Plenair verslag

Tweede Kamer, 108e vergadering
Donderdag 12 september 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:17 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 september 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Iedereen is er. In deze zaal zou je een andere indruk kunnen krijgen, maar dat zijn details.

Ambtshalve toekenning kindgebonden budget

Ambtshalve toekenning kindgebonden budget

Aan de orde is het VSO Ambtshalve toekenning van kindgebonden budget (35010, nrs. 18 en 19).

De voorzitter:
Aan de orde is thans het VSO Ambtshalve toekenning van het kindgebonden budget, Kamerstuk 35010, nrs. 18 en 19. Hartelijke woorden van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede aan de staatssecretaris van Financiën. Fijn dat u bij ons bent.

Wij hebben voor dit korte VSO, waarover wij gaan stemmen, althans over de moties die hier worden ingediend, twee sprekers. De eerste is de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Zoals iedereen heeft hij twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er zal dit najaar meer dan 400 miljoen euro nabetaald worden aan kindgebonden budget. Dat had eigenlijk de afgelopen vijf jaren uitbetaald moeten worden. In die vijf jaar kan er veel zijn gebeurd. Deze vragen hadden we al aan het begin van het reces gesteld en zijn pas afgelopen donderdag beantwoord, terwijl de uitbetaling maandag is gestart. Vandaar dat we nu spoedig een aantal dingen zeker willen weten. Krijgen gescheiden ouders allebei een bericht? Betaal je geen successiebelasting als een van de ouders overleden is? Onder normale omstandigheden had de andere ouder het namelijk gehad. En gaan we niet nabetalen aan ouders die uit de ouderlijke macht zijn gesteld en veroordeeld zijn voor een delict tegen het kind, voor wie ze nu kinderbijslag krijgen? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de nabetalingen van het kindgebonden budget zorgvuldig dienen te gebeuren;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat:

  • bij een echtscheiding ook de ouder die geen nabetaling ontvangt, geïnformeerd wordt over de nabetaling;
  • er geen successiebelasting verschuldigd is over de nabetaling wanneer een van beide ouders overleden is;
  • er geen nabetaling plaatsvindt in gevallen waarin de ouder veroordeeld is voor een delict tegen het kind of uit de ouderlijke macht gezet is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35010).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er wordt ook meer dan 20 miljoen euro aan het buitenland uitgekeerd. Nou is het in Europa zo dat je recht hebt op één keer een kindregeling. In Duitsland, België en Polen — dit zijn de drie landen waar het meest aan wordt uitbetaald — zijn er relatief goede kindregelingen. Alleen uit de antwoorden blijkt dat dat niet goed gecontroleerd gaat worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering ook voornemens is nabetalingen in het buitenland te verrichten;

constaterende dat er een anticumulatiebepaling is met andere kindregelingen in EU-wetgeving, zodat je niet twee keer, niet nul keer maar één keer een kindregeling ontvangt binnen de EU;

verzoekt de regering pas tot nabetaling over te gaan wanneer alle inkomensgegevens van de ouders, ontvangsten van kindregelingen in het buitenland en de feitelijke woonplaats en werkplaatsen van ouders en kinderen bekend zijn, en daarop nauwkeurig de nabetalingen te doen;

verzoekt de regering tevens over drie maanden te rapporteren over de uitvoering van deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35010).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het mag nu heel stil zijn in deze Kamer, maar ik weet wat er gebeurt als er duizenden euro's aan nabetalingen met duizenden tegelijk in het buitenland verkeerd worden gedaan, of als er in één keer belasting geheven wordt op nabetalingen in situaties waarin iemand overleden is. Dan is hier de zaal te klein. Laten we dit dus alsjeblieft van tevoren oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het nabetalen van het kindgebonden budget dat mensen onterecht niet hebben gekregen, moet natuurlijk goed gebeuren. Ik denk dat de moties van de heer Omtzigt daar in ieder geval toe bijdragen.

Maar bij het uitbetalen van het kindgebonden budget, iets wat je nodig hebt, gebeurt heel vaak het volgende. Als de Belastingdienst vindt dat de ouder op een ander vlak, bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslag, een fout heeft gemaakt of wellicht gefraudeerd heeft, dan wordt dat automatisch ingehouden. Dat heeft mij nogal verbaasd. Voor de zomer is vast komen te staan dat de Belastingdienst kinderopvangtoeslag onterecht stop heeft gezet en ouders met hoge schulden heeft geconfronteerd. Daarover lopen nog steeds procedures van ouders bij de Belastingdienst. Maar die ouders zien zich ook geconfronteerd met het stopzetten van de uitkering van het kindgebonden budget, om die schulden daarmee af te lossen. Die ouders hebben dus een probleem. Ze krijgen dat geld, dat bedoeld is voor hun kinderen, niet, omdat de Belastingdienst vindt dat ze fout zitten, maar ze krijgen bij de Belastingdienst ook geen toegang tot een eerlijk inzicht in de reden waarom ze die schuld al dan niet hebben. Nou ben ik daarvoor een meldpunt gestart. De staatssecretaris van Financiën heeft daarvan op 28 augustus het zwartboek gekregen. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft dat zwartboek ook gekregen, van mijn collega Kwint. Een van de aanbevelingen die ik daarin doe, wil ik nu ook in een motie voorleggen aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst op oneigenlijke gronden de kinderopvangtoeslag van ouders stop heeft gezet en teruggevorderd in de CAF-11-zaak en niet is uit te sluiten dat dit bij veel meer ouders op oneigenlijke gronden is gebeurd;

constaterende dat de Belastingdienst bij ouders met een vermeende kinderopvangtoeslagschuld het toegekende kindgebonden budget verrekent met die schuld;

van mening dat ouders niet voor niets kindgebonden budget krijgen, namelijk een noodzakelijk geachte tegemoetkoming in de kosten, en dat zij in financiële nood komen als het kindgebonden budget wordt verrekend;

verzoekt de regering het toegekende kindgebonden budget niet te verrekenen met al dan niet terechte toeslagschulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35010).

Kunnen de staatssecretarissen reeds het drietal moties becommentariëren? Dat is niet het geval, zie ik. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, zowel hier tijdens het VSO alsook tijdens de eerdere schriftelijke overleggen. Ik dank hen ook voor de gestelde Kamervragen. Ik wil nog een keer benadrukken dat het kabinet het van belang vindt dat ouders het kindgebonden budget waar zij recht op hebben, ontvangen. Dat is helaas in het verleden niet goed gegaan. Aan het oplossen hiervan op een goede en uitvoerbare manier is ons heel veel gelegen. Het moet ook gebeuren op een manier die ervoor zorgt dat ouders zo snel mogelijk over hun geld kunnen beschikken. In dat kader zou ik graag een oordeel uitspreken over de moties die zijn ingediend.

De motie op stuk nr. 20 vraagt of er in een aantal gevallen voor gezorgd kan worden dat er geen nabetaling plaatsvindt. Ik vat deze motie een beetje op als de vraag: kunnen we een verschil maken tussen het recht dat mensen op een nabetaling hebben en de vraag of ze die zouden verdienen? Daar zijn inderdaad vragen over te stellen. Verdien je dit, als je uit de ouderlijke macht wordt gezet of je kind slecht hebt behandeld? En hoe zit het dan met bepaalde situaties die zich in een leven voor kunnen doen, waardoor je achteraf voor vragen wordt gesteld? Ik heb het dan bijvoorbeeld over het overlijden van een ouder. De argumenten die in deze motie worden aangekaart, begrijp ik heel goed. Het kindgebonden budget wordt echter uitgekeerd op grond van een aantal heel duidelijke criteria. Een daarvan is dat een kind tot het huishouden moet behoren. Als een kind bijvoorbeeld uit de ouderlijke macht is gezet en je achteraf zou moeten gaan beoordelen of dat wel of niet tot een nabetaling zou leiden, doe je afbreuk aan het feit dat deze uitkering is bedoeld om tegemoet te komen in de kosten die er voor een kind zijn gemaakt. Tevens kun je niet met terugwerkende kracht een benadeling toepassen. Dat betekent dat ik deze motie niet van oordeel Kamer kan voorzien en dus moet ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Er staan drie dicta in. Ik verwacht ook nog iets over de andere dicta. Als twee ouders gescheiden zijn, kan de ene ouder €10.000 nabetaling krijgen, terwijl de andere ouder daar niet eens over geïnformeerd wordt. Dat kan ook nog eens de ouder zijn die op dat moment de voogdij heeft en dus volledig voor de kinderen zorgt. Gaat dat ook niet?

En dan het eerste punt. Ik zeg niet dat er niet uitbetaald moet worden, maar als een van de ouders veroordeeld is voor een delict jegens het kind, lijkt het mij heel verstandig om in dat geval de nabetaling te verrichten aan de ouder die niet veroordeeld is. Stelt u zich voor dat een vader — sorry dat ik dat zeg — veroordeeld is voor een delict jegens zijn dochter. Zou die vader dan een nabetaling moeten krijgen, terwijl de moeder die op dat moment voor het kind zorgt, dit niet weet en geen nabetaling krijgt? En dat is dan socialezekerheidswetgeving! Ik vraag hier iets heel normaals. U heeft niet door wat er door dit ontkennen gebeurt met het vertrouwen van de Nederlandse burger in de samenleving, als u het in het geval dat ik schets, oplost door het uit te betalen aan die vader.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind de voorbeelden die de heer Omtzigt aangeeft heel treffend. Die tarten inderdaad het rechtvaardigheidsgevoel. Daarom probeerde ik door de tegemoetkoming "ik begrijp dit" aan te geven dat we niet alleen kunnen vragen of mensen er recht op hebben, maar ook of mensen het verdienen. Nu is het wel zo dat de Wet op het kindgebonden budget — dat vinden we over het algemeen heel fijn — uitblinkt in eenvoud. Er zijn heel weinig, maar heldere criteria voor wanneer je recht hebt op een tegemoetkoming. Je moet bijvoorbeeld een toeslag ontvangen, zoals kinderbijslag, en het kind moet tot je huishouden behoren. Dat maakt dat het kindgebonden budget een van de meest trefzekere tegemoetkomingen is die er zijn. Nu we bezig zijn met een hersteloperatie die komt door een fout in het verleden, betekent dit ook dat we weinig criteria hebben om van af te wijken. We zouden bijvoorbeeld de wet moeten aanpassen om in het geval van successierechten een uitzondering te maken, maar dat kan niet met terugwerkende kracht. Ook zijn er geen rekeninggegevens bekend van de andere ouder bij een echtscheiding. Hoezeer ik hier dus meevoel, betekent dit dat we de hele operatie voor al de mensen die wel terecht geld krijgen, in de zin van verdiend, zouden moeten vertragen of uit moeten stellen vanwege de groep mensen die we nu niet kunnen zien en dus niet op grond van de wet hiervan kunnen weerhouden.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu gaat het over het eerste argument, als ouders gescheiden zijn. Ik vraag niet of het uitbetaald wordt op beide rekeningen. Ik vraag zelfs niet of er een beschikking komt waar die ouder bezwaar tegen kan indienen. Het enige wat ik in de motie vraag, is dat die andere ouder een informatiebrief krijgt. In gevallen van een conflictueuze echtscheiding waarin een van de ouders een nabetaling krijgt, valt die nog altijd in de boedel en moet die verdeeld worden tussen beide ouders. Als die andere ouder niet geïnformeerd wordt, gebeurt er niks. Die gegevens zijn er, want we hebben gewoon een Basisregistratie Personen. Daar zit het bankrekeningnummer niet in, maar de adresgegevens, huwelijksgegevens en samenwoongegevens wel. Die kun je dus rechtstreeks uit de basisadministratie halen. Ik vraag dat die andere ouder alleen geïnformeerd wordt. Meer niet.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik moet hier een verschil maken tussen wenselijkheid en haalbaarheid. De Belastingdienst beschikt niet over deze actuele gegevens als mensen geen toeslagpartner meer van elkaar zijn. Hoe wenselijk het ook zou zijn — we kunnen discussies voeren over hoe we dit in de toekomst zouden doen —moet ik door het karakter van de operatie met terugwerkende kracht vasthouden aan de wettelijke bepalingen die voor deze doelgroep zijn gecreëerd. Die bepalingen nopen tot een aantal uitkomsten. Misschien vinden we dat niet wenselijk, maar vanwege de haalbaarheid kan daar helaas geen recht aan worden gedaan.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):
De Belastingdienst moet tot twaalf jaar gegevens bewaren. De Belastingdienst beschikt dus heel goed over wie vier jaar geleden een toeslagpartner was. Anders kan er ook geen naheffing worden opgelegd. Als de Belastingdienst weet wie vier jaar geleden mijn toeslagpartner was, beschikt hij over het bsn-nummer van die toeslagpartner en kan hij uit de Basisregistratie Personen het adres van die persoon halen. De Belastingdienst beschikt dus over die gegevens. Dit is de zoveelste keer dat de vraag niet correct beantwoord wordt. Dat valt me behoorlijk tegen van de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Van Ark:
Het gaat ook om de actualiteit van de gegevens. Op grond daarvan kan ik dit niet doen, hoezeer ik ook meevoel met de vraag of mensen het zouden verdienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, toch even ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, want dit zou uw vierde keer zijn. We gaan echt naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik luister een beetje met verbazing naar de staatssecretaris. Bij de toekenning van het kindgebonden budget heb je te maken met de criteria van hier en nu, maar we hebben een bijzondere situatie, namelijk een nabetaling. Dan lijkt het me dat je die criteria wel degelijk kan verruimen en kunt kijken of er op dit moment, in het hier en nu nog sprake is van het gezag over een kind.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik begrijp die gedachtegang. Ik heb die vragen zelf ook gesteld. Maar op het moment dat je te maken hebt met een hersteloperatie met terugwerkende kracht, moet je acteren op basis van de wet die op dat moment gold. Hiervoor is een wetsaanpassing nodig. Dat kan niet met terugwerkende kracht. Je zou zoiets wel vooruit kunnen doen, maar de eenvoud van het kindgebonden budget, die maakt dat het heel makkelijk te verstrekken is, zorgt ervoor dat we met terugwerkende kracht te maken hebben met een aantal situaties waarvan je je inderdaad kunt afvragen of ze wel terecht en verdiend zijn. Maar door zoals de wet is en door de eenvoud, kan ik niet anders dan op basis van de wet die toen gold tot deze uitkering overgaan.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij klopt die redenering niet. Je kan zeggen: bij de terugbetaling hanteren we helemaal het regime van de wet. Dat is blijkbaar gebeurd. Maar je kan wel degelijk uitzonderingen maken. Ik vind het voorbeeld van de heer Omtzigt knap pijnlijk. We kunnen het niet terughalen als een ouder in het jaar dat hij kindgebonden budget kreeg, uit de ouderlijke macht is gezet, om wat voor reden dan ook. Maar we kunnen wel zien dat die ouder nu die ouderlijke macht niet meer heeft. Dan zijn er op dit moment andere opvoeders. Het zou veel beter zijn dat die onder deze regeling zouden vallen. Dat had je wel degelijk met terugwerkende kracht kunnen vormgeven. Mag ik dan vragen waarom er bij de vormgeving geen rekening is gehouden met dit soort situaties?

Staatssecretaris Van Ark:
Het antwoord op deze vraag, maar ook op de inleiding van mevrouw Leijten, is dat dit gaat om een tegemoetkoming voor de kosten voor het kind. Dat betekent dat die kosten zijn gemaakt in het verleden, even los van de vraag hoe die ouders hun kind behandeld hebben, want nogmaals, daar voel ik heel erg in mee. Maar het kindgebonden budget wordt op deze manier uitgekeerd omdat het een tegemoetkoming is voor de kosten van het kind. Het meest wegende criterium is dus dat het kind behoort tot het huishouden.

De voorzitter:
Heel goed. De motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom bij de tweede motie, op stuk nr. 21. Daar ben ik het inhoudelijk zeer mee eens. Een uitbetaling in het buitenland wordt gecontroleerd en gaat ook alleen naar een gevalideerde bankrekening; anders volgt er geen betaling. Ik wil één tegenvoorstel doen, dat zit niet op de inhoud maar op de termijn die eraan verbonden is. Vooralsnog gaan wij niet over tot betalingen in het buitenland omdat er nog het een en ander aan validatie moet plaatsvinden. Dus een periode van drie maanden zou te kort zijn, simpelweg omdat we er dan nog niet aan zijn toegekomen. Als de Kamer bereid zou zijn daar een halfjaar van te maken, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal een reactie geven op de derde motie, op stuk nr. 22. Laat ik eerst zeggen dat de motie, de aanleiding en de achterliggende gedachten die erbij horen, mij natuurlijk bekend voorkomen van de vele discussies die wij eerder over de CAF-11-zaak hebben gehad. In die zaak — dat weet de Kamer ook — hebben wij inderdaad besloten op basis van een tijdelijke discretionaire bevoegdheid om die verrekeningen stop te zetten. Tegelijkertijd is wettelijk gezien deze verrekening inderdaad nog niet geregeld. Als ik een beetje verder denk over de achterliggende gedachten vragen mevrouw Leijten en de heer Kwint of je dit niet voortaan wel zou moeten kunnen doen. Dat is best een intrigerende vraag. Dat hebben wij bij toeslagen dus anders geregeld dan bij blauw. Wij hebben daar ook eerder een discussie over gehad. Het is ook een onderdeel dat wij aan de orde hebben gesteld in een vraag aan de commissie-Donner, om te kijken in zijn algemeenheid hoe je hiermee om moet gaan. Wij zijn dus nu daarmee bezig, wij wachten op zijn advies. Wij hopen dat tijdig te krijgen, ook IBO Toeslagen zal waarschijnlijk over dit soort dingen wat zeggen.

Ik zou dus een heel eind willen meegaan en tegelijkertijd mevrouw Leijten willen verzoeken om de motie nog even aan te houden. Wij hebben 31 oktober een debat, dan hebben wij als het goed is ook de adviezen. Dan hoop ik ook wat meer te kunnen vertellen hoe wij los van die CAF-11-zaak ermee kunnen omgaan. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie even aan te houden opdat wij er wat verder op kunnen ingaan. Maar de achterliggende lijn, de line of thought in mooi Nederlands, snap ik goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie daar een opening dat de staatssecretaris zegt dat je de toeslagen die hier en nu nodig zijn, eigenlijk niet moet verrekenen met een al dan niet terechte toeslagenschuld en dat hij ruimte zoekt. Ik wil die ruimte laten en houd de motie inderdaad aan. Ik hoop dat wij dan op 31 oktober dit kunnen regelen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35010, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En dan horen wij verder nog wel iets over die line of thougth neem ik aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de beide staatssecretarissen voor hun aanwezigheid. Wij gaan bij de aanvang van de middagvergadering stemmen over de twee moties. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken van 16 september 2019

Raad Algemene Zaken van 16 september 2019

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken van 16 september 2019 (AO d.d. 10/9).

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Fijn dat u bij ons bent. Aan de orde is thans het VAO Raad Algemene Zaken van 16 september jongstleden. We hebben maar liefst twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Dam van de fractie van het CDA. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Gelet op de twee minuten beperk ik mij tot het voorlezen van de motie die ik samen met collega Sjoerdsma van D66 wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een in Oekraïne verblijvende MH17-verdachte met Oekraïense nationaliteit onderdeel is geworden van een gevangenenruil tussen Oekraïne en Rusland;

overwegende dat de beschikbaarheid van deze verdachte ten behoeve van het strafrechtelijk onderzoek van groot belang is — waar deze verdachte ook verblijft — en dat de verplichting om bij te dragen aan die beschikbaarheid rust op alle landen die VN-resolutie 2166 ondertekend hebben, waaronder Rusland en Oekraïne;

overwegende dat de EU zich vooralsnog slechts bij monde van een woordvoerder van de Hoge Vertegenwoordiger heeft uitgesproken over blijvende medewerking van Rusland aan het onderzoek naar aanleiding van het neerhalen van MH17;

overwegende dat een brede oproep van Europese regeringsleiders in dit kader passend en geboden is;

verzoekt de regering te bevorderen dat tijdens de eerstvolgende Europese Raad uitgesproken wordt dat de geruilde verdachte blijvend beschikbaar wordt gehouden voor het strafrechtelijk MH17-onderzoek en dat Rusland en Oekraïne opgeroepen worden dit te doen conform VN-resolutie 2166,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2042 (21501-02).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. In Hongarije zijn de afgelopen jaren oppositiekranten gesloten en werd een universiteit gesloten. En in Polen worden niet alleen rechters ontslagen maar ook wetenschappers vervolgd vanwege hun kritiek op de regering. Afbreuk van de rechtsstaat en schade aan democratische vrijheden gaan heel vaak hand in hand. Dat is ook de reden dat wij er voorstander van zijn dat het nieuwe rechtsstaatmechanisme in Europa ook strekt tot die persvrijheden en corruptie. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie voorstelt om lidstaten jaarlijks te toetsen op de rechtsstaat;

van mening dat naast de lidstaten ook de EU-instellingen zelf jaarlijks op democratie en rechtsstaat getoetst horen te worden;

van mening dat rechtsstatelijke problemen vaak breder geworteld zijn en de toetsingscyclus daarom ook zou moeten zien op democratie en fundamentele grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting, academische vrijheid en persvrijheid;

verzoekt de regering bij de bespreking van deze Commissiemededeling in de Raad het standpunt uit te dragen dat de reikwijdte van deze toets verbreed moet worden en ook fundamentele grondrechten, corruptie en democratie moet bevatten en dat de toets ook van toepassing moet zijn op de EU-instellingen zelf;

verzoekt de regering tevens bij de bespreking van deze Commissiemededeling in de Raad het standpunt uit te dragen dat een onafhankelijk panel van experts, bij voorkeur de Venetië-Commissie, nodig is dat aan alle drie de EU-instellingen over de rechtsstaat, democratie en grondrechten rapporteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2043 (21501-02).

Dank u wel. Dus twee moties in dit VAO. Ik begrijp dat de minister nu reeds in staat is om de moties te becommentariëren, waarvan ze de tweede nog niet gezien heeft. Maar die komt met gezwinde spoed naar u toe. Wilt u alvast beginnen met de eerste motie? Nee? Dan nemen we even twee minuten rust in acht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank. Ik begin met de eerste motie, de motie Van Dam/Sjoerdsma op stuk nr. 2042. In de eerste plaats wil ik namens het kabinet benoemen dat wij ons blijvend en continu actief inzetten voor internationale steun op het hoogste niveau voor waarheidsvinding en gerechtigheid inzake MH17, in lijn met VN-resolutie 2166. Dit is en blijft voor het kabinet van het grootste belang en is ook dagelijkse kost voor veel diplomaten en het kabinet. Wij doen dit in de richting van zowel de bilaterale partners als de belangrijkste internationale organisaties, zoals de Europese Unie, maar ook de NAVO, de Verenigde Naties en de OVSE. Wij zetten dit agendapunt waar mogelijk altijd op de agenda en wij vragen actief internationale steun voor het strafrechtelijk onderzoek en het werk van het JIT.

Terecht is gerefereerd aan de woordvoering namens de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini in verschillende media. Publiekelijk zijn recentelijk weer uitspraken gedaan over de gevangenenruil. De EU gaf in deze reacties juist aan te betreuren dat de heer Tsemach naar Moskou is overgebracht als onderdeel van de gevangenenuitruil tussen Oekraïne en Rusland. In nog meer woordvoering van Mogherini daarover is Rusland nogmaals opgeroepen tot volledige medewerking aan alle inspanningen om verantwoordelijkheid vast te stellen voor het neerhalen van MH17. Zoals de Kamer weet, is eenzelfde boodschap gisterochtend ook nog namens de gehele EU uitgedragen in OVSE-verband.

Afgelopen dinsdag heeft de minister van Buitenlandse Zaken met uw Kamer gedeeld hoe belangrijk wij waarheidsvinding en gerechtigheid achten. Niet op basis van de inhoud, maar op basis van het feit dat het al staand beleid is vanaf het begin namens het kabinet, ontraden wij de motie op stuk nr. 2042.

Voorzitter, dan ga ik door naar de tweede motie, ingediend door de heer Paternotte en ...

De voorzitter:
Meneer Van Dam, als u wilt interrumperen, moet u een beetje snel bij de interruptiemicrofoon gaan staan. Maar ga uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Soms moet je even nadenken over wat er gezegd wordt. Is in dit geval ook onderdeel van het staand beleid dat er bij de eerstvolgende Europese Raad een brede uitspraak komt op initiatief van Nederland, in de zin van deze motie?

Minister Kaag:
Het is inderdaad staand beleid, dus op elk forum, op het hoogste niveua, zal er door Nederland altijd aandacht gevraagd worden voor deze zaak. Ik ga geen oordeel uitspreken over de inhoud en het moment, maar bijvoorbeeld tijdens de aanstaande Europese Raad zal minister Blok weer een inspanning leveren om in dezen met collega's gezamenlijk op te trekken, op een manier die hij goed acht.

De heer Van Dam (CDA):
Als ik het mag opvatten als de toezegging dat bij die eerstvolgende Europese Raad gebeurt wat in de motie staat, dan heb ik helemaal geen zin om hete kolen te stapelen op het hoofd van het kabinet. Maar feitelijk wil ik wel dat dit gebeurt. Als dat de toezegging is, is dat voor mij relevant.

Minister Kaag:
Ja. Ik wil ook duidelijk stellen dat het ontraden van de motie niet de inhoud betreft. Het gaat juist om een actief beleid dat door iedereen op alle momenten wordt uitgedragen. Zo kan men mijn ontraden van de motie lezen. Het gaat niet om de inhoud. Het is staand beleid, het wordt actief uitgedragen. Aanstaande maandag zal minister Blok hier op zijn niveau uiteraard mee doorgaan. Dat is de toezegging.

De voorzitter:
U houdt uw motie gewoon aan, meneer Van Dam, u wilt uw motie graag in stemming brengen, begrijp ik.

De heer Van Dam (CDA):
Ik trek de motie zeker niet in.

De voorzitter:
Oké, perfect. Dan de tweede motie

Minister Kaag:
De tweede motie, de motie op stuk nr. 2043, ingediend door de heren Paternotte en Omtzigt, inzake de rechtsstaat, acht het kabinet sympathiek. Wij denken ook dat die aansluit bij de denktrant en de lijn van het kabinet. Wij zijn een sterk voorstander van een effectief toetsingsmechanisme voor de rechtsstatelijkheid binnen de EU. Wel geef ik een zogeheten winstwaarschuwing af: niet alle elementen van de motie lijken even kansrijk, gelet op het Europees krachtenveld, maar dat hoort erbij. De inzet zal er zeker zijn.

Ik wil wel drie punten benoemen. Het element in de motie van de verbreding van de reikwijdte naar grondrechten, corruptie en democratie juicht het kabinet zeer toe. De commissie heeft ook aangegeven dat een brede reikwijdte nagestreefd zal worden. Het tweede belangrijke punt is de verbreding naar EU-instellingen. Het voorstel van de commissie ziet nu alleen toe op toetsing van lidstaten. Het is een belangrijke stap voorwaarts, die in ieder geval behouden zal moeten blijven. Maar wij moeten wel kijken naar draagvlak en de juridische mogelijkheden voor uitbreiding naar EU-instellingen. Dat moet onderzocht worden. Een aantal van hen heeft natuurlijk al een stevig rechtskader door verdragen: het EU-Hof, de Europese Rekenkamer et cetera. We wachten als kabinet een eerste advies van de AIV af. Dat moet nog geleverd wordt. We willen dat uiteraard meenemen. Het derde punt is de mogelijkheid een onafhankelijk panel op te zetten en de Venetiëcommissie te betrekken. De toetsingscyclus zal uiteraard onafhankelijk moeten zijn. Er is een plek voor bijvoorbeeld de bijdrage van de Venetiëcommissie van de Raad van Europa, maar het moet natuurlijk wel aansluiting en ondersteuning kunnen vinden.

Concluderend zullen wij kijken naar het tot stand brengen van het toetsingsmechanisme. Het is geen gelopen race. De precieze vormgeving zal stapsgewijs plaatsvinden. Met deze kanttekening geef ik deze motie namens het kabinet oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten nog? Het woord is aan u.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat ik mij niet heb ingeschreven, maar ik heb toch een vraag over de eerste motie.

De voorzitter:
Heel snel dan.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt over de eerste motie dat het staand beleid is. De vraag in de motie is om te agenderen hoe het is gegaan met die ruil.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heeft ze eigenlijk ook al toegezegd. Toch wordt de motie ontraden. Ik snap nou eigenlijk niet zo goed wat de positie van de regering is, want ze had de motie net zo goed kunnen overnemen. Of begrijp ik dat nou verkeerd?

De voorzitter:
De minister, afrondend, kort, puntig.

Minister Kaag:
Dit is de weging van het kabinet, puur op basis van het procesmatige. Het wordt dag in, dag uit gedaan. Mijn collega Blok zet zich daar als geen ander voor in en zal daarmee doorgaan. Het advies is daarom: ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen vanmiddag nog over de beide moties, bij de aanvang van de middagvergadering. Dank aan de minister. Ik schors tot 11.15 uur. Dan gaan wij praten over het tekort aan arbeidskrachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tekort aan arbeidskrachten

Tekort aan arbeidskrachten

Aan de orde is het debat over het tekort aan arbeidskrachten.

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Wij gaan ons thans buigen over het tekort aan arbeidskrachten. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Het woord is aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Of je als mkb'er nou een bedrijf leidt in de ICT, een praktijk in de mondzorg, een café of een zwemschool: altijd drijft je succes op goeie mensen, op doeners, medewerkers die niet alleen werken om salaris te verdienen, maar ook omdat ze iets doen wat ze goed kunnen, omdat ze met andere mensen in contact zijn en omdat het werken gewoon een fijne besteding van de dag is. Maar medewerkers zijn steeds moeilijker te vinden. Het mkb als motor van de Nederlandse economie begint vast te lopen omdat er grote personeelstekorten zijn. Niet alleen in het mkb zijn er tekorten, maar ook in de zorg, het onderwijs en bij Defensie, waar op dit moment meer dan 8.000 vacatures zijn. De vraag naar goede mensen is groter dan het aanbod.

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden vond deze Kamer het tekort aan arbeidskrachten zo urgent dat we daarvoor deze minister naar de Kamer lieten komen om aan de slag te gaan. Nu, anderhalf jaar later, is het nog steeds belangrijk om hierover in de zaal te staan. De minister heeft een aanpak geschreven en een voortgangsrapportage gemaakt, maar helaas is het aantal openstaande vacatures deze zomer weer tot een recordhoogte gestegen. Nog steeds zijn er ruim een miljoen mensen die onnodig langs de kant staan of meer willen werken. Dat is slecht voor die mensen en slecht voor Nederland.

Voorzitter. De VVD is blij met zo veel banen en zo veel werkenden, maar we maken ons zorgen over die krapte. Wat ons betreft is de minister nog veel te voorzichtig in zijn aanpak. De VVD wil dat er meer urgentie en meer daadkracht is, dat de minister weet welke obstakels er zijn die een goede aansluiting tussen vraag en aanbod in de weg staan en dat hij die obstakels gewoon weghaalt. De VVD wil dat mkb'ers en andere werkgevers ervaren dat de aanpak van de minister ook daadwerkelijk voor hen werkt. Daarom wil ik in dit debat drie dingen weten. Waarom is het voor zo veel deeltijdwerkers zo moeilijk om meer te gaan werken? Meer dan 350.000 mensen die nu in deeltijd werken, willen graag meer uren of meer dagen werken. Het kan niet anders dan dat werkgevers dat toejuichen. Het is in deze gespannen arbeidsmarkt dan ook niet te geloven dat dat kennelijk niet lukt. Kan de minister concreet maken welke obstakels in de weg staan tussen deeltijdwerk en meer uren? Is de minister bereid om concrete maatregelen te nemen om die weg te halen? Wij willen graag dat mensen die meer uren willen werken, dat ook kunnen doen en er dan natuurlijk financieel op vooruitgaan. Wie meer werkt, verdient beter. Wat kan de minister doen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Heel terecht dat de VVD deze vraag stelt. Ik ben wel benieuwd wat de VVD zelf als oorzaak hiervan ziet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Een van de oorzaken is dat mensen er te weinig op vooruitgaan als ze meer gaan werken. Dan blijkt dus, als je met elkaar thuis om de tafel zit om op een rijtje te zetten wat het je oplevert om meer te gaan werken, dat je ineens allerlei dingen niet meer krijgt en dat er onder aan de streep minder overblijft dan je had verwacht met een dag of een halve dag meer werken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Een helder antwoord. Het is zeker een punt, maar bijvoorbeeld kinderopvang is heel duur, vooral voor veel mensen met een lager inkomen. Als je dan extra gaat werken, houd je daarvan inderdaad heel weinig over, bijvoorbeeld vanwege de kinderopvang of omdat het heel moeilijk is om zorgverlof te krijgen. Is de VVD ook bereid om dat bijvoorbeeld aantrekkelijker te maken?

Mevrouw Tielen (VVD):
Kinderopvang is helemaal niet duur als je in de laagste inkomensgroepen zit of een middeninkomen hebt. Er wordt vanuit de schatkist enorm veel aan kinderopvangtoeslag bijgedragen, juist om te zorgen dat mensen inderdaad die kinderopvang kunnen gebruiken. Ik herken dat dus niet helemaal.

De heer Van Kent (SP):
Groot nieuws: de VVD verklaart hier dat kinderopvang in Nederland niet duur is. Volgens mij zijn er een hele hoop huishoudens die daar toch anders over denken en ook een andere ervaring hebben. Maar mijn vraag gaat over de toeslagen. U zegt terecht dat mensen er in een aantal gevallen niet of nauwelijks op vooruitgaan of er zelfs op achteruitgaan als ze gaan werken of meer willen gaan werken. Vindt de VVD ook dat die toeslagen veel minder snel moeten worden afgebouwd en dat die grens verlegd moet worden, zodat werk ook altijd loont?

Mevrouw Tielen (VVD):
Die laatste uitspraak van meneer Van Kent onderschrijf ik van harte. Hoe dat er precies moet uitzien in een tabel met belastingtarieven, toeslagen enzovoort, heb ik nu niet paraat, zeg ik heel eerlijk. Ik vind wel dat we daar heel scherp en kritisch naar moeten kijken. Voor gewone mensen in het land is dit gewoon niet logisch, dus dat moeten we gewoon oplossen. Ik hoor dat de SP graag met mij meekijkt, dus ik ga graag in debat over een oplossing.

De heer Van Kent (SP):
Dat debat voeren wij volgens mij hier. Ik zal u een handje helpen. Als je van bijstandsniveau of minimumloon naar modaal gaat, raak je in stapjes een paar duizend euro aan toeslagen kwijt. Dat heet technisch een zaagtand. Als we in plaats daarvan kiezen voor een glijdende schaal, ben je niet bij harde grenzen ineens een groot deel van je toeslag kwijt. Als mensen meer gaan werken, betekent dat dat ze er meer aan overhouden. Is de VVD bereid om samen met de SP deze minister te vragen om daar goed naar te kijken en met een voorstel te komen om het probleem op te lossen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Als blijkt dat dat de grootste obstakels zijn ... Ik denk dat er meer oorzaken te noemen zijn. Volgens mij is er ook nog interdepartementaal onderzoek onderweg dat dit soort dingen in kaart brengt. Ik ben het helemaal met u eens: als dit de obstakels zijn, als we die relatief makkelijk kunnen oplossen, dan moeten we dat doen. Dan ben ik zeker bereid om daarin stappen van deze minister te vragen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ten tweede. Als je een bedrijfje met tien medewerkers hebt, heb je er nogal veel last van als je twee langdurig openstaande vacatures hebt, veel meer dan als je een bedrijf hebt met bijvoorbeeld 300 mensen. Dat begrijpt iedereen. Toch krijg ik signalen van mkb'ers dat ze weinig steun krijgen bij hun vraag om potentiële arbeidskrachten. Mogen ze niet gewoon verwachten dat het UWV en de gemeentes ze in contact brengen met werkzoekenden in de kaartenbakken? Waarom gebeurt dit niet? Wat staat er in de weg? In de update van de minister las ik dat er miljoenen euro's klaar liggen om regionale actieplannen te laten realiseren. Hoe staat het daarmee? Hoeveel arbeidsmarktregio's zijn inmiddels in actie gekomen? Maken ze in hun plannen specifiek een aanspreekpunt voor mkb'ers? Dat wil ik graag weten, want wij willen dat werkgevers veel gerichtere ondersteuning krijgen in het vinden van werkzoekenden voor hun vacatures.

Ten derde. Waarom wordt er, ondanks de grotere aantallen vacatures, juist minder geïnvesteerd in opleiding en ontwikkeling, O&O in het jargon van dit ministerie? Dat is raar. Kan de minister aangeven wat de resultaten zijn van de zogenoemde O&O-fondsen? Zijn ze wel toegankelijk genoeg voor ondernemers? We willen graag dat de verbinding tussen onderwijs en opleiding enerzijds en de arbeidsmarkt anderzijds steeds sterker wordt, op alle niveaus. Bijscholen, omscholen, opgeleid worden tijdens het werken, moeten de normaalste zaak van de wereld worden. In diverse debatten zullen we daarop terug blijven komen.

Voorzitter, begrijp mij niet verkeerd. De VVD gelooft niet in een maakbare arbeidsmarkt. Openstaande vacatures zullen er altijd zijn, maar we willen graag meer urgentie en prioriteit van deze minister voor de personeelstekorten die alleen maar oplopen en die een bedreiging zijn voor de ontwikkeling van onze welvaart. Wij willen graag dat deze minister laat zien dat hij zorgt dat het komende jaar het aantal banen verder blijft stijgen, en het aantal mensen dat niet of te weinig werkt daalt. Aan de slag!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb even gewacht tot het hele betoog van de collega geweest is, maar ik mis een onderdeel, namelijk dat er ook mensen zijn die heel graag zouden willen doorwerken als zij hun AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt. Dat heb ik gemist. Wat is het standpunt van de VVD daarover? Kunnen we elkaar vinden om ervoor te zorgen dat ook deze mensen een kans krijgen om, eventueel parttime, door te werken?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is het nadeel van vier minuten. Dan moet je kiezen, maar mevrouw Van Brenk heeft natuurlijk helemaal gelijk. Als mensen door willen werken en daartoe in staat zijn, wat staat daar dan aan in de weg om te zorgen dat er een match is, om het in mooi Nederlands te zeggen, tussen werkgevers en werkzoekenden boven de AOW-leeftijd? Ik zoek dat graag met u uit. Als u ideeën heeft over hoe dat kan en opgelost kan worden, trek ik ook daarin graag met u op.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan heb ik nog een ander punt. Ik hoorde een opmerking over blijvend leren en investeren in mensen. Dat lijkt me heel erg goed. Dat is ook een punt waar wij permanent aandacht voor vragen. Betekent dat dat dan dat de investeringsagenda van dit kabinet wat de VVD betreft ook daarop gericht moet zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):
U bedoelt dan ...

De voorzitter:
"En mevrouw Van Brenk bedoelt dan."

Mevrouw Tielen (VVD):
Sorry. Dank u wel, meneer Bosma, meneer de voorzitter.

Wat bedoelt mevrouw Van Brenk precies? Heeft zij het dan over investeringen in bijscholing en omscholing, bijvoorbeeld onder andere in die O&O-fondsen, waar zowel werkgevers als de schatkist aan bijdragen? Bedoelt zij dat, denkt u?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mevrouw Van Brenk denkt dat er in de leerrekening die geïntroduceerd is, ook door de overheid behoorlijk moet worden geïnvesteerd, zodat mensen de ruimte hebben om zich binnen maar ook buiten hun sector verder te bekwamen en door te groeien.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, ook dat klinkt heel redelijk en logisch, dus ik zou graag ja zeggen. Tegelijkertijd hoop ik dat u het mij niet euvel duidt dat ik nog niet alle bedragen precies voor ogen heb. Wellicht zijn we het niet helemaal met elkaar eens, maar u heeft gelijk: laten we als samenleving en dus ook vanuit de overheid zorgen dat mensen — "inzetbaar" vind ik rotwoord — duurzaam kunnen blijven werken aan het werk dat ze goed kunnen en leuk vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is een illusie te denken dat deze minister met één pennenstreek de krapte op de arbeidsmarkt kan oplossen, maar de oplossing zal wel moeten komen uit goed samenspel van werkgevers, de vakbeweging en het kabinet. In dat verband zou ik het graag over drie zaken willen hebben, ook in het verlengde van het actieplan voor de aanpak van de krapte dat eerder op verzoek van D66 en VVD is opgesteld.

De eerste is arbeidsmarktdiscriminatie. Het is al onbestaanbaar, maar je bent als werkgever natuurlijk knettergek als je mensen vanwege hun leeftijd, geloof, achternaam of geboorteplaats niet uitnodigt op gesprek of geen stage geeft. Het is heel weerbarstige materie. Ik zal volgende week in het debat daarover met de staatssecretaris weer een aantal moties indienen, ook gericht op de uitzendbureaus, maar ik zou graag een reactie van de minister willen op een wat mij betreft heel interessant initiatief van de Start Foundation, namelijk Open Hiring: wie langskomt, krijgt een baan en daarna gaan we kijken of je opgetraind kunt worden en of het goed gaat. Ik vind dat een inspirerend experiment. Heeft de minister daar al contact over? En vindt hij dat met mij heel interessant?

De tweede is arbeidsmigratie, maar ik zie mevrouw Van Brenk, dus ik wacht even.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij gaan straks ook een pleidooi houden voor Open Hiring, maar de vraag is of dat bij de minister ligt of dat we dan ook moeten kijken naar sociale partners, in die zin dat we moeten zorgen dat zij aan de bak gaan om dit bij alle bedrijven voor elkaar te krijgen. Ziet D66 dat ook zo?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben dat volledig met mevrouw Van Brenk eens. Ik vroeg aan de minister of hij net als ik enthousiast is, maar deze experimenten worden juist door de Start Foundation opgestart met bedrijven die dit graag willen. Dat vind ik nou net zo interessant. De echte oplossing ligt daar waar mensen worden geworven. Zo wil ik de Arbeidsinspectie bijvoorbeeld een grotere rol geven en vragen om te handhaven als er wordt gediscrimineerd. Maar ik ben het helemaal met u eens: de kracht van die experimenten is nou juist dat het geen overheidsexperimenten zijn maar experimenten op de werkvloer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er is nog één punt. U had het al over discriminatie en dergelijke. Maar het gaat ook om een mentaliteitskwestie. Ik heb vandaag nog even gekeken: als ik achter de kassa wil bij Jumbo, moet ik een CV insturen, anders nemen ze mijn sollicitatie helemaal niet in behandeling. Dan kom je met open hiring dus nergens. Welke stappen ziet D66 voor zich om dát juist voor elkaar te krijgen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nu moet ik een beetje opletten, want ik val nu bijna in de valkuil waarvoor mevrouw Van Brenk mij net zelf voor waarschuwde, namelijk om dit niet vanuit het Haagse te gaan doen, maar om aan te sluiten bij de experimenten. Over het doel van die experimenten zijn wij het volledig eens, namelijk het wegnemen van dit soort drempels. Wat ik nou hoop, is dat een bedrijf het straks niet gaat doen omdat ik het zeg — hoewel het altijd leuk is als mensen naar mij luisteren — maar omdat zijzelf door experimenten bij andere bedrijven ervan overtuigd zijn dat hen dit de kans geeft om heel goede mensen binnen te halen die ze juist niet volgens de reguliere werving in beeld hadden gehad. Dat is nou net waarom dat zo'n win-win kan zijn.

De voorzitter:
Maar u bent altijd bereid om mevrouw Van Brenk te helpen om caissière bij de Jumbo te worden. Dat is eigenlijk uw antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Van Brenk heeft mijn hulp niet nodig, maar mocht het zo zijn: altijd, voor wat ze maar wil. En misschien zo wel met een motie, zeg ik met een knipoog.

Mijn tweede punt gaat over arbeidsmigratie. In heel veel sectoren is dat gewoon heel belangrijk. Daar moet nog heel veel worden verbeterd in de woonomstandigheden, zodat sprake is van goed werkgeverschap. Er zijn nog te veel misstanden. Nou hoorde ik recent geluiden dat straks misschien heel grote groepen niet meer komen, omdat in Polen het minimumloon misschien wordt verdubbeld. En ik hoor werkgevers soms zeggen: er zijn belemmeringen. Krijgt de minister van hen een concreet lijstje? Want alleen in algemene zin daarover praten vind ik lastig.

Mijn laatste punt gaat over onbenut arbeidspotentieel. Je ziet in de praktijk dat in heel veel sectoren waar vaak vooral vrouwen in kleine deeltijdbanen werken, een groot tekort is: de zorg, het onderwijs. Het is net in deze sectoren waarin, als iemand aan zijn baas vraagt langer te mogen werken, het vaakst nee wordt verkocht. Dat vind ik echt onbegrijpelijk. Ik vind dat extra onbegrijpelijk in de wetenschap dat in Nederland nog steeds de helft van de vrouwen niet economisch zelfstandig is. Dus dit is voor iedereen slecht. Ik heb de indruk dat hier heel veel dingen samenkomen. Als ik kijk naar het kabinet — daarin had de heer Smeulders wat mij betreft gelijk — dan gaat dat ook over goedkopere kinderopvang. Het kabinet heeft daarin extra geïnvesteerd. Verder gaat het om knelpunten in de toeslagen. Ik hoop dat na Prinsjesdag werken weer meer gaat lonen. Maar het heeft ook iets te doen met cao's en met afspraken op de werkvloer. Wil de minister hierover echt meer met hen in gesprek? Want in de actieplannen van minister De Jonge en minister Slob staat weliswaar heel mooi dat ze dit gaan bevorderen, maar ik zie heel weinig gebeuren op de werkvloer. Waarom gaat een werkgever, als hij zo'n krapte heeft, niet met iedereen in gesprek om mensen te verleiden? Dat kan bijvoorbeeld inderdaad een soort financiële bonus zijn, het kan zijn dat er een probleem is in de roosters, het kan zijn dat we het werk minder zwaar moeten maken. Maar juist als de krapte zo groot is en daar zoveel mensen zitten die graag meer willen werken, had ik daar veel meer urgentie verwacht. Dus ik zou graag heel concreet actie van het kabinet in die twee sectoren willen zien. Ik zou de minister willen vragen, echt in gesprek te gaan met werkgevers over de vraag wat ze doen om mensen te verleiden. Dat wil ik weten. Kan een soort bonus of opslag als je je uren uitbreidt juridisch? Is dat een interessant instrument? Kun je niet zeggen: ga elk jaar met mensen in een kleine deeltijdbaan in het functioneringsgesprek ook even kijken hoe je ze kunt verleiden om een dag meer te werken? Zit het probleem bij de kinderopvangkosten, dan praat ik daar graag over door. Zit het in de inroostering, omdat men roosters heeft waarin het niet past, dan moet daar misschien wat aan gebeuren. Want juist hier zit zoveel potentieel, terwijl nog zoveel vrouwen niet economisch zelfstandig zijn, dat we hier een gigantische kans missen. Ik vind echt dat hier wat bij moet. Hoe vaak en op welke grond wordt een verzoek om uitbreiding afgewezen? Daar heb je gewoon recht op, tenzij er sprake is van zwaarwegende bedrijfsbelangen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over de krapte op de arbeidsmarkt. Dat is een groot probleem voor veel mensen. Toen ik dit debat gisteren voorbesprak met onze stagiaire Fee Kirsch kwam zij met een heel mooie metafoor, die ik graag met jullie wil delen, ook omdat die heel erg tastbaar maakt waar dit nu eigenlijk om gaat. Zij kwam met de metafoor van de stoelendans. Wat is er nu eigenlijk aan de hand op de arbeidsmarkt? Er zijn veel te weinig mensen die meedoen aan de stoelendans en de stoelen die er staan, zijn niet meer zo heel erg aantrekkelijk voor veel mensen. Wat is onze verantwoordelijkheid als overheid? Volgens mij is het onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er meer mensen gaan meedoen, om het makkelijker en interessanter te maken op de arbeidsmarkt. Maar we moeten ook werkgevers verleiden om ervoor te zorgen dat de stoelen die misschien nu niet helemaal perfect zijn, wel degelijk matchen met de mensen die beschikbaar zijn. Ik vond het een heel mooie metafoor.

Ik zal een aantal zaken benoemen die de overheid in onze ogen kan doen, samen met bedrijven en werkgevers, om de arbeidsmarkt voor meer mensen aantrekkelijker te maken. Het eerste punt is eigenlijk heel simpel, namelijk ervoor zorgen dat de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker zijn. CNV, de vakbond, heeft ons daar een brief over gestuurd in de aanloop naar dit overleg, waarin ze onder meer ingaan op de stagnerende loonontwikkeling. De minister-president heeft daar heel stoere uitspraken over gedaan. Ik ben heel benieuwd om van de minister van Sociale Zaken te horen wat op dit moment de visie van het kabinet daarop is. Gaat het kabinet, binnen zijn mogelijkheden, maatregelen nemen richting bedrijven om ervoor te zorgen dat de lonen meer omhooggaan?

Het tweede punt is dat de overheid er heel goed voor kan zorgen dat het makkelijker en aantrekkelijker wordt om te gaan werken. Ik had het net al over de kinderopvang. Met name voor de middeninkomens is kinderopvang nog steeds heel erg duur. Vier op de tien mensen die van de kinderopvang gebruikmaken, geven aan dat ze die zo duur vinden dat het een reden is om niet meer te gaan werken. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop, maar ik ben minstens zo benieuwd naar hoe het staat met de uitvoering van onze motie rondom het zorgverlof. Die heb ik vorig jaar samen met collega Van Weyenberg van D66 ingediend bij de begrotingsbehandeling. Daarin stond dat het kabinet voor de zomer, of medio 2019, met een plan van aanpak zou komen om zorgverlof aantrekkelijker te maken. Volgens mij is "medio" bijna voorbij, dus vol verwachting klopt ons hart richting december en in ieder geval richting de volgende begrotingsbehandeling. Ik wil heel graag van het kabinet weten hoe het staat met de uitvoering daarvan.

De overheid kan ook meer doen om laaggeletterdheid tegen te gaan, zodat meer mensen mee kunnen doen. Graag een reactie van het kabinet daarop.

Ook het inburgeringsbeleid dat we in de afgelopen jaren hebben gehad, is niet een toonbeeld van: doe lekker mee in de samenleving en wees productief op de arbeidsmarkt. Heel veel mensen mochten niet van het begin aan Nederlands leren. Vanaf het moment waarop dat wel moest, zei men: zoek het maar uit en betaal het zelf maar. Zou minister Koolmees ook nog een update kunnen geven van hoe het staat met het nieuwe inburgeringsbeleid? En hoe ziet hij dat in relatie tot de krapte op de arbeidsmarkt?

Ik wil ook aandacht vragen voor een groep waar relatief weinig aandacht voor is, ook hier in de Kamer: de niet-uitkeringsgerechtigden. Die worden ook wel nuggers genoemd. Ik vind dat een vreselijke term. Dat vond ik al toen ik wethouder was en ik het af en toe over deze doelgroep had. Het zijn mensen die op dit moment vaak niet werken. Een deel daarvan is wel in beeld bij de overheid — het ligt eraan welke definitie je hanteert — maar een heel groot deel niet, terwijl dit een groep is die je mogelijk met wat aanvullende maatregelen in beweging kan krijgen. Heeft het kabinet aandacht voor deze groep?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over grensoverschrijdende arbeid. Juist in de grensgebieden in Nederland is er veel uitwisseling met België en Duitsland. Kan het kabinet dat nog aantrekkelijker maken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen zullen zich de proef van de gemeente Den Haag en Rotterdam herinneren. Er werden bussen met uitkeringsgerechtigden naar het Westland gebracht om daar in de kassen te gaan werken. De locaties waren onbereikbaar voor het openbaar vervoer, waardoor men eigenlijk een eigen auto nodig had, en de omstandigheden waren zwaar. Denk aan de luchtvochtigheid en de temperatuur. Ze werkten in een team waarin bijna niemand Nederlands sprak, en voor het minimumloon, waardoor de gemeentelijke regelingen direct stopten en een aantal toeslagen minder werden. Zij hadden onzekere flexcontracten en gingen er financieel in veel gevallen niet op vooruit maar op achteruit. En wat denkt u dat de uitkomst was van deze proef? Juist ja, dat werkt natuurlijk voor geen meter. Bedrijven die namelijk geen werknemers kunnen vinden, moeten allereerst naar zichzelf kijken, vindt de SP-fractie. Is de minister dat met haar eens? Als deze bedrijven de lonen namelijk zouden verhogen, wel goede contracten zouden geven en de arbeidsomstandigheden zouden verbeteren, met andere woorden, als deze bedrijven bijvoorbeeld €20 per uur zouden betalen — ik noem maar even een bedrag — dan zou de situatie ineens heel anders zijn. Dan zul je zien dat er wel werknemers gevonden kunnen worden. Deze bedrijven moeten dus wat ons betreft niet bij de overheid aankloppen, maar eerst naar zichzelf kijken. En ja, ook de overheid moet naar zichzelf kijken. Zij heeft namelijk eerst 77.000 banen in de zorg wegbezuinigd om vervolgens, een paar jaar later, een imagocampagne te starten om werken in de zorg aantrekkelijk te laten lijken. Verder noem ik de strijd van leraren voor een fatsoenlijk inkomen hier in het Zuiderpark, de strijd van politieagenten voor een beetje een fatsoenlijke cao en de strijd van gevangenisbewaarders en militairen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het verwaarlozen en afbreken van de publieke sector maakt de overheid tot een zeer slechte werkgever dan wel opdrachtgever. Erkent de minister dat de overheid hiermee zelf een grote verantwoordelijkheid heeft voor de tekorten aan werknemers in de publieke sector?

Werken moet lonen. Daar hadden we het al eventjes over met de VVD. Werken moet lonen voor mensen die willen werken of meer willen werken. Zelfs de minister-president roept bedrijven op om werknemers een eerlijk deel van de recordwinsten te geven. Hun cadeautje, het verlagen van de winstbelasting, stelt hij daarom nog even uit, tenminste, daar moeten we van uitgaan als we de berichten mogen geloven. Maar wie gelooft dit kabinet-Rutte nog?

Iedereen zou in de portemonnee gaan voelen dat Nederland uit de crisis is. Vandaag weten we dankzij de media dat dat een leugen is gebleken, want daarin staat dat mensen er in 2018 gemiddeld 0,3% op vooruit zijn gegaan. Daarom verzoek ik het kabinet om met een echte maatregel te komen om zijn belofte waar te maken. Laat het kabinet het minimumloon en daarmee ook de AOW-uitkering met 10% verhogen. Is de minister bereid om in het kabinet te gaan zorgen voor een echte maatregel, zodat dit kabinet niet omkomt in de valse beloftes, maar ook waarmaakt wat het belooft?

Het aantal van ruim 1 miljoen, om precies te zijn 1,1 miljoen mensen, die willen werken of meer willen werken, is al een paar keer voorbijgekomen. Vaak sluit de baan alleen niet aan bij de opleiding van mensen. De SP stelt daarom voor om de drempels om echte scholing te gaan volgen zo veel mogelijk weg te halen voor mensen in de WW. Ik weet dat deze minister daarin al een aantal stapjes heeft gezet, maar het blijft onduidelijk voor mensen. Het blijft onzeker en afhankelijk van een medewerker van het UWV of er al dan niet toestemming voor gegeven kan worden. Daarom het voorstel om scholing altijd toe te staan, tenzij, en om er zodoende voor te zorgen dat de medewerker van het UWV het beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt niet meer als voorwaarde stelt als iemand scholing wil volgen. Met andere woorden: iemand kan altijd scholing volgen voor een tekortberoep, ook als hij daardoor een tijdje niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt. Wij zullen daar ook een motie over indienen.

Nog heel kort, voorzitter, als het mag.

Met de VVD ging het in het interruptiedebatje al even over die toeslagen. Volgens mij hebben we daarmee de vragen al samen met de VVD aan deze minister gesteld. Daar wil ik het dus bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ruim een kwart van de ondernemers geeft aan dat de ontwikkeling van het bedrijf wordt geremd door een tekort aan arbeidskrachten. Daardoor zal het de komende twee jaar economisch naar verwachting slechter gaan. Was de grote vraag naar arbeidskrachten eerst nog een teken van een florerende economie, nu lijkt die aanhoudende vraag ons straks, als we niet oppassen, economisch de das om te doen.

Ondertussen heeft het aantal openstaande vacatures in het tweede kwartaal van dit jaar weer een nieuw record bereikt: 284.000, waarvan de meeste in de zorg, de handel en de zakelijke dienstverlening. Zelfs bedrijven die gespecialiseerd zijn in het vinden van personeel, de uitzendbureaus, kampen met personeelstekorten. Tegelijkertijd constateert het CBS ook dat er in één kwartaal nog nooit zo veel vacatures zijn vervuld als in het tweede kwartaal van dit jaar. Dat is goed nieuws. Er lijken in ons land ook goede dingen te gebeuren. Dat blijkt ook uit de brief van de minister, waarin we onder andere lezen dat het onbenut arbeidspotentieel daalt, meer mensen toetreden tot de arbeidsmarkt en een toenemend aantal mensen met een arbeidsbeperking ook een baan vindt.

Desondanks maakt het CDA zich zorgen over de krapte op de arbeidsmarkt, de gaten in specifieke sectoren en de rem op de economische ontwikkeling in het reguliere bedrijfsleven. Dit is slecht voor Nederland. Van de minister hebben we een vijf pagina's tellende stand van zaken ontvangen van alle lopende trajecten om deze krapte aan te pakken. Het is een mooi overzicht. Dit kabinet zit duidelijk niet stil. Maar doen we ook de goede dingen? Welk effect gaat dit hebben? Het zou ons helpen als we het effect van al die maatregelen, afzonderlijk en in samenhang, zouden kunnen zien. Waarschijnlijk is dat nu nog niet vast te stellen, maar toch wel op middellange of langere termijn. Is de minister bereid dit in een volgende stand van zaken mee te nemen? Wij zijn met name geïnteresseerd in cijfers over de omvang van de stille reserves in de WW, bijvoorbeeld in sectoren als de zorg, het onderwijs en de politie. Het CDA vindt het van groot belang dat deze WW'ers weer aan de slag gaan, ofwel in hun eigen sector ofwel daarbuiten. Hebben we deze stille reserves volgens de minister nu voldoende in beeld om ze met de juiste prikkels en begeleiding uit de kaartenbakken van het UWV te halen, of is daarvoor extra inspanning nodig? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De Chinese artificial intelligence-expert Kai Fu Lee stelt: de echte economische vooruitgang wordt niet gerealiseerd door een paar elitewetenschappers, maar door een heel leger van goed opgeleide vakmensen. Dat lijkt mij zeer waar. Het hebben van goed opgeleide vakmensen vraagt om goede aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt, maar ook om een leven lang ontwikkelen. Want de wereld verandert, en nieuwe ontwikkelingen vragen nieuwe of andere vaardigheden van werkenden. Mensen moeten daar blijvend op toegerust zijn, arbeidsfit. Op een dynamische, veranderende arbeidsmarkt als de Nederlandse, waar mensen regelmatig van baan wisselen, is een goede arbeidsmarktdienstverlening ook heel belangrijk. Dat concludeert ook het CNV in de brief die wij afgelopen week ontvingen. Een beproefde manier om mensen aan het werk te helpen of te houden is om hen om te scholen van een beroepssector waar arbeid verdwijnt naar een sector waar de vraag naar arbeid toeneemt. Daaraan gekoppeld heb ik een vraag over de O&O-fondsen, waarvan er in Nederland maar liefst ongeveer 125 zijn. Deze fondsen en hun gelden zijn sectorgebonden, terwijl mensen soms beter zouden kunnen worden omgeschoold van de ene sector naar de andere. We kennen het voorbeeld van de Noordelijke Scholingsalliantie, waarbij het knelpunt wordt opgelost. Daarbij is er sprake van voorfinanciering vanuit de overheid om die omschakeling mogelijk te maken. Maar zou de minister eens willen kijken hoe we deze O&O-fondsen waar nodig kunnen ontschotten en effectiever kunnen inzetten?

Uit sommige arbeidsmarktregio's ontvangen wij signalen dat ze bezig zijn met een human capital-agenda. Er wordt in diverse regio's ook gewerkt aan een regiodeal daarover. Maar wij ontvangen ook signalen over onduidelijkheid over de btw-plicht voor projecten inzake omscholing en toeleiding, onder andere bij het project Perspectief op Werk, waar de minister in zijn brief op ingaat. Arbeidsmarktregio's krijgen hier geld voor, maar nadien kan er discussie ontstaan over de btw-afdracht, waardoor het budget ineens een stuk kleiner is geworden. Hoe zouden we die onduidelijkheid kunnen wegnemen?

Voorzitter. Arbeidsmarktkrapte levert ook het risico op dat jongeren zonder startkwalificatie al door bedrijven van school worden gehaald voor een baan, de zogenaamde groenpluk. Wij krijgen signalen dat dit op diverse mbo's aan de orde is en dat scholen nu zelfs bedrijven gaan weren. Dat lijkt ons geen goede ontwikkeling. Deze jongeren moeten ook bij economische tegenwind kunnen terugvallen op een startkwalificatie. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen wij hen en de scholen hierbij helpen?

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Palland (CDA):
O, u heeft gelijk.

De voorzitter:
Ik zie dat u nog heel veel tekst heeft.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik wil nog één vraag stellen.

De voorzitter:
Kort en puntig.

Mevrouw Palland (CDA):
Vorig jaar heeft de SER een verkenning gedaan naar combinatiebanen. In zijn reactie wees de minister daar ook op. Als je banen combineert, biedt dat de mogelijkheid om ook in een andere sector ervaring op te doen. Twee derde van de mensen is heel tevreden met het hebben van een combinatiebaan, maar loopt tegen administratieve hobbels aan. Onze vraag is: hoe maken we het makkelijker om deze banen te combineren, om daarmee ook de arbeidsmarktkrapte tegen te gaan?

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Er is een groot tekort aan personeel. Je zou denken dat er dan alle kansen zijn voor mensen die werk zoeken, mensen met een arbeidsbeperking, mensen die geen uitkering hebben maar wel graag willen werken, mensen die meer willen werken en ook mensen die na hun AOW-leeftijd graag willen doorwerken. Maar de realiteit is dramatisch anders. Meer dan 1 miljoen mensen staan langs de kant. Denk bijvoorbeeld alleen maar aan de ervaren verkopers van Vroom en Dreesman die niet meer aan de bak komen. Er is een verstikkende mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Onze eerste vraag is dan ook of werkgevers wel een langetermijnvisie hebben. Waar is de gedegen personeelsplanning voor de middellange termijn in plaats van het steeds maar denken op de korte termijn? Waar is ook het keiharde offensief van de overheid om deze mismatch te verhelpen? Collega's zeiden ook al dat bedrijven de hand ook in eigen boezem moeten steken. Horeca en retail klagen over een tekort en over verloop van arbeidskrachten, maar bieden zij vaak niet belabberde arbeidsvoorwaarden? Werkgevers houden werknemers met een lage-inkomensvoordeel toch ook te vaak in een "lage-inkomensgreep"?

Voorzitter. Er zijn zeker kansen. Is de minister dan ook bereid zich kritisch te richten tot de Malietoren? Het lijkt soms wel of "een vak leren op mbo-niveau" een vieze term is geworden of dat mensen zonder startkwalificatie bij voorbaat afgeschreven zijn. Waar is het gezonde verstand gebleven? Waarom geven wij mensen zo weinig kans om door te groeien binnen een functie of bij te blijven in een functie? Mag er ook nog werk zijn voor mensen die geen studiebol zijn? Ook lbo'ers en mbo'ers moeten toch een goede plek kunnen krijgen op onze arbeidsmarkt? Ziet de minister dit ook en wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter. De sleutel van de mismatch tussen vraag en aanbod is wat ons betreft tweeërlei: als topeconomie meer investeren in onderwijs — we zijn nu een middenmoter in de EU — en daarnaast moet de overheid zelf met oog voor kwetsbare groepen fors meer gaan investeren in duurzame inzetbaarheid en in een leven lang leren en ontwikkelen. Denk dan wat ons betreft aan die persoonlijke leerrekening. Tuig die dan flink op. Maak daarvan een onderdeel van de investeringsagenda van dit kabinet. Dan vergroot je de mobiliteit binnen een sector, maar ook tussen sectoren. En je geeft werkzoekenden meer kans om zich verder te ontplooien en aan het werk te komen. Onze vraag is: gaat deze minister zich daarvoor hardmaken binnen het kabinet?

Voorzitter. Het tekort aan arbeidskrachten kan ook nog op een andere manier worden teruggedrongen. De arbeidsmarkt is te ver doorgeschoten in het eisen van indrukwekkende cv's met formele kwalificaties, jarenlange werkervaring en uitsluitend op papier blijven zoeken naar het schaap met de vijf poten. Daardoor blijven echt gouden kansen liggen. De collega van D66 zei dat net ook al. 50PLUS vraagt u drempels weg te nemen. Laat mensen in de praktijk bewijzen wat ze waard zijn, want dan geven wij ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waaronder ook veel ouderen, een kans. We vragen de minister zich samen met sociale partners sterk te maken voor open hiring, waar dat ook maar mogelijk is. Waarom biedt niet iedere website behalve vacatures ook de mogelijkheid van een simpele invuloefening voor naam en telefoonnummer? Zo geef je jong en oud met open blik en zonder vooroordeel een kans. Wil de minister hier actief mee aan de slag gaan? Wat ons betreft is de nood hoog, zowel bij werkzoekenden als bij werkgevers.

Voorzitter. Ik zei het net al: je leest nog te vaak dat als er bij een sollicitatie niet een behoorlijk uitgebreide cv is, die sollicitatie niet in behandeling wordt genomen. Dat is een gemiste kans.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Graaf van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor dat de minister straks graag tien minuten wil schorsen. Hij heeft nog vier minuten nodig — tenminste, als ik die vol krijg — om ook naar het verhaal van de PVV te luisteren. Daar zal ik dan ook meteen mee starten.

Economische groei heeft de afgelopen jaren voor krapte op de arbeidsmarkt gezorgd. Ik heb al bezorgde geluiden gehoord, ook net in het debat: in hoeverre is die economische groei nou wel in de zakken van de mensen terechtgekomen? Mevrouw Van Brenk had het er, geloof ik, ook over in een interruptiedebatje. We kunnen met z'n allen in Nederland qua verdiensten namelijk wel weer op hetzelfde niveau zitten als vóór de crisis van 2008 en misschien zelfs hoger, maar als dat geld alleen maar is verdwenen in de zakken van hele grote bedrijven en vooral ook van de overheid, gaat er natuurlijk iets mis. In de vorige kabinetsperiode heb ik me namens de PVV flink verzet tegen de doorgeschoten flexibilisering van Asscher en natuurlijk ook van Rutte en hun kabinet. Ik denk dat daar ook een deel van het probleem zit. Maar dat gaan we vandaag natuurlijk niet in een vierminutendebat oplossen.

Voorzitter. Ik vergeet te vertellen dat er volgens het CBS een miljoen mensen aan gemiste arbeidspotentieel is. Behalve werklozen zijn dat ook andere groepen, zoals mensen die ofwel recent gezocht hebben naar werk, ofwel al direct beschikbaar zijn voor werk. Ook deeltijders die meer uren willen werken, zijn direct beschikbaar. Deze mensen worden gerekend tot het onbenut arbeidspotentieel, maar vallen buiten de werkloosheidsdefinitie.

Eind juni 2019 hadden 426.000 personen tot aan de AOW-leeftijd — die zitten dus onder die AOW-leeftijd — een bijstandsuitkering. 426.000. Als we naar deze aantallen kijken, vinden wij het als PVV onbegrijpelijk dat er partijen en sectoren zijn die zeggen dat de grenzen nog wijder open moeten staan om mensen van buiten te halen. De ergernis is al groot. Je kunt op een terras in Amsterdam of in de strandhoreca op Scheveningen geen biertje of gezonde smoothie bestellen — zo heet dat tegenwoordig; ik noem het liever zûhpfrûht — zonder te worden aangesproken door een Mexicaanse kunstacademiestudent in het Spaans, of door iemand uit New York in het Engels, of door iemand bij wie het Moskouse accent — ik hoor dat heel goed — al te zeer door het Engels doorklinkt.

Aan mij zal het niet liggen, want ik leer die mensen wel Nederlands en als het nodig is ook Haags en Schevenings. Als ik daar zit, leren ze dat dus wel van me. Maar dan kijk ik naar De Haagse Markt. Daar zie ik heel veel mensen achter de kramen staan die zich daar echt, op z'n Hollands gezegd, de pokken werken. Bij de Hollandse visboer zie ik Marokkaanse mannen staan die echt heel hard werken, maar die ook goed geïntegreerd zijn. Daar zit een heel groot deel van het probleem. De mensen die op De Haagse Markt voor de kramen staan, zijn over het algemeen namelijk niet geïntegreerd. Die bestellen gewoon in het Arabisch, het Berbers of het Turks. Als ik aan die mensen vraag hoe ze aan hun geld komen — dat doe ik, want zo brutaal ben ik — hoor ik alleen maar: bijstand, bijstand. Meer Nederlands komt er niet uit. Zo simpel is de realiteit. Dan hebben we het dus ook over onbenut arbeidspotentieel.

Als ik hoor dat de helft van een bepaalde doelgroep vrouwen niet economisch zelfstandig is, denk ik: dat is logisch als je geen Nederlands spreekt en je niet aanpast aan de westerse normen en waarden. Dan kun je op een gegeven moment inderdaad niet meer aan de slag. Strandtenten en Amsterdamse terrasjes willen die mensen ook niet hebben. Voor de klant is het al ergerlijk genoeg dat die in het Engels, gebroken Russisch of Mexicaans-Spaans wordt aangesproken. Laat er ook nog eens Berbers, Marokkaans of Turks bij komen. Ik voorspel dat er dan geen klant meer op het terras komt.

Het belangrijkste punt is dus het juist dichter maken van de grenzen in plaats van het meer openzetten van de grenzen. De heer Van Kent had het vandaag over de bussen die naar het Westland gaan. Datzelfde voorbeeld had ik zelf ook in gedachten. Is het geen tijd om tegen mensen, Nederlanders maar ook niet-westerse allochtonen — de helft van de bijstandsontvangers is niet-westers allochtoon — die kunnen werken maar dat weigeren te zeggen: wordt het niet eens tijd dat we jouw uitkering gaan korten of stopzetten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin zo meteen met een algemene spreektest en daarna heb ik een paar blokjes. Ik weet dat uw Kamer hecht aan structuur, dus ik ga alvast vertellen welke blokjes er zijn. Het breed offensief, de regionale actieplannen en de open hiring zijn blok 1. Blok 2 is deeltijd en alles rond het arbeidspotentieel, zo zal ik maar zeggen. Blok 3 is scholing en blok 4 is overig. Het is altijd een verrassing voor u wat daarin zit en voor mij ook. Nee, hoor, dat is niet waar. Ik heb het net keurig allemaal gelezen.

Voorzitter. Ik begin met mijn algemene inleiding. Een aantal Kamerleden zei al dat we inmiddels een jaar verder zijn nadat we de vorige brief over de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt hebben besproken. Voor de zomer heeft het kabinet nog een voortgang gestuurd. In die aanpak hebben we beschreven wat we doen om de match op de arbeidsmarkt te verbeteren om de krapte aan te pakken en om meer mensen aan het werk te helpen. Daarbij heb ik gelijk twee dingen aangegeven.

Bij het aanpakken van krapte is er in de eerste plaats een gedeelde verantwoordelijkheid is. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de overheid, maar ook van werkgevers, werknemers, vertegenwoordigers van de gemeenten, UWV, scholen en het Rijk samen. Zoals de heer Van Weyenberg zei, gaan we de krapte ook niet zomaar, in een keer, oplossen. Ik denk dat het een illusie is om te denken. Er is geen wondermiddel waarmee we plotsklaps iedereen die aan de kant staat om allerlei verschillende redenen, kunnen koppelen aan vacatures waarin wordt gevraagd om allerlei verschillende competenties en kennis. Daarom hecht ik veel belang aan het structureel beter laten functioneren van de arbeidsmarkt, waardoor de mismatch op de arbeidsmarkt kan worden verminderd.

Daarbij zet ik bijvoorbeeld in op — nu ga ik een hele rits aan maatregelen noemen — het meer lonend maken van werken. In het regeerakkoord staat een lastenverlichting die oploopt tot 5,2 miljard euro voor mensen in 2021, vooral gericht op werk. We hebben de Wet arbeidsmarkt in balans aangenomen die juist gericht is op een nieuwe balans tussen vast werk en flexwerk op de arbeidsmarkt. Daar heb ik vorig jaar uitgebreid over gesproken met uw Kamer. Ook hebben we plannen gemaakt om het makkelijker te maken om arbeid en zorg te combineren, met name omdat vrouwen vaak in deeltijd werken in Nederland. De participatiegraad van vrouwen is hoog, maar als je kijkt naar uren is de participatie nog steeds heel erg laag. Die positie willen we verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan de Wieg, de Wet invoering extra geboorteverlof. Maar in het regeerakkoord staat bijvoorbeeld ook de verhoging van de kinderopvangtoeslag met 250 miljoen. Dit is er juist op gericht om het combineren van arbeid en zorg makkelijker te maken.

In de derde plaats hebben de staatssecretaris en ik ingezet op het verbeteren van matching tussen werkgevers, werkzoekenden, UWV en de gemeenten. Vanmiddag heeft u daar ook een algemeen overleg over met de staatssecretaris. We hebben voor 2019 en 2020 70 miljoen uitgetrokken voor de regionale arbeidsmarkten om de lokale werkgevers, de mkb'ers, te koppelen aan UWV en aan de gemeentelijke bestanden van mensen die nog werkzoekend zijn. Nogmaals, vanmiddag praat u daar verder over met de staatssecretaris.

We hebben ook een stap gezet in het stimuleren van een leven lang ontwikkelen door mensen inderdaad meer regie te geven op hun eigen loopbaan. Zoals u weet zijn we bezig met de ontwikkeling van het STAP-budget, de publieke, individuele leerrekening. Ik zie de heer Smeulders kijken; het klopt dat mijn ministerie heel erg goed is in afkortingen. We zijn ook bezig met het actieplan leven lang ontwikkelen. Dit doet de rijksoverheid niet alleen maar juist ook samen met de Sociaal-Economische Raad, met werkgevers en met werknemers. Daarbij ligt de aandacht juist op de sectoroverstijgende inzet van de O&O-fondsen. Hoe ga je van een sector waar de werkgelegenheid krimpt naar een sector waar de werkgelegenheid juist groeit? Misschien moet je je daarvoor omscholen. Misschien moet je daarbij begeleid worden.

Een laatste stap op het terrein van de staatssecretaris gaat over het beter erbij betrekken van groepen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is het brede offensief van Tamara van Ark, de staatssecretaris, zoals u weet.

Als je daar een beetje doorheen kijkt, is de vraag waar we nu staan. Het gaat eigenlijk heel goed met de arbeidsmarkt. We boeken echt voortgang. Je ziet ook dat er steeds meer mensen werken. De werkgelegenheid is de afgelopen drie maanden bijvoorbeeld met 10.000 mensen per maand toegenomen. Je ziet dat werkgelegenheid jaar op jaar stijgt. De werkloosheid is op een historisch laag niveau. Er zijn meer mensen dan ooit aan het werk. Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen.

Laten we dan even kijken naar het onbenutte arbeidspotentieel, want veel Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. Ik zeg het even uit mijn hoofd. In 2017 werden 1,4 miljoen mensen gerekend tot het onbenutte arbeidspotentieel. Dat is ondertussen afgenomen naar 1 miljoen mensen, in de laatste cijfers van het CBS. Dat betekent niet dat we er zijn of dat ik tevreden ben, maar er is wel een ontwikkeling de goede kant op. Mensen die eerst aan de zijkant stonden, krijgen en vinden nu een plek op de arbeidsmarkt. Dat zie je niet in de koopkrachtcijfers en in de plaatjes die we elke keer op Prinsjesdag presenteren, maar het is natuurlijk wel echt werk, een echte inkomensverbetering voor mensen die zeker in de tijd van de crisis nog aan de zijkant stonden. We zijn er dus nog niet mee klaar. Ook als de verwachting van het CPB uitkomt dat de economische groei wat gaat afzwakken, is het belangrijk om door te gaan met deze aanpak en te kijken wat nog beter kan, waar we nog knelpunten kunnen oplossen en waar mijn verantwoordelijkheid ligt om de arbeidsmarkt soepeler te laten werken. Het ingewikkelde is wel dat er heel veel vragen zijn gesteld over koopkracht, investeringen en allerlei andere dingen. Dat is eigenlijk pas volgende week aan de orde tijdens Prinsjesdag. Daar kan ik niet op vooruitlopen; dat begrijpt u. Daar ga ik dus een beetje omheen manoeuvreren. Neemt u dat mij niet kwalijk, zeg ik alvast.

Dat was mijn inleiding, voorzitter. Nu kom ik bij de blokjes. Ik begin met de vraag van mevrouw Tielen over de regionale actieplannen en de vraag hoe mkb'ers hierin worden bediend. Meer in het algemeen heeft het kabinet zeer veel oog voor de positie van mkb-werkgevers. Denk bijvoorbeeld aan de oplossing voor loondoorbetaling bij ziekte, die voor heel veel mkb-werkgevers de reden is om angstig te zijn bij het in dienst nemen van mensen. Bij de regionale arbeidsmarktplannen gaat het concreet over het matchen van onbenut arbeidspotentieel, de mensen in de kaartenbakken, met de mkb-werkgevers in de regio. We hebben 35 arbeidsmarktregio's. Die hebben een actieplan ingediend, in het kader van Perspectief op Werk. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. We hebben als kabinet twee keer 35 miljoen uitgetrokken voor het beter matchen van de vraagkant, dus van de werkgevers die mensen nodig hebben, en de mensen die op zoek zijn naar werk. De eerste negen plannen zijn inmiddels goedgekeurd. De overige plannen krijgen op zeer korte termijn duidelijkheid over hun plan. Perspectief op Werk moet alle werkgevers gaan helpen. In een deel van die plannen zijn specifieke acties opgenomen voor mkb-ondernemers. Mevrouw Tielen heeft er gelijk in dat juist daar de uitdagingen en problemen zitten om een match tot stand te brengen. Onderdeel van de Perspectief op Werkplannen, van die twee keer 35 miljoen is dus juist ook om de mkb-ondernemer erbij te betrekken.

Daarnaast heeft de staatssecretaris van EZK, mevrouw Keijzer, eind 2018 het MKB-actieplan naar uw Kamer gestuurd. Een van de centrale thema's daarin is: hoe vind je voldoende personeel? Inderdaad geven mkb-ondernemers aan dat daar op dit moment de grootste uitdaging ligt op de arbeidsmarkt. Door te investeren in werkgeversdienstverlening, in het matchen van werk, in de arbeidsmarktregio's en in het brede offensief — dan gaat het met name over mensen die in bijvoorbeeld de Participatiewet zitten — proberen we de regionale arbeidsmarkt te stimuleren en de matching op de arbeidsmarkt te verbeteren. Dat op dit punt.

Mevrouw Palland — ik ga het vandaag goed doen — vroeg of het klopt dat er een discussie is over de btw bij de Perspectief op Werkgelden. De werkgevers, gemeenten, UWV, het onderwijsveld en andere partijen in de arbeidsmarktregio hebben actieplannen opgesteld. Daarvan zijn er negen toegekend. De rest komt binnenkort tot een effectuering. Elke arbeidsmarktregio, dus 35 in totaal, wordt door SWZ ondersteund met een impulsfinanciering van 1 miljoen euro in 2019 en 1 miljoen euro in 2020. Deze middelen zijn voor alle kosten die gemaakt worden, dus inclusief de btw. Het is standaard dat er een scheiding is tussen inkomsten en uitgaven, ook in de begrotingsregels. Blijkbaar was dit niet helemaal duidelijk op het moment dat de plannen werden opgesteld, maar dit is gangbaar gebruik als het gaat over financiering van de rijksoverheid aan de lokale overheden, zeker als het gaat over de samenwerking tussen die verschillende actoren.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is bekend dat het budget inclusief is. Alle kosten moeten daaruit gedekt zijn, dus ook eventuele btw-kosten. Maar er is soms discussie over wel of geen btw-plichtigheid. Die onzekerheid brengt mee dat sommige regio's zich overvallen voelen door achteraf toch nog te moeten aftikken. Het is logisch dat het voor hun rekening komt, maar we krijgen graag duidelijkheid over wat wel en niet btw-plichtig is.

Minister Koolmees:
Ik weet nog uit een vorig leven als financieel woordvoerder dat er een BTW-compensatiefonds is. Ik kan daar uren over praten. Het gaat met name over het deel dat men gaat uitbesteden, dus niet het deel dat inbesteed en wordt uitgevoerd door de gemeente of de regionale arbeidsmarktactoren. Over het deel dat wordt uitbesteed aan de externe actoren, ben je btw-plichtig. Dus als je externen inhuurt om de ICT te begeleiden, moet daarover btw worden betaald. Dat is conform de huidige systematiek. De gemeenten weten dat ook heel goed, want zij weten hoe het BTW-compensatiefonds werkt. Als zij zelf iets doen, kunnen zij dat weer terugvragen bij mijn collega Hoekstra. Maar het gaat dus over de uitbesteding. Daarvoor geldt btw-plicht.

De heer Van Weyenberg vroeg aandacht voor de arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is een terecht punt. U heeft veelvuldig contact met de staatssecretaris en debatten over het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, dat wij hebben gestart. Een onderdeel om de kansen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, maar ook van mensen met een niet-westerse achtergrond, die helaas toch nog vaak gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt, is het voorbeeld dat de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Brenk noemde over Open Hiring. Hoe haal je de drempels weg voor mensen die normaal gesproken niet worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek? Ik ben bekend met de initiatieven van de Start Foundation, de drie pilots die daar lopen. Ik vind het heel interessant. Ik vind dat er goede stappen worden gezet. Ik heb overigens ook contact met de Start Foundation hierover. Hoe gaat het in zijn werk? Dit initiatief is inmiddels ook breed onder de aandacht van de gemeenten gebracht. In een aantal plannen in het Perspectief-op-Werktraject gaan ook de arbeidsmarktregio's hiermee aan de slag. Je ziet dat dit wordt overgenomen in de praktijk op de regionale niveaus. De Start Foundation zelf evalueert de aanpak. Natuurlijk volg ik dat met belangstelling en kijk ik heel goed naar de resultaten daarvan. De resultaten van de evaluatie zal ik verspreiden en bespreken met de sociale partners, zodat partijen daar hun voordeel mee kunnen doen. Ik ben het dus zeer eens met zowel mevrouw Van Brenk als de heer Van Weyenberg dat dit een nieuwe, innovatieve manier is om te kijken hoe wij mensen echt kunnen helpen om op de arbeidsmarkt een plek te vinden. Dat doe ik dus graag.

Dan blokje 2 over deeltijd, arbeidsmigratie, inburgering van nuggers, niet-uitkeringsgerechtigden. Mevrouw Tielen, mevrouw Palland, de heer Van Weyenberg en de heer Smulders vroegen welke obstakels er zijn voor mensen om meer uren te gaan werken en of de minister bereid is om maatregelen te nemen, bijvoorbeeld door meer uren werk beter te laten lonen. Ik ben het volledig met u eens. Het is inderdaad merkwaardig als werkgevers aan de ene kant zeggen dat zij ontzettend behoefte hebben aan extra mensen, terwijl er anderzijds geluiden zijn dat mensen wel meer willen werken. In dat onbenutte arbeidspotentieel van 1 miljoen mensen zitten een paar honderdduizend mensen die zeggen dat zij al werken en graag meer uren per week zouden willen werken, maar dat zij daarbij toch tegen belemmeringen aanlopen. Uit de gesprekken en de onderzoeken die al zijn gedaan, weet ik dat het verschillende soorten belemmeringen zijn. Het gaat inderdaad over financiële prikkels, over kinderopvang en over het mislopen van toeslagen als je meer inkomen krijgt, maar ook over culturele aspecten binnen organisaties waarin het gewoon niet gebruik is dat mensen fulltime werken. Dat heeft ook een cultureel effect op de werkvloer, dat mensen ervan uitgaan dat je in die sector gewoon twee of drie dagen werkt. Dat vind ik heel erg merkwaardig, zeker ook als we zien dat het gebeurt in de sectoren waar ontzettend veel krapte is. Daar kunnen wij heel veel winnen bij het oplossen van tekorten in bijvoorbeeld de gezondheidszorg of het onderwijs als mensen meer uren gaan werken.

U weet dat mijn collega's Hugo de Jonge en Arie Slob allebei in hun eigen sectorale plannen hiervoor aandacht hebben gevraagd. Wij hebben ook op dit moment het interdepartementaal beleidsonderzoek Deeltijdwerk lopen. Dat komt voor het einde van het jaar, inclusief een kabinetsreactie, naar uw Kamer, omdat wij ook als kabinet hebben gezien dat dit gewoon een probleem is. Wij moeten creatief gaan nadenken hoe wij dit kunnen oplossen en hoe wij dat onbenutte arbeidspotentieel ook kunnen aanboren, niet alleen vanwege tekorten in het onderwijs en de zorg, maar ook inderdaad — mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg zeiden het — vanwege economische zelfstandigheid en emancipatie. Daar is nog een wereld te winnen. In het verlengde daarvan liggen, ik zei het net al, de lasten op arbeid verlagen en de kinderopvangtoeslag verhogen.

De heer Van Kent vroeg nog specifiek op dit punt naar de zaagtand versus de glijbaan. Dat herken ik zeer, dus we hebben op dit moment ook nog een interdepartementaal beleidsonderzoek toeslagen lopen, dat ook aan het einde van het jaar komt. We hebben daar al een stap gezet, bijvoorbeeld bij de huurtoeslag. Daar hadden we een hele harde grens; als iemand net een euro meer verdiende, ging hij er €150 per maand op achteruit, met heel schrijnende gevolgen. Ik heb twee weken geleden nog met een groep mensen gesproken die zeiden: "Dan gíng ik werken en verdiende ik iets meer geld, en moest ik een jaar later €3.500 aan toeslagen terugbetalen." Dat motiveert natuurlijk helemaal niet. Dus in de huurtoeslag hebben we er juist voor gekozen om die inderdaad geleidelijker te laten verlopen. Dat zit al in het Belastingplan van vorig jaar van staatssecretaris Snel, maar ik hoop dat er ook bij het IBO Toeslagen weer nieuwe instrumenten komen om ervoor te zorgen dat inderdaad — daar is de heer Van Kent — die zaagtand meer een glijbaan wordt en dat meer werken inderdaad meer loont. Met andere woorden, dat de marginale druk daar ook wordt verlaagd.

Ik zeg daar wel altijd even bij — want ik heb nu een jaar of tien ervaring met deze discussies, ook toen ik nog in uw Kamer zat — dat het niet makkelijk is. Want het gaat altijd over koopkracht, het gaat altijd over marginale druk, het gaat altijd over inkomensondersteuning voor specifieke groepen. Maar op het punt dat de heer Van Kent adresseerde ben ik zeer met hem eens. Daar is nog een wereld te winnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker is er nog een hele wereld te winnen. Ik wilde graag even terug naar het vorige punt. Ik kom in tweede termijn wel breder terug op meer uren werken. De minister noemde terecht de sectoren zorg en onderwijs. En ja, daar staan teksten in de sectorale actieplannen, maar ik moet wel bekennen dat ik niet de indruk heb dat dit nou de dingen zijn die met de meeste voortvarendheid zijn opgepakt. Dus ik zou wel de minister willen vragen of hij aan de twee collega's wil vragen om heel specifiek in die sectoren niet een, niet twee, maar drie tandjes bij te zetten en de Kamer daar vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken over te informeren.

Minister Koolmees:
Mijn beeld is een ander. Voor mijn gevoel zijn de collega's De Jonge en Slob hier echt actief mee bezig. Ik zie die mensen natuurlijk elke week en ik heb sowieso de neiging om ze te verdedigen. Los daarvan, komt er in het najaar een voortgangsrapportage van de collega's van VWS op dit punt. Ik zal even navragen of dat kan vóór de begrotingsbehandeling van SZW, want ik vind de vraag wel terecht. Hier ligt op de arbeidsmarkt ook mijn verantwoordelijkheid en is wel degelijk ook echt nog winst te behalen. Ah, de ministers Slob en Van Engelshoven hebben u gisteren nog een brief gestuurd over de voortgang van hun aanpak. Die heb ik helaas zelf nog niet kunnen lezen, maar ik zal dit punt onder de aandacht brengen van collega De Jonge en collega Slob.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank. Ik weet dat er heel hard wordt gewerkt. Alleen, juist op dit punt zou ik zeggen: ga gewoon in gesprek met de twee sectoren en zorg dat zij bijvoorbeeld elk jaar gewoon een gesprek met al hun medewerkers in kleine deeltijdbanen voeren: wilt u uitbreiden, wat kan ik doen? Die vormen van enthousiasme en ook een beetje buiten de gebaande paden denken mis ik toch in beide actieplannen.

Minister Koolmees:
Dit punt neem ik mee naar het kabinet en naar mijn collega's. Nogmaals ik ben het eens met de vragen van mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg dat hier gewoon een groot arbeidspotentieel zit dat we vanuit verschillende optieken beter moeten aanboren. Ik denk dat dat voor de hele maatschappij gunstig zou zijn.

De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader ook of we kunnen onderzoeken of en waarom verzoeken om uitbreiding van het aantal uren, als mensen aangeven zelf meer uren te willen werken, worden geweigerd. Ik heb helaas alleen oude cijfers, recentere cijfers heb ik niet, maar in 2008 is er een evaluatie uitgevoerd van de wet die toen nog de Wet aanpassing arbeidsduur heette. Daaruit blijkt dat 75% van de werkgevers nog nooit een verzoek heeft afgewezen. Wanneer een verzoek voor urenvermeerdering wordt afgewezen, is dat in 90% van de gevallen vanwege gebrek aan budget, werk en formatieruimte. Ik zeg er gelijk bij dat dit heel oude cijfers zijn.

Overigens, toen was de arbeidsmarkt ook heel erg krap, want het was vóór de financieel-economische crisis. Ook toen was er sprake van een hoge vacaturegraad. Dus in die zin is de arbeidsmarktssituatie vergelijkbaar. Maar ik hoor ook heel veel signalen, juist uit die sectoren waar dit veelvuldig voorkomt, dat het wel degelijk een cultuur- of een organisatiekwestie is. Dus deze vraag wil ik ook in het kader van de vorige vraag van de heer Van Weyenberg graag meenemen richting de collega's en het kabinet en ook richting het IBO Deeltijdwerk dat eind van het jaar verschijnt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom hier in tweede termijn denk ik op terug. Een van mijn vragen is bijvoorbeeld ook of mensen überhaupt wel weten dat ze het recht hebben en of ze het niet proberen informeel te doen in plaats van met de wet in de hand. Ik denk dat bijvoorbeeld ook het argument dat het niet in de roosters past een grote rol speelt. Maar het lijkt mij goed dat wij hier een wat dieper zicht op krijgen. Volgens mij hebben mensen ook gewoon een recht, dat je als werkgever alleen in zeer uitzonderlijke gevallen mag afwijzen. Ik vraag mij af of de mensen dat wel weten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Op het gevaar af dat mijn vraag bij het kopje "overig" aan de orde komt, merk ik op dat ik de minister nog niet heb horen vertellen over de mogelijkheid van doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Gisteravond hadden wij hier een debat over het CBR, waar een groot tekort is aan keuringsartsen. Gepensioneerde artsen, die best nog wel iets zouden willen doen, zonder druk, moeilijke roosters en weekenddiensten, zouden best dat soort dingen kunnen doen. Ik hoor de minister daar niet over.

Minister Koolmees:
Die vraag valt inderdaad onder het kopje "overig", maar als u de vraag nu stelt, wil ik die best meteen beantwoorden. Vorige week hebben wij in deze Kamer nog een debat gevoerd over de pensioenen. De heer Van der Linde van de VVD en ook mevrouw Van Brenk hebben daar toen aandacht voor gevraagd. Ik heb toen al aangegeven dat ik het daar zeer mee eens ben. Ik vind dat wij belemmeringen om door te kunnen werken na de AOW-leeftijd moeten wegnemen. Mijn beeld is dat wij dit hebben gedaan als rijksoverheid, voor zover het fiscale en organisatorische belemmeringen betreft. Er zijn geen regelingen die langer doorwerken tegenhouden. Het blijft wel een vrijwillige keuze van individuele werkgevers en individuele werknemers. Ook binnen de rijksoverheid, op mijn eigen ministerie, zie ik mensen die er vrijwillig voor kiezen om langer door te werken, omdat ze het gewoon leuk vinden. In geval van krapte in specifieke beroepen, zoals de artsen bij het CBR, maar ook bijvoorbeeld de artsen bij het UWV, waar dezelfde problematiek in de uitvoering speelt, is dit een heel interessante doelgroep om te benaderen. Daar ben ik zeer voor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb in dat licht ook de vraag gesteld of de minister kritisch wil zijn richting de Malietoren, omdat daar meteen de reactie kwam: dat bepalen we zelf wel; wij willen eigenlijk niet dat mensen doorwerken.

Minister Koolmees:
Ik vind het sowieso niet vervelend om kritisch te zijn tegenover de Malietoren; dat is een van de leuke onderdelen van mijn beroep.

De voorzitter:
Voor de kijkers thuis: wie woont daar ook al weer?

Minister Koolmees:
De werkgeversorganisaties wonen daar, VNO-NCW en MKB-Nederland. Overigens heb ik ook heel vaak ontzettend goed overleg met deze clubs, juist als het erom gaat hoe de rijksoverheid en de werkgevers elkaar kunnen versterken om doelen dichterbij te brengen. Denk aan het brede perspectief en een heleboel andere onderwerpen.

Het debat van vorige week met de heer Van der Linde ging over het wettelijk recht om te zeggen dat de AOW-leeftijd niet het moment is waarop werkgever en werknemer besluiten dat het arbeidscontract wordt beëindigd. Dit is een fundamenteel debat dat wij in de afgelopen jaren een aantal keren hebben gevoerd. De werkgevers staan op het standpunt dat het de individuele keuze van de werkgever en de werknemer is om de arbeidsrelatie door te zetten. Daarmee ben ik het eens, omdat je anders de situatie krijgt dat dat er geen natuurlijk moment is waarop mensen met pensioen gaan.

Los van het voorgaande zie je de afgelopen jaren dat het aandeel mensen dat boven de AOW-leeftijd doorwerkt, toeneemt. Dat vind ik toe te juichen. De belemmeringen die er waren, hebben wij weggenomen om dit mogelijk te maken. Dat vind ik de koninklijke weg.

De heer Smulders sprak specifiek over de beschikbaarheid van kinderopvang en in het verlengde daarvan de zorgverlofdiscussie, naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, investeert het kabinet fors in de toegankelijkheid en de kwaliteit van de kinderopvang. De staatssecretaris heeft 250 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor inkomensondersteuning. Maar er is ook extra geld bij gekomen voor de groepensamenstelling — hoeveel kinderen per leidster? Dus ook in de kwaliteit is fors geïnvesteerd.

Wij hebben met de Wieg de uitbreiding van het geboorteverlof voor partners geïntroduceerd. Medio volgend jaar wordt dit zelfs zes weken. Ook dat helpt natuurlijk in de combinatie van arbeid en zorg. Wij hebben nu ook de campagne "Zijn jullie er al uit?" lopen. Dat is een voorlichtingscampagne die juist gericht is op mannen en vrouwen met jonge kinderen en op de taakverdeling arbeid en zorg, omdat wij heel vaak zien dat mannen doorwerken en vrouwen toch besluiten om minder te gaan werken of zich zelfs terugtrekken van de arbeidsmarkt. Natuurlijk is dat een vrije keuze, waar het kabinet niet in treedt, maar die heeft wel gevolgen voor de lange termijn. Ik denk aan carrièreperspectieven, inkomensniveaus en economische zelfstandigheid. Die bewustwordingscampagne wil het kabinet ondersteunen, opdat mensen echt een bewuste keuze maken als zij er bijvoorbeeld voor kiezen om een taakverdeling arbeid en zorg in te richten. De vraag of dit voldoende is of dat we op een effectievere, efficiëntere wijze meer kunnen doen, hebben wij gesteld aan het ibo Deeltijd. Die vraag laten we daar dus in meelopen, omdat het eigenlijk een onderdeel is van arbeid en zorg. We hebben bijvoorbeeld ook de discussie over het zorgverlof daarin meegenomen, naar aanleiding van de motie vorig jaar bij de begrotingsbehandeling. Dit komt voor de kerst met een kabinetsreactie naar uw Kamer. Ik kan helaas niet beloven dat dit voor de begrotingsbehandeling is, want dan is het rapport nog niet klaar. Ik had gewild dat dat zo zou zijn, maar dat lukt niet. Daarin zit ook de discussie over het aantrekkelijker maken van verlofvormen, dus niet alleen zorgverlof maar bredere verlofvormen, om het arbeidspotentieel aan te jagen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Kan de minister aangeven hoe concreet die kabinetsreactie wordt? Wij dienden vorig jaar een motie in waarin we zeiden dat we eigenlijk medio 2019 een kabinetsplan wilden over het aantrekkelijker maken van zorgverlof. Ik heb daar dan een ander beeld bij dan: er komt een interdepartementaal onderzoek ergens in het najaar en daar geven wij ook een reactie op.

Minister Koolmees:
Dit is bijna een ingewikkelde filosofische vraag, want het advies is er nog niet. Ik kan dus ook nog niet aangeven hoe concreet de kabinetsreactie erop wordt. Ik heb wel aangegeven dat ik dit een belangrijk punt vind. Ik vind het onbenut arbeidspotentieel een belangrijk punt, en eigenlijk ook de uitzonderingspositie van Nederland internationaal vergeleken. Vergeleken met de landen om ons heen heeft Nederland weliswaar een hoge participatiegraad, maar loopt het in het aantal uren echt achter. Qua potentieel hebben we hier dus nog veel te winnen, natuurlijk binnen de grenzen van de keuzevrijheid en de eigen keuze van mensen, want ik ben ook een liberaal. Mensen moeten ook zelf keuzes kunnen maken. Het advies is er nog niet, dus ik kan nog niet aangeven hoe ambitieus de kabinetsreactie is. Dat kan ik pas aangeven als het advies er is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vrees dat we het daar nu mee moeten doen. T.z.t. ga ik de kabinetsreactie met hoge verwachtingen lezen. Ik hoop dat we niet teleurgesteld zijn.

Minister Koolmees:
Dat hoop ik altijd, voorzitter, dat de heer Smeulders niet teleurgesteld is. Dat zou namelijk heel vervelend zijn.

De heer Smeulders en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd of arbeidsmigratie een bijdrage kan leveren aan het bestrijden van de krapte. Zoals ook in de brief over de aanpak van krapte op de arbeidsmarkt is vermeld, is er in Nederland nog heel veel arbeidspotentieel dat kan worden ingeschakeld: de 1 miljoen mensen die tot het onbenutte arbeidspotentieel worden gerekend. Daarnaast leveren arbeidsmigranten een belangrijke bijdrage aan de Nederlandse economie, maar zijn zij in het algemeen niet de oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt. In algemene zin geldt dat arbeidsmigranten van buiten Europa kunnen worden toegelaten voor banen waarvoor de werkgever in Nederland of binnen de Europese Unie niemand heeft kunnen vinden. Als vacatures niet vervuld kunnen worden, kan er een tewerkstellingsvergunning worden aangevraagd. Een werkgever moet wel altijd eerst het aanbod van werknemers binnen Nederland en de Europese Unie benutten.

Recent kwam overigens naar voren in gesprekken met collega's uit Oost-Europa, bijvoorbeeld naar aanleiding van de discussie over de export-WW maar ook in het kader van de discussie over de sociale coördinatieverordening 883 — uw Kamer welbekend — dat de economische ontwikkeling in Oost-Europa ook daar zorgt voor krapte. Ik heb mijn Tsjechische collega gesproken. Daar is de werkloosheid zelfs nog lager dan in Nederland. Ik heb ook met mijn Poolse collega gesproken. Ook daar is er krapte op de arbeidsmarkt, waardoor mensen minder naar West-Europa trekken om daar te werken, maar juist in Polen blijven omdat de arbeidsmarktpositie daar fors is verbeterd.

Daar hoort ook een discussie bij over de zorgen die er zijn over bijvoorbeeld huisvesting. De Poolse ambassadeur is bij mij langs geweest over de zorgen van arbeidsmigranten die in Nederland aan het werk zijn over slechte huisvesting, slechte betaling en oneerlijke arbeidsomstandigheden. Samen met mijn collega's Mona Keijzer, de staatssecretaris van EZK, en Kajsa Ollongren heb ik voor de zomer een actieplan gestuurd over het aanpakken van de misstanden bij arbeidsmigranten. De heer Jasper van Dijk van de SP heeft hier veelvuldig aandacht voor gevraagd, wat mij betreft terecht. Ook goed werkgeverschap hoort hierbij. Als je mensen van buiten Nederland wilt halen om vacatures te vervullen, zul je ze goede arbeidsvoorwaarden moeten bieden, maar ook goede huisvesting. In het algemeen geldt dat naarmate de arbeidsmarkt krapper is, het UWV meer tewerkstellingsvergunningen kan verlenen als een werkgever kan aantonen dat er geen potentieel in Nederland dan wel binnen de Europese Unie beschikbaar is.

De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader of ik al een lijstje had gekregen van werkgevers van belemmeringen bij arbeidsmigratie. Nee, dat heb ik nog niet gekregen. Ik heb daar geen lijstjes van gekregen. Ik heb ook geen verzoeken van werkgevers gekregen op dit punt. Ik constateer wel uit gesprekken met werkgevers dat zij herkennen dat in Oost-Europa de economische ontwikkeling dusdanig is dat het ook moeilijker wordt om mensen voor een baan in Nederland te vinden. Daar hoort ook de discussie over arbeidsomstandigheden en huisvesting bij. Maar ik heb geen lijstje belemmeringen van de werkgevers gekregen, dus dat herken ik niet.

Mevrouw Palland vroeg of ik een overzicht zou kunnen geven van de vorderingen met betrekking tot de stille reserves in bijvoorbeeld de zorg, de politie en dergelijke. Collega Slob heeft onderzoek gedaan naar de groep langdurig werklozen uit het onderwijs, omdat ook recent naar bovenkwam, voor de zomervakantie, dat er een grote instroom was in de WW, de stille reserves met een WW-uitkering. De heer Slob heeft uw Kamer daar per brief op 12 juli over geïnformeerd. Dat zal de commissie voor Onderwijs zijn geweest. Uit dat onderzoek komt naar voren dat er verschillende belemmeringen zijn bij deze groep om weer aan het werk te gaan in het onderwijs. Een deel van die belemmeringen heeft te maken met persoonlijke factoren, zoals gezondheid en gevorderde leeftijd in relatie tot de WW-duur, zodat de prikkel om te gaan werken beperkt is. Een deel heeft betrekking op de aantrekkelijkheid van het werk in het onderwijs zelf. Desondanks blijkt uit dat onderzoek dat er binnen die stille reserves ook een groep WW'ers is met terugkeerpotentieel die ook echt wel kan worden ingezet om vacatures in het onderwijs op te lossen. Daar hoort wel een kanttekening bij. Een groot deel van deze groep bereikt binnen vijf jaar de pensioengerechtigde leeftijd. Maar dat laat onverlet dat er voor de komende paar jaren een heel groot potentieel is dat kan worden ingezet om inderdaad die leraar voor de klas te krijgen. Daar is collega Slob dus mee bezig.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank voor de reactie van de minister. Dat geeft inderdaad aan dat er in ieder geval in het onderwijs een potentieel is, maar de vraag was ook of er vergelijkbare initiatieven in de zorg en bij de politie zijn en of die stille reserves in beeld te brengen zijn.

Minister Koolmees:
Dat hebben we niet zichtbaar. We hebben dus al wel concreet onderzoek gedaan bij Onderwijs, althans dat heeft collega Slob gedaan, maar in het verlengde van de vraag van de heer Van Weyenberg over de actieplannen voor zorg en onderwijs wil ik dit punt graag meenemen naar mijn collega's Grapperhaus en De Jonge, of zij ook zo'n inzicht kunnen geven in het onbenutte potentieel in bijvoorbeeld de WW. Dat zeg ik dus graag toe.

De heer Van Weyenberg en de heer Smeulders vroegen naar het inburgeringsbeleid en het feit dat statushouders in Nederland toch heel vaak in een bijstandsuitkering belanden. Vorige week kwamen er weer nieuwe cijfers waaruit bleek dat die positie nog steeds gewoon heel slecht is. Dat heeft ook te maken met het inburgeringsstelsel, dat te weinig focust op het leren van de taal en ook te weinig op snel aan het werk gaan. Dat kan via vrijwilligerswerk gaan, via stages, maar ook gewoon via betaalde arbeid. Ik ben ervan overtuigd dat werken en de taal leren hand in hand gaan en elkaar daarbij kunnen versterken. Dat is ook onderdeel van mijn nieuwe wet. Zoals u weet is die wet veranderopgave inburgering bijna klaar en lopen er onderhandelingen met gemeenten over de financiering en de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn. Zoals u weet loopt er nu ook een gezamenlijk onderzoek naar de financiering daarvan. Ik hoop u nog voor de begrotingsbehandeling te kunnen informeren hoe ver we daarmee zijn. Ik hoop dat ook we die wet snel kunnen behandelen. Vooruitlopend op die wet zijn al heel veel gemeenten bezig met deze aanpak. Dat is positief. In Leiden, Zwijndrecht en Amsterdam zijn gemeenten ook echt aan de slag om statushouders aan het werk te helpen. Er zijn heel veel bedrijven die zien dat het ook een oplossing kan zijn voor het vervullen van vacatures. Ik was laatst in Oost-Nederland bij Alliander, een netwerkbedrijf dat binnen een jaar tien statushouders heeft opgeleid tot elektricien voor het bedrijf en hun direct een baan heeft aangeboden. Dat vind ik ontzettend goede ontwikkelingen, die in het verlengde liggen van mijn inburgeringswet en die ervoor kunnen zorgen dat mensen sneller aan de slag kunnen. Daar hoort ook bij het verhogen van het taalniveau naar B1. Wij zijn bezig met al deze stappen. Het gebeurt voor een deel in de praktijk, maar er is echt nog een wereld te winnen. Dat moet echt veel beter dan zoals het nu gaat. De nieuwe inburgeringswet moet ingaan op 1 januari 2021. Vooruitlopend erop hoop en verwacht ik en ben ik ervan overtuigd dat gemeenten al langs die weg aan het werk gaan om dit voor elkaar te krijgen. Tot zover mijn tweede blokje.

Dan het derde blokje: scholing. Vlak voor het reces hebben wij een uitgebreid debat gehad over een leven lang ontwikkelen.

De voorzitter:
Dus dat kunnen we nu kort en puntig doen.

Minister Koolmees:
Ja, dat ga ik kort en puntig doen. Binnenkort zal ik samen met minister Van Engelshoven een brief sturen over de aanpak van een leven lang ontwikkelen. Daarin zit onder andere het punt van mevrouw Palland en mevrouw Tielen over de sectoroverstijgende O&O-fondsen. Ik vind het een van de positieve ontwikkelingen — natuurlijk gaat het allemaal te langzaam en moet het allemaal sneller — dat je op dit moment samenwerking ziet tussen de O&O-fondsen in krimp- en groeisectoren. Mevrouw Mariëtte Hamer, voorzitter van de SER, heeft een doelagenda in dit kader opgesteld, juist om dit soort initiatieven te stimuleren en aan te jagen. Ik heb eergisteren nog gesproken met mevrouw Koster, de voorzitter van het Techniekpact, waarin dit soort initiatieven op regionaal niveau gaan lopen. Er zijn heel veel tekorten in technische sectoren. Dat is onderdeel van het beleid in leven lang ontwikkelen, naast het STAP-budget en de 200 miljoen euro die wij als rijksoverheid beschikbaar gaan stellen voor de persoonlijke leerrekeningen. U ontvangt die brieven binnenkort, in het najaar, namens mevrouw Van Engelshoven en mijzelf. We zullen er natuurlijk een debat over voeren om die stap vooruit te zetten. Zoals u ook weet, ben ik met het UWV in overleg over dat STAP-budget. De heer Harry van der Molen van het CDA heeft er vragen over gesteld, die ik binnenkort zal beantwoorden.

Mevrouw Tielen vroeg waarom er minder wordt geïnvesteerd in O&O. Dat beeld herken ik niet. Dit voorjaar bleek uit onderzoek van werkgeversvereniging AWVN dat circa 1,7 miljard euro voor duurzame inzetbaarheid beschikbaar was. Dat is in lijn met de afgelopen jaren. Wat ik wel herken, is dat werkgevers in tijden van krapte minder geneigd zijn om mensen vrij te maken om te scholen. De productie moet worden gedraaid. Mensen kunnen dan niet op cursus. Eigenlijk is dat een slechte ontwikkeling, die er alleen maar toe leidt dat mensen niet goed geschoold zijn op het moment dat de economie en de conjunctuur omslaat en de werkloosheid weer oploopt. Eigenlijk zou je dit een structureel onderdeel moeten maken van het humanresourcebeleid, het personeelsbeleid, in die sectoren. Ook daar vragen we aandacht voor.

Naar aanleiding van de motie-Wiersma zijn we voornemens om de SER advies te vragen over de vraag hoe er gekomen kan worden tot een eenduidig overzicht van voor scholing beschikbare private middelen. Naast het STAP-budget, publiek geld, hebben we de O&O-fondsen. Bovendien kennen steeds meer cao's persoonlijke leerrekeningen. Dat is meteen een uitdaging: hoe gaan we met elkaar inzichtelijk maken hoeveel budget er beschikbaar is en hoe mensen eigen regie kunnen voeren op hun scholing? We weten ook dat heel veel mensen het niet automatisch zelf doen en een zetje nodig hebben. Ze moeten worden ondersteund door de werkgever, omdat ze het anders gewoon niet doen. Dat zou ontzettend zonde zijn in deze veranderende economie. Binnenkort komen er uitgebreide brieven en ook een uitgebreid debat hierover.

De laatste vraag in dit kader is de vraag van de heer Van Kent over WW en scholing. De heer Van Weyenberg en de coalitie hebben bij de begrotingsbehandeling van 2018 een motie ingediend om 30 miljoen beschikbaar te stellen voor het UWV en scholing. In de eerste fase liep dat niet goed, omdat het gewoon te weinig werd gebruikt. Naar aanleiding daarvan hebben wij de regeling uitgebreid en toegankelijker gemaakt. En inderdaad, als mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of een achtergrond die niet echt aansluit bij de vraag op de arbeidsmarkt in de WW zitten, kan scholing een goed instrument zijn om weer actief te worden op de arbeidsmarkt, maar het blijft maatwerk. Het blijft zoeken of dit echt een goed instrument is om mensen van de ene sector naar de andere sector te helpen. Het is ook publiek geld, dus daar moeten we keuzes in maken.

We hebben wel met het UWV oplossingen bedacht om belemmeringen weg te nemen om scholing te volgen en daarmee het gebruik van die 30 miljoen te bevorderen. De recente cijfers heb ik niet, maar mijn beeld uit de gesprekken met mensen van het UWV is dat het nu beter gaat dan vorig jaar, maar daar kan ik bij de begrotingsbehandeling op terugkomen.

De voorzitter:
Ik wil dolgraag naar de tweede termijn, dus als we het allemaal een beetje kunnen afronden, zou ik blij zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had nog de heel specifieke vraag gesteld of de minister zich extra hard zou willen maken om dit een onderdeel te laten zijn van de investeringsagenda. Wil hij die leerrekening extra vullen op dit moment? Wil hij zich daar binnen het kabinet hard voor maken? Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Minister Koolmees:
In het kader van het regeerakkoord hebben wij 200 miljoen die aan de lastenkant beschikbaar was, beschikbaar gesteld voor de individuele leerrekeningen. Er zijn geen plannen om dat bedrag op korte termijn uit te breiden. Wel zie ik dat er op cao-niveau tussen werkgevers en werknemers afspraken worden gemaakt om het scholingsbudget fors uit te breiden.

De heer Van Kent (SP):
De vraag die ik had, was heel specifiek. Wij krijgen regelmatig klachten van mensen die heel graag een opleiding willen volgen, maar die dat van het UWV niet mogen, omdat ze beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt. Ik had de vraag gesteld of de minister ervoor kan zorgen dat het UWV dat nooit als reden aandraagt als iemand zich wil omscholen naar een tekortberoep, bijvoorbeeld als iemand zich wil laten opleiden om in de zorg of het onderwijs te gaan werken.

Minister Koolmees:
De vraag begrijp ik, maar ik begrijp ook de afweging die het UWV hierin maakt. Het UWV kijkt ook of het nou de meest geijkte manier, de beste manier is om mensen vanuit een werkloosheidsuitkering terug te brengen naar de arbeidsmarkt. Als mensen een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben of te weinig kansen hebben om aan de slag te gaan, dan kan scholing een goed instrument zijn om ze te helpen. Maar soms is dat niet het geval. En een scholing is niet binnen een maand gedaan. Dat heeft een langere tijdsduur. Dus niet voor alle mensen is het de juiste manier om terug te keren op de arbeidsmarkt. Het is maatwerk, maar ik heb de regeling wel verbreed zodat meer mensen daar gebruik van kunnen maken. Ik heb ook met het UWV besproken dat dat kan worden ingezet. Maar in z'n algemeenheid altijd scholing; dat ben ik niet met de heer Van Kent eens.

De heer Van Kent (SP):
Dat kan ik me voorstellen. Dat is ook niet wat ik betoog. Ik bedoel het volgende. De tekorten in de zorg zijn gigantisch. En we hebben deze zomer berichten gezien van scholen die geen leraren konden vinden. Als mensen zich graag willen laten omscholen om voor de klas te gaan staan en daarop nee te horen krijgen van het UWV omdat ze beschikbaar zouden moeten zijn voor de arbeidsmarkt, dan kan ik dat niet uitleggen. Kan de minister dat wel uitleggen? Of kan hij ervoor zorgen dat het UWV als antwoord ja geeft in plaats van nee?

Minister Koolmees:
Dit vind ik een voorbeeld waarvan ik heel goed begrijp dat het UWV een andere afweging maakt. Een opleiding om leraar te worden — of dat nou de pabo is, een hogere beroepsopleiding of een lerarenopleiding — kost vier jaar, tenzij je zij-instromer bent of anders verworven competenties hebt. Als je een zijinstromer bent en in een andere sector, bijvoorbeeld de techniek hebt gewerkt, en je wilt techniekdocent worden, dan kan dit een goede route zijn. Maar als je in een sector werkt waar je nooit iets te maken hebt met onderwijs, dan is er gewoon een heel grote afstand tussen je eigen werkervaring en de kwalificaties om voor de klas te kunnen staan. Daarom blijft het maatwerk en kun je niet generiek zeggen dat dat een goede route is. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat, als dit de manier is om de zijinstroom in het onderwijs te bevorderen van bijvoorbeeld mensen die uit het vak komen en het willen onderwijzen, bijvoorbeeld op een mbo-school, dit een manier kan zijn. Maar niet altijd.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij komen we wel ergens, want ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat, als mensen die stap willen zetten, ze dat ook zouden moeten doen. Natuurlijk, als het echt niet anders kan. Maar er zijn ook lerarenopleidingen waarbij je één dag werkt en vier dagen voor de klas staat, met allerlei varianten. Is de minister het met de SP eens dat er nu nog drempels kunnen zijn voor mensen om deel te nemen aan zo'n opleidingstraject? Is de minister bereid om hier uit te spreken dat die drempels er niet zouden moeten zijn als er inderdaad sprake is van de door de minister net geschetste voorwaarden? Want wij krijgen signalen dat daar nog steeds problemen zijn, ondanks de 30 miljoen die ...

Minister Koolmees:
Die signalen ken ik niet, maar ik zal ze mee terugnemen. Ik zal dat navragen bij het UWV. Het feit dat er 30 miljoen beschikbaar is voor scholing geeft al aan dat ik het zeer met u eens ben dat dit een goede manier zou kunnen zijn. Maar als er in de praktijk belemmeringen zijn, ga ik daar graag naar kijken. Dat zeg ik de heer Van Kent graag toe.

De voorzitter:
Prima. Graag nu in afrondende sfeer.

Minister Koolmees:
Nogmaals, alle vragen die zijn gesteld over Prinsjesdag en de koopkracht komen volgende week op Prinsjesdag. Dus die laat ik nu even zitten. Combinatiebanen, was de vraag van mevrouw Palland. Dit is een meerdimensionale zaak, wat één aanpak en één appreciatie lastig maakt. Als je het SER-advies over de combinatiebanen leest, gaat het deels om mensen die noodgedwongen combinatiebanen hebben en deels om mensen die het gewoon leuk vinden. In de zomer op het strand werken en in de winter skileraar zijn is het klassieke voorbeeld. Soms gaat het om slechte bekendheid van regelingen, maar het gaat vaak over heel specifieke situaties. Er zijn wel werkgevers die deze belemmeringen willen oplossen, ook in de zorg en het onderwijs, juist als het gaat om die krapte. Maar in zijn algemeenheid is het wel moeilijk om daar een soort malletje op te leggen en beleid op te maken. Dat is echt weer maatwerk op sectoraal niveau tussen werkgevers en werknemers.

Meneer De Graaf, van de PVV, vroeg of het geen tijd wordt om de uitkering van werkweigeraars te korten of stop te zetten. Zoals u weet, is in de Participatiewet het vereiste opgenomen van de tegenprestatie en de taaleis. De staatssecretaris doet daar een nog lopend onderzoek naar. Ik denk dat daarover vanmiddag in het AO over de Participatiewet zal worden gesproken. Dan gaat het inderdaad om de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt en bijvoorbeeld de taal niet spreken wel de taal gaan leren. Wat mij betreft ligt dat in het verlengde van de vraag van de heer Smeulders over de nieuwe Inburgeringswet. Straks gaan gemeenten de taal regelen voor de statushouders. Het zou heel goed kunnen dat ze taalcursussen gaan inkopen voor mensen in de bijstand, waarmee zij worden geactiveerd om de taal te leren en daarmee aan het werk te gaan. Dus qua beeld en richting zijn de heer De Graaf en ik het eens. Daar kan nog wel een stap worden gezet.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor dat antwoord. In de vorige kabinetsperiode, toen die wet werd aangescherpt, zijn er veel dingen veranderd op sociaal gebied, zoals op het gebied van flexibiliteit. Toen heb ik aangegeven dat er altijd weer open eindjes aan zo'n wet zitten, ook in de Participatiewet, die ertoe leiden dat ambtenaren op de gemeentehuizen wat al te veel naar eigen goeddunken kunnen beslissen of iemand genoeg zijn best heeft gedaan. De wet is door die losse eindjes wat breed interpretabel. Nu zegt de minister weer dat we eventueel taalcursussen gaan inkopen. Maar wat is nou het moment waarop er een keer gestraft wordt en er een voorbeeld wordt gesteld? Hoeveel uitkeringen zijn er uiteindelijk gestopt en gekort? Volgens mij zijn die op één hand te tellen.

Minister Koolmees:
De discussie over de verantwoordelijkheid van gemeenten is altijd lastig. De Wet werk en bijstand is de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Als Rijk stellen we daar een budget voor beschikbaar en stellen we een aantal randvoorwaarden binnen de Participatiewet waar gemeenten zich aan moeten houden, maar de uitvoering vindt echt plaats op lokaal niveau. Je ziet ook hele grote verschillen tussen de gemeenten, zowel in de aanpak als in de visie op wat het beste zal werken. Ik kan me van de vorige periode nog een discussie herinneren over de Rotterdamse aanpak en de Amsterdamse aanpak. Het principiële punt is dat de gemeenten beleidsvrijheid hebben om dit te doen. Zij zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Maar de staatssecretaris is, indachtig het regeerakkoord, wel bezig om niet-vrijblijvende afspraken te maken met gemeenten over de activering van mensen in de bijstand en over een taaleis. Maar nogmaals, vanmiddag heeft uw Kamer een algemeen overleg met de staatssecretaris. Daar wil ik graag naar verwijzen, want zij is beleidsverantwoordelijk hiervoor en ze is ook heel goed bezig.

De heer De Graaf (PVV):
Ik snap dat de staatssecretaris beleidsverantwoordelijk is, maar de minister is eindverantwoordelijk voor het hele ministerie. Het moment van een keer straf uitdelen, een keer korten of een keer iets afpakken, komt steeds maar niet. Dat blijft toch een open einde. Wordt het niet eens tijd, zo vraag ik aan de minister, de beleidseindverantwoordelijke voor het ministerie, om die wet aan te passen en te zeggen: we moeten de beleidsvrijheid van gemeentes maar eens in gaan perken?

Minister Koolmees:
Het is een flauw antwoord, maar ik weet dat deze discussie nu loopt. Ik weet dat er op dit moment ook onderzoeken lopen naar wat gemeenten in de praktijk doen om vorm te geven aan de activering. Dat kan via een tegenprestatie, via sociale activering of via het oplossen van schuldenproblematiek waar mensen mee te maken hebben. Dat onderzoek loopt op dit moment. Daar spreekt de Kamer vanmiddag over met de staatssecretaris. Zij is beter op de hoogte van de laatste stand en de laatste cijfers dan ikzelf. Nogmaals, qua richting verschillen we niet eens zozeer van mening. Ik vind dat we mensen kansen moeten geven, maar als mensen die kansen niet pakken, dan moeten we mensen stimuleren en desnoods achter de broek aanzitten om ervoor te zorgen dat ze aan het werk komen. We zijn het dus niet eens zo zeer oneens over de richting, maar de discussie moet echt met de staatssecretaris worden gevoerd, want zij weet veel beter dan ik wat de laatste stand is op dit terrein. Dat gebeurt vanmiddag al, dus de heer De Graaf kan zich vanmiddag melden bij het algemeen overleg Participatiewet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat hoeft niet, maar dat is wel het geval. Dan ga ik het lijstje af. Mevrouw Tielen, het woord is aan u.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik kijk even naar het klokje. Heb ik zo weinig tijd?

De voorzitter:
Ja, u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had toch vier minuten? Krijg ik nu maar twee minuten voor de tweede termijn?

De voorzitter:
U heeft één minuut en twintig seconden. Dat is een derde.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wilde graag een beetje onderhandelen ...

De voorzitter:
Er valt niet te onderhandelen met mij.

Mevrouw Tielen (VVD):
... maar daar moet ik andere middelen voor verzinnen met deze voorzitter.

Voorzitter. We hebben een oproep gedaan aan de minister om met urgentie en daadkracht aan de slag te gaan met die krapte. We hebben daar veel over terug gehoord. We horen dat OCW, VWS, JenV en Defensie allemaal bezig zijn met de tekorten. Mijn vraag aan deze minister is eigenlijk: is hij bereid om als een soort primus inter pares onder zijn collega's wat meer coördinatie op zich te nemen als het gaat om die krapte, zodat de aanpakken kunnen worden gebundeld, we van elkaars ervaringen kunnen leren en we vooral niet allemaal in dezelfde vijver gaan vissen?

Daarnaast heb ik twee moties. Ik ga die niet toelichten, maar gewoon snel benoemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de investeringen vanuit cao-fondsen in Opleiding & Ontwikkeling en werkgelegenheid zijn afgenomen;

overwegende dat een kwart van alle ondernemers personeelstekorten heeft en omscholing sterk kan bijdragen aan het oplossen hiervan;

verzoekt de regering om in het najaar samen met werkgevers uit het mkb concrete verbetervoorstellen te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Bruins en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 940 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een kwart van alle ondernemers personeelstekorten heeft;

overwegende dat er nog meer dan een miljoen mensen in Nederland langs de kant staan of meer willen werken;

overwegende dat het mkb zorgt voor het grootste deel van ons verdienvermogen en de werkgelegenheid in Nederland;

verzoekt de regering het mkb extra prioriteit te geven in de aanpak van krapte op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 941 (29544).

Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb alleen twee moties, met het oog op de tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in veel sectoren personeelstekorten zijn;

overwegende dat 368.000 deeltijdwerkers, waaronder veel vrouwen, meer willen werken en hiervoor direct beschikbaar zijn;

overwegende dat nog niet de helft van de vrouwen financieel onafhankelijk is;

overwegende dat bijvoorbeeld het aanpassen van arbeidstijden, het anders inrichten van werk en financiële prikkels ertoe kunnen leiden dat (meer) mensen hun arbeidsduur uitbreiden;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met sociale partners om de uitbreiding van gewerkte uren te bevorderen;

verzoekt de regering tevens om met de sociale partners in kaart te brengen hoe deeltijdwerkenden meer kunnen werken, bijvoorbeeld door in cao's meerwerk (financieel) extra te belonen of een periodiek aanbod van extra uren op te nemen en knelpunten hiervoor weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 942 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Wet flexibel werken werknemers het recht hebben gekregen om een verzoek in te dienen hun arbeidsduur aan te passen;

constaterende dat werkgevers daar alleen van af mogen wijken bij zwaarwegende bedrijfs- of dienstbelangen die zich tegen het verzoek verzetten;

overwegende dat in een aantal sectoren waar relatief veel in deeltijd wordt gewerkt en het tekort aan personeel groot is zoals in het onderwijs en in de zorg er wel veel verzoeken voor uitbreiding van arbeidsduur worden afgewezen;

verzoekt het kabinet onderzoek te doen naar de wijze waarop de verzoeken om uitbreiding van de arbeidsduur worden afgehandeld, hoe vaak daarbij een beroep wordt gedaan op zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen en hoe vaak dit ter toetsing aan een rechter wordt voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 943 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De minister verwees naar de brief van de beide bewindslieden van Onderwijs over de aanpak van krapte. Daar staat bijvoorbeeld heel veel in over de zijinstroom, maar eigenlijk helemaal niets over hoe je nou meer uren werk in die sector kunt doen. En dat is wat mij betreft de kern. Een rapportage over die motie vóór de begrotingsbehandeling, ook van deze bewindslieden, zou ik zeer waarderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een debat over de krapte op de arbeidsmarkt, maar ik ervaar het vooral als het grote doorverwijsdebat. Ik ben halverwege begonnen met meeschrijven: minister Slob, minister Van Engelshoven, minister De Jonge, minister Grapperhaus, minister Ollongren, staatssecretaris Snel, staatssecretaris Van Ark en staatssecretaris Keijzer, en misschien heb ik er nog wel een paar gemist. We snappen dat dit breed is en dat dit heel veel ministeries, heel veel sectoren, raakt. Ik wil me wel van harte aansluiten bij de oproep van mevrouw Tielen — ze is hier de eerste keer als woordvoerder Sociale Zaken, dus het is fijn om samen op te trekken — om Sociale Zaken misschien toch iets meer primus inter pares te laten zijn. Want er gebeurt nu ongelooflijk veel, op heel veel verschillende plekken, en het lijkt me goed dat u als eindverantwoordelijke binnen het kabinet voor de arbeidsmarkt daar echt duidelijk de regie op voert. Er zijn verder geen moties van onze kant. Ik ben eigenlijk vooral heel benieuwd naar Prinsjesdag volgende week om te horen wat u concreet gaat doen om de krapte op de arbeidsmarkt aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste omdat we — in ieder geval een groot deel van de fracties — het daarover eens lijken te zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering verschillende scenario's uit te werken waarbij het stelsel van toeslagen zo wordt ingericht dat (meer) werken altijd lonend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 944 (29544).

De heer Van Kent (SP):
Ik had het in het interruptiedebatje met de minister over het al dan niet kunnen volgen van een opleiding tijdens de WW. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot tekort is aan arbeidskrachten in bepaalde sectoren, waaronder het onderwijs en de zorg;

overwegende dat het volgen van een opleiding voor mensen met een werkloosheidsuitkering niet altijd is toegestaan omdat men beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt;

roept de regering op ervoor te zorgen dat het beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt nooit als enige reden kan worden aangedragen om het volgen van een opleiding voor een erkend diploma voor het werken in een kraptesector niet toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 945 (29544).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. We hebben nog wel een vraag openstaan over de "groenpluk" op het mbo. Verder wil ik de minister danken voor de toezegging dat hij nog bij zijn collega's nagaat hoe het zit met de stille reserves uit de WW bij de politie en de zorg. Wij hebben nog een motie inzake het SER-rapport over de combinatiebanen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Sociaal-Economische Raad (SER) in 2018 een advies heeft uitgebracht over "combinatiebanen";

overwegende dat werken moet lonen en meer werken ook moet lonen;

overwegende dat een combinatiebaan de mogelijkheid biedt om in een andere sector ervaring op te doen en dat het tegelijkertijd combineren van banen kan bijdragen aan het oplossen van de krapte op de arbeidsmarkt;

overwegende dat het hiertoe van belang is dat belemmeringen, zoals wet- en regelgeving die geen rekening houdt met mensen met meerdere banen of onbekendheid met bestaande informatie die voor baancombineerders van belang is, zo veel mogelijk worden weggenomen;

verzoekt de regering om verder in kaart te brengen welke belemmeringen voor het combineren van banen er zijn, hoe deze zouden kunnen worden weggenomen en hoe het combineren van banen gemakkelijker kan worden gemaakt voor zowel werkenden als werkgevers;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Amhaouch en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 946 (29544).

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Met potentieel nog 1 miljoen mensen moet je elke mogelijkheid benutten en elke nieuwe kans omarmen. Daarom dien ik een motie in die deze minister steunt om daar ook mee aan de slag te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidsmarkt kampt met een fors tekort aan arbeidskrachten;

overwegende dat 55-plussers, mensen met een migratieachtergrond en mensen met een arbeidsbeperking nog steeds moeilijk aan de slag komen;

van oordeel dat vooroordelen in sollicitatieprocedures voor mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt doorbroken moeten worden;

nodigt de regering uit in overleg met sociale partners en VNG na te gaan of en, zo ja, hoe "open hiring" de kans op werk kan vergroten voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 947 (29544).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer was mevrouw Van Brenk. Is de minister meteen in staat tot antwoorden? Nee? Dan schors ik de vergadering twee minuten.

Minister Koolmees:
Drie minuten.

De voorzitter:
Tweeënhalve minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, die even kort en puntig door de moties gaat.

Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal proberen het kort en puntig te doen.

De eerste vraag in tweede termijn, die is gesteld door mevrouw Tielen, maar ook door de heer Smeulders, ging over het feit dat ik naar heel veel collega's doorverwees. Dat klopt, want de publieke sector is omvangrijk en omvat zeer verschillende sectoren, zoals het Rijk, de zorgsector, het onderwijs, de politie en Defensie. De uitdagingen binnen een sector zijn al divers van aard; bovendien zijn ze vaak per regio en per beroepsgroep verschillend. Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn verschillende bewindspersonen die te maken hebben met het tekort aan verzekeringsartsen, of artsen in het algemeen. Dat geldt voor het CBR en het UWV, maar ook voor collega's De Jonge en Bruins op het ministerie van VWS. Het is dan ook logisch en wenselijk dat de sectoren die het meeste zicht hebben op aard en omvang van de uitdagingen ook sectorspecifiek beleid voeren in de aanpak van de arbeidsmarktkrapte. Ik ben van het stelsel. Ik ben er voor de hele Nederlandse economie, niet voor specifieke sectoren, maar voor de hele arbeidsmarkt in brede zin. De minister van BZK is de coördinator voor de arbeidsmarktpositie van het Rijk. Ik wil ook niet in de positie komen dat ik de coördinator van alle sectoren word. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. SZW heeft de verantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt in brede zin, voor het stelsel en alle algemene wetten die voor alle sectoren van de Nederlandse economie van belang zijn.

Wij werken wel heel veel met elkaar samen. Neem bijvoorbeeld de samenwerking tussen het veiligheidsdomein, waar Defensie samenwerkt met de Douane, de Dienst Justitiële Instellingen en de brandweer. Mensen die bijvoorbeeld bij Defensie uit dienst gaan, kunnen we behouden voor de publieke sector, bijvoorbeeld bij de politie of de Douane. Daar wordt heel goed samengewerkt. Er zijn ook andere uitwisseltrajecten. Interdepartementaal wordt regelmatig bezien waar de aanpakken in de publieke sector elkaar kunnen versterken. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het delen van ervaringen en het gebruiken van mensen die overtollig worden in een andere sector. Maar elke sector heeft een specifieke aanpak. Ik wil de heer Van Weyenberg in dit kader nog wel toezeggen dat ik zijn signaal over de deeltijd zal doorgeven aan de collega's. Voor mij zit het 'm in twee punten. Het ibo deeltijd loopt; dat komt voor de kerst naar buiten. Tegelijkertijd herken ik het punt dat er nog steeds onbenut arbeidspotentieel is in die sectoren, waar deeltijd een oplossing voor zou kunnen zijn. Ik neem het mee terug naar mijn collega's en kom hier voor de begrotingsbehandeling op terug.

Dan ... hou ik even mijn mond.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik snap heel goed dat de minister niet eindverantwoordelijk wil zijn voor alle tekorten en dat het allemaal ook per sector gaat. Dat snap ik allemaal heel goed. Tegelijkertijd vind ik het echt heel zonde dat wij met allerlei collega's bij wijze van spreken elke maand een brief vanuit een ander departement krijgen waarin ervaringen kennelijk niet worden meegenomen; ik verwijs nu naar wat de heer Van Weyenberg zei. Ik vind het helemaal niet zo raar als er iemand is die in ieder geval zorgt — dat hoor ik de minister eigenlijk ook wel zeggen — dat leerpunten worden gewisseld, dat dingen die goed werken worden gedeeld en dat we alsjeblieft geen tijd en geld steken in dingen die niet werken. Wil de minister niet toch iets meer laten zien dat hij daar wel enige coördinerende rol in wil pakken, niet zozeer wat betreft de inhoud als wel wat betreft het proces?

Minister Koolmees:
Formeel is het zo — sorry voor dit formalistische antwoord — dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de rijkssectoren. Zij heeft op het departement ook een directie die dit coördineert. Ook de pensioenonderhandelingen en de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen gaan bijvoorbeeld vanuit het ministerie van BZK. Als ik te veel in die werkgeversrol ga zitten, kan ik mijn andere rol, die van de hoeder van de polder, van het algemeen belang op de arbeidsmarkt, minder goed spelen. Ik ben het wel met mevrouw Tielen eens dat de ervaringen binnen sectoren gedeeld moeten worden. Dat probeer ik ook te doen. Ik neem haar aanmoediging over. Ik probeer die ervaringen heel goed te delen met mijn collega's. Op zo'n punt over deeltijd, over toeslagen of over het onbenut arbeidspotentieel ben ik het zeer met mevrouw Tielen eens. Ik trek er bij de collega's ook aan om te kijken hoe we dat rijksbreed, of misschien zelfs ook bij de andere publieke sectoren, bijvoorbeeld bij de gemeenten, kunnen inzetten. Die aanmoediging neem ik dus graag ter harte. Daar ga ik graag verder mee. Maar formeel praat uw Kamer met de minister van Binnenlandse Zaken over de personeelszaken van de rijksoverheid, en praat ze in allerlei verschillende commissies ook over tekorten in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs met al mijn collega's. Maar nu creëer ik te veel tegenstellingen. Volgens mij zijn we het op grote lijnen eigenlijk wel met elkaar eens. Ik wil alleen niet die verantwoordelijkheid krijgen, want dat kan ik niet waarmaken. Dan ga ik ook in een dubbele rol zitten.

Voorzitter, de moties. U kijkt heel streng. De motie op stuk nr. 940 van mevrouw Tielen, de heer Bruins en de heer Van Weyenberg gaat over het mkb. Dat is een terecht punt. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 941 van mevrouw Tielen en mevrouw Palland verzoekt de regering het mkb extra prioriteit te geven in de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 942 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Tielen verzoekt de regering om met de sociale partners in kaart te brengen hoe deeltijdwerkenden meer kunnen werken, bijvoorbeeld door in cao's meerwerk financieel extra te belonen of een periodiek aanbod van extra uren op te nemen en knelpunten hiervoor weg te nemen. Zoals ik al heb gezegd, vind ik dat de Kamerleden hiermee een interessante en terechte vraag stellen. Er loopt een ibo deeltijd, maar ik vind dit zo'n sympathiek punt dat ik deze motie oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
De motie heeft oordeel Kamer, meneer Van Weyenberg.

Minister Koolmees:
Ja, voordat ik het weet, moet ik nuanceringen gaan aanbrengen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had gevraagd of we voor de begroting een update kunnen krijgen van wat er uit die gesprekken is gekomen. Dat is dus wat breder dan het punt van OCW en VWS. Dus: gaat niet alleen de publieke sector hiermee aan de slag, maar gaan ook werkgevers hiermee aan de slag?

Minister Koolmees:
Ja, ja. Sorry, dat ga ik doen. Ik ga dit met de Stichting van de Arbeid bespreken. Ik probeer daarover voor de begrotingsbehandeling iets over terug te koppelen.

De motie op stuk nr. 943 van de heer Van Weyenberg en de heer Smeulders verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wijze waarop de verzoeken om uitbreidingsduur worden afgehandeld. Ik verwees net naar een oud onderzoek uit 2008. Ik begrijp de vraag naar meer recente cijfers heel goed. Voor de Wet flexibel werken was er al een wettelijke basis om een verzoek te doen om aanpassing van de arbeidsduur. De cijfers van 2008 heb ik net geroepen. In de Wet flexibel werken van 2015 is opgenomen dat de wet na vijf jaar wordt geëvalueerd. In 2020 wordt daarom een evaluatieonderzoek gedaan waarin dit wordt meegenomen. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik ben vandaag ontzettend flexibel, voorzitter. Hoort u het?

De voorzitter:
En coulant vooral.

Minister Koolmees:
Coulant ook, ja. Die lijn ga ik doorzetten in de richting van de heer Van Kent. Zijn motie, de motie op stuk nr. 944, verzoekt de regering verschillende scenario's uit te werken waarbij het stelsel van toeslagen zo wordt ingericht dat meer werken altijd lonend is. Dat vind ik een sympathieke gedachte. Daar ben ik het mee eens; met de intentie ben ik het eens. Het woordje "altijd" vind ik ingewikkeld, want ik ben bang dat we dat niet altijd kunnen waarmaken, omdat er overal inkomensafhankelijke regelingen zijn die bedoeld zijn om mensen met een lage inkomenspositie te ondersteunen, niet alleen vanuit het Rijk en de Belastingdienst maar ook op gemeentelijk niveau. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de intentie heel erg onderschrijf en dat dit ook onderdeel is van het ibo toeslagen, dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. Bij het woordje "altijd" heb ik de genoemde kanttekening bij gemaakt.

De heer Van Kent (SP):
De motie kan gelezen worden op de manier waarop de minister de motie uitlegt.

De voorzitter:
Prima, dat is bij dezen vastgelegd.

Minister Koolmees:
Dan heb ik slechter nieuws voor de heer Van Kent over zijn motie op stuk nr. 945. Ik heb de vorige motie al geïncasseerd; u kan dus niet meer terug. De motie verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt nooit als enige reden kan worden aangedragen om het volgen van een opleiding voor een erkend diploma niet toe te staan. Zoals we net al met elkaar hebben besproken in een interruptiedebatje, is dit maatwerk. Scholing in de WW is in principe altijd mogelijk, zolang iemand ook beschikbaar blijft voor de arbeidsmarkt. Dat is de lijn die erin zit. Beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt blijft een belangrijke voorwaarde. Het doel van de WW is activering. Het is niet efficiënt en doelmatig om mensen in de WW generiek vrij te stellen van beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt als ze zich willen scholen richting krapte. Ik heb net in dat interruptiedebatje voorbeelden gegeven van waar dit wel het geval kan zijn en waar het niet het geval kan zijn. Een deel van de werkzoekenden kan zonder de inzet van scholing weer nieuw werk vinden. Om die reden geeft het UWV vrijstelling van de sollicitatieplicht als het UWV de scholing noodzakelijk acht voor het vinden van werk. Scholing richting krapteberoepen wordt gestimuleerd met de 30 miljoen uit de motie-Wiersma/Van Weyenberg/Bruins/Heerma. Als het UWV scholing van de werkzoekende richting een krapteberoep financiert, wordt de uitkeringsgerechtigde automatisch vrijgesteld van de plicht om te solliciteren. Dat is ook weer maatwerk, omdat je mensen dan ook de tijd moet geven om die opleiding te kunnen vervolgen. In generieke zin kan ik deze motie dus geen oordeel Kamer geven. Ik moet haar dus ontraden.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb de formulering "nooit als enige reden kan worden aangedragen" gekozen. Met andere woorden, er kunnen andere redenen zijn waarom de scholing niet gevolgd kan worden, maar enkel en alleen de reden dat men beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt is niet genoeg om een verzoek tot scholing te weigeren. Ik had gehoopt dat we het op basis van die formulering met elkaar eens zouden kunnen zijn.

Minister Koolmees:
Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat dat niet zo is. De basishouding is dat iedereen beschikbaar moet zijn om vanuit de WW aan het werk te kunnen gaan. Het UWV kan daarvan afwijken als mensen scholing volgen. Dat is de volgorde. Deze formulering is andersom.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 946.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 946, van mevrouw Palland, de heer Amhaouch en mevrouw Tielen over belemmeringen voor het combineren van banen vind ik sympathiek. De SER heeft in 2018 het fenomeen combinatiebanen verkend. Zoals ik net al zei, is het heel divers en zijn de motieven verschillend en niet in één malletje te vangen. De SER heeft een aantal belemmeringen genoemd die het lastig kunnen maken om die banen te combineren, zoals de slechte bekendheid van regelingen en van de faciliteit voor voorlopige teruggave. Als ik uw motie mag lezen als een oproep aan het kabinet om deze punten met de SER te bespreken, kan ik deze oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Palland knikt, dus dat is het geval.

Minister Koolmees:
U gaat te snel. Ik had nog een paar zinnen extra, maar het is goed.

De voorzitter:
Die twittert u wel even.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 947, van mevrouw Van Brenk en de heer Van Weyenberg. Over open hiring en de lopende initiatieven van de Start Foundation heb ik al gezegd dat ik die zeer sympathiek vind en ook heel interessant vind om te volgen. Ik geef die motie dus graag oordeel Kamer.

Al met al, voorzitter, ben ik dus ontzettend coulant. Ik heb de heer Van Kent één keer teleurgesteld, maar ook één keer heel blij gemaakt.

De voorzitter:
Dat strepen we tegen elkaar weg. Dank aan de minister dat hij bij ons was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties stemmen wij 24 september. Dat is over twee weken. Volgende week hebben wij immers Prinsjesdag. Ik schors tot de klok van 14.30 uur. Dan gaan we stemmen over het VSO en het VAO van hedenochtend. Om 14.30 uur gaan we dus stemmen. Aansluitend hebben wij de regeling van werkzaamheden.

Minister Koolmees:
Ik heb dus zo gehaast, zodat u ...

De voorzitter:
Ja, zodat wij lekker kunnen eten. Dank u wel, meneer de minister. Tot zover.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.34 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ambtshalve toekenning kindgebonden budget

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ambtshalve toekenning van kindgebonden budget,

te weten:

  • de motie-Omtzigt/Bruins over de nabetalingen van het kindgebonden budget (35010, nr. 20);
  • de motie-Omtzigt/Bruins over nabetalingen in het buitenland (35010, nr. 21).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Bruins (35010, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23, was nr. 20 (35010).

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn gewijzigde motie (35010, nr. 23, was nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Bruins (35010, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering ook voornemens is nabetalingen in het buitenland te verrichten;

constaterende dat er een anticumulatiebepaling is met andere kindregelingen in EU-wetgeving, zodat je niet twee keer, niet nul keer maar één keer een kindregeling ontvangt binnen de EU;

verzoekt de regering pas tot nabetaling over te gaan wanneer alle inkomensgegevens van de ouders, ontvangsten van kindregelingen in het buitenland en de feitelijke woonplaats en werkplaatsen van ouders en kinderen bekend zijn, en daarop nauwgezet de nabetaling te doen;

verzoekt de regering tevens over zes maanden te rapporteren over de uitvoering van deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 21 (35010).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Bruins (35010, nr. 24, was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken,

te weten:

  • de motie-Van Dam/Sjoerdsma over de beschikbaarheid van de geruilde verdachte voor het strafrechtelijk MH17-onderzoek (21501-20, nr. 2042);
  • de motie-Paternotte/Omtzigt over de reikwijdte en toepassing van de toetsingscyclus rechtsstaat (21501-20, nr. 2043).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Dam/Sjoerdsma (21501-20, nr. 2042) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een in Oekraïne verblijvende MH17-verdachte met Oekraïense nationaliteit onderdeel is geworden van een gevangenenruil tussen Oekraïne en Rusland;

overwegende dat de beschikbaarheid van deze verdachte ten behoeve van het strafrechtelijk onderzoek van groot belang is — waar deze verdachte ook verblijft — en dat de verplichting om bij te dragen aan die beschikbaarheid rust op alle landen, waaronder Rusland en Oekraïne, die door VNVR-resolutie 2166 gebonden zijn om hieraan mee te werken;

overwegende dat de EU vooralsnog slechts bij monde van een woordvoerder van de Hoge Vertegenwoordiger zich heeft uitgesproken over blijvende medewerking van Rusland aan het onderzoek naar aanleiding van het neerhalen van MH17;

overwegende dat een brede oproep van Europese regeringsleiders in dit kader passend en geboden is;

verzoekt de regering te bevorderen dat tijdens de eerstvolgende Europese Raad uitgesproken wordt dat de geruilde verdachte blijvend beschikbaar wordt gehouden voor het strafrechtelijk MH17-onderzoek en Rusland en Oekraïne op te roepen dit te doen conform VN-resolutie 2166,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2044, was nr. 2042 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De motie-Paternotte/Omtzigt vraagt de regering om achter het voorstel van de Europese Commissie te gaan staan om lidstaten jaarlijks te toetsen op rechtsstatelijkheid, door een speciaal daarvoor in het leven te roepen Europees gremium. De indieners willen dat de toets wordt uitgebreid op grondrechten en democratie, en dat ook de Europese instellingen daarop worden getoetst. De motie lijkt sympathiek, zeker omdat de EU-instellingen zouden moeten worden getoetst. Maar we kennen al een behoorlijk aantal toetsingsinstrumenten. Denk aan de Mensenrechtenrapportages en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Kortom, we moeten terughoudend zijn met het creëren van weer een nieuw instrument, met daarbij — en daar zit 'm de angel bij deze motie — een uitbreiding van de beoordelingsmacht van Brussel over lidstaten.

De voorzitter:
En wat gaat u stemmen?

De heer Van Raan (PvdD):
We kunnen nu de lidstaten al aanpakken waarvan we al jaren weten dat er rechtsstatelijke beginselen en mensenrechten worden geschonden. Stop bijvoorbeeld de Europese subsidies. Daarom zal de PvdD-fractie tegen deze motie stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Dam/Sjoerdsma (21501-20, nr. 2044, was nr. 2042).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Omtzigt (21501-20, nr. 2043).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de SGP, de PVV, FvD en vKA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik zie mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Excuus, voorzitter, ik ben vandaag een beetje langzaam. Even voor de Handelingen: wij willen worden geacht om bij punt 1, de stemmingen over moties ingediend bij het VSO Ambtshalve toekenning kindgebonden budget, tegen de gewijzigde motie-Omtzigt/Bruins op stuk nr. 21 (35010) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Aanhoudende problemen bij het CBR

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanhoudende problemen bij het CBR,

te weten:

  • de motie-De Pater-Postma/Schonis over actieve compensatie voor gedupeerden (29398, nr. 744);
  • de motie-De Pater-Postma c.s. over een stappenplan om de doorlooptijden van rijbewijzen uiterlijk 1 maart 2020 te laten voldoen aan het Reglement Rijbewijzen (29398, nr. 745);
  • de motie-Laçin over een ruimhartige compensatieregeling voor gedupeerden (29398, nr. 747);
  • de motie-Van Brenk over afkeuring inzake de chaos bij het CBR (29398, nr. 748);
  • de motie-Schonis/De Pater-Postma over de administratieve verlenging van het rijbewijs voor 75-plussers zo snel mogelijk instellen (29398, nr. 749);
  • de motie-Van Aalst over het uitstellen van nascholing omtrent code 95 (29398, nr. 750);
  • de motie-Van Aalst over het schrappen van de tariefsverhoging door het CBR (29398, nr. 751);
  • de motie-Ploumen c.s. over een spoedadvies van de Raad van State over het Tijdelijk besluit verlenging geldigheidsduur rijbewijs (29398, nr. 752).

(Zie vergadering van 11 september 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29398, nr. 747) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Pater-Postma/Schonis (29398, nr. 744).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Pater-Postma c.s. (29398, nr. 745).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29398, nr. 748).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schonis/De Pater-Postma (29398, nr. 749).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 750).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en vKA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 751).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (29398, nr. 752).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en vKA voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
U heeft mij niet genoemd bij de motie op stuk nummer 748. Ik wil graag dat aangetekend wordt dat ik voor zou hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Er ging eventjes iets mis. Dat wil ik herstellen. Wij hebben per ongeluk niet voorgestemd waar wij wel voor hadden moeten stemmen, uiteraard, en wel als ik het goed heb bij de motie op stuk nr. 746 (29398).

De voorzitter:
Die is aangehouden, dus dat is niet zo'n probleem.

De heer Baudet (FvD):
Dan bedoel ik nr. 745.

De voorzitter:
Die opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, precies.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen. We gaan even schorsen en dan gaan we naar de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 24 september ook te stemmen over een brief van het Presidium (25657, nr. 322) en over de aangehouden motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1471).

Ik deel aan de Kamer mee dat bij de stemming op dinsdag 10 september jongstleden over de motie-Van Kooten-Arissen (32793, nr. 438) in de opsomming van de partijen die vóór deze motie stemden, mevrouw Van Kooten-Arissen abusievelijk niet is genoemd.

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op maandag 16 september 2019 van 14.00 uur tot 17.00 uur over de wijziging van de Wet op het kindgebonden budget (35269).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten in verband met de uitvoering van Verordening (EU) nr. 2016/1011 van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2016 betreffende indices die worden gebruikt als benchmarks voor financiële instrumenten en financiële overeenkomsten of om de prestatie van beleggingsfondsen te meten en tot wijziging van Richtlijnen 2008/48/EG en 2014/17/EU en Verordening (EU) nr. 596/2014 (PbEU 2016, L 171) (Wet uitvoering verordening financiële benchmarks) (34789);
  • Wijziging van de Muntwet 2002 in verband met de aanbesteding van het produceren van munten en het afschaffen van beleggingsmunten (35203);
  • Implementatie van het Verdrag betreffende werk in de visserijsector (Trb. 2011, 152) en van Richtlijn (EU) 2017/159 van de Raad van 19 december 2016 tot uitvoering van de op 21 mei 2012 door het Algemeen Comité van de landbouwcoöperaties van de Europese Unie (COGECA), de Europese Federatie van vervoerswerknemers (EFT) en de Vereniging van de nationale organisaties van visserijondernemingen in de Europese Unie (Europêche) gesloten Overeenkomst betreffende de uitvoering van het Verdrag betreffende werk in de visserijsector van de Internationale Arbeidsorganisatie uit 2007 (PbEU 2016, L 25) (35194);
  • Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van richtlijn 2014/45/EU alsmede ter invoering van een registratie- en kentekenplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines en aanhangwagens die uitsluitend bestemd zijn om daardoor te worden voortbewogen en het niet meer toelaten tot het verkeer van nieuwe motorrijtuigen met beperkte snelheid (35188);
  • Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens) (35238);
  • Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156 (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) (35245);
  • Voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (35145);
  • Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten (35063).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

  • het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het voedselveiligheidssysteem in Nederland;
  • het dertigledendebat over e-waste;
  • het dertigledendebat over de veiligheid in woonzorginstellingen;
  • het dertigledendebat over de forensische zorg;
  • het dertigledendebat over e-waste is al toegevoegd.

Op verzoek van het lid Lodders stel ik voor haar motie op stuk nr. 1047 (21501-32) opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Sneller en het lid Sneller tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Schonis;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van Eijs tot lid in plaats van het lid Sienot en het lid Sienot tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Eijs;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Schonis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Groot;
  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Bergkamp tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pia Dijkstra en het lid Van Meenen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bergkamp.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van der Graaf tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van der Graaf tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van der Graaf tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van der Graaf tot lid in de bestaande vacature;
  • in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28684-561; 32827-150; 28844-187; 2019Z12433; 35000-X-144; 35000-X-133; 34919-38; 35000-X-130; 35000-X-109; 30952-342; 30952-343; 33652-72; 35210-XII-3; 35210-J-3; 29477-610; 33037-359; 30952-341; 25087-246; 34552-89; 35026-69; 32140-54; 2019Z15186; 25087-245; 24095-491; 22112-2815; 35200-XIII-26; 29502-172; 31936-650; 35000-VII-105; 2019Z15001; 26150-180; 21501-03-130; 21501-07-1613; 21501-07-1621; 21501-07-1623; 21501-07-1618; 35000-XII-90; 30196-672; 32813-378; 35000-XII-85; 32813-346; 30175-329; 31305-289; 35000-XII-80; 35181-1; 31125-104; 2019Z14812; 2019Z16185; 32793-409; 29023-247; 34682-29; 30196-673; 33561-49; 31239-303; 2019Z14723; 32813-371; 30196-671; 31066-501; 32813-348; 32813-345; 21501-20-1473.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Personeel Defensie, met als eerste spreker mevrouw Diks namens GroenLinks;
  • het VAO Visiebrief mediabeleid, met als eerste spreker mevrouw Westerveld van GroenLinks;
  • het VAO Luchtvaart, met als eerste spreker de heer Laçin van de SP;
  • het VAO Dieren in de veehouderij, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
  • het VSO Klachtbehandeling onderwijs (35000-VIII, nr. 213), met als eerste spreker mevrouw Van den Hul van de PvdA;
  • het VAO Natuur, met als eerste spreker mevrouw Bromet namens GroenLinks;
  • het VAO Evaluatie Wet hervorming herziening ten voordele, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP;
  • het VAO Eigen bijdragen in de zorg, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Waar staat u op mijn lijstje, meneer Paternotte? U wilt iets zeggen over een VAO?

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik weet niet helemaal of dit het juiste moment is, maar het VAO Luchtvaart is zojuist toegevoegd aan de agenda. Ik zou willen voorstellen, zoals ook is gewisseld in het AO, om ernaar te streven dat VAO in te plannen voordat de minister van Infrastructuur en Waterstaat afreist naar het mondiale luchtvaartcongres ICAO en ook vóór dat moment stemmingen over bij dat VAO ingediende moties in te plannen.

De voorzitter:
En wanneer gaat de minister weg?

De heer Paternotte (D66):
Het congres wordt gehouden in de periode van 25 september tot 4 oktober, maar wanneer exact de general assembly plaatsvindt, weet ik niet. Waarschijnlijk op een van de laatste dagen van september.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66. Daar is hij weer.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Gisteren stond ik hier om een debat aan te vragen over de onthullingen van dinsdag over salafistische weekendscholen, met de vraag waarom wij daar geen greep op krijgen en wat de rol van de inspectie hierin zou moeten zijn. Terecht is dat toegevoegd aan het grote debat over salafisme. Vandaag sta ik hier om te praten over de onthulling van gisteren, namelijk dat op islamitische bekostigde scholen lesmethodes worden gebruikt die in strijd zijn met alles wat wij van waarde achten in dit land en waarmee kinderen echt in een onveilige situatie komen. Ik vind het van groot belang dat wij over dat onderwerp apart spreken, dus dat wij dat niet op één hoop gooien met het debat over salafisme. Daarom vraag ik over dit onderwerp een debat aan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Verschrikkelijke berichten. Natuurlijk van harte steun voor dit verzoek. Het is te gek voor woorden dat de inspectie niet ingrijpt in deze gevallen, dus wij moeten hierover zeker met elkaar in debat.

De heer Beertema (PVV):
Ook ik steun dat debat van harte, maar ik zou de heer Van Meenen in overweging willen geven om ook de minister voor Integratie daarbij te betrekken. Wij hebben als onderwijscommissie natuurlijk wel een geschiedenis van gebrek aan instrumentarium om hier echt op in te grijpen, dus dat lijkt mij wel zinnig.

De heer Rog (CDA):
Precies deze opmerking van de heer Beertema, die ik steun — ik steun ook het appel van de heer Van Meenen om hier een debat over te voeren — maakt dat ik graag zou willen dat wij dit onderwerp toevoegen aan het debat over salafisme waartoe wij gisteren besloten hebben, waar nota bene op initiatief van D66 de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs bij aanwezig zal zijn. Gek genoeg denk ik dat wij het er vandaag ook nog wel even over zullen hebben en dat wij het er binnenkort ook over zullen hebben als wij spreken over de burgerschapsopdracht in het onderwijs.

De voorzitter:
Dus, meneer Rog, u steunt geen apart debat.

De heer Rog (CDA):
Geen apart debat, maar dit onderwerp toevoegen aan het salafismedebat waarvoor wij gisteren een datum hebben vastgesteld ...

De voorzitter:
Prima.

De heer Rog (CDA):
... en waar ook de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs bij aanwezig zal zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik steun het verzoek. Volgens mij is dit juist een debat waarin wij moeten ingaan op de situatie in het onderwijs en het instrumentarium van de onderwijsinspectie. Ik zou daarom graag van tevoren een brief ontvangen van de minister waarin hij ingaat op de instrumenten die de onderwijsinspectie heeft en op de vraag of de uitspraken die gisteren werden gedaan in de uitzending van Nieuwsuur wel kloppen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS vindt dit belangrijk genoeg om in een apart debat te behandelen en het niet te laten ondersneeuwen. Het verzoek van mevrouw Westerveld om een brief steunen wij ook.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben gisteren gesproken over het voeren van een breder debat met twee verschillende ministers over integratie in het onderwijs. Dat ging over informeel onderwijs en salafistische invloeden. Ik zou het heel logisch vinden om dit verzoek, dat ik wel steun, bij het andere debat te voegen en één groot debat, met meer spreektijd overigens, te voeren. Dan kunnen wij het in één keer breed bespreken in plaats van in twee debatten. De oproep van mevrouw Westerveld over de onderwijsinspectie en hoe die geacteerd — en misschien gefaald — heeft, zou ik heel graag gevoegd hebben bij het eerste debat dat wij hierover gaan voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een belangrijk punt, waar ik graag over wil debatteren, op niet al te lange termijn. Vandaar dat een apart debat, denk ik, niet aangewezen is. Wel zou ik het willen combineren met het debat waartoe wij gisteren besloten hebben. Wij kunnen dat debat naar voren halen. En ik voeg mij bij het verzoek om een reflectie van de zijde van het kabinet op de positie van de onderwijsinspectie in dezen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat in de vorm die collega Van Meenen voorstaat.

De heer Kwint (SP):
In allebei de uitzendingen van Nieuwsuur kwamen verschrikkelijke dingen naar voren. Die moeten allebei besproken worden, maar het zijn verschillende dingen. Ik ben dat met de heer Van Meenen eens. Het ene gaat over het door ons betaalde onderwijs. Het andere gaat over weekendscholen. Het lijkt mij verstandig om die twee dingen apart te houden voor de duidelijkheid van het onderwijs.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Kwint (SP):
Ik steun het verzoek om een apart debat. Ik zou de heer Van Meenen wel het volgende in overweging willen geven. We hebben binnenkort ook een debat over artikel 23 staan. Ik zal er vanmiddag zeker nog aandacht aan besteden bij het debat over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik steun het debat en het is belangrijk genoeg, maar misschien kunnen we een en ander combineren en er een groter debat van maken.

De heer Van Meenen (D66):
Wilt u dat ik daar iets op zeg?

De voorzitter:
Ik ga toch naar de heer Bruins, namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
U hebt van de collega's al gehoord dat we er al heel vaak over gaan praten. Dus dit combineren met een ander debat is prima.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, steun.

De heer Hiddema (FvD):
Ik steun een debat. Ik vraag ook om de aanwezigheid van minister Grapperhaus. In deze kwesties moet je snel, daadkrachtig en efficiënt kunnen optreden. Dat gaat niet langs de weg van wetswijziging, want dat duurt heel lang. Maar het Wetboek van Strafrecht biedt trefzekere mogelijkheden om acuut op te treden. Daarop wil ik graag de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog?

De voorzitter:
Ja, u mag altijd reageren.

De heer Van Meenen (D66):
Gaat u eerst vertellen of ik een meerderheid heb?

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Van Meenen (D66):
Kijk! Dat is fijn.

De voorzitter:
Maar er zijn heel veel suggesties gedaan. Misschien kunt u daar ook wat mee.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar nog even op ingaan?

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik grote problemen zie in de combinatie met het grote debat over salafisme, al is het maar vanwege de vraag wie de woordvoerders zullen zijn. Het tweede debat, dat ik aanvraag, moet echt door de onderwijswoordvoerders worden gevoerd.

De voorzitter:
Dus eigenlijk ...

De heer Van Meenen (D66):
Dat is één. Dan de suggestie van de heer Kwint om het te koppelen aan artikel 23. Als wij problemen van kinderen willen oplossen ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Van Meenen (D66):
... dan moeten we snel zijn.

De voorzitter:
Dus eigenlijk ...

De heer Van Meenen (D66):
Artikel 23 wijzigen is niet de allersnelste weg.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Vandaar dat ik daar even over aarzel. Maar dank voor de suggestie.

De voorzitter:
Uw pleidooi heeft geen indruk gemaakt, meneer Kwint. Daar komt het op neer.

De heer Van Meenen (D66):
Jawel, altijd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend kwam een rapport van het Centraal Planbureau uit dat laat zien dat moeders na de geboorte van hun eerste kind nog steeds een grote inkomensachteruitgang hebben. Het blijft helaas nog fors achter als het gaat om de gelijkheid van inkomens van mannen en vrouwen. Heel veel vrouwen zitten in kleine deeltijdbanen vast en zijn niet economisch zelfstandig. Ik zou daar graag een debat over willen voeren, in ieder geval met de minister van Sociale Zaken. Ik ben mij ervan bewust dat het kabinet hierop nog met een reactie komt en dat er een ibo is. Dat kunnen we er later bij betrekken, maar ik zou het debat nu al wel alvast willen plannen. Ik weet ook hoelang het vaak duurt, voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
GroenLinks maakt zich al langer zorgen over negatieve effecten van beleid als het gaat om vrouwen. Dat is echt onacceptabel. Wat mij betreft grote steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook wij delen de zorgen over de kwetsbare positie van veel vrouwen op de arbeidsmarkt en daarbuiten, dus zeker van harte steun voor het voorstel om dit snel te bespreken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat het heel goed is om met elkaar over werkende moeders en deeltijdwerkers te praten. Daar hebben we vanochtend overigens ook al uitgebreid over gesproken. Ik zou wel graag het interdepartementaal beleidsonderzoek deeltijd willen afwachten, om dat daarbij te betrekken.

Mevrouw Palland (CDA):
Steun voor het verzoek, inderdaad nadat we dat onderzoek hebben ontvangen. Dan kunnen we dat er meteen goed bij betrekken. Er wordt veel gesproken over het combineren van werk en zorg voor vrouwen, maar laten we daar vooral ook de mannen bij betrekken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zo is het!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor mij is dit een onderwerp dat ligt op het terrein van de keuzevrijheid van mensen zelf, dus ik heb geen behoefte aan een debat.

De voorzitter:
De standpunten zijn ook duidelijk tijdens de regeling.

De heer Kwint (SP):
Het had me interessant geleken om daar tijdens het debat wat meer over te horen van de heer Bruins, dus wat ons betreft van harte steun. Een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u hebt net niet de meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Jawel, ik kijk naar de heer Van Raan, bijvoorbeeld, en ook naar mevrouw Sazias. Dan weet ik zeker dat ik hen aan mijn zijde kan vinden als het gaat om de positie van jonge moeders. Toch? De heer Van Raan is vandaag vaker mijn reddende engel, dus nogmaals ...

De voorzitter:
De heer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, steun voor het voorstel.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben geen woordvoerder, voorzitter, maar onder voorbehoud toch steun.

De voorzitter:
Dat kennen we niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet zeker dat mevrouw Van Brenk u heel dankbaar is!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. De experts over ons water slaan alarm, vooral over ons drinkwater. Het gaat dan over het oppervlaktewater en ook het grondwater, waar steeds meer vervuiling en verzilting optreden door industriële stoffen en geneesmiddelen. Alle reden om hier een apart debat aan te wijden. Nederland is immers een land van water.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vlak voor het zomerreces hebben we een AO Water gehad, waar we dit ook besproken hebben. Op zichzelf is dit dus niet nieuw. We hebben binnenkort het WGO Water, waar dit ook besproken kan worden. Ik zag dat de heer De Groot het snel wil behandelen. Ik stel voor dat we het bij het WGO Water doen. Dus geen steun voor dit aparte verzoek.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Een belangrijke aanvraag van de heer De Groot: steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn die collega Geurts schetst, lijkt mij de meest voor de hand liggende. Dan staat het het snelste op de agenda.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD sluit zich aan bij het CDA en de SGP.

De heer Futselaar (SP):
Steun van de SP.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun, ook omdat onlangs al een andere poging is gedaan en wij die ook steunden.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg het CDA.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer De Groot. Ik zit te kijken naar een aantal debatten: eentje van mevrouw Van Kooten-Arissen en het andere van mevrouw Ouwehand. Het heeft allemaal raakvlakken met elkaar, dus ik zou het zeer op prijs stellen als jullie dat een keertje — niet hier in de zaal — met elkaar bespreken en toch proberen om er één debat van te maken in plaats van drie. Datzelfde geldt voor het voorstel van de heer Geurts. Als het in een wetgevingsoverleg aan de orde komt, hoeven we het hier niet weer dunnetjes over te doen. Dat geef ik u mee, maar ik zet het wel op de lijst.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel. Ik neem dat zeker mee, maar dit onderwerp is zo van belang dat het eigenlijk zonde is als het ondersneeuwt in een WGO of AO met ongelofelijk veel onderwerpen op de agenda. Maar ik zal met de andere indieners van soortgelijke debatten overleggen.

De voorzitter:
Heel goed, maar ik geef u mee dat dat over alle onderwerpen wordt gezegd. Dank u wel.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie. Ik zie een A4'tje, maar het is wel een korte introductie, hè?

De heer Baudet (FvD):
Zeker.

Mevrouw de voorzitter. Vandaag werd bekend dat twee Nederlandse jongens, vloggers van 20 respectievelijk 21 jaar oud, in Amerika zijn gearresteerd tijdens het maken van een YouTube-filmpje op het voor onbevoegden verboden terrein rondom Area 51 in Nevada. Er hangt ze nu een zware gevangenisstraf boven het hoofd. We weten allemaal hoe het er in Amerikaanse gevangenissen aan toe gaat. Het is ontzettend dom wat zij hebben gedaan, stupide, baldadig, en ze verdienen een bestraffing. Maar deze jongens waren nooit van plan om Amerika op enige manier te schaden. Ze hebben een enorm domme stunt uitgehaald ...

De voorzitter:
Dus?

De heer Baudet (FvD):
... en ik zie het als onze verantwoordelijkheid als Nederlandse Staat om ons volop in te zetten voor het verbeteren van hun situatie en het zo spoedig mogelijk repatriëren van deze jongens.

De voorzitter:
Ik ga echt ...

De heer Baudet (FvD):
Daarom wil ik een spoeddebat ...

De voorzitter:
Ik weet dat hier een fimpje van wordt gemaakt, maar het moet kort, gewoon kort. Waar gaat het over? Elke keer zitten we hier een beetje met elkaar ... Het is trouwens niet alleen met u, hoor, maar met meerdere leden.

De heer Baudet (FvD):
Dat wou ik zeggen.

De voorzitter:
Ja, maar het moet gewoon kort. Waar gaat het over en wat wilt u en met welke bewindspersoon wilt u een debat? We zijn bezig met de regeling en niet met een debat.

De heer Baudet (FvD):
Precies. Daarom wil ik graag een spoeddebat, zoals ik zei, met de minister van Buitenlandse Zaken, liefst nog vandaag. Elk uur telt, elke dag telt. De ouders, zo las ik in de krant, hebben nog niet eens iets gehoord. We moeten hier, denk ik, ...

De voorzitter:
Ik heb net iets gezegd over ...

De heer Baudet (FvD):
... echt in beweging komen. Ik wil heel graag horen wat de Kamer hierop te zeggen heeft.

De voorzitter:
Ik wil gewoon dat jullie daar kort op reageren: wel of geen steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Terechte zorgen van de heer Baudet, die wij delen. De commissie voor Buitenlandse Zaken heeft vanmorgen al vergaderd over het consulaire aspect. De heer Baudet kon daar door de drukke agenda niet bij zijn. We hebben het er al over gehad. De commissie heeft gezegd dat er zo snel mogelijk een commissievergadering moet worden ingepland. Als we ons zorgen maken over de situatie van deze jongens, los, stuk voor stuk, dan stel ik voor dat we ons informeren over het feit dat het ministerie al bezig is. Dat heb ik al gedaan ...

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, ik vertel net dat het kort moet.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, dat snap ik. Maar we kunnen niet in het openbaar over privésituaties gaan spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Nee, ik wil gewoon steun of geen steun horen. Al die politieke standpunten moeten in debatten worden gewisseld. Anders kunnen we net zo goed in de regeling korte debatten gaan houden. Dan hoeven we ook geen lijst met aangevraagde debatten te hebben.

Ik word echt heel streng. Meneer Koopmans, kijken of het u gaat lukken.

De heer Koopmans (VVD):
Door het politiek te maken, schaadt de heer Baudet de zaak van deze jongens. Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat in commissieverband al actie is ondernomen: geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook geen steun, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Kan ik daarop kort reageren?

De voorzitter:
Nee, u heeft geen steun. En u kunt niet nog iets anders vragen. Bij de regeling heeft u ...

De heer Baudet (FvD):
Ik wil een brief die ...

De voorzitter:
O, een brief.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben het volstrekt oneens met de stelling: het is in de commissie besproken en het zal op de agenda komen enzovoort. Als er geen debat komt, wil ik vandaag nog een brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Daarvoor wil ik steun vragen aan de ambtsgenoten.

De voorzitter:
Voor een brief heeft u geen steun nodig.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat erom die vandaag nog te krijgen.

De voorzitter:
Nee. Voor een brief heeft u geen steun nodig.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat om de termijn. Een brief kan ook twee, drie weken duren. Ik wil gewoon vandaag een brief. Ik wil weten wat er gebeurt. Ik wil dat er in actie wordt gekomen.

De voorzitter:
Voor een brief heeft u geen meerderheid nodig.

De heer Baudet (FvD):
Dat klopt, maar voor de termijnstelling ...

De voorzitter:
Ook. Als u zegt dat u vandaag een brief wilt, dan is het uw individuele recht om dat te vragen. Dan is het aan mij om het stenografisch verslag door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar als de meerderheid van de Kamer zegt "ja, vandaag nog", dan heeft dat een heel ander effect dan als het één Kamerlid is geweest.

De voorzitter:
Nee. De heer Van Helvert heeft een punt van orde.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik snap de zorgen, maar als we in de commissie bij elkaar zitten om dit soort dingen te bespreken en als Forum voor Democratie als onderdeel van die commissie ...

De voorzitter:
Nee! Nee, meneer Van Helvert!

De heer Van Helvert (CDA):
... ervoor kiest om niet te komen, dan kan het toch niet zo zijn dat we de plenaire vergadering gebruiken om onze afwezigheid elders recht te zetten? Dit is besproken. Maar we delen de zorg.

De heer Baudet (FvD):
U haalt twee dingen door elkaar. Je kunt niet zeggen: we hebben het besproken en het komt een keer aan de orde. Maar ik zeg dat we nu als Kamer iets moeten besluiten. We moeten nu zeggen: vandaag nog een brief.

De voorzitter:
Alle opmerkingen over wel of niet aanwezig zijn, zijn al heel vaak gemaakt. Ik zou daar een beetje mee ophouden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Over in actie komen gesproken: ik zou de heer Baudet willen meegeven dat hij ook schriftelijke vragen kan stellen en dat hij mee kan doen aan het debat over Buitenlandse Zaken et cetera, et cetera.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. En dank u wel, meneer Baudet. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Echt heel kort, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
U moet het niet op mij uitleven, voorzitter.

De voorzitter:
Dat ga ik niet doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Met de heer Wiebes hebben we altijd grote discussie over de wetenschappelijke uitspraken over biomassa. We verschillen daar sterk over van mening. Nu is er vandaag een rapport verschenen van de Europese overkoepelende academie van álle nationale wetenschappelijke academies. Die heeft daar grote vraagtekens bij en daarom vragen wij om een debat en een brief. Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Er zijn genoeg gelegenheden om dit verder te bespreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sterker nog, vorige week hebben we het hier al over gehad. De minister heeft toen duidelijk aangegeven dat het aan de Europese Commissie is om erop te reageren. Ik weet zelfs het antwoord nog exact en ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
... dan lijkt me dit tamelijk overbodig. En een brief hoeft wat mij betreft dan ook niet.

De heer De Groot (D66):
Ik sluit me daarbij aan, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Biomassa is ecologisch grotendeels onzinnig. Ik wil het debat dus wel steunen. Ik zeg er wel bij dat als blijkt dat het eerder kan bij een ander debat, ik in overweging geef om het dan alsnog te laten vallen.

De heer Van Raan (PvdD):
Bij dezen die toezegging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik volg de heer Futselaar.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik volg ook de heer Futselaar.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dat is een dertigledendebat. En een brief graag. Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft er al een paar op uw naam staan. Dan voegen we deze ook toe aan de lijst. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Meer ruimte voor nieuwe scholen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen) (35050).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, Kamerstuk 35050. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Fijn dat we vandaag het langverwachte wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen bespreken, een groot en heel belangrijk wetsvoorstel waar de minister en zijn ambtenaren lang mee bezig zijn geweest. In alle eerlijkheid kan ik ook vertellen dat het ons de afgelopen tijd flink heeft beziggehouden, net zoals overigens heel veel onderwijsorganisaties en andere deskundigen, getuige de vele brieven die we kregen en ook de interessante hoorzitting die we een tijdje geleden hebben georganiseerd. Het is een wetsvoorstel met een heel aantal goede elementen, maar ook met grote risico's. Laat ik maar heel eerlijk zijn. Wij gaan heel open dit debat in. De steun van GroenLinks hangt af van de vraag of onze grootste zorgpunt, of het voorstel de tweedeling in het onderwijs vergroot, weggenomen kan worden. We hebben daarover een heel aantal vragen aan de minister. We hebben ook een aantal concrete wijzigingsvoorstellen die we per amendement hebben rondgestuurd, trouwens vaak samen met andere partijen.

Natuurlijk weet ik ook dat in 1993 een voorstel van onder meer GroenLinks aan de basis lag van dit wetsvoorstel. Dat is 25 jaar geleden. Inmiddels is het onderwijs enorm veranderd en heeft ook dit voorstel de nodige aanpassingen gehad. Het was fijn dat de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel de historie vrij uitgebreid beschreef en ook heel duidelijk was, want dat gaf ons de nodige achtergrondinformatie.

De goede punten. Mijn fractie vindt het wenselijk dat al bij het stichten van een school naar kwaliteitseisen wordt gekeken. Het is ook goed dat wordt voorgesteld om bij het stichten van een nieuwe school naar de daadwerkelijke belangstelling van ouders te kijken. Wat GroenLinks betreft stappen we af van het huidige systeem waarbij gewerkt wordt met de veronderstelde belangstelling voor een richting om voor bekostiging in aanmerking te komen. GroenLinks is ook voorstander van het loslaten van het begrip richting bij het stichten van scholen. Het is een verouderd systeem dat natuurlijk zijn oorsprong kent in de verzuiling en dat wat ons betreft niet meer van deze tijd is. Dit wetsvoorstel geeft meer ruimte en keuze aan ouders en leerlingen. Dat vinden we positief.

Mijn fractie vreest wel voor de gevolgen van dit voorstel. Het blijkt bijvoorbeeld dat juist hoogopgeleide ouders vaak kiezen voor vernieuwende onderwijsconcepten. Daarom kan dit voorstel — ik zeg uitdrukkelijk "kan" — grote gevolgen hebben voor segregatie. Daar moeten we in ieder geval scherp op zijn. Ook de onderwijsinspectie wees in de laatste Staat van het Onderwijs hier al op. Bovendien constateert ook de inspectie dat groepen leerlingen elkaar nu al minder tegenkomen, doordat de segregatie, de tweedeling in het onderwijs groeit. De inspectie schrijft: "Als er niets aan deze haarscheuren wordt gedaan, verdiepen deze zich." De Onderwijsraad waarschuwt ook voor de tweedeling en ook diverse wetenschappers en onderwijsorganisaties hebben daarvoor gewaarschuwd. Toen we de hoorzitting organiseerden, hebben we dat kunnen horen en ook kunnen lezen in de stukken die zij ons stuurden.

De tweedeling in het onderwijs is al een probleem. Zoals ik al eerder zei, vrezen wij dat dit wetsvoorstel die tweedeling kan vergroten. Daarom hebben we een aantal voorstellen gedaan en ook in de schriftelijke ronde uitgebreid hierbij stilgestaan. Het antwoord van de minister daarop was dat het tegengaan van segregatie simpelweg niet iets is wat dit wetsvoorstel beoogt. Ik snap het antwoord, maar wij vinden het wel kort door de bocht, want een wetsvoorstel kan niet bedoeld zijn om de segregatie tegen te gaan. Maar als een ongewenst neveneffect van het voorstel is dat het de tweedeling vergroot, dan moeten we dat natuurlijk zien te voorkomen. Wij vinden alleen een evaluatie na vijf jaar van de wet om te kijken wat de effecten zijn niet goed genoeg. Daar hebben we ook een voorstel voor gedaan.

GroenLinks staat voor een samenleving waarin we elkaar tegenkomen, een maatschappij waar kinderen in aanraking komen met andere culturen en andere gemeenschappen en op die manier elkaar leren begrijpen en met elkaar samenleven. Wij staan voor een maatschappij waarin we met elkaar leven en niet naast elkaar. Natuurlijk hopen we dat ouders hun kinderen die waarden meegeven, maar we gaan hier natuurlijk niet over opvoeding. We gaan echter wel over onderwijs, en daarom onderstreep ik dit punt hier. Want als het aan GroenLinks ligt, is juist de school de plek waar kinderen elkaar tegen moeten komen. Juist op school leren kinderen samen te spelen en op die manier elkaar te begrijpen. Daarom zijn wij er voorstander van dat kinderen met verschillende achtergronden met elkaar naar school gaan.

Vandaar dus dat ik namens GroenLinks een aantal voorstellen doe om de mogelijke negatieve gevolgen van dit wetsvoorstel van verdere tweedeling in de samenleving te voorkomen. Ten eerste willen we dat, als er een school wordt opgericht, er ook wordt getoetst wat deze school doet om verdere tweedeling tegen te gaan. Mijn fractie beseft goed dat er, om de tweedeling echt te bestrijden, inzet vanuit de overheid nodig is, maar een school kan natuurlijk ook zelf maatregelen nemen. Hierover dienen we samen met de SP en de PvdA een amendement in. Dit amendement regelt dat de inspectie niet alleen kijkt naar de deugdelijkheidseisen, maar ook naar wat de school gaat doen om tweedeling tegen te gaan. Dat kan natuurlijk van alles zijn, zoals zaken rond de voorgenomen locatie of het beleid rondom de werving. Maar bijvoorbeeld ook het samenwerken met zogeheten vriendschapsscholen met een andere populatie kan hieraan bijdragen. De inspectie kan dan vervolgens dit soort maatregelen die een school kan nemen, meenemen in het advies dat ze aan de minister gaat geven.

De voorzitter:
Welk amendement bedoelt u precies? Welk nummer heeft het?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is het amendement op stuk nr. 20

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij proberen ook te regelen dat de minister een vinger aan de pols kan houden en de effecten van het wetsvoorstel op onder andere segregatie gaat evalueren. Ik zei net al dat hij dat na vijf jaar wil doen, maar mijn fractie is ook benieuwd naar de eerste effecten van dit wetsvoorstel en wij zouden dat ook graag al iets eerder willen evalueren. Belangrijk is ook dat als je de echte effecten van een voorstel ziet, je die effecten op de langere termijn met elkaar gaat vergelijken. Daarover dienen we dus ook een amendement in. Want door op verschillende momenten te evalueren, en door ook te kijken wat de effecten op de lange termijn zijn, zie je niet alleen maar de ontwikkelingen op de korte termijn, zie je dus niet alleen maar de foto, maar ook de film. Die vergelijking wordt wel vaker getrokken en vind ik hier ook wel heel passend.

Over die evaluatie heb ik ook nog een vraag. Want mocht uit de evaluatie blijken dat dit wetsvoorstel negatieve effecten heeft en leidt tot meer kansenongelijkheid en meer segregatie, wat kan de minister dan vervolgens nog doen? Hoe kan hij dan nog ingrijpen? Het zou fijn zijn als hij daar in zijn beantwoording op in wil gaan.

Voorzitter. Een ander risico van dit wetsvoorstel is dat het de onderlinge concurrentie tussen scholen gaat versterken. We weten dat er in dit land op veel plekken sprake is van krimp, dus dat scholen daar langzaam minder leerlingen krijgen en sommige scholen dreigen te verdwijnen. Als het makkelijker wordt om nieuwe scholen te stichten, lopen we natuurlijk het risico dat zo'n nieuwe school dan leerlingen wegplukt bij een bestaande school, ook als zo'n school gewoon een goede school is. Dat lijkt ons een ongewenst mogelijk neveneffect. Bovendien kúnnen scholen ook nog eens meer geld en energie kwijt zijn aan de werving van nieuwe leerlingen. Dat zouden wij ook een verspilling van onderwijsgeld vinden. Ziet de minister dat ook zo en, zo ja, hoe denkt hij dat dan te voorkomen?

Voorzitter. Ik wil ook graag weten wat dit wetsvoorstel betekent voor het vercommercialiseren van het onderwijs. Kunnen er bijvoorbeeld meer investeerders toetreden? De minister liet, ook in de antwoorden op onze schriftelijke vragen, weten dat schoolbesturen geen winstoogmerk mogen hebben. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met holdingconstructies? Is het bijvoorbeeld in theorie mogelijk dat de stichters van een school geen winstoogmerk hebben, maar wel bijvoorbeeld lesmateriaal of andere spullen kunnen kopen bij een andere bv, die dan onder dezelfde holding valt? Zou dat kunnen? En is het zo dat met dit wetsvoorstel zo'n constructie makkelijker wordt? Ziet de minister mogelijkheden om te toetsen of aanvragers direct of indirect commerciële belangen hebben? Is hij bereid om nauwgezet in de gaten te houden wat de ontwikkelingen op dat vlak zijn? En is hij bereid om de Kamer te informeren als blijkt dat er opeens veel meer commerciële aanbieders zijn? Dus kunnen we dat weten en, zo ja, kan de minister de Kamer daarover dan informeren?

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil de minister de keuzevrijheid vergroten. Dat staat heel duidelijk in de toelichting van het voorstel en zien we ook terug in de concrete plannen. Maar bij echte keuzevrijheid hoort ook het recht om op elke school geaccepteerd te worden. Het is mijn partij al lager een doorn in het oog dat scholen kinderen mogen weigeren vanwege bijvoorbeeld een geloofsovertuiging. Wij vinden dat als ouders of een kind kiezen voor een bepaalde school, de school dat kind zou moeten accepteren, ook als die keuze niet altijd op het eerste gezicht voor de hand ligt. Natuurlijk weet ik best wel dat het uitsluiten van kinderen niet aan de lopende band gebeurt, maar dat scholen nu de mogelijkheid hebben om leerlingen te weigeren, kan effect hebben op de schoolkeuze. Bovendien is het voor mijn fractie een principieel punt. Wij vinden dat scholen, die door ons allemaal betaald worden, gewoon iedereen moeten toelaten. Belangrijk is ook het punt dat ik eerder maakte: wij vinden dat kinderen met verschillende achtergronden samen naar school gaan zodat ze met elkaar kunnen leren. Ik denk dat meerdere collega's op dit punt terug zullen komen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het ook mogelijk dat de twee bestaande landelijke samenwerkingsverbanden straks scholen mogen weigeren. Kan de minister uitleggen waarom hij dat wil? Waarom is hij er voorstander van dat samenwerkingsverbanden straks scholen mogen weigeren? Mijn fractie vindt dit juist een stap in de verkeerde richting en terug in de tijd. Daarom overwegen wij een amendement, maar ik zou graag eerst van de minister wat meer toelichting willen op dit punt.

Voorzitter. Wat ons betreft is uitsluiting niet de oplossing, niet voor leerlingen, niet voor scholen, niet voor leraren. Vandaar dat we ook een amendement van de SP ondersteunen dat ervoor moet zorgen dat leerkrachten niet geweigerd kunnen worden op bijvoorbeeld godsdienstige gronden. In zijn bijdrage gaat collega Kwint daar ongetwijfeld verder op in.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het makkelijk om scholen te stichten met vernieuwende onderwijsconcepten. Dat kan heel interessant en heel vooruitstrevend zijn, maar helaas is niet elk vernieuwend onderwijsconcept gelijk vooruitgang. Vaak zijn er heel veel ideeën over hoe het onderwijs vormgegeven moet worden, zonder dat wetenschappelijk bewezen is dat het werkt. Ik wil de minister vragen of er mogelijkheden zijn om bij nieuwe onderwijsconcepten te toetsen of ze wel effectief zijn. Wat kunnen we doen om bij de ontwikkeling van nieuwe onderwijsconcepten beter te begeleiden of te sturen en te zorgen dat ze effectief zijn en een wetenschappelijke onderbouwing hebben? Ik vraag de minister ook of we weten of er bij bestaande onderwijsconcepten altijd een wetenschappelijke onderbouwing is. Of kan dat gewoon niet onderzocht worden? Ik geloof best wel dat dit een optie is.

Voorzitter. Dan het amendement dat we samen met de SP en de PvdA indienen over openbare scholen in nieuwbouwwijken. Zoals gezegd vindt mijn fractie het goed dat dit wetsvoorstel regelt dat de daadwerkelijke belangstelling van ouders wordt gemeten. Maar in een nog te bouwen wijk is dat natuurlijk lastig omdat er nog niemand woont. Daarom willen we dat in nog te bouwen wijken de eerste school in eerste instantie openbaar wordt. Op deze openbare school wordt elk kind toegelaten, ongeacht levensovertuiging of godsdienst. En natuurlijk, als na verloop van tijd blijkt dat er voldoende belangstelling is voor een ander initiatief, kan de school alsnog worden omgezet.

Voorzitter. Als het om locatie en huisvesting gaat, is maatwerk wel belangrijk. Daarom stellen wij voor dat gemeenten adviesrecht krijgen wanneer er een nieuwe school wordt gesticht. Daarover hebben we ook een amendement. Gemeenten gaan over de huisvesting en hebben goed zicht op hoe een nieuwe school het beste past in de betreffende gemeente. Ook hebben gemeenten natuurlijk een belangrijke rol in het tegengaan van segregatie.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou graag even willen terugkomen op de vorige zinsnede, dat in een nieuwbouwwijk de eerste school die gesticht wordt, een openbare school moet zijn. Bedoelt collega Westerveld nu te zeggen dat een groep ouders die voldoet aan alle voorwaarden en daar een school wil stichten, geen toestemming moet krijgen totdat er eerst een openbare school is gesticht? Ik begrijp het niet goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als je een school wil neerzetten in een wijk die nog gebouwd moet worden, weet je natuurlijk nog niet meteen wat de ouders in die nog nieuw te bouwen wijk willen omdat er nog niemand woont. Daarom stellen wij voor om in eerste instantie uit te gaan van een openbare school en die school eventueel om te zetten op het moment dat er mensen wonen in die wijk en de mensen in die wijk aangeven dat ze toch een school met een bepaalde richting willen.

De heer Bisschop (SGP):
Nog afgezien van de nog meer filosofische vraag of een openbare school ook niet een bepaalde richting vertegenwoordigt, vraag ik u of ik het goed begrijp dat u een groep ouders die of een schoolbestuur dat van plan is om ergens in de nieuwe wijk een nieuwe school te stichten, waarbij voldaan wordt aan alle wettelijke criteria en alle eisen die deze wet stelt, het recht ontzegt om initieel daar een school te stichten omdat er eerst een openbare school moet komen. Is dat echt wat u meent en wat u zegt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat is wat wij zeggen. Wij hebben ook een amendement ingediend dat volgens mij is rondgestuurd. Daarmee regelen wij dat een te stichten school in een nieuw te bouwen wijk in eerste instantie openbaar wordt. Dat is het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 18. Ik zal voortaan de cijfers wat duidelijker in mijn tekst zetten, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect voor mijn collega, maar dit is toch pure segregatie? Dit is toch pure discriminatie? Dit is toch ouders het recht ontzeggen om initiatieven te nemen? Dit staat toch haaks op ons duale onderwijsbestel?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, dit is geen segregatie of discriminatie. Zodra blijkt dat een groep ouders in die wijk voldoende belangstelling hebben voor een andere richting, kan die school namelijk worden omgezet. Dit amendement zegt alleen maar dat een school in een nieuw te bouwen wijk in eerste instantie openbaar wordt. Het is dan namelijk moeilijk de daadwerkelijke belangstelling van ouders te meten, aangezien die daar nog niet wonen. En de school kan altijd nog worden omgezet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat is een beetje in tegenspraak met zichzelf, want die ouders hebben ook nog niet kunnen aangeven dat hun voorkeur naar een openbare school uitgaat. Daarom is het toch juist in ons systeem zo dat de initiatieven vooral in de samenleving zelf worden gelegd? Dan kan het toch niet zo zijn dat de openbare school het exclusieve recht krijgt om als eerste school in een nieuwe wijk van start te gaan? Dat is toch geen reële benadering zonder andere ouders, zonder mensen tekort te doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vanuit de achtergrond van de heer Bisschop begrijp ik deze vraag wel, maar het verschil met een openbare school is natuurlijk dat daarop alle kinderen welkom zijn. Daarom geven wij in eerste instantie aan dat we van een nog nieuw te bouwen school een openbare school willen maken.

De heer Rog (CDA):
Ik vind het ook een heel wonderlijk voorstel, want het ontneemt ouders het recht om zelf de keuze te maken, terwijl dat recht bestaat. En volgens mij wil GroenLinks daar nog steeds niet voor honderd procent vanaf. Laat ik het even weghalen bij de achtergrond van de heer Bisschop en misschien inzichtelijk maken voor mevrouw Westerveld. We hebben een school die openbaar is, terwijl in de wijk behoefte blijkt te zijn aan een vrije school met een heel eigen pedagogisch-didactische inrichting van het onderwijs. Heeft mevrouw Westerveld bijvoorbeeld nagedacht over wat er gaat gebeuren met het personeel dat daar niet toe opgeleid is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag wat er na een aantal jaar gaat gebeuren is een heel andere, want dan wonen in die wijk mensen. Op dat moment kun je die school omzetten.

De heer Rog (CDA):
Mijn punt is juist dat mevrouw Westerveld er nogal gemakzuchtig van uitgaat dat je een school kunt omzetten. Maar een school is niet alleen maar een gebouw; er werken ook docenten, die de identiteitsdragers zijn van de visie van de school. Mevrouw Westerveld weet ook wel wat van leraren. Als de ouders ineens behoefte hebben aan een totaal andere onderwijspedagogiek en onderwijsdidactiek, dan is het toch niet logisch dat leraren die daar totaal niet voor opgeleid zijn, ineens volgens die didactiek het onderwijs gaan geven waar die ouders na drie jaar belangstelling voor blijken te hebben?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp deze vraag van de heer Rog best wel, maar ons gaat het erom dat je nog niet weet aan wat voor soort school mensen die in een nieuw te bouwen wijk gaan wonen, behoefte zullen hebben. We weten dus niet of mensen die in die wijk gaan wonen, het liefst een vrije school willen of een school met een ander onderwijsconcept. Daarom stellen wij voor om als uitgangspunt te hanteren dat er altijd een openbare school wordt neergezet. Het kan natuurlijk zijn dat er in die wijk wel een school met een bijzonder concept wordt neergezet, maar dat er mensen in die wijk gaan wonen die daaraan geen behoefte hebben. Daar gaat het in dit amendement over.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij heeft het amendement nogal heftige implicaties. Het zet in de kern vooral ouders die zelf initiatief willen nemen, op achterstand en dwingt hen in het keurslijf dat GroenLinks ouders wil opleggen: openbaar onderwijs.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind woorden als "keurslijf" wel heel ver gaan. Volgens mij heb ik duidelijk genoeg gemaakt waarom wij dit amendement hebben ingediend.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de rol van de gemeenten in het tegengaan van segregatie. Neem de locatie. Als ouders een vernieuwende school — daar hebben we 'm weer — willen stichten in een bepaalde wijk, bijvoorbeeld in een dure wijk, dan kan dat onwenselijk zijn, omdat bijvoorbeeld vooral kinderen van hoogopgeleide ouders daarnaartoe kunnen gaan. Misschien ziet de gemeente dat liever anders. Misschien zegt de gemeente: zet die school neer op een andere locatie. Gemeenten hebben hier veel zicht op. Daarom pleiten wij voor een adviesrecht van gemeenten bij het stichten van nieuwe scholen. Dat heeft te maken met de taak die gemeenten hebben om segregatie tegen te gaan en de kijk die ze hebben op hun stad. Daar hebben we dus ook een amendement voor ingediend.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Nogmaals, ik zal de amendementen en de nummers de volgende keer wat duidelijker in de tekst zetten als we zo veel amendementen hebben.

De voorzitter:
Wij houden het ook een beetje bij; dat is prima.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt ook een kwaliteitstoets voor nieuwe scholen geïntroduceerd, waarbij initiatiefnemers onder andere moeten aantonen hoe zij aan de burgerschapsopdracht gaan voldoen. Dit vindt mijn fractie in principe een goede zaak. Wel zijn wij benieuwd wat scholen nu precies moeten aantonen. Kunnen zij bijvoorbeeld wel met bepaalde lesmethodes werken die ingaan tegen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat? En wat vindt de minister in dat kader van het bericht van NRC en Nieuwsuur van gisteren over het lesboek Help! Ik word volwassen, waarin staat dat jongens en meisjes elkaar niet mogen aankijken, omdat dit gelijkstaat aan overspel, en waarin Allah homoseksualiteit verafschuwt? We mogen ons er terecht boos om maken dat dit soort dingen op onze school wordt geleerd aan jonge kinderen. Ik zou de minister willen vragen of hij andere lesboeken kent waarin dergelijke zaken worden verkondigd, en wat hij vindt van de uitspraak van de inspectie dat dit niet tegen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat in zou gaan. Kan hij daar nu misschien al wat meer over vertellen, ook in het kader van het wetsvoorstel? Ik besef heel goed dat de heer Van Meenen hier bij de regeling een apart debat over heeft aangevraagd, maar wellicht kan de minister hier vandaag ook al iets over zeggen.

Voorzitter. Ik zei in het begin dat wij dit debat open ingaan. Voor mijn fractie is de reactie van de minister heel belangrijk. Ik zei daarstraks al tegen de minister en tegen de collega's dat het voor ons echt een grote vraag is of dit wetsvoorstel echt zorgt dat er meer vrijheid is bij het oprichten van nieuwe scholen en wat het doet met de tweedeling. Want als er iets is wat wij belangrijk vinden, dan is het dat die tweedeling, die al in het onderwijs begint, in ieder geval niet wordt vergroot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog, omdat het betoog met name ingaat op de mogelijke segregatie in het onderwijs. Ik wil graag met mevrouw Westerveld meedenken, maar voor ons is het glas ook halfvol. U gaat ervan uit dat dit wetsvoorstel beklemmend kan zijn voor het onderwijs, in de zin dat ouders wellicht scholen gaan oprichten in hun eigen bubbeltje. Ik zie dit wetsvoorstel zo dat scholen juist meer mogelijkheid krijgen om tegen die segregatie waar u het over heeft bijvoorbeeld een mooie locatie neer te zetten op de grens van een rijk en een arm gedeelte van een gemeente, zodat die kinderen elkaar kunnen zien. Dit wetsvoorstel helpt dat ook makkelijker te maken. Ziet u dat ook, of focust u echt op de mogelijkheid dat ouders elkaar alleen maar in een klein gezelschap proberen te vinden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap deze vraag wel, maar zoals ik in het begin al zei: wij staan nog heel erg open in dit debat. Ik wil dus echt antwoord van de minister op de vraag of dit wetsvoorstel de tweedeling nou wel of niet vergroot. Het woord "bubbel" is overigens niet van mijzelf afkomstig; onder andere de onderwijsinspectie heeft daarvoor gewaarschuwd. Bij ons is het glas nog niet per se halfleeg of halfvol. Wij wachten echt dit debat af. Daarbij is onze grootste zorg die eventuele segregatie. Als dit wetsvoorstel kan helpen om die tweedeling te verminderen, dan zijn wij daar heel erg blij mee. We hebben daar natuurlijk ook al een aantal vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Ik hoop gewoon dat vooral het gesprek en het debat dat we hier met de minister hebben ons nog verder op weg kunnen helpen naar een antwoord op deze vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In onze optiek is dat veld van scholen in een gemeente op dit moment heel stug en star. Ze liggen vast. Je kan kiezen voor een bepaalde school. Misschien zit de school die je het liefst zou willen en waar kinderen elkaar op allerlei gronden juist vaker ontmoeten, er niet bij. Volgens mij maakt dit wetsvoorstel het juist makkelijker om dat soort kwalitatief goede scholen aan de voorkant te gaan borgen. Volgens mij biedt deze wet dus juist alleen maar kansen, ook met betrekking tot het tegengaan van segregatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat zou ik heel mooi vinden. Daarom ben ik ook heel benieuwd hoe de minister straks reageert op onze vragen daarover.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met het risico dat ik door de heer Van Meenen heen praat: al jarenlang was deze wet in de maak. Vertragingen, wijzigingen en wensen van een nieuw kabinet zorgden ervoor dat de wet steeds maar niet in de Kamer besproken werd. Ik vind het overigens volstrekt begrijpelijk dat wanneer een kabinet wisselt, ook coalitiepartijen hun eigen invloed willen uitoefenen op zo'n grote ingrijpende wet.

Maar vandaag is het eindelijk zover: we bespreken de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. De eerste vraag is natuurlijk: wat is het probleem dat deze wet probeert op te lossen? Als je de wet erbij pakt, zie je dat het doel van deze wet is: het mogelijk maken om ouders zo veel mogelijk ruimte te bieden in hun zoektocht naar een school die aansluit bij hun levensovertuiging. Dat roept een interessante ideologische, haast filosofische vraag op, want waar menigeen hier regelmatig terecht wijst op het belangrijke onderscheid tussen onderwijs en opvoeding en waarschuwt voor de neiging om allerlei problemen maar bij de docent op het bordje te leggen, is de vraag natuurlijk in hoeverre scholen de taak hebben om de normen en waarden van ouders over te dragen. Die vraag is in dit wetsvoorstel overgeslagen, terwijl die zeer relevant is. Want alleen als het antwoord op deze vraag is "ja, wij vinden dat het onderwijs dat moet doen" en als de politiek vindt dat je een docent niet alleen moet helpen met rekenen, taal en burgerschap maar ook met het overbrengen van overtuigingen van de ouders, is deze stap een logische. Is dat dus de mening van dit kabinet? Hoe ziet het kabinet die relatie tussen onderwijs en opvoeding en hoe is het kabinet na weging van die relatie tot dit uiteindelijke wetsvoorstel gekomen?

Er zitten hele mooie kanten aan dit wetsvoorstel. Dat kan ook haast niet anders, want het is verrekte dik. Zo wordt een deel van het achterhaalde richtingsdenken bij het oprichten van de school geschrapt. Die discussie is, zoals mevrouw Westerveld al zei, bepaald niet van gisteren. Al in 1996 — toen was ik het grootste deel van het jaar 11 — kwam de Onderwijsraad met een advies waarin hij stelde dat het aanwijzen van bepaalde richtingen als wel en andere als niet geworteld in de maatschappij eigenlijk geen taak van de overheid zou zijn. Anders gezegd, waarom is bijvoorbeeld karmavadisch hindoeïsme wel een in Nederland erkende en gewortelde overtuiging op basis waarvan een door ons allemaal betaalde school kan worden opgericht — ik geloof dat dat er in de praktijk nooit van gekomen is, maar het kan wel — maar bijvoorbeeld marxisme niet? Een klein historisch uitstapje: pas na een grote staking van de karmavadisch-hindoeïstische ouders stond minister Jo Ritzen — als ik me niet vergis tegenwoordig toezichthouder bij LVO — uiteindelijk toe om ook deze richting aan de lijst met erkende richtingen toe te voegen. Actievoeren werkt dus.

Terug naar de erkenning van denominaties en overtuigingen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat ik bijvoorbeeld, mocht ik na mijn politieke carrière de drang voelen om een scholenkoepel voor marxistisch basisonderwijs op te richten, dat dan doe. Ook onder het oude stelsel vind ik overigens dat te verdedigen valt dat deze stroming binnen de Nederlandse samenleving minstens zoveel sporen heeft achtergelaten als het karmavadisch hindoeïsme. Toch wordt niet alles gelijkgetrokken. Bepaalde privileges die meekomen met de oude erkende maatschappelijke richtingen, blijven nog altijd bestaan. Zo kan naar onze lezing de nog op te richten koepel voor marxistisch basisonderwijs geen beroep doen op het leerlingenvervoer om leerlingen van heinde en verre naar die ene specifieke koepelschool te rijden. Als ik dat mis heb, hoor ik dat graag van de minister. Zijn er volgens het kabinet nog meer verschillen in privileges die wel blijven bestaan? Hoe zit het bijvoorbeeld met het lerarenbeleid? Vorig jaar zagen we dat een docent van een reformatorische school ontslagen mocht worden omdat hij in zijn vrije tijd aan toneel deed. Vorige week nog zagen we een schooldirecteur in het televisieprogramma BOOS zeggen dat je op zijn school wel homo mag zijn, maar niet homo mag doen. Wij kunnen uitgebreid van mening verschillen — dat doen we en dat gaan we nog vaak onderstrepen in de debatten die nog volgen — over de reikwijdte en het belang van artikel 23, maar zijn deze uitlatingen niet nu al tegen de wet? Dit soort uitlatingen voldoet toch niet aan die gemeenschappelijke basis waarvan wij wel vinden dat je die aan alle leerlingen in Nederland zou moeten meegeven? Deelt de minister de opvatting dat deze uitlatingen nu eigenlijk sowieso al niet zouden mogen? Ik wil dan vooral ook het antwoord op de vraag of ze nu volgens de wet mogen. Mogen nieuw opgerichte scholen straks ook docenten weigeren omdat die de grondslag van de school onvoldoende onderschrijven?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben even wat verward door de woorden van de heer Kwint over artikel 23. Hij komt met voorbeelden waarvan hij zegt: volgens de wet mogen die nu al niet.

De heer Kwint (SP):
Dat is de vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Hij hoopt dus dat het zo is. Het is in Nederland zo dat de Grondwet vrijheden geeft aan burgers om ze te beschermen tegen de machtige overheid. Die vrijheden perken we in, daar stellen we grenzen aan, via de wet. In allerlei onderwijswetgeving hebben we dat geregeld. Haatzaaien mag niet, geweld prediken mag niet en oproepen tot geweld mag niet. Die wetgeving is er dus. Wat is dan het probleem dat meneer Kwint nog ziet? Ik zie het niet.

De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje verbaasd dat u het probleem niet ziet. Ik zal later in mijn spreektekst nog stilstaan bij wat we bijvoorbeeld gisteravond bij Nieuwsuur hebben kunnen zien. Ik stel hier de volgende vraag. Ik zie uitlatingen en ik denk dat het voor een leerling op een school heel slecht is als hij zijn schooldirecteur op televisie hoort zeggen: je mag op mijn school wel homo zijn, maar niet homo doen. Ik denk dat je het leven van een jonge homoseksueel, die toch al in een lastige situatie zit en in een omgeving leeft die af en toe — laat ik het zo neutraal mogelijk zeggen — moeite heeft om dat een plek te geven, een stuk ingewikkelder maakt dan wij met z'n allen zouden moeten willen. Dan vraag ik mij af of een schooldirecteur dat mag. Dat was ook de vraag die ik aan de minister stelde.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Precies. En het geeft mij net zo veel buikpijn als het de heer Kwint buikpijn geeft. Maar we hebben dus wetgeving om daar grenzen aan te stellen. Ik zie niet wat dan het probleem van de heer Kwint is met de Grondwet. Want hij heeft het erover dat hij daarin dingen wil veranderen. Maar grenzen stellen we hier via de wetgeving.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij heb ik helemaal niet gezegd dat ik artikel 23 wil afschaffen. Ik denk zeker dat er in de uitleg en in de onderliggende wetgeving nogal wat dingen moeten veranderen. Dan heb je het over een acceptatieplicht en dan heb je het over het accepteren van de achtergrond van verschillende leraren. En dan heb je het wat mij betreft bijvoorbeeld ook over het meedoen aan het bestrijden van segregatie. Er zijn een hele hoop dingen waarvan ik denk: de huidige interpretatie van artikel 23 is niet meer van deze tijd. Dat klopt.

De voorzitter:
Gaat u verder, want u heeft nog ...

De heer Kwint (SP):
Ik las overigens vanochtend dat wij ook de VVD aan onze kant mogen verwelkomen.

De voorzitter:
U heeft 25 minuten.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog even, ja. Ik tel dus mijn zegeningen, zeg ik tegen de heer Bruins.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben een beetje laat, maar wat ik begrijp uit uw betoog is dat u eigenlijk zegt dat artikel 23 heel goed in orde is en dat u uw strijd samen met uw globalistische collega's van het CDA en uw linkse collega's van GroenLinks en de PvdA eigenlijk een beetje gaat staken. Ik ben er blij om, maar ik verbaas me daar een beetje over. Want artikel 23 deugt eigenlijk wel, vindt u, maar u wilt hier en daar gewoon een aanscherping, die misschien wel heel redelijk is. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Kwint (SP):
Nee, al lijkt het mij een goed idee als u met mij wilt meedenken over die redelijke aanpassingen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat de discussie over artikel 23 nooit iets verder komt. Ik voer die discussie graag; ik vind dat mooi. We hebben er nog wat zetels voor nodig, maar als u aan mij zou vragen "goh, SP, gaat u eens een keer een nieuw onderwijsbestel schrijven", dan kunt u ervan uitgaan dat wij daarin artikel 23 niet weer gaan opnemen. Maar als ik de problemen wil oplossen van segregatie, een gebrek aan acceptatie van nieuwe leerlingen en het wegsturen van docenten, dan doe ik dat het liefst nu, dus zonder Grondwetswijziging.

De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, en ik begrijp ook uw mooie droom over als u ooit een meerderheid krijgt in dit land, maar dat gaat niet gebeuren.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog even, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorlopig blijft artikel 23 dus wel het onderwerp van uw verder denken over de Grondwet en de vrijheid van onderwijs. Dat heb ik goed begrepen.

De heer Kwint (SP):
Hoe bedoelt u?

De heer Beertema (PVV):
Dat u een beetje afstand neemt van die verbeten strijd van u en uw collega's, die ik al gedurende een paar kabinetten meemaak.

De heer Kwint (SP):
Nee hoor. Voor mij is de uitkomst helemaal niet zeker. Het kan mét artikel 23 en het kan zónder artikel 23. Ik constateer alleen dat het nogal wat tijd kost. Meneer Beertema zegt dat het ons niet gaat lukken om zo veel zetels te krijgen. Nou ja, grondwetswijzigingen zijn ook niet van vandaag op morgen gedaan, meneer Beertema.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog even de tijd.

Ik kom weer terug bij de door mij eerder genoemde koepel. Mag de, ook nog op te richten, koepel voor marxistisch middelbaar onderwijs een economiedocent weigeren die heilig gelooft in de vrije markt? Of vinden wij het weigeren van een docent op basis van zijn overtuigingen dan ineens heel raar? Mag diezelfde school ook een kind weigeren waarvan de ouders de doelstellingen van de school niet onderschrijven? Want als ik de wet erbij pak, lees ik in hoofdstuk 10.1 dat de richtingsbezwaren zoals die nu al bestaan, nog altijd ongemoeid blijven. Dat interpreteer ik als: je mag onderscheid blijven maken tussen leraren en tussen leerlingen op basis van levensovertuiging. Wij als SP zijn daar erg op tegen. Wij hebben daar meerdere voorstellen voor ingediend, waar we het vandaag nog over gaan hebben. Maar als je dit daadwerkelijk een belangrijke verworvenheid vindt, moet je consequent zijn. Dan mogen alle democratische scholen, marxistische scholen, holistische scholen en alevitische scholen — het maakt me niet uit wat er allemaal nog bij gaat komen — op dezelfde wijze onderscheid maken als de reeds bestaande bijzondere scholen. Áls je dit een belangrijke verworvenheid vindt tenminste. Is dat nu het geval? Ik lees het nog niet. En gaan we dan straks in de wet expliciteren dat bepaalde levensovertuigingen wel recht hebben op een bijzondere behandeling en de daarbij behorende privileges en andere niet? Met welk recht doet het kabinet dat? Wij willen dat niet. Nieuwe scholen moeten algemeen toegankelijk zijn voor leerlingen. We betalen die school met z'n allen; dan mag je er ook met z'n allen naartoe, tot de school vol zit, want dan heb je een logistiek probleem. Hetzelfde geldt voor docenten. Die horen gewoon algemeen benoembaar te zijn. Je weigert geen leerlingen of docenten op basis van hun overtuiging. Onderwijs dat door ons allen is betaald — ik zei het al — moet voor ons allen toegankelijk zijn.

Het alternatief is wat deze wet dreigt te gaan doen. Dat is iets waar de SP zich zorgen over maakt: teruggetrokken in de bubbel van de ouders een eigen school oprichten. Over de toegankelijkheid van elke school voor elke leerling gaat het al vele, vele jaren. Al jaren ligt er een initiatiefwet van vier partijen, GroenLinks, SP, PvdA, D66, om dat te regelen. Ik geloof dat dit nog teruggaat tot de dagen van mevrouw Hamer, die toch al enige tijd uit de Kamer is. Dat loopt elke keer averij op door wat ik maar heel neutraal de kabinetssamenstelling zal noemen. Nu is er dus die ene partij van die vier in het kabinet die dwarsligt. Ik geloof niet dat ik iets geheims verklap.

Volgens ons past die discussie bij deze wet, bij de ruimte voor nieuwe scholen, bij de ruimte voor reeds bestaande scholen om op grond van historisch gegroeide uitzonderingsposities leerlingen te weigeren. Daarom vandaag dit voorstel. Het is echt heel eenvoudig: onderwijs betaald door ons allemaal is toegankelijk voor ons aller kinderen en dat geldt voor docenten ook. Als wij met z'n allen een school betalen, dan mag het niet zo zijn dat een docent vanwege zijn eigen overtuigingen niet wordt aangenomen. De toneelspelende docent op de reformatorische school moet niet ontslagen kunnen worden. Schoorvoetend zeg ik erbij: de vrijemarkt-knuffelende economiedocent op mijn koepel voor marxistisch voortgezet onderwijs ook niet.

De kernvraag is dan natuurlijk wat de consequenties van deze grote wetswijziging worden. Wij maken ons wel zorgen, met de positieve zaken die wij ook zien. Kan de minister bijvoorbeeld garanderen dat er met deze wet in de hand geen scholen worden opgericht die bijvoorbeeld alleen maar jongens of alleen maar meisjes toelaten? Wij hebben dat niet kunnen vinden in de wet. Nu al hebben wij in Nederland onder meer een orthodox-joodse school die gescheiden lesgeeft aan jongens en meisjes. Wat ons betreft een zeer slechte ontwikkeling, maar ze doen dit nog wel binnen één schoolgebouw. Scheppen wij nu niet ruimte voor scholen die zelfs dat kleine beetje, dat ze samen naar school gaan, nog gaat ondermijnen?

Wat nu als er een ouderinitiatief is dat op religieuze gronden alleen maar les wil geven aan jongens, of alleen aan meisjes? De praktijk leert dat dit soort initiatieven doorgaans alleen les willen geven aan jongens. Het maakt niet uit om welke groep het gaat, maar wat heeft de minister dan in de hand om deze aanvraag te kunnen weigeren? Ik twijfel er geen moment aan dat hij het net zo onwenselijk vindt als ik dat dat soort scholen worden opgericht, maar we hebben het vandaag wel over een wet en die gaat als het goed is langer mee dan de minister zelf — nou ja, ik wil de houdbaarheidsdatum van de minister niet invullen. Welke instrumenten hebben wij dan in de hand om zo'n aanvraag te kunnen weigeren?

Wij zijn niet de enigen die zich zorgen maken over segregatie, maar ook de grote steden, het openbaar onderwijs en tot mijn grote verbazing sinds een week ook de VO-raad. Dat zijn echt niet altijd onze strijdmakkers, maar zij wijzen op de grote risico's van toenemende segregatie. Afgelopen jaar nog waarschuwde de Onderwijsraad voor de toenemende mate waarin kinderen worden opgesloten in de bubbel van hun ouders. Deze wet kan dat probleem mogelijk in verregaande mate meer faciliteren, want waar het openbaar onderwijs er voor iedereen is, dreigt het steeds meer te worden voor iedereen die zo'n marginale overtuiging heeft dat het niet lukt om een groepje ouders bij elkaar te krijgen om een eigen school op te richten. Een wildgroei aan bubbels is een mogelijke conclusie van dit wetsvoorstel.

Wij zijn niet de enigen die die zorg hebben. Ik roep de minister op om in ieder geval die zorgen bij ons weg te nemen, want dat is een punt dat voor ons zeer zwaar weegt bij deze wet. Tot nu toe lukt dat nog niet echt. Het enige antwoord dat wij gekregen hebben op onze vragen over segregatie en over de breed gedragen zorgen die er leven, is: wij denken niet dat het gaat toenemen, mocht het wel toenemen, dan ga we wel kijken wat we ertegen gaan doen, maar daar is deze wet niet voor.

Nee, dat hebben we gelezen. Maar het feit dat een wet er niet voor bedoeld is, betekent toch niet dat we nu een wet gaan aannemen waardoor het probleem van maatschappelijke segregatie veel erger gaat worden? Dat is een zeer fundamenteel punt voor ons. Het kabinet kan niet een grote, grote uitdaging in de samenleving en in het onderwijs terzijde schuiven met het argument dat deze wet daar niet voor is en dat het dat wel in een andere doet, zeker niet wanneer zoveel onderwijspartijen wijzen op het risico van toenemende segregatie door dit wetsvoorstel. Daarom het amendement, dat al eerder is genoemd, over de segregatiecheck. Ik pak even de administratie erbij. Dat is nr. 20, beoordeling van maatregelen tegen segregatie door de inspectie.

De voorzitter:
Dat amendement is vervangen door nr. 27.

De heer Kwint (SP):
Ik ben blij dat u mij daarop wijst, want er gaan nog wel wat amendementen volgen die nog besproken moeten worden. Heel simpel, voldoe je aan de eisen zoals die in de wet gesteld worden? En draag je bij aan het tegengaan of ten minste niet vergroten van maatschappelijke segregatie? Dan heb je met deze wet, inclusief dit amendement, gewoon het recht om een school op te richten. Maar het is onverstandig om allerlei initiatieven te gaan subsidiëren die uiteindelijk de maatschappelijke tweedeling gaan vergroten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kauw even op wat woorden die de heer Kwint heeft gebruikt over de steun, wellicht, aan deze wet. Over twee weken gaan wij de actualisatie van de deugdelijkheidseisen in deze Kamer bespreken. Ik leef heel erg mee met de heer Kwint als het gaat over gescheiden les voor jongens en meisjes op school. Dat moet niet kunnen in Nederland. Dat kunnen wij volgens mij met de deugdelijkheidseisen oplossen. De deugdelijkheidseisen zijn een voorwaarde voor het stichten van nieuwe scholen, en geven meer ruimte voor nieuwe scholen met deze wet. Dus ik kan me voorstellen — dat is gewoon een vraag aan de heer Kwint — dat wij deze wet zouden accorderen en dat we vervolgens dat wat we graag extra erin willen via de deugdelijkheidseisen in elkaar schuiven. Of kijkt u daar anders tegenaan?

De heer Kwint (SP):
We gaan het zeker nog hebben over die deugdelijkheidseisen, maar als ik daar goed naar kijk, dan zijn die bijvoorbeeld op het gebied van burgerschap wel redelijk abstract. Dan zie je wel dat er bijvoorbeeld strenge eisen zijn over het aantal personeelsleden, over de onderwijsuren en over de faciliteiten. Ik denk dat het verstandiger is om het er in het voortraject met z'n allen over te hebben: op het moment dat er een aanvraag voor een school komt, gaan we die hier- en hierop toetsen en onder die voorwaarden mag u een nieuwe school oprichten. Ik zou dat misschien sneller in deze wet opnemen dan in de wet voor de deugdelijkheidseisen. Of in ieder geval zou ik het bij deze wet willen bespreken, want uiteindelijk zal zoiets ook voor huidige, bestaande scholen moeten gaan gelden. Wij zien dan dus een andere wet dan deze.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Juist omdat die deugdelijkheidseisen zo'n belangrijk onderdeel vormen voor het kunnen openen van een nieuw op te richten school met deze wet vind ik die deugdelijkheidseisen een heel belangrijk moment om daarin op te nemen wat wij wel en niet van een school verwachten. Dus onze aanvliegroute is volgens mij iets verschillend, maar ik heb wel het idee dat we delen waar we uiteindelijk uit willen komen. Dus dat is mooi om te horen.

De heer Kwint (SP):
Dan moet ik me altijd zorgen maken, als een VVD'er dat tegen me zegt, maar ik sluit niet uit dat u gelijk heeft, meneer Heerema. Overigens, ik heb ook niet een amendement klaarliggen waarmee ik zeg: je mag geen jongensscholen of geen meisjesscholen oprichten. Ik wil vooral weten: biedt deze wet de minister een handvat om dat tegen te houden? Ik heb het niet kunnen vinden. Dan kunnen we het er inderdaad vandaag of tijdens die wetsbehandeling nog uitgebreider over hebben hoe we dat dan wel zouden kunnen gaan doen.

De segregatiecheck dus. Het is toch geen onredelijke eis om aan een nieuw schoolbestuur te stellen dat ze zich inzetten voor het verkleinen van maatschappelijke segregatie? We verwachten dat een school kinderen ook voorbereidt op de samenleving. Een kleine bijdrage ter bevordering van dit samenleven lijkt ons dan het minste.

Segregatie dreigt ook op te treden tussen kansarm en kansrijk. Schooldirecties en experts waarschuwen voor onderwijsconcepten die zich specifiek richten op zogenaamde uitblinkers. Hoe voorkomen we, zonder bijvoorbeeld het amendement van mevrouw Westerveld mij waar ik het net over had, dat ook daarin steeds meer tweedeling tussen leerlingen gaat ontstaan? Deze zelfde partijen waarschuwen ook voor het mogelijk toetreden van commerciële partijen tot het Nederlands onderwijs. Dat bezwaar schuift het kabinet terzijde omdat winstuitkeringen in het Nederlands onderwijs niet zijn toegestaan. Daar ben ik ontzettend blij mee om, want we hebben op andere plekken kunnen zien wat dat met de publieke sector kan doen. Maar een uitgeverij kan gesubsidieerd met belastinggeld wel degelijk zijn eigen methodes op zijn eigen scholen gaan testen, of ze alleen maar voorschrijven. Want uiteindelijk betalen wij die boeken met z'n allen.

Ook kan er wel voor gezorgd worden dat een bestuur zichzelf bijvoorbeeld rijkelijk uitbetaalt met onderwijsgeld dat beter besteed zou kunnen worden in de klas. Welke middelen heeft de minister dan om in te grijpen wanneer hij dit ziet? Terwijl het kabinet — ik zei het net al — praktisch alle punten over segregatie terzijde schuift, want daar is dit voorstel niet voor, is segregatie ineens wél een legitiem argument wanneer het gaat over de aangenomen wens van de Kamer om een school uit een schoolbestuur te kunnen laten stappen. Enkele jaren geleden steunde de meerderheid van de Kamer, ik had het er vorige week al over, de wens van mijn collega Jasper van Dijk om als school uit een schoolbestuur te kunnen stappen. Een voorstel dat wat ons betreft qua uitwerking perfect had gepast in dit wetsvoorstel, want je richt dan namelijk een eigen school op buiten de bestaande koepel. Maar de regering besluit daar niet toe. Waarom is dat? Gaan we de motie nu niet nuitvoeren? Is er een reden die ik over het hoofd zie?

Ik geef nu even wat achtergrondinformatie. Wij hadden uiteraard een wijzigingsvoorstel in voorbereiding, maar mensen die veel meer verstand van onderwijswetgeving hebben dan ik wezen ons erop dat deze mogelijkheid nu al zou bestaan. Als een schoolbestuur en een medezeggenschapsraad uit een koepel willen stappen, dan zouden zij daar geen toestemming van het bestuur van de koepel voor nodig hebben. Dat verbaasde mij, aangezien wij onlangs een debat hadden over de fusietoets, waarin deze wens expliciet is besproken. De vraag aan de minister is dus wat er gebeurt op het moment dat een school uit een koepel wil stappen, het schoolbestuur en de medezeggenschapsraad daarvoor zijn en het bestuur van de koepel daartegen is. Bestaat dan de mogelijkheid om uit een scholenkoepel te stappen? Als dat zo is, hebben wij gewoon onze zin, maar als dat niet zo is, zullen wij vrees ik nog een amendement moeten schrijven.

Net als de onderwijsinspectie maken wij ons zorgen over onbewezen onderwijsconcepten waaraan kinderen soms worden blootgesteld. Dan kom ik bij nog een positief punt uit deze wet: wij gaan niet wachten met evalueren wat de onderwijskwaliteit doet tot het moment dat kinderen hun eindtoets gedaan hebben. Dat vind ik een uitstekend besluit van de minister. Dat lijkt ons positief en hard nodig.

Over de eerder door de minister aangekondigde zware toets vooraf lezen wij echter niet zo veel terug. De heer Heerema zei het net al: als je voldoet aan de deugdelijkheidseisen, dus als je voldoende docenten, onderwijstijd en een gebouw hebt, mag je, enigszins kort door de bocht gezegd, van start. Hoe gaat dat in de praktijk uitpakken? Krijgt de insectie de instructie om bij twijfel nu net wel of niet door te gaan? Dat is een nogal belangrijke vraag. Het gaat hier om jonge kinderen die meerdere jaren op de desbetreffende school zullen zitten. Een zwaardere toetsing of een onderwijsconcept wel voldoende wetenschappelijke basis heeft, is wat ons betreft echt noodzakelijk als deze extra ruimte door het kabinet aan ouders zal worden geboden. Het gaat tenslotte wel om kinderen. Ik heb op geen enkele manier de illusie dat de wetenschappelijke consensus dusdanig is dat die altijd 100% in dezelfde richting wijst, maar ik verwacht wel van een groep ouders die een school gaan oprichten dat zij met enige wetenschappelijke onderbouwing kunnen aantonen dat zij met die onderzoeken in de hand uiteindelijk goed onderwijs kunnen bieden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Onderwijsconcepten die bewezen werkzaam zijn; dat is een heel interessante gedachte. Een van de nieuwe onderwijsconcepten in IJsland bestaat er onder meer uit dat jongens en meisjes soms lessen apart krijgen. Daar worden goede resultaten behaald. De heer Kwint heeft zojuist gezegd dat hij eigenlijk zou willen dat gescheiden les niet mag en dat dit tot de deugdelijkheidseisen zou behoren. Wil hij dan alleen geen scheiding tussen jongens en meisjes wanneer het op religieuze grondslag plaatsvindt en mag het wel wanneer het op pedagogische grondslag plaatsvindt?

De heer Kwint (SP):
Het lijkt mij, indachtig het betoog dat ik net gehouden heb over het gelijktrekken van privileges tussen wat mensen op godsdienstige of andere ideologische overtuigingen doen, onlogisch om te zeggen: oké, dan gaan wij dat doen op didactische basis. Misschien komt er een moment dat de resultaten overtuigend aantonen dat het voor bepaalde groepen zou helpen. Maar in de vrouwengevangenis gaan we er in een klas ook geen jongens bij zetten en hetzelfde geldt voor de mannengevangenis. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn waardoor je daarvan afwijkt, maar het basisuitgangspunt van het Nederlandse onderwijs lijkt mij dat je samen in één klas zit.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):
Nu het op grond van deze wet gemakkelijker wordt om op basis van de eigen levensovertuiging — of deze nu erkend is of niet — een school op te richten, zou het logisch zijn om een aantal van de historisch opgebouwde privileges van erkende richtingen uit het verleden tenminste gedeeltelijk in te perken. Laten wij er een paar langs lopen.

Met de verruiming van de mogelijkheid om een school op te richten, zou het niet meer nodig hoeven te zijn dat kinderen van heinde en verre met busjes gereden worden naar die ene specifieke school die overeenkomstig hun levensovertuiging is. Als die levensovertuiging enige omvang heeft, kan er een stuk makkelijker een school worden opgericht. Een goed moment dus om te kijken wat je doet met het leerlingenvervoer op basis van levensovertuiging. Het geld kan wat ons betreft echt beter besteed worden. Het kan zo zijn dat ondanks het brede — en door deze wet nog breder wordende — scala aan scholen in Nederland er nog steeds niet één direct in jouw omgeving is die van jouw gading is. Maar dan hebben wij ook altijd nog het openbaar onderwijs of een bijzondere school die het dichtst in de richting komt. Tenzij het om lichamelijke of psychische specialistische behoeftes nodig is, zou de SP echt willen voorkomen dat kinderen urenlang per dag in een busje zitten. In een ideale wereld kan elk kind dichtbij huis naar een goede school waar hij zich thuis voelt, met kinderen uit de wijk in de klas met wie je ook na schooltijd nog kunt spelen. Nu hoef je een socialist er niet van te overtuigen dat de ideale wereld er nog niet is, maar het gesubsidieerde ver van huis rijden van leerlingen lijkt ons een stap weg van die ideale wereld. Daar hoort overigens ook een amendement bij.

De voorzitter:
Op stuk nr. 10.

De heer Kwint (SP):
Op stuk nr. 10 hoor ik zojuist. Het is een soort bingo!

De voorzitter:
Zo is het vaak met amendementen.

De heer Kwint (SP):
Ook de vrijstelling van de schoolplicht op basis van levensovertuiging zou op deze manier minder hard nodig zijn. Let op, we hebben het hier heel specifiek niet over kinderen die vanwege psychische of lichamelijke medische redenen niet naar school kunnen of in problemen zijn gekomen door falend passend onderwijs. We hebben het hier over de vrijstelling die ouders voor hun kind kunnen krijgen met een beroep op levensovertuiging. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor het leerlingenvervoer. Verzamel genoeg ouders in je omgeving die samen een school willen oprichten en dan kan dat. Wij zijn geen voorstander van die versnippering, maar het kan wel met deze wet. Het wordt gefaciliteerd. Daarmee vervalt de noodzaak van dit artikel. Ook als jouw levensovertuiging bijvoorbeeld voorheen niet erkend werd en je dus geen school kon oprichten, kan dat nu wel degelijk. Wederom: in een ideale wereld zou thuisonderwijs wat ons betreft helemaal niet nodig moeten zijn, maar juist nu het eenvoudiger wordt om op basis van je overtuiging een school op te richten, is het wat ons betreft een logisch moment om afscheid te nemen van dit deel van de mogelijkheid tot thuisonderwijs.

Een andere discussie had ik zonet al even met de heer Heerema. Nu er scholen met een veelvoud van overtuigingen kunnen worden opgericht, wordt het in de toekomst des te belangrijker om te waarborgen wat een kind uiteindelijk op school hoort te leren. Die kerndoelen zullen scherp moeten zijn. Later gaan we het nog uitgebreid hebben over de curriculumherziening. Ik vermoed dat dat een buitengewoon enerverende en langdurige sessie van deze commissie gaat worden. De afgelopen jaren hebben de SP niet bepaald hoopvol gestemd, maar wij wachten waar de minister mee komt. We gaan hier dus nog uitgebreid naar kijken, maar de reden dat ik dit nu aanhaal, is om de noodzaak van strakke kerndoelen te onderstrepen. Een levensovertuiging mag geen reden zijn om kinderen zaken niet aan te leren waarvan wij met z'n allen hebben besloten dat kinderen ze wel op school moeten leren.

Zeker met het oog op de nieuwe, aangescherpte kerndoelen lijkt het ons verstandig om een mogelijkheid tot bijvoorbeeld substituut-kerndoelen op de helling te zetten. Met deze wet — ik heb het ondertussen al een keer of acht gezegd — krijgen ouders veel meer mogelijkheden om een school op te richten die bij hun overtuiging past. Maar dat betekent wel dat we er strakker op zullen moeten toezien dat de kern van wat kinderen horen te leren, dus de kerndoelen, ook op al die scholen behaald wordt. Deelt de minister die mening? Daar hoort trouwens ook een amendement bij.

De voorzitter:
Op stuk nr. 11.

De heer Kwint (SP):
Op stuk nr. 11, dank u wel. Nog steeds niemand die bingo heeft?

Hoe gaat de burgerschapsopdracht straks op scholen ingevuld worden? Hoe gaan we die strak in de gaten houden? Ik roep maar even de eerdergenoemde schooldirecteur in herinnering, want we gaan straks toch niet allemaal extra scholen oprichten waar gezegd wordt dat je wel homo mag zijn maar geen relatie kunt hebben? Hoe gaan wij van tevoren de inschatting maken of bijvoorbeeld de maatschappelijke acceptatie van homoseksualiteit, maar ook de andere belangrijke doelen die wij met burgerschap nastreven, bij nieuwe scholen niet extra onder druk komen te staan? Deze week werden we opgeschrikt door verschrikkelijke verhalen over salafistische moskeescholen. Iedereen van links tot rechts, van moskeeën tot ouders, spreekt zijn afschuw uit over deze instellingen. Een multiplechoicevraag of je een homo of een afvallige via zweepslagen, steniging of doden met zwaard om het leven moet brengen, is te walgelijk voor woorden. Al jaren zijn wij als SP bezig om beter grip te krijgen op dat soort weekendscholen, maar wat wij gisteren bij Nieuwsuur zagen was wel van een andere orde. Gisteren ging het over door ons allen betaald onderwijs; geen weekendschool of klasje dat bij elkaar geroepen wordt, maar gewoon de basisschool of de middelbare school die wij met z'n allen betalen. En wat wordt daar geleerd? Oogcontact is overspel. Allah verafschuwt homoseksualiteit. Dat zijn waarden die recht tegenover datgene staan wat wij in de door ons allemaal betaalde scholen kinderen zouden moeten leren. En wat zegt de onderwijsinspectie dan? Deze lesmethoden alleen zijn niet een bewijs dat tegen de wet gehandeld is. Daarom hierbij heel specifiek dezelfde vraag die ik eerder over de uitlating van die reformatorische docent stelde: klopt dat volgens de minister? Klopt het volgens de minister wat de onderwijsinspectie zegt, namelijk dat het binnen de wet valt als je in een lesmethode schrijft dat oogcontact overspel is en homoseksualiteit door Allah verafschuwd wordt? Binnen de onderwijswet ook nog. Ik zag een andere lesmethode, waarin letterlijk als onderdeel van de visie staat: wij moeten weerbaar zijn tegen het moderne denken over seksualiteit en seksuele diversiteit. Dezelfde vraag: mag dat nu al? Moeten wij kinderen op de door de overheid betaalde scholen dit aanleren, dat ze weerbaar gemaakt moeten worden tegen het moderne denken over seksualiteit? Ik vermoed zomaar dat deze methode namelijk precies zo geschreven is dat die binnen de wet valt. Maar voor een homo die achterin de klas zit, is het zonneklaar wat ermee bedoeld wordt: ik blijf maar even in de kast zitten.

Als deze zaken binnen de wet vallen, is het tijd om de wet aan te scherpen. Mocht de onderwijsinspectie ernaast zitten en mocht de minister denken "we hebben hiermee voldoende in handen om wel naar die scholen te kunnen", dan hoor ik dat graag van hem.

Over scholen en de onderwijsinspectie gesproken: er is één specifieke school waar de Kamer de afgelopen tijd nogal veel over gedebatteerd heeft: het ondertussen beruchte Cornelius Haga Lyceum. Al voordat deze school werd opgericht, waren er zorgen: de gemeente Amsterdam wilde het niet en het ministerie van Onderwijs wilde het niet. De koepel van islamitisch basisonderwijs wilde het niet. Iedereen ging naar de rechter en iedereen kreeg ongelijk. Deze school mocht er komen en nu zitten we met de gebakken peren. Tijdens de debatten over deze school heeft de minister meermaals vooruitgewezen naar deze wet, de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, die "ook weleens een keer minder ruimte voor nieuwe scholen zou kunnen betekenen". Dan is dit volgens mij het moment voor de lakmoesproef. Op grond van welk artikel in deze wet hadden wij de oprichting van het Cornelius Haga Lyceum kunnen voorkomen? Eerlijk gezegd zie ik het niet. Een vog voor bestuurders? Ik vind het een goed idee. Niet in de afgelopen vijf jaar betrokken geweest bij een school die voor geen meter functioneerde? Ik vind het een goed idee. Maar ik lees niet het gouden artikel waar de minister in het eerdere debat over het Corneliums Haga wel naar leek te verwijzen. Wat hebben wij nu in handen om de oprichting van een school waarvan iedereen ziet dat het een slecht idee is, tegen te houden? Wat hebben we met deze wet in handen waarmee we überhaupt kunnen voorkomen dat allerhande charlatans hun intrede doen in het onderwijs?

Voordat ik naar het blokje krimp ga ...

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het interessant wat meneer Kwint van de SP zegt. Ik hoop dat hij kennis heeft genomen van het amendement dat ik heb ingediend. Ziet u daarin een mogelijkheid om aan de voorkant bij nieuw op te richten scholen dit soort dingen te voorkomen? Dat is de strekking van het amendement.

De heer Kwint (SP):
Ik heb het glezen. Ik had er wel vragen over, omdat ik vooral denk: wat is een "ideologische stroming die haaks staat op de waarden van onze rechtsstaat"? Maar op het moment dat er een school wordt opgericht die de facto in de uitwerking recht tegen de waarden van onze rechtsstaat ingaat, lijkt het me heel verstandig dat we dat niet doen.

De heer Beertema (PVV):
Oké, misschiein kunnen we er nog even verder over denken, maar dan kan ik vaststellen dat u inderdaad wel voor dat amendement zou kunnen stemmen.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 15.

De heer Kwint (SP):
De heer Beertema kan vaststellen wat hij wil, maar ik begon mijn antwoord met de zin dat ik daar nog wel wat vragen over had. Dus ik wacht zijn uitleg af. Maar dat het onverstandig lijkt om hier scholen de rechtsstaat te laten schofferen, is volgens mij niet een heel controversieel standpunt dat de heer Beertema daar innam.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):
Er zijn ook zorgen over dit wetsvoorstel in relatie tot de krimp van leerlingenaantallen. Niet de krimp van leerlingen zelf: dat is een heel ander probleem. Die krimp zorgde er eerder nog voor dat het kabinet de fusietoets wilde afschaffen. Dat was echt hard nodig, want anders zouden er scholen verdwijnen. Een week later hebben we het over een wet waarvan schoolbesturen zeggen dat die de concurrentie tussen scholen juist aanwakkert. Je zit nu bijvoorbeeld in een krimpgebied. Scholen staan al onder druk om het minimumaantal leerlingen te halen. Als ouders dan met een voorstel komen dat op voldoende belangstelling kan rekenen, kun je ze dat niet weigeren, ook niet als dat misschien de stabiliteit van de scholen in de omgeving raakt. Komen bestaande scholen dan niet nog verder onder druk te staan? In gebieden waar het onderwijsaanbod al zo precair is — ik ken de betrokkenheid van de minister bij die krimpgebieden en de moeilijkheden die scholen soms hebben, dus hij weet precies wat ik bedoel — bied je ineens heel veel ruimte voor onzekerheid en gebrek aan continuïteit. De regering is heel stellig: deze wet draagt bij aan vernieuwing van het aanbod en niet aan de toename van het aantal scholen. Maar als dat zo is — ik lees dat er gerekend wordt op ongeveer 50 nieuwe scholen per jaar — dan betekent dat ook dat er 50 scholen gaan verdwijnen. Dat kan tot nogal wat problemen leiden in krimpgebieden.

Een nieuwe school gaat altijd gepaard met een periode van onzekerheid. Dat is op geen enkele manier te voorkomen. Een concept zal zich moeten bewijzen en het is nog maar de vraag of het aantal leerlingen dat je denkt te halen ook daadwerkelijk naar je school komt. Maar wat betekent het voor degenen die onderwijs geven als je in één keer een concurrent naast de deur hebt staan? Wat betekent het voor een docent in een krimpgebied die naar een nieuwe school gaat die uiteindelijk toch niet zo succesvol blijkt te zijn en die dan zijn baan helemaal kwijt is? Erkent het kabinet dit risico voor onderwijsgevend personeel? Zowel bij een oudere als bij een nieuw opgerichte school kan de baan op de tocht komen te staan. Wat betekent dit voor de aantrekkelijkheid van het leraarsvak? Gaat de extra onzekerheid die bij het oprichten van een nieuwe school hoort, er niet toe leiden dat bestuurders sneller geneigd zijn om docenten tijdelijke aanstellingen te geven? Dat is iets wat al tijdenlang een grote ergernis is van een een hoop docenten. Wat gaan we doen om die onwenselijke situatie te voorkomen?

Ik zei het al eerder: de kern voor de SP bij dit wetsvoorstel is vooral de maatschappij, de samenleving, en de mate waarin dit wetsvoorstel bijdraagt aan de samenhang in die samenleving. Het zelfstandig naamwoord "samenleving" wordt een beetje een loze kreet als het niet geïnterpreteerd wordt als werkwoord: samenleven. Het is iets waar permanent in geïnvesteerd moet worden. Het is geen natuurlijk gegeven, maar het vereist onderhoud en inspanning. Uit zichzelf komt het niet zo snel goed. Daarom zien wij zo veel gemiste kansen. Daarom pleiten wij voor die segregatietoets als het minste minimum voor een nieuwe school.

Wiens vrijheid faciliteren we als mensen zichzelf opsluiten in hun bubbel en hun kinderen daarin meenemen? Hoe voorkomen we dat het openbaar onderwijs alleen maar een soort restcategorie van ons bestel wordt? Waarom wordt het bijzonder onderwijs zo verregaand gefaciliteerd in dit wetsvoorstel en wordt de alom aanwezigheid van het openbaar onderwijs niet verankerd? Waarom wordt niet gekozen voor een wet op grond waarvan de eerste school in een nieuwbouwwijk altijd een openbare moet zijn? Ik vermoed dat de heer Bisschop hier wel iets over te zeggen heeft, maar hij blijft nog zitten.

Bijzonder onderwijs mag er zijn, maar openbaar onderwijs moet er zijn, aldus Paul Zoontjens. Is het niet zo dat die garantiefunctie van het openbaar onderwijs, op grond waarvan het in ieder geval voorhanden moet zijn in de omgeving, met deze wet de facto wordt ingewisseld? Die garantiefunctie staat niet in de wet. Ik noem een extreem geval. Kan het kabinet nu garanderen dat in iemands directe omgeving altijd een school aanwezig is die een leerling zal toelaten? Gezien het aantal scholen met een toelatingsbeleid, is die kans nogal klein, maar kunnen wij garanderen dat er straks niet een plek in Nederland is waar de scholen in de directe omgeving een leerling niet zullen toelaten? Wat betekent dat voor het thuisnabij onderwijs?

Wij zeggen: die eerste school in een wijk moet gewoon openbaar zijn. Die school laat kinderen gewoon toe, ongeacht wat de ouders geloven. Op die manier is er in ieder geval een minimumgarantie op de vrijheid om in de eigen buurt of in het eigen dorp naar school te gaan.

Voorzitter, ik dank u en mijn collega's voor uw en hun geduld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel dat de voorkeur van ouders niet altijd goed aansluit bij het feitelijke scholenaanbod, verzoekt de regering in 1994 een voorstel aan de Kamer voor te leggen dat aanpassing van het scholenbestand aan veranderende voorkeuren mogelijk maak, en gaat over tot de orde van de dag. Ondertekend door collega's De Cloe, Jorritsma-Lebbink, Versnel-Schmitz en Willems.

Voorzitter. Vandaag praten wij over het wetsvoorstel meer ruimte voor nieuwe scholen, een wetsvoorstel met een lange geschiedenis. De door de PvdA, VVD, D66 en PSP in 1993 ingediende motie, die ik net voorlas, was de start van een lang beleidstraject. Op basis van deze motie kwam de Onderwijsraad in 1996 met het voorstel een systeem van richtingvrije planning in te voeren. Maar de Raad van State schoot dit idee af en begin van deze eeuw was het idee dusdanig bekoeld, dat in 2004 de toenmalige CDA-minister Maria van der Hoeven aankondigde dat er geen wetsontwerp zou worden ingediend. Het had elf jaar geduurd, voordat men concludeerde dat er niets zou gebeuren.

Onder het vorige kabinet is het idee van richtingvrije planning nieuw leven ingeblazen door toenmalig staatssecretaris Sander Dekker. Hij concludeerde dat confessionele partijen te lang hebben willen vasthouden aan hun richtingen bij de stichting van nieuwe scholen. Voor de VVD was dit een uitgelezen kans om ruimte te bieden aan nieuwe onderwijsconcepten. Het wetsvoorstel van Dekker heeft de Kamer echter nooit gehaald. Het onderwerp schoof door naar het huidige kabinet en minister Slob is ermee verdergegaan. En nu dan ligt er na 26 jaar praten, denken en soebatten eindelijk een product en dat product is naar de overtuiging van de ChristenUnie een waardevol en uitgebalanceerd voorstel.

Eerst nog even die richtingvrije planning. De onderwijsvrijheid zoals die in 1917 door de grondwetgever is vastgelegd in artikel 23 heeft nooit de bedoeling gehad om de vrijheid van stichting en het onderhouden van scholen te beperken tot de zuilen zoals die van ouds in ons land bestonden. Artikel 23 had nooit de bedoeling het begrip "richting" te beperken. Met de komst van artikel 23 in 1917 was er richtingvrije planning. Zoals nu de scholen in Nederland verdeeld zijn, toont aan wat je ongeveer krijgt met hoe in die tijd richtingvrije planning bedoeld was.

Een poging van de Liberale Staatspartij om het begrip "richting" in te perken, leidde in 1923 nog tot grondwettelijke bezwaren en pas 60 jaar later, in 1983, toen Nederland zijn zuilen al haast vaarwel had gezegd, werd het begrip "richting" zo omschreven dat er een religieuze of levensbeschouwelijke zuil voor nodig was om als richting voor wat betreft de stichting van scholen erkend te worden. Al tien jaar later, in 1993, was er dan die fameuze motie van PvdA, VVD, D66 en GroenLinks om dat ingeperkte richtingenbegrip alweer ten grave te dragen.

Dat geluid is sindsdien blijven klinken. De traditionele zuilen zijn niet meer van deze tijd, dus er moet meer ruimte zijn voor andere richtingen en concepten. Want hoewel inperking van de onderwijsvrijheid nooit de bedoeling is geweest van het richtingbegrip van artikel 23, had het wel degelijk de consequentie dat uitgangspunten van pedagogische aard hierbuiten vallen. De signatuur van een instelling door de enkele aanduiding "montessori", "dalton" of "jenaplan" wordt dus niet tot "richting" gerekend en op grond van deze signatuur alleen komen dergelijke scholen niet voor overheidsbekostiging in aanmerking. De school zal allereerst moeten uitgaan van de erkende richting en dat is wat de ChristenUnie betreft een smet op de onderwijsvrijheid, zeker in een land dat zich bij meerderheid ziet als niet-religieus.

Voorzitter. De ChristenUnie gunt eenieder de vrijheid die ook aan christelijke scholen zo lang gegund is: het recht van ouders om een school te kiezen die past bij hun kind en als die school niet bestaat, er zelf een te stichten, want de ChristenUnie ziet een school als een waardegemeenschap. Ouders en leerlingen verdienen onderwijs dat past bij hun identiteit en dit wetsvoorstel biedt gelijke kansen aan alle richtingen en concepten, en tegelijk behoudt het de waardevolle elementen van de afgelopen honderd jaar. Zo vergroot en versterkt dit wetsvoorstel de vrijheid van onderwijs. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel.

Maar veel partijen maken zich zorgen over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de segregatie in het onderwijs. Daar gaat het eigenlijk altijd over bij discussies over de vrijheid van onderwijs. Bijzonder onderwijs en met name wat "religieus onderwijs" wordt genoemd, wordt telkens aangewezen als de bron van segregatie. Het toelatingsbeleid van scholen wordt vaak gezien als de heilige graal waarmee die segregatie wordt opgelost, terwijl 95% van de bijzondere scholen gewoon breed toegankelijk is en de oorzaken van segregatie echt niet gevonden kunnen worden in het bestaan van bijzonder onderwijs.

Ook de regering geeft in dit wetsvoorstel terecht aan dat de oplossing voor segregatie niet gezocht moet worden in het beperken van belangrijke verworvenheden van ons onderwijsstelsel of in de inperking van de vrijheid van onderwijs. We moeten veeleer zorgen dat er op elke plek in ons land aantrekkelijke scholen van hoge kwaliteit te vinden zijn en dat er geen financiële belemmeringen zijn, zoals exorbitante ouderbijdragen, zodat kinderen van rijke en arme ouders elkaar ontmoeten. Ik heb daarom dan ook zojuist een amendement ingediend op stuk nr. 28, dat ervoor zorgt dat de vrijwillige ouderbijdrage in de aanvraag wordt vermeld, zodat die extra informatie er is bij de aanvraag voor het stichten van een school. Op die manier pakken we praktische en financiële drempels aan die er kunnen zijn bij het kiezen van een school.

Voor de ChristenUnie is de vrijheid van onderwijs een groot goed. Maar vrijheid brengt ook altijd verantwoordelijkheid met zich mee, want vrijheid kan gemakkelijk onder druk komen te staan. De afgelopen tijd zagen we daar genoeg voorbeelden van. Zo zijn er zorgen over salafistisch onderwijs, over scholen die met de rug naar de samenleving staan. Daarom is het terecht dat met dit wetsvoorstel strengere eisen vooraf worden gesteld aan de stichting van een school. Het wordt lastiger een nieuwe school te stichten. Biedt het wetsvoorstel naar het oordeel van de minister voldoende handvatten om te voorkomen dat er scholen worden gesticht met antidemocratische of onvrije invloeden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag een kanttekening zetten bij het betoog van de heer Bruins van de ChristenUnie over segregatie. Het klopt dat een aantal partijen, waaronder mijn partij, bang is dat dit wetsvoorstel de segregatie vergroot, maar ik heb het in mijn bijdrage helemaal niet specifiek gehad over de christelijke scholen. Als specifiek voorbeeld heb ik juist genoemd de bijzondere concepten waar ook de onderwijsinspectie dit voorjaar nog op wees. We zien dat vaak ouders die zelf hebben gestudeerd daar hun kinderen naartoe sturen. Ik zou de heer Bruins van de ChristenUnie willen vragen of hij dat pleidooi toen van de onderwijsinspectie ook heeft gehoord en hoe hij dat ziet in relatie tot dit wetsvoorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad de Onderwijsraad toen heel goed beluisterd en zelfs nog een keer de vraag gesteld om een bevestiging te krijgen. Inderdaad zei de Onderwijsraad: de segregatie in Nederland zit niet in de bijzondere scholen op religieuze grondslag; de segregatie zit inderdaad alleen in die ene richting, algemeen bijzonder, als het gaat om pedagogische concepten, waar inderdaad ouders van een zeker opleidingsniveau en met een zekere portemonnee bij voorkeur hun kinderen naartoe sturen. Dat baart me zorgen. Ik was blij met de vragen die mevrouw Westerveld heeft gesteld aan de minister om te bezien hoe je in dit land met zulke concepten wilt omgaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat we hier even geen welles-nietesdiscussie moeten houden over wat nou in de betreffende rondetafel precies is gezegd. Mijn vraag is heel specifiek: deelt de ChristenUnie de zorgen die wij hebben over die bijzondere concepten in het kader van eventuele vergroting van de segregatie?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is precies mijn volgende paragraaf. Ik noem ze popcornscholen: modernistische ideeën die opkomen en dan zo weer weg zijn. Daar maak ik me grote zorgen over. Dat komt in mijn volgende paragraaf.

De heer Kwint (SP):
Op dat antwoord van de heer Bruins kom ik misschien in de volgende paragraaf weer bij hem terug. Laat ik even stilstaan bij een ander punt dat hij net aanstipte: de terechte zorgen over scholen die met de rug naar de samenleving toe staan. Ik heb daar zelf ook bij stilgestaan. Ik heb een school specifiek genoemd; er zijn er meerdere te noemen, ben ik bang. Wat is zijn inschatting? Mijn inschatting is: ik zie een verscherpt pakket aan eisen voordat een school opgericht kan worden. Ik juich dat toe. Ik zie niet dat wij een stok in handen hebben om de oprichting tegen te houden van scholen waar van tevoren al brede, brede zorgen over zijn. Ik zie een vog, ik zie een scholenplan. Ziet de heer Bruins die wel? Ik wil op dit punt graag overtuigd worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie dat de minister in dit wetsvoorstel al forse stappen zet en dat er ook andere wetsvoorstellen aankomen die nog bijdragen aan het aanpakken van dit probleem. Heel specifiek in dit wetsvoorstel zie ik dat in de toetsing vooraf op deugdelijkheidseisen. Ik moet wel even tussen haakjes erbij zeggen dat het nog heel spannend wordt om te bezien hoe je vooraf gaat toetsen op iets wat er nog niet is. Dat is best heel spannend in dit land, maar goed. Men moet plannen indienen, men moet uitgebreide documenten indienen en er komt een toetsing vooraf op die plannen. Daar moet onder andere in worden beschreven op welke manier het onderwijsaanbod zal bijdragen aan de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat. Hoe wordt er dan met die democratische waarden, met die basiswaarden omgegaan? Ook persoonsvorming en socialisatie zijn onderwijsdoelen die al in de wet staan. Dus men moet dat van tevoren aangeven. Dat staat nog steeds los van het probleem dat je iets moet toetsen dat er nog niet is. Maar ik denk dat de minister bij het vooraf toetsen zijn volle gewicht heeft ingezet om op dat vlak te kunnen toetsen wat wij in dit land kunnen toetsen.

De heer Kwint (SP):
Ik heb die dingen gelezen en ik zie ze inderdaad als verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie. Denk de heer Bruins dat wij ook in bijvoorbeeld het specifieke geval van het Haga Lyceum met deze nieuwe wet voldoende middelen in handen zouden hebben? Bij de oprichting van het Haga Lyceum kwamen de signalen echt uit alle hoeken van de samenleving. Men zei: doe dit niet. De voorganger van deze minister en de gemeente Amsterdam zijn uitzonderlijk ver gegaan om te proberen de stichting van die school tegen te houden. Denk de heer Bruins dat we dan nu voldoende middelen in handen gaan hebben om het oprichten van een soortgelijke school tegen te houden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als het zo is dat op die school inderdaad de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat worden geschonden, en men zou van tevoren hebben opgeschreven op welke manier men van plan was om dat te doen, dan kan men zo'n school natuurlijk tegenhouden. Maar in het geval ze daar mooie woordjes opschrijven, ze de boel misleiden en ze zich vervolgens bij het daadwerkelijk geven van het onderwijs niet houden aan de onderwijsplannen die ze zelf hebben geschreven, heb je volgens mij straks ook meer in handen dan je op dit moment in handen hebt.

De heer Beertema (PVV):
De SP neemt nu eventjes de vragen over het Haga Lyceum van mij over. Dat vind ik ook weleens verfrissend. Maar er is natuurlijk nog iets anders. Daarbij gaat het niet zozeer om die richtingen, maar om pedagogisch-didactische concepten. Had nou ook een concept als bijvoorbeeld Iederwijs, of de iPadschool voorkomen kunnen worden op basis van het toetsingskader vooraf?

De voorzitter:
Meneer Bruins.

De heer Beertema (PVV):
En als dat niet zo is, zou dat dan wel moeten?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie niet direct die mogelijkheid met de wet zoals die er nu ligt, tenzij je echt kunt aantonen dat een pedagogische methode gewoon echt heel slecht is voor kinderen. Dat laatste zal je in de wetenschappelijke literatuur niet heel makkelijk terugvinden. Het is wel een aantrekkelijke gedachte dat je bijvoorbeeld wel laat opschrijven waarom men denkt dat een bepaalde pedagogische methode een goed idee is, en dat men daar inderdaad ook referenties naar wetenschappelijke literatuur bij moeten leveren. Dat zou best een interessante gedachte zijn.

De heer Beertema (PVV):
Nou, dan komen we al een heel eind, denk ik. Zou u er voorstander van zijn dat die wetenschappelijke validering inderdaad ook onderdeel zou worden van het toetsingskader vooraf?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het moeilijke van gammawetenschappen is natuurlijk dat daar altijd wetenschappelijke scholen zijn die met elkaar blijven discussiëren over de vraag of iets nou wel of niet werkt. Dat is in de gedragswetenschappen echt heel lastig zwart-wit te maken. Wat dat betreft is het makkelijker om aan een atoom te meten dan aan een leerling. Maar het verwijzen naar wetenschappelijke literatuur die aantoont dat iets werkt of een goed idee is, en dat men dat zo mogelijk moet opnemen, is iets waar ik best met een welwillend oog naar zou willen kijken.

De heer Beertema (PVV):
Oké. En dan zeker als we dat kunnen verbinden met resultaten uit het verleden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Hoe meer resultaten uit het verleden, hoe sterker de wetenschappelijke conclusies die getrokken kunnen worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik noemde al de popcornscholen. We moeten oppassen dat de ruimte die geboden wordt, niet gaat leiden tot zogeheten popcornscholen, die gaan experimenteren met kinderen. Dat is precies wat de heer Beertema bedoelt. Er zijn veel modegrillen in ons onderwijsland, en daar verdienen vele consultants en bedrijfjes een goed belegde boterham mee, en te vaak een gesubsidieerde boterham. Als een nieuwe school wordt opgericht, willen we dat dat gebeurt op een stabiele manier, met een goede prognose voor het voortbestaan, en liefst op basis van werkzame methoden. Kan de minister mij ervan overtuigen dat dit wetsvoorstel met voldoende slagkracht het ontstaan van scholen kan voorkomen die eigenlijk geen lang leven beschoren zijn? We willen toch voorkomen dat onze kinderen halverwege hun tijd op de basisschool worden geconfronteerd met een gedwongen overstap naar een andere school omdat het oprichten van hun school bij nader inzien een slecht idee was?

Voorzitter. We zien dus in feite dat dit wetsvoorstel de vrijheid van onderwijs vergroot, maar dat het oprichten van nieuwe scholen tegelijk ook moeilijker wordt omdat de overheid eisen vooraf gaat stellen. De overheid krijgt het recht om voorafgaand aan de oprichting van de school de kwaliteit te toetsen. Het gaat om de kwaliteit van de bestuurders, de governance en de pedagogische plannen. Zoals ik zojuist al aangaf, kan ik me daarin wel inleven, maar het is best spannend, ook vanuit grondwettelijk oogpunt gezien. Er wordt dieper ingegrepen in de onderwijsvrijheid, en de kwaliteit toetsen van iets dat nog niet bestaat, vergt een nieuwe manier van werken en ook van denken, ook van de inspectie. Die manier van werken moet nog ontwikkeld worden. Kan de minister nader duiden welke extra gereedschappen gemeenten, de inspectie en het ministerie nu krijgen om plannen voor het oprichten van nieuwe scholen kritischer te beschouwen? Kan de minister nader onderbouwen dat deze plannen in evenwicht zijn met onze grondrechten en dat ze proportioneel en uitvoerbaar zijn?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. De wet waar we het vandaag over hebben, biedt meer ruimte om nieuwe scholen op te richten, om naast de bestaande negentien richtingen ook een school te stichten op alleen pedagogisch-didactische gronden. "Die vrijheid past bij deze tijd." Dat vond in 1993 — hij kwam net al even aan de orde — mijn voorganger Dick de Cloe. Maar aan die vrijheid zit wel een keerzijde, namelijk de effecten die het onbedoeld heeft of kan hebben op de keuzevrijheid en gelijke kansen die wij in ons onderwijs nastreven. Want hoeveel keuzevrijheid heb je als ouder als de enige school op fietsafstand weliswaar een interessante grondslag kent, maar ook een torenhoge ouderbijdrage vraagt? Hoe waarborgt de minister dat ieder kind toegang heeft tot elke school? Dat de portemonnee van je ouders daarin nooit leidend mag zijn?

Toonaangevende onderwijsjuristen zijn er heel duidelijk over, ook bij de rondetafel over artikel 23 die hier onlangs was: dit wetsvoorstel vergroot de kans op segregatie en daarmee kansenongelijkheid. Er schuilt een heel groot risico in dat het leidt tot zogenaamde hokjesscholen: scholen waar alleen kinderen met dezelfde achtergrond naartoe gaan. Ook de VO-raad, de werkgeversorganisatie van middelbare scholen, heeft zich afgekeerd van dit voorstel. Wat vindt de minister van de zorg van de VO-raad dat dit wetsvoorstel de samenwerking tussen scholen juist tegenwerkt en zelfs concurrentie in de hand kan werken, iets wat zeker in tijden van krimp een zeer onwenselijk scenario is?

Voorzitter. Daarnaast hebben wij zorgen over het weigeren van kinderen door scholen omdat de school onvoldoende passende zorg zou kunnen leveren of omdat ouders de grondslag onvoldoende zouden onderschrijven. Of misschien, heel plat gezegd, omdat de school bepaalde kinderen minder ziet zitten dan andere. Vaak gebeurt dat niet open en bloot. In onze zoektocht naar een modernisering van grondwetsartikel 23 sprak ik met veel ouders, allemaal met een eigen verhaal. Ouders die al tijdens een eerste telefoongesprek met een school te horen kregen dat als hun kind ADHD had, het misschien ergens anders beter af was. Je moet wel heel stevig in je schoenen staan om dan alsnog je kind op die school ingeschreven te krijgen.

Dat blijkt ook uit de volgende voorbeelden die wij van andere ouders kregen. Een Marokkaans-Nederlandse moeder meldde haar dochter aan toen het kind 1 jaar werd. Er was een wachtlijst, kreeg ze te horen. En er was geen plek. De school vertelde niet op welke plaats ze stond. In de jaren die volgden, ontving ze tot drie keer toe een brief van de school met de boodschap dat er dichtbij wel een andere school was waar wel plek was voor haar dochter. Met andere woorden: u bent niet welkom hier. Een andere moeder vertelde over een gesprek dat zij voerde met de schooldirecteur toen haar zoon 2,5 jaar oud was. Het was een school die in de buurt bekend stond als witte school. De directeur zei haar dat haar kind nog te jong was voor aanmelding en dat ze beter nog even kon wachten. In de loop van de tijd zou ze wel meer informatie krijgen, maar die heeft ze nooit ontvangen. Toen haar zoon bijna 4 was, ging ze opnieuw naar de school, waarna ze een brief ontving die haar meedeelde dat de school helaas vol was. Ze verwezen haar door naar de basisschool in de buurt, die bekend stond als zwarte school. De moeder zei: ik heb de indruk dat mijn Turkse afkomst wel degelijk een rol speelt, want ik was met 2,5 jaar ruim op tijd; waarom hebben ze hem dan niet toegelaten?

Voorzitter. Dit soort verhalen — en er zijn er helaas veel meer — laten zien dat we er nog lang niet zijn en dat er blijkbaar nog steeds scholen zijn die schaamteloos kinderen durven te weigeren. Onze grootste zorg rondom dit wetsvoorstel is dan ook: moeten we niet eerst zorgen dat daadwerkelijk alle kinderen op alle scholen welkom zijn en daar bovendien de zorg en aandacht krijgen die ze verdienen, dat ze worden gewaardeerd om wie ze zijn? Het amendement op stuk nr. 21, als ik het goed zeg, dat ik vandaag samen met SP en GroenLinks indien, over een acceptatieplicht, zou daar wat ons betreft een goede eerste stap in zijn.

Een positief element uit dit wetsvoorstel is dat de regering de onderwijsinspectie vooraf wil laten toetsen of een nieuwe school voldoet aan de kwaliteitseisen om in aanmerking te komen voor bekostiging. Maar wat ons betreft ontbreekt de formele adviesrol die gemeenten hebben om daarin mee te denken. Dat signaal heeft ons ook vanuit verschillende wethouders bereikt. Ook de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, deelt die zorg. Zij vindt de meldingsplicht voor nieuwe initiatieven momenteel te mager. Waarom is de minister bang dat hiermee getornd zou worden aan de onderwijsvrijheid?

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom nog even terug op de voorbeelden die mevrouw Van den Hul noemde en op haar amendement. In dat amendement wordt eigenlijk gezegd: laten we de acceptatieplicht om te beginnen maar eens bij de nieuwe scholen invoeren en de discussie over de bestaande scholen wordt ook nog een keer gevoerd. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Ik begrijp dat, maar in de voorbeelden die zij aanhaalde, wordt artikel 23 in mijn ogen helemaal niet gebruikt om kinderen te weigeren. Juist niet. Je zou haast zeggen: was het maar zo, want dan was het duidelijk waarom dit gebeurt. Dit is gewoon discriminatie, of gewoon geen zin hebben in een kind dat misschien een wat grotere zorgbehoefte heeft, of ga zo maar door. Dan komen we altijd weer terug op de vraag: hoe gaan we de kinderen uit de voorbeelden van mevrouw Van den Hul nu eigenlijk echt helpen? Gaan we die helpen door nu de acceptatieplicht in te voeren, of gaan we die helpen door discriminatie aan de poort tegen te gaan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij is het bij dit thema geen kwestie van of-of, maar van en-en. De heer Van Meenen heeft inderdaad gelijk: de voorbeelden die ik net noemde, zijn heel divers. We hebben deze voorbeelden ook als het gaat om passend onderwijs. We hebben ook schrijnende voorbeelden van ouders van kinderen met een bijzondere zorgbehoefte die worden geweigerd. Wij willen ouders de zekerheid geven dat zij in hun recht staan. Daar gaat het ons om. We zien nu dat het helaas toch vaak mondige ouders zijn die de weg weten te vinden, terwijl ouders die wat minder mondig zijn vaak niet weten waar ze terechtkunnen. Lost ons amendement alle problemen op? Nee, ik zal de eerste zijn die dat zal toegeven, maar het is wat ons betreft wel een belangrijkste eerste stap om ervoor te zorgen dat ieder kind overal welkom is.

De heer Van Meenen (D66):
We gaan nog uitgebreid over artikel 23 praten. Ik ben niet bijzonder gehecht aan dat artikel zoals wellicht bekend is, maar het is toch nogal wat om een grondwettelijke vrijheid eventjes aan de kant te zetten in een amendement. Ik heb dus grote aarzelingen over wat ik met zo'n amendement moet. Voor wie gaat dit amendement nu iets oplossen? Ik zou daar graag iets meer over horen van mevrouw Van den Hul. We zijn het er hopelijk in ieder geval over eens dat het geen oplossing vormt voor alle voorbeelden die zij in haar betoog heeft genoemd, want daarin wordt geen beroep gedaan op artikel 23.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In sommige gevallen is dat inderdaad niet zo. In de meeste gevallen waarin het om uitsluiting gaat, wordt er niet formeel een beroep gedaan op artikel 23, maar gebeurt dat veel meer informeel. Nogmaals, wij zien dit niet als een alomvattende oplossing, maar wel als een belangrijke stap om ervoor te zorgen dat ieder kind welkom is. Ik hoop van harte op de steun van de oorspronkelijke mede-indiener van de wet-Hamer, die al door de heer Kwint is benoemd.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik had het net over de adviesrol van de gemeenten, maar daarmee zijn we er niet. We zijn er niet met alleen toetsing vooraf, want wat doen we als blijkt dat de kerndoelen op een school niet worden nageleefd, of als blijkt dat de sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbt-leerlingen niet wordt gegarandeerd? Die vraag stelden we eerder, naar aanleiding van de ondertekening van de Nashvilleverklaring door schoolbestuurders. Die vraag is vandaag helaas opnieuw actueel. Hoe kan het dat de onderwijsinspectie geen reden ziet om in te grijpen bij de ISBO-scholen, omdat "deze niet in strijd zouden zijn met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat"? Als een kind op school leert dat transgenderpersonen vervloekt zijn, dat seks hebben met iemand van hetzelfde geslacht verboden is, en dat zelfs oogcontact tussen meiden en jongens al uit den boze is, dan lijken mij toch echt alle grenzen overschreden. Hoe kan de minister verklaren dat de onderwijsinspectie in zo'n geval niet ingrijpt?

Al eerder spraken wij onze zorgen uit over het gebrek aan handhaving op de kerndoelen over seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid. De minister gaf toen aan dat de inspectie over voldoende instrumenten beschikt. Op basis van dit nieuws heeft de minister hier wat ons betreft toch echt iets uit te leggen. Of is hij het eens met de inspectie dat deze lesstof niet in strijd is met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat? Houdt de minister ook vandaag vol dat de inspectie beschikt over voldoende instrumenten voor handhaving en, zo niet, wat gaat de minister hieraan doen en op welke termijn?

Afrondend, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen onze zorgen over toenemende segregatie en kansenongelijkheid in ons onderwijs als gevolg van dit wetsvoorstel nog onvoldoende wegneemt. Dus ook wij kijken uit naar de beantwoording van de minister, want voor ons staat als een paal boven water dat elk kind zeker moet zijn van het allerbeste onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Dit kabinet vergroot de vrijheid van onderwijs. Het was een van de beloftes uit het regeerakkoord waar de wet die wij vandaag behandelen, nader invulling aan geeft. Het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen maakt het makkelijker voor ouders om een nieuwe school te stichten, ook als zij niet behoren tot een erkende richting. Naast openbare scholen en bijzondere scholen op levensbeschouwelijke grondslag kunnen er nieuwe scholen worden gesticht, bijvoorbeeld op pedagogisch-didactische grondslag, mits er daadwerkelijk en duurzaam belangstelling voor bestaat van ouders in een bepaalde regio.

Omdat vrijheid altijd gepaard gaat met verantwoordelijkheid, zal de Inspectie van het Onderwijs, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, in een veel vroeger stadium een kwaliteitstoets afnemen. Die toets, die op een zestal deugdelijkheidseisen gedaan zal worden, moet het kaf van het koren scheiden en kan er straks toe leiden dat een nieuwe school, maar bijvoorbeeld ook een nevenvestiging van een bestaande school, zich niet kan vestigen als niet wordt voldaan aan die basisvoorwaarden, zoals de bestuursstructuur, de veiligheid op school, het bewaken van de onderwijskwaliteit en de invulling van het burgerschapsonderwijs. Het CDA wil wel dat de Inspectie van het Onderwijs daadwerkelijk doet waar zij voor is opgericht: scholen inspecteren.

Bij het zien van de uitzending van Nieuwsuur en de publicaties in NRC Handelsblad sloeg het me koud om het hart. De lesmethodes seksuele voorlichting op islamitische basisscholen richten zich eigenlijk gewoon op onverdraagzaamheid ten opzichte van de lhbti-gemeenschap en keren zich tegen het gelijkheidsbeginsel in onze Grondwet. Het CDA wil dat leerlingen elkaar ontmoeten, leren om mee te doen in onze open, democratische samenleving en onze westerse waarden van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tussen homo en hetero, tussen gelovige en ongelovige meekrijgen. We mogen toch verwachten dat alle leerlingen dat meekrijgen op school, op iedere school. Gelukkig komt het kabinet spoedig met een nadere uitwerking van de burgerschapsopdracht voor scholen. Maar ik vraag de minister ook om erop toe te zien dat de inspectie niet langer duikt, maar het moeilijke gesprek aangaat en ingrijpt waar dat nodig is als er geen deugdelijk burgerschapsonderwijs wordt gegeven.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor collega Rog van het CDA als zoveelste collega op rij zeggen dat hij buitengewoon geschokt is over wat er in die nieuwsuitzendingen naar voren kwam. Mijn oprechte vraag is: zijn u en uw collega's nou echt zó verbaasd over wat daar openbaar geworden is, alleen maar omdat Nieuwsuur en de MSM, de mainstreammedia, dat nu bericht hebben, terwijl dit al vijftien jaar onderdeel is van ons programma en wij hier niet ophouden te waarschuwen voor deze zaken? Hoe zit u daar nu in, meneer Rog, zou ik via de voorzitter willen vragen.

De heer Rog (CDA):
Ik zal zeker niet ontkennen dat de heer Beertema het hier vaker over heeft, maar ik heb hem de voorbeelden uit deze lesmethodes niet eerder hier op deze manier tentoon horen spreiden. Ik heb ze nu wel gezien in deze uitzending en in de publicaties van NRC Handelsblad. Wij hebben in het regeerakkoord aangegeven dat we seksuele diversiteit, de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw een belangrijke opdracht vinden voor het onderwijs. Ik zie hier dat lesgegeven wordt in onverdraagzaamheid en dat wil ik niet.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb zelf al veel vaker hiervoor gewaarschuwd en voorbeelden hiervan gegeven, onder andere toen ik hier in de Kamer memoreerde dat als ik op werkbezoek ging bij islamitische scholen in Rotterdam, alles keurig in orde was. Dan werd ik rondgeleid in een ongelofelijk Nederlandse school, waar integratie en burgerschap vooropstonden. Tegelijkertijd had ik in ieder geval wel mijn tipgevers, die zeiden: je moet eens weten wat er tijdens de huiswerkbegeleiding gebeurt, wat er achter de schermen gebeurt. Heeft het CDA niet zulke tipgevers, of de SP, of D66 —nee, D66 niet — of andere partijen? Dan had toch allang duidelijk kunnen zijn dat ik me er zorgen over maak dat jullie allemaal, zal ik dan maar zeggen, zo traag zijn van begrip. Hoe komt dat toch?

De voorzitter:
Hoe komt dat, meneer Rog?

De heer Rog (CDA):
Nou, ik ga dat uitleggen. Meneer Beertema haalt nu heel soepeltjes twee zaken door elkaar. Hij heeft het over de huiswerkbegeleiding en de weekendscholen. En dat klopt; dat weten we. Het is mijn fractievoorzitter de heer Pieter Heerma geweest die ruim een halfjaar geleden een motie heeft ingediend om ervoor te zorgen dat de onderwijsinspectie controleert op dit soort weekendscholen. Het is heel aardig dat ik twee collega's in onze Kamer, van de ChristenUnie en de VVD, precies dat voorstel zag herhalen twee dagen geleden bij Nieuwsuur. Dus u begrijpt: daar zijn we hartstikke voor. Dat hebben we namelijk zelf in februari al voorgesteld. Dus dat wisten we. Wat ik niet wist, was dat het ook ging om het bekostigde onderwijs. Ik vind dat wat daar blootgelegd is, niet moet kunnen. Ik vind het in strijd met het beginsel van de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van gelovig en ongelovig en van homo en hetero, en dus in strijd met de burgerschapsopdracht. Ik vind dat de Inspectie van het Onderwijs daarop moet controleren.

De heer Beertema (PVV):
De late bekeerlingen zijn de beste, zal ik maar zeggen.

De heer Kwint (SP):
Nou, ik had gisteren zo'n late bekeerling op mijn dak. Die was ooit nog PVV'er en die heeft zich nu bekeerd tot een ander geloof. Dat is geen pretje, kan ik de heer Beertema vertellen.

De heer Beertema vraagt waarom zijn collega's zo traag van begrip zijn, maar volgens mij kan hij zelf niet zo goed luisteren. Ik heb namelijk helemaal niet gezegd dat ik verbaasd was. Hij verwijt mij dat nu. Ik zei juist dat ik helaas niet verbaasd was.

De heer Rog (CDA):
Zal ik even weer gaan zitten, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ik zie het.

De heer Kwint (SP):
Maar mijn vraag aan de heer Rog ... Kijk, daar komt ie aan, meneer Rog. Ik ben het volkomen eens met wat u zegt, maar wat kunnen wij als Kamer doen om ervoor te zorgen dat wij methodes buiten de school houden die aanleren dat kinderen weerbaar gemaakt moeten worden tegen het moderne denken over seksualiteit? Ik kan die niet anders interpreteren dan dat die het beginsel ondermijnen van de gelijkheid van man en vrouw, van homo en hetero, waar u het over heeft.

De heer Rog (CDA):
Ik meen gezegd te hebben dat ik dit een taak vind van de onderwijsinspectie. Die mag dus ook toetsen of de burgerschapsopdracht, waar dit een onderdeel van is — sterker nog, dit is ook in het regeerakkoord expliciet benoemd — daadwerkelijk wordt nageleefd. De heer Beertema probeert er nog een beetje een schisma van te maken, maar ik was eigenlijk heel blij om te zien dat van DENK tot aan de PVV de Kamer breed deze opvatting heeft. En de minister is aan zet om zijn Inspectie van het Onderwijs aan het werk te zetten.

De heer Kwint (SP):
Dan hoop ik dat die inspectie dat ook gaat doen. Ik heb het over het weerbaar maken tegen het moderne denken over seksualiteit: dat is één van de doelstellingen van een lesmethode die op 400 scholen in Nederland wordt gebruikt. Dat is een reformatorische lesmethode die al sinds jaar en dag gegeven wordt op Nederlandse, gesubsidieerde scholen. Daarom zei ik ook tegen de heer Beertema dat ik niet verbaasd ben, of het nu om islamitisch of reformatorisch onderwijs gaat. Deelt de heer Rog mijn oproep aan de minister om al die lesmethoden in de meest brede zin tegen het licht te houden, om nog eens te kijken of ze wel doen wat wij willen dat ze doen?

De heer Rog (CDA):
Ik heb net aangegeven wat ik wil. De minister is aan zet. De inspectie moet dus ook dit soort methodes bekijken. Dat is onderdeel van het werk om die burgerschapsopdracht juist uit te voeren.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):
Weer terug naar het wetsontwerp dat voorligt, had ik opgeschreven.

Het CDA staat positief tegenover de uitbreiding van de keuzevrijheid voor ouders, maar wij hebben nog wat vragen en suggesties voor mogelijke verbetering van het wetsvoorstel. De kwaliteitstoets voorafgaand aan de stichting van de school is er om te voorkomen dat leerlingen onderwijs van slechte kwaliteit krijgen. In hoeverre kan de papieren werkelijkheid straks daadwerkelijk inzicht verschaffen in de verwachte kwaliteit van het onderwijs? Een aantal collega's hebben soortgelijke vragen gesteld. In hoeverre wordt er gekeken naar andere zaken dan die ook al aan de orde komen in het verplichte gesprek dat de inspectie met het schoolbestuur voert, nadat het besluit is genomen dat de school gesticht mag worden en voordat het besluit wordt genomen dat de school wordt bekostigd en dus mag starten? Is de minister bereid om na de papieren exercitie, vlak voor de daadwerkelijke opening van de school, een laatste risicoanalyse te laten uitvoeren?

Een bestuurder die in het verleden betrokken was bij een school die van de inspectie het oordeel onvoldoende of zeer zwak kreeg, wordt extra gecontroleerd en dat steunt het CDA. Is de minister het met ons eens dat het verstandig is om ook de schoolleider of de directeur aan een dergelijk onderzoek te onderwerpen, juist om te voorkomen dat de nieuwe school onvoldoende onderwijskwaliteit gaat bieden, onder leiding van een schoolleider of directeur die ook onvoldoende onderwijskwaliteit bood op een vorige school, wat aan hem te verwijten was, want dat moet er dan bij? Is het mogelijk om op dit punt een wettelijk toegestaan onderscheid te maken tussen de bekende besturen met een goede naam, en de onbekende besturen of de besturen met een minder goede reputatie?

Verder vragen wij de minister wanneer de inspectie weer op de stoep staat bij de nieuwe school, na de start van de bekostiging. In de wet is al afgesproken dat dit binnen drie maanden na aanvang van de nieuwe school zal zijn, om te voorkomen dat het weleens minimaal twee jaar kan duren, zoals vroeger, voordat de minister de bekostiging kon beëindigen van een school die slechte onderwijskwaliteit biedt. Zijn deze termijnen hetzelfde gebleven met dit wetsvoorstel of zijn ze aangescherpt?

Is het mogelijk om met dit inspectieonderzoek bij scholen waarvan we het bestuur niet kennen of twijfels hebben, direct na de start op de stoep te staan, om goed vinger aan de pols te houden en indien nodig te adviseren over verbeteringen? De ervaringen bij het Haga Lyceum hebben laten zien dat dit zeer noodzakelijk kan zijn.

Het CDA zet ook ernstige vraagtekens bij de mogelijkheid die thans bestaat, en met dit wetsvoorstel niet wordt weggenomen, om scholen met buitenlandse financiering te stichten of in stand te houden. Graag vernemen wij van de minister wat zijn overwegingen waren om deze mogelijkheid open te houden. Hoe zorgt hij ervoor dat met deze financiering geen antidemocratische of anti-integratieve lesmethodes meekomen?

Bij het stichten van een nieuwe school moet voortaan worden aangetoond dat er voldoende belangstelling bestaat voor de nieuwe school. Naar aanleiding van het antwoord op onze vragen over de correctiefactor van 0,7 zijn wij inmiddels overtuigd van de antwoorden van de minister. We vragen wel om goed te monitoren of deze correctiefactor onder alle omstandigheden wel de juiste is; zowel voor p.o. als voor vo, in krimpgebied of groeiregio.

We hebben grote aarzeling bij de mogelijkheid tot marktonderzoek onder ouders naar de belangstelling voor een nieuwe school. Ik heb veel andere collega's hebben daar inmiddels ook over gehoord. Wij denken dat daaraan niet dezelfde waarde mag worden toegekend als aan ouderverklaringen. Het uitstekende amendement dat op dit punt is voorbereid door de heer Bisschop, zal ik daarom mede-indienen.

De verplichting om de andere schoolbesturen in de regio en het gemeentebestuur uit te nodigen voor een gesprek zien wij als een belangrijke stap voorafgaand aan het advies van de Inspectie van het Onderwijs en het besluit van de minister. Onze vragen op dit punt in het verslag zijn wat ons betreft door de minister afdoende beantwoord. Wij zijn daarom niet voor een verder gaande wettelijk vastgelegde adviesrol van gemeenten. Sommige partijen hebben dat hier wel in een amendement voorgesteld. Voorzitter, eerlijk gezegd is het nummer van dat amendement mij ontgaan. Ik weet in ieder geval dat mijn collega Van Meenen eronder staat, maar daar begrijp ik werkelijk helemaal niets van.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14.

De heer Rog (CDA):
Juist, die!

De voorzitter:
Wilde u dat zeggen, meneer Van Meenen?

De heer Rog (CDA):
Misschien zal ik mijn collega daar straks over interrumperen in plaats van dat hij mij daar nu over interrumpeert. Het mag wel.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen de laatste spreker is.

De heer Van Meenen (D66):
Blijkbaar ziet de heer Rog niets in een adviesrecht van de gemeente. Is hij het niet met mij eens dat de gevolgen van het stichten van een nieuwe school wel degelijk voor een belangrijk deel bij de gemeente komen te liggen? Al gaat het alleen maar over het realiseren van de huisvesting. De gemeente kan bijvoorbeeld een heel goed beeld hebben van de compleetheid van het aanbod dat er op dat moment is. Waarom wil de heer Rog daarbij geen enkele rol voor de gemeente?

De heer Rog (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik ga daar mijn collega straks ook op bevragen. De reden is dat ik ook een mate van rechtsgelijkheid tussen schoolbesturen wil, ongeacht in welke gemeente zij uiteindelijk zitten. Ik denk dat we de minister in een heel ingewikkelde positie brengen als wij dit toestaan. Tegelijkertijd laat dat onverlet dat de gemeente al op dit moment een enorm belangrijke taak heeft en een enorm grote ruimte heeft om bijvoorbeeld wel of niet huisvesting te realiseren. De gemeente heeft dus ook zonder dit amendement al een bevoegdheid. Wat de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld met dit amendement echter doen, is de minister in een onmogelijke spagaat brengen en besturen afhankelijk maken van de gemeente waarin zij starten. Ik denk dat dat niet verstandig is.

De heer Van Meenen (D66):
We zullen dit zo tijdens mijn bijdrage voortzetten, maar nog even kort. Kijk, er zijn natuurlijk verschillen per gemeente. Als er in een gemeente al drie montessorischolen zijn en er komt een verzoek om er nog een vierde bij te zetten, dan is de situatie voor die gemeente compleet anders dan voor een gemeente waarin dat onderwijs niet aanwezig is. Die verschillen zijn er dus en dat moet ook tot uitdrukking komen. Ik begrijp dus helemaal niet waarom de heer Rog hier zegt dat er gelijkheid moet zijn. Het is nergens gelijk.

De heer Rog (CDA):
Nee ...

De heer Van Meenen (D66):
En ten tweede zou ik hem het volgende willen vragen. Wat mij betreft is dit een heel principieel punt. In het verleden was er het zogeheten Plan van Scholen. Daarbij had de provincie adviesrecht over het al dan niet toestaan van nieuwe scholen. Hoe kijkt de heer Rog daarnaar? Waarom zou de provincie dat destijds wel hebben kunnen doen, maar de gemeente nu niet?

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat het zeker belangrijk is dat de gemeente betrokken wordt bij het stichten van nieuwe scholen, sowieso bij de gesprekken daarover. Volgens mij is dit wat de heer Van Meenen uiteindelijk ook wil. Het gesprek moet niet alleen met andere schoolbesturen plaatsvinden om te bekijken of er misschien al voldoende onderwijs naar de wens van de ouders wordt gegeven dan wel of dit misschien aangepast kan worden. Ook met de gemeenten moet het gesprek plaatsvinden. Maar dat is wat anders dan een adviesrecht. De gemeente heeft op onderdelen gewoon nu al een zelfstandig recht, bijvoorbeeld om huisvesting wel of niet toe te kennen. Dat zou ik ook graag zo willen laten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Met de vrijheid om een nieuwe school te stichten bestaat ook de mogelijkheid voor scholen om van kleur te verschieten, bijvoorbeeld door afscheid te nemen van een godsdienstige grondslag en over te gaan naar een onderwijskundige grondslag. Het CDA pleit voor behoedzaamheid in deze gevallen, want van kleur verschieten kan ouders die bewust kozen voor de oorspronkelijke richting van de school benadelen. Daarnaast is het ook geen sinecure voor leraren. Ik had er al een debatje over met mevrouw Westerveld. De leraren hebben gekozen voor een bepaalde school en een bepaalde pedagogisch-didactische aanpak, maar moeten dan afscheid nemen van de identiteit waarvan zij de dragers zijn en vervolgens vanuit een geheel nieuwe pedagogisch-didactische visie waar zij zelf niet voor gekozen hebben, gaan lesgeven.

Rond de rol van de medezeggenschap hebben wij mogelijk een amendement. Ik ben daarmee bezig. De achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel is eigenlijk dat we meer vrijheid willen bieden aan ouders om te kiezen voor de school die bij hen past. In het geval van het voortgezet onderwijs kan dat ook om de leerlingen zelf gaan. Ze mogen kiezen voor hun overtuiging, voor hun visie over opvoeding en vorming. Maar is het dan niet logisch om de ouderbetrokkenheid ook te betrekken bij de kwaliteitstoets die de inspectie afneemt? We hebben dit punt ook al aangekaart in het schriftelijk verslag, maar de antwoorden van de minister hebben ons nog niet helemaal overtuigd. Wij denken dat het belangrijk is dat de medezeggenschap geborgd wordt. En om te borgen dat het initiatief echt is zoals de ouders verwachten, willen we via een amendement de wet verder versterken.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Als je kinderen hebt die op het punt staan om naar school te gaan, dan wil je een school kunnen kiezen die het beste bij jouw kind en bij jouw levensovertuiging past. Kwaliteit en nabijheid zijn daarbij belangrijke factoren. De zoektocht gaat voor de meeste ouders langs diverse scholen, en langs scholen van verschillende richtingen: openbaar, jenaplan, protestants, christelijk, katholiek. Uiteindelijk blijkt de verzuiling niet zo zwaar op de keuze te drukken: ouders zoeken een school die kwalitatief goed op orde is en die een beetje in de buurt staat. Steeds vaker worden er scholen gezocht die zich inleven in de veranderende maatschappij, die innovatieve ideeën hebben en die het onderwijs op een andere manier proberen te organiseren dan traditionele scholen. Het is goed dat ouders de vrijheid hebben om een keuze te kunnen maken tussen bijvoorbeeld traditionele scholen en nieuwe concepten. Ik vind het goed dat we daar met deze wet, de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen, meer ruimte voor gaan geven.

Maar nieuw op te richten scholen moeten wel van voldoende kwaliteit zijn. Dat is met de huidige wet- en regelgeving onvoldoende geborgd. Dat gaan we met deze wet wel borgen. De titel had wat mij betreft dan ook kunnen zijn: meer ruimte voor kwalitatief goede scholen. Want we stellen voortaan eisen aan de nieuw te starten school. De school wordt getoetst op deugdelijkheidseisen en op burgerschap, om zo meer inzicht te krijgen in de te verwachten kwaliteit van de nieuw te starten school. Ik heb hier een vraag over aan de minister. Ik ben het met deze ontwikkelingen eens. We moeten ervoor zorgen dat we een beter beeld krijgen van de te verwachten kwaliteit van een nieuwe school.

Maar hoe werkt dit "inzicht krijgen" nu in de praktijk? Het lijkt mij voor de initiatiefnemers van een school namelijk heel makkelijk om op papier een prachtig rooskleurig beeld te schetsen van hoe het er waarschijnlijk op school uit komt te zien. We kunnen niet voorkomen dat aanvragen in de richting van een positief advies geschreven worden, maar hoe gaat het ministerie daar doorheen prikken? Hoe terughoudend gaan we zijn in het nemen van een beslissing? Geldt er bij deze minister een bij-twijfel-niet-doen-houding? Voor de VVD is het van belang dat mogelijke nieuwe scholen kwalitatief op orde zijn, voldoen aan inzicht in de deugdelijkheidseisen en aan de burgerschapsopdracht. Daarmee zijn ze een verrijking voor ons onderwijslandschap.

Voorzitter. Het kan natuurlijk zo zijn dat een nieuwe school, ondanks alle inzet en beloften, niet voldoet aan de kwaliteit die wij met deze wet van de school verwachten. Ik ben er daarom ook zeer over te spreken dat wij eerder kunnen ingrijpen bij deze scholen. We hoeven niet meer de examenresultaten af te wachten, maar kunnen eerder ingrijpen. Maar ik heb wel een vraag aan de minister: kan hij schetsen hoe lang het duurt voordat een dergelijke ingreep van de minister ook daadwerkelijk effect heeft?

Voorzitter. Met deze wet kunnen scholen die zeer zwak zijn geen nevenvestigingen openen. Dat is volkomen terecht. Zo'n school moet eerst alle zeilen bijzetten om de kwaliteit op de hoofdvestiging op orde te krijgen, voordat men energie stopt in het spreiden van de vleugels.

Voorzitter. Ook een school die een onvoldoende scoort, moet wat mij betreft de energie en de inzet eerst op de eigen vestiging richten, voordat hij zijn vleugels mag uitslaan. Een school die zelf onvoldoende scoort, zal niet plotseling geweldig goed presteren op een nieuw te openen locatie. Als dat wel aan de orde zou zijn, dan gaat dat blijkbaar ten koste van het onderwijs en dus van de kinderen op de hoofdvestiging. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om te voorkomen dat er nevenvestigingen geopend kunnen worden door scholen die onvoldoende scoren, dus niet alleen zeer zwak, maar ook onvoldoende.

Voorzitter. GroenLinks en D66 hebben een amendement ingediend met betrekking tot adviesrecht voor de gemeenten. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Een verdergaande stap zou instemmingsrecht van de gemeenten kunnen zijn. De minister moet zich volgens mij zeer ongelukkig hebben gevoeld bij wat er in het Westland gebeurde. Niemand daar zat te wachten op de vestiging van een islamitische school. Er was massaal verzet van de gemeenteraad, maar de school moest er toch komen. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Voorzitter. Deze wet is van toepassing op Nederlandse scholen, maar in hoeverre gaat deze wet ook toegepast worden op buitenlandse scholen in Nederland? Niet omdat we problemen zien bij The British School, of het lycée français Vincent van Gogh, of The Japanese School. Maar we hebben het hier over nieuw op te richten scholen, en het zou mij een lief ding waard zijn als we met deze wet ook de stichting van buitenlandse scholen uit onvrije landen kunnen tegenhouden, omdat ze bijvoorbeeld niet voldoen aan de burgerschapsopdracht. Kunt u hier wat over zeggen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de handtekeningen die op een gemeentehuis gezet moeten worden om de animo voor een nieuwe school te peilen. Wat is deze handtekening waard? Worden ouders bij het zetten van de handtekening ook verplicht om hun kind naar de betreffende school te sturen? Of kunnen in elk willekeurig gebedshuis handtekeningen geronseld worden om voldoende animo te faken? Hoe houdt het ministerie zicht op dit soort ontwikkelingen?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: ik ben een voorstander van deze wet. Het zicht op nieuw te stichten scholen wordt beter en de kwaliteit gaat omhoog. Daar kan niemand tegen zijn, lijkt mij.

Dit is dan ook het einde van mijn bijdrage, maar niet dan nadat ik het volgende heb gezegd. Wij kunnen niet presteren zonder onze medewerkers, die altijd voor ons klaarstaan. Daarom wil ik vanaf deze plek mijn medewerker Jet Vlaanderen bedanken, die ons helaas gaat verlaten. Dank voor alle bijdrages die je hebt geleverd. Zonder jou had ik hier niet zo kunnen staan, dus dank en veel succes in je verdere carrière.

Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik zie hiervandaan dat Jet er een kleurtje van krijgt. Bedankt.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik denk dat ik namens de collega's spreek: ook ik wil Jet ervoor bedanken dat ze het mogelijk heeft gemaakt dat de heer Heerema er zo staat.

Ik heb een vraag. De heer Heerema maakt zich zorgen over in de toekomst op te richten scholen, in brede zin. Dat is terecht. Het gaat tenslotte over een wetsvoorstel dat wel een paar jaar mee zal gaan en dat over nieuwe scholen gaat. Nu hebben wij op dit moment de gekke constructie van substituut-kerndoelen. Wanneer scholen een kerndoel in strijd vinden met hun overtuiging, kunnen ze daarvoor een substituut aanleveren. Er zijn voorwaarden voor, maar die mogelijkheid is er. We gaan die kerndoelen aanscherpen; dat gaan we met de curriculumherziening doen. Wij weten niet wat voor nieuwe scholen er opgericht zouden worden. Zou het niet verstandig zijn om, nu er een bredere mogelijkheid komt om op basis van je eigen overtuiging een school op te richten, de mogelijkheid van die substituut-kerndoelen te schrappen? Dan weten wij dat in ieder geval datgene wat wij in de kerndoelen hebben vastgesteld, aan het eind van de schoolcarrière aan elk schoolkind in Nederland is aangeleerd, ongeacht de levensovertuiging of de didactische visie van een school.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voor mij zit er geen taboe op hoe wij ervoor zorgen dat er op scholen die nieuw opgericht worden, goed onderwijs wordt geboden. Als dit er uiteindelijk toe leidt dat er beter onderwijs wordt gegeven en kinderen met meer bagage de maatschappij in komen, ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken. Ik maak me ook wel wat zorgen over bepaalde zaken die in de deugdelijkheidseisen staan. Daarom ben ik blij dat dat debat over twee weken ook gevoerd gaat worden. Daar moeten we ook aanscherpingen in doen, want ook met de deugdelijkheidseisen heb je nog een heel breed scala dat je als school kunt inzetten waardoor er verschil optreedt in hoe kinderen daarmee omgaan en de maatschappij in komen. Als u daar een voorstel voor heeft, hoor en zie ik dat graag. Ik weet niet of u daar al een amendement voor heeft ingediend. Ik heb ze nog niet allemaal kunnen bekijken, want het zijn er aardig wat geworden zo langzamerhand; het zijn er volgens mij 30. Maar: ja, laat mij meedenken.

De heer Kwint (SP):
Ik kan het de heer Heerema niet kwalijk nemen dat hij nog niet alle amendementen gelezen heeft, want dat waren er inderdaad nogal wat. Dit is trouwens een goed moment om ook mijn medewerker te bedanken voor haar inzet, met al die amendementen. Top, Petra!

Maar er ligt natuurlijk ook een ideologische vraag onder, namelijk: willen wij een basisniveau dat wij aan alle scholen opleggen? Willen wij de kerndoelen stellen voor alle scholen of niet? Volgens mij ondermijn je de kerndoelen — daar zullen we het nog over hebben — door de mogelijkheid om kerndoelen in te wisselen voor iets anders, een substituut aan te leveren. Deelt de heer Heerema die analyse?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is natuurlijk wel afhankelijk van hoe dat substituut eruitziet en of je vergelijkbare uitkomsten hebt. Als we daar uit kunnen komen en als het te dragen is in de Kamer, moeten we gewoon mee kunnen kijken. Dat lijkt me niet meer dan logisch. We willen allemaal dat kinderen zo goed mogelijk beslagen ten ijs komen voor hun carrière na de school.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik moet even een piep in mijn oor gehad hebben, want ik dacht de heer Rudmer Heerema te horen zeggen dat hij een instemmingsrecht voor gemeenten wil. Maar dan zet hij de bijl aan de wortel van onze Grondwet. Hij heeft het vast niet echt gezegd. Dat heb ik verkeerd verstaan, denk ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wat ik letterlijk heb gezegd, is dat er een amendement ligt van GroenLinks en D66 over adviesrecht voor gemeenten. Ik heb aangegeven dat instemmingsrecht voor gemeenten een stap verder zou zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Het is puur een vraag; ik geef er nog niet mijn eigen mening over. Het is een vraag aan de minister: hoe kijkt hij hiertegen aan, met de situatie in het Westland en de islamitische school daar in het achterhoofd?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het een vraag was, en niet een standpunt. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben altijd erg voor instemmingsrecht in plaats van adviesrecht, maar in dit geval niet, want dan kunnen we deze wet net zo goed meteen weggooien. Dan zal er geen nieuwe school komen, daar ben ik van overtuigd. Overigens ben ik het helemaal niet eens als het gaat om de strijdigheid met de Grondwet, maar daar komen we zo wel over te spreken.

Ik heb een heel andere vraag. Terwijl de heer Heerema hier zegt dat hij blij is met de ruimte die er komt, is zijn collega Wiersma ondertussen artikel 23 aan het slopen. Ik vraag me af hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff heeft eerder al gezegd dat wij in de samenleving een probleem hebben met een aantal scholen en dat er bij het zoeken naar oplossingen daarvoor geen taboes moeten zijn. Als een aanscherping van artikel 23 mogelijk of nodig zou zijn, dat is er wat ons betreft geen taboe om daarover na te denken. De heer Wiersma heeft dat vanmorgen ook bij Sven Kockelmann op de radio herhaald. Volgens mij zit er geen licht tussen wat de heer Dijkhoff, de heer Wiersma en ik zien in artikel 23 als het gaat om de vraag hoe wij omgaan met een probleem dat wij ervaren in de samenleving en hoe wij moeten zoeken naar een oplossing.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben bang dat dat klopt. Ik ben bang dat er weinig licht tussen zit. Voor mij is de samenvatting van wat de VVD hier zegt: het is mooi als er een grondwettelijke vrijheid is, maar zij is voor de een toch net even anders als voor de ander. En daarmee kom ik op het punt dat hij naar voren bracht dat we bij die scholen vanuit het buitenland dus even zouden moeten kijken of we de ene school gewoon toelaten en de andere school aan een strenge toetsing onderwerpen. Dat is dan blijkbaar afhankelijk van het regime waaronder dat gebeurt. Dat is nou precies het probleem van dit soort grondwettelijke vrijheden: ze gelden voor iedereen in dezelfde mate. Daar moet je dus een oplossing voor vinden. Dan kun je in mijn ogen beter zeggen: laten we heel voorzichtig zijn met het aan de kant zetten van grondwettelijke vrijheden als ze misbruikt worden, maar laten we optreden tegen het misbruik. Dat is nog iets heel anders. Is de heer Heerema dat met mij eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb proberen te zeggen dat er voor ons geen taboes zijn om de problemen die wij zien op te lossen. Als de route die u in uw hoofd heeft, waarschijnlijk met goede voorstellen daarin — hopelijk is dat het geval; misschien ook niet — een gangbare route zou zijn, dan volgen we die als dat kan. We zitten hier voor de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. We zouden in die wet kunnen regelen dat scholen die nu buitenlands gefinancierd worden, zich in Nederland bevinden en buiten deze regeling vallen, ook in die regeling worden opgenomen. We zouden kunnen bekijken of dat noodzakelijk, handig en mogelijk is. Al is het maar om te kunnen voorkomen dat er misschien iets ontstaat wat je niet zou willen en waarvan je over een aantal jaren spijt hebt.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, mag ik nog even?

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Van Meenen (D66):
Het punt is natuurlijk dat we willen dat elke school in Nederland goed is. Daarom gaan we in dit wetsvoorstel aan de voorkant kijken en gaan we ook snel daarna kijken wat de werkelijke kwaliteit is. Is het ook een veilige school? Voldoet men aan alle deugdelijkheidseisen? Dat moet toch voor alle scholen gelden? U kunt toch niet zeggen: als het een school is die vanuit Amerika wordt gesticht; ach joh, daar zit op dit moment een hele goede regering; topland, laat maar komen; daar hoeven we niet zo veel naar te kijken. En als het een school is die vanuit Saudi-Arabië wordt gesticht, moeten we ontzettend opletten. Je moet toch gewoon eisen stellen aan elke school? Dat is toch niet afhankelijk van welke richting die school heeft of van welke voorwaarden dan ook? Je moet ze gelijk behandelen. Je moet gelijke eisen stellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb het in een vragende vorm bij de minister neergelegd. Hoe gaan wij om met buitenlandse scholen in relatie tot deze Wet meer ruimte voor nieuwe scholen? Daar is op dit moment niks voor geregeld. Ik heb een motie in mijn achterzak om dit voor alle scholen, alle buitenlandse scholen, te regelen. Het gaat niet alleen om scholen vanuit een bepaald regime. Het gaat ook om scholen vanuit Amerika — dat natuurlijk ook bepaald regime is — Groot-Brittannië of Japan. Het gaat om de nieuwe scholen die ze in Nederland willen gaan vestigen. Daar maak ik geen onderscheid in. Dat heb ik volgens mij ook helemaal niet gezegd. Ik heb de vraag neergelegd bij de minister. Wij hebben een motie in onze achterzak — de heer Rog doet daar ook aan mee — en we hopen dat we een goed antwoord van deze minister krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry, voorzitter, de heer Heerema kan nou wel zeggen dat hij dat niet gezegd heeft, maar hij heeft dat wel gezegd. Hij heeft gezegd: kunnen we hier nu niet een onderscheid maken tussen landen met zulke regimes — ik weet niet precies hoe het noemde — en vrije landen, zeg ik maar eventjes? Dat dat niet in de motie staat, is prima. Maar ik reageer op wat hier gezegd wordt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben het over nieuw op te richten scholen. Het zou mij een lief ding waard zijn als we met deze wet de stichting van buitenlandse scholen uit onvrije landen kunnen tegenhouden. Dat heb ik letterlijk gezegd. Maar de toetsing om ze op te nemen in deze Wet meer ruimte voor nieuwe scholen geldt voor alle scholen uit het buitenland. Niet alleen daarvoor, maar hier ligt wel mijn focus.

Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik was klaar.

De voorzitter:
O, u was klaar? Dat is goed om te horen. Dank u wel, meneer Rudmer Heerema. Kort en krachtig, zo is dat.

De heer Beertema heeft nu het woord, namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
De VVD kent geen taboes meer, voorzitter, als het gaat om artikel 23. De godsvrede is verstoord.

Voorzitter. In de samenvatting van de memorie van toelichting wordt uitgelegd dat de vrijheid van onderwijs en de onderwijspluriformiteit onder druk staan. Die pluriformiteit is lang in orde geweest, maar een samenwerkingsverband van belanghebbenden heeft kennelijk geconcludeerd dat de wettelijke mogelijkheden uitgebreid moeten worden. De procedures die nu nog gelden, maken het stichten van een nieuwe school moeilijker dan nodig is, zegt de regering. Met de steeds meer aan verandering onderhevig zijnde voorkeuren van ouders wil dit kabinet een actueler en flexibeler scholenbestand. De memorie van toelichting spreekt er zelfs over dat het nu vrijwel onmogelijk geworden is om een nieuwe school te starten. Onmogelijk geworden: dat staat er.

Voorzitter, u raadt het al: wij vinden dat een schromelijk overdreven voorstelling van de stand van zaken. Er wordt een karikatuur gemaakt van de pluriformiteit die ons onderwijssysteem al een hele tijd kenmerkt, terwijl een gedegen en duidelijke onderbouwing ontbreekt om over te gaan tot zo'n rigoureuze wijziging van het huidige stelsel, zoals de Raad van State ook opmerkt.

Wij zien te weinig voorbeelden die ons een goed en helder beeld geven waarom de huidige richtinggebonden planning onvoldoende recht zou doen aan nieuwe initiatieven van scholen. Laat me dat even uitleggen. We hebben gezien en zien nog steeds een overvloed aan nieuwe onderwijssystemen. Die hebben allemaal een plek weten te bemachtigen. Ik denk aan Iederwijsscholen, Avatarscholen, oftewel zogeheten democratische scholen, sociocratische scholen en iPadscholen. Zo kun je nog wel even doorgaan. Hoe divers wil je het hebben, in combinatie met scholen met een bepaald richtingsbegrip?

Wat mij betreft is er niet een gebrek aan ruimte voor nieuwe scholen. Er is veel te veel ruimte voor nieuwe scholen en voor totaal onverantwoorde experimenten met kinderen. Dit wetsvoorstel zal veel ouders die bevattelijk zijn voor nieuwe trends en onderwijshypes — met de beste bedoelingen, begrijp me goed, maar volstrekt onverantwoord — ertoe aanzetten om in te gaan op die narcistische onderwijsgoeroes die aan de basis liggen van de iPadscholen of de democratische scholen, die totaal in de ban zijn geraakt van die scientologyachtige club Avatar.

Even een citaat uit de missie van een van die scholen. In dit geval is dat de school onder de nieuw-Nederlandse naam "Sparkling Kids". De onderliggende titel is, ook in het nieuw-Nederlands: empowering kids to reach for the stars. Die school opereert onder het volgende adagium. Ik roep in de minister even de oude leraar op om hiernaar te luisteren. Daar gaat ie: "Het kind mag de kennis en ervaring opdoen wanneer het er klaar voor is en op de manier die het zelf wil. Elk kind mag eigen keuzes maken. Een kind WEET als geen ander (...)" Dat "weten" is met hoofdletters: u weet wel, dat WETEN dat ik niet helemaal begrijp. Maar heel veel mensen schijnen dat te snappen. "Het is onze missie om elk kind zijn eigen ontwikkeling te laten bepalen en hier slechts getuige van te mogen zijn." En dan komt-ie, dat vind ik echt de mooiste: "Elk kind is een spiegel waarin wij zonder oordelen mogen kijken om onze pijn te zien (...)" Onze pijn, minister? Ik weet het niet: de pijn van de maatschappij? Ik ga verder: "(...) te helen" — ook nog — "en onze grootste angsten te overwinnen en vanuit verbinding liefde mogen en kunnen geven, zodat ons collectief bewustzijn heelt" — meneer Van Meenen, even erbij blijven — "en niet langer doorgaat van generatie op generatie."

Voorzitter. Dit komt uit een missie van een school in het bekostigd onderwijs, waar wij met z'n allen voor betalen. Ik zeg: leer ze lezen, leer ze schrijven, leer ze rekenen! Dat hoort het onderwijs te doen en dat is nou juist waar het huidige onderwijs allang niet meer voldoende toe in staat is. En dat is de schande van dit kabinet. Mijn vraag aan de minister is dit: ziet dit wetsvoorstel erop toe dat experimentele newageachtige scholen, die niets toevoegen aan ons onderwijslandschap en in deze tijd van ernstig dalende leerlingprestaties volstrekt — volstrekt! — onverantwoord zijn, buiten de deur worden gehouden? Of kunnen we nu juist een wildgroei aan allerlei ontwikkelingsvisies verwachten, die nietsvermoedende ouders met pedagogisch gewauwel weten te betoveren en hele cohorten leerlingen — want daar gaat het om! — zullen opzadelen met leer- en ontwikkelingsachterstanden? Laat dat zo zijn, roep ik de minister op. Zorg ervoor dat deze wet een blokkade opwerpt voor deze kindexperimenten, want dat zijn het.

Voorzitter. Het volgende onderwerp. Om aan te tonen dat er voldoende animo bestaat voor een nieuwe school, worden er in dit wetsvoorstel twee methoden toegestaan: de ouderverklaring en marktonderzoek. Daarbij kan de initiatiefnemer zelf besluiten welke methode hij toepast. Dit, gecombineerd met demografisch onderzoek, moet dan leiden tot die langetermijnprognose. We hebben toch wat twijfels over die voorgestelde methode. Die ouderverklaringen zijn bijvoorbeeld niet bindend. Andere collega's hebben het ook al gememoreerd. Gaat je kind dan ook naar die school? Nou, heel vaak dus niet. Zou het niet zo kunnen zijn dat ouders die de Nederlandse taal niet machtig zijn, ingezet worden om aan genoeg ouderverklaringen te komen? Een andere belangrijke vraag die ik de minister ook voorleg, is of het systeem waarmee er met DigiD wordt ingelegd bij DUO bestand is tegen fraude. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit voorstel beoogt de invoering van een toets vooraf met kwaliteitseisen waaraan nieuwe scholen dienen te voldoen om voor bekostiging in aanmerking te komen. Kwaliteitsaspecten spelen tot nu toe geen rol bij dat besluit om een nieuwe school al dan niet te bekostigen. Het is de bedoeling dat die aanvraag nog voor de start van een nieuwe school wordt getoetst aan deugdelijkheidseisen die een indicatie kunnen geven van de verwachte kwaliteit van de school. Zo wordt er voorgesteld om de inspectie in het kader van de aanvraagprocedure te laten adviseren over de verwachte kwaliteit. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan mijn aangenomen motie uit oktober 2015. Ja, voorzitter, er is dus ooit een motie van mij aangenomen, en wel deze! Die motie verzocht de regering om wettelijk te regelen dat de inspectie op kwaliteitsnormen mag controleren, voordat een nieuwe school start. Die motie heb ik toen ingediend om de komst van de Stichting Islamitisch Onderwijs te kunnen voorkomen op grond van kwaliteitsnormen, kwaliteitsnormen waaraan het inmiddels in 2010 gesloten college jaar op jaar niet kon voldoen.

Wij vinden het zeer verontrustend dat er gesteld wordt dat didactisch handelen en leerresultaten niet op voorhand getoetst kunnen worden. Een leerresultaat als criterium is inderdaad lastig. Natuurlijk, dat kan je niet doen. Maar van didactisch handelen kan wel degelijk een indicatie en een verwachting opgesteld worden. Ik had het er net in een interruptiedebatje al even over. Ik verwijs bijvoorbeeld naar mijn citaat uit die missie van Sparkling Kids. Vergelijkbare scholen geven nu eenmaal toch een beeld van wat je kunt verwachten. Wat vindt de minister daarvan? Hij is net als ik jarenlang leraar geweest en ik vermoed dat hij het met me eens is, als leraar althans. Als we het voorgenomen didactisch handelen niet in kaart brengen, dan moeten we ons voorbereiden op de volgende mislukte experimenten met kinderen. Als wetgever kunnen we dat niet toelaten, dus graag een oplossing van de minister.

Voorzitter. Ten slotte heel kort over mijn amendement. Dat amendement regelt dat de aanvraag voor de bekostiging van een nieuw op te richten school wordt geweigerd door de minister als de onderliggende levensvisie zich niet verhoudt tot de uitgangspunten ten aanzien van de democratische rechtsstaat en fundamentele rechten en vrijheden, zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van lhbti+, en van andersdenkenden en gelovigen, zoals die in de Grondwet zijn verankerd. Ik wil het bij nieuw op te richten scholen nu eindelijk aan de voorkant geregeld hebben. We moeten wettelijke instrumenten inbouwen om onwelgevallige ideologieën uit te sluiten van ons onderwijsbestel.

Tot zover eventjes, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik weet niet of het met mijn leeftijd te maken heeft, maar ik moet eerlijk bekennen ...

De voorzitter:
Zo oud bent u niet. Het valt erg mee.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, dank u. Er zijn van die gebeurtenissen die je herinneren aan gebeurtenissen uit het verleden, uit je jeugd. Dan ga je ongemerkt vergelijkingen maken tussen hoe het toen was en nu is. Voor de SGP als partij en fractie is dit wetsvoorstel zo'n gebeurtenis. De voorgestelde richtingvrije planning herinnert namelijk aan de situatie van het onderwijs ongeveer honderd jaar geleden, de tijd van de jeugd van onze partij. In die tijd kon iedere groep ouders die groot genoeg was, een school stichten. Er werd niet gevraagd naar richting, profiel of identiteit. En ik moet zeggen: in dat systeem kan de SGP zich op zich goed vinden. De variatie in overtuigingen en opvattingen was en is in de samenleving namelijk groot.

In het bijzonder onderwijs gaat het daarbij uitdrukkelijk niet alleen om godsdienstige overtuigingen, maar ook bijvoorbeeld om pedagogische visies. Het gaat om een uiterst relevant debat. Wat is je visie op het kind en op gelijke kansen? De vraag daarbij is: moet de overheid bepalen welke visie de beste is of welke ruimte die in het onderwijs krijgt? Of hoort die keuze, uiteraard binnen de kaders van de democratische rechtsstaat, thuis in de samenleving, bij de ouders? Het wetsvoorstel daarover is duidelijk. Het is niet de overheid die dit bepaalt. Dit wetsvoorstel is een krachtige stap in de richting om dat te bevestigen. De SGP vindt het wetsvoorstel in dat licht een verstandige keuze, die leidt tot een win-winsituatie: de overheid is een probleem kwijt en de samenleving een vrijheid rijker.

Toch heeft de SGP bij dit voorstel de nodige zorgen. De samenleving is immers niet meer de samenleving van toen. Het landschap van wensen en opvattingen is grilliger geworden en de risico's op problemen zijn daardoor groter. Ik stel in mijn bijdrage dan ook drie vragen centraal. In de eerste plaats: hoe hoog moet de drempel zijn voor nieuwe scholen? In de tweede plaats: hoe zorgen we voor betrouwbare en bestendige betrokkenheid? En in de derde plaats: hoe zorgen we voor een goede start?

In de eerste plaats: hoe hoog moet de drempel zijn? Dan gaat het dus over de stichtingsnormen. Zo'n 25 jaar geleden — daar is al aan gerefereerd door collega's — werden de stichtingsnormen voor scholen opgehoogd naar 200 leerlingen. De praktijk is daardoor geworden dat de eisen overal bijna hetzelfde zijn, of je nu met 70.000 inwoners in de stad Assen woont, of met 15.000 inwoners in de gemeente Asten. Het vorige kabinet kondigde een stappenplan aan, waarin ook de stichtingsnormen aangepast zouden worden, maar de regering geeft nu aan dat dit niet meer de bedoeling is. We begrijpen de overwegingen daarbij, maar toch blijft het de vraag of die normen niet iets slimmer ingericht kunnen worden dan nu het geval is. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om nog eens alternatieve scenario's te verkennen, zodat je iets meer maatwerk zou kunnen leveren? De winst van de gevoerde discussies over kleine scholen is in elk geval dat we de scenario's in die hoek niet meer hoeven mee te nemen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Bisschop van de SGP geeft drie belangrijke voorwaarden aan. Daar heeft hij vragen over. Maar ik hoor het woordje "kwaliteit" daar helemaal niet bij.

De heer Bisschop (SGP):
Daar kom ik op terug.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Oké, dan wacht ik daarop.

De heer Bisschop (SGP):
Daar kom ik nog uitvoering over te spreken, maar dank voor de attendering.

Voorzitter. Wat ik miste in de bijdrage van een aantal collega's is toch wel wat gefundeerde aandacht voor het openbaar onderwijs. Toen dacht ik: laat ik dat maar op mij nemen, want het is wel goed om daar toch even de focus op te richten. De SGP zou de minister willen vragen om nog eens goed te kijken naar het wetsartikel over de stichting van openbare scholen. Naar onze overtuiging is daar op zijn minst een nadere toelichting nodig. Het artikel stelt dat sprake moet zijn van ten minste 50 verschillende ouders, waarna de gemeente nog een belangstellingsmeting moet uitvoeren.

Ik heb vier vragen. In de eerste plaats gewoon simpel: gaat het hier om 50 individuele ouders of 50 ouderparen? Daar moet wel duidelijkheid over zijn. Dan de tweede vraag: waarom wordt hier het aantal ouders centraal gesteld, terwijl bij de belangstellingsmeting het aantal kinderen telt? In de derde plaats: waarom is geen relatie opgenomen met gemeentegrootte of bevolkingsdichtheid? Dat sluit aan bij een eerder punt dat ik maakte: is het logisch dat het aantal ouders hetzelfde is in bijvoorbeeld de stad Groningen als in de gemeente Doesburg? De vierde vraag: waarom is een dubbele meting verplicht? Als uit de verklaringen reeds voldoende belangstelling blijkt, is dat toch overbodig? Waarom wordt hier niet meteen de mogelijkheid van DigiD gebruikt? Ik overweeg een amendement op dit punt, maar ik wacht eerst de beantwoording van de minister af.

Dit over hoe hoog de drempel moet zijn. Dan het tweede: de belangstellingsmeting. Hoe zorgen we voor een betrouwbare betrokkenheid? In 1920 koos de wetgever bij het stichten van scholen voor een model van ouderverklaringen en dat was een begrijpelijke keus. Je mag van initiatiefnemers toch verwachten dat ze zelf direct contact zoeken en daadwerkelijk voldoende ouders warm weten te maken voor hun school, hun beoogde school? De meest betrouwbare meting krijg je als ouders officieel bij de overheid hun handtekening moeten zetten onder een concreet initiatief. De regering stelt dus terecht dat het voordeel van het nieuwe systeem is dat ouders een stem krijgen doordat hun daadwerkelijke belangstelling wordt gemeten. Het zijn volgens de regering de ouderverklaringen die de daadwerkelijke belangstelling in beeld brengen en waardoor de directe steun voor een concreet initiatief gemeten wordt. Helder.

Daarom snapt de SGP het niet dat de regering vervolgens toch de vrije keuze nog laat voor een marktonderzoek. De stelling dat marktonderzoek hetzelfde meet als de ouderverklaringen, is volgens mij maar ten dele juist. Die scheert langs het probleem heen. Het onderwerp is inderdaad hetzelfde, maar de aanpak en de resultaten verschillen wezenlijk. Wat is eigenlijk de noodzaak voor die vrije keuze? "Vrije keus" klinkt altijd mooi, maar betekent in dit geval vooral het risico op ongelijke kansen voor ouders van kinderen die in de basisschoolleerlingleeftijd zijn. Initiatiefnemers met een stevige portemonnee kunnen met een marktonderzoek makkelijker bereiken wat met ouderverklaringen soms lastiger is. Ik heb daarom met collega Rog een amendement ingediend om alleen als afwijking van de regel marktonderzoek toe te staan, bijvoorbeeld in een nieuwbouwwijk. Als we echte winst willen boeken ten opzichte van de huidige situatie, zouden we wat ons betreft de ouderverklaringen als uitgangspunt moeten nemen als meest betrouwbare en bestendige betrokkenheidsgarantie. Met de moderne technieken en media is dat model juist ook in 2020 uitstekend werkbaar. Hiermee verkleinen we naar mijn inschatting ook het risico op kortstondige grillen in het onderwijsaanbod die goede scholen gedurende het pop-upmoment van die modieuze nieuwe scholen schade kunnen berokkenen. Dat is ook een risico waar collega Bruins op wees.

In de voorbereiding werd mijn aandacht verder getrokken door de mogelijkheden van buitenlandse aanbieders om in Nederland actief te zijn. De regering stelt dat het mogelijk is dat een buitenlandse initiatiefnemer een rechtspersoon in Nederland sticht om onderwijs te geven. Is het ook mogelijk om als buitenlandse rechtspersoon bekostiging te ontvangen voor een school in Nederland? De wet lijkt geen beperkingen te vermelden. Sterker nog, door het enkel uitsluiten van scholen die alleen voor buitenlandse kinderen bedoeld zijn, bestaat de indruk dat geen andere vereisten gelden. Is het niet verstandig om te regelen dat de rechtspersoon in Nederland gevestigd moet zijn? Daarmee voorkomen we mogelijke complicaties in het toezicht.

Zo kom ik op het derde punt, het toezicht. Hoe zorgen we voor een goede start? De SGP waardeert het dat de regering zich bij de voorafgaande kwaliteitstoets rekenschap heeft willen geven van het wezenlijke onderscheid tussen deugdelijkheidseisen en andere elementen van kwaliteit. De wijze waarop dat gebeurt en waarop dat is uitgewerkt, overtuigt ons niet direct. Het is duidelijk dat bij de zes genoemde deugdelijkheidseisen het inderdaad gaat om wettelijke voorwaarden. Maar als je nu naar de overige zes eisen en voorwaarden kijkt, zie je dat er daarvan naar mijn inschatting zeker vier à vijf tevens deugdelijkheidseisen zijn. Dat schept verwarring. Een element als de veiligheid van de leerlingen is een deugdelijkheidseis. Kwaliteitszorg is een deugdelijkheidseis. Dat is te herleiden tot dezelfde wettelijke eisen. De enige echte uitzondering lijkt het punt te zijn rond de verwachtingen inzake de huisvesting. Kan de minister nog eens uitleggen waarom dit op zich belangrijke onderscheid tussen deugdelijkheidseisen respectievelijk andere elementen van kwaliteit, bij de kwaliteitstoets nodig is? Het weglaten van dit onderscheid zou naar mijn inschatting juist onduidelijkheid met betrekking tot de aanvraag kunnen voorkomen.

De SGP hecht eraan dat de voorafgaande toets van de inspectie gericht is op de wettelijke voorwaarden. In de stukken wordt bijvoorbeeld uitgebreid gesproken over bestrijding van segregatie. Kan de minister bevestigen dat het tegengaan van segregatie geen onderdeel is van de kwaliteitstoets op burgerschap, hoe wenselijk het ook is om segregatie tegen te gaan waar dat maar enigszins mogelijk is? Het tegengaan van segregatie is geen onderdeel van die kwaliteitstoets omdat het geen deugdelijkheidseis is. Het is geen duidelijke wettelijke voorwaarde.

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat er geen scholen starten waarvan op voorhand duidelijk is dat het initiatief kansloos is. Waarom zouden we een school laten starten als er in juni nog volstrekt onvoldoende leraren zijn? We moeten verspilling van belastinggeld en risico's voor leerlingen zo veel mogelijk voorkomen. Sinds 2013 moeten scholen daarom voor de start van de bekostiging aantonen dat zij voldoen aan kernpunten als de aanwezigheid van bekwame leraren. Deze toets heeft volgens de SGP meer waarde dan de papieren toets die ruim een jaar voor aanvang van de bekostiging wordt verricht. Ik begrijp niet waarom deze bevoegdheid voor het basisonderwijs en voortgezet onderwijs uit de wet gehaald wordt, en zij vervolgens alleen nog maar voor het speciaal onderwijs geldt. Ik heb samen met collega Rog een amendement ingediend om dit ongedaan te maken en dit wél als eis te handhaven. Het is mij ook niet duidelijk waarom de minister stelt dat deze toets het starten van de school niet kan verhinderen. Bevoegd en bekwaam personeel is gewoon een deugdelijkheidseis. Zeker als een school van start gaat, moet daarin op een afdoende manier voorzien zijn. De wet benoemt expliciet de handhaving wanneer scholen twee maanden na de risicoanalyse nog steeds in gebreke blijven.

Voorzitter. Ik rond af met nog een korte opmerking over het bestrijden van rompslomp. Overleg is goed, maar de voorgestelde overlegplicht roept vragen op. Ik begreep uit een voorbeeld dat mij onder ogen kwam dat een nieuwe school voor voortgezet onderwijs in Zaandam 33 besturen moet uitnodigen, en nog veel meer scholen moet spreken. Is dit werkelijk wenselijk en werkbaar?

De SGP ziet uit naar de beantwoording van de gestelde vragen, om het oordeel over dit wetsvoorstel scherp te kunnen stellen. Ik zeg alvast dat wij de gedachten achter het voorstel steunen, maar voor ons is de uitwerking wel beslissend. Daarbij spelen ook de amendementen een cruciale rol.

Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid het woord te mogen voeren te midden van al mijn beminde collega's.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Meneer Bisschop zei in een bijzin iets interessants, namelijk: het bestrijden van segregatie waar dat maar kan. Nu ligt er een voorstel van collega Westerveld en mij voor om in de aanvraagfase wel degelijk de bijdrage mee te wegen die een school kan leveren aan het bestrijden van segregatie. Ik dacht in een andere bijzin van de heer Bisschop te horen dat hij dat juist niet wil, dat hij niet wil dat in het voortraject segregatie — de mate waarin daarvan sprake is, de mate waarin de school daaraan bijdraagt — wordt meegewogen bij de aanvraag voor het stichten van een nieuwe school. Hoe verhouden die twee dingen zich dan tot elkaar?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is niet zo moeilijk, denk ik. We zijn het er allemaal over eens dat daar waar onderwijs kan bijdragen en waar scholen kunnen bijdragen aan het verminderen van segregatie — de mogelijkheden daartoe voor scholen zijn heel beperkt, zeg ik erbij — scholen die gelegenheid vooral te baat moeten nemen. Alleen, het terugdringen, het tegengaan van segregatie is geen deugdelijkheidseis. Naar de overtuiging van de SGP moet je, om een objectief pakket te hebben om in het voortraject de mogelijkheid van de stichting van zo'n school te beoordelen, terugvallen op directe wettelijke vereisten. Maar anders kun je zeggen: dit is nou eenmaal de politiek wens. Maar ja, de politieke wens is nogal eens variabel. Dat geeft een stuk onzekerheid en als je niet oppast een stuk rechtsongelijkheid. Vandaar dat wij dat niet in het voortraject willen betrekken.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het altijd riskant om met een SGP'er een debat over wetgeving aan te gaan, want die weten er meestal nogal veel van af. Maar als er een amendement wordt ingediend waarin staat dat er een segregatietoets moet plaatsvinden, is het toch per definitie een wettelijke eis geworden? Daarmee is het toch, binnen de mogelijkheden die de heer Bisschop net beschreef, een van de manieren om iets te doen aan segregatie, die we volgens hem altijd moeten aangrijpen?

De heer Bisschop (SGP):
Als het via een amendement in dit wetsvoorstel wordt ingebracht, is het wel een wettelijke eis geworden, maar als het gaat om deugdelijkheidseisen, heb je het over andere wetgeving. Over een paar weken hebben we het debat over deugdelijkheidseisen. Als dit amendement daarin aan de orde komt, wil ik graag doordiscussiëren over de vraag of het wenselijk is om het als deugdelijkheidseis te formuleren. Dan zal ik er nog tegen zijn, vrees ik, maar daar hoort de discussie plaats te vinden. Wij moeten niet in het kader van de mogelijkheden voor het stichten van nieuwe scholen er een op dit moment buitenwettelijke eis aan toevoegen. Dat is een kwestie van staatsrechtelijke zorgvuldigheid en zuiverheid, vind ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de indruk dat we het over twee verschillende zaken hebben. Wij zeggen in ons amendement: er zijn deugdelijkheidseisen, maar we zouden ook willen dat wordt meegenomen welke maatregelen een school neemt om segregatie tegen te gaan, zodat de minister dat vervolgens kan meenemen in zijn advies. Dat lijkt me iets anders dan waar de heer Bisschop op doelt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat uit mijn betoog voortvloeit dat de beoordeling van de mogelijkheid, de toelaatbaarheid van het stichten van de nieuwe school gebaseerd moet zijn op deugdelijkheidseisen, op wettelijk verankerde deugdelijkheidseisen. Nogmaals, van harte mee eens dat scholen daar waar dat mogelijk is, een bijdrage leveren aan het tegengaan van segregatie. Maar dat is geen deugdelijkheidseis. Staatsrechtelijk gezien is het zuiverder om dat pakket aan deugdelijkheidseisen duidelijk te definiëren. Dat is het toetsingskader.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar bij het stichten van een nieuwe school wordt behalve naar deugdelijkheidseisen natuurlijk nog naar meer zaken gekeken. Wij zeggen, juist omdat we bang zijn dat dit wetsvoorstel de tweedeling zal vergroten: neem daarin ook mee wat scholen gaan doen om die tweedeling tegen te gaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap uw betoog. Ik herken ook wel wat u zegt, maar wil je zo'n aanvraag objectief, geobjectiveerd, kunnen toetsen, dan heb je een vast wettelijk verankerd pakket nodig. Dan kom je dus op die deugdelijkheidseisen uit. Vandaar onze vraagtekens daarbij. Wij vragen ons af of je die tweede set van eisen op deze manier moet opnemen in de toetsing van de aanvraag voor een nieuwe school. Als dat een criterium zou moeten worden, dan zou dat gewoon in de wettelijke deugdelijkheidseisen moeten worden opgenomen. Dat zou dan dus moeten terugkomen bij de behandeling van dat thema over enige tijd.

De heer Van Meenen (D66):
Dat was als altijd weer een doorwrocht betoog van de heer Bisschop. Daarin viel het volgende mij op, en dat viel mij ook al op in de bijdrage van de heer Bruins. Laten we even teruggaan naar 100 jaar geleden en kijken naar de bedoeling van de wetgever destijds. De heer Bisschop zegt min of meer hetzelfde als de heer Bruins, namelijk: destijds had de wetgever eigenlijk de bedoeling om richtingvrije planning in te stellen. Heb ik dat goed beluisterd?

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Stel dat dat ook zo gelopen was. Stel dat — ik zeg maar wat — iemand in 1920 bedacht had "we gaan een montessorischool oprichten" en dat iemand anders toen een protestantse school oprichtte. Ik weet niet hoe het in 1920 ging, maar we zijn in een praktijk gekomen waarin voor protestantse en katholieke scholen de mogelijkheid is ontstaan om mensen aan de poort te weigeren, omdat ze bijvoorbeeld niet gedoopt zijn, of omdat ze geen lidmaat zijn van de kerk. Dat had bij een montessorischool nooit gekund. Je kan moeilijk van iemand vaststellen of het een montessoriaan is. Is de logische consequentie daar niet van dat de wetgever destijds ook helemaal niet beoogde dat die scholen ook mensen aan de poort konden weigeren?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik denk niet dat dat de logische consequentie is. Ik denk dat toen in het systeem ingebakken was dat het bestuur dat de school stichtte, bestaande uit ouders, op dat punt het beleid voerde. Voor zover ik dat vanuit mijn historische bagage herken en weet, was dat toen vele malen sterker nog het geval dan nu het geval is.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar daar komt de heer Bisschop echt niet mee weg. Hij stelt zelf dat het destijds de bedoeling van de wetgever was om richtingvrije planning in te stellen. Ik weet niet hoe we dan ooit in een situatie zijn gekomen waarin dat niet zo is, waarin er geen algemene toegankelijkheid is en waarin besturen, die tegenwoordig bestaan uit professionele bestuurders, kinderen aan de poort kunnen weigeren. Dat kan destijds nooit de bedoeling van de wetgever zijn geweest als die werkelijk richting richtingvrije planning had gewild. Dan zou bij een heleboel van die richtingen namelijk helemaal niet aan de poort kunnen worden vastgesteld of zo iemand toelaatbaar was. U moet toch even meegaan in die redenering, en niet te makkelijk zeggen: ja, maar zo was het niet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat ik snap waar de verwarring zit. Richtingvrije planning betekende toen niet dat de school niet uitging van een bepaalde uitgesproken identiteit. De identiteit wás rooms-katholiek, gereformeerd, christelijk-nationaal, enzovoorts. Richtingvrije planning betekent dat vanuit de overheid niet werd gestuurd op of rekening werd gehouden met de vraag tot welke denominatie of identiteit zo'n school zich bekende. Maar zo'n school zelf, juist die ouders die samen de handen ineensloegen en een school van de grond tilden door ook andere ouders te mobiliseren, handelde juist vaak heel bewust vanuit de eigen identiteit. Daar was de lijn soms ook heel strikt, zo van "ben je niet gedoopt, dan kun je niet toegelaten worden". U refereerde daar ook al aan. Tegenwoordig is er toch meestal sprake van een genuanceerdere benadering.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is het, maar mij gaat het even om de kern en de bedoeling van de wetgever. Is de heer Bisschop het met mij eens dat als het werkelijk de bedoeling van de wetgever destijds was om richtingvrije planning mogelijk te maken, het nooit zo had kunnen zijn dat die beoogde dat aan de poort geselecteerd kon worden? Dat zou voor een heleboel richtingen toch helemaal niet gekund hebben? Stel nou voor dat er iemand was geweest die een montessorischool had opgericht. Op grond waarvan had die groep dan moeten zeggen: ja, maar van dit kind zien we niet dat we het een montessoriopleiding kunnen gaan geven? Dat kan toch helemaal niet? Dat kan toch nooit de bedoeling van de wetgever zijn geweest?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, volgens mij is het zelfs inherent aan het systeem. U noemt montessorischolen. Stel dat een leerling wordt aangemeld die zegt: van jullie onderwijssysteem moet ik helemaal niks hebben. Montessori is natuurlijk primair een pedagogisch principe en geen levensbeschouwelijk principe. Er wordt gezegd: van jullie onderwijsprincipe, jullie pedagogische principe moet ik niks hebben; ik vind dat jullie moeten werken volgens het strakke ... Dan is er toch ruimte om te zeggen dat zo iemand echt een andere school moet zoeken? Dat was toen het geval en nu ook.

De heer Van Meenen (D66):
Deze vergelijking gaat volledig mank, want dat zou betekenen dat iemand zich bijvoorbeeld bij een katholieke school zou kunnen melden met de mededeling: ik vind dat hier protestants onderwijs gegeven moet worden. Dat is helemaal niet een reden op basis waarvan iemand wordt afgewezen, maar wel bijvoorbeeld dat iemand niet gedoopt is. Het gaat mij om iemand die zich verder prima conformeert aan de werkwijze van die school. We zullen dit debat voortzetten bij de discussie over artikel 23 ...

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt me goed.

De heer Van Meenen (D66):
... maar bereid u zich alvast maar voor op een vervolg op dit soort vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Het is duidelijk dat hier heel veel rookwolken worden opgeworpen en heel veel verwarring is. Ik draag graag mijn steentje eraan bij om nevelgordijnen af en toe een beetje op te klaren. Ik ben u graag van dienst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Het is altijd mooi om te zien wanneer de heer Bisschop op het punt gekomen is dat hij het zelf eigenlijk ook niet meer weet. Nee hoor!

Voorzitter. Ik ben de laatste spreker. Ik zal het even samenvatten en dan komen we samen tot een oplossing en dan zijn we eruit.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Van Meenen (D66):
Overigens hebben we inmiddels vastgesteld dat Sparkling Kids tot mijn grote geruststelling geen bekostigde school is. Wel is het extra aanleiding om te zeggen wat ik al heel lang zeg, samen met anderen, namelijk dat de inspectie op dat soort scholen een nog veel sterkere rol moet krijgen. Maar dat terzijde.

De voorzitter:
Dit is een extra aanleiding voor de heer Beertema om daar een opmerking over te maken.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben blij dat de heer Van Meenen dit even naar voren brengt. Ik had het zelf ook al gezien; het was een slip of the tongue. Het is een particulier initiatief dat opereert met toestemming van de inspectie. Het kost €6.900 per jaar per kid, per Sparkling Kid. Maar dan heb je ook niks.

De heer Van Meenen (D66):
U haalt me de woorden uit de mond! We lachen erom, maar naar aanleiding van wat we gisteren zagen: bij de inspectie lijkt toch een soort impotentie te zijn, om het zo even te noemen, om echt op te treden waar dat nodig is. Daar komen we nog wel over te spreken. Maar goed, daarom ben ik blij dat mijn debataanvraag bij de regeling vandaag is gehonoreerd. Wordt vervolgd.

Voorzitter. Meer ruimte, dat voelt altijd goed voor mij als het gaat om onderwijs. Vandaag behandelen we de wet om meer ruimte te geven aan het stichten van nieuwe scholen. Hiermee wordt aan de voorkant al de kwaliteit van het onderwijs getoetst, zodat er niet geëxperimenteerd kan worden met kinderen. Daarnaast laten we de vaste denominaties uit de verzuiling los en komt er ruimte voor nieuwe onderwijsconcepten. Ook is er een strenge toets voor bestuurders, waardoor niet iedereen meer een school kan beginnen. D66 is voorstander van deze wet, maar heeft nog wel een paar zorgen.

Voorzitter. Deze wetswijziging geeft ruimte voor onderwijsvernieuwing, zoals ik al zei. Bij de oprichting van een school hoef je niet langer te vallen onder erkende denominaties als rooms-katholiek, protestants, algemeen bijzonder et cetera. Dat is een mooie ontwikkeling, maar we willen ook niet experimenteren met kinderen. Er moet een goed onderbouwde basis zijn in het belang van de ontwikkeling van het kind en niet een belang van bijvoorbeeld de concurrentiepositie of de marketing van een school. Daarmee worden ouders misleid en wordt de aandacht verlegd van goed onderwijs naar het werven van leerlingen. Hoe toetst de inspectie nieuwe onderwijsconcepten nu op kwaliteit, vraag ik de minister. Moet er bijvoorbeeld een wetenschappelijke onderbouwing zijn vanuit het NRO? Kan de minister toelichten hoe de onderwijsinspectie ondersteuning verleent aan nieuwe scholen die werken met een nieuw onderwijsconcept?

Voorzitter. In de laatste Staat van het Onderwijs wordt gesteld dat conceptscholen een specifieke groep leerlingen aantrekken en in de steden bijdragen aan segregatie. Natuurlijk kent de segregatie op schoolniveau veel oorzaken, maar deze wet zou daaraan kunnen bijdragen. Hier ligt een zorg voor D66.

Het doel van de wet is om aan te sluiten bij de behoeften van ouders, maar de behoeften van ouders kunnen tegenstrijdig zijn aan het belang van het kind. Zo kan het een behoefte zijn van de ouders om hun kind alleen met gelijkgestemden op school te zetten, waardoor sociale en economische segregatie in de hand wordt gewerkt. Dat heeft gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs en de onderwijskansen voor kinderen. Het verslechtert de socialiserende rol van de school. Kinderen leren niet goed omgaan met verschillende waarden en achtergronden.

De minister stelt dat hij met deze wet vooral de vrijheid van onderwijs beter wil laten functioneren. D66 vindt dit vanuit de stelselverantwoordelijkheid van de minister niet voldoende. Graag een reactie van de minister hierop. Wat is het beoogde effect van deze wet op segregatie op schoolniveau? Hoe gaat de minister de verdeling van de leerlingpopulatie in het oog houden? Gaat de minister dit monitoren in de evaluatie? Doet hij mogelijk na drie jaar al een evaluatie of stelt hij de Kamer jaarlijks op de hoogte? Met deze verruimde mogelijkheden wil D66 een meer nadrukkelijke burgerschapsopdracht. Daar hebben anderen ook al iets over gezegd. Wanneer komt de minister met deze wetswijziging?

De heer Kwint (SP):
Die meer nadrukkelijke burgerschapsopdracht lijkt mij verstandig, maar wat wil de heer Van Meenen nu precies van de minister? De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit wetsvoorstel niet over segregatie gaat. Ik hoop dat de minister mij kan overtuigen, maar je kunt de gevolgen toch uittekenen. Als je meer ruimte biedt om scholen op te richten op levensbeschouwelijke of ideologische basis, dan zullen die scholen bovengemiddeld vaak mensen met primair die levensovertuiging of didactische visie aantrekken, waarmee je de facto meer segregatie in het onderwijs zult krijgen. Dat is de essentie van deze wet. Wat wil D66 dan dat de minister daaraan gaat doen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een paar voorstellen. Die zal ik zo meteen aan de orde stellen. Ik heb daar ook amendementen over ingediend. Er is een spanning; die kan ik ook niet wegnemen. Ik vind het belangrijk dat er meer ruimte komt dan de ruimte die er nu is, maar tegelijkertijd hebben we ook nog een andere opgave met elkaar. Ik wil daar oog voor houden en ik wil gewoon dat er gekeken wordt naar de gevolgen van deze wet. Dat is eigenlijk het voornaamste. Ik kan de toekomst ook niet helemaal voorspellen, maar ik wil dat we die heel goed monitoren.

De heer Kwint (SP):
Mijn punt is nu juist dat waar we de toekomst misschien niet kunnen voorspellen, we de gevolgen van deze wet wel redelijk goed kunnen inschatten. Je biedt namelijk meer ruimte voor nieuwe scholen op meer gronden. Dus komen er meer scholen op basis van specifieke gronden die kinderen zullen aantrekken wiens ouders zich aangetrokken voelen tot die specifieke gronden. Dat is toch de essentie van deze wet?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar dat is niet automatisch segregerend. Ik zeg niet dat een daltonschool automatisch een segregerend effect heeft. Ik zou niet weten waarom. Dus we gaan het zien.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Bij het voortgezet onderwijs is voornamelijk een segregatie naar opleidingsniveau gaande. Er zijn steeds meer categorale scholen. Kinderen gaan naar een middelbare school met leerlingen van hetzelfde niveau en worden dus vanaf hun 12de gescheiden naar opleidingsniveau. Ze groeien niet meer samen op en leren niet elkaars talenten te zien. De brede brugklassen verdwijnen hierdoor en ook op- en afstromen kent hierdoor letterlijk fysieke barrières. Je moet niet alleen van klas wisselen, maar ook van schoolgebouw. Weg bij je vrienden, weg bij vertrouwde leraren. We hebben het ook in het regeerakkoord opgeschreven: wij willen brede scholen. Nou, als we dat willen, dan moeten we eigenlijk niet willen dat er nog smalle scholen bij komen. Vandaar mijn amendement om als eis aan nieuwe middelbare scholen te stellen dat het ook brede scholen zijn. Daarmee bedoel ik scholen met minimaal drie onderwijstypen. Dat is het amendement op stuk nr. 29. Graag een reactie van de minister.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik kan me voorstellen dat nieuwe scholen in een regio, een krimpregio of bijvoorbeeld een eiland, kunnen voorzien in een behoefte om onderwijs aan te bieden, waarbij het juist moeilijk is om drie richtingen binnen een school te hebben. Hoe ondervangt u dat met dit amendement? Het zou toch zonde zijn als kinderen extra ver moeten reizen voor een school omdat er per se drie richtingen aangeboden moeten worden, terwijl ze misschien gewoon dichtbij goed kwalitatief onderwijs kunnen volgen als die eis niet wordt gesteld.

De heer Van Meenen (D66):
Juist in een regio waar krimp is, is het allerslechtste wat we kunnen doen, nog allemaal categorale scholen aanbieden. Daar hebben we uitgebreid over gesproken bij de bekostiging. Sterker nog, we hebben in ons regeerakkoord afgesproken dat wij het van groot belang vinden dat er juist brede scholen, met brede brugklassen komen. Als we dan nu de poort openen voor meer smalle scholen, dan lijkt me dat precies de verkeerde weg, ook in krimpregio's, of misschien juist daar.

De heer Rog (CDA):
Ik heb hier ook een vraag over, want de inschatting die mijn fractie maakt, is dat de meeste nieuwe scholen zullen komen in de beperkte groeiregio's die we hebben, bijvoorbeeld in Amsterdam. Nu is het zo dat er in Amsterdam behoorlijk wat brede scholen en categorale gymnasia zijn. Er is juist een gebrek aan lycea met alleen vwo en gymnasium, maar dat mag straks niet meer van D66, begrijp ik.

De heer Van Meenen (D66):
Die scholen zijn er. Ik weet niet waarom daar gebrek aan is, maar die scholen zijn er niet zomaar gekomen. Dat zijn voorheen veelal brede scholen die om allerlei redenen, vaak marketingtechnische, hun aanbod versmald hebben. Daar kijken wij nu naar — ook vanuit het regeerakkoord, zeg ik nog maar een keer — als een onwenselijke ontwikkeling. Ik wil dus niet dat er cherrypicking gaat plaatsvinden, om er nog een leuke categorale school bij te zetten, voor een groep. Nee, wij beogen dat kinderen meer ruimte krijgen om te groeien, in bredere brugklassen. Dan moeten we in mijn ogen niet de poort nu openzetten voor nog meer categorale scholen.

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen herhaalt zich. Dat had ik al gehoord. Wat ik hem voor wil houden is dat men in een van de weinige groeigebieden in Nederland, waar mogelijk in het voortgezet onderwijs daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt van deze nieuwe wet, waar de mensen naar snakken, bijvoorbeeld in Amsterdam, behoefte heeft aan het schooltype atheneum-gymnasium. Wat dit amendement doet, is dat verbieden, want D66 wil alleen maar nieuwe scholen als er drie zijn, maar die zijn er al, net als categorale gymnasia. Dat is wat er nog niet is. Ik zou zeggen: er zijn nog D66'ers in Amsterdam, ...

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Dat zijn er een heleboel.

De heer Rog (CDA):
Ga daarmee in gesprek. Ik zou zeggen: dit is niet verstandig, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet hoe de heer Rog dat bedoelt; niet verstandig. Ik maak mij juist grote zorgen over de beweging die er gaande is naar een toenemende versmalling, in het kader van concurrentie. Mijn partij heeft geen behoefte om de poort daarvoor wijder open te zetten dan die al staat. We kunnen het daarover eens zijn of niet, maar mijn partij kiest ervoor om wel brede scholen toe te laten en geen smalle.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Eenzelfde verhaal geldt ook voor basisscholen, maar dan iets anders. Basisscholen staan in steeds nauwere samenwerking met kinderopvang. Er zijn steeds meer integrale kindcentra, Alles-in-éénscholen, en noem maar op. Een goede samenwerking tussen kinderopvang en basisschool kan om allerlei redenen zeer belangrijk zijn voor kinderen, al is het maar om vroegtijdig een taalachterstand te voorkomen, om vanuit een pedagogisch oogpunt naar kinderen te kijken, in plaats van alleen maar vanuit arbeidsmarktoogpunt. Daarom wil D66 dat elke nieuwe basisschool zich verbindt aan ten minste één aanbieder van kinderopvang — mijn nieuwe portefeuille, zoals u weet, maar daar is het niet voor — om een intensieve samenwerking te bevorderen. Daartoe heb ik het amendement op stuk nr. 25 ingediend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb daar een vraag over, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik heel blij ben met die focus van D66 op die verbinding tussen onderwijs en kinderopvang. Ook fijn dat de heer Van Meenen onze nieuwe woordvoeder is als het gaat om kinderopvang. Over zijn amendement wil ik vragen wat er precies wordt bedoeld met "een document waaruit blijkt dat het bevoegd gezag een samenwerking zal aangaan met ten minste één aanbieder van kinderopvang". Dit is dus een verduidelijkende vraag, want ik vind het echt een heel interessant amendement.

De heer Van Meenen (D66):
In vergelijking met het andere amendement: dat kun je duidelijk van tevoren maken, zo van "de school heeft deze richting". Dat blijkt dan en de kinderen die voor die richting kiezen, worden toegelaten. Als je een samenwerking zoekt tussen een bekostigde onderwijsinstelling en een particuliere kinderopvang, dan moet dat ergens uit blijken. Je kunt wel zeggen "nou, we eten tussen de middag altijd met elkaar een broodje kroket en dat is allemaal hartstikke gezellig", maar dat is mij iets te weinig onderbouwing voor de diepgang van die samenwerking. Ik ga ervan uit dat onder zo'n samenwerking een set afspraken ligt. En dat is dan wat ik met dat document bedoel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Deze wet creëert ruimte voor nieuwe scholen, maar hoe zit het met de bestaande scholen? Kunnen bestaande scholen van kleur verschieten — zo zal ik het maar even zeggen — en dus van denominatie wisselen? En hoe werkt dat proces als die denominatie bijvoorbeeld geen nadrukkelijke rol meer speelt in het dagelijkse onderwijs en niet meer past bij de wens van ouders en van leraren op die school? Als we het voor een school bij de invoering van deze wet in het kader van een soort generaal pardon heel makkelijk maken om van kleur te verschieten en een kleur aan te nemen die veel beter bij de school past dan de kleur die hij had toen hij ooit werd gesticht, dan heb je kans dat heel vaak voorkomen kan worden dat een nieuwe school nodig is om aan de behoefte van ouders te voldoen.

Voorzitter. Hoe wordt binnen het bestaande aanbod, zo vraag ik de minister, getoetst of een bepaald onderwijsconcept bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind? De minister geeft aan dat de scholen in de regio de mogelijkheid hebben om in een gesprek met een nieuw te stichten school ruimte te bieden in het bestaande aanbod en zo de wens van ouders en leerlingen te integreren in het bestaande aanbod. Dit gesprek is echter vrijblijvend. Zou niet in eerste instantie dwingender naar inpassing moeten worden gekeken om onnodige concurrentie in bijvoorbeeld krimpregio's te voorkomen? Welke rol kan een RPO, een regionaal plan voor het onderwijsaanbod, hierin volgens de minister spelen?

Voorzitter. Zoals vorige week besproken, is voor een school binnen één bestuur het stichten van een nieuwe school de enige optie om te scheiden als men niet te tevreden is. We hebben het uitgebreid behandeld. "Stemmen met je voeten" zou je zeggen. Gaat hier eenzelfde proces aan vooraf zoals in deze wet beschreven, zo vraag ik de minister, aangezien er wel een onderwijsconcept, een leerlingenaanbod en een schoolgebouw zijn? D66 vraagt opnieuw of er geen alternatief moet zijn om defusie mogelijk te maken.

Voorzitter. Op dit moment hebben gemeenten nauwelijks een rol bij het stichten van nieuwe scholen. Er hoeft alleen een gesprek plaats te vinden tussen de initiatiefnemers en de gemeente. Dat is opvallend, aangezien de gemeente een verantwoordelijkheid heeft op het gebied van huisvesting en daarnaast een beter beeld heeft dan wie dan ook van het bestaande aanbod in de omgeving. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om de gemeente in deze wetgeving geen officiële adviesrol toe te kennen? De gemeente kan onder andere advies uitbrengen over onze eerder genoemde zorg rond segregatie. Daarom heeft D66 het amendement van GroenLinks medeondertekend, om de gemeente een nadrukkelijke rol te geven. Ik wijs erop dat in het verleden een dergelijke rol bij de provincie berustte in het kader van het Plan van Scholen.

Voorzitter. Deze wet geeft dus meer ruimte, maar is tegelijkertijd strenger, zodat de belangen en de ontwikkeling van het kind centraal worden gesteld. We wachten de beantwoording van de minister met bovengemiddelde belangstelling af.

Dank u zeer.

De heer Kwint (SP):
Gezien de interruptie van de heer Van Meenen in de bijdrage van mevrouw Van den Hul had ik van de heer Van Meenen nog wel een paar woorden verwacht over de acceptatieplicht. Hoe staat hij daartegenover? En hoe staat hij tegenover de benoembaarheid van docenten nu docenten niet langer op basis van hun overtuiging mogen worden geweigerd als ze op een school aan de slag willen?

De heer Van Meenen (D66):
Eerlijk gezegd vind ik dit niet de plek om dat debat te voeren. Waar ik in het interruptiedebat met mevrouw Van den Hul voor heb willen waarschuwen, is dat een aanpassing van artikel 23 wordt gezien als iets waar we kinderen meteen mee gaan helpen. Dat blijkt ook wel weer uit de reactie op wat van de week duidelijk werd. Maar dat is niet zo. Ik vind dat het nogal afleidt van de discussie die we wél zouden moeten voeren, bijvoorbeeld over de versterking van de inspectie of over de vraag waarom de inspectie überhaupt niet in kan grijpen — of in wil grijpen; dat weet ik niet — bij wat er bijvoorbeeld gisteren werd geconstateerd op de islamitische scholen. Nou ja, dat dus.

De heer Kwint (SP):
Over bijvoorbeeld die lesmethode "seksuele diversiteit" heb ik ook nog wel het nodige te zeggen, en ik heb ook nog wel wat ideeën over hoe we dat wél zouden kunnen aanpakken. Maar laat ik er dan bijvoorbeeld één punt uitpakken. Het gaat hier over het stichten van nieuwe scholen. Het aantal ideologieën, religies en overtuigingen op basis waarvan dat mag, gaat toenemen. Eigenlijk heb ik dus een vraag die een beetje parallel loopt aan mijn vraag over segregatie: erkent de heer Van Meenen dan niet het risico dat er straks meer scholen zullen zijn die op basis van hun overtuiging leraren of leerlingen gaan weigeren? Zou dit dan niet juist wél het goede moment zijn om hier iets aan te doen?

De heer Van Meenen (D66):
Nou, dat is de vraag. Als je kijkt naar het aanbod zoals dat er nu in Nederland is, dan bestaat dat eigenlijk uit twee soorten: het bekostigd aanbod en het niet-bekostigd aanbod. Dit opent wellicht de weg voor sommige niet-bekostigde scholen om bekostigd te worden.

Ik hoor buiten de microfoon iets over de Sparkling Kids. Als ik in de toetsingscommissie zou zitten, zou ik toch nog wel een enkele vraag hebben over de Sparkling Kids, voordat we daar geld aan zouden uitgeven. Maar goed, dat terzijde.

Het zou ook een reinigende werking kunnen hebben, maar dan zou ik er wel bij zeggen, en dat is dus ook wat ik voortdurend zeg: dan moeten we ook veel strenger worden voor alles wat we nu niet bekostigen. Daar ontbreekt het middel van het inhouden van de bekostiging, want die krijgt men niet. Ik heb daar ook vragen over gesteld: hoe kunnen we nou wat steviger kijken naar wat er al is? Dus ik denk echt dat het niet zoveel toeneemt. Het is een soort legalisering van ... Nou, laat ik voorzichtig zijn: je brengt het meer in beeld bij de overheid. Zo zie ik dat. En dan kunnen we misschien ook beter optreden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer één uur.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer, niet alleen voor de uitgebreide schriftelijke inbreng die heeft plaatsgevonden bij dit wetsvoorstel, maar ook voor de inbreng zojuist in eerste termijn. Het is een ingrijpend en groot wetsvoorstel; sommigen van u hebben daar ook woorden aan gewijd. Het wetsvoorstel richt zich op het stichten van scholen en de eisen die we daaraan stellen. Ik heb wel gemerkt dat dit wetsvoorstel voor sommigen — ik begrijp dat, want de verleiding is groot — ook reden is om het nog wat breder te trekken tot een soort stelseldiscussie, ook vanuit de vrijheid van onderwijs die we hebben, en daar ook nogal wat opmerkingen bij te maken en vragen over te stellen.

Nu weet ik dat ik hier ooit een keer terugverwacht zal worden voor een wat uitgebreider debat over artikel 23. Daar kijk ik ook naar uit. Als ik dit allemaal nu al zou gaan bespreken, dan denk ik dat we hier nog wel tot middernacht bezig zijn, want dat vraagt echt wel even tijd. Ik hoop dus dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik het kort zal houden als het om dat soort vragen gaat, omdat we daar op een later moment nog veel uitgebreider over zullen gaan spreken. Dat doet ook recht aan degene die dat debat heeft aangevraagd. Diegene is er vandaag niet; zijn fractie wel, maar de persoon in kwestie niet.

Daar komt nog iets bij. Daar zal ik ook bij een aantal amendementen de vinger bij leggen. Ik vind het in zekere zin namelijk niet helemaal geëigend dat dit gebeurt. De discussies die te voeren zijn — dat is legitiem: daar bent u parlement voor en daar zijn wij regering voor, en het zijn onderwerpen waar me met elkaar over in debat kunnen gaan — raken artikel 23. Een stelseldiscussie gaat over onze wet- en regelgeving, die breder is dan alleen deze wet. Uiteindelijk gaat die zelfs over de Grondwet; belangrijker kan het niet als het om wetgeving gaat. Het kan niet zo zijn dat je nu een aantal dingen die daaraan raken via deze wet probeert te regelen, of dat je zegt: als er nieuwe scholen komen, dan gelden dat soort vrijheden niet voor die nieuwe scholen. Ik zeg in alle ernst: dat is staatsrechtelijk echt zeer fout. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Nogmaals, daar kom ik niet aan. Ik ben ook Kamerlid geweest; ik weet hoe het werkt. Ieder Kamerlid heeft natuurlijk altijd het recht om alles te zeggen en om amendementen en moties in te dienen. Maar ik leg er wel de vinger bij dat het staatsrechtelijk niet kan dat je zegt: er zijn nu een aantal ruimtes, vrijheden, in dit land die wij niet zo fijn vinden, maar ze zijn er en omdat deze wet er nu ligt, en er straks misschien nieuwe scholen bij komen, gaan we alvast regelen dat die nieuwe scholen die niet krijgen. Zo werken grondrechten niet. Grondrechten — en dit komt bij mij diep vanbinnen — zijn universeel. Daar moet je niet mee gaan marchanderen. Je kunt er wel over discussiëren, als je vindt dat een grondrecht niet meer van deze tijd zou zijn of als je wijzigingen wilt. Dat hebben we overigens als het om artikel 23 gaat ook gedaan. Er zijn mensen die denken dat het helemaal in beton gegoten is. Ik heb zelf als Kamerlid nog meegemaakt dat artikel 23 via een grondwetswijziging, waar ons voormalig Kamerlid de heer Cornielje jarenlang hard aan gewerkt heeft, gewijzigd is in het kader van de samenwerkingsschool. Daar hebben destijds ook de confessionele partijen alle drie voor gestemd.

Kortom, dat mag allemaal, maar laten we ervoor waken dat we via dit wetsvoorstel grondrechten gaan inperken voor een heel selectief aantal scholen dat straks eventueel gebruik gaat maken van mogelijkheden die er komen. Nogmaals, dat moeten we niet willen.

Voorzitter. Voordat ik naar de beantwoording ga, wil ik nog één opmerking maken over de actualiteit van de dag, van deze week, want ook daar zijn vragen over gesteld en ook dat begrijp ik. Er is deze week inderdaad berichtgeving over het onderwijs geweest in een van onze landelijke dagbladen, de NRC, in combinatie met een aantal uitzendingen van Nieuwsuur: die van de eerste avond ging over wat we dan "informeel onderwijs" noemen en die van de tweede avond over het bekostigd onderwijs. Ook dat overstijgt de context van het wetsvoorstel waar we nu over spreken, maar ik kan u hier officieel melden dat ik de inspectie vandaag heb gevraagd om nader onderzoek te doen naar hetgeen gisteren naar buiten is gekomen, ook in het kader van de burgerschapsopdracht van scholen. Ik hoop dat zij daarover snel kan terugrapporteren. Dan zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

Dat is wat ik hier op dit moment over dat onderwerp zou willen zeggen, mevrouw de voorzitter, want de zorgvuldigheid vereist dat we dat onderzoek nu laten uitvoeren en dat we de resultaten daarvan op ordentelijke wijze aan u zullen terugcommuniceren. Dat even voordat ik aan de inleiding bij het wetsvoorstel begin.

De voorzitter:
Maar ik zie al twee Kamerleden staan. Meneer Heerema, u wilt nu al interrumperen? Kort dan, want de minister moet nog antwoorden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, maar het gaat wel echt over deze zinsnede. Ik ben blij dat de minister de inspectie heeft teruggestuurd naar de islamitische scholen, al heb ik hierbij mijn twijfels omdat dezelfde inspectie die niet ingreep, nu met dezelfde opdracht op pad wordt gestuurd. Mijn vraag is dus: hoe kunt u nou borgen dat de onderwijsinspectie met meer kennis of met meer extern bijspringen wel tot een juist inzicht komt? We hebben namelijk gezien dat het bij zowel de school in Maastricht als bij het Haga niet goed is gegaan met de inspectie. Nu gaat zij ook terug naar de islamitische scholen. Ik maak mij daar zorgen over.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven wat op dit moment de stand van zaken is met betrekking tot het verzoek dat ik bij de inspectie heb neergelegd. Dat hebben ze uiteraard overgenomen, want als ik dat van ze vraag, moeten ze daar ook mee aan de slag. Ik zou aan de Kamer willen vragen om nu gewoon even af te wachten wat er uiteindelijk terug zal komen. Uiteraard zal ik me ook zelf nog weer nader laten informeren over de gang van zaken. Ik zou u ook willen vragen om niet te snel al zulke oordelen uit te spreken. Dat geldt ook voor kwalificaties over andere situaties, waar we ook een hele avond over zouden kunnen debatteren. Het is de vraag of dat recht doet aan wat daar heeft plaatsgevonden. Ik heb in eerste termijn van sommige woordvoerders kwalificaties over de inspectie gehoord, waarvan ik denk: is dit nu de manier waarop we dat met elkaar moeten doen? Ik probeer het in ieder geval zorgvuldig te doen. Dit is de stap die ik gezet heb. Als het terugkomt, kunnen we daarover vol in debat met elkaar. Dan kunt u alle vragen stellen, ook als het gaat om de aanloop naar de nieuwsvoorziening die er deze week is geweest.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik twijfel niet aan de zorgvuldigheid van de minister. En natuurlijk wachten wij met smart op de uitkomsten van de lopende onderzoeken. Maar de minister gaat, wat mij betreft, nu wel heel snel over een heel belangrijk gegeven heen. Gisteren stond in de NRC dat de inspectie zegt: er is voor ons geen aanleiding om te zeggen "hier grijpen we in", want de grenzen van de democratische rechtsstaat zijn niet overschreden. Vervolgens ontstaat er ophef in de media en zegt de minister: ik stuur de inspectie terug. Hoe kunnen wij er nou van op aan dat de inspectie ook zonder dat de nieuwsmedia hier aandacht aan besteden, kerndoelen zoals de sociale veiligheid van lhbt-leerlingen goed en scherp op het netvlies heeft?

Minister Slob:
Ik vind dat dit echt het debat overstijgt dat we nu aan het voeren zijn. Omdat er vragen over worden gesteld, heb ik wel even van de gelegenheid gebruikgemaakt om in ieder geval aan te geven op welke wijze ik dat zelf nu heb opgepakt. Ik was erbij toen de heer Van Meenen een debat hierover aanvroeg, want de regeling vond plaats voor het debat begon.

De voorzitter:
Ja, dat was vanmiddag.

Minister Slob:
Ik wil dat graag echt zorgvuldig doen. Ik ga hier niet nu zomaar even improviserend antwoord geven op deze vragen. Daar doe ik ook u geen recht mee. Het is niet alleen zo dat we de inspectie recht moeten doen, maar ik wil ook u recht doen, ook in de beantwoording. Dus vandaar even deze procedurele opmerking van mijn kant over hoe we dat nu verder gaan doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nogmaals, ik snap dat de minister niet dieper in wil gaan op deze zaak, omdat het onderzoek nog loopt. Maar er is wel degelijk een relatie met het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken. Dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. Als we het hebben over ruimte voor nieuwe scholen, gaat het wat mij betreft niet alleen over de controle en de borging vooraf, maar ook over de vraag: hoe kunnen we ervan op aan dat de inspectie goed de vinger aan de pols houdt bij die eenmaal gevestigde nieuwe scholen? Daar zijn zorgen over ontstaan door de actualiteit. Daarom zie ik wel degelijk een reden om het daar vanavond in relatie tot dit wetsvoorstel over te hebben. Ik vind echt dat de minister nu iets te makkelijk zegt: maakt u zich geen zorgen; we komen erop terug. Er zijn grote zorgen. Die hebben we al langer. Dat weet de minister ook. Eerder zei de minister: het instrumentarium van de inspectie is voldoende voor die handhaving. We hebben eerder gezien, ook in relatie tot de Nashvilleverklaring, dat er zorgen waren over bijvoorbeeld de sociale veiligheid van lhbt. Die zorgen hebben wel degelijk betrekking op het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken.

Minister Slob:
Mevrouw de voorzitter, ik zou via u mevrouw Van den Hul er toch even aan willen herinneren dat wij nog niet zo lang geleden, net voor de zomer, een heel erg uitgebreid algemeen overleg hebben gehad over de inspectie, onder andere over het functioneren van de inspectie. Daar was mevrouw Van den Hul overigens niet bij aanwezig. Daarin heb ik namens het kabinet de aanvulling van het instrumentarium van de inspectie verdedigd, omdat we met elkaar constateren dat dat tekortschiet. Dat zijn vergaande aanvullingen. Maar ik heb het met overtuiging gedaan. U kent ook mijn achtergrond. Ik vond het echt nodig. Mijn statement is altijd geweest — ik herhaal het hier vandaag — de vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar er zit een verantwoordelijkheid aan vast. Als je die verantwoordelijkheid niet goed invult, dan moeten we optreden. We hebben inderdaad gemerkt dat de inspectie daar onvoldoende instrumentarium voor heeft. Daar hebben we dus aan gewerkt. Dus ook dat is een discussie die loopt. Die is volslagen legitiem en die is inderdaad ook op z'n plaats bij dit wetsvoorstel. Want als je wat meer ruimte gaat bieden, dan zal er ook opgetreden moeten worden als dat nodig is. Ik zal straks aangeven dat we dat ook weer niet moeten gaan overdrijven, maar er kan inderdaad meer ruimte komen.

De voorzitter:
Meneer Kwint, gaat u dezelfde vraag nog een keer stellen?

De heer Kwint (SP):
Ik heb een wat meer informerende vraag. Ik vind het heel goed dat de minister de inspectie terug heeft gestuurd naar die scholen en ik ben ontzettend benieuwd naar de uitkomst. In mijn eigen termijn heb ik ook nog wel wat vragen gesteld over andere scholen, over andere lesmethoden en over uitlatingen van schoolbestuurders, in het verlengde van wat mevrouw Van den Hul zei. Aangezien het gebeurd is, was ik benieuwd naar de duiding van de minister: is dat conform de wet of niet conform de wet? Dat heeft wel degelijk ook implicaties voor dit wetsvoorstel. Heeft hij hiermee het blokje "ophef over seksuele diversiteit" — laat ik het maar even zo platslaan — afgerond, of ...

De voorzitter:
We zijn niet eens begonnen.

Minister Slob:
Dit valt eigenlijk ook onder wat ik aan het begin aangaf. Er worden ook vragen gesteld die dit wetsvoorstel overstijgen. We hebben het over het stichten van scholen en over de wijze waarop dat gebeurt. En we hebben het over de manier waarop we daarin een aantal wijzigingen willen doorvoeren, omdat we vinden dat het huidige stelsel gewoon niet meer functioneert. Het is niet meer van deze tijd. Dáár gaat het over. Dat staat in het wetsvoorstel. Ik wil heel graag antwoord geven op de vele vragen die daarover zijn gesteld.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Ik was benieuwd naar de weging van de minister en naar de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld, want met hetzelfde argument zou je kunnen zeggen: als het huidige stelsel al niet functioneert op deze gebieden, waarom zou je dat dan nog vrijer gaan gooien, terwijl we nu al zien dat we tegen problemen aanlopen? Dat is precies de reden waarom ik het aan dit wetsvoorstel had gekoppeld.

Minister Slob:
Voorzitter, mag ik nu beginnen? Want ik denk dat ook deze vraag in het vervolg aan de orde zal komen. Misschien niet zo specifiek als de heer Kwint wil, maar mijn eerste opmerkingen gaan inderdaad over wat we met dit wetsvoorstel aan het doen zijn en waarom we dat willen doen. Ik gaf net al aan dat dit wetsvoorstel gaat over het stichten van scholen. Dat raakt dus ook aan vrijheden die we in ons onderwijsbestel kennen. Aan de ene kant komt er ruimte voor de richtingvrije planning, zodat de wensen van de ouders beter gehonoreerd kunnen worden dan in de huidige praktijk vaak het geval is.

Ik bied van deze kant mijn excuses aan de Partij van de Arbeid, de VVD, D66 en GroenLinks aan voor het feit dat die motie, die in november 1993 is ingediend, pas zo laat wordt uitgevoerd. Ik kan wel stellen dat dit kabinet het in ieder geval heeft opgepakt en dat er nu iets aan u wordt voorgelegd.

Dat doen we aan de ene kant, en aan de andere kant verzwaren we de eisen die gesteld worden aan het begin, aan de voorzijde. De heer Beertema heeft daar in oktober 2015 een motie over ingediend. Hij heeft met enige tevredenheid vastgesteld dat er toch ook wel af en toe moties van hem worden aangenomen. Dat klopt: deze is aangenomen. Die motie raakte heel specifiek het islamitisch onderwijs, maar we hebben haar natuurlijk breder uitgewerkt, ook weer conform de Grondwet, zoals ik u net al aangaf.

Dus we verzwaren aan de voorkant de toetreding. Vorige week heb ik bij een ander debat gezegd dat ik de oude titel van het wetsvoorstel heb doorgetrokken: Meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat zou inderdaad kunnen gebeuren, maar het zou ook zo kunnen uitwerken, met name als het gaat om dit deel, dat er minder ruimte voor nieuwe scholen gaat komen. Ik zal de volgende keer iets beter opletten bij de titels van wetsvoorstellen, want die gaan toch wel een eigen leven leiden. Het komt een beetje tussen de oren te zitten en voor je het weet heb je heel veel te repareren.

De uitwerking van deze twee zaken, richtingvrije planning waar nu ruimte voor gaat komen en daarnaast het verzwaren van het toetreden, luistert heel erg nauw. Ik ben aangespoord door de afspraken die daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt. Die hebt u allemaal kunnen lezen: vrijheid van onderwijs vergroten, niet de vrijheid van richting beperken, maar wel eisen gaan stellen aan de voorzijde. Op die wijze ben ik aan de slag gegaan met het wetsvoorstel dat er al lag. Op basis van deze afspraken hebben er inderdaad nog een paar aanpassingen plaatsgevonden. Maar het denken is doorgegaan over de vraag wat goed is en wat in de praktijk goed zou kunnen gaan helpen. Ik zal straks ingaan op een aantal suggesties van u, want ik denk inderdaad dat we met een paar aanpassingen dit wetsvoorstel nog beter zouden kunnen maken. Daar kom ik straks op terug.

Ik ben er echt van overtuigd, als dit wetsvoorstel straks werkelijkheid wordt, dat we een veel betere situatie krijgen. Als dit wetsvoorstel niet zou doorgaan, blijven we zitten met een stelsel van afspraken rond het stichten van scholen dat allesbehalve goed functioneert. Dat is geen aantrekkelijk perspectief, kan ik u in alle openheid en eerlijkheid zeggen.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee blokken gemaakt voor de beantwoording. Dit waren wat korte inleidende opmerkingen. Het eerste blok gaat over de eisen die we aan nieuwe scholen stellen. Daarbij komen een aantal zaken aan de orde: het tekortschieten van het huidige stelsel, de kwaliteitstoets, de belangstellingsmeting, eisen aan de rechtspersoon, de uitnodigingsplicht, de eerste jaren van de school en hoe we daarmee omgaan, en nog wat overige zaken, waaronder de nevenvestiging en de vragen die daarover zijn gesteld. Er zit zelfs een amendement in. In het tweede blok gaat het over de richtingvrije planning. Dan zal ik ook aangeven waarom we die ruimte willen bieden. Ik zal ingaan op de segregatie en alles wat daarover gevraagd is. Daar is veel over gevraagd en dat zal ik ook op een goede manier proberen te beantwoorden. Ik hoop niet dat ze dat te veel gaan duiden, maar ik eindig met het openbaar onderwijs. Dat is mij net zo lief als het bijzonder onderwijs, want dat zijn twee kanten van de onderwijsvrijheidsmedaille die ook heel goed bij elkaar passen.

Voorzitter. Allereerst het tekortschieten van het huidige stelsel. Dat is niet zomaar even een opmerking in de trant van: daar hebben we af en toe een beetje last van. Nee, daar hebben we ongelooflijk veel last van! Wat schiet er dan tekort? Allereerst doet de prognosesystematiek die we nu kennen weinig recht aan de daadwerkelijke belangstelling, want we gaan uit van een veronderstelde belangstelling. U kent het allemaal en ik kan het daarom kort houden, maar we doen het dus op een hele ingewikkelde manier met metingen en vergelijkingen. Als u alleen al op dit onderwerp gewoon een aantal jaren teruggaat in de kranten en de media, en nagaat wat er allemaal niet aan ellende is geweest, dan hoeft u helemaal niet zo heel ver terug. Denk bijvoorbeeld even wat er in Westland aan de hand is. Daar was er ook discussie over de vergelijking tussen Westland en Maastricht. We hebben heel lang gezegd — ik ook! — dat dat geen goede vergelijking is. Uiteindelijk heeft de Raad van State daar anders over geoordeeld, maar dat was dus een voorbeeld dat dit stelsel dat uitlokt. Over Zoetermeer kunnen ze een heel boekwerk uitbrengen als het gaat om die vergelijkingen, ook met Maastricht, Hoorn en Dordrecht.

Iedere keer is gezegd dat het niet klopt en was er heel veel gedoe. Er is in Weesp wat geweest. Er was wat in Berg en Dal. Daar heeft de heer Rog zelfs nog even de vinger bij gelegd, niet direct vanwege die vergelijking, maar vanwege de procedures, de termijnen en wat het kan opleveren als je daar even een dag niet opgelet hebt en je al in de volgende fase van de aanvraag zit. Dat dan weer vanwege die belangstellingsprognoses, die dan weer hernieuwd moeten worden. Kortom, de prognosesystematiek functioneert echt niet goed. En daar hebben we iedere keer opnieuw weer schade van. Het is gewoon wachten tot de volgende weer ergens op gaat duiken in het land.

Dan de tweede reden waarom het stelsel tekortschiet. Alleen de erkende richting speelt nu een rol bij het recht op bekostiging. U heeft in de memorie van toelichting een prachtig historisch exposé kunnen lezen over hoe zich dat in de loop van de tijd heeft ontwikkeld. En inderdaad, dat was niet vanaf het begin al het geval. Het zijn puur financiële redenen geweest om die richting uiteindelijk te gaan definiëren. Men deed dat om de kosten wat te beheersen. Het is ook wel weer interessant om te zien dat het vroeger eigenlijk een beetje op dezelfde manier werkte als soms nu bij ons. Het ging destijds een beetje in het kader van "Tom Poes, verzin een list". Maar ook dat leidt in de praktijk wel tot situaties dat er steeds meer ongemak is, zeker nu de verzuiling niet meer op deze wijze uitwerkt in onze samenleving als dat vroeger het geval was. Ik kom een beetje uit een verzuilde omgeving, maar ook ik ervaar dat het eigenlijk gewoon niet meer uit te leggen is dat je vanwege die reden heel veel verzoeken moet afwijzen, zonder dat je in alle redelijkheid kan zeggen: daarom doen we dat en dat is ook logisch. Het is bovendien ook redelijk selectief wat uiteindelijk een erkende richting is geworden. De heer Kwint legde daar de vinger bij.

Even een voorbeeld uit Eindhoven; het speelt nog steeds. Daar wil een montessorischool, die al twee afdelingen heeft, graag een vwo oprichten. Maar het segment, om het maar even zo te noemen, "algemeen bijzonder" waar het onder valt, is voor het vwo al ingenomen door een jenaplanschool. En dus is die aanvraag kansloos. Iedereen die een beetje verstand heeft van dit soort concepten, weet dat jenaplan en montessori echt wel wat anders zijn, maar het zit wel onder de richting "algemeen bijzonder". Op dit moment gaat in Schin op Geul een katholieke school stoppen. Er zijn 200 ouders in de omgeving die daar met elkaar een school willen oprichten, maar die lopen tegen van alles en nog wat aan. In Utrecht zei een school: we willen uiteraard wel een school die voldoet aan alle wet- en regelgeving, maar dan met duurzaamheid als specifiek aandachtsgebied. Dat is twee keer afgewezen, omdat dat geen erkende richting is. Er is wel belangstelling voor, of dat is in ieder geval in de aanvraag meegegeven. Ook dat wordt dus als een probleem ervaren.

Wat je ook ziet gebeuren in de praktijk is dat sommigen een richting gebruiken — ik zeg niet "misbruiken", want de wet laat het toe, maar toch is het ongemakkelijk — omdat ze weten dat in een bepaald gebied een bepaalde richting nog geen plek heeft. Nou, dan pak je die richting. Daar kun je best een verhaal bij maken en dan kun je als school van start. Maar dat schuurt en dat kraakt en dat piept; dat moeten we eigenlijk met elkaar niet willen. Daar kom ik straks op terug.

Wat ook een groot probleem van het huidige stelsel is, is dat die kwaliteitstoets er gewoon niet was. De motie-Beertema, die iets nauwer was ingevuld, maar in de breedte werd uitgevoerd, was daar belangrijk voor. Die kwaliteitstoets was er niet. Als je na de directe metingen en dergelijke het sein kreeg "wij denken dat er voldoende potentieel is voor deze richting", dan kon je het schip van wal duwen, zonder dat er met enig oog was gekeken naar wat ze nou precies in die school gingen doen. Daarna ging er toezicht plaatsvinden, maar tegen die tijd was het bekostigingsbesluit al genomen. Dat willen we naar de toekomst toe niet op deze wijze volhouden. Dat is de reden dat we nieuwe eisen gaan stellen.

Daarmee kom ik bij mijn tweede onderdeel, de kwaliteitstoets. Er is wel nagedacht over hoe we dat gaan doen. Als we aan de voorkant een kwaliteitstoets gaan uitvoeren, krijg je wat de heer Bruins redelijk duidelijk zei: het is best ingewikkeld, want je gaat iets beoordelen wat er nog niet is. Daarom heeft het ook best wel even geduurd om dat op een zorgvuldige manier op een rijtje te zetten en er keuzes in te maken. Uiteindelijk is ervoor gekozen, die zes deugdelijkheidseisen te gaan gebruiken — u heeft ze terug kunnen vinden — waarvan je in alle redelijkheid kunt zeggen dat ze een betrouwbaar beeld geven van de te verwachten kwaliteit van een te starten school. Als je dat op een valide manier doet — en ook daarvoor zijn we waarborgen aan het ontwikkelen — kan dat een goed beeld opleveren van de verwachtingen die je hebt met betrekking tot de kwaliteit. Dan zie je ook of het wel of niet verantwoord is om zo'n school te starten, als tenminste ook aan de andere zijde wordt voldaan, in het onderzoek naar de aantallen. Ik kom op de metingen van die aantallen straks nog even apart terug, omdat daar ook een amendement over is ingediend.

De heer Bisschop — zo kennen wij hem — legde daar natuurlijk de vinger bij, en ik snap dat ook wel. Ik zal u melden dat ik dat in het voortraject zelf ook heb gedaan. Want inderdaad, dit zijn dan de deugdelijkheidseisen. Daar is wettelijke borging voor. Dan hebben we daarnaast nog andere eisen van kwaliteit, "elementen van kwaliteit" noemen we het geloof ik in de taal die hier gebruikt wordt. Daar zitten inderdaad ook deugdelijkheidseisen tussen. Dan is de vraag ook wel gewettigd waarom we dat zo van elkaar onderscheiden hebben. We menen met die set van zes — ik denk dat die misschien iets uitgebreid kan worden; daar kom ik zo op terug — een solide basis hebben om uiteindelijk het oordeel te kunnen geven dat men van start kan.

Maar ook de andere eisen gaan vanaf dag één spelen in een school. Het worden ook direct vanaf dag één deugdelijkheidseisen, dus dan is de vrijblijvendheid er helemaal vanaf. Allen kun je op het moment dat je die toets uitbrengt, nog niet in alle redelijkheid zeggen dat het voldoende toetsbaar is om er een advies op te baseren, juist ook vanwege het feit dat het allemaal nog van start moet gaan. Daarom hebben we daar twee mandjes van gemaakt.

Nu ben ik wel gevoelig voor de opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt over die conceptscholen. Ik ben niet gevoelig voor het feit dat in één opmerking al die conceptscholen zo maar even aan de kant worden geparkeerd, zo van: dat stelt helemaal niks voor. Want er zitten heel goed doordachte concepten bij, sommige zelfs met wetenschappelijke onderzoeken. Dat is niet altijd mogelijk en een wetenschappelijk onderzoek erbij zegt ook nog niet alles, want u weet dat u altijd wel een wetenschapper kunt vinden voor een standpunt dat u heeft. Die conceptscholen zijn er. Daar is inderdaad steeds meer belangstelling voor. Hoe kunnen we nou borgen dat als je dan een school krijgt die uitgaat van een bepaald concept — die moet gewoon voldoen aan de deugdelijkheidseisen die er liggen — die even heel goed bij de start en ook bij de toelating wordt bekeken in dat onderzoekskader dat de inspectie daarvoor hanteert?

Ik wilde u eigenlijk voorstellen om een van de kwaliteitselementen die erin zitten — ik wacht dan ook af wat u zelf daar nog over op te merken heeft — namelijk het kwaliteitsbeleid — want daar heeft het mee te maken, dan moet je ook motiveren waarom je bepaalde keuzes maakt — van de set overige elementen van kwaliteit te verkassen naar de deugdelijkheidseisen, zodat we via dat instrument — ik kom er straks terug op dat er nog een aantal waarborgen te geven zijn — veel strakker kunnen kijken naar de concepten die gegeven worden, al dan niet met een wetenschappelijke onderbouwing. Dat is niet overal mogelijk en daarom kun je dat ook niet als een absolute eis stellen, zeg ik in de richting van de heer Kwint, die daar volgens mij een amendement over heeft ingediend. Het gaat net iets te ver om dat zo rigide te doen, maar we borgen wel dat het daar niet zomaar wegloopt en dat het alleen maar in dat andere mandje zit, waar we wel willen dat ze in beweging gaan komen. Dan trekken we dat naar de deugdelijkheideisen toe en dan denk ik dat we gewoon veel strakker en strenger naar dergelijke concepten kunnen kijken.

Dat is een voorstel dat ik aan de Kamer doe. Ik hoor misschien straks in de tweede termijn wel of u daar wat in ziet. Ik kan een nota van wijziging daarvoor maken of er kan vanuit de Kamer een initiatief komen. Het is wat mij betreft aan u om daar keuzes in te maken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kwint. Maar volgens mij was u niet klaar met het tweede punt, de kwaliteitstoets.

Minister Slob:
Nee, daar ben ik nog niet mee klaar.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dat u eerst afrondt. Daarna krijgen de heer Kwint en ook de heer Bisschop de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Slob:
Voorzitter. Rond die kwaliteitstoets speelt daarnaast dat we niet alleen vragen dat er een kwaliteitstoets plaatsvindt, maar dat we ook gewoon willen weten — daar willen we een beter systeem voor hebben — of er belangstelling is voor die school. Want leuk dat er een school wordt opgericht, maar als dan de belangstelling onvoldoende is, kun je inderdaad de situatie krijgen waar de heer Bruins naar vroeg: dat na een paar jaar opeens de school dichtgaat en die kinderen weer ergens anders onderdak moeten krijgen. Dat is wat ons betreft niet een heel aantrekkelijke situatie.

We hebben er uiteindelijk voor gekozen om waar het gaat om het in kaart brengen daarvan, daar twee mogelijkheden voor te bieden. Dat is gewoon zorgen dat het op een valide manier gebeurt, dus dat niet even met een lijstje achter in een gebouw — de heer Heerema noemde de moskee, maar het kan ook een buurthuis zijn of weet ik veel wat — handtekeningen kunnen worden ingezameld. Nee, dat gebeurt op een heel valide manier. Dat kan ook maar eenmalig gebeuren. Als persoon kun je er maar één aanmelden. Je kunt niet aan twee initiatieven je naam verbinden.

Kortom, dat is echt wat ons betreft op een zorgvuldige manier ingericht. Dat is ook om te voorkomen — daar vroeg de heer Beertema naar — dat daarmee gemarchandeerd zou kunnen worden. Dat willen we natuurlijk niet. Er is echt veel werk in gestoken om dat goed te laten doen. Uiteraard hoop ik dat het zal gaan werken, maar dat zal de praktijk duidelijk moeten maken.

We hebben daarnaast gezegd dat er ook een marktonderzoek gehouden zou kunnen worden. Dat moet wel zelf bekostigd worden en dergelijke. Nu is eigenlijk de vraag of dat allebei moet en of niet het meest zuivere is dat je het doet op basis van die unieke aanmeldingen die ook daadwerkelijk bij de ouders zelf vandaan komen en waar ook niet meer gerommeld kan worden, omdat mensen zich kenbaar moeten maken met hun gegevens en zij zich niet op twee initiatieven kunnen inschrijven.

Ik moet u zeggen dat ik wel een beetje gevoelig ben geworden voor dit amendement, omdat het in zekere zin ook wel weer kan helpen om heel eenduidig te zijn. Ik denk wel dat we het best wel valide hadden kunnen inrichten zoals we het nu hebben voorgesteld, maar je loopt inderdaad wel een beetje een risico. Een aantal van u heeft daar ook op gewezen. Want wie kan dat soort onderzoeken betalen? Er zijn dan verschillende bureaus die ermee aan de slag gaan. Natuurlijk hebben we daar dan wel een kader voor van waaruit ze moeten werken, maar je kunt toch wel weer een keer de discussie krijgen waarbij men zegt: als ik dat bureau had gekozen, was het wel gelukt en bij een ander bureau lukt het niet. Dat voorkom je helemaal als je alleen maar sec kiest voor die unieke aanmeldingen. Het kan allebei en ik laat het aan de Kamer, maar het is wat mij betreft bespreekbaar om eventueel door te voeren wat er in het amendement op stuk nr. 23 staat.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen nu ook bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb net gezegd ...

Minister Slob:
Ik ben nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:
Nee. U krijgt zo de gelegenheid te interrumperen. Ik schrijf het op.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik pak gelijk de amendementen mee bij deze onderdelen. De heer Beertema komt er met zijn amendement wel een beetje met gestrekt been in. Het was het amendement op stuk nr. 8 en het is nu stuk nr. 15 geworden.

De voorzitter:
Ja, stuk nr. 15.

Minister Slob:
Als ik uw amendement goed lees, meneer Beertema, wilt u eigenlijk dat de overheid via de wijze waarop u het in uw amendement nu probeert te organiseren, een oordeel geeft over een godsdienst of een levensovertuiging. De insteek van onze Grondwet is nou juist om de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst ertegen te beschermen dat dat zomaar kan gaan gebeuren. Je zou dus haast kunnen zeggen dat het eigenlijk in strijd zou zijn met de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat als het amendement zoals u het voorstelt, zou worden aangenomen. Dat kan nooit de bedoeling van de indiener zijn. Toch snap ik wel de achterliggende gedachte van dit amendement; hoe willen we omgaan met het gemis aan democratische elementen bij zo'n school? Ik kom daar op een ander moment nog wel op terug.

Ik ben het er wel mee eens dat bij scholen de spelregels van de democratische rechtsstaat als uitgangspunt moeten worden gehanteerd. Ik denk dat we daar ook al in voorzien met de aanscherping van de burgerschapsopdracht, wat dus ook in de deugdelijkheidseisen als vereiste wordt gesteld voor toelating. Volgens mij is het echter niet goed zoals u het heeft geformuleerd, en ik denk dat het ook een beetje in tegenspraak is met wat u eigenlijk beoogt. Dus het amendement op stuk nr. 8 ontraad ik. Het spijt mij voor de heer Beertema, want hij weet dat ik zijn amendementen als het maar even kan oordeel Kamer geef. Maar hier lukt dat helaas niet. Het gaat dus om het amendement dat nu stuk nr. 15 heeft gekregen.

De voorzitter:
Ik zie nu meneer Beertema bij de interruptiemicrofoon staan. Maar ook hem wil ik vragen om te wachten met zijn interruptie totdat de minister dit deel afgerond heeft. Dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb bij de kwaliteitstoets gelijk ook al de vraag betrokken hoe we de belangstellingsmeting doen. In verband met die kwaliteitstoets is dus ook gezegd dat het belangrijk is dat we die spelregels van de democratische rechtsstaat, om ze maar even zo te noemen, als uitgangspunt hanteren: vrijheid, gelijkheid. Er moet ook onderricht over worden gegeven. De casus waar we het net over hadden, lijkt daarmee in strijd te zijn, dus dat laat ik ook uitzoeken. Maar we vinden dat belangrijk.

Mevrouw Van der Hul vroeg terecht: hoe gaan we dat dan borgen, ook kijkend naar dit wetsvoorstel? Er is dus de specifieke rol die een toezichthouder heeft, waarover we met elkaar in gesprek zijn geweest. Los daarvan is het dus wel belangrijk om ook aan de voorkant al eisen daaraan te stellen door middel van deugdelijkheidseisen. We vinden eigenlijk dat de huidige wet nog onvoldoende handvatten biedt om dat ook in dat toezicht heel stevig te kunnen doen.

Ik leg op dit moment de laatste hand aan het verwerken van het commentaar dat de Raad van State heeft gegeven. Ik heb er zelfs vandaag nog even aan gewerkt, kan ik u melden. Dan gaat het heel snel naar de ministerraad en via de ministerraad komt het dan bij u. Dan hoop ik dat we misschien nog wel voor het einde van dit kalenderjaar, en anders begin volgend kalenderjaar, met elkaar dit wetsvoorstel kunnen bespreken. Want ik denk dat het heel erg nodig is dat we daar wat stappen gaan zetten. Maar in deze wet regelen we alvast dat ook burgerschapsvorming aan de voorkant als deugdelijkheidseis wordt gehanteerd: door de inspectie om advies uit te brengen en door de bewindspersoon om te beslissen over het al dan niet toelaten.

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat het voor een deel papier is maar geen vrijblijvend papier, dat er gesprekken gevoerd worden, dat, ook met de aanvulling die ik u heb voorgesteld, de zaak nog weer strakker kan worden ingericht, ook als het gaat om de conceptscholen. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet vrijblijvend is. Nogmaals, alles wat we hier doen is al een enorme verbetering ten opzichte van nu, want nu doen we helemaal niets.

Er is gevraagd of het niet verstandig is om, als je dat hele proces hebt doorlopen, ook het onderzoek erbij te betrekken dat altijd plaatsvindt net voordat een school start. Daarover is een amendement ingediend door de heren Bisschop en Rog. Ik vind het een goede toevoeging om aan het begin, bij wijze van spreken voordat de handtekening onder het bekostigingsbesluit is gezet, de boel nog eens extra te verzwaren maar ook een stukje duidelijkheid te hebben: kan men wel echt van start gaan? Dat amendement op stuk nr. 24 geef ik oordeel Kamer.

Dan kijk ik nog even naar de laatste vragen. De heer Beertema vroeg nog naar de newageachtige scholen. Dank voor het voorlezen van het stukje proza van die school. Ik kende de naam wel, maar ik had dit niet helemaal meer paraat. Ik kon nog net de beentjes op de grond houden, kan ik u melden. Het is duidelijk. Het is een niet-bekostigde school. Dat wil overigens niet zeggen dat heel veel eisen die we stellen niet ook aan die scholen worden gesteld. Maar dat is een andere discussie. Ik denk dat we met het voorstel dat ik in uw richting heb gedaan om de kwaliteitszorg in het eerste mandje te doen en te zorgen dat daar goed naar gekeken wordt, dat voor een groot gedeelte kunnen opvangen. Hebben we dan alles waterdicht geregeld? Mensen, laten we die illusie nooit hebben met elkaar, welk wetsvoorstel we ook doen. Natuurlijk streven we ernaar, maar er zullen in de praktijk altijd wel weer dingen opduiken waarvan we denken: hé, hebben we dat over het hoofd gezien of werkt het toch een beetje anders uit? Maar weet dat over dit wetsvoorstel ongelofelijk lang — niet al die jaren vanaf 1993, maar wel heel erg lang — is nagedacht en dat er ook stevig naar is gekeken, met veel deskundigen. We denken wel dat we op deze wijze, ook met aanvullingen van uw kant dankzij het medewetgeverschap dat u zeer serieus neemt, een hele stevige voorzijde kunnen hebben. Dat kan ons helpen om te doen wat we moeten doen en te zorgen dat er geen scholen komen waar we al na heel korte tijd veel spijt van krijgen.

Nog één opmerking, mevrouw de voorzitter, tot slot. Er werd een voorbeeld genoemd van een school die in het verleden wel van start kon gaan vanwege de ruimte die er was. De vraag werd gesteld: stel dat dit er nu is, kan het dan worden tegengehouden? U weet dat het niet zo aantrekkelijk voor politici is om in als-danvragen mee te gaan, want dat weet je natuurlijk nooit. Eén ding weet ik wel: of het nou deze school is of een andere, we stellen nu alleen getalsmatige eisen en dat doen we dan nog op een manier die echt niet meer van deze tijd is. Dat is ook de keus die bij dit wetsvoorstel voorligt: vinden we dat een ideale situatie? Ik zeg: nee. Wat we nu doen, is het op allerlei manieren verstevigen, waarbij we af en toe best wel de randen opzoeken, ook met wat we vragen. Maar ik ben ervan overtuigd dat als dit werkelijkheid gaat worden, het veel beter mogelijk zal zijn om degenen die we er niet bij willen hebben — "cowboys" worden ze ook wel genoemd — al aan de voordeur tegen te houden, zeker als we ook nog eens stevige eisen aan de bestuurders stellen.

Dat is ook belangrijk. Ik vind dat we daarna verder naar het personeelsbeleid moeten kijken. Dat komt dan natuurlijk ook in het vervolg. Dat kun je niet allemaal in het eerste mandje doen, maar daar wordt inderdaad ook naar gekeken. Op het moment dat de toets die ik net toezegde in het kader van het amendement op stuk nr. 24 ingaat, wordt er natuurlijk breed gekeken of men ook het personeelsbeleid op orde heeft. Dan heb je bij wijze van spreken ook nog een soort noodklep of ventiel om op het laatste moment te zeggen: sorry, maar het stopbord gaat toch omhoog. Kortom, ik denk echt dat we hier echt heel veel doen wat een enorme toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de huidige praktijk, die op dit onderdeel gewoon waardeloos is. Laat ik dat maar ronduit zeggen.

Voorzitter, dat was mijn eerste blok. Of mijn eerste blok, dat was het onderwerp kwaliteitstoets. In mijn enthousiasme heb ik de belangstellingsmeting daar in één ruk in meegenomen. Dat was nummer drie. Ik denk dat u dat ontzettend fijn vindt.

De voorzitter:
Ja. Ik zie de heer Kwint, de heer Bisschop, de heer Van Meenen en de heer Beertema bij de interruptiemicrofoon staan. Ik ga eerst naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het wat ingewikkeld dat we nu op zes amendementen en het voorstel tegelijkertijd moeten terugkomen.

De voorzitter:
U heeft ook een halfuur gesproken.

De heer Kwint (SP):
Ja, en dus moet de minister ook op een hele hoop dingen terugkomen. Precies. We hebben het gehad over de beschrijving van hoe we gaan werken en over de vraag of we kunnen toetsen of die nieuwe conceptscholen een beetje voldoen. Ik heb mijn amendement erbij gepakt. Daarin staat in principe alleen maar: "toetst hiermee of het op basis van wetenschappelijk onderzoek aannemelijk is dat het voorgenomen onderwijsconcept leidt tot goede leerresultaten." Volgens mij leggen we daarmee aan initiatiefnemers van een nieuwe school niet per se de verplichting op om exact dezelfde school aan te wijzen, zo van "daar staat er ook een, en die deed het zo", maar moeten ze voor de concepten waarmee ze werken, kunnen terugwijzen naar een bepaalde empirische basis. Dat is toch geen onredelijke eis? Ik snap niet zo goed waar het bezwaar van de minister in zit.

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat het de vraag is wat je allemaal gaat krijgen en of dat ons uiteindelijk verder brengt als je bij iedere school een wetenschappelijk rapport gaat vragen. Maar laten we die discussie nu even niet voeren. Ik verbreed het zelfs. Ik maak het nu nog breder. Dit valt er bij wijze van spreken gewoon onder. Ik denk dat we de conceptscholen hiermee inderdaad veel steviger kunnen beoordelen, maar we vinden ook dat de kwaliteitszorg op orde moet zijn bij alles wat geen conceptschool is en nieuw is. Men moet zich daarover verantwoorden, ook in de documenten en in de keuzes die men maakt voor het onderwijs dat men wil gaan geven. Ik verbreed het. Ik zou dus haast zeggen: pak 'm op. Er kan een amendement van gemaakt worden, en dan geef ik dat oordeel Kamer.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt het heel bijzonder. In welke zin verbreedt de minister het dan? Wij stellen voor dat er een wetenschappelijk verantwoorde beschrijving moet komen van het te voeren onderwijsbeleid. De minister zegt dat dat niet bij alle concepten mogelijk is. In welke zin verbreedt hij dat dan?

Minister Slob:
Ik verbreed het in die zin dat het niet alleen gaat om wat we "conceptscholen" noemen, wat natuurlijk ook een term is die we met elkaar bedacht hebben, maar dat alle scholen die zich nieuw aanmelden — dat kunnen dus ook weer scholen van een richting zijn of wat dan ook — hun kwaliteitszorg moeten aantonen. Zij moeten duidelijk maken wat ze daarmee willen. Daaronder valt ook dat je vanuit de missie die je hebt, de keuzes die je maakt motiveert. Dat luistert wat ons betreft inderdaad extra nauw bij de conceptscholen en bij nieuwe ideeën die er zijn. Men zal gewoon moeten zorgen dat dat op orde is. Vandaar dat ik het verbreed. Dat betekent dat uw onderdeel daar ook onder valt. Dat kan natuurlijk worden gemotiveerd doordat je er wetenschappelijke rapporten bij levert. Het kan ook zijn dat je op andere manieren duidelijk maakt waarom je je keuzes hebt gemaakt. Dat laten we dan wel gewoon aan de scholen die zich aanmelden. Maar de inspectie gaat daarnaar kijken en zal dat meenemen als deugdelijkheidseis in de weging in het advies dat ze gaat geven.

De heer Kwint (SP):
Daar zit nou precies de kern. Je mag het op wetenschappelijke wijze onderbouwen, maar je mag je keuzes ook op een andere manier aan de inspectie toelichten. Dat is precies wat wij willen voorkomen. Als het om een kleine technische wijziging gaat, dan vind ik het prima als het uiteindelijk net iets anders wordt. Maar als de minister in een bijzin zegt dat zij dat ook op een andere manier mogen toelichten, dan halen we precies dat haakje, de wetenschappelijke onderbouwing van de manier waarop een school aan de slag gaat, eronderuit.

Minister Slob:
Laten we gewoon even teruggaan naar het wetsvoorstel. De beoordeling van de inspectie is gericht op de deugdelijkheidseisen die we verplicht stellen. Uw verzoek is niet direct op een deugdelijkheidseis gericht. Het is algemener: als het een conceptschool is, moet men er wetenschappelijke rapporten bij leveren. Dan kun je een hele discussie krijgen of iets wel of niet wetenschappelijk is, maar dat even terzijde. Wat ik nu doe, gaat veel verder en is een deugdelijkheidseis die in het tweede mandje zit. Men moet daar wel het een en ander van tonen. Uw amendement, als dat aangenomen zou worden, heeft daar betrekking op, maar dat is niet wat definitief in het oordeel van de inspectie wordt betrokken. Men moet wel laten zien dat men ermee aan de slag gaat. Op het moment dat de school start, functioneert dat namelijk officieel als een deugdelijkheidseis. Ik voeg een nieuwe deugdelijkheidseis toe aan de zes die er al zijn. Ik geef daarbij aan — dat voldoet volgens mij aan wat u graag wil — dat scholen die met bepaalde concepten komen, onderbouwen hoe hun kwaliteitsbeleid en zorg eruitzien. Dat geldt ook als ze niet een speciaal concept hebben maar zeggen dat ze gewoon weer een katholieke school zijn of wat dan ook. Daar hoort een stevige onderbouwing bij van hun missie en visie en hoe ze die in de dagelijkse schoolpraktijk willen uiten.

Ik heb het heel uitgebreid proberen uit te leggen. Ik ben sowieso van plan — dat kan ik hier wel toezeggen — om schriftelijk op alle amendementen te reageren, aangezien het er zo veel zijn. Ook al doe ik het nu al mondeling, krijgt u het allemaal nog op papier. Het zijn er zo veel. Als u het dan allemaal nog een keer op papier heeft, kunt u het nog eens even rustig lezen.

De heer Bisschop (SGP):
Een kleine vraag ter verheldering. Ik heb het oordeel van de minister over de beide amendementen van collega Rog en mij gehoord. Deze amendementen, op stuk nrs. 23 en 24, hebben beide oordeel Kamer. Betekent dit ook dat de punten met betrekking tot personeelsbeleid — dat tweede mandje, zoals u het aanduidt — dus de formatie en de bekwaamheid, feitelijk in het eerste mandje komen, dus de set die wordt gebruikt om het verzoek te beoordelen?

Minister Slob:
Zo heeft u het volgens mij niet bedoeld. U heeft aangegeven dat er een onderzoek moet plaatsvinden. Van de elementen van kwaliteit heb ik aangegeven dat die heel belangrijk zijn. Een aantal daarvan zijn zelfs deugdelijkheidseisen. Maar op het moment dat het onderzoek plaatsvindt, kun je nog niet in alle redelijkheid verwachten dat men dat al afdoende en voldoende kan aantonen. Dat is de reden dat we dat onderscheid hebben gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat ik ervan overtuigd ben dat de deugdelijkheidseisen waarvan we denken dat die kunnen en waarvan we gewoon vinden dat die moeten, aangevuld met die ene die ik net genoemd heb, een stevig oordeel kunnen geven. Uw amendement gaat erom dat net voordat officieel het bekostigingsbesluit, waar dan in principe ruimte voor is gegeven, getekend wordt, nog een keer goed gekeken wordt naar deze elementen. De school gaat dan immers bijna van start. Dan mag je denk ik in alle redelijkheid verwachten dat de school daarmee op orde is. Als dat niet zo is, dan zou ik inderdaad het stopbord omhooghouden.

De heer Bisschop (SGP):
Dit betekent dus dat het niet voldoen aan die deugdelijkheidseis — want dat is het — fataal is voor de aanvraag. Daarmee wordt het dus een hard beoordelingscriterium. Het lijkt een beetje sofisterij dat we dat op die manier bekijken, maar misschien kunt u ook gewoon die beide sets nog eens even tegen het licht houden en kijken wat echt nodig is om ...

Minister Slob:
Nou, de mogelijkheid die u creëert, vond ik interessant toen ik deze las. Ik dacht: daar is inderdaad over nagedacht. Het gaat u om de periode vanaf het moment waarop een beschikking wordt gegeven dat er bekostigd kan worden — dat is dan het officiële moment — totdat de school officieel van start gaat. Als uw amendement in de wet komt, treedt die mogelijkheid in werking. Er moeten dan ook heel veel andere zaken op orde zijn, maar dan heb je nog een soort laatste mogelijkheid om te zeggen: dat vinden we belangrijk; we kijken nog even heel zorgvuldig. Ik hoop dat het stopbord dan niet omhoog hoeft, maar dat men de zaakjes op orde heeft. Dan voorkom je inderdaad dat je bij wijze van spreken al binnen drie maanden met een school zit waar dingen gewoon helemaal niet lukken, bijvoorbeeld omdat het personeelsbestand niet op orde is. Daarom was ik gevoelig voor dit amendement en denk ik dat het een toegevoegde waarde kan hebben op dit wetsvoorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag gaat over amendement nr. 23. Dat is het amendement waarmee gezegd wordt dat alleen ouderverklaringen als uitgangspunt worden genomen voor het meten van de belangstelling. Daarmee wordt het belangstellingsonderzoek — of het marktonderzoek, zo u wilt — eigenlijk als instrument aan de kant geschoven. Mijn vraag is of dat niet in de hand werkt dat de wat meer zelfbewuste ouders, die de weg weten, in staat worden gesteld om dit te organiseren, terwijl een belangstellingsonderzoek eigenlijk breder is. Dat richt zich niet specifiek tot individuele ouders. Mijn vraag is hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Slob:
Twee opmerkingen nog bij dat amendement. Eén opmerking die ik nog had moeten maken, is dat ik een wijziging op dit amendement vraag als het in stemming zou worden gebracht. Er wordt nu gevraagd om een AMvB voor de nieuwbouwwijken, want daar houden we het dus wel voor mogelijk in dit amendement. Ik zou de leden willen vragen om daar een ministeriële regeling van te maken, omdat die veel effectiever en beter werkt dan een AMvB.

In de richting van de heer Van Meenen geef ik aan dat we inderdaad ruimte willen houden voor zo'n onderzoek als het gaat om nieuwbouwwijken, conform dit amendement. Hier zitten behoorlijk wat kosten aan vast. Je moet wel even wat neerleggen om dergelijke onderzoeken te gaan doen. U heeft ook in de wet kunnen lezen dat die kosten voor rekening van de indieners zijn. Dus als u het heeft over mondige ouders of kapitaalkrachtige ouders, denk ik dat het eerder de kant uit zal gaan dat je gewoon sec vraagt aan mensen om zich kosteloos aan te melden, via DUO, digitaal zelfs, uiteraard met de unieke gegevens waarmee men zich ook maar op één kan aanmelden. Dus vandaar dat ik alles afwegende gevoelig ben geworden voor dit amendement.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan mijn vierde onderdeel. Er worden ook eisen gesteld aan de rechtspersoon. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Het is belangrijk om dat op een goede manier te doen. Dat zijn eisen die nu nog niet gesteld worden. Er wordt nog helemaal niet naar gekeken. Dan kunnen we in het verloop soms problemen krijgen. Er moet wel een vog zijn, maar als bijvoorbeeld iemand een aanwijzing heeft gekregen, kan die echt niet nog eens ergens een school gaan oprichten, dus als een school van die persoon al een keer zeer zwak is geweest. Kortom, daarvoor hebben we een aantal eisen geformuleerd die kunnen helpen om te zorgen dat daar de goede mensen komen, want dat willen we ook. We stellen ook eisen aan de rechtspersoon, zeg ik in de richting van de heer Bisschop, die daar een vraag over stelde. Het bevoegd gezag van een door het Rijk bekostigde school — een school waar we het vandaag over hebben — moet altijd in Nederland gevestigd zijn. Dus dat hebben we ook met dit wetsvoorstel geregeld.

De heer Heerema vroeg nog of dit ook van toepassing is op buitenlandse scholen. Nee, die vallen niet onder de bekostigde scholen. Daar is andere wetgeving voor. Zoals de heer Heerema ook wel weet ... Al is hij nu even vertrokken, hij zal mijn antwoord waarschijnlijk nog wel meekrijgen via zijn rechterhand, die hij straks gaat missen. Voor die buitenlandse scholen hebben we een heel andere wijze van toezicht geregeld. Dat loopt ook niet via de inspectie. Dat is op een heel andere manier ingericht. Dus dat valt hier niet onder. Het is wel zo dat we via onder andere de Taskforce Internationaal Onderwijs aan het kijken zijn of deze scholen aan de kwaliteitseisen voldoen. Dat is zelfs een onderzoek dat op dit moment loopt en waar we u van op de hoogte hebben gesteld. Dat zal te zijner tijd ook wel uw kant uit komen.

Voorzitter. Over de uitnodigingsplicht is veel gesproken en er is veel naar gevraagd. Het is een boeiend onderwerp. Ik ga weer even naar de huidige situatie. Er is nu geen uitnodigingsplicht; er is helemaal niets. Dus er is een initiatiefnemer. Die gaat aan de slag met, zoals ik al heb aangegeven, het systeem dat ooit bedacht is en waar we nu niet meer zo vrolijk van worden. Op een bepaald moment is er uit de directe meting en dergelijke duidelijk geworden dat men een school mag stichten. Dan klopt men — dat zou theoretisch kunnen, maar meestal gebeurt het al eerder — bij de gemeente aan met de vraag: kunt u even huisvesting voor me regelen? Op het moment dat een persoon daarvoor aan de deur klopt en dat vraagt, gaat de teller lopen en moet er binnen een bepaalde periode, die verschilt tussen p.o. en vo, een gebouw geregeld zijn. Dat is de huidige situatie.

Wat vragen wij? Ik vind dat echt betekenisvol. Wij zeggen in deze wet: u moet de partijen die hiermee te maken kunnen krijgen, als het uiteindelijk echt een school gaat worden, om de tafel vragen. Zij zijn zelf vrij om wel of niet te gaan. Bij het voorbeeld van de 32 schoolbesturen weet ik niet of ze allemaal zullen komen, maar dat zou kunnen. Dan moet je gewoon wat extra stoelen erbij zetten, want dan zijn er dus 32 schoolbesturen bij betrokken, maar ook de gemeente en het samenwerkingsverband. Dat moet dus vroegtijdig gebeuren.

Dat heeft in ieder geval tweeërlei effect. Het eerste is dat men vroegtijdig weet van het initiatief. Je kunt nooit uitsluiten dat zo'n gesprek er misschien toe leidt dat die ouders die dus niet tevreden zijn en iets anders zoeken, want het bestaande aanbod is in hun ogen niet voldoende, wat zij mogelijkerwijs op verschillende manieren al aanhangig hebben gemaakt, misschien nu wel gehoor vinden voor hun klachten. De bestaande scholen kunnen in beweging komen, omdat er inderdaad leerlingen bij hen weg zouden kunnen gaan, om te regelen dat die ouders wel tevreden zijn. Het is toch ook wel heel belangrijk als dat doel gerealiseerd zou worden. Dat is een manier waarop die gesprekken kunnen uitwerken. Het zou kunnen betekenen dat men zegt dat dit initiatief ook bij die school een plek kan krijgen en dat men daaraan wil meewerken.

Ook een gemeente heeft dan de mogelijkheid om daarop te reageren. Ik kom hier straks apart op terug bij het onderdeel segregatie. Een gemeente heeft ook heel veel wettelijk instrumentarium, als er bepaalde zorgen zijn, bijvoorbeeld over segregatie, om te handelen. Zij hebben zelfs een opdracht om daar samen met scholen en samenwerkingsverbanden beleid op te maken. Helaas gebeurt dat niet altijd, maar het is wel iets wat bij ze hoort.

Deze uitnodigingsplicht is dus niet vrijblijvend. Als die niet wordt ingevuld, dan zal er uiteindelijk bij de bekostigingsaanvraag geen groen licht zijn, ook al zou je op alle andere elementen wel een groen vinkje krijgen. Dan gaat het gewoon niet door. Het is heel belangrijk dat we dat met elkaar regelen.

Nu heb ik zelf ook de gesprekken gevoerd met de onderwijswethouders van de G4, een mooi stel mensen die in hun eigen gemeente stevig bezig zijn; sommigen al wat langer, maar de meesten in hun eerste periode. Ik vind het mooi om dat soort gesprekken te voeren. Zij snappen wel dat zij geen instemmingsrecht krijgen, waar de heer Heerema vragenderwijs even de vinger bij legde. Dat zijn wel dingen waarbij ik een beetje opveer, in deze stoel, als het gaat om rechtsstatelijkheid.

Er ligt wel een amendement met een adviesrecht hieromtrent. Ik snap de achterliggende gedachte, want daarover heb ik ook gesproken met de wethouders. Zij geven aan dat zij snappen dat de keuze niet aan hen is of een school er wel of niet gaat komen, om even grondwettelijk, rechtsstatelijk te redeneren, want de partijen hier aanwezig hebben dat altijd helder voor ogen, al schrik ik een enkele keer wel, maar dan hebben wij een debat, in alle openheid. Als je hen daarin een zware rol gaat geven, zodat hun oordeel ook meegewogen moet worden bij het uiteindelijke oordeel, dan gaat dat toch heel erg schuren met de rechtsgelijkheid die er in dit land zou moeten zijn.

Op wat voor basis maken zij een afweging? Daar zijn zij natuurlijk vrij in. We kunnen niet een bepaald kader ontwikkelen zodat het overal op dezelfde manier gebeurt. Wat vrij recent in het Westland is gebeurd — overigens was het de gemeenteraad die het college overrulede, maar het is er wel gebeurd; het was uiteindelijk een besluit daar — zal in Amsterdam, gelet op de samenstelling van het bestuur daar, denk ik niet zo snel gebeuren. In Nijmegen misschien ook niet, maar misschien zijn er gemeentes waar het wel gebeurt. Stel dat aan de ene kant de cijfermatige gegevens van DUO worden neergelegd. Dat is een gelijk niveau, want die kunnen niet meer omstreden zijn. Die zijn gewoon gebaseerd op de aanmeldingen van de ouders. Eventueel komen er ook onderzoeken bij als het om nieuwbouwwijken gaat; ik ga nu even uit van het amendement. De inspectie baseert zich op de deugdelijkheidseisen. Daar is een wettelijke basis voor en daar wordt bij iedereen — voor de school in Schin op Geul, in Maastricht, in Zwolle, in Nijmegen, in Amsterdam of waar die dan ook gevestigd is — op dezelfde manier naar gekeken en een oordeel over gegeven. Daar mogen wij van uitgaan. Maar dan ligt daar een ander oordeel naast waarop het wel kan verschillen, en dat is volgens mij niet de weg die we op moeten gaan.

Maar ik heb ook goed geluisterd naar de wethouders. Zij zeiden eigenlijk tegen mij: wij vinden het te smal als ons oordeel alleen maar in dat kleine clubje blijft van de mensen die daar aan tafel zitten; dat is alleen de lokale setting. En dat begrijp ik ook wel weer, want er zitten best nog wel wat consequenties vast aan datgene wat daar gaat gebeuren. In zekere zin zijn ze een beetje lijdend voorwerp, want ze moeten maar afwachten wat eruit komt, maar daarna moeten ze wel gaan handelen. Daar kom ik bij de segregatie nog wel even op terug, want ze kunnen echt veel meer dan ik soms nu zie gebeuren.

Ik denk dat er wel een route te bewandelen is om dat nog wat te versterken. Die leg ik gewoon in uw midden neer, in alle openheid, en dan hoor ik wel of u die iets vindt. Ten opzichte van nu versterken we het sowieso al. En dat is niet een kleine, maar echt een betekenisvolle stap. Ik dacht dat we er wel mee uit de voeten konden, maar ik kan me ook voorstellen dat u wel even boven dat ongemak — dan blijft het alleen in de lokale setting hangen — uit wilt stijgen. Wij zouden in de wet kunnen regelen dat we de gemeente de mogelijkheid bieden tot het geven van een zienswijze. Die moet dan wel gebaseerd zijn op de elementen waar de inspectie uiteindelijk haar oordeel over geeft of haar advies op baseert. We kunnen in de wet regelen dat de inspectie die zienswijze van de gemeentes, dus ook over die deugdelijkheidseisen, betrekt bij het uiteindelijke oordeel. Dan weten we dat het ongemak dat men misschien kan hebben — misschien ondersteunen ze het van harte; dat kan ook nog — ook door andere ogen dan alleen die van de deelnemers aan de lokale tafel wordt gezien, en dat het een onderdeel is van het uiteindelijke advies dat gegeven moet worden. Dat is een route die we kunnen gaan. Die vind ik begaanbaar. De andere route niet, omdat die rechtsongelijkheid met zich meebrengt en omdat die schuurt met onze Grondwet: we zouden dit overal in het land op dezelfde manier moeten willen doen. Dus dat amendement ontraad ik, maar dit is wat mij betreft een aanvulling, een versterking die volledig voldoet aan hetgeen ik zelf uit de mond van de betrokken wethouders heb gehoord over hun uiteindelijk doel en over wat ze bij deze wet nog verder geregeld zouden willen hebben.

De voorzitter:
Het ging om het amendement op stuk nr. 14?

Minister Slob:
Dat klopt, ja. Dat heb ik hier liggen.

De voorzitter:
Is hiermee ook het punt van de uitnodigingsplicht afgerond? Want dan ga ik naar de heer Rudmer Heerema.

Minister Slob:
Ik kijk even in mijn mapje. Volgens mij heb ik de uitnodigingsplicht gehad.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb even een puur technische vraag. Ik denk dat wat de minister voorstelt, een galante oplossing is, maar hoe gaan we dat technisch doen? Komt u met een nota van wijziging? Vraagt u de indieners van het amendement om een gewijzigd amendement in te dienen? Hoe wilt u dit vormgeven? Daar zoek ik even naar.

Minister Slob:
Ik vond het niet zo chic om het amendement zo te ontraden, want de achterliggende gedachte begrijp ik gewoon. Ik denk dat er een andere route is die rechtsstatelijk gezien beter is en die werkbaar is. Daar moet wel iets voor komen. Maar goed, het is natuurlijk aan de indieners — ze staan al klaar — om te beoordelen of zij dit voldoende vinden. Ik probeer met ze mee te denken. Ik denk dat het kan helpen en ik denk dat de gemeentes hiermee geholpen zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de minister willen vragen wat nou precies het bezwaar is tegen de manier waarop de heer Van Meenen en ik het hebben opgeschreven. Ik hoor de minister namelijk van alles zeggen, ook over hoe het anders zou kunnen, maar ik begrijp niet wat rechtsstatelijk gezien het bezwaar is van deze manier.

Minister Slob:
Ik zal proberen dat nog een keer kort uit te leggen. "Rechtsstatelijk zijn" betekent dat je aan iedereen dezelfde eisen stelt, en dat het ook volslagen helder is op basis van welke criteria er oordelen worden gegeven. Voor die oordelen en adviezen moet ook een wettelijke basis zijn. De inspectie krijgt, zo lezen we zeer nauwkeurig in deze wet, de opdracht om dat onderzoek uit te voeren en een advies uit te brengen, met een wettelijke basis. Ik heb dat net zelfs nog even wat versterkt. Aanvullend gaat de inspectie kijken of er al beweging is en of er al werk wordt gemaakt van een aantal zaken die ook direct als deugdelijkheidseis gaan gelden als een school eenmaal van start is gegaan. Nou, dat is het verhaal dat ik net heb gehouden. Dat komt bij de verantwoordelijke bewindspersoon te liggen — misschien dat ik dat in deze regeerperiode nog meemaak. Daarnaast ligt dan het oordeel van DUO met betrekking tot de getallen. We zijn overigens niet van plan om iets aan de normen van stichting te gaan doen. Die discussie ga ik hier niet opnieuw voeren; we houden het even bij wat het is. Ook daarbij hebben we op een duidelijke wijze dat proces geregeld. Op basis daarvan moet dan een oordeel gegeven worden.

U beoogt iets anders. Misschien heb ik u verkeerd begrepen, maar zo staat het volgens mij wel in het amendement. U vindt namelijk dat gemeentes over een aantal zaken advies moeten kunnen geven. Volgens mij moet het bij drie van deze zaken gewoon eigen beleid zijn. Daar moeten ze dus niet over adviseren, maar daar moeten ze mee aan het werk. Daar kom ik bij het punt over segregatie nog op terug. U vindt dat deze gemeentes een advies moeten kunnen geven. Dat komt dan ook op het bureau te liggen van de betrokken bewindspersoon, en die moet dan op basis daarvan een besluit gaan nemen. Dat is kwetsbaar. Waarom is dat kwetsbaar? Allereerst omdat de inhoud van de verschillende adviezen van gemeentes op totaal verschillende wijze tot stand zal komen. Een advies van de gemeente Westland zal er echt anders uit zien dan een advies van de gemeente Amsterdam, ook als het om dezelfde zaak zou gaan. En dan moet een bewindspersoon met zulke adviezen een keuze gaan maken, terwijl er geen echt duidelijk kader is op basis waarvan de bewindspersoon moet zeggen: Westland is wel acceptabel en Amsterdam niet, of andersom.

Dat betekent dus dat er gewoon heel erg veel onduidelijkheid gaat komen en dat het niet transparant is. Het kan ook tot verschillende oordelen gaan leiden. Dat is misschien ook nog weleens afhankelijk van de bewindspersoon die er dan zit. Dat vind ik niet acceptabel. Dat moeten we gewoon niet willen met elkaar.

Maar die andere route helpt de gemeenten wel om hun zienswijze over wat er gaat gebeuren, neer te leggen bij de inspectie, via de wijze zoals ik net heb geschetst. Zo kan de inspectie die zienswijze betrekken bij het uiteindelijke oordeel. Daarbij moeten de gemeenten zich uiteraard wel richten op de onderdelen waarop de inspectie uiteindelijk haar advies gaat baseren. Maar daar hebben ze dan alle ruimte voor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat de kwaliteitseisen en dat soort zaken in het hele land gelijk moeten zijn. Maar wij vragen specifiek advies over: de houdbaarheid van voorzieningen van huisvesting, inpassingsmogelijkheden in en de gevolgen voor het bestaande onderwijsaanbod, plaatselijke demografische omstandigheden, en locaties waar het risico op segregatie speelt. Dat zijn zaken die juist wel in iedere gemeente heel erg verschillend kunnen zijn. Het gemeentebestuur zou daar dus juist wel over moeten gaan.

Minister Slob:
Dat laatste is een hele terechte opmerking: ze gaan erover, dus ze moeten ermee aan het werk. Ze kúnnen er ook gewoon mee aan het werk. Ze moeten niet een advies aan een minister gaan geven, maar ze moeten er zelf mee aan het werk. Er is overigens ook een enorm misverstand over waar een school dan gevestigd zou moeten worden. Dat bepaalt de gemeente gewoon. Ik kom daar straks bij de segregatie nog wel even op terug. Er wordt nu de indruk gewekt dat de indieners zelf kunnen gaan zeggen waar ze de school willen hebben, maar dat is helemaal niet waar. Dat is niet conform onze wet- en regelgeving. De gemeente bepaalt waar ze komen. Je kunt niet van de gemeenten een advies laten uitgaan over het inpassen van deze scholen in hun totaal van scholen. Nee, dat is nou juist de vrijheid die we geven. Als men voldoet aan de eisen die er zijn en als men conform de eisen die we gesteld hebben ook gewoon het recht heeft om een school te stichten, dan moet de gemeente die school ook gaan inpassen. Daar zal men dan ruimte voor moeten creëren.

Kortom, dat zijn elementen uit het amendement waar niet een advies over moet worden uitgebracht, maar waar gemeentes gewoon mee aan het werk moeten. Het is ook ongepast om een gemeente een rol te geven, eventueel via een minister, bij het misschien tegenhouden van een inpassing. Dat kan echt niet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind dat de minister het echt veel groter maakt dan het is. We krijgen een advies van de gemeente. Dat is niet anders als het naar de inspectie gaat dan als het rechtstreeks naar de minister gaat. Het enige wat de minister zegt, is dat als het naar de inspectie gaat, het blijkbaar nog gefilterd wordt of hij het niet op zijn bureau krijgt, want dan gaat de inspectie er iets mee doen waardoor degene die uiteindelijk het besluit moet nemen, blijkbaar geen zicht heeft op het advies dat de gemeente gegeven heeft. Ik kan geen andere reden bedenken waarom het advies niet rechtstreeks naar de minister zou gaan. Misschien kan hij nog eens uitleggen wat er dan verandert in die gang? Wat doet dat met het advies? Is dat niet alleen maar versluierend?

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Sowieso zitten er in dit amendement een aantal elementen waarover u een advies van de gemeente bij de minister wil neerleggen. Daar zal ik straks in het kader van segregatie op ingaan, omdat dat werk is dat de gemeente zelf gewoon zal moeten gaan doen. Ik heb over het onderdeel van de inpassing al het volgende aangegeven. Op het moment dat men voldoet aan alle eisen en er groen licht wordt gegeven, dan zal de gemeente dat uiteindelijk gewoon moeten doen. We kunnen de gemeente daar geen rol in geven, en ze moeten ook niet via een minister kunnen proberen hun punt te maken.

De route die ik beschrijf, zal ervoor zorgen dat de gemeentes hun zienswijze kunnen geven. Maar ze zullen zich inderdaad moeten richten op die zes of misschien zeven onderdelen plus de aanvullende zaken waarop we via de elementen van kwaliteit vragen dat er wat moet gaan gebeuren. Met name over de deugdelijkheidseisen zal men dan een zienswijze mogen geven. De inspectie betrekt die dan bij het uiteindelijke oordeel, en dat komt bij de minister te liggen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het hier volledig niet mee eens. Een gemeente is natuurlijk helemaal niet in staat om bijvoorbeeld de deugdelijkheidseisen te toetsen. De gemeente is juist een zelfstandig orgaan dat een advies moet geven over dingen die de gemeente aangaan. Dat zijn andere dingen dan die de inspectie aangaan. Dit is overigens ook helemaal niet nieuw. In het verleden gaf bijvoorbeeld artikel 75a van de Wet op het voortgezet onderwijs precies deze rol aan de provincie. Die adviseerde de minister rechtstreeks; daar zat geen inspectie tussen.

Laat ik het zo zeggen: ik heb wel sterkere verhalen gehoord. Ik kan gewoon niet goed begrijpen waar deze vrees vandaan komt. Wees niet bang voor een advies van de gemeente. Die gemeente heeft alles te maken met wat daar gebeurt en dat raakt inderdaad direct aan de taken die de gemeente heeft, bijvoorbeeld op het gebied van segregatie. De gemeente moet er iets van kunnen vinden als een bepaalde school zich in die gemeente wil vestigen. Uiteindelijk is het een adviesrecht; het blijft aan de minister om daarover een oordeel te geven. Ik vind het totaal niet overtuigend. Ik weet niet of minister nog een poging wil wagen, maar tot nu toe helpt het niet.

Minister Slob:
Ik had het rechtsstatelijk gehalte van de heer Van Meenen toch iets hoger ingeschat, want dit raakt inderdaad aan een heel duidelijk principe. Tot nu is het zo dat gemeentes zelfs geen enkele rol hebben, en dat ze uiteindelijk te horen krijgen: er komt een school; u moet aan de gang; de teller gaat lopen voor de huisvesting die u moet regelen. Maar het kan niet zo zijn dat gemeentes ook echt invloed gaan krijgen op de ruimte die wij bieden, op de keuzevrijheid voor ouders die een school willen stichten. Er moet uiteraard voldaan worden aan de voorwaarden en de gemeente kan ook opvattingen over die voorwaarden hebben. We moeten er via een geëigende weg voor zorgen dat het overal, in alle gemeentes, op dezelfde wijze wordt toegepast en dat er dus ook voor alle scholen, waar ze ook maar zijn, een gelijkmatig oordeel gegeven kan gaan worden. Dit is wat mij betreft de goede weg. Ik bied gemeentes dus wat ruimte. Maar tot uw dienst, u hoeft er geen gebruik van te maken; dan houden we het wat mij betreft zoals het is.

De heer Van Meenen (D66):
Daarom moet het ook een advies zijn. Zoals ik ook tegen de heer Heerema heb gezegd: ik ben gek op instemmingsrechten, maar niet op dit punt. Dan zou de minister namelijk een punt hebben, want dan geef je het recht om dat te bepalen gewoon aan de gemeente. Maar zo moet het niet zijn. Ik vind het merkwaardig dat de minister zijn ogen sluit voor de gemeentelijke situatie, die inderdaad overal verschillend is en dus tot verschillende adviezen zal leiden. Ik vind het juist waardevol dat dat gebeurt, juist omdat we recht willen doen aan de lokale situatie. Dit advies kan ook in het voordeel van een school zijn.

Minister Slob:
Ik zal gewoon even afpellen wat er in het amendement staat. Dat advies moet gaan over de haalbaarheid van de voorziening van huisvesting op de gevestigde locatie in de aanvraag. Hoezo "haalbaarheid van de gewenste locatie"? De gemeente bepaalt dat gewoon. Natuurlijk hebben de indieners daar een opvatting over en zullen zij zeggen: we zouden de voorziening graag in die wijk willen. Maar dan kan de gemeente, bijvoorbeeld vanuit het beleid dat ze voert om segregatie tegen te gaan, zeggen: nee, in die wijk gaan we het niet doen, maar het zou heel goed zijn als dat initiatief er in een wijk verderop zou komen, want we weten dat de school in een wijk vaak de kleur van de wijk gaat aannemen, dus dan hebben we een grotere kans om segregatie tegen te gaan. Het is dus echt heel vreemd om over dat eerste onderdeel een advies aan een bewindspersoon te geven.

Dan de inpassingsmogelijkheden in en de gevolgen voor het bestaande onderwijsaanbod. De gemeente heeft daar natuurlijk een opvatting over. Dat begrijp ik. Die zal ook geuit worden in het traject dat gevoerd wordt. Maar als we uiteindelijk de keuze die gemaakt zal worden, mede laten afhangen van de opvattingen die de gemeente daarover heeft, dan weten u en ik dat, ook al kunnen situaties verschillen, dan ook de kleur van een gemeenteraad en het college dat er zit onderdeel zal zijn van het oordeel en de opvattingen van de gemeente. Vandaar dat ik even aangaf hoe dat in het land soms werkt. Ik vind het rechtsstatelijk gezien niet zuiver om hun dan ook ruimte te geven om daarover te adviseren, maar goed, daar kunnen we van mening over verschillen. Ik ben er echt van overtuigd dat we dat niet moeten doen.

Ik kom straks bij de segregatie nog even terug op de plaatselijke demografische omstandigheden. We hebben gemeenten wettelijke mogelijkheden geboden om daar nadrukkelijk beleid op te maken en scholen daar ook aan te binden. Ik wilde u een voorstel doen om misschien ook nog iets strakker in deze wet te regelen dat nieuwe initiatieven daar ook onderdeel van moeten worden. Maar daar kom ik straks nog even apart op terug.

En dan de locaties waar het risico op segregatie speelt. Ik heb aangegeven dat een bewindspersoon daar niet zo heel veel mee kan. Er ligt een volledig aanvaard — daar ga ik even van uit — initiatief dat aan alle kwaliteitseisen en dergelijke voldoet. Dan is dat, denk ik, niet het moment om te zeggen: het voldoet aan alles, maar er is ergens een risico. We weten dat de risico's van segregatie niet alleen maar te maken hebben met de komst van een school. Daar kom ik echter straks nog op terug. Sorry, dat ik daar steeds naar moet verwijzen. Er zijn veel meer elementen die ervoor zorgen dat segregatie kan ontstaan. Dan wordt het dus wel een heel subjectief oordeel waarop je je baseert. En ook dat heeft weer met rechtsgelijkheid te maken. Omdat het zo subjectief is, kunnen we dan waarschijnlijk niet garanderen dat het overal op dezelfde manier gebeurt.

Dus gewoon ook even afpellend denk ik dat het in de praktijk niet goed werkt, dat het bij sommige onderdelen zelfs niet nodig is en dat we het ook op een andere manier kunnen regelen.

De voorzitter:
De heer Kwint.

Minister Slob:
Ik zie aan uw gezicht gezicht dat ik u volledig heb overtuigd.

De voorzitter:
Ja, ik zie het ook. Maar de heer Kwint weifelt.

De heer Kwint (SP):
Ik kan het gezicht van de heer Van Meenen vanaf deze positie niet zien, maar ik ken zijn meegaande aard. Dus dat zal vast het geval zijn. Ik wil een heel eind terug in het betoog van de minister over een ander punt in dit blokje. Maar als mevrouw Westerveld nog een vraag heeft over dit amendement, is dat misschien logischer dan dat ik er nu even doorheen kom fietsen.

De voorzitter:
Wat gaan we doen, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals ook de minister zag, stond ik net even bij de heer Van Meenen. We zijn best bereid om naar zijn eerste punt te luisteren. Dat betreft de haalbaarheid van de voorzieningen van huisvesting op de gewenste locatie en de aanvraag. De heer Van Meenen en ik snappen best dat daar een bezwaar ligt bij de minister. Op de andere punten heeft hij ons nog niet overtuigd. Wij gaan dus nog even kijken wat we precies doen met dit amendement. Maar ik kan de minister niet garanderen dat we het intrekken. Ik denk dat we het amendement gaan wijzigen.

Minister Slob:
Mevrouw de voorzitter, ik tel mijn zegeningen. Op één onderdeel heb ik in ieder geval overtuigd. Wie weet, komen we nog verder met elkaar.

De heer Kwint (SP):
Toch fijn dat ik door mijn constructieve opstelling iedereen dichter bij elkaar heb kunnen brengen! Dat gaan we nu weer even terugdraaien. "De school waar we het al zo vaak over hebben gehad", zei de minister. Het Haga Lyceum. Het ging over de bestuurlijke toets en over de andere voorwaarden. De minister zegt: als dan, dat is allemaal ingewikkeld. Ik weet dat we met deze wet meer in handen hebben dan dat we in het verleden in handen hadden. Maar u heeft toch zelf in de debatten over het Cornelius Haga Lyceum vooruitgewezen naar deze wet en gezegd: het is juist omdat wij dit soort dingen willen voorkomen, dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen eraan komt, dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen misschien weleens minder ruimte kan betekenen voor nieuwe scholen? Dan is de vraag toch heel legitiem of deze wet, zoals u toen zei, ook daadwerkelijk een oplossing biedt voor de casus waar wij het toen over hadden?

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat je bij een als-danvraag terug in de tijd moet. Dat is lastig, want die school is gewoon van start gegaan. Maar ik ben er zeker van overtuigd dat deze wet, maar ook de Wet burgerschapsvorming, met de stevige aanscherping van de eisen die we daaraan stellen als het gaat om scholen die door ons bekostigd worden, ons handvatten bieden om bij de voordeur veel strakker te gaan controleren, om waar het kan initiatieven ook gewoon een halt toe te roepen, waar ook nog eens een keer de aanvullende eisen van bijvoorbeeld naar de bestuurder kijken en dergelijke erbij horen.

Inderdaad, ik ben ervan overtuigd dat een aantal situaties die zich nu hebben voorgedaan — maar dat is theoretisch omdat het allemaal wel gebeurd is — er anders uitgezien zouden hebben. Ik heb net aangegeven: zou er dan helemaal nooit iets gebeurd zijn? Dat is natuurlijk ook de ideale wereld, die wij nooit helemaal binnen handbereik kunnen krijgen. Daar moeten we nog eventjes op wachten.

De heer Kwint (SP):
Het bindt christenen en socialisten dat de ideale wereld altijd in de toekomst is. De minister begon hier in die debatten zelf over. De minister zei zelf: dit is waarom we de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen invoeren. Als ik dan kijk naar die bestuurlijke toets, zie ik twee dingen: de vog en wat ik huiselijk zou willen noemen de eis dat je niet de afgelopen vijf jaar een school helemaal naar de gallemieze hebt geholpen. Voor zover ik deze casus ken, zou geen van deze twee dingen een bezwaar zijn geweest voor de oprichting van deze school.

Minister Slob:
Met alle respect, maar dit is toch geen correcte weergave van wat we gaan vragen en welke eisen we stellen?

De heer Kwint (SP):
Bestuurlijke eisen.

Minister Slob:
O, bestuurlijke eisen. Sorry, ik dacht al.

De heer Kwint (SP):
Ik had het alleen over de bestuurlijk eisen.

Minister Slob:
Als een bestuurder een aanwijzing heeft gekregen, moet hij niet proberen ergens anders een school te gaan stichten. Als men er een rommeltje van heeft gemaakt, kan men niet zomaar ergens een school gaan stichten. Het gaat niet alleen maar om wat er op bestuurlijk niveau wordt gevraagd. We vragen ook van ze dat ze qua inhoud — en burgerschapsvorming hoort daarbij — nadrukkelijk aan de eisen voldoen. Verder noem ik de kwaliteitszorg en alles wat we nog meer vragen. Ik ga het niet allemaal herhalen, gezien de tijd die maar voortschrijdt. Die eisen stellen we allemaal. En nu wordt er helemaal geen enkele eis gesteld, alleen maar: heb je het signaal gekregen dat je mag starten, ja of nee?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De minister vecht een beetje tegen windmolens. Niemand zegt dat geen eisen beter is dan een paar eisen. Het enige wat ik vraag, is: reflecteer nou op de situatie zoals die toen is ontstaan, waarvan zo breed — in Amsterdam, in Nederland en hier in de Kamer — gezegd werd: jongens, dit willen we gewoon niet met z'n allen. Dat heeft de minister gedaan en ik denk dat we helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. De minister is daar ferm over geweest, met verwijzing naar dit wetsvoorstel. Ik wil graag zien hoe dit nu ingrijpt op scholen die wij in de toekomst niet zouden willen. Ik zie de randvoorwaarden en ik zie ook dat dit meer is dan wat we nu hebben. Absoluut, daar is geen twijfel over mogelijk. Maar zijn ze scherp genoeg? Dat is eigenlijk de onderliggende vraag.

Minister Slob:
Uiteindelijk zal de praktijk dat natuurlijk moeten uitwijzen. We gaan dat ook nauwgezet met elkaar volgen. We praten nu over iets wat nog moet gaan gebeuren. We hebben het nog nooit op deze manier ingericht. Kijk naar de deugdelijkheidseisen die we stellen en naar de eisen die aan bestuurders worden gesteld. We hebben net zelfs nog wat extra versterking aangebracht. Ook moet je gedegen aantonen dat je voldoende leerlingen hebt, niet verondersteld, maar daadwerkelijk. Ik ben ervan overtuigd dat dat een stevig pakket is, waarvan ik uiteraard hoop dat we daarmee kunnen voorkomen dat er zich vervelende situaties gaan voordoen, al kan ik dat nooit helemaal uitsluiten. Maar dat weet u ook.

De heer Beertema (PVV):
"Al kan ik het nooit helemaal uitsluiten"; ik ben daar bang voor. Ik weet nu al dat het inderdaad niet uitgesloten gaat worden. De vraag van de SP is natuurlijk heel terecht: hoe gaat deze wet er nu in voorzien dat we een instrument hadden gehad om dat Haga Lyceum sowieso niet te gaan bekostigen, a priori al? Daar gaat de minister met heel veel woorden omheen en hij komt dan met een verhaal over burgerschap: dat is er ook nog. Maar ja, in de media buitelen alle vreselijke berichten over elkaar heen. Nu hebben we weer de lesmethode gezien waarbij meisjes en jongens niet in elkaars ogen mogen kijken. Dat is geen weekendschooltje, dat is gewoon bekostigd islamitisch onderwijs. De school heeft dan al die toestemming gehad op basis van deze wet. Gaat u hem dan sluiten op basis van de instrumenten die u nu heeft? Nee, want die heeft u niet. Want ook mijn amendement is niet rechtsstatelijk en zo. Dus u staat dan weer met lege handen. Dát is waar ik bang voor ben. Het enige wat ik zie, is dat al die islamitische bestuurders, van het Haga en van al die andere scholen, ons allemaal uitlachen. En ze lachen u nog het hardste uit. Want we hebben geen instrumenten, we krijgen geen instrumenten en het is te schandelijk voor woorden. Dat is mijn grote angst: dat deze wet daar niets aan gaat doen.

Minister Slob:
Dat is een mooi bruggetje naar mijn volgende onderdeel, namelijk wat we doen op het moment dat een school wél toestemming heeft gekregen. Daar legt u de vinger bij. U ziet in het wetsvoorstel dat we met betrekking tot de inschatting van het aantal leerlingen — dat doen we op een steviger manier, omdat we uitgaan van de daadwerkelijke belangstelling — gewoon al heel snel de bekostiging kunnen gaan stopzetten als de ontwikkeling van de leerlingenaantallen niet aansluit bij datgene wat we met elkaar beoogd hadden. Dat is één en dat kan echt heel snel.

Als het gaat om de kwaliteit staan er in deze wet — zo zou ik het haast zeggen — duidelijke waarborgen. Er zijn in ieder geval afspraken over de wijze waarop een school gevolgd wordt en de mogelijkheid dat men niet aan de vereisten voldoet. We geven altijd even wat ruimte aan een nieuw initiatief om ook even de tijd te hebben om op gang te komen en om uiteindelijk ook helemaal volledig aan zowel de leerlingenaantallen als aan alle eisen te voldoen. Als wij merken dat in de eerste jaren direct al aan een aantal onderdelen niet wordt voldaan — zie de wet — dan wordt de bekostiging stopgezet. Dat zijn ook allemaal weer verstevigingen en versterkingen waardoor we gewoon veel strakker zijn, ook in zo'n beginperiode. Ik zeg tegen de heer Kwint dat dat overigens enorm geholpen had om in de eerste jaren in te grijpen bij de casus die hij noemde. Dus ook dat is wat we qua instrumentarium in de wet een plek hebben gegeven. Daardoor hebben we daadwerkelijk een mogelijkheid om ook in die eerste jaren, als ze dus wel van wal mochten, te zeggen: dat schip gaan we toch weer aan de kant leggen, want dat is niet wat we beoogd hadden; de inschattingen van wat we dachten dat er zou gebeuren, zijn toch niet uitgekomen.

De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, maar dan zijn we intussen alweer een heel eind verder en heel wat drama's verder.

Even terug naar deze wet.

Minister Slob:
Dat kan al binnen twee jaar. Zo snel kan het!

De heer Beertema (PVV):
Binnen twee jaar. Twee jaar ellende, zeg ik dan.

Eventjes terug naar deze wet. Laat ik even bij die islam weggaan. Stel, er komt vanuit de Nederlandse Volksunie een verzoek om een Baldur von Schirach College in te richten of een Eva von Braun Lyceum. Dan zegt u dus letterlijk, want u heeft dat gezegd, dat rechtsstatelijkheid betekent dat alle aanvragen gelijk behandeld worden. Dus ja, als die een heel mooi verhaal houden en een heel mooi schoolplan presenteren, dan krijgen die dus van deze minister gewoon toestemming om dat Baldur von Schirach Lyceum in te richten op basis van nationaalsocialistische beginselen, en dus op basis van allerlei beginselen die zich tegen onze Grondwet richten. Men doet dat dan op basis van een levensvisie die niets liever wil dan onze vrijheden, onze democratische rechtsstaat zo snel mogelijk om zeep helpen. Is dat nou de rechtsstatelijkheid die u bedoelt?

Minister Slob:
De heer Beertema is ontzettend goed in het aanleggen van bruggetjes, want hiermee kom ik bij het loslaten van het richtingsbeginsel. Ik vind, met alle respect, dat u er echt een beetje een karikatuur van maakt. Inderdaad kunnen er allerlei initiatieven komen waar nu nog geen ruimte voor is, omdat je gekoppeld moet zijn aan zo'n richting. Of ze komen onder het kopje "algemeen bijzonder" en dan weten we dat het soms ook initiatieven zijn waar vaak ook weer van alles en nog wat tussen kan gaan zitten. Die situatie is er gewoon nu al.

In de nieuwe situatie wordt het allemaal veel transparanter. Er is ruimte om het richtingsbeginsel los te laten. Er zijn hele exposés gehouden over dat dat betekent dat we daarmee teruggaan in de tijd en dergelijke, maar ik denk dat we gewoon moeten kijken naar onze tijd. Ik gaf net al aan dat we van die verzuiling nog veel terugzien in onze samenleving. Ik vind zelf dat daar ook heel veel mooie dingen tussen zitten, maar daar kun je verschillend over oordelen. Maar we bieden ook ruimte voor nieuwe initiatieven die daar niet direct aan gekoppeld zijn en waar mensen zich nou niet bij thuis voelen. Maar we stellen wel die hele duidelijke eisen aan de voorkant. Als het echt gaat om initiatieven die in strijd zijn met onze democratie en die zelfs beogen om onze democratie om zeep te helpen, kijk dan naar de eisen die we stellen. Dan komt men toch zeker op geen enkele manier door die zeef die we heel stevig hebben gemaakt om te beoordelen of ze van start kunnen gaan? Nu zou men dat bij wijze van spreken kunnen doen onder het kopje "algemeen bijzonder". Als men dan voldoende belangstelling heeft, zou men wel van start kunnen gaan. In de nieuwe situatie ziet dat er echt heel anders uit. Daarom zeg ik: maak er geen karikatuur van. Ik ken u ook niet zo.

Natuurlijk moeten we alert zijn. Wij moeten er echt heel scherp op zijn dat we de eisen dan ook zo stellen dat ongewenste initiatieven niet doorgaan. Aan de andere kant weten we ook dat de discussie over ongewenste initiatieven nog weleens verschillend kan zijn. Dat is ook niet met een schaartje te knippen.

De voorzitter:
De heer Beertema, tot slot op dit punt.

De heer Beertema (PVV):
Dan reken ik in ieder geval op een enorme rem op het openen van nieuwe islamitische scholen. Misschien gaan we wel gewoon op weg naar nul. Dat zou heel mooi zijn.

Minister Slob:
Op het moment dat islamitische scholen voldoen aan de voorwaarden die we stellen, is er natuurlijk ruimte voor ze. De voorwaarden waar ik het net over had, gelden voor het onderwijs in de breedte. Ze gelden voor initiatieven op basis van bepaalde opvattingen die men heeft of voor ouders die graag een school zouden willen hebben, voor een katholieke school, maar ook voor een openbare school.

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Kortom, het kan, maar wel met de stringente eisen die we stellen zowel aan de voordeur als ten aanzien van de aantallen die men moet halen.

Mevrouw de voorzitter. Ik zei net al dat de vrijheid van richting al een heel lang traject is. Het begon in 1848 en nu ligt er een wetsvoorstel dat daar weer mogelijkheden voor biedt, ook gekoppeld aan de ruimte die er is en ook voor scholen die een richting hebben. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we aan de voorkant goed met elkaar borgen dat er een heel goede toets is voordat men van start kan gaan. Ik heb net al aangegeven dat er, als men door die toets heen komt, vanwege het amendement dat door de Kamer is ingediend, nog een keer een toets plaatsvindt voordat men daadwerkelijk van start gaat. Daarna zijn er in de eerste jaren gewoon mogelijkheden om de bekostiging stop te zetten. Dat zijn belangrijke zaken.

Een aantal leden heeft de vraag gesteld of we niet het risico lopen dat we segregatie verder bevorderen, als er ook meer ruimte komt voor andere scholen. Ik vind dat een heel legitieme vraag, maar ik zeg daar direct bij: denk niet dat de huidige situatie wat dat betreft optimaal is. Ik gaf immers net aan dat er nu ook al mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld onder de vlag van algemeen bijzonder, om allerlei initiatieven van de grond te krijgen die segregatie eventueel ook kunnen bevorderen. Het onderwerp segregatie is weer helemaal terug op de agenda. Wat de oorzaken betreft, is het een veelkoppig monster. We weten dat er in ieder geval drie heel duidelijk aanwijsbare zaken zijn die segregatie bevorderen. Soms gaan ze segregatie ook tegen, want dat is natuurlijk spiegelbeeldig de andere kant, als je de goede aanpak hebt.

Een van de belangrijkste oorzaken is woonsegregatie, het feit dat de school in veel situaties de kleur aanneemt van de wijk, van de samenstelling van de wijk. Dat kan ook gewoon een school voor bijzonder onderwijs zijn; daar zijn veel voorbeelden van, ook in deze stad. Via onderwijswetgeving is dat niet zomaar te sturen, in ieder geval voor een heel groot gedeelte niet. Dat is ruimtelijke ordening, dat is volkshuisvestingsbeleid. Daarvoor hebben we natuurlijk nationaal een verantwoordelijkheid, maar de gemeenten hebben er ook een verantwoordelijkheid voor. Die kunnen met hun beleid proberen, wijken wat gemêleerder te krijgen. Die hebben daar wat mogelijkheden voor, maar mensen bepalen natuurlijk wel zelf waar ze gaan wonen. Als ze ergens anders willen gaan wonen, omdat het ze niet bevalt, dan is dat ook een vrije keuze in dit land. Ik geloof niet dat we daar aan willen komen.

Hebben gemeentes dan helemaal geen mogelijkheden? Jawel. Ik heb net al het voorbeeld genoemd van het huisvestingsplan, het scholenplan. De gemeente bepaalt waar er een school komt. Dus als het gaat om die woonsegregatie, wat echt een van de grootste oorzaken is van segregatie, dan kan er in het kader van het onderwijsbeleid wat invloed worden uitgeoefend, via de onderwijshuisvesting. Om het even aan deze wet te koppelen: in geval van een nieuw initiatief bepaalt de gemeente waar dat komt. Dat doen niet de initiatiefnemers. Die mogen daar opvattingen over hebben, maar de gemeente bepaalt het. Ik heb zelf in de afgelopen weken gemerkt dat veel gemeentes dat nog niet eens weten, maar dat is wel de wetgeving.

Het tweede element is de keuzevrijheid van ouders, dat ouders inderdaad kunnen kiezen welke school ze voor hun kind geschikt vinden. Ik zag kortgeleden ergens een korte documentaire over de vrijheid van onderwijs en daar zei iemand die in een school werkt dat die ouders heel erg belangrijk zijn. Hij zei letterlijk, ik heb het even opgeschreven: ouders geven het kostbaarste dat ze hebben uit handen aan de school. Dat raakte mij wel even, die zin. Want het is natuurlijk wel waar. Het zijn hun kinderen. Zij hebben opvattingen over op welke school zij hun kind graag willen hebben. De heer Heerema gaf ook aan dat de oude keuzes rond de verzuiling wat aan het veranderen zijn. Ik denk dat u dat ook een beetje in uw omgeving ziet. Kwaliteit en of het in de buurt is, zijn ook heel belangrijke argumenten. Er kunnen verschillende argumenten zijn. Ouders hebben daar een keuzevrijheid in.

Ik ben niet van de categorie — het kabinet ook niet, ziet u als u kijkt naar wat we in het regeerakkoord over de vrijheid van onderwijs hebben opgeschreven — die die vrijheid van ouders aan banden wil leggen en ouders bij wijze van spreken wil dwingen, omdat er maar één keuze voor ze is. Dat willen we niet. Daar zit inderdaad een risico in van segregatie. Dat zou kunnen.

Dan het toelatingsbeleid. Dat wordt nu wel heel stevig ingebracht met betrekking tot de segregatie. Ook daar zitten twee kanten aan. Het is waar dat er vanuit onze Grondwet en vanuit andere wet- en regelgeving ruimte is om eisen te stellen aan toelating, als je dat consequent, consistent en transparant doet. Het gaat heel vaak over de denominatie, bij die eisen. Er is niet heel vaak onderzoek naar gedaan. Er ligt nog een onderzoek uit 2004 — dat is eigenlijk het laatste — dat aangeeft dat ongeveer 5% toen om die reden een wat stringenter toelatingsbeleid had, wat conform onze Grondwet en wet- en regelgeving — daar is jurisprudentie over — gewoon kan. Ongeveer 5% dus. Ik denk dat het nu lager ligt. Ik zeg u bij dezen al dat ik nader onderzoek naar dit onderwerp aan het doen ben — breder dan denominatie, maar wel naar toelatingsbeleid en segregatie — want dat is al heel lang niet gebeurd en ik denk dat het belangrijk is dat we meer informatie hebben, ook actuele.

De andere kant van toelatingsbeleid is dat juist toelatingsbeleid gebruikt kan worden om segregatie tegen te gaan. Daar hebben de gemeentes ook echt mogelijkheden voor. We hebben in de afgelopen jaren — in 2006 is dat nadrukkelijk in wetgeving terechtgekomen — afspraken gemaakt over de Lokale Educatieve Agenda. U kent het natuurlijk. U hebt die misschien wel op uw nachtkastje liggen als dit onderwerp zo belangrijk is. Dat is een wet die gemeentes een instrumentarium geeft, mogelijkheden geeft, om heel actief te sturen in het onderwijs op het tegengaan van segregatie. Gemeenten, schoolbesturen en samenwerkingsverbanden hebben zelfs de opdracht gekregen, de wettelijke opdracht, om daar samen beleid op te maken. Dat doen ze dus ook.

Er zijn scholen die werken met dubbele wachtlijsten. Daar is Rotterdam behoorlijk befaamd om geworden. Destijds nog onder wethouder Leonard Geluk, die nu iets anders doet in het onderwijs. Die heeft daar toen veel werk van gemaakt. Er zijn nog meer gemeentes. Ik zie de heer Kwint staan, die raadslid is geweest in Amsterdam. Ik zie mevrouw Westerveld, die raadslid is geweest in Nijmegen. Dat zijn ook twee van die gemeentes. We zouden Den Haag erbij kunnen halen en er zijn nog wel wat andere gemeentes. Deventer, de geboortestad van mevrouw Van den Hul, is ook nog een voorbeeld. Wat je soms niet weet, hè?

De voorzitter:
Heeft u alle gegevens van Kamerleden, over waar ze wonen en zo?

Minister Slob:
Nee, nee. Ik weet het van een paar.

De voorzitter:
Oké. Goed.

Minister Slob:
Soms praten we ook weleens over andere dingen dan het werk. Het is gewoon zo fijn dat dat kan.

De voorzitter:
Ja, heel fijn.

Minister Slob:
Maar niet vanaf deze plek. Dat zijn gemeentes die spelregels hebben afgesproken met betrekking tot het toelaten van leerlingen op scholen, voor openbaar en bijzonder onderwijs. Die zeggen bijvoorbeeld: als je in de wijk woont, heb je voorrang. Dat is gewoon een drempel. Dat is toelatingsbeleid, maar dan de andere kant uit dan dat je de grondslag moet onderschrijven. Of ze zeggen: als jij een broertje of zusje op deze school hebt zitten, krijg je voorrang. En in Nijmegen hebben ze volgens mij zelfs nog in het beleid opgenomen dat er ook een evenwicht moet zijn tussen de samenstelling van de wijk en de school, maar die spelregel hoeft niet eens in werking te treden, want de eerste twee werken al genoeg. Ongeveer 95% van de leerlingen kan een plekje krijgen op de school die als eerste was gekozen en op de school die ze willen. Dus ook dat is met gemeentelijk beleid zorgen dat je segregatie tegengaat. En met alle liefde voer ik discussies over de grondslagen onderschrijven of niet, maar als we het over het vraagstuk hebben waar het hier om gaat, is er volgens mij maar één echte vraag. Zijn we in staat om die lokale educatieve agenda in onze tijd ook uit te voeren? Daar zouden wij, maar ook de gemeentes en de scholen de schouders onder moeten zetten. Staatssecretaris Dijksma heeft daar hard aan gewerkt onder Balkenende IV. Er wordt weleens wat neergekeken op die kabinetsperiode, maar toen had dit onderwerp hoge prioriteit. Zijn we in staat om in onze tijd werk te gaan maken van die lokale educatieve agenda en de opbrengsten van al die pilots en al die inspanningen tijdens Balkenende IV? Zijn we in staat om die in onze tijd ook uit te voeren? Het antwoord is dat dat onvoldoende gebeurt. Er was een motie van de heer Jasper van Dijk voor nodig om de zaak weer aan te vuren. Die motie heeft ervoor gezorgd dat dit kabinet nu de inspectie heeft gevraagd om daar ook aanvullend onderzoek naar te doen. Worden die afspraken, die wettelijk zijn vastgelegd, ook nagekomen? Ik denk dat ik wel weet wat daar ongeveer uit gaat komen. Dus dáár moeten we in investeren, en niet in amendementen waarbij de heer … Ik kan niet meer op zijn naam komen, voorzitter. Soms heb je even een black-out en kan je niet meer op een naam komen; dat is echt verschrikkelijk. Meneer Van Meenen! Sorry. Je weet wel de geboorteplaats van iemand, maar je vergeet de naam. Excuses daarvoor. Ik doel op de amendementen waarbij de heer Van Meenen direct vroeg: welk probleem wordt daar nou eigenlijk mee opgelost? U heeft overigens ook een hele serie amendementen op dat punt waarbij ik denk: welk probleem lossen we daar nou mee op? Als we het echte probleem van de segregatie willen oplossen, dan weten we dat dat een veelkoppig monster is, dan weten we ook dat het voor een deel de onderwijspolitiek overstijgt omdat het er op andere fronten is. We weten ook dat we daarbij niet lijdend voorwerp zijn en dat er veel kan gaan gebeuren. En verder weten we dat we gewoon eens aan het werk moeten met de afspraken die we hebben gemaakt, dus met bestaande wet- en regelgeving, ook lokaal! De gemeentes zeggen: we willen advies geven over … Ik zou zeggen: ga met je wettelijke taak aan de slag! Steek daar je energie in, want je kunt al zo veel.

De voorzitter:
Bent u klaar?

Minister Slob:
Ik ga een punt zetten. Dat is misschien wel handig.

De voorzitter:
Ja.

Minister Slob:
Er valt veel over dit onderwerp te zeggen.

De voorzitter:
Ja, ik merk dat. Het punt over segregatie is hiermee wat de minister betreft klaar. Ik ga naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja voorzitter. Ik sta al een tijdje bij de interruptiemicrofoon en sta nu een beetje te twijfelen waar ik moet beginnen. De minister zegt in een bijzin: ik kan heel lang praten over allerlei dingen zoals de acceptatieplicht. Maar vervolgens heeft hij het helemaal niet over acceptatieplicht, maar alleen over wat gemeenten allemaal niet doen. Ik ben me er terdege van bewust dat gemeenten inderdaad soms tekortschieten. Sterker nog, ook het Rijk was zo ongeveer praktisch vergeten dat de gemeenten de taak hadden om overleg te voeren. Dat zegt de minister terecht. Er was een verstoft wetsartikel voor nodig om de onderwijsinspectie weer aan het werk te zetten.

In het vorige blok zei de minister dat bijvoorbeeld de richtingerkenning zoals die nu bestaat, in de praktijk problemen oplevert bij het stichten van, daar zijn ze weer, extra conceptscholen, bijvoorbeeld doordat er al een is. Maar nu zegt de minister: ja, maar nu kunnen heel veel van die scholen al worden gesticht, want het kan nu al via de norm "algemeen bijzonder". Hij zegt: daar is het schrappen van de bestaande richtingen eigenlijk niet voor nodig, want het gebeurt nu al en dat doet dus niet zo veel. Dat is toch met elkaar in tegenspraak? Waar er eerder misschien één zo'n school in een gebied kon worden opgericht, kunnen er nu misschien vier of vijf zulke scholen worden opgericht. De kern van deze wet is dat het makkelijker wordt om op basis van een onderwijsconcept, een levensovertuiging, wat mij betreft op basis van een vakantiefilosofie een school op te richten. Het wordt makkelijker om met een groep gelijkgestemde ouders een school op te richten. Daar gaat toch bijna per definitie een segregerend effect van uit?

Minister Slob:
Ik ben het er allereerst niet mee eens dat het makkelijker is om zo'n school op te richten. Daarover heb ik net al veel gezegd. Hoeveel woorden hebben we daar niet met elkaar aan gewijd? We hebben dit zelfs nog verder versterkt doordat iedereen door de hoepel zal moeten van de toelating. Dat is geen makkelijke stap.

Daarnaast zal men daadwerkelijk moeten kunnen aantonen dat er belangstelling is. Ook dat zal stevig moeten zijn. Ik denk wel dat het grote verschil is dat het transparanter is en dat initiatieven die nu geen ruimte krijgen, wel ruimte krijgen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de vwo-montessori in Eindhoven, waar al een jenaplan-vwo is en men dus geen ruimte krijgt. Dat is eigenlijk gewoon niet uit te leggen aan ouders, want er is wel belangstelling voor en er zijn ook leerlingen voor. Ze kunnen van start gaan, maar het mag niet om die reden. Die halen we weg en daardoor komt er meer ruimte. Maar we zijn heel stevig.

En segregatie? Ik heb net wel vier of vijf dingen genoemd van wat er mogelijk is. Ik heb net aangegeven dat de LEA echt een mogelijkheid biedt. Ik snap wel dat u hier iets mee wil, maar er ligt nu een amendement waar we eigenlijk niet zo veel mee kunnen. De segregatietoets is geen deugdelijkheidseis. Dan kun je wel een toets uitvoeren en neerleggen, maar daar kun je niet zo heel veel mee. Het is denk ik belangrijker om te zorgen dat nieuwe initiatieven betrokken zijn bij het lokale samenspel tussen gemeenten en andere scholensamenwerkingsverbanden, waartoe de LEA zelfs wettelijk opdracht geeft, met hele duidelijke punten, waar segregatie er een van is. Ze moeten dan aantonen dat ze daar onderdeel van zijn en daar ook een bijdrage aan leveren. Dat zouden we eventueel via deze wet kunnen regelen. Dat heb ik nog niet gedaan, maar dat zou een stevig haakje kunnen zijn om te zorgen dat segregatie als onderwerp wordt meegenomen. Dat geef ik als idee mee in de richting van de heer Kwint. Nogmaals, dat hij hier aandacht voor vraagt, snap ik. Maar we moeten het wel op een goede manier regelen, zodat het ook echt iets voorstelt.

De heer Kwint (SP):
Aan ideeën geen gebrek; bedankt voor het meedenken. Alle maatregelen buiten deze wet die aan segregatie raken — de minister noemt ze terecht — maakt hij heel groot. Alle dingen die je in deze wet zou kunnen regelen, maakt hij heel klein. Daar vind ik a dit wetsvoorstel veel te belangrijk voor en b het onderwerp segregatie in het onderwijs veel te belangrijk voor. Natuurlijk los je het probleem van segregatie in het onderwijs niet op met alleen een acceptatieplicht. Natuurlijk los je het probleem van segregatie in het onderwijs niet met alleen een segregatietoets op. Natuurlijk los je dat niet op met alleen het leerlingenvervoer ... Hoeveel amendementen heb ik daar niet over ingediend; een stuk of vier, vijf. Natuurlijk los je het ook niet op door alleen te zeggen dat er in de regio bijvoorbeeld maar één school algemeen bijzonder mag zijn. Maar al die losse dingen bij elkaar zouden wel het verschil kunnen maken. Dan is het nog niet direct opgelost, dat ben ik met de minister eens. Maar je kunt het vraagstuk van segregatie, de grote uitdaging waar we voor staan, toch niet helemaal buiten deze wet parkeren, een wet die nota bene Wet meer ruimte voor nieuwe scholen heet? Toen ik net zei dat het makkelijker wordt om nieuwe scholen te stichten, zei de minister: nou, dat zegt u wel erg makkelijk.

Minister Slob:
Zeker, omdat ik heb aangegeven dat aan de voorkant stevige eisen worden gesteld. Voor alle duidelijkheid: ik wil het niet buiten deze wet parkeren, maar ik wil het op een manier in deze wet een plek geven dat het uiteindelijk ook in de praktijk effect gaat hebben. Vandaar dat ik aangaf dat als wij in de wet — we moeten even nadenken over de vraag op welke wijze wij dat doen, maar daar hebben we nog wel even tijd voor — zorgen dat de nieuwe initiatieven, wie dat dan ook zijn, een niet-vrijblijvende verbinding krijgen met het lokale beleid vanuit de LEA, waar de gemeenten samen met de andere scholen en samenwerkingsverbanden een opdracht hebben, dan denk ik dat we dubbele winst kunnen boeken. Allereerst boeken we de winst dat de nieuwe school duidelijk zal moeten maken hoe men zich verhoudt tot dat beleid. Dat zal men dan ook gewoon duidelijk moeten maken, ook bij de aanvraag.

In de tweede plaats geven we volgens mij de motie van Jasper van Dijk een enorme push, omdat we op deze wijze gemeenten dwingen om nog eens even goed te kijken hoe ze er in de uitwerking mee omgaan. De heer Kwint en ik en ook anderen in deze zaal weten dat de praktijk gewoon achterloopt bij wat destijds door de wetgever is bedoeld. We hebben in de wet allerlei mogelijkheden geboden om heel actief beleid te maken om segregatie tegen te gaan. Er zijn allerlei wettelijke mogelijkheden. Als je daar een nieuw initiatief aan kunt verbinden, dan denk ik dat we een win-winsituatie kunnen creëren. Daarover zou ik graag verder met u willen nadenken.

De voorzitter:
Meneer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
We zijn er nou toch, dus laten we dat doen. Nog even over de LEA. De artikelen die de minister aanhaalde, eisen volgens mij van elke school dat die bij de gemeente aansluit om samen na te denken over hoe je segregatie in het onderwijs tegengaat. Wij hoeven daarvoor toch helemaal niks aan de wet te veranderen? Als er een nieuwe school is, is die ook onderdeel van de bestaande scholen en moet die toch automatisch aanschuiven bij ...

Minister Slob:
Als we dat nu gewoon ook opnemen in het hele pakket van wat we van een school vragen voordat die uiteindelijk groen licht krijgt om van start te gaan. Dat doen we nu met heel veel dingen. Op het moment dat ze van start gaan, treden er inderdaad allerlei dingen in werking. Ik zoek naar een haakje om te zorgen dat ook in die aanvraag ... Ik bedoel, het is geen deugdelijkheidseis en dat zal het ook niet worden. Dat kan niet met segregatie. Maar als het gaat om kwaliteitsbeleid en om eisen die vanuit de wet aan scholen gesteld worden, is het inderdaad ook gewoon een wettelijke opdracht die naar ze toe gaat komen. Als we die opdracht een plek geven in het voortraject en als we scholen die als een nieuw initiatief komen, vragen om ook in hun papieren duidelijk te maken hoe ze zich tot die opdracht verhouden en als dat ook wordt meegenomen in de beoordeling, dan denk ik dat we heel ver zijn en dat dat ook in de gemeentes wat kan gaan betekenen. Dan wordt er opeens ook over gesproken. Dat is fantastisch, want dat gebeurt veel te weinig.

De heer Kwint (SP):
Dat is dan toch die segregatietoets?

De voorzitter:
Nee, ik ga naar ...

Minister Slob:
Nee, de segregatietoets is echt wat anders.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil de heer Kwint toch bijvallen. Ik hoor de minister zeggen "er ligt al heel veel en gemeentes kunnen al heel erg veel om segregatie tegen te gaan", maar je bent er niet met één oplossing, zoals ik net al zei tijdens het interruptiedebatje met de heer Van Meenen. Ik gaf net in mijn spreektekst een aantal schrijnende voorbeelden van scholen die wel degelijk ouders weigeren, om heel veel redenen. Dat gebeurt soms openlijk, maar dat gebeurt helaas heel vaak toch op een beetje obscure wijze, waardoor het heel moeilijk is om je vinger erop te leggen. We hebben het eerder ook gehad over mondige en minder mondige ouders. Ik wil dus toch heel graag aan de minister vragen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat ook ouders die al die wegen wat minder goed kennen, er zeker van kunnen zijn dat hun kind op de school van hun keuze terechtkan. Het enkele feit dat er mogelijkheden zijn om segregatie op lokaal niveau tegen te gaan, betekent immers nog niet dat segregatie wordt tegengaan. Kijk maar hier in Den Haag, de meest gesegregeerde stad van Nederland qua scholen.

Minister Slob:
Ik heb net volgens mij redelijk uitvoerig uiteengezet wat mede de veroorzakers van segregatie zijn. Woonsegregatie werd genoemd. Dat is een hele belangrijke. Ik heb aangegeven welke mogelijkheden we vanuit Onderwijs — want daarvoor staan we hier — hebben. We staan niet helemaal met lege handen, maar onze mogelijkheden zijn toch redelijk beperkt. Ik heb daarnaast aangegeven dat het de keuzevrijheid van ouders is. Als je die wilt wegnemen, dan is dat een keuze, maar die keuze maakt het kabinet niet. Ook heb ik aangegeven dat er twee kanten aan het toelatingsbeleid zitten. Op basis van de Grondwet en andere wetten heeft men in principe ruimte om een onderschrijving van een grondslag te vragen. Uit verouderd onderzoek — ik heb ook aangegeven dat ik met een nieuw onderzoek bezig ben — blijkt dat in de praktijk ongeveer 5% van de scholen daar in 2004 daar gebruik van maakte. Dat is een ruwe schatting. Ik denk dat dat percentage nu lager is. Stel dat je dat schrapt — vanuit de overtuiging dat dat niet meer van deze tijd is, een overtuiging die ik overigens niet deel — dan hebben we het probleem van de segregatie niet opgelost. Ik heb ook aangegeven dat het werken met toelatingsvereisten, wat ook openbare scholen mogen doen, in een aantal gemeentes juist actief wordt ingezet om segregatie tegen te gaan. Daar liggen dus mogelijkheden.

Het punt van mevrouw Van den Hul is dat er ook onder de radar van alles gebeurt. Dat is inderdaad niet wenselijk. Ik wil dat niet. We moeten kijken wat we daaraan kunnen doen. We moeten echt proberen om dat tegen te gaan, maar we zullen nooit helemaal alles tegen kunnen houden, welke wetgeving we ook hebben. Ik vind dat vervelend. Het is natuurlijk niet fijn als in een gesprek waarin iemand zich wil aanmelden het dringende advies wordt gegeven "u kunt beter maar naar een andere school gaan", zeker niet als daar argumenten achter zitten die niet valide zijn, maar op welke manier kun je daar met een wet grip op krijgen? Dat is best een hele ingewikkelde kwestie. Waar we wel wat aan kunnen doen, is als men bijvoorbeeld via financiële drempels probeert mensen buiten te houden. Er ligt op dat vlak een amendement van de heer Bruins — hij kondigde dat in ieder geval aan. Het zou inderdaad kunnen dat we in de vereisten aangeven dat men duidelijk moet maken dat de ouderbijdrage vrijwillig is enzovoort. Dat kunnen we zelfs ook vastleggen.

Ik noem nu een voorbeeld dat echt heel stuitend is, maar ik heb begrepen dat het ergens gebeurd is. Stel dat een school heel uitgebreid sinterklaas viert met Zwarte Piet — ik zie de heer Beertema opstuiteren — omdat men een bepaalde groep buiten de deur wil houden door het zo uitbundig te doen. Je kan geen wetgeving maken om dat tegen te houden. Op allerlei manieren kan men drempels opwerpen zonder dat het raakt aan regelgeving. Het is heel moeilijk om daar greep op te krijgen, maar we hebben wel instrumenten. Die moeten we inzetten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister heeft een boel dingen gezegd en een boel dingen herhaald, maar hij heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, namelijk: wat gaat hij doen voor die ouders, wat geeft hij die ouders mee en wat kunnen zij doen? Wat kan je doen als tegen je wordt gezegd "ga maar naar die andere school"? De minister heeft het over woonsegregatie, maar hier in Den Haag kan ik hem tig voorbeelden geven van twee scholen bij elkaar om de hoek, waarbij het een wereld van verschil is. Het is dezelfde wijk en dezelfde woonpopulatie, maar het gaat daar gewoon om een gesegregeerde school. Ik hoor de minister nog niet een overtuigend antwoord geven: wat kan je als ouder doen?

Minister Slob:
Niet om het terug te ketsen, maar als hier iemand het waterdichte verhaal heeft hoe we ook vanuit onderwijs segregatie kunnen tegengaan — dat terwijl we weten dat segregatie het onderwijs ver overstijgt omdat het voor een deel met woonsegregatie te maken heeft — zonder dat we daarbij vrijheden aantasten in dit land, dan ben ik daar zeer benieuwd naar. Als u aan mij vraagt hoe ik kan voorkomen dat in een persoonlijk gesprek tegen iemand wordt gezegd "je kan beter naar een andere school gaan", vraagt u het onmogelijke van mij. Het enige wat ik wel kan doen, en dat doen we ook, is in de richting van ouders duidelijk maken dat er gewoon een zorgplicht is voor een school en dat iemand die zich aanmeldt aan alle voorwaarden voldoet, gewoon toegelaten moet worden. We moeten ook ouders helpen die daar misschien bij afgescheept worden, zodat ze ook de weg weten. Dat kan onder andere via ouderorganisaties die hen daarin ondersteunen. We maken dat bij passend onderwijs ook regelmatig mee. Ik heb aangegeven dat ik het niet gewenst vind, maar we kunnen dat met regelgeving niet helemaal voorkomen. De veelkoppigheid van het monster van de segregatie en de wijze van bestrijden maken dat we maximaal moeten kijken wat mogelijk is.

Dan weer even terug naar dit wetsvoorstel, dat gaat over het stichten van nieuwe scholen. Het volgende is een geste aan u omdat ik heel goed begrijp dat u er iets mee wil. Ik probeer nadrukkelijk met die nieuwe scholen een hele duidelijke verbinding te maken met de opdracht die zo'n nieuwe school gaat krijgen, waarbij ik hem al eerder in beweging wil krijgen om aan te sluiten bij de LEA en verantwoordelijkheden te nemen, om vervolgens in één keer mee te kunnen gaan en dat gemeentelijke beleid verder te versterken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben nu heel lang gepraat over segregatie, dus ik probeer het even voor mijzelf helder te krijgen.

De voorzitter:
U gaat het niet samenvatten, hè?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, ik wil vragen of ik de minister goed begrijp. In de huidige situatie kun je, wanneer je je nieuwe school in welke zuil dan ook weet te positioneren omdat het je toevallig goed uitkomt, zomaar een conceptschool starten die de segregatie zou doen toenemen, zonder dat de minister of de inspectie daar iets aan kunnen doen. Maar in het nieuwe systeem komen er dus wel handvatten of toetsingscriteria waarbij wel meer vooraf getoetst kan worden of er geen segregatie wordt bevorderd met die specifieke school.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat ik dat inderdaad belangrijk vind, maar dat is nog niet volledig in deze wet geregeld. Dat zou een aanvulling moeten zijn. Op die wijze zoeken we ook naar een goede weg om te zorgen dat een initiatiefnemer, een nieuwe school duidelijk maakt hoe die zich gaat verhouden tot de LEA, de wettelijke bepalingen aan de hand waarvan dat in de gemeenten moet gebeuren. Dan zullen ze ook duidelijk moeten maken hoe ze een bijdrage leveren aan het tegengaan van segregatie. Dat is iets waar we nu helemaal nog niet om vragen. Dat kan heel erg goed helpen om de aanpak van segregatie, die lastig is, verder te versterken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In die situatie zou ik het goed vinden wanneer het ook de andere kant op werkt. Dus dat wanneer het verzoek tot het stichten van een nieuwe school wordt gedaan, de gemeente ook van de mogelijkheid gebruikmaakt om haar eigen LEA weer eens onder de loep te nemen. Amsterdam heeft bijvoorbeeld het beleid dat je voorrang krijgt bij de acht scholen die het dichtste bij jouw huis zijn op postcode. Je kunt je afvragen of dat beleid bijdraagt aan segregatie of dat het juist tot minder segregatie leidt. Dan zou je de LEA iedere keer weer onder de loep kunnen nemen op basis van het nieuwe scholenbestand. Zou het ook mogelijk zijn om die andere kant op te gaan?

Minister Slob:
Ik heb net al aangegeven dat het inderdaad zou kunnen helpen wanneer we de LEA nadrukkelijk een plek geven in de opdracht aan een nieuwe school, met name in die gemeentes waar dit een heel sluimerend bestaan leidt. Dit even los van het voorbeeld van de heer Bruins. Daar heeft de SP terecht, denk ik, ook de vinger bij gelegd.

De voorzitter:
Op gelegd. Het is: de vinger ergens op leggen.

Minister Slob:
Ja, ze waren eerst dichtbij en hebben de vinger er daarna op gelegd. Dat klopt. Ze hebben daar de vinger op gelegd door te zeggen: dat is gewoon in heel veel gemeentes niet goed geregeld. Dus op het moment dat wij van nieuwe scholen vragen dat ze aan moeten geven hoe ze zich verhouden tot die LEA en wat hun bijdrage zal worden aan het bestrijden van segregatie, denk ik inderdaad dat dat een enorme impuls zou kunnen krijgen, zeker in de gemeentes waar nu nog weinig gebeurt.

De voorzitter:
Goed. Dan kijk ik even naar u. Hoe ver bent u? Volgens mij bent u bijna klaar.

Minister Slob:
Dan ga ik naar het openbaar onderwijs. Er is een discussie of een school in een nieuwbouwwijk in eerste instantie een school voor openbaar onderwijs zou moeten zijn. Daar is ook een amendement over ingediend. De indieners weten het nummer. Ik heb het even niet bij de hand. Ik ontraad dat amendement om de volgende reden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18.

Minister Slob:
Uiteindelijk is het belangrijk dat we met elkaar op basis van daadwerkelijke belangstelling kijken of er voldoende leerlingen zijn, nu en in de toekomst, om zo'n school in een nieuwbouwwijk te laten starten. Dat zou inderdaad heel goed een school voor openbaar onderwijs kunnen zijn. We hebben in de wet wel geregeld dat er een garantiefunctie voor openbaar onderwijs is. Dat betekent dat ouders aan de gemeente kunnen vragen om dat onderzoek te doen. Dat was ook het haakje in het amendement van de heren Bisschop en Rog om op basis van een onderzoek te kijken of er voldoende belangstelling is, want je kunt het niet op basis van een daadwerkelijke meting doen omdat de nieuwbouwwijk nog wordt gebouwd. Maar om zomaar automatisch in iedere nieuwbouwwijk een openbare school neer te zetten als we niet eens weten of daar voldoende leerlingen voor zijn, lijkt mij niet de goede weg. Dus ik ontraad het amendement, maar we weten wel dat het openbaar onderwijs vanuit die garantiefunctie rechten heeft.

De vraag van de heer Bisschop over de eisen die gesteld worden aan scholen rond openbaar onderwijs heeft met die garantiefunctie te maken. Dan spelen even wat andere getallen een rol. Maar als het openbaar onderwijs in een bestaande situatie een nieuwe school wil stichten en een beroep doet op deze wet, dan is men gewoon gebonden aan de eisen die in deze wet genoemd worden. Dus het leek even een tegenstrijdigheid te zijn, maar er is een verschil tussen de garantiefunctie en een normale aanvraag in het kader van het stichten van een school voor openbaar onderwijs.

De voorzitter:
Bent u klaar met het openbaar onderwijs?

Minister Slob:
Ja, dat was het openbaar onderwijs.

De voorzitter:
De heer Kwint, een korte vraag graag.

De heer Kwint (SP):
De rationale achter dit amendement is dat je niet weet wie er in een nieuwbouwwijk gaan wonen. Dat is nog in sterke mate onbekend, in ieder geval op het moment dat het heel verstandig wordt om erover na te gaan denken dat je daar een school neer moet zetten. Die school moet er namelijk gewoon zijn op het moment dat die mensen daar gaan wonen. Dat duurt niet zo lang. Het idee is dan om mede indachtig de garantiefunctie te zeggen: begin gewoon met een openbare school. Die is voor iedereen toegankelijk. Iedereen kan ernaartoe. Er zullen geen mensen zijn die zich niet kunnen vinden in de levensbeschouwing van de school. Dan kun je al lopende het traject altijd nog besluiten om, mocht de wijk dat willen, er iets anders van te maken. Maar het is toch haast ondoenlijk om in te vullen wat vermoedelijk de wens van ouders zal zijn in een nieuwe wijk? En dat is ongeveer wel het moment dat je het moet weten.

Minister Slob:
De gemeente kan ook uit zichzelf onderzoek doen, als ze dat wil, op het moment dat men een nieuwe wijk gaat starten, bijvoorbeeld omdat men weet dat die garantiefunctie er is en tijdig wil weten wat eventueel de belangstelling is, zodat men daar rekening mee kan houden.

In het amendement staat dat de eerste school in een nieuwbouwwijk standaard openbaar onderwijs moet zijn. Dat vind ik niet verstandig, omdat je eerst zal moeten kijken of er wel voldoende belangstelling voor is. Als die belangstelling er niet voldoende is, lijkt het me zeer onverstandig, als er een ander initiatief is waar wel voldoende belangstelling voor is, waar de heer Rog in een interruptie de vinger op legde, dat zo'n initiatief dan zou moeten wachten tot er voldoende belangstelling is voor een school voor openbaar onderwijs.

Dit is wat mij betreft een hele goede manier van werken, ook conform onze wet- en regelgeving, en geeft ook al wat voorrang aan het openbaar onderwijs vanwege die garantiefunctie.

De heer Kwint (SP):
Mijn punt is dat er op het moment dat er besloten moet worden tot het bouwen van een school, een nieuwbouwwijk wordt gebouwd waar nog geen mensen wonen. Je weet niet wie daar gaan wonen, voor een deel, maar je moet toch een keuze maken voor een school, want er moet een school komen, want je wil dat de kinderen in de eigen wijk naar school gaan. Je kunt niet de interesse peilen van de ouders die er gaan wonen, want je weet niet wie er gaan wonen, laat staan hoe je ze moet bereiken. Dan is het toch veel logischer om met een openbare school te beginnen, simpelweg omdat je niet weet wie er komen wonen?

Minister Slob:
Dat laatste is in die zin betrekkelijk dat een gemeente in omliggende wijken van de nieuwbouwwijk die gestart gaat worden, ook die meting of dat onderzoek kan uitvoeren. De gemeente kan dat op eigen initiatief doen. Ik heb dat ook meegemaakt bij een nieuwbouwwijk in de gemeente waar ik zelf raadslid ben geweest. Daar heeft men inderdaad met onderzoek inschattingen gemaakt en zijn er keuzes gemaakt voor scholen. Het automatisme van nieuwbouwwijk dus openbaar onderwijs gaat echt wat te ver. Het is hier lastig om de belangstelling te peilen, dat besef ik, maar daar kun je wel wat mee doen. Daar zijn onderzoeken voor. Probeer dat op die manier vast te stellen. Dan kan het heel goed wezen dat de eerste school openbaar onderwijs is, maar dat hoeft niet per se.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Even puttend uit mijn eigen ervaring: ik heb een school mogen bouwen in Leidschenveen, een grote Vinex-locatie, samen met Ypenburg. Door al dit soort gedoe woonden er al bijna mensen terwijl de scholen nog moesten komen. Dan kan je het nog vaststellen, maar dat is natuurlijk echt een verkeerde volgorde. De voorzieningen moeten klaar zijn als de mensen komen, zeker in het basisonderwijs.

Als we deze vraag nou even concentreren op het basisonderwijs, want dat zijn de kinderen die het meest nabij thuis onderwijs zouden moeten hebben, dan is een gemiddelde nieuwbouwwijk zeker in staat om minstens twee basisscholen te huisvesten, daar ben ik van overtuigd. We hebben het hier niet over een extra straatje, maar echt over een locatie. Is het dan niet logisch om te stellen dat ten minste één van die scholen een openbare school zou moeten zijn?

Minister Slob:
Ik denk dat het logischer is, ook gezien de wijze waarop wij dat nu insteken, dat een gemeente die ergens een nieuwbouwwijk gaat stichten, zelf ook in beweging komt om dat onderzoek te doen, om de daadwerkelijke belangstelling te meten. Misschien heeft u gelijk met uw inschatting, maar dat hoeft helemaal niet. Het zou kunnen dat u zegt dat u denkt dat er voldoende belangstelling is. Dat onderzoek van de gemeente vanuit de garantiefunctie kan dat dan ook als resultaat opleveren, maar het zou ook kunnen dat dat niet zo is. Dat automatisme dat het per se als eerste een openbare school moet zijn, daar ga ik niet in mee en voor de rest kan het onderzocht worden.

De heer Van Meenen (D66):
De minister gaat nog schriftelijk in op de amendementen. Misschien kan hij bij dit amendement nog iets meer uitleggen hoe dat onderzoek in zijn werk moet gaan, want ik vind het nog best lastig om te voorspellen wie er in een wijk gaan wonen die nog gebouwd moet worden.

Minister Slob:
Die toezegging doe ik graag. Ik had het al toegezegd, maar we zullen er bij dezen nog wat extra aandacht aan wijden.

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen waar ik kort op zal reageren, die ik even bij elkaar heb gestopt, en nog een paar vragen.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Slob:
Het amendement van de heer Kwint op stuk nr. 11 over de substituut-kerndoelen ontraad ik. Het is een soort ventielbepaling, want in de praktijk doet het in ieder geval nu nog niets. Op het moment dat men er een beroep op doet is het ook niet vanzelfsprekend dat dit kan, want dan moet men met een alternatief komen dat ook beoordeeld zal worden. Deze mogelijkheid houden wij graag in de wet. De Onderwijsraad heeft dat ook een aantal keren geadviseerd.

Het amendement op stuk nr. 10 heeft te maken het met leerlingenvervoer. Dat ontraad ik en daarbij verwijs ik naar mijn eerste opmerking aan het begin van mijn eerste termijn: hierin gaan we niet heel selectief winkelen. Dit is gewoon een recht dat uit wet- en regelgeving voortvloeit. Het kan niet zo wezen dat we nu zeggen dat we dat bij nieuwe scholen niet doen, terwijl daar in algemene zin wel recht op bestaat. Maar even los daarvan, het kabinet is niet van plan om deze mogelijkheid te schrappen. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik snap dat denominatief leerlingenvervoer een in de wet verankerd recht is. Dat is precies de reden waarom ik een voorstel doe om de wet te wijzigen. Als het voor ouders makkelijker wordt om conform hun overtuiging een school op te richten, dan is het toch logisch dat je daartegenover stelt dat je nog eens kritisch kijkt naar eerder verworven rechten zoals het recht op een subsidie om je kind 60 kilometer verder naar school te laten gaan? Er is toch een heel logische samenhang tussen die twee?

Minister Slob:
Wat we nu aan het regelen zijn, is voor nieuwe scholen. Ik heb net al aangegeven dat je inzake rechten die voortvloeien uit onze wet- en regelgeving, niet zomaar selectief kunt zeggen: voor deze groep gaan we het voortaan niet meer doen, maar voor de rest mag het wel. Dat is een rechtsongelijkheid die voor de rechter geen stand zou houden. Los daarvan, het kabinet is gewoon niet van plan om dit te gaan schrappen. In ontraad dit amendement dus.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dit amendement gaat niet over het schrappen voor alleen de nieuwe gevallen. Het zou de bekostiging van het gehele denominatieve leerlingenvervoer schrappen. In zoverre gaat de argumentatie van de minister volgens mij niet op.

Minister Slob:
Dan geldt mijn tweede argument, en dan is het ook heel oneigenlijk om dat via deze wet te doen.

Dan het amendement op stuk nr. 22 over de evaluatie. Dat is een sympathiek amendement. Alleen, ik zou de indieners willen vragen om het amendement te wijzigen en er vijf, tien en vijftien jaar van te maken. Ik vraag dat om de volgende reden. Drie jaar is gewoon echt te kort om echt goed op gang te zijn met deze wet. Een evaluatie vraagt om een behoorlijke tijd. Dan hebben we nog veel te weinig informatie om echt een goede evaluatie te kunnen uitvoeren. Vijf, tien en vijftien zou een goede afspraak kunnen zijn. Dan wordt het zelfs nog langer dan de indieners willen, want zij stoppen bij negen. In de tussenliggende jaren vragen we wel aan de inspectie, die het onderwerp segregatie in het Onderwijsverslag opneemt, om extra alert te zijn op de uitwerkingen van deze wet. Via het Onderwijsverslag krijgt u dus zelfs jaarlijks informatie over segregatie en dit zou daarbij dan betrokken moeten worden. Dit amendement ontraad ik dus, behalve als u het wijzigt, en dat zal ik dan ook in de schriftelijke inbreng doen.

Het amendement op stuk nr. 26 heeft geen betrekking op dit wetsvoorstel, maar op een heel ander wetsvoorstel, namelijk de Algemene wet gelijke behandeling. Dit amendement ontraad ik.

Voorzitter. Dan het amendement van de heer Van Meenen, die inmiddels in korte tijd duidelijk heeft gemaakt dat hij er een nieuwe portefeuille bij heeft, namelijk de verbinding met de kinderopvang. Ik snap de wens van de heer Van Meenen wel. Hij vindt dat dit aan elkaar gekoppeld moet worden, maar de bepaling in zijn amendement vind ik toch wat te dwingend. Een verplichting vooraf gaat mij te ver. Uiteindelijk is het ook aan de ouders om aan te geven of zij behoefte hebben aan kinderopvang. In de WPO — zo luidt de afkorting — hebben we dat ook geregeld. Indien nodig kan dat ook via de belangstellingsmeting zijn weg bij de ouders vinden. Dat nu als een verplichting in deze wet opnemen zou in strijd zijn met de bepalingen die we in de WPO hebben opgenomen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Kwint: kunnen jongens en meisjes apart worden toegelaten? Een aparte jongensschool of een aparte meisjesschool is niet mogelijk. Daar verandert deze wet niets aan. Wat ons betreft is dat niet de weg die we moeten gaan. In de wet hebben we al gewoon bepalingen opgenomen waardoor dat niet kan.

Voorzitter. Dan nog het amendement op stuk nr. 28 van de heren Bruins en Van Meenen over de ouderbijdrage, die ik net al even in mijn bijdrage noemde. Dat geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat het goed is als dat ook strak op papier geregeld wordt. Dat is ook weer een extra drempel als het gaat om het tegengaan van segregatie. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van den Hul. Wat we kunnen doen, moeten we volgens mij ook via deze wet doen.

Dan het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Westerveld. Dat is het amendement waar we net uitgebreid over gesproken hebben. Dit amendement ontraad ik, maar ik denk dat er mogelijkheden zijn om via een andere bepaling in de wet wel het onderwerp dat u dierbaar is op een goede manier te regelen. Ik hoor wel of u daar wat mee wilt.

Dan het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Meenen over het alleen maar toelaten van brede scholen. Die ontraad ik. Ik vind dat een te grote beperking. Ik heb net al even het voorbeeld uit Eindhoven genoemd. Het klopt wel dat we hebben aangegeven dat we iets willen rondom brede brugklassen en rondom het stimuleren van brede scholen. Ik heb de Kamer ook toegezegd dat we daar in de vereenvoudiging van de bekostiging van het voortgezet onderwijs rekening mee zullen houden. Dat heeft u mij ook als opdracht meegegeven. Op die wijze ben ik er wel mee bezig, maar dit amendement zou ik echt een te grote inperking vinden van de vrijheid die we willen geven.

De heer Van Meenen (D66):
We schrijven in het regeerakkoord op dat we brede brugklassen willen stimuleren. Die kun je niet hebben zonder een breed aanbod. Dan is het toch best merkwaardig dat je zegt: terwijl we dat willen, zetten we de deur open voor meer categorale scholen. Dat is dus eigenlijk de achtergrond. Ik begrijp dus niet helemaal waarin de strijdigheid met wat dan ook zit.

Minister Slob:
Ik vind het toch een te grote inperking van de ruimte die we willen geven. Ik heb net zelf ook al voorbeelden gegeven van situaties die zich in het land voordoen, waarbij we de situatie niet in alle redelijkheid kunnen uitleggen. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat men die ene afdeling erbij wil hebben, omdat daar aantoonbaar belangstelling voor is. In zo'n geval betekent dat uiteindelijk dat een school wel breder wordt. Maar die ruimte geven we in zo'n geval dus niet, omdat we dan vanaf nu zeggen: het mag alleen maar als het een volledig brede scholengemeenschap is. Dat is wat mij betreft een stap te ver, dus in dat opzicht ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat voorbeeld bevestigt alleen maar wat ik zeg. Overigens is het toevoegen van een afdeling niet hetzelfde als het stichten van een nieuwe school. Wij willen verbreding. Op dit moment is de praktijk dat er heel veel versmalling plaatsvindt, bijvoorbeeld juist om bepaalde leerlingen te trekken, om aan cherrypicking te doen in die zogenaamde markt van leerlingen. Ik denk dat het goed is om die kraan nu maar eens dicht te draaien aan de kant van de nieuwe scholen. Het zal hoe dan ook niet stormlopen met nieuwe scholen, maar als ze er dan zijn, laat het dan alsjeblieft brede scholen zijn.

Minister Slob:
Ik blijf bij mijn eerder gegeven oordeel.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de andere amendementen.

Minister Slob:
Dan ga ik de heer Van Meenen toch nog iets vrolijker maken door middel van het amendement op stuk nr. 30, van de heren Rog en Van Meenen, over het in het wetsvoorstel verankeren van de ouderbetrokkenheid, de medezeggenschap en de WMS. De heer Rog heeft daar in zijn bijdrage met name over gesproken. Ik sta positief tegenover het toevoegen van de inrichting van de WMS aan de overige elementen van kwaliteit. Dat lijkt me een goed idee.

Het tweede onderdeel van dat amendement, namelijk een beschrijving van de wijze waarop ouders van kinderen betrokken zijn geweest bij de stichting van de school, vind ik wat ingewikkeld. Dat is volgens mij gewoon geborgd met de belangstellingsmeting. Volgens de AVG heeft de initiatiefnemer ook geen gegevens van de ouders. Er zit dus ook nog een AVG-aspectje aan vast. Ik zou u dus willen vragen om dat tweede deel uit uw amendement halen, en dan kan ik oordeel Kamer geven. Ik zie u knikken. Mag ik dat ook zo verwoorden? Zo ja, dan is het amendement oordeel Kamer.

De heer Rog (CDA):
Ik heb de minister gehoord. Ik kijk even naar de tekst.

Minister Slob:
Dan waren er allerlei vragen over de acceptatieplicht en dergelijke. Nou, daar ben ik volgens mij wel duidelijk over geweest. Ik ga daar met alle liefde een keer een debat over voeren, maar dan in de breedte, en niet alleen maar toegespitst op nieuwe scholen die er eventueel gaan komen. Dat debat zal ook vrij snel gevoerd gaan worden, denk ik.

Het onderzoek dat ik net heb toegezegd, zal wat mij betreft een wat breder onderzoek worden. Mevrouw Van den Hul was geloof ik net even niet in de zaal, maar ik heb nog een compliment gegeven aan mevrouw Dijksma, die in die tijd staatssecretaris van Onderwijs was, omdat zij toen heel erg stevig bezig is geweest met dit onderwerp. Daarna is er eigenlijk heel weinig meer gebeurd. De kabinetten daarna hebben er niet zo veel belangstelling voor gehad. Dit kabinet pakt het weer op. Ik ga dus een nieuw onderzoek doen en zal u te zijner tijd over de resultaten daarvan rapporteren. Dat zeg ik u dus wel toe. Misschien bent u wat teleurgesteld over het afwijzen van een aantal voorstellen, maar hier gaan we mee aan de slag.

Voorzitter. De heer Kwint heeft ook nog een amendement ingediend over thuisonderwijs. Dat is echt een heel ander vraagstuk. Daar zal ik u te zijner tijd verdere voorstellen voor sturen.

De voorzitter:
Is dat het amendement op stuk nr. 16? Klopt dat?

Minister Slob:
Ja, dat was het in ieder geval wel. Is het niet veranderd? Nee.

We weten dat het bij thuisonderwijs om individuen gaat en niet om het stichten van scholen.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt bij een aantal van mijn amendementen — ik snap dat politiek gezien wel — dat het hier allemaal niet zo veel mee te maken heeft. Ik bestrijd dat. Het gaat hier om verworvenheden die historisch gezien gegroeid zijn of die aan ouders gegeven zijn, omdat zij geen school konden vinden die bij hun levensovertuiging past, bijvoorbeeld leerlingenvervoer, bijvoorbeeld vrijstelling. Op het moment dat je ouders meer ruimte geeft om een school, op grond van welke overtuiging dan ook, op te richten, dat je het makkelijker maakt om een collectief te vormen en een school op te richten, dan is het toch logisch om ook te kijken naar de verworven rechten en om te kijken of die nog wel zo noodzakelijk zijn op het moment dat je de ruimte voor nieuwe scholen gaat verruimen?

Minister Slob:
Ik ben het met de heer Kwint eens dat het ook heel erg goed zou zijn als we met elkaar eens heel gericht kijken naar wat we rond thuisonderwijs geregeld hebben. Daar is het kabinet ook mee bezig. Ik ben zelfs bezig een wetsvoorstel voor te bereiden. Dat is dan ook het moment om daarover met elkaar te spreken. Dan kunt u dit wetsvoorstel in uw achterhoofd hebben als het uiteindelijk werkelijkheid gaat worden. Dit wetsvoorstel gaat over het stichten van scholen en om dit er nu bij te trekken, vind ik niet zo geëigend. Daar kunt u anders over denken, maar dat is mijn oordeel.

Voorzitter. Dan de defusering. De heer Van Meenen en anderen vroegen daar nog naar. Misschien was het ook een vraag van de heer Kwint, want die heeft overal naar gevraagd, dus dat zou goed kunnen. We hebben ook vorige week over defusering gesproken. Het amendement dat daar is opgevoerd — ik weet niet of dat amendement is aangenomen; volgens mij wel — gaat erover dat er ook bij fusies afspraken kunnen en moeten worden gemaakt met het bevoegd gezag over wat je doet als je er met de fusie-effectrapportage niet uitkomt. De aannames die daarin zijn gedaan, zijn één mogelijkheid voor opting-out, voor het op eigen benen gaan staan. Ik heb toen ook al aangegeven dat dit wetsvoorstel in die zin de mogelijkheid biedt — dat kan misschien heel snel gaan, want er zijn misschien al docenten, leerlingen, ouders en dergelijke — om gewoon een aanvraag te doen en te zeggen: wij willen uit deze school stappen. Als men dan voldoet aan de kwaliteitseisen en getalsmatige eisen — die moeten we dan wel stellen aan dat initiatief — zal men dus ook gewoon die ruimte krijgen. Dat gaat makkelijker dan nu, omdat je niet direct bij een richting of wat dan ook hoeft te horen.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag was eigenlijk of je in zo'n situatie geen verlicht regime zou kunnen hanteren, omdat de school namelijk al bestaat. Je kunt veel beter vaststellen wat er al speelt, dus ik denk ...

Minister Slob:
Ik vind dat toch geen goed idee. Ik denk inderdaad wel dat het sneller kan, want een aantal dingen liggen bij wijze van spreken al panklaar gereed, dus men hoeft niet nog weer heel veel werk te verrichten om alles te ontwikkelen. Ik denk dat men heel snel zaken aan kan leveren met betrekking tot de deugdelijkheidseisen, wat er van de bestuurder wordt gevraagd en dergelijke. Maar ik vind wel dat we dan gewoon dezelfde eisen moeten stellen, want stel dat we daar toch iets te makkelijk in zijn omdat het een lichte procedure wordt, dan zouden we er ook ontzettend veel spijt van kunnen krijgen. Ik denk dus wel dat het sneller zal gaan, omdat er al veel is. Dat ben ik met de heer Van Meenen eens.

Voorzitter. De heer Kwint had ook nog een vraag gesteld over de krimpgebieden. U weet dat er aan de meting van de daadwerkelijke belangstelling nog een procedure vastzit en dat er ook gekeken wordt naar de demografische ontwikkelingen. Daar wordt het ook tegenaan gelegd. Met het oog op krimp is het heel belangrijk dat we dat met elkaar doen. Ik denk dat de hele procedure van afspraken met elkaar maken en besturen bij elkaar brengen in krimpgebieden zal helpen, omdat dit, hoop ik, zal leiden tot verdere samenwerking. Maar als men een initiatief heeft, er voldoende ouders zijn en men aan alle voorwaarden voldoet, dan moet men een plekje krijgen in het geheel. Ook al is het een krimpgebied, als men kan aantonen dat er voldoende belangstelling is, dan moet men dat plekje krijgen, met wel alle vereisten van samenwerking daarbij.

De heer Kwint heeft ook een amendement ingediend. Ik ben het nummer ervan even kwijt. Het is een onderdeel van de richtingen. Dat amendement strekt ertoe om de situatie van de twee samenwerkingsverbanden te houden zoals die is. Ik heb het amendement ergens zien liggen, maar ik begrijp nu dat het is ingetrokken.

De heer Kwint (SP):
Ik heb het woord "samenwerkingsverband" überhaupt niet genoemd. Dat is nu voor de eerste keer.

Minister Slob:
Dan is dat een ander geweest. Dat is dan de eerste vraag die u niet gesteld heeft. Dat is ook een mooi moment om even mee te maken. Misschien moeten we daar even met elkaar bij stilstaan. Dat is net zoals met de substituut-kerndoelen. Er zijn een aantal dingen waarvan we hebben afgesproken dat we die ook gewoon in deze wet houden. Maar we vullen het aan met de ruimte voor richtingvrije planning. Daar wijzigen we niks aan. Dat houden we dus ook zo.

Dat geldt ook voor de stichtingsnormen. Daar gaan we nu niet de discussie over aan. Dat is overigens ook al uitgebreid behandeld in de nota naar aanleiding van het verslag.

Ik heb al gesproken over de garantiefunctie. Ik heb ook al gesproken over het amendement op stuk nr. 30. Ik heb nog niet gesproken over de commercialisering.

De voorzitter:
Welk nummer heeft dat amendement?

Minister Slob:
Dat is geen amendement, maar daarover zijn vragen gesteld.

De voorzitter:
We hebben hier nog twee amendementen liggen. Misschien is het goed om die even te noemen. Dat is het amendement op stuk nr. 21 en het amendement op stuk nr. 13. Daarover missen we nog een oordeel. Kan dat kloppen?

Minister Slob:
Die neem ik dan even in tweede termijn mee, want die heb ik nu niet bij de hand. O nee, het amendement op stuk nr. 13 was dat van de heer Heerema. Dat geef ik oordeel Kamer. Het amendement beoogt dat we wel ruimte laten als het "onvoldoende" is, maar dat we dat bij "zeer zwak" niet doen. Ik denk dat hij gelijk heeft dat men eerst even de energie in andere zaken moet steken.

De voorzitter:
En u komt in tweede termijn terug op het amendement op stuk nr. 21.

Minister Slob:
Ja, over dat amendement houd ik de spanning er nog even in.

Voorzitter. Er zijn nog vragen gesteld over commercialisering. Dit wetsvoorstel verandert niets aan het non-profitkarakter van ons onderwijs. Er ging recent ook een groot artikel rond via De Correspondent, met daarin een vergelijking met Zweden. Daar werd overigens in gesuggereerd dat we artikel 23 zouden gaan veranderen. Nou, dat doet het wetsvoorstel niet. Maar daarin werd ook gesuggereerd dat wij opeens alle deuren open zouden zetten. De situatie in Zweden is totaal anders dan die in Nederland, niet alleen vanwege het feit dat wij al vanaf het allereerste begin met die openheid te maken hebben gehad. Wij hebben daar in Nederland al meer dan een eeuw ervaring mee, terwijl men er in Zweden nog maar heel kort mee te maken heeft. Maar in Zweden speelt inderdaad ook mee dat het winstgevend kan zijn, dat er winstuitkeringen kunnen komen. Daar gruwen wij van. Dat doen wij niet. Zweden is in een aantal opzichten best weleens een voorbeeld voor ons, maar in dit opzicht niet. Ik vond, eerlijk gezegd, dat artikel een beetje langs ons wetsvoorstel heen zeilen. Maar dat recht gunnen we ook iedereen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord. Op dat ene amendement kom ik dus nog even terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is geen vraag blijven liggen, maar ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van de reactie van de minister over vercommercialisering. Daarover heb ik een aantal vragen gesteld. Het gaat niet alleen om de situatie in Zweden. Toen wij de rondetafel organiseerden, wees een aantal mensen erop dat, omdat het nu makkelijker wordt, met kwaliteitswaarborgen, om een school op te richten, het best weleens zo zou kunnen zijn dat een aantal commerciële aanbieders nu ook overweegt om met een school aan de slag te gaan. Ik heb de minister daarover een aantal vragen gesteld. Ik heb gevraagd: is het nou mogelijk om bijvoorbeeld via een holdingconstructie een nieuwe school op te richten?

Minister Slob:
Volgens mij vroeg u of je via een holdingconstructie misschien toch ook commercieel nog wat winst en dergelijke zou kunnen hebben. Daar ben ik, denk ik, heel duidelijk over geweest. Nee, in ons onderwijssysteem is er voor dergelijke zaken geen ruimte. En dat willen we ook gewoon niet. Non-profit is wat ons betreft een heel erg leidend principe. Wij willen hier geen Zweedse toestanden.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. We hebben het over een heel grote en ingewikkelde wet gehad. Dat zei ik ook in de eerste termijn al. Het grootste zorgpunt dat wij zien, namelijk dat dit wetsvoorstel leidt tot meer tweedeling, is niet helemaal weggenomen. Dat heeft er ook mee te maken dat er een behoorlijk aantal wijzigingsvoorstellen is gedaan, door mij en door een heel aantal andere mensen hier. We merken dat de minister heel veel amendementen van ons ontraadt. Daar plaats ik toch wel een aantal vraagtekens bij. Wij schrijven dat soort amendementen niet voor niets. We doen een poging om de grote zorgen die we hebben op papier te zetten en daadwerkelijk veranderingen in de wet aan te brengen. Ik ben niet overtuigd door de tegenargumenten van de minister dat wij een aantal van onze voorstellen moeten intrekken.

Als het gaat om dat punt van de segregatie, kijk ik met belangstelling uit naar de uitleg die er nog op papier gaat komen, maar ik kan nu al zeggen dat ik het op punten een lastige discussie vond.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Hij ging heel snel in op het punt dat de landelijke samenwerkingsverbanden scholen kunnen uitsluiten. Ik zou de minister willen vragen om daar iets langer op in te gaan. Het waren twee zinnen, die ik in ieder geval net niet heel goed kon volgen. Wat mijn fractie betreft zouden samenwerkingsverbanden altijd scholen moeten toelaten.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik kom eerst even terug op het begin van het debat: de discussie die wij hadden over bijvoorbeeld seksuele diversiteit. Ik vond het iets te gemakkelijk zoals de minister dat helemaal buiten de orde van deze vergadering plaatste, omdat de mate waarin je nu al kerndoelen hebt die je kunt handhaven en de vraag in hoeverre het oprichten van heel veel meer extra scholen het veel ingewikkelder maakt om overzicht te houden over wat er gebeurt, wel degelijk met elkaar samenhangen. Dat betekent niet dat ik niet blij ben met de stap die de minister gezet heeft, maar ik heb er wel één kleine aanvulling op. We moeten niet alleen naar de islamitische scholen kijken, maar breder naar het lesmateriaal op het gebied van seksuele diversiteit. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er scholen zijn die lesmethodes gebruiken die een tegengeluid bieden aan het moderne denken over seksualiteit en seksuele diversiteit of elkaar aankijken als overspel benoemen;

overwegende dat door de overheid bekostigde scholen zich moeten houden aan vastgestelde kerndoelen waaronder het respectvol leren omgaan met verschillen in opvattingen van mensen en seksuele diversiteit;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mate waarin lesmethodes in zowel primair als voortgezet onderwijs op het gebied van seksuele diversiteit voldoen aan de kerndoelen en vallen binnen de wettelijke kaders;

verzoekt de regering tevens te komen met voorstellen tot maatregelen als blijkt dat dit niet het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul, Westerveld, Van Meenen en Beertema.

Zij krijgt nr. 31 (35050).

Een korte vraag. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ga niet voor de minister antwoorden. Die is uitstekend in staat om dat zelf te doen, maar ik wil de heer Kwint erop wijzen dat dit onderzoek drie jaar geleden gedaan op verzoek van de minister van Onderwijs, door de inspectie.

De heer Kwint (SP):
Ik ken het.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, nou, misschien niet, want toen dat rapport kwam, heb ik gevraagd om het te agenderen. Dat verzoek kwam niet van ons, maar van een aantal collega's. Maar het is eigenlijk nooit echt goed besproken geweest. Het is een beetje onder het stof verdwenen. Dat rapport geeft wel helemaal antwoord op de vraag die de heer Kwint nu in de motie stelt. Dus misschien is die motie gewoon overbodig.

De heer Kwint (SP):
Misschien. Dat zou mij eerlijk gezegd verbazen, aangezien wij net vandaag hebben gehoord dat ook de minister nog wel vragen heeft over bepaalde lesmethoden en over hoe er uitvoering aan gegeven wordt. Hij stuurt er ook zelf de inspectie op af om daar nog eens kritisch naar te kijken. Dus ... Het zou kunnen en in dat geval is de motie ook makkelijk uitvoerbaar. Dan ligt het er al en hoeft er alleen een kleine update plaats te vinden. Maar daar ben ik, eerlijk gezegd, nog niet direct van overtuigd.

Dan over de wet zelf. De minister heeft terecht uitgebreid stilgestaan bij de voordelen die deze wet biedt: prognosesystematiek, richtingerkenning, kwaliteitstoets, bestuurderstoets. Dat zijn allemaal verbeteringen, maar onze fractie had en heeft twee grote angsten. Eén, het experimenteren met kinderen door onbewezen onderwijsconcepten en, twee, segregatie. Op dat eerste zijn we volgens mij best wel elkaars kant op gekomen. Ik deel nog niet helemaal de bezwaren van de minister tegen mijn eigen amendement, maar daar is het verschil niet zo groot.

Maar bij segregatie is dat verschil, denk ik, wel degelijk groter. Ik vind dat de bal veel te veel wordt neergelegd op allerlei andere plekken dan hier. Natuurlijk zijn er heel veel dingen die anderen kunnen doen, maar een school in oprichting sturen naar een overleg waarvan we allemaal constateren dat het of niet functioneert of niet bestaat in een gemeente, is voor ons niet een voldoende stap tegen segregatie. En dan bedoel ik dus een stap die wij hier kunnen zetten. Op dat punt zijn wij echt nog niet overtuigd dat deze wet een stap in de goede richting is.

Tot slot. Ik had een hele concrete vraag over het uit een koepel stappen. Daar wil ik graag nog iets uitgebreider op ingaan. Mijn vraag was het volgende. Stel dat een school uit een koepel wil stappen. De medezeggenschapsraad is daarmee akkoord, want die wil ook uit de koepel stappen. Is het dan mogelijk dat een school uit een koepel stapt als een bestuur en een medezeggenschapsraad wel willen, maar het bestuur van de koepel niet?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bruins heeft een korte vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wilde even toevoegen aan de opmerking van de heer Bisschop dat het gaat om het rapport van de inspectie dat heet: Omgaan met seksualiteit en seksuele diversiteit, een beschrijving van het onderwijsaanbod van scholen. Dat is een onderzoek van de inspectie en het rapport is juni 2016 uitgekomen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben even benieuwd naar wat de heer Kwint nodig heeft om voor deze wet te stemmen. Hij heeft het over de maatregelen aan de hand waarvan je een oordeel kan geven over al dan niet extra segregatie. Daar is volgens mij een amendement van mevrouw Westerveld over ingediend.

De heer Kwint (SP):
Dat amendement is van ons samen.

De heer Van Meenen (D66):
Ongetwijfeld is dat ook een amendement van de heer Kwint. Is dat wat de heer Kwint bedoelt? Is dat het voor hem beslissende amendement of ...? Hoe moet ik dit überhaupt zien?

De heer Kwint (SP):
Ik had nog wel wat meer noten op mijn zang, maar waar ik mij inderdaad primair zorgen over maak, zijn die twee punten. Dat zijn de onbewezen onderwijsconcepten. Daarbij wil ik richting de minister zeggen dat het amendement scholen gewoon vraagt om hun concept toe te lichten. Dat betekent niet dat het alleen maar conceptscholen zijn, want elke school heeft een onderwijsconcept. Dat amendement vraagt gewoon elke school om dat toe te lichten. En inderdaad, ik wil meer checks dat deze wet niet gaat doen waarvoor ik bang ben dat die gaat doen, namelijk segregatie bevorderen.

De voorzitter:
We gaan die discussie niet opnieuw voeren.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter. Maar we hebben net geconstateerd bij de openbare scholen dat de toekomst lastig te voorspellen is.

De heer Kwint (SP):
Precies.

De heer Van Meenen (D66):
Ook op het gebied van segregatie spelen meer factoren dan alleen onderwijs. Dus mijn vraag is waar de heer Kwint nu precies naar op zoek is. We hebben ook nog een Eerste Kamer straks. De wet haalt het daar niet als er niet iemand uit de oppositie meegaat. Heel concreet, ik ben gewoon benieuwd wat daar nou voor nodig is. Daar gaat de Eerste Kamer over, maar wat is er in de ogen van de heer Kwint nodig. Wanneer gaat u hiervoor stemmen?

De heer Kwint (SP):
U overschat mij nu schromelijk. Ik ga ervoor stemmen als ik in ieder geval overtuigd ben op die twee punten. Daar liggen wel echt mijn voornaamste zorgen. Dat zijn dus die wetenschappelijke borging en het tegengaan van segregatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had al in eerste termijn gezegd dat mijn fractie deze wet steunt. Ik dank de minister voor het feit dat de minister het oordeel over mijn amendement aan de Kamer laat.

Dat laat mij maar één vraag. Een schoolleider wil graag een school in het voortgezet onderwijs starten, maar dat kon vanwege de huidige methode niet op basis van voorspellingen. Hij verwacht het wel te kunnen op basis van de werkelijke belangstelling van ouders. Mijn vraag is wanneer deze schoolleider kan starten, zoals de minister het volvoeren van dit wetstraject nu voor zich ziet. Wanneer kan dan de eerste school verwacht worden?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Er zijn vanavond veel handreikingen gedaan, vanuit de oppositie en ook vanuit een aantal coalitiepartijen. Maar vooralsnog zien wij niet dat de minister deze handreikingen echt aangrijpt als kans op meer grip. Grip om de kansengelijkheid te bevorderen, om segregatie tegen te gaan en om onwenselijke situaties te voorkomen zoals die de afgelopen dagen het nieuws domineerden. Dit debat neemt wat mij betreft de zorgen die onder meer zijn geuit door verschillende onderwijsjuristen, de VO-raad en nog een heel lijstje mensen, niet voldoende weg. Het zijn terechte zorgen, over hokjesscholen, over onwenselijke concurrentie en over de beperkte rol van de gemeenten.

Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Kwint over de wel heel korte bocht die de minister nam, wat mij betreft, in reactie op mijn vragen over de rol van de inspectie bij de handhaving van de naleving van de kerndoelen en het zorgen voor sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbti's. Natuurlijk komen we daar later nog uitgebreid op terug, maar het heeft zeker ook te maken met het wetsvoorstel dat vanavond ter tafel ligt.

We zijn blij met de aankondiging van het uitgebreidere onderzoek naar segregatie. We zijn ook blij dat de minister de handschoen van een van mijn illustere voorgangers oppakt, maar wat deze wet betreft, zijn wij nog verre van gerustgesteld. Ik kan dan ook niet anders zeggen dan: to be continued.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor al zijn antwoorden, maar ook voor het feit dat hij naar mijn smaak wel degelijk heeft meebewogen met de Kamer en echt heeft gekeken hoe we in de wet nog beter aan de voorkant kunnen borgen dat onderwijskwaliteit voor leerlingen gegarandeerd wordt. Ik vind dat goed.

Van één punt wil ik hem vragen of hij dat specifiek mee wil nemen. Ik ga daar geen motie over indienen. Het betreft de 0,7-factor bij de belangstellingsregistratie. Dat klinkt goed. Wat mij betreft gaan we daar zo mee aan de slag, maar ik wil hem wel vragen of hij dat ook nadrukkelijk in die monitoring en de evaluatie wil meenemen, omdat ik me kan voorstellen dat het voor p.o. en vo, of voor krimp- en groeigebieden verschillend kan uitpakken. Het lijkt mij goed dat we daar de vinger bij houden, om eventjes met de minister te spreken.

Ik ben tevreden over de antwoorden en ik zal mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording waaruit we onze antwoorden hebben kunnen destilleren. Dat is fijn. Dank ook voor het positieve oordeel over het amendement en dat de minister met ons deelt dat een school die onvoldoende scoort, geen nevenvestiging mag openen. Laat ze eerst maar hun energie stoppen in de hoofdvestiging.

Voorzitter. We hebben geluisterd naar het antwoord op de buitenlandse initiatiefnemers in Nederland. Daar heb ik samen met mijn collega Rog een motie over en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderwijsaanbod op elke school dient bij te dragen aan de basiswaarden van de democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering te borgen dat ook buitenlandse initiatiefnemers die in Nederland een nieuwe school of een nieuwe dependance willen openen, vooraf worden getoetst op hun plan hoe zij het burgerschapsonderwijs willen vormgeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35050).

Dank u wel, meneer Rudmer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de antwoorden. Hij ontraadde mijn amendement en ook nog met grote woorden, dus ik ga er iets over zeggen. Ik spreek in mijn amendement bewust niet van "religie". Elke religie is een onderliggende levensvisie. Maar niet elke onderliggende levensvisie is een religie, ook al ziet die er wel vaak uit als een religie. Islam is er zo-een, een allesvernietigende ideologie, fascistisch en imperialistisch, die helemaal niets uit te staan heeft met onze democratische rechtsstaat en onze Grondwet. Het grootste gevaar voor onze vrijheid en voor onze manier van leven. Tot vandaag hebben we geworsteld met het tekort aan wettelijke instrumenten om het Cornelis Haga Lyceum te verbieden en om die islamitische universiteit in Rotterdam te verbieden. Dat laatste kon gebeuren toen we via een omweg de accreditatie introkken. Toen droogde de geldstroom op. We deden dat eigenlijk op de manier waarop Al Capone onschadelijk werd gemaakt: niet voor moord en doodslag, maar omdat hij zijn belastingformulier niet goed had ingevuld. Dat vind ik een zwaktebod.

Wij willen alle islamitische scholen sluiten. Dat is duidelijk. Daar hebben we ook een initiatiefwet voor klaarliggen. Maar dit gaat over nieuw op te richten scholen. Dit amendement geeft de mogelijkheid om tot een wettelijk instrument te komen om vooraf die bekostiging te onthouden, aan bijvoorbeeld nationaalsocialistische scholen. Ik heb dat Eva Braun College genoemd. Daar is nu nog geen sprake van, maar ik vind het ook geen karikatuur. In ieder geval gaat het nu om islamitische scholen waar in bekostigd onderwijs de meest vreselijke dingen worden geleerd.

Opereer je onder een levensvisie waarin man en vrouw, lhbti+, ongelovigen en geloofsverlaters niet gelijkwaardig zijn, dan treedt zo'n school de Grondwet met voeten. Het kan niet zo zijn dat dergelijke vijanden van de Grondwet worden beschermd door diezelfde Grondwet. Rechtstatelijk zijn, zo zegt de minister het, betekent dat je aan iedereen dezelfde eisen stelt. Nou, met het ontraden van mijn amendement beschermt deze minister dus op basis van zijn uitleg van de Grondwet ideologieën zoals de islam en het nationaalsocialisme, die niets liever willen dan onze rechtsstaat vervangen door hun eigen perfide systeem. Het zijn juist deze verdedigers van de rechtsstaat die onze rechtsstaat in regelrecht gevaar brengen en dat is een verschrikkelijke constatering.

Dat wilde ik gezegd hebben, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Er is probleem met wat de heer Beertema inbrengt. Op zich zou je zeggen: wie kan ertegen zijn dat we willen verbieden dat er scholen komen die zich rechtstreeks tegen onze rechtsstaat richten. Als ik alleen de titel van dat amendement zie, denk ik: dat vind ik eigenlijk ook, dat wil ik eigenlijk ook niet. Het probleem met de PVV is dat hieronder — het is niet eens eronder, het steekt er aan alle kanten uit — eigenlijk de agenda ligt dat alle islamitische scholen verboden moeten worden. De heer Beertema is het toch met mij eens dat er gewoon islamitische scholen in dit land zijn, bijvoorbeeld in Rotterdam, die prima voldoen aan de eisen die hij eigenlijk ook stelt en die gewoon onze rechtsstaat ondersteunen? Dat maakt dat ik dan niet voor zo'n amendement kan stemmen, omdat die onderliggende agenda daar zo sterk achter vandaan komt. Waarom doet hij dat nou zo? Waarom zegt hij het zoals hij het nu zegt?

De heer Beertema (PVV):
Ik zeg het zoals ik het zeg omdat ik bang ben, met alle respect voor collega Van Meenen, dat er sprake is van een informatieachterstand. Ik heb die islamitische scholen bezocht die ontzettend hun best doen, naar buiten, om rechtsstatelijk te zijn, die met integratie bezig zijn, enzovoort. Dat is al een aantal jaar geleden. Op diezelfde scholen zie je nu die islamisering enorm toenemen: al die kinderen in die gewaden en die hoofddoeken die niet meer zijn weg te denken, die afgedwongen worden. Die islamisering schrijdt voort. Naar buiten toe, naar de inspectie toe en naar u toe als u daar op werkbezoek bent, is er echt een ander beeld. Dat probeer ik duidelijk te maken. Zelfs Nieuwsuur en die andere media hebben nu eindelijk voor het eerst geschrokken geconstateerd hoe ernstig het is. Ik zou u willen aanraden om dat eindelijk een keer te geloven van die media. Ga met ze mee, spreek met die journalisten, want het is veel erger dan u denkt. Het is niet vijf voor twaalf, maar het is vijf over twaalf.

De voorzitter:
De laatste keer, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb weliswaar één jaar korter in het onderwijs rondgelopen dan de heer Beertema, maar toch ga ik nog steeds op werkbezoek. En ook ik ben, net als de heer Beertema, niet achterlijk als ik een school binnenloop. Ik pleit bijvoorbeeld niet voor niets voor onverwachte bezoeken in plaats van het opgetuigde circus dat we eigenlijk in stand houden. Ik heb vanmiddag een debat aangevraagd over de problematiek op die scholen. Maar ik denk wel dat we het zuiver moeten houden. We hebben één wet. Die geldt voor iedereen en daar moeten we aan vasthouden. De vrijheid is niet meer voor de een dan voor de ander. We moeten voor een ander criterium kiezen, namelijk of het gebeurt. Wordt er voldaan aan die democratische rechtsstaat? Dat is echt een andere benadering dan die waarbij je agenda eigenlijk is dat het hele islamitisch onderwijs weg moet. Want dan ben je niet de partij voor de vrijheid, maar de partij voor de vrijheid voor sommigen.

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik verdedig nou juist de vrijheid van iedereen. Ik wil meneer Van Meenen nog één ding meegeven. Er is nu heel sterk sprake van het aanbrengen van een kunstmatig onderscheid tussen salafistische scholen en islamitische scholen. Dat is hetzelfde als dat je zegt: er waren nazi's die wel meevielen. Ze vielen niet mee. Met de islam is het precies hetzelfde. Het is een inherent gewelddadige, imperialistische, fascistoïde ideologie die erop uit is om onze rechtsstaat omver te werpen, net zoals het nationaalsocialisme dat was. U kunt nu blijven volhouden dat er van die aardige nazi's zijn, of van die geïntegreerde moslims, maar zo werkt het helaas niet.

De voorzitter:
Gaan we nou dit debat op deze manier afronden? Volgens mij heeft u uw punt gemaakt, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil toch even weerspreken dat ik zou zeggen dat er ook aardige nazi's waren. Dat lijkt me een pad dat we helemaal niet moeten gaan bewandelen. Het wordt steeds gekker, dit debat. Daar ben ik helemaal niet op uit. Ik wil het gewoon over een amendement hebben in relatie tot wat de heer Beertema in eerste instantie zei. Maar goed, laat ik gezegd hebben dat er in mijn ogen ook geen aardige nazi's waren. Nee.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Nou, ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Mag ik nog één opmerking maken gericht aan meneer Van Meenen? Laten we het dan inderdaad wél inhoudelijk over het amendement hebben, en niet over die achterliggende filosofie. Dan nodig ik u gewoon nogmaals uit om daar wel voor te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de adequate beantwoording van de vragen en voor de reacties op de amendementen. Ik zie wel de aarzelingen die nog steeds met dit wetsvoorstel gepaard gaan, maar ik denk dat dit wetsvoorstel inderdaad een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. De slotsom is dan ook dat ik de fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

We moeten bij het amendement op stuk nr. 23 nog even wat aan finetuning doen wat betreft de precieze terminologie. De minister heeft dat aangegeven en daar gaan we nog even aan werken, zodat het ook een mooi en compleet acceptabel amendement wordt.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister natuurlijk bedanken voor zijn uitgebreide reactie op alle voorstellen, ook van de Kamer. Maar ik vind het volgende wel een beetje jammer. We hebben in het regeerakkoord niet alleen met elkaar afgesproken dat we deze wet gaan doorvoeren, maar ook dat we ook nog een paar andere doelstellingen hebben, bijvoorbeeld het tegengaan van kansenongelijkheid, het komen tot meer brede scholen et cetera. Met nieuwe scholen heb je natuurlijk eigenlijk ook weer nieuwe kansen om een nieuwe richting in te gaan. Ik heb daar zelf een paar voorstellen voor gedaan. Ik vind het jammer dat de minister daar zo op gereageerd heeft. We zullen zien hoe de Kamer daarover denkt. Hoe dan ook zal het mij er niet van weerhouden om voor de wet te stemmen. Althans, om mijn fractie dat te adviseren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister kan direct reageren en de ingediende moties van een oordeel voorzien. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. De Kamer dank voor de inbreng in de tweede termijn. Ik loop even langs de verschillende sprekers en de vragen die nog gesteld zijn.

Mevrouw Westerveld heeft aangegeven dat ze nadenkt over de beantwoording rond de segregatie en of die al dan niet voldoende is. Ik kan van mijn kant aangeven dat ik maximaal heb geprobeerd te kijken of we elkaar ergens zouden kunnen vinden. Ik vind dat u een punt heeft: we kunnen niet net doen alsof dit er niet is als een wetsvoorstel als dit straks werkelijkheid gaat worden. Ik heb aangegeven dat omdat onder uw voorstel voor een segregatietoets geen duidelijke wettelijke grondslag ligt, het de vraag is of het ook echt gaat werken en of het ook de uitwerking heeft die we met elkaar beogen, ook wetende dat segregatie best een ingewikkeld vraagstuk is, ook al pak je het alleen over de bandbreedte van onderwijs aan. Maar we hebben daar wel mogelijkheden voor. Dat is de reden, en ik zeg dat ook met klem tegen de anderen die daar nadrukkelijk om gevraagd hebben — die zitten met name aan mijn linkerzijde — dat ik heb gezocht naar een minder vrijblijvende manier, die wel de uitwerking heeft die we met elkaar beogen. Segregatie is een onderdeel van de afweging om uiteindelijk een school ruimte te geven om van start te gaan. Ik heb aangegeven dat ze in de voorbereiding duidelijk moeten maken hoe ze zich verhouden tot de aanpak van segregatie en de kansengelijkheid in hun gemeente.

Dat is niet een kwestie van "je moet naar een overleg toe", zeg ik tegen de heer Kwint. Ze zullen ook duidelijk moeten maken wat hun bijdrage daaraan zal wezen. Dan maak je ook precies duidelijk waar je als school voor staat en hoe je je verhoudt tot dat vraagstuk. Dat is echt wel winst. Noem je dat een segregatietoets? Nee, je maakt gewoon duidelijk waar dat nieuwe initiatief voor staat en hoe je je verhoudt tot.

Ik heb aangegeven dat materieel het effect nog weleens groter kan zijn, omdat op dat moment ook in de gesprekken met de gemeente en de andere schoolbesturen dit onderwerp op die wijze op de agenda komt te staan en dat het ook nog eens heel activerend zou kunnen zijn in die gemeentes waar men met de LEA, de Lokale Educatieve Agenda, helemaal niet veel doet, maar waar wij met elkaar wel willen dat er wat gaat gebeuren. Zo probeer ik u te vinden. Ik denk dat wij dat wettelijk ook kunnen borgen. Ik zal het nog even op papier zetten, zodat u er nog eventjes tijd voor kunt nemen. Ik snap dat het misschien wel wat te snel ging.

De voorzitter:
Een korte reactie of vraag.

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt mij een goed idee. Ik zie eerlijk gezegd nog niet hoe de aanwezigheid van een nog op te richten school extra energie gaat geven aan het bestuur aan een slecht functionerende tafel. Maar onze vraag is: kun je borgen — dat hebben wij met het amendement geprobeerd — dat een nieuw op te richten school niet gaat bijdragen aan extra segregatie in de samenleving? We snappen dat we niet met één middel alles kunnen oplossen. Als het geen toets mag heten, kunnen we best nadenken over een andere naam. Maar waar mijn partij heel erg naar op zoek is, is de borging dat wij straks niet zien dat de onderwijssegregatie een verdere vlucht neemt, juist door dit wetsvoorstel. Als de minister daar nog nader op terugkomt, zien we dat in de brief.

Minister Slob:
Ik denk echt dat er mogelijkheden zijn om elkaar hier te vinden. Daar heb ik ook oprechte pogingen voor gedaan. Daarom was ik ook wel een beetje teleurgesteld in de wijze waarop mevrouw Van den Hul reageerde. Ik probeer oprecht, ook met dit wetsvoorstel in de hand, te kijken naar effectieve mogelijkheden om de doelen te bereiken. Maar goed, ik kom straks nog terug op een vraag die zij gesteld heeft.

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag gesteld over de twee samenwerkingsverbanden die iets anders zijn samengesteld dan de andere. Daar is destijds bij de Wet passend onderwijs ruimte voor geboden. Ze functioneren ook gewoon goed. Wij zien geen reden om dat nu opeens anders te gaan doen, dus we houden dat in stand.

Voorzitter. De heer Kwint heeft een motie ingediend over het beoordelen van lesmethoden. Dat is de motie op stuk nr. 31. Ik zou hem willen vragen om deze motie nog even aan te houden. Ik heb de inspectie net de opdracht gegeven om opheldering te geven over deze concrete casus die nu voortkomt uit de uitzendingen van Nieuwsuur, en om te beoordelen wat daar gaande is. U gaat dat direct al in één keer, in één beweging verbreden. Het lijkt me goed als we een debat met elkaar voeren als we die informatie hebben. Dan kunnen we uiteraard altijd nog kijken of het nodig is om verder onderzoek te gaan doen, maar voor dit moment zou ik zeggen: houd de motie even aan. Naar ik hoop duurt het niet langer dan nodig is en komt deze informatie snel onze kant op.

De voorzitter:
Een korte reactie, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Het is goed dat de minister dat gaat doen. Ik heb hem alleen zelf gelijk een voorbeeld meegegeven. Ik denk dat daarin in andere bewoordingen de facto hetzelfde aan de hand kan zijn. Dan zou ik zeggen: draai het om. U heeft vandaag de onderwijsinspectie aan het werk gezet. Top! Niets dan lof daarvoor. Als u dit daar nu in kunt meenemen, kunnen we tijdens dat debat de uitkomst daarvan meenemen.

Minister Slob:
We hebben het zo aangepakt zoals we het nu aangepakt hebben. Ik heb wel enige zorg over de formatie van de onderwijsinspectie, als ik zie welke extra opdrachten daar nu weer naartoe gaan. Ik hoop dat ze daar ook nog gewoon aan hun werk kunnen toekomen. Dat moeten we ook echt in de gaten houden met elkaar, want dat is echt nog een vraag apart. Daar komen we misschien later nog wel een keer met elkaar op terug.

Voorzitter. Het is niet mogelijk om zomaar uit een koepel te stappen. Je kunt niet zeggen: de medezeggenschapsraad is het ermee eens, dus we gaan dat doen. Ik heb dat vorige week ook bij de fusietoets uitgelegd. Ik heb wel aangegeven dat als deze wet werkelijkheid is geworden, ze wel mogelijkheden biedt om in een gebied gewoon een school te starten. Dan ligt misschien alles al klaar om dat snel te kunnen doen. Dat was een vraag van de heer Bruins. Hij vroeg hoelang dat dan gaat duren. Stel dat deze wet volgend jaar zomer in werking treedt, dan zou de eerste school twee jaar later eventueel al op die wijze gerealiseerd kunnen worden.

Mevrouw Van den Hul gaf aan dat ze vond dat ik wat te snel langs een aantal vragen heen ging die op zich wel heel erg belangrijk waren. Daar heb ik ook geen gram van afgedaan. Ik heb alleen aangegeven dat ik dit wetsvoorstel niet wil gebruiken voor de veel bredere discussie waarover de Partij van de Arbeid zelf een debat heeft aangevraagd. Het is wel zo dat de inspectie op het moment dat deze scholen van start gaan natuurlijk ook haar toezichtstaak zal moeten uitvoeren. We hebben vrij recent een groot debat gevoerd om ervoor te zorgen dat de inspectie daar meer instrumentarium voor krijgt. Dat zijn we nu aan het uitwerken. We willen dat zo snel mogelijk gaan realiseren.

Voorzitter. De heer Rog vraagt om de 0,7-factor, de belangstellingsfactor, mee te nemen in de monitoring. Dat waren we ook van plan. We hebben dat ook aangegeven in de memorie van toelichting.

De heer Heerema heeft samen met de heer Rog een motie ingediend — dat is de motie op stuk nr. 32 — waarin hij vraagt om ook bij buitenlandse scholen in Nederland naar het burgerschapsonderdeel te kijken. We zijn op dit moment al bezig met een onderzoek. We willen eerst wel even onderzoeken op welke wijze we het gaan doen, maar dit is wel wat we ook beogen. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Ik dank de heer Bisschop voor zijn tweede termijn en ook voor de afweging die hij hier al bekend heeft gemaakt. Iedereen zal die afweging moeten maken. We moeten beseffen dat we in de huidige situatie blijven zitten, die ronduit slecht is op een aantal onderdelen en die ook tot heel veel problemen leidt, als deze wet de eindstreep niet gaat halen.

We hebben geprobeerd om er een goede wet van te maken. Ik snap ook dat niet iedereen bij alles denkt: dit is helemaal wat we beoogd hebben. We hebben geprobeerd om hem maximaal te stretchen om te kijken of we zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen aan wensen. Het vooruitzicht dat deze wet het niet zou halen, vind ik heel slecht. Dat zeg ik niet omdat ik zo graag wetten over de eindstreep wil trekken, maar het gaat mij om de praktijk die in Nederland op dit moment gaande is.

Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat we rond kansenongelijkheid en brede scholen, waar hij de vinger op gelegd heeft, met allerlei beleid bezig zijn. Ook in deze wet worden rond kansengelijkheid en segregatie een aantal enorme verbeteringen toegepast. Dus ook daarin bewegen we mee. Ook hier is het misschien niet helemaal de ideale wereld, maar we proberen iedereen zo veel mogelijk bij elkaar te houden en daarin de goede dingen te doen.

Ik kijk met belangstelling uit naar de stemmingen. Ik zal ervoor zorgen dat u volgende week een brief krijgt waarin we bij alle amendementen nog een keer kort motiveren waarom we ze ondersteuning hebben gegeven of waarom we ze afgewezen hebben.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties zullen we niet volgende week stemmen — dan hebben we Prinsjesdag — maar op dinsdag 24 september. Ik dank de minister, de Kamerleden, de Stenografische Dienst, de ambtenaren, de medewerkers, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.17 uur.