Plenair verslag

Tweede Kamer, 61e vergadering
Dinsdag 10 maart 2020

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 22:27 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 10 maart 2020. Ik heet iedereen in de zaal, maar ook op de publieke tribune, van harte welkom.

Herdenking de heer Van Kemenade

Herdenking de heer Van Kemenade

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van minister van staat de heer Van Kemenade.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van minister van staat de heer Van Kemenade. Hij overleed op 19 februari 2020 op 82-jarige leeftijd. Ik heet zijn familie, zijn kinderen, Ferd-Jan met partner en Pieter, zijn kleinzoon Joran, oom Kees en Henny Nijman van harte welkom. Ik heet ook de minister-president en de minister voor Medische Zorg van harte welkom.

Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, indien mogelijk, te gaan staan.

Politiek was voor Van Kemenade geen keuze, maar een essentieel onderdeel van zijn bestaan. De maatschappelijke betrokkenheid die Van Kemenade van anderen verwachtte, had hij zelf ook in hoge mate. Als zoon van een boekhouder en kleinzoon van een timmerman was hij de eerste in zijn familie die ging studeren. En naast een hoog arbeidsethos, bracht hem dat een diep doorleefde overtuiging dat gelijke kansen voor ieder mens konden leiden tot een betere samenleving. Fundamentele hervormingen in het onderwijs moesten eraan bijdragen dat ideaal te bereiken.

Jos van Kemenade werd door Den Uyl naar Den Haag gehaald. Hij was pas 36, maar had al een bliksemcarrière achter de rug in de sociale wetenschap. En hij was opgevallen vanwege zijn ideeën over onderwijsvernieuwing, als oprichter van het Instituut voor Toegepaste Sociologie. In het legendarische eerste kabinet-Den Uyl, dat spreiding van kennis, macht en inkomen voorstond, was de jonge idealist met het scherpe verstand en de juiste daadkracht de gedroomde onderwijsminister.

Wie de naam Van Kemenade hoort, denkt als vanzelf aan de revolutionaire middenschoolexperimenten, die door de ongewoon scherpe politieke tegenstellingen van die tijd niet tot een definitieve invoering hebben geleid. Maar op de golf van dat gestrande project zijn er vele, vergaande onderwijshervormingen die hij wel tot stand bracht, zoals de Open Universiteit en de invoering van het tweedekansonderwijs, dat voor vrouwen en arbeiders met een achterstandspositie een belangrijk instrument was om een sprong voorwaarts te maken.

Na de val van het eerste kabinet-Den Uyl ging Van Kemenade, ondanks diverse aanbiedingen, voor de volle vier jaar als Kamerlid in de Kamer zitten. Hij hield zijn maidenspeech op 1 maart 1978. In de Handelingen zijn niet alleen zijn woorden verankerd, maar is ook een foto van hem opgenomen. We zien hem in de oude vergaderzaal, op het spreekgestoelte, zijn hand vastberaden op de heup, met tegenover hem mevrouw Ginjaar-Maas van de VVD aan de interruptiemicrofoon. In de Handelingen is te lezen dat zij hem aanspreekt als minister: "Meneer de Voorzitter! Mag ik de minister... de ex-minister even interrumperen?" Waarop de heer Van Kemenade zegt: "Het is even wennen, nietwaar?" Om vervolgens een gloedvol inhoudelijk betoog af te steken; het betrof de Onderwijsbegroting voor 1978.

Van Kemenade koos na zijn periode als minister in twee kabinetten en zijn Kamerlidmaatschap om diverse redenen voor een bestuursfunctie in het onderwijsveld. Maar de politiek liet hem zijn leven lang niet meer los. Als minister, Kamerlid, burgemeester en commissaris van de Koningin bewoonde hij het hele huis van Thorbecke. Dat maakte hem tot het politieke zwaargewicht, waardoor hij later benoemd werd tot minister van staat.

Van Kemenade was een veelgevraagd voorzitter van onderzoeken naar zwaarwegende en meestal gevoelige kwesties. Hij liet nooit verstek gaan, al stond hij soms vol in de wind. Hoewel kritiek hem nooit koud liet, leerde de politiek hem relativeren. Jacques Wallage vertelde ooit dat hij, als beginnend Kamerlid, klaagde dat deze functie hem niet echt gelukkig leek te maken. Waarop Van Kemenade antwoordde: "Jacques, de politiek ís er niet om jou gelukkig te maken."

Maar in zijn overtuigingen bleef hij onvoorwaardelijk geloven. Gelijkwaardigheid tussen mensen, mondige en betrokken burgers, en de totale ontplooiing van ieder individu als basis voor een krachtige democratische samenleving. Dat dreef hem en daar vocht hij voor. Tot aan het einde toe.

Jos van Kemenade schreef een aantal boeken over de onderwerpen die hem bezighielden. Ze zijn doordacht, helder geschreven en toegankelijk. Maar de titels zijn poëtisch; ze verwijzen naar de natuur. Hij heeft een prachtig rapport geschreven over het onderwijsbeleid voor allochtone leerlingen. Dat kan ik me nog heel goed herinneren. Dat noemde hij: Ceders in de tuin. Zijn werk ademt de geest van de schrijvers en dichters die gelezen werden in de sociaaldemocratische kringen uit de tijd van Den Uyl.

Daarom besluit ik graag met de woorden van één van die dichters, Adriaan Roland Holst:

Ik zal de halmen niet meer zien
noch binden ooit de volle schoven,
maar doe mij in de oogst geloven
waarvoor ik dien.

Ik wens de familie veel sterkte toe met dit verlies en geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Journalisten die Jos van Kemenade vroegen wat hem als minister van Onderwijs dreef, kregen soms een kort, maar veel vaker een iets langer antwoord. Het korte antwoord was: meer mensen mondig maken. In die vier woorden schuilde een maatschappijvisie die hij met iets meer tekst ooit als volgt verwoordde: "Waar het in feite om gaat, is de mensen te leren de maatschappij te veranderen, om dat zelf te bepalen. Dat betekent zelf leren besturen, niet door mij, maar door praten, weten, doen. Wij zijn verantwoordelijk voor de democratie over twintig jaar. Zonder mondige mensen zal er geen democratie zijn. (…) Als het echt gaat om vrijheid en zelfstandigheid, dan zullen we de mensen beter moeten toerusten."

Voor Jos van Kemenade was onderwijs hét instrument voor een democratische, open en gelijkwaardige samenleving, een samenleving waarin iedereen gelijke kansen krijgt. Dat was zijn ideaal. Daarin geloofde hij een leven lang; als sociaaldemocraat en als kind van zijn tijd, maar zeker ook als de eerste uit zijn familie die het tot het gymnasium en de universiteit schopte. En hoe! Nog in 2006, vier jaar na zijn pensionering als commissaris van de Koningin, pleitte hij in een artikel voor een tweejarige onderbouw in het middelbaar onderwijs, voor een zesjarige havo en voor het samengaan van vmbo en mbo. Er is weinig voor nodig om daarin de echo terug te horen van de middenschool uit de jaren zeventig, waarmee zijn naam voor altijd verbonden zal blijven.

De jonge onderwijssocioloog Jos van Kemenade kwam in 1973 als hooggeleerde specialist de landspolitiek in en verliet Den Haag in 1984 als generalist. In de tussenliggende jaren was hij gepokt en gemazeld als minister, als parlementariër, als prominent lid van zijn partij en niet te vergeten als informateur in 1982. Die laatste rol betitelde hij zelf ooit als: "Mijn allermooiste ervaring. Omdat ik daar werkelijk heb moeten functioneren op de toppen van mijn tenen. Intellectueel in hoge mate bevredigend."

Het is een uitspraak die past bij het beeld dat ik ook zelf persoonlijk van hem heb. Want de keren dat ik hem als minister van staat mocht ontmoeten, was ik steeds onder de indruk van zijn eruditie, zijn analytische geest en ook gewoon van zijn diepmenselijkheid, zijn vriendelijkheid. Je even apart nemen. "Mark, let ook nog even op ..." En dan kwam er een verstandig advies.

Zijn werklust is legendarisch. Zeker als jong minister nam hij het liefst het hele onderwijssysteem ineens op de schop. Een partijgenoot schijnt hem ooit te hebben gezegd: "Jos, wat 2.000 jaar christendom niet tot stand heeft gebracht, hoef jij niet in vier jaar te doen." Maar ja, dat was nu eenmaal de aard van het beestje, of in ieder geval voor een deel, want naast bevlogen en onvermoeibaar was Jos van Kemenade — ja, precies — ook vriendelijk en benaderbaar. Naast de zakelijke man van de inhoud was hij ook idealist. En naast de analytische bestuurder was hij ook de gedreven politicus, die niet voor niets Joop den Uyl als zijn leermeester beschouwde.

Ooit wees hij een topfunctie in de financiële wereld af met het argument dat hij in het openbaar bestuur meer kon bijdragen aan "een samenleving waarin de mensen fatsoenlijk met elkaar omgaan", zoals hij dat noemde.

Ik geloof dat daarmee inderdaad zijn levensloop wel is verklaard: een leven in dienst van de publieke zaak, van een man op wie nooit tevergeefs een beroep werd gedaan voor een volgende functie of nog een voorzitterschap. Als oud-minister, Kamerlid, burgemeester en commissaris van de Koningin — u zei het al, voorzitter — kende hij het huis van Thorbecke volledig. Alle gaten en hoeken had hij gezien. Dat ministerschap van staat kwam hem toe en zat hem dus ook als gegoten.

Mevrouw de voorzitter. Jos van Kemenade typeerde zichzelf ooit als "een pendelaar tussen wetenschappelijke en bestuurlijke activiteiten". In die voortdurende beweging heeft hij in veel verschillende functies veel voor ons land gedaan en betekend. Daarvoor blijven we hem dankbaar en we herdenken hem met het diepste respect.

Namens het kabinet wens ik zijn familie en andere nabestaanden alle kracht toe bij de verwerking van dit grote verlies.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan verzoek ik u nu om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dan schors ik nu voor enkele ogenblikken om de familie van de heer Van Kemenade te condoleren. Ik wil u in herinnering brengen dat u geen handen mag schudden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Wilders

Vragen van het lid Wilders aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het coronavirus.

De voorzitter:
We gaan verder met het mondelinge vragenuur, zoals gebruikelijk op dinsdag. We beginnen met de vraag van de heer Wilders namens de PVV aan de minister voor Medische Zorg en Sport, die ik nogmaals van harte welkom heet. De vragen gaan over het coronavirus. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op 24 januari van dit jaar zei minister Bruins dat de kans klein is dat het coronavirus Europa zal bereiken. Inmiddels staat de teller in Nederland al op 382 geïnfecteerden en zijn er vier dodelijke slachtoffers te betreuren. Dat is vreselijk. Onze gedachten gaan in de eerste plaats natuurlijk uit naar deze slachtoffers en hun familieleden, die we heel veel sterkte toewensen.

In heel Europa krijgt het coronavirus steeds meer voet aan de grond. Veel andere landen nemen dan ook terecht stevige maatregelen, zoals Duitsland, waar evenementen worden afgelast; Tsjechië, waar grenscontroles worden ingevoerd, Israël; waar het toeristen het land uit moeten en Oostenrijk, dat de grens voor mensen uit Italië sluit. Nederland blijft daar ver bij achter. Onze minister-president komt niet veel verder dan een oproep tot het niet meer schudden van elkaars handen. Waarom? Waarom neemt het kabinet niet meer gerichte maatregelen? Waarom zijn alle vluchten uit landen met grote virusbrandhaarden niet meteen verboden? Waarom worden er überhaupt nog mensen uit die landen toegelaten in Nederland? Waarom worden grote evenementen niet afgelast en worden er niet meer mensen getest? Denkt dit kabinet echt dat dit virus is in te dammen met papieren zakdoekjes en een oproep tot niet meer handen schudden? Hoe naïef kun je zijn!

Zijn we wel goed genoeg voorbereid voor het geval dat het nog erger wordt? Zijn er genoeg intensivecarebedden? Bent u bezig, meneer de minister, met het uitbreiden van de ziekenhuiscapaciteit, met het heropenen van door u recent gesloten ziekenhuizen, zoals het Slotervaartziekenhuis, met het inrichten van kazernes en dergelijke als noodhospitaal? Bent u ervoor aan het zorgen dat er extra beschermingsmiddelen gefabriceerd worden? Bent u bezig om oud-zorgmedewerkers te vragen om terug te keren en vrijwilligers op te leiden, zodat ze dadelijk, als het nodig is, in ziekenhuizen kunnen helpen als de crisis hier echt losbarst?

Hoe kan het zijn, mevrouw de voorzitter, dat andere landen meer maatregelen nemen dan wij? En, mijn tweede vraag: is de zorg, voor het geval het verder escaleert, wel goed op orde?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Wij nemen maatregelen om de uitbraak van het coronavirus in Nederland in te dammen. Dat doen wij met experts die ons adviseren op dit punt en dat doen wij door het treffen van passende maatregelen, om het effect in te dammen aan de ene kant en aan de andere kant om ervoor te zorgen dat het normale leven zo mogelijk zijn doorgang kan vinden.

Kijk je verder dan de ic-bedden van nu? Ja.

Ben je bezig om te kijken welke vrijwilligers in de zorg erbij kunnen komen? Ja.

Kijk je naar extra beschermingsmiddelen? Ja.

Wij baseren onze maatregelen steeds op experts. Wij treffen de maatregelen die passen bij de situatie, soms op het niveau van het hele land en soms op een ander niveau, zoals op het niveau van Noord-Brabant, zoals gisteren bekend is gemaakt.

De heer Wilders (PVV):
Dit is natuurlijk niet het begin van een antwoord. Het blijft dus gewoon bij handen schudden. Dit is een antwoord van niets. Het doet mij denken aan de minister-president, die gisteren tijdens zijn persconferentie zei: "We nemen maatregelen die passen bij het land." Maar we hebben helemaal geen maatregelen nodig die passen bij het land. We hebben maatregelen nodig die passen bij het bestrijden van het coronavirus. En het blijven hangen in halfslappe maatregelen, zeg ik tegen deze minister, is erg onverstandig. Het is ook levensgevaarlijk. De regering moet het zekere voor het onzekere nemen. De regering moet er alles aan doen om verdere verspreiding van het virus te voorkomen en er alles aan doen om de zorg voor mensen op orde te hebben in het geval dat het aantal geïnfecteerden dadelijk nog meer zal stijgen. Natuurlijk zijn adviezen van het RIVM belangrijk, maar daadkrachtige politici hebben we nog veel harder nodig, want anders zitten we mede doordat hij alleen maar slappe maatregelen neemt dadelijk in de situatie waar Italië nu in zit. En dan is de schade niet te overzien.

Ik herhaal het dus en ik kan het niet genoeg herhalen: de minister moet om te beginnen zorgen dat het niet erger wordt. Verbied alle vluchten uit risicogebieden. Laat geen mensen uit risicolanden meer toe tot Nederland. Zeg Schengen tijdelijk op en voer desnoods weer grenscontroles in. Zet Nederlanders die terugkomen uit risicolanden, verplicht twee weken in quarantaine. Verbied grote manifestaties. Verbied evenementen en roep mensen op om grote groepen en bijeenkomsten te mijden.

Voorzitter. Gisteren was de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care op televisie bij Nieuwsuur. Hij zei daar dat er al snel een probleem kan komen in Nederland met de intensive care en het aantal isolatiebedden als het aantal besmette mensen de komende weken verder groeit. Zorg dus snel, meneer de minister, voor voldoende capaciteit voor als het zover is. Geef antwoord op mijn vraag of u bereid bent om door u gesloten ziekenhuizen te heropenen. Zorg voor voldoende testkits. Zorg voor voldoende beademingsapparatuur. Zorg voor voldoende ziekenhuispersoneel. Trek die vrijwilligers aan. Doe eindelijk wat nodig is om Nederland te beschermen en houd op met die halfbakken maatregelen.

Minister Bruins:
Wij treffen pássende maatregelen, zoals ik al heb gezegd. Daar hoort ook bij dat wij kijken naar het aantal ic-bedden nu en de mogelijkheden tot opschaling. Daar hoort ook bij dat wij kijken naar zorgmedewerkers en hoe wij die groepen mensen, bijvoorbeeld met vrijwilligers, kunnen uitbreiden. Wij treffen tal van maatregelen en wij treffen die maatregelen op basis van adviezen van experts. Ik vind het heel belangrijk om dat te blijven benadrukken. Dat zijn de passende maatregelen voor de situatie die nu in Nederland geldt voor het coronavirus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ben ik klaar? Mag ik nog één afrondende zin?

De voorzitter:
Als u dat wilt, mag u dat namens de PVV via de interruptiemicrofoon doen. Dan ga ik nu naar de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
De minister zegt de hele tijd: wij nemen passende maatregelen. Maar het is toch niet zo gek dat Nederlanders ook naar het buitenland kijken en zien welke maatregelen daar worden genomen, bijvoorbeeld het schrappen van evenementen en het inperken van het vliegverkeer? De minister geeft eigenlijk helemaal geen inhoudelijke reactie op de vragen die daarnet zijn gesteld. Wat zijn nou de inhoudelijke redenen om bijvoorbeeld in Noord-Brabant te gaan nadenken over het schrappen van evenementen? Wat zijn nou de inhoudelijk redenen om niet te tornen aan het vliegverkeer vanuit risicogebieden? Kan de minister ook inhoudelijk reageren in plaats van alleen zeggen "passende maatregelen"?

Minister Bruins:
Wij hebben hierover afgelopen donderdag een uitgebreid debat gehad. De aanleiding om meer maatregelen in Noord-Brabant te treffen is dat daar meer besmette patiënten zijn aangetroffen. Dan ga je met name in die regio kijken en dat is exact wat we doen. Daarnaast is er het opschalen van de maatregel om geen handen te schudden en blijven we de hygiënemaatregelen benadrukken. Dat is belangrijk, want dat zijn maatregelen die wij allemaal in Nederland kunnen treffen, zodat we allemaal, alle 17 miljoen Nederlanders, een bijdrage kunnen leveren.

De voorzitter:
De tweede vraag, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dit is opnieuw geen inhoudelijke reactie op de vragen die worden gesteld. Dat deed de minister ook niet bij de vragen die door de heer Wilders zijn gesteld, maar hij doet het nu ook niet in de richting van de SP. Waarom geeft de minister niet gewoon een inhoudelijke reactie? Het beeld dat ontstaat, is toch dat het kabinet geen duidelijk verhaal heeft voor de Kamer over de strategie. Wat is nou de strategie? Ik zag gisteren mevrouw Merkel op televisie heel duidelijk uitleggen wat de strategie van haar regering is: proberen in te dammen waar dat kan, maar vooral ook de piekdrukte in het zorgstelsel proberen te voorkomen. Verder is dat: kijken of je tijd kunt rekken, zodat de uitbraak niet te groot wordt en wij ons kunnen voorbereiden op de ontwikkeling van een vaccin en de medicatie. Dat is toch een heel duidelijke strategie om als regering aan te werken en dat mis ik volledig in het verhaal van de minister.

Minister Bruins:
Ik refereer aan het debat van vorige week donderdag. Toen heb ik ook aangegeven dat we nu in de fase van het indammen zitten. Wij willen proberen om te voorkomen dat we in de volgende fase geraken. Dat is de fase van het beperken. Ik heb er in dat debat ook op gewezen welke kantelpunten er zijn om van die ene in die andere fase te geraken. Ook in Nederland liggen de draaiboeken klaar en zijn wij voorbereid op dat wat er mogelijk komen gaat. Ik vind het belangrijk om te blijven benadrukken dat dat indammen van groot belang is. Dat is de beste manier om te zorgen dat we het in Nederland met elkaar aankunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Vorige week hebben we inderdaad een uitvoerig en goed debat gehad over de stap-voor-stapaanpak die dit kabinet volgt. Ik heb toen al gevraagd hoe het zit met evenementen. Als het aantal patiënten waarvan niet duidelijk is hoe ze aan het virus gekomen zijn groeit, kan het dan op een gegeven moment niet verstandig zijn om op grotere schaal dan nu gebeurt evenementen af te gelasten, als nuttige voorzorgsmaatregel?

Minister Bruins:
Dat is een van de onderwerpen waarover de veiligheidsregio's in Brabant op dit moment vergaderen. Ik verwacht dat op dat punt meer te melden is in de loop van de dag.

De heer Veldman (VVD):
Het is goed om te zien dat er een minister staat die het hoofd koel houdt. Het klopt dat we afgelopen week in het debat goed met elkaar gewisseld hebben in welke fase we zitten. Toch kan ik me voorstellen dat er vragen zijn bij mensen. Waarom treffen we in Brabant een aantal maatregelen wel, maar bijvoorbeeld in Utrecht niet? Daar zijn antwoorden op, maar waarschijnlijk bereiken die dus niet iedereen. Is de minister bereid om de publieksinformatie een extra boost te geven, extra aan te zwengelen, zodat de antwoorden op alle vragen die er zijn en waar ook gewoon antwoorden op zijn, zo veel mogelijk Nederlanders bereiken? Dan kan de ongerustheid worden weggenomen in die gevallen waarin er ongerustheid is terwijl er gewoon een antwoord is.

Minister Bruins:
Ik snap heel goed dat heel Nederland wil weten wat er op ons afkomt. Tegelijkertijd hebben we daarvoor geen glazen bol. Maar neem van mij aan dat we de maatregelen goed voorbereiden en geen enkele maatregel uitsluiten. Op het punt van de heer Veldman: ik wil heel graag zorgen voor goede informatie aan u, aan uw Kamer, maar ook aan heel Nederland. Daarop zullen we blijven inzetten. Ik begrijp heel goed dat die aanvullende informatie wordt gezocht. Ik zal me daarvoor inspannen.

De voorzitter:
Een tweede vraag, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Dit raakt natuurlijk ook onze economie. We zien dat inmiddels zo'n 700 bedrijven een verzoek hebben gedaan om in aanmerking te komen voor deeltijd-WW, maar er zijn natuurlijk ook andere bedrijven en zzp'ers die niet van dit soort maatregelen gebruik kunnen maken. Is de minister — is het kabinet, vraag ik via deze minister — bereid om in de volle breedte te kijken welke mogelijkheden er zijn om bedrijven die nu getroffen worden, zo nodig te ondersteunen?

Minister Bruins:
Dit is zo'n punt van zorg voor het hele kabinet. Daarover is gisteren al gesproken in het grotere beraad van de MCCb met meerdere collega's. Dit wordt dus geadresseerd. Het is een punt van het hele kabinet. Hier heeft collega Koolmees het voortouw, maar dit is nadrukkelijk iets van het hele kabinet.

De heer Kuzu (DENK):
Afgelopen donderdag is hier een uitgebreid debat over geweest. Daarin heeft DENK vooral aandacht gevraagd voor de zorgen van Nederlanders. Die zorgen zijn volkomen terecht, als we kijken wat er nu in Brabant gebeurt. Ik wil mijn medeleven uiten naar al die Brabanders die op dit moment thuis zitten te werken en al die mensen die op dit moment besmet zijn en hun families. Echt volledig medeleven namens mij en mijn fractie!

Er wordt nu gesproken over de zogenaamde indamfase. De minister sprak daar net ook over. Als we kijken wat er nu in Nederland gebeurt en wat er in de landen om ons heen gebeurt, wat is er dan nodig om over te gaan tot de volgende fase?

Minister Bruins:
Dat is een van de punten die zijn gewisseld in dat debat van vorige week. Het gaat over het aantal contactonderzoeken dat kan worden gedaan. Welke capaciteit is daarvoor nog beschikbaar bij de GGD? Dat is het ene moment van zo'n kantelpunt. Het andere is als de lijst met landen met risicogebieden oneindig groot en lang wordt. Dan moet je constateren dat we in die volgende fase geraken. Dat is nu nadrukkelijk niet het geval.

De voorzitter:
Een tweede vraag, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is nou precies het punt. We zien dat het aantal besmettingen op dit moment in rap tempo toeneemt. We zien dat er onduidelijkheid bestaat — en duidelijkheid is vooral echt heel erg belangrijk — over wanneer mensen zich waar op welke manier moeten melden en over of er voldoende capaciteit is voor contactonderzoek en dergelijke. Dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat we eigenlijk steeds rapper in een situatie belanden waarin we echt moeten gaan nadenken over de volgende fase. Die zorgen zijn er in de samenleving en die zorgen zijn wat mij betreft, wat mijn fractie betreft, volkomen terecht. Wanneer is nou echt het moment concreet aangebroken voor het kabinet om te zeggen: we zitten nu in de volgende fase? Want daar is nu echt veel onduidelijkheid over en het zou de minister sieren om heel veel Nederlanders die te kampen hebben met dit soort onduidelijkheid duidelijkheid te geven. Dat is het minste wat de minister kan doen.

Minister Bruins:
Dat is precies wat ik wil: duidelijkheid geven en de onduidelijkheid wegnemen. Ik heb in dat debat twee voorbeelden van die kantelmomenten benoemd om te laten zien wanneer we uit die fase één van indammen geraken en in de volgende fase komen. Daarvoor is er natuurlijk niet een kalendertje. Met alles wat in ons is — "in ons" is de hele zorg in Nederland — proberen we in deze fase van het indammen te blijven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Vorige week in het debat heb ik gezegd dat 50% van het werk in feite communicatie en uitleg is. Ik zie toch dat dat nog niet gebeurt. Ik krijg enorm veel verontruste meldingen. Met name mensen in de grensregio's weten niet waar ze aan toe zijn. Ze zien bij wijze van spreken dat een kilometer verderop evenementen worden afgelast en scholen dichtgaan. Mensen voelen zich onzeker. Daar wil ik graag nog even een reactie van de minister op hebben.

Minister Bruins:
Ik vind dat punt van mensen in Nederland goed informeren enorm van belang. Vragen die veel terugkomen, bijvoorbeeld bij het contacttelefoonnummer, gaan we op rijksoverheid.nl weer in een Q&A verwerken. Ik vind het belangrijk dat die informatie up-to-date is en blijft. Op die manier wil ik er graag toe bijdragen dat zorgen worden weggenomen. Het is voor mij dus een aangelegen punt om die communicatie en informatie voor heel Nederland en soms ook voor meer specifieke doelgroepen — soms onderwijs, soms werkgevers, mensen in de grensstreek — meer op maat toe te snijden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daaropvolgend, er is vanmiddag een videoconferentie in Europa waar ook de minister-president aan zal deelnemen. Ik lees nu toch dat zaken die daar besproken gaan worden te maken hebben met informatie-uitwisseling en met samen bezien of een volgende stap gezet kan worden met kennisuitwisseling. Dat verontrust mij toch wel. Wij als CDA hebben ook vorige week gevraagd hoe het staat met de Europese samenwerking. De minister heeft al twee keer een overleg gehad in Europa. Dan kan het toch niet zo zijn dat er over een virus dat zich niet aan grenzen houdt nog zo weinig afstemming is?

Minister Bruins:
Ik ben vorig week vrijdag in Brussel geweest met de collega's, met de gezondheidsministers. Ik heb ook daar weer benadrukt dat samen optrekken ook in Europees verband van groot belang is. Tegelijkertijd heb ik vorige keer het voorbeeld genoemd van het aanscherpen van het reisadvies voor Noord-Italië. Dat was vorige week donderdag. Soms wil je niet wachten op maatregelen die heel Europa neemt en wil je zelf het voortouw nemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook vanuit mijn fractie alle medeleven aan de mensen die getroffen worden door dit virus en wiens leven er ineens heel anders uitziet. Ik heb een vraag over het zorgpersoneel, want zij zijn extra nodig én extra kwetsbaar in deze periode. Ik heb net vernomen dat de Federatie Medisch Specialisten aan haar leden vraagt om niet meer deel te nemen aan grote bijeenkomsten, dus breder dan in de provincie Brabant. Is dat een oproep die de minister zou kunnen ondersteunen? Moet die wellicht ook uitgaan naar andere zorgverleners, om hen zelf veilig te houden en om ervoor te zorgen dat ze de zorg kunnen verlenen aan de mensen die dat nodig hebben?

Minister Bruins:
De voorbeelden zijn talrijk van partijen in Nederland die maatregelen treffen die ik goed kan begrijpen. Mevrouw Ploumen vraagt of ik erachter ga staan. Dan moet ik eerst de maatregel precies lezen. Ik ken deze maatregel niet, maar ik zal me erin verdiepen en daarop reageren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In Nederland proberen we rustig te blijven. We pakken het coronavirus aan met de stap-voor-stapmethode. Ik denk ook dat dat goed is. Dat doen we op basis van de adviezen van deskundigen. Dat heeft de minister vorige week ook uitgebreid toegelicht in het debat. Tegelijkertijd hebben mensen het gevoel bij die stap-voor-stapaanpak dat we steeds een stap achterlopen. Dat komt natuurlijk ook een beetje door de berichten die we uit het buitenland horen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan hij mensen geruststellen? Begrijpt hij de zorgen? Hoe kan hij mensen geruststellen dat we niet een stap achterlopen, maar dat we echt alles op alles zetten om het virus in te dammen?

Minister Bruins:
Ik denk dat daarvoor twee dingen van groot belang zijn. Een, zorgen dat we de goede informatie bieden en steeds meer specifiek de vragen en antwoorden adresseren van bepaalde groepen in de samenleving. Dat is de ene kant. Aan de andere kant krijg ik heel veel de vraag: wat kan ik zelf doen en wat kan ik zelf voor maatregelen nemen? Dan gaat het toch over die hygiënemaatregelen, zoals handen wassen, niezen in de binnenkant van je elleboog en geen handen meer schudden. Zo kunnen we met z'n allen in Nederland ons aandeel leveren om het coronavirus in Nederland in te dammen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Een van de vragen die net gesteld zijn die niet beantwoord is, is: waarom wordt er niet meer getest? Ik kan me voorstellen dat het antwoord daarop is: we hebben niet voldoende testen. Mijn vraag aan de minister is: hoe is de stand van zaken met die testkits? Hebben we daar voldoende van? Anderzijds krijg ik ook heel veel signalen van mensen die ziek thuiszitten en die niet worden getest. Dan vraag ik mij af of de cijfers van het aantal besmettingen die het RIVM iedere dag levert ... Ik vermoed dat het daadwerkelijke cijfer veel hoger ligt omdat niet iedereen wordt getest. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Bruins:
Ik beantwoord de laatste vraag als eerst: ik vertrouw de cijfers van het RIVM volledig. Een belangrijke hoeksteen onder ons beleid is dat wij ons beleid baseren op de experts van de GGD en het RIVM. Wat betreft de vraag over de testkits: dat volgen wij nauwkeurig. Op dit moment zijn ze er nog, maar u begrijpt dat het krapper wordt. Ik heb daar op dit moment geen precies aantal van.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vertrouw ook op het RIVM, maar als er mensen ziek thuiszitten die niet getest worden, dan tellen ze niet mee. Kunt u zich voorstellen dat het daadwerkelijke aantal vermoedelijk veel hoger ligt?

Minister Bruins:
Ik vertrouw op de cijfers van het RIVM en ik denk dat het heel belangrijk is dat wij dat blijven doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een nationale crisis. Het is belangrijk dat het kabinet rust uitstraalt en het is ook belangrijk dat wij dat als Kamer doen. We moeten de paniek niet groter maken en we moeten vertrouwen hebben in de maatregelen die de experts nu aankondigen voor de korte termijn. Maar dat vertrouwen van de bevolking en van de Kamer, dat de minister ook van onze fractie heeft, moet wel worden vastgehouden. Daarvoor is het belangrijk dat je inzicht geeft in de strategieën en de scenario's voor als het verder escaleert. Daarover zijn vandaag terecht vragen gesteld, bijvoorbeeld over de ziekenhuiscapaciteit. Op welke manier wil je die opschalen? In een crisis moet je zaken altijd afwegen. Welke informatie geef je wel en welke informatie geef je niet? Ik zou de minister willen oproepen om juist wel informatie te geven over de manier waarop Nederland zich nu voorbereidt. Hebben we straks inderdaad voldoende ziekenhuisbedden? Ondernemen we nu alle stappen om nieuwe medische apparatuur in te kopen op de markt? Want heel de wereld is daarmee bezig. Daarin moet de minister een extra stap zetten.

Minister Bruins:
Ik voel me aangesproken door deze vraag. Ik heb in het debat van vorige week aangegeven dat we in de situatie van indammen zitten. De vervolgfase is beperken. Welke maatregelen horen daarbij? Kun je dan van isolatiekamers naar meer cohortverpleging gaan? Daar heb ik in het debat wat over gewisseld. Wij zijn aan het zoeken naar mogelijkheden om ook die informatie te verbreden en aan te vullen, bijvoorbeeld op rijksoverheid.nl.

De heer Klaver (GroenLinks):
In zo'n crisis waar we nu in zitten, is het belangrijkste dat er geen paniek uitbreekt. Daarom is het belangrijk dat je dat ook communiceert naar Nederland. Ik heb het debat van vorige week ook gevolgd. Daar is aan geraakt en daar is het over gegaan, maar we zijn alweer een week verder. De wereld is alweer heel, heel anders. Ik zou willen aangeven, ik zou een dringende oproep willen doen om niet alleen te communiceren over de maatregelen die we vandaag moeten nemen, maar ook over welke stappen er worden ondernomen om ervoor te zorgen dat we er klaar voor zijn als het escaleert. Geef ook daarvan dagelijks of wekelijks de updates, zo veel als mogelijk. Neem mensen mee in wat er gebeurt. Hou Nederland rustig.

Minister Bruins:
Rustig houden, maar ook goed informeren. Daarom zoeken we naar welke informatie daarbij het best past. Zo geven wij op dit moment extra informatie over de extra maatregelen die we treffen in Brabant. Dat is op die situatie toegesneden. Maar ik begrijp de vraag van de heer Klaver goed. Ik wil dat graag adresseren, niet alleen wat betreft de informatie voor vandaag maar ook voor die van morgen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Afgelopen weekend zijn veel mensen geschrokken van de berichtgeving uit Italië dat ouderen aan hun lot worden overgelaten en vanaf 80 jaar niet meer in het ziekenhuis worden opgenomen. Mijn vraag aan de minister is: is het waar dat de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care ook in Nederland bezig is met een draaiboek om ouderen eventueel niet meer op te nemen in het ziekenhuis op de afdeling intensive care? Kan de minister garanderen dat er niemand in Nederland aan zijn lot wordt overgelaten, dus geen ouderen, maar bijvoorbeeld ook geen chronisch zieken en kankerpatiënten?

Minister Bruins:
Dit is exact waar het beleid op gericht is. We willen proberen om ervoor te zorgen dat de zorg in heel Nederland goed is en blijft. Natuurlijk zijn mensen die ouder zijn of meerdere ziektes onder de leden hebben het meest kwetsbaar. We willen met alles wat in ons is ervoor zorgen dat ook voor hen de zorg beschikbaar is en blijft. Dat geldt ook voor mensen die besmet zijn met het coronavirus.

De heer Jetten (D66):
Ook namens mijn fractie toon ik medeleven richting alle mensen die nu thuiszitten. Dank aan de minister voor de beantwoording en de toezegging om nog meer informatie te delen. Mijn vraag gaat over coördinatie in Europees verband. We hebben de minister zojuist een paar keer horen zeggen: in deze fase is alles erop gericht om de verspreiding van het virus verder in te dammen. Tegelijkertijd zien we dat verschillende Europese lidstaten nu andere maatregelen nemen. Oostenrijk sluit de grens voor Italië, maar via Slovenië kun je nog altijd vanuit Italië naar Oostenrijk. Denemarken sluit het luchtruim voor vluchten vanuit risicogebieden, terwijl in Nederland die keuze wordt overgelaten aan luchtvaartmaatschappijen. Hoe beoordeelt de minister deze verschillende aanpak als het gaat om internationale reizen? Wat zijn zijn inspanningen om op Europees niveau tot een eenduidige lijn te komen, zodat we dat indammen ook doen op het gebied van internationale reizen?

Minister Bruins:
Wat doet Nederland? Ook hiervoor geldt dat we daarover afgelopen vrijdag in Europa spraken, om te kijken waar we gelijk op kunnen trekken. Ik zie dat een aantal partijen dat doen. Ik zie ook een aantal partijen die dat nalaten. In Nederland blijven wij ons beleid richten op de informatie die we krijgen van experts zoals het RIVM. Dat is ook exact wat de WHO ons aanbeveelt. Het lijkt me nog steeds de goede keuze om dat te blijven doen.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb de vragen aangevraagd. Ik moet zeggen dat de antwoorden van de minister ver onder de maat zijn. Ik stelde concrete vragen. Hoe staat het met de zorg? Wordt het Slotervaartziekenhuis weer heropend? Waarom laten wij nog vliegtuigen landen uit die virushaarden? Waarom laten wij nog mensen toe uit die landen? Op al die vragen komt geen antwoord. Er komt een antwoord van een bureaucraat. De minister gedraagt zich tijdens misschien wel de grootste volksgezondheidscrisis van Nederland sinds decennia als een bureaucraat, als de buikspreekpop van het RIVM. Dat moet niet. U moet proactief dingen doen om Nederland beter te maken, om Nederland veiliger te maken. Ik heb geen vraag, maar een opmerking: ik hoop dat u dat gaat doen. En als u dat niet doet, laat dan alstublieft iemand anders het doen.

Minister Bruins:
Wij hebben hier afgelopen donderdag volgens mij de hele dag het debat gevoerd over de maatregelen die wij hier in Nederland treffen. Dat zit allemaal in de voorbereiding van experts, van GGD en RIVM. Maar laat er geen misverstand over zijn dat het allemaal maatregelen zijn die ik verdedig vanuit het kabinet jegens uw Kamer. Ik ben van plan om daarmee door te gaan.

De heer Wilders (PVV):
Een beter bewijs van mijn stelling is nauwelijks mogelijk. Opnieuw gaat de minister niet in op alle voorstellen die ik heb genoemd. Hij zegt gewoon: we nemen de goede maatregelen. Nederlanders moeten maar geloven dat dat zo is. Waarom sluit Oostenrijk wel de grens met Italië? Waarom sluit Frankrijk wel scholen? Waarom laat Israël geen toeristen meer binnen of zet Israël toeristen in quarantaine? Waarom? Waarom doet Nederland dat niet? Dat zijn vragen die bij mensen spelen, meneer de minister. U komt met robotachtige antwoorden. U komt met robotachtige antwoorden. We hebben een mens nodig die vecht voor de volksgezondheid van Nederland. Maar u staat daar … Ja, ik weet niet hoe u daar staat, maar het is niet veel soeps.

Minister Bruins:
Met alles wat in mij is, ben ik aan het zorgen dat het coronavirus zo klein mogelijk blijft. Er is geen ander onderwerp op de agenda dat zo veel aandacht vraagt, niet alleen van mij, maar van een talloos grote kring van zorgprofessionals om ons heen. Dat is de allerbelangrijkste opdracht voor Nederland. Daar ga ik gewoon mee door.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Wijngaarden

Vragen van het lid Van Wijngaarden aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming, over achterstanden en lange doorlooptijden bij de rechtspraak.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die de minister voor Rechtsbescherming vervangt. De vraag gaat over achterstanden en lange doorlooptijden bij de rechtspraak. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. De cijfers over de achterstanden in de rechtspraak zijn zorgwekkend, maar de werkelijkheid achter de cijfers is dat nog veel meer. Neem de 18-jarige vrouw die in 2016 door een asielzoeker werd verkracht in het magazijn van een tassenwinkel. Toen de dader bewust een lagere straf kreeg omdat hij anders zijn verblijfsvergunning zou kwijtraken, gingen vader en dochter begrijpelijkerwijs in beroep. Vervolgens moesten zij ruim anderhalf jaar wachten op het hoger beroep — vier jaar nadat de Afghaan werd opgepakt. Zo resulteren achterstanden in de rechtspraak niet in een beloop van het recht, maar in een stapeling van onrecht. Hoe taxeert het kabinet de impact op het rechtsgevoel van Nederlanders van de berichten over zaken die op de plank blijven liggen?

In de strafrechtketen piept en kraakt het letterlijk: het geluid van aftandse faxen klinkt er nog als ware het 1980. Met steun van de VVD is de motie van de collega's Van Dam en Groothuizen aangenomen die vraagt waar de grootste knelpunten zitten. Klopt het dat we de doorlichting die hieruit volgt in juni van dit jaar zouden mogen verwachten en, zo ja, in hoeverre kunnen we er dan op vertrouwen dat deze echt een integraal beeld geeft van knelpunten bij alle schakels in de keten, te weten slachtofferhulp, politie, OM, rechtspraak, DJI en reclassering? Een van de afspraken is dat de achterstanden eind 2022 zijn weggewerkt. Gaan we dat halen? Er is 95 miljoen extra beschikbaar. Klopt het dat er geen signalen vanuit de rechtspraak zijn dat dit bedrag niet voldoende zou zijn?

Hoe staat het met de inzet van gepensioneerde rechters? Hoe beziet het kabinet de mogelijkheid om het verplichte ontslag van rechters bij 70 jaar minder verplicht te maken? Eerder pleitte het bestuur van de NVvR voor een grens van 75 jaar voor plaatsvervangers. Wat is de planning om de opleidingscapaciteit voor rechters uit te breiden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Dat de rechtspraak een capaciteitsprobleem heeft, was ons bekend. Juist daarom heeft het kabinet vorig jaar geïnvesteerd in de rechtspraak. Er is met het prijsakkoord voor de periode 2020-2022 ongeveer 95 miljoen structureel — dat wil zeggen: ieder jaar 95 miljoen — bij gekomen.

Toch komt zo'n bericht dat 22.700 strafzaken dit jaar door achterstand worden geraakt, natuurlijk hard aan. Dat onderstreept nogmaals dat actie en investeren nodig zijn. Want ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat het onverteerbaar is als slachtoffers langer op de behandeling van een zaak moeten wachten. Je moet voortvarend zijn in die zaken. Dat is een belangrijke voorwaarde voor een effectieve strafrechtpleging en ook voor het rechtsgevoel van de burgers, zo van: er is mij iets aangedaan, er wordt een vervolging ingesteld en op die vervolging volgt een vrijspraak of een veroordeling. Als dat te lang duurt, heeft dat inderdaad een negatief effect.

Investeringen hebben we al gedaan. Er is geld beschikbaar gekomen, maar daar zijn natuurlijk niet meteen alle problemen mee opgelost. Extra rechters werven is ook niet in één dag gebeurd en bovendien moeten die extra rechters opgeleid worden. Dat is een zaak die een aantal jaren kost. Daarom heeft de minister voor Rechtsbescherming, namens wie ik hier sta, het wegwerken van de achterstanden in zijn afspraken met de Raad voor de rechtspraak ook gekoppeld aan de prijsperiode van drie jaar, 2020, 2021 en 2022. Tegelijkertijd rust op het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de hele keten de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de doorlooptijden worden verkort en de achterstanden worden weggewerkt.

Op een aantal punten zijn al goede stappen gezet. Ik wil vier punten noemen. Er is meer centrale regie. Er is een rookmeldersgroep — zo heet die — van bestuurders van de zittende magistratuur en het Openbaar Ministerie, zodat er kan worden bijgestuurd en de bijstand geregeld kan worden. Deze groep inventariseert, plant en prioriteert. Er is ook daadwerkelijke bijstandverlening door gerechten. Als er ergens nood is aan een bepaalde rechter, kijkt men of er een op die zaak gezet kan worden. Dat kan tot op zekere hoogte volgens de Wet RO. Er is ook overleg met de advocatuur om de zittingscapaciteit beter te kunnen benutten. Dat is het derde punt. Over de bijdrage daaraan door de advocatuur is ook gesproken. Bovendien, het vierde punt, worden bij de centrale verwerking afzonderlijke zaakstromen ingericht voor de lichte OM-zaken. Dat zijn dan de eenvoudige strafzaken en de strafbeschikkingen. Dat is ongeveer wat ik tegen de heer Van Wijngaarden wilde zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank aan de staatssecretaris, ook voor het feit dat zij haar collega hier wilde vervangen. Het is op zich goed om te horen dat het bericht hard aankomt, want de werkelijkheid daarachter is, zoals ik al aangaf, zo mogelijk nog harder. Het doet ook iets met het rechtsgevoel van mensen.

Ik ga in op het opleiden van rechters, de extra opleidingscapaciteit. Even los van het feit dat het schier onmogelijk is om rechter te worden, heb ik begrepen dat de rechtspraak nu, op dit moment, aan de maximale opleidingscapaciteit zit. Ik wil graag inzicht in de stappen en ben heel erg benieuwd naar het tempo waarmee de rechtspraak zelf werkt aan het vergroten van de opleidingscapaciteit door te zorgen voor meer gecertificeerde opleiders. Ik kan mij voorstellen dat dat een beetje een lastige detailvraag is, dus als de staatssecretaris of de minister daar nog op wil terugkomen, is dat ook prima.

De minister heeft aangegeven dat er een flexteam van rechters komt. Rechters zal gevraagd worden om bij te springen in rechtbanken waar te weinig capaciteit en te veel achterstand is. In hoeverre gebeurt dat nou echt? Ik hoorde in abstracte zin dat dat gebeurt, maar in welke mate gebeurt dat? Welke knelpunten spelen daar een rol bij? Want we moeten nu daadwerkelijk in alle hoeken en gaten zoeken naar beschikbare capaciteit.

In hoeverre worden rechtszoekenden nu naar een rechtbank verder weg gelegen verwezen? Dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Je kunt zeggen: hier hebben we te krappe capaciteit, maar iets verder weg, bereikbaar met de trein of auto, is die capaciteit er wel. In hoeverre gebeurt dat nou eigenlijk?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen die ik kan beantwoorden en er zijn ook een aantal meer gedetailleerde vragen, waarvoor ik zal verwijzen naar mijn collega die hierover gaat, de minister voor Rechtsbescherming, die deze vragen eventueel schriftelijk zal beantwoorden.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe de opleiding van de rechters in elkaar zit en of daar voldoende capaciteit voor is. Tegelijkertijd zei hij ook dat het schier onmogelijk is om rechter te worden. Dat de selectie voor de rechterlijke macht een strenge is, is al jaren zo. Ik denk dat dat heel verstandig is, want het is een benoeming voor het leven en het is ongelofelijk belangrijk dat wij rechters hebben die echt geschikt voor hun taak zijn en die ook verstand van zaken hebben. Wat betreft de opleiding van de rechters moet ik verwijzen naar mijn collega, minister Dekker. Hij zal hierop reageren.

Er is gesproken over de flexteams van de rechters. Dat is geregeld in de Wet RO (Wet op de rechterlijke organisatie). Daarin is een beperkte mogelijkheid gegeven voor flex, dus dat een rechter zitting neemt in een andere rechtbank en daar deelneemt aan de zittingen. Maar er wordt ook gewerkt aan een wetsvoorstel om dit voor elkaar te krijgen.

Een ander punt dat de heer Van Wijngaarden heeft genoemd, ging over de motie-Van Dam die tijdens de begrotingsbehandeling afgelopen najaar aan de orde is geweest en die aangenomen is. Het resultaat daarvan is dat de doorlichting van de strafrechtketen zal gebeuren door PwC. In het AO dat vorige week heeft plaatsgevonden, is afgesproken dat het resultaat voor 14 juni gepubliceerd wordt. Misschien is het toch wel goed om dat te weten.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nog één punt, voorzitter. Ik weet zeker dat het punt van de gepensioneerden die aan de slag gezet worden, de aandacht van de Raad voor de rechtsspraak heeft, maar ook dat heeft natuurlijk een beperkte omvang.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed dat de staatssecretaris nog even terugkomt op vragen die nog niet beantwoord waren, maar ik vroeg ook in hoeverre we erop kunnen vertrouwen dat die doorlichting echt een integraal beeld gaat geven. Want dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het gaat erom dat bij alle schakels in die strafrechtketen wordt gekeken waar de knelpunten zitten. Kunnen we daar daadwerkelijk op vertrouwen? Want uiteindelijk gaat het ons erom dat niemand mag berusten in onrecht. Daarvoor moet een grondige analyse plaatsvinden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
PwC heeft de opdracht gekregen en ik denk dat we erop kunnen vertrouwen dat ze een goed onderzoek daarnaar doen. Maar daarnaast komt er ook nog de factsheet van de strafrechtmonitor. Daar komen alle cijfers en alle doorlooptijden in. Die krijgt de Tweede Kamer voor de behandeling van de slotwet, het jaarverslag en dergelijke. Ik denk dus dat de combinatie van beide in ieder geval tot datgene zal kunnen leiden waar de heer Van Wijngaarden om vraagt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden.

De heer Groothuizen (D66):
Vorige week hadden we het AO over de strafrechtketen. Dat is inderdaad een heel belangrijk thema. Het interessante was dat de VVD toen niet zo heel veel opmerkingen wist te maken en een heel ander pad insloeg, maar dat zien we helaas wel vaker bij de VVD als het over dit thema gaat.

De voorzitter:
Zo.

De heer Groothuizen (D66):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. De rechtspraak legt een hele intensieve inspanning neer: die wil 100.000 zaken wegwerken in drie jaar. Mijn vraag is klip-en-klaar: is dat nou reëel, kijkend naar de problemen die er zijn in de keten? Is dit een reële verwachting of zijn we nu eigenlijk onze eigen teleurstelling aan het organiseren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Als door de keten naar voren wordt gebracht dat het streven is dat er in drie jaar 100.000 zaken worden weggewerkt, dan ga ik ervan uit dat de keten zelf voldoende inzicht heeft in hoe de keten werkt om die uitspraak te kunnen doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is eigenlijk best wel treurig dat juist onder een VVD-bewind zowel de politie als het OM en de rechterlijke macht er vrij beroerd voor staan. Ik denk dat de vraag van collega Groothuizen of de verwachting wel realistisch is, een terechte vraag is. Maar ik heb een andere vraag. U zegt dat die doorlichting voor 14 juni komt, maar betekent dit dat er dan ook nog ruimte is om daar in de Voorjaarsnota rekening mee te houden? Want anders krijgen we weer hetzelfde probleem dat we eerder hebben gezien, onder anderen met minister Grapperhaus: we wilden extra geld voor de politie, maar dat kon niet en we moesten weer een heel halfjaar wachten. Dat zou wel een beetje zonde zijn van zo'n belangrijke doorlichting. Graag een reactie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Over de Voorjaarsnota wordt op dit moment gesproken en onderhandeld en daar kan ik nog geen zicht op geven. Ik kan u zeggen dat het piept en kraakt in de strafrechtketen. Dat is vorige week ook gezegd door minister Grapperhaus in het AO. Dat kunnen we alleen maar samen aanpakken.

De voorzitter:
Een AO is een commissievergadering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Inderdaad, het piept en kraakt in de strafrechtketen. We lossen dit ook niet van de ene op de andere dag op. De ChristenUnie vraagt van het kabinet alle inzet om dit te doen, want dit heeft consequenties voor burgers. Ik werd gebeld door een vader van een dochter die minderjarig is en die slachtoffer is van een zedenzaak. Het voorval vond plaats in 2017. Nog steeds is deze zaak niet op zitting gekomen, na tweeënhalf jaar. Ze heeft haar opleiding moeten stoppen en psychische hulp moeten inschakelen. Het legt een druk op het gezin. Dit zijn de uitwerkingen van dit beleid. Ik weet dat er in die zaak ook een verplaatsing is geweest. Omdat de ene rechtbank te druk was, moest het naar een andere rechtbank, maar daar kwam het weer onderop de stapel. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of ik van het kabinet een overzicht kan krijgen van hoe vaak dit soort situaties voorkomt, dat het bij de ene rechtbank te druk is en dat het bij de andere rechtbank onderop de stapel terechtkomt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat het ontzettend triest is dat zo'n meisje tweeënhalf jaar heeft moeten wachten, dat de ene rechtbank geen capaciteit heeft en dat het bij de andere op de stapel komt te liggen. Ik moet u zeggen dat de rechterlijke macht onze derde staatsmacht is en ook een ongelofelijk belangrijk onderdeel van onze rechtsstaat. Het moet zo zijn dat mensen op tijd hun recht kunnen halen, in het civiele recht, maar ook in het strafrecht; dat er een procedure kan plaatsvinden jegens degene die een misdrijf of overtreding heeft begaan. U vraagt om een overzicht van de situaties dat de ene rechtbank geen ruimte heeft en dat het bij de andere onderaan de stapel komt. Ik kan u niet zeggen of dat kan. Ik zal vragen aan de minister voor Rechtsbescherming of die gegevens beschikbaar zijn. Als die gegevens beschikbaar zijn, ben ik ervan overtuigd dat hij bereid is om die gegevens te verstrekken. Het hangt ervan af of ze beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, over onbeantwoorde schriftelijke vragen over het heffen van €0,25 per vliegticket voor een garantiefonds.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Paternotte namens D66, die vragen stelt over zijn onbeantwoorde schriftelijke vragen over het heffen van €0,25 per vliegticket voor een garantiefonds. De vraag wordt gesteld aan de minister van Economische Zaken, die ik van harte welkom heet. Hij vervangt de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Deze vragen hadden wat mij betreft nooit in het vragenuur moeten komen. Ze zijn in november gesteld, naar aanleiding van het faillissement van Thomas Cook. Op 12 december kwam een uitstelbrief, waarin werd aangekondigd dat er antwoord zou komen binnen zo kort mogelijke termijn. Sindsdien is er nog een luchtvaartmaatschappij failliet gegaan. De antwoorden kwamen zojuist, een kwartier voor het vragenuur. De eerste vraag die ik aan het kabinet wil stellen, is: wat heeft het kabinet hiervan geleerd?

Toch is er wel extra reden om het juist vandaag hierover te hebben, want het coronavirus raakt de luchtvaartindustrie hard. Vorige week was de klap van corona het laatste zetje voor Flybe, een maatschappij met een forse operatie op Schiphol. Wie met Flybe zou vliegen als onderdeel van een pakketreis, hoeft zich geen zorgen te maken. Die kan geld terug krijgen uit het garantiefonds. Voor wie een los ticket boekt of een boekingswebsite bezoekt, geldt precies het tegenovergestelde: geld weg. Wie al op reis was, moest zelf regelen en betalen om terug te komen. Steeds meer mensen regelen hun reizen zelf, via websites, en er worden steeds minder beschermde pakketreizen gekocht. Dan moet de gedupeerde een nieuw ticket kopen om thuis te komen, zoals Jacomien Pot, die aan het Dagblad van het Noorden vertelde: "Ik heb voor €300 tickets gekocht om in mei met mijn 13-jarige zoon Lars naar Londen te vliegen. Ik ga er vanuit gaat dat ik mijn geld kwijt ben."

De vraag is extra relevant nu de luchtvaartsector het moeilijk heeft. In de afgelopen drie jaar waren er al zestien faillissementen in Europa, en nu is er het coronavirus, waardoor meerdere luchtvaartmaatschappijen naar verluidt op omvallen staan. Om die reden zeggen bijvoorbeeld de ANWB en de Consumentenbond: trek dat nou gelijk; breng met een kwartje per vliegticket al die vliegtickets onder het garantiefonds, dan hebben alle reizigers dezelfde rechten. Denemarken doet dat ook.

Voorzitter. Ik heb drie vragen aan de minister. Een, vindt u het logisch dat pakketreizen beschermd zijn, maar dat de consument bij vliegreizen geen rechten heeft?

Kan de minister, gezien de situatie veroorzaakt door het coronavirus, een analyse maken van de impact die de situatie in de luchtvaart heeft op consumenten en kijken of er Nederlanders in de problemen zijn gekomen door het faillissement van Flybe?

En drie, is hij bereid om met de Europese collega's te kijken of het niet wenselijk is om de Europese consumentenbescherming zoals die in de richtlijn is opgenomen, uit te breiden, dus niet alleen voor pakketreizen maar ook voor losse tickets?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Dank, voorzitter. Het is vervelend dat de vragen tot onlangs niet beantwoord konden worden. De verklaring is dat er eerst gewacht is op een onderzoek van de Europese Commissie naar passagiersrechten en insolventie van luchtvaartmaatschappijen. Bovendien moest er contact komen met de initiatiefnemers van het voorstel. Die hebben in januari een inhoudelijk voorstel gestuurd. En het heeft inderdaad tot een halfuur geleden geduurd voordat de antwoorden er waren.

De voorzitter:
En we zijn nu in maart.

Minister Wiebes:
Ja, dat klopt. Zeker. Het was wenselijk geweest om het sneller te doen, maar ik kan niet beoordelen of het ook mogelijk was geweest om het sneller te doen. Maar het is in elk geval iets waar het kabinet naar moet blijven streven. Dat is hier in elk geval de les.

De voorzitter:
En anders staat u hier.

Minister Wiebes:
Ik doe dat ook met liefde. Er is geen groter genoegen dan het beantwoorden van vragen van deze Kamer.

Voorzitter. Of ik het logisch vind? De logica is de volgende. Er is een verschil in dekking per type consument. Bij een pakketreis zit de verzekering in de prijs, in het pakket. Bij een los ticket bepaalt de consument zelf of hij een verzekering afsluit. Maar in beide gevallen is het verzekerbaar. Daarbij organiseert de koper van het losse ticket in feite zijn eigen garantiefonds, door er een verzekering voor af te sluiten. Dat doen ook allerlei mensen. Daarom ziet mijn collega van IenW geen aanleiding om dit van bovenaf op te leggen. Het is aan consumenten zelf om die afweging te maken. Die afweging kan ook. Die wordt door de markt gefaciliteerd. Daarom ziet mijn collega ook geen aanleiding om daarover te praten met de EU-collega's. Immers, als je zelf iets niet nodig vindt, ga je ook niet bij je collega's lobbyen of zij zich daar toch in willen voegen.

In mijn ogen is het wel een verstandige suggestie van de heer Paternotte om te bezien wat dit kan betekenen in relatie tot het coronavirus. Dat wil ik namens de minister van IenW dan ook toezeggen. Ik zeg wel dat dit een heel andere kwestie is. In de eerste plaats gaat het natuurlijk niet om organisaties die failliet gaan, maar om vluchten die niet doorgaan. Ik denk dat het voor de minister van IenW goed mogelijk is om voor deze Kamer inzichtelijk te maken wat daarbij de gang van zaken is en op welke manier dit zich verhoudt tot de belangen van de consument.

De heer Paternotte (D66):
Dank. Goed dat er een analyse komt van de impact van de huidige situatie op de consument. Wat mij betreft gaat het niet alleen om vluchten die niet doorgaan vanwege het coronavirus, want daarvoor bestaan natuurlijk regels. Er geldt een zorgplicht, ook voor luchtvaartmaatschappijen. Het gaat juist ook om maatschappijen die failliet gaan en daarna geen enkele zorgplicht meer hebben. Wat gebeurt er in dat soort gevallen? Dat gebeurt nu bij Flybe. Het zou ook bij andere maatschappijen kunnen gebeuren.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Paternotte (D66):
Want over veel Europese maatschappijen wordt gezegd dat zij op omvallen staan. In de antwoorden op de schriftelijke vragen die een kwartier voor het vragenuur kwamen, noemde de minister dat mensen zichzelf kunnen verzekeren. U noemt dat nu ook. Maar heel veel websites en maatschappijen bieden dat helemaal niet actief aan. KLM en Transavia doen dat bijvoorbeeld niet op hun website. Hoe moet je dat als consument dan weten? Ja, je kunt elke verzekering overal zoeken, maar is het redelijk om bij pakketreizen te zeggen "het wordt helemaal voor u geregeld" terwijl er bij losse vliegtickets op reiswebsites, die daar heel erg op lijken, wordt gezegd "dat moet u helemaal zelf uitzoeken"? Daarnaast weet u waarschijnlijk dat dat soort verzekeringen vaak enorm duur zijn in vergelijking met het ticket dat mensen zelf kopen, waardoor bijna niemand ze gebruikt.

In de antwoorden werd ook nog genoemd dat je met een creditcard kunt betalen en dat je dan ook beter beschermd bent, maar de meeste Nederlanders hebben geen creditcard. Dus ik zou toch willen vragen of de minister erkent dat hier een gat zit in de bescherming van deze consumenten.

En dan ten aanzien van de beantwoording van de vragen zelf. Het is mooi dat er in januari nog een uitkomst van een onderzoek van de Europese Commissie kwam. Ik zag het niet terug in de antwoorden. Kunnen we in ieder geval met elkaar afspreken dat het gemeld wordt als er een reden is om vragen later te beantwoorden? Meestal lees ik dan dat er nog interdepartementale afstemming nodig is. Nu lazen we helemaal niets. Het lijkt mij dat de Kamer op zijn minst te horen kan krijgen waarom een antwoord uitblijft. Kan de minister beloven dat hij zijn best hiervoor zal doen, maar ook dat het in de toekomst simpelweg niet meer gebeurt?

Minister Wiebes:
Het eerste wel, het tweede niet. Ik kan natuurlijk nooit beloven dat het nooit meer gebeurt, maar ik vind het een buitengewoon goede handelwijze die de heer Paternotte hier voorstelt. Het lijkt me goed en ik zal dat ook aan mijn collega overbrengen.

Hij zegt nu: dat doet bijna niemand, mensen moeten dat helemaal zelf uitzoeken en is dat nou redelijk? Ik zou het als volgt willen zeggen. De retourvraag is natuurlijk of de liberaal Paternotte het redelijk vindt dat de overheid besluit dat iemand voortaan verplicht verzekerd is en daar dus ook voor betaalt in plaats van dat hij daarin zelf keuzevrijheid heeft. De vraag die de heer Paternotte vervolgens stelt, luidt: is het nou eigenlijk wel toegankelijk; word je daar goed over voorgelicht? Ik stel voor dat mijn collega van IenW die punten meeneemt in de evaluatie die ik net heb toegezegd. Dan gaat het om vragen als: is het waar dat consumenten dat moeilijk kunnen vinden? Is het waar dat bijna niemand dat doet? En als dat zo is, wat zou daar dan aan gedaan kunnen worden? Dus dat is een toezegging die ik koppel aan de vorige toezeggingen. Dat zal in één brief verschijnen, hopelijk voor het AO Luchtvaart op 26 maart, waar de heer Paternotte hier nogmaals met mijn collega over in gesprek kan gaan.

De heer Paternotte (D66):
Minister Wiebes is een groot voorstander van logica. Dus ik zou het toch nog een vraag willen stellen. Als je een pakketreis boekt, dan geldt daar wettelijk verplicht een garantiefonds voor, waardoor je geen enkel risico loopt, maar als je via diezelfde website een los vliegticket boekt of een combinatie met een huurauto, dan geldt daar geen enkele garantie voor. Vindt hij dat nou logisch?

Minister Wiebes:
Een los ticket is iets anders dan een pakketreis. Vindt de heer Paternotte het logisch om consumenten een keuzemogelijkheid te onthouden, puur en alleen om iets gelijk te maken?

De heer Paternotte (D66):
Als het gaat om een kwartje om ervoor te zorgen dat mensen niet het risico lopen dat ze stranden aan de andere kant van de wereld, lijkt me het een heel verstandige maatregel om ervoor te zorgen dat het voor de consument helemaal duidelijk is.

Minister Wiebes:
Dan lijkt het me nuttig dat daarover op 26 maart wordt gesproken.

De heer Paternotte (D66):
Het zou leuk zijn als de minister daarbij is, maar ik geloof dat dat niet het geval zal zijn.

De voorzitter:
Nou, hij zei net dat hij graag naar de Kamer komt.

De heer Paternotte (D66):
Bij dezen is de minister uitgenodigd voor het algemeen overleg Luchtvaart.

Minister Wiebes:
Ik ben zeer vereerd.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dan gaan we daarna stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen geef ik mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Bij punt 13, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom de verspreiding van het coronavirus, wil ik graag mijn aangehouden motie op stuk nr. 112 (25295), over geschikte instrumenten voor het bedrijfsleven om de economische effecten van het coronavirus op te vangen, in stemming brengen.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we daarover stemmen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Aartsen, Dijkhoff, Futselaar, Van Gerven, Marijnissen, Nijkerken-de Haan, Van Nispen en Van 't Wout.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Hulpmiddelenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Hulpmiddelenbeleid,

te weten:

  • de motie-Van Gerven over steekproefsgewijze controle van de documentatie die ten grondslag heeft gelegen aan markttoegang voor een implantaat (32805, nr. 89);
  • de motie-Van Gerven over de vorming van een medisch letselschadefonds (32805, nr. 90);
  • de motie-Van den Berg/Agema over medisch specialisten oproepen vaart te maken met de veldnormen voor implantaten (32805, nr. 91);
  • de motie-Van den Berg/Agema over onderzoek naar de sterke stijging van de kosten voor hulpmiddelen (32805, nr. 92);
  • de motie-Veldman over de vergoedingsrichtlijnen voor hulpmiddelen tegen het licht houden (32805, nr. 93);
  • de motie-Agema/Sazias over ook in Nederland de transvaginale meshmatjes per direct verbieden (32805, nr. 94);
  • de motie-Agema over een expertiseteam dat zich bezig zal houden met de vraag van genezing van meshgedupeerden (32805, nr. 95);
  • de motie-Agema over een steunfonds voor slachtoffers van ondeugdelijke mesh- en siliconenimplantaten (32805, nr. 96);
  • de motie-Ploumen over een verbod op synthetische matjes bij een eerste prolaps (32805, nr. 97);
  • de motie-Ploumen over een onderzoek van de Gezondheidsraad naar de gezondheidsrisico's van siliconenimplantaten (32805, nr. 98).

(Zie vergadering van 4 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ploumen (32805, nr. 97) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds 2013 door de IGJ is vastgesteld dat bekkenbodemmatjes ernstige complicaties kunnen veroorzaken en dat voor bekkenbodemmatjes geldt dat zowel uit effectiviteitsstudies als uit de economische evaluatie blijkt dat het gebruik van eigen weefsel bij een eerste prolaps de voorkeur heeft boven gebruik van een synthetisch matje, van welke samenstelling dan ook;

overwegende dat de minister het RIVM een onderzoek wil laten uitvoeren naar de (kosten)effectiviteit van bekkenbodemmatjes en de resultaten daarvan over twee jaar verwacht;

verzoekt de regering gedurende het onderzoek van het RIVM de toepassing van synthetische matjes bij een eerste prolaps te verbieden en toepassing van synthetische matjes voorts alleen in de zes centra te laten plaatsvinden onder strikte registratie van effecten en bijwerkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 97 (32805).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 17, over moties ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel, zou ik de motie op stuk nr. 2122 (21501-02) willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2122) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32805, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32805, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Agema (32805, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Agema (32805, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman (32805, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema/Sazias (32805, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (32805, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (32805, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen (32805, nr. ??, was nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Opnieuw.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen (32805, nr. ??, was nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De voorzitter:
De stemmen staken. Dan kijk ik even naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben een beetje in dubio, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Nou, dan zou ik de motie aanhouden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja ...

De voorzitter:
Dan heeft u alle tijd om erover na te denken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, het wordt me eens te meer duidelijk waarom u onze voorzitter bent. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar gewijzigde motie (32805, nr. ??, was nr. 97) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ploumen (32805, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet versterken positie mbo-studenten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met diverse maatregelen gericht op het versterken van de positie van mbo-studenten (Wet versterken positie mbo-studenten) (35252).

(Zie vergadering van 3 maart 2020.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berge (stuk nr. 13, I) tot het invoegen van een onderdeel H0a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Smals c.s. (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berge c.s. (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Smals c.s. (stuk nrs. 10, I en II), de amendementen-Bisschop (stuk nrs. 12, I en II) en de gewijzigde amendementen-Van den Berge c.s. (stuk nrs. 14, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet versterken positie mbo-studenten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met diverse maatregelen gericht op het versterken van de positie van mbo-studenten (Wet versterken positie mbo-studenten),

te weten:

  • de motie-Van den Berge/Kuik over een app voor laagdrempelige melding van stagediscriminatie (35252, nr. 15);
  • de motie-Van den Berge over een keuzedeel waarbinnen zeggenschap een specifiek aandachtsgebied is (35252, nr. 16);
  • de motie-Kuik/Smals over duidelijkheid over de waarde van certificaten, verklaringen en diploma's (35252, nr. 17);
  • de motie-Van Meenen over de bekendheid van de gelijke positie van mbo-studenten vergroten (35252, nr. 18);
  • de motie-Kwint/Van den Hul over het mogelijk maken van zwangerschapsverlof in het hoger onderwijs (35252, nr. 19);
  • de motie-Kwint over het vergoeden van de eigen bijdrage voor kinderopvang voor alle mbo-studenten (35252, nr. 20).

(Zie vergadering van 3 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Van den Berge/Kuik (35252, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge (35252, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Smals (35252, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (35252, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Van den Hul (35252, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint (35252, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Programma gehandicaptenzorg Volwaardig leven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het programma gehandicaptenzorg Volwaardig leven,

te weten:

  • de motie-Bergkamp/Slootweg over versterken van de kennis over de zorgbehoeften van mensen met een verstandelijke beperking (24170, nr. 225);
  • de motie-Kerstens over een pilot cliëntondersteuning pgb (24170, nr. 227).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Bergkamp/Slootweg (24170, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (24170, nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Aanpassen van inspectierapporten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het aanpassen van inspectierapporten,

te weten:

  • de motie-Van Nispen/Van der Graaf over een grondig extern onderzoek naar de cultuur binnen de ambtelijke top van het ministerie (28844, nr. 205);
  • de motie-Van Nispen/Groothuizen over de uitvoering van de voorstellen voor betere positionering van de inspectie (28844, nr. 207);
  • de motie-Markuszower over vermeende maffiapraktijken op het ministerie van Justitie en Veiligheid (28844, nr. 208);
  • de motie-Van Dam c.s. over aanbevelingen niet voor wederhoor voorleggen aan onderzochte organisaties (28844, nr. 209).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen/Van der Graaf (28844, nr. 205) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 205 (28844).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen (28844, nr. ??, was nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Het gaat om een motie van de heer Van Nispen. Kan iemand namens de heer Van Nispen even het woord voeren? Ja? De heer Van Raak, namens de heer Van Nispen.

De heer Van Raak (SP):
De heer Van Nispen wil zijn motie graag even aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn gewijzigde motie (28844, nr. ??, was nr. 205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Groothuizen (28844, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (28844, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (28844, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Voedselveiligheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Voedselveiligheid,

te weten:

  • de motie-Wassenberg over hormoonverstorende stoffen op groente en fruit (26991, nr. 565).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (26991, nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Medisch zorglandschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Medisch zorglandschap,

te weten:

  • de motie-Van Gerven over een normconsult van vijftien minuten in de huisartsenzorg (32620, nr. 248);
  • de motie-Van Gerven over de zorgplicht van zorgverzekeraars opdat verzekerden altijd een huisarts hebben (32620, nr. 249);
  • de motie-Sazias over het beter toegankelijk maken van informatie over welk ziekenhuis het beste is voor welke ingreep (32620, nr. 252);
  • de motie-Veldman over het in kaart brengen van zorg bij het opstellen van de regiobeelden (32620, nr. 253);
  • de motie-Bergkamp/Veldman over het bevorderen van de levensloopbestendigheid van woningen (32620, nr. 254);
  • de motie-Bergkamp/Veldman over overleg over de capaciteit en de financieringswijze voor tijdelijk verblijf (32620, nr. 255).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

De voorzitter:
De motie-Sazias (32620, nr. 252) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sazias en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 252 (32620).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32620, nr. 248).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32620, nr. 249).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

En dan is de heer Van Gerven er niet om dat mee te maken, maar goed.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sazias/Veldman (32620, nr. ??, was nr. 252).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman (32620, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Veldman (32620, nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Veldman (32620, nr. 255).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Zorgfraude/Governance in de Zorgsector

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorgfraude/Governance in de Zorgsector,

te weten:

  • de motie-Agema/Jansen over een jaarlijkse rapportage over zorgfraude (28828, nr. 116);
  • de motie-Agema/Jansen over een campagne over het controleren van de rekeningen van zorgaanbieders (28828, nr. 117);
  • de motie-Sazias over spoedaanpassing in wet- en regelgeving om onduidelijkheid in definities weg te nemen (28828, nr. 119);
  • de motie-Kerstens over versnelling van wetgevingsinitiatieven om zorgfraude te voorkomen (28828, nr. 120);
  • de motie-Kerstens over bezien op welke wijze het aantal bij het IKZ aangesloten gemeenten kan worden verhoogd (28828, nr. 121).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Agema/Jansen (28828, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema/Jansen (28828, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias (28828, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (28828, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (28828, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verpleeghuiszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Verpleeghuiszorg,

te weten:

  • de motie-Kerstens over overleg over het structureel financieren van initiatieven als het MESO-concept (31765, nr. 481);
  • de motie-Van Gerven/Hijink over het openstellen van de Wlz voor ouderen met een lichte zorgbehoefte (31765, nr. 482);
  • de motie-Laan-Geselschap/Sazias over het uitbreiden van artikel 3.1.2 van de Wlz naar broers en zussen met een indicatie (31765, nr. 483);
  • de motie-Bergkamp c.s. over onderzoek naar de effecten van de tariefdaling op het zorgaanbod (31765, nr. 486);
  • de motie-Sazias over het zo optimaal mogelijk laten verlopen van verplichte verhuizingen (31765, nr. 487).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Kerstens (31765, nr. 481).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Hijink (31765, nr. 482).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap/Sazias (31765, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (31765, nr. 486).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias (31765, nr. 487).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Beleidsreactie IGJ-rapport over het Wmo-toezicht 2018,

te weten:

  • de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet over maatregelen en acties om het Wmo-toezicht te versterken (29538, nr. 317);
  • de motie-Van Gerven/Hijink over een landelijk kader waaraan het Wmo-toezicht moet voldoen (29538, nr. 318);
  • de motie-Agema over een pilot met IGJ-toezicht op organisaties die naast thuiszorg ook thuishulp bieden (29538, nr. 319).

(Zie vergadering van 4 maart 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor haar motie (29538, nr. 319) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet (29538, nr. 317).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Hijink (29538, nr. 318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Meneer Hijink, u krijgt het woord.

De heer Hijink (SP):
We houden haar een weekje aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (29538, nr. 318) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom verspreiding coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom de verspreiding van het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Hijink over garanderen van voldoende beschermende middelen voor zorgverleners (25295, nr. 105);
  • de motie-Hijink over een noodscenario voor eventuele medicijntekorten (25295, nr. 106);
  • de motie-Hijink over maatregelen om te voorkomen dat ziekenhuizen in liquiditeitsproblemen terechtkomen (25295, nr. 107);
  • de motie-Jansen/Wilders over verbieden van personenvluchten uit grote risicogebieden (25295, nr. 108);
  • de motie-Jansen over een meldplicht voor iedereen die terugkeert uit een groot risicogebied (25295, nr. 109);
  • de motie-Jansen over uitwerken van meerdere scenario's met bijbehorend stappenplan (25295, nr. 110);
  • de motie-Van den Berg over toelichten waarom aanvullende reismaatregelen wel of niet worden genomen (25295, nr. 111);
  • de motie-Van den Berg/Palland over geschikte instrumenten inzetbaar maken voor bedrijven (25295, nr. 112);
  • de motie-Van Esch over aanscherpen van de adviezen over het coronavirus (25295, nr. 113);
  • de motie-Renkema over een onafhankelijk extern onderzoek naar de Gemeentelijke Gezondheidsdiensten in alle 25 GGD-regio's (25295, nr. 114);
  • de motie-Dik-Faber/Diertens over eenduidige, begrijpelijke en toegankelijke informatie voor alle inwoners van Nederland (25295, nr. 115);
  • de motie-Diertens c.s. over eenduidige informatie vanuit de overheid (25295, nr. 116);
  • de motie-Ploumen over de Kamer uitgebreid informeren over de verantwoordelijkheidsverdeling en beslissingsbevoegdheid (25295, nr. 117);
  • de motie-Sazias over verpleeghuisbewoners met het coronavirus niet behandelen in het verpleeghuis (25295, nr. 118).

(Zie vergadering van 5 maart 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Sazias (25295, nr. 118) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sazias en Hijink, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er plannen zijn om verpleeghuisbewoners die zijn besmet met het coronavirus in het verpleeghuis te verzorgen;

overwegende dat het coronavirus juist fataal kan aflopen bij kwetsbare ouderen;

overwegende dat het niet duidelijk is of verpleeghuizen voldoende zijn toegerust om kwetsbare patiënten op te vangen en de andere bewoners te beschermen;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om verpleeghuizen zonder isolatiefaciliteit zo veel mogelijk coronavrij te houden en in het geval van besmetting met het coronavirus zo veel mogelijk mensen buiten het verpleeghuis te behandelen en hierover met de verpleeghuissector in overleg te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 118 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het punt is dat we deze motie eigenlijk niet kunnen aanhouden. Dat is een beetje mijn dilemma, dus we gaan maar stemmen.

De voorzitter:
Dan doen we dat. We gaan hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 105).

Vóór stemmen de leden: Ellemeet, Van Esch, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Karabulut, Van Kent, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Maeijer, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Sazias, Smeulders, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Alkaya, Arib, Asscher, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk en Diks.

Tegen stemmen de leden: El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Regterschot, Rog, Ronnes, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Remco Dijkstra en Dik-Faber.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 59 stemmen voor en 66 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jansen/Wilders (25295, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jansen (25295, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jansen (25295, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (25295, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Palland (25295, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema (25295, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Diertens (25295, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (25295, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen (25295, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sazias/Hijink (25295, nr. ??, was nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gezond en veilig werken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gezond en veilig werken,

te weten:

  • de motie-Van Weyenberg c.s. over een verbod op maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 jaar (25883, nr. 376);
  • de motie-Van Haga c.s. over een centrale rol voor TNO bij de beoordeling van de methoden van asbestverwijdering (25883, nr. 377).

(Zie vergadering van 5 maart 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Haga c.s. (25883, nr. 377) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Haga, Von Martels en Stoffer, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de rol van TNO ten aanzien van de beoordeling van innovatieve methoden voor verwijdering van asbest en het opnemen van deze methoden in het risicoclassificatiesysteem SMA-rt;

verzoekt de regering te kiezen voor een risico- en datagestuurde invulling van het risicoclassificatiesysteem SMA-rt en TNO daarbij een centrale rol te geven;

verzoekt de regering tevens in aansluiting hierop TNO in het Validatie- en Innovatiepunt (VIP) een centrale rol te geven bij de beoordeling van nieuwe methoden en maatregelen, waarbij TNO een zwaarwegend advies aan de staatssecretaris opstelt op basis van de geleverde data en methodebeschrijving en na inhoudelijke consultatie van de pool van experts in het VIP,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 377 (25883).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (25883, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, normaal doe ik dit niet, maar deze motie was ontraden. Het doel van de motie is juist dat de staatssecretaris niet nog een paar maanden gaat studeren, maar nu de wet gaat wijzigen. Dus ik zou graag binnen een week horen hoe het kabinet de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Van Haga c.s. (25883, nr. ??, was nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Uitwisseling van persoonsgegevens bij schuldhulpverlening

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens (35316).

(Zie vergadering van 5 maart 2020.)

In stemming komt het amendement-Renkema (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Peters/Jasper van Dijk (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Peters/Jasper van Dijk (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Uitwisseling van persoonsgegevens bij schuldhulpverlening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ten behoeve van de uitwisseling van persoonsgegevens,

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk over opnemen van een inspanningsverplichting voor persoonlijk contact met de schuldenaar (35316, nr. 9);
  • de motie-Jasper van Dijk/Peters over onlinewinkels als aparte categorie opnemen in het Besluit kredietvergoeding (35316, nr. 10);
  • de motie-Jasper van Dijk/Peters over onderzoek naar problemen met bewindvoering (35316, nr. 11);
  • de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. over borging van de privacy betrekken bij de evaluatie (35316, nr. 12);
  • de motie-Renkema over compensatie voor gemeenten voor de nieuwe verplichting om elk signaal over betalingsachterstand op te pakken (35316, nr. 13);
  • de motie-Peters over periodiek overleg tussen gemeenten en organisaties over schuldpreventie (35316, nr. 14);
  • de motie-Peters over een maatschappelijke kosten- en batenanalyse bij de evaluatie van de wet (35316, nr. 15);
  • de motie-Peters/Jasper van Dijk over per manifestpartij vragen om tot een vaste reactietermijn te komen (35316, nr. 16).

(Zie vergadering van 5 maart 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (35316, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35316, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Peters (35316, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts c.s. (35316, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema (35316, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peters (35316, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters (35316, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Jasper van Dijk (35316, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken Handel,

te weten:

  • de motie-Wassenberg/Ouwehand over kenbaar maken dat het onacceptabel is dat Amerikaanse genetisch gemanipuleerde gewassen sneller op de Europese markt worden toegelaten (21501-02, nr. 2121);
  • de motie-Weverling/Amhaouch over in kaart brengen welke sectoren getroffen worden door de handelsimpact van het coronavirus (21501-02, nr. 2123);
  • de motie-Weverling over een voortrekkersrol bij de totstandkoming van een internationaal aanbestedingsinstrument (21501-02, nr. 2124);
  • de motie-Alkaya over sancties indien Vietnam bepaalde conventies niet ratificeert (21501-02, nr. 2125);
  • de motie-Diks/Van den Hul over aandringen op een jaarlijkse review van afspraken uit het vrijhandelsakkoord met Vietnam (21501-02, nr. 2126).

(Zie vergadering van 5 maart 2020.)

De voorzitter:
De motie-Alkaya (21501-02, nr. 2125) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van Ministers het vrijhandelsakkoord tussen de EU en Vietnam wil goedkeuren;

constaterende dat Vietnam twee kernprincipes van de internationale arbeidsorganisatie niet heeft geratificeerd, namelijk tegen dwangarbeid en voor de vrijheid van vakvereniging;

verzoekt de regering om in een stemverklaring op te nemen dat als Vietnam de conventies over dwangarbeid en de vrijheid van vereniging niet ratificeert vóór respectievelijk 2020 en 2023, dit kan leiden tot sancties of opschorten van het vrijhandelsakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2125 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Weverling/Amhaouch (21501-02, nr. 2123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, er is een misverstand. Ik heb de motie op stuk nr. 2122 aangehouden, maar die op stuk nr. 2121 wil ik gewoon in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Dan gaan we daar nu over stemmen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Ouwehand (21501-02, nr. 2121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Weverling (21501-02, nr. 2124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya (21501-02, nr. ??, was nr. 2125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks/Van den Hul (21501-02, nr. 2126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Uitbreiding toepassingsmogelijkheden Wet Bibob

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen (35152).

(Zie vergadering van 5 maart 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Uitbreiding toepassingsmogelijkheden Wet Bibob

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen,

te weten:

  • de motie-Den Boer/Diertens over toepassing van de Wet Bibob op de BES-eilanden (35152, nr. 8).

(Zie vergadering van 5 maart 2020.)

In stemming komt de motie-Den Boer/Diertens (35152, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 4 maart jongstleden over de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 596) en de motie-Hiddema (32317, nr. 600) geacht wenst te worden vóór deze moties te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-XIV-55; 34950-XII-15; 34950-XII-12; 33529-621; 25422-231; 21501-08-765; 21501-08-753; 21501-08-720; 33576-173; 35 250-39; 32 849-196; 31066-554; 25295-53.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Handhaving in het verkeer, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV;
  • het VAO Curriculum.nu, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66;
  • het VAO Strafrechtketen, met als eerste spreker de heer Van Dam namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Jansen: de heer Bisschop had zich bij mij gemeld om een VAO aan te vragen. Dat staat niet op de lijst, maar dan zeg ik het nu alvast. Ik geef de heer Jansen namens de PVV het woord.

De heer Jansen (PVV):
Dank u, voorzitter. Het verzoek van mevrouw Agema is om het dertigledendebat over het bericht dat de spoedeisende hulp in Lelystad sluit en het dertigledendebat over het akkoord over de doorstart van de IJsselmeerziekenhuizen samen met alle rapporten en de reactie van de minister voor Medische Zorg samen te voegen tot één debat over de ziekenhuisfaillissementen en dit binnen twee weken in te plannen.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Ploumen iets wil zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik ga dat steunen. Ik zou mijn meerderheidsdebat daar ook bij willen voegen. Dan hebben we al die debatten goed afgeregeld met elkaar. Dan hoop ik wel, net als de heer Jansen en mevrouw Agema, op een snelle reactie van de minister.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om twee dertigledendebatten en het meerderheidsdebat van mevrouw Ploumen samen te voegen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Natuurlijk alle steun om dit debat met elkaar te voeren en dat allemaal samen te voegen. Wij hechten alleen wel aan een appreciatie van de minister. Of dat binnen twee weken lukt, weet ik niet. Wij zouden dus zeggen: zo snel mogelijk. Maar als het begin april moet worden, dan zou het begin april moeten zijn.

De voorzitter:
Zodra die reactie er is, vindt u het prima om het debat in te plannen. Zo begrijp ik het.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het is goed om het in te plannen als de appreciatie van het kabinet binnen is.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het samenvoegen van alle verzoeken.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, steun voor het verzoek om de debatten samen te voegen en het debat pas te plannen als de appreciatie van de minister binnen is.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek. Ik ben altijd enthousiast als debatten worden samengevoegd.

De voorzitter:
Ik ook.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ook steun namens D66, en dan vooral als de reactie binnen is, dus ergens begin april.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Jansen. Ik denk dat mevrouw Agema daar heel blij mee zal zijn.

De heer Jansen (PVV):
Ja, dat denk ik ook, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heeft u goed nieuws te melden. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. We hebben daarnet in het vragenuurtje kunnen merken dat er nog heel veel vragen overblijven over de manier waarop het kabinet op dit moment de coronacrisis aan het aanpakken is. De SP wil deze week heel graag opnieuw een debat met minister Bruins over de aanpak van de bestrijding van het virus, over de maatregelen die genomen worden in Noord-Brabant, over het ontbreken van duidelijke voorlichting en überhaupt over de strategie die deze regering op dit moment aan het volgen is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou namens de Partij van de Arbeid dit verzoek willen steunen, juist omdat er eigenlijk van week tot week ontwikkelingen zijn. Er is nu ook weer een persconferentie van de veiligheidsregio's in Brabant. Ik denk dat het goed is voor de Kamer en voor alle burgers in Nederland dat de minister hier met enige regelmaat verantwoording aflegt en ons informatie geeft.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, temeer daar de beantwoording van de mondelinge vragen net ver onder de maat was.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Gezien alle ontwikkelingen op dat gebied willen we daar ook graag met de minister over in gesprek blijven.

Mevrouw Diertens (D66):
Steun voor het debat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Als je ziet hoe snel de zaken misschien wel of niet veranderen, zouden wij eigenlijk elke dag een klein uurtje willen inruimen voor een update.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter, natuurlijk steun voor het debat. Wij vonden inderdaad de beantwoording van net bijzonder onder de maat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Veldman (VVD):
Steun voor het verzoek. In reactie op de opmerking van de heer Van Otterloo: we worden bijna dagelijks met brieven geïnformeerd door de minister, dus in die zin is die informatie er. Maar steun voor het verzoek voor een apart debat hierover.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Hijink. Dank u wel.

De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een dertigledendebat staan over de biomassa. De laatste tijd zwelt het verzet daartegen aan, onlangs weer onder bestuurders van de provincies en gemeentes. We hebben het hier nog niet afzonderlijk over gehad. Het verzoek is om het dertigledendebat dat er staat, op te waarderen naar een volledig debat. Ook verzoeken we om een brief van de regering over de brief die de gemeentes gestuurd hebben aan diverse personen.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, geen steun, want we hebben de lat voor biomassa onlangs nog hoger gelegd. De bestuurders doen precies wat we willen, namelijk heel kritisch naar biomassa kijken en zoeken naar andere oplossingen. Daar hoeven we wat mij betreft niet over te debatteren. Dat moet vooral doorgaan. Wel zou ik de voorzitter willen vragen of de brief over het biomassakader snel kan komen of in elk geval of er uitgelegd kan worden wanneer we dat biomassakader krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard steun.

De heer Kops (PVV):
We moeten zo snel mogelijk van biomassa af, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik kan me eigenlijk wel aansluiten bij de woorden van de heer Sienot.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Hier is veel commotie over. Het lijkt me goed om daarover te debatteren.

De voorzitter:
Dus steun, begrijp ik.

De heer Ronnes (CDA):
Geen steun.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de argumentatie van de heer Sienot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het debatverzoek en ook het verzoek om een brief. Ik zou graag willen weten hoe het staat met het traject dat de SER-commissie gaat adviseren. Wanneer krijgen we dat? Want dat is waarschijnlijk pas echt weer een moment waarop we nieuwe knopen kunnen doorhakken.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

En dan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De waarheid en niets dan de waarheid willen wij weten als het gaat over wat er mis is gegaan in de toeslagenaffaire. Alleen, mijn collega's van CDA, D66 en GroenLinks en ikzelf vragen wel om die waarheid, maar we krijgen die niet. Ieder weekend staat er weer nieuws in de krant en ieder weekend weten we dat wij niet goed worden geïnformeerd en dat de gedupeerde ouders weer een trap na krijgen. Ik wil zo snel mogelijk een debat met de minister-president, de minister van Sociale Zaken en de minister van Economische Zaken over de waarheid in de toeslagenaffaire.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We zijn inderdaad al maanden aan het speuren hoe het nou kan dat er in 2014 een signaal was dat het misging, maar dat dat is verwaterd, zoals de heer Donner het noemt. Ik steun dus de aanvraag voor een debat. Dat hoeft wat mij betreft niet met de premier, maar in ieder geval wel met de staatssecretaris van Financiën en met de staatssecretaris van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor de kinderopvangtoeslag. Dat debat zou ik wel pas willen voeren nadat we uitgebreid hebben kunnen doorvragen wat er nou precies is gebeurd, want dat weten we nog steeds niet. En ik zou dat echt willen loskoppelen — zo vraag ik mevrouw Leijten — van het nadenken over de compensatieregeling waar de commissie-Donner deze week mee komt.

Tot slot heb ik een vraag aan u, voorzitter. In het debat met de heer Hoekstra en minister-president Rutte heb ik gevraagd: wordt nou uitgezocht waarom dit signaal bij Sociale Zaken is verzand? Dat zou worden uitgezocht. Toen hebt u mij nog geholpen door te zeggen: wilt u de Kamer snel laten weten wat daaruit komt en in ieder geval hoe u dat onderzoek gaat vormgeven? We zijn zes weken verder en ik heb nog niks gehoord. Wellicht zou u mij dus willen helpen om daar ook naar te vragen.

De voorzitter:
Ik ga eens informeren hoe dat kan. Dank u wel. Er staan op de lijst trouwens een stuk of drie debatten, mevrouw Leijten. Ik geef nu dus mee om ook daarnaar te kijken om te zien of het kan worden samengevoegd of iets dergelijks. U kijkt me heel scherp aan, maar u weet wat ik bedoel.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben eerder in het debat gesproken over het signaal dat er al in 2014 op de departementen van Sociale Zaken en Financiën gesproken werd over een oplossing voor de strenge aanpak van de ouders die kinderopvangtoeslag krijgen. Daar is niets mee gedaan. Ik vind dat daar echt een debat over moet komen. Ik zou mevrouw Leijten ook graag in overweging willen geven dat wij eerst ook nog via de commissie voor Financiën feitelijke vragen kunnen stellen ter voorbereiding van dat debat.

De voorzitter:
Ja, maar u steunt het verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We willen heel graag duidelijkheid hebben. Volgens mij hebben we hier vorige week namelijk ook met elkaar gestaan en hebben we toen gezegd dat we eerst al die informatie willen hebben voordat we het debat gaan voeren. Volgens mij moeten we die informatie dus snel hebben. Ik vind dat daarbij ook het rapport van de commissie-Donner betrokken moet worden, wel met de mogelijkheid om daar eerst vragen over te stellen. Dat hoeft allemaal niet heel erg lang te duren, maar dat moet wel gebeuren. Dán steun voor het debat met de verantwoordelijke bewindspersonen. Dat hoeft dus niet met de minister-president of de minister van Economische Zaken.

De heer Slootweg (CDA):
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Lodders.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. U gaf net aan dat er al drie debatten staan, maar zolang dit soort incidenten nog steeds apart zijn — het zijn dus steeds grote dingen die ook apart staan — steun ik ook de aparte voorstellen van de SP voor debatten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het aparte verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit verzoek na ontvangst van de informatie, eigenlijk zoals de heer Van Weyenberg het verwoordde.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is natuurlijk onbestaanbaar dat de voormalige bewindspersonen Wiebes en Asscher hiervan wisten en dat dat nu, jaren later, boven tafel komt. Daarom steunen we het verzoek van harte.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel fijn dat we binnenkort hierover praten. Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek om informatie van het kabinet en het verzoek van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Leijten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u zegt dat er drie debatten staan, maar die zwarte lijst bij de Belastingdienst vind ik echt iets anders dan het naar de Kamer komen van de informatie en de reconstructie. Ik ben het erg met de heer Van Weyenberg eens dat we het tegemoetkomen van de ouders, waar Donner mee komt, niet moeten vermengen met deze reconstructie, waar we heel veel om gevraagd hebben.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. We moeten allemaal van het gas af, zo wil dit kabinet. Professor Slootweg waarschuwt dat daardoor de helft van de bevolking letterlijk in de kou komt te zitten. Ja, u hoort het goed. Door die klimaatwaanzin van dit kabinet komen mensen letterlijk in de kou te zitten, als ze dat niet al zitten door de enorm gestegen energielasten. Dat is echt onacceptabel. Dus graag een brief en een debat met de minister van BZK.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb geen behoefte aan dit debat. Er gaat geen week voorbij of iemand roept dat iets niet kan, terwijl er heel veel kan in Nederland en terwijl we er 30 jaar over gaan doen om van het gas — van het aardgas, welteverstaan — af te gaan. Morgen is er trouwens ook het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Daar kan de heer Kops prima zijn punt maken. Dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een hele andere insteek dan de heer Kops. Het AO waaraan de heer Van der Lee refereert, was zo interessant en er wilden zo veel mensen spreken dat we het moesten opdelen in twee delen. Volgens mij hebben we dat nog niet voldoende afgerond. Ik zou dus wel heel erg voor een plenair debat zijn, want volgens mij moet er nog heel veel worden besproken, ook heel veel punten van mij. Ik steun het dus wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb hierover schriftelijke vragen klaarliggen. Ik deel wat dat betreft dus de zorgen, maar ik vind het niet nodig om een debat te voeren. Volgens mij kan er namelijk ook heel veel wél, wat niet in het artikel aan de orde is gekomen. Daar gaan mijn schriftelijke vragen ook over. En morgen is er inderdaad ook nog een VAO. Daar kan dit dus ook nog aan de orde komen. Geen steun.

De heer Sienot (D66):
Geen steun, mevrouw de voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Carla Dik-Faber.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor een brief om zin en onzin te scheiden en dan vast te stellen of er een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus nu niet. Meneer Koerhuis van de VVD. Niemand hoort u nu; u moet even de microfoon aanzetten.

De heer Koerhuis (VVD):
Sorry. Ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
De heer …

De heer Kuzu (DENK):
Kuzu is de naam.

De voorzitter:
Ja, nee, ik zat te kijken of u aan de beurt was. Ja. De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de lijn van mevrouw Beckerman.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Een brief van het kabinet lijkt mij echt nodig. Wij steunen het debat ook.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Mooi. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA.

U gelooft het niet, hè, meneer Knops, dat u een een meerderheid heeft?

De heer Kops (PVV):
Nee, het is even wennen!

De voorzitter:
Ja, even wennen!

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, tijden veranderen, voorzitter.

Voorzitter. Er is een heleboel over KLM-Air France te zeggen op dit moment. Minister Hoekstra heeft aandelen gekocht met overheidsgeld en heeft de Kamer laten weten dat hij voor juni met grote afspraken komt over de hubfunctie, het Nederlandse belang en het bestuur. Maar die afspraken liggen er nog niet. Ik zou graag voor het meireces een debat hierover willen hebben met de minister, omdat dat dan voor de aandeelhoudersvergadering van KLM-Air France zou zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Steun namens de fractie van DENK.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, geen steun. Het is belangrijk genoeg, alleen hadden we volgens mij al afgesproken dat we een AO over dit onderwerp zouden houden voor mei, voor Verantwoordingsdag.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun. Ik zou het debat graag richten op de inhoud van het dossier en op wat we met de aandelen doen. En het AO zou ik graag richten op het proces dat vorig jaar heeft plaatsgevonden.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun. Zoals de heer Van der Linde al zei, lagen er al afspraken voor een AO.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Die aandeelhoudersvergadering is op 14 april. Het is inderdaad hoog tijd dat we met KLM gaan praten over de krimp van de luchtvaart, dus veel steun voor dit debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik even kijken …

De heer Nijboer (PvdA):
Het is genoeg.

De voorzitter:
D66 was wel voor, ja. U heeft een meerderheid, meneer Nijboer. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog een verzoek, zie ik.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Er wordt hier terecht heel veel gesproken over de medische impact van het coronavirus, maar zo langzamerhand kan het kabinet de ogen niet sluiten voor de economische impact die het ook heeft. Kijk naar Italië en de ingestorte beurzen en naar de bedrijven, die steeds meer mensen thuis laten zitten. Dat vraagt om een stimuleringspakket. Maar ik hoor maar niks van het kabinet. Ik wil dus graag op korte termijn een debat met de minister van Financiën over stimuleringsmaatregelen om een recessie af te wenden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, veel steun. En dat debat graag op korte termijn als het kan, want natuurlijk zijn de gezondheidsredenen heel belangrijk — dat vinden we allemaal — maar ook de economische malaise waarin we terecht kunnen komen, is heel belangrijk. Dus snel een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Van harte steun, temeer daar we het ook wereldwijd heel erg zien gebeuren, met name in een aantal landen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is inderdaad een heel belangrijk onderwerp. Ik steun wel een brief, maar wij spreken de minister van Financiën aanstaande donderdag over de Ecofin. Daarop is al op Europees niveau gesproken door de ministers van Financiën. Dat lijkt mij de eerst aangewezen plek.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, steun, omdat ik vind dat het Ecofin-AO te beperkt is om het daarin te doen.

De heer Slootweg (CDA):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. Mevrouw Van den Berg van mijn fractie heeft hiervoor ook al aandacht gevraagd in het debat over het indammen van de crisis. Wij hebben zelf ook al vragen gesteld. Het lijkt mij verstandig om inderdaad eerst om een brief te vragen en dit te behandelen bij het AO Ecofin. Ik denk namelijk echt dat dat de snelste manier is. En ik hoorde de heer Nijboer volgens mij ook heel veel Europese landen noemen als het ging over de economische gevolgen.

De voorzitter:
Maar u steunt het niet.

De heer Slootweg (CDA):
Nee.

De heer Sneller (D66):
Ik sluit me aan bij het CDA en ik kijk ook uit naar de beantwoording van de vragen die de heer Nijboer vandaag heeft gesteld.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De mondelinge vraag ging helaas niet door. Ik ga vandaag ook schriftelijke vragen hierover indienen. Daarom is het belangrijk dat we hier snel over gaan spreken, niet alleen maar vanwege het coronavirus maar ook vanwege de olieprijzen. Dus steun voor het debat. Ik wil dat het kabinet in de brief die gaat komen, ook ingaat op wat er met de olieprijzen gebeurt en het effect daarvan op de economie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor nu nog geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. We zien wat de globale gevolgen zijn van een dergelijke epidemie, met een soort chantage van de olieproducerende landen. Deze crisis lijkt mij een uitgelezen kans om te kijken hoe we de wereldeconomie moeten herinrichten om dit soort zaken te voorkomen.

De voorzitter:
Dus steun?

De heer Van Raan (PvdD):
Uiteraard, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De heer Nijboer (PvdA):
Is het genoeg, voorzitter? U telt.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan laat ik een dertigledendebat staan. Ik zal zeker naar het AO Eurogroep gaan, maar ik denk echt dat de coalitie onderschat wat de economische impact kan zijn. Om dit dan even bij een bestaande vergadering te voegen … Dus ik sta hier volgende week weer, denk ik, voorzitter. Dan verwacht ik steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Van Ojik. Het mag ook bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een VAO in de aanloop naar de JBZ-Raad, voor het deel asiel en migratie. Dat betekent dus dat het deze week nog ingepland wordt, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden. Ik ben op zoek naar de heer Bisschop, maar ik zie hem niet. Nou, dan zie ik hem morgen terug. Dat was het. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: De Roon

Interne evaluatie incidentenoverzicht van de Rapportage Vreemdelingenketen 2018

Interne evaluatie incidentenoverzicht van de Rapportage Vreemdelingenketen 2018

Aan de orde is het VAO Interne evaluatie incidentenoverzicht van de Rapportage Vreemdelingenketen 2018 (AO d.d. 29/01).

De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open het VAO Interne evaluatie incidentenoverzicht van de Rapportage Vreemdelingenketen 2018. Als eerste spreker is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Op 29 januari spraken we over de totstandkoming van het incidentenoverzicht dat tot het aftreden van de heer Harbers heeft geleid. Inmiddels zijn er weer veel nieuwe onthullingen bij gekomen. Het is een chaos bij de IND, blijkt uit artikelen in NRC. Mogelijk moet er 100 miljoen euro aan dwangsommen worden betaald. Het ministerie is de grip volledig kwijt. Eerder al hoorden we dat de top van de IND onwelgevallige informatie onder de pet wilde houden. Informatie over martelingen en kinderporno mocht niet naar buiten komen, omdat dit maar tot imagoschade zou leiden. Hierdoor zijn mogelijk zelfs terroristen binnengelaten. Imagoschade staat blijkbaar boven nationale veiligheid. Ik vraag de staatssecretaris wat zij gaat doen om dit te verhelpen. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat klokkenluiders menen dat sprake is van inmenging bij de IND;

overwegende dat belangrijke informatie van asielzoekers over martelingen en kinderporno op verzoek van de leiding terzijde is gelegd "omdat IND-perikelen politiek gevoelig liggen", waardoor mogelijk terroristen zijn doorgevoerd naar een asielzoekerscentrum;

van mening dat imagoschade blijkbaar belangrijker wordt gevonden dan veiligheid;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de misstanden bij de IND,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2586 (19637).

Dank, meneer Van Dijk. Dan gaan we nu luisteren naar Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zolang de politie niet kan en niet mag registreren of een misdrijf door een asielzoeker, statushouder of illegaal wordt gepleegd, zullen we nooit de totale omvang van de problemen met deze groepen kunnen achterhalen. Het wordt de regering op die manier heel makkelijk gemaakt om een te rooskleurig beeld te geven van alle problemen die het opengrenzenbeleid van de VVD en het CDA veroorzaken. De politie in Amsterdam gaat binnenkort winkeldieven niet meer vervolgen om capaciteit vrij te spelen. Laten die winkeldieven, als we de Amsterdamse politie mogen geloven, nou net bovengemiddeld vaak asielzoekers of illegalen zijn. Nu wordt er dus én niet geregistreerd of we met vreemdelingen te maken hebben, maar straks wordt er zelfs geen vervolging meer ingezet voor deze groepen. Het is ongelofelijk. Dit is onacceptabel. Het is hoog tijd dat de Nederlandse bevolking inzicht krijgt in alle ellende die de massa-immigratie met zich mee heeft gebracht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een sluitende registratie van alle criminaliteit gepleegd door vreemdelingen in te voeren om de ernst en de omvang van de gevolgen van de massa-immigratie duidelijk in kaart te kunnen brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2587 (19637).

Ik zie dat mevrouw Becker een vraag heeft. Gaat uw gang, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou aan de heer Emiel van Dijk willen vragen wat nu precies de reden is dat hij deze motie indient. Ik heb namelijk goed opgelet tijdens het algemeen overleg, en ook mijn partij heeft vragen gesteld aan de staatssecretaris over de registratie door de politie. Volgens mij heeft zij gezegd dat er ten eerste een fris protocol is, dat goed zou moeten werken. Maar als dat in de praktijk nog niet het geval is en er verbeteringen mogelijk zijn, zal ze de inspectie opdracht geven om te kijken hoe de vreemdelingenketen, de migratieketen en de registratie van criminele delicten beter op elkaar kunnen aansluiten. De inspectie zal dan komend jaar ook met een uitkomst daarvan komen. Zij pakt het dus op. Waarom dan nog deze motie, is mijn vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Omdat er te weinig gebeurt en er niet voortvarend wordt opgetreden. Wat u nu aanhaalt, is wat de PVV betreft allemaal veel te vrijblijvend. Ik heb hier een overzicht van alle feitelijke vragen die de PVV heeft ingediend. Daarop krijgen we simpelweg, misschien wel twintig keer, de volgende antwoorden. "De gevraagde informatie kan niet binnen het tijdsbestek van de beantwoording worden gegenereerd." "De vraag is niet te beantwoorden, omdat deze gegevens niet worden verzameld." "Deze vraag is niet te beantwoorden, want we verzamelen deze gegevens niet." En zo kan ik dus nog twintig keer doorgaan. Daarom is het nodig dat we deze motie indienen. Dan kunnen we eindelijk die informatie boven tafel krijgen in plaats van dat we op onze handen blijven zitten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat die gegevens er niet zijn of er niet kunnen zijn, vindt de VVD ook een probleem. Daarom waren we juist zo blij met de toezegging van de staatssecretaris dat ze de Inspectie JenV hier een onderzoek naar gaat laten doen. Daarmee blijven we niet, zoals de heer Van Dijk zegt, op onze handen zitten, maar daarmee werken we aan een oplossing. Dus nogmaals, als de heer Van Dijk deze motie indient en ik daar straks tegen moet gaan stemmen, hoop ik niet dat hij uiteindelijk gaat zeggen dat de VVD dit allemaal niet belangrijk vindt. Nee, wij hebben goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zij laat al onderzoek doen. Dat wilde ik toch even vaststellen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ben ervan op de hoogte dat de VVD gauw genoegen neemt met onderzoekjes, toekomstvisies en dergelijke, en nooit tot actie overgaat. Ik denk trouwens dat de VVD geen enkele andere reden nodig heeft om tegen onze voorstellen te stemmen, want dat doet ze altijd. Geen woorden, maar daden.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. De beelden van vluchtelingen, vooral van kinderen, aan de grens tussen Turkije en Griekenland en op Lesbos gaan door merg en been. Mijn fractie vindt het belangrijk dat we mensen die huis en haard ontvluchten, een humane opvang kunnen bieden. Juist daarom is draagvlak voor ons asielsysteem zo belangrijk. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Daarom hebben we een kritische inbreng geleverd tijdens het algemeen overleg op 29 januari. We spraken daar over een interne evaluatie, waarin letterlijk stond dat er geen conclusies en aanbevelingen uit zouden volgen, maar waaruit de staatssecretaris wel de sterke conclusie trok dat er niet met boze opzet verkeerde cijfers naar de Kamer gestuurd zijn. We moesten constateren dat de voormalig staatssecretaris, de heer Harbers, zelf niet bij de interne evaluatie betrokken was geweest. Na een lang debat en na lang duwen en trekken heeft de staatssecretaris uiteindelijk een volledige, externe, onafhankelijke evaluatie toegezegd. Daar is mijn fractie blij mee. Daarom dien ik vandaag ook geen motie in. Wel heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het nu met die externe evaluatie en wanneer kunnen we de resultaten verwachten? We hopen van harte dat we er, met de lessen die straks uit de externe evaluatie te trekken zijn, voor kunnen zorgen dat informatie in de toekomst boven alle twijfel verheven is, zodat we het draagvlak voor ons asielsysteem, dat zo fragiel is, zo goed mogelijk kunnen beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg is als vierde spreker genoteerd, maar is niet aanwezig, dus ik denk dat we over kunnen gaan naar de beantwoording door de staatssecretaris, die ik alsnog van harte welkom heet. Ik kijk even of ze al zover is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Ik zie dat er twee moties zijn. Ik denk dat dat wel gaat lukken.

Allereerst de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 2586. Daarin wordt de regering verzocht een onafhankelijk onderzoek in te stellen bij het ministerie van Justitie, met name naar de IND-perikelen, die gevoelig zouden liggen. Ik moet even zeggen dat de zaken misschien een klein beetje door elkaar worden gehaald. De heer Jasper van Dijk verwijst naar berichtgeving over beweerde inmenging bij onderzoeken, maar de berichtgeving betrof beïnvloeding bij de Inspectie JenV en niet bij de IND. Dat wil ik dus even rechtzetten.

De minister van Justitie en Veiligheid, Grapperhaus, heeft in zijn brief van 12 februari jongstleden aan uw Kamer gemeld — vorige week heeft hij dat in het debat over de inspectierapporten nogmaals bevestigd — dat de ADR (Auditdienst Rijk) onderzoek zal doen naar het inspectierapport over de opvolging van signalen uit het asielproces. Dat inspectierapport dateert van voor 2018. De methodiek die gehanteerd zal worden, zal vergelijkbaar zijn met die in het onderzoek voor het rapport Inrichting repressieve brandweerzorg, waarover uw Kamer eerder is geïnformeerd. Dat onderzoek zal bestaan uit het onderzoeken en het inzichtelijk maken van het feitencomplex rondom dit inspectieonderzoek om te bepalen welke principes van goed inzicht hierbij mogelijk in het geding zijn geweest. De vraag is: wanneer kan dat gereed zijn? Zodra meer bekend is over de looptijd van het onderzoek van de ADR wordt uw Kamer daarover geïnformeerd. In het licht daarvan moet ik de motie van de heer Jasper van Dijk ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris heeft wel gelijk met wat zij nu net zegt over wat de minister van Justitie gaat doen, maar dat gaat over de inspectie. Mijn motie gaat over misstanden die zijn veroorzaakt door de leiding van de IND. Daar hebben we recentelijk veel onthullingen over gekregen. En er was dus ook een onthulling dat cruciale informatie over martelingen en kinderporno terzijde is gelegd. Mijn vraag is: gaat de minister die misstanden, veroorzaakt door de IND-top, dan ook onderzoeken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt door de ADR een onderzoek gedaan naar het inspectierapport over de opvolging van signalen uit het asielproces. En daar gaat dit over. Het betreft beïnvloeding bij de Inspectie JenV, en niet bij de IND. Dat onderzoek zal zo breed mogelijk zijn. Het is een onafhankelijk onderzoek.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan laat ik mijn motie zeker in stemming brengen. Het onderzoek dat de staatssecretaris nu noemt, gaat over de inspectie Justitiebreed. Mijn motie gaat over misstappen door de IND-top, waardoor het personeel van de IND zijn werk niet goed kon doen.

De voorzitter:
Wilt u nog reageren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, voorzittter. De heer Van Dijk spreekt over misstappen, maar in de motie staat "misstanden". Het dictum van de motie luidt: "verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de misstanden bij de IND". De ADR doet onderzoek naar het inspectierapport over de opvolging van signalen uit het asielproces. Ik denk dat in dat onderzoek datgene wat de heer Jasper van Dijk onderzocht wil hebben, aan de orde komt. Om die reden zal ik de motie op stuk nr. 2586 ontraden.

De voorzitter:
Dan de tweede motie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 2587 van de heer Emiel van Dijk gaat over de registratie die volgens hem niet goed werkt. De motie verzoekt de regering een sluitende registratie van alle criminaliteit gepleegd door vreemdelingen in te voeren om de ernst en de omvang van de gevolgen van de massa-immigratie duidelijk in kaart te kunnen brengen. Ik heb bij brief van 23 januari 2020 uw Kamer geïnformeerd over het incidentenoverzicht. Ik heb daarin geschreven dat er een vernieuwde opzet van het incidentenoverzicht komt en ik heb aangegeven welke uitgangspunten daarbij worden gehanteerd. Dat betekent dat het overzicht tot doel heeft om inzicht te geven in de overlast en de criminaliteit veroorzaakt door asielzoekers. Bij de informatieverstrekking moet echter ook rekening worden gehouden met de doelmatige inzet van de analysecapaciteit van de ketenpartners en met de kanttekeningen ten aanzien van de mogelijkheid om de problematiek in cijfers te vatten. De opzet van het nieuwe incidentenoverzicht zal uit twee onderdelen bestaan. Een deel heeft betrekking op de groep vreemdelingen die op enig moment in het rapportagejaar in de COA-opvang verbleef. Ten aanzien van deze groep wordt gerapporteerd over COA-incidenten, politieregistraties, de behandeling van de zaak door het Openbaar Ministerie en de uitspraken door de rechtsspraak. Het tweede onderdeel is een deel dat betrekking heeft op de verblijfsrechtelijke consequenties van criminaliteit door asielzoekers, ongeacht de vraag of ze op enig moment in het rapportagejaar in de COA-opvang verbleven.

Die gewijzigde incidentenregistratie krijgt u als deel 2 of bijlage bij de RVK die in dit voorjaar gepubliceerd zal worden. Op basis daarvan kunnen we eventueel kijken of de heer Emiel van Dijk dan nog iets zou missen. Wij verwachten de RVK, met die gewijzigde incidentenregistratie, voor het meireces.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Mag ik dan uit het antwoord van de staatssecretaris concluderen dat er met de nieuwe Rapportage Vreemdelingenketen geregistreerd wordt? U zegt: er wordt geregistreerd op het moment dat er gevolgen zouden kunnen zijn voor de verblijfsstatus van vreemdelingen. Dat gaat u straks duidelijk in de Rapportage Vreemdelingenketen zetten. Betekent het dus dat u die gevallen in de toekomst wel gaat meenemen, in tegenstelling tot wat u antwoordde op onze vragen van 6 november 2019 over criminele asielzoekers in Amsterdam die door de politie niet geregistreerd mogen worden? We hebben namelijk gevraagd hoeveel van deze asielzoekers na het uitzitten van hun straf daadwerkelijk worden uitgezet. U gaf toen aan dat u die vraag niet kon beantwoorden. Mag ik dan uit het antwoord van de staatssecretaris concluderen dat op het moment dat het wel gevolgen heeft voor de verblijfsstatus van vreemdelingen, dit in het overzicht terug te zien is en dat we straks dus al die gevallen waarin de Amsterdamse politie te maken had met vreemdelingen, kunnen herleiden uit de Rapportage Vreemdelingenketen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb zojuist aangegeven wat de opzet is van het nieuwe incidentenoverzicht, namelijk die twee onderdelen: het deel dat betrekking heeft op de groep vreemdelingen en een deel dat betrekking heeft op de verblijfsrechtelijke consequenties. Ik heb daarbij ook aangegeven dat wanneer dat verschenen is en op basis daarvan blijkt dat er nog iets mist wat de heer Emiel van Dijk graag zou willen zien, we verder kunnen kijken. Maar op dit moment is dit mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Derhalve moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja. Wij zullen haar toch in stemming laten brengen, voorzitter.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan de opmerkingen van de heer Van den Berge. Hij diende geen motie in maar stelde een vraag aan mij: hoe staat het met de externe evaluatie? De verwachting is dat de onderzoeker zeven tot acht maanden nodig heeft om dit onderzoek uit te voeren. Natuurlijk zal ik uw Kamer het rapport doen toekomen. Wat is de vraag aan de onderzoeker geweest? Wat is de reikwijdte? De onderzoeker is gevraagd een externe evaluatie te doen naar de totstandkoming van het incidentenoverzicht 2018 en de wijze waarop de staatssecretaris en de Tweede Kamer hierover zijn geïnformeerd. Welke bevoegdheden heeft de onderzoeker? De onderzoeker is bevoegd om gedurende de evaluatie aanvullende vragen te formuleren, en om deze te onderzoeken en te beantwoorden als hij dat dienstig acht gezien zijn opdracht. Naar aanleiding van de bevindingen en conclusies staat het hem vrij aanbevelingen te doen. De onderzoeker heeft toegang tot alle relevante documentatie — alle relevante documentatie, voorzitter — betreffende de Rapportage Vreemdelingenketen, inclusief de communicatie met de externe partijen. De onderzoeker is bovendien voornemens om betrokken personen te interviewen. Verder is met de onderzoeker afgesproken dat ook de toenmalige staatssecretaris gevraagd zal worden naar zijn zienswijze.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is bijna helemaal helder. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: zes tot acht maanden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zeven tot acht.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zeven tot acht. Betekent dat dat we het in ieder geval nog dit jaar tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, want als ik ga tellen, kom ik ongeveer uit in — wat is het? — september, oktober, in die buurt. Maart, april, mei, juni, juli, augustus, september, oktober, november; zelfs als het negen maanden wordt, is het dus nog dit jaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dus het komt in ieder geval ruim voor de kerst?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het lijkt me heel aannemelijk dat het voor de kerst komt.

De voorzitter:
Goed. Dan denk ik dat we hiermee aan het einde van dit VAO zijn gekomen. Ik dank de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik vergeet nog te melden dat de stemmingen over deze moties aanstaande dinsdag zullen plaatsvinden. Maar dat wist u al. We gaan wachten tot de volgende staatssecretaris in vak-K heeft plaatsgenomen. Dan kunnen we met het volgende onderwerp verder.

Introductie rookverbod op terreinen van onderwijsgebouwen en -inrichtingen

Introductie rookverbod op terreinen van onderwijsgebouwen en -inrichtingen

Aan de orde is het VSO Wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit inzake introductie rookverbod op terreinen van onderwijsgebouwen en -inrichtingen (32011, nr. 77).

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Het onderwerp dat we gaan bespreken, is de wijziging van het Tabaks- en rookwarenbesluit inzake de introductie van een rookverbod op terreinen van onderwijsgebouwen en -inrichtingen. Er is één spreker aangemeld. Dat is mevrouw Hermans van de VVD, die ik bij dezen het woord geef.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Niet meer roken op het plein van de basisschool, de middelbare school, een mbo, een hogeschool of de universiteit: die afspraak uit het Preventieakkoord wordt nu vastgelegd in het tabaksbesluit. Je zou kunnen zeggen: die norm stellen we nu. Dat hoort bij het doel dat we met het Preventieakkoord met elkaar hebben geformuleerd, namelijk dat kinderen in een rookvrije omgeving moeten kunnen opgroeien. Maar een norm stellen is één; we moeten er nu ook voor zorgen dat het gaat werken en dat we dat doel met elkaar bereiken. Dat willen basisscholen ook. Dat willen universiteiten, hogescholen, mbo's en middelbare scholen. Maar alleen zeggen tegen deze partijen dat iets moet gebeuren, betekent nog niet dat het ook gaat werken. We moeten nu met elkaar ook in gesprek over de vraag hoe we dit echt voor elkaar gaan krijgen en hoe we ervoor zorgen dat het in de praktijk gaat werken.

Daarover leeft, als ik het goed begrijp, nog wel een aantal vragen, bijvoorbeeld over het handhavingskader van de NVWA. Wanneer is dat klaar? Als dat er is, zou het, denk ik, ook goed zijn om daarover met al die partijen in gesprek te gaan, om ervoor te zorgen dat het goed wordt geïmplementeerd. Dan kun je van elkaar leren en ervaringen uitwisselen om dit op een goede manier voor elkaar te krijgen. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij zo'n overleg kan toezeggen. Wanneer is dat kader klaar? Kan hij de Tweede Kamer informeren over hoe dat gesprek verlopen is?

Dan over de NVWA. De NVWA krijgt met de uitvoering van het Preventieakkoord eigenlijk een heel aantal nieuwe of extra taken. Het overzicht van wat nou precies dat geheel aan nieuwe en extra taken is, ontbreekt bij mijn fractie. Ik zou dus graag aan de staatssecretaris een brief willen vragen — die zou ik zo vóór de behandeling van de nieuwe Drank- en Horecawet willen krijgen — waarin een overzicht wordt gegeven van al die nieuwe taken die de NVWA op grond van het Preventieakkoord krijgt. Hoe zit het met de capaciteit en de financiële middelen? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de keuzes die de NVWA dan moet maken om dingen niet meer te doen of anders te gaan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we vandaag dit besluit kunnen bespreken. Dat betekent namelijk wat mij betreft weer een mooie stap op weg naar een rookvrije generatie. Mevrouw Hermans heeft een paar hele gerichte vragen gesteld, na een paar inleidende opmerkingen.

In de eerste plaats heeft zij gevraagd hoe de NVWA hierin zit, hoe die gaat handhaven en wanneer dat handhavingskader klaar is. Ik weet de datum niet, maar dat moet voor de zomer klaar zijn, want het besluit wordt van kracht op 1 augustus. Ik heb vorige week een heel constructief gesprek gehad met de onderwijsraden, de koepels, die daar heel benieuwd naar zijn en wat mij betreft recht hebben op duidelijkheid op dat punt. Ik heb met de onderwijsraden afgesproken dat ik een overleg inplan tussen de NVWA — als ze dat kader klaar hebben; dat zal voor de zomer zijn — en de onderwijsraden. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Hermans dat het goed is dat de betreffende organisaties er volstrekte helderheid over hebben hoe er gehandhaafd gaat worden en met welk regime ze te maken krijgen. Dus ik zeg graag toe dat dit gesprek zal plaatsvinden.

Volgens mij vroeg mevrouw Hermans ook: mag de Kamer dan een verslag krijgen van dat gesprek, om te zien of daar nog bepaalde hiccups uit opploppen? Ik zeg ook graag toe dat er een verslagje van dat gesprek naar de Kamer gaat voor de inwerkingtreding van dit besluit.

Een bredere vraag van mevrouw Hermans is de volgende. In het kader van het Preventieakkoord worden er nieuwe taken toebedeeld aan diverse organisaties. De NVWA moet het allemaal handhaven. Welke gevolgen heeft dat voor de capaciteit van de NVWA? Leidt dat tot verdringing van andere activiteiten? Komen er nieuwe mensen bij? Hoe zit dat in het geheel? Hoe gaat de NVWA handhaven en welke kosten zijn daarmee gemoeid? Ik kan er wel iets over zeggen nu, maar volgens mij is het veel mooier als ik dat in een brief doe. Ik wil dat graag doen voor de behandeling van wat mevrouw Hermans de Drank- en Horecawet noemt, maar die straks de Alcoholwet gaat heten. Dat is nog net zo makkelijk. Ik zeg graag toe dat ik die brief met dat overzicht, dus inclusief handhaving op alcohol, aan de Kamer doe toekomen voor de plenaire behandeling van dat wetsvoorstel.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord die gesteld zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Daar lijkt het wel op. Er zijn in ieder geval geen vervolgvragen. Dan dank ik u hartelijk. Daarmee komen we bij de afronding van dit onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We wachten even tot de volgende bewindspersoon arriveert. Dat zal zijn de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.00 uur geschorst.

Toepassing Fair Practice Code

Toepassing Fair Practice Code

Aan de orde is het VAO Toepassing Fair Practice Code (AO d.d. 04/03).

De voorzitter:
Ik constateer dat alle sprekers van de sprekerslijst alsook de minister aanwezig zijn. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap uiteraard van harte welkom. Het onderwerp dat hier besproken gaat worden, is het VAO over de toepassing van de Fair Practice Code. Er zijn vijf sprekers aangemeld. Op de lijst die voor mij ligt, staat mevrouw Ellemeet van GroenLinks als eerste spreker vermeld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een pittig debat gehad, dat ook enorm leeft in de cultuursector, gezien alle reacties die ik, en volgens mij niet alleen ik, gekregen heb. We zijn er nog niet uit. Om die reden zal ik samen met de heer Asscher een motie indienen en staat mijn naam ook onder de motie van de heer Kwint. Ik heb zelf één motie en die zal ik nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landelijk 30% van de werkenden niet in loondienst is, en dat dit percentage in de culturele en creatieve sector 60% is;

overwegende dat de culturele en creatieve sector door dit hoge percentage flex een afwijkend karakter heeft ten opzichte van veel andere sectoren en dit niet zomaar te veranderen is;

overwegende dat het positief is dat het kabinet probeert een betere balans te vinden op de arbeidsmarkt tussen mensen in loondienst en flexwerk;

verzoekt de minister van OCW om samen met de minister van SZW bij de voorstellen voor het aanpassen van de arbeidsmarkt rekening te houden met het eigen karakter van de culturele en creatieve sector en de sector goed te betrekken bij de uitwerking van het arbeidsmarktbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (32820).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Ellemeet. Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet noemde het een stevig debat, maar ik vond het zelf een vrij frustrerend debat. In de culturele sector is de afgelopen tijd iets vrij unieks gebeurd. De mensen die daarin werkzaam zijn, hebben samen met werkgevers en zelfstandigen de handen ineengeslagen om te komen tot een verbetering van de positie van makers in de culturele sector. Dat is hard nodig, want een groot deel van deze mensen verdient op of onder het bijstandsniveau. Daar is een breed gedragen code uit voortgekomen. Het ministerie omarmt die code, maar als er vervolgens, geheel conform de naam Fair Practice Code, een eerlijke bijdrage gegeven moet worden, geeft het ministerie niet thuis. Dat kan weleens tot grote problemen gaan leiden. Aangezien wij hier zijn om problemen op te lossen, doe ik het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de sector en de Kamer een grote meerderheid te vinden is voor het versterken van de arbeidsmarktpositie van makers in de culturele sector;

constaterende dat het niet afdoende is om de implementatie hiervan op het bordje van de sector te leggen, met als argument dat deze volwassen dient te worden;

constaterende dat een implementatie zonder extra middelen zal leiden tot het verdwijnen van vele gezelschappen en vele honderden uitvoeringen, zoals voorberekend door Kunsten '92;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een implementatieplan voor de Fair Practice Code te presenteren inclusief een financiële onderbouwing die meer recht doet aan de precaire positie van makers en instellingen in de culturele sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (32820).

Dank u wel, meneer Kwint. Dan is het woord aan de heer El Yassini van de VVD-fractie.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook wij hebben een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Evaluatie van de Wet en Beleidsregel macrodoelmatigheid mbo concludeerde dat de zelfregulering bij mbo-instellingen recent op gang lijkt te komen en dat naast de zorgplicht arbeidsmarktperspectief instellingen ook andere aspecten zwaar laten meewegen bij het bepalen van het opleidingsaanbod;

constaterende dat onderdeel van de Fair Practice Code is dat vrijwilligers- of stageplaatsen een heldere functiedefinitie eisen om te voorkomen dat stagiairs worden ingezet als volwaardige arbeidskrachten;

van mening dat het inzetten van stagiairs als volwaardige arbeidskracht en het structureel gebruikmaken hiervan indruist tegen de geest van de Fair Practice Code, die vraagt om een gezonde arbeidsmarkt in de culturele en creatieve sector;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de verhouding bij culturele en creatieve mbo-opleidingen is tussen de kans op een stageplaats en de kansen op de arbeidsmarkt, en de Kamer hierover voor 1 januari 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (32820).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer El Yassini pikt er een interessant punt uit over stagiaires en zegt: het is nu niet zo geregeld dat het in de geest van de Fair Practice Code is. Nu heeft de heer Kwint mede namens mij een motie ingediend om juist die geest van de Fair Practice Code om te zetten in concreet beleid. Kunnen we dan ook op steun rekenen van de heer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben in ieder geval benieuwd naar hoe de minister kijkt naar de motie. Dat zal ik mee laten wegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. D66 draagt de culturele sector een heel warm hart toe. Dat is ook waarom dit kabinet met deze D66-minister na jarenlange bezuinigingen onder de vorige kabinetten-Rutte eindelijk weer fors heeft geïnvesteerd in de culturele sector: 80 miljoen euro structureel en 350 miljoen euro eenmalig. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. Is het genoeg? Nooit. Kan er altijd wat meer bij? Altijd.

Voorzitter. De politieke fase waarin we zitten, bepaalt alleen wel dat we nu niet moties gaan indienen die pleiten voor de aangegeven 20 miljoen die nodig zou zijn voor de fair practice. Dat gebeurt altijd tijdens de voorbereidingen in de voorjaarsretraite door het kabinet. Uiteindelijk kunnen we dan bij Prinsjesdag zien of onder andere deze discussie wat heeft opgeleverd. Daarom ben ik blij dat we dat gesprek hebben gevoerd, zodat we konden bespreken wat er nodig is voor de sector. Daar zal D66 zich blijvend voor inzetten, in dit kabinet en in het volgende kabinet, of het nou in de oppositie of in de coalitie is. Ik heb vroeger geleerd dat als iets niet lukt of mogelijk niet lukt, je altijd moet zoeken naar mogelijkheden en het elke keer weer opnieuw moet proberen. Dat is dan ook wat ik zal blijven doen, want D66 draagt de culturele sector een heel erg warm hart toe.

Voorzitter. Ik heb volgend op het debat een motie met de titel "Invoering Wetsvoorstel collectieve onderhandelingen en monitoring arbeidsmarktpositie culturele en creatieve sector".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de arbeidsmarktagenda van de culturele en creatieve sector, alsmede de invoering van relevante wet- en regelgeving zoals de WAB, een aanzienlijke verbetering zou moeten gaan betekenen voor de arbeidsmarktpositie van werkenden in de culturele sector;

verzoekt de regering om in 2020 een wetsvoorstel in te dienen ten behoeve van de collectieve onderhandelingen voor zzp'ers in de culturele en creatieve sector, en aan de Kamer te rapporteren over de ontwikkelingen van de arbeidsmarktpositie in deze sector, waarbij centraal moet staan of de positie van werkenden in de culturele en creatieve sector verbeterd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (32820).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Belhaj noemt hier een heel belangrijk punt. Ik heb samen met de heer Asscher eerder een motie ingediend om het collectief onderhandelen op de agenda te krijgen. Dat heeft de minister ook voortvarend opgepakt. Nu wil mevrouw Belhaj eigenlijk een voortzetting van dat proces dat de minister heeft aangekondigd in het debat. Ik zou het mooi vinden als — ik spreek maar even namens ons allebei, want ik zie de heer Asscher knikken — wij ook onder de motie kunnen, aangezien wij dit zelf ook eerder geagendeerd hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is altijd bespreekbaar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij is dít het moment. Ik had het heel prettig gevonden als we hier eerder over geïnformeerd waren, omdat de heer Asscher en ik dit toch echt geagendeerd hebben. Volgens mij moeten we nu de beslissing nemen of wij medeondertekenaars kunnen zijn van de motie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat mag. Ik denk dat het een mooi pleidooi is. Ik heb de moties van GroenLinks of de SP ook niet van tevoren gezien, dus ik heb ook niet de kans gehad … Laten we afspreken dat we dat voortaan wel gaan doen. Maar het lijkt mij prima. D66 kan het alleen maar omarmen als er meer mensen zijn die voor die collectieve onderhandelingen zijn. Mevrouw Ellemeet heeft gelijk dat GroenLinks en de PvdA zich daar in de jaren daarvoor ook heel erg hard voor hebben gemaakt. Ik begrijp haar verzoek dus volledig.

De heer Kwint (SP):
Om alle onduidelijkheid te voorkomen wil ik even benadrukken dat de heer Asscher van de PvdA is en niet van de SP. Ik heb een andere vraag. Mevrouw Belhaj zegt in haar mooie betoog: ik heb geleerd dat op het moment dat iets niet meteen lukt, je het nog een keer moet proberen en het moet blijven proberen. Dat juich ik alleen maar van harte toe. Zegt zij daarmee ook dat alle voorstellen die nu gedaan worden om nu iets te verbeteren, niet op de steun van D66 kunnen rekenen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat heeft de heer Kwint goed begrepen.

De heer Kwint (SP):
Dan is het toch gek dat je tijdens het debat al aangeeft dat het deze keer niet gaat lukken, maar dat het een volgende keer wordt. Als het simpelweg in de coalitie onbespreekbaar is, is dat wat het is en zullen wij daar op een of andere manier vrede mee moeten hebben, of niet. Maar ook als wij er geen vrede mee hebben, maakt dat niet zo heel veel uit voor ons, want dan is er geen meerderheid voor. Elke keer opnieuw die strijd aangaan, betekent toch ook dat je die aangaat op het moment dat er nu besluiten worden genomen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp de vraag van de heer Kwint, maar er lopen twee dingen door mekaar. Het ene is dat ik vind dat je, als het de culture sector aangaat en het niet lukt om meteen iets te regelen, moet blijven knokken, ongeacht het onderwerp. Je moet blijven knokken op welke manier dan ook, of dit nou in de zaal is of in de wandelgangen of via schriftelijke vragen. Daar hebben we oneindig veel manieren voor. In ons geval gebeurt dat binnen een coalitie. Dat is één. Twee is dat ik natuurlijk niet weet wat er uit de voorjaarsretraite komt. Ik begrijp dat veel mensen in de sector de behoefte hebben om nu dat antwoord te hebben. Daarom zei ik dat ik nu al kan aangeven dat ik dat soort moties niet zal steunen — tot mijn spijt.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is tot slot het woord aan de heer Asscher van de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. In de culturele sector dreigt een goed idee nu zo te worden uitgevoerd dat het slechte uitkomsten krijgt. Het fatsoenlijk betalen van de makers mag er niet toe leiden dat de prijzen omhoogschieten, mensen ontslagen worden en instellingen dichtgaan. Daarom is dít het moment om de minister richting mee te geven om dat te voorkomen. Daar heb ik een motie voor. Ik wil bij dezen alvast mevrouw Belhaj van harte uitnodigen om die mee te ondertekenen, desnoods als eerste of zelfs als enige ondertekenaar. Want dít is precies het moment.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat makers in de culturele sector zeker moeten kunnen zijn van een fatsoenlijke beloning voor hun werk;

constaterende dat dit nu niet het geval is en makers met grote moeite rond kunnen komen;

verzoekt de regering om samen met de sector te onderzoeken wat nodig is om de Fair Practice Code in de gehele culturele sector toe te passen, daarbij niet uit te gaan van gelijkblijvend budget vanuit het Rijk, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (32820).

De heer Asscher (PvdA):
Ik zie aan haar gezicht dat de naam van mevrouw Belhaj er nog net niet onder staat, maar zij laat het vast snel weten of die er nog wel onder komt te staan.

De voorzitter:
We kunnen nu overgaan naar de beantwoording door de minister. Ik heb begrepen dat zij daartoe onmiddellijk in staat is. Ik geef haar bij dezen het woord.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week een goed en stevig debat gevoerd. Er liggen nu nog een vijftal moties. Ik zal kort mijn oordeel daarover geven.

Allereerst de motie van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 341. Daarin verzoekt zij mij om samen met collega Koolmees goed rekening te houden met de specifieke kenmerken van de culturele sector bij de aanpassingen rondom de arbeidsmarkt. Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik vind het van belang — collega Koolmees en ik hebben hier tot nu toe ook samen in opgetrokken — dat we gezamenlijk blijven kijken wat de consequenties zijn voor de culturele sector. Het lijkt me ook goed om daarover het gesprek met het platform uit de sector zelf te blijven vervolgen, want we moeten daar inderdaad samen in blijven optrekken. De motie op stuk nr. 341 krijgt dus oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 342 van de heer Kwint. Die kan helaas niet hetzelfde oordeel krijgen. Die ga ik ontraden. Twee punten hierover. U verwacht hem al, denk ik: u doet een verzoek voor bij de Voorjaarsnota. U weet ook hoe het werkt. Wij praten eerst in het kabinet over de Voorjaarsnota, dan sturen we die naar de Kamer, en dan hebben we daar hier een debat over. Binnen het kabinet maken we eerst een integrale afweging rondom die nota. Ik heb in het debat ook aangegeven dat we de Fair Practice Code gewoon stap voor stap implementeren binnen de mogelijkheden die er zijn.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nou ja, een suggestie. Als ik niet vooruit mag lopen op de uitkomst van de Voorjaarsnota, zou ik ervan kunnen maken: "verzoekt de regering bij voorbereiding van de Voorjaarsnota werk te maken van het verkennen van een implementatieplan".

Minister Van Engelshoven:
Leuk geprobeerd, zou ik willen zeggen, maar uw intentie is natuurlijk gewoon hetzelfde. U vraagt mij: zorg nou dat u na die Voorjaarsnota met extra geld op tafel komt. Nogmaals, of u het mij nou vraagt bij de voorbereiding of in die gesprekken, daar praten we in het kabinet over. Dat is een kwestie van integrale afweging. De uitkomst daarvan ziet u op het moment dat de Voorjaarsnota hier wordt ingediend.

De heer Kwint (SP):
Mijn intenties zijn doorgaans inderdaad glashelder, maar uiteindelijk stemmen we niet over mijn intenties; we stemmen over de tekst van een motie. Dus tenzij de minister inhoudelijk, tekstueel bezwaar heeft tegen deze motie, kan ze die niet wegwimpelen met: ja, maar we weten stiekem heus wel wat u bedoelt. Dat is niet zo stiekem; ik heb in het debat vijf keer gezegd wat ik wil.

Minister Van Engelshoven:
Ook wat wij in het AO gewisseld hebben en wat we hier gewisseld hebben maakt hier deel van uit. Dat kan voor u geen verrassing zijn. U koppelt hier een implementatieplan voor de gehele Fair Practice Code aan de financiën bij de Voorjaarsnota, terwijl ik u heb uitgelegd dat het zo niet werkt rondom de Voorjaarsnota. Tot slot hebben we steeds aangegeven dat we de Fair Practice Code stap voor stap gaan toepassen. Want een deel gaat inderdaad over de rijksgesubsidieerde instellingen, maar een deel betreft ook de door gemeentes en provincies gesubsidieerde instellingen. Daar ga ik niet over. Ik kan u daarvoor ook geen implementatieplan overleggen. En een groot deel van de culturele sector is helemaal niet gesubsidieerd, dus daar heb ik al helemaal geen zeggenschap over. U vraagt hier dus echt te veel. U kunt nu proberen me op woorden te vangen. Maar volgens mij is mijn oordeel helder. We hebben dit ook in het debat gewisseld en daar blijf ik bij.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 343 van de heer El Yassini. Hij vraagt om in kaart te brengen hoe het zit bij de culturele en creatieve opleidingen in het mbo. Wat is de kans op een stageplaats? Wat is de kans op de arbeidsmarkt? Voor de arbeidsmarkt hebben we dat helder in beeld, ook gelet op wat wij doen in het kader van de macrodoelmatigheidsoperatie. Ik wil ook graag bezien hoe zich dat verhoudt tot de stageplekken. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 344 van mevrouw Belhaj. Mevrouw Ellemeet zei al terecht dat dit punt hier eerder op de agenda is geweest. Er is eerder breder in de Kamer gezegd dat ik ervoor moet zorgen dat de onderhandelingspositie van zzp'ers in de brede culturele sector verbeterd wordt. De nieuwe richtlijnen van de ACM bieden daar de mogelijkheden voor, maar daar zitten wel een aantal condities aan. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat het voldoende gaat zijn om die posities te verbeteren. Ik heb aangegeven dat ik die wetgeving voorbereid. Ik doe dat overigens in nauw overleg met de collega van SZW. Ik vind het wel mooi dat de Kamer bij mij nogmaals erop aandringt om dit te regelen. Daar voel ik mij zeer door gesteund. De motie op stuk nr. 344 krijgt dus oordeel Kamer.

Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 345 over het invoeren van een Fair Practice Code in de gehele culturele sector. Die ontraad ik om een aantal redenen. Nogmaals, wij hebben dat keurig gedaan voor dat deel van de culturele sector waarvoor ik de rijksverantwoordelijkheid draag en waarover het gaat in de financiële middelen van het Rijk. Gemeenten en provincies doen eigen onderzoek naar wat dit betekent. Dat is hun verantwoordelijkheid. Daarnaast wordt het grootste deel van de sector niet gesubsidieerd. Daar dragen anderen de verantwoordelijkheid. Ik blijf bij het onderzoek dat ik gedaan heb. U vraagt mij ook om daarbij niet uit te gaan van een gelijkblijvend budget vanuit het Rijk. Ik heb hier te opereren binnen de kaders die ik nu heb. Ook om die reden kan ik deze motie niet anders dan ontraden.

Dat waren mijn oordelen, voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Het eerste argument beschouw ik als een begrijpelijke winstwaarschuwing. Je kunt dit niet namens anderen zomaar even doen. Zo is het ook niet bedoeld. De vraag is om met de sector te bekijken wat er nodig is voor de gehele sector. Als gemeenten en provincies dat zelf al doen, kun je dat bij elkaar leggen. Dan krijg je wel een breder beeld. Ik vraag dat niet zomaar. De minister heeft zelf in eerdere debatten steeds verwezen naar wat gemeenten en provincies op hun niveau doen. Je wilt die Fair Practice Code in de hele sector. Wat mij betreft mag de minister het uitleggen als een inspanningsverplichting om het met die andere gremia te doen. Ik weet dat een aantal gemeenten dit al doen en dan krijg je dat beeld wel. Ik denk dat dat een reëler beeld is.

En dan het tweede. Ik snap dat de minister nu geen toezeggingen kan doen, maar ik denk dat de eerdere interpretatie het tegenovergestelde is. Dat is namelijk: vastleggen dat er geen cent bij mag. Dat is vreemd. Het verzoek van deze motie is om met de sector in gesprek te gaan. Bedenk wat er nodig zou zijn om het in zijn geheel te doen. Ik zou de minister dus willen vragen om haar oordeel toch nog even te heroverwegen, want ik denk dat dat haar zou kunnen helpen bij de verdere bespreking. Voordat de Voorjaarsnota er ligt en nadat het kader is vastgesteld, is precies het goede moment om dat gesprek te voeren.

Minister Van Engelshoven:
Als dat de redenering is ... In het onderzoek dat ik gedaan heb, hebben wij in kaart gebracht wat dit betekent voor de invoering voor de rijksgesubsidieerde sector. Dat weet ik, maar op dit moment heb ik de kaders die ik heb. Als het door de provincie of de gemeenten is gesubsidieerd, hoef ik niet te kijken naar het budget van het Rijk, want dan gaat het over de budgetten van gemeenten en provincies. Voor de niet-gesubsidieerde sector gaat het al helemaal niet over de budgetten van het Rijk. U vraagt in feite dus: kijk wat u kunt doen in de implementatie van het onderzoek dat er ligt, want dat heeft een relatie met de budgetten van het Rijk, en ga daarbij niet uit van een gelijkblijvend budget van het Rijk. Maar wat u mij dan vraagt, is: doe een imaginair tijdpad voor als u meer geld had. Nogmaals, ik voel mij op dit moment niet vrij om hier moties te omarmen die mij toch vragen om inzet bij de begrotingsonderhandelingen. De heer Asscher weet waarschijnlijk als geen ander dat je dat eerst in het kabinet doet. Alles wat ik hierdoor hier sta toe te zeggen, helpt ook helemaal niet. Als u mij vraagt of ik meer geld zou willen voor cultuur, is dat natuurlijk net zoiets als aan een kind vragen of hij nog iets uit de snoepkast wil. Maar u weet ook aan welke processen ik gebonden ben. Ik heb in het debat heel helder uitgelegd dat mijn intentie is om stap voor stap binnen de mogelijkheden die ik heb toe te werken naar de fair practice. Maar praten over hoe het zit met de budgettaire kaders op het departement van OCW doe ik eerst met de minister van Financiën en dan in het kabinet. Dit voorjaar gaat u daar het resultaat van zien.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind die vergelijking volkomen ongepast. Dit is echt een beetje de liberale newspeakmanier: "een kind met snoepjes". Nee, het gaat over mensen die goed werk doen en die fatsoenlijk betaald moeten worden en over instellingen die dat geld niet hebben liggen. De verantwoordelijkheid van deze minister is om dat op te lossen. Niet een snoepje en een kind; onzin. Het gaat gewoon over wat fair is in de richting van die sector. Het idee van de motie is: u gaat in gesprek met de sector en met de gemeenten en de provincies. Je maakt afspraken en je bedenkt hoe je het zou kunnen oplossen. Dat betekent dat het Rijk wat doet, dat betekent dat de gemeenten en de provincies wat doen en dat betekent dat de sector, zeker de grote instellingen, laten zien wat zij extra kunnen doen, en je lost het op. Dat is wat hier de bedoeling is. Het gaat niet over dat flauwekulding van snoepjes. Dit gaat over waar mensen recht op hebben.

Minister Van Engelshoven:
Meneer Asscher, u legt mij nou echt iets ... Ik heb helemaal geen vergelijking gemaakt in die zin dat als de sector een Fair Practice Code wil, dat is alsof hij een snoepje wil. Ik heb gezegd: als je aan de minister van Cultuur vraagt of die meer geld wil voor cultuur, dan is dat een beetje … Ik betrok het op mijzelf. Trek mijn woorden dus niet uit hun context. Nogmaals, ook zoals u het nu uitlegt, vraagt u mij om scenario's op tafel te leggen die uitgaan van een groter cultuurbudget bij het Rijk. U moet ook begrijpen dat ik dat op dit moment niet kan doen. We hebben een onderzoek gedaan naar wat dit betekent voor de rijksgesubsidieerde sector. We hebben daarin ook laten zien wat er mogelijk is binnen de bestaande kaders, maar u kunt niet van mij vragen nu een motie te omarmen die mij vraagt om mijn eigen kaders op te rekken. Zo werkt het niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij is dat ook niet wat er wordt gevraagd. Wat er wordt gevraagd, geeft de sector zelf ook aan: de sector heeft behoefte aan een totaaloverzicht. We weten nu wat een deel van de kosten van de fair practice is. Het is belangrijk — dat is stap één — dat we zo veel mogelijk overzicht hebben van wat die kosten betekenen, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies en vanuit de gemeenten. Natuurlijk begrijp ik dat de minister graag meer geld wil en dat zij dat nu niet kan toezeggen, maar het helpt de minister en de Kamer wel als we dat overzicht hebben. We moeten kijken hoever we komen met dit jaar. Als wij die fair practice echt willen toepassen — dat willen we — dan is stap één een overzicht van de totale kosten. Dat hebben we nu te beperkt. Dat is in de kern wat deze motie vraagt. Volgens mij hoeft de minister zich dus niet zo veel zorgen te maken en is dit een steun in de rug om dat overzicht te hebben en daarmee, voor zover mogelijk, de volgende stappen te kunnen zetten.

Minister Van Engelshoven:
Nee, nogmaals, de motie gaat wel degelijk over de budgetten van het Rijk. Dat betekent dus dat zij gaat over: wat is rijksgesubsidieerd? Dat inzicht hebben we en dat heb ik u gegeven. Gemeenten en provincies kijken nu naar hetzelfde. Dat heeft, als zij dat willen toepassen, vervolgens consequenties voor hun budgetten voor de instellingen daar, niet voor het rijksbudget. Dan hebben we nog een heel groot deel van de culturele sector dat überhaupt niet gesubsidieerd is en waar men het ook zelf kan doen. Kunsten '92 heeft daar inzicht in gegeven. Volgens mij hoeven we dat allemaal dus niet meer overnieuw te doen en is alles wat hier geprobeerd wordt, toch het leggen van een link naar een inzicht in het oprekken van de kaders van de rijksbegroting. U snapt net zo goed als ik dat ik dat op dit moment niet kan omarmen.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de beraadslaging. Ik bedank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De moties komen volgende week dinsdag in stemming.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Milieu en Wonen welkom in ons midden. Aan de orde is een VAO Leefomgeving, naar aanleiding van een algemeen overleg dat is gehouden op 20 februari jongstleden. Deze plenaire voortzetting is aangevraagd door mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Ik geef haar als eerste het woord. Twee minuten spreektijd voor u en ook voor de andere leden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Gisteren hadden wij een schokkende hoorzitting over de stort van granuliet in Over de Maas. Aan die illegale afvalstort moet wat ons betreft zo snel mogelijk een einde komen. Daarom hebben de collega's van de SP en GroenLinks hierover al meerdere moties in voorbereiding, heb ik gezien. Die zal de Partij voor de Dieren dan ook van harte steunen. We dienen er op dit moment dus niet zelf moties over in. Maar het is goed dat die er zo aan komen, als het goed is.

We hebben nog wel twee andere onderwerpen, die ik meteen in een motievorm aan de Kamer zal voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rechtbank Rotterdam op 19 december 2019 oordeelde dat de beheerder van kunstgrasvelden in Enschede niet voldeed aan artikel 13 van de Wet bodembescherming (Wbb);

overwegende dat waarschijnlijk geen enkele beheerder van kunstgrasvelden met rubbergranulaat daaraan voldoet;

constaterende dat artikel 13 stelt dat eenieder verplicht is alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs gevergd kunnen worden om verontreiniging te voorkomen;

constaterende dat, ook met uitloopmatten en kantplanken, de verspreiding van rubbergranulaat naar het milieu niet voorkomen kan worden;

van mening dat redelijkerwijs gevergd kan worden dat beheerders rubbergranulaat uitfaseren om zo vervuiling van het milieu te voorkomen;

verzoekt de regering het gebruik van rubbergranulaat bij kunstgrasvelden uit te faseren en sportclubs te ondersteunen bij de overstap naar alternatieven die geen negatieve impact hebben op het milieu, zoals natuurlijke grasvelden of velden met een onschadelijke infill,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (30175).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan snel door naar de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Schone Lucht Akkoord weinig tot geen concrete maatregelen bevat om de gezondheidsschade en overlast van houtstook te bestrijden;

constaterende dat er jaarlijks 11.000 mensen vroegtijdig overlijden als gevolg van een slechte luchtkwaliteit en houtstook wezenlijke gezondheidsschade oplevert;

constaterende dat het RIVM een stookalert afgeeft bij weersomstandigheden waarin houtstook voor nog meer gezondheidsschade zorgt;

verzoekt de regering tijdens een stookalert een stookverbod in te stellen en ook te zorgen dat dit gehandhaafd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (30175).

Ik dank u wel. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin, lid van de fractie van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Mevrouw Van Esch zei het al: de hoorzitting gisteren over het storten van granuliet in de plassen bij Over de Maas was ronduit schokkend, verbijsterend. De informatie die wij daar tot ons hebben gekregen, noodzaakt mij, maar ik hoop ook de Kamer, om te zeggen dat er veel meer onderzoek gedaan moet worden. Heel veel klopt er niet, zoals het productcertificaat en de toepassing van het Besluit bodemkwaliteit. Er zitten zeer zorgwekkende stoffen in granuliet. Daarom heb ik een motie, om het storten van granuliet in ieder geval tijdelijk te stoppen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het storten van granuliet in het gebied Over de Maas in zeer korte tijd enorm is toegenomen van 100.000 ton naar 750.000 ton;

constaterende dat granuliet de polyacrylamide flocculant bevat en dat deze mogelijk kankerverwekkend is;

overwegende dat mogelijke risico’s van polyacrylamiden voor de gezondheid en het milieu niet zijn onderzocht;

overwegende dat verschillende experts van mening zijn dat granuliet niet aangemerkt mag worden als "grond" en daarmee dus ook niet gebruikt mag worden om plassen mee te verondiepen;

overwegende dat er geen ecologisch onderzoek is gedaan naar de gevolgen van het storten van granuliet in diepe plassen;

overwegende dat lokale overheden, burgercollectieven en omwonenden hebben aangegeven dat zij zich niet gehoord voelen;

verzoekt de regering de stort van granuliet bij Over de Maas en andere actieve projecten tijdelijk te stoppen zodat gedegen onderzoek kan plaatsvinden naar de status van granuliet en de mogelijke gevolgen van polyacrylamiden voor gezondheid en milieu, en hierbij te waarborgen dat deskundigen en omwonenden gehoord worden en inspraak hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Esch, Kröger, Van Brenk en Moorlag.

Zij krijgt nr. 346 (30175).

De heer Laçin (SP):
Dan nog één korte vraag, voorzitter. Vorige week maandag heeft de minister, samen met een aantal partijen en gemeenten, de samenwerkingsovereenkomst over asbestdaken getekend. Maar wij krijgen van verschillende partijen te horen dat de criteria om mee te doen aan dat fonds nog onduidelijk zijn. Wat moeten gemeenten, provincies en deelnemende partijen zelf inleggen om mee te kunnen doen? En is het zo dat als een gemeente niet heeft getekend, de bewoners van die gemeente ook niet kunnen deelnemen aan dat asbestfonds? Graag een nadere toelichting van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Maandag, gister, hadden we een hoorzitting/rondetafel over de granulietstort. Ik denk dat eigenlijk alle collega's zagen dat hier iets heel erg grondig mis is gegaan. Ik denk dat we ons ervan bewust werden dat hierin echt een systeemfout zit. Ik ben blij dat we hier ook nog een plenair debat over gaan voeren. Het is een systeemfout waardoor er zonder milieuonderzoek — dat is bevestigd — zonder ecologisch onderzoek, granuliet en 75.000 kilo van een chemische stof worden gestort. Die leidt bij afbraak tot een zeer zorgwekkende stof. Het wordt op dit moment niet gemeten. En dat alles wordt al jarenlang gedoogd met een verkeerd certificaat. Ik denk dat we ons dit zeer moeten aantrekken, ook als Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel maatschappelijke onrust is over de stort van granuliet met de chemische toepassing flocculant bij het project Over de Maas;

overwegende dat ook de gemeenteraad West Maas en Waal heeft opgeroepen tot een stop van de granulietstort;

constaterende dat de minister in haar brief van 5 maart aangeeft dat er aanvullend onderzoek naar de milieukwaliteit van granuliet gedaan wordt;

verzoekt de regering om nieuwe meldingen voor toepassing van granuliet bij het verondiepen van plassen aan te houden totdat het aanvullende onderzoek naar de milieukwaliteit van granuliet is uitgevoerd;

verzoekt de regering tevens te verkennen of de accreditatie van GIB voor BRL 9321 kan worden opgeschort, zodat de huidige toepassing van granuliet met flocculant in het project Over de Maas per direct wordt stopgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Van Brenk, Moorlag en Van Esch.

Zij krijgt nr. 347 (30175).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag over een ander onderwerp dat bij het AO Leefomgeving aan bod is gekomen. Dat is het Schone Lucht Akkoord. Ik wil eigenlijk aan de minister vragen om in reactie op deze vraag te schetsen hoe we nou gaan zorgen dat meer gemeenten zich aansluiten bij het Schone Lucht Akkoord. Wat zijn de obstakels? Wat heeft zij nodig?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. De volgende spreker is de heer Von Martels van de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van granuliet gaan we over op granulaat, want we hebben het ook gehad over rubbergranulaat en over de zorgplicht die sportclubs hebben. De minister heeft de schriftelijke vragen van het CDA naar tevredenheid beantwoord, maar er is weer een nieuwe vraag ontstaan. Daar wil ik dan ook de volgende motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er rechtszaken tegen sportclubs worden aangespannen om de sportclubs te dwingen aan de zorgplicht en artikel 13 van de Wet bodembescherming (Wbb) te voldoen bij het beheer van hun kunstgrasvelden;

overwegende dat de minister inmiddels duidelijk heeft gemaakt hoe clubs aan de zorgplicht en artikel 13 Wbb moeten voldoen bij kunstgrasvelden met rubbergranulaat;

verzoekt de regering ook duidelijk te maken middels een overzicht voor andere soorten kunstgrasvelden hoe sportclubs aan de zorgplicht en artikel 13 Wbb moeten voldoen, zoals kunstgrasvelden met kurk, TPE, EPDM, kokosvezels en olijfpitgranulaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (30175).

De heer Von Martels (CDA):
Hoe gaat de minister dus om met de andere infill?

Zal ik doorgaan met de tweede motie, voorzitter? Die gaat over een ander onderwerp, maar ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon staan. Dat is een goeie bekende.

De voorzitter:
Dat klopt. De heer Van Aalst heeft zich voor het volgende VAO ingetekend. Ik geef hem de gelegenheid om nu ook een korte vraag te stellen, ook al hoort hij zich dan eigenlijk voor nul minuten in te schrijven.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, dat had ik misschien even moeten doen. Ik ben overigens wel bij het AO geweest, maar ik had geen moties vandaag. Wel heb ik even een praktische vraag aan de heer Von Martels van het CDA, want u vraagt hier nogal wat. Ik ben ook sportwoordvoerder, net als u. Daar komt deze discussie ook regelmatig voorbij. Hoe ziet u dat nou voor zich, met al die kunstgrasvelden bij al die voetbalclubs, die het over het algemeen financieel niet zo breed hebben? We willen iedereen graag aan het sporten houden. Hoe ziet de heer Von Martels het voor zich dat al die clubs dit soort kunstgrasvelden opnieuw moeten gaan instrooien?

De heer Von Martels (CDA):
Ik denk dat de heer Van Aalst mijn motie verkeerd heeft begrepen. Ik heb hier ook schriftelijke vragen over ingediend. Ik wil juist voorkomen dat clubs in de problemen komen doordat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Over het rubbergranulaat was onduidelijkheid ontstaan. Volgens mij heeft de gemeente Enschede een boete van €10.000 gekregen, zij het voorwaardelijk. Ik wil graag weten hoe we, naast rubbergranulaat, omgaan met de andere infill ten aanzien van de zorgplicht die clubs hebben bij hun sportvelden.

Dan mijn tweede onderwerp: het asbestfonds. Ik wil zo een motie indienen over de situatie die is ontstaan ten aanzien van het asbestfonds, dat een looptijd heeft tot 2028. Verzekeraars gaan maar tot 2025. Hopelijk kan de minister de onduidelijkheid die hierover nu nog bestaat, wegnemen. Ik heb nog een vraag aan de minister over het asbestfonds. Een aantal partijen hebben nu getekend, maar heel veel partijen ook niet, zoals LTO, Aedes, VNG en Vereniging Eigen Huis. Hoe gaat de minister om met deze partijen om ervoor te zorgen dat het asbestfonds toch een succes wordt?

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het asbestfonds in het leven is geroepen om huiseigenaren te stimuleren asbest van hun dak te laten verwijderen;

overwegende dat huiseigenaren gebruik kunnen maken van het asbestfonds tot en met 2028, terwijl verzekeraars veelal maar dekking bieden tot en met 2025;

verzoekt de regering met verzekeraars om tafel te gaan om te kijken of verzekeraars bereid zijn deel te nemen aan de samenwerkingsverklaring en de verzekerbaarheid deel te laten zijn van de verwijderingsaanpak om zo wel dekking te willen bieden tot en met 2028 in plaats van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (30175).

Dank u wel, meneer Von Martels. De heer Ziengs heeft ook het woord gevraagd. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg Leefomgeving heeft onze fractie in haar inbreng wel het nodige gezegd over het Schone Lucht Akkoord, oftewel het SLA. Daarbij zijn wij met name ingegaan op de situatie van bedrijven die op dit moment te maken hebben met de PAS maar ook met pfas. Die bedrijven voelen dat hun emmertje nu wel vol is met alles wat ze voorbij zien komen, waar ze aan moeten voldoen en waar ze tegen aanlopen, om nog maar te zwijgen van alles wat er nog op hen af kan komen. Zoals ik ook in het algemeen overleg heb gedaan, wil ik erop wijzen dat dat emmertje nu echt wel heel erg vol is en dat de ambities van de minister misschien eventjes wat moeten worden getemporiseerd, zoals dat heet.

Om die reden heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bouwbedrijven, baggerbedrijven, et cetera, nu al kampen met aanzienlijke problemen door de pfas- en de stikstofproblematiek;

overwegende dat het Schone Lucht Akkoord kan zorgen voor strengere eisen aan deze bedrijven;

overwegende dat deze bedrijven hun voortbestaan in gevaar zien komen door de financiële consequenties die daarmee gepaard gaan;

verzoekt de regering bij iedere wijziging in wet- en regelgeving van het Schone Lucht Akkoord een impactassessment te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (30175).

Mevrouw Kröger wil daar graag een vraag over stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is een nieuw voorstel dat de heer Ziengs doet: een impact assessment. Ik vraag mij even af welke impact de heer Ziengs precies wil monitoren. Denkt hij dan bijvoorbeeld ook aan alle gezondheidswinst die we halen en alle voordelen op klimaatgebied, dus aan alle baten van de maatregelen? Waar denkt de heer Ziengs eigenlijk aan?

De heer Ziengs (VVD):
Een impactassessment is met name bedoeld om bij wetgeving en dergelijke te kijken wat voor effecten het heeft. Dat kunnen allerlei effecten zijn, maar over het algemeen gaat het bij een impactassessment om de vraag wat het direct voor impact heeft op bedrijven, waar het gaat om werkgelegenheid en waar het gaat om investeringen die wellicht niet gedaan kunnen worden. Daar is dit op gericht.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik neem aan dat het doel van deze impactassessment dan is om dat te balanceren met alle maatschappelijke baten die een maatregel heeft. Hoe moet ik me dat voorstellen? We krijgen een impactassessment. Wat gaan we daar dan mee doen?

De heer Ziengs (VVD):
Het zal mevrouw Kröger wellicht duidelijk zijn, ook gezien mijn inbreng tijdens het algemeen overleg, dat de ambities van deze minister verder reiken dan de Europese normen die we met elkaar gesteld hebben. Haar ambitie geeft in ieder geval meer richting aan hogere normen. Dat is op zich een goed streven. Dat zou kunnen betekenen dat er op dit moment, terwijl we merken dat de bedrijven al een enorme kluif hebben aan de PAS, de pfas et cetera, wellicht ook getemporiseerd moet gaan worden. Als het effect zodanig is dat daardoor bedrijven omvallen, bedrijven werkgelegenheid moeten gaan inleveren et cetera, dan is het wellicht verstandig om even een stapje minder hard te gaan richting die ambities — we hebben tenslotte ook Europese afspraken met elkaar gemaakt — waardoor we die bedrijven niet in een positie dwingen dat ze achterlopen en de werkzaamheden vervolgens naar het buitenland toe gaan. Daar gaat het om, mevrouw Kröger.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik dacht dat de heer Ziengs al bezig was met het volgende VAO over pfas. Ik dacht: heb ik nou iets gemist? Maar goed dat hij alvast een motie over een impactassessment indient. De heer Ziengs geeft zelf ook al aan dat het een grote impact heeft op al die ondernemers. Daar wil hij graag een assessment naar doen. Dat lijkt mij op zich een goed plan. Maar de conclusie is volgens mij al vrij duidelijk. Dat zei de heer Ziengs net ook al: dat de ondernemers het water al aan de lippen staat, dat het emmertje wel vol is. Dat gezegd hebbende, wat gaat de VVD er dan aan doen? Ik bedoel, die pfas is niet zomaar ontstaan. Dat is allemaal gebeurd dankzij dit kabinet. Is de VVD dan ook bereid om die ondernemers tegemoet te komen?

De heer Ziengs (VVD):
Ik vraag mij even af of de vraag nu gericht is op pfas of dat het gaat om het Schone Lucht Akkoord, waar ik op doelde?

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik het even verduidelijken. De heer Ziengs geeft net aan dat hij een impactassessment wil doen, omdat hij constateert dat het heel veel gevolgen heeft voor de ondernemers en dat het emmertje door de stikstofmaatregelen en de pfas vol is. Dat wil hij aantonen met een impactassessment. Mijn vervolgvraag is: als we met elkaar constateren dat die bedrijven in de problemen komen, is de VVD dan ook bereid om dat te compenseren?

De heer Ziengs (VVD):
Ik denk dat de VVD ten aanzien van de dossiers die waarde collega Van Aalst noemt, de dossiers met betrekking tot de PAS en de pfas, duidelijk stelling heeft genomen als het gaat om oplossingen die aangedragen zijn. Ik noem onder andere de BMKB, maar die zal waarschijnlijk bij het volgende debat ook aan de orde zijn. Dan denk ik dat we daarin wel een richting hebben gezocht om toch tot oplossingen te komen, en ook tot hogere waarden en dergelijke. Maar dan kom ik weer op een debat dat we straks gaan voeren.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we straks voeren.

De heer Ziengs (VVD):
Daar blijf ik dus maar even bij weg. Maar over het Schone Lucht Akkoord hebben we, strikt genomen, gezegd: ga nu kijken, met de ambities die de minister nu toont, die hoger liggen dan de Europese normen die we met elkaar hebben gesproken, wat voor effect dat heeft.

De voorzitter:
Helder. Dat had u al gezegd. Dank u wel.

De heer Ziengs (VVD):
Ik had nog 34 seconden, voorzitter.

De voorzitter:
En daar wilt u nog gebruik van maken?

De heer Ziengs (VVD):
Omdat ik lang heb geantwoord op de vragen die per interruptie zijn gesteld, zal ik u die 34 seconden schenken. Dank u wel.

De voorzitter:
Geweldig.

Ik geef het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik ben gisteren ook bij het rondetafelgesprek geweest over het verondiepen van de plas in de gemeente West Maas en Waal. Dat heeft heel veel commotie gegeven bij bewoners en bij het gemeentebestuur. Er zijn veel vragen over de kwaliteit van het besluit, maar ook over de totstandkoming ervan. Dat is schadelijk voor iedereen. Daarom wil ik de volgende motie indienen. Ik zie trouwens dat mijn tijd niet loopt. Misschien dat ik nu de 34 seconden van de heer Ziengs gebruik.

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gerede twijfel is opgeworpen of het besluit tot aanmerken van granuliet als grond in overeenstemming is met de regelgeving;

overwegende dat het beeld is ontstaan dat het besluit over het aanmerken van granuliet als grond niet zorgvuldig tot stand is gekomen;

overwegende dat er onder bewoners en het gemeentebestuur van West Maas en Waal grote bezorgdheid en onrust en weerstand is ontstaan over het verondiepen van de zandwinningsplas Over de Maas;

verzoekt de regering een gezaghebbende, onafhankelijke en deskundige persoon, die ook het vertrouwen geniet van het gemeentebestuur van West Maas en Waal, onderzoek te laten verrichten naar de kwaliteit van het besluit en de totstandkoming van het besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (30175).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het van belang is dat de twijfels die er zijn, de echt gerede twijfels, worden weggenomen. Het is van tweeën één. Ofwel deugt het besluit en is het zorgvuldig tot stand gekomen. Laat dat dan maar blijken. Laat dat vastgesteld worden door een onafhankelijke, gezaghebbende deskundige. Ofwel is dat niet zo en moeten we er lering uit trekken. Volgens mij zijn ook het ministerie en de betrokkenen erbij gebaat dat dat op deskundige, onafhankelijke en gezaghebbende wijze in beeld gebracht wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, waarna de minister haar appreciatie zal geven van de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog immer het VAO Leefomgeving. Ik geef het woord aan de minister voor Milieu en Wonen voor haar appreciatie van de ingediende moties.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Esch vraagt in haar motie op stuk nr. 344 om een verbod op rubbergranulaat of om het uitfaseren ervan. Dat doet ze op basis van een uitspraak van de rechter, maar die uitspraak had betrekking op één specifieke sportclub en kan zo niet gegeneraliseerd worden. Het van overheidswege uitfaseren van het gebruik is vanuit volksgezondheid en milieu niet nodig en zou kunnen leiden tot grote gevolgen voor sportclubs en gemeenten. De ontwikkeling van non-infillvelden wordt wel gestimuleerd door VWS met innovatiesubsidies. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Hoor ik de minister nu serieus zeggen dat het uitfaseren van rubbergranulaat niet nodig zou hoeven zijn, omdat het geen schade zou veroorzaken voor milieu en gezondheid? Het lijkt mij dat het tegendeel wel degelijk bewezen is, dus ik ben benieuwd. U ging heel snel. U zei: we hoeven niet uit te faseren, want rubbergranulaat is niet schadelijk voor milieu en gezondheid. Klopt dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, voorzitter. Sportclubs die rubbergranulaat toepassen op sportvelden moeten een aantal voorzorgsmaatregelen nemen om te voorkomen dat er effecten zouden kunnen zijn op volksgezondheid en milieu. Er zijn ook vele onderzoeken gedaan of de verspreiding van rubberkorrels naar buiten tot onaanvaardbare consequenties zou leiden. Dat is niet gebleken. Mevrouw Van Esch refereert aan een uitspraak van de rechtbank, die zij generaliseert naar alle sportclubs. Ik heb het net nog even nagevraagd en dat kan op basis van die uitspraak niet gezegd worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, afrondend.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat dat niet kan, zou wel kunnen, maar toch zegt artikel 13 gewoon dat je voorzorgsmaatregelen moet nemen om te voorkomen dat rubbergranulaat in het milieu terechtkomt. We weten volgens mij allemaal dat uitloopmatten en kantplanken dat absoluut niet in voldoende mate doen. Volgens mij voldoen we in dat opzicht absoluut niet aan artikel 13 en gaan wij hiermee veroorzaken dat meer rechtbanken diezelfde uitspraak gaan doen. Wat ons betreft is het ontzettend jammer dat we als rijksoverheid niet gaan bevorderen dat het wordt uitgefaseerd. Wij hebben het niet over een verbod op rubbergranulaat, hè; dat staat er helemaal niet. Uitfaseren is de specifieke oproep. Ik blijf erbij dat ik het echt heel zonde vind dat de landelijke overheid het in dat opzicht heel erg laat afweten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als we het hebben over bevorderen, kunnen we elkaar vinden. Daarom wordt de ontwikkeling van non-infillvelden gestimuleerd door VWS, ook met een innovatiesubsidie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 345 van mevrouw Van Esch vraagt om een verbod op stoken bij een stookalert. Ik heb een aantal maatregelen genomen op het gebied van houtstook. Ik vind zo'n verbod nu nog een stap te ver gaan. Het is ook lastig handhaafbaar. De gemeente kan natuurlijk wel een aantal dingen doen. Nu eerst deze informatie geven is al een belangrijke stap. Ik ontraad dus de motie.

Dan de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 346. Er zijn een aantal moties ingediend over granuliet. Zoals u zelf al aangaf, is daarover nog een plenair debat gepland. Ik zie ook dat er maatschappelijke onrust is ontstaan. Ik heb de afgelopen week inmiddels twee keer met de wethouder van de gemeente gesproken. Alle onderzoeken die ik nu heb over het materiaal en over de toepassing ervan geven geen bewijs dat er iets mis is. Ondanks dat zie ik wel dat er grote onrust is. Zoals ik u ook in de brief heb laten weten, heb ik aangekondigd dat ik wil dat er een review plaatsvindt van de onderzoeken die er zijn. Het was volgens mij de heer Moorlag die zei: het is van tweeën één: óf er is niks aan de hand, óf er is wel iets aan de hand. Maar voordat je als overheid in een proces ingrijpt, moet je daarvoor wel een duidelijke grond hebben. Daarom heb ik met de wethouder afgesproken om die review te laten doen. Ik zal zo meteen bij de motie van de heer Moorlag ook nog even terugkomen op de vraag welke aspecten we daarbij kunnen bekijken. Ik zal daar ook nog op terugkomen bij de Kamer. De motie-Laçin c.s. op stuk nr. 346 zegt: zet dat nu tijdelijk stop. Daar heb ik nu geen basis voor en daarom moet ik deze motie ontraden. Maar gezien de maatschappelijke onrust die er is, wil ik een review en daarover heb ik u al geïnformeerd in de brief.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden. De heer Laçin wil daar een vraag over stellen.

De heer Laçin (SP):
Het verbaast mij enorm dat de minister hier zegt dat alles volgens de regels is verlopen en dat alles klopt. Wij hebben gisteren alleen al in een tweeënhalf uur durende hoorzitting, een rondetafelgesprek, gehoord wat er allemaal niet klopt. Het productcertificaat klopt niet, het Besluit bodemkwaliteit is onjuist toegepast en zou eigenlijk helemaal niet toegepast moeten worden en er is helemaal geen onderzoek gedaan naar een zeer zorgwekkende stof die zich in granuliet bevindt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):
Ook gezien de oproep, die ook van de wethouder komt die de minister wellicht heeft gesproken, stel ik u daarom deze vraag: stop met het verondiepen; stop met het storten van granuliet in dit project totdat alles duidelijk en helder is. Dat is ook de oproep van de heer Moorlag. Het geeft echt geen pas om nu door te gaan met het storten van granuliet en tegelijkertijd allerlei onderzoeken te gaan doen, want die mensen maken zich nu zorgen. Die willen dat het nú stopt. Die willen dat we alles goed gaan onderzoeken. En als het dan klopt, dan kunnen we verder. Maar het klopt nu niet en dan kunnen we echt niet doorgaan met het storten. Ik roep dus de minister en vooral ook de Kamer op om deze motie te steunen, zodat al die mensen die zich zorgen maken daar zich gesteund voelen door de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Ja, maar daarom had u die motie ingediend, hè. In deze termijn van de minister probeer ik het een korte vraag te laten zijn, want ik weet niet waar de minister nu op gaat antwoorden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Laçin maakt zich zorgen en veel mensen maken zich zorgen. Dat is zo. Die onrust is er. Ik kondig een review aan waarbij nog eens een keer goed naar al die punten gekeken wordt. Dan vind ik dat we moeten oppassen om te zeggen: ik ken de conclusie al. Dat is eigenlijk wat de heer Laçin zegt: ik ken de conclusie al; het klopt niet. Ik vind dat we moeten laten zien dat we de onrust die er is heel serieus nemen. Tegelijkertijd ben ik ook blij dat er onderzoeken liggen waarin staat dat er niet iets aan de hand is. We gaan dat nog een keer laten checken door een onafhankelijke partij, die niet met dit bedrijf te maken heeft. Dat heb ik ook zo met de wethouder afgesproken. Die zal ook betrokken worden bij de onderzoeksopzet. Ik zal ook graag uw Kamer daarover informeren. Maar ik kan niet op voorhand, zoals u doet, al zeggen dat het allemaal niet klopt of dat alles in orde is. We laten die review doen, omdat we dat zeker willen weten.

De voorzitter:
Meneer Laçin, afrondend.

De heer Laçin (SP):
Afrondend, voorzitter. Het is niet de heer Laçin die zegt dat het niet klopt. Er waren gisteren allerlei deskundigen die hetzelfde stellen, namelijk dat granuliet geen grond is, dat het productcertificaat niet klopt en dat het Besluit bodemkwaliteit onjuist is toegepast. Dat zijn allemaal woorden van experts, van deskundigen. Op basis daarvan stel ik mét de wethouder daar dat dit moet stoppen totdat alles helder is. Dus nogmaals, ik wil echt dat de minister dit overweegt en gaat zoeken naar mogelijkheden om de stort van granuliet in ieder geval tijdelijk te stoppen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Waar ik in ieder geval naar op zoek ga, zijn antwoorden op al die vragen die er zijn. Want ook gisteren zijn er inderdaad een aantal vragen opgeworpen. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat er op al die vragen goede antwoorden komen. Dus dat ga ik absoluut doen. Op alle punten die de heer Laçin noemt: dat gaan we zeker doen. Dat geeft mij op voorhand, voordat ik die antwoorden heb, nog geen grond om het te stoppen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kröger, als mede-indiener, nog een korte vraag hierover heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik anticipeer even op het feit dat de minister waarschijnlijk mijn motie ook gaat ontraden, maar ik wacht even op het oordeel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 347 wordt ontraden, ja inderdaad ... Ik laat met de gemeente en de provincie dus aanvullend onderzoek doen. Ook de geldigheid van de accreditatie wordt door de ILT beoordeeld. RWS beoordeelt de meldingen aan de hand van het Bbk. Als aan alles wordt voldaan, heb ik geen mogelijkheid om een melding tegen te houden. Ik vind wel dat er goede antwoorden moeten komen. Nogmaals, de punten zijn net door de heer Laçin ook genoemd. Dus we gaan al die vragen op een goede manier beantwoorden. Er zijn ook heel veel schriftelijke vragen ingediend. We moeten ervoor zorgen dat er op al die punten een helder antwoord komt. Dat deel ik met de Kamer. Er is onrust. We moeten laten zien wat het antwoord is op al die vragen. Als daar punten uitkomen die niet kloppen, moeten we daar ook iets aan doen. Zo zit ik daarin, maar als alle rapporten die ik tot nu toe heb, zeggen "het klopt wel", kan ik niet op voorhand tegen u zeggen: het klopt niet. Of: ondanks dat het wel klopt, leggen we het toch stil. Maar de maatschappelijke onrust neem ik heel serieus en ik vind dat op al die punten heldere antwoorden moeten komen.

De voorzitter:
Dat betekent dat de motie op stuk nr. 347 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat ik hier lastig aan vind, is dat we in een situatie zitten waarbij er 500.000 ton gestort gaat worden in een plas. Er is net weer 250.000 ton extra bij gekomen. Het gaat om 75.000 kilo flocculant. In geen van de brieven of de informatie die wij gevraagd hebben, op geen enkel moment, heeft de minister kunnen aantonen dat het certificaat BRL 9321 geldig zou zijn voor granuliet. Op geen enkele manier. We hebben een besloten technische briefing gehad, dus daar kunnen we niet al te veel over zeggen. Maar de conclusie die ik uit die briefing trok, was: er is een gedoogconstructie ontstaan. Als dat nou de situatie is waar we tegen aanhikken, dan snap ik niet waarom de minister deze motie niet met twee handen aangrijpt. Deze motie geeft haar immers de mogelijkheid om te zeggen: ik ga serieus verkennen of ik die accreditatie kan opschorten. Er is een gedoogconstructie ontstaan. De minister heeft geen enkel bewijs dat het certificaat van toepassing is op granuliet. Als ze dat bewijs wel had gehad, zou ze dat aan ZEMBLA hebben gegeven of in de Kamerbrief hebben gezet. Dat heeft ze allebei niet gedaan. Dus we zitten in een gedoogconstructie. Er wordt wel 75.000 ton van een chemische stof in een plas gestort en daar is ongelofelijk veel onrust over. Deze minister kan een stap zetten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger spreekt van een gedoogconstructie. Dat is een van de vragen die we moeten beantwoorden. Zij zegt dat ze niet kan bewijzen dat het zo is. Ik kan ook niet zeggen dat ik bewijs heb dat het niet kan. Dus dat is eigenlijk precies de vraag waar het hier om gaat. Is het terecht of niet terecht op deze wijze behandeld? Ik vind het heel belangrijk dat er op al die vragen een antwoord komt, maar laten we dan wel met elkaar het proces in die zin serieus nemen dat we, als we die vragen aan het beantwoorden zijn, er niet op vooruitlopen. Ook de vraag of er sprake is van een gedoogconstructie — is die reëel? — is een van de vragen die we moeten beantwoorden. In dat plenaire debat, dat u zelf heeft aangevraagd, terecht, moeten we ervoor zorgen dat we op deze punten een antwoord hebben. Als iets mij in de tussentijd op enige wijze een ander inzicht geeft, kom ik daar uiteraard bij uw Kamer op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vraag me met dit antwoord wel het volgende af. Op het moment dat u, zo spreek ik via de voorzitter de minister aan, toestaat om 250.000 ton extra te storten, terwijl u eigenlijk geen enkel bewijs kan overleggen dat die 250.000 ton een geldig certificaat heeft, moet er toch ingegrepen worden? Dat kan de minister, en daarom dien ik deze motie in. Ze weet ook dat dit de juridische weg is om het te stoppen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger gaat er de hele tijd van uit dat er wel degelijk een grond is om dat te stoppen. Als die er zou zijn, zou dit wellicht een weg zijn. Maar ik heb, op basis van de onderzoeken die ik ook met u heb gedeeld — in een van die onderzoeken is ook flocculant aan de orde gekomen — niet de grond om dat te doen. Mevrouw Kröger suggereert van wel. Daar waar al de informatie die gisteren in de technische briefing naar voren is gekomen vragen heeft opgeroepen, vind ik dat we daar serieus naar moeten kijken. Dat ga ik ook serieus doen. Ik ga er alleen serieus niet vandaag al op vooruitlopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, we hebben een drietal debatten vanavond. Dit debat is gevoerd. Ik krijg de indruk dat hier aanstonds nog nader over gedebatteerd gaat worden. Ook de heer Van Aalst, die geen mede-indiener van deze motie is, heeft zich gemeld. Heel kort dan nog, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kan de minister met spoed het certificaat, het geldige certificaat op basis waarvan het storten van 250.000 ton granuliet door deze minister wordt toegestaan, aan onze Kamer overleggen? Als zij dat niet kan, betekent dat dat het niet legaal is en dus opgeschort kan worden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De vraag die mevrouw Kröger opwerpt, of er op een passende wijze gebruik is gemaakt van het certificeringsstelsel, is een van de vragen die ik zal beantwoorden. We zullen met spoed alle gestelde vragen beantwoorden, omdat al deze vragen uiteraard goed beantwoord moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Aalst nog heel kort.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is exact het dilemma waar de PVV mee worstelt. Enerzijds zijn er gewoon vergunningen afgegeven. Daar zitten bedrijven die een vergunning hebben en gewoon hun werk doen. Op het moment dat we die stil gaan leggen, gaan die zeggen: wat gaan we doen; moeten we een schadeclaim indienen? Anderzijds heb ik de onrust gezien die het veroorzaakt door alle nieuwe gegevens die boven water komen. Dus ik zit ook met dit dilemma, maar is het dan niet verstandiger om het dan toch tijdelijk stil te leggen en volgende week een debat in te plannen, zodat we duidelijkheid hebben? Want dat is waar iedereen op zit te wachten en het duurt gewoon veel te lang. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het ontwikkelt zich allemaal heel snel. Gisteren was dat debat, nu worden deze vragen opgeworpen. Of: gisteren was die besloten technische briefing, nu wordt er een vraag opgeworpen bij dit VAO waarvan ik vind dat die inderdaad snel beantwoord moet worden. Ik kan me voorstellen dat we kijken of we over de vraag over dat certificaat met enige voorrang enige helderheid kunnen geven. Want blijkbaar is een van de meest pregnante vragen die vanuit de technische briefing die u heeft gehad — ik was daar niet bij — en de rondetafel naar voren zijn gekomen: hoe zit dat? Is er sprake geweest van een gedoogconstructie, ja of nee? Laten we zorgen dat we die vraag snel beantwoorden — er komt inderdaad nog een plenair debat — en dat er over deze vraag snel helderheid komt, want je wil ook niet voor niks iets stilleggen. Als daar geen grond voor is, dan heb ik ook niks om het op stil te leggen. Maar ik kan me voorstellen dat de vraag of dit het juiste certificaat is, pregnant is. Ik zal me ervoor inspannen om die zo snel mogelijk te beantwoorden.

Dan ga ik naar de motie-Von Martels op stuk nr. 348. Die vraagt de regering om duidelijk te maken hoe en wanneer er eigenlijk gebruikgemaakt kan worden van andere infills, hoe je dan goed aan de zorgplicht voldoet. Als ik haar zo mag lezen dat ik de VSG en brancheorganisaties oproep om gemeenten op verzoek van de Kamer opnieuw te wijzen op de informatie die hiervoor is ingesteld, dan laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Dus er is informatie over. We moeten zorgen dat die goed beschikbaar is voor de gemeenten, zodat ze weten wat ze moeten doen.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er instemmend geknikt wordt door de indiener. De motie heeft oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 349 verzoekt om met de verzekeraars om tafel te gaan over de verzekering in verband met asbest en het fonds. Ik wil graag met alle partijen die de aanpak ondersteunen samenwerken. Verzekeraars zijn ook een belangrijke partij. Dit past bij de aanpak zoals we die in de samenwerkingsverklaring hebben vastgelegd. Dus ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349 heeft oordeel Kamer. Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Een korte vraag, voorzitter. Ik begrijp enigszins de motie die de heer Von Martels indient. Anderzijds denk ik: tja, verzekerbaarheid … Als ik het goed begrijp is er op dit moment geen asbestdakenverbod, dus ik zie eigenlijk geen reden waarom de verzekeraar zou zeggen: u bent onverzekerbaar. Ik vraag me even af of de motie niet oproept tot iets wat nu niet aan de orde is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is aan de verzekeraar zelf om te bepalen wat hij al dan niet wil verzekeren. Daarbij maakt de verzekeraar natuurlijk ook een inschatting van de risico's. Ook zonder een asbestdakenverbod zijn de daken aan het verouderen en zijn bijna alle daken 30 jaar of ouder. Dat betekent dat er voor verzekeraars reden kan zijn om zelfs zonder een asbestdakenverbod te zeggen: dit is mij te veel risico; dit verzeker ik niet meer. Waar dat asbestdakenverbod eerst op 2024 lag, willen we nu met dat fonds zo veel mogelijk mensen stimuleren om in ieder geval voor 2028 hun dak te saneren, juist uit het oogpunt van de risico's. Daarom vind ik het een punt om aan de verzekeraars te vragen of zij bereid zouden zijn om, als een soort extra impuls om van die regeling gebruik te maken en het dak zo snel mogelijk te saneren, ondanks dat het verbod vervallen is, die verzekeringstermijn nog wat op te rekken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag: kan het ook gewoon zo zijn dat er bij verzekeraars onwetendheid is wat betreft het feit dat er geen asbestdakenverbod meer is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Je moet nooit iets uitsluiten, maar het lijkt mij niet aan de media te zijn ontgaan dat het asbestdakenverbod als zodanig niet meer is ingesteld en dat we daarentegen nu met een fonds gaan werken. Maar ik laat het oordeel van de motie op stuk nr. 349 aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349 is oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kom op de motie op stuk nr. 350. In overleg met de sector werk ik de SLA-maatregelen verder uit. Dat betekent dat we het samen verder concretiseren, maar soms ook dat we aangeven hoe zich iets in de tijd ontwikkelt. Een mooi voorbeeld is het bouwmaterieel. Samen met de bouwsector zal een roadmap worden opgesteld om te kijken hoe snel we verwachten dat het materieel beschikbaar komt, waardoor er ook naar gevraagd kan worden. Dan is het wel belangrijk dat er naar gevraagd wordt, want dan kun je zo'n investering terugverdienen. Ze zijn dus beide van belang, maar ze moeten samen in het juiste tempo. Dat gaan we zeker doen. Bij nieuwe wet- en regelgeving brengen we ook vooraf kosten en baten in beeld. Volgens mij bedien ik u dan beiden op uw vraag. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Hij knikt instemmend, dus dat is het geval. De motie op stuk nr. 350 is oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat meer gemeenten deel kunnen nemen aan het SLA. We brengen dat steeds actief in alle gesprekken over. Ik verwacht dat het komende jaar meer gemeenten en provincies zich gaan aansluiten. Daarom informeren we alle gemeenten over en betrekken we ze bij de voortgang en de resultaten van het Schone Lucht Akkoord. Ik breng uiteraard graag de actieve oproep van de Kamer aan de gemeenten over om dit te overwegen.

Voorzitter. Meneer Laçin had het over het fonds: wat is er nodig? Provincies en gemeenten die gebruik willen maken van dat fonds, vullen dat samen. Het Rijk draagt natuurlijk bij. Dat wordt gebruikt als first loss. Het Rijk neemt het grootste risico voor zijn rekening. Het voornemen is om leningen uit dit fonds tot en met 2028 te verstrekken om vrijwillige sanering maximaal te stimuleren. Partijen hebben na de oprichting van het fonds nog achttien maanden om zich in te tekenen en de financiering rond te krijgen. De voorbereidingen rond het fonds voor particulieren zijn in volle gang. We zullen zorgen dat we de Kamer nog informeren over een aantal van de gedetailleerde vragen die de heer Laçin stelde en over hoe dat dan precies wordt uitgewerkt. Hij vroeg heel concreet: wat moeten gemeenten allemaal precies doen om eraan deel te kunnen nemen? Kun je als inwoner gebruikmaken van dat fonds als jouw gemeente niet heeft getekend? Als het helemaal is uitgewerkt, zullen we al die vragen meteen beantwoorden.

Voorzitter. Meneer Von Martels vroeg op dit punt hoe we omgaan met partijen die nog niet hebben ondertekend. We hebben al aangegeven dat we ook met deze partijen in gesprek zullen blijven. Er wordt nog gekeken naar een luik voor ondernemers, om het zo maar te zeggen. We blijven met al deze partijen in gesprek over aansluiting bij deze vrijwillige aanpak. Nu het verbod is verdwenen zullen we het op een andere manier moeten doen. Dat zal minder snel gaan, maar we blijven met alle partijen die willen natuurlijk kijken hoe we gegeven de situatie toch de maximale snelheid erin houden.

Dan de motie op stuk nr. 351 van de heer Moorlag. Die sluit aan bij de discussie die we net hadden. Ik vind het heel belangrijk dat alle vragen goed beantwoord worden. Die review gaan we laten doen door een onafhankelijk bureau. Ik heb het dan over een bureau dat niet bij het bedrijf betrokken was en dat hier niet eerder bij betrokken was. Samen met de wethouder zijn we dat aan het opstellen. Ik heb afgelopen maandag al meteen met de wethouder om de tafel gezeten om te kijken hoe we dat inrichten. De heer Moorlag zegt eigenlijk: er zijn ook een aantal procespunten waar nog eens goed naar gekeken zou moeten worden. Maar ik denk dat dat ook geldt voor een goede beschrijving van wie nou welke rol heeft gehad in dit proces. Ook provincies en gemeenten hebben daar op enig moment een rol in gehad. Wat is er toen precies afgesproken? Wat zijn de lessons learned die daaruit voortkomen als je daar nu op terugkijkt? Ik zal met de wethouder kijken op welke manier we dat proces een plek kunnen geven. Ik zou de heer Moorlag willen vragen om de motie aan te houden totdat ik met een brief naar de Kamer kom over hoe we die onderzoeksopzet voor ons zien. Dan kan hij bepalen of dat voldoet aan datgene wat hij en de medeondertekenaars in deze motie voorleggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Als ik de minister was, zou ik deze motie omarmen. Je kunt een bureau namelijk niet opzadelen met de vraag om te kijken of het besluit zorgvuldig — zelfs de integriteit is in twijfel getrokken — is genomen. Daar kun je een bureau niet mee opzadelen. Dat moet echt een gezaghebbend, onafhankelijk en deskundig persoon zijn, zodat áls er een uitkomst komt, die geen twijfel lijdt en een kans van acceptatie heeft. Zo veel politieke hitte staat er nu wel op. Wat de minister zegt, komt maar ten dele tegemoet aan de motie, dus mijn verzoek aan de minister is toch om het in te kleden zoals het in het dictum van de motie staat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar dan loop ik weer het risico dat het een apart onderzoek wordt, waarbij er lange tijd onduidelijkheid blijft bestaan. Het zou mij een lief ding waard zijn als we snel helderheid kunnen bieden. Nogmaals, ik sluit niet uit dat we het op deze manier gaan doen. Maar ik zie deze motie nu natuurlijk ook voor het eerst. Ik ben met de wethouder in overleg over hoe we op een goede manier de review kunnen inkleden, zodat we juist die onduidelijkheid wegnemen. Laat ik er niet op vooruitlopen of sprake is van integriteitsvraagstukken, zoals de heer Moorlag hier suggereert. Ik vind het ook nogal wat om dat meteen van tevoren te zeggen. Ik ben met de wethouder in overleg. Ik vind het belangrijk dat het voldoet in het kader van de onrust die er is, met name bij de omwonenden. Bij hen is de onrust namelijk het grootst. Geef mij nou even de ruimte om met de wethouder samen tot een voorstel te komen. We komen daar ook mee naar de Kamer. Daarna kunt u beoordelen of het wat u betreft en wat betreft de vragen die in de Kamer leven, voldoende is. Dus ik doe het verzoek om de motie aan te houden totdat de brief komt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Als de minister deze motie ontraadt, denk ik dat ik samen met de collega's maar eens even in de parlementaire gereedschapskist moet gaan kijken. Ik zou dat echt zonde vinden, hoor. Dit biedt echt de mogelijkheid om de twijfel weg te nemen en om op een goede, zorgvuldige en deugdelijke wijze in kaart te brengen hoe het proces is gegaan en wat de kwaliteit van het besluit is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij zijn de heer Moorlag en ik het helemaal niet zozeer met elkaar oneens. Ik denk ook dat het belangrijk is dat ook op het proces onduidelijkheid wordt weggenomen. Ik zeg alleen tegen de heer Moorlag dat ik al in gesprek ben en dat ik even ervoor wil oppassen dat ik met de specifieke tekst van de motie door een al lopend gesprek heen loop. Daarom vraag ik de heer Moorlag heel vriendelijk om te kijken of hij deze motie wil aanhouden totdat ik daarover met een brief kom. Als hij zegt dat dit niet voldoet, dan is er altijd nog een gelegenheid … Ik ontraad de motie liever niet op dit moment, maar ik zou het in het proces niet zorgvuldig vinden als ik deze motie nu oordeel Kamer geef, terwijl ik nog in dat proces bezig ben. Ik deel wel het punt van de heer Moorlag dat er ook op dat proces helderheid en comfort voor mensen moet komen dat er op een zorgvuldige manier met hun belangen is omgegaan. Dat punt delen we.

De voorzitter:
Ik moet vaststellen dat de heer Moorlag uw suggestie niet overneemt. Dan wil de Kamer toch graag weten wat uw appreciatie van de motie is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben met een aantal partijen in gesprek. Ik stel voor dat ik nog even terugkom met een oordeel over deze motie. Ik zie deze motie nu, ik heb gesprekken lopen en ik vind het goed om het daar toch even bij te kunnen betrekken. Ik zal u daar nog over informeren.

De voorzitter:
De minister komt daar nog schriftelijk op terug voor de stemming.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb een heel praktische vraag. U geeft aan met een brief te komen en met spoed antwoord te willen geven op de vragen. Ik vind het alleen wel belangrijk om de spoed erin te hebben en die antwoorden te hebben voor dinsdag, voordat we gaan stemmen over de voorliggende moties. We hebben hier een aantal moties waarin wel degelijk om spoed wordt gevraagd, en ook met spoed om een stop. Ik zou u willen oproepen om de informatie voor dinsdag naar de Kamer te sturen omdat we die echt nodig hebben voor de stemmingen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind het heel belangrijk dat de vragen zorgvuldig beantwoord worden. Ik snap de vraag van mevrouw Van Esch. Als het me lukt om voor dat moment zorgvuldigheid te hebben, zal ik dat zeker doen. Ik kan dat niet garanderen, maar ik snap wel de spoed, niet alleen vanwege de stemmingen, maar vooral ook vanwege de vragen die mensen hebben. Juist vanwege die vragen is het belangrijk dat we in het onderzoek dat we doen, zorgvuldigheid betrachten. Sommige vragen kunnen dus misschien al wel beantwoord worden en andere misschien nog niet. Maar ik hoor de vraag. Ik hoor die niet alleen vanuit de Kamer. Ik hoor ook de oproep vanuit de gemeenten om zo snel mogelijk helderheid te krijgen voor al de mensen die daar wonen. Ik zal dus mijn best doen, maar ik kan niks toezeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt mij dat de huidige stort plaatsvindt op basis van een geldig certificaat. De minister moet dat certificaat met de uitleg dat het op granuliet slaat, toch klaar hebben liggen? Want daarmee wordt op dit moment nog 250.000 ton granuliet vergund. Het lijkt me dat dit zeker voor dinsdag bij de Kamer ligt, toch?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb mevrouw Kröger net aangegeven dat ik inderdaad mijn best zal doen om de vraag op het punt van het certificaat met spoed te beantwoorden. Maar ik weet niet of de eenvoud die zij schetst, overeenkomt met hoe ik het straks aantref, als ik hiernaar ga kijken. Maar ik deel zeker het verzoek om spoed bij deze vraag.

De voorzitter:
En de laatste vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja. Ik denk dat hierover voor nu genoeg gewisseld is. Ik had nog een vraag over de motie op stuk nr. 350 van de heer Ziengs. In die motie vraagt hij om een impactassessment, maar ik kreeg niet helemaal helder of de minister de motie zo leest dat ze dus ook de baten van de gezondheidswinst opneemt in het impactassessment. Dat is voor mijn afweging om voor of tegen die motie te stemmen ontzettend belangrijk. Zou de minister daar heel kort een toelichting op kunnen geven?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb net tegen de heer Ziengs gezegd dat we zowel de kosten als de baten in kaart zullen brengen.

De heer Laçin (SP):
Gezondheidswinst?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, regulier, dus hoe we daar altijd mee omgaan.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. We krijgen nog een schrijven van de minister. Ik stel voor dat we fluks doorgaan.

Pfas

Pfas

Aan de orde is het VAO Pfas (AO d.d. 19/02).

De voorzitter:
Het volgende VAO gaat over pfas. Ik heb vastgesteld dat de sprekers zich inmiddels allemaal in de zaal bevinden. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Van Aalst. Hij is lid van de fractie van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een stevig, maar goed debat gehad. We hebben ook al de ondernemers gehoord die het ontzettend zwaar hebben. Het water staat hun tot de lippen. Ze zitten niet te wachten op allerlei extra kredieten, want het water staat hun tenslotte al tot aan de lippen. Zij hebben hier niet om gevraagd. De excuses van de minister waren goed. Dat betekent nu natuurlijk ook: boter bij de vis! Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een tijdelijk handelingskader heeft ingesteld en het bedrijfsleven hierdoor ernstig in de problemen is gekomen;

van mening dat het kabinet aansprakelijk is voor deze problemen;

verzoekt de regering nog voor het einde van dit jaar te komen met een deugdelijke compensatieregeling voor de betreffende ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35334).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd over pfas. Ik denk dat de zorgen over deze stoffen breed in de Kamer gedeeld werden, evenals de noodzaak van bronaanpak. De minister heeft aangegeven dat ze in Europa eigenlijk voor de strengst mogelijke maatregelen met betrekking tot pfas gaat. Daar ben ik blij om, maar ik zou ook heel erg graag zien dat we in de tussentijd in Nederland de stappen zetten die we kunnen zetten om de pfas-vervuiling terug te dringen. We hebben ondertussen een taskforce op pfas, maar we hebben ook een Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie. Bij het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie gaat het erom dat we weer grondstof maken van afval. Ik denk dat juist daar een kans ligt om pfas als casus te nemen voor hoe je omgaat met zeer zorgwekkende stoffen in de circulaire economie. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bronaanpak en preventiebeleid cruciaal zijn voor het tegengaan van pfas-vervuiling in onze bodem en ons water;

constaterende dat de transitieagenda's circulaire economie ook het onderwerp van zeer zorgwekkende stoffen agenderen;

verzoekt de regering om binnen het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie aandacht te besteden aan een bronaanpak voor het tegengaan van pfas-gebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35334).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot wil ik de minister danken voor het feit dat zij heeft toegezegd dat ze de landsadvocaat gaat vragen hoe ook vanuit de rijksoverheid mogelijk juridische stappen gezet kunnen worden voor alle schade met betrekking tot pfas/pfoa-vervuiling in het verleden door Dupont en Chemours. Na het debat bleek dat een aantal werknemers naar de rechter stappen. Ik hoop eigenlijk dat naast de gemeenten, die mogelijk worden bijgestaan door de landsadvocaat, ook individuele werknemers toch steun kunnen krijgen, want die mensen zitten in een zeer precaire situatie.

Tot slot nog een opmerking over transparantie. Er is op dit moment een website over chemische stoffen in verschillende consumentenproducten. Als ik het goed heb, heet die website "watzitwaarin". Maar het zou goed zijn als er echt een plek is waar je kan vinden in welke producten pfas zit. Wil de minister daarnaar kijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik geef het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben tijdens het AO over pfas inderdaad heel veel gewisseld, ook over bronaanpak en de vervuiling die al decennialang plaatsvindt door Chemours. Ik ben blij met de toezegging om de landadvocaat ook te laten kijken naar hoe gemeentes ondersteund kunnen worden. Ik vind het ook heel goed dat in Nederland vijftien werknemers samen met de FNV naar de rechter stappen om te kijken wat daar te halen valt. Ik wens hun heel veel succes en ik hoop dat ook deze minister gaat kijken of zij die mensen daarin kan ondersteunen.

We hebben ook gepraat over het pfoa/pfas-houdend afval van Chemours dat vervoerd wordt. Daar blijft toch eigenlijk continu onduidelijkheid over, zodat afvalverwerkers erdoor verrast worden dat pfas-stoffen in hun afval zitten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duizenden kilo's pfoa en GenX vanuit Chemours vervoerd worden naar afvalverwerkers in het hele land;

constaterende dat deze stoffen via deze afvalverwerkers in ons milieu terechtkomen;

overwegende dat afvalverwerkers meerdere malen hebben aangegeven dat zij niet op de hoogte waren van de aanwezigheid van pfas-stoffen in het aangeleverde afval;

overwegende dat Chemours verplicht is de aanwezigheid van pfoa en GenX in het afval te vermelden;

verzoekt de regering samen met inspectiediensten en het bevoegd gezag te onderzoeken of Chemours zich aan deze verplichting houdt en hoe deze verplichting waar nodig aangescherpt kan worden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35334).

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter. Wij vinden het ontzettend terecht dat deze minister scherpe normen aanhoudt voor pfas in grondwater en drinkwater. Ik hoop dat zij dat volhoudt in de richting van het definitieve toelatingskader en dat zij ook met drinkwaterbedrijven en alle andere stakeholders in gesprek gaat om die normen voor drinkwater in ieder geval zo scherp te houden dat onze drinkwaterkwaliteit niet in gevaar komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Waar de heer Laçin stopte, ga ik verder, want drinkwater is iets wat mij de meeste zorgen baart. Sluipenderwijs dreigen onze kostbare drinkwatervoorraden, met name drinkwater dat vanuit het grondwater komt, vervuild te raken met pfas. Dat mogen we niet laten gebeuren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 60% van ons drinkwater wordt gemaakt uit grondwater;

overwegende dat in de bodem sprake is van diffuse pfas-verontreinigingen en een groot aantal puntbronnen en onvoldoende in beeld is wat de aard en omvang van pfas-verontreinigingen zijn en de mogelijke impact op de drinkwatervoorziening;

verzoekt de regering een strategie te ontwikkelen voor bronaanpak en sanering van pfas-verontreinigingen die grondwaterbronnen voor de drinkwatervoorziening bedreigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35334).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik hoop dat de minister deze motie oordeel Kamer geeft, want onze drinkwatervoorraden zijn hele kostbare zaken die wij moeten doorgeven aan toekomstige generaties. Die vervuiling van drinkwater met pfas moet gewoon stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Kent u het nummer "Duurt te lang" van Davina Michelle?

De voorzitter:
Ja.

De heer Von Martels (CDA):
Een fantastisch nummer, maar de titel doet mij ook denken aan de pfas-problematiek. Helaas spreekt de pfas-melodie heel wat minder tot de verbeelding en zitten er wat valse noten tussen. De minister erkent dit ook, volgens mij, maar de weg naar een definitief handelingskader, waar iedereen mee uit de voeten kan, lijkt nog ver weg. Aan de ene kant een keiharde Europese bronaanpak en aan de andere kant snel hulp bieden bij de problemen in de huidige situatie, dat is wat ons te doen staat. Zoals gezegd duurt deze situatie nu al te lang en zijn er te veel bedrijven onnodig gedupeerd.

Als voorbeeld noem ik het feit dat er ook nu nog geen norm voor droge grond in diepe plassen is geïntroduceerd. Nog steeds is de volstrekt onbruikbare detectiewaarde van kracht. Ook van diverse gemeenten hoort het CDA dat de maatregelen vertragend werken en voor kostenverhogingen zorgen.

Heeft de minister in beeld in hoeverre de pfas-maatregelen zorgen voor vertragingen in de woningbouw? Herkent de minister de zorgen van de gemeenten als het gaat om de woningbouw? In hoeverre werkt ze aan een oplossing om dit te verhelpen?

Daarnaast horen we vanuit de sector dat veel bedrijven het overzicht kwijt zijn. Het is onduidelijk welke onderzoeken nog moeten beginnen, welke al bezig zijn en wanneer er sprake is van een afronding. Ook is het voor bedrijven vaak niet duidelijk wanneer zij input kunnen leveren voor het definitieve handelingskader voor pfas of andere zeer zorgwekkende stoffen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel onderzoeken rondom pfas en andere ZZS door elkaar lopen;

overwegende dat voor bedrijven het vaak onduidelijk is wanneer de verschillende onderzoeken afgerond zijn;

overwegende dat het voor bedrijven vaak ook onduidelijk is wanneer zij inspraak kunnen hebben bij het definitieve handelingskader pfas en andere regelgeving rondom vergelijkbare ZZS;

verzoekt de regering een overzichtelijke tijdlijn te geven waarin vermeld staat wanneer de verschillende onderzoeken zijn afgerond rondom pfas en vergelijkbare zeer zorgwekkende stoffen;

verzoekt de regering tevens in datzelfde overzicht aan te geven wanneer bedrijven geconsulteerd worden bij het definitieve handelingskader pfas en ander beleid rondom vergelijkbare zeer zorgwekkende stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35334).

De heer Van Aalst heeft daarover een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de heer Von Martels. Hij zegt wel dat ondernemers het allemaal niet meer kunnen overzien, maar wat gaat het CDA doen voor al die ondernemers die op omvallen staan en al die mensen die nu in de problemen raken?

De heer Von Martels (CDA):
Net als de PVV vindt het CDA ook dat er zo snel mogelijk oplossingen geboden moeten worden. Wij vinden echt dat de minister nu aan het werk moet gaan om te zorgen dat de normen op een dusdanig niveau zijn dat het veilig is, maar dat bedrijven ook uit de voeten kunnen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dat snap ik, maar voor het eind van het jaar hebben ondernemers duidelijkheid nodig. Dat kan niet alleen met dat tijdelijk handelingskader. Voordat dat definitieve handelingskader er is en alles weer op gang is, dat duurt te lang. Dat wordt pas volgend jaar, 2021. Daar kunnen ondernemers niet op wachten. Wat gaat het CDA voor het eind van het jaar doen? Kunnen wij op steun van het CDA rekenen als het gaat om compenserende maatregelen?

De heer Von Martels (CDA):
De woorden "duurt te lang" heeft u ook al in de mond genomen; fijn dat u zo snel mijn tekst overneemt. U heeft het over het eind van het jaar. Dan vind ik dat u redelijk voorzichtig bent. Wij zouden graag zien dat het eerder opgelost wordt. Pas daarna gaan we terugkijken. Nu moeten we vooruitkijken. De oplossingen die geboden moeten worden, liggen binnen handbereik. Laat de minister daarmee komen. Vervolgens gaan we kijken hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe we er eventueel lering uit kunnen trekken voor de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Ik geef het woord aan het lid Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties om te proberen de situatie rond pfas iets te verbeteren voor de bedrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij aanpassing van het tijdelijk handelingskader slechts verruiming van de pfas-norm voor bagger in niet vrij liggende diepe plassen heeft plaatsgevonden en er zodoende voor de andere categorieën nog steeds sprake is van een norm van 0,1 microgram pfas per kilogram;

overwegende dat vanuit de sector zorgen worden geuit ten gevolge van de normering van 0,1 microgram pfas per kilogram en er om acute maatregelen wordt verzocht;

overwegende dat naar aanleiding van de motie-Von Martels (28089, nr. 166) het RIVM en Deltares momenteel in beeld trachten te brengen wat de verantwoorde toepassingsmogelijkheden zijn voor pfas-houdende grond in oppervlaktewater;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk meer ruimte voor verantwoorde toepassingen van grond in niet vrij liggende diepe plassen en van grond en bagger in vrij liggende diepe plassen mogelijk te maken, zodat de sector de werkzaamheden op korte termijn kan hervatten en de financiële schade hiermee kan beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35334).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik probeer even te begrijpen hoe deze motie anders is dan het beleid dat op dit moment gevoerd wordt, waarbij het RIVM onderzoek doet naar wat er mogelijk is met betrekking tot gezondheid, ecologie en al die parameters. Op basis daarvan kijkt deze minister vervolgens hoe de norm eruit moet zien. Wat maakt deze motie anders in het beleid dat op dit moment al voorgenomen is?

De heer Van Haga (Van Haga):
Deze motie roept ertoe op om bij de categorieën waarbij de norm niet alvast is opgehoogd, er zo spoedig mogelijk naartoe te werken dat dit wel het geval is. Niets anders dan dat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar op basis van het onderzoek dat uitstaat?

De heer Van Haga (Van Haga):
Uiteraard. Dat onderzoek staat uit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar dat is toch precies wat de minister in het debat heeft gezegd? Ze zei dat er onderzoek wordt gedaan naar wat er mogelijk is, maar dat er zorgen zijn, omdat het ook gaat over drinkwaterbescherming. Er moet dus een goed onderzoek liggen. Dan wordt er gekeken wat er mogelijk is. Deze motie zegt eigenlijk: ga door met wat u al aan het doen bent.

De heer Van Haga (Van Haga):
Inderdaad. Nou, nee, nee. Doe dat zo snel mogelijk, maar ook voor die categorieën waar die norm nu nog niet tijdelijk is verhoogd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou goed, in mijn beleving is dat precies het pad dat deze minister geschetst heeft. Deze motie roept op tot snelheid. Ik zou zeggen: laten we voor zorgvuldigheid gaan, aangezien het om ons drinkwater gaat.

De heer Van Haga (Van Haga):
We zijn het blijkbaar eens.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verband met stoffen uit de pfas-groep een tijdelijk handelingskader is vastgesteld en het streven bestaat om voor het einde van het jaar 2020 een definitief handelingskader te kunnen publiceren;

overwegende dat er vanwege de recente bijstellingen van de pfas-normen sprake is van grote zorgen vanuit de sector, bedrijven in ernstige financiële problemen verkeren ten gevolge van het staken van projecten en de noodklok inmiddels is geluid;

verzoekt de regering in aansluiting op de adviezen van het RIVM met betrekking tot het definitief handelingskader over te gaan tot een gedegen integrale afweging tussen de belangen van mens en milieu en de belangen van de Nederlandse ondernemers (en dus onze economie) en hierbij ook de pfas-normen van de ons omringende landen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35334).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan ga ik naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. In het debat vroeg ik de minister of het klopt dat de huidige pfas-regels toch nog een verslechtering van de bodemkwaliteit toestaan. Daar kwam geen sluitend antwoord op. Daarom zijn wij er toch nog even in gedoken en hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister aangeeft dat met gebiedsspecifiek beleid in afwijking van de Regeling bodemkwaliteit lokale maximale waarden vastgesteld mogen worden voor pfas en daarmee de bestaande bodemkwaliteit binnen het gebied waar de grond of bagger wordt toegepast kan verslechteren;

van mening dat een verdere verslechtering van de bodemkwaliteit voorkomen moet worden;

van mening dat de voorwaarde van een standstill op gebiedsniveau daartoe onvoldoende waarborg biedt;

verzoekt de regering te garanderen dat de bodemkwaliteit, ook binnen een bodembeheergebied, niet verder mag verslechteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35334).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Fijn dat de minister heeft toegezegd de landsadvocaat beschikbaar te stellen voor ondersteuning bij de zaak van de provincie Zuid-Holland tegen Chemours. Maar ter verdere ondersteuning van die lokale overheid, die toch de bron van alle pfas moet aanpakken, heb ik ook nog de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincie Zuid-Holland, na onderzoek door een onafhankelijk ingenieursbureau, heeft aangegeven de vergunning van Chemours verder aan te willen scherpen;

constaterende dat Chemours daartegen in beroep is gegaan;

van mening dat de verspreiding van onafbreekbare chemicaliën naar de leefomgeving moet worden voorkomen;

spreekt haar steun uit voor de lijn van de provincie Zuid-Holland om de uitstoot van Chemours versneld te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35334).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan ben ik erdoorheen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, ik begin maar met een motie, zodat ik straks ook nog wat tijd overhoud om wat tekst uit te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister aangegeven heeft de resultaten van het ringonderzoek van het RIVM op 13 februari jongstleden te hebben ontvangen en toegezegd heeft in het algemeen overleg van 19 februari jongstleden dit onderzoek zo snel mogelijk met de Kamer te delen;

overwegende dat de Kamer het rapport nog altijd niet heeft ontvangen;

verzoekt de regering de resultaten van het ringonderzoek zo snel mogelijk, en op zijn laatst een week na het stemmen over deze motie, aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35334).

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dat maakt dat ik in ieder geval nog wat tijd over heb om nog eens te benadrukken hoe belangrijk dit dossier voor onze fractie is. Dit is een van de dossiers die constant bovenop ligt bij mij, omdat dit voor de bedrijven in Nederland in ieder geval een enorm hoofdpijndossier is. Ik heb daarover regelmatig contact met Bouwend Nederland, CUMELA, Suiker Unie, MKB INFRA en VNO-NCW. Collega Von Martels had het net op de een of andere manier over een muzikale fruitmand. Nou, ik kan u melden: ik zie er op dit moment even geen muziek in. De minister heeft toegezegd dat er voor 1 juni een norm komt om in ieder geval te komen tot storting onder die metergrens voor slib en dergelijke. De minister heeft ook antwoord gegeven op de vele vragen die ik gesteld heb tijdens het debat. Daar heeft ze ook termijnen in genoemd. Die zal ik blijven monitoren. Ik heb ook echt de opdracht van mijn fractie gekregen om daar stevig op in te zetten, ook richting het definitieve handelingskader. Het moet gewoon opgelost worden. Het is te zwaar voor die bedrijven. We zullen — echt waar — alles op alles moeten zetten om die zaak weer goed op gang te krijgen, en niet alleen voor de 80% waarvoor het nu op gang is gebracht.

Dan vraag ik nog een keer naar de innovaties op dit gebied. Ik heb dat in het debat ook gedaan. De minister heeft ook toegezegd dat ze daar aandacht aan zal gaan besteden. Ook daarbij graag nogmaals de toezegging dat er stevig wordt ingezet om te kijken naar technieken om die pfas uit de grond te halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Meneer Van Aalst met een korte vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een beetje een vergelijkbare vraag als de vraag die ik net stelde aan het CDA. Ik hoorde collega Ziengs zeggen: "Als het aan de VVD ligt, gaan we alles op alles zetten voor die ondernemers". Kan de PVV rekenen op de steun van de VVD als het gaat om een compensatieregeling?

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij heb ik die vraag net ook al horen stellen in het vorige debat. Het is vrij simpel. Wij hebben in een vorig AO ook al de nodige vragen gesteld over het scheppen van mogelijkheden voor ondernemers. Mijn collega die over het mkb gaat, Thierry Aartsen, heeft daar ook een motie voor ingediend. Daarop is volgens mij ook de toezegging gekomen dat ze gebruik kunnen maken van de BMKB. Dat betekent dat daarin een eerste stap is gezet. Uiteindelijk moet je met elkaar zien dat je zo snel mogelijk deze problemen oplost en de zaak weer op gang helpt.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is natuurlijk bijzonder. De BMKB-regeling is niets anders dan een kredietverlening. Dat is mensen die het water aan hun lippen hebben staan, kopje onder drukken. Dat is wat de VVD dan wil gaan doen. Maar ik heb toch echt gezien dat de VVD een tijdje geleden net als de PVV een motie indiende voor vuurwerkondernemers, om ze te compenseren naar aanleiding van een maatregel vanuit het kabinet. Dit is ook zo'n maatregel vanuit het kabinet waardoor ondernemers in de problemen komen. Kunnen we hierbij nou op de steun van de VVD rekenen? Of is het nog niet voldoende campagnetijd om dit te kunnen steunen?

De heer Ziengs (VVD):
Dat is een beetje flauw. Appels met peren vergelijken gaat ook niet altijd. De motie die de heer Van Aalst net noemde, gaat over ondernemers die op dat moment ook daadwerkelijk kunnen aantonen wat er nog op de plank ligt. Daarvoor is die motie ingediend. Hier gaat het over zaken die we nog in beeld moeten zien te krijgen. Mijn collega Von Martels gaf het ook al aan: laten we nu eerst de zaak op gang brengen. Daarna kunnen we kijken: wat is er allemaal gebeurd, hoe is het gebeurd en moet je daar nog iets mee gaan doen? Dat is van later zorg. En je moet niet leuke dingen aan mensen gaan lopen beloven die je niet waar kunt maken. Dat zou ik even willen meegeven aan de collega van de PVV.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Voorafgaand aan de beantwoording door de minister schorsen wij voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 53, vraagt de heer Van Aalst om een compensatieregeling. Met de actualisatie van het tijdelijk handelingskader is er meer ruimte gekomen dan er daarvoor was. Verder hebben we, gezien de situatie die is ontstaan, een verruiming mogelijk gemaakt van de regeling Borgstelling MKB-kredieten voor bedrijven die minimaal 20% van hun omzet realiseren door activiteiten die door de pfas- of stikstofproblematiek worden geraakt. Ik heb ook aangegeven dat ik in gesprek ga met mijn collega Koolmees over de deeltijd-WW. We blijven keihard werken aan het oplossen van de structurele problemen in de sector, maar een compensatieregeling is niet aan de orde. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 is ontraden. Meneer Van Aalst heeft nog een korte vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit antwoord had ik wel verwacht van de minister, maar het probleem is dat we het debat dan over gaan doen. Ik heb de minister voorbeelden laten zien van een bedrijven die zich meldden bij minister Koolmees. Die laat die mensen in de kou staan en zegt: u kunt geen gebruik maken van de werktijdregelingen; dit is gewoon ondernemersrisico. Die mensen staan dus gewoon in de kou.

Dan kom ik bij het tweede punt: de BMKB-regeling. Dat is een kredietregeling. Deze mensen kunnen dat niet meer lijden. Het enige wat ze nog kunnen gebruiken voordat ze omvallen of hun personeel op straat moeten zetten, is een compensatieregeling. Ze zijn door een maatregel van het kabinet in de problemen gekomen. Dan mogen we van dit kabinet toch op zijn minst verwachten dat het nog wel iets gaat doen voor die mensen voordat ze omvallen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het kabinet wil die mensen vooral heel snel weer aan de slag krijgen. Om te voorkomen dat ze in de tussentijd omvallen, is er de BMKB-regeling. Die is bedoeld als overbrugging, omdat er aan veel van de werkzaamheden, zoals de baggerwerkzaamheden en de bouwwerkzaamheden, straks weer volop behoefte is. Zodra onder andere de stikstofproblematiek weer meer ruimte biedt, hebben we al die ondernemers weer keihard nodig. Het BMKB-instrument past er dus bij. De heer Van Aalst heeft in het debat — laten we dat niet helemaal overdoen — inderdaad gewezen op de verzoeken om deeltijd-WW. Hij en anderen in de Kamer hebben mij gevraagd om daarover in ieder geval nogmaals het gesprek aan te gaan met mijn collega Koolmees. Dat heb ik ook gedaan. Dat gesprek voeren we. Tegen de heer Van Aalst zeg ik: als hij heel specifieke casussen heeft, hoor ik graag op welke gronden die zijn afgewezen, want dan kan ik dat meenemen in dat gesprek. Want ik begrijp dat het verzoek om dat gesprek is gedaan en daarom heb ik dat ook toegezegd. Dat zullen we doen. Ik zal uw Kamer daar ook over informeren.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, afrondend.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik concludeer dat ik het niet eens ga worden met de minister. Dat vind ik jammer, want die mensen hebben geen kredieten nodig. Kredieten kunnen ze nu niet gebruiken; dat kunnen ze niet lijden. Ze lijden nu pijn door de maatregelen van dit kabinet. Die mensen zitten te wachten op compensatie voor de ellende die dit kabinet veroorzaakt heeft.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik ga naar de tweede motie, op stuk nr. 54. Daarin verzoekt mevrouw Kröger de regering om in het kader van het uitvoeringsprogramma circulaire economie per sector in overleg te treden over een bronaanpak voor ZZS. Dat is de kern van het beleid Safe and circular by design. Ik vind het even belangrijk als mevrouw Kröger dat alle sectoren hiermee bezig zijn. Aandacht voor ZZS maakt onderdeel uit van de aanpak. Het RIVM en het programma CIRCO werken aan een specifiek programma, een specifieke module, over ZZS. Bedrijven worden gestimuleerd om aan CIRCO deel te nemen om tot verduurzaming te komen. Kortom, alles bij elkaar laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan had mevrouw Kröger een vraag gesteld over de website waarzitwatin.nl. Op die website geven we inderdaad informatie over de stoffen in producten. Ook wordt aangegeven in welk soort producten pfas kan voorkomen. Die informatie is nog niet compleet. Dat zal mevrouw Kröger misschien hebben willen opmerken. We hebben nog geen compleet beeld, maar we blijven dat onderzoeken. Zodra we daar weer meer informatie over hebben, zullen we die op die website opnemen, want het is belangrijk dat mensen zich daarover kunnen informeren. Of die informatie ooit 100% compleet zal zijn, weet ik niet; die garantie durf ik niet te geven. Maar het is goed dat de kennis die we hebben op die manier ontsloten kan worden, ook voor de mensen die in de winkel staan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien heeft de minister ook de ingezonden brief in de Trouw van vandaag gelezen, van een scheikundeleraar die het voorbeeld gaf van Engeland, waar op specifiek productniveau aangegeven wordt of ergens pfas in zit, zodat je als klant een bewuste keuze kan maken. Het liefst zou je het natuurlijk op een label zien, maar anders in ieder geval op een website. De website die we nu hebben, waarzitwatin.nl, bevat heel generieke informatie. Het is niet specifiek, zoals: die koekenpan kan je wel kopen en die niet. Mijn vraag aan de minister is dus of ze toch eens wil kijken hoe dit in de UK, in Engeland, wordt aangepakt en of we daar wellicht wat van kunnen leren, aangezien we heel veel producten met pfas hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Je moet altijd oppassen dat je als overheid niet bepaalde producten gaat promoten. Maar mevrouw Kröger stelt de vraag eigenlijk heel open. Ze zegt: kijk eens hoe dat in Engeland is geregeld en wat we daar eventueel nog van kunnen leren. Daar ben ik graag toe bereid. We zullen daar eens naar kijken.

De heer Laçin heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om samen met inspectiediensten en het bevoegd gezag te onderzoeken of Chemours zich aan zijn verplichtingen houdt en eventueel te kijken hoe deze verplichting, waar nodig, kan worden aangescherpt. Inhoudelijk kan ik me daarin vinden. Naar aanleiding van zijn vraag in het AO Pfas ga ik in overleg met de provincie Zuid-Holland bepalen in hoeverre Chemours inmiddels adequaat meldt en wat nodig is om die adequate melding te bereiken. Ik ben ook zeker voornemens om de informatieplicht te verduidelijken. Dus ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 55 over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 56 van de heer Moorlag gaat over drinkwater. Drinkwater is van groot belang. We zijn nu met andere overheden bezig om de hotspots in kaart te brengen. Op basis daarvan zal de provincie of de gemeente per geval moeten beoordelen welke maatregelen nodig zijn. Wij zijn hierover met alle partijen in gesprek. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

De motie van de heer Von Martels op stuk nr. 57 bevat meerdere verzoeken. Er wordt verzocht om een overzichtelijke tijdlijn te geven. Wanneer komt nou wat? Wanneer wordt het bedrijfsleven geconsulteerd, ook richting het definitieve handelingskader? We hebben een klankbordgroep met verschillende stakeholders. We hebben natuurlijk ook altijd een participatietraject voor het definitieve handelingskader. We streven ernaar om het ontwerp van dit handelingskader eind dit jaar gereed te hebben, zodat het ter consultatie kan worden voorgelegd. Maar voordat we nu weer alleen in het verslag van dit VAO een aantal dingen noemen: ik zal voldoen aan het verzoek dat in de motie wordt gedaan om een heldere tijdlijn aan te geven. Dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Von Martels vroeg of ik een beeld heb bij de vertraging als gevolg van pfas. Nee, heel vaak is er ook een samenhang met bijvoorbeeld stikstof. Dan is het heel moeilijk om aan te geven welk deel nu precies pfas is en welk gedeelte stikstof. Mijn inzet is om de knelpunten bij grondverzet en baggerwerk weg te nemen, zodat projecten doorgang kunnen vinden. Wel bekijk ik ook of het EIB mij wellicht analyses kan geven van de verdere effecten van de pfas. We blijven natuurlijk zoeken, maar we zijn in de tussentijd vooral ook bezig met het zoeken naar oplossingen om het werk los te trekken.

De heer Van Haga vraagt in de motie op stuk nr. 58 om werk in de vrijliggende plassen mogelijk te maken. Daarover is inderdaad ook al eerder een motie ingediend door de heren Von Martels en Ziengs. Deze motie is daarmee in lijn en vraagt eigenlijk om een spoedige uitvoering van die motie. In die zin laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Wij werken daar op allerlei manieren aan, ook naar aanleiding van de motie van de heren Von Martels en Ziengs.

Voorzitter. De tweede motie van de heer Van Haga moet ik ontraden. Die loopt vooruit op wat we nu gaan doen bij het opstellen van het definitief handelingskader. Bovendien is het ook vooral aan het RIVM om de internationale kennis, voor zover die ook vergelijkbaar is met de situatie in Nederland, te betrekken bij zijn advies aan ons. De situatie in het buitenland is vaak niet een-op-een vergelijkbaar met die in Nederland. Daarom is het van belang dat het RIVM voor ons interpreteert in welke mate dat moet worden meegenomen in de advieswaarden hier in Nederland. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 59.

Mevrouw Van Esch stelt in haar motie op stuk nr. 60 dat het lokaal bodembeleid niet mag verslechteren. Een lokale, hogere achtergrondwaarde omdat deze lokaal al hoger is, dat mag. Maar niet om de grond viezer te maken. Dus daarmee geeft het invulling aan het standstillbeginsel. Dat is ook het uitgangspunt van het Besluit bodemkwaliteit. Het standstillbeginsel blijft dus van toepassing. Dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie van mevrouw Van Esch op stuk nr. 61. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te geven, want er wordt gevraagd om een uitspraak van de Kamer. Ik kan dus niet anders dan de motie over te laten aan het oordeel van de Kamer. Ik kan daar geen oordeel over geven.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 62 van de heer Ziengs verzoekt de regering de resultaten van het ringonderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik laat deze motie graag over aan het oordeel van de Kamer. Ik zal u eind deze maand met een Kamerbrief over de resultaten informeren. We zullen de resultaten zo snel mogelijk sturen, nadat ze besproken zijn in de taskforce met alle betrokken partijen en de laboratoria zelf. Dus die tussenstap neem ik. Daarna komt het snel naar de Kamer toe. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan had de heer Ziengs nog een vraag gesteld over innovaties. Het reinigen van grond is natuurlijk ook ontzettend belangrijk. Verschillende partijen starten nu met pilots voor het reinigen van grond. Ik ondersteun deze pilots ook, onder andere met kennis en expertise. Dus het punt van innovaties staat absoluut op de agenda.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen

Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/851 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2008/98/EG betreffende afvalstoffen (PbEU L 150) (Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen) (35267).

De voorzitter:
De minister voor Milieu en Wonen blijft nog even in ons midden, want wij gaan meteen door met de Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen. Daartoe hebben zich vijf leden ingeschreven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Schonis van D66 zich ook bij ons voegt. Welkom! De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ziengs, lid van de fractie van de VVD. Ik geef het woord aan hem.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik moest even kijken of ik de juiste tekst bij me had, want het ging na het VAO zo snel. Dat heb ik inderdaad; gelukkig maar.

Voorzitter. De aanleiding voor dit plenaire debat was dat in december 2015 de Europese Commissie wijzigingsvoorstellen voor zes bestaande richtlijnen met betrekking tot het afvalbeheer heeft gepresenteerd. Dat was natuurlijk als deel van haar beleidspakket ter bevordering van de circulaire economie. Dit wetsvoorstel betreft een van die richtlijnen, die is opgesteld met het doel efficiënter om te gaan met grondstoffen om zo economische voordelen, sociale voordelen en milieuvoordelen te realiseren, dit alles ter stimulering van de circulaire economie. Dat spreekt onze partij ook wel aan. Via het wetsvoorstel wordt de nationale regelgeving omtrent de afvalstoffen in lijn gebracht met de wijzigingsrichtlijn.

Zowel op Nederlands als op Europees niveau zijn er aanzienlijke doelstellingen op het gebied van de circulaire economie. Wij hebben begrepen dat dit wetsvoorstel erin voorziet om het in lijn te brengen met de nationale regelgeving over afvalstoffen, zoals ik net al aangaf. Wat zijn nu eigenlijk de feiten? De wijziging van de grondslagen voor het vaststellen van de regelgeving betreft de volgende drie zaken: nationale criteria over de einde-afval- en bijproducten, een uitgebreide productenverantwoordelijkheid en het gescheiden inzamelen. Daar wil ik zo dadelijk nog het een en ander over zeggen.

Ik gaf al aan dat de wetswijziging als doel heeft de circulaire economie te stimuleren. Dat spreekt onze partij, zoals ik al aangaf, zeer aan. Het is natuurlijk heel positief. Een circulaire economie is niet alleen goed voor het milieu, maar geeft ook enorme kansen voor het bedrijfsleven. Er moet wel duidelijkheid verschaft worden over een aantal zaken. Het valt namelijk op dat eventuele financiële gevolgen en de gevolgen voor de regeldruk beperkt behandeld worden. Hier wil onze fractie meer duidelijkheid over. Wat zijn nu die financiële gevolgen? Er wordt aangegeven dat door middel van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid producenten verplicht worden om onder andere de financiële verantwoordelijkheid voor het beheer van de afvalfase van stoffen, mengsels of producten gedeeltelijk dan wel geheel te dragen. Onze vraag is dan: hoe wordt dit vormgegeven?

Dan het kopje regeldruk. Ik heb daar al aandacht voor gevraagd bij de inbreng, voorafgaand aan het debat. Er worden bedrijven nieuwe verplichtingen opgelegd, die pas later middels lagere regelgeving worden geïmplementeerd. Op dat moment worden de administratieve lasten nader in beeld gebracht. Dat is, zo lijkt het, te beperkt, want wat zijn precies die nieuwe verplichtingen? Wij staan voor minder lasten en minder verplichtingen voor onze Nederlandse bedrijven. Het moet hier toch te regelen zijn dat zij geen last krijgen van die aanvullende verplichtingen? Daar zet onze fractie op in, want in de stukken wordt gesteld dat de wijzigingsrichtlijn wordt geïmplementeerd op een wijze die de minst mogelijke lasten veroorzaakt. Wat doet de minister er concreet aan om de regeldruk te beperken?

Tot slot wordt onder het kopje gescheiden inzamelen gesteld dat ook textiel, bioafval en gevaarlijke fracties van huishoudelijk afval worden toegevoegd aan het lijstje van verplichte inzameling. Wat is daar nou precies de motivatie voor? Is het puur een maatregel om de burger op te voeden? Krijgt die straks nog meer containers voor zijn deur? Of kunnen we het, zoals meerdere steden op dit moment al doen, ook oplossen met een nascheiding? Dus geen voorscheiding, maar een nascheiding. Is dat goedkoper? Is dat makkelijker? Kan de minister daar een nadere duiding over geven? We hebben ook een amendement ingediend. Dat is volgens mij al rondgegaan, dus daar zal de minister vanzelf wel een appreciatie op geven, neem ik aan.

Voorzitter, ik ben ruim binnen de tijd zoals u ziet, dus wat dat betreft kunnen we met elkaar nog even full speed door.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. De tweede spreker van de zijde van de Kamer die zich heeft gemeld, is de heer Schonis. De heer Schonis is lid van de fractie van D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter, ik heb een invalbeurt over het onderwerp afval. Ik moet namelijk collega Van Eijs vervangen, die in Brabant helaas in quarantaine zit.

Voorzitter. Stel je voor: je zet een kopje thee en op de verpakking van het theezakje staat dat het van biobased plastic is gemaakt. Dan de quizvraag: waar gooi je dat zakje na gebruik dan weg? Is dat a bij het groenafval, b bij plasticafval of c bij het restafval? Er is helaas geen antwoord te geven. Ik zal zo meteen uitleggen hoe dat komt. Ik wil met deze vraag vooral illustreren dat je, als je goed doordenkt over hoe we met de gebruikte producten en met afval omgaan, nog tegen een hoop gekke situaties aan kunt lopen. We zijn hard aan de slag om de transitie te maken naar een circulaire economie, een economie waarin we grondstoffen zo veel mogelijk hergebruiken. Dat is goed voor de planeet en biedt ook nieuwe economische kansen. De heer Ziengs doelde daar net ook al op. De nieuwe Europese richtlijn en daarmee dit wetsvoorstel zijn weer een stap in die transitie.

Voorzitter. Ik kan dus geen eenduidig antwoord geven op de quizvraag die ik net stelde over in welke afvalbak dat biobased plastic theezakje weggegooid moet worden. Sommige bioplastics mogen wel in de groenbak; andere producten moeten bij het restafval, ook al wordt vermeld dat ze biocomposteerbaar zijn. Dat is allemaal terug te vinden op www.milieucentraal.nl.

We vragen van mensen om hun afval te scheiden. Veel mensen willen dat gelukkig graag doen. Wat D66 betreft moeten we het mensen dan wel zo makkelijk mogelijk maken om hun afval goed te kunnen scheiden. De wirwar van teksten en logo's maken de verwarring compleet. Het is ook niet gek dat mensen per ongeluk fouten maken bij het scheiden van hun afval. D66 heeft net als enkele andere partijen in de Kamer al vragen gesteld over bijvoorbeeld plastic in compost. Ook het CPB-rapport van september over plastic wijst hierop. Producenten zijn wat D66 betreft ervoor verantwoordelijk om duidelijk aan te geven waar iets weggegooid moet worden. D66 kijkt dan ook uit naar de verdere uitwerking van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid in de AMvB waar dit wetsvoorstel de grondslag voor biedt.

Voorzitter. Niet alleen voor ons thuis moeten we het makkelijker maken om ons afval goed te kunnen scheiden. Onder de huidige wet- en regelgeving wordt afval van maatschappelijke instellingen zoals bijvoorbeeld scholen als bedrijfsafval aangemerkt. Het gevolg hiervan is dat scholen en andere maatschappelijke instellingen of onderwijsinstellingen hun afval niet aan de gemeentelijke huisvuilophaaldienst kunnen meegeven. Net als bedrijven moeten ze contracten afsluiten met professionele afvalverwerkers. Bij hun kleine hoeveelheid afval loont het over het algemeen niet om dat afval gescheiden op te halen en aan te bieden. Hierdoor worden zij ontmoedigd en niet aangespoord om hun afval te scheiden. Deelt de minister de opvatting van D66 dat we het ook voor maatschappelijke instellingen makkelijker moeten maken om hun afval te scheiden? Ik overweeg op dit punt namelijk nog een amendement.

Tot slot, voorzitter. Wat is afval? Een eenvoudige vraag, die in de praktijk tot vele ingewikkelde juridische vragen blijkt te leiden, en nu al tot een vraag van mevrouw Kröger.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik was even benieuwd naar het aangekondigde amendement. Wij hebben hier namelijk ook vragen over. Het gaat om die categorie huishoudelijk bedrijfsafval, om het zo maar even te noemen. Dat gaat over scholen, sportscholen en allerlei andere plekken waar dus wel afval ontstaat, maar waarbij dat afval echt geen bedrijfsafval is. Waar denkt D66 aan? Hoe kunnen we dit tackelen?

De heer Schonis (D66):
Er zijn meerdere manieren om het te regelen. Zoals het voorstel nu voorligt zou je in ieder geval in de wet die gaat wijzigen een categorie moeten toevoegen. Je kunt zeggen: huishoudelijk bedrijfsafval. Nou ja, geef het beest een naam, maar je moet er een goede definitie voor vinden, die vervolgens in de AMvB verder zou kunnen worden uitgewerkt. Zoiets, maar dat is heel wetstechnisch. Maar ik denk wel dat we hetzelfde doel nastreven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Heel fijn. Dat lijkt me een mooi amendement. Ik doe graag mee.

De heer Schonis (D66):
Nou, wie weet.

Ik was gebleven bij de vraag: wat is afval? Dat is een heel eenvoudige vraag, die dus in de praktijk tot heel complexe juridische vragen kan leiden. De taskforce die geadviseerd heeft over dit wetsvoorstel signaleert hierover dat dit niet alleen komt door de wet- en regelgeving. Ook de capaciteit van de juridische specialisten bij omgevingsdiensten schiet vaak tekort. Dat is kwalijk. Dit leidt tot een ongelijk speelveld tussen bedrijven, zowel buiten als binnen Nederland. Innovatie op het gebied van nieuwe toepassingen van secundaire materialen en grondstoffen wordt er zelfs door geremd. De taskforce signaleert dat vooral de kennisopbouw en de kennisontwikkeling binnen omgevingsdiensten op het gebied van afvalstoffenwetgeving moeten worden verbeterd. Hoe gaat de minister de omgevingsdiensten daarbij helpen, vragen wij ons toch af.

Voorzitter, ik rond af. Dat is best bijzonder, want na een bijzonderheid die wij hebben mogen delen in de parlementaire ondervragingscommissie, heb ik nou ook mijn eerste bijdrage bij een wetgevingsdebat plenair mogen leveren, dus ik heb daarmee in mijn ontwikkeling als Kamerlid weer een volgende horde genomen, waarvoor dank.

De voorzitter:
Mooi dat ik daar getuige van mocht zijn, meneer Schonis.

De derde spreker van de zijde van de kamer is de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Meer, meer, meer. Dat schreeuwen de deugknaapjes en de deugmadammetjes hier vandaag in koor. Meer dictaten uit Brussel om ons te vertellen hoe we ons afvalbeleid moeten inrichten. Meer regeldruk en kosten voor onze ondernemers. Meer zinloze duurzaamheidsregeltjes die onze burgers door de strot worden geduwd. Het credo van deze wetswijziging is: slikken of stikken. Alleen de PVV ziet hier de sadistische waanzin van in.

Want, voorzitter, de pot op met die EU-richtlijnen! We zitten helemaal niet te wachten op de implementatie van het geneuzel van eurocraten in onze Nederlandse wetgeving. Als wij ons afvalbeleid willen aanpassen, doen we dat zelf wel. Daar hoeft geen niet-gekozen EU-bobo aan te pas te komen. Wij vinden het dan ook ronduit absurd dat ook op basis van de wijziging van de Kaderrichtlijn Afvalstoffen de Europese Commissie de bevoegdheid behoudt om uitvoeringsverordeningen vast te stellen. Deze bevoegdheid is zogenaamd wenselijk, omdat op die wijze het gelijke speelveld in de EU voor de betreffende afvalstroom het beste wordt gewaarborgd. Onzin, voorzitter. Complete onzin. De EU heeft weer een haakje gevonden om meer macht naar zich toe te trekken en de eurofiele partijen die hier vandaag het woord voeren, werken mee aan deze uitholling van onze Nederlandse soevereiniteit. Landverraad, dat is het. Tegen die Kamerleden en tegen deze minister, die hieraan meewerken, zeg ik: de verkiezingen komen eraan en de kiezer zal met u afrekenen.

Onze ondernemers worden door deze wijziging op enorme kosten gejaagd. De PVV vindt het ronduit stuitend dat deze minister in de nota naar aanleiding van het verslag ijskoud stelt dat dit wetsvoorstel geen financiële gevolgen heeft. Hoe rijmt deze minister dat wereldvreemde antwoord met de reactie van het Adviescollege toetsing regeldruk, dat keihard concludeert dat ondernemers alleen al tot wel €70.000 kwijt zullen zijn aan alle extra administratieve lasten? Deze minister, die de pfas-crisis persoonlijk veroorzaakte en onze ondernemers daarmee liet verzuipen, kan kennelijk niet wachten tot ze haar handen om de nek van de volgende sector heeft. Ook de afvalsector moet op wrede wijze kapot worden gemaakt door dit knettergekke beleid.

Voorzitter. Hoever zijn we gezonken als we ondernemers ook nog enorme producentenverantwoordelijkheid gaan opleggen? Maak je ballonnen, vochtige doekjes of tabaksproducten, dan ben je voor deze minister opgejaagd wild, want zij zal niet opgeven tot je bent bezweken aan de enorme regeldruk. Als ondernemer word je nu namelijk ook nog eens verantwoordelijk voor de afvalfase van een product. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien?

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, er is een interruptie van mevrouw Kröger.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zie het.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toen we beticht werden van landverraad, zat ik even te wachten tot het moment waarop de heer Van Aalst met keiharde bewijsvoering kwam voor deze grootse aantijging. Maar ik hoor dat hij tegen producentenverantwoordelijkheid is, dus het idee van bijvoorbeeld statiegeld op flesjes en blikjes, waarvan ik de heer Van Aalst volgens mij als warm pleitbezorger heb gehoord in de Kamer. Toch? Ook het electoraat van de heer Van Aalst vindt toch dat we al die blikjes in de bermen met statiegeld moeten oplossen? Nee?

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, dan heeft de mevrouw van GroenLinks blijkbaar een black-out gehad. Ik heb hier nooit staan pleiten voor statiegeld. Nee, absoluut niet. Statiegeld levert namelijk geen bijdrage aan zwerfafval. Dat heeft u waarschijnlijk gemist. Ik zou u willen vragen om de Handelingen even terug te lezen, want dan heeft u toch echt wat gemist.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kennelijk. Ik heb zeer veel contact met mensen die wellicht …

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik heb ook heel veel contact met mensen!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, ik was aan het praten over het contact dat ik heb met wellicht ook mensen die in uw electoraat zitten. Je ziet dat 80% tot 90% van de bevolking statiegeld wil. En waarom? Juist omdat het zo eerlijk is om producenten verantwoordelijk te maken voor hun afvalstroom, die wij nu met z'n allen betalen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wij met z'n allen betalen nu het opruimen van zwerfafval. Via statiegeld of een uitgebreidere producentverantwoordelijkheid, waarbij je ook naar andere stromen kijkt, betalen de bedrijven dat. Ook het electoraat van de heer Van Aalst wil dat heel graag.

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik in ieder geval afstand nemen van het idee dat het electoraat van GroenLinks hetzelfde is als dat van de PVV. Dat lijkt me heel stug. Wij hebben niet gepleit voor statiegeld. Juist niet. Zwerfafval pak je aan, en dat doe je door degenen aan te pakken die het veroorzaken. Het is te absurd voor woorden dat je een producent keihard gaat aanpakken omdat mensen afval zomaar in de berm gooien. Dat is precies ons punt. Ik snap dat GroenLinks daar anders in staat en de producent nu keihard wil aanpakken, maar als u denkt dat dat het oplost … Nee, mevrouw Kröger, dan gaan zo meteen de prijzen omhoog en gaat de producent dat doorberekenen. Dan komt het keihard, keihard bij uw electoraat terecht.

De heer Schonis (D66):
Ik was een beetje verbaasd. Ik dacht: ik val even in voor mevrouw Van Eijs. Maar ik kom opeens in een discussie of ik al dan niet tot een groep landverraders behoor. Maar goed, dat even terzijde. Ik heb de afgelopen weken wel meer lastige klanten voor mijn tafeltje gehad.

Maar meneer Van Aalst, nu mijn vraag. U zegt: de mensen zijn helemaal niet bereid om meer afval te scheiden of om statiegeld te betalen. Maar uit recent onderzoek blijkt juist dat in de afgelopen zes jaar een steeds grotere groep Nederlanders a afval wil scheiden en b bereid is om daarvoor statiegeld te betalen. Dat is 83% van alle Nederlanders. Ik meende niet dat u zo'n grote achterban had dat er tussen die 83% geen kiezers van de PVV zouden zitten. Of vergis ik me dan?

De heer Van Aalst (PVV):
Het is mooi dat D66 nu met allerlei cijfers op de proppen komt, maar ik heb net gesteld dat ik mensen niet wil laten bloeden door middel van statiegeld, omdat ik constateer dat je zwerfafval niet oplost met statiegeld. Dat gaat namelijk niks oplossen. We gaan die mensen aanpakken die die rotzooi in het milieu gooien. Dat zou u ook moeten doen. Dan zou onze minister bijvoorbeeld niet daar in die afvalrivieren moeten zwemmen, maar hier het zwerfafval aan moeten pakken. Dat zou een goed idee zijn. Daar zou u voor moeten pleiten als coalitiepartij!

De heer Schonis (D66):
Ik denk juist dat statiegeld op bijvoorbeeld blikjes juist ontzettend kan helpen tegen zwerfafval. Daarover is een groot deel van Nederland het roerend met mij eens is en daarvoor komt een steeds groter draagvlak. Maar dat ziet u kennelijk anders?

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, voorzitter. Het is wel gek, want deze collega van D66 heeft laatst allemaal van die mensen voor zijn deur gehad — of in ieder geval in zijn commissie en zo gehad — met wie hij gesproken had. Pak nou eens de mensen keihard aan die rotzooien. Dat heeft u in uw commissie op een andere manier moeten doen. Toen heeft u al verstek laten gaan. Pak die mensen aan voor dat zwerfaval. Die mensen moeten we aanpakken. Voor die rotzooi hoeft heel Nederland niet te bloeden. Daar hoeven we geen duur statiegeldsysteem voor in te voeren. Daar hoeven we producenten niet voor aan te pakken, waardoor alle prijzen zo meteen omhooggaan en iedereen meer moet gaan betalen om de rotzooi van een ander op te ruimen.

De heer Schonis (D66):
De logische vervolgvraag is dan wel: hoe gaat u dat dan aanpakken? U suggereert dat u op iedere hoek van de straat een agent gaat neerzetten. Ik weet niet of dat een zoveel voordeligere oplossing is dan statiegeld invoeren.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, absurd. D66 wil een houtstookpolitie en een afvalpolitie invoeren. Hou toch op. Die gaat mij nu verwijten dat ik op de hoek van de straat wil gaan controleren? Onzin. Normen en waarden heet dat. Rotzooi gooi je niet op straat. Rotzooi gooi je in de afvalbak.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben ook erg benieuwd hoe de PVV het zwerfafvalprobleem nou echt wil oplossen. Is dat alleen door boetes uit te delen of ziet de PVV nog meer mogelijkheden? Ik ben het eens met de vorige spreker dat als het alleen op handhaving aankomt, dat allerlei grote problemen gaat opleveren. Ik zou eigenlijk ook wel willen pleiten voor die uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en daarnaast eventueel ook voor harder optreden. Hoe ziet de PVV dit?

De heer Van Aalst (PVV):
We moeten hard optreden. Producenten verantwoordelijk stellen waardoor de prijzen omhooggaan, dat wil ik mijn kiezers niet aandoen.

De heer Von Martels (CDA):
Misschien kan de heer Van Aalst dan heel duidelijk maken hoe dat harder optreden eruitziet. Hoe moet dat precies gebeuren? Dan kunnen we daarover meedenken. Zijn dat hoge boetes of gevangenisstraf? Wat gaat er gebeuren?

De heer Van Aalst (PVV):
U maakt er nu een karikatuur van. We moeten het met elkaar doen. Ik heb vaker gezegd in alle debatten die we hebben gehad over statiegeld: rotzooi ruim je met elkaar op en daar spreek je elkaar op aan. Dat is heel simpel. Dat is niet zo heel ingewikkeld. Dat veranderen we niet met statiegeld. Denkt u nou dat een puber in het vervolg als hij €0,25 statiegeld betaald heeft het blikje wel in de container gooit, dat dat helpt? Nee, dat heeft te maken met elkaar erop aanspreken en ervoor zorgen dat je je netjes gedraagt en je rotzooi opruimt.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, daar bent u weer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
76% van het electoraat van de PVV hoopt echt op statiegeld op flesjes en blikjes. Bij het electoraat van GroenLinks ligt dat net iets hoger, maar het ontloopt elkaar niet veel. Wat ik niet snap, is dat de heer Van Aalst niet wil begrijpen dat die kosten van het opruimen van zwerfafval — dat gaat over honderden miljoenen — bij de gemeentes terechtkomen. Die gemeentes moeten dat financieren uit bronnen waar ze ook andere dingen mee kunnen doen. Dat zijn precies de dingen waarvan de heer Van Aalst en ik volgens mij heel graag willen dat gemeentes daar meer geld voor hebben. Meneer Van Aalst doet alsof het allemaal geen geld kost, dat opruimen van zwerfafval.

De heer Van Aalst (PVV):
Als mevrouw Kröger nou gewoon eens rondkijkt. De afgelopen weken heb ik de gemeentes gezien die dat geweldige diftarsysteem hebben ingevoerd. Weet u wat momenteel de grootste bron van zwerfafval in gemeentes is? Dat is de diftarproblematiek, veroorzaakt door met name de GroenLinksfracties in al die gemeentes die zeiden: "Geweldig, dat diftar. Dat moeten we overal invoeren. Lekker scheiden met elkaar." Het is er één grote teringbende van geworden. We hebben nog nooit zulke vervuilde afvalstromen gehad. Het lost helemaal niks op. Ongedierte loopt door de straten in Enschede. Gaat u daar dan eens kijken. Dat is het beleid waar GroenLinks voor staat. Nou, dat lijkt mij niet zo'n goed idee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij worden nu even twee totaal verschillende onderwerpen gemengd. Dat mag, op zich. Ik hou ze liever gescheiden, net als het afval. We hebben het volgens mij over het aanpakken van zwerfafval. Dan kan je heel veel handhavers en heel veel schoonmaakploegen op straat zetten. Dat doen we deels nu al en dat kost ongelooflijk veel geld. De VNG zegt: alstublieft, doe statiegeld. Nou zegt de heer Van Aalst: nee, dat is niet nodig en er is ook niet meer schoonmaak nodig. Wat is er dan wel nodig?

De heer Van Aalst (PVV):
Dat heb ik u net uitgelegd: gewoon heel normaal, netjes en fatsoenlijk met elkaar omgaan. Vervolgens hebben we een afdeling handhaving die daarnaar kijkt. Dus als u uw kinderen nu gewoon netjes opvoedt, doe ik dat ook. Dan zorgen we met elkaar … Het was ooit nog een slogan van GroenLinks, geloof ik: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Weet je, ruim de rotzooi gewoon op. Dat is het punt in deze discussie. Dat gaan we niet oplossen met een statiegeldverhaal. Helaas dat u nog niet zover bent, maar dat komt vanzelf.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Aalst (PVV):
De vraag waarmee ik geëindigd was, is: hoe gaat dit er nu in de praktijk uitzien? Komt de minister na de houtstookpolitie nu ook met een afvalpolitie? Graag een reactie van de minister. Dit is toch te zot voor woorden?

We moeten het nog hebben over de totale hypocrisie die ons afvalbeleid heet en waar deze minister volop aan meedoet. Want de eigen politieke zelfbevlekking van dit kabinet kent geen grenzen als het op milieudeugen aankomt, maar maakt ondertussen echt duurzaam afvalbeleid kapot. Neem bijvoorbeeld een mooi bedrijf als Twence in Hengelo, dat met afval energie opwekt. Dat moet toch fantastisch klinken in de oren van al die linkse partijen. Maar nee, zij moeten boeten door een verhoogd importtarief op afval uit het buitenland. Wat te denken van al die koffiebekers van ambtenaren, die zo lekker duurzaam worden gerecycled hier? Dat gebeurt namelijk niet. Die miljoenen, miljoenen, miljoenen bekertjes komen gewoon — huppakee — als bedrijfsafval bij elkaar en jagen we gewoon door die verbrandingsoven. Maar we zijn zo lekker duurzaam bezig.

Voorzitter. We komen nu bij de nutteloze diftar, waarmee afval scheiden wordt afgedwongen. Ik had het er net al over. Sommige afvalstromen zoals plastic zijn door dit soort stupide maatregelen vervuilder geworden dan ooit. Bij wie komt de rekening terecht? Bij de belastingbetaler. Je reinste geldklopperij, dat is het.

Voorzitter. Deze wetswijziging gaat vrolijk door op die ingeslagen weg. Vanaf 1 juni 2020 moet het ook verplicht zijn om papier, metaal, kunststof en glas te gaan scheiden. Op 1 januari 2025 komen daar textiel en gevaarlijke fracties van huishoudelijke afvalstoffen bij. Naast je groene en grijze container komen er dan nog zes containerbakken extra in je voortuin te staan. Lekker dan. Ik vraag me af wie die vierkante meters zo meteen op zijn WOZ-aanslag terug gaat zien.

Voorzitter. Wellicht heeft u het al een beetje uit onze bijdrage kunnen opmaken: de PVV zal tegen deze wetswijziging gaan stemmen. We hebben in Nederland namelijk geen afvalprobleem, maar een D66-wijsneuzenprobleem. Het enige wat echt verplicht als afval zou moeten worden bestempeld en direct in de verbrandingsoven zou moeten worden gekieperd, is deze wetswijziging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. De volgende spreker is mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik met boswachter Jacques en tientallen vrijwilligers in De Biesbosch om plastic op te ruimen. Door het hoge water liggen de oevers helemaal vol met plastic. Het is echt ongelofelijk wat je daar dan aantreft. Van wattenstaafjes, tandenborstels, lege flesjes en worteldoek, veel worteldoek, tot halve matrassen. Dat is toch het trieste resultaat van de wegwerpeconomie die we hebben: aangespoeld vuil in een van onze mooiste en kwetsbaarste natuurgebieden.

Vandaag spreken we over afvalwetgeving, of beter gezegd — wat mij betreft — over wetgeving om afval te voorkomen. We zijn het er allemaal, of misschien bijna allemaal, over eens dat afval een grondstof is in de circulaire economie. We moeten er echt alles aan doen om ervoor te zorgen dat we minder afval produceren en dat we wat we produceren goed kunnen hergebruiken. Het is wat ons betreft belangrijk dat we met een Europese aanpak afval terugdringen en wetgeving harmoniseren. We hebben één markt, dus alle producten in Europa moeten aan dezelfde regels voldoen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb even een vraagje. We hebben heel veel van dit linkse beleid gezien om van alles te doen aan die afvalstromen. Wat constateren we nu? Wat zijn de feiten? De feiten zijn nu dat er nog nooit zo veel afval is geweest en dat de stromen nog nooit zo vervuild zijn geweest. Halleluja, wat een geweldig beleid. Vindt u ook niet, mevrouw Kröger van GroenLinks?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik geloof dat ik de heer Van Aalst er niet aan hoef te herinneren dat GroenLinks nog nooit in het kabinet heeft gezeten. Het afvalbeleid en het circulaire-economiebeleid dat wij voorstaan is op dit moment nog niet de praktijk. Deze minister heeft circulaire economie volgens mij hoog in het vaandel staan. Ik hoop dat deze wet een stapje in die richting is. In die richting wil ik heel graag met haar doordenken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed. Alle producten in Europa moeten aan dezelfde regels voldoen. We willen toe naar een volledig circulaire economie. Aangezien we verreweg de meeste consumentenproducten importeren, kan dat eigenlijk alleen goed met Europese afspraken. Wat ons betreft is deze wet dus een stapje; dat zei ik net al. Het is nog niet helemaal waar we uit moeten komen. Afval bestaat niet: daar moeten we heen. Maar het is wel een stap vooruit en dus steunt GroenLinks het wetsvoorstel.

Er spelen wel een aantal onderwerpen waar we ons zorgen over maken en waarvoor we alvast willen vooruitblikken op wat de volgende stappen zouden kunnen zijn. Ik begin met producentverantwoordelijkheid. Die circulaire economie begint wat ons betreft niet zozeer bij het scheiden van je afval, maar bij producenten, die onze producten ontwerpen. We willen producten die duurzaam zijn omdat ze langer meegaan en ook gerepareerd kunnen worden. We willen producten die duurzaam zijn omdat ze geen schadelijke stoffen bevatten of schadelijke stoffen nodig hebben voor hun productie. En we willen producten die aan het einde van hun levensduur gemakkelijk uit elkaar gehaald kunnen worden en waarvan de componenten eenvoudig weer kunnen worden hergebruikt. Dat ligt allemaal vast in een ander stuk regelgeving in Europa: de Ecodesignrichtlijn. Ik vraag me af — dat is een vraag aan de minister — hoe die Ecodesignrichtlijn en deze afvalwetgeving op elkaar inwerken. Waar zitten de dwarsverbanden waardoor het een het ander versterkt en wat kunnen we daarmee in de implementatie in Nederland?

Bij een goed geregelde producentverantwoordelijkheid is dit de manier waarop we producten maken en zorgt de producent er vervolgens ook voor dat de producten hersteld kunnen worden en aan het eind van hun levensduur weer teruggaan in het recycling- en hergebruikproces. Dat is geen kwestie van een gesponsorde afvalbak, maar van statiegeld, inzamel- en inruilpremies, minimumpercentages recyclaat en een productontwerp dat zich hiervoor leent. Deze wet zet dus stappen. De uitgebreide producentverantwoordelijkheid zal verder worden uitgewerkt in verschillende AMvB's, begrijpen wij.

Zijn er in andere Europese landen al voorbeelden van producten waar de uitgebreide producentverantwoordelijkheid voor geldt die wij nog niet hebben? Ik weet dat de minister veel optrekt met haar Europese collega's. Ziet zij Europese voorbeelden van uitgebreide producentverantwoordelijkheid waar zij enthousiast van wordt en die wij hier in Nederland ook tegemoet kunnen zien? Ik ben echt heel erg benieuwd. Wanneer kunnen wij de vervolgstappen concreet verwachten?

Ik heb het bijvoorbeeld over de uitgebreide producentverantwoordelijkheid voor textiel. Zouden we die zo kunnen inrichten dat we meteen het probleem van pfas in textiel kunnen tackelen? Is dat ook een manier om de pfas-vervuiling terug te dringen? En hoe voorkomen we dat we steeds maar nieuwe plastics en andere stoffen ontwikkelen die niet recyclebaar zijn? Waar zit de stok? Wat kan Nederland zelf doen? Hoe gaan we verder: per sector of per grondstof? En van welke stoffen, productieprocessen of producten durven we te zeggen dat we ze in de toekomst niet meer nodig hebben omdat we ze niet circulair kunnen maken en we er dus vanaf moeten? Eigenlijk vraag ik de minister naar een praktisch vervolg maar ook naar een langetermijnvisie.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik was zomaar effe nieuwsgierig naar al die circulaire ideeën van GroenLinks, met name als we bijvoorbeeld kijken naar een elektrische auto. Hoe gaat u die circulair maken, en die wieken van die windmolens en die zonnepanelen? Hoe ziet u dat voor zich? Hoe gaan we die lekker circulair maken voor de toekomst?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dat een interessante vraag van de heer Van Aalst. De elektrische auto lijkt me bijvoorbeeld bij uitstek iets waar je een producentverantwoordelijkheid op zou willen hebben. Als je die auto koopt, dan blijft de producent verantwoordelijk voor de batterij en voor de verwerking van die stoffen om te zorgen dat die batterij en al die grondstoffen weer opnieuw gebruikt kunnen worden. Juist omdat de elektrische auto een heel nieuwe markt is, die zich gaat uitrollen in Nederland, kunnen we dat van begin af aan voorstellen. Dus ik zou willen voorstellen aan de heer Van Aalst: zullen we een voorstel doen aan de minister voor uitgebreide producentverantwoordelijkheid voor batterijen van elektrische auto's?

De heer Van Aalst (PVV):
Nee. Ik noem nog een aantal voorbeelden: maar hoe dan? Nee, wat ik nu constateer is dat GroenLinks denkt: "Wij hebben een natte droom. Dan doen we elektrische auto's, dan doen we windmolens, dan doen we zonnepanelen. Maar het probleem van hoe we het zo meteen gaan recyclen, hoe zo meteen het nieuwe asbest ontstaat in de natuur, leggen we lekker bij de producent neer. U regelt het maar." Maar het zijn uw ideeën. Dat zijn ideeën van GroenLinks: "Ga lekker elektrisch rijden. Windmolens. Zonnepanelen. Helemaal geweldig. Toppie! Kleine kindjes de kobaltmijntjes injagen. Hoppa! Accuutjes produceren." U moet niet naar de producent wijzen en zeggen: lost u het maar effe op. Nee, GroenLinks, los nu het probleem van het recyclen effe op dan!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het mooie van uitgebreide producentverantwoordelijkheid is dat dat een verantwoordelijkheid is die wij als overheid nemen. Dus ik leg die juist niet bij de producent neer. Ik zeg eigenlijk: goh, als overheid moeten wij voor productstromen waar veel gevaarlijke stoffen in zitten of die een hoog recyclingpotentieel hebben, regelen dat ze ingenomen worden en dat producenten de recycling en verwerking organiseren. Elektrische auto's vind ik echt een mooi voorbeeld, dus ik hoop dat de minister op het voorbeeld van de heer Van Aalst gaat reageren.

Ik had het over plastics. Ik vroeg me eigenlijk af of de minister denkt aan een percentage van gerecycled materiaal dat verplicht moet worden toegepast en dat langzaam, incrementeel, gaat groeien. Wat leggen we vast in regelgeving en wat gebeurt er in vrijwillige afspraken, zoals een Plastic Pact? Ik maak mij er zorgen over dat deze minister veel op basis van vrijwilligheid regelt. Enerzijds bewonder ik haar volharding bij het Plastic Pact en anderzijds maak ik me ook zorgen over al die achterblijvers. Hoe zorgen we ervoor dat de bulk van de bedrijven die zich niet aangesloten hebben, daadwerkelijk in actie komt?

Dan heb ik een vraag over de uitvoering en de rol van de verschillende bevoegde gezagen bij onder andere de vergunningverlening en de einde-afvalstatus. We streven Europese harmonisatie na. Dat is goed voor het milieu en duidelijk voor producenten en consumenten, maar de minister gaat nog heel veel uitwerken in AMvB's en ministeriële regelingen. Uiteindelijk beslissen de gemeenten op basis van de oordelen van de omgevingsdiensten. Klopt dat? Hoe is dat met elkaar te rijmen? Enerzijds hebben we de Europese regels, bijvoorbeeld REACH en POP, en aan de andere kant wordt er eigenlijk op een laag lokaal niveau besloten. Moeten de kaders niet per ministeriële regeling vastgelegd worden?

De minister wil per ministeriële regeling bepalen wanneer iets afval is. Welk deel vernietigd wordt en welk deel teruggaat naar de keten, zal voor elke groep apart moeten worden bepaald. Dat is een flinke klus. Het lijkt mij verstandig dat dit inderdaad vooral op ambtelijk niveau en per ministeriële regeling gebeurt, maar ik blijf als Kamerlid wel graag aangehaakt en betrokken. Wij willen ambitie en vooruitgang. Is de minister bereid om de Kamer hierbij te betrekken en haar actief op hoogte te houden over de stoffen, groepen en producten waarover het gaat? Ik overweeg op dit punt een motie.

Een punt van zorg dat ik al veel vaker heb benoemd, zijn de zeer zorgwekkende stoffen in de circulaire economie. Het Europees Parlement heeft zich zeer duidelijk erover uitgesproken dat de circulaire economie gifvrij moet zijn. We kunnen het ons niet permitteren om al die gevaarlijke stoffen die we in de afgelopen decennia met gebrekkige kennis hebben toegestaan, eindeloos te laten rondpompen, omdat afval weer grondstof wordt. Is de minister bereid om de onderdelen van het LAP3 met betrekking tot zeer zorgwekkende stoffen kritisch tegen het licht te houden en ook de aanbevelingen van het RIVM-onderzoek naar zeer zorgwekkende stoffen in de circulaire economie daarbij te betrekken? Komt er een plan van aanpak op basis van de aanbevelingen uit het RIVM-onderzoek? Want voor ons is er over veel stoffen nog veel onduidelijk. We moeten echt zorgen dat we die stoffen onder controle hebben, voordat we ze aanjagen in de circulaire economie.

Dan heb ik een vraag over de instrumenten die we hebben voor zeer zorgwekkende stoffen. Kunnen we de minimalisatieverplichting ook van toepassing laten verklaren op afvalstromen? Moeten we, aangezien afval in de circulaire economie weer tot grondstof wordt, niet streven naar een minimalisatieverplichting voor potentiële zeer zorgwekkende stoffen in afval? Door de strengere normen op emissies naar lucht en water verlaat bij bijvoorbeeld Chemours 95% van die zeer zorgwekkende stoffen het terrein nu als afvalstroom via de poort. Moeten we niet juist daar willen minimaliseren?

De heer Ziengs (VVD):
Ik hoop dat ik mevrouw Kröger goed begrepen heb. Ik snap goed dat ze de zeer zorgwekkende stoffen wil uitbannen uit het hele circulaire verhaal en daarover heb ik een vraag voor mevrouw Kröger. Er zijn stoffen die nu een probleem zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan asbest. Dat wordt op dit moment onder de grond gestopt en afgedekt. Stel dat je daar alsnog iets mee kunt doen in de circulariteit, dus dat je er een bouwstof van kunt maken en de zorgwekkende stoffen die erin zitten, eruit zou kunnen elimineren. Is dat een optie in de circulariteit die past bij GroenLinks? Want dat is wel de richting waar wij vaak naar kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het belangrijk is dat we in het dossier van de zeer zorgwekkende stoffen hebben gezien dat we nu eigenlijk geconfronteerd worden met fouten of inschattingen — zo moet ik het noemen — van misschien wel tien of vijftien jaar geleden, toen nog helemaal niet duidelijk was wat de echte gevolgen van die stoffen waren. Het voorzorgsbeginsel moet hier dus echt leidend in zijn. Bij de circulaire economie maken we van afval weer grondstof. Mijn zorg is dat die zeer zorgwekkende stoffen eindeloos rondgaan, terwijl je er dan niet meer het zicht op hebt dat je wel hebt op primaire producten. Daarom stelde ik mijn vraag over de minimalisatieverplichting op afvalstromen, want dan beschouw je de afvalstroom weer helemaal als volwaardige grondstof, inclusief de regels die je hebt voor primaire grondstoffen. Het korte antwoord op de vraag van de heer Ziengs is dat ik mij goed kan voorstellen dat er stromen zijn waar je wel degelijk nog gebruik van kunt blijven maken, als je echt alle veiligheidsmaatregelen geborgd hebt. Maar daar moet je dan wel je regelgeving op aanpassen. Wat nu dreigt te gebeuren, is dat als iets afval is, het in die zin ook een beetje uit het zicht verdwijnt. Dan heb je daarop dus ook niet de zorg die we hebben op primaire grondstofstromen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot een punt over het huishoudelijk bedrijfsafval. Ik sluit me op dat punt eigenlijk aan bij de opmerkingen van de heer Schonis. We hebben in Nederland een onderscheid tussen huishoudelijk afval en bedrijfsafval in ophaal- en verwerkingssystematiek. Dat is op zich logisch, maar er is natuurlijk een hele categorie van huishoudelijk bedrijfsafval, want heel veel bedrijven zijn geen Chemours, maar gewoon een kantoor of een winkel en ze produceren gewoon keukenafval en verpakkingsmateriaal. Ik zou de minister dus willen vragen of we toch kunnen kijken of we met die categorie iets kunnen, waardoor huishoudelijk bedrijfsafval ook gescheiden opgehaald kan worden en gewoon in dezelfde verwerkingssystematiek terechtkomt als het gewone huishoudelijke afval.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Von Martels. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga even wat terug in de tijd. Het was de CDA'er Ad Lansink, die van 1977 tot 1988 lid van deze Kamer was, die de ladder van Lansink introduceerde. Hij was trouwens zelfs tot 1998 lid; laat ik hem niet tekortdoen. De ladder van Lansink is een standaard op het gebied van afvalbeheer en werd in 1979 een begrip toen hij een motie indiende. Het afvalbeleid werd er sindsdien op gericht prioriteit te geven aan de milieuvriendelijkste verwerkingswijzen. Deze staan bovenaan de ladder. Het beleid van de overheid moet erop gericht zijn zo veel mogelijk afval de ladder van Lansink te laten beklimmen. In de praktijk betekent dit dat altijd zal worden bekeken of een bepaalde stap gerealiseerd kan worden. Pas indien dit niet het geval is, zal een volgende, lagere stap in aanmerking komen. De ladder van Lansink is opgebouwd uit de volgende treden: preventie, hergebruik, sorteren en recyclen, verbranden en storten. We zijn nu inmiddels een paar decennia verder. Toen hadden we het over recycling of hergebruik. Nu heet dat "circulaire economie" en over afval wordt steeds vaker gedacht in de zin van grondstof. Heel veel afval is immers grondstof. In de betekenis van de ladder van Lansink zouden we nu een extra trede kunnen benoemen, namelijk de stap om afval als grondstof te gebruiken.

Voorzitter. De wijziging van de Wet milieubeheer die vanavond op de agenda staat, is nodig in verband met de implementatie van de EU-richtlijnen inzake afvalstoffen. Het betreft een van de richtlijnen die is opgesteld met als doel om efficiënter om te gaan met grondstoffen, zodat grote economische en sociale voordelen én milieuvoordelen kunnen worden gerealiseerd ter stimulering van de circulaire economie. Met dit wetsvoorstel wordt nationale regelgeving omtrent afvalstoffen in lijn gebracht met de wijzigingsrichtlijn en bepalingen uit de Kaderrichtlijn Afvalstoffen. In hoofdlijnen zijn wij positief over deze implementatie, maar wij hebben natuurlijk altijd wel enkele vragen en opmerkingen.

Wij zien dat er een landelijke wirwar van regels is over gescheiden inzameling van afval bij huishoudens. We begrijpen dat gemeenten verschillend beleid willen en soms moeten hebben, want apart gft inzamelen in de binnensteden, waar niet eens ruimte is om containers te herbergen, kun je gemeenten niet verplichten. Toch is er nog steeds onduidelijke regelgeving. Ook het bedrijfsleven heeft daar last van. Neem bijvoorbeeld de wirwar aan regels over plastic, metaal en drankkartons ofwel de PMD-verpakking. Blisterverpakking, bijvoorbeeld doordrukstrippen van tandenborstels, moeten wel apart in de PMD-zak, maar de doordrukstrips van medicijnen of kauwgum niet. Alle drinkblikjes wel, maar een leeg blik waar waterverf in zat niet. Consumenten en producenten zouden graag één duidelijke, logische richtlijn hebben voor heel Nederland, die de producenten dan dus ook op de verpakking kunnen zetten. Wil de minister bezien of er meer stroomlijning kan komen in de verschillende regels over de gescheiden afvalinzameling?

Voorzitter, dan iets anders. Het KRO-NCRV-programma De Monitor meldde een aantal weken geleden dat miljoenen koffiebekertjes die de overheid vorig jaar heeft weggegooid, in de verbrandingsoven zijn beland, terwijl het de bedoeling was dat ze gerecycled zouden worden. Het Rijk liet twee jaar geleden uitzoeken wat de duurzaamste bekertjes waren en kwam uit bij kartonnen exemplaren met een coating van bioplastic. Ze zouden worden gerecycled tot wc-papier of papieren handdoekjes, maar daarvan blijkt helaas weinig terechtgekomen te zijn, omdat meer dan 90% van alle bekertjes te vervuild was om hergebruikt te worden. In totaal ging het om 85 miljoen bekers; we praten wel ergens over. Mijn vraag is of daar ook de bekers van de Tweede Kamer bij zaten. Hebben wij zelf wel het goede voorbeeld gegeven? We weten dat er op het Binnenhof ook niet alleen maar zuivere koffie wordt gedronken. Wat zijn dus de uitkomsten hiervan?

Voorzitter. Wij hebben ook vragen rondom illegale dumping van afval. Illegale afvaldumpingen kunnen betrekking hebben op verschillende soorten afval, zoals asbest, drugsafval, huis- en bedrijfsafval en vervuild afvalwater. Het verbaast ons dat over de kosten van illegale dumping van de verschillende soorten afval geen cijfers worden bijgehouden. Alleen over dumpingen van drugsafval zijn wel wat cijfers bekend. De minister stelt dat het voorkomen en opruimen van afvaldumpingen primair de verantwoordelijkheid is van gemeenten, provincies en eigenaren van natuurterreinen, maar dat vinden wij een wat al te gemakkelijk antwoord. Hoe staat het met het doen van onderzoek naar de herkomst van het afval? En als er al daderindicaties zijn, hoe staat het dan met opsporing en vervolging van de daders? Wat doet het Rijk om dit te voorkomen?

Ten slotte, voorzitter, wil ik aandacht vragen voor kauwgum en sigarettenpeuken. De irritatie daarover is groot. Veel mensen ergeren zich daaraan. Dat kauwgum en sigarettenpeuken op straat liggen, heeft twee oorzaken: de fabrikanten die de producten maken en zich niet zo veel aantrekken van de irritatie en de overlast die ze veroorzaken en de kosten waarmee ze de overheden opzadelen, en de mensen die hun sigarettenpeuken of hun kauwgum achteloos weggooien. Die hebben natuurlijk ook een belangrijke rol. Men zegt vaak dat je afvalvermindering bij de bron moet aanpakken, maar ja, wat is nou de bron? Ik zie het zo dat niet de mensen de bron zijn, maar dat ook de fabrikanten een rol hebben. Ik maak geen afval; ik moet wel producten kopen waardoor ik met afval blijf zitten. Ik heb natuurlijk wel de verantwoordelijkheid om goed om te gaan met het afval waarmee ik opgezadeld word. Mijn vraag aan de minister is of ze beide veroorzakers zou willen aanpakken. Het bedrijfsleven heeft een verantwoordelijkheid voor het afval dat het met de verkoop van zijn producten veroorzaakt. En ook op het publiek moeten we een beroep doen. Dat moet zich fatsoenlijk gedragen. Zomaar een peuk of kauwgom weggooien is asociaal. Dat doe je niet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben nog een interruptie. De eerste is van de heer Van Aalst.

De heer Von Martels (CDA):
Ik zie er wel twee.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik heb even een vraagje. Ik hoor het CDA zeggen dat we zelfs kauwgum en sigaretten bij de producent neer gaan leggen. Maar we moeten dat ook zeker bij de mensen neerleggen. Ik zie namelijk nog niet hoe de heer Von Martels dat wil gaan doen, hoe hij de producent verantwoordelijk wil gaan stellen voor dat stukje kauwgum op straat. Of krijgen we nu voorstellen van het CDA om statiegeld in te voeren op kauwgum en sigaretten?

De heer Von Martels (CDA):
Het antwoord is nee, maar misschien wil de heer Van Aalst nog een verduidelijking. Zo ver willen we niet gaan, maar ik wil aangeven dat zowel de producent als de consument een verantwoordelijkheid heeft in het voorkomen van afval en zwerfafval.

De heer Van Aalst (PVV):
Maar wat wilt u de producent dan verwijten als burgers hun kauwgum of hun sigaret op straat gooien? Dat is toch iets wat je niet doet met elkaar? Dat is een stukje dat je vanuit huis meekrijgt; dat noemen we opvoeding. Dat moeten we met elkaar doen. Hoe wilt u de producent daarvoor verantwoordelijk stellen?

De heer Von Martels (CDA):
Je kunt de producent wel degelijk verplichten om mee te denken om een oplossing te zoeken zodat voorkomen kan worden dat er zwerfafval of afval in algemene zin ontstaat.

De voorzitter:
En meneer Ziengs heeft zich gemeld.

De heer Ziengs (VVD):
We hebben meerdere debatten gehad over dat zwerfafval. We weten ook dat sigarettenpeuken vallen onder de microplastics, met name vanwege de filtertjes die eraan zitten. Overigens is het goed dat mensen ook weten dat dat microplastics zijn, want ik denk dat het gros van de Nederlandse bevolking daar geen idee van heeft. Ik ben een keer te gast geweest op het jaarcongres van een bekende partij en daar zag ik de peukjes ook de struiken in vliegen. Ik kijk nu even naar de minister. Maar goed, het was een leuk congres. Ik heb ooit in een debat ingebracht dat het ook mogelijk zou zijn om gewoon een keer om tafel te gaan zitten met de branche zelf, om te kijken of die niet iets anders zou kunnen gaan produceren. En dan doet zich op dit dossier iets heel merkwaardigs voor, namelijk dat geen enkel ministerie kennelijk met die branche in gesprek wil, vanwege een artikel 5.3, dat overigens helemaal niets te maken heeft met zwerfafval et cetera. Zou de heer Von Martels gewoon eens met zijn collega op dat dossier, onder het genot van een kopje koffie of iets dergelijks — ook een ander product ligt weleens wat moeilijk bij het CDA — de optie willen bekijken om contact te zoeken met de branche, om te kijken of die zelf misschien bereid is om daar iets in te gaan doen?

De heer Von Martels (CDA):
Een hele lange inleiding. De heer Ziengs vraagt het zo vriendelijk dat je zijn verzoek haast niet kunt weigeren. Het zou zonder meer verstandig zijn om dat te doen, om dat gesprek aan te gaan, om te kijken naar verbetering.

De heer Ziengs (VVD):
De reden dat ik dat vraag is dat de heer Von Martels zo nadrukkelijk iedere keer spreekt over de producentenverantwoordelijkheid, terwijl er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de overheid om te kijken of zij dat op vrijwillige basis willen doen. Ik heb lichtelijk de indruk dat dat wel het geval is, maar dat men daar ook niet de gelegenheid toe krijgt.

De heer Von Martels (CDA):
Aan het CDA zal het niet liggen, maar ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Dan kijk ik even naar de minister. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog immer de Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de minister. Ik geef haar het woord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor hun inbreng. Ik wil de beantwoording opdelen in drie blokjes; dan weet u ongeveer wanneer u wat kunt verwachten. Als eerste een aantal vragen die gesteld zijn over de wet zelf en over het instrument van de producentenverantwoordelijkheid. Daarna een aantal vragen die te maken hadden met afvalscheiding. Wanneer is een product nou afval? En dan nog een aantal overige vragen. Bij sommige vragen over dit wetsvoorstel worden er inderdaad ook lijnen getrokken in de richting van het algemeen overleg over circulaire economie dat we binnenkort zullen hebben. Wellicht zal ik bij een aantal vragen aangeven dat ik daar bij dat AO Circulaire economie op terug zal komen, omdat ze niet direct betrekking hebben op het wetsvoorstel dat hier ligt.

De herziene richtlijn is een belangrijke stap voorwaarts voor de circulaire economie. Dat is het zeker voor Nederland, maar ook met name voor een aantal andere landen, die nog veel minder ver zijn bij de ontwikkeling van de circulaire economie. Het brengt in heel Europa die circulaire economie een stap dichterbij. Dat is voor Nederland een kleinere stap dan het voor veel andere landen is, maar het is goed dat die ontwikkeling in heel Europa gelijkmatig voortgaat.

Nederland heeft al veel stappen gezet. We hebben ook nog veel ambities. We werken stap voor stap aan het dichterbij brengen daarvan. Dit wetsvoorstel is een eerste stap in de implementatie van de richtlijn in Nederlandse wetgeving. Conform standaard kabinetsbeleid is er op dit punt gewoon sprake van een zuivere implementatie. Dat wil zeggen dat we geen andere dingen tegelijkertijd implementeren. Dit wetsvoorstel draagt bij aan de circulaire economie doordat hierin een juridische basis wordt gelegd voor nadere regels omtrent uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en het gescheiden inzamelen van afvalstoffen. Hierdoor kunnen later op nationaal niveau regels worden opgesteld over de kaders waaraan regelingen omtrent uitgebreide producentenverantwoordelijkheid moeten voldoen, over welke stromen altijd gescheiden moeten worden ingezameld en ook over wanneer uitzonderingen mogelijk zijn. Ik kom daar later nog op terug.

Verder worden door dit wetsvoorstel de voorwaarden om te bepalen of er sprake is van eindeafval of een bijproduct opgenomen in de Wet milieubeheer. Er volgen nog twee algemene maatregelen van bestuur, een regeling en een uitwerking in het Landelijk Afvalbeheerplan. In het kader van het actieplan van de Europese Commissie voor een circulaire economie dat we binnenkort verwachten, worden ook nog een aantal relevante voorstellen gedaan voor zaken die het best op Europees niveau geregeld kunnen worden, zoals — mevrouw Kröger vroeg ernaar — het percentage gerecycled plastic in producten. Gezien de interne markt is het het meest effectief om dat voor een groot gedeelte van de interne markt te regelen. Zeker als je het verplicht, is dat belangrijk. Vrijwillig kun je natuurlijk makkelijker verder gaan. Dat is wat we met het Europese Plastic Pact doen. Met 90 partijen, 15 lidstaten en ook nog regionale overheden maken we afspraken om op vrijwillige basis al verder te gaan dan we op dit moment met de regelgeving kunnen gaan. Maar we verwachten natuurlijk ook nog het voorstel van de Europese Commissie.

Wat regelt het wetsvoorstel voor gescheiden inzamelen? Het regelt de grondslag voor het nader regels kunnen stellen met betrekking tot de gescheiden inzameling van afvalstoffen. Het uitgangspunt zal zijn, voor heel Europa dus, dat bioafval, kunststoffen, metaal, glas, papier, textiel en gevaarlijk afval gescheiden moeten worden ingezameld. Maar het is ook onder voorwaarden mogelijk om voor bepaalde stromen een uitzondering te maken. Die uitzonderingen worden ook opgenomen in de aankomende AMvB. De mogelijkheid om een beroep te doen op een uitzonderingsgrond sluit zo veel mogelijk aan bij de bestaande gemeentelijke praktijk. Alleen voor PMD en bioafval zijn uitzonderingen mogelijk.

Nascheiding van PMD — dat was een vraag van de heer Ziengs — blijft dus mogelijk als daardoor een vergelijkbaar milieuresultaat wordt behaald als bij bronscheiding. Voor bioafval geldt dat niet aan bronscheiding hoeft worden gedaan wanneer dat technisch niet haalbaar is of buitensporig hoge kosten met zich meebrengt. Dat betekent dat gemeenten in hun afvalstoffenverordening moeten aangeven waarom zij een beroep doen op de uitzonderingsgrond. In het LAP kan nader worden gestuurd op de mogelijkheden om per stroom een beroep te doen op de uitzonderingsgronden, dus wat als proportioneel of disproportioneel kan worden beschouwd. Natuurlijk gaan we hierover bestuurlijke gesprekken aan met de bevoegde gezagen om daaraan invulling te geven.

De heer Ziengs (VVD):
Nou raak ik toch even wat ongerust. Ik begrijp hieruit dat die uitzondering plaats kan vinden als het gaat om nascheiding bij PMD. Maar hoe zit het dan met glas en textiel, et cetera? Vallen die niet onder die nascheiding? Moeten die wel apart aangeleverd worden? Hoe gaat die aanlevering, die scheiding, dan? Moet het aan de bron gebeuren, dus bij de burger zelf, of kan het gebeuren bij de afvalverwerker?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Glas moet volgens mij nu sowieso al apart worden ingeleverd. Ik kom straks nog terug op textiel. Die uitzondering die mogelijk is op het uitgangspunt dat de richtlijn vastlegt voor gescheiden inzameling, geldt voor PMD, dus plastic, metaal en drankenkartons, en bioafval. Daarvoor is dat mogelijk.

De heer Ziengs (VVD):
Nou ben ik meer een man van de praktijk, maar ik weet dat er ook heel veel glas verdwijnt in de grijze container en dat dit vervolgens door de afvalverwerkers eruit gehaald kan worden. Daar is mijn vraag op gericht. De minister zegt nu dat glas apart moet worden ingezameld. Volgens mij is daar geen moeten bij. Volgens mij is dat een proces dat destijds ontstaan is door de bekende statiegelddiscussie. Toen is dat eraf gehaald. Uiteindelijk bleek dat de burger het apart wilde houden in de glascontainers.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij geldt er voor glas ook producentenverantwoordelijkheid. Er is een afspraak gemaakt over de hoeveelheid glas die apart zou worden ingezameld. Die inzamelpercentages zijn vastgelegd. Volgens mij is de afspraak gemaakt om het gescheiden in te zamelen, maar ik weet uit mijn hoofd niet exact hoe het nu geregeld is en precies wat waar verplicht is. Daar kan ik zo meteen in tweede termijn nog even op terugkomen. Maar het feit dat niet iedereen zich houdt aan de afspraak dat het apart wordt opgehaald, omdat mensen het toch nog in een vuilniszak stoppen waarna het er alsnog uitgehaald wordt, is natuurlijk wat anders dan dat er een generieke mogelijkheid bestaat om aan voor- of nascheiding te doen. Dat is, denk ik, het verschil met de situatie waarop de heer Ziengs doelt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik heb een vraag over de nascheiding. Is het niet zo dat nascheiding behoorlijk lastig is als je de natte fractie, dus het bioafval, er niet hebt uitgehaald? Want dat vervuilt gewoon enorm de kwaliteit van de nascheiding. Als die uitzonderingen dus gemaakt worden en er wordt aangestuurd op nascheiding, zou je dan niet in ieder geval het gft of het bioafval apart ingezameld moeten hebben?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er zitten inderdaad haken en ogen aan, maar de richtlijn creëert die mogelijkheid voor bioafval nadrukkelijk wel. Het is dus wel mogelijk. Daar worden ook wel weer voorwaarden aan gesteld. Het gaat er dus eigenlijk om hoe die voorwaarden straks worden gedefinieerd. Zoals ik net heb aangegeven, gaan we over die vragen bestuurlijke gesprekken aan. Hoe definiëren we het? Wanneer is iets technisch onmogelijk? Wanneer is iets economisch onmogelijk? Daar zullen we bij de Kamer op terugkomen. Dat wordt dus nog nader uitgewerkt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké, dan ben ik heel erg benieuwd naar die nadere uitwerking. Ik hoop dan dat de minister daarbij vooral kijkt naar de kwaliteit, los van of iets economisch haalbaar is. Ik hoop dat zij ook kijkt naar in hoeverre de stromen die je na nascheiding krijgt als er wel nog natte fractie bij zit, nog daadwerkelijk hoogwaardig recyclebaar zijn. Want volgens mij is dat wat je in de praktijk ziet: die stromen raken vervuild en verpest, waardoor ze veel minder hoogwaardig ingezet kunnen worden. Kan daarbij dus specifiek de mate van recyclebaarheid van de stromen na nascheiding betrokken worden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De richtlijn geeft aan wat de gronden zijn. Die geeft aan wat de terreinen zijn, maar ook hoe je moet omgaan met de beoordeling van die terreinen. Nascheiding, bijvoorbeeld de PMD-stroom, blijft mogelijk als daardoor een vergelijkbaar milieuresultaat wordt gehaald als bij bronscheiding. Zo geeft de richtlijn dus eigenlijk ook aan hoe je moet beoordelen wanneer er wel een uitzondering kan worden verleend en wanneer niet. Daarbij is wel beoogd om goed aan te sluiten bij bestaande praktijken. In de onderhandeling over de richtlijn is dat zo gedefinieerd. Dat zal nog nader uitgewerkt moeten worden. Dat doen we in goed overleg met alle besturen.

Voorzitter. Dan de producentenverantwoordelijkheid en een aantal andere vragen over het wetsvoorstel. Er zijn met name vragen gesteld over de administratieve lasten. Het wetsvoorstel brengt zelf geen nieuwe administratieve lasten met zich mee. Dat was even de vraag: zijn er administratieve lasten, en, zo ja, waar komen die vandaan? Het wetsvoorstel is ook getoetst door het Adviescollege toetsing regeldruk. Maar er komen nog een aantal AMvB's. Daar zitten wel kleine financiële gevolgen aan. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen.

De verschillende wijzigingen van dit wetsvoorstel zorgen overigens ook voor vereenvoudiging en hebben daarmee indirect een verlichtend effect op de regeldruk. Dat zit bijvoorbeeld in een verduidelijking van de voorwaarden voor bijproducten en eindeafvalstatus, en in de rechtstreekse toetsing aan deze voorwaarden.

Ik zal in de toelichting bij de AMvB's uitdrukkelijk ingaan op de regeldruk plus financiële gevolgen van de AMvB's. Dat was eigenlijk het punt waarnaar de heer Van Aalst verwees. Je hebt dus het onderscheid tussen het wetsvoorstel zelf, waaraan geen financiële gevolgen zitten, en de AMvB's, waarbij we er netjes op zullen ingaan wat dat betekent. Dat was ook een vraag van de heer Ziengs.

Wat we doen, vloeit voort uit de zuivere implementatie. Daar begon ik net ook even over. Wat we doen, moeten we doen, zeg ik maar even in huiselijke taal. Het vloeit dus rechtstreeks voort uit de verplichtingen van de richtlijn. We hebben dus ook geen keuze om te zeggen: we doen het niet. Maar we gaan wel voor een lastenluwe implementatie. Voor de lagere regelgeving zijn de administratieve lasten in beeld gebracht. Dat is dus ook getoetst door dat Adviescollege toetsing regeldruk.

Bij producentenverantwoordelijkheid geldt dat de financiële lasten per materiaalstroom worden toegelicht als er een AMvB wordt ingediend om ergens producentenverantwoordelijkheid voor in te dienen. Zo is er dus eigenlijk een gelaagdheid in wanneer er inzage wordt gegeven in de verschillende kosten.

De heer Ziengs zei dat hij ervan op de hoogte is dat er in een zekere branche wellicht wel interesse bestaat om enige initiatieven te nemen ter voorkoming van zwerfafval. Het is natuurlijk altijd heel goed om daar kennis van te nemen. In het kader van de implementatie van de SUP-richtlijn moet onderzocht worden hoe de producenten te benaderen. De huidige afspraken zijn dat we geen contact hebben met deze branche. Maar goed, de heer Ziengs is daarvan op de hoogte. Mocht er een initiatief onder onze aandacht worden gebracht, dan nemen we daar natuurlijk graag kennis van.

De heer Von Martels vroeg aandacht voor het probleem van kauwgom. Er bestaat nog geen EU-voornemen voor producentenverantwoordelijkheid voor kauwgom, maar we gaan wel kijken wat de beste beleidsopties zijn om kauwgomvervuiling aan te pakken en te voorkomen. Na de zomer zal ik u hierover informeren.

De heer Ziengs (VVD):
De minister gaf aan dat ze bereid is om te luisteren naar initiatieven van de branche waar niet rechtstreeks mee gesproken wordt door het ministerie. Als er inderdaad een initiatief komt om de filters van de sigaretten — daar hadden we het specifiek over — in een ander product te laten wijzigen, mag ik dan veronderstellen dat het ministerie, althans de minister, daadwerkelijk voornemens is om een dergelijk gesprek aan te gaan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik probeer de heer Ziengs aan te geven dat wij bepaalde richtlijnen hebben voor contacten met deze branches. Aan de andere kant zien we ook dat hier een afvalprobleem is. Ik probeer dus met de collega een manier te vinden waarop we zowel recht doen aan de afspraken zoals die in de breedte gelden voor de contacten hiermee, als een goede oplossing vinden voor dit afvalprobleem. Daarvoor moeten we natuurlijk altijd op de een of andere manier kennis kunnen nemen van wat er is. Wellicht kan de heer Ziengs zelfs een doorgeleidende rol spelen. Goede ideeën zijn altijd welkom.

De heer Ziengs (VVD):
Ik zal mijn best doen, want ik vond het een redelijk politiek correct antwoord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
En dat ondanks dat het zo laat op de avond is.

Waar wordt de producentenverantwoordelijkheid geregeld? Een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid maakt producenten ook verantwoordelijk voor de afvalfase van hun product. Dat wordt dus neergelegd in een producentenverantwoordelijkheid, bijvoorbeeld voor verpakkingen en elektronische apparaten. De EU stelt minimumeisen aan de UPV's. Die worden in Nederland geïmplementeerd via een AMvB. Producenten moeten er onder zo'n UPV voor zorgen dat de doelstellingen voor afvalbeheer worden gehaald, dat er een passend inzamelsysteem is, dat er jaarlijks verslag wordt gedaan en dat consumenten worden geïnformeerd. Producenten moeten daar ook de kosten van dragen. Het is aan producenten om te bepalen hoe zij hun verantwoordelijkheid willen uitvoeren en met welke partijen zij willen samenwerken. De AMvB met algemene regels voor de UPV's heb ik in voorbereiding naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Ik informeer uw Kamer daar dit voorjaar over.

Zijn er in andere EU-landen voorbeelden van producentenverantwoordelijkheid en zitten daar wellicht voorbeelden bij die interessant zouden kunnen zijn voor Nederland? Dat was een vraag van mevrouw Kröger. Ja, we volgen uiteraard nauwgezet wat er in andere landen gebeurt. We willen ook graag leren van ervaringen in andere landen. Op bijvoorbeeld het vlak van tariefdifferentiatie heeft Nederland nu interessante ervaringen opgedaan. Daar zijn andere landen weer in geïnteresseerd. We kijken dus waar we van kunnen leren. Richting het AO Circulaire economie zal ik op dit punt nog bij u terugkomen. Frankrijk is inderdaad wel een land dat, denk ik, erkend wordt als een koploper op het gebied van het benutten van het instrument van de producentenverantwoordelijkheid. Richting het AO Circulaire economie kom ik daarop terug.

Dan is er gevraagd: hoe werken nou eigenlijk de Ecodesignrichtlijn en de Afvalrichtlijn op elkaar in? Dat was ook een vraag van mevrouw Kröger. Via de producentenverantwoordelijkheid kan een connectie worden gemaakt tussen de afvalregels en de producteisen volgens ecodesign, bijvoorbeeld via de tariefdifferentiatie die ik net al noemde, waarbij producten met een lager tarief worden beloond als ze recyclebaar of repareerbaar zijn of geen schadelijke stoffen bevatten. Zo kan dus een combinatie worden gemaakt. Het eerste concrete voorbeeld in Nederland is de tariefdifferentiatie voor recyclebare verpakkingen. Maar ook op dit punt kijk ik uit naar het actieplan circulaire economie van de Europese Commissie. Dat moeten we nog ontvangen, maar dat zou een ruimere benutting van de Ecodesignrichtlijn voor het stimuleren van de circulaire economie kunnen bevatten.

Mevrouw Kröger vroeg of we de textiel-pfas-problematiek daar ook mee zouden kunnen tackelen. De Europese Commissie onderzoekt op dit moment het restrictievoorstel voor textiel. Mocht die route niks opleveren, dan kunnen we kijken of we het meenemen in de brede restrictie op pfas in producten. Maar wellicht dat dus die richting van restrictie op specifiek textiel ook al iets kan opleveren. De toepassing is nu nog niet verboden. Daarmee helpt de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid niet om pfas tegen te gaan in textiel. Maar in het beleidsprogramma textiel, dat ik u op korte termijn toestuur, zal ik ook aangeven hoe ik omga met UPV in textiel. Wanneer we het hebben over de vraag wat je op nationaal niveau, op Europees niveau of zelfs eigenlijk het liefst in nog langere internationale ketens doet, dan is textiel natuurlijk wel een sector waar dat al heel snel om de hoek komt kijken als je gewoon effectief resultaat wilt hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag over pfas en textiel ging niet zozeer over het uitbannen — waar ik ook een groot voorstander van ben; ik weet dat de minister daar op de lange termijn op inzet — maar vooral over al die pfas die nu in textiel zit. Op het moment dat je een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid zou hebben, zou je als je bijvoorbeeld zo'n mooie regenjas met een pfas-laagje koopt, die naderhand ook weer kunnen inleveren en wordt die jas vervolgens goed verwerkt. Het is dus eigenlijk een manier om grip te houden op die gevaarlijke stoffen in de keten. In die context vroeg ik me of de minister daarnaar kan kijken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Breder heeft mevrouw Kröger een vraag gesteld over pfas in de afvalstromen. Daar kom ik straks nog even op terug. Zij zoekt volgens mij eigenlijk naar een manier om, wanneer je weet dat er pfas in een bepaalde afvalstroom zit, te voorkomen dat die in de brede afvalstroom terechtkomt, omdat die daarmee wellicht het hergebruik van die brede afvalstroom zou beïnvloeden. Laat ik hierover nadenken, en ook specifiek over het punt van textiel. Ik zal richting het AO Circulaire economie nog even aangeven welke mogelijkheden we daarvoor zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan geef ik de minister heel graag nog iets mee om over na te denken. Een andere bekende stroom is natuurlijk het brandblusschuim. Er zijn heel veel brandblussers waar pfas in zit, die over een paar jaar niet meer gebruikt zullen worden omdat er nieuwe zijn. Hoe zorgen we er nou voor dat die oude brandblusapparaten die overal in kantoren en weet ik waar hangen, apart worden ingezameld en ook verwerkt kunnen worden? Een vorm van een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid zou daar ook kunnen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank voor de suggestie. Het is inderdaad een hele duidelijk identificeerbare groep producten waarvan we ook weten dat het erin zit. We komen nog met een verzamelbrief richting het AO Circulaire economie. Dan zullen we ook terugkomen op de vraag of er een mogelijkheid is om deze stroom echt apart in te zamelen om te voorkomen dat deze pfas-houdende stoffen op andere wijze verder in het milieu terechtkomen of mogelijkerwijs de recyclebaarheid van andere stromen verminderen doordat ze dan pfas bevatten. Dus dank voor de vraag.

Dan kom ik bij een aantal vragen over afvalscheiding en over producten. Mevrouw Kröger zegt dat gemeenten op basis van de omgevingsdiensten beslissen over de status afval of niet. Klopt dat en hoe rijmen we dat met de EU-kaders? In Nederland kennen we inderdaad een gedecentraliseerd systeem waarbij een bevoegd gezag in het kader van de vergunningverlening toezicht en handhaving per geval beoordeelt wat de status is van een materiaal. Dit zijn gemeenten en provincies, en vaak de omgevingsdiensten in hun opdracht. Onderdeel van de beoordeling of iets afval is of niet, is ook de toetsing of het gebruik rechtmatig is. Het bevoegd gezag dient dan naar de wet- en regelgeving zoals REACH en POP te kijken en naar de mogelijke nadelige gevolgen voor mens en milieu. Dat is onderdeel van de toetsing. Hiervoor heb ik ook een handreiking opgesteld.

Eigenlijk was de vraag van mevrouw Kröger ook: hoe zorgen we ervoor dat het kennisniveau voldoende is om dat ook goed te kunnen beoordelen? We hebben dus een handreiking hiervoor opgesteld. We zullen hier ook blijvend aandacht aan geven, want de vraag of partijen weten wanneer het ook gerust als eindeafval kan worden toegestaan, is een belangrijke voorwaarde voor het benutten van kansen. Maar dat hangt dus ook wel echt af van de specifieke benutting daarvan.

In het verlengde van die vraag geef ik aan dat ik op dit moment ook bezig ben met een verkenning van de mogelijkheid om tot meer eindeafval- en bijproductencriteria te komen. De verkenning moet een lijst opleveren van reststromen waar mogelijk een ministeriële regeling voor kan worden gemaakt. Ik stuur u de resultaten van de verkenning toe. Het was een vraag van mevrouw Kröger om daarvan op de hoogte te worden gehouden. Uiterlijk 1 juli 2020 wordt u geïnformeerd over deze verkenning. Als op basis daarvan in de toekomst stromen worden toegelaten, zou het goed zijn als daar af en toe informatie over wordt gestuurd aan de Kamer. Misschien is het logisch om dat te koppelen aan de herzieningen van het LAP of zo, maar het lijkt me logisch als de Kamer in een relevant kader wordt geïnformeerd over de nieuwe beslissingen over wat als eindeafval kan worden gezien. Laten we dus nog even terugkomen op de manier waarop we dat goed kunnen doen.

Ook de heer Schonis zei dat de vraag "wat is afval?" een complexe vraag is. Hij noemde ook de Taskforce Herijking Afvalstoffen en de omgevingsdiensten. De conclusies en aanbevelingen van het onderzoek van de taskforce, het Adviesrapport Taskforce Herijking Afvalstoffen, en het signaal van de ILT zijn inderdaad bekend. Ik heb in november 2019 een brief gestuurd aan de Kamer, waarin staat dat ik voor de zomer een uitvoeringsagenda VTH aan de Kamer zal sturen. Dat was ook een beetje de vraag van mevrouw Kröger. Is er voldoende kennis en voldoende expertise? Zorgen we ervoor dat dit in het VTH-stelsel ook zo kan worden gevolgd en gemanaged dat dit op een goede manier gaat? De agenda gaat dan ook in op de kennisinfrastructuur — hoe zorgen we ervoor dat de kennis op peil is? — de professionalisering van de uitvoering, de onafhankelijkheid, ook van de omgevingsdiensten, en de nieuwe taken die er door wetgevingswijzigingen komen. Bij de uitwerking van deze thema's is capaciteit natuurlijk een van de onderdelen.

Mevrouw Kröger vroeg wat we in Nederland zelf kunnen doen en van welke producten we misschien af moeten. Als je niet oppast, verspreidt de vervuiling zich, zoals in het voorbeeld dat zij noemde van de brandblussers, de textiel en pfas. Als je niet oppast, verspreid je de vervuiling, dus kun je dat op een of andere manier isoleren? In het Uitvoeringsprogramma circulaire economie stimuleer ik met de CIRCO-aanpak, circulair ontwerpen, een beter ontwerp van producten. Het gaat dan inderdaad om beter repareerbaar en goed recyclebaar, maar ook om de toepassing van gerecycled materiaal en het voorkómen van zeer zorgwekkende stoffen. Dat zijn allemaal elementen. Tegelijkertijd moeten we constateren dat niet alle zeer zorgwekkende stoffen meteen uitgefaseerd zijn of kunnen worden. Dan moet je misschien meer inzetten op het isoleren van zo'n stroom, om te voorkomen dat ze in een bredere afvalstroom of in het milieu terechtkomen. Er zijn dus nog verschillende routes om te voorkomen dat zeer zorgwekkende stoffen het milieu belasten ofwel de circulaire economie bemoeilijken. We zullen ook steeds moeten kijken wat de stappen zijn die hierbij passen. Via CIRCO zullen producten die in Nederland worden gemaakt verder worden verduurzaamd. Producten die buiten Nederland worden geproduceerd kan ik niet verbieden. Daarom is het Europese spoor van de interne markt ook zo belangrijk om afspraken te maken voor al die producten die geïmporteerd worden.

De heer Schonis vroeg naar het gescheiden inzamelen op scholen. De afgelopen maanden ben ik uitvoerig in overleg geweest met de Vereniging Afvalbedrijven en de NVRD. Ik had tot zeer recent goede hoop op een positieve uitkomst. Mevrouw Kröger vroeg hier ook naar. Het ging dan eigenlijk om een soort van huishoudelijk afval, bijvoorbeeld bij scholen. We hoopten dat we tegen een redelijk tarief afval bij basisscholen gescheiden konden laten inzamelen. Het is op dit moment helaas niet gelukt om tot een akkoord te komen met de Vereniging Afvalbedrijven, maar we zijn toch nog verder aan het onderzoeken welke stappen er wel genomen kunnen worden. We komen hier voor het AO Circulaire economie per brief op terug. Ik moet natuurlijk afwachten hoe het amendement van de heer Schonis eruit komt te zien, maar het zou daar wellicht een rol in kunnen spelen omdat het in ieder geval een grondslag biedt om eventueel iets te kunnen doen. Ik wacht het amendement even af. Daarna zou ik erop kunnen terugkomen in een brief, voorafgaand aan het AO Circulaire economie.

De CDA-fractie vroeg naar de onduidelijkheid die ontstaat omtrent PMD: een blisterverpakking wel in PMD, maar doordrukmedicijnen en kauwgom niet. Ik sta zelf ook weleens met een van mijn gezinsleden bij de afvalbak en vraag me dan af: waar moet deze nou in? We moeten dat voor iedereen makkelijker willen maken. Dat zal nooit voor 100% zelfevident zijn, maar als er iets op de verpakking komt te staan over waar het in moet, helpt dat natuurlijk enorm. Dan weet je als consument gewoon waar je naar moet kijken als je je afval graag wilt scheiden. We zijn dus in gesprek en het zou fijn zijn als we wat meer uniformiteit zouden kunnen realiseren.

De heer Von Martels (CDA):
We zijn in gesprek, hoor ik de minister zeggen. Dan ben ik benieuwd naar de mogelijke oplossingsrichtingen. Kunnen we misschien met codering gaan werken? Hoe gaan we dat oplossen? In welke richting denkt de minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is er ook eentje die iets meer hoort bij het AO over circulaire economie, dus laat ik aangeven dat ik misschien kijk of we in de verzamelbrief al wat denkrichtingen kunnen opnemen om die met de Kamer te bespreken.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kom natuurlijk toch even terug op het scheiden, want de minister zegt dat we het allemaal mooi en makkelijk moeten maken. Het enige wat ik constateer is dat ik allemaal mensen zie rijden met auto's, want hun grijze container hebben ze moeten inleveren. Ze zijn allemaal lekker onderweg met hun auto, lekker goed voor de uitstoot, naar die ondergrondse containers om daar hun afval in te proppen, wat vervolgens niet lukt. Dat leidt tot bergen afval en ongedierte rondom die containers. Ik kan me niet voorstellen dat dat is wat de minister bedoelt met circulaire economie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Circulaire economie gaat over hergebruik van afval, maar ook over voorkomen dat er afval ontstaat en ervoor zorgen dat het afval in ieder geval op die manier verzameld wordt dat het kwalitatief zo hoogwaardig mogelijk kan worden hergebruikt. Als er inderdaad een heleboel zakken uiteengescheurd worden, wat tot zwerfafval leidt, dan draagt dat absoluut niet daaraan bij. Dus ook de kwaliteit van het ophalen is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel. Gemeenten zijn daarvoor verantwoordelijk. Zij kiezen daarvoor ook hun eigen systeem. Die vrijheid is er. Sommige gemeenten kiezen voor kliko's. Andere gemeenten zeggen: gezien de situatie in onze gemeente kiezen wij voor een nascheidingssysteem. Die mogelijkheden zijn er. Zoals ik net heb aangegeven, zijn er ook onder de richtlijn nog mogelijkheden om daarin zelf iets te kiezen. Maar ik deel met de heer Van Aalst dat het natuurlijk onwenselijk is dat je allemaal afvalzakken op straat hebt staan die makkelijk uit elkaar gescheurd zouden kunnen worden. Het is aan gemeenten om daarvoor een oplossing te vinden.

De heer Van Aalst (PVV):
Daarbij hoop ik toch wel op wat regie van de minister. Bij die nascheiding was het volgens mij veel praktischer zoals het was. Dat leidde tot minder zwerfafval rondom die afvalcontainers. In grote steden zoals Enschede en Hengelo en in de hele regio Twente zie je elke keer hetzelfde probleem opdoemen. Gemeentes hebben het nu eigenlijk zo gemaakt om hun begroting sluitend te maken. Het kan niet de bedoeling zijn dat afval gebruikt wordt om begrotingen sluitend te maken en om die tarieven maar te verhogen. Als we dan zo graag willen recyclen en als we zo graag willen dat mensen het afval scheiden, maak het dan makkelijk. Is het dan niet een goed idee dat de minister de regie neemt en zegt: laten we nu gewoon gaan nascheiden? We hebben dat gezien bij Twence in Hengelo. Die zeggen: wij willen met alle plezier nascheiden; we willen het regelen en we kunnen energie halen uit de afvalstromen die niet gerecycled kunnen worden. Kan de minister daar geen regierol in nemen, om dat op die manier in te richten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat lijkt mij niet verstandig, want gemeenten zijn verschillend. Voor de ene gemeente is nascheiding een goede oplossing en voor de andere gemeente is voorscheiding een goede oplossing. Maar het probleem dat de heer Van Aalst schetst, heeft volgens mij niet zozeer te maken met voor- of nascheiding. Dat heeft vooral te maken met de vraag: als er gebruikgemaakt wordt van ondergrondse containers, is er dan ook voorzien in voldoende capaciteit? Dat staat los van de vraag naar de capaciteit in die containers. In mijn gemeente kiezen ze bijvoorbeeld voor één container voor glas, één container voor papier en één container voor bio. Maar je kunt ook zeggen dat alles in al die containers mag. Dat staat los van de vraag of er voldoende capaciteit is. Daar moet de gemeente natuurlijk gewoon voor zorgen.

Mevrouw Kröger vroeg naar de verbetering bij het op huishoudelijk afval lijkende afval. Daar heb ik al op geantwoord richting de heer Schonis.

Dan was er nog de vraag over koffiebekers. Ja, dat was natuurlijk niet de bedoeling en daar baalt iedereen van. Als overheid willen we graag het goede voorbeeld geven. Op dit moment wordt uitgezocht hoe dat heeft kunnen gebeuren. Het is voor mij dan weer lastig te beoordelen of de bekers in de Tweede Kamer daarvan onderdeel uitmaakten, maar daarom keek ik al heel even naar de voorzitter en zijn ondersteuning. Wellicht weet de voorzitter daar nog nadere informatie over te geven. Mijn collega van EZK zal op dit punt terugkomen via het beantwoorden van de gestelde Kamervragen hierover, want die trekt op dit moment het onderzoek daarnaar.

De heer Van Aalst (PVV):
We hebben hier natuurlijk een aantal moties aangenomen. Geweldig dat we allemaal lekker bezig waren. We hebben ook op de stations allemaal van die gescheiden containers laten plaatsen, maar ik heb me laten vertellen dat dat allemaal bedrijfsafval is en dat dat allemaal gewoon tezamen in de verbrandingsoven gaat. Klopt dat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
NS doet inderdaad een proef op dit moment, maar dit raakt eigenlijk ook een beetje aan de vraag die door mevrouw Kröger werd gesteld. Als het als bedrijfsmatig afval wordt gezien, worden er andere eisen aan gesteld. Ik ben op dit moment nog in gesprek met NS en ProRail over de resultaten van de proef en over wat daarvan het vervolg is. Als mensen heel veel haast hebben om naar de trein te gaan, denken ze toch vooral eerst even "haal ik de trein?" in plaats van: "waar gooi ik mijn beker weg?" Als het dan bedrijfsafval is, betekent dit, gezien de hoge eisen die daaraan gesteld worden, dat het moeilijker is om de kwaliteitseisen te halen.

De heer Van Aalst (PVV):
Dus al die moties die hier zijn aangenomen, dat was allemaal symboolpolitiek. Het is misschien wel goed om te weten voor al die linkse partijen die dat gesteund en ingediend hebben, dat het een bijdrage van totaal nul heeft geleverd en dat alles gewoon lekker naar de verbrandingsoven is gegaan. Het enige voordeel dat het misschien heeft gehad, is dat het nog wat huizen of bedrijven van energie heeft voorzien. Laten we dat dan als positief benaderen, maar dat was dan ook wel het enige.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben blij dat de heer Van Aalst zo positief is, voorzitter.

Er was nog een vraag over de illegale afvaldumping. Hoe staat het met het onderzoek naar de herkomst? Wat kan het Rijk doen? Hoe kunnen gemeenten ondersteund worden? Dat was een vraag van de heer Von Martels. De verantwoordelijkheid voor het verhalen van kosten en voor het doen van onderzoek ligt bij het bevoegd gezag. Maar ik ben zeker van plan om dit ter sprake te brengen in het eerstvolgende bestuurlijke omgevingsberaad. Dan wil ik met deze partijen bespreken met welke kennis zij eventueel ondersteund kunnen worden. En dan zit er nog een vraag op het gebied van de inzet binnen de grenzen van de privacywetgeving.

Mevrouw Kröger had nog een vraag over gerecycled plastic. Kan dat verplicht worden toegepast of vrijwillig? Ik heb daar net in de aanloop al iets over gezegd. We hebben de Europese regelgeving. Datgene wat we verplicht stellen, moet ook passen bij wat er op de interne markt gebeurt. We verwachten een nieuw actieplan van de Europese Commissie voor de Europese regelgeving. Ik verwacht ook dat daar een aantal wetgevingsvoorstellen uit voortkomt. Daarnaast hebben we inderdaad met het Europese plasticpact geprobeerd om met name met die landen en die bedrijven die zeggen "wij willen eigenlijk verder gaan omdat we gewoon de mogelijkheid zien om sneller te gaan" afspraken te maken. Daarom kunnen ze ook alleen maar vrijwillig zijn, want anders moeten ze verplicht voor iedereen gelden. Maar zij hebben gezegd: "We gaan 20% minder plastic gebruiken. We gaan zorgen voor meer recyclingcapaciteit. We gaan zorgen voor het benutten van gerecycled materiaal in onze producten." Juist omdat al die partijen in de keten eraan meedoen, kunnen we op die manier sneller met elkaar voortgang maken. Het feit dat vijftien landen eraan meedoen, betekent ook dat je een groot deel van de interne markt eigenlijk hebt, waar overheid en partijen zeggen: dit is de richting die wij ingaan. Dat kan hopelijk ook weer helpen voor de Europese Commissie om te laten zien dat het gewoon kan en dat het sneller kan, en om de ambities dus ook op te nemen in de regelgeving, die uiteindelijk natuurlijk de borging vormt voor de landen die niet op vrijwillige basis meedoen. De mogelijkheden zijn er. De technologie is er. De logistieke stromen zijn op gang gekomen. Die voortgang kan ook worden benut door de andere landen, die nu nog wat aanhikken tegen: hoe snel kunnen we gaan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap de logica van werken met een kopgroep op basis van vrijwilligheid en dan kijken hoe snel we de regels verder krijgen. Een van de regels die we al hebben, zijn de essentiële eisen. Daar hebben we in een eerder debat over de circulaire economie ook het nodige over gewisseld, namelijk het idee dat je eigenlijk nu al verplicht bent om als producent zo min mogelijk materiaal te gebruiken. Toen heeft de minister gezegd: ik ga eens kijken of daar meer op gehandhaafd kan worden. Ik vroeg me af of zij in het kader van deze wet- en regelgeving, waarbij we bekijken hoe we de hoeveelheid afval terug kunnen dringen, geen haakje ziet om er veel duidelijker bovenop te gaan zitten, met die essentiële eisen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zullen bekijken of het punt van die essentiële eisen nog aanknopingspunten biedt om bijvoorbeeld onder onzinverpakkingen uit te komen. Ik zal daar in de brief in aanloop naar het AO Circulaire economie nog even op terugkomen.

De heer Van Aalst had nog een punt over restafval en voor- of nascheiding. Hij had in zijn inbreng wat punten over diftar. Overigens hebben we daar ook heel positieve effecten van gezien, maar goed, dat verschilt ook. Laten we de hele discussie over diftar nu niet bij dit wetsvoorstel betrekken, maar in de praktijk leidt diftar vaak tot lagere kosten voor de burger, afhankelijk van de manier waarop de gemeenten diftar toepassen.

Het punt van de afvalpolitie had volgens mij betrekking op het punt van de zakken die naast de container staan. Het is belangrijk dat de gemeente dat goed handhaaft, maar ook zorgt voor voldoende capaciteit.

Er was nog een iets specifiekere vraag over gescheiden afval. Ook voor glas is nascheiding mogelijk, wanneer dat geen invloed heeft op de mogelijkheden om het afval te recyclen en tot dezelfde kwaliteit recyclaat leidt. Dat nog even in antwoord op de heer Ziengs.

Hoe staat het met het onderzoek naar de herkomst van afval? Daar heb ik net eigenlijk al iets over gezegd, dus deze zat in het verkeerde stapeltje.

GroenLinks vroeg nog of ik bereid ben om het LAP3 kritisch tegen het licht te houden. Het LAP3 is toegespitst op een zorgvuldige risicoanalyse, maar we blijven altijd scherp kijken of het in het licht van nieuwe kennis bijgesteld moet worden. Ik ga al wetgeving aanpassen om te voorkomen dat ZZS in afvalstromen niet gemeld wordt. Het RIVM-onderzoek van 3 februari is een steun voor onze aanpak in het LAP3.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord. Maar misschien nog niet alle vragen van mevrouw Kröger!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, helaas, of misschien wel niet helaas. Er ligt een waanzinnig of ten minste heel stevig RIVM-rapport over ZZS in de circulaire economie, een mooi rapport. Ik hoop dat de minister daar iets meer mee gaat doen dan alleen maar zeggen dat het ondersteuning is van het huidige LAP3. Er staan een heleboel aanbevelingen in, dus ik hoop eigenlijk dat zij daar gewoon een gedegen kabinetsreactie op geeft en ook echt die aanbevelingen gaat overnemen en implementeren in het LAP3.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is altijd een beetje lastig als je voor een bepaald wetsvoorstel komt en er worden andere onderwerpen, die daarmee overigens helemaal in lijn zijn, te berde gebracht. Er wordt gerefereerd aan een lijst met aanbevelingen. Het is voor mij even moeilijk om meteen voor de geest te halen welke dat allemaal zijn, maar de kennis van het RIVM is voor mij altijd een belangrijke bron om mijn acties op te baseren. Laten we in de brief richting het AO Circulaire economie nog even nader aangeven wat we hiermee gaan doen. Maar ik ga wetgeving aanpassen om te voorkomen dat ZZS in afvalstromen niet gemeld wordt. Verdere aanbevelingen worden hier ook gekwalificeerd als een steun voor de aanpak die we hebben, maar ik begrijp dat mevrouw Kröger graag iets meer tekst en uitleg wil. Daar zullen we in die brief even op terugkomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Heel fijn. Dat wordt een lijvige brief en een mooi debat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker. Het is altijd weer een mooi debat over circulaire economie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Ik begreep dat de minister klaar was met haar beantwoording. Ik heb nog één vraag, over de mogelijkheden om een minimalisatieverplichting voor potentiële ZZS in afvalstromen. Ik vraag dat omdat we in de praktijk zien dat die zeer zorgwekkende stoffen via afvalstromen de poort uit blijven gaan als je een minimalisatieverplichting hebt, bijvoorbeeld voor emissies naar de lucht of naar het water. Daar hebben we veel minder grip op. Door producenten scherp te houden op het minimaliseren van ZZS in afvalstromen, zou je de mogelijkheden voor de circulaire economie kunnen vergroten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Ik snap heel goed waarom mevrouw Kröger de vraag stelt, maar er zit een bepaalde gelaagdheid in het antwoord. De minimalisatieplicht voor ZZS betekent in eerste instantie dat je probeert om alle zeer zorgwekkende stoffen uit te faseren. Als je die uitfaseert, minder gebruikt, betekent dat ook al dat ze minder in afvalstromen terechtkomen. Die minimalisatieplicht geldt voor alle emissies van ZZS. Dus geen emissies van ZZS naar het milieu en als dat niet mogelijk is bijvoorbeeld door geschikte technieken of veilige alternatieven zo weinig mogelijk emissie naar lucht of water. In eerste instantie probeer je al de emissies naar de lucht zo veel mogelijk te verminderen en ook de emissies naar water zo veel mogelijk te verminderen. Dat kan tot een zekere mate.

Het kan zijn dat je doordat je de lucht filtert eigenlijk die ZZS opvangt. Die komen dat niet in de lucht terecht. Dat is precies wat we willen. Als er bijvoorbeeld nog geen alternatief is om ze niet te gebruiken in het productieproces, worden die ZZS dus opgevangen. Als je dan een specifieke minimalisatieplicht hebt op de afvalstroom, waar moet je dan met die afgevangen ZZS naartoe? Je wil generiek zo min mogelijk ZZS hebben, maar van datgene wat je hebt wil je juist dat het zorgvuldig verwerkt wordt. Dus daarmee wil je misschien meer inzet op een zo hoog mogelijke isolatie van ZZS, zodat je die afvalstroom zo veel mogelijk apart houdt en zo min mogelijk vermenging hebt van ZZS met andere afvalstromen. Maar dat is wat anders dan een generieke minimalisatieplicht op ZZS in afvalstromen per se. Je wil niet dat ze naar de lucht gaan en je wil niet dat ze naar het water gaan. Dus als je ze afvangt, wil je graag dat ze zorgvuldig verwerkt worden en dat zou dan in strijd zijn met een generieke minimalisatieplicht in afvalstromen.

Wat mevrouw Kröger volgens mij wil — daarom vond ik het voorbeeld van die brandblusser zo mooi — is dat je dan zorgt dat je ze zoveel mogelijk apart houdt zodat ze zo min mogelijk afvalstromen vervuilen. Op die manier wil ik daarnaar kijken. Er is nog een tweede wat daarin belangrijk is. Als het toch nog ergens in zit, moet het transparant zijn dat het erin zit. Dan kan de verwerking van die stroom gebeuren in lijn met het feit dat er ZZS in zitten, zodat ze uiteindelijk niet via de afvalstroom alsnog weer in het milieu terechtkomen. Zo zit er dus een bepaalde gelaagdheid in die aanpak. Dat is eigenlijk waar ik bij mevrouw Kröger aandacht voor vraag.

In de voorbereidende gesprekken die ik met medeoverheden voer over de aanscherping van de wetgeving, zal ik ook de vraag aan de orde stellen in welke situaties zij belang zien in een minimalisatieplicht voor ZZS in afvalstromen, maar, zoals ik heb uitgelegd, in die gelaagdheid. Daar zal ik dan de Kamer over informeren. Daarom vond ik de brandblussers een mooi voorbeeld. Als je die waarvan je weet dat er pfas-houdend schuim in zit apart houdt, voorkom je een vervuiling van de rest de stroom. Je houdt dan nog wel steeds een afvalstroom brandblussers over. Ik zou liever niet willen dat ze op elke brandweerkazerne apart in de fik worden gestoken. Je wil dan graag dat die apart goed verwerkt worden. Dat is eigenlijk wat je dan zou willen. Dat is wat anders dan een algemene minimalisatieplicht in de afvalstromen. Als we elkaar op deze manier goed begrijpen, bericht ik ook daarover de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat we elkaar heel goed begrijpen. Wellicht zijn wij de enige twee mensen in deze hele zaal die dit volledig begrijpen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Onderschat de collega's niet, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee. Excuus, collega's. We gaan namelijk behoorlijk diep in de details. Hoe ik de uitleg van de minister hoor, sluit het een het ander niet uit. Ik denk dat ik het eens ben met de minister dat je vooral een specifieke stroom wilt creëren. Het is van belang voor producenten dat je als er aan twee knoppen gedraaid wordt, namelijk emissies naar de lucht en emissies naar water, op die derde stroom, namelijk het afval dat gewoon de poort verlaat, ook een verplichting op minimalisatie zet, omdat dat het hele productieproces efficiënter maakt. Daar zit volgens mij precies de reden, zeker als je zegt dat afval weer grondstof is. We moeten het zien als dat iets de poort verlaat dat gewoon een grondstof is en daarin wil je een minimalisatie van ZZS.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger zegt "ik zet een aparte minimalisatieplicht op wat er de poort uitgaat" en voor mij valt dat al onder de algemene minimalisatieplicht. Je moet überhaupt proberen om zo min mogelijk van dat product te gebruiken en als je het dan ook nog eens niet uitstoot naar lucht en water, dus via de algemene minimalisatieverplichting, werkt dat ook al door in het afval. Maar als je een aparte minimalisatieverplichting voor het afval gaat inrichten, mag het niet meer via de lucht, mag het niet meer via het water en mag het ook niet via afval weg. Dan blijft het dus op het bedrijfsterrein. Dat wil je ook niet. Je wilt dat het zorgvuldig verwerkt wordt. Volgens mij werken wij dus in dezelfde richting, maar ik ben van mening dat dat gedeelte gedekt wordt door de algemene minimalisatieplicht aan de voorkant, dus in het hele productieproces. Daar waar het dit soort ZZS betreft die onder die minimalisatieplicht vallen, moeten we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk kijken waar eventueel isolatie van die stoffen uit bredere afvalstromen mogelijk is. Anders moet in ieder geval de transparantie er zijn, zodat je weet hoe je met die afvalstromen moet omgaan, zodat je niet de rotzooi verder verspreidt in de circulaire economie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou de minister het volgende willen vragen. Ze gaat die verkenning doen en daar komt ze in de brief op terug.

De voorzitter:
Ja, er komt een brief.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wil ze daarin heel helder aangeven … Voor mij zit het probleem bij die algemene minimalisatieverplichting voor überhaupt het gebruiken van de stof. Daar is op dit moment eigenlijk geen toezicht en handhaving op en geen vergunning voor. We hebben een vergunning op uitstoot en lozing. We hebben geen vergunning in die zin op productie. Je kan wel een minimalisatie op afvalstromen hanteren. Daar kan je dan weer op handhaven. Daar zit voor mij de crux. Volgens mij begrijpt de minister mijn crux …

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik snap inderdaad waar het punt zit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
… en krijgen we een hele mooie brief.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan proberen er een prachtige brief van te maken. Dan gaan we bij het AO Circulaire economie zien hoe ver we daarmee zijn. Ik snap het punt van mevrouw Kröger. Ze wil graag een aanhakingspunt om te kunnen beoordelen of de kraan voldoende wordt dichtgedraaid. De vraag is of dat al aan de voorkant kan, waar je dat bij de vergunningen naar lozingen heel nadrukkelijk kunt kwantificeren. We gaan ernaar kijken.

We hebben elkaar weer goed begrepen, voorzitter. Dat is ook weleens mooi aan zo'n debat, hè?

De voorzitter:
Ja. En ik ben het in ieder geval met u beiden eens dat dit uiterst technisch was.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nou, wij vonden het eigenlijk best meevallen.

Voorzitter. Dan ben ik daarmee hopelijk aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de leden in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Wij gaan meteen door naar de tweede termijn van de Kamer. Daarbij hebben de Kamerleden de gelegenheid om desgewenst moties in te dienen, maar dat hoeft niet. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik neem nog even een slokje water voor een langdurig betoog. Ik heb nog wat tijd staan, zie ik. Maar ik zal het kort houden. Ik zal in ieder geval de minister niet gaan bevragen op hetgeen ze net allemaal uitgelegd heeft. Ik wacht de brief ook af. Ik keek al even naar collega Von Martels. Wij hadden ongeveer dezelfde blik en dachten: dat zal dan wel een hele dikke brief worden. Misschien wordt het wel een boekwerkje of een tijdschrift. Het was een zeer technisch betoog. Ongetwijfeld hebben we het allemaal meegekregen. Vannacht zal ik er vast nog even van dromen.

Over de eindeafvalstatus, zoals in feite beschreven staat in het stuk. De nieuwe oplossing lijkt in ieder geval een betere dan de oude bevoegdheid, waarmee de minister dat zelf kon aangeven. Maar het heeft ook onze instemming omdat het in ieder geval werkbaar blijft. Ik neem aan dat ik straks de appreciatie krijg op het amendement-Ziengs dat is rondgegaan.

Ik kom op de bevoegdheid van de gemeentes om te kiezen voor voorscheiding of nascheiding. Dat was een helder betoog. Het was me nog niet helemaal helder of we nu naar zeven, acht of negen containers toe kunnen gaan voor een plattelandsgemeente, waar ik bijvoorbeeld in woon. Misschien kan de minister daar nog wat meer duidelijkheid over verschaffen. Ik kreeg daarbij de indruk dat het toch echt de keuze was, ook bij gemeentes, om het in al die verschillende porties te moeten gaan aanleveren. Volgens mij werd die vraag ook gesteld door de heer Van Aalst. Ik had niet de indruk dat we daar echt een heel duidelijk antwoord op kregen.

Verder heb ik nog één toegevoegde vraag in dit debat. Ik heb die ook al eerder gesteld in een algemeen overleg. Waarom gaat de minister nou niet uit van de kwaliteit van de gescheiden stroom afval — denk met name aan PMD — maar kiest ze er nog steeds voor om te meten op hoeveelheid/gewicht? Ik zie mevrouw Kröger ook al knikken. Daar hebben we het vaker over gehad in het debat. Dat lijkt me een eerlijker systeem om te kijken hoe je die kwaliteit in dit geval echt kunt meten en wat de hoeveelheid is die daaraan te pas komt.

Tot zover, voorzitter. Daar wil ik het bij houden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Ik geef het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Blij om te horen dat omgevingsdiensten ondersteund zullen worden op dit vrij specifieke thema. Dat komt dan later terug bij de VTH-taken.

Op het amendement ga ik nog even broeden. Daar is ongetwijfeld een deadline voor. Maar goed, ik moest ook maar invallen vandaag, dus ik ben er nog niet aan toegekomen om dat even te schrijven.

Er is nog één punt. Dat gaat heel specifiek over de labeling van afvalstromen. Waar hoort iets nou in? We hebben het over die blisterverpakkingen gehad. Ik heb net het voorbeeld van dat theezakje gegeven. Ik denk dat het toch wel handig is dat we eens kijken of we dat toe kunnen voegen aan de AMvB die de minister toch nog op moet stellen. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onduidelijk kan zijn in welke afvalbak producten en verpakkingen weggegooid horen te worden;

constaterende dat de wirwar aan teksten en logo's over de oorsprong of de composteerbaarheid van het materiaal de onduidelijkheid vergroot;

overwegende dat fouten in de afvalscheiding tot vervuiling van afvalstromen kunnen leiden;

verzoekt de regering om in de nog op te stellen AMvB de eis op te nemen dat producenten op producten of verpakkingen aangeven tot welke afvalstroom het materiaal behoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35267).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
En amendementen kunnen inderdaad nog later ingediend worden. Meneer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het iets minder spetterend houden dan in eerste termijn. Ik zal het ook kort houden. Ik ga het vandaag toch niet eens worden met de minister.

We hebben nog een kort debatje gevoerd over de diftar. Ik hoop dat de minister daar meer de regierol gaat nemen, vooral omdat gemeentes ze als melkkoe gebruiken en ik liever zou zien dat de inwoners kunnen kiezen wat ze willen: willen ze voorscheiden of nascheiden en dat juist niet overlaten aan de gemeenteraden, met de wirwar die ontstaat en alle gevolgen van dien? Ik bedoel: als ik in de regio Twente kijk, zie ik elk weekend weer bergen met afval rondom de ondergrondse containers. Vaak heeft dat niet met capaciteit te maken maar gewoon met een container die niet functioneert, die kapot is, waarvan het elektronicasysteem niet werkt, of met afvalzakken die er niet in passen. Dan kom je toch weer bij de situatie dat mensen het ernaast gooien. Dat moet niet, maar ze moeten toch van hun afval af.

Verder is dit niet het eerste debat dat wij hebben gehad over afval, diftar, circulaire economie, het scheiden en wie waar verantwoordelijk voor is. Het zal ook niet het laatste debat zijn. Dus voorzitter, ik laat het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de minimalisatieverplichting voor zeer zorgwekkende stoffen in de circulaire economie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een circulaire economie afvalstromen steeds meer secundaire grondstoffen worden;

overwegende dat het terugdringen van zeer zorgwekkende stoffen onderdeel is van de Europese doelstellingen voor een gifvrije circulaire economie;

constaterende dat er een minimalisatieverplichting is voor de emissie van zeer zorgwekkende stoffen naar lucht en water;

constaterende dat zeer zorgwekkende stoffen in afvalstoffen op enig moment in het milieu terecht kunnen komen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe ook voor afvalstromen een minimalisatieverplichting voor zeer zorgwekkende stoffen vormgegeven kan worden, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35267).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan nog een motie over de eindeafvalstatus en over wanneer via een ministeriële regeling wordt bepaald welke stoffen en producten afval zijn en welke niet. De minister heeft net toegezegd dat ze de Kamer daarover wil informeren, bijvoorbeeld bij een update van het LAP of iets dergelijks. Ik zou wel een stapje verder willen gaan, daar een systematiek voor willen hebben en daar als Kamer nog eens een vraag over kunnen stellen of een mening over kunnen hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de uitvoering van het nu voorliggende wetsvoorstel via een ministeriële regeling zal worden bepaald welke stoffen of producten afval zijn of niet en daarmee wat de verdere toekomst ervan is;

overwegende dat de Kamer graag geïnformeerd en betrokken blijft bij dit dossier;

verzoekt de regering om met enige regelmaat (bijvoorbeeld twee keer per jaar) de Kamer middels een brief en een lijst nieuwe stoffen te informeren en desgewenst de mogelijkheid te geven hierover vragen te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35267).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. De laatste spreker is de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording. Wel triest, die 85 miljoen koffiebekers! Ik ben blij dat de minister het ook jammer vindt dat die actie niet geslaagd is. Ik ben eigenlijk benieuwd naar het vervolg. Dat krijg ik binnenkort te horen.

Dan de campagne tegen zwerfafval. Ik kan me herinneren dat de minister in eerdere debatten heeft aangekondigd dat er een campagne tegen zwerfafval komt. Ik heb de minister voorafgaand aan dit debat al twee handreikingen gedaan om te kijken hoe zo'n campagne nou ingevuld kan gaan worden. Wij dachten aan de AUB-campagne, afval uit de berm, of aan de ASO-campagne, afval stoort ons. Dat zijn twee suggesties. Ik hoop dat de minister daar iets mee kan gaan doen. Anders zullen er wel andere creatieve geesten zijn die met nog mooiere gedachten naar voren komen.

Dan heb ik nog een vraag aan de minister over statiegeld op blikjes. Hoe groot acht de minister de kans dat dit daadwerkelijk in 2022 van start gaat of geïntroduceerd wordt?

Ten slotte heb ik nog een motie. Die is helemaal in lijn met wat ik in de eerste termijn naar voren heb gebracht.

De voorzitter:
Ik ga u daarvoor de gelegenheid geven na de interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de heer Von Martels aan de minister vragen hoe groot zij de kans acht. Ik denk dat we vooral naar onszelf moeten kijken. Zeggen wij als Kamer: ja, we gaan voor statiegeld op blikjes? Volgens mij zijn we daar heel helder in. Ik hoop dat de heer Von Martels daar net zo helder in is. Dan is het geen vraag aan de minister, maar een opdracht.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ga er gewoon van uit dat het allemaal gaat gebeuren, maar ik ga er ook nog steeds van uit dat het in 2022 gaat plaatsvinden. Dat betekent dat er al snel initiatief moet worden getoond om voorbereidingen te treffen om dat daadwerkelijk mogelijk te maken. Vandaar mijn vraag om te kijken hoe het zit met die voorbereidingen. Gaan we die termijn halen? Want volgens mij heeft de Kamer een duidelijke uitspraak gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de zorg van de heer Von Martels niet dat er wellicht vertraging komt, als we nu dingen voorbereiden voor statiegeld op plastic flesjes en niet al meteen rekening houden met blikjes? Volgens mij deel ik die zorg. Moeten we eigenlijk nu al bij alle voorbereidingen zeggen: neem blik mee?

De heer Von Martels (CDA):
U kijkt erbij alsof ik een andere mening erop nahoud, maar mijn vraag is daarop gericht. Daarom ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de minister. En dan nu de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Daar komt ie.

De heer Von Martels (CDA):
Daar komt ie dan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van illegale dumping van de verschillende soorten afval niet worden bijgehouden;

overwegende dat gemeenten, provincies en de eigenaren van natuurterreinen vaak geconfronteerd worden met aanzienlijke kosten als sprake is van afvaldumpingen;

verzoekt de regering om gemeenten, provincies en de eigenaren van natuurterreinen behulpzaam te zijn bij het verhalen van kosten door het doen van onderzoek naar de herkomst van het afval en het verstrekken van gegevens die noodzakelijk zijn om de kosten te verhalen op de veroorzakers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35267).

Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De minister vraagt om een enkele minuut schorsing. Ik geef daar gelegenheid toe. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is van de heer Schonis en de heer Von Martels. Zoals de motie nu is opgesteld, wordt het lastig, want dit kan niet in de AMvB. Dergelijke voorschriften moeten op EU-niveau worden gesteld. Ik ben wel graag bereid om me hiervoor op EU-niveau in te zetten bij de Europese Commissie en in het kader van het Europees Plastic Pact. Maar de motie in de huidige vorm moet ik dus ontraden, omdat daarin verwezen wordt naar die AMvB, waarin dit op dit moment niet verankerd kan worden. Wat we wel doen, is kijken wat we kunnen verhelderen, in die zin dat er wat geüniformeerd wordt wat er in de PMD-bak komt. De gesprekken daarover lopen. Dat zijn we dus zeker aan het doen, maar zoals u de motie nu heeft geformuleerd, moet ik haar ontraden vanwege het feit dat daarin staat dat het in die AMvB moet worden opgenomen.

De heer Schonis (D66):
Ja, ik snap dat een aantal dingen op Europees niveau geregeld moeten worden, maar als je dit zou willen regelen, zou dat uiteindelijk toch wel in die AMvB moeten landen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, maar het verplichten van een logo op een product is iets wat je alleen in Europees verband kunt afspreken. Dan wordt het dus ingewikkeld om die route verplichtend op te leggen. Ik heb wel tegen de heer Von Martels gezegd dat we natuurlijk gaan kijken hoe we het makkelijker kunnen maken voor iedereen. Op zich zou een logo hartstikke fijn zijn, maar dat is wel iets wat je via die Europese route moet gaan regelen. Dat kan ik dus niet op voorhand in die AMvB doen. Als we het Europees hebben geregeld en als het daarna neerslaat in de AMvB, dan is dat wat anders, maar zo lees ik de motie niet. Als de motie mij vraagt om hiervoor in Europees verband aan de slag te gaan, dan ben ik daar dus graag toe bereid, maar de directe link naar de AMvB is wat te kort door de bocht. Als de oproep is om me hiervoor in Europees verband in te zetten, dan ben ik daar graag toe bereid.

De heer Schonis (D66):
Volgens mij moet ik de motie nu eigenlijk aanhouden en overwegen om haar te wijzigen.

De voorzitter:
Maar u zou de motie ook gewoon kunnen wijzigen. Dan wordt zij gewijzigd ingediend en dan kan de minister daar nog een appreciatie van geven.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker, voorzitter. Als het een oproep is om me in Europees verband hiervoor in te zetten, dan zou de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Kijk!

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar het is altijd goed om de gewijzigde motie nog even te zien, voordat ik dat definitief uitspreek.

De voorzitter:
In deze vorm krijgt de motie ontraden. Als u de motie in deze zin aanpast, dan krijgt zij oordeel Kamer, maar de minister wil er dan wel graag nog even naar kijken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 10 gaat eigenlijk over de hele discussie die we net hadden. Daarvan heb ik ook aangegeven dat we daar nog op terugkomen. Die toezegging heb ik dus eigenlijk al gedaan. Ik zou mevrouw Kröger dus eigenlijk willen vragen om deze motie even aan te houden. Wanneer u de uitwerking ziet, kunt u beoordelen of u vindt dat daarin voldoende recht wordt gedaan of dat we toch nog iets gemist hebben. Dan hebben we de hele discussie van net niet voor niks uitgebreid met elkaar gevoerd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij gaat het er bij de toezegging van de minister ook om dat ik voor de zomer of zelfs voor het AO Circulair hierover geïnformeerd zou worden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die brief over het AO Circulair proberen we over ongeveer een maand bij u te hebben. Ik weet dus niet of het lukt om dat helemaal uitgewerkt te hebben. Ik weet zelfs ook niet of dat helemaal tot in detail zou lukken voor de zomer. Dat is dus een extra reden om deze motie aan te houden, maar ik wil wel een begin maken met deze discussie. Als het kan, zeg ik daar al iets over in de brief voor het AO Circulair. Mocht dat niet kunnen, dan neem ik in ieder geval een procesvoorstel op waarin ik aangeef wanneer we dat wel denken te kunnen doen. Maar dit is een extra reden om te zeggen: houd u deze motie nou even aan. Want het was al een technische discussie, maar het kan ook nog even wat tijd kosten om te bedenken wat we daarmee kunnen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké, ik hou de motie aan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35267, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 11 verzoekt om de Kamer met enige regelmaat te informeren over zo'n lijst nieuwe stoffen. Ik heb aangegeven dat we denken aan de context van het LAP. Mevrouw Kröger wilde toch de motie indienen, omdat het misschien niet per se het LAP moet zijn. We laten u nog weten hoe we dat gaan doen, maar ik ondersteun wel de essentie van de motie: de Kamer wordt met enige regelmaat geïnformeerd over wat er gebeurt. Hoe we dat precies gaan doen, dat zien we op een gegeven moment nog. Maar dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 heeft oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
En de Kamer kan altijd vragen stellen over alle brieven die we sturen. Dat is dus ook altijd een mogelijkheid op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank voor het oordeel. De reden waarom ik de motie heb ingediend, is met name dat het LAP in mijn beleving eens in de zes jaar wordt herzien. Dit gaat veel vaker. Vandaar.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, precies. Nee, ik dacht even dat u heel specifiek twee keer per jaar wilde, terwijl ik dacht: we moeten een logisch moment vinden. Daarom dacht ik aan het LAP. Maar u vraagt om "met enige regelmaat". Nou, daar vinden we vast een logische regelmaat in, die het midden houdt tussen eens in de zes jaar — dat zou een beetje weinig zijn — en om de week een brief. We gaan daar dus een logische regelmaat in vinden.

De heer Ziengs vroeg of we niet meer moeten kijken naar de kwaliteit van gescheiden afval en niet alleen maar naar de kwantiteit. Zeker, het is en-en. Kwaliteit en kwantiteit zijn altijd belangrijk, en er kan ook een moment komen waarop je denkt: gaan we nu nog alles op alles zetten om de kwantiteit te vergroten of gaan we met elkaar een manier vinden om de kwaliteit te verhogen? We komen hierover nog nader met elkaar te spreken, maar een goede kwaliteit is natuurlijk een voorwaarde voor hoogwaardige recycling. Dit heeft dus absoluut mijn volle aandacht.

De heer Ziengs vroeg ook nog naar het aantal containers. Gemeenten zijn vrij om te bepalen welke inzamelmethode voor hen het beste past. Die vrijheid hebben we aan gemeenten gegeven. Dat betekent dat we ze niet allemaal gaan verplichten tot bronscheiding of tot nascheiding. Ze hebben daar zelf vrijheid in. Dat betekent ook dat ze een beetje kunnen kijken wat nou een logische manier van inzamelen is. Ik heb er alle vertrouwen in dat gemeenten dat ook op een enigszins logische manier doen.

Voorzitter. De heer Von Martels vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 12 om de eigenaren van natuurterreinen behulpzaam te zijn bij het verhalen van kosten, eigenlijk vooral door hen te helpen bij het doen van onderzoek naar de herkomst van het afval. Ik heb daarover al iets gezegd toen de heer Von Martels dit inbracht. We moeten natuurlijk wel binnen alle regels van de privacywetgeving en dergelijke blijven, maar ik ben graag bereid om met het BOP te bespreken welke kennis kan helpen. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik, dus de motie op stuk nr. 12 heeft oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan vroeg de heer Von Martels naar statiegeld op blikjes. Dat ligt in het verlengde van dit debat, al was het niet helemaal het onderwerp van deze wetsbehandeling. Er liggen twee Kamermoties over blik, die vragen om een vergelijkbaar spoor als voor plastic flesjes. Als de doelen uit het vrijwillige spoor niet worden gehaald, moeten we ervoor zorgen dat statiegeld op blik kan worden ingevoerd, en dat de wetgeving daarvoor in ieder geval is voorbereid. Er is ook nog gezegd dat er een kostenonderzoek wordt gedaan, dat daarbij dan kan worden betrokken. We zijn dus gewoon de moties aan het uitvoeren die hierover in de Kamer liggen.

Dan, voorzitter, heeft de heer Ziengs een amendement ingediend, dat vroeg om een voorhang bij de AMvB gescheiden inzameling. Op basis van de bestaande procedures en systematiek in zowel de Wet milieubeheer als de toekomstige Omgevingswet geldt er geen voorhang bij de een-op-eenimplementatie in een AMvB. Als er wel dingen worden toegevoegd, is zo'n voorhang overigens wel de praktijk. Dus als er iets anders wordt gedaan dan een een-op-eenimplementatie, wordt er wel een voorhang gedaan, maar bij uitsluitend een een-op-eenimplementatie niet, omdat er gewoon geen beleidskeuzes zijn vanwege de een-op-eenimplementatie als je echt alleen die doet. Maar ik was even op zoek naar waar de heer Ziengs nou naar op zoek was. Hij wil natuurlijk goed geïnformeerd zijn, om ook te kunnen beoordelen of het een een-op-eenimplementatie is. Ik zou de heer Ziengs dus eigenlijk het volgende willen voorstellen. Ik stuur u een uitgebreide brief over de inhoud van de AMvB. Ik zou daar zelfs ook teksten bij kunnen voegen, zodat u die ook kunt beoordelen. Dan zouden we toch binnen de termijnen van het implementatietraject kunnen blijven. Ik kan me voorstellen dat de heer Ziengs de toets wil doen of het een een-op-eenimplementatie is. En aangezien we van plan zijn om ons daar netjes aan te houden, ben ik graag bereid om dat te doen. Als we namelijk een voorhang gaan doen, kunnen we die voorhang pas starten nadat dit allemaal is afgerond en gaan we dus in de vertraging in relatie tot de implementatie. Daarom is ook dat onderscheid gemaakt tussen de een-op-eenimplementatie-AMvB's en de AMvB's waar meer ruimte in zit.

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp dat de minister eigenlijk aangeeft dat ze daarmee in een tijdklem terechtkomt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Dat is het probleem.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is eigenlijk het probleem. Dat vind ik best een lastige, omdat ik best wel de overweging heb gehad om dit in een motie te gieten, maar een amendement altijd toch even wat sterker is, en ook aangeeft hoe het uitgevoerd moet gaan worden. Ik begrijp de uitleg van de minister ook. Ik heb even wat tijd nodig om daarover na te denken, want het is een goed doordacht amendement, maar ik wil het ook niet onmogelijk maken voor de minister. Ik begrijp uit de beantwoording dat het daardoor misschien wel onmogelijk wordt om dat tijdpad te halen. Het is niet mijn bedoeling om daar een blokkade op te zetten, dus ik houd het nog in beraad en ik kijk even hoe we daarmee omgaan. Daar heb ik het hele weekend nog voor.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Jazeker, want het wordt natuurlijk pas bij de stemming bepaald. Het zou mijn voorkeur hebben als dat amendement niet wordt aangenomen; laat ik het zo formuleren. We kunnen er wel voor zorgen dat we de Kamer op andere wijze tijdig informeren over wat er in die AMvB komt, zodat de heer Ziengs ook de informatie heeft waarnaar hij op zoek is en wat hij via dit amendement probeert te verzekeren. Ik hoop dat we dat wellicht op een andere manier kunnen doen. Ik laat het aan de heer Ziengs om daarover na te denken. Het zou mijn voorkeur hebben als dit amendement niet wordt aangenomen in verband met de implementatietermijn.

De voorzitter:
Ik probeer toch even tot een conclusie te komen in de terminologie die wij hier hanteren. De Kamer gaat er uiteindelijk over of zij een amendement aanneemt of niet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker.

De voorzitter:
Maar het kabinet ontraadt het amendement.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, ik ontraad het om die reden, maar ik snap het punt van de informatievoorziening. Ik ben graag bereid om daar op andere wijze invulling aan te geven, door een brief te sturen over de inhoud van de AMvB.

De heer Ziengs (VVD):
Ik vraag toch even een toelichting, want ik heb er nog even naar gekeken. In hoeverre is die tijdklem daadwerkelijk aanwezig? Wat zou dat betekenen voor het tijdpad dat er nu ligt? Misschien kan de minister nog even duiden — dat hoeft niet direct; dat mag ook per brief — waarom er een beperking zit in de tijd. De vraag van de minister was waar ik precies naar op zoek ben. Het gaat erom dat in al die AMvB's in het oorspronkelijke voorstel de minister een dusdanige bevoegdheid krijgt dat zij het vrij snel kan doen, zonder dat het voorligt bij de Kamer. Daar ligt mijn vraagstelling. Los van die besluiten die een-op-een geïmplementeerd moeten worden, want dat begrijp ik, krijgt de minister toch een vrij grote vrijheid in het oorspronkelijke voorstel. Dat is de reden dat ik het in een amendement heb laten gieten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, maar het is wel belangrijk: als er iets anders wordt gedaan dan een-op-een-implementatie, komt er ook een voorhang. Dan heeft het parlement ook een afweging te maken. Het is belangrijk dat die afweging bij een voorhang gemaakt kan worden. Als het gaat om een-op-eenimplementatie, is er eigenlijk geen afwegingsruimte, want wij zijn verplicht om deze Europese regelgeving op die manier te vertalen naar Nederlandse regelgeving. Om die reden is er gezegd dat er anders vertraging optreedt en je moet wachten. De AMvB kan dan niet naar de Raad van State en dat betekent een vertraging, waardoor je uit de tijd zou kunnen lopen.

De heer Ziengs (VVD):
Nog een verduidelijkende vraag, zodat ik het even goed begrijp. Als het een-op-een inderdaad geïmplementeerd kan worden, middels zo'n AMvB, dan zal toch ook bij een voorhang, al is het een lichte voorhang, …

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Een voorhang is altijd gebonden aan vaste termijnen.

De heer Ziengs (VVD):
Daar zit per se die termijn op? Als er een brief komt dat het een-op-eenimplementatie is, dan is de termijn daarmee niet ten einde? Als de Kamer daarmee akkoord gaat, gaat die termijn eroverheen? Zit daar die tijdklem in?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik stel voor dat ik de heer Ziengs wat nadere uitleg geef. Hij is ernaar op zoek of het wel of niet een klem is en hoe we zorgen dat de Kamer goed geïnformeerd is. Dat snap ik heel goed. Ik vind het ook belangrijk om daar helder over te zijn, dus laat ik nog even uitleggen aan de heer Ziengs hoe dat precies zit met de lagere regelgeving die in voorbereiding is. Er is een algemene systematiek en daar zou je dan van afwijken. Ik snap ook heel goed dat de heer Ziengs dat zorgvuldig wil wegen, gezien de informatiepositie van de Kamer. Nogmaals, ik ben altijd bereid om die tijdig te verzekeren. Dan kan de heer Ziengs daarna beoordelen of hij zijn amendement in stemming wil brengen, ja of nee.

Voorzitter, dan hoop ik dat ik daarmee de vragen en opmerkingen van de leden heb beantwoord.

De heer Von Martels (CDA):
Na de tijdklem nog een klemmende vraag van mijn kant over de campagne tegen zwerfafval. Wanneer gaat die van start?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ook dat ligt in het verlengde van dit debat. We hebben daar volgens mij op allerlei manieren eerder over gedebatteerd. Het zal ook vast zo zijn dat we bij het komende AO Circulaire economie ook weer een volgende stap in deze beleidsontwikkeling nemen. Ik zal u daar zeker over informeren zodra ik daar nadere informatie over heb. Maar ik dank de heer Von Martels voor het mooie bord. We willen inderdaad geen zwerfafval in de berm. Overigens heeft iedereen daar zelf een rol in te spelen, want het komt niet vanzelf. We zijn er met elkaar bij.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de wetsbehandeling van de Implementatiewet wijziging EU-kaderrichtlijn afvalstoffen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer, net als haar ambtenaren. De stemmingen over de ingediende moties en het amendement zijn volgende week dinsdag. U mag de minister zonder een hand te geven feliciteren met deze wetsbehandeling.

Sluiting

Sluiting 22.27 uur.