Plenair verslag

Tweede Kamer, 76e vergadering
Donderdag 28 mei 2020

  • Aanvang 11:00 uur
  • Sluiting 19:25 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 94 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bosman, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van der Graaf, De Groot, Van Haga, Harbers, Pieter Heerma, Hermans, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Peters, Ploumen, Postma, Raemakers, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Terpstra, Tielen, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom: de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Natuurlijk heet ik ook de Kamerleden welkom en de mensen die dit debat volgen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van de onderdelen van richtlijn (EU) 2018/1972 die betrekking hebben op toegangsregulering in geval van replicatiebelemmeringen, het overstappen van telecomaanbieder en het vorderen van inlichtingen ten behoeve van een geografisch onderzoek naar het bereik van elektronische communicatienetwerken (35368);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Kadasterwet in verband met de elektronische ondertekening van volledig geautomatiseerd aangemaakte en ondertekende berichten (35395).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie

Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie

Aan de orde is het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie. Ik geef de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn overigens vijf minuten en in de eerste termijn van de Kamer is het mogelijk om zes vragen aan elkaar te stellen. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het coronavirus discrimineert niet. Het kijkt niet naar huidskleur of naar paspoorten, niet naar de grootte van je huis of de dikte van je auto, niet naar je opleiding of naar je salarisschaal. Of je nu Achmed of Ben heet, het virus kan je treffen. Als je pech hebt, maakt het je ongelofelijk ziek, met soms catastrofale gevolgen.

Het virus discrimineert niet, maar de aanpak van de crisis wel. Als we allemaal binnen moeten blijven om de verspreiding van het virus te voorkomen, is het logisch dat dit vele malen makkelijker is voor mensen in een vrijstaande villa dan voor iemand die op een eenkamerappartement woont. De mensen met de hoogste inkomens hebben vaak banen waarmee ze überhaupt thuis kunnen werken, mensen met de lagere inkomens vaak niet. Zij staan in de frontlinie van de zorg of in de distributiecentra van de supermarkten. Als je ouders je helpen met je huiswerk en je kan kiezen uit een iPad of een laptop, is het een stuk makkelijker om thuisonderwijs te hebben dan als je niet eens een internetverbinding thuis hebt. Bij de aanpak van de crisis maakt het wel degelijk uit of je Achmed of Ben heet.

Achmed en Ben zijn echte mensen. Ze werken allebei voor KLM; of werkten, moet ik zeggen. Ik sprak Achmed bij het begin van de crisis. Hij werkte daar als flexkracht en werd per direct ontslagen door de luchtvaartmaatschappij. Hij was een te hoge kostenpost geworden in deze tijd, was hem verteld, met een brutosalaris van €35.000 per jaar, waarvan de overheid 90% wilde betalen. Ben is Ben Smith, de hoogste baas van het bedrijf. Hij werkt er nog steeds. Hij krijgt een bonus van zeven en een halve ton.

Voorzitter. Dit laat in een notendop zien wat er mis is met het huidige kapitalisme. Als het goed is, mogen we de belastingen op winsten, de hoogste salarissen, niet verhogen, want: vrij ondernemerschap. Maar zodra het slecht gaat, moet de overheid banken en bedrijven redden. En als we uiteindelijk de rekening moeten betalen, zijn het niet de bedrijven en niet de rijken van een land die aan de lat staan, maar mensen in distributiecentra, beveiligers, onderwijzers, mensen in de zorg — eigenlijk alle mensen van wie we in deze crisis hebben ontdekt dat ze cruciale beroepen hebben. De mensen voor wie we allemaal klappen, mogen de prijs betalen via loonoffers, verhogingen van de belastingen en bezuinigingen op de publieke sector.

De afgelopen maanden waren zwaar voor ons land. Deze tijd zijn we collectief doorgekomen dankzij solidariteit. Jongeren bleven binnen, niet voor zichzelf maar voor hun grootouders. We keken extra om naar de mensen die het nodig hadden. Ook de komende jaren worden zwaar. Onze economie gaat zware klappen krijgen. Ook hier kunnen we alleen collectief, als samenleving, doorheen komen, als we solidair zijn met elkaar, als de supermarkten die megawinsten maken wat meer belasting gaan betalen, zodat we horecabedrijven kunnen redden, en als miljonairs en miljardairs een grotere bijdrage gaan leveren, waardoor mensen die hun baan verliezen verzekerd zijn van een inkomen.

Ik maak me grote zorgen over deze economische solidariteit, want ik zie dezelfde fouten die worden gemaakt zoals dat in de vorige crisis is gedaan. Dat brengt me op het steunpakket dat nu voorligt. Laat ik heel helder zijn: mijn probleem met dit pakket zit niet in wat er wél staat, maar juist in wat er niet staat. Geen terugbetalingsregeling voor grote bedrijven. Geen verhoging van de winstbelasting. Geen aanpak van belastingontwijking. Geen Pikettybelasting voor multimiljonairs. Geen geld voor opleidingsplekken om mensen aan het werk te helpen. Geen stevige CO2-belasting. Geen investeringsplannen voor de bouw en voor onze duurzame economie van de toekomst. Geen extra impuls voor cultuur. Geen regeling voor flexwerkers waar ze echt mee geholpen zijn. Geen geld voor lonen in de zorg.

Voorzitter. Het steunpakket dat voorligt, is kwantitatief enorm maar kwalitatief mager en onvoldoende. We varen op zicht, zegt het kabinet, maar de grote vraag is: waar naartoe? Dit plan maakt Nederland niet klaar voor de toekomst. Het zorgt niet voor de solidariteit die hoognodig is. We kunnen niet terug naar hoe het was. De aanpak van deze crisis moet het keerpunt zijn naar een groene en solidaire samenleving.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis raakt niet alleen de volksgezondheid, maar ook onze economie knalhard. Toen we het eerste steunpakket bespraken, hadden velen, waaronder wij, nog de hoop dat dit een kortstondige interruptie zou zijn en dat de economie na een aantal maanden op de oude voet door kon. De les is dat dat niet gaat gebeuren. Dit wordt niet een snel herstel. De realiteit is — daar moeten we eerlijk over zijn — dat onze economie zwaar getroffen is en dat veel werkenden en veel bedrijven nog zware tijden in het vooruitzicht hebben. Het herstel zal niet van de ene op de andere dag compleet zijn. Daarom is het verstandig dat het kabinet dit tweede steunpakket biedt, waarin weer heel veel geld wordt geïnvesteerd om banen en bedrijven te behouden.

De heer Klaver noemde het net mager. Ook ik heb allerlei wensen, maar als je aan 2 miljoen werknemers en 400.000 zelfstandigen inkomensondersteuning biedt, vind ik "mager" niet de goede term. Ik vind dat we een ongekende bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat mensen hun baan niet verliezen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het onderscheid dat ik maakte, is dat het pakket kwantitatief groot is, maar dat het om de kwaliteit gaat. Gisteren is er een nieuw akkoord met de bonden en werkgevers gesloten. Daar zitten zaken in waar ik ook voor ben, bijvoorbeeld dat bedrijven meer geld krijgen voor hun vaste lasten. Maar er is ook een discussie of er wel voldoende geld is voor de flexwerkers, of het bedrag dat wordt genoemd wel hoog genoeg is. De keuze wordt gemaakt om het bedrag niet te verhogen. Dat is een politieke keuze: stel je voor dat mensen met een flexcontract met de uitkering €100 of €200 meer krijgen dan dat ze kregen toen ze werkten. Dat vind ik mager en dat is waar ik op wijs.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb zo meteen ook nog een aantal punten waar ik aandacht voor vraag, maar de heer Klaver noemde het hele pakket mager. Ik vind dat je dat niet kunt zeggen als je de salarissen van 2 miljoen werknemers betaalt en honderdduizenden zelfstandigen inkomensondersteuning geeft. Ik ben blij met deze precisering, maar ik kreeg ook een mailtje van een boos lid van GroenLinks die een ledennieuwsbrief had gekregen, waarin stond dat het kabinet wel bedrijven helpt, maar geen kwetsbare mensen. Ik vind dat je dat gewoon niet kunt zeggen als je 2 miljoen salarissen betaalt. Ik vind dat niet de goede toon, gegeven wat we allemaal doen.

Er zijn allerlei kleurverschillen. Over bijvoorbeeld het belasten van grote vermogens ben ik het zelfs volledig eens met de heer Klaver. Ik ben het ook totaal met de heer Klaver eens hoe belangrijk vergroening is. Ik vind echter dat je niet kunt zeggen dat het kabinet te weinig doet voor de mensen. Ik vind dat een onterecht verwijt. Dat las ik in die nieuwsbrief en dat vind ik onverstandig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het belangrijk dat je een inhoudelijk debat hebt. Ik kan proberen om een heel debat op te zetten over de toon, maar de heer Van Weyenberg zou ook op mijn punt kunnen ingaan. Het punt dat ik maak, is dat ik het mager vind dat het inkomen van deze mensen er niet op vooruitgaat. Ik hoorde het kabinet erover spreken in het vorige debat met de minister-president. Hij zei dat deze mensen weleens meer inkomen zouden kunnen krijgen uit deze uitkering, dan dat ze hadden toen ze aan het werk waren; dan hebben we voor een hele groep een regeling opgetuigd, waar we ze niet echt mee helpen. Maar ik zie dat er voor bedrijven zonder pardon enorme stappen worden gezet. Dat zijn veel grotere stappen. Daar ben ik ook voor, maar we mogen die werknemers, die individuen, niet vergeten. Het gaat uiteindelijk nog steeds over honderdduizenden mensen. Daar zou u op in moeten gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker. Een van de vragen die ik had, zal ik nu meteen stellen. Ik zou voor die flexregeling veel liever iets hebben dat beter aansluit bij het aantal uren dat mensen werken. Ik begrijp dat dat niet kan en dat vind ik jammer. Wat kan er wel, vraag ik aan de minister. De heer Klaver deed het net toch weer. Hij zegt dat we wel bedrijven helpen, maar geen mensen. Als er 10 miljard per kwartaal wordt gebruikt om van 2 miljoen werknemers de salarissen te betalen, vind ik dat je niet kunt zeggen dat het mager is. Dat vind ik gewoon geen passende kwalificatie.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Azarkan, bent u van plan om te interrumperen? Dat kan, hoor, we zijn nog maar net begonnen. Heel goed.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch even op dit punt doorgaan. We krijgen tien kantjes waarop staat dat de overheid heel goed kijkt naar hoe je die 200 miljoen besteedt die gereserveerd is voor de allerkwetsbaarsten. Dat zijn mensen die overal net tekort komen, dat gaat dan om €500, €600. Daar krijgen we tien kantjes over. In totaal gaat dat om 200 miljoen. Ergens verderop staat in drie regels: we reserveren ook 2 tot 4 miljard voor KLM. Dat is toch niet in lijn met elkaar? Waarom kijken we op dat punt zo zuinig en zo precies? Er worden zes varianten uitgewerkt voor hoe dat kan. Dat is toch niet in verhouding?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het ene is een garantie voor KLM. Daar ga ik zo nog een vraag over stellen. Ik was het er echt met de heer Klaver over eens dat ik het eigenlijk onbestaanbaar vind dat die bonus van Ben Smith doorgaat. Ik snap dat het de minister als aandeelhouder niet is gelukt om die tegen te houden. Mijn vraag aan hem is: gaat het hem dan als regelaar van een garantstelling wél lukken? Gaat hij daar vol op inzetten? Maar ik ben het volledig met u eens dat we naar die flexwerkers moeten kijken. Zou die drempel van €500 niet nog iets naar beneden kunnen? Dat vind ik een terechte vraag. Maar ik meet het belang niet af aan het aantal bladzijden dat de minister eraan wijdt.

De heer Azarkan (DENK):
Toch nog een andere vraag over rechtvaardigheid. In de eerste regeling, voor de eerste drie maanden, is besloten om tot €9.500 per maand door te betalen. Collega Van Weyenberg sprak over 2 miljoen mensen. Daar zitten dus ook mensen in die tot €9.500 krijgen, laat ik zeggen €120.000 per jaar. Daar betaalt de overheid 90% van. Ik heb die vraag aan de minister-president gesteld. Ook in het tweede pakket zit dit. Is dat nou te rechtvaardigen ten opzichte van de situatie waarin mensen in de bijstand komen en dus €1.052 krijgen en ook nog een vermogenstoets hebben? Kunnen we nou met elkaar volhouden dat het rechtvaardig is dat we aan de ene kant bij mensen die heel weinig verdienen met een paar honderd euro komen, maar dat we aan de andere kant bij groepen mensen tot €120.000 per jaar doorbetalen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kabinet zet in op de banen die mensen hebben, met middeninkomens en met hogere inkomens, om te zorgen dat ze niet worden ontslagen. Ik ga er toch van uit dat we het daarover met elkaar eens zijn. Dat daar een grens aan is gesteld, vind ik heel verstandig. Maar ik wil graag zo veel mogelijk banen redden. Ik vind het dus ook helemaal niet met elkaar in tegenspraak. Het is het redden van banen. Het is zorgen voor zo goed mogelijke vangnetten waar dat niet lukt. Ik las allemaal mooie teksten over van-werk-naar-werkinvesteringen, ook in de afspraken met de vakbeweging en de werkgevers gisteren. Heel verstandig.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt een beetje weglopen bij mijn vraag. We reserveren met elkaar belastinggeld, omdat we vinden dat er een enorme crisis is en omdat we daar een bijdrage aan moeten leveren in het kader van werkbehoud. We kiezen er ook voor om dat niet te maximeren, maar om tot bijna €10.000 per maand door te betalen. De vraag is waarom we niet met elkaar zeggen: we doen twee keer modaal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Omdat ik iemand die €1 meer verdient dan twee keer modaal ook z'n baan wil laten houden.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat er niet om of hij zijn baan wel of niet behoudt. Het gaat erom dat wij daar als overheid 90% van betalen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat doen we om te zorgen dat bedrijven die geen of nauwelijks omzet hebben de mensen niet hoeven te ontslaan. Ik heb overigens geen amendement van u gezien om dit te veranderen, toen we dit de vorige keer behandelden. Of wilt u dat een bedrijf zegt van personen die meer verdienen dan twee keer modaal: daar krijg ik geen tegemoetkoming voor en ik heb geen omzet, dus ik ga die mensen allemaal ontslaan? Dat is toch ook niet wat de heer Azarkan voorstelt?

De heer Azarkan (DENK):
Dat stel ik niet voor. Ik stel voor dat we gaan maximeren wat betreft de tegemoetkoming van 90%. Mij maakt de heer Van Weyenberg niet wijs dat wij tot €10.000 moeten doorbetalen als we in een crisis zitten waarbij mensen thuis zitten en waarbij mensen noodgedwongen niets kunnen doen. Dat kan toch ook tot €5.000 zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan neem je het grote risico dat al die mensen boven twee keer modaal hun baan verliezen. Dat risico wil ik niet nemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Van Weyenberg reageerde volgens mij een beetje gepikeerd toen hier werd gezegd dat dit kabinet vooral veel voor bedrijven doet en eigenlijk te weinig voor mensen. Ik heb in dat kader een vraag aan de heer Van Weyenberg over de winstbelasting. Want voorgaande jaren hebben we gezien dat de winsten gigantisch waren, maar dat de lonen van mensen nauwelijks stegen. Dat was — heel goed, en mede onder druk van de SP — reden voor het kabinet om afgelopen jaar af te zien van een nog verdere verlaging van de winstbelasting. Immers, die lonen moesten eerst maar eens omhoog. Nu zitten we midden in een dikke crisis. De lonen zullen waarschijnlijk niet of nauwelijks gaan stijgen. We zijn op dit moment wel voor miljarden aan het overmaken naar het bedrijfsleven. Is de heer Van Weyenberg het dan ook niet met ons eens dat het nu niet zou passen om die grote bedrijven — daar hebben we het over — nog meer belastingvoordeel te geven? Moet het verlagen van die winstbelasting dan ook niet van tafel?

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch ook hier even vooraf: we geven heel veel geld aan bedrijven en we geven bedrijven 90% van de loonkosten voor elke baan die ze redden op het moment dat ze geen inkomen hebben. Dat lijkt me iets wat we doen voor het bedrijf, maar boven alles voor werknemers. Van 2 miljoen werknemers wordt het salaris nu voor 90% betaald door de overheid, om te voorkomen dat we van die Amerikaanse toestanden krijgen waarbij mensen tot drie blokken verder in de rij staan om een WW-uitkering aan te vragen. Dat ten eerste. Ik zie die tegenstelling dus niet.

Dan de vraag over de winstbelasting. We hebben in de Kamer een motie aangenomen van mijn fractievoorzitter, waarin staat dat we er in goede tijden voor moeten zorgen dat bedrijven een eerlijker aandeel gaan leveren. Die motie is breed ondersteund in de Kamer — uw partij stemde daar, meen ik, helaas tegen — en ik verwacht dat die motie wordt uitgevoerd door het kabinet. Er ligt een schitterend voorstel van de commissie van de heer Ter Haar, om bijvoorbeeld nog allerlei vormen van belastingontwijking aan te pakken. We gaan wat mij betreft in de zomer kijken naar die winstbelasting. U heeft vorig jaar gezien wat er van dit soort augustusbesprekingen komt, dus ik ben daar best hoopvol over.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit niet echt een duidelijk antwoord. Volgens mij maakt de heer Van Weyenberg ook een denkfout. De steun gaat naar bedrijven die het op dit moment moeilijk hebben, en daarvan worden inderdaad de loonkosten grotendeels overgenomen door de overheid. Dat is iets goeds. Echter, de winstbelasting — het woord zegt het al — wordt betaald door bedrijven waarmee het goed gaat, zelfs zo goed dat ze winst maken. In deze tijden van crisis is dat bijvoorbeeld een Ahold, met afgelopen kwartaal 48% winst, ik meen 645 miljoen euro, in tijden van crisis. Dan is het toch niet meer dan normaal, niet meer dan rechtvaardig, zo vraag ik de heer Van Weyenberg, dat we die bedrijven, in deze tijd van enorme crisis, vragen om hun eerlijke deel te betalen? Dus ik bedoel dat we bedrijven waarmee het goed gaat, die winst maken, niet nog een extra belastingvoordeel geven, maar vragen om hun eerlijke deel te betalen. Daar kan meneer Van Weyenberg het toch niet mee oneens zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
Sterker nog, dat is precies wat dit kabinet doet, want we hebben allemaal belastingconstructies aangepakt. Door het kabinetsbeleid gaan mensen nu minder belasting betalen, en bedrijven die gebruikmaken van die belastingconstructies, vooral grote bedrijven, meer. En ik heb al gezegd: er ligt een aangenomen Kamermotie om iets tegen die belastingconstructies te doen. In de zomer gaat het kabinet bij de begroting ook kijken naar de winstbelasting. Ik sluit helemaal niet uit dat daar uitkomt dat het anders wordt dan de vorige keer. Ik heb vorig jaar in augustus al gezien dat het kabinet toen ook een heel wijs besluit heeft genomen. Dus ik wacht dat rustig af; ik wacht de begroting met u vol spanning af.

De voorzitter:
Dat was een herhaling, maar goed.

De heer Van Weyenberg (D66):
De vraag was ook een herhaling, voorzitter.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is goed om te horen dat meneer Van Weyenberg het het afgelopen jaar een wijs besluit vond om de winstbelasting niet nog verder te verlagen; dat vonden wij ook. Dus in die zin kijken wij daar ook naar uit, maar ik zou de heer Van Weyenberg willen oproepen om daar niet alleen naar uit te kijken, maar er ook echt actief wat aan te doen. Hij verwijst naar een motie die zegt dat bedrijven hun eerlijke deel aan belasting moeten gaan betalen en die niet moeten ontwijken. Natuurlijk, dat is hartstikke belangrijk, maar dit gaat specifiek over de winstbelasting, precies die belasting die de afgelopen periode voor de grote bedrijven, die gigantische winsten maken, al zo heel veel is verlaagd. Er is al voor miljarden aan belastingvoordeel gegeven aan die grote bedrijven, aan die multinationals, door die winstbelasting verder te verlagen. Mijn simpele vraag is: het past toch niet in tijden van crisis, in tijden waarin we samen de rekening moeten betalen, dat we juist die grote bedrijven, juist die multinationals, opnieuw zouden ontzien? Is meneer Van Weyenberg dan niet bereid om niet alleen af te wachten waar het kabinet mee komt, maar ook vandaag actief te zeggen: nee, het past niet om op dit moment nog meer belastingvoordeel aan die grote bedrijven te geven die winst maken; die gaan gewoon hun eerlijke deel betalen?

De voorzitter:
Dat was een hele lange interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
En ook weer een herhaling van de vraag. Dus ik geef hetzelfde antwoord: ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet zijn verstandige besluit neemt. En ik constateer dat dit kabinet al zorgt dat juist grote bedrijven per saldo meer zijn gaan betalen doordat we die belastingconstructies hebben aangepakt. Daardoor gaan zij meer winstbelasting betalen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor de heer Van Weyenberg een pleidooi houden voor banenbehoud. Dat is ontzettend belangrijk; dat vindt volgens mij iedereen in deze Kamer. Dus daar moeten we alles aan doen. Maar toch is er nu een pakket waarin het ook voor bedrijven met minder dan twintig personen makkelijker wordt om mensen te ontslaan; in ieder geval is de ontslagboete eraf. Wat kunnen we dan nog voor die werknemers doen? Ik heb de volgende vraag voor D66. Wij hebben vorige keer gepleit voor werkgarantie: dat mensen, als ze ontslagen worden, het recht krijgen om terug te keren zodra het weer goed gaat. Op basis van een afspiegelingsbeginsel krijgen ze dan gewoon hun oude rechten weer terug. Kan D66 met zo'n plan instemmen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Eerst even terug. Dat die ontslagboete eraf gaat, is natuurlijk niet omdat het kabinet, of iemand, wil dat er mensen worden ontslagen. Dat is vanuit de overtuiging dat je hiermee, in de tijd waarin de crisis langer duurt, zorgt dat bedrijven nog wel gebruikmaken van de NOW, dat ze die wel überhaupt aanvragen en dat we zo veel mogelijk banen redden. Overigens is daar gisteren, voor wie meer dan twintig mensen ontslaat, ook een antimisbruikbepaling aan toegevoegd. Ik vind dat een verstandige aanpassing, en het is ook mooi dat die afspraak is gemaakt. Ik las in hetzelfde afsprakenpakket dat er heel veel nadruk is op van werk naar werk. Dat vind ik echt een goede ontwikkeling. Ik weet dat mevrouw Van Brenk dat met mij eens is. Ik roep het kabinet op om die scholingsafspraken zo breed mogelijk in te zetten, bijvoorbeeld het meer scholen van werkenden. Dat is iets waar wij allebei allang voor pleiten. Dat geldt ook voor het bij van-werk-naar-werktrajecten zorgen dat zo veel mogelijk mensen niet werkloos worden. En als mensen hun baan verliezen, is wat mij betreft een van de hoofdlessen uit de vorige crisis dat je ze dan goed moet helpen. Als het dan weer beter gaat, zijn zij omgeschoold en bijgeschoold, zodat ze de banen die dan ontstaan kunnen krijgen. Na de afgelopen crisis was er eigenlijk heel snel weer krapte, terwijl er nog steeds mensen op zoek waren naar een baan. Dus laten we die les leren. De werkgarantie is een instrument. Ik ga daarnaar kijken, maar het belangrijkste vind ik dat we ervoor zorgen dat als het straks beter gaat, mensen weer klaar zijn. We hebben ook recent gezien dat bedrijven heel erg hebben moeten zoeken naar goed personeel. Dus die staan, denk ik, ook te springen om mensen dan juist weer in dienst te nemen.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor geen echt enthousiasme bij D66 om mensen hun werk weer terug te geven. Er ligt nu een pakket met 50 miljoen voor scholing. Als 10% van al die mensen uit de NOW ontslagen zouden worden, dan betekent dat €265 per werknemer. Dat is toch gewoon echt onverstandig? Dat is toch veel te weinig? Je zou moeten willen dat hier een minister zit die ervoor zorgt dat er een systeem wordt opgezet à la Zweden dat garandeert dat mensen werk krijgen. Ze worden dan begeleid naar al die kansberoepen. Daar kan een heel scholingstraject aan voorafgaan. Dat is een goede investering; echt een serieus pakket waarmee je in ieder geval ervoor kan zorgen dat de werkloosheid heel erg beperkt wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):
En zorgen dat we de mensen helpen om zo snel mogelijk dan ook weer kans te hebben op een baan. Maar het is natuurlijk niet alleen die 50 miljoen. Er liggen honderden miljoenen in de scholingsfondsen van sociale partners. Ik heb dit bedrag gezien als een overheidsbijdrage, als een soort aanjager, juist om met al die honderden miljoenen een veel groter pakket te maken. Want alleen met die 50 miljoen gaan we het niet redden. Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Brenk eens. Ik heb dit echt gelezen als een intentie van de vakbeweging en de werkgevers om al die grote bedragen die in de scholingsfondsen zitten in te zetten om precies te doen wat mevrouw Van Brenk en ik graag willen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn laatste vraag voor D66, want ik maak me echt zorgen. D66 zegt serieus dat we moeten proberen om zo min mogelijk mensen echt werkloos te laten worden. Maar als ze dat nu wel zijn en we weten dat deze crisis nog wel even duurt en we weten niet of al die mensen weer fatsoenlijk kunnen solliciteren en een baan kunnen krijgen, waarom kiezen we er dan niet voor om die WW-rechten wat op te rekken, zodat mensen straks een eerlijke kans krijgen op ander werk? Is D66 daartoe dan bereid?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij moet nu echt alle aandacht gaan naar het begeleiden van mensen van werk naar werk. Daar moet al onze energie naartoe. Dat is wat mij betreft nu echt de grootste opgave, naast de ondersteuning met de scholingsgelden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Aan het pakket is een anti-misbruikmaatregel toegevoegd. Dat vind ik verstandig. Ik begrijp heel goed dat dit een worsteling was. Ik begrijp ook goed de zorg van de vakbeweging hoe je voorkomt dat een werkgever de Wet melding collectief ontslag aan de laars lapt en niet in overleg gaat als hij meer dan 20 werknemers ontslaat. Dus ik vind dit verstandig. Ik vind het overigens minder verstandig dat sommigen dreigden om het hele steunpakket, waarover je als weldenkende mensen van mening kunt verschillen, af te stemmen. Dan zeg je eigenlijk tegen die 2 miljoen werknemers die 90% van hun loon krijgen betaald, waardoor bedrijven hen in dienst kunnen houden: dan heb ik dat ook allemaal liever niet. Dat vind ik een vrij onverantwoordelijk dreigement, zeker van een partij als de Partij van de Arbeid. Maar goed, ik constateer dat er gelukkig een "kabinet van de arbeid" zit, dat volgens mij het verstandige doet.

Voorzitter. Over de flexwerkers heb ik net al een vraag gesteld. Kan daarvoor niet meer maatwerk komen? Over de Tozo heb ik nog wel een zorg. Daar gaat de partnertoets af. Is het mogelijk om daarvoor een tussenvorm te kiezen, waarin bijvoorbeeld op een wat lager niveau toch nog een bijdrage uit de Tozo wordt geleverd? Het is nu eigenlijk van niets naar alles. Ik snap dat men excessen wilde aanpakken, maar ik vraag de minister of een tussenvorm is overwogen en of dat mogelijk is.

Voorzitter. Ik heb ook zorgen over het feit dat studenten die heel veel uren werken als ondernemer nu buiten de boot vallen. Bij de behandeling van het pakket zal ik daarvoor ook met voorstellen komen.

Voorzitter. Dan wil ik nog even vooruitkijken. Ik vind het heel goed dat het kabinet nu een tweede steunpakket doet, maar we moeten door naar ... Voorzitter, ik zie de heer Asscher staan.

De voorzitter:
Ik zie hem ook, maar het is handig als u toch even doorgaat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga over naar een volgend punt. Ik wil nog iets zeggen over het steunpakket. Wat we nu doen, is de tweede fase. Wat mij betreft is het wel de uitdaging om echt na te denken over die andere economie, over de lessen die we uit de crisis trekken. Na deze tweede fase komt er vast een derde fase, en in die derde fase verwacht ik eigenlijk dat het kabinet een beetje doorgaat in de geest van het feit dat zelfs tijdens de coronacrisis we toch het Urgendavonnis hebben uitgevoerd en de stikstofproblemen hebben opgelost. Want ik kom te veel mensen tegen die zeggen: ja, het is nu crisis, nu even niet het klimaat, nu even niet de hervorming van de arbeidsmarkt, nu even niet doorwerken aan schone lucht. Mijn lijn zou zijn: juist nu. Dus juist nu verwacht ik van het kabinet ook richting de zomer dat we niet alleen maar wachten op de nieuwe kabinetsformatie, maar ook nu al proberen een stap te zetten om grote uitdagingen aan te pakken. Juist nu, met een CO2-heffing voor de industrie en de uitvoering van het Klimaatakkoord en de Europese Green Deal. Juist nu constateren we dat naast onderwijs kinderopvang zo ontzettend belangrijk is. Als we problemen met de kinderopvangtoeslag hebben, is dit dan niet het moment om kinderopvang voor ouders gratis te maken? Is het juist nu geen tijd om, als je over scholing praat, een grotere scholingsimpuls te doen? Dus ik hoop echt dat we zo ruim mogelijk aan de slag kunnen met de afspraken die vannacht zijn gemaakt. Juist nu is ook het moment voor de arbeidsmarkt. Ik zag allerlei voorstellen, bijvoorbeeld van de Werkvereniging. Interessant, maar doe nu eens iets aan die driehoeksrelaties. We hebben bij slachterijen allerlei voorbeelden gezien van wat dat voor gevolgen heeft. Dat we los van het type arbeidscontract mensen basiszekerheden gaan geven, een systeem voor alle werkenden. Ik denk aan de heer Borstlap, aan de Werkvereniging. Wat mij betreft een aansporing aan het kabinet om daarmee door te gaan, en dus ook bij die aanpak van belastingontwijking. Om te zorgen dat bedrijven die we helpen in de crisis — dat doe ik graag omdat ik wil dat we de banen behouden — hun eerlijke aandeel gaan behouden als het economisch beter gaat. De commissie-Ter Haar heeft daarover een advies uitgebracht, maar ik wil het ook breder zien. Ik verwacht daar ambitie. Mijn oproep aan het kabinet is dus: laat u niet verlammen door nu even niet, maar kies voor juist nu.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil het nog even hebben over het steunpakket zelf. Er zijn in de cultuur heel veel makers die nu tussen wal en schip dreigen te vallen. Misschien zijn dat er wel 30.000, omdat ze niet in aanmerking komen voor de Tozo. Ik vroeg me af of D66 bereid zou zijn om met ons te kijken of we daar toch niet een mouw aan kunnen passen. Want dat slaat daar enorme gaten.

De heer Van Weyenberg (D66):
De gaten zijn inderdaad enorm. En ik ben het volledig met de heer Asscher eens dat deze crisis de hele infrastructuur raakt, dus ook de makers, die een cruciaal onderdeel zijn van de infrastructuur, en die daaraan onderdoor gaan in financiële zin, en verplicht worden om misschien iets anders te gaan doen, terwijl ze willen doorgaan met maken. Ik zag vanmorgen een amendement binnenkomen dat ik nog niet goed heb kunnen bestuderen. Daar ga ik natuurlijk goed naar kijken. Ik constateer dat het kabinet gelukkig al 300 miljoen heeft vrijgemaakt. Ik kreeg net ook een brief dat er voor de afgelopen tweeënhalve maand ook 60 miljoen naar gemeenten gaat. Want je wilt natuurlijk het liefst dat er gewoon weer opdrachten komen, zodat de makers gewoon weer aan de slag kunnen, doordat ze aan het werk kunnen. Uw voorstel ziet volgens mij meer op inkomensondersteuning. Ik ga er even naar kijken hoe die twee zich tot elkaar verhouden.

De heer Asscher (PvdA):
Dat klinkt redelijk positief. Misschien in die sfeer: we zien ook dat sommige gemeenten iets extra's doen. Ik denk dat we dat toejuichen, maar dat dat betrokkenen dan weer parten kan spelen bij een beroep op de NOW, omdat er dan al steun is. Volgens mij is dat niet de bedoeling en is het juist heel goed dat gemeenten ook een stapje extra doen. Dus als u toch welwillend aan het kijken bent of we die makers kunnen helpen, dan is dit ook iets wat we moeten oplossen. Dat zou in ieder geval een veel betere prikkel zijn om te zorgen dat er straks na deze crisis ook nog cultuur is in het land.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is heel veel geld beschikbaar gesteld. Ik zag daarnet ook weer geld voor de afgelopen tweeënhalve maand, en in de brief staat dat er ook voor de maanden daarna kan worden verrekend, dus voor de poppodia en de gemeentelijke cultuur. Ik heb het liefst dat mensen gewoon zo veel mogelijk weer aan het werk kunnen, maar we weten allemaal dat dat niet in één keer kan. Ik neem aan dat de maatregelen die tot 1 september gelden worden verlengd als blijkt dat men nog niet vol open kan gaan. De zalen zullen niet in één keer weer vollopen, ben ik bang.

Wat uw vraag over de NOW betreft: ik vraag ook aan de minister hoe dit zich verhoudt, want dit geldt natuurlijk ook voor heel veel andere ondernemers. Ik krijg die vraag niet alleen uit de cultuur. Ik krijg die vraag ook van mkb'ers. Die zeggen: als ik mensen bijvoorbeeld laat afhalen, wordt dat ook verrekend. Ik denk dus wel dat er sprake moet zijn van gelijke monniken, gelijke kappen, maar ik heb de suggestie gehoord. Als dat niet zo zou zijn, neem ik aan dat bij het bedrag dat gemeenten krijgen, rekening is gehouden met de wetenschap dat een deel daarvan terugkomt via de NOW. Wat mij betreft zou de deal dan eigenlijk zo'n beetje het nettobedrag moeten zijn, maar deze vraag stel ik aan de bewindslieden.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn laatste punt, juist nu op dit terrein.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is heel goed.

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoorde D66 over jongeren en flexwerkers. Ik snap heel goed hoe lastig het is om daarvoor een goede regeling te treffen. De minister zit ook niet in een makkelijk schuitje, maar ik denk dat het heel erg zou helpen als we het grensbedrag iets zouden verlagen. Er zijn nu namelijk heel veel jongeren en studenten die hier net geen gebruik van kunnen maken, maar die wel echt in problemen komen, gewoon met de huur en met hun kosten om te overleven. Ik zou het dus mooi vinden als we, misschien met D66, niet alleen voor de cultuur maar ook voor de jongeren en de studenten kunnen opkomen. Als je naar €500 of €400 gaat, zou dat enorm schelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat het kabinet breder ook heel goed naar de jongeren kijkt. We krijgen straks mensen die van school komen. We hebben in de crisis bijvoorbeeld gezien dat jongeren met een migratieachtergrond vaak veel sneller geen baan hadden. Ik hoop dus echt dat het kabinet ook hier goed naar kijkt. Specifiek reagerend op uw vraag: ja, ik vind dit een worsteling. Ik ben hier samen met uw collega Gijs van Dijk al weken mee bezig. Alles wat je eigenlijk zou willen, is dat het een beetje aansluit bij hoeveel geld je verliest doordat je geen werk hebt. Dat blijkt allemaal niet uitvoerbaar. Dan komt er een hele grove regeling uit. Die is blijkbaar het enige wat kan. Een van de vragen is: kun je nog iets met die drempels? En gaat dan ook het uitkeringsbedrag omlaag? Deze zoektocht maken wij volgens mij dus samen door. Ik stel dezelfde vraag aan de minister en ik heb die volgens mij ook al eerder gesteld: kan er wat met die drempel? De realiteit is wel dat wat wij allebei echt willen, niet lukt. Ik vrees dat dat de pijnlijke conclusie is. De vraag is dan hoe we wat er wel kan, zo goed mogelijk maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is altijd een beetje lastig om over landbouw te beginnen bij fractievoorzitters en economiewoordvoerders die daar niet over gaan. Maar ja, het is een groot zwart gat waar heel veel miljarden in verdwijnen, met geen resultaat. Er komt op dat punt dus toch een vraag op; gelukkig begon de heer Van Weyenberg daar zelf ook al over. Het stikstofprobleem is natuurlijk niet opgelost. Dit kabinet gaat weer 5 miljard uittrekken voor een beleid waarvan we nu al kunnen weten dat het niet werkt. Vanochtend stond in Trouw dat er 11 miljard is gepompt in een poging om de natuur te redden van de intensieve landbouw. Dat is niet gelukt; 11 miljard, weggegooid. Dus waar blijven de structurele ingrepen waar D66 wat mij betreft om zou moeten vragen? En waar blijft de bescherming van de boeren tegen vrijhandelsverdragen als D66 zelf zegt dat we naar kringlooplandbouw moeten? Die vragen horen ook thuis in dit debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is ook een beetje het moment waarvan je weet dat het gaat komen met mevrouw Ouwehand. Dat is heel goed. U bent voorspelbaar op een belangrijk thema. Dat is prima en daar bent u ook voor opgericht. Ik ben het over de appreciatie van de stikstofafspraken gewoon niet met u eens, maar dat zal u niet verbazen. Er komt eindelijk fors extra geld voor de natuur. We gaan ook echt iets doen aan de veestapel. Ik vind dat winst. Zijn er dan altijd nog wensen over? Zeker, bij u en vast ook bij mij en — dat weet ik — ook bij mijn collega Tjeerd de Groot, maar ik vind echt dat we in deze coalitie een belangrijke stap zetten naar de oplossing, ook in crisistijden. Hier hebben we dus niet gekozen voor: nu even niet. Midden in de coronacrisis heeft dit kabinet ook hier wel degelijk gewoon stappen gezet. Dat vind ik mooi en dat vind ik echt een compliment waard. Over CETA zijn u en mijn partij het gewoon niet eens. Dat wil ik best nog een keer vertellen.

De voorzitter:
Nee, dat debat is gevoerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is die scheiding met kringlooplandbouw er ook minder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het toch te weinig diepgang voor een reflectie op het feit dat we nu structurele keuzes moeten maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet dat je met mevrouw Ouwehand nooit genoeg over landbouw praat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat! En een veer in ... Nou, laat ik dat woord niet noemen.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een veer voor het kabinet omdat er nu keuzes worden gemaakt om de toekomst te redden? Er gaat weer 5 miljard in, waarvan een deel voor natuurherstel, maar ik zeg tegen deze woordvoerder van D66 dat het natuurbudget dan nog steeds lager is dan voordat Rutte I daar enorm de schaar in zette. Dat is dus gewoon beschamend. D66 heeft het kabinet blijkbaar ook gesteund in een pakket van 600 miljoen voor de sierteeltsector. Dat is twee keer zo veel als voor cultuur, terwijl die sector het, ten eerste, in het begin even moeilijk had maar nu weer volop bloemen verkoopt. Waar was dat geld dus precies voor nodig? En ten tweede: waar zijn de voorwaarden om dan ook te stoppen met het gebruik van dat landbouwgif waar onze natuur aan kapotgaat? D66 kan mooie woorden hebben over dat we ook moeten inzetten op de natuur en het klimaat en dat het goed is dat we dat doen, maar je moet dat ook waarmaken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij krijg je bij de sierteelt alleen maar geld als er omzetverlies is, dus dat is wel ondervangen. Ik zie een kabinet dat een Klimaatakkoord heeft gesloten, dat met een heel breed draagvlak in de Kamer de Klimaatwet wil uitvoeren die als eerste ingediend is door de heer Klaver. Overigens werd die wet niet door uw partij gesteund, wat ik nog steeds heel jammer vind. Het kabinet heeft afspraken gemaakt over stikstof, over extra geld voor natuur. Ik zat niet in Rutte I, ik zat niet in Rutte II. Dit kabinet investeert in natuur. Dit kabinet zorgt ervoor dat we boeren gaan uitkopen. Ik vind dat allemaal stappen vooruit en ik blijf als het om landbouw gaat altijd met mevrouw Ouwehand strijden om meer, maar soms is een halfvol glas ook iets waar ik trots op ben. Dat blijft staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u, voorzitter. Het coronavirus heeft ons land keihard geraakt en Nederland lijdt pijn. De maatregelen die het kabinet nam om het virus te bestrijden, legden onze economie grotendeels stil. Het gevolg is gigantische economische schade. Een diepe recessie komt op ons af. Als het kabinet eerder in half februari tot een korte lockdown had besloten, dan was niet alleen het aantal besmettingen en het aantal doden aanzienlijk minder geweest, maar ook de economische schade.

De trieste werkelijkheid is nu dat tienduizenden mensen de afgelopen maanden zijn ontslagen en nog veel meer mensen bang zijn voor het verlies van hun baan en hun inkomen. Het aantal werkenden is ten opzichte van maart met 160.000 gedaald en dat is de grootste daling sinds 2003. Onze economie zal dit jaar naar verwachting nota bene met maar liefst 7,5% krimpen.

Mevrouw de voorzitter. Dat betekent dat duizenden gezinnen keihard worden geraakt. Mensen die het al niet makkelijk hadden, weten nu vaak helemaal niet meer hoe ze hun huur, hun zorgkosten en hun boodschappen moeten betalen. En dat is verschrikkelijk. Ondertussen gaat de coalitie rollebollend over straat. Ze ruziën met elkaar over het naar Nederland halen van honderden asielkinderen uit Griekenland en over wel of niet een miljard extra voor ontwikkelingshulp, alsof we hier zelf geen problemen hebben. En alsof dit nog niet genoeg is, willen ze ook nog eens solidair zijn met landen als Italië door daar honderden miljarden euro's over de balk te smijten. Wat een schertsvertoning! Wat een verkeerde prioriteiten!

Er ligt nu een nieuw steunpakket met nieuwe maatregelen, zoals een fors hoger bedrag voor vaste lasten van ondernemers. Dat is goed. Het is ook terecht dat er bij de subsidieverlening een verbod komt op dividend- en bonusuitkeringen. Maar ik begrijp echt niet dat werknemers — overigens terecht — hun salaris voor de volle honderd procent krijgen doorbetaald, terwijl zelfstandige ondernemers worden afgescheept met een sociaal minimum plus partnertoets. 400.000 zzp'ers krijgen daardoor niets meer. Dat is erg onrechtvaardig. Ik vraag het kabinet de partnertoets voor hen te schrappen. Ook zou ik willen — collega's zeiden dat ook al — dat er wat ruimhartiger wordt omgegaan met de regelingen voor flexwerkers, die nog helemaal niets hebben gekregen.

Voorzitter. Dan de ontslagboete. Iedereen die nu denkt dat minister Koolmees het probleem rondom de ontslagboete heeft opgelost, waardoor mensen straks niet meer ontslagen zullen worden door bedrijven die subsidie krijgen, wil ik uit de droom helpen: het nieuwe voorstel is een wassen neus. De ontslagboete wordt gewoon volledig geschrapt voor werkgevers die tot twintig mensen willen ontslaan. Pas als je meer mensen wilt ontslaan, moet je langs de vakbonden. Maar dat moesten werkgevers al; dat staat gewoon in de wet. Dat is dus een gigantische sigaar uit eigen doos. Als de werkgevers al een heffing moeten gaan betalen, zal dat in de meeste gevallen een fors stuk lager zijn dan de boete nu. Waarom is er niet voor gekozen om bedrijven die in de problemen zouden komen als ze geen mensen kunnen ontslaan, meer subsidie te geven? Denk bijvoorbeeld aan 100% van de loonsom in plaats van 90%. Alles, alles, is beter dan ontslag. Het is prima om bedrijven te helpen, om werkgelegenheid te behouden, maar daar hoort gesubsidieerd ontslag dus niet bij. Wij moeten geen bedrijven gaan subsidiëren die ondertussen medewerkers richting UWV en de voedselbank sturen. Dus ik vraag opnieuw en met klem aan het kabinet om de ontslagboete zoals die in het eerste steunpakket zat, te handhaven.

Voorzitter. Iets heel anders. We moeten lessen trekken uit deze vreselijke crisis en eindelijk ons nationale belang weer vooropzetten. We moeten opkomen voor onze eigen mensen hier in Nederland en niet voor die uit Italië, Roemenië of Zimbabwe. Dus geen miljarden meer over de balk smijten naar onzinnige ontwikkelingshulp voor corrupte regimes in Afrika. Maar ook geen cent meer naar Zuid-Europese landen als Italië, die met torenhoge schulden eigenlijk al failliet zijn en alleen maar uit zijn op ons geld. Of het nou giften zijn of leningen, iedere crisis opnieuw gebruiken ze om ons geld afhandig te maken. Net zoals al die eurofielen, ook hier in de Tweede Kamer, iedere crisis misbruiken om onze nationale soevereiniteit verder af te pakken door Europese belastingen in te voeren of de Europese begroting verder te verhogen. Trap er niet in! Niet doen! Hoe eerder we die vreselijke Europese Unie verlaten, hoe beter.

Voorzitter. Geef ook toe dat ons ooit zo mooie land overbevolkt is. Doe dáár wat aan. Die coronacrisis drukt ons keihard met de neus op de feiten: 17 miljoen mensen op de postzegel Nederland is veel te veel. We zijn overbevolkt door decennialange massa-immigratie, die door bijna alle partijen hier is gefaciliteerd: een culturele en financiële zelfmoord. Want die immigratie van niet-westerse allochtonen kost ons ook nog eens 10 miljard — 10 miljard! — euro per jaar. Dat is geld dat we, zeker nu in deze crisis, keihard nodig hebben om aan onszelf te besteden. Dus sluit de grenzen.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. We zijn een sterk volk. We hebben alles in ons om deze crisis te verslaan. Maar dan moeten we eindelijk wel de juiste keuzes maken en Nederlanders weer op één zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik werd dit weekend in de Vomar bij mij om de hoek aangesproken door een oudere man. Tenminste, "ouder": achter in de vijftig. Hij zei: "Doe alsjeblieft je best. Ik werk eindelijk weer vast." De man installeert keukens. Hij zei: "Ik ben ontzettend bezorgd dat het nu toch misgaat." Ik raakte met hem in gesprek en zei: "Ik kan je natuurlijk niks beloven, want kijk eens wat er over ons heen rolt." Toen zei hij: "Doe er in ieder geval alles aan om te zorgen dat ik in dienst blijf." Volgens mij is dat nu ook onze opdracht. We zien dat al tienduizenden mensen hun werk kwijt zijn geraakt. We zien dat voor tienduizenden zelfstandigen — paf! — al het inkomen wegviel. We zien dat heel veel ondernemers hun omzet kwijt zijn. Als je kroeg dicht moet, is je omzet weg. Het is dus echt heel erg heftig wat er gebeurt. Terwijl het virus zelf dreigt de organen aan te tasten, is de economische fall-out nu een aanslag op de bestaanszekerheid van ongelooflijk veel Nederlanders.

Dat betekent dat er wat mij betreft geen tijd is voor verdeeldheid. Daarom begreep ik niet zo goed dat het kabinet in een totale confrontatie met de vakbeweging de zomermaanden in wil. Ik vind het daarom verstandig en een compliment waard dat het kabinet er nu met gesprekken wel uit is gekomen. Dat is belangrijk, want er zijn nog heel veel moeilijke keuzes te maken.

De ontslagboete is voor mij een hele belangrijke financiële prikkel om mensen niet te ontslaan. Ik vind het wel heel belangrijk dat, nu de grens op twintig gelegd is, erop wordt gelet dat straks niet tien keer negentien mensen worden ontslagen, dat handige jongens — we hebben ze de afgelopen maanden voorbij zien komen — niet alsnog die regeling gaan omzeilen.

De heer Wilders (PVV):
Ik snap er werkelijk helemaal niets van. Het was de heer Asscher die vrij actief bezig was — ik heb hem in allemaal talkshows gezien, ik zag interviews en volgens mij heeft hij er zelfs essays over geschreven, die ik dan weer niet heb gelezen, maar goed — met zeggen: de ontslagboete moet blijven. Maar, meneer Asscher, die ontslagboete, uw belangrijke punt, dat heel veel mensen thuis hebben gezien, is weg; die is in ieder geval voor ontslagen tot twintig mensen voor honderd procent weg. Wat er nog overblijft, die 5% boete, korting of hoe je het ook wilt noemen, is in de praktijk — ik heb wat sommetjes bij voorbeelden gemaakt — in de meeste gevallen veel lager dan die 150% van de loonsom die er was. Dus waar kunt u nu tevreden over zijn? Uw belangrijkste punt was: de ontslagboete moet blijven. Maar die is foetsie, weg. En de Partij van de Arbeid staat te juichen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik lees de essays van de heer Wilders altijd trouw, maar kort samengevat: je wil dat mensen in dienst blijven. Dat is voor de Partij van de Arbeid het allerbelangrijkste. Wat mij betreft was die ontslagboete zoals die in de regeling zat, prima. Ik heb de minister ervoor gecomplimenteerd: een snelle, intelligente regeling. Zij wilden die schrappen — we hebben de verschillende kabinetsleden daarover op tv kunnen zien — en daar was ik het niet mee eens. Wat er nu is, vind ik minder goed dan wat er was, maar het is ook niet helemaal waar wat de heer Wilders net zei, dat het daardoor veel goedkoper is; dat lijkt zo omdat het gaat over 5% boete maar die geldt wel voor het hele subsidiebedrag. Ik kan wel even een rekenvoorbeeld met u doornemen. Dan zie je dat die boete in sommige gevallen, namelijk als het een groot subsidiebedrag is, hoger uitpakt dan bij de oude regeling en in sommige gevallen lager, maar dat die wel relevant is. Het is een significante prikkel om te zorgen dat ze mensen in dienst houden. Hebben wij daarmee een garantie? Nee. Ben ik dan helemaal tevreden? Ook niet. Ik was net eigenlijk op het punt aan het komen om aan te geven wat ik nu van het kabinet verwacht om te zorgen dat mensen in dienst blijven.

De heer Wilders (PVV):
U bent gewoon door de pomp gegaan, terwijl u helemaal niet hebt gekregen wat u wilde. Nogmaals, onder de twintig man bestaat er helemaal geen ontslagboete meer. U kunt dan wel zeggen dat we moeten opletten dat ze niet iedere keer negentien man ontslaan, maar bedrijven die subsidie krijgen kunnen gewoon mensen ontslaan. Volgens mij was het uw voorbeeld van die mensen die in kantoren of weet ik dan ook werken en die meebetalen aan die subsidie. Diezelfde mensen kunnen nu met behulp van die subsidie ontslagen worden als de ondernemer maar zegt dat het er minder dan twintig zijn, en daarboven krijgt men dan een piepkleine boete. Het was uw voorstel, meneer Asscher, om te zorgen — en dat vond ik eerlijk gezegd sympathieker — dat als bedrijven in de problemen komen ze wat extra krijgen zodat ze geen mensen hoeven te ontslaan. Dan had ik begrepen als u had gezegd: ik ben tevreden. Want alles is beter, desnoods nog 1 miljard extra naar de ondernemers, dan mensen ontslaan. Nu zet u uw handtekening, Lodewijk Asscher, onder de ontslagbrief van tienduizenden, misschien wel honderdduizenden Nederlanders die door uw gedraai dadelijk naar het UWV of de voedselbank gaan.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het eigenlijk wel een constructieve vraag die u stelt. Wat zou je nou kunnen doen om te voorkomen dat mensen ontslagen worden onder die grens van twintig mensen? Volgens mij hebben we daarbij hetzelfde belang voor ogen; we willen dat mensen aan het werk blijven. Dat geldt voor die meneer die ik tegenkwam in de supermarkt maar zo gaat het over duizenden, misschien wel miljoenen Nederlanders. Wat mij betreft — maar dat ga ik ook aan het kabinet vragen — moet het zo zijn dat als zo'n bedrijf mensen wil gaan ontslaan, het UWV gaat kijken of ze toch niet in dienst kunnen worden gehouden, bijvoorbeeld door gebruik te maken van het steunpakket en de NOW. Als dat inderdaad zo is, krijg je als bedrijf geen vergunning voor het ontslag. De reden waarbij het UWV zou zeggen "nee, ik snap het", is precies de casus waar wij het over hadden, omdat anders iemand failliet gaat. Ben ik dan tevreden? Nee. Ik denk dat het goed is dat ook het bedrag verhoogd is voor mkb-bedrijven. Ik zal er straks ook voor pleiten om gericht sectoren die het extra moeilijk hebben meer te ondersteunen, juist vanwege het gemeenschappelijke doel dat we hebben, meneer Wilders, om mensen in dienst te houden.

De heer Wilders (PVV):
Maar het gaat niet alleen om het hebben van gemeenschappelijke doelen, het gaat in de politiek ook over het hebben van een ruggengraat. De heer Asscher had namens de Partij van de Arbeid twee eisen. De eerste eis was: die ontslagboete moet blijven. Dat heeft u hier niet gekregen, in ieder geval voor de bedrijven onder de twintig is die 100% weg. Dan kunt u wel met allemaal ingewikkelde verhalen over het UWV komen, maar die eis is weg. U had een tweede verzoek en dat was een eigen voorstel. Los van pensioenen en nog wat andere zaken, zei u: zorg er dan voor dat je niet die ontslagboete weghaalt maar dat bedrijven extra hulp krijgen op het moment dat ze in de problemen komen, zodat ze geen mensen hoeven te ontslaan. Dat heeft u ook niet gekregen. Twee voorstellen, niets gekregen. Nogmaals, op de volgende cheque van het UWV staat de naam Asscher naast de naam van de directeur van het UWV. En dat is niet verstandig. Als u hoog van de toren blaast, moet u ook een vent zijn en dan moet u nu zeggen dat het niet deugt. U staat nou te juichen omdat de vakbeweging ook juicht, maar dat is zeer onterecht, want u heeft verloren. U heeft het niet gekregen. Dat is overigens nog niet eens zo erg, maar het ergste is dat die mensen dadelijk massaal toch weer ontslagen kunnen gaan worden.

De heer Asscher (PvdA):
Als ik sta te juichen, ziet dat er echt anders uit. Ik geef meteen toe dat ik een andere toon heb dan de heer Wilders en dat komt omdat ik hier nu niet bezig ben met de ruggengraat van de heer Wilders of die van een van de andere collega's. Ik probeer er voor te helpen zorgen, zoals ik die man in de supermarkt beloofde, dat mensen zo veel mogelijk in dienst blijven. Dat gaat niet voor iedereen lukken. Dat weten we ook al, maar daar kunnen wij invloed op uitoefenen. Ik probeer dus invloed uit te oefenen op het beleid van dit kabinet dat het mijne niet is, dat in mijn ogen een vergissing maakte door die boete te schrappen. Ze komen nu met een oplossing die ik ook niet zelf bedacht zou hebben, maar die ook niet onzin is. We moeten er altijd een beetje mee uitkijken in de politiek, dat je zegt: ja, het is hélemaal zwart, of hélemaal wit. Ik denk dat voor bedrijven die voor die keuze komen te staan 5% boete over het totale subsidiebedrag — dat kan over miljoenen gaan — een relevante prikkel is. En dat is ook precies waarom ik het belangrijk vind, en het kabinet eerder niet. Je weet gewoon, als een bedrijf koppie-onder dreigt te gaan, dan moeten we helpen. Maar als het gaat om het vergroten van de winstgevendheid, als het gaat om een reorganisatie die men misschien tóch al wilde, ja, dan vind ik dat wij er met z'n allen voor moeten zorgen dat een bedrijf ergens ánders die kosten bespaart, dan maar wat minder winst maakt en mensen in dienst houdt. Dat is volgens mij waar het hier over gaat. Dus we kunnen de verschillen tussen ons heel groot maken, maar op dit punt vond ik het nou juist eigenlijk leuk om hierin met een relatief linkse Wilders samen op te trekken. En soms bereik je dan ook wat. Maar nooit alles, dat is ook waar.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In enige mate krijgt de heer Asscher hier denk ik de vragen die hij vorige week zelf stelde. Ik ben wel blij dat de heer Asscher in ieder geval steun lijkt uit te spreken voor de ook wat mij betreft dappere deal die kabinet en polder gemaakt hebben en dat ook de polder verantwoordelijkheid neemt om in deze tijden van crisis mee te willen doen.

De heer Wilders (PVV):
Uw vrienden!

De heer Asscher (PvdA):
Dat moet nog blijken. Er komt vast nog een gemene vraag, meneer Wilders!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik was in opbouw.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar die man in die supermarkt die u tegenkwam, u noemde hem eerst oud, daarna achter in de 50, dus het is een rekbaar begrip.

De heer Asscher (PvdA):
Ik realiseerde me dat ik een deel van de aanwezigen aan het beledigen was.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat was een goed besef. Maar — daar preludeert de heer Asscher óók op, en dat gold overigens ook toen hij de argumenten van de heer Wilders vorige week zelf nog gebruikte — stel dat de crisis nou echt zo diep is, en we zien het in de brief van vanochtend; de polder ziet het ook. We kúnnen niet al die banen behouden. Niet iedereen kan blijven in de baan die hij heeft. Sterker nog, flexwerkers zijn die baan al kwijt. Is het dan beter om die bedrijven te dwíngen om die mensen zo lang mogelijk vast te houden of, zoals de polder en het kabinet nu doen, dat we gaan kijken of we mensen voor wie deze baan niet te behouden is, kunnen omscholen naar plekken waar wél werk is?

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een goeie vraag. Dat hangt ook heel erg af van hoe je ertegen aankijkt hoeveel invloed we kunnen hebben op die crisis. Dat is lastig, want in het begin hadden we allemaal de hoop op "éven een dip en dan weer opveren." Maar ik vind het ook te makkelijk om te zeggen: dit is het nieuwe normaal, wen er maar aan, dus voortaan hebben we geen cultuur meer en geen cafés. We moeten ook oppassen om ons er nu bij neer te leggen dat de komende jaren zo zullen blijven en dat we dús de economie maar moeten aanpassen. Ik denk dat er wel degelijk meer mogelijk is. Dat is waarom ik in die coronadebatten ook dat debat over de strategie probeer te voeren. Ik denk dat hoe meer we inzetten op het toch indammen of elimineren van dat virus, hoe kleiner de economische schade is en hoe sneller we ons gewone leven weer kunnen terugkrijgen. Waarom is dat nou relevant? Dan is het altijd beter om mensen gewoon in dienst te houden. Dan moet je een periode overbruggen en dan kunnen ze gewoon verder met hun werk. Dan kan die man keukens installeren.

Maar ik ben het er ook mee eens — die kant zat ook in de vraag van de heer Heerma — dat dat niet nu voor iedereen soelaas gaat bieden. Dat is een punt waar ik het met het kabinet over wilde hebben. Ik zie daar drie oplossingen. Het ene is zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen met werken die nu tegen hun pensioen aan zitten. Dat is veel socialer dan iemand van 63 ontslaan, zeker in de zware beroepen; de vleesindustrie waar nu terecht meer aandacht voor is. Het tweede is dat je zorgt dat je mensen van werk naar werk begeleidt. Dat is in mijn ogen niet: ontsla ze, geef ze een scholingsbon en laat ze op zoek gaan naar werk, maar dat is vanuit een baan. Daarom is het goed dat er nu vier maanden gekomen zijn; gericht omscholen naar een andere baan, zodat mensen geen minuut werkloos zijn en elders door kunnen werken. En het derde is — en daar vind ik het kabinet nog achterblijven — zorg dat je ook plannen maakt om de economie ook te herstellen in een aantal sectoren die nu extreem getroffen zijn, zoals de cultuur, zoals de horeca.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Om te beginnen vind ik niet dat de heer Asscher het beeld moet oproepen dat het kabinet bepaalde sectoren aan hun lot overlaat. Want als je de enorme bedragen ziet die worden uitgetrokken, tientallen miljarden, dat wórdt gedaan vanuit de achtergrond die de heer Asscher zelf noemt. Maar wat ik belangrijker vind, is dat veel van zijn argumentatie vorige week toch ook al gold voor het pakket dat er toen lag. Dat is niet fundamenteel veranderd doordat die misbruikbepaling er is gekomen.

De heer Asscher (PvdA):
Op het eerste punt: ik begrijp niet dat de heer Heerma zo aangebrand reageert op het moment dat ik zeg dat sommige sectoren zich tekortgedaan voelen. Dat is gewoon een feit. Ik heb nooit ontkend dat er nu veel geld naar steun gaat. Ik vind dat we daar voorwaarden aan mogen stellen. Als hij vindt dat ik daar een verkeerd beeld van schets, zeg ik: er zijn nog wel wat extremere beelden om je zorgen over te maken.

Op het tweede punt: vorige week had ik een interruptiedebat met collega Segers, die vroeg wat je dan doet met bedrijven die het anders niet redden. Toen heb ik het gehad over de kroeg van mijn schoonzus. Zij teert in op haar spaargeld en op haar pensioen en heeft nog geen mensen ontslagen. Volgens mij zijn we het er ook over eens dat je een bedrijf dan moet helpen. Ik heb ook gezegd graag mee te denken over een compromis, zodat je die financiële prikkel tegen de massaontslagen behoudt maar wel die vaak kleinere bedrijven helpt. In die zin: ja, dat zei ik vorige week en dat zeg ik nu ook.

Wat is dan het verschil? Vorige week was toch de positie dat de ontslagboete er helemaal uit moest. Ten tweede zie ik in de brief teksten die gaan over eerder stoppen met werken. Dat zijn teksten die een verdere uitwerking behoeven in het kader van "van werk naar werk". Dat vind ik belangrijk, want ik denk dat we daarmee kunnen voorkomen dat mensen hun baan kwijtraken en ervoor kunnen zorgen dat ze gewoon hun inkomen en hun bestaanszekerheid houden. Volgens mij is dat nu onze opdracht.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij was dat vorige week ook al de opdracht en was dat vorige week ook onderdeel van het pakket, en is er nu een antimisbruikbepaling bij gekomen. Maar is het erbij komen van die antimisbruikbepaling voor de PvdA nou de reden om te zeggen: vorige week gaven we aan dat we het niet zouden steunen en nu geven we aan dat we het wel kunnen steunen? Als dat niet gebeurd was, was dat dan de reden geweest om een miljardenpakket om banen te behouden, weg te stemmen?

De heer Asscher (PvdA):
Vorige keer stelde de heer Segers mij die vraag aan het einde van het interruptiedebatje: betekent dat dan ook dat je tegenstemt? Toen zei ik: nou, ik wil er heel graag vóór stemmen, maar als het kabinet niets verandert, dan maken ze het mij wel erg moeilijk. We kunnen allemaal teruglezen hoe dat debat ging. Dat heb ik toen gezegd vanuit de hoop dat er niet alleen ijzerenheinig zou worden gezegd "het is goed zo; je mag alleen applaudisseren", maar er ook zou worden geluisterd naar wat de vakbeweging en werknemers zeggen en naar wat oppositiepartijen aangeven. Zij zitten er ook niet alleen maar om te applaudisseren. Daarom heb ik de minister net ook een compliment gegeven dat hij dat gedaan heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, maar die opdracht om met de polder samen te werken en te luisteren was er in de vorige periode ook. In die tijd heeft de huidige oppositieleider Asscher in vak-K gezeten in precies dezelfde situatie: er waren partijen in de Kamer die probeerden om plannen beter te maken en daar vaak voorstemden, terwijl ze ook doorstreden om dingen te verbeteren. Zou minister Asscher die route niet hebben geprefereerd voor het Kamerlid Asscher vorige week?

De heer Asscher (PvdA):
Oe, dat is een hele ingewikkelde vraag! Zo'n judogreep kan alleen de heer Heerma. Ik weet natuurlijk niet hoe ik het gedaan zou hebben als ik in de positie van de ministers had gezeten. Het is een ongekende crisis. Ik heb heel veel waardering voor hoe hard er gewerkt wordt, maar ik heb ook kritiek. Soms is die kritiek ingegeven door mijn politieke overtuiging, bijvoorbeeld dat ik de belangen van werknemers, zoals ik die verwoord, meer laat meewegen. Soms zit ik meer op: is dit nou een handige manier om dit vorm te geven? Ik heb complimenten uitgedeeld voor die boetebepaling of antimisbruikbepaling, wat nu blijkbaar het nieuwe woord is, die in het eerste pakket zat. Een boete is altijd een antimisbruikbepaling; een boete is geen aai over je bol. Ik weet dus niet hoe dat qua framing precies zit, maar ik heb daar complimenten voor gegeven, want ik vond dat slim. Dan krijg je voor de werkgever een afweging per werknemer: je kunt hem beter in dienst houden, want dat is financieel gunstiger. Ik vond het beter als dat gewoon in het tweede pakket had gezeten. Nou, daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Dan heb ik kritiek vanuit mijn rol als Kamerlid en volksvertegenwoordiger, want ik ben bang dat dit de boel gaat versnellen in een tijd dat toch al heel veel mensen hun baan kwijtraken en dat het makkelijker wordt gemaakt om met subsidie mensen te ontslaan. Maar als er dan een compromis is, dat niet het mijne is, ben ik ook zo fair om daar complimenten voor te geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij hebben met een aantal anderen samen opgetrokken om te voorkomen dat die ontslagboete er helemaal uit zou gaan, ook samen met de vakbonden. Ik denk dat de heer Asscher een terecht punt heeft als hij zegt dat dat wat er nu ligt, beter is dan dat wat er lag, want dat was helemaal niks. Nu ligt er in ieder geval iets over ontslagen boven de twintig personen, hoewel de Wet melding collectief ontslag ook al voor de coronacrisis bestond en de vakbeweging dus al een positie aan tafel had bij ontslagen van meer dan twintig personen. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Zou het niet meer principieel zo moeten zijn dat als wij belastinggeld overmaken aan bedrijven om loonkosten door te betalen en een regeling optuigen met nota bene de woorden "behoud van werkgelegenheid" in de titel, het eigenlijk een hele redelijke eis is om eraan vast te houden dat de werkgelegenheid overeind moet blijven? En, inderdaad, als er sectoren zijn die dat niet redden, moeten wij die op een andere manier helpen, maar het moet vooropstaan dat de werkgelegenheid behouden blijft. Dat betekent dus ook dat die ontslagboete gewoon overeind zou moeten blijven.

De heer Asscher (PvdA):
Misschien moet ik eerst even ingaan op dat eerste punt: de Wet melding collectief ontslag is een beetje een gekke wet, want het is een wet die verder geen materiële betekenis heeft. Het heeft dus geen gevolgen als werkgevers zich er niet aan houden. Het werkt zo dat die wet voorschrijft dat je het meldt bij de vakbonden, maar als er vervolgens niets gebeurt of als die vakbonden telefonisch in gesprek zijn, dan kun je vier weken later alsnog dat ontslag doen. Daarmee is het geen onbelangrijke wet, maar hij biedt ook niet heel veel bescherming. Dus als je daar een boete aan toevoegt van 5% over het hele bedrag, die UWV kan opleggen, dan vind ik dat wel een belangrijke stok achter de deur. Het gaat niet alles voorkomen, maar het is precies waar we het vorige week over hadden, wat je wilt. Als er subsidie komt van de belastingbetaler om mensen in dienst te houden, wil je niet dat het makkelijk wordt gemaakt om mensen te ontslaan.

De tweede vraag van mevrouw Marijnissen is of het niet redelijk is om in ruil voor subsidie terug te verwachten dat mensen in dienst blijven en niet ontslagen worden. Totaal mee eens. Volkomen mee eens. Dus ik vind mijn eigen inzet van vorige week nog altijd beter dan die van het kabinet, maar ik ben wel heel blij dat ze in beweging zijn gekomen, dat ze met elkaar zijn gaan praten en dat ze de vakbeweging hebben betrokken. Ik vind het ook goed dat er meer geld gaat naar de kleinere werkgevers. Dat heb ik ook aangestipt hier. Voor sommige bedrijven zijn die loonkosten natuurlijk het grote ding, maar voor heel veel bedrijven zit het 'm in andere vaste lasten — de huur, de kapitaallasten die bedrijven hebben — waardoor ze nu alsnog koppie onder dreigen te gaan. Ik hoop dat we met dit element van het pakket ook een deel van die bedrijven helpen, en daarmee ook de werknemers van die bedrijven. Maar dat mevrouw Marijnissen en ik vorige week een heel redelijk punt hadden, daar ben ik het 100% mee eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb al een paar dingen kunnen zeggen door de vraag van collega Wilders, maar ik zou dus heel graag van het kabinet wel snel concreet willen weten hoe we kunnen zorgen dat mensen die tegen hun pensioen aan zitten, eerder kunnen stoppen met werken. We hebben daar afspraken over gemaakt bij het pensioenakkoord, maar we weten dat mensen daar naar snakken. Kijk naar wat er nu in de vleesindustrie gebeurt. Het is zwaar werk. Het zou ongelofelijk helpen richting de bedrijven, maar ook richting die werknemers als je mensen die 64, 65 zijn op die manier een fijne oude dag bezorgt. Dat is ook beter voor die bedrijven en voor de jongere werknemers. Dus ik wil heel graag van het kabinet horen wanneer, hoe snel en ook of bedrijven dat nu al in hun sociale plannen kunnen opnemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de PvdA een beweging maakt. Tot op heden werd alles wat ging over eerder stoppen niet gesteund door de PvdA. Afgelopen week is door mijn collega, de heer Van Otterloo, samen met de heer Graus, een motie ingediend — bij de heer Wiebes, die zei dat die bij de heer Koolmees hoorde —- over het onderzoeken van de mogelijkheden om, eventueel tijdelijk, extra eerder te kunnen stoppen met de verlaging van de AOW-leeftijd, zeker in deze crisistijden. Deze motie willen wij aankomende dinsdag graag in stemming brengen. Begrijp ik het nu goed dat de PvdA die eindelijk een keer gaat steunen?

De heer Asscher (PvdA):
Ik negeer even de kriebeltjes in de bijzinnen. Vorig jaar, toen Henk Krol nog bij 50PLUS zat, heb ik samen met hem ook gepleit voor die regeling om vervroegd uit te kunnen treden, een vroegpensioen. We waren het ook op punten oneens; daar maak ik geen geheim van. Maar we zijn ook samen opgetrokken. Denk aan die man die in de vleesindustrie werkt: het is gewoon socialer als die van zijn pensioen kan gaan genieten. Dat is ook niet zo ingewikkeld. Het is eigenlijk ook een oude belofte om die mensen met de zware beroepen te gaan helpen. Heel vaak is gezegd: ja, maar we kunnen geen lijst maken van zware beroepen; dat is te ingewikkeld. Maar een week in de coronacrisis en er was opeens een lijst vitale beroepen, best wel vaak ook de zware beroepen. Dus laten we nou die mensen de ruimte geven om als ze die leeftijd bereiken van hun pensioen te genieten. Dan kan ík best wel wat langer doorwerken, net als uw voormalige fractievoorzitter. Ik heb nu niet scherp wat er exact in die motie van 50PLUS voor dinsdag staat, maar het klinkt goed, als ik het zo hoor. Ik ga het dus heel goed bekijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb 'm bij me. Ik zal 'm zo meteen even laten zien.

De heer Asscher (PvdA):
Altijd handig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat scheelt in ieder geval. Maar ik probeer nog even te snappen wat de heer Asscher zegt. Zegt hij nou alleen dat dit voor mensen is met een zwaar beroep? Of kunnen we met elkaar vaststellen dat het straks hartstikke moeilijk wordt om weer aan het werk te komen, omdat we er toch mee te maken zullen krijgen dat bedrijven of sectoren misschien permanent gaan krimpen? Dan kunnen we ook nadenken over de vraag — dat is de essentie — of we ook een aantal mensen van de arbeidsmarkt af kunnen halen die heel dicht bij hun pensioen zitten. Is dat ook de intentie van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):
Dat lag aan mij. Ik refereerde aan de afspraak in het pensioenakkoord. Die ging over de mensen met de zware beroepen. Daar is toen ook 800 miljoen voor gereserveerd. Wat mij betreft geeft deze crisis aanleiding om breder te kijken. Er zullen ook mensen zijn bij wie het niet formeel een zwaar beroep is, maar die nu wel anders ontslagen dreigen te worden, en voor wie het veel beter is om een vroegpensioen mogelijk te maken. Daar zit dus helemaal geen blokkade wat mij betreft. Alleen was dit vorig jaar de afspraak, ook vanuit de oude belofte aan de vakbeweging om ervoor te zorgen dat je mensen die die hogere AOW-leeftijd niet halen niet over de kling jaagt. Maar ik denk dat er alle aanleiding is om daar nu naar te kijken. Ik heb dat ook teruggehoord van heel veel mensen. Mensen voelen zich soms ook bijna bezwaard als ze zien dat er ontslagen moet worden en dat, als dat met last in, first out gebeurt, straks jongeren of mensen met een jong gezin hun baan kwijtraken terwijl zij eigenlijk dolgraag zouden willen stoppen. Dus ik hoop dat het kabinet daar straks goede dingen over zegt.

Voorzitter. Het tweede punt waarover ik het kabinet wilde horen, is van werk naar werk; dat heb ik net met de heer Heerma besproken. Kunnen we afspraken maken om ervoor te zorgen dat dat ook vanuit de baan gebeurt? Er is zeker een klein deel van de mensen die dat voor zichzelf kan organiseren, maar het moet wat mij betreft vanuit de baan gebeuren.

Het derde is het volgende. Ik heb er wel begrip voor dat het nu niet in het pakket zit, maar er zijn sectoren met specifieke eigenschappen die het extra moeilijk hebben — in de recreatie, in de horeca, in de cultuur — waarover ik van het kabinet een visie zou willen: hoe kunnen zij de crisis overleven, hoe kunnen ze daar sterker uit komen? Dat zit 'm in individuele bedrijven of werknemers — ik had het met Van Weyenberg over de makers die er nu doorheen vallen — maar het zit 'm ook in nadenken over de vraag: wat voor cultureel leven willen we hier straks in Nederland hebben, na die coronacrisis, en wat heb je daar dan nu voor nodig? Want als je niet uitkijkt is de boodschap: ga je allemaal maar omscholen. Dan heb je straks een veel kariger, minder leuk land, en ook een minder rijk land, in de letterlijke en de figuurlijke betekenis van het woord. Wij hebben hiervoor voorstellen gedaan en amendementen bij de Voorjaarsnota gemaakt. Ik heb eerder met Klaas Dijkhoff een motie ingediend om daarnaar te kijken. Ik snap dat dit niet nu kan in dit pakket, maar het is wel echt belangrijk dat het kabinet ook daarbij niet alleen maar zegt "wat is het een erge crisis", maar het gesprek aangaat over de vraag hoe we onze economie ook sterker kunnen maken. Daar hoort wat mij betreft ook bij: bedrijven stimuleren de verandering door te maken die ze toch moeten doormaken als je het hebt over duurzaamheid.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over mensen die de klap al hebben gekregen. Zoals zo vaak is er een enorme groep flexwerkers, zelfstandigen en oproepkrachten die er meteen uitvloog. Het is een groep waarvoor tot op heden geen oplossing is. Er is een Kamermotie over aangenomen en ik weet dat er hard aan gewerkt wordt, maar ik zou toch een klemmende oproep willen doen om daarnaar te kijken. Dan moeten we maar het kleine risico nemen — ik snap dat dat eigenlijk ingaat tegen de intuïtie — dat we een zelfstandige, een jongere of een oproepkracht helpen die er misschien €100 op vooruitgaat. De huidige situatie is namelijk voor veel mensen echte armoede. Het gaat niet over vakanties naar het buitenland die niet doorgaan. Nee, het gaat over schoenen voor de kinderen, eten en de huur. Alsjeblieft, kijk daarnaar. Laten we de kwetsbaarheid van een te flexibele arbeidsmarkt ook als les meenemen. Het sprookje over al die enthousiaste ondernemers die zelf kiezen voor flexibiliteit is nu uit. Zekerheid voor iedereen moet de opdracht zijn voor een komend kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met dat laatste ben ik het zeer eens. We moeten vooral niet in sprookjes blijven geloven. Veel aansluiting dus bij de beoordeling van de Partij van de Arbeid over de pakketten die voorliggen. Ik wil ook nog graag een vraag stellen over langere termijn. We hebben mooie woorden gelezen van de heer Asscher in een prachtig manifest. Het ging erover dat het echt een kolossale fout zou zijn als we teruggaan naar dat keiharde, kille, neoliberale denken. De Partij van de Arbeid was voor de coronacrisis in de Tweede Kamer al kritisch over het CETA-verdrag. De partij zei dat we dat maar niet moesten doen. In de Eerste Kamer zien we tot onze grote verbazing dat de Partij van de Arbeid-senatoren ten eerste de kritiek van de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid omverwerpen. Ten tweede lijkt het alsof er helemaal geen coronacrisis is ontstaan en alsof de partijleider niet heeft gezegd: jongens, dit moeten we niet meer doen; alleen maar multinationals beschermen en de gewone mensen niet. Dus wat kunnen we verwachten van de Partij van de Arbeid? Gaan we CETA nu echt afwijzen of niet?

De heer Asscher (PvdA):
Misschien eerst even het eerste deel van uw vraag: ik ben blij met wat u zegt. De crisis is ellendig, maar er zijn een aantal weeffouten die we al eerder zagen, waar we nu iets aan moeten doen. Het feit dat er in de zorg wordt samengewerkt en er ineens heel veel dingen mogelijk zijn, kan natuurlijk eigenlijk niet. Als je zegt dat het een markt is, moeten al die instellingen met elkaar concurreren. Dat willen die mensen niet en dat werkt ook minder goed. Dat moeten we nu durven te veranderen. Terug naar het oude zou in dit geval echt een achteruitgang zijn.

Op CETA hebben wij inderdaad heel stevige kritiek, wat ertoe heeft geleid dat we het verdrag niet konden steunen in de Tweede Kamer. Ik bepaal niet hoe er in de Eerste Kamer wordt gestemd. Dat is een grondwettelijk dingetje. Ze kennen wel degelijk onze kritiek. Die hebben ze wel degelijk meegenomen en daar vindt nu gewoon het debat plaats. Het kabinet moet nu kijken of het dit wil doorzetten met het risico dat het verdrag het niet haalt, maar het zou niet gewaardeerd worden door de mensen aan de overkant als ik hier dingen ga zeggen over hun stemgedrag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik helemaal. Je kunt niet vanuit de Tweede Kamerfractie bepalen wat de Eerste Kamerfractie moet doen. Ik wil niet onaardig zijn, maar ik moet het volgende toch even benoemen. De Partij van de Arbeid heeft soms wel een beetje de schijn tegen door aan de ene kant mooie dingen te zeggen en aan de andere kant in achterkamertjes met het kabinet misschien toch andere dingen te doen. Dat verbaast me gewoon. Het verbaast me oprecht dat de Eerste Kamerleden van de Partij van de Arbeid kennelijk zo naïef zijn dat ze denken dat vakbonden nog iets te zeggen gaan hebben in dat CETA-verdrag. Dus of de Partij van de Arbeid heeft het probleem dat ze totaal naïeve mensen selecteert voor een best belangrijke positie — dat vind ik niet zo heel geloofwaardig — of de Eerste Kamerfractie leest de manifesten van haar partijleider helemaal niet. Dat vind ik ook niet heel geloofwaardig. Onze zorg is dus: wordt er met het kabinet gewheeld en gedeald dat de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer kan zeggen dat ze kritisch was op CETA en dat het er via de Eerste Kamer toch doorkomt? Het lijkt me niet zo goed voor de positie van de Partij van de Arbeid. Het gaat nu goed in de peilingen. Ik zou zeggen: verlies dat niet.

De heer Asscher (PvdA):
Dat stel ik ontzettend op prijs. Ik heb die partij een poosje mogen leiden en dat gaat met ups en downs. Dat is u misschien niet ontgaan. Het is fijn als mensen helpen en opletten dat, als het even goed dreigt te gaan, we het niet zelf verknallen. Want dat doe je weleens.

Ik begrijp de vraag ook omdat de PvdA inderdaad soms van standpunt verandert. Nu gaat u allemaal o en a roepen, maar dat gebeurt soms. De wereld verandert, daar moet je over praten en dan kom je tot een afweging. Ik vond uw vraag eigenlijk niet zo onaardig, want ik begrijp hem wel.

Er zat ook een vraag in die eigenlijk meer over mij ging. Dat de heer Wilders mijn essays niet leest, daar lig ik wakker van, maar daar kom ik toch ook wel overheen. Maar als mijn collega's uit de partij die niet lezen, zou dat toch wel heel jammer zijn. Ik kan u geruststellen: ze zijn er niet naïef en ze lezen de verhalen die ik ze doe toekomen. En dan vinden ze er zelf ook nog wat van. Dat heb je in zo'n partij. Er zat ook nog een vraag in of hier eigenlijk niet iets anders aan de hand is. Is hier eigenlijk niet iets stiekems aan het gebeuren? Die vraag kan ik in ieder geval voor mijzelf beantwoorden. Ben ik misschien in een achterkamer geweest? Nee. Ik heb minister Kaag eigenlijk nog nooit hierover gesproken, al lijkt me dat wel geweldig leuk. Maar ik heb er dus geen afspraken over. Ik denk zelf ook dat het verstandig is om nu niet voor dat verdrag te stemmen. Dat hebben wij hier niet gedaan. Ik vind dat dat ook in de Eerste Kamer moet gelden, maar dat moeten ze daar zelf bepalen. Dat heeft ook zo zijn functie en zijn waarde. Maar dank voor de vraag en de steun.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Toch nog even terug. Ik heb een interview met de heer Asscher gelezen waarbij ik me, in de lijn van collega Heerma, afvroeg wat er nou stond. Over de ontslagboete kunnen we van mening verschillen; ik vind dat er nu iets heel moois ligt waar de minister al een week over in gesprek was. Maar in dat interview zei de heer Asscher toch echt: als die ontslagboete niet wordt veranderd, dan stem ik tegen. Is dat nou echt wat de heer Asscher van plan was? Was hij van plan om tegen die 2 miljoen werknemers te zeggen: ik heb op één punt mijn zin niet gekregen en dan stem ik tegen steun voor 2 miljoen werknemers die daarmee hun baan kunnen houden? Dat dreigement past eigenlijk niet bij de Partij van de Arbeid zoals ik die ken.

De heer Asscher (PvdA):
Het wordt nu wel heel bijzonder, als iedereen zich zo'n zorgen maakt over wat wel en niet bij de Partij van de Arbeid past. Bij de Partij van de Arbeid past dat je opkomt voor de rechten van werkende mensen: werknemers, zelfstandigen, flexers. En ja, ik vind het heel terecht dat er een groot steunpakket komt om mensen aan het werk te houden. Dat heb ik bij de eerste ronde en ook bij de tweede ronde gezegd. Maar nee, ik vond het een kolossale vergissing om te zeggen: schrap die boete, want dat is beter. Het is een inschatting. De minister zei: dit is mijn inschatting. Ik maakte een andere inschatting. Vervolgens betekent dat inderdaad niet dat ik zeg: ik stem sowieso vóór. Als je wat wil bereiken, is het wel handig om duidelijk te maken dat je het belangrijk vindt. Dus dat heb ik gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gun de heer Asscher de weergave van zijn eigen gelijk, maar in dat artikel stond toch echt dat hij anders tegen ging stemmen. Mijn punt blijft staan. Je kunt van mening verschillen over die maatregel. De minister en vandaag ook de bonden zijn ervan overtuigd dat je die kunt loslaten, omdat dan zo veel mogelijk mensen gebruik kunnen maken van de loonkostensubsidie en zo veel mogelijk banen behouden blijven. Er is nu een waarborg dat je contact moet hebben met de vakbeweging en die niet mag negeren als het om meer dan twintig werknemers gaat. Dat vind ik heel verstandig. Maar dat is wel iets anders dan de boete die er was. Dus nogmaals mijn vraag: is het nou echt de lijn van de PvdA om tegen een heel pakket te stemmen, dat er bij meer dan een miljoen werkenden — 2 miljoen op dit moment — voor zorgt dat zij hun baan behouden, als ze op één puntje hun zin niet krijgen? Dat is toch meer iets in de stijl van de SP.

De heer Asscher (PvdA):
Zo langzamerhand wordt het een beetje raar, hoor, hoe de coalitie nu een beetje huilerig doet over het beeld dat ontstaan is. Stel je voor dat oppositiepartijen iets anders willen en niet overal vóór stemmen. Dat is ons werk! We zijn de volksvertegenwoordiging. Ik wil dingen veranderen. Ik ben ongelooflijk bezorgd over het effect van het schrappen van die boete. Ik vind het niet geweldig wat er ligt, maar ik vind het beter dan wat er was. Ik denk echt: jongens, ga je eigen werk doen. Je had ook kunnen zeggen: misschien hebben ze wel een punt bij de oppositie, en misschien hebben Asscher en Marijnissen wel gelijk dat ze daar zorgen over hebben. Dat had je ook kunnen zeggen. In plaats daarvan zie ik de heer Van Weyenberg dag en nacht twitteren dat we zo dankbaar moeten zijn dat Koolmees al die salarissen betaalt. Nee, die betalen we met z'n allen! Die betalen we met z'n allen uit belastinggeld dat opgebracht wordt door werkende mensen in de private en de publieke sector. En ja, ik vind daar wat van. Dat is mijn werk. Ik ben van de Partij van de Arbeid; ik kom daarvoor op. Echt, als je je druk gaat maken over het feit dat ik niet van tevoren zeg: ik steun het, ook al vind ik dat het anders moet ... Dat is ons werk. Dat staat in onze cao hier.

De heer Van Weyenberg (D66):
Juist van de Partij van de Arbeid had ik verwacht dat ze opkwamen voor de arbeid. En het was een dreigement om tegen 2 miljoen werknemers te zeggen: ik betaal niet meer mee aan uw salaris. Dat vond ik een raar dreigement. Dat had minister Asscher ook een raar dreigement gevonden. Ik merk dat de heer Asscher nu heel gepikeerd reageert.

De voorzitter:
Nou, het gaat lekker.

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik dan positief eindigen: ik vind de stijl vandaag een stuk beter dan in het interview in De Telegraaf.

De heer Asscher (PvdA):
De Partij van de Arbeid komt inderdaad op voor werkende mensen. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg dat heeft gezien en het heeft herkend. De rapportcijfers die hij per interview wil uitdelen, vind ik ook hartstikke goed en hartstikke interessant. Mijn oproep zou zijn: laten we nou deze periode, die volgens mij belangrijker is dan het verdriet dat de heer Van Weyenberg voelde over een interview met mij, gebruiken om geen verdeeldheid te hebben, maar te zorgen dat we mensen aan het werk houden. Daar doe ik mijn werk voor, en ik denk de heer Van Weyenberg op zijn manier ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Precies, en bij verdeeldheid horen dat soort dreigementen niet; ze passen de heer Asscher niet.

De heer Asscher (PvdA):
Nogmaals, als mijn moeder zegt dat dingen mij niet passen, dan ga ik daar heel goed naar luisteren. Bij de heer Van Weyenberg leg ik het even naast me neer. Ik doe mijn werk op mijn manier. Ik denk dat ik mijn oppositie, ook in de coronacrisis, hard maar ook fair doe. Dus ik zeg waar ik vóór ben en ik zeg waar ik tegen ben. Ik vond dit een kolossale vergissing; die is niet hersteld zoals ik hem zelf zou hebben hersteld. Maar ik ben wel heel blij, en ik vind het verstandig, dat de minister met de bonden tot een andere afspraak daarover is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS vindt het gepresenteerde tweede brede maatregelenpakket in grote lijnen stevig en passend. Maar we hebben wel een vraag. Welke signaalwaarde voor de economie, welke criteria en welke doorrekening hebben dit kabinet nu doen besluiten om die ontslagboete te schrappen? Want het is toch een essentiële beleidswijziging. En natuurlijk, zo zeiden collega's het al: er bestaat een vangnet van ontslagbescherming en ontslagvergoeding. Maar dat vangnet is door de Wet arbeidsmarkt in balans flink versoberd, en vooral voor ouderen. Die zijn wat ons betreft vogelvrij. Wat heeft u nu al die mensen, jong en oud, die met ontslag bedreigd worden, concreet te bieden?

50PLUS heeft vorige week in het debat over de aanvullende begrotingen over de noodmaatregelen met kracht gepleit voor het stimuleren van het behouden van zo veel mogelijk bedrijvigheid: alles om de economie in de benen te houden, en uiteindelijk zo veel mogelijk banen te behouden. Wij begrijpen heel goed dat bedrijven zonder omzet of met een stevig gedecimeerde omzet echt niet iedereen in dienst kunnen houden, zeker niet als ze ook een deel van de loonkosten moeten betalen. Het moet immers uit de lengte of uit de breedte komen. En wie schiet er wat mee op als bedrijven failliet gaan? Helemaal niemand. Maar wat 50PLUS betreft is het het allerbelangrijkste dat we met z'n allen, met z'n allen, zo sterk mogelijk uit deze crisis komen. Dat wil zeggen dat niet alles op het bord van de werkgevers terechtkomt, maar net zo goed ook niet op het bord van de werknemers.

Wat ons betreft is er dus ook meer maatwerk nodig. Dus waarom draaien we de zaak niet om? Vorige week zei de PvdA het al: waarom gaan we die regeling nu niet zo inrichten dat werkgevers in principe werknemers niet mogen ontslaan — anders krijgen ze een boete — tenzij ze aantonen dat faillissement dreigt? Naar de mening van 50PLUS is dit de gouden middenweg, waarmee deze op langere termijn werknemers, ondernemers, de economie en, ook niet onbelangrijk, de Nederlandse staatskas, het beste van dienst is. Dat moet toch ook ons doel zijn?

50PLUS doet graag nog een aantal aanvullende suggesties die wat ons betreft het pakket kunnen versterken. Wij pleiten formeel voor een terugkeerbeding onder dezelfde arbeidsvoorwaarden voor eenmaal ontslagen werknemers, met toepassing van het afspiegelingsbeginsel, voor als het weer beter gaat. Geef deze mensen nou een werkgarantiecertificaat voor de betere tijden. Schrap voor inkomensondersteuning tot het sociaal minimum het onrechtvaardige onderscheid in vermogenseisen voor AOW-gerechtigde en niet AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers in respectievelijk de AIO en de Tozo. Dit is leeftijdsdiscriminatie en echt niet uit te leggen. Kijk ook goed wat een eventuele tijdelijke verlaging van de AOW-leeftijd of vervroegd uittreden kan betekenen voor behoud en herstel van werkgelegenheid. Ik zei het net al: tijdens het debat met de minister van Economische Zaken hebben we hierover een motie ingediend. Die moesten we aanhouden tot we het konden bespreken met de minister van Sociale Zaken. Dit moment is wat ons betreft nu aangebroken. Wij willen deze graag aankomende dinsdag in stemming brengen.

Ook de €600 steun voor flexwerkers is al eerder genoemd. Dat is toch voor veel uitzendkrachten veel te weinig? Dit zet een generatie op achterstand, drukt de consumptie en is slecht voor de economie. Geef ze recht op meer bescherming. Verruim dus ook tijdelijk de WW-voorwaarden. De corona-scholingsinspanning van het Rijk — ik noemde die net al — van 50 miljoen komt neer op nog geen €265 per werkloze als 10% van de mensen ontslagen zou worden. Pak nu de van-werk-naar-werktrajecten, doorstroming naar kansberoepen en scholing duurzamer inzetbaar groots aan. Kijk naar het Zweedse model. Wat ons betreft is daar nu het moment voor. Is nu die oneerlijkheid van de ingangsdatum voor ondernemers die pas beginnen opgelost, zodanig dat iedereen die schade heeft door corona gebruik kan maken van de NOW-regeling? Graag duidelijkheid daarover.

Als laatste bullet: 50PLUS ziet met lede ogen de lobby aan om ook de transitievergoeding af te wentelen op de Staat. Staatssteun voor de transitievergoeding! Veel gekker moet het niet worden. Wij willen een toezegging dat deze regering hier absoluut nooit aan mee zal werken.

Tot slot: geef de overheidssteun na september niet grotendeels op. Als we het infuus voortijdig uit de patiënt trekken, is de hele behandeling voor niets geweest. Ruime steun moet doorgaan zolang er contactbeperkende maatregelen zijn. Ook het Centraal Planbureau gaat daar in economische scenario's van uit. In de brief van het kabinet zien wij daarover niets. Daar willen wij graag een toezegging op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat het kabinet bedrijven blijft steunen, ook met het nieuwe pakket. Ik ben blij ook met de gezamenlijke weg die het kabinet met de polder heeft gevonden. Dat is winst. Ik werd aangenaam verrast door de voorwaarden die dit kabinet in deze crisis stelt aan bedrijven die in aanmerking komen voor individuele steun: wederkerigheid, de uitgangspunten van het Rijnlands model en langetermijnwaardecreatie. We maken daarmee duidelijk dat er een verschil is tussen verantwoord ondernemen en minder verantwoord ondernemen. Hoe werkt het kabinet deze wat algemene voorwaarden nader uit? Hoe worden deze voorwaarden concreet getoetst wanneer bedrijven aankloppen in de komende maanden?

Voorzitter. De keuze voor wederkerigheid en het Rijnlands model vragen ook om een uitwerking voor de langere termijn. Twaalf jaar geleden in de financiële crisis redde de overheid banken. In deze crisis houdt de overheid flexwerkers op de been, krijgen bedrijven steun en ontpopt de overheid zich opnieuw als een verzekeraar: een onderlinge verzekering van ons allemaal. Als ik "overheid" en "overheidssteun" zeg, dan heb ik het over ons allemaal en ons belastinggeld. Waar zo'n massief beroep op collectieve solidariteit wordt gedaan, moeten we ook praten over voorwaarden en wederkerigheid. Iemand zei pas: deze coronacrisis is eigenlijk als contrastvloeistof in onze economie, want we zien nu heel goed wat kwetsbaar is, wat niet deugt en wat genezen moet worden. We zien nu grote kwetsbaarheid op de arbeidsmarkt. Mensen met een flexibele baan hebben geen andere zekerheid meer dan de steun van de overheid. Er liggen aanbevelingen van de commissie-Borstlap om iets te doen aan deze grote kwetsbaarheid. Gaat het kabinet daarmee aan de slag?

We zien ook kwetsbaarheid bij bedrijven. Waar we nu allemaal van harte bereid zijn om verantwoordelijke ondernemers te steunen en de banen van hun werknemers te redden, is er in onze economie soms ook sprake van sprinkhanengedrag. Er zijn bedrijven met weinig vermogen, die vooral goed voor aandeelhouders zorgen, waar de top zich rijkelijk beloont en gewone werknemers minimaal betaald worden en nauwelijks inspraak hebben. Wat de ChristenUnie-fractie betreft zouden we toe moeten werken naar eerlijke en heldere voorwaarden voor eventuele steun in een volgende crisis en gaan we op basis van voorwaarden rond het loongebouw, solvabiliteit, inspraak, duurzaamheid en imvo onderscheid maken tussen bokken en schappen, tussen onverantwoord en verantwoord ondernemen. Wat ons betreft komen we tot iets wat we naar analogie van de Nationale Hypotheek Garantie de Nationale Bedrijven Garantie zou kunnen noemen. Is het kabinet bereid om dat te onderzoeken?

Terug naar het pakket dat nu voorligt. Het Rijnlands model betekent ook dat je nu vertrouwen en verantwoordelijkheid durft neer te leggen in de samenleving. Toch horen we van het kabinet nog steeds heel digitaal dat de ene sector wel open mag vanaf een bepaalde datum en de andere niet. Is er niet meer maatwerk nodig en meer vertrouwen in de creativiteit en het gezond verstand van ondernemers?

De heer Klaver (GroenLinks):
Waardering voor het betoog dat iets breder kijkt dan alleen deze crisis en ook gaat over hoe we verder moeten en over hoe we ervoor zorgen dat de bedrijven die alleen maar profiteren ook wat terug gaan doen? Maar ik denk dat we ook weer niet te ver vooruit moeten kijken naar de volgende crisis. Het is ook de vraag wat we al in déze crisis kunnen betekenen. Uiteindelijk is het hele idee dat we in Nederland met z'n allen belasting betalen. Daarmee zorgen we voor elkaar. Die grote bedrijven moeten dus ook hun eerlijke deel gaan betalen. Daar hebben wij een aantal voorstellen voor gedaan. Een daarvan is: zorg ervoor dat het een lening is voor de grootste bedrijven en geen gift. We kunnen er ook voor zorgen dat de vennootschapsbelasting op zijn minst niet naar beneden gaat en liever nog wat stijgt. We kunnen ervoor zorgen dat bedrijven die winst maken eerlijk gaan meebetalen. We kunnen nog meer routes voor belastingontwijking dichten. Ziet de ChristenUnie in dat dit echt de stappen zijn die we ook in déze crisis al moeten zetten en dat we niet moeten wachten op de volgende?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zei al: deze coalitie en daarmee ook mijzelf als medeonderhandelaar, zou tekort worden gedaan als wordt gezegd dat we niets doen en dat we maar wat zouden doen. Belastingontwijking wordt aangepakt, het kabinet zet echt stappen. Als het gaat om lastendruk, worden de lasten van burgers verlaagd. Van bedrijven worden de lasten eerder verhoogd. Als je naar de tabel inzake de lastenontwikkeling in het coalitieakkoord bekijkt, zie je inderdaad dat burgers een streepje voor hebben. Dus wij zetten al stappen. Zou ik nog meer stappen willen zetten? Ja, dat zou ik willen. Als je kijkt naar lasten op kapitaal en op arbeid zou ik echt een verdere correctie willen. Maar dat zal echt geleidelijk moeten gebeuren. Ik wil die stappen zetten. Het kabinet zet in dit pakket alweer nieuwe stappen in vergelijking met het eerste pakket, als het gaat om voorwaarden. Dus ik denk dat het iedere keer in de goede richting gaat. Wil ik nog meer? Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
De wereld verandert in rap tempo. Als je ziet hoeveel steun en hoeveel geld er naar bedrijven gaat, naar sprinkhanen, zoals u ze noemt, bedrijven die in goede tijden bedrijven leegtrekken en het geld naar aandeelhouders brengen, maar die nu geen geld meer hebben om voor zichzelf te zorgen en nu tegen de samenleving zeggen: kunnen we even vangen? Dat vraagt wel om een heel doortastende aanpak. Je kunt niet aan de ene kant zeggen: we gooien miljarden tegelijk in de economie, maar we proberen het aan de andere kant stapje voor stapje terug te krijgen. We weten namelijk allemaal dat die prijs uiteindelijk een keer betaald moet worden, omdat het anders bij de samenleving terechtkomt, bij de mensen die werken in de zorg. Iets concreter zou ik wel van de heer Segers willen horen hoe hij het voor zich ziet dat wij deze bedrijven in het najaar — ik had het liever al in dit pakket gezien — laten meebetalen aan deze crisis.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het doel van het kabinet met dit pakket is het redden van banen. Wij willen de banen van mensen die nu buitengewoon onzeker zijn, proberen te redden. Wij willen hun de helpende hand bieden. Dat is het doel. Dat betekent dat je grotendeels met generieke maatregelen komt, die generiek ten goede komen aan bedrijven. Waar zit het ongemak van de heer Klaver en mij? Dat daar bedrijven tussen zitten waarvan je denkt: verhip, het gaat wel over echte banen van echte mensen die ik graag wil helpen, maar daarboven zitten mensen die zich onverantwoordelijk hebben gedragen. Dat mag, dat is allemaal binnen de grenzen van de wet. Ik kan daar in wettelijk opzicht dus niets van zeggen, maar in moreel opzicht vind ik daar wel wat van. Ik zou willen dat we voor wat wij allemaal aanvoelen als onverantwoordelijk ondernemen nu preciezer voor de toekomst aangeven wat we daaronder verstaan en hoe we een volgende keer onderscheid maken met verantwoord ondernemen. Dan heb ik het echt over een garantie een volgende keer die ons de discussie bespaart die we nu hebben over hoe we wel of geen voorwaarden kunnen stellen. Als je nu heldere voorwaarden stelt, dan weet je de volgende keer wat de prijs is van het niet voldoen aan die voorwaarden. In dat opzicht hebben we niet kunnen anticiperen op de voorwaarden die we nu wel zouden stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hiermee zegt de heer Segers eigenlijk dat we eerst helder moeten hebben waar bedrijven zich als het ware aan moeten houden. Maar we hadden al een sociaal contract. Dat was verwaterd, maar het is niet zo dat we geen sociaal contract hadden: een afspraak dat, als de economie groeit, iedereen daarvan moet profiteren. Dat was de afgelopen jaren verwaterd, maar het is niet zo dat we die afspraak niet hadden. Nee, de uitvoering van die afspraken, dat is misgegaan. We kunnen teruggrijpen op die oude afspraak. Dat vraagt alleen om het inzetten van nieuw beleid, om gewoon te durven zeggen: dit najaar gaan we de vennootschapsbelasting niet verlagen. Sterker nog: als supermarkten enorme winsten maken doordat niemand meer uit eten gaat en iedereen zelf aan het koken is, dan is het heel logisch dat ze meer belasting betalen zodat we horecazaken wat extra kunnen helpen. Dus het is mij iets te eenvoudig om te zeggen: voor een volgende crisis moeten we die afspraken maken. Nee, we weten wat de afspraak is: we zorgen voor elkaar, we geloven in solidariteit. Dat betekent dat we de bedrijven die nu enorme winsten maken gewoon extra belasten. Dat is eigenlijk vrij eenvoudig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat zich hier een verschil openbaart tussen de heer Klaver en mij. Daar waar vanuit die hoek van de Kamer vaker onderscheid wordt gemaakt tussen bedrijven en mensen, kijk ik naar bedrijven als bedrijven van mensen. Dat gaat over mensen, over banen. Dus ik maak geen onderscheid tussen bedrijven en mensen, ik maak onderscheid tussen verantwoordelijk gedrag en minder verantwoordelijk gedrag. Iets wat wettelijk is toegestaan, dat mag. Alleen in buitengewone tijden zoals nu, waar de overheid moet inspringen zoals dat twaalf jaar geleden ook is gebeurd bij banken en zoals we dat nu op ongekende manier doen door zekerheid te bieden aan mensen, is de overheid een verzekeraar aan het worden waarvan ik zeg: we hebben die voorwaarden nog niet goed doordacht. We hebben een wettelijk kader voor wat mag en wat niet mag. Ik weet niet of deze buitengewone omstandigheid zich misschien over een aantal jaren weer herhaalt — ik hoop dat het nog heel lang duurt — of dat er een tweede pandemie of een heel diepe recessie komt. Als die zich dan zo herhaalt en als we zulke buitensporige, extreme stappen moeten zetten, dan wil ik dat de voorwaarden van tevoren helder zijn.

De voorzitter:
De heer Aartsen, dan de heer Van Weyenberg en dan de heer Azarkan.

De heer Aartsen (VVD):
Ik spreek graag over de maatschappelijke waarde van het midden- en kleinbedrijf, van ondernemers. De heer Segers zei dat deze crisis een contrastvloeistof is om te kijken wat er niet deugt. Ik ben benieuwd hoe groot hij die contrasten ziet en hoe groot die volgens hem zijn, want ik vind dat de heer Segers het toch iets groter maakt dan het in de praktijk misschien is. Ja, er zijn bedrijven die niet deugen. Dan worden vaak grote bedrijven aangehaald, maar 99,3% van alle Nederlandse bedrijven is het midden- en kleinbedrijf. Dat zijn bedrijven die iedere dag gemiddeld per jaar €5.000 aan sponsoring geven aan de voetbalclub, de fanfare en noem maar op. Ik vraag de heer Segers of hij niet voorbijgaat aan al dit soort bedrijven, veruit het allergrootste deel, door dit nu zo prominent neer te zetten. Is dat niet heel oneerlijk ten opzichte van al die bedrijven die op dit moment het water tot de lippen hebben staan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als dat de indruk is, dan wil ik die heel graag wegnemen. Dan ben ik blij dat ik dat door deze interruptie weg kan nemen. Het overgrote deel deugt en is verantwoord. Dat zijn echt mensen met hart voor de zaak. Zij willen maar één ding, namelijk dat hun werknemers hun baan behouden. Daar ging ook mijn interruptie bij de heer Asscher vorige week over: ga je niet heel erg uit van slecht vertrouwen? Hij keek daar wat anders tegen aan. Ik ga dus uit van het overgrote deel dat deugt en dat echt op een goede manier ondernemer is. Ik heb het dus over sprinkhanengedrag, over private-equityfondsen, over ondernemingen die heel recent nog honderden miljoenen aan managers en aan aandeelhouders hebben uitgekeerd en die nu aankloppen voor steun. Dat wringt; dat doet pijn. Maar wat niet pijn doet ... Ik bedoel: we voelen het allemaal, maar wat ik echt van harte doe en wat ik van harte steun, zijn de ongekende maatregelen die dit kabinet heeft genomen om exact de ondernemers waar u het over heeft, tegemoet te komen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij met het antwoord van de heer Segers. We concluderen dus met elkaar dat we het echt maar over nul komma zoveel procent hebben van de bedrijven die we in Nederland hebben. Ik denk dat het goed is om dat te markeren, ook omdat het gevaar van deze discussie is dat we allerlei voorwaarden gaan optuigen. U noemde internationaal maatschappelijk ondernemen. Ik ken verschrikkelijk veel groenteboeren, kledingzaken en noem maar op die niet overal het regenwoud redden, maar die wel heel belangrijk zijn voor de lokale gemeenschap, voor hun eigen dorp en voor hun eigen mensen. Ik vind dat we met deze discussies ook moeten oppassen met het optuigen van allerlei voorwaarden waardoor die kleine ondernemers dadelijk de pisang zijn omdat ze niet kunnen meedoen aan alle Haagse voorwaarden, omdat ze gewoon in hun eigen dorp een toegevoegde waarde hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
We gaan de voorwaarden zo formuleren dat al die — wat zijn het en hoe noemen jullie ze? — hardwerkende Nederlanders eronder vallen. Ik herinner me heel goed de bijdrage van collega Dijkhoff bij de Algemene Beschouwingen. Hij had het over Philips. Dat spreekt hem en mij aan, omdat we allebei supporter zijn van een zekere voetbalclub in Eindhoven. Dat was een werkgever die zich verantwoordelijk voelde voor de huisvesting. Je had daar het Philipsdorp. Het was een werkgever die buitengewoon sociaal was. In zijn bijdrage klonk een soort heimwee of verlangen naar dat bedrijfsleven en naar een herstel van die mentaliteit. Dat is exact het Rijnlandse model. Dat is exact de vorm van werkgeverschap die we heel graag in stand willen houden. Als de nood aan de man is, gaan we echt een stap extra zetten. Die willen we helpen, maar de bedrijven die dat geld heel snel wegschuiven naar — wat zijn dat dan? — buitenlandse aandeelhouders of allerlei fondsen ... Het mag, maar dan neem je het risico en verwacht dan niet van ons dat wij zuurverdiend belastinggeld aan hen gaan uitkeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat de heer Segers dit zo toelicht, want heel veel kleine horecaondernemers bij wie het water nu tot de lippen staat, mensen met een kledingwinkel en culturele ondernemers denken: ik mag hopen dat dit toch echt niet over mij gaat. Dat heeft de heer Segers net bevestigd. Ik heb wel een vraag: hoe voorkom je dan dat dit een soort papieren tijger wordt? Ik zou willen voorkomen dat we nu iets optuigen voor een volgende crisis, maar dat we daardoor laten wat er wat mij betreft moet gebeuren. Als er dingen zijn waarvan wij zeggen dat wij die niet moreel vinden — het voorbeeld van een aantal bedrijven die belasting ontwijken, delen de heer Segers en ik — dan mag nadenken over toekomstige steun toch nooit het alternatief zijn voor nu gewoon de wetten aanpassen? Laten we dan nu iets doen tegen allerlei ongewenste constructies in de arbeidsrelaties. Laten we nu iets doen tegen allerlei belastingconstructies, waardoor sommige sprinkhanen, zoals de heer Segers het noemt, eigenlijk geen belasting betalen. Ik snap het ongemak, maar dit nadenken over de toekomstige crisis mag nooit het alternatief zijn voor nu gewoon paal en perk stellen aan bijvoorbeeld belastingconstructies of uitbuiting van mensen op de werkvloer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Honderd procent eens. Wij hebben daar ook goede afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Daar is een begin mee gemaakt. De heer Klaver vroeg: moet je niet nog verder? Mijn antwoord was: ja. Dus honderd procent eens. Dit ontslaat ons dus niet van de verantwoordelijkheid hier en nu. Dit pakket gaat tot 1 oktober. Mocht er inderdaad een verdere verlenging komen, een nieuw pakket of een nieuwe doordenking, dan liggen die vragen nog prominenter op tafel. Dus ja, wij zullen daarover na moeten denken. Ik denk dat we op dat vlak niet heel ver van elkaar vandaan staan.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Segers koppelt het heel erg aan de steun. Nogmaals, ik denk dat we allemaal de bedrijven voor ogen hebben waarbij dat ongemak zit en die we toch hielpen om de banen te redden. Alleen als het gaat om het beprijzen van vervuiling, om belastingontwijking en dergelijke, zou ik het ook los van die steun kunnen zien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat snap ik.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het onderliggende punt van de heer Segers is niet de steun, maar dat er bij een heel klein groepje van de bedrijven — laten we dat blijven benadrukken — bedrijfspraktijken zijn die wij allebei niet moreel en onwenselijk vinden en die wat mij betreft een oproep tot wetgeving zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat de heer Van Weyenberg zegt, is: eigenlijk moet je het gat tussen dat wat moreel verwerpelijk is en wat wettelijk niet is toegestaan zo klein mogelijk maken. Ik zei: er zijn dingen die wettelijk mogelijk zijn. Je mag bijvoorbeeld je bedrijf leegtrekken en zo veel mogelijk overmaken naar je aandeelhouders elders. Dat mag. Die ruimte tussen dat wat we moreel echt onder maat vinden en dat wat wettelijk nog net kan, moet je zo klein mogelijk maken. Dus elk voorstel dat dat gat kleiner maakt, zal ik steunen.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, ook voor u geldt: laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Is het alweer zover, voorzitter?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat eervol dat u die voor mij heeft bewaard.

De voorzitter:
Nou, de heer Asscher scoort het hoogst met het aantal interrupties.

De heer Segers (ChristenUnie):
O ja? Die is al uitgepraat.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Segers begon ermee dat de coronacrisis fungeert als een soort contrastvloeistof: we zien wat niet deugt. Kan hij nou eens aangeven welke zaken hij aangetroffen heeft op basis van die contrastvloeistof? Wat deugt er dus niet? En wat heeft de heer Segers nou gedaan om dat in dit pakket aan te pakken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je boot lek is, moet je eerst het gat dichten en dan gaan hozen. Ik heb het gehad over de arbeidsmarkt en het enorme aantal mensen met een flexibel contract, met flexibel werk, die in enorme onzekerheid leven en opeens terugvallen tot €1.500 en afhankelijk zijn van het instappen van de overheid. Die contrastvloeistof spuit daar doorheen. Dat vind ik een enorme onevenwichtigheid. Ik gaf al aan dat de commissie-Borstlap daar uitgebreid naar heeft gekeken en heeft gezegd: daar zou je iets aan moeten doen; je zou het gat tussen vast en flex kleiner moeten maken. Ik denk dat het echt heel prominent op het bordje van het kabinet ligt om daar nu echt werk van te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, werk aan de winkel. Een kwetsbaarheid bij de tegemoetkoming in de vaste lasten blijft wat de ChristenUniefractie betreft de afbakening op SBI-codes. Die is soms best arbitrair. Want wat een frustratie als je als ondernemer net op de rafelrand van deze regeling zit. Zo valt de horeca er wel binnen, maar een schoonmaakbedrijf dat als toeleverancier afhankelijk is van de horeca, niet. De kapper valt er wel onder, maar de groothandel die aan kappers levert niet. Juist voor de maakindustrie, de ruggengraat van onze economie en vaak toeleveranciers in de keten, biedt de regeling geen soelaas. In dat licht had de ChristenUniefractie meer gehoopt van de uitvoering van de motie die collega Heerma en ik hebben ingediend. Hoe biedt dit tweede noodpakket nu uitkomst voor het middelgrote mkb en familiebedrijven, waar loonkosten niet altijd de grootste kostenpost zijn? Kan de minister toezeggen dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO, open blijft staan voor maatwerk aan die rafelranden? Kan een ondernemer bij de RVO aankloppen? Kan hij de telefoon pakken, zijn situatie voorleggen en uitleggen en zijn zaak bepleiten? Is dat mogelijk?

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Sociale Zaken voor zijn inzet als het gaat om flexwerkers en het vangnet voor flexwerkers, de zogenaamde TOFA, de tijdelijke overbruggingsregeling. Die moet nog worden uitgewerkt. Dat is best nog een zoektocht. Het is goed dat ook studenten daaronder vallen, of er in ieder geval van zouden kunnen profiteren. Dat is een groep die we in deze crisis ook niet moeten vergeten. Ik zie uit naar de verdere uitwerking.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ook op een ander punt zie ik nog huiswerk voor het kabinet. De minister van Sociale Zaken heeft straks heel wat op zijn bordje liggen. De aankondiging dat we moeten gaan omscholen en bijscholen is veelbelovend. Maar het moet niet slechts bij beloftes blijven. Wat gaan we op dit gebied nu concreet anders doen? Zijn de fondsen voor opleiding en ontwikkeling hiervoor beschikbaar? En wordt het dan eindelijk mogelijk om die sectoroverschrijdend in te zetten, zodat echte omscholing naar de zorg of naar een technisch beroep mogelijk wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, dank. Naast de enorme ellende die corona voor de gezondheid van vele tienduizenden mensen in Nederland heeft aangericht, raakt corona ook heel veel van onze ondernemers. Mijn ondernemershart doet dan ook pijn. Een echtpaar dat net samen het avontuur was aangegaan om een eetcafé te starten maar na drie dagen de deuren alweer moest sluiten, de directeur van een touringcarbedrijf die trots aan het hoofd van zijn familiebedrijf staat maar waarvan de bussen op dit moment stilstaan, of die lokale winkelier die wekenlang tegen een lege winkelstraat heeft aangekeken: het zijn honderdduizenden ondernemers die vreesden, en nog steeds vrezen, voor het voortbestaan van hun levenswerk. Achter dit levenswerk gaan banen en gezinnen schuil. Voor hen kwam het kabinet al met een eerste steunpakket.

Nu ligt er een tweede steunpakket, gericht op het mkb, waar veruit de meeste Nederlanders werken. Ondernemers krijgen in het nieuwe pakket meer loonkosten vergoed. In het eerste pakket was dit onvoldoende. Bijvoorbeeld in de horeca en in de recreatiesector moesten ondernemers iedere maand vele duizenden euro's vanuit hun eigen spaarrekening bijleggen om mensen in dienst te houden. En dan gaat het snel. Ik ben blij dat dit verbeterd is. Hoewel we allemaal zouden willen dat niemand in deze crisis zijn of haar baan verliest, moeten we onder ogen zien dat dat helaas niet zo kan zijn. Je zult maar een kleine ondernemer zijn, met vijf mensen in dienst, en echt niet meer het hoofd boven water kunnen houden. Dan sta je voor een duivels dilemma, waar je echt 's nachts wakker van ligt. Dan kan één medewerker die het bedrijf zou moeten verlaten, het verschil maken tussen een faillissement en overleven met de vier anderen. Het is daarom goed voor al die kleine ondernemers en hun medewerkers dat de ontslagboete in dit voorstel verdwijnt. Voorzitter. Langzaamaan gaan er meer bedrijven open, maar dat betekent niet dat zij uit de problemen zijn op dit moment. Als je maar de helft van je oude terras open kan hebben of als er maar 30 man in je bioscoopzaal kunnen zitten, dan gaat dat niet rendabel zijn voor de meeste bedrijven. En toch gaan ze open. Dat doen ze niet voor zichzelf maar dat doen ze voor ons, voor ons als samenleving, want ik denk dat heel veel mensen op dit moment snakken naar dat koude biertje op het terras of naar fijn een filmpje met je partner tijdens een avondje weg, maar we moeten die ondernemers dan wel blijven steunen. De VVD is daarom ook blij met de verhoging van de vergoeding voor vaste lasten naar inmiddels €50.000.

Dit zijn allemaal verbeteringen maar we moeten wel blijven erkennen dat het verschil tussen wat wij hier in Den Haag bedenken, die Haagse tekentafel, en het ondernemen in de echte wereld, dus de praktijk, nog altijd groot is. Dat is ook begrijpelijk en ik denk ook niet dat we dat heel erg moeten vinden, maar we moeten wel blijven bijsturen als politiek. Het kabinet moet open blijven staan voor de problemen die zich in de praktijk bij ondernemers voordoen.

Een aantal knelpunten uit die praktijk heeft ons inmiddels ook al bereikt. Een grote zorg van de VVD zit bij die grotere middenbedrijven, vaak familiebedrijven met honderden mensen in dienst, zeg maar, tussen de groenteboer en de multinational in. En deze lijken nu juist tussen wal en schip te vallen in dit pakket. Is het kabinet bereid om specifiek met deze groepen in gesprek te gaan om te kijken wat hiervoor een oplossing zou kunnen zijn?

Een andere zorg die bij ondernemers op dit moment leeft, is dat zij geld moeten gaan terugbetalen omdat de verschillende regelingen elkaar bijten, dus dat je straks een brief op de mat krijg van het UWV dat je je NOW-geld moet terugbetalen omdat de TOGS of de TVL meetelt als omzet. En dat lijkt mij niet de bedoeling. Je kunt een euro maar een keer uitgeven als ondernemer: óf aan het loon van die medewerker óf aan de huur van je pand. Kan het kabinet kijken hoe het dit knelpunt kan wegnemen?

Ondernemers worden op dit moment gek van onduidelijkheid en onzekerheid. Ze hebben vragen als: waarom valt mijn bowlingbaan onder de binnensport en niet onder de horeca of mag ik als strandtenthouder mensen die in de duinen lopen en dus niet op mijn terras zitten, ook in mijn toiletgebouw toelaten zonder dat ik dadelijk die boete krijg? Hoe meer dingen er weer open mogen, hoe meer vragen er zijn bij ondernemers. Mijn vraag aan het kabinet is: waar kunnen ondernemers voor deze vragen specifiek de komende periode terecht? Ik denk dat het namelijk wel goed is dat we die ondernemers deze zekerheid geven.

De heer Wilders (PVV):
Collega Aartsen van de VVD heeft het hart vol van ondernemers, wat goed is om te horen. Alleen, waar ik hem niet over hoor, zijn de bijna 1,5 miljoen zzp'ers die Nederland kent. Vanmorgen stond in een ochtendkrant, ik meen De Telegraaf, dat 400.000 van die zzp'ers door de introductie van een partnertoets — een op de drie heeft een partner met inkomen, vaak op minimumniveau — eigenlijk niks meer krijgen en alles kwijtraken. Hoe klopt uw ondernemershart als die mensen zeggen: dit is oneerlijk, wij krijgen nu helemaal niets en daar zou eigenlijk wat aan moeten gebeuren maar niemand luistert naar ons?

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind dat een vervelende, maar wel verdedigbare maatregel. Als voor de crisis een zzp'er zijn opdrachten kwijtraakte, dus niet door corona, moest hij terugvallen op de bijstand. Dat betekent dat we tegen die zzp'er zeiden: de eerste dertien weken mag u teren op uw buffer. Dat doen we nu niet. We zeiden dan tegen die zzp'er: u mag eerst uw spaargeld opeten. Dat doen we nu niet. We zeiden dan tegen die zzp'er: u moet uw pensioen eerst opeten. Dat doen we nu niet. We zeiden dan tegen die zzp'er: u moet eerst uw huis gaan opeten. Dat doen we nu niet. Dat het een achteruitgang is tegenover het pakket dat er lag, is zeker, maar we zullen ook langzaam, stapje voor stapje voor stapje een stukje wederkerigheid moeten vragen in die uitkeringen en die regelingen. Dus is het vervelend dat er na drie maanden steun nu iets is veranderd? Zeker, maar ik vind dat wel verdedigbaar, ook tegenover al die mensen die op dit moment in de bijstand zitten en die wel aan de voorwaarden hebben moeten voldoen. Wat ik nog belangrijker vind: we laten die zzp'ers niet vallen. Je kunt bij de hypotheekverstrekker vragen om uitstel. Je kunt je belastingaangifte uitstellen. Je kunt ook die lening van €10.000 aanvragen. Dus je moet hier ook niet het beeld creëren dat zzp'ers op dit moment niets krijgen in dit pakket.

De heer Wilders (PVV):
Een lang antwoord, maar ik begrijp dus dat de VVD eigenlijk vindt dat ze blij moeten zijn dat ze hun huis niet hoeven opeten, dat ze blij moeten zijn dat ze geen cent meer krijgen en in de bijstand belanden of een aanvulling krijgen als hun partnerinkomen onder het sociaal minimum zit. Dat is allemaal geen antwoord waar die mensen tevreden over zullen zijn. Er zijn ook heel veel werknemers die overigens met de aangescherpte WW-eisen niet voor WW in aanmerking komen, maar die als ze ontslagen worden rechtstreeks naar de bijstand gaan. Ik heb het dan over die zzp'ers in heel veel bedrijven, of dat nou de zorg is of de automatisering, waar dan ook. Die bedrijven hebben mensen in dienst en die hebben zzp'ers. Stel je nou voor, die doen hetzelfde werk. Tot en met drie keer modaal krijgt die werknemer, wiens bedrijf hulp krijgt, namelijk van de overheid, 100% uitbetaald, en die collega, die zzp'er is, die is ingehuurd, krijgt helemaal niets. De ene krijgt drie keer modaal, 100% doorbetaald door zijn werkgever, en die zzp'er krijgt helemaal niets. Dat was niet iemand die al in de bijstand zat, nee, het was iemand die wérkte, en die door de maatregelen van de overheid moest stoppen met werken. En die krijgt nu van u helemaal niets. Dat is oneerlijk. Als u daadwerkelijk als partij, de VVD, een hart heeft voor die ondernemers, dan zegt u: schrap die partnertoets, in ieder geval zolang de crisis duurt. Zolang ze van de overheid met beperkingen zitten, schrappen wij die partnertoets. Bent u daartoe bereid?

De heer Aartsen (VVD):
Twee dingen die de heer Wilders zegt, kloppen niet. Dat is dat de zzp'ers blij moeten zijn. Laat ik dan hier gezegd hebben, op dit moment is denk ik niemand blij. Dit is zeker geen tijd waarin we blij moeten zijn, want het is op dit moment gewoon kommer en kwel. Of je nou zzp'er bent, of je nou flexwerker bent, of je nou ondernemer bent, iedereen heeft het zwaar. Laten we die mensen ook vooral niet tegen mekaar neerzetten, zou ik willen zeggen.

Het tweede wat onjuist is wat de heer Wilders zegt, is dat we niks doen. Ik noemde net — dat is een lang antwoord, dat klopt, maar ik vond het wel even belangrijk om te zeggen — wat we gedaan hebben en wat we nog steeds doen. Dat is geen vanzelfsprekendheid, dat doen we nog steeds, juist om die zzp'ers erdoorheen te helpen. Ik denk dat dat ook de maatregelen zijn om ervoor te zorgen dat ze niet omvallen. Maar het allerbelangrijkste is volgens mij dat we nu gaan kijken hoe we die zzp'ers ook in andere sectoren weer aan de gang kunnen krijgen. Hoe kunnen we ze gaan omscholen naar sectoren waar wél werk is? Ik denk dat dat het enige échte is waar je die zzp'ers mee gaat helpen, dat ze weer aan het werk kunnen en kunnen gaan ondernemen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De VVD laat die zzp'ers keihard vallen. Want u doet niets voor ze. U doet niets voor ze als het gaat om hun inkomen. Die werkgever, als die in de regeling valt, krijgt tot driemaal modaal 90% van de loonkosten vergoed en de werknemer zelf krijgt 100% van zijn salaris vergoed. En die zzp'er, die ook altijd netjes belasting heeft betaald, krijgt als die een partner heeft die €1.550 aan inkomen heeft helemaal niks. De krant staat vol met mensen — u heeft er ongetwijfeld ook brieven van gekregen — die zeggen: mijn vaste lasten zijn nog hoger dan dat. U doet niks voor die mensen. De VVD — ik had gehoopt ze aan mijn kant te vinden om die partnertoets te schrappen — laat de zzp'ers in de steek en laat ze totaal in de kou staan.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben dat niet met de heer Wilders eens. We zorgen ervoor dat die zzp'ers niet eerst hun spaargeld moeten opeten. Ze krijgen dan die uitkering. We zorgen ervoor dat ze uitstel kunnen krijgen van de vaste lasten van hun eigen privéwoning. En we zorgen ervoor dat ze ook een extra steuntje in de rug kunnen krijgen, met €10.000 lening vanuit de overheid. Dat doen we met elkaar. Is dat een prettige maatregel? Nee, zeker niet. Maar ik vind hem wel verdedigbaar tegenover de rest van de mensen die het op dit moment zwaar heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Over dat laatste, het is een verschrikkelijke tijd en er wordt van alles gedaan. Maar het contrast is groot. Wij hebben voorgesteld dat grote multinationals de steun die ze krijgen moeten terugbetalen, maar volgens de VVD kan dat niet. Dat heeft allemaal enórme effecten, en we moeten toch heel voorzíchtig zijn voor deze multinationals. Nu zegt u hier heel trots: ja, maar er is een lening die zzp'ers kunnen nemen, we hebben ook nog €10.000 die je kan lenen. Ik zou het willen omdraaien. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat iedere zzp'er individueel gewoon die bijdrage krijgt, dus geen partnertoets, en geef die grote bedrijven een lening. Die kunnen dat straks makkelijk terugbetalen. Ik snap niet van de VVD dat jullie dat omdraaien. Want als je echt wil opkomen voor die ondernemers, dan hoeft het niet voor die mensen in die hoge torens, dan gaat het juist over die zzp'ers die dag in, dag uit proberen hun geld te verdienen en die nu keihard worden getroffen.

De heer Aartsen (VVD):
Het vervelende van wat de heer Klaver doet, is dat hij steeds mensen tegenover elkaar zet. Dat vind ik niet echt passen in deze tijd. Hij zegt: voor zzp'ers doen we dit en voor die bedrijven doen we dat. Als een zzp'er een pand huurt, dan kan hij een tegemoetkoming krijgen in de vaste lasten. Het zijn allemaal pakketten die stapelen. Voor zzp'ers doen we het een en ander. U doet er wat laatdunkend over, maar de zzp'ers die ik spreek en die gebruik hebben gemaakt van die lening, zijn daar oprecht vaak blij mee. Is het ideaal? Nee, maar deze hele crisis is niet ideaal.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De VVD zakt hier toch wel enigzins door het ijs als ondernemerspartij. U somt elke keer op wat er wel gebeurt voor zzp'ers, maar laten we ons ook even bij de feiten houden. Zzp'ers kwamen tot nu toe gewoon in aanmerking voor steun, maar dat valt weg. Als jij als zzp'er een werkende partner hebt, dan valt de steun gewoon weg, helemaal. Laten we daar eerlijk over zijn. Het contrast ís inderdaad heel groot, want tegelijkertijd is het kabinet, uw kabinet, nog steeds voornemens om voor de grote bedrijven die winst maken met wie het goed gaat, nog verder de belasting te verlagen. De winstbelasting moet nog verder omlaag. Als u dan zo voor die ondernemers bent, zou het dan de VVD dan niet sieren om te zeggen: nou, dat doen we even niet — de bedrijven die toch al winst maken, die toch al groot zijn, redden het wel — maar we gaan juist nu die zzp'er die, al dan niet noodgedwongen, vaak keihard moet werken, door de crisis helpen. En we zeggen niet: als u een werkende partner hebt, dan zoekt u het maar uit.

De heer Aartsen (VVD):
We zeggen niet tegen de zzp'er: als u een werkende partner hebt, dan zoekt u het maar uit. Ik refereerde aan het uitstel van belasting en van de hypotheekbetaling. In het tweede pakket zitten allerlei nieuwe voorwaarden. Het zal u goed doen dat we ook tegen bedrijven die gebruikmaken van de NOW, zeggen dat ze geen bonussen mogen uitkeren, dat ze geen dividend mogen uitkeren, dat ze geen eigen aandelen mogen inkopen. Ik vind oprecht dat we in het tweede pakket een stukje wederkerigheid van iedere groep vragen. En dat vind ik verdedigbaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, ik wil afsluiten. Het kabinet zal en moet zich wat ons betreft ook blijven inspannen voor ondernemers om ze de dag, de week en de maand door te helpen. Maar ik wil eigenlijk afsluiten met een oproep om samen elkaar door de crisis heen te loodsen. Ja, je hebt misschien volgens je contract recht op die dikke bonus als topman. Maar dat hoeft niet. Ja, je hebt volgens het contract het recht om als huisbaas je huurder de volle mep te laten betalen. Maar dat hoeft niet. Ja, je hebt recht op je vakantiegeld, maar misschien kan dat ook wat later of in beetjes en stukjes als dat jouw ondernemer helpt. En ja, je hebt formeel gezien recht om geld terug te krijgen als je vakantie niet doorgaat, maar je kunt ook die voucher accepteren. Ik denk dat dat een manier is om elkaar een beetje door deze crisis heen te helpen.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Aartsen gaf in het begin van zijn betoog aan dat hij blij was dat de ontslagboete van tafel is, maar als ik het goed begrijp is er nu wel een antimisbruikregeling. Als ik het tussen 10.00 uur en nu een beetje goed interpreteer, gaat dat als volgt. Als je meer dan twintig werknemers moet ontslaan en je het niet eens bent geworden met de vakbonden, betaal je een boete over alles waarvoor je steun hebt aangevraagd. Stel dat je een familiebedrijf hebt, waarover de heer Aartsen het zojuist had, en je hebt steun aangevraagd voor, laten we zeggen, 325 medewerkers. Je moet er 25 ontslaan. Dan betaal je 5% boete over het hele steunpakket dat je hebt gekregen voor 325 medewerkers. Wat vindt de heer Aartsen daarvan?

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb de brief vanmorgen goed gelezen. De heer Stoffer slaat een stukje over. Gezegd wordt dat als je minder dan twintig mensen ontslaat ... Laten we wel wezen: dat is ook gewoon een drama voor ondernemers. Die liggen daar 's nachts wakker van. Ik ben nog niet één ondernemer tegengekomen die stond te juichen dat hij nu mensen kan ontslaan, want die voelen ook vaak als familie. Maar als jij meer dan twintig mensen zou willen ontslaan omdat het nu eenmaal moet en je niet anders kan, dan ga je eerst in gesprek met de vakbonden. Kom je daar niet uit, dan zit er nog een stap tussen. Dat is mediation bij volgens mij de Stichting van de Arbeid; ik kijk even naar de minister, die ja knikt. Er zit dus nog een aantal stappen tussen. Volgens mij is deze regeling van 5% boete juist bedoeld voor de boeven, zal ik maar even zeggen, de niet-fatsoenlijke bedrijven die tegen de vakbonden en de Stichting van de Arbeid zeggen: zoek het maar uit. Volgens mij is daar die boete voor bedoeld en is de doelstelling vooral om ervoor te zorgen dat je op een fatsoenlijke manier met mensen omgaat, ook als je afscheid moet nemen van elkaar.

De heer Stoffer (SGP):
Dan heb ik de brief misschien iets minder strak gelezen dan de heer Aartsen, maar het punt blijft staan. Als die ondernemer er uiteindelijk 25 moet ontstaan en hij er met de STAR niet uit is gekomen — volgens de heer Aartsen is hij dan een boef, wat volgens mij wel meevalt want niemand wil van zijn mensen af — dan betaalt hij 5% boete voor al die mensen voor wie hij steun heeft aangevraagd, dus 325 mensen. Dat vindt de VVD dus terecht? Zou dat niet meer in proportie moeten zijn, dus voor die 25?

De heer Aartsen (VVD):
De heer Asscher gaf volgens mij mooi aan dat dit een goed pakket is, waarbij je met elkaar door deze crisis heen komt in plaats van dat je tegenover elkaar komt te staan. Hadden wij het zelf zo bedacht als wij een blanco A4'tje zouden hebben gehad? Ik denk dat de VVD het dan anders had gedaan. Is het een goed voorstel, waarvan ik denk dat we er met elkaar deze crisis mee doorkomen? Dat denk ik wel, want volgens mij wil je op een redelijke manier met elkaar dat gesprek aan. Ik hoop dat het niet gebeurt — ik kan mij dat ook bijna niet voorstellen — dat zowel de vakbonden als de Stichting van de Arbeid tegen een bedrijf zeggen: ach, als u die mensen niet ontslaat, dan gaat u maar failliet. Ik denk dat dat niet gebeurt en ik hoop ook niet dat het gebeurt, want dat is niet de manier waarop we met elkaar door de crisis heen moeten komen.

De heer Stoffer (SGP):
Helder. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er op dat blanco A4'tje had gestaan, als de VVD dat had gehad.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, hoelang is mijn spreektijd?

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Aartsen (VVD):
Het eerste pakket is heel snel in elkaar gezet. Ik heb echt heel veel ondernemers gezien die zwarte sneeuw hebben gezien. Ik vind het dan heel logisch dat je daar een aantal voorwaarden in stelt om de boel zo veel mogelijk overeind te houden. Maar dit is een pakket waarin je een volgende stap zet. Ik noemde net een voorbeeld van iemand die vijf mensen in dienst heeft. Zo'n ondernemer ligt daar wakker van. Juist om de banen van die vier anderen te beschermen en om die overeind te houden, moet je soms besluiten om afscheid te nemen van die ene medewerker. Dan vind ik het voorstel dat nu is gedaan, redelijk, zodat we op een fatsoenlijke manier met elkaar uit de crisis komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil met de VVD naar een wat structurelere oplossing kijken, naar een verandering die wat ons betreft nodig is. Het gaat over banen. Nu zijn banen best duur. De belasting op arbeid is hoog. Dat zouden we kunnen veranderen. In ruil daarvoor kun je dan vervuiling en schaarse grondstoffen belasten. Dat is volgens mij een goed liberaal principe: je laat een ander niet opdraaien voor jouw vervuiling. De VVD hield tot nu toe altijd een beetje de boot af, maar áls er een tijd is om ervoor te zorgen dat banen net iets minder duur worden, dan is het nu. Als we in ruil daarvoor ook nog het liberale principe "de vervuiler betaalt" doorvoeren, staat de VVD er dan wat meer voor open in de debatten die nog volgen?

De heer Aartsen (VVD):
Voor belastingverlaging voor het salaris dat mensen op hun rekening krijgen, is de VVD over het algemeen altijd wel te porren. Maar mevrouw Ouwehand zegt dat dit de perfecte timing is, en dat ben ik niet met haar eens. We zitten op dit moment namelijk in misschien wel de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Op dit moment staan er banen onder druk en staan bedrijven onder druk. Dan vind ik het persoonlijk een heel slecht moment om over belastingen en belastingverhoging te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma moet nog, mevrouw Ouwehand. U blijft aan de interruptiemicrofoon staan? Dat is goed. Misschien dat u gelijk met uw vraag begint?

Het is misschien goed om te weten dat we na de heer Heerma gaan schorsen voor de lunchpauze. Het woord is aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. De impact van deze coronacrisis is ongekend. De precieze omvang, diepte en lengte van de economische schade is nog lastig te voorspellen, maar dat deze groot gaat zijn, daar twijfelt volgens mij niemand meer echt aan. Het kabinet neemt met dit tweede pakket weer de verantwoordelijkheid om onoverzienbare schade aan de economie te voorkomen. Maar er is ook de harde realiteit. Die harde realiteit is dat ondanks dat zware pakket, die tientallen miljarden die worden uitgegeven, er toch ondernemers zijn die amper hun hoofd boven water kunnen houden, en er mensen zijn, zoals de man uit de supermarkt van Lodewijk Asscher, die echt zorgen hebben over hun baan en over hun toekomst.

Tegen die achtergrond vind ik de hardheid van de discussie die de afgelopen weken gevoerd is over de ontslagboete toch wel verwonderlijk. We moeten in dit huis ook oppassen om het beeld te schetsen alsof hier een toverstokje is, alsof al die ondernemers, al die mensen, de zekerheid geboden kan worden dat er niks gaat veranderen. Daarom vind ik het ook een compliment waard aan de polder. Terwijl het juist op dit moment voor werkgevers en werknemers misschien wel het makkelijkst was geweest om in de schuttersputjes te belanden waar ze de afgelopen jaren weleens te veel in gezeten hebben, en naar de politiek te wijzen, hebben ze de verantwoordelijkheid genomen om bij te dragen aan verbeteringen aan het pakket. Ze hebben ook de blik vooruitgeworpen om bij te dragen aan de manier waarop in de komende periode zo veel mogelijk van-baan-naar-baanzekerheid gecreëerd kan worden.

Als ik kijk naar het pakket en naar de enorme bedragen, heb ik echter ook zorg: hoelang houden we dit met elkaar vol? Wanneer is het einde van de buffer die de overheid heeft, bereikt, terwijl de crisis nog niet voorbij is? Ik zou dus ook graag een reflectie over de staat van de overheidsfinanciën hebben. Op welke manier is dit vol te houden? Die reflectie vraag ik ook tegen het licht van het risico van een tweede golf, waarover we in de coronadebatten de afgelopen weken met de premier en de minister van Volksgezondheid hebben gesproken. Daarbij zou ik van deze ministers of een van hen ook een reflectie willen hebben over wat er nu gebeurt om het ergste scenario bij een tweede golf, namelijk een nieuwe lockdown, te voorkomen. Wat wordt er in de voorbereiding gedaan om ervoor te zorgen dat wanneer het virus weer de kop op zou steken en er een grote golf van besmettingen is, economie en samenleving zo veel mogelijk kunnen blijven draaien?

Ik heb hier in het verleden heel veel gestaan als woordvoerder Sociale Zaken, veelal in debatten met minister Asscher. Ik heb toen met hem, maar ook met minister Koolmees, heel vaak discussie gevoerd over de scheefheid van onze arbeidsmarkt. De Wet werk en zekerheid maar ook de Wet arbeidsmarkt in balans hebben pogingen gedaan en verbeteringen aangebracht om die balans meer te herstellen. Toch blijft dat gevoel — ik heb daar tijdens Algemene Politieke Beschouwingen ook over gesproken — dat de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt, de flexwerkers, de zzp'ers aan de onderkant, soms schijn-zzp'ers, de stootkussens van onze conjunctuur zijn en dat zij de klappen mogen opvangen als het misgaat. In dat kader ben ik benieuwd of de minister van Sociale Zaken kan aangeven wat de afspraken die in de brief van vanochtend staan, gaan betekenen voor de uitvoering van het wat mij betreft erg belangrijke advies van de commissie-Borstlap om die arbeidsmarkt weer echt in balans te brengen en te voorkomen dat de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt de klappen blijven opvangen.

Hetzelfde geldt voor scholing. Daarover staat van alles in de brief van vorige week over het steunpakket, maar ook nu wordt dit aangevuld. Het echt vormgeven van werk-naar-werktrajecten, scholing, het O&O-fonds inzetten — ik denk dat deeltijd-WW daaraan kan bijdragen — maakt dat mensen inderdaad vanuit een baan naar een nieuwe baan kunnen gaan, in plaats van uit werkloosheid.

Ik wil afsluiten met een laatste punt naar aanleiding van een interview dat ik afgelopen zaterdag in NRC las. Het was een nogal gepassioneerd interview met ondernemer Willem van der Leegte — niet Wim, maar zijn zoon — waarin hij met passie sprak over het familiebedrijf, met geworteldheid en zorg voor zijn werknemers. Eén ding bleef heel erg hangen bij me. Dat was de drang om de maakindustrie in Nederland te blijven vormgeven en de boosheid over oneerlijke concurrentie met China en andere lageloonlanden. Dat bracht mij terug naar een motie die ik ooit met de PvdA ingediend heb in een debat met minister Asscher, om reshoring weer meer vorm te gaan geven en om ervoor te zorgen dat productie die is verdwenen naar lageloonlanden weer naar Nederland te brengen. Eigenlijk was het betoog van Van der Leegte ook hierop gericht. Daarna las ik het rapport van de Denktank coronacrisis van Mariëtte Hamer van de SER. Dat refereerde ook hieraan. Toen dacht ik: waarom lukt het niet om die reshoring echt van de grond te krijgen en die maakindustrie weer echt hier te krijgen? Zo kunnen we de economie versterken, banen creëren voor de toekomst en dus ook de afhankelijkheid verminderen van de, door de coronacrisis kwetsbaar gebleken, internationale productielijnen. Dat heeft deels ook met die oneerlijke concurrentie te maken. Ik zou daarom in dit debat een pleidooi willen houden voor die eerder gestarte discussie over reshoring. Paul Ulenbelt van de SP was er altijd mee bezig. PVV, D66, VVD: iedereen wilde het, maar het is niet gelukt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Eén zin nog. Ik zou het kabinet willen vragen of het de denktank de opdracht wil geven of het verzoek wil doen om hierover een advies uit te brengen, zodat we het wel van de grond kunnen krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, daarna mevrouw Marijnissen en dan de heer Segers.

Mevrouw Ouwehand, uw laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb nog één vraag. Die heb ik bewaard voor de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dacht dat het over slachthuizen zou gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, misschien toch. Even kort. Met alle respect voor de VVD, maar die hoorde ik toch net een denkfout maken over de belastingen. Als je de belasting op arbeid verlaagt, komt er veel meer ruimte om de belasting op vervuiling te verhogen. Dat is dus een verschuiving, maar geen verhoging van de belasting. Het lijkt mij een goed principe. Banen zijn nu hartstikke duur en vervuiling is spotgoedkoop. Staat het CDA open voor die structurelere oplossing?

Een tweede vraag. De heer Heerma sprak over een denktank. Het CDA had ook een denktank en eigenlijk had die een vooruitziende blik: de op export gerichte landbouw in Nederland zou helemaal gaan vastlopen. Dat zien we nu gebeuren in de slachthuizen en de overvolle stallen. Dat komt doordat we denken dat we per se 80% van onze productie moeten exporteren. Komt dat stuk van de denktank van het CDA terug op tafel?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat zijn best veel vragen. In algemene zin geldt dat lage lasten op datgene wat je rijk maakt en hoge lasten op dat waarin je arm bent, geen gek idee is. We hebben in het regeerakkoord de lasten op arbeid verlaagd en bijvoorbeeld de btw verhoogd. Daar was in dit huis overigens ook weer heel veel commentaar op. Ik deel wel met de VVD dat het de vraag is of op dit moment de lasten verzwaren conjunctureel en economisch verstandig is. Tegelijkertijd stelde ik ook de vragen over de staat van de overheidsfinanciën. Lagere lasten op arbeid zijn verstandig.

Als je het hebt over die arbeidsmarkt, overigens ook over de mensen in die slachterijen, is die echte hervorming van de arbeidsmarkt en dus voorkomen dat arbeidsmigranten — in dit geval zijn het arbeidsmigranten, maar ik durf te gokken dat er meer sectoren zijn waarin dit speelt — de dupe worden. Geleid door collega Ulenbelt hebben we in de vorige periode met zijn allen heel hard gestreden tegen wat er met truckchauffeurs gebeurde. Dat zijn soortgelijke constructies. Over distributiecentra kun je je ook zorgen maken. Ik denk dat die mensen het meest geholpen zijn als we doorgaan in de richting die commissie-Borstlap heeft aangegeven en de arbeidsmarkt echt hervormen. Voor de toekomst van de landbouw hebben we met deze coalitie al heel veel gedaan, ook in het regeerakkoord. Mijn collega Geurts heeft, samen met collega's van D66, allerlei plannen voorgesteld. Dat zijn deels bewegingen waar de Partij voor de Dieren blij mee is, denk ik.

Als het gaat over de verdere toekomst en over alle discussies die nu spelen over de slachthuizen en de nertsen: ik weet dat mevrouw Ouwehand er heel erg naar uitziet om daar het debat over te voeren. Dat komt ook en ik kan mevrouw Ouwehand garanderen dat mijn collega Geurts er ook naar uitziet om daar weer met haar het debat over te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, ook de laatste vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We hoorden D66 aan het begin van het debat vertellen dat het nog verder verlagen van de winstbelasting voor komend jaar op losse schroeven staat en dat daarover wordt gesproken in de coalitie. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Heerma daarnaar kijkt. Herkent hij die gesprekken in de coalitie? En wat is de positie van het CDA daarin? Zou hij het ook niet rechtvaardig vinden als de winstbelasting voor grote bedrijven waarmee het goed gaat en die winst maken, nog verder verlaagd zou worden in deze tijd van grote crisis?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Om te beginnen hoor ik mevrouw Marijnissen een vrij creatieve samenvatting geven van wat collega Van Weyenberg zojuist gezegd heeft. Dat gebeurt in dit soort debatten overigens weleens vaker. In algemene zin is het zo dat in augustus weer naar alles wordt gekeken. Daar verwees de heer Van Weyenberg naar. Hij gaf aan er vertrouwen in te hebben dat het kabinet daarbij zeer verstandige dingen gaat doen, zoals afgelopen augustus ook gebeurd is rondom de woningmarkt of volkshuisvesting, zoals wij het in de APB noemden. Daar is toen flink geld voor uitgetrokken. Het ligt bij het kabinet wat nu kan en wat er in augustus gaat gebeuren. Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat deze begroting niet de makkelijkste zal zijn die er gemaakt moet worden in, laten we zeggen, dertien jaar tijd, sinds we in de kredietcrisis terechtkwamen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dan spreken wij elkaar weer, in augustus.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We spreken elkaar best vaker, collega Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. De heer Heerma raakt een belangrijk punt. Dat gaat over de productie. Die is verscheept en die is ver weg buiten Nederland en ver weg buiten Europa komen te liggen. Ik gebruik en leen de metafoor van de contrastvloeistof: als wij ergens zien dat we kwetsbaar zijn, dan is het hier. Als het bijvoorbeeld gaat om mondkapjes, dan zie je in deze crisis dat we nu afhankelijk zijn van China, Taiwan of waar ze ook vandaan komen. De heer Heerma maakte vervolgens een breder punt. Dat ging over de maakindustrie en bedrijven in — waar waren ze? — Brabant en Limburg. Wil hij dat we vitale sectoren en vitale productie aanwijzen? Welke richting ziet de heer Heerma in dit opzicht voor zich?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Segers raakt veel punten aan, maar ik wil van een aantal van deze dingen niet het eigenaarschap claimen. Mevrouw Marijnissen heeft het vanaf het begin van de crisis al over de mondkapjes. Daar heb ik samen met haar een motie over ingediend. Die ging over de vitale zorg en die hebben we Kamerbreed, met elkaar, aangenomen. En volgens mij hebben we gisteren, bij de stemmingen, nog een motie van ChristenUnie en CDA aangenomen die ging over de vraag hoe we die maakindustrie gaan versterken. Wat ik hier zeg, bouwt dus deels door op zowel die discussie als de discussie rondom de maakindustrie.

Wat voor mij de trigger was, was het interview met Willem van der Leegte. Je zou het moeten lezen. De frustratie over de oneerlijke concurrentie met China spatte van de pagina's af, tot aan een woordvoerder die het achteraf nog iets nuanceerde — dat gebeurt hier in de politiek ook weleens. Hij hield een pleidooi om niet nu alleen in deze crisis te beseffen dat het kwetsbaar is, maar om structureel te proberen die productie weer meer hier te doen. VDL Nedcar is daar overigens echt een voorbeeld van.

Toen moest ik denken aan een motie die ik destijds samen met Mariëtte Hamer van de PvdA heb ingediend. Het is grappig dat ik daar nu aan denk. Het is al een paar jaar geleden, toen in Amerika dat reshore terugkwam. Het ging erover om te kijken of je de totale kosten inzichtelijk kon maken. Kijk dus niet alleen naar de vraag: hoe goedkoop is het in China? Kijk ook naar wat de kwaliteit van het product is. En wat zijn de kosten om het hiernaartoe te brengen? Wat is het risico dat het misgaat? Maak dat allemaal inzichtelijk. In Amerika heeft dat ertoe geleid dat ze een groot deel van die productie, met echt serieuze banen, weer meer zijn gaan doen. Daar is destijds onder het Reshoring Institute — zo heette het geloof ik — onder Obama een start mee gemaakt en dat heeft serieus banen opgeleverd.

We hebben die motie ingediend en het kabinet wilde ermee aan de slag. Ook diverse sectoren zeggen het te willen. En toch komt het niet helemaal van de grond. Ik denk zelf dat de heer Van der Leegte een punt heeft en dat dit deels te maken heeft met de oneerlijke concurrentie. De prijs is dus belangrijker dan de waar. Mijn vraag is dus of diezelfde denktank die daar in het laatste rapport een paar zinnen aan gewijd heeft, een advies kan geven over welke kansen er zijn. Hoe kunnen we die banen hier creëren? Hoe kunnen we de maakindustrie hier versterken? Maar welke barrières zijn er ook? Dan kunnen we hier met elkaar het debat over hebben om dat tegen te gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is echt een cruciaal punt. Dat onderstreep ik van harte. Dus er is een aanmoediging van mijn kant in het denken hierover; dat hoeft niet hier te worden gestart, maar er kan wel verder vorm aan worden gegeven. Maar misschien is het, zo zeg ik maar vragenderwijs, goed om een aspect toe te voegen. We zien ook dat onze eerste kring van vrienden Europa is. Hoe je verder ook over Europese samenwerking denkt, onze buurlanden zijn onze beste vrienden. Dat lijkt me ook een aspect dat meegenomen moet worden: wat kun je in Europees verband gezamenlijk organiseren? En het is niet óf China óf Nederland, maar er zit ook nog iets tussenin. Dus zou het niet goed zijn om dat daarbij ook mee te nemen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is zeker een terecht punt. In de motie die ik samen met collega Marijnissen heb ingediend rondom de zorg wordt Europa absoluut genoemd. Met het risico dat ik het verkeerd ga citeren, omdat ik niet helemaal meer letterlijk weet hoe het in NRC genoemd wordt, haal ik Van der Leegte aan. Volgens mij geeft hij aan dat er onderdelen zijn die binnen Europa worden geproduceerd, maar dat soms voor die onderdelen er weer iets uit China moet komen. En omdat dat schroefje niet geleverd wordt, kan de koplamp niet in de bus gezet worden en kan de bus niet afgeleverd worden. Dus ook in dat interview wordt dat verschil wel gemaakt. Tegelijkertijd denk ik, nu we het over deze crisis hebben, dat het belang van de Nederlandse maakindustrie voor de Nederlandse economie ook heel groot is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vond het goed om te horen dat het CDA een pleidooi hield over scholing van werk naar werk. Dat is hartstikke belangrijk en dat ondersteunt 50PLUS absoluut. Maar ik hoor het CDA niet over andere onderdelen van de arbeidsmarkt en het belang voor werknemers om hun werk te houden. Dat kan bijvoorbeeld door werkgarantie of de suggestie die nu ook door de PvdA, maar al eerder door 50PLUS gedaan is om eerder te kunnen stoppen met werken. Door mensen van de arbeidsmarkt af te halen, kan het potentieel groot gemaakt worden, zodat mensen weer aan het werk kunnen. Hoe staat het CDA daarin: werkgarantie en eventueel eerder kunnen stoppen met werken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het eerlijke antwoord is dat ik over beide twijfel. Dus ik ben ook benieuwd naar de kabinetsreactie. Ik zal proberen beide twijfels aan te geven. Als het gaat over die werkgarantie zie je ook dat een onderdeel van het probleem van onze arbeidsmarkt altijd het gebrek aan mobiliteit is geweest. En op het moment dat je mensen voor gaat schotelen "je zou wel eens terug kunnen keren op je oude werk", terwijl feitelijk de economie dusdanig aan het veranderen is dat ze daar minder kans hebben, dan gaan ze misschien achteraf zeggen: had mij nou vanaf het begin begeleid naar een nieuwe baan. Overigens hoor je bij discussies over mensen die in de WW zitten, dat ze vaak heel laat gaan zoeken, omdat ze denken "ik moet het nu doen", terwijl ze, als ze aan het begin waren gaan zoeken, meer kans hadden gehad. Dat raakt weer aan het punt van de heer Asscher, die zegt: je moet er gelijk mee starten. Dus die werkgarantie klinkt sociaal, maar dat het er op de lange termijn toe gaat leiden dat mensen te lang afwachten, omdat ze denken terug te kunnen keren, terwijl in hun oude sector gewoon structureel minder banen zullen zijn, vind ik een risico daarvan. Dus daarom ben ik er ambigu over en ben ik benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Over het punt van de heer Asscher en het eerder stoppen met werken, ben ik ook ambigu. Een onderdeel hiervan zit in het pensioenakkoord, dus die beweging is er. Maar aan de andere kant hebben we, als we de klok vijftien jaar terugdraaien, hier een enorme discussie gehad over de stelling dat 48 jaar het einde van de loopbaan betekende. Als je 48 was, kreeg je van je werkgever te horen: het is toch wel eens tijd om na te gaan denken over het einde van je carrière. Met maatregelen die we genomen hebben, is daar een enorme kentering in gekomen en is de leeftijd waarop mensen actief blijven — volgens mij las ik van de week nog in een rapport dat de mobiliteit van senioren op de arbeidsmarkt groter wordt, met meer kans op een baan — enorm gestegen. Dus ik zie de beweging van de heer Asscher en ik zie hoe die raakt aan het pensioenakkoord, maar de gedachtegang "als je wat ouder bent op de arbeidsmarkt, dan moet je maar eerder stoppen" vind ik ook kwetsbaar.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb nog een vraag over het voorstel dat de heer Heerma doet, om onderzoek te doen naar reshoring en het oneerlijke speelveld. Is hij ook bereid om te kijken of je het oneerlijke speelveld dat er überhaupt is tussen Nederlandse ondernemers en grote, bijvoorbeeld Chinese, partijen, ook mee kan nemen? Ik heb een aantal maanden geleden een opinieartikel geschreven over Amazon en Alibaba. Eigenlijk is het heel simpel: als een lokale winkelier in Nederland zijn reclamebord buiten zet, dan moet hij daar belasting over betalen bij de gemeente, terwijl als Alibaba in Nederland reclame maakt, hoeft dat niet. Als je pakketjes deze kant haalt, dan wordt daar geen btw over betaald, terwijl de lokale winkelier dat wel moet betalen. Amazon draagt niet bij aan de stenen, de straten en de pleinen van een gemeente, de lokale winkeliers moeten dat wel. Zouden dit soort oneerlijke situaties, waarin geen sprake is van een gelijk speelveld, van gelijke monniken, gelijke kappen, tussen Nederlandse hardwerkende ondernemers en grote Chinese partijen ook meegenomen kunnen worden in zo'n onderzoek?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat de heer Aartsen doet, is mij de spreektijd gunnen die ik niet had.

De voorzitter:
Hebben jullie dat afgesproken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee, maar dat ga ik de volgende keer wel doen, want het komt mij wel goed uit. Ik refereerde aan dat interview met Wim van der Leegte, omdat dit onderdeel van zijn betoog niet alleen ging over de kansen, maar ook over de barrières waarom het niet van de grond komt. Dit zou wel eens een van de barrières zijn waarom het niet van de grond komt. Laat die denktank daar. Ik acht Mariëtte Hamer en andere betrokkenen zeker in staat om ook naar deze aspecten te kijken om te zien of zij de reden zijn dat dit niet van de grond komt.

De heer Aartsen (VVD):
Dan is het goed dat we dit gesprek hebben. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat dat onderzoek zo breed mogelijk wordt gedaan. De heer Van der Leegte riep al eens iets over Chinese bussen, en dan hebben wij het over het kleine hokje van de aanbestedingen. Het voorstel wat wij deden, ging over de Gemeentewet en lokale belastingen. Zo zijn er steeds specifieke hokjes waarin we het allemaal geregeld hebben, terwijl het voor mij een breder probleem is. Het zou goed zijn als dat in de volle breedte wordt meegenomen in dat onderzoek, om kleine Nederlandse ondernemers een gelijk speelveld te geven tegenover die grote Chinese partijen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik word altijd nerveus als de woorden "zo breed mogelijk" worden gehanteerd, want het moet ook weer niet zo breed worden dat we er heel lang op gaan zitten wachten. Ik zou specifiek over de barrières die er zijn — dat raakt aan wat de heer Aartsen zegt — een snel rapport willen hebben. Want als we juist in deze crisis de maakindustrie willen behouden, hebben we niets aan een volledig SER-advies waar we anderhalf jaar op moeten wachten. Verbreding vind ik prima, maar ik heb het ook graag snel en specifiek.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb weleens verteld over vier man uit Deventer die mij hadden geschreven dat ze vanaf hun 15de/16de werkzaam waren in de vleesindustrie. Ze zeiden terecht: wij gaan het op die manier niet redden. Als je het over vroegpensioen hebt, wil niemand terug naar de jaren tachtig en stoppen op je 48ste. Maar er is een heel grote groep Nederlanders die keihard heeft gewerkt en heel jong is begonnen, en die het fysiek amper redt — als ze het redden, dan vallen ze ongeveer om op de dag van het pensioen — en als je daar nu wat voor doet, als je nu dat vroegpensioen mogelijk maakt, is dat niet een probleem, maar een oplossing. Ik snap de ambiguïteit over heel extreme bewegingen, maar als je snelheid maakt voor mensen die vroeg beginnen met werken en die keihard werken, is het voor die mensen veel socialer, voor de bedrijven veel beter en uiteindelijk ook voor de andere werknemers.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Asscher. Ik heb net geprobeerd een genuanceerd antwoord te geven. Ik heb ook verwezen naar het pensioenakkoord, waarin stappen zijn gezet, en waar ik in een vorige periode echt tegen was, omdat ik deze kant van de discussie ook zie. Maar de zorg die ik uitspreek, spreek ik niet voor niets uit, want die heb ik toch ook. In ultimo: als je mij vraagt wat echt het beste zou zijn, dan is er inderdaad een groep op die erg vroeg begonnen is. Maar in de afgelopen jaren was er ook een groep van mensen die op waren in de baan waarin ze zaten. Dat hebben we deels verbeterd. Dan is een andere manier van denken, waarbij scholing, Leven Lang Leren en employability van belang zijn. De gedachtegang dat je in je baan niet meer verder kan, maar dat er misschien een andere baan is waar dat wel kan, is een richting waar ik het liefst naartoe zou gaan. Dat doet niets af aan het verhaal van de heer Asscher, want die kant zie ik ook. Daarom stond ik hier niet te roepen dat het allemaal een schande is, maar wilde ik beide kanten belichten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan ga ik nu de vergadering schorsen tot tien over twee.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.10 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu de regeling van werkzaamheden aan de orde. Ik stel voor dinsdag 2 juni aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de notaoverleggen over Media, Mijnbouw/Groningen en Openbaar vervoer, infrastructuur en corona.

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, zal het VAO Politie van de agenda van de Kamer worden afgevoerd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 33037-340.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35432-(R2146)-1; 35425-(R2145)-1; 35389.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33529-743; 29684-204; 33529-744; 35300-VIII-147; 35300-VIII-159; 32827-178; 32827-181; 32827-185; 35120-2;2020Z08051; 35359; 35420-37; 27925-711.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33913-8; 34429-10; 33775-23; 25295-274; 25424-529; 30234-242; 34878-14; 35213-31; 29398-818; 33118-140.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van een korte regeling van werkzaamheden. We gaan verder met het debat.

Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie

Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie.

De voorzitter:
Ik zie alleen dat twee ministers nog niet in vak-K zitten. We wachten nog heel even. De minister van Financiën is er nu ook. We missen nog de minister van Economische Zaken. Ik hoor iets. Ja. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. 3 miljard voor KLM, 600 miljoen voor de sierteelt, 200 miljoen voor de meest kwetsbare flexibele arbeidskrachten, en applaus voor de zorg. Zo zou je het noodpakket kunnen samenvatten.

Nederland verkeert in een heftige crisis. Een crisis waarvan de effecten op een pijnlijke manier voelbaar zijn, voor de mensen in het land en voor de ondernemingen. Het aantal mensen dat zonder baan zit is in enkele maanden met 41.000 gestegen. Dat is slechts het begin. In potentie kunnen 1 miljoen banen verloren gaan.

Eén op de tien Nederlanders geeft aan in geldnood te zitten. De groepen in de meest kwetsbare positie geven aan het hardst te worden geraakt. Met name de groep met een onzeker flexcontract en zzp'ers met het laagste inkomen hebben geen idee hoe ze het einde van de maand halen. Het water staat ze aan de lippen, wat leidt tot veel stress, onzekerheid en angst.

Voorzitter. Nederlanders verdienen een overheid die naar ze omkijkt. Het kabinet mag niet dezelfde fouten maken als bij de crisis van 2008, toen ons sociale stelsel kapot werd bezuinigd en het besteedbaar inkomen van mensen bevroren werd. Het is overigens lastig om te spreken over een tweede pakket, omdat we eigenlijk niet weten hoe dat eerste pakket heeft uitgepakt. Want hoe effectief is het pakket van 17 maart nu geweest? Hoeveel van die 14 miljard is uitgegeven? En hoeveel banen zijn er gered? Maar misschien belangrijker: kan het op onderdelen slimmer?

Voorzitter. Voor DENK zijn er drie zaken belangrijk: het beschermen van banen, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, en snelle hulp voor de meest kwetsbare mensen. Om met het eerste te beginnen: terecht besteden we de komende drie maanden 10 miljard euro aan het betalen van loonkosten voor werknemers van bedrijven die een omzetverlies hebben. Maar tegelijkertijd verkleint de regering de kans om die banen ook daadwerkelijk te behouden, omdat gisteravond bij het sluiten van de markt de ontslagboete grotendeels werd afgeschaft. Daarmee verdwijnt ook de stimulans om mensen in dienst te houden. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk. Kan de regering garanderen dat bedrijven mensen niet bij bosjes gaan ontslaan als de ontslagboete grotendeels vervalt? We willen toch geen Amerikaanse toestanden? Daar zijn inmiddels 40 miljoen mensen hun baan kwijtgeraakt. Het is goed dat bedrijven in ruil voor steun een inspanningsverplichting krijgen om werknemers scholing aan te bieden, maar wat is dat nou precies, een inspanningsverplichting? En waar is het bedrag van 50 miljoen euro op gebaseerd? Is dat niet te weinig, met de tienduizenden mensen die straks zonder baan zitten? Waarom heeft de regering nog steeds een voorkeur voor generieke maatregelen, terwijl we zien dat bepaalde sectoren zwaarder geraakt worden? De horeca en de recreatie lijden er veel harder onder. Moeten er niet juist meer sectorspecifieke regelingen komen om die banen te behouden?

Het tweede punt: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. De spaarzame middelen mogen we niet uitgeven aan mensen die het helemaal niet nodig hebben. Het is voor DENK niet te verteren dat Air France-KLM in de lucht wordt gehouden met miljarden Nederlands belastinggeld, terwijl de topman zich verrijkt met een dikke vette bonus, en dat alleen bonussen over 2020 voor het bestuur en de directie worden verboden. Waarom niet voor de lucratieve laag daaronder? Ons belastinggeld mag niet weglekken naar graaiende aandeelhouders die belasting ontwijken. Het ene jaar dikke vette winst en bonussen graaien, en het volgende jaar aan het belastinggeldinfuus, dat is ongekend, onverantwoord en immoreel. Waarom worden loonkosten van werknemers met een loon tot en met €9.538 per maand gesubsidieerd? Waarom moet de gewone, normale Nederlander daaraan bijdragen? Wat DENK betreft gaat die grens naar twee keer modaal.

Voorzitter, tot slot. DENK vraagt van de regering gerichte maatregelen om mensen die het zwaar hebben tegemoet te komen. We zien namelijk dat bepaalde groepen meer te lijden hebben onder deze crisis dan andere. Flexwerkers en zelfstandigen met een lager inkomen hebben in grote mate te kampen met financiële zorgen. Het zijn de klapstoeltjes van de economie, zoals het CBS ze noemt: zelfstandige taxichauffeurs, schoonmakers met een flexcontract of bedienden die op oproepbasis werken. DENK wil de regering vragen of deze groep niet onevenredig hard wordt geraakt door de partnertoets in de Tozo. Voor DENK is juist meer steun op zijn plaats. Een verhoging van de Tozo-steunregeling en in de uitvoering van de tegemoetkoming voor flexwerkers, de TOFA, heeft de steun. Wat gaat de regering aanvullend doen voor groepen die als kwetsbaar omschreven kunnen worden? Komen er aanvullende armoederegelingen?

Voorzitter. Nederland verkeert in een heftige crisis. Een crisis is ook een test voor onze beschaving. Het is zaak om solidair te zijn met de meest kwetsbaren. Niemand mag zonder eten, zonder kleren of zonder dak boven zijn of haar hoofd achterblijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Natuurlijk ga ik instemmen met dit noodpakket. Dat kan niet anders, want de Nederlandse ondernemer gaat anders failliet. Maar laten we hier ook markeren dat het noodpakket nodig is vanwege de coronamaatregelen van dit kabinet. De schade is enorm doordat we niet voorbereid waren. We hadden geen tests, geen mondkapjes en geen plan, en het kabinet heeft in de afgelopen jaren de helft van de ic-bedden en het ic-personeel wegbezuinigd. We zitten nu al drie maanden in een lockdown en het kabinet heeft een enorme weerstand tegen het opheffen van de lockdown. Het is onduidelijk waarom, want er liggen bijna geen mensen meer op de intensive care. De achterstand in de zorg voor hartpatiënten en kankerpatiënten gaat leiden tot een veelvoud van de coronadoden. Het kabinet heeft ook een enorme weerstand tegen nieuwe inzichten. Of het nu gaat om hydroxychloroquine, dat door minister De Jonge wordt afgaan als kwakzalverij, of de door Maurice de Hond op de kaart gezette theorie over aerosolen, het kabinet wil er niets van weten. In plaats van intelligente oplossingen kregen we de anderhalvemetersamenleving opgedrongen. Nee, dank u wel. Ik heb het al eerder gezegd: wat mij betreft gaan sportscholen, theaters, kroegen, restaurants, bowlingcentra, concertgebouwen en bordelen op 1 juni gewoon weer open. Dat zou het beste steunpakket zijn voor de samenleving.

Dan toch nog enkele specifieke punten. Waarom wordt bij de Tozo in het vervolgpakket plotseling het inkomen van de partner meegenomen? Is dit redelijk? Zijn de gezamenlijke lasten opeens minder geworden? Ik overweeg een motie op dit punt.

Het was goed dat de ontslagboete was vervallen bij de NOW-regeling. Bedrijven moeten kunnen reorganiseren. Laten we niet doen alsof het ontslagrecht in Nederland opeens makkelijker is geworden. Vanochtend werd dit helaas opeens weer ingetrokken als het gaat om twintig of meer werknemers. Ontzettend jammer, want het leek allemaal zo realistisch.

Het is goed dat er bij de NOW-regeling nu ook aan seizoenbedrijven wordt gedacht. Deze fout in de eerste regeling wordt nu terecht gecorrigeerd. Maar waarom nemen we als referentieperiode niet dezelfde maanden als in het voorgaande jaar? Bij de stemming over de motie die ik hierover samen met ambtsgenoot Stoffer heb ingediend, staakten de stemmen helaas, maar is de minister het met mij eens dat dit een betere oplossing zou zijn? En klopt het dat de NOW-steun als omzet wordt gezien, waardoor dit NOW-geld later weer terug moet worden betaald? Als dat zo is, dan is die hele NOW-regeling toch een sigaar uit eigen doos? Ik zie de minister zijn hoofd schudden. Hopelijk zit dit dus goed.

Voorzitter. Zoals altijd vallen dga's buiten de boot. De NOW-regeling is op de meeste dga's niet van toepassing. Mijn vraag is dan ook of dit nog gerepareerd kan worden, want dit lijkt mij onredelijk.

Tot slot nogmaals de asymmetrie van de maatregelen. Waarom stellen we karten, lasergamen, minigolfen, escaperooms, kermissen en bowlingcentra niet gewoon gelijk aan horeca?

Voorzitter. Voor het overige ben ik van mening dat we alles zo snel mogelijk moeten normaliseren en dan niet op de anderhalve meter, maar gewoon volgens het oude normaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De coronacrisis heeft pijnlijk blootgelegd waar onze economie hapert, waardoor mensen het slachtoffer worden van de keuze voor multinationals en het grote geld en waardoor de mensen met, zoals nu blijkt, vitale beroepen voor heel weinig geld heel hard moeten werken in gevaarlijke omstandigheden. Uitbuiting is een soort van oplossing geworden. Dat zien we nu in de slachthuizen: o, die arbeidsmigranten zitten lekker met z'n allen in één huisje bij elkaar; dan vormen ze dus een huishouden en dan kunnen en mogen ze in die slachterij ook wel op minder dan anderhalve meter naast elkaar hun werk doen. Uitbuiting als oplossing; hoe cynisch wil je het hebben?

De Partij voor de Dieren vindt dus dat dit niet alleen een kans is. Je hoort mensen weleens zeggen dat een crisis een kans is. Dat is eigenlijk te positief. Als je een kans hebt, dan is het leuk als je die benut, maar is het niet heel erg als je die niet benut. Nee, het is een morele plicht om de systeemfouten waarvan kwetsbare mensen en ook kwetsbare dieren nu de volle pijn moeten dragen, gewoon op te lossen, ook omdat er vanwege de crisis terecht steunpakketten zijn uitgetrokken om de getroffen ondernemers en bedrijven te helpen en banen te behouden. De Partij voor de Dieren steunde dat, maar dat betekent wel dat we geld lenen. Het betekent ook dat we in een recessie terechtkomen. Wie moeten dat gaan dragen? De jongeren van nu. Dan kan je het niet maken, dan kan je het écht niet maken om tegen die mensen te zeggen: "Nou, hier heb je de recessie; succes ermee. Er zijn minder banen en de schuld moet terugbetaald worden. En hier heb je ook nog de klimaatproblemen, de problemen met biodiversiteit en de problemen met voedselzekerheid. Wij hadden geen zin om die op te lossen. Huppekee, een recessie cadeau én alle problemen die we al hadden voor de coronacrisis."

Dat hoeft dus niet. Dat is dan wel het goede nieuws: het hoeft niet. We kunnen ook nu, ook bij de pakketten die voorliggen, alvast de keuzes maken die nodig zijn. Er gloort een betere toekomst. Het enige wat die vraagt, is leiderschap. Vandaag zitten er drie leiders in het kabinet. Ik spreek ze alle drie aan en wat mij betreft trekken ze dat ook door naar de ministerraad, want alle departementen moeten aan de bak.

Er is een kans om de economie in te richten zoals we dat allang hadden moeten doen. We overschrijden namelijk de draagkracht van de aarde. Ik kijk even specifiek naar de minister van Financiën: dat is dus alsof je op een derde van het jaar je hele jaarsalaris al hebt opgemaakt en de rest van het jaar gaat lenen van iemand anders, namelijk de jongeren van de toekomst. Ik vraag hem wanneer Nederland de natuurlijke hulpbronnen die we nodig hebben voor onze economie ieder jaar al heeft opgemaakt. Ik vraag het kabinet ook hoeveel meer spullen we eigenlijk nog nodig hebben. Wanneer is het genoeg? Een economie binnen de draagkracht van de aarde brengen is verstandig en wel zo fijn voor de jongeren, die het straks met die aarde moeten doen.

Dat kan dus door nu de maatregelen hand in hand te laten gaan met de investeringen die nodig zijn voor toekomstbestendige banen. Dan heb ik het over de mensen die werken in de fossiele industrie. Als we nu weten dat dat ophoudt, help die mensen dan op weg naar banen in de groene economie. Als we nu weten — dat weten we eigenlijk al 25 jaar — dat de landbouw in Nederland onhoudbaar is, waarom schakelen we dan niet om naar een voedselsysteem dat houdbaar is voor de toekomst, zodat de mensen die daar werken, vooral de boeren, weten waar ze aan toe zijn en duidelijkheid hebben over op welke manier zij in die landbouw van de toekomst hun boterham kunnen verdienen? Een goed klimaat, schone lucht en voedselzekerheid zijn allemaal kernwaarden waar mensen behoefte aan hebben. We kunnen met de banenschaarste die er nu is ook gewoon kiezen voor minder werken. Zullen we de werkweek verkorten? Zullen we de belasting op arbeid verlagen? Banen zijn nu kneiterduur en vervuiling is spotgoedkoop. Daar gaat iets niet goed. Als we waarde hechten aan banen — dat doet iedereen hier — moet je dat veranderen. De Partij voor de Dieren stelt voor om dat te doen.

Voorzitter. Gelukkig hebben we van verschillende partijen gehoord: we moeten nu een aantal dingen echt anders gaan doen. Dat is echt niet iets voor de lange termijn. Op dit moment ligt er een reliek van het neoliberale, keiharde marktdenken in de Eerste Kamer. Het kabinet vond blijkbaar dat er met corona niks veranderd was. Het CETA-verdrag moet en zal er ook daar doorgedrukt worden, als het aan het kabinet ligt. Dat vind ik echt raar. Dat vind ik écht raar. Het verdrag beschermt multinationals boven mensen. Het verdrag maakt het mogelijk dat we schadeclaims gaan krijgen vanwege de maatregelen die het kabinet moet treffen om het klimaat, althans het Nederlandse aandeel daarin, te redden. En het gooit onze boeren voor de bus, omdat alle invoertarieven op landbouwproducten uit Canada, waar boeren niet aan de Europese standaarden hoeven te voldoen, gewoon worden afgeschaft. Wie dat niet tegenhoudt, heeft geen recht van spreken als hij zegt: we zetten in op een toekomstbestendige economie in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. "Pas als het water laag staat, ziet men de wrakken." Dat zei Hans Borstlap bij de presentatie van zijn rapport over de arbeidsmarkt aan het begin van dit jaar. Wie had toen kunnen vermoeden dat nu, een paar maanden later, door de coronacrisis inderdaad voor heel veel mensen in Nederland het water heel laag staat? We zien dat de mensen die voor de crisis in een kwetsbare positie zaten, nu door deze crisis extra hard geraakt worden. Neem bijvoorbeeld de 3 miljoen Nederlanders die in Nederland onzeker werk hebben. Dan moet je denken aan uitzendkrachten, oproepkrachten en nulurencontracten, maar ook aan zelfstandigen zonder personeel. Je ziet dat zij in deze crisis het hardst worden geraakt. Maar kijk bijvoorbeeld ook naar Air France-KLM. Dat is toch zo'n beetje een van de eerste bedrijven die zich hier aan de deur meldden om staatssteun te ontvangen. Maar dat is ook het bedrijf waar al wekenlang zo'n beetje alle uitzendkrachten werkloos thuiszitten en waarvan een van de directeuren deze week vindt dat hij, naast zijn toch al riante salaris van naar ik meen 9 ton ook nog een bonus verdient van naar ik meen 8 ton. Dat zijn de kwetsbaarheden van onze economie, die deze crisis nog maar eens een keer heel lelijk blootlegt.

Wij hebben het kabinet eerder gewaarschuwd, bij het eerste steunpakket, dat er een betere regeling getroffen zou moeten worden voor die mensen met onzeker werk. Het kabinet heeft dat nagelaten. Dat leidt ertoe dat nu al duizenden en duizenden mensen hun baan kwijt zijn.

Nu ligt er een tweede steunpakket en zijn onze zorgen nog groter. Ze zijn nog groter, omdat de ontslagboete verdwijnt. Wij maken ons er echt ernstige zorgen over dat dit gaat leiden tot nog veel meer ontslagen. Als de overheid — let wel: de Nederlandse belastingbetaler — ontzettend veel geld, miljarden, steekt in bedrijven om de loonkosten grotendeels over te nemen, dan is het toch niet meer dan redelijk dat je van bedrijven vraagt om hun mensen in dienst te houden? Iedereen ziet dat er sectoren zijn die onevenredig hard worden getroffen, waar extra hulp nodig is. Dan is ons pleidooi: laten we die bedrijven dan extra helpen, maar niet de risico's verplaatsen naar de mensen. Laten we niet de risico's verplaatsen naar de werknemers door te zeggen: we tuigen een regeling op met nota bene "behoud van werkgelegenheid" in de naam, maar we snappen het ook als die werkgelegenheid verdwijnt. Wij begrijpen dat niet. En eigenlijk vinden wij dat onacceptabel.

Het is vandaag ook al even gegaan over de partnertoets. Zzp'ers krijgen te maken met een partnertoets. Dat betekent eigenlijk gewoon heel simpel: als jij als zzp'er een werkende partner hebt, dan vervalt jouw steun. Wij maken ons daar ontzettend veel zorgen om, want dat gaat heel veel zzp'ers in de problemen brengen. Dat je iets van een grens stelt, daar kunnen wij nog in meegaan. Daar willen wij ook best over meedenken. Maar waarom, zo vraag ik de minister, moet die grens liggen op het sociaal minimum? Waarom vragen we van zzp'ers eigenlijk dat ze totaal geen aanspraak meer kunnen maken op steun als hun partner het sociaal minimum verdient? Daar gaan echt veel mensen door in de problemen komen.

Voorzitter. Een paar weken geleden zei de minister-president hier tegen mij dat Nederland in de kern diepsocialistisch is. Ik zag toen al, en nu weer, wat wenkbrauwen gefronst worden, met name in het VVD-vak, hier recht voor mij. Maar los van dat dat politiek natuurlijk incorrect is, is het eigenlijk ook wel een beetje lastig voor het socialisme om dat uit de mond te horen komen van een minister-president die Nederland diepneoliberaal heeft gemaakt. Nederland is een fantastisch land. Het is een prachtig land. En je ziet dat Nederlanders een land willen waar je naar elkaar omkijkt, waar je voor elkaar zorgt en waar je niet pakt wat je pakken kan. Maar tegelijkertijd zien we in Nederland ook dat bedrijven voor miljarden — miljarden! — belasting ontwijken, terwijl tegelijkertijd de publieke sector schreeuwt om extra collega's. We zien in Nederland dat de winsten de afgelopen jaren door het dak gingen. De uitkeringen aan aandeelhouders waren gigantisch, maar de lonen en de koopkracht van mensen bleven achter.

Voorzitter. Dat brengt mij tot een afronding. We moeten rechtvaardig uit deze crisis komen. Dat staat wat ons betreft voorop. Dat gaan we niet doen door de rekening te leggen bij de mensen die toch al in de meest kwetsbare positie zitten. Ik wil daarom vandaag stilstaan bij het verlagen van de winstbelasting, omdat ik het niet uit te leggen vind dat het kabinet nog steeds voornemens is om grote bedrijven, waarmee het goed gaat — daar hebben we het over; anders maak je immers geen winst — nog meer belastingvoordeel te geven, terwijl Nederland ondertussen in een crisis zit. Dat past niet en dat mag niet. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om daarop terug te komen. Wat ons betreft vragen deze tijd en de tijd hierna om solidariteit.

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg me af wat volgens mevrouw Marijnissen de definitie is van het begrip "neoliberalisme". Wat bedoelt ze daarmee?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank voor de vraag. Met "het neoliberalisme" bedoel ik eigenlijk alles waar minister-president Rutte voor staat. Heel concreet is dat het vermarkten van dat wat van ons allemaal is, dus het heilige geloof in de markt, de gedachte dat het marktmechanisme alles zou kunnen oplossen, boven de overheid. Ik geloof er ook in dat het neoliberalisme staat voor het nog verder verlagen van de lasten van de grote bedrijven, van het kapitaal, van de vermogenden in ons land, versus dat van de gewone mensen.

De heer Baudet (FvD):
Oké, dus marktwerking voor nutsbedrijven, dat is wat u ten eerste bedoelt, en ten tweede minder belasting op kapitaal. Zijn dat de twee dingen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat überhaupt om de hele kijk op hoe je je economie inricht. Dit neoliberale kabinet gelooft in de zogenaamde trickledowneconomie, de gedachte dat het vanzelf bij de mensen terechtkomt als het maar goed gaat met de grote bedrijven, met de meest vermogenden, met de meest welvarenden. We hebben in de afgelopen periode gezien dat dit denken failliet is. Het ging namelijk in de afgelopen jaren fantastisch met bedrijven. De winsten waren hoog en de uitkeringen aan aandeelhouders waren gigantisch, maar het is nooit terechtgekomen bij de mensen op de werkvloer en de mensen die echt daadwerkelijk voor die winsten hebben gezorgd. Van dat neoliberale denken, is mijn pleidooi, moeten we afscheid nemen.

De heer Baudet (FvD):
Hoe is neoliberaal volgens mevrouw Marijnissen dan anders dan liberaal? Wat is dan precies het fundamentele verschil?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben politicoloog, dus ik vind het interessant om al dat soort stromingen naast elkaar te zetten. De duiding van het neoliberalisme is het doorgeslagen denken in de markt als heilige graal voor alles. Dat is onze opvatting als SP. Daar hebben we ook al veel over gepubliceerd en hier in de Kamer heel vaak over gesproken. Laat ik een concreet voorbeeld noemen uit de publieke sector. Daar had ik het in mijn verhaal over. Toen ik hier vanochtend in de auto naartoe reed, hoorde ik weer zo'n spotje op de radio over particulier onderwijs. "Wilt u ook goed onderwijs voor uw kind? Dat kan. Investeer dan in particulier onderwijs, met kleine klassen en persoonlijke aandacht." Dat is wat mij betreft het neoliberalisme, het marktdenken ten top. De rijken kunnen het regelen. Hetzelfde geldt voor de privébuurtwachten die je in de chique buurten ziet opduiken, terwijl in de pauperwijken de wijkagent is verdwenen. Hetzelfde zie je bijvoorbeeld in de zorg. Er zijn excellente zorgboerderijen waar je je dementerende moeder naartoe kan brengen als je maar geld hebt. Anders kom je gewoon terecht in het verpleeghuis op de hoek, waar twee zorgverleners keihard hun best doen om voor vijftien mensen te zorgen. Dat denken, namelijk dat je dat soort dingen allemaal naar de markt kan brengen, is wat mij betreft het failliete denken van het neoliberalisme. Het zorgt ook nog eens voor een tweedeling. Dat is misschien nog wel het allerergste ervan. Het zorgt ervoor dat de mensen die het zich kunnen permitteren het voor zichzelf kunnen regelen. De rest zoekt het maar uit.

De voorzitter:
Is het nu duidelijk, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het een foute definitie van neoliberalisme is; volgens mij is dat helemaal niet wat het woord "neoliberalisme" betekent. Ik denk eerlijk gezegd dat er veel te weinig marktwerking is in de wereld en in Nederland. Maar als het zo zou zijn dat er onder Rutte in de afgelopen jaren — ik moet uitkijken; ik ga hem bijna verdedigen — meer marktwerking zou zijn geweest, hoe verklaart u dan dat juist de publieke sector, de overheid, onder de kabinetten-Rutte enorm gegroeid is en dat de hoeveelheid geld die er in totaal naartoe gaat, de collectieve lastendruk, verhoogd is van ongeveer 35% naar bijna 40%? De publieke sector is dus juist enorm gegroeid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is heel simpel, meneer Baudet. Als u eens praat met iemand die werkt in de zorg, het onderwijs of trouwens ook bij de politie, dan kunnen zij u dat allemaal duidelijk maken. In bijvoorbeeld de zorg heeft concurrentie zijn intrede gedaan, want dat hoort bij het marktdenken. Inherent daaraan zijn commercialisering en individualisering — onderdelen van het neoliberalisme wat mij betreft — maar ook een toename van de bureaucratie. Dat leidt allemaal tot een hele hoop extra tijd. Zorgverzekeraars moeten met elkaar concurreren, want dat is marktdenken. Dat zou efficiënt zijn. Daardoor zou de zorg beter en transparanter worden. We kennen al die beloftes nog van de introductie van de marktwerking en de zorgverzekeraars in de zorg. Daar is allemaal geen zak van terechtgekomen, maar dat terzijde. Dat kunnen die zorgverleners allemaal heel goed uitleggen. Het heeft er wel toe geleid dat de bureaucratie in de zorg enorm is toegenomen, waardoor de kosten natuurlijk ook toenemen. Als je weet dat een psycholoog ongeveer 40% van zijn of haar tijd kwijt is met die bureaucratie, zoals uit onderzoek bleek, dan zijn dat natuurlijk dure uren. Laten we daar dus vooral mee stoppen. Laten we die mensen zeggenschap over hun werk teruggeven. Met uw stelling dat er juist te weinig marktwerking zou zijn, ben ik het al helemaal niet eens. Volgens mij zien we de afgelopen jaren juist dat die marktwerking in wat ons van allemaal is, in de publieke sector, gewoon gefaald heeft. De heer Baudet gaat erover nadenken; dat is wat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Wat vroeg de heer Heerma nou aan u?

De heer Stoffer (SGP):
Ik zei tegen de heer Heerma dat we het ook over het neocalvinisme zouden kunnen hebben. Maar we hebben afgesproken dat we dat later een keer onder de koffie doen, dus daar zullen we u niet mee lastigvallen.

De voorzitter:
Heel goed. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
"Ik heb het nog nooit zo druk gehad. Mijn schilders werken door en de verfwinkel draait meer omzet dan ooit tevoren." Aldus de eigenaar van het schildersbedrijf waar ik onlangs een paar bussen verf kocht. Maar de eigenaar van de beddenspeciaalzaak, die een bed kwam bezorgen, was veel somberder. Hij had net de winkel verbouwd, maar vanaf april kelderde zijn omzet. Ik kwam ook een eigenaar van een schoonmaakbedrijf tegen. "De kantoren zijn dicht, dus er is veel minder schoon te maken. Mijn mensen zitten grotendeels thuis. Geef het kabinet maar een compliment, want die NOW-regeling houdt mij goed op de been. Ik zie straks weer perspectief." Dat compliment heeft u bij dezen in de zak. Zomaar drie ondernemers uit dat veelkleurig palet van Nederlandse bedrijven die perspectief nodig hebben om te zorgen dat er banen behouden blijven, want daar gaat het om.

Voorzitter. Het kabinet komt met een tegemoetkoming voor vaste lasten, en dat is heel goed, maar het kabinet houdt wel stevig vast aan de huidige SBI-codes. Verschillende categorieën bedrijven vallen hierbuiten, terwijl ze wel te maken hebben met grote omzetverliezen. De voltallige oppositie steunde afgelopen dinsdag de motie van de heer Van Haga en mij voor verfijning van de lijst met SBI-codes, maar omdat de stemmen staakten, is de motie aangehouden. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om dit alsnog op te pakken.

Voorzitter. Gisteren is er nog het een en ander gewijzigd in het tweede steunpakket, zagen wij vanochtend. De tegemoetkoming voor vaste lasten wordt verhoogd naar €50.000. En dat doet inderdaad meer recht aan de ernst van de problematiek maar doet nog geen recht aan bijvoorbeeld grote bouwondernemingen die op termijn omzetverlies verwachten. Mijn vraag is: wordt ook daaraan gewerkt?

Er is nu ook sprake van een antimisbruikbepaling in de NOW-regeling. Ondernemers moeten een boete betalen als ze meer dan twintig mensen ontslaan en ze geen akkoord hebben met de vakbonden of, met dank aan de heer Aartsen, via mediation. Voor een familiebedrijf dat steun heeft gevraagd voor 300 werknemers maar er 25 moet ontslaan en dus die overeenstemming of mediation niet heeft gehaald, kan dat zomaar het laatste duwtje naar faillissement zijn. Mijn vraag is: zou dit niet meer naar proportie kunnen?

Het kabinet wil ook afspraken maken met gemeenten en sectoren over ruimere openingstijden. Ik roep het kabinet op om de zondag dan buiten beschouwing te laten. Want zeg nu zelf, op zondag de winkels wagenwijd open en de kerkdeuren op een kiertje, zijn dat geen symptomen van een geestelijke crisis?

Goed dat het kabinet investeert in omscholing. Van werk naar werk biedt werknemers perspectief maar ik maak mij wel zorgen over de uitvoering. Er wordt 50 miljoen in gestopt en er wordt onlinescholing ingezet, maar is dat substantieel en effectief? Hoe wordt het geld ingezet om mensen daadwerkelijk aan ander werk te helpen?

De NOW-regeling houdt gelukkig meer rekening met seizoensinvloeden, maar ik zie nog meer ruimte voor verbetering. Waarom wordt bijvoorbeeld niet dezelfde periode van vorig jaar als referentie genomen? Kan de aanvullende tegemoetkoming voor seizoensbedrijven niet eerder dan september uitbetaald worden?

De Tozo is ook verlengd. Wat dat betreft zijn we in tegenstelling tot wellicht anderen blij dat er meer naar het gezinsinkomen wordt gekeken, maar ik heb nog wel een punt van aandacht. Staatssecretaris Van Ark heeft mij onlangs toegezegd serieus te kijken naar de toepassing van het verlaagde urencriterium voor zelfstandigen met een arbeidsgeschiktheidsuitkering. De handreiking gaat inmiddels wel in op deze groep maar tot mijn verbazing zie ik het aangepaste criterium niet terug. Dus heel concreet is mijn vraag: gaat dit nog gebeuren?

Veel ondernemers hebben uitstel van belasting gekregen. Dat zet zoden aan de dijk, maar het zorgt tegelijkertijd wel voor een forse belastingschuld. Mijn vraag is of daarvoor betaalregelingen komen. Denkt de minister ook aan afstel van belastingen? Neem nu de ODE-heffing, die dit jaar enorm verhoogd is. Is de minister bereid om deze ODE-heffing voor dit jaar wat te versoepelen?

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met vertrouwen en perspectief. In mijn jeugdjaren leefde ik vlak bij iemand die het jarenlang heel moeilijk had. Zij haalde haar vertrouwen en perspectief uit de volgende woorden van Psalm 46: "God is ons een Toevlucht en Sterkte; Hij is krachtelijk bevonden een Hulp in benauwdheden." Als we ons vertrouwen op die God stellen en onze verantwoordelijkheid kennen voor een goed steunpakket, dan kan het zwaar zijn en dan kan het nog zwaarder worden, maar dan komt het goed!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat dat woord "neoliberaal" volstrekt verkeerd wordt gebruikt door bijna iedereen. Daar moeten we misschien nog maar eens een andere keer over doorpraten.

Voorzitter. In deze coronasituatie stuiteren we van het ene extreem naar het andere, van de ene verkeerde inschatting naar de andere foute schijnoplossing. Eerst zat het kabinet maanden te slapen. Terwijl in januari al duidelijk was wat op ons af zou komen, wilde de Kamer géén debat om ons land erop voor te bereiden. En toen het virus hier eenmaal was, weigerde men een maand lang om maatregelen te nemen, waardoor het virus zich ongeremd kon verspreiden. Geen korte, effectieve lockdown van maximaal een paar weken in een zeer vroeg stadium, zoals wij voorstelden, puur om verspreiding in de rest van Nederland in te perken en om het onder controle te krijgen. Niets van dat alles. Er werden géén beademingsapparaten ingeslagen, géén extra intensivecarebedden vrijgespeeld, géén beschermingsmiddelen op voorraad gebracht, en er werd geen onderzoek gedaan. Veel te laks, véél te traag.

Daarna kwam de overreactie de ándere kant op. Een lockdown die nu al negen weken duurt, terwijl hij niet meer dan drie weken had hóéven duren en ook nog eens niet effectief is ingezet om ons er snel weer uit te krijgen.

Terwijl het kabinet hardwerkende ondernemers blijft verbieden hun bedrijven weer normaal te openen, loop het begrotingstekort dit jaar op tot 92 miljard euro, een duizelingwekkend hoog bedrag. Een tekort van maar liefst 11,2% van het bruto binnenlands product. Nog nooit in de moderne geschiedenis was het begrotingstekort zó hoog. Hoe lang moet de belastingbetaler nog blijven bloeden voor de anderhalvemetersamenleving die het kabinet tegen álle rationaliteit in zo graag wil blijven opleggen aan ons?

Het kabinetsbeleid is dus ineffectief en irrationeel, te laat, de ene kant op extreem, dan weer de andere kant op extreem. De economie is veel te ernstig beschadigd en de vrijheid — dat mogen we ook niet vergeten — de vrijheid wordt ongelofelijk ingeperkt. De vraag is of we dat eigenlijk wel willen, wat daarvoor de prijs is en of de prijs niet te hoog is.

Volgens een recent bericht zou de veel te lang voortdurende lockdown zelfs een averechts effect kunnen hebben en mogelijk zorgen voor méér slachtoffers. Dit nog los van de indirecte gevolgen door de maatschappelijke ontwrichting en de wanhoop die de lange lockdown veroorzaakt.

Aerosols moeten we onderzoeken, de luchtventilatiesystemen en de invloed van luchtvochtigheid, zeker als mensen de hele dag binnen moeten zitten. Juist dan, als ze niet naar buiten mogen. Kwetsbare groepen moet je beschermen, maar de anderhalvemetersamenleving is niet rationeel en niet vol te houden. Terrassen moeten gewoon open. Je kunt regionaal beleid maken. De Noordelijke provincies hebben nauwelijks coronabesmettingen gehad. Daar zou dus al die tijd veel meer open gekund hebben dan in sommige gebieden in het Zuiden. En dat je eten wel mag afhalen maar vervolgens niet mag opeten op terrasjes vóór de plek waar je het afhaalt, het is niet uit te leggen. Het is niet rationeel.

Ondertussen houdt het kabinet serieus onderzoek naar de preventieve werking van bijvoorbeeld hydroxychloroquine in combinatie met zink tegen. Het faalt al maanden in het aanschaffen van voldoende goede mondkapjes en verplicht dán weer het gebruik van mondkapjes die geen bescherming bieden. Het faalt in het regelen van voldoende tests op besmetting en op antistoffen, waardoor we nog altijd niet goed weten hoeveel mensen in Nederland het virus nou precies hebben gehad.

En terwijl mkb'ers en zzp'ers bloeden, terwijl we op een ongekende economische crisis afstevenen, terwijl tienduizenden mensen hun baan kwijtraken, wil men nu 1 miljard cadeau gaan doen aan Afrika, tientallen miljarden cadeau gaan doen aan Zuid-Europa, doorgaan met immigratie en asiel uit het Midden-Oosten en doorgaan met de absurde, totaal zinloze, absurd onbetaalbare en — dat is misschien nog wel het allerergste — foeilelijke klimaatplannen. Het is niet uit te leggen; het is werkelijk op geen énkele manier uit te leggen wat dit kabinet doet.

Dan wat het steunpakket betreft waar we vandaag over spreken. Het is bemoedigend dat het kabinet een deel van onze plannen inmiddels eindelijk heeft overgenomen. Plannen die wij begin april presenteerden voor een intelligente exitstrategie, waar VNO-NCW zich direct achter schaarde en MKB Nederland zich direct achter schaarde, waar Ondernemend Nederland zich direct achter schaarde. Eindelijk wordt nu ondernemers naast de loonkostenregeling ook de mogelijkheid geboden om omzetverlies ten dele te compenseren. Dat is een goede stap. Maar ondanks deze goede stap zullen er de komende tijd nog steeds enorme hoeveelheden faillissementen en ontslagen aan komen, zo vrezen wij, als het kabinet doorgaat met deze zinloze lockdown en zinloze anderhalvemetersamenleving.

Een compensatie voor de vaste lasten tot €50.000, zoals vandaag aangekondigd, biedt voor de grotere mkb-bedrijven geen oplossing, vrezen wij. Denk aan horeca, sportscholen, theaters, evenementenbureaus en andere bedrijven die voor een deel nog gesloten moeten blijven. Wat zegt het kabinet tegen al deze hardwerkende ondernemers, die hun hele zaak en bedrijf kapot zien gaan omdat ze de deuren zonder reden gesloten moeten houden?

Het afschaffen van de ontslagboete is nu niet te voorkomen. We kunnen niet tegen horecaondernemers zeggen dat ze veel minder gasten mogen ontvangen en tegelijkertijd dat ze een boete ontvangen als ze vervolgens personeel ontslaan waarvoor simpelweg geen werk meer is. Ondernemers zouden dan verkapte uitkeringsinstanties worden en dat moeten we niet willen. Daar kun je het mkb niet mee helpen. Op dat punt steunen wij het dus.

Maar, tot slot: wij spreken tegenwoordig over "het nieuwe normaal". Dat zullen wij nooit accepteren. Een anderhalvemetersamenleving is abnormaal. Een covidvaccinatieverplichting zullen wij nooit accepteren. Een massief surveillanceprogramma via de iPhone zullen wij nooit accepteren. Onze vrijheid blijvend kwijtraken — vooral dat zullen wij nooit accepteren.

Ik heb gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen het woord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. Het is een ongekend onzekere en zware tijd. Naast de zorgen over onze gezondheid en die van onze dierbaren, hangt het inkomen van velen aan een zijden draadje. Het is goed dat de Nederlandse overheid te hulp komt en investeert om de crisis te bezweren. Echter, deze investeringen moeten wel echte oplossingen bieden door te investeren in duurzaamheid, mensen aan het werk te houden en diegenen om te scholen die dat nodig hebben. Ik heb het ook over investeren in de zeer kwetsbare groepen in deze crisis, want 200.000 werkenden leefden voor de crisis al onder de armoedegrens. Oplossingen zijn verder weg dan ooit. De mensen met een flexcontract verdienen veel meer bescherming. De zzp'ers, waaronder veel gedwongen zzp'ers, liggen wakker van de geldzorgen. Wat krijgen zij? Boven het sociaal minimum niets. Ook is er nog een partnertoets voor het geval je partner nog een baan heeft, maar hoelang nog? Die partnertoets moet overboord.

Er zit een leeftijdsdiscriminatie in de sobere zzp-inkomenscompensatie, namelijk voor oudere zzp'ers vanaf de AOW-leeftijd. Dat is met name problematisch voor mensen met een onvolledige AOW. Kunnen de tijdelijke overbruggingsmaatregelen ook voor hen opengesteld worden? Iedere freelancer, ongeacht leeftijd, zou recht moeten hebben op beoordeling van de individuele situatie. Niemand mag bij voorbaat worden uitgesloten.

Voorzitter. Dan al die mensen die al klap op klap hebben gehad, maar wel onmisbaar werk doen, bijvoorbeeld de mensen in de zorg. Waarom is mijn aangenomen motie over een bonus voor zorgmedewerkers geen onderdeel van dit pakket? Wanneer gaat dit er wel komen?

Dan de mensen die na ontslag sowieso moeilijk weer aan het werk komen, ook als het straks weer beter gaat. Waarom is de mogelijkheid voor vervroegd pensioen geen onderdeel van de plannen? Het gaat om oplossingen voor de lange termijn, voor de toekomst, ook voor de jongeren, die nu vaak buiten de regelingen vallen en van een paar honderd euro moeten rondkomen.

Voorzitter. Banen blijven duur en vervuilen blijft goedkoop, juist nu duurzaam ondernemerschap moet worden gestimuleerd, gesteund en gesubsidieerd. Alleen op deze manier kan de koopkracht van gewone burgers worden behouden, terwijl we onze economie in rap tempo kunnen verduurzamen. Maar hoe kan dat als grote vervuilers economisch worden bijgestaan met publiek geld en kleine bedrijven met een belangrijke plaats in het Nederland van morgen, te weinig krijgen om de crisis te overleven? Hoe kan dat, als de overheid slechts 50 miljoen bijdraagt voor omscholing van de mensen die hun baan en hun inkomsten verliezen voor "van werk naar werk"? Kan dit bedrag naar rato naar boven worden bijgesteld indien dit nodig is?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geloof het bijna niet, maar is er behoefte aan een schorsing van twee minuten? Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister van Economische Zaken begint. Hoe hebben jullie de onderwerpen onderling verdeeld? Misschien is het goed om dat te weten. Het is ook goed om te weten dat in de termijn van de regering ook zes vragen kunnen worden gesteld.

Minister Wiebes:
Ik wil na een korte inleiding ingaan op de vragen over het tweede pakket voor zover dat EZK betreft. Er zijn verschillende vragen gesteld over allerlei aspecten van "wat hierna?". Dat doe ik vervolgens. Daarna komt collega Koolmees met alle regelingen en kwesties op het terrein van Sociale Zaken. Alle kwesties rond de overheidsfinanciën komen bij de heer Hoekstra terecht.

De voorzitter:
Prima.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Eén ding weten we dan — het is verschillende keren gememoreerd —: die V-vormige recessie is het dus niet geworden. Het eerste noodpakket was in die zin een noodpakket dat het toverwoord erin "snel" was. Het moest snel, anders zouden er veel bedrijven omvallen. Dat was snel, en in dit geval was het ook rudimentair. Er waren regelingen die als je een halfjaar de tijd had gehad beslist niet verdedigbaar waren geweest, maar die in de korte tijd wel moesten. Grofmazig was het in elk geval.

We zijn nu aan het eind van dat noodpakket gekomen, en we weten nu dat één op de vijf leden van onze beroepsbevolking inmiddels op een of andere wijze afhankelijk is van steun van de overheid. Eén op de vijf. We weten ook dat dat eerste pakket daadwerkelijk niet in alle opzichten perfect was. We hebben het zien langskomen: seizoenswerk, de kapitaallasten, starters, doorgroeiers, flex; dat weten we. Dus we hebben onszelf wel een opdracht gegeven voor dat tweede pakket.

Voor dat tweede pakket waren er twee opdrachten. De eerste: het gerichter maken en meer proportioneel. Om één bekend voorbeeld te noemen: we hebben een tegemoetkoming gedaan voor vaste lasten die niet afhankelijk was van de omvang van het bedrijf, die niet afhankelijk was van de vraag welk deel van die bedrijfskosten eigenlijk vaste lasten zijn en die ook geen rekening hield met de omzetdaling. Dat is nogal rudimentair. Dus: meer gericht en meer proportioneel.

De tweede is de volgende. We weten, nu het geen scherpe V is, echt wel dat de wereld straks er weer anders uitziet. Soms is dat tijdelijk en soms is dat structureel, niet zozeer omdat zich hele nieuwe planeten hebben voorgedaan in ons zonnestelsel maar omdat ontwikkelingen die eigenlijk al wel liepen, versneld zijn. Een heleboel ontwikkelingen zijn versneld. De werkelijkheid straks is niet meer helemaal wat we van gisteren gewend zijn, en bedrijven moeten zich daarop kunnen instellen. Dat gaat twee kanten op. We vragen ze om daarover na te denken: hoe ziet jouw bedrijf, jouw sector er straks uit? Maar we moeten ook ruimte geven om dat op een verstandige manier in te richten. Dat is het thema van dat tweede pakket. Daar zijn wat vragen over gesteld, waarop ik zo kom.

Maar bij dat tweede pakket, en ons streven naar meer precisie, meer gerichtheid en meer proportionaliteit, blijft het zo dat het niet mogelijk is om alles voor iedereen te vergoeden en dat ook maatwerk in veel gevallen niet mogelijk is. Ik praat over vaste lasten, ja, rekening houdend met de omvang van de onderneming, met dit en met dat, maar dat is ook nog allemaal op basis van sectorgemiddelden. Dat is nog steeds een beetje ruw. Echt maatwerk is onmogelijk als je meer dan 100.000 ondernemers hebt die je op een of andere manier bijstaat met een steunpakket. Je gaat niet met al die 100.000 ondernemers aan de keukentafel zitten. Daar hebben we dus een zekere mate van realisme nodig, en ik proef dat realisme hier wel. Iedereen snapt dat het een buitengewoon complexe organisatie is. Maar het betekent dat die precisie niet oneindig is.

Het tweede wat ik moet benadrukken is dat we ook niet alles vergoeden. Dat zou misschien wel kunnen, grosso modo, maar het is niet de keuze. Grotere bedrijven zullen meer verantwoordelijkheden hebben dan kleinere. Bij loonkosten gaan we om begrijpelijke redenen verder dan bij vergoedingen van vaste lasten, want aan loonkosten hangen direct banen die anders misschien wel meteen zouden verdwijnen, terwijl dat bij vaste lasten toch genuanceerder ligt. Dus ook daar: nee, het is niet het volle pond. Het is op bijna alle terreinen mogelijk om een hele verstandige vraag te stellen met: waarom niet meer? Waarom niet hoger? Meer sectoren? Een hogere cap, ook bij grotere bedrijven? Dat zijn allemaal legitieme vragen. We hebben grenzen getrokken. Dat betekent dat niet alles terechtkomt bij de belastingbetaler. Ja, er blijven nog rafelranden en witte vlekken.

De heer Wilders (PVV):
Het realisme dat niet alles kan, leeft inderdaad bij iedereen denk ik, zoals de minister terecht zegt. Dat het bij grote bedrijven anders is dan bij kleine bedrijven, snapt ook iedereen nog. Maar die rafelranden van u, die zijn voor sommige mensen wel even wat erger dan een rafelrandje. Ik heb het in de interruptie op de collega van de VVD al genoemd: kijk bijvoorbeeld naar de zzp'ers. Die hebben niet alleen een rafelrand, ze zakken helemaal door het ijs. Stel je voor: twee zzp'ers die allebei een inkomen hadden en nu door de crisis niet meer kunnen werken. Zij krijgen het sociaal minimum. Ze krijgen €1.500 en als het minder is, krijgen ze het door de bijstand aangevuld. Nogmaals, die werknemer krijgt 100% gewoon doorbetaald, als zijn bedrijf de loonkosten voor 90% vergoed krijgt bij een maximaal omzetverlies. U kunt dat niet voor alle groepen waarmaken. Voor deze zelfstandigen, de zzp'ers, heeft u echt een fout gemaakt. Bent u bereid om toe te geven dat u voor deze mensen een fout hebt gemaakt en dat u op zijn minst die partnertoets zou moeten schrappen?

Minister Wiebes:
Ik heb de heer Wilders die vraag in eerste termijn horen stellen. Koolmees zal deze straks beantwoorden. Laat ik het even ruiterlijk zeggen. Het is deels natuurlijk ook een keuze om niet iedereen alles te geven. Dat geldt voor ondernemingen, dat geldt op allerlei terreinen. Het is ook beleid om navenant de tijd verstrijkt meer te verwachten van ondernemers ten aanzien van het aanpassen van hun businessmodel en het vinden van andere opdrachten. Dat kunnen we niet in één klap doen en daarom lijkt dit noodpakket in omvang verdacht veel op het eerste pakket. We moeten daar wel naartoe werken. Wij gaan naar een toekomst toe waarin wij op een zeker moment met elkaar moeten constateren dat de belastingbetaler dit niet meer gaat oplossen.

De heer Wilders (PVV):
Maar dan nog had u ook andere keuzes kunnen maken. Met de NOW krijgt men een vergoeding van loonkosten tot drie keer modaal, geloof ik. Hoeveel is dat, zo'n €9.5000? Nogmaals, die zzp'er krijgt niets als zijn partner een inkomen heeft van meer dan €1.550. Ik ben niet zo van het nivelleren, maar u had ook kunnen zeggen: ik ga bij die werknemer tot twee keer modaal en wat ik daarmee win — dat is wel zo eerlijk — geef ik aan die zzp'er die met z'n tweeën niets heeft en vaak met een aanvulling van de bijstand op €1.550 uitkomt. Dat was een redelijker voorstel geweest. Dat had iedereen begrepen. Ik denk dat ook ondernemers en mensen met drie keer modaal het hadden begrepen. Nu zijn er honderdduizenden, bijna een half miljoen mensen, die totaal buiten de boot vallen. Dat is niet eerlijk!

Minister Wiebes:
De vraag is gesteld en, nogmaals, er wordt straks op ingegaan. Ik denk dat we in een situatie zitten waarin alle afzonderlijke verzoeken een grote redelijkheid kennen, maar dat de optelsom voor de belastingbetaler niet meer redelijk is. Daarom moeten wij ons bij alle regelingen afvragen waar de grens ligt. Die ligt — dat durf ik wel te zeggen — in bijna alle gevallen op een punt waar ik mij niet altijd gemakkelijk bij voel, omdat ik al die ondernemers recht in de ogen moet kunnen kijken. Dat doe ik, maar ik weet dat wij niet alles vergoeden en dat een groot aantal ondernemers nog steeds problemen voelen.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte op dit punt. Ik ben het totaal oneens met het schrappen van die ontslagboete, zoals u weet. Los daarvan denk ik dat u heel veel mensen, waaronder ondernemers, redelijk bedient. U bedient ze met maximaal €50.000 voor de vaste lasten en men krijgt tot een groot bedrag 90% van de loonkosten terug. Het kan altijd meer, maar dit zijn per saldo geen onredelijke voorstellen. Los van die ontslagboete is er nog een tweede voorstel dat erg onredelijk is. Dat zijn die zzp'ers, want daar is het verschil niet tussen 90% en 80%, maar daar is het verschil tussen iets wat ze kregen en wat ze nu helemaal niet meer krijgen. Dat verschil is te groot. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken daarover gaat, maar u kwam net op de keuzes, dus ik denk dat ik de vraag ook aan u kan stellen. Het zou fair zijn als het kabinet nog eens erover zou nadenken of het voor die zelfstandigen niet wat meer kan doen dan nu. Dat is bij voorkeur het schrappen van de partnertoets. Het kan ook zijn dat ze aangevuld krijgen tot modaal of tot iets anders, maar in ieder geval wat meer dan nu.

Minister Wiebes:
Ik heb het statement gehoord. Later in het debat komen we daar nog op terug.

Voorzitter, dan het noodpakket. Voordat we op allerlei detailvragen ingaan, wil ik de Kamer prijzen voor het debat waarin ook allerlei fundamentele vragen zijn gesteld die één abstractieniveau hoger liggen: niet over regelingen, maar over maatschappelijke effecten en over de grotere keuzes. Laat ik er één noemen die in het debat twee keer genoemd is: de verhouding tussen leningen en giften. Dat is belangrijk. Van wie wil je iets terug hebben, in hoeverre kan dat en in hoeverre gebeurt dat?

In dit noodpakket wordt in zeer ruime mate met liquiditeit gewerkt, dus met leningen. Dat zit ten eerste in dat wat we vanuit de banken doen. Deels gebeurt dat met overheidsgaranties, deels hebben banken dat uit eigen beweging gedaan, boven op hun normale kredietportefeuille. Banken hebben zo'n 12 miljard aan vreemd vermogen extra in de economie gepompt. De Belastingdienst heeft alleen al in het eerste deel meer dan 30 miljard aan liquiditeit in de economie gepompt. Dat overtreft dus de hoeveelheid steun. Ik ben er wel van overtuigd dat er ook aan liquiditeit een grens zit. Als je serieus bent in het behouden van werkgelegenheid, het overeind houden van de economische structuur en het zorgen dat bedrijven straks weer kunnen starten, dan zit er ook een grens aan wat je aan liquiditeit kan doen. Daar zit een minimum in wat je aan steun moet doen.

Daar komt bij dat er ook prikkels gelden. Een deel van die steun is niet om aandeelhouders rijk te maken of bedrijven te fêteren, nee, die is er om te zorgen dat het voor bedrijven acceptabel wordt om mensen in dienst te houden, ook als er geen omzet voor is. Dat is belangrijk, want het gaat om die mensen. Dat los je op met steun. Je lost het niet op met liquiditeit. Je kunt niet tegen een bedrijf zeggen: je hebt voor al deze mensen geen werk, maar hou ze alsjeblieft in dienst, dan krijg je een lening. We moeten realistisch zijn. Het bestaat uit beide, maar het stuk leningen is groter dan het stuk steun.

Een andere fundamentele vraag werd alleen gesteld door de heer Azarkan: waarom zo generiek? Hij zei: ik zie veel generieke regelingen, maar moet je niet meer regelingen treffen voor sectoren waar het zit? Dat is nou net het interessante van de manier waarop het generieke wordt gedaan, namelijk omzetafhankelijk. De regeling geldt naar rato van het omzetverlies. Er kunnen sectoren zijn die in principe recht zouden kunnen hebben op allerlei vormen van steun, maar als er geen omzetverlies is, dan gaat er ook geen steun naartoe. Zo hoort het ook, want je wilt steun verlenen waar het nodig is en niet waar het niet nodig is.

Ook zeer interessant vond ik het punt waar de heer Segers mee kwam. Ik parafraseer het op mijn eigen manier, maar hij stelde de "voor wat, hoort wat"-vraag. Hij zei: er zijn nu allerlei bedrijven die steun krijgen, maar je kunt je afvragen wat zij daar in het verleden eigenlijk voor gedaan hebben. Zij hebben eigenlijk, impliciet en achteraf bezien, een soort verzekering gehad. Maar waar was dan de premie? Dat is een reële vraag. Hij noemde een fonds, of het zou een soort van verzekering of garantie kunnen zijn. Maar ik denk dat we hier ook praktisch moeten blijven. Kijk, als je het in een fonds stopt, naast de pensioenpot, moet je dus een fonds van — u zegt het maar — 50 of 100 miljard gaan vullen voor iets waarvan je niet weet wat het is. De meeste verzekeraars weten in elk geval wat ze verzekeren. Dat weten wij niet. Er komt eens in de tien of vijftien jaar een black swan langs en die herkennen we niet en we weten niet hoe we ons daartegen moeten verzekeren. We weten het niet. Dus fondsvorming en verzekering zijn ingewikkeld.

Maar hij stelde de vraag impliciet ook al een beetje op een andere manier. Wil je niet gewoon dat bedrijven zich netjes gedragen, voor ze voor allerlei publieke arrangementen in aanmerking komen? Dat is de "voor wat, hoort wat"-vraag op een andere manier. Mijn eerste reactie daarop was zonet, en dat is mijn reactie nog steeds: we vinden in dit land eigenlijk dat bedrijven zich altijd netjes moeten gedragen. Daarvoor hebben we wetten, maar niet alleen wetten. We hebben ook corporate governance. We hebben ook allerlei regels in de fiscaliteit. We jagen op bedrijven die aan belastingontwijking doen; dat is strikt genomen volgens de wet, maar niet volgens de bedoeling van de wet. Dus wij gaan in Nederland zover dat wij de bedoeling van de wet volgen, maar dat nog aanvullen met corporate governance. Dat hebben we de laatste tijd ook veel strikter gemaakt. Want wij vinden in dit land dat iedereen zich netjes moet gedragen.

En dan vinden we ook dat, als er een black swan langskomt, we met elkaar moeten helpen, vanuit het publieke belang. Helpen we dan per se de bedrijven? Zelfs dat eigenlijk niet. We helpen de medewerkers om hun baan te behouden, om in dienst te blijven en om een inkomen te blijven behouden. Dat is onze focus en vanuit die gedachte is de "voor wat, hoort wat"-vraag ook weer in orde. Want de mensen die nu een inkomen dan wel een baan blijven houden, zijn diezelfde mensen die in het verleden aan de collectiviteit hebben bijgedragen, op allerlei manieren: maatschappelijk, via vrijwilligerswerk en via een inkomen en belastingbetaling. Dat zou mijn voorlopige antwoord zijn. Maar ik benoem dit helemaal aan het begin, omdat ik het een buitengewoon relevante vraag vind, waar je nog best een debat van twee uur over zou kunnen houden. Maar ik doe de heer Segers, vanwege de tijd, nu graag tekort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou het mooi vinden als dat debat er komt. Maar het is een langetermijndebat en dat kunnen we op allerlei andere momenten voeren. Het zou mooi zijn als er wel een eerste verkenning zou komen van hoe dat eigenlijk zit. Want de overheid heeft in deze crisis al een fundamenteel andere positie ten aanzien van het bedrijfsleven dan zij in normale tijden heeft. Het feit dat wordt nagedacht over inspringen als het gaat om bijvoorbeeld solvabiliteit, is natuurlijk ongekend. Het vraagt dus om een nieuwe bezinning. Het zou heel raar zijn als wij nu, in deze crisis, zouden zeggen dat we niks hebben geleerd. Het zou heel raar zijn als er nu niet iets opdoemt waarvan we zeggen: hier moeten we echt lessen uit trekken. Laat ik nou één element eruit nemen, namelijk de verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Die bejegenen we fiscaal verschillend. Het is gezond om eigen vermogen te hebben en om dat op peil te hebben. Zou dat nou geen element kunnen zijn, dat we het verschil in die fiscale bejegening verkleinen?

Minister Wiebes:
Daar zit een fiscaal aspect aan en die vraag laat ik graag aan de staatssecretaris van Financiën. Er zit ook een bufferaspect aan, want als je het eigen vermogen op nul hebt, dan kunnen in principe de vreemdvermogenverschaffers een faillissement aanvragen. Maar, even los van die verhouding tussen eigen en vreemd vermogen, wil je nu natuurlijk dat ook de vreemdvermogenverschaffers begrijpen dat ze eigenlijk ook eigenvermogenverschaffers zijn, en dat ze onderdeel zijn van dat Rijnlandse model. Zij hebben er ook baat bij om die onderneming in de lucht te houden. Dat zien we nu ook partijen doen. De eigenaar van een pand verlaagt nu ook de huur, en zet deze in veel gevallen op een veel lager bedrag of op nul, omdat hij ook begrijpt dat we in een keten werken. Vreemdvermogenverschaffers weten ook dat ze, als ze nu aan de bel trekken, niks hebben. Dus we weten ook dat iedereen in hetzelfde bootje zit en dat zowel eigen als vreemd vermogen bijdragen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat gaat toch zeer uit van een soort goede wil en een soort redelijkheid waar ik ook op hoop, maar die we niet altijd in de praktijk zien. Het is ook het kabinet zelf, dat natuurlijk stappen heeft gezet en zegt: wij verwachten iets ten aanzien van het bonusbeleid en wij verwachten iets ten aanzien van dividenduitkering. Door het kabinet zelf zijn er natuurlijk ook criteria gesteld, nu al in dit pakket. Dus dan is het ook niet heel gek om eens even naar voren te kijken en te zeggen: zou iets wat we nu al vragen tijdens de crisis, ook een voorwaarde kunnen zijn voor de lange termijn? En als we dat ook, als we het maar lang genoeg van tevoren aankondigen, op een hele redelijke manier zouden kunnen doen, zou dat dan niet een heilzame exercitie zijn om daar nog eens over na te denken? Wat is nou een gezonde, goede bedrijfsvoering, waarin je alle vrijheid hebt, maar waarin we dat Rijnlandse model en die onderlinge verantwoordelijkheid die we nu zo ervaren en waar we nu zo'n beroep op doen, ook echt onderstrepen?

Minister Wiebes:
Dan is mijn uitnodiging in omgekeerde richting aan de heer Segers: de vraag welke specifieke dingen dan niet behoren tot dat verantwoord ondernemerschap en die we op geen enkele manier in wet- en regelgeving en in onze structuren voor bijvoorbeeld corporate governance hebben verwerkt. Volgens mij moeten we dat niet in dit debat doen, want dan begint de voorzitter heel lelijk te kijken, maar misschien moeten we op die manier dat debat voeren: waar gaat het dan mis? Dat gaan we op die manier doen.

Er is een andere vraag van de heer Segers. Dat is een vraag die al veel meer de diepte in gaat: waarom niet meer? De heer Segers heeft erop gewezen dat er ketens zijn: de kapper wel, maar de kappersgroothandel niet. Los van het feit dat kappers nu vermoedelijk wel aan hun omzet komen — ik zie alleen de heer Klaver nog als kandidaat, maar voor de rest is het met de omzet goed gekomen, denk ik — is de ketenvraag een redelijke. Dat is niet in alle gevallen gehonoreerd. Dat is waar. Het is tegelijkertijd zo dat hier ook een grens gesteld is. Voor elke sector is er een verhaal. Als wij alle sectoren van de economie zouden nemen, dan zou dat naar ruwe schatting toch 4 of 5 miljard extra kosten. Dat zijn hele hoge bedragen. En dan moet ik altijd het gesprek in mijn hoofd niet alleen voeren met de onderneming die het krijgt, maar ook met de belastingbetaler die betaalt. Dan sta ik echt tussen twee vuren. Dus we hebben het hier beperkt gehouden; niet alle sectoren zitten erin. Dat geldt voor die vaste lasten; bij de NOW, de grote jongen, de echte spierballen, zitten alle sectoren erin, maar in de vastelastenregeling zitten niet alle sectoren. Dat klopt; daar liggen ook keuzes aan ten grondslag. Wel hebben we, juist omdat sommige sectoren daar niet in zitten, zoals de maakindustrie die niet in die vastekostenregeling zit, de NOW-regeling opgerekt. Collega Koolmees zal daar zo meteen nog iets over zeggen. Het doel is om via die weg ook iets extra's te doen en ook indirect iets bij te dragen aan die vaste lasten, want de nood wordt op zich wel gezien.

De heer Segers stelde ook een soortgelijke vraag als de heer Stoffer: letten we nou wel goed op in de verfijning? Want de uitvoering is altijd grofstoffelijk; het gaat op basis van codes. De eerste vraag is altijd: sluiten die codes helemaal aan? De computer moet die codes wel goed begrijpen, dus je zit aan codes vast waarbij je soms ziet dat er onder één code werkelijk een baaierd aan verschillende dingen zit. Maar de andere vraag is: heeft een bedrijf wel de goede code? Nou, het antwoord is nee, die heeft een bedrijf niet altijd. Er zijn meer dan 20.000 meldingen gekomen van bedrijven waarbij de code niet aansluit. Daarvoor doen we alle pogingen om dat te corrigeren. Dus dat wordt in behandeling genomen. Er zijn duizenden ondernemers die inmiddels toegang hebben gekregen tot die oude TOGS-regeling, maar omdat voor een nieuwe regeling ook de codering moet gelden, gaan we daar vrolijk mee door. Een van de voorbeelden die de staatssecretaris van EZK noemde, was het verschil tussen de warme bakkers en de koude bakkers. Dat zijn dingen die je ontzettend graag wil aanpakken. We proberen dat maatwerk te leveren, maar we willen wel maat houden omdat de belastingbetaler het uiteindelijk betaalt.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt goed. Over het voorbeeld van de warme en koude bakkers hebben we onlangs ook zo met de staatssecretaris gediscussieerd. Daar kwam ook het voorbeeld voorbij dat bedrijven wel de goede code hebben, namelijk supermarkten en campingwinkels die ook gewoon supermarkt zijn. De gewone supermarkten hebben het goed, maar de campingwinkels staan stil of bijna helemaal stil. Op mijn vraag of die dan maar failliet moeten gaan, kwam eigenlijk het antwoord: ja, het is te moeilijk om het uit te zoeken. Zit die verfijning er dan ook in dat de code misschien goed is en dat je er dan een code punt A en punt B van kunt maken? Graag iets meer maatwerk.

Minister Wiebes:
Waar dat kan is de staatssecretaris van EZK daar druk mee bezig. Zij kan daar buitengewoon geestdriftig in zijn. Als iemand druk kan zetten op de uitvoering en dingen die niet mogelijk leken daardoor nu misschien toch mogelijk worden, dan speelt zij daar zeker een grote rol in. Maar ik waarschuw hier — daarmee probeer ik haar te beschermen en ook geen onredelijke verwachtingen te wekken — dat sommige dingen niet gaan in de uitvoering. Dat kunnen we eenvoudigweg niet. Het gaat om te veel ondernemers in te grote verscheidenheid. We doen wat we kunnen, zeg ik met overtuiging, maar we doen ook niet wat we niet kunnen. Sommige ondernemers zullen dat als zeer zuur ervaren en ik ben dat dan ook weer met hen eens.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil natuurlijk voorkomen dat we nu iedere categorie gaan benoemen, maar ik maak het toch even heel concreet met de campingwinkels. Die zitten echt heel lastig. Lukt dat nu of lukt dat niet? Welke categorie is dat?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet. Laat ik het anders doen. Laat ik de vraag die nu gesteld wordt als een aansporing opvatten en daarmee teruggaan. Maar ik zeg erbij: als het niet gaat, dan komt er ook een "nee" uit. Ik weet dat niet in dit geval, dus ik loop niet op een antwoord vooruit. Ik neem het mee als een aansporing.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb wel eens gehoord dat als de heer Wiebes een uitdaging krijgt, hij doorgaat tot hij die oplost. Ik vertrouw daar dus wel op. Maar stel nu eens dat het niet lukt. Krijg ik dan terug waarom dat niet lukt? Want ik kan niet terug met zomaar "het past niet bij een codering". Ik wil echt een inhoudelijk antwoord. Kan ik daarvan op aan?

Minister Wiebes:
De regelingen worden nog nader uitgewerkt. Daar komt ook communicatie over naar de Kamer. Ik zal zorgen dat dit soort dingen daarin worden meegenomen. Ja?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
De heer Van Aartsen heeft gevraagd of er ook nog specifiek wordt gekeken hoe speciaal met kapitaalintensieve bedrijven wordt omgesprongen die blijvende omzetderving hebben. Die toezegging is inderdaad gedaan. Daar wordt nog naar gekeken.

De heer Van Aartsen heeft er ook op gewezen dat de tegemoetkoming vaste lasten ook als omzet ... Wat zei ik? Van Aartsen? Kijk, ik maak hem chiquer, een veradellijking van de heer Aartsen in deze zaal. Hij heeft er terecht op gewezen dat de tegemoetkoming vaste lasten ook als omzet wordt meegeteld in de NOW-regeling. Dat klopt en dat is ook bekend. Bij de uitvoering van de NOW-regeling is dat niet te herstellen. Alle regelingen moeten nog worden uitgewerkt. We komen overal nog knelpunten tegen. Ook hier wordt naar gekeken, maar ik loop niet vooruit op wat er mogelijk is. Ik heb geleerd dat als je gaat freestylen over uitvoering en over allerlei kwesties die met elkaar te maken hebben en in elkaar grijpen, je al snel helemaal de verkeerde weg inslaat. Ondertussen is wel het plafond opgehoogd. Daarmee is het grotere mkb al beter bediend.

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor het antwoord van de minister. Het is inderdaad heel logisch. Ik gaf het ook als voorbeeld. We zagen bij het eerste pakket ook al dat er in de uitvoering en in de praktijk steeds punten zijn. Complimenten aan het kabinet voor hoe het dat ook in het eerste pakket steeds heeft opgepakt en heeft gekeken wat er kan en wat er niet kan. Dank voor de toezegging om hier goed naar te kijken. Dit is er één, maar er zullen veel meer dingen zijn. Het zou zonde zijn om het iedere keer weer politiek te maken. Laten we gewoon meebewegen en met een open houding naar die ondernemers kijken. Dank.

Minister Wiebes:
Verder heeft de heer Asscher er nog op gewezen dat er ook een uitdaging ligt voor sectoren die nog tot 1 september of wie weet nog langer gesloten zijn. We weten dat er op een gegeven moment natuurlijk een eind komt aan financiële steun van de overheid. Maar we weten ook dat allerlei bedrijven en sectoren op zoek moeten naar nieuwe verdienmodellen. Daar kunnen ze ook wel een steuntje bij gebruiken. We moeten misschien pilots gaan organiseren voor nieuwe verdienmodellen. Dat wordt in het kabinet wel echt gevoeld als een zorg, waar we ook iets mee moeten. Maar het is ook niet allemaal met geld op te lossen, omdat je soms juist het vernuft van de ondernemers in de sector wilt gebruiken om er iets anders van te maken. Doorgaan met iets waar de samenleving niet meer om vraagt, is voor die mensen namelijk nog pijnlijker. Dan ben je in een soort gesubsidieerde gevangenis beland, en dat wil je ook niet. Dus op die manier. Ik erken de zorg en zie dat daar wat aan moet gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom even terug op een punt dat de minister eerder maakte. Dat ging over bijvoorbeeld de partnertoets voor zzp'ers in de Tozo. De minister maakte een algemener punt, namelijk: we moeten keuzes maken; we kunnen niet alles tegelijk doen, want we moeten ook een beetje opletten hoe we het geld uitgeven. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het is alleen wel goed om dan inhoudelijk te duiden waarom je welke keuzes maakt. Het duurde even, want ik moest toch even de cijfers opzoeken: over hoeveel geld hebben we het als het gaat over die Tozo? Dat gaat over een bedrag van 700 miljoen. Dat is deels volume-effect — minder mensen maken er aanspraak op, omdat delen van de economie weer opengaan — en deels de partnertoets. Dan moet dus eerst de vraag worden beantwoord hoe die verdeling er precies uitziet. Daar pakt het kabinet een besparing. Maar aan de andere kant werd er gisteren even — ik weet dat ik dan ook mensen tekort doe — besloten om de NOW-regeling nog een maand langer te laten duren. Dat kost nog veel meer geld. Met andere woorden, bij de keuzes die het kabinet maakt in welke groep het wel en niet steunt en op welke manier, is de logica niet altijd goed te volgen. Ik kijk naar wat er nu gebeurt met deze zzp'ers. We weten dat het budgettaire beslag op het totale ... Een half jaar geleden hadden we gezegd: dit is een enorm budgettair beslag. Nu zeggen we: eigenlijk is dit zeer beperkt. We weten dat best een grote groep hierdoor hard geraakt gaat worden, omdat er alleen nog maar wordt gekeken naar het sociaal minimum. Waarom dan toch die keuze?

Minister Wiebes:
Hoe die precies per regeling te verantwoorden is versus het bedrag, daar gaat ieder van de bewindspersonen op in voor de eigen regeling. Maar de algemene lijn is bij alle twee de maatregelen dezelfde, zowel bij de partnertoets als bij de vier maanden. Dit is een periode waarin we er weer over moeten nadenken hoe het straks op eigen kracht kan. Die vier maanden hebben we genomen omdat we meer tijd willen hebben om dat ook met sociale partners in te richten. Er zijn een heleboel dingen te doen, ook op het terrein van de arbeidsmarkt, waar mijn collega straks over praat. Bij een regeling als de Tozo is het ook stapsgewijs terug naar normaal, maar zeker niet nu naar normaal. Er zitten allerlei toetsen nog niet in en zo. We proberen langzaam naar een situatie te komen waarin we het straks zonder steun van de belastingbetaler kunnen. Dat is de logica achter beide. Dat is deze fase.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het dus volstrekt eens met de strategie, maar ik snap niks van de uitvoering. Aan de ene kant trek je die NOW-regeling niet alleen drie maanden door zonder echte aanpassingen, maar eigenlijk vier maanden. Dat snap ik. Dat is logisch, want we moeten mensen in hun inkomen ondersteunen. Die Tozo-regeling voor zzp'ers was ook bedoeld om mensen te ondersteunen in hun inkomen. En daarbij maak je wel de keuze om het eigenlijk veel strenger te maken, want je kijkt naar het inkomen van de partner. Ik vind dus dat er in de logica van het afbouwen van de maatregelen heel duidelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen deze zelfstandigen en de mensen die in loondienst zijn. Dat kan ik niet goed volgen. We weten namelijk heel goed dat er een categorie zzp'ers is die heel veel verdient en voor wie dit helemaal niet nodig is — die zouden het ook niet hoeven aan te vragen — maar dat het gros van de zzp'ers het heel erg moeilijk heeft. Vaak zijn zij met zijn tweeën, of heeft iemand er een klein inkomen naast. Die mensen komen nu wel heel hard in de problemen. Gelet op het budgettaire beslag en op de logica van het kabinet bij het doorbetalen van de lonen, zou het dus eigenlijk volstrekt logisch zijn om te zeggen: we trekken die Tozo-regeling door zoals die was, en die partnertoets gaat ervan af, in ieder geval voor de komende periode.

Minister Wiebes:
Dan incasseer ik nu even de helft van het verhaal, namelijk dat we het er in elk geval over eens zijn dat deze periode gebruikt moet worden om weer stapsgewijs naar een situatie te gaan waarin we het zonder hulp van de belastingbetaler kunnen. Maar dan houdt de heer Klaver nog te goed hoe de afweging ten aanzien van deze specifieke regeling is. Dat hoort hij van de minister van SZW.

De heer Azarkan (DENK):
Ook op dit punt doorgaand: ik heb in mijn plenaire bijdrage gevraagd waarom we wel voor werknemers in loondienst tot €9.500 doorbetalen, dus tot bijna €10.000, terwijl we met een partnertoets zo snoeihard kijken naar wat een zzp'er verliest en dat zo'n beetje aftoppen op €1.500. Daarboven krijg je helemaal niets als je een partner hebt die meer dan dat bedrag verdient. Wat rechtvaardigt dat verschil? Als twee mensen als gezin bijna €10.000 verdienen, krijgen ze bijna €20.000, waarvan €18.000 wordt betaald door de belastingbetaler. Dan zegt dit kabinet: dat vinden we oké. Maar tegen iemand die zzp'er is en een partner heeft die meer dan €1.500 verdient — laten we zeggen: hij is de partner van een verpleegkundige en werkt als communicatieadviseur, maar heeft op dit moment geen werk — zeggen we: nee, u krijgt even helemaal niets.

Minister Wiebes:
Er is inderdaad een verschil. Bij een dienstverband probeer je echt dat een ondernemer een arbeidsplaats in de lucht houdt. Dat hebben we op deze manier willen doen; dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Dat u het op deze manier doet, heb ik gelezen. Ik heb u niet nodig om dat uit te leggen. Mijn vraag is wat nou de onderbouwing is om die aftopping niet ook te doen bij de groep mensen die in dienst is en inderdaad tot bijna €10.000 verdient. Waarom vindt die aftopping plaats? Dat had ook €15.000 kunnen zijn. Er zijn ook mensen die €15.000 per maand verdienen. Dat doen we niet.

Minister Wiebes:
Nee, maar als je zegt dat de medewerkers genoegen moeten nemen met een lager inkomen, dan ben je in feite ontslag aan het forceren, want hun arbeidscontract zegt iets anders. Het gaat hier om een hele andere situatie. Het zijn mensen met een arbeidscontract. Wij willen dat die baan in de lucht blijft. Wij hebben een regeling die er niet op gericht is om bedrijven rijker te maken, maar om ervoor te zorgen dat die mensen in dienst blijven. En ja, dit is nou eenmaal hun dienstverband. Ik weet niet of de heer Azarkan voorstelt om de medewerker waar het om gaat, te korten in zijn inkomen. En wie is dat dan in dat bedrijf? Welke medewerker hoort dan bij welk omzetverlies? Ik weet niet of dat nou het voorstel is dat de heer Azarkan doet.

De heer Azarkan (DENK):
Het voorstel dat ik doe, is dat het gewoon niet te rechtvaardigen is. Als tweeverdieners samen, laten we zeggen, €12.000 à €13.000 verdienen, krijgt de werkgever zes à zeven maanden lang tot €9.500 90% gesubsidieerd. Bij een zzp'er zeggen we: als uw partner meer dan €1.500 verdient, krijgt u gewoon helemaal niets. Ik vind dat gewoon niet uit te leggen. Je kunt toch ook zeggen dat we in een crisis leven waarin het niet de bedoeling is dat mensen €10.000 verdienen, maar dat we dat bijvoorbeeld aftoppen op twee keer modaal? Als een bedrijf vindt dat iemand daarboven toch iets moet krijgen, dan kan het dat zelf aanvullen.

Minister Wiebes:
De twee regelingen die de heer Azarkan nu met elkaar vergelijkt, zitten allebei in het domein van SZW. Daar gaat de minister van SZW straks iets over zeggen.

De voorzitter:
Dan wachten we dat af. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
De toekomst. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg vroeg hoe de fase hierna eruitziet. Ook op allerlei andere terreinen hebben verschillende woordvoerder gevraagd: hoe nu verder? Ik denk dat het allereerste waar je aan denkt, is dat die ondernemers, al die bedrijven, erin slagen om zich in te stellen op een nieuwe werkelijkheid. Het zal niet voor iedereen veranderen. Soms veert het ook weer terug naar wat we gewend zijn, maar in heel veel gevallen niet. Wij hebben het dus allereerst natuurlijk te verwachten van allerlei innovaties in sectoren. Een economie verandert en dat heeft zij nu versneld gedaan. Dat moeten we niet vergeten: het is niet de overheid die de nieuwe bedrijfsmodellen gaat bedenken; het is niet de overheid die dat soort vernuft in huis heeft. Maar dat is één.

Het tweede is dat we, ver voordat dit begon, een groeistrategie hebben besproken: wat is er nou nodig om ons verdienvermogen te vergroten? De noodzaak daartoe is alleen maar groter geworden. Ons verdienvermogen heeft volgens allerlei analyses ten minste meerjarig maar misschien wel permanent een deuk opgelopen. We zitten de eerste jaren toch enige procenten, ten minste enige procenten, onder wat wij een halfjaar geleden nog een kalm basispad vonden. Dat vond ik toen ontoereikend en ietsje te kalm. Daar zitten we nu en nog enige tijd onder. Dat is gewoon inkomen. Ik blijf het zeggen: inkomen gaat niet alleen om geld; inkomen is ook geluk. Daar zitten we onder. Wij dienen dus te werken aan ons verdienvermogen om al die arrangementen in deze samenleving overeind te houden, onze doelstellingen waar te maken en er ook nog voor te zorgen dat al die mensen die daarvoor werken er ieder jaar een beetje bij krijgen. We moeten werken aan ons verdienvermogen. Daar hoort ook de arbeidsmarkt bij. De heer Segers vroeg het streng: gaan we nou iets doen met al die verstandige adviezen die er liggen? Ja, dat hoort er allemaal bij. Die groeistrategie is breed: het gaat van bereikbaarheid tot onderwijsinnovatie en arbeidsparticipatie. Dat zit er allemaal in. Maar ook belangrijk is het vlot laten lopen van deze transities. Ik zeg het weleens vaker: de moleculen vliegen ons om de oren. Die moeten we weer in bedwang hebben, van CO2 tot stikstof. Daar hebben we grote, grote transities lopen. Dat moeten we doen. Dat moet ook ons verdienvermogen vergroten.

Daar hebben we — dat is mijn derde punt — natuurlijk ook een investeringsfonds voor besproken. Ook dat is niet minder urgent geworden; sterker nog, het is urgenter geworden. Als er dingen zijn waaraan je, gewoon vanuit het publiek belang, een impuls wilt geven met het oog op het verdienvermogen van de toekomst, niet dat van gisteren, dan wil je daar middelen tegenaan zetten. Nu is het wel zo dat we het even willen aanzien, niet alleen wat betreft het land en de economie, maar ook wat betreft de staatsfinanciën in roerige tijden. Het plan is niet van de baan, maar met Prinsjesdag komen er nadere berichten. Dan kunnen we, meer dan nu, een strik leggen rond hoe dat allemaal verantwoord is. Maar dat plan is niet van de baan.

De heer Van Weyenberg (D66):
"Het plan is niet van de baan." Ik had een oproep gedaan om vooral te denken in "juist nu" en niet in "nu even niet". Dit antwoord van de minister zit er een beetje tussenin. Als we een halfjaar geleden, voor de coronacrisis, vonden dat dat investeringsfonds belangrijk was, dat het verstandig is om ons land sterker en vernieuwender naar de toekomst te leiden, dan neem ik aan dat we dat vandaag ook nog vinden.

Minister Wiebes:
Zeker. Dat is wat ik net gezegd heb.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn stelling is dat de urgentie nog groter is dan die al was.

Minister Wiebes:
Zeker, die van mij ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het antwoord "we gaan nog even kijken of budgettair inpasbaar is" verraste mij. Misschien is dat zo niet bedoeld, maar zo interpreteerde ik net toch echt de woorden van de minister. Mijn vraag is of de minister mij kan garanderen dat we nu niet automatisch terugkeren naar het oude normaal. Kan ik tegen ouders uit Amstelveen wier kinderen nu geen last meer hebben van astma, zeggen: nee, we gaan niet terug naar de grijze groei? Gaan we voorkomen dat er weer een sloot aan overtollige ETS-rechten in Brussel ontstaat omdat nu de economie tegenvalt en dat we dat weer jaren achter ons aan gaan zeulen? De minister en ik weten dat dat de vorige keer de vergroening in de weg stond. Kan de minister mij zeggen dat dit een kans is, en dat het kabinet die ook gaat pakken om die bal, de vernieuwing die nu klaarligt, in het doel te schoppen?

Minister Wiebes:
De heer Van Weyenberg heeft erg veel woorden nodig om het met mij eens te zijn op het terrein van dat fonds.

De voorzitter:
Dat is altijd bij de heer Van Weyenberg.

Minister Wiebes:
Hij zal ook zien dat de precieze mechanica daarvan nog even onderhevig is aan allerlei golven die nu over openbare financiën heen gaan. Het voornemen is precies dat: het is niet minder belangrijk geworden, maar belangrijker. Wat is er dan logischer om, als je werkt aan het verdienvermogen van de toekomst, rekening te houden met dat verdienvermogen, dat geen grijs verdienvermogen is, maar dat duurzamer verdienvermogen moet zijn? En als je toch investeringen doet, wat is er logischer dan dat op een manier te doen waarop je ze niet over tien jaar overbodig hebt verklaard? Ook mevrouw Ouwehand begon erover. Ook in haar richting wil ik zeggen: daar waar er overheidsimpulsen zijn om het verdienvermogen te vergroten en de economie weer op te gang te brengen, is het logisch om daar waar dat kan het te combineren met vergroening. Ik zeg er ook bij: daar waar dat niet nuttig is, of contraproductief, of waar het geen rol speelt, kan het niet. Als een bedrijf in grote liquiditeitsproblemen zit, dan heeft het weinig zin om dat bedrijf te verplichten op dat moment een zonnepark aan te leggen, want dan ben je weer terug bij af. Maar volgens mij begrijpen we dat allemaal best van elkaar. Dat ziet mevrouw Ouwehand ook. Als je weet dat de economie, de industrie en de energievoorziening er straks anders uitzien, dan is het nuttig om nu geen publieke financieringen te promoten die daartegen ingaan. Dat is logisch.

De heer Aartsen (VVD):
Toch dat punt van het investeringsfonds. Ik denk dat de heer Van Weyenberg een terecht punt heeft als hij het heeft over perspectief bieden om hier zo meteen uit te komen. We hebben nu het tweede pakket. De minister heeft al een keer, in een televisieprogramma, aangegeven dat we ons uit de crisis moeten investeren. Volgens mij is dan inderdaad de conclusie dat dat fonds alleen maar belangrijker wordt en dat die investeringen alleen maar belangrijker worden.

Minister Wiebes:
Ja, zeker.

De heer Aartsen (VVD):
Is het dan niet verstandig om tijdig — ik zou willen suggereren: voor het aflopen van dit steunpakket — met in ieder geval een richting, een investeringsagenda te komen, zodat de ondernemers die nu in de fase zitten van nadenken over de vraag "wat doe ik met mijn businessmodel, welke kant ga ik op in die nieuwe samenleving" weten wat de investeringsagenda van het kabinet is? Kan het kabinet dus voor het einde van dit pakket komen met een investeringsagenda?

Minister Wiebes:
Laat ik het als volgt zeggen. Vanuit het oogpunt van openbare financiën is het verstandig om even aan te zien hoe dit loopt. Maar we onderkennen hier achter deze tafel breed dat het alleen maar belangrijker is geworden, niet omdat we ons uit een conjuncturele dip moeten werken, maar omdat we structureel behoefte hebben aan een groter verdienvermogen, wat investeringen vergt. Nu weet ik dat bij de verschillende fracties het woord "investeringen" weleens een verschillende klank heeft, maar ik bedoel: investeringen. Dank u wel. En als de timing stuit op het inzicht in de openbare financiën, dan zal de minister Financiën straks zeggen hoe en waarom hij denkt dat de timing is zoals die is. Maar ik verwacht dat hij ook zal zeggen dat het niet onbelangrijker maar alleen maar belangrijker is geworden om het verdienvermogen aan te jagen. Mag het zo?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de reactie van de minister dat het niet verstandig is om te investeren in een sector waarvan je weet dat die er straks anders uit moet zien. Ik heb wel een vraag. De minister sprak zelf over de transitie waar de landbouw dan in zou zitten vanwege de stikstof. Het kabinet heeft zelf gezegd dat de veestapel moet krimpen. We lezen in de agrarische pers, die ik nauwgezet volg, dat er een hele sterke druk is op het ministerie van Landbouw om met geld over de brug te komen. Kan de minister hier zeggen dat, gelet op de noodzaak om de veestapel te krimpen, er geen geld naartoe kan om die veestapel overeind te houden?

Minister Wiebes:
Druk van wie op wie, op een collega die hier nu niet staat, over een sector die nu niet op de agenda staat; ik vind het een hele ingewikkelde vraag. Mag ik ingaan op de eerste, terloopse opmerking van mevrouw Ouwehand? Daar zal ik haar nog verrassen. Daar hebben we kennelijk een tegenovergestelde opvatting over. Mevrouw Ouwehand zegt dat het niet nuttig is om te investeren in een sector die er straks anders moet uitzien. Ik denk dat het juist nuttig is om te investeren in een sector die er anders moet uitzien, omdat die er anders niet anders gaat uitzien. Misschien zijn we dat uiteindelijk toch ook wel met elkaar eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zijn we het over eens. Zeker als de investering nodig is om de sector een transitie door te helpen, dan begrijpen we elkaar goed. Hartstikke mooi. Maar er zijn natuurlijk geen investeringen of steunmaatregelen nodig voor een sector die moet krimpen, in ieder geval niet zonder de voorwaarde dat je krimpt. Ik snap dat de minister van EZK zegt dat hij niet over landbouw gaat, maar dat is hier dus de héle tijd. De héle tijd. Die landbouwkwesties, de problemen in de slachterijen, dat dat coronabrandhaarden zijn: de afgevaardigden van het kabinet gaan er gewoon niet op in. Terwijl die landbouwlobby enorm machtig is. Die hebben 600 miljoen gekregen voor de sierteeltsector; de cultuursector maar 300. Hallo! Eventjes ingaan op die vragen. Even ingaan op die vragen. Als de veehouderij moet krimpen in Nederland, dan kan het niet zo zijn — dat wil ik graag helder hebben vandaag — dat er geld naartoe gaat zonder de voorwaarde dat die krimp structureel wordt, bijvoorbeeld.

Minister Wiebes:
Mevrouw Ouwehand is goed bediend in het kabinet, want er is een minister van Landbouw gekomen, in het bijzonder, ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En die komt dus nooit bij deze debatten.

Minister Wiebes:
... speciaal om haar te woord te staan over dit onderwerp. Om je dan te wenden tot de minister die het minst van dieren weet van iedereen in het kabinet ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet heeft het ook wel makkelijk, want als wij vragen om de minister van Landbouw bij deze debatten, dan zegt de coalitie altijd nee. Maar dan moeten de afgevaardigden in vak-K natuurlijk wel de vragen op haar terrein beantwoorden. Ik begin het nu wel een beetje zat te worden dat het de hele tijd iets is als: ik heb hier een briefje, ik weet het verder ook niet, ik lees even wat voor. Zo zijn de afspraken natuurlijk ook niet. Deze minister kan gewoon zeggen dat het geen verstandige investering is. Anders moet de minister van Financiën straks die vraag beantwoorden. Als die veestapel moet krimpen, omdat we ontzettend grote doelen en een ontzettende transitie te halen hebben, dan kan daar geen pakket met geld heen zonder de voorwaarde dat de veestapel krimpt, structureel.

Minister Wiebes:
We hebben toch ook niet helemaal voor niets portefeuilles. Ik wil mevrouw Ouwehand wel opbiechten dat ik deze portefeuille in de lucht hou en dat de werkdag eindigt als de volgende al begonnen is. Ik doe de portefeuille van de minister van LNV er niet bij. Ik zou met grote liefde precieze antwoorden geven op haar vragen, maar daar ben ik eenvoudigweg niet toe in staat. Als zij wil dat de minister van LNV naar de Kamer komt, dan moet zij de minister van LNV naar de Kamer roepen.

De voorzitter:
Maar dit punt komt bij alle debatten terug, dus ik wil mevrouw Ouwehand wel een beetje bijvallen, omdat die vraag elke keer ergens wordt geparkeerd. Misschien overlegt u met uw collega over de vragen, maar het is niet de eerste keer dat mevrouw Ouwehand dit aan de orde stelt.

Minister Wiebes:
Ik weet ook daadwerkelijk het antwoord op haar vraag niet. Het is geen kwestie van willen, maar ik kan geen antwoord geven.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil het wel gewoon serieus nemen.

Minister Wiebes:
Ik neem het allemaal zeer serieus, maar ik weet het antwoord op de vraag niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga de minister van EZK helpen. De minister van Financiën moet nog. Hij kan nu even bellen met de minister van LNV en zeggen: er worden vragen op jouw terrein gesteld; wat gaan we zeggen? Dan komen we er zo misschien wel uit.

De voorzitter:
In de tweede termijn zou dat ook kunnen.

Minister Wiebes:
We zullen het zien. Ik hoop dat de minister van Financiën de vraag correct heeft genoteerd.

Minister Hoekstra:
Maar jij weet er alles van.

Minister Wiebes:
Nee, ik heb net gezegd dat ik er juist niks van afweet.

De voorzitter:
Maar toch even serieus. Er wordt elke keer lacherig over gedaan, maar het is wel een serieuze vraag en het komt elke keer terug.

Minister Wiebes:
In alle eerlijkheid. Als een vraag over klimaatbeleid aan een collega van mij zou worden gesteld, denk ik niet dat die collega daar ongeholpen uitkomt. Dat is ook omgekeerd zo. Dit is complexe materie. Ik weet de antwoorden op het terrein van LNV niet.

De voorzitter:
Nee, maar het is echt een paar keer aan de orde gesteld en het wordt een beetje gênant. Maar u komt er straks dus op terug.

Minister Wiebes:
Dan een vraag van de heer Heerma, die begon over reshoring. Ik denk dat meer in het algemeen de vraag over productieketens aan de orde is. Dat is geen kwestie die de overheid helemaal kan oplossen, maar in deze samenleving moeten we ons er wel vragen over stellen. Wat doen we hier, wat doen we elders? Hoe blij zijn we op alle terreinen met het just-in-timeprincipe? Dat werd voor het eerst toegepast in Japan en is verzonnen door een Amerikaan, maar overal ter wereld doen we dit. Hoe zorgen we dat we, als we maar één bron hebben voor een bepaald onderdeel, niet stilvallen als dat ene onderdeel niet komt? Die vragen moeten de beheerders van de productieketen in eerste instantie zelf stellen. Er spelen trouwens inmiddels wel allemaal geopolitieke kwesties omheen. Dat was voor de crisis ook al zo. Er is sprake van handelsconflicten. Die vraag is dus best breed. Ik denk dat reshoring een heel verschillende uitwerking en een heel verschillende betekenis heeft voor allerlei sectoren. In de zorg zal je er waarschijnlijk toe overgaan om op Europees niveau te identificeren wat je absoluut zeker wil hebben, terwijl je voor andere ketens misschien kan overgaan op dual sourcing, of zegt: is het zo'n ramp dat bepaalde producten niet worden geleverd als er een probleem bestaat? Ik kan me voorstellen dat dit per productieketen heel erg verschilt. Ik vind reshoring een belangrijk onderwerp, ook omdat er veel maatschappelijke vragen over zijn. Het is complex. Er spelen een heleboel dingen door elkaar. Ik vind het in het algemeen een aardig idee om er wat breder naar te kijken. Het is ook niet iets wat je snel doet. Hoe je dat doet en aan wie je dat precies vraagt: ik weet niet of we dat aan corona moeten ophangen. Het speelt eigenlijk breder. Ook voor de coronacrisis was de reshoringvraag op allerlei terreinen al best actueel. Gun het mij dus om daar nog even over na te denken, maar dat verstandige mensen een keer naar deze vraag kijken, vind ik eigenlijk wel een verstandig idee.

Bon! Ik geloof dat ik door de vragen op mijn terrein heen ben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had nog gevraagd of de ingangsdatum geen probleem meer is. Een heleboel werkgevers vielen net buiten de NOW doordat er een datum gepland is, of omdat ze een bedrijf overgenomen hadden en daardoor geen maandinkomen hadden en dergelijke. Is dat probleem opgelost met het nieuwe pakket?

Minister Wiebes:
Is het goed als de NOW-vraag door de minister van SZW beantwoord wordt? Dan krijgt mevrouw Van Brenk een beter antwoord dan wanneer ik het moet doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch nog even over de voorwaarden waarover we het net hadden. Als het gaat om steun aan individuele bedrijven kijkt het kabinet naar wederkerigheid, naar het Rijnlands model en de langetermijnwaardecreatie. Dat zijn nogal wat algemene begrippen. Wat moet ik mij daarbij precies voorstellen? Wat zijn de criteria die je hanteert bij de keuze om bedrijven al dan niet te gaan helpen?

Minister Wiebes:
Ik weet niet of we het op die manier zouden moeten inrichten. Dat is voor mij nog een grote vraag. We verwachten op allerlei terreinen verstandig gedrag. Veel verstandig gedrag is gewoon voor eigen rekening en risico van de onderneming zelf. Als die afhankelijk is van een bron in een internationale productieketen en hij zijn spullen niet krijgt, dan heeft hij een probleem. Dat is waar, maar ik weet niet of het dan mogelijk is om te zeggen: o, dan krijg je geen steun. Misschien zegt die wel: er zijn niet meer bronnen in de wereld. Dus dat wordt wel een heel ingewikkelde steunaanvraag. Dus ik weet niet of we die koppeling nou moeten maken. Ik denk dat we bedrijven op allerlei terreinen moeten oproepen om verstandig te ondernemen. Verder hebben we gewoon wetten, corporate gonvernance enzovoorts en daar zijn we in Nederland heel streng in en daar zijn we ook allemaal tevreden over. Dat hebben we ook samen gemaakt en daar moet iedereen zich altijd aan houden. Maar ik vind het ingewikkeld om bij 100.000 bedrijven die op een of andere manier steun krijgen, te gaan afwegen of ze wel voldoende aan dual sourcing hebben gedaan. Als je dat aan elkaar koppelt, kom je in grote problemen, denk ik.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar ik vraag naar iets wat u zelf hebt opgeschreven. Dit zijn de criteria die u zelf hebt opgeschreven: langetermijnwaardecreatie, Rijnlands model en wederkerigheid. Dat zijn begrippen die leidend zijn bij het kijken naar het al dan niet helpen van individuele bedrijven. Dan hebben we het dus niet over de generieke regelingen, maar over individuele bedrijven, dus over maatwerk.

Minister Wiebes:
O, wacht even, dan gaat het dus over maatwerk, over dat handjevol.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat handjevol. Daarbij zegt u: we hebben een aantal criteria en wettelijk is er van alles mogelijk, maar dan nog vinden we dat er een vorm van bedrijvigheid is, bijvoorbeeld waar het gaat om gematigde ontwikkeling en een goede verhouding tussen werkgevers en werknemers, waarvan je zegt dat die cruciaal en vitaal is. Mijn vraag is dan hoe je dat concreet maakt. Wat is de concretisering van die toch vrij algemene criteria die het kabinet hanteert?

Minister Wiebes:
Helder. Nu begrijp ik waarover we het hebben. Dat zou dan hopelijk moeten gaan om een handjevol bedrijven, hoewel het de laatste tijd trouwens akelig druk is aan mijn bureau. Het antwoord hierbij is helaas toch ook wel gewoon maatwerk. Wij zijn zeer streng naar iedereen die zich een aandeelhouder of een vreemdvermogenverschaffer in dat bedrijf mag noemen. Het zou gek zijn als wij door overheidsinterventie aandeelhouders of vreemdvermogenverschaffers rijker maken, want dat is het doel niet. Het doel is om de onderneming en de arbeidsplaatsen overeind te houden. Tegelijkertijd willen we op allerlei terreinen kijken naar die onderneming en stellen we soms aanvullende eisen. Dan kunnen we zeggen: tot nu toe is het zo en zo gedaan maar dit vinden wij geen verantwoorde manier van werken. Dan stellen we inderdaad eisen aan vertrekregelingen, bonussen, dividenden et cetera. Dan kan het ook zijn dat bijvoorbeeld door de betrokkenheid van de staatssecretaris van Financiën wordt geëist dat er belastingconstructies worden gekozen die binnen de bedoeling van de wet vallen. Dat soort dingen kunnen allemaal voorkomen, maar het is wel heel moeilijk om er een algemene regel voor te hebben omdat er een baaierd is aan constructies. We zijn in ieder geval ten volle gemotiveerd om te zorgen dat we met zo min mogelijk overheidsgeld zo veel mogelijk waardevolle werkgelegenheid overeind houden. Ik verwijs ook naar de publieke doelen. Dat staat allemaal in de brief. Waar er aanvullende eisen moeten worden gesteld omdat dat redelijk is in dat geval, doen we dat ook.

De voorzitter:
Uw vijfde vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, mijn laatste vraag op dit punt. Volgens mij zijn we exact op hetzelfde punt aanbeland.

Minister Wiebes:
Dat geloof ik ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
We zijn dan inderdaad op het punt dat we zeggen: er is dus een vorm van bedrijvigheid die we graag steunen omdat het om mooie werkgelegenheid gaat en het een echt goede onderneming is en daarnaast zijn er vormen waar best vragen over te stellen zijn. En dat gesprek zou ik heel graag willen voeren voor een verdere toekomst. Wat is dat dan precies en wat is dan die concretisering van die drie, toch vrij grote abstracte begrippen? Daarover zou ik graag het gesprek willen voeren. Dat was mijn voorstel. Misschien dat ik daar ook nog wel een motie over zou willen indienen.

Minister Wiebes:
Ik houd het ook nog voor mogelijk dat er zich in de komende maanden casuïstiek voordoet aan de hand waarvan wij dit zouden kunnen testen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan krijgt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Wel een beetje afstand houden, want anders krijg ik er heel veel mails over, en terecht. O, jullie zijn altijd in quarantaine. Ik hoor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu zeggen: wij zijn één huishouden.

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Ik ben weer veel te vrijpostig, voorzitter.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga na een korte inleiding achtereenvolgens — dat probeer ik snel te doen — in op de NOW, op de discussie over ontslag, op een paar vragen over het werkgelegenheidspakket, scholing, deeltijd-WW, pensioen en RVU, dan op een paar vragen over de Tozo, dus de zzp-regeling, en tot slot op de flexregeling. Daarmee hoop ik dan ook alle vragen te beantwoorden.

De inleiding zal ik heel kort doen, behalve dan dat het voor mij natuurlijk een bijzonder rare tijd is doordat we nog geen twee maanden geleden de laagste werkloosheid in twintig jaar hadden, van 2,9%, waarna in één keer de economie stilstaat en we voor het eerst in een lange periode een oplopende werkloosheid zien. We zien een daling van het aantal banen, maar vooral ook een forse daling van het aantal gewerkte uren, met 13% in de maand april, omdat natuurlijk gehele delen van de economie — horeca, detailhandel — gewoon stil hebben gestaan.

Het aantal werklozen is in die maand april met 41.000 mensen gestegen en daarmee is het percentage van 2,9 naar 3,4 gestegen, in één maand tijd. Dat is natuurlijk gewoon historisch.

Tegelijkertijd zie je dat het aantal gewerkte uren met 13% is afgenomen en de werkloosheid in die zin maar beperkt is gestegen. Daarmee is ook wel de vraag van de heer Azarkan hoe effectief het pakket nou eigenlijk is. Door die overheidsmaatregel is de eerste grote klap natuurlijk gewoon opgevangen, anders dan in het VK of de Verenigde Staten. Dat zijn natuurlijk volslagen andere stelsels en ze zijn onvergelijkbaar, maar daar zie je de werkloosheid bijvoorbeeld oplopen naar 15%, met lange rijen mensen die uitkeringen aanvragen. In Nederland hebben we dat gelukkig nog niet gezien.

Wat we wel zien, zijn de "wrakken" waar mevrouw Marijnissen het over had, de meest kwetsbare mensen in Nederland, de mensen met een flexcontract, de oproepcontracten, de zzp'ers, die ook als eerste hun baan en hun inkomen verliezen. Daar kom ik zo meteen nog wel even op terug. Dat verwacht je eerlijk gezegd wel op de Nederlandse arbeidsmarkt.

Ik hecht eraan te benadrukken dat we de eerste fase hadden van wat de heer Wiebes ook zei, de hoop dat het nog een soort V-vormige recessie zou zijn en dat we daar snel uit zouden zijn. Dat was scenario 1 van het Centraal Planbureau, als het ware. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we scenario 1 nu zijn gepasseerd. We zitten nu veel meer richting scenario 2 of 3 en we moeten ook rekening houden met scenario 4.

Dat is de realiteit. Ik vind dat bij zo'n nieuwe realiteit ook hoort dat we realistisch moeten zijn. We moeten ook rekening houden met bedrijven die failliet gaan, met mensen die hun baan kwijtraken. Daar moeten we ook ons pakket op aanpassen. Dus we hebben ons pakket sowieso aangepast op de routekaart van minister-president Rutte en minister De Jonge; dan gaat het om het medische pakket.

Gelukkig kunnen er weer sectoren open, bijvoorbeeld de horeca, volgende maand de sportscholen en de recreatiesector. Daarmee kan er weer omzet worden gedraaid, maar tegelijkertijd zien we dat die omzet niet weer terugkeert naar de situatie van februari, dus dat daarmee ook het steunpakket verlengd moet worden om dat te blijven ondersteunen.

Gelukkig hebben we gisteravond nog samen met de sociale partners, waar de heer Wiebes en ik elke week mee praten om de vinger aan de pols te houden over wat er gebeurt in de sectoren, in de bedrijven en bij de vakbeweging, nog afspraken kunnen maken over een paar gevoelige punten van de afgelopen weken, de ontslagboete en de discussie over de vaste lasten. Daar heeft de heer Wiebes net over gesproken.

Ik ben heel blij dat we in goede harmonie — en "eendracht en daadkracht", zegt de heer Hans de Boer altijd — samen kunnen werken aan het opvangen van de crisis, het in stand houden van de banen en de werkgelegenheid en ook samen een agenda maken richting de toekomst, om die kortetermijncrisis op te kunnen vangen, maar ook samen te bouwen aan het herstellen van het verdienvermogen, het herstellen van de banen en de werkgelegenheid in Nederland.

De heer Azarkan vroeg net hoe effectief dat pakket is. Ik heb er iets over gezegd. Het is natuurlijk heel moeilijk om daar nu harde cijfers over te geven. Je kan hooguit een vergelijking maken. Als je die vergelijking maakt, heel indicatief, doet Nederland het iets beter dan de ons omringende landen en zeker beter dan landen die een slechte sociale zekerheid hebben, zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. In die zin heb ik er wel vertrouwen in dat ook dit pakket echt wel de klappen heeft opgevangen. Dat zie je ook aan het aantal faillissementen. Maar tegelijkertijd moet je eerlijk zijn. Het is heel vroeg. Het is pas sinds één tot anderhalve maand dat het pakket echt draait. Het is ook wel heel vroeg om daar conclusies uit te trekken.

De heer Azarkan had daarnet ook een interruptiedebatje met de heer Wiebes over wat nou de filosofie is achter de opbouw van de regelingen. Daar is wel degelijk goed over nagedacht. Ik probeer het even kort te schetsen. Normaal gesproken hebben we een deeltijd-WW als werktijdverkortingsregeling. Als een bedrijf bijvoorbeeld door een brand wordt getroffen en de lonen niet kan betalen, neemt de overheid het voor 70% over. Daar zit geen loondoorbetalingsregeling onder, dus als dat gebeurt, is de werkgever verplicht om 70% door te betalen. Het risico wordt dan opgevangen door de WW-kassen, waarvoor werkgevers en werknemers premie betalen. We hebben gezien dat die deeltijd-WW in de huidige omstandigheden gewoon niet kon. Die is ingericht op 200 bedrijven per jaar, zullen we maar zeggen, terwijl we het nu hebben over 120.000 bedrijven in een maand tijd met 1,8 tot 2 miljoen mensen. We moesten dus heel snel schakelen naar een andere vormgeving. Daar hebben we de deeltijd-WW eigenlijk voor uitgezet. Aangezien we wel hebben voortgebouwd op de vormgeving van de deeltijd-WW, hebben we gezegd: we vragen aan werkgevers om 100% door te betalen. Dat is strenger dan in de deeltijd-WW-regeling, want daar hoeven ze maar 70% door te betalen. Dan gaan we ook meer vergoeden, ook vanuit de filosofie dat als we dat niet doen, mensen in de WW-kassen terechtkomen en we dus de uitkeringen gaan betalen. Dat is één.

Datzelfde gold voor de dga's en de zelfstandigen. Zij hebben geen vangnet. Ze betalen geen WW-premies en hebben geen socialezekerheidsregelingen, maar we vonden dat ze wel opgevangen moesten worden in deze crisis, omdat dit eigenlijk niet het normale ondernemingsrisico is. We hebben dus gezegd dat we voor dga's en zzp'ers de Tozo zouden maken. De Tozo is een minimuminkomen zonder partnertoets en zonder vermogenstoets, met de mogelijkheid voor een lening. Dit vanuit de gedachte dat dit extra is ten opzichte van hoe het normaal of standaard is, namelijk de bijstandsregeling. Bij de bijstandsregeling geldt dat er een partnertoets en een vermogenstoets is als je geen verzekering hebt tegen inkomensdaling. Dat is heel erg gebruikelijk.

Zoals de heer Wiebes net ook zei, zitten we nu in een nieuwe fase. Dat is een fase waarin we ons, denk ik, moeten gaan aanpassen aan de nieuwe realiteit. Dat geldt niet voor alle sectoren. Sommige sectoren gaan gelukkig weer open. Ik verwacht dat het in sommige sectoren de komende twee, drie jaar gewoon minder zal zijn, omdat er bijvoorbeeld minder gevlogen gaat worden. De ondernemers die ik spreek, zeggen ook: "Ik wil me aanpassen aan de nieuwe realiteit. Weet ik precies wat er gaat gebeuren? Nee, maar ik zit wel in onzekerheid. Ik weet één ding zeker: als ik dit nog zes maanden doorzet, dan ben ik failliet. Ik moet dus mijn gedrag aanpassen aan de nieuwe realiteit."

We hebben dit hele pakket dus aangepast op een breed aantal aspecten, zowel de discussie over de ontslagboete, waarop ik zo meteen terugkom, als de discussie over de partnertoets in de Tozo, als de discussie over het heropenen van de economie en het daarmee laten meebewegen van de NOW-regeling. De NOW-regeling compenseert namelijk alleen het percentage omzetverlies; het is geen absoluut bedrag. Daarmee proberen we adaptief aan te passen aan de volgende fase van deze crisis. Dit is dus een beetje de filosofie die daarachter zit. Daar zit veel meer denkwerk in van ons drieën. Daar is lang over nagedacht.

De voorzitter:
Dat was de korte inleiding?

Minister Koolmees:
Ja, voorzitter, dit was de korte inleiding. Maar volgens mij heb ik al een hoop dingen gedaan.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Azarkan en daarna naar mevrouw Marijnissen.

Minister Koolmees:
Ik word helemaal enthousiast, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Dat mag, hoor.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vroeg inderdaad naar de effectiviteit van de maatregelen. De heer Koolmees zegt: we hebben 90% doorbetaald, waarmee we voorlopig ongeveer 950.000 banen hebben gered, want bij een potentie van 13% gaat het grosso modo over een miljoen banen. Dan is mijn antwoord: dan moeten we dit nog heel lang doen. Maar volgens mij kan dat niet. Volgens mij gaan we in dat tweede pakket weer iets doen wat uitzonderlijk is. Volgens mij moeten we dan heel slim kijken wat werkt en wat niet. Mijn vraag was er in die zin op gericht dat we eigenlijk helemaal niet zo goed weten wat de effectiviteit van de maatregelen is. Er zitten ongetwijfeld ook maatregelen tussen waarvan we ons kunnen afvragen of die goed hebben uitgepakt. Als we dat niet goed weten, vind ik dat ingewikkeld, omdat ik zelf geen analyse heb. Ik zie dat er een doorrekening is van Panteia en van het CPB. Er is van alles. Maar het antwoord was dus iets te makkelijk: we hebben dit op het hoogste aggregatieniveau gedaan, zo'n beetje iedereen heeft nog zijn baan, dus het gaat hartstikke lekker. Dat kunnen we niet lang volhouden.

Minister Koolmees:
Dat is zo. Dat ben ik zeer met de heer Azarkan eens. De suggestie wordt steeds gewekt dat we 90% van de lonen doorbetalen. Dat is natuurlijk niet zo. De NOW vergoedt maximaal 90% van het omzetverlies. Daarom is het ook een adaptieve regeling. Een horecabedrijf dat bij wijze van spreken dicht is geweest, maar wel maaltijden heeft verkocht, heeft misschien 10% of 20% van zijn reguliere omzet en wordt daarvoor gecompenseerd voor 90%. Maar zie ook de raming: wij verwachten natuurlijk dat meer sectoren opengaan en daarmee weer omzet gaan draaien, waarmee het budgettair beslag kleiner wordt. Alleen, hoeveel is dat precies? We hebben geen idee. Dat is één. Twee is: we zijn anderhalve maand bezig met deze pakketten. We willen alleen zekerheid bieden voor ondernemers naar de toekomst toe, en daarom kondigen we die verlenging nu aan. Weten we alles? Nee. De minister-president zegt weleens: we zijn aan het "sturen in de mist", geloof ik. Dat is natuurlijk ook de realiteit voor ons. Maar door zo'n pakket samen te stellen en het adaptief te maken, zodat het ook meeademt, om het zo maar te zeggen, met de conjunctuur en met de economie, heb je een soort stootkussen. Dat kan het gewoon opvangen.

Vanmorgen waren er bijvoorbeeld nieuwe cijfers van het CBS over producentenvertrouwen die weer iets positiever waren. Dat stemt mij hoopvol. Ik vind het mooi dat dat hele pakket daarmee kan meeademen. Daarom is het ook een robuuste regeling. Maar we zullen hier heel veel lessen uit moeten leren, ook naar de toekomst toe. Wat is nou effectief beleid en wat niet? Wat hadden we niet moeten doen en wat hadden we wel moeten doen? We hebben sommige dingen ook wel gewoon, ja, geprikt, en iets gedaan, in alle eerlijkheid. We hebben bij het eerste pakket allemaal gezegd dat er een risico is van fraude en oneigenlijk gebruik. We gaan in heel veel regelingen bijvoorbeeld uit van vertrouwen. Dat is ook de realiteit. Daar gaan we over zes maanden nog flink wat debatten met u over voeren, omdat er dan toch voorbeelden naar boven zijn gekomen dat het niet goed is gegaan, maar ja ... Het lijkt me een fair antwoord.

De voorzitter:
Vijfde vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Fair enough, inderdaad. Ik had ook niet verwacht dat we op dit moment alles weten. Er moet nog van alles onderzocht worden. Daar komen we later nog wel een keer op terug. De opbouw van het pakket is mij wel duidelijk, maar in die zin had ik nog een hele specifieke vraag. De overheid, de ministers, hebben ervoor gekozen om te zeggen: we vergoeden die maximaal 90%; afhankelijk van de omzet vergoeden we, zeg, €9.530. Maar dat had ook €12.000 kunnen zijn. De minister heeft dat dus ergens afgetopt. Dat is ergens op gebaseerd, en mijn vraag is: waarom nou inderdaad dat vier keer modaal?

Minister Koolmees:
Het is gebaseerd op twee keer het sv-loon, het socialeverzekeringsloon. Dat heeft te maken met de uitvoering. We hebben het sv-loon zitten in de werknemersverzekeringen, de WW en de WIA. Bij het eerste pakket hebben we gedacht: waarop toppen we het af? Willen we nou de salarissen van de piloten doorbetalen? Nou, dat hoeft niet per se. Tegelijkertijd is het ook een dilemma, want als je te laag gaat zitten met het compenseren van het salaris is er het risico dat een bedrijf sneller failliet gaat en daarmee alle banen verloren zijn. Dus zo hebben we, op basis van cijfers, van een inschatting van om hoeveel mensen het gaat, een keus gemaakt: twee keer het sv-loon. Daarop is het gebaseerd. Voor het hele pakket geldt dat een ondernemer of een werkgever altijd nog 10% zelf moet betalen. Zelfs bij 100% omzetverlies wordt maximaal 90% gecompenseerd. Dus 10% moeten de werkgevers zelf betalen. Er is dus altijd een prikkel om toch een beetje omzet te proberen te maken. Daar is ook over nagedacht. Als namelijk alles 100% wordt gefinancierd, doet men de deuren dicht en is men ook niet creatief, bij wijze van spreken, om toch een beetje omzet te draaien. Ook dat is natuurlijk gewoon vanuit de gedachte dat je je soms toch moet aanpassen aan een nieuwe realiteit.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat we tot €9.538 voor 90% zouden kunnen vergoeden, vind ik echt te veel. Ik vind dat echt. Je had ook kunnen zeggen: één keer sv-loon. Twee keer is vier keer modaal. Kijk, als het gaat om het ondernemerschap, kijk ik er echt anders tegen aan. Tot, zeg, 70% of 80% van je organisatie runnen levert gewoon helemaal niks op. We moeten ons ook realiseren dat de prikkel om 10%, 20%, 30% omzet te draaien feitelijk niet opweegt tegen de constante kosten die je hebt. Dat gaat echt niet werken. Ik ken heel veel ondernemers die zeggen: als ik half mag draaien, ben ik per saldo nog meer kwijt dan als ik dichtga. Die zijn er ook.

Minister Koolmees:
Die zijn er ook. Dat is in elke sector weer verschillend. In andere sectoren geldt ook weer dat 20% omzet juist weer een deel van de vaste lasten kan afdekken. Als je een hele variabele kostenstructuur hebt, waarbij je juist veel kosten hebt als je deels opengaat, begrijp ik wat de heer Azarkan zegt. Maar er zijn ook heel veel voorbeelden van horecatenten die vooral huur of pacht hebben en die juist wel erg gebaat zijn bij een gedeeltelijke openstelling. Dat hoort er dus allemaal bij. Het lastige is: er zijn 120.000 bedrijven die er gebruik van maken, in allerlei verschillende sectoren van de economie. Dat kunnen we niet met een nagelschaartje precies knippen.

Het was mijn bedoeling om heel kort te zijn, voorzitter, maar dit werd wel lang.

De voorzitter:
Ja, nee. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag over NOW. De minister zei dat hij blij was met het akkoord dat gisteravond is bereikt. Als ik daarnaar kijk, zie ik een aantal dingen. Een. De steun voor bedrijven wordt langer, van drie naar vier maanden. Twee. De steun voor bedrijven wordt groter in euro's. Ze krijgen meer vaste lasten vergoed. Drie. De werknemers worden in onzekerheid gestort, want de ontslagboete verdwijnt grotendeels. Er komt een wat vage regeling voor terug, maar we kunnen constateren dat de ontslagboete verdwijnt. Dat is toch niet alleen onrechtvaardig, vraag ik de minister, maar ook heel onverstandig? Volgens mij was de bedoeling van de regeling nu net om werkgelegenheid te behouden. Het is dus raar dat je mensen mag ontslaan. Ook was de bedoeling om zekerheid te bieden aan mensen, want dat is belangrijk voor mensen en voor gezinnen, maar ook voor de economie. We willen immers dat mensen nog wel wat te besteden blijven hebben en vertrouwen hebben dat het kan. Dat is juist voor de mkb'ers zo belangrijk. Is het niet gewoon ontzettend dom om die ontslagboete eraf te halen?

Minister Koolmees:
Op die ontslagboete kom ik zo meteen, maar in zijn algemeenheid zegt mevrouw Marijnissen drie dingen waar ik het niet mee eens ben. Ten eerste. Het pakket is niet gericht op bedrijven. Het pakket is gericht op het doorbetalen van loon aan werknemers. Zoals ik net al tegen de heer Azarkan zei: elke ondernemer of werkgever betaalt nog maximaal 10% de loonsom zelf. Het is dus niet gericht op bedrijven. Het is gericht op het in stand houden van banen en inkomen. Daar gaat de eerste stelling al fout, vind ik. Het tweede punt: langer. We hebben er bewust voor gekozen om het pakket langer te laten gelden, om samen met sociale partners de tijd goed te gebruiken om na te denken hoe we omgaan met scholing, hoe we de O&O-fondsen gaan inzetten, hoe we deeltijd-WW-achtige arrangementen gaan oprichten en hoe we ons gaan aanpassen aan de nieuwe situatie. Veel Kamerleden hebben daar vandaag aandacht voor gevraagd. We hebben er gewoon even tijd voor nodig om dat met elkaar uit te werken. Dat doen we samen met de vakbonden en met de werkgevers. Daarom hebben we gisteren het pakket met een maand verlengd, om daar goede afspraken over te kunnen maken. Het derde punt: werknemers worden in onzekerheid gestort. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Waarom? Omdat ik de afgelopen periode van te veel werkgevers heb gehoord dat zij geen gebruik gaan maken van het tweede NOW-pakket, als die extra boete van 50% erop blijft. Gegeven die onzekerheid waar de ondernemer in zit, gaat hij de steun niet meer aanvragen, maar ofwel stoppen, ofwel mensen ontslaan. Het gezamenlijke doel van vakbeweging, werkgevers, het kabinet én de Kamer, is het in stand houden van zo veel mogelijk banen. Dat is een duivels dilemma, zo heb ik het ook omschreven.

Voor de volledigheid. Ik wilde het zo meteen doen, maar ik doe het gelijk maar even. Er zijn heel veel indianenverhalen over die ontslagboete. Een werkgever, een bedrijf, krijgt een subsidie voor maximaal 90% van de loonsom, ten opzichte van de omzetdaling. Als een bedrijf om bedrijfseconomische redenen iemand ontslaat, wordt die loonsom voor 100% gekort. Stel dat een bedrijf 50% omzetdaling heeft en iemand ontslaat om bedrijfseconomische redenen, dan wordt de loonsom voor 100% gekort. Dat is nog steeds een boete. Het is ingewikkeld, maar de heer Maarten van Gelderen heeft een mooi filmpje op Twitter staan hierover. Dat kan ik u aanbevelen. Dat is één. Het leidt ertoe dat heel veel ondernemingen zeggen: als dat zo is, ga ik het niet meer doen. Dan verdwijnt ons gezamenlijke doel, het behouden van banen, achter de horizon en bijten we in onze eigen staart.

Ik wil er zo meteen eigenlijk nog uitgebreid op terugkomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister vindt het ingewikkeld of zegt althans dat het ingewikkeld is. Volgens mij is het helemaal niet ingewikkeld. U zegt heel duidelijk dat het doel van de regeling het in stand houden van banen en inkomen is, terwijl u juist precies de deur openzet om dat niet te doen. Als dat zo zou zijn, is het toch juist heel redelijk om te zeggen: als je de loonkosten grotendeels vergoed krijgt, dan houd je je mensen netjes in dienst. Voor de sectoren waarin dat niet toereikend is, zou je een extra vergoeding kunnen geven. Je zou die sectoren extra kunnen ondersteunen. Het fundamentele punt is dat de risico's worden verlegd naar de werknemers, naar de mensen. Dat is precies de fout die hier gemaakt wordt. Dat is het gevaar als je de ontslagboete eraf haalt. Daar is niets ingewikkelds aan. Daarmee worden werkgevers gewoon vogelvrij verklaard.

Minister Koolmees:
Dit is echt een te gemakkelijke voorstelling van zaken. Het is fundamenteel onjuist. De bedrijven zijn degenen die het risico lopen, of het nu gaat om de vaste lasten of om die 10% loonsomdoorbetaling. Ze zullen eerder faillissement gaan aanvragen. Wat ik net zei: dan bijten we in onze eigen staart. We zorgen er zo alleen maar voor dat mensen eerder ontslagen worden.

Je zou kunnen denken: weet je wat, dan gaan we gewoon meer steun geven. Er zijn sectoren in de economie waar men denkt: het wordt niet meer zoals het was, dus sowieso ga ik mij aanpassen aan de nieuwe realiteit. Het zijn vaak heel sociale werkgevers, die echt heel veel moeite hebben om de werknemers die zij in dienst hebben, te ontslaan en die daar nachten van wakker liggen. Ook die heb ik heel veel gesproken de afgelopen tijd. Zij zeggen: "Ik wil heel graag mijn werknemers helpen naar een nieuwe baan en naar een nieuwe sector waar wel banen zijn en waar wel werkgelegenheid is. Ik heb daar tijd voor nodig. Ik heb daar misschien wel twee of drie maanden de tijd voor nodig en misschien moet ik wel helpen met de omscholing. Maar als we die boete erop laten zitten die we er nu op hebben zitten, dan ga ik dat niet meer doen. Dat kan ik niet financieren, want dan ga ik failliet." En dan vind ik het een simpel wereldbeeld, dat ik de afgelopen week te veel heb gezien. Het lijkt heel sociaal om die ontslagboete in stand te houden, omdat je daarmee de suggestie wekt dat je banen behoudt. Maar de realiteit is dat het juist een averechts effect realiseert. Dat vind ik onverstandig. Los daarvan heb ik gisteren heel mooie afspraken gemaakt met de vakbeweging en de werkgevers, maar daar kom ik zo op.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat ik een te simpele voorstelling van zaken vind, is een regeling "Behoud van werkgelegenheid" noemen en ondertussen zeggen: ja, als je mensen ontslaat, dan begrijpen we dat ook.

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Je moet tijd kopen; dat is waar. Maar mijn punt was — en daar gaat de minister niet op in —: waar leg je in de tussentijd de risico's? Die legt u en die legt het kabinet bij de mensen, bij de werknemers. U zegt daarvan: ook al heet de regeling "Behoud van werkgelegenheid", we hebben er ook begrip voor als u ze ontslaat.

Minister Koolmees:
Ik heb nu al drie keer gezegd dat ik dat niet zeg, juist niet. De bedrijven, de ondernemers en de werkgevers zijn degene die interen op het in dienst houden van de werknemers, want 10% van de lonen moeten zij zelf betalen en de vaste lasten worden niet volledig gecompenseerd. Die ondernemers hebben onzekerheid. De werknemers worden 100% doorbetaald in die periode. Sommige ondernemingen moeten zich aanpassen aan de nieuwe realiteit. Het is de nieuwe realiteit. Hoe zorgen we ervoor dat dat op een sociale, rechtvaardige en verstandige manier gebeurt? Werkgevers en ondernemers hebben de tijd nodig om dat te doen. Elke keer dat frame — laat ik het zo zeggen — van "we maken de werknemers vogelvrij" is echt een te simpele weergave van de realiteit. Werkgevers denken niet zo. Werkgevers liggen 's nachts wakker van het feit dat ze hun werknemers moeten ontslaan. Dus maak daar niet zo'n frame van, maar werk mee met het oplossen van dit probleem, en zorg er nou voor ... Ja, dat meen ik!

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het wordt steeds mooier! Ik mag geen "frame" gebruiken en het is een "simpele voorstelling van zaken". Het is precies wat de minister zelf doet! Het is precies wat de minister zelf doet. Er betwist hier niemand dat er ondernemers zijn die ervan balen als er mensen uit moeten, en die daar wakker van liggen. Dat betwist niemand. Maar er zijn ook heel veel mensen die op dit moment wakker liggen omdat ze moeten vrezen voor hun baan. En dat doen ze, minister Koolmees, omdat die ontslagboete eraf gaat. Dat zet de deur open voor ontslag. En dan kunt u hier mij betichten van frames en van een simpele voorstelling van zaken, maar dat gaat niet op. Het gaat nou net om de tussentijd. U zegt: er is tijd nodig. Mijn punt is: waar leg je in die tussentijd de risico's? En daar geeft de minister geen antwoord op. Het kabinet kiest ervoor om die risico's volledig bij de werknemers te leggen. Het kabinet zou moeten zeggen: "We komen samen door deze crisis. Iedereen begrijpt dat er sectoren zijn waar extra hulp nodig is, en die kunnen we bieden. En daar waar geen perspectief is, gaan we omscholen, maar dat gaan we wel samen doen." Dat betekent niet dat je mensen eerst op straat gaat zetten en vervolgens zegt: er is ook nog een potje voor scholing en zoekt u het maar uit.

Minister Koolmees:
Voorzitter, dit is niet de realiteit. Het ontslagrecht en de arbeidswetgeving blijven volledig in stand. Werknemers zijn volledig beschermd. Sterker nog — dat heb ik net ook uitgelegd — ook in de NOW 2.0, het volgende pakket, zit nog steeds een financiële prikkel om mensen in dienst te houden. Er is zelfs een financiële boete als mensen worden ontslagen. Het enige wat we eraf hebben gehaald, is die extra boete van 50%. We kregen namelijk het signaal dat als we die lieten bestaan, het risico juist groter zou zijn dat er meer banen verloren gaan dan dat er banen gered worden. En als mevrouw Marijnissen daar een frame van maakt met "mensen worden vogelvrij", praat mevrouw Marijnissen mensen angst aan, want ons hele pakket is gericht op het in stand houden van zo veel mogelijk banen en het overeind houden van zo veel mogelijk bedrijven. Ik neem daar afstand van.

De heer Van Haga (Van Haga):
De minister had het net over de dga's. Die zouden geholpen zijn met de Tozo. Wat ik zo jammer vind, is dat de dga's eigenlijk niet volwaardig mee kunnen doen in de NOW-regeling. Ik ben zo benieuwd naar zijn overweging om dit niet op de een of andere manier te regelen. Want uiteindelijk zijn de dga's vaak ook gewoon werknemer in hun eigen bedrijf. Het zou zo mooi zijn als zij op dezelfde manier zouden kunnen meelopen in de NOW. Ik ben dus benieuwd naar de overwegingen.

Minister Koolmees:
Daar hebben we bij de NOW 1.0 goed naar gekeken. Een klein deel van de dga's is verzekerd via de socialezekerheidsregelingen. Dat is ongeveer 5% van alle dga's. Die lopen wel mee in de NOW-regeling en krijgen via hun bedrijf de loonkosten vergoed. Een groot deel van de dga's is niet verzekerd voor de socialezekerheidsregelingen, omdat die dga's bijvoorbeeld zeggenschap hebben over hun eigen bedrijf. Daardoor is niet vast te stellen wat hun inkomen is. Dat is nergens goed geregistreerd en is daarmee ontzettend risicovol en fraudegevoelig. Er worden ook geen premies betaald. Dat is de reden geweest om dat onderscheid te maken. Het is ook de reden geweest om de dga toegang te geven tot de Tozo. Het is dezelfde redenering als voor de zzp'ers.

De heer Van Haga (Van Haga):
De Tozo is een stuk minder en we constateren nu dat 95% van de dga's tussen wal en schip valt. Maar het inkomen is wel vast te stellen, want er is de gebruikelijkloonregeling; het staat in de wet dat je jezelf loon moet uitkeren. Natuurlijk zijn er uitzonderingen op, maar zou het niet een goed richtpunt zijn om de gebruikelijkloonregeling aan te houden en daarmee de 95% dga's die nu bij de NOW tussen wal en schip vallen, toch mee te laten lopen?

Minister Koolmees:
Ook die vraag hebben we aan de orde gehad. Ik begrijp de achtergrond ervan goed. In de systemen zit te weinig valideerbare informatie. Omdat het geen doel heeft, er geen premies worden afgedragen en er geen uitkering op kan worden gebaseerd, is het geen betrouwbare informatie om een loonkostentegemoetkoming op te baseren. Dan ontstaat er een groot risico op oneigenlijk gebruik en heel veel discussies daarover. Noodgedwongen hebben we moeten concluderen dat we dat niet via de NOW kunnen doen. We moeten daar een andere regeling voor verzinnen, ook omdat veel dga's in een ander fiscaal regime zitten. U heeft gelijk over het gebruikelijk loon, maar het gaat ook om box 2 en andere fiscale arrangementen. Dat is de reden om deze keuze te maken. Het moest natuurlijk snel en robuust. Het moest aansluiten bij bestaande gegevens en we hadden niet de tijd om allerlei nieuwe dingen op te tuigen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik hoor nu heel veel excuses over systemen en oncontroleerbaarheid — ik wil dat niet diskwalificeren, want ik snap wel dat dat moeilijk is — maar is het niet mogelijk om toch iets op te tuigen voor die 95% dga's? Dat kan bijvoorbeeld met een controle achteraf of voor mijn part met een bepaalde bepaling zoals de helft van het gebruikelijk loon. Ik zou het op prijs stellen als u dat in ieder geval zou meenemen en er nog eens over na zou denken.

Minister Koolmees:
Dat hebben we echt goed gedaan. Dat hebben we gedaan in de eerste fase. We zijn tot deze conclusie gekomen, omdat we het gewoon niet uitgevoerd krijgen. Dat lukt gewoon niet. Er zijn geen betrouwbare en valideerbare gegevens, er is risico op oneigenlijk gebruik en het is fraudegevoelig. Ik durf dat niet aan en kan dat dus ook niet toezeggen.

De heer Wilders (PVV):
De partij van deze minister, D66, is een partij die onder het mom van hervormingen de afgelopen jaren heeft getekend voor de versoepeling van het ontslagrecht, het kortwieken van de duur van de WW en het verhogen van de AOW-leeftijd. Hij is er voor een deel zelf verantwoordelijk voor. Alstublieft, meneer de minister, weest u niet zo verbouwereerd dat we u niet op uw woord geloven als u zegt dat u dit doet omdat u het goed vindt voor de werknemers. Tot nu toe leidde bijna alles waar uw partij voor staat tot het kortwieken van de rechten van de werknemers. Het is dus geen wonder dat ze u wantrouwen. Het is ook inconsistent wat u nu zegt over die nieuwe regeling en die ontslagboete, omdat u die zelf heeft verzonnen in het eerste NOW-pakket. Het is uw eigen verhaal. U heeft zelf gezegd dat het erin moest en die ontslagboete was nodig. Het was misschien kort en het was misschien een andere tijd dan nu, maar toch, u heeft het zelf verzonnen. Uw kritiek op de mensen die het niet goed vinden dat die ontslagboete verdwijnt, nemen wij met een korreltje zout. Ik zou u toch willen vragen om nog een keer te heroverwegen of u die ontslagboete niet toch wil laten staan. Er zijn verschillende partijen in de oppositie die daar gelukkig nog moeite mee hebben. En of u dan als alternatief aan bedrijven die in de problemen komen als ze geen mensen kunnen ontslaan, wat extra geld kunt geven. Of dat nou is van 90% naar 100% of een lening of een subsidie of anderszins. Het is altijd beter om bedrijven te accommoderen dan mensen op straat te zetten en naar UWV of de voedselbank te schoppen.

Minister Koolmees:
Het eerste antwoord is, zoals ik zojuist in mijn inleiding heb proberen uit te leggen, dat we echt in een andere fase terecht zijn gekomen. Onze hoop was dat er een V-vormig herstel zou zijn: even kort dicht en dan weer open. De hele regeling was gebaseerd op het in dienst houden van mensen; óók flexwerknemers. Daarom zat de boete daarin. Die vormde een extra drempel, zal ik maar zeggen. Nu constateren we op basis van de economische gegevens en scenario's, ook van het Centraal Planbureau en de ECB, dat we fase 1 echt voorbij zijn en dat er dus geen V-vormig herstel is, maar een langer herstel. Dat gaat betekenen dat mensen hun baan kwijtraken en dat bedrijven failliet gaan. Als we dat constateren, moeten we onze regelingen aanpassen aan die nieuwe realiteit. Daarom vond ik de boete in het eerste pakket heel goed te verdedigen en haal ik die er nu bewust af. Dat is één.

Twee: in de afgelopen weken hebben we natuurlijk veelvuldig heroverwogen om de boete te laten bestaan, ook in allerlei gesprekken die ik met de vakbeweging en de werkgevers heb gevoerd. Ik heb het al gezegd: het is een duivels dilemma, omdat je moet kiezen wat zwaarder weegt. Uiteindelijk is mijn inschatting, en ook die van heel veel ondernemers die ik heb gesproken: als je de boete laat bestaan, gaan meer ondernemers de regeling niet aanvragen en gaan er per saldo meer banen verloren. Daar is geen wetenschappelijk bewijs voor. Daar moet ik eerlijk over zijn. Het is een inschatting op basis van de signalen van die ondernemers. Maar dat zijn wel de ondernemers die moeten kiezen of ze iemand in dienst houden of juist ontslag gaan aanvragen.

Het derde punt: zou je bijvoorbeeld gericht meer steun kunnen geven aan bedrijven die failliet gaan? Dat is ontzettend complex. Het liefst zou ik dat doen, maar we hebben het over 120.000 bedrijven. We kunnen niet voor 120.000 bedrijven op individueel niveau zeggen wie er wel of geen perspectief heeft. Er zijn ook verschillen tussen sectoren. Zelfs binnen sectoren zijn er verschillen. Een horecatent met een groot terras en heel veel buitenruimte heeft meer perspectief dan een kleine pijpenla of bruine kroeg waar mensen binnen moeten zijn. Dat is de realiteit en de afweging die ik heb gemaakt om deze stap te zetten.

Er is één punt waarover ik het heel erg met de vakbeweging eens was. Dat ging over de vraag of er voorbeelden zijn van met name grotere bedrijven die misbruik maken van deze situatie en die denken: ik voer snel een reorganisatie door. Ik heb de afgelopen twee weken gezocht naar een manier om de vakbeweging of de personeelsvertegenwoordiging in positie te brengen bij dat soort grotere reorganisaties. Daar hebben we gisterenavond een afspraak over gemaakt. Bij meer dan twintig bedrijfseconomische ontslagen moet de vakbeweging betrokken zijn, of moet er mediation aangevraagd worden. Als dat niet gebeurt, ontstaat er toch nog een korting op de NOW. Dat is een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat, als er gereorganiseerd moet worden, dat wel op een sociale en rechtvaardige manier gaat. Meneer Asscher zei dat terecht. De vakbeweging ziet zelf ook wel dat er in sommige situaties geen andere keus is.

De heer Wilders (PVV):
Dank. Dit is in ieder geval een serieus antwoord, al ben ik het er niet helemaal mee eens. U had het ook anders kunnen doen. Ik snap dat u geen 120.000 bedrijven, of misschien nog wel meer, kunt helpen met meer subsidie. U had ook kunnen zeggen: ik houd die boete in stand. Op het moment dat blijkt dat individuele bedrijven — dat zullen er wellicht meer zijn dan een paar, maar ik denk geen 120.000 — in de problemen komen en op de fles gaan, of failliet gaan, omdat ze geen mensen kunnen ontslaan en een boete krijgen, komen ze bij u. U gaat dan meten of dat echt zo is. Als dat is, zoeken we een manier om ze te helpen. Daarmee had u die boete nog steeds kunnen laten bestaan. U zegt zelf dat u geen wetenschappelijk bewijs heeft, maar dat u met ondernemers gesproken heeft. Nou, meneer de minister, ik kan misschien ook wel ondernemers vinden die het tegendeel zullen zeggen, of in ieder geval werknemers die het tegendeel zullen zeggen. U had dus kunnen zeggen: ik laat de boete bestaan; als bedrijven daardoor in de problemen komen, keer ik mij niet van die bedrijven af, maar ga ik meten of ze gelijk hebben. Ik kijk dan met maatwerk, met een half-generieke maatregel of hoe dan ook hoe ik ze tegemoet kan komen. Dan had u aan twee kanten winst gehad. U had dan geen mensen op straat hoeven laten zetten en u had ondernemers in de problemen toch kunnen bedienen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Wilders. Sterker nog, we hebben die doorlopen en verkend of dat mogelijk zou zijn. Bij 120.000 bedrijven lukt dat gewoon niet. Sterker nog, van de 120.000 bedrijven die NOW hebben aangevraagd, is het overgrote deel kleinbedrijf, met onder de tien werknemers. Het gaat dan om de horecatent op de hoek of de detailhandel. Het is voor het UWV, of welke uitvoerder dan ook, onmogelijk om vast te stellen hoe zij er financieel-economisch voor staan en wat de perspectieven voor de komende periode zijn. Nogmaals, het voorbeeld dat ik net gaf van een horecatent met een groot terras versus een pijpenla, geeft al aan hoe ingewikkeld het is. We hebben het dus overwogen, maar uiteindelijk gezegd: dit kunnen we niet waarmaken en we kunnen het niet uitvoeren. Dat is één. Twee: alle ondernemers die ik heb gesproken, geven echt het omgekeerde aan. De analyse is: wij willen zo veel mogelijk banen behouden en de werkgelegenheid in stand houden. Dit is de beste manier om dat voor elkaar te krijgen. En ik wil herhalen dat het nog steeds heel duur is om mensen om bedrijfseconomische redenen te ontslaan omdat het normale arbeidsrecht, het normale ontslagrecht, ook nog steeds bestaat in Nederland.

De heer Wilders (PVV):
Toch zal het voor veel bedrijven goedkoper zijn dan die vorige boete, die van de hele loonsom plus 50%. Er zullen ongetwijfeld voorbeelden te vinden zijn waar dat niet zo is, maar bij heel veel voorbeelden zal dat anders zijn. Ik ben het er dus niet mee eens.

Ik zou de minister ten slotte nog het volgende willen vragen. Stel nu, dat de komende tijd blijkt dat er gigantisch gebruik wordt gemaakt van die regeling, dat er heel veel mensen worden ontslagen, en dat u ziet dat er geanticipeerd wordt op het loslaten van die boete en bedrijven vijftien, zestien mensen gaan ontslaan, bent u dan bereid om te zeggen: ik heb dat besluit genomen — partijen als de mijne zijn het er niet mee eens — maar als ik over drie of vier weken merk dat het de verkeerde kant op gaat, dan ben ik ook mans genoeg om hier in de Kamer te zeggen "ik draai het terug"?

Minister Koolmees:
Ik denk dat we daar over drie, vier weken geen zinnig woord over kunnen zeggen. Maar ik probeer sowieso mans genoeg te zijn om fouten toe te geven als ik die maak. Wat ik sowieso kan voorspellen, is dat de werkloosheid de komende periode gaat oplopen omdat bedrijven door hun reserves heen zijn, omdat zij failliet gaan of geen perspectief meer hebben. Of ondernemers stoppen omdat er de komende jaren in hun branche minder perspectief is. Als dat de vraag van de heer Wilders is, dan voorspel ik u dat de werkloosheid gaat oplopen. Als kabinet houden wij altijd de vinger aan de pols. Het steunpakket is gericht op het in stand houden van banen en werkgelegenheid. Als dat niet meer functioneert zoals we willen, dan passen we het aan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Dit niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Het gaat mij over het specifieke punt van het schrappen van de ontslagboete. Ik vrees dat u gelijk heeft dat er helaas sowieso meer werkloosheid komt. Maar als u dit plan toch doorzet — tot mijn grote spijt — en op een gegeven moment ziet dat het uitpakt op een manier die niet de bedoeling was en dat de bedrijven die u heeft geconsulteerd er toch misschien naast zaten, bent u dan bereid om bijvoorbeeld halverwege de rit te zeggen: Kamer, ik heb me vergist, die ontslagboete komt toch terug?

Minister Koolmees:
Wat houden sowieso de vinger aan de pols bij de bedrijfseconomische ontslagen. Ik wil even illustreren waarom het zo moeilijk is om daar een termijn aan te koppelen. Als een bedrijf gebruikmaakt van de UWV-route, ontslag om bedrijfseconomische redenen, dan gaat daar sowieso een lange periode overheen. In die procedure duurt het minimaal een maand, omdat de werkgever een afspraak met een personeelsvertegenwoordiger moet maken. Het duurt dan nog een maand voordat er een akkoord wordt bereikt. En het duurt misschien nog wel een maand voordat het einde van de dienstbetrekking wordt ingeroepen. Je hebt het hier sowieso over een periode van drie maanden. Wat we wel doen, is het aantal ontslagaanvragen om bedrijfseconomische redenen scherp in de gaten houden. Als er reden is om daar iets aan te doen, gaan we dat zeker doen.

De voorzitter:
Dan ga ik toch even ...

De heer Wilders (PVV):
Nog een heel klein punt. Inderdaad, als het aantal bedrijfseconomische ontslagen stijgt, maar je kunt ook het aantal aanvragen bij het UWV meten. Wat ik van u wil horen, is dat als u ongelijk blijkt te hebben omdat het tussen nu en drie maanden fout gaat, u in ieder geval de bereidheid hebt om die boete te heroverwegen en ter discussie te stellen.

Minister Koolmees:
Ik houd de vinger aan de pols, maar het heroverwegen van de boete vind ik een belofte die ik niet kan waarmaken. Je komt dan in een andere situatie terecht omdat de NOW 2.0 aan het einde is. We komen dan dus sowieso in een nieuwe situatie terecht waarin we ook andere instrumenten moeten gaan inzetten, bijvoorbeeld een deeltijd-WW of dat soort instrumenten, om de werkgelegenheid te behouden.

De voorzitter:
De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Er is in dit debat veel gesproken over ondernemers die wakker liggen vanwege hun eigen personeel. Er is ook een andere werkelijkheid. Dat is een werkelijkheid waarin bedrijven hun werknemers gewoon als kostenpost zien en eigenlijk altijd proberen het zo goedkoop mogelijk te organiseren. Het is daarom ook belangrijk dat we arbeidsrecht en -bescherming hebben. Als de wereld alleen uit die modelondernemers bestond, hadden we dat allemaal niet nodig. Het is wel nodig. Ik beluister de vraag van de heer Wilders eigenlijk anders: wat nou als je in de aanvragen constateert dat toch verdacht veel bedrijven net onder die twintig ontslagen aanvragen? Er dreigt dan dus misbruik. Je hoeft dan niet vier weken te wachten, want de procedure treedt niet in werking. Is de minister dan bereid — ik geloof wel dat hij mans genoeg is — om in te grijpen om te voorkomen dat mensen op straat komen te staan?

Minister Koolmees:
De heer Asscher vroeg daar in zijn eerste termijn ook naar. Het voorbeeld was volgens mij de 10 keer 19. Jazeker, we houden sowieso de vinger aan de pols bij het UWV. Als er constructies worden bedacht om deze afspraak van gisteravond te omzeilen, dan moeten we inderdaad ingrijpen. Dat ben ik zeer met de heer Asscher eens.

De heer Asscher (PvdA):
We zouden dan volgens mij een afspraak kunnen maken om, als die regeling vijf of zes weken bezig is, in ieder geval even te prikken om het signaal te krijgen of dit soort misbruik plaatsvindt of niet. Dan hebben we het erover en kijken we wat er moet gebeuren, bijvoorbeeld de boete terugdraaien of een andere reparatie uitvoeren. In dat geval zijn we er op tijd bij, voordat aan het einde van de regeling de werkloosheid omhoog gespoten is.

Minister Koolmees:
Nogmaals, dat laatste gaat sowieso gebeuren. Dat is de realiteit waarin we zitten. Maar als er signalen zijn van misbruik, oneigenlijk gebruik of handige jongens die de regels willen omzeilen, dan grijpen we natuurlijk in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Ik heb het blokje ontslag helemaal gehad, dus dat onderwerp wil ik nu even overslaan. De heer Van Haga, de heer Van Weyenberg en de heer Aartsen hadden vragen over de NOW en de samenloop met andere subsidies. We hebben natuurlijk dat hele pakket met brede steunregelingen opgetuigd. Bij het voor de NOW berekenen van de omzetdaling, worden subsidies meegeteld als omzet. Dat is natuurlijk vooral in het begin gedaan, omdat sommige sectoren gewoon subsidie krijgen. Bij onderwijs, kunst en cultuur en zorg is er subsidie als financiering van gebouwen of personeel. Als je dat niet zou meetellen, zou je als het ware dubbel subsidiëren. Het lastig uitlegbare punt is dat als we nu nieuwe steunmaatregelen maken, zoals de tegemoetkoming in vaste lasten, of in de vorige ronde de TOGS, die door accountants natuurlijk ook als inkomsten worden meegeteld. Je kunt bij een accountantscontrole geen onderscheid maken in waar het geld voor bedoeld is. Het zijn gewoon inkomsten en daarmee dus omzet. Als je daarvoor aparte categorieën maakt, is het voor accountants ook oncontroleerbaar. We hebben dan het risico op fraude. Het zit hier dus in. Het telt hier mee. De NOW-subsidie telt zelf dus niet mee in de omzet, want dan krijg je een soort cirkelredenering. Dat is dus niet zo. We hebben dat natuurlijk van de week wel gelezen, maar dat is niet het geval.

Er zit wel veel onzekerheid in de ramingen. We hebben een voorschot en een referentiemaand gekozen en een inschatting gemaakt van de omzetdaling. Achteraf moet blijken hoeveel het precies is geweest. De kans op verrekeningen, terugstortingen of bijstortingen is best groot wanneer een onderneming van tevoren een inschatting moet maken hoeveel omzetverlies er wordt gedraaid. Dat is in deze tijd ingewikkeld. We hebben daarom gekozen voor een bevoorschotting op 80%. Dat is dus niet de 100% subsidie, maar 80% bevoorschotting, zodat de kans op naheffingen kleiner wordt. We hebben daarmee een ander dilemma. Je kunt namelijk liquiditeitsproblemen creëren voor ondernemers. We hebben daarom andere regelingen van de minister van EZK, namelijk de garantieregeling en dat soort zaken.

De heer Van Haga en de heer Stoffer hadden een vraag over seizoenbedrijven. We hebben natuurlijk in pakket 1.3, in de brief van vorige week, voor seizoenbedrijven een oplossing gevonden door de referentiemaand te kunnen opschuiven van januari naar maart. De vraag betrof ook een alternatieve berekening van de omzet. Dat is niet mogelijk, omdat het dan weer oncontroleerbaar wordt. We vergelijken de omzet van de maanden maart, april, mei — nu is het binnenkort juni, juli, augustus en september— met zeven maanden omzet van 2019.

Waarom die 7 maanden 2019? Daar is een accountantscontrole op uitgevoerd en er is een jaarrekening vastgesteld. De volgende wordt straks bij de grote subsidiebedragen door accountants vastgesteld, zodat je het goed met elkaar kunt vergelijken. Als je zelf moet berekenen welk deel van de omzet in welke maand wordt gemaakt, wordt het eigenlijk onuitvoerbaar door het grote aantal bedrijven. We hebben het simpel gemaakt, maar we hebben wel goed geluisterd naar de kritiek van de seizoensgevoelige bedrijven dat ze in januari relatief weinig mensen op de payroll hadden staan. Daarom hebben we vorige week ook de mogelijkheid voor maart toegevoegd. Daardoor kunnen de meest recente loongegevens — dat is maart — nu worden gebruikt voor de NOW 1.0 en zo meteen ook voor de NOW 2.0.

Voorzitter. Ik ga proberen om snel door de vragen over werkgelegenheid en arbeidsmarktbeleid heen te gaan. Er zijn door de ChristenUnie, het CDA, de Partij van de Arbeid, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK heel veel vragen gesteld over scholing. We hebben natuurlijk ons reguliere beleid "leven lang ontwikkelen" en scholing. We hebben het SLIM-budget en het STAP-budget. Dat zijn allemaal dingen die we standaard hebben. Daarnaast hebben we vorige week in het steunpakket 2.0 ook 50 miljoen vrijgemaakt voor Nederland leert door. Dat is niet een heel groot bedrag, maar het is wel een bedrag dat voor de tweede helft van dit jaar geldt en dat snel kan worden ingezet. Het is eigenlijk bedoeld als een soort smeerolie om de O&O-fondsen in de sectoren los te trekken. Het is bedoeld om onlinescholing mogelijk te maken. Waarom? Er zijn nu heel veel mensen die thuis zitten en niet werken. Er is aanbod, alleen zit dat achter een betaalmuur. Nou, stel het beschikbaar voor sectoren, zodat mensen het kunnen volgen. Maar de bedoeling is wel, en dat stond gisteren ook in de afspraken die we met de sociale partners hebben gemaakt, dat de komende periode extra afspraken worden over het lostrekken van die O&O-fondsen, iets waar de heer Klaver het over had. We doen dat om de sociale partners te betrekken bij dat scholings- en omscholingsbeleid en bij het van baan naar baan helpen.

De heer Heerma had het bijvoorbeeld over de deeltijd-WW. De heer Terpstra, allerlei industriesectoren, maar ook Willem van der Leegte van VDL hebben gevraagd om een deeltijd-WW te maken, zodat die gecombineerd kan worden met baanbehoud en ruimte voor scholing. In de afspraken die we gisteren hebben gemaakt, staat dat we in de komende periode met de sociale partners een werkagenda gaan maken om dat soort instrumenten op te tuigen en om na te denken over hoe we die kunnen gaan inzetten. We willen daarbij aansluiten bij de bestaande instrumenten. Een ander voorbeeld zijn cross-sectorale O&O-fondsen. Hoe kun je het geld dat in ene sector is opgebouwd voor onderwijs en opleiding, gebruiken om je om te scholen naar een baan in een andere sector. Al dat soort creatieve ideeën moeten we de komende periode samen met de vakbonden en de werkgevers lostrekken om die agenda vorm te geven.

Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik de mogelijkheid van die deeltijd-WW zal verkennen. Daar zijn we mee bezig. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen: de oude deeltijd-WW van voor de Wet werk en zekerheid kan niet meer. Ik zeg het tegen de heer Asscher, maar ik weet niet waarom! We zullen dus naar een nieuwe vormgeving toe moeten. Als je het over 1,8 miljoen werknemers hebt, is het wel ingewikkeld om dat vorm te geven, omdat je dan van 1,8 miljoen werknemers de individuele WW-rechten moet bijhouden. Het is dus echt een ingewikkelde puzzel waar we nu over aan het nadenken zijn.

Mevrouw Van Brenk vroeg of de AOW-leeftijd verlaagd kan worden. Zoals zij weet, vind ik dat geen verstandig idee, vanwege wat economen de "lump of labor fallacy" noemen. Dat is de gedachte dat minder aanbod leidt tot het vullen van vacatures door jongeren. In de jaren tachtig is gebleken dat dat zo niet werkt. Zo heeft geen van de VUT-regelingen dat effect gehad. Daarom ben ik daar geen voorstander van. Waar ik wel toe bereid ben en dat heb ik in het pensioenakkoord met de vakbeweging en de werkgevers ook afgesproken, zijn afspraken over duurzame inzetbaarheid en de mogelijkheid van deeltijd- en vroegpensioen. De heer Asscher vroeg daarnaar en ik heb dat gisteren ook opgenomen in de brief met de afspraken met de vakbeweging en de werkgevers. Duurzame inzetbaarheid en deeltijd- en vroegpensioen kunnen ook een rol spelen in de gesprekken op sectoraal niveau over wat verstandig beleid is voor deze crisis.

Zoals u in de kranten heeft gelezen, zijn we nu bezig met de uitwerking van het pensioenakkoord, het toedelen van die pot van 800 miljoen euro en de wetgeving voor het RVU-voorstel. Dat is, zal ik maar zeggen, de boete op eerder uittreden. Daarmee komen we, hopelijk binnenkort, naar de Kamer zodra we het pensioenakkoord hebben. Maar we nemen het ook mee in die werkagenda die ik gisteravond heb afgesproken met de sociale partners.

De heer Asscher staat stil!

De heer Asscher (PvdA):
Ik beweeg pas als de voorzitter mij daartoe uitnodigt.

De voorzitter:
Keurig!

De heer Asscher (PvdA):
Ja. Ik denk dat die werkagenda goed is, maar nu is het nog papier. We weten dat er heel veel energie in moet worden gestoken om zo'n van-werk-naar-werkplan te laten werken. Anders ben je een maand verder en zijn die mensen hun baan kwijt. In de grafische industrie is het op een gegeven moment gelukt om mensen om te scholen en ergens anders aan het werk te krijgen. Bij de sigarettenfabriek in Bergen op Zoom is het in de vorige periode ook gelukt. Mijn verzoek zou zijn om daar een heel actieve rol in te nemen en de Kamer bijvoorbeeld over een maand te informeren wat voor plannen daar nu uit zijn gekomen. Dan kunnen wij ook zien dat daar echt wat mee gebeurt.

Mijn tweede verzoek, want dan kan de boodschappenlijst in één keer. Die wetgeving voor de RVU-boete ging volgens mij eind vorig jaar al in consultatie, dus die moet nu zo'n beetje wel klaar zijn. Het zou heel goed zijn om die voor de zomer te behandelen. Ik denk dat de Kamer graag bereid is daar tempo in te maken. Dan kan dat ook concreet in de sociale plannen terechtkomen en kunnen mensen gewoon met pensioen in plaats van in de uitkering.

Minister Koolmees:
Ik begin met uw tweede vraag. Dat is een wetsvoorstel dat net terug is van de Raad van State en nu op tafel ligt bij de laatste gesprekken over het pensioenakkoord. Dat is één wetsvoorstel voor de RVU-heffing, maar ook voor het bedrag ineens en voor verlofsparen. Dat komt dan heel snel naar uw Kamer toe. Maar in de uitvoering is het wel ingewikkeld voor de Belastingdienst om dat op een willekeurig moment in te laten gaan. Daar moeten we bij de uitvoering over nadenken. Het feit dat het voorstel eraan komt, is reden voor de cao-partijen — afgelopen week nog bij de politie — om zo'n afspraak te maken aan de cao-tafel en daar ook budgettaire ruimte voor te reserveren. Dat moet dan de komende maanden vaker gebeuren en daar kunnen vakbonden en werknemers ook gezamenlijk in optrekken. Dat is één.

Twee, in één maand durf ik niet te beloven, want we hebben juist gisteren met de vakbeweging en de werkgevers afgesproken dat we vanaf nu aan de slag gaan om die agenda te vullen en uit te werken. Ik weet dat dat heel technisch is en heel erg ingewikkeld. Binnen een maand kan ik dus niet beloven, maar wij gaan wel echt hard werken, want we willen allemaal dat er goede instrumenten liggen om deze uitdaging aan te gaan. Ik wil u zeker informeren bij de volgende gelegenheid over de voortgang daarvan.

De heer Asscher (PvdA):
Zo snel mogelijk. Waar het mij om gaat is dit. Zodra de wetgeving rond die RVU-heffing in de Kamer ligt, wordt het makkelijker om daar in de plannen die nu tot 1 oktober gemaakt worden, afspraken op te baseren. Ik heb die politie-cao ook gezien. Ik geloof dat die logisch is en goed, maar dat is een hele grote, georganiseerde sector. Het zou mooi zijn als werkgevers en werknemers al concreter konden zien hoe dat vroegpensioen voor die zware beroepen gaat werken. Daardoor kunnen ze, als er al te veel werknemers zijn, voor een deel van die mensen een sociale oplossing zoeken. Die tijd is er nu, dus mijn verzoek zou zijn: wacht dan ook niet op die andere elementen van het pensioenakkoord, maar stuur dat zo snel mogelijk naar de Kamer en zorg dat er zo snel mogelijk bericht naar de Kamer komt over hoe die van-werk-naar-werkplannen eruit gaan zien. Dat zal veel capaciteit gaan kosten, ook ambtelijk, dat begrijp ik, maar het scheelt daarna volgens mij zo ontzettend veel menselijk leed en economisch leed.

Minister Koolmees:
Zeker. Mijn mensen moet ik ook in de gaten houden inderdaad, want die hebben de afgelopen periode heel hard gewerkt, echt heel hard gewerkt. Ook de uitvoering heeft heel hard gewerkt. Ook bij het UWV en bij de Belastingdienst hebben mensen weekenden, avonden gewerkt om het allemaal uit te kunnen voeren. We moeten ook echt opletten dat we de uitvoering niet overvragen. Dat is één. Twee, uw woordvoerder sociale zaken, de heer Gijs van Dijk, is er nu niet bij, maar wij hebben recent nog een debat gehad hierover. Dat ging ook over tien voorbeelden uit tien cao's waarin dat soort afspraken zijn gemaakt. Die worden ook gedeeld tussen de sociale partners, ter illustratie van hoe dit vormgegeven kan worden. Er zit ook één slecht voorbeeld bij, het cao van de tankstations. Daar was gedacht dat de overheid alles ging betalen, maar dat waren wij niet van plan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Dat gaan we zeker doen.

Ik weet niet wie de vraag heeft gesteld, volgens mij was het mevrouw Van Brenk, of ik de minimumduur van de WW niet zou kunnen verlengen. Dat is een heel complexe operatie, in de systemen, zeker tegen de achtergrond dat het UWV al heel veel taken aan het uitvoeren is op dit moment en dat zo'n NOW daar nog naast is komen te staan. Als je dit politiek al zou willen, dan zou het echt wel maanden duren voordat je zoiets uitgevoerd hebt. IT-technisch, systeemtechnisch. Het UWV heeft vorige maand 72.000 WW-aanvragen gekregen en het wil mensen natuurlijk wel snel helpen. Dat is dan ook een afweging.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook naar de lobby om de transitievergoeding af te schaffen. Dat was het kabinet niet van plan.

Ik word gebeld. Hm, mevrouw Kaag, misschien op zoek naar de heer Asscher, naar aanleiding van de eerste termijn?

De heer Stoffer — ik ben nu bij de Tozo — had een vraag over het verlaagd urencriterium. Dit is overigens de portefeuille van de staatssecretaris, dus ik moet af en toe oplezen. Ik begrijp niet altijd helemaal wat ik oplees, dus vooraf excuses. Bent u bereid om te kijken naar de toepassing van het verlaagd urencriterium voor het recht op Tozo voor arbeidsongeschikten? Hoe sympathiek het verzoek ook is, we kunnen dat helaas niet honoreren. Dat heeft met het volgende te maken: om in aanmerking te kunnen komen voor een uitkering op grond van de Tozo, geldt dat moet worden voldaan aan het criterium dat de zelfstandige 1.225 uur per jaar werkzaam moet zijn. Arbeidsongeschikten hebben weliswaar een arbeidsbeperking en hebben een mogelijk beperkte verdiencapaciteit, maar kunnen niet worden gecategoriseerd als groep die niet het gewone urencriterium van 1.225 uur per jaar of gemiddeld 23,5 uur per week kan halen. Er bestaat geen objectieve methode om vast te stellen hoeveel uur iemand per jaar of week maximaal werkzaam kan zijn. Dat is namelijk van toepassing op deze groep arbeidsgehandicapten. Het aantal ondernemers met een aanvullende arbeidsongeschiktheidsuitkering, dus de WIA-, de WAO-, de WAZ- of de Wajong-uitkering, dat in de praktijk in aanmerking kan komen voor zo'n Tozo-uitkering, kan niet anders dan zeer beperkt zijn, is de analyse. De arbeidsongeschikte ondernemers hebben namelijk reeds een inkomen van het UWV via een van die uitkeringen, dat door de Toeslagenwet is gegarandeerd op het niveau van het sociaal minimum. Als het daaronder zou liggen, wordt het aangevuld door de Toeslagenwet. Dit is dus uitgezocht. Het kan helaas niet op een objectieve manier worden vastgesteld.

We hebben het al uitgebreid gehad over de partnertoets in de Tozo. De heer Aartsen zei in een interruptie in de eerste termijn duidelijk wat er nog wel bestaat: de vrijstelling voor de vermogenstoets, de lening die kan worden toegekend, maar ook de vrijstelling voor de belastingen die nog steeds kan worden aangevraagd. De heer Van Weyenberg vroeg: zijn er nou nog alternatieven voor de partnerinkomenstoets overwogen? Ja. We hebben ook gekeken naar het eigenlijk wat rare onderscheid tussen die €1.500 en €1.050. De heer Van Weyenberg weet waarover ik het heb. De staatssecretaris van SZW heeft daar niet voor gekozen vanwege de snelheid en de uitvoerbaarheid, omdat ze wil aansluiten bij de partnerinkomenstoets zoals die ook geldt in de Participatiewet en in het Bbz. Het Bbz is het wettelijk kader waarop de Tozo is gebaseerd. Als er van die systematiek afgeweken moet worden, dan kan dat niet. Dat is niet uitvoerbaar, tenzij je een heel ander systeem gaat bouwen, maar dat lukt niet in de tijd. Daarmee is het niet uitvoerbaar.

Ik heb net in mijn inleiding al aangegeven waarom is gekozen voor het aanpassen van de partnerinkomenstoets in de Tozo. Vanuit het hele pakket dat aansluit bij de nieuwe economische realiteit en de stap naar het nieuwe normaal ... Nogmaals, de heer Aartsen heeft in een interruptie met, dacht ik, de heer Wilders aangegeven dat heel veel dingen nog wel blijven bestaan. Ook daar blijven de vermogensvrijstelling en de lening bestaan, boven op de fiscale mogelijkheden die er zijn.

Dat is het wat betreft de Tozo.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk, mevrouw Marijnissen, de heer Wilders en ik zie ook mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Wiebes had een vraag doorgeschoven naar de heer Koolmees, maar die heeft hem niet beantwoord. Die ging erover of het probleem van een ingangsdatum bij de NOW nu weg is, omdat we allemaal mails hebben gekregen over mensen die een strandtent overgenomen hadden en daardoor in maart geen inkomen hadden, en noem maar op. Is dat probleem in deze tweede fase nu helemaal uit de wereld?

Minister Koolmees:
Was het maar zo'n feest. Niet altijd. Ik heb vorige week de regeling 1.3 van de NOW gestuurd, waarin voor heel van de praktische problemen een oplossing is gevonden, bijvoorbeeld voor mensen die een bedrijf hebben overgenomen of die net een ander loonaangifteketennummer hebben. Al die voorbeelden heb ik vorige week in de brief opgesomd. Die kunnen worden opgelost. Daarom heb ik ook het tijdvak voor de aanvraag van de NOW 1.0 verlengd, zodat de bedrijven die in de eerste ronde afgevallen zijn vanwege deze criteria, alsnog een aanvraag kunnen doen, als ze hiervoor in aanmerking komen. Een andere groep betreft bijvoorbeeld mensen die in januari geen loonsom hadden, maar in maart wel. Door de verschuiving van de seizoensregeling, waar de heer Stoffer naar vroeg, van januari naar maart, heb je die loongegevens nu wel en kun je daar ook een beroep op doen. Het is complexe, technische materie. Het staat allemaal in de brief van vorige week over NOW 1.3.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het andere punt dat niet beantwoord is, gaat over de Tozo en het verschil tussen een jonge zelfstandige die in de problemen komt en een oudere, die al AOW heeft en ook in de problemen komt, omdat hij misschien een heleboel geld heeft geïnvesteerd in voorraad en dergelijke. AIO. Die moet een AIO aanvragen; oudereninkomensondersteuning. Daar zit een vermogenstoets in. Als jij voor €10.000 geïnvesteerd hebt in voorraad, is dat vermogen en kom je dus nog verder in de problemen. De vraag is: waarom is er nu dat onderscheid? Waarom zouden we niet in die specifieke gevallen voor beiden de inkomenstoets kunnen laten vervallen?

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk overvraagt mij op dit op dit moment. Als u het goedvindt, kom ik hierop terug in de tweede termijn, want dit weet ik eerlijk gezegd gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één puntje. Ik was heel blij om te horen dat het kabinet natuurlijk de transitievergoeding niet afschaft. Maar ik ga ervan uit dat het kabinet die ook niet extra gaat compenseren voor werkgevers. Die toezegging heb ik gevraagd en die heb ik nog niet specifiek gehoord.

Minister Koolmees:
Nee, dat waren we niet van plan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij hebben twee grote problemen met dit nieuwe steunpakket. Een daarvan is het verdwijnen van de ontslagboete. Daar hebben we het net over gehad. Het tweede is de introductie van de zogenaamde partnertoets voor zzp'ers. Echt keiveel zzp'ers gaan hierdoor in de problemen komen. Als jouw partner meer verdient dan het sociaal minimum, €1.500, vervalt jouw recht op steun. Mijn vraag aan de minister is: waarom wil hij deze zzp'ers zo onevenredig hard — want dat is het — pakken, vergeleken bij de werknemers? Daar hebben we het net over gehad: zij krijgen hun loonkosten 100% doorbetaald, als ze het krijgen. Bedrijven krijgen extra geld. Dat zijn allemaal giften. Tegen zzp'ers wordt gezegd: jammer, uw steun vervalt en als u wat wilt, kunt u een lening krijgen.

Minister Koolmees:
Dat is niet de realiteit. De realiteit is een andere. We hebben een aparte regeling gemaakt, de Tozo-regeling, voor zzp'ers en dga's die geen inkomen meer hebben. Zij kunnen een beroep doen op die Tozo-regeling. In het eerste pakket waren alle toetsen eraf: de vermogenstoets, de partnertoets en de toets op de toekomst van het bedrijf. Die waren er allemaal vanaf. We hebben geconstateerd dat we nu een fase verder zijn en dat sectoren weer opengaan. Er ontstaan weer economische activiteiten. We vinden ook dat we een stap moeten zetten naar normaal. We hebben ervoor gekozen om een deel van de uitzonderingen overeind te houden, bijvoorbeeld de vermogenstoets, de lening en de toegang tot de fiscale faciliteiten die voor ondernemers openstaan, maar ook een deel aan te passen, vanwege die nieuwe realiteit. Dat vind ik rechtvaardig en ik wil uitleggen waarom. Dat is omdat wij deze toetsen ook hebben voor alle mensen die in de bijstand terechtkomen. Dat doen we altijd en waarom zouden we grote verschillen laten bestaan tussen mensen? We zorgen ook voor geleide landing hierin, omdat we een deel van de faciliteiten open laten staan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister vraagt waarom hij dat zou doen. Nou, omdat er heel veel zzp'ers zijn die heel hard geraakt worden door deze crisis en die van de ene op de andere dag gewoon zo'n beetje al hun werk kwijt zijn. Dan is het niet meer dan normaal. De minister zei banen en inkomen zo veel mogelijk overeind te willen houden. Dan is het oneerlijk dat die zzp'ers nu in dit tweede steunpakket zo hard geraakt worden. Ik zou toch echt een oproep willen doen aan de minister vandaag. Volgens mij zijn wij als SP niet de enigen die hier grote problemen mee hebben. Ik hoor veel partijen hier in de Kamer grote zorgen uiten over de positie van zzp'ers. Dat zijn mensen die hard werken, vaak noodgedwongen als zzp'er. Is er niet wat mogelijk als het gaat over die grens? Die grens wordt nu heel hard gesteld op het sociaal minimum: €1.500. U zegt dat iets anders niet uitvoerbaar is. Dat vind ik te makkelijk. Er zou toch iets mogelijk moeten zijn? Het is prima dat je een grens stelt voor huishoudens die het toch wel redden. Het gaat hier om de mensen die gewoon in de problemen komen en die zullen er zijn. Er zullen zzp'ers zijn die nu de steun vervalt, echt als huishouden in de problemen komen. Dan moet het toch mogelijk zijn om die grens op een acceptabel niveau te leggen, zodat in ieder geval de mensen, de zzp'ers, die de steun nodig hebben ook in deze tweede ronde nog die steun kunnen krijgen?

Minister Koolmees:
De discussie over de zzp'ers — de arbeidsmarktwoordvoerders vandaag aanwezig zullen dat herkennen — loopt al een aantal jaren. Zzp'ers staan nergens in een regeling. Die staan nergens met hun inkomens geregistreerd, behalve bij de Belastingdienst en dan alleen maar op basis van het fiscaal loon. We weten dus niet hoeveel uren mensen gewerkt hebben, bijvoorbeeld. Het kan iemand zijn die bij wijze van spreken 3 of 4 uur per week een webshop heeft of iemand die 40 uur per week adviseur is. Dat weten wij niet, want wij hebben die gegevens niet. Die zijn niet bij het UWV en niet bij de Belastingdienst. Die zijn nergens geregistreerd. We hebben dus geen objectieve, controleerbare, verifieerbare gegevens over de inkomens van zzp'ers. Alleen maar een belastingaangifte. Dat is het enige wat daarover beschikbaar is. Dat is overigens ook een probleem in de discussie over de AOV voor zzp'ers, de arbeidsongeschiktheidsverzekering waar de heer Van Kent ook groot voorstander van is. Dan zou je dus iets moeten prikken en dat kunnen wij niet uitvoeren.

Omdat we toch zien dat zzp'ers worden geraakt door inkomensuitval en we die zzp'ers willen ondersteunen, hebben we juist de aparte Tozo-regeling opgetuigd om iets van inkomensondersteuning te bieden. Daarin hebben we aangesloten bij de bijstandsregelingen en het sociaal minimum, omdat dat het vangnet is voor mensen die om wat voor reden dan ook geen inkomen hebben. Dat is de argumentatie waarmee we hierop uitgekomen zijn. Dat was trouwens ook een oude regeling, de Bbz-regeling uit 2003, die gericht was op zelfstandige ondernemers.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Hier ontmaskert de minister het kabinet als een werkgeverskabinet. U komt vandaag — dat constateer ik — niet verder dan "ja, met zzp'ers is het allemaal ingewikkeld, want we weten niet hoeveel ze verdienen en dat is onuitvoerbaar, dus sociaal minimum", terwijl u weet dat heel veel huishoudens waarin een of twee mensen als zzp'er werken hierdoor in de problemen komen. Dat staat toch heel haaks op dat wat er allemaal voor bedrijven wordt geregeld? Ook bij bedrijven die steun krijgen, is niet allemaal precies duidelijk wat daarmee gebeurt. Neem een KLM, die de uitzendkrachten op straat zet en toch gewoon steun krijgt. Daar horen we dit kabinet allemaal niet over. En dan gaat het over zzp'ers en dan zegt u: ja, het is niet uitvoerbaar en we weten eigenlijk niet precies hoeveel die mensen verdienen. Het gewoon schrijnend, het verschil met de grote bedrijven. De winstbelasting moet ook nog steeds verder omlaag komend jaar. Dat kan allemaal wel, maar iets fatsoenlijks regelen voor een hardwerkende zzp'er dat kan niet.

Minister Koolmees:
We hebben als kabinet in dit hele pakket, zowel in pakket 1.0 als in pakket 2.0, iets bijzonders geregeld voor deze groep, de bijzondere Tozo-regeling, juist omdat we een vangnet nodig vonden voor de zelfstandige ondernemers, zo zeg ik tegen mevrouw Marijnissen, die zzp'ers zijn. Dus ik vind eerlijk gezegd dat het verwijt kant noch wal raakt.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik begreep van u dat ik nog maar één interruptie heb.

De voorzitter:
Ja.

Minister Koolmees:
Het is wel een eer dat u die aan mij besteedt.

De heer Wilders (PVV):
Het zou kunnen zijn dat die interruptie een halfuur duurt.

Zonder gekheid. Kijk, de zzp'ers worden gewoon gepiepeld. Ik zal niet alle argumenten herhalen die ik eerder heb genoemd of die mevrouw Marijnissen heeft genoemd. Het kabinet zegt: we moeten het samen doen en we moeten samen door de crisis heen gaan. Het moet u opgevallen zijn, meneer de minister, dat meerdere partijen hier een punt van maken, hoewel het weliswaar oppositiepartijen zijn. Weet u, ooit was D66 toch ook de partij die ging voor het primaat van de politiek? Dat was één ding waarbij ik het dan gelukkig altijd nog wel met D66 eens was. Men ging voor het primaat van de politiek, nog boven de hele soevereiniteit-in-eigen-kringgedachte, die meer bij de christendemocraten heerst, en dus los van dat hele overlegmodel. Ik kan voorbeelden noemen waarbij uw partij met mijn partij aan dezelfde kant stond te vechten voor het primaat van de politiek. Het kan toch niet zo zijn dat u een akkoord sluit met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, terwijl u dat hier nu niet doet in het huis van de politiek? Die vertegenwoordigers van werknemers representeren nota bene nog maar een deel van de werknemers. Wat is het percentage dat zij representeren buiten de overheid? Een op de vijf werknemers? Het kan toch niet zo zijn dat u wel een akkoord sluit met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, terwijl u hier, in het huis van de politiek, de handschoen niet opneemt, ook niet als u ziet dat bijna de hele oppositie hier een probleem mee heeft, als bijna de hele oppositie zegt: doe wat extra's? Ik zou bijna willen zeggen: doe wat extra's en zoek zelf uit op welke manier. Dat verbaast me, ook indachtig uw eigen verhaal dat we moeten proberen dat we hier niet te veel tegenover elkaar komen te staan. Neem die handschoen op, ga nadenken over hoe je iets meer voor die groep kunt doen en kom dan met een voorstel. Dat is toch het minste wat wij van u mogen vragen?

Minister Koolmees:
Dat mag u zeker van mij vragen. Ik ben democraat in hart en nieren. Als uw Kamer in meerderheid besluit om iets te doen, dan voer ik dat natuurlijk netjes uit. Maar meneer Wilders, we hebben hier echt serieus over nagedacht. Ik heb in mijn inleiding aangeven waarom wij het verstandig vinden om het gehele pakket aan te passen aan de nieuwe economische realiteit waar we nu in zitten. Ik heb aangegeven dat we langs die fase 1 zijn en dat we eigenlijk moeten erkennen dat het V-vormig herstel waar we op hoopten, niet de realiteit is. We moeten dus ook echt nadenken over het aanpassingsvermogen van bedrijven, van ondernemingen en van werknemers die hun baan kwijtraken en bijvoorbeeld in de WW of in de bijstand terechtkomen. Er zijn in de maand april bijvoorbeeld netto 41.000 mensen in de WW terechtgekomen. Dat zijn ook heel veel mensen die er in inkomen hard op achteruitgaan, onzeker zijn en 's avonds angstig zijn. Hetzelfde geldt voor zzp'ers. In sommige sectoren die in de afgelopen maanden echt dicht zijn geweest, bijvoorbeeld de horeca, konden zij geen inkomen verdienen. Die sectoren gaan geleidelijk weer open. Wij vinden dat ondernemers ook de "creativiteit" moeten hebben om weer hun eigen inkomen te gaan verdienen, zal ik maar zeggen. Daarmee wordt ook de regeling een stapje aangepast aan de nieuwe realiteit. Dat doen we niet omdat we dat leuk vinden. Niemand vindt deze crisis leuk. Bedrijven die failliet gaan, mensen die ontslagen worden, zzp'ers die geen inkomen hebben; ze vinden het allemaal niet leuk. We hadden de hele crisis liever helemaal niet gehad. Dan had ik me lekker kunnen bezighouden met de inburgeringswet, met het pensioenakkoord, en dan hadden we een heel andere zomer gehad.

De voorzitter:
Oké.

Minister Koolmees:
Maar dit is wel de realiteit.

De voorzitter:
Ja, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dan aller ten slotte dan. Ik zal u er misschien niet van overtuigen, maar laten we dan op z'n minst proberen om die inkomstenterugval voor die zzp'ers wat te verzachten. Ik snap wat u zegt. Aan de andere kant: als je werknemer bent en je hebt het geluk dat je werkgever een beroep doet op de regelingen, 90% vergoed krijgt en jou gewoon 100% van je loon doorbetaalt, dan heb je toch wat minder zorgen dan als je nu zzp'er bent. Het verschil is wel heel erg cru en heel erg hard. Dus ik zou de minister toch nog een keer de volgende vraag willen stellen, voorzitter, en dan loop ik terug naar mijn plek. Los van de principiële verschillen tussen ons, wil ik de minister vragen om te bekijken of hij toch nog iets extra's kan doen voor die mensen, en dus iets kan doen aan die inkomensterugval van die zzp'ers.

Minister Koolmees:
Ik heb net ook aan mevrouw Marijnissen uitgelegd waarom wij zijn uitgekomen op de Tozo-regeling. We hebben geen gegevens over het aantal gewerkte uren en we hebben een aantal inkomensgegevens van zelfstandige ondernemers niet. Hier liep ik ook tegenaan bij de discussie over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat we die gegevens niet hebben, is helaas de realiteit. Daar moeten we iets aan doen en ook dat is onderdeel van het pensioenakkoord. Maar die gegevens hebben we nu niet, dus ik kan dit nergens op baseren, helaas.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik had in mijn eerste termijn ook de vraag gesteld over de Tozo-regeling met betrekking tot dus de 65-plussers die recht hebben op AOW, en het verschil met de AIO. Het is fijn dat de minister daar in de volgende termijn even op terugkomt, maar dan kunnen we geen moties meer indienen op dat punt. Wat mij betreft heeft de minister hierbij dus twee opties. Of je laat de mensen die recht hebben op een AOW-uitkering wel onder de Tozo vallen, of je schaft de vermogenstoets af voor de AIO. Maar dat lijkt me natuurlijk heel ...

Minister Koolmees:
Alle details ken ik niet, maar praktisch kunnen we het volgende doen. De heer Hoekstra komt zo meteen nog. In de tussentijd vraag ik om een antwoord op de vraag die staat en als de heer Hoekstra klaar is, beantwoord ik deze nog voor u in tweede termijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Graag, want anders wil ik heel graag een motie indienen op dit punt. Ik had nog een andere vraag. De overheid reserveert 50 miljoen voor van werk naar werk, om mensen om te scholen en opnieuw naar werk te helpen. Waar is die 50 miljoen op gebaseerd? Is dat bedrag eventueel nog op te hogen als blijkt dat heel veel meer mensen gebruik willen maken van die regeling?

Minister Koolmees:
De 50 miljoen is gebaseerd op een soort impuls die we willen geven en waar we samen met sociale partners, bijvoorbeeld via die O&O-fondsen, meer van willen maken. Maar het is ook wat we verstandig zouden kunnen uitgeven tot het eind van het jaar. Als je geld beschikbaar stelt, is het niet zo dat het zomaar op een verstandige manier kan worden uitgegeven. We hebben dus een deel van het geld gebruikt voor de bestaande ontwikkeladviezen, die net afgelopen waren en die heel goed geëvalueerd zijn en waar mensen heel blij mee zijn. Dat verlengen we. Een deel van het geld gaat naar online scholingsactiviteiten. Dat gaat over de mogelijkheden voor mensen om, als ze bijvoorbeeld gedeeltelijk aan het werk zijn, aan scholingsactiviteiten deel te nemen. En een deel gaat over het losweken van het geld van O&O-fondsen. Onze inschatting is dat we dat zinnig kunnen inzetten, dit jaar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Feit is helaas dat heel veel mensen hun baan en hun inkomen zullen verliezen en dat er waarschijnlijk heel veel mensen in bepaalde sectoren zullen zijn die zich graag willen omscholen. Wat is dan het gehele bedrag, dus behalve die 50 miljoen, dat er dan uit die omscholingsfondsen nog vrijkomt om mensen te kunnen helpen? Volgens mij heeft de minister namelijk niet echt een idee hoeveel er nodig is.

Minister Koolmees:
Nee, dat klopt. Wat ik nodig heb, weet ik nog niet. Dat hangt ook af van hoeveel mensen bijvoorbeeld hun baan dreigen te verliezen en hoe de arbeidsmarkt zich gaat ontwikkelen. Als het inderdaad zo is dat sommige sectoren weer opengaan en er weer extra werkgelegenheid komt, hebben we een minder groot probleem dan als het langer duurt. Dus dat klopt. We weten wel dat er ongeveer 1,8 miljard, 2 miljard euro per jaar in die scholingsfondsen komt, dus dat daar fors geld beschikbaar is om dit te ondersteunen. Dat weten we wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom even terug op de Tozo en de zzp'ers. Allereerst wil ik prijzen wat de minister hier doet, namelijk dat hij in ieder geval de logica uitlegt achter maatregelen en dat hij uitlegt dat erover is nagedacht. Het is volgens mij ook heel goed voor Nederland om te weten dat we dit niet eeuwig gaan volhouden en dat we dus toewerken naar een andere situatie. Dat betekent dat alle regelingen die we hebben eerder gaan afbouwen dan dat het per se meer wordt. Mijn probleem zit in de inconsistentie van het denken als het gaat over die Tozo. Er is gisteren afgesproken om het bedrag om de vaste lasten van werkgevers te dragen, op te hogen. Er is afgesproken om de NOW een maand door te trekken. Aan de andere kant zien we wat er bij zzp'ers gebeurt en bij de Tozo: het wordt eigenlijk strenger als het aankomt op het inkomen en er wordt toch een partnertoets ingevoerd. We zien dat die crisis zich verdiept en daardoor weten we — daar gaat mijn punt over — dat we iets extra's moeten doen voor die overbrugging. Ik vind daarom eigenlijk dat je nu niet zo'n partnertoets zou moeten invoeren, maar juist iets meer ruimte moet geven aan die zzp'ers. We weten immers dat de groepen die hier gebruik van zouden moeten maken — laat ik het zo zeggen — en hiervan gebruikmaken, de zzp'ers aan de onderkant zijn. Dat zijn niet de mensen met de hoogste inkomens. Als die dan net boven het sociaal minimum komen, vallen die in een diep, diep, diep gat. Dat is niet snel op te vangen. Daarom zou ik toch willen vragen aan de minister om dat te heroverwegen op dit punt.

Minister Koolmees:
Dank voor het compliment over de consistentie. Dat is één. Twee. We hebben het hele pakket gisteren met een maand verlengd. We hebben niet alleen de NOW, maar ook de Tozo met een maand verlengd. Dus ook de Tozo loopt een maand langer door, die bijzondere voorziening zonder vermogenstoets en met leningen. Ook dat is een extra vangnet dat we daarmee beschikbaar stellen. Dat is één.

Twee. Als het gaat over de vaste lasten — ik kijk ook naar de heer Wiebes — is dit een gedeeltelijke vergoeding van die vaste lasten. We gaan niet alle vaste lasten vergoeden; dit is een gedeeltelijke vergoeding daarvan. Het is een tegemoetkoming van de vaste lasten. Het is dus niet zo dat die ondernemers daar volledig van worden gevrijwaard. Alle partijen, zei de heer Wiebes ook al, alle mensen in de keten — de leveranciers, de vreemdvermogenverschaffers — betalen hieraan mee. Dat vind ik ook fair in deze situatie. De overheid betaalt voor een groot deel mee, maar de mensen in de keten betalen ook mee. Ook ondernemers die voor een deel wel weer open kunnen, moeten op zoek naar een nieuw verdienvermogen. Dat vind ik passen bij deze fase van de crisis.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het was enerzijds een compliment, maar op het punt van de Tozo kan ik de logica niet volgen. Ik zeg hier niet dat alle vaste lasten van werkgevers betaald zouden worden. Met die verhoging — nu is het €50.000 — ga je ook niet alle kosten dekken. Maar het is wel een verhoging ten opzichte van het eerste pakket. We zien namelijk dat het niet toereikend is. De Tozo maakt een omgekeerde beweging. Het beeld dat je bij de ondersteuning van de zzp'ers krijgt ... Gisteren heeft VNO-NCW heel goed onderhandeld. Er komt extra geld beschikbaar voor de bedrijven die zij vertegenwoordigen. De zzp'ers zijn altijd al wat minder goed vertegenwoordigd geweest binnen de sociale partners. Voor hen worden de eisen juist verzwaard. Ik vind dat in deze fase van de crisis niet juist. Dat is waarom ik hierop blijf hameren. Die partnertoets gaat mensen ontzettend in de problemen brengen. Dit is niet een belofte "we gaan voor eeuwig uw inkomen doorbetalen", maar voor de periode dat we alles verlengen en doortrekken — VNO-NCW heeft gisteren er heel veel extra geld bij onderhandeld, wat ik die ondernemers van harte gun — moeten we ook een stapje extra zetten voor de zzp'ers. Dat gebeurt niet en dat vind ik jammer.

Minister Koolmees:
Ik begrijp wel het punt dat de heer Klaver maakt, maar ik moet er toch een kanttekening bij plaatsen. In de eerste fase hebben de heer Wiebes en mevrouw Keijzer voor de vaste lasten €4.000 beschikbaar gesteld, de TOGS. Die €4.000 was gewoon een schot hagel, laten we eerlijk zijn. Voor heel veel bedrijven was dat volslagen onvoldoende. Daarmee hebben ze fors ingeteerd op hun reserves. Dat is een risico. Daarom waren de vakbonden ook voor de verhoging voor de vaste lasten. Daarmee verklein je namelijk het risico dat bedrijven failliet gaan. Dat was dus meer vanuit baanbehoud, vanuit werkgelegenheidsbehoud. Deze tegemoetkoming is eigenlijk een correctie ten opzichte van het eerste pakket, waarin de vergoeding ten opzichte van bijvoorbeeld Tozo, die qua inkomensniveau niet royaal was maar wel qua voorwaarden, niet hoog was. Mensen in de bijstand hebben wel een vermogenstoets en een partnertoets en dat soort zaken, maar bij de Tozo hebben we die niet. Ik begrijp de vraag wel, maar het is een soort compensatie voor het eerste pakket, maar wel gericht op het in stand houden van banen en van werkgelegenheid. Daar is het hele pakket op gericht.

Voorzitter. Ik kom bij mijn een-na-laatste blokje. Sorry, het duurt langer dan gedacht.

De voorzitter:
Nou, het is wel een belangrijk onderwerp, toch?

Minister Koolmees:
De heer Wiebes zegt "zeker". Over de flexkant zijn veel vragen gesteld. De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft een motie ingediend die in de Kamer ruime steun heeft. Ik heb daarover vorige week een brief gestuurd van ik geloof wel twaalf kantjes met allerlei varianten en een voorstel voor de TOFA. De heer Wiebes zei al: we geven onze kinderen lelijke namen. Dat klopt. In die brief heb ik een aantal dilemma's gesteld. Dat wil ik toch benadrukken. We hebben vijf, zes varianten uitgezocht. We hebben gekeken of we die kunnen uitvoeren en of we ook de doelgroep waar de motie van de heer Gijs van Dijk om vraagt, kunnen bereiken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we dat "mwah, mwah" kunnen. Het is echt wel een beetje een schot hagel.

Waarom? Gelukkig is het zo dat een groot deel van de flexwerkers WW-rechten heeft. Onze inschatting is dat twee derde van de mensen met een flexibel contract recht heeft op een WW-uitkering. Als zij ontslagen worden, kunnen zij naar het UWV om een loongerelateerde uitkering te krijgen. Dat is zo omdat heel veel van die mensen meer dan zes maanden en soms zelf wel negen maanden bij dezelfde werkgever hebben gewerkt.

Daaronder komt een hele diverse groep naar boven van studenten, hybride werkenden — dat was het punt van de heer Van Weyenberg; dat zijn mensen die deels ondernemer zijn en deels in loondienst zijn — net startende ondernemers, herintreders en arbeidsmigranten, zoals mensen uit Polen en Roemenië die hier een paar maanden werken en dan weer teruggaan. Die mensen zitten in die restgroep. Daarvoor hebben we gedacht: wat kan er wel? Het enige wat uitvoerbaar is — met wel allerlei kanttekeningen van het UWV erbij; ik heb de brief ook meegestuurd — is de TOFA-regeling. Dat is een eenmalig bedrag in drie maanden voor een beperkte groep.

Ik heb de motie goed uitgevoerd. Ik heb echt mijn best gedaan om iets te verzinnen, maar ik wil daarvan gezegd hebben dat hier wel iets van willekeur in zit. Waarom? Je pakt een maand, namelijk februari, en je vergelijkt dat met een andere maand, namelijk april. Ik probeer recht te doen aan de motie van uw Kamer die met 120, 130 zetels is aangenomen, maar er zitten wel dilemma's in de uitvoerbaarheid en de gerichtheid. Ik vind het fair om dat ook open en bloot in uw Kamer neer te leggen. Als u mij vraagt om zo'n regeling te maken, dan doe ik dat, maar ik vind ook wel dat u zich bewust moet zijn van de risico's die daaraan kleven en dat u een keuze daarin moet maken, zodat ik niet over drie maanden het verwijt krijg dat ik dat niet eerlijk heb verteld.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dat, maar tegelijkertijd is het een groep die enorm hard wordt geraakt. Daarom is het belangrijk dat er wel wat gebeurt. Ik zou een vraag willen stellen over iets wat ik in mijn eerste termijn al heb aangeraakt. Is het nou niet mogelijk om een groep die nu niet wordt geholpen, toch te helpen door het drempelbedrag iets te verlagen? Ik geloof dat de heer Van Weyenberg daar ook over sprak in zijn termijn. Zo zou je zo een grote groep mensen die de huur nu niet kunnen betalen, kunnen helpen, met alle mitsen en maren die er bij deze regeling zijn.

Minister Koolmees:
Dat kan. We hebben een redenering verzonnen, bedacht. Een gemiddelde oproepkracht heeft €830 inkomen. Dat geldt voor een grote groep van de mensen die voor deze regeling in aanmerking zouden komen. Als je 70% van dat bedrag als uitkeringshoogte zou nemen, kom je op die €600 per maand. Daar heb ik met de minister van Financiën over gesproken. Er wordt dan ook een drempelinkomen gehanteerd waarvan we zeggen: dat vinden we fair; dat vinden we een redelijke groep. Daardoor zouden mensen die een substantieel inkomen hebben en die de huur moeten betalen daarvoor in aanmerking komen. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat ik maar een beperkt mandaat heb gekregen van de minister van Financiën. Als we gaan schuiven met bedragen, dan moet het ergens anders terugkomen in de bedragen, maar ik ben bereid om daarin te schuiven. Ik ben bereid om na te denken over wat daar kan, als uw Kamer dat van mij vraagt, hè. Ik ben als was in uw handen.

De heer Asscher (PvdA):
We zaten even democratie te oefenen. Volgens mij krijgt de minister het mandaat van deze Kamer.

Minister Koolmees:
Van u wel, maar ik weet niet of ik dat van iedereen krijg.

De heer Asscher (PvdA):
Niet van de collega in vak-K, hoezeer die ook gewaardeerd wordt voor zijn bijdrage tot nu toe in het debat. Dank daarvoor.

Minister Koolmees:
Dat vind ik vals, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is absoluut niet de bedoeling. Dat weet u, en dat weet de heer Hoekstra ook. We hebben het hier over een miljardenpakket. Volgens mij zou een aanpassing van dat grensbedrag absoluut niet in die orde van grootte zijn en gaat het wel om een groep mensen die zwaar in de problemen zitten. Daarom stel ik de vraag. Ik ga er ook van uit dat u de interne beraadslaging daarover op een ander moment kunt afronden.

Minister Koolmees:
Nee, dan wordt het te veel een budgettaire redenering en dat is het niet alleen. Het is ook een legitimiteitsredenering. Hoe lager het bedrag is, hoe groter het risico van een soort willekeurige overcompensatie. Dat vind ik vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid en uitlegbaarheid naar mensen toe ook een criterium. We hebben niet voor niks gekozen voor de verhouding tussen het inkomen dat mensen hadden en de hoogte van de uitkering. Als die te ver uit elkaar lopen, bijvoorbeeld omdat iemand bij wijze van spreken toevallig heeft gewerkt, vind ik het niet rechtvaardig en uitlegbaar als diegene toch plotseling een bedrag krijgt.

De heer Asscher (PvdA):
Maar dat is niet iets wat uw collega in het kabinet bepaalt. Volgens mij kunnen we er met z'n allen debatteren over wat rechtvaardig is. Dat vind ik een fair point.

Minister Koolmees:
Voordat we langs elkaar heen praten: het is niet alleen het budgettaire punt, want ik heb een afspraak met de minister van Financiën.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, precies.

Minister Koolmees:
Het is ook de verhouding tussen de drempel en de hoogte van de uitkering.

De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik.

Minister Koolmees:
Als de PvdA vraagt om het bedrag te verlagen, ben ik bereid om daarover na te denken. Ik moet dan alleen even goed kijken naar de verhouding met de hoogte van de uitkering. Dat is wat ik zeg.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is helemaal terecht. Alleen, ergens eerder in het debat verweet de minister mevrouw Marijnissen dat ze het te simpel maakte en in frames wegzette. Ik zou niet willen meemaken dat de minister in dezelfde val trapt.

Minister Koolmees:
Waarom zou ik dat dan doen?

De heer Asscher (PvdA):
Nee, daarom.

Minister Koolmees:
Ik begrijp niet waarom u dat verwijt aan mij zou maken.

De heer Asscher (PvdA):
Nou, het gaat om het rechtvaardigheidspunt, dat hier volgens mij terecht wordt gemaakt. Over sommige hele grote bedrijven die bonussen uitkeren en aandelen inkopen ...

Minister Koolmees:
Dan snap ik het. Oké, ja.

De heer Asscher (PvdA):
... zegt het kabinet vaak: ja, je mag die bedrijven niet demoniseren. Nu gaat het over een groep helemaal aan de andere kant van het spectrum. Iedereen is het erover eens: je gaat ze niet compenseren voor een tientje; het gaat over mensen die de huur niet kunnen betalen. Ik doe een beroep op u om daar rechtvaardig naar te kijken.

Minister Koolmees:
Dat doe ik zeker. Overigens vind ik die vergelijking niet helemaal recht doen aan de situatie. Als het gaat over steun aan grotere bedrijven, gaat het over leningen of over garanties en niet over giften, om die zo maar eens te noemen. Die vergelijking vind ik niet helemaal zuiver. Los daarvan: ik heb niet voor niks een hele uitgebreide brief gestuurd. Maar die verhouding moeten we wel even netjes in de gaten houden. Als uw Kamer dat wil, zou ik graag een motie willen. Daar heb ik ook om gevraagd.

De voorzitter:
Nou ...

Minister Koolmees:
Ja, ik wil ook een opdracht hebben van de Kamer.

De voorzitter:
We hebben elke week heel veel moties, dus we stimuleren ook toezeggingen.

Minister Koolmees:
Tot slot. Het laatste wat ik kort wil zeggen. De heer Klaver, maar ook de heren Heerma en Van Weyenberg vroegen wat het vervolg is. Ik zei net tegen de heer Asscher hoe we dat met de sociale partners kunnen vormgeven. Ik vind het zelf belangrijk — dat hebben we gisteren ook afgesproken — om aan het werk te gaan met de commissie-Borstlap en het WRR-rapport. Ook dat staat in de brief die ik vanochtend aan uw Kamer heb gestuurd. Want inderdaad, de kwetsbaarheid van sommige groepen op de arbeidsmarkt is de afgelopen twee maanden heel duidelijk geworden. We zien dat daar echt een been bijgetrokken moet worden. Daar gaan we in het kader van de langetermijnstabiliteit van de arbeidsmarkt en de rechtvaardigheid van de arbeidsmarkt mee aan de slag. Dat is inderdaad een terechte vraag van bijvoorbeeld de heer Klaver: wat is het perspectief voor de iets langere termijn? Daar gaan we dus mee aan de slag voor de komende maanden. We hebben de afgelopen maanden de crisis opgevangen. In allerijl hadden wij een regeling opgetuigd. Nu moeten we gaan bouwen aan de fase na de crisis. Dat gaan we nu hard doen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van uw Kamer. Er ligt nog een relatief beperkt aantal onderwerpen voor mij. Als de dinerpauze om 20.00 uur begint, zou het net moeten passen met mijn eerste termijn. Ik wil het hebben over de overheidsfinanciën, ik wil daarna heel kort nog wat zeggen over de hervormingen, waar u ook wat over heeft gezegd, en ik wil voorts nog wat zeggen over de fiscaliteit. Eerlijk gezegd is het aantal vragen dat er nog voor mij ligt, relatief beperkt.

Voorzitter. De heer Heerma vroeg of de overheidsfinanciën dit wel aankunnen. Zo heb ik zijn vraag tenminste begrepen. Het antwoord is wat mij betreft: ja, ook voor dat tweede pakket. En waarom is dat nou zo? Nou ja, omdat we er als land heel goed voor stonden voordat deze crisis begon: de hoogste werkgelegenheid ooit, een spectaculair lage rente die we als land met een triple A-rating in een klimaat van lage rente betalen, en overheidsfinanciën die behoorlijk goed op orde waren. Er was ook een heel duidelijk "waarom" om het te doen, vanuit het perspectief van de samenleving, maar natuurlijk net zozeer vanuit het perspectief van de economie en de financiën. We hebben alles op alles gezet om banen te behouden en om ook bedrijven, door deze hele lastige fase heen, te houden, en ik denk dat dat echt nodig was. Want wat was het alternatief? Het alternatief was dat in een duizelingwekkend tempo heel erg veel mensen hun baan zouden hebben verloren. Koolmees maakte net al de vergelijking met Amerika. Inmiddels zouden ook duizenden bedrijven meer failliet zijn gegaan.

Er zit natuurlijk ook een andere kant aan. Baudet — hij is geloof ik niet meer in de zaal — verwees daar ook naar. Wat we gedaan hebben, is natuurlijk wel zonder precedent, ook in financieel opzicht. Er is nooit eerder een situatie geweest — bij mijn weten in ieder geval niet sinds de oorlog — waarin de economie zo massief aan de hart-longmachine is gelegd. En de rekening — een aantal sprekers verwees daar ook naar — is fenomenaal: op dit moment ongeveer één derde van de hele rijksbegroting, een orde van grootte van tien keer de jaarbegroting van Defensie en zo kan je nog wel even doorgaan. En de teller loopt, want dit pakket zit niet in het laatste sommetje dat het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd. Dus, ja, die ruimte is er, maar die ruimte is natuurlijk tegelijkertijd niet oneindig. Het is ook de vraag die ik vaak van burgers krijg. Een keer moet je die rekening natuurlijk wel terugbetalen.

Ik denk trouwens dat je dat vervolgens wel met een zekere mate van geleidelijkheid moet doen. Dat die terugbetaald moet worden, is niet alleen noodzakelijk. Ook als je geld heel goedkoop leent of zelfs onder nul leent, is dat geld niet gratis. Die rekening moet ook naar beneden voor de volgende generatie en bovendien weet je één ding zeker, en dat is dat er een keer een volgende crisis komt. Een van de dingen die ik vaak in mijn hoofd heb gehad, is: hoe zou het land ervoor hebben gestaan als je deze coronacrisis had gekregen op het hoogtepunt van de financieel-economische crisis? De realiteit is nou eenmaal dat er elke zeven, acht, negen jaar iets voorbijkomt, of het nou de bankencrisis is of de dot-comcrisis, die kleiner was. Corona is natuurlijk heel extreem, maar het gebeurt gewoon elke zoveel jaar. Je moet dus straks wel degelijk wat met die overheidsfinanciën. Dat betekent gewoon een grote verantwoordelijkheid voor iedereen.

Voorzitter. Dat wat betreft de vragen over de puur budgettaire kant.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is precies waar mijn angst zit. Ik vertelde dat mijn twijfel bij dit pakket niet zozeer zit bij alles wat er wel in staat, maar eerder bij wat er niet in staat. Een daarvan is: hoe gaat deze rekening uiteindelijk betaald worden? Uiteindelijk is mijn grote vrees, want dat hebben we eerder gezien bij een crisis, dat deze rekening betaald wordt door mensen met de lage en de middeninkomens, mensen die werken in de publieke sector, doordat daar bezuinigd zal worden. Kan deze minister van Financiën uitsluiten dat deze rekeningen betaald gaan worden door bezuinigingen op de publieke sector?

Minister Hoekstra:
Ik denk dat het in een crisis die zo extreem is als deze, met zo veel onzekerheid, überhaupt dubieus is om hele grote dingen uit te sluiten. Tegelijkertijd ben ik het zeer met de heer Klaver eens dat de tragiek van eerdere crises vaak is geweest dat juist mensen met een kleine beurs, kwetsbaren, de rekening hebben betaald. Als hij mij zou vragen of ik ervoor ben om er alles aan te doen om dit op een eerlijke manier te doen, naar allerlei groepen in de samenleving, dan is het antwoord absoluut ja.

Tegelijkertijd moeten we wel realistisch zijn, dat realisme zit ook in het verhaal over niet alle banen overeind kunnen houden en ook in het verhaal over niet alle bedrijven kunnen stutten. We gaan als land echt nog een hele lastige fase tegemoet, zelfs met die economie die weer opengaat, zelfs als we een mooie zomer tegemoet gaan, met terrassen die weer open kunnen en ondernemingen die steeds verder kunnen opstarten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Toch vind ik dit zorgelijk, want wij bepalen wat die realiteit is. Ik denk dat het van het grootste belang is dat wij hier met elkaar afspreken: hoe dan ook, deze crisis gaat niet betaald worden door al die mensen voor wie wij hebben geapplaudisseerd, die gaat niet betaald worden door te bezuinigen op de zorg, op het onderwijs, op de politie of op de handhavers. Maar dat is wel wat er dreigt, natuurlijk. Dat is waarom mijn fractie er voortdurend op hamert: laten we alsjeblieft afspreken dat grote bedrijven hun steun terugbetalen, dat we de winstbelasting gaan verhogen, dat we de dividendbelasting, die er gelukkig nog is, ook kunnen gaan verhogen. Oftewel: we moeten juist wel die afspraken met elkaar maken, want ik krijg nu al berichten van mensen in de zorg die zeggen dat er nu wordt geklapt, dat zij zich helemaal uit de naad werken om dit land weer gezond te krijgen, en dan wordt er straks ook nog op hen bezuinigd. Ik zou wel van de minister van Financiën willen horen dat we dat gewoon niet gaan doen. Wat er ook gebeurt, linksom of rechtsom, die rekening moeten we betalen, dat weet ik, maar die gaat niet terechtkomen bij de publieke sector.

Minister Hoekstra:
Om toch de heer Klaver een klein beetje te helpen: ik heb net alleen gezegd dat je met een crisis van zo'n omvang, waarbij dit kabinet overigens nog maar een klein jaar te gaan heeft, überhaupt niet voor nu en alle eeuwigheid allerlei dingen kan uitsluiten. Tegelijkertijd heb ik hier, op deze plek, maar ook in de pers gezegd dat ik zeer gemotiveerd ben om er juist voor te zorgen dat die rekening niet bij kwetsbaren en niet bij de middenklasse neerslaat. Het recept van zo snel mogelijk de overheidsfinanciën op orde, maar tegen grote maatschappelijke kosten en grote lastenverzwaringen voor burgers, juist aan de onderkant, vind ik ook economisch echt onverstandig, naast dat ik het niet eerlijk vind. Dat geeft natuurlijk al een grote mate van richting.

Maar toch wil ik een klein beetje kritisch zijn op iets wat de heer Klaver zegt. Ik kan een heel eind meegaan in wat de heer Wilders net zei over het primaat van de politiek, maar de heer Klaver zei net: wij bepalen wat die realiteit is. Dat suggereert toch een maakbaarheid voor ons kleine landje, met die hele internationaal georiënteerde economie, die er niet voor de volle honderd procent is. Hadden wij dat allemaal maar aan een touwtje, zullen sommigen denken. De realiteit is dat wij wel een aantal piketpalen kunnen slaan, maar toch met al die maatregelen niet kunnen bepalen dat al die banen behouden blijven. Dat is de realiteit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Als ik zeg dat wij de realiteit bepalen, dan heb ik het niet over de ontwikkeling van het virus of van de wereldeconomie. Daar hebben wij geen invloed op, maar hoe wij daarmee omgaan, dat is wat wél binnen onze invloedssfeer ligt. Ik zeg dat wij die realiteit bepalen. Bij het debat van vorige week zei de premier: je kan niet én Piketty aanhangen én het beste willen voor de economie. Maar uiteindelijk zijn het politieke keuzes die hieraan ten grondslag liggen. Het is een keuze of je bezuinigt op de publieke sector of dat je zegt dat we het gaan halen bij de miljonairs, de miljardairs, het grootbedrijf. Dat is wel degelijk de realiteit die wij zelf bepalen en daar wijs ik op. Ik kijk ernaar uit om juist op dat punt te zorgen dat de Kamer verenigd is, samen met het kabinet, want anders weet ik wel wat er gebeurt: dan slaat het wel neer bij die mensen met de laagste inkomens en de middeninkomens en de publieke sector.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp dat de minister-president de heer Klaver heeft geprikkeld met dat citaat over Piketty. Wat mij betreft, en dan komen we meteen bij het volgende stuk in de beantwoording, gaat de discussie vooral over hervormingen en hoe nu verder. Dat is een discussie die we met elkaar beginnen in de zomer en die zal gaan over de begroting van volgend jaar. Als de heer Klaver mij zou vragen of we er dan vanaf zijn, is mijn antwoord: absoluut niet. Want ik denk dat we allemaal erkennen dat een van de redenen dat Nederland heeft kunnen doen wat het gedaan heeft, het feit is dat de overheidsfinanciën op orde waren. De opdracht is niet om alles weer in een halfjaar of een jaar in de staatskas te storten — dat zou ook godsonmogelijk zijn — maar wel om ervoor te zorgen dat er weer buffers worden opgebouwd. Dat heeft niet alleen betekenis voor de komende begroting, het betekent ook dat er voor een volgend kabinet een opdracht ligt. Het volgende kabinet zal waarschijnlijk, daar moeten we realistisch over zijn, op meerdere momenten moeten herijken, juist omdat er nog zo veel onduidelijk is.

Voorzitter. Er is al het een en ander gezegd over hervormingen, ook door de collega's, en ik zal daar nog een paar dingen aan toevoegen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Azarkan op het vorige punt.

De heer Azarkan (DENK):
Toch nog even op dit punt. Als ik naar pagina 5 van 21 kijk, zegt het kabinet dat we in de huidige fase van de crisis niet gaan bezuinigen. Dit lijkt een belofte die ik wat lastig kan omarmen, in die zin dat ik niet precies weet wat daar staat. Betekent dat zolang als deze crisis voortduurt of is dat alleen dit jaar? Voordat we komen bij de vraag wie de crisis gaat betalen en waar we het geld vandaan gaan halen, wil ik weten wat daar nou precies staat.

Minister Hoekstra:
Wat je daarin ziet, en wat ook de conclusie moet zijn van dit debat en overigens ook van het vorige debat, is dat het kabinet, de overheid, op een ongekende manier de economie en de samenleving op de been heeft geholpen. Om uitstekende redenen overigens, want ik vind het heel verstandig dat we dat gedaan hebben. Uiteindelijk is de schatkist een middel en geen doel. Het is een heel belangrijk middel en op de lange termijn een heel cruciaal middel, maar het is uiteindelijk een middel. Je wilt welzijn en welvaart daarmee voor zo veel mogelijk mensen entameren. Dat hebben we dus nu gedaan. Dat is ook precies waarom Wiebes weleens heeft gezegd dat je juist in deze fase wel de portemonnee moet trekken. Straks komen we in een andere fase, waarin je een aantal dingen tegelijkertijd moet doen. Dan zal je je geconfronteerd weten met een veel hogere werkloosheid. Wat ga je op dat terrein doen? Hoe zorg je dat bedrijven dan weer verder kunnen? Ik verwacht sectoren die op meer dan 100% zullen draaien en heel veel inhaalgroei zullen kennen, maar ook sectoren die het buitengewoon moeilijk zullen hebben. Ik verwacht ook grote verschillen tussen sectoren. Denk bijvoorbeeld aan een café met een groot terras en een beetje een mooie zomer, dat zou best eens goed kunnen gaan. Maar als je een discotheek hebt, heb je een hele andere realiteit.

De heer Azarkan (DENK):
Dat begrijp ik. Dat is een soort "Hugo de Jonge'tje" als antwoord.

Minister Hoekstra:
Ik beschouw dat als een compliment.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, zeker, nou ja, hij is ook een concurrent van u voor wat betreft het partijleiderschap.

Mijn vraag was heel simpel.

De voorzitter:
Waar gaat dit over?

De heer Azarkan (DENK):
De minister schrijft: Prinsjesdag is de eerstvolgende mogelijkheid dat wij terugkomen qua analyse en dan zullen we met elkaar spreken over welke ideeën er leven bij het kabinet om te komen tot bekostiging. Hij heeft het dan over de begroting voor volgend jaar. Lees ik hier nou dat er dit jaar niet wordt bezuinigd? Ik begrijp niet zo goed wat hier precies staat. Gaan we de komende tijd niet bezuinigen? Of zolang we corona niet onder de knie hebben? Is het alleen dit jaar?

Minister Hoekstra:
Volgens mij ben ik er net glashelder over geweest, ook richting de heer Klaver. Ik zei het overigens ook in het debat eerder deze week tegen een fractiegenoot van de heer Azarkan, als we het dan toch over partijdynamiek hebben. De heer Asscher deed het net heel behendig toen hij aan het debatteren was met een andere partij, maar laat ik die verleiding proberen te weerstaan.

Er is nu geen sprake van. Ik ben van de school die vindt dat je moet doen wat goed is voor de samenleving en voor de economie. Het op orde brengen van de overheidsfinanciën is een te smalle lens. Maar ik teken daarbij aan dat wij allemaal een verantwoordelijkheid hebben om uiteindelijk die overheidsfinanciën wel weer op orde te brengen.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u verdergaat. U zei dat u niet zo veel vragen had.

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, maar ik ben nog niet veel verder dan vraag anderhalf. Ik heb de vragen van Baudet en Heerma gehad. We waren het blok over hervormingen ingelopen.

De heer Heerma vroeg nog of we een nieuwe lockdown kunnen voorkomen. Dat is enorm belangrijk. Daar heeft hij natuurlijk volstrekt gelijk in. In zekere zin is dat, denk ik, meer een vraag die in het medische debat thuishoort dan hier, maar die twee dingen raken elkaar natuurlijk wel. Het antwoord is dat we dat met z'n allen doen. Als we erin slagen om afstand te houden, handen te wassen, thuis te blijven bij ziekte, extra te letten op en rekening te houden met de kwetsbaren in de samenleving, dan gaat dat lukken. Dat vraagt wat van ondernemingen in de handhaving. Dat vraagt wat van ons als kabinet. Dat vraagt ook wat van ons als burgers van dit land. Want wij bepalen met elkaar in welk tempo we het virus verder onder controle houden, of dat we zo meteen toch weer een lastige situatie hebben.

De volgende vraag was volgens mij van Heerma en voor een deel ook van Baudet. Die ging over de nevenschade, of in goed Nederlands de "opportunity cost". Die is natuurlijk enorm. Het debat focust vaak op de economische schade. Die is fenomenaal groot. Eigenlijk zie ik dat op drie terreinen. Ik geloof dat Asscher het eerste terrein aanraakte: er is een enorme medische opportunity cost, want er zijn allerlei kankerdiagnoses gemist. Er zijn allerlei mensen met hart- en vaatproblemen die nu niet gezien worden. Een enorme hoeveelheid medicijnen van ouderen is niet opgehaald uit angst het virus te krijgen. Er zit dus een enorme opportunity cost in het medische domein.

Het tweede is het domein van de samenleving. Denk aan kinderen die een kleine woning niet uit kunnen, aan huiselijk geweld en dat type problemen. Het derde is de economie. Ik denk dat de opdracht is, ook naar de toekomst toe, om dat hele palet bij beleid elke keer mee te wegen.

Dan nog even verder over de hervormingen. Mevrouw Marijnissen vroeg daar ook naar. Zij vroeg specifiek naar de Vpb. Dat is een discussie die in augustus thuishoort. Dat geldt ook voor vragen van de heer Van Weyenberg over het klimaat op de arbeidsmarkt. Die zijn volgens mij in belangrijke mate al door Wiebes beantwoord. Koolmees heeft in reactie op de Kamer denk ik zeer terecht opgemerkt dat als iets het gelijk van Borstlap heeft bewezen, het wel deze crisis is: mensen met een flexibele baan bleken inderdaad net zo kwetsbaar als, of nog kwetsbaarder dan in zijn rapport stond.

De vraag van mevrouw Van Brenk is volgens mij ook beantwoord.

Ik sluit zeer aan bij wat Wiebes zei over het investeringsfonds. Ik zal daar zo meteen richting mevrouw Ouwehand nog wat over zeggen. Zoals ook verwoord in de Miljoenennota was de gedachte daarachter om iets structureels te doen, en niet om iets conjunctureels te doen. Dat geldt dus bij slecht weer en bij goed weer. We komen daar nog uitgebreid over te spreken. In de Miljoenennota en in de groeibrief stonden de eerste contouren. Op een later moment bespreken we heel graag met de Kamer hoe we dat exact willen invullen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister zei geloof ik heel snel dat het wel of niet verder verlagen van de winstbelasting in augustus terugkomt. We zijn daar hoopvol over. We hebben vandaag wat geluiden uit de coalitie bij elkaar geraapt. We zien daarnaar uit.

Minister Hoekstra:
Ik hoop niet op basis van wat ik gezegd heb. Dan dreigen we namelijk in een misverstand te belanden. Als ik zo vrij mag zijn: ik heb in zijn algemeenheid willen zeggen dat de discussie over hervormingen op allerlei terreinen — Borstlap, fiscaliteit en wat we allemaal onder de zon hebben — een discussie in de zomer rechtvaardigt over de begroting voor volgend jaar, ook gegeven corona. Wat het kabinet en de coalitie dan gaan doen, staat nu nog even in de sterren geschreven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan kom ik precies tot mijn vraag. Gezien het debat dat we net gevoerd hebben, willen we toch niet meemaken dat de mensen waar we nu zo hard voor klappen — de mensen in de zorg voorop, maar ook de mensen in de winkels — straks weer de mensen zijn die de rekening van de crisis moeten betalen? Het zou dan toch niet meer dan passend zijn dan dat het kabinet in ieder geval nu al, in deze tijd van crisis, even afziet van het extra belastingvoordeel voor de grote bedrijven waarmee het goed gaat en die winst maken?

Minister Hoekstra:
Ik heb net al geprobeerd te zeggen — maar ik herhaal dat graag — dat wij, het kabinet maar ikzelf ook, ons tot het uiterste zullen inspannen om te zorgen dat het eerlijk gaat, juist ook voor degenen met vrij smalle schouders, juist ook voor degenen met kwetsbare banen, in de wetenschap dat je heel moeilijk dingen kan beloven — zie ook mijn antwoord net richting meneer Klaver — gegeven de grote onzekerheid en de diepte van de crisis. Wat betreft de specifieke onderwerpen vind ik het echt verstandig om met elkaar even geduld te oefenen, al herken ik dat mevrouw Marijnissen al staat te trappelen om sommige vragen alvast te beantwoorden voor het kabinet.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:
Dan waren er nog een paar kleine fiscale vragen. Kort gezegd, wordt het fiscale pakket uit de eerste ronde doorgetrokken in de tweede ronde.

De vraag van mevrouw Marijnissen over de Vpb hebben we besproken.

Mevrouw Ouwehand vroeg iets wat in dezelfde richting gaat. Als ik het goed begrepen heb, vroeg ze ook nog waarom het kabinet nu niet de belasting op arbeid en de belasting op vervuiling verder verhoogt. Dat zijn echt structurele discussies, waarbij de opvattingen van de Partij voor de Dieren — laat ik het voorzichtig formuleren — niet altijd helemaal congruent zijn aan die van het kabinet. Maar dit is typisch iets wat thuishoort in de langeretermijndiscussie.

De heer Stoffer vroeg nog naar de ODE. De regeling zoals die is, kent hij natuurlijk. Versoepelen of afstel van belastingen vind ik een pad dat we niet op zouden moeten gaan. Die discussies hebben we al gehad. Er zijn ook mkb'ers die hebben gezegd: kan de bank niet gewoon mijn schulden kwijtschelden? De regelingen die wij hebben opgetuigd, die zeer fors en zeer royaal zijn, moeten daaraan voldoen, juist om te zorgen dat je de gelegenheid hebt om belasting weliswaar uit te stellen, maar niet af te stellen. Want dan gaan we een heleboel dingen op één hoop gooien en maken we het systeem kwetsbaarder. Ik hoop dat ik hem daarin aan mijn kant kan vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een kleine correctie. De minister sprak over belasting op arbeid en belasting op vervuiling verhogen. Het idee is: de belasting op arbeid naar beneden en de belasting op vervuiling omhoog. Het klopt wel dat we vandaag over de pakketten debatteren die nu voorliggen, maar het was nadrukkelijk ook een hoofdlijnendebat. Welke mogelijkheden zien we voor de toekomst om de economie gezond, weerbaar en houdbaar te houden? Ik snap dat we daar nog een uitgebreidere discussie over gaan voeren, maar ik zou het toch wel op prijs stellen als het kabinet nu al kan zeggen: ja, dat gaan we echt serieus onderzoeken, want het is gewoon een goed idee.

Minister Hoekstra:
Ik heb dit debat ook ervaren als een hoofdlijnendebat. En dan heb ik mevrouw Ouwehand tekortgedaan toen ik dacht dat zij de belasting wilde verhogen. Zij zal dan met terugwerkende kracht des te enthousiaster zijn geworden over wat het kabinet allemaal al gedaan heeft op het gebied van het verlagen van de belastingen, zeker ook op het gebied van het verlagen van de inkomstenbelasting.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is nog niet klaar en de heer Stoffer staat ook te wachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zijn niet zo enthousiast, want die verhoging van de belasting op vervuiling hebben we nog niet per se gezien. Wij denken dat er grotere stappen mogelijk zijn. Dit is de baas van de staatskas en ik kan me voorstellen dat die niet wil dat daar ineens een enorm gat in zit. Als je de belasting op arbeid fors verlaagt — een heel verstandige maatregel, want banen zijn nu superduur — dan moet dat geld ergens anders vandaan komen. Waar kan je dat halen? Bij de vervuiling die nu veel te goedkoop is. Dat is echt een heel kansrijk idee. We moeten daar vandaag gewoon even een principebesluit over nemen: gaan we wel of niet die kant op? En dan volgt de uitwerking later. En dan komen daar nog debatten over. Maar voelt de minister daarvoor?

Minister Hoekstra:
Ik vraag me vooral af — laat ik het ook hier voorzichtig formuleren — waar het gebrekkige enthousiasme van de Partij voor de Dieren voor de belastingverlaging op inkomen eerder deze kabinetsperiode dan vandaan kwam. Overigens zit er echt een heel fors verschil in de grootte van die twee belastingtypen. Ik denk dus dat je nog harder aan die vervuilingsknop zou moeten draaien dan zelfs mevrouw Ouwehand verstandig vindt, om überhaupt iets van materialiteit te creëren aan de inkomstenkant. Meer in de breedte zeg ik het volgende. Het kabinet heeft natuurlijk hele forse stappen gezet op het gebied van klimaat en natuur, met stikstof, met Urgenda en met het Klimaatakkoord van vorig jaar. Ik herken, ook vanwege mijn debatten met de heer Van Raan, dat de Partij voor de Dieren nog meer wil. Volgens mij zijn dit echter stappen in de goede richting en is dit ook afgewogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan geef ik deze minister, als de hoeder van de staatskas, toch even het volgende mee. Vanochtend stond in Trouw dat er 11 miljard in natuurbeleid is gestoken. Het heeft niks geholpen. Hoe komt dat? De veroorzaker van de achteruitgang van natuur, wat in grote mate natuurlijk de landbouw is, en ook de versnippering in de wegen en zo, is niet aangepakt. Je laat de vervuiling en verwoesting dus doorgaan, dan moet je er vanuit de staatskas 11 miljard tegenaan gooien en dan heb je nog niks. Je hebt dan een nog slechtere kwaliteit van de natuur. Dat is precies wat het kabinet nu, met de stikstofaanpak, weer gaat doen. Er komt 5 miljard en het gaat de problemen niet oplossen. We moeten hier natuurlijk wel een keertje vanaf.

Minister Hoekstra:
Is het echter niet zo dat als je optelt wat het kabinet doet op het gebied van klimaat en wat het kabinet doet op het gebied van stikstof — geholpen door de rechter, geef ik onmiddellijk toe — en op het gebied van Urgenda, dat niet alleen een hele forse rekening betekent? Er gebeurt daar wel degelijk heel veel mee op het gebied van natuur en klimaat. Er zijn ook mensen die zeggen: dat is behoorlijk aan de maat. Ik hoop dus toch dat mevrouw Ouwehand zich ook nog eens kan laten inspireren door wat het kabinet op dit terrein allemaal al wel doet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan maak ik één compliment, voor de doelen voor dit jaar. Dat betreft dus de Urgenda-uitspraak voor 2020. Het lijkt daarvan dat het kabinet nu doet wat nodig is. Dank daarvoor. Maar we zijn er dan natuurlijk nog niet. Ik kan met deze minister niet de discussie over stikstof gaan voeren, want dat is al ingewikkeld genoeg voor de eigen landbouwminister. Ik kan dat iedereen ter geruststelling zeggen. Dat pakket is echter echt zonde van het geld, dat de minister dat weet.

Minister Hoekstra:
De heer Wiebes weet er eigenlijk alles van, zo heb ik eerder in het debat gezegd.

De heer Stoffer (SGP):
De minister gaf aan dat hij probeerde mij aan zijn zijde te krijgen voor de ODE-heffing. Ik probeer het andersom. Er is voor ons namelijk wel één verschilpunt. We hebben vorig jaar de ODE-heffing opgeplust, maar voor één categorie. Er zijn vier levels, maar laat ik het niet te moeilijk maken. Het derde level gaat over de middelgrote bedrijven. De minister weet waarover ik het heb, bijvoorbeeld met name over de glastuinbouw, die het toch al zo moeilijk heeft. Die heeft een enorme opslag gekregen, namelijk een heel grote piek van 174%, als ik het percentage goed heb. Het percentage ligt daar in ieder geval in de buurt. Stel dat je dat nu gewoon een jaar later laat ingaan. Ik snap dat dat een beetje lastig te organiseren is, maar het kan wel. Waar een wil is, is een weg. Dat zou die sector enorm helpen. Mijn vraag is dus of je dat voor die specifieke sector gelijk kunt leggen met al die andere levels. Het betekent voor een aantal bedrijven, die het hier al moeilijk mee hadden, dat ze het dan wellicht net wel gaan halen. Ik doe dus echt een keer de oproep om iets aan de ODE-heffing te doen voor die groep, en vooral voor de glastuinbouw.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zegt de heer Stoffer terecht dat het niet zo eenvoudig is als je misschien zou willen, als je het al zou willen. Ik begrijp dat we het nu dus over uitstel hebben en niet over afstel, waar hij volgens mij ook naar vroeg. Voor de goede orde, we kopen ook hier meer tijd. Ook hier is de betalingsverplichting op een later moment. Ik denk dat dat reëel is, maar het hoort voor een deel bij mijn portefeuille en voor een deel ook bij die van anderen. Laten we het als volgt doen. Laten we met elkaar afspreken dat we goed in de gaten houden hoe dat gaat. Ik denk dat allerlei onderdelen van dit debat later hernomen zullen worden. Ik zou willen voorstellen dat ook hier te doen. Vooralsnog is dit denk ik echt een verstandige lijn, maar het kabinet is natuurlijk altijd bereid om de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Stoffer?

Minister Hoekstra:
Dat geldt overigens breder voor de fiscaliteit. We stellen namelijk een heleboel uit, maar we stellen nu opnieuw uit. We nemen dus ook steeds een stap, afhankelijk van hoe de realiteit zich heeft ontwikkeld.

De heer Stoffer (SGP):
Het klinkt goed, maar het klinkt ook een beetje Lubberiaans. Ik weet namelijk niet wat ik hier nu precies aan heb. Wat houden we in de gaten en waar gaat dat naartoe? Wat betekent het concreet?

Minister Hoekstra:
Ik probeerde nog even te kalibreren of ik het nou als een groot compliment moest beschouwen. Ik dacht eigenlijk van wel. Overigens weet ik niet helemaal zeker of de heer Stoffer dat zo gemeend heeft.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was fan van premier Lubbers hoor. Dus wat dat betreft ...

De voorzitter:
... is het een compliment.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik ga er bijna van blozen. Maar dan toch nog even. Voor elk van die maatregelen op fiscaal terrein is belangrijk dat we echt de vinger aan de pols houden. We zien dat er voor tientallen miljarden uitstel is aangevraagd tijdens het eerste pakket. Dat uitstel heeft nu overigens een veel kleinere omvang, maar dat is puur omdat dezelfde ondernemers gewoon doorgaan in die regeling. En je zou kunnen zeggen dat ODE daar een beetje een bijzonder ding in is. Ook hier geldt uitstel. Je hebt overigens nog wel een discussie te voeren met energieleveranciers. Het verschilt ook per energieleverancier hoe makkelijk die gesprekken verlopen. Dat begrijp ik. Maar ik ben op dit gebied maar relatief beperkt ingevoerd. Mijn voorstel aan de heer Stoffer is dat we dit monitoren, dat we de Kamer erover berichten, wat mij betreft ruim voor de afloop van dit pakket, en dat we dan weer met elkaar in gesprek gaan.

Voorzitter. Nu ik ook de heer Stoffer heb gecontenteerd, ga ik naar de heer Segers. Hij vroeg nog naar de behandeling van eigen en vreemd vermogen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik die vraag heel goed begrijp. In essentie gaat dit debat — en ik denk ook het debat van de komende maanden, om niet te zeggen de komende jaren — over de weerbaarheid van de samenleving. Ik denk dat wij met elkaar moeten erkennen dat de overheidsfinanciën behoorlijk weerbaar waren — de situatie is anders in veel andere landen, maar in Nederland waren en zijn we behoorlijk weerbaar — maar dat mensen met flexbanen te weinig weerbaar zijn, dat in ieder geval een deel van de bedrijven ook relatief weinig weerbaar is en dat vreemd vermogen daar een rol in speelt. Daar hebben we gelukkig nog geen last van, want als je kijkt naar de schuldpositie van Nederlandse huishoudens, dan staan er weliswaar aan de pluskant van de balans allerlei dingen op het gebied van pensioenen en huizen, maar Nederlanders hebben na Denemarken de hoogste schulden in Europa. Nederlanders hebben ook een relatief laag — wat in vakjargon heet — disposable income. Ik denk dat je naar al die kwetsbaarheden moet kijken en moet kijken hoe je daarmee verder moet.

Tegelijkertijd zal de heer Segers erkennen dat we natuurlijk al hele forse stappen hebben gezet, juist in die balans tussen eigen en vreemd vermogen. Denk aan de minimumkapitaalregel, denk aan de ATAD-richtlijn. Er is al een heleboel gebeurd. Vreemd vermogen is bovendien ook wel weer nodig, want het helpt ondernemers natuurlijk ook om te kunnen lenen en vervolgens te kunnen investeren. Dus er zitten wel verschillende lagen in, maar ik ben het zeer met hem eens dat die bredere kwetsbaarheden in en na deze zomer wel een antwoord verdienen van het kabinet.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Ouwehand ...

De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Zou het een idee zijn om richting het nieuwe belastingplan te kijken naar voorstellen om de kloof in fiscale behandeling tussen vreemd en eigen vermogen nog wat verder te verkleinen? Wij zien inderdaad die kwetsbaarheid.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zou eerst geanalyseerd moeten worden in hoeverre dat nog steeds, en dus ook nog na de maatregelen die het kabinet genomen heeft, een probleem is. Vervolgens moet je de vraag beantwoorden welk type oplossing het beste daarbij zou passen, als er al een probleem blijkt te zijn. Dat zou ik willen doen en daar zou ik de staatssecretaris van Financiën ook echt de ruimte voor willen geven. Ik herken wel, vandaar ook mijn inleiding, dat er allerlei kwetsbaarheden aan het licht gekomen zijn en dat je ook moet erkennen dat Nederlandse bedrijven een relatief groot vreemd vermogen met zich mee dragen. Dat leidt aan de ene kant vaak tot extra zakendoen en tot extra investeren en dat kan ook vanwege het lagerenteklimaat. Maar aan de andere kant betekent het ook kwetsbaarheid. In dat licht en met die inkadering zou ik die vraag graag bij de staatssecretaris van Financiën willen neerleggen. Ik beloof de heer Segers dan dat we daar op terug zullen komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even for the record. Ik krijg nu dus de toezegging dat ernaar wordt gekeken, dat er onderzoek wordt gedaan en dat er mogelijk ook wordt gekeken naar voorstellen om die kloof te verkleinen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij rekt de heer Segers mijn voorstellen nu wat verder op. Ik zou eigenlijk willen blijven bij mijn antwoord dat ik het bij de staatssecretaris wil neerleggen in de bredere context van kwetsbaarheden. Is hier nou sprake van een probleem dat we moeten oplossen en, zo ja, wat is dan het antwoord? Die vraag zou ik bij de staatssecretaris willen neerleggen. Vervolgens kunnen we dan een discussie hebben. Hij kijkt overigens überhaupt breder naar de vraag hoe het niet alleen op de korte en middellange termijn, maar ook op de lange termijn eruit moet gaan zien. Ik wijs er wel op dat er vaak politieke opvattingen over zo'n stelsel aan ten grondslag liggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Dank voor deze toezegging. Het is behulpzaam in die lange reis naar een gezond bedrijfsklimaat.

Een tweede vraag. Het kabinet heeft gezegd dat het ook zal kijken naar de solvabiliteit en dat het mogelijk de verplichting heeft om in te springen. Daar ligt dus mogelijkerwijs ook een verantwoordelijkheid voor het kabinet. Geldt dan het bail-insysteem, zodat het risico wordt gespreid en de overheid, die nu inspringt, daarvan ook profiteert als er weer wat te verdelen valt?

Minister Hoekstra:
Het begint natuurlijk met iets zeer principieels: geld dat wij, de politiek, uitgeven, is niet van de politiek. Het is niet van ons. Het is ook niet van mij, de minister van Financiën. Het is geld van de belastingbetalers, geld dat bedrijven met hard werken hebben opgebracht en dat Nederlanders met heel hard werken hebben verdiend. Het is dus onze grote verantwoordelijkheid om dat geld zorgvuldig uit te geven. Ik zeg het zonder iemand een verwijt te willen maken: velen hebben daar ook aan gerefereerd in het debat, maar toch gingen de wensen die werden geformuleerd, altijd naar boven en nooit naar beneden. De komende jaren zal het toch onze opdracht zijn om én de economie te laten groeien én de samenleving op de been te houden én de overheidsfinanciën weer in het gareel te krijgen. Dat zal de opdracht zijn.

Ik vind het volstrekt logisch dat je met iedereen die bij het kabinet op de stoep staat, of het nou de ov-bedrijven zijn of de gemeenten of het bedrijfsleven of wie dan ook, in gesprek gaat om met elkaar te kijken wat een faire verdeling van de rekening is. Het geld van de belastingbetaler is namelijk ook niet gratis.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het geheel eens met deze woorden. Maar betekent dat concreet dat er gekeken wordt naar zo'n bail-insysteem, naar zo'n bail-inoptie waarmee je het risico spreidt en op termijn hopelijk ook profiteert van de opbrengsten?

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde. De logica van een bail-in is een van de lessen van de bankencrisis geweest. Je moet de rekening niet alleen bij de belastingbetaler parkeren, maar ook en in de eerste plaats bij de aandeelhouders. Daar komt dat begrip "bail-in" vandaan. Ik ben zeer gemotiveerd om dat breder toe te passen, want dat is gewoon eerlijk. Die wederkerigheid is eerlijk en daarom proberen we het breder toe te passen. We doen dat eigenlijk overal waar we de helpende hand bieden, zie de voorbeelden in de regeling. We betalen 90% aan een bedrijf, maar dat bedrijf moet dan wel 100% van het loon doorbetalen. Zie ook de discussie met de KLM. Wij verlangen een heleboel zaken terug op het moment dat er een lening in wordt gestoken en de overheid daarvoor garant gaat staan. Met het principe van bail-in ben ik het dus zeer eens. Mocht die groep van ongeveer 3.500 bedrijven — niet de allergrootste, maar de groep daar onder — in de problemen komen, dan moeten we weliswaar nog een heleboel studie doen, maar we zijn echt aan het kijken naar zo'n equitymodel, waarbij je die bedrijven overeind houdt, maar tegelijkertijd ook zorgt dat je niet alleen maar de lasten hebt. Dat lijkt me ook een verstandig idee.

De voorzitter:
Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister benadrukt terecht dat je een euro maar één keer kunt uitgeven en dat er altijd veel wensen in de Kamer zijn, die geld kosten. Dat is ook absoluut raak, denk ik. Maar er zijn natuurlijk vandaag ook weer allerlei voorstellen gedaan, die juist een bijdrage kunnen leveren. Als je zegt dat mensen met hele grote vermogens wat meer bijdragen; als je zegt dat uit een recent onderzoek bleek dat er 200 miljard meer zat bij een kleine groep mensen met heel veel geld in hun bv — 200 miljard die ze bij Financiën eerder nog niet op de korrel hadden — als je wat doet aan belastingconstructies, aan de aftrekbaarheid van leningen tegen allerlei constructies die zorgen dat bedrijven worden volgehangen met schulden, dan zijn dat juist voorstellen die niet alleen heel verstandig en heel rechtvaardig zijn, maar die ook nog eens gewoon geld opleveren.

Minister Hoekstra:
Daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Maar als ik onderscheid maak tussen de opmerkingen die zijn gemaakt over het pakket, dan hadden de opmerkingen ten aanzien van het pakket uitsluitend opwaartse druk, terwijl de opmerkingen over de lange termijn ook voorstellen bevatten die geld zouden kunnen opleveren. Overigens ging het daar wel vaak over lastenverzwaringen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dat zijn lastenverzwaringen op vervuiling of op hele grote vermogens, of waar geld op een manier wordt geparkeerd waardoor er geen belasting hoeft te worden betaald. Ik zag ook mooie voorstellen in Europa, bijvoorbeeld over het belasten van de techreuzen. Dat speelt ook al langer. Maar met die opbrengsten kun je dan bijvoorbeeld de belasting op werk verlagen, en dat is iets wat we volgens mij allemaal willen.

Ik had nog een vraag in het verlengde van de vraag van collega Segers, die zei: neem dan ook dat vreemde en eigen vermogen mee als je nadenkt. Ik zou de minister willen vragen om dat ook te betrekken bij de aangenomen motie van mijn fractievoorzitter, om te zorgen dat ook bedrijven een eerlijk aandeel betalen. Ik vraag hem ook om naar de commissie-Ter Haar te kijken, want die heeft hele concrete suggesties gedaan. Het was een brede commissie, ook met allerlei mensen uit de belastingadviespraktijk, die zeiden: je wint honderden miljoenen als je iets kunt doen aan belastingontwijking. Ik hoop dat die twee dingen ook samenkomen, want dat is volgens mij ook de rechtvaardigheid waar we naar op zoek zijn.

Minister Hoekstra:
Zeker. Het zat misschien wat verstopt, maar dat was ook de kern van mijn antwoord. De staatssecretaris is bezig om breder te kijken naar het belastingstelsel. Daar zitten allerlei elementen in die ook de heer Van Weyenberg noemt. De staatssecretaris komt daar los van de politieke opportuniteit en de uitvoerbaarheid op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Komt de minister nog apart op KLM?

Minister Hoekstra:
Ik voel me gemaand door de voorzitter om het nog sneller te doen ...

De voorzitter:
Heel graag!

Minister Hoekstra:
... dus ik wil dat eigenlijk overslaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat kan ik me wel een beetje voorstellen.

Minister Hoekstra:
Daar zijn wel heel veel opmerkingen over gemaakt, maar ik weet niet of daar nou zo veel vragen over gesteld zijn. Maar ik wil de heer Van Weyenberg natuurlijk ook niet tekortdoen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort. Mijn vraag was: nu het als aandeelhouder helaas niet is gelukt om wat aan die bonus van Smith te doen, gaat het kabinet in de gesprekken over die garantstelling dit punt wel aan de orde stellen, om er in ieder geval het maximale aan te doen om die bonus toch van tafel te krijgen? Want we hebben hier vandaag debatten over regelingen die worden verruimd, maar ook over regelingen waarmee we toch een stapje terugzetten. En die onbalans — ik weet dat de minister dat met mij eens is — is extreem frustrerend en wat mij betreft ook gewoon volledig onuitlegbaar. Dus ik reken op deze minister om echt alles op alles te zetten om te blijven proberen, helaas niet als aandeelhouder, maar misschien als verstrekker van garanties, om die bonus alsnog van tafel te krijgen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er zijn al meerdere debatten met de commissie van Financiën achter de rug over dat onderwerp. Voor een deel ligt het antwoord, denk ik, besloten in alles wat daar besproken is. Ik ben het er zeer mee eens dat, even los van of wij aandeelhouder zijn ergens van, op het moment dat een bedrijf op de stoep staat bij de Nederlandse overheid en zegt "ik heb buiten alle regelingen additionele hulp nodig", het volstrekt logisch is dat je afspraken maakt over dividend, over salarissen en over bonussen. Dat ben ik dus zeer met de heer Van Weyenberg eens. Ik heb ook eerder gezegd dat dit de gesprekken wel moeilijker maakt. Ik kon dit met 14% van de aandelen niet verhinderen, want het gros van de aandeelhouders heeft voorgestemd, al heeft zich een aantal onthouden, overigens. Dat is wat ik daar op dit moment ook in de openbaarheid over moet zeggen.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg nogmaals.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb de minister eerder ook wel boos horen zeggen "dat gaan we gewoon niet doen" en ik ga ervan uit dat hij diezelfde strijdbaarheid meeneemt naar de onderhandelingstafel. Daar zit ik niet bij en dat gebeurt daar achter gesloten deuren, dat begrijp ik.

Minister Hoekstra:
Omdat de heer Van Weyenberg doorgaat, moet ik toch nog één opmerking maken. Ik ben er zeer voor gemotiveerd. Ik vind het namelijk ook echt niet uitlegbaar, maar er is wel verschil tussen een Nederlands bedrijf, of een Nederlandse dochter, die aanklopt en waarin je direct investeert, en een buitenlandse holding, waarbij een groot gedeelte van aandeelhouders zowel uit Europa als uit plekken buiten Europa hele andere opvattingen heeft over salarissen en bonussen dan hier in Nederland. Ik wijs er toch nog maar eens op dat onze bonuswetgeving de strengste van Europa is, en dat mensen daar ook andere opvattingen over hebben.

Voorzitter. Ik wilde nog recht doen aan de vraag van mevrouw Ouwehand over het investeringsfonds. Die heb ik zo begrepen dat zij zei: kunnen we nou ten aanzien van de veehouderij ook afspraken maken over het inkrimpen van de veestapel? Mijn voorstel zou zijn, juist omdat de heer Wiebes en ik nog met het voorstel naar de Kamer moeten komen ten aanzien van het investeringsfonds, om dat dan daarbij te betrekken. Volgens mij is dat de plaats en de tijd. Ik dacht dat ik haar een positieve voorzichtige hoofdbeweging zag maken, dus als zij het daarmee eens is, dan heel graag. Dat doen we dan zonder de minister van LNV, zeg ik ter geruststelling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien kunnen we dan goede zaken doen, ja. Mijn vraag ging eigenlijk ook over wat er met de sierteelt is gebeurd. Dan is daar ineens zo'n pakket om de sierteelt te steunen. En ik weet dus — want ik lees de Boerderij, Pig Business, AgriBusiness, al die agrarische pers — dat er een enorm pleidooi ligt om van alles te steunen in de veehouderij. Ik wil dus niet dat we ineens weer een pakket van zoveel miljoen voor de veehouderij voor onze kiezen krijgen. Dat is eigenlijk de vraag die ik stelde.

Minister Hoekstra:
Meer in z'n algemeenheid herken ik wel dat veel van deze pakketten er ineens waren. Om dat toch even in perspectief te plaatsen: neem nou de NOW-regeling van Koolmees. Ik praat even voor hem. Dat is het soort regeling waar kabinet en uitvoering in normale tijden een maand of negen mee bezig zouden zijn geweest, en dat zou zijn gestresstest en aangepast. Die hebben we nu in een paar weken in elkaar gedraaid. Daar hebben mensen keihard aan zitten werken. Vervolgens zijn we natuurlijk verdergegaan met de TOGS — nog zo'n lelijke naam, maar wel een heel goed ding — van minister Wiebes. Vervolgens hebben we ook weer nieuwe bedrijven onder de TOGS gebracht, omdat we zagen dat het eerste design net niet volledig genoeg was. Vervolgens kwamen we op sectoren die in de merkwaardige omstandigheid verkeren dat ze niet, zoals een café, helemaal niks doen en daarom geen omzet maken, maar die bijna op 100% capaciteit draaien en vervolgens alles, of bijna alles, wat ze van het land halen gewoon door de snijmachine duwen. Daar hebben we steeds geprobeerd de tering naar de nering te zetten.

De voorzitter:
Laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor alle duidelijkheid: wij hebben gesteund dat de NOW-regeling er snel kwam, maar dat er ineens 600 miljoen is voor de sierteelt, terwijl bijvoorbeeld de cultuursector met de helft genoegen moest nemen ... In de pers werd geschreven: dat was een succesvolle lobby van de landbouw; dat hebben ze goed gedaan, op hun eigen ministerie! Zo stond het gewoon in de krantjes. Ja, dan is er gewoon een verschil in lobbymacht. Ik wil dus niet dat we voor die sterke agrarische lobby, met de problemen in de veehouderij die ze allang hadden kunnen zien aankomen, straks ineens weer een pakket zien, terwijl mensen die op de een of andere manier minder goed gehoord worden in Den Haag — ik noem de cultuursector — het met veel minder moeten doen. Dat is mijn punt.

Minister Hoekstra:
Ik ga het voor mevrouw Ouwehand nog erger maken: uit mijn hoofd was het 660 miljoen, want de frietaardappelen zaten er ook bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, u was klaar!

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, u heeft mij zo opgejaagd dat ik hier eigenlijk bij wilde laten, als uw Kamer het goedvindt.

De voorzitter:
Dat is prima. U was hier dinsdag ook de hele avond. O, mevrouw Van Kooten-Arissen, en ja, natuurlijk, de minister van Sociale Zaken heeft nog twee punten.

Minister Hoekstra:
Mevrouw Van Kooten-Arissen kijkt volgens mij de minister van SZW aan, of was ik te hoopvol?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik had nog de vraag gesteld waar de bonus voor zorgmedewerkers blijft. Want mijn algemeen aangenomen motie vraagt om niet alleen de handen blauw te klappen voor de zorgmedewerkers, wat we zeker ook moeten doen, maar ze verdienen ook een financieel steuntje in de rug. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. Ik heb al heel veel vragen en mailtjes gekregen. Waar blijft de bonus? U heeft al gezegd: die gaat er komen, ik weet alleen nog niet wanneer. Is daar meer inzicht in en waarom zit die niet in dit pakket?

Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer eens, namens het hele kabinet, met die motie. Die motie ligt primair bij de ministers van VWS en die zullen daarop terugkomen. Ik vermoed voor de zomer, maar houd u mij even ten goede ten aanzien van de exacte timing. Er is wel over gesproken, maar ik weet niet precies wanneer die komt. Ik heb alleen het donkerbruine vermoeden dat de heer Asscher het niet goedvindt als de huidige minister voor Medische Zorg zich er nog al te veel mee bemoeit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
De zomer, dat duurt nog een tijdje. Het is al lekker weer, maar de zomer laat nog even op zich wachten. Ik zou dus toch wel heel graag de toezegging willen hebben dat de minister even contact gaat opnemen met zijn VWS-collega's en gaat vragen wanneer dat nou komt en dat dat even gecommuniceerd wordt. Ik hoor ook graag wat de hoogte zal zijn, dus dat het niet een boekenbon wordt van €25, maar dat het misschien een dertiende maand wordt.

Minister Hoekstra:
Ik zal de heer Van Rijn bellen en de heer De Jonge ook. Ik bedoelde overigens voor het zomerreces.

De voorzitter:
Van 2020. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. O, wacht. Ik vergeet u elke keer, minister Koolmees. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte schoongemaakt is. Ik geef nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Voorzitter, nog twee dingen. Het eerste is een correctie van wat ik heb gezegd in mijn eerste termijn. Ik heb over het wetsvoorstel over de RVU-heffing gezegd dat het terug is van de Raad van State. Dat klopt niet. Het moet naar de Raad van State en voor het eind van de zomer gaat het naar de Tweede Kamer. Dat ter correctie.

Dan het tweede punt. Mevrouw Van Brenk en mevrouw Van Kooten-Arissen hebben gevraagd naar de AOW en de Tozo. AOW-gerechtigden komen niet in aanmerking voor de Tozo-levensonderhoud, omdat het inkomen van deze groep al tot het sociaal minimum is gegarandeerd. Ze komen wel in aanmerking voor de Tozo-bedrijfskapitaal. Voor mensen met een onvolledige AOW geldt de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, en die kent, als bijstandsregeling, een vermogenstoets. Voor de AIO is de omvang van het vrij te laten vermogen gelijk aan het vrij te laten vermogen voor de gewone Participatiewet. Daar zit een vrij vermogen in. De vermogensgrens in de Participatiewet, waar de AIO onderdeel van is, geldt voor iedereen die ouder is dan 18 jaar en een beroep op de algemene bijstand wil doen. Zoals staatssecretaris Van Ark al eerder heeft aangegeven, is er geen aanleiding om de Participatiewet te wijzigen met als doel om uitsluitend voor pensioengerechtigde ondernemers afwijkende vermogensgrenzen te stellen.

Nogmaals, ik lees voor. Ik heb geen idee. Dank.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Dat klinkt natuurlijk allemaal heel aardig, maar feit blijft dat de AIO een vermogenstoets kent en de Tozo-regeling niet. Daar zit toch een verschil in dat niet uit te leggen valt. Voor mensen met een kleine AOW — dat is afhankelijk van je leefwijze — kan dat een paar honderd euro zijn of meer. Je kan een onvolledige AOW hebben doordat je een tijdje in het buitenland hebt gewerkt en gewoond. Er zijn heel veel zzp'ers van boven de 65 jaar die nu een enorm inkomensverlies hebben. Wat mij betreft valt het echt niet uit te leggen dat al die mensen worden doorverwezen naar de AIO, die een vermogenstoets kent.

Minister Koolmees:
Hiervoor gelden eigenlijk de standaardregelingen in de bijstand. Die gelden voor iedereen. Iets bijzonders wat mevrouw Van Ark nog heeft gedaan, is de uitzondering van de Tozo-bedrijfskapitaal. Ik geloof dat dat op verzoek van mevrouw Van Brenk was. De staatssecretaris is niet van plan om de Participatiewet hiervoor te gaan wijzigen. Dat is eerder ook gecommuniceerd, volgens mij.

De voorzitter:
Als het een herhaling wordt van vragen en antwoorden, dan ga ik ingrijpen. Ja, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ja, ze kunnen wel gebruikmaken van een lening. Maar dat is een lening, en ze weten in deze situatie natuurlijk echt bij God niet hoe ze die ooit moeten terugbetalen. Dus deze mensen zijn 65 jaar of ouder, zijn in ieder geval AOW-gerechtigd, en ze maken een inkomensval. Dan is het wel heel wrang dat je wordt doorverwezen naar een regeling die wel een vermogenstoets kent, en dat je dan met een onvolledige AOW of met een heel klein AOW'tje echt in een enorm gat valt. Daar moet toch iets aan te doen zijn? Dit is gewoon leeftijdsdiscriminatie.

Minister Koolmees:
Dat is het dus niet, want de AIO is bedoeld als aanvulling op de AOW, juist om het minimuminkomen te halen. Dat is eigenlijk een bijstandselement voor boven de pensioengerechtigde leeftijd. En daarvoor geldt die vermogenstoets. Als u dat anders wilt, moeten we de Participatiewet echt fundamenteel gaan aanpassen, en dat vereist echt wat meer werk.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het debat en de antwoorden. Voor mij zijn er twee belangrijke zaken hier blijven hangen. De eerste is het debat dat ik met de minister van Financiën had. Daarbij ging het over de vraag: wie betaalt de rekening? Er gebeurt echt iets vrij ongehoords. Voor de tweede keer bespreken we hier zo'n enorm pakket, waar miljarden in omgaan, zonder dat er een dekking bij geleverd is. En we weten dat dit een keer moet worden terugbetaald. Ik maak me er grote, grote zorgen over dat we dit straks vooral gaan ophalen bij burgers in dit land en bij de publieke sector. En die zorg is niet kleiner geworden na het debat met dit kabinet. Ik maak me er zorgen over dat we het straks daar gaan ophalen, terwijl ik echt vind dat we een radicaal andere keuze moeten maken, en we het geld moeten halen bij miljonairs, miljardairs en bij het grote bedrijfsleven. Daar heb ik een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid vele miljarden aan belastinggeld uittrekt om grote bedrijven te steunen;

van mening dat grote bedrijven deze steun terug moeten gaan betalen als ze weer winst gaan maken;

overwegende dat het kabinet voornemens is om de winstbelasting vanaf 2021 te verlagen met 2,4 miljard;

overwegende dat er nog steeds gaten in de wet zitten waardoor bedrijven winstbelasting kunnen ontwijken;

verzoekt de regering om de belasting voor winstgevende bedrijven per 1 januari 2021 te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35420).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweede motie, omdat ik toch niet tevreden ben over de balans in het pakket. Er was een discussie over de vraag hoe we nou omgaan met de zzp'ers. Ik begrijp dat je naar die belasting kijkt, maar er zal echt meer balans in moeten zitten. Ik vind dat zzp'ers nu wel moeten lenen, en grote bedrijven niet. Dat vind ik niet goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wensen van VNO-NCW zijn ingewilligd en het steunpakket 2.0 voor werkgevers fors is verlengd en uitgebreid;

overwegende dat het steunpakket 2.0 voor zzp'ers juist is beperkt door middel van een partnertoets;

overwegende dat er bij grote bedrijven sprake is van een gift, terwijl er voor een deel van de zzp'ers alleen een lening beschikbaar komt;

verzoekt de regering om het steunpakket 2.0 meer in balans te brengen ten gunste van flexwerkers, studenten en zzp'ers;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen, Asscher, Van Brenk, Ouwehand, Van Kooten-Arissen, Wilders en Azarkan.

Zij krijgt nr. 45 (35420).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Bijzonder daarbij is dat de tussenoplossing rond de Tozo en de partnertoets, waar ik naar had gevraagd, niet uitvoerbaar is. Dat maakte ik uit het antwoord op, maar daar gaan we, denk ik, nog wel verder over spreken, ook bij het wetgevingsoverleg. Dit is wel heel jammer.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige crisis veel vraagt van het aanpassingsvermogen van onze economie;

overwegende dat het kabinet hier stappen in zet door het stimuleren van scholing als voorwaarde aan de NOW te verbinden, met "NL leert door" te starten en daarbij sociale partners aanspoort O&O-fondsen in te zetten;

overwegende dat het van groot belang is dat werkenden en mensen die toch onverhoopt hun baan verliezen voldoende worden ondersteund met (om)scholing of van-werk-naar-werktrajecten richting sectoren met betere baankansen om langdurige perioden van werkloosheid te voorkomen en de negatieve impact van de crisis te beperken;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de werkagenda nadere afspraken te maken voor voldoende investeringen voor werkenden, werknemers in van-werk-naar-werktrajecten en werkenden die hun baan zijn verloren, en daarbij te verkennen hoe deze investeringen de bestaande initiatieven van O&O-fondsen en andere (regionale) initiatieven rondom Leven Lang Leren kunnen versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een aanhoudende economische crisis vooral jongeren te maken krijgen met hogere werkloosheid;

overwegende dat het huidige pakket aan maatregelen vooral is gericht op baanbehoud en het opvangen van inkomen;

overwegende dat een slechte start op de arbeidsmarkt nog lange tijd kan doorwerken in het verdienvermogen en de arbeidsmarktpositie van deze jongeren;

verzoekt de regering bij de ontwikkeling van beleid voor na het tweede noodpakket expliciet te kijken naar de positie van toetreders op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bruins, Palland en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35420).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de derde ronde roep ik het kabinet op voor heel veel juist nu beleid te ontwikkelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal moties. De eerste gaat over het behoud van de ontslagboete. Ik denk dat het heel onverstandig is om hem te schrappen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de ontslagboete zoals opgenomen in het eerste steunpakket (NOW 1) ook op te nemen in het tweede steunpakket (NOW 2),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35420).

De heer Wilders (PVV):
De tweede motie gaat, denk ik, wel om een van de grootste onrechtvaardigheden, namelijk de behandeling van zelfstandigen, de zzp'ers, waar ik al naar verwees. Er stond ook een toch wel schokkend artikel vanmorgen in de ochtendkrant, De Telegraaf, waarin mensen zeiden dat ze echt geen cent meer te makken hebben en dat ze, als ze een partner hebben, gewoon naar bijstandsniveau gaan of zelf worden aangevuld. Ik begrijp ook echt niet dat het kabinet, dat ook bestaat uit zogenaamde liberale partijen, dit laat gebeuren, zeker als je dat vergelijkt met mensen die in loondienst zijn en die hun salaris helemaal krijgen doorbetaald. Ik hoop ze dus op andere ideeën te brengen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de partnerinkomenstoets in de Tozo 2-regeling, waardoor vele zzp'ers geen recht meer hebben op financiële compensatie, direct te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35420).

De heer Wilders (PVV):
Dan de laatste motie, over het tweede deel van mijn inbreng in eerste termijn. We zullen ook meer naar onszelf moeten kijken, Nederland op één moeten zetten en terug moeten gaan naar het nationale belang. Daar horen gefröbel en geld uitgeven aan failliete of technisch failliete landen in Europa niet bij. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet in te stemmen met meer geld en/of meer garanties ten behoeve van EU-lidstaten of het nu leningen of schenkingen betreft;

verzoekt de regering het herstelfonds van 750 miljard euro naar de prullenbak te verwijzen;

verzoekt de regering tevens niet in te stemmen met de introductie van Europese belastingen, in welke vorm dan ook, dan wel een verhoging van de EU-begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering, op verzoek van de Kamer, een vangnetregeling voor flexwerkers, de TOFA, heeft voorgesteld;

constaterende dat dit vangnet flexwerkers enige zekerheid geeft over een inkomen, maar dat veel flexwerkers, waaronder studenten, hiervoor niet in aanmerking komen vanwege het drempelbedrag;

roept de regering op de doelgroep voor de vangnetregeling voor flexwerkers te vergroten, met een daarbij passend uitkeringsbedrag, en hier bij de uitwerking op terug te komen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de coronacrisis banen onder druk staan en bovendien mensen met zware beroepen ernaar snakken om gezond hun pensioen te halen;

verzoekt de regering om in deze coronacrisis, in overleg met sociale partners, met voorstellen te komen voor eerder-stoppen-met-werkenregelingen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35420).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dan dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. We wensen ze buitengewoon veel succes de komende weken, die heel intensief zullen zijn, denk ik. Het laatste wat ik ze nog zou willen vragen, is: kom zelfstandig terug met voorstellen voor die sectoren waar we het over hebben gehad, sectoren waar het niet alléén om geld maar óók om geld gaat. Er is echt meer nodig om straks sterk uit deze crisis te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat AOW-gerechtigde zelfstandig ondernemers niet onder dezelfde voorwaarden als jongere zelfstandig ondernemers aanspraak kunnen maken op bijzondere inkomensondersteuning als hun inkomen door de coronacrisis onder het sociaal minimum raakt;

overwegende dat in tegenstelling tot voor jongere zelfstandig ondernemers in de Tozo-regeling, voor AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers in de AlO voor inkomensaanvulling tot het sociaal minimum een vermogensgrens gehanteerd wordt van €6.225 (alleenstaande) en €12.450 (paar);

verzoekt de regering zelfstandig ondernemers onder én boven de AOW-gerechtigde leeftijd onder gelijke voorwaarden bijzondere bijstand te verlenen binnen de Tozo-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35420).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Hierdoor hoeft de Participatiewet niet aangepast te worden, maar kan het wat ons betreft binnen de Tozo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor alle werkenden die zwaar getroffen worden door de coronacrisis inspanningen gericht moeten worden op inkomensondersteuning en het weer krijgen van werk;

verzoekt de regering grondig te monitoren en de Kamer te rapporteren in hoeverre bestaande regelingen voor WW en (bijzondere) bijstand dit doel zo goed mogelijk kunnen dienen;

verzoekt de regering voorts samen met sociale partners, UWV en gemeenten het beleid via intensievere scholing en meer persoonlijke arbeidsbemiddeling te richten op begeleiding van werk naar werk en weer verkrijgen van werk, en hierbij kansen op de arbeidsmarkt optimaal te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat blijvende schade aan economie en werkgelegenheid als gevolg van de coronacrisis zo veel mogelijk beperkt moet worden;

nodigt de regering uit, aan de NOW de voorwaarde te verbinden dat werknemers die nu ontslagen gaan worden, met voorrang, onder gelijke arbeidsvoorwaarden en met inachtneming van het afspiegelingsbeginsel weer aangenomen worden als NOW-steun ontvangende bedrijven weer mensen gaan aannemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35420).

Mevrouw Van Brenk, iedereen hoort zich aan de spreektijden te houden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U liet de tijd wel doorlopen.

De voorzitter:
Nee, dat weet u heel goed. Het is heel vervelend. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun antwoorden en voor hun enorme inzet voor dit indrukwekkende pakket. Ik wil hen ook speciaal danken voor hun inzet om er met de polder uit te komen en om een gezamenlijke weg daarin te vinden. Het is echt een felicitatie waard dat dat gelukt is.

Ik ga nu snel mijn motie voorlezen voordat de voorzitter ontstemd raakt, want dat moeten we niet hebben. Mijn motie gaat over de verdere toekomst. De zwarte zwanen; dat was het geloof ik, hè? Mochten die langskomen, wat is dan de gerechtvaardigde opstelling van ons allen en in het bijzonder het kabinet? Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in tijden van crisis veel bedrijven een beroep doen op financiële ondersteuning van de overheid;

overwegende dat deze steun gepaard gaat met voorwaarden omtrent bijvoorbeeld uitkering van dividend en bonusbeleid, maar dat het daarbij niet mogelijk is om met terugwerkende kracht voorwaarden te stellen aan de algemene bedrijfsvoering;

overwegende dat het wenselijk is om die bedrijven te steunen die nu en in de toekomst maatschappelijk verantwoord ondernemen en voldoen aan te stellen voorwaarden inzake bijvoorbeeld hun solvabiliteit, loongebouw en duurzaamheid;

overwegende dat het vooraf stellen van voorwaarden aan bedrijven tijdens én buiten crisistijd kan bijdragen aan economische bloei van de samenleving, aan gezonde bedrijvigheid en meer zekerheid voor bedrijven en hun werknemers;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe door het stellen van een verantwoorde algemene bedrijfsvoering als voorwaarde voor toekomstige overheidssteun, in de toekomst meer zekerheid kan worden geboden aan bedrijven, werknemers en samenleving, zowel tijdens als buiten crisistijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35420).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wens hen sterkte bij de uitvoering en bij alles wat nog voor ons ligt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Precies binnen de tijd, keurig. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik heb geen moties, maar wel twee oproepen. De eerste heb ik deels in mijn eerste termijn al gedaan. Dat is de oproep om net als bij het eerste pakket open te blijven staan voor praktijkverhalen, voor ondernemers die tegen knelpunten aanlopen, ook als het straks hopelijk wat beter gaat. Als er bepaalde gebieden of sectoren zijn die toch ergens tegen aanlopen, laten we daar dan alsjeblieft voor open blijven staan.

Mijn tweede oproep is: zorg goed voor de uitvoering en de uitvoeringsorganisaties. Een aangenomen motie of een aangenomen voorstel betekent immers nog niet dat het geld op de rekening van die ondernemer staat of dat problemen zijn opgelost. Daar hebben we die mensen voor nodig. Het zou zonde zijn als we die overbelasten, ook met het oog op wat er na dit tweede pakket gaat gebeuren, want ook dan zullen er weer allerlei regelingen nodig zijn. Mogelijk kan het kabinet daar ook nog iets over zeggen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel. Collega Wilders riep mij net toe dat ik geen motie maar een boek heb. Ik ga dus heel snel voorlezen om te zorgen dat ik binnen de tijd blijf, want de voorzitter is erg streng vandaag. Mijn motie gaat over reshoring. De minister gaf aan dat hij twijfelde of de denktank daar de juiste plek voor is. Ik vind het prima dat de minister ook naar andere plekken kijkt, maar ik wil wel specifiek dat ook de denktank daarnaar kijkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis de kwetsbaarheid van internationale productieketens duidelijk maakt;

overwegende dat veel productie de afgelopen decennia is verplaatst naar India en China;

overwegende dat de maakindustrie een belangrijke motor voor de Nederlandse economie vormt;

overwegende dat via reshoring de afhankelijkheid van kwetsbare productieketens kan worden verkleind en onze economie en werkgelegenheid kunnen worden versterkt;

verzoekt de regering om de Denktank coronavirus op korte termijn om een advies te vragen over hoe reshoring de maakindustrie kan versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Aartsen, Segers, Asscher en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 57 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
De tijd gaat ...

De voorzitter:
... nu in.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de overheid met belastinggeld in de NOW-regeling salarissen van €9.538 per maand subsidieert;

overwegende dat dit een herverdeling van arm naar rijk betekent, en publiek geld hier niet voor bedoeld is;

verzoekt de regering de voor subsidiëring in aanmerking komende salarissen te beperken tot maximaal €5.200 (twee keer modaal),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35420).

De heer Azarkan (DENK):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dat studentondernemers onder de 27 jaar geen toegang hebben tot de Tozo, maar worden doorverwezen naar DUO om een extra lening op te nemen;

overwegende dat deze groep ook uit zelfstandig ondernemers bestaat, geld geïnvesteerd heeft en vaste lasten heeft uit hoofde van hun onderneming;

overwegende dat leeftijdstijdsdiscriminatie ook hier onwenselijk is;

verzoekt de regering om de voorwaarden voor de Tozo zodanig aan te passen dat ook studentondernemers toegang krijgen tot deze regeling als zij een onderneming voeren van ten minste een nader te bepalen substantiële omvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35420).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij nog de collega's te bedanken, de bewindslieden voor de beantwoording en u voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dank u wel, Kijk ... Goed, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb zelfs een extra seconde. Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Tozo 2-regeling het inkomen van de partner ook wordt meegerekend;

verzoekt de regering de Tozo 2-regeling onafhankelijk te maken van het inkomen van de partner,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bowlingbranche gecategoriseerd wordt onder binnensport en derhalve pas op 1 september open mag;

verzoekt de regering de bowlingbranche, in het kader van de coronamaatregelen, gelijk te stellen aan de horecabranche,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het merendeel van de dga's geen aanspraak kan maken op de NOW-regeling;

overwegende dat de dga's op de loonlijst staan van hun eigen bedrijf en derhalve eenvoudig is vast te stellen wat het inkomen is, ongeacht of sprake is van een verplichte werknemersverzekering;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de dga's wel in aanmerking zouden kunnen komen voor de NOW-regeling of onderzoek te doen naar een gelijksoortige regeling voor dga's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35420).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ik had nog een vraag gesteld aan de minister van Financiën, namelijk op welk moment we ieder jaar ons totale budget aan natuurlijke hulpbronnen al hebben opgemaakt. Het goede antwoord is: 3 mei, dus na precies vier maanden en drie dagen zijn we al door alles heen waar we het hele jaar mee hadden moeten doen. De rest van het jaar leven we dus op de pof van moeder natuur en van toekomstige generaties. Dat lijkt me geen houdbare situatie. Dat was het al niet en nu, met de coronacrisis, moeten we extra ons best doen om daar snel verandering in te brengen.

Ik heb geen moties, maar ik kan wel iets zeggen over een motie die ik voor de coronacrisis al had ingediend, die gaat over vrijhandelsverdragen en het Mercosur-verdrag. Dat was voor de coronacrisis al een grote doorn in het oog van de boeren, omdat zij zich blootgesteld gaan zien aan oneerlijke concurrentie uit bijvoorbeeld Brazilië, waar de boeren helemaal niet aan de Nederlandse en Europese regels hoeven te voldoen. Ik wil de Kamer meedelen dat ik deze motie voor dinsdag op de stemmingslijst laat zetten. Ik kan deze warm aanbevelen, want als we onze boerensector in transitie helpen, waar het kabinet het ook over heeft, dan kan je het toch niet maken om de invoertarieven te verlagen voor goedkope plofkip uit Brazilië?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij hebben twee grote problemen met het nieuwe steunpakket. Het ene betreft het schrappen van de ontslagboete. Wij hebben een aangehouden motie uit het vorige debat en die zullen wij in stemming brengen. Het andere gaat over de introductie van de partnertoets voor zzp'ers. We zullen de moties die daarover eerder zijn ingediend, zeker steunen. Maar we hebben zelf ook een motie, voor het geval die moties om het helemaal te schrappen het niet zouden halen, om in ieder geval te zorgen dat die zzp'ers niet die gigantische inkomensterugval hebben. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de (verlengde) Tozo-regeling het inkomen van de partner wordt meegeteld;

overwegende dat hierdoor zzp'ers en zelfstandig ondernemers met een partner met een inkomen tot aan bijstandsniveau niet langer voor deze regeling in aanmerking komen;

overwegende dat een inkomensterugval binnen enkele maanden tot aan bijstandsniveau veel zzp'ers en zelfstandig ondernemers in de financiële problemen zal brengen;

verzoekt de regering met voorstellen te komen teneinde een sterke inkomensterugval voor zzp'ers en zelfstandig ondernemers met een partner zo veel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver, Asscher, Ouwehand, Wilders, Azarkan en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 63 (35420).

Mevrouw Marijnissen (SP):
De discussie over wie de rekening van de crisis gaat krijgen, gaan we ongetwijfeld nog voeren. Voor ons is het heel belangrijk dat we het niet kunnen maken dat de mensen voor wie we nu zo hard klappen, de mensen in de zorg en de mensen in de winkels, straks opnieuw de rekening gaan krijgen. We zullen daarover het debat, zoals aangegeven door onze minister van Financiën, blijven voeren. Wat ons betreft, is rechtvaardig uit de crisis komen de rekening leggen daar waar zij hoort en dat is in ieder geval niet bij de mensen die de vorige crisis hebben betaald.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Er ligt een goed steunpakket en dat biedt perspectief voor velen. Ik probeer het met twee moties nog een klein beetje beter te maken. Met de eerste help ik wellicht minister Koolmees, want die gaat over het urencriterium voor zzp'ers met een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik leg daar een soort wettelijke basis onder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen zzp'ers die voldoen aan het urencriterium van 1.225 uur per jaar aanspraak kunnen maken op de Tozo-regeling;

overwegende dat dit voor zzp'ers die ook een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben tot problemen kan leiden, omdat deze kwetsbare groep vaak niet aan dit criterium kan voldoen;

overwegende dat in de Wet inkomstenbelasting voor zelfstandigen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering een verlaagd urencriterium van 800 uur geldt, ongeacht de mate waarin betrokkenen arbeidsongeschikt zijn;

verzoekt de regering in de Tozo-regeling voor zzp'ers met een arbeidsongeschiktheidsuitkering het verlaagde urencriterium van 800 uur uit de inkomstenbelasting te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35420).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de tweede motie. Ik neem de toezegging van minister Hoekstra over de ODE-heffing graag in ontvangst, maar ik probeer deze als volgt nog een beetje aan te scherpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bijzonder uitstel van betaling aangevraagd kan worden voor diverse belastingen, waaronder de opslag duurzame energie (ODE-heffing), wat zorgt voor lastenverlichting op de korte termijn;

constaterende dat in 2020 de ODE-heffing in de derde schijf met 177% is gestegen, wat voor substantiële extra kosten zorgt voor bijvoorbeeld het mkb en de glastuinbouw;

constaterende dat ondanks de maatregelen de uitgestelde ODE-heffing afgedragen moet worden;

overwegende dat een gedeeltelijk afstel van betaling van de ODE-heffing zorgt voor meer financiële ruimte voor getroffen sectoren, waaronder de glastuinbouw;

overwegende dat de verhoging van de ODE-heffing voor elektriciteitsgebruik de gewenste elektrificatie en verduurzaming belemmert;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het op korte termijn verlagen van de ODE-heffing in de derde schijf al dan niet voor alleen het elektriciteitsgebruik en al dan niet met terugwerkende kracht, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35420).

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor uw coulance.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2019 de Klimaatwet in werking is getreden;

overwegende dat de kosten van het Nederlandse klimaatbeleid naar verwachting zullen oplopen tot in totaal 1.000 miljard euro;

overwegende dat het Nederlandse klimaatbeleid, zelfs als de theorie over opwarming van de aarde door toedoen van de mens zou kloppen, die opwarming met hoogstens 0,00007 graden zou beperken;

overwegende dat de kosten van het klimaatbeleid in geen enkele verhouding staan tot de opbrengsten;

roept de regering op om het klimaatbeleid te staken en het geld dat hierdoor bespaard wordt in te zetten om de klappen van de coronacrisis op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35420).

De heer Baudet (FvD):
Deze motie is ook mede ingediend door partijgenoot Wybren van Haga.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland zich in de grootste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog bevindt;

constaterende dat de Europese Commissie de coronacrisis aangrijpt om een steunpakket van 750 miljard euro in het leven te roepen, waarmee vooral geld van Noord- naar Zuid-Europese landen wordt overgeheveld;

constaterende dat Nederland volgens de gepresenteerde verdeling minder dan 1% van dit bedrag zou ontvangen, ondanks dat Nederland tot de zwaarst getroffen landen behoort;

overwegende dat Nederlands belastinggeld nu in de eerste plaats moet worden ingezet voor Nederlandse burgers en bedrijven;

roept de regering op om niet akkoord te gaan met de voorgestelde EU-steungelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35420).

Tot slot is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zzp'ers na het bereiken van de AOW-leeftijd geen gebruik kunnen maken van de inkomensondersteuning van de Tozo 2;

constaterende dat hierdoor veel AOW-gerechtigde zzp'ers een enorme inkomensval dreigen te maken, zeker nu de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) waar zij naar verwezen worden, anders dan inkomensondersteuning van de Tozo 2, wel een vermogenstoets kent;

verzoekt de regering de inkomensondersteuning van de Tozo 2 ook open te stellen voor zzp'ers boven de AOW-leeftijd of de vermogenstoets voor de AIO tijdelijk te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de bijdrage van de overheid voor omscholing proportioneel te laten oplopen wanneer blijkt dat meer werknemers in aanmerking komen voor omscholing dan voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35420).

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wil de moties op mijn terrein beadviseren. Ik begin bij de motie op stuk nr. 56. Dat is de motie-Segers, die de regering vraagt te onderzoeken hoe we de verantwoorde algemene bedrijfsvoering als voorwaarde kunnen stellen. Laat ik eerst bevestigen dat het goed is om ons steeds weer af te vragen wat een verantwoorde bedrijfsvoering is. Dat ten eerste. Ik heb gezegd dat het mij complex lijkt om die als voorwaarde stellen. Desondanks maakt het deel uit van het onderzoek dat de heer Segers hier bedoelt. Dat lijkt mij ook nuttig. Laat ik dan toezeggen dat ik in een brief kom met hoe ik dat onderzoek zie. Dan ligt vast dat we het doen, maar ook geef ik aanwijzingen over hoe dat zou kunnen. Met die toelichting geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 57 is de motie-Heerma c.s. over het onderzoek naar reshoring. Als ik die zo mag lezen dat het advies gaat over of, waar en hoe reshoring de maakindustrie kan versterken — dat kan namelijk per sector heel verschillend liggen en ook de motieven kunnen heel verschillend zijn dan lijkt mij dit een buitengewoon nuttig onderzoek en geef ik de motie oordeel Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat lijkt me prima, met als toevoeging dat ook gekeken wordt wat de barrières zijn waardoor dit niet tot stand zou kunnen komen. Dat was ook het interruptiedebat met de heer Aartsen.

Minister Wiebes:
Dat lijkt mij een goede toevoeging voor het onderzoek. Dat nemen we mee.

Dan de motie op stuk nr. 61. Die gaat over de bowlingbranche en de openstelling. De openstellingen zijn gebaseerd op medische oordelen van deskundigen. Ze passen niet alleen niet in dit debat, maar het past ook mij niet om door het oordeel van deskundigen heen te fietsen. Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 65 is de motie-Stoffer. Daarin wordt van de regering verlangd dat de ODE-heffing wordt verlaagd. Nou, de heer Stoffer slaat daarmee een groot gat in de ODE, maar er loopt een onderzoek naar de vormgeving, de oploop van de ODE over de jaren en de verdeling over de schijven. Daar komt het kabinet op Prinsjesdag op terug. Deze motie ontraad ik in deze vorm, maar ik geef de heer Stoffer wel iets om naar uit te kijken.

De motie op stuk nr. 66 is van Baudet en van Van Haga. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 45 van de heer Klaver en een heleboel andere ondertekenaars. Een brede motie. Een aantal elementen komen later terug in een andere motie, maar de motie in deze vorm moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 46 van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma gaat over de werkagenda en nadere afspraken over investeringen voor werkenden, werk-naar-werktrajecten en dat soort aspecten: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 47 van Van Weyenberg, Bruins, Palland en Tielen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Wilders gaat over de ontslagboete. Daar hebben we vandaag een uitgebreid debat over gevoerd. Ik maak een andere inschatting. Daarmee moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 49 van de heer Wilders gaat over de zzp'ers. Ook daar hebben we uitgebreid over gedebatteerd. Die moet ik ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 51 van de heer Asscher en de heer Van Weyenberg. Daar moet ik een paar woorden aan toevoegen. Een lager drempelbedrag waardoor de doelgroep wordt vergroot, is technisch mogelijk. Dat zal betekenen dat meer mensen onder de TOFA vallen. Dat zijn wellicht mensen die het hard nodig hebben, maar wellicht zijn dat ook mensen die het helemaal niet nodig hebben. Ik vind het belangrijk dat ik dat toch nog wel even markeer. Ik wijs op de brief die ik u heb gestuurd. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer. Ik wil daarbij aangeven dat, als u die motie aanneemt, het ongeveer, indicatief, een drempelbedrag zal zijn van €400. Dat betekent dat het tegemoetkomingsbedrag ongeveer €550 wordt. Dat is een beetje de verhouding waar we het net in eerste termijn over hadden. Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52 van de heer Asscher, mevrouw Marijnissen en de heer Klaver — een vervolg op de motie van Gijs van Dijk die met 120 stemmen is aangenomen — waarin de regering wordt verzocht om met voorstellen te komen voor eerder stoppen met werken moet ik ontraden. Dit los van het punt dat ik in de brief van vanmorgen heb geschreven, dat ik de afspraken in het pensioenakkoord over duurzame inzetbaarheid in de RVU sowieso meeneem in de werkagenda.

Dan de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Van Brenk en mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik heb net de reactie van de staatssecretaris voorgelezen. In het debat heb ik ook al gereageerd op deze motie. Ik moet deze motie ontraden, want het sociaal minimum voor AOW'ers is gegarandeerd via de AOW en eventueel de AIO.

De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Brenk is eigenlijk een soort verlengde van de motie van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma. Ik wil deze motie graag het oordeel Kamer geven; het is ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 55 van mevrouw Van Brenk over het afspiegelingsbeginsel en de NOW-steun moet ik ontraden. Het hangt af van de situatie per bedrijf. Als werkgevers na bedrijfseconomische ontslagen weer mensen aannemen, hebben ze al de plicht om eerst te kijken of ontslagen mensen weer gevraagd kunnen worden. Het is dus al verankerd in de wet.

De motie op stuk nr. 58 van de heer Azarkan moet ik ontraden. Het verlagen van het bedrag legt juist meer druk op werkgevers/ondernemers om mensen te ontslaan. Dat zou ik niet verstandig vinden qua doel.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Azarkan waarin de regering wordt verzocht om de voorwaarden zodanig aan te passen dat ook student-ondernemers toegang krijgen tot de Tozo moet ik ontraden. De studiefinanciering is een passende en toereikende voorziening. Daarom is in de regeling de Tozo geen recht op bijstand. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Haga en Baudet ligt eigenlijk in het verlengde van de motie van de heer Wilders. Die motie heb ik net ontraden en deze motie wil ik ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 62 over dga's. Richting de heer Van Haga zeg ik dat we dit zorgvuldig hebben onderzocht bij de start van de NOW 1. We hebben toen echt geen uitvoerbare optie gevonden. Deze loopt nu tot oktober. Tegen die achtergrond moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Marijnissen cum suis over de inkomensterugval voor zzp'ers. Ik heb aangegeven waarom we tot de Tozo zijn gekomen. Dat is ook vanwege het feit dat we geen inkomensgegevens hebben en we geen andere gegevens voorhanden hadden. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 64 van de heer Stoffer over de Tozo en de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik moet die motie ontraden. De reden achter het verlaagde urencriterium van de fiscale startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid is ook niet dat de arbeidsongeschikten niet zouden kunnen voldoen aan het gewone urencriterium. Het verlaagde urencriterium — die 800 uur waarover de heer Stoffer het heeft in zijn motie — is slechts ingevoerd om deze groep tijdelijk, voor maximaal drie jaar, te stimuleren om via het ondernemerschap de uitkering te verlaten. Dat is een specifiek doel en geen generiek doel. Daarmee ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van Kooten-Arissen en mevrouw Van Brenk over de vermogenstoets, de AOW en de AIO. Daar heb ik in het debat op gereageerd. Tegen die achtergrond moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 69 van mevrouw Van Kooten-Arissen verzoekt de regering de bijdrage van de overheid voor omscholing proportioneel te laten oplopen wanneer blijkt dat meer werknemers in aanmerking komen voor omscholing dan voorzien. Ik heb in het debat aangegeven dat die 50 miljoen meer een soort smeerolie is om het O&O-geld, de 1,8 miljard, de 2 miljard, die beschikbaar is, los te trekken. We hebben gisteravond ook met de vakbeweging en de werkgevers afgesproken dat dit omscholings- en scholingspunt sowieso in de werkagenda zit. Dat gaan we met elkaar uitwerken. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.

Dan nog even over de twee moties die zijn aangekondigd om in stemming te worden gebracht, maar die uit een ander debat komen. Daar is geen oordeel over gegeven, dus dat ga ik nu alsnog doen. Dat betreft de motie op stuk nr. 359 (25295) van mevrouw Marijnissen van 20 mei over de boete op het ontslaan van werknemers. Eigenlijk is dat dezelfde motie als die van de heer Wilders. Ik wil deze motie ontraden, ook indachtig het debat van vandaag. De motie op stuk nr. 356 van de heer Wilders van vorige week over de ontslagboete is eigenlijk hetzelfde. Dus twee keer ontraden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister gaf net aan dat bedrijven verplicht zijn om te kijken of ze de werknemers weer kunnen aannemen. Daar zit het afspiegelingsbeginsel niet in. Ons verzoek was juist om dat mee te nemen. Is dat een punt waarop de minister in ieder geval nog iets kan betekenen voor met name oudere mensen?

Minister Koolmees:
Nee, sorry. Ik zou het wel willen, maar ik kan het gewoon niet waarmaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wacht heel even en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ook nogmaals dank aan de leden van uw Kamer. Ik heb nog drie moties liggen. De eerste motie is van de heer Klaver, mevrouw Marijnissen en de heer Asscher. Het is vermoedelijk wel teleurstellend, maar niet verrassend, ook gegeven de eerste termijn, dat het kabinet die motie moet ontraden. Die motie betrof de Vpb.

Motie op stuk nr. 50 is van de heer Wilders. Deze motie sluit aan bij zijn eerste termijn over Europa, maar moet het kabinet ontraden. Wij zijn voorstander van een sterk Europa. Overigens moet dat voorstel nog komen en zal het kabinet er dan een appreciatie van geven.

Hetzelfde oordeel en dezelfde motivering geldt voor de motie op stuk nr. 67 van de heer Baudet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de Kamerleden, de bodes, die flink hebben schoongemaakt, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Sluiting

Sluiting 19.25 uur.