korter kunt maken; ik geloof dat de Jetten dat net ook naar voren bracht. En hoe kun je het ook wat makkelijker maken voor mensen?

De heer Jetten (D66):
Het zou inderdaad heel mooi zijn als het gaat lukken om die quarantaine wat korter en wat makkelijker te maken. Maar stel dat we dan daar bovenop ook nog die quarantaineplicht invoeren. Hoe ziet het CDA dat voor zich? Hoe gaan we die handhaven? Wie moet dat gaan doen? Gaan we bij mensen aan de deur aanbellen om te controleren of ze thuis zijn? Wat wordt dan de vervolgstap? Ik probeer me gewoon voor te stellen hoe die plicht en die handhaving eruit gaan zien, en wat dit vervolgens gaat doen met het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor het streven om weer terug te gaan naar de fase waar we in maart en april met elkaar in zaten, toen iedereen zich veel netter dan nu aan die regels hield.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Gisteren hebben we van meneer Van Dissel ook gehoord dat het toch wel opvallend is dat 80% van de mensen die in de categorie 1-contacten zitten, toch niet besmet raken. Meneer Van Dissel gaf op een vraag van het CDA ook aan dat daar de omstandigheden ook nog wel bepalend kunnen zijn. Dus ik kan mij goed voorstellen dat ook sterk wordt gekeken naar de omstandigheden en de kansen op een hogere besmetting.

De heer Jetten (D66):
Verstandig, maar dat is eigenlijk nog geen concreet antwoord op de vraag hoe we dan die quarantaine moeten gaan handhaven, zeker als je bedenkt dat inderdaad veel van de mensen die in zo'n bron- en contactonderzoek naar voren komen, gezond en niet besmet zijn. Het gaat nogal ver: iemand is in een café geweest en heeft daar een besmetting opgelopen, en vervolgens krijgen alle mensen die daar ook waren een verplichting om onnodig thuis te gaan zitten. Dus wij moeten ook continu met elkaar afwegen wat proportioneel is in de maatregelen die we nemen om dat coronavirus te stoppen. Ik vind echt dat we hier wel heel snel schieten naar een zeer disproportionele maatregel, die we waarschijnlijk ook niet kunnen handhaven én die het draagvlak ondermijnt. Dus ik vraag nogmaals aan mevrouw Van den Berg hoe het CDA die quarantaineplicht actief wil gaan handhaven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het eens met meneer Jetten dat er echt gekeken moet worden welke mensen dan onder die quarantaineplicht vallen. Het feit dat wij hier samen in deze plenaire zaal zijn geweest, betekent nog helemaal niet dat wij allemaal ook heel nauw contact hebben gehad. Ik denk dus dat daar heel goed naar gekeken moet worden. Maar toch: de GGD krijgt nu signalen en men ziet daar dat mensen evident niet op de plek zijn waar ze horen te zijn als ze worden gebeld. Dan is het dus aan de GGD om dat door te geven. Ze moeten het doorgeven als ze zich zorgen maken en zeggen: in dit geval is dat gewoon echt supergevaarlijk. Dan kan de burgemeester daarop ook ingrijpen.

De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Van den Berg van het CDA sprak over duidelijke communicatie, maar dat is nou juist iets wat ik niet waarneem. Ik spreek veel mensen in de samenleving. Het is gewoon onduidelijk. De corona-app is onduidelijk. De spoedwet die eigenlijk al 1 juli zou moeten ingaan, is onduidelijk. Hoe die getoetst wordt, is onduidelijk. Er worden elementen aan toegevoegd en uitgehaald. Hoe kan mevrouw Van den Berg zeggen dat er goed gecommuniceerd wordt door het kabinet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, ik heb dit misschien nog niet sterk genoeg naar voren gebracht: we vinden juist dat het kabinet béter moet communiceren. Ik krijg hierover enorm veel mailtjes. Aan de ene kant komen die van mensen die helemaal de straat niet meer op durven te gaan. Zij zeggen: andere mensen houden zich niet aan de maatregelen, ik ben al kwetsbaar en nu durf ik helemaal niks meer. En die mailtjes komen aan de andere kant van mensen die zeggen: ja, doe nou niet zo flauw, want er is toch eigenlijk helemaal niks aan de hand. Er komen zelfs complottheorieën voorbij: de farma doet dit om rijk te worden. Ik vind dus dat het kabinet veel duidelijker moet aangeven waarom bepaalde maatregelen nodig zijn. Maar het kabinet moet ook vragen van mensen beantwoorden, en ook foutieve informatie ontkrachten en tegenspreken.

De heer Azarkan (DENK):
Fijn dat we het eens zijn. We spreken dan deels dezelfde mensen, want ik krijg die klachten ook. Zou het een idee zijn om toch periodiek mensen te informeren in de vorm van een coronacollege waarin je vragen kunt beantwoorden en waarin de laatste inzichten worden gedeeld? Want ik krijg net zoals u heel veel mensen bij mij die zeggen: "Ik weet niet zo goed waar ik aan toe ben. Waar staan we nou? Hoe staat het met het vaccin? Hoe staat het met de ontwikkeling van die app? Hoe staat het met die spoedwet? Wat gebeurt daar nou steeds?" Ik krijg daar ook heel veel vragen over. Is het een idee om daar periodiek over te informeren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In het allereerste debat, volgens mij op 5 maart, hebben wij als CDA gepleit voor wat wij "een coronajournaal" noemen. Hoe het ook wordt georganiseerd, prima. We hebben een paar keer een informatie-uur gezien waarin mensen allemaal vragen konden stellen. Misschien moet dat vaker worden ingezet. Maar wij merken gewoon dat er aan de ene kant mensen zijn die het in feite ontkennen omdat ze verhalen zien op sociale media, en dat er aan de andere kant mensen zijn die helemaal niets meer durven en enorm angstig zijn. Net zo goed als wij verkeersregels met elkaar hebben waardoor én voetgangers én vrachtwagens allemaal aan het verkeer kunnen deelnemen, moeten we zorgen dat iedereen ook in coronatijd de samenleving en de economie draaiende houdt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens meneer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Vandaag hebben we eindelijk het ook door ons zo gewenste debat over het coronavirus. De meest verantwoordelijke ministers gingen op vakantie. Er woedt een grote brand maar de brandweercommandanten gingen op vakantie. En het virus houdt geen vakantie. Dagelijks komen er meer dan 600 besmettingen bij. Dat is meer dan in Duitsland, met 80 miljoen inwoners.

Gedrag is de sleutel tot het indammen van het virus. De meest bizarre gedragsmaatregel die langskwam, was de plicht een niet werkend mondkapje te dragen in het openbaar vervoer en het verbod op een werkend mondkapje. Hoe krom kan het worden? Het RIVM bleef verwarring zaaien met Noors onderzoek dat mondkapjes niet zouden werken. De auteur van het stuk reageerde snel: het RIVM had het niet begrepen. Het mantra "met 50% kennis 100% besluiten nemen" kan beter vervangen worden door "met 100% koppigheid 50% verwarring zaaien".

Gedragsverandering vraagt juist om helderheid en geloofwaardigheid. Dat lukt onvoldoende met de onregelmatige persconferenties, waarbij we allemaal in spanning zitten over wat we weer wel en niet mogen. Gisteren kwam de verplichte quarantaine als een duveltje uit een doosje. Deze onvoorspelbaarheid wekt wrevel op. Het leidt zelfs tot gedrag dat we niet willen: het mijden van testen. Als je wilt dat mensen zich snel laten testen, zorg dan voor veel meer testlocaties zonder wachttijden en zonder te dreigen met verplichte quarantaine en een straf zelfs. Geef ze liever een cadeaubon voor de moeite.

Net zoals het KNMI waarschuwt met kleurcodes bij extreem weer, zo zouden er kleurcodes moeten komen voor corona. Bij elke kleurcode hoort een set gedragingen. Je weet dan precies wat er van je verwacht wordt. Dat slijt erin. Het werkt ook bij een mogelijk volgend virus. Maak snel een glashelder gedragsmodel. Communiceer het, zodat iedereen het kent en begrijpt. Het is nu allemaal te veel hapsnap om een echte gedragsverandering te realiseren. Een uitgewerkt voorstel voor onze kleurcode kunt u bekijken op de website partijvoordetoekomst.nu. Ik heb hier een print voor de minister. Ik hoor daar erg graag een reactie op.

Ten slotte sluit ik me aan bij de vragen over ventilatie onder andere op scholen, kantoren en in verpleeghuizen. De richtlijnen zijn veranderd maar er is nog steeds erg veel onduidelijkheid over. In andere landen hebben we gezien dat goede ventilatie juist levens kan redden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Wij zijn erg bezorgd en daarom zijn wij ook hier. We moeten alles doen om de fouten van de eerste golf te voorkomen. Wat ons betreft zijn de reacties te laks en te slap.

50PLUS maakt zich grote zorgen over de verpleeghuizen. Wat daar tijdens de eerste golf is gebeurd, mogen we absoluut niet herhalen. Dat ouderen wekenlang, soms maanden, geïsoleerd werden op hun kamer, zonder bezoek van familie, is echt onmenselijk. Hoe denkt de minister dat drama van de verpleeghuizen tijdens de eerste golf te voorkomen? De balans tussen lichamelijke gezondheid en de kwaliteit van leven moet heel goed overwogen worden. Dat moet vooral gebeuren in overleg met de mensen zelf en hun familie. Kan de minister hierop reflecteren?

Onze minister-president heeft op het Catshuis gesproken met jongeren en met mensen van Black Lives Matter. Dat is heel goed. Maar 50PLUS wil de minister-president dringend vragen om ook ouderen en hun familie op het Catshuis uit te nodigen, zodat er mét de ouderen wordt besloten en niet over hun hoofden heen.

Het is goed dat er nu onderzoek komt naar ventilatiesystemen in scholen. Gaat de minister daar ook vaart achter zetten? Even zo dringend is datzelfde onderzoek naar ventilatiesystemen in verpleeghuizen. We hebben het gezien in Maassluis. Dat moeten we niet onder het kleed vegen. Het RIVM heeft de richtlijn aangepast, maar dat is wat 50PLUS betreft onvoldoende. Voordat het herfst wordt en de ramen weer dichtgaan, moeten we weten of de ventilatiesystemen in verpleeghuizen op orde zijn. Is de minister bereid om dat met spoed op te pakken en de verpleeghuizen daarmee te helpen?

We moeten er ook zeker van zijn dat er voldoende beschermingsmiddelen beschikbaar zijn voor de verpleeghuizen, voor de thuiszorg en voor de wijkverpleegkundigen. Kan de minister dat garanderen? En waarom vragen we niet aan de bezoekers van een verpleeghuis om een mondkapje te dragen, zoals ik eerder al iemand heb horen zeggen?

De GGD's kunnen het werk niet meer aan. De opschaling schiet niet op. Rond Amsterdam en Rotterdam moeten mensen zelf dan maar het bron- en contactonderzoek gaan doen. Waar denkt de minister aan om dit probleem op te lossen? Eén tip kan ik hem alvast wel geven: misschien iets meer betalen. In de vacatures voor bron- en contactmedewerkers wordt hbo-niveau gevraagd. Men moet minimaal twee talen spreken, het liefst twee vreemde talen. En het honorarium is nog geen €11 bruto per uur. Minister, vindt u dat een redelijke vergoeding?

50PLUS vindt dat zorgverleners met voorrang moeten worden getest. Is de minister het daarmee eens? En gaat hij dat ook doorzetten naar de GGD's? Kunnen die tests dan ook met spoed worden behandeld? Wij kunnen deze mensen namelijk absoluut niet missen op de werkvloer.

Het is goed dat het rioolwater inmiddels via 80 punten wordt gemonitord. Wordt onze aangenomen motie over onderzoek van rioolwater bij verpleeghuizen inmiddels ook al uitgevoerd? Wat is daarvan de stand van zaken?

Dan de terugkerende vakantiegangers. Er komt een teststraat op Schiphol, maar of mensen zich willen laten testen … Het is volkomen vrijblijvend. Het dringende verzoek om na terugkomst van vakantie twee weken in quarantaine te gaan, wordt slecht gecommuniceerd en nog slechter nageleefd. Nu is er dan ineens een mogelijke verplichting. Ik ben heel benieuwd hoe snel de minister dat wil regelen en of dat gaat lukken. Ik merk dat er in de Kamer weinig draagvlak voor is. Als we met een verplichting rekening houden, dan moeten ook de problemen met de werkgevers overwogen worden.

Voorzitter. Het was toch niet normaal op de stranden afgelopen weekend. Het is toch volkomen logisch dat mensen uit de cultuursector en de horeca boos worden als ze dit zien? Waar is de politieke moed om die stranden gewoon dicht te doen?

Tot slot, voorzitter, de nazorg voor coronapatiënten. We zien dat patiënten nog heel lang ernstige klachten hebben, zoals ontstekingen aan het hart en longschade door littekenweefsel. Er is vaak langdurige fysiotherapie nodig voor herstel. Hoe staat het met de ontwikkeling van de expertkliniek voor corona? Wat is de stand van zaken betreffende de nazorg voor coronapatiënten? Is de minister hierover al in gesprek met zorgverzekeraars, bijvoorbeeld wat betreft uitbreiding van de vergoeding voor fysiotherapie?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Houd 1,5 meter afstand. Vermijd drukke plekken. Werk zo veel mogelijk thuis. Was vaak je handen. Heb je klachten, blijf dan thuis en laat je testen. Vijf overzichtelijke basisregels, vijf basisregels die er mede toe hebben bijgedragen dat het aantal besmettingen fors is teruggedrongen ten opzichte van het voorjaar.

Maar helaas, de afgelopen weken zien we dat het aantal besmettingen weer oploopt, en ja, helaas zien we ook het verslappen van het naleven van deze vijf basisregels. Ik snap het, het naleven van die regels is niet leuk, maar het is wel nodig. De verschillen in Nederland zijn overigens groot. Rotterdam, Amsterdam en West-Brabant zijn de brandhaarden van Nederland, terwijl er in regio's als Friesland en Twente nauwelijks nieuwe besmettingen zijn. Dat vraagt dus meer om lokaal en regionaal steviger optreden dan om nieuwe landelijke maatregelen. Het niet naleven van de basisregels vraagt dan ook om handhaving. Dat is ook niet leuk, maar wel nodig. Dat vraagt dus om een stevige, consequente aanpak van burgemeesters, en niet om gezonde tegenzin, zoals de burgemeester van Amsterdam in maart zei over handhaving.

Voorzitter. Wie ziet er toe op deze handhavingstaak? Artikel 7, lid 1 van de Wet publieke gezondheid geeft de minister van Volksgezondheid de leiding bij de bestrijding van een infectieziekte — ik citeer de wet — "waaronder begrepen het opdragen tot het toepassen van de maatregelen". Handhaven dus. Waarom grijpt de minister van Volksgezondheid of de minister van Binnenlandse Zaken niet in? Want ook die laatste heeft daarin een verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Het niet halen van de normtijd door GGD's en het afschalen van werkzaamheden, zoals de GGD Amsterdam en de GGD Rotterdam nu doen, is niet alleen onbegrijpelijk, maar ook onverantwoord. Naast het naleven van de basisregels staat of valt de aanpak van de bestrijding van het virus met het volop en snel testen bij klachten en het uitvoeren van gedegen bron- en contactonderzoek. Dat zeg ik niet, dat zeggen alle deskundigen, van de WHO tot aan Van Dissel van het RIVM. Als de GGD het niet aankan, moet de minister breder gaan kijken. Kunnen testen worden afgenomen door andere organisaties? Kunnen er contracten worden afgesloten met bijvoorbeeld de Centra voor medische diagnostiek? Kan er samengewerkt worden met laboratoria die nu niet gecontracteerd of gevalideerd zijn door het RIVM? Kunnen andere organisaties worden ingeschakeld om ook bron- en contactonderzoek uit te voeren? Kan het Rode Kruis hierin bijvoorbeeld niet iets betekenen? Zoals het nu gaat, gaat het niet. Dit vraagt om onmiddellijke actie van de minister van Volksgezondheid.

Voorzitter. Het dashboard van VWS monitort de ontwikkelingen rondom het coronavirus in cijfers en waarschuwt wanneer er een tweede golf aankomt. Het dasboard lijkt echter nog niet heel erg bruikbaar. Het aantal besmettingen is weer fors toegenomen, met name in de leeftijdsgroep van 20- tot 40-jarigen, terwijl het aantal ziekenhuisopnames en de ic-bezetting gelukkig nog steeds groene waarden aangeven. Laten we hopen dat dat zo blijft. Ik vraag de minister voor Medische Zorg of de eventuele opschaling van de ic-capaciteit die weer nodig zou zijn, gaat lukken als het weer wel nodig is.

Voorzitter. De cijfers op het dashboard suggereren dat er nog weinig aan de hand is, terwijl de groep wetenschappers die gevraagd is om een en ander te evalueren, zich genoodzaakt zag vroegtijdig aan de bel te trekken. Het dashboard moet beter en vooral specifieker. Rotterdam-Rijnmond, één van de brandhaarden, is een grote regio. Waar in deze regio zitten dan de clusters? Welke wijken zijn de daadwerkelijke brandhaarden? Kan hier specifieke informatie over worden gedeeld? Dat kan ook de burgemeester aldaar helpen om te gaan handhaven.

Meer in de breedte vraag ik de minister goed te kijken naar de communicatie. Die mag wel een slagje indringender. Bij crisiscommunicatie is er een informatiebehoefte en een betekenisgeving. De informatiebehoefte kan en zal per doelgroep verschillen, en betekenisgeving betekent het blijvend uitleggen van het waarom van de maatregelen. Op beide vlakken mogen er wel een paar tandjes bijgeschakeld worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor de heer Veldman, als ik hem goed hoor, ervoor pleiten dat hij het liefst op wijkniveau inzicht zou hebben in de verspreiding van het virus. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Maar cruciaal daarvoor is natuurlijk dat dat bron- en contactonderzoek doortastend wordt uitgevoerd. Mijn vraag aan de heer Veldman is dan ook wat hij ervan vindt dat wij vorige week naar een persconferentie hebben zitten kijken, waarin we er verder niks over horen dat daar problemen zijn en dat nog geen 24 uur later uitgerekend in die brandhaarden die de heer Veldman benoemt — de regio Amsterdam, de regio Rotterdam-Rijnmond — de GGD moet aangeven: we hebben te weinig capaciteit om het bron- en contactonderzoek goed te doen. Hoe vindt hij zelf dat dat overkomt?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij heb ik dat net heel helder gezegd: het gaat niet goed en dat is niet goed. Want wij hebben een gedegen bron- en contactonderzoek nodig om dat virus te bestrijden. Als we niet weten waar het zit, als we niet weten van de besmette persoon met wie die contact heeft gehad en het dus ook verder verspreid heeft, dan gaat het niet goed. Dus dat de GGD het nu niet voor elkaar heeft, onder andere in Amsterdam-Amstelland en Rotterdam-Rijnmond, en dat ze hebben moeten afschalen in hun bron- en contactonderzoek is niet goed. En dus vraag ik de minister om niet alleen te zéggen dat hij gaat opschalen, maar dat ook te régelen en dan breder te kijken dan alleen de GGD. Want er zijn andere organisaties in Nederland die daar ook een bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vraag dit natuurlijk ook aan de heer Veldman omdat deze discussie in deze Kamer niet nieuw is. We hebben inderdaad al heel vaak gevraagd om dat opschalen bij de GGD omdat we weten hoe belangrijk dat bron- en contactonderzoek is. En we hebben heel vaak al de toezegging gekregen dat het op orde zou zijn. Het blijkt gewoon niet op orde. Dus we zijn het er allemaal over eens dat dat slecht is, maar ik vraag de heer Veldman wat hij ervan vindt dat wij naar een persconferentie hebben zitten luisteren, nadat wij wekenlang inderdaad weinig van het kabinet hadden vernomen op dit vlak, en minder dan 24 uur later van de GGD moeten horen dat het allemaal niet op orde is.

De heer Veldman (VVD):
Zoals ik net zei, dat vind ik onbegrijpelijk en ook onverantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. U was nog niet klaar?

De heer Veldman (VVD):
Nee, ik wilde nog even afronden, voorzitter. De VVD ondersteunt de lijn die het kabinet nu heeft ingezet met zowel een paar aanvullende maatregelen, de inzet ten aanzien van quarantaine, alsook vooral de ruimte om lokaal en regionaal meer specifiek maatregelen te treffen. Daarin is de maatregel gericht op de studentenverenigingen wel een verrassende, juist omdat in veel steden afgelopen weken, zelfs maanden, gewerkt is aan protocollen die passen binnen de richtlijnen van het RIVM. Waarom niet ook in dezen de afweging wat wel en niet kan beleggen bij de veiligheidsregio? Is het kabinet bereid om opnieuw met de voorzitters van de veiligheidsregio's in gesprek te gaan om te kijken of meer lokaal maatwerk mogelijk is en daarmee geen toch wat bijzonder onderscheid te maken tussen studenten- en studieverenigingen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het vaker gezegd: ooit was de VVD een liberale partij, nu zijn ze voor verplichte quarantaine en het strafbaar stellen daarvan. Ik heb eigenlijk een vraag aan de collega van de VVD. Hoe wordt dat dan gehandhaafd? Gaan we dan de politie en de boa's bij de mensen thuis voor de deur neerzetten? Of gaan we hun telefoon controleren? Of moeten ze verplicht een enkelband om? Hoe gaat u dat controleren?

De heer Veldman (VVD):
De aankondiging van het kabinet om de mogelijkheid die er al is in de Wet publieke gezondheid te gaan gebruiken, vind ik verstandig. Ook de heer Wilders heeft die wet in 2008 gewoon gesteund. Die wet werd namelijk unaniem door de Kamer aangenomen. Zoals de wet dat nu doet, is dat op individueel niveau. Op individueel niveau is dat ongetwijfeld ook te handhaven. Is dat makkelijk? Nee, dat zal niet makkelijk zijn. Vraagt dat het een en ander? Ja, dat vraagt ook wel het een en ander. Vind ik het leuk? Want dat vaagt u aan mij als liberaal. Nee, ik doe dit liever niet. Maar wij hebben die wet, wij hebben die mogelijkheid. We zien het aantal besmettingen toenemen, we zien ook dat er mensen zijn die zich niet aan die quarantaine houden, en dan ben ik ook liberaal genoeg om te zeggen: de vrijheid van de een eindigt daar waar het de vrijheid van de ander aantast. Mijn vrijheid, uw vrijheid wordt aangetast als besmette mensen zich aan de quarantaine, die nu vrijwillig gevraagd wordt, onttrekken.

De heer Wilders (PVV):
Het vraagt natuurlijk om inzet van boa's en politieagenten, die mensen moeten gaan controleren; mensen die vaak niet eens besmet zijn en vaak helemaal niet ziek zijn. Dat is buiten iedere proportie. Heeft u deze zomer eens naar buiten gekeken, vraag ik aan de collega van de VVD. Op stranden en bij meren worden mensen neergeschoten en neergestoken. Er is totale normloosheid. Onze vrouwen worden lastiggevallen op die stranden door Marokkanen en Turken, en weet ik waar ze allemaal vandaan komen. In Scheveningen hoef je 's avonds je gezicht niet te laten zien. Als je geen lachgas aangesmeerd krijgt, word je als vrouw wel nagesist of beroofd van je portemonnee. Daar moet de politie naartoe gaan. Maar dan komt er een VVD'er die zegt: nee, dat doen we niet. Doe dat maar lekker, we geven de veiligheid van de stranden van ons land op en we gaan politieagenten en boa's neerzetten voor de deur bij mensen die niet eens ziek zijn. Ik bedoel het niet onvriendelijk, maar u bent niet helemaal lekker bij uw hoofd als u die keuze maakt.

De heer Veldman (VVD):
Dit doet de heer Wilders wel vaker: van een maatregel een karikatuur maken. We hebben heel veel maatregelen in Nederland die een verplichting met zich meebrengen om iets te doen, bijvoorbeeld het dragen van een gordel in de auto. Betekent dit dat wij achter elke auto een politieagent aansturen om te kijken of iemand een gordel draagt? Nee, natuurlijk doen we dat niet op die manier. Maar er wordt wel degelijk gehandhaafd op het dragen van een autogordel, en terecht, want we hebben die verplichting. Als je een verplichting hebt, moet je die ook naleven. Daarom ook mijn oproep: als we regels hebben, moeten ze worden gehandhaafd. Dat geldt ook voor deze regels. We hebben de mogelijkheid in de Wet publieke gezondheid om, daar waar mensen zich doelbewust aan de quarantaine onttrekken, daar gericht iets aan te doen, met allerlei waarborgen omgeven. En ja, dan moet je daar ook op handhaven. Dat hoort er dan wel bij.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb de heer Veldman in een interruptiedebat met mevrouw Marijnissen net horen zeggen dat dit kabinet onverantwoord bezig is als het gaat om de capaciteit ten aanzien van het bron- en contactonderzoek. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik de VVD stevig een oordeel hoor vellen over dit beleid. Ik ben het ermee eens. Volgens mij hebben een aantal collega's dat ook uitgesproken. Nou zegt hij — en ik heb goed geluisterd — "Ik vind niet dat de minister alleen moet vragen, de minister moet het ook organiseren." Wat wil hij nou vandaag horen van de minister, zodat hij dat onverantwoorde weg kan nemen?

De heer Veldman (VVD):
Ik wil van de minister niet alleen de melding dat eraan gewerkt wordt en dat er opgeschaald wordt, zoals hij een aantal keren gedaan heeft. Ik wil van de minister de garantie hebben dat hij het ook regelt, niet alleen door te kijken naar de GGD, maar breder in het netwerk dat we in Nederland hebben. Daarom noemde ik net de eerstelijns diagnostische centra. Die hebben een fijnmazig netwerk over heel Nederland, inclusief laboratoriumcapaciteit en inclusief mensen die daar werken. Waarom zijn daar niet in alle regio's in Nederland contracten mee? Waarom is er geen samenwerkingsverband? Ik hoor uit die kringen dat er niet overal contact is. Dat vind ik raar, als we zien dat de GGD tegen grenzen aanloopt. Dat de GGD tegen grenzen aanloopt, snap ik best wel. Het testen is geen corebusiness van de GGD. Bron- en contactonderzoek overigens wel. Dus zeg ik: ik vind het onbegrijpelijk en onverantwoord dat dit nu niet op orde is. Dat moet het zijn.

De voorzitter:
U stelt nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat nog iets verder, in die zin dat de minister heeft gezegd: elke Nederlander die getest wil worden, kan getest worden. Dat wordt gewoon niet waargemaakt. Het is onbegrijpelijk en het is onverantwoord en om die reden heb ik in ieder geval een motie voorbereid waarin ik een noodplan vraag om binnen 48 uur dat wel te kunnen doen. Steunt de heer Veldman dat?

De heer Veldman (VVD):
Vragen om een noodplan vind ik wel heel breed. Mijn vraag aan de minister is heel concreet om datgene wat we in Nederland gewoon hebben, ook te gebruiken, daar waar ik nu zie en uit de contacten die ik heb signalen krijg dat dit niet gebeurt. Een noodplan kunnen we elke dag vragen, natuurlijk: we vragen een noodplan. Maar het gaat erom concreet te worden. Het gaat erom te zorgen dat we het met elkaar daadwerkelijk regelen en niet alleen benoemen dat de GGD meer zijn best gaat doen, meer mensen gaat inhuren of meer mensen gaat opleiden. Nee, datgene wat er vandaag gewoon is, gebruik dat. Dat is mijn oproep aan de minister.

De voorzitter:
Het is uw zevende vraag, zeg ik wel alvast, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dan ben ik al aardig op weg.

De voorzitter:
Ja, dat is goed hoor, gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan zijn we het volgens mij eens. Hoe je het noemt, maakt mij niet uit. Dat zegt de heer Veldman ook. Eigenlijk zegt de heer Veldman hetzelfde als ik: wees nou creatief, kijk breder en beperk je niet alleen tot taken die ze eigenlijk al hebben. Kijk of je met regio's iets kunt organiseren. Kijk of je andere instanties kunt laten helpen. Maar feit is wel dat het georganiseerd moet worden, en dat op korte termijn. Want kennelijk is de toezegging zoals die in de brief staat, namelijk: ik heb de GGD gevraagd om het te organiseren, gewoon niet voldoende. Dat constateer ik.

De heer Veldman (VVD):
Dat ben ik met de heer Azarkan eens. Daarom heb ik dat net ook benoemd. Het is onbegrijpelijk en onverantwoord, want het had gewoon geregeld moeten zijn. Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het helemaal eens met de VVD dat niet alleen het bron- en contactonderzoek, maar ook het testen beter georganiseerd moet worden. Ik gaf al aan dat men zelfs in Friesland soms 48 uur moet wachten. Dat is onverteerbaar. De minister heeft aangegeven dat hij ook Defensie wil inzetten om het verder te organiseren. Het CDA vindt dat een goed idee, omdat Defensie heeft laten zien, ook bij intensive care, veel uitvoerend vermogen te hebben. Ik hoor hierop graag een reactie van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Ik vind het een begrijpelijke oproep en ook een hele mooie, omdat we Defensie heel vaak om hulp vragen als het moeilijk gaat in het land. Dat geeft maar aan welk vertrouwen wij in die mooie organisatie hebben en ook mogen hebben. Tegelijkertijd constateer ik dat Defensie iets van 9.000 vacatures heeft. Dus voordat we nou maar weer naar Defensie kijken, stel ik voor eerst eens te kijken naar wat we in dit vakgebied zelf hebben, zoals het fijnmazige netwerk in Nederland van prikdiensten en oude huisartsenlaboratoria. Laten we nou eerst gebruiken wat we hebben, voordat we een andere organisatie om inzet vragen. Ik ben er niet op tegen, want ik heb groot vertrouwen in Defensie, maar ik constateer dat ook Defensie het soms moeilijk heeft, gezien de vacatures.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Eens met de VVD dat we juist moeten kijken naar de inzet van alle andere testmogelijkheden. Daardoor kan de GGD al ontlast worden. We praten nu al maanden over de organisatie bij de GGD. We zien iedere keer dat het ergens gaat haperen en ik stel voor dat juist voor dat gedeelte Defensie wordt ingezet, mét het organiserend vermogen dat Defensie heeft.

De heer Veldman (VVD):
Daarover zijn we het met elkaar eens. Als dat nodig is, moeten we dat doen. Maar mijn oproep is om eerst te kijken naar wat al gebruikt kan worden en al klaarstaat, zou je bijna kunnen zeggen. De samenwerking tussen die organisaties en de GGD is er echter niet, of onvoldoende.

De heer Jetten (D66):
Bij 30% van de gevallen wordt geen bron- en contactonderzoek uitgevoerd. Er is afgeschaald bij de GGD in de regio's Amsterdam en Rotterdam en de heer Veldman noemt dat terecht onverantwoord. De reactie is vervolgens dat we nog meer van de GGD gaan vragen, namelijk het uitvoeren van de quarantaineplicht. In de media is al te lezen dat de GGD dat niet van de ene op de andere dag voor elkaar heeft en dat het de komende weken capaciteit en inzet vraagt om dat op een goede manier in te richten. Zo'n quarantaineplicht vraagt overigens ook elke keer van de voorzitter van de Veiligheidsregio, het OM en de rechter capaciteit om die plicht werkelijk op te leggen. De heer Veldman zei net als liberaal al dat de vrijheid van de een eindigt waar de vrijheid van de ander begint. Dat is zeer terecht. Maar als liberaal moet je ook altijd de vraag stellen of een maatregel die de overheid oplegt, proportioneel is of dat er nog andere middelen in de toolbox zitten die kunnen worden ingezet. Daarom mijn vraag aan de heer Veldman: vindt hij dat de minister al voldoende heeft gedaan om de drempels te verlagen voor bron- en contactonderzoek en het meewerken aan testen en quarantaine? Of zijn we al op het punt dat we naar een zwaar middel zoals quarantaineplicht kunnen grijpen?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het helemaal eens met de heer Jetten dat we alles wat je onder normale omstandigheden kunt doen, zonder drang en dwang, ook moeten doen. Het zou ook de heer Jetten sieren als hij met mij en met het kabinet zou zeggen dat we de mogelijkheden die in de Wet publieke gezondheid zijn opgenomen— de quarantaineplicht valt hier ook onder — gaan benutten daar waar nodig. Als iemand willens en wetens terwijl hij besmet is toch naar buiten gaat en anderen aansteekt, vind ik dat burgemeesters de mogelijkheid die ze hebben, moeten gebruiken. En ja, dat zijn geen makkelijke trajecten. Het is terecht dat dat niet makkelijk is. Je kunt dat als burgemeester niet zomaar even met een pennestreekje doen, maar het kan wel. Ik vind het verstandig, gezien het oplopen van het aantal besmettingen en gezien het aantal mensen wat zich ogenschijnlijk aan het quarantaineverzoek onttrekt, om de wettelijke mogelijkheid die we hebben — we hebben die in 2008 unaniem aangenomen — ook te benutten.

De heer Jetten (D66):
Die wet is inderdaad unaniem aangenomen, maar voor zover ik weet is dit punt uit die wet nog nooit toegepast. De vraag is dus: is dit het moment om dit wel te gaan doen? Voor mijn gevoel is dit voor een heel groot deel een druppel op een gloeiende plaat, alsof er nu duizenden mensen in Nederland zijn die zich bewust onttrekken aan dat bron- en contactonderzoek. Nee, dat is niet het geval. Het geval is dat de GGD het niet voor elkaar krijgt om bij iedereen bron- en contactonderzoek uit te voeren. Mensen moeten te lang wachten op testen. Als je terugkomt uit een risicogebied kun je niet meteen aanschuiven in een teststraat, zoals in andere landen wel het geval is. We hebben de zaak dus gewoon niet op orde. Vervolgens grijpen we naar het allerzwaarste middel. Ik vind dit nog steeds een bliksemafleider, alsof dit de heilige graal is om de verspreiding van het coronavirus in te dammen. Dit terwijl we allemaal weten dat het staat of valt met goed testen en goed bron- en contactonderzoek. We hoeven niet meteen naar het allerzwaarste middel te grijpen.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat deze crisis rondom corona ons inmiddels heeft geleerd dat er geen heilige gralen zijn. Als er al een heilige graal zou zijn, dan kan ik me voorstellen dat dit de 1,5 meter is. Ik ben het met de heer Jetten eens dat we hetgeen we kunnen doen en nodig is, ook moeten doen. Ik ben het met hem eens dat het bron- en contactonderzoek gewoon op orde moet zijn. Vandaar mijn kritische blik richting de minister van Volksgezondheid en mijn — laat ik het netjes zeggen — indringende oproep om ervoor te zorgen dat het gewoon geregeld is. Als dit buiten de GGD moet, dan moet dit ook buiten de GGD gebeuren met andere partners die daarin kunnen samenwerken. Maar dit sluit niet uit dat je middelen die je hebt ook moet benutten. Zelfs als je dit op orde hebt, valt niet uit te sluiten dat mensen zich aan het quarantaineverzoek onttrekken. Daar moet je dan op handhaven. Als je regels hebt, moet je die ook handhaven.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Veldman brengt de kwestie van de quarantaineplicht terug naar: er is nu eenmaal een wettelijke mogelijkheid waar iedereen ja tegen heeft gezegd. Volgens mij is het nieuwe waar wij vandaag over spreken dat het kabinet zegt: wij komen met een aanwijzing. De minister van Volksgezondheid wil op dat punt een aanwijzing geven. Mijn vraag is: wat is naar de mening van de heer Veldman de invulling van die aanwijzing? Waarom is deze aanwijzing in dit geval nodig?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb de brief van het kabinet zo gelezen dat er een aanwijzing komt aan burgemeesters om de mogelijkheid die zij hebben te gaan gebruiken. Daarbij staat benoemd wat nodig is om die mogelijkheid te kunnen gebruiken. Het vraagt nogal wat. Het is niet één handtekeningetje van de burgemeester en het is geregeld. Het is terecht dat dit met waarborgen is omgeven.

Daarnaast lees ik erin dat het kabinet gaat onderzoeken hoe we dat juridisch goed met elkaar kunnen regelen; juist omdat het om grotere groepen zou kunnen gaan. Dat waardeer ik. Ik ben het met u eens als u stelt dat we hier niet te lichtzinnig mee moeten omgaan. Het vraagt inderdaad nogal wat. Het is best een ingrijpende maatregel. Maar dat de maatregel toegepast moet worden als dit nodig is, vind ik begrijpelijk. Zo lees ik de aanwijzing ook. Dit vind ik begrijpelijk, omdat de mogelijkheid er is en niet omdat ik wil dat die wordt gebruikt. Maar zo gaat het met regels: als je een regel hebt, moet je hem ook toepassen en handhaven, anders had je de regel net zo goed niet hoeven te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klinkt mij toch iets te makkelijk in de oren. Als de aanwijzing alleen zou zijn "gebruik de bevoegdheid die er is, zodra daar reden voor is", dan zou je wel heel veel aanwijzingen geven. Nee, kennelijk wil je dat er meer gebeurt dan nu het geval is. Er moet dwingender mee worden omgegaan. Is dit niet het paard achter de wagen spannen? Je ziet dat er juist heel veel discussie is over allerlei wettelijke maatregelen en over wetgeving die nog op stapel staat. Je zegt hier: je moet eerst veel meer de mogelijkheden benutten; zeker ten opzichte van mensen die zelf niet besmet zijn en waarvan het maar de vraag is of zij inderdaad te dichtbij zijn gekomen. Moet je niet veel meer de andere mogelijkheden benutten, voordat je hier weer met een scherpere aanwijzing komt?

De heer Veldman (VVD):
Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. We moeten alle mogelijkheden die we hebben benutten. Dat betekent goed bron- en contactonderzoek doen en snel testen. Ik herhaal dat waar mogelijk sneller moet worden getest dan nu het geval is, zodat de quarantainetijd van veertien dagen kan worden teruggedrongen. De heer Van Dissel benoemde dit gisteren ook tijdens de technische briefing. Maar dit laat onverlet dat je ook andere maatregelen moet durven toepassen als dit nodig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat er burgemeesters in het land zijn die bij zichzelf denken "dat hebben we nog nooit gedaan" en die daar misschien ook wat terughoudend in zijn. Misschien hebben zij zoiets van: het is nogal wat. Het is een type a-infectieziekte, dus de verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Volksgezondheid. Ik kan me voorstellen dat de minister van Volksgezondheid dan zegt: ik geef een aanwijzing dat als mensen willens en wetens het quarantaineverzoek, wat het nu is — of die "plicht" — ontduiken, die mensen verplicht kunnen worden om toch in quarantaine te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil toch kijken of het niet allemaal wat dichter bij elkaar ligt dan het nu lijkt. Volgens mij wordt er langs elkaar heen gesproken. Er zijn volgens mij drie categorieën: mensen die terugkomen uit oranje gebied, mensen waarbij uit contactonderzoek naar voren komt dat ze contact hebben gehad met iemand met corona en mensen die positief zijn getest op corona. Over die laatste categorie heeft de collega van de VVD het. Op basis van de Wet publieke gezondheid kunnen we die mensen verplichten om thuis te blijven in quarantaine en een sanctie boven hun hoofd houden. Ik zou hier eerlijk willen zeggen — en ik denk dat heel veel mensen dat delen — dat, als je positief bent getest op corona en niet in quarantaine gaat, je asociaal bezig bent.

De heer Veldman (VVD):
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar waar de discussie zich op toespitst, is dat de minister gisteren heeft gezegd dat alle mensen die naar voren komen uit het contactonderzoek preventief in quarantaine moeten en dat, als je dat niet doet, daar een straf op staat. Om eerlijk te zijn, ik heb daar grote twijfel bij. Het bron- en contactonderzoek is nog niet op orde. We weten dat die periode van veertien dagen in veel landen veel korter is. Ofwel: er zouden andere stappen gezet moeten worden. Daar moet ook de wet voor aangepast worden.

Volgens mij praten we langs elkaar heen. We kunnen het best eens zijn als het gaat om mensen die positief worden getest. Maar ik mag toch hopen dat ook de collega van de VVD er kritisch op is dat straks iedereen die uit het contactonderzoek komt, verplicht, op straffe van een boete, in quarantaine moet? Volgens mij is dat ongericht en zorgt dat ervoor dat mensen nog minder makkelijk hun contacten doorgeven. Daardoor is het niet effectief.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij zijn de heer Klaver en ik het grotendeels met elkaar eens. Ik heb het net de hele tijd gehad over mensen die willens en wetens de quarantaine ontduiken, terwijl is aangetoond dat ze besmet zijn. Daar gaat het primair om. Zo lees ik ook de brief van de minister. Vervolgens wil de minister wel kijken of het breder inzetbaar is. Hij gaat daar nader onderzoek naar doen. Hij zegt zelf in zijn brief dat dat misschien ook vraagt om meer juridische instrumenten als waarborg. Nou, als dat zo is, breng het naar de Kamer en dan zullen we als VVD opnieuw kritisch kijken of we dat passend vinden en of het past in de lijn dat we in vrijheid met elkaar willen kunnen leven, maar dat die vrijheid begrensd wordt door eventueel asociaal gedrag, zoals u dat zelf ook benoemt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, maar toch even iets specifieker. Ik wil niet dat het ministerie, dat nu al heel druk is, met zaken aan de slag gaat die hier straks niet op steun kunnen rekenen. Ik heb de minister horen zeggen: ik ga aan de slag met wetgeving die ervoor zorgt dat we mensen die uit het contactonderzoek naar voren komen, verplicht in quarantaine kunnen plaatsen. Dat vind ik op dit moment in de tijd — ik wil het niet voor altijd uitsluiten — niet gepast. Als de minister daarmee komt, zal dat niet op onze steun kunnen rekenen, omdat we eerst al die andere stappen moeten zetten; om het contactonderzoek goed op orde te krijgen, om de voorlichting beter te krijgen en ga zo maar door. Het kan nog heel lang duren voordat dit misschien een keer komt kijken. We kunnen niets uitsluiten, maar ik wil heel helder naar het kabinet zijn: dat gaan we niet doen. Het is op dit moment niet proportioneel. Het zorgt ervoor dat mensen minder makkelijk hun contacten gaan doorgeven, terwijl we juist de drempel moeten verlagen, zodat mensen open en eerlijk zijn over iedereen die ze hebben gezien. We moeten dit tussen de oren krijgen bij iedereen. In die zin was ik het echt eens met de premier vorige week: we moeten ons gezamenlijk verantwoordelijk voelen en gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van Nederland en daar mensen op aanspreken. En als er dan een enkeling asociaal is, pakken we die aan, maar de rest van Nederland heeft het het beste voor met al zijn landgenoten. Die moeten we aanspreken op hun verantwoordelijkheid en niet gaan straffen.

De heer Veldman (VVD):
Dat ben ik met de heer Klaver eens. Het aardige is dat er, als je kijkt naar de kaart van Nederland met het aantal besmettingen, in grote delen van Nederland niet of nauwelijks besmettingen zijn. Dat betekent dat in al die delen mensen zich gewoon aan die vijf basisregels houden, want er zijn geen besmettingen. Dat is mooi en dat is goed. Ik ben trots op die mensen dat ze zich wel aan die regels houden. Alleen zien we helaas dat er ook mensen zijn die die regels negeren en dat er dus toch besmettingen zijn. Helaas hebben anderen daar weer last van. Als je de regels, die wij nu vrijwillig vragen, aan je laars lapt, is dat niet heel sociaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij is dit het eerste debat dat we met de nieuwe minister voor Medische Zorg voeren. Ik wil haar daarom vanaf deze plek veel succes en wijsheid toewensen in dit toch lastige dossier.

Voorzitter. Afgelopen weekend konden we via sociale media kennismaken met Linda, net 50, die uitgezaaide kanker heeft. En met David, 20 jaar, die werd geboren met een hersenbeschadiging en die praktisch en licht verstandelijk beperkt is. Of met Jan en Hermien, 91 en 92 jaar, die in een verpleeghuis wonen maar die nog genieten van de kinderen, de kleinkinderen en van elkaar.

Ik weet zeker dat we allemaal in onze eigen omgeving mensen kennen die tot een risicogroep behoren. Ze zijn geen dor hout, maar het zijn onze dierbaren; mensen van wie we houden en die we absoluut niet willen missen. Bovendien weten we inmiddels dat ook gezonde mensen heel nare gevolgen kunnen ondervinden van een besmetting. Laten we daarom alsjeblieft allemaal de maatregelen in acht nemen. Niet alleen voor onszelf, maar juist ook voor een ander. Laat dit virus ons niet verdelen, maar laat het ons verenigen.

Vandaag wil ik extra aandacht vragen voor mensen met een beperking of een aandoening. Zij kunnen niet meedoen aan de samenleving, omdat ze simpelweg niet aan de voorschriften kunnen voldoen, of omdat ze bang zijn voor een besmetting. Voor hen was het geen zomer waarin ze konden genieten van wat meer vrijheden, die de minister-president zo leuk aankondigde. Veel van deze mensen zitten al vanaf maart thuis. Ik vraag het kabinet dan ook hoe het ervoor gaat zorgen dat deze mensen wél kunnen meedoen aan de samenleving. Kunnen specifieke groepen de beschikking krijgen over medische mondmaskers om zichzelf te beschermen?

Voorzitter. Het virus is veel eerder opgelaaid dan verwacht. Op een aantal plekken kunnen de GGD's het bron- en contactonderzoek niet meer adequaat uitvoeren. Van steeds meer besmettingen is de bron onbekend. Mensen wachten ook veel te lang met testen bij klachten en de quarantaine wordt lang niet altijd nageleefd. Hoe gaat het kabinet dit aanpakken? De minister kwam gisteravond laat met een brief over verplichtingen rond quarantaine. Hoe kunnen we goedwillende mensen hierbij helpen? Moet dat niet de eerste vraag zijn? Wil het kabinet via bijvoorbeeld gemeenten of lokale organisaties mensen in quarantaine ondersteunen als dit financieel of praktisch lastig is? En hoe komt de organisatie op orde? Wanneer zijn er voldoende mensen om het bron- en contactonderzoek uit te voeren? Hanteren we hierbij dezelfde norm als Duitsland, met 1 fte op 4.000 bewoners? Allemaal vragen die mijns inziens cruciaal zijn, omdat ze uiteindelijk bepalend zijn voor de vraag of we het virus onder controle krijgen en houden.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal korte vragen. De studententijd is een belangrijke sociale fase in het leven van veel jongeren. De ChristenUnie wil dat de maatregelen voor studentenverenigingen gelijk worden getrokken met die voor sport- en studieverenigingen. Dat kan volgens ons ook, omdat GGD's, veiligheidsregio's, gemeenten en universiteiten zich hier goed op hebben voorbereid. Ziet het kabinet dat ook zo?

Op Schiphol worden mensen dringend opgeroepen zich te laten testen en in quarantaine te gaan als zij uit een risicogebied komen. Het is goed dat dat minder vrijblijvend wordt. Alle reizigers uit risicogebieden zouden moeten worden aangesproken met een indringende oproep tot testen en quarantaine. Maar wanneer is het zover? Wat mij verbaast is dat er kennelijk duizenden mensen per dag uit risicogebieden naar ons land komen. Hoe kan dat? Hebben we daarbij zowel de auto- als de vlieg- en treinreizigers in het vizier?

Wat gaat het kabinet doen aan ventilatiesystemen op scholen, in verpleeghuizen, horeca, sportscholen, et cetera? Er is onrust ontstaan over de vraag of kinderen wel naar school kunnen. Zeker als het in het najaar te koud wordt om ramen en deuren open te zetten, moeten de ventilatiesystemen op orde zijn. Welke ondersteuning krijgen scholen daarbij? En zijn de ventilatiesystemen in vliegtuigen nu echt op orde?

Aerogene verspreiding zal volgens het RIVM een beperkte rol spelen bij de verspreiding van het virus. Wordt hier aanvullend onderzoek naar gedaan? Dit blijft maar een discussiepunt in de media en in de samenleving. Ik begrijp die vragen.

Voorzitter. Welke afstemming vindt over en weer plaats in de grensstreken? Mensen die vanuit België op bezoek gaan bij familie in Zeeland of die in Zeeland werken, moeten twee weken in quarantaine. Is hier maatwerk mogelijk, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. De heer Van Dissel zei gisteren: een infectieziekte is gedrag. Misschien mag ik het onder woorden brengen met de woorden van Jan Hoek, de 94-jarige Rotterdammer: "Ik zou tegen iedereen willen zeggen: doe nou toch 's effe kalm an." Vanuit de subsidiariteitsgedachte wil de ChristenUnie verantwoordelijkheid in de samenleving neerleggen. Dat vraagt iets van de samenleving: de risico's onder ogen zien, meer denken aan elkaar en aan de toekomst. De urgentie van deze boodschap mag wat de ChristenUnie betreft centraal staan in de persconferenties van dit kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het virus is helaas niet met de vakantiezon vertrokken. Het laait weer op en stemt tot bezorgdheid. Het is daarom goed dat we er hier vandaag weer over spreken. Trefwoorden, ook in deze fase van de crisis, zijn wat de SGP-fractie betreft: nuchterheid en waakzaamheid. Nuchterheid betekent de feiten onder ogen zien, niet overschatten en niet onderschatten. Maar daar hoort ook alert zijn bij. Het virus dooft niet zomaar uit. We moeten er rekening mee houden dat het steeds weer de kop kan opsteken.

Voorzitter. Het eerste punt dat ik vandaag wil maken, is het belang van heldere communicatie. Het is goed dat er onlangs weer een persconferentie werd gegeven. Het opleven van het virus onderstreept ook het belang van een goede wettelijke basis voor maatregelen om het virus in te dammen. Er is deze zomer een wetsvoorstel ingediend waarover veel onduidelijkheid is. Wat staat er nu wel in en wat staat er niet in? Ik wil het kabinet vragen om daar heel actief toelichting op te blijven geven en om te proberen misverstanden daarover weg te nemen. Vanzelfsprekend zullen we daarover later in deze Kamer een debat voeren. Ook de SGP zal uitdrukkelijk toetsen op voldoende rechtsstatelijke en democratische waarborgen. Helderheid in de communicatie is ook nodig ten opzichte van de zorgwerkers die zich afvragen of er wel voldoende wordt gedaan om te voorkomen dat het virus weer de kop opsteekt. Ook met het oog op hen wil ik daar nadrukkelijk voor pleiten.

Voorzitter. Een tweede punt dat ik wil maken, is het verrichten van maatwerk. Dat doet recht aan het uitgangspunt dat we vrijheden niet verder en niet langer moeten beperken dan nodig is, zeker als ze diep ingrijpen in de privésfeer. Dat doet ook recht aan het feit dat het virus niet overal in het land in dezelfde mate oplaait. Ik ben me ervan bewust — het is vaker gezegd, ook door mijn fractie — dat maatwerk ook betekent dat je accepteert dat niet altijd overal dezelfde regels gelden en dat niet altijd gelijk duidelijk is wat er nu geldt. We kunnen het niet aan de ene kant hebben over maatwerk en aan de andere kant zeggen dat het lastig is dat er verschillende regels gelden. Het ene kan niet zonder het andere. Daarom ondersteunen we de lijn om meer te kijken naar wat er in bepaalde gebieden anders nodig is dan in andere delen van het land, waar het oplaaien van het virus veel minder aan de orde is. Ik sluit daarmee ook aan bij het punt dat is gemaakt over studentenverenigingen. Er worden nu heel algemene landelijke lijnen getrokken. Moet ook daar niet meer ruimte voor lokaal maatwerk zijn? En kunnen de lijnen voor studie- en sportverenigingen niet verder doorgetrokken worden?

Voorzitter. Testen en traceren is hoeksteen van beleid. De bereidheid tot testen, het meewerken aan bron- en contactonderzoek of het in quarantaine gaan, laat helaas soms te wensen over, terwijl het wel een belangrijke pijler van het beleid is. Maar ook voor de SGP-fractie is de vraag wat er nu los van wettelijke dwangmaatregelen wordt ondernomen om het draagvlak te vergroten. Is het risico van de gisteren aangekondigde quarantaineverplichting niet dat dit het draagvlak voor testen verder doet afnemen? Een wettelijke quarantaineplicht voor mensen alleen op basis van een mogelijk nauw contact met mensen die besmet zijn gebleken, is een vergaande maatregel. Ook wat de SGP-fractie gaat het in deze fase te ver om dat met een aanwijzing verder in te zetten. Ik voel me ook goed thuis bij wat collega Klaver daarover zei. Het is echt iets anders of het gaat om mensen die zelf besmet zijn. Ik stel vast dat de brief van gisteren juist gaat over de bredere groep mensen. Ook wat de SGP-fractie betreft gaat dat nu echt te ver.

Voorzitter. Cruciaal is ook de snelheid van de uitslag bij testen. Uitslagen laten soms te lang op zich wachten. Wanneer verwacht de minister dat dit overal op orde is?

De scholen gaan weer beginnen. Er bestaat onduidelijkheid over ventilatie-eisen in scholen, in binnenruimtes. Mijn vraag is de volgende, ook omdat je vanuit het onderwijsveld hoort dat er behoefte is aan duidelijkheid. Is het mogelijk om via een handreiking, via een risicotaxatie of op welke manier dan ook meer duidelijkheid te krijgen? Die hebben scholen hard nodig. En wie draait op voor de kosten als er ineens aanvullende ventilatiemaatregelen in wat oudere gebouwen nodig zijn? Heel praktisch.

Voorzitter, tot slot. De nuchterheid gebiedt ook dat we geen overspannen verwachtingen moeten hebben van een perfect vaccin dat alle problemen als sneeuw voor de zon doet verdwijnen. Of er daadwerkelijk op korte termijn een hoogwaardig en effectief vaccin beschikbaar zal komen, is nog maar de vraag. En ik zeg daarom ook in lijn met collega Wilders: zet niet alle kaarten op een vaccin als oplossing, maar kijk ook nadrukkelijk naar behandelmethoden, geneesmiddelen, virusremmers, ook als daar nu misschien onvoldoende geld in geïnvesteerd wordt. Laat daar ook nog meer inspanning voor verricht worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Met een enorme inspanning hebben wij als samenleving het coronavirus onder controle gekregen. We hebben massaal ons gedrag aangepast tijdens de intelligente lockdown. Het was voor velen onwennig, het was onwerkelijk, de vrijheden waren erg ingeperkt. Het ging op een manier die velen nog nooit hadden meegemaakt, maar uiteindelijk is het gelukt om de verspreiding van het virus terug te dringen. Een nog grotere ramp is daarmee afgewend.

Voorzitter. Het virus is weer terug en het is weer bezig aan een opmars. Mijn vraag aan het kabinet is: is dit eigenlijk voorzien? Is hier rekening mee gehouden? Was dit scenario ook uitgewerkt? Wat we nu moeten doen, is zorgen dat het niet nog slechter gaat. We moeten ervoor zorgen dat Nederland niet op slot gaat. Niet alleen voor onszelf, maar ook voor de kwetsbaren, voor onze ouderen en voor ondernemers die dat gewoon niet gaan trekken. Daarom moeten we ons houden aan de basisafspraken.

Voor DENK is het cruciaal dat er beter gecommuniceerd wordt. Het kabinet heeft in de afgelopen tijd passief, tegenstrijdig en onduidelijk gecommuniceerd. We zagen een kabinet dat na weken van intelligente lockdown de boel versneld opengooide, de communicatie drastisch terugschroefde en niet meer zichtbaar was. Heeft het kabinet daarmee niet een deel van de ellende eigenlijk over zich afgeroepen? De communicatie — het is al door anderen aangegeven — was onduidelijk en tegenstrijdig. De quarantaine was een advies, niet verplicht, maar dat zou eigenlijk wel moeten. En die quarantaine werd gisteravond door de minister aangekondigd als "verplichtender". Ook dat is gewoon een onduidelijke term, want wat is nou het verschil tussen een advies, iets wat verplicht is en iets wat "verplichtender" is? Totaal onduidelijk. Waarom dat idee gisteravond over de schutting gooien?

Voorzitter. Als ik de brief lees, dan maak ik daaruit op dat het kabinet dat eigenlijk nog voor een groot deel moet uitzoeken. Mijn vraag is dan of over scenario's pas wordt nagedacht als er heel veel druk is, als het eigenlijk al een beetje te laat is. Want het OM, de rechtspraak, maar ook de GGD moet nog aangehaakt worden. Hoe kan de GGD die verplichte quarantaine handhaven, als er niet eens genoeg capaciteit is om te testen, iets wat ze eigenlijk zouden moeten doen?

Voorzitter. Is het procedureel ook geen wassen neus? Alles moet immers eerst nog langs de rechter. Dat leidt tot veel onbegrip en onduidelijkheid. Dat zit in de traditie van de corona-app, die ook verplicht werd, toen weer niet, toen moest-ie getest worden, toen is-ie weer teruggeroepen, toen had-ie geen goede doelomschrijving, kortom: verwarring. Dat geldt ook voor de wijze waarop er over de spoedwet is gecommuniceerd. Ook die had 1 juli ingegaan moeten zijn, maar werd weer aangepast en zal later behandeld worden. Het is steeds dezelfde werkwijze. We zien veel stoere taal. We zien ideeën die gelanceerd worden zonder dat ze goed uitgezocht zijn en vervolgens wordt de samenleving achtergelaten in onduidelijkheid.

DENK wil dat dit kabinet de communicatie gaat opschroeven en duidelijkheid gaat creëren. Betere voorlichtingscampagnes, gericht op doelgroepen. En voorzitter, net zoals voorheen, een wekelijkse persconferentie en een briefing om de urgentie onder de aandacht te brengen van Nederland. Is de regering bereid om dat te doen? Ik denk aan een "coronacollege" of hoe collega's het ook noemen. Het moet veel zichtbaarder zijn dat er informatie wordt overgedragen aan de samenleving, want er leven te veel onduidelijkheden.

De achilleshiel van het coronabeleid is de gebrekkige capaciteit bij de GGD. Minister De Jonge riep in de media en in de Kamer dat de capaciteit op orde was. Hij heeft dat hier vele malen toegezegd, maar nu blijkt dat in 30% van de gevallen geen bron- en contactonderzoek kan worden uitgevoerd. Hoeveel is het woord van de minister nog waard? En dan moet ik in de brief lezen dat het bron- en contactonderzoek nu risicogericht wordt gedaan. Dat is een beetje een eufemisme voor "we hebben er te weinig mensen voor, dus we gaan op risico inventariseren". Dat is gewoon onduidelijke taal. En hoe kan het nou dat we in de brief moeten lezen dat door de lagere besmettingsgraad de afgelopen maanden onvoldoende capaciteit is aangetrokken?

Voorzitter. DENK wil een keiharde toezegging van deze minister en van het kabinet. Wij vragen dat er binnen twee dagen een plan is dat garandeert dat alle Nederlanders die getest moeten worden ook gewoon getest worden. Dat is eigenlijk de toezegging die hij al eerder in deze Kamer gedaan heeft.

Voorzitter, tot slot. De impact van corona op de economie wordt steeds voelbaarder voor veel Nederlanders. Hun baan en hun inkomen staan onder druk. Kan de regering al iets zeggen over de plannen om de economie aan te jagen? Is er al duidelijkheid over de secundaire effecten, over de woningmarkt, de armoede, de handel?

Voorzitter. In de samenleving is er veel onduidelijkheid over het vaccin, over de app — ik krijg daar dagelijks mails over — en over de spoedwet. Mensen zijn angstig. Mensen voelen aan dat er informatie is waar zij niet over beschikken. Ik denk dus, tot slot, dat alleen heldere communicatie, liefst wekelijks, ertoe bijdraagt dat dat deels weggenomen kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Er liggen nog maar een paar mensen op de intensive care. Dat is vreselijk voor deze mensen, maar statistisch niet significant. We zien dat het aantal positieve PCR-testen toeneemt, nu we meer zijn gaan testen. Procentueel gaat het echter juist omlaag. In juli werd slechts 0,82% positief getest. Vrijwel niemand belandt meer op de intensive care. Maar een PCR-test toont helemaal geen klinische coronabesmetting aan. Mijn eerste vraag is: waarom noemen we de positieve PCR-testen zomaar coronabesmettingen, terwijl we weten dat dit klinisch gezien onjuist is? Wat is hiervan de consequentie? Statistisch gezien is de coronacrisis dus voorbij. Voor zover er nog sprake is van een culturele, sociale en economische crisis, komt dit door de maatregelen van het kabinet.

Voorzitter. Er worden in andere landen goede resultaten geboekt met hydroxychloroquine, indien dit in een vroeg stadium wordt toegediend in combinatie met zink en azitromycine. Waarom is deze minister niet teruggekomen op zijn eerdere afwijzing van dit goedkope geneesmiddel?

Voorzitter. Corona is een ziekte waar jongeren nauwelijks last van hebben. Toch kiest dit kabinet ervoor om jongeren allerlei vrijheden te ontnemen, zonder een solide onderbouwing. Als je student bent, mag je samen in een auto naar de voetbaltraining. Je mag samen douchen. Je mag samen zoenen. Je mag in een kroeg zitten. Maar je krijgt geen fysiek onderwijs. Als je 18 jaar bent en op de middelbare school zit, mag je wél met z'n allen in een slecht geventileerd lokaal zitten. Maar als je 18 jaar bent en je gaat studeren, dan mag je wél kennismaken met een roeivereniging of een studievereniging, maar niet met een gezelligheidsvereniging, zelfs niet met een streng protocol. Hoe kunt u deze inconsequente maatregel verklaren? Hoeveel coronadoden gaat dit onderscheid nu schelen? Ik overweeg op dit punt een motie. Sterker nog, ik ga gewoon een motie indienen. Ik reken op steun van mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij, die ook al warme woorden over deze groep hebben gesproken. We laten Black Lives Matter met 15.000 mensen tegelijk op de Dam demonstreren en religieuze feesten mogen ongestoord doorgaan. Maar o wee als je als student wilt kennismaken met een gezelligheidsvereniging. Dan krijg je te maken met de harde hand van deze inconsequente overheid.

Voorzitter, mijn laatste vraag. Als we dan toch op leeftijd gaan discrimineren, moeten we dan niet ouderen en kwetsbaren vragen om vrijwillig afstand te houden, zodat jongeren gewoon hun normale leven kunnen leiden? Of, nog beter, waarom leggen we dan die arbitraire grens niet gewoon bij 25 jaar? Dan hebben studenten er in ieder geval geen last meer van.

Tot slot, voorzitter. In een vrije samenleving kan geen sprake zijn van verplichte preventieve quarantaine.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Wij zijn hier vandaag om te spreken over de snel oplopende besmettingscijfers onder de bevolking. Wat mijn fractie betreft een zorgwekkende ontwikkeling. Een treuzelende regering greep te weinig in en dat is niet eerlijk tegenover de kwetsbaren in onze samenleving. Ik wil eerst een aantal vragen stellen over het onderwijs en daarna over de luchtvaart en het bron- en contactonderzoek. Ik sluit af met de problemen in de nertsenfokkerijen en de slachthuizen, die een levensgroot gevaar vormen voor de volksgezondheid.

De strenge boodschap aan jongeren om afstand te houden, is moeilijk verenigbaar met hutjemutje gevulde klaslokalen. Leraren, ouders en leerlingen maken zich terecht zorgen. Kunnen ouders hun kind thuishouden als zij vrezen dat het ventilatiesysteem op school niet deugt of gaat er vanaf 1 september worden gehandhaafd? Graag een reactie.

De uitzonderingspositie van de luchtvaart heeft het draagvlak voor de basisregels aanzienlijk ondermijnd. 1,5 meter heeft nooit bestaan in vliegtuigen en wekelijks komen er duizenden mensen uit risicogebieden. Lang werden ze niet getest en werd er niet gecontroleerd of ze wel in quarantaine gingen. Eindelijk komt er dan een teststraat op Schiphol en op andere luchthavens. Wanneer treedt dat nou daadwerkelijk in werking en waarom is dat niet veel eerder gedaan? Ook hier graag een reactie.

Voorzitter. Het opschalen van het bron- en contactonderzoek heeft elke overheidsregie gemist. Daardoor wordt nu in paniek gegrepen naar een zwaar controlemiddel, die verplichte quarantaine. Velen hier hadden het er al over. Een bliksemafleider om het falen van het opschalingsplan voor de GGD's te maskeren. Dat zagen we ook met de corona-app en de covidwet: de basis is niet op orde en dan komen er vergaande maatregelen, zonder goed te onderbouwen waarom die ineens nodig zijn. Is de minister bereid om toe te geven dat zijn beloftes wat betreft het bron- en contactonderzoek niet zijn waargemaakt? Hoe gaat hij de opschaling die al beloofd is, alsnog versnellen?

Voorzitter. Over drie dagen verstrijkt de deadline van het Outbreak Management Team-Zoönosen voor de nertsenhouderijen. Als er half augustus nog besmettingen bij komen, moeten alle overgebleven nertsen in Nederland uit voorzorg worden gedood volgens dit OMT-Z. In het weekend waren er alweer twee nieuwe besmettingshaarden. Die zijn erbij gekomen. Kan de minister van VWS aangeven wanneer hij hierover met de minister van LNV een besluit gaat nemen? Kan de minister ook toelichten of het oplopende aantal besmettingen in Nederland aanleiding geeft het besluit tot een vrijwillige stoppersregeling te heroverwegen conform dit advies van het OMT-Z? Er ligt een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren die om vervroegde sluiting vraagt. Waar wacht dit kabinet nog op? Waarom krijgen nertsenfokkers een voorkeursbehandeling, terwijl hier grote risico's liggen voor de volksgezondheid? Graag een reactie.

Vorige week hoorden we dat zieke werknemers van een slachthuis gedwongen werden om valse gezondheidsverklaringen in te vullen en dat er bij aangekondigde inspecties alleen tijdelijk maatregelen worden genomen. Als de inspectie weg is, worden de spatschermen weer opgeruimd en hoeft er geen 1,5 meter afstand meer te zijn. Hoe is dit mogelijk, vraag ik de minister. Hoe kan het dat de horeca, musea en pretparken veertien dagen moeten sluiten indien er besmettingen worden geconstateerd, maar dat dit bijvoorbeeld niet geldt voor slachthuizen? Zijn ze uitgezonderd van deze regeling? Komen zij hierbij? Hoe kan het dat het nog steeds op deze manier gaat in slachthuizen, als we weten dat hier grote bronnen van besmetting liggen en die er waarschijnlijk ook weer aan gaan komen?

We weten dat onze omgang met dieren de enige oorzaak is van de pandemie van dit moment en dat tal van nieuwe infectieziekten onze volksgezondheid bedreigen. We zullen onze omgang met dieren dus moeten herzien en we zullen ons reisgedrag moeten herzien, en juist daarin neemt de regering niet de regie. Regeren is zelfs in tijden van nood kennelijk niet vooruitzien, maar vooruitschuiven. Wanneer mogen we dan eindelijk wel de ingrijpende veranderingen verwachten die zo nodig zijn om ervoor te zorgen dat er niet nog een pandemie aankomt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Voorzitter, dank u wel. Nederland is nog niet voorbereid op een tweede golf. Het aantal besmettingen loopt gevaarlijk op. De GGD heeft het eigen opschalingsplan voor het bron- en contactonderzoek niet gerealiseerd. In de brandhaarden kan de GGD het nu al niet aan. Tegelijkertijd schijnt de bereidheid om de maatregelen na te leven af te nemen onder de bevolking. Ik zeg "schijnt", want over bijvoorbeeld het naleven van de quarantainemaatregel weten we niets. Er zijn geen gegevens waarom mensen minder bereid zijn of niet kunnen naleven. Er zijn geen gegevens over hoeveel mensen dat dan zouden zijn. Maar er wordt wel een extreme quarantaineplicht aangekondigd. Moet niet eerst bekeken worden voor welk probleem we precies een oplossing zoeken? Want pas dan weet je of de oplossing ook werkelijk het probleem oplost.

Voorzitter. Vanmorgen zijn we bijgepraat door het Red Team, waar vele experts en wetenschappers uit verschillende disciplines aan verbonden zijn. Zij hebben het kabinet een brief gestuurd met zorgen en aanbevelingen. Is daar inmiddels op gereageerd? En wat gaat het kabinet met de aanbevelingen van deze experts doen?

Want we moeten in de bestrijding van het coronavirus van handhavingsproces naar handreikingsproces, zoals zij dat zo mooi stellen. Het vertrouwen van de mensen moet weer teruggewonnen worden. Vraag waarom mensen zich minder aan de maatregelen willen of kunnen houden. Geef perspectief en geef handvatten om beter na te leven. Hoe gaat het kabinet dat doen? Help mensen hier doorheen. Hoe gaat het kabinet nu eindelijk open en helder communiceren? Dit is al eerder, door de vorige sprekers gezegd. Wordt het kabinet wel geadviseerd over risicocommunicatie, over hoe je de bevolking meeneemt in je beslissingen?

Er bestaat ontzettend veel onduidelijkheid over de maatregelen, want het kabinet is ook totaal niet consequent. Waarom mogen jongeren straks op school in overvolle klassen zitten zonder mondkapje, maar moeten ze in het openbaar vervoer op weg naar school wel een mondkapje op? We weten inmiddels dat jongeren van 15 jaar en ouder wel degelijk bijdragen aan de verspreiding van het virus. Haal deze inconsequentie uit de maatregelen, want mensen begrijpen steeds minder waarom bepaalde maatregelen nodig zijn. Zo krijg je nalevingsproblemen.

Voorzitter. Waarom worden de maatregelen niet afgestemd met buurlanden? Dat is toch volstrekt onlogisch?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de zorghelden. Zij moeten structureel een betere beloning en meer waardering krijgen. Hoe staat het met de voorbereidingen om de zorgbonus voor de zorghelden, de handen aan het bed, de schoonmakers van de ic, ruimhartig en netto zo snel mogelijk uit te keren?

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
En is er al een oplossing voor de zzp'ers? Dit moet zo snel mogelijk gebeuren, …

De voorzitter:
Dank u.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
… zeker voordat wij hun vragen om dubbele diensten te draaien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Onze vrijheid: dat is waar het vandaag zeker ook over zou moeten gaan. Want de vrijheid van de bonafide burger staat ernstig onder druk. Toen de zogenaamde "intelligente lockdown" op 23 maart werd ingevoerd, werd ons verteld dat de maatregelen noodzakelijk waren om te voorkomen dat het zorgsysteem overbelast zou raken. Helaas hebben de maatregelen niet kunnen voorkomen dat het zorgsysteem wél overbelast raakte, dat de reguliere zorg nagenoeg stil kwam te liggen en ons zorgpersoneel gedwongen werd om zonder geschikte beschermingsmiddelen met coronapatiënten te werken. Was de lockdown maar een week eerder ingevoerd, dan was een boel ellende voorkomen.

Toen de coronacrisis onder controle was, de ziekenhuizen weer minder vol raakten en de voorraden beschermings- en testmateriaal weer op orde waren, toen was Forum voor Democratie de eerste die ervoor pleitte om de lockdown geleidelijk te versoepelen en onze economie weer een boost te geven. Maar tot onze grote zorg blijkt de regering sluipenderwijs een heel andere koers te hebben gekozen. Ineens moest er een anderhalvemetersamenleving komen. Ineens zouden we moeten wennen aan de nieuwe moraal. In de woorden van De Jonge zouden de vrijheidsbeperkende maatregelen nu moeten duren totdat er een vaccin is, terwijl het nog maar zeer de vraag is of en, zo ja, wanneer er een veilig vaccin beschikbaar is, wat dus wat ons betreft in geen geval verplicht mag worden. Natuurlijk moeten wij niet laks worden en voorkomen dat ons zorgsysteem op enig moment opnieuw overbelast raakt, maar gelukkig is er op dit moment geen aanleiding om te vermoeden dat dit weer staat te gebeuren. Tegelijkertijd moeten we durven accepteren dat er nu eenmaal altijd virussen zullen blijven bestaan. Waar leven is, zijn virussen. We hebben dan ook niet voor niets een immuunstelsel. Dat er mensen aan virussen kunnen overlijden, is ook een treurig feit dat inherent is aan het leven. Het doel van de maatregelen moet er daarom altijd toe beperkt blijven om ons zorgsysteem te blijven beschermen.

Natuurlijk staan we er inmiddels veel beter voor dan medio maart. We hebben onze voorraden weer op orde en we zijn veel meer te weten gekomen over de verspreiding van het virus. Zo wordt steeds duidelijker dat het virus zich niet of in elk geval niet uitsluitend verspreidt via de zogenaamde grote druppels die tot 1,5 meter reiken. Het virus zou zich ook, misschien zelfs vooral, verspreiden via microdruppels, aerosols, die veel verder reiken dan 1,5 meter en in slecht geventileerde ruimtes tientallen minuten blijven rondzweven. Waarom wordt deze verspreidingsroute niet fatsoenlijk onderzocht? Waarom mocht microbioloog Peter de Man van de GGD geen onderzoek doen naar de ventilatiesystemen en heeft het RIVM onderzoek hiernaar zelfs proberen te frustreren en onder de pet te houden? Zie de Volkskrant, gister.

Dat zou er weleens mee te maken kunnen hebben dat, indien blijkt dat niet de grote druppels maar aerosols een doorslaggevende rol spelen, het regeringsbeleid subiet heroverwogen zou moeten worden. Dan zouden we namelijk geen anderhalvemeterafstandverplichting hebben in de buitenlucht, maar mensen adviseren om drukke, slecht geventileerde ruimtes te mijden. Dan zouden we als de wiedeweerga gaan onderzoeken of de klaslokalen, die volgende week weer stampvol zitten, wel fatsoenlijk geventileerd zijn. Wil de minister nu eindelijk eens deugdelijk onderzoek doen naar de nieuwe inzichten over de verspreiding van het virus en naar de betekenis daarvan voor de effectiviteit van de maatregelen? Nederlanders hebben recht op de waarheid en mogen niet in het ongewisse blijven op dit punt. Wij mogen niet de dupe worden, ook de regering niet, van een prestigestrijd die zich dreigt te ontwikkelen tussen virologen. De regering moet het heft in hand nemen en zeggen: "Kom eens hier. Hoe zit het met die grote druppels? Hoe kunnen we dat alsnog trefzeker onderzoeken?"

De grootste zorg van FvD gaat over de onrechtmatige inperking van de grondrechten. De demonstratievrijheid is een wassen neus geworden nu oppositiedemonstraties aan de lopende band verboden worden om verspreiding van het virus te voorkomen, terwijl de wereldwijde demonstraties de afgelopen maanden juist hebben bevestigd dat er in de buitenlucht nauwelijks een risico op besmetting bestaat. De gemeenten Amsterdam en Rotterdam hebben in de buitenlucht een mondkapjesplicht ingevoerd. Alle staatsrechtgeleerden zijn het erover eens dat dit in strijd is met de Grondwet, maar daar trekt de burgemeester van Rotterdam zich in elk geval helemaal niks van aan, bewust niet.

Gisteravond lanceerde de minister het idee om gezonde mensen die mogelijk in de buurt zijn geweest van een besmet persoon veertien dagen huisarrest te geven. Alsof het niks is. We zien een zorgwekkende glijdende schaal. Juist in crisistijd is het van belang dat de overheid op secure wijze afweegt of maatregelen wettig en proportioneel zijn. Dat lijkt hier in het geheel niet het geval. Het dwangverlangen regeert. De Grondwet wordt terzijde geschoven. Waar is de minister van Binnenlandse Zaken om onze grondrechten te beschermen? En waarom worden ongrondwettige besluiten van burgemeesters niet vernietigd?

Kortom, geen spoedwet, geen huisarrest voor gezonde mensen, geen verplichting om niet werkende mondkapjes te dragen. Die verplichting bestaat, met daarin expliciet "niet werkend" vermeld, nota bene. In plaats daarvan gedegen onderzoek naar aerosolen en ventilatie. In plaats van niet gepaste regelzucht is het nu tijd voor gezond verstand.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor één uur en dan gaat het kabinet antwoorden.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst iets zeggen over hoe wij het onderling verdeeld hebben, dan zal ik een enkele inleidende opmerking maken en dan zal ik de vragen proberen te beantwoorden die bij de verdeling bij mij terecht zijn gekomen.

Eerst zeg ik iets over de verdeling. Ik stel voor om na mij de minister van Volksgezondheid het woord te geven. Hij zal spreken over onder andere quarantainemaatregelen, testen en bron- en contactonderzoek. Hij zal er ook Bonaire bij betrekken, waarover D66 een specifieke vraag heeft gesteld. Hij zal ook praten over ventilatie, ook in relatie tot het weer starten van het onderwijs. Verder gaat hij in op enkele vragen over de lessons learned en op de vraag over mensen met een beperking. De minister voor Medische Zorg zal over een aantal onderwerpen praten, onder andere over de persoonlijke beschermingsmiddelen, over de ziekenhuiscapaciteit, in het bijzonder de ic-capaciteit, en over de salarissen in de zorg. Ik zal dan de overige onderwerpen voor mijn rekening nemen.

Ik begin graag met een enkel inleidend woord. Ik denk dat ik kan echoën wat al door veel van de Kamerleden is opgemerkt, namelijk dat het hier bijeen zijn tijdens het reces betekent dat we inderdaad geen zorgeloze zomer hebben. We hadden natuurlijk gehoopt dat de aantallen lager zouden blijven, maar dat is niet het geval. Er is echt een opmars van het virus aan de gang. Dat is niet overal in Nederland het geval, maar het tempo is wel zodanig dat het echt verontrustend is. Ook is door velen van u al opgemerkt — ook dat echo ik — dat het aantal opnames in ziekenhuizen, in het bijzonder ook op de intensive cares, nog niet heel hard aan het stijgen is. En, zoals velen van u ook al hebben opgemerkt, we hebben meer zicht op het virus dan in maart. Maar dit gezegd hebbend merk ik tegelijkertijd op, en ook dat is hier door velen gezegd, dat we ook weten hoe snel het kan gaan. We hebben nu al te maken met een geschat aantal besmette personen van ongeveer 32.000. Dat is echt fors meer dan toen we aan het begin van het Kamerreces stonden. Daarom is het zo belangrijk dat we met z'n allen de winst vasthouden die we met elkaar bereikt hebben in de periode maart, april en mei.

Voorzitter. Niemand wil een tweede lockdown. Dat hoeft ook niet. Maar dan zullen we met z'n allen wel weer terug moeten naar de discipline op het punt van de basisregels, die vandaag ook vaak zijn herhaald, waaronder de 1,5 meter, het vermijden van drukte, handen stuk wassen en — heel belangrijk — testen bij klachten en dan thuisblijven zolang die test nog aan de gang is. We zien daarbij dat in het bijzonder jonge mensen dat ingewikkeld vinden. Ik zal daar zo nog wel wat meer over zeggen. In het bijzonder over de studenten zijn vragen gesteld.

Met andere woorden — dat zou ik tot slot willen zeggen in dit korte inleidende woord, en ik kan dat niet genoeg benadrukken — het voorkomen van een tweede lockdown is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat is niet een zaak van alleen de samenleving. Vanzelfsprekend niet. Het is een zaak van de bestuurders/bestuurderen, met het kabinet voorop, maar ook een zaak van de hele samenleving. Want, en ook Jaap van Dissel heeft dat gisteren weer benadrukt in zijn briefing aan de Kamer, je ziet welke enorme effecten het heeft gehad dat we ons al die maanden aan de 1,5 meter hebben gehouden, dat we geen handen hebben geschud et cetera, et cetera, en daarmee zie je ook hoe belangrijk het is om daaraan vast te houden. Dat virus heeft geen leuk bestaan, zo weten we, als we ons aan die algemene basisregels houden. Ik denk dat het debat vandaag gaat over hoe we dat weer kunnen versterken en over hoe we omgaan met uitbraken die toch plaatsvinden.

Ik zie dat een paar Kamerleden willen interrumperen, voorzitter. Maar als u het goedvindt zou ik zo meteen eerst willen ingaan — na die interrupties, denk ik — op het algemene beleid, en in het bijzonder ook op de vraag van de heer Wilders en in ieder geval de heer Klaver waar we naartoe werken, naar een vaccin of naar een testsamenleving et cetera. Met die vraag wil ik zo beginnen.

De voorzitter:
Ik zit te kijken naar het aantal interrupties, maar ook naar de rest van de beantwoording van de vragen. Is het handig om nu te interrumperen — het is aan jullie om dat te bepalen — of om eerst even ... Ik weet niet in hoeverre het volgende onderwerp … Toch eerst een interruptie? Dat dacht ik al. Nou, dan doen we dat. De heer Asscher, dan de heer Wilders en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Asscher (PvdA):
De vraag die ik aan de premier heb, is wat er nou precies is gebeurd sinds donderdagavond. Toen zei de premier: ik kom niet met aanvullende verplichtingen, ik geloof daar niet in, ik ben geen dictator, we kunnen dat niet handhaven. Welke informatie is er sinds donderdagavond gekomen, welk advies van experts is er sinds donderdagavond gekomen, welke OMT-uitspraak is er sinds donderdagavond gekomen waardoor de premier gisteravond een majeure koerswijziging aankondigde? Hij sprak namelijk over een verplichte quarantaine voor alle nauwe contacten van mensen die besmet zijn. Dat gebeurde binnen vier dagen na die uitspraak op donderdag. Het is heel vreemd om dat op een persconferentie niet toe te lichten. Wat is er nou precies gebeurd?

Minister Rutte:
Voorzitter. Misschien eerst wat nadere informatie over de persconferentie, want we hebben daarin natuurlijk wel degelijk maatregelen aangekondigd. Ten eerste maatregelen ter versterking van de positie van de burgemeesters en de voorzitters van de veiligheidsregio's, bijvoorbeeld op het terrein van betaald voetbal, mondkapjes en andere zaken. Ten tweede landelijke maatregelen ten aanzien van de horeca en studenten. Los van de algemene boodschap dat we ons allemaal moeten houden aan de afspraken, zijn er dus wel degelijk aanvullende maatregelen genomen. Het is altijd een mix, een mix van de verantwoordelijkheid die wij allemaal hebben en de verantwoordelijkheid die wij als bestuurders hebben om ervoor te zorgen dat er, waar de afspraken niet worden nageleefd, voldoende handhavingsinstrumentarium en ook instrumentarium in het algemeen is om de uitbraak te kunnen tegengaan.

Specifiek op het punt van de quarantaine hebben we gezien — dat heeft u gisteren ook gezien, in de Kamer, met Jaap van Dissel en de GGD — dat allerlei berichten over het naleven van de quarantaineverplichting de afgelopen dagen zijn versterkt. Daar bestaan namelijk grote zorgen over, omdat niet iedereen zich eraan houdt. Voor de mensen bij de GGD die bron- en contactonderzoek doen en zeggen "u moet zich nu houden aan een quarantainemaatregel" is het demotiverend als mensen dat niet doen.

De heer Asscher (PvdA):
Het is lastig om de vragen heel goed te tellen als er een antwoord komt dat allerlei vragen beantwoordt die ik niet gesteld heb, maar dat niet de precieze vraag beantwoordt die ik stelde. Ik denk dus dat het toch goed is om mijn vraag nog even te herhalen. De premier noemde de briefing van Van Dissel gisteren; daar was ik bij. Maar mijn vraag was: op basis van welke exacte informatie of welk advies van de experts is er zo'n majeure koerswijziging ingezet ten opzichte van donderdagavond? Toen stelde het kabinet op de persconferentie nadrukkelijk niet deze mogelijkheid voor voor nauwe contacten van mensen die besmet zijn, maar gisteravond deed het dat wel. Ik vraag het, juist omdat de premier tot drie keer toe zei: ik ben niet van de verplichtingen, ik ben geen dictator. Voor zo'n koerswijziging moet er een nieuw feit zijn, een nieuw advies, en niet een soort anekdotisch gevoel dat het niet goed gaat, want dat was donderdag ook al zo. Dat weten we allemaal.

Minister Rutte:
Dan moet ik toch ook van mijn kant precies zijn, want het is zeker niet zo dat het kabinet zegt dat het alleen aan de samenleving is. Dat is niet zo. Ook donderdag zijn er wel degelijk aanvullende maatregelen aangekondigd voor de handhaving. Ten aanzien van hoe het nu gaat, zal ik straks in mijn beantwoording schetsen hoe er op dit moment meer gehandhaafd wordt. Dat is ook van belang. Het instrumentarium daarvoor is uitgebreid. Dat alles natuurlijk onder verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid, onder de Wet op de publieke gezondheid, artikel 7 en andere artikelen, die de bevoegdheid geven om zowel landelijk als regionaal maatregelen te nemen.

Daarnaast zijn wij als kabinet natuurlijk al langer bezorgd over het meewerken aan het bron- en contactonderzoek en over de vraag of mensen bereid zijn de quarantainemaatregelen op te volgen. Wij krijgen natuurlijk signalen van de GGD over de ontwikkelingen met betrekking tot de motivatie daarvoor: als je belt, blijkt iemand bijvoorbeeld in de ballenbak bij IKEA te zitten — nou ja, niet die persoon zelf, maar zijn kinderen, die hij begeleidt — in plaats van dat hij braaf thuiszit. Het is ook niet zo dat wij alleen op de persconferenties mededelingen doen. Het denken is ook bij ons constant bezig. Wij zijn dus al een tijdje aan het nadenken over wat we kunnen doen met de bestaande wetgeving en wat er aanvullend zou moeten gebeuren, met aanvullende maatregelen of aanvullende wetgeving. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het noodzakelijk is om de quarantainemaatregel gewoon strakker vast te leggen. Daar zijn in de bestaande wetgeving mogelijkheden voor. Aanvullende wetgeving is nodig om mensen ook echt te vragen mee te werken aan het bron- en contactonderzoek, om mensen te vragen mee te werken als ze uit oranje reisgebieden komen. Maar in algemene zin blijken er voor het naleven van de quarantaine-oplegging in de bestaande wetgeving de nodige mogelijkheden te zijn. De combinatie van voortschrijdend denken over wat er precies kan in de wetgeving, plus de signalen die we natuurlijk al langer krijgen maar ook de afgelopen dagen opnieuw, vanuit allerlei instanties en gisteren in de brief — u ziet zelf ook wat dat doet bij de GGD — is reden geweest om te zeggen: wij moeten hier echt een stap verder zetten.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president verwijst naar de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid. Dat begrijp ik ook wel. Laat die dit varkentje nou maar wassen. Maar ik heb toch echt de premier gezien op die persconferentie. Ik vind niet dat hij nu duidelijk maakt waar dat voortschrijdende inzicht op gebaseerd is en dat is problematisch. Want juist als je mensen wilt meekrijgen, moet je heel helder aangeven wat er van mensen verwacht wordt. Als de premier zegt "ik doe niet aan die verplichtingen" en drie dagen later komt hij daar wel mee, zonder dat hij aangeeft wat er veranderd is, doet dat de geloofwaardigheid van de aanpak geen goed. Dus ik zou hem willen oproepen: als er voortschrijdend inzicht is, wees daar dan ook open over, communiceer dat zelf, doe dat dan ook op de persconferentie. Dat maakt juist het vertrouwen van mensen veel groter dat je leert van wat er onderweg niet goed gaat.

Minister Rutte:
Heel precies. Ik heb alleen proberen te verwijzen naar de wetgeving op basis waarvan de minister van Volksgezondheid mogelijkheden heeft om maatregelen op te leggen, niet om daarmee hem in een bepaalde rol te brengen. Maar ik denk dat dat juist is, want dat is het wettelijk kader waarbinnen we dat doen. Ik neem uiteraard als premier verantwoording voor alle besluiten die we nemen. Ik sta ook achter die besluiten, zeer zelfs.

Ten tweede, ook heel precies. Het is niet mijn positie dat het een zaak van "de" samenleving is en als "de" samenleving het niet doet, dan is het jammer. Het is mijn positie dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Dus het is en-en. Wij kunnen met elkaar dat virus alleen bestrijden als én de samenleving als geheel zich houdt aan de afspraken waar we ons maandenlang in overgrote mate aan gehouden hebben, waar gelukkig ook nog steeds heel veel mensen zich aan houden, de 1,5 meter en allerlei andere zaken. In combinatie met stevige maatregelen van het kabinet, zowel nationaal alsook, afdekkend, maatregelen die regionaal worden genomen. Ook die worden uiteindelijk altijd genomen binnen het algemene kader van de Wet publieke gezondheid, om ervoor te zorgen dat we dat virus in de fase waarin we nu zitten — mevrouw Marijnissen refereerde daaraan — kunnen uitstampen daar waar dat toch weer de kop opsteekt. Dat is van vreselijk groot belang. Maar het is altijd en-en. Het is én zeggen tegen de samenleving: we hebben hier een collectieve verantwoordelijkheid, maar het is óók de verantwoordelijkheid van onze bestuurders om aanvullend daarop maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat er strak wordt gehandhaafd. Nogmaals, ik zal daar zo nog uitgebreider op ingaan.

De heer Wilders (PVV):
En toch is dit niet geloofwaardig en is er volgens mij nog wat anders gebeurd. Ik ben het met de heer Asscher eens dat het niet zo kan zijn dat de minister van Volksgezondheid op donderdagavond zegt: we hebben het opschalen van de bron- en contactonderzoeken op orde, de GGD kan het — letterlijk zijn woorden — fantastisch aan. De premier zegt: ik ben geen dictator. En een paar dagen daarna komt er echt een majeur besluit. Het is een gigantisch groot besluit van de coalitie. Maandenlang is er niet zo'n groot besluit genomen, om quarantaine verplicht te stellen en dat ook nog een keer strafbaar te maken. Dan zien wij hier vandaag in de Kamer dat dat niet eens gedragen wordt door de hele coalitie. Er is nog geen ministerraad geweest. Als ik goed geïnformeerd ben, is de eerste ministerraad na 10 juli pas aanstaande vrijdag. Er is geen ministerraad geweest, er is geen overleg in de ministerraad geweest en de coalitiepartner D66 zegt dat ze het niet zal steunen. Dus er ís iets gebeurd. Ik vraag aan de premier om aan te geven wat dat was.

Minister Rutte:
Ik heb gepoogd dat te doen, ook in antwoord op vragen van de heer Asscher. Uiteraard zijn de persmomenten heel belangrijk, maar het is niet zo dat het denken stilstaat. Heel specifiek waar het betreft het naleven van quarantainemaatregelen. Die zijn van groot belang omdat we weten dat van de mensen die gedurende enige tijd in contact zijn geweest met iemand die besmet is, te veel mensen ook blijken zelf dat virus te hebben. Ik dacht, Hugo, 20% van de mensen die gedurende enige tijd in contact zijn geweest, zeg ik dat goed? Ja, zo'n 20%. Een quarantainemaatregel wordt opgelegd vanuit het principe van de vrijwilligheid — dat blijft ook zo — maar wel nu met meer handhaving erbij. Als dat niet gebeurt, betekent dat dus dat er een reële kans is dat iemand doorgaat met het virus doorgeven. Dat is een gevaar. Vandaar dat wij al langer aan het nadenken zijn over wat we daaraan kunnen doen. Ik trek even heel praktisch een paar zaken bij elkaar. Ik noem bron- en contactonderzoek en het niet meewerken aan bron- en contactonderzoek door mensen uit oranje reisgebieden. Dan stuit je op het feit dat er echt aanvullende wetgeving nodig is. Die hebben we gisteren ook aangekondigd in de brief. Binnen de bestaande Wpg 2008 is het mogelijk — het is niet makkelijk, maar toch mogelijk — om een stap verder te gaan wat betreft het dwingender opleggen van die quarantaine. Daarbij gaat het om de combinatie van de zorg daarover en het voortschrijdend inzicht hoe je dat zou moeten doen. Ik schaam me daar niet voor. Het zal vaker gebeuren dat we in dit lastige vraagstuk van de bestrijding van het virus met elkaar stappen moeten zetten om het onder controle te krijgen. Daarbij komt het oplopende aantal besmettingen. We zagen ook gisteren weer een dagrecord. Gelukkig een recent dagrecord en niet een record over de hele crisis. Daarom hebben we gezegd dat het noodzakelijk is om toch echt een stap verder te gaan.

De heer Wilders (PVV):
Misschien op dat dagrecord van gisteren na wist de premier dat allemaal vorige week donderdag al. Dus mijn conclusie is dat er iets anders is gebeurd. Zou het er niet wat mee te maken kunnen hebben dat de nieuwe leider van het CDA, de heer De Jonge, plat gezegd, afgelopen donderdag op zijn neus is gegaan? Tijdens de persconferentie — ik geloof dat miljoenen Nederlanders dat gezien hebben — zei hij: het is allemaal pico bello op orde met die opschaling van de bron- en contactonderzoeken en de GGD's doen het geweldig. Een dag daarna bleek dat niet zo te zijn en stond hij in zijn hemd. Hij ziet er overigens lijkwit en slecht uit, zei ik net tegen collega's. Dat gun ik hem niet voor iemand die net op vakantie is geweest. Hij ziet er gestrest uit, de minister van Volksgezondheid.

Minister Rutte:
Hij is bruiner dan ooit.

De heer Wilders (PVV):
U kunt er een grap over maken, maar hij ziet er niet uit. Ik zeg het u, meneer de minister-president: het kan niet zo zijn dat u na die persconferentie, waar de minister van Volksgezondheid plat is gegaan, en terwijl vrijdag bleek dat de GGD's aan het afschalen waren in plaats van aan het opschalen, drie dagen later een besluit nam dat niet eens gedragen werd door de hele coalitie, om in één keer die quarantaine te verplichten en overtreding strafbaar te stellen. Ik denk dat dat was om het gezicht van de heer De Jonge als CDA-leider te redden. Meneer de minister-president, dat is slecht voorbereid, niet coalitiebreed gedragen paniekvoetbal. Het is slecht voor het coronabeleid, slecht voor het draagvlak en slecht voor uw coalitie. Het wordt niet gesteund. Hij daar wilde zijn gezicht redden. Daar moet u niet aan meewerken.

Minister Rutte:
Zoals Tommy Lascelles zou zeggen in The Crown: I beg to differ. Want dat klopt niet. Er is inderdaad vrijdag echt een vervelend feit ontstaan. Dat is gewoon waar. Daar zal Hugo de Jonge nader op ingaan. Ik kan er ook iets over zeggen, en dat is dat blijkt dat het in de regio's Amsterdam en Rotterdam niet mogelijk is om alle BCO', alle contactonderzoeken, te laten plaatsvinden zoals je zou willen. Dat heeft ook te maken met de sterke oploop van de aantallen. Dat is gewoon een feit. Er wordt overigens door de GGD's op dit moment stinkend hard gewerkt. Ik heb daar groot respect voor. Er is de afgelopen tijd ontzettend hard gewerkt om op te schalen.

Feit is dat, als je kijkt naar de oploop van het aantal besmettingen de afgelopen weken, de concentratie zich juist op die twee plekken voordoet. Vrijdag kwam gewoon die mededeling. Hugo de Jonge en ik — hij voorop natuurlijk —- zijn samen aan de telefoon bezig geweest. Uiteindelijk heeft hij voor elkaar gekregen dat Defensie bijspringt et cetera. Dat is niet wat je wilt, maar ik zeg er wel één ding bij. In een uiterst complexe crisis als deze kan dit ook in de toekomst gebeuren. Je kunt niet alles voorkomen. Ik zeg dat ook maar even in alle eerlijkheid hier. Er zullen dus vaker debatten zijn waarbij u zegt: O, maar nou gebeurt er iets wat we niet wilden. Ja, dat klopt, omdat je niet 100% alles kunt voorkomen.

De oploop in het aantal besmettingen, zeker ook in de twee genoemde regio's, is zodanig dat dit gebeurde. Dat is niet goed en we werken er vreselijk hard aan om het weer onder controle te krijgen, maar ik sta hier wel voor de GGD's die verschrikkelijk hard werken en vreselijk hard bezig zijn om op te schalen. Maar dat staat los van de gedachte die de heer Wilders hier heeft dat dit gekoppeld moet worden met de mededeling van gisteren over quarantaine. Overigens heb ik Hugo de Jonge nooit bruiner gezien dan vandaag. Dus ik ben het niet eens met zijn medisch oordeel.

De heer Wilders (PVV):
Laat ik dan ten slotte zeggen dat ik voel dat het kabinet in toenemende mate in politieke problemen komt. Er is sprake van paniekvoetbal. De coalitie is niet compleet. Het voorstel om niet in quarantaine gaan strafbaar te stellen wordt door heel veel partijen, vanuit de oppositie maar zelfs binnen de coalitie, niet gedragen. De minister van Volksgezondheid heeft daar nauwelijks voldoende draagvlak voor. De mensen thuis snappen daar niets van. Volgens mij heeft dat helemaal niet te maken met nieuwe inzichten en ook niet met de nieuwe koers. Het heeft te maken met de nieuwe leider van het CDA, die het niet kon hebben voor zijn image, achterban en uitstraling dat hij op zijn neus is gegaan, niet over die blunder met de GGD wilde praten en toen heeft gekozen voor de aanval naar voren door te komen met een vergaand voorstel waar vriend en vijand hier in de Kamer, oppositie en coalitie, van hebben gezegd: onnodig, vertrouw op de mensen, er zijn geen duizenden mensen die zich er niet aan houden en die dat verdienen. Het is paniekvoetbal. Het is een politiek besluit en dat betekent dat u in politiek zwaar weer komt. Dat is op zich niet zo'n probleem, maar voor de corona-aanpak is dat desastreus.

Minister Rutte:
De analyse van de heer Wilders deel ik niet. Sinds Bruno Bruins half maart heeft moeten besluiten te stoppen, werk ik op dit dossier samen met Hugo de Jonge. Ik heb zelden in mijn politieke loopbaan iemand meegemaakt die in moeilijke tijden bereid is zo veel verantwoordelijkheid te nemen — ik heb het niet over z'n partij, dat zoeken ze daar maar uit, maar bedoel nu de coronacrisis — en effectief te besturen. Ik wijs er wel op dat dit ervaring is die ik in de afgelopen jaren zelf, ook door schade en schande, heb opgedaan en die zich in de toekomst zal herhalen. Als je onder moeilijke omstandigheden bestuurt en te maken hebt met complexe uitvoeringsvraagstukken, kan het zo zijn — het is soms zelfs onvermijdelijk, hoewel je er alles aan doet om het te voorkomen — dat in de praktijk dingen niet gaan zoals je op dat moment dacht dat ze zouden gaan op basis van alle informatie die je op dat moment beschikbaar hebt. Er zijn ook verklaringen voor wat er afgelopen vrijdag gebeurde. Dat hoort erbij. Ik zeg het nog maar een keer: ik sluit niet uit dat het ook in de toekomst nog vaker zal gebeuren bij de aanpak van deze complexe crisis.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind de woorden van de premier zorgwekkend, als hij zegt: ik sluit niet uit dat dit in de toekomst nog vaker kan gebeuren. Bij het bron- en contactonderzoek is nooit sprake geweest van nieuwe inzichten, want het inzicht was immers al heel lang dat dat bron- en contactonderzoek het fundament is van het bestrijden van het coronavirus. We weten hier allemaal al heel erg lang dat dat bron- en contactonderzoek superbelangrijk is, het is het fundament van de aanpak. Dan mag dat niet misgaan, zeg ik hier maar even tegen de minister-president. Zijn eigen partijgenoot noemde de ontstane situatie "onverantwoord". Ik denk dat dat klopt. Ik vind het ook onacceptabel omdat we er in de Kamer zo vaak over hebben gesproken en zo vaak een toezegging en garantie hebben gehad. Natuurlijk, in een crisisaanpak kan er van alles misgaan, maar op het moment dat je fundament gaat wankelen, en dat is zo op het moment dat het bron- en contactonderzoek al in zo'n vroeg stadium op zulke belangrijke plekken, de brandhaarden, losgelaten moet worden, zeg ik: dat mag niet gebeuren! Hoe kijkt de premier er dan op terug als er een persconferentie wordt gegeven en minder dan 24 uur later dit nieuws naar buiten komt?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat is mogelijk. Dat is zo, omdat we hier met GGD's te maken hebben, die fantastisch werk doen, zeer regionaal werken en niet onder een rechtstreekse landelijke aansturing staan, gelukkig ook maar, want dat zou niemand precies zo willen, denk ik. Er is in de afgelopen tijd veel tot stand gekomen met de opschaling van activiteiten. Daarvan is ook weer na vrijdag veel zichtbaar geworden, sinds Hugo de Jonge onmiddellijk acties heeft genomen: versneld extra capaciteit beschikbaar stellen vanuit de landelijke schil, die inmiddels bestaat uit 550 fte en die verder wordt opgeschaald naar 1050 fte, extra capaciteit beschikbaar stellen vanuit regio's waar de druk lager is, extra investeren in het versneld opleiden van mensen en het inschakelen van Defensie. De heer De Jonge zal er dadelijk op ingaan. Ik kan niet de vraag van de VVD beantwoorden over andere organisaties, want dat zit in het pakketje vragen dat Hugo de Jonge zal beantwoorden. In algemene zin zijn dit het type acties dat je moet ondernemen als je ermee wordt geconfronteerd.

Het is overigens niet zo dat er géén bron- en contactonderzoek plaatsvindt. Vergelijkbaar met wat er gebeurt met seksueel overdraagbare ziekten wordt mensen nu gevraagd zelf mensen te bellen — het is niet ideaal, want dat wil je helemaal niet — en te zeggen: joh, ik ben recentelijk meer dan een kwartier binnen 1,5 meter met jou in contact geweest; let heel goed op de komende tijd en houd je gedeisd. We moeten vanzelfsprekend zo snel mogelijk weer toe naar de situatie dat de GGD's dat zelf kunnen doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil hier toch even op doorgaan. De minister-president noemt een getal van 550. Dit aantal zou in de schil zitten van het bron- en contactonderzoek. Maar in het debat van 20 mei — ik heb de notulen voor mijn neus — is door de heer De Jonge toegezegd dat er zou worden opgeschaald naar in eerste instantie 2.400 fte binnen 24 uur en daarna naar 3.200 fte. Toen werd er al over gesproken dat er ruim 800 mensen op de loonlijst zouden staan. Dit was op 20 mei. Inmiddels zijn we al een aantal maanden verder. Het waren een aantal relatief rustige zomermaanden, waarin juist werk zou kunnen worden gemaakt van het opschalen. Maar het tegenovergestelde is gebeurd. We zagen de directeur van de GGD in de krant zeggen: we gaan mensen naar huis sturen, want die zitten duimen te draaien.

Ik stel mijn vraag nogmaals aan de minister-president. Als we weten dat het bron- en contactonderzoek het fundament is, dan vind ik niet dat hier kan worden gezegd: "In een crisisaanpak gaan nu eenmaal dingen mis. Afgelopen vrijdag is een vervelend feit ontstaan". Dit is veel meer dan een "vervelend feit". De VVD gaf als kwalificatie "onverantwoord". Ik ben het daarmee eens. Wat mij betreft is het onacceptabel. Ik vind dan ook dat de minister-president met een duidelijker verhaal moet komen over hoe we dit gaan oplossen, maar ook over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het doet echt wel wat met het vertrouwen; in ieder geval wel bij ons, merk ik. Als wordt gezegd dat er wordt opgeschaald en we er klaar voor zijn, dan hebben wij het vertrouwen dat er ook is opgeschaald en dat we er klaar voor zijn. Als op een persconferentie wordt gezegd dat het fantastisch gaat, dan willen we daarop kunnen vertrouwen. Dat blijkt dus niet te kunnen.

Minister Rutte:
Sinds juni is de capaciteit van de GGD in de regio voor bron- en contactonderzoek gegroeid naar 1.250 fte en er bestaat een landelijke schil van 550. Ik vind dat al een grote prestatie. Dit is een enorme opschaling. Gezien de plotselinge toename van het aantal besmettingen wordt in de komende week de landelijke schil versneld verdubbeld naar 1.050 fte. In de weken daarna wordt de landelijke capaciteit verhoogd naar 2.000. Daarmee hebben we dan een totale capaciteit van 3.250. Er wordt dus vreselijk hard aan gewerkt. In de tussentijd zijn een aantal noodmaatregelen getroffen. Ik heb die net genoemd.

Wat afgelopen vrijdag gebeurde, is niet wat je wilt. Daar loop ik niet voor weg. Het is niet wat je wilt dat op twee belangrijke plekken niet op volle capaciteit dat BCO kan plaatsvinden. Nogmaals, het is niet zo dat het niet plaatsvindt, maar nu wordt aan mensen gevraagd om zelf na te bellen. Dat wil je niet. Je wilt dat de GGD dit kan doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voor de helderheid: bij de GGD wordt keihard gewerkt. Complimenten aan al die mensen die dit dag en nacht doen.

Minister Rutte:
Eens.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar als je te weinig collega's hebt, dan wordt het wel ontzettend lastig.

Dan noem ik toch nog even het volgende. De minister-president noemt nu toch weer dat er een schil is van 550, waarna wordt opgeschaald naar 1.050 en naar 2.000. Ik zal iets uitgebreider citeren uit het debat van 20 mei: "Mevrouw Marijnissen vroeg hoeveel capaciteit je dan nodig hebt. Men heeft een opschalingsplan gemaakt." Dan gaat het erover dat er op dat moment 700 op de payroll stonden. Dit zouden er 800 worden. Daarna werd op 20 mei gezegd: "Begin volgende week wordt opgeschaald naar 2.400 fte. Samen gaat het dan om 3.200 fte." Ik hoor de minister-president nu — het is bijna drie maanden later — exact dezelfde aantallen noemen. Dat geeft toch geen vertrouwen? Wat is er dan gebeurd in de afgelopen periode, vraag ik me af. Kennelijk was het kabinet afgelopen vrijdag toch verrast door deze mededeling van de GGD, terwijl al op 20 mei deze toezeggingen zijn gedaan.

Minister Rutte:
De opschaling is zoals ik net schetste. Ten aanzien van afgelopen vrijdag herhaal ik nog een keer dat dit onwenselijk is. Dat ben ik geheel met mevrouw Marijnissen eens. Dit is niet wat je wilt. Ook daar worden nu noodverbanden gelegd, om te voorkomen dat het BCO niet zou plaatsvinden. Dit is vergelijkbaar met het onderzoek in het geval van seksueel overdraagbare ziektes. Maar, dit is niet wat je wilt. Daarom wordt er nu kei- en keihard aan gewerkt om zo snel mogelijk ook in Amsterdam en Rotterdam weer het normale BCO-onderzoek te laten plaatsvinden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Ik kan nogmaals de woorden van de VVD-fractie herhalen dat het een onverantwoorde situatie is. Maar ik vind het ook onacceptabel, want de minister-president en het kabinet komen gewoon met exact hetzelfde verhaal als we op 20 mei ook al hoorden. Als er een persconferentie wordt gegeven en er wordt gezegd dat het fantastisch gaat, dan wil ik gewoon dat we daarop kunnen vertrouwen. Ik wil niet dat we de dag daarop worden overvallen met het bericht dat nota bene het fundament van onze aanpak op losse schroeven staat. Ik constateer dat dit wel het geval is en dat we het nu weer moeten doen met: we gaan een plan maken en dit zit er in de pijplijn. Het had er al moeten en kunnen zijn, want er zijn immers mensen weggestuurd omdat ze duimen zouden zitten te draaien. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, vraag ik me af.

Minister Rutte:
Ik heb dat net geschetst in het vorige antwoord. Het kabinet is het geheel eens met de Kamer dat het heel belangrijk is dat het BCO goed kan plaatsvinden. Feit is wel dat de afgelopen weken de oploop in aantallen besmettingen hoger was dan menigeen had voorzien op dat moment.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp de minister-president wel als hij zegt: in zo'n crisis kan er altijd iets voorvallen, ook als we het niet willen, en zeker in de uitvoering valt het gewoon tegen. Zeker in de eerste fase tot juni was dat het geval. Toen hadden we met iets volstrekt nieuws te maken. Het enige voordeel dat ik zie in de fase waarin we nu verkeren, is dat we het al voor de tweede keer meemaken. Ik heb gezegd dat juist het bron- en contactonderzoek de sleutel is om ervoor te zorgen dat we de maatregelen kunnen versoepelen. Het is in de Kamer uitgebreid gegaan over de hoeveelheid capaciteit die er zou moeten zijn. Maar ik constateer dat er niet geleverd is. Dat is problematisch. Ik wil dat de minister-president daarop ingaat. Hoe komt het dat de aantallen die de Kamer zijn beloofd niet zijn geleverd?

Minister Rutte:
Ik heb u net het hele opschalingsplan geschetst. Ik ben het overigens geheel eens met de heer Klaver dat het van groot belang is dat de bron- en contactonderzoeken wel kunnen plaatsvinden. Wij vinden het ook een onwenselijke situatie dat afgelopen vrijdag Amsterdam en Rotterdam vanwege de hoge aantallen die zich daar voordeden, moesten zeggen dat onvermijdelijk was dat zij dat type onderzoeken tijdelijk zouden afschalen. Daar zijn nu noodverbanden voor gelegd. Dat ben ik dus geheel met de heer Klaver eens.

Ik heb net het hele opschalingsplan geschetst: waar dat toe leidt, de fte's en wanneer. Daarvoor verwijs ik dus naar het vorige antwoord. De heer Klaver en ik, en waarschijnlijk ook het grootste deel van de Kamer, zijn het erover eens dat het van belang is dat die BCO's kunnen plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar daar zijn we het al maanden over eens, dus dat is helemaal het punt niet. Ik wil bij het kabinet benadrukken dat we hier zij aan zij staan, omdat we samen tegen dit virus moeten strijden. De vraag die ik stel, is een andere. De cijfers die het kabinet noemt voor het opschalen bij de GGD, zijn de cijfers die wij al in mei hoorden. Ik constateer dus dat het niet is gelukt. Er is ons beloofd dat er voldoende capaciteit zou zijn en dat er opgeschaald zou worden tot 2.400 fte en dat is niet gelukt. Nu is mijn vraag, omdat we daarvan moeten leren: hoe komt dat? Dat is een heel eenvoudige vraag of wellicht is het ingewikkeld.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar hoe komt het dat er niet is opgeschaald, niet in die mate?

Minister Rutte:
Ik vraag er begrip voor dat Hugo de Jonge straks alle details daarover zal delen. Laat ik er één element uithalen. Wat daarin meespeelt, is het opleiden van mensen. Dat vraagt om het opleiden van mensen on the job, om het vrijspelen van mensen om het BCO-werk te kunnen doen. Je moet hen echt ter plekke opleiden. Er moeten voldoende bron- en contactonderzoeken zijn. Er is een periode geweest dat die er veel minder waren. Dat zijn een aantal elementen — maar daar zal minister De Jonge nader op ingaan — waardoor uiteindelijk het opleiden trager gaat dan je zou willen. Dat heeft deels te maken met de gunstige ontwikkeling van weinig besmettingen eind mei/begin juni — paradoxaal genoeg heeft dat een gevolg voor het opleiden van het aantal mensen — plus überhaupt het vrijspelen van mensen om hen te kunnen opleiden. Dat zijn allerlei zaken die meespelen, maar onze ambitie is — ik heb net het tijdpad geschetst — om toe te werken naar de aantallen die we met elkaar moeten bereiken.

De heer Klaver (GroenLinks):
De redenen die nu worden genoemd, blijven bestaan: tekorten in de capaciteitsproblemen om op te leiden et cetera. Hier zijn wij nooit eerder over geïnformeerd. Er is altijd gezegd: het gaat goed, de opschaling gaat goed, het gaat fantastisch met de GGD's. Het is zo belangrijk, zeker in tijden van crisis, dat we het kunnen geloven als dat wordt gezegd. Wat ik wil, zijn geen zoete broodjes. Als het niet goed gaat met het opschalen, wil ik dat eerlijk horen: waar zitten de problemen? Het is de taak van de Kamer om dat te weten. Dat is niet gedeeld. Nu worden we plotseling allemaal geconfronteerd met het feit dat er niet voldoende mensen zijn opgeleid. Als ik de minister-president hoor, maak ik mij zorgen. Ik zie geen enkele reden waarom over enkele weken het aantal wel gehaald zou zijn. De omstandigheden zijn immers nog steeds hetzelfde als enkele weken geleden. Wat is er de afgelopen weken gedaan om toch verder te kunnen opschalen?

Minister Rutte:
Een grote verandering is helaas het forse aantal toegenomen besmettingen. Het is paradoxaal maar dat is iets dat gek genoeg — ik benadruk dat — helpt bij het opleiden van mensen, omdat je dan mensen daadwerkelijk in het werk kunt laten meelopen. We hadden heel weinig besmettingen in mei/juni. Dat was een van de factoren. Maar nogmaals, daar zal de minister van Volksgezondheid straks nader op ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik blijf erop doorvragen bij de minister-president omdat dit echt de kern is — bron- en contactonderzoek en testen — waarom wij de teugels zouden kunnen laten vieren en weer iets normaler met elkaar zouden kunnen omgaan. Daarom ga ik hierop door. Het is de kern van de strategie. Als die hapert of niet goed gaat, hebben we echt een heel groot probleem. Wat ik nu hoor, is dat het feit dat er meer besmettingen zijn de reden is dat we nu toch sneller kunnen opschalen. Ik schrik daar heel erg van. Als wij er niet in slagen om de capaciteit binnen nu en twee of drie weken op orde te krijgen, heeft dat gevolgen voor de mate van vrijheid waarin wij met elkaar kunnen leven. Er is een gezant aangesteld: Feike Sijbesma. Die heeft zijn best gedaan om zo veel mogelijk testen te kopen. Nog niet al die testen worden gebruikt. Die testen werken alleen als we ook bron- en contactonderzoek doen. De hele strategie van het kabinet staat of valt met dat bron- en contactonderzoek. U zegt dat de minister zo nog wel op de details terugkomt, maar we vragen hier nu al maanden naar en het is nog steeds niet goed. De afgelopen weken is er niks veranderd, maar nu komt er in een keer wel minimaal 2.400 fte beschikbaar.

Minister Rutte:
Nogmaals: de komende weken wordt de landelijke schil versneld verdubbeld naar 1.050. De landelijke capaciteit wordt in de weken daarna verhoogd tot 2.000, waarmee je op een totale capaciteit komt van 3.250.

De heer Azarkan (DENK):
Zorgwekkend; collega's hebben dat al geconstateerd. Mijn vraag gaat over de communicatie. In de brief lees ik dat de minister zegt: we gaan in de steden Rotterdam en Amsterdam, in Amstelland en Rijnmond, risicogestuurd onderzoeken en testen. Maar eigenlijk staat daar iets heel anders. Er staat: we hebben te weinig capaciteit om iedereen te kunnen testen, zoals we dat zouden doen. Ik vind dat eufemistisch. Ik vind dat onduidelijk. Dat draagt ertoe bij dat dit weer iets nieuws lijkt. Het is dan alsof de ene regio anders gaat testen dan de andere, omdat ze in Amsterdam en Rotterdam risicogestuurd gaan testen. Er had gewoon moeten staan: we hebben de capaciteit niet gehaald en er zijn te veel aanvragen; we gaan er alles aan doen om dit te organiseren. Waarom kiest de regering voor deze manier van communiceren?

Minister Rutte:
Daar wordt iets te veel achter gezocht. Volgens mij staat daar dat, gegeven het feit dat met de normale capaciteit geen bron- en contactonderzoek kan plaatsvinden, er risicogestuurd gewerkt wordt, en dat er daarnaast gewerkt wordt met de normale methodiek bij seksueel overdraagbare ziektes.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog even online gekeken. Op rijksoverheid.nl staat nog steeds dat vanaf 1 juni iedere Nederlander die dat wil getest kan worden. Dat staat er nog steeds; ik heb net gekeken. Ook wordt uitgelegd waarom dat eerder niet kon. Er waren te weinig testen. Er is een gezant aangesteld. Die heeft zich de takketandjes gewerkt. Die heeft dat georganiseerd. Maar dit is gewoon niet waar. Dat is wat ik probeer aan te geven: als je onduidelijk communiceert, ontstaat er verwarring binnen de samenleving. Mensen sturen allerlei berichten waaruit blijkt dat ze het niet goed begrijpen als je het niet goed uitlegt. Wanneer wordt dit aangepast?

Minister Rutte:
Het testen gaat gewoon door. Het gaat hier om het bron- en contactonderzoek. Volgens mij is dat een misverstand bij de heer Azarkan, en niet bij ons.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat hier mis in de communicatie. Waar het om gaat, is dat er goed voorgelicht wordt. Er staat, zoals hier in de Kamer gezegd is toen de problemen achter de rug waren: dat vanaf 1 juni iedere Nederland die dat wil getest kan worden. Dat is gewoon niet waar. Dat staat nog steeds online.

Minister Rutte:
Iedereen kan wel getest worden. De discussie gaat niet over testen, maar over het bron- en contactonderzoek. Ik denk dat dat bij de heer Azarkan een misverstand is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Zoals altijd ben ik geholpen door de Kamer en zijn er inmiddels door de interrupties al een paar vragen beantwoord. Misschien kort nog iets over de strategie. Daar hebben we een paar keer over gesproken. Ik noemde al even mevrouw Marijnissen, die daaraan refereerde. U weet het: wij willen kwetsbare groepen zo goed mogelijk beschermen en er tegelijkertijd voor zorgen dat de zorg het aankan. In de controlefase waar we nu in zitten, is alles erop gericht om, als er sprake is van een opflikkering van het virus, die zo snel mogelijk weer uit te stampen. Daarbij helpt het natuurlijk enorm als er een vaccin komt. Hugo de Jonge zal er zo meteen nader op ingaan hoe het daar precies mee staat, voor zover daar vragen over gesteld zijn. Die waren er wel, dacht ik. Uiteraard zou het geweldig zijn als we er daarnaast via nieuwe behandelmethoden voor zorgen dat de ziekte uiteindelijk niet de impact heeft die ze nu heeft.

Nogmaals, dat bron- en contactonderzoek is uiteindelijk heel belangrijk. Daar hebben we het net over gehad. Belangrijk om te voorkomen dat het virus zich toch verspreidt, is investeren in testen, traceren, maar ook het isoleren en vanuit huis rapporteren. Dat is de quarantaine; het punt waar we het eerder over hadden. Zo kunnen we het virus maximaal controleren totdat we beschikken over een vaccin of een behandeling waarmee we als samenleving beschermd zijn tegen het virus.

Dan ga ik door met de reisadviezen. Er is een vraag gesteld over de reisadviezen van Europese landen die soms tegenstrijdig lijken te zijn. Hier speelt mee dat gezondheid en reizen nationale competenties zijn. Er is wel intensief contact met de landen om ons heen, maar ieder Europees land maakt uiteindelijk een eigen, soevereine afweging. Het Nederlandse reisadvies komt, zoals u weet, tot stand op basis van advies van het RIVM en informatie van ambassades over de situatie in andere landen. Daarbij wordt ook gekeken naar de toeristenstromen naar die landen en het effect daarvan op de Nederlandse gezondheid.

Die aanpakken verschillen per land. Het is geen zaak die Europees is rechtgetrokken. Landen hebben hierin hun eigen nationale competentie. Wel hebben wij gekeken — dit in antwoord op mevrouw Van Kooten-Arissen — wat je kunt doen met de buurlanden. In maart van dit jaar is, op initiatief van de minister-president van Noordrijn-Westfalen, Armin Laschet, de ambtelijke Cross-Border Taskforce Corona opgericht. Daarin zitten Nederland, Noordrijn-Westfalen, maar ook Nedersaksen en België en sinds juli ook Rijnland-Palts, dat grenst aan België, waardoor het hele grensgebied wordt bereikt.

Het doel is coördinatie met betrekking tot de grensregio's en bevorderen dat, vanuit die coördinatie, eventuele knelpunten snel worden gesignaleerd. Er was dagelijks contact tijdens het hoogtepunt van de coronacrisis. Die taskforce functioneert goed. De intensieve samenwerking met deze landen heeft mede geleid tot de opvang van zo'n 60 Nederlandse patiënten in Duitse ziekenhuizen op de intensive care aldaar. Het is van belang dat wij daarmee doorgaan. Ook voor de economie is het cruciaal dat wij intensief samenwerken over de grenzen heen.

Dan was er de suggestie van, ik dacht, mevrouw Sazias. Ik pak die handschoen op. Ik ga dus kijken hoe ik een bijeenkomst kan organiseren met ouderen in het Catshuis om te bezien hoe wij ook hun input nader kunnen krijgen. We gaan dat, uiteraard ook met de verpleeghuizen en samen met Hugo de Jonge, aanpakken.

Dan de vraag hoe het toch zo kan zijn dat er zo veel mensen terugkeren uit risicogebieden. Zij moeten dan uiteraard twee weken in quarantaine. Excuus, mevrouw Dik-Faber, ik zag u naar de microfoon lopen. Ik had deze vraag beter hiervoor al kunnen beantwoorden. Je ziet op dit moment mensen toch nog afreizen naar risicogebieden. Zij moeten zich dan wel aan de regels houden: twee weken quarantaine. Het kan zijn dat je dat van tevoren weet en dat je om zeer dringende redenen toch op reis gaat. Dat kan. Het kan ook zijn dat je ergens bent en dat zo'n gebied op oranje gaat. Tegelijkertijd zie je ook dat een aantal reisadviezen moest worden aangepast gedurende de vakantieperiode, ook voor landen en gebieden waar echt veel mensen naartoe gaan, zoals Kroatië en Catalonië, die enorme aantallen besmettingen hebben.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat … Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister-president gaf aan dat er een overleg bestaat met een aantal deelstaten uit Duitsland en met België. Dat is goed om te horen. Het is ook goed om te horen dat dat goed functioneert. Mijn fractie is ter ore gekomen dat mensen die vanuit België, vanuit Vlaanderen, op bezoek gaan in Zeeland, bij thuiskomst in quarantaine moeten. Dat heeft grote gevolgen voor de mensen aldaar als je het hebt over woon-werkverkeer of familiebezoek. Het is net over de grens. Staat dit onderwerp op de agenda van dat overleg? Zo niet, wil de minister-president dat dan daar agenderen, zodat er maatwerk kan worden toegepast?

Minister Rutte:
Goed punt. Ik meen dat het zo is — ik ben iets aan het improviseren dus ik vraag de ambtenaren mee te luisteren en mij te voorzien van een finaal antwoord — dat er voor mensen uit de grensregio die over de grens werken, bijvoorbeeld een verpleegkundige uit België die in Nederland werkt of omgekeerd, bijzondere voorwaarden gelden omdat het grenswerkers zijn. Je ziet dat ook heel sterk tussen Luxemburg, Frankrijk en Duitsland, maar zeker ook tussen Nederland en België en Nederland en Duitsland. Maar ik ga nog even precies na of dat goed onder schot is in dat overleg.

De voorzitter:
Daar komt u in de tweede termijn op terug?

Minister Rutte:
Daar kom ik dan in de tweede termijn op terug, ja. Als er ambtelijk even wordt meegeschreven, dan weet ik straks zeker dat wat ik net zei, klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat wacht ik graag af. Mijn tweede vraag gaat toch over de mensen die uit risicogebieden naar Nederland komen. Ik heb me er echt over verbaasd dat de minister van Volksgezondheid in de persconferentie zei dat het gaat om duizenden mensen dagelijks, als ik het goed begrepen heb. Ik kan dat niet begrijpen. Ik heb gisteren ook een radio-interview gehoord. Ik zal hier geen namen noemen, maar het gaat om luchtvaartmaatschappijen die toch gewoon het aanbod creëren, vluchten aanbieden naar landen die in onze optiek beter niet bezocht kunnen worden. Dan zeg ik met mijn boerenverstand: het aanbod creëert ook de vraag. Waarom worden die maatschappijen daar niet op aangesproken? Waarom is het mogelijk om nog op zo grote schaal naar die landen toe te reizen? Waarom komen er nog duizenden mensen per dag uit risicogebieden per vliegtuig, per auto of per trein ons land binnen? Dat zou toch niet moeten kunnen, want dat maakt ook het beheersen van dit coronavirus gewoon veel lastiger.

Minister Rutte:
Ja. Dat is een van de redenen waarom wij ook kijken of het via wetgeving mogelijk is om quarantaine dwingender te maken voor reizigers vanuit oranje reisgebieden, maar dat vraagt echt nadere wetgeving. Dat is dus iets anders dan de quarantaine na opvolging van het bron- en contactonderzoek. Kijk, op zichzelf is het niet verboden om te reizen naar een oranje gebied. Het gebod is: doe dat alleen als je er dringend zaken te doen hebt. Maar het komt helaas nu ook voor dat mensen ergens naartoe gaan en daar te horen krijgen: hé, all of a sudden is dit oranje geworden en moet je alsnog twee weken in quarantaine. Ik noemde de voorbeelden Kroatië en Catalonië, maar er zijn er meer. Antwerpen zou ik daaraan toe kunnen voegen. Dat is natuurlijk wel heel vervelend voor vakantiegangers.

Wat wij doen als maatschappijen pakketten aanbieden … Ik ga niet herhalen welk bedrijf dat deed, want dat heeft zijn beleid inmiddels aangepast. Dan vind ik het flauw om dat hier nog een keer te benoemen. Maar het is dus wel voorgekomen recentelijk dat er arrangementen werden aangeboden die wij kwetsbaar vinden, medisch, en die een soort schijnveiligheid lijken te garanderen die je niet waar kan maken. Dan zie je toch ook echt wel dat het beleid wordt aangepast. Maar het is niet zo dat wij kunnen zeggen: je mag daar niet meer op vliegen. Ook de grootste luchtvaartmaatschappijen vliegen natuurlijk op Amerika, op China, maar dan wel alleen — en daar gelden de reisadviezen voor — als je daar iets te zoeken hebt wat echt cruciaal is en als je de twee weken quarantaine echt in acht neemt.

Ik ben het dus eens met mevrouw Dik-Faber. Ik vind die aantallen ook fors, maar dat is een probleem waar heel Europa mee kampt. Je ziet die discussie nu in Beieren over wat je bijvoorbeeld kunt doen op een paar grote treinstations. Dat soort vraagstukken beginnen nu op te komen. Mevrouw Dik-Faber wijst ook terecht op het feit dat je nog wel enigszins zicht kunt houden op wat er gebeurt op de luchthavens, maar met de trein en zeker met de auto wordt het alweer ingewikkelder. Dan zul je het echt steekproefsgewijs moeten proberen. Maar goed, we zijn nu eerst bezig om te zorgen dat ze op Schiphol een aantal zaken ingeregeld krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat ik hier in tweede termijn wellicht nog op terugkom, want ik vind dat uit de woorden van de minister-president ook wel blijkt dat wij hier moeilijk sturing aan kunnen geven. Het is een verzoek aan mensen; mensen zouden beter niet naar oranje gebieden kunnen vertrekken. Ik weet dat je er niks aan kunt doen als je daar eenmaal bent, als je op vakantie bent in Kroatië en het gebied kleurt oranje. Maar het komt gewoon echt te vaak voor dat mensen het reisadvies in de wind slaan en nu met duizenden tegelijk terugkeren. Nogmaals een oproep aan de minister-president om hier goed de vinger aan de pols te houden, om te blijven zoeken naar manieren om deze groep te bereiken en te blijven uitspreken dat dit zeer onwenselijk is als we met elkaar het virus in bedwang willen houden.

Minister Rutte:
Zeer eens.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch en dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil eigenlijk wel doorgaan op waar mevrouw Dik-Faber het ook al over had. We zien ook gewoon vliegtuigmaatschappijen die met stuntprijzen de afgelopen weken mensen weer het vliegtuig in willen krijgen. Ik vind dat wel echt heel kwalijk in de coronatijd waarin we zitten. Volgens mij moeten we er hard in zijn dat we stuntprijzen voor vliegen op dit moment echt niet kunnen tolereren. Ik zou daarover graag een uitspraak van de minister-president willen. Als we dit soort advertenties van een vliegtuigmaatschappij zien langskomen, dan nemen die in geen enkel opzicht de coronacrisis serieus. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord op mijn vraag over die teststraten op Schiphol en andere luchthavens. Ik vroeg daar in mijn bijdrage al naar.

Minister Rutte:
Wilt u dat alstublieft aan meneer De Jonge vragen? Ik heb me nu namelijk echt niet voorbereid op de details daarvan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké. Het kwam net over alsof het blokje over risicogebieden ...

Minister Rutte:
Nee, de testen op Schiphol doet Hugo.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké, dan ga ik nog heel geduldig wachten. Maar ik hoop nog wel even een antwoord te krijgen op die vraag over stuntprijzen rondom reclames voor vliegtuigmaatschappijen en vliegen, want dat vind ik echt niet kunnen.

Minister Rutte:
Ik deel dat met mevrouw Van Esch, maar je kunt dat niet juridisch afdwingen. Dat gaat niet. Dat zijn natuurlijk vrije bedrijven, die dat mogen doen. Die moeten werken binnen de regels. De regels bepalen dat je op zich mag vliegen op dat soort gebieden. Je mag er ook heen, maar, nogmaals, je moet echt een goede reden hebben, vinden wij. Je kunt alleen maar tegen mensen zeggen "je moet de quarantaine in acht nemen". En we bekijken — dat is de brief van gisteren — wat je kunt doen om dat ook juridisch af te dwingen. Maar ik ben het met mevrouw Van Esch eens. Het is natuurlijk merkwaardig als dit gebeurt bij gebieden waarvan het sowieso onwenselijk is dat mensen daarheen gaan. Dat is onwenselijk, tenzij het echt niet anders kan, om dringende persoonlijke of andere redenen. Dan kun je ook niet voorkomen dat maatschappijen daarheen vliegen. Dat is ook niet het probleem. Maar ik begrijp wel haar ongemak, om het zo maar even te beschrijven, dat ik met haar deel, dat daarbij gebruik wordt gemaakt van stuntprijzen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank voor het antwoord. Ongemak, inderdaad. Ik vind het wel fijn om wel echt afkeuring richting dit soort bedrijven te uiten. We kunnen het in deze tijd immers toch niet gaan promoten om met z'n allen te gaan vliegen, al helemaal niet naar risicogebieden? Volgens mij is dat in deze tijd gewoon niet iets wat we op die manier de wereld in moeten helpen. En dan ga ik geduldig nog even wachten op de rest. Dank.

Minister Rutte:
Oké, dank.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag van de premier weten of er in het buurlandenoverleg, zoals hij dat net noemde, bijvoorbeeld ook gesproken wordt over dat er veel dagjesmensen uit de buurlanden naar onze stranden komen. Ik hoef alleen maar Scheveningen als voorbeeld te noemen van hoe we het niet willen.

Minister Rutte:
Er is geen ontmoedigingsbeleid in Europa voor reizen naar elkaars landen. Dat is het ingewikkelde. Er zijn wel bevoegdheden van burgemeesters om in te grijpen als de aantallen te groot worden. Ik kom daar zo meteen op, bij een vraag die gesteld is door de heer Veldman en anderen. Maar het is natuurlijk op zichzelf geen beleid om te zeggen tegen Duitsers en Belgen "kom niet naar Nederland". Dat is omgekeerd ook niet zo. Nederlanders wordt ook niet ontraden om naar Frankrijk te gaan. Er wordt alleen gezegd: ga niet naar landen waar een oranje reisadvies geldt. Dat is het punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar ik stel de vraag vooral omdat het hier veel dagjesmensen betreft. Er zijn dus enorme fluctuaties. Maar ik deel wat de premier zegt. En als we het dan over het reisbeleid hebben: we hadden als CDA ook nog gevraagd om mensen die uit een risicogebied komen verplicht te testen.

Minister Rutte:
Daar gaat Hugo de Jonge zo op in. Daar komt hij zo op terug.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb een vraag die hier nog even op voortborduurt. De minister-president wil dat niet doen, maar de burgemeester van Antwerpen doet dat wel. Die zegt: kom alsjeblieft even niet naar Antwerpen. Dat is helemaal niet onvriendelijk. Iedereen begrijpt dat ook gewoon. Waarom zouden wij dus niet, bijvoorbeeld tijdens deze hittegolf, kunnen zeggen "kom even niet naar de Nederlandse stranden"?

Minister Rutte:
Wij doen dat wel. Overigens gaat het dan niet zozeer om de Nederlandse stranden. Ik heb vorige week ook in de persconferentie mede namens Femke Halsema, de burgemeester van Amsterdam, gezegd: kom nou niet toeristisch naar de drukke plekken in Amsterdam. Amsterdam is immers een stad met veel mensen op een relatief klein grondgebied, waardoor die drukte daar op dit moment ook heel erg gevoeld wordt. Toen we dat met elkaar bespraken, hebben we gezegd: het zou goed zijn dat ik dat in de persconferentie benoem. Dus dat soort specifieke signalen kun je geven. Maar wij geven niet een meer algemeen bericht in de zin van "kom niet naar Nederland" aan mensen uit België en Duitsland. Dat doen we op dit moment niet.

Ik kom er zo op, hoor, wat er gebeurt met die stranden, want op dit moment nemen allerlei regio's maatregelen om daar de drukte weer onder controle te krijgen. Het is natuurlijk ook wel bizar mooi weer over een bizar lange periode. Dat heeft nu echt enorme negatieve effecten op de drukte. Dat raakt ook mensen hier in Scheveningen, Noordwijk en andere kustplaatsen en dat geeft enorme overlast.

De heer Krol (Krol):
Toch is dit een punt waar echt een probleem zit. Tijdens de persconferentie hoorde ik de minister zeggen: we willen niet al te zeer afwijkende regionale richtlijnen, omdat mensen anders van de ene regio naar de andere regio gaan. Maar als je op dit moment in de grensstreek met België komt, waar mensen in de horeca veel voorzichter moeten zijn dan in Nederland, zie je dat alle Nederlandse terrassen bommetjevol zitten met Belgen die geen afstand van elkaar houden en kennelijk wordt daar onvoldoende tegen opgetreden.

Minister Rutte:
In algemene zin zie je natuurlijk in de veiligheidsregio's dat opnieuw scherp op de agenda staat het belang van afstand houden en dus ook het belang van handhaven. Dat hoeft niet per se met extra boetes te zijn. Dat kan ook zijn door mensen daar weer veel actiever op te wijzen.

Misschien mag ik dan direct dat punt hier even aan snee brengen, de vraag die gesteld is over lokale handhaving. Dat meteen in reactie op de heer Krol, maar het was ook een vraag van de heer Veldman en anderen hebben er ook aan gerefereerd. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat deze pandemie een A-ziekte betreft en daarmee valt onder het gezag van het kabinet. Ook de veiligheidsregio's treden op namens het kabinet. Zij zijn verantwoordelijk voor de handhaving.

Wat je op dit moment ziet, is dat er een heel aantal maatregelen wordt genomen. We zien dat in Bloemendaal een pop-upfeest is afgebroken en geluidsapparatuur is ingenomen. Daar is nu ook een bepaling opgenomen in de noodverordening. We zien in Gelderland, Noord-Brabant en Zuid-Holland dat er feesten zijn afgebroken. Eén voorbeeld betreft een feest met twee binnenvaartschepen en 200 mensen in kleine bootjes in Zuid-Holland-Zuid. In het Noorden wordt publiek aangesproken op terrassen of in de rij voor het terras. Er is op allerlei plekken in Nederland ook overgegaan tot het sluiten van horecagelegenheden waar niet op een normale manier de hygiëneregels en de social distancing in acht werden genomen.

De toegang tot stranden en parken is beperkt — dat zeg ik specifiek in de richting van mevrouw Sazias, die daaraan refereerde — zoals in Rotterdam, waar het Zuiderpark is afgesloten. In de regio Haaglanden waren de toegangswegen naar Scheveningen en Kijkduin tijdelijk afgesloten. Al die maatregelen worden genomen, inclusief de drie niveaus van handhaven. Dat zijn, een, het afsluiten van gebieden en het opbreken van feesten die niet mogen plaatsvinden in die vorm, twee, mensen aanspreken op gedrag en, drie, zo nodig ook handhaving door vanaf drie personen op de 1,5 meter ook weer bekeurend op te treden.

De heer Krol (Krol):
De minister-president heeft het nu over regio's in Nederland, maar waar ik me zo'n zorgen over maak — ik heb het de afgelopen week echt meerdere keren gezien — is dat het 's avonds op Nederlandse terrassen aan deze kant van de Belgische grens echt waanzinnig druk is. Neemt u dat probleem mee in dat landenoverleg met België?

Minister Rutte:
Ja, absoluut. Dat doen we. Daar geldt dan weer aan Nederlandse zijde dat als plaatsvindt wat de heer Krol waarneemt, er weer een taak ligt voor veiligheidsregio's om te kijken hoe zij daar gegeven de hernieuwde alertheid op het vraagstuk mee omgaan.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen. Om te beginnen over de studentenverenigingen. We hebben dat natuurlijk niet voor niks gedaan. Je ziet juist ook bij jongeren, helaas … Er zijn heel veel jongeren die zich wel aan de regels houden en ik snap ook dat heel veel jongeren onwaarschijnlijk de pest hebben aan dat hele fenomeen van het virus, maar het is er. We weten dat als het jongeren besmet de gevolgen soms heel ernstig zijn, maar dat die ook heel vaak bij jonge mensen wat minder zwaar zijn. Maar zij kunnen evenzeer mensen die wat ouder zijn aansteken. Zeker als dat mensen zijn op een bepaalde leeftijd of met een kwetsbare gezondheid, kan dat ook weer gaan leiden tot oplopende aantallen in de ziekenhuizen en op de intensive cares. Er is door Jaap van Dissel in de hoorzitting met de Kamer, zo las ik terug in de verslagen daarvan, aandacht voor gevraagd, dat de op zichzelf meevallende cijfers bij de ziekenhuizen hopelijk permanent zijn, maar mogelijk ook een tijdelijk fenomeen als uiteindelijk die doorbesmetting gaat plaatsvinden.

Daarom is het zo belangrijk dat we daar echt naar kijken, ook nu in augustus, met de cijfers die we nu zien. We weten immers dat studenten, zeker hbo en universitair — het geldt ook voor het mbo, maar de grote stromen zijn hbo en universitair — ook interregionaal, door het hele land werken, reizend zijn. Ze gaan van Den Haag naar Groningen en van Groningen naar Maastricht om te studeren. En terecht, als ze dat leuk vinden en mooie studies kunnen vinden. Maar dat brengt ook weer risico's met zich mee voor de verspreiding. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd: we moeten hier echt beperkend zijn. De algemene introductieweken moeten zo veel mogelijk online plaatsvinden, en als het niet anders kan fysiek, maar in kleine groepjes, zonder alcohol en om 22.00 uur stoppen. Hetzelfde geldt voor de aan studie gerelateerde verenigingen en voor sportverenigingen. En voor de ontgroeningsweken — laat ik het zo maar zeggen — geldt: ja, jongens, die gewoon even niet. Het is echt niet verstandig om die door te laten gaan. Dat zeggen we niet omdat we het leuk vinden. Ik maak me hiermee ook niet erg populair bij die groep, maar gelukkig zijn de verkiezingen nog ver weg. De lijsttrekker van de VVD die er dan is, moet dat dan maar uitleggen. Maar ik denk dat deze maatregel wel nodig is.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Van Haga. Ook de heer Veldman staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het punt dat ik probeerde te maken is natuurlijk niet zozeer dat er maatregelen worden genomen, want iedereen hier is het er wel mee eens geweest dat er af en toe maatregelen werden genomen op bepaalde momenten. Maar er zit een discrepantie tussen de maatregelen die nu worden genomen. De minister-president kiest ervoor om specifiek gezelligheidsverenigingen de voet dwars te zetten. Maar je kunt wel een kennismakingstijd aangaan bij een schaakvereniging, een roeivereniging of een studievereniging. Ik begrijp die discrepantie niet. Kunt u mij uitleggen waarom dat verschil erin is gebracht?

Minister Rutte:
Het is lastig. Grenzen zijn natuurlijk altijd arbitrair. Je probeert risico's te verminderen. We hebben de volgende keuze gemaakt. Voor de algemene studentenverenigingen en de echte ontgroeningsweken geldt: sorry, maar dat kan nu even gewoon niet en het risico is te groot. Je zag dat in Amsterdam een paar studentenverenigingen ook zelf maatregelen hadden genomen nadat daar besmettingen waren vastgesteld, dus al voordat wij hiermee kwamen. We hebben ook gekeken naar de specifiek op sport gerichte verenigingen, en zeker naar specifiek op studie gerichte verenigingen. Daarbij zeggen we: doe die introductie op sport en die introductie op studie dan wel, mits voor 22.00 uur en zonder alcohol. Maar doe dan niet die algemene studentenverenigingen, die echt nog wat verderaf staan van het dagelijkse proces op de universiteit zelf.

Ja, weet je, het is niet leuk, maar ik vrees dat het nodig is om hier nadere maatregelen te nemen. Op die manier hebben we ook gekeken naar het voetballen, zoals ik dat vorige week in de persconferentie heb geschetst. We hebben daarover gezegd: daarvoor komen er nu niet landelijk aanvullende maatregelen. Maar we hebben heel specifiek daarover wel tegen de burgemeesters gezegd: weet welke mogelijkheden je daar hebt en wat jullie kunnen doen, ook na de ervaringen bij die training van Feyenoord. Zo moet je, nu de aantallen zijn wat ze zijn en behoorlijk oplopen, toch echt kijken naar de plekken waar veel mensen bij elkaar komen. Op die plekken moeten we nu de risico's beperken.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is natuurlijk niet echt een antwoord. De minister-president zegt eigenlijk: ja, het is een rotmaatregel, ik vind het ook vervelend maar het kan niet anders.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik maak een beetje bezwaar tegen het woord "ontgroening". Dat toont aan dat er toch niet een helemaal goed beeld is van wat daar gebeurt. Er zijn gezelligheidsverenigingen die enorm veel onderverenigingen hebben. Daar kun je ook roeien, en schaken, en bridgen, en voetballen. Dus dat zijn dezelfde soort verenigingen. En het gekke is dat veel van deze verenigingen al een stempel van de veiligheidsregio hadden, van de burgemeester, van de GGD. Zij konden gewoon van start, met enorm stringente protocollen, die vaak veel verder gingen dan de regels die het kabinet had opgelegd. Dus ik vraag nogmaals: zou het niet terecht zijn om daar nog een keer goed naar te kijken en dit tóch toe te staan, op dezelfde manier als bij specifieke sportverenigingen of studieverenigingen?

Minister Rutte:
We hebben die maatregel ook besproken met de vertegenwoordigers van het Veiligheidsberaad en de burgemeesters, maar ook met de verenigingen. Die hebben zich daar nu op ingesteld. Niet iedereen was er blij mee, maar er is toch ook wel een verschil tussen de situatie nu en de situatie van laten we zeggen twee of drie weken geleden. Dat verschil zit toch in de oplopende aantallen. Die aantallen zijn ook de afgelopen dagen weer opgelopen. We hebben gisteren de cijfers gezien in de weekrapporten van het RIVM. Daarbij probeer je toch te kijken of er een paar zaken zijn die op de economie nou niet meteen een dramatische impact hebben maar die heel specifiek wel jongeren betreffen, nu in de statistieken jongeren oververtegenwoordigd zijn. En we weten dat het allemaal vervelend is, maar ja, dat hele virus is vervelend en we moeten natuurlijk toch proberen om de zaak zo goed mogelijk onder controle te houden. En ik geef toe hoor: het is niet alleen maar ontgroenen. Dat klinkt meteen zo corporaal. Algemene gezelligheidsverenigingen heb je van alle kleuren en gezindten. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen de echt specifieke sportverenigingen en de op een specifieke studie gerichte verenigingen, en anderzijds de meer algemene studentenverenigingen en gezelligheidsverenigingen. Laat ik dan even het woord "ontgroenen" laten liggen. Dit grijpt aan op de meer algemene studentenverenigingen en de meer algemene gezelligheidsverenigingen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik krijg toch niet helemaal antwoord. Er stond al een stempel. Ik heb contact met heel veel van dit soort verenigingen. Die hebben helemaal nog niks opgeschort, dus er is nog helemaal niks aan de hand. Het kan allemaal gewoon doorgang vinden. Maar de stempels van de GGD, de burgemeester en de veiligheidsregio stonden al op de protocollen. De minister-president antwoordt hier niet helemaal op. Ik wil toch nog een poging wagen om een soort verklaring te krijgen. Een week geleden was het allemaal nog goed, hè. De veiligheidsregio vond het prima: ga maar door. In Groningen gaat het geloof ik zelfs nog door. Wat is dan opeens anders nu?

Minister Rutte:
Mijn antwoord aan de heer Asscher en anderen was dat ik niet alleen vorige week heb gezegd dat het aan de samenleving is, maar ook dat wij als bestuurders lastige maatregelen moeten nemen. Het is altijd en-en. Het is altijd een combinatie. Het verder uitbreiden van het instrumentarium in de regio maar ook het nemen van een paar landelijke maatregelen waren nodig omdat de aantallen de afgelopen weken, ook vorige week in de aanloop naar de persconferentie en de aankondigingen daar, behoorlijk aan het stijgen waren. Dan is serieus de vraag of je beperkingen moet opleggen aan die belangrijke periode in het leven van studenten, in augustus meestal, waar het studie, sport en gezelligheid betreft. Daar hebben we geprobeerd een balans in te vinden, maar de cijfers zijn nou eenmaal wat ze zijn. Die zijn in de afgelopen weken behoorlijk verslechterd en daarmee ook de risico's. Daar moeten we toch mee dealen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit blijft op het niveau van "de rotmaatregel". Ik ken de minister-president als een vrijzinnige liberaal, dus ik begrijp nog steeds niet hoe het mogelijk is, want dit soort verenigingen kunnen binnen de regels sluitende protocollen overleggen, waar al stempels op staan, waarbij er dus geen enkel risico meer is. Je kunt alles in die protocollen zetten, bijvoorbeeld: je gaat niet binnen twee weken daarna naar je opa en oma. Al dat soort dingen, je kunt het allemaal uitsluiten. De impact is enorm op dit soort jongeren. Waarom wordt daar niet naar gekeken?

Minister Rutte:
Mijn doel is natuurlijk om van vrij zinnig ooit heel zinnig te worden. In dat kader is het belangrijk om vast te stellen dat protocollen veel kunnen doen en dat met de beste bedoelingen goede protocollen worden gemaakt. Dat waardeer ik. Dat gebeurt ook in de horeca. Op allerlei plekken probeert men risico's te beperken, maar feit is wel dat die aantallen oplopen, ook vrij specifiek onder jonge mensen. Als je ziet dat er in de maand augustus tienduizenden op het mbo, hbo maar ook op de universiteit bij elkaar gaan komen op allerlei plekken, dan gaan de beste protocollen daar de risico's niet weghalen. Dat kan ook helemaal niet. Dat kun je niet verwachten van een protocol. Je kunt ze proberen te verminderen. Dat leek ook prima tot een week of wat geleden, toen we relatief beperkte aantallen besmettingen hadden. Zelfs bij de eerste oploop naar, laten we zeggen, 100 of 150 per dag, zeiden we: daar hadden we wel rekening mee gehouden bij de verruiming op 1 juni en 1 juli. Maar inmiddels zijn de dagcijfers echt fors hoger, dus hebben we vorige week moeten besluiten om een paar aanvullende maatregelen te nemen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Afrondend, want we worden het duidelijk niet eens. Natuurlijk zie je een stijging van het aantal positieve tests bij jongeren. Ik heb over die PCR-test al voldoende vragen gesteld. Misschien gaat meneer De Jonge daar straks nog op antwoorden, maar het is niet zo heel erg dat er wat meer positieve testresultaten zijn bij jongeren. Die jongeren hebben daar helemaal geen last van, dus om zo'n ingrijpende maatregel te nemen vind ik op z'n minst buitenproportioneel. Maar nogmaals, we worden het niet eens.

Minister Rutte:
Het is op zichzelf waar dat jongeren gemiddeld genomen minder zwaar te maken krijgen met de uitwerking van het virus, maar zij zijn even besmettelijk voor anderen. De grote zorg die we met z'n allen hebben, is dat de op dit moment nog relatief lage cijfers, gegeven de toch oplopende aantallen besmettingen op intensive cares en in ziekenhuizen, zouden kunnen gaan stijgen naarmate jongeren meer in contact komen met ouders en zeker ook grootouders of mensen met een kwetsbare gezondheid. Dat is een van de redenen waarom ik vorige week met enige felheid in die persconferentie heb gezegd tegen jonge mensen die van zichzelf weten dat ze zich niet altijd even precies gehouden hebben aan de regels: blijf ten minste de komende tijd weg bij ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid. Maar dat kun je ook niet afdwingen. Dat kun je vragen en dan hoop je dat mensen dat doen, en dat zal ook vaak gebeuren.

De voorzitter:
Ik heb de heer Veldman, mevrouw Dik-Faber en dan de heer Jetten. De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Als we samen kijken naar het aantal jongeren die besmet zijn en raken, dan begrijp ik de zorg die de minister-president uit en deel ik ook zijn zorg. Het is ook heel verstandig om goed met elkaar te kijken naar wat er wel en niet kan. De vraag is vervolgens: waar leg je nou die verantwoordelijkheid neer? Ik ben me er terdege van bewust dat het kabinet de verantwoordelijkheid heeft om een aantal algemene kaders te stellen. Dat doen we ook al met een aantal maatregelen. Maar ik maak een vergelijking met wat de minister-president ook zelf aanhaalde. Bijvoorbeeld bij voetbalwedstrijden hebben we de verantwoordelijkheid neergelegd bij de veiligheidsregio: kijk in die regio hoe het zich regionaal ontwikkelt, kijk of je wel of niet verder kan met het toelaten van publiek of dat je moet zeggen "we gaan toch wedstrijden zonder publiek spelen". Juist omdat we zien dat burgemeesters, voorzitters van veiligheidsregio's, universiteitsbestuurders en voorzitters van studentenverenigingen in de afgelopen weken en maanden met elkaar in sommige gevallen vuistdikke protocollen hebben opgesteld, in lijn met de richtlijnen van het RIVM, kan ik mij voorstellen dat je ook op dit punt zegt: laten we lokaal, regionaal bekijken wat wel en wat niet kan. Studenten die nu in Rotterdam gaan studeren, worden echt met een andere context geconfronteerd dan studenten die bijvoorbeeld in Enschede gaan studeren, waar — dat is het beeld van heel Twente — niet of nauwelijks sprake is van besmettingen. Is de minister-president bereid om opnieuw met bijvoorbeeld het Veiligheidsberaad in overleg te gaan en te kijken wat er qua afwegingen meer regionaal kan wat betreft het toestaan van verschillende soorten bijeenkomsten, zowel voor studieverenigingen en sportverenigingen als voor studentenverenigingen?

Minister Rutte:
Zo algemeen geformuleerd niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. De jonge man of vrouw uit Rotterdam die gaat studeren in Enschede, kan met de huidige besmettingscijfers nog steeds het virus meebrengen naar Enschede. En degene uit Enschede in Rotterdam kan besmet worden en kan in de weekenden terugkeren bij opa en oma in Enschede. Dus er blijven grote of in ieder geval aanzienlijke risico's. Ik probeer even te combineren wat de heer Van Haga net zei en wat de heer Veldman zegt. Dat triggerde me wel even. Bij die algemene gezelligheids- en studentenverenigingen zijn er natuurlijk ook allerlei onderverenigingen die zich specifiek richten op sport. Of misschien richten ze zich wel specifiek op studie, al geloof ik niet dat daar in de maand augustus heel veel over studie wordt gesproken. Maar laten ze dat nu maar een keer wel doen. Je zou kunnen kijken of er nog iets is te verzinnen — dat zouden we dan even moeten bespreken met het Veiligheidsberaad; dat is, geloof ik, maandag weer — om daar iets ruimte te laten voor dat type onderactiviteiten, op het gebied van studie of op het gebied van sport, en op dat punt dan wat meer ruimte te laten voor de veiligheidsregio's. Dat zou misschien kunnen. Maar ik ben er echt niet voor om het in het algemeen helemaal aan de veiligheidsregio's te laten, eerlijk gezegd ook omdat er ook een grens is aan wat je kunt vragen aan de veiligheidsregio's. We vragen bestuurders daarvan best veel, namelijk om verantwoordelijkheid te nemen voor het beleid dat we, denk ik, allemaal steunen, namelijk om het regionaal uit te stampen. Als je moet zeggen "de voetbalwedstrijden zijn beperkter wat betreft het publiek op de tribune" en "ík heb als burgemeester besloten — omdat het landelijk wat vrijer werd gelaten, moest ik er maar over beslissen — om ook nog dit te doen", dan kun je op een gegeven moment ook niet meer zelf een biertje gaan drinken ergens in een café. De meesten kunnen daar wel tegen; ze zijn niet van marsepein. Maar je moet natuurlijk ook wel een beetje kijken naar waar je de balans vindt. Misschien zou dat er dus nog een kunnen zijn, zeg ik, proberend de twee laatste interrupties te combineren: wat specifieker kijken naar dat type en dan zeggen "voor dat soort onderverenigingen kan het 's avonds tot 22.00 uur en zonder alcohol wel". Misschien zou dat kunnen.

De heer Veldman (VVD):
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik vraag nu natuurlijk niet om voor studentenverenigingen in de volle breedte grote feesten en partijen mogelijk te maken, zoals ik dat ook van vroeger ken. Maar we zien ook bij studentenverenigingen dat ze behoefte hebben aan momenten om zichzelf te presenteren voor contact en kennismaking. We weten dat studentenverenigingen die vroeger meer van de feesten en partijen waren, tegenwoordig juist aan eerstejaars begeleiding bieden om dat eerste jaar goed door te komen. Dan heb je in de beginfase van de studie dat contact, die kennismaking natuurlijk wel nodig. Dus als de minister-president, het kabinet bereid is om langs die lijn met het Veiligheidsberaad nog eens te kijken of met de protocollen die er zijn en met alle richtlijnen die al zijn opgesteld, daar nog ruimte is, dan zou mij dat een lief ding waard zijn.

Minister Rutte:
Nogmaals, als de heer Veldman dan maar niet denkt dat het dan gaat over het geheel, over de volle breedte. Ik wil wel die twee laatste interrupties combineren om te kijken wat je kunt doen wat betreft onderverenigingen die lijken op studie- en sportverenigingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Twee opmerkingen vooraf. Allereerst denk ik dat we het met elkaar eens zijn dat de studentenfase een ongelofelijk belangrijke fase is in het leven van jongeren. Het is de fase waarin je je oriënteert op je toekomst en vaak ook de fase waarin je je toekomstige partner ontmoet. Sociale contacten zijn ontzettend belangrijk in die periode. Dat wil ik maar even markeren.

Minister Rutte:
Eens.

De voorzitter:
Dat gebeurt niet altijd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niet altijd, maar bij velen wel. Bij mij is dat in ieder geval wel gebeurd.

Minister Rutte:
En dat allemaal in die ene maand.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede opmerking is dat de minister-president een beroep heeft gedaan op jongeren om hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik denk dat dat goed is. Nu zie ik dat er een groep jongeren is die hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Dat zijn namelijk al die besturen van studentenverenigingen die hebben gekeken wat zij kunnen doen voor een nieuwe lichting studenten om hun toch op enigerlei wijze een goede introductie te geven bij de aanvang van hun studie.

Voorzitter. Ik hoef het allemaal niet te herhalen, maar deze twee opmerkingen wil ik heel graag markeren. Er is ruimte gezocht door studentenverenigingen, maar ook door de veiligheidsregio's en burgemeesters om dit op een veilige manier handen en voeten te geven. Er is een akkoord op gegeven. Ik heb veel mails gekregen vanuit het hele land, onder andere vanuit Groningen, maar ook vanuit andere regio's. Dan denk ik: hier zien we gewoon dat de jongeren hun verantwoordelijkheid nemen, dat ze kijken wat er binnen de veiligheidsgrenzen mogelijk is. De minister-president zegt: we willen de studieverenigingen en de sportverenigingen wel de ruimte geven. Wat maakt het dan zo anders voor studentenverenigingen? Waarom krijgen zij die ruimte niet, terwijl ze juist doen waar de minister-president hen toe heeft opgeroepen?

De voorzitter:
Ik merk dat de interrupties langer worden naarmate het debat vordert.

Minister Rutte:
Maar mijn antwoorden worden steeds korter.

De voorzitter:
Nou, dat valt ook tegen, maar goed. Het geldt niet alleen voor u, mevrouw Dik-Faber.

Minister Rutte:
Ik deel wel wat mevrouw Dik-Faber zegt, maar zoals ik net in de richting van de heer Van Haga zei: het is zeker niet zo dat ik zeg dat de studenten niet verantwoordelijk zijn. Die zijn volgens mij heel verantwoordelijk, zeker de bestuurders. Maar de optelsom van ruimte laten aan heel veel mensen die verantwoordelijkheid nemen, is dat er natuurlijk weer veel meer beweging komt. Je ziet op dit moment dat de cijfers juist oplopen onder jonge mensen. Dat ga ik niet herhalen, gezien de oproep van uw of onze voorzitter hier vandaag. Maar daarnaar verwijzend zit ik te zoeken naar een mogelijkheid. Geef mij nou even de ruimte om te kijken of we een parallel kunnen vinden tussen sport- en studieverenigingen en dat type activiteiten binnen algemene studentenverenigingen. Op zichzelf waardeer en respecteer ik het feit dat er protocollen zijn en dat er goed is nagedacht. Dat is ook zo. Maar de optelsom van al die bewegingen is echt een toenemend risico op besmettingen. We zien op dit moment gewoon dat de cijfers op een te hoog niveau liggen. Ik wil voorkomen dat we op een gegeven moment landelijk maatregelen moeten nemen die economisch veel schadelijker zijn dan dit type maatregelingen, dat ook schadelijk is; dat ben ik helemaal met mevrouw Dik-Faber eens, totaal eens. Ik zit dus iets te zoeken in the spirit van het hele debat om de crisis met elkaar in goede banen te leiden. Misschien kan ik iets doen met de gedachte van de heer Veldman en de heer Van Haga.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd waar de minister-president dan mee komt. Toch nog een laatste constatering. Ik zie hier wel een groep jonge mensen die hun verantwoordelijkheid nemen, die zien: hé, het is onze leeftijdsgroep waarin het aantal besmettingen toeneemt. En ik zie dat er jongeren zijn die het inderdaad niet zo nauw nemen. Dat zie ik in mijn eigen omgeving, op het platteland, ook. Dan is er een boerenschuur waar tientallen jongeren bijeenkomen met een veelvoud aan kratten bier. Daarvan denk ik: dat kan niet de bedoeling zijn. Gelukkig is er ook handhavend opgetreden. Maar laat die laatste groep het nou niet verzieken voor de studenten die wel hun verantwoordelijkheid hebben genomen. We kunnen niet alle jongeren over één kam scheren. We moeten echt goed kijken waar de problemen zitten; die moeten we aanpakken en oplossen. Maar we moeten jongeren die hun verantwoordelijkheid nemen en zich echt houden aan de protocollen, niet een mooie tijd in hun leven op een andere manier laten beleven. Het zou ontzettend jammer zijn als zij worden afgestraft door activiteiten van anderen.

Minister Rutte:
Het is nooit mijn of onze bedoeling geweest om iemand af te straffen voor wat ergens anders gebeurt. Het is puur kijken hoe je, gegeven de oplopende cijfers en de concentratie van een deel van die oploop in een bepaalde leeftijdscategorie, de stapeling van risico's kunt beperken. Dat is echt het enige. Het is niet omdat elders jongeren zich niet aan regels houden, dat we dan nog eens even die studenten … Nee, alsjeblieft, als we dat krijgen, zijn we met z'n allen natuurlijk heel verkeerd bezig. Dat ben ik dus totaal eens met mevrouw Dik-Faber. Maar wel betekenen protocollen et cetera meer beweging, meer contacten, meer risico's. Daarom hebben wij gezegd: laten we nou eens kijken of je het kunt richten op de sport- en studieverenigingen.

Wat ik in ieder geval ga doen, is Ferd Grapperhaus die maandag dat beraad heeft, meen ik, vragen nog even met de veiligheidsregio's te kijken of je nog een specificering kunt maken bij de algemene studentenverenigingen en gezelligheidsverenigingen naar die activiteiten die zich ook richten op studie en op sport, de suggestie uit de vorige interrupties. Maar als we het breder gaan doen, dan nemen we echt een risico, want het gaat gewoon niet goed met de cijfers. Niet specifiek bij studenten, ik verwijt hen niks, maar het gaat niet goed met de cijfers. Als het verwijt wordt gemaakt aan het kabinet: u zegt dat het aan de samenleving is en verder doet u niks, nee, het is altijd een combinatie, en-en, maar dit hoort er dan ook echt wel bij, vrees ik.

De heer Jetten (D66):
Ik ben blij dat de premier een muizengaatje of een geitenpaadje ziet om via het Veiligheidsberaad dat gesprek nogmaals te voeren, want studentenorganisaties hebben volgens mij heel veel begrip voor de keus van het kabinet om die eindtijden in te stellen, om te vragen geen alcohol te schenken bij die activiteiten. Maar zij hebben er minder begrip voor dat het onderscheid wordt gemaakt tussen die studie- en sportverenigingen aan de ene kant en studentenverenigingen aan de andere kant. Want het gaat om die zachte landing die je eerste studiejaar een belangrijke fase in je leven maakt.

Ik zou nog twee dingen willen meegeven aan de premier voor dat overleg met dat Veiligheidsberaad. Ik heb met een aantal burgemeesters van studentensteden gesproken, de afgelopen dagen. Die zeggen eigenlijk twee dingen. Een, hoe leg ik uit aan studenten dat mijn terrassen wel tot 1 uur 's nachts vol mogen zitten met Nederlanders, met dagjesmensen uit het buitenland, dat iedereen daar alcohol mag drinken en er groot feest mag vieren, maar dat de studenten dat niet mogen? En twee, hoe voorkom ik als burgemeester dat als mijn studentenverenigingen niks mogen organiseren vervolgens allerlei illegale feesten en activiteiten worden georganiseerd waar ik minder grip op heb? Dan heb ik als burgemeester liever afspraken met die studentenverenigingen langs protocollen, zodat het op een ordentelijke manier kan. Ik vraag de premier om dat ook mee te nemen in dat overleg, zodat we binnen de afspraken gewoon op een veilige manier ook voor die studenten mooie activiteiten kunnen bieden.

Minister Rutte:
Ik kan daar niet veel mee, want dat is toch ook aan die burgemeester. Natuurlijk, die terrassen mogen vol zitten, maar wel binnen de regels. Ik hoop dat die burgemeester die regels voor de terrassen handhaaft en dat hij af en toe eens eventjes met zijn handhavend apparaat kijkt of dat gebeurt. Anders is het toch wel helemaal van "laat dan maar het een, want anders…". Ik vind dat niet verstandig. Maar ik ga dat muizengaatje exploreren.

De heer Jetten (D66):
Fijn, want veel van die burgemeesters hadden juist al goede protocollen met de studentenverenigingen afgesproken, dus dit was nou juist een voorbeeld waar mensen wel waren voorbereid en afspraken met elkaar hadden gemaakt, precies zoals we dat volgens mij met elkaar willen.

Minister Rutte:
Maar nogmaals, dat is echt een illusie. Protocollen heb je nodig om te kijken hoe je je zo goed mogelijk houdt aan de regels van social distancing en handenwassen, maar het blijft natuurlijk leiden tot een stapeling van bewegingen en activiteiten. Die stapeling van bewegingen en activiteiten brengt het risico met zich mee. Dat is natuurlijk ook de discussie die we hadden in april-mei. Dus het is niet zo dat ik twijfel over die protocollen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij komt het hier ook op neer: waar is de pijn nou eigenlijk het grootst en hoe kun je de risico's dan zo veel mogelijk beperken? Dan heb ik het idee dat het met name ook nog zit bij de behoefte van bepaalde verenigingen om ook introductieactiviteiten te kunnen hebben, mensen te kunnen werven en hen te laten kennismaken met ook een algemene vereniging omdat zij anders die kans niet zomaar krijgen en ook daardoor weer erg benadeeld worden. Dus misschien kan dat ook nog in dat overleg worden meegenomen.

Minister Rutte:
Nee. Ik ga daar hard tegenin: nee. Ik vind het onverstandig. Wij zien op dit moment hoe de cijfers oplopen. Kijk hoe snel dat gaat. Ik maak mij daar echt, met u allemaal, dacht ik ook in uw bijdrage gehoord te hebben, grote zorgen over. We gaan nu de fase in dat heel veel jonge mensen bij elkaar komen in studentensteden, uit het hele land aanreizend, dus ook uit regio's zoals het westen en het zuidwesten, waar veel besmettingen zijn. Echt, niet doen. Ik vind dat onverstandig. Dus ik ga zoeken naar het muizengaatje, maar ik ben dat niet met de heer Van der Staaij eens, echt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zou bijna zeggen: waar bent u het niet helemaal mee eens? Want het enige wat ik vroeg, is: kijk nou waar de pijn nog het grootst is. Dat is volgens mij in de behoefte om toch bepaalde mogelijkheden te hebben om jezelf als vereniging te presenteren en tegen jongeren te zeggen: kom ook bij ons. Als je die mogelijkheden helemaal ontneemt, is het lastig om ze later nog te kunnen bereiken. Dat is kennelijk nog de pijn die gevoeld wordt. Aan de andere kant snapt iedereen dat je niet allerlei activiteiten moet hebben die weer tot heel veel risico's kunnen leiden. Welke ruimte zit daar simpelweg? Welke ruimte ziet men daar lokaal en regionaal? Dat lijken mij alleszins redelijke vragen.

Minister Rutte:
Op dat laatste heb ik eerder geantwoord. Van de voorzitters van de veiligheidsregio's kun je uiteindelijk maar zoveel vragen. Uiteindelijk is het ook niet meer redelijk om je bij iedere groep impopulair te moeten maken. We vragen nu al van de voorzitters van de veiligheidsregio's om lastige maatregelen te nemen, die we vroeger landelijk namen, maar om hele goede redenen niet meer, omdat we juist proberen lokaal en regionaal uit te stampen. Dan is het niet gek dat je dit doet, waarbij die beweging door het hele land plaatsvindt. Ik wil hier ook niet de strenge huisvader zijn die zegt: dit of dat mag wel en dit of dat mag niet. In de spirit van het debat waarschuw ik alleen voor de risico's van stapeling van bewegingen. Ik noteer: sport, studie, onderverenigingen. Ik leg daar dan bij: hoe kun je je dan toch met minimale risico's presenteren aan studenten? Laat ik dat er dan bij leggen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is natuurlijk fantastisch dat deze opening geboden wordt. Ik wil toch nog een kleine kanttekening maken. Om door te kunnen dringen tot die onderverenigingen, moet je natuurlijk eerst lid worden van de moedervereniging. Als de premier dat wil meenemen in zijn zoektocht naar dat muizengaatje, zou dat mooi zijn. Dan is mijn laatste vraag: op welke termijn komt u met dat muizengaatje?

Minister Rutte:
Nou, nu dus. Dat heb ik net gedaan. We gaan erover praten met de veiligheidsregio's en bezien of het voor hen kan werken. We sturen dagelijks brieven naar de Kamer, dus er zal dan ergens een brief komen. Dat "je presenteren" regel je natuurlijk als volgt. Ik noem mijn buitengewoon leuke debat met meneer Van der Staaij over de vraag hoe je je presenteert aan de studenten. Dan pak je natuurlijk vanzelf mee wat er aan mogelijkheden is voor sport en studiebegeleiding bij die verenigingen. Dan pak je dat toch samen?

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat begrijp ik, maar het is nogal urgent. Het hangt op enkele dagen. De studenten zijn klaar. De protocollen zijn klaar. Alles staat klaar. Dus als u nog een paar weken gaat doen over ...

Minister Rutte:
Nee, nee, maandag is dat veiligheidsberaad.

De heer Van Haga (Van Haga):
Maandag? Dank u wel.

Minister Rutte:
Ja, ik ga bekijken of daar iets te schaffen valt.

De voorzitter:
Volgens mij was u bezig met de laatste vraag.

Minister Rutte:
Ja, dat is de vraag over de financiële gevolgen van het noodpakket. Ik ga niet alle getallen oplezen die ik aangereikt heb gekregen. Op Prinsjesdag volgt uiteraard meer duidelijkheid over de invulling van de periode na 1 oktober, maar dat is eerder toegezegd. Er is nog geen totaaloverzicht over de kosten van het noodpakket tot nu toe. Dan volgen weer heel veel cijfers, die ik misschien gezien de tijd niet voorlees.

We komen niet met een nieuw actieplan, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg. We komen rond 1 september wel met de lessons learned. Misschien is dat hetzelfde. Hugo de Jonge, de minister van Volksgezondheid, zal daar zo iets meer over zeggen. Maar we komen rond 1 september met de lessons learned. Daarin kijken we naar welke maatregelen werken en gewerkt hebben en welke niet. Dan gaan we ook zorgen dat we optimaal voorbereid zijn op alles wat nog kan komen. Daarover zullen we de Kamer informeren. Dat is ook wel een inhoudelijk antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg, denk ik.

Tot slot over de communicatie: ik ben het zeer eens met al degenen die zeggen dat dit uiteraard van groot belang is. Wij proberen steeds — zowel de minister van Volksgezondheid als ikzelf — als wij met de pers praten, maar ook op alle andere mogelijke momenten, te vertellen wat wij weten en wat wij niet weten. Op basis van de gegevens die wij hebben, vertellen we welke besluiten wij nemen over wat we vragen van mensen op het gebied van gedrag. Ik noem ook de regionale en eventuele landelijke maatregelen om zo goed mogelijk te communiceren. En ja, er zijn natuurlijk allerlei specialisten crisiscommunicatie bij betrokken, inclusief de NCTV. Er worden ook regelmatig experts van buiten gevraagd om daarop te reflecteren.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen van mijn kant beantwoord, maar ik zie mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat er een stukje wordt meegenomen in de lessons learned. Maar ik hoop niet dat de communicatie over hoe we dat wel of niet gaan aanpassen nu enkele weken blijft liggen, terwijl we iedere dag geconfronteerd worden met mensen die angstig zijn en vreemde verhalen horen op social media. Ik wil echt aan het kabinet vragen om dat te ontkrachten en daar veel actiever op te zijn.

Minister Rutte:
Ja, bij dezen toegezegd. Dat proberen we te doen, maar het counteren van het actieplan dat 5G tot corona leidt of dat 1,5 meter onzin is, wordt ingewikkeld, anders dan dat we het hier nog een keer uitspreken. Ik ben het zeer eens met mevrouw Van den Berg — ik zie dat natuurlijk ook — dat mensen heel bezorgd zijn. Ze had een paar mooie voorbeelden uit haar persoonlijke briefwisseling met mensen die ik zeer herken. Dus dat zullen we doen. Daar moeten we steeds momenten voor zoeken.

De voorzitter:
Ja, maar dat heeft u nu toegezegd. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Bij het praten over het actieplan ging het ons om de communicatie, de organisatie van het bron- en contactonderzoek en het testen — de premier heeft gezegd dat minister De Jonge daarop terugkomt — maar ook om het beter handhaven. Daarover heb ik de premier nog helemaal niet gehoord.

Minister Rutte:
Die vraag over het handhaven heb ik beantwoord. Wij zien nu natuurlijk, ook met de oplopende cijfers en de situatie in de veiligheidsregio's, dat er heel veel gebeurt op de drie niveaus die ik schetste: 1. Handhaven op het afsluiten van gebieden en het opbreken van oplopen die niet mogen plaatsvinden, 2. Mensen met zachte hand weer wijzen op de gedragsregels waar dat evident niet gebeurt en zo nodig 3. Het beboeten op het overtreden van de gedragsregels. Op die drie niveaus zie je afgelopen week echt een enorme toename. Ik heb ook heel veel voorbeelden genoemd waar de veiligheidsregio's er bovenop zitten, in de kustprovincies bijvoorbeeld, maar ook in het Noorden en elders.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Van de algemene maatregelen zoals het gebied afsluiten zien we wel iets terug, maar het individueel mensen of ondernemers aanspreken is enorm verslapt. Daarover maken wij ons zeer veel zorgen. Dat heb ik van de premier niet op die manier gehoord.

Minister Rutte:
Oké, maar dat antwoord had ik willen geven. Ook het Veiligheidsberaad praat daar echt wekelijks over. Gegeven de opgelopen cijfers wordt die urgentie daar zeer gevoeld. Ook bij de voorzitters van de veiligheidsregio's is er het belang om daarop te handhaven. Dit betekent niet meteen per se het laten stijgen van het aantal boetes — als het moet, moet het — maar gewoon mensen erop wijzen dat het niet slim is wat ze doen. En zo nodig, als mensen zich niet aan de aanwijzingen houden, zullen bekeuringen worden opgelegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het zo het woord aan de minister van Volksgezondheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank dat wij met elkaar kunnen spreken over een aantal belangrijke zaken. Ik geef eerst de antwoorden op alles wat te maken heeft met testen en traceren. Dan behandel ik de vragen die gaan over quarantaine en de noodzaak van quarantaine en dan behandel ik de vragen die gaan over ventilatie in relatie tot verpleeghuizen en scholen. Dan heb ik nog een aantal vragen die zich wat lastiger laten ordenen. Dus ik denk dat ik de beantwoording zo indeel.

Voorzitter. Ik begin met het onderwerp waar vandaag in de eerste termijn van de Kamer, ik denk terecht, de meeste aandacht voor is geweest, namelijk het testen en traceren. We zijn het natuurlijk allemaal eens over het belang hiervan. Al vanaf het begin hebben we gezegd dat de belangrijkste manier om dit virus eronder te houden is door te zorgen dat je het virus in beeld hebt. Dit doe je door goed te testen en zo veel als mogelijk te testen. De hele capaciteit is opgebouwd om bij een positieve uitslag contacten te inventariseren en tegen de contacten te zeggen dat zij thuis moeten blijven en dus in quarantaine moeten gaan.

In ieder land is de basis van de aanpak: testen, traceren en isoleren. Dat is natuurlijk ook de reden dat het buitengewoon ongelukkig was dat Amsterdam ons vrijdag liet weten dat het hen niet meer helemaal lukt om dat bron- en contactonderzoek op de reguliere manier te doen. Ik wil eerst schetsen wat de achtergrond is waarom Amsterdam, en overigens ook Rotterdam, die keuze tijdelijk hebben moeten maken, wat we eraan gaan doen en welke afspraken ik met de GGD heb gemaakt. Misschien plaats ik dan ook nog een enkele kanttekening.

Allereerst ga ik terug naar vrijdag. Het was ontzettend balen dat we precies op dat belangrijke ankerpunt van de aanpak vanuit de grootste brandhaarden — ik geloof dat mevrouw Marijnissen dat zei — Amsterdam en Rotterdam te horen kregen: we krijgen het net niet meer helemaal voor elkaar zoals het eigenlijk is bedoeld. Dan ga je na wat daarvan de achtergrond is. Je denkt dan: we hebben het bron- en contactonderzoek behoorlijk opgeschaald, ook in capaciteit. Er staat ook een landelijke schil, een landelijke poule, klaar. Wat is dan de achtergrond daarvan en waarom kwam dit bericht zo plotseling op die vrijdag?

Als je kijkt naar de getallen, dan zie je daar wat de verklaring is. Dat maakt het nog niet goed, maar je ziet dan in ieder geval wat de verklaring is. Je ziet dan namelijk dat men in Amsterdam in de eerste week van juli 40 meldingen had. In de eerste week van augustus had men 354 meldingen. In Rotterdam was hetzelfde patroon zichtbaar: in de eerste week van juli 97 meldingen en in de eerste week van augustus 682 meldingen. Als je kijkt naar wanneer die gestage stijging heeft plaatsgevonden, dan zit die stijging heel steil in de laatste week. Bij beide steden is in de laatste week een verdubbeling zichtbaar. Het is dus een steile stijging, waarbij met name in de laatste week een verdubbeling zichtbaar is.

Daar komt bij dat het aantal contacten dat men tegenkomt, in de loop der tijd ook is opgelopen. Op zich is dit logisch en te verwachten, want mensen krijgen meer contacten als maatregelen worden versoepeld. Dat is op zich niet zo gek. Dit wordt niet bijgehouden, dus ik kan daar geen getallen van noemen. De berichten van de GGD's van Amsterdam en Rotterdam zijn dat met name daar het aantal contacten heel sterk toeneemt. Overigens zie je dit niet exclusief bij die twee steden, maar dit hoor ik ook terug van andere steden. Dus als je een besmetting te pakken hebt, dan is het gerust iemand die al een aantal avonden met klachten is gaan stappen of net een enorm familiefeest achter de rug heeft. Het aantal contacten is dus niet zo overzichtelijk als men hoopte dat het zou zijn, maar loopt soms op tot 60, 70, 80 et cetera. Daarmee is dus het aantal bron- en contactonderzoeken heel sterk gestegen, maar ook de intensiteit van dat bron- en contactonderzoek is heel sterk gestegen. Wanneer gebeurde dit met name? Dit gebeurde met name in die laatste week.

Dan kun je alsnog zeggen dat we een opschalingsplan hebben. De basiscapaciteit zou in alle regio's 1.250 fte zijn. Daar bovenop zou een flexibele landelijke schil worden gebouwd. We hebben daar voor de zomer nog uitvoerig over gesproken. Ik weet nog dat we hier naar aanleiding van vragen van de heer Asscher en mevrouw Marijnissen een discussie hebben gehad over de vraag of het aantal ingeschatte uren wel genoeg is en of er eigenlijk wel wordt nagebeld bij quarantaine. Het is zo belangrijk dat mensen in quarantaine blijven. In Duitsland wordt wel nagebeld, maar in Nederland niet. Het staat hier nog niet in de richtlijn. Moet dit niet worden gewijzigd? Op basis daarvan is het aantal uur opgehoogd. Al die discussies hebben we gehad. Er zijn al 1.250 fte regionaal opgebouwd. 550 fte stonden al klaar van de landelijke schil, waarmee flexibel kan worden opgeschaald. Die 550 zijn nog niet helemaal ingezet. Ook op dit moment zijn die 550 nog niet helemaal ingezet. Dan zou je zeggen: ja, maar dan kun je die toch onmiddellijk inzetten in Amsterdam en Rotterdam? Ja, dat gebeurt ook, maar de inregeltijd daarvoor kost ook weer tijd. Je moet mensen aan de slag zetten en ook daar heb je weer dezelfde mensen van bron- en contactonderzoek nodig om die mensen op een goede manier in te werken. Kortom, bij Amsterdam en Rotterdam was de stijging zo steil, zowel in het aantal bron- en contactonderzoeken als in het aantal contacten dat daar was, dat het niet lukte, anders dan door te zeggen: we gaan dat bron- en contactonderzoek op een risicogerichte manier vormgeven.

Wat is dat risicogerichte dan? Dat is niet zeggen: we doen het voor een deel niet meer. Dat is een misverstand dat is gerezen. Het bron- en contactonderzoek gebeurt gewoon bij iedereen. Wel wordt gezegd: met name de risicocontacten, de clusterbesmettingen bijvoorbeeld of de kwetsbare mensen, doen we zelf en de mensen die in staat moeten worden geacht om hun eigen contacten te bellen, vragen we om hun eigen contacten te bellen. De premier zei al dat dat op zichzelf genomen niet ongebruikelijk is en dat het vaker gebeurt. Het is in afstemming met het RIVM gedaan in het kader van "als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan". Dat is niet de bedoeling en niet wat je wilt. Daarom heb ik met Amsterdam en Rotterdam afgesproken: zo snel als mogelijk weer terug naar normaal — dat is belangrijk — en zeg maar welke ondersteuning je daarbij nodig hebt. Natuurlijk is dat sowieso de versnelde inzet van de flexibele schil, de 400 medewerkers die daar nog in zaten en die gewoon aan de slag kunnen. De inzet daarvan moet natuurlijk wel ingeregeld worden, dus dat kost even. Dus zo snel als mogelijk weer terug naar normaal voor Amsterdam en Rotterdam. Dat is één.

Twee is: ja, maar dat opschalingsplan heeft kennelijk in zijn uitwerking niet kunnen voorkomen dat we in deze situatie terechtkwamen. Dat moeten we onder ogen zien. Het opschalingsplan moet sowieso versneld worden uitgevoerd, dus in de aantallen een verdubbeling van 550 naar een kleine 1.100, 1.050, binnen een aantal weken en nog eens een verdubbeling naar 2.000. Dat zal echt versneld moeten worden opgepakt. Maar dan nog zeg ik: ja, maar de uitgangspunten die onder dat plan lagen, moeten we opnieuw tegen het licht houden. Dat wisten we natuurlijk wel. Het plan is gemaakt voordat we per 1 juni iedereen gingen testen op basis van de aannames die daar op basis van de praktijk onder lagen. Je ziet dat de praktijk zich anders heeft ontwikkeld. Het aantal contacten dat mensen hebben, is gemiddeld echt hoger dan ingeschat. Het aantal testen is dan weer veel lager dan ingeschat. In het aantal positieve testuitslagen zie je vooral enorme regionale verschillen, van heel laag tot heel hoog.

Dat maakt dat we de uitgangspunten waar dat plan op is gebaseerd, tegen het licht moeten houden. Ik wil daar twee weken de tijd voor nemen voordat ik de Kamer daarover informeer. Ik heb de GGD gevraagd om zo snel mogelijk met hun opschalingsplan bij mij te komen. Ik wil daar twee weken de tijd voor nemen met de GGD, om te zorgen dat de versnelling van het opschalingsplan en de aanpassing ervan zo goed mogelijk en zo snel mogelijk bij de Kamer liggen. Dan kunnen we er verder over debatteren.

De voorzitter:
Ik zie een aantal Kamerleden, maar ik zou toch willen voorstellen om eerst het onderdeel testen en traceren af te ronden. Of bent u al klaar?

Minister De Jonge:
Ik heb nog wel wat individuele vragen, maar ik meen wel een serieus deel van de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Een aantal Kamerleden zijn bijna door hun vragen heen.

Minister De Jonge:
Oké.

De voorzitter:
Ik wil toch de ruimte geven om de onderwerpen die iedereen bezighouden goed met elkaar door te spreken. Vandaar dat ik het vraag. Als u de vragen gelijk beantwoordt, krijgt de rest gelegenheid om iets te zeggen.

Minister De Jonge:
Ja. Dat zal ik dan snel doen en ik zal misschien ook een paar dingen samenpakken.

Allereerst de vraag van de heer Jetten: is er een inschattingsfout gemaakt? Ik denk dat ik dat te zwaar vind. Het is wel zo dat de werkelijkheid zich op een andere manier heeft ontwikkeld dan de aannames die zijn gemaakt in mei ter voorbereiding op de situatie van 1 juni, waarin iedereen zou mogen worden getest. We wisten natuurlijk allemaal niet hoe dat exact zou gaan. Ik heb destijds aan het RIVM gevraagd wat de inschatting was van het aantal testen dat je zult moeten afnemen op het moment dat je zegt dat iedereen zich mag laten testen. Er is een inschatting gemaakt van het aantal mensen met respiratoire klachten: 30.000. Hoeveel zijn er dan positief? Nou, voor 2% moet je dat in iedere regio kunnen opvangen en voor 5% moet je een landelijke flexibele schil opbouwen. Zo zijn die aannames gedaan.

Er was een aanname over het aantal uren dat je per bron- en contactonderzoek nodig hebt. Dat dat herijkt moest worden, wisten we natuurlijk wel. Dat staat ook in de inleiding van het GGD-plan. Daar staat dat dit voor de periode juni tot september gebruikt zou worden en dan zou worden herijkt. Nu blijkt dat dat iets anders zit, waardoor ik denk dat je op een andere manier flexibel moet opschalen.

De steilheid van de ontwikkeling in één week maakt dat je je flexibele schil kennelijk veel sneller moet kunnen inzetten. Of misschien moet je in iedere regio een veel hogere staat van paraatheid hebben, waarbij er per regio expres heel veel overcapaciteit is. Misschien is dat wel de manier waarop je het moet doen.

Ik wil met de ondersteuning van de GGD en de militaire en medische planners van Defensie echt even de tijd nemen om te kijken hoe we dat zo goed als mogelijk kunnen inrichten. Ik vind dat de flexibele opschaling op dat punt onvoldoende het probleem van Amsterdam heeft kunnen voorkomen. De flexibele capaciteit is er wel, maar de snelheid waarmee die inzetbaar is, voldoet niet aan de snelheid waarmee de stijging zich in een regio kan voordoen. Dat maakt dat het flexibele opschalingsplan op een betere manier moet werken. Dat maakt ook dat we het wat mij betreft moeten herijken. Nogmaals, ik kom daarop terug in de richting van de Kamer.

De heer Azarkan vraagt of dat binnen twee dagen kan. Dat lijkt mij niet, althans niet als je een goed plan wilt. Dat kost echt eventjes tijd. Ik vraag het zelf aan het eind van de week. Vervolgens kost het natuurlijk tijd om dat echt goed door te nemen en te checken. Als het medio volgende week in de richting van uw Kamer kan, zal ik dat niet nalaten. Ik moet echt even de tijd nemen om dat op een zo goed mogelijke manier te kunnen beoordelen.

De SGP wijst erop dat het niet alleen om het bron- en contactonderzoek gaat, maar soms om de tijd waarbinnen de uitslag binnen is, of de tijd tussen het willen maken van een afspraak en de daadwerkelijke afspraak. Het tijdsverloop daartussen is soms nog niet helemaal conform de door ons gewenste twee keer 24 uur. Dat is zo. Vaak zijn dat tijdelijke problemen, die ook weer regionale oorzaken hebben. Soms hebben ze te maken met het snel moeten inrichten van een nieuwe teststraat, of met het omleggen van een monsterstroom naar een ander laboratorium. Daar zitten allerlei vraagstukken achter. Het sturen daarop moet beter. Dat is ook de reden dat CoronIT, het speciaal ontwikkelde IT-systeem, op dit punt wordt aangepast. Die aanpassing is er per 1 september. Tot die tijd proberen we zo snel als mogelijk op te lossen wat er speelt.

Vandaag is de webportal van de GGD live gegaan. Daarmee kun je zo snel als mogelijk zelf digitaal een afspraak maken, zodat je dat niet telefonisch hoeft te doen. Ook kun je zo snel als mogelijk je negatieve testuitslag terugkrijgen, zodat je niet afhankelijk bent van het belletje dat je daarover krijgt. Dat speelt aan de andere kant natuurlijk telefooncapaciteit vrij, die weer op een andere manier kan worden ingezet.

Kortom, stap voor stap wordt dat proces verbeterd. In het hele proces gelden indicatoren waarop gestuurd wordt. Dat was een vraag van de heer Veldman in het laatste debat voor de zomer, meen ik. Het was zelfs een motie van de heer Veldman. Daarop hebben we die sturing ter hand genomen in de richting van de GGD, of de GGD's hebben dat zelf ter hand genomen in de richting van hun eigen regionale organisaties.

Ik probeer even te kijken of ik daarmee alles heb gehad. De heer Asscher stelde een vraag over het laagdrempeliger testen. Dat is inderdaad nodig. Het is indrukwekkend wat de GGD's nu aan teststraten en testcapaciteit hebben staan. Die capaciteit is natuurlijk heel veel groter dan in het begin. Ze begonnen op 6 april. Inmiddels zijn ze in staat om een dikke 100.000 tests per week te draaien. Er zijn 105 teststraten in het hele land. Het is natuurlijk heel klein begonnen en is inmiddels veel groter. Daarbij worden ook mobiele testafname en thuisafname geregeld.

En toch, en toch, en toch: het kan nog laagdrempeliger. Je moet niet alleen tegen mensen zeggen dat ze zich moeten laten testen, maar je moet ook de drempels wegnemen om je te willen laten testen. Het moet en het kan dus nog laagdrempeliger. Daar werken we aan. Dat doen we samen met alle partijen die daarbij betrokken moeten zijn. Onder andere met de Patiëntenfederatie proberen we te kijken op welke manier het laagdrempeliger kan.

Dan de vraag van mevrouw Van den Berg, nee van de heer Veldman. Zijn vraag is of er voldoende gebruik wordt gemaakt van niet-GGD'ers. Dat antwoord is zeker ja. In de testafname wordt er inmiddels volop gebruikgemaakt van de eerstelijnslaboratoria, maar ook van de eerstelijnsafname die normaal door de huisartsen wordt gebruikt. Dat geldt bijvoorbeeld voor Star-shl in Rotterdam en voor Saltro in Utrecht. Maar ook bij de teststraat straks op Schiphol wordt met commerciële partijen samengewerkt omdat dat weer extra mankracht en extra labcapaciteit oplevert. Inmiddels wordt die samenwerking volop gezocht, ook omdat het gewoon nodig is.

Dan waar het gaat over de landelijke schil. Je hebt het landelijk callcenter, een commerciële partij waarmee afspraken zijn gemaakt en die in staat is om al die afspraken te maken et cetera. Zij bellen ook de negatieve uitslagen na. Daarnaast heb je de landelijke schil. Die is ingericht samen met de alarmcentrales en het Rode Kruis. Dat zijn de twee samenwerkingspartners waarmee de landelijke BCO-schil wordt ingericht. Daarnaast nemen de GGD'en eigen mensen aan om de BCO-capaciteit op orde te brengen. Kortom, zowel het aannemen van personeel alsook de samenwerking met marktpartijen wordt gedaan en uitgeprobeerd.

Naar aanleiding van de berichtgeving van de afgelopen dagen komen er ook heel veel aanbiedingen binnen. Soms heel erg ieniemienie: een, twee of drie medewerkers, van een bedrijf dat bijvoorbeeld even niet veel te doen heeft, die best even ingezet mogen worden voor bron- en contactonderzoek. Soms wat groter, bijvoorbeeld van callcenters die hun diensten aanbieden. Alle aanbiedingen van buiten worden natuurlijk serieus bekeken: kun je er wat mee doen en zou het kunnen bijdragen aan het inlopen van het tekort?

Dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg over het inzetten van Defensie. Defensie is natuurlijk geen tovermiddel. Wat Defensie kan, is het versnellen van het inrichten van het opschalingsplan. Dat kan Defensie doen. Het opleiden zelf zal toch echt moeten gebeuren door de mensen die nu bron- en contactonderzoek doen. Dat is het moeilijke dilemma: je kunt dat versnellen, maar als je het te zeer versnelt, lukt het juist niet meer omdat je die mensen ook nodig hebt voor het bron- en contactonderzoek dat ook moet gebeuren. Er zit dus een grens aan. Maar er is heel veel meer te doen in die versnelling en al die mogelijkheden moeten worden benut.

Ik denk dat ik hiermee wel de vragen heb beantwoord zoals ze zijn gesteld.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer Asscher, de heer Veldman, de heer Klaver, de heer Krol en mevrouw Sazias gesignaleerd. Eerst mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het wel heel zorgelijk wat de minister hier zegt. Eigenlijk komt het erop neer dat hij toegeeft dat het bron- en contactonderzoek niet op orde is, dat hij daar ook van baalt en dat hij vraagt hem twee weken te geven om dat op orde te krijgen. Natuurlijk willen wij ook dat het zo snel als mogelijk op orde komt. Maar realiseert hij zich wel dat dit een knauw oplevert in het vertrouwen dat wij hebben in de aanpak van deze minister en het kabinet waar het gaat om bron- en contactonderzoek, juist omdat dat het fundament is van het aanpakken van het virus? Maar ook omdat wij in het debat van 20 mei, intussen bijna drie maanden geleden, hebben gevraagd hoe er werd opgeschaald bij de GGD. Toen gaf de minister aan herhaaldelijk te hebben gezegd dat men carte blanche heeft en dat men moet doen wat nodig is en dat men de mensen moet aannemen die nodig zijn. Er is geen enkele financiële restrictie om de dingen te doen die vanuit de inhoud van belang zijn. Het bron- en contactonderzoek wordt dus fors opgeschaald. Dat was dus 20 mei en de belofte was toen om te gaan naar 2.400 voltijdse krachten, in totaal 3.200 voltijdse krachten. Wat is het verschil tussen 20 mei en nu? Ik hoor de minister namelijk nu exact hetzelfde zeggen. Ik hoor hem weer over een carte blanche en over opschalen, alleen de 2.400 uur zijn er minder geworden; dat worden er 2.000. Ik hoor de minister precies hetzelfde zeggen. Waarom zouden wij daar nog vertrouwen in hebben?

Minister De Jonge:
Het is goed om te zeggen dat er inmiddels 1.800 fte is gerealiseerd: 1.250 bij de GGD regionaal en 550 in de landelijke schil. De noodzaak om tot een sterk opgeschaald BCO te komen is niet anders dan in mei, maar die is exact hetzelfde. De inschatting van wat daarvoor nodig is, is natuurlijk wel veranderd, gewoon op basis van de praktijk. Dat is logisch, denk ik. Het plan is gemaakt in een situatie waarin de ervaring er nog niet was hoe het werkt als je iedereen vraagt om zich te laten testen. Het hangt heel sterk af van de besmettingsgraad hoeveel mensen je nodig hebt, hoeveel bron- en contactonderzoek je moet doen. Op zich is dat ook logisch. Bij een normaal beleidsproces doe je van tevoren uitvoerende uitvoeringstoetsen. Nou, sorry, daar is allemaal even geen tijd voor in deze tijd. Dus wat je doet, is op basis van de beste inschattingen een plan maken. Je gaat gewoon aan de slag. En in de loop van de aanpak pas je dat plan aan.

Ik deel de zorg van mevrouw Marijnissen. Waar zit mijn zorg? Het opschalingsplan kent natuurlijk een flexibele opschaling als het gaat om die landelijke schil. Maar je zit met de snelheid waarmee die paraat en inzetbaar is, in een situatie zoals bijvoorbeeld in Amsterdam, waar je een hele steile stijging ziet in één week, niet alleen van het aantal positieve uitslagen, maar ook van het aantal contacten dat bij zo'n besmette patiënt is betrokken. Daar is de intensiteit in één keer zo toegenomen dat de GGD Amsterdam zich genoodzaakt heeft gevoeld om van een deel van die contacten te zeggen: wij maken wel een lijst met jou van mensen die je allemaal tegenkomt, maar we vragen je die zelf even te informeren. Dat is niet onoverkomelijk, maar ideaal is het zeker niet.

Het toont ook de kwetsbaarheid van het opschalingsplan in een situatie met een hele steile stijging. Dus heb ik gezegd: sowieso moeten Rotterdam en Amsterdam zo snel mogelijk op orde zijn, maar we zullen ook moeten kijken naar dat opschalingsplan. Dat zal moeten worden versneld. Met die aantallen inderdaad, maar dan versneld en naar voren gehaald. De staat van paraatheid moet hoger worden en ik vind dat we opnieuw de uitgangspunten tegen het licht moeten houden. Nu had de GGD dat zelf ook gezegd en was dat zelf ook van plan, omdat we in juni nog niet wisten hoe zich dat zou gaan voltrekken. Dus is er gezegd: in de periode juni tot september gaan we het met dit plan proberen en dan zal dat plan moeten worden herijkt.

Dat is wat er nu versneld moet gebeuren. Dat kost inderdaad even tijd. De komende week geef ik de GGD de kans om dat plan tegen het licht te houden en een versneld opschalingsplan bij mij aan te leveren. En die carte blanche: ja, natuurlijk heb ik dat gezegd, omdat ik vind dat dit zo'n cruciale aanpak is! Dat heb ik ook van begin af aan gezegd. De GGD's zijn erg zuinig ingesteld, maar zuinigheid mag hier echt niet leidend zijn. Integendeel: geef uit wat je nodig hebt om te doen wat er nodig is. Dit is geen financieel vraagstuk. Het is een uitvoeringsvraagstuk. Hoe snel kun je opschalen als daartoe aanleiding is? Er is een grens aan hoe snel je dat kunt doen, maar het is geen financieel vraagstuk en dat mag het ook echt niet zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister gaat nog een keer uiteenzetten waarom dat bron- en contactonderzoek lastiger blijkt dan misschien vooraf was ingeschat, maar het punt is natuurlijk: dat kan altijd gebeuren. Het punt is dat wij hier op 20 mei stonden en dat ons toen werd beloofd dat dat opschalingsplan aan het einde van de week op orde zou zijn. In de herhaling: 2.400 voltijdse mensen. We zijn nu ongeveer drie maanden verder en het is nog steeds niet op orde en wij zien de gevolgen daarvan. Daarom vraag ik de minister hoe hij denkt dat wij hier nog vertrouwen in kunnen hebben. Hij vraagt ons: "geef me wat tijd, ik ga opnieuw met de GGD's overleggen, er komt een versneld opschalingsplan", maar wat wij zien in de praktijk, is dat er vacatures voorbijkomen en dat er minimumloon wordt betaald.

De minister zegt dat financiën geen rol mogen spelen. Dan is een vraag van mij wel: waarom betalen we die mensen dan zo weinig als we ze zo hard nodig hebben? We horen de voorman van de GGD zeggen "we sturen maar wat mensen naar huis, want anders zitten ze duimen te draaien". Terwijl ze nu hartstikke hard nodig zijn! Het was minder dan een maand geleden dat hij dat heeft gezegd. Ik vind dat de minister duidelijker moet zijn over hoe dit heeft kunnen gebeuren, vooraleer hij van ons het vertrouwen kan vragen en krijgen dat het over twee weken wel geregeld zou kunnen zijn.

Minister De Jonge:
Ik snap dat, hoor. Ik snap dat heel goed. Ik snap heel goed dat u die vraag op deze manier stelt en daarom schets ik ook in alle eerlijkheid hoe het zit, hoe men aan die opschaling heeft gewerkt; de lokale of regionale opschaling, per GGD dus. De paraatheid per GGD is flink uitgebreid, enorm uitgebreid. Normaal is dat in vredestijd, zeg maar: 250 BCO'ers over het hele land. Inmiddels is dat 1.250 bij die GGD-regio's. Een enorme prestatie! De landelijke capaciteit, de landelijke pool bestaat inmiddels uit 550 fte. Dat is behoorlijk fors, ook in relatie tot het landelijke aantal bron- en contactonderzoeken dat moet worden gedaan.

Waar ging het mis? Dat is wat ik probeer uit te leggen; waar het misging in Amsterdam en Rotterdam. Dat is die hele snelle stijging van zowel het aantal positief besmette mensen alsook van het aantal contacten dat daarmee gemoeid was. Dat was waar het misging en daar zie je dus dat het opschalingsplan en de parameters die daaronder lagen, eigenlijk niet goed passen bij de situatie die zich kan voordoen, namelijk zo'n heel snelle stijging. Dan zou je zeggen: op de totaalaantallen had dat toch gewoon moeten lukken? Ja, dus. Maar het gaat over de paraatheid, de paraatheid in Amsterdam en in Rotterdam. Het duurt gewoon eventjes voordat je hebt ingeregeld dat die mensen uit de landelijke flexibele schil ook ter plekke aan de slag kunnen.

Het heeft er ook mee te maken dat je dat niet alleen moet inregelen. Als je mensen nog moet opleiden, geldt dat je die opleiding ook on the job moet doen. Daar zat de vertraging in waar we ook eerder over hebben gesproken; ik dacht dat dat zelfs voor de zomer was. Er is ook nog één later debat geweest waarin we het hierover hebben gehad. Ik dacht dat de heer Asscher toen een vraag hierover stelde en volgens mij hebben we het er toen over gehad. Het aantal besmettingen was natuurlijk in het begin van de zomer heel veel lager dan men dacht. Dat betekent ook dat dat vertraging heeft opgeleverd in het aantal mensen dat je kunt opleiden. Volgens mij vroeg de heer Asscher toen nog of je er niet voor kunt zorgen dat die mensen toch in de tussentijd wat nuttigs te doen hebben. Dat is ook wel gebeurd. Alleen, in die context was het niet zinvol om meer mensen klaar te zetten dan die 550.

Tegelijkertijd moest ik constateren, toen ik afgelopen vrijdag naar Amsterdam en Rotterdam keek, dat dit niet de manier is waarop dat opschalingsplan moest werken. Daarom baalde ik daar ook zo van en daarom moet het beter. Het enige wat ik kan doen om u het vertrouwen te geven dat het inderdaad beter gaat, is uitleggen wat de achtergrond is — dat heb ik zojuist gedaan — maar ook ervoor zorgen dat ik met de GGD aan een beter opschalingsplan werk, dat versneld wordt uitgevoerd. Dat is één. Het moet beter in staat zijn om de staat van paraatheid die nodig is in die steden ook daadwerkelijk te bereiken. En het moet herijkt worden als het gaat om de aantallen die eronder lagen.

De voorzitter:
Goed. Ja, mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, tot slot. Ik vind het heel zorgwekkend, omdat het, zoals gezegd, het fundament is van onze aanpak. Dit mag niet misgaan. Het mag gewoon niet misgaan en het gaat toch mis, en hoe. We zitten nog niet eens in die tweede golf. Sterker nog, in de persconferentie werd gezegd dat we daar eigenlijk nog lang niet tegenaan zitten. Desalniettemin zien we op plekken dat het bron- en contactonderzoek losgelaten moet worden. Ik hoor dat de minister zegt: ja, we hebben eigenlijk al wel opgeschaald, maar die mensen zijn niet snel genoeg op die plek. Maar tegelijkertijd zie je dat die pool dus eigenlijk niet voldoende is uitgebreid. Dat is één. Dat had meer kunnen zijn en dat had meer moeten zijn. Dat was ook de belofte. Twee. Bij die zogenaamde paraatheid denk ik "organiseer het". Als je zorgt dat je meer mensen hebt, dan is dat natuurlijk ook makkelijker opgelost. Ik constateer hier wel dat dit niet iets is van achteraf. Nee, het is iets wat wij hier in de Kamer minimaal drie maanden geleden met elkaar hebben afgesproken. Het is een belofte die is gedaan. Ik vind het heel zorgwekkend dat die nu niet wordt waargemaakt.

De voorzitter:
Ja, meneer De Jonge? U mag hierop reageren. Anders geef ik het woord aan de heer Asscher.

Minister De Jonge:
Ik hoorde niet echt een nieuwe vraag.

De heer Asscher (PvdA):
De minister baalt ervan en geeft als verklaring dat het niet gelukt is en dat het inregelen van de opschaling van de landelijke flexibele schil langer duurt. Wat is er nou eigenlijk echt aan de hand? Half mei is het plan naar de Kamer gestuurd dat uitging van tussen de 600 en 2.400 bron- en contactonderzoeken per dag. Er stond een kop boven: "De GGD's kunnen van juni tot september 2.400 bron- en contactonderzoeken per dag waarmaken." En als je nu naar de werkelijkheid kijkt, dan lukt dat niet. Als het nu op 1 juni niet lukte, dan is dat tot daaraan toe. Maar nu is het half augustus en lukt het niet.

De conclusie is dus dat men zich heeft laten verrassen. En als er nou één ding was dat niet mocht, na maart, toen we zagen hoe snel die verdubbelingen gaan, was het wel dat we ons zouden laten verrassen. Nou is dat gebeurd, dus gaat het erover wat we daaraan gaan doen. En dan zegt de minister: het was geen inschattingsfout; de werkelijkheid hield zich niet aan onze inschatting. Nou, dat gaat zo niet werken. Daar moeten we echt even wat harder over zijn. Er is door de SP, de Partij van de Arbeid en allerlei andere partijen gevraagd om mensen een goed contract te geven. Zorg dat je een buffer hebt. Bereid je erop voor: er wordt versoepeld. Er komen nieuwe gevallen en dat bron- en contactonderzoek is onze belangrijkste bescherming. En bij het minste of geringste, de dag na de persconferentie van de premier, lukt het niet.

Dat is niet een kwestie van efficiënter inregelen. Dat is niet een kwestie van "de werkelijkheid hield zich even niet aan onze inschatting". Er is gewoon niet gebeurd wat de minister had moeten regelen. Dan begint het ermee dat hij inderdaad zegt: "Wij hebben een inschattingsfout gemaakt bij het aantal uren, bij het aantal mensen en bij het organiseren hiervan. We gaan dat dus veranderen. We gaan het dus beter doen."

De voorzitter:
Ja. De vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Maar niet de schuld leggen bij het feit dat mensen opeens meer contacten hadden in Amsterdam. Dat is een gelegenheidsargument. Het had op orde moeten zijn. Mijn vraag aan de minister is wat hij gedaan heeft, in de zomer. Want het signaal is niet van afgelopen vrijdag, maar kwam al veel eerder. Toen zeiden de GGD's: hé, we komen onder druk te staan. Wat heeft hij gedaan toen de voorzitter van de GGD's zei: ik geloof dat ik ga afschalen, want mensen beginnen zich te vervelen? Wat heeft hij gedaan om te voorkomen dat we hier nu zo staan?

Minister De Jonge:
Wat belangrijk is, is dat we het belang van het bron- en contactonderzoek delen. We delen ook het belang van het flexibel opschaalbaar hebben van een pool aan medewerkers die dat bron- en contactonderzoek kunnen doen op het moment dat er een stijging plaatsvindt. Ook als er een snelle stijging plaatsvindt, moet je daarvoor toegerust zijn. Daar voldeed het opschalingsplan zoals we het nu hebben niet aan. Dus ik denk dat we op dat punt niet van mening verschillen.

Ik reageerde op de suggestie dat de aantallen destijds echt een inschattingsfout zijn geweest. Ja, logisch, zou ik bijna willen zeggen. Je kunt van tevoren niet zo heel erg goed inschatten hoeveel tijd je nodig hebt. Ik meen me te herinneren dat wij een debat hebben gehad over die vijf uur en de vraag of dat dan voldoende is. Nee, is er gezegd. Dat is vervolgens ook acht uur geworden. Dat was ten opzichte van het plan dat u nu citeert al een van de wijzigingen.

Natuurlijk heeft de werkelijkheid zich niet helemaal voltrokken conform ons plan. Dat maak je vaker mee in ons werk, dat de werkelijkheid zich niet helemaal voltrekt volgens ons plan. Dat is op zichzelf genomen niet zo erg en dat uitvoering ingewikkeld is, is ook niet zo erg. Dat er soms fouten worden gemaakt, dat is allemaal ook niet zo erg. Waar ik het meest van baal, en wat ik me daarmee dus ook aantrek, is dat wij ons er onvoldoende van hebben vergewist, de GGD'en zelf en ik dus ook als verantwoordelijke voor de aanpak als geheel, dat de opschaling — niet eens zozeer in de absolute aantallen, want die zou op zichzelf genomen voldoende moeten zijn voor het werk dat er nu is, maar in de snelheid en de paraatheid ervan — niet adequaat is geweest voor de situatie zoals die zich heeft voltrokken.

U zegt dat het niet van de laatste week was. Ja, het was wel van de laatste week. Niet dat de GGD'en af en toe piepen en kraken onder alles wat ze moeten doen, natuurlijk niet. Dat is iets wat al veel langer speelt en dat zal ook wel blijven, want we vragen ongelooflijk veel aan de GGD'en en er wordt ongelooflijk hard gewerkt. Het is gewoon heel veel. Maar die hele snelle stijging van zowel het aantal besmettingen alsook van het aantal contacten is wel degelijk van de afgelopen week. De Amsterdamse cijfers en de Rotterdamse cijfers alleen al in de afgelopen week waren een verdubbeling ten opzichte van de week ervoor. Ik wist inderdaad niet — daardoor was ik ook onaangenaam verrast — van de keuze waartoe Amsterdam zich genoodzaakte voelde, namelijk zeggen: wij gaan niet meer alle contacten bellen, maar we vragen de indexpatiënt om een deel van de contacten zelf te bellen.

Natuurlijk is dat een onaangename verrassing, ook omdat je dan ontdekt dat het opschalingsplan niet heeft gewerkt met de snelheid waarmee het had moeten werken. Dat is niet goed en daar heb ik me niet van tevoren van vergewist. Dat neem ik mezelf natuurlijk kwalijk. Dat is ook de reden dat ik niet alleen heb gezegd tegen Amsterdam en Rotterdam dat ze zo snel mogelijk op orde moeten komen, maar ook dat het opschalingsplan niet alleen moet worden versneld in de uitvoering ervan en dat de paraatheid ervan moet worden verhoogd. Ook moeten de uitgangspunten waarop we destijds dat plan hebben gebaseerd opnieuw tegen het licht worden gehouden. Want kennelijk voltrekt de werkelijkheid zich niet volgens ons plan. Dat is wat we op zijn minst daarvan kunnen zeggen.

De heer Asscher (PvdA):
We weten dat als er een reproductiefactor is van 1,3 het aantal besmettingen zich in een week verdubbelt en dat als dat een paar keer gebeurt, die getallen heel erg groot worden. Dat is heftig om mee te maken, alleen hadden we het in maart al meegemaakt. Ik vind dus dat dat in dit geval geen excuus is. De minister was gewaarschuwd dat de inschattingen te optimistisch waren. De minister was gewaarschuwd dat we afweken van internationale normen. De minister was gewaarschuwd dat als je met oproepcontracten gaat werken, er te weinig bestaande paraatheid is van mensen. En toch is het gebeurd. Hij erkent nu wel dat hij daarvoor verantwoordelijk is, dus ik wil door naar hoe we in de toekomst dit soort inschattingsfouten gaan voorkomen. Mijn verzoek aan de minister is om te bevestigen dat we gaan kijken hoe ze het in Duitsland doen, waar ze een personeelsnorm hebben die juist ruim is gekozen. Men heeft gezegd: "ik heb liever te veel mensen dan te weinig", in plaats van op zijn Hollands, wat het toch is geworden, precies sturen en hopen dat het zich niet zo snel vermenigvuldigt. Met andere woorden: leer van deze inschattingsfout en ga voor de komende weken juist aan de veilige kant zitten om dat virus onder controle te krijgen.

Minister De Jonge:
Een van de vragen die ik aan de GGD heb gesteld, is: herijk de uitgangspunten waarop het opschalingsplan is gebaseerd. De heer Asscher zegt nu: zou je bij dat herijken niet ook naar Duitsland kunnen kijken, en naar hoe men dat daar heeft gedaan? Dat wil ik doen, maar ik ga daar wel twee kanttekeningen bij plaatsen. Een is: men heeft daar een norm gekozen in relatie tot de bevolkingsomvang. Althans, dat heeft men in een aantal Länder gedaan, want volgens mij is dit niet een Duitse norm. Je kunt die keuze maken, maar ik vind het zelf niet zo gek dat je een norm kiest in relatie tot het aantal BCO's dat je zult moeten doen op grond van een aanname van het aantal besmettingen. Dat vind ik op zichzelf ook prima. Het gaat volgens mij om de uitkomst van die som, namelijk zorgen dat je voldoende mensen hebt. En het gaat volgens mij in de tweede plaats om de paraatheid van die mensen. Je moet namelijk zorgen dat je ze snel genoeg kunt inzetten. Daar gaat het om. Dus ik ga deze suggestie meegeven, maar ik zeg niet dat dat ook de uitkomst moet zijn. Wat ik wél zeg, is dat de paraatheid gewoon groter moet zijn. Ik denk dat we dat delen. De snelheid waarmee je deze mensen, die flexibele schil, die landelijke pool kunt inzetten, moet gewoon groter worden.

Dan wil ik nog even wat zeggen over de getallen. Ja, natuurlijk weet je dat de getallen oplopen. Ze lopen overigens niet exponentieel op, maar lineair. Dat kun je zien in de afgelopen weken. Maar dat zijn de landelijke aantallen. We zien dat de verdeling over het land nogal onevenredig is: het is vooral Rotterdam en een goeie tweede is Amsterdam. En juist daar heb je die twee ontwikkelingen gezien die ik noemde. Er was een hele steile stijging, namelijk een verdubbeling in een week. Dat is overigens anders dan in de rest van het land. En de tweede ontwikkeling is die stijging van het aantal contacten. En dat maakt dat de situatie in Amsterdam en Rotterdam zo anders is. Dus het zijn niet zozeer de totalen van de getallen. Je zou het aantal BCO's op zichzelf kunnen doen met het aantal mensen dat beschikbaar is. Maar de concentratie van de BCO's in Amsterdam en Rotterdam maakt het problematisch.

De heer Veldman (VVD):
Ik kan me best voorstellen wat de minister zegt, namelijk dat het soms heel hard gaat. Maar de vraag is of je daar nou goed op voorbereid bent of niet. We wisten al dat dit een infectieziekte is die zich exponentieel vermeerdert als er meer besmettingen zijn. Dus de ziekte levert ook heel snel ineens veel meer mensen op die dan getest willen worden en getest moeten worden, en veel meer mensen bij wie bron- en contactonderzoek moet plaatsvinden. In zijn reactie op alle interrupties die er nu plaatsvinden, hoor ik de minister vooral zeggen: de GGD, de GGD, de GGD. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen bij de GGD nu snoeihard werkt, in die teststraten en voor dat bron- en contactonderzoek. Tegelijkertijd zien we dat de GGD het organisatorisch als zodanig nu dus niet op orde heeft, terwijl dat wel zo moet zijn.

In mijn eerste termijn zei ik: er zijn meer organisaties in dit land die dit werk kunnen. De minister antwoordde net door te zeggen: ja, inmiddels is er contact. Als ik vroeger tegen mijn vader zei dat ik "inmiddels" met iets bezig was, dan wist ik dat de draai om m'n oren dichtbij was, want dan zei ik eigenlijk tegen hem: ik ben er net mee begonnen terwijl dat al veel eerder had gekund en had gemoeten. Er zijn nog meer organisaties die ingezet kunnen worden dan de eerstelijns diagnostische centra. Er zijn andere laboratoria, commerciële laboratoria verenigd in Fenelab. Fenelab heeft volgens mij 90 leden. Maar één ervan is gecontracteerd door de RIVM.

Ik krijg mailtjes van oud-politieagenten die zeggen: wij zijn gewend om met mensen te spreken en wij willen gratis en voor niks onze bijdrage leveren, dus schakel ons in. Ik zou van de minister willen horen dat hij ons kan garanderen dat hij het niet alleen op orde gaat brengen, maar dat hij ook breder gaat kijken dan alleen naar de GGD. Hij moet niet in eerste instantie naar Defensie gaan kijken, maar naar álles wat we voor dit werk in huis hebben, gewoon in Nederland. Alles wat we hebben moet ingezet worden, zodat we het probleem oplossen.

Minister De Jonge:
Ik ben het op zichzelf genomen wel eens met de heer Veldman, maar het zijn wel verschillende disciplines of verschillende taken die je vervolgens dan aan een ander vraagt. Wat je kunt vragen aan een eerstelijnsgezondheidsclub of een eerstelijns lab is met name de testafname. Dat kun je daar regelen. GGD's hebben een probleem bij het snel genoeg opschalen, maar met name bij het voldoende verfijnen van het aantal afnamelocaties. Dat zei ik net ook tegen de heer Asscher. Aan grote teststraten is natuurlijk niet iedereen gewend, en dat doet de GGD eigenlijk hartstikke knap, gezien de snelheid waarmee men dat opschaalt. Maar het gaat vooral om de vraag: lukt het dan ook om om de hoek, bij mensen thuis dat zo snel als mogelijk te doen? Dan is bijvoorbeeld een Star in Rotterdam een geweldige club, evenals Saltro in Utrecht. En zo heb je door het hele land dat type eerstelijnslabs die dat heel goed kunnen. Zij werken ook vaak voor huisartsen. Overigens zijn zij ook altijd wel weer begrensd in hun mogelijkheden, dus dat is niet eindeloos. Maar die afspraken worden ook gemaakt. Het is niet een eerste contact, maar die afspraken worden gemaakt. Het zal nog niet overal zo zijn en ik ben graag bereid om dat nog eens onder de aandacht te brengen. Daarnaast heb je het contract dat de GGD heeft met alle alarmcentrales bij elkaar, die heel erg schaalbaar zijn, en het Rode Kruis. Dat zijn de basiscontractpartners. Daar kunnen heel veel vrijwilligers aan toegevoegd worden, bijvoorbeeld de politievrijwilligers. Daar hebben we mee gesproken. Die zouden aanvankelijk ook een van de contractpartners zijn. Dat is later niet doorgegaan, maar misschien is dat wel weer de moeite waard. Zo hoor ik eigenlijk ook in de afgelopen dagen weer steeds meer aanbiedingen. Ik vind dat heel serieus bekeken moet worden wat je daaraan kunt hebben, omdat de GGD het inderdaad nooit in z'n eentje kan. Je kunt ook niet zomaar een blik personeel ergens vandaan halen en opentrekken. Dus als je het kunt doen met een grote club die power heeft, hartstikke mooi.

De heer Veldman (VVD):
Als dit het eerste gesprek was geweest dat we met de minister hadden gehad over ervoor zorgen dat het op orde is, dan zou ik zeggen: mooi. Alleen, het vervelende is dat het niet de eerste keer is dat we met elkaar over dit thema spreken. Nu hoor ik de minister zelf over een aantal voorbeelden zeggen "het zou mooi zijn" en "misschien is het een idee". Dat straalt niet de urgentie uit die er moet zijn. Ik zou de minister toch echt willen oproepen om nu met gezwinde spoed ervoor te zorgen dat dit as we speak gewoon geregeld is, in plaats van te zeggen dat het op een later moment nog eens bekeken kan worden en dat we later …

Minister De Jonge:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Veldman (VVD):
… nog kunnen opschalen. Die flexibele schil eromheen moet er niet alleen bij de GGD zijn. Al die andere partners moet je gewoon in die schil beschikbaar hebben.

Minister De Jonge:
Ja, eens. Die flexibele schil bij de GGD moet worden opgeschaald en die moet versneld worden opgeschaald. Daarvoor zijn meer mensen nodig en dus zullen we al die aanbiedingen nodig hebben. Geen misverstand over de urgentie daarop.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zijn al lang bij dit onderwerp, maar ik loop toch naar voren omdat ik allerminst gerustgesteld ben. De minister doet alsof die exponentiële groei in Amsterdam en Rotterdam pas de laatste week zichtbaar was, maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Begin juli hadden we 50 besmettingen. Ongeveer tien dagen later werden dat er 100. Weer tien dagen later waren het er 200. Dat was juist het moment dat mijn fractie het nodig vond om een debat aan te vragen, omdat wij zagen dat de exponentiële groei weer was ingezet. Wat heeft de minister de afgelopen tijd gedaan, dus vanaf begin juli, toen we die exponentiële groei in Nederland zagen, om er zeker van te zijn dat er voldoende capaciteit bij de GGD's was? Als hij nu beterschap belooft — dat is de tweede vraag — wat gaat hij dan anders doen dan wat hij de afgelopen maanden heeft gedaan? Dat is mij nog volstrekt niet helder.

Minister De Jonge:
Eerst even over de mate van exponentialiteit. Het is geen exponentiële groei geweest in de afgelopen week. Het is meer een lineaire groei geweest in de afgelopen weken. Waar zat de exponentialiteit? Die zat in Amsterdam en in Rotterdam in de laatste week, want daar ging het over een verdubbeling van het aantal besmette personen. Was dat het alleen geweest, dan was dat nog tot daaraan toe. Maar daarnaast ging het om het aantal contacten die mensen opdeden. Met name in Rotterdam werd het in de studentenhoek echt problematisch, overigens ook in Amsterdam. Waar het een enkele uitbraak was, lukte het in de andere regio's heel erg goed om zo'n enkele uitbraak er weer onder te krijgen, in Goes bijvoorbeeld. Dat was best een forse. Die is met ondersteuning van de landelijke capaciteit er weer onder gekregen. Waar lukte dat niet? Met name in Rotterdam en Amsterdam. Daar zag je in de laatste week die verdubbeling. Die verdubbeling is echt van de laatste week. Je zag de stijging ook in de weken daarvoor. Dus de sterkste stijging zit echt in de laatste week.

De voorzitter:
Ja. De heer Klaver. O.

Minister De Jonge:
Hoe het ook zij, het gaat volgens mij om de vraag: wat zou je met de kennis van nu of met de ervaring van afgelopen vrijdag anders doen? Dat heb ik, denk ik, zojuist toegelicht in de richting van de heer Asscher. Waar ik het meest van baal, is dat de manier waarop dat opschalingsplan werkt, kennelijk niet die staat van paraatheid en die snelheid van interventie geeft die je wel nodig hebt. Want dat zoiets kan gebeuren, zoals in Amsterdam en Rotterdam, is ook weer niet zo uitzonderlijk dat je daar niet op voorbereid moet zijn. Maar de snelheid waarmee je die landelijke schil inzet, zou wel echt omhoog moeten. Überhaupt moet je de aannames die men destijds in mei heeft gemaakt ten aanzien van het bron- en contactonderzoek, echt opnieuw tegen het licht houden. Dan is de vraag wat ik anders ga doen. Eén, ik ga zorgen met de GGD'en — dat kan ik natuurlijk niet alleen — dat er een versnelling wordt aangebracht in dat opschalingsplan. Twee: ik wil er met hen voor zorgen dat we ook de uitgangspunten van het plan tegen het licht houden — het gaat dan dus over de aannames die eronder liggen — en leggen naast de ervaringen van de afgelopen tijd, zeker die van afgelopen vrijdag. Op die manier zorgen we dat er een opschalingsplan ligt dat fit for the job is, fit for de opschaling die zo nodig blijkt, en dat ook recht doet aan de regionale verschillen en aan de snelheid waarmee de besmettingsgraad zich kan ontwikkelen. Dat is namelijk wat er nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat er geen misverstand over bestaan: er is vanuit mijn fractie voor de volle 100% steun voor de moeilijke opgave waar dit kabinet voor staat, waar we met z'n allen voor staan. Maar ik merk bij mezelf, en ook wel bij anderen, dat het vertrouwen dat het nu echt goed gaat komen met het bron- en contactonderzoek, broos is. Dat heeft ermee te maken dat de minister heel veel woorden nodig heeft om aan te geven wat er eigenlijk mis is gegaan: er zijn inschattingsfouten gemaakt. Ik geef aan dat er wel degelijk een exponentiële stijging van de besmettingen heeft plaatsgevonden sinds begin juli. Dat is gewoon waar; we zitten nu niet voor niks op die hoge aantallen. Nog drie, vier verdubbelingen en we hebben meer besmettingen dan we in het voorjaar hadden.

De vraag wat er de afgelopen weken is gebeurd, wordt niet beantwoord. Dat beangstigt mij. Begin juli wisten we dat we in een scenario zouden komen van ontzettend veel besmettingen en dus dat we heel veel bron- en contactonderzoek zouden moeten doen. We wisten: er zijn heel veel contacten, en dat betekent ook iets voor het aantal uren dat nodig is in zo'n onderzoek. De minister weigert daarop in te gaan. Dat baart mij zorgen. Het betekent namelijk dat er een fout is gemaakt. Er is in juli, toen het nog kon, niet ingegrepen.

Dan wordt gezegd: we moeten ervoor zorgen dat er een plan ligt dat wél werkt. Ja, ik mag hopen dat de minister dat zegt, dat hij hier niet aankomt met de woorden: ik ga een plan maken dat níet werkt. Ik zie niet wat er anders is dan wat hij de afgelopen maanden heeft gezegd. Ik zou het goed vinden als hij zegt: we hebben gewoon de boot gemist; in juli hebben we niet genoeg gedaan om op te schalen. Ik heb er respect voor als de minister dat zou zeggen. Dat kan gebeuren. Het had niet mogen gebeuren, maar het kan.

Maar ik merk bij mezelf dat het eromheen draaien — "we zijn overvallen in de laatste week" — het vertrouwen aantast. Als je in een crisis als deze, geconfronteerd met een werkelijkheid die je graag anders had gezien, toch gaat zeggen "in die laatste week zijn we echt verrast", dan zeg ik: dat is echt onzin. Vanaf begin juli zien we die stijging. Ik zou graag willen dat de minister erkent dat er eerder ingegrepen had kunnen worden en dat dat niet is gedaan.

Minister De Jonge:
Geen misverstand: natuurlijk zien we vanaf begin juli die stijging. Die stijging trekt van week tot week door. Ik onderstreep alleen dat de stijging van het aantal besmette personen waarvoor een bron- en contactonderzoek moest worden gedaan, het sterkst is geweest — een verdubbeling in Amsterdam en in Rotterdam — in de laatste week. Dat is een.

Twee. Natuurlijk hoorde je ook eerder al best wel verhalen vanuit de GGD's dat ze soms wel heel veel contacten hadden. Natuurlijk is dat waar. Maar het aantal verhalen dat we daarover hoorden, is echt wel van de laatste weken. Laat ik het niet op die ene laatste week betrekken. Ik zeg: van de laatste weken.

Volgens mij zijn we het niet oneens. Ik heb het net, denk ik, in alle eerlijkheid in de richting van de heer Asscher aangegeven: het opschalingsplan dat er was, en dat er is, voldoet niet aan de manier waarop de snelheid van de besmettingen zich kan voltrekken in een regio. Als het gaat om de totale aantallen zou je eigenlijk gewoon uit moeten komen. De optelsom van die 1.250 en die 550 zou in de totale aantallen gewoon voldoende moeten zijn voor het aantal bron- en contactonderzoeken. Maar die flexibele schil is kennelijk onvoldoende snel in te zetten in zo'n regio. Dat is wat er niet goed aan is.

Ik heb daarnet ook in alle eerlijkheid tegen de heer Asscher gezegd dat ik vind dat ik me ervan had moeten vergewissen dat dat wel kon. Natuurlijk is mij dat aan te rekenen. Ik ben op alles aanspreekbaar wat er in deze crisis gebeurt. Uitvoeringsvraagstukken kunnen je altijd verrassen; het kan altijd tegenvallen in de uitvoering. Maar ik had gewild dat ik dit voor was geweest. Ik was afgelopen vrijdag dus zeer onaangenaam verrast, absoluut. Dit is natuurlijk niet wat je wilt — dat geldt voor de GGD zelf niet anders en voor de Kamer en voor mij geldt dat natuurlijk net zo — want bron- en contactonderzoek is een belangrijk ijkpunt. En dus moet er een aanpassing van het opschalingsplan komen die het vertrouwen geeft dat we tegen die snelle stijging opgewassen zijn.

De heer Krol (Krol):
Ik krijg steeds meer het idee dat we achter de feiten aanhollen. Aan het begin van de crisis kan ik me voorstellen dat dat gebeurt, maar we zijn nu een stuk verder. Mensen willen snelheid. Mensen willen snel een test en ook snel een uitslag. Nu is er een Nederlandse vinding, die sinds een dag of twee in het nieuws is, bedacht door de TU Eindhoven en het Catharina Ziekenhuis daar: met een algoritme kan men aan het bloed zien of het aannemelijk, fors aannemelijk, is dat iemand besmet is met corona. Is de minister ogenblikkelijk naar Eindhoven afgereisd om te zien wat daar aan de hand is?

Minister De Jonge:
Ik ben niet ogenblikkelijk naar Eindhoven afgereisd, maar als de vraag is of er ook gekeken wordt naar innovatieve testmethoden, dan is het antwoord natuurlijk "ja", al was het maar omdat er een eindigheid is aan de hoeveelheid PCR-testen — dat zijn de testen die we nu hebben — die je kunt verwerken. Je zult dus innovatieve methoden nodig hebben. De ademtest is bijvoorbeeld gebruikelijk. Dat is een andere sneltest. In het Verenigd Koninkrijk is op dit moment ook een sneltest in gebruik. Je moet daarbij wel altijd bezien — en daarvoor moet ik echt varen op het oordeel van het RIVM — of zo'n sneltest voldoende betrouwbaar is voor het doel waarvoor je hem inzet. In de huidige testsituatie, de situatie op dit moment, zijn eigenlijk alle sneltesten onvoldoende betrouwbaar. Dat is juist ook de kritiek in het Verenigd Koninkrijk, waar iets te veel vertrouwen wordt gehecht aan de uitkomst van zo'n sneltest.

Wanneer zou het wel kunnen? Stelt u zich eens voor dat we de tijd een paar maanden vooruitzetten en dat we dan inmiddels asymptomatisch zouden testen, bijvoorbeeld bij terugkerende reizigers. Je zou dat zelfs twee keer kunnen doen, een keer op het moment dat ze binnenkomen en een tweede keer na dag X, om vanaf dat moment, als er twee keer een negatieve test is, te kunnen zeggen: je bent free to go en hoeft je niet meer aan je quarantaine te houden. Stel dat dit zo is. In dat geval zou het best kunnen dat je de eerste van die twee testen met zo'n sneltest doet. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat de sneltesten in een aantal maanden tijd dusdanig zullen verbeteren dat ook de betrouwbaarheid ervan verbetert. Maar ik vaar daarbij wel op het advies van de deskundigen, om te zien of de betrouwbaarheid adequaat is.

De heer Krol (Krol):
Ik raad de minister aan om daar toch echt eens te gaan kijken. Deze test geeft al na drie kwartier een uitslag. Geen enkele test is 100% betrouwbaar. Maar ik moet nog steeds denken aan de kritiek die we gisteren hoorden van meneer Van Dissel, die zei: deze hele crisis wordt aangestuurd via de achteruitrijspiegel. Wanneer zet deze minister de koplampen aan?

Minister De Jonge:
Nou, dat heeft niet zozeer met deze minister te maken. Het is gewoon niet altijd te voorspellen hoe de dingen lopen. Je ziet inderdaad een aantal dingen in de achteruitkijkspiegel. Er is natuurlijk een dashboard in ontwikkeling, waarmee je zo vroeg als mogelijk de signalen probeert op te pikken die er zijn. Vandaar bijvoorbeeld de rioolwatersurveillance. Daar is Nederland echt een voorloper in, ook internationaal. Die gaan we maximaal uitbreiden, juist om de reden die de heer Krol noemt, namelijk om zo vroeg als mogelijk het virus in beeld te krijgen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Sazias en daarna naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het is duidelijk — dat vinden we allemaal — dat het van het grootste belang is dat we het aantal bron- en contactonderzoekers op schaal hebben. Mijn eerste vraag is: worden er ook mensen ingezet uit regio's waar het niet druk is? Worden die bijvoorbeeld ingezet in de drukke regio's? Ook wil ik heel graag nog een antwoord op de vraag die ik heb gesteld: vindt de minister de honorering in overeenstemming met de functie-eisen die worden gesteld? Denkt hij dat, met zo'n honorering, de mensen hard komen toestromen?

Minister De Jonge:
Het antwoord op de eerste vraag is "ja". Die uitwisseling tussen regio's wordt volop gedaan. Het antwoord op de tweede vraag is dat ik dat aandachtspunt zal meegeven aan de GGD'en. Zij maken natuurlijk zelf de arbeidsvoorwaarden. Die zullen, denk ik, ook samenhangen met de arbeidsvoorwaarden die bijvoorbeeld gelden voor de medewerkers die al in dienst zijn. Ik heb dat op dit moment niet paraat, dus ik moet dat gewoon meegeven aan de GGD'en. Volgens mij is de achterliggende suggestie van uw vraag om te kijken of daar niet ten onrechte wat te zunig in geopereerd wordt. Dat is volgens mij de suggestie van uw vraag. Die vraag neem ik mee naar de GGD'en.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat is meer dan een suggestie, want als je kijkt naar de functie-eisen, dan kun je zien dat dat gewoon veel te zuunig is. Vermoedelijk zit het hem in een commercieel contracteerbedrijf dat ertussen is gezet. Daar blijft misschien heel erg veel geld hangen. Dat wil ik graag weten, want dat geld moet gaan naar die medewerkers die we hard nodig hebben. Die moeten niet worden afgeknepen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik zal dit meenemen naar de GGD'en om te kijken of hier niet ten onrechte te zuinig wordt geopereerd.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Hij neemt het mee. Ik ben benieuwd wanneer we weer wat terugkrijgen.

Minister De Jonge:
Dat krijgt u op het moment dat we überhaupt weer spreken over de opschaling van het bron- en contactonderzoek. Ik heb er even een aantal weken voor nodig om dat plan ook met de GGD op een goede manier te maken en dan kom ik bij uw Kamer terug.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat wij intussen veel over de organisatie hebben gesproken in dit debat. In ieder geval vanuit het CDA fijn dat Defensie er ook bij betrokken wordt om die organisatie verder vorm te geven. Ook over de opschaling hebben wij gesproken, maar ik heb volgens mij de minister nog niet gehoord over het niveau. Wij zien erg veel advertenties waarin hbo'ers worden gevraagd. 70% van de mensen in dit land heeft een mbo-niveau. In alle andere delen van de zorg en in andere sectoren doen die fantastisch werk. Dus waarom zien wij zoveel hbo-advertenties?

Minister De Jonge:
Ook die wil ik best meenemen, maar de achtergrond ervan is wel dat een arts infectieziektenbestrijding gewoon de verantwoordelijkheid heeft voor het bron- en contactonderzoek. Bij het opstellen van dat functieprofiel is daarom een expertteam van izb-artsen, dus infectieziektenbestrijdingsartsen, en verpleegkundigen geraadpleegd. Daar is uitgekomen dat een hbo-niveau wel echt aansluit bij de functiebehoefte. Ik denk eerlijk gezegd dat een deel van de winst te boeken is in een nadere uitsplitsing van dat werkproces. Daar wordt op dit moment ook naar gekeken, waarbij je de echt moeilijke kant van het bron- en contactonderzoek inderdaad aan hbo'ers laat. Want het is echt een heel specifiek klusje, onder auspiciën overigens van een izb-arts, want die moet daar zijn goedkeuring aan geven. Zo zit het gewoon; het is echt een medische handeling. Maar bijvoorbeeld het nabellen van contacten is natuurlijk niet per se een hbo-taak. Dus dat zou je misschien ook in een gecombineerd team kunnen doen en dat zou misschien ook weer meer ruimte kunnen bieden. Als ik uw suggestie op die manier mag meenemen, dan graag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, heel graag, want we zien natuurlijk op meerdere plekken, ook in de zorg, dat er onder verantwoordelijkheid van een arts gewerkt wordt.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Omdat we het nu allemaal over testen hebben gehad, vroeg ik mij af of wij nog een antwoord krijgen. Ik hoorde de minister net zeggen dat we misschien als we een paar maanden verder zijn asymptomatisch kunnen testen. Wat het CDA betreft, wordt iedere reiziger uit het risicogebied gewoon nu verplicht getest bij binnenkomst.

Minister De Jonge:
Nee, ik reageerde op de heer Krol, die vroeg: zou je ook geen sneltesten gaan gebruiken? De sneltesten zijn nog onvoldoende betrouwbaar voor het huidige testwerk wat we doen. Stel dat je het asymptomatisch testen op reizigers zo hebt ingericht dat je én bij binnenkomst test én nog een tweede keer om te kijken of er echt geen besmetting is, en dat je bij twee negatieve testen zegt: dan kan vanaf dit moment de quarantaine stoppen. Als je het zo hebt ingeregeld, dan zou je die eerste test natuurlijk op een iets minder betrouwbaarheidsniveau kunnen doen, dan is dat niet zo'n punt. En sowieso is er ten aanzien van het asymptomatisch testen een aantal groepen die ik graag asymptomatisch zou willen laten testen. Het OMT adviseert erover — ik denk dat ik dat advies eind van de week krijg — hoe dat het beste vorm te geven is. De eerste groep zijn inderdaad die reizigers. Nou denk ik niet per se dat ik dat al met twee keer testen ga doen, want dat zou wel erg helpful zijn: ben je eerst tegen het advies in in een oranje vliegtuig vertrokken, kom je daarna terug, krijg je ook nog twee keer een test omdat je daarmee dan je quarantaine kunt bekorten. Het lijkt me nou niet dat we dat als eerste moeten doen. Ik wil wel dat asymptomatisch testen. Dat gaat al aanstaande vrijdag op Schiphol in de teststraat beginnen, eerst in het klein, en dat wordt zo snel als mogelijk opgeschaald. Dat is een ding.

Het tweede is de groep die naar voren komt als contact uit het bron- en contactonderzoek. Ook daarvoor denk ik dat je dat kunt versnellen. Maar het RIVM heeft daarover wel geadviseerd dat je om dat echt voldoende effectief te laten zijn — dat heeft het RIVM gisteren ook gepresenteerd — het hele testproces moet versnellen. Er zit nu nog te veel tijd rondlopen met klachten tussen voordat mensen zich daadwerkelijk laten testen en daarna duurt ook het testproces an sich te vaak te lang. Dus je moet het hele testproces verkorten. Dan heeft ook asymptomatisch testen van contacten zin. Over hoe dat exact vorm te geven zal het OMT adviseren.

Een derde groep is de groep die naar voren komt uit de app. Ook daarvoor geldt dat asymptomatisch testen zin heeft. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: testen vanaf dag zeven. Dat gaan we uitproberen in de regio's waar we voor het eerst die app in de praktijk gaan uitproberen, namelijk Oost-Nederland: in Twente en Drenthe en bij andere GGD's in Oost-Nederland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het doet me deugd te horen dat de minister zegt: ik wil dat die periode van 3,7 dagen dat het nu gemiddeld duurt voordat mensen zich laten testen, wordt ingeperkt en dat ook het testproces zelf sneller gaat. Maar begrijp ik nu goed dat de minister zegt "mensen die uit een risicogebied komen ga ik niet belonen met een test", terwijl wij bij het CDA er juist voor gepleit hebben dat er verplicht getest wordt?

Minister De Jonge:
Op het verplicht testen kom ik nog terug. Die mensen worden wel getest, natuurlijk wel. Maar dat is geen opheffing van de quarantaine. Dat is het punt. Ze worden dus wel getest, gewoon als ze binnenkomen. Dat is asymptomatisch, zeker. Er zit alleen niet de koppeling aan van ook nog de tweede test, om de quarantaine te kunnen bekorten. Nog niet.

De heer Jetten (D66):
Ik ga nog even door op het laatste punt van mevrouw Van den Berg. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij zo veel mogelijk asymptomatisch wil gaan testen, maar niet de reizigers wil belonen. Er zijn natuurlijk heel veel reizigers die er zelf voor hebben gekozen om naar het buitenland te gaan, maar er ook door overvallen worden dat een land opeens een oranje reisadvies krijgt. Volgens mij is het niet zozeer een kwestie van belonen, maar juist van: hoe voorkomen we dat een hele grote groep Nederlanders die de komende weken terugkomt naar Nederland een risico vormt voor een nieuwe besmettingshaard? Juist voor die groep lijkt het me heel verstandig om op dag nul bij binnenkomst te testen en op dag vier of vijf een tweede test te doen, niet zozeer om de quarantaine voor die mensen te verkorten, maar om sneller te weten of er door terugreizigers nieuwe besmettingshaarden in Nederland ontstaan.

Minister De Jonge:
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Dat laatste moet sowieso. Daarom ook gaan we die terugkerende reizigers testen. We beginnen op Schiphol in het klein, maar zullen zo snel mogelijk opschalen, al naar gelang de uitvoering dat aankan. Daar ben ik het dus mee eens en het heeft precies die achtergrond, namelijk: je wilt checken of mensen het virus niet in de koffer mee terug hebben genomen. Hoe eerder je dat weet, hoe eerder je alvast kunt beginnen met het waarschuwen van contacten. Het is dus heel belangrijk om dat te doen. Misschien is het niet de goede term, dat zou zomaar kunnen. Een fors deel van wat er terugkomt, is natuurlijk willens en wetens het vliegtuig ingestapt, ook als dat eigenlijk niet de bedoeling was. Waarom zou je op die groep zelfs twee testen inzetten, om vervolgens de quarantaine te kunnen bekorten? Het quarantaineadvies geldt sowieso. Bij één test weet je ook voldoende. Vervolgens is het advies natuurlijk gewoon: ga in quarantaine.

Überhaupt geldt dat het OMT zal adviseren over het asymptomatisch testen en over de vraag hoe dat voor deze groep het beste vorm te geven. Het OMT zal ook adviseren over de lengte van de quarantaineduur die het meest passend is. Ik ben sterk geneigd om dat advies gewoon te volgen, omdat het echt een hele medisch-inhoudelijke inschatting is van wat de lengte moet zijn van de quarantaineduur.

Misschien is het woord "beloning" niet goed, dus laat ik dat gewoon van tafel trekken, want anders leidt het tot een misverstand. Maar ik ben nog niet zover dat ik zeg: ik ga de terugkerende reizigers zelfs twee keer testen in plaats van één keer, om daarmee voor hen de quarantaineperiode te kunnen bekorten. Ik zou eerder denken dat het OMT-advies zal zijn: je kunt de quarantaineduur bekorten voor deze, deze en deze groepen en je kunt het asymptomatisch voor deze drie groepen die ik net noemde in antwoord op mevrouw Van de Berg op deze manier inzetten. Dan ben ik sterk geneigd om dat te gaan doen. Ik hoop daar zo snel mogelijk advies over te krijgen, mogelijk nog deze week. Als het nog deze week is, hoop ik daar volgende week uw Kamer over te kunnen informeren.

De heer Jetten (D66):
Misschien moeten we het ook omdraaien en moeten we het niet zozeer hebben over het belonen van de reizigers of de terugkeerders, maar ook over het beschermen van de Nederlandse samenleving. Er zijn mensen die bij aankomst in Nederland — dat kan per vliegtuig zijn, maar natuurlijk ook per auto, trein of whatever — een test doen die negatief is. Daardoor houden ze zich dan ook niet aan de quarantaineverzoeken, gaan weer naar het werk en naar de supermarkt of wat dan ook. Die tweede test kan wel degelijk helpen om mensen zich ervan bewust te laten zijn dat zij in een risicogebied zijn geweest en dan denken: ik heb nu de tweede test gehad, ik moet toch weer een aantal dagen thuisblijven. Als u het omdraait en het niet zozeer vanuit het perspectief van de reis maar vanuit het perspectief van de Nederlandse samenleving benadert, kan dit juist een heel goede groep zijn om ook die tweede test aan te bieden.

Minister De Jonge:
Ja, dat deel ik dan. Sowieso dat perspectief om op die manier te kijken naar welke noodzakelijke maatregelen je inzet om de samenleving zo goed als mogelijk te beschermen. Dat snap ik.

De heer Wilders (PVV):
Nog even over de vluchten. We hebben het eerder gezien, in 2003 was het, geloof ik, met SARS, dat in een vlucht één man twintig mensen besmette waarvan er drie in het vliegtuig zijn overleden. Het is allemaal mooi en aardig over die teststraten op Schiphol, maar wat natuurlijk de beste oplossing zou zijn, is dat wij van mensen die uit risicogebieden komen, zeg maar de oranje en rode landen, eisen dat ze zich laten testen voordat ze in het vliegtuig naar Nederland stappen. Dus niet pas testen als ze in Nederland geland zijn, met al het gedoe van quarantaine erbij, maar voordat ze instappen. We zeggen dan tegen die mensen: wilt u uit die landen naar Nederland komen, dan moet u voordat u in dat vliegtuig stapt, een test overleggen. Dat is een eis van Nederland. Waarom doen we dat niet?

Minister De Jonge:
Het meest eerlijke antwoord is: omdat dat buitengewoon ingewikkeld is om in te regelen. Dat is een. Twee is omdat dat uiteindelijk ook niet per se sluitend is als het gaat om het beschermen van de bevolking. Toch kan ik me voorstellen dat we wel heel serieus gaan onderzoeken hoe dit zou kunnen. Jens Spahn van Duitsland heeft hierover de vraag gesteld — Duitsland is op dit moment voorzitter van de Unie — of het niet mogelijk is om dit Europees te regelen, want niet ieder land kan dit voor zichzelf regelen. Wat er op dit moment bestaat, zijn de fit to fly-verklaringen. Dat zijn afspraken die in de internationale luchtvaart zijn gemaakt. Er wordt dan een gezondheidscheck gedaan om vast te stellen of er sprake is van klachten. Ik zou het heel mooi vinden als deze wordt aangevuld met een test. Ik moet er wel eerlijk bij zeggen dat een test altijd een momentopname is. Een test kan op dat moment negatief zijn. Je stapt dan nietsvermoedend het vliegtuig in, maar het ontslaat je niet van de test bij aankomst en de quarantaine die daarbij past. Ik ben het met de heer Wilders eens dat dit wel degelijk het risico van de introductie van het virus zou kunnen verminderen. Wat ik u toezeg, is dat ik dit verder verken, ook met collega Spahn, althans dat ik de ontwikkelingen volg zoals ze op dit moment door de voorzitter van de Unie worden ontwikkeld, en dat ik u informeer over de stand van zaken daarvan.

De heer Wilders (PVV):
Veel dank voor die toezegging. De minister heeft natuurlijk gelijk dat je daarmee niet voorkomt dat het een momentopname is en dat mensen het later nog kunnen krijgen. Je voorkomt wel dat mensen die het blijken te hebben, in het vliegtuig stappen. Je hebt altijd winst. Het moet op een of andere manier in te regelen zijn. Het is niet te vergelijken, maar toch, als het gaat om de procedure met visa, geldt dat met welke maatschappij je ook reist of in welk vliegtuig je ook stapt, er altijd wordt gecheckt, door Amerika bijvoorbeeld, of je een visum hebt voor het land waar je naartoe reist. Als je dat niet hebt, kom je het land niet in. In ieder geval dank voor de toezegging, want het zou een hele hoop helpen.

Minister De Jonge:
Ja. Ik verken dat goed.

De voorzitter:
Dan bent u nu toegekomen aan het volgende onderwerp?

Minister De Jonge:
Ja, aan mijn tweede blokje. En ik wil één opmerking tussendoor maken. Dat is een opmerking die deels ook over die quarantaine gaat. Ik vind dat we alles moeten doen om de GGD in opperste staat van paraatheid te brengen. Ik zal daar richting de Kamer ook op terugkomen. Tegelijkertijd wil ik ook onderstrepen wat de GGD's daar zelf over zeggen: we kunnen niet zelf vrolijk de kraan open laten staan en aan de GGD's vragen of zij willen blijven dweilen. Het gaat soms zo snel, ook in het aantal contacten, en het gedrag is soms zo niet wat het wezen moet en is soms zo in strijd met de adviezen die niet alleen algemeen worden gegeven maar die ook door de GGD worden gegeven. Ieder voor zich en de GGD voor ons allen is niet de manier waarop we het virus eronder gaan houden. Dat wil ik gezegd hebben, ook als het gaat over de noodzaak om de GGD's op te schalen.

Dat raakt aan het tweede blokje, de quarantaineplicht. De premier is daar in zijn termijn al op ingegaan, dus misschien kan ik het korter doen. Ik heb natuurlijk ook goed gehoord wat de Kamer in eerste termijn heeft teruggegeven op het voorstel dat ik gisteravond in de brief beschreef. Laten we helder zijn, als we het belang van bron- en contactonderzoek goed over het voetlicht brengen, gaat het uiteindelijk om de vraag wat je doet met de uitkomsten van dat bron- en contactonderzoek. Je hebt de besmetting, je hebt de …

De voorzitter:
Ja.

Geroezemoes in de zaal

Minister De Jonge:
Het is best moeilijk om je te concentreren. Ik ben een oude schoolmeester, dus dan kijk ik toch naar de hoek van de klas en dan ben ik geneigd om even te wachten. Excuus.

Het gaat erom dat je die infectieketen doorbreekt. Hoe doe je dat? Je moet eerst de besmetting eruit halen. Vervolgens moet je in beeld brengen met wie die besmette patiënt in contact is geweest. Dan geldt een handelingsadvies. Conform de richtlijn BCO is dit handelingsadvies gesplitst in drie groepen: de nauwe contacten huisgenoten, de nauwe contacten niet zijnde huisgenoten en overige contacten. Daarvoor gelden verschillende gedragsadviezen. Voor de nauwe contacten geldt het gedragsadvies: quarantaine gedurende twee weken. Misschien wordt dit straks korter, maar nu duurt de quarantaine twee weken. Voor de zomer hebben we het gesprek gevoerd over het belang van het nabellen van de mensen die in quarantaine zitten. Mensen moeten zich aan de quarantaine houden, maar ze houden zich daar heus niet zomaar aan. We hebben inmiddels wel gezien dat het inderdaad waar is dat mensen zich er niet zomaar aan houden.

Ik maak me zorgen over hetgeen we in de afgelopen periode hebben gezien bij de GGD en over de verhalen die we hebben gehoord. Deze zorgen hebben alles te maken met de observatie van de afgelopen weken; zeker ook met de observatie in de afgelopen week van de GGD's in Amsterdam en Rotterdam. We zien dat de quarantaineplicht soms buitengewoon lou loene wordt nageleefd. Dat geldt zeker niet voor iedereen, helemaal niet zelfs. Grote groepen doen het namelijk wel, maar een kleine groep doet het niet. Vanuit het oogpunt van het doorbreken van de infectieketen en het willen bestrijden van het virus is dat heel zorgelijk.

Als de GGD belt en geluiden hoort van de ballenbak van de IKEA — de premier noemde dat voorbeeld — het zwembad of de tram, dan zegt de medewerker van de GGD dat dit echt niet de bedoeling is, omdat die persoon in quarantaine hoort te zijn. Het is zorgelijk als de andere kant van de lijn dan zegt: "Ja, sorry hoor, maar dat lukt allemaal niet; het is toch een advies?" Als je dit terughoort, dan geeft dit natuurlijk een machteloos gevoel, ook bij de GGD als aan hen wordt gevraagd om zo veel mogelijk bron- en contactonderzoek te doen.

Maar het belangrijkste is het perspectief; de heer Jetten noemde het net al. Het gaat uiteindelijk om het beschermen van de samenleving. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik sta voor wat ik daar vorige week over heb gezegd, namelijk dat je uiteindelijk niet alles met de lange arm der wet kunt bedwingen. Dat kan echt niet. Zo werkt Nederland niet. De premier heeft dat uitvoerig toegelicht. Quarantaine zal voor het gros van de groep dan ook vrijwillig blijven. Maar in de wet staat niet voor niets in artikel 35 lid 1a van de Wpg dat een quarantaineplicht kan worden opgelegd. Voor welke groep geldt dit? Dit geldt voor de mensen die zelf lijden aan de ziekte of die in contact zijn geweest met een lijder van de ziekte.

Ik vind dat we die mogelijkheid inderdaad moeten gaan benutten. Dat hebben we nog niet gedaan, maar dat moeten we wel gaan doen. Ik heb uw Kamer gehoord. Er zijn best veel vragen over hoe dit gaat werken in de uitvoeringspraktijk. Heel kort: in de afgelopen dagen is daarover gesproken met de veiligheidsregio's en met het Openbaar Ministerie. Het werkproces is best ingewikkeld, complex, ook op basis van de huidige wet. De voorzitter van de veiligheidsregio legt namelijk op advies van de GGD deze plicht op. Vervolgens geldt die plicht. Als die plicht niet wordt nagekomen, is sprake van een overtreding van de opgelegde plicht. Als die constatering wordt gedaan, kan het Openbaar Ministerie die constatering voorleggen aan de rechter. Dat is een vrij omslachtig proces, dus je moet ook niet willen dat dit voor een hele grote groep gaat gelden. Maar die stok achter de deur helpt de GGD's natuurlijk wel in het ernstig nemen van de adviezen van de GGD's.

U zal nu zeggen dat dit niet alles is, want soms gaat het ook over het mee willen werken aan een bron- en contactonderzoek. Ik wil ook verkennen of dit niet een verplichtender karakter moet krijgen.

Ik wil graag de wet wijzigen voor de terugkeerders. Daar komen we natuurlijk bij de wetswijziging nog wel over te spreken. In Nederland kan op basis van de huidige wet aan mensen die terugkeren geen verplichte quarantaine worden opgelegd. In een aantal buitenlanden kan dit wel. Die plicht kan wel worden opgelegd aan mensen die het zelf hebben of hoogstwaarschijnlijk in contact zijn geweest met iemand die besmet is. Als je de nauwe contacten huisgenoten en de overige nauwe contacten bij elkaar optelt, dan betreft dit een kleine 20% van de mensen die uit het bron- en contactonderzoek naar voren komen. Dat is natuurlijk best veel. Kortom, er is alle reden om van dat instrument gebruik te willen maken.

Zoals ik het hoor, proef en inschat, zegt u eigenlijk: voor de mensen die positief uit zo'n onderzoek naar voren komen, kunnen we ons dat nog wel voorstellen, maar voor de mensen die als contact naar voren komen, vinden we dit een tandje aan de ruige kant. Ik deel die opvatting overigens niet, vanuit belang van het willen doorbreken van de infectieketen. Het aantal contacten dat naar voren komt, blijkt in vrij hoge mate besmet te zijn. Niet zozeer het aantal overige contacten, maar het aantal nauwe contacten blijkt in vrij hoge mate besmet te zijn. Als we daadwerkelijk de infectieketen willen doorbreken, die exponentialiteit eruit willen halen — zo zeg ik in de richting van de heer Klaver — zullen we daar wel iets aan moeten doen.

Tegelijkertijd heb ik alle vragen gehoord. Ik zou u de volgende handreiking willen doen. Waar het gaat om mensen die besmet zijn, wil ik zo snel mogelijk dat instrument in het bakje kunnen leggen van de voorzitters van de veiligheidsregio's, ook via een aanwijzing. Maar het werkproces daartoe moet nog wel worden uitgewerkt. Dat ga ik doen. Ik ga tegelijkertijd over de noodzaak van het kunnen inzetten ervan een advies vragen aan het OMT. Voordat we dat instrument inzetten bij contacten, zorg ik dat we daarover in ieder geval nog één keer kunnen spreken met de Kamer. Dat geeft ons de mogelijkheid om goed te kijken naar de noodzaak ervan in de huidige aanpak van infectieziektebestrijding, ook gegeven de context van het aantal besmettingen en gegeven de praktijk die de GGD's tegenkomen. Het geeft het kabinet de mogelijkheid om een werkproces uit te werken dat voor de voorzitters van de veiligheidsregio's en voor het Openbaar Ministerie doenlijk is en dat voor de GGD juist ontlastend en helpend is in plaats van dat het extra werk betekent. Want dat is namelijk ook nodig. Kortom, ik wil mij over een aantal weken weer melden bij de Kamer met een nadere uitwerking hiervan.

De voorzitter:
Goed. Ja. Ik heb de heer Klaver, de heer Jetten, mevrouw Dik-Faber, de heer Van der Staaij, mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Veldman en mevrouw Van Esch. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Over een paar weken komt de minister hierop terug. Fijn dat hij het niet doorzet, maar zegt dat hij goed naar de Kamer luistert en dat we er over een paar weken over doorpraten. Wat ik niet snap, is dat dit gisteren met stoom en kokend water gemeld moest worden en de wereld in geholpen moest worden. Vanochtend hoorden we van de GGD's: nou ja, we hebben om 08.00 uur 's ochtends nog geen plan klaar, we weten ook niet hoe we dit zouden moeten uitvoeren. Van verschillende veiligheidsregio's begrepen we dat ze eigenlijk ook niet precies weten wat ze hiermee aan moeten. Ofwel, de minister zegt: hé, hier is een instrumentarium, dat in de wet staat en dat we weleens zouden kunnen gebruiken. Het klinkt bijna als een proefballon die wordt opgelaten in plaats van dat er een gedegen plan ligt. Ik zou de minister willen vragen om te zorgen dat, voordat dit soort dingen in de media worden gemeld, eerst het plan klaar is. Ik zal uitleggen waarom, want het kan flauw klinken.

Ik baal van het debat over dit specifieke onderwerp, omdat het voortdurend gaat over het al dan niet verplicht in quarantaine gaan. Dat in quarantaine gaan was allang verplicht. Dat moeten mensen gewoon doen. Laat dat volstrekt helder zijn. Door het debat dat de minister gisteravond zelf is begonnen, lijkt het nu alsof het gaat over wel of niet verplicht stellen. Dat is niet aan de orde. Het was al verplicht. Het gaat over de vraag of we het misschien strafbaar kunnen stellen. Er is eigenlijk een onvolmaakt plan gepresenteerd en daardoor ontstaat er onduidelijkheid en buzz. Zelfs de coalitie zegt: ho, wat gebeurt hier en moeten we dat wel doen? Dat helpt niet.

Ik zou de minister echt willen vragen niet met dit soort plannetjes te komen, net voordat het debat begint. Wacht rustig af. Als je echt denkt dat het werkt — de minister heeft daar goed zicht op — werk het dan goed uit, betrek iedereen erbij en als het af is, meld het dan. Nu is het gemeld in de publiciteit. We hebben het er hier over gehad en over een paar weken gaan we erover verder. Dan is er blijkbaar niet zo heel veel haast mee.

Minister De Jonge:
Je zou overigens de observatie over de coalitie gewoon dualistisch kunnen noemen. Mag ik toch een andere lezing van de volgorde der dingen met u delen? We hebben net een heel debat gehad over het bron- en contactonderzoek en de noodzaak ervan. Over de noodzaak van het bron- en contactonderzoek zijn we het allemaal eens. Maar het gaat erom dat we bij de opvolging van de adviezen van de GGD — het zijn in letterlijke zin adviezen, maar in morele zin, in burgerplichtzin is het wel degelijk een plicht natuurlijk — zien, horen en weten dat die niet altijd worden nageleefd. Een grote groep doet dat wel, zeker, maar ze worden niet altijd nageleefd. We hebben net met elkaar de analyse gedaan over de ontwikkeling van de getallen. Hoe kan het eigenlijk dat er zo ongelooflijk veel besmettingen zijn? Hoe kan het eigenlijk dat het zo snel gaat? De adviezen hoe je dat virus zou kunnen afstoppen, zijn voor iedereen toch buitengewoon helder? Wat het virus echt afstopt, is quarantaine. Als mensen daar schouderophalend mee omgaan, hebben we echt een serieus probleem met elkaar.

Dat is inderdaad de reden waarom ik heb gezegd: laten we de mogelijkheid die sowieso in de wet zit op z'n minst gebruiken. Dat deed ik mede naar aanleiding van de observatie van afgelopen vrijdag dat het in Rotterdam en Amsterdam echt te snel gaat en dat ze het daar via het bron- en contactonderzoek nauwelijks bijhouden. Wat ook meespeelt, zijn het grote aantal contacten dat wordt opgedaan en dat men schouderophalend met de quarantaine omgaat. Dat helpt niet heel erg bij het bron- en contactonderzoek en het doorbreken van de infectieketen. Dat is één.

Twee. Laten we voor terugkerende reizigers een wetswijziging doorvoeren. Het is namelijk best gek dat je de quarantaine wel zou kunnen verplichten voor de contacten en nog niet voor de reizigers. Daarnaast heb ik gezegd dat ik het verplichtender maken van medewerking aan bron- en contactonderzoek moet verkennen, omdat daar allerlei voor- en nadelen aan kleven. Dat snap ik. Overigens heb ik ook gezegd dat ik het werkproces zal moeten uitwerken. Maar ik vond het inderdaad noodzakelijk om die stap te zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarover verschillen wij van mening. Met het verplichte testen van reizigers die terugkomen, ben ik het eigenlijk niet oneens. Ik zou het heel goed vinden als we die verplicht testen. Om eerlijk te zijn: de komende vier weken zijn daarin cruciaal. Een wetswijziging is er niet in de komende vier weken. De komende vier weken komen er ontzettend veel mensen terug. Dat moeten we in de smiezen hebben en daar moet een plan voor zijn. Nu zeggen dat er een wetswijziging moet komen is leuk, maar het gaat om de komende vier weken. Die zijn gezien het oplopende aantal gevallen cruciaal.

Dan nog even het plan dat de minister lanceerde. Ik maak me grote zorgen over de problemen bij de GGD's. De minister had er ook voor kunnen kiezen om toch weer een persconferentie te beleggen, om nog eens te benadrukken hoe belangrijk het is dat we echt in quarantaine gaan. We denken nog dat dat een soort optie is. Ik heb mensen zien terugkomen die landden op Rotterdam Airport, geloof ik. Ze zeiden dat ze thuis nog eens gingen nadenken over de vraag of ze in quarantaine zouden gaan. Ik heb het kabinet toen niet horen zeggen: hoho, wacht even, dit is geen optie maar een plicht; u moet dit doet. U heeft hier dus niet verder over gecommuniceerd. Gisteren zei u plotseling, uit het niets: we moeten het strafbaar stellen. Iedereen werd daar volstrekt door overvallen. Vervolgens gaan we er nog een paar weken over doen om te kijken hoe dat eruitziet. U heeft iets gezegd over een mogelijkheid die in de wet staat. We wisten dat die mogelijkheid er was. Er werd gezegd dat we dit zouden moeten gaan doen, zonder dat daar een plan aan ten grondslag ligt. Andere opties die u heeft om mensen aan te spreken omdat ze in quarantaine moeten, heeft u niet gebruikt. U heeft de mensen daar niet op aangesproken. Dat vind ik problematisch. Ik wil de minister oproepen om daarmee te stoppen. Niet overpromissen en underdeliveren. Stop daarmee. Niet net voordat er een debat is waarin je kritiek verwacht, nog even een plan lanceren. Dat hoeft niet. Echt niet. We zitten allemaal op dezelfde manier in de wedstrijd. Ik hoef de avond voor een debat niet gerustgesteld te worden met een halfbakken plan. Dat zorgt namelijk voor onrust. Wij krijgen veel e-mails, telefoontjes en berichten over de straf die mensen zouden gaan krijgen. Hiermee maakt u het instrumentarium dat u volgens de wet heeft bot. Dat is waarom ik hier zo scherp op ben.

Minister De Jonge:
Nee, ik ben het hiermee oneens. Ik meen ook dat het draagvlak voor een verplichte quarantaine veel groter is dan u inschat. Dat is één. Twee. Ik vind het merkwaardig dat u wel voor verplicht testen bent, maar niet voor verplichte quarantaine. Quarantaine doorbreekt daadwerkelijk de infectieketen. Ik snap dat onderscheid dus niet zo goed. Daarnaast zou je voor verplicht testen de wet moeten aanpassen. Op dit moment kan dat niet. Wat wel kan op basis van de wet wordt op dit moment onvoldoende gebruikt, omdat daar een werkproces onder ligt dat eigenlijk nog onvoldoende doordacht is. Als je dat wel doet en dat ook gaat versnellen, zou dat wel degelijk gebruikt kunnen worden. Daarmee helpen we de GGD's die zich nu soms een beetje machteloos voelen, die iemand aan de telefoon hebben die evident schouderophalend omgaat met het advies dat hij krijgt.

Zeg ik er weleens bij dat het heel belangrijk is om in quarantaine te gaan? Volgens mij zeg ik dat altijd. Afgelopen donderdag kreeg ik nog een vraag van een journalist: als het niet verplicht is en als er geen straf op staat, hoef je het toch eigenlijk niet te doen? Nee, die legalistische benadering is niet de manier waarop we met elkaar dit virus eronder krijgen. Volgens mij zitten we op dat punt op één lijn. We mogen juist van mensen verwachten dat ze wat dat betreft hun burgerplicht vervullen. Zeker. Absoluut. Daar wil ik graag iedereen op aanspreken. We zien alleen ook dat een aantal mensen dat evident niet doet. Dat is een risico in de infectieziektebestrijding. Daarom denk ik: er is een instrument in die gereedschapskist dat we op dit moment onvoldoende gebruiken. De GGD's vinden het fijn als we dat wel gaan doen. De voorzitters van de veiligheidsregio's vinden het fijn als we dat wel gaan doen. Laten we dus met elkaar een werkbaar werkproces inrichten. Maar u heeft ook gezegd: wij vinden het op dit moment eigenlijk net iets te ver gaan, als het gaat om de mensen die als contact naar voren komen. Ik denk dat daar, gegeven de besmettingsgraad, wel degelijk aanleiding toe is. Daarom heb ik gezegd: geef me de gelegenheid om het uit te werken. Ik meld mij bij de Kamer, na ook een OMT-advies daarover gevraagd te hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, kort. De minister moet mij niet de verkeerde woorden in de mond leggen. Ik heb niet gezegd dat ik tegen een verplichte quarantaine ben. Sterker nog, ik zei zojuist dat de quarantaine geen optie is, maar een verplichting. Het ging hier over de strafbaarheid. Waar ik de minister op aanspreek, is dat hij gisteren een onvoldragen plan de wereld in heeft geholpen. Het is nog niet af. De GGD weet nog niet hoe ze het moeten uitvoeren. We weten nog helemaal niet hoe het OM dit zou moeten uitvoeren en hoe het in de keten past. Het enige wat ik vraag, is om de mogelijkheid in de wet niet te gebruiken, maar het — verdorie — eerst uit te werken alvorens ermee naar buiten te gaan. Het roept onrust op. En het lijkt alsof er nu een debat is over het al dan niet verplicht in quarantaine gaan. Dat is precies het debat dat we niet met elkaar willen. Het zorgt juist voor minder draagvlak en het maakt het juist ingewikkelder. Dat is het punt dat ik maak. Vertel mij niet dat ik tegen verplichte quarantaine zou zijn, want dat is juist de kern. Mijn zorg, dat is het allerlaatste wat ik hierover zeg, zit in het volgende: als wij niet slagen in het voldoende testen, het bron- en contactonderzoek en het in quarantaine laten gaan van mensen, dan is de volgende stap dat we minder vrijheden met elkaar kunnen hebben. Als de capaciteit niet omhooggaat — wat uw verantwoordelijkheid is — en als wij ons als samenleving niet houden aan de regels die zijn opgelegd — dus als die twee dingen niet bij elkaar komen — dan verliezen we uiteindelijk weer onze vrijheid en dan gaan we naar een lockdown. Daar zit mijn zorg en daar spreek ik u op aan. Niks meer en niks minder.

Minister De Jonge:
Dan zitten we in mijn ogen toch heel veel dichter bij elkaar dan ik dacht. Dat is ook de reden waarom ik dit gisteravond bewust wel heb gedaan. Afgelopen vrijdag kreeg ik namelijk een bericht waar ik buitengewoon van baalde, namelijk dat in Rotterdam en Amsterdam het bron- en contactonderzoek niet meer kon worden uitgevoerd zoals het eigenlijk zou moeten. Dat heeft natuurlijk een gedragsachtergrond. Die gedragsachtergrond moet je willen doorbreken. Ik krijg te veel signalen van de GGD'en die laten zien dat te veel mensen — gelukkig niet allemaal — te schouderophalend omgaan met de adviezen die ze krijgen van de GGD.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Dat maakt ons kwetsbaar en dus moeten we dat instrument gebruiken.

De heer Jetten (D66):
Gisteren werd in de technische briefing duidelijk dat de redenen waarom de besmettingen toenemen zijn dat er te weinig wordt getest en dat het niet lukt om in 100% van de gevallen bron- en contactonderzoek uit te voeren. Gisteravond, en ook in dit debat, kwam erbij dat mensen zich niet houden aan de quarantaineverplichting en dat de minister daarover signalen krijgt van de GGD. Ik vind het op dit moment eigenlijk onmogelijk om vast te stellen of het kabinet nu iets proportioneels overweegt. Want wat is een aantal signalen van de GGD? Zijn dat honderden of duizenden gevallen? Ik ben wel erg benieuwd of de minister ons in dit debat of op een later moment meer inzicht kan geven in hoeveel mensen zich nu niet aan die verplichting houden, wat rechtvaardigt om als kabinet überhaupt zo'n strafbaarheidsstelling te overwegen.

Minister De Jonge:
Op dat laatste punt: dat is een onjuiste weergave van zaken. Het is namelijk gewoon een mogelijkheid die in de wet, die met algemene stemmen is aangenomen, staat en die ook heel bewust om deze reden — lees de memorie van toelichting er maar op na — in de wet is gezet. Dat is een. Twee is dat ik heel goed die getalsmatige vraag snap, want die vraag heb ik zelf ook. Maar er wordt niet geturfd. Het aantal keren dat iemand zich evident niet houdt aan die quarantaineplicht of op een andere manier lou loene omgaat met de adviezen van de GGD wordt niet geturfd. Maar ik wil daar zelf ook wel een kwantitatiever beeld van krijgen, juist ook omdat die opgelegde gedwongen quarantaine altijd heel selectief zal worden ingezet. Ik heb ook aangekondigd dat ik wil verkennen of deelnemen aan bron- en contactonderzoek niet verplichtender kan worden gemaakt. Op het moment dat je met zo'n wetswijziging zou komen, vergt dat natuurlijk wel een getalsmatige onderbouwing, ook om te zien of je voldoende proportioneel bezig bent. Ik deel dat met de heer Jetten. Ik zal dan ook proberen om die getalsmatige schets zo goed als mogelijk te maken.

De heer Jetten (D66):
Fijn. En ja, deze mogelijkheid staat in de Wet publieke gezondheid. Maar wat het kabinet met deze brief en met de woorden van de minister doet, is heel actief aan de voorzitters van de veiligheidsregio's vragen om dat ook daadwerkelijk in te zetten, terwijl we weten dat dit veel capaciteit kost bij de GGD en bij de voorzitters van de veiligheidsregio's. Zo'n aanwijzing moet worden getoetst en dat vraagt capaciteit van het OM en van de rechtspraak. Het is een proportionele, zware maatregel, die ook nog eens heel veel vraagt van de uitvoering. Daarom is dat kwantitatieve inzicht wel degelijk van belang. Dan zou ik ook van de minister willen weten — want dat was wel een interessant interruptiedebat tussen verschillende deelnemers aan het debat in de eerste termijn van de Kamer — ga je die verplichting en die strafbaarstelling heel specifiek richten op mensen die positief zijn getest en zich vervolgens willens en wetens niet aan het verzoek houden om in quarantaine te gaan, of ga je dat ook als kanon inzetten op iedereen die bij bron- en contactonderzoek in beeld komt? Ik ben wel heel erg benieuwd hoe de minister daar nu tegen aankijkt, horende het debat hier in de eerste termijn.

Minister De Jonge:
Daar ben ik zojuist heel precies in geweest. Wat ik hoor, is dat er wel begrip voor is om dat sowieso in te zetten voor de mensen die besmet zijn zelf en dat er aarzelingen zijn of dat ook moet bij de mensen die als contact naar voren komen. Ik denk dat er vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding en het doorbreken van de infectieketen reden zou zijn om dat ook te doen, maar ik zie ook uw aarzelingen en daarom zeg ik: geef mij de gelegenheid om het eerst uit te werken, om aanvullend advies te vragen aan het OMT over de noodzaak daartoe, en vervolgens bij u terug te komen. Ik zal het ook niet in werking zetten voordat ik daar met de Kamer over heb kunnen spreken.

Ik denk dat u gewoon zorgen heeft over de proportionaliteit. Die zou ik overigens snappen als het zou gaan over al die mensen die vervolgens die plicht opgelegd krijgen, maar het gaat er nu juist om dat het altijd begint vanuit vrijwilligheid. Het is een advies met een morele verplichting, maar geen juridische verplichting. Het is een advies van de GGD, een morele verplichting. Pas op het moment dat mensen zeggen "ja, de groeten ermee", dan pas zou je oplegging van die plicht overwegen. Mijn overtuiging is dat op het moment dat je dat gereedschapskistje van de voorzitter van de veiligheidsregio op die manier aanvult, dat instrument er nauwelijks nog uitgehaald hoeft te worden, omdat die stok achter die deur bestáát. Juist daarom zou ik hem graag ook actief willen toevoegen.

Maar ik maak dus dat onderscheid tussen de besmette en de contacten. Met de besmette wil ik zo snel mogelijk aan de slag. Wat het andere element betreft, namelijk de contacten, zal ik eerst de uitwerking van het werkproces verder vormgeven, met de voorzitters van de veiligheidsregio's, het Openbaar Ministerie en de GGD'en, en dan bij u terugkomen, na advies daarover gevraagd te hebben aan het OMT.

De heer Jetten (D66):
Dat onderscheid lijkt mij zeer relevant, want we hebben in eerste termijn ook met elkaar vastgesteld dat het bron- en contactonderzoek staat en valt met de informatie die personen zelf bij de GGD aanleveren. Als je al van tevoren weet: als ik mijn familie, vrienden en collega's in zo'n bron- en contactonderzoek meld, dan hangt hen meteen die dreiging van zo'n strafbaarstelling boven hun hoofd ingeval ze niet goed meewerken aan zo'n bron- en contactonderzoek. Als je die dreiging meteen boven je hoofd hebt hangen, dan zeggen mensen "ik ga niet mijn maten naaien en ik ga ze dus niet meer melden bij een bron- en contactonderzoek". Dat zie ik vandaag ook veel voorbijkomen in de berichten die we ontvangen. Dat is het gedragseffect dat ik vrees als we die strafbaarstelling op de brede groep toepassen. Dat wil ik de minister meegeven in de uitwerking. Ik hoop dat hij ook het OM en de rechtspraak vraagt om advisering daarbij.

Tot slot, voorzitter. Collega Klaver zei net ook "we grijpen nu wel naar het aller-, allerlaatste middel om dat bron- en contactonderzoek en de quarantaine beter af te dwingen". Ik woon zelf in de grensregio, ik ga regelmatig de Duits-Nederlandse grens over, omdat dat soms de enige manier is om bij mensen op bezoek te gaan die ook in de grensregio wonen. Je komt daar niet informatieborden tegen met teksten als "Komt u uit een oranje gebied? Dan verwachten wij dat u veertien dagen in quarantaine gaat". De afgelopen maanden kreeg je op vliegvelden het vriendelijk verzoek om quarantaine misschien te overwegen. We hebben dus nog zo veel meer mogelijkheden om die quarantaineverplichting weer bij iedereen tussen de oren te krijgen, voordat we die strafbaarstelling nodig hebben.

Minister De Jonge:
Dit is het ene doen en het ander niet nalaten. Ik ben het zeer eens met de heer Jetten dat er nog veel meer kan gebeuren, ook op het gebied van de doelgroepencommunicatie. Dat zal allemaal ook moeten. Op het eerste punt ben ik het wat minder eens, maar goed, laten we zeggen: dat neem ik gewoon mee in de verkenning. Ik snap wel dat u zegt "daar kan een gedragseffect van uitgaan". Dat snap ik wel en dat ben ik wel met u eens. Dat kan inderdaad. Overigens zien we dat gedragseffect ook nu al. Wat gebeurt er als ik in een café ben geweest en ik zeg niet dat ik in een café ben geweest, want ik weet dat mijn contacten of dat café zelf daar anders troubles door kan krijgen? Als we daar op die manier begrip voor gaan hebben — ik zeg niet dat u dat doet hoor — en als we erin meegaan dat dit een plausibele redenering zou zijn, dan zijn we wel hard bezig om het vlaggetje om te leggen. Dan gaat het ons nooit lukken. Dus neem dat mee.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie kan zich heel goed voorstellen dat de GGD mensen opbelt, dat mensen zich niet aan de quarantaine houden en dat ze zich dan vrij machteloos voelen, en dat er vanuit die gedachte gekeken wordt naar een quarantaineplicht. Wat ons betreft zou dat ook echt een maatregel zijn die in allerlaatste instantie wordt ingezet. Ik zou het willen samenvatten als "gericht verplicht".

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar daarvóór zijn er nog heel veel andere instrumenten in te zetten, volgens mij, om mensen ook te helpen met die quarantaine. Ik zie namelijk dat de meeste mensen echt wel van goede wil zijn, maar er gewoon ook moeite mee hebben om dit na te leven. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met praktische dingen. Mensen denken "wie haalt de boodschappen voor mij?" of "ik ben zzp'er; die inkomstenderving kan ik niet dragen" of "ik ben werknemer en ik moet gewoon op mijn werk verschijnen, want anders moet ik voor mijn baan vrezen". Mijn vraag is dus: als de minister nu nog aan de slag gaat met een verkenning, zou hij dan ook naar deze sociaaleconomische aspecten willen kijken? Hoe kunnen we mensen helpen om die quarantainemaatregel na te leven?

Minister De Jonge:
Dat sluit aan bij de vraag die de heer Asscher ook stelde. De heer Asscher noemde het, geloof ik, een quarantainepakket, dus een soort blije doos; dat was de associatie die ik daar onmiddellijk bij had. Er gebeurt al best veel op dat punt, maar ik denk wel dat daar nog een aantal dingen aan kunnen worden toegevoegd. Je moet er eigenlijk voor zorgen — volgens mij was dat ook het pleidooi van mevrouw Marijnissen — dat de drempel om in quarantaine te gaan en je gewoon te houden aan het advies zo laag mogelijk wordt. Ik wil best bekijken of daar nog iets aan kan worden toegevoegd. We werken natuurlijk aan een zo kort mogelijke inzet van de quarantaineperiode, dus het bekorten van de quarantaineperiode. Dat helpt al om de drempel lager te maken, denk ik. Daarbij is er gewoon een vorm van loondoorbetaling bij ziekte, dus gelukkig hebben de meeste mensen daar verder geen trubbels in.

Daarnaast zijn er een hele hoop sociale initiatieven om inderdaad in dat geval even de boodschappen te laten doen, ook als je alleen bent, zodat je op dat punt ontzorgd wordt. Maar ik wil graag kijken of we daar nog dingen aan kunnen toevoegen. Ik denk namelijk inderdaad dat het zou kunnen helpen als je het voor mensen vergemakkelijkt om zich aan het advies te houden. Maar ik denk dat we het dan wel zo moeten doen dat we het niet omdraaien. We moeten er namelijk ook weer niet van maken "als je onvoldoende wordt geholpen om je aan het quarantaine-advies te houden, dan is het wel oké". Dat is niet wat u bedoelt, trouwens; dat bedoelt niemand hier in de Kamer. Maar we moeten ook weer niet te begripvol worden, dus dat je je er eventueel niet aan zou hoeven te houden als je onvoldoende wordt geholpen.

Ik geef weer een voorbeeld uit Rotterdam. Ik hoor daar namelijk nog weleens een paar verhalen over en ik kom er ook nog weleens. Dan hoor ik dat bijvoorbeeld studenten zeggen: "Ja, de groeten, ik moet ook gewoon mijn studentenbaantje houden en ik moet mijn kamer betalen. Ik doe dus even niet mee aan bron- en contactonderzoek, want stel dat ik als contact naar voren kom, dan kan ik een paar weken in quarantaine." Ja, de groeten! Daar ga ik eventjes niet al te begripvol over zijn, jongens, want als we het zo doen, dan houden we het virus er gewoon niet onder. Ik vind dus wel dat we daar streng tegen moeten zijn. We moeten zeggen: "Nee, quarantaine moet sowieso. Punt. Daarnaast gaan we kijken of we je gaan helpen." Dat moet dus ook wel in die volgorde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het was een goed debat, vond ik, op dit punt. Het is in ieder geval ook verstandig dat de minister op dit onderdeel zegt: ik wil graag even een pas op de plaats maken en ik ga dat nog nader verkennen als het gaat om de mensen die zelf niet besmet zijn, of althans niet positief getest zijn. Hij zegt dat hij het OMT om advies gaat vragen. Mijn vraag is wel of hij daarbij ook nog een juridische verkenning, dus een rechtsstatelijke weging, wil laten plaatsvinden. Juist in het licht van de wijze waarop deze bepaling eventueel toegepast zou worden, zou ik het wel zeer op prijs stellen om dat ook nadrukkelijk voor het voetlicht te brengen.

Minister De Jonge:
Nou, dat wil ik wel doen, zeker omdat dat ook past bij de verkenning die we sowieso moeten doen, denk ik, als het gaat om dat toch verplichtender meewerken aan het bron- en contactonderzoek. Als de coronawet straks behandeld en aangenomen is, zou je dat op die manier ook inregelen en zou je dat op die manier een wettelijke basis geven. Wat ik zelf zo interessant vind aan de wetgevingsgeschiedenis voor de Wpg, is dat onze voorgangers kennelijk bij de behandeling van die wet rekening hebben gehouden met de situatie die zich voordoet. Alleen u was daar, denk ik, getuige van, dus u kunt dat uit eerste hand vertellen, en misschien de heer Wilders ook. Zij hebben daarvan gezegd: dat is in dat geval proportioneel, mits er natuurlijk aan een aantal voorwaarden is voldaan. Dat werkproces moet wel zorgvuldig zijn. Daarom heb ik gezegd dat ik dat ga uitwerken. Maar ik wil graag die wetstechnische verkenning doen, dus die meer grondrechtelijke toets; zo versta ik u eigenlijk. Jazeker.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank daarvoor. De minister citeerde al uit de memorie van toelichting. Ik herinner me dat het juist ook om een soort cumulatieve voorwaarde ging. Het moest gaan om het niet willen meewerken aan vrijwillige maatregelen, maar ook om ernstige gevaren voor de volksgezondheid.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is overal en in alle gevallen op die manier ook aan die wettelijke voorwaarde voldaan? Zo zijn er nog meer punten waarbij het, ook gezien de ingrijpende aard van de maatregelen, zou passen om dat ook nadrukkelijk te overwegen. Ik neem aan dat we dan ook precies horen wat dan de aanwijzing zou zijn die de minister zou willen geven.

Minister De Jonge:
Ja, ja. Zeker. Dit neem ik graag mee. Die getraptheid zit er inderdaad in. In aanvang is het vrijwillig. Als iemand zich daar niet aan houdt en er tegelijkertijd wel redenen zijn om aan te nemen dat die persoon recentelijk een dusdanig contact met een lijder of een vermoedelijke lijder aan een infectieziekte behorende tot de groep A heeft gehad en mogelijk met diezelfde ziekte is geïnfecteerd, dan kan de voorzitter van de veiligheidsregio die maatregel opleggen, die vervolgens moet worden getoetst door de rechter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Ik wil hier toch ook nog eventjes iets over zeggen. Inderdaad, we weten gewoon niet hoeveel mensen die maatregelen niet kunnen of willen opvolgen en waarom. Dat bleek ook gisteren uit de technische briefing. Ik stelde daar de heer Van Dissel, die sprak namens het OMT, de vraag of er dan navraag wordt gedaan, of het uitgevraagd wordt en of het ergens wordt geregistreerd, anoniem, zodat je inzichtelijk kan maken hoe dat zit en je een oplossing kunt bedenken die daadwerkelijk een oplossing is voor het probleem, namelijk dat mensen niet in quarantaine blijven. De heer Van Dissel zei toen — daar schrok ik wel van: "Er zijn geen parameters. Er zijn geen gegevens over. We weten het gewoon niet. We weten niet hoeveel mensen het zijn en we weten ook niet wat de redenen zijn." Is het inderdaad zo dat ze zeggen: de groeten ermee, ik heb er geen zin in? Of is het "ik ben een alleenstaande ouder", "ik heb geen geld om mijn boodschappen bij een dure supermarkt te bestellen" of "ik moet eruit, want mijn werkgever zegt dat ik inderdaad anders op kan hoepelen"? Ik denk dat het echt belangrijk is om eerst te weten wat de redenen zijn en hoe we die mensen een handreiking kunnen doen.

Minister De Jonge:
De GGD zelf vraagt natuurlijk: kan ik je helpen? Dus als het qua huisvesting niet lukt om in quarantaine te gaan, is er een mogelijkheid om ergens ondergebracht te worden. Als er boodschappen moeten worden gedaan omdat je in je eentje bent en je verder niemand hebt, dan is er een mogelijkheid bij het Rode Kruis om je te laten helpen. Daarnaast zijn er tal van initiatieven, eigenlijk in iedere gemeente wel. Er zijn dus heel veel mogelijkheden om te ondersteunen, maar ik wil er ook wel voor waken om zo begripvol te zijn dat het kennelijk acceptabel is dat je als je het moeilijk vindt om in quarantaine te gaan, het dan maar niet doet. Dat bedoelt u niet, maar dat moeten we echt wel tegen elkaar blijven zeggen. Die quarantaineplicht is geen optie. Het is weliswaar een advies, maar wel een advies dat je moet opvolgen. Anders gaat het niet goed, namelijk. Dan gaat het niet goed met dat virus. Daarnaast stelde de heer Jetten volgens mij de vraag: probeer eens een wat meer kwantitatieve inschatting te geven. Dat ga ik graag doen. Ik denk dat ik daarmee ook voldoe aan de vraag die u stelt, namelijk om het iets meer te kwantificeren. Dat is er op dit moment niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Dat vind ik heel mooi. We zijn ook bijgepraat door het "Red Team", zoals de experts zichzelf noemen, en dat zegt: we moeten eigenlijk van een handhavingsproces naar een handreikingsproces. Dat vind ik eigenlijk wel heel erg mooi in dit kader. Als je merkt dat iets misgaat en mensen zich niet aan de maatregelen houden, denk ik persoonlijk dat het niet goed is als je dan meteen zegt: we gaan het strafbaar stellen, het wordt een verplichting en we gaan het strafbaar stellen. Je moet dan daadwerkelijk inzicht krijgen in waarom mensen dat doen, want we moeten dit virus inderdaad samen bestrijden. We moeten samen zorgen dat er minder infecties komen. U doet ons nu de handreiking dat u er nog met het OMT over gaat praten en dat u er daarna nog met de Kamer over gaat debatteren, maar ik wil eigenlijk dat u de mensen een handreiking doet.

Minister De Jonge:
Dat gebeurt natuurlijk ook volop. Ik denk trouwens dat het niet zo zwart-wit is. Heel veel mensen doen het gewoon omdat ze het nodig vinden. Er is een aantal mensen dat het niet doet, omdat ze het belang ervan onvoldoende inzien. Er is een aantal mensen dat heel bewust schouderophalend eraan voorbijgaat, om welke reden dan ook. En eigenlijk is geen enkele reden een goed genoeg excuus. Wat je wel kunt doen, is het vervolgens — dat is volgens mij het verzoek van de heer Asscher en ook van mevrouw Marijnissen en van mevrouw Dik-Faber — vergemakkelijken door mensen meer te helpen om zich aan die quarantaine te houden. Het is dus inderdaad nooit alleen handhaving. Met de lange arm der wet — dat heb ik ook afgelopen donderdag in de persconferentie gezegd — gaan we het niet redden. Je moet het ook nooit op een legalistische manier willen bekijken. Dat gaat niet lukken. Het gaat wel degelijk in allereerste instantie om gedrag, om het besef van mensen dat het gewoon je burgerplicht is om je te houden aan de adviezen van de GGD. Tuurlijk. En ja, het is ook onze verantwoordelijkheid om mensen te helpen. Tuurlijk. Dat doen we ook. Daarnaast zul je uiteindelijk ook een stok achter de deur nodig hebben, want anders houden mensen zich er vaak niet aan.

De voorzitter:
Ja? Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Voorzitter, ik heb nog één vraag. Wil de minister misschien in gesprek gaan met gemeenten of andere instanties die de GGD zouden kunnen helpen bij die handreiking aan die mensen, en bij het helpen van mensen om die maatregelen, nou ja, "uit te zitten"? Want de GGD loopt over en de GGD gaat opschalen: dat is mooi. Maar ik wil de minister toch echt vragen of hij dan ook met andere instanties in gesprek gaat om hierbij te helpen.

Minister De Jonge:
Ik wil zeggen: dat doen we al. Er is een heel uitgebreide Q&A voorbereid met alle voorbeelden op dat punt, maar dat zal ik de voorzitter besparen. Dus laat ik hier zeggen: in de brief kom ik terug op de vraag op welke manier we mensen ook kunnen helpen om zich makkelijker aan die quarantaine te houden. Daarin zal ik ook de voorbeelden noemen van de manieren waarop we mensen daarin ondersteunen.

De heer Veldman (VVD):
In de eerste termijn van de Kamer had ik een interruptiedebat met de heer Klaver waarbij we elkaar op twee punten vonden. Als mensen besmet zijn, en willens en wetens anderen in gevaar brengen, is het terecht dat je die quarantaineregels gaat handhaven. En het tweede punt ging over contacten. Voordat je gaat handhaven op die quarantaine bij deze groep, zijn er eerst nog wel wat andere stappen te zetten. Dat begint met het thema dat we net uitvoerig bediscussieerd hebben, namelijk de snelheid van testen, en misschien ook nog wel het verkorten van de quarantaineperiode. Daarover hoorden we gisteren van de heer Van Dissel dat met een misschien wat andere inrichting van dat testen, die periode bekort kan worden. Ik hoor dat de minister nu goed luistert naar de Kamer; een aantal andere woordvoerders hebben zich hier ook over uitgesproken. Ik hoor dat de minister die lijn ook wil bewandelen, maar bij dat tweede hoor ik hem vooral zeggen dat hij wil kijken naar de "werkprocessen van de handhaving" en dat hij het OMT om een advies wil vragen. Ik zou de minister willen vragen om niet zozeer te kijken naar het werkproces van die handhaving, maar om te focussen op die voorwaarden die allemaal nog mogelijk zijn vóór het opleggen en handhaven van die verplichting. Ik doel dus op sneller testen, snellere uitslag, kijken waar het mogelijk is om die quarantaineperiode te bekorten. Want als die periode korter is, kun je ook makkelijker van contacten vragen om zich aan die quarantaine te houden.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we het ene moeten doen en het andere niet moeten nalaten. Ik denk dat het allemaal niet zo volgordelijk in elkaar zit. Ik denk dat ik al vrij snel een besluit kan nemen over de quarantaineperiode, omdat ik verwacht dat het OMT aan het einde van de week daarover zal adviseren. Ik denk dus dat wij volgende week, eind volgende week de Kamer kunnen informeren over het besluit dat het kabinet neemt op basis van dat OMT-advies. Dat is één.

Punt twee is: het uitwerken van het werkproces over hoe je die quarantaineplicht die al in de wet zit, het beste zou kunnen opleggen op een manier die de GGD's een beetje ontlast, zal volgens mij sowieso een paar weken kosten. Ik snap heel goed dat u zegt dat u er nog niet zo zeker van bent dat dit op dit moment een proportioneel instrument is voor met name die groep van de contacten. Ik vat het misschien een beetje te kort samen, maar zo begrijp ik uw Kamer. Daarom heb ik gezegd: ik ga het eerst uitwerken, ik zal het OMT hierover om advies vragen, ik zal ook de juridische kant daarvan op een goede manier belichten en ik kom daarop terug bij de Kamer.

Al het andere moeten we overigens natuurlijk ook gewoon doen. We moeten dat testproces bekorten. De periode van het moment van besmetting tot het moment waarop het bron- en contactonderzoek is afgerond, moeten we bekorten. Maar het een is niet afhankelijk van het ander, of het ene is niet voorwaardelijk voor het andere. Ik denk dat dat eigenlijk gewoon processen zijn die naast elkaar kunnen lopen. Ik zal uw Kamer bij al die dingen die we moeten doen, zo snel als mogelijk informeren, zodra we een stap verder zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nog een ander punt waardoor dit toch averechts zou kunnen weken, is het feit dat je ook nu al hoort dat mensen zich misschien überhaupt niet eens meer laten testen. Dat ze niet meer mee willen werken aan het bron- en contactonderzoek is één probleem dat hierbij zou kunnen ontstaan, maar een tweede probleem dat zou kunnen ontstaan, is dat mensen gewoon denken: nou, laat maar met die test, want hierdoor kan er een plicht komen, kan ik m'n familie, vrienden en omgeving in gevaar brengen. Ik snap dat de minister die mensen niet een handreiking wil doen, maar ik vind het wel degelijk een zorg die op dit moment ontstaat. En ik vind het dus ook wel heel belangrijk om dit dan ook mee te nemen in het onderzoek van aankomende weken.

Minister De Jonge:
Ja, u doelt op gedragseffecten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Want het kan absoluut niet de bedoeling zijn dat mensen dan dus denken: ik heb een verkoudheidje, maar laat die test maar zitten, want straks komen er allemaal juridische maatregelen op me af. Dat lijkt me zeer onwenselijk.

Minister De Jonge:
Dat klopt, zeker, dat wil je niet. Dat gedragseffect moet ik dus inderdaad meewegen. Ik meen dat net iemand anders dat ook al vroeg. Dat gedragseffect hoort daar dus echt bij. Dat moeten we goed bekijken, ja. Daarom heb ik ook gezegd dat we niet alleen gebruik moeten maken van dat verplicht opleggen van de quarantaine, maar dat we ook moeten verkennen of überhaupt het meewerken aan dat bron- en contactonderzoek niet verplichtender moet worden. Er stond vandaag een mooi stuk in de Volkskrant dat heel huiselijk beschreef hoe dat soms gaat. Dat vond ik wel inzichtelijk. Je hebt niet altijd de luxe om zo'n contactonderzoek van binnenuit te bekijken. Dat vond ik wel inzichtelijk in hoe het kan gaan. Soms met de beste bedoelingen, soms met minder goede bedoelingen onttrekt men zich aan de noodzaak om dat virus af te stoppen. Dus ik herken wat u zegt, over dat gedragseffect.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Heel kort nog daarover. Ik heb het niet alleen over het bron- en contactonderzoek, maar het testen an sich …

Minister De Jonge:
I know.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
… is niet alleen van je contacten …

Minister De Jonge:
Nee, dat hoort bij elkaar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
… maar dat hoort echt bij elkaar. Als mensen überhaupt niet eens meer gaan testen, dan valt echt het hele kaartenhuis in elkaar, helaas.

Minister De Jonge:
Ja, klopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Ik zit even te kijken. Volgens mij heb ik het meeste vragen beantwoord in dit blokje, zij het dat ik nog een hele moeilijke vraag van de heer Jetten had over Bonaire. Ik zit naar dat antwoord te zoeken, maar ik kan het niet vinden.

De voorzitter:
De premier gaat u helpen.

Minister De Jonge:
De premier gaat mij helpen. Dat is nou zo mooi.

De voorzitter:
Is het een kort antwoord? Of misschien eerst de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voordat de minister naar het mooie Bonaire gaat, nog even over de verplichte quarantaine. Ik heb alle collega's en de antwoorden van de minister gehoord en ik moet echt zeggen dat ik het stuitend vind wat de minister hier laat zien. Hij opperde gisteravond out of the blue de verplichte quarantaine. Er is geen aanleiding voor dat plan. Hij zegt zelf: ik weet niet eens hoeveel mensen zich niet aan de quarantaine houden. Er wordt niet geturfd. Er is dus geen aanleiding. Er is niet eens een plan. Hij weet niet eens hoe hij het gaat doen. Er is nauwelijks steun in de Tweede Kamer, niet eens in de volwaardige coalitie. Dus wat heeft u in hemelsnaam gedaan? Staat u hier campagne te voeren of zo? U bent minister van Volksgezondheid en u zei — dat was de aanleiding; dat heb ik u net horen zeggen in een antwoord op een interruptie van een collega — dat u afgelopen vrijdag zag dat het in Amsterdam en Rotterdam niet goed ging en dat u dacht: wat moeten we doen? En in één keer, out of the blue, zonder enige aanleiding, zonder enige steun, zonder enige uitwerking ligt er een plan. En nu zegt u weer: nou, oké, voor die ene groep ga ik het nog even onderzoeken. Het blijkt gewoon een luchtballon te zijn geweest! Maar u bent geen minister om campagne te voeren, om aan uw imago te werken. U moet aan corona werken! Wat bent u in hemelsnaam aan het doen?

Minister De Jonge:
Laat ik langs de lijn van de inhoud antwoorden. We zien bij de GGD'en dat er heel veel werk te verzetten is om te zorgen dat we al die bron- en contactonderzoeken kunnen doen die moeten gebeuren. Ook horen we te veel terug dat te veel mensen — gelukkig niet allemaal; natuurlijk niet — het niet zo nauw nemen met de adviezen van de GGD. Dat betekent dat je moet nadenken over hoe je er dan voor gaat zorgen dat je die infectieketen zo goed als mogelijk doorbreekt. Testen, bron- en contactonderzoek; dat is allemaal belangrijk, maar als vervolgens de quarantaineadviezen niet worden opgevolgd, hebben testen en bron- en contactonderzoek geen zin. Dan weet je namelijk wie er besmet is. Je weet ook wie er allemaal met die besmette patiënt in contact is geweest, maar als die vrolijk in de tram naar de IKEA gaan, heb je nog steeds de infectieketen niet doorbroken. Dus die quarantaine is ongelofelijk belangrijk. Als je ziet dat er op dit moment eigenlijk geen stok achter de deur is waar de GGD'en gebruik van kunnen maken, is het noodzaak om daarover na te denken. Dat is wat ik heb gedaan.

Het is ook noodzaak om te kijken wat je op grond van de huidige wetgeving al kunt benutten dat destijds ook bewust zo in de wet is gezet door de wetgever; dat blijkt uit de hele wetgevingsgeschiedenis. Nee, dat werkproces hebben we allemaal nog niet uitgewerkt. Dat komt doordat het een vrij complex werkproces is. Dat betekent dus dat we moeten zoeken hoe we dat zo eenvoudig mogelijk kunnen maken, want de reden dat dat tot op heden onvoldoende gebruikt is, is juist omdat het heel omslachtig is om die verplichte quarantaine op te leggen. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat ik daarmee aan de slag wil. Dat geldt sowieso ten aanzien van de mogelijkheid die al in de huidige wet zit.

Daarnaast wil ik verkennen hoe je deelname aan het bron- en contactonderzoek überhaupt verplichtender zou kunnen maken. Ik wil ook kijken hoe je de quarantaine verplichtender zou kunnen maken voor de mensen die terugkomen uit een oranje land. Dat gaat namelijk niet op basis van de huidige wet. En ja, inderdaad, omdat ik vind dat dat echt hoort bij het thema bron- en contactonderzoek, waarover ik sowieso nog een aanvullende brief zou schrijven aan de Kamer, heb ik dat gister willen toevoegen aan de analyse die ik heb moeten doen op basis van wat zich vrijdag heeft voorgedaan. Want dat hoort bij elkaar. Het hele bron- en contactonderzoek is erop gericht om de verspreiding van het virus, de infectieketen, te stoppen. Daar hoort bron- en contactonderzoek gewoon onlosmakelijk bij. Quarantaine hoort bij het bron- en contactonderzoek, onlosmakelijk.

De heer Wilders (PVV):
Dat heeft de minister níet gedaan. U heeft gewoon aan imagebuilding gedaan, aan schadebeperking. Weet u wat u heeft gedaan? U heeft de mensen gedreigd met strafbaarheid. Het is net op het nieuws dat professor Brouwer van de Rijksuniversiteit Groningen zegt: inderdaad, er staat vier jaar gevangenisstraf op, maximaal. Vier jaar gevangenisstraf. U heeft gedreigd, u heeft dat even verzonnen op een vrijdagmiddag, toen het allemaal fout ging met uw verhalen van donderdag over het bron- en contactonderzoek en het opschalen van de GGD. Dat ging allemaal fout. U was on edge en dacht: ik moet wat doen. Toen bent u, out of the blue, gaan dreigen met strafbaarheid, zodat mensen weten dat ze vier jaar gevangenisstraf krijgen als ze niet aan die regel voldoen.

Wat is het gevolg? Dat mensen bang zijn, dat mensen zich niet meer laten testen, dat mensen als ze gebeld worden door de GGD misschien wel valse namen op gaan geven van personen die ze hebben ontmoet, dat mensen niet meer aan de app gaan meewerken op 1 september omdat ze bang zijn dat ze, als die app het aangeeft, twee weken thuis moeten blijven en dat ze, als ze dat niet doen, vier jaar de gevangenis in gaan. U heeft het tegenovergestelde bereikt van wat een verantwoordelijke minister, die de coronaproblematiek verantwoord aanpakt, wil bereiken. En dat heeft u gedaan vanwege de campagne. Dat is slecht, dat is kwalijk en dat is een minister onwaardig.

Minister De Jonge:
Dat laatste, de suggestie die de heer Wilders daar wekt, is onjuist. Wat wij hier te doen hebben, wat ik als minister te doen heb en wat u als Kamer te doen heeft, is ruggensteun bieden aan de mensen die voor ons in de frontlinie aan de slag zijn. Dat zijn ook de mensen bij de GGD'en die al die bron- en contactonderzoeken moeten doen en die soms het gevoel hebben dat ze aan het dweilen zijn met de kraan open, als ze weer eens iemand aan de telefoon krijgen die overduidelijk in de tram, het zwembad of de ballenbak van IKEA zit. We moeten die mensen ruggensteun bieden met een stok achter de deur: als je je niet houdt aan het advies dat zo nodig is om het virus eronder te krijgen, is er ook een instrument om het verplichtend op te leggen. Nota bene de wetgever zelf — u zat toen in de Kamer — heeft dat instrument in de wet gezet, en niet voor niets. Het is met algemene stemmen aangenomen. Dat instrument wil ik graag gebruiken. Ik weet ook dat het niet gebruikt wordt omdat het nogal omslachtig is om het wel te gebruiken. Daarom wil ik dat vereenvoudigen. Daarover ga ik uiteraard met het Openbaar Ministerie en met de voorzitters van de veiligheidsregio's in gesprek, omdat je moet willen dat dit een effectief instrument is.

U vraagt terecht aandacht voor mogelijke negatieve gedragseffecten. Natuurlijk moet je dat goed willen bekijken, want die negatieve effecten hebben we niet nodig; dat kunnen we ons niet veroorloven. Uiteindelijk telt er maar één ding: de effectiviteit van het bron- en contactonderzoek, van het doorbreken van die infectieketen. Dat is wat je moet doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot. U weet niet eens om hoeveel mensen het gaat. Dat weet u niet eens. U zet een paardenmiddel in. Vier jaar gevangenisstraf! En u zegt net: nee, de GGD's turven niet; ik weet niet over hoeveel mensen het gaat die zich er niet aan houden. U zet dus een paardenmiddel in, vier jaar gevangenisstraf, terwijl u niet eens weet om hoeveel mensen het gaat. Er zijn wellicht duizenden, tienduizenden, ik vrees misschien wel honderdduizenden mensen — ik hoop het natuurlijk niet — die denken: als er vier jaar gevangenisstraf op staat, ga ik me niet meer laten testen, ga ik bij het onderzoek niet meer m'n contacten opgeven of eerlijke informatie geven; dan doe ik dat allemaal niet meer. Dat heeft u bereikt. U heeft onze stap om corona verder aan te pakken vier stappen naar achter gebracht vanwege uw eigen ego. Dat is kwalijk, meneer de minister, want u zit daar niet voor uw eigen ego.

Minister De Jonge:
Die laatste zinnen sla ik maar even over. Terug naar de inhoud. Nee, we hebben nou juist gezegd dat het Openbaar Ministerie natuurlijk zal moeten uitwerken wat hiervoor een proportionele strafmaat is en dat de straf uiteindelijk altijd wordt opgelegd door de rechter. Zo werkt de rechtsstaat waarin we leven. Er is geen automatisme van vier jaar gevangenisstraf of wat dan ook, wat u noemt. Het gedragseffect moet je natuurlijk wel betrekken bij het uitwerken van de maatregel, maar we zullen in ieder geval de mensen die voor ons het moeilijke werk in de frontlinie doen, moeten stutten en steunen. Daar gaat dit voorstel over. Daarom heb ik het voorstel ook gedaan. Nogmaals, ik werk dat verder uit en dan kom ik er weer over te spreken met de Kamer.

De voorzitter:
Ik had de heer Azarkan ook nog op mijn lijst, maar dat hoeft niet meer? Nee, zie ik. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan gaan we nu toch naar Bonaire; eindelijk. Wat niet in de wet staat, is de mogelijkheid om tot verplicht testen over te gaan. Dat geldt ook voor Bonaire. Wel geldt daar op dit moment een noodverordening die de gezaghebber van Bonaire aan de reizigers uit hoogrisicogebieden of de VS de mogelijkheid geeft om een verplichte quarantaine op te leggen; daar hebben we hem weer. Dat is als openbare-ordemaatregel verankerd in de noodverordening. Dat vindt zijn grondslag in de Wet publieke gezondheid en past dus helemaal bij deze discussie. Die maatregel kan dus wel, het verplicht testen kan niet, tenzij we daarvoor een wetswijziging zouden maken.

De heer Jetten (D66):
Juist ook omdat Bonaire geen enkele ic-unit heeft op dit moment, en Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nu wel die verplichte test bij inreizen hanteren, zou dat voor Bonaire echt een oplossing zijn. Ik heb van een jurist begrepen dat dit zou kunnen worden opgenomen in de Wet openbaar lichaam BES eilanden of onder de luchtverkeersregels. Ik kan me voorstellen dat de minister daar niet nu meteen al op reageert, maar zou hij er in tweede termijn nog op kunnen reageren of hij van kabinetszijde bereid is tot die aanpassing voor Bonaire?

Minister De Jonge:
Ik ga sowieso nu aan u toezeggen dat ik bereid ben om naar dit vraagstuk te kijken, want ik ben het helemaal met u eens dat we Bonaire echt moeten helpen. Dus ik ga graag naar dit vraagstuk kijken. De juridische implicatie kan ik op dit moment echt niet overzien. Ik vrees dat het wetswijziging vergt. Ik kom daar graag op terug.

Over ventilatie is een aantal vragen gesteld in relatie tot verpleeghuizen en in relatie tot scholen. De achtergrond van die discussie is ook onder woorden gebracht door de heer Wilders. Al eerder heeft ventilatie tot een hoop vragen en ook tot een hoop zorg geleid en heeft het RIVM mede op ons verzoek zijn ventilatieadvies ook aangescherpt, op basis van vragen van VWS, maar ook op basis van inzichten van het ECDC. Dat advies dat het RIVM geeft over ventilatie is ook op de site geplaatst.

Wat men daarover zegt is wat men eigenlijk al een tijd zegt, namelijk dat ventilatie ertoe doet. Zorg dat je ruimtes goed ventileert. In zijn algemeenheid geldt dat bouwverordeningen voldoende eisen bieden. Als je je daaraan houdt, gaat het goed met de ventilatiesystemen. Van recirculatie van lucht in één ruimte zegt het RIVM dat dat echt onverstandig is en dat je dat niet moet willen doen. Ook met ventilatiemogelijkheden zoals airco maar ook met ventilators die verkeerd gericht staan en die luchtstromen op gang brengen waardoor de overdracht eigenlijk wordt vergemakkelijkt van de een op de ander en de druppeltjes misschien zelfs een grotere afstand kunnen overbruggen dan 1,5 meter moet je uitkijken.

Vervolgens heeft dat een nog wat meer specifieke toepassing gekregen, ook voor scholen en verpleeghuizen. De achtergrond waarom dit ook telkens terugkomt is de veronderstelling van de aerosole verspreiding. Daarvan zegt het OMT meerdere keren en ook in meerdere adviezen dat men het standpunt heeft dat Jaap van Dissel gisteren ook heeft toegelicht in de technische briefing. Het OMT ontkent niet dat er sprake kan zijn van aerosole verspreiding. Dat geldt ook internationaal. Ook de WHO en het ECDC laten die mogelijkheid van aerosole verspreiding gewoon open. Het zou een rol kunnen spelen, maar is het aannemelijk dat het een hele grote rol speelt? Nee, die aannemelijkheid is er eigenlijk niet.

Waarom dan niet? Allereerst omdat we allerlei maatregelen hebben genomen in de eerste golf die eigenlijk niet geënt waren op de transmissiemogelijkheid van aerosole verspreiding. En toch is het met de maatregelen zoals we die genomen hebben wel degelijk gelukt om de R zodanig terug te dringen dat het aantal besmettingen heel erg onder controle was.

Ten tweede, als het wel het geval zou zijn geweest dat die aerosole verspreiding een grote rol speelde, dan zou de verspreiding bijvoorbeeld in de ziekenhuizen vele malen groter zijn geweest. Daar lagen die patiënten bij elkaar, die lagen echt niet allemaal op onderdrukkamers. Dan was daar de verspreiding veel groter geweest.

Ten derde zou dan überhaupt de R heel veel hoger, mazelenachtig, zijn geweest, 15 à 20 en niet zonder maatregelen ongeveer 2,5.

Kortom, er zijn heel veel redenen om aan te nemen dat het geen grote rol speelt. Tegelijkertijd kan niemand uitsluiten dat het wel degelijk een rol speelt. Daarom is dus ook de mogelijkheid onderzocht van de bijdrage die dat ventilatiesysteem in dat verpleeghuis in Maassluit zou kunnen hebben geleverd. Daarvan is gisteren in ieder geval een deel van de onderzoeksresultaten naar buiten gekomen. Daarin wordt gezegd: als je kijkt naar de twee virusstammen die er inmiddels zijn, is het niet heel waarschijnlijk dat ventilatie daar de primaire verspreider is geweest. De introductie is waarschijnlijk gegaan via medewerkers en de verspreiding is waarschijnlijk gegaan via medewerkers en twee pg-patiënten daar die klachten hadden. Dat is de meest waarschijnlijke introductie. Het waren twee virusstammen. Er is wat virusmateriaal gevonden op de ventilatie, maar dat bleek onvoldoende te zijn om het goed te kunnen sequencen en te koppelen aan de verspreiding zoals die heeft plaatsgevonden.

Kortom, naar wat ik ervan begrijp, is er geen uitspraak te doen over de vraag of ventilatie daar een grote rol in heeft gespeeld. Het is in ieder geval niet waarschijnlijk dat het een belangrijke oorzaak van de verspreiding daar is geweest, omdat de verspreiding waarschijnlijk op een andere manier is verlopen. Maar ook daarbij geldt weer: is er niettemin de mogelijkheid van aerosole verspreiding en kan dat een rol spelen in de transmissie? Ja, het kan wel degelijk. En daarom gelden wel degelijk de ventilatieadviezen die het RIVM geeft.

Dan naar de scholen. Voor de scholen geldt dat de ventilatieadviezen die überhaupt gelden, natuurlijk ook voor de scholen gelden. Maar even terug naar vóór de zomer, voordat we als kabinet het besluit konden nemen om tegen het voortgezet onderwijs te zeggen: het voortgezet onderwijs kan weer open, als onderdeel van de overgangsfase, maar houd wel rekening met een aantal aspecten die het veiliger te maken om open te gaan. Die 1,5 meter hoef je onder jongeren niet per se te handhaven. We weten dat jongeren wel degelijk een rol kunnen spelen bij de verspreiding, maar geen grote rol. Maar je moet er wel voor zorgen dat je die afstand houdt tussen leerlingen en leraren. Leraren onderling moeten natuurlijk afstand houden en daarnaast is er een helder protocol gemaakt voor alle sectoren, ook door de sectoren, om nadere adviezen te geven over hoe en onder welke condities je dan veilig open kan.

Die hele ventilatiediscussie, mede naar aanleiding van de verpleeghuizen, heeft ook onrust veroorzaakt in het onderwijs. Juist daarom is collega Slob de afgelopen dagen in gesprek geweest om te kijken hoe we aan die onrust tegemoet zouden kunnen komen. Daar is het volgende afgesproken. Sowieso moeten scholen zich houden aan de ventilatieadviezen van het RIVM. Dus recirculatie van lucht in dezelfde ruimte niet doen. Zorg dat je ventilatiesysteem voldoet aan het Bouwbesluit. Zorg dat je ventilatiesysteem ook gebruikt wordt voor de situatie waarvoor deze destijds is geïnstalleerd. Schoolbesturen zijn echt eerstverantwoordelijk om daarvoor te zorgen, dat is logisch. Maar het is ook best moeilijk om al die ventilatieadviezen op een goede manier te begrijpen en alle bepalingen in het Bouwbesluit op een goede manier te kunnen doorgronden. Als schoolbesturen daar hulp bij nodig hebben, krijgen ze die hulp van de sectororganisatie. Dat is namelijk de afspraak die Slob heeft gemaakt met de sectorraden.

Daarnaast kan het zo zijn dat je dan tot de constatering komt dat de ventilatie dus niet voldoet. Daar moet je in een aantal gevallen wellicht ook een expert voor inhuren. Dan zul je dus misschien wel nadere maatregelen moeten nemen. Als je die maatregelen moet nemen, kun je overleg hebben met de GGD, die mede adviseert over de maatregel die hier dan passend is.

Wat we niet moeten doen, denk ik, is voor het hele land de onrust zo groot maken dat men denkt: kunnen we eigenlijk wel veilig open? De onrust is begrijpelijk, maar tegelijkertijd moeten we er ook wel proportioneel mee omgaan. De condities waaronder het verantwoord is om open te gaan, hebben we bepaald op basis van het OMT-advies. Die condities staan. En ja, ventilatie is natuurlijk belangrijk, maar wat ook staat, is dat het goed gaat als je je houdt aan de protocollen zoals die door de sector zijn gemaakt op basis van het RIVM-advies. Maar ventilatie is belangrijk en voor die ventilatie geldt de extra handreiking dat de sectorraden gaan ondersteunen. Schoolbesturen zijn natuurlijk verantwoordelijk en sectorraden gaan ondersteunen. Als blijkt dat het ventilatiesysteem gewoon niet goed genoeg is dan treed je in overleg met de GGD over de vraag welke maatregelen dan passend zijn.

Dat voor wat betreft de scholen. Dan kom ik op de verpleeghuizen. Al voor de zomer was er, mede naar aanleiding van de situatie bij De Tweemaster, onrust bij de verpleeghuizen: gaat het goed genoeg? Welke zorgen hebben we ons nou te maken over de rol die ventilatie zou kunnen spelen? Alles wat ik daarover zojuist heb gezegd, geldt ook voor de verpleeghuizen. Daarvan heeft ook ActiZ zijn leden ondersteund om te doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat de ventilatie op orde komt. Met name in de verpleeghuizen speelt vooral dat moet worden voorkomen dat recirculatie van lucht in dezelfde ruimte plaatsvindt. Dat is een. Twee. Voorkom nou dat je in de gemeenschappelijke ruimte luchtstromen op gang brengt, ofwel door airco, ofwel door een ander type ventilatie, waardoor de druppeltjes verder worden gedragen dan die 1,5 meter. Die ondersteuning en de advisering daarin wordt ook weer door ActiZ aan de leden gegeven. Dat voor wat betreft de verpleeghuizen.

De voorzitter:
En alles wat met ventilatie te maken heeft?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan heb ik mevrouw Sazias, de heer Van der Staaij, de heer Asscher, de heer Azarkan en mevrouw Van Esch. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tijdens de technische briefing over de besmettingen in de nertsfokkerijen, hebben we het gehad over onderzoek. Er zijn metingen gedaan en daaruit is wel degelijk gebleken dat de virusdeeltjes zich in de lucht bevonden. Dus, die virusdeeltjes zitten ook in de lucht. Dat heeft onderzoek van het RIVM uitgewezen. Nou zegt de minister: je moet geen onrust losmaken. Wat vindt de minister dan van het verhaal dat wij gisteren hoorden, ik meen bij Op1, van de onderzoeker die dat onderzoek in dat verpleeghuis heeft gedaan en die op z'n vingers werd getikt omdat hij dat onderzoek eigenlijk niet had mogen doen en vervolgens niet met de media mocht praten? Als je op één manier onrust wilt veroorzaken, is dit het wel. Dan gaan alle bellen rinkelen: hier is iets niet goed en hier wordt iets onder de pet geschoven.

Minister De Jonge:
Ik heb dat nagevraagd naar aanleiding van dat signaal: hoe zit dat? Het wordt niet herkend door het RIVM en ook niet door de GGD Rotterdam-Rijnmond. De GGD Rotterdam-Rijnmond heeft de taak om dat onderzoek te leiden. Daar is het Erasmus MC bij betrokken geweest en daar is de groep van de viroloog aldaar, Marion Koopmans, bij betrokken geweest. Daar is het RIVM bij betrokken geweest, nog een onafhankelijke onderzoeksclub en een onafhankelijk deskundige op het gebied van ventilatie. Kortom, daar is heel gedegen onderzoek gedaan en men heeft met elkaar de conclusie getrokken die getrokken is, namelijk: het is niet waarschijnlijk dat de ventilatie hier een grote rol heeft gespeeld. De verspreiding van het virus in dit huis is echt op een andere manier gegaan dan via de ventilatie. Dat is de conclusie die men gisteren versneld naar buiten heeft gebracht, omdat men zag dat het onrust gaf. Dat is het rapport wat de komende tijd ook verder wordt uitgewerkt.

Het is heel eenvoudig, denk ik: iedere keer als er nieuwe kennis wordt opgedaan over de manier waarop dat virus zich zou kunnen verspreiden, heeft het RIVM de taak om te kijken of dit iets betekent voor onze adviezen. Onderzoeksrapporten als deze zijn dus heel erg belangrijk, omdat alle gevallen waarover wordt gerapporteerd en alle gevallen die worden onderzocht, ook peer reviewed, kunnen leiden tot nieuwe inzichten.

Daarom is het belangrijk om te blijven onderstrepen dat niemand de mogelijkheid van aerosole verspreiding ontkent, het OMT niet, het ECDC niet en ook de WHO niet. Niemand ontkent dat. Het gaat er wel om wat je nou uit de praktijk leert. Wat kom je nou daadwerkelijk tegen? Als de idee bestaat dat er weleens sprake zou kunnen zijn geweest van die aerosole verspreiding en dat een ventilatiesysteem daar een rol bij zou kunnen hebben gespeeld, moet je dat natuurlijk goed onderzoeken. Dit is wel de uitkomst van het onderzoek waarmee we het moeten doen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar bent u het met me eens dat zo'n verhaal als gisterenavond pas echt onrust veroorzaakt?

Minister De Jonge:
Maar dan geldt natuurlijk wel dat ik moet navragen: herken je dat er geen onderzoek gedaan zou mogen worden of wat dan ook? Het antwoord is nee. Daar moet ik het dan wel mee doen. Volgens mij is het belangrijker dat die situatie in Maassluis is onderzocht, dat dat onderzoek tot conclusies heeft geleid en dat je het vervolgens met die conclusies moet doen. Als die conclusies anders waren geweest, had dat waarschijnlijk iets betekend voor het ventilatieadvies van het RIVM et cetera. Want dan ga je weer verder op basis daarvan. Het is belangrijk dat je een situatie onderzoekt als die er is en als die aanleiding geeft om de richtlijnen te veranderen, moet dat ook gebeuren. Zo moet dat gaan.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het RIVM heeft nu gezegd dat de richtlijn is: geen recirculatie en het ventilatiesysteem moet voldoen aan het Bouwbesluit. Maar volgens mij is het Bouwbesluit alleen van toepassing op nieuwbouw. Hoe zit het met de oude scholen en de oude verpleeghuizen die eventueel niet aan dat Bouwbesluit voldoen?

Minister De Jonge:
Daarom is hetgeen collega Slob heeft afgesproken met de sectorraden belangrijk. De sectorraden zeggen ook dat zij hun schoolbesturen daarin moeten ondersteunen. Om in een aantal situaties, met name als het gaat om oude schoolgebouwen, te kunnen beoordelen of het ventilatiesysteem voldoet, moet je veel kennis in huis hebben. Daar zal je waarschijnlijk een externe voor moeten inhuren. Om scholen daarbij de weg te wijzen, gaan sectorraden hun leden ondersteunen. Ik denk dat dit belangrijk is. ActiZ doet dit ook voor haar leden. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Stel dat het ventilatiesysteem niet voldoet, dan moet het natuurlijk worden vervangen. Dat duurt een tijdje. Wat ga je dan in de tussentijd doen? Welk handelingsperspectief past daar dan bij? Het is niet zo dat er dan onmiddellijk geen les meer kan worden gegeven, maar dat kan ik van hieruit niet beoordelen. Dat zal ter plekke moeten worden beoordeeld door de GGD. De GGD heeft daar ook mensen voor die dit kunnen en daar verstand van hebben.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Tot slot. Het is heel belangrijk dat die hulp er komt. Die systemen zijn inderdaad heel ingewikkeld. Daar kan niet zomaar iedereen mee omgaan. Dat klopt en dat weten we. We weten ook dat ventilaties, ook hypermoderne ventilaties, verkeerd zijn afgesteld. Het gaat dus niet alleen om het typenummer en het bouwjaar van het ventilatiesysteem, maar er moet eigenlijk ook in elke school en in elk verpleeghuis worden gecontroleerd of dat systeem wel juist staat afgesteld.

Minister De Jonge:
Ja, en of het juist is onderhouden. Dat is allemaal waar. Maar wie moet dat doen? De eigenaar van het gebouw moet dat doen. Het schoolbestuur moet dit dus doen. In het geval van een verpleeghuis moet het verpleeghuisbestuur dat doen. Dat bestuur is echt in eerste instantie verantwoordelijk. Het klopt dat ondersteuning daar echt op zijn plaats is, omdat het ingewikkeld is. Dat is afgesproken. Als het niet voldoet, moet er waarschijnlijk een aanpassing van het ventilatiesysteem komen. Dat betekent dat je ter plekke moet kijken wat dan in between, in de tussentijd, het advies is en hoe daar op maat mee kan worden omgegaan. Dat is echt het meest passend om te doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, tot slot. Kunnen we dat verplichten? Kunnen we daar ook een termijn aan stellen dat op die en die datum alle systemen moeten zijn gecontroleerd en op een juiste manier moeten zijn ingeregeld?

Minister De Jonge:
Kunnen we dat ook verplichten? Even denken. Hoe dan? Volgens mij zijn mensen verplicht om zich aan het Bouwbesluit te houden. Dat is één. Vervolgens is het ook ieders verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld verantwoorde zorg of veilig onderwijs te bieden. Dat is een verantwoordelijkheid die ook wettelijk is belegd. Volgens mij is hier niet de kwestie of de wettelijke verantwoordelijkheden goed zijn belegd. Volgens mij is dat niet het punt. Volgens mij is het punt dat er zorg is over de rol die ventilatie zou kunnen spelen bij verspreiding. Het is zaak dat elk signaal daarover goed wordt onderzocht en dat, indien noodzakelijk, de adviezen worden aangepast op basis van de consequenties die voortkomen uit dat onderzoek. Dat is één. Het tweede punt is dat we niet alleen aansporen, maar ook ondersteuning geven aan de eerstverantwoordelijke voor het realiseren van een goed binnenklimaat op scholen. Ik bedoel eigenlijk te zeggen: voor het realiseren van een goed ventilatiesysteem op scholen en verpleeghuizen. Volgens mij is een nadere verplichting niet nodig.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar dit moet toch snel gebeuren? Dit moet toch voor de winter gebeuren, als in de verpleeghuizen de ramen dichtgaan? We kunnen dat toch niet aan hen overlaten, zo van: kijk maar wanneer je dat een keer gaat doen. Het moet met spoed. Het moet nu!

Minister De Jonge:
Ja, maar er is toch al gewoon een wettelijke verantwoordelijkheid om veilige zorg en veilig onderwijs te bieden? Er is toch geen tekortkoming in wettelijke verantwoordelijkheden? Volgens mij kan de zorg dat ventilatie een rol heeft gespeeld in individuele besmettingssituaties maar op één manier worden weggenomen, namelijk door het onmiddellijk onderzoeken van signalen. Dat is één. Ten tweede moet je ervoor zorgen dat de adviezen van het RIVM helder zijn en bij iedereen goed op het netvlies staan. Daar zijn afspraken over gemaakt met de sectororganisaties. Mensen weten dan wat ze moeten doen.

Daarnaast moet je ervoor zorgen dat je mensen ondersteunt in het waarmaken van de verantwoordelijkheden die ze al hebben. Die verplichtingen hoeven dus niet echt te worden toegevoegd, maar je moet mensen wel helpen en ondersteunen in de verantwoordelijkheden die ze al hebben. Dat is precies de afspraak die is gemaakt. Ik deel de zorg, de urgentie en de noodzaak om tot helpen te willen komen. Dat is precies wat er is gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij de scholen blijft er nog wel een kernprobleem dat net even genoemd werd. Aan de ene kant heb je de eisen van het Bouwbesluit. Dat is prachtig voor nieuwe scholen, maar we weten dat er heel wat scholen zijn die ouder zijn, die geen systeem hebben dat volkomen voldoet aan de huidige eisen en die misschien op de nominatie staan om over een aantal jaren vervangen te worden. Het vraagt gigantische investeringen om dat zomaar even te doen. Als je nu zegt dat ze met de sectorraad moeten bellen en de GGD om advies moeten vragen, geven die de scholen dan wel voldoende houvast? Kun je niet op basis van een inventarisatie van de problemen bij de scholen en van wat reëel is, een iets meer landelijke handreiking geven?

Minister De Jonge:
Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet zo heel erg goed mogelijk is. De onderwijshuisvestingstaak is bij de gemeenten belegd en de eerstverantwoordelijke voor een schoolgebouw is een schoolbestuur. Ik denk dat het goed is om de verantwoordelijkheid te houden waar die is. Wel is het onze taak om duidelijkheid te scheppen in de zorgen die zijn gerezen. Dat begint bij de vraag welke rol een school überhaupt heeft in de verspreiding van het virus — daarover hebben we uitgebreid gedebatteerd, laten we dat niet overdoen — en onder welke condities scholen open kunnen. Daar is helderheid over gegeven, zeker met het protocol dat wordt gehanteerd door de verschillende onderwijssectoren. Dat is één.

Daarnaast is het nodig dat helderheid wordt gegeven over de rol die verspreiding van aerosolen en daarmee ventilatie zou kunnen spelen in de verspreiding van het virus, overigens wel in de context van wat ik zei over het onderwijs, namelijk de mate waarin er via de scholen verspreiding van het virus plaatsvindt. Dan geef je helderheid over wat er van ventilatiesystemen verwacht mag worden. Recirculatie van lucht in dezelfde ruimte is sowieso geen verstandige gedachte. Regelmatige verversing van lucht is sowieso wel een goede gedachte, met ramen open et cetera. Ook moet men zorgen dat de ventilatiesystem zo goed mogelijk aan de eisen voldoen.

Dan komt er een vervolgvraag. Nieuwe gebouwen zullen vaak wel aan de eisen voldoen, althans daar is vaak de apparatuur aanwezig, maar die moet ook goed onderhouden en gebruikt worden. Dat is ook nog een kwestie apart. We weten dat alle nieuwe scholen niet altijd voldoen aan de binnenklimaateisen. Zo'n systeem moet je dan ook nog een keer goed gebruiken. Maar de vraag is: weten scholen dan wanneer ze voldoen aan de eisen van het Bouwbesluit? Het antwoord is: misschien niet altijd, maar dan kunnen we hun wel de weg wijzen hoe je dat te weten zou kunnen komen, welke experts je zou kunnen inhuren en op welke manier je daarmee om zou moeten gaan. Dat is de ondersteuning die de sectorraden bieden aan hun leden.

Vervolgens heb je de kans, de eventualiteit die u noemt — en die kans is best wel groot — dat er een aantal scholen zijn die weten dat hun ventilatiesysteem niet voldoet aan wat eigenlijk zou moeten. Dan is de vraag hoe je in die specifieke situatie omgaat met de ventilatieadviezen, want je kunt niet op korte termijn voldoen aan het Bouwbesluit. Wat moet je dan doen? Dat kan ik niet van hieruit overzien. Dat kun je echt alleen maar regionaal doen. Dat zal een individuele GGD met een schoolbestuur moeten doornemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar vanuit welke expertise gaat die individuele GGD dat dan beoordelen? Zegt men dan: het is eigenlijk niet ideaal, maar als je kijkt naar de investering et cetera? Zijn dat wel zulke heel regionale afwegingen? Komen er niet bepaalde vragen bij alle GGD's terug over hoe je hier concreet mee omgaat en wat de handreiking is?

Minister De Jonge:
De algemene ventilatieadviezen zijn landelijke adviezen. Die zijn van het RIVM. Dat is duidelijk. Het Bouwbesluit omvat landelijke eisen. Die staan in de wet, vloeien althans voort uit de wet. Het gaat om de manier waarop je een individueel klaslokaal het beste zou kunnen ventileren, gegeven de adviezen, gegeven de eisen in het Bouwbesluit, gegeven het feit dat het systeem niet voldoet aan de eisen uit het Bouwbesluit en gegeven de vraag of dat risico geeft. Als je niet weet of je systeem voldoet aan het Bouwbesluit, moet je misschien een onafhankelijk expert inhuren. Om te weten wat je moet doen als dat het geval is en in welke mate dat een risico zou kunnen opleveren, kan de GGD mee adviseren. Maar ik zeg ook: jongens, laten we dat nou niet verabsoluteren. We weten namelijk dat de verspreiding via de scholen überhaupt niet een heel grote rol speelt. We monitoren dat goed omdat we weten in welke leeftijdscategorieën de meeste positieve testuitslagen zijn. We monitoren dat ook doordat we leraren vinken die zich melden. Een aantal beroepsgroepen vinken we in de teststraat, waaronder dus leraren. Dat er in de zomervakantie niet veel besmettingen onder leraren zijn, is logisch. Maar we blijven dat heel goed monitoren, om te kijken of daar aanleiding is voor extra zorg. Je moet het in die context willen bezien. Dus ja, ventilatie is belangrijk. Ja, je moet de adviezen opvolgen. Ja, we moeten schoolbesturen daarin ondersteunen. Dat doen we ook, via de sectorraden. En ja, als het niet voldoet moet je kijken hoe je daar op school mee omgaat. Dat moet je echt in overleg met de GGD doen, want die kan in het schoolgebouw meekijken hoe het zit.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Kunnen de GGD's voldoende rugdekking aan scholen geven? Je legt namelijk bij bestuurders een ingewikkelde opgave op het bordje. Je moet wel aan allerlei eisen voldoen, omdat mensen anders zullen zeggen dat je er niet aan voldoet. Aan de andere kant moet je het een beetje relativeren, want het is ook weer niet zo dat er van alles van afhangt. En dat, terwijl er heel zware investeringsbeslissingen aan verbonden kunnen zijn. Kun je van de GGD's verwachten dat ze hier op korte termijn stevige, heldere adviezen over en richting bij geven? Zijn ze daartoe in staat?

Minister De Jonge:
Even in de goede volgorde en in de goede verantwoordelijkheidsverdeling: het zijn de schoolbesturen zelf die verantwoordelijk zijn voor hun gebouw. Het zijn de sectorraden die de schoolbesturen ondersteunen. Zij zijn ook de wegwijzer voor het ventilatiesysteem en de mate waarin dat voldoet aan de eisen uit het Bouwbesluit. Als je daar advies over wilt hebben, zou je daar en daar terecht kunnen, et cetera. Als je nou constateert dat het bij lange na niet voldoet en je afvraagt hoe je daarmee moet omgaan om ervoor te zorgen dat je toch goed genoeg ventileert, kan de GGD daar inderdaad in ondersteunen. Bij elke GGD is er een aantal experts op het gebied van binnenklimaat en luchtkwaliteit. Zij kunnen inderdaad mede adviseren over wat je in die context moet doen. Op die manier bedoel ik dat je het wel in de juiste context en in de juiste verantwoordelijkheidsverdeling moet zien.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind dat de minister hier toch iets te relaxed mee omgaat. We zien dat het aantal besmettingen onder tieners aan het stijgen is. Dat is de leeftijd van de middelbare scholieren. We hebben vandaag de brief van Slob gezien, die eigenlijk tegen de scholen zegt: check je ventilatie. Aan de andere kant: heel veel scholen hadden het protocol van voor de zomer. Daarin ging het niet over ventilatie. Daarin ging het over afstand, looproutes, et cetera. Voor heel veel scholen die nu de brief van Slob zien, duurt het nog werkdagen voordat ze weer opengaan. In Noord-Nederland zijn er nog twee werkdagen, waaronder Amsterdam. Zoals u zelf zegt, stijgt het aantal besmettingen daar heel snel. De minister zegt nu tegen scholen, ouders, docenten en kinderen: er zijn nog twee werkdagen; check de ventilatie. Deze minister was in een grijs verleden wethouder van onderwijs. Hij weet hartstikke goed dat bij misschien wel een kwart van de scholen dat binnenklimaat niet voldoet en dat je daar als schoolbestuur niet naartoe wandelt, je vinger in de lucht houdt en zegt: ik denk dat het in orde is. Er is veel meer hulp nodig om dit goed te doen. Over het uitgangspunt zijn we het eens: kinderen moeten op een veilige manier naar school. Maar hier zul je veel meer aan moeten doen. Je zult veel meer moeten helpen en dat ook veel dwingender moeten aanpakken. Namelijk: er komt iemand kijken die er verstand van heeft. Tot die tijd doe je de ramen open. Als het niet op orde is, ben je verplicht om het in samenwerking met de GGD aan te passen. Niet: kijk maar wat betreft de verantwoordelijk. Nee, de scholen nemen de verantwoordelijkheid. Maar nu, met nog twee dagen te gaan, moet het kabinet de veiligheid van de kinderen en hun belang om naar school te gaan veel duidelijker uitstralen, laten zien en omzetten in daden. Dat is niet hetzelfde als een brief met: joh, check het even.

Minister De Jonge:
Ik vraag me af of dat een goede weergave is van wat ik zojuist geprobeerd heb over te brengen. Laat ik reageren op de vraag die de heer Asscher stelt. Ik meen oprecht dat je dit in de juiste context moet zien. We hebben het gehad over de rol van aerosolen in de verspreiding van het virus. Die rol is zeker niet groot. Hij zou kunnen bestaan, maar hij is zeker niet groot. Dat is de eerste constatering die je moet doen. De tweede constatering die je moet doen, is dat ventilatie dus geen heel grote rol speelt in de verspreiding van het virus, zij het dat ventilatie an sich natuurlijk wel belangrijk is. Wat belangrijk is bij ventilatie, is dat je je houdt aan de afspraken. Circulatie van lucht in dezelfde ruimte is geen goed idee. Je moet oppassen dat bijvoorbeeld zwenkventilatoren of airco's luchtstromen op gang brengen waardoor de transmissie wel degelijk op gang komt, namelijk doordat grote druppels ook over een grotere afstand dan 1,5 meter kunnen worden gedragen. Dat zijn de belangrijkste ventilatieadviezen. En verder: zorg voor voldoende ventilatie en voor voldoende frisse lucht. Dat is een hele korte samenvatting van de elf pagina's van het RIVM-advies.

Dat is de ventilatiekant. Die moet je optellen bij datgene wat er in het voorjaar is gezegd over de condities waaronder scholen open kunnen. Dat zijn de condities in de protocollen waar de heer Asscher naar verwijst. Wat is verantwoord? Kinderen moeten sowieso thuisblijven als ze ziek zijn. Dat helpt geweldig. De afstand van 1,5 meter in het vo ten opzichte van leraren moet je wel houden. Leraren onderling moeten die afstand ook houden. Wat we ondertussen moeten doen om te zorgen dat we al die gevallen in beeld hebben, is in de teststraat heel goed monitoren, zowel onder jongeren als onder de beroepsgroep leraren, alsook clustergewijs onderzoek doen op de scholen als daar een uitbraak mocht zijn, zodat je heel goed leert hoe het virus zich op scholen verspreidt.

Kan het virus zich verspreiden op scholen? Het antwoord is natuurlijk ja. Kan dat een reden zijn om dan maar niet open te gaan? Nee. Maar dat suggereert de heer Asscher volgens mij ook niet en dat is ook niet wat hij wil. De conclusie is dat je goed moet kijken naar de ventilatiesystemen. Kunnen scholen voldoen aan de adviezen van het RIVM? Die adviezen moet je proberen zo goed als mogelijk op te volgen. Daarvoor hebben schoolbesturen waarschijnlijk ondersteuning nodig. Die regel je via de sectorraden. Dat is wat Slob heeft gedaan. Mocht het schoolbestuur tot de constatering komen, zoals ik zojuist ook in de richting van de heer Staaij heb gezegd, dat het ventilatiesysteem niet voldoet aan het Bouwbesluit, dan kan de GGD bijspringen. Dat lijkt mij precies de hulp die nodig is en die ook op maat is. Overigens hebben heel veel schoolbesturen hun ventilatiesysteem al gecheckt.

De heer Asscher (PvdA):
Ik probeer recht te doen aan het antwoord dat de minister gaf. Ik heb zelf op een gegeven moment betoogd om het allemaal maar dicht te houden. Maar daartussen zit nog steeds een belangrijke verantwoordelijkheid in de hele korte tijd die er nog is in de ontwikkeling van het virus en wat dat in de samenleving doet. Ik verwijs naar berichten van de vakbeweging, die aangeven dat wat ze van Slob en de koepels horen wel een beetje vrijblijvend is. Daar wijs ik op. We zitten niet in een gewone tijd waarin de schoolbesturen verantwoordelijk zijn voor een gebouw en waarin ze het wel regelen. Nee, je wilt juist dat de leraar, de kinderen en de ouders met vertrouwen naar school gaan. Het is voor de tieners ontzettend belangrijk dat ze weer naar school gaan, na die lange vakantie en na het weinige onderwijs daarvoor. Het belang van aerosolen komt vast nog wel een keer aan de orde. Maar mijn oproep is om proactief met de gemeenten, met de schoolbesturen en met de vakbeweging aan tafel te gaan en te vragen: wat hebben jullie nodig om dit waar te maken? Het zijn nog maar twee werkdagen. De boodschap dat het zo goed is, is echt niet bij iedereen aangekomen. We willen die onrust niet. Zorg dat ze veilig naar school kunnen!

Minister De Jonge:
Nee, dat is terecht. We willen die onrust ook niet. Maar ik meen oprecht dat de ondersteuning zoals Slob die heeft afgesproken met de sectorraden, echt passend is bij wat er speelt op de scholen en bij wat schoolbesturen nodig hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch en dan de heer Krol.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb het antwoord op mijn vraag gemist. In hoeverre zal er worden gehandhaafd op het moment dat de scholen opengaan? We hebben het er in de afgelopen maanden van de coronacrisis meerdere keren over gehad dat er genoeg bezorgde ouders zijn die een kwetsbaar kind hebben en die overwogen hebben om hun kind niet naar school te laten gaan. Daar werd in eerste instantie niet op gehandhaafd. Ik ben benieuwd hoe die handhaving op het moment dat de scholen weer opengaan zal worden vormgegeven, mede met het oog op de ventilatiebezorgdheid die er nu leeft.

Minister De Jonge:
Ik heb van collega Slob niet begrepen dat er een andere lijn wordt gekozen dan tot op heden. Ik denk dat het is zoals Asscher zegt: kinderen willen ongelofelijk graag weer naar school en leraren willen ongelofelijk graag weer beginnen. En ja, we hebben altijd bezorgde ouders. Natuurlijk is dat zo. En juist omdat dat zo is, is het echt aan de scholen om de protocollen, zoals die met elkaar gemaakt zijn, ook op een heel serieuze manier na te leven. Voor zover ik dat kan overzien, gebeurt dat op zo'n consciëntieuze en serieuze manier dat dat ouders die bezorgd zijn echt over de streep zal trekken om die zorgen te overwinnen of om anders een heel passende afspraak met de school te maken.

De heer Krol (Krol):
Ik wou collega Asscher toch nog een keer bijvallen. In 2012 is er een door de overheid gefinancierd onderzoek gedaan naar de luchtkwaliteit in scholen en die was slecht. Ik ben bang dat dat rapport in een onderste la is beland, en dan zeggen we hier in Nederland "er is niet zo veel aan de hand met die besmettelijkheid", maar uw collega in Taiwan, een land dat het veel beter doet dan wij — tot op heden zeven coronadoden — …

Minister De Jonge:
Had u Taiwan al weleens genoemd, trouwens?

De heer Krol (Krol):
Ja, maar het aardige is …

De voorzitter:
Ik wil u toch verzoeken om die telefoon even apart te zetten. Het spijt me.

De heer Krol (Krol):
Ja, daar komen meer appjes over binnen. Maar daar zeggen ze: "als het gaat om verzorgingstehuizen, als het gaat om scholen, als het gaat om liften, dan is het van enorm belang". En u blijft maar zeggen: nee, ik schuif het af op die schoolbesturen, minister Slob heeft het allemaal in de gaten. Ik vraag aan u, want u bent de minister die erover gaat: neem het nou op met de betrokkenen, want wij willen hier niet over twee maanden staan en moeten concluderen dat ze in Taiwan gelijk hadden en u niet.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik helder gemaakt dat ventilatie gewoon belangrijk is. Dat is wat het OMT zegt, en niet voor niets heeft men dat ventilatieadvies ook helder gegeven. Dat verpleeghuizen het belangrijk vinden om op een goede manier met ventilatie om te gaan, is natuurlijk ook een ding dat zeker is. En ja, soms heeft men daar ondersteuning voor nodig vanuit de brancheorganisatie. Als er meer helderheid nodig is over wat nu wijs is om te doen, dan zullen we ons echt moeten verlaten op de deskundigen. Dat hebben we gedaan, daarom is dat advies ook mede op basis van vragen van VWS aangepast.

Als het gaat over de vraag of men ook kan helpen dat advies waar te maken, dan is dat echt aan de sectororganisatie, ook in de richting van haar leden. Ik vind dat eigenlijk een logische verantwoordelijkheidsverdeling. Als ik even kijk hoe verpleeghuizen daarmee omgaan, dan zie ik dat daar ongelofelijk consciëntieus in wordt gewerkt, juist omdat men wil voldoen aan die ventilatieadviezen. Dus over de noodzaak ervan zijn we het volgens mij niet oneens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ga ik naar de vragen die zich wat minder makkelijk lieten indelen en die ik nooit meer "het blokje overig" noem, want anders parodieert u dat weer in uw laatste speech vlak voor de zomervakantie.

De voorzitter:
Nou …

Minister De Jonge:
Ik zoek nog even naar een nieuwe …

De voorzitter:
Dus varia komt niet meer voor?

Minister De Jonge:
Ik probeer naar een nieuw label te zoeken.

Kan het dashboard specifieker en met meer cijfers, ook op gemeenteniveau? Dat vroeg de heer Veldman. Ik deel dat met de heer Veldman. Ik heb eerder aangegeven dat het dashboard ons moet helpen, maar het was wel heel erg een achteruitkijkspiegel. Het moet steeds accurater worden, steeds completer, steeds preciezer en ons steeds meer de mogelijkheid geven om dat virus heel dicht op de huid te zitten. Dat is wat we doen. In sprints van twee weken komt er telkens een update van dat dashboard. Als oplettende kijker op dat dashboard — het dashboard heeft overigens 200.000 kijkers per dag — heeft u natuurlijk gezien dat dat ook wel is veranderd. We doen ook allerlei gebruikersonderzoek om te kijken of we dat keer op keer kunnen verbeteren.

Voor 1 september gaat er nog best een hoop veranderen. De rioolwatergegevens zullen worden toegevoegd en nog een aantal andere gegevens. We willen ook het ontwerp ervan aanpassen, dat je eerst de belangrijkste gegevens ziet en daarna de wat minder belangrijke, evenals de regionalisering ervan. De voorzitters van de veiligheidsregio's hebben gezegd dat ze ook die regionale signaalwaarden wel heel graag willen hebben. Nou, prima. Dan gaan we die ook met hen ontwikkelen. Dat zal misschien net niet helemaal voor 1 september klaar zijn. Bij sommige van die waarden duurt het ook even voordat je goed hebt uitgevonden welke signaalwaarde het moet zijn, maar wij werken eraan om dat steeds verder te preciseren en ook steeds verder te regionaliseren, juist ook omdat de kern van de maatregelen eigenlijk op regionaal niveau wordt genomen. Dan moet het dashboard ook helpend zijn voor voorzitters van de veiligheidsregio en directeuren van de GGD.

Daarbinnen, dus eigenlijk nog verfijnder dan op regionaal niveau, doe je eigenlijk meer een analyse van het bron- en contactonderzoek. Je hebt het bron- en contactonderzoek wat je gedaan hebt en vervolgens weet je daaruit welke lokale maatregelen je moet treffen. En dat zit hem niet zozeer op een wijk, maar bijvoorbeeld op het niveau van een horeca-instelling of op het niveau van een school. Uit die clusteranalyse blijkt hoe je nog specifieker dan op regioniveau maatregelen zult moeten nemen.

Dan de kleurcodes. Het ontwerp heb ik hier even niet bij de hand. Ik heb serieus overwogen om met kleurcodes te werken, eigenlijk een beetje naar analogie van de manier waarop de terreurdreiging wordt aangegeven. Het punt is telkens: wat is dan het handelingsperspectief dat daarbij past? Het valt niet mee om dat dan op een goede manier te onderscheiden. Maar wat u eigenlijk doet, lijkt heel erg op onze werkwijze, zij het dan niet met kleuren, maar wel met signaalwaarden. Als je namelijk een optelsom hebt van een aantal signaalwaarden die worden overschreden, heb je in de benen te komen. Dan heb je je zorgen te maken. Dan moet je actie ondernemen en maatregelen nemen. Ik denk dus dat de manier van werken eigenlijk behoorlijk aansluit bij het voorstel dat u doet, zij het niet zo kleurig. Daar wint u echt.

Dan de experts. Mevrouw Van Kooten vraagt wat ik ga doen met het advies van de experts. Ik denk dat u mij overvraagt. Ik heb die hoorzitting nog niet kunnen volgen, maar ik zorg er uiteraard voor dat ik goed word teruggekoppeld. Maar wat wij doen, is op basis van de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt de lessen leren van de afgelopen maanden, om ervoor te zorgen dat we een tweede golf voorkomen en om, als die toch komt, deze zo goed mogelijk te kunnen opvangen. Daarbij willen we heel breed alle experts uitnodigen die daarover willen meedenken. Dat heb ik ook aan de Kamer toegezegd. Een groep van die experts hebt u vanmorgen gesproken, maar we spreken er deze week alleen al ruim 80, geloof ik, in verschillende rondetafelsettings. De weerslag daarvan ontvangt u omstreeks 1 september. Dat is overigens flink doorwerken, maar die ontvangt u dus rond 1 september, waarbij het kabinet zal aangeven wat wij hebben geleerd op basis van de adviezen van die experts. Daarbij zullen sowieso alle gespreksverslagen — dat heb ik namelijk toegezegd aan de heer Asscher — en alle schriftelijke inbreng van die experts openbaar worden gemaakt en aan de Kamer aangeboden. Kortom, ik vrees — of eigenlijk zie ik ernaar uit — dat wij in de eerste week van september naar hartenlust daarover gaan debatteren. Het zou de tweede week kunnen worden, maar wij gaan daarover naar hartenlust debatteren.

De heer Wilders stelde een terechte vraag over het investeren in behandeling, naast het investeren in een vaccin. Onze vaccinstrategie is eigenlijk dat we met alle ontwikkelaars van een kansrijk vaccin een afspraak maken om te zorgen dat we vooraan in de rij staan. Wij zijn begonnen met z'n vieren: met Duitsland, Italië en Frankrijk. Daarna heeft de Commissie dat van ons overgenomen, maar we zitten nog steeds in het joint negotiation team, dus we zijn nog steeds volop bij de onderhandelingen betrokken, van dag tot dag, ook in de afgelopen weken. Daarom ben ik net iets minder bruin dan ik normaal ben, want ik ben veel aan de telefoon geweest, onder andere daarover. Maar u heeft gelijk. Het is niet alleen inzetten op een vaccin; het is ook inzetten op innovatieve behandeling. Ja, ik heb hoge verwachtingen van het vaccin. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk waar dat je niet zeker weet wat er wordt waargemaakt van de kandidaat-vaccins. Die zien er nu kansrijk uit, zeker, maar je weet het pas echt als het daadwerkelijk af is, als het daadwerkelijk getest en bewezen effectief is. Je zult dus ondertussen ook gewoon alles moeten doen om te investeren in innovatieve behandeling, hopend dat het vaccin je uiteindelijk wel gaat brengen wat je wilt, namelijk dat je echt beschermd bent als samenleving. Ondertussen zullen we echter ook alles moeten doen aan innovatieve behandeling en dat doen we ook. We hebben inmiddels ruim 72 miljoen vrijgemaakt voor innovatieve behandeling. Via ZonMw is dat 45 miljoen voor onderzoek naar nieuwe behandelingen, naar nieuwe diagnostiek, zorg en preventie en maatschappelijke dynamiek in Nederland. Dat wordt verdeeld over de meest kansrijke projecten.

Daarnaast heb ik een adviespanel ingericht om te bekijken of er nou behandelingen zijn die je een extra push moet geven. Remdesivir is daaronder eigenlijk de meest interessante op dit moment. Dat is een virusremmer. Daar hebben we inmiddels de eerste middelen van in Europa en in Nederland. Er loopt op dit moment een Europese aankoopprocedure om de voorraden van remdesivir in Europese landen in te kopen, waar Nederland zich ook voor heeft ingeschreven. Het gebruik van plasma, de plasmabehandeling, is ook een mooie en kansrijke behandeling. Dat is heel complex onderzoek. Dat was zeker zo in de fase dat er eigenlijk te weinig besmettingen waren in Nederland — dat klinkt gek, natuurlijk — om dat onderzoek op een goeie manier te kunnen doen. Ook daarvan hebben we gezegd: we gaan helpen waar we kunnen. Ik heb hier een aantal voorbeelden staan. We hebben meer van dat type behandelingen die we een extra zetje geven op basis van dat expertpanel dat ik inmiddels heb gevraagd. Dat is verbonden aan de academische ziekenhuizen. Ik ben graag bereid, als de heer Wilders dat op prijs zou stellen, om in een volgende brief extra aandacht te besteden aan de vraag op welke manier we dat allemaal extra stimuleren.

De heer Wilders (PVV):
Dank daarvoor. Nogmaals, ik ben blij dat u dat doet. Het is erg belangrijk dat dat gebeurt. Ik las laatst dat er ook een medicijn uit Engeland — ik ben de naam kwijt — wordt gebruikt op de ic's waardoor mensen niet meer negentien, maar veertien dagen op de ic liggen. Dus gewoon een behandelmethode, een medicijn, scheelt een kwart van de ic-capaciteit. Het is goed voor ons om dat te volgen. Dus als u daar inderdaad, zoals u al heeft toegezegd, in een brief wat meer uitputtend op zou kunnen ingaan, zou dat zeer worden gewaardeerd.

Minister De Jonge:
Ja, heel graag.

Dan de expertkliniek corona. Mevrouw Sazias refereert, meen ik, aan een motie van de heer Jetten en mevrouw Marijnissen, die exotische samenwerking tussen de SP en D66. Ik ben in gesprek geweest, vlak voor de zomer nog, met de Stichting Q-support over de invulling daarvan. Die bereidt dat op dit moment voor. Die doet nu al de nazorg voor de Q-koortspatiënten en die gaat dat ook in onze opdracht doen, op basis van uw motie, voor de coronapatiënten. Dat wordt dus op dit moment uitgewerkt. Als het uitgewerkt is, zal ik uiteraard de Kamer daarover informeren.

Dan de slachthuizen. Waarom worden die niet veertien dagen gesloten bij besmetting, net als in de horeca gebeurt? Nou, dat gebeurt ook. Als dat nodig is, gebeurt dat ook. Sterker nog, dat is al gebeurd bij Vion in Apeldoorn en bij Van Rooi Meat. Een slachthuis kan de werkzaamheden dan pas weer starten als wordt voldaan aan de voorwaarden die door de veiligheidsregio of de GGD worden opgelegd. We houden daarbij goed de vinger aan de pols. U refereerde — daar heeft u ook schriftelijke vragen over gesteld — aan dat verhaal over die gefalsificeerde gezondheidsverklaringen en zo. Daar is natuurlijk toen intensief over gesproken door de veiligheidsregio en Van Rooi Meat. Er is ook onaangekondigd onderzoek gedaan door de Inspectie SZW. Kortom, de veiligheidsregio's zitten daar bovenop. En terecht, want slachthuizen vormen een risico. Daar hebben we intensieve debatten over gehad. Er zijn meer van dit type settings overigens, met name met veel arbeidsmigranten, die een belangrijk risico kunnen vormen voor besmettingshaarden. Dat is ook de reden dat de GGD'en, maar vooral ook de veiligheidsregio's hun expertise en hun aanpak bundelen in een brandhaardenkamer, waarin alle inspecties en ook de veiligheidsregio's met elkaar samenwerken om instrumentarium te ontwikkelen: als zich dit nou voordoet, hoe kun je er dan onmiddellijk bovenop springen om het vuurtje daar weer uit te stampen? Wat is dan het instrumentarium dat je kunt gebruiken?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Fijn om deze woorden te horen. Ik ben toch wel licht verontrust over de antwoorden op onze schriftelijke vragen van vanmorgen. Daarin staat dat een slachterij pas zal worden gesloten op een moment dat de medewerkers van de NVWA of de KDS in gevaar zouden zijn. Dat vind ik zorgelijk, want dat zou betekenen dat het dus niet gaat om de medewerkers van de slachthuizen waar een risico zou zijn. Er staat hier gewoon letterlijk: als de veiligheid van de NVWA- en de KDS-medewerkers niet geborgd is, dan staakt de NVWA de werkzaamheden in slachterijen. Dat vind ik wel een zorgelijke zin die er staat. Daar wordt meerdere malen aan gerefereerd. Het kan toch niet zo zijn dat slachterijen pas worden gesloten op het moment dat die medewerkers als enige een risico vormen? Ik wil daar dus wel een duidelijk ander antwoord op dan hier staat, want dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Minister De Jonge:
Ik meen me te herinneren dat ik het antwoord in ieder geval zo bedoeld heb te schrijven dat u daarin zou kunnen lezen dat als medewerkers van de inspectiediensten niet veilig zijn ze daar vooral niet moeten gaan werken, maar dat dat daarmee niet zonder consequenties kan blijven. Want dan is er kennelijk zo'n onveilige situatie ter plekke dat de voorzitter van de veiligheidsregio echt wel maatregelen neemt daar. Dat is een. Twee is dat de voorzitter van de veiligheidsregio natuurlijk sowieso maatregelen kan nemen als de besmettingsgraad, nog los van de veiligheid van de inspectiediensten, dusdanig is en het bedrijf zich bijvoorbeeld gewoon niet houdt aan afspraken die zijn gemaakt met de GGD. Dan kan een voorzitter van een veiligheidsregio gewoon stevige maatregelen treffen, tot aan sluiting van het bedrijf. Bedrijven met dit soort omzetten komen heel snel in de benen op het moment dat ze dicht moeten. Dat is wel de ervaring. Dat hebben we ook gezien bij Vion bijvoorbeeld en bij Van Rooi Meat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Daarmee kan ik concluderen dat het dus niet zo is dat als er heel veel medewerkers besmet zijn in het bedrijf er niet tot sluiting tot zal worden overgegaan.

Minister De Jonge:
Nee, zeker niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat zou heel vreemd zijn en dat lijkt in deze beantwoording wel zo. Ik wil nog wel meegeven — dat vind ik wel zorgelijk — dat we wel meekrijgen van medewerkers die in deze slachterijen werken dat er wel degelijk druk wordt uitgeoefend en dat er wel degelijk wordt aangegeven dat men zich niet aan al die maatregelen houdt. Ik vind het echt de verantwoordelijkheid van de minister van VWS om ook onaangekondigde inspecties bij die slachterijen uit te gaan voeren om dit soort praktijken te voorkomen. We hebben namelijk gezien, niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland en in de VS, dat dit grote bandhaarden kunnen zijn. Als we hier te slap op gaan handhaven en alleen maar aangekondigde inspecties gaan doen, gaan we er niet komen.

Minister De Jonge:
Klopt. Dat is ook de reden dat we in die "brandhaardenkamer" telkens tot dit type aanpak besluiten. Excuus voor het woord "brandhaardenkamer"; als we een beter label hebben, zullen we ook daar een beter label hanteren. Hier zijn natuurlijk verschillende inspectiediensten bij betrokken. De ISZW, de NVWA zijn daarbij betrokken, maar ook veiligheidsregio en ook de GGD. Nou, dat is hét recept voor langs elkaar heen werken, en dat moet nou juist niet. De onaangekondigde inspecties, bijvoorbeeld van de ISZW, vinden ook gewoon plaats. Want u zegt terecht: je moet daar kritisch en scherp bovenop zitten, anders gaat het je echt niet lukken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan kom ik bij de vraag naar de kwetsbare personen thuis. Wat gebeurt er voor de mensen in een kwetsbare thuissituatie? Daar is natuurlijk al heel veel over gezegd en geschreven, ook in eerdere debatten en in eerdere brieven. Ik ga dat niet allemaal nog eens even overdoen. Wel ga ik de Kamer eraan herinneren dat er op 3 juni een strategie voor mensen met een beperking of een chronische ziekte is gelanceerd. Die strategie geeft richting aan de maatregelen die ervoor moeten zorgen dat mensen met een beperking of een chronische ziekte veilig en op gelijk niveau kunnen participeren. Dat is echt op wens van, en ook samen met de cliëntenorganisaties voor mensen met een beperking tot stand gekomen. In die strategie zijn allerlei voornemens geuit, en op dit moment werken we eigenlijk aan een monitor van die strategie. Dat is volgens mij op verzoek van mevrouw Van den Berg. Hoe pakt dat nou uit voor de mensen thuis? Dat doen we samen met de cliëntenorganisaties. Daar kom ik graag weer op terug bij de Kamer. Want zo kunnen we namelijk ook die groep in beeld houden, en kunnen we ook in beeld houden hoe het met die groep gaat, wat ongelofelijk nodig is.

Als dit niet tot interrupties leidt, ga ik door met de beantwoording van de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Ik zie mevrouw Van den Berg en mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb een hele korte vraag. Dank voor alle initiatieven die de minister neemt voor de mensen met een beperking. Ik heb vanmorgen ook gesproken over de actiegroep #GeenDorHout. Daarin zitten jonge, kwetsbare mensen die zeggen: ik heb eigenlijk geen leven meer. De minister heeft eerder aan mevrouw Sazias toegezegd om nog een keer apart met oudere mensen om de tafel te gaan zitten. Ik vroeg me af of de minister bereid is om ook nog een keer apart met mensen om de tafel te gaan …

Minister De Jonge:
Het wordt druk in het Catshuis.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
… die een beperking hebben.

Minister De Jonge:
Dat doe ik heel graag, want ik denk dat dat ongelofelijk hard nodig is. Dit is een groep die zich niet alleen onvoldoende gezien voelt, maar die zich eigenlijk ook nu nog véél kwetsbaarder voelt. Naarmate anderen het niet zo nauw nemen met de regels, betekent dat voor deze groep dat zij zich nóg langer moeten opsluiten, om maar eens wat te noemen. Hoe ga je daarmee om en hoe doe je deze mensen voldoende recht, ook in de publieke communicatie? Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Net voor de zomer hadden we met elkaar toch een beetje het gevoel: hè, hè, we hebben het ergste wel echt achter ons gelaten en gelukkig kunnen we weer veel meer. Dat gold voor heel veel mensen met een beperking helemaal niet. Juist omdat de rest weer veel meer ging doen, hadden zij het gevoel dat zij juist weer veel meer thuis moesten blijven. Dat was het gevoel dat de mensen met een beperking hadden, althans een deel van hen. Heel graag ga ik dat gesprek aan, dus die afspraak gaan we maken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een mooie toezegging van de minister en de minister-president. Ik denk namelijk dat te veel mensen nu nog thuiszitten en niet mee kunnen doen aan het maatschappelijk leven. Dat heeft ermee te maken dat ze de maatregelen niet kunnen naleven vanwege hun beperking. Of het gebeurt omdat ze gewoon heel erg bang zijn. Zou de minister in overleg met de cliëntenorganisaties willen kijken wat er nog meer nodig is om deze mensen te helpen om weer volwaardig mee te kunnen doen in onze samenleving? Want het is heel goed dat er een plan ligt, maar ik herinner mij dat in het laatste debat voor het reces net die enquête was uitgekomen. Toen lag het plan er al wel, maar toen bleek echt dat ruim de helft van de achterban van Per Saldo gewoon nog thuis zit. De minister weet over wie ik het heb. Die mensen komen de deur niet uit. Ik maak mij dus echt heel veel zorgen. Papier is geduldig, maar ik denk dat we echt met elkaar aan de slag moeten gaan.

Minister De Jonge:
Ik denk dat wij uw suggestie en de suggestie van mevrouw Van den Berg kunnen combineren. We zijn natuurlijk volop in gesprek met de verschillende cliëntenorganisaties van mensen met een beperking. Eigenlijk spreken we ze iedere week wel. Daarbij komt ook de vraag aan de orde hoe we de strategie die er is, verder gaan monitoren. We hebben eerder die strategie samen gemaakt, en nu maken we de monitor weer samen. Maar ik ga heel graag daarbovenop apart in gesprek, ook met die groep van mensen met een beperking, om te kijken wat we zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Ja. Gaat u afronden?

Minister De Jonge:
Ja, ik denk het wel, hoor. Dan de nertsenbedrijven. De samenvatting van datgene wat wij daarop zouden doen, heeft mevrouw Van Esch zelf goed gegeven. Ik kom in de tweede helft van augustus met een kabinetsreactie op het advies van het OMT-Z. Dan zullen we bekijken of het nodig is om nadere maatregelen te treffen. Dat is één. Daarnaast is de minister van LNV bezig om de vrijwillige stoppersregeling uit te werken. Ik verwacht dat de contouren daarvan voor eind augustus duidelijk moeten zijn, dus daar komen we op terug.

Dan denk ik, voorzitter …

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van Esch. Ik was blij, want de minister gaat afronden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga het heel kort doen. Echt, ik beloof het. Ik ben wel benieuwd, want het OMT-Z zegt in zijn advies heel specifiek: als er een aanleiding is om te heroverwegen of we eerder moeten stoppen met de nertsenfokkerijen, dan moeten we dat serieus bekijken. Ik vind eind augustus nog steeds vrij ver als we nu al in een situatie zitten waarin we het misschien al zouden moeten heroverwegen. Is het misschien een idee om het OMT-Z opnieuw om een advies te vragen? Is het, gezien dat dat advies van half juli is, niet een idee om hun opnieuw te vragen om naar die nertsenfokkerijen te kijken, ook omdat die besmettingen zijn toegenomen?

Minister De Jonge:
Onderdeel van de afspraak is het volgende. Op 17 juli heeft het OMT-Z geadviseerd om nertsenbedrijven preventief te ruimen als er na half augustus nog nieuwe besmettingen optreden. Dat was het advies van het OMT-Z. Kanttekening daarbij is dat er wel sprake moet zijn van een gelijk gebleven epidemiologische situatie, want dan weet je of de mate van het voortgaan van besmettingen op nertsenbedrijven daadwerkelijk een rol kan spelen bij de herintroductie van het virus in de samenleving. We hebben heel uitvoerig gedebatteerd wat daarvan wel en niet het gevaar zou kunnen zijn. Deze maatregel stellen zij voor als optie om te voorkomen dat nertsenhouderijen als virusreservoir gaan functioneren. Zo hebben zij dat geformuleerd. De minister van LNV en ik zullen, voordat we hier een besluit over nemen, het OMT-Z vragen hoe het de situatie na medio augustus inschat. Het is nu 12 augustus. We gaan vragen aan het OMT-Z om ons de tweede helft van augustus te adviseren, opdat wij daar de tweede helft van augustus een besluit over kunnen nemen. Ik geloof niet dat het heel veel sneller nodig is. Overigens kan het OMT-Z altijd bij elkaar komen, zoals ook het OMT altijd bij elkaar kan komen als het dat zelf nodig acht. Wij zullen hun in ieder geval om advies vragen de tweede helft van augustus.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Excuses, toch nog heel kort. Het OMT-Z heeft twee adviezen gegeven. U heeft het nu over dat ene advies. Dat gaat over of je niet preventief moet gaan ruimen op het moment dat er na half augustus nog besmettingen bijkomen. Het tweede advies dat ze hebben gegeven is dat er wel degelijk gekeken moet worden naar een vroege stop van de nertsenfokkerijen. Dat is een tweede advies dat het OMT-Z half juli al heeft gegeven. Dat is wel degelijk een advies dat op dit moment nog niet door de regering wordt overgenomen, want we gaan naar een vrijwillige stoppersregeling kijken. Dat is iets anders dan het advies dat het OMT-Z half juli heeft gegeven. Ik ben daar nog benieuwd naar. Zij geven aan het belangrijk te vinden dat die nertsenfokkerijen vervroegd stoppen. We zitten nu in een situatie waarin we zien dat de besmettingen toenemen. Moeten we dan niet serieus opnieuw vragen aan het OMT-Z: aangezien zij vervroegd willen stoppen, geeft dat niet opnieuw een aanleiding om nog eerder te gaan stoppen met die nertsenfokkerijen?

Minister De Jonge:
Er is geen nieuwe aanleiding ten opzichte van het OMT-Z-advies en het kabinetsbesluit dat op basis van het OMT-Z-advies is gegeven. Het is nog precies hetzelfde. Dat heeft inderdaad twee elementen. Eén, is er nog steeds sprake van die potentiële reservoirvorming bij nertsenbedrijven? Daarom zou je wellicht preventief moeten ruimen. Dat is de ene kant daarvan. Twee is of we stoppen überhaupt willen stimuleren. Daarvoor hebben we die vrijwillige stoppersregeling. Dat zijn de twee elementen in het kabinetsbesluit. Daar is geen nieuwe aanleiding bij gekomen. In de tweede helft van augustus komen we op beide kabinetsbesluiten terug in de richting van de Kamer, aan de ene kant door het OMT-Z opnieuw te vragen naar het risico op voortzetting van die reservoirvorming. Dan kijken we op basis van het OMT-Z-advies wat we daarop hebben te besluiten. Dat is de ene kant. De tweede kant is die vrijwillige stoppersregeling. Daarvan worden nu de contouren uitgewerkt. Ik verwacht dat die eind augustus binnen is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, tot slot. Ik denk toch dat u ... Ik heb echt het gevoel dat dit niet serieus genoeg wordt genomen. Je kunt wel tegen nertsenfokkers zeggen dat ze eigenlijk vervroegd moeten stoppen, maar als je hun de mogelijkheid geeft om dat vrijwillig te doen, zullen er nertsenfokkers zijn die dat niet gaan doen; die gaan hun stallen weer vullen in het najaar, dus daar komen weer nieuwe nertsen bij. Dan blijft het reservoir van corona bestaan. Als je ze vraagt om vrijwillig te stoppen, maar niet aandringt op vervroegde sluiting van de hele nertsenfokkerij, blijf je dat reservoir houden. Ik blijf er dus bij dat we hier een probleem onderschatten waar het OMT-Z zeer duidelijk over is in zijn advies: er is een reservoir, dat is een gevaar voor de volksgezondheid en dus moeten we overgaan tot vervroegd sluiten.

Minister De Jonge:
Ik ben een beetje bang dat ik het hele debat dat we hebben gehad, ga overdoen. We hebben heel goed gekeken naar wat precies het risico van die reservoirvorming is. Het OMT-Z adviseert hier ook iets genuanceerder over dan de samenvatting die mevrouw Van Esch ervan geeft. De mate waarin reservoirvorming via de nertsenbedrijven een gevaar vormt voor de volksgezondheid is namelijk ook afhankelijk van de stand van de besmetting in de bevolking zelf.

Wat is eigenlijk het potentiële gevaar van herbesmetting via een nerts-mensbesmetting, zoals we die hebben geconstateerd? Dat gevaar is dat er op het moment dat het virus eigenlijk heel erg geluwd is, een nieuwe besmetting ontstaat, een herintroductie van de besmetting via mensen. Als de besmettingsgraad wat hoger is, is het risico van een mens-nertsbesmetting voor de nertsen veel groter dan andersom het geval is. Het is dus niet zozeer een gevaar voor de volksgezondheid, maar meer een gevaar voor de diergezondheid.

Kortom, je moet de reservoirvorming altijd beoordelen in het licht van de totale besmettingsgraad in een regio. Daarvoor hebben we afgesproken dat we het OMT-Z in de tweede helft van augustus opnieuw laten bekijken wat het gevaar van die reservoirvorming is in het licht van de volksgezondheid. Op basis daarvan komen we met een besluit. Dat was voor de zomer zo en dat is eigenlijk nog steeds zo. Dat is niet veranderd. Het is ook geen afvlakking van de urgentie van dat vraagstuk. Het heeft de volle aandacht van zowel het ministerie van VWS als het ministerie van LNV. Daarom komen we er dus in augustus op terug, op basis van een advies van het OMT-Z.

De voorzitter:
Echt afrondend, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, ik ga nu echt afronden. Toch blijf ik erbij: volgens mij creëren we een reservoir op het moment dat we een vrijwillige stoppersregeling inzetten, waardoor nertsenfokkers niet verplicht zijn om te stoppen. Dan gaan ze hun kooien in Nederland weer vullen met nertsen in het najaar.

Minister De Jonge:
Dat kan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat willen we niet hebben als we het coronavirus met elkaar willen bestrijden. Daarover blijven we misschien van mening verschillen. Voor de Partij van de Dieren is het onacceptabel dat we toestaan dat er reservoirs zijn waar corona blijft rondwaren en dat we tegen de mensen zeggen dat ze vrijwillig mogen stoppen en dan geld meekrijgen, maar dat we niet zeggen dat het gewoon helemaal moet worden afgebouwd. Daarmee houden we een potentiële coronahaard in stand. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft echt onacceptabel.

Minister De Jonge:
Volgens mij is de korte versie hiervan: het gevaar voor de volksgezondheid bekijken we opnieuw in de tweede helft van augustus en op grond daarvan zal het kabinet tot een besluit komen. Overigens waren we al van mening dat een stoppersregeling zou kunnen helpen. Overigens was ook uw Kamer van mening — daarvoor was brede steun — dat de nertsenhouderij uiteindelijk zou moeten stoppen. Maar we moeten al die dingen niet met elkaar vermengen. Ik denk dat dat niet verstandig is.

De voorzitter:
Een laatste vraag, van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik realiseer me dat ik geen interrupties meer heb, maar …

De voorzitter:
Nu u het zegt … Dan houdt het op.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil wel een punt van orde maken. Zoals u weet, kan dat gelukkig wel. We hebben ruim een uur gedebatteerd over de verrassing die de minister heeft ervaren rond de bron- en contactonderzoeken. Zojuist meldt de NOS dat er in mei al tot op het hoogste niveau signalen zijn gegeven dat het niet ging lukken, maar dat men wilde uitstralen er klaar voor te zijn. Ik zou een punt van orde willen maken, want volgens mij kunnen we er nu geen van allen meer vragen over stellen. Ik zou de minister willen uitnodigen om hier per ommegaande schriftelijk op te reageren. Ik snap dat het in het kader van dit debat nu niet meer kan, maar het lijkt me wel relevant, omdat wij een andere indruk hebben gekregen tijdens het debat.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister om te zien of hij daartoe in staat is.

Minister De Jonge:
Nou, kijk, ik heb natuurlijk volcontinu contact met de GGD. Het zegt mij niks dat er een signaal is geweest dat het niet zou gaan lukken. We hebben continu met elkaar het gesprek, continu. Natuurlijk is het ingewikkeld en moeilijk en piept en kraakt het en …

De voorzitter:
Maar het is een punt van orde.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn verzoek was om er even schriftelijk op te reageren. Ik kan hier nu niet meer op reageren. De minister kan dat bericht niet gezien hebben, want hij was bezig met het beantwoorden van vragen over nertsen.

De voorzitter:
Het gaat om informatie.

Minister De Jonge:
Dat wil ik doen, maar het meest zinvolle debat kunnen we echt hebben op basis van de toezegging die ik heb gedaan, namelijk om te komen tot een versnelling van het opschalingsplan. Daar kom ik in de richting van uw Kamer op terug en daar gaan we natuurlijk uitvoerig met elkaar het debat over aan.

De voorzitter:
Oké, dus de Kamer krijgt gewoon informatie. U was klaar?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken totdat het spreekgestoelte is gereinigd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister voor Medische Zorg het woord.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Fijn om vandaag in uw midden te mogen zijn. Ik dank mevrouw Dik-Faber voor de warme woorden en ook de andere Kamerleden die mij daar berichtjes over hebben gestuurd. Dank daarvoor. Ik zou toch ook op deze plek een groot woord van dank en waardering aan mijn voorgangers Martin van Rijn en Bruno Bruins willen spreken. Ik vind het een grote eer maar ook een grote verantwoordelijkheid om hier te mogen staan. Ik draag graag mijn steentje bij.

Uw Kamer heeft mij een aantal vragen gesteld over persoonlijke beschermingsmiddelen, over salarissen in de zorg, de waardering in de zorg en ook over de reguliere zorg, de ic-capaciteit en de zorgverlening.

Laat ik met het eerste beginnen, de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daarvan kan ik in ieder geval aangeven dat de schaarste voorbij lijkt te zijn. Dat is denk ik goed nieuws. Zorgorganisaties die zelf verantwoordelijk zijn voor het aanleveren van persoonlijke beschermingsmiddelen kunnen daarvoor weer de reguliere kanalen gebruiken. Wel blijft het Landelijk Consortium Hulpmiddelen voor de aanvulling benaderbaar en het blijft ook toekomstgericht ingesteld om mogelijke tekorten op te lossen.

Volgens de richtlijnen van het RIVM, waarover mevrouw Marijnissen vragen stelde, wordt er vooral ook heel veel ruimte bij de professional gelegd.

Voorzitter, ik ben een beetje buiten adem. Ik heb gerend naar het toilet om op tijd terug te zijn.

De voorzitter:
Doe rustig aan!

Minister Van Ark:
Ik weet hoe u hecht aan snelheid, maar het gevolg is dat een beetje buiten adem ben.

De voorzitter:
Waarom doet u dat? De minister van VWS neemt alle tijd, dus dat geldt ook voor u!

(Hilariteit)

Minister Van Ark:
Ik weet het. Ik haal even adem.

De voorzitter:
We zijn er speciaal voor teruggekomen.

Minister Van Ark:
Ik haal even adem, voorzitter. Een aantal leden van de Kamer, de heer Asscher, mevrouw Sazias en mevrouw Marijnissen, heeft gevraagd: is er eigenlijk we genoeg voor nu en voor de toekomst? Gelukkig is het zo dat de schaarste voorbij lijkt te zijn; ik zei het net al.

Mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van de Berg en de heer Jetten hebben gevraagd of de persoonlijke beschermingsmiddelen misschien wat breder kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld om zorgmedewerkers te beschermen die niet met een covidsituatie te maken hebben, of mensen die in de thuiszorg werken of mensen die het verpleeghuis bezoeken. Daar heb ik een aantal vragen over gehad en daar geef ik u graag antwoord op.

Zorgmedewerkers die niet met een covidsituatie te maken hebben, hebben de mogelijkheid om in hun eigen professionele afweging te beslissen of zij wel of niet mondkapjes gebruiken. Wat ik zelf een hele mooie handleiding daarvoor vind, is de brochure die V&VN heeft uitgereikt. Daarin zie je als professional in welke situaties je bijvoorbeeld kunt afwegen om wel of niet een persoonlijk beschermingsmiddel te dragen. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat je in de gehandicaptenzorg werkt en te maken hebt met mensen die niet helemaal hun eigen gedrag kunnen controleren en met wie je ook niet goed van gedachten kunt wisselen over de vraag of zij zelf de beschikking hebben over een echt goede inschatting in het kader van hun gezondheid. Dan kun je als zorgprofessional eerder inschatten dat je wel een persoonlijk beschermingsmiddel hanteert dan wanneer je een langdurige zorgrelatie hebt met iemand die heel goed kan verwoorden wat zijn of haar persoonlijke gezondheidssituatie is.

Als je door die bril kijkt — de heer Jetten vroeg daarnaar — naar bijvoorbeeld bezoekers van een verpleeghuis, betekent dit het volgende. In een situatie waarin bijvoorbeeld mensen met dementie in dat verpleeghuis aanwezig zijn die wellicht wat oncontroleerbaar verdrag vertonen, zal het eerder zo zijn dat het verpleeghuis zal zeggen: wij willen graag dat ook bezoekers hier mondkapjes dragen. Een verpleeghuis is weer anders dan bijvoorbeeld het openbaar vervoer, omdat je, als dat niet het geval is, bij wijze van spreken aan een vorm van triage kunt doen. Je kunt naar de gezondheidssituatie van bezoekers informeren. Dat is anders dan in het openbaar vervoer. Verder is het ook zo — daar vroeg mevrouw Van den Berg naar — dat, als in specifieke situaties in de regio sprake is van verdere verspreiding, de GGD ook kan adviseren om in de langdurige zorg preventief mondkapjes te gebruiken.

Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag die ik in ieder geval ook herkende vanuit de gesprekken die ik zelf heb met mensen in een kwetsbare positie, bijvoorbeeld door een chronische ziekte of een beperking, en die aan huis gebonden zijn. Zij zeggen: zou zo'n medisch mondkapje voor mij nou ook niet soelaas kunnen bieden? Minister de Jonge is er zojuist al op ingegaan dat we in gesprek zijn met mensen met een beperking, maar zij stelde specifiek een vraag over de beschikbaarheid van bijvoorbeeld medische mondkapjes. Ik kan me heel goed voorstellen, als je al een hele tijd thuiszit, dat je denkt: zou dat misschien een oplossing zijn? Dat is ook de reden waarom we die vraag hebben neergelegd bij het RIVM. Met name gaat het dan om de vraag over nut en noodzaak van het gebruik van medische mondkapjes. Zeker als mensen die met een coronabesmetting te maken krijgen in een levensbedreigende situatie zouden komen. Ik verwacht dat wij daarop eind deze maand een reactie van hen zullen krijgen. Overigens geldt natuurlijk wel dat het ook mogelijk is om een niet-medisch mondkapje te dragen, als mensen zich daar prettig bij voelen. Dus dat advies komt.

Er is een Europese richtlijn voor persoonlijke beschermingsmiddelen, maar wij hanteren de richtlijnen van het RIVM. Mevrouw Marijnissen vroeg: hoe zit dat nou? Het een is wellicht wat strikter dan het ander. Ik kan haar aangeven dat wij de huidige uitgangspunten voor het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen baseren op de situatie rond besmettingen en, zoals ik in het begin al aangaf, op de professionele afweging van de zorgverlener.

Wat die Europese component betreft: de ECDC adviseert om na te denken over een verbreding van het gebruik van medische mondmaskers en daar waar het aantal besmettingen toeneemt, ook over te gaan tot het gebruik van mondkapjes, eventueel preventief. In de recente handreiking van het Centrum infectieziektebestrijding van het RIVM staat dat wanneer er sprake is van clusters met verdergaande verspreiding in de samenleving, het preventief dragen van mondneusmaskers door zowel medewerkers als bezoekers kan worden overwogen, in overleg met de directeur publieke gezondheid. Dit betekent dat we ze voortdurend op elkaar proberen te enten, maar dat we natuurlijk ook heel duidelijk de internationale ontwikkelingen blijven volgen, zowel Europees als niet-Europees.

Mevrouw Van den Berg en de heer Wilders vroegen of het mogelijk is om meer mondkapjes in eigen land te maken en minder afhankelijk te zijn van het buitenland. Dat is een appel dat mij zeer aanspreekt. Ik kan u aangeven dat daarvoor inmiddels verschillende initiatieven lopen, zowel op het gebied van de productie van de chirurgische maskers als op het gebied van de FFP2-maskers. Ook worden afspraken gemaakt over de levering van benodigde grondstoffen voor met name de mondmaskers. Wat mij betreft — het kabinet is hier een groot voorstander van — leiden deze initiatieven ertoe dat ons land straks voor een substantieel deel zelf kan voorzien in de Nederlandse vraag zodat we onze afhankelijkheid van het buitenland kunnen verminderen.

Voorzitter, dit is mijn bijdrage over de persoonlijke beschermingsmiddelen.

De voorzitter:
Een hele korte vraag, mevrouw Van den Berg. Echt een korte vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is goed dat het streven er is om minder afhankelijk te zijn en zelfvoorzienend te worden ten aanzien van de productie van mondkapjes. Mijn vraag betrof specifiek ook het maken van de grondstof, omdat we dat volgens mij in Nederland op dit moment nog niet kunnen, terwijl we daarvoor wel de technologische kennis hebben. Is de minister bereid om dat te onderzoeken?

Minister Van Ark:
Ik heb hier een positieve grondhouding bij. Ik zou sowieso ja willen zeggen. Als het gaat om de productie, ga ik ervan uit dat het ook om grondstoffen gaat. Ik wil dat even zeker stellen en laat u dat zo snel mogelijk weten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Wellicht aan het einde van deze termijn en anders in het begin van de volgende termijn.

Voorzitter. Bescherming is natuurlijk een heel belangrijk thema als het gaat om de vraagstukken van dit debat, maar ook de waardering waar heel veel partijen, heel specifiek de heer Asscher en mevrouw Marijnissen, naar gevraagd hebben, speelt een belangrijke rol. Het gaat dan ook specifiek om de waardering van de zorgprofessionals. Mevrouw Marijnissen legde hem heel expliciet neer: is het kabinet bereid om zorgprofessionals structureel loonsverhoging te geven? Laat ik vooropstellen dat ik deze vraag heel goed begrijp. Net als iedereen in Nederland heeft het kabinet heel veel waardering voor het werk dat mensen in de zorg doen. In mijn eerste werkbezoeken ben ik in gesprek gegaan met mensen die op de Eerste Hulp werken en mensen die in de coronacrisis aan de slag zijn geweest. Ik heb hun verhalen gehoord en ik heb daar echt diep respect voor. Wat mij betreft hebben mensen keer op keer laten zien dat ze onmisbaar zijn. Dat betekent ook dat een fatsoenlijke beloning daarbij hoort. Er loopt natuurlijk de ontwikkeling van de bonus waar collega De Jonge mee bezig is, maar ik wil hier ook aangeven dat het vooral ook van belang is dat het maandelijkse salaris dat mensen krijgen structureel op orde is.

Om te zorgen voor een concurrerende salarisontwikkeling in de zorg stelt VWS jaarlijks extra geld beschikbaar voor het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden. In 2020 bedraagt deze overheidsbijdrage ongeveer 1,1 miljard euro en die wordt door werkgevers gebruikt om met sociale partners een cao af te sluiten. Ik constateer met goed gemoed dat in de afgelopen periode een aantal cao's is afgesloten met serieuze loonstijgingen, bijvoorbeeld 5% bij de ziekenhuizen in januari, 3,5% bij de vvt per 1 juni en recent nog een loonsverhoging van 5% bij de ambulancezorg per 1 januari. Zelfs als je verder kijkt dan alleen de afgelopen cao-sluiting zie je in de tientallen jaren daarvoor een stijgende loonontwikkeling voor zorgprofessionals. Dat komt ook omdat we lonen mee laten stijgen met de ontwikkelingen in de markt. Als we nu naast die overheidsbijdrage die er al is nog een extra bijdrage zouden doen, kost dat vele miljarden extra. Tegelijkertijd worden we geconfronteerd met een krimp van de economie van 6% en liggen er nog andere dingen die we belangrijk vinden. Ik vind het dus niet realistisch en niet verantwoord om bovenop de ruimte die al extra wordt gegeven nog extra inzet te plegen. Maar ik zeg er wel bij dat dit onverlet laat dat we hebben laten zien dat er door de huidige systematiek een fatsoenlijke loonontwikkeling is en dat er ook goede cao's zijn afgesloten. Dat is iets waar ik zeer aan hecht.

Voorzitter, dat was het wat betreft de lonen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister begon zo mooi met dat zij ook vindt dat zorgverleners een fatsoenlijk salaris verdienen, maar daarna zei ze: het is eigenlijk onverantwoord om dat te doen. Ik denk dat het daar om een aantal redenen misgaat. Eén. We staan mogelijk aan de vooravond van een tweede golf. We hebben elke zorgverlener keihard nodig. We zien dat een substantieel deel van de mensen overweegt iets anders te gaan doen, simpelweg omdat ze zich niet voldoende gewaardeerd voelen. Volgens mij kunnen we ons dat niet permitteren.

Twee. Vanuit de zorg is er al veel langer een roep om een fatsoenlijke waardering. De personeelstekorten zijn natuurlijk niet van vandaag of gisteren. Wij kennen die al van voor de coronacrisis. In de toekomst zullen we tienduizenden extra mensen in de zorg nodig hebben.

We hebben hier natuurlijk al heel vaak gesproken over de salarissen in de zorg. Die discussie zullen we niet overdoen. Maar ik denk echt dat wij het ons nu simpelweg niet kunnen permitteren dat mensen die nu in de zorg werken, overwegen om iets anders te gaan doen. Ik vind echt dat die mensen meer verdienen dan alleen applaus en een bonus. Structurele, betere waardering voor de zorg is niet alleen goed voor de mensen die in de zorg werken, maar ook voor ons hele land, omdat we die mensen allemaal, stuk voor stuk, keihard nodig hebben.

Minister Van Ark:
Volgens mij zijn we het helemaal eens over de analyse. Als ik oneindig uit middelen kon putten, dan denk ik dat we met betrekking tot de oplossing alleen nog maar konden knokken over de hoeveelheid. Daar ligt het niet aan. Laat ik het volgende zeggen: ik wist het daarvoor ook al, maar sinds ik minister voor Medische Zorg ben, kom ik er steeds meer achter hoeveel mensen in mijn vrienden- en familiekring of mensen die ik tegenkom in het dorp, werken in de zorg of betrokken zijn bij de zorg. Het is topic nummer een. Als zij mij aanspreken, gaat het vaak over hun werk: de organisatie van hun werk en de waardering van hun werk, ook in financiële zin. Dus ik snap dat dit heel belangrijk is.

Tegelijkertijd is het ook zo dat als ik kijk naar hoe wij dit georganiseerd hebben, zeker in vergelijking met andere beroepen in de collectieve sector of zelfs in vergelijking met beroepen in de marktsector, je niet kan zeggen dat er een oneindige mogelijkheid is om hier meer aan te doen. Ik heb me ook verdiept in de diversiteit aan functies in de zorg. Deze zijn natuurlijk heel breed. Dat gaat van functies op mbo 1-niveau tot hele hoge schalen in ziekenhuizen. Ik vind het dus ook lastig om te zeggen "in de zorg speelt dit", want er is ook nog sprake van bijvoorbeeld secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik wil me heel graag buigen over dit vraagstuk; ook omdat het voor mensen in de zorg een van de hoogste prioriteiten heeft. Maar als ik naar de cijfers en de vergelijking kijk, ook in internationaal verband, dan kan ik niet anders zeggen dan dat we een aantal dingen toch echt wel goed hebben geregeld.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Even voor de zekerheid: als ik het heb over dat de salarissen in de zorg omhoog moeten, dan heb ík het over de werkvloer. Dan heb ik het over de helpenden, verzorgenden en de verpleegkundigen. De mensen die het werk doen, zeg maar. Laat daar geen misverstand over ontstaan.

De minister zegt eigenlijk: het geld is op, want er komt een recessie aan. Ik heb wel een suggestie voor de minister waar we het misschien van zouden kunnen betalen. Dat is: de winstbelasting. Het kabinet is immers nog steeds voornemens om deze voor de grote bedrijven verder te verlagen. Laten we dat gewoon niet doen. Laten we dat niet doen, maar zeggen: het geld dat dit oplevert, steken we in hogere salarissen voor de zorg. Het is natuurlijk sowieso een beetje wrang om tegen de mensen die voor en vooral in de coronacrisis keihard hebben gewerkt en waarvoor we allemaal hebben geapplaudisseerd te zeggen: sorry, nu jullie langskomen is het geld op, want er komt een recessie aan. Ik vind dat meer dan wrang. Ik vind eigenlijk dat je dat gewoon niet kan maken. Ik doe de minister een concreet voorstel: waarom niet dat gekke idee van het verlagen van de winstbelasting van tafel vegen door te zeggen: in deze tijden investeren wij dat in onze zorgverleners?

Minister Van Ark:
Ik denk dat we dit hebben laten zien. Ik heb ook geprobeerd om dit uit te leggen. Wat mij betreft is het systeem er voor de mensen en niet andersom. Ons systeem is dat we vanuit de overheid meer dan een miljard euro extra bijplussen, zodat goede cao's kunnen worden afgesloten. Daarbij laten we de zorg buiten allerlei budgettaire besluiten, waardoor de zorg mee kan bewegen met de ontwikkeling in de markt. Dat heeft in het afgelopen jaar, in de afgelopen tientallen jaren zelfs, tastbaar en bewijsbaar met goede cijfers geleid tot loonsverhogingen, forse loonsverhogingen, die lang niet in elke sector worden waargemaakt, zelfs niet in sectoren die we ook allemaal het mooiste gunnen, bijvoorbeeld in het onderwijs of bij de politie, waar veel meer budgettaire beleidsruimte op zit. In het vorige debat is hier ook met de minister-president van gedachten over gewisseld. Ik heb de bijdrage van de heer Klaver ook gehoord. Ik ga dat debat niet overdoen. Wij als kabinet hebben de verantwoordelijkheid om ook breder te kijken. We hebben ook te maken met een forse economische krimp. Wat mij betreft, zou het veel meer mogen zijn, echt veel meer, liever nog een stijging van de lonen. Ik kan het niet mooier maken dan dat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Ik sta hier echt met mijn oren te klapperen. Het is echt ongelooflijk. In deze coronacrisis zijn zorghelden toch wel het meest vitale beroep gebleken om deze crisis te bezweren. Ze hebben met gevaar voor eigen leven dubbele diensten gedraaid, soms wel driedubbele diensten, zonder voldoende beschermingsmiddelen. Dit antwoord is ongelooflijk. Ik vind het echt bizar.

Ik stel een andere vraag. Wat ik ook heel bizar vind, is de betaling van de zorgbonus. Dat duurt maar en dat duurt maar. We hebben op 30 juni 2020 een contourenschets gekregen waarin staat: we streven naar oktober. Eerst was het: het aanvraagloket gaat 1 oktober 2020 open. En nu is het opeens: we streven naar oktober. Wanneer staat die zorgbonus nou op de rekening van die mensen?

Minister Van Ark:
Het loket gaat in ieder geval op 1 oktober 2020 open. Collega De Jonge zal straks in de tweede termijn een toelichting op het proces geven. Ik wil nog wel reageren op de constatering die werd gedaan. Ik wil die waardering uitgesproken hebben. Door te laten zien wat de extra bijdrage is die we doen, door in te zetten op allerlei manieren om mensen goed aan het werk te houden, door in te zetten op opleidingen, door in te zetten op secundaire arbeidsvoorwaarden, willen we wel degelijk een fatsoenlijk salaris bieden, zeker als je dat vergelijkt met andere sectoren. Ik denk dat we daar nog heel wat debatten over zullen voeren, maar misschien is het goed om de internationale staatjes daarvan nog eens te bekijken. Ik wil elke discussie aangaan over het systeem, want het is voor de mensen. Maar laat helder zijn dat die waardering er ten diepste is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
De zorgverleners merken dus niet dat die waardering "ten diepste" is. Zij zijn door het stof gegaan. Ze hebben liedjes gezongen voor de mensen die op sterven lagen, omdat de familie er niet bij kon zijn. Ze hebben daadwerkelijk het onmenselijke in zichzelf naar boven gehaald om een onmenselijke prestatie neer te zetten voor al die zieken, voor al die mensen die dat nodig hadden en dat straks waarschijnlijk weer nodig hebben.

Er is een toezegging gedaan over een zorgbonus. Ik ben blij dat de minister daar in tweede termijn op terugkomt. Vier dagen geleden stond in de krant dat een ziekenhuis een zorgmanagerbonus uitkeert. Dan wordt er gezegd: dat hebben we allemaal niet zo bedoeld; het is allemaal heel ongelukkig. Maar die handen aan het bed, de mensen die tot het uiterste zijn gegaan, hebben nog helemaal geen zicht op wanneer die bonus netto op hun rekening komt, terwijl die managers al een bonus hebben gekregen. Dat steekt en dat breekt alle motivatie om straks, als er een tweede golf is, weer dubbele diensten te gaan draaien. Het zijn zorghelden, dus ze zullen het heus wel doen, maar dit is toch wel ongelooflijk en geen manier om je waardering uit te spreken.

Minister Van Ark:
Ik denk dat het ongelooflijk van belang is — en ik beschouw dat ook als een van mijn belangrijkste taken, opdrachten — om met mensen die het werk doen in gesprek te gaan en te blijven. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan, was met hen van gedachten wisselen over de vraag wat het werk zo mooi maakt, want daar vertellen ze graag over, maar ook wat het draaglijk maakt, in financiële zin, qua arbeidsvoorwaarden maar ook door de mogelijkheid om bij te kunnen komen van de eerste golf en klaar te zijn voor de tweede golf, die we natuurlijk met zijn allen proberen te voorkomen. Ik beschouw dat als een van de belangrijkste opgaves die ik heb. Daarover ben ik continu in gesprek met mensen die in de zorg werken. Ik herken voor een heel groot deel de analyse van mevrouw Van Kooten-Arissen dat mensen snoeihard hebben gewerkt. Ik wil daarvoor graag mijn erkentelijkheid uitspreken. Ik ga ook graag met hen in gesprek over hoe het draaglijk blijft.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Ik zou ook heel graag in tweede termijn willen horen of er nu een oplossing is gevonden voor de zzp'ers. De bonussen worden aan mensen uitgekeerd. Dat was allemaal moeilijk, moeilijk, moeilijk voor de zzp'ers. Ik wil van de minister horen of daar nu een oplossing voor is.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Ik heb nog een derde set vragen gekregen, over de ic-capaciteit. Zowel de heer Wilders als de heer Veldman heeft daar vragen over gesteld. Mijn voorganger minister Van Rijn heeft aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg het verzoek gedaan om een opschalingsplan te maken voor de ic- en de klinische bedden. Dat plan is op 30 juni aan de Kamer aangeboden. Recent is aan de Kamer ook informatie gegeven over de uitvoering daarvan, zowel door de regio's voor acute zorg, de ziekenhuizen als de zorgprofessionals.

De heer Veldman vroeg hoe het er nu voorstaat. We willen de ic-capaciteit in een drietal stappen verhogen. We willen de huidige 1.150 bedden beschikbaar maken. Dat is vooral een kwestie van het vinden van voldoende medewerkers. We hebben de ziekenhuizen daarom gevraagd om voor 28 augustus te laten weten hoe ze dit kunnen gaan doen. Per 1 oktober 2020 willen we de ic-capaciteit structureel uitbreiden naar 1.350 bedden. Vervolgens willen we de ic-capaciteit per 1 januari flexibel uitbreiden naar in totaal 1.700 bedden, zodat we klaar zijn voor de tweede golf. We kunnen dan planmatig opschalen en mensen die op de ic werken tijdig en goed voorbereiden. Heel belangrijk is ook om te voorkomen dat de acute reguliere zorg te veel wordt verdrongen. Ik realiseer me dat ook dit een enorme inspanning vraagt van alle zorgprofessionals. Ik ben de mensen die betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van de uitwerking van dit plan ontzettend erkentelijk. Omdat het plan bij henzelf vandaan komt, zeg ik ook in de richting van de heer Wilders, hebben wij er niet voor gekozen om de Duitse norm te hanteren. Wel is het zo dat het Landelijk Netwerk Acute Zorg in september met een aanvullend plan komt om tot 3.000 bedden te kunnen komen. Dat is in uiterste nood en we doen er natuurlijk alles aan om dat te voorkomen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Sazias. Zij zegt: we hebben ook behoefte aan nazorg voor patiënten. Collega De Jonge heeft daar al iets over gezegd. Het gaat dan bijvoorbeeld om de uitbreiding van fysiotherapie. Ik zou haar graag willen verwijzen naar de brief die ik op 16 juli aan de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik adviezen overgenomen om de paramedische zorg tot het pakket toe te laten, zodat mensen toegang hebben tot de fysiotherapeut, diëtiek, de ergotherapeut en logopedie. Zij zijn voorwaardelijk toegelaten tot het basispakket, waarbij de huisarts of de medisch specialist bepaalt of iemand daartoe wordt aangewezen. In eerste instantie wordt de paramedische herstelzorg vergoed gedurende zes maanden vanaf de aanvang van de behandeling. Eventueel kan die met nog zes maanden verlengd worden. Deze zorg is in beginsel voor de duur van een jaar toegevoegd aan het basispakket. Tegelijkertijd onderzoeken we hoe effectief dit is, zodat we de resultaten daarvan kunnen meten.

Voorzitter, dit waren de vragen die ik van de Kamer heb gekregen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bron- en contactonderzoek essentieel is voor de containmentstrategie en het voorkomen van meer besmettingen;

verzoekt de regering de Kamer binnen twee weken te laten weten hoe het bron- en contactonderzoek wel adequaat zal worden ingericht, welke doelen daarbij worden gesteld, wat hiervoor nodig is en wanneer het bron- en contactonderzoek optimaal functioneert en voldoet aan de internationale standaard,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen veilig moeten zijn;

overwegende dat het voor scholen onmogelijk is zelf de technische controle van het ventilatiesysteem uit te voeren;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de ventilatiesystemen van alle scholen worden gecontroleerd en dat waar nodig in overleg met de GGD aanvullende maatregelen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen in quarantaine ernstig in de knel kunnen komen, bijvoorbeeld met werk, inkomen, boodschappen en verblijf;

overwegende dat daarom sociale, psychische en materiële ondersteuning nodig is;

verzoekt de regering de Kamer binnen een week te laten weten op welke wijze deze ondersteuning zal worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik sprak in mijn eerste termijn over de chaos die na de persconferentie en de daarna vertoonde ontwikkelingen zichtbaar werd in het coronabeleid van dit kabinet. We moeten ons niet laten afleiden van onze belangrijkste opdracht nu: als Kamer, oppositie en coalitie, het aantal besmettingen terugbrengen naar nul. Daarover moet het gaan. Terugkijkend: de fouten die zijn gemaakt, zijn op dit moment alleen maar relevant om ze niet te herhalen en om ervan te leren. Daarbij wens ik het kabinet heel veel succes. Maar de tijd van bagatelliseren, de tijd van "het kan later wel" en de tijd van "het groeit maar lineair", is voorbij. Het aantal besmettingen moet echt naar nul, in ons aller belang.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mensen met een verhoogd gezondheidsrisico, waaronder mensen met een ziekte en mensen met een beperking, al sinds de uitbraak van corona in thuisisolatie zitten, bang om besmet te worden in de publieke ruimte;

van mening dat ook mensen met een verhoogd gezondheidsrisico zo veel mogelijk moeten kunnen deelnemen aan de samenleving in tijden van corona;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met organisaties van mensen met een verhoogd gezondheidsrisico om te horen wat zij nodig hebben om volwaardig mee te kunnen doen, en daarin zo veel als mogelijk te voorzien;

verzoekt de regering tevens om gebruik te maken van (internationaal) onderzoek naar de impact van corona op mensen met een verhoogd gezondheidsrisico,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over het belang van testen en het feit dat we dat eigenlijk meer zouden moeten doen. Ik heb verwezen naar wat er nu ook in de topsport gebeurt: zorgen dat je veilige bubbels creëert waarin je kunt werken. Ik vind ook dat dat zou moeten gebeuren in de zorg. Het is er even over gegaan in het debat, maar ik heb toch een motie, omdat het in het debat vooral ging over het feit dat je preventief zou moeten kunnen testen. Maar dit gaat echt over het periodiek, op gezette tijden — bijna iedere week — testen van mensen, zodat je zeker weet dat ze coronavrij zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de hoge aantallen besmettingen en doden in de verpleeghuizen en de thuiszorg dit voorjaar te allen tijde voorkomen moeten worden in de toekomst;

overwegende dat laagdrempelig testen van zorgpersoneel bijdraagt aan het voorkomen van besmettingen van patiënten en collega’s;

van mening dat periodiek testen, zoals dat onder meer gebeurt in de sport, ook beschikbaar zou moeten zijn voor de zorg;

verzoekt de regering middels pilots de mogelijkheid te bieden aan verpleeghuizen of thuiszorgorganisaties om periodiek op eigen locatie preventief te testen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen, Asscher, Sazias, Van Kooten-Arissen, Krol en Van Esch.

Zij krijgt nr. 476 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de persoonlijke beschermingsmiddelen in de zorg, omdat wij daar toch niet gerust op zijn. De RIVM-norm is nu nog steeds zo dat zorgverleners beredeneerd ervan af kunnen wijken als zij toch beschermingsmiddelen willen dragen terwijl ze nog niet met besmetting te maken hebben. Wij vinden dat het gewoon de norm moet zijn dat alle zorgverleners in aanmerking kunnen komen voor persoonlijke beschermingsmiddelen wanneer zij dat willen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen een belangrijke bijdrage levert aan het voorkomen van COVID-19-besmettingen van zowel zorgverleners als patiënten;

overwegende dat het van groot belang is dat zorgverleners op een veilige manier hun werk kunnen doen;

spreekt uit dat zorgverleners altijd gebruik moeten kunnen maken van persoonlijke beschermingsmiddelen als zij dat nodig vinden;

verzoekt de RIVM-richtlijn voor het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen voor zorgverleners aan te passen, zodat alle zorgverleners ook preventief persoonlijke beschermingsmiddelen kunnen gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het verrast misschien niet, maar mijn tweede motie gaat over de salarissen in de zorg, simpelweg omdat ik denk dat we het ons echt niet kunnen permitteren dat er zorgverleners zijn die überhaupt maar overwegen om wat anders te gaan doen. We hebben ze keihard nodig, ze verdienen bescherming en waardering, en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal coronabesmettingen oploopt;

constaterende dat er nu al een personeelstekort is in de zorg;

spreekt uit dat we alle zorgverleners keihard nodig hebben, zeker als er een tweede golf komt, en dat een structureel betere waardering van zorgverleners in ieder geval nodig is om ervoor te zorgen dat zorgverleners in de zorg willen blijven werken;

verzoekt de regering om met Prinsjesdag een plan klaar te hebben om zorgverleners structureel beter te waarderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wat een enorme deuk in het aanzien van de minister van Volksgezondheid dat hij met een voorstel komt, het half intrekt, van niemand steun krijgt en ervoor zorgt dat bijna niemand zich nog zal laten testen of de app zal gebruiken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering contactpersonen van mensen die besmet zijn met corona actief over te halen zich aan de quarantaine te houden en af te zien van zowel de verplichte quarantaine als de daaraan gekoppelde strafbaarheid, teneinde het draagvlak voor de opsporing van corona door middel van testen en bron- en contactonderzoek niet te ondermijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dan een motie over het salaris van de mensen in de zorg, het structurele salaris. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de zorgmedewerkers die de coronabonus van €1.000 nog moeten krijgen, in navolging van hun Franse collega's ook structureel een forse salarisverhoging te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (25295).

De heer Wilders (PVV):
En tot slot, voorzitter, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het belangrijke aandeel van besmetting met corona door microdruppels (aerosols) in binnenruimtes te erkennen en te verlangen dat het Bouwbesluit zodanig wordt aangepast dat de juiste ventilatie in binnenruimtes wordt verlangd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ik zou de minister van Volksgezondheid, die nu met zijn telefoon aan het spelen is, willen wijzen — als hij even de tijd heeft — op een artikel in The New York Times van gisteren, genaamd A Smoking Gun: Infectious Coronavirus Retrieved From Hospital Air, waaruit blijkt dat een onderzoek van de universiteit van Florida, ze noemen het zelf baanbrekend, wetenschappelijk heeft aangetoond dat inderdaad de rol van de aerosolen bij besmettingen belangrijk is, substantieel is. Dat is niet zoals u en het RIVM eerder zeiden. Vandaar ook die motie, maar misschien dat u het kan lezen en dat u daar ook op kan reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet overweegt om naast de bestaande mogelijkheid van artikel 35 Wpg aanvullende verplichtingen op te nemen in de Wpg om medewerking aan het bron- en contactonderzoek (BCO) verplicht te stellen;

van mening dat strafbaarstelling op basis van verplichtingen het draagvlak kan verminderen voor deelname aan BCO en testen, en dat het beter is om mensen te motiveren dan hen te verplichten om mee te werken;

verzoekt de regering op dit moment geen nieuwe wettelijke quarantaineverplichtingen en daarmee samenhangende strafbaarstellingen te introduceren voor mensen die in beeld zijn bij bron- en contactonderzoek, en bestaande mogelijkheden voor quarantaineverplichtingen en daarmee samenhangende strafbaarstellingen vooralsnog alleen in te zetten bij positief geteste mensen, indien alle andere (vrijwillige) middelen uitgeput zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Wilders, Klaver, Van der Staaij, Van Haga, Azarkan, Van Kooten-Arissen, Krol, Van Esch, Sazias, Dik-Faber en Hiddema.

Zij krijgt nr. 482 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Bonaire, in tegenstelling tot de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, niet een negatieve coronatest verplicht mag stellen als voorwaarde voor bezoek aan het eiland;

overwegende dat Bonaire bijzonder kwetsbaar is voor een uitbraak, mede omdat het eiland over geen enkele actieve ic beschikt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Bonaire zich kan beschermen tegen besmettingen door inreizigers, zo mogelijk door dezelfde testverplichting als ingesteld door de autonome landen van het Koninkrijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Paternotte, Wilders, Asscher, Azarkan, Sazias, Krol, Van Kooten-Arissen, Dik-Faber, Van Esch, Veldman en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 483 (25295).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM tijdens de briefing meldt dat sneller en meer testen nodig is om nieuwe besmettingen in kaart te hebben;

constaterende dat meerdere landen reizigers uit risicolanden proactief testen, ook zonder klachten;

verzoekt de regering om naast het dringende advies tot thuisquarantaine alle reizigers die via lucht, land of zee uit oranje gebieden komen de mogelijkheid te geven zich te testen op de dag van aankomst en na de vierde dag, ongeacht of de reiziger klachten heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de premier en de minister van VWS dat ze in gesprek gaan met de mensen van #GeenDorHout, kwetsbare mensen met een beperking. Dank aan de minister voor Medische Zorg dat zij in ieder geval een onderzoek wil doen naar de beschikbaarheid van grondstoffen voor mondkapjes hier in Nederland.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal coronabesmettingen de laatste weken te hard stijgt;

van mening dat alles op alles gezet moet worden voor het voorkomen van een tweede golf, zowel ten behoeve van de volksgezondheid als ten behoeve van de economie;

van mening dat de regering hierbij een aantal streefdoelen hanteert, zoals het voorkomen van het overbelasten van de zorg en het beschermen van kwetsbare mensen, en daarbij onder andere kijkt naar de R-waarde, het aantal besmettelijke personen en het aantal positief geteste mensen;

van mening dat hiertoe geïntensiveerd kan worden op het gebied van communicatie over het waarom van de coronamaatregelen, de handhaving van die coronamaatregelen, strakker bron- en contactonderzoek en duidelijkere instructies met betrekking tot:

  • de ventilatie van scholen, zorginstellingen en bedrijven;
  • het gebruik van mondkapjes bij het werken met kwetsbare mensen, zoals in verpleeghuizen;
  • bijeenkomsten van studenten;

verzoekt de regering zo helder mogelijk aan te geven met welke maatregelen en met welke (tussen)stappen zij de verspreiding van het virus naar beneden wil brengen, en dit in de voortgangsbrieven te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Veldman, Dik-Faber, Jetten, Azarkan, Van der Staaij, Van Esch, Sazias, Asscher en Klaver.

Zij krijgt nr. 485 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. De minister van Volksgezondheid communiceert onvoldoende: hij stuurt via de achteruitkijkspiegel, zijn koplampen doen het niet, de ruitenwissers zijn stuk en volgens Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg is er noodweer op komst. Geef mensen duidelijkheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat effectieve gedragsverandering noodzakelijk is voor het onder controle krijgen van het coronavirus;

verzoekt de regering in overweging te nemen om de coronacommunicatie te verbeteren via het invoeren van bijvoorbeeld kleuralerts en daar heldere gedragingen aan te koppelen, zodat de bevolking weet welk gedrag verwacht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (25295).

De heer Krol (Krol):
Het aanpassen van kleuren kan heel makkelijk, mevrouw de voorzitter. Kijk maar naar mijn stropdas.

De voorzitter:
Ik snap hem niet, maar het zal wel aan mij liggen. Dank u wel, meneer Krol. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik dank ook de bewindslieden en in het bijzonder de minister-president voor zijn toezegging om met ouderen en hun familie te gaan praten. Hij wijst naar minister De Jonge, zie ik. Nee, u heeft het toegezegd. Samen? Prima. En weet dat het zeer gewaardeerd wordt.

Voorzitter. Wij hebben nog wel zorgen over de bemonstering van de verzorgenden. Ik weet dat het in sommige ziekenhuizen heel goed gaat. Daar hebben ziekenhuizen een eigen testcabine. Maar ik ken ook een ziekenhuis waar verzorgenden gewoon op de wachtlijst bij de GGD moeten staan.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er volgens berichten veel tijd verloren gaat bij het inplannen van tests en bij het doorbellen van de uitslag, ook als het gaat om het testen van zorgpersoneel;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat zorgpersoneel altijd met voorrang getest kan worden en er tevens voor te zorgen dat testresultaten van zorgmedewerkers met de grootst mogelijk spoed aan hen bekend gemaakt zullen worden teneinde het gevaar van besmettingen te minimaliseren en onnodig ziekteverzuim te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (25295).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel voorzitter. We hebben hier een debat gehad over ventilatie. De heer Wilders kwam net nog met een breaking artikel over aerosolen. Daar zijn wij helemaal niet gerust op en ook niet op de vrijblijvendheid die nu richting de verpleeghuizen en de scholen gaat. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek is gebleken dat virusdeeltjes zich ook via de lucht kunnen verspreiden;

overwegende dat het RIVM stelt dat een ventilatiesysteem moet voldoen aan het Bouwbesluit en dat recirculerende lucht vermeden moet worden;

constaterende dat zelfs de meest moderne ventilatiesystemen vaak slecht zijn afgesteld;

verzoekt de regering om besturen van scholen en verpleeghuizen op te dragen om met de grootst mogelijke spoed te laten controleren of de door hen gebruikte ventilatiesystemen op papier en in de dagelijkse praktijk voldoen aan de eisen van het Bouwbesluit en de normen van het RIVM, en de Kamer hier voor het eind van het jaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de gestelde vragen. Een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een effectieve aanpak van de verspreiding van het coronavirus een goed en snel testbeleid hoort om zo snel mogelijk contactonderzoek te kunnen doen;

overwegende dat een goed en snel testbeleid met bijbehorend contactonderzoek een eventuele nieuwe regionale uitbraak kan voorkomen;

constaterende dat de GGD in verschillende regio’s niet in staat blijkt binnen de gestelde normtijd de aanvrager van een test van de testuitslag te voorzien en dat de GGD’s in Amsterdam en Rotterdam afgeschaald hebben in het bron- en contactonderzoek;

constaterende dat er een fijnmazig netwerk is van eerstelijns diagnostische centra die een bijdrage kunnen leveren in een effectieve aanpak van testen en traceren;

verzoekt de regering, in aanvulling op de werkzaamheden van de GGD, capaciteit van anderen dan de GGD, zoals de eerstelijns diagnostische centra, in te zetten voor het testen en bron- en contactonderzoek, en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Van den Berg, Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (25295).

De heer Veldman (VVD):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belangrijk is dat de introductieweken van studenten op een veilige manier plaatsvinden en dat daarom het kabinet enkele maatregelen heeft genomen om dit te bevorderen;

constaterende dat het kabinet in de gestelde maatregelen voor de introductieweken een onderscheid heeft gemaakt tussen studie- en sportverenigingen enerzijds en studentenverenigingen anderzijds;

van mening dat de aard van de activiteit voorop dient te staan en niet het type vereniging die een dergelijke introductieactiviteit organiseert;

overwegende dat er lokaal intensief contact is tussen veiligheidsregio, instellingen en studenten over verantwoorde activiteiten;

verzoekt de regering om in overleg te treden met het Veiligheidsberaad om te bezien of studentenverenigingen op dezelfde manier als studie- en sportverenigingen veilig de kans kunnen krijgen om informatieve wervings- en introductieactiviteiten te organiseren, mits uiteraard binnen de gestelde maatregelen en met goedkeuring van hogeronderwijsinstellingen, veiligheidsregio en gemeente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Paternotte, Bruins, Van den Berg, Klaver en Van Haga.

Zij krijgt nr. 490 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik heb nog een paar punten. Allereerst de reizigers uit risicogebieden. Ik heb de motie van de heer Jetten meegetekend, omdat ik het belangrijk vind dat reizigers uit risicogebieden in principe allemaal getest worden. Ik vind ook echt dat het kabinet wel meer kan doen om het reizen naar risicogebieden te ontmoedigen. We weten dat één vervoerder hierop is aangesproken. Waarom gebeurt dat niet bij veel meer vervoerders? We willen gewoon echt niet dat mensen nu nog vrolijk op vakantie gaan naar de Turkse zongebieden. Dat kan gewoon echt niet. Dus daarom mijn vraag: spreek vervoerders hierop aan, zodat we niet meer die duizenden mensen per dag uit risicogebieden hebben.

Verder heb ik de motie meeondertekend die zojuist is ingediend door de heer Veldman over de studentenverenigingen. Dat is voor mijn fractie ook belangrijk. De motie van de heer Jetten over de quarantaine heb ik meeondertekend. Ik wil daarbij nog opmerken dat ik het mooi vind als initiatieven als #Nietalleen of het Rode Kruis worden betrokken bij het ondersteunen van mensen die gewoon moeite hebben om zich aan die quarantaine te houden, mensen dus die wel willen, maar praktische hulp nodig hebben. Het zou dus mooi zijn als daarnaar wordt gekeken, en ook naar de sociale kant, bijvoorbeeld als het gaat om de inkomstenderving.

Tot slot heb ik nog een motie, die ik ondanks een aantal toezeggingen toch indien, ook vanwege het "spreekt uit". Ze is kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van cliëntenorganisaties blijkt dat veel mensen met een beperking of chronische aandoening al vanaf maart thuiszitten omdat ze de 1,5 meter niet in acht kunnen nemen, aanwijzingen niet kunnen opvolgen of bang zijn voor besmettingen;

spreekt uit dat iedereen waardevol is en zich veilig moet voelen om volwaardig deel te kunnen nemen aan onze samenleving;

verzoekt de regering in overleg met cliëntenorganisaties oplossingen uit te werken en daarbij ook te kijken naar het preventief verstrekken van medische mondmaskers voor specifieke groepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van den Berg, Veldman en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden danken voor de beantwoording, en de nieuw aangetreden minister voor Medische Zorg ook veel kracht en wijsheid toewensen.

Voorzitter. Ik heb zelf geen motie in te dienen, dus ik kan rustig spreken. Dat heeft ook zo zijn voordelen. Maar ik heb gemerkt dat op de punten waar ik zelf aandacht aan heb besteed in mijn bijdrage en ook in interrupties, al moties zijn ingediend. Ik heb moties meeondertekend die ik van harte kan onderschrijven. Ik noem eerst de motie die door collega Jetten is ingediend en toegelicht op het punt van de quarantainemaatregelen. Die motie heb ik meeondertekend.

Het tweede punt dat ik hier nog wil memoreren is het onderwijs. De scholen gaan open. Hoe moet het nu verder met die ventilatie? Ik vind dat net wat te vrijblijvend, dus ik zal ook steun geven aan de motie-Asscher/Klaver daarover. En tot slot zal ik ook steun geven aan de moties die de toezeggingen nog hebben vastgelegd ten aanzien van de studentenverenigingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Regeren is vooruitzien. Dit kabinet heeft ten aanzien van de capaciteit van het bron- en contactonderzoek toch een behoorlijke inschattingsfout gemaakt. Men heeft onvoldoende rekening gehouden met een snelle opleving van het virus in de zomer. In het opschalingsplan is er ten onrechte van uitgegaan dat men het bij de GGD in de zomermaanden kon bolwerken met een capaciteit van 1.500 fte's. Dat leidt tot veel onduidelijkheid.

In mijn eerste bijdrage sprak ik over communicatie, en ook vandaag zagen we weer een bijdrage waaruit blijkt hoe slecht er gecommuniceerd wordt. Gisteren werd er nog aangegeven dat het strafbaar wordt als je niet in quarantaine gaat, en vandaag moet dat weer worden ingetrokken. Dat leidt tot chaos en dat leidt ook tot onzekerheid, en ik denk dat dat echt niet goed is. Ik zie dat te vaak gebeuren. We zagen het met de corona-app, we zien het met de coronawet, de spoedwet. Dat moet gewoon echt stoppen.

Er is ook aangegeven dat er te weinig mensen actief willen meewerken aan het testen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM wijst op het belang van eerder testen op corona;

verzoekt de regering om een brede voorlichtingscampagne op te zetten over het belang van het zo snel mogelijk testen bij coronagerelateerde klachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik sprak in mijn eerste bijdrage ook nog over het regelmatig en op wekelijkse basis persconferenties houden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal coronabesmettingen oploopt en dat de urgentie over het naleven van de basisregels verslapt;

verzoekt de regering om weer op regelmatige basis een persconferentie te houden, bij voorkeur wekelijks, om de urgentie onder de aandacht te brengen en de samenleving mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Die is zorgvuldig gesynchroniseerd met het muizengaatje van onze premier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten wel kennis mogen maken met studie- en sportverenigingen maar niet met gezelligheidsverenigingen;

overwegende dat deze maatregel verstrekkende gevolgen heeft voor de levens van heel veel studenten;

overwegende dat met een goed protocol de risico's zeer beperkt zijn;

verzoekt de regering op zeer korte termijn te onderzoeken of en, zo ja, onder welke voorwaarden het kennismaken met gezelligheidsverenigingen door studenten toch doorgang kan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van onze kant. De eerste motie gaat over het vliegen naar risicogebieden. Onder andere de ChristenUnie had het daar ook al over. Wat ons betreft is dat erg zorgwekkend. We zien dat er nog steeds reclames voorbijkomen voor niet-noodzakelijke vliegreizen en dat er duizenden mensen per dag terugkomen uit die risicogebieden en er nog steeds naartoe vliegen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaart een rol heeft gespeeld in de verspreiding van het coronavirus over de wereld;

constaterende dat vliegtuigmaatschappijen volop reclame maken voor niet-noodzakelijke vliegreizen;

overwegende dat duizenden mensen per dag terugkomen uit risicogebieden;

verzoekt de regering vliegreizen naar risicogebieden actiever te ontmoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Van Raan, Azarkan en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn tweede motie gaat toch nog over de nertsenhouderij. Wel dank omdat er is aangegeven dat eind augustus wordt teruggekomen op de adviezen die al door het OMT-Z zijn gegeven. Maar het stelt ons op dit moment toch niet voldoende gerust om tot eind augustus af te wachten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Outbreak Management Team-Zoönosen (OMT-Z) op 20 juli adviseerde om de nertsenhouderij versneld af te bouwen om te voorkomen dat een potentiële besmettingsbron blijft bestaan;

constaterende dat het OMT-Z tevens schreef dat dit advies kan worden heroverwogen als de situatie rond de verspreiding van het coronavirus in Nederland verandert;

overwegende dat de situatie rond de verspreiding van het coronavirus in Nederland sindsdien aanzienlijk is verslechterd;

verzoekt de regering het OMT-Z om een nieuw advies te vragen inzake de versnelde afbouw van de nertsenhouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Ik heb een tweetal, de grondrechten beschermende moties om dwanglustige burgemeesters in toom te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de regering als het RIVM zich heeft uitgesproken tegen het gebruik van niet-medische mondkapjes op straat, omdat ze "niets toevoegen" en "schijnveiligheid" bieden;

constaterende dat de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam erkennen dat een mondkapje medisch gezien geen meerwaarde heeft, maar desondanks hebben besloten om burgers te onderwerpen aan een gedragsexperiment waarbij zij verplicht worden om (op straffe van een boete) een niet-medisch mondkapje te dragen;

constaterende dat staatsrechtgeleerden hebben geoordeeld dat een mondkapjesplicht grondrechten schendt en daarom niet door burgemeesters mag worden opgelegd;

overwegende dat het onwenselijk is dat bonafide burgers onvrijwillig worden onderworpen aan onrechtmatige gedragsexperimenten die hun grondrechten schenden;

roept de regering op om de desbetreffende burgemeesters ertoe te bewegen de onrechtmatige en vrijheidsbeperkende gedragsexperimenten met onmiddellijke ingang te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (25295).

De heer Hiddema (FvD):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronamaatregelen ertoe hebben geleid dat tal van demonstraties in het geheel zijn verboden of aan ingrijpende beperkingen zijn onderworpen;

constaterende dat de vele demonstraties in binnen- en buitenland in de afgelopen maanden waarbij geen coronamaatregelen in acht werden genomen, niet hebben geleid tot een zichtbare toename van het aantal besmettingen;

overwegende dat de coronamaatregelen een buitenproportionele inbreuk maken op het grondwettelijk beschermde demonstratierecht;

roept de regering op om de coronamaatregelen die van toepassing zijn op demonstraties in de buitenlucht met de kennis en ervaring van nu te heroverwegen en waar mogelijk tot intrekking van de maatregelen over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hiddema en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (25295).

Dank u wel.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn een aantal moties ingediend. Ik schors tot 21.00 uur, voor een dinerpauze inclusief het voorbereiden van de beantwoording van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er lag nog één vraag uit de eerste termijn, van mevrouw Dik-Faber, over België en het grensverkeer. Daarbij geldt inderdaad, zoals ik zei — ik heb het even dubbelgecheckt — dat er een uitzondering wordt gemaakt voor grenswerkers en noodzakelijk familiebezoek. Dat is één aspect. Ik had al toegezegd dat de impact van maatregelen en wijzigende reisadviezen wordt besproken in het grensoverschrijdend overleg, waarbij we ook aandacht zullen blijven besteden aan de kwestie van het grensoverschrijdend horecaverkeer; dat komt dus in het overleg aan de orde. De uitzondering geldt voor grensverwerkers en noodzakelijk familiebezoek.

Voorzitter. We hebben de moties zo verdeeld dat we alle drie de moties bespreken die op ons eigen terrein liggen, waarover we vragen beantwoord hebben en waarop we zaken behartigd hebben.

Ik begin met de motie op stuk nr. 490, van Veldman, Paternotte, Bruins, Van den Berg, Klaver en Van Haga. Op zich kan ik die motie aan het oordeel van de Kamer laten, maar dan wel met inachtneming van hoe ik het formuleerde, namelijk dat we in het Veiligheidsberaad gaan kijken — zo lees ik de motie ook — hoe we wat we doen voor sport- en studieverenigingen gelijk kunnen trekken, plus hoe we de mogelijkheid kunnen openen voor verenigingen om zichzelf voor te stellen aan de studenten.

De motie op stuk nr. 493 van de heer Azarkan wil ik ontraden. Sowieso kan ik natuurlijk, als het moet, iedere vrijdag op de persconferentie aandacht besteden aan vraagstukken, maar wij, Hugo de Jonge en ik, zullen met een zekere regelmaat persconferenties organiseren, waarin wij samen kond doen van de laatste inzichten, opvattingen en maatregelen. Maar dat willen we niet in een soort vastgelegd ritme doen, want dat is ook afhankelijk van de situatie die zich voordoet. Deze motie zou ik dus willen ontraden, maar ik denk dat ik naar de geest oppak wat erin zit, namelijk het belang van continue communicatie. Daar zijn we ons echt van bewust.

De motie-Van Haga/Hiddema op stuk nr. 494 zou ik willen ontraden. Van Haga had volgens mij die andere motie, over hetzelfde onderwerp, nr. 490, medeondertekend. Die motie vond ik, met de interpretatie die ik net gaf, prima. Dit is een zaak die we echt met het Veiligheidsberaad moeten bespreken. Bovendien zit hier ook nog weer de constatering in dat met een protocol de risico's beperkt zijn, maar dat weten we gewoon niet. Die protocollen zijn wel goed werk, maar dat is geen garantie. Ik zou eigenlijk willen zeggen: houd het bij de motie met de vele ondertekenaars en doe deze motie niet. De motie op stuk nr. 494 is dus ontraden.

De motie-Van Esch c.s. op stuk nr. 495 laat ik aan het oordeel van de Kamer. De reisadviezen zijn helder: niet naar oranje gebieden, tenzij noodzakelijk. Vakantie is niet noodzakelijk en het is dus niet netjes om daarvoor reclame te maken. Maar nogmaals, dat kunnen we allemaal niet afdwingen. Het ministerie van IenW wil zo nodig ook de reisorganisaties wijzen op het bijzondere karakter van dat type reizen. Daarmee denk ik dat de motie kan worden uitgevoerd. Het past ook in de sfeer van het debat.

Dan de motie-Hiddema/Van Haga op stuk nr. 497. Wij vinden het van belang dat die pilots wel kunnen worden uitgevoerd. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie-Hiddema/Van Haga op stuk nr. 498. De 1,5 meter geldt altijd, dus ook bij demonstraties. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

Dan zou mijn suggestie zijn, voorzitter, dat u nu het woord geeft aan de heer De Jonge en daarna aan mevrouw Van Ark, die zich overigens ook bereid heeft verklaard om voor de stemmingen te blijven.

De voorzitter:
Oké, dat is goed om te horen, dank u wel. Dat is wel eerder voorgekomen. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Eerst nog twee vragen. Eén vraag was blijven liggen uit de eerste termijn. Die ging over de zorgbonus. De planning is zoals ik voor de zomer al had aangegeven. Per 1 oktober gaat het loket open. Dan zijn de aanvragen mogelijk en krijgen werkgevers zo snel als mogelijk geld uitgekeerd om door te geven aan hun werknemers. Dat gaat dus zo snel als mogelijk na 1 oktober spelen.

Dan in reactie op het verzoek van de heer Asscher om schriftelijk te reageren op het NOS-bericht. Ik zal dat zo snel als mogelijk ook schriftelijk doen. Een korte versie van het verhaal is: ja, ik herken wel dat er heel veel discussie is geweest op dat moment tussen de directeuren publieke gezondheid of de aannames juist waren. Dat is eigenlijk ook wel logisch, omdat de aannames op dat moment moesten worden gedaan zonder praktijkervaring. Dus aan het RIVM is gevraagd hoeveel mensen er eigenlijk waren met respiratoire klachten en hoe hoog de besmettingsgraad zou kunnen zijn. Die bandbreedtes waren nogal breed waarin het RIVM adviseerde.

Vervolgens heeft men in eigen huis gekeken hoeveel uren men dacht nodig te hebben voor het bron- en contactonderzoek. Aanvankelijk was de inschatting dat men dacht dat in vijf uur te kunnen. Dat had te maken met de ervaring van het aantal contacten dat men opdeed, maar dat was natuurlijk wel in lockdownfase, dus collega-directeuren van degene die de eerste aanzet had gegeven voor die inschatting zeiden toen weer: ja, maar straks krijg je natuurlijk een versoepeling van de maatregelen, dus ga er maar vanuit dat het hoger wordt. En we hadden de discussie in de Kamer, waar u toen de drijvende kracht achter was: ja, maar jongens, kijk nou ook even naar het nabellen in die quarantainefase, dat hoort er ook bij. Want als je dat niet doet, dan mis je een belangrijk onderdeel in dat bron- en contactonderzoek.

Dat heeft geleid tot het ophogen van het uitgangspunt van vijf naar acht uur. Dus is het waar dat daar discussie over was? Ja, dat is zeker waar, nogal. En sowieso is toen in de inleiding van dat plan geschreven: we zullen deze uitgangspunten nu hanteren, maar laten we er maar van uitgaan dat de praktijk uitwijst dat de uitgangspunten natuurlijk op enig moment ook moeten worden herijkt. Dat heb ik dus nu versneld gevraagd en over de inhoud daarvan komen we nader te spreken. Dat zal ik ook nog eventjes op papier zetten. Dan komt het uw kant op.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
De minister gaat er wel heel snel overheen. Per 1 oktober gaat het aanvraagloket open. Dat is natuurlijk rijkelijk laat, maar gelukkig is het niet nog later. Mijn motie is natuurlijk al redelijk aan het begin van de crisis aangenomen en de zorghelden wachten nu al maanden. Kan de minister een indicatie geven wanneer dat geld op de rekening van de zorghelden staat?

Minister De Jonge:
Ja. Zo snel als mogelijk daarna. We hebben natuurlijk de uitvoering wel echt heel zorgvuldig willen doen. Er werken zo ongelofelijk veel mensen in de zorg. Als je hier geen fouten in wilt maken, zul je het zorgvuldig moeten doen. Dat is de reden dat het echt even tijd nodig had om dit in de uitvoering op een goede manier te doen. De terechte vraag van werkgevers, waarover we het ook eerder hebben gehad, was: zorg nou voor een hele duidelijke definitie zodat dat niet een discussie wordt bij ons op de werkvloer. Dat moet natuurlijk ook echt goed met werkgevers en werknemers worden uitgediscussieerd. Dat wordt nu gedaan.

De voorzitter:
Ja, maar dit debat is uitgebreid gevoerd, dus echt kort ingaan op de vraag.

Minister De Jonge:
Ja, zo snel als mogelijk na 1 oktober.

De voorzitter:
Ook u weet hoe belangrijk het is. Maar wel heel kort, anders doen wij het debat opnieuw. Dit is de tweede termijn en we zijn met de moties bezig. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (Van Kooten-Arissen):
Voorzitter, dat snap ik, maar er is zeer terecht heel veel onrust onder zorgverleners dat die bonus maar op zich laat wachten en dat er nog veel onduidelijk is. Vier dagen geleden hebben ze wel in de krant moeten lezen dat managers van een bepaald ziekenhuis al wel een zorgbonus uitgekeerd hebben gekregen. Dat staat helemaal los van deze zorgbonus, uiteraard, maar het schept wel verwarring en het is echt wel heel erg demotiverend voor al die mensen die zo keihard gewerkt hebben.

Minister De Jonge:
Volgens mij valt het wel mee. Wat we namelijk doen is precies wat de motie vraagt. Dat is een complexe regeling, die in de uitvoering betekent: 1 oktober loket open. Dan kunnen de aanvragen worden ingediend op grond van de definitie die dan is bepaald. Dan wordt de uitkering zo snel als mogelijk via de werkgevers geregeld. Dus zo doen we het.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Van Kooten-Arissen?

Minister De Jonge:
Dan de moties. Allereerst de motie van de heer Asscher c.s. op stuk nr. 472, verzoekt de regering binnen twee weken te laten weten hoe het bron- en contactonderzoek zal worden ingericht et cetera. Dat sluit zeer aan bij de inzet van het kabinet en is denk ik een adequate conclusie van de eerste termijn. Om die reden laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 473. In het dictum staat: "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de ventilatiesystemen van alle scholen worden gecontroleerd". Daar staat niet dat de regering dat zelf moet doen, maar ervoor te zorgen dat. Als ik hem zo ook echt mag uitleggen en dat ook echt mag onderstrepen, ook in de context van het debat dat we daarover hebben gevoerd, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 488 bespreek ik gelijk eventjes, want dat is de motie van mevrouw Sazias. Die heeft een aantal andere accenten, want die legt de verantwoordelijkheid echt op het bordje van de regering. Dat past denk ik niet bij de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling, want allerlei rapportageverplichtingen kunnen we echt niet waarmaken. Dus de motie op stuk nr. 488 ontraad ik.

Dan de motie-Asscher c.s. op stuk nr. 474 over het quarantainepakket. Ik heb aangegeven dat ik dat belangrijk vind, om de drempels weg te nemen. Er staat wel een hele strakke deadline in, namelijk binnen een week. Dat gaat me niet lukken. Wat ik wel ga doen is het volgende. In de uitwerking van de quarantainemaatregelen die ik sowieso van plan ben te nemen, ga ik hierop terugkomen. Dat neemt zeker wel een week of twee. Misschien ook wel bij de lessons learned van rond 1 september. Een aantal van de lessen die experts naar voren brengen, raken hier namelijk ook aan. We moeten de drempel voor quarantaine verlagen. Er gebeurt al behoorlijk wat. Ik denk dat het goed is om dat overzicht ook een keer te geven. Ik wil best het oordeel aan de Kamer laten, maar een week vind ik wel een hele strakke deadline.

De voorzitter:
De heer Asscher, kort.

De heer Asscher (PvdA):
De minister kan het zo interpreteren. Het gaat om "zo snel mogelijk". Ik zeg er wel bij: op zichzelf ben ik best een voorstander van zo'n verplichting, maar ik vind dat dit eerst op orde moet. Er komen andere moties over in stemming, dus ik denk dat het in het belang is van een effectieve aanpak om dit heel snel te doen. Vandaar dat wij die deadline op een week hadden gesteld.

Minister De Jonge:
Als ik de motie mag lezen als "zo snel als mogelijk", dan denk ik dat we elkaar best kunnen vinden.

Dan de motie-Klaver/Jetten op stuk nr. 475, die de regering verzoekt om in gesprek te gaan met organisaties van mensen met een verhoogd gezondheidsrisico. Het oordeel over die motie laat ik uiteraard graag aan de Kamer over.

Dan de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 476 over de pilots. We hebben dat eigenlijk onvoldoende uitgediscussieerd. Dat komt door mij, omdat ik de vraag van de heer Klaver in de eerste termijn niet heb beantwoord. Ik had namelijk tegen hem willen zeggen ...

De voorzitter:
Hoe kan dat?

Minister De Jonge:
Ja, het is onbegrijpelijk, eigenlijk. Zo zie je maar. Ik moet eigenlijk ook net wat uitgebreider antwoorden. Ik had namelijk willen zeggen: dat gebeurt al, maar niet generiek natuurlijk. Dat zou ook veel te belastend zijn. Je kunt niet eventjes 100.000 mensen generiek periodiek testen in een verpleeghuis. Een test is ook niet alleen een leuke ervaring, wil ik maar zeggen. Maar waar het wel gebeurt, is bij clusteruitbraken. Daar doet de GGD dit al. Ik noem het verpleeghuis in Dordrecht en dat in Maassluis. Daarvan weet ik dat de GGD erbovenop zit. Eens in de zoveel dagen doen ze dat periodiek testen, in samenspraak met een epidemioloog en met een arts infectieziektebestrijding van de GGD. Dus dat gebeurt al. Laat ik deze motie ontraden, maar laat ik u gelijk de toezegging doen om u te laten weten op welke manier de GGD er op dit moment mee omgaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, onbegrijpelijk dat die vraag was vergeten, uiteraard. Ik hoor al "ernstig", maar dit wordt meegenomen in het functioneringsgesprek neem ik aan.

Minister De Jonge:
"Pijnlijk" zou ik willen zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar in alle ernst over deze motie: dit gaat niet alleen over de situatie als er uitbraken zijn. Ik maakte de vergelijking met sportevenementen. Als het goed gaat, probeer je ervoor te zorgen dat het buiten blijft en probeer je het eigenlijk nog wat breder te trekken. Ik denk dat dit van belang is, omdat we van dat testen meer gebruik zullen moeten maken naarmate de pandemie langer duurt. Dus de vraag is of het ook nog wat breder zou kunnen worden ingezet. Volgens mij is de motie echt in lijn met de richting die we nu opgaan. Dan begrijp ik het ontraden van de motie niet helemaal.

Minister De Jonge:
Omdat dit ingaat op een veel te generiek toepassen van periodiek testen in de verpleeghuiszorg. Dat zou veel te belastend zijn op dit moment, met de huidige vormgeving van het testen. Periodiek testen moeten we doen waar het zin heeft. Dat is bij een clusteruitbraak. Dan moet je periodiek testen, om die clusteruitbraak weer onder controle te krijgen. Dit zou gaan over een veel generiekere inzet van het asymptomatisch testen in verpleeghuizen. Dat is echt een veel te belastende maatregel op dit moment. Stel je nou eens voor dat er op enig moment bijvoorbeeld een ademtest is, dan is het weer een ander verhaal, ook in de belasting van het testen. Kortom, in de huidige context zou een generieke inzet van periodiek asymptomatisch testen in een verpleeghuis te belastend zijn. Specifiek wordt het allang toegepast op dit moment. Ik heb zojuist toegezegd: laat me nou toelichten wat er op dit moment gebeurt en laten we dan het debat vervolgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als we dit voor alle verpleeghuizen zouden willen doen, echt generiek maken, hebben we een dik probleem. Dat is ook niet wat ik voorstel. Ik heb het over pilots. Ik weet ook wat voor belasting het kan zijn voor het zorgpersoneel. Ik heb er met hen over gesproken. Maar er zijn ook instellingen en mensen die zeggen: we zouden dit weleens willen proberen. Dus kijk nou eens naar een aantal locaties waar je dit zou kunnen uitproberen. Ik weet ook niet of het werkt, maar misschien zijn de effecten juist wel heel goed. Dat het te generiek is en een te grote belasting vormt, is volgens mij niet waar. Ik vraag echt om een pilot. Het gaat om de enkele locaties waar je dit zou kunnen doen.

Minister De Jonge:
Ik blijf echt bij het ontraden. Nogmaals, als u de toezegging niet op prijs stelt, doe ik hem niet. Maar ik zou eigenlijk gewoon voor u willen uitschrijven wat er op dit moment gebeurt, ook in relatie tot het asymptomatisch testen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik krijg een toezegging op iets wat ik niet heb gevraagd. Ik kan wel doen alsof ik daar heel blij mee ben, maar …

Minister De Jonge:
Dan ontraad ik 'm. Het is minder poëtisch dan ik het had willen laten eindigen, maar dan ontraad ik 'm.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij werken we hier op basis van argumenten. Het eerste argument waarmee de motie zou worden ontraden, is volgens mij ontkracht. Dan schakel ik over naar een tweede argument. Daarmee geef ik aan dat het helemaal niet over het generieke testen gaat. Vervolgens blijft de minister erbij dat de motie wordt ontraden. Het hele debat ging over het belang …

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik rond af, maar het hele debat ging over het belang — ik pak iets meer ruimte, want ik ben dat vergeten in de eerste termijn natuurlijk — van … Wat je ziet is, dat …, ach laat ook maar.

De voorzitter:
Het is goed.

Minister De Jonge:
Volgens mij moeten we ons het plezier doen dat we deze discussie op enig moment herpakken. Ik zal daartoe aanleiding geven in enige brief, zonder natuurlijk een toezegging te willen doen aan de heer Klaver als hij daar geen prijs op stelt. Ik kan u niet tegen uw zin in gelukkig maken. Ik zal toch echt aanleiding geven in enige brief om deze discussie te herpakken, want hij is inhoudelijk te interessant om te laten liggen, maar ook nog niet genoeg gevoerd om met deze motie af te ronden. Kortom, deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 479. Onder verwijzing naar de eerste termijn ontraad ik deze motie. Dat geldt ook voor motie op stuk nr. 481. Ik zeg wel toe aan de heer Wilders dat ik uiteraard het artikel uit The New York Times wil lezen. Ik kreeg het al toegestuurd, maar dat was via de app en ik aarzelde eventjes of ik dat mocht openen van de heer Wilders. Ik heb het dus nog niet gelezen. Ik neig er wel toe om te zeggen dat het verstandig is dat het OMT dat type wetenschappelijke inzichten er telkens opnieuw bij betrekt. Nogmaals, de mogelijkheid van de verspreiding via aerosolen wordt niet ontkend, maar het belang ervan in de mate waarin de verspreiding op die manier plaatsvindt, wordt minder groot geacht dan dat u dat acht. Niettemin, als er nieuw onderzoek is wat daar wel op wijst, dan moet dat betrokken worden bij de inzichten en de gedachtenvorming bij het OMT. Dus ik zal het zelf lezen, maar ook doorgeleiden.

De heer Wilders (PVV):
Krijg ik nog een reactie daarop?

Minister De Jonge:
Jazeker, prima. Ik neem aan dat men daar dagelijks The New York Times leest natuurlijk.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 482. In de schorsing heb ik even tijd gehad om goed aan close reading te doen van het dictum. Ik denk dat dat gewoon aansluit bij datgene wat ik zelf heb ingebracht, namelijk: gegeven de discussie die we hebben, acht ik het belang van een verplichtender vormgeving van de quarantaine groot. De Kamer zegt "pas op, want gedragseffecten" en de Kamer zegt "misschien wel voor besmette cliënten, maar vooralsnog nog niet voor contacten. Werk dat nou eerst maar eens uit en dan gaan we daarover het gesprek aan." Volgens mij is het prima om dat zo te doen en eigenlijk staat het ook zo in dit dictum. De eerste helft sluit volgens mij aan bij het fenomeen van het opnieuw introduceren van eventuele strafbaarstelling voor mensen die bij BCO betrokken zijn. Dat gaan we dus nog niet doen, maar dat gaan we verkennen. Ik kom daar eerst nog op terug richting de Kamer. Voor bestaande mogelijkheden voor quarantaineverplichtingen heb ik al een toezegging gedaan. Kortom, ik denk dat deze aansluit bij de handreiking die ik de Kamer heb gedaan en daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan Bonaire.

De voorzitter:
Wat gebeurt daar allemaal achter u?

Minister De Jonge:
Ja, dat zou ik ook wel willen weten, voorzitter.

De voorzitter:
De premier is er nog.

Minister De Jonge:
Neem je tijd hoor, stoor je niet aan ons.

Voorzitter, acht u het verantwoord om het debat te vervolgen?

De voorzitter:
Ja. Het lijkt me heel goed om het voort te zetten.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 483 over Bonaire. Ik heb gehoord wat u daarover vraagt en ik snap het ook. Tegelijkertijd zeg ik wel dat het zou kunnen dat deze verkenning uiteindelijk eindigt in een wetswijziging. Dat zou kunnen. Ik had er nog een paar aangekondigd, dus daar kunnen ze dan gelijk in mee. Ik laat hierover het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 484. Ik vraag u daarvoor het advies van het OMT af te wachten. Het OMT gaat deze week namelijk adviseren over hoe het asymptomatisch testen het meest effectief ingezet kan worden, ook ten aanzien van de groep van reizigers. Hier staat bijvoorbeeld al dag 4 en dat is niet wat men overweegt op dit moment.

Minister De Jonge:
Anyway, laten we eerst even het advies van het OMT afwachten, want dit is virologisch materiaal. Ik denk dat wij als politici ons daar niet aan moeten wagen.

De heer Jetten (D66):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 484?

De heer Jetten (D66):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jetten stel ik voor zijn motie (25295, nr. 484) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 485. Dit is weer zo'n motie die je op de boekenlijst mag zetten bij het eindexamen vo. Maar deze verzoekt volgens mij iets heel zinnigs, namelijk om heel duidelijk aan te geven met welke maatregelen en tussenstappen we de verspreiding van het virus naar beneden gaan brengen. Ik zie voor me dat ik dat sowieso heel uitgebreid zal gaan doen in de "1-septemberbrief"; zo noem ik hem maar even. Dat is de brief over de lessons learned. Die gaat juist over hoe we de tweede golf voorkomen en over hoe we de tweede golf beter kunnen opvangen als deze komt. Ik denk eerlijk gezegd dat we hier nader op in zullen gaan in alle voortgangsbrieven die daarop volgen. Dus ik laat hier het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 486. Over de kleur-alerts heb ik gezegd dat ik hecht aan de signaalwaarden. Ik had aanvankelijk het voornemen om te proberen dit via kleuren te vangen, maar ik ben daarop teruggekomen uit vrees voor een te grote simplificatie van de weging van de signaalwaarden. Ik ga deze motie dus toch ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 487. Het lid Sazias verzoekt de regering om het zorgpersoneel altijd met voorrang te laten testen. Dat is zeer complicerend in het werkproces. Ik kijk even naar mevrouw Sazias. Onze inzet zou moeten zijn om überhaupt het hele testproces te verkorten. Waarom? Dit dient te gebeuren vanuit het oogpunt van infectieziektenbestrijding. Als je dat voor het geheel verkort, heb je het daarmee dus ook voor het zorgpersoneel verkort. Ik denk eerlijk gezegd dat ik deze motie ga ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 489. Deze motie verzoekt de regering om in aanvulling op de werkzaamheden van de GGD capaciteit van anderen dan de GGD, zoals de eerstelijns diagnostische centra, in te zetten. Volgens mij sluit dit aan bij het debat dat we daarover hadden. Onder verwijzing daarnaar laat ik hier het oordeel aan de Kamer.

Dan verzoekt het lid Azarkan de regering om een brede voorlichtingscampagne op te zetten over het belang van …

De voorzitter:
Welk nummer?

Minister De Jonge:
Sorry, de motie op stuk nr. 492.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 492. Oké, gaat u verder.

Minister De Jonge:
…om het belang van het zo snel mogelijk testen bij coronagerelateerde klachten voor het voetlicht te brengen. Die lijkt me heel overbodig. Je kunt de radio of tv niet aanzetten of je struikelt over de spotjes. We intensiveren ze op alle mogelijke manieren. Dus als mensen nu nog niet weten dat het heel verstandig is om je te laten testen, dan weet ik het ook niet meer. Qua doelgroepencommunicatie kunnen we nog wel een extra stap zetten. Daarover zal ik met voorstellen komen, want ik denk dat dit wel echt noodzakelijk is.

Dan …

De voorzitter:
Het oordeel?

Minister De Jonge:
Overbodig. Volgens mij moet ik dan toch altijd ontraden?

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister De Jonge:
Dat geldt eigenlijk ook voor de volgende motie, waarvan ik het nummer inmiddels niet meer kan lezen. Het is de motie op stuk nr. 496 over nertsen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch wil daar iets over zeggen. Ja, dan hoeft u helemaal niets te zeggen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
U hoeft niets te zeggen, want ik trek hem in. We hebben andere informatie, dus het is niet meer nodig.

Minister De Jonge:
Nou, zo makkelijk kan het gaan!

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Esch (25295, nr. 496) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Terwijl we wachten op de wisseling, houd ik de motie op stuk nr. 476 aan. Deze motie gaat over het testen. Daar ging zojuist het debatje over.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (25295, nr. 476) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een viertal moties nog aan mij ter beoordeling. Ik begin met de motie op stuk nr. 477 van mevrouw Marijnissen, de heer Klaver en de heer Asscher. De motie gaat over het aanpassen van de RIVM-richtlijn. Deze motie ontraad ik. Dat heeft vooral te maken met het feit dat het RIVM over de richtlijnen gaat. Die richtlijnen worden opgesteld op basis van deskundigen. Ik denk dat het verstandig is om daar als politiek van weg te blijven. Maar ten tweede geldt dat al in de richtlijn van het RIVM staat dat het preventief dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen door zorgmedewerkers overwogen kan worden. Daarover kan ook worden overlegd met de regionale GGD, bijvoorbeeld als sprake is van verdergaande verspreiding of wijdverspreide community transmissie.

Dan de motie op stuk nr. 478. Bij het "spreekt uit"-gedeelte onthoud ik mij uiteraard van een oordeel. Vanwege het deel dat gaat over het klaarleggen van een plan voor zorgverleners ontraad ik de motie. Ik ben in het debat helemaal ingegaan op het financiële systeem dat gaat over de beloning van zorgmedewerkers, resulterend in positieve cao-ontwikkelingen. Ik acht een extra verhoging niet realistisch, gegeven ook de toch zorgelijke economische situatie waarin we ons bevinden.

Diezelfde argumentatie geldt voor de motie van de heer Wilders op stuk nr. 480. Ik ontraad die motie.

Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van den Berg, de heer Veldman en de heer Jetten op stuk nr. 491. Die heeft ook een "spreekt uit"-gedeelte waarover ik uiteraard geen oordeel geef. Ik heb in mijn termijn al gezegd hoe ik me daartoe verhoud. Ik voel me daar zeer mee verwant. Ten aanzien van het verzoek geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik wil daarbij wel zeggen dat het kabinet op dit moment — collega De Jonge heeft daar het nodige over gezegd — uitvoering geeft aan de strategie voor mensen met een beperking en dat we beogen dat we zo veel mogelijk de terugkeer naar een normaal leven mogelijk maken en voorbereiden op een eventuele tweede golf. Op dit moment voeren we gesprekken met experts over geleerde lessen en nodige stappen. Daartoe voeren we ook de motie van mevrouw Van den Berg uit. Als ik de motie zo kan lezen dat ik die daarbij kan betrekken, geef ik haar heel graag oordeel Kamer.

De heer Wilders (PVV):
Nog even over de motie op stuk nr. 480, de motie over de extra salarisverhoging voor de Nederlandse zorgmedewerkers. Hoorde ik nou goed dat de minister zei dat ze die ontraadt vanwege de zorgelijke economische en financiële situatie in Nederland? Zei ze dat nou?

Minister Van Ark:
Ik heb de argumentatie die ik ook voor de motie van mevrouw Marijnissen c.s. heb benut, ook gebruikt voor de beoordeling van de motie van de heer Wilders. Die was allereerst inhoudelijk van aard, namelijk dat wij een systematiek hebben waardoor in ieder geval, zoals ik heb betoogd, een aantal gunstige cao-ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Daarnaast heb ik in het interruptiedebat met mevrouw Marijnissen aangegeven dat de huidige economische situatie, met een krimp van 6%, het niet mogelijk maakt om deze discussie te voeren. Beide argumenten gelden ook voor de motie van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dan tot slot. Nu breekt werkelijk mijn klomp. Wij schenken als Europa — en ook als Nederland — 40 miljard aan Frankrijk. We geven 80 miljard aan Italië. Wij geven 40 miljard als Europa. Daar zit minstens 2 miljard van Nederland bij. Dat geven wij aan die Fransen. Die gaan het salaris van hun zorgmedewerkers verhogen. En wij krijgen nu, terwijl we de zorgmedewerkers in Frankrijk zitten te spekken, te horen: niet de Nederlanders vanwege de economische situatie. Dat kan toch niet? Dat kunt u toch niet menen? Onze zorgmedewerkers krijgen het niet, omdat we het geld wel aan de Fransen geven. Nou, veel gekker moet het niet worden bij uw eerste optreden hier.

Minister Van Ark:
Ik denk dat we de afgelopen maanden hebben laten zien dat we de huidige economische situatie ook hebben kunnen benutten om heel breed de Nederlandse samenleving te kunnen ondersteunen. Ik heb betoogd dat daarnaast jaarlijks, in ieder geval in 2020, meer dan 1 miljard wordt uitgetrokken om ruimte te creëren om een goede cao af te sluiten voor de zorg. Daarnaast heeft collega De Jonge verteld dat het loket voor de bonus op 1 oktober a.s. opengaat. Dat is een opsomming waar ik graag mijn handtekening onder zet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil tien minuten schorsen voor de stemmingen. Gaan jullie daarmee akkoord?

Ik hoor dat de minister-president en de minister van VWS vertrekken. De minister voor Medische Zorg blijft aanwezig bij de stemmingen. Dan dank ik de minister-president en de minister van VWS. Ze gaan er helemaal voor staan. Dank jullie wel en tot een volgende keer.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.47 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 12 augustus 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Asscher c.s. over het bron- en contactonderzoek (25295, nr. 472);
  • de motie-Asscher/Klaver over ventilatiesystemen van scholen (25295, nr. 473);
  • de motie-Asscher c.s. over ondersteuning van mensen in quarantaine (25295, nr. 474);
  • de motie-Klaver/Jetten over impact van corona op mensen met een verhoogd gezondheidsrisico (25295, nr. 475);
  • de motie-Klaver c.s. over periodiek en laagdrempelig testen van zorgpersoneel op eigen locatie (25295, nr. 476);
  • de motie-Marijnissen c.s. over preventief gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen door alle zorgverleners (25295, nr. 477);
  • de motie-Marijnissen c.s. over structureel beter waarderen van zorgverleners (25295, nr. 478);
  • de motie-Wilders over afzien van zowel de verplichte quarantaine als de daaraan gekoppelde strafbaarheid (25295, nr. 479);
  • de motie-Wilders over structureel een forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 480);
  • de motie-Wilders over erkennen van het aandeel van besmetting met corona door microdruppels in binnenruimtes (25295, nr. 481);
  • de motie-Jetten c.s. over op dit moment geen nieuwe wettelijke (25295, nr. 482);
  • de motie-Jetten c.s. over ervoor zorgen dat Bonaire zich kan beschermen tegen besmettingen door inreizigers, (25295, nr. 483);
  • de motie-Jetten/Dik-Faber over de mogelijkheid geven aan reizigers uit oranje gebieden zich te testen op dag van aankomst en na dag vier (25295, nr. 484);
  • de motie-Van den Berg c.s. over voortgangsbrieven over maatregelen die de verspreiding van het virus naar beneden brengen (25295, nr. 485);
  • de motie-Krol over verbeteren van de coronacommunicatie (25295, nr. 486);
  • de motie-Sazias over met voorrang testen van zorgpersoneel (25295, nr. 487);
  • de motie-Sazias over controle van ventilatiesystemen in scholen en verpleeghuizen (25295, nr. 488);
  • de motie-Veldman c.s. over capaciteit van anderen dan de GGD inzetten (25295, nr. 489);
  • de motie-Veldman c.s. over voorwaarden voor het organiseren van wervings- en introductieactiviteiten van studentenverenigingen (25295, nr. 490);
  • de motie-Dik-Faber c.s. over oplossingen voor mensen met een beperking of chronische aandoening (25295, nr. 491);
  • de motie-Azarkan over een brede voorlichtingscampagne (25295, nr. 492);
  • de motie-Azarkan over het weer op regelmatige basis houden van persconferenties (25295, nr. 493);
  • de motie-Van Haga/Hiddema over onderzoeken of kennismaken met gezelligheidsverenigingen door studenten toch doorgang kan vinden (25295, nr. 494);
  • de motie-Van Esch c.s. over actiever ontmoedigen van vliegreizen naar risicogebieden (25295, nr. 495);
  • de motie-Hiddema/Van Haga over stoppen met onrechtmatige en vrijheidsbeperkende gedragsexperimenten (25295, nr. 497);
  • de motie-Hiddema/Van Haga over heroverwegen van de coronamaatregelen voor demonstraties in de buitenlucht (25295, nr. 498).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 472).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Klaver (25295, nr. 473).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik weet niet zeker of wij bij de motie op stuk nr. 472 genoemd zijn bij de fracties die voor stemden.

De voorzitter:
Volgens mij wel.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 474).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Jetten (25295, nr. 475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 477).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Mevrouw Marijnissen, wat gaat u met deze motie doen? Tja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We zullen haar dan aanhouden, maar wel in de hoop dat er zo spoedig mogelijk over gestemd kan worden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 477) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is heel vervelend, maar we houden de motie aan. We hopen er echt snel over te kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 478) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 480).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De heer Wilders (PVV):
Dan wil ik daar een hoofdelijke stemming over. Die wil ik vandaag of morgenvroeg, of in ieder geval zolang wij nu vergaderen. Dat is mijn recht volgens het Reglement van Orde.

De voorzitter:
Dan gaan we na deze stemmingen schorsen en daarna gaan we hoofdelijk stemmen.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 481.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 481).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, 50PLUS, Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (25295, nr. 482).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (25295, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Berg c.s. (25295, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 486).

De voorzitter:
Ik constateer dat de fractie van Krol voor deze motie heeft gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias (25295, nr. 487).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias (25295, nr. 488).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Wat gaat u doen, mevrouw Sazias?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan houd ik de motie aan. Nu ik hier toch sta: wat betreft de motie die hiervoor is aangenomen terwijl die was ontraden, krijg ik graag een bericht van de minister over hoe hij dit gaat uitrollen.

De voorzitter:
Ja.

Op verzoek van mevrouw Sazias stel ik voor haar motie (25295, nr. 488) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Voor de motie op stuk nr. 487 stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (25295, nr. 489).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (25295, nr. 490).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (25295, nr. 491).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 492).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 493).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Hiddema (25295, nr. 494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 492 is aangenomen, ondanks het feit dat de minister haar had ontraden, wil ik graag een brief over hoe het kabinet die motie denkt uit te voeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hiddema/Van Haga (25295, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, de PvdD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hiddema/Van Haga (25295, nr. 498).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan schors ik nu voor een kwartier. Nee, langer? Nee, ik ga gewoon voor 15 minuten schorsen, want de meningen zijn verdeeld. We houden het op 15 minuten en daarna gaan we hoofdelijk stemmen.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.15 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 12 augustus 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 12 augustus 2020,

te weten:

- de motie-Wilders over structureel een forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 480).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Er is een verzoek om een hoofdelijke stemming. Om hoofdelijk te kunnen stemmen moeten we een quorum hebben. Daarom wordt nagegaan hoeveel mensen in het gebouw der Kamer aanwezig zijn. Om dat te kunnen vaststellen, zal een lijst worden voorgelezen. Daar wachten we nu even op.

De heer Asscher (PvdA):
U kunt toch ook de hoofdelijke stemming doen en dan daarna vaststellen of er een quorum was? Het is raar om eerst een lijst voor te lezen en dan ... Ik zou zeggen: ga dan gewoon stemmen.

De voorzitter:
Om hoofdelijk te kunnen stemmen, moeten we eerst vaststellen of wij een quorum hebben. Daarvoor heb je die lijst nodig.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat de mensen die het nu nog volgen wel even een kleine uitleg nodig hebben over waarom u denkt dat u nu moet vaststellen of er wel een quorum is. Dat is natuurlijk omdat de coalitiepartijen bij de stemming over een motie die gaat over het salaris van zorgmedewerkers gewoon zijn weggelopen en zich massaal hebben afgemeld bij onze Griffie, omdat ze niet compleet waren. Terwijl wij, en veel oppositiepartijen, hier vanaf 9.00 uur 's morgens onze mensen present hebben, is het zo dat de coalitie opstaat, weggaat en tegen die zorgmedewerkers en onze democratie zegt: bekijk het maar! Dat is waarom u nu moet vaststellen of er een quorum is. Dat is niet omdat er iets raars is gebeurd; dat is omdat zij dit hebben geflikt. Ik vind het een schande dat zij dit doen, voorzitter. Ik stel u toch voor om nu gewoon te gaan stemmen.

De voorzitter:
Ik zie u ook staan, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We wachten natuurlijk of er een quorum is, maar ik wil hier ook gezegd hebben, ook richting de coalitie, wat ik ervan vind dat collega's weglopen om ervoor te zorgen dat we geen quorum hebben en dat we niet kunnen stemmen over een belangrijke motie over het salaris van de mensen in de zorg. Ik vind het ronduit ondemocratisch. Het is reces en ik snap dat het ook echt heel vervelend is, vooral voor onze gezinnen, niet voor ons, dat je terugkomt van reces om hier te debatteren. En ook voor ons, hoor ik hier. Maar dat je dan wegloopt om nu niet te willen stemmen? Ik vind het onbehoorlijk, ten opzichte van de collega's hier in de Tweede Kamer ...

De voorzitter:
De heer Klaver ...

De heer Klaver (GroenLinks):
... maar vooral ten opzichte van al die mensen die in de zorg werken. Bah.

De voorzitter:
De heer Klaver, we gaan gewoon de lijst laten lezen, zodat de leden hun stem kunnen uitbrengen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, een punt van orde. Wij zitten in groepen van drie. We hebben niet iedereen hier. Dus hoe gaat u dat nou doen? Dan moet u het weer in groepen van drie doen, want je kunt nu niet alle leden gaan oproepen.

De voorzitter:
Nee, dat klopt. We gaan zo even de groepen samenstellen, dus als u even geduld hebt ...

De heer Klaver (GroenLinks):
U zegt: het gaat erover of mensen in het gebouw aanwezig zijn. Het gaat erom of ze zijn afgemeld. Ik weet precies wat er gebeurt. Misschien zijn de mensen nu nog ... Er zou een kwartier geschorst worden. Als we nu de groepen gaan oproepen, dan halen we het quorum niet. Dan kunnen we het net zo goed niet doen. We kunnen toch gewoon kijken? U kunt zien in het systeem of er nu voldoende mensen in huis zijn. Als er nu een quorum is, is er een quorum en dan wil ik dat er nu gestemd gaat worden. Ik wil niet dat we nu de namen gaan voorlezen. We kunnen vaststellen of er een quorum is. Zo werkt het en daar zou ik graag gebruik van willen maken. En niet nu het quorum gaan voorlezen. Het zou een kwartier schorsing zijn. Dat hebben we gedaan, voorzitter. We hadden eigenlijk maar vijf minuutjes nodig. Als collega's vragen om een langere schorsing, ga je daar natuurlijk mee akkoord. Misschien moesten ze nog iets bespreken. Dat hebben ze gebruikt om de boel te frustreren ...

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als allerlaatste ...

De voorzitter:
Ja, als allerlaatste, want ik ga toch even schorsen om met jullie even kort te overleggen. Want anders snapt niemand meer waar we mee bezig zijn. Dat is zonde van het hele debat van vandaag.

De heer Wilders (PVV):
Daar heeft u gelijk in. Een laatste opmerking: laat u alstublieft niet te lang wachten. Ik zie net in de gang de heer Pieter Heerma wegrennen uit de Tweede Kamer, omdat hij zo laf was om niet te stemmen. We moeten nú stemmen!

De voorzitter:
Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het zag er een beetje chaotisch uit. Dat heeft te maken met het feit dat we op het laatste moment inderdaad moeten vaststellen of er een quorum aanwezig is of niet voor een hoofdelijke stemming. Mij is gebleken dat er 62 leden in het gebouw der Kamer aanwezig zijn, dus het quorum is niet meer aanwezig. We kunnen dus niet hoofdelijk stemmen. De namen van de leden die aanwezig zijn, zullen in de Handelingen worden opgenomen. Ik zal op een later tijdstip een nieuwe vergadering bijeenroepen. Voordat ik de vergadering sluit, zie ik de heer Wilders en de heer Klaver staan. Een heel korte opmerking. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja kort, voorzitter. Kijk, er was net een quorum. Er waren denk ik misschien wel tussen de 100 en 150 mensen aanwezig en nu zijn het er minder dan 70. Dat betekent dat over een belangrijke motie over het zorgpersoneel en hun salaris fractievoorzitters en hele fracties rennend de Kamer uit zijn gegaan, zich collectief hebben afgemeld, omdat ze niet de discipline hadden — dat is ons vak — om hier vandaag te zijn, leuk of niet, en te stemmen over moties. Dat is het frustreren van het proces en ze zijn geen knip voor de neus waard.

De voorzitter:
Dan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het belangrijk om het hier te benoemen, ook voor de Handelingen: de coalitie is letterlijk weggerend uit de Kamer om niet te hoeven stemmen over een motie die gaat over de salarissen in de zorg. We zijn collectief teruggekomen in dit reces om te debatteren en de stemmingen hierover worden gefrustreerd door de coalitiefracties. Dat is oncollegiaal en vooral ondemocratisch.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk de vergadering sluiten. Heel kort, meneer Asscher en daarna mevrouw Marijnissen.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik wil gezegd hebben dat ik echt met terughoudendheid verzocht heb om de Kamer terug te roepen van reces, want dat heeft een enorme impact. Mensen zijn van vakantie teruggekomen en hebben hier de hele dag vergaderd, op een zeer inhoudelijke manier. Ik kon het eerlijk gezegd niet geloven toen de heer Wilders me net vertelde dat dit aan het gebeuren was, dat uit het Kamergebouw in vredestijd in een democratie coalitie-Kamerleden het gebouw ontvluchten om een stemming onmogelijk te maken die iets goeds wil doen, namelijk meer salaris. Dat vind ik ongehoord, ondemocratisch en ook niet getuigen van het respect dat een coalitie hoort te hebben voor een oppositie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik denk dan eigenlijk alleen maar aan die zorgverleners. Het is een heel politiek circus hier. Wij moeten zelf in de regels opzoeken wat er precies wel mag en wat er niet mag, maar wat moeten die zorgverleners wel niet denken? Wat moeten ze wel niet denken als ze eerst horen "er is eigenlijk geen geld voor jullie waardering", en dat vervolgens, als het dreigt misschien toch te gebeuren, de coalitie hier wegrent uit de Tweede Kamer? Ik zou echt niet weten wat zorgverleners hiervan moeten denken, maar de motie komt terug en dan gaan we ervoor zorgen dat het gaat gebeuren.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Ik dank iedereen. Ik dank de minister voor Medische Zorg, die ook dit tafereel heeft meegemaakt. Hieronder volgen de namen van de leden die aanwezig waren voor de hoofdelijke stemming. Daarna sluit ik de vergadering.

Aanwezig zijn 60 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Dik-Faber, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Hiddema, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Özütok, Ploumen, Van Raan, Renkema, Sazias, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Veldman, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Sluiting

Sluiting 22.26 uur.