Plenair verslag

Tweede Kamer, 92e vergadering
Dinsdag 14 juli 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:39 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 111 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Ellemeet, Van Esch, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Van Raak, Raemakers, De Roon, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 14 juli 2020.

Europese top van 17 en 18 juli 2020

Europese top van 17 en 18 juli 2020

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 juli 2020.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder natuurlijk de Kamerleden en de minister-president. Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 juli 2020. Ik geef de heer Wilders als eerste spreker het woord. Hij spreekt namens de PVV. Ik stel voor om in de eerste termijn van de Kamer vier vragen te stellen aan elkaar.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vrijdag is er opnieuw een Europese top over het zogenaamde herstelplan en de nieuwe Europese begroting. De eerste top daarover, in juni, was al een wanstaltige vertoning van eurofielen die andermans geld willen uitdelen, maar vooral willen ontvangen. Dit terwijl we hier in eigen land een economische crisis van jewelste hebben, de werkloosheid volgend jaar verdubbelt naar 700.000, en bedrijven massaal op de fles gaan, zoals in de horeca, waar bijna de helft van de bedrijven al technisch failliet is. Terwijl gewone mensen hun baan en zelfstandigen hun opdrachten kwijtraken en nauwelijks nog hun huur, hun hypotheek of boodschappen voor hun gezin kunnen betalen, gaat premier Rutte in Brussel ons geld uitdelen. Veel perverser wordt het niet. Geen extra geld dus voor de voedselbanken in Nederland, die het met de dag drukker krijgen. Geen geld voor een btw-verlaging om onze eigen economie weer aan te jagen. Geen geld voor al die zelfstandigen die op een houtje moeten bijten door de invoering van de partnertoets. Geen lager eigen risico in de zorg om de kosten voor mensen die ziek zijn te verlagen. Geen lagere inkomstenbelasting voor Nederlanders, zodat ze aan het einde van de maand wat meer geld overhouden. Nee, niks van dit alles, helemaal niets. Maar wel 750 miljard euro uit een zogenaamd herstelfonds voor landen als Italië, Spanje, Frankrijk en Polen.

En dat fonds is helemaal niet nodig, want er is al een steunfonds van 540 miljard euro. Dat steunfonds, dat al bestaat, is nog door geen enkel Zuid-Europees land gebruikt. Ik snap dat wel, want ze willen natuurlijk het liefst geen geld lenen, maar het gratis, als gift, ontvangen. Maar de nood is dus helemaal niet zo hoog. En dan heb ik het nog niet eens gehad over die belachelijke begroting van bijna 1.100 miljard euro voor de verenigde staten van Europa. Het kan allemaal niet op.

Voorzitter. Met dat steunfonds, het herstelfonds en de begroting gaat het bij elkaar om ruim 2.300 miljard euro. 2.300 miljard euro. Zoals we allemaal weten, staat Nederland voor zo'n 6% daarvan aan de lat voor bijdragen en garantstellingen. Dat is dus 135 miljard euro. 135 miljard Nederlandse euro's. Dat is bijna €17.000 per Nederlands huishouden, per Nederlands gezin. Laat dat maar eens tot u allemaal doordringen: €17.000 per Nederlands gezin. Dat is geld dat in een bodemloze put wordt gegooid. Het zijn duizelingwekkende bedragen voor de transferunie die de Europese Unie inmiddels geworden is. Wij moeten de portemonnee trekken, terwijl andere landen het geld, ons geld, in ontvangst mogen nemen. We zijn nu al de gekke Henkie van de Europese Unie, maar als de premier hiermee instemt is hij echt totaal de weg kwijt.

Voorzitter. Premier Rutte is de man uit Nederland die aanstaande vrijdag bij de top aanwezig zal zijn. De hamvraag is nu namens welk land hij daar zal zitten. Zit hij daar namens Nederland of behartigt hij de belangen van de Italianen, Spanjaarden, de Polen en de Portugezen? Ik zeg u: als de premier daar echt namens Nederland zit, dan zegt hij nee, keihard nee. Nee tegen het herstelfonds. Nee tegen giften. Nee tegen leningen. Nee tegen een hogere begroting. Nee tegen dat hele pakket. Het kan niet zo zijn dat de premier instemt met een herstelfonds waarbij 175 miljard euro aan Italië wordt gegeven, 140 miljard euro aan Spanje en 65 miljard euro aan Polen, en zelfs Frankrijk een gift, een cadeautje, van 40 miljard euro krijgt, terwijl Nederlanders moeten betalen. Dat is complete waanzin.

We moeten ons geld hier in ons eigen land aan onze eigen mensen besteden. Het is dan ook onaanvaardbaar als de premier instemt met een herstelfonds, ook al is dat onder strenge voorwaarden. Wij accepteren niet dat de premier, net als eerder bij Griekenland, na wat ketelmuziek uiteindelijk toch gewoon tekent bij het kruisje. Zijn Europese vriendjes hebben hem alvast behoorlijk bewerkt en gemasseerd. Alles werd uit de kast gehaald: een lunch met Macron, een meeting met Michel op het Catshuis, een wijntje met Merkel in Berlijn, afgelopen vrijdag een diner met de Italiaanse premier Conte — ik stond daar ook even buiten met een protestbord te zwaaien — en gisteren nog een lunch met Sánchez uit Spanje en een etentje met Costa uit Portugal. Ze hadden allemaal maar één boodschap voor de premier: of Nederland iets minder vrekkig wilde zijn en iets meer solidair met de Zuid-Europese landen, die het toch eigenlijk al moeilijk genoeg hadden.

Ik denk dat het ongeveer als volgt is gegaan. Oké Mark, zeiden ze, er is bij ons inderdaad een hoop corruptie, maar daar werken we aan. En oké, we hebben jarenlang op te grote voet geleefd, maar ja, dat was met andermans geld en we zien dat dus zelf niet zo als een probleem. En het is waar dat de belastingen bij ons op grote schaal worden ontdoken, maar ja, dat is nou eenmaal onze cultuur. En oké, we zijn in Europa inderdaad wat minder productief en we gaan wat eerder met pensioen dan jullie, maar dat heeft ook veel te maken met het klimaat bij ons: we hebben onze rust en onze siësta's keihard nodig.

Voorzitter. Nederland moet keihard nee zeggen en een veto uitspreken. Laat ze collectief het heen en weer krijgen. Een nexit is wat we nodig hebben. Die gemeenschappelijke schulden, die Europese belastingen, die Europese deeltijd-WW, SURE genaamd, een investeringsfonds, een garantiefonds, een herstelfonds met giften en leningen voor Zuid-Europese landen en een hogere Europese begroting: het zijn allemaal zaken die we niet zouden moeten willen.

De heer Jetten (D66):
Als de heer Wilders zou moeten kiezen tussen een hogere Nederlandse afdracht aan de Europese begroting of meer Europese belastingen om dit herstelfonds te financieren, welke keuze zou de heer Wilders dan maken?

De heer Wilders (PVV):
Ik zou het allebei niet willen. Ik wil dat hele herstelfonds niet. Sterker nog, ik roep het kabinet op om daar een veto over uit te spreken.

De heer Jetten (D66):
Dat is helder, maar die keuze ligt wel degelijk voor. Er komt een Europees herstelfonds. Zo veel is duidelijk. Er komt ook een ambitieuze Europese begroting. Dan kan deze premier twee dingen doen. Of inzetten op het beperken van de Nederlandse afdracht en daarmee Europese eigen middelen, Europese belastingen, toevoegen aan de manier waarop we Europa financieren of de Nederlandse begroting toch laten stijgen. Nogmaals de vraag aan de heer Wilders: als hij zou moeten kiezen tussen een hogere Nederlandse afdracht en Europese belastingen, welke keuze maakt hij dan?

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, allebei niet. Het is totaal fout wat de heer Jetten zegt, dat het fonds er komt. Het fonds hoeft er niet te komen. De top moet nog komen en ik roep de heer Rutte op om een veto uit te spreken over dat herstelfonds. Als de heer Rutte een veto uitspreekt over dat herstelfonds, komt er geen herstelfonds. De heer Rutte heeft al gezegd dat hij ermee gaat instemmen. Dat zou wat mijn fractie betreft het vertrouwen in hem schaden. Dan zouden wij zeggen dat hij ons vertrouwen niet meer heeft.

Wij zouden als Nederland dat geld hier in Nederland moeten besteden en niet in Italië of Spanje. Want weet u, meneer Jetten, wat ermee gebeurt, wat de Fransen met dat geld gaan doen? Frankrijk krijgt volgens de laatste berekeningen een gift van 39 miljard. Een land als Frankrijk! En weet u wat ze gaan doen? Franse zorgmedewerkers — het staat vandaag in de krant — krijgen 8 miljard loonsverhoging. Frankrijk gaat met ons geld hun zorgmedewerkers voor 8 miljard aan loonsverhoging geven. Ik zou zeggen: houd ermee op, geef dat geld aan die Nederlandse zorgmedewerkers, die nog steeds zitten te wachten op hun loonsverhoging. Het is toch te gênant voor woorden dat wij, met ons geld — want die 40 miljard die Frankrijk krijgt, is ook ons geld — daar de zorgmedewerkers gaan financieren, terwijl dat bij ons nog helemaal niet geregeld is. Hou op met dat herstelfonds! Weg ermee! En het geld waarvoor we aan de lat staan of dat we moeten bijdragen, moeten we hier in eigen land aan onze eigen mensen besteden.

De heer Jetten (D66):
Dan raad ik de heer Wilders aan om naast dit artikel ook de artikelen te lezen van Nederlandse ondernemers, Nederlandse universiteiten en Nederlandse wetenschappers, die erop hameren dat dit Europese herstelfonds juist in het Nederlandse belang is, dat elke euro die we erin investeren hier meervoudig terugkomt in Nederlandse banen en in Nederlandse werkgelegenheid. En dan zeg ik nogmaals: als we dat kunnen financieren met Europese belastingen, is dat volgens mij ook een verhaal waar de Nederlandse kiezer blij van wordt. Want dat is geen geld dat de Nederlander op zijn loonstrookje of belastingaangifte terugziet, maar dat zijn belastingen die we heffen op vervuilende Chinese bedrijven, op grote Amerikaanse techbedrijven die nu in Europa bijna nergens belasting betalen. Dat zou ook de heer Wilders moeten aanspreken.

De heer Wilders (PVV):
Luister, hoe kan dat mij nu aanspreken? Wij willen uit de Europese Unie. Ik wil een nexit en dan komt u aan met Europese belastingen. We moeten überhaupt nooit beginnen aan Europese belastingen, meneer Jetten. Europese belastingen heffen betekent nog meer soevereiniteit afgeven. Het betekent dat we de Europese Unie gewoon de legitimiteit geven om haar eigen geld op te halen. Dat is het allerlaatste wat we moeten doen. Ze beginnen dan natuurlijk met de Googles en zaken waarvan iedereen denkt dat het sympathiek is. Maar de volgende stap is dat alle Nederlanders thuis een blauwe envelop met Europese sterretjes krijgen. Dat is de volgende stap en dan gaan we allemaal Europese belasting betalen. We moeten nooit de Europese Unie belastingen laten heffen en we moeten al helemaal niet ons zuur verdiende geld in een tijd van crisis in een herstelfonds stoppen.

Ik kan het niet genoeg herhalen: er is al een fonds. Een fonds dat ik ook niet lust. Er is al een fonds met 540 miljard euro, waarvan geloof ik 200 of 300 miljard uit het ESM komt. De landen van Zuid-Europa kunnen nu al, sinds een aantal maanden, volgens mij zonder voorwaarden — ik kijk even naar de minister-president — dat geld gebruiken. En dat geld hebben ze helemaal nog niet gebruikt. Dat heb ik de premier de afgelopen dagen ook al horen zeggen. Het is dus een feit dat dat bestaande fonds van 540 miljard euro, waarop iedereen tegen geen of nauwelijks voorwaarden kan inschrijven, niet is gebruikt. Er is dus geen crisis: ze hebben het geld niet nodig. Als die landen in Zuid-Europa het water tot aan de lippen zou staan, dan hadden ze zich al massaal ingeschreven. Dat hebben ze niet gedaan. Waarom hebben ze dat niet gedaan? Omdat ze het geld liever als gift willen krijgen dan dat ze het lenen en moeten terugbetalen, wat ze overigens nooit zullen doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Wilders houdt een ronkend betoog, waarvan ik een aantal elementen met hem deel. Maar eigenlijk loopt hij eromheen. Hij gebruikt grote woorden: "een veto", "het is onaanvaardbaar" en "we moeten eruit". Over dat laatste wil ik de heer Wilders graag eens horen. Uit de Europese Unie: het klinkt zo makkelijk, maar wat gaat er dan gebeuren? Dan gaan we uit die interne markt. Dat is slecht voor onze economie als exporterend land. De heer Wilders zegt dan: we moeten doen wat Zwitserland en Noorwegen doen. Dat zei hij vorige keer. Die landen nemen echter bijna alle Europese regels over. Wat is nou het alternatief van de heer Wilders ten opzichte van wat er wordt gezegd en wat er mogelijk wordt besloten? Nexit? De heer Wilders is trouwens geen populist, …

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Anne Mulder (VVD):
… want de meeste Nederlanders willen helemaal geen nexit. Het is dus geen populistische partij. Maar toch even: hoe ziet die nexit er precies uit?

De heer Wilders (PVV):
Dank voor het compliment. Staat u mij toe dat ik, voordat ik inhoudelijk op die vraag antwoord, de heer Mulder een compliment geef. Het is een beetje off-topic, maar ik heb hem de afgelopen dagen in een drieluik gezien over Srebrenica. Hoezeer wij politiek van mening mogen verschillen, ook nu, wil ik toch zeggen dat ik enorm respect heb voor de heer Mulder en voor zijn collega-militairen die daar in een zeer unfaire situatie zaten waar ze niets aan konden doen en in een verschrikkelijke situatie terecht zijn gekomen. Ik hoorde van de heer Mulder dat hij op straat zelfs zou zijn uitgescholden voor lafaard. Dat is hij niet. Hij is iemand voor wie ik groot respect heb en dat heb ik ook voor al zijn andere mensen. Dat wil ik toch gezegd hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank, ook namens de collega's, want het was emotioneel inderdaad zwaar. Ik merk dat het me weer raakt, nu de heer Wilders erover begint. Dank.

De heer Wilders (PVV):
Honderd procent gemeend. Dan de inhoudelijke vraag. Wij zijn voor een nexit en dat hebben we ook laten onderzoeken. We hebben een Engels bureau, genaamd Capital Economics, ernaar laten kijken en dat heeft voor ons berekend wat het zou betekenen. Overigens zouden we in ons verhaal wel toegang houden tot de interne markt. Dat moet ik er eerlijk bij vertellen. In dat scenario zou, zo is berekend in 2016, de Nederlandse economie in acht jaar tijd — dat was toen van 2016 tot 2024 — 10% meer zijn gegroeid dan wanneer we in de Europese Unie waren gebleven. Nederlandse huishoudens zouden in de decennia die volgden ongeveer €10.000 extra hebben gekregen, ook vanwege het afschaffen van de regels. Inderdaad, in de eerste jaren zou het pijn hebben gedaan. Dat is zo. Een nexit zou voor ieder land in het begin pijn hebben gedaan. Maar op langere termijn ben ik ervan overtuigd dat het goed is, mits wij lid zouden blijven van de interne markt. Iedereen zegt dan: kijk eens naar Zwitserland en wat die nog betalen. Dat is ook zo, Zwitserland betaalt ook wat mee. Maar wat Zwitserland per jaar als prijs betaalt om toegang te krijgen tot de interne markt, is een fractie, een kruimel — ik geloof 1% of 2% — van wat wij nu betalen. Ik zou dus zeggen: laten we er zo snel mogelijk mee beginnen. Misschien zijn er ook andere landen, na het Verenigd Koninkrijk, die dat willen doen. Misschien kun je met die andere landen samen iets van een unie vormen, met de Noordelijke landen. Kortom, er zijn alternatieven genoeg. Eén ding moeten we niet doen en dat is verdergaan van die verenigde staten van Europa. Ik hoorde de heer Jetten, de grootste eurofiel van deze Kamer, daar in zijn eerste interruptie al vol trots over. Hij zei niet voor niks: laten we blij zijn met de Europese belastingen, met nog meer Europa en nog meer geld; hartstikke goed dat Rutte dat doet. Dat is allemaal de verkeerde weg.

De heer Anne Mulder (VVD):
Over het rapport van Capital hebben we het de vorige keer ook met de heer Wilders gehad. Het leidt tot paniek op de financiële markten. Dat is er uitgehaald. Maar nu even scherp over Noorwegen en Zwitserland. De heer Wilders zegt dat zij tot de interne markt kunnen toetreden. Ja, maar ze moeten ook alle regels overnemen. Ze hebben daar helemaal niets over te zeggen en ze moeten wel contributie betalen. Het verhaal van de heer Wilders is dus: we gaan wel contributie betalen, maar hebben geen enkele invloed meer op de regels die we gewoon moeten downloaden en accepteren. Is dat wat de heer Wilders wil?

De heer Wilders (PVV):
Nee hoor, we hebben ontzettend veel winst. A. We hebben betalen bijna geen contributie meer. Dat wordt een fractie. B. Ik ben ervan overtuigd dat een nieuwe Nederlandse regering — niet deze, want de heer Rutte gaat naar Merkel, knipt en buigt, drinkt een glas wijn en doet alles wat Angela wil — die echt gaat onderhandelen als Nederland uit de Europese Unie gaat, een veel betere deal kan krijgen dan de Zwitsers of de Noren.

En vergeet niet dat je je handen vrij hebt als het bijvoorbeeld gaat om immigratie van buiten de Europese Unie. Je hoeft dan niet meer mee te doen aan grote afspraken over asielinstromen die er ongetwijfeld aankomen. We weten allemaal dat de bevolking in Afrika in de komende decennia gaat exploderen. Je hebt dan je handen vrij, je bent soeverein. De Europese Unie gaat daar niet meer over, ook niet als je lid bent van de interne markt. Je kunt je soevereiniteit helemaal terugpakken, bijvoorbeeld als het gaat om immigratie.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Wilders staat te dromen. Kijk naar Zwitserland, dat een paar jaar geleden een referendum heeft gehouden om de migratie naar Zwitserland te beperken. De uitslag van dat referendum wordt niet uitgevoerd, omdat de Europese Unie zegt: dan bent u geen lid meer van de interne markt. De heer Wilders doet heel makkelijk. Hij zegt: even goed onderhandelen en dan komt het goed. Keep dreaming, meneer Wilders. Dat is niet zo.

De heer Wilders (PVV):
Het is zeker zo. Nogmaals, wij zijn geen Zwitserland. Zwitserland doet het economisch trouwens beter dan menig land in de Europese Unie. Ik ben ervan overtuigd dat wij er een nog veel betere deal uit zouden kunnen halen. Het is niet zo dat wij per saldo eenzelfde deal als een Zwitserland of een Noorwegen zouden krijgen. Als we goed onderhandelen, zouden we een betere deal kunnen krijgen en verantwoordelijk kunnen zijn over ons eigen geld, onze eigen begroting, ons eigen immigratiebeleid. We zouden die miljarden kunnen besteden aan het verhogen van de salarissen van ons eigen zorgpersoneel, in plaats van dat in Frankrijk.

Ik noemde net het voorbeeld van de Fransen en hun zorgpersoneel. De Italianen zijn nu van plan om hun btw te verlagen. Dat hebben Engeland en Duitsland al gedaan. Zij hebben allemaal hun btw verlaagd. De Italianen gaan dat ook doen, maar ze wachten nog even tot het pakket van premier Rutte en Angela Merkel erdoorheen komt. Wij betalen dan gewoon de btw-verlaging in Italië. Wij betalen het feit dat de Italianen eerder met pensioen gaan. Belachelijk! Waarom moet de Nederlander dat betalen? We moeten onze eigen btw verlagen, onze eigen gepensioneerden helpen, en we moeten ons geld aan onze eigen zorgmedewerkers besteden en dat niet geven aan landen die het zelf maar moeten regelen.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft altijd korte interrupties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat bent u van mij gewend, voorzitter. Ik zal u niet teleurstellen. Het pleidooi van de heer Wilders voor een nexit komt altijd langs. Dat is logisch, want dat vindt hij. Hij beroept zich daarbij op een studie die hij zelf heeft laten doen, inmiddels ruim vier jaar geleden. Nou krijgen we bijna dagelijks nieuwe informatie over hoe de brexit verloopt. Onder andere deze week kwamen er cijfers van Bloomberg, dat zegt dat de brexit het VK tot nu toe 170 miljard dollar heeft gekost. Daar komt dit jaar wellicht nog zo'n 100 miljard bij. Zijn dat soort cijfers voor de heer Wilders misschien reden om hier nog eens over na te denken? Of zegt hij: nee, ik heb toen een onderzoek gedaan en ik geloof dat het op termijn wel goedkomt?

De heer Wilders (PVV):
Het zou een verademing zijn als wij de Europese Unie zouden verlaten. Uw verhaal over het Verenigd Koninkrijk is heel eenzijdig. We kennen allemaal Unilever en misschien ook Shell. Ik zeg niet dat ik om hun vertrek sta te juichen, want ik heb natuurlijk ook liever dat die bedrijven in ons eigen Nederland blijven, met alle werkgelegenheid van dien. Maar ze gaan weg. Unilever gaat naar het Verenigd Koninkrijk en weet ik welke anderen er nog zullen volgen. Ik heb al gezegd, en dat blijkt ook uit ons rapport, dat dat in het begin pijn zal doen. Maar op termijn levert het Nederland gigantisch veel op. Het levert ons geld op, het levert ons economische groei op en, nogmaals, soevereiniteit in ons eigen immigratiebeleid. Ik zeg tegen de collega van GroenLinks dat de dag waarop wij de Europese Unie verlaten, de zon in Nederland weer gaat schijnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De dag dat het VK besloot om de Europese Unie te verlaten, begon de teller te lopen. Die staat nu op 170 miljard dollar. Dat heeft het het VK gekost en die teller loopt elke dag door. Terwijl we hier staan te praten, komt er weer een paar miljoen bij. Dan kun je zeggen: ooit zal de zon gaan schijnen, als ik mijn zin krijg. Maar misschien is het ook een goed idee om te kijken wat er nu, as we speak, in het VK gebeurt. Daar nodig ik de heer Wilders toe uit. Daar hoor ik hem helemaal niet over.

De heer Wilders (PVV):
Het Verenigd Koninkrijk zal rijker worden dan welk land dan ook. Kijk alleen al naar de immigratiebeperking. U weet nog: ook dat heeft de PVV laten onderzoeken door een extern bureau. Die immigratie kost ons inmiddels minstens 7 miljard. Het onderzoek ging uit van een instroom van 25.000 per jaar. Inmiddels kun je berekenen dat het beperken van immigratie in Nederland, van niet-westerse allochtonen, ons land 10 miljard per jaar zal besparen. Dat zal ons land 10 miljard euro per jaar besparen. En dan heb ik het nog niet eens over alle andere dingen die samenkomen met die soevereiniteit, als we die terug willen. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij de Europese Unie verlaten, als er een nexit komt, niet alleen onze soevereiniteit terugkrijgen, maar dat wij economisch zullen gaan floreren. De collega van de VVD had het net over Zwitserland. Zwitserland had jaren voordat de Europese Unie die had bilaterale vrijhandelsverdragen met China en Japan. De landen van de Europese Unie moesten met elkaar het onderhandelingsmandaat nog bespreken en onderhandelen. De landen die niet in de Europese Unie zaten, hadden al veel eerder met op dat moment de grootste groei-economieën van Azië, China en Japan, een vrijhandelsverdrag. Dat zouden wij ook kunnen. Dat zal het Verenigd Koninkrijk op termijn ook kunnen. We zullen pure winst hebben door het loskoppelen van die vreselijke Europese Unie.

Goed, voorzitter, ik ga door. Waarom moeten de Nederlandse belastingbetalers opdraaien voor de tekorten in Italië en Spanje? Laten ze zelf hun broek ophouden. Laat de Italianen — ik heb het in het vorige debat ook tegen de premier gezegd — maar eindelijk eens zelf belasting innen bij hun eigen burgers, die drie keer zo rijk zijn — jawel: drie keer zo rijk — als de gemiddelde Nederlander. Ze hebben drie keer minder schulden dan de gemiddelde Nederlander. Dat is ook logisch, want ze hoeven nu nauwelijks belasting te betalen. Alleen al in de kluisjes van de banken in Italië zit voor 200 miljard euro aan zwart geld en spullen, die nooit belast zijn. En voor de mensen die mij niet geloven: de president van de Italiaanse bank — de goede man heet Ignatio Visco — zegt letterlijk dat Italië door belastingontduiking, illegaliteit en georganiseerde misdaad 100 miljard euro per jaar misloopt aan belastinginkomsten. Als wij naar het MFK kijken, dat Meerjarig Financieel Kader, die nieuwe begroting van de Europese Unie, is dat in zeven jaar tijd 700 miljard euro wat de Italianen mislopen. Dat is het hele herstelfonds. Dat bedrag kunnen ze zelf ophalen. Als ze de komende jaren belasting heffen, hebben ze in zeven jaar tijd die 700 miljard en dat ook nog alleen voor zichzelf. Dus laten ze dat lekker doen, dan hoeven wij dat niet voor hen te doen. Het kan namelijk niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler moet betalen voor een Italiaan die de belasting ontduikt. Het kan ook niet zo zijn dat een Nederlander die belasting ontduikt een boete krijgt en zelfs de bak in kan gaan, en dat een Italiaan geen boete betaalt en een cheque van 170 miljard euro in zijn schoot krijgt geworpen. Dat is toch de wereld op zijn kop.

Voorzitter. Een beetje kerel met ruggengraat zegt nee tegen dat vreselijke herstelplan en spreekt een veto daartegen uit. Er is geen andere optie. Voor mij en mijn fractie is deze zaak zeer principieel. Daarom vraag ik aan de premier om expliciet antwoord te geven: is hij bereid om tegen dat hele herstelplan een veto uit te spreken? Als hij dat niet doet — ik weet dat ik het eerder heb gedaan, maar deze is zeer principieel — dan kan ik niet anders dan in tweede termijn het vertrouwen in deze minister-president opzeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Ik geef het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Toen ik dit debat aan het voorbereiden was als vervanger van Renske Leijten, kon ik niet om de volgende gedachte heen. Stel je eens voor dat wij in een goed functionerende Europese Unie zouden zitten, een Unie waarin de instellingen in Brussel niet constant op de loer liggen om op een slinkse manier meer geld en meer bevoegdheden uit de soevereine lidstaten naar zichzelf toe trekken en een Unie waarin de regeringen in het noorden, het zuiden en het oosten elkaar in principe vertrouwen en respecteren. Hoe hadden wij dit debat dan gevoerd? Hoe waren wij dan de strijd aangegaan met de gezamenlijke vijand, namelijk het coronavirus?

Voorzitter. We zullen het nooit weten, want de Europese Unie functioneert niet goed. Helaas, want internationale solidariteit is wel hard nodig. De Socialistische Partij ziet twee fundamentele problemen in de Europese Unie die echte solidariteit blokkeren en heeft daarover een aantal vragen aan het kabinet.

Het eerste fundamentele probleem is dat wij veel te vaak gedwongen worden om te debatteren over de machtslust van Europese instellingen. Ook nu weer, midden in de coronacrisis, elke keer gaat het over meer geld dat alweer naar Brussel moet, over meer bevoegdheden, meer mensen. Constant meer uitbreiding van wat er in Brussel gebeurt, en nu dus ook weer. Er wordt boven op de reguliere begroting een megalomaan fonds voorgesteld van ruim 800 miljard euro: 750 miljard volgens het prijsniveau van 2018 en 800 miljard als je het allemaal bij elkaar optelt over de jaren. Daaruit kunnen allerlei heel verschillende zaken betaald worden die erg weinig te maken lijken te hebben met het herstel van de coronacrisis. Van landbouw tot toerisme en van medicijnen tot klimaatmaatregelen en digitalisering: vrijwel alles wat de Europese Commissie al wilde, lijkt nu opeens te kunnen met dit nieuwe fonds, en dat allemaal onder het kopje coronamaatregelen. Dit leidt af van de discussie waar we het eigenlijk over zouden moeten hebben en zorgt voor wantrouwen. Het kabinet gaf zelf al aan dat beter onderbouwd moet worden waarvoor dit geld precies nodig is. Is het kabinet van mening dat de Europese Commissie nu wel voldoende heeft onderbouwd dat alle beoogde uitgaven uit dit fonds, die dus optellen tot een bedrag zo groot als de gehele Nederlandse economie, ook daadwerkelijk bedoeld zijn voor de bestrijding van de coronacrisis?

Dit bedrag wil de Europese Commissie dus boven op de reguliere begroting. De heer Wilders gaf het al aan: ook boven op de mogelijkheid die ze al eerder hebben gekregen om gunstige leningen te verstrekken aan landen, bijvoorbeeld voor arbeidstijdverkorting. Opgeteld zou het budget van de EU hierdoor bijna verdubbelen: ruim 2.000 miljard zou het worden. Klopt dat, vraag ik het kabinet. Wat vindt de premier van zo'n verdubbeling als dit onverhoopt de realiteit zou worden? De SP is juist voor een meer bescheiden en efficiënte Europese Unie, maar de Europese Commissie lijkt telkens uit op het tegenovergestelde.

De Commissie wil zelf ook meer geld ophalen, meer eigen middelen dus. Deelt het kabinet nog steeds de mening dat belastingheffing door de Europese Unie onwenselijk is en dat dit ook helemaal niets te maken heeft met internationale solidariteit en de bestrijding van de coronacrisis en dat het daarom dus eigenlijk onverantwoord is van de Europese Commissie om dit juist nu, midden in een crisis, voor te stellen? Is de premier bereid om elk voorstel te blokkeren dat meer EU-belastingen zal bevatten? De SP is voor het maken van afspraken over belastingheffing. Laat ik daarover duidelijk zijn. Dus als we afspraken maken over minimumtarieven om fiscale concurrentie tussen landen te stoppen, dan is dat goed. Maar dit is en blijft een eindverantwoordelijkheid van soevereine landen en nationale volksvertegenwoordigers.

Voorzitter. Naast de Brusselse machtslust is het tweede fundamentele probleem in onze Unie dat er te weinig begrip en te weinig respect is voor de onderlinge verschillen in de economie van de lidstaten. Ook dit kabinet dringt weer aan op economische hervormingen in ruil voor steun. Dat komt vaak neer op verdere afbouw van de welvaartsstaat in het zuiden, terwijl zij daar zelf over gaan en zelf over moeten blijven gaan. Natuurlijk zijn afspraken over waaraan eventuele steun besteed wordt en hoe daarop wordt toegezien, prima. Maar als je midden in een crisissituatie gaat aandringen op versoberingen elders in de economie, die wij in Nederland helaas al hebben doorgevoerd, dan ben je een belemmering aan het vormen voor echte solidariteit in onze Unie en die landen eigenlijk ook diep aan het beledigen. Wanneer gaat het kabinet hiermee stoppen?

Veel overheden in onze Unie zitten al diep in de schulden, nu al. Het pleiten voor nog meer kredieten met strenge voorwaarden vergroot het probleem alleen maar. Het vergroot ook het wantrouwen in de Unie. Ik roep het kabinet dan ook op om af te zien van deze heilloze route. Als er dan al voorwaarden aan steun moeten zitten, maak dan afspraken over minimumtarieven voor de winstbelasting voor multinationals, over het opvangen van weeskinderen in vluchtelingenkampen of over de rechtsstaat en democratie in lidstaten.

Voorzitter. Zolang wij te maken hebben met enerzijds een machtsgeile Commissie in Brussel en anderzijds zo veel wantrouwen tussen lidstaten, zolang wij deze twee fundamentele problemen in onze Unie niet aanpakken, zijn wij in elk crisissituatie helaas gehandicapt. Maar internationale solidariteit is dus wel hard nodig. De oprichting van het EU4Health-programma om elkaar te hulp te schieten zodra de nationale zorg tekortschiet, lijkt bijvoorbeeld wel een stap in de goede richting. Op het hoogtepunt van de crisis zagen wij gelukkig ook dat sommige landen elkaar probeerden te helpen. Zo stelde Duitsland plekken op een intensivecareafdeling beschikbaar voor Nederlandse patiënten. Het lijkt nuttig en logisch om hiervoor een structureel samenwerkingsverband op te zetten voor vergelijkbare crisissituaties. Het benodigde budget voor dit specifieke onderdeel is ook 9 miljard. Dat is relatief beperkt. We hebben het niet over honderden miljarden, maar over 9 miljard voor een specifiek probleem. Kan het kabinet aandringen op een heldere taakomschrijving voor EU4Health, dat wat ons betreft dus alleen in crisissituaties een rol moet krijgen en niet in de reguliere zorg? En kan het kabinet vragen om een plan voor hoe de mensen in het programma en de mensen bij rescEU, een bestaand programma, straks met elkaar moeten samenwerken, zodat er geen dubbel werk wordt gedaan en er geen geld verspild wordt?

Voorzitter. De positie van de premier is sterk. Nederland hoeft niet akkoord te gaan met een grotere Europese Unie. Maar de zuidelijke landen hoeven dus net zomin akkoord te gaan en hoeven ook niet te accepteren dat zij verder in de schulden en de ellende worden geduwd met kredieten en strenge voorwaarden. Wij moeten er samen uit komen. Daarom tot slot een oproep aan het kabinet: zorg voor een akkoord waardoor een gemeenschappelijke vijand in de toekomst, zoals het coronavirus, ons niet verder verdeelt, zoals nu lijkt te gebeuren, maar ons integendeel juist verbindt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel. Voorzitter. Niemand typeert de Nederlandse opstelling in het EU-debat zo treffend als de minister-president dat zelf kan. Dat is natuurlijk ook logisch. "We zijn echt helemaal niet zo vervelend", zei hij zondagavond bij Op1. "Stel dat de Zuid-Europese landen zich nog net met hun vingertoppen kunnen vastklampen aan een rots boven een diep ravijn, …" Ik weet niet wie van u het heeft gezien. Ik weet niet of u het heeft gezien, voorzitter. "Stel dat ze zich nog net kunnen vastklampen aan de rots boven een diep ravijn, dan gaan we heus niet onze sigaret op die vingers uitdrukken", zei de minister-president. Hij schudt nu nee. Hij gaat dat niet doen. Nou, dat valt mee. Dat is schappelijk, zou ik willen zeggen. Daar zullen ze in Zuid-Europa blij mee zijn. We laten ze niet vallen, maar we redden ze ook niet; dat moeten ze zelf doen. Is dat het, vraag ik de minister-president.

Voorzitter. Er sluipt de laatste week een zekere trots in de berichtgeving over de aanloop naar de top van volgende week. Ze komen toch maar mooi allemaal langs in Den Haag: Macron, Sánchez, Costa, Conte. Naar Merkel moest de minister-president zelf, maar toch, we doen ertoe. Holland spreekt een woordje mee. Ik ben bang dat we onszelf hiermee een beetje rijk rekenen, letterlijk en figuurlijk. Ja, we krijgen veel aandacht, maar het is wel de aandacht die het vervelende jongetje krijgt dat achter in de klas steeds zit te klieren, terwijl de juf nu eindelijk eens door wil met de les. Hoe kijkt de minister-president hier zelf tegen aan? "Ruttes verzet berokkent schade aan het Europees herstel", kopte de Financial Times gisteren. Ach, het is de Financial Times maar; dat kun je zeggen. Maar misschien neemt de minister-president dat serieus.

Is de minister-president het met mij eens dat Nederland zich de laatste maanden lijkt te hebben vervreemd van wat je de hoofdstroom in het Europese antwoord op de covidpandemie zou kunnen noemen? En als hij dat met mij eens is, is dat dan een kwestie van strategie? Of is het eigenlijk alleen maar vanwege het geld: we willen zuinig zijn; we staan bekend als zuinig en willen dat graag blijven? Kijken we er wel genoeg politiek naar? Rutte bewijst lippendienst aan een sterkere en geopolitieke EU — dat schreef hij gisteren zelf in de Financial Times — maar is niet bereid om het prijskaartje dat daaraan hangt te accepteren. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie van het kabinet op de vraag hoelang we dit verzet nou vol gaan houden. Wat blijft er straks uiteindelijk over van de Nederlandse bezwaren? Geen cent extra in het MFK? Het voorstel dat er nu ligt, gaat Nederland als ik het goed begrepen heb nog ongeveer 600 miljoen per jaar extra kosten. Geen subsidies, maar leningen? Betere onderbouwing van de bedragen? Is het wel nodig? Moet het wel zo snel? Wat blijft er straks van die bezwaren over?

Voorzitter. Zoals ik in het vorige debat eigenlijk ook gedaan heb — dat is nog maar kort geleden — zou ik de minister-president willen oproepen om niet de denkfout te maken om het Nederlands belang en het Europees belang tegenover elkaar te zetten. Dat is waar het de vorige keer over ging. De minister-president zei: "Je kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik opkom voor het Nederlands belang. Toen ik in die pot met geld keek" — de heer Wilders sprak er ook over — "zat die nog hartstikke vol, dus waar hebben we het eigenlijk over?" Ik zou een oproep willen doen om het Nederlands belang en het Europees belang in elkaars verlengde te zien. Het kabinet heeft ons een- en andermaal geschreven dat de Nederlandse prioriteiten en de Europese prioriteiten, de prioriteiten van de Europese Commissie ... Ik geloof helemaal niet in een slinkse Europese Commissie die bezig is om ons op slinkse wijze het geld uit de zakken te kloppen. De Europese Commissie zegt: we vinden klimaat belangrijk, we vinden veiligheid belangrijk, we vinden digitalisering belangrijk, we vinden migratie belangrijk. Laat dat nou toevallig de prioriteiten zijn die Nederland ook heeft. Ik zou de minister-president dus willen vragen om dat denken meer met elkaar in overeenstemming te brengen.

Ik zou hem ook willen vragen om in dat licht in te gaan op datgene wat nu voorligt. Het lijkt er namelijk op dat er op een aantal punten in het nieuwe MFK-voorstel toch gebeurt waar we vaak voor gewaarschuwd hebben. Dat is dat de discussie over bezuinigingen, over "als het maar minder is", de modernisering van de prioriteiten in de weg staat. Kijk naar de bezuiniging die nu wordt voorgesteld. Er wordt nu 26 miljard beknibbeld op het MFK, zeg ik uit mijn hoofd. Daarvan wordt geen cent beknibbeld op landbouw of op cohesiefondsen. Nee, er wordt beknibbeld op migratie, op ontwikkelingssamenwerking, op buitenlands beleid in het algemeen, op Horizon Europe, dat toch echt een Nederlands belang zou kunnen worden genoemd, en op InvestEU, dat toch echt een Nederlands belang zou kunnen worden genoemd. Dat zijn keuzes waar mijn fractie zich niet comfortabel bij voelt. Ik zou de minister-president willen vragen om zijn appreciatie, om zijn inzet bij de Europese top eind van deze week. Ik zou hem ook willen vragen om in te gaan op de vraag of die enge focus op het geld niet nu al ten koste dreigt te gaan van de modernisering van de begroting die we zo graag willen.

Ik wil graag afsluiten met twee positieve punten.

De heer Alkaya (SP):
Als de heer Van Ojik de slinkse manier waarop de Commissie te werk gaat niet ziet of aangeeft dat hij die niet ziet, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hij misschien hetzelfde doel nastreeft en het daarom niet ziet. Laten we een voorbeeld eruit pakken. Waar hebben we het nu precies over? Nu hebben we heel grote verhalen en grote woorden. Digitalisering. Dan gaat het echt over het heropleiden van mensen zodat ze met computers aan de slag kunnen, het automatiseren van het midden- en kleinbedrijf en dergelijke. Waarom zou de Europese Unie dit beter kunnen dan Nederland zelf? Waarom zou er meer geld hiernaartoe moeten vanwege de coronacrisis omdat de Europese Unie dit ineens beter zou kunnen dan de lidstaten dat voorheen konden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is natuurlijk inderdaad een hele zinvolle vraag. Ik denk dat er heel veel terreinen zijn waarop we Europees beter, sterker en krachtiger kunnen opereren en waar we onze euro efficiënter kunnen inzetten dan wanneer we dat allemaal als lidstaat apart doen. Bij digitalisering kun je op een aantal punten voor Europese samenwerking pleiten en op een aantal punten misschien niet, zoals dat op heel veel andere terreinen ook zo is. Waar ik bezwaar tegen maak, is de beeldvorming dat er een orgaan is dat buiten ons staat, dat niks met ons te maken heeft en dat probeert ons op slinkse wijze geld uit de zak te kloppen. Dat is niet alleen een karikatuur, maar ook een schadelijke karikatuur. Want die Europese Commissie zit daar voor ons. Die is van ons. Wij zijn daar onderdeel van. Dus die kan ons niet op slinkse wijze geld uit de zak kloppen. We zijn hier vandaag aan het debatteren omdat onze minister-president zaterdag of vrijdag naar Brussel gaat om zijn invloed te doen gelden. Als hij dat niet goed doet, komt de heer Wilders met een motie van wantrouwen. Dan stem ik daartegen. Dat is het proces waar we hier met zijn allen in zitten. Daar ben ik trots op.

De SP en GroenLinks zijn het op heel veel punten met elkaar eens, maar ik maak bezwaar …

De voorzitter:
U mag meetekenen, zegt de heer Wilders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Ik ben trots dat u die motie kunt indienen, zeg ik tegen de heer Wilders en ik ben blij dat ik de mogelijkheid heb om daartegen te stemmen. Het is goed dat we dat onderscheid kunnen blijven maken.

Er zijn heel veel dingen waar de SP en GroenLinks elkaar in kunnen vinden, maar op dit punt niet. Ik zie de EU niet als iets buiten mij dat probeert mij geld uit de zak te kloppen. Dat is het verschil tussen ons.

De heer Alkaya (SP):
Dat is inderdaad het verschil. Maar als we op zo'n hoog abstractieniveau met elkaar blijven praten, kunnen we dat verschil niet duidelijk maken aan elkaar en al helemaal niet aan de mensen buiten. Dan blijven we in dat soort vage termen met elkaar praten. Ik pak een voorbeeld eruit. Ik zeg dat wij digitalisering allebei belangrijk vinden. De vraag is wie het beter kan doen. Kunnen we het beter zelf doen of kunnen we het beter overlaten aan de Europese Commissie? Ik constateer dat de Europese Commissie middenin de coronacrisis met een voorstel komt: nu er corona is uitgebroken, kunnen wij toch beter meer geld uitgeven aan digitalisering. Ik zou een meer kritische kijk van de GroenLinksfractie op prijs stellen. Het gaat niet meer om wel of geen EU, tegen of voor de EU, nexit of geen nexit. Het gaat specifiek om de vraag wie die taak het beste kan uitvoeren. In dit geval is 800 miljard echt niet allemaal geld dat beter door de Europese Commissie dan door de lidstaten besteed kan worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb net al gezegd dat ik het een heel zinnige discussie vind waar de heer Alkaya op doelt. Het zou kunnen dat wij tot verschillende conclusies komen en dat ik zeg dat digitalisering bij uitstek een terrein is waarop je Europees schaalvoordelen kunt realiseren, dubbel werk kunt voorkomen et cetera. Hij maakt een andere afweging. Dat vind ik een volstrekt legitieme discussie. Waar mijn bezwaar — als je het zo wilt zeggen — zich tegen richt in het betoog van de heer Alkaya, is dat hij spreekt over de Europese Commissie als een buiten ons gesteld orgaan dat probeert ons op slinkse wijze geld uit de zak te kloppen. Ik zeg het nog maar een keer. Dat is een benadering die mij totaal niet aanspreekt.

De voorzitter:
U zou eindigen met twee positieve opmerkingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was ik van plan, ja, maar die ben ik nu vergeten.

De voorzitter:
Dat is jammer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee hoor, ik wil op twee punten iets positiefs zeggen. Het gaat om twee zaken waar mijn fractie zich voor heeft ingezet. Eerst het punt van de rechtsstaat. Ik vind dat het kabinet op de goede lijn zit met het vasthouden aan voorwaarden op het gebied van rechtsstatelijkheid, te stellen aan landen die gebruik willen maken van herstelfondsen en straks van het MFK. Ik denk dat dat goed is. Ik zou de minister-president willen aanmoedigen. Dat gaat over die technische zaken, zoals gekwalificeerde meerderheden of omgekeerde gekwalificeerde meerderheden. Ik moest echt opzoeken wat het verschil was, maar ik weet het inmiddels. Heel goed dat de minister-president zich daarvoor inzet. Ik heb nog wel een beetje zorgen over de opstelling van Duitsland. Daar wilde ik hem naar vragen. Het lijkt alsof de Duitse bondskanselier zegt: we moeten niet te veel dwingen op dat gebied. Is dat nou een koerswijziging of is het gewoon een andere manier om hetzelfde te zeggen?

Tenslotte, voorzitter, het punt van klimaat en uitfasering van fossiele brandstoffen. Heel goed dat het kabinet zich daarvoor inzet. Ik wilde daar graag mijn steun voor uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Het woord is aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De coronacrisis bracht Europa in februari tot stilstand. De grenzen dicht en de winkels leeg, maar de IC's in veel Europese landen schrikbarend vol. Nu de epidemie voorzichtig onder controle lijkt, richten we ons op economisch herstel. Dat lijkt Europa juist in beweging te brengen, een beweging die taboes doorbreekt. De beweging kwam allereerst in de vorm van een revolutionair voorstel van Merkel en Macron: we moeten een nieuwe stap zetten in Europese integratie, waarbij de Europese Commissie geld mag lenen en de lidstaten via de begroting garant staan voor subsidies en leningen. Waarom? Omdat dit de enige manier is om onze economieën te herstellen en vooruit te komen na de ravage die de coronacrisis heeft aangericht. Zonder Europees herstel geen Nederlands herstel. Onze economie draait om handel en om export: van de haven van Rotterdam tot de landingsbanen van Schiphol, van de chipmakers in Eindhoven tot onze landbouwproducten. We kunnen niet zonder de Europese markt. En nee, dat economisch herstel is niet gratis. Welgeteld kost het vier kopjes koffie per Nederlander per jaar. Niet ingrijpen en niets doen kost ons echter een veelvoud.

De coronacrisis vraagt om het nemen van verantwoordelijkheid voor de Europese samenwerking. Daar zijn politieke besluiten voor nodig. We kunnen niet blijven bouwen op de Europese Centrale Bank die voor ons de kastanjes uit het vuur haalt. Nu is het moment, want wachten tot de schuld van Italië out of control is en de financiële markten hun oordeel vellen, is geen optie. We moeten leren van de eurocrisis en ons voorbereiden op de volgende fase. Nu is het moment voor een akkoord over dat Europees herstelfonds.

Het kabinet omarmt het herstelfonds, al weten we dat het niet zonder slag of stoot ging. We komen van ver. De uitspraken van onze minister van Financiën liggen de Italianen vast nog vers in het geheugen. Zijn grapjes in april dat we woorden over een herstelfonds niet serieus moesten nemen, vergeten we maar even. Het kabinet erkent de noodzaak van een groot herstelpakket en steunt Europese belastingen op plastic en het ETS en heeft er geen bezwaar tegen dat de Commissie miljarden daarvoor mag lenen. Het Financieel Dagblad herkent deze vorm van financiële innovatie als "samen nieuwe schulden maken". Zo krijgen we — stelt oud-VVD-Kamerlid Han ten Broeke — geen coronabonds, maar wel een vorm van coronabonding. Hij voegt eraan toe: uit welbegrepen eigenbelang doet Nederland er, na nog wat concessies, goed aan om hiermee in te stemmen. Dat fonds zal grotendeels bestaan uit subsidies. We spreken niet langer over de noodzaak van leningen, zoals de premier eerder in de Italiaanse kranten deed, ook niet in onze persconferenties op vrijdag. We weten inmiddels: dat enorme fonds, die sprong voorwaarts in Europese economische integratie, gaat er de komende weken komen. Misschien schuren deze opvattingen van het kabinet wel wat met het regeerakkoord, maar ik verzeker u dat mijn fractie op dit punt niet zal dwarsliggen.

Wij waarderen de stappen die de premier op dit punt heeft gezet, maar we zijn er nog lang niet. De afgelopen week zagen we de premier af en toe als VVD-havik: leider van de vrekkige vier, die aan kiezers in Nederland wil laten zien dat hij vecht voor elke Nederlandse cent. En dat, terwijl hij zou moeten laten zien dat vechten voor dit fonds juist vechten is voor die Nederlandse centen. Want Europees herstel maakt ons rijk. Dat zeiden VNO-NCW en de SER: investeren in Europa is nu in ons eigen belang. Dat zei ook de koepel van Nederlandse universiteiten, die alarm sloeg. Door te beknibbelen op Europese fondsen voor wetenschap en onderzoek loopt de Nederlandse economie 3,6 miljard euro mis. Daarom vraag ik de premier wat zijn boodschap is aan Nederlandse ondernemers en Nederlandse universiteiten.

De voorzitter:
De heer Anne Mulder, uw laatste vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zie dat ik nog één vraag heb, dus ik moet mijn hele recensie van het gedrag van D66 in één interruptie doen.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ga dat proberen. De heer Jetten staat hier nu heel trots te vertellen wat er misschien allemaal gaat gebeuren. Hij heeft twee keer gezegd dat hij het regeerakkoord wil openbreken. Ik zou zeggen: wees een vent en doe dat dan ook. Maar wat heeft hij gedaan? Eerst heeft hij vóór de onderhandelingen minister Hoekstra in de rug gestoken. Drie weken geleden steunde hij een motie van de Partij van de Arbeid die het kabinetsbeleid uitholt. Wees een vent en had het regeerakkoord nou gewoon opengebroken in plaats van hier lafjes te staan met "kijk eens hoe het naar me toekomt". Wees een vent!

De heer Jetten (D66):
Dit interruptiedebatje hebben we ook in het vorige debat al gevoerd. Op een vraag van het NRC of ik bereid ben het regeerakkoord open te breken als dat nodig is om tot een goed Europees herstelfonds te komen, is mijn antwoord altijd klip-en-klaar geweest: ja.

Toen wij drie jaar geleden een regeerakkoord sloten, wisten we niet wat een coronacrisis met onze economie en ons bedrijfsleven zou doen. We hebben hier in eigen land de portemonnee getrokken om de impact van die coronacrisis te kunnen opvangen. Dat moeten we ook in Europa doen. Ik zeg nogmaals dat we met de voorstellen die nu vanuit de Commissie en Michel op tafel komen zien dat het langzaamaan de goede kant op gaat.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben een voorstander van Europa, maar ik denk dat we wel moeten blijven nadenken. Nou zei de heer Jetten aan het begin dat Macron en Merkel bij elkaar kwamen, netjes op 1,5 meter zaten, en zeiden dat ze willen dat het fonds er komt. De voorwaarden hebben ze ook al een beetje besproken. De vraag is dan hoe we daarmee omgaan. Dit is een cruciale, fundamentele wijziging. Die betekent dat de Europese Commissie zelfstandig geld gaat lenen en daarmee verregaande bevoegdheden krijgt. Eigenlijk zegt de heer Jetten dat hij dat prima vindt en dat hij dat zelfs zal ondersteunen. Vindt de heer Jetten dat we er in het parlement en in de samenleving voldoende over van gedachten hebben gewisseld dat we dit met elkaar willen? Of volgen we gewoon wat Macron en Merkel willen?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat wij, in tegenstelling tot andere Europese lidstaten, hier in dit huis juist veel over hebben gedebatteerd in de afgelopen tijd. Dat vind ik verstandig. Ik vind het ook verstandig dat wij aan de vooravond van deze Europese top allemaal nog vragen aan de premier kunnen stellen en hem een bepaalde opdracht kunnen meegeven als we dat als parlement willen. Ik ben ook van mening dat we niet hoeven te tekenen bij het kruisje als Frankrijk en Duitsland iets met elkaar hebben bedacht. In de afgelopen maanden is mijn oproep steeds geweest: zorg er nou voor dat de Nederlandse houding uiteindelijk onze belangen niet schaadt, omdat je nergens meer aan tafel zit of mee kunt doen. Zorg ervoor dat je vanaf het begin aan tafel zit om mee te denken over hoe zo'n fonds moet worden vormgegeven en hoe het Europese belang ook het Nederlandse belang kan dienen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben echt een voorstander van een Europees fonds. Volgens mij zijn er al verschillende. De obsessie om dit fonds op deze manier en met deze voorwaarden op te tuigen, betekent nogmaals een fundamentele breuk met het verleden. Ik denk dat Nederlanders dit moeten weten en dat ze daar iets van moeten kunnen vinden. Je kunt je afvragen of het verstandig is om dit middenin een crisis te doen. De coronacrisis wordt een beetje misbruikt om alvast de cruciale stap te zetten die een aantal partijen willen zetten. De reden die we daarvoor geven is: als andere landen ons niet steunen, zijn ze vrekkig of niet solidair. En dat, terwijl Nederland in heel veel zaken meedoet en op die manier een bijdrage levert aan het oplossen van het probleem. Waarom nou zo obsessief op dit punt?

De heer Jetten (D66):
Volgens mij omdat we simpelweg niet de luxe hebben om hier lang op te wachten. De Europese economie komt op heel veel plekken tot stilstand. We zien de cijfers over de economische krimp dit jaar. We zien de cijfers over moeizaam herstel volgend jaar. Ja, er zijn al allerlei manieren waarop lidstaten kunnen lenen om die klappen op te vangen, maar meer leningen en meer schulden zijn voor heel veel landen juist niet de oplossing. Wat dat betreft kan ik me aansluiten bij de inbreng van de heer Alkaya van zojuist. Dit fonds, waarbij je naast leningen onder voorwaarden ook subsidies aan landen kunt toekennen om investerend uit deze crisis te komen, is pure noodzaak. Dat is niet alleen om in Zuid-Europa de economische klappen te kunnen opvangen, maar ook voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse welvaart.

De heer Azarkan (DENK):
Maar gratis geld bestaat niet. In het voorstel dat er nu ligt, gebruiken we begrotingsgeld. Ik begrijp dat niet zo goed. Je zou toch veel beter monetair geld kunnen gebruiken? Dus ook het instrument om het op deze manier te doen, begrijp ik niet. Heeft de heer Jetten dan door hoe we die 500 miljard of 750 miljard … Hij zegt dat mensen het gratis willen hebben en het niet meer willen lenen. De spread in Italië liep in april op tot 2,7. Ik heb het net even gecheckt en die staat nu op 1,2. Italië kan prima de eigen staatsschuld financieren. Dat is geen enkel probleem. 1,2 is prima te betalen. Waarom toch die obsessie om het via een begrotingsconstructie te organiseren? Hoe gaan we dat dan in de toekomst weer terugbetalen?

De heer Jetten (D66):
Die spreads van Italië op de rentes liepen op en die zijn daarna weer tot rust gekomen, omdat de Europese Centrale Bank heeft ingegrepen en omdat de Europese regeringsleiders in het begin van deze crisis al —dat was sterk ten opzichte van de vorige crisis — het signaal hebben afgegeven: we gaan elkaar helpen om deze crisis te overleven. Ik vind het ook verstandig dat we daarbij kijken hoe de prioriteiten die voor deze Europese Commissie zijn gesteld voor de komende vijf jaar als het gaat om vergroening en digitalisering en die ook in het voorstel voor de meerjarenbegroting van Europa zitten, zo veel mogelijk kunnen worden gelinkt aan hoe je investerend deze coronacrisis uitkomt, zodat we ook daadwerkelijk het Europese bedrijfsleven en de Europese interne markt klaarzetten voor de economie van de komende 10 à 20 jaar. Dus die link, die combinatie vind ik een verstandige.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Als je naar het voorstel kijkt, zie je dat de Europese Commissie zegt: op basis van de begroting van 2021 tot 2027 halen wij 500 miljard op. Of 750 miljard, zo u wilt. Dat betekent dat het vanaf 2028 weer terug moet worden betaald. Dat betekent dan toch ook dat er ergens geschrapt moet worden in wat je kunt doen als Europese Commissie? Gratis geld bestaat gewoon niet. Iemand moet dat betalen. Hoe gaan we dat dan doen vanaf 2028?

De heer Jetten (D66):
Daar staan we met alle lidstaten gezamenlijk garant voor als de Europese Commissie dat gaat doen. De vraag is of we het totale bedrag de komende jaren nodig zullen hebben. Het is wel een teken, een signaal om het vertrouwen in de Europese economie te herstellen dat dat fonds in deze omvang wordt klaargezet. Door het te koppelen aan noodzakelijke hervormingen die in een aantal lidstaten moeten plaatsvinden, zul je ook het verdienvermogen van Europa verder versterken, zodat het op termijn makkelijker terug te betalen is. Dat is, denk ik, wel goed geweest in de afgelopen maanden. Daar is ook iedereen in Europa het over eens.

De heer Alkaya (SP):
De D66-fractie en mijn fractie lijken het eens te zijn over één punt, namelijk dat het verder in de schulden duwen van landen die al diep in de schulden zitten, in ieder geval het probleem niet zal oplossen. Tegelijkertijd verschillen wij wel fundamenteel van mening over hoe groot dat fonds dan zou moeten zijn waarmee de acute noden verholpen zouden moeten worden. Ik heb mijn vraagtekens daarbij gezet. Ik heb gezegd dat het 800 miljard zou zijn als je het allemaal bij elkaar optelt. Als ik lees waar het allemaal aan besteed wordt, dan lijken daar allemaal dingen in te zitten die de Commissie al van plan was. Is de heer Jetten ervan overtuigd dat die 800 miljard ook volledig nodig zal zijn? Of is hij ervan overtuigd dat die 800 miljard deels wordt ingezet voor plannen die de Commissie eigenlijk al had, maar waar geen draagvlak voor was en dat de Commissie nu ook deze crisis aangrijpt om die uitgaven alsnog voor te stellen?

De heer Jetten (D66):
Of het totale bedrag nodig zal zijn, zullen we in de komende jaren moeten zien, want het hangt ook af van hoelang deze economische crisis voortduurt. Ik vind het wel verstandig, zoals ik net ook zei tegen de heer Azarkan, dat het een fors bedrag is, omdat je daarmee stabiliteit, rust en vertrouwen uitstraalt, ook richting de financiële markten. Maar ik was net eerlijk gezegd al een beetje verbaasd over het interruptiedebat tussen de heer Van Ojik en de heer Alkaya, want volgens mij was ook de SP de afgelopen maanden heel erg kritisch op grote steunpakketten voor bedrijven in het kader van corona als die bedrijven daar niet tegenoverstelden dat ze topsalarissen aanpakken en dat ze verduurzaming van hun bedrijf extra prioriteit geven. Ik vind het dus heel logisch dat de Europese Commissie die koppeling met vergroening en digitalisering legt, want wij weten allemaal dat we dat de komende jaren fors moeten doen om ook het Europese bedrijfsleven klaar te maken voor de economie van de 21ste eeuw. Nu massaal geld investeren in oude economieën en oude bedrijven, waarvan we allemaal zien dat die de komende tien, twintig jaar geen bestaansrecht meer hebben, zou pas zonde zijn van die forse bedragen. Door dit herstelfonds te koppelen aan de prioriteiten van de Europese Commissie, die Nederland ook volwaardig steunt, zorgen we er juist voor dat we investerend deze crisis uit komen en dat ook op een verstandige manier doen.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dit is echt een belangrijk punt, want hier komt het belangrijkste verschil naar boven. Ik zie wel degelijk een verschil tussen wat lidstaten kunnen doen en aan maatregelen kunnen voorstellen — vergroening, digitalisering en dergelijke, zaken waarover wij het ook vaak met elkaar eens zijn, in ieder geval aan die kant van de Kamer — en wat de Europese Unie zou kunnen doen. Ik zie een Commissie voor me die over zaken waar zij eigenlijk over wil gaan en waar zij geen draagvlak voor ziet, een voorstel doet op een moment dat ze denkt: nu kan het, nu is er een coronacrisis, dus nu gaan we voorstellen dat wij ook meer willen met digitalisering en klimaatmaatregelen. Die kritische houding zou ook helpen om draagvlak te organiseren in de samenleving, want nu zorgt dit voor wantrouwen. De heer Jetten had het net over een grote sprong voorwaarts in de Europese integratie, waar wij nu op af zouden stevenen. Mijn vraag aan het kabinet is of het dat deelt. Maar hoe voelt de heer Jetten zich daarbij? Voelt hij zich niet ongemakkelijk als wij het nu hebben over een grote sprong voorwaarts in de Europese integratie, terwijl mensen hun baan verliezen, de ziekenhuizen vollopen en we te maken hebben met een virus?

De heer Jetten (D66):
We doen juist die sprong voorwaarts om te voorkomen dat mensen de komende jaren hun baan verliezen. Dat is heel verstandig. Terecht zegt de heer Alkaya dat je per onderwerp moet bekijken wat we Europees moeten organiseren en wat we nationaal doen. Juist voor klimaat en digitalisering is het van belang dat we in Europa met elkaar de spelregels afspreken, bijvoorbeeld zo'n CO2 border tax aan de grens van ons continent, zodat Chinese producenten ook gaan betalen voor de vervuiling die zij veroorzaken. Dat is iets wat je alleen maar Europees kunt organiseren. Tegelijkertijd kunnen we door in het herstelfonds ook vergroening als prioriteit aan te merken, dingen die we in Nederland hebben bedacht deels Europees financieren. Denk aan het nationale Klimaatakkoord dat wij hebben gesloten. Het is natuurlijk fantastisch als we het Europese herstelfonds voor een deel kunnen inzetten om ook de vergroening in Nederland te betalen. Dus het is steeds: wat moet je Europees met elkaar organiseren en wat kun je vervolgens nationaal doen in de uitwerking?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De premier gaf tijdens zijn vrijdagse persconferentie aan dat zijn doel is om twee principiële punten te bereiken in de onderhandelingen. Zijn hoofdinzet: de korting op de Nederlandse bijdrage behouden en economische hervormingen afdwingen in lidstaten die gebruik willen maken van het herstelfonds. Niets over leningen of subsidies. Ik concludeer hieruit dat de premier zijn verzet tegen subsidies laat varen. Graag een reactie.

Vrijdag presenteerde Michel een compromisvoorstel. Het grote herstelfonds met leningen en subsidies blijft overeind, hervormingen zijn een voorwaarde, 30% van het herstelfonds moet aan klimaatdoelen worden besteed, er komt een hele rits aan nieuwe eigen Europese middelen of Europese belastingen, zodat Nederland de korting kan behouden, en tot slot wordt de verdeelsleutel van het geld, waar we het in het vorige debat uitvoerig over hebben gehad, verbeterd. Het ziet er niet slecht uit, maar de premier is niet tevreden. Hij blijft het hebben over die hervormingen. Maar het gekke is dat iedereen het daar al over eens is: D66, Merkel en Macron, Italië. Dus waarom dit rookgordijn? Waarom nu doorgaan met het verkwisten van politiek kapitaal op dit punt, als iedereen het er eigenlijk al over eens is dat hervormingen een voorwaarde moeten zijn voor die leningen en subsidies? Laten we op dit punt de lessen van de vorige crisis niet vergeten. De manier waarop de trojka tijdens de eurocrisis de Grieken hervormingen oplegde, werkte averechts, blijkt uit onafhankelijk onderzoek. Nu dreigt een herhaling van die zetten, want het Nederlandse kabinet hint op een veto over de hervormingsplannen van andere lidstaten. Maar welke democratische logica ligt hieraan ten grondslag? Staan Nederlandse ambtenaren volgens de premier boven volksvertegenwoordigers uit de desbetreffende lidstaten? En zou het niet beter zijn als nationale parlementen van die lidstaten een rol krijgen in het bepalen van die hervormingen? En zoals de Europese Volkspartij van het CDA voorstelde, ook een rol voor het Europees Parlement? Graag een reactie.

Voorzitter. Charles Michel heeft een prima compromis geschreven. Mijn partij kan dat steunen, maar is op twee punten kritisch. Allereerst het hervormen van de Europese begroting. Er wordt een grote slag gemaakt op het gebied van vergroening en digitalisering, maar ook ons kabinet dreigt dat uit het oog te verliezen. Je hoort de premier er niet over en in de appreciatie staat de Nederlandse afdracht met stip op één. Al jaren wijst D66 op het gevaar dat bij iedere daling van de begroting juist beknibbeld wordt op de Nederlandse prioriteiten. Dat gebeurt ook weer in dit voorstel. Landbouw- en cohesiefondsen blijven onverminderd groot en de 25 miljard die de vrekkige vier eraf hebben onderhandeld, worden bezuinigd op kennis, midden- en kleinbedrijf en Europese grensbewaking, met als gevolg dat de dromen van hyperloops, waterstoffabrieken, het indammen van de migratieproblemen en een Europese Apple of Google nooit werkelijkheid zullen worden. Nu Nederland de korting lijkt te mogen behouden, moet de volle inzet dan ook gericht zijn op een moderne begroting. Ik verwacht van de premier dat die modernisering de komende dagen ook een van zijn eisen zal zijn.

Ten tweede noem ik de rechtsstaat. Dat moet een kernonderdeel van de Europese begroting zijn. De EU heeft nu een instrument nodig om te voorkomen dat er geld gaat naar landen waarvan de rechtsstaat niet op orde is. Helaas zijn in het compromisvoorstel van Michel die regels weer afgezwakt. De Visegrádlanden kunnen met dit voorstel gezamenlijk het intrekken van subsidies blokkeren. Dan gaat het niet werken. We moeten daarom, zoals de heer Van Ojik al zei, terug naar het systeem van omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, want alleen dan wordt dit een instrument met tanden. Kan de premier garanderen dat hij zich de komende dagen ook zal blijven inzetten voor een sterke koppeling tussen Europese middelen en het bewaken van de rechtsstaat in de lidstaten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders heeft nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Ik vroeg me het volgende af. Er bestaat al een steunfonds. Daar zit 540 miljard euro in, en ik geloof bijna 250 miljard van het ESM. Daar kunnen landen een beroep op doen, maar nog helemaal niemand heeft daarvan gebruikgemaakt, geen enkel land. Heeft de heer Jetten daar een verklaring voor?

De heer Jetten (D66):
Ik denk mede door waar we het zojuist ook over hadden: omdat het ESM niet per se de beste route is om nu investerend deze crisis uit te komen. Ik denk dat ook lidstaten in het zuiden van Europa zich heel goed realiseren dat zij voor een groot deel afhankelijk zullen zijn van hoe we dit Europese herstelfonds met elkaar kunnen optuigen. Ik denk dat zij ook begrijpen dat zij daar hervormingen in eigen land tegenover moeten stellen, maar dat ze vrezen dat een beroep doen op de huidige regelingen ook een signaal kan zijn naar de financiële markten dat ze er onvoldoende sterk voor staan. Door met dit Europese herstelfonds en een ambitieuze Europese begroting te komen, gaan ook die landen sterker deze crisis uit komen dan wanneer ze een beroep moeten doen op de monetaire instrumenten die we al hebben opgetuigd.

De heer Wilders (PVV):
Dus de heer Jetten zegt dat die landen die het geld ontvangen, graag willen hervormen. In wat voor wereld leeft u?

De heer Jetten (D66):
Nee, niet graag.

De heer Wilders (PVV):
In wat voor wereld leeft u? Die landen willen helemaal niet hervormen. Ze zitten de heer Rutte juist te stressen omdat ze het juist zonder voorwaarden willen. Ze willen die hervormingen helemaal niet. Die vinden ze maar vervelend en lastig. De reden dat zij die fondsen van het ESM, die 540 miljard van het steunfonds, niet gebruiken, is dat dat geen gift is. Maar ze weten dat er giften aan komen. Ze weten dat er 500 miljard aan komt volgens de huidige plannen. Want zoals u weet, is het 250 miljard aan leningen en 500 miljard aan giften. Dus waarom zou je geld moeten lenen bij het ESM als je het als gift kan krijgen? Dát is de werkelijke reden.

Als u mij dat toestaat, mevrouw de voorzitter, heb ik nog een tweede vraag aan de heer Jetten. Wat vindt u ervan dat de president van de Italiaanse bank, zoals ik net in mijn inbreng heb betoogd, heeft gezegd dat Italië per jaar 100 miljard euro misloopt doordat ze zelf onvoldoende belastingen heffen en doordat belastingen worden ontweken? Zoals ik al zei, betekent dat dat als ze gewoon normaal hun belasting betalen — zoals u en ik en alle Nederlanders dat ook behoren te doen — het hele herstelfonds in zeven jaar tijd voor zichzelf bij elkaar hebben gesprokkeld. Dan kunnen wij onze centen aan onze eigen mensen geven.

De heer Jetten (D66):
Allereerst op dat laatste punt. Natuurlijk is het verstandig als een land als Italië de belastinginning verbetert. Ik wil de heer Wilders er ook op wijzen dat Nederland zelf de afgelopen jaren ook tientallen miljarden euro's aan belastinggeld heeft misgelopen doordat bedrijven in dit land te makkelijk belasting kunnen ontwijken. Het niet voldoende innen van belasting is dus niet alleen een Italiaans probleem; het is ook een probleem dat wij hier in Nederland te tackelen hebben.

Dan de eerste vraag van de heer Wilders. Daar zit ook een ondertoon in alsof Zuid-Europese landen altijd weigeren en nooit zullen hervormen. Kijk naar landen als Griekenland, Portugal en Spanje. Daar is nog niet alles op orde, maar zij hebben na de vorige economische crisis, onder zware druk en omdat ze gebruik konden maken van Europese steun, wel degelijk hervormingen ingezet. Die zijn onder andere in Griekenland heel diepgaand geweest. Die hebben een groot offer gevraagd van de Griekse burger, maar ze zijn er wel mee doorgegaan. Dat is volgens mij ook de reden dat het Europese herstelfonds dat nu voorligt uiteindelijk verstandiger is dan nog meer schulden boven op de schuldenberg van een aantal Europese landen zetten. We moeten afspraken maken over leningen en subsidies, maar wel met voorwaarden voor de manier waarop in die landen wordt hervormd, vergroend en gedigitaliseerd, om de Europese markt te versterken en daarmee ook het verdienvermogen van Nederland op peil te houden.

De heer Wilders (PVV):
Nou breekt helemaal mijn klomp. Nu gaat de heer Jetten de Grieken als voorbeeld noemen. We zitten nog steeds te wachten tot we het geld van de Grieken terugkrijgen. Dan heb ik het niet eens over de rente die we erbij zouden krijgen; we zouden het geld terugkrijgen met rente. We hebben na al die jaren nog geen cent van ze teruggezien. Ik geloof dat er alleen bilateraal een eerste tranche is geweest, maar voor de rest hebben we niets van ze teruggezien. En dat gaat u dan als voorbeeld noemen? Zo zal het ook met die andere landen gaan. Ze willen giften — die zien we überhaupt niet terug — of ze willen leningen. En u weet inmiddels — dat heeft Griekenland ons geleerd — dat als je de Italianen een lening geeft, ze dat beschouwen als een gift. Dat geld zien we nooit meer terug.

U heeft ook geen antwoord gegeven op die 700 miljard. U zegt: Nederland heeft ook een keer 7 miljard gekregen. 700 miljard is 100 keer meer. Hoe kunt u aan uw kiezers verantwoorden dat we hier in Nederland de btw niet verlagen, dat hier in Nederland de zorgmedewerkers nog steeds om een extra bonus zitten te smeken, dat we in Nederland nog steeds een hoog eigen risico hebben terwijl mensen ziek zijn? We zouden dat allemaal anders kunnen doen. We zouden dat eigen risico in de zorg af kunnen schaffen voor onze mensen. We zouden onze btw kunnen verlagen, zoals de buurlanden dat doen. Dat is goed voor ondernemers en goed voor de koopkracht. We zouden hier alles kunnen doen, als we dat zouden willen, als we dat geld in eigen land zouden besteden. En wat zegt u? Nee, geef dat maar aan Italië. Geef het maar aan Griekenland. Geef het maar aan Polen. Geef het zelfs maar aan Frankrijk. Er gaat 39 miljard naar Frankrijk. U bent knettergek geworden.

De heer Jetten (D66):
In deze reactie hoor ik geen enkele opmerking meer van de heer Wilders over het feit dat Zuid-Europese landen wel degelijk hebben hervormd na de vorige crisis en de voorwaarden die wij daaraan hebben gesteld. Juist dit Europese herstelfonds — de heer Wilders en ik hebben dat in vorige debatten vaak gewisseld — is in het belang van Nederlandse bedrijven en Nederlandse banen. Neem als voorbeeld de noodoproep van vandaag van de Nederlandse universiteiten. In het laatste voorstel wordt 5 miljard beknibbeld op het EU Horizon-programma. Dat is 5 miljard dat wordt geïnvesteerd in kennis en innovatie in Europa. Dat levert 3,6 miljard economische groei in Nederland op. Investeren in de Europese begroting en in andere Europese lidstaten levert ook hier in Nederland dus gewoon harde knaken en banen op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Het woord is nu aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik vervang tijdens dit debat mijn collega Van Raan, die vanwege familieomstandigheden verhinderd is.

Voorzitter. Eind mei presenteerde de Europese Commissie een nieuw voorstel voor de EU-begroting en daarnaast het herstelplan van 750 miljard euro. Lidstaten staan garant voor dit plan, ook als ze daar eigenlijk niet toe in staat zijn. De Partij voor de Dieren heeft grote bezwaren tegen het voorstel van de Europese Commissie. Ik noem er vijf. Eén: het budgetrecht van ons parlement staat ernstig onder druk. Twee: de collectieve garantie voor schulden wordt verkocht als solidariteit, maar is ongekende roekeloosheid. Drie: een vergroting van de EU-begroting is nog meer machtsoverdracht naar Brussel. Vier: het is een opmaat tot Europese belastingen en dus minder autonomie voor de lidstaten. En vijf: er is een volledig gebrek aan transparante besluitvorming, vooral in de Europese Raad.

Voorzitter. Dat moet echt anders en het kan ook echt anders. Een deel van het herstel kan gefinancierd worden door uitgaven binnen het Meerjarig Financieel Kader naar voren te halen en te herprioriteren. Daarin steunt mijn fractie de regering. Wij roepen de premier op die lijn vast te houden. Want dat het geen uitgemaakte zaak is, mag duidelijk zijn. Ik wil van de minister-president weten wat het diplomatieke bombardement tegen hem van de afgelopen weken inmiddels teweeg heeft gebracht. Want het lijkt erop dat de premier bereid is om nu water bij de wijn te doen als het gaat om de wijze van financiering van de steunpakketten en de wijze waarop die worden uitgegeven, als subsidies of als leningen. Een geitenpaadje of een muizengaatje, om in de terminologie van de minister-president te blijven.

Voorzitter. Het kabinet zegt zelf voor een transparante oplossing te staan. In het kader van die transparantie is het goed om ons te realiseren dat er tussendoor ook even 15 miljard wordt bijgeplust voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De Partij voor de Dieren vindt dat er niet meer maar minder geld zou moeten gaan naar dat gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat landbouwbeleid omvat ruim een derde van de begroting. Honderden miljarden subsidies voor verdere opwarming van de aarde en voor dierenleed. Bedoelt de regering met herprioritering binnen het MFK dat we daarvoor als eerste de middelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid aanwenden? Dus geen subsidies meer voor de bio-industrie, maar radicale hervormingen?

Voorzitter. Ik was afgelopen weekend in Gent en daar zag ik een affiche hangen: "Retour à la normal est retour à la crise climatique". In het Nederlands: "Terug naar normaal is terug naar de klimaatcrisis". We moeten alles op alles zetten om de stijging van de temperatuur te beperken tot 1,5˚C. Er is geen alternatief. Daarom de dringende oproep om de coronanoodfondsen in te zetten om de klimaat- en biodiversiteitsramp af te wenden. Daarin staat de Partij voor de Dieren niet alleen. Ook het Internationaal Energieagentschap en het Internationaal Monetair Fonds hebben er recent voor gepleit om de grootschalige coronanoodsteun aan te wenden voor fundamentele investeringen in hernieuwbare energie. Dat gaat in de energiesector meer banen opleveren dan er door corona verloren zijn gegaan. Is de regering bereid om de aanbevelingen van het IEA en het IMF in te brengen in de Europese Raad? Graag een reactie.

Voorzitter. De zuinige vier hebben een voorstel gedaan voor een tijdelijk fonds voor economisch herstel met leningen aan lidstaten, maar dat voorstel is verre van volledig. Er staat geen omvang van het fonds in en ook is niet helemaal duidelijk wat "loans for loans" betekent. Verder staat er "we need to restore and deepen the single market". Op die zaken zouden we graag een toelichting hebben. Wie gaan we de schuld geven — letterlijk — als die grote uitdeelactie ons niet gaat brengen wat er beloofd is?

Dan, tot slot. We moeten de crisis als keerpunt benutten. We zullen af moeten van het menscentrale en het geldcentrale denken. Hoe gaan we de volgende pandemie voorkomen? Hoe kunnen we de omgang met dieren niet langer verlammend laten zijn voor de wereldeconomie, voor onszelf en voor onze relaties?

Voorzitter, de Partij voor de Dieren kan en zal geen verantwoordelijkheid nemen voor dit plan van de Europese Commissie, niet omdat we niet solidair zouden zijn maar juist omdat we wel solidair zijn. Goede raad mag duur zijn, maar met honderden miljarden zijn we op het moment alleen maar aan het paniekvoetballen. Het is een ongedekte cheque die zijn schaduw vooruitwerpt op een ongewisse toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Wees solidair, maar met een welbegrepen eigenbelang. Zomaar een van de opdrachten die we de premier de afgelopen tijd hebben meegegeven richting Europa. Minister Hoekstra heb ik op weg naar een vergadering van de Eurogroep laatst nog een tekst meegegeven uit het Mattheüs-evangelie: "wees scherpzinnig als een slang maar oprecht als een duif". De opdracht blijft ook vandaag hetzelfde, met dit keer de volgende aandachtspunten. Ten eerste. Er wordt veel gepraat over leningen en over subsidies. Waarom zou je iets cadeau doen? Wel, met de hoge staatsschuld in zuidelijke landen kun je je afvragen of het wel zo barmhartig is om meer leningen op te stapelen voor deze landen. Ik denk dat clausulering belangrijker is dan de precieze vorm. Zo zouden leningen na verloop van tijd omgezet kunnen worden naar subsidies, mits er serieuze en blijvende hervormingen worden doorgevoerd. Of bepaalde doelstellingen zouden kunnen leiden tot financieel voordeliger voorwaarden. Is de premier het met mij eens dat clausulering prioriteit heeft, meer nog dan de vorm? En zal hij zich hard maken voor eenduidige, meetbare en afrekenbare voorwaarden?

Voorzitter. Lidstaten in nood moeten hun economische fundamenten versterken door bijvoorbeeld schulden af te bouwen, pensioenstelsels te hervormen en hun administratieve capaciteit te verbeteren. Alleen als landen die nu door hun hoeven dreigen te zakken, met dit herstelpakket stevig op eigen benen gezet worden, is er draagvlak voor steun. Het feit dat het commitment erg verschilt tussen de lidstaten maakt dit een lastig vraagstuk. We zien dat Italië van goede wil is op dit gebied, maar Griekenland duidelijk heeft aangegeven hier niet echt zin in te hebben. Hoe wordt commitment van lidstaten op het gebied van door te voeren hervormingen gegarandeerd? De historie is op dit punt onbarmhartig.

De koppeling tussen het nieuwe MFK en rechtsstatelijkheid is voor de ChristenUnie een harde voorwaarde. Hiervoor is steun in de Raad, zo lezen we, maar er zijn ook landen die het helemaal niet zien zitten. Duitsland heeft hierin volgens mij een sleutelrol, zeker als voorzitter voor het komende halfjaar. Terwijl de Europese christendemocraten groot voorstander zijn op dit punt staat Merkel er terughoudender in. Rechtsstatelijkheid is ook cruciaal voor een goede besteding van de structuurfondsen. Daarop wijst ook de hoofdaanklager van het op te richten Europese Openbaar Ministerie. Wat kan de premier doen om ervoor te zorgen dat een duidelijke koppeling met rechtsstatelijkheid daadwerkelijk de eindstreep van het MFK haalt?

Voorzitter. De financiering van het herstelplan moet een eenmalige constructie zijn. Het mag geen stap zijn op weg naar een permanente transferunie. Op dit soort verstrekkende beslissingen met gezamenlijk geld moet altijd bij eenparigheid beslist worden. Het is terecht dat de juridische dienst van de Raad wijst op het belang van de waarborgen waarmee het instrument omkleed wordt. Die waarborgen zijn van groot belang en moeten voorkomen dat de voorgestelde constructie een permanent mechanisme wordt, of zelfs een paradigmaverandering inhoudt in de EU-begrotingsprocessen. Het gaat niet alleen om de hoeveelheid geld dat met het herstelplan of het MFK gemoeid is, maar ook om de zeggenschap erover. Zitten er in de huidige voorstellen voldoende waarborgen om ervoor te zorgen dat de voorgestelde constructie geen permanent mechanisme wordt? Laten we wederom oppassen met nog verdergaande soevereiniteitsoverdracht van onze financiële huishouding, ook als het gaat om de introductie van nieuwe vormen van Europese taksen. Ons uitgangspunt blijft dat belastingheffing bij uitstek een nationale zaak is van een nationale lidstaat.

Voorzitter. De investeringen vanuit het herstelplan. De ChristenUnie ziet investeren in innovatie als een kans om sterker uit de crisis te komen. De aankondiging van de voorzitter van de Europese Raad dat hij ten opzichte van het vorige Commissievoorstel wil bezuinigen op innovatie, gaat precies de verkeerde kant op. De ChristenUnie zou eerder bezuinigingen verwachten op bijvoorbeeld het oude cohesiebeleid en niet op dat wat ons in de toekomst uit het crisisdal moet trekken. Ook is voorzichtigheid geboden bij verdere investeringen in toerisme, nu deze sector grotendeels stil is komen te liggen. Toerisme zal op enig moment weer op gang gaan komen en moeten komen, maar Europese investeringen in toerisme zullen niet helpen om uit een eventuele volgende crisis als deze te geraken. Welke prioriteiten legt de premier als het gaat om investeringen vanuit het herstelplan?

Nederland heeft toegezegd de Grieken te helpen bij de opvang van minderjarige alleenstaande asielzoekers op het vasteland. Ik vraag de premier of we toch mogen verwachten dat uiterlijk in september de eerste kinderen naar het vasteland zijn overgebracht en in het door Nederland gesteunde programma opgenomen zijn.

Tot slot, voorzitter. Ik kan niet eindigen zonder onze vissers te noemen. De visserijsector heeft zijn verantwoordelijkheid genomen door kotters die vanwege COVID-19 stillagen, te compenseren. Dat geld is gekomen uit de pot voor de brexit en onderzoeksprojecten. In 2021 start het nieuwe Europese fonds voor maritieme zaken, visserij en aquacultuur. In dat nieuwe fonds zit ook 750 miljoen voor de visserij. Deels bestaat dat uit steun en deels uit leningen, waarvan een deel voor Nederland. Eer Nederland dit geld krijgt, is het 2022. Wil de minister-president zich er bij de Europese top voor inzetten dat dit geld eerder beschikbaar komt voor onze vissers?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Zoals veel anderen vervang ik vandaag ook iemand, namelijk de heer Bisschop. Hij is op zijn 41e huwelijksreis. Dat is hem gegund.

Voorzitter. Tijdens onderhandelingen moet je soms geven en soms nemen. De minister-president weet dat als geen ander. Maar laat helder zijn dat aan dat geven wel grenzen zitten. De eerdere voorstellen vanuit Europa over het MFK en het herstelfonds konden terecht op weinig sympathie van ons kabinet rekenen. Vorige week kwam de heer Michel met een nieuw voorstel. Gezien de verhoudingen zou je denken dat hij vast wat water bij de wijn gedaan heeft. Maar niets is minder waar. Het zijn vooral de oude plannen van de Commissie die erdoor gedrukt zijn. We mogen de korting behouden. Behouden, voorzitter. Die korting hadden we dus al. Er worden wat posten heen en weer geschoven en er worden wat percentages gewijzigd. Misschien krijgen we ook nog wat zakgeld uit een soort brexitpot. Mijn eerste vraag aan de minister-president is of hij mij kan vertellen hoe die brexitpot of brexitreserve eruitziet.

Voorzitter. Om iets meer naar de grote lijn te gaan: ik zie vrijwel geen toenadering tot Nederland in het voorstel dat nu voorligt. Vandaar mijn volgende vragen. Wat heeft de Europese Commissie volgens de minister-president gedaan met de Nederlandse kritiek? Hoe is volgens de minister-president de Commissie op dit moment wel of niet aan Nederland tegemoetgekomen?

Voorzitter. Volgens velen is er grote haast om snel tot een akkoord te komen. En dat, terwijl het ESM nog overvol zit en ook de zuidelijke landen gewoon tegen een lage rente staatsobligaties kunnen uitgeven. Daarom de volgende drie vragen. Is de minister-president het met mij eens dat er helemaal geen sprake is van enige haast, zeker niet met betrekking tot het herstelfonds? Is de minister-president het ook met mij eens dat de discussies over het MFK en het herstelfonds eigenlijk los van elkaar gevoerd moeten worden? En zo ja, is de minister-president dan bereid om dit tijdens de komende top aan de orde te stellen?

Voorzitter. Een groot deel van het herstelfonds moet naar de zogenaamde herstel- en veerkrachtfaciliteit gaan. Er komt maar liefst 560 miljard in die pot terecht. Kan de minister-president aangeven hoe de conditionaliteit eruitziet? Als hij dat kan vertellen, is hij dan van mening dat die voldoende geborgd is? Is de minister-president ook van mening dat op basis van unanimiteit besloten moet worden waar dat geld aan besteed wordt, en vooral hoe de daaraan gekoppelde hervormingen eruit moeten zien?

Voorzitter. De Commissie wil ook eigen middelen verkrijgen. Europese belastingen dus. Het standpunt van de SGP daarover was duidelijk en is duidelijk: Europese belastingen mogen er nooit komen. Mijn vraag is of dat ook het standpunt van het kabinet is. Als het aan de Commissie ligt, wordt volgend jaar eerst een plastictaks ingevoerd en vervolgens in 2023 een digitaks. Ondertussen worden er tussen 2021 en 2027 ook andere vormen van belasting ingevoerd, aldus de Commissie. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij gaat voorkomen dat deze Europese belastingen worden ingevoerd en of hij kan toezeggen dat dit kabinet onder geen beding instemt met die Europese belastingen.

Voorzitter. Het herstelfonds komt er naast de reguliere begroting, om de gevolgen van corona op te vangen. Er is dus geen reden om de reguliere begroting te vergroten. Toch stijgt de Nederlandse afdracht volgens de eerste berekeningen met 600 miljoen per jaar. Mijn vraag aan de minister-president is of hij het met mij eens is dat dit ingaat tegen de aangenomen motie-Bisschop/Leijten uit het voorjaar van 2018. Mocht u die niet meer kennen: ik heb haar hier bij me. De volledige inhoud daarvan kan ik overhandigen. Is hij ook met mij van mening dat er een groot deel van de begroting af moet?

Voorzitter, ik ga naar een afronding. Als de plannen van het herstelfonds doorgaan, gaan we heel veel landen met hoge schulden opzadelen. Dit terwijl heel veel zuidelijke landen al ongezonde overheidsfinanciën hadden, ook voor de coronacrisis. Is de minister-president het met mij eens dat er veel meer gedaan moet worden door lidstaten om de onderliggende fundamentele problemen op te lossen? Hoe gaat dit herstelfonds volgens de minister-president ervoor zorgen dat alle lidstaten bij een volgende crisis net als Nederland op financieel gebied hun eigen boontjes kunnen doppen, zonder dat forse geldstromen van noord naar zuid nodig zijn? Is de minister-president met mij van mening dat ingezet moet worden op structurele hervormingen van economieën en overheidsfinanciën? En vooral: hoe ziet de minister-president dat voor zich?

Graag op al mijn vragen een reactie. Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):
Het is een herkenbaar principieel verhaal van de SGP, met name ook op het punt van Europese belastingen. Maar wanneer bijvoorbeeld invoering van een plastictaks of digitaks Nederland netto voordelen zou opleveren, blijft de heer Stoffer dan bij zijn principiële domineesstandpunt dat er geen Europese belastingen mogen komen?

De heer Stoffer (SGP):
Voor dominee ben ik tot nu toe nog niet in de wieg gelegd; ik weet niet wat er nog komt. Maar laat ik heel helder zijn: het is voor ons een principieel punt. Nederland moet een eigen staat blijven, met eigen belastingheffingen. Als wij in Europa wat met elkaar doen, is dat vanuit een eigenstandige verantwoordelijkheid. Dus hoe dan ook, ook al zou het ons goed uitkomen enzovoort, dan ga je op die helling en waar eindigt dat dan? Dus wat mij betreft, zelfs al zou je op korte termijn een beetje voordeel hebben van deze belastingen die nu worden neergezet … Prachtig. Als je die dingen los van alle andere zou zien, is het misschien best aardig en komt het misschien best goed uit. Maar nee, ik blijf er principieel in, want ik zie wat erachteraan komt.

De heer Slootweg (CDA):
Het is altijd mooi om te zien dat principes geld mogen kosten bij de SGP. Dan nog een andere vraag. Zeker op het punt van de plastictaks is de doelstelling natuurlijk ook dat die iets bijdraagt aan het klimaat. Dat is in die zin ook niet zo belangrijk voor de SGP?

De heer Stoffer (SGP):
Zeker wel. Ik zeg altijd dat belastingen een noodzakelijk kwaad zijn. Het liefst zou je helemaal geen belastingen betalen, aan niemand, maar je hebt ze nodig om een aantal dingen gezamenlijk te doen. Ik vind dat dit binnen de Nederlandse staat moet. Ik vind het heel goed dat we iets aan het klimaat doen, zeker als we de plastic soep en alles gaan voorkomen; prachtig. Maar als het nodig is om wat voor het klimaat te doen, moet er geen taks op, maar moet je gewoon kinderen opvoeden en zorgen dat ze überhaupt dat plastic niet willen. Wat mij betreft is dat een kwestie van opvoeden en niet van belasting heffen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. De heer Azarkan namens DENK.)

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De discussie over het Europees herstelfonds of eigenlijk over Europa wordt vaak gekaapt door de flanken, met ook veel emotie. Wij hebben een groep die in elk voorstel een kwaadaardige opzet ziet om op slinkse wijze weer macht te genereren voor Europa, die pleit voor zo snel mogelijk ophoepelen uit de Europese Unie, en dat gebaseerd op het sprookje dat we het wel alleen kunnen. Anderzijds is er de groep voor wie de Europese integratie niet ver genoeg gaat en die elke gelegenheid aangrijpt om meer bevoegdheden en macht over te dragen aan de Europese Commissie. Maar soms is het gewoon verstandig om vanuit het midden te kijken wat het probleem is en welke oplossing in gezamenlijkheid het best werkt, zeker tijdens een crisis. Het hoofd koel houden en het verstand gebruiken.

De coronacrisis heeft in veel Europese landen de economie hard geraakt en zal dat dit jaar en ook de komende jaren nog doen. De opgave die wij hebben, is ervoor zorgen dat we met elkaar gecoördineerde en verstandige plannen ontwikkelen die Europa kunnen behoeden voor nog meer schade. Over dat principe zijn de Europese landen het aardig eens. Over hoe we dat doen, onder welke voorwaarde, wie welke lasten draagt en wie de portemonnee trekt, is grote onenigheid.

Voorzitter. Eigenlijk komt het neer op de vraag wat we de definitie van "solidariteit" vinden. Betekent solidariteit dat we een radicale koerswijziging moeten inzetten met de Europese Commissie? Het zou voor het eerst zijn dat de Commissie zelf een heel groot bedrag op de kapitaalmarkt gaat halen. Deze 750 miljard euro zou de Commissie dan gaan overmaken naar met name Zuid- en Oost-Europese landen. 500 miljard daarvan is een gift, geld dat nooit meer terugkomt. De transferunie en de superstaat Europa komen er dus toch, hoewel dat lang ontkend is.

Maar waarom zou je dat geld nou overmaken? Daar moeten wel heel goede redenen voor zijn. Die ziet de fractie van DENK op dit moment niet, want de noodzaak ontbreekt. Er zijn andere, al bestaande fondsen. Eerdere sprekers hebben dat al gememoreerd. We hebben een pakket van 540 miljard, het ESM, de SURE voor bedrijven en de EIB. De 3%-regel is al maanden geleden terzijde gelegd en de 60%-regel die we hadden, hebben we eigenlijk nooit echt gehandhaafd. Dat betekent feitelijk dat landen zo veel kunnen lenen en zo veel mogen uitgeven als ze nodig achten voor hun economie. Het tweede punt is dat het sowieso onvoorstelbaar is dat de EU nu ineens zelf gigantische bedragen gaat lenen. De Europese Commissie heeft die bevoegdheid niet. Dat leidt dus tot een schuldenunie. Hiervoor ontbreekt wat ons betreft de democratische legitimiteit, want de Europese Commissie is zelf ook niet door de kiezer gekozen. Het derde punt is dat strooien met grote hoeveelheden geld juist averechts kan uitpakken. Op die manier worden de noodzakelijke hervormingen uitgesteld, zoals de bestrijding van corruptie maar ook belastingontduiking. Maar ook het aanpakken van ondoorzichtige vergunningenstelsels die vriendjespolitiek uitlokken, kan op die manier niet goed worden aangepakt.

In april ging het kabinet er stevig in. Eurobonds of coronabonds waren volgens dit kabinet niet aan de orde, volstrekt niet aan de orde. De EU zou dan namelijk gezamenlijke schulden aangaan. Dat zou te veel lijken op de transferunie waarin Noord-Europe structureel moet gaan betalen voor Zuid-Europa. Dat kon absoluut niet, vond het kabinet in april. Maar nu ligt er een voorstel dat veel verder gaat dan de eurobonds, namelijk een rechtstreekse transfer van Noord- naar Zuid-Europa. Op 9 april was er in Europees verband al een akkoord gesloten over financiële hulp, namelijk 540 miljard. Dit roept grote vragen op, zoals al eerder gememoreerd. Wat is er met dat geld gebeurd? Zijn die gelden al volledig benut? Deelt het kabinet de mening dat het weinig zin heeft om weer een nieuw fonds op te tuigen terwijl het vorige nog niet eens gebruikt wordt? Graag een reactie. En is zo'n megatransfer van 500 miljard euro wel in overeenstemming met het Europees Verdrag? Klopt het dat het kabinet hierover een veto kan uitspreken?

Voorzitter. De meerwaarde van een nieuw omvangrijk herstelfonds is twijfelachtig. Als ik de brieven zo lees, lijkt het alsof er een nieuwe subsidiebureaucratie wordt opgetuigd. Alles moet de goedkeuring krijgen van Europese ambtenaren vanaf de Brusselse tekentafels. Maar waar ligt de oplossing dan wel? De echte oplossing ligt in het daadkrachtig optreden van de ECB, het PEPP-pakket van 1.350 miljard euro en de TLTRO-lening van 1.300 miljard euro: vele malen effectiever dan eurobonds, coronabonds, coronafonds, ESM, ECCL, EIB en alles wat ze in Brussel verzinnen; ze hebben daar echt een voorliefde voor ingewikkelde afkortingen. De ECB kan veel sneller handelen dan de Europese Commissie of de lidstaten en heeft bovendien geen last van langzaam draaiende bureaucratische molens. Bovendien is het ECB-geld — tot slot, voorzitter — monetair geld. Het is nieuw geld, terwijl het bij die andere initiatieven gaat om bestaand begrotingsgeld dat later weer opgebracht moet worden.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het eindspel rond de Europese meerjarenbegroting is ingezet. Het gaat over duizelingwekkende bedragen. De Europese Commissie wil bovenop de pakweg 1.100 miljard euro die de komende zeven jaar nodig is voor het Meerjarig Financieel Kader, ook nog eens een herstelinstrument van 750 miljard in het leven roepen. Zoals gezegd, duizelingwekkende bedragen, zeker als je daar ook nog de liquiditeitssteun van de ECB, whatever it takes, bij optelt.

We zagen de afgelopen dagen dat Charles Michel, de voorzitter van de Europese Raad, een nieuw voorstel heeft gedaan dat een klein beetje tegemoetkomt aan de wensen van Nederland en de andere leden van de zuinige vier. De EU-begroting gaat dan iets dalen naar 1.074 en de nettobetalers Nederland, Oostenrijk, Duitsland, Denemarken en Zweden houden hun kortingen. Hoewel het verheugend is dat Nederland de kortingen zou mogen behouden, zijn dit in het grote geheel geen grote concessies. Het is strooigoed, zoals de NRC het noemde. Aan het herstelinstrument Next Generation EU van 750 miljard wordt niet gesleuteld, en al evenmin aan de verdeelsleutel van 500 miljard aan subsidies en 250 miljard aan leningen. Waarom niet precies andersom? Is het echt nodig om zo veel geld weg te geven?

Misschien nog wel belangrijker dan de verdeling is overigens de vraag hoe ervoor wordt gezorgd dat de gewone belastingbetaler juist minder wordt belast met deze deal. We zitten in een ongekende crisis. Het vereist de komende jaren ook ongekende inspanningen om er weer bovenop te komen. Daar zijn we het over eens. Maar we zijn het helaas niet eens over de vraag wie welk deel van de rekening gepresenteerd krijgt en in welke vorm. Het is een argument dat aan steeds grotere delen van de achterban van 50PLUS moeilijk te verkopen is. Vooral ouderen en gepensioneerden ervaren al jarenlang de schaduwkanten van het door Europa opgelegde beleid van dit en voorgaande kabinetten. Ouderen kregen de afgelopen jaren het gros van de bezuinigingen opgelegd die nodig waren voor het terugdringen van het begrotingstekort en de staatsschuld. Daarnaast is het niet uitsluitend, maar wel voor een groot gedeelte te danken aan het beleid van de ECB dat de renteniveaus in Europa zo absurd laag zijn geworden. Daar heeft een deel van Nederland overigens sterk van geprofiteerd. Mensen met hypotheken, ondernemers en banken hebben daar de vruchten van geplukt. Daarom kon Klaas Knot ook met recht verklaren dat vooral Nederland, meer dan bijvoorbeeld Italië, van het ECB-beleid heeft geprofiteerd.

Maar waarom is er bij de achterban van 50PLUS dan zo veel weerstand tegen Europa ontstaan? Dat komt doordat de eigen regering de lasten juist bij de ouderen heeft neergelegd in plaats van de voordelen eerlijk te verdelen. Door de zelfgekozen systematiek van je arm rekenen met een te lage rekenrente mogen de pensioenen nu al twaalf jaar niet geïndexeerd worden. Daarom moest de AOW-leeftijd onverantwoord snel stijgen en moest er ook flink gesneden worden in de ouderenzorg. Later vandaag vergaderen we hier over de pensioendeal. Als in 2008 niet de rekenrente maar het geprognosticeerd rendement als maatstaf was genomen, waren de pensioenen nu een stuk hoger geweest. De Nederlandse rekenrente is toch echt doelbewust de laagste van Europa. Hier in Nederland verschuilden de ministers zich achter Europa en de 3%-norm voor het begrotingstekort om hun eigen agenda uit te voeren. Niet Europa of de ECB, maar de eigen regering is in de eerste plaats verantwoordelijk voor de enorme problemen bij onze pensioenfondsen.

Voor 50PLUS is van groot belang dat zowel de gevolgen van de crisis als de gewone financiering van de EU op een zo rechtvaardig mogelijke wijze wordt gedragen tussen landen en tussen generaties. Daarom zijn we ook niet keihard voor alleen maar leningen, want als het Nederlandse recept voor bezuinigingen in Europa tot norm wordt verheven, dan worden juist de ouderen en de zwakken op de arbeidsmarkt daardoor getroffen. Bij de technische briefing van vorige maand bleek al dat het nog steeds onduidelijk is waar het geld precies heen is gegaan. Het was zoiets als: geld zoekt een doel, niet een feestje maar wel een doel. Dat kan natuurlijk niet. Je moet weten waar het voor bestemd is. Je moet weten welke doelen je op welke manier wilt bereiken. Hoe zorgt de minister-president ervoor dat de EU juist dat op effectieve en transparante wijze gaat doen? Hoe gaat de EU met dat geld de economische doelen halen? Wat doet het kabinet hier meer dan nee zeggen en aandringen op bezuinigingen in andere landen?

Hetzelfde geldt voor de eigen inkomsten c.q. belastingen in Europa. Wij willen onze eigen soevereiniteit op belastinggebied behouden, maar een CO2-taks voor import van buiten de EU of een belasting voor techbedrijven, waarvoor individuele landen toch geen vuist kunnen maken, is voor ons meer een praktisch dan een principieel vraagstuk. Kan de afdracht hierdoor omlaag? Graag horen we van de minister-president wat er op dit punt kan worden toegezegd.

We hopen dat de Europese leiders er komende vrijdag uit komen, maar niet tot elke prijs. Als Nederland meer dan zijn redelijk deel moet gaan bijdragen aan de financiering van de EU en aan de herstelinstrumenten, zal dat het afkalvend draagvlak voor de EU in de Europese samenleving verder aantasten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De coronapandemie heeft de Europese Unie zeer zwaar getroffen. Landen moeten rekenen met een economische krimp van soms zelfs meer dan 10%. Ook Nederland heeft het zwaar te verduren gekregen. In de Unie zullen velen werkloos raken. Bedrijven zullen failliet gaan en mensen zullen hun inkomens achteruit zien gaan. Net als in Nederland zullen we ook in de EU samen de gevolgen van het virus moeten aanpakken. Dit alles schept voor de regeringsleiders een zware verantwoordelijkheid en misschien een speciale verantwoordelijkheid voor de premier, die ook verantwoordelijkheid droeg tijdens de eurocrisis. Vandaar dat veel regeringsleiders langs zijn geweest bij onze premier. Een gesprek waar we bijzonder benieuwd naar zijn, is het gesprek met de Italiaanse premier. Heeft de minister-president in zijn gesprek met Conte gevraagd of Italië akkoord gaat met de single-limb CACs? Achter deze technische vraag gaat namelijk schuil dat landen moeten overgaan tot herstructurering van schulden en dat iedere schuldeiser dan mee zou moeten betalen. Daarvoor moet een wet worden aangenomen. Italië heeft tot op heden deze wet niet aangenomen. Het accorderen van de single-limb CACs schept helderheid naar de schuldeisers.

De grootste vragen van mijn fractie betreffen het MFK, de relatie tussen het MFK met een eventueel herstelfonds en de zaken rond het herstelfonds. Daarnaast, mocht ik nog tijd hebben, wil ik kort ingaan op brexit.

Ik wil beginnen met het Meerjarig Financieel Kader, het MFK. Het nu voorliggende compromisvoorstel betreft 1.074 miljard onder de streep. En hoewel dit voor mijn fractie de goede kant op gaat, gaat het natuurlijk ook over de inhoud van die 1.074 miljard. Daarom de volgende vragen. Het Europees Landbouwfonds voor Plattelandsontwikkeling zal in de huidige voorstellen verhoogd worden met 15 miljard. Het kabinet is kritisch omdat de omvang ervan niet kan worden herleid naar de investeringsbehoefte die als gevolg van de crisis ontstaat. Bovendien heeft Nederland altijd gepleit voor modernisering in plaats van verhoging van het Europees landbouwbeleid. Maar wat zou deze aanpassing precies betekenen voor de Nederlandse boeren?

Het fonds voor Nabuurschap, Ontwikkeling en Internationale Samenwerking zal, zoals in de plannen staat, verhoogd worden met 10,5 miljard. Volgens mijn fractie moet daarbij de verdieping van de relatie tussen de EU en Afrika absolute prioriteit zijn, mede gericht op de kansen voor de Afrikaanse bevolking in het eigen land. Hoe ziet de regering dit? Vindt de regering het zelf niet merkwaardig dat dit fonds verhoogd wordt, terwijl de gelden voor Frontex verlaagd worden?

Het kabinet ziet het belang van flexibiliteit om te kunnen schuiven tussen de Europese fondsen, maar wil de omvang van deze flexibiliteit beperkt houden. Het gaat volgens mijn fractie om het resultaat dat we willen behalen. We hebben in deze crisis gezien dat de EU weinig reactievermogen had omdat middelen vastlagen. Bovendien hebben we gezien dat op basis van verdeelsleutels het geld soms niet op de juiste plek terechtkomt. Zouden we daarom niet beter kunnen inzetten op controle en besluitvorming in plaats van op het beperken van flexibiliteit?

Voorzitter. Twee zaken in de voorstellen rond het MFK zinnen ons echt niet. Dat is enerzijds de verlaging van de gelden voor Horizon — een aantal collega's ging daar ook op in — en Frontex, de Europese grensbewaking, en anderzijds de verhoging van de cohesiegelden. "The MFK is here to stay", zoals Von der Leyen het uitdrukte. Het herstelfonds is incidenteel geld. Mijn fractie ziet in het huidige voorstel van Michel een handige manier om zinvolle zaken uit het MFK te verlagen en die onder het herstelfonds te stoppen. Horizon is daarvan een goed voorbeeld. Geld voor onderzoek, dat de Europese economie als economisch blok moet versterken, wordt op deze manier incidenteel gemaakt. Is de minister-president het met het CDA eens dat de verlagingen in het MFK, zoals voor Horizon en Frontex, onverstandige keuzes zijn?

De tweede manier waarop Michel een trucje wil uithalen, is door het niveau van het MFK te verlagen, maar dat dan weer te verhogen voor de cohesiemiddelen. Daarmee lijkt het alsof minder geld dat voor Polen uit het herstelfonds terechtkomt, gecompenseerd gaat worden via het MFK. Gaat de minister-president zich inzetten om de verdeling van de middelen binnen het MFK meer te richten naar structuurversterkende onderdelen zoals Horizon en Frontex en minder naar cohesie?

Voorzitter. Degelijke financiële voorwaarden aan zowel de middelen uit het MFK als die uit het herstelfonds lijken ons evident. Maar voorafgaand zijn er ook nog voorwaarden die moeten passen binnen de Europese Unie als waardegemeenschap. Dan gaat het om voorwaarden die betrekking hebben op de rechtsstatelijkheid van de EU-lidstaten. Voldoet een land van de Unie wel aan de basisvoorwaarden van onze waardegemeenschap, is een vraag die we ons soms moeten stellen. Het lijkt vanzelfsprekend dat alleen landen die voldoen aan de rule of law, de rechtsstatelijkheid, in aanmerking zouden moeten komen voor middelen vanuit de Unie. Op welke wijze speelt de rule of law nu een rol in de eventuele toekenning van middelen uit het MFK en het herstelfonds? Het kabinet zet erop in dat de middelen alleen toegekend mogen worden als er sprake is van omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. Maar wat betekent dat precies? Zijn we er dan zeker van dat de rule of law toegepast wordt? Is juist de rechtsstatelijkheid niet een prachtig thema, waardoor Nederland allianties zou kunnen aangaan met zuidelijke lidstaten die dit ook altijd heel belangrijk vinden? Graag een reactie.

Voorzitter. De reden voor het herstelfonds is solidariteit met landen die hard geraakt zijn door de COVID-19-crisis. Om dat te bepalen, moet er gekeken worden naar de schade voor de gezondheidszorg en de schade voor de economie. De schade voor een EU-lidstaat die is veroorzaakt door corona moet de meetlat zijn en niet de economische verschillen tussen de EU-landen die al bestonden voor corona. Een herstelfonds waarvan Polen, een land dat nauwelijks door corona is geraakt, meer profiteert dan Italië, is voor ons dan ook onbegrijpelijk. Deelt het kabinet het uitgangspunt dat de gezondheids- en economische impact van corona bepalend moeten zijn voor de omvang van de ondersteuning uit een eventueel herstelfonds?

Naast het herstelfonds heeft de EU al een aantal andere crisismaatregelen getroffen die lidstaten als Italië en Spanje kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld het ESM, SURE en de middelen van de Europese Investeringsbank. Ik begrijp dat Italië zelf geld op de kapitaalmarkt haalt tegen een rente van 1,2%, terwijl het land via het ESM zou kunnen lenen tegen 0,1% rente. Italië doet dat echter niet. Klopt het dat Italië 5 miljard extra aan rentebetalingen kwijt is, doordat men afziet van een beroep op het ESM? Kan de premier aangeven waarom andere instrumenten niet of nauwelijks gebruikt worden? Zou het niet zo kunnen zijn dat een aantal lidstaten geen gebruik van de andere crisismaatregelen wil maken, omdat daar voorwaarden voor gelden? Dat zijn voorwaarden die onzes inziens niet bestaan om een land te pesten, maar die een land moeten helpen om economisch sterker te worden. Dat vraagt om hervormingen en een goede zakelijke governance van het herstelfonds. Is de premier het eens met de CDA-fractie dat in geval van herstelfonds een land echt hervormingsmaatregelen moet voorleggen? Kan de minister-president schetsen hoe hij het proces voor zich ziet, wanneer een land in aanmerking komt voor geld uit een herstelfonds? Hoe kijkt de minister-president aan tegen het voorstel dat de beoordeling van de hervormings- en investeringsplannen door de Raad plaatsvindt met gekwalificeerde meerderheid? Ligt het, vanwege het belang op dit punt, niet meer voor de hand dat we unanimiteit vragen?

Voorzitter. Het huidige governancevoorstel wijkt af van de vorige versie die het zwaartepunt over de beoordeling bij de Commissie liet. Geen van de voorstellen voorziet in een rol voor het Europees Parlement. Het CDA heeft tijdens het vorige debat over de top van juni een punt gemaakt van de democratische legitimiteit van het herstelfonds. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de democratische legitimiteit van de governance van het herstelfonds?

Naast dat de Europese Unie een waardegemeenschap is, die gebaseerd is op de rechtsstaat als fundament, is ze ooit ook ontworpen als een sociale markteconomie: een unie die gebaseerd is op mensen en hun zorgen en niet is opgericht voor snelle winst voor anonieme aandeelhouders. Een EU die zich erop richt om landen sterker te maken, zodat ze hun eigen industrie kunnen koesteren en laten floreren. Niet een club waarmee je probeert het bedrijf uit een ander lidstaat weg te kapen. Dit is gebeurd met Vredestein. Deze laakbare praktijken zorgen ervoor dat grote groepen zich in de steek gelaten voelen door de Europese Unie. Wil er een gevoel bestaan dat de Europese Unie werkt, dan zal het werknemers en zelfstandigen moeten beschermen, in plaats van lonen en arbeidsomstandigheden onder druk zetten. Hoe staat het met de uitwerking van de motie van mijn collega Omtzigt over Vredestein?

Voorzitter, tot slot. De harde brexit gaat er komen. Kan de premier aangeven hoe het staat met de Europese contingency-planning? Ik verzoek het kabinet om in kaart te brengen op welke Europese middelen Nederland aanspraak kan maken om de gevolgen van brexit te compenseren. Is er in het nieuwe MFK bijvoorbeeld een fonds dat de economische schade als gevolg van de brexit beperkt en hoe gaat het brexitfonds van 5 miljard werken? Is dat op basis van trekkingsrechten of de economische impact van brexit op een lidstaat?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Een herkenbare CDA-bijdrage, en ik moet zeggen ook een heel andere dan die van de heer Jetten van D66. Ik heb begrepen dat de heer Jetten van D66 het regeerakkoord wil openbreken op het punt waar we elkaar vandaag over spreken, namelijk de bijdrage aan Europees herstel. Hoe kijkt het CDA daartegenaan?

De heer Slootweg (CDA):
Wij zien geen enkele reden om het regeerakkoord op dit punt open te breken.

De heer Stoffer (SGP):
Een helder antwoord. Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal eens kijken of ik het ook zo snel kan, voorzitter. De heer Slootweg heeft gesproken over het MFK. Hij zei dat hij vindt dat daarin wat verkeerde keuzes worden gemaakt. Ik heb hem horen zeggen dat niet moet worden bezuinigd op Horizon en misschien ook niet op Frontex. Wat vindt hij eigenlijk van de omvang van het pakket? Zou hij wel bereid zijn, mits er nog wat wordt geschoven, om met dit bedrag voor het MFK akkoord te gaan?

De heer Slootweg (CDA):
Onze inzet is, en dat hebben we al eerder aangegeven, dat het MFK een omvang heeft die past bij het vertrek van Groot-Brittannië. Dat betekent dat het ten opzichte van de huidige 1074 nog met een aantal miljarden omlaag moet. Daarbij kun je echt keuzes maken. Die keuzes worden nu in cohesiemiddelen gestopt. Ik probeerde in mijn bijdrage duidelijk te maken dat we dat onverstandig vinden.

De voorzitter:
Dank u. De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, moet er meer geld naar Frontex en meer geld naar Horizon. Dat kan dan bijvoorbeeld uit de cohesiefondsen komen.

De heer Slootweg (CDA):
Als u dat vraagt: er kan meer bezuinigd worden op de cohesiefondsen dan er geld bij moet voor Horizon en Frontex.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké. Er moet wat de fractie van het CDA betreft dus extra bezuinigd worden op de cohesiefondsen.

De heer Slootweg (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. 750 miljard. Dat bedrag wil de EU uitgeven om de coronacrisis in Europa te bestrijden, zegt ze. Het Zuiden, zwaar getroffen door het coronavirus, heeft onze hulp nodig. De creativiteit van de Europese Commissie laat niet te wensen over. Er komen speciale EU-coronasubsidies: 310 miljard. EU-coronaleningen: 250 miljard. Een EU-herstel- en cohesiefonds: 50 miljard. Een EU-gezondheidsprogramma: 10 miljard. Extra humanitaire hulp: 10 miljard. En een EU-natuur- en landschapsbeleid: 10,5 miljard. Wat dat met corona te maken heeft, gaat het eenvoudige verstand van deze simpele volksvertegenwoordiger te boven. Niet alleen dat: er zijn nog meer ondoorzichtige zaken die opheldering behoeven.

Wie worden eigenlijk de ontvangers van dit geld? Er wordt nu onderhandeld, maar Polen krijgt naar verluidt 36 miljard. Dit, terwijl het land nauwelijks geraakt is door het coronavirus. In Nederland zijn verhoudingsgewijs bijna negen keer zoveel doden gevallen als in Polen. Ook economisch wordt Nederland relatief veel zwaarder getroffen. Zo krimpt onze economie naar verwachting met 50% meer dan de Poolse economie.

Toen ik over dit debat hoorde, dacht ik dat we de coronagevolgen gingen bestrijden. Niets blijkt minder waar. Dit is een verkapte poging om de economieën verder te nivelleren. De verdeelsleutel van het herstelfonds zijn de nationale werkloosheidscijfers over de jaren 2015-2019. De rijke landen mogen weer betalen voor de arme landen. Dit is geen herstelfonds, maar een herverdelingsfonds, een transferunie. We waarschuwen daar al jaren voor. En dat, terwijl ook Nederland te kampen heeft met een gigantische economische klap als gevolg van het coronavirus. Met name door de maatregelen van het kabinet, die veel te laat op gang kwamen en nu nog veel te lang duren, is er 10% tot 15% terugval in economische activiteit en een daling van het bbp van 6%. Ondernemingen gaan failliet en het aantal werklozen stijgt schrikbarend snel.

En nu ons kabinet terecht vragen stelt over de EU-plannen noemen ze ons krenten. Toen de vorige economische crisis ook Nederland trof, ook als gevolg van de funeste euromunt, is Nederland als een van de weinige landen gaan bezuinigen. Terwijl de staatsschuld opliep in landen als Frankrijk, Italië en Spanje, waar ze nu zelfs een basisinkomen hebben ingevoerd, ging in Nederland de btw omhoog, ging de AOW-leeftijd omhoog, is de studiebeurs afgeschaft, is er grof bezuinigd in de zorg en zijn tal van andere lastenverhogingen doorgevoerd. En nu noemen ze ons krenten. Terwijl wij sinds de jaren negentig de grootste nettobetaler zijn van de Europese Unie. Wij betalen die boel daar. En nu mag Nederland waarschijnlijk nog meer gaan betalen.

Op basis van de eerste plannen zou Nederland 30 miljard moeten inleggen in het nieuwe EU-herverdelingsfonds. Dat is €4.000 per huishouden. Als het aan de Europese Commissie ligt, mogen we dus gaan betalen voor het nieuwe basisinkomen voor de Spanjaarden, het vakantiegeld voor de Italianen en de windturbines in Frankrijk. Wij machteloze parlementariërs in de Tweede Kamer hebben niets te zeggen over die nieuwe plannen van de Europese Commissie. Die macht heeft men al jaren geleden uit handen gegeven. Je zult zien, de machteloze Europarlementariërs kunnen dit uiteindelijk niet tegenhouden. Sterker nog, het Europees Parlement, dat vol Zuid- en Oost-Europeanen zit die er belang bij hebben, wil een nog grotere begroting dan de Commissie al heeft voorgesteld. De enige man die deze plannen nog kan stoppen, is onze minister-president, Mark Rutte, de held van dit Lage Land. In de Europese Raad kan hij dit voorstel van de Europese Commissie blokkeren. Ik verwacht niets minder dan dat de minister-president zijn veto uitspreekt en ons redt van dit onheil. Kan de minister-president dit toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Keurig binnen de afgesproken spreektijd; u kunt het wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De coronacrisis raakt ons allemaal. Economieën die zwaar lijden en bedrijven die omvallen, werknemers die hun baan kwijtraken en gezinnen die daardoor ernstig in de knel raken. En een gezondheidscrisis die wordt gevolgd door een economische crisis en straks waarschijnlijk door een hongercrisis en een migratiecrisis. Alle reden dus om nu als Europa gezamenlijk op te trekken en solidair te zijn om deze crisis te bestrijden. Dat is in ons gemeenschappelijk en in ons Nederlands belang.

Voorzitter. Ik snap best dat kritisch gekeken wordt naar de wijze waarop je dat zou moeten doen. Gelijktijdig moeten we voorkomen dat het beeld ontstaat van een Europa dat alleen maar kibbelend over straat gaat. IJzerenheinig vasthouden aan het eigen gelijk en Europese lidstaten die zich weer in de gebruikelijke loopgraven ingraven: het ziet er lelijk uit en het brengt uiteindelijk een oplossing ook niet veel dichterbij.

Voorzitter. De minister-president stelde zich aanvankelijk heel hard op, maar in het vorige debat en eigenlijk ook in het interview met hem bij Op1 afgelopen zondag liet hij al duidelijk merken dat hij niet van plan was om zijn vetorecht te gebruiken tegen het coronaherstelfonds. Mijn concrete vraag aan hem is: wat wordt exact de inzet? Wat gaan we winnen en wat gaan we verliezen?

De minister-president zei: ik wil geen giften. Maar die komen er uiteindelijk wel. De minister-president wilde in ruil voor zo'n pakket hervormingen. Ik wil concreet van de minister-president weten welke hervormingen hij al wel en welke hij nog niet verwacht. En wellicht belangrijker nog dan de discussie over een gift of een hervorming vind ik de vraag of het geld uit dat noodfonds ook op een zodanige manier wordt besteed dat we er allemaal van profiteren. Welke rol gaan bedrijven daarin spelen? Vooral: welke rol gaan grote bedrijven daarin spelen? Wordt ingezet op het behoud van werkgelegenheid? Wij zijn allemaal voorstander van een duurzame transitie, maar gaan we dat met dit pakket en de vragen die we stellen, voldoende waarborgen?

Ik wil ook van de minister-president weten of het kabinet door de eenzijdige opstelling van Nederland wel voldoende oog heeft gehad voor andere zaken die in het MFK ook een rol spelen, zoals het belang van de rechtsstaat, en voor zaken die nu aan de orde zijn, zoals het verlagen van het migratiebudget en het OS-budget dat nu omlaag gaat? Dit alles zal ook weer negatieve gevolgen hebben voor de effecten op de lange termijn. Kritisch zijn mag, maar hebben we wel voldoende oog gehouden op de bal?

Vooral die rechtsstaat is me een graat in de keel. Regeringen als die van Hongarije en Tsjechië krijgen nu de kans om samen te spannen en de toegang tot Europees geld te behouden. We weten welke ontwikkelingen er in Polen zijn. Welke bescherming en waarborgen heeft het begrip "rechtsstaat" nog in de Europese Unie? Ik weet dat Nederland daarop inzet, maar hebben we dat in alle onderhandelingen niet al stiekem weggegeven? Dat is echt mijn oprechte zorg en ik wil graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Tot slot de migratie, en ik wil dan ook even terugblikken. In 2015 stond de minister-president vooraan om migratie het hoofd te bieden. Sindsdien is er in de Europese samenwerking op het gebied van migratie niets wezenlijks aangepakt. Van de conceptplannen van Commissaris Johansson wist ik wel, maar de staatssecretaris, het kabinet, weet nog van niets. Ze zijn inmiddels ook uitgesteld in afwachting van het coronaherstelfonds. En zoals ik zei, intussen worden het migratie- en het OS-budget verlaagd, waardoor de hongercrisis en de migratiecrisis alleen maar aangewakkerd zullen worden. Een herhaling van 2015 ligt op de loer, maar het kabinet lijkt erbij te staan en ernaar te kijken in plaats van zelf te handelen. Zelfs een klein gebaar als het opnemen van 500 kinderen of een aantal kinderen die alleenstaand en minderjarig zijn, kon het kabinet niet over zijn hart verkrijgen. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: waarom trekt het kabinet niet harder aan de migratie-impasse? Waarom laat het die verlaging gebeuren, terwijl het zo belangrijk is dat we ook een sterke buitengrens hebben en daar voortdurend voor gepleit is? Hebben we wel voldoende geleerd van 2015, de vorige kredietcrisis, en laten we niet dezelfde fouten weer ontstaan? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Nederlanders zijn harde werkers. We staan vroeg op, we werken lang door en we gaan pas met 67 jaar met pensioen. Onze boeren hebben ervoor gezorgd dat we de op één na grootste agrarische exporteur ter wereld zijn. Onze mkb'ers en zzp'ers werken keihard om producten te maken, diensten te verlenen en banen te creëren. Nederland heeft daardoor de zestiende economie van de wereld. En daar mogen we trots op zijn.

Nederlanders zijn ook zuinig. We werken hard, maar we sparen veel zodat we een appeltje voor de dorst hebben. En daar mogen we trots op zijn.

Voorzitter. Nederlanders zijn ook barmhartig. Als je in Nederland geen baan hebt, krijg je een uitkering. Als je geen huis kunt kopen, krijg je een sociale woning. Als je zorg nodig hebt, krijg je gratis zorg. En daar mogen we trots op zijn.

Nederlanders zijn ook betrokken Europeanen. Nederland is binnen de EU al decennialang de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking. Ook daar mogen we trots op zijn, al is dat ook een kwestie van perspectief.

Maar, voorzitter, Nederlanders zijn niet gek. Italië heeft de achtste economie ter wereld met een bbp van 2,3 biljoen euro. In Italië heerst een uitermate slechte belastingmoraal. Meer dan 20% van de economie is zwart. En in Italië heeft bijna niemand een hypotheek op zijn huis. Uit onderzoek van de ECB blijkt — als je de bezittingen en schulden, zowel privaat als publiek, saldeert — dat Spanjaarden en Italianen meer vermogen per huishouden hebben dan Nederlanders.

Voorzitter. Door de coronamaatregelen die dit kabinet heeft genomen, gaan er in Nederland tienduizenden bedrijven failliet. Tienduizenden mensen verliezen hun baan. Dat gebeurt in bijna ieder land in Europa. Is het nu redelijk dat puissant rijke Zuid-Europese landen, met een hoge, door henzelf gecreëerde staatsschuld, door ons land financieel gesteund zullen worden middels een lening of een gift? Ik verwacht maar één ding van onze premier in Brussel, en dat is een volmondig nee. Nee tegen een lening, nee tegen een gift, nee tegen een verhoging van de EU-begroting en nee tegen Europese belastingen. Probeer je voor te stellen wat Margaret Thatcher had gedaan, en zeg het dan maar gewoon in het Nederlands, want dat lijkt me beter: nee is nee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Alle Europese landen kampen met de economische gevolgen van de coronacrisis; alleen is het voor het ene land moeilijker om daaruit te komen dan voor het andere land. Het kost sommige landen moeite om de publieke investeringen op peil te houden. Daardoor dreigt het herstel van de Europese economie achter te blijven, althans in een aantal landen. Dat is niet in het belang van die landen zelf en dat is niet in het belang van de Europese Unie als geheel. Wij willen graag economisch sterke landen, zodat we een blok kunnen vormen in de Europese Unie. En het is ook niet goed voor het handelsland Nederland, dat veel handel exporteert naar de Europese Unie. De interne markt is voor Nederland goud voor ondernemers, maar als je in je kraampje staat en je klanten zijn blut, dan blijft het stil aan je kraampje.

We moeten dus wat doen, en er is gelukkig ook al veel gebeurd. Maar bij alles wat we doen, moet vooropstaan dat we dat niet alleen solidair doen, maar ook verstandig. We moeten elkaar helpen op zo'n manier dat landen niet nog een keer hoeven terug te komen omdat er een financieel probleem is in de toekomst. Dat moeten we voorkomen. Dat is verstandig. Daarin onderscheidt de VVD zich van partijen die uit de Europese Unie willen stappen en een nexit willen, en partijen die zeggen: hier heeft u het geld, zonder voorwaarden. Dat helpt niet. Ik gaf al aan dat steun wat ons betreft gepaard moet gaan met hervormingen, omdat je zo een volgende crisis in een aantal landen voorkomt. Dat is ook beter voor die landen zelf, want die komen dan sterker uit de crisis. Dat is ook de lijn van het kabinet, een verstandige lijn.

Vandaag spreken we over twee zaken: de begroting en het zogeheten herstelfonds. Eerst de begroting. Ik heb al een aantal malen in deze Kamer gezegd dat het geen gezaghebbende begroting is. Die begroting is niet goed geëvalueerd en het geld gaat naar de prioriteiten uit de jaren tachtig: landbouw en cohesie. Hoe kan dat nou toch steeds, vraag ik aan de premier. Waarom wil dat maar niet veranderen? Nederland is een van de grootste nettobetalers aan deze begroting. We hebben nu een korting en die mogen we behouden, maar wat betekent dat nou onder de streep? Gaan we toch meer aan de Europese Unie betalen dan in de vorige periode? Wat de VVD betreft doen we dat niet. Graag een reactie. Graag horen wij een manier om te zorgen dat dat niet gebeurt.

Dan het herstelfonds. In de ideale wereld was dat herstelfonds nooit nodig geweest, maar hadden landen zelf hun economie op orde. De vraag is: hoe kan het nou zijn dat Nederland wel zijn zaakjes op orde heeft, maar andere landen niet? Hoe kan het nou dat Italië een beroep moet doen op steun? Die vraag mag op tafel gelegd worden en die moet ook op tafel gelegd worden, want solidariteit betekent ook dat je je aan je afspraken houdt. Als er een Stabiliteits- en Groeipact is, moeten landen zich daaraan houden. Dat is van belang. Afspraak is afspraak. Dat is ook solidariteit. Wat de VVD betreft moet het herstelfonds dus tijdelijk en beperkt zijn met een harde en automatische deadline, met een vervaldatum en zonder verlengingsmogelijkheid. Het moet ook niet gaan om giften, maar om leningen met condities. Wij willen ook geen eurobonds. Dat zit niet in de voorstellen en dat moeten we niet doen.

Voorzitter. Dan die hervormingen. Ik denk dat dat het springende punt wordt. Hoe gaan we die hervormingen afdwingen? Ik heb een aantal vragen om dat wat scherper te krijgen. Welke hervormingen gaan we nou van landen vragen, vraag ik aan de premier. Worden hervormingsplannen gekoppeld aan mijlpalen en aan voortgang? Komt het geld terug als een land geen voortgang boekt? En wie toetst de hervormingsplannen en de voortgang? Is terugvordering mogelijk als landen zich niet aan de hervormingen hebben gehouden, ook als er bijvoorbeeld verkiezingen zijn geweest in een land? De VVD wil een aantal aspecten van de hervormingen benadrukken, namelijk de objectiviteit, de unanimiteit, de conditionaliteit, de omvang, de rechtsstatelijkheid en de eerlijkheid.

Eerst de objectiviteit. Wie gaat nou toezicht houden op de hervormingen? We hebben in het verleden — de heer Bruins zei dat ook al — slechte ervaringen gehad met de Europese Commissie. Commissievoorzitter Juncker zei: Frankrijk is Frankrijk. Hij zei dat in 2010. Vervolgens kwam dat land weg zonder te hervormen. Dat betekent dat we het niet alleen over moeten laten aan de Commissie, maar ook aan de lidstaat. Welke rol hebben de lidstaten nou bij de oordeelsvorming en besluitvorming over de vraag of landen voldoende hervormen? Dat is een belangrijke vraag.

Dat geldt ook voor unanimiteit. Het verleden heeft laten zien dat landen zich niet aan de afspraken houden en dat men daarmee wegkomt. Dan zou unanimiteit een bescherming kunnen zijn om ervoor te zorgen dat landen zich er ook aan gaan houden. Kijk naar pagina 8 van het kabinetsstandpunt. Daar staat een toch wel cryptisch zinnetje: "Het kabinet wil een stevige governancestructuur waarin de lidstaten een doorslaggevend oordeel kunnen geven over toekenning van de herstelsteun." Wat bedoelt het kabinet daar precies mee? Graag een reactie van de premier.

Dan de conditionaliteit. Italië is hier al een paar keer genoemd. Dat land heeft geprofiteerd van de lage rente in de eurozone. Het land heeft onvoldoende hervormd. Het heeft een zwarte economie zo groot als Portugal. En de bevolking van Italië — ik was er zelf bij — heeft in meerderheid gestemd voor partijen die niet willen hervormen. Zo'n land houdt z'n hand op. Het zegt: wij zijn de vierde economie van Europa, wij zijn een founding father, en eigenlijk willen wij graag geld. Als je dan doorvraagt, zoals vorige week bij een Italiaanse minister, zegt men eigenlijk: wij zijn too big to fail. Kortom, ik zou me ook niet te veel laten chanteren door een land dat in de beste van alle werelden wil leven. Wij willen dus harde voorwaarden als onderdeel van elke vorm van steun.

Het moet ook eerlijk zijn. De steun moet gaan naar landen die economisch het hardst zijn getroffen door de coronacrisis. We hebben eerder een verdeling gezien waarin Polen heel veel geld kreeg. Dat land is wel getroffen door de coronacrisis, maar economisch niet in dezelfde mate als andere landen. Kan de premier dus aangeven welke landen het hardst zijn getroffen door de coronacrisis, economisch dan, welke landen volgens het voorliggende voorstel van Raadsvoorzitter Michel geld krijgen, en of de premier dat nou een rechtvaardige en eerlijke verdeling van geld vindt of dat dat anders moet?

Dan de omvang. Wat de VVD betreft is het fonds zo beperkt mogelijk en moet de Europese Commissie niet proberen om daar weer allerlei wensen aan toe te voegen. Het kabinet heeft eerder geschreven dat een needs assessment, een analyse van wat er nou echt nodig is, ontbreekt. Is deze analyse er nu wel, is mijn vraag. En moeten we ook niet voorzichtig zijn met het uitgeven van het geld? Wie weet wordt de crisis nog erger en komt er ook nog een bankencrisis. Dan kan de portemonnee misschien weer getrokken worden. We moeten dus voorzichtig zijn met het uitgeven van het geld en goed bepalen wat het echte probleem is.

Mevrouw de voorzitter. De vorige keer heb ik het gehad over het Centraal Planbureau. Kan het Centraal Planbureau nou eens kijken naar de economische modellen van de Europese Commissie, het zogeheten QUEST-model? De minister-president zei toen toe dat hij bij het Centraal Planbureau na zou gaan of zij dat model kunnen toetsen op de analyse, de aannames en de uitkomsten. Wat is het antwoord op die vraag, op die toezegging?

Dan de rechtsstatelijkheid. Een aantal collega's heeft het over Polen gehad. Ik heb het er vorige keer ook over gehad. Polen bestaat voor een derde deel uit homovrije zones. President Duda zei in de verkiezingscampagne de vorige keer: "De lhbti-ideologie is erger dan het communisme." Hij is afgelopen weekend gekozen. Nederlandse rechters leveren geen verdachten uit aan Polen. Dat is niet goed voor onze veiligheid. Daar moeten we dus wat aan doen. Er moeten voorwaarden komen. Die voorwaarden zien we nu, maar de vraag is of die ook voldoende kunnen worden gehandhaafd. Want als Polen dat met een paar bondgenoten — ik noem Hongarije, maar ook Malta — probeert tegen te houden, dan heb je nog niks bereikt. Dus is die besluitvorming nou zodanig dat we de Polen ook kunnen vastspijkeren als het gaat om rechtsstatelijkheid?

Ik kom tot een afronding, mevrouw de voorzitter. De afgelopen weken zijn er allerlei dingen gezegd over Nederland. Er zijn grote woorden gesproken. We zouden vrekkig zijn. We zouden economisch herstel hinderen en de toekomst van de Unie op het spel zetten. Ik zeg weleens sarcastisch dat China bijna de Europese Unie gaat binnenvallen als we dit niet steunen. Laten we ons daar nou helemaal niks van aantrekken, want we hebben wel wat te verdedigen in Europa. Wij hebben wel hervormd. Wij hebben ons wel aan de afspraken gehouden. Wij zijn wel al jarenlang een nettobetaler aan de Europese Unie. Premier, laat u zich niet wijsmaken dat u gek bent of een te grote broek aantrekt. Het is wel het geld van de Nederlandse belastingbetaler.

Tot slot. De VVD is ook realistisch ten aanzien van Europa. We weten dat er een akkoord gesloten moet worden. Maar laten we niet te makkelijk voorbijgaan aan de reële zorgen die in Nederland spelen. Dus wat de VVD betreft gaat de minister-president hard, slim en taai onderhandelen in Europa en zoekt hij ook daar de bondgenoten bij, om zo een goed resultaat te bewerkstelligen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president.

Minister Rutte:
Kunnen we nu een lunchpauze houden?

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Er zijn veel vragen gesteld. Een enkel inleidend woord. We hebben laatst ook al de Staat van de Unie hier besproken in aanwezigheid van leden van het Europees Parlement. Mag ik daaruit terugroepen en erop aanvullen dat we deze discussie natuurlijk niet alleen moeten beschouwen tegen de achtergrond van de ingrijpende effecten van de coronacrisis, zowel op gezondheid als op economie en daarmee op samenlevingen, maar uiteraard ook van de geopolitieke instabiliteit en de ontwikkelingen tussen Amerika en China en de rol die Rusland in de wereld speelt. Ik sprak toen — en dat voel ik nog steeds zo — over het risico dat Europa geen speler is maar een speelveld. Ook tegen die achtergrond moeten we de discussie die we vandaag voeren, bekijken.

Binnen Europa is er al langer een onbalans tussen landen die — ik mag de analyse daarin betrekken — wel hebben hervormd, vooral op de grote onderwerpen als pensioenen en arbeidsmarkt, en landen die dat minder hebben gedaan. De breuklijn tussen landen die vragen om steun en landen die betalen voor de steun, ligt ongeveer langs de lijn van landen die wel of niet in voldoende mate hervormd hebben. Dat moeten we meewegen. Als je kijkt waartoe je bereid bent, vind ik het logisch dat landen, waaronder Nederland, zeggen dat ze in zo'n grote crisis solidair zijn met landen die het zwaar hebben, maar ook de vraag stellen waarom die landen het zwaarder hebben dan wij. Wij hebben het ook zwaar. Wij hebben een krimp van de economie van 6%, 7% of 8%. Er zijn voorspellingen dat het twee jaar gaat duren voordat we herstellen. Tegelijkertijd gaan we nu van een begrotingsoverschot van 2 miljard naar — uit mijn hoofd — een begrotingstekort van 68 miljard. Dat kunnen wij lijden, omdat wij dat appeltje voor de dorst hebben. Nou, appel inmiddels. "De hele Betuwe", zei Jeroen Pauw afgelopen zondag in een tv-programma waar ik bij was. Wij zijn de hele Betuwe aan het opstoken om die appel van 68 miljard bij elkaar te brengen.

Andere landen hebben die opties minder. Ik vind dus dat we solidair moeten zijn met landen die het zwaar hebben. Maar solidariteit is ook ervoor zorgen dat die landen in ruil voor die steun maatregelen nemen om het een volgende keer zelf te kunnen doen. Ik begrijp best dat dat soms leidt tot wrijving tussen anderen en mij of een aantal landen waar wij toe behoren. Maar dat is niet zo erg. In die Europese Unie mag dat af en toe wel even. Het is niet zo dat Nederland dan meteen een diplomatiek probleemgeval is. Dat geloof ik echt niet. Mensen snappen heel goed dat het hier om grote belangen gaat, om grote bedragen en om belastinggeld, om onevenwichtigheden die al langer ingebakken zitten in de eurozone en breder in de Europese Unie. Het adresseren daarvan moet onderdeel zijn van dit debat. Als je dat niet doet, kom je onvoldoende op voor het langetermijnbelang, niet alleen van ons maar ook van die landen, van de Unie als geheel.

De voorzitter:
Was u klaar met uw korte inleiding?

Minister Rutte:
Ja, dat was een korte inleiding.

De heer Wilders (PVV):
Interessante woorden. De minister-president heeft het over solidariteit en geopolitiek, de verhoudingen tussen China, de Verenigde Staten en Europa. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon om de pecunia, om het geld. Minister-president, misschien kunt u één seconde hierheen kijken. Heeft u de presentatie van de heer Michel gezien? Die is van hemzelf, de voorzitter van de Europese Raad, waar u naartoe gaat. Hij heeft onder het motto "recovery plan for Europe" heel trots 540 miljard van het fonds en de 750 miljard en de begroting bij elkaar opgeteld. Hij heeft gezegd: dat is het recovery plan for Europe, 2.500 miljard. Mijn stelling is dat u — en dat vraag ik nu ook — aanstaande vrijdag een veto uitspreekt over dat hele herstelplan, om de eenvoudige reden dat het niet urgent is. Er zijn al middelen. Ik heb die genoemd: het fonds van 540 miljard inclusief de 240 miljard van het ESM. Daar wordt geen gebruik van gemaakt. Met andere woorden: de urgentie is er niet. Meneer de minister-president, wij staan voor 6% aan de lat van die leningen en giften, en dat geld, bij elkaar €17.000 per Nederlands huishouden, kunnen we hier besteden. We kunnen hier de btw verlagen in plaats van dat de Italianen dat gaan doen met het geld. We kunnen ervoor zorgen dat de zorgmedewerkers hier een fors extraatje krijgen, nog meer dan al gepland, in plaats van dat we de Fransen dat van die giften laten financieren. We moeten dat geld hier, in ons eigen land, aan onze eigen mensen, besteden. Het is niet nodig. Ze hebben al voldoende mogelijkheden om geld te lenen. Dat doen ze niet. Mijn vraag aan u is heel concreet: bent u bereid om over het hele herstelpakket een veto uit te spreken aanstaande vrijdag?

Minister Rutte:
Op die vraag kun je geen ja of nee zeggen. Het is niet zo dat we vrijdag bij elkaar komen en dat dan aan iedereen gevraagd wordt wie er een veto uitspreekt. Zo werkt het niet. Er ligt een voorstel van de Commissie. Er liggen inmiddels allerlei aanpassingen op dat voorstel in de laatste stukken van de voorzitter van de Europese Raad. Ik ben deze dagen zelf steeds in gesprek, maar ook al mijn collega's zijn intensief met elkaar in gesprek, omdat we er nog lang niet zijn. Technisch is het onmogelijk om een veto uit te spreken. Ik zou niet weten waartegen ik een veto zou moeten uitspreken. We hebben opvattingen over dat element in het plaatje dat u net ophield. Dat is dat MFF, de meerjaarsbegroting. Daarin moeten allerlei dingen anders. We hebben ook opvattingen over de vormgeving van zo'n herstelfonds, qua omvang, giften versus leningen, voorwaarden et cetera. Je kunt pas aan het einde van de rit zeggen of er in voldoende mate rekening is gehouden met de zaken die wij belangrijk vinden. Dat zal ook voor andere landen gelden. Maar je komt er niet binnen en dat er dan een voorstel op tafel ligt waar je nee tegen kunt zeggen. Ik weet dat de heer Wilders dolgraag een motie van wantrouwen wil indienen, omdat ik nu van hem moet zeggen dat ik geen veto ga uitspreken, maar ik kan dat technisch niet doen, want er is nog niets wat ik kan vetoën.

De heer Wilders (PVV):
Die motie komt er sowieso; maakt u zich daar geen zorgen over.

Minister Rutte:
Dat vermoedde ik wel.

De heer Wilders (PVV):
Maar het antwoord op die vraag is niet relevant, want die motie komt er toch wel. U heeft namelijk eerder al op televisie en in de Kamer uitgesproken dat u voor een herstelfonds bent. U bent voor een herstelfonds en het gaat u nog om de mate waarin er voorwaarden gesteld worden en om de vraag of het giften of leningen zijn, maar u bent voor een herstelfonds en ik ben dat niet. Als u steun geeft aan het herstelfonds, dan verliest u ons vertrouwen. Mijn vraag aan u is niet of u een motie van wantrouwen verwacht van de PVV. Mijn vraag aan u is de volgende. Als er een herstelfonds komt van 750 miljard euro, of iets in die buurt, waaronder giften en leningen, bent u dan bereid om te zeggen dat Nederland het geld daar niet aan gaat besteden? Nederland staat voor 6% aan de lat. Ik heb het al omgerekend, dat is €17.000 per Nederlands gezin. Gaat u zeggen: we gaan het geld er niet aan besteden, want dat is onnodig? Er zijn al fondsen waar men gebruik van kan maken, wat ze niet doen. Het is dus niet urgent, dus wij gaan dat geld in Nederland besteden, waar we een eigen crisis hebben en waar we eigen bedrijven hebben die failliet gaan en die de steun goed kunnen gebruiken; we gaan het geld daaraan besteden. Gaat u dat zeggen? Dat is mijn vraag.

Minister Rutte:
Het ligt echt ingewikkelder. Dit is te veel gesimplificeerd. Hier kun je geen ja of nee op zeggen. Er ligt een voorstel voor een meerjarenbegroting, waar we allerlei opvattingen over hebben. Ik geloof toch niet dat de heer Wilders wil dat ik de meerjarenbegroting veto? Dat neem ik aan, want dan heeft de Unie geen budget meer. Dat budget is van belang. Ja, meneer Wilders, ik zie aan u dat u dat ook niet meer wilt; dat kan natuurlijk ook. Dat is misschien vooruitlopend op wat u met de nexit wil. Maar dat wil ik niet. Los van onze grote economische belangen — we weten dat 2 miljoen van onze banen samenhangen met onze export, waarvan 70% binnen de Europese Unie — is er ook het belang dat wij in die instabiele wereld die ik net schetste, ingebed blijven zitten in sterke internationale structuren, zoals de NAVO, trans-Atlantisch, en de Europese Unie. Het is van vitaal nationaal belang dat wij een sterke Europese Unie, een sterke NAVO en een sterke VN hebben, voor een kenniseconomie zoals Nederland heeft. We staan in de top twintig van de wereld en zijn groot in de zin van een echte speler, maar te klein om zelf de geopolitieke belangen af te dekken, zoals Amerika en China dat kunnen. Je moet dus ingebed zitten in die sterke structuren. Zo'n structuur vraagt ook om contributie. Dat is dat meerjarig financieel kader. Als je de vereniging van eigenaren niet wilt financieren, dan gaat het niet werken. Dan heb je die structuur niet meer. Ik kan dus niet het MFF vetoën.

Dan krijg je het herstelfonds. Daar hebben we allerlei opvattingen over. Zoals het er nu ligt, heb ik echt overwegende bezwaren, maar we gaan de komende dagen kijken of het mogelijk is om tot iets te komen, in het belang van het wegnemen van die onbalans die zich nu binnen de Europese Unie heeft voorgedaan en die ik net geschetst heb. Om daar nu van te beloven dat ik er een veto over uitspreek, dat gaat niet.

De heer Wilders (PVV):
Eerst op het eerste deel van het antwoord van de minister-president, waarvoor overigens dank. Natuurlijk zijn belangrijke structuren ook voor Nederland van belang. Ik ben het helemaal met de minister-president eens dat we de NAVO moeten koesteren. Maar hou op over de VN en hou op over de Europese Unie. Dat zijn verschrikkelijke organen die helemaal niets voor elkaar kunnen krijgen, zeker niet geopolitiek. Ze hebben zeker geen vrede gebracht, als ze het niet al hebben verpest. Het gaat mij nu even om het herstelfonds. Daar zit 700 miljard in. Dat is althans de planning. Ik wil dat er in Nederland een minister-president is die zegt: "Wij gaan dat niet doen. Dit is niet nodig. Er zijn al fondsen voor als die landen in de problemen komen. Die gebruiken ze niet, dus dit is niet urgent. Ik ga de bijdrage voor het herstelfonds geven aan het Nederlandse bedrijfsleven, de Nederlandse burger, het Nederlandse mkb, en de Nederlandse verplegers en verpleegsters." We hebben een Nederlands herstelfonds nodig. We hebben geen fonds nodig om geld te geven aan de Italianen, de Fransen en de Spanjaarden. Voor een deel zijn zij nog rijker dan wij. U moet dat geld aan Nederland besteden, en niet aan de andere landen. Laten we over de Europese Unie van mening verschillen, maar laten we over het herstelfonds samen zeggen: niet doen. Als u dat niet doet, komt u niet op voor het Nederlandse belang.

Minister Rutte:
We geven nu in Nederland tientallen miljarden uit om ons mkb, onze banen en onze belangen te beschermen. Ik ben dat met Geert Wilders eens. Hij heeft daar volkomen gelijk in. Omdat we niet altijd zijn suggesties hebben gevolgd om elk overschot onmiddellijk helemaal uit te geven, hebben we gelukkig met elkaar de reserves kunnen opbouwen waarmee we dat nu kunnen doen. Ik ben daar blij om. Ik ben het met hem eens dat dat van heel groot belang is.

Er gaan tientallen miljarden naar de ondersteuning van banen, via de bedrijven, en naar belangrijke overheidsorganisaties. Dat is geld voor coronabestrijding. Met inmiddels ook teruglopende belastinginkomsten leidt dat tot enorme tekorten op de begroting. Dat zijn historische tekorten, maar die zijn verdedigbaar vanwege de ernst van de situatie.

Bij de tweede reactie op wat Wilders zegt, heb ik één voorbeeld. Nederland heeft met Amerika een relatie waarin op een heel aantal geopolitieke vraagstukken wordt samengewerkt. Daar heb ik vorige week nog over gebeld met de Amerikaanse president. Dat is niet omdat de Amerikaanse president supergeïnteresseerd is in een land met 17 miljoen mensen, denk ik zomaar. Dat is omdat Amerika zich realiseert dat Nederland oprichter is van de NAVO en van de Europese Unie, en ingebed is in die structuren en invloed kan uitoefenen om zaken zodanig te sturen dat ze voor onze beide landen goed uitpakken.

De wereld is op dit moment onzeker en er is veel zorg bij heel veel mensen, los van het vreselijke virus dat nu rondwaart, over hoe deze wereld zich verder ontwikkelt. Daarom vind ik het een van onze taken om onze burgers te beschermen en ervoor te zorgen dat we in die koude wind niet alleen staan, maar dat we ingebed zijn in sterke internationale structuren. En ja, daar hoort ook de Europese Unie bij. Dat is het machtigste handelsblok van de wereld, met 500 miljoen mensen. In de wereldgeschiedenis is er nog nooit zo'n grote interne markt geweest. Dat is een reusachtig succes. Er zijn heel veel problemen in Europa. Ik heb er net een paar geschetst. Maar die interne markt van 500 miljoen mensen is een historische naoorlogse prestatie, die Nederland heel, heel veel heeft gebracht, zowel economisch als geopolitiek. Ik vraag daar echt aandacht voor.

Als je op voorhand niet thuis geeft als er in zo'n club spanningen zijn, omdat het allemaal aan Nederland moet worden besteed, dan zeg ik: het is en-en. In Nederland besteden we tientallen miljarden, maar we moeten ook bereid zijn om te kijken hoe we kunnen helpen in de vereniging van de Europese Unie. Dat is in ons belang.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Met de liefde die uit de woorden van de minister-president spreekt voor de Europese Unie zou hij zo het lidmaatschap van D66 kunnen aanvragen. Dit zijn gewoon D66-teksten. Dit is een liefdesaubade aan de structuren van de Europese Unie die we nodig zouden hebben, en weet ik wat. Dit is werkelijk met geen pen te beschrijven.

Nog één keer, ten slotte, het voorbeeld dat duidelijk maakt dat dit fonds er niet moet komen. Ik heb hier een bericht voor me over de Franse zorgmedewerkers. Zij krijgen 8 miljard euro loonsverhoging van de Franse regering. 8 miljard euro; dat is wat anders dan hier in Nederland. Die krijgen ze omdat ze ook 39 miljard aan steun krijgen door giften vanuit dat fonds van u. Italië krijgt 81 miljard aan giften en 90 miljard aan leningen, zoals het er nu uitziet. Premier Conte, die vorige week op bezoek was, gaat tijdelijk de btw verlagen. Dat gebeurt in Nederland niet. In Nederland zitten de mensen uit de zorg nog steeds te wachten op een extraatje. De Fransen geven 8 miljard, want zij krijgen geld. Wij krijgen dat niet. Spanje is het derde land. Om uit de crisis te komen, gaat dat al zijn burgers een basisinkomen geven. Dat noemt het een hervorming. Dat kost tientallen miljarden. Dat gaan die landen doen met ons geld, terwijl wij die btw-verlaging niet krijgen, terwijl onze zorgmedewerkers nog zitten te wachten op dat extraatje, terwijl een basisinkomen — gelukkig maar — er in Nederland niet is. U staat hier toch namens de Nederlandse burgers? U moet de Nederlandse burgers bedienen, niet de bedrijven in Frankrijk, de verplegers in Frankrijk en het basisinkomen voor Spanje. Dat moet u doen. Daarvoor bent u gekozen. Nogmaals, als u dat niet doet, dan laat u de Nederlanders in de steek en bent u ons vertrouwen kwijt.

Minister Rutte:
In Nederland hebben we het gelukkig zo georganiseerd dat de salarissen in de zorg meestijgen met het gemiddelde salaris in de marktsectoren via het zogenaamde ova-convenant. Dat is goed geregeld in Nederland. Los daarvan, de helden in de zorg, zoals Geert Wilders ze terecht noemt — en ik neem die woorden hier over, de helden in de zorg — hebben nu ook terecht zicht op een bonus vanwege de enorme inspanningen die zijn geleverd tijdens de coronacrisis. Wij kunnen dat hier ook doen. Dat is maar goed ook en dat is ook terecht. Wij praten hier over eenmalig geld voor dit soort landen. Je kunt niet structureel loonsverhogingen financieren uit eenmalig geld. Dus die redenering van Wilders gaat niet op. Je moet bereiken dat in ruil voor steun voor een aantal essentiële investeringen om de structuur van de economie te versterken, in combinatie met hervormingen, deze landen beter op eigen benen komen te staan, zodat de hele eurozone en de hele Europese Unie sterker wordt in het Nederlandse belang, niet alleen als exporteur maar ook als brenger, als hoeder, van onze collectieve veiligheid. Dus dat zijn niet de investeringen die Wilders noemt, want dat zijn permanente investeringen die je niet kunt betalen uit eenmalig geld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is prima dat de minister-president tegenover de heer Wilders het belang van de Europese Unie verdedigt, maar in Europa staan we toch op dit moment bij veel landen vooral bekend als de neezegger. Ik citeer een kop: Het verzet van Rutte berokkent schade aan het Europees herstel. De minister-president zei in zijn inleidende woorden dat het helemaal niet erg is als het zo nu en dan een beetje knettert of als we zo nu en dan een beetje kritisch zijn. Maar kan hij zich iets voorstellen bij de gedachte dat in andere landen wordt gezegd dat Nederland wel heel erg exclusief alleen maar denkt aan het eigen Nederlandse belang en daarbij het bredere Europese perspectief van samenwerking uit het oog verliest? Kan u zich daar iets bij voorstellen? Of zegt u: nee, die lijn die ik gekozen heb …

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… waar we al vijf, zes keer in de Kamer over gesproken hebben, daar sta ik voor en daar is niets op af te dingen?

Minister Rutte:
Ik begrijp die observatie niet. Het is overigens opmerkelijk dat de heer Van Ojik hier zo uitgebreid de Financial Times citeerde. Dat beviel mij, al was dit een wat minder succesvol hoofdcommentaar. Ik herken het beeld dat de heer Van Ojik hier neerzet, niet. Nederland is zo'n beetje — in goed Nederlands — de netto'ste betaler van de Europese Unie. Daar blijkt toch uit dat wij bereid zijn fors de portemonnee te trekken om ervoor te zorgen dat wij een fatsoenlijk functionerende Europese Unie hebben. We zijn ook een rijk land. Is het alleen gek, vraag ik aan de heer Van Ojik, dat we zeggen dat daar ook een grens aan zit? Als brexit plaatsvindt, is het dan zo vreemd dat Nederland zegt dat je de Europese begroting moet laten dalen met dat Engelse aandeel en die niet voor een groot deel overeind moet houden, alsof de Britten nog steeds lid zijn, waardoor Nederland relatief gezien nog veel meer moet bijdragen? Is het ten tweede zo gek, vraag ik aan de heer Van Ojik, dat we bereid zijn om solidair te zijn met landen die het moeilijk hebben, maar dat we dan ook aan die landen vragen om zelf op het moment dat zij die steun krijgen, alle maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat ze het een volgende keer zelf kunnen? Dat zijn toch heel redelijke verzoeken? Dat is toch niet gek? Dat is toch niet een land dat nee zegt? Dat is een land dat bereid is om vergaand te helpen, maar ook probeert om er zakelijk naar te blijven kijken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat het in dit geval niet eens gaat om de vraag of het redelijk is om van andere landen te vragen dat ze ook hervormen. Ik dacht dat dit eerder in het debat ook al ter sprake kwam. Ik geloof niet dat dit een standpunt is dat heel vreemd zal vallen in Europa. Iedereen is het daar wel in meer of mindere mate over eens. Het gaat erover of je als Nederland constructief meewerkt aan het bereiken van een compromis in plaats van alleen maar te zeggen: ik wil dit niet, er mag geen cent bij, ik wil geen gift maar een lening. Het gaat om de manier waarop je samen met anderen … En ik wil niet elke keer naar Angela Merkel verwijzen, want dan zegt de minister-president dat ik na de Financial Times ook nog met een christendemocraat kom, dat het niet gekker moet worden.

Minister Rutte:
Ik hoop dat de heer Klaver nu niet luistert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar ik meen dit echt serieus: er zijn wel verschillende manieren om leiderschap te laten zien. Je kunt dat doen door te zeggen dat je strikt en enkel en exclusief voor het Nederlandse belang staat. Je kunt het ook doen door te zeggen: we zitten nu gezamenlijk in deze verschrikkelijke situatie, in de covidpandemie, dus we gaan gezamenlijk kijken of we daar op een constructieve manier uit kunnen komen. En dat is mijn vraag aan de minister-president: welke bijdrage levert hij daaraan?

Minister Rutte:
Maar zo zit ik erin. De begroting stijgt wat ons betreft gewoon mee met de economische groei, inflatie et cetera. Dat is logisch. We vragen ook niet te bezuinigen op de Europese begroting. We zeggen alleen: als een 65 miljoen mensen tellende economie uit de Europese Unie stapt, is het niet gek dat je ook de begroting met een vergelijkbare omvang laat dalen. En we zeggen inderdaad tegen Zuid-Europa: ja, we begrijpen dat landen als Spanje, Frankrijk en Italië nu steun nodig hebben, maar wees dan ook bereid om te hervormen. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Bruins daarover zei in zijn eerste termijn en ik denk dat daar precies het punt zit, in de discussie over subsidies of leningen. Ik snap ook wel dat je een probleem kunt krijgen met oplopende staatsschulden als je het alleen bij leningen houdt, maar daar zit ook weer zo'n punt.

Waarom hebben wij grote moeite met die subsidies? Omdat er bij Nederland twijfel is of die daadwerkelijke hervormingen ook plaatsvinden. Een van de zaken die ik de afgelopen dagen aan het bespreken ben met die collega's die allemaal op bezoek zijn, is hoe zij die kunnen garanderen en hoe we er in de besluitvorming voor kunnen zorgen dat hervormingen worden vastgenageld. Je wilt niet zien dat een deel giften is, maar dat een deel van de subsidies wordt verstrekt zonder dat op dat moment de noodzakelijke hervormingen hebben plaatsgevonden. Dat komt deels vanuit dat stukje wantrouwen dat er hier natuurlijk wel is, omdat deze landen de afgelopen 20, 30 jaar in veel gevallen die hervormingen niet hebben doorgevoerd. De Europese Commissie heeft een paar jaar geleden bij monde van Jean-Claude Juncker gezegd — het werd eerder vandaag al door iemand geciteerd — dat Frankrijk te groot is om het te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Ik heb al eens tegen Jean-Claude Juncker gezegd: 17 miljoen Nederlanders hebben dat gehoord en herinneren zich die zin. Frankrijk is te groot om te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Er is hier dus zorg over de vraag of landen in het zuiden willen hervormen, wat nodig is om omhoog te komen in competitiviteit, en er is zorg of de Commissie, als het erop aankomt, ook daadwerkelijk scherp vaststelt dat het gebeurt.

Dat is de reden waarom Nederland zegt: we voelen eigenlijk niet voor subsidies, maar voor leningen. Als je nou wel naar subsidies wilt, hoe krijg je dan garanties dat die hervormingen ook plaatsvinden? Dat is het soort discussie dat je dan voert. Dat zit natuurlijk ook in de vraag hoe je je governance inricht en hoe je daar, ook als Nederland, vergaand de vinger aan de pols kan houden, simpelweg omdat daar een stuk vertrouwen weg is. Je probeert daarin altijd weer constructief naar oplossingen te zoeken, maar dat is niet makkelijk. Dat is echt niet makkelijk.

De heer Alkaya (SP):
De premier noemt nu een aantal keer al de hervormingen die belangrijk zouden zijn. Ik vraag me af hoe hij straks de gesprekken ingaat. Het doel lijkt me helder, namelijk dat die landen hun begroting op orde krijgen. Daar zou je discussie over kunnen hebben, maar de meeste mensen zijn het er wel over eens dat dat verstandig is. Maar vervolgens noemt u ook een aantal voorbeelden van hoe dat zou moeten. Liggen de pensioenen en de arbeidsmarkt op tafel? Vindt Nederland dat ze die echt moeten hervormen? Of zegt Nederland straks alleen dat de begroting op orde moet? Want dat is nogal een verschil.

Minister Rutte:
Nee, wij zeggen dat die hervormingen moeten plaatsvinden. Want nu de begroting op orde krijgen, gaat hier in Nederland zelf ook niet. De klap is zo groot dat dat niet realistisch is, met dit soort enorme tekorten als gevolg van de crisis. Maar je wilt het langetermijnverdienvermogen herstellen. De snelweg naar een hogere competitiviteit, een hogere concurrentiekracht, is hervorming van de pensioenen en de arbeidsmarkt. Alle andere dingen zijn ook nuttig. Als een collega tegen mij zegt dat hij het Europese geld wil besteden aan groene investeringen, zeg ik: "Super. Doen! Maar dat is geen hervorming. Dat is een slimme investering. Sorry, maar daarnaast moet je ook kijken naar je pensioenstelsel en je arbeidsmarkt, want zonder die twee aan te pakken heb je uiteindelijk geen structurele versterking van je economie." Dus een groene investering is geen hervorming. Dat is een slimme investering. Een hervorming zit toch ook altijd in de arbeidsmarkt en de pensioenen. Hoe doe je dat dan? Het Nederlandse voorstel daarvoor is vrij simpel: baseer je op de landenspecifieke aanbevelingen voor 2019, want daar staat alles in. Al mijn collega's die ik langs had, uit Italië, Portugal en Spanje, heb ik allemaal door die lijsten meegenomen. Daar staat alles in. Dat heeft de Commissie wél heel goed gedaan. Er staat precies in dat de bevroren pensioenhervorming in Italië moet worden losgetrokken en dat je de barrières op de beschermde beroepen in Portugal en Spanje moet weghalen. Het gaat over de belastinginning en het bestrijden van corruptie in Italië en de arbeidsmarkthervormingen in al deze landen. Dat staat allemaal in die CSR's 2019. Dat heeft de Commissie perfect op papier gezet. Dan zou mijn opvatting zijn: doe die dingen; voer die hervormingen door. Dat is goed voor ons allemaal. En daar wil ik wel bij opmerken dat wij er als Nederland niet onmiddellijk op vertrouwen dat het systeem in Brussel niet op het laatste moment zal zeggen: nou, het is eigenlijk net niet helemaal gebeurd, maar hier heb je toch je geld. Ik vind het belangrijk dat we in governance kijken naar een manier waarop we als Nederland heel strak de vinger aan de pols kunnen houden om te zorgen dat het ook echt gebeurt. Dat zou een weg kunnen zijn naar subsidies, maar dan moet je dat wel voor elkaar krijgen. Tot nu toe zijn we daar niet voor omdat wij die weg eigenlijk nooit zagen. En tot op zekere hoogte zien we die weg nog steeds niet, want hij is er nog niet, maar we proberen 'm wel te vinden.

De heer Alkaya (SP):
De premier doet het voorkomen alsof het echt zakelijke beslissingen zijn, maar in de kern is het natuurlijk diep en diep politiek. Als hij het over de landenspecifieke aanbevelingen heeft, gaat het over het Europees semester. Nou, ik ken een aantal voorbeelden waar Nederland ook al jarenlang op wordt aangesproken.

Minister Rutte:
Klopt.

De heer Alkaya (SP):
Daar zijn wij ook niet mee bezig, omdat wij al jaren een liberaal kabinet hebben. Ik noem de flexibilisering voor zzp'ers. Daar gaat de commissie-Borstlap nu pas hopelijk iets aan doen. Overigens, als we het hebben over de private schulden was Nederland ook constant terughoudend. Dus als de premier nu dat Europees semester gebruikt en zegt dat die landen echt iets aan de pensioenen moeten doen, dan zijn dat ook politieke randvoorwaarden. Die zijn niet zakelijk. Erkent de premier dan ook hiermee dat dit liberale voorwaarden zijn? Het gaat bijvoorbeeld over de verhoging van de pensioenleeftijd of over het aanpakken van de arbeidsmarkt en het versoepelen van de ontslagrechten in zuidelijke landen. Dat zijn liberale voorwaarden voor steun, terwijl het voorwaarden voor hulp zouden moeten zijn.

Minister Rutte:
Ik kan er niks aan doen dat liberale voorwaarden vaak verstandige voorwaarden zijn, als de heer Alkaya mij dat wil horen zeggen. Dat is hier toevallig zo. Het is vaak zo trouwens, vind ik dan meer met mijn partijpet op. Ik kan het nu zeggen, want mijn collega's in het kabinet zijn er toch niet bij. Maar ja, dat is nu eenmaal zo. Die landenspecifieke aanbeveling van de Commissie raakt aan pensioenstelsels, arbeidsmarkten, et cetera. Nieuws voor de heer Alkaya: zou hij met zijn partij aan de macht komen en zou hij dat soort hervormingen hier ook niet doorvoeren, dan rijdt de zaak snel in de grindbak hier. Het is noodzakelijk. Het feit dat we nu die grote appel voor de dorst hebben, komt doordat we hier voor pensioenen en arbeidsmarkt hervormingen hebben doorgevoerd in het verleden en dat we onze overheidsfinanciën op orde hebben gebracht. Daardoor zijn we zo rijk. Daarom draaide onze economie zo goed tot begin maart, toen de hele zaak natuurlijk tegen het stootblok van het virus reed.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van punten die Nederland zou moeten doorvoeren en die we ook niet hebben doorgevoerd, juist vanwege die paardenkleppen. Ik noem de flexibilisering op de arbeidsmarkt, de hoge schulden van huishoudens. Daar hebben wij niets aan gedaan, juist vanwege dit liberale kabinet. Een socialistisch kabinet zou juist die punten aangepakt hebben en dan zouden we niet meer die opmerkingen in het Europees semester hebben gekregen. Dus het werkt beide kanten op. Ik verzet me hier tegen de suggestie die de premier wekt alsof het zakelijke besprekingen zijn, alsof het zakelijk zou zijn. Het is diep en diep politiek en de minister geeft hier toe dat hij straks bij de Europese top inzet op liberale randvoorwaarden richting de zuidelijke landen, wat volgens mij niet zo zou moeten zijn. Het moet gaan om solidariteit, om elkaar helpen. De minister misbruikt dit samen met de Europese Commissie om een liberale agenda door te voeren. Dat geeft hij hierbij toe.

Minister Rutte:
Ik ben in een donker bos de heer Alkaya kwijtgeraakt. Volgens mij staan er verstandige dingen in de landenspecifieke aanbeveling. De heer Alkaya zei tegen mij dat er ook aanbevelingen waren voor Nederland die niet altijd zijn doorgevoerd. Daar heeft hij gelijk in. We nemen overigens maatregelen op dit moment, ook in dit regeerakkoord, om de private schulden te beperken. Kijk naar wat dit kabinet doet op het terrein van de hypotheekrenteaftrek en op het terrein van de arbeidsmarkt. Hij heeft volkomen gelijk dat Nederland, als dit kabinet zijn zin zou krijgen in Brussel, natuurlijk een stevig gesprek zal voeren met degenen die gaan over de vraag of wij ons geld mogen hebben. Maar omgekeerd zou ik dan willen zeggen: als wij niet de pensioenleeftijd hadden verhoogd en aangepast aan de levensverwachting, hadden we nu echt een gigantisch probleem gehad met die landenspecifieke aanbevelingen. Als we niet eerder allerlei hervormingen hadden doorgevoerd in de arbeidsmarkt idem. Dus dat is altijd een balans. Daar heeft de heer Alkaya natuurlijk gelijk in.

Dat gezegd hebbend, voorzitter, zal ik snel doorgaan.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Rutte:
Hiermee zijn — want dat is altijd weer de kracht van de Kamer — heel veel vragen beantwoord. Ook de vraag van de heer Bruins over de clausulering van leningen en giften heb ik bij implicatie nu beantwoord.

Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik over naar de vragen over het MFF. Daarna doe ik het fonds, en dan de rest. Wat betreft het MFF is er heel veel. Ik ga er dus snel doorheen. Het was een beetje rijp en groen. Het was bijna niet meer mogelijk om het precies goed in de structuur te krijgen zonder mijn zalm te missen.

De voorzitter:
Nou, de heer Jetten gaat u helpen, denk ik.

De heer Jetten (D66):
Voordat we dit onderwerp straks niet meer aanraken, ga ik hier toch nog even op door. Ik heb in de eerste termijn gevraagd wie uiteindelijk bepaalt welke hervormingen landen doorvoeren in ruil voor het ontvangen van leningen of giften. Is de premier het met mij eens dat het belangrijk is dat nationale parlementen en het Europees Parlement uiteindelijk wel het definitieve oordeel vellen over de vraag of dit verstandige hervormingen zijn voor de specifieke lidstaten om die giften en leningen te kunnen ontvangen?

Minister Rutte:
Ja. In algemene zin: ja. Dan ga ik alvast dat stukje uit het volgende setje beantwoorden; dat gaat over het herstelfonds. In het voorstel van Michel, die onderhandelingsbox van afgelopen vrijdag, zal de Commissie de plannen vooraf beoordelen en vervolgens een besluit voorleggen aan de Raad, die dan met QMV, met gekwalificeerde meerderheid, een besluit moet nemen. In dit voorstel zal de beslissing over uitbetaling worden gemaakt door de Commissie, maar is er wel een hoogambtelijk voorportaal, de Ecofin, die er advies over moet uitbrengen. Volgens mij heet het: Economic and Financial Committee, het EFC. Dat is een hoogambtelijke commissie. Als die zich niet aansluit bij het advies, dan moet het worden uitgelegd en komt het weer terug in de Ecofin. Zo heb ik het voorstel gelezen. Dat zijn aanpassingen ten opzichte van het oorspronkelijke Commissievoorstel die ons bevallen. Dit zal, als je over leningen praat, waarschijnlijk ook voldoende zijn. Het is wat mij betreft onvoldoende als je echt de reis naar subsidies zou willen maken, want zeker wat betreft uitbetaling van committeringen, het trancheren van uitbetalingen, moet er voor Nederland veel meer mogelijk zijn dan dit. Maar het gaat op zich wel de goede kant op.

In het voorstel heeft hij ook gezet — eigenlijk heeft hij dat met de Commissie overgenomen — hoe de plannen beoordeeld worden. Of de plannen de landenspecifieke aanbevelingen adresseren, zoals ik die net ook al besprak met de heer Alkaya. Of de plannen bijdragen aan de groene en de digitale transities. Of er een langdurige impact is van het plan. Of de landen het groeivermogen versterken en banengroei realiseren. Of het voldoende onderbouwd is, ook de bedragen. En of er een realistisch implementatiepad wordt geschetst, met concrete tussentijdse mijlpalen en einddoelen.

De heer Alkaya, maar ook de heer Jetten, vroeg in eerste termijn naar de democratische legitimering. Ik denk dat je hier allereerst moet zeggen: wij kunnen niet als regering op de stoel van parlementen gaan zitten. Dat kan niet hier en ook niet in andere landen. Iedere lidstaat dient dus zelf een nationaal hervormingsplan in. Dat is een nationale zaak. Dat zal heel vaak in afstemming gaan met het parlement. Hier natuurlijk sowieso, maar ik denk, eerlijk gezegd, dat dat geldt voor de meeste landen. De voorgestelde financieringsconstructie heeft financiële consequenties tot na 2028, en dan ook nog jarenlang daarna. Daarom is die democratische borging ontzettend belangrijk. Dat ben ik dus eigenlijk met beiden eens. Daarom is het ook zo belangrijk dat, als je zou praten over subsidies, lidstaten bij de uitbetaling van middelen een doorslaggevend oordeel kunnen vellen over de vraag of de lidstaten aan de voorwaarden voldoen.

Dan komt natuurlijk ook de vraag om welke hervormingen het dan gaat. Die vraag heb ik, denk ik, net al even beantwoord. Dat was een vraag van mevrouw Kuiken en de heer Mulder. Ik heb net in het interruptiedebat de vraag beantwoord over welke hervormingen wij dan praten.

Dan was er ook een vraag, dacht ik, over het Europees Parlement. In de plannen van de Commissie is voorzien dat het Europees Parlement op allerlei momenten wordt geraadpleegd. Bijvoorbeeld bij het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, en het multiannual financial framework zelf. Daar heeft het Europees Parlement sowieso een grote rol. Maar er zijn ook allerlei andere momenten voorzien, bijvoorbeeld het vaststellen van de verordeningen op het terrein van de cohesiefondsen et cetera, waarop het Europees Parlement een rol speelt. Dus volgens mij is dat goed geregeld. In de kern is dat, denk ik, het antwoord op de vraag van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat het goed is dat de premier hier benadrukt dat de democratische legitimiteit bij de nationale parlementen moet liggen. De landenspecifieke aanbevelingen van de Commissie zijn een goede inspiratiebron voor landen om uit te putten als ze over hervormingen nadenken. Maar wij willen, ik denk ook als Nederlands parlement, niet dat in het Catshuis of op een andere plek tussen twee regeringsleiders wordt bedacht hoe de hervormingen eruitzien. Wij willen dat het echt een debat is dat in elk nationaal parlement kan plaatsvinden. Ik ben dus blij dat de premier het op deze manier heeft toegelicht.

Dan over de voorwaarden en de timing van het uitkeren van leningen of subsidies aan lidstaten. Als ik de premier goed beluister — dit is dus een checkvraag — zegt hij niet langer dat subsidies zijn uitgesloten, maar zegt hij: het moment dat leningen subsidies worden wil je eigenlijk pas hebben nadat je niet alleen maar op papier mooie beloftes hebt over hervormingen, maar je ook daadwerkelijk kan vaststellen dat die hervormingen worden ingezet en worden geïmplementeerd, zodat het verdienvermogen van andere lidstaten ook verbetert. Daarmee is er dus geen blokkade op subsidies, maar wil de premier daaraan wel hele duidelijke voorwaarden verbinden, voordat lidstaten daar gebruik van kunnen maken.

Minister Rutte:
Dit is het probleem, hè. Daarom ben ik ook vrij somber over hoe het vrijdag en zaterdag gaat lopen. Dan zijn drie dingen essentieel. Op basis van die landenspecifieke aanbeveling moeten de hervormingsplannen hervormingen van pensioenen, de arbeidsmarkt en noem maar op bevatten. Ik ben het eens met Jetten: die hervormingen moeten hebben plaatsgevonden. Dat is het tweede punt. Dan gaat het dus niet alleen om een plan. Nee, het moet door het parlement zijn geïmplementeerd.

Maar het lastigste hier wordt natuurlijk de vraag wie dat bepaalt. Ik denk dat in de afgelopen tien jaar het wantrouwen is gegroeid over de wijze waarop het Stabiliteits- en Groeipact functioneerde. Maar er is ook een moment dat aan landen gevraagd wordt om niet in het leningendeel maar in het subsidiedeel langjarig een commitment aan te gaan voor dat stukje dat op dat moment tot uitkering komt. Dat is ook wel een soevereiniteitsmoment, waarbij ik het helemaal niet raar vind dat je daar de nationale lidstaten een grote rol in geeft, zo niet een doorslaggevende rol. Dat gesprek is ook gaande. Dat is deels omdat er natuurlijk zorgen over zijn dat er misschien op het finale moment gezegd wordt: weet je, het is net niet genoeg, maar doe het maar. Dat hebben we natuurlijk vaker gezien. In het geval van andere landen had je zo'n trojka, waar het IMF in zat. Dat is hier niet mogelijk. Dat gaat hier ook niet werken. Dus de vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat nationale regeringen en nationale parlementen daar een grote rol in hebben, zodat je het stuk wantrouwen dat gegroeid is kwijtraakt, maar je ook — positief geformuleerd — dat moment van democratische legitimatie hebt dat er daadwerkelijk een financieel commitment wordt aangegaan. Daarbij heeft de Commissie geld geleend en wordt een stuk van die lening omgezet in een subsidie. Dat vraagt ook weer een commitment van lidstaten om die in 20, 25 jaar tijd af te lossen. Dan vind ik het ook niet zo raar dat je als lidstaat zegt dat je daar wel bij betrokken wilt zijn.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik ben het ermee eens dat we bij de beoordeling van die plannen een betere, sterkere Europese Commissie moeten hebben dan we in het verleden hebben gezien. Maar ik wil ook het volgende aan de premier meegeven: laten we voorkomen dat hier de mogelijkheid van een veto van individuele lidstaten gaat ontstaan. Het is ook zoeken naar de balans tussen voldoende vertrouwen hebben in die hervormingen om tot subsidies over te kunnen gaan en aan de andere kant voorkomen dat dit zo'n lange en ingewikkelde procedure gaat worden dat we in de komende jaren überhaupt niet tot de inzet van dat fonds overgaan en dat we daarmee ook het economisch herstel onnodig vertragen.

Minister Rutte:
Met de tweede helft van de vraag van de heer Jetten ben ik het eens. Je moet het niet onnodig vertragen. Ik heb gisteren ook met Pedro Sánchez afgesproken. Hij zegt dat het een cluttered proces is, met heel veel stapjes en dingetjes. Die kunnen we unclutteren. Laten we kijken hoe we het kunnen versimpelen. Wat betreft de eerste helft kan ik geen zekerheid bieden, want ik heb op dit moment nog geen andere manier gevonden dan de suggestie waar de heer Jetten niet voor is, gelet op de eerste helft van zijn vraag. Dat is wel de enige manier waarop je echt zekerheid hebt. Dan zullen er geen dingen gebeuren waarvan Nederland zou zeggen: sorry, hier is de zaak toch echt gefudged. Bovendien is er het moment, een soeverein moment, waarop een nationaal parlement en een kabinet een financiële verplichting aangaan die heel lang doorloopt. Ik weet dat het voor dat kleine stukje van die tranche en dat programma helemaal geen hoge bedragen zijn op zo'n moment, maar in de optelsom kan dat natuurlijk oplopen.

De heer Jetten (D66):
Toch nog één keer, voorzitter. Ziet de premier het dan ook als zijn uitdaging voor de komende dagen om als Nederland, eventueel met een paar andere landen, juist op dit punt met hele concrete voorstellen te komen voor hoe we het dan wel kunnen doen?

Minister Rutte:
Ik kan u verzekeren dat we achter de schermen nu niets anders aan het doen zijn en dat ik, gegeven hoe erop gereageerd wordt, niet hoopvol ben over vrijdag en zaterdag.

De heer Slootweg (CDA):
Ik borduur toch een beetje op dit punt voort. Begrijp ik het goed dat er een verschil zit in de mate waarop je de condities, de voorwaarden, wilt afdwingen als het gaat om leningen of om subsidies? Heb ik de minister-president goed verstaan?

Minister Rutte:
Ik denk dat dat politiek wel reëel is. Sowieso is het probleem met die leningen dat ze weer bijdragen aan de toch al hoge nationale schulden van landen. De voordelen zitten natuurlijk in het rentevoordeel. Wilders had natuurlijk een terecht punt in zijn termijn: als Italië die 38 miljard uit het ESM-pakket van april zou nemen, dan zouden ze daar een rentevoordeel van 5 miljard tot 6 miljard op hebben. Dat is gewoon het verschil tussen de rente die ze betalen en die hele lage rente die op het ESM wordt geheven. Maar blijkbaar is het woord "ESM" in Italië stained. Maar op zich is het ook waar dat die 38 miljard wordt toegevoegd aan de nationale schuld van Italië. Maar je geeft het uit aan dingen die weer leiden tot meer economische groei, dus uiteindelijk is lenen helemaal niet verkeerd. Maar we kunnen natuurlijk ook niet ontkennen dat daar het nadeel in zit van het verder verhogen van de schulden.

De heer Slootweg (CDA):
Toch even afrondend. Ik heb de hele tijd de Nederlandse positie zo begrepen dat het heel belangrijk is om die condities echt afdwingbaar te maken, zodat je als land gaat hervormen.

Minister Rutte:
Absoluut.

De heer Slootweg (CDA):
Wat mij wel een beetje puzzelt, en dat was ook het totale punt op dit moment ... Wij vinden het idee van leningen en goede voorwaarden een goede manier om dat te kunnen afdwingen. Ik had nog niet zozeer begrepen dat wij er al direct voorstander van waren om dat allemaal in giften en subsidies om te zetten.

Minister Rutte:
Zijn we ook niet, helemaal niet, nee, nee. Wat ik schets is ... Wij zijn voor leningen en bij die leningen horen voorwaarden. Als landen vervolgens zeggen "maar wij willen toch ook weten wat de weg naar subsidies is", dan zeg ik: maar dan moet ik wel aan Slootweg, Mulder, Van Ojik, het Nederlandse parlement en alle Nederlandse burgers kunnen uitleggen dat in ruil daarvoor al die fundamentele hervormingen plaatsvinden die tot nu toe hebben stilgelegen. Dan wil ik ook dat je als Nederland kunt zeggen: het is niet gebeurd, dus we doen het niet. Daar zit uiteindelijk de balans, denk ik. Die zul je moeten zien te vinden. Ik ben daar helemaal niet zo hoopvol over. Dat is ook het hele nadeel van dat hele pakket van de Commissie dat er ligt: je bent in feite zo aan het ingrijpen ... Neem het feit dat ik gisteren met zowel Sánchez van Spanje als Costa van Portugal bezig was om in detail door de nationale hervormingsvoorstellen van de Commissie te gaan. Dat is natuurlijk idioot, maar dat krijg je nu omdat er een voorstel ligt dat zegt dat er leningen en eventueel zelfs subsidies naar die landen toe moeten. Dan wil ik graag voorwaarden dat jullie dan ook doen wat ik belangrijk vind, namelijk hervormen zodat je het de volgende keer zelf kunt doen. "Waar bemoei je je mee?" Dat zeiden ze nog net niet. Ik zei: ik wil me er ook helemaal niet mee bemoeien, maar je vroeg mij net of wij financieel willen helpen. Als het een subsidie is, denk ik wel dat het reëel is dat je veel verder gaat in je eisen dan bij een lening. Ik vermoed sowieso dat het leningendeel maar beperkt gebruikt gaat worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister-president geeft heel helder aan dat een pakket leningen niet meer reëel op tafel ligt en dat het nu eigenlijk gaat over subsidies. Hij zegt ook dat hij daarmee kan leven op het moment dat voldaan wordt aan een aantal voorwaarden. Hij noemt twee zaken die met name gevoelig liggen. Het gaat dan over de pensioenen en over de arbeidsmarkt en de manier waarop je die hervormt. Dat is heel algemeen geformuleerd. Hoe kansrijk acht de minister-president het dat dit een onderdeel zal zijn van het pakket? Hij wil ook niet zijn vetorecht gebruiken.

Minister Rutte:
Het vetorecht gebruiken? Kijk, als het niet goed is, zeggen we nee. Dat is natuurlijk duidelijk, maar dan ben je op zaterdagavond of twee, drie toppen verder. Natuurlijk, Nederland gaat niet ja zeggen als het niet goed is. Het is natuurlijk altijd bereid het vetorecht gebruiken, maar ik vind het altijd zo ... Jeroen Pauw vroeg zondagavond: ben je bereid het vetorecht te gebruiken? Ik vind dat zo onmachtig. In Europa kom je met voorstellen en ideeën. Sommige landen willen van alles wat je niet wilt. "Kun je het dan zo oplossen?" Wij zijn nog steeds heel erg voor leningen; wij zijn eigenlijk alleen voor leningen. Als een aantal landen zeggen dat ze ook subsidies willen, wat zijn daar dan de randvoorwaarden voor? Waar ik op dit moment tegen aanloop, ook in de gesprekken gister, is dat ik er niet vrolijk van word. De kans dat dat vrijdag of zaterdag lukt zie ik heel somber in. De mate waarin landen bereid zijn zich te committeren aan de vergaande hervormingen die wij nodig vinden, ook in de governance ... Landen moeten echt kunnen vaststellen of die hervorming heeft plaatsgevonden. Je laat dat niet alleen bij de Commissie maar ook bij de landen. Ik denk dat het heel lastig wordt om daar overeenstemming over te bereiken. Dan val je vanzelf weer terug op leningen, als dat überhaupt al lukt. Verre van dus. Mij werd de vraag gesteld — de heer Bruins challengede mij eigenlijk in zijn bijdrage — wat de brug zou kunnen zijn van een lening naar een subsidie. Nou, deze. Maar die voorwaarden zijn zo strak, dat ik niet de indruk heb dat het zomaar gaat vliegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Met alle respect, ik was bij het debat, dus ik heb de antwoorden eerder gehoord. Ik vroeg niet om een herhaling van zetten. Het lijkt mij gewoon niet reëel om nog te spreken van leningen als we allemaal weten dat de grootste kans om een overeenstemming te bereiken met elkaar, in subsidies ligt. Mijn vraag was heel concreet: hoe reëel acht de minister-president hetgeen hij daarvoor terug wil hebben? Welke voorwaarden zijn reëel om op de onderhandelingstafel te leggen? Als je niet bereid bent om daarover te onderhandelen, weet je überhaupt dat je op een njet uitkomt en volgens mij is het niet de insteek van de minister-president om op een nee uit te komen.

Minister Rutte:
Nu gaan we toch een paar stappen terug. Nederland is voor leningen en niet voor subsidies. Ik snap op zich de overweging dat de leningen bijdragen aan de nationale schuld, maar in Europa is er een grote behoefte om te kijken hoe je een brug kunt slaan naar subsidies. Dan schets ik dat daar een paar hele strakke voorwaarden bij zouden horen, waarvan ik op dit moment pessimistisch ben of die geaccepteerd worden. Het is niet zo dat ik dan zeg: o, jullie accepteren die voorwaarden niet; we doen het dan maar zonder die voorwaarden. Nee, dit is de enige manier — de heer Bruins vroeg daar ook naar — waarop je een brug zou kunnen bouwen van leningen naar subsidies. Als die niet geaccepteerd worden, vrees ik dat dit niet gaat lukken. Bij leningen zijn die voorwaarden ook heel belangrijk; de heer Slootweg had daar gelijk in. Ik krijg niet aan mezelf of aan wie dan ook uitgelegd dat we bereid zouden zijn om leningen, laat staan subsidies te geven zonder vergaande hervormingen, zodat landen het later zelf kunnen doen, en zonder dat Nederland daarnaast de vinger aan de pols kan houden of die hervormingen daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Dat zijn toch echt een paar randvoorwaarden die heel moeilijk liggen en waardoor ik het somber inzie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zit hier ook niet om stommetje te spelen.

Minister Rutte:
Ik geef antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is gewoon niet reëel om vast te houden aan leningen, terwijl we gewoon weten dat de overgrote meerderheid van de Europese lidstaten dat niet alleen wil. Dan is het toch ook reëel dat wij hier als parlement vragen: welke harde voorwaarden wil je dan wel verbinden aan de subsidies? Als je daar überhaupt niet over wil praten …

Minister Rutte:
Maar dat doen we toch?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan zegt de minister-president — ik word uitgedaagd, voorzitter — dat hij geen subsidies wil. Nee, dat weten we nu wel. Ik wil ook dingen niet, maar soms moet je onderhandelen en moet je vooruit omdat je op zoek bent naar dat economisch herstel, omdat je op zoek bent naar een toekomst, omdat je op zoek bent naar solidariteit. Dan wil ik een serieus antwoord op de vraag onder welke voorwaarden we kunnen praten over de subsidies en hoe reëel de minister-president die acht.

Minister Rutte:
Maar die noem ik. Dat zijn er twee. 1. Hervormingen op arbeidsmarkt en pensioenen conform de nationale aanbevelingen uit 2019 van de Europese Commissie. Die zijn uitstekend; alles staat erin. Ook voor Nederland staan er een paar lastige dingen in. Zeker, daar had de SP net gelijk in. Maar goed, die zijn voor een aantal andere landen nog veel lastiger. 2. Voordat we ermee akkoord kunnen gaan dat er geld wordt overgemaakt, moeten wij als Nederland vaststellen of dit gebeurd is. Dat zijn twee hele belangrijke randvoorwaarden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga nu eerst door met het recoveryfonds en daarna met het MFF. We hebben de meeste dingen gedaan.

Er werd gevraagd of er voldoende waarborgen zijn om te voorkomen dat het een soort permanent mechanisme wordt. Het herstelfonds kent in het voorstel een tijdelijk karakter. Onder het herstelfonds kunnen tot en met 2026 uitgaven worden gedaan, dus niet later dan 2026. Wij zullen tijdens de Europese Raad inzetten op het verder verkorten van de looptijd van de betalingen. Wat betreft de financiering wijs ik op het eigenmiddelenbesluit, waarin al is gedefinieerd dat de Commissie alleen mag lenen voor COVID-19. Nederland onderschrijft de tijdelijkheid van de financiering en zet zich tijdens de onderhandelingen ervoor in om die degelijk te waarborgen. Daarmee is volgens mij juridisch geborgd dat het allemaal eenmalig is. Dat is ook heel belangrijk, want daarmee is het geen eurobond of een transferunie, maar is het een one-off binnen een instrument, namelijk lenen onder de headroom die al vaker is toegepast.

Deelt het kabinet het uitgangspunt dat de gezondheid en economische impact van corona bepalend moeten zijn? Wij vinden het inderdaad van belang dat de daadwerkelijke economische impact van de COVID-19-uitbraak sterk meeweegt in de verdeling van de middelen. Je zag aanvankelijk dat men zei: we verdelen het op basis van de werkloosheidscijfers 2015-2019. Inmiddels is daaraan een verdeling toegevoegd op basis van het daadwerkelijke inzakken van het bbp in de periode van 2021-2022. Ik begrijp wat er over Polen is gezegd. Polen heeft een contractie van de economie van 4% en herstelt volgens de verwachtingen in één jaar. Door deze nieuwe mix te doen zie je dat landen die minder hard geraakt worden of sneller herstellen, zoals Polen, ook wat zakken in dat lijstje. Ik ben het ermee eens dat dit logisch is. Ik begrijp natuurlijk heel goed de situatie in Spanje en Italië en tot op zekere hoogte ook in Frankrijk. Maar het wordt eerlijk gezegd al veel ingewikkelder bij Polen. Dan denk ik: waarom zij wel en wij niet? Wij denken op dit moment trouwens dat het voorstel verder kan verbeteren. Zo'n 70/30-verdeling zou ook nog wel een 50/50-verdeling kunnen worden.

Dan was er op ditzelfde punt een vraag over de rol van het grote bedrijfsleven bij de herstelmiddelen. De verschillende instrumenten binnen het MFK, het herstelfonds en het eurogroeppakket hebben verschillende doelen en doelgroepen; daarnaar vraagt mevrouw Kuiken. Daar zitten natuurlijk allerlei instrumenten in die bedoeld zijn voor burgers, er zitten instrumenten in die nationale en regionale overheden ondersteunen en er zitten instrumenten in die het bedrijfsleven ondersteunen. Die laatste categorie is vooral gericht op het mkb. Uiteindelijk loopt dat natuurlijk via de EU-instanties of overheden. Bij hen zal dan de implementatie liggen.

Dan de vraag van de heer Mulder over het needs assessment door het CPB. Ik zei toen al dat ik daar somber over was. Ik heb het opnieuw nagevraagd. Zij zien nu geen ruimte om de Commissievoorstellen door te rekenen, omdat hun bestaande werkvoorraad de volledige capaciteit van het Centraal Planbureau opvreet. Dat betekent voor Nederland in ieder geval dat wij er extra op zullen inzetten om ervoor te zorgen dat het fonds zich beperkt tot het noodzakelijke, kwesties die direct gerelateerd zijn aan de corona-impact, en dat we verdeelsleutels aanpassen waar dat nodig is, zodat ook de omvang daarmee omlaag kan.

Voorzitter. Dat was in antwoord op vragen over het herstelfonds. Als u het goedvindt, kom ik nu bij de vragen over het Meerjarig Financieel Kader. Daar zitten heel veel vragen in, rijp en groen. Maar ik zie dat eerst de heer Mulder een vraag heeft.

De heer Anne Mulder (VVD):
Eerst over de verdeling van het geld. Het geld moet gaan naar de landen die economisch het hardst zijn getroffen door de coronacrisis. De minister-president zegt: we gaan van 30%-70% naar 50%-50%. Dat is prima, maar kunnen we ook gewoon vaststellen dat de landen die het hardst zijn getroffen door de economische crisis, een-op-een ook het geld krijgen, zodat niet ineens Polen weer naar voren plopt? Ik begrijp de formule, maar het gaat me om het resultaat van die formule. Is die nu op orde?

Minister Rutte:
Nou, niet helemaal. Nee, die is niet op orde. Ik zei dat in de verdeling van de Commissie Polen op plek 3 stond, direct achter Italië en Spanje. Ik zou het even moeten navragen voor de tweede termijn maar volgens mij was het in het oorspronkelijke Commissievoorstel zo: Italië en Spanje op 1 of 2 en dan Polen op 3. Dat vond ik vreemd. Ik denk dat veel mensen hier dat vreemd vonden, gegeven hoe Polen ervoor staat. Wat Michel, Charles Michel, nu voorstelt, is om een deel van het geld te verdelen op basis van een daling van het bnp in '21 en '22. Dat is voor Polen beperkt, vanwege de sterkere economische vooruitzichten. Daarmee lijkt Polen dus te zakken op dat lijstje. Hij stelt daarbij in zijn onderhandelingsbox een verdeelsleutel voor van 70% op basis van hoe de Commissie het zich voorstelt en 30% zoals hij het voorstelt. Zou je daar 50-50 van maken, dan verandert dat nog verder, maar dit is natuurlijk wel een onderdeel van de onderhandelingen. Want ik kan me zomaar voorstellen dat ze ook in Warschau naar die staatjes kijken en zeggen: hé, we vonden het eerste voorstel leuker. Dat is dus natuurlijk niet afgerond, maar ik ben het er helemaal mee eens dat dit onze intentie moet zijn. Als ik nu onderhandel, zet ik ook steeds een paar dingen sterk neer. Dat is onder andere de rebate; daar komen we zo op. Wat het herstelfonds betreft zijn dat: hervormingen, hervormingen, hervormingen. En twee: het geld moet naar de landen die het nodig hebben. Maar ik heb het voorstel natuurlijk niet gemaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):
We gaan dus zien of we het zo kunnen draaien dat het wel gaat naar de landen die het echt nodig hebben en niet naar de landen die het niet nodig hebben.

Minister Rutte:
Precies, dat wil ik.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan het CPB. Ik begrijp wat de premier zegt, namelijk dat we het niet moeten laten doorrekenen, maar ik ga toch een beroep op hem doen. Je ziet dat de Europese Commissie het laat afweten en altijd met optimistische cijfers komt: elke euro die wordt uitgegeven door de Europese Unie, levert altijd meer op. Als je dat zou volgen, zou je alles wat je verdient, via de Europese Unie moeten doen, want de bomen groeien daar in het bos.

Minister Rutte:
Laat de heer Jetten het niet horen!

De heer Anne Mulder (VVD):
Als je nou weet dat de Britten eruit zijn, die dat zelf wel altijd deden met assessments, dan wordt het toch tijd dat de Nederlandse regering eens een clubje mensen bij elkaar zet — specialisten van het CPB, de Algemene Rekenkamer, het ministerie van Financiën — die gewoon elke euro die de Europese Commissie wil uitgeven, eens gaan doorrekenen? Want de Europese Commissie laat het afweten, zoals we al eerder hebben gezegd. Elke fte bij het CPB levert dan tien keer zoveel op.

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens. Alleen, het eerlijke antwoord is dat het CPB zegt — daar ga ik natuurlijk niet over; ik moet vragen wat de machine daar aankan — dat zij nu echt helemaal aan hun taks zitten vanwege, zo neem ik aan, de begroting en het Belastingplan. Zij zijn nauw betrokken bij het doorrekenen van de effecten van alle nationale steunpakketten: de NOW, de Tozo en de TOGS. Ik vermoed eerlijk gezegd dat dat de reden is waarom zij nu zeggen: het lukt ons nu niet om hier echt een heel fundamenteel advies over uit te brengen. Als de heer Mulder vraagt of ik erover wil nadenken — misschien niet nu onmiddellijk — hoe je ervoor kunt zorgen dat je als Nederland veel structureler zicht hebt op de effectiviteit van Europees bestede euro's, is dat een uitdaging die ik met beide handen aanpak. Daar kom ik op terug.

De heer Anne Mulder (VVD):
Zullen we dan afspreken dat de minister-president er in de Miljoenennota op terugkomt hoe hij dit gaat doen?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Anne Mulder (VVD):
Misschien kan hij dan ook gelijk de munten erbij zetten om dat groepje aan het werk te zetten.

Minister Rutte:
Ja, dat is goed. Maar of dat in de Miljoenennota gebeurt, weet ik niet. De minister van Financiën haat het namelijk altijd als daar allerlei tekstblokjes van andere ministers in moeten. Ja, we kennen natuurlijk allemaal onze collega's. Maar Prinsjesdag is wel het moment. We gaan even zoeken — ik hoop dat dat ambtelijk goed verstaan wordt — hoe je structureler inzicht kan krijgen in de besteding van Europees geld. Ik zeg toe dat we de Kamer daarover rondom Prinsjesdag berichten.

Voorzitter. Een van de vragen over het Meerjarig Financieel Kader was hoe het brexitfonds van 5 miljard gaat werken. Op zichzelf vond ik het positief dat dat in de voorstellen zat. Er is overigens nog geen uitgewerkt voorstel, maar alleen een aankondiging. Als je kijkt naar de Nederlandse positie, zie je dat wij zwaar geraakt worden door de brexit, net als Vlaanderen, Ierland, Denemarken en de Franse westkust. Dat zijn de landen die het meest geraakt worden. Nederland zit daarbij echt in de top. In het onderhandelingsdocument wordt de Commissie uitgenodigd om voor november 2020 een voorstel te doen. Wij zijn er op zich positief over dat dat voorstel er ligt. Wij gaan uiteraard proberen zo veel mogelijk te bevorderen dat dat op een manier wordt vormgegeven die de Kamer en ons bevalt. Maar er is nu nog geen voorstel, anders dan de pot.

Voorzitter. De "rule of law"-conditionaliteit is cruciaal. Daar wil ik het volgende over zeggen. Diederik Samsom leerde mij bij de start van het vorige kabinet: Mark, Europa is meer dan een markt en een munt; het is ook een waardegemeenschap. "Ja, Diederik. Daar ben ik het mee eens." In de loop van de tijd ben ik die gedachte gaan internaliseren, mede vanwege de internationale noodzaak om ingebed te zijn in zo'n sterke structuur. Maar als er een land is waar homovrije zones zijn en de rule of law op alle mogelijke manieren niet goed functioneert — er zijn helaas meerdere landen waarin dat het geval is — en wij dat laten gebeuren, moeten we op een gegeven moment stoppen met praten over die waardegemeenschap. Laten we dan gewoon zeggen: Europa is een markt en een munt. Dan ga ik terug naar mijn zin van vóór 2012. Maar ik was er nou juist van overtuigd dat het meer is. Ik ben dus ook extra gemotiveerd om hieraan te werken.

Het is waar — dat hebben een paar leden gezegd — dat die conditionaliteit in de voorstellen van de Commissie wat is afgezwakt. Maar volgens mij kan die zo nog wel. Ik zal uitleggen waarom. De Commissie heeft nu gezegd — het zijn natuurlijk allemaal compromissen, maar volgens mij zijn die acceptabel — dat er sprake moet zijn van een QMV, dus niet van een Reverse QMV maar van een QMV. Wat betekent dat in de praktijk? Ik heb dat net nog even helemaal uitgezocht. Zo'n blokkerende minderheid — die heb je nodig om een Commissieaanwijzing tegen te houden — is er als minimaal vier leden van de Raad met meer dan 35% van de EU-bevolking tegenstemmen.

Toen ben ik even gaan kijken wat dat betekent voor een aantal landen. In eerste termijn werd gesuggereerd dat de vier Visegrádlanden zouden kunnen blokkeren. Dat is niet zo. Die komen daar lang niet aan. Ik heb ook even gekeken hoe het zit als je er nou een aantal andere landen bij pakt. Een van de lijsttrekkerkandidaten van het CDA is heel nauw betrokken bij de strijd tegen corruptie in een van de Europese lidstaten die ik hier om diplomatieke redenen maar even niet bij naam zal noemen. Zo zijn er meer landen waar we ons zorgen over maken. Als je die bekende landen optelt bij de vier Visegrádlanden, kom je nog steeds niet aan die 35%. Daarmee is onze opvatting dat het voorstel dat Michel doet, namelijk niet Reverse QMV maar QMV, doable is. Dat voorstel is overigens in lijn met het voorstel dat Michel in februari deed. We hebben daar toen ook over gedebatteerd, in de aanloop naar de Europese Raad van februari. Ik heb tegen hem gezegd dat wij het hier niet trekken als er nog iets af gaat, bijvoorbeeld omdat Polen vrijdag of zaterdag zegt: ja, dat moet toch nog verder worden afgezwakt. Ik ben overigens niet de enige. Dan zijn er heel veel landen die zullen zeggen dat er gewoon geen deal komt en dat het gaat vastlopen. Ik zou willen zeggen: dit kan nog net. Het is ruim genoeg om een Commissievoorstel niet te laten overrulen onder normale omstandigheden, anders moet er wel een hele rare coalitie worden gevormd. Ik zou hier ook willen toezeggen dat als dit verder afzwakt, ik echt zal knokken tot ik erbij neerval, want dat vind ik niet acceptabel. Dit is echt wel de ondergrens, maar een acceptabele ondergrens; nog net in de spirit of compromise.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb geen enkele twijfel aan de inzet van de minister-president op dit punt, maar als ik het goed begrijp — ik heb niet zozeer naar de landen gekeken, maar naar het aantal stemmen — is het verschil tussen een gekwalificeerde en een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid dat er 91 stemmen of 255 stemmen nodig zijn. Bij die omgekeerde betekent dit dat er 255 van de 345 stemmen nodig zijn om een voorstel van de Commissie alsnog te verwerpen, en anders 91. Mijn vraag is eigenlijk, los van welke landen dat precies zouden kunnen zijn, of Nederland zich nog wel, zoals ik dacht gelezen te hebben in de appreciatie, sterk gaat maken voor die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, waardoor er dus …

Minister Rutte:
Ja, maar het is niet haalbaar. Ik wil ook reëel zijn hier. Dan moeten we ook vaststellen dat er dan geen deal komt. Die komt er dan niet. Dan heb ik het veto op zak. Dan veto ik omdat er geen reverse qualified majority komt. Maar ik zie het echt niet gebeuren. Dus ja, we knokken ervoor, maar het gaat er niet komen. Waar we volgens mij reëel voor moeten knokken nu, is dat wat er nu ligt niet afzwakt. Wat er nu ligt, kan nog net. Het is niet fraai, maar het kan. Het is echt nog wel stevig genoeg. Dat zou mijn opvatting zijn. Dus ja, we knokken. Ik heb het ook in elk gesprek dat ik heb met wie dan ook — gisteren ook weer in alle gesprekken en ook op vrijdag — over de rule of law, de afzwakkingen die hebben plaatsgevonden en dat we eigenlijk terug willen naar reversed QMV. Maar nogmaals — even voor hier, want we moeten hier ook gewoon in alle openheid over praten — de politieke taxatie die ik heb, is dat als we daarvan een hard punt zouden maken, nog harder dan wat ik net zei over leningen en subsidies, dan loopt het vast.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ojik.

Minister Rutte:
Dan ben ik in ieder geval een motie van wantrouwen ontlopen.

De voorzitter:
Nou …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar ga ik niet over, voorzitter. Dit is een helder antwoord. Het is niet een antwoord dat ik leuk vind …

Minister Rutte:
Nee, ik ook niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar het is wel een helder antwoord. Maar even voor alle duidelijkheid: die gewone gekwalificeerde meerderheid is wat de minister-president betreft wel een ondergrens? Hij komt hier de volgende keer niet terug met "sorry, dat was ook niet haalbaar". Kunnen we dat uitsluiten?

Minister Rutte:
Ik zeg hier toe: als dat dreigt — en dat hoort ook heel Europa nu — dan is het voor Nederland klaar. Hier zakken we niet onder. Nee.

De heer Jetten (D66):
Ik wil vooral het laatste antwoord dat de premier nu aan de heer Van Ojik geeft, onderstrepen, want we zien de afgelopen jaren bij de huidige afspraken, bijvoorbeeld bij het starten van de artikel 7-procedure tegen Hongarije, dat het regelmatig gebeurt dat tot 15 lidstaten ertegen waren om allerlei redenen. Het voorstel van Michel is goed, maar eigenlijk niet goed genoeg. Ik ben dus blij met de toezegging van de premier aan de heer Van Ojik dat hij niet zal accepteren dat het voorstel van Michel nog verder wordt afgezwakt op dit punt. Dat wilde ik hier graag nog even uitspreken als steun in de rug van de premier op dit punt.

Minister Rutte:
Dank.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Dat betekent dus wel, zeg ik maar even tegen D66, dat ik kan terugkomen en dat Nederland heeft gevetood. Dat kan dan. En dan heb ik geen probleem met de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Dat klopt. Dat heb ik volgens mij ook in het debat over de Staat van de Unie gezegd. Ik hoop dat deze premier net zo hard zal knokken voor die waardegemeenschap en voor de rechtsstaat als hij voor elke euro van de Nederlandse belastingbetaler doet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dat is een consequent verhaal. Dat geef ik toe.

Dan Frontex en Horizon. Daar wordt niet op bezuinigd. Ook die budgetten worden nog steeds geïntensiveerd. Maar we zouden natuurlijk veel meer willen. Dat klopt. Het is natuurlijk waar — ik ben het eens met iedereen die dat zegt — dat de Europese begroting voor een heel groot deel nog het Europa weerspiegelt van de jaren zeventig en tachtig, met heel veel landbouwuitgaven en heel veel uitgaven aan cohesie, wat ik overigens minder ernstig vind. Ik heb alleen nooit begrepen waarom die cohesiemiddelen ook naar rijkere landen moeten, zoals ons land. Richt die nou veel meer op de landen die echt below par zijn en verlaag die budgetten. Nu blijft het nog een beetje een kwestie van rondpompen, ook naar delen van Nederland en Duitsland, maar goed. Het is zo. Maar zeker die landbouwmiddelen zijn nu van een zodanige omvang en onze moderne Nederlandse landbouw profiteert daar zo beperkt van dat je, denk ik, veel meer voor de landbouw zou kunnen doen als je die middelen niet had hoeven rondpompen. Daar ben ik het dus mee eens. Maar ook hiervoor geldt: dit zijn allemaal balansen. Op dat punt ben ik het dus eens met alle zorgen, maar ik zie wel — dat is positief — dat de budgetten voor Frontex en Horizon nog steeds toenemen.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Kuiken. Ik was benieuwd hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Rutte:
Ik ben, denk ik, eigenlijk wel een heel eind op het punt van het fonds. Dan heb ik alleen nog het stapeltje overig.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Ojik voor een hele korte vraag, als het goed is. Ja, kort, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt dat er niet op wordt bezuinigd. Maar dan moet je altijd bekijken ten opzichte waarvan er dan niet wordt bezuinigd. Ten opzichte van het voorstel dat er lag voor het MFK, het MFK van 1.100 miljard, wordt er juist wél bezuinigd op dingen als Frontex en ontwikkelingssamenwerking.

Minister Rutte:
Ja, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, daar gaat het natuurlijk wel om. Nederland heeft dus bereikt dat het plafond iets naar beneden is gegaan. En wat moeten we daarvoor inleveren? Dat is onze wens om een gemoderniseerde begroting te hebben, die zich op de juiste prioriteiten richt. Dat is volgens mij de situatie.

Minister Rutte:
Eerst een fout die ik misschien ook zelf gemaakt heb. We hebben natuurlijk altijd heel erg ingezet op die 1%. We hadden — dat doen we ook de laatste negen maanden veel strakker — veel duidelijker moeten zeggen: "Het gaat ons niet zozeer om die 1%. Het gaat ons niet om die rebates. Het gaat ons niet om de inningskosten. Het gaat ons erom dat we niet meer betalen dan de vorige keer, plus inflatie, plus economische groei." Hoe kom je op "niet meer betalen dan inflatie plus economische groei"? Dat is een mix van drie dingen. Dat is het plafond. Als dat stijgt, moeten die rebates ook stijgen. Of je collectiekosten moeten stijgen. Maar uiteindelijk heb je drie knoppen waar je aan kunt draaien om ervoor te zorgen dat je niet meer betaalt dan de vorige keer, plus inflatie, plus economische groei. Dus we zeggen ook al heel lang tegen Brussel dat voor ons dat plafond niet naar beneden hoeft. Dat plafond mag verhoogd, maar dan moeten natuurlijk ook de rebates omhoog, anders gaat het rechtsonder verkeerd. Als je kijkt naar de vogel in de lucht van een concept-MFK, dan is er natuurlijk ook bezuinigd op dit soort posten. Dat is waar. Maar de enige vogel die we echt in de hand hebben, is de vogel van het MFK 2014-2020. Ten opzichte van dat MFK, dat nu vigeert, nemen nog steeds Frontex en Horizon toe. Niet genoeg. Ik zou ook veel meer willen. Dat ben ik met u eens. Maar het neemt wel toe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar zit juist mijn zorg. We hebben niet alleen een gezondheidscrisis maar nu ook een economische crisis. We weten dat er uit een economische crisis een hongercrisis voortkomt en dat er daarna een migratiecrisis komt. Ik begrijp deze keuze dus oprecht niet. Ik begrijp niet waarom er juist wordt gesneden in deze posten ten opzichte van wat er stond. Mijn vraag is dan ook: hebben wij ons niet te veel alleen maar gefocust op die 1% en die korting? Hebben we dit soort essentiële randvoorwaarden niet uit het oog verloren?

Minister Rutte:
Dat geloof ik niet. We hebben het hier steeds over gehad, zelfs — dat werd geloof ik vanuit D66 georganiseerd — bij de nationale conferentie over modernisering, midterm het vorige MFF. Nee, dat geloof ik echt niet. Alleen, het is natuurlijk wel waar dat er in Europa machtige, grote landen zijn die zeer hechten aan deze traditionele posten. Kijk naar een land als Frankrijk en zijn verslaafdheid aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ja, dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar is er nog een mogelijkheid om dit opnieuw op tafel te gooien? Want nogmaals, ik zie echt een volgende migratiecrisis ontstaan. Ik snap het dus oprecht niet, of je het nou vanuit een humanitair oogpunt bekijkt of vanuit het oogpunt van bescherming. Ik snap oprecht deze keuze niet. Dus is het dan niet verstandig — het wordt immers toch weer totaal onderhandeld — om ook deze aspecten mee te nemen, in plaats van ze als een gegeven te beschouwen?

Minister Rutte:
Frontex neemt enorm toe, dat verdrievoudigt, en Horizon neemt toe met 13,5 miljard, dus het is niet zo dat er niks bij komt. Waar we kansen zien om verder in te zetten op modernisering, doe ik dat, vanzelfsprekend. Dat proberen we ook steeds, maar ik zeg ook eerlijk dat ik wel merk dat daar niet heel veel … We hebben al zo veel vissen te braden in deze discussie dat ik deze vis niet onmiddellijk helemaal op temperatuur zie komen.

De heer Slootweg (CDA):
Het kan zijn dat ik het verkeerd lees, maar ik lees dat een deel van Frontex en van Horizon incidenteel vanuit Next Generation EU wordt betaald. Klopt dat of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik denk dat structurele uitgaven noodzakelijk zijn, in aansluiting op mevrouw Kuiken, als het gaat om wat er rond migratie komt. Het is toch raar om dat incidenteel te financieren?

Minister Rutte:
Ik heb dit in de pauze een paar keer ambtelijk gevraagd, maar ze luisteren nu even mee. Ja, het is waar dat er in die Commissievoorstellen voor dat Recovery Fund ook nog eens 190 miljard zit. Mijn vraag was ambtelijk of we honderd procent zeker weten dat er intensiveringen van de budgetten voor Horizon en Frontex zijn zonder die 190 miljard. Uit die 190 miljard komt ook nog geld voor dit soort zaken. Dat is wel het geval, geloof ik.

Via de microfoon stel ik die vraag nog een keer. Op dit moment is mijn antwoord wat ik net zei, maar ik kom er in tweede termijn op terug, hopelijk bevestigend. In het MFK 2014-2020 is er voor Horizon 65,5 miljard en in het Commissievoorstel 80,9 miljard. Voor Frontex is er in het MFK 2014-2020 1,6 miljard en nu 5,8 miljard. Dat is het Commissievoorstel, maar ik ga een dubbele bevestiging vragen of dat losstaat — volgens mij is dat zo, dat weet ik eigenlijk wel zeker — van de 190 miljard die weer in de 500 miljard aan grants zit in het Recovery Fund.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik ben het eens met Stoffer en Mulder over die 0,6 miljard die er nu bij komt, dat tekort wat we nog hebben en dat gat wat er nog zit tussen wat wij willen en wat Michel voorstelt. Dat is er en we werken eraan om dat weg te werken, conform de motie-Leijten/Bisschop. We doen daar onze uiterste best voor.

Dan was er de vraag over EU for Health. Momenteel lopen de onderhandelingen over het zelfstandige gezondheidsprogramma EU for Health. Dat wordt zowel vanuit het MFK als vanuit dat herstelfonds gefinancierd. Ook op inhoud is er ingezet op thema's die direct op herstel van COVID-19 zijn gericht en op meer structurele thema's. Vanuit Nederland stellen we vragen over de verhouding tussen het gezondheidsprogramma en andere programma's, bijvoorbeeld de verhouding tussen dit programma en rescEU, dus dat is een aandachtspunt. Onze inzet is om kritisch te kijken naar de samenhang van dat programma met andere programma's. Dat is ook in lijn met het BNC-fiche dat naar de Kamer is gegaan. De minister voor Medische Zorg en Sport zal daar na het reces nader over praten met de Kamer.

Dan is er de vraag om de coronafondsen in te zetten voor het afwenden van klimaatverandering. Ook het IMF en het Internationaal Energieagentschap zeggen dat investeringen moeten worden aangewend voor hernieuwbare energie. Eens. Wij zetten daarom ook in op groen herstel. De Green Deal is de groeistrategie van de Europese Unie. Dat komt ook naar voren in het herstelpakket. Wij zijn positief over 30% klimaatrelevante investeringen in het MFK plus het herstelinstrument gezamenlijk. Wij zijn ook positief over het principe dat alle EU-uitgaven in lijn moeten zijn met het Akkoord van Parijs en het "do no harm"-principe. Wij sturen op verlaging van de broeikasgasuitstoot en niet op het subdoel hernieuwbare energie, zoals bekend.

Bij de hervorming van het GLB zetten we erop in dat die een bijdrage levert aan de omslag naar kringlooplandbouw. Wij zetten in op doelgerichte betaling voor maatschappelijke doelen als klimaat, leefomgeving, biodiversiteit en dierenwelzijn. Wij zijn kritisch op de voorgestelde verhoging van 15 miljard in de tweede pijler.

En dan kom ik bij het visserijfonds. De belangen in de visserijsector hebben onze volle aandacht, ook tegen de achtergrond van brexit. Het ministerie van Landbouw werkt nu aan de Nederlandse invulling van het visserijfonds. We willen daarmee snel van start gaan. De discussie over de vormgeving van deze regeling voor de vissers vindt plaats in de Landbouw- en Visserijraad. Ik zal minister Carola Schouten vragen om specifiek aandacht te geven aan een tijdige beschikbaarheid, want zo verstond ik ook de vraag van de heer Bruins over extra fondsen voor vissers uit het herstelinstrument en of dat niet te traag verloopt.

Dan nog tot slot in dit blok over de belastingheffing. Er ligt, denk ik, nog één ding op de zeef na een hopelijk succesvolle Europese Raad en dat is het idee van gerecycled plastic. Dat is geen belasting. Het is een andere grondslag. Dus naast de grondslag nationaal inkomen wordt dan ook die grondslag gebruikt. Nederland zou ook kunnen leven, heb ik eerder gezegd, met de grondslag ETS, de huidige plak ETS die we nu hebben, maar die lijkt in Europa niet te gaan vliegen. Er liggen nu geen voorstellen voor Europese belastingen op tafel. Dit gaat over andere grondslagberekeningen voor de nationale afdrachten voor gerecycled plastic. Wij staan in algemene zin ook terughoudend tegenover de introductie van nieuwe eigen middelen, en al helemaal als dat zou leiden tot enveloppen met zilveren sterretjes.

Dat, voorzitter, in antwoord op alle vragen over het MFK.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zou toch nog graag iets willen weten over die kritische houding ten opzichte van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Collega Anne Mulder van de VVD zei al dat het iets is uit de jaren tachtig en niet meer de prioriteit zou moeten hebben, maar dat het dat nog steeds heeft. De minister-president is er kritisch op en wil meer inzetten op kringlooplandbouw. Nu is het zo dat 30%, 35% van het totale budget naar het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaat. Het heeft echt nog steeds een ontwrichtende werking op natuur en op klimaat, omdat het grote bedrijven en de verdere industrialisering van de landbouw bevordert. De minister-president zegt kritisch te zijn. Ik heb gevraagd of dat gaat betekenen dat we bij de herprioritering eerst gaan kijken wat we eventueel weg kunnen halen bij dat gemeenschappelijke landbouwbeleid, want alleen een kritische houding is niet voldoende. We moeten er echt iets aan doen.

Minister Rutte:
Ja, maar dat lukt niet. Dat zeg ik net. Dat willen we graag, alleen dat lukt niet. In Europa zijn hele grote landen, zoals Frankrijk en andere, die er heel anders over denken. We proberen dat GLB al een jaar of twintig te hervormen. Als we die hele pot geld kwijt zouden zijn in de Europese begroting, dan zouden we onze landbouw hier veel meer kunnen ondersteunen in de goede richting dan dat we dat kunnen via die rondpompmachine.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is inderdaad de kern: die landbouw hervormen in een goede richting. Dat is nog niet gebeurd, ondanks alle mooie woorden. Wat ik van de minister-president wil weten is hoe Nederland de boel nu echt concreet gaat veranderen. We hebben het over 15 miljard extra die wordt bijgeplust. Daar zijn we kritisch op. Dat is toch wat mager als je ziet hoe verschrikkelijk verkeerd het het afgelopen decennia is geweest. Wat kan Nederland concreet nu doen om te zorgen dat het wel de goede kant op gaat?

Minister Rutte:
Door te proberen coalities te bouwen en mensen mee te krijgen, maar op dit moment is er natuurlijk een machtige coalitie in Europa van grote lidstaten — oost en west, maar ook zuid — die dat blokkeren. Dat is nu eenmaal zo. Daardoor is een derde van de Europese begroting ouderwets. Ja, daar kunnen we boos over worden, maar het is natuurlijk inherent aan een vereniging van eigenaren dat het dak soms te vroeg of te laat wordt gerepareerd.

Overigens had de heer Slootweg op dit punt nog een vraag over de verhoging die Michel voorstelt: wat betekent dit nou voor de Nederlandse boeren? Het is eigenlijk nog te vroeg, zeg ik maar even in zijn richting, om precies te bekijken wat dat voor Nederlandse boeren betekent. De verdeling van de extra fondsen tussen de lidstaten is nog niet beschikbaar. Daarnaast is 2,5 miljard euro voor pijler twee nog niet geoormerkt. Maar het is in algemene zin iets wat niet past binnen ons kabinetsbeleid — in algemene zin gewoon niet. Wij zeggen: doe dat nou maar liever met een lager uitgavenplafond. Hoe dat precies gaat uitpakken, zal moeten blijken uit de landenenveloppes. Die komen pas na de vaststelling van de budgetten. Daar kunnen we dus eigenlijk niet zoveel op vooruitlopen. Maar we zijn er zeker op beducht dat er geen — dat is echt belangrijk — verdere externe convergentie gaat plaatsvinden. Ik dacht dat ook de heer Slootweg daaraan refereerde. Dat is volgens mij wel een punt waarbij het CDA en het kabinet doorgaans op één lijn zitten.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij een paar overige vragen.

Brexit. Hoe staat het met de voorbereiding van een no-deal? We hebben nu goed in kaart, zeg ik tegen de heer Slootweg, welke maatregelen nodig zijn om zo goed als mogelijk voorbereid te zijn op het einde van de overgangsperiode. U weet het: 31 december. Veel voorbereidingen waren al in gang gezet in de vorige fase. Contingency- en preparednessmaatregelen worden nu omgezet in readinessmaatregelen, voor het einde van de overgangsperiode. Daarbij hangt het wel ervan af hoe het onderhandelingsresultaat er uiteindelijk uitziet. Dat wordt waar mogelijk ook meegenomen in de voorlichting. Zoals toegezegd door de minister van BZ in het AO over de Raad Algemene Zaken van 10 juni zal er tegen het einde van het reces een rijksbreed overzicht komen van alle voorbereidingen.

Dan de vraag over de kinderen en het programma voor Griekenland. Er wordt vreselijk hard gewerkt aan een duurzame oplossing om de omstandigheden voor alleenstaande kinderen in Griekenland te verbeteren. COVID-19 heeft hierbij wel tot vertraging geleid. Er zijn nu concrete afspraken en er zijn duidelijk partners geïdentificeerd aan Griekse zijde. Er is op dit moment een Nederlandse delegatie in Griekenland om met counterparts te spreken. Dat overleg loopt goed. We kunnen op dit moment niet garanderen dat het in september al begint, maar het zal wel zo snel mogelijk beginnen. Dus hopelijk september, maar in ieder geval zo snel mogelijk. Het is belangrijk om dit nu in één keer goed te doen. We willen ervoor zorgen dat we de kinderen in Griekenland zo snel mogelijk kunnen ondersteunen.

Er was nog een vraag over de voorwaarden die zijn gekoppeld aan het ESM-instrument. Die heb ik al beantwoord.

Op welke wijze worden de gesprekken tijdens de EU-top gebruikt om zaken zoals de Uitzendrichtlijn, de Dienstenrichtlijn en de aanbestedingsrichtlijnen te laten werken voor Nederlandse werknemers? Dat staat niet op de agenda van deze top. Die is echt heel erg gericht op het MFK, maar de Europese Commissie werkt aan een multidisciplinaire aanpak in het kader van platformwerk en zal in dat kader vooral kijken naar de Uitzendrichtlijn en de mogelijkheden voor collectieve onderhandelingen voor zelfstandigen. Wij gebruiken op dit moment alle mogelijke gelegenheden om ervoor te zorgen dat Nederland bij dit proces betrokken is en dat de Nederlandse situatie hierbij wordt betrokken. Dat raakt natuurlijk in het bijzonder juist de bescherming van werknemers en zelfstandigen. Dit is ook ter uitvoering van de motie van de leden Palland en Van Weyenberg die op 2 juli tijdens het algemeen overleg over zzp'ers is ingediend. Die is daarbij dus leidend.

Vredestein. Er zijn intensieve gesprekken met de ondernemingsraad, maar ook met de provincie en de gemeente en met het ministerie van EZK van Eric Wiebes. Ik ben daar zelf ook bij betrokken. Wat je nu ziet, is dat men bezig is de plannen aan te passen. Ik wil hier eigenlijk in het openbaar niet te veel over zeggen, maar er zijn wel ontwikkelingen die wat positiever zijn — nog niet positief, maar wel positiever — dan een paar weken geleden. De Kamer ontvangt sowieso binnen de gestelde termijn een brief over de uitvoering van de motie-Omtzigt op dit punt.

Ik heb vrijdag inderdaad gesproken met de Italiaanse premier Giuseppe Conte over de single-limb collective action clauses. Dit betreft het ESM-verdrag, de wijzigingen van december 2019. We weten dat dit in het Italiaanse parlement gevoelig ligt, maar er liggen ook hier weleens dingen gevoelig. Ik heb hem ook gezegd hoe belangrijk het is dat dit doorgaat. Hij heeft mij beloofd daar nu opnieuw naar te gaan kijken, dus daar houden we nauw contact over. Het is ook belangrijk omdat dat een totaalpakket is, waarin ook de backstop zit op het Single Resolution Fund, dus hoe het ESM kan functioneren als backstop op het SRF. Vanuit de gedachte dat dat "midterm fiscally neutral" moet zijn, is dit een onderdeel van die grotere deal. En dit was natuurlijk een onderdeel dat voor Nederland heel essentieel is, dus daar hebben wij vrijdag over gesproken.

Dan de vraag: hoe kan het nou toch dat een aantal lidstaten zo weinig gebruikmaken ... Daar hebben we even over gesproken. Kijk, SURE is ook hier pas net door de senaat. Dus daar moet nu van gaan blijken hoe dat gebruikt gaat worden. En ook het EIB-programma heeft enige uitwerkingstijd nodig. Dus dat daar niet onmiddellijk gebruik van gemaakt werd, snap ik wel. Wat mij verbaast, is dat ESM-programma van 240 miljard. Ik zei het net al: dat is voor Italië een rentevoordeel van 5 à 6 miljard op een totale take-out van 38 miljard. Wat blijkbaar meespeelt in Italië zelf, als je de Italiaanse pers volgt, is dat het ESM conditionaliteit heeft. Maar het bijzondere is dat ook in dit programma de enige conditionaliteit is dat je het moet uitgeven aan out-of-pocket COVID-19-kosten. Dus ik heb dat vrijdag, nadat ik het bord had gezien van de heer Wilders, onder de aandacht gebracht van de Italiaanse premier, en daar wordt in Italië aan gewerkt.

Voorzitter, dan de migratie-impasse van mevrouw Kuiken. Een terecht punt. Ik zal hier niet de hele Nederlandse inzet nog eens benoemen; die kennen we allemaal. Het is wel zo — en dat is goed nieuws — dat de Commissie nu in september met haar mededeling komt over het nieuwe migratietraject. Daar zal ook wetgeving op volgen. Wij zijn daar zeer nauw op aangesloten, lobbyen achter de schermen. We trekken er verschrikkelijk hard aan om in Europees verband een toekomstbestendig asielstelsel tot stand te brengen. Maar feit is wel dat op dit punt in Europa de zaken zeer verdeeld liggen, en zeker ook tussen Oost- en West-Europa, en ook tussen Oost-, West- en Zuid-Europa. Dus daar liggen grote tegenstellingen, maar ik denk dat we langzamerhand heel voorzichtig kunnen toegroeien naar wat meer consensus, doordat de discussie iets verbreed is ten opzichte van de eerdere debatten daarover.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik kan er niet bij. Nederland in een grote crisis, bedrijven failliet, mensen hun baan kwijt, levens storten in, gezinnen in ons eigen land in grote financiële problemen. En dan gaan we aanstaande vrijdag praten, de premier althans, over het verdelen van 750 miljard euro in een herstelfonds, terwijl er al een niet-gebruikt steunfonds is van 540 miljard. Dat gaat natuurlijk niet gebruikt worden, omdat ze giften willen. Ze willen helemaal geen leningen, ze willen giften in het Zuiden, en wij willen vervolgens alleen maar geld aan die landen geven. Landen, ik zei het al, die zoals Italië 100 miljard euro per jaar missen door geen of onvoldoende belastingen te heffen, en daardoor inwoners hebben die ook nog eens drie keer rijker zijn dan Nederlanders. Wie is hier nou gek, dat we daar ook nog geld aan geven? En vandaag groot nieuws in Italië: de maffia heeft weer voor tienduizenden euro's, op één plek 45.000 euro, in zijn eigen zak gestoken; geld dat bestemd was voor de noodhulp aan ondernemingen vanwege COVID-19. Maffiabaas Lino Greco, het geld, het land is te rijk, ze hebben een maffia en betalen geen belastingen; daar gaat het geld dus naartoe. We zijn knettergek. En Bulgarije ... Tijdens dit debat kreeg ik een mail van een mevrouw uit Bulgarije die in Nederland woont. Zij zegt: meneer Wilders, vergeet niet, ook wij hier protesteren tegen de corrupte regering in Bulgarije, waar de Europese subsidies verdwijnen in de zakken van de corrupte politici; ook daar gaat dat geld naartoe.

Mevrouw de voorzitter. De ontvangende landen gaan in hun land met deze giften, met ons geld, strooien. Frankrijk: 8 miljard voor zorgpersoneel. Italië: miljarden voor een btw-verlaging. Spanje: het invoeren van een basisinkomen. Mijn punt is heel simpel: doe dat in Nederland. Besteed dat geld in Nederland, niet in Zuid-Europa. Zorg dat hier de btw wordt verlaagd, zorg dat we hier in de zorg investeren en het eigen risico afschaffen. Zorg dat we hier de belastingen verlagen. Daarvoor bent u gekozen, voor die Nederlandse kiezer, niet voor de kiezers in Italië en Portugal en Spanje. Maar, voorzitter, we hebben een premier die de afgelopen jaren van een eurokritische politicus naar een eurofiel lid van D66 lijkt te zijn geëvolueerd. Dat is natuurlijk ontzettend slecht. Een premier die vrijdag misschien nog even wat verzet pleegt tegen de voorwaarden, maar principieel gewoon voorstander is — hij heeft dat ook gezegd — van een herstelfonds en dus van het geven van miljarden aan leningen en/of giften aan Zuid-Europa.

"He'd better be", zeggen de Britten, want gisteren was de heer Conte ook bij mevrouw Merkel op bezoek en als ik de internationale pers — Politico is meestal wel betrouwbaar — mag geloven, dreigt Conte gewoon. Hij dreigt gewoon de zogenaamde vrekkige vier. Hij zegt gewoon dat als wij aanstaande weekend geen overeenkomst krijgen over het recovery package, dat dat "the destruction of the single market" zal betekenen, oftewel de vernietiging van de interne markt, en dat de financieel sterkere landen zoals Nederland een vernietiging van hun valuta tegemoet kunnen zien. Dit is even vrij vertaald. Dat is met wie we te maken hebben. De maffia zit niet alleen in Zuid-Italië, maar blijkbaar ook in een regering daar.

Voorzitter. De premier is dus niet bereid om te zeggen dat hij hoe dan ook een veto uitspreekt tegen dat herstelfonds. Vandaar de volgende motie, die ik al had beloofd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister-president weigert zijn veto in te zetten tegen het herstelfonds;

overwegende dat dit onaanvaardbaar is;

zegt het vertrouwen in de minister-president op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1561 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ten slotte, als u mij toestaat, heb ik nog één laatste punt. Dat zijn de waarden. De premier sprak samen met de collega van D66 schande over Polen, waar gesproken zou zijn over homovrije zones. Hij sprak daar schande van. Iedereen met gezond verstand is het daar ook mee eens: dat is schandelijk, dat is walgelijk. Maar ik zou de premier willen vragen om niet selectief te winkelen. Ga op een zaterdagavond eens in Amsterdam kijken. Ga daar eens kijken. Daar heb je ook homovrije zones, althans als ze het lef hebben om hand in hand te lopen. Ga eens kijken in sommige wijken in Amsterdam, waar je bijna Jodenvrije zones hebt, althans als de Joodse gemeenschap daar met een keppeltje op durft te lopen. Ze worden in elkaar geramd, ze worden uitgescholden en dat komt door die massa-immigratie waar u voor heeft getekend. Het is prima dat u wijst op de Polen, maar kijk ook eens naar uzelf.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties, allereerst over de hervormingen die de premier eist van het Zuiden. Hij deed alsof het echt zakelijke hervormingsvoorstellen zijn. Ik heb betoogd dat het echt diep politieke voorstellen zijn. De premier deed alsof hij dat niet begreep en zei dat hij liberale voorstellen gelijk vond staan aan verstandige voorstellen. Ik heb daarover gezegd dat het niet toevallig is dat in Nederland een aantal voorstellen uit dat pakket niet zijn overgenomen. Dat heeft te maken met de politieke kleur van het kabinet en de premier. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet samen met de regeringen van een aantal andere lidstaten het standpunt heeft ingenomen dat ingrijpende economische hervormingen een belangrijke voorwaarde moeten zijn voor financiële steun uit het nieuwe "herstelfonds";

overwegende dat dergelijke voorwaarden in het verleden zijn toegepast op onder andere Griekenland en negatieve gevolgen hebben gehad voor miljoenen Grieken;

overwegende dat strenge voorwaarden hoogstwaarschijnlijk zullen resulteren in bezuinigingen in de betreffende landen, terwijl bezuinigingen op dit moment onverstandig zijn en ook in Nederland worden uitgesloten;

verzoekt de regering af te zien van de eis om bezuinigings- of hervormingsvoorwaarden te stellen aan lidstaten die acute hulp nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1562 (21501-20).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een motie samen met de heer Stoffer van de SGP-fractie. Die gaat over de hoogte van het fonds en het megalomane karakter ervan, terwijl het niet duidelijk is waar het precies aan besteed zou moeten worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel naast de onderhandelingen over de nieuwe Europese meerjarenbegroting ook wordt gesproken over een zogenaamd herstelfonds van ruim 800 miljard euro;

van mening dat dit een veel te hoog bedrag betreft naast de reguliere EU-begroting;

overwegende dat de Europese Commissie lang de tijd heeft gehad voor een goede onderbouwing van de noodzaak van dit astronomische bedrag en om het directe verband van de voorgestelde uitgaven met de coronacrisis aan te tonen, maar dat dit onvoldoende is gebeurd;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het Next Generation EU-fonds, voordat glashelder is hoe elke euro die wordt uitgegeven direct te maken heeft met de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1563 (21501-20).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Tot slot zou ik nog een aangehouden motie van mevrouw Leijten in stemming willen brengen. Dat is de motie op 21501-20, nr. 1530 over het verkrijgen van meer transparantie in dit soort belangrijke toppen van de Europese Unie, omdat dit op dit moment nog te weinig aan de hand is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president. Er komen geen moties van de kant van de GroenLinksfractie.

Voorzitter. Het viel mij op dat de minister-president eigenlijk een paar keer zei "ik ben niet hoopvol" en "ik ben somber". Dat zegt hij natuurlijk niet voor niks. Het zit misschien niet per se in zijn aard en er moet dus wel echt iets aan de hand zijn. Daar gaat ook mijn vraag in tweede termijn over: waar staan we nou eigenlijk politiek?

Hij heeft al die hoofdrolspelers de afgelopen week wel zo'n beetje gesproken. Nederland zat ook in zo'n mooi groepje met toch wel wat betrekkelijk kleine landen. Ik weet niet of Nederland nog steeds in dat groepje zit, maar dat hoor ik ... Ik zie de minister-president knikken en we zitten er dus nog steeds in! Dat is goed om te horen, maar misschien kan de minister-president daarover en over dat krachtenveld straks nog iets zeggen. Hij is heel somber, maar tegelijkertijd horen we de Duitse bondskanselier, die sinds 1 juli voorzitter is van de Europese Unie, zeggen: we moeten echt wel haast maken. Voordat we op zomervakantie gaan — ik zeg het maar even huiselijk — moeten we eruit zijn, want anders komen we in september toch wel echt in tijdnood. Dan kan de crisis rond de pandemie zich de komende maanden alleen maar verder verdiepen, zonder dat wij er blijk van geven een adequaat antwoord te hebben.

Hoe ziet het er nou wat de minister-president betreft uit? Ik bedoel dan niet alleen de komende paar dagen — hij is kennelijk vrij somber over de kans dat er dit weekend een akkoord wordt bereikt — maar ook op de iets langere termijn, de weken daarna. Hoe ziet dat politieke speelveld er deze zomer nou eigenlijk uit? Als het kan, zou ik daar graag nog in tweede termijn wat over horen van de minister-president.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording.

We staan aan de vooravond van een belangrijke Europese top. Hoe investeren we ons als Europa onszelf uit de economische crisis die is ontstaan door die verschrikkelijke coronagezondheidscrisis? In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er steun is van mijn fractie voor de koers van het kabinet, namelijk dat het door Michel voorgestelde herstelfonds wordt gesteund en dat we blijven inzetten op prioriteiten ten aanzien van vergroening, digitalisering en het bewaken van die rechtsstaat.

In dit debat werd duidelijk dat de Nederlandse regering bereid is om niet alleen maar naar leningen uit het coronaherstelfonds te kijken, maar ook naar subsidies aan landen, mits die landen ook hervormen. Die landen moeten hervormen om hun eigen verdienvermogen te versterken en om daarmee bij te dragen aan een sterkere Europese markt. De vraag is vooral hoe we de plannen gaan beoordelen die de lidstaten aandragen om in aanmerking te komen voor subsidies in plaats van leningen. Ik zou de minister-president nogmaals willen meegeven dat daarbij een grote rol weggelegd moet zijn voor de nationale parlementen en dat voorkomen moet worden dat je met veto's op die subsidies het herstel in de Europese Unie vertraagt. Het is goed om daar met de Europese Commissie en de lidstaten kritisch naar te kijken, maar het is ook belangrijk om tempo te blijven maken met het inzetten van het herstelfonds.

De premier zei een aantal keren dat hij somber is over de aanstaande Europese top. Maar als ik beluister wat hij zegt over het standpunt van het kabinet dat subsidies onder voorwaarden bespreekbaar zijn, dan staat dat eigenlijk al in het compromisvoorstel van Charles Michel. Daarin staat namelijk wel degelijk dat er voorwaarden moeten worden verbonden aan te verstrekken subsidies. Daaruit zou je ook kunnen concluderen dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om de komende week of de komende weken tot een compromis te komen.

Tot slot, voorzitter. Dank aan de premier voor zijn toezegging dat hij zich net zo hard zal inzetten voor het belang van de rechtsstaat als voor het bewaken van de Nederlandse afdracht aan de Europese begroting en het Europese herstelfonds. Ik had eerder al begrepen dat de premier heeft beloofd dit keer niet met het boek over Chopin onder de arm naar de onderhandelingen te lopen. Dat lijkt me een belangrijk signaal naar al onze Europese partners dat ook Nederland bereid is om er samen sterker uit te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering op het standpunt staat dat voor financiering van coronanoodsteun onder meer moet worden gekeken naar middelen binnen de Europese begroting (herprioritering binnen het MFK);

overwegende dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) ruim een derde van de Europese begroting beslaat;

overwegende dat het GLB vooral de grote bedrijven helpt en een verdere industrialisatie van de landbouw tot gevolg heeft;

overwegende dat het GLB bovendien gedateerd is;

verzoekt de regering in de Europese Raad uit te dragen dat voor financiering van coronanoodsteun als eerste het GLB wordt aangesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1564 (21501-20).

De heer Wassenberg (PvdD):
Vanochtend bereikte ons het bericht dat de Europese Commissie opnieuw geld gaat uitgeven om vlees te promoten. Eerder hebben we er al vragen over gesteld. Minister Schouten van LNV zei dat ze er eigenlijk ook heel ongelukkig mee was. Maar het gaat nu heel concreet gebeuren met 7,5 miljoen, want de Europese Commissie vindt dus dat je niet te veel naar vleesvervangers moet grijpen, maar gewoon varkensvlees moet eten. Daar gaat de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie een nieuwe campagne lanceert voor de promotie van varkensvlees in zuidelijke Europese landen;

constaterende dat deze campagne zich richt op jongeren tot 30 jaar, omdat deze groep minder varkensvlees is gaan eten door berichten over voedselveiligheid, dierenwelzijn en het milieu;

overwegende dat het kabinet geen voorstander is van de EU-financiering van de promotie van vlees;

verzoekt de regering zich in Europa actief te verzetten tegen Europese subsidies voor de vleespromotie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1565 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, de heer Wilders nog even.

De heer Wilders (PVV):
Ik was net iets vergeten en omdat sommige collega's mij dat vragen, is het, denk ik, wel netjes om te zeggen dat ik graag vanavond over mijn motie van wantrouwen een hoofdelijke stemming zou willen hebben.

De voorzitter:
Dan weet iedereen dat. Oké. Dat is wel netjes, inderdaad, dan kunnen collega's daar rekening mee houden. De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn antwoorden en wens hem een goede tijd bij de Europese top. Hij leek in zijn antwoorden mij een beetje in de schoenen te schuiven dat ik de uitvinder van de giften ben. Nou, ik ben niet de uitvinder van die giften. Leningen staan voorop. Dat heeft hij zelf ook duidelijk gemaakt. Ik wil vanaf deze plaats duidelijk maken dat het juist bij leningen heel erg belangrijk is om strakke voorwaarden te stellen en in te zetten op hervormingen, juist ook omdat daarmee de staatsschuld omhooggaat bij bepaalde landen. Dank voor de heldere uitspraak rondom de ondergrens voor de rechtsstaat, de rule of law. Dat kwam echt vanuit de tenen bij de premier. Dat is goed om te zien. Dank ook voor de toezegging dat hij de beweging naar meer Europese taksen zo veel mogelijk wil beperken. Dank ook dat het kabinet zich inzet om het nieuwe fonds voor de visserij zo snel mogelijk voor onze vissers beschikbaar te stellen. Dat is belangrijk voor de sector.

Als laatste: die biografie van Chopin gaat natuurlijk niet mee. Wat meegaat, is het mooie gedenkboek over 100 jaar Vredestein, dat door de heer Wilders, de heer Omtzigt en mij is aangeboden aan de premier. Daar staan hele mooie foto's van de prachtige geschiedenis van dat bedrijf in. Dat bedrijf heeft natuurlijk ook een prachtige toekomst. Goed dat de premier zich daar ook voor wil inzetten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Twee moties en die luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment een akkoord over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) direct gekoppeld is aan een akkoord over het herstelfonds;

overwegende dat de noodzaak om op korte termijn te komen tot een akkoord over het MFK groter is dan om te komen tot een akkoord over het herstelfonds;

overwegende dat gehaaste besluitvorming over het herstelfonds tekort kan doen aan onder meer de conditionaliteits- en rechtsstatelijkheidsmechanismen van het herstelfonds;

overwegende dat het wenselijk is dat besluitvorming over het herstelfonds gezien de financiële situatie en budgettaire ruimte van Europese lidstaten op een later moment plaatsvindt, bijvoorbeeld in het najaar van 2020;

verzoekt de regering de besluitvorming over het MFK en het herstelfonds te ontvlechten, zodat gelijktijdige besluitvorming over beide zaken niet langer aan de orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1566 (21501-20).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie plannen heeft om diverse nieuwe belastinggrondslagen te creëren om de eigen middelen van de Europese Unie te verhogen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de voorstellen van de Europese Commissie om de eigen middelen via nieuwe belastinggrondslagen te verhogen, waardoor de nationale afdrachten stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1567 (21501-20).

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot, voorzitter. Ik wens de premier vrijdag en zaterdag sterkte toe. Succes, nou ja, in bepaalde mate. En ik zou zeggen: hou de rug kaarsrecht. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording en aan de collega's. Ik heb stellig de indruk, ook uit de beantwoording van de minister-president, dat het fonds er gaat komen. Ik heb daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voorstellen gedaan zijn om enkele honderden miljarden euro's vanuit de Europese Commissie te gaan uitgeven om het economisch herstel te bespoedigen;

overwegende dat voorkomen moet worden dat deze middelen ondoelmatig besteed worden volgens de methode "geld zoekt project";

verzoekt de regering om robuuste waarborgen van de Europese Commissie te vragen om de doelmatigheid van de herstelmiddelen te toetsen, zowel vooraf als achteraf, en de Europese Rekenkamer hierin een versterkte rol te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1568 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb ook nog een andere motie. De minister-president gaf aan wat de vorderingen zijn met het opvangen van de kinderen op het Griekse vasteland. Dat gaat voor heel veel Nederlanders te traag. Ik dien om die reden de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om 500 van de meest kwetsbare vluchtelingenkinderen op te nemen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Wassenberg, Kuiken, Alkaya en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 1569 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij nog u te bedanken, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties over het overleg van dit weekend. Mijn zorgen betreffen vooral hoe het in Nederland gaat met de verdeling en overigens ook hoe het in de andere landen gaat, en dat de voordelen van de Europese Unie niet gelijkelijk terechtkomen in het land. Maar dat is een interne Nederlandse discussie die we straks weer moeten voeren bij de begroting. Want het is niet te ontkennen wat VNO-NCW schrijft, namelijk dat we een groot belang hebben bij een goede uitkomst en dat we een groot belang hebben bij gezonde buurlanden en lidstaten in de Europese Unie. Maar dan kan het niet zo zijn dat al die voordelen maar bij een bepaalde groep blijven hangen en niet verdeeld worden over de rest van de bevolking. Kijk naar de ouderen. Die moeten wel de lasten dragen, omdat toen, onder het vorige kabinet, aan de Europese regelgeving moest worden gehouden. Nu wordt uitgedragen, als een exportproduct, dat de pensioenen hervormd moeten worden in de rest van Europa. Dat betekent dat er geen solidariteit bestaat tussen generaties, want die wordt juist aangetast door dit soort voorstellen en daar kunnen wij niet voor zijn. Dat is een discussie die weliswaar hier gedeeltelijk thuishoort, maar die wij bij de volgende Miljoenennota en Troonrede aan de orde moeten stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister-president bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik was heel erg blij met het begin, waarin het evenwicht werd gevonden tussen waarom je eigenlijk met elkaar een unie bent en wat solidariteit betekent. Solidariteit vraagt in onze opvatting altijd een soort tweerichtingsverkeer. Ik vind dat de premier dat heel helder heeft uitgelegd. Ik was ook bijzonder blij met de stelligheid waarmee hij de rule of law, de rechtsstatelijkheid, zeg maar als conditionaliteit neerzet. Ik vind dat hij daarbij heel reëel het beeld schetst van hoe we het als het eigenlijk niet gaat zoals je het wil, dan wel voor elkaar krijgen. Ik vind dat hij daarin helder zijn ondergrens heeft bepaald. Het beeld is — misschien kan hij dat bevestigen — dat dat niet alleen een ondergrens is voor hem, maar voor meerdere regeringsleiders.

Ik ben ook blij met de beantwoording van een aantal vragen over zaken die ook onderdeel uitmaken van een waardengemeenschap zoals de Europese Unie is, zoals rond de sociale markteconomie en over Vredestein. We wachten dat af, in vertrouwen. Dat geldt ook voor zoiets als de Uitzendrichtlijn.

Het boeit me nog wel hoe het met de voorwaarden gaat. Ik wil toch nog een keer herhalen dat voorwaarden er niet zijn om een lidstaat te pesten. Voorwaarden zijn er om te zorgen dat een land er beter uit kan komen, dat een land sterker wordt. Daar zijn volgens mij al die voorwaarden op gericht. Dat heeft niks te maken met het pesten van een land. Het gaat om het geven van perspectief, vaak ook voor jongeren in een land, waarvan er een aantal al veel te lang werkloos zijn.

Ik ben ten slotte benieuwd naar de antwoorden over de begroting. Zoals ik de begroting lees, heb ik toch het idee dat een aantal belangrijke doelstellingen die we hebben als het gaat over modernisering, zoals bij Frontex en Horizon, incidenteel worden gefinancierd, maar misschien heb ik het mis. Ik laat me daar dan graag over informeren, want dan heb ik het gewoon verkeerd gelezen. Dat kan.

Ik ben ten slotte erg content met het gegeven dat de single-limb CACs aan bod zijn gekomen. En waarom? Omdat het ook hierin weer gaat over wat afspraken die je met elkaar maakt waard zijn, ook afspraken hierin die erop gericht zijn om een land, een lidstaat, sterker te maken.

Dat was het. Ik heb geen moties. Ik wens de premier heel veel succes of plezier — ik weet het allemaal niet — en in ieder geval sterkte toe vrijdag en verderop in de week.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We zaten er al een gebbetje van te maken, maar het is natuurlijk een heel serieus onderwerp. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn antwoorden. Ik heb hem horen zeggen: het gaat nog een hele puzzel worden, we moeten dingen ontrafelen en we hebben tijd nodig. Tegelijkertijd is er niet ongelooflijk veel tijd, omdat je ook wil handelen om die financiële markten rustig te houden. We zijn wel gewend om op het uur U nog een mooie deal te sluiten, maar als die markten al onrustig zijn en het niet zo heel veel zin meer heeft of het pakket nog veel groter of ruimhartiger moet zijn, heeft het ook zijn doel voorbijgeschoten. Ik hoop dat de minister-president dat met me eens is. Met alle liefde staan we hier over twee weken weer op het moment dat blijkt dat er nog een finale Europese top nodig is om een goed en stevig pakket af te kunnen spreken.

Voorzitter. Ik zie leningen niet als realistisch, althans niet als hoofdsom, subsidies wel. Gelijktijdig zal daar nog een bocht gemaakt moeten worden. Op mijn vraag welke voorwaarden je daar dan aan zou willen stellen, wordt het toch een herhaling van zetten: ik wil pensioenen, ik wil arbeidsvoorwaarden … Ik wil ook van alles. Gelijktijdig is het maar de vraag of dat reëel is. Ik vraag hem dus om flexibiliteit in zijn hoofd en ook te kijken naar andere voorwaarden die je kan stellen, zodat dat geld op een goede manier besteed kan worden om duurzaam uit deze crisis te komen. Ik denk dat dat echt in ons gezamenlijk belang is.

Voorzitter. Het is goed dat de minister-president zich heel nadrukkelijk heeft uitgesproken over de rechtsstatelijkheid. Onze steun heeft hij daarbij. Wij zijn wel heel kritisch op de keuzes die nu worden gemaakt in migratie en ontwikkelingssamenwerking, ook omdat het kabinet daar zelf niet heel erg ruimhartig in is. Een gezondheidscrisis en een economische crisis worden echt gevolgd door een honger- en migratiecrisis. Ik vind het echt onverstandig dat daar nu geen extra investeringen in worden gedaan maar dat die nu het kind van de rekening lijken te worden. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Ik wens hem veel wijsheid. Ik wens hem veel solidariteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd vind ik dat de premier in Brussel nee moet zeggen tegen het herstelpakket. Voor het geval dat de premier dat niet doet en toch zal gaan onderhandelen — we moeten ook realistisch zijn — heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU op het punt staat om 750 miljard euro aan subsidies en leningen te verstrekken;

constaterende dat landen geld ontvangen op basis van drie criteria, namelijk de bevolkingsomvang, het bruto binnenlands product per inwoner en het werkloosheidspercentage tussen 2015 en 2019;

overwegende dat hierdoor bijvoorbeeld Italië miljarden steun zal ontvangen terwijl het vermogen per hoofd van de bevolking in Italië hoger is dan in Nederland;

overwegende dat hierdoor bijvoorbeeld Polen miljarden steun zal ontvangen terwijl dat land nauwelijks getroffen is door de coronacrisis;

verzoekt de regering op de komende EU-top niet akkoord te gaan met de voorgestelde criteria en te pleiten voor criteria die recht doen aan de feitelijke situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1570 (21501-20).

De heer Van Haga (Van Haga):
Voor het overige sluit ik me aan bij kameraad Stoffer, die al tegen de premier zei: houd de rug recht in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister-president. Tien minuten schorsen? Zeven? Nou, ik zou zeggen: vijf minuten. Ik zie de ploeg van de pensioenen namelijk al verschijnen. We schorsen vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Eerst op het punt van de stijging van Horizon en Frontex. Die stijging is voor de hele MFK-periode en staat helemaal los van de 190 miljard die voorzien is als extra uitgave boven op het normale MFF in het recoverypakket. Het is dus echt geld dat uit het volgende MFK komt in de voorstellen zoals die er nu liggen in de verschillende onderhandelingsboxen. Dat was één zaak die nog openstond.

Dan nog even over Polen. Ik heb er even naar gekeken. Voor Polen is het verschil tussen het oorspronkelijke voorstel en wat er nu ligt heel aanzienlijk. Polen blijft hoog staan in het lijstje, maar wat Polen krijgt neemt wel met een kwart af. Het loopt van 26,8 miljard terug naar 20,6 miljard. Het is een procent of 22, 23 minder, dus bijna een kwart minder dan Polen eerder kreeg. Dat zou zijn als eruit zou komen — het is allemaal nog niet rond, want alles wordt onderhandeld — dat je van 100% op basis van werkloosheidsuitgaven gaat naar een verdeling van 70% werkloosheid en 30% op basis van de echte terugloop van het nationaal inkomen over de periode 2021-2022.

Voorzitter. Dan was er de vraag van Bram van Ojik hoe het speelveld erbij ligt. Het Meerjarig Financieel Kader is voor de meesten vooral een zaak van het geld, los van de rule of law die we moeten bewaken. We hebben een breed met elkaar gedeelde ondergrens waar we niet onder willen. We doen vanzelfsprekend ook nog een aantal pogingen om verder te moderniseren, maar het zal vooral een geldverdelingskwestie zijn. Daar heeft Nederland echt nog wel een flinke appel te schillen. Er zit nog een groot gat van 600 miljoen. Dat is natuurlijk veel minder dan de miljarden die er dreigden, maar dit is toch nog steeds een gat. We gaan proberen dat zo veel mogelijk dicht te smeren. Dat zou op zichzelf oplosbaar moeten zijn. Als je van het laatste Commissievoorstel nog 10 miljard af haalt, ben je er al bijna. Op 1,05, 1,07 is dat nog wel weer te doen zonder dat je schade aanricht, denk ik. Maar het is ingewikkeld, want je zit zo langzamerhand ook wel in allerlei pijngrenzen. Het tweede probleem is natuurlijk dat allerlei landen graag die subsidies willen, terwijl wij hebben gezegd: dan moet je echt vergaand hervormen; op het moment dat er een eerste betaling plaatsvindt, willen we kunnen vaststellen of je hervormd hebt. Ik moet zeggen dat dit tot nu toe niet vliegt en dat landen zeggen: dan maar niet. Dan blijven het dus leningen en dat willen ze ook niet. Daarom ben ik somber. Je landt dan dus waarschijnlijk alleen op leningen en dat willen we niet, want dat is onvoldoende voor heel landen. Als ze dan zeggen "je moet toch naar subsidies" en als wij dan zeggen "dan moet je er wel voor zorgen dat je al die hervormingen doorvoert en dat wij dat ook kunnen controleren", dan zeggen ze dat we ons met hun nationale soevereiniteit bemoeien, dit en dat en zus en zo. Maar het is ook onze soevereiniteit dat een subsidie een commitment is van het Nederlandse parlement om een stukje geld te geven aan land X, Y of Z. Mogen we dan misschien ook even vaststellen dat dat gebeurd is? Dit zijn twee hele grote te braden vissen: die kwestie van die afdrachten in het klassieke MFF en die conditionaliteiten op de leningen en eventueel subsidies. Ik moet zeggen: op basis van de gesprekken in de afgelopen dagen zie ik het niet gebeuren. Maar we gaan kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik denk dat dit eigenlijk ook het antwoord was op de vragen op dit punt van de heer Jetten en de heer Bruins, die zeker nergens uitvinder van is. Volgens mij vinden wij datgene wat er ligt, allemaal, heel breed, wat drakerig. Maar dit zouden manieren kunnen zijn om het allemaal beheersbaar te houden.

Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 1561 ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1561 is aan de Kamer, maar goed.

Minister Rutte:
Excuus, maar ik heb er toch wel een opvatting over. Ik geloof wel dat dit nu de 25ste is. Langzamerhand ga ik eens een jubileum vieren.

Dan de motie op stuk nr. 1562 van de heer Alkaya. Voor acute hulp is er al het eurogroeppakket, met andere SURE en het covidpakket ESM. Het herstelfonds is juist gekoppeld aan hervormingen voor de langere termijn. Het is dus ook niet zo dat die leningen of eventueel die subsidies morgen ineens meteen beschikbaar komen. Per saldo moet ik de motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1563. Kijk, wat Nederland wil, is een fonds dat zich heel erg richt op de covidimpact. Het gaat er uiteindelijk om landen sterker uit de crisis te laten komen. Dat betekent: economieën versterken. Dat gaat breder dan de relatie die gelegd wordt in deze motie. Ik vind de motie dus echt te krap geformuleerd. Om die reden zou ik haar willen ontraden.

Dan de motie-Wassenberg/Van Raan op stuk nr. 1564. De coronanoodsteun komt uit het pakket van april, die 540 miljard. Via het herstelfonds praten we nu natuurlijk over het economisch herstel. Dat betekent dat ik deze motie uiteindelijk wil ontraden.

De motie op stuk nr. 1565 is ontijdig. Het staat niet op de agenda. Ik zou zeggen: doe het bij een volgend debat met mevrouw Schouten, want ik heb echt geen idee. Ik kon ook zo gauw niet allemaal checken hoe het zit, maar het is in ieder geval niet iets wat vrijdag en zaterdag aan de orde is. Ik zou dus zeggen: hou de motie aan. Als u haar in stemming brengt, moet ik haar veiligheidshalve ontraden, omdat ik geen idee heb in welke vlaai ik anders trap.

Ik snap wat de motie op stuk nr. 1566 zegt: splits het. Daar heb ik strikt genomen helemaal geen bezwaar tegen. Ik zie ineens de pensioenwoordvoerders hier zitten! De kans dat dat lukt, is nul, omdat iedereen het politiek koppelt. Het wordt politiek gekoppeld. Wij krijgen als Nederland dus niet onze zin op het ene als we niet ook op het andere onze zin proberen te krijgen. Je moet het dus koppelen. Ik denk dat splitsen politiek onverstandig is. Ik zou de motie dus willen ontraden, omdat ik denk dat het gewoon niet meer lukt om die twee los te snijden.

Dan de motie op stuk nr. 1567 van de heren Stoffer en Alkaya. Wij hebben geen bezwaar tegen die plastic- en ETS-grondslag. Het is geen belasting, maar een grondslag, net zoals je de grondslag nationaal inkomen hebt. Je gaat dus geen envelop sturen naar mensen. Het pakt voor ons financieel gunstig uit. De vorige keer had ik het over belastingen. Ik zag de heer Jetten toen vrolijk twitteren: Rutte is voor Europese belastingen. Nee. Dat heb ik nu gecorrigeerd. Daar hou ik helemaal niet van. Dit is een grondslag, geen belasting. Bij dezen heb ik dat rechtgezet, ook richting mijn eigen partij. Maar ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1568 van de heer Azarkan krijgt oordeel Kamer. Dit is echt de Nederlandse inzet.

Dan de motie op stuk nr. 1569 van de heer Azarkan c.s. Wij zijn bezig met een ander plan, dus ik wil deze motie ontraden onder verwijzing naar alle debatten daarover.

De motie op stuk nr. 1570 van de heren Van Haga en Stoffer zou ik willen ontraden, omdat het helemaal opnieuw opzetten van de criteria nu niet gaat lukken. We gaan wel verder werken aan verschillende wegingen. Denk aan de werkloosheid — die weging wordt minder zwaar — en de terugloop van het nationaal inkomen. Die 70/30-verdeling zit er nu goed in. Je ziet de effecten al op Polen: voor Polen zou het 6 miljard afnemen als dit het zou worden. De motie op stuk nr. 1570 ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we vanavond stemmen. Ik dank de minister-president. We zijn echt precies binnen de tijd klaar. Heel goed. Verder wens ik u, zoals ook veel Kamerleden hebben gedaan, sterkte en veel succes de komende dagen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pensioenakkoord

Pensioenakkoord

Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik wil mevrouw Van Brenk namens 50PLUS als eerste spreker het woord geven, maar ik zie de heer Van Kent bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dit debat gaat over een heel groot besluit. Er is heel veel geld mee gemoeid: 1.500 miljard. We hebben vier minuten spreektijd. Ik zou aan mijn collega's willen voorstellen om die uit te breiden naar zes minuten. Ik wil benadrukken dat degenen die daar geen gebruik van willen maken, dat natuurlijk ook niet hoeven te doen, maar mijn fractie zou graag iets meer tijd hebben dan vier minuten om dit belangrijke onderwerp te behandelen.

De voorzitter:
Ik kijk of iemand daar bezwaar tegen heeft. Ik zie iedereen een beetje kijken van: wat moeten we hiermee? Mevrouw Van Brenk, ik weet wat u gaat zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat weet u nog helemaal niet, voorzitter.

De voorzitter:
Jawel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Denkt u dat ik hem steun, voorzitter? Ik heb alles in vier minuten geperst. Maar ik heb u van tevoren wel gevraagd of ik in tweede instantie bij de moties iets meer ruimte zou kunnen krijgen om in ieder geval te pogen nog wat bijstuurwerk te doen en om wat huiswerk aan de minister mee te kunnen geven.

De voorzitter:
Even wachten, mevrouw Van Brenk. De minister moet nog reageren. U weet dus helemaal niet of u überhaupt moties nodig heeft. Ik ga eerst even kijken naar het voorstel van de heer Van Kent.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik sta een beetje in dubio. Er ligt niks ter formele besluitvorming voor. Wel is er veel ter uitwisseling van ideeën en dat is ook ontzettend belangrijk. Maar als we allemaal zes minuten gaan praten, zitten we hier echt tot vannacht halftwee. Ik vind dat in een reces, ook tegenover de medewerkers van de Kamer en tegenover 150 collega's, wel een beetje over de top.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het eens met wat de collega van de VVD zojuist aangaf. Wat mij betreft houden we het op vier minuten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wellicht kan ik een brug slaan en kunnen we er vijf minuten van maken? Dan geven we de SP iets meer ruimte en zitten we in het midden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Vier minuten is voldoende. Daar hebben we ons allemaal op voorbereid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik herken het in dubio staan wel. Ik heb me ook zo voorbereid dat ik het in vier minuten kan doen. De heer Gijs van Dijk heeft wellicht een middenweg bedacht, maar ik ga het in vier minuten doen.

De voorzitter:
Nu weet ik nog steeds niet of u het wel of niet steunt. Niet? Dus vier minuten? Ik dacht dat we op tijd zouden beginnen, maar …

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat dacht ik ook. Laten we over de inhoud praten, denk ik eerlijk gezegd vooral. Ik heb ook niet zo veel zin om ervoor te gaan liggen. Mevrouw Van Brenk heeft ook een spreektekst van vier minuten. Ik vind het naar haar toe ook niet zo heel erg netjes. Wat mij betreft gaan we het dus gewoon in vier minuten doen en bent u vast een klein beetje coulant als dat nodig is.

De voorzitter:
Dat is goed. Ik zie dat de Griffie al zes minuten heeft ingevuld, maar het moet echt vier minuten zijn. Probeert u binnen die vier minuten spreektijd te blijven. Volgens mij heeft iedereen daar rekening mee gehouden. Mocht het een klein beetje uitlopen, dan zal ik daar niet zo moeilijk over doen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Er zijn 216 vragen over het pensioenakkoord en 216 antwoorden van deze minister over de herverdeling van 1.500 miljard. Zelfs als ik alle woordvoerders meetel, kom ik nog steeds uit op een half miljard per seconde. Ik kom dus gewoon niet toe aan alle ellende die nu op tafel ligt. Als Kamerlid voel ik me geschoffeerd.

Maar aan de andere kant is het geen enkel probleem om drie grote problemen van dit pensioenakkoord even snel aan te wijzen.

Punt 1. Als het nieuwe stelsel in 2007 was ingevoerd, zouden, ook volgens deze minister, de pensioenen de afgelopen twaalf jaar gewoon verhoogd zijn, en flink zelfs. In veel opzichten krijgt 50PLUS dus gelijk, alleen wordt dat gelijk niet uitgedeeld aan gepensioneerden. Geen herstelbetaling na twaalf jaar onnodig afknijpen van de pensioenen, mogelijk zelfs tot 2026 niet. Nee, er wordt zelfs gedreigd met kortingen. Hoe bestaat het toch. Wat is de kans dat iemand die in 2007 met pensioen ging, in 2026 nog leeft? Wat heb je op die leeftijd aan een voordeel, dat uitgesmeerd is over tien kleine, jaarlijkse stapjes? Herstelbetaling: dat klinkt als een claim en dat is het ook. Wij willen herstelbetaling.

Punt 2 is het juridische drijfzand waarop de minister en de sociale partners zich begeven. Bezwaar via artikel 83 wordt gewoon buitenspel gezet. Wij overwegen hierover een motie. Eventueel is er de mogelijkheid om ouderen inspraak te geven. Als dat zo is, zijn dan ook de meest kritische ouderenbonden welkom aan de transitietafel? Ook hierover overwegen wij een motie. De antwoorden van de minister zijn soms ontluisterend. Ik wil hier en nu dan ook een specifiek beroep doen op de andere kritische woordvoerders: de heer Van Kent namens de SP en de heer De Jong van de PVV. 50PLUS stelt voor om alle juridisch zwakke plekken van dit pensioenakkoord nauwgezet in kaart te brengen, zodat wij het akkoord samen met maatschappelijke organisaties nog voor het einde van dit jaar kunnen torpederen en/of ertegen kunnen procederen. De vraag is: wilt u daaraan meedoen?

Punt 3. Hoe wordt de huidige pensioenpot verdeeld? 1.500 miljard. De minister geeft toe dat op dit moment het vermogen verschoven is van oud naar jong, alleen kon hij niet uitrekenen hoeveel. Bijzonder toch: als het niet goed uitkomt, kan deze technocratische minister ineens niet meer rekenen. Maar hij laat de schade voor gepensioneerden in stand en maakt die permanent. Een permanente onteigening. Waar heeft deze oudere generatie dat aan verdiend?

Voorzitter, nu sla ik echt heel veel over. De kosten, ten laste van het rendement, die deze stelselwijziging met zich meebrengt. Het nabestaandenpensioen. De doorsneeproblematiek. De verplichte driedubbele bescherming bij verdeling van het rendement, waardoor gepensioneerden weer hun deel zullen mislopen. Maar ook daar komen wij in een later stadium nog zeer uitgebreid op terug.

Wij draaien wel overuren in dit reces, maar het doet mij pijn om te zien met hoeveel gemak en achteloosheid wordt omgesprongen met de inleg van generaties die Nederland aan een pensioenreserve van 1.500 miljard hebben geholpen. Maar dit debat gaat na de zomer gewoon verder. U bent er nog lang niet, zeggen wij tegen dit kabinet. 13,5 miljoen kiezers kunnen volgend jaar uw onzalige plannen van tafel vegen. Wij hebben de pijnpunten goed op een rijtje. Ik heb goede hoop dat we samen met anderen een vuist kunnen maken tegen de open wonden van dit pensioenakkoord. Iedereen die dat wil, kan daar deze zomer mee beginnen door er zout in te strooien, want dit kabinet stopt alleen als het pijn doet.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Van Weyenberg, wil ik het voorstel doen om in de eerste termijn van de Kamer vier vragen toe te laten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zijn grote woorden van mevrouw Van Brenk, maar volgens mij vergeet zij één cruciaal element, namelijk dat het huidige stelsel ervoor zorgt dat er al jaren niet geïndexeerd kan worden. Er komt een nieuw stelsel, met steun van de vakbond en van de werkgevers — er is dag en nacht aan gewerkt in het afgelopen jaar — dat de kans op een goed pensioen vergroot. Als ik mevrouw Van Brenk zo hoor praten, vindt zij de huidige situatie blijkbaar zo fantastisch dat ze van alles wil torpederen. Ik zou zeggen: laten we samenwerken om het beter te maken. Er ís samengewerkt. Er ligt nu een plan dat voor jongeren, werkenden en gepensioneerden meer kans biedt op indexatie. Dus kom uit die boosheid en ga nou eens een keer helpen om een oplossing te vinden. Als ik u hoor praten, vindt u het huidige stelsel eigenlijk fantastisch. Nou, alle gepensioneerden die ik tegenkom, zijn er helemaal niet zo blij mee als u.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, anders tellen ze voor twee.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U mag meneer Van Weyenberg zeker voor twee rekenen wat mij betreft. Ik denk dat er een heleboel kansen zijn in het huidige stelsel. Als wij de zekerheidsmaat zouden schrappen en een hele basale, simpele rekenrente van 2% zouden aanhouden, dan zou het probleem zijn opgelost, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Dan hoeft niemand bang te zijn voor kortingen tot 2026. Dan kan het huidige stelsel gewoon blijven. Dat scheelt een heleboel kosten. Het zijn een heleboel zaken die gewoon zouden kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar komt natuurlijk de aap uit de mouw. Door allerlei slimme mensen, wetenschappers en mensen van de vakbeweging, is heel hard gewerkt om een systeem te maken waarin we los kunnen van de rekenrente. Hoe kan dat? Doordat we zeggen: we gaan minder harde beloftes doen en we gaan ervoor zorgen dat dat geld, dat van jou is, niet tussen generaties op en naar kan. Daarmee kunnen we los van de rekenrente. De oplossing van mevrouw Van Brenk is de langspeelplaat die ik al jaren hoor van 50PLUS: geen gezeik, gepensioneerden rijk, maar het risico vol door naar werkenden en jongeren. Dat is onverantwoord en dat moet u er wel bij vertellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik maak ontzettend veel bezwaar tegen dit soort aantijgingen. Ik zie hier een D66 dat gewoon accepteert dat er een heel groot vermogen, dat van oud naar jong is geschoven, gewoon permanent onteigend wordt. Dat zou ook verteld moeten worden, meneer Van Weyenberg. D66 is hier in de Kamer uitsluitend voor de belangen van jongeren en absoluut niet bezig met wat oudere generaties hebben ingelegd. Anders zou het ook heel redelijk zijn als u de eis van 50PLUS zou volgen. Wat hebben mensen nou betaald en wat zijn de rendementen geweest? Dat is het vermogen dat de mensen mogen meenemen. Nee, er wordt gewoon ingevaren tegen het nftk. Dus gewoon: hup, onteigenen! Dat gebeurt hier.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Van Brenk hoeft niet tegen mij te schreeuwen. Dat doe ik ook niet tegen haar. De crux is: ja, er is te weinig premie betaald de afgelopen jaren. Maar gelukkig zijn veel mensen ook veel ouder geworden. Daar was nooit premie voor betaald. Ze kunnen gelukkig langer van hun pensioen genieten. U moet wel het hele verhaal vertellen. De crux van de rekenrentetruc van u is heel simpel. Het betekent dat je geld gaat uitkeren en de risico's bij werkende jongeren neerlegt. Dat vind ik niet verstandig. Niet alleen ik vind dat niet verstandig, een ruime meerderheid in deze Kamer vindt dat niet verstandig. De vakbeweging vindt het niet verstandig en de werkgevers vinden het niet verstandig. Ze hebben nu iets slimmers bedacht, wat wel meer kans geeft op indexatie, maar zonder dat we het risico doorschuiven naar de toekomst. Van 50PLUS had ik daar eigenlijk wel iets meer oog voor verwacht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor hier ook weer een plaatje over dat er onvoldoende betaald is en dat dat allemaal niet waar is. Er staat gewoon een flagrante leugen in de antwoorden van de minister: dat er nooit betaald is voor het langlevenrisico, maar dat is wel meegenomen in de premies en dat is ook behandeld in de rendementen. Het is gewoon wel waar. D66 ontkent dat en dat is gewoon een leugen, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als mensen zeggen dat ik lieg, vind ik dat ik daar even op moet reageren. Het is natuurlijk waar dat we hebben betaald voor een bepaalde levensverwachting, maar het goede nieuws is dat we veel ouder zijn geworden dan we in de jaren zeventig, tachtig, negentig dachten. Dat is eerlijk waar. Dan krijgen mensen dus langer pensioen. Dat gun ik mensen van harte, maar mevrouw Van Brenk moet niet zeggen dat toen er in de jaren zeventig, tachtig of negentig premie werd betaald, we al wisten dat mensen de levensverwachting zouden krijgen die we vandaag zien. Dat is heel goed nieuws, dat is geen leugen, maar dat is gewoon een feit.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Toen ik in de jaren zeventig begon met pensioen betalen, betaalde ik 25% pensioenpremie bij Zorg en Welzijn. 25%! Als je kijkt naar wat de rendementen toen waren en wat de rekenrente was, we betaalden 4% rekenrente, terwijl de rente veel hoger was. Er is toen eigenlijk te veel premie betaald. Ik vind het prima als iedereen hier alles ontkent, maar er is door ons een vraag gesteld en die is niet beantwoord, onder het motto: wij kunnen het niet berekenen. Natuurlijk kan je actuarieel berekenen wat mensen hebben ingelegd, wat de rendementen waren en waar zij recht op zouden hebben. Dat is een hele kleine moeite, maar dat wordt door dit kabinet niet gehonoreerd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Zoals genoegzaam bekend wijst de SP dit pensioenakkoord af. We hadden daar een aantal goede redenen voor, zoals de almaar stijgende AOW-leeftijd, terwijl er juist een dalende AOW-leeftijd nodig is. De vroegpensioenregelingen zijn maar heel tijdelijk van aard. We zullen in tweede termijn voorstellen om de RVU, de boete op vroegpensioen, structureel en volledig te schrappen. Het recht op pensioen voor zzp'ers is niet geregeld. De uitwerking van het nieuwe pensioencontract geeft ons nog wat extra redenen om dit pensioenakkoord af te wijzen.

Wie wordt hier nou wijzer van? Zijn het de gepensioneerden, die al twaalf jaar een pensioen hebben dat niet meestijgt met de prijzen en nu voor ten minste zes jaar die situatie nog zien voortbestaan? Het pensioenakkoord biedt daarin geen oplossing, nee, het maakt het probleem alleen maar groter, doordat in de verdere toekomst die pensioenen nog veel onzekerder zullen worden. Daarmee ontstaat er een generatie die nog nooit een pensioen heeft gehad dat meestijgt met de prijzen, en dat terwijl pensioenfondsen bulken van het geld.

En gepensioneerden worden ook nog op een andere manier getroffen. Zij moeten, zonder dat zij individueel bezwaar kunnen maken, accepteren dat hun opgebouwde pensioenrechten worden overgezet naar een onzeker contract, naar een gokpensioen. Zij mogen daar geen bezwaar tegen maken. Dat is een schande. Wij zullen het voorstel doen om die bezwaarmogelijkheid wel in stand te houden en wij zullen dit ook samen met de gepensioneerden aan de rechter voorleggen. Wij zullen gepensioneerden financieel bijstaan om te helpen om dit aan de rechter voor te leggen, omdat dit echt niet kan.

De gepensioneerden zijn dus niet de winnaar hiervan. Zijn de werknemers de winnaar? Werknemers gingen van een pensioen dat gebaseerd is op het laatste loon, naar een pensioen dat gebaseerd is op het gemiddelde loon, naar een pensioen nu dat nergens meer op gebaseerd is. Zij leggen geld in en moeten maar zien waar het schip strandt.

Ik heb rekenvoorbeelden gezien waarbij het uitgangspunt is: als het heel slecht weer is krijgt u een pensioen van €17.000 en als het heel goed weer is krijgt u een pensioen van €72.000. Wat is dit voor gekkigheid? Wie kan hierop zijn oude dag baseren? Kan je dan nog in je huis blijven wonen, je auto blijven rijden? Kan je dan nog de plannen die je had, uitvoeren? Kortom, grote onzekerheid, voor al die werknemers die nu een pensioen aan het opbouwen zijn.

En dan moet je ook niet werknemer zijn in een sector waar de compensatie voor het op een andere manier pensioen opbouwen niet goed geregeld is. De vakbond VCP maakt daar terecht een heel groot punt van en zegt dat heel veel mensen straks gedupeerd zijn, zeker mensen die vaak van baan wisselen. Ze hebben ook een voorstel gedaan om dat op te lossen. Dat is door de minister van tafel geveegd. Ik wil hem vragen om dat hier nader te onderbouwen, want ik ben ervan overtuigd dat wij hier niet uit gaan komen. We kunnen wel doen alsof er een akkoord is, maar dat akkoord is er niet als dit niet goed geregeld is. De vraag aan de minister is dus: hoe gaat u dit probleem oplossen?

Voorzitter. Wie is dan wel de winnaar van dit verhaal? Dat zijn de werkgevers. Zij zaten sterk aan tafel, want bij die onderhandelingen zaten niet alleen de vertegenwoordigers van de werkgevers aan tafel, maar ook een vertegenwoordiger van de grootste werkgever van dit land, namelijk deze minister. En wat is het belang van die werkgevers? Dat belang is: stabiele, lage premies; beheersbare kosten. Zij zijn gebaat bij lage, stabiele pensioenpremies. En wat is de uitkomst van het hele verhaal? Het enige wat nog vaststaat is de inleg, de pensioenpremie die door de werkgevers wordt betaald. Alle risico's en alle onzekerheden komen terecht bij werknemers en gepensioneerden. De grote lachende derde is dus deze minister, dit kabinet, dat als werkgever stabiele lage premies heeft, en dat zijn al die werkgevers in het land. De gepensioneerden en de werknemers zijn de dupe.

Voorzitter. En wat wel? Wat moet er wel gebeuren? Vriend en vijand zijn het erover eens dat wij het beste pensioenstelsel ter wereld hebben. Het heeft één gigantisch manco. Dat komt door de boekhouders van De Nederlandsche Bank. Dat komt door partijen als D66, de VVD en het CDA, die hier keer op keer achter de rekenregels zijn gaan staan, waardoor pensioenfondsen moeten doen alsof ze arm zijn, terwijl ze dat in werkelijkheid niet zijn, terwijl ze in werkelijkheid prachtige rendementen behalen. Laten wij dat beste pensioenstelsel ter wereld vervolmaken door rekenregels op te leggen en toe te passen die wél iets te maken hebben met de rendementen die pensioenfondsen behalen en dat in de plaats te zetten van het spookverhaal waar pensioenfondsen nu mee geconfronteerd zijn.

Tot slot, voorzitter. Laten we ook zorgen dat de uitvoeringskosten omlaaggaan, dat de topsalarissen worden afgeschaft en dat de bonussen worden geschrapt, zodat die sector weer gezond wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan is nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Als je je leven lang hard hebt gewerkt en je gewoon netjes je premie hebt betaald, dan moet je ook kunnen rekenen op een onbezorgde oude dag. Door alles wat hier de afgelopen jaren is gebeurd, bekruipt mij weleens het gevoel dat we dat totaal uit het oog zijn verloren. Al die mooie woorden over het beste pensioenstelsel ter wereld zijn natuurlijk niets waard als mensen in Nederland in onzekerheid zitten. Ons pensioen moet gewoon weer begrijpelijk worden. En eerlijk gezegd, gaat dat nu gewoon gebeuren. Dit kabinet heeft een van de lastigste dossiers van de afgelopen twintig jaar opgelost. We kunnen vooruit. We houden vast aan een paar goede dingen uit het pensioenstelsel: de inkomenszekerheid, hoe oud je ook wordt, en samen beleggen. En we nemen afscheid van onbegrijpelijke termen: doorsneepremie, premiedekkingsgraad. En we voegen nieuwe dingen toe: je kunt gewoon kijken wat er voor jou in dat potje zit, er komt een betere nabestaandenregeling en je kunt 10% van het geld opnemen als je met pensioen gaat.

De VVD vindt dat er nu een goed en solide pakket ligt. Maar we zijn natuurlijk pas klaar als elke pensioendeelnemer in Nederland een brief op de mat heeft liggen waarin hij kan lezen wat dit voor hem of haar betekent. En, zo vraag ik aan de minister, moet dat nou echt tot 2026 duren, of zijn er ook fondsen die dat wat sneller kunnen? Tot die tijd moeten we nieuwe regels hebben voor korten en indexeren. Daar kijkt iedereen reikhalzend naar uit. Mijn vraag aan de minister is: wanneer verwacht hij die naar de Kamer te kunnen sturen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de VVD, omdat zij vindt dat mensen eigen keuzes moeten maken. Een van de grootste punten die wij met dit systeem hebben, is de driedubbele zekerheid, waardoor ouderen straks amper een rendement krijgen. We smeren het uit over tien jaar, dus je krijgt een tiende deel. We hebben een solidariteitsreserve, maar we hebben ook nog een gedwongen winkelnering, want als je ouder bent, krijg je amper rendement omdat je meer zekerheid moet hebben. Zou het ook voor de VVD acceptabel zijn als daar een individuele keuze kan zijn van mensen, dat ze zelf kunnen bepalen welk risico ze willen nemen?

De heer Van der Linde (VVD):
U bedoelt waarschijnlijk het shoprecht. Daar had ik een vraag over klaarstaan voor de minister; die hoef ik nu waarschijnlijk niet meer te stellen. Ja, dat vind ik toch wel een interessante gedachte - en dat was ook de reden waarom ik hem aan de minister wilde stellen. We gaan nu een systeem in waarin je geld wordt doorbelegd. Ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die zeggen: ik heb toch liever een wat lager pensioen, maar dan wel een met volstrekte zekerheid. Daarvoor zou je dat shoprecht kunnen gebruiken. Dus bij dezen aan de minister de vraag. Maar daar valt in ieder geval zeker over mee te denken. Het zit alleen niet nu in het akkoord zoals het voorligt, zo zeg ik nadrukkelijk, en daar voel ik me wel aan gebonden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoorde hier toch een klein gaatje, dus dat het in ieder geval nog niet allemaal in beton gegoten is. Het zou dus bijvoorbeeld mogelijk zijn dat je drie "cohorten" hebt van rendement: een neemt heel veel risico; een in het midden; en een met amper risico, maar je weet dat je, als je amper risico neemt, ook amper rendement krijgt. Dat zijn dan keuzes die deelnemers zelf kunnen maken. Is dat bespreekbaar voor de VVD?

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dat past niet in het systeem dat nu voorligt. Vanuit liberaal perspectief begrijp ik heel goed waar mevrouw Van Brenk naartoe wil, dus dat je zelf keuzes maakt en met profielen belegt. Ik denk niet dat dat een stap is die we nu moeten zetten. Die stap kunnen we nu ook gewoon niet zetten, daar is geen draagvlak voor. Maar vanuit liberaal perspectief, mevrouw Van Brenk, kunnen we een heel end verder praten.

Voorzitter. Een aantal vragen. Ik probeer ze puntsgewijs te stellen, omwille van de tijd. De eerste heb ik bij dezen al gesteld, die gaat over dat "shoprecht". Dat is een beetje een rotwoord, maar we bedoelen dat je met je geld naar een andere aanbieder kunt. Kan de minister toch nog eens uitleggen waarom dat niet kan? En in het verlengde daarvan: klopt het dat straks alleen nog pensioenverzekeraars een vaste uitkering mogen aanbieden? En blijft dan het ftk bestaan voor fondsen met de Wet verbeterde premieregeling? Tweede vraag. Er zijn straks twee contracten: dat nieuwe contract en het — zo zal ik maar zeggen — "BvP-contract". Heeft de minister een indicatie welke fondsen voor welk contract gaan kiezen? En hoe gaan we zorgen dat die keuze in alle transparantie wordt gemaakt? En klopt het dat je in dat BvP-contract geen buffer opbouwt, en dus sneller kunt indexeren? Drie: de zzp'ers. Die uitwerking van de toegang voor zzp'ers tot pensioenfondsen wordt, zo gezien, over de verkiezingen heen getild. Kan de minister vertellen hoe hij de deadlines ziet, en hoe hij de uitwerking ziet, en hoe de zzp-organisaties daarbij worden betrokken?

Dan nog het partnerbegrip. Dat gaat de minister oprekken. Nou heb ik tijdens mijn studie weleens langer dan zes maanden met een goede vriend in huis gewoond. Als ik het goed lees, gaat die vriend meeprofiteren van mijn pensioen, en anders wel van het nabestaandenpensioen van mijn vrouw. Is dit uitvoerbaar? De vragen over bezwaar en beroep zijn al gesteld. Kan de minister bevestigen dat mensen straks gewoon wel bezwaar kunnen maken, in ieder geval tegen een individuele uitwerking? En kan de minister ook aangeven hoe hij de vertegenwoordigers van gepensioneerden gaat betrekken bij dat collectief invaren?

De heer Krol (GKVK):
Voorzitter. Ik zit met een vraag ...

De voorzitter:
In de microfoon.

De heer Krol (GKVK):
Ja, neemt u mij niet kwalijk. Ik geloof dat we het erover eens zijn dat gepensioneerden de afgelopen twaalf jaar niet zijn geïndexeerd. Ik weet dat de VVD de partij is die zich altijd erg heeft ingezet voor werkenden, maar toch ook voor mensen die hard gewerkt hebben. Wat mogen die mensen nu aan kritische geluiden verwachten van de VVD, nu ze al twaalf jaar lang niet zijn geïndexeerd, en de komende jaren, als de plannen doorgaan, ook steeds niet worden geïndexeerd? Heeft u iets voor die mensen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp heel goed waar de heer Krol het over heeft. Dit is natuurlijk een van de ontzettend vervelende dingen van het bestaande pensioenstelsel. En hoe komt dit? We hebben ooit met elkaar afgesproken dat wij met 97,5% zekerheid die pensioenuitkeringen moeten gaan beheren. Dan moet je heel voorzichtig rekenen. Dat betekent dus dat al dat geld is gecumuleerd in de pensioenfondsen en in de buffers. Dat is er gebeurd. Je moet dan een keuze maken. Ik heb dat ook uitgekruist met uw inmiddels oud-collega Van Rooijen. Als je daar vanaf wilt, is dat prima, maar dan moet je wel die zekerheid prijsgeven. Eerlijk gezegd doen we dat in dit systeem. Het gaat wat meer meebewegen met de financiële markten. Dat betekent — dat kan ik de ouderen in ieder geval vertellen — dat als het straks goed gaat met de economie, zij die indexatie ook eerder zullen zien.

De heer Krol (GKVK):
Ik hoor nog steeds geen oplossing van u. U zegt dat er de afgelopen twaalf jaar niet is geïndexeerd en dat er de komende jaren niet zal worden geïndexeerd. Een hele grote groep mensen krijgt daarmee te maken. Wat kunnen die mensen van de VVD verwachten? U biedt ze helemaal niks. U zegt gewoon: jammer, pech gehad. En dat terwijl de inhoud van de potten in die periode is verdubbeld.

De heer Van der Linde (VVD):
Als u iets beters heeft dan alleen maar geld uitdelen dat in die potten zit, dan wil ik graag met u meedenken. Alleen is het wel zo dat als we dit invoeren, we sneller kunnen gaan indexeren. Dus: hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, ik was bijna klaar. Ik had nog een zesde vraag: wat doen wij met voorlichting en advies? Het is prachtig dat mensen nu 10% ineens kunnen opnemen. Het is ook wel zo dat we straks met zo'n verzekerd product zitten en dat mensen in een oude regeling blijven zitten en misschien toch van baan willen veranderen. Er zullen mensen zijn die meer advies nodig hebben. Pensioenfondsen mogen dat financiële advies niet geven. Hoe gaan we dat regelen? Moeten we daar de Wet op het financieel toezicht voor aanpassen?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. We laten ons niet snel iets influisteren door de vakbonden, maar er kwam nu toch een leuk idee van de VCPS, echt een verfrissend plan waarover ik graag de mening van de minister hoor. VCPS Jong stelt voor een pensioenlabel te ontwikkelen, met gewoon A, B, C, D en E. Wat vindt de minister daarvan? Is hij bereid daarover van gedachten te wisselen met het bestuur van VCPS Jong?

De heer Van Kent (SP):
Het spijt me, maar ik hoor hier van de VVD allemaal kleine, leuke dingetjes, terwijl we straks een generatie ouderen krijgen die een pensioen heeft dat nog nooit is geïndexeerd. Is de boodschap van de VVD aan al deze mensen nu dat er straks misschien wel uitzicht komt op indexatie na 2026? Is dat het verhaal waarmee de VVD richting al deze mensen gaat?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kan nu een heel makkelijk antwoord geven. Dat antwoord is: wat ons betreft hadden we deze wijziging tien jaar geleden doorgevoerd, want dan was het nu in kannen en kruiken geweest. Dat is het makkelijke antwoord. Het eerlijke antwoord is dat we in een pensioensysteem zitten dat goed, degelijk en hartstikke mooi is, maar dat we streng moeten rekenen omdat we geen enkel risico nemen en geen enkel risico aanvaarden voor de deelnemers. Daar zitten we nu in. Dus ja, ik kan het geld ook niet uit het niets toveren. Er ligt nu gewoon een solide pakket met uitzicht op indexatie. Hoeveel mooier wilt u het hebben?

De heer Van Kent (SP):
Een mooi uitzicht is altijd prettig, maar je koopt er niks voor. Al die mensen die nu al twaalf jaar en straks twintig jaar — daarna is er nog steeds grote onzekerheid — zitten te wachten op een indexatie van hun pensioen die meestijgt met de prijzen … Al die jaren zegt de VVD: nee, we blijven op die pot met centen zitten, want anders loop je risico's. Nu hoor ik de VVD zeggen dat we misschien iets meer risico's hadden moeten lopen. Nou, dat was precies het voorstel dat de SP — Fons Luijben, later Agnes Kant — hier al dertien jaar geleden deed: laten we ons niet arm rekenen en laten we de verwachte rendementen iets meer betrekken bij het berekenen van wat we in de toekomst aan geld in de pot moeten hebben. Dat is iets meer risico nemen. De VVD heeft dat altijd afgewezen. De VVD is er dus verantwoordelijk voor dat straks een hele generatie twintig jaar lang een pensioen heeft dat niet meestijgt met de prijzen. Voorzitter, het is een schande.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat er een aantal partijen in deze Kamer zijn geweest die consequent hebben geroepen dat ze een volstrekt zeker pensioen wilden hebben en nul onzekerheid wilden accepteren, maar daar niet de prijs voor wilden betalen. Dat kan niet. Dat krijg je niet rond gerekend. Wij hebben de afgelopen tien jaar consequent ingezet op deze pensioenvernieuwing. Alle hulde aan deze minister, die de vakbonden, de werkgevers, iedereen op één lijn heeft gekregen met een solide pakket. Dan zijn er nog een paar partijen in de Kamer die er echt niet aan willen. Dat is uw volste recht, maar zo komen we er niet. Het gaat erom dat wij nu een solide pensioen ontwikkelen, dat voor iedereen uitzicht biedt op indexatie. En ja, we hadden dat graag tien jaar geleden willen hebben. En nee, daar was toen geen draagvlak voor. We hebben het nu, het ligt klaar en we hebben de boel onder controle. Prachtig!

De heer Van Kent (SP):
Ik denk dat de gepensioneerden thuis op de bank allemaal zitten te juichen met dit antwoord. De VVD stelt ze hier gigantisch gerust. Kom op, zeg! De VVD is juist de partij geweest die altijd voorstellen van mijn partij en van andere partijen heeft afgewezen, omdat die een rekening door zouden schuiven naar de toekomst. Laten we eens eventjes heel eerlijk zijn. De pensioenpot is verdubbeld in die twaalf jaar waar we over spreken. De rendementen van de pensioenfondsen zijn gemiddeld fantastisch geweest — 6%, 7% — maar ze moesten net doen alsof ze arm zijn van u en van andere partijen, van D66, CDA enzovoort. Ze moesten net doen of ze arm zijn en hebben daardoor de pensioenen niet geïndexeerd. Ik hoor de VVD hier zeggen dat er geen draagvlak voor was. Het probleem was dat de VVD het niet steunde. De VVD wilde dat systeem in stand houden, tot vandaag de dag. Ik roep u op: kom daarop terug en steun vandaag ons voorstel om indexatie weer mogelijk te maken en die kortingen van tafel te halen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb de afgelopen tien jaar van de SP geen ander idee gehoord dan gewoon het geld uitdelen zonder enige wezenlijke hervorming. Zo kun je niet verder.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent. Ja, ik zie u zuchten.

De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter. Wat is dit voor flauwekul? We spreken hier over mensen die al twaalf jaar een pensioen hebben dat niet meestijgt met de prijzen, terwijl pensioenfondsen fantastische rendementen maken en bulken van het geld. De VVD heeft het over geld uitdelen. Nee, het gaat hier om rechthebbenden geven waar ze recht op hebben. De gepensioneerden in Nederland hebben altijd geld ingelegd, uitgesteld loon, bij een pensioenfonds. Dat pensioenfonds heeft dat belegd en fantastische rendementen behaald, maar die gepensioneerden hebben daar mede door de VVD nooit één cent van gezien. Dát moet u erkennen.

De heer Van der Linde (VVD):
In het nieuwe systeem wordt dat geld netjes toegerekend aan alle deelnemers. Dus u krijgt straks te zien op uw UPO hoeveel geld er voor u in de pot zit. Dat is precies uw gedeelte. Al dat geld, die 1.500 miljard, wordt toegerekend aan de deelnemers. Die kunnen dat straks allemaal zien. Dat is fantastisch. Dat zit niet meer in buffers die ongezien naar een volgende generatie overgaan, zoals in het oude systeem. Die hervorming was nodig. We zijn pas klaar met z'n allen, zei ik net, op het moment dat iedere Nederlander een brief op de mat heeft waarin staat "dit betekent het voor u". U heeft gelijk. Dat geeft onzekerheid bij mensen. Wij krijgen nu heel veel mails van ouderen die zich afvragen wat dit betekent voor hen. Daar moeten wij antwoord op geven, en dat moeten we snel doen. Vandaar mijn vraag aan de minister waarom we moeten wachten tot 2026. En natuurlijk, we hadden het tien jaar eerder kunnen doen. Daar hebt u volkomen gelijk in. We hadden de afslag naar links kunnen nemen en het geld kunnen uitdelen zonder hervorming, maar zo doen we dat niet in Nederland.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Van der Linde en ik het wel eens zijn dat het nieuwe pensioenakkoord een stap voorwaarts lijkt. Of het dat echt wordt, zien we natuurlijk pas in de uitwerking. Een van de dingen is dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft. Nu kom ik er de afgelopen dagen achter dat er al een groep is in Nederland die nu al pensioen opbouwt zonder doorsneesystematiek. Ik weet niet precies hoe groot die groep is, maar het is wel een groep die heel divers van samenstelling is: van IT-professionals tot mensen in kleine bedrijfjes. Als dit dadelijk doorgaat, komen die mensen misschien ook in de knel. Daar is nog geen aandacht voor geweest in het pensioenakkoord en ik ga de minister daarom straks vragen om daar meer aandacht voor te hebben. Die mensen bouwen nu al op met een lage premie en zij mogen straks vanwege die vlakke premie niet meer uitkomen op een hogere fatsoenlijke pensioenaanspraak.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe?

De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag is eigenlijk of de heer Van der Linde dit herkent en of hij die zorg deelt. Zo ja, wil hij dan met mij die vraag bij het kabinet neerleggen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat de heer Stoffer het heeft over de premieregelingen die bij verzekeraars zijn ondergebracht. Er zit daar weinig vet op de botten om die transitie op een fatsoenlijke manier te maken. Dat is natuurlijk een bespreekpunt geweest in deze hele pensioendeal. Wat er nu ligt, is acceptabel voor alle werkgevers. Dat heb ik althans uit het veld begrepen. Tegelijkertijd weten we gewoon dat het niet het fraaiste onderdeel van het pensioenakkoord is. Ik zou tegen de heer Stoffer willen zeggen: laten we onze ogen en oren openhouden voor betere alternatieven. Maar we moeten natuurlijk wel ergens gaan rollen, hè. We hebben dit al heel lang op tafel liggen en ik heb geen betere ideeën gezien dan die er nu liggen.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt in ieder geval niet als: daar moet je geen oog voor hebben. Kan ik het zo interpreteren dat de heer Van der Linde zegt "voor die groep zou je toch eens moeten analyseren wat dat straks in de uitwerking voor die groep betekent"? Voor de mensen bij wie de doorsneesystematiek wordt afgeschaft — ongeveer onze generatie van 35 tot 55 — moet ook wat gerepareerd worden. Nou, kan ik het zo interpreteren dat er nog eens nadrukkelijk naar gekeken moet worden in de uitwerking? Dat staat los van de vraag of je daar echt wat kunt c.q. moet doen, want je moet het wel eerst boven tafel krijgen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik maak daar één opmerking bij. Het is niet zo dat dit een onbekend probleem is dat plotseling is opgepopt. Hier is lang over gepraat. We hebben hier in het verleden ook wel vragen over gesteld. Ik zou er dus niet voor zijn om het pensioenakkoord daarom op te gaan houden. Maar mocht er iemand zijn met een briljant idee — ik kijk naar de minister — dan wil de minister daar altijd naar luisteren, zo ken ik hem ook. Ik lap u er maar even bij, excellentie!

De heer Stoffer (SGP):
We hoeven dit nu niet in detail uit te discussiëren. Vooralsnog is het antwoord voldoende en ik ben erg benieuwd wat de minister straks op mijn vraag, en ook een beetje op de vraag van de heer Van der Linde, gaat zeggen.

De heer De Jong (PVV):
Het is een ongelofelijke, gigantische bende dat hele pensioenakkoord. Ik zal u vertellen waarom. Het staat vol met onzekerheden. Op zo ongeveer elke pagina staat: dat moeten we nog uitwerken. We weten niet hoe het gaat met de overgang. We weten niet precies hoe we die middengroepen moeten compenseren. We weten eigenlijk nog helemaal niets. Het lijkt er dus eigenlijk op dat er gewoon snel een akkoord moest liggen, nog voor het reces, om het gezicht van de heer Koolmees hier te redden. Dat is ernstig, voorzitter, want zo ga je niet met miljoenen pensioendeelnemers om. Mijn concrete vraag is: hoe gaat de VVD om met de groep mensen die in 2026 of misschien wel later twintig jaar lang geen indexatie hebben gehad? Die mensen hebben op geen enkele wijze mogen profiteren van de rendementen die over hun pensioeninleg zijn gemaakt. Hoe gaat de VVD die mensen compenseren?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik grijp eerst even terug op de inleiding van de heer De Jong. Ik denk dat het wel goed is dat we met z'n allen beseffen waar we zitten in dit verhaal. Vorig jaar is er een pensioenakkoord afgesloten en dat ging zeer over hoofdlijnen. We hebben gewoon gekeken welke kant we uit willen en we hebben een stuurgroep aan het werk gezet om te kijken of dat ook echt mogelijk is en hoe dat er in grote lijnen uit zou moeten zien. Dat is de uitwerking die nu voorligt. Een dik papier. U hebt het ongetwijfeld van voor naar achter gelezen. We weten ook — dat was ook mijn inbreng net — dat we niet klaar zijn. Dit moet teruggebracht worden naar individuele pensioenfondsen en het moet teruggebracht worden naar individuele berekeningen. Tot die tijd kun je mensen niet vertellen waar ze precies aan toe zijn. Dat moet dus zo snel mogelijk gebeuren. Ja, daar zijn we het snel over eens.

De voorzitter:
Ja, de heer De Jong.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan is de vraag ...

De voorzitter:
U bouwt allemaal stiltes in en dan denk ik ...

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kan de heer De Jong meteen wel bedienen op zijn vervolgvraag, want dat was natuurlijk: ja, wat gaan we dan doen met die mensen? Ik vind het lastig, want de heer De Jong zal er ongetwijfeld voor pleiten om nu meteen alles en iedereen extra geld te geven. We zitten midden in een economische crisis. Zullen we eerst gewoon even de sommetjes maken en dan kijken of er onder de streep geld overblijft? Dat lijkt me wel verstandig. Laten we dat snel doen.

De heer De Jong (PVV):
De PVV wil graag dat het geld terechtkomt bij de mensen aan wie het toebehoort, de mensen die het opbouwen en de mensen die het aan het opbouwen zijn en nu gepensioneerd zijn. Daar hoort het pensioen. Daar hoort het bij te liggen. Het kan niet zo zijn dat de VVD zegt: ja, we weten niet hoe we die groep gaan compenseren. Twintig jaar lang geen indexatie! Hoe kan de heer Van der Linde van de VVD hier met droge ogen zeggen: ja, dat weten we gewoon nog niet? Hoe kunt u dan hier überhaupt een akkoord staan te verdedigen, als u aan de ene kant zegt: we weten inderdaad niet hoe de uitwerking van dit akkoord gaat zijn? We breken ondertussen wel — dat weten we zeker — het huidige pensioenstelsel af. We gaan niet iets aan de rekenrente doen. We gaan niet kijken of we iets met de buffers kunnen doen, verantwoordelijk. Nee, dat doen we allemaal niet. We gooien het weg. De groep mensen die zo meteen in 2026 ... Dat is het perspectief op indexatie dat u geeft, zogenaamd. Die gaan ze niet krijgen, want dat heeft de heer Koolmees zelf al gezegd. Er komt geen indexatie. Die komt er niet. Tegen die mensen, waarvan een deel zo meteen overlijdt, omdat ze namelijk met pensioen zijn gegaan en in dat hele pensioendeel dat ze hebben gehad, geen enkele keer indexatie hebben gehad ... Die mensen zijn zo meteen overleden. Die mensen compenseert u niet. Waarom doet u dat die mensen aan? Waarom doet u dat?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat ik dit broodje aap even rustig moet ontleden. We hebben een pensioenpot van een kleine 1.500 miljard. Die pensioenpot gaan wij nu toerekenen aan deelnemers. Dat wil zeggen: u en ik kunnen straks allebei zien welk deel van die 1.500 miljard voor ons bestemd is. Dat kun je "individuele potjes" noemen, dat kun je "gezamenlijk beheerd vermogen" noemen, maar je kunt zien wat er straks in de pot zit. Er blijft geen cent achter. Er zit een heel klein beetje in de solidariteitsreserve, 3% waarschijnlijk. De rest wordt allemaal toegerekend aan mensen. Dan kunt u hier toch niet zeggen dat mensen hun geld niet krijgen? Dat zie je toch straks op je UPO? Dat is toch het systeem waar we naartoe gaan? Dan kunt u daarvan ook nog 10% contant opnemen op datum pensioen. Dat is wat we bereikt hebben. De vlag zou moeten uitgaan bij de PVV!

De heer De Jong (PVV):
Nee, zeker niet, want de enige die hier echt een broodjeaapverhaal naar voren brengt, is de VVD. Het is de minister van D66 — daar, daar zit-ie — die zegt dat er helemaal geen indexatie komt. Het geld komt helemaal niet terecht bij de mensen die al die jaren pensioenpremies hebben betaald, waarover die rendementen zijn gehaald. Dat gebeurt helemaal niet. U staat gewoon glashard te liegen hier! Het klopt gewoon niet wat u zegt. De huidige minister van Sociale Zaken, de heer Koolmees, geeft aan dat er helemaal niet een direct uitzicht op indexatie is. Dat gaat dus ten koste van al die mensen die een pensioen hebben opgebouwd, met pensioen zijn en geen indexatie krijgen. Maar het gaat ook ten koste van al die jongeren, en ik zal u vertellen waarom. Als jongeren zien dat mensen twintig jaar lang geen indexatie krijgen, terwijl het wel kan met 1.500 miljard euro in de pot en met de juiste manier van berekenen ... Dan kan het allemaal wel. Dat is in het voordeel van jongeren en van ouderen. Die jongeren verliezen het vertrouwen in een stelsel als dat niet gebeurt. Dus u moet zich kapot schamen dat u al die Nederlanders die een pensioen hebben opgebouwd, die straks overlijden met een pensioen dat veel lager is uitgekomen, met alle problemen van dien — mensen kunnen niet meer rondkomen, ook op oudere leeftijd, door economische crisissen en zo — ... Daar wilt u zo meteen het pensioenstelsel op baseren. U moet zich kapot schamen. U heeft geen enkel begin van een oplossing voor die mensen. Het is onbegrijpelijk.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan beginnen we aan het tweede broodje aap dat we gaan ontleden. Er zit 1.500 miljard in de pot, een kleine 1.500 miljard. De heer De Jong zegt: ouderen krijgen het niet en jongeren krijgen het ook niet; waar is dat geld dan gebleven? Het zit niet meer in buffers. Het zit in de pensioenfondsen. Het kan niet naar iets anders gaan dan de deelnemers, dus het gaat naar de ouderen en het gaat naar de jongeren: of de ouderen, of de jongeren of allebei. Maar de heer De Jong kan natuurlijk niet zeggen dat het geld plotseling weg is. Nee, dat geld wordt toegerekend aan deelnemers. U kunt het eens zijn met die toerekening. U kunt zeggen: de ouderen moeten een beetje meer of de jongeren moeten een beetje meer. Ik denk dat het pakket buitengewoon evenwichtig is. Maar het gaat niet de schatkist in of zo. Het wordt niet weggegeven aan struikrovers. Het is 1.500 miljard, het is van de deelnemers in de pensioenfondsen en van niemand anders.

De voorzitter:
Dank u wel. O, laatste vraag, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
De heer Van der Linde is hier een beetje tof aan het doen met het verhaal van het broodje aap. Waar het pensioen in ieder geval niet terechtkomt, is bij al die hardwerkende Nederlanders die nu al twaalf jaar lang geen indexatie hebben gehad en zo meteen doodgaan door het beleid dat naar voren wordt gebracht met een pensioen ... Ik bedoel natuurlijk niet dat die mensen daaraan doodgaan. Maar wat er wel gebeurt, is dat mensen zo meteen een heel deel van hun pensioen niet toegekend hebben gekregen. Daar ligt mijn probleem. Dat tast het vertrouwen in het pensioenstelsel aan. Dat is niet in het voordeel van jongeren en dat is niet in het voordeel van ouderen. Kan de heer Van der Linde daar in ieder geval een eerlijk antwoord op geven?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal u het eerlijke antwoord geven. Als wij zouden vasthouden aan het bestaande pensioensysteem, zelfs als wij de rekenrente een klein beetje zouden ophogen zoals de PVV misschien wel wil, dan hadden wij eerst een jaar of tien nodig gehad om de verplichte buffers tot 30% aan te vullen. Dan was dus in tien jaar tijd niets en niemand geïndexeerd. Wij gaan nu een systeem bouwen waarin, als het goed gaat met de economie, mensen ook snel een indexatie tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou nog even willen ingaan op het laatste punt waar de heer Van der Linde over sprak: het gaat misschien een beetje naar ouderen, het gaat misschien een beetje naar jongeren, maar het gaat allemaal wel eerlijk. Het gaat helemaal niet eerlijk. Ik zou graag van de heer Van der Linde willen weten wat er niet waar is aan het verhaal van 50PLUS dat op dit moment een heel groot deel van het vermogen van die 1.500 miljard is geschoven van ouderen naar jongeren. De minister zegt: "Ik weet eigenlijk niet hoeveel en dat ga ik ook helemaal niet uitrekenen, maar het is dus van oud naar jong gegaan en dat gaan we nu even doorschuiven." Wat is daar nu eerlijk aan?

De heer Van der Linde (VVD):
Het is nog wat ingewikkelder, maar ik voel heel erg met mevrouw Van Brenk mee. Kijk, in het bestaande pensioensysteem wordt er geschoven met geld, om te beginnen de buffer van 30%. Die gaat min of meer ongebruikt van oud naar jong. Andersom betalen jongeren met de doorsneepremie relatief meer en krijgen oudere werknemers er weer wat meer voor terug. Zo zit er in het systeem nog een aantal dingen. Bijvoorbeeld carrièremakers krijgen een relatief hoger pensioen dan mensen met een vlak inkomen. Zo zitten er in het hele systeem allerlei onevenwichtigheden die we er zo langzamerhand uit moeten halen. Dat is de reden. Daarom denk ik dat wat er nu ligt uitgebalanceerd is. Nogmaals, in het bestaande systeem verkopen wij een hoge mate van zekerheid, maar dat is zekerheid die alleen maar nominaal is. Het zegt dus niks over uw koopkracht en het zegt niks over inflatie of indexatie. Het enige wat door ons verkocht wordt, is een grote mate van zekerheid op een nominale som geld. Dat is voor u niet bevredigend en dat is voor mij niet bevredigend. Er komt nu een oplossing waarbij we zeggen: oké, als het slecht gaat met de economie, dan moeten we ook bereid zijn een klein beetje in te leveren; niet als we wat ouder zijn, want dan wordt het een beetje afgevlakt. Als het goed gaat met de economie zoals in de afgelopen jaren, willen mensen daarvan meeprofiteren. We gaan dat verband veel meer terugbrengen in het nieuwe systeem. Ik denk dat dat begrijpelijk is voor mensen.

De voorzitter:
Laatste vraag.

De heer Van der Linde (VVD):
Mensen begrijpen niet dat ze de afgelopen jaren niet geïndexeerd zijn. Ik kan het ze wel uitleggen, het is uitlegbaar, maar het is niet begrijpelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Na het vorig jaar gesloten pensioenakkoord zijn we een stap verder. Ditmaal met de hoofdlijnen, met draagvlak bij en instemming van de grootste vakbonden. Complimenten aan hen. De Partij van de Arbeid is er tevreden mee dat de wetgeving om de AOW-leeftijd te vertragen er nu ligt, dat de AOW-leeftijd dit jaar en komend jaar bevroren is en dat die daarna minder snel stijgt, dat de eerste stappen worden gezet om de zelfstandigen te beschermen als zij onverhoopt arbeidsongeschikt raken, dat onnodige kortingen opnieuw worden voorkomen, dat jongeren sneller pensioen gaan opbouwen en dat je als je een zwaar beroep hebt drie jaar eerder kunt stoppen met werken.

Zo sprak ik voor de coronacrisis met Co, al 50 jaar vleesverwerker. Aan het vlees staan, noemt hij het zelf. Gelukkig is hij nu niet ziek geworden, want juist Co en zijn collega's lopen risico. Co wil net zoals duizenden stukadoors, politieagenten en havenwerkers ook gezond op tijd met pensioen kunnen. Gaat de minister vaart maken met de subsidie voor de vroegpensioenregeling? De bouw, de politie en de vleessector willen al per 1 januari aan de slag, maar volgens de brief van de minister gaat de subsidie pas per 1 juni 2021 in. Kan deze subsidie niet worden vervroegd naar 1 januari? Is de minister bereid om het subsidiepercentage om eerder te stoppen met werken te verhogen? Kan deze subsidie ook ingezet worden om werknemers met kleine pensioentjes te ondersteunen, zodat zij iets minder pensioen naar voren hoeven te halen? Creëert deze subsidie niet een heel bureaucratisch woud aan consultants, die daar het meeste baat bij hebben? Waarom geven we de sectoren niet meer vertrouwen? En, ten slotte, waarom mogen werkgevers geen individuele uitkering hoger dan de drempelvrijstelling van de RVU geven?

Voorzitter. De hoofdlijnen van het pensioencontract liggen nu voor. Wij wachten de verdere wetgeving af. Het is voor de Partij van de Arbeid belangrijk dat we de lusten en lasten voor alle generaties eerlijk verdelen, dat er geen onnodige kortingen plaatsvinden en dat er meer perspectief komt op eerder indexeren. Het inkomen van gepensioneerden staat nu al jarenlang stil. Als je met pensioen bent, zijn de boodschappen door de btw-verhoging duurder geworden en is ondertussen je pensioen niet mee gestegen. De Partij van de Arbeid vindt het goed dat onnodige kortingen van pensioenen ook voor 2020 van de baan zijn, maar toch blijven er voor heel veel gepensioneerden grote zorgen voor de komende jaren. Hoe kan de minister tegemoetkomen aan deze zorgen?

Ook als werkende heb je hier last van. Je pensioenopbouw is verminderd, er is geen indexatie en er is onzekerheid over je uiteindelijke pensioen. Hoe gaat de minister de komende jaren aan die zorgen van de werkenden tegemoetkomen? Het kabinet kiest ervoor om de doorsneepremie af te schaffen. Het is voor de Partij van de Arbeid belangrijk dat deze afschaffing goed uitpakt voor jong en oud. Het mag niet zo zijn dat de groep van 35- tot 55-jarigen de dupe wordt van een veranderend pensioencontract. Hoe gaat de minister dit regelen? Bij welke fondsen ontstaan problemen en voor welke deelnemers geldt dit? Wat gaat de minister doen voor de werknemers die nu in een DC-regeling zitten en in de toekomst van baan gaan wisselen? Ook vraag ik de minister of hij bereid is om te kijken welke mogelijkheden er zijn bij langdurige economische tegenslag. Moeten we dan niet uit solidariteit een bijdrage vragen van werkgevers via de premie? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. Eindelijk kunnen alle flexwerkers, veelal jonge werknemers, eerder een pensioen opbouwen. Ook wordt hiermee het perverse verdienmodel van uitzendbureaus aangepakt. Maar waarom houden we de twee maanden wachttijd in stand? In het nieuwe pensioenstelsel is juist vroeg pensioen opbouwen heel belangrijk. Juist in de uitzendsector, met veel jonge flexwerkers, is er sprake van een wachttijd. Is de minister bereid om die wachttijd in zijn geheel af te schaffen? Erkent de minister het probleem van de slechte kwaliteit van veel pensioenregelingen van veelal jonge flexwerkers? Is de minister bereid om met sociale partners met voorstellen te komen om dit te verbeteren?

Voorzitter, ik sluit af. Met deze uitwerking van het pensioenakkoord wordt weer een stap gezet in de richting van een nieuw pensioenstelsel. De Partij van de Arbeid zal alle wetgeving zeer kritisch blijven volgen, met als uitgangspunt: of je nu jong of oud bent, flexwerker of vaste werknemer, een klein inkomen of een hoog inkomen hebt, iedereen heeft het recht op een mooie oude dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Een onzeker pensioen waarbij er sneller kan worden gekort en meer afhankelijk zal zijn van de grillen van de beurs en de economie, dat is de uitkomst van het pensioenakkoord. Verschrikkelijk. We gaan naar een pensioenstelsel dat eerder door de Partij van de Arbeid en de FNV nog werd getypeerd als "casinopensioen" en waar diezelfde Partij van de Arbeid en de FNV nu mee hebben ingestemd. Hoe is het mogelijk dat deze lui zo door de pomp zijn gegaan en miljoenen pensioendeelnemers keihard in de steek laten?

Voorzitter. Natuurlijk zijn er verbeteringen nodig. We hebben het beste pensioenstelsel van de wereld, maar het is ongelofelijk dat je met een pensioenvermogen van 1.500 miljard euro al tien jaar lang niet kan indexeren en er al jaren kortingen dreigen, simpelweg omdat pensioenfondsen zich onnodig arm moeten rekenen. Maar dat kunnen we oplossen als we de rigide, onrealistische rekenrente aanpassen en als we ons daarbij niet meer afhankelijk opstellen tegenover het bizarre ECB-beleid, waardoor de rente kunstmatig extreem laag is, om zo maar de Italianen te kunnen spekken. Dat gaat allemaal ten koste van ons pensioen. Stop daarmee. Ruil die onrealistische rekenrente dus in voor een reële rekenrente die meer recht doet aan de rendementen die pensioenfondsen in de jaren maken. Dat geeft lucht. We hebben hier vele moties over ingediend, maar keer op keer werden ze verworpen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil toch even checken of de heer De Jong de uitwerking van het pensioenakkoord gezien heeft. We hebben toch de rekenrente eruit gegooid? Daarvoor in de plaats komt nu een projectierendement. Dan heeft de heer De Jong toch precies wat hij hebben wil?

De heer De Jong (PVV):
Nee, dan heb ik zeker niet wat ik hebben wil. Als dat zo zou zijn, zou er vandaag nog kunnen worden geïndexeerd en zijn alle kortingen sowieso van tafel. Hiermee heb ik het verschil aangegeven. Een projectierendement is iets wat eventueel in de toekomst zou kunnen gaan plaatsvinden op basis van wat er op de beurs gebeurt. Het rekenrenteverhaal heeft te maken met wat je op dit moment in kas zou moeten hebben. Dat is dus een veel zekerder en veel realistischer verhaal. Wat er verkeerd is gedaan, is dat de rekenrente onrealistisch laag is gezet. Wij zouden graag willen dat we de rekenrente die we nu hebben, realistisch maken — en dat is het projectierendement helemaal niet — zodat de kortingen kunnen worden voorkomen en eventuele indexatie voor de toekomst mogelijk wordt. Ik zie de heer Van der Linde heel moeilijk kijken, maar volgens mij heeft hij zelf het akkoord ook gelezen en weet hij donders goed wat het verschil is tussen projectierendement en de rekenrente.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar twijfel ik juist een beetje over. We hebben nu iets verzonnen waardoor we van die rekenrente af zijn, en zeker van die lage rekenrente …

De heer De Jong (PVV):
Daar gaat het al mis: iets verzínnen.

De heer Van der Linde (VVD):
… waardoor iedereen een pot heeft met geld en je op die manier op basis van marktrente — dat is precies wat de heer De Jong wil — je pensioen bij mekaar kunt krijgen. Maar toch kunnen we niet indexeren.

De heer De Jong (PVV):
Dat klopt inderdaad, ja. We hebben een rekenrente die zo extreem laag is gezet — en dat is gebeurd op basis van die geliefde ECB van de heer Van der Linde, want de rekenrente is daarop gebaseerd — dat deze geen recht doet aan de rendementen die pensioenfondsen halen. De grootste pensioenfondsen halen over de afgelopen tien jaar een rendement van 7%, maar ze moeten allemaal net doen alsof ze minder dan een procent rendement per jaar halen. Dat is toch een beetje gek. Daar zit een enorm verschil in. Daarmee lijkt het dus op papier alsof ze minder geld in kas hebben dan ze in werkelijkheid hebben. Wij vinden dat die rekenrente op een realistische 2% moet worden gezet, wat al supervoorzichtig is. Als je de rekenrente op 2% zet, zorgt dat ervoor dat de pensioenfondsen die nu dreigen te moeten korten omdat ze rond de 90% zitten, niet meer hoeven te korten omdat die boven de 100% komen. Dan heb je vervolgens zelfs zicht op indexatie. Dat zou ik zo graag willen. En dat gebeurt nu niet, want anders zouden we vandaag al indexeren, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Dus als ik het goed begrijp, zegt u dat als het projectierendement maar boven de 2% zit, het allemaal goed komt.

De heer De Jong (PVV):
Nee. U gooit alle buffers weg en houdt geen rekening met al die mensen die pensioen hebben opgebouwd. De afgelopen twaalf jaar is er geen indexatie geweest. Voor de komende zes jaar, en misschien wel later, komt er ook geen indexatie. Wij willen het volgende. Wij hebben een prachtig mooie pot van 1.500 miljard euro. Die pot gaat alleen maar groeien. De komende twintig jaar zou het zomaar kunnen zijn dat die pot verdubbelt. Dat is gewoon wat er gebeurt. Wat we niet willen hebben, is dat die pot maar gewoon de pot blijft. Wij zouden graag willen dat die pot voor jong en oud terechtkomt waar die terecht zou moeten komen. Een van de manieren die je daarvoor zou kunnen gebruiken, is dus het aanpassen van de rekenrente. Dat is dus niet het door de shredder halen van het hele stelsel, het beste pensioenstelsel van de wereld. Nee, je moet dat verbeteren waar dat nodig is. Dat zit dus bij de rekenrente.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Onder leiding van Koolmees is er jarenlang een doelbewuste bangmakerijcampagne gevoerd. Het zou allemaal niet meer houdbaar en betaalbaar zijn. De angst voor pensioenkortingen werd keer op keer opgestookt om het vertrouwen in ons huidige stelsel verder aan te tasten. Koolmees wilde ook geen echte oplossingen voor de onvrede. Onvrede is namelijk het belangrijkste hulpmiddel op weg naar afbraak. Extreem liberaal Koolmees wil gewoon hervormen. Hij is ervan overtuigd dat het makkelijker moet zijn om te kunnen korten en minder pensioen uit te keren. Dat zit erachter. Dat is de kern. De afgelopen jaren is het nooit serieus gegaan over het indexeren van pensioenen. De minister heeft zich nooit ingespannen om ervoor te zorgen dat al die jaren van misgelopen pensioenen zouden worden hersteld. Volgens hem is het Nederlandse pensioenstelsel failliet en zou dat te merken zijn aan het chagrijn over ons pensioenstelsel. Om rust te creëren moet er volgens Koolmees een nieuw pensioenstelsel komen. Hoe durft hij? Het is Koolmees met zijn D66 geweest die onrust heeft veroorzaakt en die het vertrouwen in ons stelsel heeft aangetast. Hij heeft de bonden gechanteerd met de dreiging van kortingen. De pensioenkortingen werden als drukmiddel en onderhandelingsmateriaal gebruikt om zo het pensioenakkoord binnen te kunnen halen. Valser kan niet. Koolmees kan met de huidige Pensioenwet die kortingen namelijk sowieso voorkomen. Om kortingen te voorkomen heb je geen afbraak van het pensioenstelsel nodig, maar de Pensioenwet en gezond verstand. Maar ja …

Voorzitter. Als hij zich echt druk zou maken over het belang van miljoenen pensioendeelnemers, dan had hij klip-en-klaar aangegeven dat ook bij de overgang naar een nieuw stelsel geen kortingen plaatsvinden. Maar ondanks alle mooie pr-praatjes dreigen die kortingen nog steeds voor miljoenen Nederlanders. En hoe zit het nou precies met het afschaffen van de doorsneesystematiek, waardoor mensen tussen de 35 en de 55 benadeeld worden? En hoe zit het nou precies met het invaren van bestaande rechten? En hoe zit het nou precies met het zogenaamde solidariteitsfonds? Zo kan ik nog wel eventjes doorgaan. Er zit helemaal niets concreets in dat hele akkoord. Er is zo veel onzekerheid. Die onzekerheid verdienen die miljoenen pensioendeelnemers niet.

Voorzitter, ik rond af. Voor ons zijn er een aantal zaken die echt anders moeten. Behoud ons huidige pensioenstelsel en verbeter het waar nodig. Pas de rekenrente aan. Bevries de AOW-leeftijd op minimaal 66 jaar. Haal alle kortingen voor de komende jaren direct van tafel. Zorg ervoor dat ons pensioen niet nog meer afhankelijk is van de beurs en de economie. Kijk naar wat een kredietcrisis of een coronacrisis kan doen met je economie. Wat als er straks een tweede golf komt? Het kan toch niet waar zijn dat ons pensioen daar straks afhankelijk van wordt?

Voorzitter. Nederlanders verdienen een eerlijk, zeker en solidair pensioen. Breek dit niet af. Het zou een historische fout zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag voor mij. Ik ben namelijk tot op de dag precies tien jaar geleden afgestudeerd aan de universiteit van Tilburg. Ik heb nu dus tien jaar gewerkt en ik heb nog minimaal 35 jaar te gaan in mijn werkzame leven. Dat is nog heel ver weg, mijn pensioen, maar ik denk dat het toch goed is dat we vandaag spreken over pensioenen, ook voor de generatie waar ik voor sta. Want ik denk dat heel weinig mensen van mijn generatie bezig zijn met pensioenen. Ik snap dat, omdat het zo ver weg is. En je hoeft je er ook niet druk over te maken, zolang het maar goed geregeld is. Dat is volgens mij wel het probleem dat we de afgelopen jaren met ons pensioenstelsel hebben. Er ontstaat heel veel wrevel over, omdat ouderen het idee hebben dat ze te weinig krijgen en omdat jongeren het idee hebben dat ze misschien zelfs niks meer krijgen. Daarom zijn we als GroenLinks zo ongelofelijk blij dat het sociale partners en het kabinet een jaar geleden gelukt is om na tien jaar onderhandelen een akkoord te sluiten over een nieuw pensioenstelsel.

De heer Krol (GKVK):
Collega Smeulders heeft het erover dat hij tien jaar geleden is afgestudeerd. Misschien kan hij zich ook nog herinneren wat hij toen verdiende en wat hij nu verdient. En wil hij dat vergelijken met wat iemand krijgt die tien jaar geleden met pensioen ging, en wat die nu krijgt?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb een ongelofelijk mooi carrièrepad gehad. Ik realiseer me dat niet iedereen dat heeft en dat er ook veel mensen veel minder geld verdienen. Ik realiseer me ook dat wij tien jaar geleden samen in Brabant in de Staten zaten. De Statenbijdrage was toen mijn enige inkomsten als student. Volgens mij verdiende de heer Krol toen al iets meer dan ik verdiende, maar als student was ik daar ongelofelijk blij mee.

Voorzitter. Wij waren zo blij vorig jaar met dat pensioenakkoord omdat daar echt een aantal belangrijke verbeteringen in zaten. Mensen met zware beroepen kunnen eerder met pensioen. Meer werkenden gaan pensioen opbouwen. Er komt een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor heel Nederland. Daarom zijn we ook blij dat er nu een uitwerking ligt van dat pensioenakkoord.

De belangrijkste vraag die wij daar als GroenLinks vandaag over hebben, is hoe we ervoor gaan zorgen dat alle goede voornemens die in deze uitwerking staan, waar wij blij mee zijn, de komende vijf, zes transitiejaren ook echt worden uitgewerkt. Op verzoek van de Kamer heeft hoogleraar Vandenbroucke daar een heel goed stuk over geschreven. Die hoogleraar adviseert ons om met een pensioenkompas te komen, waarin we de komende jaren de doelen gaan volgen die vorig jaar zijn afgesproken in het pensioenakkoord. Is de minister bereid om met zo'n pensioenkompas te komen — hoe maakt me eerlijk gezegd heel weinig uit — zodat wij de komende jaren niet verzanden in de uitwerking, maar echt blijven kijken naar bijvoorbeeld solidariteit en collectiviteit, de doelstellingen die wij hebben afgesproken?

In onze ogen zijn in ieder geval drie punten heel erg belangrijk om de komende jaren op te letten. Het eerste punt gaat over een goede pensioenopbouw. Het doel is nog steeds 80% middelloon na 42 jaar werken. Wat gaat de minister doen als blijkt dat dat de komende jaren niet gehaald gaat worden in het nieuwe stelsel, als werkgevers misschien de premies gaan verlagen? Is de minister bereid om dan in te grijpen?

Het tweede punt gaat over de overgang naar dat nieuwe stelsel. Het is heel erg belangrijk dat die overgang evenwichtig gaat zijn. Er zijn bijvoorbeeld nu vragen of dat voor mensen met een premieregeling het geval is. De VCP heeft daar een voorstel voor gedaan. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van minister Koolmees op dat voorstel. Ook een ander idee van de VCP, over een pensioenlabel, dat de heer Van der Linde van de VVD al noemde, vinden we heel interessant. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over mensen die geen pensioen opbouwen. We hebben nu een debat over het nieuwe pensioenstelstel voor de komende 30 tot 40 jaar. Maar de afgelopen jaren zijn minder mensen pensioen gaan opbouwen. Als we daar niks aan gaan doen, zijn we het systeem aan het uithollen. Dat moeten we koste wat het kost voorkomen. We zijn blij dat er nu een uitgebreid aanvalsplan van de Stichting van de Arbeid ligt om ervoor te zorgen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen, maar in dat aanvalsplan ontbreken doelstellingen. Wat wil de minister wanneer bereikt hebben? Hoe kunnen we over een paar jaar gaan beoordelen of dat plan gewerkt heeft? Is de minister het met GroenLinks eens dat er vanuit de overheid ingegrepen moet worden als blijkt dat er over een paar jaar niet meer mensen pensioen gaan opbouwen?

Voorzitter, mijn allerlaatste punt. In het nieuwe stelsel is het extra belangrijk dat de jaren die je als jongere opbouwt, extra zwaar gaan tellen. We moeten er dus samen voor zorgen dat meer jongeren pensioen opbouwen.

De voorzitter:
Meneer Smeulders, u begon uw bijdrage met de mededeling dat het precies tien jaar geleden is dat u bent afgestudeerd. Ik dacht: u gaat vertellen dat u morgen jarig bent en dat u …

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben morgen jarig. En ik zou vrijdag eigenlijk trouwen.

De voorzitter:
Ja, dat wilde ik ook nog zeggen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat klopt. Maar ik had zo weinig spreektijd dat ik dat geskipt hebt, voorzitter.

De voorzitter:
Dan bij dezen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Die bruiloft doen we komend jaar.

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd alvast. Geniet ervan. Daarom dacht ik: ik ga u interrumperen, want dan kunt u het vertellen.

Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie. Heeft u ook iets bijzonders te melden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is gewoon een mooie dag.

De voorzitter:
Zo is dat. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Tel iedere dag je zegeningen.

De voorzitter:
Zo is dat, inderdaad. En gezond zijn is ook belangrijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, zeker. Dat is al een zegen op zichzelf.

Voorzitter. Vorig jaar 19 juni vroeg ik mij in deze zaal af hoe men later het pensioenakkoord zou duiden. Ik dacht toen: het klapstuk van Koolmees, het wonder van Wouter of het mirakel van het moedige midden. Een paar weken geleden vreesde ik nog paniek in de polder, maar gelukkig kan de polder het nog. Naar mijn overtuiging was dit een van de laatste kansen voor het redelijke en moedige midden. Het is goed dat die kans gegrepen is. Mijn fractie is positief over wat er nu voorligt. Dat dit pakket op heel veel punten overeenkomt met het ChristenUnie-verkiezingsprogramma, geeft al aan dat het een verstandig akkoord is.

Voorzitter. Het fascinerende is dat tien jaar geleden in grote lijnen hetzelfde voorstel al voorlag. Dat is al gezegd door de heer Van der Linde. Dat voorstel is toen door bepaalde partijen afgeschoten in de polder. Kan de minister becijferen hoeveel pensioengroei er inmiddels is verspild doordat er steeds werd vastgehouden aan het streven naar die zogenaamde gegarandeerde pensioenen? Wat hebben die hakken in het polderzand eigenlijk gekost voor de eerzame arbeider?

In het nieuwe stelsel is het pensioen een raming en geen toezegging. Als het economisch meezit, zien we dit sneller terug in het pensioen, maar als het tegenzit ook. Dat is best spannend, als de resultaten tegenvallen. Het vergt dus een zeer goede uitleg en communicatie. Hoe zorgt de minister ervoor dat iedereen een helder en reëel beeld krijgt van zijn of haar pensioen? Is de minister bereid om de pensioenuitvoerders de ruimte te geven om hierin maatwerk te leveren?

Dan de overgang naar een vlakke premie. Ik sprak een kleine werkgever met vijftien werknemers, veel jonge medewerkers, die net is overgestapt op een premieregeling. Gaat deze werkgever in het nieuwe stelsel nou meer pensioenpremie betalen? Zeker, het is goed dat het perspectief van de werknemers steeds op het netvlies staat, maar staat de kleine werkgever ook op het netvlies van de minister? Er is nog geen goede oplossing voor het gat dat ontstaat voor deelnemers aan de premieregeling. Ontstaan er nu langdurig twee systemen naast elkaar? Is dat uitvoerbaar? Als je overstapt naar een andere werkgever, zit je dan niet alsnog met een gat? De minister gaat hier in zijn brief wel heel snel aan voorbij. Ik roep de minister op om daar nog eens goed naar te kijken en nu niet alles overhaast dicht te timmeren. Hierover moet goed worden overlegd met werkgevers en verzekeraars. Graag een reactie van de minister.

Het is ook goed dat er in het pakket uitgebreid aandacht is voor het nabestaandenpensioen. Ik verwijs kortheidshalve naar de initiatiefnota van de heer Omtzigt en mij, en naar het gedegen advies van de Stichting van de Arbeid. Graag hoor ik van de minister hoe hij dit advies zo snel mogelijk omzet in concrete plannen, zodat we dit belangrijke punt goed regelen.

Ook zijn er nog steeds werknemers die geen pensioenregeling krijgen van hun baas. Dit is zorgelijk, zeker in het nieuwe stelsel waar het zwaartepunt van de pensioenopbouw aan het begin van de carrière ligt. Dan is het des te belangrijker dat ook jongeren voldoende pensioen opbouwen. Het is goed dat de Stichting van de Arbeid naar aanleiding van mijn motie een aanvalsplan heeft opgesteld en daar ook met jongerenorganisaties over gesproken heeft. Maar ook hierbij vraag ik aandacht voor de kleine werkgevers. Ik kan me voorstellen dat er kleine organisaties zijn die helemaal niet weten dat ze zich verplicht bij een pensioenfonds moeten aansluiten als ze in een bepaalde sector zitten. Als je daarachter komt, kan dit tot een flinke naheffing van meerdere jaren leiden. Welke stappen zet de minister om bij te dragen aan het terugdringen van deze zogeheten witte vlek? Ook hier kan betere informatievoorziening helpen, bijvoorbeeld bij inschrijving bij de Kamer van Koophandel.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft eerder gepleit voor een generatietoets bij grote stelselwijzigingen. Dankzij onze motie wordt dit instrument nu uitgewerkt. Er ligt een aangehouden motie om dit pensioenakkoord als testcase voor die generatietoets te gebruiken. Zijn de afspraken met deze concretisering van het pensioenakkoord nu klaar voor de generatietoets? Graag een reactie van de minister, en dus ook een appreciatie van die motie op dit moment.

Tot slot, voorzitter. Hoe ziet het overgangsregime eruit? Hoe gaan we de komende jaren om met dekkingsgraden en de rekenrente, zolang het nieuwe pensioenstelsel nog niet is ingevoerd? Welk perspectief op verbetering kunnen we mensen geven voor de korte termijn, zolang het nieuwe stelsel er nog niet is?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. De heer Gijs van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even over de generaties waar de heer Bruins over spreekt, met name even over de jonge generaties. Dat zijn heel vaak flexwerkers. We hebben gezien hoe kwetsbaar hun positie is. Tijdens de coronatijd is dit vol aan het licht gekomen. Ze waren direct hun baan en hun inkomen kwijt. Wij pleiten ervoor om voor de flexwerkers, vooral die in de uitzendsector, de wachttijd niet op twee maanden te zetten, maar gewoon af te schaffen, zoals eigenlijk in alle sectoren gebeurt. Kan ik daarvoor in de heer Bruins een medestander vinden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik maak me ook zorgen over die flexwerkers, zeker in deze tijd. We zien nu inderdaad hoe kwetsbaar ze zijn. Ik wil graag meedenken met de heer Gijs van Dijk, want vooral veel jongeren zitten hierdoor in een lastige positie. Ik wil dus heel graag samen met hem nadenken over hoever we hierin kunnen komen. Ik hoor ook heel graag hoe de minister — ik speel de vraag even naar hem door — hier een blik op kan werpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik begin maar eens met een compliment aan de minister, want wat je ook van het pensioenakkoord vindt, het is een mooie en een hele prestatie. We kunnen zeggen dat er een akkoord ligt dat breed gedragen wordt. En hoewel het van de kant van de vakbonden wellicht niet helemaal vlekkeloos verliep, is het uiteindelijk toch goed gekomen. Laat ik meteen maar helder zijn: de SGP kan zich in grote lijnen vinden in dit akkoord. Het stelsel wordt namelijk toekomstbestendiger, wat hard nodig is, en ik hoop dat het ook duidelijker en begrijpelijker wordt, met meer ruimte voor indexeringen.

Voorzitter. De verdere uitwerking zal zeker niet vanzelf gaan. Als we de reacties uit de samenleving op het akkoord uit de afgelopen weken de revue laten passeren, dan zien we dat het nog heel wat gaat betekenen. Dat is ook logisch, want het gaat wel ergens om. Ik kan me namelijk de zorgen van gepensioneerden over hun pensioen heel goed voorstellen. Het is al vaker gezegd: de afgelopen jaren zijn de pensioenen niet geïndexeerd, ondanks die forse, stevige, goede economische groei die we de afgelopen jaren in de samenleving ook hebben zien neerdalen. We zien ook ouderen met een klein pensioen die hun koopkracht in rook zien opgaan en jongeren die twijfelen of er voor hen nog wel iets overblijft.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij mijn eerste concrete punt. Dat gaat over communicatie. Er gaat namelijk heel veel veranderen en het gaat in dit pensioendossier natuurlijk gewoon om heel veel geld. Dan kunnen er al heel snel allerlei tegenstellingen ontstaan, bijvoorbeeld tussen jong en oud en ga zo maar door. Maar die solidariteit is en blijft heel belangrijk. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat over die wijzigingen echt goed met de samenleving wordt gecommuniceerd? Laat de minister dat aan fondsen over of komt hij ook zelf met een duidelijke voorlichting? Dat laatste heeft mijn voorkeur.

Voorzitter. De doorsneesystematiek wordt afgeschaft. Dat is goed nieuws, maar daar hangt wel een prijskaartje aan van zo'n 60 miljard euro. Met name de werkenden zo tussen de 40 en 60, misschien wel iets eerder, gaan erop achteruit als er geen compensatie komt. Ik heb daar maar één concrete vraag bij. Wie gaat dat betalen? Zijn dat de werkgevers, de oudere werknemers, de pensioenfondsen? Ik zou daar graag van de minister meer duidelijkheid over willen.

Voorzitter. Ik heb het zojuist in een interruptiedebat met de heer Van der Linde van de VVD al aangekondigd: er zijn ook werknemers — daar kwam ik de afgelopen dagen achter — die op dit moment al in een pensioenregeling zitten zonder doorsneesystematiek. Die bouwen op dit moment op latere leeftijd meer pensioenaanspraken op. Maar door die vlakke premie in het nieuwe stelsel bouwen zij zo dadelijk minder pensioen op en kunnen ze straks zomaar een veel lagere pensioenuitkering krijgen. Mijn vraag is: gaat de minister dit aanpakken? Is hij op z'n minst bereid om hier nog nader onderzoek naar te doen? Ik krijg daar heel graag een duidelijke reactie op.

Voorzitter. Dan de zware beroepen. Het is goed dat er serieus werk gemaakt wordt van het nabestaandenpensioen, dat zzp'ers de mogelijkheid krijgen om vrijwillig pensioen op te bouwen en dat er ook extra geld komt voor zware beroepen. Maar over dat laatste punt heb ik nog wel een vraag. Het gaat namelijk volgens mij vooral om tijdelijke maatregelen. Denk aan de tijdelijke versoepeling van de RVU-heffing en het eenmalige extra budget voor duurzame inzetbaarheid. Mijn vraag aan de minister is: welke structurele maatregelen gaat hij nemen om werkenden met zware beroepen ook in de toekomst tegemoet te komen? Komt daar ook structureel geld voor?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Er ligt inmiddels een eerste voorstel, maar de Belastingdienst en het UWV waarschuwen dat het voorstel moeilijk uitvoerbaar zal zijn. Mijn vraag is: hoe gaat de minister aan die terechte bezwaren tegemoetkomen? Wat is er gedaan met de motie op stuk nr. 998 van mevrouw Tielen en mij, die we bij het debat over de toekomst van het werk hebben ingediend? Hoe wordt het voorstel van de commissie-Borstlap, een AOV voor alle werkenden, meegenomen in deze discussie? Of ziet de minister nog ruimte om de opt-out breder in te vullen, zodat ook zzp'ers met voldoende eigen vermogen daarbuiten vallen?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voorzitter. Net als vanochtend vervang ik in dit debat mijn collega Lammert van Raan, die helaas verhinderd is wegens familieomstandigheden.

Voorzitter. Het probleem van het huidige pensioenstelsel is dat pensioenfondsen structureel te weinig geld in kas hebben. Ik weet het: 1.500 miljard is een getal van dertien cijfers. Dat is veel, maar niet als we de jongeren van nu ook nog enige zekerheid willen bieden. We hadden een van de beste pensioenstelsels ter wereld, maar de lage rente en de vergrijzing vragen om een andere vorm van solidariteit tussen generaties.

Voorzitter. Nu is gekozen voor de oplossing om onze pensioenen afhankelijk te maken van hoe goed of hoe slecht de beurzen het doen. Als de beurskoersen tegen alle verwachtingen in skyhigh gaan, worden we allemaal rijk. Maar vooralsnog is dat wensdenken, dat meer past bij een loterij dan bij de realiteit. Een gokje op de beurs dus, maar dan wel met wat is ingelegd voor de oude dag. Geen garanties meer, maar wie dan leeft, dan zorgt. Dat is de eerste gok die we met onze pensioenen nemen.

Voorzitter. Zowel het oude als het nieuwe stelsel is gebaseerd op het weinig realistische idee van oneindige economische groei. Aandelenbeurzen gaan per definitie uit van de gedachte van oneindige economische groei. Dividend moet tenslotte ergens vandaan komen? Maar door de pensioenen te baseren op het systeem dat gebaseerd is op deze idee-fixe, nemen we een tweede gok met onze pensioenen. Zoals collega Van Raan vorig jaar al zei: dat is alsof we twee keer achter elkaar 6 moeten gooien.

De Partij voor de Dieren kiest niet voor het casinopensioen. Mijn fractie heeft twijfels of alle routes wel goed zijn onderzocht. De vermogensongelijkheid is erg groot in Nederland, dat werd recent nog eens bevestigd. Door de pensioenen nu deels te financieren met belasting op winst en vermogen wordt de grondslag voor financiering verbreed. Andere mogelijkheden zijn het verhogen van het basisinkomen voor ouderen, de AOW. Dat is overigens ook wat Frank Vandenbroucke gisteren in de NRC voorstelde. Frank Vandenbroucke is oud-minister van Pensioenen in België en tegenwoordig hoogleraar in Amsterdam. Hij stelde voor om de AOW te versterken, maar je zou ook kunnen denken aan het verhogen van de werkgeverspremie, als pensioenen gekort dreigen te worden. Ik zou graag een reactie van de minister hebben op deze mogelijke opties.

Pensioenfondsen investeren voor de zeer lange termijn, maar we weten nu al dat bepaalde langetermijninvesteringen binnen enkele jaren waardeloos zullen zijn, zoals investeringen in fossiele energie. Op welke manier wordt daar in het beleggingsbeleid van pensioenfondsen rekening mee gehouden? Kunnen pensioendeelnemers meer inspraak krijgen als zij het oneens zijn met de wijze waarop hun pensioenfonds investeert, bijvoorbeeld in kernenergie of dierproeven?

Voor de Partij voor de Dieren is het beginsel van rechtszekerheid ook heel belangrijk, ook wanneer het gaat om het invaren in het nieuwe pensioenstelsel. Hoe waarborgt de minister de rechten van pensioendeelnemers die in het verleden aanspraken hebben opgebouwd? Hoe gaat de minister het financiële gat dat is ontstaan door het afschaffen van de doorsneepremie dichten? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De grondleggers van dit pensioenakkoord hebben zich neergelegd bij veel meer onzekerheid op de lange termijn, om de onzekerheid op de korte termijn iets te verkleinen. Maar dat is allemaal op hoop van zegen. De Partij voor de Dieren is niet voor het steeds opnieuw naar voren schuiven van onze problemen. Dat doen we bij de klimaatcrisis, bij de biodiversiteitscrisis, bij de pandemische risico's van onze omgang met dieren en nu dus ook bij het pensioenstelsel. Er moet een cultuuromslag plaatsvinden. Economische groei kan niet eeuwig doorgaan. We zullen moeten wennen aan het idee dat we genoegen moeten nemen met minder of geen groei, niet als resultaat van tegenvallende beleggingsinkomsten, maar omdat we binnen de grenzen van wat de planeet ons kan bieden, zullen moeten blijven, zonder scheefgroei in welstand.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is nu ruim een jaar geleden dat het pensioenakkoord werd gesloten. Toen wisten we al dat er nog heel veel uitgewerkt moest worden. Recent is de eerste grote horde genomen en dat is geen onbelangrijke horde, want in het verleden zijn hervormingen juist bij deze horde gesneuveld. Er stonden al afspraken over de stijging van de AOW-leeftijd en over de mogelijkheid om bij je pensioenmoment ook 10% van je pensioenvermogen in één keer op te nemen als je dat wilt. Daarnaast is het resultaat dat er in de toekomst twee pensioencontracten komen. Het ene is op grond van de Wet verbeterde premieregeling; een volledig persoonlijk pensioen, nog wel collectief belegd. Het tweede is het nieuwe pensioencontract. Aan dat laatste contract is het afgelopen jaar heel hard gewerkt, door wetenschappers, vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers en medewerkers van de ministers.

Voorzitter. Mijn fractie steunt de verbeteringen die daarbij zijn aangebracht. Het zijn verbeteringen omdat er nu een nieuw pensioencontract ligt waardoor eigenlijk 90 cent van elke euro die je inlegt, wordt gereserveerd voor jouw persoonlijke pensioen. Net als collega Eppo Bruins herken ook ik hierin elementen van het eigen verkiezingsprogramma. 10% gaat naar een solidariteitsreserve om ook risico's tussen generaties te kunnen delen. Die reserve zou ikzelf misschien niet bedacht hebben, maar die wordt wel erg verankerd. Dat zou ook mijn eerste vraag aan de minister zijn. Dat 90% van de premie naar je persoonlijke pensioenvermogen gaat, vind ik echt een grote stap vooruit, maar begrijp ik goed dat allebei — zowel het feit dat deze 90% wordt belegd op een manier die past bij de levensfase waarin je zit, als de goede verdeelregels voor de solidariteitsreserve — niet alleen in de wetgeving, maar ook in het pensioenreglement worden verankerd, zodat je daar als deelnemer ook aanspraak op kunt maken?

Voorzitter. Wordt in de transitie daarnaartoe dan ook helder op basis van welke argumentatie jouw pensioenfonds kiest voor een van deze twee contracten? En wordt ook alles wat daarbij aan sommen onderliggend is voor deelnemers transparant, ook als het bijvoorbeeld gaat om invaren, zodat zij zien wat er gebeurt? Want dat is denk ik cruciaal voor het herstel van vertrouwen.

Voorzitter. Dit resulteert in een pensioen waarbij de kans op indexatie stijgt en dat transparanter wordt omdat je kunt zien hoeveel vermogen er voor jou is opgebouwd. En ja, er is meer kans op indexatie als het goed gaat, want er hoeft niet meer eerst een buffer te worden opgebouwd, wat bij het huidige contract wel zo is. Maar als het tegenzit, ga je dat ook eerder merken. Daar zijn een aantal schokdempers voor ingebouwd, maar de realiteit is — dat was overigens al zo — dat de economie en hoe het bijvoorbeeld op de beurs gaat, impact hebben. Dat is in het huidige stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel zo. We zijn er denk ik alleen eerlijker over. Juist omdat in het stelsel helder is wat van wie is en omdat helder is dat we geen echte beloftes meer doen omdat we die niet kunnen waarmaken, kunnen we ook van de rekenrente af. Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij het contract uit mijn verkiezingsprogramma.

Voorzitter. Ik heb nog een paar heel precieze vragen.

Ik had al gevraagd of dit allemaal in het pensioenreglement wordt opgenomen. Begrijp ik nou goed dat de 90% premie in jouw eigen pensioenvermogen de facto conform de lifecycle wordt belegd? Daardoor lopen ouderen en mensen die met pensioen zijn minder renterisico — dat lopen ze nu echt — en kan er voor jongeren juist offensiever worden belegd, omdat het moment waarop zij dat geld nodig hebben verder in de toekomst ligt. Dat maakt natuurlijk inderdaad belangrijk dat we wat aan de witte vlekken doen. Ik herhaal hier dus graag de vraag van collega Smeulders. Inderdaad, als je jong bent en pensioen opbouwt, dan rendeert dat langer. Daarvan gaat nu niet via de doorsneesystematiek bijna de helft naar anderen toe. Dat is nu je eigen pensioen. Dat is dus belangrijk.

Mijn tweede specifieke vraag gaat over 2026. Zou dat inderdaad niet nog wat sneller kunnen? Ik snap hoe ingewikkeld het is, maar elke dag eerder lijkt mij winst.

De laatste vraag gaat over het nabestaandenpensioen. Mijn partij en ik pleiten hierbij al veel langer voor de uniformering van het partnerbegrip. Soms krijgen nu mensen geen pensioen, terwijl ze wel heel lang met iemand hebben samengewoond. Sterker nog, af en toe is de één wel de partner van de ander, maar omgekeerd niet. De minister heeft daar een advies over gekregen. Hij zegt: ik ga eigenlijk veel verder in die uniformering, want dat wil ik wettelijk regelen. Dat steun ik van harte.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tijdens de coronacrisis hebben we diverse debatten gevoerd over steun voor alle soorten bedrijven, werknemers en zzp'ers. Terecht. Dat was nodig. We hebben ook heel veel aandacht gehad voor de positie van flexwerkers. Ik wil de heer Van Weyenberg graag vragen hoe hij het vindt dat er in alle sectoren geen wachttijd is — je gaat dus direct, vanaf dag één, pensioen opbouwen; ik heb het ook even nagevraagd bij de Pensioenfederatie — maar in de uitzendsector wel. De minister zegt: ik ga van zes maanden naar twee maanden. Ik zou heel graag willen dat de Kamer vandaag de stap zet naar nul, want dan stel je iedereen gelijk. Het argument van de administratieve rompslomp, dat de uitzendsector altijd zal noemen, hebben andere sectoren ook niet, omdat je helemaal geen administratie hebt. Iedereen bouwt gewoon pensioen op. Kan ik de heer Van Weyenberg als medestander vinden?

De heer Van Weyenberg (D66):
De Partij van de Arbeid en D66 hebben zich samen heel erg hardgemaakt voor de regeling voor flexwerknemers. Het is een imperfecte regeling, maar zij is wel voor heel veel mensen toch nog een kleine steun in de rug. Daar ben ik dus net als de heer Van Dijk blij mee. Dan de vraag. Dat de wachttijd fors teruggaat, vind ik echt grote winst. Maar twee maanden is nog steeds lang. Dus ook mijn vraag is: waarom zijn sociale partners er dan niet uitgekomen om dat verder terug te brengen? Daarbij willen we denk ik één ding niet, en dat zijn miniminikruimelpensioentjes waarvan de administratie veel meer kost dan dat. Dus dat zou de enige waarborg zijn die ik daarbij stel. Maar verder ben ik het met de heer Van Dijk eens. Hij weet dat ik op termijn nog wel verder zou willen: dat je zelf altijd je pensioenopbouw mag meenemen. Dan wil je zo min mogelijk gaten in dat pensioen. Ik wil wel even opletten voor te hoge uitvoeringskosten, maar ik denk dat dat een zorg is die de heer Gijs van Dijk met mij deelt.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Die zorg hebben wij uiteraard ook, want als ze heel hoog worden, houd je uiteindelijk niks over, zeker als je een klein pensioentje hebt. Maar we gaan naar een nieuw stelsel, dat simpeler en eenvoudiger is. Ik denk dat het in dat nieuwe stelsel juist wel kan en dat het belangrijk is, omdat juist jonge mensen meteen goed hun pensioen moeten opbouwen en niet heel lang moeten wachten, want ze moeten juist vroeg beginnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Nogmaals, ik hoop dan ook op termijn de steun van de Partij van de Arbeid te hebben als het erom gaat dat je dat pensioen nog veel gemakkelijker op één plek kunt opbouwen, waar je zelf voor kiest. Dan heb je helemaal geen last meer van dit soort pensioenbreuken. Maar ik zou graag willen kijken hoever we hiermee kunnen komen. Ik zeg wel eerlijk: er loopt volgens mij uitgebreid overleg tussen de sociale partners. Het feit dat zij er niet uitkomen, vind ik wel teleurstellend, maar ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens: zeker in het nieuwe stelsel tellen juist die jonge jaren. Veel mensen in de uitzendsector werken daar vroeg in hun carrière. Dan is dit gewoon echt zorgelijk; dus eens.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vraag even door op dit punt. De heer Van Weyenberg geeft duidelijk aan dat juist die jonge jaren in het nieuwe stelsel alleen maar belangrijker worden. We zien ook dat er steeds minder jongeren pensioen opbouwen. Het is dus heel belangrijk om tot een trendbreuk te komen. Kan de heer Van Weyenberg aangeven hoe hij kijkt naar het Aanvalsplan witte vlek pensioenen dat de Stichting van de Arbeid heeft gemaakt? Is dat hard genoeg in zijn ogen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat ik lastig vind, is: we hebben in dit land geen pensioenplicht. Daar zouden we als Kamer ook voor kunnen kiezen, maar dat hebben we niet gedaan. Het was de partij van de heer Smeulders die bij de totstandkoming van het pensioenakkoord veel aandacht vroeg voor die witte vlekken. Dat steun ik. In het nieuwe stelsel wordt het nog belangrijker. De echte miniminipensioentjes, die meer kosten dan je ongeveer hebt opgebouwd, willen we denk ik allemaal niet. Maar ik ben het met u eens dat we heel goed de vinger aan de pols moeten houden. Ik ga ervan uit dat de sociale partners, die dit akkoord mede hebben gesloten, met de heer Smeulders en met mij delen dat gemiste jaren juist nu extra hard doortikken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Een korte vervolgvraag. We zeggen allemaal dat die eerste jaren zo belangrijk zijn. We zien dat nu in de polder stapjes worden gezet om ervoor te zorgen dat meer mensen, meer jongeren, pensioen opbouwen. Als het de polder de komende jaren onverhoopt niet lukt om ervoor te zorgen dat die witte vlek, dus de groep mensen die geen pensioen opbouwen, echt kleiner wordt, is de heer Van Weyenberg het dan met mij eens dat we dan als politiek en als overheid aan zet zijn, juist in dit nieuwe stelsel?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de goede orde: dan hebben we het over werknemers. Dat vind ik wel even relevant, want voor zelfstandigen hebben we een ander soort afspraken gemaakt, waarbij de zelfstandige zelf in de lead is. Dat steun ik. Mij valt overigens wel op dat zowel de heer Smeulders als de heer Gijs van Dijk er weinig vertrouwen in lijkt te hebben dat er decentraal een oplossing is. Ik hoop echt dat de urgentie daar wel wordt gedeeld. Ik heb hier weleens verstaan dat u beider partijen mij verweten dat ik ingreep in de arbeidsonderhandelingen. Dat zou ik natuurlijk nooit op mijn geweten willen hebben ... Maar zonder dollen: ik deel uw punt, maar ik wil eigenlijk wel dat ze het zelf doen. Ik zou het heel teleurstellend vinden als de bal bij ons belandt, want werkgevers en werknemers hebben hier een heel groot belang, met ons samen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA. Hoe gaat het met u, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Heel prima, mevrouw de voorzitter. Wat zegt u? Ja hoor, ik lees die stukken op elk moment van de dag dat het mij uitkomt, voorzitter. Dat is geen enkel probleem. Dit is best wel een belangrijk debatje, voorzitter.

De voorzitter:
"Debatje"? Een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zijn vier minuten, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik was net iets te laat, en ik verontschuldig mij bij de SP dat ik met iets anders bezig was. Ik werd opgehouden door een paar journalisten, die me overigens over een totaal irrelevant onderwerp vragen aan het stellen waren.

De voorzitter:
Nou willen we het weten! Nee, gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar ik voel wel één ding mee, en dat zeg ik even voorafgaand. Er ligt hier een hervorming voor het grootste stuk van de Nederlandse economie, namelijk 1.500 miljard. Dat is ongeveer zo veel als we in twee jaar verdienen, en misschien moeten we er nog langer voor werken als de coronacrisis dieper is. Dat vereist een zekere zorgvuldigheid. En of dat vier of vijf minuten is, daar wil ik vanaf zijn, maar ik stel voor dat wij begin september een of twee dagen in onze agenda inruimen voor een hoorzitting om al deze aspecten een voor een door te nemen. Dat gaat over de Europeesrechtelijke houdbaarheid, dat gaat om het doorrekenen van de maat van het inkomen en dat gaat over de invaarsystematiek. Dat zijn allemaal vragen die honderden miljarden betreffen. En daarover ga ik zeggen dat ik ook na die hoorzitting nog aanvullende vragen kan hebben die ik nu niet allemaal heb. En dat is misschien wel een dreigement uit mijn mond.

Voorzitter. Het is knap dat de sociale partners eruit gekomen zijn. Knap, omdat hier jaren over gepraat is, en er nu een nieuw pensioencontract ligt waar in ieder geval draagvlak onder ligt in de polder. Maar dat betekent nog niet dat elk punt hier helder is. Ik wil een aantal punten langslopen waar ik graag een toelichting op zou willen hebben van de regering.

Krijg je geen generatieconflict in het fonds, als de jongeren niet te veel risico willen nemen, bijvoorbeeld het renterisico? Wat als ze niet akkoord zijn met de beslissing van het fonds dat gepensioneerden geen renterisico lopen? En hoe wordt berekend welke toedeling van rendementen tot een gelijkmatige aanpassing van het verwachte pensioen leidt? Dat is een nieuwe parameter, en tja, dat lijkt toch wel een herverdelingsparameter te kunnen worden. Bij het invaren zou ik graag willen weten: vanaf welke leeftijd, en hoe worden de ouderenbonden hierbij betrokken? En hoe gaan die twee stelsels, het oude en het nieuwe, naast elkaar functioneren?

Bij het nabestaandenpensioen ben ik niet tevreden, en ik zal ook precies vertellen waarom. Ik vond dat we heel erg laat een advies kregen. En er vallen twee groepen uit: als u eerst arbeidsongeschikt wordt en vervolgens overlijdt. En laat ik u zeggen: dat is een normale gang van zaken als u een progressieve ziekte heeft, als u kanker heeft of wat dan ook. Dan wordt u meestal eerst ziek. Dan wordt u afgekeurd, eerst gedeeltelijk en dan volledig. En soms overlijdt iemand dan na drie of vier jaar. Dat is een pijnlijk proces. Maar deze dekking voorziet alleen in een dekking zolang je een werkgever hebt of loondoorbetaling bij ziekte. Als je langer dan twee jaar ziek bent, heb je sowieso geen loondoorbetaling bij ziekte. En als je ernstig ziek wordt, zal je IVA-keuring naar voren gehaald worden, dus kan die loondoorbetaling bij ziekte ook eerder vervallen. Ik zou niet willen dat deze groep buiten de dekking van het nabestaandenpensioen blijft. Dat zou een enorme omissie zijn. Ik verzoek de regering en de sociale partners met klem daar een oplossing voor te vinden. Graag een toezegging daarop.

Twee. Op het moment dat je een ziekte onder de leden hebt en zzp'er wilt worden, is er geen gegarandeerde nabestaandenpensioendekking; er is geen verzekeringsmaatschappij die je wil nemen. Maar ik vind dat iemand die een gewone ziekte heeft met een iets verhoogd risico ... De heer Van Weyenberg heeft zich heel hard ingezet voor mensen die hersteld zijn van een ziekte, maar dit is een andere groep die een vergelijkbaar geval heeft. Van iemand die ooit hersteld is van kanker, bijvoorbeeld, zal een verzekeraar zeggen: die ga ik niet in de dekking doen. Dat zou ik wel willen. Ook daar zou ik dus een oplossing voor hebben.

Voorzitter. Dan heb ik een heleboel punten. Ik wil graag weten hoe de kosten onder controle blijven en krijg daar graag een toezegging over. Wat ons betreft hebben we het nog een keer over het vervallen van het individueel bezwaarrecht. Het is leuk dat de sociale partners dat opschrijven, maar hier gaat de wetgever over. Wij ontvangen graag alle EU-toetsen die uitgevoerd zijn. Wij zouden graag een doorrekening hebben: als dit stelsel in 1945 was ingevoerd, hoe had het dan de afgelopen 75 jaar gefunctioneerd met de rendementen? Op een apart moment kom ik er nog op terug dat dit met het huidige ECB-beleid en een negatieve rente sowieso een vrij moeilijke blijft.

Bij de DC-regeling zien we dat dit pensioencontract grote gevolgen gaat hebben voor een heleboel mensen op de arbeidsmarkt. Die gevolgen zijn gewoon ongewenst. Als je 20 bent en je zit op dit moment in een regeling, moet je heel snel ontslag nemen en weer in dienst komen, want dan kom je in de nieuwe regeling terecht. Als je 45 bent, moet je juist met gouden ketenen aan je bureau blijven hangen. Ik vraag de minister of er manieren zijn om deze miljoen werknemers niet deze arbeidsmarktproblematiek te laten krijgen.

Ten slotte een vraag voor 1 september, voordat we met de hoorzitting beginnen. Ik zou graag een soort uitleg willen hebben van twee of drie pagina's, op basis waarvan de gemiddelde persoon in Nederland zou moeten begrijpen — taalniveau B2, zeg ik er maar bij — hoe het nieuwe pensioenstelsel gaat werken. Ik snap dat dat er in de snelheid niet gekomen is. Ik wil graag ook nog een tweede uitleg, namelijk hoe het invaren gaat werken. Dit is het belangrijkste financiële contract. Ik vraag niet om een AFM-proof financiële bijsluiter, want dan krijgt-ie 200 pagina's, maar iets waarvan het begrijpelijk wordt, zodat we allemaal begrijpen waar we het eigenlijk over hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, u heeft de laatste vraag bewaard voor de heer Omtzigt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Natuurlijk, voorzitter. Al was het maar om met hem te hopen dat hij morgen prachtig nieuws krijgt, maar dat terzijde. Ik ben geen CDA-stemmer, sorry!

De heer Omtzigt profileert zich door te zeggen dat hij de burgers wil beschermen tegen de grote boze overheid. Mijn mailbox stroomt vol met berichten van mensen die nog van de greep in de kas van de heer Lubbers weten, maar ook van de dreiging van het afromen, dus dat de pensioenfondsen te vol zaten en de premies daardoor naar beneden moesten. U praat nu over de invaarproblematiek. Bij Pensioen Pro is er een suggestie gedaan door de oud-actuaris van PGM, Jan Tamerus, die ons erg aansprak. Hij stelde voor om de transitiemaat vast te stellen met een rentestructuur van minimaal 2%, om in ieder geval een deeltje weer terug te halen van datgene wat nu verschoven is van oud naar jong. Is dat iets waarvoor het CDA open zou kunnen staan?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou de heer Tamerus zeker uitnodigen voor de hoorzitting om dit voorstel toe te lichten. Waarom zeg ik nu geen ja en geen nee, als een volleerd politicus zoals u wel zult zeggen? Omdat dit vragen zijn die consequenties kunnen hebben van miljarden of tientallen miljarden. Dat is precies waarom ik een aantal doorrekeningen wil zien en meer informatie wil hebben. Ik sla mezelf eigenlijk een beetje voor de kop dat we niet eerst een aantal hoorzittingen hebben georganiseerd alvorens dit debat te doen, in plaats van omgekeerd. Dit zijn namelijk hele zorgvuldige vragen die een zorgvuldig antwoord vergen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Voorzitter. De beste leerling van school, met altijd prachtige cijfers, wordt weggestuurd. Er wordt ineens beweerd dat hij niet goed genoeg is. Feiten worden verdraaid; inpakken, wegwezen. Dat is nou precies wat deze minister doet met ons pensioensysteem. Dat is het beste ter wereld: rechtvaardig, sociaal, uitstekend renderend. Onze spaarpot verdubbelde in twaalf jaar tot het astronomische bedrag van 1.500 miljard. Dat is een vijftien met elf nullen, mevrouw de voorzitter. Toch houdt de minister vol dat het huidige stelsel onhoudbaar is. Hij dramt zijn plannen door ten koste van ouderen en jongeren en ten voordele van werkgevers. En wie is de grootste werkgever? Ja, precies: de overheid. Om zijn ideeën erdoor te drukken telt hij in prognoses mensen mee die nog niet eens zijn geboren en nog geen cent hebben bijgedragen. En door zijn plannen wordt voor alle werknemers het pensioen juist onzekerder. De oplossing van deze minister is er een voor een probleem dat helemaal niet bestaat. Gepensioneerden zijn de klos, want hun pensioen wordt zomaar ingeruild voor een onzekere uitkering, die bij tegenwind wordt gekort. Indexatie is er de komende jaren niet bij. Misgelopen indexatie wordt niet gecompenseerd, want van dat geld wil de minister deze miljarden verslindende overgangsoperatie betalen. En wat daarna gebeurt, weet niemand.

Gedupeerden kunnen zelfstandig geen bezwaar meer maken bij de rechter, want de minister heeft het individuele bezwaarrecht opgeheven. Wij verzetten ons tegen de afschaffing hiervan en tegen de onnodige afbraak van ons pensioensysteem. Problemen kunnen binnen het huidige stelsel worden opgelost door een veilige 2%-bodem in de rekenrente en een flexibeler beleggingsmix. Dit onvoorspelbare nieuwe stelsel is helemaal niet nodig. Hoe dan ook moet het individuele bezwaarrecht blijven bestaan en moet er alles aan worden gedaan om de bestaande pensioenen niet te verlagen. En het is onterecht dat de huidige gepensioneerden, die al twaalf jaar niet zijn geïndexeerd, opdraaien voor de 60 miljard kostende afschaffing van de doorsneepremie. Ons advies: gun iedereen een betere toekomst en stop deze waanzin nu het nog kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hier staat een trotse en zeer gemotiveerde minister. Vandaag ga ik met uw Kamer in debat over het pensioenakkoord en de uitwerking daarvan. Dat is een totaalpakket van ons pensioenstelsel van de toekomst. Het is het resultaat van twintig jaar praten, tien jaar onderhandelen en heel veel uitwerken in het laatste jaar. En dan nog zijn er allerlei vragen, en terechte vragen, door uw Kamer gesteld vandaag. Het was een taai onderhandelingsproces, maar gelukkig zijn we eruit gekomen met de sociale partners. Het ging niet altijd zonder slag of stoot, maar het is toch wel belangrijk om te benadrukken dat we dit complexe traject — want het is een complex traject — samen met werkgevers en met vakbonden tot een goed einde hebben gebracht. Daar ben ik trots op. Dat geeft ook het nodige draagvlak naar de toekomst toe voor de nadere uitwerking, want er moet nogal wat uitgewerkt worden de komende periode. Voor de nadere uitwerking zullen al die partijen ook weer nodig zijn.

Het is niet de eerste keer dat we over dit onderwerp praten. Het zal ook zeker niet de laatste keer zijn, want er komt nog heel veel wetgeving aan, de concrete uitwerking van deze afspraken in concrete wetgeving die in uw Kamer moet worden besproken. Er zijn veel grote en veel kleine stappen en ook mijlpalen in het hele proces. Vorig jaar heb ik al de roadmap naar uw Kamer gestuurd, maar er komen natuurlijk heel veel wetten uw richting op. Denk aan de RVU-wet, denk aan de AOW-wet en denk ook aan de nadere uitwerking van de pensioencontracten. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer zelf informatie wil ophalen via hoorzittingen om nadere duiding te geven aan al deze stappen.

Belangrijk is dat er grote vragen voorliggen, bijvoorbeeld wanneer je eerder kunt stoppen met werken, hoe we met z'n allen een zo goed mogelijke oudedagsvoorziening organiseren die toekomstbestendig is, met maatwerk, ook voor zwaar werk, en, niet in de laatste plaats, hoe we tot een pensioen komen waarin alle generaties weer vertrouwen kunnen hebben. Het is, denk ik, een belangrijk punt dat er de afgelopen tien jaar veel chagrijn in de pensioendiscussie is gekomen en er veel wantrouwen is geweest. Het huidige stelsel heeft veel averij opgelopen op dit punt. Denk aan de uitblijvende indexaties, maar ook aan de steeds weer terugkomende en dreigende kortingen. Het stelsel is dus hard aan vernieuwing toe. Het fundament dat in de jaren vijftig is gelegd, is geërodeerd en past niet meer bij de huidige demografie, bij de huidige arbeidsmarkt en bij de huidige economie. Over deze analyse en over de noodzaak en urgentie van deze verbouwing bestaat brede consensus, eigenlijk al sinds het jaar 2010, toen het rapport van de commissie-Goudswaard verscheen. Dat was tien jaar geleden, aan het begin van mijn politieke carrière in deze Kamer. De heer Smeulders: gefeliciteerd dat u tien jaar geleden afgestudeerd bent. Ik kwam in juni 2010 in de Kamer als pensioenwoordvoerder. Toen was net het rapport van de commissie-Goudswaard verschenen.

Ik ben dan ook blij dat we tien jaar verder een grote stap met elkaar hebben gezet op dit terrein. Alle rapporten sinds 2010, bijvoorbeeld de adviezen van de Sociaal-Economische Raad uit 2015 en 2019, zijn belangrijke leidraden geweest bij de onderhandelingen. Al deze rapporten lieten aan duidelijkheid weinig te wensen over. Ze constateren allemaal dat het huidige stelsel op termijn onhoudbaar is en wezen naar oorzaken zoals de vergrijzing, de toegenomen levensverwachting en de toegenomen kwetsbaarheid op de financiële markten. Het is anno 2020 dan ook echt tijd om te moderniseren. Nietsdoen is geen optie meer. Daarom hoop ik ook dat het pakket dat voorligt de Kamer overtuigt. Ik sta er volledig achter. Er ligt een evenwichtig pakket waarmee de oudedagsvoorziening in Nederland goed en verantwoordelijk wordt geregeld, met oog voor de belangen van alle generaties, aangepast aan de eisen van de moderne tijd, maar met behoud van de goede elementen van het oude stelsel. Ik vind het ook een solide pakket, een combinatie van AOW voor iedereen, betaald uit de algemene middelen, en een persoonlijk pensioenvermogen dat je samen met je werkgever opbouwt in een collectief en ook solidair systeem. Nederland heeft een van de beste oudedagsvoorzieningen ter wereld. Daar moeten we trots op zijn en dat moeten we ook blijven. Ik denk dat we dat met dit pakket kunnen vasthouden.

Voorzitter. Mag ik mijn inleiding even afmaken? Dan ga ik ook nog de blokjes doen.

Gelukkig is inmiddels gebleken dat het akkoord op brede steun kan rekenen van de achterbannen. Dat is van groot belang, want we gaan het pensioenstelsel toekomstbestendig maken voor de komende decennia en daarvoor is nu eenmaal brede politieke maar ook maatschappelijke steun noodzakelijk. Het ontwerpen en ook uitwerken van zo'n pensioenakkoord en een nieuw pensioenstelsel is geen sinecure. Dat doe je op z'n zachtst gezegd niet alleen. Ik wil hier en vandaag dan ook alle partijen en personen bedanken die de afgelopen jaren keihard hebben gewerkt om deze uitwerking tot een succes te maken. Dan heb ik het over de experts uit de technische werkverbanden, de Klankbordgroep jong/oud, het Wetenschappelijk Beraad, de leden van de voorbereidingsgroep en van de stuurgroep, bijvoorbeeld vertegenwoordigers van het kabinet en van sociale partners, en ook leden van het CPB, DNB en de AFM, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars, alsook medewerkers van veel verschillende ministeries die hebben meegewerkt aan de uitwerking hiervan. Deze mensen verdienen allemaal een eervolle vermelding, want die hebben heel hard gewerkt het afgelopen jaar om dit uit te werken.

Nogmaals, een stap in de goede richting. Ik heb veel vertrouwen in de stappen die hier worden gezet, maar ook in het komende wetgevingsproces en in de periode van transitie. Ik ga nu achtereenvolgens in op de volgende blokken. Mijn eerste blok is het nieuwe contract. Dan een evenwichtige transitie. Dan het ftk in de transitieperiode. Dan het nabestaandenpensioen, de witte vlekken en de overige onderwerpen. Daarmee heb ik als het goed is al uw vragen in mijn set zitten. Moet ik het herhalen? Ik heb zes blokken.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik zit ook na te denken over de vragen van collega's. Ik stel voor dat er vijf vragen mogen worden gesteld. Niet mopperen, niet mopperen. Ik ga daarover, meneer Omtzigt, dus u moet heel aardig doen. Dit telt gelijk mee, één minder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb er nog vier gespaard van de eerste termijn, maar een stuk of acht vragen zou wel wenselijk zijn.

De voorzitter:
Nee, zo werkt het niet en acht is veel te veel. Er zijn dertien woordvoerders. Stel dat we vier vragen hebben, wat ik eigenlijk van plan was. Dan betekent dat dat de minister viermaal dertien is 52 vragen moet beantwoorden. Zo kijk ik ernaar, dus ik stel voor om vijf vragen ... Ik stel niks voor; het is gewoon vijf vragen. Als er ergens een vraag onbeantwoord is blijven liggen, dan krijgt u gelegenheid om die weer te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is wel om een hervorming van ongeveer 1.500 miljard. Dat is trouwens een één met twaalf nullen. De heer Krol had per ongeluk de pensioenen met 90% gekort. Het is best wel veel.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
De heer Koolmees geeft in zijn inleiding aan: "Luister eens, er is enorm veel chagrijn over ons pensioenstelsel. Dat heeft te maken met het feit dat er niet kan worden geïndexeerd en dat komt door de dreigende kortingen. Het pensioenstelsel is in de jaren vijftig ontstaan. Het is niet meer van deze tijd, dus we moeten ervan af." Nou is D66 in de jaren zestig opgericht. Vanuit die redenatie zou je ook kunnen zeggen dat die partij dan maar moet worden opgeheven; daar ben ik in ieder geval wel voor. Maar dat is natuurlijk een gekke manier om te kijken naar het beste pensioenstelsel van de wereld. Als de heer Koolmees zich echt druk zou maken over ...

De voorzitter:
De minister is het, ja.

De heer De Jong (PVV):
Ja, dat is de minister en hij heet de heer Koolmees. Als de heer Koolmees zich echt druk zou maken over het vertrouwen in het pensioenstelsel, waarom komt hij dan met helemaal niets als het gaat om de groep die nu al twaalf jaar lang niet wordt geïndexeerd en zo meteen in 2026 zomaar achttien jaar lang geen indexatie heeft gehad? Dat geeft geen vertrouwen voor jongeren om überhaupt nog pensioen op te bouwen. Wat gaat u dan concreet doen om dat vertrouwen te herstellen? Welke compensatie gaat u geven aan die groep die nu jarenlang gewoon buiten de boot valt?

Minister Koolmees:
Het zijn eigenlijk twee vragen. De eerste vraag is: wat is er sinds 1950 eigenlijk veranderd? Een heleboel dingen denk ik: demografische veranderingen, vergrijzing. Ik denk ook dat we te maken hebben met een andere arbeidsmarkt dan in de jaren, bijvoorbeeld meer tweeverdieners of anderhalfverdieners. Ik denk dat we ook te maken hebben met een hele andere volwassenwording van het pensioenstelsel met een afname van het premiestuur. Vroeger kon je nog met een verhoging van de premie tekorten afdekken, maar dat kan niet meer. De premie is nu ongeveer 30 miljard euro per jaar en het pensioenvermogen is in totaal 1.500 miljard euro. Dus als er klappen zijn op de financiële markten, zoals we hebben gezien in 2008 met Lehman Brothers of dit jaar met de coronacrisis, is het onmogelijk om die met de premies op te vangen. We zijn ook allemaal ouder geworden. We leven langer. Dat zijn redenen om na te denken over je pensioensysteem. Dat is eigenlijk geen nieuws. Dat was in 2010 al de analyse van de commisie-Goudswaard en de Sociaal-Economische Raad. Er is tien jaar gewerkt aan de uitwerking daarvan, om het toekomstbestendiger te maken. Dat is een.

Twee. Ik begrijp heel goed dat er chagrijn is bij mensen. Dat heb ik de afgelopen jaren ook gezien: mensen die tien jaar lang niet geïndexeerd zijn. Dat geldt overigens niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor de werkenden. Ook u en ik zijn de afgelopen tien jaar niet geïndexeerd, omdat de pensioenfondsen er financieel slecht voor stonden.

Daarom is het zo belangrijk dat we naar een nieuw systeem gaan, waarin sneller kan worden geïndexeerd als het economisch goed gaat. We weten dat het beter uitlegbaar is als mensen het kunnen relateren aan de economie, aan de stand van de economie, en dat ze zien dat als het goed gaat mensen daarvan profiteren, maar dat als het slecht gaat er gekort wordt of dat het dan wat minder wordt. Dat is eigenlijk de afgelopen vijftien jaar niet gebeurd, waardoor continu als het economisch heel goed ging een kortingsdreiging ontstond en dat begrijpen mensen niet. En ik begrijp weer heel erg goed dat mensen dat niet begrijpen. Daarom is het zo belangrijk dat we overstappen naar het nieuwe systeem, waarin de beweging meer automatisch meegaat met de economie. Daardoor is het beter uitlegbaar — mensen kunnen volgen wat er met hun pensioen gebeurt — dan het huidige systeem, dat toch voor heel veel mensen een black box is.

Sorry, voorzitter. Ik ben wat langdradig. Ik kan proberen om het zo korter te gaan doen.

De voorzitter:
Ja. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Beter uitlegbaar? Als het mensen wordt gevraagd in peilingen of onderzoeken, geven ze juist aan dat ze helemaal niks meer begrijpen van wat er nu op tafel ligt. Dat snap ik ook wel. Want als het gaat om de doorsneesystematiek, is het niet concreet hoe dat gebeurt. Invaren van huidige pensioenrechten is niet zeker. Solidariteitsreserve, geen idee hoe dat eruit gaat zien. Huidige gepensioneerden, hoe worden die gecompenseerd? Het is allemaal onduidelijk, allemaal onzeker. Alle pensioenspecialisten zijn het erover eens dat er nog heel veel open eindjes zijn aan dit hele akkoord, terwijl er ondertussen wel een pensioenstelsel dat functioneert, dat alleen beter zou kunnen functioneren als u de juiste keuzes maakt, overboord wordt gegooid.

Mijn belangrijkste vraag — ik kom bij mijn vraag — is waarom minister Koolmees, als hij zich nou echt druk maakt over het chagrijn, dan de afgelopen tien jaar, of het nou is als Kamerlid of als minister, bij elke poging om het huidige stelsel te verbeteren, met betrekking tot het vertrouwen, of het nu gaat om het aanpassen van de rekenrente, al dan niet tijdelijk, om te kunnen voorkomen dat er kortingen komen of zelfs indexering mogelijk te maken, wat juist het pijnpunt is dat hij hier naar voren brengt, zei dat hij daartegen was en waarom hij nu zegt dat het belangrijk is dat dat gebeurt en dat we daarom een nieuw stelsel moeten hebben, terwijl dat helemaal niet gebeurt.

De voorzitter:
De minister.

De heer De Jong (PVV):
Waarom is dat?

Minister Koolmees:
Nou, omdat ik dat altijd oneerlijk vond en omdat het juist het draagvlak onder het stelsel ondermijnt. Het zegt eigenlijk: we keren nu geld uit en we zien naar de toekomst toe wel of er dan nog voldoende geld gereserveerd is voor de werkenden en de toekomstige generaties. Dat zou juist, naar mijn overtuiging, het draagvlak onder ons collectieve stelsel, waarin we met zijn allen premie betalen en we gezamenlijk het langlevenrisico verzekeren, schaden en daarmee het einde ervan betekenen en dat wil ik niet. Dus juist met het oog op het voorkomen van erosie van het draagvlak voor ons mooie stelsel heb ik dat draaien aan de rekenrenteknop altijd tegengehouden, want dan krijg je direct een conflict tussen generaties. Dat zien we de afgelopen tien jaar steeds weer als het over deze discussie gaat.

De heer De Jong (PVV):
Dit nieuwe stelsel wordt gepresenteerd als een stelsel dat ervoor gaat zorgen dat er wordt geïndexeerd en dat kortingen worden voorkomen. Die kortingen kan hij al voorkomen. Daar heeft hij dit nieuwe stelsel niet voor nodig. Dat kan hij al als hij de Pensioenwet gewoon hanteert en een beetje gezond verstand gebruikt. Dan kan dat al. En als het gaat om indexatie: dat wordt wel zo verkocht, maar de heer Koolmees heeft zelf ook nog aangegeven dat de komende jaren helemaal geen indexatie gaat plaatsvinden. Er is dus straks een groep die bijna twintig jaar lang geen indexatie krijgt. Dat zien jongeren. U komt met veel positiviteit aangelopen, maar u ziet tegelijkertijd dat er een groep is die het niet krijgt, die geen indexatie krijgt en geen compensatie. Die jongere ziet dat en verliest het vertrouwen. U zorgt juist voor nog meer wantrouwen in het pensioenstelsel. En hoe kunt u dat nou een klein beetje voorkomen? Door te zeggen: die groep die zo hard is heeft geraakt, die nooit mee heeft mogen profiteren, die gaan we compenseren. Maar dat doet u niet! Wat is er eerlijk aan dat op het moment dat je jarenlang ziet dat je pensioen rendeert, maar dat je het zelf niet krijgt, en dat je als je op een gegeven moment overlijdt er nooit van hebt mogen profiteren? Wat is daar nou eerlijk aan?

Minister Koolmees:
Dan herhaal ik mijn antwoord van net. Het is niet zo dat alleen de gepensioneerden niet zijn geïndexeerd. Alle deelnemers — dat geldt ook voor alle werkenden, maar zij zien dat misschien niet op hun pensioenoverzicht — zijn de afgelopen jaren niet geïndexeerd vanwege de financiële positie van hun fonds. We hebben de discussie over de rekenrente hier heel vaak gevoerd. Mijn opvatting daarover is volgens mij genoegzaam bekend. Ik ben heel blij dat we met dit akkoord weer een stap vooruitzetten en het chagrijn achter ons kunnen laten en naar de toekomst kunnen kijken. Daarvoor moet nog heel veel gebeuren, maar dat is in ieder geval de grootste winst van dit akkoord.

Voorzitter. Daarmee kom ik meteen op blokje 1, over het nieuwe contract. Sociale partners kunnen straks kiezen uit twee premieregelingen. De ene is de reeds bestaande Wet verbeterde premieregeling en de andere is het vernieuwde pensioencontract. Ten opzichte van het pensioenakkoord van vorig jaar is het nieuwe contract doorontwikkeld om tot een betere invulling van de vastgestelde doelen te komen. Deze pensioenregeling werkt niet meer met aanspraken, dus ook niet meer met verplichtingen, die ook weer gewaardeerd moeten worden tegen de risicovrije rekenrente. Dat zie ik als de grote winst van dit nieuwe contract. Want daarmee komt — dat is ook mijn wens — een einde aan deze continue generatiediscussie over de rekenrente tussen jong en oud.

Daarentegen is in het nieuwe contract sprake van opbouw van een persoonlijk voor de uitkering gereserveerd vermogen. Ik hecht aan de toevoeging "voor de uitkering gereserveerd", want het is geen aparte spaarpot die vrijelijk besteed kan worden. Pensioenopbouw is, ongeacht of je dat in termen van kapitaal of aanspraken doet, altijd bedoeld voor een pensioenuitkering. Voor de relatie tussen de afgesproken premie en het te verwachten pensioen en de doelstellingen daaromtrent, voor de communicatie over het te verwachten pensioen en voor de fiscale begrenzing wordt gewerkt met een projectiemethode. In het nieuwe contract is er nog steeds sprake van één collectief tussen actieven, gepensioneerden en slapers en is er sprake van een collectief beleggingsbeleid. Intrinsiek onderdeel van het nieuwe contract is een zogenoemde collectieve solidariteitsreserve. Dat is een collectief vermogen dat wordt gevuld uit premies en/of overrendement. Met dit begrensde vermogen worden risico's binnen en met toekomstige generaties volgens duidelijke en evenwichtige regels gedeeld over de leeftijdsgroepen. Deze solidariteit leidt gemiddeld genomen tot een beter resultaat voor de pensioenen voor alle deelnemers in het collectief en de welvaartswinst.

De voorzitter:
Ik weet niet hoever u bent met dit onderdeel?

Minister Koolmees:
Dit is mijn inleiding bij blokje 2. Daarna heb ik een paar concrete vragen.

De voorzitter:
Oké. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Met alle respect, ik heb een verzoek gedaan om iets meer extra spreektijd voor de Kamerleden. Dat is door de regeringspartijen minus het CDA afgewezen. U heeft ons beperkt in het aantal interrupties. En vervolgens moet ik constateren dat de minister hier gewoon zijn brief aan het voorlezen is.

De voorzitter:
U heeft een punt van orde?

De heer Van Kent (SP):
Ja, ik wil daar toch een punt van maken, want die ruimte kunnen we ook gebruiken voor het debat. We hebben allemaal de brief gelezen. Dit lijkt me vrij onzinnig.

Minister Koolmees:
Ik kreeg de vraag hoe het precies in elkaar zat omdat er zo veel vragen zijn. Nu geef ik daar een toelichting op. Ik wil best kort antwoorden — heel graag zelfs — maar u heeft wel al die vragen gesteld aan mij.

De heer Van Kent (SP):
Ik zie gewoon dat de minister hier zo ongeveer zijn brief aan het voorlezen is.

De voorzitter:
Even over de spreektijden: die spreek ik niet af, maar uiteindelijk gaat de Kamer daarover. Als een meerderheid geen uitbreiding van spreektijd wil, dan is dat gewoon zo. U kennende heeft u volgens mij toch kunnen zeggen wat u wilde zeggen. Wat betreft het aantal interrupties: het is van belang om dat met elkaar van tevoren af te spreken.

De heer Van Kent (SP):
Zeker. Ik wil uw gezag ook zeker niet ondermijnen, maar als er wat meer ruimte voor het debat gevonden kan worden door het voorlezen van brieven over te slaan, zou dat mijn voorkeur hebben.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik merk toch steeds dat er een hoop vragen zijn over wat er in de brief staat, dus ik vind het van belang dat ik toelicht wat er in de brief staat en wat de achtergrond daarvan is. Ik ga proberen om het korter te doen.

De voorzitter:
Dat is goed, maar ik vraag u om vooral de vragen te beantwoorden. Daar ging het om.

Minister Koolmees:
Wat ik wel belangrijk vind, is dat bijvoorbeeld duidelijk wordt dat er — en dat is één — meer inzicht komt voor deelnemers welke premie er wordt ingelegd, wat het voor iedere deelnemer persoonlijk voor de uitkering gereserveerde vermogen is en hoeveel pensioen zij kunnen verwachten. Dat wordt ook jaarlijks zichtbaar gemaakt. Dat is een belangrijk element in het contract. Twee: we hebben geen buffers meer in het nieuwe systeem, waardoor er sneller kan worden geïndexeerd dan in het huidige systeem. En drie: er is de afgelopen periode ook heel veel gedoe over geweest dat er onzekerheid zou komen in de pensioenen. We hebben drie afspraken gemaakt die de pensioenuitkering juist kunnen gaan stabiliseren, bijvoorbeeld door schokken uit te smeren over tien jaar, door in het beleggingsbeleid rekening te houden met jong en oud en ook door een solidariteitsreserve, die buffers kan opvangen.

Er waren een paar concrete vragen over het contract. De heer Van der Linde vroeg voor welk contract de fondsen kiezen. Ik verwacht dat de meeste fondsen het nieuwe contract gaan uitvoeren. Dat is overigens niet aan de fondsen, maar aan de decentrale sociale partners, die de pensioenregeling met elkaar afspreken. De collectieve risicodeling tussen de huidige generatie en de toekomstige generaties maakt intrinsiek onderdeel uit van het nieuwe contract. Deze inrichting van het contract sluit goed aan bij de wijze waarop pensioenfondsen hun beleggingsbeleid en de administratie nu al hebben ingericht. Als u mij vraagt welke er overgaan naar de Wvp, denk ik dat dat vooral sectoren zijn waar meer volatiliteit is, waar meer instroom en uitstroom zijn, met mensen die sneller van baan wisselen. Denk bijvoorbeeld aan de horeca of aan de detailhandel. Dat zou mijn inschatting zijn, maar het is aan de sociale partners. Die moeten daar dus zelf een keuze in maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik val over het punt dat de minister zegt dat er heel veel zekerheid is ingebouwd. Eén van die punten is het uitsmeren over tien jaar; dat haalt al een deel van de schokken weg. Je hebt ook een solidariteitsreserve, maar je krijgt ook nog het laagste rendement toegedeeld. Mijn vraag is waarom er geen keuzemogelijkheid is. Waarom kan je niet zeggen: "We beleggen collectief. Daarmee is het rendement ook van het collectief. Dat wordt over tien jaar uitgesmeerd. Daar hebben we die solidariteitsreserve"? Dat is dan toch al het wegnemen van een deel van de schokken? Nu lijkt het alsof we de senioren straks allemaal alleen maar vastrentende waarden geven, waarmee ze dus bijna nihil rendement hebben. 35% aandelen en 65% vastrentende waarden betekenen dat je zo ongeveer niks overhoudt.

Minister Koolmees:
Dat laatste is niet het geval. Overigens is dat altijd aan de sociale partners, gegeven de risicoperceptie en de risicobereidheid van de deelnemers van het fonds. Ook daar kan verschil in zijn. Bij een fonds met deelnemers met een klein aanvullend pensioen kan een andere afweging worden gemaakt over hoeveel risico je bereid bent te nemen dan bij fondsen met een fors aanvullend pensioen. Als je een hoog inkomen hebt, kun je of wil je namelijk misschien een groter risico nemen dan wanneer je een klein aanvullend pensioen hebt. Die invulling is dus aan de sociale partners op regelingniveau. Die moeten een verdeling maken over hoeveel risico men bereid is te nemen. Vervolgens wordt natuurlijk ook in het beleggingsbeleid rekening gehouden met de verdeling van de risico's en ook met de risicobereidheid van het individu. Als je jonger bent, kun je een eventuele schok, een negatieve schok, namelijk langer opvangen omdat je een langere beleggingshorizon hebt. Zo is het opgebouwd om te voorkomen dat er in de uitkeringsfase te veel volatiliteit was. Dat is ook steeds een punt geweest van de heer Omtzigt, ook in de debatten van vorig jaar. Er zijn een aantal beschermingsmechanismen ingebouwd die moeten voorkomen dat van het ene op het andere moment pensioengerechtigden in hun uitkering heel fors naar boven of naar beneden gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan het punt over het chagrijn. Meneer De Jong maakte een terecht punt: een heleboel mensen zijn al jaren niet geïndexeerd. Nu is het vooruitzicht dat dat tot 2026 niet gebeurt. Sterker nog, er kunnen ook kortingen komen. Ik zou graag willen horen of de minister bereid is in ieder geval te zorgen dat die kortingen gedurende die periode niet aan de orde zijn. En dan nog hebben we in 2026 misschien een rendement maar smeren we dat uit over tien jaar. Wanneer gaan de gepensioneerden in godsnaam een keertje inflatiecorrectie hebben? Wanneer gaat die nou een keer plaatsvinden? Ik snap het chagrijn zo langzamerhand wel.

Minister Koolmees:
Volgens mij zijn er twee dingen die in dezen relevant zijn. Het ene is dat ik geen idee heb wat de economie de komende jaren gaat doen. We zitten in een coronacrisis. Er is veel onzekerheid. De beurzen hebben flinke klappen naar beneden gemaakt, maar hebben ook weer herstel naar boven gehad. Heel veel overheden hebben ingegrepen. Maar eerlijk gezegd heeft het Centraal Planbureau voor volgend jaar nog vier of drie scenario's van wat er mogelijk kan gebeuren in 2021. We hebben het nu over de periode 2022-2026. Er is gewoon een grote onzekerheid. Dat is één. Alles wat ik daarover zeg, is gratuit. Ik kan het ook helemaal niet waarmaken. Stel dat er een grote klap komt, om wat voor reden dan ook. Dan wordt ons pensioenstelsel daar natuurlijk door geraakt. We hebben namelijk geld gespaard. Dus dat is één. Die zekerheid kan ik dus niet geven. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat er niet gekort wordt.

Het tweede punt is dat in het huidige systeem — de heer Van der Linde zei dat terecht — eerst nog forse buffers moeten worden opgebouwd voordat er gedeeltelijk of geheel geïndexeerd kan worden. Naar verwachting gaat er de komende jaren — misschien wel een hele lange periode; je weet het nooit zeker, want je weet niet wat de economie en de beurzen gaan doen — niet geïndexeerd worden. In het nieuwe stelsel bouw je die buffers niet op en kun je de rendementen die worden gehaald, sneller uitdelen. Maar dan moet wel het nieuwe stelsel worden ingevoerd. Dan moet de huidige wet, waar men rechten aan ontleent en op basis waarvan men naar de rechter kan gaan, wel worden aangepast naar zo'n nieuw stelsel. Dat is wat we hier vanavond met elkaar bespreken.

De heer Van Kent (SP):
De inzet was: indexatie voor iedere generatie. Ik hoor de minister hier zeggen: wij sluiten pensioenverlaging in de komende jaren niet uit. Kan de minister uitleggen hoe hij tot deze afspraak is gekomen met sociale partners?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats hebben we het huidige contract en het nieuwe contract met elkaar laten vergelijken door het Centraal Planbureau en dertien fondsen. Daaruit blijkt dat het nieuwe contract qua hoogte van de uitkering beter scoort dan het huidige contract. Dat is één. Dat is ook de reden waarom onderhandelaars van de vakbonden hebben gezegd: dit kunnen wij goed verdedigen naar onze achterban, omdat er sneller wordt geïndexeerd en er sneller wordt uitgedeeld. Dat is één. Twee: iedereen die zegt dat je, ongeacht wat er gebeurt, kunt uitsluiten dat er ooit wordt gekort, liegt. We weten namelijk niet wat er gebeurt. We hebben 1.500 miljard euro belegd op de financiële markten. Dat hebben we in het huidige stelsel ook al gedaan. Ook het huidige stelsel is dus gevoelig voor financiële schokken. Dat zeg ik ook tegen de heer Wassenberg: ook in het huidige stelsel wordt belegd in aandelen en obligaties; het huidige stelsel is dus ook gevoelig voor schokken op de financiële markten. Dat hebben we gezien in 2008 en in 2009 met Lehman Brothers. We hebben dat dit jaar ook gezien, toen we in een keer onder de 90% dekkingsgraad kwamen. We beleggen in aandelen en obligaties en die zijn nou eenmaal gevoelig voor echte economische schokken. Dus een garantie kan ik niet geven en wil ik op deze plek ook niet geven. Wel kan ik zeggen dat we altijd — dat doen we ieder jaar — nadenken over de koopkracht. Als het nodig is, kan er iets geregeld worden via het verhogen van de ouderenkorting, via de AOW, die twee keer per jaar wordt geïndexeerd, dus via al dat soort elementen. Maar een generieke garantie dat er nooit gekort kan worden, kan en wil ik niet geven.

De heer Van Kent (SP):
We spreken vandaag over de pensioendeal die deze minister heeft gemaakt. Onderdeel van die deal is dat indexatie, nadat er twaalf jaar niet is geïndexeerd, er de komende jaren waarschijnlijk niet in gaat zitten en dat de pensioenen de komende jaren gewoon verlaagd kunnen gaan worden. We moeten met elkaar constateren dat dat de afspraak is die deze minister heeft gemaakt en die hij hier vandaag verdedigt.

Minister Koolmees:
Dan moet de heer Van Kent wel het hele verhaal vertellen. Als we waren blijven zitten in het huidige stelsel, in het huidige systeem, was de kans op forse kortingen de komende jaren heel reëel geweest. Die vergelijking maakt de heer Van Kent nu niet. Dat is geen eerlijke vergelijking. Dat moet de heer Van Kent er ook bij vertellen. De heer Van Kent komt altijd terug met: "Dan verhogen we toch gewoon de rekenrente? Dan is er geen enkel probleem meer." Dan verschuift de heer Van Kent het risico naar de werkenden en naar de jongere generaties. Gratis geld bestaat niet.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister hier zeggen: als we in het huidige stelsel waren blijven zitten, waren er grote kortingen aan de orde geweest. Die zijn aan de orde. Dat heeft de minister net zelf gezegd. Dus dat betekent dat de generatie die al twaalf jaar geen indexatie heeft gehad, zowel werknemers als gepensioneerden, de komende jaren naar die indexatie kan fluiten, en wat deze minister betreft de komende jaren zelfs grote pensioenverlagingen kan verwachten. Volgens mij is de deal die door deze minister is gesloten, een klap in het gezicht van gepensioneerden en werknemers.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent maakt er een debattrucje van. Hij doet net alsof er geen pijn zit in het huidige stelsel. Het is niet zo dat we in het huidige stelsel volgend jaar geen kortingen hebben. Normaal gesproken zouden fondsen binnen een aantal jaren terug moeten naar het minimaal vereiste eigen vermogen van 104,5%. Ze zouden buffers moeten gaan opbouwen naar een dekkingsgraad van 125%, 130% voordat ze volledig kunnen gaan indexeren. Dat is de huidige wet. Dat is de huidige wet die in deze Kamer tot stand is gekomen. Ik heb nu twee jaar achter elkaar …

De heer Van Kent (SP):
Het enige wat ik constateerde, is dat deze minister afspraken heeft gemaakt ...

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik was nog aan het woord.

De voorzitter:
Meneer Van Kent ...

De heer Van Kent (SP):
… die erop neerkomen dat de pensioenen de komende jaren gewoon verlaagd kunnen worden. Dat de minister dat hier aan het verdedigen is in plaats van dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt en met een voorstel naar de Kamer komt zodat die pensioenen niet verlaagd worden. In plaats daarvan verdedigt de minister hier een afspraak die hij heeft gemaakt die klap na klap die de gepensioneerden al gehad hebben, daar nog een laatste genadeklap op gooit, namelijk pensioenverlaging.

Minister Koolmees:
Drie dingen. Eén. Ik constateer heel veel chagrijn over het huidige stelsel, al tien jaar, bij gepensioneerden en bij jongeren en bij werkenden, en dat begrijp ik heel goed. Twee. We hebben een nieuw stelsel ontwikkeld en dat vergeleken met het huidige stelsel. Daaruit blijkt dat het nieuwe stelsel beter scoort qua verwachte uitkeringen dan het huidige stelsel. Dat is twee. Drie. Als we zouden blijven hangen in het huidige stelsel dreigen er eerder kortingen en forsere kortingen dan in het nieuwe stelsel. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is de eerlijke vergelijking. Als ik nu zou zeggen "geen gezeur, iedereen rijk", dan zou ik een valse voorstelling van zaken geven. Dat doe ik niet. De heer Van Kent denkt dat alle problemen zijn opgelost als we de rekenrente verhogen. Dat is niet zo, want dan erodeert het vertrouwen in het huidige stelsel, omdat de jongeren denken "wat blijft er over voor mij in het huidige stelsel?". Dat is gewoon geen eerlijke voorstelling van zaken. De heer Van Kent maakt er nu een debattruc van, alsof ik zou willen korten. Ik wil helemaal niet korten. Ik zou heel graag willen dat er geïndexeerd wordt. Maar je moet wel een eerlijke vergelijking maken en het eerlijke verhaal blijven vertellen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Het eerlijke verhaal is dat de pensioenen onzekerder worden. Dat er na twaalf jaar geen indexatie dat nog jaren door zal gaan. Dat deze minister accepteert dat pensioenen verlaagd gaan worden de komende jaren, gekort gaan worden, in plaats van dat hij vanuit de verantwoordelijkheid die hij heeft hier met een voorstel naar de Kamer komt om dat te voorkomen. Dat is wat we constateren. Dat is geen debattruc. Dat is de harde werkelijkheid, waar heel veel gepensioneerden en werknemers mee te maken hebben.

Minister Koolmees:
Concreet heb ik voorgesteld, ook in de brief aan uw Kamer, om voor 2021, voor volgend jaar dus, fondsen niet te korten als ze een dekkingsgraad hebben van 90% of hoger. Dat is een concrete maatregel, die ook in de brief staat. Dat is juist vanwege de bijzondere economische omstandigheden als gevolg van de coronacrisis. Dat is het tweede jaar achter elkaar dat we dit doen. Vorig jaar hebben we dat namelijk ook gedaan vanwege de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Het concrete voorstel dat ik in uw Kamer heb neergelegd, is dus om voor 2021 niet te korten, tenzij een fonds er financieel zo slecht voor staat dat het onverantwoord zou zijn om de dekkingsgraad niet terug te brengen naar 90%. Waarom doe ik dat? Als je niet naar 90% teruggaat, is het risico heel groot dat zo'n fonds een sinking giant wordt en dus eigenlijk steeds slechter af is. En dan blijven de werkenden en de jongeren uiteindelijk achter met een tekort. En dat wil ik niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
Ja. Dan het shoprecht van het nieuwe contract van de heer Van der Linde; een heel ander onderwerp. Het nieuwe contract blijft gestoeld op collectiviteit en solidariteit. Daarom is shoprecht ook nooit onderdeel geweest van het collectieve contract. Het deelt namelijk risico's tussen de actieve deelnemers en de pensioengerechtigden, en ook met de toekomstige deelnemers op basis van de zogenoemde IGR, de intergenerationele risicodeling, op basis van het collectieve beleggingsbeleid voor de hele populatie. Het shoprecht zou deze collectieve risicodeling doorbreken. Daarom is er in dit nieuwe contract niet gekozen voor het shoprecht. Het kan wel in de Wet verbeterde premieregeling, want die biedt een kader voor de beschikbare premieregeling waarin meer ruimte kan zijn voor individuele keuzes van de deelnemers. Daarom bestaat de keuze tussen een vast of een variabel pensioen. Dat dus in antwoord op de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Wat mij nou juist zo aantrekkelijk lijkt aan het feit dat we binnenkort een zichtbaar eigen pensioenvermogen krijgen, is dat het herkenbaar is en dat je het om die reden makkelijker kan meenemen. Vandaar dat ik dacht: dan is dat shoprecht ook een eitje. Maar daar denkt de minister dus anders over.

Minister Koolmees:
Ja, omdat dat een integraal onderdeel is van het totale contract omdat je risico's deelt. Je belegt weliswaar door na pensionering, maar je deelt ook de risico's over de nog werkenden en over de toekomstige generaties via dat nieuwe contract en de IGR-functie die daarin zit, via die solvabiliteitsbuffer. Als je daar shoprecht in zou doen, dan zou je het risico lopen dat die collectieve risicodeling wordt doorbroken door mensen die eruit stappen. Dat is de reden. Het is in de kern anders dan wanneer je een knip maakt tussen de opbouwfase en de uitkeringsfase, zoals in de Wet verbeterde premieregeling zit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Smeulders had het over de doelstellingen van de pensioenopbouw. Wordt gegarandeerd dat er voldoende premie wordt betaald om de pensioendoelstelling te behalen? In de uitwerking van het pensioenakkoord is aangegeven dat de cao-partijen regelmatig toetsen of de toegezegde stabiele premie toereikend is voor de geformuleerde pensioendoelstelling. Eens in de zoveel jaar wordt er aan de cao-tafel bekeken of de afgesproken premie toereikend is om de ambitie die is overeengekomen op contractniveau te behalen. Als blijkt dat als gevolg van bijvoorbeeld structurele aanpassingen van de rendementsverwachtingen — dat kan opwaarts of neerwaarts zijn — de premie anders moet zijn, dan is het aan decentrale partijen aan de cao-tafel om daar afspraken over te maken.

Dat is ook mijn reactie op het artikel van de heer Vandenbroucke van gisteren in de NRC. Zo'n automatisme zit er eigenlijk in gebakken omdat dit gewoon aan de cao-tafel tussen sociale partners wordt afgesproken. Het is ook een arbeidsvoorwaardelijke aangelegenheid. Het is namelijk onderdeel van de loonruimte en de arbeidsvoorwaarden. Het moet ook door de sociale partners worden opgelost. Dat is ook de contractvrijheid van de sociale partners op dit punt. Daarmee zit er dus automatisch ook een waarborg in voor de vakbonden en de werkgevers om dit punt met enige regelmaat periodiek te toetsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even een check hierbij, want de heer Vandenbroucke zegt dat het contract er goed uitziet, maar hij brengt wel een paar punten onder de aandacht, waaronder dit: bij zware economische tegenslag zou het mogelijk moeten zijn om in gezamenlijk overleg, decentraal afgesproken, de premie toch te verhogen omdat het dan nodig is. We gaan nu uit van een stabiele premie, maar het kan zijn dat, als het echt twee, drie jaar heel ruig gaat, het nodig is om de premie wat aan te passen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag, maar volgens mij moet je dan een onderscheid maken tussen een grote schok en een permanente aanpassing van de rendementsverwachtingen. Als dat laatste het geval is, ligt het meer voor de hand om met elkaar aan tafel te gaan zitten over de vraag: wat betekent dit voor mijn premie en voor mijn verwachte pensioen? Bij een schok gaat het vaak heen en weer en bouncet het ook wel weer terug, of niet altijd. Maar als je na een paar jaar ziet dat die rendementsverwachting niet wordt waargemaakt, moet je aan tafel om te kijken of het wel klopt. Nogmaals, het kan naar boven én naar beneden gaan. Het kan ook de andere kant op gaan. Het kan zijn dat je op een gegeven moment zo veel premie neerzet dat de pensioenuitkering te hoog wordt. Dat kunnen wij ons niet meer voorstellen op dit moment, maar dat was in de jaren negentig bijvoorbeeld wel het geval.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Van Weyenberg vroeg naar de solidariteitsreserve. Zijn er nou regels en worden die vastgelegd? Ja. In de regelgeving zal worden vastgelegd dat de solidariteitsreserve evenwichtig moet worden vormgegeven voor alle deelnemers. Daarnaast wordt bepaald dat fondsen hun vul- en uitdeelregels niet arbitrair mogen aanpassen. Met andere woorden: die liggen van tevoren, ex ante, vast. Die regels moet je dus toepassen en kun je niet tussentijds even aanpassen. Dan heb je namelijk het risico dat de ene generatie bevoordeeld wordt ten opzichte van de andere generatie. Ze moeten een bestendig beleid uitvoeren. Bovendien zal wettelijk worden bepaald dat niet meer dan 10% van de premie en van het overrendement bestemd mag worden voor die solidariteitsreserve, met een maximum van 15% van het fondsvermogen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die regels rond de solidariteitsreserve komen dus in het pensioenreglement. Geldt dat dan dus ook voor de regels rond de toedeling van de rendementen rondom de persoonlijke vermogensopbouw?

Minister Koolmees:
Ja, dat is eigenlijk de volgende vraag van de heer Van Weyenberg. Wordt er volgens de lifecycle belegd? Het antwoord is ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag gaat over de regels, want het is belangrijk dat de kans op een zo hoog mogelijk pensioen en de eerlijkheid niet in tegenspraak met elkaar blijken te zijn. Dat vind ik een van de mooie uitkomsten van het denkwerk, namelijk dat het persoonlijke eigenlijk ook een heel solidaire uitkomst heeft als het gaat om de impact op pensioenen. Wordt ook dat nou in het pensioenreglement opgeschreven, zodat er niet toch nog iets kan gebeuren in een fonds waar een deelnemer van denkt "hier wordt mijn belang geschaad; dit is niet evenwichtig"? Zou hij dan bijvoorbeeld ook naar de rechter kunnen?

Minister Koolmees:
Daarom is het belangrijk dat die regels worden vastgelegd in het reglement en worden getoetst door De Nederlandsche Bank. Juist dat zij worden vastgelegd in het reglement, betekent dus ook zekerheid voor de deelnemers aan het fonds. Dat is ook de reden dat wij af kunnen van aanspraken, rekenrente en dekkingsgraden. Je hebt namelijk het contract van tevoren, ex ante, zo uitgewerkt dat mensen daar rechten aan kunnen ontlenen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot. Dit is de crux van de impact van dat contract en ook de zekerheid, of in ieder geval de duidelijkheid, die mensen daaraan kunnen ontlenen. Mijn vraag gaat zowel over de vulling van die reserve en de toedeling van jouw persoonlijke pensioenvermogen, alsook over de manier waarop dat wordt belegd en de wijze waarop de rendementen worden toegerekend die passen bij jouw levensfase. Dat komt allebei hard in dat contract?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Net had ik een discussie met de heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk. In het vervolg daarvan had ook de heer Wassenberg een vraag over het interview met Vandenbroucke gisteren in de NRC. De vraag was of je niet een soort automatisch aanpassingsmechanisme zou moeten hebben. Dat zou ik juist gevaarlijk vinden, want dat werkt heel procyclisch uit, in de praktijk. Als het slecht gaat, worden de premies verhoogd, waardoor het besteedbaar inkomen dan juist naar beneden gaat en je de economie meer kwaad doet dan goed. Dat lijkt me dus geen verstandig idee. Ik denk meer aan een keer in de zoveel jaren aan de cao-tafel nadenken over de vraag of de premie nog in lijn is met de verwachtingen, de ambities en wat we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Omtzigt vroeg of er nou geen generatieconflict komt, bijvoorbeeld door het renterisico. Ik denk dat het grote voordeel van het nieuwe contract is dat de bron van discussie tussen generaties eruit wordt gehaald, namelijk de deling van het renterisico tussen jong en oud. Dat wordt eigenlijk opgelost in het nieuwe contract. Hierdoor hebben ouderen minder last van de daling van de lange rente die de afgelopen jaren is opgetreden. Nu heeft de rekenrente eigenlijk twee functies. Die is een soort discontovoet voor het terugrekenen van de verplichtingen en daarmee ook voor de verdeling van de pot, maar dat wordt steeds verward met het verwachte rendement. Die halen we in het nieuwe contract uit elkaar. Je zou dus kunnen zeggen dat in het huidige contract ouderen juist te veel worden blootgesteld aan het renterisico en dat we dat oplossen in het nieuwe contract. Dat doen we ook via de mechanismen die ik net richting mevrouw Van Brenk heb genoemd, toen ik het had over de tien jaar, over het beleggingsbeleid en over de solidariteitsreserve. En omdat het renterisico voor gepensioneerden gericht kan worden afgedekt, kunnen zij in het nieuwe contract sneller profiteren van goede rendementen en kunnen die ook sneller worden uitgekeerd. Daarom presteert dat contract ook goed in de doorrekening. Met andere woorden: ik denk dat het nieuwe contract echt een grote verbetering is als het gaat om het generatieconflict.

De heer Wassenberg vroeg hoe deelnemers meer zeggenschap kunnen krijgen in het beleggingsbeleid, bijvoorbeeld om groener te gaan beleggen. Dat is nu geregeld via de fondsorganen en dat verandert niet met dit contract.

Dan het blokje over een evenwichtige transitie. Ik zal proberen de inleiding heel kort te doen, om de heer Van Kent niet voor het hoofd te stoten.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, want ik denk dat die vraag misschien anders blijft liggen. Ik had ook een vraag die niet over de transitie ging, dus daarom stel ik die toch maar hier. Ik had ook gevraagd hoe dat nu inzichtelijk wordt. Moeten fondsen straks de keuze welke van de pensioencontracten zij nemen, ook transparant zichtbaar maken? Of komt dat nog?

Minister Koolmees:
Dat komt bij overig, kan ik mij herinneren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Oké, dan wacht ik nog even af.

Minister Koolmees:
Blokje zes.

De voorzitter:
Ik tel het mee.

Minister Koolmees:
Over de transitie zijn veel vragen gesteld, en dat begrijp ik. Het gaat namelijk om de afschaffing van de doorsneesystematiek en generaties die hierdoor worden geraakt; die tussen 35 en 55 het meest. In de meeste gevallen is er sprake van een dubbele transitie, dat hebben we laten doorrekenen. Dan stappen we over op een nieuwe manier van pensioenopbouw, maar ook op een contract met andere verdeelregels. Die contracten zijn doorgerekend en het uitgangspunt achter deze transitie is dat het in zijn geheel evenwichtig plaatsvindt. Daar hebben alle deelnemers, oud, middelbaar en jong, ook recht op. Daarom is afgesproken dat eventuele nadelen voor het te verwachten pensioen als gevolg van deze afschaffing van de doorsnee en van deze transitie, adequaat en kostenneutraal worden gecompenseerd.

Het gaat dus eigenlijk over de verdeling van het vermogen over de deelnemers, over de leeftijdscohorten in het fonds. Uit de berekening van het CPB, maar ook van 13 pensioenfondsen, blijkt dat er voor de fondsen die een uitkeringsregeling uitvoeren, in heel veel gevallen geen nadeel maar juist een voordeel ontstaat als gevolg van de afschaffing van de doorsneepremie. De negatieve effecten van de afschaffing worden veelal opgeheven door de positieve effecten van andere verdeelregels in het nieuwe contract, andere uitdeelregels. Daarom is uit de sommen gebleken dat adequate compensatie ook mogelijk is voor deze grote groep, voor de meeste deelnemers, werknemers en gepensioneerden in Nederland.

Er zijn wel verschillen, bijvoorbeeld tussen groene en grijze fondsen. De ene populatie is jonger dan de andere populatie. Elk fonds zal maatwerk mogelijk moeten maken om die compensatie vorm te geven. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Daarom is het ook zo moeilijk om er één voorbeeld uit te halen, omdat al die fondsen van elkaar verschillen. Op fondsniveau moet maatwerk worden vormgegeven, moet er een transitieplan worden gemaakt, moet inzichtelijk worden gemaakt welke deelnemers voor- of nadeel hebben van de afschaffing van de doorsnee. Hoe vindt de compensatie plaats? Is het geheel over alle deelnemers evenwichtig? Dat is overigens geen nieuw uitgangspunt, want dat zit al in de huidige Pensioenwet: evenwichtige belangenbehartiging over de generaties.

Het belangrijkste hierbij is dat door het bestuur van het pensioenfonds aan de deelnemers transparant wordt gemaakt wat er nu precies gebeurt, wie er nadeel heeft van de afschaffing van de compensatie, hoe dat wordt gecompenseerd en hoe je dat terugziet in je pensioenregeling. Daarom hebben we een standaardtransitiepad met elkaar afgesproken, dat wettelijk wordt verankerd, zodat deelnemers daar rechten aan kunnen ontlenen.

Het omzetten van de bestaande pensioenen naar het nieuwe contract, het zogenoemde invaren, heeft ook belangrijke voordelen voor de uitvoering, voor de uitlegbaarheid, maar ook voor de mogelijkheid om mee- en tegenvallers te delen. Daarom is het wenselijk dat de nieuwe pensioenopbouw en bestaande pensioenen zo veel mogelijk in één fonds bij elkaar worden gehouden. We hebben het transitiepad en het invaren gefaciliteerd om dat zo veel mogelijk bij elkaar te houden. Daarbij wordt ook standaard voorgeschreven hoe de compensatie vorm wordt gegeven.

Nogmaals, het is dus heel lastig om precies voor iedere individuele werknemer of deelnemer te zeggen hoe het uitpakt, omdat de vertreksituatie van de fondsen verschilt. Het ene fonds is groen, het andere fonds is grijs. Het ene fonds heeft een dekkingsgraad van 120%, het andere heeft een dekkingsgraad van 90%. Al die variabelen verschillen van elkaar en kunnen ook een verschillend beeld geven. Daarom moet maatwerk mogelijk worden gemaakt op fondsniveau bij deze evenwichtige transitie. Dat geldt voor de uitkeringsregelingen.

Dan wil ik nu even stilstaan bij de DC-regelingen, de verzekerdenregelingen.

De voorzitter:
En dan gaat u in op de vragen van Kamerleden?

Minister Koolmees:
Ja. Deels ben ik dat al aan het doen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Brenk, uw vierde vraag volgens mij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Derde.

De voorzitter:
Uw derde, sorry.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik hou het bij, voorzitter. Ik vroeg mij even af of de minister nog ingaat op het punt dat wij hebben gemaakt, namelijk dat er nu heel veel van oud naar jong verschoven is en dat dit bij het invaren permanent wordt. Dat is dus een permanente onteigening. Ik wil weten of de minister daar oog voor heeft en of hij dat gaat compenseren.

Minister Koolmees:
Sowieso is er geen sprake van onteigening. De heer Van der Linde zei dat terecht. Het geld dat in de pensioenfondsen zit, blijft in de pensioenfondsen. Mevrouw Van Brenk hanteert het woord "onteigening", maar er wordt geen geld uit de fondsen gehaald. Er wordt geen belasting geheven. Het geld blijft dus in de fondsen. Het blijft bij de deelnemers. Wat er gebeurt, is dat in het transitiepad van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel transparant inzichtelijk wordt gemaakt hoe we van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel komen en hoe de afschaffing van de doorsnee wordt gecompenseerd. Dat is wat er gebeurt. Er wordt niks onteigend. Wat er de afgelopen jaren is gebeurd — daar heeft mevrouw Van Brenk gelijk in — is dat door de daling van de rente vermogen is verschoven tussen de deelnemers. Daar staat tegenover dat door de daling van de rente ook heel veel vermogenstitels in waarde zijn gestegen. Denk aan obligaties. Denk ook aan aandelen. Die hebben door de lagerenteomgeving een impuls gekregen. Daardoor is de pensioenpot in tien jaar tijd fors gegroeid. Ik geloof dat we 900 miljard hadden in 2009. We zitten nu op 1.500 miljard. Dat heeft ook te maken met die daling van de rente, waardoor bijvoorbeeld obligaties en aandelen meer waard zijn geworden. Vastgoed is ook in waarde toegenomen door de daling van de rente, omdat het goedkoper is geworden om vastgoed te financieren. Er zijn dus altijd twee kanten van het verhaal. Dat maakt het ingewikkeld, maar dat is wel de realiteit.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als ik meer tijd had gehad, als ik het geweten had, was ik mijn inleiding begonnen met: D66 aan het roer, dan krijgen ouderen geen ene moer. Want ik krijg hier nu een bevestiging. Het is een feit dat een heel groot deel van oud naar jong verschoven is, en dat wordt permanent gemaakt. Dan kan de minister zeggen: dat is geen onteigening, want die pot blijft er. Ja, maar er gaat een heleboel naar de jongeren toe wat van de ouderen was. En deze minister staat erbij en kijkt ernaar en vindt het prachtig. Ik vind het echt onvoorstelbaar.

Minister Koolmees:
Dat is gewoon niet de realiteit. De realiteit is dat we in het nieuw financieel toetsingskader afspraken hebben gemaakt over de verdeling van de pot over de deelnemers, gegeven de nominale zekerheid die er is. Als de rente daalt, heeft dat inderdaad consequenties voor de hoeveelheid vermogen die je moet reserveren om een pensioenuitkering in de toekomst te doen. Maar ik heb steeds gezegd dat er twee kanten zijn van de balans: enerzijds zijn dat de verplichtingen, maar anderzijds zijn dat de bezittingen. En de bezittingen zijn ook veranderd als gevolg van de daling van de rente in de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Bij de premieregelingen werkt de transitie anders, omdat daarbij geen compensatie kan worden gegeven vanwege de overgang naar het nieuwe contract. Simpel gezegd: de premieregelingen hebben als het ware al een premiecontract. Om te komen tot een evenwichtige en kostenneutrale overgang wordt bij deze regelingen voor een langere uitfasering in de tijd gekozen. Werkgevers kunnen ervoor kiezen om voor de huidige deelnemers deze premieregelingen te blijven uitvoeren met een progressieve premie, dus met een in de tijd oplopende premie. Nieuwe medewerkers — vanaf 2025; het nieuwe systeem, zal ik maar zeggen — moeten wel starten in de nieuwe systematiek en bouwen dus pensioen op met de vlakke premiesystematiek. Dat betekent dat er voor de huidige deelnemers aan de premieregelingen geen compensatieproblematiek is, omdat zij in dezelfde regeling blijven.

De heer Van Kent en de heer Smeulders, maar ook de heer Omtzigt dacht ik, vroegen om een reactie op het VCP-voorstel over de compensatie. Ik deel met de VCP dat het belangrijk is om de compensatie goed te regelen. De afspraak is ook om dat adequaat en generatie-evenwichtig te doen. Tijdens de onderhandelingen en tijdens de uitwerking hebben we hier uitvoerig, uitvoerig, met elkaar over gesproken. We zijn tot de oplossing gekomen die in de hoofdlijnennota is opgenomen. Daarmee hebben alle partijen die akkoord zijn gegaan het vertrouwen dat de compensatie goed geregeld kan worden. Hierbij is maatwerk per regeling noodzakelijk, omdat er gewoon verschillen zijn tussen de pensioenregelingen en de deelnemerssamenstelling; wat ik net al zei: grijze en groene fondsen, bijvoorbeeld. Het voorstel van de VCP is eigenlijk een soort complexe toeslagenregeling, waarin gedurende twintig jaar miljarden worden rondgepompt. Dit leidt tot extra uitvoeringslasten voor zowel de overheid als de werkgevers. En ook zijn er grotere financiële risico's voor de overheid, omdat zij de kosten moet voorfinancieren, waarmee er een aanzienlijk risico bestaat dat het geld niet terugkomt. En dat is niet in lijn met de afspraak uit het pensioenakkoord. Het is bovendien heel erg complex en lastig uitlegbaar.

Hoe werkt het dan precies? In het voorstel van de VCP wordt gedurende twintig jaar door de overheid een heffing van circa 7,5% op de jaarlijkse pensioenpremie geheven, en dat wordt dan weer teruggesluisd naar de deelnemers. Waarom? Het zijn geen kosten, het is een verdeling van kosten over de deelnemers in de tijd, dus een intertemporele schuif. Die financieren we als het ware voor, en via zo'n premieopslag komt dat bedrag weer terug. Dat was het voorstel van de VCP. In theorie lijkt dat wellicht een mooie oplossing, maar ik zie dus in de uitwerking ook grote nadelen en grote risico's. Dit maakt dat ook de gezamenlijke partijen niet hebben gekozen voor deze oplossing. In plaats daarvan hebben er een aantal varianten op tafel gelegen voor de compensatie van de DC-regeling. Een daarvan was het VCP-voorstel. Een andere was: de doorrekensystematiek niet afschaffen. Nou, dat vond ik geen verstandig idee, omdat je dan blijft zitten met die — zo zal ik het maar zeggen — impliciete subsidie in de doorrekensystematiek. Er heeft ook de variant op tafel gelegen dat we gewoon meer tijd zouden nemen, dus dat we in plaats van 10 jaar 25 jaar de tijd zouden nemen om deze compensatie vorm te geven. En dan nog bleken de gevolgen voor de deelnemers te groot te zijn. Dat wilden de vakbonden niet, dat wilden de werkgevers niet en dat wilde ikzelf ook niet. Dus uiteindelijk hebben we gekozen voor een eerbiedigende werking. Dat betekent dat mensen die in het stelsel zitten, het recht houden om met een progressieve staffel op te bouwen, en dat nieuwe medewerkers of nieuwe toetreders naar de vlakke staffel gaan. Daar valt veel meer over te zeggen, maar de heer Gijs van Dijk heeft nu al een vraag.

De voorzitter:
Nou, ik zou toch willen voorstellen dat u dit onderdeel afmaakt - als u het goedvindt, meneer Gijs van Dijk. En dan krijgt u de gelegenheid, want anders gaan we na elke zin interrumperen.

Minister Koolmees:
Dat betekent inderdaad dat voor de deelnemers die in een DC-regeling zitten, een Defined Contributionregeling, die eerbiedigende werking wordt gehandhaafd, en dat zij geen nadeel hebben van deze transitie en er dus ook niet voor hoeven te worden gecompenseerd. Het risico's bestaat wel dat als mensen van baan veranderen, ze in de situatie terechtkomen dat ze in een nieuwe regeling instromen en alsnog een gat krijgen. Dat risico geldt met name voor oudere werknemers die al langer in een pensioenregeling zitten. Het voordeel van die eerbiedigende werking die we nu hebben, is dat voor mensen die blijven zitten er niks verandert, maar dat mensen die overstappen, ook weten dat dit aan de hand is en daarmee rekening kunnen houden bij bijvoorbeeld hun onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden of als ze overstappen naar een pensioenregeling. Overigens ter relativering: er zijn natuurlijk jaarlijks heel veel mensen die overstappen van baan, en dan wordt er in de kern weinig gekeken naar pensioenregelingen, zo is helaas onze ervaring. Maar dat is geen argument hiervoor. Uiteindelijk is dit gewoon de beste manier om het risico van verslechtering niet te laten ontstaan. Maar dat betekent wel dat we in de uitwerking en in de toekomst hiernaartoe wel een vinger aan de pols moeten blijven houden, om te kijken of dit goed gaat.

De voorzitter:
Dit was het onderdeel evenwichtige transitie?

Minister Koolmees:
Nou, nog niet helemaal. Dit was de DC-regeling.

De voorzitter:
O. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zie ook alle problemen rond alle voorstellen die op tafel hebben gelegen. Maar er kan wel best een groot arbeidsmarkteffect ontstaan, zoals ook de heer Omtzigt zei. Want je kan vanaf 45 jaar best een gat krijgen in je pensioenopbouw omdat je nu eenmaal in zo'n regeling zit en bijvoorbeeld naar een nieuw contract zou stappen. Hoe kunnen we nou écht die vinger aan de pols houden, zodat we straks over een aantal jaren niet echt schrijnende gevallen gaan zien? We zien nu al dat dit mogelijk een probleem is. Ik zie dat er nu geen concrete oplossing is, ook niet vanuit de sociale partners. Maar ik zou wel heel graag willen dat we hier als Kamer de vinger aan de pols zouden houden, want het is echt van groot belang dat deze groep niet zwaar wordt getroffen. Want ik weet ook dat veel mensen uiteindelijk niet kijken naar wat het betekent voor hun pensioen; maar ja, als je dan eenmaal gepensioneerd bent, zie je dat er een enorm gat is ontstaan.

Minister Koolmees:
Ja, dat klopt. Vooral voor medewerkers van middelbare leeftijd en oudere werknemers kan het daardoor minder aantrekkelijk worden om van baan te wisselen. Daar passen wel een aantal relativerende opmerkingen bij. We zien in de premieregelingen ook vaak een grote diversiteit van soorten regelingen: hele rijke regelingen met hele hoge premieniveaus, maar ook hele karige regelingen met hele lage premieniveaus. Het is dus niet bij voorbaat gezegd dat een overstap van een DC-regeling naar een nieuwe contractregeling slechter is voor de deelnemer. Het kan ook een verbetering zijn, omdat hij overstapt naar een betere pensioenregeling. Dat maakt het zo ingewikkeld om het generiek op te lossen. Je zult dus inderdaad de vinger aan de pols moeten houden bij de overstap en ook met voorlichting moeten werken. Als mensen overstappen en een nieuwe pensioenregeling instromen — nogmaals, het gaat om een deel van de werkzame populatie; het overgrote deel valt onder DB-regelingen en uitkeringsregelingen — moeten ze zich er wel van bewust zijn dat de overstap naar een andere baan consequenties heeft voor hun pensioen. Dat is niet de ideale oplossing voor dit hele probleem, maar we hebben alle oplossingen ondersteboven gehouden, uitgetrild en gekeken hoe ze uitwerken. Dit is de minst slechte. Ook daarbinnen hebben we natuurlijk een aantal varianten bekeken, bijvoorbeeld voor generatiecohorten of alleen maar voor nieuwe werknemers. Dit is uiteindelijk de keuze geweest, ook van de sociale partners, die de minste verstorende effecten heeft en de minste prijsopdrijvende effecten heeft voor de premies.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Dat is het …

De voorzitter:
Rustig, rustig. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had gevraagd om toch nog te kijken of er een alternatief is en om daar later op terug te komen. Dit betekent namelijk wel dat als je als 22-jarige invaart in 2026, wanneer dit ingaat, er eigenlijk maar één ding is dat je moet doen: zo snel mogelijk ontslag nemen en opnieuw solliciteren. Dan ga je namelijk van die lage premie naar die middelbare premie. Dan moet je ook 40 jaar in die baan blijven. Als we het over verstoring van het arbeidsmarktbeleid hebben, dan is dat een hele heftige. Aan het begin van zijn betoog zei de minister: er is hier geen compensatieprobleem. Voor die groep is er natuurlijk wel degelijk een compensatieprobleem als ze na twintig jaar vertrekken. Dat compensatieprobleem is dus pas op z'n grootst in 2046. Dat blijft nog heel lang in het systeem hangen. Is het niet mogelijk om toch nog een second check te doen en er rond september op terug te komen of daar een mogelijkheid toe is? Straks zien we over tien jaar dat we verschrikkelijk verstorende arbeidseffecten hebben door een pensioenregeling die eigenlijk niemand hier wil.

Minister Koolmees:
Hier is goed naar gekeken van alle kanten en hoeken, ondersteboven en binnenstebuiten, met berekeningen. Dat kunt u van mij aannemen. Ik denk dat de realiteit net een andere is. Iemand die jong is en in 2026 — beter gezegd: in 2024 — een regeling instapt, en dan een hele lange periode in die regeling blijft zitten … Het aantal bewegingen op de arbeidsmarkt is juist heel groot als mensen jonger zijn. De kans dat mensen heel lang bij dezelfde werkgever blijven zitten, is bij jongeren heel klein. Naarmate je ouder wordt, wordt die kans groter. De vraag is hier steeds weer wat nou de echte arbeidsmarkteffecten zijn en hoe realistisch het is dat mensen heel lang blijven zitten. Ik denk dat dit in de realiteit een minder grote problematiek is dan je zou denken. Dat is één. Twee: de overstap naar een nieuwe, vlakke premieregeling heeft als consequentie op de korte termijn dat de premie voor de werkgever iets hoger wordt, maar op de langere termijn dat de premie juist goedkoper wordt. Het is dan geen belemmering om over te stappen naar zo'n nieuwe regeling. Een andere oplossing hiervoor hebben we niet kunnen vinden. Ik denk dus dat het echt wijs is om een vinger aan de pols houden en te kijken wat er in de praktijk gebeurt, om beter zicht te hebben op waar we het eigenlijk precies over hebben, ook als het gaat om de staffels waarin de werknemers zitten en het effect van een overstap van de huidige regeling naar een andere regeling. Maar een andere oplossing zie ik eerlijk gezegd gewoon niet.

De voorzitter:
De heer Omzigt? Ja, u mag wel. De heer Omzigt heeft een vervolgvraag. Ik zie het aan u!

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou er bij de regering toch op willen aandringen om hiernaar te kijken en om de arbeidsmarkteffecten op de een of andere manier in kaart te brengen. Het gaat om een hele grote groep werknemers. Ik wil dat niet in kaart gebracht hebben nadat we de hervorming hebben gedaan, maar voordat de hervorming hier ligt. Er zijn namelijk wel degelijk zeer grote belemmeringen op de arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:
Maar dat wil ik wel doen. Als de heer Omtzigt vraagt om in kaart te brengen waar het nou eigenlijk over gaat — de vinger aan de pols, zoals ik net zei — dan wil ik dat graag doen. Dat is ook een belangrijke stap in de uitwerking om een gevoel te krijgen van waar hebben we het precies over hebben. Ook in de huidige situatie zien we ook een onderscheid tussen vlakke doorsneepremies en progressieve staffels, die in de praktijk nauwelijks een arbeidsmarkteffect hebben. Dat is ook de realiteit. Die hebben we al. Maar dat wil ik graag toezeggen aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Dan hoop ik dat in september, oktober te krijgen. Dan kunnen we dat bij de volgende keer betrekken.

Minister Koolmees:
Het laatste op dit punt nog, voorzitter. De heer Bruins had het over kleine werkgevers, want het is inderdaad een hoger premieniveau. Naar verwachting loopt extra premie-inleg gedurende circa 25 jaar op tot maximaal 10%. Dat komt neer op ongeveer twee procentpunt hogere premie, maar de premie neemt uiteindelijk wel weer af, omdat je het intertemporeel hebt. Dus op de langere termijn loopt het glad, zal ik maar zeggen.

Er zijn nog een paar vragen over de transitie, over eerder overstappen, van de heer Van Weyenberg en de heer Van der Linde: moet dat echt tot 2026 duren of zijn er ook fondsen die sneller kunnen? Ik wil die ruimte in principe graag bieden als de uitvoeringsrisico's voldoende beheersbaar blijken te zijn, want IT-technisch moeten de regelingen worden aangepast en mensen moeten netjes meegenomen worden in de transitie. Dus die ruimte wil ik graag bieden, maar dat moet wel netjes, transparant en voldoende beheerst gebeuren. Als partijen dat kunnen, dan graag.

Over de vraag van mevrouw Van Brenk hebben we het eigenlijk al gehad.

De heer Bruins is benieuwd naar hoeveel pensioengroei er inmiddels is verspild omdat er steeds werd vastgehouden aan de gegarandeerde pensioenen. Die vraag ligt ook een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Brenk. Dat antwoord is echt heel moeilijk te geven, want dan zou je de aanname moeten doen dat alles hetzelfde zou zijn gebleven. Dat is natuurlijk niet de realiteit geweest de afgelopen tien jaar. De premies zijn verhoogd. De ambities zijn aangepast. We hebben ook het Witteveenkader aangepast. Althans, het vorige kabinet heeft het Witteveenkader aangepast. Ja, meneer Van Dijk, het vorige kabinet heeft dat aangepast, overigens met steun van D66, maar dat volledig terzijde. Dus het is eigenlijk onmogelijk om de aannames te doen om zo'n vergelijking te maken. Het is ook een beetje een verkeerde vergelijking, want je veronderstelt dan als het ware dat mensen hun gedrag niet aanpassen als de werkelijkheid om hen heen verandert. Dat maakt deze vergelijking zo moeilijk. Mevrouw Van Brenk vroeg dit ook in het mondelinge vragenuurtje een paar weken geleden, maar dan had je ook dus ook andere regels gehad over korten. Dan had je bijvoorbeeld misschien wel degelijk meer gekort. Daarom is die vergelijking zo moeilijk te maken.

De heer Omtzigt vroeg, en dat is de laatste vraag in dit blokje, hoe ouderen worden betrokken bij het invaren. In het verantwoordingsorgaan zijn deelnemers, maar ook gepensioneerden, evenredig naar hun aandeel in het fonds vertegenwoordigd, en ook in het belanghebbendenorgaan worden alle belanghebbenden op een zo evenwichtig mogelijke wijze vertegenwoordigd. Gepensioneerden zullen dus via het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan inspraak hebben op het invaarbesluit van het pensioenfonds. Daarnaast heb ik regelmatig overleg met de vertegenwoordigers van oud en jong die gezamenlijk in een platform zitten, denk aan CNV-jongeren, FNV-jongeren en de ouderenorganisaties. Die geven ook allemaal input voor deze hele discussie en dat is voor deze hele discussie hele waardevolle input.

De transitieperiode, het ftk. Voordat ik de antwoorden geef, heel kort iets over de dekkingsgraden. Deze zijn de laatste maanden heel erg beweeglijk en dat heeft natuurlijk te maken met de coronacrisis. Ik kan me dat van vorig jaar ook herinneren, want vorig jaar juni stond ik in deze Kamer met het pensioenakkoord. Toen was de gemiddelde dekkingsgraad 105%. Vervolgens ging ik op vakantie en zat ik met mijn teenslippers op de camping toen er plotseling een handelsoorlog uitbrak tussen Trump en China. Daardoor daalden de dekkingsgraden opeens naar 90%! Vervolgens hebben we het hele najaar in de Kamer discussies gevoerd over het voorkomen van kortingen, maar aan het eind van het jaar bleek de gemiddelde dekkingsgraad weer op 99% te staan door herstel van de beurzen en de stijging van de rente. Al met al is het dus heel beweeglijk.

Mevrouw Van Brenk vroeg net wat ik van de toekomst verwacht. Dat is dus heel moeilijk te voorspellen op dit moment, want er zit, ook als gevolg van de coronacrisis, heel veel onzekerheid in de financiële markten. Maar op dit moment staan de dekkingsgraden voor de gemiddelde fondsen er dus niet goed voor. Die zijn de afgelopen periode fors gedaald en zitten nu net boven de 90%. Gelukkig zitten ze niet meer onder de 90%, maar gegeven de uitzonderlijke economische omstandigheden heeft het kabinet wel de toezegging gedaan dat er volgend jaar niet wordt gekort als een fonds een dekkingsgraad boven de 90% heeft. Ik vind dat ook verantwoord in deze tijd. Daarvoor is wel van belang wat de dekkingsgraad op 31 december van dit jaar is, want dat is het meetmoment. En daar valt op dit moment eerlijk gezegd nog heel erg weinig over te zeggen.

De heer Van der Linde vroeg wanneer er duidelijkheid komt over de tijdelijke ftk-regels voor de overgangsperiode. Ik zal de komende maanden spreken met de betrokken partijen over het ingroeipad tijdens de overgangsperiode. Dat staat ook in de hoofdlijnennota. De uitkomt daarvan landt in het wetsvoorstel, zodat het ingroeipad helder is wanneer het wetsvoorstel in uw Kamer wordt besproken. In het verlengde daarvan vroeg de heer Bruins hoe het overgangsregime er ongeveer uit gaat zien. Hoe gaan we om met de dekkingsgraden en de rekenrente? Gedurende de transitie geldt in beginsel het huidige ftk. Vergeet niet dat er ook fondsen zijn die niet naar het nieuwe stelsel gaan overstappen. Een aantal voorbeelden daarvan heb ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen genoemd. Dat zijn bijvoorbeeld fondsen waar geen nieuwe toetreders meer komen of fondsen die nog een bijstortverpleging hebben van het bedrijf of de sponsor. Als ze niet overstappen, blijven ze overigens gewoon onder het ftk vallen.

Daarbovenop heb ik afgesproken te zullen kijken naar een ingroeipad naar het nieuwe stelsel. Ik vind het namelijk van belang dat fondsen op een verantwoorde maar ook voor alle deelnemers — jong, middelbaar en oud — evenwichtige wijze kunnen overstappen. Daarom wordt er in het wetsvoorstel ook een ingroeipad van het huidige ftk naar het nieuwe stelsel vastgelegd. Het ingroeipad beoogt perspectief te bieden op het nieuwe stelsel, de overstap aan te moedigen, maar ook het geleidelijke herstel naar een gezonde financiële positie te bewerkstelligen. Daarover ga ik in overleg met alle partijen in de aanloop naar het wetsvoorstel dat naar uw Kamer zal komen.

Het nabestaandenpensioen. De initiatiefnota van de leden Omtzigt en Bruins is daarvoor belangrijk. Die nota is twee jaar geleden voorgelegd en daarna heb ik de Stichting ...

De voorzitter:
Op het vorige punt, denk ik.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Jazeker. Sorry, voorzitter, maar de minister ging opeens heel snel van het ene naar het andere blokje.

Ik heb een vraag over het ingroeipad. Ik verwacht dat daar nog wel wat discussie over gaat komen.

Minister Koolmees:
Zeker.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We hebben nu gezegd dat we gedurende één jaar 90% als ondergrens nemen, maar ik vind het nog heel moeilijk om te voorspellen wat er de komende jaren nodig is en met welk percentage je eigenlijk naar het nieuwe stelsel over kunt gaan. Zou de minister kunnen aangeven hoe hij dat ingroeipad wil gaan opstellen? Gaat hij dat met de sociale partners doen? Wordt daarvoor opnieuw een soort commissie-Dijsselbloem ingesteld? Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk geeft suggesties voor het antwoord. Ging de suggestie nou over de commissie of over de naam? Dat is een interessante vraag.

Over de precieze invulling ga ik in overleg met de sociale partners en met de toezichthouders, want die zijn allebei relevant voor het ingroeipad. Overigens kan het ingroeipad gebeuren vanuit onderdekking, dus vanuit fondsen die bijvoorbeeld nu een dekkingsgraad van 90% of 95% hebben, maar het moet ook evenwichtig gebeuren vanuit overdekking. Als een fonds een dekkingsgraad van 110% of 120% heeft, dan moet het natuurlijk ook evenwichtig en verantwoord gebeuren voor alle deelnemers. Daarover ga ik nog in overleg met sociale partners en toezichthouders. Het uiteindelijke voorstel landt in de wet. Die leg ik dan voor aan uw Kamer, want daar moet uw Kamer ja of nee tegen zeggen.

Ik was bij het nabestaandenpensioen. Twee jaar geleden was er een initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Bruins. Daarnaast heb ik de Stichting van de Arbeid een advies hierover gevraagd. Dat advies heb ik een aantal weken geleden ontvangen en met uw Kamer gedeeld. Ik ben er blij mee dat het de sociale partners is gelukt om gezamenlijk tot gedragen oplossingen te komen. Dat biedt ook een oplossing voor de door de heren Omtzigt en Bruins geschetste problematiek. Ik ben van plan om ze over te nemen. Dat betekent op hoofdlijnen een meer gestandaardiseerd, adequater en begrijpelijker nabestaandenpensioen. De risico's worden verkleind.

De heer Omtzigt had hier nog een vraag over, met name over de WGA/IVA. Dat betreft mensen die arbeidsongeschikt worden en die geen werkgever meer hebben. Wat gebeurt er als je geen werkgever meer hebt en niet meer bent aangesloten bij een pensioenregeling? Val je dan alsnog tussen wal en schip? Dit punt moet nader onderzocht worden. Dat neem ik mee in de uitwerking. Dat wil ik ook graag meenemen in de uitwerking van het wetsvoorstel. Ik ga er dus mee aan de slag en kan u daar later over informeren.

De heer Bruins vroeg nog wat ik ga doen met het advies van de Stichting van de Arbeid. Ik ben bereid het advies over te nemen, en het dus nader uit te werken samen met sociale partners, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars. Er zal met name veel aandacht zijn voor de manier waarop de overgang naar het nieuwe systeem voor het nabestaandenpensioen het beste vormgegeven kan worden. Dat is nog best ingewikkeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat het meegenomen wordt. Ik hoop dat er een oplossing voor gevonden wordt. Het liefst wil ik de oplossing dat unaniem door de sociale partners afgesproken wordt dat het pensioen premievrij wordt voortgezet als iemand een WGA- dan wel IVA-uitkering en zelfs een 35min-uitkering heeft. Ik zeg het maar even technisch, zodat het in ieder geval in de Handelingen staat.

Het tweede gat dat ik constateer is het gat voor mensen die een ziekte onder de leden hebben en die besluiten om zzp'er te worden. Daarvan hadden de heer Bruins en ik in de initiatiefnota gezegd: dan zouden wij graag een opzegverbod willen hebben, zodat je je bestaande nabestaandendekking kunt houden, bij een pensioenfonds of maakt niet uit hoe. Want als ze ergens anders een verzekering moeten afsluiten en de verzekeraar ze mag weigeren, dan krijg je risicoselectie aan de poort. Dan kan die persoon er dus niet voor kiezen om alsnog zzp'er te worden. Kan dat hier ook bij betrokken worden? Ik snap namelijk dat het niet onmiddellijk uitgelegd kan worden.

Minister Koolmees:
Ja. Als u het goedvindt, neem ik beide elementen mee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De witte vlekken. Dat klinkt ook altijd een beetje vies, maar dat gaat over sectoren, bedrijven waar geen ... Daar had u nooit over nagedacht, maar nu wel; graag gedaan, meneer Smeulders. Voortaan heeft u een raar beeld in uw hoofd als u hierover begint, en dat is heel goed.

De meeste werknemers bouwen natuurlijk gewoon pensioen op in Nederland. Er is ook een groep die tussen wal en schip valt. Dat noemen we dus "de witte vlek". Er is een aanvalsplan opgesteld door de Stichting van de Arbeid met 22 actiepunten die moeten leiden tot het verkleinen van het aandeel mensen dat geen pensioen opbouwt. Een belangrijk punt daarin is dat werknemers die in de uitzendsector werken, nu nog een wachttijd hebben van 26 weken, op basis van een uitzonderingsbepaling in de Pensioenwet. Ik ben voornemens om deze uitzondering voor de uitzendsector te schrappen en de periode gelijk te trekken met de reguliere periode. In de uitzendsector is dan, net als in andere sectoren, een wettelijke wachttijd van maximaal acht weken mogelijk.

De heer Gijs van Dijk had deze binnen en wil een stap verder, wat ik waardeer omdat je dat altijd moet proberen. Hij vroeg: is de minister bereid om de wachttijd in zijn geheel af te schaffen? We hebben nu een generieke wachttijd van twee maanden voor iedereen en de uitzondering tot 26 weken voor de uitzendsector. Door de uitzondering te schrappen blijft er twee maanden over. Ik vind het eerlijk gezegd onverstandig om de generieke wachttijd in zijn geheel te schrappen. Ik ben het helemaal eens met de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders dat de uitzendsector eerder pensioen moet gaan opbouwen. Maar ik ben bang dat als je de generieke wachttijd ook nog verkort, je dan én een heleboel administratieve lasten én een hoop kleine pensioentjes krijgt die in kosten duurder zijn dan wat je opbouwt. Als mensen direct beginnen met pensioen, wat in heel veel voorbeelden het geval is ... Mensen worden gewoon werknemer en binnen een maand of zes weken wordt er pensioen afgedragen, worden mensen ingeschreven als deelnemer bij het pensioenfonds en gaat dat goed. Als je het helemaal zou schrappen, krijg je én heel veel administratieve lasten én heel veel kleine pensioentjes. Dat lijkt mij onverstandig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De feitelijke situatie is dat voor heel veel sectoren geldt dat er geen wachttijd is, even los van de wettelijke wachttijd van twee maanden. Die is wettelijk geborgd, maar de feitelijke situatie is: er is geen wachttijd, behalve voor de uitzendsector. Op weg naar zo'n nieuw pensioenstelsel dat simpeler is, eenvoudiger en makkelijker te administreren hoop ik — daar ga ik even van uit — zou het toch een mooi uitgangspunt kunnen zijn dat we op weg daarnaartoe — dat is over zes jaar — zeggen: we gaan ook de generieke wettelijke wachttijd naar nul zetten, omdat we het van belang vinden dat iedereen direct vanaf dag één gaat opbouwen. Je bent jong en moet direct gaan opbouwen. Feitelijk doen heel veel sectoren dat en is daar geen sprake van een administratief probleem. Het geldt dus echt alleen voor de uitzendsector.

Minister Koolmees:
Ja, maar ook in de uitzendsector geldt dat er heel veel kleine contracten zijn: tijdelijke contracten, scholieren en studenten die even ergens werken en dan weer niet. Ik vind het wat anders om dat continu te gaan registreren dan wanneer iemand bijvoorbeeld zes maanden op een contract werkt. Ik ben het ermee eens dat je dan pensioen moet opbouwen. Maar als je al deze kleine contractjes ook verplicht pensioen laat opbouwen, dan ben ik bang dat je het paard achter de wagen spant en dat je uiteindelijk duurder uit bent voor de deelnemer dan dat het winst oplevert in termen van pensioenopbouw. Ik vind echt dat we daar rekening mee moeten houden. Nogmaals, ik ben een groot voorstander van het schrappen van de uitzondering voor de uitzendsector. Want als je langer dan twee maanden ergens werkt, vind ik dat je pensioen moet opbouwen. Daar ben ik het mee eens. In heel veel sectoren gaat het automatisch goed, maar nog verder naar beneden zou ik het een onverstandige stap vinden vanwege administratieve lasten, uitvoerbaarheid en kosten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Overigens ben ik nog steeds benieuwd waar sociale partners in de uitzendsector mee komen. Volgens mij lopen die onderhandelingen nog steeds en zijn daar nog verschillende modaliteiten op tafel.

De heer Smeulders en ook de heer Bruins vroegen welke stappen ik in mijn rol kan zetten om bij te dragen aan het terugdringen van die witte vlek naar de toekomst toe. Er liggen 22 plannen van de Stichting van de Arbeid. Ik heb in mijn brief gezegd dat ik voldoende oplossingsrichtingen zie om de witte vlek substantieel terug te dringen in de komende jaren. Ik zal na de zomer een uitgebreide reactie naar uw Kamer sturen. Nogmaals, ik ga sneller aan de gang met het uit de wet halen van de wachttijd in de uitzendsector.

Dan het blokje duurzame inzetbaarheid: gezond werken naar het pensioen. We hadden daar fors geld in geïnvesteerd en dat is bij de laatste onderhandelingen zelfs meer geworden, namelijk 1 miljard euro voor de periode 2021-2025 voor duurzame inzetbaarheid en financiële knelpunten bij het eerder kunnen uittreden voor zware beroepen. Er is 250 miljoen beschikbaar voor duurzame inzetbaarheid, zoals gezond, veilig en vitaal werken. Het overige geld is beschikbaar gesteld voor de knelpuntenpot voor de knelpunten bij eerder uittreden. Werkgevers krijgen vanaf 2021 tijdelijk, voor een periode van vijf jaar, niet meer te maken met de heffing van de Belastingdienst — de RVU-heffing heet dat — tot een drempelvrijstelling van €21.200. Dat is namelijk de netto AOW. Dat wordt dus niet meer extra belast. Werknemers kunnen een deel van hun pensioen naar voren halen. In een combinatie van wat de werkgevers betalen en de werknemers naar voren halen, kunnen de werknemers drie jaar eerder uittreden dan de AOW-datum.

De heer Stoffer vroeg of er nou structureel geld beschikbaar komt voor de zware beroepen. Zoals u weet, hebben we voor deze variant gekozen voor de periode 2021-2025. Tegelijkertijd loopt het onderzoek naar de wens van de vakbonden met name over de 45 dienstjaren. Dat onderzoek loopt op dit moment. De vakbonden willen het liefst die regeling hebben als een structurele regeling. Ik kan daar niet op vooruitlopen, omdat dat onderzoek nog loopt. Het komt dus terug als de onderzoeksresultaten beschikbaar zijn. Helder is, financieel gezien, dat we deze deal hebben gemaakt tot en met 2025. Als je dat langer zou willen doen, heeft dat financiële consequenties die dan ook ergens moeten worden afgedekt. Het lijkt mij verstandig om dat onderzoek over die 45 dienstjaren netjes af te wachten, omdat dat een structurele variant zou kunnen zijn.

De heer Van Kent (SP):
Een behoorlijke tijd geleden kregen we een petitie hier op het Plein van een grote groep schilders, die kwamen pleiten voor een zwareberoepenregeling met een mogelijkheid om eerder te stoppen met werken. Die heb ik altijd voor ogen gehouden. De vraag die ik voor deze minister heb, is wat hij de schilder van 60 jaar te bieden heeft wat betreft vroegpensioen. Er wordt net gedaan — de Partij van de Arbeid deed dat net — alsof het allemaal geregeld is, alsof het rond is, en alsof mensen drie jaar eerder kunnen stoppen met werken, maar wat heeft u die schilder van 60 te bieden?

Minister Koolmees:
De heer Van Kent doet het nu weer. Wij hebben een grote stap gezet, waar we allemaal, werkgevers, werknemers en de rijksoverheid, een steentje bijdragen voor mensen met een zwaar beroep voor de komende jaren om dat mogelijk te maken. Tegelijkertijd loopt dat onderzoek naar die 45 dienstjaren, waar de heer Stoffer naar vroeg. Ik denk dat de grote winst is dat we nu op decentraal niveau gaan vaststellen, dat werkgevers en werknemers decentraal gaan vaststellen, wat een zwaar beroep is. Daarmee is er een opening in deze ellenlang lopende discussie. Want sinds ik hier in de Kamer ben gekomen, in 2010, loopt die discussie over wat een zwaar beroep is al. Ik begrijp dat de heer Van Kent het spotlicht wil zetten op alles wat er nog niet geregeld is, maar er is wel een grote stap vooruit gezet voor deze groep, voor de mensen die misschien wel overvallen zijn door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Zij krijgen nu de instrumenten. Als ze een zwaar beroep hebben en de werkgever mee wil betalen, is dat mogelijk. Voor de langere periode komt eerst dat onderzoek naar die 45 dienstjaren en dan komt zeker die politieke discussie weer terug in uw Kamer.

De heer Van Kent (SP):
Die schilder van 60 zal minimaal tot 67 door moeten werken en wordt dan geconfronteerd met een situatie waarin, als er een vroegpensioen mogelijk gemaakt zal moeten worden, er een RVU-boete betaald moet worden, omdat die maar tijdelijk wordt losgelaten. Dus nogmaals mijn vraag aan de minister. Het was een heel lang antwoord. Er wordt net het beeld geschetst alsof er iets geregeld is voor mensen met een zwaar beroep. Dat is tijdelijk zo, maar dat geldt dus niet voor die schilder van 60. Dus nogmaals de vraag aan deze minister: wat is er nu afgesproken voor die schilder van 60, behalve een onderzoek en dat een volgend kabinet er nog een keer naar mag gaan kijken? Wat is er concreet voor die schilder van 60 afgesproken?

Minister Koolmees:
Ik voorspel u dat voordat de periode 2021-2025 is afgelopen in de Kamer een uitgebreid debat is geweest, onder andere over dat onderzoek naar de 45 dienstjaren en wat er na 2025 moet plaatsvinden.

De heer Van Kent (SP):
Dan is er nog niks afgesproken. Er is niks afgesproken.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In het verlengde hiervan. Dat onderzoek naar die 45 dienstjaren kwam er volgens mij op nadrukkelijk verzoek van de vakbonden, die daar heel benieuwd naar waren en die dat ook graag wilden. Ik vind het eigenlijk ook jammer dat de RVU-boete niet structureel van tafel is, want het is een beetje een raar ding. Kan de minister beamen dat we eerst dat onderzoek gaan afwachten en dat er daarna gewoon een optie is om die boete structureel van tafel te halen als blijkt dat een oplossing met 45 dienstjaren niet haalbaar is?

Minister Koolmees:
Uiteindelijk gaat u daar als Kamer zelf over, over wat zij structureel als oplossing ziet. Ik zeg alleen heel eerlijk dat we in het akkoord dat we nu hebben gesloten, hebben afgesproken om voor de periode tot 2025 voor deze variant te kiezen. Daarbij is ook heel duidelijk dat werkgevers meetalen, werknemers meebetalen en de overheid meebetaalt, en dat we ondertussen zoeken naar een structurelere oplossing. Maar die structurele oplossing kost wel geld. Die heeft wel consequenties. Ook in een vergrijzende wereld heeft die consequenties voor het arbeidsaanbod bijvoorbeeld. Al die elementen moet u als Kamer dan weer meewegen als die weer terugkomt. Maar voor dit pensioenakkoord is deze natuurlijk netjes uitgewerkt. De regeling is naar uw Kamer gestuurd. Ik hoop dat we die zo snel mogelijk kunnen behandelen. Punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Dit was eigenlijk ook het volgende punt. De heer Gijs van Dijk vroeg of ik vaart kan maken met het uitwerken van de regeling. Ja, dat wil ik zeker proberen. Wel is het belangrijk dat er een goede analyse en een goed plan worden gemaakt omdat het echt wel een taaie problematiek is, waar we een serieuze slag mee moeten slaan in de komende periode. Het vraagt ook om een bepaalde voorbereidingstijd door sociale partners in sommige sectoren om het goed vorm te geven, ook in de combinatie met duurzame inzetbaarheid en deze knelpunten. Ik kijk wat ik kan doen.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb nog even gekeken naar de stukken van vorig jaar over het principeakkoord. Daarin is de afspraak gemaakt dat er per 1 januari 2021 tijdelijk een RVU-regeling komt, samen met 200 miljoen per jaar vanaf 1 januari. Alleen staat er nu, een jaar later, dat dit pas vanaf 1 juni is. Dat terwijl er sectoren zijn, zoals de politie en de vleessector, die al een regeling hebben. Zij willen heel graag dat budget inzetten. De vraag aan de minister is: ga haast maken en regel het vanaf 1 januari.

Minister Koolmees:
Ik ga daar mijn best voor doen, maar alles is een beetje vertraagd. U komt nu terug van reces om dit debat te voeren. Dat komt ook doordat de onderhandelingen langer hebben geduurd dan eerder gedacht. Daarom zit hier ook enige vertraging in. Ik ga mijn best doen, maar ik begrijp heel goed wat de heer Gijs van Dijk zegt.

De voorzitter:
Uw laatste opmerking.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank daarvoor. Ook al gaat de minister wellicht haast maken en is het zijn ambitie om het per 1 januari te realiseren, zou ik van hem willen horen dat de sectoren erop kunnen rekenen dat ze dat gaat geld gewoon kunnen gaan inzetten, desnoods met terugwerkende kracht. Want we doen het juist voor de mensen. En juist de mensen die nu in de knel zitten, hebben geen tijd.

Minister Koolmees:
Dat is dus een van de varianten die ik overweeg en waar ik over nadenk. Je moet een nette regeling hebben en ook een antwoord hebben op de vraag van de Algemene Rekenkamer op basis waarvan wij geld hebben uitgekeerd. Anders krijg ik een tik op mijn vinger, ook van uw Kamer. Dat moet dus rechtmatig en netjes. Dit zou een variant kunnen zijn om toch tegemoet te komen aan die levende wens. Ik doe mijn best.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk had nog een vraag op dit punt, namelijk of het subsidiepercentage voor eerder uittreden omhoog zou kunnen. We gaan nu uit van 25%, zoals u in de brief van 6 juli heeft kunnen lezen. Volgende week breng ik de conceptsubsidieregeling in consultatie, waarmee die openbaar wordt. Ik ga met sociale partners in gesprek of sectoren uit de voeten kunnen met dit percentage. Dat wil ik even afwachten en meenemen. Bedenk wel dat hoe hoger het subsidiepercentage is, hoe minder werknemers er geholpen kunnen worden. Het blijft natuurlijk een vaste pot met geld, zal ik maar zeggen. Daar moet je wel een afweging in maken. Maar ik neem dit punt wel mee in mijn gesprekken met de partners.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook: kunt u met de subsidieregeling duurzame inzetbaarheid ook werknemers met een klein pensioen wat meer ondersteunen? De subsidie is bedoeld voor de werkgever, zodat hij of zij mensen die dat nodig hebben, kan helpen met eerder uittreden. Deze is niet bedoeld als inkomensondersteuning van de werknemer. We hebben een generieke regeling afgesproken. Die gaat over financiële knelpunten bij werkgevers en bij mkb-werkgevers. We hebben juist gekozen voor een RVU-uitkering die gelijk is aan de netto AOW, om het zo gelijk te trekken voor iedereen.

Voorzitter. Dan nog twee blokken.

De voorzitter:
Wat zegt u? Sorry.

Minister Koolmees:
Nog twee blokken.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Koolmees:
De aov zzp. Deze is onderdeel van het pensioenakkoord. De heer Stoffer vroeg drie dingen. Hij vroeg allereerst of ik wil reageren op de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst en het UWV. Daarnaast vroeg hij naar de uitvoering van zijn motie met mevrouw Tielen over de toekomst van werk, in het kader van de commissie-Borstlap. Tot slot vroeg hij naar de opt-out. Over de uitvoerbaarheid en de Belastingdienst en het UWV: de uitvoeringstoetsen heb ik naar u toegestuurd. Die zijn openbaar. Er zitten een paar aandachtspunten in, met name over de keuze-elementen en de informatie die vanuit private verzekeraars aan de Belastingdienst kan worden gegeven. Er zit wel complexiteit in die regelingen. Ik heb afgesproken dat ik samen met het UWV en de Belastingdienst de komende tijd ga uitwerken hoe het voorstel van de Stichting van de Arbeid op een uitvoerbare, betaalbare — over dat punt is ook een motie aangenomen in deze Kamer — en uitlegbare wijze kan worden ingericht. Het is een complexe regeling geworden.

De motie-Stoffer/Tielen verzoekt om in te gaan op de geschetste nadelen van alleen een aov zzp ten opzichte van een regeling voor alle werkenden. Deze motie ga ik natuurlijk uitvoeren, maar die ga ik meenemen in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Borstlap, die na de zomer naar de Kamer komt. Maar ik wil daar wel bij gezegd hebben dat ik ook zeer hecht aan de afspraken die ik in het kader van het pensioenakkoord heb gemaakt met de sociale partners en de Stichting van de Arbeid, want ik heb natuurlijk ook gevraagd om dit uit te werken. Dat is ook gelukt. Een afspraak is ook een afspraak, wat mij betreft.

Dan de opt-out. In haar advies van begin maart kiest de stichting ervoor dat zelfstandigen de mogelijkheid hebben om private verzekering te gebruiken als alternatief. De stichting geeft daarbij wel aan dat eigen vermogen niet gezien kan worden als een alternatief arrangement. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat het een risico voor een hele lange periode is als je arbeidsongeschikt wordt en dat je dan echt heel veel vermogen moet hebben om daarvoor een dekking te hebben. Maar ik ga hiermee aan de slag in de uitwerking, waar ook de opt-out onderdeel van uitmaakt. Dat is namelijk een onderdeel van de afspraken die de stichting heeft gemaakt. Die neem ik dus mee in de uitwerking van de aov voor zzp'ers.

Overig. De heer Van der Linde en volgens mij de heer Van Weyenberg gingen in op het partnerbegrip: vinden de partijen in het veld de ideeën over het uniformeren van het partnerbegrip uitvoerbaar? De partijen in het veld hebben eerder een eigen voorstel gedaan, waarbij sprake was van minimumvoorwaarden. Dat voldeed wat mij betreft niet voldoende aan de wens van uw Kamer inzake meer uniformering. De heer Van der Linde heeft in de eerste termijn een interessante casus aangedragen over langer dan zes maanden samenwonen tijdens de studie: moet je dan ook nog je pensioen delen? Het partnerpensioen is natuurlijk bedoeld als zorgen voor een partner bij overlijden. Het is twijfelachtig of de casus van de heer Van der Linde hieraan voldoet. Ik ga graag een aantal voorbeelden bespreken met de pensioensector als die wel aan de hand zouden kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Wellicht ter verduidelijking. In die studiecasus maakt het allemaal niet zo veel uit; dan gaat het om kleine baantjes in de horeca en dan zal het allemaal wel loslopen. Maar de nood op de woningmarkt is in Nederland zo groot dat heel veel mensen die voor het eerst een baan hebben, uit absolute noodzaak samenwonen in een soort kamersituatie. Dat zijn echt andere situaties en dat gaat om honderdduizenden Nederlanders. Die honderdduizenden Nederlanders leiden samen met een hele hoop andere groepen, zoals vrouwen die in de vrouwenopvang zitten — u kunt zo naar de Belastingdienst gaan om te vragen wat voor leuke dingen daar in het verleden gebeurd zijn met partners die elkaar toegewezen zijn — tot hele rare situaties van partnertoewijzing als er gewoon wordt gezegd dat je op hetzelfde adres ingeschreven moet staan. Hospita's en noemt u het allemaal maar op. Dus een dringend verzoek: we snappen waarom die situatie meegenomen is, maar kijk wel of je niet per ongeluk ineens elkaars partner bent als je met iemand anders een huis deelt. Dan ben je voor de Belastingdienst straks ook nog fiscaal partner.

Minister Koolmees:
Fiscaal partner, ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, ik hoop het u te besparen. Misschien kunt u over een paar maanden dus met een voorstel komen waarin op die specifieke situatie ingegaan wordt. Het is een beetje lastig om liefde en zo te definiëren in een wet, maar het zou wel prettig zijn als dat hier ergens in zit.

Minister Koolmees:
Dat doet mij denken aan een hele slechte grap van Youp van 't Hek uit 1989.

De voorzitter:
Nou, vertel.

Minister Koolmees:
Is uw vrouw aantrekkelijk? Nou, fiscaal nog wel.

De voorzitter:
Oh, oho.

Minister Koolmees:
Dat was Youp van 't Hek in 1989. Ik heb het zelf niet verzonnen.

De voorzitter:
Dat kan echt niet meer, dit soort grappen. Vindt u niet, meneer Van Weyenberg? Dertig jaar later.

Minister Koolmees:
Dertig jaar later, ja.

De voorzitter:
Ik kon er niet om lachen. Jullie ook niet, hè?

Minister Koolmees:
Weet u waarom ik het nog zo goed weet? Ik was 12 jaar. Het was de allereerste oudejaarsconference en die heb ik onthouden. Slecht hè?

De voorzitter:
Heel slecht. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Meneer De Jong, ik citeerde een Nederlandse cabaretier van dertig jaar geleden.

Ik kom erop terug, ook in de uitwerking hiervan. Er zullen vast meer van dit soort voorbeelden zijn. Ook dit soort moderne ontwikkelingen moeten we verwerken in de wet- en regelgeving.

Dan de vragen van de heer Van der Linde over bezwaar en beroep. In het verlengde daarvan de vraag van de heer Omtzigt over het individueel bezwaarrecht in artikel 83. Ook mevrouw Van Brenk heeft daarnaar gevraagd. De heer Van der Linde vroeg: kan de minister bevestigen dat mensen gewoon bezwaar kunnen maken als zij het niet eens zijn met de individuele uitwerking van de overgang? Ja, dat kan ik. Het introduceren van collectieve bevoegdheden voor het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan betekent niet dat individuele mogelijkheden voor een rechterlijke toets, bijvoorbeeld op basis van het EVRM, komen te vervallen. Het blijft voor een individu dus altijd mogelijk om naar de rechter te stappen, indien hij het niet eens is met de manier waarop er met zijn opgebouwde pensioen wordt omgegaan.

Waarom wordt dan het individueel bezwaarrecht afgeschaft? Die suggestie wordt althans gewekt. Het individueel bezwaarrecht wordt namelijk niet afgeschaft en blijft bestaan voor de reguliere collectieve waardeoverdrachten die losstaan van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. Maar specifiek voor deze transitie geldt een collectieve inspraak met een versterkte rol voor de medezeggenschapsorganen, dat wil zeggen het verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan. Dat heeft te maken met de doelstelling van zowel het kabinet als de Sociaal-Economische Raad om de bestaande pensioenen en de nieuwe pensioenen zoveel mogelijk bijeen te houden. Dat is daarbij leidend geweest. Om recht te kunnen doen aan die doelstelling is ervoor gekozen om in plaats van een individueel bezwaarrecht versterkte collectieve bevoegdheden toe te kennen aan het verantwoordingsorgaan dan wel het belanghebbendenorgaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar bij de wetgeving zien we wel wat we daarvan vinden. Dit gaat wel erg snel. Eén punt over één groep in die geledingen. Dat is de groep ouderen. Stel dat een meerderheid van de ouderen tegen invaren is omdat hun rechten dan aangetast worden of hun pensioen volatiel wordt. Hebben zij dan het recht om het invaren tegen te houden? Of kunnen zij daarin volledig overstemd worden omdat zij een minderheidspositie hebben in het belanghebbendenorgaan c.q. het verantwoordingsorgaan?

Minister Koolmees:
Dat moet ik echt uit gaan werken. We moeten nader uit gaan werken hoe we dit precies vorm gaan geven. Dat doen wij in de wet. Zoals u terecht zegt: daarin komt het gewoon terug. De versterkte collectieve inspraak van de medezeggenschapsorganen, waar ook de gepensioneerden in vertegenwoordigd zijn, hangt weer af van de samenstelling van het fonds. In een fonds met veel inactieven en met een evenredige vertegenwoordiging hebben gepensioneerden een grotere vertegenwoordiging in het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan dan in een fonds waarin juist heel veel actieve werknemers zitten. Dat moet echt nader worden uitgewerkt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, op zich kan het vrij duidelijk uitgewerkt worden. Een meerderheid van de ouderen heeft altijd een minderheid in het belanghebbendenorgaan c.q. het verantwoordingsorgaan, tenzij er geen actieven meer zijn. Die actieven hebben namelijk ook altijd nog een aantal zetels. Ik probeer even te kijken wat de positie is van de ouderen wier lopende pensioenuitkering bij het invaren veranderd wordt met allerlei nieuwe regels. Welke mogelijkheden hebben zij specifiek op dit punt om op een extra manier vertegenwoordigd te worden? Want dit is een heel belangrijk besluit.

Minister Koolmees:
Voor de ouderen geldt niks anders dan voor alle andere deelnemers aan het pensioenfonds. Voor alle deelnemers — of het nou gaat om de jongere of de middelbare, nu de doorsneesystematiek wordt afgeschaft, of om de ouderen — geldt dat in dat transitiepad moet worden voorgerekend wat het omzetten van de aanspraak en het vermogen betekent, wie daar nadeel van heeft en hoe dat wordt gecompenseerd, en of het in z'n totaliteit evenwichtig is. Dat geldt voor alle deelnemers die zijn aangesloten. Dat collectief bezwaarrecht is geregeld naar rato van de afspiegeling van het fonds. Maar het hangt dus wel af van het fonds. Dat kan ik niet specifieker maken dan deze algemene lijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Zou u in overleg willen treden met de ouderenorganisaties en in september aan de Kamer willen terugkoppelen wat voor mogelijkheden u ziet om de ouderenorganisaties te betrekken bij dit specifieke punt? Kunt u dan, of daar overeenstemming over is of niet, met voorstellen komen over de mate waarin zij betrokken worden bij dit specifieke invaren?

Minister Koolmees:
Dat moeten we sowieso gaan doen, omdat we dit in de wetgeving netjes moeten gaan uitwerken. Maar voor de helderheid: de gepensioneerden zitten in het verantwoordingsorgaan en in het belanghebbendenorgaan. Zij hebben daarmee een rol in dat versterkte collectieve inspraakrecht dat we voor de transitie gaan optuigen. Het is dus niet zo dat dat anders is dan voor andere deelnemers. Maar we moeten dit wel netjes met elkaar gaan uitwerken, want ook op dit punt moet geen conflict tussen generaties ontstaan. Dat wil de heer Omtzigt niet en dat wil ook ik niet. Daar komen we in de nadere uitwerking op terug. Overigens heb ik de laatste periode veel ouderenorganisaties gesproken, die hier verschillend over denken. De ouderenorganisaties hebben ook niet één mening, want dat je over kan stappen naar een nieuwe pensioenregeling betekent ook dat die indexatie dichterbij komt. Dat is natuurlijk ook een voordeel.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat er niet om dat die ouderenorganisaties verschillende meningen hebben over dat invaren. Dat kan. Dat is heel logisch. Het zou raar zijn als ze allemaal hetzelfde denken en dat is ook helemaal niet nodig. De vraag is of u met de gezamenlijke ouderenorganisaties in overleg kan over wat een redelijke vorm van inspraak is, en of u in september of oktober aan ons kan terugkoppelen wat de opties zijn. Dit is namelijk een vrij cruciaal punt bij het invaren.

Minister Koolmees:
Ja, maar ik wil met alle organisaties in overleg, dus ook met de sociale partners, de vakbonden en de werkgevers, waar een deel van de ouderen bij zijn aangesloten. Daarom zeg ik dat het in de uitwerking netjes moet gebeuren. Als je er één groep uit gaat trekken, wek je de suggestie dat de ene groep er nadeel van heeft, maar dat is gewoon niet waar. Het moet allemaal evenwichtig gebeuren. Alle deelnemers — de gepensioneerden, de werkenden en de jongeren — moeten meegenomen worden in deze evenwichtige belangenafweging.

De voorzitter:
De heer Van der Linde.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter.

Minister Koolmees:
In de uitwerking gaan we dit doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hoop ik in september …

De voorzitter:
Dat heeft de minister toegezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
… een brief te krijgen over het overleg dat er met ouderenorganisaties, met vakbonden en wellicht met jongerenorganisaties over dit punt geweest is.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, dat is toegezegd. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik had die vraag ook gesteld over de ouderenorganisaties. Ik probeer nu even een brug te slaan. We moeten niet hebben dat 3 miljoen mensen individueel bezwaar gaan maken tegen een algemene transitieregeling. Dat wordt onwerkbaar. Het zou nog frustrerender worden als 3 miljoen mensen vervolgens precies hetzelfde afwijzingsbriefje krijgen. Dan zijn we niet geloofwaardig met elkaar. Misschien kan de minister — om even die brug te slaan — invulling geven aan wat hij bedoelt met "versterkt adviesrecht"? Dat geeft het CDA waarschijnlijk ook wat meer comfort en dan weten we waar we aan toe zijn.

Minister Koolmees:
Vindt u het goed als ik daar meer in detail op terugkom in de tweede termijn? Dan neem ik de details mee van waaraan wordt gedacht en hoe dat dan vormgegeven wordt.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. De heer Van der Linde maakt allemaal gebaren, maar in de tweede termijn komt de minister hierop terug. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Er zijn een aantal vragen gesteld door de heer Bruins, maar ook door de heer Stoffer, de heer Van der Linde en de heer Omtzigt, over communicatie en uitleg. Het is natuurlijk razend ingewikkelde materie. Hoe leg je dat nou op een simpele manier uit? Het is inderdaad belangrijk dat elke deelnemer of pensioengerechtigde weet hoe zijn of haar pensioen zich kan ontwikkelen en dat hij of zij een helder en reëel beeld kan krijgen van hoe het eruit gaat zien. We hebben bijvoorbeeld die navigatiemetafoor gemaakt met de verwachte uitkering als het tegenvalt en als het meevalt om meer handvatten te bieden aan mensen om zich daarop voor te kunnen bereiden en om daarop in te kunnen spelen. Dat pensioen onzeker is, is al zo en dat blijft ook zo. Dat is in het huidige stelsel zo, maar dat is ook in het nieuwe stelsel zo. Daarom hebben we al zo'n navigatiemetafoor met drie scenario's op mijnpensioenoverzicht.nl opgenomen om te laten zien dat er in het huidige stelsel ook onzekerheid zit.

Het is wel heel erg belangrijk — dat ben ik met de heer Stoffer eens — dat mensen het kunnen volgen en weten wat er gebeurt. Ze moeten kunnen volgen wat er verandert en waarom. Het is natuurlijk primair aan de sociale partners en de pensioenuitvoerders om informatie te geven aan hun deelnemers en pensioengerechtigden die zijn aangesloten bij het fonds, maar als overheid hebben we natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Ik vind dat wij zelf ook informatie beschikbaar moeten hebben over die belangrijke veranderingen en dat we die ook toe moeten lichten. Dat doen we samen met alle partijen. Denk daarbij aan de Pensioenfederatie, het Verbond van Verzekeraars en alle partijen die aangesloten zijn bij mijnpensioenoverzicht.nl. Er is bijvoorbeeld al een animatiefilmpje gemaakt. Dat is te zien op de website van mijn ministerie. Daarnaast proberen we via de geëigende kanalen betere voorlichting en duiding te geven.

De heer Omtzigt vroeg specifiek of ik een korte uitleg wil maken van een paar pagina's die voor iedereen te begrijpen is. Ik begrijp de zorg heel erg goed, want ik zie dat het ingewikkelde materie is. De vraag is wel tot welk detailniveau mensen geïnformeerd willen worden over hoe het stelsel precies in elkaar zit. Ik ga een informatiecampagne uitdenken met de betrokken partijen. Daarin neem ik de vraag hoe je het kleiner en toegankelijker kunt toelichten ook mee.

De voorzitter:
Hebt u daar een vraag over, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):
Nog over het vorige punt. Kijk, voorlichting is prachtig. We hebben hartstikke mooie initiatieven als PensioenTV en filmpjes enzovoort, maar waar het mij om ging is het volgende. Gaan we iets doen aan de Wet op het financieel toezicht om pensioenfondsen toe te staan om deelnemers gewoon advies te geven? Waarom is het wel of niet verstandig om die 10% op te nemen?

Minister Koolmees:
Ja, die vraag lag hier nog. Bij keuzes in zo'n pensioen, bij zo'n opname van een bedrag ineens, vind ik het net als de heer Van der Linde belangrijk dat mensen weten wat zij doen, dat zij daarbij voorlichting en advies vragen en dat dat ook plaatsvindt. Dat mag alleen plaatsvinden door een persoon met een vergunning van de AFM, vanwege de Wft, de Wet op het financieel toezicht. Dat weet de heer Van der Linde. Maar de AFM heeft in de uitwerking van het pensioenakkoord gevraagd, ook voor de AFM zelf, naar een versteviging of concretisering van de zorgplicht: de wijze waarop fondsen individuele deelnemers begeleiden bij hun keuze. Er zijn meerdere keuzes mogelijk. Je kunt bijvoorbeeld kiezen voor zo'n hoog-laagpensioen. Straks kun je dan ook kiezen voor zo'n bedrag ineens. Ik wil in overleg gaan met pensioenuitvoerders over wat verstandig is in dezen. Ik zal ook kijken of daarbij de Wft een beperking is. Dat is een toezegging in de richting van de heer Van der Linde.

De heer Omtzigt vroeg naar de kosten. Ik ben het ermee eens dat de kosten zo laag mogelijk moeten zijn. Dat is ook een discussie die we een tijdje geleden hebben gehad, bijvoorbeeld over het Australische voorbeeld. We hebben onderzoek laten doen naar de premieregeling en naar de vraag of er verborgen kosten in zitten. Waarom denk ik dat het nieuwe stelsel echt anders is dan die buitenlandse voorbeelden? Het nieuwe stelsel brengt geen wijziging aan in de marktordening en in de verplichtstelling. Deelnemers hebben dus niet de vrije keuze om een eigen pensioenfonds uit te kiezen. Daar ging het in de andere landen juist verkeerd. Dat gebeurt hier niet, dus dat risico zie ik hier niet. Los daarvan blijft het belangrijk om die kosten te blijven monitoren, de vinger aan de pols te houden en de lessen die we hebben meegekregen uit het onderzoek dat we op verzoek van de heer Omtzigt hebben gedaan, mee te nemen in de uitwerking van het pensioenstelsel, zodat die kosten inderdaad laag blijven en het rendement toekomt aan de deelnemers.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Koolmees:
Nog twee.

De voorzitter:
Dan zou ik die ook even meenemen.

Minister Koolmees:
De heer Smeulders vroeg naar het pensioenkompas. Ik heb het onderzoek van de heer Vandenbroucke goed gelezen. Dat is een waardevolle aanvulling op het pensioendebat. Ik kan me ook goed vinden in zijn basisgedachte, over duidelijke doelen stellen en verantwoording afleggen. Ik ben niet van plan om een apart product op te starten, maar ik ben wel graag bereid om de Kamer periodiek te informeren over de voortgang van de nadere uitwerking van het pensioenakkoord en over de vraag of de doelen die we voor ogen hebben ook gehaald worden, om daarmee een invulling te geven aan zo'n pensioenkompas zoals de heer Smeulders voorstelde.

Tot slot vroegen de heer Smeulders en de heer Van der Linde naar het pensioenlabel van VCP Young Professionals. Ik vind dat label een interessant idee. Het voorgestelde label ziet alleen op de ambitie van je pensioen, namelijk de vraag in hoeverre je na 42 jaar ook 80% kunt opbouwen. Dat vind ik wel een beperkte invulling van zo'n label. Maar ik wil graag in overleg met VCP Young Professionals om te kijken of we dit een slagje verder kunnen brengen. De heer Van der Linde vroeg dat, volgens mij.

De voorzitter:
Dit waren alle vragen?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik eerst naar de heer Omtzigt voor een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zijn drie korte vragen. Ik zou graag die twee of drie A4'tjes uitleg over het nieuwe pensioenstelsel ontvangen. Dat maakt de discussie in het najaar over hoe het pensioenstelsel er uitziet ook een stuk duidelijker voor de rest van Nederland. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar dan weten we waar we het over hebben. Nu is het voor heel Nederland, behalve voor de specialisten die hier aan het werk zijn ...

De voorzitter:
Dat was vraag één.

De heer Omtzigt (CDA):
Vraag twee is: mogen we alle Europeesrechtelijke adviezen hebben die uitgebracht zijn? Daar werd ook aan gerefereerd in die 200 vragen. Er zijn er meerdere uitgebracht. Ik zou ze graag zien. Dat wordt een cruciaal punt. Het derde is: mogen we een doorrekening zien vanaf 1945, met de rendementen die gehaald zijn, van hoe het stelsel gefunctioneerd zou hebben? Dus hoe hoog zou de premie geweest zijn? Hoe sterk zou de uitkering gefluctueerd hebben tussen generaties? Dat geeft ons namelijk een beeld: als we dat stelsel gehad hadden, wat was er dan gebeurd in 2001, toen het in één keer helemaal misging, in 2008 en 2010? Dus die drie dingen graag.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Nummer één. Ik ga even nadenken over die drie A4'tjes uitleg in het kader van de pensioencommunicatie en de uitlegbaarheid daarvan. Hoe gaan we dat voor het grote publiek duidelijk maken? Volgens mij kunnen we allerlei technische details achterwege laten, maar kunnen we gewoon puur inzichtelijk maken wat dit nieuwe stelsel nou betekent voor iemands loonstrook. Wat zie je nou aan de premie die je inlegt en aan het rendement dat je hebt gehaald en dat voor jou als persoon is gereserveerd? Nou, dat wil ik graag uitwerken in die communicatiecampagne. Ik houd nog even in het midden of dat in september is, maar hier wordt snel aan gewerkt. Dus dat is één.

Volgens mij heb ik de juridische adviezen met uw Kamer gedeeld, ook het stuk van de heer Lutjens waarnaar verwezen wordt. Er zijn natuurlijk eerder adviezen door de Raad van State opgesteld over de afschaffing van de doorsnee, in 2015, meen ik mij te herinneren, uit mijn hoofd. Die zijn ook openbaar. Daarnaast is er gewoon ambtelijk werk, in de zin dat er door mensen van mijn ministerie is gekeken naar de juridische kaders. Wat er beschikbaar is, is openbaar beschikbaar. Daar is bij juristen altijd weer discussie over mogelijk, weet ik, ook al ben ik zelf geen jurist maar econoom. Alles staat in de hoofdlijnennotitie, hoofdstuk 8 of 9, meen ik mij te herinneren, plus alle bronnen die daarvoor zijn benut en het aparte rapport van professor Lutjens, dat de onderbouwing geeft.

De voorzitter:
En dan de derde vraag.

Minister Koolmees:
De derde vraag gaat over een discussie die we eerder hebben gehad. De heer Bruins had daar ook een vraag over. Terug naar 1945 is onmogelijk te doen. Dan moet je namelijk aannames gaan maken over wat er was gebeurd. In die tijd is er ontzettend veel aangepast. We zijn van eindloon naar middelloon gegaan. We hebben het Witteveenkader aangepast. De premie is heel hoog geweest, toen mevrouw Van Brenk begon in de gezondheidszorg, zoals zij zei in haar eerste termijn. Maar deze is ook heel laag geweest, in de jaren negentig, toen er grote premievakanties waren.

Als je dan terug gaat redeneren moet je allerlei aannames maken. De vraag is of dat realistisch is, want je veronderstelt dat mensen hun gedrag niet aanpassen als er een schok komt, zoals in de jaren negentig gebeurde, toen de dekkingsgraden op 200% stonden en werkgevers en vakbonden zeiden: doe die premie maar een beetje naar beneden.

Zo'n reconstructie is niet te maken. In plaats daarvan hebben we duizenden scenario's of drie scenariosets doorgerekend naar verschillende leeftijdscohorten, geboortecohorten, om te kijken hoe het huidige stelsel uitpakt ten opzichte van het nieuwe stelsel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou bijna reageren op iets wat de minister net zei, waar hij voor een deel de waarheid weer een beetje verdraait.

Minister Koolmees:
Als mevrouw Van Brenk zegt dat ik lieg, moet zij ook een motie van wantrouwen indienen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er wordt hier gezegd dat zowel werkgevers als werknemers de premie naar beneden deden, maar dat was alleen maar omdat de overheid dreigde dingen af te romen. Het was niet zo dat zij dat zomaar deden, dat zij dachten: laten we een premie-holiday nemen voor de gezelligheid. Dat kwam alleen maar omdat deze overheid …

Minister Koolmees:
Deze overheid?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De overheid dan. U was er toen nog niet, ik ook niet.

Minister Koolmees:
Ik weet dat er in de Kamer in de jaren negentig een discussie was over een heffing op pensioenen, zeker.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Jazeker.

Minister Koolmees:
Maar ik heb ook geconstateerd dat er premie-holidays waren. Ik zeg niet wat de oorzaak daarvan was. Ik zeg alleen dat werkgevers en werknemers allebei hebben geprofiteerd van lagere premies in de jaren negentig, omdat er grote overschotten waren in de pensioenfondsen. Dat is wat er gebeurd is in de jaren negentig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker, en dat kwam omdat de overheid inderdaad dreigde belasting te gaan heffen op de pensioenen.

Ik had ook mijn zorgen uitgesproken over de kosten. Er zijn ontzettend veel mensen die mee-eten uit de pensioenruif, zoals wij dat dan maar noemen. De vraag is of dit nieuwe stelsel goedkoper wordt qua kosten. Kunnen we dat in ieder geval bijschrijven, om te zeggen dat dat een winstpunt is? Is het goedkoper, zijn de kosten lager? Of hebben we hier een kans laten lopen?

Minister Koolmees:
Dat vind ik moeilijk te beantwoorden, zeg ik eerlijk. Het voordeel van het huidige stelsel is dat er collectief belegd kan worden, voor heel veel deelnemers tegelijkertijd. Tegen relatief lage kosten wordt die grote pensioenpot beheerd. Dat verandert niet in het nieuwe stelsel; dat blijft hetzelfde. Ik denk wel dat het contract transparanter wordt. Ik denk ook dat dit een reden of aanleiding is om een ander punt dat mevrouw Van Brenk vaker heeft genoemd, namelijk de kwaliteit van de pensioenadministraties, ook echt te verbeteren bij de overstap naar een nieuw stelsel. Maar het blijft natuurlijk wel vermogen dat belegd is op financiële markten, in aandelen en obligaties en vastgoed, waarvoor een beheervergoeding wordt betaald. Volgens mij is het van belang om het huidige stelsel in stand te houden, omdat je daarmee tegen lage kosten voor heel veel deelnemers tegelijk kunt beleggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nog even terug naar het laatste kopje: communicatie. Dat wilde ik even vastklikken aan een eerder onderwerp: de witte vlekken. De minister had het daarbij vooral over de uitzendsector, maar ik denk dat er ook een boel kleine werkgevers zijn die te goeder trouw zijn en gewoon echt niet weten dat zij in hun sector verplicht zijn om zich bij een pensioenfonds aan te sluiten. Zou de minister in het aanvalsplan waar hij in de zomer mee komt, specifiek aandacht willen besteden aan de communicatie richting die kleine werkgevers?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik had namelijk nog één vraag openstaan. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd waarom werkgevers geen individuele uitkering kunnen geven die hoger is dan de drempelvrijstelling RVU. Dat staat nu in de subsidie-uitwerking, maar ik vraag mij af waarom dat niet mogelijk wordt gemaakt.

Minister Koolmees:
Omdat we ook met sociale partners hebben afgesproken dat de RVU-heffing vervalt tot een bedrag van €21.200. Dat is namelijk de netto-AOW. Daarboven blijft zij in stand. Dat is ook wel gebeurd vanuit de gedachte dat we niet moeten stimuleren dat mensen eerder uittreden. Dit gaat echt specifiek om een regeling voor zware beroepen, waaraan werkgevers een beetje meebetalen en de werknemers een beetje meebetalen, en de overheid een beetje.

De voorzitter:
De heer Van der Linde. Ook een korte vraag.

De heer Van der Linde (VVD):
Er is nog één vraag blijven liggen. In het verlengde van het shoprecht had ik gevraagd of het juist is dat straks alleen pensioenverzekeraars een vaste uitkering kunnen aanbieden.

Minister Koolmees:
Daar kom ik nog even op terug in tweede termijn. Dat heb ik niet paraat.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk jullie even aan. Eerst even een dinerpauze en dan de tweede termijn? Ik hoor hier: we gaan meteen door. Wat een enthousiasme. Dan gaan we gewoon naar de tweede termijn.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. In een moordend tempo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de behandeling van de voorstellen voor een nieuw pensioenstelsel uit te stellen tot na 17 maart 2021 zodat de kiezer erover kan oordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De tijd loopt door?

De voorzitter:
Daar heeft u helemaal gelijk in. Zodra het anders is, zal de tijd worden stilgezet. We gaan dit er dus gewoon bij rekenen. Gaat u verder.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering inspraak veilig te stellen door artikel 83 van de Pensioenwet niet buiten werking te stellen gedurende de transitie naar een nieuw stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de transitie naar een nieuw stelsel gepaard gaat met een behoorlijk grote regelruimte;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de ouderenbonden inspraak en een formele rol krijgen gedurende de transitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 523 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de daling van de risicovrije rente richting nul heeft geleid tot een enorme herverdeling van oud naar jong;

overwegende dat een rekenrente van 2% ongeveer de helft van de genoemde herverdeling zou terugdraaien;

verzoekt de regering om de "transitiemaat" vast te stellen op de rentetermijnstructuur met een minimum van 2%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 524 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En de laatste, voorzitter. De minister zou teleurgesteld zijn als die er niet bij zat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het huidige pensioenstelsel te handhaven met een vaste rekenrente van minimaal 2%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 525 (32043).

Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Veel open eindjes, veel vragen, veel zaken die niet geregeld zijn, maar waarbij wel net wordt gedaan alsof het geregeld is. Hier zal nog veel over gedebatteerd gaan worden de komende tijd.

Drie moties van mijn kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een voorstel aan de Kamer te zenden waardoor nog dit kalenderjaar de rekenregels van pensioenfondsen worden aangepast teneinde pensioenverlagingen uit te sluiten en indexatie weer mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 526 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Deze motie lijkt op die van mevrouw Van Brenk, maar is iets specifieker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het individueel bezwaarrecht dreigt te worden geschrapt;

verzoekt de regering het individueel bezwaarrecht onverkort in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 527 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de RVU-heffing — dat is die boete op vroegpensioen — ervoor zorgt dat het oudere werknemers onmogelijk wordt gemaakt om eerder te kunnen stoppen met werken;

verzoekt de regering de RVU-heffing zonder nadere voorwaarden volledig en structureel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 528 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me namens de VVD graag aan bij de complimenten aan al die mensen die de uitwerking van het pensioenakkoord mogelijk hebben gemaakt. Dat geldt de econometristen en alle cijferkunstenaars, waarvoor ik als eenvoudige beleggingseconoom alleen mijn pet kan afnemen. Maar het geldt ook heel veel bestuurders die te maken hebben gehad met een kritische achterban en die hun nek hiervoor hebben uitgestoken. Die mensen hebben hun verantwoordelijkheid gepakt, en dat wordt zeer gewaardeerd. Het is nu onze taak om al die mensen om wie het gaat, duidelijkheid te geven. Dat betekent: snel de sommen maken, snel aan de slag, en zo snel mogelijk het hele akkoord uitrollen. En als we daarmee ook nog een indexatie kunnen realiseren, heel graag, maar het moet wel allemaal kloppen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen moeite hebben om de pensioenleeftijd in goede gezondheid te halen;

constaterende dat de RVU-boete per 1 januari 2021 wordt opgeschort, maar de subsidie voor eerder stoppen met werken pas per 1 juni 2021 beschikbaar komt;

overwegende dat politieagenten, bouwvakkers en werknemers in het vlees eerder willen stoppen met werken en zij daar ook al afspraken over hebben gemaakt;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre sectoren per 1 januari 2021 gebruik kunnen maken van de subsidieregeling voor zware beroepen;

verzoekt de regering tevens in overleg te treden met sociale partners over de hoogte van het subsidiepercentage met als doel knelpunten rond eerder uittreden weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 529 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel flexwerkers en met name jongeren weinig tot geen pensioen opbouwen;

overwegende dat in het nieuwe pensioencontract er sprake is van een vlakke premiestaffel en het van belang is om al jong te beginnen met sparen voor pensioen;

overwegende dat ook de kwaliteit van pensioenregelingen kan worden verbeterd;

verzoekt de regering om met sociale partners in overleg te treden om in de aanloop naar het nieuwe pensioencontract met voorstellen te komen om de wachttijd voor alle pensioenen verder te verkorten en de kwaliteit van de pensioenregeling te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 530 (32043).

Hoeveel moties heeft u nog?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil alleen nog wat zeggen, voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:
O, dat is goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit was weer een belangrijk debat in vele debatten over pensioenen en gezond het pensioen kunnen halen. Wat ik al zei: de PvdA steunt het pensioenakkoord. Wij zijn ook blij met de achterbannen van de grote vakbonden. Maar ik wil wel de waarschuwing meegeven dat wij alle wetgeving zeer kritisch zullen volgen, zodat het voldoet aan de eisen die wij daaraan hebben gesteld. Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer De Jong. Over de motie?

De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter. De Partij van de Arbeid geeft hier aan dat ze het pensioenakkoord steunt, terwijl er een hele grote groep is die gewoon pensioen misloopt. Daar wordt geen compensatie voor gegeven. We weten niet hoe het zit met het solidariteitsfonds, we weten niet hoe het zit met de overgang met betrekking tot de generaties, er gebeurt helemaal niets om het vertrouwen van jongeren te herstellen en toch zegt u nu al ja. Hoe kunt u zichzelf dan nog serieus nemen als een pensioenpartij, als zo veel mensen worden benadeeld?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de heer De Jong na de moties is gestopt met luisteren, want na mijn twee moties zei ik dat de Partij van de Arbeid altijd heeft gezegd dat het pensioenakkoord van belang is en dat wij als oppositiepartij bereid zijn onze nek uit te steken als ook de bonden akkoord gaan. De bonden zijn akkoord. Ik ben het met de heer De Jong eens dat er nog heel veel uitwerkingsvragen zijn. Ik heb daar in mijn bijdrage uitgebreid vele vragen over gesteld. Daarom zei ik ook dat de Kamer kan rekenen op een Partij van de Arbeid die daar zeer kritisch op zal toezien en dat ik met u en met de heer Van Kent erop zal toezien dat er geen mensen tussen wal en schip gaan vallen, dat jonge flexwerkers wél pensioen gaan opbouwen en dat er niet een generatie is die hard wordt getroffen. Maar het is voor mij wel duidelijk dat we vanuit dit stelsel toe moeten naar iets anders. Als je alle deskundigen in het land goed hoort … We hebben de afgelopen tijd heel veel deskundigen horen zeggen: nou, dat nieuwe pensioencontract lijkt echt beter. Waarom? Je hoeft niet meer heel veel buffers op te sparen en je kan zeer waarschijnlijk eerder gaan indexeren. Dat is dus goed. Maar let op, de komende zes jaren worden van cruciaal belang. Ik ben het met de heer De Jong eens: er zijn heel veel vragen, die ik ook heb. U kunt dan rekenen op een Partij van de Arbeid die daar zeer kritisch op zal toezien, voor het belang van al die mensen.

De voorzitter:
Even voor de orde van het debat: dit is een tweede termijn. We hebben uren gedebatteerd. Als er vragen zijn, moeten die vooral betrekking hebben op de moties die zijn ingediend of op een vraag die nog is blijven liggen, maar we moeten niet opnieuw het debat gaan voeren. Ik wil u dus de kans geven om een korte vraag te stellen. Dat geldt ook voor u, meneer Van Kent. Het is aan u om te bepalen wanneer u wel en geen vragen stelt. De heer De Jong mag ook een vraag stellen hoor, daar niet van.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank dat u mij daartoe de mogelijkheid geeft. Het grote probleem zit 'm erin dat we vandaag een debat voeren over een pensioenpot van 1.500 miljard euro — over twintig jaar verdubbelt die pot — en er in dit akkoord niets duidelijk is over de gevolgen voor de jongeren, voor de ouderen en voor al die mensen die worden …

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer De Jong (PVV):
Precies. En de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid steunt dat nu al wel. Ik wil hem dan één vraag stellen. Kan ik de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid aan mijn zijde zien staan als wij er nu, in het huidige stelsel, alvast voor zorgen dat de gedupeerden niet verder worden gedupeerd? Steunt u dus mijn moties zo direct?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor die vraag. Ik moet de heer De Jong teleurstellen: ik zal die moties niet steunen, want ik zie dat het huidige contract op het einde van zijn bestaan loopt en daar hebben al die mensen waar u en ik voor staan, ongelofelijk veel last van. Daardoor wordt er al tien jaar niet geïndexeerd. Daardoor is er heel veel onvrede. Daarom vind ik het noodzakelijk dat we naar een nieuwe wereld stappen, waarin we dat wel eerder kunnen bereiken, waarin we wel een collectief vermogen hebben maar het veel duidelijker wordt voor mensen wat precies van hen is en wat er met hun geld gebeurt. Alle solidariteit die we nu ook hebben, behouden we. En, heel belangrijk: er komen ook soepeler rekenregels omdat je op een andere manier gaat waarderen. Ik denk dat de heer De Jong daar de afgelopen jaren keihard voor heeft gestreden. Dat geeft pensioenfondsen meer ruimte, waardoor ik verwacht — ik praat dan even deskundigen na — dat het sneller leidt tot indexatie van pensioenen. Dat vind ik een goed ding. Ik zie de onzekerheid in de komende jaren. Daar moeten we heel erg op gaan toezien. Ik denk dat dat onze rol hier ook is.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind het steeds leuker worden!

De voorzitter:
Ja, ik zie het aan u. De heer Van Kent twijfelt: zal ik wel, zal ik niet?

De heer Van Kent (SP):
We hadden een paar vragen in de eerste termijn. Dit wordt zo wel een politiek debat; dat moet ik toegeven.

De voorzitter:
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gezellig!

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de heer Gijs van Dijk kritisch zijn over de inhoud van het pensioenakkoord. We hebben het gehad over indexatie, over mogelijke kortingen en over de zwareberoepenregeling die niet structureel is. Welke onderdelen van het pensioenakkoord steunt de Partij van de Arbeid niet? U zegt dat u het akkoord steunt, maar dat u kritisch bent en dat er nog van alles moet gebeuren. Waar zit het pijnpunt? Wat steunt de Partij van de Arbeid niet van de afspraken die nu zijn gemaakt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laten we een misverstand wegnemen. Ik heb net gezegd dat wij de afspraken van het pensioenakkoord steunen, maar dat ik zie dat er de komende jaren nog heel veel uitwerkingsvragen zijn waarvan de minister terecht zegt dat hij er nog geen antwoord op heeft, omdat dat allemaal nog moet worden uitgewerkt. Daarvan zeg ik, omdat ik het van belang vind dat we dat generatie-evenwichtig gaan doen en dat we mensen niet tussen wal en schip willen laten vallen, van welke generatie dan ook, dat u kunt rekenen op een Partij van de Arbeid die daar heel kritisch op gaat toezien. Maar dat zegt niets over dat wij de afspraken niet zouden steunen, want die steunen we wel. Ik zeg dat er nog heel veel uitwerkingsvragen zijn. Dan kunt u rekenen op mij.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ja, uitwerkingsvragen; na twaalf jaar geen indexatie gaat dat nog jaren langer zo door en dreigen er zelfs pensioenverlagingen. In dat pensioenakkoord is dat niet opgelost. Toch zegt u: ik steun het. Dus de Partij van de Arbeid accepteert dat de komende jaren die indexaties niet doorgaan en dat er zelfs pensioenen verlaagd gaan worden. Dat kunt u toch niet voor uw rekening nemen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit wordt een beetje een woordenspel. Ik voorspel, en dat wijzen ook alle berekeningen uit, dat het nog zwaarder wordt als je in het huidige stelsel blijft. Dan gaan er nog meer mensen geraakt worden en dat gaat nog langer duren. Het is dus niet de vraag óf we moeten springen. Nee, we moeten naar een nieuwe wereld springen. In dat springen moeten we goed met elkaar opletten hoe dat gaat uitwerken voor al die generaties. Ik voel de pijn van mensen — ik spreek ze, net als u — die al tien jaar lang niet geïndexeerd zijn. Het inkomen daalt daardoor ieder jaar. Dat is op een gegeven moment niet meer uit te leggen. Daarom is zo'n nieuw pensioencontract nodig. Als we niks doen, dan gaat het echt fout.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel voor de mogelijkheid.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Er is nog zoveel onduidelijk. Afschaffen van de doorsneesystematiek, waardoor mensen van 35 tot 55 gewoon enorm worden benadeeld. Niets concreets in de stukken en ook niets concreets vandaag hoe dat op te lossen. Invaren huidige pensioenrechten. Niets concreet in de stukken, niets concreet vandaag tijdens het debat. Solidariteitsreserve. Niets concreet in de stukken, vandaag ook niets concreet tijdens dit debat. En als het gaat om de gepensioneerden die al die jaren indexatie mis zijn gelopen: geen compensatie, niet concreet voor die mensen geregeld.

Voorzitter. Het is een grof schandaal dat we het mooiste pensioenstelsel van de wereld niet verbeteren maar gewoon afschaffen. Dat willen we graag voorkomen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het huidige pensioenstelsel te behouden en de rekenrente te verbeteren middels een reële rekenrente die recht doet aan meerjarig rendement van pensioenfondsen, waardoor kortingen kunnen worden voorkomen en indexatie in de toekomst weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 531 (32043).

De heer De Jong (PVV):
Mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet alleen de pensioenkortingen voor 2021 van tafel te halen maar de komende jaren ook onnodige pensioenkortingen als gevolg van de door de ECB gecreëerde extreem lage rente en de huidige rigide rekenrente bij de overstap naar een nieuw pensioenstelsel te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 532 (32043).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de doelen van het pensioenakkoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer heeft gevraagd om een kwalitatieve analyse van het pensioenakkoord, waarbij vooral gekeken werd naar collectiviteit, solidariteit en zekerheid;

overwegende dat deze analyse adviseert om een pensioenkompas in te voeren waarbij wordt gemonitord of de afgesproken doelen, zoals een pensioenambitie van 80% van het middelloon na 42 jaar werken, nog steeds worden bereikt;

verzoekt de regering om de aanbeveling van hoogleraar Vandenbroucke op te volgen en het door hem voorgestelde pensioenkompas onderdeel te maken van het periodiek bestuurlijk overleg, de Kamer hier periodiek over te informeren en aanvullende maatregelen te nemen indien de afgesproken doelstellingen niet gehaald dreigen te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (32043).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. De tweede motie gaat over het feit dat steeds minder mensen en met namen jongeren pensioen opbouwen en dat we dat tegen moeten gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer en het kabinet de omvang van de witte vlek van 9% à 10% zorgelijk vinden en dat het pensioenakkoord als doel heeft om meer werkenden pensioen op te laten bouwen;

overwegende dat er vanuit de Stichting van de Arbeid een aanvalsplan is opgesteld met 22 concrete maatregelen, maar er nog geen concrete doelstellingen zijn afgesproken;

verzoekt de regering de Stichting van de Arbeid te vragen om de witte vlek te blijven monitoren en periodiek aan de regering te rapporteren over de voortgang van het aanvalsplan witte vlek, en hierover de Kamer te informeren;

verzoekt de regering tevens in overleg met de Stichting van de Arbeid met aanvullende maatregelen te komen indien het aandeel witte vlek in 2024 geen jaarlijks significant dalende trend vertoont,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 534 (32043).

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet ervoor kiest om de hoogte van de pensioenen in grote mate afhankelijk te maken van de beurskoersen;

constaterende dat het onvermijdelijk is dat de aandelen van fossiele bedrijven de komende jaren fors minder waard zullen worden;

overwegende dat het ook in het belang van pensioengerechtigden is dat pensioenfondsen hun investeringen in de fossiele sector beëindigen;

verzoekt de regering pensioenfondsen te verplichten om met een plan van aanpak te komen om binnen afzienbare tijd investeringen in de fossiele industrie van de hand te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 535 (32043).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verhoging van de AOW voor alle gepensioneerden meer zekerheid biedt en bovendien relatief gunstig uitpakt voor ouderen met een laag of geen aanvullend pensioen;

verzoekt de regering andere mogelijkheden te onderzoeken om de zekerheid voor gepensioneerden te vergroten, zoals de verhoging van de AOW en de mogelijkheid om werkgeverspremies (tijdelijk) te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 536 (32043).

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het kan zijn dat ik hem gemist heb, maar in het blokje overig miste ik bij de beantwoording nog de vraag over dat je als fonds altijd aan je deelnemers inzichtelijk moet maken waarom je een van de twee contracten kiest. Het kan aan mij hebben gelegen, maar ik meende hem niet gehoord te hebben.

Voorzitter. Dan heb ik één motie. Die gaat over het wettelijk uniformeren van het partnerbegrip. Dat klinkt heel technisch, maar nu heb je soms twee partners van wie, door verschillende regels van een pensioenfonds, de een wel als nabestaande van de ander zou worden gekenmerkt, maar omgekeerd bijvoorbeeld niet. Er komen zeer schrijnende verhalen voor van mensen die al heel lang samen zijn en die dan toch geen nabestaandenpensioen krijgen. De minister heeft de ambitie, en om die ambitie wat te ondersteunen en aan te jagen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onduidelijkheid over het begrip "partner" leidt tot schrijnende situaties waarbij een nabestaande onverwacht geen aanspraak kan maken op nabestaandenpensioen, bijvoorbeeld omdat fondsen verschillende definities van "partners" hanteren en verschillende eisen stellen voor het aanmelden van een partner;

overwegende dat het kabinet in de brief over de uitwerking van het pensioenakkoord aangeeft te willen komen tot een uitgebreide wettelijke partnerdefinitie en daarbij verder wil gaan dan het advies van de Stichting van de Arbeid;

verzoekt de regering deze uitgebreide wettelijke partnerdefinitie zo snel mogelijk wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 537 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zou zelfs kunnen door het misschien bij te voegen via een nota van wijziging bij bijvoorbeeld het wetsvoorstel over scheiding dat we hebben liggen.

Voorzitter, ik zie de heer Van der Linde staan.

De voorzitter:
Ja, ik zie hem ook. Was u klaar?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn slotopmerking zou zijn: dit is een eerste stap. We moeten dit nu heel zorgvuldig verder gaan behandelen. Er komen wetten aan. We gaan daar vast nog heel vaak over praten. We zijn in het reces teruggekomen omdat het pensioenakkoord dusdanig belangrijk is dat we hier nu de eerste keer een eerste debatje op hoofdlijnen hebben. Ik zie uit naar een zorgvuldige uitwerking de komende tijd en maximaal tempo.

De heer Van der Linde (VVD):
Nog even over dat partnerbegrip. De minister zei net toe nog eens goed te gaan kijken hoe het werkt als mensen op jonge leeftijd samenwonen zonder dat ze een relatie hebben. Daar zou hij even de tijd voor nemen. Dit staat natuurlijk haaks op deze motie. Hoe moet ik die dan duiden in dat licht?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik vraag om dat nu wettelijk te verankeren, dan moet dat natuurlijk ook nog zorgvuldig wettelijk worden voorbereid, dus ik vraag om tempo en zorgvuldigheid. Mijn punt hier was: ga hier nou niet mee wachten tot misschien wel 2026, maar voeg dit zo snel mogelijk bij een misschien al lopend wetsvoorstel of iets wat zo snel mogelijk komt, want dit kan niet heel lang meer wachten. Heel veel mensen komen hierdoor in hele grote problemen als hun partner overlijdt. De heer Van der Linde heeft in zijn inbreng voor bijvoorbeeld een specifiek punt aandacht gevraagd waarvan hij zei: is dat nou de bedoeling? Dat hoort wat mij betreft bij de zorgvuldige voorbereiding die de minister doet. Dan heeft hij vast ook nog contact met de sociale partners, maar die hebben in het stichtingsadvies, vind ik, helaas niet alle ambitie getoond die nodig is. Goed om de zorgvuldigheid te beoordelen, maar wel tempo.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter, voor de antwoorden. Ik zal op een zo kort mogelijke termijn een voorstel doen voor een wat uitgebreidere hoorzitting, omdat hier echt veel technische zaken liggen. Dat is niet onbelangrijk bij ongeveer de grootste hervormingsoperatie die je kunt bedenken in dit land. We hebben wel heldere antwoorden gehad. Ik zie uit naar de uitwerking van de arbeidsmarkteffecten op de DC-regelingen, het overleg met ouderen en vakbonden over de wijze waarop zij betrokken zullen worden bij de invaardiscussie en de terugkoppeling aan de Kamer, en het nabestaandenpensioen, dat echt helemaal waterdicht moet zijn. Ik zal hier niet verhelen dat ik veel liever een opbouwbasis had dan een risicodekking, maar goed, dit is wat de sociale partners hebben afgesproken. Maar dan moet er ook werkelijk waar geen enkel gat in zitten. Die paar A4'tjes uitleg zijn werkelijk cruciaal. Als je draagvlak wil houden onder deze pensioenhervorming, dan moet ook voor de rest van Nederland duidelijk zijn wat je voorstelt. Laat ik het zo zeggen: dat is het nog niet helemaal, buiten deze Kamer. Laten we gewoon even heel eerlijk zijn.

Ik persisteer in de vraag om toch een soort doorrekening te hebben van wat er gebeurd zou zijn als wij dit stelsel sinds 1945 gehad zouden hebben. Er mogen wat aannames in gemaakt worden, maar we zouden — dat is ook een afspraak uit het regeerakkoord — zien hoe volatiel het pensioen zou zijn in het nieuwe stelsel. Ik hou eraan vast dat ik daarvan een indicatie dien te hebben voor het eind van het reces.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Het woord is aan de heer Krol namens de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Dank u, voorzitter. Ook ik had een motie over het ontnemen van het individueel bezwaarrecht, maar twee collega's hebben die motie al ingediend. Ik hoef dat dus niet te doen.

Dat geeft mij de gelegenheid om nog één vraag te stellen aan de minister. Ik hoop dat hij die in tweede termijn wil beantwoorden. De huidige 77-jarigen en oudere mensen zijn twaalf jaar lang niet geïndexeerd en worden ook de komende jaren niet geïndexeerd. Dan zijn ze dik in de 80. De inhoud van de pensioenpot is verdubbeld. Zij gaan er 20% in inkomen op achteruit. Kan de minister uitleggen wat voor die groep "evenwichtig" is? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn zeventien moties ingediend en ik zie een briefje; ik weet niet wat erin staat. O, hoelang gaan we schorsen, is de vraag. Ik schors nu tot halfnegen. Dan kunt u het combineren met de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er waren nog vier dingen blijven liggen uit de eerste termijn, waar ik nog even op terugkom, en er waren een paar vragen. Daarna ga ik naar de moties.

In de eerste plaats vroeg de heer Van Weyenberg of inzichtelijk kan worden gemaakt op welk contract je overstapt. In het transitieplan staan alle keuzes en overwegingen met betrekking tot de transitie, ook welk contract gekozen wordt, dus ja.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat moet dus ook gewoon goed worden besproken met de deelnemers, net als al die andere dingen, toch?

Minister Koolmees:
Zeker, jazeker, ja. Dat ligt ook voor de hand natuurlijk, want uiteindelijk gaat het over wat het beste is voor de deelnemers.

De heer Omtzigt en de heer Van der Linde hadden nog gevraagd hoe het collectieve bezwaarrecht er precies uitziet. De precieze invulling volgt nog. Daarbij wordt gekeken naar de bevoegdheden die de organen reeds hebben bij een externe, collectieve waardeoverdracht. Daar hebben we eerder al een discussie over gehad in het kader van de IORP, bijvoorbeeld. Ik heb u eerder gezegd hoe de versterkte collectieve bevoegdheden en de inspraak voor het verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan er precies uit gaan zien, maar dat moet nog wel worden uitgewerkt. Via deze organen krijgt het individu inspraak op het invaarbesluit, maar hij kan niet individueel weigeren om in te varen. Dat is precies de discussie over het individueel bezwaarrecht. Dat betekent niet dat er geen individuele mogelijkheden zijn voor een rechterlijke toets, bijvoorbeeld op basis van het EVRM, want die blijven natuurlijk bestaan. Een individu kan namelijk altijd naar de rechter stappen. Dit gaat alleen over het individuele bezwaarrecht, artikel 83 van de Pensioenwet.

Het overleg met de belangenorganisaties, waaronder ouderenkoepels, nemen we mee bij de uitwerking van het wetsvoorstel, dus daar kom ik op terug bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

De heer Van der Linde sprak over het shoprecht nieuwe contract. Ook voor pensioenfondsen blijft de mogelijkheid bestaan om een vaste uitkering aan te bieden op basis van de ftk-regels.

Ik was een vraag van de heer Bruins vergeten over de generatietoets, zijn motie van vorig jaar. Ik ben het eens met de heer Bruins dat het van groot belang is dat de effecten op de generaties goed in kaart worden gebracht. Dat hebben we ook gedaan bij de doorrekening van het CPB. Het rapport van het CPB "Nieuwe pensioenregels: effecten en opties van het doorontwikkelde contract en een overgang naar een vlak premiepercentage" is op 19 juni gepubliceerd. Daarin zijn de generatie-effecten tot het geboortejaar 2040 in kaart gebracht — de heer Krol sprak over generaties die nog niet geboren zijn; dat klopt — zowel voor het nieuwe contract alsook de vergelijking met de huidige contracten. Daarin zijn die generatie-effecten inzichtelijk gemaakt, zowel qua verwachte pensioenuitkering alsook qua nettoprofijt. Daarmee hebben wij invulling proberen te geven aan het inzichtelijk maken van de effecten van deze transitie op de generaties.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan wil ik die motie graag in stemming brengen. Dat is de aangehouden motie van 5 februari 2020.

Minister Koolmees:
Die is eigenlijk gewoon uitgevoerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou, zij gaat over de brede arbeidsmarkthervormingen en er komen er nog meer aan. Maar voor het pensioenakkoord is zij dan al uitgevoerd.

Minister Koolmees:
Ja. De moties. De motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 521 met het verzoek om de onderhandeling uit te stellen, wil ik ontraden. Sterker nog, ik ga heel snel aan de slag met de uitwerking van deze wetten.

De motie op stuk nr. 522 vraagt om artikel 83 niet buiten werking te stellen. De doelstelling van de SER, het kabinet en sociale partners is om de bestaande pensioenen zo veel mogelijk bij elkaar te houden. Daarom hebben we gekozen voor versterkte collectieve bevoegdheden voor de verantwoordingsorganen en het belanghebbendenorgaan. Het individuele bezwaarrecht is voor de transitie tijdelijk vervangen door dat versterkte collectieve bezwaarrecht, maar blijft natuurlijk wel voor de rest overeind. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 523 van mevrouw Van Brenk over de formele rol van ouderenbonden. In zijn algemeenheid ga ik — dat heb ik ook al toegezegd aan de heer Omtzigt en de heer Van der Linde — allerlei organisaties betrekken bij de uitwerking van alle wetgeving. Iedereen wordt betrokken, maar niemand krijgt een formele rol. Deze motie vraagt om een formele rol. Bovendien moeten, zoals ik al tegen de heer Omtzigt heb gezegd, alle generaties betrokken worden bij deze transitie van het pensioenstelsel, de jongeren, de werkenden en ook de ouderen, om het evenwichtig vorm te kunnen geven. Tegen deze achtergrond: ontraden.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb toch goed begrepen dat er deze zomer een overleg is met zowel de ouderenbonden als de vakbonden over de rol van de inspraak en dat we terug horen wat daar het resultaat van was?

Minister Koolmees:
Ja. Dat hoort u terug en dat neem ik mee in de uitwerking van het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat hoor ik dan graag terug rond 1 september. Ik wil dus niet dat we het pas over anderhalf jaar krijgen. Dat kan best in de komende acht tot tien weken.

Minister Koolmees:
De komende acht tot tien weken weet ik niet, want ik wil mijn mensen ook gewoon op vakantie sturen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, oké. 1 oktober snap ik ook, hoor.

Minister Koolmees:
Ik ga in overleg, want dit is een belangrijk punt. Het overleg met al die bonden doe ik in de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik begrijp ook het punt, dat u gewoon wilt volgen wat daar gebeurt en of alle partijen aangesloten zijn. Daar rapporteer ik u over terug. Maar wanneer? Na de zomer, als u het goedvindt. Er moet nu heel veel tegelijkertijd uitgewerkt worden. Mensen hebben heel hard gewerkt. Ik gun ze ook even vakantie. Na de zomer moeten mensen weer hard aan het werk om het uit te werken.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 524 verzoekt om een transitiemaat vast te stellen op de rts met een minimum van 2%. Dat is een verhoging van de rekenrente. Daar hebben we vaak over gedebatteerd. U kent mijn standpunt daarover. Ontraden. De motie op stuk nr. 525 vraagt eigenlijk hetzelfde: 2% rekenrente. Ontraden.

De motie op stuk nr. 526 van de heer Van Kent gaat over de rekenregels van pensioenfondsen, dus de rekenrente. U kent mijn standpunt daarover. Ontraden.

De motie op stuk nr. 527 gaat over het individueel bezwaarrecht. Dat is eigenlijk dezelfde motie als die van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 522. Met dezelfde argumentatie: ontraden.

De motie op stuk nr. 528 van de heer Van Kent verzoekt de regering de RVU-heffing zonder nadere voorwaarden volledig en structureel te schrappen. We hebben dus een pakket van 1 miljard euro afgesproken voor de zware beroepen voor de komende jaren, de jaren 2021-2025. Daarmee stellen we de werkgevers en de werknemers serieus in staat om werk te maken van de zware beroepen. Dat gaat niet alleen over het eerder uittreden, maar ook over de duurzame inzetbaarheid. Dat is meer dan de RVU. Het gaat ook over verlofsparen en duurzame inzetbaarheid. Het volledig afschaffen van de RVU is een slecht idee. Bovendien is deze motie niet gedekt. Daarom ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 529 van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre sectoren per 1 januari gebruik kunnen maken van de subsidieregeling en verzoekt haar tevens in overleg te treden met sociale partners over de hoogte van het subsidiepercentage. Ik heb al toegezegd dat ik bereid ben om te kijken of 1 januari mogelijk is, om daar mijn best voor te doen. We hebben al een afspraak om over het subsidiepercentage te praten met de sociale partners. Nogmaals, bedenk wel dat als het percentage omhoog gaat, het aantal werknemers minder wordt. Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De motie van de heren Gijs van Dijk en Smeulders op stuk nr. 530 verzoekt de regering om met sociale partners in overleg te treden om in de aanloop naar het nieuwe pensioencontract met voorstellen te komen om de wachttijd te verkorten. Er wordt nu al een belangrijke stap gezet in de uitzendbranche. De wachttijd wordt daar verkort naar acht weken. De arbeidsvoorwaarden blijven een aangelegenheid tussen werknemers en werkgevers. Daar hecht ik aan en daar wil ik ook niet steeds in treden. Ik ben bereid om met de Stichting van de Arbeid in gesprek te gaan om daarbij de voor- en nadelen van een verdere verkorting in kaart te brengen. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik deze oordeel Kamer. Ik zie de heer Gijs van Dijk knikken.

De motie van de heer De Jong op stuk nr. 531 betreft de discussie over de rekenrente en kortingen. Het standpunt is bekend. Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 532: verzoekt de regering niet alleen de pensioenkortingen voor 2021 van tafel te halen maar ook voor de komende jaren. Ik heb al richting mevrouw Van Brenk in een interruptiedebatje in de eerste termijn gezegd dat ik dat niet kan beloven omdat we niet weten hoe de economie zich gaat ontwikkelen. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.

De heer De Jong (PVV):
Wellicht een verduidelijking van die motie. Deze vraagt ook om kortingen door de overgang naar een nieuw pensioenstelsel te voorkomen.

Minister Koolmees:
Maar er is geen sprake van een korting als gevolg van de overstap. Die is er niet.

De heer De Jong (PVV):
Om hier heel kort op te reageren: we weten niet waar een pensioenfonds aan moet voldoen om zo meteen de overstap naar een nieuw pensioenstelsel te kunnen maken. We lezen overal dat als een pensioenfonds op het moment van overstappen onder of op de 90% of op 95% of op welk percentage dan ook staat, we niet weten of het op 100% moet komen om in het nieuwe pensioenstelsel terecht te kunnen, maar dat die kans er is. Met andere woorden: kunt u voorkomen dat er pensioenkortingen plaatsvinden door de overstap of omdat die nodig zouden zijn in de overstap naar een nieuw pensioenstelsel?

Minister Koolmees:
Oké, zo bedoelt u dat. Voor de duidelijkheid. In de motie staat het volgende. 1. De kortingen voor de komende jaren van tafel halen. 2. De door de ECB gecreëerde extreem lage rente. 3. De huidige rigide rekenrente. Met alle drie de argumenten ben ik het oneens. Daarmee ontraad ik deze motie. Ik heb eerder aangegeven dat we wat betreft het ingroeipad wel helderheid moeten geven hoe we van het huidige naar het nieuwe stelsel gaan en aan welke eisen men moet voldoen. In de komende periode moet ik dat nog uitwerken met de sociale partners. Maar met alle overwegingen in deze motie ben ik het oneens. De motie blijft ontraden.

Dan de motie van de heren Smeulders en Gijs van Dijk op stuk nr. 533. Ik ga hier een lang antwoord op geven. Zoals ik het maatschappelijke pensioenkompas begrijp, is het belangrijk om helder te hebben op nationaal niveau welke doelen we als land stellen voor het pensioen van de burgers. Dat heeft de heer Vandenbroucke ook gezegd in zijn rapport. Het gaat dan om overwegingen zoals wanneer je met pensioen mag en hoe hoog het pensioen is. Daarna is het zaak om aan te geven of de doelen die je hebt gesteld, worden bereikt in de praktijk. Dat is het soort kompas van de heer Vandenbroucke. Ik kan me daar heel goed in vinden. Dat is namelijk ook gewoon: stel duidelijke doelen en verantwoord je erover of je die haalt. We hebben vorig jaar al duidelijke doelen gesteld in het pensioenakkoord. In de uitwerking, hoofdstuk 10 van de hoofdlijnennotitie, zijn die doelen langsgelopen. Ook bij de uitwerking van het afgelopen jaar zijn deze doelen leidend geweest, ook voor de vakbonden en de werkgeversorganisaties. Tegelijkertijd weet ik dat er de komende tijd nog veel nader uitgewerkt zal worden. Dan moet ik met wetgeving naar uw Kamer komen. Ook daarin staat het bereiken van de doelen zoals omschreven in het pensioenakkoord 2019 centraal. Dat is namelijk de set van doelen die we hebben afgesproken. Ik ben zeer bereid, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd, om uw Kamer periodiek te informeren over de voortgang van de nadere uitwerking van het tweedepijlerpensioen en of de doelen die we voor ogen hebben, gehaald worden. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer informeer over de voortgang van de implementatie van het tweedepijlerpensioen en of de doelen worden bereikt — de heer Smeulders zei niet aan de vorm te hechten — dan kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat mag. Wij gaan een traject van vijf, zes jaar in. Het lijkt mij wel heel belangrijk dat er een periodiek moment komt waarin we niet alleen naar de uitvoering en naar de details kijken, maar ook naar het grotere plaatje. Het is prima om het zo te doen.

Minister Koolmees:
Dank u wel.

Dan de motie van de heren Smeulders en Gijs van Dijk op stuk nr. 534, die de regering verzoekt om in overleg met de Stichting van de Arbeid tot aanvullende maatregelen te komen indien het aandeel witte vlek in 2024 geen jaarlijkse significant dalende trend vertoont. We willen allebei hetzelfde, namelijk dat de witte vlek kleiner wordt. In het aanvalsplan is een periodiek, namelijk tweejaarlijks, onderzoek afgesproken. Daarover rapporteer ik aan uw Kamer. Als ik de motie zo mag lezen dat het aandeel witte vlek in 2024 een dalende trend vertoont ten opzichte van 2018, geef ik die graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 535 van de heren Van Wassenberg en Van Raan verzoekt de regering pensioenfondsen te verplichten om met een plan van aanpak te komen om binnen afzienbare tijd investeringen in de fossiele industrie van de hand te doen. Er is nu een richtlijn over maatschappelijk verantwoord beleggen. Minister Kaag en ik hebben vorig jaar of anderhalf jaar geleden hier beneden in Nieuwspoort met de honderd grootste beleggers een convenant over duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord beleggen ondertekend. Dat was ook met de grote pensioenfondsen. Daar zitten ook PFZW en APG, de grote partijen, in. Dat is dus al staand beleid. Maar ik ga als minister niet over het beleggingsbeleid van de fondsen. Die fondsen hebben zichzelf aangesloten bij dat IMVO-convenant over de grote beleggers. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is natuurlijk goed nieuws dat de boel een beetje in beweging is. Misschien kan ik het de minister makkelijker maken. Er staat nu: pensioenfondsen te verplichten om met een plan van aanpak te komen. Ik heb dat inmiddels veranderd in: pensioenfondsen te stimuleren om met een plan van aanpak te komen. Dat gaat net iets verder dan de goede richting. Misschien dat de minister met die uitleg en die verandering kan zeggen: ik wil de motie wel oordeel Kamer laten.

Minister Koolmees:
Dit gebeurt al. Dit gebeurt echt al. Daarom hebben wij imvo. Daarom hebben die grote beleggers — ik geloof dat het gaat om 90% van het door Nederlandse pensioenfondsen belegde vermogen — dit omarmd en dat IMVO-convenant ondertekend. Daar hebben minister Kaag en ik bij staan kijken, allebei zo trots als een pauw. Daar werden foto's van gemaakt. Daar was ikzelf als minister natuurlijk heel erg blij mee. Dit gebeurt dus echt al. De heer Van Weyenberg heeft volgens mij op hetzelfde thema nog een initiatiefwetsvoorstel liggen. Maar de sector is hier al fors mee bezig.

De motie op stuk nr. 536 van de heren Van Wassenberg en Van Raan verzoekt de regering andere mogelijkheden te onderzoeken om de zekerheid voor gepensioneerden te vergroten, zoals de verhoging van de AOW en de mogelijkheid om werkgeverspremies tijdelijk te verhogen. Voor alle ouderen, of ze nou een hoog of een laag aanvullend pensioen hebben, is de AOW de stabiele basis, die de afgelopen tien jaar steeds is verhoogd en geïndexeerd. De werkgeverspremies zijn onderdeel van het arbeidsvoorwaardelijke proces aan de cao-tafel. Het fiscale kader biedt voldoende ruimte om daar afspraken over te maken. Daarom wil ik deze motie ontraden. Los daarvan hebben we ieder jaar een debat over de koopkracht. De afgelopen jaren hebben we — niet alleen dit kabinet maar ook het kabinet hiervoor — in een aantal stappen de ouderenkorting verhoogd, juist om de mensen die met pensioen zijn en bij wie geen sprake is van indexatie, te ondersteunen in hun inkomen.

De motie op stuk nr. 537 van de heer Van Weyenberg gaat over het zo snel mogelijk wettelijk verankeren van uitgebreide wettelijke partnerdefinitie. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat een wettelijke definitie van het partnerbegrip leidt tot meer duidelijkheid voor deelnemers en hun partners. De heer Van Weyenberg verzoekt in zijn motie dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Dan zouden twee wetstrajecten een logisch vehikel zijn, namelijk het wetsvoorstel Pensioen bij scheiding of het wetsvoorstel Vernieuwing pensioenstelsel. Beide hebben een beoogde inwerkingtreding op 1 januari 2022. Tegen die achtergrond laat ik deze motie oordeel Kamer.

O, ik zie de heer Krol bij de interruptiemicrofoon staan. Hij heeft een vraag gesteld, die ik ben vergeten. U heeft gelijk. Eigenlijk vind ik het een herhaling van zetten, meneer Krol, ook van de eerste termijn.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: wat is uw oordeel op de motie op stuk nr. 537 van de heer Van Weyenberg?

Minister Koolmees:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan de vraag van de heer Krol.

Minister Koolmees:
In eerste termijn heb ik dit debatje ook met mevrouw Van Brenk gehad. Ik begrijp het chagrijn heel erg goed. Het klopt dat sinds 2010 bij heel veel fondsen — overigens geldt dat niet voor alle fondsen — de pensioenen van 10% van de deelnemers nog steeds wel degelijk regelmatig worden geïndexeerd of gedeeltelijk worden geïndexeerd. Maar het grootste deel van de fondsen, zeker van de grote fondsen, wordt niet geïndexeerd. Dat geldt voor de gepensioneerden, die dat direct voelen in hun portemonnee. Dat geldt ook voor de werkenden, die gewoon minder opbouwen. Dat is een onhoudbare situatie naar de toekomst toe. Daarom is het zo belangrijk dat we deze pensioenhervorming doen. Maar je kunt niet plotseling de regels tussentijds veranderen, want dan ga je schuiven met vermogens over de generaties. Dat vind ik onverstandig. Je moet een nieuwe wet hebben met nieuwe heldere regels, nieuwe uitdeel- en vulregels die generationeel fair zijn. Die moeten fair zijn voor jongeren, werkenden, oudere werkenden en gepensioneerden. Helaas is het zo dat de afgelopen tien jaar, deels als gevolg van de dalende rente, de pensioenverplichtingen fors zijn gestegen, maar paradoxaal genoeg geldt dat ook voor de bezittingen, ook als gevolg van de dalende rente. Dat is gewoon niet uit te leggen. We hebben dat de afgelopen jaren gezien. Met het nieuwe stelsel zetten we een stap naar de toekomst en hopelijk ook naar het achter ons laten van het generatieconflict.

De heer Krol (GKVK):
Het probleem voor 77-jarigen en ouderen blijft natuurlijk dat er twaalf jaar niet geïndexeerd is en dat er de komende jaren niet geïndexeerd wordt. Tegen de tijd dat diegenen daar wel kans op maken zijn ze ver in de 80. Dan hebben ze er niks meer aan. Hoe kunt u nu aan die mensen uitleggen dat het evenwichtig is? Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:
Ik kan heel goed uitleggen dat het evenwichtig is. Zoals ik net al zei, is er in dezelfde periode ook voor de opbouw van de werkenden niet geïndexeerd. Het is niet zo dat alleen de gepensioneerden niet geïndexeerd zijn, ook de werkenden zijn niet geïndexeerd. Maar nogmaals, ik begrijp het chagrijn over het huidige stelsel heel goed. Daarom heb ik de afgelopen jaren ook zo hard gewerkt aan een nieuw stelsel en daarom ben ik ook zo blij dat het nu hier op tafel ligt, met steun van de vakbonden en de werkgeversorganisaties. Hopelijk komt er ook brede steun in uw Kamer.

Tot slot krijg ik iets aangereikt dat gaat over de motie-Bruins over de generatietoets. De minister van Binnenlandse Zaken zal de Tweede Kamer nader informeren. Het vriendelijke verzoek is dus om de motie even aan te houden. Ik ga 'm onder de aandacht van de minister van Binnenlandse Zaken brengen. Ik ga mevrouw Ollongren bellen of zij snel wil reageren.

De voorzitter:
Meneer Bruins, wat is uw antwoord?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ga daar even over nadenken.

De voorzitter:
Daarvoor heeft u tot de stemmingen. Hij denkt erover na.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was me weer een genoegen.

De voorzitter:
Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. We gaan over vijftien minuten stemmen.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.10 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Het woord is aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Onder agendapunt 4, over het debat over de toekomst van werk, wens ik de motie op stuk nr. 995 (29544) nog eventjes aan te houden.

De voorzitter:
Nog eventjes?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, nog heel eventjes.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (29544, nr. 995) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 17-18 juli 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese Top van 17-18 juli 2020,

te weten:

  • de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1561);
  • de motie-Alkaya over geen bezuinigings- of hervormingsvoorwaarden voor steun aan lidstaten die acute hulp nodig hebben (21501-20, nr. 1562);
  • de motie-Alkaya/Stoffer over niet instemmen met het Next Generation EU-fonds (21501-20, nr. 1563);
  • de motie-Wassenberg/Van Raan over voor financiering van noodsteun als eerste het GLB aanspreken (21501-20, nr. 1564);
  • de motie-Wassenberg/Van Raan over zich actief verzetten tegen Europese subsidies voor vleespromotie (21501-20, nr. 1565);
  • de motie-Stoffer/Bisschop over ontvlechten van de besluitvorming over het MFK en het herstelfonds (21501-20, nr. 1566);
  • de motie-Stoffer/Alkaya over niet instemmen met het verhogen van de eigen middelen van de EU via nieuwe belastinggrondslagen (21501-20, nr. 1567);
  • de motie-Azarkan over robuuste waarborgen dat de doelmatigheid van de herstelmiddelen wordt getoetst (21501-20, nr. 1568);
  • de motie-Azarkan c.s. over 500 van de meest kwetsbare vluchtelingenkinderen opnemen (21501-20, nr. 1569);
  • de motie-Van Haga/Stoffer over niet akkoord gaan met de criteria voor subsidies en leningen (21501-20, nr. 1570).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Alkaya (21501-20, nr. 1567) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie plannen heeft om diverse nieuwe belastinggrondslagen te creëren om de eigen middelen van de Europese Unie te verhogen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de voorstellen van de Europese Commissie om de eigen middelen via nieuwe belastinggrondslagen te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1567 (21501-20).

De motie-Azarkan (21501-20, nr. 1568) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Azarkan en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1568 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De heer Wilders verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 1561. Over deze motie wordt gestemd na de stemmingen over alle andere moties.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-20, nr. 1562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Stoffer (21501-20, nr. 1563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Raan (21501-20, nr. 1564).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Raan (21501-20, nr. 1565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Bisschop (21501-20, nr. 1566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer/Alkaya (21501-20, nr. ??, was nr. 1567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan/Van Otterloo (21501-20, nr. ??, was nr. 1568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (21501-20, nr. 1569).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Stoffer (21501-20, nr. 1570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Europese top d.d. 6 mei 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Europese top d.d. 6 mei 2020,

te weten:

  • de motie-Leijten over openbaarheid van de wetgevende delen en stemmingen in Europese Raden (21501-20, nr. 1530).

(Zie notaoverleg van 4 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1530).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Pensioenakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het pensioenakkoord,

te weten:

  • de motie-Van Brenk over de behandeling van voorstellen voor een nieuw pensioenstelsel uitstellen tot na 17 maart 2021 (32043, nr. 521);
  • de motie-Van Brenk over inspraak veiligstellen (32043, nr. 522);
  • de motie-Van Brenk over inspraak en een formele rol voor de ouderenbonden gedurende de transitie (32043, nr. 523);
  • de motie-Van Brenk over de "transitiemaat" vaststellen op de rts met een minimum van 2% (32043, nr. 524);
  • de motie-Van Brenk over het huidige pensioenstelsel handhaven met een vaste rekenrente van minimaal 2% (32043, nr. 525);
  • de motie-Van Kent over nog dit kalenderjaar de rekenregels van pensioenfondsen aanpassen (32043, nr. 526);
  • de motie-Van Kent over het individueel bezwaarrecht onverkort in stand houden (32043, nr. 527);
  • de motie-Van Kent over de RVU-heffing zonder nadere voorwaarden schrappen (32043, nr. 528);
  • de motie-Gijs van Dijk/Smeulders over onderzoeken in hoeverre sectoren per 1 januari 2021 gebruik kunnen maken van de subsidieregeling zware beroepen (32043, nr. 529);
  • de motie-Gijs van Dijk/Smeulders over voorstellen om de wachttijd voor alle pensioenen verder te verkorten (32043, nr. 530);
  • de motie-De Jong/Wilders over behouden van het huidige pensioenstelsel (32043, nr. 531);
  • de motie-De Jong/Wilders over pensioenkortingen als gevolg van door de ECB gecreëerde lage rente en huidige rigide rekenrente voorkomen (32043, nr. 532);
  • de motie-Smeulders/Gijs van Dijk over de aanbeveling over een pensioenkompas onderdeel maken van het periodiek bestuurlijk overleg (32043, nr. 533);
  • de motie-Smeulders/Gijs van Dijk over de Stichting van de Arbeid vragen de witte vlek te blijven monitoren (32043, nr. 534);
  • de motie-Wassenberg/Van Raan over een plan van aanpak van pensioenfondsen om investeringen in de fossiele industrie te beëindigen (32043, nr. 535);
  • de motie-Wassenberg/Van Raan over andere mogelijkheden onderzoeken om de zekerheid voor gepensioneerden te vergroten (32043, nr. 536);
  • de motie-Van Weyenberg over de uitgebreide wettelijke partnerdefinitie zo snel mogelijk wettelijk verankeren (32043, nr. 537).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Van Raan (32043, nr. 535) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet ervoor kiest om de hoogte van de pensioenen in grotere mate afhankelijk te maken van de beurskoersen;

constaterende dat het onvermijdelijk is dat aandelen van fossiele bedrijven de komende jaren fors minder waard zullen worden;

overwegende dat het ook in het belang van pensioengerechtigden is dat pensioenfondsen hun investeringen in de fossiele sector beëindigen;

verzoekt de regering pensioenfondsen te stimuleren om met een plan van aanpak te komen om binnen afzienbare tijd investeringen in de fossiele industrie van de hand te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 535 (32043).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 521).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 522).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 523).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 524).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 525).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 526).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 527).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 528).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Smeulders (32043, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Smeulders (32043, nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (32043, nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (32043, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Gijs van Dijk (32043, nr. 533).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Gijs van Dijk (32043, nr. 534).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg/Van Raan (32043, nr. ??, was nr. 535).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Raan (32043, nr. 536).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg (32043, nr. 537).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Er is iets misgegaan. Bij de motie-Azarkan c.s. (21501-20, nr. 1569), onder agendapunt 1, worden wij geacht tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Dan zijn we nu klaar met de stemmingslijst, maar we gaan over een paar minuten hoofdelijk stemmen over de motie van de heer Wilders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 17 en 18 juli 2020 (ronde 1)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 17 en 18 juli 2020 ,

te weten:

  • de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1561).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan nu hoofdelijk stemmen.

De leden van de eerste groep, Van Aalst tot en met De Groot, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dan mogen jullie weg. Dank jullie wel!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen moties Europese top van 17 en 18 juli 2020 (ronde 2)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 17 en 18 juli 2020,

te weten:

  • de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1561).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Als iedereen er is, kunnen we verdergaan met de hoofdelijke stemming.

De leden van de tweede groep, Groothuizen tot en met Van Nispen, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank jullie wel. Een fijne week!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen moties Europese top van 17 en 18 juli 2020 (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 17 en 18 juli 2020,

te weten:

  • de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1561).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Volgens mij is iedereen er. Dan gaan we stemmen. We beginnen bij mevrouw Nijkerken-de Haan, omdat zij in de vorige groep niet werd genoemd.

De leden van de derde groep, Van Ojik tot en met Ziengs, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1561).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, De Graaf, Graus, Hiddema, Jansen, De Jong, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Madlener, Markuszower, Edgar Mulder, De Roon, Van Weerdenburg en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Ellemeet, Van Esch, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Van Raak, Raemakers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 20 stemmen voor en 89 stemmen tegen is verworpen.

Dan dank ik alle Kamerleden en ook, in het bijzonder, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wens u een heel fijn reces.

Sluiting

Sluiting 21.39 uur.