Plenair verslag

Tweede Kamer, 98e vergadering
Dinsdag 8 september 2020

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 22:35 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Van 't Wout, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 8 september 2020. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune en de mensen die meekijken, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Wilders

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over huurstijgingen.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen vandaag met de vraag van de heer Wilders namens de PVV aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik ook van harte welkom heet, over huurstijgingen. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als je op zoek bent naar een sociale huurwoning, dan sta je met gemak jarenlang op de wachtlijst. En als je eenmaal een woning hebt, dan krijg je huurverhoging na huurverhoging voor je kiezen. Maar liefst 800.000 huurders zaten al voordat de coronacrisis uitbrak financieel krap door de veel en veel te hoge huren. En wat doet deze minister? De huren verlagen? Geen sprake van! Dat wilde ze niet. Op z'n minst bevriezen dan? Vergeet het maar! Dat wilde ze ook niet. Nee, deze minister trapt de huurders graag nog wat verder de financiële afgrond in door de huren nog meer te laten stijgen. Dat is gebeurd, en niet zo'n beetje ook. Het is de hoogste huurverhoging in zes jaar tijd, aldus het CBS. Dat is een record. Het is een recordstijging van de huren, en dat in coronatijd, in crisistijd. En dat terwijl zo veel Nederlanders in grote financiële problemen zijn gekomen. En dat terwijl zo veel huurders ongekende moeite hebben om de huur nog op te brengen. Ik herhaal: de hoogste huurverhoging in zes jaar tijd. Het is ongehoord. Het is schandalig. Ik vind het zelfs onbeschoft om mensen dat nu voor hun kiezen te geven. Er zijn geen woorden voor.

Tweemaal heeft de Eerste Kamer een motie aangenomen om de huren op z'n minst te bevriezen. Maar deze ondemocratische minister had daar lak aan. Er werd toen in de Eerste Kamer zelfs een motie van afkeuring aangenomen, maar ook daar heeft deze ondemocratische minister lak aan. En ze heeft vooral — en dat is misschien nog wel het allerergste — lak aan al die huurders die de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Het interesseert deze minister helemaal niets. Dit kabinet geeft wel miljarden aan de Italianen en de Grieken, maar laat onze eigen mensen keihard in de steek. Waar bent u, mevrouw de minister, in hemelsnaam mee bezig? Vandaar mijn vraag: draai die huurverhoging terug; laat onze mensen niet in de kou staan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter, en dank ook aan de heer Wilders, die hier vandaag de vraag stelt.

Laat ik beginnen met te zeggen dat dit kabinet bij zijn aantreden juist heeft gezegd dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat iedereen in Nederland moet kunnen meedoen en moet kunnen meeprofiteren van het — toen nog — herstel. Inmiddels zitten we in een crisis door het coronavirus en zijn de economische vooruitzichten heel anders, maar het perspectief van het kabinet is in dat opzicht helemaal niet gewijzigd. Wij willen dat iedereen mee kan doen en dat iedereen niet alleen de touwtjes aan elkaar kan knopen, maar aan het eind van de maand ook iets overhoudt in zijn portemonnee. Dat was het uitgangspunt en dat is nog steeds het uitgangspunt.

De heer Wilders haalt de huurders eruit, als groep. Dat is een hele relevante groep en ik heb ook steeds gezegd dat ik daar aandacht voor heb. Maar die huurders zijn niet uniform; die zijn niet allemaal hetzelfde. Je hebt huurders met een prima inkomen, die hun huur goed kunnen opbrengen. Maar je hebt ook huurders met een laag inkomen, voor wie het moeilijk is om én de huur én de andere lasten die zij hebben op te brengen. Zij hebben inderdaad moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. In het debat over de huren, dat al sinds het voorjaar in deze Kamer en aan de overkant wordt gevoerd, heb ik steeds gezegd dat ik oog heb voor de huurders die in de knel komen. In de eerste plaats zijn dat de huurders die al tijdens de coronacrisis acuut in de financiële problemen kwamen. Die proberen we niet alleen met het algemene instrumentarium te helpen, met het zogenaamde noodpakket of crisispakket, maar ook door tegen de verhuurders te zeggen: wees coulant, help ze, pas je huur aan en los het op. Daar wordt gehoor aan gegeven.

In de tweede plaats heb ik gezegd dat we ook moeten kijken hoe het zich ontwikkelt. Op een gegeven moment gaan we weer kijken naar de koopkracht, van alle groepen, en gaan we kijken hoe de reële huurstijging zich eigenlijk heeft ontwikkeld. En dan constateer ik het volgende. De huurstijging die het CBS twee dagen geleden heeft gepubliceerd, is eigenlijk het gematigdst in jaren. Zittende huurders hebben een huurstijging die lager is dan de inflatie. Dat is in geen jaren voorgekomen. De heer Wilders zal dan zeggen: wat hebben die mensen daaraan, want een stijging met de inflatie is ook een stijging. Dat ben ik met hem eens, maar we moeten niet vergeten dat die inflatiestijging ook wordt gecorrigeerd door andere instrumenten, bijvoorbeeld via de uitkeringen, bijvoorbeeld via de huurtoeslag. Ik vind dat de heer Wilders een punt heeft als hij zegt: heb oog voor die mensen die het ondanks dat alles niet kunnen redden en de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Hoewel ik niet kan vooruitlopen op Prinsjesdag, zeker niet in deze Kamer onder de ogen van deze voorzitter, wil ik wel verwijzen naar volgende week, naar het moment waarop het kabinet alles overziende maatregelen zal voorstellen. Zo heb ik dat in de Eerste Kamer destijds ook aangekondigd.

De heer Wilders (PVV):
Wat een ontzettend slecht en slap verhaal van deze minister. Mijn mailbox stond vol met berichten van mensen die hun huur zelfs met 4% tot 5% hebben zien stijgen. Die mensen hebben niet uw salaris, mevrouw de minister. Die rijden niet in een dikke dienstauto rond. Die moeten iedere euro omdraaien om aan het einde van de maand rond te komen. Dat is hun werkelijkheid. 50% van alle huurders heeft moeite om rond te komen en maar liefst 30% van alle huurders heeft nu al betalingsachterstanden. En dan komt er een of andere wereldvreemde minister van D66 die daar totaal lak aan heeft, die tegen de mensen met een hoge huur zegt "bekijk het maar", en die het nog erger maakt. Mevrouw de minister, u heeft geen idee wat gewone mensen allemaal meemaken in deze crisistijd. U bent totaal losgezongen van de werkelijkheid. Ook als ik naar uw antwoorden luister, merk ik dat.

Voorzitter. Aan het parlement heeft deze minister ook totaal lak. Ik zei het al: moties om de huren te bevriezen legt ze arrogant naast zich neer. Zelfs een aangenomen motie van afkeuring mietert ze gewoon de prullenbak in. U bent geen democraat met oog voor de mensen, mevrouw Ollongren. U bent een elitaire minister van Asociale Zaken. Het is ook echt niet uit te leggen wat u doet. Uw kabinet, het kabinet waar u deel van uitmaakt, het kabinet-Rutte, geeft tientallen miljarden aan de burgers van half Europa om ze de crisis door te helpen, om de mensen in die andere landen een steuntje in de rug te geven. Maar onze eigen mensen hier in ons eigen land moeten nu de broekriem aanhalen en krijgen de ene huurverhoging na de andere voor hun kiezen. Waar bent u in hemelsnaam mee bezig? U laat ze gewoon stikken. U moet voor onze mensen opkomen in plaats van de mensen in het buitenland. Houd daarmee op, help de mensen, los hun problemen op en zorg dat die huurverhoging nu eindelijk van tafel gaat, mevrouw de minister.

Minister Ollongren:
De heer Wilders is erg van "wij tegen zij". Ik niet. Ik heb steeds gezegd dat ik oog heb voor de belangen van huurders. Ik kijk heel goed naar specifieke groepen daarbinnen. Ik kan er niet op vooruitlopen, maar wij als kabinet hebben steeds aangekondigd dat wij in augustus als wij alle gegevens zouden hebben naar de koopkracht en de noden zouden gaan kijken en dat we dan met maatregelen zouden komen. Dat hoort op Prinsjesdag. De heer Wilders loopt lang genoeg mee hier in deze Kamer om dat te weten. Ik vind het dus ongelukkig dat ik hier een week voor Prinsjesdag sta en een beetje met meel in de mond moet praten, maar het is niet anders. Maar ik herhaal wat ik heb gezegd: als ik zie dat de mensen in een sociale huurwoning die een te hoge huur hebben ten opzichte van hun inkomen, inderdaad de groep is die in de knel dreigt te komen, dan vind ik dat we daar ook iets aan moeten doen.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer Koerhuis, de heer Nijboer, mevrouw Van Eijs, mevrouw Bromet, de heer Terpstra en de heer Van Otterloo. Houd alstublieft afstand van elkaar. Ik ga eerst naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Deze minister wist het beter. Ze wist het beter dan al die duizenden huurders die in actie komen. Ze wist het beter dan alle voorstellen die wij hier hebben gedaan. Ze wist het beter dan de Eerste Kamer, waar inderdaad nota bene een motie van afkeuring is aangenomen. Dat is een anderhalve eeuw niet voorgekomen. Er is een motie van afkeuring aangenomen in de Eerste Kamer, maar deze minister wist het beter: een moreel appel en maatwerk zouden de oplossing moeten zijn om de huurverhogingen te voorkomen. En wat zien we? De minister heeft hierin keihard gefaald. De huren zijn geëxplodeerd. Ze kan hier niet mee wegkomen door nu te verwijzen naar Prinsjesdag en te zeggen: ik vind het zo ongelukkig dat ik hier een week van tevoren verantwoording moet afleggen. Natuurlijk moet ze dat. Ze heeft gefaald en wij willen weten wat zij gaat doen om die huurverhoging terug te draaien.

Minister Ollongren:
Ik heb daar natuurlijk tegen de heer Wilders al het een en ander over gezegd. Ik wil nogmaals herhalen dat de huurverhoging alleen … Dat geeft dus het beeld van inflatie plus een klein stukje huurverhoging. Voor de zittende huurders is het inflatie minus. Het beeld dat mevrouw Marijnissen schetst, is wat mij betreft dus niet het reële beeld van de huurstijgingen.

Als mevrouw Marijnissen dan zegt dat er moties zijn aangenomen in de Eerste Kamer, dan klopt dat. Daar ben ik met de Eerste Kamer ook heel vaak over in debat. In deze Kamer spreek ik natuurlijk niet over moties van deze Kamer die niet zijn uitgevoerd. Het politieke primaat ligt hier tenslotte, dus die moties zijn gewoon allemaal netjes uitgevoerd. Maar ik herhaal wel graag wat ik in het debat met de Eerste Kamer heb gezegd, namelijk dat het mij wijs lijkt om niet alle huurders op dezelfde wijze te behandelen. Een generieke huurverlaging, over de hele linie, heeft allerlei onwenselijke effecten, ook voor huurders zeg ik daarbij, vooral voor de huurders die op wachtlijsten staan en voor wie er dan niet meer wordt gebouwd. Dat vind ik echt heel erg onwenselijk. Dus als ik opkom voor de belangen van de huurders, denk ik ook aan die huurders en ook aan die mensen die nu aan de kant staan, die op een wachtlijst staan en geen woning hebben. Daar moeten we ook oog voor houden. Ik vind — en dan herhaal ik wat ik net heb gezegd — dat de huurders die echt in de knel komen, erop moeten kunnen rekenen dat er voor hen ook iets wordt gedaan. Ik ben voornemens om dat te doen.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit echt onbestaanbaar. De minister blijft gewoon nog steeds bij haar eigen verhaal, ondanks alle waarschuwingen en ondanks dat het nu zo ontzettend misgaat. Want de huren zíjn geëxplodeerd, mevrouw Ollongren. Dus u heeft gefaald in uw aanpak van dat maatwerk. Dat werkt dus niet. Het zou u sieren dat niet alleen te erkennen, maar ook hier nu aan te geven wat u gaat doen om die mensen tegemoet te komen, om die huurverhoging terug te draaien. De partij van minister Ollongren voert campagne met de slogan "vrijheid voor iedereen, maar we laten niemand vallen". Maar minister Ollongren laat hier duizenden huurders keihard vallen. Keihard laat ze ze vallen! En ze komt vandaag wat mij betreft niet weg met te zeggen "ja, we gaan kijken richting Prinsjesdag wat we gaan doen". Er ligt een hele duidelijke opdracht, ook vanuit de Eerste Kamer. Die moet gerespecteerd worden. Ik vraag het de minister daarom nogmaals. Een generieke bevriezing van de huren is wat nu moet gebeuren. De illegale huurverhoging — want dat is het gewoon: een illegale huurverhoging — moet worden teruggedraaid. Ik vraag de minister nu hoe zij dat gaat doen.

Minister Ollongren:
Misschien mag ik dan toch een keer herhalen wat ik ook tegen de heer Wilders heb gezegd. De huurverhoging die het CBS terugkijkend constateert, is, boven op inflatie, heel beperkt. Voor zittende groepen is die lager dan de inflatie. Wordt het dan gecorrigeerd voor huurders? Ja, deels wel. Dat kan op verschillende manieren gebeuren, bijvoorbeeld via de huurtoeslag of via de uitkering. Laten we nou niet doen alsof dat voor iedereen precies hetzelfde is, maar laten we ook niet doen alsof er geen mensen in de knel komen. Want dat ben ik dan wel weer eens met mevrouw Marijnissen, de heer Wilders en iedereen die hier straks aan de interruptiemicrofoon iets gaat zeggen: de groepen huurders die verder geen mogelijkheden hebben om dat te verbeteren, die onvoldoende kunnen worden geholpen door de instrumenten die er zijn en die een laag inkomen hebben en een hoge huur, komen echt in de knel. Dat zijn dus niet alle huurders in Nederland, maar dat zijn wel specifieke groepen, waar ik ook graag iets voor wil doen. Dat heb ik in de Eerste Kamer gezegd, maar dat wil ik hier graag herhalen.

De heer Koerhuis (VVD):
Huurprijzen stijgen, koopprijzen stijgen. We weten allemaal dat dit komt doordat we te weinig huizen hebben omdat we moeten bouwen, bouwen, bouwen. We weten ook dat het grootste knelpunt is dat er te weinig bouwlocaties zijn. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat de minister naar aanleiding van dit nieuws doen, zodat we extra huizen gaan bouwen?

Minister Ollongren:
Daar hebben de heer Koerhuis en ik gelukkig heel vaak het debat over, want ik ben dat met hem eens. Een van de problemen en de oorzaken van de schaarste is dat er gewoon te weinig gebouwd is in de afgelopen jaren en dat we een enorme inhaalslag te maken hebben in de bouw van woningen. Dat moet over de hele linie gebeuren. We hebben het hier over huurders. Er zijn ook veel mensen die huren, maar die eigenlijk koopstarter willen zijn. Dus we moeten ook voor de starters zorgen. De doorstroming moet op gang komen. Dat betekent over de hele linie dat er meer ruimte komt. Dat bouwen volhouden, het een extra impuls geven en kijken welke obstakels er zijn, heeft absoluut de prioriteit van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb echt het idee dat de minister geen enkel idee heeft van wat huurders meemaken. Een kwart van de huurders in sociale huurwoningen komt aan het eind van de maand niet rond. Dat was al zo voor de coronacrisis, maar is nog erger geworden. Dat kwart kan de eindjes helemaal niet aan elkaar knopen en houdt helemaal niets over, terwijl het kabinet dat wel beloofd had. In de vrije sector betalen studenten en net afgestudeerden zich helemaal blauw. Meer dan de helft van hun netto-inkomen gaat naar de huur, maar de minister zegt: dit is de meest gematigde huurontwikkeling die ik heb gezien. Terwijl we gister konden lezen dat nog nooit in zes jaar tijd de huren zó ver omhoog zijn gegaan. Waarom doet de minister daar niks aan? Waarom ziet ze niet wat de problemen van de echte mensen zijn? Waarom kijkt zij zo ver weg bij de politieke meerderheden die er zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer zijn?

Minister Ollongren:
U vindt het vast goed dat ik me beperk tot de Tweede Kamer. Daarvoor zijn we tenslotte hier. Precies datgene wat de heer Nijboer zegt, is eigenlijk exact datgene wat ik herhaal. Mijn zorg ligt namelijk bij die groepen huurders die echt in de knel komen, die de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen en die geen mogelijkheid hebben om hun inkomen verder te verbeteren ten opzichte van de hoge huur die zij moeten betalen. Daar moeten wij ook met elkaar een oplossing voor hebben. Dat is iets anders dan over de hele linie, over alle huurders in heel Nederland, zeggen dat een huurverhoging die grosso modo in lijn ligt met de inflatie, niet kan. We hebben te maken met dezelfde partijen die woningen moeten bouwen voor mensen die op wachtlijsten staan, dezelfde partijen die woningen moeten verduurzamen en onderhouden. Ik vraag de heer Nijboer dus om ook breder te kijken — ik weet dat zijn partij dat doorgaans doet — naar het hele belang van alle mensen op de woningmarkt.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister doet net alsof een paar mensen, die heel uitzonderlijk zijn, in de problemen komen met de huren. Nee, in Nederland hebben bijna alle huurders op dit moment problemen om rond te komen. Het is echt een enorm maatschappelijk probleem wat je van je netto-inkomen aan huren betaalt. En de woningnood neemt alleen maar toe. Dat komt doordat het kabinet daar te weinig aan doet; daar heeft de minister gelijk in. Maar zolang daar niks aan gebeurt, moet er wat voor de huurders gebeuren. Ik snap niet dat wij de minister niet aan het verstand kunnen krijgen dat dit probleem veel breder leeft dan bij een paar kleine groepjes mensen die de huur niet kunnen opbrengen.

Minister Ollongren:
Ik heb niet gezegd hoe groot die groep was; dat maakt de heer Nijboer ervan. Ik heb alleen de groep gedefinieerd en gezegd dat we daar iets voor moeten doen. De heer Nijboer is het vast ook met mij eens dat we dan altijd moeten kijken naar het geheel van de inkomensontwikkeling van mensen. Het gaat niet alleen sec over wat mensen precies aan huur moeten betalen en hoe de huren zich ontwikkelen; het gaat er ook over hoe de inkomens van mensen zich ontwikkelen en wat voor andere vaste lasten mensen hebben die ze moeten opbrengen van datzelfde inkomen. Het gaat dus echt over het hele plaatje.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij om de minister te horen zeggen dat zij gaat kijken naar die groepen die echt de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen; dat als eerste. Maar het zijn nu allemaal gemiddeldes waar we met elkaar naar kijken. Er zitten natuurlijk verhuurders bij die hun huren wel matigen en rekening houden met de financiële positie van hun huurders. Maar er zitten ook verhuurders bij die een veel hogere huurverhoging vragen dan we eigenlijk het liefste zouden zien. Vooral in de vrije huursector is dat nu nog niet beperkt. Er komt een voorstel om die excessieve huurverhogingen te beperken. Ik vraag de minister dus: wanneer gaat dat voorstel komen en hoe gaat dat eraan bijdragen om de gemiddelde huurstijging te temperen en te zorgen dat die excessieve huurstijgingen niet meer voor kunnen komen?

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk een goed punt van mevrouw Van Eijs. Ze geeft daarmee aan dat de groepen op de woningmarkt inderdaad verschillen. Dit is ook een onderdeel daarvan. Het is een bepaalde groep op de woningmarkt die in de problemen kan komen, juist waar er krapte is en waar de huurprijzen bij nieuwe verhuring enorm stijgen, soms excessief. Dat is iets waarover ik met mevrouw Van Eijs en andere woordvoerders regelmatig van gedachten wissel. We hebben inmiddels inderdaad gezegd dat we daar maatregelen tegen moeten treffen. Die zullen zo snel mogelijk komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Stel, je bent een huurder. Je inkomen komt binnen op je bankrekening en je moet net als elke maand kiezen of je eerst boodschappen gaat doen en dan de huur betaalt, of andersom, dat je eerst de huur betaalt en dan niet genoeg boodschappen kan doen. En stel je voor dat je bijvoorbeeld al drie jaar zo leeft. De minister is nu drie jaar minister. Ze heeft nog een halfjaar te gaan. Wat zou de minister nou zeggen tegen zo'n huurder, als die voor haar neus zou staan, over hoe dat volgende maand gaat verlopen?

Minister Ollongren:
Precies wat ik net eigenlijk ook heb gezegd. Het gaat om die mensen die hun inkomenspositie blijkbaar niet kunnen verbeteren en die onvoldoende kunnen worden gecompenseerd via de instrumenten die ik net noemde, bijvoorbeeld de huurtoeslag of een inflatiecorrectie in de uitkeringen. De nettobijstandsuitkering stijgt bijvoorbeeld wat meer dan de inflatie. Het hangt dus heel erg van de specifieke situatie af. Het kan dat er dan uiteindelijk mensen overblijven die daar op geen enkele manier, linksom of rechtsom, door geholpen zijn. We zijn in het voorjaar vooral gaan spreken naar aanleiding van de coronacrisis. Toen ging het over mensen die door de crisis acuut in de problemen kwamen. Voor hen was de route eigenlijk: ga naar de verhuurder en probeer daar een regeling te treffen. Dat is in een groot aantal gevallen — niet in alle gevallen — gelukkig ook gelukt. Maar nu gaat het om een groep mensen die al wat langer in de financiële problemen zaten en zich nu natuurlijk nog veel moeilijker kunnen verbeteren dan in de tijd dat de economie meezat. Juist voor die groep moeten we wat mij betreft wel iets doen. Maar nogmaals, ik kan niet helemaal vooruitlopen op voorstellen die wellicht volgende week komen.

De heer Terpstra (CDA):
De CDA-fractie kan zich goed voorstellen dat het schrikken is als je te maken krijgt met een huurverhoging van 3% of soms wel 4%. Het is dan ook goed om van de minister te horen dat het kabinet met maatregelen gaat komen om de mensen die echt in de knel komen te helpen. Maar een van de redenen waarom de huren ook heel erg stijgen, is dat appartementen of huizen die in de private sector opnieuw op de markt komen, veel duurder in de markt worden gezet. Dan heb je het over de zogenaamde aanvangshuren. Starters gaan soms wel honderden euro's meer betalen als zij een nieuw appartement gaan huren. Is de minister bereid om wat te doen aan die aanvangshuren? Wil zij dit betrekken bij het wetsvoorstel waarover collega Van Eijs net al sprak, om ervoor te zorgen dat de excessieve stijgingen door het fenomeen van de aanvangshuren ook worden aangepakt?

Minister Ollongren:
Ik zie dit probleem. De heer Terpstra heeft daar weleens eerder over gesproken en heeft ook voorbeelden genoemd. Het is een beetje op z'n Johan Cruijffs, maar ieder nadeel heeft z'n voordeel, want we zien op de woningmarkt nu wel iets gebeuren als gevolg van de coronacrisis. Er lijkt lucht te komen in de midden- en duurdere huurmarkt. Die grote sprongen verwacht ik dus wat minder te zien. Desalniettemin hebben we al eerder tegen elkaar gezegd dat wij daar graag naar willen kijken. In hoeverre je daar echt in wilt ingrijpen, want het is natuurlijk erg situationeel afhankelijk, moeten we nog wel goed met elkaar bediscussiëren, denk ik.

De voorzitter:
Dan heb ik nog de heer Van Otterloo, de heer Azarkan en de heer Bisschop. Eerst de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De minister heeft het over groepen die in de knel komen en ze zegt dat er voor de inflatie gecompenseerd wordt, maar de pensioenen gaan niet omhoog. Als het aan het kabinet ligt, gaan die nog acht jaar lang niet omhoog. Dat betekent dat voor al die mensen de problemen groter worden. Dat is niet alleen aan de onderkant het geval, maar ook bij de middenhuren. Als mensen gehoor hebben gegeven aan de oproep om hun grote huis te verlaten en naar een kleinere woning in de middenhuur te gaan, dan worden zij nu geconfronteerd met een forse huurverhoging. Ik vind het een onterecht verwijt dat er minder woningen zijn als de huurverhoging niet doorgaat. Het is de verhuurderheffing die ervoor zorgt dat de corporaties te weinig ruimte hebben om woningen te bouwen, niet de ruimte van de huurverhogingen.

De voorzitter:
Dat was een statement van de heer Van Otterloo, denk ik. U mag erop reageren, maar anders ga ik naar de heer Azarkan namens DENK en daarna naar de heer Bisschop.

De heer Azarkan (DENK):
Wij hebben hier veel debatten gehad met elkaar en met de minister, en het lijkt wel of er twee werelden zijn. Aan de ene kant zie ik een heleboel mensen in de Kamer, socialehuurcorporaties, wetenschappers en mensen die echt verstand hebben van hoe het met die huren gaat. Zij zeggen allemaal één ding, namelijk: dit gaat niet goed. Maar de minister heeft gewoon een andere werkelijkheid. Het lijkt wel alsof zij op een trein zit en zegt: ik ben de baas op deze trein en het gaat eigenlijk prima. Is voor de minister, nu we tegenwind hebben, nu het echt niet goed gaat en nu we zien dat door corona een nog grotere groep straks in de problemen komt, regeren niet ook vooruitzien? Waarom zegt ze nu pas dat ze volgende week met maatregelen komt om de ergste noden te lenigen als iedereen al lang zegt: doe er nou eens wat aan? Het probleem is veel groter dan de minister door voorkomen.

Minister Ollongren:
In het voorjaar heb ik in meerdere debatten, met name aan de overkant, wil ik wel benadrukken, gezegd dat het kabinet ervoor kiest om inzake de huren niet generiek voor alle huurders één maatregel te treffen die niet voor iedere huurder noodzakelijk is. Maar we treffen wel heel veel ander generiek beleid. Het hele crisispakket — het eerste deel daarvan, het tweede deel daarvan en het vervolg ervan — is er juist op gericht om generiek inkomens van mensen te ondersteunen en banen vast te houden, dan wel om banen te creëren of om mensen op te leiden voor nieuwe banen. Dat is generiek beleid. Daarbinnen wil ik wel specifiek beleid maken voor huurders die in de problemen komen. Dat geldt in eerste instantie voor de mensen die direct getroffen werden door de crisis. Dat hebben we gedaan door verhuurders te bewegen om coulant met hen om te gaan en door tijdelijke huurverlagingen toe te staan; dat was ook een specifieke maatregel. Nu kijken we, zoals ik net ook al zei, naar groepen binnen de grote groep van huurders, die zichzelf niet kunnen verbeteren en die anders gewoon niet rondkomen. Dat is het beleid dat het kabinet voorstaat. Dat is misschien iets anders dan wat de heer Azarkan schetst, maar zo is het.

De heer Bisschop (SGP):
In de vorige kabinetsperiode hadden we volop te maken met beroerde economische omstandigheden. Er is ingegrepen in de woningmarkt en de verhuurderheffing is ingevoerd. Vervolgens hebben we, tot aan de coronacrisis in elk geval, booming business gehad. Excuus voor de Engelse term, voorzitter. We hebben een groeiende economie gehad. De huren zijn door blijven stijgen. De minister zegt nu dat zij allerlei dingen gaat doen. Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Kan de minister nou eens uitleggen wat er is de afgelopen periode, dus in de jaren dat het goed ging, is gedaan ten behoeve van de huurders? We kunnen wel allerlei voornemens hebben, maar het beste bewijs is wat er gedaan is. Of moet er in het laatste halfjaar van de regeerperiode van dit kabinet nog van alles gebeuren?

Minister Ollongren:
Er moet zeker ook in het laatste halfjaar van deze kabinetsperiode nog van alles gebeuren, niet in de laatste plaats omdat wij door het coronavirus in een situatie zijn gekomen die we niet hadden voorzien. Daarmee zijn de economische vooruitzichten heel anders geworden.

Aan het begin van mijn beantwoording zei ik dat het kabinet van het begin af aan heeft gezegd: verbetering van de koopkracht voor iedereen, over de hele linie, toen nog profiterend van het economisch herstel. Inmiddels zitten we niet in een fase van economisch herstel, maar juist in een economisch moeilijke periode, maar daarmee blijft het perspectief hetzelfde. We houden oog voor de koopkrachtverbetering van iedereen en juist ook voor de groepen die net genoemd zijn. Overigens zou ik de ouderen daaraan willen toevoegen en ook de mensen in de huur die zich niet kunnen verbeteren.

Wat is er gedaan voor de huurders? Ik zou twee dingen willen noemen. Ten eerste de verhuurderheffing, die net ook al werd genoemd. Ik heb vlak voor de zomer een uitgebreide brief naar uw Kamer gestuurd, op voorstel van toenmalig Kamerlid Ronnes, waarin we schetsen wat op lange termijn de effecten zijn van de verhuurderheffing op de investeringscapaciteit. Op korte termijn is dat te doen, maar op lange termijn holt het je investeringscapaciteit uit, dus dat vraagstuk ligt inderdaad voor. Het andere is het sociale huurakkoord dat gesloten is door de woningbouwcorporaties zelf. Dat doet wat er moet gebeuren voor huurders, namelijk zorgen dat die huren beheersbaar blijven.

De heer Krol (Krol):
De vraag die net niet gesteld werd, maar die ik nadrukkelijk wel wil stellen, betreft de ouderen, die al jaren niet geïndexeerd zijn en ook de komende jaren geen indexatie van hun pensioen mogen verwachten. Wat gaat de minister voor die groep doen? Die komt ook in de problemen door de huurstijgingen.

Minister Ollongren:
Een aantal vragen raken heel erg aan het terrein van collega's van mij, in het bijzonder van collega Koolmees, als het gaat over de pensioenen, de AOW en de ouderen. Laat ik zeggen dat ik me goed kan voorstellen dat mensen met een klein pensioen ook behoren tot de groep die ik zonet noemde: met een laag inkomen, die zich daarin niet kan verbeteren, die niet wordt geholpen met die andere instrumenten en met een te hoge huur. Daar zou ik dan graag iets voor willen doen, maar verder moet ik verwijzen naar volgende week.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Slootweg

Vragen van het lid Slootweg aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de toename van het aantal klanten van de Voedselbank.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de toename van het aantal klanten van de Voedselbank. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het aantal huishoudens dat afhankelijk is van de voedselbank in onze hoofdstad is verdubbeld. Een artikel van de Volkskrant kopte dan ook: "Veel schaamte in de rij voor eten". Een verdubbeling van het aantal! In het artikel wordt heel erg ingegaan op het bereiken van kwetsbare groepen, maar is dat eigenlijk nog zo? Ik las het verhaal van Sandra, die zestien jaar rector is geweest op een middelbare school. Ze wilde haar talenten inzetten voor andere scholen, maar door corona liepen haar opdrachten weg en ze moet nu een beroep doen op de voedselbank.

Is er ondertussen niet sprake van een domino-effect, zodat niet alleen kwetsbare groepen, maar ook steeds meer groepen die wij voorheen rekenden tot middeninkomens, misschien zelfs tot hogere middeninkomens, nu een beroep moeten doen op de voedselbank? Hebben wij daarvan een totaaloverzicht, dus niet alleen over Amsterdam, maar voor heel Nederland? Het artikel gaat in op Amsterdam, omdat door de horeca en door de culturele instellingen het beroep daar misschien groter is.

Hoe staat het met de 4 miljoen die het kabinet heeft uitgereikt? Is dat voldoende? Mijn fractie zou heel graag willen weten of er ook speciale aandacht is voor kinderen die in armoede terecht zijn gekomen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar antwoord op kan geven, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Voorzitter. Dank aan de heer Slootweg, en terecht dat hij vragen stelt over het artikel in de Volkskrant, dat ik natuurlijk ook gelezen heb. De voedselbanken waren — en dat heb ik vorige week, toen wij mondelinge vragen hadden die een beetje raakten aan de impact van de coronacrisis op de kwetsbaren, ook gezegd — een van mijn eerste werkbezoeken, en ik ga daar binnenkort ook weer langs. En ja, het loopt daar op. Voor zover wij nu kunnen zien, maar dat zijn de cijfers van eind juni, zien wij landelijk een stijging van zo'n 8% à 9% aan toeloop van mensen. We zien wel dat er grote regionale verschillen zijn. En hij gaf dat zelf ook al aan: zeker in gebieden waar veel sectoren zitten die hard getroffen worden, is de oploop groter. Iedere maand zo'n beetje spreken wij ook met de voedselbanken. Ik zal hun vragen of zij misschien nog wat exacter inzicht kunnen geven in die cijfers, dan kan ik die u ook geven.

U vroeg naar de 4 miljoen die wij als garantstelling hebben gegeven. In het periodieke overleg dat wij hebben, is nog steeds het beeld als volgt. Die 4 miljoen is nog niet aangesproken, dat is nog niet nodig geweest, dus die blijft voorlopig gewoon staan. Maar ja, niemand van ons weet — helaas, natuurlijk — hoe het zich allemaal verder zal ontwikkelen de komende tijd. Maar het is wel goed dat ook daar allemaal scenario's bij de voedselbanken voor klaarliggen.

Verder vraagt de heer Slootweg: hoe ga je nou om met de schaamte die mensen voelen? Dat is best een ingewikkelde. Die schaamte kunnen we, denk ik, ook wel een beetje begrijpen. Ik heb vorige week ook verteld over de hele campagne die we weer gestart zijn over schuld en armoede, die eigenlijk specifiek daarop gericht is, en juist ook op die nieuwe groepen die nu in beeld komen en die kwetsbaar zijn geworden. Overigens verwijs ik natuurlijk ook nog naar het hele grote steunpakket dat we als kabinet vrijdag twee weken terug gepresenteerd hebben, waarin ook veel extra geld wordt vrijgemaakt voor armoede en schuld, en waarbij we ook in de uitwerking veel aandacht voor kinderen zullen hebben.

Volgens mij waren dat de vragen van de heer Slootweg.

De voorzitter:
Ja. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter, en ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Voor ons blijft er nog wel een enorme puzzel zitten, want als wij zien dat er jaarlijks, bijvoorbeeld in 2019, een mooi economisch jaar, 74 miljoen door de voedselbanken is opgehaald om te verdelen onder 151.000 huishoudens, en als we nu zien dat het een verdubbeling is, en als we horen van die 4 miljoen die nog niet is aangesproken, dan vragen wij ons af: lukt dat nou wel? Dat is ook de reden waarom wij samen met de ChristenUnie een initiatiefnota aan het schrijven zijn, die bijna aan afronding toe is. Lukt het ons nog om al die groepen te bereiken? Ik lees natuurlijk ook over dat noodpakket, maar hoe komt dat nu terecht bij voedselbanken? Dat is het eerste waar ik toch nog iets meer duiding over wil hebben, en met name ook over de kinderen die in armoede zijn terechtgekomen.

Maar ten tweede het punt van schaamte. Er is een campagne, dat hebben we natuurlijk ook gehoord. Ik denk dat dat natuurlijk een campagne was om die voedselbanken beter te bereiken. Maar die schaamte zelf, hoe kunnen we die als samenleving nu eigenlijk wegnemen, want het kan toch geen punt zijn dat je je daarvoor moet schamen? En worden hierbij bijvoorbeeld ook scholen ingezet om ervoor te kunnen zorgen dat er geen schaamte meer is? Want ook hierover heb ik toch echt wel een aangrijpend verhaal gehoord, waarin kinderen soms zitten te vechten om het voedsel dat weggeworpen wordt door andere kinderen, die dan zeggen: ik haal wel even een broodje kroket, zodat jij de boterhammen kunt gebruiken. Ik wil toch niet dat we naar zo'n samenleving toe moeten.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Nee, dat moeten we zeker niet willen. Overigens is ons beeld — en wij spreken veel met voedselbanken, juist om daar ook continu de signalen op te halen — dat het qua budgetten op dit moment toereikend is. Maar wij blijven daarbovenop zitten, en die 4 miljoen euro staat gewoon.

Dan nog op het punt van de schaamte. Ik heb zelf met een aantal ambassadeurs daarvan mogen spreken. Ik vond dat heel dapper, want dat zijn eigenlijk juist het soort voorbeelden die u noemt: mensen die een baan hadden met een middeninkomen of zelfs daarboven, die een onderneming hadden en in één keer helemaal afglijden naar een heel erg laag inkomen. Zij gaven daar vooral het belang aan van je uitspreken, hulp durven vragen, en ook om dat tijdig te doen. Want dat weet u natuurlijk ook: de ervaring is dat, als je mensen te lang in schulden laat zitten, de problematiek exponentieel groeit. Maar weet u wat ik zal doen? Ik zal in het volgende overleg dat wij hebben met de voedselbanken, ook hun nog eens vragen wat hun ideeën zijn om de mensen die het nodig hebben, schaamte niet in de weg te laten staan om bij hen aan te kloppen, en vooral ook juist — denk ik, want dat motiveert ook mij zeer — voor de positie van die kinderen.

De heer Slootweg (CDA):
Ten slotte, afrondend. Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor zijn antwoorden en ook voor zijn acties. In de motie die de heer Bruins samen met mevrouw Palland heeft ingediend, ging het ook over aanvullende maatregelen. Ik hoor nu een heel aantal maatregelen die genomen zijn, maar ziet de staatssecretaris voor zich dat er in de komende periode, zeker ook in de loop van volgend jaar, meer maatregelen nodig zijn? Dan denk ik ook aan een aantal sectoren en aan mensen die er nu in terechtkomen die we eerder niet hebben gezien. Ik denk aan horeca of culturele instellingen, aan mensen die eigenlijk altijd heel goed in staat zijn geweest om hun eigen broek op te houden. Moet daar niet speciaal beleid op worden gericht?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan verwijs ik terug naar het steun- en herstelpakket, inclusief de 1,4 miljard euro aan flankerend sociaal beleid. U heeft dat allemaal gezien. We moeten overigens vooral inzetten op het voorkomen dat mensen in deze positie komen. Dat zal de heer Slootweg met mij eens zijn. We moeten zorgen dat ze hun baan gewoon houden. Dat zijn we nu allemaal aan het uitwerken. Voor een deel zult u dat alweer bij Prinsjesdag zien. En dan for the long run: dat zijn natuurlijk een beetje als-danvragen. Niemand weet precies waar we over een jaar staan, maar het kabinet en ikzelf zullen continu kijken of wat we doen, voldoende is. Als er bijgeschakeld moet worden, dan moeten we daarover in gesprek.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Brenk, de heer Azarkan en mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De werkende armen zijn hun baan kwijtgeraakt en staan nu in de rij bij de voedselbank, maar dit kabinet kan daar echt wel wat aan doen. Want dit kabinet zou zich kunnen voorstellen om de bijstandsverlaging die voorzien is in 2021, te schrappen. Dat scheelt 16,7% mensen in armoede. Dat is berekend. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dit niet het momentum om die draconische maatregel te schrappen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dit is in ieder geval het momentum om een ongekend pakket dat wij gepresenteerd hebben, verder uit te werken. Dat ziet juist op de positie van mensen met een laag inkomen of mensen die in de bijstand terechtkomen. Alleen al voor armoede en schulden trekken we 150 miljoen extra uit. Overigens komt er specifiek op dit punt — daar hebben onderzoeksbureaus naar gewezen — nog een reactie naar de Kamer, dus die ziet u dan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik krijg hier weer, net als bij de vorige bewindspersoon, mevrouw Ollongren, een beetje het gevoel dat deze staatssecretaris zich verschuilt achter: we komen volgende week met een steunpakket, dus wacht u maar even af. De praktijk is, zoals al vorig jaar in de krant stond, dat in Nederland 400.000 kinderen in armoede opgroeien. Dat zijn de gevolgen van het beleid van onder andere dit kabinet, van de VVD, en van de afgelopen 40 jaar. Als je zo'n kindje op school krijgt dat gewoon niks te eten heeft … Ik sprak een docent. Die docent zei: ik geef in de middag vanuit een eigen potje boterhammen, zodat ze wat te eten hebben. Wat gaat het kabinet structureel — dus niet alleen op basis van het feit dat we nu corona hebben — doen aan het wegnemen van die armoede, in plaats van mensen te vertellen dat ze zich niet moeten schamen om arm te zijn?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat laatste heeft de heer Azarkan mij ook helemaal niet horen zeggen. Ik heb antwoord gegeven op vragen van de heer Slootweg. Hij vroeg of we er iets aan kunnen doen dat mensen die hulp nodig hebben, schaamte voelen om die te vragen. Als er wel hulp is, is het ook fijn als die terechtkomt bij mensen die het nodig hebben. Dat zult u met me eens zijn. Ook voor corona bestond er armoede. Daar heeft het kabinet al veel voor gedaan, specifiek ook voor kinderarmoede. U weet ook dat we bezig zijn met gemeenten om te zorgen dat de budgetten die we ervoor vrijgemaakt hebben, ook echt bij die kinderen terechtkomen. Er komt binnenkort ook weer een voortgangsbrief over naar de Kamer, maar ik kan al wel verklappen dat we daar een verbetering zien. Daarnaast hebben we nu een pakket gemaakt om de ergste klappen op te vangen van de komende twee jaar. In the long run denk ik dat we vooral moeten zorgen dat deze economie blijft groeien, of weer gaat groeien, zodat we voldoende middelen hebben om juist die kinderarmoede te bestrijden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
De jongvolwassenen stroomden relatief vaak in. Deze groep heeft ook vaak een flexcontract. We willen de staatssecretaris vragen om te onderzoeken of het mogelijk is om een opbouw van schulden bij deze groep te voorkomen. Dan heb ik nog een tweede vraag aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris ook onderzoeken of deze nieuwe klanten van de voedselbank in beeld zijn bij de gemeenten, en of de gemeenten van plan zijn om deze klanten proactief te benaderen en te helpen bij het voorkomen van schulden, of eigenlijk bij het oplossen van hun schulden?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Het lijkt mij goed als ik dat laatste, evenals de suggesties van de heer Slootweg, meeneem in dat overleg. U weet dat mijn voorganger hard bezig was met de brede schuldenaanpak. Ik kijk even of ik minister Van Ark zie. Ja, daar zit ze. Kijk, dat is nou mooi geregisseerd, hè. Die zijn we aan het versnellen. We zijn dus aan het bekijken welke dingen we naar voren kunnen halen, welke dingen we kunnen intensiveren en welke groepen extra aandacht nodig hebben. We zitten nu in september en de bedoeling is om u daar voor het einde van deze maand over te informeren. Ik denk namelijk dat u gelijk heeft dat daar een hele kwetsbare groep zit. Daar hebben we vorige week in het vragenuur ook uitgebreid bij stilgestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we even op de wisseling van de wacht.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister voor Medische Zorg en Sport over racisme in de zorg.

De voorzitter:
De volgende vraag is van de heer Paternotte aan de minister voor Medische Zorg, over racisme in de zorg. Ik heet de minister van harte welkom. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er kwamen klachten over "de zwarte zuster". Cliënten weigerden haar soms binnen te laten voor thuiszorg. Ze krijgt dan opmerkingen als "ik wil geen zwarte" en "kutbuitenlander". Ze is een van de mensen die zich inzetten om anderen te helpen, mensen die zich uit de naad werken om ons gezond te houden. Hoeveel haat moet je hebben als je tegen iemand die 's ochtends opstaat om jou beter te maken of te verzorgen, zegt: niet met jouw kleur?

Het is een verhaal dat pijn doet om te beschrijven, maar de reden om hier te staan, is dat het geen verhaal op zich is. Onderzoekers zien een toename van racisme in de zorg. Vorig jaar waren er 76 meldingen, maar zij denken dat dit het topje van de ijsberg is. Er zijn zorgverleners die als er een keer iets misgaat of als er iets gestolen wordt, denken: zouden ze mij de schuld gaan geven? Het leidt ertoe dat mensen ervoor kiezen om dan maar niet in de zorg te gaan werken, hoe graag ze ook andere mensen helpen.

Voorzitter. Dit is on-Nederlands en moeten we niet accepteren. Deze minister heeft in haar vorige baan een boete op discriminatie bij sollicitaties in een wet gezet. Heel goed. Hopelijk behandelen we die snel. We hebben dan ook hoge verwachtingen van haar werk voor de zorg. Daarom stel ik haar mijn belangrijkste twee vragen.

Allereerst: waar ligt de norm? Wat gebeurt er als een patiënt zorg weigert, omdat de verpleegkundige of arts een kleur heeft? Is de minister het met mij eens dat zo'n patiënt niet dan maar even een ander aan het bed krijgt? Twee. Gaat zij racisme en discriminatie in de zorg ook aanpakken? Gaat zij ervoor zorgen dat bij dit soort gevallen, of het nou om patiënten of zorgverleners gaat, aangifte wordt gedaan? Hoe gaat zij zeker stellen dat zorgverleners van kleur die hiermee te maken krijgen, voor de zorg behouden blijven?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ook ik las het verhaal van Sameena. Ik kan u zeggen dat ik twee reacties had. De eerste reactie was dat mijn maag zich omdraaide, want zoals de heer Paternotte inderdaad al zei, heb ik in het verleden ook met vraagstukken over arbeidsmarktdiscriminatie te maken gehad. Ik heb iets te veel verhalen gehoord van mensen die daarmee te maken hebben. Het tweede wat ik dacht, was: wat moedig van haar dat zij hiermee naar buiten komt, want uiteindelijk — dat ben ik met de heer Paternotte eens — moeten wij als overheid de norm stellen. Wij moeten in onze wetgeving duidelijk maken wat we willen. Maar het is ook een gesprek in de samenleving.

We hebben artikel 1 van de Grondwet. We hebben het belangrijkste, namelijk gelijke behandeling, op de eerste plek gezet van wat we met elkaar willen en vinden. Tegelijkertijd dwingt de realiteit ons om onder ogen te zien dat discriminatie en racisme op heel veel plekken in onze samenleving nog steeds niet uitgebannen zijn.

Zeker ook in het ambt dat ik nu bekleed, waarin de zorg centraal staat, zien we grote tekorten; er is een nijpend tekort aan mensen die in de zorg werken. We willen het beroep aantrekkelijk maken en dan kunnen we dit niet hebben. Het moedige van Sameena vind ik dat zij ermee naar buiten is gekomen. Wat mij betreft hebben we overal, in elke zorgorganisatie en in elke patiëntenorganisatie, deze gesprekken met elkaar, maar als u vraagt wat de norm van de overheid is, dan is die allereerst dat racisme en discriminatie onacceptabel zijn.

Om dat kracht bij te zetten, zit er in de Wet BIG een passage over voorwaarden en mogelijkheden om bijvoorbeeld de zorgverlening stop te zetten, namelijk als mensen ontzettend agressief zijn. Wat mij betreft is dat iets wat je in ultimo kan doen, maar belangrijker nog is het gesprek voeren met je leidinggevende, het stellen van de norm richting patiënten en er met je collega's het gesprek over voeren dat het feit dat iemand misschien vergeetachtig begint te worden, geen excuus is om dit soort dingen te zeggen. Als rijksoverheid hebben we het mogelijk gemaakt dat mensen hun werkgever aangifte laten doen. Dat geldt ook specifiek voor mensen in de zorg. Maar ik denk dat het vooral van belang is dat mensen met hun collega's het verhaal blijven vertellen en dat zij zich gesteund weten door hun leidinggevende en zeker ook door ons in politiek en bestuur.

De heer Paternotte (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik vind dat zij het probleem heel goed omschrijft, maar ten aanzien van de actie denk ik, haar kennende, dat het echt concreter kan. Ik wil haar daar bij dezen toe oproepen. Ik heb verzocht om er aandacht aan te gaan besteden en ervoor te zorgen dat er vaker aangifte wordt gedaan, dat vaker gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om te zeggen "we verlenen u even niet die zorg", ook al is het thuiszorg, om duidelijk te maken waar de grens ligt. Maar ik zal die oproep niet drie keer herhalen.

Ik wil eigenlijk nog een ander voorstel doen. Afgelopen vrijdag heeft Black Lives Matter Nederland aandacht gevraagd voor de zorg, voor dit probleem: racisme in de zorg, richting patiënten en zorgverleners, maar ook breder, ten aanzien van bepaalde ziektes die meer voorkomen bij Nederlanders van kleur. Is de minister bereid om met Black Lives Matter Nederland om tafel te gaan om te kijken naar hun voorstellen voor de aanpak van racisme in de zorg en ervoor te zorgen dat de zorg er is voor iedereen in Nederland, ook voor Nederlanders van kleur? Is zij bereid om daarover het gesprek met hen aan te gaan?

Minister Van Ark:
De heer Paternotte en de heer Weyenberg, met wie ik veel over dit onderwerp heb gesproken, ook in bredere zin, kennen mij hopelijk als iemand die hierover graag met open oor en oog in gesprek gaat. Het antwoord op de vraag is dus: ja, ik ga graag breed het gesprek aan over dit thema. Ik heb zelf ook gekeken wat ik concreter kan doen, want ik hou wel van gewoon aan de slag gaan. Het platform Gezond & Zeker, dat VWS ondersteunt en dat onder andere gaat over arbeidsomstandigheden en werkcultuur, mag wat mij betreft wel een verbijzondering hebben naar discriminatie en racisme. Ik ga in ieder geval ook met hen in gesprek om te kijken hoe zij hier handen en voeten aan kunnen geven.

De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik heel mooi om te horen. Dan heb ik nog twee verzoeken. Allereerst: is de minister bereid om de feiten over racisme in de zorg op tafel te krijgen? Want het onderzoek waar we het nu over hebben, is een onderzoek door een organisatie die zich inzet voor maar zich ook baseert op de antidiscriminatievoorzieningen. Kunnen we specifiek gaan kijken hoe groot het probleem in de zorg is en waar het zich voordoet? In de verpleging, in het ziekenhuis, in de thuiszorg? Dan kunnen we ervoor zorgen dat we de feiten over racisme in de zorg op tafel krijgen.

Twee: de organisatie waar het bericht van RTL Nieuws vandaan komt, heeft ook het voorstel gedaan om een meldcode in te stellen, zoals de meldcode huiselijk geweld, waarbij er altijd vijf stappen doorlopen moeten worden indien er een melding is. Ik snap dat de minister er nu misschien geen antwoord op kan geven, maar is zij bereid om te kijken of zo'n meldcode hier kan worden ingevoerd en of dat een antwoord kan bieden op het probleem van racisme en discriminatie in de zorg?

Minister Van Ark:
Ik ben ook zeer gesteld op feiten. Ik schrok ervan dat in het artikel stond dat de meldingen het topje van de ijsberg lijken te zijn. Ik denk dus dat het zeker een verdere zoektocht vereist. Daarvoor wil ik graag in gesprek gaan met organisaties die actief zijn op dit thema, waaronder bijvoorbeeld de inspecties, want die zullen ongetwijfeld ook meldingen krijgen. Dat ga ik dus zeker doen. Ik zal me ook beraden op vervolgstappen.

Ik hoor de heer Paternotte ook een meldcode opperen. Ik kan niet op voorhand zeggen: dat wordt 'm wel of dat wordt 'm niet. Maar laat helder zijn dat we mensen in de zorg hard nodig hebben. Ik vind het fantastisch dat mensen zich hiervoor willen inzetten. Als er dan blokkades als deze zijn, zal ik geen middel schuwen om die de wereld uit te helpen.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb gehoord dat de minister ervoor gaat zorgen dat er vaker aangifte wordt gedaan, dat ze in gesprek gaat met Black Lives Matter Nederland, dat er onderzoek wordt gedaan naar racisme in de zorg, naar waar het plaatsvindt en hoe groot het probleem is, en dat ze gaat overwegen om een meldcode in te voeren. Daarmee heeft ze alle verzoeken die ik hiernaartoe mee had genomen, beantwoord. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt bij het vragenuur, dus veel dank aan de minister daarvoor. We zien uit naar een spoedige beantwoording. Misschien kan ze ons wel zeggen wanneer we die kunnen verwachten. Ik denk bijvoorbeeld aan het algemeen overleg over discriminatie, dat waarschijnlijk over anderhalve maand gepland gaat worden.

Minister Van Ark:
Ik ga zeker proberen om een aantal van deze acties in te zetten. Ik heb geprobeerd over de vorm wat subtiliteiten toe te voegen die ik niet helemaal terughoorde in de bijdrage van de heer Paternotte, maar volgens mij zijn wij het zeer eens over de richting. Ik ga kijken wat het goede moment is om die informatie naar de Kamer te sturen. Ik neem de suggestie van het AO graag over. Mocht er eerder een geschikt moment zijn, dan zal ik dat uiteraard niet voorbij laten gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Ik zie dat u blij bent met de toezeggingen. Dan heb ik de heer Van der Staaij, mevrouw Van den Berg, de heer Van den Berge en de heer El Yassini. Eerst de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het is terecht dat voor deze problematiek aandacht wordt gevraagd. Het viel mij vanmorgen in de berichtgeving van Business Nieuws Radio en NU'91 op dat meer dan 60% van het zorgpersoneel in de afgelopen maanden te maken heeft gekregen met agressie en intimidatie. Wellicht maakt het dus ook deel uit van een breder patroon van grove, onaanvaardbare bejegening van zorgpersoneel. Als de staatssecretaris, pardon de minister — ik moet nog even wennen — de gesprekken aangaat die zij zojuist heeft toegezegd, is het misschien goed om tegelijkertijd ook voor deze problemen aandacht te vragen. Het is goed om echt voor de dag te komen met aangiftes en meldingen van agressie en intimidatie, zodat dat gericht aangepakt kan worden.

Minister Van Ark:
Dat kan ik zeker toezeggen, ook in de richting van de heer Van der Staaij. Ik voer heel veel gesprekken die juist gaan over meer waardering. Dan kunnen we het gewoon niet hebben dat er aan de andere kant zo veel sprake is van agressie. Dus wat mij betreft is het een heel belangrijk thema. Er zullen ongetwijfeld verklaringen voor zijn, maar ik vind dat geen excuus. Ik wil graag met hen in gesprek. Ik heb die berichten ook gelezen. Ik vind ze zorgelijk en ik wil graag dat mensen hun beroep kunnen uitoefenen op de manier zoals ze ervoor gekozen hebben. Dat betekent trots en met het hoofd omhoog. En met de liefde op grond waarvan ze voor die vak hebben gekozen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch graag op twee punten een wat concretere toezegging van de staatssecretaris. Sorry, van de minister. Nou zou ik het zomaar kopiëren! Dat is ten eerste de brief waarover zojuist is gesproken. Wij hebben namelijk ook nog een overleg over de arbeidsmarkt in de zorg. Daarin zouden wij het als CDA in ieder geval heel graag verder willen behandelen. Mijn tweede opmerking betreft het aangiftebeleid. De heer Van der Staaij refereerde aan het onderzoek van NU'91. Daaruit blijkt dus dat 60% te maken heeft met agressie. En racisme is voor mij ook een vorm van agressie. Maar 24% wordt echt fysiek gewoon belaagd. En wat ik het ergste vond om te horen, is dat dat dubbel zo veel is als in de landen om ons heen. Dus zou de minister daar nog wat nader op willen ingaan? Wat is daar in de cultuur het verschil?

Minister Van Ark:
Ik begrijp het, hoor; ik voel me ook nog een beetje een staatssecretaris op dit onderwerp. Het is echt een aangelegen onderwerp voor mij. Dus ik neem die rode draad graag mee. Ik kijk nog even in de richting van de heer Paternotte. Volgens mij komt dat algemeen overleg over de arbeidsmarkt in de zorg het snelst. Dus als we het daarbij zouden kunnen betrekken, doe ik dat graag. Volgens mij is het ook gewoon een aangelegen onderwerp als het gaat om de arbeidsmarkt. Racisme en agressie zijn inderdaad allebei onderdeel van psychosociale arbeidsomstandigheden en daarmee ook bij uitstek van belang in de verantwoordelijkheden die een werkgever heeft naar medewerkers toe. Er zijn ook tools voor. De Inspectie SZW ziet daar ook op toe.

Ik zeg daar ook wel bij dat als mensen individueel ergens mee te maken hebben, ze inderdaad aangifte moeten doen. Dat maken we vanuit de publieke sector mogelijk voor mensen individueel, waarbij zij bijvoorbeeld door hun werkgever aangifte kunnen laten doen. Dat betekent dat ze ook niet zelf hun naam en adres bekend hoeven te maken, omdat het op het werk is gebeurd.

Ik ben niet bekend met de exacte verklaring voor de verschillen met andere landen. Dat is een onderwerp dat ik graag mee zal nemen in de passage daarover in deze brief.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het verhaal van Sameena gaat inderdaad door merg en been en staat niet op zichzelf. De minister zegt terecht dat we als overheid de norm stellen, maar we moeten natuurlijk ook kijken naar welk handelingsperspectief er vervolgens is. Wat mij ook wel opviel in het artikel over Sameena en anderen, is dat leidinggevenden in zorginstellingen vaak geen handelingsperspectief zien en dat zij zich handelingsverlegen voelen. Ik zou de minister willen vragen of zij ook bereid is om in gesprek te gaan met die leidinggevenden om te kijken wat voor actieplan, wat voor maatregelen mogelijk zijn. Als je alleen dat ultieme paardenmiddel hebt van zorg ontnemen en je hebt geen escalatieladder, dan is het ook lastig om op te treden. Dus meldingen maken is natuurlijk goed, maar er moet vervolgens wel iets mee gebeuren. Dus is de minister bereid ook dat punt op te pakken?

Minister Van Ark:
Zeker, want als je bij kwesties als deze gelijk met het grofste middel aan komt zetten, kun je allerlei stappen kapotmaken die daartussen zitten en waarin een gesprek nog mogelijk is. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang dat je uiteindelijk die stok achter de deur hebt. Ook bij het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie bij werving en selectie wil je gewoon eerst met elkaar dat gesprek voeren en wil je inzetten op versterking, maar in the end wil je wel een boete kunnen uitdelen. Zo geldt dat ook hier. In the end wil je kunnen zeggen "dit mag niet", maar we zitten natuurlijk niet te wachten op situaties waarin mensen verstoken zijn van zorg, want dan hebben we hier weer een heel ander debat. De norm staat er wel en is ultimo mogelijk, maar ik vind dat we met elkaar ook moeten werken aan die escalatieladder. Daar ben ik het zeer mee eens. Dit betekent dat we in de gesprekken die we hebben met de werkgevers, die die verantwoordelijkheid hebben vanuit de Arbowet, ze moeten wijzen op die verantwoordelijkheid maar ook op de instrumenten en mogelijkheden die ze hebben om een veilige werkomgeving te creëren.

De heer El Yassini (VVD):
Het artikel over Sameena raakte mij enorm. Mijn moeder heeft zelf 32 jaar in het ziekenhuis gewerkt als secretaresse op de longafdeling, waarvan 20 jaar met een hoofddoek. Zij heeft heel veel nare en discriminerende opmerkingen, ook van patiënten, naar haar hoofd geslingerd gekregen. Zij had een leidinggevende die, precies zoals de heer Van den Berge zojuist zei, achter haar stond en haar verdedigde en die ook tegen patiënten zei dat dat onacceptabel gedrag was. Mijn vraag aan de minister is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat leidinggevenden paal en perk stellen aan dit soort situaties en omstandigheden. Eerlijk gezegd gun ik iedereen in de zorg een leidinggevende zoals mijn moeder die had. Hoe kan de minister, in het verlengde van de antwoorden die ze heeft gegeven aan mijn collega Van den Berge, verder kijken naar hoe de sociale veiligheid kan worden vergroot, juist ook in de zorg?

Minister Van Ark:
Ik denk dat de heer El Yassini een mooie illustratie geeft van dit vraagstuk en de complicaties, maar ook van de waarde die het kan opleveren als je met elkaar zorgt voor veilige omstandigheden op de werkvloer, zoals door het delen van het persoonlijke verhaal. Om het heel praktisch te maken: werkgevers kunnen via de platforms die er zijn, ook van de Inspectie SZW, kijken hoe zij kunnen bezien wat er in hun teams aan de hand is. Je kunt het ook onderdeel maken van de teamgesprekken die je hebt. Collega's kunnen elkaar helpen door gedrag niet te bagatelliseren, maar er open over te zijn. Zo zijn er heel veel manieren om dat te doen. Het belangrijkste is dat de werkgever de verantwoordelijkheid heeft dat mensen hun verhaal blijven vertellen, maar het is ook belangrijk dat wij hier in deze zaal met elkaar een norm stellen, zodat mensen zich ook gesteund weten als ze hun verhaal gaan vertellen, wat ik heel moedig vind.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Esch en dan mevrouw Agema.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is een zeer terecht punt dat we hier maken over racisme bij zorgverleners. De heer Paternotte noemde het heel kort, maar ik vind het heel belangrijk om het punt van racisme bij patiënten in de zorg onder de aandacht te brengen. Nu we met dit punt bezig zijn, verdient dat ook aandacht. In Nederland is er nog weinig onderzoek naar gedaan. In de VS zijn er echt onderzoeken gedaan naar patiënten die omwille van hun huidskleur op een andere manier worden bejegend door artsen. Dit speelt ook zeker in Nederland. Ik ben benieuwd hoe dat specifieke punt, dat hier natuurlijk ook speelt, wordt opgepakt in het licht van deze discussie.

Minister Van Ark:
Nu wreekt zich dat ik nog niet jarenlang in deze functie zit, maar ik vind het wel een heel aangelegen onderwerp. Ik stel voor dat ik erop terugkom in de brief die ik heb toegezegd. Ik kan me voorstellen dat er al wel het nodige over te zeggen is, alleen heb ik dat niet paraat. Excuses daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het artikel ook gelezen en ik vond het heel erg verdrietig. Ik vind ook dat het niet zo zou moeten zijn. Het is goed dat de minister hierop wil terugkomen richting de Kamer en dat ze het artikel meeneemt over de 60% van de zorgmedewerkers die te maken heeft met agressie. Ik verzoek haar dan ook om volledig in de breedte te gaan en ook in te gaan op al die voorvallen van broeders, mannelijke verplegers, die worden geweigerd in het ziekenhuis door moslima's, maar ook van moslimaverpleegkundigen die weigeren mannen te wassen. Ook dat moet eens een keertje worden benoemd. Ook daar moet een einde aan komen.

Minister Van Ark:
Als het gaat om een thema zoals arbeidsmarktdiscriminatie en racisme, dan meet ik met één maat. Ik hoor heel goed wat mevrouw Agema daarover zegt. Ik zal het via de brief ook in de volle breedte met de Kamer delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dik-Faber, voor de middagvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, is er een korte regeling van werkzaamheden aan de orde.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

  • de aangehouden motie-Asscher c.s. (32820, nr. 364);
  • de aangehouden motie-Kuzu (32735, nr. 293).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het verzoek om vandaag te stemmen over de motie over de huurbevriezing die ik gisteren samen met collega's Beckerman en Smeulders heb ingediend. Anders is het te laat voor de besluitvorming in de ministerraad op vrijdag.

De voorzitter:
Maar dan ga ik eerst kijken of daar een meerderheid voor is. Heeft iemand bezwaar tegen het voorstel van de heer Nijboer om straks te stemmen over zijn motie 35353, nr. 33? Nee. Dan gaan we daarover stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie teneinde een grondslag op te nemen voor de energie-audit

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie teneinde een grondslag op te nemen voor de energie-audit (35435).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet voortgezet onderwijs 20xx

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels over het voortgezet onderwijs (Wet voortgezet onderwijs 20xx) (35297).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Jaarverslagen en slotwetten 2019 Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Gemeentefonds en Provinciefonds

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over jaarverslagen en slotwetten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van het Gemeentefonds en het Provinciefonds over het jaar 2019,

te weten:

  • de motie-Sneller/Kuiken over een periodieke toetsing van de B-component (35470-I, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 23 juni 2020.)

De voorzitter:
Zo, daar valt een telefoon van de publieke tribune. Nee, niet gooien, meneer Kuzu. Het komt goed.

In stemming komt de motie-Sneller/Kuiken (35470-I, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar",

te weten:

  • de motie-Van der Graaf c.s. over inzichtelijk maken van het uitvoeren van verplichtingen op basis van internationale verdragen (35484, nr. 2);
  • de motie-Van der Staaij c.s. over voorstellen om het kopen van seks strafbaar te stellen (35484, nr. 3);
  • de motie-Kuik c.s. over onderzoeken hoe in Nederland het gelijkheidsmodel kan worden ingevoerd (35484, nr. 4).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35484, nr. 2) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (35484, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik c.s. (35484, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik stel voor het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Pensioenonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,

te weten:

  • de motie-Van Brenk over pensioenaanspraken baseren op correcte pensioenopbouw (32043, nr. 542);
  • de motie-Van Brenk over lagere overheadkosten garanderen in het nieuwe stelsel (32043, nr. 541);
  • de motie-Van Brenk over een eenvoudiger en transparanter nieuw stelsel garanderen (32043, nr. 540);
  • de motie-Smeulders/Van Weyenberg over aanvullende maatregelen ten behoeve van diversiteitsdoelstellingen (32043, nr. 543);
  • de motie-Jasper van Dijk over aanpassing van de rekenregels ten behoeve van indexatie (32043, nr. 544);
  • de motie-De Jong over pensioenkortingen voorkomen (32043, nr. 545);
  • de motie-De Jong over het huidige pensioenstelsel behouden en de rekenrente verbeteren (32043, nr. 546).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 542).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 541).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 540).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Excuus, voorzitter. De Partij voor de Dieren wil geacht worden tegen de motie op stuk nr. 541 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Van Weyenberg (32043, nr. 543).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32043, nr. 544).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (32043, nr. 545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (32043, nr. 546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Sociale staat van Nederland 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Sociale staat van Nederland 2019,

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk over mensen met lage inkomens ontzien bij eventuele bezuinigingen als gevolg van de coronacrisis (24515, nr. 561);
  • de motie-Van Brenk over gepensioneerden koopkrachtondersteuning bieden (24515, nr. 563);
  • de motie-Kuzu over een regeling invoeren waarbij organisaties moeten bewijzen dat zij niet discrimineren (24515, nr. 565);
  • de motie-Kuzu over een diversiteitsquotum voor alle overheden (24515, nr. 567);
  • de motie-Kuzu over intensiveren van de aansluiting op de arbeidsmarkt voor recent afgestudeerden (24515, nr. 566).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (24515, nr. 561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (24515, nr. 563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Mevrouw Van Brenk, wilt u de motie aanhouden en dan een andere keer in stemming laten brengen? Ik zie dat dat het geval is.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (24515, nr. 563) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Uitvoering sociale zekerheid,

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk/Tielen over intensivering van de controle op uitbetaling van uitkeringen in het buitenland (26448, nr. 635);
  • de motie-Jasper van Dijk/Leijten over in kaart brengen of het UWV gebruikmaakt van zwarte lijsten (26448, nr. 636);
  • de motie-Van Brenk over mensen tegen de gevolgen van de coronacrisis beschermen (26448, nr. 637).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (26448, nr. 637) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Tielen (26448, nr. 635).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Leijten (26448, nr. 636).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering,

te weten:

  • de motie-Gijs van Dijk/Renkema over een gelijk financieel voordeel voor werknemers met een arbeidsbeperking (35213, nr. 33);
  • de motie-Jasper van Dijk/Renkema over werkende jonggehandicapten extraatjes tot €1.200 laten houden (35213, nr. 34);
  • de motie-Jasper van Dijk over sociaal werkgevers laten profiteren van de werkkostenregeling (35213, nr. 35).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Renkema (35213, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Renkema (35213, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35213, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met het uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets (35374).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Raemakers c.s. (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66 en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Peters/Bruins (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

Voordat we over het wetsvoorstel stemmen, geef ik mevrouw Agema het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter. Wij wensen ook geacht te worden voor het amendement op stuk nr. 11 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Peters/Bruins (stuk nrs. 11, I tot en met VI).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met het uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets,

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk over het wijzigen van het fraudebegrip in de Participatiewet (35374, nr. 13);
  • de motie-Jasper van Dijk over het oprekken van de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen (35374, nr. 14);
  • de motie-Gijs van Dijk over onderzoek naar de mate waarin sancties in verhouding staan tot de verwijtbaarheid (35374, nr. 15);
  • de motie-De Jong over het altijd volledig terugvorderen bij uitkeringsfraude (35374, nr. 16);
  • de motie-De Jong over gemeenten verplichten om te handhaven op vereisten en voorwaarden voor het ontvangen van bijstand (35374, nr. 17);
  • de motie-Kuzu over een waarschuwend gesprek voor mogelijke overtreders (35374, nr. 18).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (35374, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jasper van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 14 (35374).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35374, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk/Bruins (35374, nr. ??, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De motie is verworpen. U moet er niet doorheen praten, meneer Jasper van Dijk.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (35374, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong (35374, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (35374, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (35374, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Bedenktijd bestuur beursvennootschap

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap (35367).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Paternotte (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg/Bruins (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gent (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berg/Paternotte (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg/Bruins (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Lee (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Lee (stuk nr. 7) tot het invoegen van een artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Paternotte (stuk nr. 14), het amendement-Van den Berg/Bruins (stuk nr. 13), het amendement-Van Gent (stuk nr. 15), het gewijzigde amendement-Van den Berg/Paternotte (stuk nr. 18), het amendement-Van den Berg/Bruins (stuk nr. 12) en het amendement-Van der Lee (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Bedenktijd bestuur beursvennootschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap,

te weten:

  • de motie-Nijboer c.s. over het opnieuw beperken van financiële prikkels voor bestuurders bij overnames (35367, nr. 16);
  • de motie-Nijboer c.s. over ontmoedigen van kwartaalrapportages en stimuleren van loyaliteitsaandelen (35367, nr. 17).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35367, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35367, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verduurzaming van de financiële sector

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over verduurzaming van de financiële sector,

te weten:

  • de motie-Van der Lee c.s. over de herziening van de relevante toezichts- en rapportageraamwerken voor de financiële sector (35446, nr. 4);
  • de motie-Van Raan c.s. over erkenning dat de wereld in een klimaat- en biodiversiteitscrisis verkeert (35446, nr. 5);
  • de motie-Van Raan over tegenstemmen bij financieringsvoorstellen voor opbouw van niet-duurzame landbouw in het buitenland (35446, nr. 6);
  • de motie-Paternotte c.s. over biodiversiteitsverlies en de financiële risico's daarvan (35446, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35446, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Paternotte c.s. (35446, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het raamwerk ontwikkeld door de Taskforce on Climate-related Financial Disclosures (TCFD) een goede manier is gevonden om financiële risico's van klimaatverandering beter te incorporeren in de strategie van bedrijven maar dat biodiversiteit(sverlies) geen onderdeel hiervan is;

overwegende dat in 2021 in Kunming een VN-top gehouden wordt waar de regering, als gevolg van de aangenomen motie-Jetten/De Groot (21501-20, nr. 1440) zal pleiten voor ambitieuze en bindende doelstellingen op het gebied van biodiversiteitsverlies;

verzoekt de regering om zich in aanloop naar de VN-top en in andere internationale gremia actief in te zetten voor het ontwikkelen van een raamwerk dat ook biodiversiteitsverlies en de financiële risico's hiervan meeneemt, bijvoorbeeld door de oprichting van een Taskforce of Biodiversity-related Financial Disclosures,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 7 (35446).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (35446, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35446, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte c.s. (35446, nr. ??, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Cultuur en corona II

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Cultuur en corona II,

te weten:

  • de motie-Asscher c.s. over ongedaan maken van de bezuiniging op het budget van het Fonds Podiumkunsten (32820, nr. 364).

(Zie notaoverleg van 29 juni 2020.)

De voorzitter:
De motie-Asscher c.s. (32820, nr. 364) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Asscher, Van den Berge, Kwint en Van Raan, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van een gekrompen budget 71 van de 149 door het Fonds Podiumkunsten positief beoordeelde subsidieaanvragen niet gehonoreerd kunnen worden, terwijl zij door het fonds van grote waarde voor het culturele landschap worden gezien;

overwegende dat de podiumkunsten disproportioneel worden geraakt door de maatregelen tegen het coronavirus;

van mening dat een kaalslag in de podiumkunsten moet worden voorkomen en dat bezuinigingen juist op dit moment tot onherstelbare schade kunnen leiden;

verzoekt de regering om als onderdeel van de coronamaatregelen 15,8 miljoen aan het budget voor het Fonds Podiumkunsten toe te voegen voor de honorering van alle positief beoordeelde instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 364 (32820).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Asscher c.s. (32820, nr. ??, was nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, ik wil graag een stemverklaring afleggen over de motie-Nijboer bij agendapunt 17, over de Wet toeristische verhuur van woonruimte.

De voorzitter:
Even kijken. U wilt een stemverklaring over de motie-Nijboer (35353, nr. 33)?

De heer Baudet (FvD):
Ja, om te vertellen waarom ik voor ga stemmen.

De voorzitter:
Ja, dat kan. U weet dat dat heel kort moet. Dat mag binnen maximaal één minuut. En u mag bij een stemverklaring anderen niet uitlokken.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
Wij hebben besloten om voor de motie-Nijboer te stemmen om de huren te bevriezen en de corporaties te compenseren. Wij doen dat niet omdat wij in principe vinden dat je dat moet doen en met allerlei subsidies en belastingen moet ingrijpen in de vrije markt, maar wij doen dat vanwege de gevolgen van het immigratiebeleid die de woningdruk ophogen en vanwege de gevolgen van het onzinnige klimaatbeleid, waardoor de kosten van woningen alsmaar toenemen en er niet bijgebouwd kan worden, omdat er geïsoleerd moet worden enzovoorts. Daardoor lopen de kosten zo hoog op dat wij vinden dat gewone Nederlanders daar niet de dupe van moeten worden. Wij gaan dus toch voorstemmen met het ingrijpen in het organische geheel, dat de onzichtbare hand van de vrije markt zou moeten zijn, omdat er nu op korte termijn iets nodig is. Maar op langere termijn moeten we echt streven naar een vrije, open samenleving zonder al die subsidies en belastingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

Stemming motie Wet toeristische verhuur van woonruimte

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Wet toeristische verhuur van woonruimte),

te weten:

  • de motie-Nijboer c.s. over huren bevriezen en woningcorporaties compenseren (35353, nr. 33).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 september 2020.)

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35353, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Mensenrechtenrapportage

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Mensenrechtenrapportage,

te weten:

  • de motie-Kuzu over verantwoord ondernemen in relatie tot de mensenrechtenschendingen in China (32735, nr. 293).

(Zie notaoverleg van 22 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Kuzu (32735, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake maatregelen doorbouwen tijdens de coronacrisis en vergoeding rouwvervoer) (35478);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35480);
  • Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies (35397).

Ik deel aan de Kamer mee dat de heer Azarkan heeft laten weten geen lid meer te zijn van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35250-39; 32849-196; 34972-27; 31305-304; 35300-A-54; 34550-XVI-65; 33529-658; 32852-107; 32847-485; 32793-418; 31305-303; 29477-636; 23235-161; 29911-268; 28844-211; 28684-607; 29544-997; 25295-286; 35154-12; 28625-266; 26407-120; 26407-119; 25295-291; 25295-290; 21501-20-1518; 35347-57; 35300-XIV-41; 21501-20-1498.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Nederland en de wereldwijde aanpak van COVID-19, met als eerste spreker de heer Stoffer namens de SGP;
  • het VAO Onderwijs en corona V Primair en voortgezet onderwijs, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66;
  • het VAO Recente onrust en geweld in Nederland, met als eerste spreker de heer Markuszower namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Laçin heeft nu het woord namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. De SP heeft met meerdere partijen al maanden geleden geëist dat de stort van granuliet in de natuurplas Over de Maas moet stoppen. Het effect op de waterkwaliteit is niet onderzocht, er is geen ecologische toets uitgevoerd en juridische documenten waarin wordt gesteld dat granuliet niet gestort mag worden, zijn genegeerd, want de normen zouden niet overschreden zijn. Vorige week onthulde Zembla dat dat wel het geval is en dat Rijkswaterstaat grote fouten heeft gemaakt. Daarom willen wij graag een debat met de staatssecretaris van IenW nadat de Kamervragen van de SP, 50PLUS, de Partij voor de Dieren, GroenLinks, de PvdA en het CDA zijn beantwoord. Daarna willen we graag een debat met de staatssecretaris over dit onderwerp.

De voorzitter:
Goed. Dan heb ik de heer Wassenberg, de heer Van der Lee, de heer Terpstra, de heer Öztürk, mevrouw Agema en mevrouw Van Brenk. De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. En mevrouw Bergkamp zie ik.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De berekeningen zouden er een factor 1.000 naast gezeten hebben. Dat is nogal wat. Dat betekent dat je kilogrammen en grammen met elkaar gaat verwisselen. Ontzettend ernstig, dus goed dat daar een debat over gevoerd wordt.

De voorzitter:
Dus?

De heer Wassenberg (PvdD):
Van harte steun, absoluut.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
De heer Öztürk, en dan mevrouw Agema.

De heer Öztürk (DENK):
Steun, voorzitter. Terecht dat hier een debat over gevoerd wordt.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, wij hebben daar inderdaad mede vragen over gesteld. We hebben daar ook al vaker aandacht voor gevraagd. Het is een groot schandaal, dus graag zo snel mogelijk hierover met elkaar in debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het is goed om het er snel over te hebben, maar geen steun voor een debat. Een AO gaat veel sneller.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Tellegen en de heer Von Martels.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het kan gewoon in een AO, dus geen steun.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, ook nog geen steun. We wachten eerst de antwoorden op de schriftelijke vragen af. Wie weet komt er dan nog een debat, maar niet op dit moment.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor ons geldt hetzelfde.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Oké. Dan heeft u geen meerderheid, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik wil richting mevrouw Bergkamp zeggen dat wij zelf gaan over wanneer het debat wordt ingepland, maar ik wil het in ieder geval laten noteren als dertigledendebat.

De voorzitter:
Weet u het zeker?

De heer Laçin (SP):
Ik weet het zeker, voorzitter, want ik denk dat de antwoorden op onze vragen aanleiding zullen geven tot een plenair debat en dan sta ik hier weer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Van Meenen namens D66, toch?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik kom voor het volgende verzoek. Ik kom het niet meer hebben over het vorige.

De voorzitter:
Nee, ik dacht misschien namens de commissie, of zo. Dat bedoel ik.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nee, nee, ik kom helemaal namens mezelf ...

De voorzitter:
Ik weet zeker dat u van D66 bent.

De heer Van Meenen (D66):
... u verzoeken om het VAO dat u zojuist heeft aangekondigd, Corona en onderwijs, voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs, nog deze week, bij voorkeur donderdag, te plannen en de stemmingen daarover volgende week bij de stemmingen over de APB te voegen.

De voorzitter:
Ik zie niemand daartegen bezwaar maken. Dan heeft u alle steun, meneer Van Meenen namens D66.

Het woord is aan de heer Van Kent namens de SP. Waar is meneer Van Kent? Ah, die komt uit een andere hoek. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. We moeten snel een debat gaan organiseren over de pensioenen, want kort na het sluiten van het pensioenakkoord werd duidelijk dat miljoenen pensioenen niet meestijgen met de prijzen, in ieder geval de komende jaren niet, en zelfs gekort dreigen te worden. Nu werd duidelijk dat ook de pensioenpremies voor werknemers met honderden euro's omhoog zullen gaan de komende jaren. Mijn fractie wil daar graag een debat over voeren.

De voorzitter:
De heer Omtzigt namens het CDA, dan mevrouw Agema en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou daar graag wat informatie en opheldering van de regering over hebben hoe groot het probleem is en hoe we dat gaan doen. Wellicht kunnen we dit via een schriftelijke ronde doen en kunnen we die antwoorden hier hebben voor de Algemene Financiële Beschouwingen, wanneer we met de regering over het algemene financiële beeld praten. Dus als dat er eind volgende week is, kan het bij de AFB worden meegenomen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Oké.

Mevrouw Agema (PVV):
Wel steun van de PVV.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker, voorzitter, steun voor het debat. Ik zou in de brief van de minister ook graag willen weten hoeveel dit de overheid zelf extra gaat kosten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Graag betrekken bij de Financiële Beschouwingen. Geen behoefte aan een apart debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun voor een debat. Ik sluit mij aan bij de woorden van de ChristenUnie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Een brief lijkt me prima, maar geen steun voor een debat.

De heer Krol (Krol):
Steun.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij heb ik GroenLinks nog niet gehoord. Ik weet het niet … Ik snap dat ze op het gebied van pensioenen misschien dicht bij de regering zitten, maar …

De voorzitter:
Nou, niet uitlokken hè!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als ik word uitgenodigd, wil ik wel zeggen dat wij het een goed idee vinden om een brief te vragen. Het kan zelfs bij de Algemene Politieke Beschouwingen, als u dat wilt. Het kan ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij een van de vele begrotingen, zeker bij die van SZW, die snel volgen.

De heer Van Kent (SP):
Dat geldt vanaf nu voor alle onderwerpen.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Kent.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb niet gerekend, dus ik weet niet of ik de heer Van Kent echt help, maar wel steun voor brief en voor debat.

De voorzitter:
Goed. U heeft geen meerderheid, meneer Van Kent. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier namens collega Kuiken om een debat aan te vragen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid naar aanleiding van de berichtgeving in de Volkskrant dat de taskforce van de Immigratie- en Naturalisatiedienst zijn werk niet goed kan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, zei u toch?

De heer Nijboer (PvdA):
Namens mevrouw Kuiken. Nou ja, ik sta hier namens de PvdA, maar we hebben het een beetje verdeeld in deze coronatijd, dus ik doe de regeling vandaag.

De voorzitter:
Oké. Ik verstond mevrouw Kuik, vandaar. Wie was er eerst? Ik heb het even niet paraat. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, toevallig hebben we in de procedurevergadering al aangekondigd dat we daar een brief over willen vragen en dit dan willen meenemen in het eerstvolgende algemeen overleg. Dus geen plenair debat, maar snel een antwoord en een reactie van het kabinet en dan meenemen in het AO.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn fractiegenoot Van Ojik heeft dit vorige week ook gevraagd, dus het is heel logisch dat ik hier nu volmondig ja tegen zeg.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun. Het lijkt ons heel goed om dit te betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter, maar wel voorafgaand een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen, en dan de heer Hiddema.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, geen steun. Het kan heel goed worden betrokken bij een AO.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Het hangt erom, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, nee.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee? O, ik dacht 75/75 zo'n beetje, maar ik zou er geen hoofdelijke stemming over gevraagd hebben voor deze keer. Dank u wel.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. De GGD's en de GGD Nederland zijn de afgelopen dagen voortdurend in het nieuws, omdat het op allerlei fronten fout gaat. Ook medewerkers van de GGD's schrijven ons rechtstreeks. Ik zou daar graag een debat over willen hebben en ik zou ook graag een brief van het kabinet willen hebben met een overzicht van de knelpunten die ze nu ervaren en hoe het kabinet die denkt op te lossen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Agema, dan mevrouw Van den Berg, mevrouw Tellegen en de heer Van der Lee.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Echt, Hugo de Jonge kan echt niks. Alles loopt op voorhand in de soep. Alle steun. Ik zeg dat niet zomaar. Het is een aaneenschakeling van blunders en het gaat maar door. Graag op korte termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Steun voor een brief. Meneer Krol had vorige week al alle kansen om hier over de GGD te spreken, dus geen steun voor een apart debat. Het kan ook bij een volgend debat worden meegenomen.

De voorzitter:
Nee, meneer Bruins. Ik heb een hele lijst. Mevrouw Tellegen, dan de heer Van der Lee en dan mevrouw Bergkamp. Ja, en dan de heer Bruins.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, geen steun. We hebben vorige week nog een debat gehad over corona. Het lijkt ons goed om het bij een volgend debat te betrekken, en natuurlijk wel steun voor de brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Bergkamp sprak heel verstandige woorden. Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
De heer Kuzu, dan de heer Jasper van Dijk en dan de heer Nijboer.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (Krol):
Ik noteer in ieder geval de brief.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu. U doet het verzoek namens de heer Azarkan?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag keek ik, en met mij denk ik veel meer andere Nederlanders, met stijgende verbazing naar het Wildersproces en de reacties naar aanleiding van de uitspraak van de rechter. Laat duidelijk zijn: voor gewone, normale Nederlanders geldt dat je dan geen boa kan worden, geen agent kan worden, niet in de kinderopvang kan werken. Sterker nog ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Kuzu (DENK):
... je kan niet eens als beleidsmedewerker voor de PVV-fractie werken. Ik vraag een debat aan met de minister-president over hoe we omgaan met criminele inmenging in ons parlement ...

De voorzitter:
De politieke ...

De heer Kuzu (DENK):
... en hoe we omgaan met ondermijning van de rechtsstaat.

De voorzitter:
Oké. De politieke standpunten worden tijdens het debat met elkaar gewisseld. Het gaat nu om een verzoek om een debat met de minister-president.

De heer Kuzu (DENK):
Met de minister-president over criminele inmenging en ondermijning van onze democratie.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar wie hier iets over wil zeggen. Als ik het zo zie, is er geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Dat zie ik. Ik vind het jammer dat we het daar niet over kunnen hebben, aangezien het ons werk hier in het parlement enorm raakt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu.

Dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heeft de heer Asscher een debat aangevraagd over het derde steunpakket. Wij zouden dat debat heel graag deze week willen hebben, ook omdat dat nieuwe steunpakket al op 1 oktober ingaat. Willen wij als Kamer nog wijzigingen kunnen aanbrengen, dan zou het heel handig zijn als we het deze week bespreken.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat we het er snel over moeten hebben, voor 1 oktober, ben ik met u eens. Deze week lijkt me wel heel snel. Ik zou willen voorstellen om het bijvoorbeeld na de APB te houden.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek maar dan niet op korte termijn. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Palland (CDA):
Niet deze week, nee.

De voorzitter:
Oké. Dan heb ik de heer Nijboer en dan … — wie had ik nou? — mevrouw Bergkamp.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het kabinet wou dit grote begrotingspakket voor Prinsjesdag presenteren. Dan lijkt mij dat de Kamer daar ook snel over moet spreken, dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp en dan heb ik de heer Stoffer en dan de heer Öztürk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wel steun voor een debat, maar het hoeft wat ons betreft niet deze week.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Ik begrijp dat er deze week ook nog een technische briefing is, dus die moeten we eerst dan maar houden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook geen steun voor de haast die wordt uitgesproken door GroenLinks.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het debat. Dat kan ook na de APB.

De voorzitter:
Goed. Ik moest even checken. Er is geen meerderheid voor deze week, maar wel voor na de Algemene Politieke Beschouwingen. Dank u wel, meneer Smeulders.

Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ruim een jaar nadat het grote Wopke-Wiebes-fonds is uitgelekt, was er dan gisteren de persconferentie over de 20 miljard van het Nationaal Groeifonds. Daarover zou ik graag een debat voeren, want het gaat over groot geld …

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Nijboer (PvdA):
… met de ministers van Economische Zaken en Klimaat, en Financiën.

De voorzitter:
De heer Van der Lee en dan de heer Slootweg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun zeker dat verzoek, want wij willen er graag meer een klimaatfonds van maken, dus belangrijk.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Geen steun. Ik denk dat we dit onderwerp goed kunnen bespreken bij de Algemene Politieke Beschouwingen, bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij de begroting EZK. En er komt waarschijnlijk ook nog een wijziging van de Comptabiliteitswet die …

De voorzitter:
Kortom.

De heer Slootweg (CDA):
… ook betrekking heeft op de begrotingsfondsen. Dus het lijkt mij dat we hier genoeg over kunnen spreken op allerlei verschillende niveaus.

De voorzitter:
De heer Stoffer en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik steun wel een apart debat, maar het hoeft wat ons betreft niet deze week.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat heb ik ook niet gevraagd. Het stond wel in de toelichting maar dat heb ik vandaag niet gevraagd.

De heer Stoffer (SGP):
Goed. Nou, dan steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 20 miljard, 't is geen klein bier, dus wat ons betreft graag een apart debat daarover.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp en dan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het lijkt ons goed om het daarover te hebben, maar ik vind dat de heer Slootweg net goed aangaf waar we het allemaal kunnen bespreken. Dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor ons geldt hetzelfde: het kan op tal van andere momenten worden besproken.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Wassenberg en de heer Bruins.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
20 miljard is zeker geen klein bedrag, maar ik stel voor het te betrekken bij alles wat we vanaf volgende week gaan doen. Dan gaat het over 300 miljard, dus daar past het goed bij.

De heer Öztürk (DENK):
20 miljard voor grote bedrijven waarbij grote namen zogenaamd gaan kijken of het wel goed besteed wordt; ik denk dat het goed is dat we hier een debat over voeren. Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Bespreken bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het gehoord.

De voorzitter:
Uw volgende verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. We hadden hier net het vragenuur en we hadden gisteren ook een debat over de huren, onder andere. En de minister is de Kamer nog niet uitgelopen of er staat: er komt 200 miljoen voor huurders. En ze stond nog geen vijf minuten geleden hier in uw Kamer en zei: ik ga daar helemaal niets over zeggen. Dat rechtvaardigt een debat. Als ik zo hoorde wat de minister ervan dacht, is er echt nog een nadere gedachtewisseling nodig om haar op andere gedachten te brengen. Dus ik wil graag een debat over de positie van huurders in Nederland.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, echt belachelijk, voorzitter! Echt direct na de mondelinge vragen van de heer Wilders lekt gewoon een bedrag van 200 miljoen euro uit. Ik heb het niet op mijn bankrekening staan, maar in de context van de huurstijging is het een druppeltje op een gloeiende plaat. En dat had bekend moeten zijn voor de mondelinge vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun. Gelet op de aanleiding zou het de coalitie sieren om dit volmondig te steunen.

De voorzitter:
De heer Terpstra namens het CDA en dan de heer Bruins. Tenminste, zo heb ik het begrepen, omdat u daar staat. Ja? De heer Terpstra namens het CDA.

De heer Terpstra (CDA):
Dank u, voorzitter. We hebben hier gisteren over gesproken en we hebben hier zojuist over gesproken in het mondelinge vragenuur, dus geen steun voor een apart debat. Wat ons betreft betrekken we het bij de begroting.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Raak, als de heer Bruins heel langzaam loopt.

De heer Van Raak (SP):
De manier waarop de regering, de minister, dit doet, is gewoon echt niet goed. Wij gaan hier een groot punt van maken, in ieder geval volgende week bij de Algemene Beschouwingen. Maar ik steun dit verzoek ook van harte.

De voorzitter:
Oké. De heer Bruins namens de ChristenUnie en dan mevrouw Tellegen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De SP geeft al aan dat dit een goed punt is voor de Algemene Politieke Beschouwingen van volgende week; dus daar betrek ik het graag bij. Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor ons geldt hetzelfde: geen steun voor een apart debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor een apart debat. Er kan volgende week over gesproken worden en er is net over gesproken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Er is net bij het vragenuur wel over gesproken, maar de antwoorden waren een aanfluiting, dus daarom wil ik een debat. Als het een bevredigend antwoord was geweest, had ik er niet om verzocht. Ik zet het op de lijst van dertigledendebatten en ik denk dat ik hier weer kom met het verzoek om dat op te waarderen. Ik had net al steun van Forum voor mijn motie, dus ik heb nog één zetel nodig om een debat af te dwingen.

De voorzitter:
Dan zal dit debat toegevoegd worden aan de lijst van dertigledendebatten.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Komende donderdag zullen we een debat voeren over de risico's van corona en het internationaal personenvervoer. Er speelt nogal wat op de verschillende modaliteiten, zowel wat betreft het voorkomen als het indammen. Daarom zou ik heel graag een minuut meer spreektijd vragen. Daarnaast wil ik vragen of de minister van VWS, minister De Jonge, ook aanwezig is bij het debat, aangezien het toch ook veel elementen van de teststraat betreft. Wellicht heeft de minister van IenW daar minder antwoorden op.

De voorzitter:
Dus het gaat eigenlijk om twee verzoeken ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
... een uitbreiding van de spreektijd met één minuut en de vraag om twee andere bewindspersonen. Toch, of één?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Eén.

De voorzitter:
Eén. Oké. Mevrouw Agema namens de PVV, daarna mevrouw Bergkamp en dan de heer Wassenberg.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek, voorzitter. Minister De Jonge heeft bij het voorlaatste coronadebat toegezegd dat hij zou gaan kijken of hij kan bewerkstelligen dat vliegreizigers worden getest op corona voordat ze op het vliegtuig stappen. Daar zou hij nog op terugkomen, maar daar hebben we nog niks over gehoord. Dat krijgen we dus ook graag voor aanvang van het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, daarna de heer Wassenberg en dan de heer Amhaouch.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Steun voor de uitbreiding van de tijd. Het kabinet gaat over de eigen delegatie. We kunnen ons de uitbreiding wel voorstellen. We willen in ieder geval dat de minister die er dan is, wel alle vragen kan beantwoorden, dus ook als het gaat over corona ten opzichte van het hele reisverkeer. Dus wie er ook is: alle vragen moeten wel beantwoord kunnen worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor beide verzoeken. Ik wil ook nog opmerken dat het kabinet inderdaad over de eigen afvaardiging gaat, maar dat een belangrijk signaal van de Kamer het kabinet misschien wel over de brug kan helpen om de minister van VWS uit te nodigen. Dus steun voor beide verzoeken.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vorige week heeft het CDA bij de regeling gevraagd om het andersom te doen. We hebben een tweewekelijks coronadebat. Daarin gaat het ook over de GGD en over testen. Daar kunnen we het behandelen. Toen zei een gedeelte van de Kamer: dat doen we niet. Maar vandaag staan we hier om de minister van VWS erbij te gaan halen. Dus geen steun. Ons voorstel is om gewoon volgende week of de week daarop de minister van IenW bij het coronadebat te laten aansluiten. Dan kunnen we het over luchtvaart hebben én over de GGD en het testbeleid. Dan maken we niet iedereen gek die de crisis aan het managen is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan meer spreektijd. En ja, het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Ik ga er inderdaad van uit dat degene die wordt afgevaardigd, ook de juiste antwoorden kan geven als het gaat over het testbeleid en over de beschikbaarheid van testen.

De voorzitter:
De heer Öztürk namens DENK, daarna mevrouw Tellegen namens de VVD en dan mevrouw Van Brenk.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Meneer Bruins sprak wijze woorden. Geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik gun mevrouw Kröger graag een minuutje extra spreektijd. Ja, we gunnen elkaar wat. Ik vind het van groot belang dat duidelijk is hoe het met de teststraten en de testcapaciteit is. Wie dat dan beantwoordt, kan me niet schelen, als het maar beantwoord wordt tijdens het debat.

De voorzitter:
De heer Van Raak of de heer Nijboer? De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Die minuut extra kost niet zo veel tijd. Minister De Jonge uitnodigen kost wel heel veel tijd. Maar desondanks toch steun.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik ga u missen, meneer Van Raak.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik weet waar ik ja tegen zeg. Steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
Oké. Heb ik iedereen het woord gegeven? Ja. Er is geen steun voor het uitnodigen van de heer De Jonge, de minister van VWS. Maar goed, het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik hoor wel breed steun voor …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
… het punt dat de minister die komt, over dit gehele dossier moet kunnen spreken.

De voorzitter:
Ja. Er is ook geen meerderheid voor het uitbreiden van de spreektijd, zie ik.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan zien ze ook wat hier gewisseld is.

Dank u wel, mevrouw Kröger.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.03 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Fiscale verzamelwet 2021

Fiscale verzamelwet 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2021) (35437).

De voorzitter:
Aan de orde is de Fiscale verzamelwet 2021, Kamerstuk 35437. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Financiën; fijn dat u bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste staat reeds te trappelen van ongeduld: de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Hij heeft vijf minuten spreektijd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dat ik klaarstond, heeft ook ermee te maken dat ik morgen de wijziging van het Reglement van Orde doe. Ik weet dus hoe belangrijk het is om tempo te maken.

Wij zijn het als 50PLUS eens met de maatregelen die genomen worden inzake stichtingen met een anbistatus. Ik moet wel zeggen, helaas uit eigen ervaring, dat ik bij een paar stichtingen waarbij ik betrokken was voordat ik in de Kamer kwam, gemerkt heb dat de Belastingdienst niet altijd accuraat is. De Belastingdienst gebruikt niet de gegevens van de Kamer van Koophandel voor de vestigingsadressen, maar stuurt dingen naar adressen die in het oude bestand stonden. In één geval heeft dat ten onrechte geleid tot een intrekking, waarvan de betreffende stichting niet op de hoogte was. Dat is heel vervelend, juist omdat de betreffende stichting in die periode een legaat toeviel.

Een vereiste van een vog-verklaring voor bestuurders wordt onderbouwd met mogelijke veroordelingen voor terroristische activiteiten. Het is echter dan aan de belastinginspectie om een bijzondere opsporingstaak te verrichten, namelijk om na te gaan of iemand een veroordeling heeft gehad. Graag nog wat meer toelichting van de staatssecretaris hoe de regering dit proces ziet.

Het belangrijkste punt voor 50PLUS is echter — dat zal niet verbazen — de verwerking van de afschaffing van het mantelzorgcompliment. In 2015 werd, bij de verder rampzalige veranderingen in de nieuwe Wmo, het mantelzorgcompliment overgedragen aan de gemeenten. Helaas bleek het een drogreden te zijn dat er dan meer maatwerk geleverd zou worden, want verder dan wat feestjes kwam het niet. Dat betekent ook dat daarmee, zoals de toelichting aangeeft, de relatie ontbreekt tussen de verlaging van de erfbelasting en het mantelzorgcompliment. Naar aanleiding van vragen die we hebben gesteld, wordt in de toelichting ook geschreven dat er alternatieven zijn onderzocht, maar dat niet is gebleken dat die er zijn.

Dat antwoord overtuigt ons niet, omdat op geen enkele manier onderbouwd wordt welke alternatieven er zijn voor waar de problemen waren. Wat dat betreft vinden wij dat mantelzorgers al te zwaar worden belast, want dit gaat niet direct om degenen die al een familieband in de eerste graad hebben, maar dit gaat echt om mensen die op een andere manier ook de mantelzorg verlenen. Dat zijn dus niet mensen van wie je al op voorhand zou verwachten dat zij de mantelzorg zouden doen en waarop de regering, ook het vorige kabinet, een heel beleid heeft gebaseerd met participatie. Dit gaat over mensen die echt uit de goedheid van hun hart de zorg voor een ander op zich nemen. Zij zouden daar op deze manier toch een vorm van beloning voor krijgen. Graag krijg ik daar van de staatssecretaris meer toelichting op. Anders denk ik toch dat ik daar in de tweede termijn alsnog een motie over indien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 17 oktober vorig jaar hadden wij bijzonder bezoek hier in de Tweede Kamer. Toen kwam de Amerikaanse schrijver Anand Giridharadas hier vertellen over zijn boek over en analyse van de Amerikaanse plutocratie, Winners Take All, of in de Nederlandse vertaling: Waarom de superrijken de wereld niet zullen veranderen. Nog eerder dat jaar konden we lezen dat Follow the Money, het journalistieke onderzoeksplatform, uit een steekproef had gezien dat vele anbi's de financiële verantwoording niet op orde hebben. Ondanks het feit dat we een verdubbeling van het aantal goede doelen hebben en zij vaak te goeder trouw proberen te handelen, is er wel iets mis. Waar Giridharadas ons op wees, is dat filantropie iets moois is, maar natuurlijk nooit de taak van overheidsinvesteringen kan ondermijnen. Sterker nog, je krijgt een plutocratie op het moment dat de overheid zich terugtrekt en maar uitgaat van gulle gevers die de gaten die de overheid laat vallen, zullen vullen. Hij wees erop dat dat zelfs gevaarlijk is, en dat je dus ook een eerlijk belastingstelsel nodig hebt om dat op te lossen. Dat wil ik hier vandaag aan de orde stellen.

We hebben in dit land verschillende manieren om vermogen vrij te stellen van belasting. Er is geen vermogensbelasting in ons land. Iedereen kan een bv'tje opzetten om belasting te ontwijken, geld aan zichzelf uit te lenen en dat als een aftrekpost op te voeren. Er zijn aftrekposten die zo gigantisch in zwang zijn dat consultancyfirma's daar flink op adverteren. De giftenaftrek is hier een wezenlijk onderdeel van. Ik zie eigenlijk geen morele reden waarom wij giften op deze manier moeten bevoordelen. Het maakt de ongelijkheid eigenlijk alleen maar groter, omdat we weten dat degenen die kunnen geven over het algemeen ook degenen zijn die meer hebben. Zij kunnen dus meer aftrekken en betalen daardoor minder belasting. Dit stimuleert dat het vermogen van de rijkste families in stand blijft en het maskeert het grote probleem van de inkomens- en vermogensongelijkheid in ons land.

In een opinieartikel in Het Financieele Dagblad stelde Sigrid Hemels — dat is iemand die regelmatig ingevlogen wordt om allerlei belastingadviesklusjes van de regering en grote bedrijven in een positief daglicht te zetten — dat de SP wel van de giftenaftrek af zou willen. En dat is een waar woord. Want wie dient de giftenaftrek nou eigenlijk? Feitelijk bepalen mensen die geld geven wat belangrijk is, en is dat dus niet meer een taak van ons allemaal. Goede doelen moeten op deze manier een soort populariteitswedstrijdje doen wie de leukste is voor de grootste donateurs — dat is feitelijk wat Rutte I heeft gedaan met Zijlstra en de cultuurbezuinigingen — en maken daarmee mogelijk wat wij zien of niet zien. Dat is dus buiten de democratische besluitvorming gehaald.

Er gaat ook veel mis bij de anbi's. We staan hier vandaag omdat we zeggen: als mensen een stichting hebben die een anbi is en ze terrorismefinanciering mogelijk hebben gemaakt, willen we ze toch eigenlijk niet meer de mogelijkheid geven om die donaties, dat geld, af te trekken. Dat is natuurlijk logisch, maar er wordt geen onderzoek gedaan naar de mate van kwetsbaarheid van dit stelstel als het gaat om witwassen, geld wegsluizen, dus geen of minder belasting betalen, maar ook het oplichten van mensen die te goeder trouw donaties hebben gedaan. Uit de steekproef van Follow the Money onder 50 anbi's bleek dat een derde daarvan de zaken niet op orde had. Ik zou graag willen zien dat de staatssecretaris onderzoek doet naar die kwetsbaarheid, want we weten dat het plaatsvindt.

Nog maar een paar weken geleden, de dag voordat dat we met reces gingen en de nacht dat we gingen stemmen, debatteerde ik met de minister voor Rechtsbescherming over zijn nieuwe filantropievisie. Ik vroeg hem of het risico op witwassen, geld wegsluizen of het oplichten van mensen nou niet ook onderdeel moet zijn van die filantropievisie. Ik wil niet zeggen dat dat altijd plaatsvindt, integendeel, maar het vindt wel degelijk plaats. Ik kreeg toen een antwoord waar ik niet zo veel mee kon. Ik denk eigenlijk dat niet zo veel mensen die dat volgden daar wat mee konden. De minister voor Rechtsbescherming erkende eigenlijk ook dat hij daarop geen antwoord kon geven. Hij verwees mij door naar deze staatssecretaris en zei dat hij deze staatssecretaris ging verzoeken om een brief te sturen over het fraude- en antiwitwasbeleid bij de giftenaftrek. Ik heb die brief nog niet gezien. Het is natuurlijk reces geweest. Er kan van alles terugkomen. Maar kijk naar de manier waarop we een andere discussie voeren, die over de toeslagenaffaire. Dat is enorm misgegaan. We zeiden "dat mag niet", "dat kan niet" en "we moeten het nog strenger aanzetten". Tegelijkertijd weten we — het gaat hier over bijna een half miljard minder belastinginkomsten op onze begroting — dat er eigenlijk weggekeken wordt van de rafelrandjes die er zijn. Dat vind ik een vorm van klassenjustitie.

Voorzitter. In dit wetsvoorstel gaat het allemaal over het toevoegen van een verklaring omtrent het gedrag. Dat is niet zo gek. Maar wat ik wel duidelijk heb gevraagd en wat mij ook duidelijk wordt uit de antwoorden, is dat er voor het controleren van die meer dan 40.000 anbi's die er zijn — het zijn er ongeveer 43.000; het wisselt een beetje — 40 controleurs zijn, die eigenlijk niet eens kunnen kijken of die anbi's wel aan de voorwaarden voldoen.

Nu gaan wij een nieuwe voorwaarde opleggen, namelijk het hebben van een vog, maar zouden we het eigenlijk niet moeten hebben over de vraag of de Belastingdienst die taak wel goed kan uitvoeren? Hebben ze daar voldoende mensen voor? Als ik de staatssecretaris kan helpen door het indienen van een motie, dan doe ik dat graag. Als je dit stelsel houdt en als je de Geefwet en de giftenaftrek zo houdt, dan moet je er toch in ieder geval voor kunnen zorgen dat je zeker weet dat het goed zit. Ik zie enerzijds dus het risico van rafelrandjes. Maar dat kan wel om groot geld gaan, want witwassen of belastingontwijking gaat altijd over groot geld. Dat gaat over geld waarvan wij vinden dat het ofwel niet verkregen had mogen worden en in het justitiële moet worden opgelost — dat is bij witwassen — ofwel over geld waar belasting over geïnd moet worden. Dat zou ik graag zien. Ik zou ook graag van deze staatssecretaris zien dat hij ervoor zorgt dat het toezicht verbeterd kan worden. Is hij daartoe bereid?

Dan nog een andere vraag over het wetsvoorstel, die we ook al in de schriftelijke ronde gesteld hebben. Er wordt nu gezegd dat de grens voor liquide middelen in transport op €10.000 ligt. Maar bij betalingen hebben ze vanwege witwasargumenten gezegd dat je niet meer dan €3.000 in contanten mag betalen. Daarboven ben je eigenlijk al verdacht. Ik vroeg me af of dit een goede balans is. Zou het vervoeren van geld dan ook niet op diezelfde grens moeten liggen? Want wie kan er nou €10.000 versturen naar een derde? Dat zijn over het algemeen toch mensen die heel veel geld hebben. Daarmee zijn ze wat mij betreft niet meteen verdacht, maar als je een auto wilt kopen en een aanbetaling moet doen van €5.000, waarom zou je dat dan niet mogen doen? Dan word je eigenlijk verdacht gemaakt door die grens van €3.000, terwijl je de grens in een andere antiwitwasmaatregel op een ander bedrag stelt. Wat is daar de logica achter?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Lodders, van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. In dit land hebben we verschillende groepen mensen die zich inzetten voor de Nederlandse samenleving, mensen die de handen uit de mouwen steken om Nederland mooier te maken of het leven fijner, of zoals het in de wet geformuleerd wordt: mensen die zich inzetten voor algemeen nut. We spreken vandaag over de Fiscale verzamelwet 2021. Voor mijn fractie zitten de belangrijkste wijzigingen in de anbi's en de daarbij behorende giftenaftrek.

Voorzitter. Een organisatie of instelling kan zich laten aanmerken als een anbi, een algemeen nut beogende instelling. Als ze eenmaal de anbistatus heeft, kan de organisatie of het goede doel rekenen op fiscale voordelen. Ook donateurs aan een anbi kunnen rekenen op een extra giftenaftrek. Deze werkwijze staat wat mijn fractie betreft niet ter discussie. Fiscaal voordeel kan een stimulans zijn voor mensen of ondernemers om geld te doneren aan een goed doel. Maar het is wel zaak dat we misbruik, fraude of onwenselijke situaties tegen kunnen gaan. Daarom is de VVD blij met de voorliggende wet.

Allereerst wordt de automatische toekenning van de anbistatus voor publiekrechtelijke instellingen buiten de Europese Unie en Caribisch Nederland stopgezet. Dat is grote winst. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat de Noord-Koreaanse overheid, het leger in Sudan of staten die het algemeen nut niet bepaald voor ogen hebben, automatisch een anbistatus toegewezen krijgen. We zetten dus een forse rem op het fiscaal stimuleren van dictators. Dat lijkt me winst. Dit was een specifiek verzoek van de heer Omtzigt — ik hoor hem al — en mijzelf, met steun van de hele Kamer. Daarnaast gaan we misbruik en fraude strenger aanpakken.

Voorzitter. De VVD is blij met deze wijzigingen, maar om de goedwillende anbi's te beschermen, zou mijn fractie de staatssecretaris toch willen verleiden om op een aantal punten verder te gaan. Allereerst de publiekrechtelijke organisaties. Dat zijn dus de publiekrechtelijke organisaties buiten de Europese Unie. Zoals ik al zei, is het grote winst dat zij niet automatisch die anbistatus krijgen.

Twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij bevestigen dat er sprake zal zijn van een serieuze procedure als landen of publiekrechtelijke organisaties buiten de EU toch een anbistatus willen aanvragen en dat er dan daadwerkelijk wordt gekeken naar de voorwaarden die aan een anbistatus zijn verbonden? En kan de staatssecretaris bevestigen dat alle anbistatussen waar we het hier over hebben — ik heb het dus over de statussen die automatisch verleend zijn — komen te vervallen? Wanneer wordt deze operatie uitgevoerd?

Voorzitter. Dan de aanscherping van de integriteitstoets. Ik heb de voorganger van deze staatssecretaris gevraagd om met een voorstel te komen over organisaties die zich in hun doelstellingen, uitlatingen en handelen duidelijk niet houden aan de Grondwet, het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens of het internationaal recht. Zij zouden geen recht moeten hebben op de anbistatus. Of iemand voldoet aan het algemeen nut blijkt niet alleen uit het doel dat men op papier nastreeft, maar ook uit hoe men zich gedraagt. Instellingen die opkomen voor het algemeen nut maar vervolgens de democratische rechtsorde verloochenen door in te breken, mensen in gevaar te brengen of een terroristische aanslag te beramen, lijken dit te kunnen doen zonder gevolgen voor de anbistatus. Dat zou toch echt anders moeten.

In de voorliggende wet wordt de integriteitstoets aangescherpt. De aanscherping van deze toets zal helpen, maar de vraag is of het voldoende is. Er komt een bevoegdheid waarbij een belastinginspecteur bij "gerede twijfel" een vog kan opvragen. Maar wat is gerede twijfel? Kan de staatssecretaris dat toelichten?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij verwacht dat de anbistatus niet heel vaak ingetrokken zal worden. Dat is wat mij betreft de verkeerde houding. De integriteitstoets en de aanscherping van de regels moeten bedoeld zijn om frauderende instellingen en instellingen die bijvoorbeeld een terroristische aanslag beramen of mensen in gevaar brengen, aan te pakken. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij denkt of verwacht dat die anbistatus niet heel vaak ingetrokken zal worden?

De VVD vindt dat een anbistatus niet misbruikt mag worden door kwaadwillenden. Het moet duidelijk zijn welke procedures moeten worden doorlopen als een organisatie of een persoon duidelijk gelinkt is aan een organisatie die zich niet houdt aan de Grondwet of de rechtsorde aantast. Is dit dan een automatisch onderdeel van de rechtsgang, of moeten mensen die hiermee te maken hebben of hebben gehad zelf actie ondernemen? Welke stappen gaan de staatssecretaris en de Belastingdienst nemen om de procedure op dit punt duidelijk te maken? Ik wil de staatssecretaris vragen om specifiek te monitoren hoe vaak het voorkomt dat een anbistatus wordt afgenomen. Als het nodig is, zal de VVD met aanvullende voorstellen komen. Er vinden namelijk geregeld debatten over dit onderwerp plaats.

Voorzitter. De publicatieplicht voor anbi's kent veel vrijheden, waardoor een adequate controle niet altijd mogelijk is. Daarom heb ik samen met collega Omtzigt gevraagd om het gebruik van standaardformulieren verplicht te stellen. In standaardformulieren worden minimumeisen gesteld aan de financiële transparantie. Dat is belangrijk om meer inzicht te krijgen in geldstromen, zoals giften en donaties uit niet-EU-landen en directe of indirecte giften uit onvrije landen. Helaas wil de staatssecretaris nog niet overgaan tot het verplicht stellen van die standaardformulieren. Een van de argumenten is dat dit voor kleine anbi's een te zware administratieve last zou betekenen. De staatssecretaris heeft gekozen voor het beschikbaar stellen van standaardformulieren die een anbi op basis van vrijwilligheid kan gebruiken. Ik begrijp het argument van de staatssecretaris dat een verplicht formulier voor een grote administratieve last zorgt bij een kleine anbi-instelling. Maar de vrijwilligheid doet geen recht aan de aangenomen motie.

Om tegemoet te komen aan die kleinere anbi-instellingen, heb ik een amendement ingediend — inmiddels wordt dat gewijzigd, zodat ook de naam van de heer Omtzigt daaronder staat — om de standaardformulieren verplicht te stellen voor een anbi met een bepaalde omvang van geldstromen. De omvang of de hoogte van de donaties moet dan bij ministeriële regeling worden ingevuld. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat dit nog voor het einde van dit jaar zal gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is in principe een prima amendement, maar waarom grotere instellingen? Als er een standaardformulier is en wordt aangeboden, zou je toch ook van kleinere instellingen verwachten dat die daar gebruik van maken en hun financiële verantwoording daarmee op orde hebben?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een terechte vraag van mevrouw Leijten. Dat was ook het oorspronkelijke doel van de motie die wij medio 2018 hebben ingediend, die ook is gesteund door u en uw partij. De staatssecretaris vindt dat die administratieve last echt een te zwaar beslag legt op met name de kleinere anbi's, dus ik heb in het amendement een tussenweg gekozen en gevraagd om dat bedrag vorm te geven bij ministeriële regeling. Wat mij betreft mag dat bedrag zo laag mogelijk zijn, om zo veel mogelijk financiële transparantie te bewerkstelligen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn natuurlijk allerlei regels voor transparantie. Als zo'n standaardformulier zou helpen, zou je zeggen: dat voer je voor iedereen in. Ik vind dat in principe onlogisch aan het amendement, terwijl ik het een stap in de goede richting vind dat we dat verplichten. De grote doelen hebben zich al aangesloten bij het CBF en allerlei zaken waar ze een soort intern toezicht houden. Ik worstel ermee dat de staatssecretaris zegt dat het administratieve lasten zou opleveren, terwijl je weet dat je aan verplichtingen moet voldoen, als je een anbi-status aanvraagt. Je zou aan de voordeur moeten zeggen: "Vraag een anbi aan, ook al ben je een kleine stichting voor een mooi persoonlijk doel. Daar hoort wel dit standaardformulier bij en zorg dat dat op orde is, want anders kunnen we u niet aanmerken als anbi." Dat zou ik veel zuiverder vinden, want we weten ook dat er juist bij de wat kleinere, minder professionele anbi's — hoe goedbedoeld die ook zijn — vaak toch wel foutjes worden gemaakt die niet bedoeld zijn maar wel grote consequenties kunnen hebben. Ik pleit ervoor om het amendement te verbreden, om die werkwijze op die manier vorm te geven. Dan is het gewoon voor iedereen verplicht, groot of klein.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, het punt van mevrouw Leijten is helder. Dat was ook de insteek van het debat dat we in 2018 gevoerd hebben, waarbij ook die motie tot stand is gekomen. De staatssecretaris heeft zijn beweegredenen, dus ik vraag sowieso wat zijn oordeel is over dit amendement en op welke wijze hij de ministeriële regeling denkt vorm te geven. Ik heb er begrip voor, om die reden heb ik het amendement op deze manier vormgegeven, want ik heb ook contact gehad met de goededoelensector. Er zijn een aantal kleine instellingen die hun zaken echt wel op orde hebben, die je daarmee misschien een te hoge administratieve last zou geven.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u heeft het gehoord, in mijn betoog vroeg ik om onderzoek om allerlei rafelrandjes op te lossen. Ik denk dan aan goede voorwaarden aan de poort en het hanteren van zo'n standaardformulier. Daarmee kan je ook al rafelrandjes oplossen. Wat mij nou zo verbaast, en misschien kunnen mevrouw Lodders en ik dat samen vragen: op basis waarvan constateert de staatssecretaris dat kleine dat niet aankunnen? Is dat op basis van die gesprekken met de lobbyorganisatie?

De voorzitter:
Maar dat is een vraag aan de staatssecretaris, niet aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Laat ik dan in reactie op de vraag van mevrouw Leijten zeggen dat het een interessante vraag is, die we doorgeleiden richting de staatssecretaris.

De voorzitter:
Wat een samenwerking! Dat zijn …

Mevrouw Lodders (VVD):
We komen er ongetwijfeld in tweede termijn op terug, laten we dat met elkaar afspreken.

De voorzitter:
Een-tweetjes. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb er wel gevoel voor dat er een aantal kleine organisaties zijn waarvoor dat een te grote administratieve last is of waar een te groot gedeelte van de giften moet worden besteed aan die administratieve lasten. Maar ik ben benieuwd aan welk bedrag de indieners zelf denken, als ze het hebben over een grens. Het is natuurlijk aardig om het over te laten aan de staatssecretaris, maar ik denk dat u zelf ook een bedrag in uw hoofd heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat bedrag heb ik niet voor ogen, omdat ik juist benieuwd ben naar de afweging van de staatssecretaris over welke — en dat sluit eigenlijk ook weer aan bij de vraag van mevrouw Leijten — anbi's we het dan hebben. Dat is dus de reden waarom ik dit bij ministeriële regeling zou willen doen; niet voor niets heb ik de toezegging gevraagd om dat nog wel dit jaar te doen. Ik heb inmiddels van het ministerie van Financiën, waarmee we het amendement hebben voorbereid, begrepen dat het ook uitvoerbaar zou moeten zijn voor de ingangsdatum 1 januari 2021. Dus laten we eerst de reactie van de staatssecretaris afwachten, voordat daar duidelijkheid op komt.

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt om geldstromen uit onvrije landen tegen te gaan. Het parlementaire onderzoek naar buitenlandse beïnvloeding heeft laten zien wat voor kwalijke effecten je kunt hebben in de Nederlandse samenleving als dit niet goed gebeurt. Beïnvloeding kan, zo zagen we al bij de automatische anbistatus voor bijvoorbeeld Noord-Korea, zo ook op fiscaal terrein gebeuren. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat doet het kabinet om beïnvloeding uit onvrije landen via anbi's tegen te gaan? Zijn giften uit onvrije landen fiscaal aftrekbaar wanneer deze naar een anbi gaan, en wat vindt de staatssecretaris daarvan? Welk recht op beïnvloeding bestaat hier? En kan de staatssecretaris uitzoeken op welke manieren beïnvloeding van anbi's voorkomen kan worden en hoe giften uit onvrije landen daarmee ook voorkomen kunnen worden? Mijn fractie zou het waarderen als de staatssecretaris hier een brief over zou willen sturen, zodat deze dan ook betrokken kan worden bij het debat en de behandeling van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. Dat zijn voor mijn fractie belangrijke vragen.

Tot slot wil ik steun uitspreken voor het slimme invulscherm voor de giftenaftrek inkomstenbelasting — laten we het ook over de goede dingen hebben — en de verbeteringen rondom de communicatie voor mensen die willen afzien van een vrijwilligersvergoeding in relatie tot de giftenaftrek. Kan de staatssecretaris aangeven of de Belastingdienst nog steeds op koers ligt om het slimme invulscherm met ingang van 1 januari aanstaande operationeel te hebben?

Voorzitter. Mijn inbreng van vandaag stond voor een groot deel in het teken van mensen die zich niet aan de regels houden. En dat doe ik juist om te voorkomen dat alle goedwillenden meegesleept worden met diegenen die zich niet aan de regels houden. Want laat er geen onduidelijkheid over bestaan: de VVD is trots op iedereen die zich inzet voor Nederland, en daarmee dus ook voor de anbi's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De Fiscale verzamelwet bevat veel voorstellen die de SGP kan steunen, maar er is één onderwerp waar ik nog een aantal vragen over heb. En daar richt ik mijn bijdrage dan ook specifiek op, namelijk: de extra regelgeving voor de anbi's. Extra regelgeving voor de algemeen nut beogende instellingen bekijk ik namelijk altijd met enige argwaan. Deze instellingen beogen namelijk het algemeen nut. Ze helpen armen en mensen die het moeilijk hebben, en ze zorgen voor prachtige initiatieven in onze samenleving. En regelgeving kan dat zomaar belemmeren. Vandaar mijn kritische houding ten opzichte van extra regelgeving. Maar ik zeg daar wel bij "positief kritisch"; ik wil namelijk een aantal dingen vandaag wat scherper en duidelijker krijgen. Anbi's hebben namelijk recent al het UBO-register op hun bordje gekregen, en dan komt dit pakket aan regels er nog bij. En dan komt er straks nog een Wet transparantie maatschappelijke organisaties aan, die hebben we ook nog in de lucht hangen. De andere kant is wel: ik wil niet dat anbi's zomaar hun gang moeten kunnen gaan, zonder dat ze überhaupt aan regels hoeven te voldoen.

Maar dan nog wil ik de staatssecretaris oproepen om niet alleen oog te hebben voor de controle op de instellingen en op de handvatten die daarbij horen voor de Belastingdienst, maar ook te zorgen voor voldoende handvatten voor de anbi's zelf. Ik heb gelukkig volgens mij zojuist ook collega Lodders van de VVD daarover horen spreken. Want wat wij van belang vinden, is dat zij gewoon hun waardevolle werk door moeten kunnen zetten, en dat ze daarbij gestimuleerd worden. En wellicht kan de staatssecretaris mij vanmiddag geruststellen en is hij voornemens om nog met prachtige voorstellen daarvoor te komen. Ik hoor dat uiteraard heel graag.

Voorzitter. Maar daarmee zijn niet al mijn bezwaren weggenomen. Met name over de aanscherping van de integriteitstoets heb ik een aantal vragen. Ik wil ingaan op drie concrete punten. Het eerste is de redelijke termijn. Als een inspecteur een verzoek doet om een vog, moet de bestuurder deze binnen de door de inspecteur gestelde termijn leveren. Deze termijn bedraagt volgens het antwoord op onze schriftelijke vragen tien weken. Daarbij wordt terecht aangegeven dat een vog-aanvraag maximaal acht weken bedraagt. Dat betekent dat er nog twee weken overblijven, maar in die twee weken moet de bestuurder de aanvraag van de inspecteur krijgen, zelf die aanvraag doen en ook de vog aan de inspecteur geven. Onze vraag is: is die termijn dan niet veel te kort? Zeker gezien de mogelijke gevolgen die eraan kleven als je te laat reageert, namelijk de intrekking van de anbistatus. Waarom is niet gekozen voor bijvoorbeeld minimaal twee keer acht weken, dus zestien weken? Daarbij wordt ook aangesloten bij de wettelijke termijn van acht weken, zodat de reactietermijn van de bestuurder en de reactietermijn van Justis, de verstrekker van de vog, meegenomen worden. Heel graag zou ik daar een reactie op willen hebben.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de woorden "gerede twijfel". Want die twijfel kan aangewakkerd zijn door de FIOD, maar bijvoorbeeld ook door een burger. Die gerede twijfel wordt ingevuld aan de hand van concrete casuïstiek, zo lees ik in de memorie van toelichting. Ook zal de inspecteur niet lichtvaardig overgaan tot het verzoek om een vog. Er zijn heel wat vragen over deze twee woorden gesteld in de schriftelijke ronde. Ook de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs benoemt dit punt. Uit de wettekst blijkt niet dat de inspecteur de redenen voor de gerede twijfel aan de anbi moet doorgeven. Ik stel drie vragen aan de staatssecretaris op dit punt. Is hij het met me eens dat dit wel erg veel ruimte geeft aan de inspecteur? Is hij het met me eens dat de inspecteur in ieder geval de redenen voor de gerede twijfel moet noemen? Hoe waarborgt de staatssecretaris dat de Belastingdienst niet lichtvaardig met die wettelijke mogelijkheden omgaat?

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Een inspecteur doet een verzoek om een vog aan een persoon. Het kan dus voorkomen dat de rest van het bestuur van een anbi niet afweet van de aanvraag, met alle gevolgen van dien. Het verzoek wordt waarschijnlijk niet voor niets gedaan, want er is twijfel over de integriteit van een bestuurder. Dan lijkt het mij logisch dat de inspecteur niet alleen de bestuurder zelf, maar het hele bestuur in kennis stelt van het verzoek. Daarom mijn vraag of de staatssecretaris het met mij eens is dat het gehele bestuur in kennis gesteld moet worden van de vog-aanvraag.

Voorzitter, tot slot. Deze Fiscale verzamelwet bevat een aantal kleine wetsaanpassingen, maar ook kleine aanpassingen kunnen heel grote gevolgen hebben. Specifiek voor de anbi's kunnen de voorgestelde wijzigingen leiden tot meer onzekerheid. Ik vind het daarom van belang dat we niet alleen de positie van de Belastingdienst maar nadrukkelijk ook de positie van de anbi's zelf goed waarborgen. Ik zie dan ook met genoegen uit naar de antwoorden op mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Elke aanscherping om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan is een stap in de goede richting. In reactie op vragen van de PVV heeft de staatssecretaris aangegeven dat te verwachten is dat met de uitbreiding van de bevoegdheden van de douane enkele miljoenen euro's meer zullen worden onderschept. Daarmee gaan we nog niet de oorlog winnen tegen witwassen en terrorismefinanciering, maar het zou zonder meer goed nieuws zijn. De PVV steunt dit dan ook.

De PVV wil ook het deel over kansspelen op afstand steunen, maar dan moet wel worden voorkomen dat er een spanningsveld ontstaat, of beter gezegd blijft ontstaan, tussen in het buitenland gevestigde bedrijven en legale casinobedrijven die in Nederland gevestigd zijn. Die buitenlandse bedrijven bieden nu al kansspelen op afstand aan, zonder vergunning. Ze worden niet aangepakt door de Kansspelautoriteit. Dat blijkt, want het aanbod op het internet is enorm. Dan is er dus feitelijk sprake van een gedoogsituatie. Door dit gedogen nemen die illegaal opererende buitenlandse bedrijven een voorsprong op de Nederlandse bedrijven die zich wel netjes aan de regels houden. Ze krijgen een voorsprong omdat ze bijvoorbeeld ervaring opdoen met het gedrag van Nederlandse spelers en ze krijgen bijvoorbeeld ook naamsbekendheid.

Daarbij komt dat die buitenlandse aanbieders op geen enkele manier bijdragen aan de Nederlandse samenleving, niet op het gebied van werkgelegenheid en niet via belastingafdracht, op welke manier dan ook. De Nederlandse aanbieders zorgen daarentegen wel voor werkgelegenheid en betalen wel belasting. Mijn vraag is eigenlijk: waarom accepteren we dat met z'n allen? Waarom accepteert de staatssecretaris deze situatie? Waarom is de staatssecretaris geen voorstander van een level playing field? Dat is toch een begrip dat veelal gebruikt wordt binnen D66. Door dit voorliggende voorstel moet een aanbieder die zich altijd keurig aan de regels heeft gehouden zich dadelijk met de handen op de rug gebonden invechten op de onlinecasinomarkt.

Want klopt het, vraag ik via u, voorzitter, aan de staatssecretaris, dat de Kansspelautoriteit soepel omgaat met het verstrekken van een vergunning, ook wanneer het desbetreffende bedrijf in het verleden illegale kansspelen op afstand heeft aangeboden? Dan beloont u toch eigenlijk slecht gedrag, zeg ik wederom via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris. Waarom wordt dit dan voorgesteld? Het zou toch eerlijk zijn om bedrijven die zich aan de regels hebben gehouden, te belonen? Waarom doen we dat niet met elkaar? Want het lijkt er nu op dat door dit voorstel de Nederlandse aanbieders straks met 2-0 of 3-0 achter komen te staan. Een. Doordat deze aanbieders jarenlang geen kansspelen op afstand mochten aanbieden. Twee. Doordat ze wel belasting hebben betaald, zelfs de in mijn ogen belachelijke 1,1% verhoging van de afgelopen twee jaar, die is betaald door de Nederlandse legale aanbieders, omdat het geld niet binnenkwam. En c, ten derde, doordat een voormalig illegaal aanbieder ook nog eens eenvoudig aan een vergunning kan komen. Daarom luidt mijn voorstel: laten we vandaag iets goeds doen met elkaar en de situatie iets minder oneerlijk maken. Geef om te beginnen aantoonbaar foute bedrijven niet zo makkelijk een vergunning. Ik kom daartoe straks met een motie.

Voorzitter, bedankt.

De voorzitter:
Wij zijn erop voorbereid. Dan is het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Hij heeft een doos meegenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een trukendoos, voorzitter!

De voorzitter:
Een trukendoos, zegt hij.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is de fiscale trukendoos van de regering.

Voorzitter. Vandaag behandelen we een fiscale verzamelwet met een aantal waardevolle elementen die ik straks — u kent mij — even gedetailleerd zal gaan behandelen. Wetgeving is namelijk onze hoofdtaak, onze kerntaak. Daar zouden we als wetgever eens wat meer tijd aan moeten besteden, en wat minder aan spoeddebatten. Het eerste deel daarvan ga ik vandaag dan ook maar waarmaken. Daarom heb ik me ook voor iets meer tijd ingeschreven.

We hebben namelijk — mevrouw Lodders refereerde er al aan — een keertje niet goed opgelet bij wetgeving. Dat betekent dat — jawel — de Nederlandse regering de regering van Noord-Korea of het leger van Sudan erkende als anbi, terwijl de gemiddelde voetbalclub in Nederland daar nooit voor in aanmerking komt. Ik heb niet het idee dat het massaal gebeurt — dat moet ik er wel bij zeggen — maar giften aan dat soort regimes waren aftrekbaar voor de belasting. Het is trouwens wel interessant of dat bijvoorbeeld gebeurd is bij de overheid van Eritrea, die nog belasting heft bij wat hij vindt dat zijn onderdanen zijn in dit land. Maar, zoals ik al zei, als u een voetbalvereniging of een tennisclub of een fanfare of de schutterij bent, dan komt u daar nooit voor in aanmerking. Wij hebben daar als CDA een andere opvatting over. Gelukkig wijzigt deze wet dat.

Maar de belastingwetgeving gaat over meer. Het is één grote bak instrumentalisme geworden. Het is een oneindige set fiscale maatregelen om geld binnen te halen. We hebben nu 300 pagina's met fiches gekregen om individuele instrumenten in het belastingstelsel te veranderen. De arbeidskorting wordt een beetje verhoogd. De IACK wordt afgeschaft of verhoogd — het ligt eraan wat je leuk vindt. We doen iets met box 2 en iets met milieubelastingen. Ik heb het hier allemaal bij me. Het zijn 300 pagina's, die dan ook nog eens allemaal worden uitgewerkt in subrapporten, over aan welke knoppen je in het Nederlandse belastingstelsel kunt draaien. En knoppen heeft deze staatssecretaris, genoeg knoppen om het hele belastingstelsel naar de knoppen te doen laten gaan.

Maar ligt daarmee de fundamentele vraag op tafel? Ligt daarmee de fundamentele vraag op tafel of het belastingstelsel eerlijk is? Nee, natuurlijk ligt die vraag hier nooit op tafel.

Laat ik u een voorbeeld geven uit de CPB-notitie van 2015, waar door bijna de hele Kamer om gevraagd is. Die laat iets zien wat ik misschien maar even via een berekening moet laten zien. Natuurlijk krijgen we de komende week weer alle koopkrachtplaatjes. Ik laat er twee zien. Dan staat er bijvoorbeeld dat modaal er 4,8% op vooruitgaat, bij een alleenverdiener met kinderen. En hier staat bijvoorbeeld dat een alleenstaande ouder die het minimumloon verdient er 0,6% op vooruitgaat. Dat was in 2020, dus bij de vorige Prinsjesdag. Ik heb het een beetje uitvergroot. En dan denkt u dat dit relevant is. Iedereen denkt namelijk dat de koopkrachtplaatjes die we zien, relevant zijn. Maar ze zijn niet zo relevant en ik zal u laten zien wat er niet relevant aan is. Wij kijken namelijk elk jaar alleen of dat percentage omhooggaat. Maar wij kijken nooit of deze mensen voldoende overhouden van wat ze krijgen.

Dus ik heb deze twee groepen er maar eens bij genomen. Het is een lange lijst — het zijn er vijftien — maar om u niet helemaal gek te maken, voorzitter, ga ik er maar twee behandelen. Ik ga de alleenverdiener met kinderen behandelen en ik ga de alleenstaande ouder met een minimumloon behandelen. Laat ik eens beginnen met de alleenstaande ouder met het minimumloon. Deze mevrouw is een beginnend docent die drie dagen per week op een basisschool werkt. Dan verdien je ongeveer €21.800. Dat is het minimumloon. Deze alleenstaande ouder heeft één kind. Dan heb je recht op toeslagen. Na het ontvangen van toeslagen en het betalen van belastingen en de zorgpremie — deze persoon hoeft overigens geen inkomstenbelasting te betalen — houdt deze persoon, die een huurhuis heeft van €700 per maand, €30.904 per jaar over. Je begint dus met een inkomen van €21.000. Je werkt drie dagen per week. Dan houd je €30.000 over.

Deze mevrouw heeft ook een buurvrouw. Die buurvrouw heeft een zieke echtgenoot. Dat betekent dat zij verantwoordelijk is voor de zorg voor een gezin met twee kinderen. Als je voltijds werkt als beginnend docent aan een basisschool verdien je ongeveer modaal, €36.500 euro, en dan houd je €31.000 euro over. Ik houd de bedragen even naast elkaar. Zoals u ziet, is er dus een verschil van €15.000 en onder de streep nog geen €200 verschil. Wij denken dat dat koopkrachtplaatje van zojuist de werkelijkheid is, maar de werkelijkheid is dat we nooit kijken of er enige relatie is tussen wat je krijgt en het draagvlak. In dit voorbeeld heb je immers een alleenverdiener die bijna twee keer zoveel verdient en die ook twee keer zoveel monden moet voeden, en aan het eind van de dag heeft diegene precies hetzelfde als die alleenstaande ouder.

De relevante vraag is: belasten wij in Nederland nog enigszins naar draagkracht? En het antwoord daarop is: deze vraag stellen wij in het geheel niet in Den Haag. Mocht u geïnteresseerd zijn in het verschil: op dit overzicht ziet u dat dat komt doordat diegene meer belasting en zorgpremie betaalt en minder ontvangt via huurtoeslag, kindregelingen en zorgtoeslag. U kunt hierop het verschil helemaal zien. Ik zal het zo ook even op Twitter laten zien, zodat u deze dingen zelf kunt zien. Hier vragen we al jarenlang aandacht voor. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de SGP, die vooral aandacht voor de alleenverdieners vraagt.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben hier een debat over de filantropie, de Geefwet die het CDA zo graag wil. Kan de heer Omtzigt ook een plaatje maken van iemand die anderhalve ton verdient en de helft van zijn inkomen wegsluist via een anbi, zodat hij geen belasting betaalt?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat kan. Dat is niet zo moeilijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar dat doet meneer Omtzigt hier niet. Waarom doet hij dat niet? Hij zegt dat we het nooit hebben over de verdeling van de belastingen. Nou, ieder jaar hebben we het daarover. Ieder jaar zeggen wij dat je de vermogensongelijkheid vergroot met zoiets als een Geefwet. Ieder jaar zeggen wij dat je iets moet doen aan de belastingen, die voornamelijk de laagste inkomens het hardst treffen en de hoogste inkomens het meest laten wegkomen. Wat heeft het CDA nou gedaan? Die partij heeft de afgelopen jaren de belasting voor de laagste inkomens laten stijgen en de belasting voor de hoogste inkomens laten dalen. Dat noemen ze dan "een eerlijke vlaktaks". Dat is niet eerlijk. Dan heb je een hele kerstboom nodig om er allerlei regelingen tegenaan te gooien, zodat iemand er toch nog op vooruitgaat. En dan zegt de heer Omtzigt: ik leg het wel even uit; niemand heeft het hierover. Dat vind ik, los van dat het wetsvoorstel hier helemaal niet over gaat, toch een rare manier van college geven. Misschien is het ook wel een manier om je eigen CDA-inbreng in die kerstboom aan instrumenten om zo min mogelijk belasting te betalen een beetje te verdoezelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom zo meteen terug op het anbigedeelte van de inbreng. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Elke vraag daarover is van harte welkom. En ja, natuurlijk hebben wij ook een aantal van deze belastingmaatregelen medevormgegeven; maakt u zich daar niet druk om. Ik ga die discussie niet uit de weg.

Wat ik hier zeg, is dat we hier nu al minstens een jaar of vijf discussie voeren over wat we hier precies doen — ik zal het verhaal even afmaken — met bijvoorbeeld de alleenverdiener. We hebben hier een motie liggen waarin wordt gevraagd om de WRR en het CPB daarnaar te laten kijken, maar dat rapport hebben we nooit gezien. We hebben hier een bouwstenennotitie van een paar duizend pagina's en daar zit één voorstel in dat hierover gaat, over een van de grootste problemen in het belastingstelsel. Weet je wat dat voorstel doet? Dat vraagt om een heffingskorting, zoals de algemene heffingskorting of de arbeidskorting, die niet alleen inkomensafhankelijk is — ik heb mijn twijfels over de vraag hoe goed uitvoerbaar dat is — maar ook afhankelijk van equivalentiefactoren. Dat zou betekenen dat je moet kijken uit hoeveel mensen een huishouden bestaat en dat je er dan een stickertje op plakt door hoeveel je het mag delen; dan wordt de heffingskorter groter of kleiner. De Belastingdienst zet er al onder: dat is voor ons bijna onuitvoerbaar, want dat betekent dat de werkgever moet weten hoeveel mensen er in dat huishouden zitten en of die andere mensen inkomen hebben, en dat leidt tot grote terugvorderingen. Wat grote terugvorderingen betekenen, weten mevrouw Leijten en ik uit een ander dossier; dat moet je niet willen.

Wij dachten dus dat er wat voorstellen zouden komen om eens grondiger te kijken naar het probleem — hebben we het over draagkracht of alleen over de procenten? — maar die zaten er niet tussen. Daarom is de vraag aan de regering of ze een keer kan komen met een voorstel dat echt naar draagkracht kijkt. Is zij bereid een commissie in te stellen, bijvoorbeeld van een aantal hoogleraren samen met een aantal experts van de Belastingdienst — want het moet echt uitvoerbaar zijn — die eens fundamenteel bekijkt of we alleen met prikkels bezig zijn of ook nog naar draagkracht kijken? Kan die commissie voor ongeveer half maart aan de Tweede Kamer rapporteren, zodat het rapport er voor de formatie ligt, zodat er ook opties zijn om dingen bij dit soort problemen weer recht te zetten?

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten; kort en puntig.

Mevrouw Leijten (SP):
Het irriteert mij een beetje, weet je. Deze coalitie zei: we gooien de btw omhoog; daar halen we extra geld mee binnen. Tegelijkertijd werd vorig jaar bij het Belastingplan even geregeld dat de studiekosten van kinderen aftrekbaar zijn bij de giftenaftrek. Wie kunnen de studiekosten van hun kinderen betalen? De rijksten in dit land. Ik had het over wat Anand Giridharadas hier vorig jaar zei. Hij zei: je moet oppassen voor een plutocratie, waarin het de rijken zijn die de wetten zo kunnen vormgeven dat de rijken ervan profiteren. In de afgelopen jaren is bij het Belastingplan eerder dát gebeurd dan dat het eerlijker werd. U kunt niet zeggen dat het daar nooit over is gegaan in deze Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
O, maar ik heb ook niet gezegd dat het daar nooit over gegaan is. Overigens weet mevrouw Leijten net zo goed als iedereen die hier zit dat het percentage waartegen je giften mag aftrekken voor de inkomstenbelasting voor de hoogste inkomens daalt van 52% naar 37%. Dus …

De voorzitter:
Prima.

De heer Omtzigt (CDA):
… als u zich afvraagt of dat wordt opgeplust of afgezwakt, kan ik zeggen: dat wordt afgezwakt. Als u vraagt of de belastingen voor de mensen met de lage en de middeninkomens zijn verhoogd of verlaagd, kan ik zeggen: door het fors verhogen van zowel de arbeidskorting als de algemene heffingskorting is het effect op het nettotarief voor de lage inkomens ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, hier gebeurt precies …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Leijten, ik heb u al drie keer het woord gegeven en dan wordt het wel een hele lange interruptie. We gaan luisteren naar de interruptie van de heer Mulder van de fractie van de PVV, als hij ten minste nog wil. Meneer Mulder, wilt u nog iets zeggen? Ja? Dan is het woord aan u.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is een originele manier om je bijdrage mee te beginnen, maar het is ook wel heel erg brutaal. Ik heb verschillende debatten met het CDA, met de heer Omtzigt, mogen voeren, juist over de verdeling van de inkomsten en de koopkracht. Iedere keer, iedere keer tot dusver, heeft de heer Omtzigt heel netjes de percentages zitten te verdedigen. Ik probeerde aan te tonen dat je moet kijken naar de koopkracht, omdat het van belang is hoeveel iemand overhoudt, maar dan zei de heer Omtzigt dat het allemaal zo goed ging, omdat de een er 1,3% bij kreeg en de ander 2,1%. En nu, na al die jaren, krijgen we dit verhaal. Ik weet niet wat er gebeurd is, een lijsttrekkersverkiezing of zo, maar dit staat haaks op alle bijdragen die de heer Omtzigt in het verleden heeft geleverd.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij heeft de heer Mulder niet goed naar deze bijdrage geluisterd. U heeft gezien dat ik vlak na het aantreden van deze regering gepleit heb voor een hoger kindgebonden budget voor paren. Dat heeft ertoe geleid dat die 4,8 er bij deze alleenverdieners stond. En ik heb ervoor gepleit — ik kan u de motie straks laten zien — dat de WRR en het CPB zouden kijken naar draagkracht. Daar heb ik ook voor gepleit toen we het hier over de bouwstenen hadden, omdat die draagkracht voor een deel verdwenen is uit het stelsel. Ik heb hier constant daarvoor gepleit. We hoeven hier niet naar elkaar te luisteren, maar mij als u mij verwijt dat ik hier niet eerder over begonnen ben, dan kan ik u dus gewoon tien debatten om de oren smijten. Dat is op zich niet zo lastig. Of we het helemaal met elkaar eens zijn, dat weet ik niet. Dat hoeft vandaag ook niet. Dat maakt het alleen maar leuker voor het debat.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou dus graag óf die Kamermotie uitgevoerd zien door de WRR en het CPB om advies te vragen óf een fatsoenlijke voorstelling van de fiscale bouwstenen willen hebben. Nu beide niet aan de orde zijn, vraag ik om een aantal hoogleraren te vragen om samen met de Belastingdienst te kijken hoe het zit met de draagkracht van ons stelsel en hoe wij daar grip op houden. We kunnen natuurlijk straks bij de kabinetsformatie, wie daar dan ook zit — daar kan de PVV zitten, daar kan de SP zitten — aan 150 knoppen in het belastingstelsel gaan draaien, maar dan weet ik één ding: dan gaat het ergens zeer doen waar niemand bedoeld heeft dat het zeer zou gaan doen, omdat we hier, in alle eerlijkheid, vergeten zijn waar precies de knoppen zitten om echt iets te veranderen en we dus ook niet weten waar het zeer doet.

Voorzitter. Dan mogen we ook naar andere perverse effecten kijken. Daar had mevrouw Leijten wel weer gelijk in. Het effectieve toptarief is op dit moment niet 49,5%, maar is voor de inkomens die daar vlak onder liggen. — dat zijn overigens best hoge inkomens — 55,5% door het afbouwen van de heffingskortingen. Dus het is in Nederland helemaal niet meer zo dat de hoogste inkomens het hoogste marginale tarief betalen.

Voorzitter. Dan kom ik op de anbi's. Het is goed dat de overheden buiten de Europese Unie niet langer anbi's zijn, maar het feit dat de Bulgaarse of de Maltese overheid nog steeds een goed doel is onder de Nederlandse belastingwetgeving, steekt toch behoorlijk. Is daar niet iets aan te doen, bijvoorbeeld door de status gewoon te ontnemen als deze overheden niet jaarlijks een transparantieformulier van de Nederlandse overheid publiceren? Het lijkt me wel relevant om daar op die manier mee om te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ken de heer Omtzigt als heel precies, maar volgens mij maakte hij net in zijn opsomming een kleine vergissing. De Bulgaren en de Maltezen krijgen een veeg uit de pan, maar waar zijn de Hongaarse partijvrienden van de heer Omtzigt? De heer Orbán? De heer Omtzigt is Hongarije vergeten.

De heer Omtzigt (CDA):
Helemaal prima. U mag Bulgarije, Malta en Hongarije meenemen en ook Polen. Overigens is er in Polen niet zozeer een probleem met corruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voordat het gaat over Europese landen uit de anbi halen — overigens zegt het kabinet daarover dat het juridisch niet kan — zouden de heer Omtzigt en zijn partij kunnen beginnen met de heer Orbán uit hun Europese club te keilen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zijn toevallig de enige Europese club die partijen schorst op het moment dat ze zich er niet aan houden. Ik daag andere clubs daar maar eens even toe uit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die schorsing duurt wel heel lang. Na een rode kaart moet je ook van het veld af, maar de heer Orbán mag rustig op de reservebank blijven zitten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geloof dat ik in de tweede termijn nog even terugkom op alle liberale vrienden die in de Europese familie rondlopen.

Het steekt behoorlijk dat deze buitenlandse overheden, dus niet politieke partijen maar buitenlandse overheden, toch nog de anbistatus houden. Op het moment dat er transparantie verschaft moet worden en deze overheden het formuliertje niet invullen — ik kan me zomaar voorstellen dat ze dat niet elk jaar bij de Nederlandse Belastingdienst invullen — hebben wij dan een manier om hun de anbistatus te ontnemen? Of zouden we bijvoorbeeld kunnen schrappen dat we in Nederland van rechtswege alle overheden de anbistatus toekennen? Als een overheid die de anbistatus in Nederland wil hebben, die kan aanvragen en ook vrij gemakkelijk kan krijgen, vind ik dat allemaal tot daaraan toe, maar laten we dat in ieder geval niet van rechtswege doen, want dan hebben een aantal andere Europese landen het ook niet meer van rechtswege. Ik blijf het namelijk een rare figuur vinden dat deze landen de anbistatus zouden hebben. Mocht dat een probleem zijn, dan zou de staatssecretaris eens kunnen bedenken om een vog te vragen aan een aantal ministers en staatssecretarissen van een aantal bevriende regeringen. De heer Van Weyenberg schijnt expert te zijn in wie ze zouden moeten vragen. Maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat ze niet allemaal een vog zouden kunnen overleggen met de dingen die ze zelf gedaan hebben. Wat doen we dan?

Voorzitter. Met mevrouw Lodders ben ik blij als dat invulscherm goed gaat werken. Dat zal betekenen dat de giftenaftrek gemakkelijker wordt. Bij de leidende personen en de integriteitstoets heb ik nog wel de vraag: wat voor vog moet je hebben? Dat hangt natuurlijk erg af van de werkzaamheden die je verricht. Is dat een vog die vrij makkelijk gegeven wordt, of een vog waarbij werkelijk waar elke kleine overtreding van tien jaar geleden nog meetelt? Dat vind ik op zich wel een interessante vraag.

Voorzitter. Ik kom op de gokwet, want die zit er ook in. De heer Mulder refereerde daar al aan. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de aanbieders van illegale kansspelen op afstand die actief Nederlandse consumenten benaderen, bijvoorbeeld door het toepassen van iDEAL-betalingen, aangepakt worden? Hoe gaat de staatssecretaris er vervolgens voor zorgen dat de opbrengstgenieter, de speler, daadwerkelijk belasting gaat betalen over de prijs die eventueel gewonnen is? Worden er bijvoorbeeld afspraken gemaakt met banken? Anders komen we daar niet uit.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb nog even een vraag over de vog. Ik denk dat de heer Omtzigt terecht de vraag stelt: welke vog is nodig? Maar als ik de wetswijziging goed begrijp, dan is het de vog waarbij maximaal vier jaar wordt teruggekeken. Wij hebben daar tijdens het vorige debat ook uitgebreid over gesproken: zou die termijn van terugkijken niet langer moeten zijn? De staatssecretaris geeft nu aan: ik sluit aan bij de voorwaarden die de vog stelt. Wat is de mening van de heer Omtzigt over de terugkijktermijn van vier jaar? Is die voldoende, of zouden we langer terug moeten kijken?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het bijvoorbeeld wel concreet willen weten — naar aanleiding van wat mevrouw Lodders zei — als iemand lid is geweest van de Hofstadgroep en zeven jaar in de gevangenis gezeten heeft. Ik denk nu aan iemand. Die is zeven jaar geleden veroordeeld en wordt nu vrijgelaten. Krijgt die dan een vog twee jaar later? Mij lijkt dat bij zware misdrijven, dus op het leven gerichte misdrijven, terrorismefinanciering, terrorisme of witwassen, die terugkijktermijn wat langer kan zijn. Voor relatief kleine vergrijpen kan ik mij voorstellen dat vier jaar inderdaad meer dan genoeg is. Ik hoef niet te weten of u tien jaar geleden een relatief kleine straf heeft gehad ergens voor. Dat hoeft u niet te diskwalificeren om bestuurder van een anbi te zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is helder. Ik denk dat we aan de voorbeelden die de heer Omtzigt noemt, ook zedendelicten kunnen toevoegen. Ik meen dat die ook zijn genoemd, maar in ieder geval heb ik tijdens het doen van mijn huiswerk gevonden dat daar ook langer naar wordt teruggekeken. Ik denk dat dat zeer terecht is. Misschien zou het wel een idee zijn om de staatssecretaris nog eens te laten reflecteren op die vierjaarstermijn en of die in alle gevallen voldoende is. Nogmaals, wij hebben daar eerder met elkaar over gesproken. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om daar voor deze wetsbehandeling niets in te wijzigen, maar ik vind het wel interessant. Wat mijn fractie betreft, blijft het ook interessant. Dus als u die vraag zou willen doorgeleiden, dan graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik doe dat met liefde. Misschien had mevrouw Lodders ook nog een vraag willen stellen over iemand die een zedenmisdrijf begaan heeft en in een politieke partij zit, namelijk of die politieke partij dan de anbistatus krijgt. Dat is op dit moment in Nederland een reële casus. Ik vraag de Belastingdienst om dan alsjeblieft de anbistatus niet aan die politieke partij toe te kennen. Ik zie bij een politieke partij die nu wordt opgericht, nogal wat leidende figuren die een zedenverleden hebben. Als zij daar een goeddoelstatus aan vast mogen koppelen, dan ... Nou ja, ik vind sowieso dat die partij misschien maar niet van de grond moet komen, maar om die dan ook nog aan te merken als goed doel, lijkt mij niet de bedoeling.

Voorzitter. Ik was met de gokwet bezig. Begrijp ik nu goed uit de nota naar aanleiding van het verslag over de Fiscale verzamelwet dat alleen de speler en niet de illegale aanbieder van kansspelen op afstand belastingplichtig is? Is dit wel wenselijk? De vraag stellen, is hem beantwoorden. Kan de regering de strijd met illegale aanbieders van kansspelen niet ook fiscaal aangaan door een fiscale naheffing aan illegale aanbieders op te leggen met het liefst nog wat boetes? Indien alleen de speler belastingplichtig is, zal er belasting geheven worden over eventuele winsten. Maar zeker bij illegale kansspelen weet u dat de kans dat u verliest, vele malen groter is dan de kans dat u wat wint. Blijft al die inleg van kwetsbare spelers onbelast bij die illegale aanbieders, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Waarom ziet hij geen mogelijkheden om dat meer te ontmoedigen?

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangekondigd dat een advies van de Raad van State over mogelijke maatregelen om geldstromen uit onvrije landen tegen te gaan, in de zomer aan de Kamer zou worden gezonden. Het stuk is mij nog even ontgaan, dus wanneer zouden wij dat stuk kunnen verwachten? Voor ons is dat zeer belangrijk, want de goededoelensector moet ook echt voor goede doelen blijven, met goede bedoelingen. Daar horen actoren uit het buitenland — uit onvrije landen, zeg ik — niet bij. Dat is een stuk van het regeerakkoord dat na drie jaar echt uitgevoerd moet worden, ook al zit deze staatssecretaris er iets korter.

Voorzitter. Nog een technische vraag over giftenaftrek. In het schriftelijk verslag heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de merkwaardige voorwaarde in de periodieke giftenaftrek dat er een kans groter dan 1% moet zijn dat de donateur overlijdt en dat de periodieke schenking dus stopt. Dit is niet in het belang van goede doelen en het is ook nooit een politieke wens geweest. Het heeft ertoe geleid dat de Belastingdienst bij echtparen die samen op twee levens een goed doel gesteund hebben, de giftenaftrek heeft teruggevorderd omdat er een te kleine kans is dat ze allebei binnen die tijd overlijden. Dus daarom de vraag: kan de staatssecretaris dit met een besluit oplossen? De staatssecretaris heeft in een besluit van 31 december 2014 bijvoorbeeld al wel geregeld dat schenkers bij legaat mogen bepalen dat de erfgenamen de schenking moeten voortzetten. Kan de staatssecretaris een vergelijkbare regeling maken voor partners die samen een schenking doen aan een goed doel? Het was namelijk nooit de bedoeling, lijkt mij, om dit ergens te blokkeren.

Tot slot, voorzitter. Ik ga dat samen met collega Van Weyenberg doen. We hebben gisteren een heel interessante discussie gehad over het rapport-Ter Haar. Of eergisteren was het, nee, gisteren. Het helpt ons als Tweede Kamer heel erg om een aantal experts te laten kijken naar hoe je er enerzijds voor zorgt dat je de reële economie niet raakt daar waar zij niet geraakt moet worden, en aan de andere kant wat gaten dicht in de Vpb. Daar komen nog wat aanvullende vragen over, vooral over AWR 67, namelijk de geheimhouding, en bijvoorbeeld het feit dat 38% van de bedrijven in Nederland over de periode 2010 tot 2018 netto fiscaal verlies draaide. Dat lijkt niet helemaal te sporen met de economische realiteit. Maar met Ter Haar maken we stappen. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: zou hij eens willen nadenken over het instellen van een vergelijkbare commissie die gaat over de doorstroom uit Nederland? Daarvoor heeft deze staatssecretaris al maatregelen genomen, maar wij zouden graag een aantal experts naar de doorstroom willen laten kijken om ervoor te zorgen dat doorstroom die niks met economische activiteiten te maken heeft — zeg maar gewoon de brievenbussen — geraakt wordt, gestopt wordt, ontmoedigd wordt, en dat doorstroom die wel met economische activiteit te maken heeft — dat is ook de treasuryfunctie van een grote onderneming die het allemaal hier poolt; dat heeft echt met economische activiteit te maken — daar niet door geraakt wordt. Want ik denk dat we ook eens voorzichtig moeten kijken hoe we de doorstroom zo veel mogelijk kunnen beperken.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was mijn bijdrage, maar ik zie wat vragen.

De voorzitter:
Ja, die zijn er. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, met het risico dat de heer Omtzigt straks gaat beweren dat het er nooit over gaat in de Kamer. Als het nou gaat over die substance-eisen, dan zijn er meerdere voorstellen gedaan bij meerdere wetten, die daar ook daadwerkelijk over gingen. Het CDA heeft eigenlijk nooit voorstellen van mij gesteund om daar daadwerkelijk eens onderzoek naar te doen en met substance-eisen te komen, dus met eisen van daadwerkelijke reële activiteit te komen, om te zorgen dat die hele infrastructuur van de brievenbusfirma's nou eindelijk eens keer ontmanteld kan worden. Ook als we vroegen om onderzoek deed hij dat niet. Ik wil dat gewoon maar even gemarkeerd hebben, want de heer Omtzigt begon met: sommige dingen worden hier wel besproken ...

De voorzitter:
Oké, helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Goed dat het voorstel wordt gedaan, maar jammer dat het niet eerder gesteund kon worden.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders nog.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, toch even. Ik heb ook zelf een aantal voorstellen gedaan om hier wel degelijk wat aan te doen. Dat is namelijk bijvoorbeeld het feit dat intermediairs niet langer gemachtigd worden om deze zaken op te zetten. Die motie is vervolgens ook niet uitgevoerd. Maar ik doe hier gewoon een constructief voorstel dat prima kan worden opgepakt door de regering.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders nog, kort, puntig.

Mevrouw Lodders (VVD):
Even over dat constructieve voorstel van de heer Omtzigt. Brievenbusfirma's en wel of geen economische activiteiten, hoor ik hem stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ten behoeve van de informatie daar wellicht welwillend tegenover zal staan, maar dan zou ik ook wel belang hechten aan het volgende. Er zijn ook weleens — ik ga de term niet in mijn mond nemen — activiteiten die uiteindelijk leiden tot economische activiteiten. Hoe gaan we borgen dat ook daar aandacht voor is? Iets wat met niets begint, kan uiteindelijk wel tot economische activiteit leiden. En op het moment dat je het blokkeert wanneer iets begint met niets, kan dat nooit tot iets uitgroeien. Ik noem het weleens iets wat in een schuurtje begint maar uiteindelijk wel heeft geleid tot werkgelegenheid voor 1.000 man/vrouw.

De heer Omtzigt (CDA):
Die discussie is terecht, maar die discussie speelt vooral bij hoofdkantoren. Dat begint soms heel klein. Het voorbeeld van Nike, dat in Nederland ook gewoon fysiek aanwezig is, is volledig terecht. Er is alle reden om dat als een bedrijf te zien en niet als een brievenbus. Ik kan me echter weinig activiteiten voorstellen … Ik ben niet geïnteresseerd in doorstroom van een paar duizend euro via een bankrekening. Daar hebben we het niet over. We hebben het over een doorstroom van honderden miljoenen. En ik kan maar weinig activiteiten bedenken die bedrijven beginnen zonder hier mensen in dienst te hebben, terwijl ze wel honderden miljoenen doorstroom hebben. Dat zie ik niet zo gebeuren. Maar ik leg die vraag graag bij de experts, want als dat wel gebeurt, zou ik die activiteit niet willen raken. Maar als hier jaar in, jaar uit alleen maar doorstroom plaatsvindt en geen reële economische activiteit, dan zullen we daar toch eens naar moeten kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Over dat laatste heb ik het niet en daar doel ik ook niet op.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat weet ik.

Mevrouw Lodders (VVD):
Gelukkig hebben we daar in deze periode, maar volgens mij zelfs in de vorige periode al een aantal maatregelen tegen genomen. Het gaat mij erom dat we iets wat met niets begint, niet moeten willen raken. Als de heer Omtzigt dat mede namens de heer Van Weyenberg doorgeleidt naar de staatssecretaris, is dat voor mij wel heel erg belangrijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is terecht dat mevrouw Lodders dat zegt, want wij bedoelen met "reële economische activiteit" ook potentiële reële economische activiteit. Je kunt inderdaad weleens een bedrijf opzetten en het eerste jaar geen enkele winst maken en misschien zelfs geen klant hebben. Dat zitten we hier niet te raken. Of het nou een zzp'er of een groot bedrijf is, die willen we hier niet weg hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Vergeet u uw doos niet.

Dit is trouwens wel het debat waarbij vanaf de interruptiemicrofoon nog even heel veel vragen aan de staatssecretaris worden gesteld. Dat is een geheel nieuwe figuur. Ik weet niet of dat eigen is aan de commissie voor Financiën, maar ik vind het wel heel grappig. Het zal een onderling dingetje van jullie commissie zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Goeiemorgen.

De voorzitter:
Goeiemorgen. Hoe maakt u het?

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het punt waar de vorige inbreng eindigde. We hadden maandag een heel interessante rondetafel met een aantal leden en de voorzitter van de commissie-Ter Haar, zoals die in het jargon heet, die heeft gekeken naar de belastingbetaling door multinationals. Wat ik daar zo interessant aan vond, was dat die commissie breed was samengesteld uit mensen die vaak heel verschillend in dat onderwerp zitten. Die commissie heeft toch een soort van eensgezind pakket gemaakt. Die eensgezindheid stond overigens gisteren tot mijn spijt wel weer onder druk, maar dat zal ik voor nu even laten. In dat pakket zitten heel concrete voorstellen in een soort basisvariant met mogelijke varianten als je verder zou willen gaan. Ook wordt een manier beschreven waarop je dat zou kunnen terugsluizen als je daar belang aan hecht.

Ik vond dat er heel veel balans in zat. De grote winst van het rapport vond ik dat het niet alleen bleef hangen in een soort ideologische strijd, maar dat er eerst heel veel feiten op tafel kwamen op basis waarvan conclusies werden getrokken. Ook bleek vaak dat we sommige dingen gewoon nog niet weten. We kunnen bijvoorbeeld nog steeds niet goed kijken wat nou de effectieve belastingdruk van multinationals is omdat in Nederland de commerciële winsten niet in de statistieken zitten.

Wat mij aan dat proces beviel — de heer Omtzigt zei dat net ook al — is dat je met een breed samengestelde commissie, die eerst ook vooral heel veel feitenmateriaal op tafel haalt, zo'n onderwerp echt verder kan brengen. Gisteren bekroop zowel de heer Omtzigt als mijzelf het beeld dat dit wel naar meer smaakt, een soort commissie-Ter Haar II, zonder te willen vooruitlopen op wie dat voorzit, hoewel ik dat prima zou vinden en ik overigens de indruk kreeg dat ook de voorzitter er best wel oren naar had. Maar het zou goed zijn om eens op dezelfde manier, gewoon open, met verschillende mensen, dus ook mensen uit de wereld van de brievenbussen, te kijken hoe het zit met de doorstroom. Wat zijn de cijfers? Waar leidt doorstroom tot niets? Zijn er misschien gevallen waarin doorstroom een zaadje plant voor latere echte economische groei, waarover mevrouw Lodders net terecht een vraag stelde? Ik wil dat nou weleens allemaal bij elkaar, zonder meteen over elk beleidsinstrument te praten. We hebben als coalitie een aantal zaken in het regeerakkoord geregeld voor het kabinet. Ik weet dat mevrouw Leijten vaak voorstellen doet; soms steun ik die, soms ook niet. Maar ik vond de werkwijze van deze commissie wel verfrissend omdat die de indruk wekt dat je daarmee misschien af en toe patstellingen kunt doorbreken. Ik kijk in dat verband ook erg uit naar het Belastingplan en de opvolging van de commissie-Ter Haar.

De voorzitter:
Zullen we naar het onderwerp van vandaag gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. U hebt gelijk, maar de reden waarom ik zo vrij ben om het nu te zeggen is: als je er in de formatie nog wat mee wil doen, moet de commissie snel starten. Daarom wacht ik niet de behandeling van het Belastingplan af, want dan zijn we meer dan een maand verder, maar maak ik net als collega Omtzigt dat punt hier ook.

Voorzitter, dan naar de wet; u hebt helemaal gelijk. Om te beginnen wilde ik zeggen dat ik het heel goed vind dat we hier apart een keer over een fiscale wet praten, indachtig de motie van collega Nijboer, die er helaas net nu niet is, die heeft gezegd: laten we wat meer hier gespreid wetten fiscaal behandelen en niet alles in het Belastingplan stoppen. Dit is maar een kleine, relatief overzichtelijke wet — dat geef ik meteen toe — maar het is een eerste begin. Mevrouw Leijten vraagt buiten de microfoon hoeveel we er volgende week krijgen. Dat weet ik niet, want ik heb dat stuk ook nog niet gezien, net als u, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Voorzitter. Ik zou ook mijn complimenten willen geven voor de buitengewoon heldere beantwoording van de vele, vaak heel technische vragen die zijn gesteld over vaak heel technische onderwerpen. Wij hadden veel vragen gesteld, bijvoorbeeld over het toezicht, over hoe je bepaalt wanneer je de anbistatus wilt intrekken. Ik vond het buitengewoon verhelderende maar ook begrijpelijk opgeschreven antwoorden. Dat mag hier ook een keer gezegd worden.

Voorzitter. De portee van deze wet met de verbeterpunten die we eerder al in de Kamer hebben behandeld, namelijk hoe we omgaan met anbi's (algemeen nut beogende instellingen), kan mijn fractie steunen. Maar over twee punten heb ik nog echt vragen. De eerste gaat over het feit dat je ook moderne filantropie hebt. Je ziet in de praktijk dat er vaak op een vernieuwende wijze wordt geprobeerd om fondsen te werven, bijvoorbeeld voor culturele uitingen. Crowdfunding is daar maar een van. Juist nu in de coronacrisis, waarin de cultuursector het zo ongelofelijk zwaar heeft, zit ik steeds te zoeken of we hier meer kunnen doen. Zijn er nog knelpunten, bijvoorbeeld voor mensen die de culturele sector extra willen ondersteunen? Wij hadden gevraagd of het fiscale kader rond de giften eigenlijk wel is ingesteld op de nieuwe generatie filantropen en modernere vormen van filantropie. Het antwoord was: ja, wij hebben gesproken met een aantal mensen en die hebben eigenlijk geen knelpunten gezien. Nou heb ik toch weleens mensen langs gehad die daar anders over denken, dus ik zou de staatssecretaris graag willen uitdagen om daar wat uitgebreider op in te gaan. Is het nou echt toekomstvast? Zou daar toch niet een keer wat dieper met de sector over moeten worden gesproken? Want het zou hartstikke mooi nieuws zijn, maar het was niet het beeld dat ik had toen ik de vraag stelde. Graag daarop een reactie.

De tweede vraag gaat over de regels die worden aangescherpt. De aanscherpingen hierin, nogmaals, zal mijn fractie steunen. Maar als je regels aanscherpt, hoe maak je dat dan werkbaar voor kleine anbi's? Ik heb eerder een motie samen met collega Omtzigt ingediend over de steun voor kleine anbi's, want er komt veel op hen af qua rapportage et cetera. Ik begrijp dat je, als je belt naar de BelastingTelefoon, meteen wordt doorverbonden met een expert van de Belastingdienst. Dat lijkt me goed. Daar hadden we om gevraagd. Er is ook veel meer uitleg op de website.

We maken het nu allemaal steeds strikter. Ik snap welke excessen we willen aanpakken: of het nou gaat om vormen waarbij het tot en met witwassen gaat, waar mevrouw Leijten het over had, of om ongewenste financiering. Ik heb breed de vraag: hoe zorgen we nou dat dit de kleine anbi niet vermaalt? Ik zou de staatssecretaris willen uitdagen om daar toch nog een keer op in te gaan. Het amendement van mevrouw Lodders over de rapportageplicht probeert in de wens om iets aan te scherpen tegelijkertijd een drempel te leggen. Voor mij is in de beantwoording de vraag heel relevant waar ik dan ongeveer aan moet denken. Ik snap nogmaals echt dat je excessen en misbruik wilt voorkomen, maar het moet wel behapbaar blijven voor kleine anbi's.

Tot slot mijn derde vraag, voorzitter. Ik zag recent een nieuwsbericht van een anbi die een … Ik zie mevrouw Lodders en ik ga naar een ander punt, dus misschien moet ik even wachten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan heb ik toch even een vraag aan de heer Van Weyenberg over waar zijn twijfel ligt. In eerste instantie hebben wij medio 2018 dat debat gevoerd en heeft u de motie om standaardformulieren verplicht te stellen wel gesteund, maar nu merk ik dat daar enige twijfel zit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou nee, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, maar er is nog een discussie over hoe hoog die drempel is. U heeft met uw amendement recht proberen te doen aan de zorg die u en ik allebei hebben, namelijk dat het behapbaar blijft. Alleen is het de vraag hoe die drempel nou exact is. U verwees zelf in een interruptiedebat — ik weet niet meer met wie dat was, met mevrouw Leijten of de heer Van Otterloo — naar de beantwoording van de staatssecretaris. Ik ben daar heel nieuwsgierig naar, niet omdat ik het principe niet steun, maar omdat ik nog niet zo'n goed gevoel heb bij waar die drempel ongeveer zou liggen. Dat was mijn vraag. Dank voor de kans om dat nu wat preciezer te zeggen.

Voorzitter. Toch nog even over risicogericht toezicht. Daar heb ik heel veel vragen over gesteld. Daar hebben we veel antwoorden over gehad, maar ik blijf zitten met de algemene vraag: vindt de staatssecretaris dat er genoeg capaciteit is voor dat toezicht? Mevrouw Leijten stelde die vraag ook, al zat in haar vraag wel een beetje verborgen dat zij vond dat het antwoord daarop "nee" was. Ik stel de vraag eigenlijk wat opener, maar ik heb wel dezelfde vraag: is er nou genoeg toezicht?

Voorzitter. Ik las in de krant het voorstel van een anbi die een miljard aan vermogen had dat niet nodig was voor het werk. Die anbi is mij verder lief, maar een miljard is nogal wat. Mijn vraag is: hoe zit het nou eigenlijk met het mogen aanhouden van vermogen? Ik snap best dat je weerbaarheidsreserves nodig hebt. Het ging hier over een kerkgemeenschap. Ik snap dat je behoefte hebt aan reserves. Dat snap ik. Men heeft gebouwen en mensen in dienst, maar waar zit eigenlijk de grens aan een vermogensopbouw die past in het fiscaal kader? Ik vind dat een moeilijke vraag. Ik blijf ook een beetje zoeken naar het algemeen nut, maar dat is een wat meer principieel debat. Daar wil ik ook mee afsluiten. Als het om deze wet gaat, stel ik de wat meer filosofische vraag: wat is dat nou? Want voor de een kan op zondag een verenigingsleven hebben misschien ook van algemeen nut zijn. Ik blijf dit principieel best een ingewikkelde scheidslijn vinden.

Voorzitter, tot slot. De heer Omtzigt stond hier net met een hele grote stapel. Daar wil ik toch nog één ding over zeggen. Ik ben heel blij met die grote stapel. Niet alleen omdat je als politiek ook heldere hoofdlijnen moet schetsen — ik heb zelf een heel plan gepresenteerd om voor 40 miljard euro de toeslagen af te schaffen en daar een wat mij betreft beter systeem voor in de plaats te zetten — maar ook omdat het kabinet met die bouwstenen volgens mij precies heeft gedaan wat wij als Kamer hebben gevraagd, namelijk: geef ons heel veel materiaal om het fiscale stelsel op de schop te nemen, om het eerlijker te maken en om het groener te maken. Ik ben daar nog steeds heel blij mee, al was het maar omdat bij box 2 bleek — dat heb ik zelf met een aantal collega's toegevoegd aan de vragen over de bouwstenen — dat er door de Belastingdienst opeens 200 miljard euro extra in bv's werd gevonden. Alleen dat maakt voor mij die dikke stapel papier al de moeite waard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om twintig minuten bedenktijd. Er zijn veel vragen gesteld, dus dat begrijp ik wel. Het waren ook ingewikkelde vragen. Daarom wil ik eigenlijk nu de dinerpauze houden. Als u dan om 18.10 uur terug bent en het buikje rond heeft, gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Zullen we het zo doen? Ik schors tot 18.10 uur voor de dinerpauze en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Dank u allen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris, die zijn bijdrage zittend gaat leveren. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik herhaal het nog maar een keer voor de weinige kijkers die er misschien zijn: het is geen gebrek aan respect voor de Kamer, maar ik heb een rugprobleem, waardoor ik moeite heb met langer staan. Daarom doe ik dit liever zittend.

Voorzitter. Ik zou de leden allereerst willen danken voor hun inbreng. Ik mag wel zeggen dat het een zeer rijke inbreng was. Als je een wetsvoorstel dat Fiscale verzamelwet heet naar de Kamer brengt, dan verwacht je een breed spectrum aan vragen, maar zo breed had ik mij toch nog niet helemaal voorbereid. Dus dank ook voor de tijd die ik heb gekregen om mij even voor te bereiden op de beantwoording.

De wens van de Kamer, van beide Kamers trouwens, is om fiscale wetgeving meer te spreiden over het jaar. Ik kan mij daar goed in vinden. Ik probeer dat ook te realiseren. Het is dus ook gelukt om dit wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2021 op 20 april van dit jaar in te dienen. Nog voor het zomerreces heeft een uitgebreide schriftelijke ronde plaatsgevonden. Ik waardeer het zeer dat de commissie van Financiën dit zo snel heeft willen oppakken, waardoor we snel tot actie kunnen overgaan.

Voorzitter. Ik dacht te antwoorden aan de hand van vier blokjes. Eén is geen blokje, maar een blok over alles wat gaat over anbi's en giftenaftrek. Dan ga ik kort iets zeggen over de mantelzorg naar aanleiding van de vraag van de heer Van Otterloo. Ik ga wat zeggen over de kansspelbelasting naar aanleiding van de vraag van de heer Mulder en de heer Omtzigt. Als klap op de vuurpijl sluit ik af met het bredere verhaal van de heer Omtzigt en later ook de heer Van Weyenberg, dat ik maar even in economentaal "macro" noem, maar waarmee ik eigenlijk probeer te zeggen: breder dan de Fiscale verzamelwet zoals die er lag.

De voorzitter:
Dat laatste gaat wel een beetje het onderwerp van vanavond te buiten. Ik bedoel: we moeten niet een soort breed belastingplan en belasting en de samenleving gaan bespreken vandaag.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik beloof u dat ik ongelofelijk korte antwoorden daarop ga geven.

De voorzitter:
De heer Omtzigt is het met mij eens. Daar ben ik heel blij mee.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zal ik dan maar beginnen met de giftenaftrek en de anbi's? Dat zijn eigenlijk de twee grote dingen. Ik dank de leden ook voor hun inbreng hierover. De kern van de giftenaftrek en de anbiregeling is helder. Het is helder wat we daar proberen te doen. We zitten in een overleg met de sector. We hebben geprobeerd om de praktijk van die anbi's wel te kunnen doorzetten. Een grote meerderheid van de Kamer zegt ook dat dat echt belangrijk is. Tegelijkertijd willen we fraude en fouten daarmee voorkomen. De kern van de kabinetsreactie op de evaluaties was dan ook eerder de bereidheid om samen met de sector te kijken of giftenaftrek en de anbi-/sbbi-regeling minder complex en beter uitvoerbaar konden worden gemaakt. Daar is met de Kamer over gesproken. Dat heeft geleid tot vier moties. Naar aanleiding van die vier aangenomen moties is een werkgroep gevormd van ambtenaren van mijn departement met vertegenwoordigers van de Samenwerkende Brancheorganisatie Filantropie. Er zijn in totaal zestien verbeteropties besproken en geaccepteerd. Daaruit volgen uiteindelijk drie wettelijke maatregelen.

Ik kom straks op alle vragen die daarover gesteld zijn en op de verbeteringen die daarin aangebracht kunnen worden, maar laat ik eerst zeggen wat we voorstellen. We stellen voor: een afschaffing van de aftrekmogelijkheden van contante giften, een inperking van de automatische toekenning van een anbistatus aan publiekrechtelijke lichamen, en een uitbreiding van de integriteitstoets.

Dat inperken van de automatische toekenning is naar aanleiding van de motie van de leden Lodders en Omtzigt. Dat kwam in het debat al aan de orde. Deze motie wordt uitgevoerd door de automatische toekenning van de anbistatus te beperken tot de Staat, de provincies, de gemeenten en de waterschappen en daarmee vergelijkbare publiekrechtelijke lichamen in Nederland en in een andere EU-lidstaat of in een andere EER-staat of in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat betekent niet dat overheidsinstellingen van buiten deze kring — laat ik het zo maar even zeggen — geen anbi meer kunnen zijn, maar ze moeten de status aanvragen. Ze zijn het niet van rechtswege.

Het derde voorstel geeft uitvoering aan de motie-Lodders/Omtzigt waarin wordt gevraagd om te onderzoeken en met een voorstel te komen, zodat organisaties die zich in hun doelstellingen, uitlatingen en handelen duidelijk niet houden aan de Grondwet, het EVRM en het internationaal recht geen recht hebben op de anbistatus. Mevrouw Lodders herhaalde dat net nog even heel kort en krachtig. De Belastingdienst kan ingrijpen en heeft tot nu toe ook ingegrepen als een anbi niet acteert conform algemeen nut. Die praktijk zal worden voortgezet. Deze motie van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt is uitgevoerd door een uitbreiding van de integriteitstoets voor anbi's voor te stellen. Ik kom zo meteen terug op alle dingen die daar in detail over zijn gevraagd en gezegd.

Dan wil ik twee concrete verbeteropties eruit lichten die we hebben gedaan, die niet met wetgeving te maken hebben, maar met de praktijk. Dat gaat om het slimme invulscherm, dat een paar keer is genoemd, en de dienstverlening aan kleine anbi's. Mevrouw Lodders vroeg mij of we op koers liggen wat betreft deze praktische dingen. Het antwoord daarop is ja. We denken dat we dat 1 januari hebben gerealiseerd. Dat was haar vraag als ik het mij goed herinner. Dat als algemene inleiding op de anbi's en de giftenaftrek.

Dan kom ik op een hele serie vragen. Laat ik meteen de belangrijkste pakken. De belangrijkste was die van mevrouw Lodders, met daarbij haar amendement dat inmiddels is meeondertekend door de heer Omtzigt, over het verplichten van het standaardformulier. Je ziet — dat is ook goed — dat de Kamer daar een palet aan opvattingen toont. Het ene deel van het palet komt net binnenlopen, namelijk het deel van de Kamer dat zegt "dat moet iedere anbi altijd doen", en het andere deel zegt: we moeten daarbij oppassen voor bureaucratie, want er zijn ook hele kleine anbi's, zoals de kinderboerderij, en die wil je toch niet opzadelen met bureaucratie en het invullen van een formulier. Ik denk dat de motie van mevrouw Lodders — daarmee wil ik alvast een tipje van de sluier oplichten wat ik daarvan vind …

De voorzitter:
Bedoelt u niet een amendement?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, een amendement. Sorry, een amendement. Dat bedoel ik. Dank u wel, voorzitter. Ik was te enthousiast. Het amendement van mevrouw Lodders zou ik oordeel Kamer willen geven, maar daar zit nog het punt in dat we die grens moeten vaststellen bij ministeriële regeling. Ik geloof niet dat ik vanavond in staat ben — en ik geloof ook niet dat dit prudent zou zijn — om te zeggen hoe hoog die grens moet zijn. Ik kan wel een paar dingen noemen die daarbij een rol spelen. De grootte van een anbi speelt een rol, maar dat ligt voor de hand, want dat gaat over de grens. Maar ook de verschillende soorten anbi's spelen een rol. Als u het mij zou toestaan, zou ik later bij ministeriële regeling willen zoeken naar een goed evenwicht tussen de twee uitersten die ik net noemde, namelijk het uiterste "zo min mogelijk bureaucratie" en aan de andere kant "een zo goed mogelijke controle". Waar dat evenwicht precies ligt, ga ik nu niet proberen te bepalen. Dat zou ook wat veel gevraagd zijn op dit moment. Maar ik kan dat bij ministeriële regeling doen. Dat leidt er dus toe dat ik het amendement van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt oordeel Kamer zou willen geven. Later kom ik erop terug hoe ik de ministeriële regeling invul qua plafond.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 11, vertel ik even voor de geschiedschrijving.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een korte vraag. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij voornemens is om dat nog voor het einde van het jaar te doen, zodat dat verplicht gebruik vanaf 1 januari 2021 ingaat?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is ja. Als dat antwoord anders zou zijn, kom ik er in tweede termijn op terug. Dit is mijn stevige voornemen. Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik word altijd een beetje kriegel als iets in een ministeriële regeling kan worden weggewerkt zonder dat wij het nog zien. Nu wil ik niet een amendement op een amendement maken met allerlei voorhangen, achterhangen en noem het allemaal maar op. Wel zou ik de staatssecretaris graag willen vragen om ons te informeren als hij de invulling weet, maar dan ook over op basis waarvan die keuzes gemaakt worden: is dat op basis van onderzoek of logische argumenten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zeg ik u graag toe. Ik probeerde dat net al toe te zeggen, maar ik heb het te snel gedaan. Ik murmelde iets in een bijzin. Ik zal er bij u op terugkomen.

Ook in het spectrum van de kleine instellingen zat de interventie van de heer Stoffer, die zei dat we moeten uitkijken dat we anbi's niet zo inperken dat ze hun zegenende werk niet meer kunnen doen. Nog maar eens herhalend: dat is precies waarom ik even heel goed wil nadenken over die grens. Ik denk dat die grens daarin wel belangrijk is. Dan heb ik dat deel gehad, denk ik.

Dan ga ik naar de overheidslichamen van buiten de EU. Mevrouw Lodders vroeg: wat gebeurt er nou eigenlijk; wat voor procedure is dat als een overheid van buiten de EU de anbistatus aanvraagt? Het is vrij simpel: overheidslichamen van buiten de EU hebben niet langer de anbistatus. Die vervalt dan ook per 1-1-2021. Er is dus geen overgangsrecht et cetera. Natuurlijk kan zo'n instelling na 1-1-2021 alsnog opnieuw een aanvraag doen om een anbi te worden. Die aanvragen worden dan door de Belastingdienst beoordeeld op basis van de bestaande criteria. Dat betekent dat een lichaam dat zich in strijd met het algemeen belang opstelt dan niet de anbistatus krijgt. Mevrouw Lodders vroeg: is dat ook serieus? Ja, dat is serieus; anders zou ik dat natuurlijk niet zo zeggen. Dat zou de procedure moeten zijn.

In datzelfde licht kwam de heer Omtzigt met een hele moeilijke vraag, zoals gebruikelijk. De heer Omtzigt weet altijd de moeilijkste vragen te stellen. Dit is een hele moeilijke. Hij vroeg namelijk: hoe ga je nou eigenlijk om met landen binnen die cirkel waarin je ze eigenlijk van rechtswege automatisch de anbistatus toekent? Toen volgde er een klein debat over de landen waarover het dan zou kunnen gaan, waarbij je toch betwijfelt of ze die anbistatus verdienen, om het maar even huiselijk te zeggen, dus of ze voldoen aan de criteria. Ik moet heel eerlijk zeggen: de eerste antwoorden die ik van mijn ambtenaren kreeg toen ik deze vraag zelf stelde — want die kwam bij mij ook op — waren: "Dat kan niet. Je kunt dat onderscheid niet maken; dat gaat gewoon niet." Maar ik deel eigenlijk met de heer Omtzigt dat ik dat niet gewenst vind. Ik vind dat geen gewenst antwoord, want het kan echt zo zijn dat er een overheid is waaraan je geen anbistatus wilt toekennen. De vraag is hoe vaak dit voorkomt. Je vraagt je wel af: waar hebben we het precies over? Maar er zijn overheden denkbaar, ook binnen deze kringen, waarvan je denkt: daar wil ik toch eigenlijk geen anbistatus aan toekennen. Ik zou de heer Omtzigt dus eigenlijk willen toezeggen dat ik op dat punt met een nadere analyse ga komen. Ik heb daar gewoon hulp bij nodig. Ik moet even met veel betere juristen dan ikzelf praten om te begrijpen wat ik hier zou kunnen doen. Ik denk dat de heer Omtzigt hier ook wel de grenzen ziet, maar ik begrijp de wens. Ik kom dus met een aparte analyse daarover.

Mevrouw Lodders vroeg: wat moet een burger eigenlijk doen als hij ziet dat een anbi of een gelieerd persoon zich niet aan de rechtsorde houdt? Mevrouw Lodders, die burger moet of mag dat melden bij de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft hiervoor een speciaal meldpunt ingericht, en zal dan handelen.

Mevrouw Lodders en de heer Stoffer vroegen ook: "Bij de aanscherping van de integriteitstoets verwacht de staatssecretaris een zeer geringe toename van het aantal opgevraagde vog's. Waarom is dat? Moet dat niet uit de praktijk blijken?" Bij herlezing van het antwoord dat we daarop hebben gegeven, vond ik dat we daarop misschien wat te snel antwoord hebben gegeven. Ik denk namelijk dat het volkomen terecht is wat u zegt: dat moet uit de praktijk blijken. Ik weet dat niet zo zeker. Ik weet eigenlijk ook niet waar het op gebaseerd is dat we denken dat dat wel meevalt. Waarschijnlijk komt dat toch voort uit een geloof dat de meeste anbi's deugen. Dat geloof ik ook wel, maar het is toch verstandig om daar nog eens goed naar te kijken en niet zomaar aan te nemen dat dat er heel weinig zullen zijn.

Dan kwam er een volgende moeilijke vraag. Die ging over gerede twijfel. Die vraag kwam van de heer Van Otterloo, mevrouw Lodders en de heer Stoffer. Zij vroegen eigenlijk: wanneer is er nou sprake van gerede twijfel? Gerede twijfel veronderstelt dat het opvragen van een vog niet lichtvaardig kan geschieden. Daar moeten meerdere mensen naar kijken en er moet een onderbouwing bij zijn, een signaal als gevolg waarvan gerede twijfel kan worden aangenomen en het administreren van de reden op basis waarvan de inspecteur tot het vragen om de vog is overgegaan. Er moet dus goed worden bijgehouden waarom dat is. Aan de hand van die casuïstiek zouden kaders ontwikkeld kunnen worden. Om een verder proces van checks-and-balances ten aanzien van die signalen te ontwikkelen, zal het aantal gevallen waarin de inspecteur om overlegging van een vog verzoekt worden bijgehouden. Ik dacht dat daar ook om gevraagd werd. Nu is er een amendement van de heer Stoffer op dat punt dat ik moet ontraden, maar wel met een nadere uitleg daarbij. In het amendement van de heer Stoffer wordt voorgesteld de inspecteur te verplichten … Ik heb het over het amendement op stuk nr. 10, als ik dit handschrift goed lees.

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 9 of op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat op stuk nr. 10 is volgens mij gemigreerd naar stuk nr. 12. De omschrijving is: indien de inspecteur verzoekt een vog te overleggen, is de inspecteur verplicht zijn gerede twijfel aan de integriteit van de anbi te motiveren.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10, zegt de heer Stoffer zelf en hij heeft het laatste woord. Het is 10.

Staatssecretaris Vijlbrief:
10 is 10. In dit amendement wordt dus voorgesteld dat de inspecteur altijd de gerede twijfel moet onderbouwen. Waarom ik hier niet oordeel Kamer op kan geven of kan zeggen dat het goed is om dit te doen, komt doordat de gerede twijfel van de inspecteur kan voortkomen uit signalen van burgers, maar ook van de AIVD of de NCTV. Het is voor de inspecteur dus niet altijd mogelijk om de twijfel publiek te motiveren. Er is nu ook een geheimhoudingsverplichting. Die is opgenomen in de AWR. Het kan zijn dat we informatie ontvangen van derden waar een doelbinding en geheimhouding op zit. Ten slotte zou het moeten motiveren van de gerede twijfel over de vogaanvrager ertoe kunnen leiden dat er minder signalen komen, maar dat vind ik niet zo'n geweldig argument.

Wat wel zou kunnen — voordat er verdere vragen komen — is het volgende. Alle informatie, zoals signalen op grond waarvan de inspecteur tot de conclusie komt dat er gerede twijfel aan de integriteit is, wordt intern gedeeld en komt terug in de nadere kaderstelling. Als er dan geen belemmering of bezwaar bestaat, kan de gerede twijfel worden onderbouwd richting de vogaanvrager. Met andere woorden, een gerichte uitleg van uw amendement is: waar het kan, gebeurt het. Dat is wat ik toe kan zeggen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het goed klinken. Als het vertrouwelijke, geheime informatie is, bijvoorbeeld van de AIVD en dergelijke, dan gebeurt het niet. In andere gevallen wordt het dus wel te allen tijde gedeeld. Als het openbaar en publiek kan zijn, wordt het dus gedeeld?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, ik denk dat ik het net nog iets geclausuleerder zei, maar ik ben het eigenlijk wel eens met de manier waarop u het nu interpreteert. Ik ben het namelijk eens met uw redenering dat het in principe publiek moet zijn, maar als er bepaalde redenen zijn waarom het niet publiek kan zijn, en dan is het niet publiek. Dat zou het wat mij betreft zijn. Dan wordt het dus niet publiek.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt goed. Als we dit zo vastleggen in de notulen, dan trek ik mijn amendement in.

De voorzitter:
Met "als het wordt vastgelegd" bedoelt u gewoon dat goed wordt weergegeven wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd.

Het amendement-Stoffer (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begreep het amendement eigenlijk heel goed, ook in het licht van de toeslagenaffaire, waarbij we natuurlijk te maken hadden met mensen die dingen verweten werden waartegen zij zich nooit konden verweren. Zo heb ik het amendement gelezen. Omdat er ook discussie was over de vraag welke vog's je allemaal hebt, voor financiële dienstverlening en voor de kinderbranche bijvoorbeeld, ben ik net eens even gaan kijken op de website van de overheid. Daar kan je de vogcheck doen. Daar ben je heel snel doorheen. Het komt erop neer dat je altijd door de vogcheck komt als je geen strafblad hebt. Maar wat nou als er richting de belastinginspecteur een signaal komt van de NCTV of de AIVD dat we te maken hebben met terrorismefinanciering of zedenvermoedens, maar dat diegene nog nooit veroordeeld is? Dan heeft het uitvragen van een vog dus eigenlijk geen enkele zin. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is een goede vraag van mevrouw Leijten. Geeft u mij even de kans om hier in tweede termijn op terug te komen, want ik moet even ruggenspraak hebben over wat er precies gebeurt in dat geval. Ik zou zeggen dat je dan toch een vog zou willen hebben, maar u hebt net de vogcheck gedaan en dat spreekt tegen de vog. Laat mij dus even overleggen, want mevrouw Leijten heeft gelijk dat je in dat geval natuurlijk ook actie wilt kunnen ondernemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat is precies mijn vraag. We hebben altijd gedacht dat als iedereen in het bezit is van een vog, dat een optimale voorwaarde is om niet in het vizier te zijn van een ernstige verdenking. Maar dat kan natuurlijk wel. Toen ik nog zorgwoordvoerder was, heb ik het zo vaak gezien: iemand bij wie een zedendelict wordt vermoed, vertrekt ergens, krijgt geen aantekening in het dossier, wordt niet veroordeeld en kan gewoon ergens anders gaan werken met een vog. Dan werkt zo'n vog niet. Dit wetsvoorstel zegt eigenlijk: als je een vog hebt, heb je het gat gedicht. Ik denk niet dat het gat helemaal gedicht is. Ik vind het heel goed als de staatssecretaris daar in de tweede termijn op terug kan komen. Ik hoop dat er dan in ieder geval iets gebeurt via opsporing, maar dat je tegelijkertijd iets kan doen om zo'n anbi eventjes on hold te zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom erop terug. Dank u wel.

De heer Stoffer had nog een vraag. Hij heeft de kwestie neergelegd in het andere amendement, het amendement op stuk nr. 12. Dat is volgens mij het amendement dat gemigreerd is van nr. 9 naar nr. 12. Het gaat over de redelijke termijn bij het overleggen van een vog. Hij vroeg: bent u het met mij eens dat de termijn van tien weken veel te kort is? Ja. Ik wil het amendement van de heer Stoffer op dat punt, dus het verlengen van de termijn naar zestien weken, graag volgen. Daar zou ik dus oordeel Kamer aan willen geven.

De heer Stoffer vroeg ook: bent u het met mij eens dat het hele bestuur van een anbi op de hoogte moet worden gesteld door een inspecteur over een verzoek om een vog? Het antwoord daarop is: nee. Het loopt niet vast op het feit dat ik de redenering niet begrijp, maar het druist in tegen privacywet- en regelgeving, omdat de gerede twijfel nog geen vaststaand feit is. Dat betekent dus dat iemand bij wijze van spreken geraakt kan worden door de gerede twijfel, dat de twijfel niet juist blijkt te zijn maar dat al zijn of haar collega's wel zijn ingelicht. Dat is volgens mij ongewenst. Op dit punt zou ik willen zeggen: dat wil je niet. Als die vog wordt aangevraagd en leidt tot actie, hoort de rest van het bestuur het ook. Maar het lijkt mij niet gewenst om al bij de gerede twijfel de rest van het bestuur in te lichten. Of heb ik de heer Stoffer misschien niet goed begrepen?

De heer Stoffer (SGP):
De staatssecretaris en ik begrijpen elkaar volgens mij wel goed. Ik denk dat we constateren dat we hier tegen iets lastigs aan lopen. Ik zal het voorbeeld maar neerleggen. Stel dat je een bestuur hebt met een voorzitter, een penningmeester en een secretaris. Die penningmeester wordt verdacht van iets. Er wordt zo'n vog aangevraagd. Hij laat verder niets weten, terwijl hij echt dingen heeft gedaan waarvan de rest van het bestuur zegt: dan schorsen we hem gelijk. Maar ja, de anbistatus is al ingetrokken. Ik wil voorkomen dat één persoon blijkbaar iets heeft gedaan wat niet door de beugel kan, dat het bestuur geen mogelijkheid had om in te grijpen en dat dan de anbistatus wordt ingetrokken. Dat wil ik voorkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe voorkomen we dat? Dat was wat ik heb beoogd.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Ook deze vraag neem ik even mee naar de tweede termijn. Daar wil ik even over nadenken, want hij is ingewikkeld. Je zit namelijk tussen twee vuren: enerzijds wil je dat de anbi door kan functioneren en anderzijds wil je niet dat iemand valselijk beschuldigd wordt en al geschorst wordt voordat blijkt of hij ook echt iets gedaan heeft. Volgens mij zit daar de spanning. Daar kom ik op terug.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wacht met spanning de tweede termijn af.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Volgens mij vroeg de heer Omtzigt hoelang de terugkijktijd voor een vog is en of het verschilt per misdrijf. Het antwoord is: ja. De reguliere terugkijktermijn voor het justitiële verleden, het strafblad, is vier jaar. In enkele gevallen gelden langere terugkijktermijnen. Denk daarbij aan zedendelicten, ernstige geweldsdelicten en terroristische misdrijven. Dit zou weleens het antwoord kunnen zijn op de vogwijzer, waar mevrouw Leijten het over had. Die ging om de simpele zaken, om het zo maar even te noemen. Er is nog een andere vogwijzer voor de ingewikkeldere zaken. Maar nu loop ik vooruit op de tweede termijn. Maar er is dus inderdaad een gedifferentieerde termijn van terugkijken aan de hand van de ernst van de zaak.

Er was een serie vragen over de invloed van onvrije landen, volgens mij van mevrouw Lodders. Het lijkt mij het beste dat ik een aparte brief maak over dit onderwerp. Eigenlijk hebben we het over twee dingen. Ik zat daar vanmiddag zelf al over na te denken. Je hebt het over giften aan onvrije landen, maar je hebt het ook — en dat zag je ook een beetje gebeuren in de discussie — over giften uit onvrije landen. Dus ik wil daar graag een aparte brief over maken, om te voorkomen dat ik hier dingen toezeg of zeg die niet blijken te kloppen.

De heer Omtzigt had de vraag wanneer het advies van de Raad van State komt over de mogelijke maatregelen om geldstromen uit onvrije landen tegen te gaan. De reactie van de Raad van State komt naar verwachting dit najaar, zo heb ik doorgekregen. Het is niet mijn dossier, maar ik heb het even gecheckt. Die komt tegelijkertijd met de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie POCOB.

Dan ben ik bijna aan het eind van de anbi's en giftenaftrek. Ik kom even op het verzoek van mevrouw Leijten. Ik ben mevrouw Leijten een brief schuldig over witwassen en fiscale fraude via de giftenaftrek. Die brief ontvangt u nog van mij. Er is inderdaad in de recesperiode iets misgegaan, waardoor dat verzoek mij wat later bereikte, maar ik ga u die brief alsnog sturen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hintte daar eigenlijk al op in mijn eerste termijn: dat kan gebeuren, het was op de laatste dag voor het reces. En het is niet zo dat er deze zomer niet andere dingen ook belangrijk zijn geweest als het gaat over fiscale zaken en de Belastingdienst. Maar ik heb wel een vraag, en dat kan mogelijk ook een motie schelen. Want ik vroeg eigenlijk aan minister Dekker voor Rechtsbescherming: kijk nou niet weg van dat onderdeel fiscale fraude, belastingontwijking, belastingontduiking, maar ook het witwassen via de anbi's; kijk daar nou in al je idealisme over filantropie — waar ik een andere mening over heb — niet van weg, doe daar in ieder geval onderzoek naar. En dat zou vandaag in ieder geval mijn oproep zijn: kijk hoe je dat kan onderzoeken; niet om het in een zwart daglicht te brengen, maar wel om te voorkomen dat we straks zeggen "o, maar dit was niet de bedoeling" — zie de buitenlandse financiering, zie de terrorismefinanciering — en dat we de volgende keer weer het volgende aan de kop hebben. En mocht de staatssecretaris daar nu positief tegenover staan, dan kan dat weer een motie schelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Zal ik daar gewoon in die brief op terugkomen, op hoe we dat kunnen doen? Want u vraagt om een onderzoek, maar ik heb nog even moeite om te bedenken hoe ik dit onderzoek kan vormgeven op een manier die ook helpt — als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat is natuurlijk altijd de vraag bij een onderzoek. Waar we zien dat er actief geadverteerd wordt door de accountancy- en consultancysector, die ook tegen culturele instellingen en noem maar op zegt: zet vooral iets op, daar kunt u dan aan geven en dan kunt u dat weer aftrekken. Dan is dat precies de bedoeling. Kijk, als het de speeltuin om de hoek is of misschien het kerkgenootschap van de heer Stoffer, dan kijken we daar allemaal anders naar, en naar de sportclub ook nog wel. Maar dingen speciaal opzetten om speciaal daarmee belastingaftrek te genereren, dat hebben we volgens mij nooit bedoeld. Ik wil niet zeggen dat dat per definitie witwassen is, maar het is wel een vorm van belasting ontwijken. Nou, wat zou het mooi zijn als we dat in kaart kunnen krijgen. En gezien de advertenties en gezien het verdienmodel van de accountancy- en consultancywereld, vermoed ik toch dat daar wel iets achter schuilgaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kom daarop terug in de brief.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mijn blokje is bijna af. Zal ik het blokje afmaken?

De voorzitter:
Maak even het blokje af.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zijn er genoeg mensen? Dat is een vraag die ik wel goed herken, want die komt bij ieder debat terug: gaat de Belastingdienst de taken op toezicht goed uitvoeren? Ik denk dat dit ook iets te maken heeft met in hoeverre we de poort dichtzetten aan de voorkant. Er zijn dingen die met elkaar samenhangen, en dat is het formulier waar we het eerder over hebben gehad en alle dingen die we doen. Er wordt mij verzekerd door de Belastingdienst dat zij bij de voorstellen die er nu liggen voldoende mensen hebben om hier goed toezicht op te houden. Maar u weet dat ik de Belastingdienst ongeveer dagelijks onder het vergrootglas houd, dus misschien mag ik hier toezeggen dat ik de Belastingdienst gewoon in de gaten zal houden op het punt "hebben we hier voldoende capaciteit voor?", en deze daar ook regelmatig op zal bevragen.

De heer Van Weyenberg heeft iets gevraagd over moderne filantropie en crowdfunding. Ja, daar zijn we wel mee bezig. Om heel precies te zijn: ik heb daar gesprekken over met de collega van OCW, want het speelt in de cultuursector bijvoorbeeld. Daar proberen we voortgang mee te boeken. Ik weet niet of de heer Van Weyenberg hier een vraag over heeft, maar anders ga ik door naar zijn andere vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed om te horen, want ik had de nota naar aanleiding van het verslag zo gelezen als: we komen niet echt knelpunten tegen. Maar ik begrijp de staatssecretaris nu zo dat er wel degelijk wordt gezocht of die er zijn en dat men in gesprek is om die mogelijk op te lossen. Dan ben ik benieuwd wanneer dit tot iets van een uitkomst leidt en hoe we dat als Kamer kunnen volgen. Ik ben er blij mee dat dit een proactiever antwoord is dan dat ik uit de stukken had gehaald.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat komt ook omdat die gesprekken vrij recentelijk hebben plaatsgevonden. Om het even concreet te maken kan ik een voorbeeld geven voor degenen die niet bij die gesprekken zitten. Stel dat je een crowdfundingplatform hebt en dat dat crowdfundingplatform een heleboel dingen tegelijk doet, bijvoorbeeld bepaalde culturele doelen helpen maar tegelijkertijd ook inkomensondersteuning geven aan mensen. Dan zitten er dus twee soorten doelen in hetzelfde crowdfundingplatform. Daar probeer ik nu met de minister van OCW een oplossing voor te vinden, zodat het een echte anbi is en geen namaakinkomensondersteuning, om het maar even huiselijk te zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch nog even terugkomen op de capaciteit bij de Belastingdienst. Want wat is nu precies de mate van controle van een anbi? Krijgt die bijvoorbeeld altijd een materiële controle in het eerste jaar? Of altijd in het tweede jaar? Wordt er altijd bij alle anbi's gekeken of ze een financieel jaarverslag hebben aangeleverd? Of zit er een andere soort controle in? Met andere woorden: hoe vaak word je als anbi gecontroleerd?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Leijten zal het mij vergeven dat ik daar nu niet het antwoord op weet en dat ik daar in tweede termijn even op terugkom. Ik begrijp de vraag. De vraag is eigenlijk: wat vindt u genoeg? Dat is de vraag. En vindt u het dan ook genoeg?

Mevrouw Leijten (SP):
Precies, want als de staatssecretaris zegt dat dat voor hem een permanent gesprek blijft met de Belastingdienst … We weten ook dat er, op het moment dat je aan een organisatie vraagt of zij haar werk kan doen, al snel een "ja, dat kunnen we"-mentaliteit is. Maar als er dan onderzoek wordt gedaan, blijkt dat een anbi bijvoorbeeld eens in de 100 jaar gecontroleerd kan worden. Dan denk ik dat we hier andere afwegingen zouden willen maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga even proberen of ik dat voor de tweede termijn kan uitvinden, en anders moet ik daar los over rapporteren. Om het even in managerstaal te zeggen: welke KPI, welke resultaatsverplichting hangt eraan? Ik begrijp het.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met de, zoals dat wel heet, anti-oppoteis. Met andere woorden: je mag bij een anbi niet eindeloos vermogen verzamelen. We zijn daarover in gesprek met de sector. Ik dacht dat hij probeerde te zeggen dat hij vond dat daar een grens aan gesteld moet worden. Ja, dat moet ook, maar het is niet zo heel eenvoudig om die grens te stellen. Hij zei dat zelf al in zijn inleiding, waarin hij ook iets zei over de weerbaarheid van de organisatie et cetera. Het hangt natuurlijk erg af van welke soort anbi het is en waar die is. Maar daar zijn we over in gesprek met de sector.

Dat brengt mij bij mijn laatste vraag, op het gebied van de giftenaftrek bij anbi's.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg nog even op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, zowel op dit punt als op het punt van moderne filantropie ben ik nog een beetje op zoek naar wanneer we daar als Kamer dan iets over horen, want ik vind het wel twee belangrijke punten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er zijn een aantal toezeggingen over brieven. Zal ik proberen te zoeken naar een brief waar dit in past? Dan laat ik dat de heer Van Weyenberg in de komende maanden, richting 1 januari 2021, weten. Dat lijkt mij een goede termijn.

De heer Omtzigt vroeg iets over de giftenaftrek en de onzekerheidsvereiste. Hij gaf het zogenaamde tweelevensvoorbeeld. Dat is echt ingewikkelde stuff. Ik heb mij de afgelopen dagen hier zelf even in verdiept. Een gift kan pas kwalificeren als periodieke gift indien aan de wettelijke vereiste is voldaan. De onzekerheidsvereiste is een wettelijke vereiste. De heer Omtzigt vroeg: kunt u daar niet gewoon een beleidsbesluit over nemen, want dat is toch ongewenst? Dat vind ik een beetje eng. Ik ben eigenlijk van plan om er wat preciezer en zorgvuldig naar te kijken en dan met een apart antwoord te komen richting de heer Omtzigt over wat we hieraan kunnen doen. Ik koop dus even tijd, omdat dit ingewikkeld is om te repareren. Er zit sowieso iets in die periodieke gift en in die eenmalige gift wat aanleiding geeft tot complexiteit, zeg ik maar even huiselijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze vraag hadden we ook schriftelijk gesteld in de schriftelijke bijdrage. Wat is nu het probleem om niet 1% maar 0,5% te hanteren? Waarom zou je überhaupt die onzekerheidsvereiste er op deze manier in willen houden?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die onzekerheidsvereiste is een soort proxy om te zorgen dat mensen niet een eenmalige gift gaan maskeren als een periodieke gift, want het periodiekegiftregime is gunstiger. Daarvoor is het een proxy. Uw vraag is: is dit wel de goede proxy? Daar durf ik hier nu niet ineens antwoord op te geven, want ik weet niet goed wat we dan wél moeten doen. U zegt: kun je dat dan niet veranderen? Maar waarnaar moet ik het dan veranderen? Ik kan het ruimer maken, maar is dat dan rechtvaardig in het licht van het feit dat de periodiekegiftenaftrek ruimer is dan de eenmaligegiftenaftrek? Ik hoop dat ik mijzelf helder maak.

De heer Omtzigt (CDA):
Die periodieke giftenaftrek is inderdaad een stuk ruimer, omdat je daarin geen drempel en ook geen maximum hebt zitten. Daar heb je dus een aantal voordelen van. Maar het gaat over een periode van vijf jaar. Als je jong genoeg bent, dan is de kans dat je allebei overlijdt gelukkig klein, minder dan 1%.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Het was er toch gewoon voor bedoeld dat die kans erin zit. Dan kun je hier volgens mij gewoon van zeggen, net als bij het andere voorbeeld dat ik net in mijn tekst noemde: als het bij de ene persoon maar 1% is, dan is dat prima. De terugvordering was namelijk heel heftig. Het heeft fiscaal een nogal behoorlijke consequentie, die mensen ook gewoon niet voorzien hadden. Dus is hier niet gewoon een beleidsbesluit over te nemen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien dat de heer Omtzigt en ik het dan eens worden als ik het zo zeg: de uitkomst van de brief zou ook kunnen zijn dat ik een beleidsbesluit op dit punt neem en geen wetswijziging nodig heb. Dat kan zo zijn, maar geeft u me even de kans om even af te wegen wat hier wijsheid is. Dat zou mijn vraag aan de heer Omtzigt zijn.

Dan het mantelzorgcompliment ...

Sorry, voorzitter, ik moet me aan de orde houden. Ik heb het blokje anbi's en giftenaftrekken afgesloten.

De voorzitter:
De orde hou ik voor u bij.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat zit bij het bedrag inbegrepen.

Dit was dus blokje één. Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had mijn vraag even bewaard tot het einde van het blokje. In de eerste termijn had ik namelijk een vraag gesteld over een persoon of een organisatie die duidelijk gelinkt is aan een organisatie die zich niet houdt aan de Grondwet of die de rechtsorde aantast. Wat is nou de procedure als zoiets plaatsvindt? Dan hoor ik de staatssecretaris zeggen: als mensen dat vinden of hebben gezien, dan moeten ze zich melden bij de Belastingdienst. Maar dat vind ik wel vrij ingewikkeld. Ik wil daar dus een wat uitgebreider antwoord op hebben van de staatssecretaris. Bedoelt hij nou echt dat mensen dan zelf moeten gaan bellen met een inspecteur? Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Een organisatie roept op om in te breken bij stallen. Volgens mij wordt de rechtsorde daarin dan echt overtreden. Moet zo iemand dan zelf naar de Belastingdienst toestappen of kan het ook op de een of andere manier onderdeel zijn van de rechtsgang? Dat laatste lijkt me op z'n minst interessant, en dat eerste zal dan beter gecommuniceerd moeten worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Lodders heeft gelijk. Ik gaf als antwoord: het eerste. Ik zal in de tweede termijn even terugkomen op de vraag of er ook andere mogelijkheden zijn, maar ik heb nu even moeite om me in te denken hoe dat dan zou moeten. Kijk, iemand constateert dat, en er bestaat een meldpunt bij de Belastingdienst. Hoe zou mevrouw Lodders het dan anders willen organiseren? Dat is even waar ik mee worstel, tenzij ik haar niet goed begrijp.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb niet de beschikking over enkele tientallen of misschien wel meer ambtenaren die daar vast en zeker hele verstandige ideeën over kunnen hebben, niet alleen bij de Belastingdienst maar misschien zelfs ook wel bij Justitie. Misschien denk ik te simpel, maar je zou het ook onderdeel kunnen maken van de rechtsgang: als een organisatie of leden daarvan veroordeeld worden, dan wordt er ook even gekeken of de moederorganisatie of de organisatie zelf een anbistatus heeft. Dat zou een hele gemakkelijke oplossing zijn, denk ik. Maar als het bij het eerste blijft omdat het juridisch anders moeilijk wordt, zou ik het op prijs stellen als er iets meer gecommuniceerd wordt dat ze die stap kunnen zetten, zeker als dit soort activiteiten plaatsvinden en mensen zijn bang, onzeker en roepen om hulp.

Dan nog een tweede vraag, voorzitter. Die gaat over de vierjaarstermijn, de periode om terug te kijken. Waarom houdt de staatssecretaris vast aan de termijn van de vog? Ik weet wel dat de staatssecretaris het vanavond waarschijnlijk niet kan toezeggen of er stappen in kan zetten, maar zou het niet interessant zijn om een onderzoek te doen of te kijken of die vierjaarstermijn niet wat langer zou moeten worden? Ik had hier namelijk zojuist terecht een interruptiedebatje met de heer Omtzigt over. Als we het hebben over zeden, is er al een langere periode, maar moeten daar niet extra stappen gezet worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Op de eerste vraag zou mijn antwoord zijn dat ik daar even op terugkom in de tweede termijn. Over het tweede ben ik blijkbaar onhelder geweest. Nee, er zijn gedifferentieerde termijnen. Die strekken zich niet alleen maar uit over zedendelicten; er kunnen ook terroristische zaken of geweldsmisdrijven zijn waarbij gedifferentieerde termijnen worden gehanteerd bij een vog.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat klopt; dat heb ik ook in een interruptiedebat met de heer Omtzigt aangegeven. Dat waren drie categorieën. Maar volgens mij heeft de heer Omtzigt ook de casus doorgeleid van een mogelijke politieke partij waar zedendelicten onderdeel van zouden kunnen zijn. Ook dat vraagt wel iets meer scherpte in het antwoord, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal daar in tweede termijn nog een keer op terugkomen. Ik dacht dat ik scherp en helder was geweest, maar ik zal mijn best doen. Maar misschien praten we langs elkaar heen. Dat zou zomaar kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):
De Partij voor Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit kan misschien gezien worden als een continuering van de Vereniging Martijn en heeft ook al eerder politiek bedreven voor, onder andere, de volledige gelijkstelling van kinderen en volwassenen voor het hebben van seks en voor het volledig legaliseren van pedofilie. Een aantal mensen in die vereniging is hier ook voor veroordeeld. Ik mag er toch van uitgaan, met dit wetsvoorstel in de hand, dat deze partij nooit in aanmerking gaat komen voor een anbistatus, waarmee het een goed doel zou zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Gewoon logisch denkend, zeg ik: er is een vog nodig en bij die vog zijn gedifferentieerde termijnen; er is sprake van zedenmisdrijven en daarbij wordt langer teruggekeken. Het antwoord zou dus zijn: dan is een anbistatus niet mogelijk. Dat lijkt mij het logische antwoord op uw casus. Ik wil het nog wel een keer checken tussen de eerste en de tweede termijn, hoor, maar dit lijkt mij het logische antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Heel graag. Over de wenselijkheid hiervan moeten we het een andere keer hebben, maar ik zou graag een definitief antwoord hierop willen hebben. Dat zou immers wel buitengewoon onwenselijk zijn. U bent in de beantwoording nog één klein ander ding vergeten. Misschien is dat voor de tweede termijn. De vraag was of de, niet zo vrijwillige, vrijwillige bijdrages die de Eritrese gemeenschap betaald heeft aan de Eritrese overheid nou eigenlijk aftrekbaar waren door het anbiregime.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De ambtenaren luisteren mee, hoop ik. Het antwoord komt in tweede termijn. Ik weet het niet uit mijn hoofd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het mantelzorgcompliment. Ik heb mij daar de afgelopen week in verdiept. Ik wist helemaal niet wat dat was; dat zij mij vergeven, hoop ik. Ik wist ook niet dat wij nog een haakje hadden in de wet, dat er nu uitgehaald is. Maar ik begrijp de vraag van de heer Van Otterloo wel. In de beantwoording wordt eigenlijk vrij kortaf gezegd: nou ja, dat kan gewoon niet; er zijn alternatieven, maar die kunnen allemaal niet.

Ik ga daar nog een keer naar kijken. Het mantelzorgcompliment zoals dat bestond, bestaat niet meer in de Wmo; nogmaals, ik heb me daarin verdiept. Daarmee is dit haakje in de wet overbodig geworden. Maar dat wil nog niet zeggen dat het op zich niet denkbaar zou kunnen zijn dat je fiscaal iets facilieert in successierechten wanneer mensen mantelzorg hebben verricht en dus goed werk hebben gedaan. De afbakening is hier natuurlijk tamelijk rampzalig; dat was al zo bij het mantelzorgcompliment. Maar ik ga daar toch naar kijken, want het is gewoon een sympathieke en mooie gedachte om hier wat voor te doen. Maar ik weet niet of het kan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank voor deze toezegging. We horen graag als Kamer welke wegen zijn onderzocht en welke er niet blijken te zijn. Ik wil u wel een paar suggesties meegeven. Het was opgehangen aan het mantelzorgcompliment, maar er zijn natuurlijk wel meer registraties van mantelzorgwerkzaamheden, of het nu gaat om mensen die als zaakwaarnemer voor iemand optreden of om mensen die directe eerste contactpersoon zijn. Het gaat om dat soort groepen. En dat gaat niet over miljonairs. Dat gaat vaak over mensen die zelf helemaal niet zo veel geld hebben. Dan is het verschil tussen een vrije voet van €2.200 of een vrije voet van €21.000 een fors verschil voor die mensen. Wij zouden graag zien dat het toch ook op die manier beloond wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
We gaan daarnaar kijken en ik zal daarover schriftelijk rapporteren aan de Kamer.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de kansspelbelasting. Toen schoven we wel erg naar het terrein van de minister voor Rechtsbescherming, maar ik ga toch proberen om uw Kamer van een antwoord te voorzien. Als levelplayingfieldargumenten worden gebruikt — daar had de heer Mulder groot gelijk in — dan word ik natuurlijk gelijk wakker, dus ik heb daar even goed naar gekeken. De Kansspelautoriteit heeft als taak de Wet op de kansspelen te handhaven en treedt op tegen illegaal aanbod van kansspelen op afstand in Nederland. Illegale aanbieders die zich specifiek op de Nederlandse markt richten of minderjarigen laten spelen, worden daarbij aangepakt. De heer Mulder — dat was zijn punt, dacht ik — zei: dit is toch oneerlijk, want die illegale aanbieders krijgen een soort concurrentievoorsprong, want die kunnen alvast ervaring opdoen op de markt, terwijl de markt bij ons pas legaal opengaat op het moment dat de nieuwe wet in werking treedt; dat is oneerlijk. Daar is één argument tegen, namelijk dat bestaande buitenlandse aanbieders van kansspelen op afstand straks slechts in aanmerking komen voor een vergunning als zij zich in de twee jaar en acht maanden voorafgaand aan de vergunningsaanvraag niet specifiek hebben gericht op de Nederlandse consument. Dat is dus de bescherming. Ik heb er ook wel mijn vragen bij of die hard en scherp genoeg is, maar dit is wat wij hebben. Dit is een manier om het levelplayingfieldargument actueel te laten blijven.

De heer Omtzigt vroeg: hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de opbrengstgenieter, de speler, daadwerkelijk belasting gaat betalen over de prijs die eventueel gewonnen is? Worden daarover afspraken gemaakt met de banken? Bij kansspelen op afstand wordt bij het tijdelijk zonder vergunning aanbieden de opbrengstgenieter kansspelbelastingplichtig, maar dat is niet de speler, zo zeg ik voor alle helderheid. De opbrengstgenieter is degene die eerder op grond van een vergunning de opbrengst genoot van het aanbieden van het kansspel. De opbrengstgenietende aanbieder blijft dus tijdelijk belastingplichtig, waardoor er bij schorsing van de vergunning toe wordt gekomen dat, op grond van de huidige Wet KSB, de gerechtigde tot de prijs van het kansspel belastingplichtig wordt. Het is dus de aanbieder die dan de opbrengstgenieter is.

Ten slotte vroeg zowel de heer Omtzigt als de heer Mulder: is het wenselijk dat niet de illegale aanbieders van kansspelen op afstand belastingplichtig zijn, maar juist de spelers? Daar hadden we het net eigenlijk al over. Kan de regering de strijd met illegale aanbieders van kansspelen fiscaal aangaan? Ik moet zeggen dat ik het eens ben met de heer Omtzigt dat het wenselijk is om illegale aanbieders van kansspelen op afstand belastingplichtig te maken. Maar we zitten daar gewoon met een probleem, namelijk dat we dat heel moeilijk kunnen. We hebben heel weinig aanknopingspunten om belasting te heffen bij die aanbieders van buitenlandse illegale kansspelen. Het strafrechtelijk aanpakken van buitenlandse aanbieders is beperkt mogelijk, dus de heffing vindt dan maar plaats bij Nederlandse spelers. Dat is wat we nu doen. Is dat een gewenste situatie? Nee, maar dat is de barre werkelijkheid.

Dit was het kopje "kansspelbelasting". Dat brengt mij dan bij het kopje waarvoor uw voorzitter mij waarschuwde en waarover hij zei dat ik niet tot een uitgebreid college moest overgaan. Dat is naar aanleiding van de inbreng van de heer Omtzigt en die van de heer Van Weyenberg. Misschien mag ik proberen het in te korten naar twee concrete voorstellen die net, dacht ik, in de bijdrages van de heren Omtzigt en Van Weyenberg zaten. De heer Omtzigt vroeg, na zijn betoog over koopkracht en draagkracht: zou de staatssecretaris bereid zijn om orde te creëren — ik gebruik zijn beeld maar een beetje — in de chaos van al die mogelijkheden, al die knoppen, die de bouwstenen, het kansrijk belastingbeleid et cetera hebben geleverd en zou hij dat willen doen aan de hand van een commissie die nog eens naar het draagkrachtbeginsel in het belastingstelsel kijkt?

Het antwoord daarop is: ja, ik wil dat best doen. Ik hecht er wel aan om daarbij twee dingen te zeggen. Het gaat in het belastingstelsel natuurlijk niet alleen om draagkracht. Het gaat ook om prikkels: prikkels om te werken, prikkels om het goede te doen, het slechte te laten et cetera. Dat is precies de spanning die de heer Omtzigt beschreef. Het tweede punt is dat ik een vrij stevig debat heb gehad met de Eerste Kamer, waarin werd gevraagd door de Eerste Kamer: kunt u niet een staatscommissie of een andere commissie vragen om een ontwerp te maken voor een nieuw belastingstelsel? Daarvan heb ik toen in de Eerste Kamer gezegd: het heeft geen zin om dat aan experts te vragen, want dit is een politieke vraag; dit is geen expertvraag.

Mag ik het eerste voorstel van de heer Omtzigt zo interpreteren dat hij aan mij vraagt om een commissie van experts te laten kijken naar het begrip "draagkracht" in het stelsel? Ik zal dan een briefje sturen over hoe ik dat ga invullen. Hij had het ook nadrukkelijk over mensen uit de Belastingdienst. Ik moet nog even kijken hoe het precies wordt ingevuld. Als ik het zo mag interpreteren als breder dan "draagkracht", want er zijn afwegingen in dat stelsel te maken, en als ik die commissie niet de opdracht mag meegeven om een nieuw belastingstelsel voor Nederland te ontwerpen — nogmaals, dat vind ik geen taak van experts; dat is een taak van politici — dan zou ik graag zo'n briefje naar de Kamer sturen met een idee daarvoor.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou inderdaad heel graag zo'n brief op vrij korte termijn zien, omdat ik zou willen dat dat ook nog voor half maart iets zou kunnen opleveren. Dan gaat het om de vraag waar onevenwichtigheden in draagkracht kunnen zitten. Het wordt politiek beoordeeld. Ik heb u net één voorbeeld gegeven. Ik denk dat alleenverdieners echt te veel betalen. Maar hoeveel het is, dat is natuurlijk een politieke weging. Het gaat erom dat er wel opties voor zijn en dat er ook even goed naar gekeken wordt in welke groep het belastingpercentage wel heel hoog wordt bij bepaalde inkomens en dat er oplossingsrichtingen in staan hoe je dat evenwichtiger zou kunnen maken. Als ik het zo kan verstaan, dan zie ik die brief heel graag tegemoet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga proberen het netjes op te schrijven.

De voorzitter:
Prima. De heer Van Weyenberg nog kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het lijkt mij wel goed als die experts dan steeds in beeld brengen waar het mogelijk afwegingen oplevert met andere belangrijke doelstellingen, zoals participatiebevordering en emancipatie. Want dat is uiteindelijk steeds een afweging voor ons, politici.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage, staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, nee, nee, nee. Ik heb nog een tweede commissie te gaan en ik heb nog één losse vraag. De tweede commissie, waar de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt om vroegen, was — even huiselijk geformuleerd — de commissie-Ter Haar II over doorstroomfirma's, doorstroombedrijven. Er was volgens mij een verrijkend debatje over wat we daar precies mee bedoelen en wat we er vooral niet mee bedoelen, zeg ik tegen mevrouw Lodders. Ik begrijp het punt. Ik ben zelf redelijk enthousiast over wat voor werk de eerste commissie-Ter Haar heeft opgeleverd en hoe bruikbaar dat was in de praktijk, even los van dat het Bernard ter Haar was, maar dat terzijde. Ik ben dus ook bereid om die commissie in het leven te roepen. Dat ga ik dan wel op korte termijn doen, want anders heeft het geen zin meer, met het oog op de formatie. Ik zal opnieuw een briefje naar de Kamer daarover sturen. En, net als bij de eerste commissie, zal ik zoeken naar een evenwichtige samenstelling van die commissie. Dat zou de gedachte zijn over dat idee.

Dan ben ik inderdaad bijna aan het einde van mijn eerste termijn, maar ik moet nog een vraag van mevrouw Leijten beantwoorden die ik nergens in een vakje kon plaatsen. Die heb ik nu apart geplaatst in het vakje liquide middelen. Mevrouw Leijten vraagt wat de logica is achter de verschillen in de grens voor contante betalingen van €3.000 en de grens van €10.000 bij vervoer. In de witwasbestrijding zijn er geen vaste drempelwaardes. Het gaat hier om twee verschillende zaken. De grens van €10.000 voor het vervoer van geld is gebaseerd op de sinds 2007 bestaande grens uit de Verordening liquide middelen. De grens van €3.000 ziet op één betalingstransactie. Het vervoer van grote sommen geld staat los van betalingstransacties. Om het korter te zeggen: u vergelijkt, denk ik, twee dingen je niet helemaal mag vergelijken, omdat het één gaat om een eenmalige transactie, wat je meerdere keren kunt doen, en het andere gaat over het vervoer van geld. Dat is het korte antwoord.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij simpel. Een kind kan de was doen, zeg ik altijd maar. Dat was de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn bij de leden? Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om nog nader te onderzoeken hoe we het mantelzorgcompliment toch in leven kunnen houden.

Een tweede punt dat ik nog wil meegeven en dat ik ook in de vraag aan mevrouw Lodders heb gesteld: er zijn natuurlijk kleine anbistichtingen die maar een paar duizend euro per jaar aan giften ontvangen, of een keer een nalatenschap en dergelijke. Daarvoor wegen de administratieve lasten vrij zwaar, dus ik ben zeer benieuwd wat er uit de ministeriële regeling gaat komen, om het ook even af te zetten tegen mijn ervaring bij een aantal stichtingen en verenigingen.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We kregen net een lesje over het belastingstelsel. Dat is natuurlijk altijd interessant. Dat doen we ieder jaar bij het belastingplan. Groot probleem is dan dat we zo'n stapel wetten krijgen, die we nauwelijks goed kunnen uitpluizen. Een groot probleem is ook dat op het moment dat je dan het principiële debat voert over bijvoorbeeld een- en tweeverdieners en je daar vanuit de oppositie moties over indient, er dan 75 leden voor zijn en de coalitie haar handen naar beneden houdt, en dat dus blijft voortbestaan. Dus ja, om dan te zeggen "de Kamer praat daar nooit over" vind ik eigenlijk niet zo fijn. Het is wel fijn dat we het hier kunnen hebben over de Fiscale verzamelwet zonder dat we met die hele grote stapel zitten.

Ik vind het nog altijd ook niet fijn dat wij op achterstand staan als het gaat om de informatie die de regering wel al heeft. Wij krijgen bijvoorbeeld wel onder embargo allerlei stukken. Die zijn trouwens vandaag uitgelekt, dus dat kan niet aan de Kamer liggen, want wij hebben ze nog niet eens onder embargo. Maar we krijgen bijvoorbeeld nooit de belastingstukken onder embargo. Dat vind ik toch wel raar, want daar zitten soms ook gewoon wetten bij die helemaal niet onder de embargoregeling hoeven te vallen. Die kunnen bij wijze van spreken nu gestuurd worden. Maar goed, daar hebben wij het mee te doen.

In ieder debat probeer ik het te hebben over het risico en het onrecht van de inkomensongelijkheid en de vermogensongelijkheid. We hebben bijvoorbeeld koopkrachtplaatjes waarin het verschil tussen huurders en eigenwoningbezitters niet te zien is. We hebben vandaag ook gezien hoezeer de huurders klappen hebben gekregen met de stijging van de huren. Ja, dat zit wel anders bij mensen die een tijdlang in een koopwoning zitten en de gerieflijke hypotheekrenteaftrek hebben.

U ziet maar, voorzitter, als anderen de kans nemen om het over allerlei dingen in het belastingstelsel te hebben, doe ik dat ook.

De voorzitter:
Dan blijft u niet achter.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik ken u heel goed; ik ga weer terug het wetsvoorstel. Ik denk dat we allemaal willen dat je, op het moment dat je werkt met anbi's, het zo goed mogelijk aan de voorkant regelt, zodat je zo min mogelijk controle aan de achterkant nodig hebt. Nu zeggen we: aan de voorkant regelen we dat met de vog. Nou, dat lijkt mij geen panacee als het gaat over mensen die we in het snotje hebben, die nooit een veroordeling hebben gehad. We weten ook dat niet iedereen voor alle overtredingen een veroordeling krijgt. De staatssecretaris komt daar nog op terug.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Die kunnen niet verrassen. Misschien blijken ze na de tweede termijn overbodig; dan trek ik ze in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tegengaan van witwaspraktijken en belastingontduiking en -ontwijking geen onderdeel is van het regeringsbeleid ten aanzien van filantropie;

voorts constaterende dat via donaties aan anbi's jaarlijks honderden miljoenen aan belasting niet worden geïnd;

van mening dat bij de uitvoering van een regeling met een dermate groot beslag er inzicht moet bestaan in de mate waarin onregelmatigheden plaatsvinden;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de mate van witwaspraktijken en belastingontduiking en -ontwijking via anbi's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35437).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de giftenaftrek honderden miljoenen aan belasting worden afgetrokken en dat dit plaatsvindt via ruim 40.000 algemeen nut beogende instellingen;

voorts constaterende dat de integriteit van deze anbi's gecontroleerd wordt door slechts 42 medewerkers bij de Belastingdienst, terwijl regelmatig blijkt dat anbi's zich lenen voor witwaspraktijken;

verzoekt de regering het toezicht op anbi's dusdanig vorm te geven dat er een gerede kans bestaat op controle en dat permanent toezicht wordt gehouden op financiële gegevens van anbi's, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Lodders, Omtzigt en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35437).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Een aantal vragen komen nog terug. Ik zal daar zo meteen nog een paar dingen over zeggen.

Voorzitter. De procedure om de automatische toekenning van een anbistatus voor overheidsinstellingen en publiekrechtelijke instellingen buiten Europa te laten vervallen, wordt gestart. Dit wordt voor 1 januari 2021 gefikst en dat is heel erg mooi. In de beantwoording ging de staatssecretaris vervolgens een stap verder in reactie op het verzoek van de heer Omtzigt om ook te kijken naar landen binnen Europa en de vraag of het daarbij wel automatisch zou moeten plaatsvinden. Dat vind ik een interessante stap. Ik heb eerder gevraagd om een lijst te maken van onvrije landen. De voormalige staatssecretaris gaf aan dat dat wel heel erg ingewikkeld is, maar nu de staatssecretaris deze beweging maakt, zou vandaag toch nog eens het verzoek willen doen om te kijken of hij daarover wellicht iets kan zeggen in de brief die hij heeft toegezegd.

Voorzitter. In de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd, gaat hij in op de door mij gestelde vragen over de beïnvloeding vanuit onvrije landen. Ik zou graag willen horen wanneer deze brief komt en de oproep willen doen dat deze wel in de Kamer moet zijn voordat de Kamer gaat debatteren over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen.

Voorzitter. Er is een brief toegezegd voor 1 januari 2021 waarin de ministeriële regeling wordt uitgewerkt en toegelicht naar aanleiding van het amendement dat ik samen met de heer Omtzigt heb ingediend onder nummer 11. Daar kijkt mijn fractie uiteraard naar uit. We hebben hier van verschillende kanten input gegeven hoe dat vorm moet krijgen. Nogmaals, wat mij betreft maakt de eerder aangenomen motie daarvan nog steeds onderdeel uit.

Voorzitter. De staatssecretaris komt in tweede termijn nog terug op de vierjaarstermijn, waarbij dus vier jaar wordt teruggekeken, met uitzondering van een drietal specifieke categorieën — mag ik die samenvatten als "zware delicten"? — waarbij de termijn al wat langer is. Maar ik blijf hier wel een klein beetje mee worstelen, dus ik hoop dat de staatssecretaris daar in tweede termijn duidelijkheid over kan geven. De wet wordt gewijzigd en er wordt aan toegevoegd dat de vog bij gerede twijfel kan worden opgevraagd. Maar wat gebeurt er dan bij al die aanvragen voor een anbi waarbij misschien niet die gerede twijfel is of waarbij die vog niet wordt opgevraagd? En hoe gaan we ervoor zorgen dat die integriteitstoets er misschien toch nadrukkelijker is? Daarom is mijn vraag waarom zo wordt vastgehouden aan die koppeling van die vog.

Dat brengt mij bij de zorg waarover mevrouw Leijten een motie heeft ingediend. Ik wacht graag de reactie van de staatssecretaris daarop af. Dat gaat over te weinig controle op de anbi's. Ik had het nog even nagekeken: er zijn 40 controleurs op 43.000 stichtingen. Mevrouw Leijten had het over 42, maar het is gewoon heel erg weinig. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Dan heb ik een vraag over de procedure. Stel dat een anbi of een persoon die duidelijk gelinkt is aan een organisatie die zich niet houdt aan de Grondwet of de rechtsorde aantast, dan zou het eigenlijk een automatisme moeten zijn dat de anbistatus wordt geschrapt. Om dat te melden bij de Belastingdienst vind ik eigenlijk heel erg simpel. Misschien moeten we toch maar eens kijken of dat een onderdeel moet zijn van de rechtsgang, maar dan zitten we nog steeds met het punt dat ook mevrouw Leijten naar voren brengt, namelijk dat niet iedereen wordt vervolgd. Dus dan moet er ook duidelijkheid zijn over waar en hoe mensen dat kunnen melden bij de inspecteur van de Belastingdienst. Ik denk dat daar sowieso nog de nodige communicatie over mag plaatsvinden.

Voorzitter, u zult begrijpen dat ik mijn fractie zal adviseren om in te stemmen met deze wet, want ik denk dat we daarmee een aantal goede, belangrijke stappen zetten. Hier en daar zal misschien nog wat aanscherping nodig zijn, maar daar komen we dan wel weer op terug.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Edgar Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Soms kunnen we in deze zaal de zaken volledig veranderen en soms moeten we tevreden zijn met een heel kleine stap. Vanavond is het zo'n dag. Ik heb een motie om ervoor te zorgen dat de bedrijven die zich wel aan de regels hebben gehouden, niet al te veel op achterstand komen. Het is ook een beetje uit onmacht, want ik ben het eens met de staatssecretaris dat het internet zich heel moeilijk laat sturen, maar wij moeten doen wat we kunnen doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kansspelautoriteit soepel wil omgaan met het beoordelen van de vergunningaanvraag in het geval een aanbieder van een kansspel op afstand in het verleden illegaal op de Nederlandse markt actief is geweest;

overwegende dat een soepele omgang met de vergunningaanvraag voor in het verleden illegale aanbieders onwenselijk is en dat dit de Nederlandse aanbieders van kansspelen op achterstand zet;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de prioriteit voor het verlenen van vergunningen voor kansspelen op afstand door de Kansspelautoriteit komt te liggen bij Nederlandse, legale vergunninghouders;

verzoekt de regering mede te bewerkstelligen dat vanaf invoering van de Fiscale verzamelwet 2021 alle in Nederland opererende kansspelaanbieders onderworpen zijn aan de Wet op de kansspelen, of deze nu beschikken over een vergunning of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35437).

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Glas wijn? Voorzitter, dat lijkt me een heel leuke aanbieding. Het is niet zo dat ik mevrouw Leijten de afgelopen twee jaar nooit gesproken heb buiten de camera's, maar dit is een publiek debat en ik snap ook wel dat je bepaalde debatten publiek voert en niet in het Ledenrestaurant. Maar als u ons straks nog een glas wijn in het Ledenrestaurant aanbiedt, zullen wij dat aannemen.

De voorzitter:
Wil mevrouw Leijten nu al haar vraag stellen of mag de heer Omtzigt eerst iets zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):
Even het volgende. De heer Omtzigt hield net vergrote koopkrachtcijfers overeind. Tegelijkertijd kwam het nieuws naar buiten dat de koopkrachtcijfers waren uitgelekt. Ik hoop dat hij zo voorzichtig is geweest om de oude te laten zien en niet de nieuwe.

De voorzitter:
Oké. Dat is eerder een soort opmerking van orde. Maar dit gaat de heer Omtzigt nu dus uitnodigen om weer gezellig een kwartier te gaan doceren. Ook daarvan zou ik zeggen: doe het lekker in het Ledenrestaurant.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet tot mijn spijt erkennen dat ik zelf de koopkrachtcijfers nog niet eens gezien heb, ook niet achter de schermen. Ik loop dit dus echt gewoon, stom als ik ben, zelf te berekenen. Dus als hier fouten in zitten, dan kan ik de onderliggende berekeningen aan u geven, want ik heb echt een poging gedaan om de toeslagen en de belastingpercentages na te rekenen. En ja, ik moest wel aan mijn kinderen thuis uitleggen dat ik dat een leuke hobby vind en dat er ook andere dingen te doen zijn op zondag.

U kucht. Ja, gaat u ook nog even een coronatest doen, staatssecretaris.

De voorzitter:
Even naar het onderwerp van de wet.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wilde dit graag toevoegen aan de Handelingen, want dat maakt wat helderder wat ik hier gedaan heb, aangezien wij geen foto's meer maken.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. We doen er wat lacherig over, maar ik denk dat het goed is om specifieke wetgeving hier een voor een te behandelen. Met de anbi's is van alles mis. Mevrouw Leijten had hier vandaag nog een aantal aanvullende punten, die ook relevant zijn, zoals: hoeveel wordt er nou witgewassen? Maar er wordt ook een aantal dingen opgelost. We hebben straks een vooringevulde aangifte, wat wij al heel lang willen, zodat het aftrekken automatisch gaat via de vooringevulde aangifte. En het zal niet perfect zijn, maar de mensen die ernstige dingen gedaan hebben, kunnen straks geen leidende figuren meer zijn in een goededoelinstelling. Ook zorgen we ervoor dat Noord-Korea straks niet langer de status van goed doel in Nederland heeft, ook al heeft dat een enigszins symbolische waarde. Dat geef ik op zich toe.

Ik heb nog een paar uitstaande vragen. Zijn die betalingen aan Eritrea nou aftrekbaar? En u snapt de vervolgvraag: zijn de betalingen aan de Verenigde Staten, die hetzelfde doen, ook aftrekbaar? Dat is geen irrelevante vraag. Krijgt een Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit nou de anbi-status of weten we zeker dat we die niet aan deze club gaan geven?

Ik ben benieuwd naar de brief over de landen binnen Europa en over de onvrije landen. Ik snap dat dat even duurt; dat heeft ook iets minder haast. Dank voor het amendement.

Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten over het anbi-controleteam in Den Bosch, waar inderdaad ongeveer 40 mensen werken. Kan dat wel genoeg controleren? Het is niet de bedoeling, maar een heleboel stichtingen gebruiken de anbistatus als een soort stempel "goedgekeurd door de overheid". Dat is hoe het in de publieke perceptie wordt gebruikt; als een soort label. Aangezien er best wel weinig controle plaatsvindt, zit er een spanningsveld tussen het een en het ander. Dat moeten we op een of andere manier weg weten te krijgen.

Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken dat hij een onderzoekscommissie gaat instellen naar evenwichtige draagkracht. Ik zou echt alleen naar dat onderwerp willen kijken en dan komen die andere prikkels er natuurlijk bij. Maar zitten er plekken in het stelsel waar echt wordt afgeweken van heffen naar draagkracht, bijvoorbeeld waar de partner niet kan werken? Die voorbeelden kennen we. Ik hoop dat die commissie bij ons wat voorbeelden komt ophalen en dat zij voor maart kan rapporteren. Ook moet goed bekeken worden welke maatregelen er op doorstroomvennootschappen mogelijk zijn zonder enige vorm van reële economische activiteit te schaden, want dat evenwicht willen wij in Nederland graag handhaven.

En natuurlijk zal mijn fractie gewoon voor deze wet stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de heel constructieve manier waarop wordt omgegaan met wensen uit deze Kamer, of ze nou van de coalitie of de oppositie zijn. Dat vind ik altijd wel prettig. Zo brengen we dingen verder.

Ik zal mijn fractie ook adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik vind beide amendementen die nog over zijn — een van de drie is ingetrokken door de heer Stoffer — ook positief. Het is altijd een beetje onbevredigend om voor een amendement te stemmen met een nog open grens — op welke moment leggen we hem? — maar ik heb genoeg vertrouwen dat dit echt niet om de kleintjes gaat. Daarom zal ik ook voorstemmen.

Ik ben blij met de toezegging dat wij nog dit kalenderjaar over twee punten informatie krijgen, bijvoorbeeld over hoeveel vermogen je mag houden. Ik noemde het voorbeeld van 1 miljard vermogen. Hoe vind je dat nou? Ik vind dat. Dat geldt ook voor dat andere punt. De staatssecretaris komt daar voor 1 januari op terug. Dat wacht ik af.

Mij moet wel een ding van het hart, want je zult maar bij een kinderboerderij werken en dit debat volgen. Ik denk dat niet veel van die mensen dit debat volgen, maar toch. Het is allemaal best complex. Je wilt dit goed doen. Als je hiernaar luistert, hoor je eigenlijk alleen maar kommer en kwel. Je hoort woorden als "handhaving", "controle", "strenger", "vog's" en "misbruik". De Vereniging Martijn en Eritrea komen langs. Er wordt gesproken over een aantal mensen dat de Noord-Koreaanse overheid steunt met giften. Ik weet niet of er één iemand in Nederland was die dit deed. Ik vind het goed dat we dit aanpakken. Laat daar echt geen misverstand over bestaan. Ik vind het goed dat we zorgen dat het systeem weerbaar is. En ik vind het goed dat we dus ook een aantal aanscherpingen doen, maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat het over-over-over-over-overgrote deel van die anbi's vaak draait op vrijwilligers of op mensen die daar vol passie in dienst zijn met het doel om het goede te doen. We hebben het er vaak over dat de meeste mensen zich aan de regels houden en zich aan de regels willen houden, of het nou over toeslagen gaat of over uitkeringen. Laten we dat vertrouwen niet kwijtraken in één groot moeras van wantrouwen en formulieren. Die kleine hartenkreet zou ik hier toch nog wel willen doen.

Ik wacht nog met spanning op het antwoord over de capaciteit voor een goede controle, want natuurlijk moet dat. Daarmee voorkom je misschien ook juist ongelukken bij partijen die zich wellicht onbedoeld niet aan de regels houden.

Ik ben blij met de commissie die de staatssecretaris op korte termijn gaat instellen om in het verlengde van de commissie-Ter Haar ook te kijken naar de doorstroom. Voorzitter, voor de goede orde, dat zijn geen uitstel- of op-de-lange-baan-schuifcommissies. Dat zijn commissies die met hele concrete voorstellen kunnen komen en die ons echt nieuwe informatie kunnen geven, zoals de commissie-Ter Haar. Dit kabinet pakt al door op het gebied van belastingontwijking, maar hierdoor krijgen wij nog meer handvatten om daar met kracht mee door te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Om 19.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik begrijp dat ik snel moet zijn. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Die was even rijk als die in de eerste termijn. Ik haal de grote dingen er maar even uit.

Er was één groot ding: is het systeem van integriteit middels de vog voldoende of niet? Dat kwam bij mevrouw Leijten terug, dat kwam bij mevrouw Lodders terug, dat kwam eigenlijk in alle bijdragen terug. Het zat ook in het hypothetische voorbeeld van de heer Omtzigt. Dat was overigens niet helemaal hypothetisch, want het ging over een bepaalde organisatie met zedendelicten et cetera. Nogmaals is het antwoord dat een anbi een algemeen nut beogende praktijk moet dienen. Bij de aanvraag van een anbistatus wordt dit getoetst. Als een organisatie de anbistatus wenst of heeft en er is een strafbaar feit gepleegd waarvoor een veroordeling heeft plaatsgevonden, dan kan de huidige integriteitstoets uit artikel 5b van toepassing zijn. Dat betekent dat op die basis de anbistatus kan worden ingetrokken of niet worden verleend. Dus naast de vog is er de veiligheidsklep van een veroordeling, bijvoorbeeld vanwege een zedendelict. Dat is volgens mij het voorbeeld dat hier het meest rondging. Op die basis kan een anbistatus niet worden verleend of worden ingetrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een heel concrete vraag. Ik hoor een "kan". Het is een kan-bepaling. Ik zou eigenlijk willen dat dit bij een veroordeling gewoon een automatisme is. Dus als er een veroordeling is, zou het zo moeten zijn dat de anbistatus ingetrokken wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Ik begrijp …

Mevrouw Lodders (VVD):
Een tweede deel van de vraag voeg ik eraan toe. De staatssecretaris mag daar ook schriftelijk meer helderheid over geven. Hoe gaan die procedures dan? Is het een automatisme dat bij de veroordeling wordt gekeken of de organisatie een anbistatus heeft of dat de betreffende persoon wel heel duidelijk gelieerd is aan de organisatie met een anbistatus en dat, indien dat het geval is, er vervolgens een rooie vlag richting de inspecteur van de Belastingdienst wordt gezonden? Ik wil weten of dat een feit is. Aan een kan-bepaling heb ik niet zo veel.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, ik begrijp de vraag. Ik krijg nu door van mijn ambtenaren dat het antwoord ja is en dat het een automatisme is. Dat is volgens mij het antwoord op uw vraag. Dat is de eerste vraag over de thema's die daarmee te maken hebben.

De tweede vraag — ik pak ze maar even door elkaar heen, want het was wat veel — was of de niet zo vrijwillige bijdrages aan Eritrea fiscaal aftrekbaar zijn. Als het vrijgevigheidsaspect ontbreekt, en dat is daarbij het geval, dan is het niet fiscaal aftrekbaar. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Stoffer stelde een vraag waarop ik even bleef haken, want die werd ingewikkeld. Hij zei het volgende. Stel dat er een bestuur is met drie leden en een van hen wordt om een vog gevraagd, terwijl de rest van niks weet. Wordt in dat geval de anbi zomaar geconfronteerd met de intrekking van de status? Stel dat er geen vog wordt afgegeven, dan stelt de inspecteur de instelling in kennis van het voornemen om de anbistatus in te trekken, met als reden dat die bestuurder geen vog kan overleggen. De instelling krijgt dan nog de tijd om die bestuurder een andere functie te geven en afscheid te nemen van diegene, om zo intrekking van de status te voorkomen. Als het gaat om de spanning waar we net in zaten, waarbij de heer Stoffer als eerste het voorstel deed om het gelijk te melden, merk ik op dat dit een nadeel heeft. Volgens mij wordt de spanning op deze manier opgelost als het gaat om een onschuldige bestuurder.

Mevrouw Lodders vroeg nog of er een lijst van onvrije landen kan komen. Ik begrijp dat de Raad van State daarnaar kijkt naar aanleiding van de reactie op het verslag van de parlementaire commissie. Daarin zal het antwoord daarop komen. Ik kan er geen ja of nee op zeggen, maar daarin zal een antwoord komen op de vraag of er een lijst van onvrije landen kan komen.

Mevrouw Lodders vroeg of je nou echt zelf moet bellen met de Belastingdienst als je zoiets tegenkomt. Het antwoord is: ja, dat is in ieder geval één methode. Dat meldpunt is makkelijk te vinden en laagdrempelig. Mevrouw Lodders heeft gelijk: de Belastingdienst kan ook zelf acteren. Maar het is voor de Belastingdienst natuurlijk heel ingewikkeld om met die 42 mensen waar we het net over hadden in feite alle strafrechtelijke processen te gaan volgen en te kijken of dat een gevolg kan hebben voor de anbistatus. Dat sluit weer aan bij uw eerdere vraag: als iemand veroordeeld wordt, zit daar dan een soort automatisme in? Daarop was het antwoord ja, volgens mij.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag hier was of de Belastingdienst dan wellicht gewoon in z'n algemeenheid wat meer kan gaan communiceren, of misschien eens zo'n procedure op de website kan zetten: "Wat doet u als u ziet dat een organisatie of een persoon gelieerd aan een organisatie zich niet houdt aan de Grondwet of andere strafbare feiten pleegt? Welke stappen kunt u zetten om dit bij de belastinginspecteur kenbaar te maken?"

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Het antwoord daarop kan ik direct geven; dat antwoord is ja. Ik zal graag regelen dat de Belastingdienst dat gaat doen.

Dan kom ik bij de moties. Daar zit ook één onderwerp bij waar ik wat meer over moet zeggen. Dat is de controle, het toezicht. De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten gaat over het onderzoek naar de mate van witwaspraktijken en belastingontwijking via anbi's. Ik dacht eigenlijk dat ik reeds had toegezegd dat ik daar in dat briefje op terug zou komen. Ik zou mevrouw Leijten willen vragen of zij de motie zou willen aanhouden en om even te kijken of het voorstel dat ik in dat briefje doe voor haar voldoende is om deze motie in te trekken. Dat zou mijn vraag aan haar zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 wordt ingetrokken. Sorry, aangehouden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35437, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 14 gaat over de controle. Dat is een serieuze zaak. Ik heb daar net even overleg over gehad. De controle op de publicatieplicht betreft 4.000 anbi's per jaar. Dat betekent dat in de praktijk ongeveer 10% van de anbi's per jaar wordt gecontroleerd. Dat is veel. Dat is hoog, gemiddeld genomen. Bovendien is dat risicogericht. In oude tijden, toen ik nog ambtenaar was — dat was heel lang geleden — kon je tegen je minister zeggen dat een motie eigenlijk ondersteuning van het regeringsbeleid was. Dat oordeel mag ik niet meer geven. Ik zou deze motie dus willen ontraden, maar niet omdat ik het oneens ben met deze motie van de leden Leijten, Lodders en Omtzigt. Volgens mij voldoen wij aan deze motie, en daarmee ontraad ik haar.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, zoals ik de staatssecretaris net beluisterde, wordt 10% erop gecontroleerd of de cijfers worden gedeponeerd. Dat zegt natuurlijk nog niks over een inhoudelijke controle en toets. De staatssecretaris zou het ook andersom kunnen zien. Hij zou deze motie ook kunnen omarmen en kunnen zeggen: ik kom erop terug; ik zet het nog eens op papier en ik hou het tegen het licht. Zo bedoel ik de motie ook echt: als een steuntje in de rug om echt te kijken of we er nu zijn. We hebben namelijk ook gezien dat met de introductie van de Geefwet het aantal anbi's is verdubbeld. Het kan best zijn dat je het net niet bijbeent of dat je zegt: misschien ...

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Met deze uitleg van mevrouw Leijten kan ik de motie van Leijten, Lodders en Omtzigt oordeel Kamer geven, want dan begrijpen we elkaar goed.

De voorzitter:
Kijk, zo doen we dat, mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zo doen we dat.

De voorzitter:
Ik hoop dat alle Kamerleden hebben meegekeken.

Voordat u begint aan de derde motie ... O, nog iets over de motie op stuk nr. 14.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat in ieder geval mevrouw Lodders en ook de heer Omtzigt, begreep ik, onder deze motie staan. Mijn naam mag er inderdaad onder; laat ik alleen voor mezelf spreken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Excuus. Dat is mij zo gemeld.

De voorzitter:
Ik zie alleen mevrouw Leijten staan, maar we voegen Lodders en Omtzigt toe. Van Otterloo ook? Iedereen gaat nu meedoen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kan het bewijsmateriaal tonen. Maar goed.

De voorzitter:
Oké. De voorzitter is neutraal.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De voorzitter is neutraal.

De voorzitter:
Er is nog iets wat gewijzigd moet worden aan de motie op stuk nr. 15 van de heer Mulder. Het is maar een redactioneel dingetje, hoor. In de laatste regel staat "de Wet op de kansspelen", maar de heer Mulder heeft nog even gegoogeld en het moet zijn "de Wet op de kansspelbelasting". Dat veranderen wij dus.

De motie-Edgar Mulder (35437, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kansspelautoriteit soepel wil omgaan met het beoordelen van de vergunningaanvraag in het geval een aanbieder van een kansspel op afstand in het verleden illegaal op de Nederlandse markt actief is geweest;

overwegende dat een soepele omgang met de vergunningaanvraag voor in het verleden illegale aanbieders onwenselijk is en dat dit de Nederlandse aanbieders van kansspelen op achterstand zet;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de prioriteit voor het verlenen van vergunningen voor kansspelen op afstand door de Kansspelautoriteit komt te liggen bij Nederlandse, legale vergunninghouders;

verzoekt de regering mede te bewerkstelligen dat vanaf invoering van de Fiscale verzamelwet 2021 alle in Nederland opererende kansspelaanbieders onderworpen zijn aan de Wet op de kansspelbelasting, of deze nu beschikken over een vergunning of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 15 (35437).

Staatssecretaris, wat is uw mening over deze motie?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Deze motie ontraad ik. Ik heb even contact gehad met mijn collega van JenV en die verzekert mij dat wat hier staat in het dictum, namelijk dat er mensen bewust op achterstand zouden worden gezet en dat er soepel mee wordt omgegaan, niet het geval is. Hij heeft mij verzocht deze motie met klem te ontraden. Dat doe ik dan ook bij dezen, maar zij ligt dus vooral niet op mijn terrein.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik dacht dat ik hiermee de tweede termijn had gehad.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat wij de dinsdag na Prinsjesdag gaan stemmen over de wet, de amendementen en de moties. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hedenavond. Dank aan de deelnemers. Ik schors een enkel ogenblikje en dan gaan we naar twee VSO'tjes op het gebied van wonen kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Energieprestatie van gebouwen en inijking van energielabels

Energieprestatie van gebouwen en inijking van energielabels

Aan de orde is het VSO Aanpassing methodiek voor het bepalen van de energieprestatie van gebouwen en de inijking van energielabels (30196, nr. 711).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Aanpassing methodiek voor het bepalen van de energieprestatie van gebouwen en de inijking van energielabels (30196, nr. 711). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer. De heer Nijboer heeft zich op het laatste moment nog even ingeschreven tot ons aller plezier. De eerste spreker is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd, maar het mag ook korter.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De minister wil dat mensen niet langer zelf een energielabel mogen aanvragen, maar dat een dure expert verplicht moet langskomen om dat te doen. Dat betekent dat de kosten van een energielabel fors stijgen. Een energielabel kost nu minder dan €10. In de plannen van de minister gaat het energielabel gemiddeld €190 kosten, zo heeft Vereniging Eigen Huis berekend. Bijna een jaar geleden is een motie door de Kamer aangenomen waarin is gevraagd een betaalbaar label te ontwikkelen. Hier heeft de minister niet veel mee gedaan. In de plannen blijft het nieuwe energielabel peperduur.

Daarnaast zijn er in algemene zin ook onduidelijkheden over de aansprakelijkheid bij een foutief energielabel. Op de website van de RVO staat bijvoorbeeld dat mensen zelf aansprakelijk zijn, maar het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft in een uitspraak juist gesteld dat de expert aansprakelijk is. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe voorgenomen energielabel gemiddeld €190 kost;

van mening dat mensen niet op hoge kosten moeten worden gejaagd voor een energielabel;

overwegende dat gemiddeld €150 erg duur is vergeleken met het huidige energielabel, dat minder dan €10 kost;

overwegende dat er onduidelijkheden zijn over de aansprakelijkheid in het geval van een foutief energielabel;

verzoekt de regering om voorlopig niet over te stappen op een nieuw label en gebruik te blijven maken van de VEL-methode, waarbij een numerieke indicator van het primaire energieverbruik in kWh/m2 per jaar gebruikt kan worden om zo te voldoen aan de richtlijnen en tegelijkertijd mensen niet op hoge kosten te jagen;

verzoekt de regering ook om in elk geval bij een energielabel ervoor te zorgen dat de expert aansprakelijk is als het energielabel foutief blijkt te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 720 (30196).

Lekker puntige motie; daar houden we van.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is een complex onderwerp.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik wel een beetje; uw motie is zo complex.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We weten dat de VVD geen groot voorstander is van een nieuw energielabel. We weten ook dat een meerderheid van de Kamer al heeft gezegd: dat gaan we wel doen. Begrijp ik nou goed dat de heer Koerhuis nu alsnog via de achterdeur zijn gelijk probeert te halen?

De voorzitter:
Kort.

De heer Koerhuis (VVD):
Nou, dit is de voordeur, allereerst. Ik zou deze motie eens naast de vorige en die daarvoor houden en dan nog een keer …

De voorzitter:
Oké, u continueert.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat was 'm.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb een vraag. U wil de adviseur of de expert aansprakelijk stellen, maar er is nu al een fors tekort aan adviseurs en experts. Hoe denkt u dat we dat met elkaar kunnen rijmen als mensen straks ook nog allerlei risico's lopen?

De heer Koerhuis (VVD):
Nou, uit een uitspraak van het hof Arnhem-Leeuwarden blijkt dat de experts al aansprakelijk zijn. Maar de RVO-website meldt dat de mensen zelf aansprakelijk zijn. Er zijn dus onduidelijkheden, maar volgens mij zijn de experts aansprakelijk.

De voorzitter:
Prima. De volgende motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, dat was 'm. Ik heb maar één motie.

De voorzitter:
O, u had maar één motie? Des te beter. Dan de heer Terpstra van de fractie van het CDA.

De heer Terpstra (CDA):
Voorzitter, dank voor het woord. We bespreken hier vanavond het label NTA 8800, oftewel: het nieuwe energielabel. Het nieuwe energielabel wordt gemiddeld €170 duurder ten opzichte van het huidige label. Het CDA is niet per se tegen een nieuw energielabel. Het kan namelijk ook voordelen met zich meebrengen, zoals adviezen aan huizenbezitters over hoe ze hun huis zouden kunnen verduurzamen. Daar kunnen zij hun voordeel mee doen. Maar het CDA vindt niet dat bewoners onnodig op hoge kosten — dat geldt zeker als we het vergelijken met andere Europese landen — moeten worden gejaagd. Om dat hoge energielabel te voorkomen, dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door Europese wetgeving de extra kosten voor de opname en registratie van de nieuwe NTA 8800-methode €170 gemiddeld hoger zijn dan de huidige methode;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de kosten van de nieuwe NTA 8800-methode in andere landen in de Europese Unie zijn, de verschillen te verklaren en waar mogelijk de kosten voor opname en registratie van dit nieuwe energielabel te drukken, en de Kamer hierover voor 1 januari 2021, de datum van invoering, te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Terpstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (30196).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor het CDA terecht zeggen dat de minister een onderzoek moet uitvoeren, het een en ander moet vergelijken met andere Europese landen en dat het voor 1 januari klaar moet zijn. Is het CDA het dan ook met de VVD eens, en kan het CDA dan ook de VVD-motie steunen, om voorlopig niet over te stappen op het nieuwe label?

De heer Terpstra (CDA):
Daar zullen we de uitkomsten en de reactie van de minister voor moeten afwachten. Het CDA is voor een betaalbaar label. We wachten de reactie van het kabinet af. Aan de hand van die uitkomsten zult u ons stemgedrag zien.

Dat was 'm. Ruim binnen de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Vorig jaar bleek uit goed journalistiek onderzoek dat er in Groningen flink gesjoemeld werd met energielabels. Studentenwoningen werden aangeprezen als zeer energiezuinig, maar bleken dat niet te zijn. Gemiddeld kostte dat die studenten €135 per maand te veel. Over dat gesjoemel hebben wij een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Nu zijn er een paar kleine dingetjes veranderd. Nou, de minister kent mij: ik ben niet snel tevreden. Want een van de dingen die problematisch zijn, is dat het voor huurders nog steeds heel moeilijk is om zo'n label te laten controleren. Ze moeten dan zelf een soort contra-expertise inhuren, en dat kost dan een paar honderd euro. Die zijn ook niet altijd goed, en er zijn enorme wachtlijsten bij de huurcommissie. Dat moet wat ons betreft anders. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het afgeven van foutieve energielabels huurders weinig mogelijkheden hebben om dit snel te laten corrigeren;

constaterende dat voor huurders de weg naar de Huurcommissie in het geval van een foutief label zeer lang kan zijn als de verhuurder niet meewerkt;

verzoekt de regering het mogelijk te maken voor alle huurders om, bij verdenking van een foutief energielabel, hun energielabel bij de Huurcommissie te laten checken en de Huurcommissie de bevoegdheid te geven dit label aan te passen in het voordeel van de huurder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (30196).

De voorzitter:
Dank u wel. Nu de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Ik weet nog dat ik volgens mij anderhalf jaar geleden samen met de heer Nijboer bij Radar over energielabels zat. Uit het onderzoek dat ze daar hadden gedaan, bleek heel duidelijk dat het huidige systeem van energielabels echt niet perfect is en dat het doe-het-zelfenergielabel dat we hebben in Nederland, een uitzondering is in Europa. We zijn echt voor de makkelijkste manier gegaan, heel erg fraudegevoelig, en dat moest anders. En daarom ben ik eigenlijk best wel positief dat het kabinet nu komt met een ander energielabel, want we hebben een enorme verduurzamingsopgave te maken en daar kan zo'n ander energielabel bij helpen. Toch maken wij ons wel zorgen, en dat gaat over de energieprestatie van gebouwen en de nieuwe methode daarvoor. Daar wil ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe bepalingsmethode voor de energieprestatie van gebouwen negatief kan uitvallen voor met name kleine woningen (tot circa 40 m2);

van mening dat voorkomen moet worden dat huurders in kleine woningen met onevenredige huurstijgingen te maken krijgen, die niet in verhouding staan met de verlaging van de energierekening;

verzoekt de regering om periodiek te monitoren hoe de huurprijsontwikkeling van kleine huurwoningen zich ontwikkelt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 723 (30196).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Eijs van de fractie van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor iemand die vijf jaar lang energielabels of energie-indexen heeft gemaakt voor woningbouwcorporaties is dit een onderwerp waar ik natuurlijk wel moties op moest indienen. Ik heb er dan ook twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige energielabel niet aan Europese voorschriften voldoet;

constaterende dat voor sommige typen woningen een nieuw label tot een slechter energielabel kan leiden;

verzoekt de regering te monitoren wat de effecten van het nieuwe energielabel zijn, en daarbij ten minste de wijziging in energie-indexen voor verschillende typen woningen en het aantal afgegeven energie-indexen mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 724 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor inspecties van het nieuwe label voldoende goed opgeleide adviseurs benodigd zijn;

overwegende dat een schaarste aan adviseurs kan leiden tot lange wachttijden en hogere kosten;

verzoekt de regering een plan op te stellen om toe te zien op voldoende goed opgeleide adviseurs zodat inspecties tijdig en tegen zo laag mogelijke kosten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 725 (30196).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor D66 spreken over een schaarste van experts. Nou, volgens mij zijn er iets van 200.000 woningtransacties per jaar, dus er mogen wel wat experts aangenomen worden. Maar hoe kan D66 zo positief zijn over het nieuwe energielabel waarvoor verplicht een expert moet langskomen, en tegelijkertijd spreken over een schaarste aan experts, die er nu al is? Hoe zijn die twee dingen met elkaar te rijmen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Nou, dat is ook een grote zorg. Dat heb ik vanaf het begin uitgesproken en het is ook door de vereniging van energieadviseurs aangegeven dat dat een zorgpunt is, en daarom vraag ik ook om een plan. Maar dat neemt niet weg dat we behoefte hebben aan een betrouwbaar energielabel dat weergeeft wat de daadwerkelijke situatie van de woning is, zodat we daarmee de verduurzaming voor mensen, zeg maar de huishoudens, alleen goed kunnen inschatten, maar ook de algemene staat van de woningvoorraad in Nederland.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Was u klaar? Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, die weer wat algemener van aard is. Ik ben niet zo bedreven in al die technische moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het is toegestaan de huren bij de verduurzaming van woningen te verhogen;

overwegende dat er sprake is van de hoogste huurstijgingen in zes jaar tijd;

verzoekt het kabinet te voorkomen dat huurders een hogere huur voor de kiezen krijgen en ervoor te zorgen dat zij ook per saldo financieel profiteren van een lagere energierekening door verduurzaming van de woning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726 (30196).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou, dat zijn een paar simpele motietjes. Ik weet zeker dat de minister meteen antwoord kan geven. Ik schors voor drie minuten.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik had de minister drie minuten gegeven. Het woord is aan haar.

Minister Ollongren:
O, ik had tien minuten verstaan. Ik heb het helemaal verkeerd verstaan. Excuses, voorzitter. Ik vond het al zo ruimhartig!

Voorzitter. Ik kan meteen overgaan tot de moties.

Bij de eerste motie, de motie op stuk nr. 720 van de heer Koerhuis, bekroop mij een klein beetje een gevoel van déjà vu — nou ja, misschien niet letterlijk. Maar ik moet de heer Koerhuis in ieder geval wel zeggen dat ik ook deze motie moet ontraden. Het is een motie met in ieder geval dezelfde strekking als de eerdere twee moties. Mijn motief is ook hetzelfde. Het is een beter label. Het is veel nauwkeuriger. Het is ook veel bruikbaarder. Het huidige label voldoet ook niet aan de afspraken die we gemaakt hebben in Europa om de indicator van kWh per m2 te gebruiken, zoals de heer Koerhuis zelf ook zei. Daar is een energieadviseur voor nodig.

De voorzitter:
Voor de verslaglegging wil de heer Koerhuis nog even een getal in zijn motie wijzigen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, er stond twee keer €150 in. Dat moet twee keer €190 worden.

De voorzitter:
Het moet €190 worden. Dat gaan we in de motie veranderen.

De motie-Koerhuis (30196, nr. 720) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe voorgenomen energielabel gemiddeld €190 kost;

van mening dat mensen niet op hoge kosten moeten worden gejaagd voor een energielabel;

overwegende dat gemiddeld €190 erg duur is vergeleken met het huidige energielabel, dat minder dan €10 kost;

overwegende dat er onduidelijkheden zijn over de aansprakelijkheid in het geval van een foutief energielabel;

verzoekt de regering om voorlopig niet over te stappen op een nieuw label en gebruik te blijven maken van de VEL-methode, waarbij een numerieke indicator van het primaire energieverbruik in kWh/m2 per jaar gebruikt kan worden om zo te voldoen aan de richtlijnen en tegelijkertijd mensen niet op hoge kosten te jagen;

verzoekt de regering ook om in elk geval bij een energielabel ervoor te zorgen dat de expert aansprakelijk is als het energielabel foutief blijkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 727, was nr. 720 (30196).

Minister Ollongren:
Het andere verzoek in de motie ziet op de aansprakelijkheid. Daarvan zou ik het volgende willen zeggen. Het systeem is zo ingericht dat energieadviseurs verantwoordelijk zijn voor de door hen geregistreerde energielabels. Zij worden zelf weer gecontroleerd door certificaathouders. Die staan onder toezicht van certificerende instanties. Dus een adviseur die te veel fouten maakt, kan z'n licentie verliezen. Dat vind ik in voldoende mate toezicht en afschrikwekkend voor het maken van fouten. Omgekeerd heb ik ook wel vertrouwen in deze professionals. Ze worden, denk ik, in voldoende mate geprikkeld om hun werk goed te doen. Maar ik blijf dus bij het oordeel: ontraden.

De tweede motie, die op stuk nr. 721, is van de heer Terpstra. Die ziet op een doel waarmee ik het heel erg eens ben, namelijk leren van andere landen. Hoe kunnen we in principe steeds kijken of we dat kunnen verbeteren? Misschien kunnen we daarmee ook de prijs van dat label drukken. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Het enige is, maar misschien wil hij dat nog herformuleren, dat hij in deze motie vraagt om de Kamer al voor 1 januari 2021 te informeren. Heel eerlijk gezegd, lukt dat niet. Dan kan ik de Kamer wel een brief sturen, maar daar staat dan in dat ik nog onvoldoende informatie heb over wat er in andere landen gebeurt. Wij hebben namelijk weinig gegevens. Ik heb u vorig jaar een brief gestuurd waarin stond dat we toen gegevens uit 2016 hebben gebruikt. Als we dus heel snel nader onderzoek doen, dan verwacht ik dat er heel weinig nieuwe inzichten zullen zijn. Het is best moeilijk om die informatie van andere landen te krijgen, en dan moeten we het ook nog vergelijkbaar zien te maken. Ik ben dus echt wel bereid om het te monitoren. Ik wil heel goed kijken naar die ontwikkelingen in het buitenland. Alleen de termijn die in de motie staat, is echt onmogelijk.

De heer Terpstra (CDA):
Ik wil even kijken of ik de minister goed begrijp. Ik heb die datum in de motie genoemd, omdat op dat moment natuurlijk dat energielabel ingaat. De kosten zijn ook erg hoog, zoals gemeld in de motie. Ik heb zelf ook een klein onderzoekje gedaan. Toen kwam ik al op best wel veel bedragen uit. Ik zou dus toch aan de minister willen vragen of het echt niet mogelijk is voor 1 januari, want het doel van de motie is natuurlijk om te kijken of we al voor die tijd de kosten van dat label kunnen drukken. Ik heb er zelf naar gekeken en ik kwam al wat bedragen tegen, dus ik verzoek de minister toch of ze een brief kan sturen voor deze datum.

Minister Ollongren:
Ik herhaal dat het onderzoek dat al gedaan is, wel wat gegevens heeft opgeleverd. Maar het zijn best wel forse bandbreedtes. In Duitsland ligt het tussen de €50 en €800. Dat is nogal fors. In Vlaanderen is het tussen de €250 en €375. In Portugal is het tussen de €135 en €465. Nou, daar zitten we in de meeste gevallen onder, of in ieder geval onderin de bandbreedte, in het geval van Duitsland. Dat weten we dus al. Ik wil de heer Terpstra heel graag ter wille zijn. Daarom zeg ik ook: laten we afspreken dat ik die kosten zowel hier als in het buitenland monitor om te kijken of we kunnen leren van de manieren waarop ze dat elders doen. Maar ik denk wel dat we ervan uit moeten gaan dat we dit label per 1 januari met deze prijs moeten invoeren en gewoon steeds alert moeten zijn of er ontwikkelingen zijn waardoor het omlaag zou kunnen.

De voorzitter:
Prima. Dan de derde motie, die op stuk nr. 722. U ontraadt de motie op stuk nr. 721, begrijp ik?

Minister Ollongren:
Nou ja, ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Terpstra de motie ging aanpassen. Maar als hij dat niet doet, dan kan ik wel zeggen "u kunt de motie aannemen", maar dan weet ik nu al dat ik niet kan leveren, precies zoals de letter van de motie is. In dat geval moet ik de motie dus toch ontraden.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden.

Minister Ollongren:
Ja.

Mevrouw Beckerman zegt van zichzelf dat ze niet snel tevreden is, maar ze kijkt er gelukkig wel heel vrolijk bij. We zien elkaar heel veel en ik kan het beamen: ze is niet snel tevreden; dat klopt. Maar dat is ook alleen maar goed. Zij heeft de motie op stuk nr. 722 ingediend, die gaat over de energielabels en de mogelijkheden voor huurders in relatie tot het label. Huurders kunnen natuurlijk altijd naar de Huurcommissie als het gaat over de huurprijs. Als er dus een relatie is tussen het label, de energiekosten en de huurprijs, dan is de Huurcommissie het juiste loket. Dat kan ook al. Als het echt gaat over het label, moet de Huurcommissie iemand inhuren om dat label te beoordelen, want de Huurcommissie heeft daar natuurlijk geen verstand van. Ik zie daar het voordeel dus niet zo heel erg van. En de andere route bestaat eigenlijk al.

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien kan de minister een moreel appel doen op de verhuurders. Nee, dat lijkt me niet zo'n goede zet.

Het is een beetje flauw, denk ik, want er is geconstateerd dat er in Groningen heel erg werd gesjoemeld met die energielabels en dat huurders, als ze naar de Huurcommissie wilden, eerst zelf met een contra-expert aan de slag moesten. Dat kostte dan €300 tot €400, terwijl die huurders elke maand te veel huur betaalden. Eén eigenaar kon daardoor €40.000 extra huur incasseren. Waarom maken we het voor huurders niet makkelijker om dat label te laten toetsen? Dat heeft immers wel degelijk een relatie met de huur. De minister zegt dus dat die route al bestaat. Die bestaat niet. Ik zou dat dus graag willen toevoegen.

Minister Ollongren:
Misschien lopen onze interpretaties uiteindelijk niet zo heel ver uiteen, maar mijn interpretatie is dat een huurder die een te hoge huur betaalt, omdat een verhuurder gebruik zou maken van een verkeerd energielabel, natuurlijk terechtkan bij de Huurcommissie. Dan kan ook de oorzaak door de Huurcommissie worden gevonden. Die blijkt dan gelegen te zijn in dat label. Dat kan wel. Die route is mogelijk. De andere route is het label laten toetsen door de Huurcommissie. Dat kan niet, ook omdat de Huurcommissie geen verstand heeft van energielabels en daarvoor een deskundige zou moeten inhuren. Maar uiteindelijk gaat het om de huurprijs en dan staat de route gewoon open.

De voorzitter:
Dus uw eindoordeel is?

Minister Ollongren:
Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 722 is ontraden. Prima. De motie op stuk nr. 723. Sorry?

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het is gewoon feitelijk niet helemaal juist. Het lijkt me toch een ...

De voorzitter:
Even heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Waarom moeten huurders dan die contra-expertise betalen? Kan de minister in ieder geval ervoor zorgen dat huurders kosteloos dat label kunnen checken?

Minister Ollongren:
Voorzitter, dat is een vraag van mevrouw Beckerman. We zullen natuurlijk naar die casus kijken. Ik neem overigens aan dat dat op het departement al is gebeurd, want ik meen dat mevrouw Beckerman deze casus al een keer eerder aan de orde heeft gesteld.

De motie op stuk nr. 723 is de motie van de heer Smeulders vraagt de regering om periodiek te monitoren hoe de huurprijs van kleine woningen zich ontwikkelt. Zoals gezegd heb ik dus de verwachting dat dat nieuwe energielabel hierin neutraal doorwerkt, dus niet in negatieve zin, en trouwens ook niet in positieve zin. Maar ik vind het desalniettemin niet onverstandig om dat wel goed te monitoren en ik geef deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 724 van mevrouw Van Eijs vroeg ook om een monitoring, maar dan wat breder. Zij verwijst ook naar het aantal afgegeven energie-indexen. Laat ik heel kort zeggen dat ik de motie oordeel Kamer geef, omdat ik de motie zo lees dat mevrouw Van Eijs vraagt om te monitoren wat er in de praktijk gebeurt ten aanzien van de uitkomst van de energielabels en de aantallen energielabels. Met die uitleg zou ik dus graag het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 725, ook van mevrouw Van Eijs, gaat over het aantal goed opgeleide adviseurs. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk. De sector moet zich daar goed op voorbereiden. Mijn indruk is dat dat ook goed gaat. Die opleidingen zijn gestart en we hebben ook nog de diverse brancheverenigingen van taxateurs, makelaars et cetera. We houden het dus goed in de gaten. Ik houd de vinger aan de pols, maar ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 726 van de heer Nijboer is wat algemeen geformuleerd. Ik ben het met hem eens dat het, als een woning wordt verduurzaamd, de bedoeling is dat de huurder niet alleen prettiger gaat wonen, maar er ook in financiële zin geen nadeel van ondervindt. Daarom is in het Sociaal Huurakkoord, tussen Aedes en de Woonbond, afgesproken dat de woonlasten van huurders niet zullen stijgen als gevolg van de verduurzaming. Dat is dus eigenlijk al geborgd. De motie gaat nog net iets verder. Daar staat in dat het kabinet ervoor moet zorgen dat huurders geen hogere huur krijgen, in algemene zin, en ook dat zij altijd van een lagere energierekening kunnen profiteren. Dat zou ik graag allemaal willen beloven, maar ik hou vast aan wat Aedes en de Woonbond zelf hebben afgesproken, namelijk: geen stijgende woonlasten als gevolg van de verduurzaming. Dat kan ik toezeggen. Dat is ook wat de verhuurders kunnen toezeggen en wat met de Woonbond zelf is afgesproken. De motie gaat net iets verder dan dat.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat valt toch wel wat tegen, want de private verhuurders zitten helemaal niet bij dit akkoord, dus die hebben er al niks aan. En twee: kopers hebben na zeven jaar hun zonnepanelen terugverdiend en hebben permanent een lagere energierekening, maar huurders kunnen permanent een hogere huur moeten betalen, ook na die zeven jaar waarin de zonnepanelen zijn afgeschreven. Zo ver vind ik deze motie dus niet gaan.

Minister Ollongren:
Nee, want ik heb net gezegd wat we hebben afgesproken als gevolg van de ambities van het kabinet. De verhuurders, de woningbouwcorporaties en de Woonbond zelf hebben gezegd: voor ons is de bottomline dat huurders niet te maken moeten krijgen met stijgende huurlasten als gevolg van de verduurzaming. Dat is wat we elkaar hebben beloofd en wat we ook zullen kunnen waarmaken. Wat de heer Nijboer hier vraagt, gaat verder dan dat en zal niet in alle gevallen op die manier kunnen worden waargemaakt. Ik kan dus niet anders dan de motie ontraden.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen de dinsdag na Prinsjesdag stemmen over deze moties.

Voorhang Besluit houdende aanpassing van het Besluit bouwwerken leefomgeving

Voorhang Besluit houdende aanpassing van het Besluit bouwwerken leefomgeving

Aan de orde is het VSO Voorhang Besluit houdende aanpassing van het Besluit bouwwerken leefomgeving (33118, nr. 150).

De voorzitter:
Ik ga meteen door met het volgende debat, het VSO Voorhang Besluit houdende aanpassing van het Besluit bouwwerken leefomgeving (33118, nr. 150). We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. In het besluit worden de milieuprestatie-eisen voor woningen aangescherpt van 1 naar 0,8. Hierdoor wordt 10% van de nieuwbouwhuizen duurder. De VVD was en is hiertegen, maar een motie van ons om dit te voorkomen heeft het helaas niet gehaald. Tot onze verbazing wordt in dit besluit ook voorgesteld om de milieuprestatie-eisen tot 2030 stapsgewijs scherper te stellen en uiterlijk in 2030 te halveren. Daarbij wordt aangegeven dat de uitwerking hiervan in 2020 aan de Tweede Kamer wordt aangeboden.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, ik denk dat u iets meer afstand tot de microfoon moet nemen, want onze oormembraantjes trillen allemaal.

De heer Koerhuis (VVD):
Sorry.

Vanuit de sector hebben we meegekregen dat dit niet is afgestemd. Zij hadden verwacht dat het bij die aanscherping van 1 naar 0,8 zou blijven. De extreme aanscherping die nu wordt voorgesteld, gaat een groot effect hebben op de huizenprijzen. Dat kunnen wij nu niet gebruiken, helemaal niet met het nieuws van vandaag. De woningmarkt heeft al genoeg nadeel gehad van allerlei zware eisen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om de milieuprestatie-eis voor nieuwbouwwoningen aan te scherpen van 1 naar 0,8;

constaterende dat de regering ook het doel stelt om de milieuprestatie-eis tot 2030 stapsgewijs scherper te stellen en uiterlijk in 2030 te halveren;

overwegende dat de aanscherping van de milieuprestatie-eis van 1 naar 0,8 al 10% van de nieuwbouwwoningen raakt;

overwegende dat een halvering van de milieuprestatie-eis bijna alle nieuwbouwwoningen gaat raken;

verzoekt de regering om met de hele sector, van Bouwend Nederland tot Vereniging Eigen Huis, een eventuele halvering van de milieuprestatie-eis af te stemmen en daarbij ook de gevolgen voor nieuwbouwkosten in kaart te brengen, voor stappen te nemen om de milieuprestatie-eis scherper te stellen dan 0,8,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (33118).

Een vraag van mevrouw Van Eijs. Graag kort, puntig.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Nederland heeft verklaard dat we in 2030 richting een circulaire economie of halvering gaan, oftewel dat we dan nog maar de helft van de grondstoffen gaan gebruiken en dat er sprake is van de helft van de milieueffecten et cetera, et cetera. Uiteindelijk moeten we naar een totaal circulaire economie, maar uw motie gaat daar dwars tegenin.

De heer Koerhuis (VVD):
Uiteindelijk hebben we hier ook afgesproken dat we de woningnood gaan oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw volgende motie.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik had één motie.

De voorzitter:
O, des te beter. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Eijs van de fractie van D66. Het woord is aan u.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit besluit lijkt heel technisch en er staan veel verschillende dingen in, maar toen ik het las, moest ik ook denken aan een scène van Friends waarin iemand helemaal krankjorum wordt van zo'n brandmelder die de hele tijd afgaat en niet snapt waarom die afgaat. Dat was toen ik zag dat wordt voorgesteld om op elke verdieping een rookmelder verplicht te stellen. Ik moest dan ook van mijn collega's nog maar een keer benadrukken bij de minister dat het goed werkende en voordelige brandmelders moeten zijn, aangezien we dit voor iedereen gaan verplichten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een voorstel ligt tot het verplicht installeren van een rookmelder op elke etage;

overwegende dat veiligheid van groot belang is, maar maatregelen ook op moeten wegen tegen het doel;

verzoekt de regering een nulmeting en een jaarlijkse monitoring van de effecten van de verplichte installatie van rookmelders uit te voeren, en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (33118).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister kan meteen antwoorden, zie ik. Het woord is aan haar.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de motie op stuk nr. 154 van de heer Koerhuis. Die ziet eigenlijk op de toekomstige ontwikkeling. De heer Koerhuis vindt het van belang om met de sector te overleggen. Het lijkt mij een terecht punt dat we inderdaad in toekomstige aanscherpingen van een milieuprestatie-eis aandacht hebben voor de kosten en dat er brede afstemming is met de hele sector, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 155 van mevrouw Van Eijs ziet op de rookmelders. Ik ben het ook met haar eens dat het belangrijk is om dat goed in de gaten te houden. Ik zal voorafgaand aan de invoering van de eis — dat is op 1 juli 2022 — dan ook een nulmeting laten uitvoeren. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Helder. Dank. De heer Smeulders nog kort, puntig.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We hebben de motie nog niet, maar volgens mij heb ik de heer Koerhuis horen voorlezen dat we die aanscherping nog maar niet moeten doen. Als de minister zegt dat zij het oordeel aan de Kamer laat, dan vind ik dat een beetje gek, omdat die aanscherping in lijn is met haar eigen beleid.

Minister Ollongren:
Ik heb de motie zo gelezen — maar misschien heb ik haar dan verkeerd gelezen — dat de heer Koerhuis instemt met het voorstel dat er nu ligt en dat hij het heeft over de toekomst, waarin verdere aanscherpingen aan de orde zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
Ik stel even vast dat de heer Koerhuis dat beaamt.

Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook over deze moties stemmen wij op dinsdag in de week na Prinsjesdag. Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar aanwezigheid.

Ik schors een enkele minuut en dan gaan we praten over het initiatiefwetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Erkenning Nederlandse gebarentaal

Erkenning Nederlandse gebarentaal

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs ter erkenning van de Nederlandse gebarentaal (Wet erkenning Nederlandse gebarentaal) (34562).

(Zie vergadering van 1 september 2020.)

De voorzitter:
Hartelijk welkom iedereen. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs ter erkenning van de Nederlandse Gebarentaal, Kamerstuk 34562. Ik ben blij dat we na de eerste termijn van de zijde van de Kamer vorige week nu al de voortzetting hebben kunnen plannen en dat we ook dit keer een stream via de website van de Tweede Kamer met doventolk kunnen aanbieden.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door Pim Roza, medewerker van de ChristenUnie. Waar is hij? O, in de loge. Van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de vertegenwoordigers van de dovengemeenschap van harte welkom in de voorzittersloge: mevrouw Corrie Tijsseling en mevrouw Eva Westerhoff. Twee tolken zijn er ook aanwezig. Dat zijn mevrouw Maya de Wit en mevrouw Rosanna Demkes. Tot slot heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die bij deze wetsbehandeling optreedt als adviseur van de Kamer, en natuurlijk de mensen op de publieke tribune. Fijn dat u dit debat weer kunt volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken voor haar beantwoording in de eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met iedereen op de publieke tribune te groeten en degenen die thuis via de stream dit debat volgen, en het gelukkig ook kunnen volgen, omdat er tolken Nederlandse Gebarentaal zijn ingezet. Ik wil daarom ook zeggen: dank voor het tolken dat jullie vandaag gaan doen. Dank inderdaad ook aan de Kamer en de Griffier dat we vandaag zo snel de voortzetting van de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen doen, want wij willen na 30 jaar graag vaart maken. Dank wil ik ook uitspreken aan wat al "de dovengemeenschap" genoemd werd: Corrie Tijsseling, Eva Westerhoff, Trude Schermer, Daniël Scheper en al die anderen uit de dovengemeenschap die ons geïnspireerd en geholpen hebben om dit wetsvoorstel tot stand te brengen. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan mijn mede-indieners, mevrouw Carla Dik-Faber en mevrouw Van Eijs, dat we dit samen hebben kunnen en mogen doen, want het was echt een feestje. Maar ook speciale dank voor Pim Roza, de beleidsmedewerker van de ChristenUnie. Hij gaat helaas de Kamer verlaten. Maar wat heb je ongelofelijk veel werk verzet. Superbedankt!

Voorzitter. Ik zei het al: dit wetsvoorstel kent een enorme lange geschiedenis. 30 jaar geleden schreef Trude Schermer al een proefschrift met de aanbeveling de Nederlandse Gebarentaal officieel te erkennen. Sindsdien voert de dovengemeenschap strijd voor de erkenning van hun moedertaal. In 2014 kondigde mijn partijgenoot Roelof van Laar een wetsvoorstel aan om die erkenning officieel wettelijk te regelen. Ook Esmé Wiegman van de ChristenUnie heeft zich hiervoor ingezet. Het is ontzettend eervol dat wij uiteindelijk het stokje van hen mochten overnemen.

Voorzitter. Ik wil de verschillende fracties hartelijk danken voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn veel vragen gesteld over uiteenlopende onderwerpen. Ik zal even aangeven hoe we de beantwoording gaan doen, in nette blokjes, zoals jullie inmiddels gewend zijn. Ik ga allereerst in op de vragen die zijn gesteld over de keuze voor een wettelijke verankering en welke praktische uitwerking wij daarvan verwachten. Mevrouw Dik-Faber gaat in op de rol van de overheid en het orgaan, ook wel "het adviescollege" genoemd. Tot slot zal mevrouw Van Eijs ingaan op een aantal praktische vragen die zijn gesteld, bijvoorbeeld over de tolken, over de eed en belofte, maar ook over de financiële consequenties, en op de vragen die zijn gesteld over de dovencultuur. De vragen die expliciet aan de minister zijn gesteld, laten we natuurlijk aan haar.

Voorzitter. Het viel me bij de inbreng in de eerste termijn op dat verschillende Kamerleden persoonlijk betrokken zijn bij de dovengemeenschap, zoals de oude schoolvriend van de heer Van der Molen, het nichtje van mevrouw Van den Hul en de assertieve treingenoot van de heer Jetten, Sabien. Volgens mij is ze ook op de tribune aanwezig; ja, ik zag haar al zitten. Het laat ook zien dat wanneer we iemand persoonlijk kennen, het heel vanzelfsprekend is dat onze samenleving voor iedereen toegankelijk moet zijn, dus ook voor doven en slechthorenden die gebarentalig zijn. Geen ver-van-mijn-bedshow, maar iets wat heel erg dichtbij is en dus niet alleen maar een symbolische waarde kent. Overigens heeft die erkenning van de Nederlandse Gebarentaal natuurlijk wel een sterke persoonlijke en symbolische waarde, maar er is ook een sterke praktische noodzaak.

Laat ik vooral eerst op die praktische noodzaak ingaan. Eigenlijk vroegen alle leden van uw Kamer daarnaar: waarom is de noodzaak van die wettelijke erkenning en wat zijn de praktische consequenties daarvan? Misschien vroeg de heer El Yassini dat nog wel het meest indringend, en ik citeer hem: "Welke belangrijkste toegevoegde waarde heeft het wettelijk verankeren van de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal?" Nou, dat is hierom. Deze wet borgt het recht op het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal. Het feit dat deze taal anno 2020 zo gewaardeerd wordt, is geen garantie. Het is ook geen garantie dat het altijd zo zal blijven. De geschiedenis laat namelijk zien dat er sprake is van een slingerbeweging, dat de meningen in de loop van de jaren gewisseld zijn, dat er acceptatie is maar ook afkeer was en dat het dovenonderwijs nog steeds bekendstaat om zijn methodestrijd die nog heden ten dage plaatsvindt. Door de Nederlandse Gebarentaal te erkennen en het recht op het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal vast te leggen, is dit recht niet meer overgeleverd aan willekeur of de waan van de dag, maar is het juist meer een gegeven. Vanuit de dovengemeenschap zelf wordt ook aangegeven dat het nodig is omdat op papier veel is geregeld, maar men nog te veel afhankelijk is van de vraag of het gegund wordt. Erkenning is juist nodig om die willekeur weg te nemen en dat gunnen niet meer een toevalligheid te laten zijn.

Voorzitter. Laat ik enkele voorbeelden geven, want uw Kamer heeft ook heel duidelijk gevraagd waar gebarentaligen in de praktijk tegen aanlopen en waarom erkenning nodig is.

Ik begin bij het onderwijs, waarnaar mevrouw Özütok en de heer Jetten onder anderen specifiek naar vroegen. Alle dove en slechthorende leerlingen hebben tot hun 30ste levensjaar recht op vergoeding van inzet van tolken. Dit gaat vanuit de tolkvoorziening. Er zijn echter inderdaad signalen dat dit in de praktijk nog niet altijd goed gaat als men daar in het regulier onderwijs gebruik van wil maken. Deels heeft dat te maken met onbekendheid, maar het komt soms ook doordat men verwacht dat het veel praktische belemmeringen zal opleveren. Dat komt onder andere doordat de tolk Nederlandse Gebarentaal nog steeds te veel wordt gezien als een soort hulpmiddel, een soort begeleider of ondersteuner, in plaats van iemand die gewoon de lesstof actueel en accuraat vertaalt.

Feitelijk betekent de inzet van een tolk Nederlandse Gebarentaal juist minder werk voor docenten in het reguliere onderwijs. De tolk Nederlandse Gebarentaal heeft bovendien een positieve invloed op de onderwijsresultaten van dove leerlingen. Veel leerlingen blijven ook nog steeds achter in het reguliere onderwijs terwijl er niets mis is met hun leervermogen. Maar gewoon omdat een goede kwalitatieve vertaling ontbreekt, lopen zij eigenlijk achter en wordt er niet optimaal gebruikgemaakt van hun kennis en kunde. Doordat de lesstof goed wordt overgebracht, heeft de leerling volledige toegang tot informatie en communicatie. Dat komt het onderwijs, de klas en de docent ten goede. En vooral, in de belangrijkste plaats: dat komt de leerling ten goede. Je moet dat dus praktisch regelen, en de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal helpt daarbij.

Voorzitter. Specifiek zijn er ook vragen gesteld over tolken in het onderwijs boven de leeftijd van 30 jaar. Dat is namelijk nu nog niet goed geregeld. Ik zal uitleggen waarom dat niet zo is: omdat de tolkvoorziening voor onderwijs ondergebracht is in de Wet overige OCW-subsidies, de WOOS. Deze wet hangt samen met de studiefinanciering. Een leven lang leren is dus niet weggelegd voor doven en slechthorenden. Hierover wordt al jaren gesteggeld door de ministeries van OCW en SZW: wanneer gaat het over onderwijs en wanneer heb je tolken nodig in het werk? Dan is het altijd een kwestie van wie moet betalen, dus een kwestie van geld. Dat maakt dat het op dit moment nog steeds niet geregeld is. U vroeg ook aan ons wat wij daarvan vinden. Nou, wij zouden heel graag zien dat dit geschil wel beslecht wordt. Daarover is onlangs ook al een motie ingediend door de heer Kerstens. Dat heeft echter nog niet tot het gewenste resultaat geleid. Dat geeft ook aan dat een erkenning van de Nederlandse Gebarentaal echt noodzakelijk is.

Voorzitter. Alledaagse belemmeringen in de gewone werk- en privésituaties zijn talloos. Laat ik een aantal noemen. Zo hebben werknemers van sociale werkplaatsen geen recht op vergoeding van de inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal. Een dove medewerker van een zorgkantoor — een verhaal dat ik persoonlijk ken — zou ingezet worden voor contractonderhandelingen, maar er waren te weinig tolkuren beschikbaar om dat mogelijk te maken. Denk ook aan de dove notaris die haar werk in de Nederlandse Gebarentaal doet maar daarin belemmerd wordt, of aan een promovenda die haar proefschrift in de Nederlandse Gebarentaal wil verdedigen. Denk aan de mogelijkheid om examens af te leggen, of aan de liefde; de huwelijksgelofte afleggen in de Nederlandse Gebarentaal is op dit moment niet per se mogelijk. Of neem het voorbeeld van de heer Van der Molen. Deelname aan het openbaar vervoer kan heel lastig zijn als er vertraging of uitval van treinen is, zoals hij terecht zei, omdat de vertraging dan misschien wel wordt omgeroepen, maar de borden niet altijd aanstaan of de juiste informatie geven voor iemand die niet kan horen maar afhankelijk is van andere informatiekanalen. Kortom, er zijn tal van voorbeelden in de dagdagelijkse praktijk waar u en ik misschien helemaal niet over nadenken, maar die doven en slechthorenden wel beperken in hun normale zijn.

Dat maakt dat wij denken dat dit wetsvoorstel praktische meerwaarde heeft. Er zijn passende oplossingen voor communicatie met doven en slechthorenden, maar die oplossingen worden in de samenleving niet altijd geaccepteerd, worden soms tegengewerkt of niet altijd aangeboden. Dat heeft er onder andere mee te maken dat wij de Nederlandse Gebarentaal nog steeds niet als een volwaardige taal beschouwen. Wij zijn ervan overtuigd, de dovengemeenschap is ervan overtuigd, dat deze wet helpt om passende oplossingen te kunnen inzetten doordat de status van de Nederlandse Gebarentaal wettelijk wordt vastgelegd.

Bovendien doet het ook op andere fronten dingen. Als je de Nederlandse Gebarentaal erkent, zet je een gelijkwaardige status voor de taal neer en emancipeer je de dovengemeenschap. Dat je taal wordt erkend, maakt ook dat je snapt wanneer je gediscrimineerd wordt en niet in je recht wordt gezet. Als je een officiële taal hebt, besef je dat je gelijkwaardig bent aan anderen en dat je bezwaar mag maken als aan die gelijkwaardigheid geen recht wordt gedaan. Daarmee kun je dus discriminatie op basis van taal herkennen. Daaraan kun je ook de moed ontlenen om iets aan discriminatie te doen waar je die tegenkomt. Want als de regering zegt, als wij met elkaar zeggen dat jouw taal een officiële taal is, die we erkennen, dan weet je dat je in je recht staat om je gelijkwaardig te voelen en ook je gelijkwaardige recht daarin te halen. Denk ook aan het gegeven dat je bij herhaalde weigering om bepaalde praktische zaken goed te regelen misschien wel een beroep kunt doen op discriminatie op gebied van taal, eventueel in het kader van de Wet gelijke behandeling.

Maar, voorzitter, dat is natuurlijk een negatieve reden om de Nederlandse Gebarentaal te erkennen. Wij verwachten ook heel veel positieve effecten. Laat ik die vooral ook benoemen. Als de Wet erkenning Nederlandse gebarentaal wordt aangenomen, verwachten wij meer enthousiasme en interesse voor deze taal in de samenleving. Het aantal aanmeldingen voor de opleiding tot tolk Nederlandse Gebarentaal is immers duidelijk toegenomen sinds het kabinet in de crisiscommunicatie ook gebruikmaakt van tolken Nederlandse Gebarentaal. Zien helpt dus ook wel bij de erkenning en de acceptatie van de Nederlandse Gebarentaal. Dat helpt om het een gewoon goed te gaan vinden in het dagelijks informatieverkeer.

Overigens moet ik er wel bij zeggen dat de aanwezigheid van tolken Nederlandse Gebarentaal niet overal vanzelfsprekend is, want in de Randstad zijn er bijvoorbeeld meer tolken voorhanden dan in de regio. Daar zitten dus nog wel wat uitdagingen in.

Voorzitter. Ik ga richting een afronding. Tegen de heer El Yassini zeg ik het volgende. Veel dingen die wij doen — als Nederland, als beleidsmakers, als kabinet, als minister, of als jij en ik — zijn gewoon een kwestie van doen. Dat snappen we. Met de wet in de hand geven we de Nederlandse Gebarentaal echter een juridische borging. We zorgen ervoor dat het niet alleen een kwestie van doen is, maar dat het ook echt doen-doen is. Dat wil zeggen: niet alleen het voornemen, maar ook echt zorgen dat het gebeurt en dat het daarmee niet meer afhankelijk is van willekeur of de waan van de dag.

Dat is de praktische kant van de zaak, maar er zit ook een symbolische kant aan die voor mensen heel persoonlijk heel gevoelig is. Doof zijn is niet alleen een beperking; het is ook een identiteit. Corrie Tijsseling van de dovengemeenschap zei het vorige week nog zo mooi toen ik haar vroeg of zij dit debat spannend vond. Zij zei toen: ik vind het heel spannend, maar ook heel erg emotioneel. Zij refereerde daarbij aan haar vader, die in zijn tijd de Nederlandse Gebarentaal niet mocht gebruiken. Hij kreeg dan een tik op de vingers. Hij mocht er niet echt bij horen. Het is een heel emotioneel gegeven als je gewoon in je bestaan, in je zijn en in je identiteit wordt ontkend. Het gaat dus niet alleen over erkenning en over praktische toegang; het gaat er ook over dat je als mens mag zijn wie je bent, dat je mag uiten wie je bent, dat je je mag uiten in je moedertaal en dat je daarmee helemaal oké bent.

Voorzitter. Kortom, een juridische erkenning van de Nederlandse Gebarentaal is voor ons allemaal, denk ik, een kleine stap, maar het is een hele grote stap voor de dovengemeenschap, van wie de taal tot in de jaren negentig beschouwd werd als inferieur en verboden werd. Het is een taal waar de dovengemeenschap op eigen houtje al heel lang voor aan het knokken is. Zij hebben heel veel zaken al heel praktisch geregeld, maar zij komen nog steeds belemmeringen tegen. Laten wij hen daarmee helpen door de Nederlandse Gebarentaal nu juridisch te verankeren. Ik denk dat ze dat verdienen na 30 jaar.

Voorzitter, ik zie dat de heer El Yassini mij een vraag wil stellen. Nadat ik daarop ben ingegaan, geef ik graag het woord aan mevrouw Carla Dik-Faber. Zij zal ingaan op de vragen over de rol van de overheid en het orgaan dat ook wel "het adviescollege" wordt genoemd, zoals ik al eerder zei.

De voorzitter:
Maar u bent klaar met uw beantwoording?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb geduldig gewacht tot de bijdrage van mevrouw Kuiken volledig was afgerond. Bedankt voor uw bijdrage. Nogmaals mijn complimenten voor het feit dat jullie dit initiatief indienen, dat jullie hiermee bezig zijn en dat jullie dit op de agenda zetten. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik vind het zelf ook heel belangrijk. Mevrouw Kuiken sprak mij ook persoonlijk aan. Toen ik nog onderwijswoordvoerder was, heb ik samen met Lisa Westerveld van GroenLinks bijvoorbeeld heel hard geknokt voor mbo-studenten die een beperking hebben, maar wel ongelofelijk talentvol zijn en iets moois van hun leven kunnen maken. Daarvoor zijn we op de bres gesprongen, juist omdat we vinden dat elk mens mag zijn wie die is. Wij vinden dat elk mens volwaardig is en onderdeel van de Nederlandse samenleving is. Vandaar dat ik die vraag in mijn eerste termijn heb gesteld. Mevrouw Kuiken geeft ook aan wat de toegevoegde waarde is van een wettelijke verankering. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is welke rechten de dovengemeenschap echt ook kan ontlenen aan dit initiatiefvoorstel. Ze gaf heel veel voorbeelden, maar betekent dat dus in feite dat mensen die tegen deze belemmeringen aanlopen, voor wie dingen niet geregeld worden omdat zij doof of slechthorend zijn, met nu voorgestelde wetswetswijzing hun recht kunnen halen? En zo ja, hoe?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber zal daar nog meer in detail op ingaan, bijvoorbeeld door de vergelijking te maken met de Friese taal. Ik denk dat het op twee fronten gaat helpen. Het erkennen van de taal geeft ons de plicht om een aantal zaken gewoon te regelen, zoals dat we Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen in de Nederlandse Gebarentaal aanbieden. Dat is de ene kant van het verhaal. Waar we dat nu soms vergeten, kan dat straks niet meer. Twee. Tolkvoorzieningen zouden nu eigenlijk een recht moeten zijn, maar daarbij treden belemmeringen op. Ik verwacht dat je met deze erkenning in de hand kunt zeggen: joh, dit is mijn recht; waarom wordt mij mijn recht ontzegd? Op die twee fronten gaat dit een rol spelen. Daarmee wil ik niet zeggen dat met deze erkenning alles automatisch goed is geregeld, want dat vraagt nog heel veel inspanning van ons. Daar gaat ook het voorbeeld over van de APB of Prinsjesdag. Zo zal dat ook op andere terreinen spelen. Maar waar het al een recht zou moeten zijn, denken wij echt dat dit gaat helpen.

De heer El Yassini (VVD):
Dan nog een korte aanvullende vraag. Ik denk dat er inderdaad nog veel moet gebeuren. Daar zijn we hier met z'n allen mee bezig, dus niet alleen de woordvoerders Taal. Dit heeft te maken met verschillende ministeries. Mijn vraag is nogmaals: kan iemand uit de dovengemeenschap, iemand die doof of slechthorend is, nadat dit initiatief wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, uiteindelijk naar de rechter stappen op het moment dat diegene het gevoel heeft dat hij niet krijgt wat hij nodig heeft om volwaardig te kunnen functioneren in de samenleving, zoals de begeleiding of de hulp van bijvoorbeeld een tolk? Kan diegene met dit initiatief zijn recht halen bij de rechter? Of heeft diegene dan andere wetten en regels nodig om dat voor mekaar te boksen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zijn met deze erkenning niet klaar om dat voor honderd procent af te dichten. Daarom verwees ik ook naar mevrouw Dik-Faber, die een vergelijking zal maken met de Friese taal, waarvoor dat op een aantal punten verankerd is. Het is daarmee niet honderd procent afgedicht, maar dit is wel een eerste hele essentiële stap om vervolgstappen daarin mogelijk te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen tegen de mensen hier in de zaal, maar ook zeker tegen de mensen op de publieke tribune en tegen Eva Westerhoff en Corrie Tijsseling, die in ons midden zijn: wat is het goed om hier vandaag te zijn met elkaar en hier vandaag te staan en dit belangrijke wetsvoorstel in deze Tweede Kamer te behandelen. Wat hebben we hier ontzettend lang met elkaar naar uitgezien. Het is alweer twee jaar geleden dat ik in Leeuwarden was en ook in jullie midden was. Ik heb toen 15.000 handtekeningen overhandigd gekregen voor de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Ik heb ontzettend warme herinneringen aan die bijeenkomst, waar zo veel gebarentaligen aanwezig waren. Het was mooi om niet alleen daar, in dat congrescentrum in Leeuwarden, maar ook in de hele stad mensen te zien die de gebarentaal gebruikten. Dat gebeurde bijvoorbeeld in het museum, waar een expositie was van een dove kunstenaar, maar ook in het restaurant waar ik 's avonds nog een hapje ging eten. Mensen aan de tafel naast mij waren daar in gebarentaal met elkaar in gesprek. Dat is de inclusieve samenleving die mij voor ogen staat: dat je helemaal jezelf kunt zijn en volwaardig deel kunt nemen aan onze samenleving en gebruik kunt maken van je eigen moedertaal. Hoe belangrijk is dat!

Voorzitter. Laat ik nu ingaan op alle vragen die zijn gesteld. Mevrouw Van der Graaf stelt terecht dat het goed is dat dove gebarentaligen ook in het contact met de overheid gebruik kunnen maken van hun moedertaal en dat hier een belangrijke opdracht ligt voor de lagere overheden, zoals de gemeenten. Mevrouw Van der Graaf wil weten hoe wij daarin de rol van de minister zien. Ook de heer Jetten wil weten wat wij van de regering verwachten op dit punt. Kort gezegd verwachten wij van deze minister en van de regering dat ze een voorbeeldfunctie en een aanjaagfunctie hebben. De minister kan bijvoorbeeld op basis van het advies van het adviescollege dat wordt opgericht een richtlijn voor gemeenten laten ontwerpen over de vertaling van belangrijke informatie naar Nederlandse Gebarentaal en communicatie via Nederlandse Gebarentaal. Deze richtlijn die wordt opgesteld kan bijvoorbeeld via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten worden verspreid onder alle leden en daar ook onder de aandacht worden gebracht.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar de rol van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal in het bestuurlijke en rechtsverkeer te bevorderen. Hoever reiken die verantwoordelijkheden? Moeten bijvoorbeeld alle openbare toespraken van ministers in Nederlandse Gebarentaal worden vertaald? Of zou daar een selectie in te maken zijn? De initiatiefnemers vinden het wenselijk dat in ieder geval alle openbare toespraken die ook op landelijke televisiekanalen worden uitgezonden standaard worden vertaald. Bij andere openbare toespraken voor specifieke gelegenheden en/of een specifiek gezelschap zou altijd vooraf nagegaan kunnen worden of een vertaling in Nederlandse Gebarentaal wenselijk is. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet op dit punt niet heel terughoudend is, maar ook advies vraagt aan het adviescollege dat met dit wetsvoorstel wordt ingericht.

Voorzitter. De heer Van der Molen, die zich zo meteen bij ons zal voegen, volgens mij, vroeg in zijn inbreng naar de vergelijking met de Wet gebruik Friese taal. Mevrouw Kuiken memoreerde zojuist al dat ik daarover het een en ander zou toelichten. De heer Van der Molen noemde de Wet gebruik Friese taal een terecht voorbeeld. Gelijktijdig waarschuwde hij ons, omdat de Friese taal weliswaar al jaren is erkend en ook een aangelegenheid is van de rijksoverheid, maar de rijksoverheid de bevordering van de Friese taal toch ook maar al te vaak beschouwt als een aangelegenheid van de Friezen zelf. Dan worden de handen er weer van afgetrokken. Zijn vraag aan ons is dan ook of wij dat risico ook zien en op welke wijze wij dit voorkomen. Ook de heer El Yassini wilde weten hoe we kijken naar het terugleggen van de bal bij de dovengemeenschap.

Voorzitter. Wij zien dat er nog wensen zijn voor het verbeteren van het gebruik van de Friese taal. Toch zijn tal van zaken door de wet die er voor de Friese taal is inmiddels wel goed geregeld. Ik heb een uitgebreide opsomming aangereikt gekregen van waar de Wet gebruik Friese taal toe geleid heeft. Als u er prijs op stelt, wil ik die uitgebreide opsomming ook zeker hier in de vergadering geven. Die wil ik u niet onthouden, maar staat u mij toe het enigszins in te korten. Ik denk dat de Kamervoorzitter dat ook best een goed idee vindt.

Allereerst het onderwijs. Op alle scholen in de provincie Friesland is het Fries een regulier vak. Er zijn bekwaamheidseisen voor het onderwijspersoneel en je mag examen doen in het vak Fries. Het Fries mag ook als voertaal in het onderwijs worden gebruikt.

Dan de rechtspraak. Sinds 1956 mogen partijen bij de rechtbank en het gerechtshof in de provincie Friesland het Fries gebruiken. Akten bij de burgerlijke stand worden tweetalig opgemaakt, zowel in het Nederlands als in het Fries.

Dan het bestuurlijke verkeer. Inwoners van de provincie Friesland mogen in hun contact met overheden gebruikmaken van het Fries. De Algemene wet bestuursrecht is de wet die daarop toeziet. De beëdiging in het Fries van lokale en provinciale bestuurders en politici is geregeld in de Gemeentewet en in de Provinciewet.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd het beknopt te houden, maar ook in deze beknoptheid is dit nog een vrij uitgebreide opsomming. Die laat zien dat erkenning van een taal ook daadwerkelijk leidt tot stappen en verankering in overheidsbeleid en relevante wetgeving.

De dovengemeenschap zelf heeft de afgelopen 30 jaar hard gewerkt aan de maatschappelijke erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Ze is hier duidelijk ook in geslaagd, want de Nederlandse Gebarentaal is maatschappelijk al erkend en de tolkvoorzieningen zijn over het geheel genomen goed georganiseerd. Dat heeft de dovengemeenschap op eigen kracht gedaan. De dovengemeenschap heeft daar haar eigen verantwoordelijkheid in genomen, en zal dat ook blijven doen. Maar zonder de steun van juridische erkenning is dat gewoon vele malen lastiger. Er blijven situaties waarin een voorbeeld- en aanjaagfunctie van de overheid nodig is of waar een breekijzer nodig is in de vorm van een juridisch instrument voor situaties van onbegrip en onwil. De dovengemeenschap heeft de maatschappelijke erkenning voor elkaar gekregen. Wat zij nu van de overheid vraagt, is om deze taal ook juridisch te erkennen. Die twee samen, de maatschappelijke en de juridische erkenning, zorgen voor een complete erkenning.

Voorzitter. Ik wilde doorgaan naar het volgende onderwerp, maar ik zie dat de heer Jetten wellicht een vraag aan mij wil stellen.

De heer Jetten (D66):
Dank aan de beide initiatiefnemers die tot nu toe aan het woord zijn geweest dat jullie zowel de positieve waarde van de erkenning als de praktische invulling ervan zo stevig benadrukken in de beantwoording. Ik heb een vraag naar aanleiding van de vergelijking met de Friese taal, maar ook naar aanleiding van de praktische voorbeelden die mevrouw Kuiken al gaf over het onderwijs. Is de bedoeling van de initiatiefnemers dat bij aanname van deze wet de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal eigenlijk automatisch leidt tot het in kunnen zetten van de gebarentolk in de rechtszaal of automatisch leidt tot de uittreksels van de burgerlijke stand in gebarentaal? Of is dat iets waarvoor wij als Kamer nog als extra handeling moeten doen als deze wet is aangenomen? Moeten wij bij wijze van spreken nog met amendementen dit wetsvoorstel op een aantal punten aanscherpen of met moties de minister extra aanjagen? Of vindt u dat er na aanname van deze wet ten minste even veel rechten kunnen worden ontleend als er gelden voor de Friese taal?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Bij de Friese taal zien we dat die wettelijk goed verankerd is, maar dat er nog een kloof zit tussen de wettelijke verankering en de dagelijkse praktijk. In het onderwijs is het mogelijk en gebruikelijk dat er voorzien wordt in de Friese taal. De Friese taal mag ook gebruikt worden in het onderwijs. Maar als je een rondgang maakt langs de scholen in Friesland, dan erkent eigenlijk iedereen dat het wettelijk goed geregeld is, maar dat er in de praktijk best nog een schepje bovenop kan. Zo is het ook met dit wetsvoorstel. We hebben al in wetgeving geregeld dat de Nederlandse Gebarentaal gebruikt kan worden, in die zin dat er een tolk Nederlandse Gebarentaal aanwezig is in het onderwijs, maar in de praktijk lopen mensen die hiervan gebruik willen maken toch tegen allerlei belemmeringen aan. De initiatiefnemers hopen dat we met de aanname van dit wetsvoorstel deze mensen een steun in de rug kunnen geven met de formele juridische verankering, zoals ook het Fries juridisch verankerd is.

De heer Jetten (D66):
Een korte vervolgvraag. Ik ga dit initiatiefwetsvoorstel sowieso omarmen, want ik ben zeer vóór, maar voor mij persoonlijk is het wel een beetje een zoektocht of ik dit wetsvoorstel nog verder moet optuigen met aanvullende amendementen om al die zorgen die we misschien nog op ons af zien komen in de toekomst bij voorbaat af te dekken. Of denken de initiatiefnemers, onder andere met de instelling van het adviescollege, dat we er de komende jaren met elkaar in hoog tempo voor gaan zorgen dat de juridische erkenning, die symbolisch heel erg belangrijk is, ook daadwerkelijk leidt tot verdere verbetering in het dagelijks leven van de dovengemeenschap?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De initiatiefnemers menen, daarin gesteund door de input van de dovengemeenschap, dat er al veel wettelijk mogelijk is, bijvoorbeeld de tolk Nederlandse Gebarentaal in het onderwijs of de rechtszaal. Deze wetgeving geeft daaraan een flinke steun in de rug. Het betreft de juridische verankering van de Nederlandse Gebarentaal. Het is niet nodig deze wet nog verder te amenderen. Deze wet staat als een huis en is in zijn kortheid echt een heel krachtige wet. We hopen dat deze wet in de praktijk een steun in de rug zal zijn bij zaken waar gebarentaligen tegenaan lopen. De heer Jetten noemde het adviescollege dat wordt opgericht. Ik kom daar zo meteen op, maar het adviescollege zal bestaan uit mensen die ervaringsdeskundig zijn. Zij zullen zeker ook aan overheden kunnen adviseren hoe in voorliggende gevallen te handelen. Ik ben er dus echt van overtuigd dat we met deze wet, de bestaande wetgeving die we al hebben en het adviescollege dat we gaan oprichten, een enorm goede stap zetten richting de inclusieve samenleving waarin gebarentaligen hun moedertaal kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zei al dat ik wilde ingaan op het Adviescollege Nederlandse Gebarentaal. Onder anderen de heer Van der Molen, die intussen in ons midden is, de heer Bisschop, de heer Jetten en mevrouw Van der Graaf vroegen hiernaar. Wat verwachten wij van het adviescollege? Wat wordt de status van de adviezen die het adviescollege zal geven? Hoe zorgen we ervoor dat suggesties van de dovengemeenschap om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal te bevorderen daadwerkelijk worden meegenomen in het beleid? De toegevoegde waarde van het adviescollege is dat het het kabinet doorlopend kan adviseren bij het ontwerpen van het beleid, omdat dit college bemensd wordt door juist diegenen die in het dagelijks leven te maken hebben met de Nederlandse Gebarentaal en helaas ook met discriminatie op het gebied van de Nederlandse Gebarentaal. De leden van het college zijn juist ook de gebruikers van de Nederlandse Gebarentaal, gebarentalige doven, ouders van dove kinderen die een tweetalige opvoeding nastreven, taalwetenschappers, docenten Nederlandse Gebarentaal en professionals uit zorg en onderwijs waar de Nederlandse Gebarentaal de voertaal is. Het adviescollege kan een onderzoek initiëren naar de staat van de Nederlandse Gebarentaal om in kaart te brengen wie precies de gebruikers van de Nederlandse Gebarentaal zijn, wat hun behoeften zijn en waar ze tegenaan lopen. Op basis van al die verhalen kan het aanbevelingen doen. Dit is vergelijkbaar met het onderzoek dat de Nederlandse Taalunie doet naar de staat van het Nederlands en het Fries. Het adviescollege heeft de taak om de minister te adviseren over het beschermen en bevorderen van de Nederlandse Gebarentaal. Hierbij kan bijvoorbeeld ook worden gedacht aan een meldpunt op het gebied van discriminatie bij het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal.

De heer Jetten vroeg naar het toegankelijk en openbaar maken van de adviezen en verslagen van het adviescollege. De initiatiefnemers reageren daar natuurlijk heel erg positief op. Transparantie is een heel goede zaak en kunnen we alleen maar toejuichen. Er zou bijvoorbeeld afgesproken kunnen worden dat er ook een jaarlijkse voortgangsrapportage komt. Overigens krijgt het adviescollege straks een bescheiden budget.

Voorzitter. Dit zijn punten waar mijn collega mevrouw Van Eijs verder op zal ingaan. Daarom zou ik graag hiermee mijn bijdrage willen afronden en het woord willen geven aan mevrouw Van Eijs, die op alle overige punten zal ingaan en op alle andere vragen antwoord zal geven. Ik zie nog een interruptie.

De voorzitter:
Jullie geven iedereen het woord. Ik kan net zo goed iets anders gaan doen. Heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag even voor de zekerheid — anders ben ik te laat — of mevrouw Van Eijs dan op mijn vragen ingaat over de gebarentolk in de rechtszaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, klopt. Die vragen worden zo meteen beantwoord door mevrouw Van Eijs.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs. Ja, wie waar gaat zitten, is misschien een beetje ingewikkeld, maar tot nu toe gaat het goed. Het woord is aan mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit is voor mij persoonlijk misschien wel het debat dat mij het meeste raakt. Ik ben niet doof; ik ben "maar" slechthorend. Ik ben de Nederlandse Gebarentaal dan ook helaas niet machtig. Met de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal kwam ik voor het eerst in aanraking na het zien van de documentaire Doof kind, een ontroerend portret van een vader over zijn dove zoon. Voor mij zaten er heel veel herkenbare situaties en emoties in: een maatschappij die niet voor jou gemaakt lijkt te zijn en het gevoel van uitsluiting dat je kan overvallen, ook als slechthorende. Een kijktip voor iedereen, als ik zo vrij mag zijn.

In de discussie die na de documentaire werd georganiseerd, kwam de zaal pas echt tot leven toen het ging over de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Ik dacht: is die niet allang erkend; is dat niet allang geregeld? Daarom ben ik extra verheugd dat ik vandaag, nu de Nederlandse Gebarentaal steeds meer zichtbaar is in al onze levens, mijn steentje bij mag dragen aan de officiële erkenning van de Nederlandse Gebarentaal.

Over dat zichtbaar en steeds meer aanwezig zijn van de Nederlandse Gebarentaal in onze maatschappij gesproken: mevrouw Van der Graaf stelde dat het goed zou zijn als ten minste het wekelijkse vragenuur en de Algemene Politieke Beschouwingen worden voorzien van een tolk Nederlandse Gebarentaal. Zij wil weten hoe wij daar als initiatiefnemers tegen aankijken. Het is zeker wenselijk om ook het wekelijkse vragenuur en de Algemene Politieke Beschouwingen te laten vertalen naar de Nederlandse Gebarentaal. Momenteel wordt het wekelijkse gesprek met de minister-president al vertaald naar de Nederlandse Gebarentaal via NPO Nieuws. Het zou nóg mooier zijn als alle Nederlandse Gebarentaalvertaling direct in de uitzending te zien is, op NPO 1, 2 of 3, en niet op een achterafkanaal op een digitale zender. NPO Nieuws zit bijvoorbeeld niet standaard bij elke provider in het pakket. Dat is echt een korte klap of een quick win, zoals mevrouw Van den Hul het noemde, die we kunnen behalen.

De heer Van der Molen — ik ben blij dat hij er weer bij is — wil weten of het introduceren van het recht om de eed of de belofte in gebarentaal af te leggen en de verplichting om crisiscommunicatie in gebarentaal aan te bieden, ook inhoudt dat andere wetgeving eventueel nog zou moeten worden aangepast. Er bestaan verschillende notatiesystemen voor gebarentalen die door taalwetenschappers gebruikt worden. Ik heb hier bijvoorbeeld het Basiswoordenboek Nederlandse Gebarentaal. Het is een dik boek. Daarin zie je dat het dus wel degelijk mogelijk is om gebarentalen op te schrijven. Andere wetgeving is daarvoor niet nodig. Het is enkel een kwestie van het vertalen van de eed naar de Nederlandse Gebarentaal. Het Nederlands Gebarencentrum, het lexicografisch instituut dat bij alle vertalingen uitputtend gebruikmaakt van de inzichten van gebarentaligen, kan de taak van het vertalen van de eed naar de Nederlandse Gebarentaal op zich nemen. Zo kan tot een definitieve versie worden gekomen, die zowel door middel van een notatiesysteem als door middel van video vastgelegd kan worden in het online Gebarenwoordenboek. De definitieve versie zal dan steeds als norm gelden bij het afleggen van een eed.

Ook de heer Jasper van Dijk wees terecht op het belang van toegankelijke communicatie ten tijde van een crisis. Dit wetsvoorstel regelt dat deze toegankelijkheid beter wordt verankerd. Maar dankzij het amendement van de collega's Westerveld, Van der Graaf en Van den Hul is ook een inspanningsverplichting van publieke en commerciële mediadiensten opgenomen in de wet om crisiscommunicatie toegankelijk te maken voor mensen met een auditieve beperking.

De heer Jasper van Dijk wilde vervolgens weten hoe dat zat in de rechtszaal. De inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal in de justitiële sfeer is inderdaad een zorgpunt. Op zich is dit geregeld in de algemene regeling voor tolken bij het ministerie van Justitie. Er is al jaren een speciaal team van tolken met een speciale opleiding justitietolk en een SIGV-aantekening op het gebied van de Nederlandse Gebarentaal. De honorering van die tolken is echter beduidend lager dan die voor tolken die vanuit het UWV betaald worden. En wie aangifte doet, is niet altijd verzekerd van tolkinzet, omdat het beleid op dit punt niet nadrukkelijk geformaliseerd is en feitelijk geen onderbouwing heeft. Wie verdacht is, krijgt wel altijd een tolk, maar niet zodra men in een strafinrichting geplaatst wordt. Wat betreft gevangenen is er nog een ander probleem. In de Penitentiaire beginselenwet is weinig geregeld over tolkinzet. De redenering lijkt te zijn dat als de toegang tot de maatschappij ontzegd is, daarmee ook de toegang tot maatschappelijke voorzieningen zoals de tolkvoorziening is ontzegd. Er is wel een tolk beschikbaar bij onderzoek of gesprekken met de advocaat, maar niet bij alle andere vormen van sociale interactie. En ten slotte is de inzet van tolken bij de IND wel in orde, maar bij azc's weer minder.

Kortom, het recht op het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal in justitiële sfeer is niet goed vastgelegd en de inzet van tolken Nederlandse Gebarentaal is afhankelijk van toevallige netwerken en wisselend beleid. Door de Nederlandse Gebarentaal te erkennen, wordt een fundamenteel recht vastgelegd, waarbij in de praktijk steeds meer zal blijken in welke situaties dit recht zich zal doen voelen. Ik zeg dit ook in antwoord op mevrouw Van der Graaf. Recent is bijvoorbeeld een masterthesis geschreven over het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal in het notariaat, in het geval van een dove notaris, en de rechtsgeldigheid van diens handelen in de Nederlandse Gebarentaal.

De heer El Yassini wil weten wat de gevolgen zijn voor andere overheden, bijvoorbeeld voor gemeenten, provincies en waterschappen, zowel organisatorisch als financieel. In principe zijn de kosten van de tolkvoorziening in veel situaties waarin een gebarentalige in aanraking komt met de overheid al gedekt in de huidige budgetten voor de tolkvoorziening, met name die voor levenssfeer.

Ik zie volgens mij een interruptie van de heer Jasper van Dijk, dus misschien nu? Ik was klaar met het justitiële deel; misschien helpt dat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Sorry aan de heer El Yassini dat ik zijn beantwoording nu onderbreek, maar het blokje justitie was voorbij, en daar had ik inderdaad een vraag over gesteld. Dank voor de beantwoording. Ik moet u zeggen dat ik een amendement in de maak heb liggen, dat ik dus kan indienen, dat regelt dat er wel altijd een gebarentolk in de rechtszaal aanwezig is, en dat dat ook vergoed wordt. Zou ik de indieners daarmee kunnen verblijden? Zou het niet een waardevolle toevoeging zijn aan uw wet?

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, of mevrouw Kuiken, of mevrouw Dik-Faber? Kijken jullie maar onderling. Anders mag u daar later op terugkomen, want ik kan me voorstellen dat niet alle vragen gelijk kunnen worden beantwoord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb het voorstel nog niet helemaal gezien, maar ik bestudeer het graag. Dan komen we er in tweede termijn op terug, als de heer Jasper van Dijk het daarmee eens is.

De voorzitter:
Heel goed. Zo doen de ministers het ook als ze iets niet weten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik was bij de vraag van de heer El Yassini over de gemeenten, provincies en waterschappen. De kosten van de tolkvoorziening zijn eigenlijk in veel situaties al gedekt, met name die voor de leefsfeer. Veel doven en slechthorenden kiezen ook graag zelf welke tolk zij meenemen naar bijvoorbeeld een afspraak bij de gemeente. Iedere burger met een tolkvoorziening kan deze inzetten bij bijvoorbeeld een gemeenteraadsvergadering. Dit gebeurt nu niet of nauwelijks omdat er in de praktijk moeizaam op gereageerd wordt. Het wordt geweigerd of het werk van tolken wordt bemoeilijkt, doordat men niet wil meewerken, geen stukken ter voorbereiding wil laten inzien of onvoldoende weet over de beroepscode van tolken, enzovoorts. Andere overheden kunnen burgers met een tolkvoorziening dus vragen om hun eigen budget voor tolkvoorziening geheel of gedeeltelijk in te zetten, waarbij zij dan garanderen dat die tolk optimaal kan werken. Ons voorstel verandert hier niets aan. Het gaat om de acceptatie van het meenemen van een tolk. Die moet dus vooral verbeteren. Erkenning van de Nederlandse Gebarentaal draagt bij aan de bekendheid en het serieus nemen van de Nederlandse Gebarentaal en vergemakkelijkt daarmee dus de inzet van de tolken.

Wat betekent het wetsvoorstel voor de dovencultuur? De heer Van der Molen en de heer Bisschop vroegen expliciet in te gaan op de dovencultuur en op de vraag of het voldoende is om deze impliciet te erkennen. Welke wegen zien wij eventueel naast dit wetsvoorstel om de dovencultuur de plek te geven die zij verdient? Er zijn verschillende wetenschappelijke disciplines en instellingen die zich bezighouden met het onderzoeken van de taal en cultuur van de Nederlandse dovengemeenschap. Er zijn verschillende werkgroepen op dat gebied. Het adviescollege heeft onder andere als functie om in kaart te brengen welk onderzoek er wordt gedaan en door wie, en wat er nog ontbreekt, om vervolgens advies te geven op dat gebied. Internationaal spreken we over Deaf Studies, de wetenschappelijke discipline die zich bezighoudt met de taal, cultuur en geschiedenis van de dovengemeenschap over de hele wereld.

In het adviescollege zal zitting worden genomen door taalwetenschappers, maar ook wetenschappers van aanverwante disciplines kunnen worden uitgenodigd, zoals antropologen, sociologen en historici. Momenteel loopt er bijvoorbeeld bij de Universiteit Leiden een onderzoek naar de taal en cultuur van doven die onderwijs hebben gevolgd op het gereformeerde doveninstituut Effatha. Op de UVA loopt er bij de afdeling gebarentaalwetenschappen een onderzoek naar de taal en cultuur van verschillende dovengemeenschappen in Europa, zoals in Nederland. Onderzoek naar de taal van een gemeenschap betekent ook altijd onderzoek naar de cultuur en geschiedenis van de dovengemeenschap.

De landelijke belangenorganisatie van doven heeft een werkgroep cultureel erfgoed doven, waar alle regionale en specifieke historische werkgroepen van doven bij aangesloten zijn. Erkenning van de Nederlandse Gebarentaal helpt deze groepen om subsidie en fondsen te verkrijgen voor onderzoek naar de taal en geschiedenis van hun gemeenschap.

Voorzitter, ik sluit af. Ik wil iedereen die heeft meegewerkt aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel nogmaals bedanken. De heer Van der Molen startte zijn betoog met te zeggen dat het nut en de noodzaak van deze erkenning van de Nederlandse Gebarentaal eigenlijk buiten kijf zouden moeten staan. We hopen dat we met onze antwoorden ook degenen die nog twijfelden over die noodzaak hebben overtuigd. We kijken uit naar de stemming en hopen van harte dat een meerderheid in de Kamer, misschien wel u allen, dit wetsvoorstel zal steunen. Dat doet recht aan de inclusieve samenleving die we allen beogen. Het zal een feestelijk moment zijn voor de dovengemeenschap in ons land.

Nogmaals dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Ook dank voor het delen van uw persoonlijke ervaring met ons als Kamer. Dank u wel. Is er nog een vraag blijven liggen? Nee? Eerst even schoonmaken, en dan krijgt de minister van Binnenlandse Zaken het woord, als adviseur van de Kamer.

Dan geef ik nu de minister het woord.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik mag wel zeggen dat het een bijzonder genoegen is om als adviseur namens het kabinet bij dit debat aanwezig te zijn. Het is bijzonder. De voorzitter heeft het debat vorige week in gebarentaal geopend. Dat doe ik haar niet na, helaas. Ook vandaag wordt het debat realtime getolkt.

Mevrouw Kuiken memoreerde het ook al, maar ik heb, net als velen, tijdens de persconferentie over de coronacrisis met bewondering gekeken naar Irma Sluis en natuurlijk ook naar haar collega's, en naar hun vermogen om zo'n persconferentie realtime over te brengen in de moedertaal van gebarentaligen. Er was geen beter voorbeeld denkbaar, denk ik, om het belang van de Nederlandse Gebarentaal en de behoefte aan erkenning ervan te illustreren. Maar deze drie Kamerleden om mij heen, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Kuiken en mevrouw Van Eijs, zagen dit belang al veel eerder. Dat blijkt uit het initiatiefwetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Ik wil dan ook namens het kabinet onze bewondering en onze warme steun uitspreken voor dit initiatief.

Het is een wetsvoorstel waarmee de Kamerleden actief drempels willen wegnemen en waarmee ze ervoor willen zorgen dat doven en slechthorenden actief kunnen bijdragen aan onze maatschappij, wat eigenlijk vanzelfsprekend is. Het kabinet erkent ook dat het niet alleen gaat over het wegnemen van drempels. Het gaat ook over de erkenning van de taal en de cultuur van gebarentaligen, voor hen van wie deze taal de moedertaal is.

Voorzitter. Ik wil natuurlijk graag de vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld, maar voorafgaand daaraan maak ik over drie onderwerpen een aantal opmerkingen van meer algemene aard: de afbakening van het voorstel, de uitvoering van de wet en de kosten die ermee gepaard gaan.

Allereerst de afbakening. Een deel van de vragen ging daar ook over. Daarin klonk eigenlijk de behoefte door om te kijken of de afbakening scherp genoeg was en om de consequenties daarvan te kunnen doorzien. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om dat te benoemen, ook om aan verwachtingsmanagement te doen bij de taalgemeenschap en bij alle overheidsinstanties. Met dit initiatiefwetsvoorstel worden de rechten van de taalgemeenschap vastgelegd. Artikel 3 bevat een inspanningsverplichting om het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal te bevorderen in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer. Als het voorstel de reikwijdte nu nog onvoldoende afbakent, dan kan dat leiden tot een sterk verhoogd beroep op de beperkt beschikbare capaciteit van tolken op dit moment. Er zijn nu 638 geregistreerde tolken. Het is natuurlijk een beetje een gekke paradox, maar ik denk dat door het bevorderen van het gebruik van de gebarentaal, het tekort aan tolken op de korte termijn alleen maar schrijnender wordt. Dat is niet in het belang van de taalgemeenschap. Dat illustreert de noodzaak om te zorgen voor een afbakening en voor een stapsgewijze aanpak. Maar dat is wel nodig om datgene wat het voorstel beoogt, ook daadwerkelijk te kunnen bereiken.

Een tweede prealabele opmerking betreft de wijze van uitvoering van het wetsvoorstel. Voor het bevorderen van de gebarentaal is geen quick fix. Het gaat gelukkig de goede kant op, ook in de huidige praktijk, maar het is wel een zaak die tijd gaat kosten. Dan zou ik zeggen: je moet een plan van aanpak hebben met een realistisch groeimodel. Daar kom ik zo op terug bij het beantwoorden van de vragen.

De derde opmerking die ik moet maken als uw adviseur gaat over geld. De reikwijdte zal bepalen voor welke financiële opgave we wanneer staan. Het wetsvoorstel zal leiden tot kosten voor Nederlandse overheidsinstanties, bijvoorbeeld ook voor de 355 gemeenten in Nederland. Daarin moeten er gewoon keuzes worden gemaakt, denk ik. Je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om alleen raadsvergaderingen live in gebarentaal te tolken. Misschien zegt een andere gemeente: wij willen ook commissievergaderingen doen. Ik denk dat het goed is om daarin keuzemogelijkheden te hebben. Nogmaals, ik noemde de gemeenten, maar we hebben ook de provincies, de waterschappen en alles wat zich hier in Den Haag afspeelt.

Voorzitter. Ik denk dat we vooralsnog niet echt zicht hebben op die kosten. Het voorstel is ook niet voorzien van een budgettaire dekking. Ik denk dat het wel nodig is om in ieder geval onder ogen te zien dat we additionele middelen nodig zullen hebben. Daar zullen we het gesprek nog over moeten voeren, maar ik ben ervan overtuigd dat de Kamer en ook de initiatiefnemers zich daar bewust van zijn en dat we die dekking bij nadere lezing en uitwerking ook moeten regelen. Als de wet ten slotte in werking treedt, moet dat ook wel financieel ingepast worden.

Voorzitter. Dan de vragen van de Kamerleden.

De voorzitter:
Ik zie u staan, de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, ik heb een verhelderende vraag voor de minister. Hoor ik het nou goed dat de minister als adviseur zegt dat het toch nog niet inzichtelijk is wat dit initiatiefvoorstel gaat kosten, nog los van het feit dat we daarnaast ook nog niet weten hoe het dan betaald gaat worden? Hoor ik het goed dat de minister dat zegt?

Minister Ollongren:
Ja, dat klopt. Het gaat eigenlijk over twee punten. De afbakening van de reikwijdte bepaalt de kosten. Dat was mijn eerste punt. Mijn tweede punt was dat het voorstel als zodanig nog niet voorziet in een financiële dekking. Dus dat klopt. Precies.

De voorzitter:
De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):
Ik interpreteerde de beantwoording van de minister eigenlijk zo, dat zij zei: ik ga ervan uit dat de Kamer dat meeweegt in haar oordeel over deze wet en dan gaan we dat daarna regelen. Kan ik daaruit ook opmaken dat de minister niet verwacht dat het tot grote problemen gaat leiden bij het departement of andere overheden als we deze wet aannemen en dit in financiële zin dus netjes met elkaar regelen?

Minister Ollongren:
Over het eerste deel van de vraag van de heer Jetten kan ik zeggen dat ik denk dat het verstandig is om de wet en ook het artikel dat ik noemde, artikel 3, wat specifieker af te bakenen. Dat kan helpen in de uitwerking, ook voor al die andere overheden die hiermee te maken zullen hebben. Ik denk namelijk dat niemand wil dat financiële beperkingen of een te ruime uitleg van de reikwijdte hiervan bijvoorbeeld leiden tot een direct knelpunt vanwege de beperkte capaciteit van tolken op dit moment. Dat helpt natuurlijk niet bij het implementeren van deze wet. Ik pleit dus eigenlijk voor een verscherpte afbakening en een stapsgewijze aanpak; ik kom daar zo nog verder over te spreken. Tegen de heer Jetten kan ik zeggen: in dat geval denk ik dat het ook gewoon uitvoerbaar is.

De voorzitter:
Ik maak even een algemene opmerking die de Kamerleden vrijlaat in hun doen en laten: bij initiatiefwetsvoorstellen is het niet zo dat Kamerleden een financiële uitwerking van het wetsvoorstel moeten meesturen. Anders krijgen we een ander type discussie. Dat geef ik even mee.

Minister Ollongren:
Zeker. In algemene zin denk ik dat u gewend bent dat het kabinet toch ook naar die financiële kant kijkt. Dat beschouw ik dan als onderdeel van mijn adviserende werk. Maar uiteraard begrijp ik uw punt.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Van den Hul en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de praktische kanten. Ik denk dat het als volgt zal gaan. Als het parlement het wetsvoorstel heeft aanvaard, zal het kabinet een plan van aanpak schrijven over de manier waarop de wet in praktijk kan worden gebracht. Parallel daaraan zal het gevraagde adviesorgaan moeten worden ingesteld. Het kabinet zal dan aan het adviesorgaan vragen om te kijken naar het plan van aanpak dat het kabinet dan inmiddels heeft gemaakt. Vanzelfsprekend zal het kabinet dat met uw Kamer bespreken.

In het plan van aanpak is dan ook ruimte voor bezinning op de vraag van mevrouw Van den Hul wat het kabinet nog meer gaat doen om de toegankelijkheid voor doven en slechthorenden te verbeteren in bijvoorbeeld de media en het onderwijs. Overigens is het goed om te melden — maar dat weet mevrouw Van den Hul misschien ook — dat het ministerie van OCW in een landelijke werkgroep studentenwelzijn al hogeronderwijsinstellingen ondersteunt om maatwerk te bieden aan dove en slechthorende studenten met een ondersteuningsvraag. In die werkgroep zijn naast OCW de VSNU, de Vereniging Hogescholen, de Universiteit voor Humanistiek, de studentenbonden ISO en LSVb en het Expertisecentrum inclusief onderwijs vertegenwoordigd.

Ik denk dat het goed is om in die adviesaanvraag aan het adviesorgaan ook aandacht te geven aan nut en noodzaak van een bewustwordingscampagne over de bekendheid met het gebruik van deze taal, met name gericht op het bestuurlijk verkeer en het rechtsverkeer. Dat in antwoord op de vraag die mevrouw Özütok stelde over het vergroten van de bekendheid met gebarentolken.

Ik zei al iets over de praktijk. Zoals ik al zei, beperkt het zich niet tot de rijksoverheid en gaat het ook over andere overheden. Veel burgers hebben juist behoefte aan contact dichtbij, in de eigen woonomgeving, in de eigen regio. Vandaar dat ik ook met gemeenten, provincies en hun koepelorganisaties zou willen spreken en ook hen zal uitnodigen om een stap naar voren te zetten. Dat is mijn reactie op de vragen van mevrouw Özütok en mevrouw Van der Graaf.

Dan de afbakening en de reikwijdte. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar artikel 3, dat ik al even kort in mijn inleiding noemde. Ik denk dat concretisering en afbakening wel kernpunten zijn. Dat begreep ik ook uit de vragen die in de Kamer zijn gesteld. In reactie daarop zou ik de Kamer willen suggereren om dat nog wat verder te preciseren. Het is eigenlijk een inspanningsplicht tot het bevorderen van het gebruik van de Nederlandse Gebarentaal, ook bij bijvoorbeeld openbare toespraken van het kabinet. Daar zie je eigenlijk twee dingen bij elkaar komen. Enerzijds is dat de eigen verantwoordelijkheid van verschillende organisaties om toegankelijk te zijn voor burgers, voor alle burgers, ook door taalbarrières te slechten. Dat zou hier kunnen spelen. Anderzijds zijn dat de tolkvoorzieningen voor gebruikers in het werk-, leef- en onderwijsdomein waar gebarentaligen gebruik van kunnen maken om te kunnen werken, om te kunnen participeren en om zich te kunnen scholen. Waar ontmoeten die krachten elkaar? Bij de beschikbare mensen in de beroepsgroep van de geregistreerde gebarentaaltolken, waar een tekort aan is. Bij elke inspanning om drempels weg te nemen, in de rechtszaal, in de raadszaal, aan de gemeentebalie, moeten we toch een beroep doen op diezelfde beroepsgroep. Die kan groter worden, maar dat kost wel tijd.

Ik wil ook even ingaan op het strafrecht. De heren Jetten en Van Dijk hadden daar al wat vragen over gesteld. Ik hoorde ze net ook bij interruptie in de eerste termijn. Gebarentolken maken wel deel uit van die systematiek. Ze worden ingezet bij politie en justitie. Bij strafrechtelijke zaken vergoedt de rechtbank de tolk, gezien het bijzondere karakter van het strafrecht. Kortom, we moeten proberen te prioriteren, keuzes te maken en te leren, en we moeten fasegewijs toegroeien naar de wenselijke eindsituatie. Ik vind, net als de heer Van der Molen, dat we de bal niet moeten neerleggen bij de dovengemeenschap, maar dat we dat samen moeten doen.

Ik vind de parallel met het gebruik van de Friese taal inderdaad relevant. Ook dan kijk ik naar de heer Van der Molen, maar dat is omdat wij een ander debat daarover hebben gehad. Voor het bevorderen van het gebruik van het Fries is er een orgaan voor de Friese taal: DINGtiid. Die heeft een taalskipper en die heeft de handen vol aan het bevorderen van het Fries. De provincie Friesland heeft zelf ook de rol van taalskipper op zich willen nemen. Die taalskipper houdt de koers op wat je wilt bereiken. Die zorgt voor overleg met de departementen in Den Haag, OCW en BZK. Het uitgangspunt is juist dat die taalgemeenschap niet te veel wordt belast, maar dat dit taalorgaan die rol kan spelen. Hoe we dat met het Fries hebben gedaan, laat ook wel zien dat het bevorderen van het gebruik van een taal iets van lange adem is. Dat moet je ook volhouden. Dat is een langdurig traject. Er is wel een rol zelfs een actieve rol, voor de taalgemeenschap zelf, maar het hebben van een adviesorgaan zoals DINGtiid, zoals het nieuwe orgaan dat voorgesteld wordt in het wetsvoorstel, is daarbij nuttig en nodig.

Voorzitter. Ik kom op nog een aantal specifieke vragen van de kant van de Kamer. Mevrouw Özütok vroeg of verkiezingsdebatten standaard zouden kunnen worden getolkt. Ik heb begrepen dat de NPO een stappenplan heeft om het media-aanbod steeds toegankelijker te maken. Ik heb ook begrepen dat verkiezingsdebatten op dit moment nog niet als prioriteit zijn opgenomen in dat stappenplan, maar ik vind het eigenlijk een goede suggestie. Een vrije uitwisseling van ideeën in een debat is toch een beetje de hoeksteen van onze democratie, dus dat wil je, zeker op dat soort belangrijke momenten, zo toegankelijk mogelijk hebben. Ik zal met collega Slob en ook met de NPO over dit voorstel spreken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar positieve houding als het gaat om het toegankelijker maken van verkiezingsdebatten. In maart zijn de eerste verkiezingen. Zullen we die dan als voorbeeld nemen waarmee we de verkiezingsdebatten wat inclusiever kunnen maken voor dove mensen? Kan de minister daarmee instemmen?

Minister Ollongren:
Ik kan me dat in ieder geval heel goed voorstellen. Feit is dat er verkiezingen zijn in maart. Feit is ook dat ik al heb toegezegd dat Slob en ik het gesprek aangaan met de NPO. Ik ben ook zeer bereid om te zeggen dat het heel mooi zou zijn als dat al bij de volgende nationale verkiezingen kan worden gerealiseerd. Ik kan alleen de uitkomst niet garanderen.

Dan het leeftijdscriterium in het onderwijs. Daar heeft de heer Jetten naar gevraagd. Volgens mij weet hij ook dat wanneer het recht op studiefinanciering nog doorloopt nadat iemand 30 jaar is geworden of wanneer gebruik wordt gemaakt van een Wajong-uitkering of een levenlanglerenkrediet, het recht blijft bestaan. Maar voor een kleine groep mensen zou het zo kunnen dat dat niet het geval is. Ik heb de collega's van OCW en SZW gevraagd om de Kamer per brief nader te informeren over de mogelijkheden om dit uit te breiden.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen die aan mij zijn gesteld beantwoord en heb ik een aantal algemene opmerkingen gemaakt. Ik heb vooral willen zeggen dat het bevorderen van de Nederlandse Gebarentaal van groot belang is, dat we dat herkennen en erkennen en dat het kabinet daar graag aan bijdraagt. Daarvoor heb ik enkele suggesties gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog een verhelderende vraag aan de minister. Op weg naar dit debat, in de eerste termijn, hebben we nog een brief van de minister ontvangen. De minister zei zonet dat er hartelijke of in ieder geval warme steun van haar kant is voor het voorstel dat we hier bespreken. Maar in die brief zei de minister nog: het kabinet heeft niet per definitie behoefte aan deze wet; wij zouden veel liever in plaats daarvan eerst een convenant afsluiten met de dovengemeenschap. Zo omschrijf ik het maar even. De minister zei ook dat dat voldoende zou zijn. Mag ik nu concluderen dat we die brief als niet-verzonden kunnen beschouwen? Want ik hoor de minister nu veel positiever hierover spreken dan in haar eerste reactie, die ik in de brief las.

Minister Ollongren:
Het kabinet probeert altijd mee te denken met de Kamer, ook als er initiatiefwetgeving in de maak is. Wij hebben inderdaad de suggestie gedaan dat het wellicht ook te bereiken zou zijn via een convenant. Ik heb dat ook in die brief opgeschreven. Eigenlijk al na de eerste termijn van de kant van de Kamer is het, denk ik, duidelijk dat er heel breed in deze Kamer steun is voor dit initiatiefwetsvoorstel. Er is overigens ook met de initiatiefnemers gesproken over eventueel een andere route. Daar kan het kabinet zich ook goed in vinden. Dus u hoeft de brief niet als niet-verzonden te beschouwen, maar ik denk dat we inmiddels een stap verder hebben gezet.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Nog even een verhelderende vraag met betrekking tot artikel 3. Dat had te maken met de inspanningsverplichting, en dan met name met de verscherpte afbakening. Nog even de volgende vraag, want er ligt natuurlijk ook een plan van aanpak onder. Het is voor mij niet duidelijk of de minister adviseert dat de initiatiefnemers daar scherp op letten en dat ze die afbakening zelf doen, of dat het juist een taak is van de minister en het kabinet om met het plan van aanpak de verscherpte afbakening voor artikel 3 te krijgen. Kan de minister nog even kort aangeven hoe zij dit ziet? Is dat een taak van het kabinet, en in dit geval de minister, of geeft zij dit als advies richting de Kamer, maar dus ook richting de initiatiefnemers, over de verscherpte afbakening?

Minister Ollongren:
Ik zie het eigenlijk als iets in tweeën. Wij zijn nu in de fase van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. In die fase geef ik als adviseur aan uw Kamer mee dat wat het kabinet betreft artikel 3 verder zou kunnen worden afgebakend. Dan heb je aan de voorkant en in de wet al een verheldering, een afbakening, van de reikwijdte. In de vervolgfase is er dan een artikel 3 dat wat preciezer is. Maar ik stel voor om in ieder geval in het plan van aanpak te zorgen dat duidelijk is dat dit een gefaseerd traject zal worden en dat niet vanaf het eerste moment alle doelen in één keer kunnen worden bereikt. Dus het is eigenlijk en-en: in deze fase het advies, ook aan de initiatiefnemers, om te kijken naar artikel 3 en dat wellicht nog verder af te bakenen, en in de vervolgfase zorgen voor die stapsgewijze aanpak.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers en de minister hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen. Mevrouw Kuiken zei het al: het heeft 30 jaar lang geduurd. Er is een moeizame weg afgelegd van emancipatie van doven en de dovengemeenschap. Vanavond zetten we de eerste stap in de erkenning, de juridische verankering, van de Nederlandse Gebarentaal in ons systeem. Mijn fractie omarmt dit initiatiefwetsvoorstel, omdat door de erkenning van de gebarentaal dove mensen meer kunnen meedoen in onze samenleving en onze samenleving inclusiever wordt. Met de juridische erkenning zijn helaas nog niet alle drempels helaas verholpen, dus dat betekent dat we alert moeten zijn dat er, op het moment dat er flankerend beleid wordt ontwikkeld, een goede samenhang is en dat er geen gaps meer zijn die bijdragen aan het feit dat er nog steeds drempels zijn voor dove mensen.

Voorzitter. Als het gaat om het wegnemen van die drempels, zien wij ook een belangrijke taak weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken waar het gaat om flankerend beleid en de regievoering op dit geheel. Wij zullen dit uiteraard als fractie ook kritisch blijven volgen. Ik wens de initiatiefnemers alvast heel veel succes bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel straks in de Eerste Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording. Mijn fractie zal — dat heb ik volgens mij in de eerste termijn ook al gezegd — met veel plezier voor dit wetsvoorstel stemmen, omdat wij het belangrijk vinden dat de Nederlandse Gebarentaal wordt erkend, niet alleen vanwege de grote symbolische waarde voor de dovengemeenschap in Nederland, maar ook om ervoor te zorgen dat de vele mensen in Nederland die van de gebarentaal afhankelijk zijn, op een betere manier hun recht kunnen halen. Ik ben eerlijk gezegd ook tevreden met de beantwoording van zowel de initiatiefnemers als de minister over de wijze waarop we hier een vervolg aan gaan geven. De wet is een stevig fundament. Vanuit daar gaan we verder bouwen, met het adviescollege en met medeoverheden, door gewoon elk jaar te kijken waar de problemen in de praktijk nog zitten en hoe we die met elkaar verder kunnen aanpakken en verbeteren. Dan komen we volgens mij met elkaar in een heel goede dynamiek terecht om dit niet alleen een symbolische wet te laten zijn, maar een wet die het begin is van de veel verdere emancipatie van de dovengemeenschap in Nederland.

Voorzitter. Ik heb net samen met de heer Van Dijk één amendement ingediend om in ieder geval in tweede termijn de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister daarop te krijgen: is het zinvol om in dit wetsvoorstel ook toegang tot een gebarentolk in de rechtszaal te regelen of kunnen we dat ook op een andere manier dan via een amendement in deze wet? Ik ben benieuwd naar de reactie.

Voorzitter. De minister gaf net aan dat zij met haar collega's van OCW en SZW heeft gesproken over het belang van toegang tot een gebarentolk in het onderwijs als je boven de leeftijd van 30 jaar bent. Ik ben blij te horen dat er een brief komt van die twee bewindspersonen, maar er zijn eerder al moties van de Kamer aangenomen die nog niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie voor onderwijsvoorzieningen voor personen met een handicap, zoals de inzet van een gebarentolk, alleen kan worden toegekend aan personen jonger dan 30 jaar;

overwegende dat bij het wegnemen van de belemmeringen die personen ondervinden bij het volgen van onderwijs als gevolg van ziekte of gebrek, een leeftijdgrens geen rol mag spelen;

verzoekt de regering artikel 19a van de Wet overige OCW-subsidies te herzien op dit punt, of een aparte regeling te treffen voor personen die nu geen aanspraak kunnen maken op deze voorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34562).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik ook mijn dank uitspreken aan iedereen in de dovengemeenschap die hier al decennia voor knokt. Ik wens de initiatiefnemers veel succes bij de verdediging in de Eerste Kamer, want ik ga er toch van uit en hoop dat volgende week of over twee weken bij stemmingen 150 Kamerleden dit wetsvoorstel zullen steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens de CDA-fractie al aangegeven dat wij niet twijfelen aan nut en noodzaak van dit wetsvoorstel en dat we het dan ook van harte zullen steunen. Zo'n reactie in tweede termijn voelt dan een beetje dubbel. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Jetten dat het fantastisch zou zijn als deze wet ook echt Kamerbreed zou worden aangenomen. Ik denk dat dat een heel goed signaal is, ook al kan ik natuurlijk geen enkele collega daartoe dwingen.

Voorzitter. Na de antwoorden in eerste termijn, ook de antwoorden van de minister, heb ik toch nog wel even een vraag. Zeker ook het advies van de minister zegt: we zouden deze wet en met name artikel 3 wat meer moeten afbakenen, want we kunnen niet alles vanaf het allereerste moment. In artikel 3 staat dat de rechten van doven om bij openbare toespraken van leden van het kabinet, in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer gebruik te maken van de Nederlandse Gebarentaal of aanspraak te maken op een tolk, verbeterd moeten worden. Ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen om te reageren op het voorstel van de minister om iets van een afbakening te doen. Of kunnen we dat op een andere manier doen? Bij de wet op het Fries realiseert het kabinet zich ook dat het niet alles kan doen. Het sluit bijvoorbeeld voor de periode van vijf jaar bestuursafspraken waarin er extra inspanningen worden geleverd of op een bepaald terrein wat minder inspanningen worden gedaan, al naar gelang de behoefte. Ik zou dus graag van de initiatiefnemers een reactie op de inbakening horen, ook op dat punt.

Voorzitter. Dan is er nog een voorstel gedaan om de positie in de rechtszaal te verbeteren. Dat lijkt het CDA een goed voorstel. Het staat iets haaks op de inperking waar de minister voor pleit, maar daarop hoor ik graag nog een reactie van de initiatiefnemers. Voor het Fries is dit ooit letterlijk bevochten. In Leeuwarden is er echt een slag geleverd tussen politie en demonstranten omdat iemand in de rechtszaal zijn of haar taal niet mocht gebruiken. Toentertijd leverde het feit dat dat neergeslagen werd, nog Kamervragen op van de Partij van de Arbeid hier in de plenaire zaal. Als het dan in een heel rustige, soms uiterst relaxte vergadering lukt om dat voor de doven met één voorstel voor elkaar te krijgen, mogen die zichzelf als pleitbezorgers daarvan wel een pluim op de hoed zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de indieners, hun voorgangers en hun ondersteuners van harte te danken voor hun initiatief. Ik weet uit ervaring hoeveel werk daarin gaat zitten. Ik vind het heel mooi om te zien met hoeveel passie jullie hier jullie voorstel hebben verdedigd. Veel dank aan de mensen die zich al zo lang vanuit de gemeenschap inzetten voor deze wet. Ook dank aan iedereen op de publieke tribune die ook vandaag weer is gekomen om deze behandeling te volgen. Van harte welkom. Het is een heel mooi en ook uniek debat om vanuit de zaal te mogen meemaken, dit debat over de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal.

Seneca, de Romeinse filosoof, zei ooit: de taal weerspiegelt de ziel. Ik geloof dat dat zo is. Ik geloof juist daarom ook dat het ontzettend belangrijk is dat de Nederlandse Gebarentaal wordt erkend. Die zegt iets over wie je bent. Taal is jouw identiteit. Volgens mij is dat vanavond de kern van de zaak. We hebben het gehad over de positieve effecten, we hebben het gehad over de symbolische effecten, maar volgens mij is de kern van waar we het vandaag over hebben, mogen zijn wie je bent.

Dat is een heel belangrijk begin, maar daarmee zijn we er nog niet. Was het maar zo simpel. Daar is volgens mij vandaag ook het nodige over gezegd. Het is een belangrijke stap, maar daarmee zijn we er nog niet. Daarom blijft inzet voor een inclusieve samenleving hartstikke hard nodig, bijvoorbeeld in ons onderwijs. Daar zal ik mij als onderwijswoordvoerder ook voor blijven inzetten.

Voorzitter. Omdat we er nog niet zijn met alleen maar deze wet en omdat het ook belangrijk is om de hele gemeenschap daarvan op de hoogte te brengen heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal (NGT) van groot belang is voor zowel de identiteit van de gemeenschap van doven en slechthorenden als de rechten die hiermee verworven worden;

overwegende dat het belangrijk is doven en slechthorenden hiervan te verwittigen;

verzoekt de regering, indien het wetsvoorstel in beide Kamers wordt aangenomen, de gemeenschap van doven en slechthorenden actief te informeren over verankering van dit wetsvoorstel in beleid en wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34562).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik dank de indieners heel hartelijk voor hun uitgebreide beantwoording en ook de minister. Ik realiseerde mij dat ik, hoewel de ChristenUnie een warm voorstander is van dit wetsvoorstel, in eerste termijn nog best veel vragen had gesteld. Maar daar is een duidelijk antwoord op gekomen.

De indieners hebben heel duidelijk gemaakt dat de wettelijke verankering één is. Die is straks goed geregeld als ik zo de hoofden van de fracties tel die zich al positief hierover hebben uitgesproken. Maar in de praktijk zal moeten blijken dat dit een goede plek wordt gegeven. De Friese taal is ons daarin voorgegaan. Dus ik sluit me aan bij de suggestie die de heer Van der Molen hier net neerlegde in een vraag aan de indieners: hoe kijken de indieners ertegen aan dat de minister, die een voorbeeldfunctie en aanjaagfunctie heeft, bestuurlijke afspraken maakt met de dovengemeenschap om die afspraken ook echt een plek te geven?

De dovengemeenschap strijdt al bijna 30 jaar voor die erkenning. Het is bijna zover. Het journaal, het gesprek met de minister-president en de kersttoespraak van de koning worden al live getolkt in de Nederlandse Gebarentaal, maar ook als Kamer kunnen we meer doen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belangrijke televisie-uitzendingen, zoals de troonrede en de coronapersconferentie, reeds live worden vertaald door een tolk Nederlandse Gebarentaal;

van mening dat ook belangrijke activiteiten en debatten in de Tweede Kamer toegankelijk moeten zijn voor doven en slechthorenden;

verzoekt het Presidium, samen met de NPO, afspraken te maken over de vertaling in de Nederlandse Gebarentaal van ten minste het wekelijkse vragenuur, de Algemene Politieke Beschouwingen en het slotdebat voor de Tweede Kamerverkiezingen, en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van den Hul en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34562).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan sluit ik af met de volgende woorden. Na afloop van het debat in de eerste termijn werd ik er via Twitter op geattendeerd dat het woord "gebarentaligen" in dat debat voor het eerst was gebruikt. Ik heb begrepen dat dit sinds 1995 wordt bijgehouden. Ik heb het vandaag ook al vier keer geteld. Ik wil de indieners heel erg veel succes wensen met de verdediging van hun wetsvoorstel, opdat het woord "gebarentaligen" nog maar vaak mag klinken, hier in de Tweede Kamer, maar zeker ook straks in de Tweede Kamer, en opdat de erkenning van de gebarentaal nu echt een feit mag worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik zal straks wel iets zeggen over de motie gericht aan het Presidium, maar ik doe dat als laatste.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter, ik vond die laatste motie ook buitengewoon interessant. Ik ben erg benieuwd wat u daarover gaat zeggen.

De voorzitter:
Ik houd de spanning erin.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een standaardvoorziening bij het vragenuur, de Algemene Beschouwingen en het slotdebat. Nou, fantastisch. Misschien komt er wel een dag dat we dat bij elk debat doen. Wie weet. Ik ben heel benieuwd. Ik denk dat de SP die motie gaat steunen.

Voorzitter. De SP gaat ook deze wet steunen, want het is gewoon een hartstikke goede wet, die mooi is en die misschien nog iets mooier gemaakt kan worden. U raadt het al. Ik heb met de heer Jetten een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat gebarentolken ook beschikbaar zijn voor hen die afhankelijk zijn van gebarentaal in de rechtspraak en dat de partijen de kosten hiervoor niet zelf hoeven te dragen. Het is immers van belang dat de rechtspraak voor iedereen toegankelijk is, ook als mensen afhankelijk zijn van een gebarentolk. Zo staat het ook in de toelichting. Het lijkt mij eigenlijk een hele mooie toevoeging op uw wet.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de volgende motie die ik ga indienen. Die lijkt een beetje op het amendement, maar de motie gaat dan weer over de mensen in een sociale werkplaats.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dove gebarentaligen op sociale werkplaatsen nu geen recht hebben op een tolk vanuit de bestaande tolkvoorziening;

constaterende dat zij hierdoor geen vergaderingen kunnen volgen of gesprekken voeren met hun leidinggevenden;

verzoekt de regering te realiseren dat dove gebarentaligen in sociale werkplaatsen recht hebben op een tolk vanuit de bestaande tolkvoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34562).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb me laten vertellen dat de uitvoering van deze motie wellicht betrekking heeft op de Participatiewet. Daarom heb ik er een motie van gemaakt en geen amendement.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Tot slot geef ik het woord aan de heer El Yassini namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de initiatiefnemers ook bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb ze al complimenten gegeven voor het feit dat ze überhaupt met dit initiatief zijn gekomen, dat ze het op de politieke agenda hebben gezet en dat ze er aandacht voor vragen. Dat is heel mooi.

Mijn collega mevrouw Van der Graaf had het over het woord "gebarentaligen". En wat blijkt? Het is nog niet opgenomen in de Dikke Van Dale. Het zou dus fantastisch zijn als de Dikke Van Dale op dit moment zou meeluisteren en we "gebarentaligen" in de volgende editie van de Dikke Van Dale hebben staan. Dat zou helemaal mooi zijn.

Dank nogmaals aan de initiatiefnemers voor de antwoorden op de vragen. Een aantal punten zijn afgevinkt. Een van de punten had te maken met de financiële consequenties. Initiatiefnemer Van Eijs sprak erover dat er wel behoorlijk wat geregeld is, ook met betrekking tot de dekking als het gaat om bijvoorbeeld tolken. Maar ook hoor ik dat de minister in haar functie als adviseur van de Kamer over dit voorstel praat over de inspanningsverplichting in artikel 3. Mijn collega meneer Van der Molen van het CDA refereerde daar al aan en vroeg hoe het precies zit met de afbakening. Voor ons is het nu iets onduidelijker wat die kosten uiteindelijk zullen zijn, even los van de dekking. Ik snap natuurlijk — de voorzitter maakte daar al een punt van — dat het niet vanzelfsprekend is dat initiatiefnemers vervolgens met financiële onderbouwing naar de Kamer komen, maar wel heeft artikel 3 consequenties voor hoe deze wetswijziging uitgevoerd wordt, met alle financiële consequenties van dien.

Mijn vraag in tweede termijn aan de initiatiefnemers is of zij gedetailleerder kunnen ingaan op de verscherpte afbakening van artikel 3 met betrekking tot de inspanningsverplichting. Hoe zien de initiatiefnemers het voor zich, ook met het oog op het overzichtelijk krijgen van wat het uiteindelijk gaat kosten, hoe we dit uiteindelijk gaan betalen, hoezeer we dit met z'n allen ook heel graag willen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Jetten heeft een vraag, meneer El Yassini.

De heer Jetten (D66):
We hebben volgens mij allemaal vragen hierover gesteld: hoe gaan we in een proces komen waarbij we continu werken aan de betere inbedding van de gebarentaal in onze dagelijkse samenleving? Ik heb wel één vraag aan de heer El Yassini naar aanleiding van deze tweede termijn. Zou het voor de VVD-fractie nog een argument kunnen zijn om dit wetsvoorstel niet te steunen als zij meer zicht heeft op de financiële consequenties ervan? Of gaat zij dit wetsvoorstel sowieso steunen en vindt zij het vooral van belang voor de voorspoedige implementatie om hier wat meer zicht op te krijgen?

De heer El Yassini (VVD):
Voor mij is het volgende belangrijk, en dat is een punt van zorg dat we oprecht meenemen. Het gaat er niet zozeer om dat we van de minister als adviseur van de Kamer te horen krijgen dat het een bepaald bedrag kost. Want daar zou je rekening mee kunnen houden. Dan kun je afwegingen maken: doe ik het wel, doe ik het niet, zoek ik daar dekking voor, doe ik daar mijn best voor? Ik heb altijd gezegd dat de VVD zeer welwillend is en openstaat voor en meedenkt over oplossingen, juist voor de dovengemeenschap. Dat is voor ons heel erg belangrijk. Alleen, de minister geeft in haar advies ook aan dat het nu niet bekend is wat de kosten zullen zijn. Even los van het feit dat je het al weet en dus kan afwegen welke kant je opgaat, is het voor de Kamer dus nog niet inzichtelijk wat het kan kosten. Dat staat even los van de dekking. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording door de initiatiefnemers in de tweede termijn. Misschien kunnen ze ons wat meer helderheid geven, juist specifiek op dit punt.

De heer Jetten (D66):
Wat mij betreft zouden we, omdat het zo'n fundamenteel punt is, eigenlijk tegen de minister moeten zeggen: zoek het maar uit op de departementen en met de medeoverheden; dit vinden we zo belangrijk dat we het sowieso gaan doen. Maar laat ik aan de heer El Yassini de vraag stellen of hij de gedachtegang van de heer Van der Molen kan volgen dat je vooral nu gaat kijken hoe je met het adviescollege, een beetje vergelijkbaar met de Friese taal, ervoor kunt zorgen dat we daarin stap voor stap verder komen. Ziet hij ook dat het heel moeilijk is om nu het hele totaalplaatje te overzien en dat je dit eigenlijk niet tot in het kleinste detail in artikel 3 van deze wet helemaal kan afhechten?

De heer El Yassini (VVD):
Het lijkt mij niet dat de fractievoorzitter van D66 tegen deze D66-minister zegt: zoek het maar uit. Dat kan, maar dat zou niet mijn keuze zijn. Ik vind het goed dat in ieder geval dat gesprek en die discussie er zijn, maar ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers en hoe ze daarnaar kijken. Voor hetzelfde geld zeggen de initiatiefnemers: artikel 3 willen we nu eens scherper gaan bekijken en verder afbakenen. Of ze zeggen: we laten het vrij. Maar dat zijn wel antwoorden waar we naar op zoek zijn. En nogmaals, de erkenning is echt heel belangrijk. Daar sta ik ook achter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Zodra het over geld gaat, wordt het een beetje ingewikkeld bij de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, dat mag ik hopen!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een concrete vraag. Dit initiatiefwetsvoorstel gaat in de eerste plaats om juridische erkenning. De tweede stap zou moeten zijn dat er een plan van aanpak komt. Uiteraard hangen daar enige modules van financiering onder. Daar kan over gesproken worden. Is het voor u nog steeds van belang om voordat u inzicht heeft in dat plan van aanpak tegen dit wetsvoorstel te stemmen? Of gaat u volledig voor juridische erkenning van de Nederlandse Gebarentaal op dit moment en bent u het met ons eens dat het verdere traject en proces dan nader worden ingevuld? Het is mij onduidelijk. Wat wordt het?

De heer El Yassini (VVD):
Misschien kan ik het wel wat meer verduidelijken. Dat is ook exact de reden dat ik zojuist, toen de minister haar advies aan de Kamer gaf, een interruptie pleegde ter verduidelijking van wat de minister zei. Ik vroeg over artikel 3: is dat nou iets wat binnen dat plan van aanpak valt, dat uiteindelijk weer valt onder dit kabinet en deze minister? Of is het eigenlijk een advies waarmee ze een signaal afgeeft aan de initiatiefnemers met betrekking tot de verscherping van die afbakening? Daar heeft de minister op geantwoord: dat laatste. Als het gaat om geld, heeft u inderdaad gelijk. Geld is in deze tijd schaars. Ik wil dus ook graag kijken waar de mogelijkheden zitten. Maar GroenLinks kan natuurlijk niet zeggen: wij weten niet wat het wordt; we hebben geen flauw idee, en dat vinden we wel prima zo. Ik moet bepaalde besluiten afwegen. Daar hoort ook een financiële verantwoording bij, ook richting mijn kiezers, net zo goed als u dat richting uw kiezers moet doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nu wordt de zaak een beetje omgedraaid. Ik heb duidelijk gezegd dat wij voor die juridische erkenning zijn. Dat hoor ik u nog steeds niet zeggen.

De heer El Yassini (VVD):
Maar het gaat hier over het initiatiefvoorstel van de initiatiefnemers. Daar heb ik ook complimenten over gegeven. Maar in dat initiatiefvoorstel wordt ook gesproken over artikel 3 met betrekking tot die inspanningsverplichting. Daarbij is het advies van de minister: zorg er nou voor dat je iets meer verscherpte afbakening hebt, omdat anders überhaupt niet overzichtelijk wordt wat het financiële plaatje is.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dat is voor ons heel belangrijk. Daarom ben ik benieuwd wat de initiatiefnemers daarop in de tweede termijn gaan antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar even los van de minister: de VVD zal ook een oordeel moeten geven over de wet zoals die er nu ligt en zoals die vanavond is besproken. Steunt de VVD deze wet of niet?

De voorzitter:
Een kort antwoord, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Nou, een kort antwoord ... Ik wil wachten op de beantwoording van de initiatiefnemers. Volgens mij is dat exact wat mijn collega de heer Van der Molen ook heeft gezegd.

De voorzitter:
Dus u weet het niet?

De heer El Yassini (VVD):
Hij zei: ik ben benieuwd wat ze zeggen over die verscherpte afbakening.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er moet me toch even iets van het hart. We hoorden hier eerder op de avond grote woorden over het belang en de inzet in het onderwijs. We hoorden een heleboel mooie woorden. Dan vind ik toch de vraag wel op z'n plek wat die woorden dan waard zijn.

De heer El Yassini (VVD):
Die woorden zijn heel veel waard, omdat dat er inderdaad is. Maar we hebben met z'n allen als parlement ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we met de initiatiefnemers in gesprek gaan over wat dat initiatiefvoorstel betekent. Ik ben ook heel benieuwd. Ik zeg ook niet dat ik afwijzend ben. Nu lijkt het net alsof de VVD nu zegt: voor ons gaat het feestje niet door. Het is voor ons heel belangrijk dat we een afweging moeten maken. Dat doen we met veel verantwoordelijkheid. Daar hoort ook het onderdeel bij van artikel 3 met betrekking tot die verscherpte afbakening. Ik ben benieuwd wat het antwoord is. Op basis van dat antwoord gaan we dan kijken wat we kunnen.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, precies. Volgens mij is dit de derde interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het wordt inderdaad een herhaling, maar ik vind het toch wel ingewikkeld, want zoals de voorzitter zei, is het financiële plaatje niet wat vanavond voorligt. Wat vanavond voorligt, is een heel principieel vraagstuk, namelijk: vinden wij als Kamer dat de Nederlandse Gebarentaal juridische erkenning verdient? Dat is volgens mij een heel simpele vraag, die de meerderheid van de hier aanwezigen volgens mij echt met een volmondig ja beantwoordt. Dat volmondig ja hoor ik niet van de VVD. Ik vind dat jammer.

De heer El Yassini (VVD):
Laat ik het dan zo zeggen: dit initiatiefvoorstel is veel breder, want het heeft ook te maken met die inspanningsverplichting. Ik zou heel graag zien dat de Nederlandse Gebarentaal erkend wordt. Dat vind ik heel belangrijk. Vervolgens is het wel zaak te kijken wat dat betekent voor ons allen. Dat heeft ook te maken met die inspanningsverplichting in artikel 3. Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers daarop reageren. Daar zijn wij heel benieuwd naar.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik hoor tussen de regels door dat de heer El Yassini toch wel positief is, maar ik wil toch één ding zeggen. Ik snap de vragen over wat het kost. We zijn in Nederland, dus dat hoort erbij.

De voorzitter:
U gaat dus vertalen wat de heer El Yassini heeft gezegd.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, voorzitter, maar dan in mijn eigen woorden.

De voorzitter:
Niet met gebarentaal, maar ... Oké.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou toch echt willen zeggen: dit is zó'n essentieel punt. Voor mensen die hier op de tribune, maar ook thuis naar het debat kijken, is de erkenning van de Nederlandse Gebarentaal onbetaalbaar. Ik zou heel graag van El Yassini willen horen of hij dat deelt, want het is voor die groep zó groot dat het niet in geld uit te drukken is.

De heer El Yassini (VVD):
Die erkenning is ongelooflijk belangrijk. Laten we dat even vooropstellen. Het is voor ons echt belangrijk dat we ervoor zorgen dat dat zo goed mogelijk geregeld is. Maar de vragen die ik stel, gaan specifiek over artikel 3. Dit is een initiatiefvoorstel dat wat breder ligt dan dat. Ik ben inderdaad echt oprecht benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Maar dat betekent niet dat wij zeggen dat wij niet willen dat de Nederlandse Gebarentaal erkend wordt. Dat zou natuurlijk zonde zijn. Het is voor ons belangrijk dat we dat gesprek blijven voeren.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u dat duidelijk gemaakt.

De heer El Yassini (VVD):
Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.12 uur tot 22.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Kuiken het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, heel hartelijk dank. Het was weer een genoegen om hier te mogen staan. Ik wil alle leden van onze Kamer die nu al hun steun hebben uitgesproken graag bedanken. Dat geeft vertrouwen voor het pad dat we met elkaar moeten bewandelen.

Toch is er ook nog een terechte vraag gesteld over artikel 3, over de reikwijdte en over hoe het straks in z'n werk gaat. Volgens mij hebben we daar eigenlijk best een vrij helder antwoord op gegeven in de memorie van toelichting, namelijk dat we verwachten dat er een plan van aanpak komt van de minister en dat zij daar jaarlijks over rapporteert. De rol van het adviescollege is niet voor niets zo nadrukkelijk omdat het adviescollege natuurlijk een rol heeft in het adviseren van de minister over hoe je stapsgewijs die erkenning daadwerkelijk in beleid vormgeeft. Wij kijken daarbij ook nadrukkelijk naar het voorbeeld van de Friese taal. Daar werken ze bijvoorbeeld met bestuursakkoorden. Wij hebben de equivalent van een adviescollege. Op die manier kun je dat volgens mij heel netjes vormgeven. Overigens is wel anekdotisch dat er ten tijde van het aannemen van de wet over de Friese taal geen financiële paragraaf was opgenomen over de exacte kosten. Dat neemt niet weg dat dit een heel terechte vraag is.

Voorzitter. We verwachten echt niet dat er op het moment dat dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer is aangenomen, een soort magisch stokje is waardoor alles meteen is geregeld voor doven en slechthorenden. Sommige dingen zijn misschien wel wat ingewikkelder of complexer. Maar ik zou wel willen vragen om in ieder geval te gaan voor de snelle stap en de quick wins, zoals mevrouw Van den Hul ze noemde. Dat zijn dingen die nu al binnen ons bereik liggen en die we met een heel kleine inspanning waarschijnlijk heel goed kunnen regelen. Het zijn ook dingen die we bijna vanzelfsprekend en heel logisch vinden. Dat is de praktische kant van het vraagstuk.

Ik wil ook in herinnering brengen dat deze erkenning niet alleen een praktische waarde heeft, maar ook een symbolische waarde. We hebben nu de kans om na 30 jaar — ik hoop met de hele Kamer — deze taal te erkennen, de identiteit te erkennen en de moedertaal te erkennen. Dan ben ik ervan overtuigd dat we die praktische zaken op een goede, ordentelijke en verstandige manier met elkaar kunnen regelen. Bijvoorbeeld de heer El Yassini vindt mij aan zijn zijde om dat op een goede manier te doen. Ik zeg het tegen de heer El Yassini omdat hij het expliciet vroeg, maar ik zeg het ook tegen de heer Van der Molen. Daarom spreek ik u in het bijzonder nog even aan. Ik hoop dat daarmee uiteindelijk in alle fractiekamers, als er gesproken wordt over de stemmingen van wellicht volgende week of over twee weken, de overtuiging er zal zijn om tot een positief oordeel te komen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen daarmee grotendeels beantwoord. Ik zal nu ingaan op de moties. Ik sluit af met het amendement. De motie op stuk nr. 12 van de heer Jetten en mevrouw Van den Hul betreft de onderwijsvoorzieningen, zoals de inzet van tolken, boven 30 jaar. Wij gaven al in onze inbreng en beantwoording aan dat wij dat van harte willen steunen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van den Hul en mevrouw Van der Graaf, over het informeren van de gemeenschap en het actief betrekken bij de verdere implementatie op het moment dat de wet erkend wordt. Daarin speelt ook het adviescollege een rol. Deze motie steunen wij natuurlijk van harte en zij krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Graaf c.s., over de stappen die we nu kunnen zetten, verzoekt het Presidium om met de NPO afspraken te maken over het vragenuur, de Algemene Politieke Beschouwingen en het slotdebat. Dat is een motie die wij graag ondersteunen en oordeel Kamer geven. Ik denk dat de voorzitter daar straks nog iets over gaat zeggen ter afsluiting.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van Raak … Sorry, van de heer Jasper van Dijk. Het is een compliment. Die motie willen we in emotie steunen, maar als we heel eerlijk zijn, hebben we ons er nog niet voldoende in verdiept. We vinden het netjes om even aan de staatssecretaris van Sociale Zaken te vragen hoe hij ertegen aankijkt. We komen daar op een later moment op terug. Ik zou u daarom willen vragen of u de motie misschien even aan zou willen houden, zodat we het op een nette manier kunnen doen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, Jasper van Dijk. Ja, we hebben heel veel Van Dijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"De heer Van Rijk" kwam laatst al voorbij. Ik wil de motie best aanhouden. Als de indieners mij dat vragen, ben ik de laatste om daartegenin te gaan. Laten we dan wel afspreken dat we de staatssecretaris zo snel mogelijk om een reactie vragen, zodat we dit snel kunnen regelen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (34562, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Van Dijk kent mij al wat langer. Volgens mij ben ik allesbehalve langzaam. Dat geldt ook voor mijn mede-indieners. We gaan dat dus zeker doen.

Dan het amendement op stuk nr. 11 van de leden Jasper van Dijk en Jetten, over de verankering in het rechtssysteem, om het zo maar kortheidshalve te noemen. Voorafgaand wil ik wel even zeggen dat we er niet voor niets voor gekozen hebben om een vrij beperkt wetsvoorstel te maken, om dit samen met de minister, het adviescollege en de dovengemeenschap zelf verder in te vullen. Desalniettemin sluit het heel erg aan op de wijze waarop het nu in de wetgeving over de Friese taal is geregeld. Het lijkt me een soort basisbehoefte. Dat maakt dat wij het oordeel Kamer geven. Maar ik vind het wel netjes om de enerzijds- en anderzijdsreactie op dit amendement aan u te geven, zodat u daar in wijsheid over kunt beslissen.

Voorzitter, ik rond af. Nogmaals, heel hartelijk dank. Ook dank aan de minister, die vanuit de regering de dingen natuurlijk altijd een beetje in mitsen en maren moet uitleggen. Ik hoorde vooral een hele positieve grondhouding en toon. Dat geeft ons de overtuiging … Wij hopen dat we na een positieve afronding in deze Kamer met vertrouwen richting de Eerste Kamer kunnen. Wij gaan dat in ieder geval met heel veel plezier en enthousiasme doen, samen met de mensen uit de dovengemeenschap die ons tot nu toe hebben geholpen. Ik groet iedereen op de tribune. Heel hartelijk dank. Wordt vervolgd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarmee zijn wij klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, ik dacht dat de minister nog iets wil zeggen. O, de heer Jasper van Dijk ook, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O, sorry.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, nee, nee. De voorzitter ging nog iets zeggen over die motie. Daar ben ik zo benieuwd naar.

De voorzitter:
Ik hou de spanning er gewoon in. Maar misschien is het toch goed om het nu te doen. De motie vraagt het Presidium inderdaad om het mondelinge vragenuur, de Algemene Politieke Beschouwingen en het slotdebat voor de Tweede Kamerverkiezingen toegankelijk te maken voor de dovengemeenschap. Ik kan u melden wat betreft de Algemene Politieke Beschouwingen, die volgende week zijn, dat we die wel met een gebarentolk via livestream zullen gaan regelen, zodat ook de doven dat gelukkig kunnen volgen. We zijn bezig met gesprekken over het vragenuur en het slotdebat. Ik denk dat wij daar voor het kerstreces een antwoord op hebben, en ik denk dat ook dat gaat lukken. Dus mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is of ze hiermee voldoende toezeggingen heeft gekregen om deze motie in te trekken, want we waren er al mee bezig binnen het Presidium.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, wat een fantastisch bericht! En dat dat meteen volgende week al kan. We hebben tijdens dit debat en ook vorige week gezien hoe mooi het is als onze debatten live worden vertolkt. Wat mij betreft is deze toezegging van de voorzitter namens het Presidium heel mooi, zien we de brief graag tegemoet en trek ik de motie in. We zijn heel blij met deze oplossing.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Graaf c.s. (34562, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de minister.

Minister Ollongren:
Ja, voorzitter. Heel kort van mijn kant nog een paar punten, en ook van mijn kant nog een reactie op enkele van de moties als die zien op iets wat van de regering wordt gevraagd.

De heer Jetten zei het heel mooi: het is eigenlijk een fundament, deze wet. Als deze wet wordt aangenomen, is het inderdaad een goed fundament op basis waarvan een mooie uitbouw van het gebouw kan plaatsvinden. Ik wilde nog een misverstand wegnemen dat even is gerezen tussen de heer Van der Molen en mij. Want inderdaad, in het meedenken van de kant van BZK is er ook met de initiatiefnemers gesproken over de optie om dit te regelen via een convenant. Maar al in die fase hebben we daar eigenlijk van afgezien en zijn we ook meegegaan in de gedachte dat het via een initiatiefwet zou kunnen en zou moeten, en heeft dat voorstel van onze kant uw Kamer nooit bereikt op die manier.

Dan de paar moties waar ik nog iets over wilde zeggen in aanvulling op wat de initiatiefnemers daar ook over hebben gezegd. Over de motie-Jetten/Van den Hul had ik al in mijn eerste termijn een brief van de collega's van OCW en SZW toegezegd. Het is ook hun beleidsterrein, dus ik vind het lastig om er hier van mijn kant al een appreciatie van te geven. Dus als de indieners van de motie een appreciatie zouden willen hebben, zouden ze kunnen wachten op de brief die ik al heb toegezegd en de motie kunnen aanhouden. Of ik moet toch even ruggespraak met de collega's hebben en dan nog een appreciatie nazenden.

De heer Jetten (D66):
Collega Van den Hul en ik zijn bereid om de motie aan te houden, maar dan zou ik wel aan de minister willen vragen om haar collega's aan te sporen niet te lang te wachten met het versturen van die brief.

Minister Ollongren:
Dat zeg ik de heer Jetten bij dezen graag toe, en mevrouw Van den Hul ook, uiteraard.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jetten stel ik voor zijn motie (34562, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dan de tweede motie, die op stuk nr. 13. Van de kant van de regering zou ik die graag willen ondersteunen. Ik vind het vanzelfsprekend dat we dan de gemeenschap van doven en slechthorenden actief gaan informeren.

En nu de vierde motie, die van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Die is al aangehouden.

Minister Ollongren:
Die is inderdaad aangehouden. Dat is mooi, want ik had dat ook willen vragen, maar dat was dus al gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van het debat over dit initiatiefwetsvoorstel. Ik wil dit debat niet sluiten voordat ik de initiatiefnemers, mevrouw Kuiken, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs, en de heer Roza als ondersteuner ontzettend heb bedankt voor hun inzet. En ik bedank alle mensen op de publieke tribune en de mensen die via de livestream dit debat hebben gevolgd. En ook de tolken natuurlijk, die het mogelijk hebben gemaakt dat werkelijk iedereen het debat heeft kunnen volgen, verdienen veel dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kan u melden, maar dat heb ik al gedaan, dat wij de Algemene Politieke Beschouwingen volgende week toegankelijk maken en dat er een gebarentolk via de livestream aanwezig is om ook dat debat te vertalen. En in verband met Prinsjesdag en de daaropvolgende Algemene Politieke Beschouwingen zal het initiatiefwetsvoorstel niet volgende week, maar de dinsdag daarop, 22 september, in stemming worden gebracht. Ik dank iedereen!

Sluiting

Sluiting 22.35 uur.