Plenair verslag

Tweede Kamer, 107e vergadering
Woensdag 11 september 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:21 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Lodders

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 11 september 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hervorming beschikbaarheidbijdrage academische zorg (BBAZ) vanaf 2020

Hervorming beschikbaarheidbijdrage academische zorg (BBAZ) vanaf 2020

Aan de orde is het VSO Hervorming van de beschikbaarheidbijdrage academische zorg (BBAZ) vanaf 2020 (32864, nr. 7).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Hervorming van de beschikbaarheidsbijdrage academische zorg (BBAZ) vanaf 2020 (32864, nr. 7). Ik heet de minister voor Medische Zorg welkom. Ik heet ook de aanwezige Kamerleden hartelijk welkom en de mensen die dit korte debat volgen, hier in de zaal dan wel op een andere manier thuis. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg voor haar inbreng. Mevrouw Van den Berg spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft meerdere malen aangegeven dat zorg ook in de regio goed bereikbaar moet zijn. We zijn blij dat er in ieder geval bestuurlijke afspraken zijn gemaakt met de universitaire ziekenhuizen, zodat patiënten worden verwezen naar algemene ziekenhuizen. Daarover gaat met name mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorg beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar moet blijven, ook in de regio;

van mening dat regionale algemene ziekenhuizen uitstekend basiszorg kunnen verlenen;

overwegende dat het uitgangspunt daarom moet zijn dat patiënten voor basiszorg in beginsel verwezen worden naar een algemeen ziekenhuis;

constaterende dat in het bestuurlijk overleg is afgesproken dat umc's zich ervoor gaan inspannen dat basiszorgpatiënten in een umc worden verwezen naar een ander (algemeen) ziekenhuis;

constaterende dat de minister tijdens de behandeling van de initiatiefnota van het CDA over zorg in de regio heeft toegezegd deze afspraak te zullen monitoren;

verzoekt de regering om de Kamer jaarlijks te informeren over de uitkomsten van de monitoring en aan te geven bij welke uitkomsten welke maatregelen door de minister zullen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32864).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. Ik heb nog één andere motie, over de samenwerking tussen universitaire ziekenhuizen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gedeelte van de beschikbaarheidsbijdrage academische zorg voor ontwikkeling en innovatie aan de hand van acht kostencategorieën verantwoord moet worden;

constaterende dat de databankfunctie en bigdataontwikkeling een van deze categorieën is;

van mening dat het onwenselijk is als meerdere zorginstellingen van publiek geld dezelfde databanken en big data ontwikkelen en dat daarom zo nodig samenwerking afgedwongen moet kunnen worden;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze samenwerking op het gebied van de databankfunctie en de ontwikkeling van big data tussen de umc's nu plaatsvindt, of deze nog verder uitgebouwd dient te worden en wat daarvoor nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32864).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet. Mevrouw Ellemeet ziet af van haar spreektijd. Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik kijk in de richting van de minister. Hij kan gelijk een reactie geven op de ingediende moties. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dank voor het debat dat wij afgelopen maandag hebben gehad over zorg in de regio. Dat was zeker niet het laatste debat dat wij zullen hebben over de verschuivingen in het zorglandschap, die wij allemaal zien. Of iets praktischer gezegd: de ontwikkeling om minder zorg in ziekenhuizen te organiseren en de opdracht om die zorg bijvoorbeeld bij huisartsen of misschien vaker thuis te organiseren. Als je dat beredeneert vanuit de patiënt, kan dat heel voordelig zijn. In het debat van maandag kwam het voorbeeld aan bod van telemonitoring of beeldbellen. Als je als patiënt thuis gebruik kunt maken van een instrument als beeldbellen, dan ben je altijd connected, verbonden, met zorg. Dan kun je de goede kwaliteit van zorg behouden zonder dat mensen in een ziekenhuis hoeven te zijn. Ik vond dat een heel interessant debat. De beide moties die zijn ingediend door mevrouw Van den Berg hebben een raakvlak met het debat van maandag.

In de eerste motie wordt de regering verzocht om de Kamer jaarlijks te informeren over de uitkomsten van de monitoring. Dat gaat over het verwijzen, niet zozeer van ziekenhuis naar huisarts maar van umc naar een algemeen ander ziekenhuis. Ik was dat van plan en ik denk dat we dat maandag ook hebben gewisseld. De NZa zal die monitoring voor haar rekening nemen. Dan worden het onafhankelijke cijfers. Ik denk ook dat dit goed kan. Inzicht bieden door monitoring zou moeten kunnen lukken, omdat we jaarlijks iets terughoren van de NZa over contracteringsafspraken. Ik zie dus inderdaad kans om dat te doen. Om die reden zou ik de motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 8: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke wijze de samenwerking op het gebied van de databankfunctie en de ontwikkeling van big data tussen umc's nu plaatsvindt, of deze nog verder uitgebouwd dient te worden en wat daarvoor nodig is. Dat is een interessante motie. Toen ik luisterde naar mevrouw Van den Berg dacht ik eerst: het is niet zo dat wij een gezamenlijke databank moeten samenstellen omdat het een gezamenlijke databank moet zijn, als een soort holistisch begrip. Maar ik kan me wel goed voorstellen dat als er een bepaalde vorm van darmkankeronderzoek in Groningen wordt gedaan en weer een andere vorm in Utrecht, je wilt dat die gegevens bij elkaar worden gebracht en die wetenschappers op die manier van elkaar kunnen leren, maar wel zo dat het patiëntveilig blijft. Dan is het de vraag of je een werkwijze kunt bedenken waarbij de gegevens bij de bron beschikbaar blijven maar daar waar wetenschappers kunnen leren van elkaar, er een vorm van delen is van databankgegevens. Er wordt al veel samengewerkt. Daar kan echt nog wel een tandje bij. Straks hebben we een apart debat over gegevensuitwisseling in de zorg. Maar met deze motie kan ik goed uit de voeten, voorzitter. Wat mij betreft krijgt ook deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 9 krijgt ook oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de toelichting op de moties en de gegeven oordelen. We stemmen pas dinsdag 24 september over deze moties in verband met Prinsjesdag volgende week. We stemmen dus een week later dan gebruikelijk is. Dan zijn we aan het einde van de beraadslaging gekomen. Ik dank de minister en de ondersteuning voor hun bijdrage.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Petitie Wemos inzake hormoonverstorende stoffen

Petitie Wemos inzake hormoonverstorende stoffen

Aan de orde is het VSO Petitie Wemos inzake hormoonverstorende stoffen (32793, nr. 395).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Petitie Wemos inzake hormoonverstorende stoffen (32793, nr. 395). Aanwezig is de minister voor Medische Zorg. Van harte welkom; dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning. Ook hartelijk welkom aan de Kamerleden en aan de meneer die het debat hier op de publieke tribune volgt. En de kijkers thuis, zeer hartelijk welkom. Graag geef ik mevrouw Kröger namens GroenLinks als eerste het woord voor haar bijdrage in dit VSO, een verslag van een schriftelijk overleg. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich veel zorgen over hormoonverstorende stoffen, zowel vanuit het milieuaspect als de gezondheidsaspecten. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer onderzoeken risicostoffen en blootstellingsrisico's aan hormoonverstorende stoffen identificeren;

overwegende dat het voor de keuzes van burgers en beleidsmakers van belang is om te weten welke stoffen via welke weg het menselijk lichaam bereiken;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken wat de belangrijkste bronnen van hormoonverstorende stoffen zijn en deze inventarisatie te actualiseren naarmate meer onderzoek meer inzichten verschaft;

verzoekt de regering tevens om inzichtelijk te maken welke aandoeningen worden geassocieerd met blootstelling aan hormoonverstorende stoffen, en hierover jaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (32793).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De volgende motie dien ik in naar aanleiding van het nieuws dat in Denemarken besloten is om voedselverpakkingen met daarin PFAS, een belangrijk type hormoonverstorende stoffen, te verbieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel voedselverpakkingen PFAS-stoffen bevatten;

overwegende dat diverse PFAS-stoffen al als zeer zorgwekkende stof zijn aangemerkt;

overwegende dat juist voedselverpakkingen vaak ongecontroleerd als zwerfvuil in het milieu terechtkomen, terwijl PFAS-stoffen zeer persistent zijn en niet afbreken;

overwegende dat in Denemarken inmiddels een verbod geldt op PFAS in voedselverpakkingen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of ook in Nederland een verbod op PFAS-stoffen in voedselverpakkingen mogelijk is, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren;

verzoekt de regering tevens om in Europa aan te dringen op een verbod op PFAS-stoffen in voedselverpakkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (32793).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wassenberg, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren maakt zich ernstig zorgen over hormoonverstorende stoffen. We kijken soms met enige jaloezie naar België, dat een nationaal plan heeft tegen hormoonverstorende stoffen. Bij dezen wil ik achtergrondinformatie over dat plan aan de minister aanbieden. Dat doe ik via de bode. Het plan is in het Nederlands en in het Frans, dus het is ook nog goed voor de taalontwikkeling van de minister. Dat is een voordeeltje.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over dat nationaal plan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat België een nationaal plan heeft opgesteld gericht op het uitfaseren van hormoonverstorende stoffen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het Belgische plan als voorbeeld voor Nederland kan dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (32793).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Mijn tweede motie is iets langer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hormoonverstorende chemische stoffen onder meer voorkomen in voeding, voedingsverpakkingen, bestrijdingsmiddelen, cosmetica en synthetische kleding;

constaterende dat deze hormoonverstorende stoffen ernstige gevolgen hebben voor mensen, de natuur en dieren in de natuur en reeds in kleine hoeveelheden kunnen leiden tot onder meer kanker en vruchtbaarheidsproblemen;

constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie hormoonverstorende stoffen een wereldwijde bedreiging noemt;

constaterende dat het Institute for Risk Assessment Sciences (IRAS) van de Universiteit Utrecht de ziektekosten in Europa als gevolg van blootstelling aan hormoonverstorende stoffen schat op 46 tot 288 miljard euro per jaar;

constaterende dat de internationale koepelorganisatie van gynaecologen (FIGO) al in 2015 haar zorg heeft geuit over de blootstelling van zwangere vrouwen en jonge kinderen aan hormoonverstorende stoffen;

overwegende dat EU-lidstaten maatregelen mogen treffen om de volksgezondheid te beschermen tegen chemische en hormoonverstorende stoffen;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk beleid te maken om blootstelling van mens, dier en natuur aan hormoonverstorende stoffen tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (32793).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de inbreng aan de zijde van de Kamer. Ik kijk in de richting van de minister of hij gelijk over kan gaan tot de beantwoording. Hij verzoekt om een schorsing voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan de minister voor een reactie op de vier ingediende moties.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie op stuk nr. 440 met twee verzoeken aan de regering. Dit gaat over een beoordeling van de werkwijze. Die beoordeling van de werkwijze ten aanzien van hormoonverstorende stoffen hebben we al in Europa. De vraag die eigenlijk in meerdere moties doorklinkt, is of we naast het Europese beleid ook nog een Nederlands beleid moeten maken. Ik ben daar eigenlijk geen voorstander van, omdat ik liever wil dat wij onze expertise op dit punt eerst voor Europa inzetten en dat wij dan in sommige gevallen kijken wat er extra nodig is vanuit Nederland. Zo heb ik dat ook opgeschreven in mijn plan van aanpak in de brief die uw Kamer heeft ontvangen op 1 april. Ik vind het bijvoorbeeld een Nederlandse taak om meer bewustzijn te creëren over waar hormoonverstorende stoffen allemaal in zitten. Bijvoorbeeld op de website waarzitwatin.nl hebben we daarover informatie verzameld, maar ook de folder Zwanger! bevat hier informatie over. Kort en goed, ten aanzien van de motie op stuk nr. 440 ben ik van mening dat in Europa een werkwijze bestaat om stoffen te beoordelen. Afhankelijk van de uitkomsten van de beoordeling wordt een stof op de lijst met zeer zorgwekkende stoffen geplaatst en worden waar nodig beperkingen gesteld aan het gebruik om de blootstelling te verminderen. Deze lijst is niet een statische lijst, maar wordt geactualiseerd. Daarom zie ik geen meerwaarde in een Nederlandse inventarisatie. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 440.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 440 wordt ontraden. Ik zie een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij spelen er twee zaken, ten eerste de beoordeling van zeer zorgwekkende stoffen, die inderdaad plaatsvindt in Europees verband, en vervolgens de doorvertaling: hoe monitoren wij in Nederland wat de belangrijkste bronnen van blootstelling zijn en welke aandoeningen geassocieerd worden met die blootstelling? Deze motie vraagt eigenlijk dat wij in Nederland monitoren welke ziektes en aandoeningen veel voorkomen door blootstelling aan zeer zorgwekkende stoffen en of dat toeneemt. Dat is dus het tweede verzoek. Ik hoop dus dat de minister toch ruimte ziet om in Nederland aan de slag te gaan met dat monitoren om te zien welke blootstellingsrisico's er zijn en welke ziektes optreden.

Minister Bruins:
Over die tweede aanbeveling, de aanbeveling over de blootstelling, gaat ook de motie op stuk nr. 443. Ik zou willen zeggen dat we met mijn brief van 1 april ook op dat punt al beleid in Nederland hebben gemaakt. Dat is mijn brief. Ik beschouw mijn brief van 1 april niet alleen als een reactie op de Wemos-nota, maar ook als de werkwijze die ik voorsta in Nederland. Daarnaast zou ik erop willen wijzen dat ook de nieuwe Europese Commissie zich hier weer heel actief toont. Misschien heeft u het ook gelezen, maar ik vond het mooi om in de brief die Von der Leyen gisteren heeft geschreven aan de nieuwe healthcommissaris, mevrouw Kyriakides — als ik het goed uitspreek — te lezen: "You should help protect citizens from exposure to endocrine disruptors". De aandacht is er dus niet alleen in Nederland, met het werkprogramma dat ik u met de brief van 1-4 heb voorgelegd, maar is er daarnaast ook actief in Europa, dus niet weggeschoven. Ik vind het bemoedigend en ook terecht dat Von der Leyen juist hiervan een punt maakt in haar opdracht aan de nieuwe Eurocommissaris. Ik blijf dus bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 440.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 441 gaat over de voedselveilige verpakkingen en verzoekt de regering te onderzoeken of ook in Nederland een verbod op PFAS-stoffen in voedselverpakkingen mogelijk is en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren en verzoekt de regering om in Europa aan te dringen op een verbod op PFAS-stoffen in voedselverpakkingen. De zorg die in de motie schuilgaat, delen u, ik en overigens ook de staatssecretaris van IenW, met wie u al eerder hierover heeft gesproken. U weet dat in de aangenomen conclusies van de Milieuraad van juni dit jaar de milieuministers deze zorg ook hebben uitgesproken en de Europese Commissie hebben opgeroepen om al het niet-essentiële gebruik van PFAS te verbieden. Dat is een Europese richting waarnaartoe wordt gewerkt. Die Europese aanpak heeft mijn voorkeur; ik heb dat net bij de vorige motie aangegeven.

De opdracht, het verzoek, in de motie wil ik in die zin wel omarmen dat ik zal uitzoeken wat de effecten zijn van een eventueel verbod én of er een geschikt alternatief beschikbaar is. Dat is natuurlijk ook van belang. Zodra dat onderzoek is afgerond, zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten en mogelijke vervolgstappen.

Praten wij hier nu over heel grote technische dingen? Nee, we praten hier ook over de binnenkant van een pizzadoos of een laagje op een teflonpan. Ik zie de spreker ja knikken, maar ik dacht: er zitten ook mensen op de tribune die misschien minder hebben met PFAS, maar wel meer met pizzadozen.

Als ik de motie op die manier mag uitleggen? Ik wil dus uitzoeken wat de effecten zijn van een eventueel verbod op PFAS-stoffen in voedselverpakkingen en of er geschikte alternatieven beschikbaar zijn. Dat doe ik als Nederland. Ik zou dat het liefste in Europees verband doen, maar als dat onvoldoende tot stand komt, dan vind ik dat wij als Nederland daarin een stap voorwaarts moeten zetten. Ik wil dat onderzoek ook doen.

Of dat dan weer binnen drie maanden gefikst kan zijn, waag ik te betwijfelen. Ik stel de Kamer voor om de motie op dit punt zo te lezen dat als dit niet binnen drie maanden gefikst is, ik haar laat weten waar wij dan staan en ik zal ingaan op de vervolgstappen om zo mogelijk tot een Europees verbod te komen, want dat heeft wel mijn voorkeur en niet een verbod per land dus een Belgisch, Nederlands of Deens verbod. Als ik de motie op die manier mag lezen, krijgt zij wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 441 met de uitleg van de minister: oordeel Kamer. Ik zie de indiener van de motie instemmend knikken.

Nu de motie op stuk nr. 442.

Minister Bruins:
Ik heb een Belgisch plan gekregen; dat is dik en half in het Frans gesteld. In de motie op stuk nr. 442 wordt de regering verzocht te onderzoeken of het Belgische plan als voorbeeld voor Nederland kan dienen. Ik heb het niet gelezen en het is dus moeilijk om erop te reageren, maar ik zou willen waken voor het idee dat ik nog een plan ga maken, want ik heb al een plan gemaakt. De Kamer heeft dat ontvangen met de brief van 1 april. Ik wil niet onderzoeken of het Belgisch plan als voorbeeld voor Nederland kan dienen. Dus ik ontraad die motie.

Ik wil wel aan de indiener toezeggen dat ik een korte reactie geef op het Belgische plan. Er zit een baaierd aan acties in, heb ik al snel gezien. Een hele hoop werk valt in de categorie "dat doen wij al", maar ik zal u nog iets uitgebreider antwoorden. Hoewel ik de motie heb ontraden, hoop ik dat ik dan de indiener van de motie toch op de een of andere manier recht heb gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 442 is ontraden, maar wij hebben wel een toezegging van de minister gehoord.

Dan de motie op stuk nr. 443.

Minister Bruins:
Eigenlijk heb ik daar al op gereageerd naar aanleiding van de motie op stuk nr. 440. Het verzoek aan de regering is om zo spoedig mogelijk beleid te maken om de blootstelling van mens, dier en natuur aan hormoonverstorende stoffen tegen te gaan. Dat beleid hebben wij al. Ik heb al verwezen naar de brief van 1 april en het Europese werkprogramma waarvan ik eigenlijk zeker weet dat het niet achter de kim verdwijnt, omdat de opdracht van Von der Leyen zo expliciet is verwoord in haar brief aan Kyriakides. Ik ontraad de motie op stuk nr. 443, omdat ik denk dat er al beleid is gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde van de beraadslaging over het VSO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt op dinsdag 24 september gestemd, in verband met Prinsjesdag.

Ik dank de minister voor zijn bijdrage en de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor hun bijdrage.

Ik stel voor om na de wissel direct over te gaan naar het volgende VSO.

Reactie op het advies van de Gezondheidsraad inzake ME/CVS

Reactie op het advies van de Gezondheidsraad inzake ME/CVS

Aan de orde is het VSO Reactie op het advies van de Gezondheidsraad inzake ME/CVS (34170, nr. 6).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Reactie op het advies van de Gezondheidsraad inzake ME/CVS.

Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ik heet verder welkom de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune, die dit debat hier volgen, en dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die het debat thuis volgen.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Raemakers. De heer Raemakers spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ME/CVS een ernstige chronische multisysteemziekte is die het functioneren en de kwaliteit van leven van mensen die eraan lijden ingrijpend beperkt;

constaterende dat tegelijkertijd nog altijd niet duidelijk is hoe ME/CVS ontstaat en hoe de ziekte goed kan worden behandeld;

overwegende dat in de huidige richtlijn cognitieve gedragstherapie (CGT) en graded exercise therapy (GET) als eerste en tweede keuze voor behandeling worden genoemd terwijl het veld verdeeld is over de gevolgen van deze therapieën en veel patiënten aangeven dat ze juist schade lijden door deze gedragsinterventies, maar de beroepsgroep niet van plan lijkt om de richtlijn op korte termijn aan te passen;

overwegende dat ME/CVS-patiënten bij de sociaal-medische beoordeling door het UWV ook zelfs nadeel zouden hebben ondervonden van het feit dat zij vanwege de potentiële schade weigerden deel te nemen aan deze gedragsinterventies;

verzoekt de regering formeel aan de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra te vragen of zij een onderzoek wil starten naar de toegevoegde waarde van een centrum voor gebundelde expertise en voorlichting over ME/CVS voor de patiëntengroep;

verzoekt de regering tevens om met zorgprofessionals te bespreken dat bij ME/CVS de laatste stand van de wetenschap goed dient te worden toegepast en dat de beroepsgroep actief nieuwe wetenschappelijke informatie vergaart, en bij gebrek aan resultaat binnen redelijke termijn een herziening van de richtlijn wat betreft CGT en GET voor plaatsing op de meerjarenagenda van het Zorginstituut aan te dragen waarbij het eindoordeel bij het Zorginstituut blijft;

verzoekt de regering voorts, onder het voorbehoud dat de herbeoordeling geen garantie biedt op een andere uitkomst, de ME/CVS-patiënten bij wie de aanvraag van een arbeidsongeschiktheidsuitkering is afgewezen, actief te informeren over hun mogelijkheden om zich opnieuw bij het UWV te laten beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Van den Berg, Van Gerven, Veldman, Dik-Faber, Ellemeet, Ploumen en Agema.

Zij krijgt nr. 7 (34170).

Dank u wel.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ploumen. Mevrouw Ploumen spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Gisteren ontvingen wij als commissie met u als voorzitter een delegatie van ME/CVS-patiënten. Zij overhandigden ons een enquête. Die enquête schetst eigenlijk wel een onthutsend beeld van hoe zij zich gekend en gezien voelen in de zorg. Vandaar dat velen van ons de motie van de heer Raemakers medeondertekend hebben. Wij willen graag dat mensen zich gezien voelen in de zorg en dat ook de randvoorwaarden daartoe aanwezig zijn.

Voorzitter. Wij hebben net antwoorden gekregen op de vragen die de heer Van Gerven heeft gesteld. Die gaan onder andere over de erkenning van de ziekte en de praktijk van het UWV. Ik heb daar twee moties over. Ik wou die moties toch snel even voorlezen. Misschien kan ik straks even met de minister in gesprek over de vraag wat we samen kunnen doen om patiënten het gevoel te geven dat wij pal achter hen staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WHO ME/CVS in 1969 als neurologische ziekte heeft erkend, en dat ook landen als Noorwegen en Denemarken de ziekte officieel erkennen;

constaterende dat de minister het recente advies van de Gezondheidsraad heeft overgenomen, maar ME/CVS niet als ziekte heeft erkend;

overwegende dat de Gezondheidsraad al in 2005 adviseerde om ME/CVS officieel te erkennen als chronische aandoening;

overwegende dat ME/CVS-patiënten zich zowel door lagere overheden en semioverheden als door artsen niet serieus genomen voelen en dit tot veel frustraties leidt;

van mening dat officiële erkenning van ME/CVS als chronische ziekte zal bijdragen aan het wegnemen van veel frustraties en obstakels bij ME/CVS-patiënten;

verzoekt de regering uit te spreken dat zij ME/CVS officieel als chronische ziekte erkent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Raemakers en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34170).

Ik hoop dat u nog een heel korte motie heeft, gezien uw spreektijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, ik zie het, voorzitter. Die motie is niet heel erg kort, maar ik ga het heel snel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een beoordeling van de behandeling voor ME/CVS-patiënten van groot belang is voor de duurzaamheid van hun arbeidsbeperking;

overwegende dat er aanwijzingen zijn dat verzekeringsartsen van UWV regelmatig niet handelen volgens de UWV-beleidsuitgangspunten en patiënten zich niet serieus genomen voelen;

constaterende dat in het rapport van de Gezondheidsraad nadrukkelijk wordt aangegeven dat het niet volgen van CGT- of CGT/GET-behandelingen niet kan worden aangemerkt als niet adequaat herstelgedrag;

verzoekt de regering om het UWV opdracht te geven om te toetsen of de beoordeling van cliënten met ME/CVS plaatsvindt conform het gestelde beleid en te deze herzien wanneer dit niet het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34170).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank voor uw coulance.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Mevrouw Ellemeet, ik geef u graag het woord. Nee? U ziet af van uw spreektijd. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang. U spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op de eerste plaats dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen bij het schriftelijk overleg. Zoals mevrouw Ploumen al aan de orde heeft gesteld, hebben we gisteren een petitie ontvangen van patiënten en daaruit blijkt toch een enorme noodzaak om in ieder geval te kijken naar de behandelingen en of er niet meer onderzoek moet komen. Vandaar dat we als CDA van harte de motie van meneer Raemakers hebben ondersteund.

Daarnaast is het zo dat ook Q-koortspatiënten dezelfde soort klachten van chronische vermoeidheid kunnen krijgen. In andere debatten hebben we volgens mij afgesproken dat de minister nog een gesprek zou hebben met Q-koortspatiënten en dat dit ook wel gebeurt. Alleen, ik krijg terug dat de afspraken die zijn gemaakt of het verslag dat is gemaakt niet gedeeld zouden worden. Dus ik wil graag van de minister nog horen hoe zijn gesprekken verlopen met Q-koortspatiënten die ook deze klachten kunnen hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Gerven die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Circa 30.000 tot 40.000 mensen in Nederland lijden aan ME/CVS. Dat is een heel groot aantal. Deze mensen hebben vaak een niet prettig leven. Dat heeft alles te maken met het feit dat die ziekte heel moeilijk te diagnosticeren is en ook heel moeilijk te behandelen is. Het is te prijzen dat de groep er in is geslaagd dat toch op de agenda te krijgen van de Tweede Kamer. Ik hoop dat ook dit debat hier ertoe zal bijdragen dat zowel het onderzoek verbetert als de behandeling van die patiënten, want dat is echt dringend nodig. Ik zal eerst een motie voorlezen om het onderzoek naar de ziekte en de behandeling van de ziekte verder te stimuleren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland circa 30.000 tot 40.000 mensen lijden aan deze ernstige ziekte;

van mening dat de zorg voor patiënten met ME/CVS in Nederland hier en nu beter kan én moet;

overwegende dat wetenschappelijk onderzoek naar ME/CVS noodzakelijk is om patiënten beter te kunnen helpen en de Gezondheidsraad dit ook adviseert;

overwegende dat het ontwikkelen van een expertise- of kenniscentrum kan bijdragen aan de verbetering van het onderzoek naar de oorzaken van ME/CVS en een adequate behandeling van ME/CVS-patiënten;

verzoekt de regering een subsidieregeling te ontwikkelen om een dergelijk centrum mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34170).

De heer Van Gerven (SP):
Ik hecht aan deze motie omdat we echt boter bij de vis moeten leveren. We zien dat de bereidheid in de medische wereld om daar een centrum voor te ontwikkelen niet groot is en dat moet wat betreft de SP en hopelijk ook een meerderheid van de Kamer gestimuleerd worden. Ik roep even het Lyme-expertisecentrum in herinnering. Daarbij is er wel een netwerk gekomen, ook met steun van de Kamer. Ik roep de minister ertoe op om deze motie over te nemen.

De heer Raemakers (D66):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik deel dat ook met de heer Van Gerven. Daarom hadden we in onze gemeenschappelijke motie ook gezegd: laten we hier een onderzoek naar starten of dat aanjagen. Want de artsen moeten het uiteindelijk doen, zoals de heer Van Gerven ook zegt. En als er een expertisecentrum komt, dan hebben we daar niks aan als daar geen artsen aan willen deelnemen. Dus ik vraag me af hoe de heer Van Gerven dat voor zich ziet. Is het niet van belang om eerst te kijken wat artsen en medici hier zelf over zeggen, en dat we dat dan in eerste instantie proberen aan te jagen?

De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft de motie mede gesteund, omdat ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat we een stapje verder komen. En deze motie, opgesteld door de heer Raemakers en gesteund door vele anderen in de Kamer, zet een stap in de goede richting. Maar ik kijk ook naar het advies van de Gezondheidsraad. Die stelt: "De Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra en zorgverzekeraars wijzen enkele medische centra aan enzovoorts". Dat komt niet echt van de grond. Dat moeten we constateren. Vandaar ook dat ik denk dat het goed zou zijn om wat extra te doen, om ervoor te zorgen dat die 30.000, 40.000 mensen die nu heel vaak thuis zitten te verpieteren, die zich niet gehoord voelen en die niet geholpen worden, een perspectief te bieden, een beetje naar analogie van Lyme en Q-koorts. Daarbij zijn er vergelijkbare elementen. Steun vanuit de Kamer voor een faciliteit is dringend geboden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Raemakers nog bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik kijk ook even naar de klok. Heel kort, afrondend, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Kan het dan een optie zijn om eerst dat onderzoek te doen, conform onze gezamenlijke motie? Dan houdt u uw motie even aan. En als dat onderzoek dan zegt dat we dat op deze manier kunnen doen, dan stemmen we over uw motie. Want anders vind ik het heel lastig, zeg ik maar eerlijk, om hier over twee weken over te stemmen. Dat is dan gewoon voor mijn fractie een ontzettend dilemma.

De voorzitter:
Helder. De heer Van Gerven, kort.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat beide kan, maar we zullen het daar nog over hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik in de richting van de minister. We zijn aan het einde gekomen van de beraadslaging van de Kamer. Ik begrijp dat de minister een enkel ogenblik nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord voor de beantwoording van de gestelde vragen en een oordeel over de ingediende moties. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 7 is een breed gesteunde motie die een gevoel weergeeft dat wij, denk ik, allen delen. Dat gevoel zou ik als volgt onder woorden willen brengen. Er zijn veel ongenadige ziekten en ME/CVS is er daar een van. Moeilijk is dan altijd om te bepalen wat ME/CVS precies is, maar dat is, in de woorden van de heer Van Gerven, als je de hele dag op de bank zit en niet anders kan. Dat lijkt ons allemaal vreselijk. Ik begrijp dus heel goed dat uw Kamer deze motie, die zo manifest klinkt en ook is, heeft ingediend. Ik ben ook van plan om die motie oordeel Kamer te geven. Maar ik wil daar graag nog een enkel woord aan toevoegen.

Er zitten eigenlijk drie verzoeken aan de regering in de motie. Het eerste is om via de NFU te kijken of er een toegevoegde waarde is van een centrum voor gebundelde expertise en voorlichting over ME/CVS. Dat lijkt mij een goed idee. Dat wil ik graag doen. Ik geloof ook dat er bij de beroepsgroep niet zozeer sprake is van niet willen, maar dat de vraag meer is wat de expertise dan moet zijn en welke kennis nodig is om in zo'n centrum te bundelen. In de motie wordt de regering opgeroepen dat aan de NFU te vragen. Ik had een iets andere route bedacht, maar ik vind dit prima. Ik had al met ZonMw afgesproken om in het eerste kwartaal van 2020 met een kennisagenda voor ME/CVS te komen, waarin de vragen worden meegenomen hoe je de kennis verspreidt en dus ook hoe je de kennis bundelt, en welke communicatie we extra moeten plegen. Die kennisagenda moet leiden tot een aantal antwoorden. Dat leidt dan tot nieuw onderzoek. Ik had gedacht die route te volgen, maar deze is ook mogelijk; ze vallen in elkaar.

Ik ben het wel met de heer Raemakers, de eerste indiener van de motie, eens dat ik dat eerst zou willen doen, om pas later toe te komen aan de motie die stelt dat voor het expertisecentrum dan ook budget beschikbaar moet komen. Als de oplossing een expertisecentrum is, dan vind ik dat daar budget voor moet komen. Is er iets anders nodig, zoals communicatie, meer onderzoek of een combinatie van die dingen, dan denk ik dat steeds ook de vraag over het budget aan de orde is. Dat wordt niet gevraagd in deze motie. De motie gaat op dit punt alleen over onderzoek. Maar ik zeg u toe dat ik dat serieus wil oppakken.

In het tweede stukje van het dictum wordt de regering verzocht om met de zorgprofessionals te gaan praten en te zorgen dat de nieuwe wetenschappelijke informatie goed wordt gebruikt. Ook wordt zij opgeroepen om te werken aan de herziening van de richtlijn. Hier zit iets goeds in, namelijk dat wij, zo de beroepsgroep niet zelf aan die herziening werkt, vanuit de regering nog eens een zetje in de goede richting geven en zeggen: zit u alstublieft bovenop de nieuwe informatie en de nieuwe inzichten uit binnenland en buitenland, want er is een grote groep mensen die op zoek zijn naar een diagnose, een oorzaak van ME/CVS. Dat is het goede ervan. De herziening van de richtlijn hoort natuurlijk bij de professionals en niet bij de regering. Maar er staat nog iets anders in de tekst van de motie over de richtlijn: "binnen redelijke termijn". Het gaat er dus om te proberen er een beetje tempo in te houden; ik zeg het heel onaardig ten opzichte van de beroepsgroep. Dat wil ik natuurlijk graag, dus ook op dat punt heb ik geen terughoudendheid. Ik ben akkoord met dit deel van het dictum.

Eigenlijk zat mijn vraag, zoals wel vaker, meer in het laatste punt. Daarin wordt de regering verzocht om ME/CVS-patiënten wier aanvraag van een arbeidsongeschiktheidsuitkering is afgewezen, actief te informeren. Ik meen mij van een aantal jaren geleden te herinneren dat je uit de bestanden van het UWV niet zomaar die gegevens van patiënten kunt halen; sterker nog: die kun je daar niet uit halen. Mag ik de motie zo lezen dat ik het niet via de individuele patiënt, maar via de patiëntvereniging laat lopen? Daarvan zijn er vijf, dus die kunnen wij goed benaderen.

Dan ben ik alle stukjes van de motie langsgegaan. Als ik de motie op die manier mag lezen, laat ik haar, zo zeg ik nogmaals, aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 7 krijgt, met de toelichting van de minister, oordeel Kamer. Ik zie bij de eerste indiener in ieder geval instemmend geknik en ik zie een vraag van de heer Van Gerven. Wilt u uw vraag wel kort houden? We lopen uit de tijd.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat over de herkeuring of het werken van het UWV. Ik heb eens even de cijfers op me laten inwerken. 30 patiënten hebben een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering ten gevolge van ME/CVS, 30 patiënten van de 30- à 40.000. Ik vraag de minister of hij toch ook nog eens een keer met het UWV wil overleggen over de claimbeoordeling. Want we kunnen wel oproepen tot een herbeoordeling, maar als de uitkomst zwart is en weinig perspectief biedt, dan heeft dat ook weinig zin. Wil de minister dat doen?

Minister Bruins:
Deze opmerking hoort eigenlijk bij de motie op stuk nr. 9, namelijk om opdracht te geven aan, of informatie in te winnen bij — of allebei — het UWV. Er zijn meerdere redenen dat ik de motie op stuk nr. 9 wil aanhouden, zodat ik kan overleggen met mijn collega van Sociale Zaken, onder wie het UWV valt. Dat geeft mij de gelegenheid ook nog even de vraag van de heer Van Gerven daarbij te betrekken. Dat doet niets af aan het oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 7, maar dan weet u vast dat ik van de motie op stuk nr. 9 ga zeggen dat ik die graag wil aanhouden met het oog op overleg met de collega van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Dan gaan we eerst naar de motie op stuk nr. 8.

Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht uit te spreken dat zij ME/CVS officieel als een chronische ziekte erkent. Dat vind ik een lastig, in die zin dat een regering geen ziekten erkent. Dat is iets wat professionals doen. Dat heeft bijvoorbeeld de WHO gedaan op de classificatielijst; sorry voor de beleidstaal, maar die hebben ME/CVS op die lijst geplaatst. Dus het pad ga ik niet op om als Nederland te zeggen: "wij erkennen ME/CVS", waardoor er een soort — ik zeg het huiselijk — etiket wordt geplakt dat mogelijk het beeld zou geven dat er dan aanspraken verbeteren in de richting van sociale zekerheid. Maar in de motie op stuk nr. 8 zit zoveel actie belegd over alle aandacht waarvan ik vind dat die wél nodig is dat ik eigenlijk al die aandacht de mijne wil maken en daar de actieve energie van de regering op wil inzetten.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ploumen op dit verzoek, kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn indruk is dat we vrij dicht bij elkaar zitten en dat de minister net als wij begrijpt waar die behoefte aan erkenning vandaan komt. Het gaat niet zozeer om formele claims — ik begrijp dat hij dat wel zegt — maar om het gevoel gezien te worden. Dus als ik nu in het dictum "uit te spreken" zou veranderen in "uit te dragen" dat het een chronische ziekte is, zou dat mogelijk zijn? Ik zeg er meteen bij dat ik ook nog wel bereid ben om de motie even aan te houden, om te kijken of we in nader overleg tegemoet kunnen komen aan de wens tot erkenning van patiënten. Want nu is het ook nog zo dat een bepaalde beroepsgroep bijvoorbeeld het rapport van Gezondheidsraad gewoon naast zich neerlegt.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De minister.

Minister Bruins:
Nou, het punt is mij nog niet helemaal duidelijk, want ik wou die erkenning niet doen. Het is een zekere vreselijke ziekte. Ook bij mij aan tafel vertellen patiënten hun verhalen, net zoals bij u allemaal. Dit kan echt een flinke hap uit een mensenleven nemen. Dus die aandacht moet er zijn. Daarom vind ik dat goed belegd in de motie op stuk nr. 7. Als mevrouw Ploumen zegt "ik heb een motie ingediend en ik wil die aanhouden", natuurlijk, altijd. Tot overleg ben ik ook altijd bereid, maar ik wil niet de suggestie wekken dat wij met erkenning van regeringswege dan iets doen om bijvoorbeeld sociale zekerheidsaanspraken te verleggen. Als er zou staan "houdt ME/CVS de actieve aandacht van deze regering", absoluut. Dat heb ik ook de patiënten laten weten. Dat vind ik ook goed besloten liggen in de motie op stuk nr. 7.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga de motie op stuk nr. 8 aanhouden. Ik zou de minister willen vragen of hij nog eens wil nadenken over de formulering "verzoekt de regering uit te dragen dat zij ME/CVS officieel als chronische ziekte ziet." Dan kunnen wij daarover in overleg.

De voorzitter:
U geeft nu aan dat u de motie op stuk nr. 8 aanhoudt.

Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (34170, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 9. Daarvan heb ik al gezegd dat ik die ook graag wil aanhouden met het oog op mijn overleg met de collega.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ploumen instemmend knikken, dus die motie wordt ook aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (34170, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik ben nu nog niet toe aan een subsidieregeling voor een centrum. Ik steun de suggestie die de heer Raemakers deed om eerst de motie op stuk nr. 8 uit te voeren en dan terug te komen op deze kwestie. Ik heb in dat kader aangegeven dat een subsidieregeling voor een centrum mogelijk is, maar dat ik, als er iets anders nodig is, ook in financiële zin, daar niet voor wegloop. Ik vind dat namelijk en belangrijk punt. Misschien klinkt dat ook wel als een vorm van erkenning voor de mensen die lijden aan deze ziekte.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 10 wordt in deze vorm ontraden.

De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Niet helemaal als ik de minister goed beluister. Hij is bereid om toch te kijken naar een vorm van subsidie als de uitkomst zou zijn dat een expertisecentrum kan bijdragen aan de oplossing van de problematiek waarover wij het vandaag hebben. Kan de minister iets van een tijdpad aangeven? Het zou goed zijn als er toch een zekere versnelling komt. Als we moeten wachten op het onderzoek, dan zitten wij mogelijk ver in 2020. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Bruins:
Ik verwacht de kennisagenda ME/CVS in het eerste kwartaal van 2020. Die wordt opgesteld door ZonMw, samen met de vijf patiëntenverenigingen. Laat mij bij dat moment kijken hoe de planning er verder uitziet, ook op het punt van onderzoek, ook op het punt van communicatie, ook op het punt van verspreiding van kennis, disseminatie van kennis. Daar wil ik de vraag bij betrekken of er een vorm van expertisecentrum moet komen, of dat er op een andere manier iets moet komen. Dit wordt geen huis met een voordeur waarop staat: Expertisecentrum. We hebben andere voorbeelden waarbij soms sprake is van een coördinatiefunctie tussen verschillende wetenschappers uit het land. Misschien wordt dat wel de uitkomst, maar vindt u het goed dat ik dit betrek bij die Kennisagenda die ZonMw van plan is om op te stellen?

De heer Van Gerven (SP):
Met deze toezegging houden wij de motie op stuk nr. 10 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (34170, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Ik ben aan het eind van de moties, maar er ligt nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg zei in mijn richting dat er gesprekken zijn gevoerd met Q-koortspatiënten en dat daar blijkbaar de verwachting leeft dat daar een gespreksverslag van is gemaakt. Ik heb meerdere gesprekken met meerdere patiënten gehad. Ik ga met mevrouw Van den Berg na over welke groep het gaat. Ik beloof over het algemeen overigens geen gespreksverslagen omdat dit soort gesprekken heel vaak over patiëntervaringen gaat. Dan vind ik het gesprek belangrijker dan wat er op papier is gezet. Ik ga na waar die behoefte zit en dan ga ik kijken, als het er niets is, of we uit aantekeningen of recollectie alsnog iets van een verslagje kunnen maken. Als die behoefte er is, dan wil ik graag proberen om daarin te voorzien.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor Medische Zorg voor zijn inbreng, evenals de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie gaan wij niet volgende week dinsdag, maar op 24 september stemmen, in verband met Prinsjesdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Drugsproblematiek in Nederland

Drugsproblematiek in Nederland

Aan de orde is het debat over de drugsproblematiek in Nederland.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het debat over de drugsproblematiek in Nederland en ik geef de heer Krol namens 50PLUS als eerste spreker het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ons land kent een alternatieve economie en daarin gaan naar schatting zo'n 20 miljard euro per jaar om. De mensen die dit imperium in handen hebben, wanen zich onaantastbaar. Boetes en gevangenisstraffen zijn ingecalculeerd. Ze stralen het uit: aan de overheid hebben wij lak, wij zijn hier de baas. Ze rijden rond in dure leasebakken, armen uit het raam, imponerend. Volgens de opstellers van deze twee belangwekkende rapporten, Pieter Tops en Jan Tromp — hier beiden aanwezig in uw loge, mevrouw de voorzitter — schieten ze op verkeersborden om duidelijk te maken: niet de politie, niet de fiscus, niet de andere gezagsdragers, maar wíj maken hier de dienst uit.

Anderhalf jaar geleden zag ik in het bos achter mijn huis vaten drugsafval liggen. Als ik 's avonds mijn pup uitlaat, zie ik op een parkeerterrein bij mij net om de hoek auto's af- en aanrijden. Bankbiljetten gaan van het ene naar het andere raampje en de gekochte koopwaar van het andere naar het ene. Drugscriminaliteit is tastbaar dichtbij, en dat niet alleen. Wij spreken inmiddels van "vergismoorden". Het zal je kind maar zijn. En kijk naar het aantal doden onder drugsgebruikers. Dat is vergeleken met 2014 nu drie keer zo hoog. Er is een alternatieve economie, die de reguliere economie beïnvloedt en ontwricht. Uit alles blijkt dat de bovenwereld en de onderwereld steeds verder verstrengeld raken. Nederland vervalt tot een narcostaat.

Dit debat is cruciaal. Ik waardeer de aanwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, maar het feit dat hij hier alleen zit, is kenmerkend voor de aanpak tot nu toe. De vijand lacht erom! Die staat sterk zolang wij onze krachten niet bundelen. Bij dit debat hadden ook de ministers van Financiën, van Binnenlandse Zaken, van Defensie en van VWS aanwezig moeten zijn. We staan op een keerpunt: winnen de drugsdealers of winnen wij? Dat laatste zal niet eens door alle burgers worden gewaardeerd, en dan doel ik niet alleen op de gebruikers, maar ook op die ene buurvrouw, die aan het eind van de maand geen eten kan kopen zonder die €50 van haar dealende buurjongen.

De meeste jongens die met deze handel kapitalen verdienen, zijn mensen van vlees en bloed. Ze doen het vanwege de centen, maar ook vanwege de status. Daarom sponsoren ze ook de sportclub, gaan op stap met gehandicapte kinderen en maken de activiteiten van het buurthuis mogelijk. Als we maatregelen nemen, moeten we als overheid dus ook de mensen compenseren die nu van deze criminele gelden een graantje meepikken.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb twaalf voorstellen. Ik heb ze genummerd en ik wil op elk van deze voorstellen een serieuze reactie, zodat ik in mijn tweede termijn moties kan indienen voor elk voorstel waarop ik onvoldoende toezeggingen krijg. Daar gaan we.

1. Stel een structureel drugsfonds in, waarin afgepakt geld van criminelen geoormerkt wordt gestort. Uit dit fonds wordt de strijd tegen drugs gefinancierd. Geef prioriteit aan het afpakken van drugsgeld. Dat verdient zichzelf terug.

2. Stel een ruimhartige beloning in voor mensen die drugsbendes aangeven, wat mij betreft een miljoen euro als er een grote drugsbende wordt opgerold naar aanleiding van een cruciale tip. Garandeer zo nodig een nieuwe identiteit en een nieuw bestaan in het buitenland bij bedreigingen.

3. Ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers die zich laten omkopen, pakken we hard aan. Na veroordeling voor omkoping volgt een wettelijk verbod om zich kandidaat te stellen voor verkiezingen en uitsluiting van ambtelijke en openbare functies.

4. Gemeenten schreeuwen om meer handhavingscapaciteit. Geef ze dat dan ook, structureel.

5. Intensiveer de grensbewaking met Duitsland en België. Gebruik leegstaande douanekantoortjes als uitvalbasis om meer drugscriminelen in de kraag te grijpen.

6. De inzet van ons leger gebeurt gelukkig vaker. Het werkt! We pleiten opnieuw voor een systematische inzet. We sturen wel 550 militairen naar de Bahama's voor noodhulp. Prima, maar laat ook eens zo'n zelfde aantal militairen zich hier bezighouden met de war on drugs.

7. Er zijn nu 150 politiespeurhonden, waaronder drugs- en geldhonden. Deze speurneuzen zijn echte toppers. Elke geïnvesteerde euro verdient zich dik terug. Werk in vijf jaar toe naar een uitbreiding tot 1.000 drugs- en geldhonden door middel van fok- en trainprogramma's en de 500 extra hondenbegeleiders bij douane en politie die dan nodig zijn.

8. Zorg voor een goede informatie-uitwisseling tussen samenwerkende overheidsinstanties. Pak met spoed de privacybescherming van drugsverdachten aan. Welke wetswijzigingen zijn daarvoor nodig?

9. Stel een verhuurregister in voor particuliere verhuur van bedrijfspanden.

10. Rotte appels onder douaniers in de Rotterdamse haven krijgen flinke straffen opgelegd. Maar het is nog beter om die douaniers uit te rusten met een bodycam. Daarmee wordt voorkomen dat containers zonder controle op groen worden gezet of dat ladingen worden overgeheveld naar onverdachte containers.

11. Bestrijd drugsdroppingen voor de Nederlandse kust. Die zijn nu schering en inslag. Daar was vroeger EU-geld voor, maar nu niet meer. Hoe lossen we dat op?

12. Trek het Nederlandse paspoort in van veroordeelde drugscriminelen met een dubbel paspoort.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga weer op mijn plek zitten en ik ga turven welke toezeggingen ik krijg. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dat is ook een manier inderdaad. Dank u wel meneer Krol

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang mijn collega Van Toorenburg die wegens persoonlijke omstandigheden hier niet aanwezig kan zijn.

Ik heb niet de elf, twaalf of dertien punten van de heer Krol. Ik heb er drie. Dat is misschien iets overzichtelijker en de intentie is hetzelfde. Voor het CDA is dit debat heel belangrijk. Het is in eerste instantie aangevraagd vanwege de problematiek in Zuid-Nederland. Daar is mede door het rapport dat in Amsterdam is gemaakt de brede drugsproblematiek bijgekomen. Het is een heel erg belangrijk onderwerp.

Laat ik beginnen met mijn eerste punt. In de visie van het CDA begint de bestrijding van criminaliteit primair bij burgers zelf. Primair zijn het de burgers zelf die de mogelijkheid hebben en die de verantwoordelijkheid moeten pakken om zich als verantwoordelijke burgers te gedragen. Laten we vooropstellen dat op het drugsdossier daar het nodige te winnen is. Ik ben zelf jarenlang officier van justitie geweest. Ik heb wel op zondagmorgen op het politiebureau gezeten en daar werden mensen aan mij voorgeleid die bijvoorbeeld bij een kermis of iets anders met drugs waren gesnapt. Wie kreeg ik dan voor me? Een juffrouw uit het basisonderwijs, groep 1 en groep 2, die op maandagochtend weer voor de klas stond. Ik had toen zelf kinderen in die leeftijd en ik vroeg me af of ik het prettig zou vinden dat de juf die mijn kinderen lesgeeft op zondag op het politiebureau heeft gezeten. Ik trof er een loodgieter aan die op maandag gewoon weer installatiewerk moest verrichten, wat soms best wel nauwkeurig werk is. Ik heb er zelfs een keer een operatieassistente aangetroffen. Moet ik toch even denken: zou ik dat nou prettig vinden als ik op die tafel lig en er een medewerker is die misschien nog sporen van verdovende middelen in zich heeft?

Voorzitter. Het is van ongelooflijk belang dat wij niet alleen de samenleving oproepen om verantwoordelijkheid te pakken maar dat wij ook middelen geven om die verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Daarom zouden wij van het CDA heel erg graag zien dat werkgevers de mogelijkheid krijgen om alcohol- en drugstesten uit te voeren. Die mogelijkheid is verdampt met de invoering van de AVG. Er is een wettelijke basis nodig om dit mogelijk te maken. We kunnen dan allemaal gaan zeggen: och jongens, dan gaan we het hebben over de medische gegevens van mensen. Maar het is toch inmiddels wel duidelijk dat we met z'n allen een adequaat evenwicht zullen moeten vinden tussen enerzijds de handhaving van de orde in dit land, en anderzijds de privacybelangen? Ik vind het van ongelofelijk groot belang dat werkgevers op een redelijk normale manier daar afspraken over kunnen maken met hun medewerkers. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Een tweede punt is de coördinatie bij de bestrijding van drugs. Mij is opgevallen in de gesprekken die ik hierover de afgelopen zomer weer eens heb gehad in kringen van politie en justitie, dat die bestrijding eigenlijk nogal verbrokkeld is. Er is een club onder leiding van voormalig burgemeester Noordanus, die op het vlak van de aanpak van ondermijning goede landelijke dingen doet. Maar er is niet een gecoördineerde aanpak, er is geen "criminelenpolitiek". Wat is onze politieke lijn, onze beleidslijn om dit in den brede aan te pakken? Ik noem een voorbeeld. Ik heb hier een interview met John Jespers. Hij was 30 jaar lang drugsspecialist bij de Nederlandse politie. Ik was onlangs bij zijn afscheid. Hij zegt: Een van de problemen die wij op dit moment ervaren, is dat men in Colombia gestopt is met het bestrijden van die plantages waar die planten groeien. Als we dat in Nederland zien, wat is dan de bemoeienis van Buitenlandse Zaken daarbij? Er is een taskforce geweest onder leiding van burgemeester Aboutaleb die ging over de aanpak van high impact crimes. Zou het niet tijd worden dat er een taskforce komt die zich gaat bemoeien met die geïntegreerde drugsbestrijding? Zo'n taskforce moet politie en justitie over de eenheden en arrondissementen verbinden, maar moet ook alle vormen van beleid daaraan koppelen, en iedereen activeren die hiervoor nodig is. Hij zei een tijdje terug: georganiseerde misdaad kan alleen bestreden worden door een georganiseerde overheid. Ik vraag de minister van Justitie en Veiligheid hoe hij op dit moment die georganiseerde overheid ziet, die zich teweerstelt tegen de drugscriminaliteit.

Ik zie de heer Voordewind naar de interruptiemicrofoon snellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb het voorstel van het CDA natuurlijk ook gelezen, was het in De Telegraaf? Het is een goed voorstel om te kijken of je de coördinatie veel beter kunt afstemmen. Vindt de CDA-fractie dat er ook een rol zou kunnen zijn voor de NCTV in die mogelijke taskforce? De Politiebond kwam daar ook mee. Is er een rol voor de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid? Aangezien hij nu al zo'n rol zou kunnen hebben als het gaat om veiligheid, zou het ook betrekking kunnen hebben op de drugs.

De heer Van Dam (CDA):
De primaire taak van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zit denk ik op dat aspect van terrorisme en op de veiligheid van de Nederlandse Staat. Er zijn mensen die zeggen dat we in Nederland zo langzamerhand een narcostaat hebben. Dat zeg ik die mensen niet na, want ik wil maar zeggen dat hier geen minister van Justitie en Veiligheid in de Kamer zit met een zonnebril op. Hij heeft geen aura van drugscriminaliteit om zich heen hangen. Nee, wij hebben een normale samenleving, waarin wij ons teweer moeten stellen. En ik ben ervan overtuigd dat we dit kwaad ook gewoon tot redelijke proporties kúnnen terugbrengen als we dat met elkaar doen. Als daar betrokkenheid van de NCTV, de AIVD, het leger of wie dan ook in de uitvoering of de intelligence een rol bij kan spelen, dan moeten we dat zeker niet nalaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank. Ik zie daar een opening. Ik ben het niet helemaal eens met de inleiding. In de rapporten, bijvoorbeeld in het rapport "De achterkant van Amsterdam", staan toch wel heel verontrustende geluiden. 40% van het uitgaanspubliek gebruikt softdrugs, per dag wordt er 4 kilo coke gebruikt in Amsterdam. Maar als we samen kunnen werken en daar ook de NCTV bij kunnen betrekken, dan denk ik dat we dezelfde kant op gaan.

De heer Van Dam (CDA):
Op dit punt toch nog een kleine reactie. Wij moeten er met elkaar voor uitkijken om in een soort doemscenario terecht te komen waarbij we ervan uitgaan dat het ons allemaal overkomt en dat we er niets meer aan kunnen doen. Kom op, zeg! De meesten van ons in Nederland zijn zeer gemotiveerd om dit kwaad gewoon weg te poetsen. Dus laten we ons niet laten koeioneren door beelden. In de Nederlandse geschiedenis hebben we wel voor grotere uitdagingen gestaan. Als we dit met elkaar oppakken, kunnen we dit kwaad bestrijden. Dat is mijn overtuiging.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit zomerreces was het 48 jaar geleden dat Nixon de war on drugs begon. In de jaren tachtig zijn we daar in Nederland ook een beetje aan mee gaan doen, maar nog niet volledig. Daarvoor voerde minister Van Agt van CDA-huize een heel verstandig beleid, gericht op regulering en gedogen. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan mijn collega van het CDA: wat heeft bijna 50 jaar war on drugs ons nou opgeleverd? Er is meer georganiseerde misdaad en cocaïne was nog nooit zo goedkoop als op dit moment. Dus waarom zijn alle voorstellen van het CDA erop gericht om meer van hetzelfde te doen, namelijk verder criminaliseren? Straks vindt er elke maandagochtend een drugstest plaats op kantoor. Hoe gaan we daarmee de problemen in de samenleving oplossen?

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk niet dat ik in staat ben om in het kader van een interruptie 50 jaar drugsbeleid te evalueren. Ik bestrijd ten zeerste dat ik hier een pleidooi houd om nog meer war on drugs erin te pompen. Ik vind juist — dat is de stelling — dat de samenleving weer aan bod is. Ik doe daar een concreet voorstel voor, dat helemaal niet tot criminalisering leidt maar wel tot natuurlijke dammen — ik doe mijn naam eer aan — om het gebruik van drugs en de normalisering daarvan tegen te gaan. Het is voor mij heel helder dat u staat voor een politieke richting waarin drugsgebruik hoort bij vrijheid, blijheid en hieperdepiep hoera. Ik sta voor een stroming waarin ik ouders handvatten wil geven om aan hun kinderen uit te leggen dat drugsgebruik niet normaal is en dat we dat op een degelijke manier moeten reguleren. Ik vind het juist heel erg belangrijk dat we de samenleving — ik noem nu even de werkgevers — de gelegenheid bieden om ook haar verantwoordelijkheid te pakken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zal straks in mijn eigen betoog uitgebreider ingaan op hoe GroenLinks denkt over het drugsbeleid. Maar ik blijf even bij dit punt. Meneer Van Dam zegt: ik pleit helemaal niet voor verdere criminalisering of voor een verdergaande war on drugs. Maar dan vraag ik me toch af hoe ik een drugstest op het werk moet plaatsen. Wat mij betreft is dat wel degelijk criminaliseren. Gaan we elke schooltas op het schoolplein, elke aktetas op de Zuidas en elke jas op een festivalterrein controleren? Volgens mij is dat echt een onbegaanbare weg en wordt het land daar zeker niet veiliger van.

De heer Van Dam (CDA):
Het is mooi dat meneer Van den Berge de Zuidas noemt, die door heel wat mensen ook wel als de "snuifas" wordt aangemerkt. Ik heb ondernemers gesproken op de Zuidas die zeggen: geef ons de mogelijkheden om ons personeel te testen. Ik denk trouwens dat een heleboel medewerkers dat heel goed vinden. Mensen zijn het zat. Ze willen niet meer in zo'n context werken. Ze willen ook niet met collega's werken die dat hebben. Als je de samenleving middelen in handen geeft om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen, dan vind ik dat wezenlijk iets anders dan wanneer je zegt: we gaan de straffen verhogen en we gaan het strafrechtelijk instrumentarium uitbreiden. Dat vind ik echt een ander verhaal.

De voorzitter:
Ik zie u twijfelen. Tot slot op dit punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik twijfel niet, voorzitter. Ik sta na te denken; dat doe ik vaak als ik luister. Ik zal er in mijn eigen betoog uitgebreider op terugkomen. Ik concludeer dat meneer Van Dam voorstelt om meer van hetzelfde te doen: meer criminaliseren en meer handhaving. Daar ben ik op zichzelf niet tegen, maar wel als dat het enige is wat we doen. Ik zal daar straks zelf op terugkomen.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zat nog even na te denken over het coördineren rond ondermijning. Dat klinkt heel sympathiek. Ik heb ook aan burgemeesters en experts gevraagd wat ze eigenlijk van dit voorstel vinden. Maar ik heb er toch een aantal aarzelingen bij. Mijn eerste aarzeling is: is er niet meer behoefte aan regionaal maatwerk? Het is een nationaal probleem, maar gelijktijdig moet er juist in de regio's worden samengewerkt. Coördinatie is weer een soort instituut. Mijn tweede aarzeling is: is dit nou onze eerste prioriteit? Er wordt al vijf jaar gevraagd om meer bevoegdheden om informatie te kunnen delen. Er wordt nu gewerkt aan modelconvenanten, maar het ontbreekt nog aan heel concrete breekijzers om die informatie ook echt te kunnen delen. Zou het niet handiger zijn om daarop in te zetten in plaats van weer een nieuw instituut op te richten?

De heer Van Dam (CDA):
Ik deel met mevrouw Kuiken dat er veel kansen zijn om iets te veranderen op het gebied van informatiedeling. Maar ik heb dat niet ingebracht in het debat omdat de minister binnenkort naar de Kamer komt met een wetsvoorstel. Ik struikel altijd over de naam. Het is iets in de trant van informatiedeling in samenwerkingsverbanden.

De voorzitter:
Er wordt iets gefluisterd door de minister.

De heer Van Dam (CDA):
De liplezers onder ons hebben het kunnen lezen. Ik heb het niet helemaal gehoord, maar ik denk dat we van elkaar weten over welk wetsvoorstel we het hebben. Ik denk dat het verstandig is om eerst dat wetsvoorstel af te wachten voordat ik hier met een ander voorstel kom. Maar ik ben het volkomen met mevrouw Kuiken eens dat dat ook een van de prioriteiten in het beleid is. Over het voorstel dat ik doe voor een taskforce het volgende. Mijn collega Heerma heeft vorige week iets gezegd in de krant over een club die er moet komen. Mijn voorstel zit daar qua strategie net iets boven. Ik ben onder de indruk van wat Aboutaleb heeft gedaan met de aanpak van high impact. Dat was niet een aparte eenheid, dat was coördinatie. Dat was zorgen dat ondernemers dingen deden, dat er preventiedingen werden gedaan, dat er zelfs in de zorgsfeer dingen werden gedaan ten opzichte van een bepaald soort type daders. Als we kijken hoe spectaculair die overvallen gedaald zijn — dat is een onrustig bezit, want als we het niet bijhouden, kan het zo weer omhooggaan — denk ik: daar is winst te boeken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat onderken ik ook, maar mijn zorg zit in het volgende. We denken dat we een nationaal coördinator moeten plaatsen boven alles wat er nu al staat. Ik vraag me echt af of zo'n instituut gaat helpen bij de concrete suggesties en maatregelen die al voorliggen. Hetzelfde geldt voor het weer een eenheid optuigen. In alle landsdelen zijn eenheden nodig. Als je dat uit schaarste haalt, heb je niet per se meer. Nogmaals, ik vond het een sympathiek idee. Ik heb het laten toetsen bij burgemeesters en bij politiemensen. Zij geven allemaal mee: ik weet niet of dit nou de meest verstandige weg is; zoek het juist meer in mogelijkheden, zoek het in capaciteit in plaats van in het op deze manier weer opschalen. Ik denk dus dat ik het om die reden niet steun.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder. Het was geen vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal proberen een vraag te stellen die daarop aansluit. De heer Van Dam doet eigenlijk een ander voorstel dan zijn fractievoorzitter vorige week in de krant. Ik heb wel een vraag over dat aparte politieteam. Uit het interview met de heer Heerma in De Telegraaf begreep ik dat hij niet pleit voor extra geld. Dan moet er dus een apart politieteam gevonden worden binnen het bestaande budget. Denkt de heer Van Dam dat dat kan en, zo ja, ten koste van welke huidige politietaken moet dat dan gaan?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het fijn dat er zo veel interesse is voor de plannen van het CDA op dit vlak. Dat is heel goed. Ik denk dat ik voor een deel verwijs naar volgende week woensdag, naar de Algemene Politieke Beschouwingen, waar dit zonder de geringste twijfel een belangrijk punt van ons zal zijn. Maar ik wijs er wel op dat het voorstel waar ik het over heb toch net iets anders is — mevrouw Kuiken verwoordde dat net goed — dan het voorstel dat collega Heerma heeft gedaan, dat inderdaad ook een voorstel is. Ik vind vooral, in lijn met mijn eerdere voorstel, dat de samenleving veel meer aangehaakt moet worden bij de aanpak van drugs. Dat hoeft helemaal geen extra capaciteit van politiemensen of wat dan ook te kosten. Om een voorbeeld te noemen. Volgens mij zijn er niet gruwelijk veel ondernemingen die boottransport verzorgen vanuit Zuid-Amerika naar Europa; laat ik zeggen een stuk of twintig. Wat voor afspraken worden er gemaakt met die ondernemingen? Ik denk bijvoorbeeld aan een 100% controle in Zuid-Amerika. Kunnen wij in Zuid-Amerika havens maken waar schepen geheid veilig geladen kunnen worden? Daar heb ik Buitenlandse Zaken voor nodig en daar heb ik misschien wel de Europese Unie voor nodig. Dat drugsbeleid bepleit ik. De aanpak moeten we niet alleen bij politie en justitie laten. We moeten burgers en ondernemingen in de samenleving activeren en ook mogelijkheden bieden. Al die andere beleidsterreinen naast de justitiële kolom moeten we activeren om hier vol tegenin te gaan. Dan ben ik ervan overtuigd dat we echt slagen maken.

De voorzitter:
De heer Van Nispen tot slot op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het niet eens zozeer heel erg oneens met de heer Van Dam op dit punt en ik hoor graag wat de minister ervan vindt en waarom bepaalde logische dingen niet al gedaan zijn, maar ik blijf toch een beetje hangen op de politiecapaciteit. Daar gaan we het vandaag niet over hebben, want dat komt volgende week terug. Dat vind ik dan weer ingewikkeld. De heer Van Dam zou volgens mij toch de volgende vraag kunnen beantwoorden. Als er een apart politieteam moet worden geformeerd binnen de huidige schaarste van de nationale politie, ten koste van welke taken zou dat dan kunnen gaan? Dat is dan toch de vraag waarmee ik blijf zitten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog een derde punt, zeg ik, ook om een beetje de vaart erin te houden. Mijn derde punt, en dat is een heel bekend punt dat meneer Van Nispen niet vreemd in de oren zal klinken, gaat over de aanpak van ondermijning, waarvan drugscriminaliteit een belangrijk deel is. Dat gaat over dat eenmalige fonds van 100 miljoen euro. Ik vind, en ik denk dat velen dit met mij vinden, dat je naar een structurele financiering moet. Dan ben ik er ook erg voor dat we die niet weer doen in de projectjes en in de dingetjes, maar dat we die gewoon in capaciteit stoppen om de problematiek aan te pakken. Ik zou de minister willen vragen hoe hij inmiddels staat tegenover die structurele financiering, en misschien ook wel hoever hij daarmee is, en wat hij van ons daarvoor nodig heeft.

Voorzitter. Tot slot zou ik, geheel binnen mijn spreektijd, ook nog het volgende willen bepleiten en aan de minister een reactie daarop willen vragen: kunnen we niet organiseren dat de opbrengsten van afgepakt crimineel vermogen benut worden om zo'n fonds te voeden? Kunnen we dat op die manier doen? Natuurlijk is dat ook zo'n ding waarvan je kunt zeggen dat dit niet in onze rechtsstaat past, maar tegelijkertijd denk ik dat het een enorme motivator is voor mensen als we dat op een goede, afstandelijke manier bovenover doen, met het doel om dat op een gegeven moment voor elkaar te krijgen. Er ligt op dit moment 1,9 miljard aan strafrechtelijk beslag. Hoe kunnen we daar geld uit halen om te zorgen dat ook de dingen die de heer Van Nispen terecht zegt, voor mekaar komen? Graag een reactie van de minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Afsluitend, meneer Van Nispen. Vragen over moties komen altijd in de tweede termijn, hè?

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil toch graag een interruptie plegen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Dam vraagt aan de minister wat hij van ons nodig heeft. Wat denkt de heer Van Dam dan bijvoorbeeld van een gezamenlijke motie waarin wij gewoon heel simpel vragen om dat incidentele fonds structureel te maken? Volgens mij is door diverse collega's die motie al ingediend. Als we dat vandaag gezamenlijk kunnen afspreken, kunnen we de regering gewoon de opdracht geven om dat te gaan doen. Het is maar een heel simpel voorstel hoor, voorzitter.

De voorzitter:
Ja hoor, en dat kan ook in tweede termijn. Maar u kunt er ook op reageren, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort. Als ik moties van die strekking indien — ik ben onderdeel van een regeringspartij — dan moet ik mijn huiswerk gedaan hebben. Wat dat betreft snapt u precies hoe ik hierin zit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wederom een debat over drugs en ondermijning en de daarmee samenhangende criminaliteit. Jammer dat het nodig is, maar goed dat het gebeurt.

Voorzitter. De bestrijding van dit veelkoppige monster vereist een jarenlange, repressieve, gecoördineerde en consequente aanpak, die ook heel veel geld gaat kosten. Maar die aanpak is nodig, want deze onderwerpen zijn een bedreiging van de samenleving en van de rechtsstaat, en wel om twee redenen. Ten eerste vergaren criminelen grote illegale vermogens met de productie van en handel in drugs, die door witwassen de legale economie binnenkomen en bedreigen. Ten tweede is er sprake van excessief geweld in de openbare ruimte omdat criminelen hun territorium verdedigen.

Voorzitter. Alleen in dit debat wil ik even een onderscheid maken tussen drugsproblematiek in Nederland in het algemeen en de drugsproblematiek in Amsterdam in het bijzonder. Amsterdam heeft namelijk jarenlang bewust niets gedaan tegen drugsoverlast, want — ik citeer — handhaving werd als iets rechts gezien. Alles moet maar kunnen: festivalletje hier, festivalletje daar, zonder daarbij oog te hebben voor de schaduwzijde. Vervolgens vraagt Amsterdam wel om meer agenten als de criminelen elkaar op klaarlichte dag liquideren. Tegenstrijdig en ook hypocriet. Burgemeester Halsema is daar de eerst aangewezene die orde op zaken moet gaan stellen, maar heeft daar tot nu toe het lef niet voor getoond, ook niet nadat vier partijen in haar gemeenteraad haar hebben opgeroepen om actie te ondernemen.

Voorzitter. Ook de minister doet landelijk veel te weinig. Sterker nog, hij komt met tegenstrijdig beleid. Er is eenmalig 100 miljoen in een ondermijningsfonds voor de aanpak van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit gekomen. Maar er komt ook een experiment met het gedoogd telen van wiet voor recreatief gebruik — het zogenoemde wietexperiment. In alle debatten over de drugsproblematiek, ondermijning en georganiseerde criminaliteit heeft mijn fractie steeds hetzelfde gezegd. Dat zal ik nu ook weer doen. Want onze voorgestelde maatregelen zijn de enige die helpen. Ten eerste — daar is-ie weer; ik heb het al bij de begrotingsbehandeling gezegd en er afgelopen jaar een motie over ingediend — is het eenmalige budget van 100 miljoen volstrekt ontoereikend. Vereist is een structureel ondermijningsfonds, een structureel budget, mede te financieren uit de van de criminelen afgepakte onrechtmatig verkregen vermogens. Derhalve zal ik die motie voor dat structurele ondermijningsfonds, die ik dus vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ingediend, wederom indienen. Ik kan wel een beetje de antwoorden van de minister raden, want vorige week vroeg ik exact hetzelfde in het vragenuurtje. En toen was het weer een njet. Ik ben dus heel blij dat collega Van Nispen daar een vraag over stelde en dat ook collega Krol zich daar heel druk over maakt. Ik hoop dat het CDA dat ook gaat doen, want in het verleden deed collega Van Toorenburg dat ook. Het enige wat dit toen in de wielen reed, was de coalitie. Ik ben dus heel benieuwd, maar ik dien die motie absoluut weer in.

Ten tweede: om tot een snelle en efficiënte ontneming te komen, moet er veel meer en in een veel eerder stadium samengewerkt worden door alle publieke en private betrokken organisaties: de Belastingdienst, de FIOD, de politie, et cetera. We kennen de hele rij allemaal. De zogenoemde privacyblokkade voor de informatie-uitwisseling tussen deze instanties moet zo spoedig mogelijk worden opgeheven. Waar blijft die wetgeving?

En drie: vereenvoudig de zogenoemde Bibob-procedure, in die zin dat het kunnen afwijzen van een vergunningaanvraag veel eenvoudiger en sneller moet kunnen als er een donkerbruin vermoeden is dat de vergunning enkel en alleen bedoeld is om illegale praktijken mogelijk te maken en af te schermen.

Het vierde punt kunt u wel raden, voorzitter: het gedoogbeleid inzake softdrugs moet stoppen. De minister moet de Opiumwet gewoon naleven en moet niet een wietexperiment starten. Het is idioot om de bal bij de gebruikers te leggen. Natuurlijk zijn ook zij medeaansprakelijk, want zij zijn de gebruikers van een joint, een lijntje coke en een xtc-pilletje. Zij houden de problematiek zeker ook in stand, maar zij zijn niet de eerstaangewezen partij en helemaal niet als de minister zelf een uitzondering op de wet gaat maken en daarmee het gebruik van softdrugs ook normaliseert. Want het staat vast dat het THC-gehalte in de huidige joint zo sterk is dat die sterk verslavend is en de drempel naar het gebruik van harddrugs eigenlijk bijna wegvaagt. De minister heeft dus heel wat uit te leggen.

Even een zijsprongetje: er is hier helemaal geen sprake van een war on drugs. Al sinds 1976 wordt de softdrugs hier gewoon gedoogd. Mede daarom staan we hier vandaag. Dat staat ook gewoon in het opinieartikel in de Volkskrant van vandaag van de heren Tops en Jan Tromp: er is hier helemaal geen war on drugs.

Samenvattend ... Nee, nog één puntje. Daar waar de minister op mijn vragen hieromtrent iedere keer zegt dat "deze minister drugs niet gaat legaliseren", moeten we wel goed in het achterhoofd houden dat deze minister het bijna altijd heeft over xtc-pilletjes. Dat zijn harddrugs. Dat is een heel groot verschil. Ik heb het een paar keer geturfd. Hij heeft het nooit over softdrugs als hij zegt: "Deze minister legaliseert drugs niet". Dat wil ik toch even opmerken.

Voorzitter. Ik kom tot afronding. Zoals ik al zei, is een gecoördineerde intensieve en vooral ook volgehouden repressieve aanpak nodig. Combineer die met meer geld voor politie, hogere straffen, voldoende capaciteit voor de ontneming van crimineel geld en de benodigde wetgeving. Daarnaast: stoppen met het wietexperiment en in plaats daarvan een ontmoedigingsbeleid door de overheid, zodat voor iedereen, met name voor jongeren, duidelijk is dat drugs ernstige gevolgen kunnen hebben voor het verdere leven. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de website van de Dwaze Moeders — ze noemen zichzelf zo — want daar zie je alle ellende. Er moet dus ook oog zijn voor preventie. Dat zal niet eenvoudig zijn en het zal lang duren, maar beter laat dan nooit. Er is geen alternatief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Collega Helder citeerde zojuist uit het interview met de heren Tops en Tromp, maar dat deed ze nogal selectief, want in hetzelfde artikel zeiden de heren ook het een en ander over gecontroleerde legalisering, tegelijkertijd met het aanpakken van de georganiseerde misdaad. Hoe kijkt mevrouw Helder daar dan tegen aan? Want blijkbaar vindt zij dit goede, betrouwbare bronnen. Ik ben dus benieuwd hoe ze tegen de andere adviezen aan kijkt.

Mevrouw Helder (PVV):
Wat het advies over legalisering betreft: ik heb net gezegd dat wij pertinent tegen legalisering zijn. In het artikel staat ook: "Voor ons staat vast dat de godsgruwelijk grote hoeveelheden geld in de drugseconomie de grootste bedreiging vormen van een fatsoenlijke samenleving." Dan is de hamvraag of legalisering inderdaad zal leiden tot substantiële vermindering van de drugscriminaliteit. Ook dat advies wil ik wel even noemen. Ik kan het hele artikel wel gaan voorlezen, maar daarvoor ontbrak mij de spreektijd. Tegen legaliseren zegt de PVV dus keihard nee. U had het over "een war on drugs". Daar is hier dus geen sprake van. Dat hoeft wat mijn fractie betreft ook niet. We zitten hier niet in Amerika, maar legalisering, nee. Preventie moet gebeuren, want het gedogen sinds 1976 krijg je niet in tien jaar weer terug in de fles, maar mijn fractie is een groot voorstander van repressie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan kan ik alleen maar concluderen dat de PVV zeer selectief shopt in een rapport en in een artikel en dat ze alleen de stukken gebruikt die haar aanstaan. Dat vind ik niet zo verstandig, want je moet wel het totale verhaal vertellen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat verwijt werp ik verre van me. Ik heb het artikel voor me. Ik kan er ook nog wel uit citeren. Het zijn vijf punten en ik kan dat wel eventjes doen. Verantwoording en de volksgezondheid voorop. Nou, dat heb ik net gezegd. Gedogen moet je vooral niet doen. Daarom zijn drugs ook inderdaad verboden, want de volksgezondheid staat voorop. Dat gedoogbeleid was dus gewoon door de vingers zien van het toepassen van artikel 5. Mijn fractie is daartegen.

Het volgende punt: onderwereld. Nou daar hebben we op gereageerd. Daarom staan wij hier allemaal een debat te houden.

Legalisering is het volgende punt. Mijn fractie is keihard tegen.

Betrokkenheid is een punt. Ik heb net gezegd dat wij met z'n allen hierop samenwerken. Mijn fractie heeft een voorkeur voor repressie, maar ik heb gezegd dat preventie ook nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Drugscriminaliteit is een miljardenindustrie. Het gaat dan ook niet om knuffelcriminelen, maar om keiharde drugsbazen. Het raakt ons allemaal, want je vindt een drugslab in een woonwijk met alle risico's van dien, er zijn vergismoorden, je ziet drugsdealers in de straat of zelfs kinderen die hun school niet meer selecteren op de kwaliteit van het onderwijs, maar op de vraag of het een drugsschool is of niet. Dat geeft een tekenend beeld van wat er mis kan gaan, vooral doordat de boven- en onderwereld steeds meer met elkaar verweven raken. Het is dan ook geen probleem van een festivalfeestje, maar een veelkoppig vraatzuchtig monster dat ons allemaal raakt.

Het vraagt dus ook om een veelzijdige aanpak om die drugscriminaliteit te bestrijden, want boven- en onderwereld raken elkaar steeds meer. Autoverhuurbedrijven, vastgoedondernemers, makelaars, maar ook bekende bedrijven waarvan je de vraag kunt stellen hoe zij eigenlijk aan hun vermogen komen. Hoe kan het dat zij zich in bepaalde steden zo snel kunnen ontwikkelen? Ook de keiharde brutaliteit om, als een middelvinger naar de burgemeester, een pand te kopen tegenover het gemeentehuis, gewoon om te laten zien: overheid, het interesseert mij helemaal niets wat je doet.

Kortom, wij zijn met elkaar aan zet om dit veelkoppige monster aan te pakken. Het eerste punt dat ik daarbij zou willen aansnijden, noemde ik ook al even in mijn interruptiedebatje met de heer Van Dam; dat gaat over het delen van informatie. Al vijf jaar zeggen alle burgemeesters, te beginnen in Brabant en Limburg, want dit is geen Amsterdams probleem: geef ons de bevoegdheden om informatie beter met elkaar te kunnen delen. We weten dat mensen die een uitkering hebben intussen in vastgoed handelen, we weten dat bepaalde panden zijn opgekocht waar nooit alleen maar legale activiteiten achter kunnen zitten, we zien het en toch kunnen wij nog niet optreden. Wat je nog niet weet, is een tweede vraagstuk, maar als je wat je al wel weet, niet kunt bestrijden simpelweg omdat je de bevoegdheden niet hebt, niet binnen de gemeente, niet tussen gemeenten, niet met derde partijen, dan hebben wij met elkaar een probleem. Ik weet dat er nu uit het Strategisch Beraad een modelconvenant aankomt als het gaat om de Taskforce Ondermijning, maar ook daarvan wordt nu al weer gezegd: het is echt te weinig. Dus regel dat.

Een tweede punt is de controle. Accepteren wij dat de markt de grootste drijver is van de manier waarop wij onze economie regelen? Kijk naar de controles die wij in de haven van Rotterdam uitvoeren. Als we in Curaçao op het vliegtuig stappen, worden alle mensen gecheckt of zij bolletjes in hun lijf hebben. Nou ik weet niet hoeveel kilo's je in je buik kwijt kunt, ik misschien wat meer dan een ander, maar het zal nooit heel veel zijn. Maar wij weten dat in de haven van Rotterdam kilo's en kilo's worden ingevoerd zonder dat er sprake is van 100% controles. Als je daar 0,1% controle hebt, mag je van geluk spreken. Nog los van de havens om ons heen. Het is een publiek geheim dat de haven van Antwerpen zo lek is als een mandje. Scans doen een hoop, maar niet voldoende. Screening laat te wensen over. Door de komst van de brexit of de mogelijke brexit worden allemaal extra mensen ingehuurd. Zijn deze mensen al gecontroleerd? Het is een groot vraagstuk.

Een ander punt van aandacht bij diezelfde controle is de opiumwetgeving. Waarom is Nederland trouwens zo interessant? Dat is deels omdat wij zo goed kunnen handelen, maar ook omdat onze opiumwetgeving gewoon niet sluitend is. Andere collega's hebben daar al bij herhaling op gewezen. Heel veel designerdrugs zijn zo makkelijk in te voeren: voor duizenden euro's en een straatwaarde van miljoenen. Ook dat wordt al langere tijd aangegeven. We weten dat we dat aan moeten pakken, maar het blijft bij woorden. Daden blijven achter.

Voorzitter. Zoals ik al zei: dit is niet een Amsterdams probleem en dit is ook niet alleen een stedelijk probleem; dit is ook een probleem van het platteland. Denk aan alle leegstaande boerenschuren, broedplaatsen voor criminele activiteiten. We weten het, maar we handelen er niet naar. Er is nauwelijks geld beschikbaar om dat soort schuren en panden op te kopen. De stikstofdiscussie die we nu met elkaar voeren — minder boeren — zal het probleem alleen maar groter maken. Heeft de minister al contact met collega Schouten over de vraag hoe we dit grote probleem gaan tackelen? Ik vraag aan burgemeesters welke oplossingen zij zien. Zij zien het probleem, maar oplossingen zijn er nog niet. Kortom, een veelkoppig monster dat we veelkoppig moeten aanpakken.

Voorzitter. Ik ben dus voor hard straffen. Ik ben voor harde maatregelen. Ik vind informatiedeling ontzettend belangrijk en ik vind dat er geld voor uitgetrokken moet worden. Ik hoor in de wandelgangen dat het kabinet toch voornemens is om enkele tientallen miljoenen vrij te spelen voor de FIOD en de Belastingdienst. Dat zou ik toejuichen. Ik wil dan ook van de minister weten of dit verhaal klopt. Gaan we misschien nog een stap verder, zoals de heer Van Dam en alle andere partijen bepleiten, door het ondermijningsfonds structureel te maken? Kunnen we ook nog een afpakfonds verwachten? Dan kunnen we het geld dat we afpakken, besteden aan de aanpak van de ondermijning. Dan gaat dat ook meer lonen.

Tot slot, voorzitter. Een belangrijk punt dat ik wil noemen is dat ik van het kabinet verwacht dat het ook gaat kijken hoe we met de wijken omgaan. We weten dat Holendrecht in Amsterdam, Rotterdam-Zuid en een aantal andere wijken extra kwetsbaar zijn. Ik noem: laag opgeleid, weinig arbeidsperspectief en soms laagbegaafd. Die wijken zijn allemaal broedplaatsen waar criminele organisaties soms dankbaar gebruik van maken. Ik zou dan ook willen pleiten voor een meerjarig perspectief en een nieuwe wijkaanpak à la Rotterdam-Zuid — investeren daarin mag twintig jaar duren — om ervoor te zorgen dat de broedplaatsen die er nu zijn ook daadwerkelijk worden aangepakt. Ik mis dat nog in de benadering van het kabinet en ik zou dan ook graag een reactie willen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Kuiken. Zij zegt allemaal dingen waar ik eigenlijk heel sympathiek tegenover sta. Het zijn terechte opmerkingen. Ik heb heel erg bepleit dat we de samenleving moeten activeren, dus gewoon de mensen in het land zelf, werkgevers. Mevrouw Kuiken is lid van een grote volkspartij. Althans, haar partij heeft nu misschien even iets minder aanhang, maar ik vind het echt een van de grote volkspartijen in ons land. Hoe kijkt zij nou aan tegen het activeren van de verantwoordelijkheid en de rol van burgers? De maatregelen die zij noemt kun je terecht vragen van de overheid, inclusief de laatste, de wijkaanpak. Daarmee komt zij al een beetje dichter in de buurt van burgers. Maar hoe brengen wij volgen haar beleving nou die mentaliteitsverandering in de samenleving tot stand?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Weet u, ik neig heel erg naar de benadering waarvoor Tops en Tromp kiezen: ga nou niet verder in het criminaliseren van de gebruiker, want dat heeft uiteindelijk niet zo heel veel zin. Ik ben heel erg voor een open discussie. Ik vind het heel goed om het gesprek met elkaar te voeren, net zoals wij dat doen inzake alcohol, roken en "rij veilig in het verkeer". Maar zelf geloof ik niet zo in het verder criminaliseren van de gebruiker. Dat is mijn eerste antwoord. Mijn tweede antwoord is: het viel nu wel mee, maar ik zie dat ook de minister heel erg de gebruiker gaat zitten bashen, terwijl de problemen veel groter zijn. We wachten al vijf jaar op wetgeving. We smachten allemaal naar extra geld voor capaciteit, maar elke keer als ik daar een vraag over stel, begint hij met het criminaliseren van de gebruiker. Dat irriteert me. Ik wil het open gesprek met u voeren, maar het mag niet een dekmiddel, een schaamlap of een excuus zijn om de grotere kwesties niet aan te pakken.

De heer Van Dam (CDA):
Door middel van deze interruptie probeer ik het open gesprek met u te voeren. Ik hoor u wel zeggen wat u niet wil, maar mag ik u dan uitnodigen om te zeggen wat u op dat vlak wél wil?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er zijn heel veel burgemeesters die al terecht zeggen: luister, als eindgebruiker of gebruiker heb je ook een rol in deze industrie. Alleen, ik geloof er niet in dat maatregelen om die gebruiker verder te criminaliseren, gaan helpen. Er is een vraag en bovendien is 80% export. Er is dus gewoon veel meer nodig. Dus laten we eerst samen optrekken op het terrein van informatiedeling, wetgeving en uw terechte oproep voor meer capaciteit. Ik verwacht ook echt wat volgende week op Prinsjesdag en ben hoopvol. Dan kunnen we daarna het open gesprek met elkaar voeren over wat helpt in het besef en het terugdringen van ongewenst drugsgebruik in Nederland. Ik ben er ook veel meer van dat je ook kijkt naar de gezondheidsrisico's. Dus ik heb gewoon een andere aanvliegroute.

De heer Van Dam (CDA):
Dat hoor ik en dat vind ik heel jammer, want ik denk juist dat we wel heel veel kunnen winnen bij het activeren van die burger, maar misschien moeten we nog wat vaker het open gesprek daarover voeren.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, open gesprek, maar ik heb de minister het nu een aantal keren zien doen dat hij het gebruikt als een excuus om de grote problemen niet aan te pakken. Dan word ik giftig, want dat doet geen recht aan dit serieuze onderwerp. En het helpt uiteindelijk ook niet, want het is niet zo dat we de afgelopen jaren niet ingezet hebben op die gebruiker. Dus dat is echt een misvatting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie de minister juist inzetten op de criminele netwerken daarachter door middel van het ondermijningsfonds. Dus ik zie even het punt niet. Het goede punt van mevrouw Kuiken is wel dat ze zegt dat we er veel meer op moeten inzetten om jongeren perspectief te geven, waarbij ze het ook had over Holendrecht. Ik kom zelf uit Amsterdam-Zuidoost en ben er in de jaren zeventig opgegroeid. De situatie is nu weer anders. Maar dan verbaast het volgende mij toch wel. We hebben hier gisteren een motie ingediend, die inzette op preventie, om drugsgebruik juist tegen te gaan. Daar stemde de Partij van de Arbeid tegen. Kunt u nog eens uitleggen waarom, in het licht van dat hele gloedvolle betoog?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is een vraag in een paar delen. Die 100 miljoen incidenteel is hartstikke goed, maar het is niet structureel. Daar pleiten we hier allemaal voor, inclusief collega Van Dam van de coalitie. Dus ik verwacht nu echt dat er op Prinsjesdag staat: we gaan dit fonds structureel maken. Dat is één.

Twee. Ik heb die motie niet gesteund, omdat die verdergaat met het criminaliseren van de gebruiker. Daar geloof ik niet in. Ik geloof juist dat je heel erg moet kijken naar gezondheidsrisico's en naar bewustwording. Ik geloof dat dat helpt. Ik vind het nu nog te veel een soort van excuus voor het niet aanpakken van de nog grotere issues, zoals informatiedeling, wetgeving, controles en het feit dat de markt het altijd wint van het gezonde verstand. Die boven- en onderwereld raken immers niet voor niets zo makkelijk verweven. Dát zijn de big issues die we moeten aanpakken in plaats van ons verschuilen achter het criminaliseren van de gebruiker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal zeggen dat die motie is ingediend door mevrouw Kuik en collega Dik-Faber. Die motie wijst juist op de gezondheidsrisico's van het drugsgebruik en op het belang van preventie. Dat heeft mevrouw Kuiken hier ook genoemd. Dus het is toch en-en, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Kuiken. Én we moeten investeren in preventie, én we moeten die criminele netwerken daarachter aanpakken. Dus waarom niet en-en?

De voorzitter:
Maar wie heeft die motie ingediend?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ken de motie, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om de motie-Kuik/Dik-Faber.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Niet Kuiken, maar Kuik!

De voorzitter:
O, Kuik! Ik dacht Kuiken, dus ik vond het een rare discussie! Maar dan klopt het.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, voorzitter. Ik ken de motie. We hebben er ook over gesproken, maar juist doordat het CDA en de ChristenUnie een hele andere intentie hebben met deze motie dan ik verstandig vind, heb ik die niet gesteund. Dat is één.

Dan even over mijn pleidooi voor een wijkgerichte aanpak. In Rotterdam-Zuid vind ik dat we met een oud-Leefbaar-wethouder als directeur echt hele goede dingen aan het doen zijn. We zetten alleen in op de dingen die blijken te werken: meer uren onderwijs, kinderen van straat houden, perspectief bieden en met ouders aan de slag. Dan zie je dat het werkt. Zo'n aanpak wil ik in meerdere van dit soort wijken. Want als we daar niet op in blijven zetten, dan gaat het te makkelijk: je start als pizzakoerier, wordt vervolgens geronseld door een crimineel netwerk en voor je het weet, zit je erin. Misschien moeten we ook wel nadenken over uitstapprogramma's, niet alleen voor prostituees, maar ook voor kleine criminelen. Ik geloof namelijk niet dat ze dit willen. Moeders zitten met hun handen in het haar omdat ze niet weten hoe ze hiermee om moeten gaan. Dat is wat ik bepleit. En we gaan dit allemaal niet realiseren door alleen maar te focussen op: god, wie gebruikt er wel of niet een pilletje?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Alle voorbeelden die mevrouw Kuiken hier noemt, hebben toch te maken met voorkomen dat die jongeren verder afglijden in de drugscriminaliteit? Maar goed, misschien zijn we het wel meer eens dan mevrouw Kuiken nu wil toegeven.

Mijn laatste vraag betreft een punt dat ik zelf ook zal inbrengen, namelijk het testen van pillen. Mevrouw Kuiken suggereerde het misschien impliciet, maar als we die cultuur van normalisering willen tegengaan, wat vindt mevrouw Kuiken dan van het feit dat deze overheid nog steeds xtc-pillen laat testen door semioverheden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar ben ik juist heel erg voor. Kijk, het gebruik is er en blijft er. Ik zou willen dat je ook naar dit soort zaken gewoon op fatsoenlijke schaal en weldenkend kijkt, precies zoals Tops en Tromp ook voorstellen. Je moet kijken naar legalisatie en kijken naar gezondheid. Weet je? Als ze het toch doen, dan heb ik liever dat het veilig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het zijn harddrugs!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, nou en? Het is niet zo dat het ene meer of minder gevaarlijk is dan het andere. Het gebruik is er. Je kunt je ogen ervoor sluiten, maar dit is gewoon een gegeven. Maar nogmaals, mijn algemene pleidooi is, los van het wel of niet testen van drugs: stop met het excuus van het criminaliseren van de gebruiker.

De voorzitter:
Dat is al gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Focus je op de grote problemen die er zijn, want dat is echt wat experts zoals Tops en Tromp, politie en burgemeesters van ons vragen. En ik heb echt heel veel met ze gebeld, eerder al en dit weekend weer. Luister naar ze!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SPG.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt voor het woord. Toen ik een paar weken geleden de commotie over het rapport De achterkant van Amsterdam en de geschokte reacties zag, was mijn eerste reactie: maar wat is het nieuws? Dit wisten we toch allang? Doet deze ophef, die commotie, wel recht aan de taaie strijd die burgemeesters soms al jarenlang voeren in de regio tegen ondermijning van hun gemeente door drugscriminaliteit? Ik moet zeggen dat ik vervolgens ook de krampachtige pogingen om de kwaliteit van het onderzoek te diskwalificeren bijna vermakelijk vond. Het was een soort "shoot the messenger"-effect. Ja, sorry, voorzitter, maar zo is die uitdrukking, in het Engels. Dat diskwalificeren is niet gelukt en dat is ook terecht, want de boodschap is keihard en terecht.

Maar mijn tweede gedachte was: dit is hoopvol. Eindelijk kunnen we steun krijgen voor het bestrijden van de drugscriminaliteit. Nederland heeft internationaal een reputatie opgebouwd van een pilletjesparadijs, een wietwalhalla, een drugsdroom. Nu breekt dan misschien eindelijk in ons land het besef door dat dit een naargeestig sprookjesbeeld is. Een artikel in de Volkskrant had als kop: slaat het denken over drugsgebruik in Nederland om? Ik hoop het van ganser harte. De minister benadrukte ook zeer terecht het belang van een mentaliteitsverandering: dat we drugsgebruik niet langer normaal vinden. We moeten inzien dat je door drugs te gebruiken, bijdraagt aan het in stand houden van een crimineel businessmodel. We moeten ons realiseren dat drugsbendes juist veel slachtoffers maken onder mensen in een kwetsbare positie. We moeten beseffen dat drugsverslaving het leven van jonge mensen kapotmaakt.

Voorzitter. Hiervoor is nodig dat we niet alleen streven naar een rookvrije generatie, zoals het kabinet dat met elan doet, maar dat we ook streven naar een drugsvrije generatie. Mijn vraag aan de minister is dan ook concreet: is de minister bereid om zich hiervoor sterk te maken en dit tot inzet van beleid te doen zijn? Tegelijkertijd blijft het ook nodig om drugsgerelateerde criminaliteit keihard aan te pakken. Ik steun de inbreng van collega's die hier inmiddels allerlei voorstellen hebben gedaan.

Wij signaleren drie knelpunten. Allereerst het ondermijningsfonds. Het kabinet heeft incidenteel 100 miljoen vrijgemaakt voor het ondermijningsfonds en investeert daarnaast, structureel, een bedrag oplopend tot 10 miljoen. Wij horen en zien dat hier eigenlijk nog een schepje bovenop moet. Het is een mooi begin, maar er is meer nodig. Vraag aan de minister: is hij bereid om te onderzoeken of gemeenten extra en voor een langere periode kunnen worden ondersteund in de aanpak van ondermijning, dus een bredere, betere, structurele aanpak?

Het tweede punt is informatie-uitwisseling. Wet- en regelgeving staan uitwisseling van informatie tussen betrokken instanties en gemeenten in de weg. Dat belemmert een brede aanpak van drugsgerelateerde criminaliteit, waarbij de politie, het OM, het Rijk, de Belastingdienst, de FIOD, de regionale informatie- en expertisecentra en andere instanties de krachten bundelen. Concrete vraag: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. van april van dit jaar? Die is ingediend in een andere context, maar daarin werd de regering gevraagd te onderzoeken op welke onderdelen van het veiligheidsdomein het risico bestaat dat een beroep op de privacy in de weg staat aan de gegevensuitwisseling die noodzakelijk is voor een adequate vaststelling van de risico's of een adequate aanpak van ongewenste ontwikkelingen.

Het derde punt waar we aandacht voor vragen, is samenwerking. Samenwerking tussen gemeenten, rijksoverheid en financiëleopsporingsinstanties is cruciaal. Vlak voor het zomerreces kondigde de minister investeringen aan voor opsporing van witwassen, fraudebestrijding en ondermijning. Het ging voor onder andere de FIOD, de Belastingdienst en het OM om een bedrag oplopend tot, structureel, 29 miljoen vanaf 2021. De exacte inzetting en verdeling van de middelen worden in onderlinge afstemming bepaald. Vraag aan de minister: kan hij toelichten hoe het staat met de inzet en de verdeling van het geld? Waar liggen de prioriteiten?

Voorzitter. Ik wil het hier graag bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. De effecten van harddrugs zijn enorm. Dan heb ik het niet alleen over het gebruik daarvan. Er gaat een hele wereld achter schuil van productie, van export, van wapens, van zware criminaliteit. Die speelt zich allang niet meer alleen af in de onderwereld. Ik kom uit Amsterdam en ik ken de mensen die 's ochtends vroeg op hun fiets stapten om naar hun werk te gaan en hun kind naar de opvang te brengen en die verderop in de straat een afgehakt hoofd zagen op de drempel van een shishalounge. Ik krijg er weer kippenvel van als ik eraan denk. Het zal je maar overkomen dat je dat ziet.

Bij mij in Amsterdam-Oost. Een gezin dat gewoon thuis met elkaar aan het chillen is en opeens voor hun deur te maken hebben met een afrekening. Kogels vliegen er rond en zij zien seconden later kogelgaten een paar centimeter boven het kinderbedje.

Dit zijn schokkende voorbeelden. We hebben natuurlijk ook te maken gehad met de brute aanval op onze persvrijheid door de aanslagen op Panorama en De Telegraaf. We weten dat kleine ondernemers zich geïntimideerd voelen door maffiapraktijken. Een van de meest schrijnende voorbeelden van hoe de onderwereld zich mengt in onze bovenwereld is ook door collega's genoemd. Dat zijn de zogenaamde vergismoorden. Ik denk dat we ons allen wel herinneren dat eind vorig jaar 17-jarige onschuldige Mohammed voor de ogen van zijn vriendjes en vriendinnetjes werd neergeschoten.

Dit zijn voorbeelden uit Amsterdam. Die zijn niet van vandaag, die zijn niet van deze week. Dit probleem kennen we al langer. Maar als Amsterdamse maak ik me wel heel veel zorgen over de huidige prioriteiten van het huidige college, van het huidige bestuur. Ik wil ook heel graag van de minister weten of er gesprekken zijn gevoerd met het bestuur van Amsterdam. Kan de minister ons ook echt verzekeren dat ze hier nu echt bovenop zitten, dat de prioriteiten op orde zijn? Dat de handhaving niet gaat naar kinderen die aan het zwemmen zijn omdat het 30° is, maar naar het aanpakken van tuig?

Het is wel tamelijk naïef om te denken dat dit probleem alleen van Amsterdam zou zijn. Collega's hebben dat ook gezegd. We zien het natuurlijk in het hele land. Ons land staat bekend als de grootste producent van synthetische drugs. Vorig jaar is een onderzoek gepubliceerd van de Politieacademie, Waar een klein land groot in kan zijn. Daarin werd Nederland ook getypeerd als wereldkampioen xtc-productie. Deze dubieuze titel kunnen we ook voor een belangrijk deel terugvoeren naar het zuiden van Nederland, naar Limburg, naar Brabant, waar dan ook kopstukken rondlopen. Ook daar loopt de onderwereld door in onze eigen wereld. We weten dat schoolkinderen daar in de greep zijn van deze maffiakopstukken. Politieregio Zeeland-West-Brabant geeft aan dat ze te maken hebben met kindjes van 13, 14 jaar die geronseld worden om te gaan dealen en om als drugskoerier op te treden.

Het mag duidelijk zijn dat wat de VVD betreft — ik heb ook alle collega's op deze wijze gehoord — de aanpak van georganiseerde misdaad en ondermijning kneiterhard doorgaat en dat we daar ook blijven zitten. We moeten ook niet doen alsof het stopt bij de grenzen van ons land. Dit is een groot probleem waar we met z'n allen naar kijken.

Daarom ben ik ook erg blij dat het kabinet 100 miljoen heeft vrijgemaakt voor de aanpak en ook al een aantal wetten heeft ingediend en dat er nog wetten aankomen. Wat ik graag van de minister zou willen weten, is hoe we straks het effect daarvan gaan meten. Ik hoor allerlei collega's zeggen dat er meer geld moet komen. Ik zou graag willen weten: hoe gaan we het effect meten van wat we nu doen? Waaraan gaan we straks zien dat wat we nu doen het juiste was? Waar kunnen wij straks de minister op afrekenen? Ik zou daar heel graag concreet antwoord op willen, zodat we dat ook met elkaar kunnen volgen.

Vervolgens, een echt effectieve aanpak van georganiseerde misdaad staat of valt met de manier waarop je informatie kunt delen. Dit is ontzettend belangrijk. Ik hoorde vorige week politiechef Paauw van Amsterdam hier ook om vragen. Hij zegt: geef ons de mogelijkheid mogelijkheden om informatie te delen, niet alleen met overheidsinstanties, ook met private organisaties.

Heel eerlijk gezegd, ik begrijp dat er allemaal wetten en regels, ook Europese regels zijn, maar ik wil daar helemaal niet op wachten. Ik vraag van de minister: begin een pilot, kijk of dit kan, in Limburg, in Brabant, in Amsterdam. Dit is mijn eerste debat op veiligheid in de Kamer, maar ik heb zelf veel ervaring op dit onderwerp, met name in Amsterdam. Ik heb met burgemeester Van der Laan destijds veel mogen samenwerken als het ging over de aanpak van de Top 600 — dat heb ik ook collega's horen zeggen — waarbij je echt informatie ging delen en de grenzen van de wet ging opzoeken. Ik wil dat hier ook doen. Ik wil graag een reactie van de minister daarop.

Mevrouw Helder (PVV):
We zitten nu al een paar minuten naar de inbreng van de collega van de VVD te luisteren en ik denk: wanneer komt het idee van de VVD zelf? Het CDA, ook een coalitiepartij, komt nog zelf met een plan, maar de collega van de VVD somt op wat we allemaal erg vinden en wat we allemaal al weten, en zegt: ik wil van de minister weten waar we de minister op gaan afrekenen. Ik zou zo graag ook eens willen weten wat de VVD zelf doet, in plaats van alleen maar twitteren wie wat voor straf verdient, en "keihard aanpakken" en "we willen ook een stroomstootwapen". U zit aan de knoppen! Waar blijft uw plan? Ik vind het nooit zo sterk om te zeggen: "ik wil dit en dat van de minister horen". U bent ook een van de volksvertegenwoordigers, een van de grootste coalitiepartijen. Waar blijven de plannen van de VVD?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. In mijn verhaal zaten plannen van de VVD, want wij zitten gelukkig in het kabinet waar wij verantwoordelijkheid nemen, waarbij flink wat geld is vrijgemaakt voor de aanpak van ondermijning en waarbij we samenwerken aan het voorbereiden van wetten. Dat komt nog in de rest van mijn betoog. Een goede informatiepositie betekent ook dat je het grote geld kunt gaan volgen, richting de kopstukken die er nu nog mee wegkomen. Follow the money, dat hebben we natuurlijk ook wel vaker gehoord. De politie heeft daar duidelijk hulp bij nodig. De VVD heeft nog niet zo lang geleden voorstellen ingediend om bij de aanpak van cybersecurity mensen van buitenaf in te schakelen, die als vrijwilliger de politie kunnen helpen. Dan kan de politie die echt slimme koppen tijdelijk invliegen. Wij willen hetzelfde: follow the money. Waar gaat het grote geld heen? Ik wil graag, de VVD wil graag dat de minister kijkt waar de knappe koppen zitten — op de Zuidas of waar dan ook — die de politie tijdelijk op vrijwillige basis kunnen helpen. Er zijn zat mensen die dat willen en ik denk dat de politie dat ook hard kan gebruiken.

Daarnaast heeft mijn collega Ronald van der Linde onlangs een flinke lijst met allemaal actiepunten ingediend waarmee je witwassen kneiterhard kunt aanpakken. Ik zou graag van de minister willen weten wat er nu gebeurt met al die concrete punten die de VVD heeft ingediend, precies zoals mevrouw Helder vraagt, over wat je kunt doen om witwassen aan te pakken. We weten dat nu slechts ongeveer 1% van het geld dat daarin omgaat, wordt opgespoord. Dat moet allemaal beter kunnen.

De voorzitter:
Dan ga ik weer naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog steeds helemaal niet gehoord wat de VVD zelf wil of zelf bedenkt. We kunnen wel verwijzen naar plannen over witwassen, maar dat is ook een brief van de minister, elf pagina's.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee.

Mevrouw Helder (PVV):
Die hebben wij zelf ook. U kunt wel heel erg leuk nee blijven schudden, mevrouw Yeşilgöz, maar u zei meteen weer "ik wil van de minister weten". De VVD doet gewoon helemaal niets, maar het gaat hier niet om willen — daar ligt de kern — het gaat om dóén. Dit vereist aanpakken, niet benoemen wat we al jaren weten. Mevrouw Yeşilgöz zei zelf al jarenlang ervaring te hebben in Amsterdam. Nota bene Amsterdam, waar handhaving als iets rechts wordt gezien! De VVD zegt altijd "wij zijn rechts"; nou, voorzitter, ik hoor hier nog geen begin. Ik wacht met spanning de rest van het betoog af, want tot op heden vind ik het erg teleurstellend.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik legde hier zojuist duidelijke plannen van de VVD neer en zei: dit moeten we hier toepassen, hoe staat het daarmee en wat kunnen we daarmee doen? Daar zitten ongeveer vijftien actiepunten in die de VVD de afgelopen maanden heeft ingediend. Dan vind ik het wel een beetje zuur van mevrouw Helder dat ze haar oude verhaaltje weer oppakt en zegt: ik hoor niks. Dan zou je kunnen zeggen: beter luisteren.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend, dat waren geen plannen van de VVD; dat waren plannen van anderen. Dat geldt ook voor dat zijinstromen van financiële experts bij de politie. Dat was een idee van de politie zelf! Als de VVD dan zegt "o, maar dat hadden wij in het verleden ook weleens bedacht", is het een beetje flauw om te zeggen "mevrouw Helder somt haar eigen punten op". Dat doet de VVD ook, alleen hebben wij ze zelf bedacht en u leent ze van een ander.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Voordat mevrouw Helder gaat zitten, kan ze zich omdraaien. In dat oranje mapje zitten de voorstellen van de VVD die ingediend zijn, met het logo van de VVD erop. Eigenlijk vind ik dat zelf niet eens zo boeiend. Het gaat erom dat we hier goede ideeën inbrengen, dat ze vervolgens uitgevoerd worden en dat we dat tuig echt aanpakken. Daar gaat het om. Maar ik zie dat de PVV het heel erg belangrijk vindt welk logo'tje erop zit. In dat mapje zitten alle voorstellen van de VVD die we al hebben ingediend en die uitstekend toegepast kunnen worden om ervoor te zorgen dat we die bijna 30 miljard oppakken die omgaan in het witwassen en waarvan we nu slechts 1% opsporen. Dat moet aangepakt worden, we moeten de juiste mensen binnenhalen, mensen die echt verstand hebben van hoe je het grote geld vindt.

Ik heb nog een punt, over het mkb. Wij horen ook van heel veel kleine ondernemers dat ze dit een ontzettend heftig onderwerp vinden, dat ze om zich heen zien hoe de straten veranderen, dat ze zelf ook heel veel informatie hebben en die niet altijd durven te delen of weten waar ze die kunnen delen. Ik denk dat de minister deze veelvuldige voorbeelden ook wel kent. De Kamer heeft nog niet zo heel lang geleden een brief van het mkb ontvangen en minister ook. Ze vragen ons om hen op deze punten te helpen. Ik weet ook dat er een actieplan ligt. Ik vraag heel graag de specifieke aandacht van de minister voor de kleine ondernemers. Waar het op neerkomt, is dat zij weggepest worden door maffiapraktijken. Dit zijn mensen die niet weten waar ze terechtkunnen. Zij zijn niet per se vertegenwoordigd in al die grote koepelorganisaties waarmee we om de tafel zitten. Ik zou heel graag willen dat we daar aandacht aan gaan besteden. Ik roep de minister op om dat gesprek aan te gaan. Daar wil ik ook heel graag mijn contacten bij inbrengen. Er zijn mensen die zich echt zorgen maken en ook duidelijk zien wat er in de straat verandert. Zij kunnen aanwijzen waar het niet deugt. Volgens mij moeten we juist die mensen helpen en die informatie omarmen.

De heer Van Nispen (SP):
Een van die goede ideeën is volgens mij het ondermijningsfonds. Ik weet niet meer van wie dat idee was en dat doet er ook niet zo veel toe. Er is inderdaad 100 miljoen om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Het probleem daarmee is dat het incidenteel geld is en geen structureel geld. Nu zegt mevrouw Yeşilgöz: ik hoor al mijn collega's om meer geld roepen. Dat is niet zo raar. Volgens mij zijn we er niet met een eenmalig fonds van 100 miljoen euro. Het maakt niet uit dat ik dat vind, want ik hoor dat van heel veel bezorgde burgemeesters. De roep vanuit de Kamer is ook al heel lang en heel breed dat je dit geld structureel moet maken omdat je van eenmalig geld geen langdurige projecten kunt bouwen. Mevrouw Yeşilgöz zegt terecht dat ze wil weten wat er met dat geld gebeurt en dat het geëvalueerd wordt. Dat is evident. We gaan geen geld uitgeven zonder te onderzoeken of het resultaat heeft. Het is een probleem dat het geen structureel geld is. De burgemeesters vragen er zelf om. Wat is hierop de reactie van mevrouw Yeşilgöz?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het een heel terechte opmerking en ook een terechte vraag aan mij. Dit is een van de redenen waarom ik de minister vroeg hoe we straks met elkaar gaan beoordelen wat het effect is geweest van die eerste 100 miljoen. We weten allemaal dat dit probleem niet vandaag opgekomen is. Dit hebben we helaas ook niet de komende twee jaar met elkaar uitgeroeid. Er zal een langere adem nodig zijn. Een van de belangrijkste punten die de burgemeesters en ook de politie, de jeugdzorg en de Belastingdienst aangeven, is informatie delen. Laten we dat met elkaar regelen. Laten we kijken wat het effect is van het geld dat we nu uitgeven, zodat we daarna heel gericht met elkaar om de tafel kunnen om na te gaan wat er nog meer nodig is. Ik kan de heer Van Nispen geruststellen. Dan heeft hij de VVD altijd naast zich. Ik wil weten wat we nu aan het doen zijn. Wat is het effect daarvan? Hoe gaan we supersnel regelen dat de informatie die er is goed gedeeld kan worden, zodat we de criminelen ook kunnen aanpakken? Zo ver zijn we gewoon nog niet.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben toch nog niet helemaal gerustgesteld. Mijn zorg is dat we eerst allerlei grondige, langjarige studies gaan doen naar wat er met het geld is gebeurd en dat we alles precies willen meten en weten, terwijl wij weten hoe groot en hardnekkig het probleem is. Daarom vind ik de oproep van heel veel burgemeesters en heel veel Kamerleden terecht dat je van eenmalig geld geen structurele langjarige projecten kunt bouwen. Om die reden is het veel zinniger om nu de zekerheid te geven dat dit geld straks niet weg is. Daar zit mijn zorg en die zou mevrouw Yeşilgöz vandaag weg kunnen nemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk niet dat we heel ver uit elkaar zitten. Ik wil heel graag zeker weten dat wat we nu doen het juiste is en dat het echt om geld gaat. Ik heb verschillende collega's gehoord over het delen van informatie. Dat is een van meest cruciale zaken die we uit het veld horen. Dat horen we van de burgemeesters, van de politie en van de jeugdzorg. Zij zien dingen, maar als je die niet kunt delen, kun je het probleem ook niet aanpakken. We moeten met elkaar scherp krijgen wat ervoor nodig is. Er is geld en ik vind het een beetje gek om te zeggen dat ik nu al weet dat er per definitie geld bij moet. De kans is groot dat het zo is, maar laten wel naar het effect kijken. Wat is er echt nodig? Volgens mij is het geen wedstrijdje wie het het ergst vindt. We willen het allemaal aanpakken. We willen allemaal het effect zien. Dat was mijn oproep. Ik denk echt niet dat we heel ver uit elkaar zitten.

De voorzitter:
Wat hebben de heren Van den Berge en Krol met elkaar afgestemd? Eerst de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil nog heel graag doorgaan op het structurele geld. We moeten natuurlijk informatie delen. Ik denk dat daar een ruime meerderheid voor is in de Kamer, maar ik zou zo graag willen dat er ook een meerderheid is in de Kamer die zich kan indenken dat die criminelen waar we tegen knokken wel vooruit kunnen plannen. Dat kunnen die burgemeesters en dat kunnen die provinciale bestuurders niet. Dat kunnen ze maar op één manier, namlijk als u als regeringspartij zegt: minister, voortaan structureel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Krol gaat nu heel snel voorbij aan een fundamenteel probleem, namelijk dat van het delen van informatie. Hij zegt: ja, natuurlijk wil iedereen dat, er is een meerderheid, dus laten wij dat gewoon doen. Helaas werkt het niet zo. Aan de ene kant is het goed dat het niet zo werkt, want we hebben natuurlijk ook te maken met privacy en gegevens waarmee je heel zorgvuldig mee moet zijn. Bij het aanpakken van grote kopstukken en het tuig moet je echter de grenzen opzoeken. Ik vraag me af of daar een meerderheid voor is. Ik vraag me ook af of de minister dat gaat doen. Ik wil dat eerst zeker weten. Ik wil dat wij de grenzen gaan opzoeken en dat we de informatie gaan delen. Ik wil dat we de criminelen gaan aanpakken. Daar zijn andere zaken voor nodig dan geld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik hoor de VVD zeggen dat Amsterdam moet handhaven. Ik neem aan dat de VVD vindt dat dit ook geldt voor andere gemeenten. De burgemeesters waar ik mee heb gesproken, willen dolgraag handhaven, maar die hebben meer handvatten nodig. Het ondermijningsfonds is een oplossing, maar er is ook meer capaciteit bij het OM nodig, er is meer capaciteit bij de financiële recherche nodig en er zijn meer investeringen in jeugdzorg en verslavingszorg nodig. Daar is de afgelopen jaren enorm op bezuinigd. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Kunnen we daar misschien samen in optrekken, zodat zowel aan de preventieve kant alsook met de opsporing en vervolging stappen kunnen worden gezet? Dan kunnen wij het probleem echt aanpakken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk speelt dit in meer gemeenten, maar op een andere manier en met een andere problematiek. Ik noemde Amsterdam, omdat wij hier onder andere zitten vanwege het rapport van Amsterdam, maar ook omdat het linkse bestuur daar duidelijk aangeeft heel andere prioriteiten te hebben. Dat is wat ik als Amsterdammer zie. Ik zie waar de handhaving naartoe gaat. Die gaat naar kinderen die, omdat het 30% graden is, zwemmen in een gebied waar het eigenlijk niet mag. Het gaat naar urenlang debatteren over de filosofische betekenis van de I Amsterdam-letters. Dat is wat wij meemaken in Amsterdam sinds GroenLinks daar de grootste is. Ik zou heel graag de prioriteiten op een rijtje willen zetten, zodat mensen weten: het bestuur is er voor mij. Ga daar eerst mee aan de slag. Dan hoor ik later wel of er nog meer nodig was, maar Amsterdam heeft nog wel wat stappen te zetten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zit niet in de gemeenteraad van Amsterdam, dus ik ga ook niet over het college. Volgens mij waren het echter wel het college en burgemeester Halsema die om dit rapport van de heren Tops en Tromp hebben gevraagd. De burgemeester zegt juist: Tweede Kamer, Rijk, geef mij meer handvatten om te kunnen handhaven. Wat dat betreft zou ik van een afstandje zeggen, want ik woon noch in Amsterdam, noch ben ik lid van de gemeenteraad daar, dat eraan wordt gewerkt en dat het bestuur en burgemeester Halsema erbovenop zitten.

Mijn vraag was een andere. Ik begrijp dat het breder dan Amsterdam is. Dat vinden wij ook. Het is ook Tilburg, Breda en Zeeland. Ik vraag de VVD of wij samen kunnen optrekken om preventie, opsporing en handhaven te versterken. Ik heb het dan niet alleen over meer blauw op straat. Het gaat ook om het versterken van het OM en het versterken van de jeugdzorg waar keihard op is bezuinigd, en de verslavingszorg. Er zal meer moeten gebeuren dan het aantal agenten op straat vergroten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Gelukkig gaat er ook extra geld bijvoorbeeld naar de politie en naar de aanpak van ondermijning. Maar al die gemeenten geven zelf ook aan dat ze informatie onderling niet eens goed kunnen delen. Dit is zo cruciaal en zo belangrijk. Hier moeten we de slag eerst maken. Wat mij betreft moeten wij bereid zijn om te zeggen: we zoeken de grenzen op van wat mogelijk is. We gaan de burgemeesters, de jeugdzorg, de Belastingdienst en iedereen die direct of indirect te maken heeft met deze vorm van criminaliteit, de middelen en instrumenten geven om een en ander met elkaar te kunnen delen. Dan zie je hoe het werkt. Dat is ook de reden waarom ik de Top 600-aanpak in Amsterdam aanhaalde, omdat je toen zag wat er gebeurt als justitie, politie en jeugdzorg wel samenwerken. Er waren tientallen organisaties die informatie met elkaar deelden. We moeten dus de grenzen opzoeken van wat kan. Dat is hier ook nodig.

De voorzitter:
Tot slot, maar geen herhaling.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Concluderend, voorzitter…

De voorzitter:
Dat hoeft niet, want een interruptie is gewoon een vraag. Maar u houdt van concluderen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik hou van concluderen. Ik vat het even kort samen.

De voorzitter:
Goed.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Volgens mij is het antwoord van de VVD: nee. Meer informatie delen en een beetje meer handhaving, maar verder geen structurele oplossingen. Dat concludeer ik uit het antwoord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is een foute conclusie, maar ik verheug me op de steun van GroenLinks als wij met voorstellen komen over hoe wij de grenzen gaan opzoeken om informatie te delen. Het zou voor het eerst zijn dat GroenLinks daarvoor staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Allereerst: ik vind het leuk dat we nu gaan samenwerken. Dit is volgens mij mijn eerste plenaire debat met mevrouw Yes…

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Yeşilgöz…

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was er al bang voor. Ik ga nog even oefenen, maar het lijkt me beter om snel een kop koffie met elkaar te drinken. Dat is makkelijker.

Ik heb wel een vraag. Ik voel hier een momentum ontstaan. Ik hoorde in de wandelgangen dat er misschien toch tientallen miljoenen extra worden uitgetrokken voor ondermijning. Ik hoor de heer Van Dam, coalitiepartner van het CDA, zeggen: ik wil eigenlijk ook wel dat dit structureel wordt gemaakt. Ik zie twee ministers die dat graag willen. De VVD is "hard on crime". Dus waarom nu niet het momentum gebruiken om ervoor te zorgen dat die 100 miljoen inderdaad structureel wordt geregeld, en dat het straks ook terug te vinden is in de stukken voor Prinsjesdag en in de begroting? Misschien zijn die stukken al naar de drukker, maar we hebben vaker gezien dat er nog even zo'n sideletter in komt. Dus alles kan en het is nog geen vrijdag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik mij zo afvraag, is of mevrouw Kuiken er dan een goed beeld van heeft wat het effect zal zijn van de inzet van die eerste 100 miljoen. Wat zijn we nu aan het doen? Wat zal daarvan het effect zijn? En hoe gaan we dat straks beoordelen om er zeker van te zijn dat dat de juiste weg was? Dat hebben we namelijk nog nergens gezien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat klopt. Ik kan u wel vertellen dat die 100 miljoen incidenteel nogal versnipperd is ingezet en dat ik daar niet heel gelukkig mee ben. Maar ik weet wel dat er nog steeds heel veel handhavingscapaciteit nodig is. Nogmaals, in uw eigen stad zijn er nu bedrijven die heel groot worden en dat voelt men gewoon. Tegelijkertijd heeft men niet de capaciteit om dat te controleren. Het gaat om Holendrecht, de stad waar deze VVD-woordvoerder woont, voorzitter.

De voorzitter:
Het is een stadsdeel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een stadsdeel, excuus. In het stadsdeel Holendrecht is men heel druk bezig met handhavingsteams, maar men heeft daar noch de middelen, noch de mensen om dat heel actief te doen. Dus kortom, als ik me alleen nog maar focus op Amsterdam zie ik dat er een groot capaciteitsgebrek is. Datzelfde verhaal hoor ik van de burgemeester van Arnhem, hetzelfde verhaal hoor ik van de burgemeester van Tilburg of van die van Eindhoven. Hetzelfde verhaal hoor ik van de burgemeester van Gilze-Rijen, die hier nu op de tribune zit. Kortom, die 100 miljoen kan structureel echt goed worden gebruikt. Dan moeten we vervolgens een heel debat gaan voeren over waar we dat geld willen inzetten en dat we gelijktijdig ook moeten gaan evalueren: tot uw dienst. Maar ik zou zeggen: bij de VVD is veiligheid altijd topprioriteit. Hoe is de leuze ook alweer? Nou ja, we kunnen het allemaal bijna zien, want dat doet u altijd zo goed. Regel het nu! Ik voel het momentum, de CDA-collega wil het, pas vrijdag is de inkt droog, dus het kan nog.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zie in ieder geval heel veel steun voor een flinke aanpak van ondermijning. Ik heb mevrouw Kuiken ontzettend veel verschillende voorbeelden horen geven van hoe je het supereffectief kunt aanpakken terwijl het daarbij niet over geld ging. Ik noem informatie delen, maar ook een wijkaanpak, en inzet op slimme preventie en repressie. Hier valt dus echt een wereld te winnen: dat delen we. Ik heb het niet over jarenlange evaluaties, ik wil gewoon weten wat we hier nu met elkaar afspreken. Wat gaan wij de komende jaren bereiken met dit geld? En ik weet zeker dat we er ook uit komen als dan duidelijk is wat er daarna nog meer nodig is.

De voorzitter:
En gaat u ook samen een kopje koffie drinken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We moeten het hebben over de georganiseerde misdaad. Je kunt dat ondermijning noemen, maar er is ook discussie over die term. En je kunt erover twisten wat precies de omvang is. Dat is allemaal reuze-interessant, maar feit is dat we een groot probleem hebben met de georganiseerde criminaliteit. En nee, dat is niet alleen iets van Amsterdam, want we zien het in heel Nederland terug. Schietpartijen in woonwijken, liquidaties waarbij ook onschuldigen gedood worden; het is te lang op zijn beloop gelaten en de ernst is nu wel doorgedrongen. Maar is het eigenlijk niet veel te laat? Hadden we niet eerder fors moeten investeren in de recherche om de informatiepositie daar te versterken en om op te treden?

Een aanzienlijk deel van die georganiseerde criminaliteit is druggerelateerd, en daar moeten we natuurlijk wat mee. Maar ook ik denk dat het aanpakken van de gebruikers en het ontketenen van een soort oorlog tegen drugsgebruik in Nederland niet gaat helpen. Dat waag ik echt te betwijfelen, al is het alleen maar vanwege de exportcijfers. Moeten we niet in internationaal verband toe naar een nieuwe rangorde van drugs, waarbij er meer dan nu rekening wordt gehouden met de schadelijkheid, op basis van de meest recente wetenschappelijke inzichten? Want eigenlijk is onze huidige indeling van de toegestane drugs en verboden middelen toch tamelijk willekeurig en is het historisch zo gegroeid.

De heren Tops en Tromp zijn hier vandaag in de Kamer aanwezig maar nemen niet deel aan het debat. Ik wil wel een citaat voorlezen uit het opinieartikel, waarmee ik onrecht doe aan de context, maar dat wordt mij hopelijk vergeven. Ik wil graag een reactie van de minister op het volgende citaat. De heren Tops en Tromp schrijven: "De nationale overheid moet zich gaan voorbereiden op gecontroleerde vormen van legalisering van drugs. Handhaving van een norm die door een groot deel van de samenleving niet wordt gedeeld, is vragen om moeilijkheden." Ik hoop dat de minister hier vrij uitgebreid op kan reageren, want ik vind dit namelijk een heel interessante observatie.

De oproep tot het organiseren van minder festivals lijkt de SP niet de juiste. We gaan toch ook niet de eredivisie halveren omdat er zo veel politie-inzet nodig is of het betalingsverkeer in de bancaire sector voor de helft van de tijd onmogelijk maken omdat er zo veel witgewassen wordt? Ik vind dat echt een heilloze weg. Het gaat lang niet alleen over drugs. We moeten het ook echt hebben over de witteboordencriminaliteit. We zijn als samenleving meer en meer gefixeerd geraakt op de onderwereld, maar de schandalen in de bovenwereld ondermijnen de samenleving eigenlijk veel meer. Denk aan mestfraude, sjoemeldiesels, woekerpolissen, oplichting met derivaten, grote corruptiezaken, zoals bij Ballast Nedam en Shell, en de rol die banken als ING en ABN AMRO spelen in het witwassen van geld. Denk ook aan een kantoor als KPMG, dat regelmatig regels aan zijn laars lapt, of aan de farmaceutische industrie. In de directiekamers zitten ook criminelen die de samenleving ontwrichten, juist in die directiekamers. Maar grote bedrijven worden nauwelijks vervolgd. Er volgt een schikking of een verbeterplan, soms mogen zelfs de eigen advocaten de zaak onderzoeken of er worden afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie, waarna het boek wordt gesloten. Zouden we daar niet eens wat meer aandacht voor moeten hebben, zo vraag ik de minister.

Wat nog meer? De SP wil meer aandacht voor het plukken van criminelen. Pak het misdaadgeld af. Raak ze in de portemonnee. Volg het geld. Pak de faciliteerders aan, de bovenwereld die hierbij helpt. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie vraagt ook zelf om onderzoek naar de betrokkenheid van notarissen. Dat lijkt me heel verstandig. Hoe kan het dat politie en justitie het al sinds de jaren negentig hebben over financieel rechercheren, maar er al die tijd nooit in zijn geslaagd om meer dan enkele tientallen miljoenen per jaar af te pakken? Dat steekt inderdaad heel erg schril af bij het totaal aan geld dat jaarlijks wordt witgewassen, naar schatting zo'n 19 miljard. Er worden maar enkele tientallen miljoenen per jaar afgepakt, dus dat gaat helemaal niet goed. Wanneer gaan we de geldstromen nou echt eens volgen, zo vraag ik aan de minister. En waarom zou het deze minister nu opeens wel gaan lukken? Want het is in het verleden al veel vaker beloofd. Moeten we niet veel vaker allerlei stichtingen en constructies controleren, en zo nodig opheffen, in de strijd tegen criminele financiële geldstromen? Wat gaat de minister doen om alle opsporingsinstanties te laten samenwerken voor die ene belangrijke taak, namelijk ervoor zorgen dat misdaad niet loont?

De SP wil ook fors meer investeren in de capaciteit. Aan het eind van deze kabinetsperiode zijn er minder fulltime inzetbare agenten dan aan het begin. De bezuinigingen op de politie, de Douane en de Belastingdienst eisen hun tol. Het extra geld dat de minister steeds benadrukt, is niet voldoende om dat weg te poetsen. Ik zei het al: er zijn aan het eind van deze kabinetsperiode minder fulltime inzetbare agenten. Hoe kan het dat we nu al in de media moeten lezen dat er geen extra geld bij komt met Prinsjesdag? Ik lees dat in de media. Meestal wordt alleen het goede nieuws gelekt, maar dit is per ongeluk ook ontsnapt uit het ministerie. Is het echt zo, zo vraag ik aan de minister. Geen extra geld met Prinsjesdag, dat kan toch niet waar zijn?

De politie is nu, terecht, veel tijd kwijt aan aanwezig zijn: surveilleren en reageren op hulpvragen van burgers. Daar is de politie ook heel erg goed in. Juist hierin ligt volgens de SP ook een deel — ik zeg nadrukkelijk een deel — van de oplossing. Zorg voor een goede bezetting van wijkagenten, want juist deze ogen en oren in de wijk kunnen vroegtijdig signaleren en ingrijpen als bijvoorbeeld broertjes en zusjes dreigen af te glijden in de criminaliteit en in de verkeerde milieus terecht dreigen te komen. Koppel dat vervolgens aan rechtspraak in de buurt, die snel, effectief en zichtbaar is voor de samenleving. Ook daarvoor heeft de SP al veel eerder voorstellen gedaan. Het is problematisch dat we steeds werken met allerlei projecten. Er komt een zak geld, maar dat beklijft niet en dan gaat de politie weer wat anders doen tot het volgende project. Dat schiet natuurlijk niet op. Ziet de minister dat ook?

En hoe denkt hij over de eenmalige 100 miljoen voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit? Is hij bereid om vandaag toe te zeggen dat dat structureel gaat zijn? Ik zou eigenlijk niet weten waarom je dat fonds zou moeten vullen met enkel en alleen misdaadgeld. Ik zou het daar niet afhankelijk van willen maken. Het geld moet er gewoon komen. Het geld is er ook, dus laten we daar dan voor zorgen.

Tot slot. Na de publicatie van het rapport van Tops en Tromp waren er vooral verontwaardigde reacties vanuit de VVD en het CDA. Dat vond de SP toch een beetje opmerkelijk, want hebben we niet sinds 1966 vrijwel alleen ministers van Justitie gehad van het CDA en de VVD? Het is toch niet zo dat al deze problemen in deze jaren minder zijn geworden? Wie de schoen past, trekt hem vandaag maar aan. Het lijkt mij in ieder geval heel erg goed als de minister ook daarop reflecteert.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het was vast geen toeval dat de heer Van Nispen afsloot met het jaartal 1966.

Voorzitter. Toen ik begon aan het debat, was ik een beetje bang dat het een hele gepolariseerde discussie zou worden. Dat vond ik de laatste weken in de media een beetje het geval. Nu ik hier sta, vind ik dat eigenlijk heel erg meevallen. Ik vind dat positief. Volgens mij zijn we het op heel veel punten eigenlijk wel met elkaar eens. Ik denk dat ook mijn bijdrage hier wel in zal vallen, hoewel die soms misschien ook wel wat opgetrokken wenkbrauwen zal veroorzaken.

Voorzitter. Een aantal dingen weten we wel. We weten dat er veel geld wordt verdiend met de handel in en de productie van drugs. We weten ook dat dat vele geld leidt tot meedogenloos geweld, waarbij soms helaas ook onschuldige slachtoffers vallen. We weten ook dat vooral in de Brabantse natuur het xtc-afval dumpen een fors probleem is. Misschien wel het allergrootste probleem zijn de enorme bedragen die worden verdiend en worden witgewassen, want dat verziekt de legale bovenwereld. De georganiseerde criminaliteit achter drugs — ik ben zelf niet zo'n fan van de term "ondermijning", want die is mij te vaag — vraagt absoluut om een adequate reactie. Ik kom daar nog op terug.

De andere kant in deze discussie dient wat mij betreft ook aandacht. Want waarom zouden we drugs eigenlijk verbieden als heel veel mensen in Nederland zich niet meer zo druk maken om gematigd gebruik van xtc of het roken van een jointje? Houden we met het verbieden van die middelen de illegale markt niet juist in stand, waarvan vooral criminelen profiteren? Daar hoor ik deze minister van Justitie eigenlijk nooit over. Hij lijkt zich te hebben bekeerd tot de wat orthodoxe CDA-vleugel, maar ik hoop toch dat de minister van Justitie weleens nadenkt over dit soort prangende vragen.

Mijn eerste concrete vraag aan deze minister is: hoe kijkt hij aan tegen de rechtvaardiging maar ook het nut en de noodzaak van het strafrechtelijk aanpakken van iets wat door veel mensen niet meer als strafwaardig wordt gezien? Volgens mij is dat een fundamentele vraag die elke minister van Justitie zich van tijd tot tijd zou moeten stellen.

Voorzitter. Een war on drugs is wat mij betreft niet de juiste weg. Het verleden kent alleen maar mislukkingen. Ik noem de Amerikaanse drooglegging die alcohol geheel verbood maar ook de minder bekende maar zeer rigoureuze acties van Gorbatsjov in de jaren tachtig om Rusland van de fles te krijgen. Allemaal hopeloos mislukt. Het feit dat de Nederlandse opsporingsdiensten jaarlijks duizenden kilo's cocaïne in beslag nemen maar er volgens mij geen lijntje minder wordt gesnoven, past wat mij betreft in dat rijtje.

Voorzitter. Ik denk dat een aanpak van twee kanten moet komen. De ontwrichtende werking van drugs moet zo goed mogelijk worden tegengegaan, maar tegelijkertijd moeten we ook nadenken over het onnodig in het criminele circuit houden van middelen waarvan een groot deel van Nederland letterlijk z'n schouders ophaalt als het gaat om gematigd gebruik. Een deel van de oplossing ligt uiteindelijk in een goed gereguleerde handel van drugs waarvan de meeste mensen bestraffing onnodig vinden.

Maar voorzitter, ik ben daarin niet naïef. Legalisering en daarna regulering is politiek, juridisch noch praktisch eenvoudig. Internationale verdragen, boze buren en praktische problemen maken dat je niet zomaar drugs kunt legaliseren. In Nederland — de heer Van Nispen wees daar terecht ook op — wordt nou eenmaal veel drugs geproduceerd en verhandeld en dat maakt het uiteraard extra complex. Dit betekent dat we internationaal en Europees moeten gaan nadenken over een andere aanpak. En ook al gaan we proberen drugs op een andere manier te reguleren, het zal niet eenvoudig zijn. Controle en handhaving blijven noodzakelijk om een illegale markt naast een legale markt tegen te kunnen gaan en om de integriteit van een legale markt te kunnen beschermen. Het is absoluut geen eenvoudige weg en zeker geen quick fix.

Ik zie mevrouw Helder bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik dat in de gaten houd?

De heer Groothuizen (D66):
Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn aanwezigheid is in ieder geval opgemerkt, voorzitter, dank dus.

Ik sloeg eigenlijk even aan op wat collega Groothuizen zei over mensen die probleemloos gebruikmaken van drugs. Is daar eigenlijk wel sprake van, probleemloos gebruikmaken van drugs? Het spul moet toch geproduceerd worden. Dat is één. Drugs probleemloos? Je hoort al dat ze op het werk drugstesten willen gaan invoeren, dat het THC-gehalte in softdrugs veel hoger is geworden, waardoor de verslavende werking veel groter is. Op die twee punten: kan er wel sprake zijn van probleemloos gebruik van drugs?

De heer Groothuizen (D66):
Een vraag in twee delen. Deel één is volgens mij een beetje een kwestie van de kip en het ei. Een deel van het probleem zit 'm in het feit dat het illegaal geproduceerd moet worden. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat problematisch is. Maar met een gereguleerde, legale markt zou je dat onderdeel wellicht kunnen ondervangen. Ik denk dat er mensen zijn die met drugs om kunnen gaan zoals heel veel mensen met alcohol of andere genotsmiddelen om kunnen gaan, namelijk op een manier die niet tot problemen leidt. Maar ik zie ook dat er natuurlijk mensen zijn die daar niet in slagen, zoals dat ook met sigaretten, met alcohol, met kansspelen en met andere dingen die het leven veraangenamen en soms ook vermoeilijken het geval kan zijn. Ik denk dat dit zou kunnen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit altijd zo is. Het is altijd verstandig om aandacht te hebben voor preventie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. De quick fixes brengen me op een ander punt, waar ook geen quick fixes voor zijn, maar dat wel belangrijk is. We leven in een samenleving waarin materiële welvaart door veel mensen wordt gezien als het ultieme bewijs van een geslaagd leven. Laat ik het maar eens het "Zuidasgevoel" noemen. Jongeren meten hun succes af aan dure kleding of een grote auto. Met een drugscarrière ligt die welvaart ook voor jongeren die deze niet eenvoudig op legale manier kunnen bereiken, toch ineens binnen handbereik. De aantrekkingskracht van het drugscircuit op minder kansrijke jongeren zie ik als een groot probleem. Het lijkt mij dan ook cruciaal om te investeren in het bieden van alternatieven en kansen, maar ook daarover hoor ik deze minister van Justitie heel erg weinig. Daarom mijn vraag aan hem wat hij in het kabinet eraan doet om juist in de wijken waar de perspectieven minder goed zijn en dit soort verlokkingen er zijn, jongeren een goed alternatief te bieden. Graag een toelichting.

Voorzitter. Ik keer weer terug naar de problemen waarmee we momenteel te maken hebben, want die zijn er ook. Het rapport De achterkant van Amsterdam benoemt een aantal van die problemen: capaciteitsgebrek bij de politie, gebrek aan informatie en een criminele top die buiten schot blijft. Het zijn allemaal begrijpelijke punten, maar ze zijn niet nieuw en waarschijnlijk ook niet allemaal een-twee-drie op te lossen.

Een van de lijnen waar veel deskundigen en mensen uit de praktijk op wijzen — en die lijn ondersteun ik — is het afpakken van crimineel vermogen. Laten we daarover niet al te somber zijn. Er zijn best wel successen. De politie, het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst worden steeds beter in het afpakken van crimineel geld. Als je tien jaar geleden keek, waren de resultaten echt minder dan nu. Maar het kan en moet wel veel beter. Eén probleem is het feit dat organisaties allemaal hun eigen afpakdoelstellingen hebben. Dat staat integrale samenwerking in de weg. Organisaties kijken vooral wat ze zelf binnen kunnen halen, niet zozeer op de werkvloer, maar wel op het niveau van management. Ik heb al veel mooie plannen gezien van het kabinet over hoe we de aanpak van georganiseerde criminaliteit en witwassen kunnen versterken. Dat is allemaal prachtig, maar ik zie eigenlijk niks hierover terug. Daarom mijn vraag aan de minister: wanneer komt hij nu eens met een integrale afpakdoelstelling, zodat we deze prikkel doorbreken?

Voorzitter. In het verlengde daarvan het volgende. Daarmee rond ik af. De heer Heerma pleitte onlangs voor het oprichten van een Nederlandse DEA. Ik vraag me eigenlijk af of we niet veel meer behoefte hebben aan een club die zich toelegt op het financieel rechercheren, met voldoende specialisatie en middelen. In de opsporing is het nog steeds zo — ik weet dat helaas uit eigen ervaring — dat kerels en kilo's altijd voor de knaken gaan. Ik snap dat deels ook wel. Geweld, zedenzaken en woninginbraken raken mensen veel directer. Het is verleidelijk om daarachteraan te rennen, maar daardoor blijft de financiële aanpak, zeker bij de politie, wel achter. Zou iets van een financial police niet eens een optie zijn om meer werk te maken van het afpakken van crimineel vermogen? En dan kun je het er nog over hebben of dat een aparte eenheid moet zijn, of gewoon een vaste unit binnen de politie. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het voordeel als je als spreker zo'n beetje richting het einde van de eerste termijn komt, is dat je ook een beetje het debat kan beschouwen. Dat ga ik ook proberen te doen. Ik ben het op zich wel met de heer Groothuizen eens. Als ik zo de discussies in de media de afgelopen weken volgde, was ik bang dat dit een vrij ongenuanceerd debat zou worden waarin het alleen maar om keiharde repressie zou gaan. Dat is het debat tot nu toe niet. Daar ben ik op zich blij om, want ik denk dat we die tweespalt, die polarisatie tussen aan de ene kant keiharde repressie en handhaving en aan de andere kant het decriminaliseren van drugsgebruik en preventie en voorlichting, moeten overbruggen. We moeten een betere balans vinden tussen die twee haast verschillende werelden. Op zich is dit debat daarin positief, maar tegelijkertijd hoor ik toch ook dingen die me grote zorgen baren.

Laat ik vooropstellen dat ook GroenLinks zich grote zorgen maakt over de problemen in de drugscriminaliteit. We worden natuurlijk regelmatig opgeschrikt door artikelen in de media, door onderzoeken zoals dat van de heren Tops en Tromp, die hier vandaag ook zijn. We kennen de beelden van mensen in Brabant die bang zijn voor drugscriminelen die hen dwingen hun schuur te verhuren voor xtc-productie of wietteelt. Dat zijn verschrikkelijke beelden, maar we kennen ook de verschrikkelijke beelden van ouders van kwetsbare jongeren in Amsterdam of Rotterdam-Zuid, die ten einde raad zijn en niet meer weten wat ze moeten doen. Want dat is natuurlijk wel het probleem bij de georganiseerde drugscriminaliteit, zoals een aantal collega's al zeiden: het is een veelkoppig monster. Aan de ene kant hebben we de natuurlijk de koppen van het monster, letterlijk. Je zou kunnen zeggen: de kop van de slang, de breinen achter de georganiseerde misdaad. Dat zijn over het algemeen natuurlijk zware jongens die heel veel geld verdienen, maar tegelijkertijd zijn er aan de staart van dat monster natuurlijk heel veel kwetsbare jongeren, die ook gewoon slachtoffer worden en geronseld worden. Soms zijn dat bijvoorbeeld pizzakoeriers die erin gelokt worden, omdat ze met het rondbrengen van een paar gram cocaïne veel meer kunnen verdienen dan met het rondbrengen van pizza's. Als ze eenmaal in die drugswereld zijn getrokken, dan klimmen ze ook omhoog op die ladder. Ik wil het dus op geen enkele manier bagatelliseren. Sommige van die drugskoeriers worden uiteindelijk natuurlijk ook keiharde topcriminelen, maar dat is niet hoe het begint.

Daarom vinden mijn fractie en GroenLinks het heel belangrijk dat we niet alleen kijken naar keiharde repressie en keiharde handhaving, maar ook naar preventie, op een hele realistische manier, want je zult al die maatregelen nodig hebben. Natuurlijk zul je, daar waar het gaat om de georganiseerde drugscriminaliteit, ook repressie en handhaving nodig hebben. Natuurlijk zullen we dat aan moeten pakken. Dat vraagt om maatwerk op lokaal niveau. Een aantal collega's hebben daar ook al voor gepleit. Ik ondersteun ook pleidooien om het ondermijningsfonds structureel te maken om gemeenten handvatten te bieden om kennisuitwisseling beter en effectiever te kunnen organiseren en ook om op andere manieren gemeenten meer handvatten te kunnen geven om in te grijpen in die criminele drugswereld.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben net blijven zitten toen de woordvoerder van D66 zijn betoog hield, want ik dacht dat we van GroenLinks waarschijnlijk wel ongeveer dezelfde boodschap zouden krijgen. Ik ben met de inbrengers blij dat dit een inhoudelijk debat is en niet een debat aan de randen, met schreeuwen en dat soort dingen. Ik was zelf een beetje teleurgesteld dat u tijdens mijn inbreng begon over het criminaliseren, want ik heb helemaal geen voorstellen gedaan om in het strafrecht dingen te gaan doen. Het gaat mij om de maatschappij. Maar de uitersten in die discussie zitten niet alleen aan de achterkant, in het criminaliseren, maar ook aan de voorkant. Ik wil u op dat punt toch iets vragen. In december 2018 heeft GroenLinks het plan opgevat om de productie van xtc onder regie van de overheid te brengen. Daar heeft uw collega toen alle media mee gehaald. Ik vind dit in het huidige tijdsbestek eerlijk gezegd ook een vorm van polarisatie, want ik denk dat u ook weet dat heel veel partijen er helemaal niet voor voelen om over te gaan tot een vorm van normalisering. Mijn vraag aan u is hoe GroenLinks, ook gelet op het rapport van de heren die nu zo mooi achterin op de bank zitten, op dit moment tegenover het voorstel staat om die productie van xtc te normaliseren en onder regie van de overheid te brengen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Laat ik vooropstellen dat ook ik blij ben dat we nu in de richting van een gesprek gaan. Ik denk dat dat heel positief is. Ik ga straks nog wel een aantal dingen over dat criminaliseren zeggen. De heer Van Dam heeft er misschien gelijk in dat hij er niet direct voor pleit om meer onder het strafrecht te brengen, maar als werkgevers werknemers gaan testen op drugsresidu in hun bloed, vind ik dat wel degelijk ook een vorm van criminaliseren. Ik vraag mezelf ook af hoe zinvol dat is. Ik zou me bijvoorbeeld ook zorgen maken over een chirurg die met een alcoholkegel op het werk komt, waarbij ik alcohol, softdrugs en harddrugs op geen enkele manier een-op-een met elkaar wil vergelijken. Want juist bij dit onderwerp, georganiseerde criminaliteit, zijn er natuurlijk ook hele grote verschillen tussen die twee. Maar op het punt van gezondheid lijken ze op elkaar.

Wat de concrete vraag betreft: mijn fractie is er inderdaad voorstander van om goed te gaan kijken naar het legaliseren van bepaalde vormen van drugs. Dan hebben we het over de productie van die drugs, waaronder xtc. Wij zeggen niet dat je dit vandaag op morgen moet doen. Je moet heel goed kijken hoe je dat kunt organiseren. Ik leg die vraag vandaag ook graag bij de minister neer. Ik ken zijn antwoord, maar voor de volledigheid vraag ik hem dit toch graag. De reden waarom wij hiervoor zijn, is dat wij op dit moment zien dat de productie van xtc steeds verder verhardt. Ook in die sector neemt de criminaliteit toe. De criminaliteit wordt steeds harder. We zien door allerlei verboden en geboden ook dat er steeds complexere en steeds meer chemicaliën gebruikt moeten worden. Die komen in de natuur, in het milieu, terecht. Dat is precies ons punt: het verder criminaliseren van drugsproductie en -gebruik is geen oplossing. Zoals ik het rapport van de heren Tops en Tromp heb gelezen, vinden zij dat ook. Zij pleiten voor een totaalaanpak. Zij pleiten dus voor repressie en handhaving — daar heb ik vandaag meerdere collega's over gehoord — maar zij pleiten er ook voor om goed te gaan kijken naar gecontroleerde legalisering van productie, daar waar dat kan.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb daar moeite mee, want uiteindelijk kom je dan in een soort hiep-hiep-hoerasamenleving terecht waar altijd alles mogelijk is. Dus we bestrijden drugs en we produceren ze. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die overheid op een gegeven ogenblik ook een eenduidige rol heeft. Ik zie nu bijvoorbeeld dat de reguliere aanpak van hennepteelt enorm moeilijk wordt met die coffeeshops in het vooruitzicht, omdat rechters dan zeggen: aan de ene kant van het land doe je pilots en hier gaan we het bestrijden. Dat gevaar zie ik ook ontstaan als wij enerzijds verwachten dat de overheid xtc bestrijdt en anderzijds dat de overheid het produceert. Dat is toch een logica die totaal haaks op elkaar staat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Wat GroenLinks betreft moeten wij het morele oordeel over drugsgebruik en de vraag hoe wij als samenleving omgaan met drugsproductie en drugsgebruik deels uit elkaar trekken. Als het mijn kinderen zouden zijn en ze zouden zeggen "papa, ik wil een pilletje gaan slikken", dan zou ik ook niet zeggen: doe maar, ga er maar op uit en koop een pilletje. Dan zou ik ook zeggen: informeer jezelf eerst goed, kijk naar de risico's, kijk bijvoorbeeld wat het Trimbos Instituut daarover adviseert, zou je dat nou wel moeten doen? Dat is mijn morele oordeel als persoon. Tegelijkertijd, en dat vind ik mijn rol als volksvertegenwoordiger, moeten wij kijken hoe wij als samenleving met drugs omgaan. Wij weten dat drugs worden gebruikt, wij weten dat er vraag is naar drugs. Dan vinden wij het verstandiger om het beter te organiseren en reguleren daar waar dat kan onder gecontroleerde omstandigheden, op gecontroleerde verkooppunten en gecontroleerde productiepunten. Zo kunnen wij juist ook die georganiseerde criminaliteit effectief aanpakken die steeds harder wordt en waarvoor de oplossingen die vandaag worden voorgesteld, ook geen sluitende antwoorden bieden. Wij pleiten er ook niet voor dat je straks bij de supermarkt xtc-pillen kan kopen.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort. Dat is precies de essentie. Wat vertellen wij aan de ouders van kinderen en hebben wij dan een consequent verhaal? Met het verhaal van GroenLinks kan ik geen kant op.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Mag ik daar nog op reageren of zal ik dat ik mijn eigen tijd doen?

De voorzitter:
U mag er kort op reageren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Heel kort. Ik ben blij met dit gesprek, want dat waardeer ik echt, maar ik kan dan weer weinig met de conclusie van de heer Van Dam. Ik zou mijn kinderen hetzelfde adviseren als het om alcohol gaat. Als ze zeggen "papa, ik heb morgen een schoolfeest" of "ik ga morgen naar een zuipkeet", dan zou ik ze ook vragen: zou je dat nou wel doen? Zou je eerst niet eens goed nadenken over de risico's? En toch is de productie van alcohol legaal. Bierbrouwerijen staan wij gewoon toe in Nederland; die betalen gewoon belasting. Dus wat mij betreft is dit een zeer consistent verhaal.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik sla even aan op de term "kwetsbare jongeren". Ik heb in mijn inbreng verwezen naar de website van de Dwaze Moeders. Dat zijn moeders die ervaring hebben met het feit dat het hen ondanks een heel goede opvoeding — pubers bind je niet vast, dat moet je ook vooral niet doen — toch niet is gelukt om ze niet in aanraking te laten komen met drugs. De term "kwetsbare jongeren" wordt in dit debat wat mij betreft een beetje te ruim gebruikt, althans door de collega van GroenLinks. Dan heb ik het niet over jongeren die zich laten verleiden om voor €600 even wat verdachte pintransacties net onder de grens te doen zodat zij niet tegen de lamp lopen. Ik heb het dan ook niet over de jongeren die met een vuurwapen voor een luttel bedragje even op een schoolplein gaan rondschieten. Dat zijn geen kwetsbare jongeren, dat zijn jongeren die er bewust voor kiezen om snel geld te verdienen. Maakt de collega van GroenLinks dat onderscheid ook?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik maak dat onderscheid, maar volgens mij legde ik net heel duidelijk uit hoe dat in de praktijk gaat. Dat hoor ik van gemeenten en van politieagenten. Die jongeren worden op jonge leeftijd gelokt. Niet allemaal, er zitten vast ook tussen die het voor het snelle geld doen of om een mooie telefoon of een scooter te kopen, maar er zitten ook veel jongeren tussen die geen uitweg zien. Jongeren die geen financiële uitweg zien. Kinderen van minima die het in dit land heel zwaar hebben. En ja, zij zien een uitweg in het rondbrengen van bijvoorbeeld drugs. Ik praat het overigens niet goed, maar zo komen zij er wel in. Dat zijn wat mij betreft kwetsbare jongeren die vervolgens vaak op de drugscarrièreladder klimmen. Dat is problematisch en dat willen wij ook aanpakken, alleen niet met keiharde repressie maar juist ook met voorlichting en perspectief bieden met een evenwichtig verhaal.

Mevrouw Helder (PVV):
Bij die jongeren ziet mijn fractie nu juist wel degelijk een rol voor keiharde repressie, want het is waar: in de succesvolle wijken is het probleemloos een lijntje snuiven of een pilletje nemen — ik citeer een collega — maar het slaat neer in de kwetsbare wijken. Daarom sloeg ik erop aan en burgemeester Halsema heeft het ook gezegd. Over die jongeren heb ik het ook en mijn fractie vindt dat daar juist wel een keiharde repressie nodig is. Want je moet het gewoon uit je botte hoofd laten om voor een paar honderd euro iemand te liquideren. Hoe kun je dan überhaupt nog ooit succesvol aan de samenleving deelnemen? Dat je een keer met drugs in aanraking komt: iedere jongere maakt fouten, daar kan hij of zij ook van leren. Daarvoor is wel preventie nodig. Ik had gehoopt dat de collega van GroenLinks dat onderscheid ook zou maken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou ja, als mevrouw Helder goed naar mij had geluisterd, had zij gehoord dat ik dat onderscheid heb gemaakt. Ik had het heel duidelijk over de kwetsbare jongere die geronseld wordt, die erin gelokt wordt, over de jongere die geen financiële uitweg vindt. De pizzakoerier denkt "als ik een keer een paar gram cocaïne naar de Zuidas breng, dan verdien ik daar vele malen meer mee dan met die vier pizza's die ik rondbreng". Zo begint het. Natuurlijk, als het daarbij om liquidaties of schietpartijen gaat, dan moeten we dat aanpakken, dan moet er handhaving zijn. Die jongeren moeten opgepakt worden. Daar ben ik het allemaal mee eens. Alleen, voor veel jongeren — niet voor allemaal; de groep is heel divers — begint het veel vroeger en relatief onschuldig. Dan kun je met preventie nog zoveel meer doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend, voorzitter. Preventie is dat jongeren duidelijk wordt gemaakt wat de schadelijke gevolgen van drugs kunnen zijn. De jongeren die gelokt worden, kiezen voor het geld. Die zijn niet kwetsbaar; die maken een keuze. En dat vind ik echt een groot verschil.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan concludeer ik maar dat mevrouw Helder zich blijkbaar geen voorstelling kan maken van mensen die het heel zwaar hebben in dit land en te weinig verdienen en die dan soms iets heel verkeerds doen. Ik heb het niet over liquidatie; ik heb het over de jongere die begint als drugskoerier. Ik zeg niet dat dat goed is. Ik zeg niet dat er totaal geen handhaving zou zijn. Ik zeg wel dat we niet een soort tunnelvisie — keiharde repressie, keiharde handhaving, keiharde repressie — moeten hebben, want daar zijn die mensen niet mee geholpen en daar wordt onze samenleving ook niet veiliger van.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan vervolg ik mijn betoog.

Voorzitter. Als het aan GroenLinks ligt, dan gaan we juist werken aan een gebalanceerde aanpak. Die bestaat uit preventie en uit een gecontroleerde legalisatie van productie daar waar dat kan, maar die bestaat ook uit repressie en handhaving daar waar het moet. In dat opzicht kan ik mij aansluiten bij wat veel collega's al hebben gezegd. Ook wat GroenLinks betreft wordt het ondermijningsfonds een structureel fonds en gaan we structureel handvatten bieden aan gemeenten opdat zij grip krijgen op de criminele drugshandel. Voor een deel gaat het ook om verandering van wet- en regelgeving. Dan gaat het ook om de verwevenheid van de onder- en bovenwereld. Dat is iets wat we ook duidelijk lezen in het rapport van de heren Tops en Tromp. Dan gaat het erom dat de geldstromen uit het drugscircuit in de vastgoedmarkt en in andere bovenwereldse economische sectoren terechtkomen. Dan zul je gemeenten dus ook handvatten moeten geven opdat zij meer regulering kunnen toepassen op de vastgoedmarkt en meer inzicht krijgen in financiële stromen.

Ik zei het eerder al in een kort interruptiedebat: dan zul je bijvoorbeeld ook de financiëlerecherchecapaciteit moeten uitbreiden en dan zul je ook moeten zorgen voor meer capaciteit voor vervolging bij het Openbaar Ministerie. Want als we één ding kunnen leren uit onderzoeken naar effectieve vormen van aanpak dan is het dat bij zware criminaliteit de pakkans enorm belangrijk is. Als een jongere weet dat hij misschien wel wordt gepakt, maar nooit wordt vervolgd of dat het twee of drie jaar duurt voordat hij wordt vervolgd, dan kun je het wel gaan hebben over strafmaten en over meer blauw op straat, maar dan zit het ook ergens anders in onze justitieketen fout. Ook die vraag wil ik aan de minister stellen: hoe kijkt hij daartegen aan? Wil hij gemeenten meer handvatten gaan bieden om bijvoorbeeld te reguleren op de vastgoedmarkt en om meer inzicht te krijgen in financiële stromen? Is de minister ook bereid om te kijken of de financiëlerecherchecapaciteit uitgebreid kan worden, bijvoorbeeld bij het Financieel Expertise Centrum? Ik sluit mij ook graag aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over informatiedeling. Ziet de minister nog andere mogelijkheden om die informatiedeling makkelijker te maken, anders dan via het voorbeeldprotocol dat hij aan het maken is?

Voorzitter, ik zie dat ik nog een minuut heb. Ik wil graag nog even kort een ander punt maken. Ik heb net de visie van GroenLinks gegeven op hoe we met drugs om zouden moeten gaan. Een kleine 50 jaar geleden is door president Nixon de war on drugs gestart. In Nederland is er geen war on drugs, maar halverwege de jaren tachtig heeft Nederland zich daar toch wel gedeeltelijk bij aangesloten. Vanaf halverwege de jaren tachtig is het beleid repressiever geworden. Wij vragen ons toch wel af wat de effectiviteit daarvan is geweest. Zouden wij niet toch na moeten denken over betere vormen van aanpak? We zien dat ook in andere landen. Er zijn steeds meer landen die toch kijken naar decriminalisering en naar gecontroleerde legalisering. Ik denk dan aan Canada, aan Portugal en aan steeds meer staten binnen de Verenigde Staten. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk een hele simpele: zou de minister binnen VN-verband willen kijken of we, gezamenlijk met alle leden van de Verenigde Naties, eens in kaart kunnen brengen wat nou effectieve aanpakken zijn in de omgang met drugscriminaliteit? En welke aanpakken werken niet? Want dan kunnen we volgens mij een nog veel vruchtbaarder debat voeren met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag liep ik mee in de mars voor veiligheid in Amsterdam, mijn eigen woonplaats. Ik liep mee met een buurvrouw van een jongen die vorige week doodgeschoten was, een 18-jarige rapper. Ook andere mensen uit Zuidoost liepen mee. De liquidaties nemen maar toe in Amsterdam, soms twee op één dag, in mijn eigen stad, soms in de binnenstad.

Voorzitter. We voeren dit debat op inhoud. Dat is maar goed ook, want we proberen echt een stap verder te komen. Dat is goed van alle partijen die hier zijn. Maar ik wil toch aan de ene kant wijzen op de dubbelheid van links en aan de andere kant op de dubbelheid van de overheid. Ik noem voorbeelden van de linkse partijen. Zij buitelen soms over elkaar heen als het gaat om de consumptie van vlees, de uitstoot van broeikasgassen, het afsteken van vuurwerk en over hoe vreselijk dat wel niet is, maar als wij, CDA en ChristenUnie, dan vragen om met preventievoorstellen te komen als het gaat om die belangrijke gezondheidswinst die we kunnen halen bij die kwetsbare jongeren waar net over gesproken is, dan geeft heel links niet thuis. Het lijkt wel alsof de jarenzeventigmentaliteit in deze Kamer bij hen is blijven hangen: een soort walhalla, nirwana. Dat lijkt misschien wel goed voor het belang van de yogasnuivers en de Zuidasslikkers, die ongetwijfeld zelf hele doordachte keuzes kunnen maken, maar dat geldt niet voor de tiener uit Rotterdam-Zuid. Dat geldt ook niet voor de dertiger met een licht-verstandelijke beperking. Voor hen is het niet sociaal om alle genotsmiddelen zomaar voor het grijpen te hebben. Dat is toch niet barmhartig? En dan zwijg ik nog van het aantrekken van het drugstoerisme, ook in Amsterdam.

Voorzitter. Ik weet dat normalisering van het drugsgebruik deze minister een doorn in het oog is. Maar ik vind zijn pleidooi ook ingewikkeld, omdat de overheid momenteel een soort van januskop heeft ontwikkeld als het gaat om drugsbeleid. We laten burgemeesters wietplantages oprollen, maar laten ze zelf ook wiet verbouwen. We rollen drugslaboratoria op, maar bieden ook twintig plekken in het land om pillen te laten testen. Daar zit toch ook een ongelofelijke tweeslachtigheid in? En ja, die wietproeven in tien gemeenten waar ik over begon, zijn voor mijn fractie echt een van de graten in de keel bij dit regeerakkoord. En laat ik het nog maar eens gezegd hebben: wij zijn zeer sceptisch over de uitkomsten van deze proeven. Die zijn voor ons absoluut geen opmaat naar legalisering, integendeel. Maar gaat de minister ook zichzelf zijn vaak genoemde spiegel voorhouden als het gaat om de normalisering van drugs door overheidsbeleid? Moeten we niet gewoon stoppen met het aanbieden van drugstesten van door de overheid gefinancierde instellingen, zoals het Trimbosinstituut? De cultuur van normalisatie moet toch een keer doorbroken worden? Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Dan het tweede punt, informatiedeling. Collega's hebben daar ook aandacht voor gehad. Ik kijk natuurlijk niet alleen aan de drugsgebruiker, maar ook naar wat er met het geld gebeurt dat zij aan drugs uitgeven. Dat geld zorgt ervoor dat alles te koop blijkt voor criminelen. Doodgewone ondernemers komen in de verleiding om een lege schuur ter beschikking te stellen of om een transactie door de vingers te zien. Gemeenten weten dat het gebeurt maar zijn ook met handen en voeten gebonden, onder andere door privacybeperkingen. Zo zei Frank Paauw van de Amsterdamse politie treffend dat de overleggen tussen politie en andere instanties wel een spelletje Hints lijkt: ze mogen niet zeggen om wie het gaat, terwijl iedereen erbij gebaat zou zijn als informatie wel gedeeld zou worden. De minister kent die signalen, maar de burgemeesters en politie vragen daar keer op keer om. Hoort deze minister hun verzoek ook? En wat kan hij doen om openingen te maken die de door het Rijk opgetrokken muren naar beneden brengen?

Voorzitter. Mijn collega Van der Graaf heeft er al vaker aandacht voor gevraagd: de zogeheten kruimeldieven die op jonge leeftijd worden geronseld door criminele organisaties. Ik krijg het beeld dat het op dit moment bij de gemeenten niet voldoende helder is hoe deze jongens precies worden geronseld, wat de negatieve rolmodellen in hun omgeving zijn en welke alternatieven we ze bieden. Dat zie ik niet alleen bij deze groep, maar ook bij vragen over ingewikkelde vastgoedtransacties, vergunningenstelsels en nieuwe manieren van drugsdumpingen. Kunnen we gemeenten niet voorzien van meer munitie om drugscriminaliteit en ondermijning te bestrijden? Als gemeenten dit soort complexe informatievragen hebben, waar kunnen ze dan op dit moment terecht? Kunnen ze ook, misschien medegefinancierd door de overheid, onderzoek laten doen in hun gemeente?

Voorzitter. Mijn vierde punt is de handhaving. Waar legalisering een misplaatst sociaal imago heeft, zoals ik al eerder zei, stellen onderzoekers Tops en Tromp terecht dat handhaving een misplaatst rechts imago heeft. Handhaving doe je juist voor kwetsbaren. De politie wil vaak wel handhaven, maar weet niet hoe. Met de vele miljoenen die het kabinet besteedt, gaan er politieagenten bijkomen. Die worden momenteel opgeleid. Wanneer gaan de politiekorpsen dit ook echt merken? Heb ik goed gehoord dat de minister zegt dat er momenteel geen middelen zijn om toe te werken naar een structurele invulling van het ondermijningsfonds, maar dat dit uiteindelijk wel zijn uitdrukkelijke wens is? Klopt dat?

Tot slot, voorzitter. Er zijn niet alleen meer mensen nodig, maar er is ook meer regie nodig. We hebben daarvoor een aardig voorstel gehoord van onze collega's van het CDA. We hebben daaraan toegevoegd of het niet een idee is om de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, daarbij toe te voegen of misschien ook een rol te laten vervullen in de regiefunctie daarvan.

Voorzitter. Ik hoor graag op deze vijf voorstellen een reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dit was ook de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.45 uur en dan beginnen we eerst met de regeling. Ik kijk even naar de minister: is drie kwartier voor u voldoende? Ja? Dan schors ik tot 13.50 uur. We hebben dan eerst de regeling en daarna gaan we verder met de beantwoording van de kant van de regering.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 24 september te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van den Berg over zorg in de regio.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de prijsstijgingen en de hoge consumentenprijsindex van de agenda af te voeren.

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

  • aanwijzing van de Eerste Kamerleden Arbouw en Van Apeldoorn en de Tweede Kamerleden Van Helvert, Sjoerdsma, Koopmans, De Roon en Diks tot lid en de Eerste Kamerleden Van der Burg, Knapen, Koole en Faber-Van de Klashorst en het Tweede Kamerlid Bosman tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van de Eerste Kamerleden Arbouw en Oomen-Ruijten en de Tweede Kamerleden Van Ojik, Bouali en Karabulut tot lid en de Eerste Kamerleden Van der Burg, Karimi en Prins-Modderaar en de Tweede Kamerleden Van Toorenburg en Ploumen tot plaatsvervangend lid van de parlementaire OVSE-Assemblee;
  • aanwijzing van de Eerste Kamerleden Geerdink, Gerkens, Atsma en Van Gurp en de Tweede Kamerleden Geluk-Poortvliet en Van den Hul tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
  • aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Ballekom, Wever, Rombouts, Janssen, Ester, Gerkens, Veldhoen en Nooren en de Tweede Kamerleden Van Helvert, Ronnes en Ozütök tot lid en de Eerste Kamerleden Knapen, Van Rooijen, Van Dijk en Oomen-Ruijten en de Tweede Kamerleden Amhaouch, Van Raak, Futselaar, Diks, Ploumen en Van der Graaf tot plaatsvervangend lid van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad;
  • aanwijzing van de Eerste Kamerleden Kox, De Bruijn-Wezeman en De Boer en het Tweede Kamerlid Omtzigt tot vertegenwoordiger en de Eerste Kamerleden Geerdink, Oomen-Ruijten en Koole tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;
  • aanwijzing van de Eerste Kamerleden De Bruijn-Wezeman en Knapen tot vertegenwoordigers in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32043-485, 28684-557.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

35182-3; 32793-391; 32279-176; 32011-68; 31016-189; 31016-225; 29477-577; 26448-625; 2019Z14537; 2019Z11099; 17050-577; 17050-579; 31839-687; 31839-686; 35210-XVI-3; 35210-XV-3; 31293-451; 35210-VIII-3; 27428-358; 32813-376; 31497-312; 2019Z07868; 32813-341; 32813-325; 32813-335; 33529-639; 32813-347; 32813-342; 32813-328; 35167-7; 32043-412; 32813-334; 2019Z08917; 32813-337; 22112-2813; 21501-20-1469; 21501-20-1459; 21501-20-1455; 21501-20-1458; 29398-732; 21501-08-778; 22112-2806; 35200-I-6; 35210-VII-3; 35210-B-3; 35210-C-3; 35210-III-3; 32813-322; 22054-311; 25883-350; 25883-348; 25883-347; 25883-346; 25883-345; 29544-912; 34843-35; 25883-343; 29544-893; 25883-341; 25883-340; 32761-129; 25883-339; 35000-XV-10; 25834-153; 25883-338; 29544-846; 25422-237; 25883-336; 25834-151; 25834-150; 25883-335; 25834-149; 34843-33; 25834-147; 21501-07-1613; 2019Z14127; 31066-516; 29628-888; 29628-886; 29628-885; 29754-517; 32800-60; 32140-53; 30872-231; 32847-550; 33473-9; 2019Z14396; 19637-2523; 31771-17; 35138; 35138-3; 31125-103; 31125-101; 30490-30; 31125-93; 31125-94; 35000-X-8; 31125-91.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VSO Geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 15 juli 2019, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
  • het VSO Reactie op het rapport Op de bres tegen hittestress van de Dierenbescherming, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, zeer veel dank aan u dat u mijn verzoek van de regeling van gisteren naar die van vandaag heeft willen verplaatsen.

Voorzitter. Ik sta al vijf jaar lang voor de rechter in de "minder, minder"-zaak. Het is een politiek proces, waaruit nu ongeveer wekelijks nieuwe onthullingen komen via antwoorden op Kamervragen, via WOB-verzoeken, via de voorzitter van het Hof die bepaalde stukken opvraagt aan de minister. Het is echt met geen pen te beschrijven. Nu blijkt dat de scheiding der machten, de trias politica, met voeten is getreden, dat ambtenaren van voormalig VVD-minister Opstelten gewoon hebben zitten meeschrijven en meehelpen aan de verweren en dat zij requisitoiren hebben willen inzien. Ik zal het allemaal niet noemen — daar is de regeling niet voor bedoeld — maar ik wil wel even aangeven hoe ver het allemaal gaat. Ik vind dat wij daar hier over moeten praten. Ik wil een debat met de minister-president — over zijn rol is ook nog niet het laatste gezegd of in ieder geval gevraagd — en met de minister van Veiligheid en Justitie.

Ik zou daar één ding aan toe willen voegen, als u mij toestaat. Dit is mijn laatste inhoudelijke kans in het proces: het hoger beroep. Het debat hoeft niet deze week plaats te vinden, maar ik wil het wel snel na de Algemene Beschouwingen en ieder geval vóór de uitspraak. Want de uitvoerende macht heeft zich met dit proces bemoeid. Dat staat nu vast. Als we dat debat pas na de uitspraak houden en het blijkt na een Kamerdebat of een onderzoek dat het voor de Kamer ook onacceptabel is, dan is het voor mij te laat. Dus ik wil het debat en ik wil dat vóór de uitspraak in hoger beroep.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik steun het debat omdat de schijn van bemoeienis steeds groter wordt. Het roept de vraag op: wat wist ook deze minister over de bemoeienis van hoge ambtenaren en waarom zijn we daar niet eerder over geïnformeerd? Daar wil ik het debat over voeren; dus ik steun het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Heel Nederland praat hierover. De kiezers van alle partijen praten hierover. Ik vind dat wij er dus echt ook over moeten praten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Er is op dit moment veel onduidelijkheid. Wij willen ook duidelijkheid. Daarom steun voor het debat. Ons voorstel zou wel zijn om dat te plannen na de uitspraak omdat dan ook het totaalplaatje op tafel ligt.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De SP steunt het debat. De onthullingen zijn ernstig en wat de SP betreft voeren we dat debat ook snel. Dat mag nog deze week. Dat mag ook het eerste debat zijn na de Algemene Politieke Beschouwingen, maar er is geen reden om te wachten. Juist omdat het hier gaat over de scheiding der machten moet snel de waarheid op tafel komen te liggen wat precies de bemoeienis was en de wetenschap van de minister en zijn ambtenaren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een heel fundamenteel punt. Dit gaat om de scheiding der machten. GroenLinks vindt het belangrijk dat de onderste steen boven komt en daarom steun voor het verzoek van de heer Wilders. Graag een debat en graag op korte termijn.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar wel nadat het hof arrest heeft gewezen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wij hebben even zitten dubben. Over een zaak die onder de rechter is debatteer je niet, maar wat hier ook aan de orde is, is de informatiepositie en de informatievoorziening van de Tweede Kamer. Daarom steunen wij het verzoek van collega Wilders. Het lijkt ons absoluut niet noodzakelijk om het over de uitspraak van de rechter heen te tillen. Dat mag wat ons betreft ook eerder. We laten het graag aan de planningsbekwaamheid van de voorzitter over om dat in te plannen.

De heer Baudet (FvD):
Wij steunen vanaf het allereerste begin de heer Wilders waar dat kan in dit schandalige proces. Het gaat om vrijheid van meningsuiting. Het blijkt nu ook te gaan om de fundamenten van de rechtsstaat. De VVD heeft een politiek onwelgevallige opponent de mond willen snoeren. De Kamer moet daar zo snel mogelijk zijn tanden in laten zien. Dit moet inderdaad vóór de uitspraak; de heer Wilders heeft volledig gelijk. Dus dit moet zo snel mogelijk. Alle steun namens ons.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is een goed gebruik om je niet te mengen in de rechtsgang. Op dit moment is er wel heel veel onduidelijk. Ook wij willen graag weten wat er zich allemaal heeft afgespeeld, wie zich daarmee bemoeid heeft en wat de rol was van de minister van Justitie destijds, maar wel graag na de uitspraak.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dat debat hoort hier thuis, in dit huis, dus de Partij voor de Dieren steunt het verzoek van de heer Wilders. Wat ons betreft hoeft het ook niet te wachten op de rechterlijke uitspraak maar kan dat eerder.

De heer Van Dam (CDA):
Steun voor de debataanvraag, na de uitspraak van het hof.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat na de uitspraak.

De voorzitter:
Er is inderdaad een meerderheid voor het houden van een debat maar geen meerderheid om het vóór de uitspraak van de rechter te houden.

De heer Wilders (PVV):
Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:
Natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Eerst dank aan alle collega's die mij in het debat hebben gesteund en daarna nog een keer vooral dank aan de collega's die mij hebben gesteund in een debat vóór de uitspraak.

Ik vind het erg teleurstellend dat er collega's zijn, fracties zijn, een meerderheid, die zeggen: pas na de rechterlijke uitspraak. Want nogmaals, voor mij is het dan gewoon te laat. Stel nou dat de Kamer besluit in meerderheid dat er dingen zijn gebeurd die niet kunnen, die het daglicht niet kunnen verdragen. Ik ben het nu, het kan ieder van u de volgende keer zijn. Dan houdt het op. Dan ben ik wellicht veroordeeld en ik heb geen inhoudelijke kans meer. Het is alsof je tegen iemand die ter dood veroordeeld is — wat ik gelukkig niet ben — zegt: nou, er klopt iets niet, we gaan het onderzoeken en we zullen een debat voeren, maar we beginnen ermee na je executie. Dat kan niet. Dat is oneerlijk.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Wilders (PVV):
Dus nogmaals, voorzitter, ik kan niet meer dan nogmaals een beroep op die collega's doen, zelfs als ze in dat debat mijn conclusies niet volgen. Geef me op zijn minst de kans om dit mee te nemen, want daarna, na de uitspraak, is dat althans voor mij totaal zinloos.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben vanavond een debat over het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen. Het is daar één grote puinhoop. We hadden een mooie coulanceregeling, maar nu zegt een van de ministers: dat ga ik echt niet doen. Wij vinden daarom dat de minister van Veiligheid en Justitie hier echt vanavond bij dat debat aanwezig moet zijn, omdat hij zich moet verantwoorden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun.

De heer Schonis (D66):
Steun.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Volgens mij gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Dan zal ik dit verzoek doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u voor de moeite, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Gisteren werd nog eens duidelijk dat wat wij doordeweeks leren aan onze kinderen over burgerschap en over onze samenleving, op salafistische scholen tenietgedaan wordt, en dat is nog zwak uitgedrukt. Daarover zou ik graag een debat voeren met de minister van Onderwijs, maar ik heb ook gezien dat er al een debat ...

De voorzitter:
Ja, dat wou ik net zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
... over het salafisme op de agenda staat. Ik zou er ook goed mee kunnen leven als het erin eindigt dat de heer Slob ook uitgenodigd wordt voor dat debat, temeer omdat ik graag zou willen dat er uitvoering wordt gegeven aan de motie die ik samen met collega Rog heb ingediend en die erop ziet dat de onderwijsinspectie hier een rol in gaat spelen.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een bestaand debat over hetzelfde onderwerp. Het gaat erom dat de minister van Onderwijs daar ook bij komt. Ik zie aansluitend aan uw verzoek ook een verzoek van de heer Wiersma staan over hetzelfde onderwerp. Dus hoe gaan we dit oplossen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, als ik mag? Zoals de heer Van Meenen voorstelt.

De voorzitter:
Nee, u mag helemaal niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja: er gewoon bijvoegen.

De voorzitter:
Is dat ook wat u wilt, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou het liefst een debat met minister Slob apart hebben, maar dat vroeg ik voordat mij duidelijk werd dat er al een debat gepland stond. Daarom zei ik dat ik er ook goed mee kan leven als dit erin eindigt dat minister Slob wordt uitgenodigd bij dat al gepland staande debat.

De voorzitter:
De heer Rudmer Heerema heeft dat debat ooit aangevraagd. Klopt dat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, het was Pieter Heerma. Ik denk dat het niet verstandig is om een debat alleen met de heer Slob te voeren, dus laten we het samenvoegen met het debat dat de heer Pieter Heerma heeft aangevraagd met de minister van Integratie. Dus breder trekken. Volgens mij komt de heer Wiersma straks ook met het voorstel om dat in te plannen in de agenda op niet al te lange termijn.

De voorzitter:
Oké. Is iedereen het ermee eens om dit samen te voegen met het debat dat eerder door de heer Pieter Heerma is aangevraagd?

De heer Van Meenen (D66):
In aanwezigheid van minister Slob dan.

De voorzitter:
Daar zijn jullie het ook mee eens? Dat blijkt het geval. Oké, dan gaan we dat plannen.

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Mijn verzoek is om dat debat snel in te plannen.

De voorzitter:
Ja. Is iedereen het ook daarmee eens? Dat blijkt het geval. Dan gaan we dat doen, dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp en dat vraagt misschien ook iets meer spreektijd.

De voorzitter:
O, dat is een nieuw verzoek?

De heer Azarkan (DENK):
Nou ja, er stond al een debat. Dat is deze week verplaatst.

De voorzitter:
Nee, het debat was eigenlijk gepland met vier minuten spreektijd. Het verzoek is om dat debat samen te voegen en ook om de minister van Onderwijs erbij te vragen. Nu doet u zo tussendoor even een verzoekje om meer spreektijd.

De heer Azarkan (DENK):
Zes minuten.

De voorzitter:
Zullen we er zes minuten van maken? Ja, dan doen we dat.

De heer Wiersma (VVD):
Misschien ten overvloede, maar ik vroeg ook om het snel in te plannen. Er zijn de komende weken ook begrotingen.

De voorzitter:
Dat gaan we niet op Prinsjesdag doen.

De heer Wiersma (VVD):
Dat begrijp ik. Dat is heel logisch, maar tegelijkertijd heeft het onderwerp urgentie, zoals de Kamer ook aangeeft. Ik hoop dit dan wel zo snel mogelijk in oktober op de agenda te zien.

De voorzitter:
Dat doen we. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. U geeft mij het woord als voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Namens die commissie doe ik u het verzoek om in week 38 over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tot wijziging van de Wet op het kindgebondenbudget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35269) te stemmen.

De voorzitter:
Goed dat u dit zegt. Het is inderdaad niet gebruikelijk om bij de Algemene Politieke Beschouwingen over andere onderwerpen te stemmen dan de moties die tijdens dat debat zijn ingediend. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we dat doen.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren is een rapport van de Nationale ombudsman verschenen waarin hij wijst op de bittere armoede onder ouderen in Caribisch Nederland. Ze leven daar van een zeer klein pensioen, terwijl de kosten van levensonderhoud tweemaal zo hoog zijn als in het Europese deel van Nederland. Ik vraag om een debat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daaraan voorafgaand wil ik een brief.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, dit is een heel belangrijk onderwerp waar ook al heel lang over wordt gesproken, maar waar helaas nog geen oplossing voor is. We hebben binnenkort de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties. Daarbij zouden wij het uitgebreid over dit onderwerp willen hebben.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik vind het voorstel van de heer Kuzu eigenlijk wel goed. Uit mijn hoofd zeg ik dat we die begroting al in de week van 8 oktober behandelen. Daar zou ik het ook aan toe willen voegen, graag voorafgegaan door een brief en de beantwoording van de Kamervragen die reeds zijn gesteld.

De heer Krol (50PLUS):
Ja, mevrouw de voorzitter, we hebben hier een jaar geleden al aandacht voor gevraagd. Ik vind dat het heel hard nodig is. Eigenlijk vind ik een apart debat verstandiger. Hoe dan ook: snel bespreken.

De heer De Graaf (PVV):
8 oktober is inderdaad heel snel. Dan hebben we de begroting en dan kan iedereen die het wil dit meteen bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn van collega Kuiken lijkt mij de meest voor de hand liggende.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, steun voor een brief en betrekken bij de begroting. Geen steun voor een apart debat.

De heer Van Nispen (SP):
Dat geldt ook voor ons.

De heer Van Dam (CDA):
Dat geldt ook voor ons en misschien dan ook de brief erbij betrekken die vlak voor de zomer is gekomen over het bestaansminimum op de eilanden.

De heer Groothuizen (D66):
Bij de begroting en bij een AO lijkt me het meest aangewezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Idem.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag de brief voor de begrotingsbehandeling hebben. Ik constateer dat er belangstelling van Kamerleden is om hier iets aan te doen. Ik hoop dat we samen echt iets kunnen betekenen voor de ouderen in Caribisch Nederland. Hun situatie gaat mij echt heel erg aan het hart.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Nee, zij doet een verzoek namens de commissie en niet namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is correct, voorzitter. Als voorzitter van de Landbouwcommissie vraag ik namens de commissie een debat aan over de stikstofproblematiek. Dit is ter vervanging van het algemeen overleg dat op de agenda stond. Dit debat voeren wij dan met de ministers van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, van Infrastructuur en Waterstaat, en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we in de planning rekening mee houden.

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteren hadden we een algemeen overleg Raad Algemene Zaken. Ik zou willen verzoeken om het verslag van dat overleg morgen op de plenaire agenda te plaatsen inclusief stemmingen, aangezien de vergadering op maandag plaatsvindt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we ook rekening mee houden.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Drugsproblematiek in Nederland

Drugsproblematiek in Nederland

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de drugsproblematiek in Nederland.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dank. We hebben vandaag een debat over de georganiseerde criminaliteit en the economy of drugs. Het rapport De achterkant van Amsterdam, dat voor uw Kamer aanleiding was om dit debat aan te vragen, is voor mij een bevestiging van andere kennisbronnen over het onderwerp. Ik noem in dat kader de Nationale Drug Monitor, ik noem het nationaal dreigingsbeeld en ik noem het dreigingsbeeld van Europol. Allemaal gaven die het beeld dat er sprake was van een grote illegale drugsindustrie, georganiseerd en geregisseerd door zware criminelen en criminele organisaties. Ik verwijs ook naar het rapport van het European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction. Me dunkt voldoende bronnen die de ernst en de omvang van deze problematiek uitgebreid met onderzoeken onderbouwen.

Het is een industrie waar nietsontziend hele grote winsten worden gemaakt. Ik noem enkele cijfers. 16 miljard aan criminele bestedingen, 82 synthetische productielocaties en 292 dumpingen, methamfetamine- en heroïnefabrieken in Nederland, 22.400 kilo cocaïne in beslag genomen in Rotterdam en de Zeeuwse wateren vorig jaar en daarbovenop 50.100 kilo in Antwerpen die grotendeels in Nederland worden doorgevoerd.

Voorzitter. Het is ook een meedogenloze industrie, een industrie die over lijken gaat, burgers en buurten terroriseert, burgemeesters en bestuurders bedreigt, kortom: de maatschappij ondermijnt. Harddrugs ondermijnen de samenleving.

Ik heb 100 miljoen in een ondermijningsfonds en 10 miljoen aan structurele middelen uit het regeerakkoord getrokken voor de aanpak van de drugsindustrie en de criminele winsten ervan. Ik heb altijd gezegd: het is een eerste stap, een eerste, grote en belangrijke stap, maar er zullen meer stappen moeten volgen. We hebben de politie versterkt en we werken ook aan versterking van de strafrechtketen.

Daarnaast wordt er momenteel hard gewerkt aan diverse wetsvoorstellen in het kader van de ondermijningswetgeving. Dan kijken we nauw naar knelpunten en wensen die in de praktijk leven. Ik geef toch maar even een aantal voorbeelden, zodat we dat nog even met elkaar goed scherp zetten. We hebben inmiddels de eerste mijlpaal bereikt met de inwerkingtreding van het gewijzigde artikel 13b Opiumwet. Sinds 1 januari kunnen burgemeesters woningen en andere panden sluiten, ook als er voorwerpen of stoffen worden aangetroffen die duidelijk bestemd zijn voor het telen of bereiden van drugs, zoals bepaalde apparatuur, chemicaliën en versnijdingsmiddelen, dus niet alleen de drugs zelf, maar ook de voorbereidingsspullen.

Dan zijn er de wetsvoorstellen gericht op de verdubbeling van de strafmaat voor illegaal bezit van automatische vuurwapens en op de verhoging van de strafmaat voor daders die zware delicten plegen in georganiseerd verband, allebei in behandeling bij de Eerste Kamer.

Dan is er het aanjaagteam ondermijning, dat een modelprotocol voor gegevensdeling binnen de gemeente opstelt in samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan is er de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, die voor advies is verzonden aan de Afdeling van de Raad van State. Uw Kamer weet — ik heb daar telkens verslag van gedaan — dat ik daar in het Kamerjaar 2018-2019 een uitvoerige inhoudelijke discussie over heb gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens om het wetsvoorstel verder te brengen op een wijze die ook houdbaar was in het licht van onze wet- en regelgeving.

Dan spreek ik binnenkort nog met uw Kamer over het wetsvoorstel Wijziging Wet Bibob, onder andere betreffende uitbreiding van het toepassingsbereik en versterking van eigen onderzoekmogelijkheden. Ik kom straks naar aanleiding van de vragen over dat onderwerp nog uitvoeriger terug op het punt van de informatiedeling.

Dan is voor de zomer het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit in consultatie gebracht. Daarin is onder meer het voorstel opgenomen voor verhoging van het strafmaximum voor bedreiging en extra strafverhoging bij bedreiging van burgemeesters en andere bestuurders. Ik heb daarbij kort gezegd aangegeven: bedreiging is inmiddels een soort businessmodel geworden, en daar gaat dit wetsvoorstel nou juist tegenin.

Dan is er de grote afpakbrief die ik samen met de minister van Financiën heb geschreven en waaraan een aantal van uw leden, waaronder de heer Groothuizen, al naar verwezen.

Ik zeg het maar hardop. Ik vind Financiën een heel belangrijke bondgenoot, want Justitie en Financiën moeten samen veel meer bereiken. Vandaar dat ik in het voorjaar, zo heb ik uw Kamer bericht, in gesprek ben gegaan met collega Snel om te kijken of de FIOD en Belastingdienst nog meer zouden kunnen opleiden, eventueel met extra middelen, om nog beter samen te kunnen werken. Het is ook goed dat er bij de Voorjaarsnota 2019 een belangrijke investering in de FIOD is aangekondigd. Daarmee reageer ik meteen even op een punt van mevrouw Kuiken.

Bundeling van capaciteit, betere samenwerking en goede informatiedeling; dat zijn drie belangrijke pijlers om de aanpak van de zware georganiseerde drugscriminaliteit de komende jaren op een hoger plan te brengen. Dat is een problematiek die langdurige aandacht vergt. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. Dit zullen we echt een aantal jaren moeten doen. In zijn rapport Waar een klein land groot in kan zijn over de xtc-productie, signaleerde professor Tops vorig jaar al dat we als samenleving tussen 2005 en ruwweg 2015 niet bepaald prioriteit hebben gegeven aan de aanpak van de drugscriminaliteit. Ik maak mij daar hard voor en ik blijf mij daar hard voor maken. Ik ben niet iemand die drugsgebruikers criminaliseert. Dat benadruk ik hier en ik werk dat straks nog uit aan de hand van vragen. Ik vind wel dat we in de spiegel moeten kijken en ons moeten afvragen of we het in deze maatschappij niet te makkelijk zo hebben gelaten. Ook recreatieve gebruikers moeten zich ervan bewust zijn waar ze uiteindelijk aan bijdragen. En ten slotte moge duidelijk zijn dat ondermijning echt een langdurige aanpak vergt. Ik vind dat in ieder geval wel een topprioriteit voor mij.

Daarmee kom ik meteen, voorzitter, op een aantal zaken die relateren aan drugs, legalisering, gedogen en gebruiken. Laten we die koe maar meteen bij de horens vatten. Legalisering van harddrugs is geen optie. Dit zijn middelen waarvan we met elkaar hebben vastgesteld dat ze een onaanvaardbaar risico vormen voor de gezondheid en dat ze de maatschappij ontwrichten. Daarom staan ze op lijst I van de Opiumwet.

Ook internationaal is er geen mogelijkheid om stappen op dat gebied te zetten. Ik verwijs u naar de meest recente verslagen van de VN-conferentie over dit onderwerp, die nog dit voorjaar is gehouden. Nederland zou volkomen geïsoleerd komen te staan. Ik heb al eens vaker opgemerkt dat we zo het afvoerputje zouden worden voor de productie, handel en doorvoer van harddrugs. We zien in de rapportages vanuit Brabant nu al dat er hier en daar Mexicaanse bendes worden gesignaleerd, dus we mogen aannemen dat we alleen maar het afvoerputje worden als we hier niet gewoon met elkaar keihard die stap naar voren zetten.

Overigens zou ook de illegale markt niet verdwijnen, juist ook vanwege de afzetmarkten in het buitenland. Maar los daarvan moeten we geen illusies koesteren. Sommige mensen zeggen: laten we tot een bepaald gehalte een bepaalde harddrug toelaten, en als het gehalte hoger is, mag het niet. Het is een illusie om te denken dat criminelen dan zullen zeggen: nou, dan gaan wij alleen maar drugs produceren tot dat gehalte. Dat zijn illusies. En ik doe ook de volgende oproep. In onze maatschappij zijn we er met elkaar in geslaagd om tabak in belangrijke mate terug te dringen. We zijn er ook in geslaagd om ten aanzien van de acceptatiegraad voor alcohol met elkaar duidelijk stappen te zetten. Als dat is gelukt, moeten we ook in staat zijn om dit monster tegen te gaan. Want het is een monster.

Voordat ik misschien in recensie te horen krijg dat er sprake is van gezwollen taal, wil ik u maar heel duidelijk zeggen: onder deze minister is legalisering echt niet aan de orde.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is helder en ik had dit ook wel een beetje verwacht. Maar de minister zei dat we ons in de wereld zouden isoleren als we zouden gaan nadenken over legalisering. Daar wil ik toch nog even een vraag over stellen. GroenLinks ziet toch juist iets heel anders in de wereld gebeuren. In Uruguay, in Portugal, in Canada, in steeds meer staten in de Verenigde Staten gaat men juist over tot vormen van legalisering en regulering. Dus ik vraag me heel erg af waar deze uitspraak van de minister op is gebaseerd. Ik herken dit in ieder geval niet als ik naar de huidige trends om ons heen kijk.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, mag ik uw Kamer dan aanbieden dat ik de meest recente verslagen, van dit jaar en van een paar jaar geleden, van de VN-conferentie zal sturen? Ik geloof dat die conferentie één keer in de twee jaar in maart wordt gehouden. Dit jaar is collega Bruins daar ook bij aanwezig geweest. Uit die verslagen blijkt de gewoon overal gedeelde weerstand tegen tolerantie van harddrugs.

De voorzitter:
Blijft u dicht bij de microfoon staan, minister.

Minister Grapperhaus:
Excuus voorzitter, u waarschuwt mij nog wel zo goed. Er is wereldwijd bezwaar tegen het tolereren van harddrugs. Nou hoor ik het geachte lid wel verwijzen naar landen, maar de Amerikaanse staten die hij noemt, associeer ik met tolerantie van cannabis. Hetzelfde geldt voor Canada. Vandaag gaat het debat niet zozeer daarover, en ook niet over het wietexperiment, hoewel ik daar straks nog wel iets over zal zeggen, omdat er vragen over zijn gesteld. Maar laat één ding duidelijk zijn: de landen die genoemd worden, hebben experimenten gedaan op het gebied van cannabis. Het is ook wat oneigenlijk om met Portugal te komen aanzetten, als u mij dat veroorlooft, voorzitter. Daar ging het om wat wij in het verleden ook in mijn woonplaats Amsterdam hebben gehad, namelijk een gecontroleerde groep van ernstig verslaafden. Maar laten wij even wel wezen, wij hebben het hier — lees de Nationale Drug Monitor — over het feit dat niet zozeer de algemene tolerantie ten aanzien van harddrugs maar wel het gebruik onder jongeren en kwetsbare groepen langzamerhand begint toe te nemen, en dat het aantal doden ten gevolge van cocaïnegebruik sinds 2000 toch aanzienlijk is toegenomen. Ik sta in de eerste plaats voor het volgende. Wij hebben met elkaar gezegd dat wat op lijst I van de Opiumwet staat, schadelijk is. Dan sta ik er als minister van Justitie en Veiligheid voor om de criminaliteit die zich daaraan verrijkt, hard aan te pakken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als het gaat om het aanpakken van die georganiseerde criminaliteit, dan vinden wij elkaar. Portugal ging overigens wel ook gedeeltelijk om harddrugs. Maar zoals ik ook in mijn betoog heb gevraagd, zou ik de minister willen uitdagen om in VN-verband te pleiten voor een onderzoek naar, een evaluatie van hoe effectief verschillende beleidsvormen ten aanzien van drugs zijn geweest en hoe effectief bijna 50 jaar war on drugs en in Nederland een trend naar steeds meer repressie zijn geweest om criminaliteit en problematisch drugsgebruik terug te dringen. De bewijslast wordt steeds omgekeerd en er wordt steeds verwezen naar andere landen. Maar bewijst u mij dan eens hoe repressie en die war on drugs effectief zijn geweest in de afgelopen jaren, want ik zie het niet.

Minister Grapperhaus:
We moeten wel een beetje oppassen in die zin dat ik hier niet moet gaan bewijzen waarom iets jarenlang bij wet verboden is geweest. Uiteindelijk is het de samenleving die beslist wat zij strafbaar en niet toelaatbaar vindt en wat op lijst I van de Opiumwet staat. Maar ik wil u meteen verwijzen naar het door mij al eerder genoemde onderzoek van vorig jaar van professor Tops. Ik noemde de titel al: Waar een klein land groot in kan zijn. Daarin legt hij behoorlijk gedetailleerd uit en laat hij zien hoe het beleid in Nederland tot 2005 vrij helder en krachtig was en wij het daarna, ik zeg steeds, als samenleving kennelijk, om wat voor reden dan ook, niet meer tot hoge prioriteit hebben gemaakt. Misschien was dat omdat het heel goed ging, maar daar gaat het nu niet om. Ik wijs de gedachte aan de term "war on drugs" af. Er is in Nederland nooit op een schaal zoals de Verenigde Staten dat op enig moment hebben gedaan, een strijd, een oorlog tegen drugs gevoerd. Nederland heeft bovendien een beleid waarbij het gebruik van drugs wordt toegestaan. Nederland heeft een beleid dat zeer humaan en ontfermend is ten aanzien van mensen die met drugsproblematiek kampen. Dat is toch een wat andere insteek dan de term "war on drugs" impliceert.

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer de minister te volgen. En het kan aan mij liggen, maar ik heb daar weleens vaker moeite mee. Ik heb ook het idee dat hij zich hier een beetje op twee sporen begeeft. Enerzijds begint hij met een heel zwaar aangezet verhaal: "Dit is hoe het drugsbeleid is. Daar kun je niet aan tornen. Dat is absoluut niet mogelijk. Het is voor de rest van de eeuwigheid in marmer uitgebeiteld." Ik heb dat in mijn eerste termijn de orthodoxie genoemd. Ik voel me daar een beetje in bevestigd. Anderzijds zegt hij in antwoord op vragen van de heer Van den Berge: "Ik kan het ook niet uitleggen. Het is een bepaald soort maatschappelijke keuze om bepaalde stoffen op lijst I of lijst II te zetten en om het wel of niet strafbaar te vinden." Ik heb hem gevraagd hoe hij ertegen aankijkt dat de samenleving misschien over xtc wel zegt: wij zien in gematigd gebruik niet zo'n probleem meer. Is het dan nog reëel om het eindeloos in het strafrecht te houden? Dat is volgens mij de vraag waar de minister van Justitie zich over zou moeten uitlaten.

Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn inleiding heel duidelijk verantwoord waarom die middelen een onaanvaardbaar risico vormen voor de gezondheid enzovoorts, en zo verder. Toen mij werd gevraagd of ik kan bewijzen dat het niet zo is dat repressie niet werkt — een dubbele negatie, maar goed, dat was toch de vraag — heb ik het volgende gezegd. Het is niet aan mij wanneer wij als maatschappij uiteindelijk zeggen, om de redenen die ik net noemde, zoals onaanvaardbare risico's voor de gezondheid en criminalisering in de aanvoer, handel en productie: wij vinden dat onaanvaardbaar, wij achten dat strafbaar en zetten dat op lijst I van de Opiumwet.

Wat betreft de onderzoeken: ik heb net aangegeven dat deze minister de overtuiging heeft dat het legaliseren van harddrugs geen optie is. Ik vind echt dat we de enorme georganiseerde criminaliteit die zich daar inmiddels omheen heeft genesteld, met elkaar moeten durven aanpakken. Die enorme georganiseerde criminaliteit was er overigens niet eind jaren zeventig, toen er in de grote steden een groot probleem was rondom heroïneverslaafden. We moeten nu zeggen: we hebben een hele grote georganiseerde misdaad, die vooral zijn winsten maakt met drugs, en die georganiseerde misdaad moeten we aanpakken.

De heer Groothuizen (D66):
De minister loopt met een grote boog om de hete brij heen. Volgens mij is het probleem bij drugs dat het illegaal is en dat mensen het daardoor in een illegaal circuit verkrijgen. Dat illegale circuit is in handen gekomen van de georganiseerde criminaliteit. Ik denk dat we het er Kamerbreed over eens zijn dat dat een hoop nadelen met zich meebrengt. De vraag is: wordt de algehele strafrechtelijke aanpak van drugs nog wel gedragen in de Nederlandse samenleving? Ik heb daar mijn twijfels bij. Misschien is het wel zo dat een deel van de samenleving op een gegeven moment zegt: wij zien dat wat minder, bijvoorbeeld bij xtc. Dat pad zijn we ook een beetje ingeslagen bij wiet. Mijn vraag aan de minister is: is het nog reëel om dat in het strafrecht te blijven doen, als een deel van de bevolking de strafwaardigheid niet meer inziet en we ook constateren dat we daar zelf een aantal problemen mee organiseren? Daarmee zeg ik niet dat het makkelijk is om een andere oplossing te vinden. Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat dat ingewikkeld is op allerlei manieren, maar ik zou toch graag van de minister horen hoe hij tegen dit fundamentele vraagstuk aankijkt.

Minister Grapperhaus:
Het deel van de bevolking dat het allemaal wel best vindt, wordt eigenlijk nooit gekwantificeerd. Met alle eer en deugd voor de twee onderzoekers: in hun opiniërende stuk van vandaag gebeurt dat ook niet. Als we kijken naar de hoeveelheid mensen die harddrugs gebruiken ten opzichte van de bevolking, dan gaat het gelukkig nog om een kleine minderheid. Dat vindt u allemaal in de Nationale Drug Monitor. Laat dat één ding zijn dat duidelijk is. Het verleden heeft laten zien, ten aanzien van heroïne, cocaïne en andere zaken, dat harddrugs inderdaad een behoorlijk risico vormen voor bepaalde groepen van de bevolking die daar niet mee om weten te gaan en in verslavingsproblematiek terechtkomen. Dat staat nog los van het feit dat harddrugs ook nog altijd onaanvaardbare risico's vormen voor de gezondheid van mensen die denken dat ze er misschien wel wat beter mee om kunnen gaan. Van xtc zegt het Trimbos-instituut dat 1 op de 250 mensen die een pilletje slikken, een ernstig gezondheidsincident krijgt. Me dunkt, dat vind ik nogal een getal.

Terugkomend op het punt. U vraagt: wat vindt de minister daarvan? Ik vind dat als wij met elkaar zeggen dat deze genotsmiddelen, die op lijst I van de Opiumwet staan, een onaanvaardbaar risico vormen voor de gezondheid en de maatschappij ontwrichten, wij ook moeten zorgen dat wij de handel in en de productie van die middelen tegengaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik wil, ook omdat dat vanuit de PVV naar voren kwam, nog iets zeggen over de softdrug cannabis. Daar ligt een en ander anders. Het is een middel waarvan het risico voor mens en maatschappij lager wordt ingeschat. Het staat ook niet op lijst I. Daar, en daar wees het lid Van den Berge al op, worden ook internationaal door andere landen stappen gezet. Via u zeg ik tegen het lid Helder dat u dat wietexperiment niet kunt afdoen als inconsistentie of zoiets dergelijks. Een commissie van deskundigen onder leiding van professor Knottnerus, voormalig voorzitter van de Gezondheidsraad, is daarbij betrokken om heel goed af te bakenen wat alle gezondheids- en andere risico's zouden kunnen zijn. Ten slotte moeten we ons realiseren dat we op het punt van de softdrugs, juist vanwege die andere risicosituatie, al heel lang geleden een gedoogbeleid hebben ingezet. Dit wietexperiment, en ik benadruk het nog eens in één zin, beoogt te onderzoeken of je ook de productie zou kunnen decriminaliseren.

Voorzitter. Ik heb het in het begin al gezegd maar ik wil het hier nog eens benadrukken: ik criminaliseer gebruikers niet, maar ik spreek ze wel aan. Ik wil ze een spiegel voorhouden. Ze moeten beseffen dat ze bijdragen aan een illegale grote industrie waarmee geweld, intimidatie, illegale geldstromen en milieuvervuiling samenhangen. Dat moeten ze zich ook kunnen realiseren.

Ik heb al het een en ander gezegd over de tolerantie van drugs in de samenleving. Ik zal dat niet nog verder uitwerken.

Misschien had ik 150 exemplaren moeten meenemen van de Nationale Drug Monitor die het Trimbos-instituut jaarlijks uitgeeft. Ik heb hem hier. Daarin staan cijfers over het gebruik van cocaïne en het langzaam opkomen van crystal meth. Vorig jaar zijn twee heroïnefabriekjes gesloten; ik heb het al eerder in deze Kamer genoemd. Het geeft echt een zorgwekkend beeld van de geleidelijke toename van het gebruik van harddrugs.

De heer Groothuizen, en in zijn kielzog de heer Van Nispen — ik bedoel dat niet verkeerd — vroeg naar de rechtvaardiging, naar nut en noodzaak. Ik heb daar net naar aanleiding van de interruptie van de heer Groothuizen het een en ander over gezegd. Ik wil nog eens benadrukken dat het er niet om gaat drugs als genotsmiddel te verbieden om mensen dwars te zitten. Ze zijn verboden om mensen te beschermen tegen de risico's voor de gezondheid, risico's die ze niet kunnen overzien, en ze zijn ook verboden vanwege de maatschappelijk ontwrichtende gevolgen die kunnen uitgaan van het gebruik ervan. In mijn inleiding heb ik het nodige gezegd over het feit dat nut en noodzaak ook ligt in het feit dat je op enig moment ook internationaal met elkaar verder zult moeten.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg: wil de minister zich sterk maken voor een drugsvrije generatie? Als u mij dat op de man en de minister af vraagt, dan zeg ik: ja. Als we met z'n allen kunnen toewerken naar een generatie die geen sigaretten meer rookt — daar gaat het vandaag niet over, maar dat is ook niet goed voor de gezondheid — en we inzetten op het terugdringen van alcoholgebruik en uitleggen dat dat ook kwalijke effecten kan hebben, dan moeten we ook inzetten op een mentaliteitsverandering en inderdaad een drugsvrije generatie. In mijn brief van begin van de zomer over de synthetische drugs heb ik uw Kamer overigens geïnformeerd over de mentaliteitsverandering die nodig is en de stappen die ik daartoe neem. U heeft gisteren een motie van het lid Kuik aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen met maatregelen te komen om het gebruik van drugs terug te dringen. Ik meen zelfs dat dat een motie-Kuik/Voordewind was.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dik-Faber!

Minister Grapperhaus:
Pardon, Dik-Faber. Ik wil ook binnen mijn rol en verantwoordelijkheden bijdragen aan het verminderen van het gebruik. Daarover ben ik ook met de staatssecretaris in gesprek. Ik bespreek meteen even het testen waar de heer Voordewind naar vroeg. Er is binnenkort een debat met staatssecretaris Blokhuis. Daar zou die motie aan de orde moeten komen, maar ik zal hem in ieder geval de daarover bij de ChristenUnie bestaande wens zeker overbrengen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik bedank de minister natuurlijk voor de positieve reactie daarop. Boeiend is dan wel welke acties de minister in gedachten heeft en op welke termijn we dan stappen kunnen verwachten die er in ieder geval aan bijdragen om te proberen tot zo'n drugsvrije generatie te komen.

Minister Grapperhaus:
Terecht hebben enkele leden, waaronder de heer Van den Berge en de heer Groothuizen, gezegd dat je er met alleen preventie niet komt. Dit ligt natuurlijk heel erg op het terrein van preventie, voorlichting en ook hulp. Door een aantal van uw leden is al gezegd dat het bij hulp vaak gaat om mensen die in kwetsbare posities zitten en die eerder vallen voor de verleiding van drugsgebruik of die zich ervoor lenen om bij zo'n drugsbende ingezet te worden. Nogmaals, ik heb echt de collega van VWS nodig om samen te kijken hoe we dit op een goede manier bij elkaar brengen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is helder: met alleen repressie zullen we het nooit redden. Dat is duidelijk, maar dan heb ik nog wel een vraag. Als we dit ideaal delen, wat is dan het aandeel van Justitie en Veiligheid, van deze minister? Dat zou ik toch graag wat concreter willen hebben. Het staat buiten kijf dat er samengewerkt moet worden. Dat snapt iedereen.

Minister Grapperhaus:
Justitie en Veiligheid zal er altijd op moeten letten dat het wel binnen het eigen domein blijft. Dat is natuurlijk een ding dat vooropstaat. In het kader van preventie speelt heel duidelijk een gezondheidscomponent mee, maar ook de maatschappelijk ontwrichtende component, zoals ik die noem, speelt mee. Ik denk dat ook vanuit Justitie en Veiligheid kan worden bijgedragen aan laten zien wat er in de maatschappelijke ontwikkeling kan gebeuren, om het maar even zo te zeggen. Maar ook omdat uw Kamer nog met collega Blokhuis in gesprek gaat, wil ik hier toch eerst gezamenlijk op terugkomen na dat debat. Dan kunnen we dat goed invullen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, tot slot. Ik snap dat ook dat aspect nadrukkelijk een grote plek krijgt. Ik zou er dan toch voor willen pleiten dat dit integraal wordt benaderd, dus zowel vanuit de invalshoek van hulp, preventie en noem het allemaal maar op als vanuit het aspect van repressie, waar je ook niet aan ontkomt. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen om op die manier een bijdrage hieraan te leveren.

Minister Grapperhaus:
We nemen dat mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister wil zich inzetten voor een drugsvrije generatie. Dat loopt ook een beetje in lijn met de normalisatie, want ik neem aan dat de minister de normalisatie van drugsgebruik, waarbij hij al het voorbeeld gaf dat 1 op de 200 xtc-gebruikers …

Minister Grapperhaus:
250.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
250? Ik dacht dat u 200 zei. Maar het zijn serieuze getallen xtc-gebruikers die in het ziekenhuis belanden met ernstige gezondheidsproblemen. Hoe kan het dan dat de overheid nog steeds het testen van pillen financiert? Ik begrijp best dat de staatssecretaris hierover gaat, maar als de minister zelf zegt voor een drugsvrije generatie te zijn, is hij dan ook zelf bereid om dat punt op de kaart te zetten en dit aan te kaarten in het kabinet?

Minister Grapperhaus:
Ik heb al toegezegd dat ik dit punt zal doorgeven aan college Blokhuis. Maar u moet zich ten aanzien van mijn verantwoordelijkheid vooral voorstellen dat ik mij zeer aangesproken voel door de arts uit het OLVG in Amsterdam-Oost. Die verklaarde onlangs — ik dacht twee weken geleden — in Het Parool dat zijn intensive care zeer bezet is met jongeren met gezondheidsproblemen door xtc. Ik heb al eens eerder in uw Kamer verteld dat ik in gesprekken met de GGD in deze regio tot de vaststelling kwam dat de intensive care van de regioziekenhuizen als er een groot festival is soms helemaal bezet is met mensen met gezondheidsproblemen. Dat is in het kader van mijn verantwoordelijkheid voor de crisisbestrijding en andere zaken iets waar ik heel goed naar moet kijken, nog los van het feit dat het weer een bevestiging is van de plek op lijst I.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het een gezondheidsprobleem is, maar het is tevens een handhavingsprobleem. Daarom stel ik het ook bij deze minister aan de orde. Hij is namelijk verantwoordelijk voor het handhavingsbeleid bij harddrugsgebruik. We praten hier over harddrugs. Als de minister inderdaad tegen de normalisatie van harddrugs is, dan moeten we deze harddrugs bij al die party's en die dancefestivals juist gaan innemen. We moeten ze niet gaan testen en zeggen: u kan gerust uw gang gaan. Want vervolgens mag de gezondheidszorg de problemen weer oplossen. Nogmaals, kan dit een mogelijkheid zijn om de normalisering van het gebruik van xtc tegen te gaan — laat ik het dan zo stellen — door een sterk signaal af te geven en die pillentesten te stoppen?

Minister Grapperhaus:
In algemene zin is het antwoord ja. Natuurlijk kan dat er ook zeker aan bijdragen. Dat begrijp ik. Over de handhaving op festivals heb ik vóór de zomer de vraag gesteld of ik geld beschikbaar moet stellen voor politiecapaciteit, zodat de politie bij de ingang van grote evenementen — laat ik dat woord dan maar even gebruiken — moet gaan tellen of mensen twee of drie pilletjes bij zich hebben. Die vraag is door mensen die er anders over denken meteen ingevuld met de bewering dat ik festivals wil verbieden, maar zo was het niet. Maatschappelijk gezien zit daar toch iets niet goed? Daar hoort al dit soort zaken bij. Maar ik vind wel dat het ook een domein is van collega Blokhuis, en dat respecteer ik. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat we er samen in optrekken en dat we er in uw Kamer op terugkomen.

Voorzitter. Ik wil toch nog iets over de gezondheid zeggen. De heer Groothuizen en de heer Van Nispen vroegen ook nog of we in de internationale context moeten naar een nieuwe rangorde van drugs gebaseerd op schadelijkheid. Op internationaal niveau worden de risico's van drugs beoordeeld door de World Health Organization. De World Health Organization is een onderdeel van de Verenigde Naties. Daarna wordt er door de leden van de Commission on Narcotic Drugs, waaronder Nederland, gestemd over het opnemen van middelen op de lijsten die horen bij de internationale drugsverdragen. Die beoordelingen zijn gebaseerd op de schadelijkheid van die middelen. De internationale lijsten kennen net als de Nederlandse lijsten verschillende risicocategorieën. De inschatting van welke middelen op welke lijst moeten worden geplaatst, is daarmee gebaseerd op internationale consensus. De heer Van den Berge was daar nieuwsgierig naar, dus ik heb al aangekondigd dat ik de verslagen — die zijn openbaar — van de afgelopen keren aan de Kamer zal toesturen. Dan ziet u dat er consensus is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dank de minister voor die toezegging. Ik ben inderdaad benieuwd naar de verslagen, maar ik ben eigenlijk niet alleen benieuwd naar de verslagen. Ik had de minister ook gevraagd of hij bereid is om te pleiten voor een onderzoek naar de effectiviteit van de drugsaanpak in verschillende landen. Ik ben gewoon benieuwd naar een internationale vergelijking. Hoe doen wij het nou in vergelijking met andere landen? Wat werkt wel wat betreft repressie, preventie en decriminalisering?

Minister Grapperhaus:
Daar heb ik al eerder het een en ander over gezegd. Wat ook bij deze vraag hoort, is dat de risicobeoordeling internationaal is. Ik heb net uitvoerig uiteengezet hoe die plaatsvindt. Van daaruit vindt het beleid plaats, zowel als het gaat om repressie, als om preventie en de samenleving.

De voorzitter:
Daarvan heeft u gezegd dat u het niet doet.

Minister Grapperhaus:
Nee.

De voorzitter:
Oké, dan is dat ook helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ken de mening van deze minister als het gaat om decriminalisering, dus daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg alleen naar een internationaal vergelijkend onderzoek. Ik snap de angst niet zo goed. Als de minister ervan overtuigd is — ik ben dat duidelijk niet — dat repressie en handhaving de enige oplossing zijn en dat we het daarmee gaan redden, zou hij toch ook niet zo bang moeten zijn voor een internationaal onderzoek? Daarin kunnen we bekijken of dat klopt. Of zijn er andere landen met een wat minder repressief beleid of een slimmere combinatie van preventie, repressie en decriminalisering die beter werkt dan ons beleid? Daar vraag ik alleen maar naar.

Minister Grapperhaus:
Twee dingen. Ik heb aan het begin een hele reeks van onderzoeksrapporten genoemd. Ik heb dat niet gedaan om het rapport van de heren Tromp en Tops, c.q. Tops en Tromp, onder te waarderen, maar om te ondersteunen dat dit rapport bevestigt wat in een aantal grote rapporten staat, ook internationale rapporten die een beeld geven van hoe het internationaal is. Laten wij heel duidelijk zijn: Nederland heeft een paar specifieke issues waaronder het feit dat wij een ideaal logistiek knooppunt zijn. Ik denk aan de haven van Rotterdam en aan Schiphol, maar ook aan de goede toegankelijkheid van Brabant en Limburg voor het grote achterland. Dat maakt dat hier nog eens een heel specifieke problematiek extra ontstaat, want van die 19 miljard straatwaarde van de in Nederland geproduceerde xtc die vorig jaar werd gerapporteerd — ook als dat bedrag geen 19 miljard maar 16 miljard is — van dat immense bedrag is het overgrote deel voor het buitenland bestemd en niet voor Nederland. Dat is een specifieke problematiek die in bepaalde andere landen bijvoorbeeld niet speelt. U kunt dus niet een-op-een de manier waarop men dat elders aanpakt, hier op plakken. Ik verwijs in ieder geval naar een aantal van de rapporten die ik al eerder heb genoemd.

Voorzitter. De heer Van Dam vroeg naar de mogelijkheden voor werkgevers om te testen op alcohol en drugs op de werkplek. Dat is inderdaad wel mogelijk als daar een wettelijke grondslag voor is. Op dit moment is dit in sectorale wetgeving voor bepaalde beroepen geregeld; denk aan piloten, machinisten en schippers. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is nu met sociale partners in gesprek over de vraag in welke specifieke gevallen er behoefte bestaat aan dergelijke testen. Dat heeft zij afgelopen donderdag aan de Kamer bevestigd in het algemeen overleg over arbeidsomstandigheden. De Kamer zal over de uitkomst van die bespreking worden geïnformeerd. Ik denk dat het dan zinnig is om verder te kijken. Ik wil wel nadrukkelijk gesteld hebben dat ik op zichzelf de gedachte onderschrijf om te kijken naar een verdere wettelijke grondslag.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de maatregelen ten aanzien van de invoer van designerdrugs. Die drugs worden vaak geproduceerd om drugs te kunnen verkopen die nog niet op grond van de Opiumwet zijn verboden. Daar zit in de samenstelling net iets wat het anders maakt. Dit voor degenen die niet in die materie thuis zijn. Dan omzeil je de Opiumwet en daar kun je ook goed mee verdienen. We noemen dat de nps, de nieuwe psychoactieve stoffen. Dit moet ook voortvarend kunnen worden aangepakt. De staatssecretaris van VWS bereidt op dit moment een wetsvoorstel voor om de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen strafbaar te stellen. Dat wetsvoorstel zal nog dit jaar in consultatie gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Naar aanleiding hiervan een korte vraag. De inspectie van VWS controleert hierop, maar zij heeft maar een heel beperkte capaciteit. Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een uitbreiding van de taken van de inspectie gehad. Is het dan ook niet verstandig om in overleg met VWS te bekijken of dat op dit front ook kan, want anders heb je wel de wetgeving maar niet de capaciteit om die te handhaven?

Minister Grapperhaus:
Daar kan ik heel kort op antwoorden. Ja, dat lijkt mij verstandig. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris en ik daar bij u op terugkomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan noteer ik dit even als een toezegging, voorzitter.

Minister Grapperhaus:
Dat we erop terugkomen? Oké. Een klein voorbehoud.

Mevrouw Kuiken vraagt wat ik doe om te voorkomen dat leegstaande panden en schuren voor drugsproductie worden gebruikt. Zij vreest dat dit in het licht van de stikstofproblematiek alleen maar zal toenemen. Een van de belangrijkste dingen is toch het weerbaar maken van de burgers en bedrijven die dit aangaat; de mensen die die panden of schuren hebben die leegstaan. Op dit moment hebben wij een aantal activiteiten lopen die worden gefinancierd uit het ondermijningsfonds. Ik noem een van de voorbeelden: het Keurmerk Veilig Buitengebied. In het kader van dat keurmerk worden ondernemers helemaal meegenomen in de vraag hoe je kunt voorkomen dat je tegen wil en dank verzeild raakt in dit soort criminele praktijken. Het LNV, het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, heeft in het kader van de regiodeals ook speciale aandacht voor dat leegstaand agrarisch vastgoed. We moeten dan kijken of daaraan een andere bestemming kan worden gegeven. Dat gebeurt op dit moment al in de Achterhoek. Dat zijn een aantal voorbeelden van zaken waarmee wij met elkaar mee bezig zijn.

Dan is er nog het Platform Veilig Ondernemen. Dat organiseert ondernemersbijeenkomsten waarop partners zoals het RIEC, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum, de Belastingdienst, gemeenten en ondernemers vertellen: wat is de problematiek en hoe kun je daar het beste maatregelen tegen nemen? Die bijeenkomsten zijn juist bedoeld voor mensen in het agrarisch gebied.

De voorzitter:
Zijn hiermee de vragen van mevrouw Kuiken beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Ja, in ieder geval deze vraag, maar ik heb er ook nog eentje over controles in de havens.

De voorzitter:
Ik zit te kijken. U krijgt zo het woord, mevrouw Kuiken.

Minister Grapperhaus:
Er is nog een vraag van mevrouw Kuiken over cocaïnehandel en de controles in de haven. Ik heb al eerder iets gezegd over de logistiek. Door het goede logistieke gehalte van ons land krijg je dat de internationale cocaïnehandel ook een rol van betekenis speelt via Rotterdam. De Rotterdamse driehoek plus de Douane hebben het initiatief genomen om een eigen ondermijningsbeeld te laten maken. Dat is afgelopen mei gepubliceerd. Dat is de basis voor de verdere versterking van die veilige en integere haven. De aanpak van verdovende middelen is op dit moment echt een van de prioriteiten van de handhavingsdiensten.

Simpelweg meer controles uitvoeren is niet de oplossing. Dat blijkt uit een recent onderzoek van de Erasmus Universiteit. Dat betekent dat er nu toch een aantal andere dingen plaatsvinden. In de eerste plaats wordt meer ingezet op de samenwerking met België, onder andere via een uitwisseling van allerlei best practices en dergelijke. En dan is er het maritiem samenwerkingsverband van zeven EU-lidstaten om drugssmokkel via de trans-Atlantische route in Europa in een vroeg stadium tegen te gaan. Er is ook meer samenwerking met de bron- en transitlanden door allerlei upstream disruption — de heer Van Dam refereerde daar ook al even aan — en door nou juist in die landen allerlei informatieposities te realiseren, door middel van liaison officers en KMar in productielanden. En natuurlijk moeten we daar nog meer op inzetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga het bondig doen, voorzitter. Komen er extra liaisons in het buitenland?

Dan de buitengebieden. Steeds meer boeren en boerenbedrijven zullen stoppen. Er is al veel leegstand en dat wordt alleen nog maar meer. Alleen maar weerbaar maken heeft niet zo heel veel zin. Als die panden gewoon leeg komen te staan, dan zul je echt met een grote saneringsoperatie moeten starten. Mijn verzoek aan de minister is dus eigenlijk om ook voor deze problematiek specifiek aandacht te vragen, zodat we niet alleen maar via LNV en mevrouw Schouten worden geïnformeerd. Want dit speelt in de Achterhoek en in Noord-Nederland, maar bij ons in Brabant en in Limburg is het ook echt heel nadrukkelijk een probleem. Dat zal de komende jaren eigenlijk alleen maar groter worden.

Ik rond af, voorzitter. Ik zal niet nog een vervolgvraag stellen. Als ik het aan onze burgemeesters vraag die daar specifiek mee in aanraking komen, dan zeg ik: als ik het ei van Columbus had, dan zou ik het wel doen. Zij noemen dit punt echt wel als het belangrijkste punt dat geregeld moet worden: voldoende geld voor warme sanering.

Minister Grapperhaus:
"Voldoende geld voor warme sanering" is natuurlijk wel heel makkelijk gezegd, maar dan moet je het hele veld in beeld hebben en kunnen zien welk beslag dat op de middelen heeft. Ik ben het wel met mevrouw Kuiken over het volgende eens, en daar heb ik het afgelopen jaar ook zelf op ingezet. Als je wilt voorkomen dat mensen die verder gewoon brave burgers zijn maar onder druk worden gezet of toch door iets worden verleid, in deze sferen belanden, dan zul je in de eerste plaats moeten signaleren in welke gebieden deze problematiek opkomt en dan zul je mensen toch van tevoren weerbaar moeten maken om ervoor te zorgen dat ze het op tijd melden als dit soort dingen gebeuren. Dat neemt niet weg dat mevrouw Kuiken terecht benadrukt dat hier nog steeds, ook de komende tijd, veel op moet worden ingezet.

Voorzitter. Dan wou ik naar het onderwerp informatie-uitwisseling. Ik heb daar al het een en ander over gezegd.

De voorzitter:
Misschien kunt u met ons delen, om te kunnen inschatten wanneer wel en niet geïnterrumpeerd kan worden, of u uw betoog in onderwerpen heeft verdeeld?

Minister Grapperhaus:
Ja, ja, dat wil ik, maar dat zeg ik niet van tevoren natuurlijk. Ik kom zo nog op de onderwerpen afpakken en witwassen. Vervolgens kom ik zo dadelijk op de vragen van de heer Van Dam en de heer Voordewind over coördinatie van beleid en een rol voor de NCTV. Ik kom daarna nog op de bundeling van capaciteit en expertise, de vraag over een eventuele antidrugseenheid en de evaluatie van de aanpak en effectmeting. We gaan het ook nog hebben over de gesprekken met Amsterdam, de Bibob, de samenwerking bedrijfsleven-pps, en ten slotte de wijkaanpak en privacy. Eigenlijk kom ik daar meteen ook weer op de informatiedeling.

De voorzitter:
Ja, helder.

Minister Grapperhaus:
Daar wou ik nu iets over zeggen. Ik heb daar al veel over gezegd, dus ik ga die tekst toch even wat inkorten. Er kan al veel op het gebied van informatiedeling. Dat is niet iets wat ik zelf bedenk, maar dat is iets waarmee de Raad van State is gekomen in een advies, dat de burgemeesters en ik vorig jaar gevraagd hadden. De Raad van State heeft toen op een paar punten geadviseerd. Een van de dingen was of informatiedeling noodzakelijk is, en zo ja, op welke wijze we de mogelijkheden van die informatiedeling nou nog zouden kunnen uitbreiden. Ik ben het sowieso met de Raad van State eens dat we daarvoor op dit moment het RIEC hebben, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum, en het convenant waarin de partijen bij dat RIEC samenwerken. Dat is ook echt gericht op de integrale aanpak van georganiseerde criminaliteit. Daar komen dus ook heel veel signalen binnen. Die worden geanalyseerd en daar wordt informatie bij elkaar gebracht. Daarnaast is de Wet Bibob natuurlijk een belangrijke grond voor informatie en informatiebronnen. Daarmee kunnen bestuurders voorkomen dat vergunningen, subsidies en opdrachten worden gebruikt om strafbare feiten te plegen. Dat geeft ons dus al veel mogelijkheden. De politie kan dan op grond van de Wet politiegegevens informatie verstrekken aan de burgemeester in het kader van de handhaving van de openbare orde, en aan de RIEC's en andere samenwerkingsverbanden ten behoeve van doelen die verenigbaar zijn met de uitoefening van de politietaak. Het zijn gewoon maar voorbeelden van vormen van informatiedeling die er op dit moment echt al zijn en waar je een heel eind mee kan komen. Over een drank- en horecavergunning kan de burgemeester op grond van het Besluit politiegegevens en het Besluit justitiële gegevens zowel van politie als justitie informatie krijgen.

Het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, dat ik in mijn inleiding noemde, ligt nu bij de Raad van State. Ik zeg heel eerlijk dat het een zware tocht is geweest om dat zo ver te krijgen, omdat we de Autoriteit Persoonsgegevens echt in de afweging mee moesten krijgen. Dat is op een goede manier gegaan. Het schiet niet zo veel op als wij een wet over het delen van informatie maken, waarvan de hoogste rechter later zegt: dat kan eigenlijk helemaal niet, dat is in strijd met de rechten van de mens of weet ik wat. Ik begrijp heel goed de eagerness, want die heb ik zelf ook, maar we moeten even op de kiezen bijten en zorgen dat we dit proces op een goede manier doorlopen. Ik verwacht dan ook dat het voorstel zo snel mogelijk naar de Kamer kan komen. Er zullen ook nog wel wat punten van de Raad van State zijn, maar ik denk dat we daar echt met elkaar mee verder moeten.

Dan nog even een misverstand: de klacht dat er niets meer kan of mag onder het regime van de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Dat is een misvatting. Er kan van alles binnen het raamwerk van de AVG, maar wat niet kan, is dat je informatie met elkaar gaat uitwisselen zonder dat bepaald is voor welk uitdrukkelijk omschreven en gerechtvaardigd doel dat gebeurt. Ik wil erop wijzen dat de AVG niet zo verschrikkelijk nieuw is als weleens wordt gesuggereerd, want we hadden vanaf 1995 ook al wetgeving op grond van de Privacyrichtlijn. Wat betekent dat nou? Dat betekent dat je niet één bak, of bestand of dataset met alle gegevens voor alle doelen mag maken — dat mag gewoon niet; daar zit ook wat in — maar dat je als overheidsorganisatie telkens alleen die gegevens verwerkt die toereikend zijn, ter zake dienend en noodzakelijk voor het doel waarvoor je ze wilt gebruiken.

Als we het hebben over opsporing en vervolging, dan zijn de mogelijkheden aardig uitgekristalliseerd. Ik heb daarnet al een aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld op grond van de Wet politiegegevens. Die ga ik hier niet herhalen. Het geldt in mindere mate voor het verwerken van persoonsgegevens ten behoeve van de bestuurlijke aanpak van drugscriminelen of ondermijning. Dat komt omdat het een nog relatief nieuwere praktijk is. Dan rijst telkens de vraag welke gegevens bijvoorbeeld de burgemeester nodig heeft voor de uitoefening van welke taak en welke bevoegdheid.

Zoals gezegd, om er meer inzicht in te krijgen wat die mogelijkheden zijn, heb ik samen met de burgemeesters aan de Raad van State voorlichting gevraagd. Die hebben we gekregen. Op dit moment is mijn ministerie het hele schema aan het uitwerken, maar dat moet natuurlijk aan de hand van de behoeften die bij gemeenten bestaan: wat zijn nu de mogelijkheden die u heeft? Dan moeten we natuurlijk weten: wat heeft u nodig voor welk doel? Dan moeten gemeenten ook een goede onderbouwing hebben. Dan laten we zien op grond van welke, al bestaande bevoegdheid dat niet kan. We hopen dat de Wet gegevensdeling samenwerkingsverbanden daar nog een belangrijke aanvulling op is.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen over informatie-uitwisseling in de eerste termijn van de Kamerleden beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Kuiken en de niet meer aanwezige mevrouw Helder hebben daar aandacht voor gevraagd. Ik wil echt benadrukken dat dit voor mij ook een hoge prioriteit is, maar dat we wel de projecten door hebben moeten lopen die er waren. Dat is nou eenmaal wat het is.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar de heer Van den Berge, want die heb ik teruggestuurd. Ik zei: Eerst de minister en dan krijgt u het woord. Dat heeft u niet gehoord, maar met gebaren heb ik dat een beetje aangegeven. De heer Van den Berge, een korte vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik hoor wat de minister zegt. Hij is allerlei dingen aan het doen en dat geloof ik ook. Toch horen wij vanuit de gemeenten terug dat het allemaal niet snel genoeg gaat en dat zij het niet ver genoeg vinden gaan. Ik zal het kort houden, dus ik zal niet ingaan op allerlei concrete voorbeelden. Maar ik hoor wel voorbeelden vanuit de gemeenten waarvan ik denk: het is heel gek dat die informatie niet tussen verschillende diensten gedeeld mag worden. Ik zou de minister toch willen oproepen of het niet een stapje verder en een stapje sneller kan gaan, want dat is echt heel hard nodig.

Minister Grapperhaus:
Dan moeten die gemeenten toch echt de kleine moeite nemen om mij op mijn ministerie — dat mag mij zijn, rechtstreeks — over te benaderen. We hebben heel duidelijk, ook naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State, het traject uitgezet dat we nu aan het inrichten zijn. Dat is echt van belang. Daarbij is ook de ontwikkeling van het modelprotocol, geïnspireerd overigens op het Ried Protocol, heel erg belangrijk. Want dan kun je ook de informatiedeling binnen de gemeenten goed inrichten. Daar worden de gemeenten ook echt bij betrokken. Dat doen we samen met BZK. Ik zeg heel eerlijk, we doen dit met voortvarendheid en zorgvuldigheid.

De heer Van Dam (CDA):
Hoezeer ik ook alle inspanningen van de minister waardeer, ik merk toch aan mezelf dat ik een beetje aarzel bij wat hier gebeurt. Het gaat om die informatiedeling. Vriend en vijand — nou is GroenLinks niet mijn vijand, maar ik weet niet of die als het gaat om privacybescherming direct mijn vriend is — zeggen: jongens, op dat vlak moet er wat gebeuren. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft er een rapport over geschreven. In het rapport waar we het vandaag over hebben lees ik het ook. De hoofdcommissaris in Amsterdam begint erover dat de privacy gewoon te ver gaat. Ik kan geen burgemeester spreken of die gaat erover. Dus van dat hele element van doelbinding denk ik, als ik de minister zo beluister, dat het te veel in de oude groef is voor een probleem dat echt veel meer koppen heeft. Dan moeten we dat debat voeren als die wet komt. Ik zie u al kijken: hallo, de tijd, terecht. Ik wil mij wel op dit punt uiten. Ik zit niet te wachten op teksten dat het allemaal wel meevalt en dat het nu allemaal wel kan. Natuurlijk kan er altijd meer met wetgeving dan we aanvankelijk door hadden, maar er is hier toch echt wel een probleem. Ik hoop dat die wet dit kan aanpassen.

Minister Grapperhaus:
Ik neem niets terug van wat ik gezegd heb. Er kan nog echt heel veel. Ik heb de Kamer het advies van de Raad van State toegestuurd. Dat hebben we ook besproken. Misschien was ik dat alleen, maar ik meen dat ik met de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid heb geconcludeerd dat we stevig aan de slag moeten met de punten die de Raad van State maakt. Anders krijg je, als je terugkomt bij de Autoriteit Persoonsgegevens, te horen: u voldoet niet het proportionaliteitsvereiste. Dat weet de heer Van Dam ook. Mag ik erop wijzen dat die verordening iets meer dan een jaar geleden door uw Kamer in wetgeving is omgezet. Zoals ik al zei, ben ik hier zeer voortvarend mee bezig, maar het heeft toch nog tien maanden geduurd om met de Autoriteit Persoonsgegevens tot overeenstemming te komen over het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Laat ik zeggen dat dit een interessante maar veelzijdige en uitgebreide discussie was.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ik meer aan de kant van de minister sta dan hij misschien denkt. Dat is het hele punt van de privacy. Er is een soort groenetafeldiscussie van allerlei welgestudeerde en goed ingevoerde mensen die het allemaal bekijken en allemaal leeuwen en beren zien. Daarnaast is er de praktijk die met de wetgeving moet werken en daarbij op allerlei barrières stuit. Dat is het enorme dilemma. Ik geef een voorbeeld. De minister heeft samen met de minister van Financiën een brief naar de Kamer gestuurd. Ik was daar heel blij mee. Er zat een bijlage bij die eigenlijk alleen maar over informatiedeling ging, over wat daar wel en niet mogelijk is. Ik meen dat het een document van acht pagina's was. Toen ik het gelezen had, ben ik maar met reces gegaan. Dat is de situatie waar we het hier over hebben. Het was mij zwaar te moede. Dat is het punt. Op de een of andere manier bestaan er verschillende werkelijkheden bij privacy. Nogmaals, als het wetsvoorstel naar de Kamer komt, gaan we dat bekijken, maar dit zal dan de discussie zijn.

De voorzitter:
Dan is dat helder. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil me graag aansluiten bij collega Van Dam. Ik begrijp wat de minister zegt. Ik begrijp ook de ingewikkeldheid van de dingen waar hij mee te maken heeft. Tegelijkertijd is het een heel onbevredigende situatie. We krijgen allemaal van verschillende instanties, van privaat tot publiek, te horen dat zij informatie hebben, maar dat zij die niet kunnen delen, waardoor wij die kopstukken niet kunnen aanpakken. Daar komt het eigenlijk een beetje op neer. Vervolgens zitten wij vast in privacyregels en -wetten. Er komt iets naar de Kamer. Er was een reden waarom ik in mijn inbreng aan de minister vroeg of we geen vaart kunnen maken. Kunnen we niet zeggen dat we een pilot gaan doen in een afgebakend deel waarin wij informatie gaan uitwisselen? Dan gaan we de grenzen opzoeken en laat de rechter ons maar terugfluiten. Ik heb dat liever dan dat we gaan wachten, dat we gaan wachten op wat er allemaal kan. Ondertussen blijven wij horen dat instanties in de knel komen. Ze willen het zelf aanpakken, maar ze kunnen de informatie niet delen.

Minister Grapperhaus:
Als minister van Justitie en Veiligheid kan ik niet voor mijn rekening nemen dat ik me dan maar met wetgeving door de rechter moeten laten terugfluiten. Dat zal mevrouw Yeşilgöz wel begrijpen. Zij mag mij op het tempo aanspreken en dat soort dingen, maar die wetgeving moet wel zodanig zijn dat de Kamer na afloop zegt: daar hebben we ook wat aan gehad en die komt door de toets. Dat is een.

Dan twee. Ik wil dit toch nog wel even benadrukken. Toen ik nog niet zo lang minister was, kwam het pleidooi dat er meer mogelijkheden voor informatiedeling moeten komen. Ik heb dat met de instanties besproken die daarover gaan, waaronder de Autoriteit Persoonsgegevens. Toen werd al gezegd dat er nog steeds mogelijkheden onbenut bleven. De burgemeesters van het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie en ik hebben samen besloten om het voor te leggen aan de Raad van State. De Raad van State heeft heel duidelijk gezegd: er is nog een groot aantal mogelijkheden en die moet u samen uitwerken. Dat doen we nu met voortvarendheid. U mag mij daar voortdurend bij aan het oor trekken in de trant van: vriend hoe ver ben je ermee? Dat doen we echt met voortvarendheid. We hebben er dit jaar duidelijkheid over.

De voorzitter:
Goed. Ja.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik wil via u wel toezeggen aan mevrouw Yeşilgöz …

De voorzitter:
Oh. Dat mag altijd.

Minister Grapperhaus:
… dat dat protocol er nog dit kalenderjaar is. Dan zijn we ook een stuk verder op het punt van de extra mogelijkheden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké, dan gaan we er dit jaar samen naar kijken. Ik vind echter wel dat ik de minister van Justitie kan vragen om de grenzen op te zoeken. Ik wil niet dat de minister daaroverheen gaat, maar hij zou wel de steun van in ieder geval de VVD hebben om die grenzen op te zoeken. Want ik denk dat dat echt urgent en echt nodig is. Ik kijk ernaar uit dat we later dit jaar hier nog het gesprek over voeren, maar ik sluit mij wel aan bij de woorden van collega Van Dam: als we daarmee niet het gevoel hebben dat we dichter bij de praktijk en de problemen daar komen, kom ik met een eigen voorstel daarover, want we gaan de grenzen opzoeken wat de VVD betreft. We gaan dat wel gewoon doen.

Minister Grapperhaus:
Maar die grenzen zijn echt opgezocht, dat wil ik nogmaals benadrukken. Anders had ik niet tien maanden discussie gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens.

De voorzitter:
Ja. De heer …

Minister Grapperhaus:
Dat mag u ook van mij verwachten.

De voorzitter:
De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Over dat opzoeken van grenzen gesproken: ik wil één voorbeeld geven. Er komt bij een bank een verzoek binnen voor een hypotheek. De bankdirecteur denkt: hó, wacht even, dat zou weleens naar een verkeerde partij kunnen gaan. Waar moet hij die informatie vandaan halen? Dit verhaal is werkelijk gebeurd. Die bankdirecteur stopt dan een briefje met daarop wat er aan de hand is onder de ruitenwisser van de auto van de plaatselijke burgemeester. Die burgemeester mag daar niet op antwoorden. Hij schrijft daarom het antwoord, wat de bankdirecteur het beste kan doen, namelijk géén hypotheek verschaffen, ook op dat briefje en stopt het weer terug onder de ruitenwisser. De volgende dag is het briefje weg: gelukkig, de hypotheek werd niet verstrekt. Kunnen we dit nou niet een stukje makkelijker maken? Dat moet toch niet op zo'n manier?

Minister Grapperhaus:
Laat ik dit zeggen. Ik vind het heel moeilijk om te reageren op anekdotische voorbeelden. Maar wees verzekerd dat collega Hoekstra en ik bezig zijn om wat muren te slechten, zoals dat eerder is genoemd, betreffende de belemmeringen die nog spelen in de informatiedeling met banken, binnen de grenzen van wat hoort bij goede privacybescherming. U vindt dat ook terug in de afpakbrief.

De heer Krol (50PLUS):
Ik noteer dit als een toezegging. Dank u.

Minister Grapperhaus:
Het staat al in de brief. Maar goed.

De voorzitter:
Oké. Ik wil toch vragen of u misschien wat tempo erin kan zetten. Er moeten namelijk nog een paar punten worden behandeld.

Minister Grapperhaus:
Even kijken.

De voorzitter:
Op het vorige punt, mevrouw Kuiken? Ik zie dat dat zo is; gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zorgvuldigheid is belangrijk, dat snap ik. Er zijn immers ook een aantal zaken teruggefloten omdat ze toch niet voldeden aan de privacyregels; denk bijvoorbeeld aan het stoplichtmodel dat opeens niet meer kon. Dus dat snap ik. Maar tegelijkertijd merken we dat het overal njet is. Of het nou gaat om het UWV, de zorg of de banken: het is allemaal moeilijk. Maar er ligt al vijf jaar een verzoek om tot oplossingen te komen. Wetgeving hoeft in principe niet vijf jaar te duren. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking en daarmee ook mijn vraag luidt als volgt. Dat modelconvenant dat er nu aankomt, regelt maar een deel van de informatie, met name de intergemeentelijke, en niet de informatie met derden. Hoe ver gaan we? Ik geef één klein voorbeeldje. Ik weet dat minister Hoekstra bezig is om banken meer mogelijkheden te geven om informatie te delen. Althans, dat wil hij. Maar het is geen verplichting. Dus elke keer zijn we voornemens om hele kleine deeltjes te gaan regelen, dan duurt het lang en vervolgens gebeurt het niet of gebeurt het half. Graag een reactie.

Minister Grapperhaus:
Wat dat punt over Hoekstra betreft: wij doen het samen. We hebben daarbij te maken met precies dezelfde obstakels. Weet u, ik snap heel goed, en ik vind het zelfs aanmoedigend, dat men zegt: als je het wilt aanpakken, zorg dan ook dat je de informatiedeling voortvarend helemaal scherp krijgt. Ik heb daar het een en ander over gezegd wat ik hier niet ga herhalen. Maar ik heb al eens gezegd dat privacy nooit het schild mag zijn voor georganiseerde criminelen. Punt. Dat is mijn uitgangspunt wanneer ik kijk hoe we het goed voor elkaar krijgen. Maar ik vind ook dat ik zelf en Sander Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, ook de plicht hebben om ervoor te zorgen dat ondertussen de privacy van niet-kwaadwillende burgers wel op een goede manier overeind blijft.

De voorzitter:
Tot slot, want dit punt is voldoende uitgediscussieerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat snap ik. Maar het is gelijktijdig ongelooflijk essentieel, want iedereen die je het vraagt, noemt dit als het grootste struikelblok. Ik rond gewoon af. Ik maak me zorgen over het wetgevingsproces, omdat ik denk dat het maar een deel regelt. Dat zou ik zonde vinden, omdat we daarmee weer tijd verliezen. Het is echt al vijf voor twaalf, misschien wel vijf over twaalf. Dus kijk ook alstublieft met die blik en de opdracht die wij als Kamerleden u hier hebben meegegeven.

Minister Grapperhaus:
Ja. Er was een vraag naar aanleiding van de motie-Van der Staaij die is ingediend bij een ander debat. Daar zal de minister voor Rechtsbescherming mede namens mij in het najaar bij uw Kamer op terugkomen.

Heel snel over het witwassen. Er komt 29 miljoen beschikbaar voor versterking van de aanpak van fraude, witwassen en ondermijning. De verdere verdeling zal in het kader van Prinsjesdag aan de orde komen.

Dan is er het tienpuntenplan witwassen-Van der Linde. We hebben dat plan van aanpak geschreven. Uw Kamer heeft een reactie gevraagd op dat plan. Die komt voorafgaande aan het nog in te plannen overleg over onder meer de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Daar kom ik bij u op terug.

De heer Van Nispen vroeg naar de poortwachtersfunctie van private instellingen in het kader van witwassen en dergelijke. Daar hebben we dat plan van aanpak voor gestuurd. Wij denken dat er drie pijlers zijn voor die poortwachtersfunctie. Eén: de effectiviteit moet worden vergroot. Twee: barrières moeten worden verhoogd zodat het moeilijker wordt voor criminelen om hun illegale inkomsten in het reguliere financiële stelsel in te brengen. Ten slotte iets wat door een aantal van u al is gezegd: we zullen de opsporing en vervolging op die punten echt moeten versterken. De aanpak van criminele geldstromen, waar mevrouw Yeşilgöz en de heer Van Nispen terecht aandacht voor vroegen, is echt een speerpunt van mijn aanpak. Ik ga vandaag niet met de heer Van Nispen in discussie — dat hebben we al eens eerder gedaan met elkaar — over de getallen van de afgelopen jaren en dergelijke. Ik onderschrijf wat hij zegt. We moeten ervoor zorgen dat we daar de komende jaren echt meters in gaan maken en resultaten in gaan boeken, want je treft ze toch het meest met de Follow the Money-aanpak en het afpakken.

Nog snel de vraag van GroenLinks over het vastgoed. Op dit moment laten we samen met Binnenlandse Zaken een onderzoek doen naar het crimineel gebruik daarvan. Er wordt ook gekeken welke instrumenten bruikbaar zijn voor private partijen om misbruik te voorkomen. Als we de uitkomsten van dat onderzoek hebben, zullen wij daar bij uw Kamer op terugkomen.

De integrale afpak …

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Een korte vraag aan de minister. Wordt daarin ook gekeken naar bestuursrechtelijke mogelijkheden die gecreëerd zouden kunnen worden? Ik hoor hem over privaatrechtelijke mogelijkheden om dergelijk misbruik aan te pakken, maar wordt daar ook naar gekeken in datzelfde onderzoek?

Minister Grapperhaus:
Het is een onderzoek naar bruikbare instrumenten voor private partijen om misbruik te voorkomen. De bestuursrechtelijke bevoegdheden zijn natuurlijk veel meer gericht op onszelf als overheid om te kijken hoe we kunnen ingrijpen.

De heer Groothuizen had een vraag over de integrale afpakdoelstelling. Daar worden ook extra inspanningen voor in gang gezet. Wij hebben in de Veiligheidsagenda ook de afspraak opgenomen dat er een integrale afpakmonitor wordt ontwikkeld die inzicht geeft in de resultaten daarvan op basis van de bestaande registraties. We werken op dit moment met alle partijen samen om tot die afpakmonitor te komen. Een integrale doelstelling maakt daarvan nog geen deel uit.

De heer Groothuizen (D66):
Ik werd bijna heel blij, maar toen sprak de minister zijn laatste zin uit. Waarom niet? Waarom maakt die integrale doelstelling daar geen deel van uit? Dat is een duidelijk advies van het WODC. Dat advies, dat er nu een jaar ligt, kan ik in ieder geval zelf helemaal volgen. Want ik wijs de minister op pagina 52 en verder. Daar staat dat op de werkvloer altijd iedereen er wel van overtuigd is dat je dit gezamenlijk moet aanpakken, maar dat er in organisaties door het management vooral wordt gekeken hoe het in de eigen toko gaat. Dat probleem los je anders gewoon niet op. Waarom doet de minister dat dan niet?

Minister Grapperhaus:
Nou ja, het uiteindelijke doel is natuurlijk wel een verbeterde integrale sturing ten behoeve van de uitvoering van die Veiligheidsagenda en de realisatie van de ambities op het terrein van het afpakken van crimineel vermogen. Maar ik zal de Kamer eind dit jaar informeren over de concrete stappen die de werkgroep heeft voorgesteld om die monitoring te verbeteren, welke vervolgacties er zijn en hoe we dan kunnen komen tot een integrale afpakdoelstelling.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Dit is niet echt een antwoord. Het is mooi dat die monitoring er komt en dat geeft ons inzicht. Maar de minister zegt zelf: er komt niet een doelstelling. Ik vraag hem: waarom niet? Want het advies van eigenlijk iedereen die er verstand van heeft is: doe dat nou wel, want dat helpt.

Minister Grapperhaus:
Nu had de heer Groothuizen mijn laatste zin niet gehoord, want ik deed daarin nou juist een toezegging. Ik zie al iemand naar de microfoon lopen. Ik heb toegezegd dat ik in die brief die ik eind dit jaar ga schrijven, ook zal terugkomen op die vraag van de integrale doelstelling.

De voorzitter:
Ja.

De heer Groothuizen (D66):
Ik steek hem maar in mijn zak, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dat scheelt een motie, hoop ik.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of dat betekent dat de toezegging dan is gesignaleerd.

De voorzitter:
En nu gaat u snel door de volgende punten heen, minister?

Minister Grapperhaus:
Dit was voor mij al snel, voorzitter. Maar goed, ik begrijp dat ik nu in uw tempo moet gaan spreken. Ik weet niet of ik dat niveau ga halen.

De voorzitter:
Jawel, dat kunt u wel.

Minister Grapperhaus:
Hoe wordt het effect van de versterking van de aanpak gemeten? Ik zeg daar wel bij dat wij daarover al eerder uitvoerig hebben gesproken met uw Kamer, maar het is goed om dat nog eens op een rij te zetten. De uitvoering van het versterkingsplan wordt gedurende de looptijd gemonitord door het WODC. Ik heb toen ook uitgelegd dat we dat expres zo gedaan hebben om, zoals dat heet, lerend te evalueren. Zo kunnen we tijdens de uitvoering van die projecten, waar veel geld in gaat zitten, ze eventueel ook bijsturen. We kunnen dan bijvoorbeeld zeggen: nou, we moeten dit onderdeel toch nog eens even iets bijstellen. We kunnen dan ook tussentijds bevindingen delen. Dat geeft de partners ook gelegenheid om inderdaad daar dus weer van te leren. Ik heb de regio's en de landelijke partners verzocht om jaarlijks aan mij te rapporteren. Ik krijg eind deze maand een eerste voortgangsrapportage. Uw Kamer zal ik voorafgaand aan de begrotingsbehandeling informeren over die voortgang.

Dan is er door de heer Van Dam nog een vraag gesteld over die coördinatie van de aanpak op centraal niveau. Ik vind dit een heel interessante gedachte. We hebben natuurlijk het Strategisch Beraad Ondermijning. Daar zitten een aantal relevante overheidspartijen in. Maar als ik het goed begrijp, zegt de heer Van Dam: je zou daar ook meer buitenlandconnecties in moeten plaatsen en je zou het misschien ook een actievere rol in het geheel moeten geven. Ik zeg dus nogmaals: ik vind het een interessante gedachte, maar we moeten daarbij natuurlijk wel kijken naar alle verantwoordelijkheidsverdelingen tussen bewindspersonen in het kabinet. Maar zoals gezegd: ik vind dit zeker een gedachte om straks misschien, in het kader van de begrotingsbehandeling, verder met elkaar op door te gaan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dam hier weer op wil reageren, maar ik wil toch kijken hoe ver de minister is.

Minister Grapperhaus:
Ik heb nog maar vier hele dunne mapjes, voorzitter, waarin steeds maar één antwoord zit.

De voorzitter:
Meneer Van Dam stelt nog een heel korte vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Zou de minister willen vragen om hierover misschien voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een korte brief te sturen waarin hij uiteenzet wat daar de mogelijkheden zijn. Dan hebben we iets meer inhoud om over te praten.

De voorzitter:
Oké.

Minister Grapperhaus:
Ik zeg toe dat ik een brief zal schrijven waarin het kader wordt aangegeven van het Strategisch Beraad Ondermijning, waarom dat zo is en wat je eventueel inderdaad verder zou kunnen wijzigen.

Er is ook gesproken over de bundeling van capaciteit en expertise. Dat is inderdaad ook een interessante gedachte. Ik moet u zeggen dat ik opensta voor alle ideeën die de aanpak in de toekomst verder kunnen versterken. Ik denk dat ik dan eerst eens goed het officiële voorstel moet zien. Want laten we wel wezen: landelijk werken de FIOD, de politie en het OM al samen in zogenoemde combiteams, bijvoorbeeld aan de aanpak van meer complexe witwaszaken. Maar de uitwerking van zo'n gedachte zou, als die er komt, zeker ook een versterking kunnen zijn.

We praten met Amsterdam, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz. Er zijn intensieve contacten over de aanpak met die gemeente maar ook met veel andere gemeenten. Ik wil wel benadrukken dat de driehoek in Amsterdam natuurlijk zelf verantwoordelijk is voor het stellen van prioriteiten en het maken van keuzes bij de aanpak van de criminaliteit, maar ik proefde in haar betoog dat mevrouw Yeşilgöz dat zelf ook ziet. Dat is een heel duidelijk punt. Het is, meen ik, al door de heer Van den Berge of de heer Groothuizen gezegd — ik ben het even kwijt — maar ik moedig het aan en ik vind het een goede zaak dat dit Amsterdamse gemeentebestuur zelf heeft gevraagd om het betreffende rapport, dat er is gekomen. Er wordt nu eens niet alleen gezegd dat er agenten bij moeten, want dan kom je op de contradictio waar mevrouw Helder het eerder over had. Je zult eerst met elkaar moeten kijken welke prioriteiten je ziet en waar je precies op handhaaft, en dan kom je verder.

Voorzitter. Dan de Bibob.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen over dit vraagstuk beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik heb daar verder niet meer zo veel over te zeggen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Yeşilgöz, korte vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zeker. Ik ben het volledig met de minister eens dat het primair een bevoegdheid en een taak is van de driehoek, in dit geval van Amsterdam, maar ik zou het wel prettig vinden als de minister daar in gesprek blijft. Op het moment dat de zorgen over de prioritering van de driehoek of het bestuur groeien, kom ik wel weer aan de bel trekken. Er komt natuurlijk enig moment waarop wij ons daar erg zorgen over gaan maken. Ik wilde hier graag het signaal afgeven en het belletje laten rinkelen dat ik me daar echt zorgen over maak. Het is nu aan Amsterdam, maar ik hoop wel dat de minister in gesprek blijft. Als die zorgen groeien, dan kom ik wel weer terug bij de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik blijf voortdurend in gesprek met mijn woonplaats, althans met het bestuur daarvan.

Voorzitter. Dan de Bibob-procedure. Mevrouw Helder vraagt naar een vereenvoudiging door sneller een vergunning te kunnen afwijzen. De aanhangige wijziging breidt de reikwijdte uit en maakt de toepassing van die wet efficiënter en effectiever. Daar is ook de tweede tranche van de Bibob-wetgeving op gericht. En dan wees mevrouw Helder nog op een aantal maatregelen tegen afschermingsconstructies die maken dat je beter stromanconstructies kunt onderzoeken. Ik onderschrijf haar terechte punt.

Dan ben ik er bijna doorheen, maar mevrouw Yeşilgöz had nog een vraag over de pilot informatiedeling. Ik heb al heel veel gezegd over informatiedeling. Begrijp me goed: wij gaan dit jaar eerst een aantal dingen met elkaar afronden en dan gaan we, zoals de heer Van Dam al heeft aangekondigd, met elkaar kijken of we alles hebben of dat we toch nog mogelijkheden in wetgeving onbenut laten.

Ten slotte, voorzitter. Aan het eind kom ik nog even op de twaalf punten van de heer Krol. Die wou ik voor het laatst bewaren. Het lekkerste voor het laatst, heette dat vroeger. Een aantal van u heeft het gehad over de wijkaanpak. Ik ben het met uw Kamer eens dat we niet alleen moeten bestrijden maar ook de maatschappelijke voedingsbodem moeten verminderen. Terecht heeft mevrouw Kuiken bijvoorbeeld gewezen op de succesvolle aanpak in Rotterdam-Zuid. Dat betekent een aantal dingen in de versterkingsplannen: het wegnemen van de voedingsbodem en het tegengaan van de rekrutering van potentiële doorgroeiers in het criminele drugcircuit. De Top 600-aanpak is al een paar keer aan de orde geweest. Op dit moment wordt bij mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al het nodige voorbereid voor een verdere aanpak van probleemwijken. In het Strategisch Beraad Ondermijning staat dit echt hoog op de agenda. Daar zullen wij uw Kamer nader over informeren.

Dan heb ik alleen nog het twaalfpuntenplan van de heer Krol.

De voorzitter:
Die gaat u toch niet één voor één … Of wel?

Minister Grapperhaus:
De komende twee uur, dacht ik.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nou heb ik spijt dat ik maar vijf punten heb ingeleverd. Maar ik had een vraag gesteld over de NCTV. Begrijp ik het goed dat de minister dat punt ook meeneemt in de brief die hij heeft toegezegd?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat wil ik in die brief meenemen. Dat had ik even expliciet moeten benoemen, daar heeft u gelijk in. Excuses.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, ik heb ook een vraag over het proces, namelijk over de wijkaanpak. U verwijst naar de minister van Binnenlandse Zaken en zegt dat daarop terug zal worden gekomen. Kunt u dat even concreet maken?

Minister Grapperhaus:
Nou, daar zullen de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik uw Kamer nader over informeren. Ik kan in tweede termijn ietwat concreter worden over de termijnen.

De voorzitter:
Dan komt de minister daarop terug.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan is er nog een ingekomen stuk van de heer Krol. Hij had een aantal punten die ik met interesse heb bestudeerd. Ik denk dat we moeten vaststellen dat de voorstellen zeer uiteenlopend van aard zijn. Ik zie bij een aantal voorstellen mogelijkheden om ermee aan de slag te gaan. Ik denk even aan het voorstel voor een verhuurdersregister, of aan het pleidooi voor maatregelen die drugssmokkel over en drugsdroppingen op zee tegen moeten gaan. Een aantal voorstellen dienen nader te worden bestudeerd. Er was bijvoorbeeld een voorstel in het kader van ambtelijke corruptie. Maar dan moet je ook naar een Grondwetswijziging kijken, waarover ik niet als eerste aan zet ben. Ik zou dus eigenlijk willen toezeggen dat ik tijdig voor de begrotingsbehandeling schriftelijk ga reageren op de twaalf punten van de heer Krol. Dan kunnen we het namelijk ook in verband pakken. Ik hoop dat hij daarmee kan leven.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik kan daarmee leven, maar ik zou u wel willen vragen om dadelijk tussen de termijn van de minister en onze tweede termijn even vijf minuten te schorsen.

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Krol (50PLUS):
Dan kan ik alles op een rijtje zetten om te zien welke moties ik toch wel en niet ga indienen.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Volgens mij is de minister klaar. Waarmee we inderdaad zijn toegekomen aan de tweede termijn. Maar dat doen we na een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Krol namens 50PLUS het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Zoals aangekondigd had ik twaalf moties klaarliggen, maar ik heb er zeven in de wachtkamer gestopt en houd er nu nog vijf over. Ik begin met de eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er miljarden euro's omgaan in de Nederlandse drugsindustrie;

verzoekt de regering om vóór de aanstaande begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid te onderzoeken of een structureel drugsfonds kan worden ingesteld waarin afgepakt geld van drugscriminelen geoormerkt wordt gestort om drugscriminaliteit tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (24077).

De heer Krol (50PLUS):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers een doorslaggevende bijdrage kunnen leveren aan het opsporen van drugscriminelen;

overwegende dat een deel van hen liever zijn mond houdt uit angst voor mogelijke represailles;

overwegende dat een beloning hen over de streep kan halen om drugscriminelen aan te geven;

verzoekt de regering een ruimhartig beloningssysteem in het leven te roepen voor hen die de moed hebben drugscriminelen aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (24077).

Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter, over de vorige motie. Het is ingewikkeld. Ik moet er wel dinsdag over stemmen. Ik heb de tekst niet voor mijn neus, maar dit is mijn enige kans om hier ter verheldering een vraag over te stellen. Gaat het alleen om de drugscriminaliteit? Staat dat in het dictum, dus dat het afgepakte misdaadgeld in een fonds gaat en dat het alleen gericht is op drugscriminaliteit? Mijn tweede vraag: wat als er in een jaar onverhoopt onvoldoende misdaadgeld is teruggehaald door de overheid? Gaat dat dan ook ten koste van de aanpak van de georganiseerde criminaliteit? Dat lijkt me heel erg onwenselijk.

De heer Krol (50PLUS):
Deze motie beoogt er in ieder geval voor te zorgen dat er structureel meer geld gaat naar die gemeentes die nu geld tekortkomen. Natuurlijk zal er altijd een basisbedrag nodig zijn, maar als dit er bij komt — dat geef ik u op een briefje — gaat het de hele goede kant op.

Ze worden korter, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland niet de drugscriminelen maar het algemeen belang en de democratisch verkozen volksvertegenwoordiging de dienst moeten blijven uitmaken;

verzoekt de regering een verbod in te stellen voor veroordeelde drugscriminelen voor kandidaatstelling bij verkiezingen van volksvertegenwoordigingen, voor ambtelijke functies en voor functies in het openbaar bestuur;

verzoekt de regering tevens een beroepsverbod in te stellen voor ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers die veroordeeld zijn wegens omkoping,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (24077).

De heer Krol (50PLUS):
En nu twee echt hele korte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leegstaande bedrijfspanden verhuurd worden aan drugscriminelen;

verzoekt de regering te onderzoeken of een verhuurregister in het leven geroepen kan worden waarin de particuliere verhuur van bedrijfspanden wordt geregistreerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (24077).

De heer Krol (50PLUS):
En de laatste, heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat drugs- en geldhonden een fantastische bijdrage leveren aan het opsporen van drugscriminaliteit;

verzoekt de regering het aantal drugs- en geldhonden te verhogen tot 1.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (24077).

De heer Krol (50PLUS):
En dat slechts vijf seconden over de tijd! Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide reactie op alle vragen die wij op hem hebben afgevuurd. Ik ben blij met de toezegging dat er een brief komt over de coördinatie van de drugsbestrijding. Voor de helderheid: dat moet niet een alternatief zijn voor de heel terechte lokale en regionale aanpak, maar dat zou juist het dak op het huis moeten zijn van die lokale en regionale aanpak.

Ik heb één motie. Die gaat over de alcohol- en drugstest. Voordat ik de motie voorlees een kleine toelichting. Ik heb, gelet op de reactie van de minister, nog even gekeken wat staatssecretaris Van Ark heeft gezegd, en het klopt dat minister Dekker er ook het nodige over heeft gezegd. Maar dat heeft allemaal zo zijn eigen invalshoek, zoals de privacybescherming of de arbeidsomstandigheden op het werk. Ik vind juist dat die drugstesten en die alcoholtesten ook een bijdrage kunnen leveren aan de weerbaarheid van de samenleving in haar algemeenheid op het punt van de drugsbestrijding. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de normalisering van het gebruik van verdovende middelen in de samenleving een halt moet worden toegeroepen;

overwegende dat dit een opdracht is die niet alleen op het bord van politie en justitie ligt, maar dat iedereen in de samenleving hierin zijn of haar verantwoordelijkheid moet kunnen nemen;

overwegende dat het ook in het belang van veiligheid op de werkvloer van belang is dat er sprake is van een drugsvrije werkvloer;

constaterende dat sinds de invoering van de AVG het aan werkgevers niet langer is toegestaan om alcohol- en drugstesten af te nemen;

constaterende dat een wettelijke grondslag om die testen af te nemen, op dit moment ontbreekt;

verzoekt de regering een wettelijke grondslag te creëren om alcohol- en drugstesten door werkgevers mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (24077).

De heer Van Dam (CDA):
Het komt de laatste tijd overigens wel vaker voor dat moties op het vlak van preventie en volksgezondheid ook zijn ondertekend door de heer Voordewind van de ChristenUnie.

Voorzitter, tot slot een korte opmerking. Ik denk dat bij de bestrijding van drugs en ondermijning de hele discussie over privacy, die in het debat ook uitgebreid aan de orde is gekomen, een zeer wezenlijke is. Daarom kijk ik met heel veel genoegen uit naar de discussie over de wetgeving die op dat vlak naar ons toe komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst duizend maal excuus voor het feit dat ik de eerste termijn van de minister heb gemist. Het zal niemand ontgaan zijn dat mijn fractievoorzitter zich voor de rechter moet verantwoorden. Dat is de reden waarom ik dit deel van het debat heb gemist wegens activiteiten elders, die helaas noodzakelijk waren. Ik moet tot mijn spijt ook concluderen dat de coalitiepartijen het debat dat mijn fractievoorzitter zojuist heeft gevraagd, niet hebben gesteund. Dat komt pas na de uitspraak, waardoor mijn fractievoorzitter een mogelijkheid is ontnomen om nog wat meer inhoud aan het fantastische pleidooi van het team-Knoops toe te voegen. Dat vind ik uitermate kwalijk. Dit stelt ons ook niet in staat om onze taak als volksvertegenwoordiger volledig te verrichten, want ik kan me niet in tweeën delen. Dus nogmaals excuus voor het feit dat ik niet aanwezig was.

Daardoor beperk ik me tot het indienen van de motie die ik in de eerste termijn al heb aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omvang van de drugscriminaliteit de spuigaten uitloopt en ondanks alle inspanningen van alle betrokkenen, waaronder politie, justitie en de burgemeesters, nog steeds aan terrein wint met alle gevaren voor de maatschappij van dien;

van mening dat een langdurige inzet op een breed front dus zowel politieel, justitieel, bestuurlijk maar ook financieel nodig is om de huidige drugscriminaliteit met succes te kunnen bestrijden;

verzoekt de regering om een structureel ondermijningsfonds in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Bisschop, Krol, Van Nispen en Kuiken.

Zij krijgt nr. 436 (24077).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, dan een afrondende opmerking. Ik zag dat collega Krol ook een motie heeft ingediend over een structureel drugsfonds, zoals hij het noemt. Ik heb de tekst hier voor me. Wat schetst mijn verbazing? Eigenlijk hoeft het helemaal geen verbazing te wekken dat die motie mede is ondertekend door de VVD. Dan zie ik wel weer dat we het over een woordspelletje gaan hebben. Je wil een structureel ondermijningsfonds. Collega Van Nispen vroeg terecht hoe dat wordt gevuld. Mijn aanpak, gesteund door meerdere collega's, is dát het gevuld wordt. Je moet het inderdaad niet afhankelijk maken van de afgepakte criminele winsten, want als die een keer stagneren, staan de burgers met lege handen. Zo kan je geen beleid maken. Er moet dus een structureel fonds komen. Ik zie de oranje letters van de VVD alweer op Twitter verschijnen: "De VVD steunt een structureel ondermijningsfonds". Dat is allemaal klinkklare onzin.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb geen moties, want moties dien ik in op het moment dat ik voel dat dat helpt of dat het noodzakelijk is om een beweging in te zetten. Maar van veel van de onderwerpen die we hebben besproken, namelijk de informatiedeling, zegt de minister dat we even moeten wachten, omdat er nog wetgeving aankomt. Het gaat me allemaal niet snel genoeg, maar dan zullen we dat beoordelen en dan zullen we door middel van amendementen en moties de wetgeving maar daarop aanpassen. Hetzelfde geldt voor een structureel ondermijningsfonds, hoewel ik wel een motie medeondertekend heb. Het is ook goed dat er gekeken kan worden of er aanvullend een afpakfonds kan komen. Maar ik verwacht toch eigenlijk wel dat we met Prinsjesdag blij verrast zullen worden en dat er toch al een structureel bedrag voor ondermijning wordt uitgetrokken, omdat we allemaal het belang daarvan zien. Dit geldt ook voor de VVD en het CDA. Het CDA heeft vandaag ook harde woorden gesproken: dat zou moeten komen. Dat verwacht ik dan dus ook.

Tenslotte, voorzitter. Ik heb iets heel nadrukkelijk gevraagd. Je moet namelijk ook iets doen aan de preventieve kant. Marco Pastors is in Rotterdam-Zuid met een goede aanpak bezig. We moeten dat ook in andere steden doen, maar ook daar wachten we nog op een plan van aanpak. Wat is dan de slotsom van dit debat? Nog niet zo heel veel, moet ik helaas constateren, terwijl de urgentie groot is. Het voelt nog een beetje moedeloos en machteloos. Ik hoop niet dat dat de indruk is die de minister bij ons wil achterlaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb even geaarzeld of ik een motie die we hadden voorbereid wel of niet zou indienen. De regel die we intern bij de SGP hanteren, is: als je een motie hebt voorbereid en er komt een heldere en eenduidige toezegging, dan dien je de motie niet in. Wij gaan namelijk uit van het vertrouwen in de bewindspersoon. Er is wel een heldere en duidelijke toezegging gekomen voor een belangrijk deel, alleen het staartje bevredigde niet helemaal. Ongetwijfeld heeft de minister de intentie om daar toch aan te voldoen. Hij kan de motie straks dus positief adviseren. Het is ook geen gebrek aan vertrouwen in het acteren van de minister, maar ik wil het toch graag even gestipuleerd hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de normalisering van drugsgebruik grote gevolgen heeft voor de veiligheid en de volksgezondheid;

constaterende dat het drugsgebruik onder jongeren desondanks steeds normaler wordt;

verzoekt de regering om de ambitie uit te spreken om te komen tot een drugsvrije generatie en hiervoor passende maatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437 (24077).

De heer Bisschop (SGP):
De minister heeft zonder voorbehoud de ambitie uitgesproken om te komen tot een drugsvrije generatie. Maar bij de interruptie bleef het een beetje steken bij het treffen van passende maatregelen. Vandaar dus deze motie.

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het delen van informatie een heel belangrijk punt is. Dat hebben verschillende collega's ook aangegeven. De minister was duidelijk: dit najaar zullen er nog enkele stukken naar de Kamer komen, zodat we het ook over het protocol kunnen hebben. Ik laat het voor nu dus hierbij, maar daar komen we nog op terug.

Voorzitter. Volgens mij krijg ik van de minister nog een reactie op het punt over het mkb. De kleine ondernemers die in winkelstraten zitten, worden bijna letterlijk weggepest of geïntimideerd of zien om zich heen dat dit allemaal gebeurt. Ik weet dat er het een en ander gebeurt voor ondernemers, maar ik zou heel graag specifieke aandacht willen voor kleine ondernemers.

Verder zou ik graag een reactie willen van de minister op het door mij aangehaalde punt over het inschakelen van financiële deskundigen, mensen die tijdelijk als vrijwilliger bij de politie aan de slag kunnen. Mijn voorganger van de VVD op deze portefeuille, Arno Rutte, heeft dit ook voorgesteld op het vlak van cybersecurity. Ik zou dat ook graag willen voor financiële deskundigen. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

Voorzitter. Verder ben ik blij dat ik de motie van de heer Krol mede heb kunnen ondertekenen. Die gaat over een apart fonds waar het afpakgeld in zou kunnen komen. Daar moet onderzoek naar worden gedaan. Die motie is een heel oude wens van de VVD. Die staat ook in ons verkiezingsprogramma. Ik ben blij dat we met deze motie, hopelijk met steun van de collega's, een onderzoek daarnaar kunnen hebben voor de volgende begroting, zodat we dat beter in kaart kunnen brengen.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 430 van de heer Krol die zij medeondertekend heeft. Mevrouw Yeşilgöz doelde daar net zelf op. Deze motie is eigenlijk om drie redenen heel raar. Op de eerste plaats is het een onderzoek naar iets wat we hier al met z'n allen willen, namelijk een structureel fonds. Dat hoef je niet te onderzoeken, dat kan gewoon. Zelfs de minister heeft gezegd dat hij dat eigenlijk wil. Ten tweede zou zo'n structureel fonds er dan toch gewoon moeten komen? Dat moet toch niet afhankelijk zijn van hoeveel misdaadgeld er wordt afgepakt? En in de derde plaats is het dan toch ook heel raar om dat dan alleen maar in te zetten ter bestrijding van drugscriminaliteit, terwijl er zo veel andere vormen van georganiseerde criminaliteit zijn die we ook willen aanpakken. Kan mevrouw Yeşilgöz daarop reageren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat kan ik, voorzitter. Dit gaat inderdaad echt om geld dat je afpakt van criminelen. Dat geld gaat nu naar de algemene middelen. Wij zeggen dat je dat gewoon moet inzetten bij de veiligheidsportefeuille. Volgens mij delen we dat in de Kamer met elkaar. Zet het in voor de veiligheid. Dan kun je nog meer criminelen pakken en is er nog meer tuig van straat. Dat is wat deze motie stelt. Nu krijgt u er een heel ingewikkeld Haags antwoord bij. Daarom ben ik blij dat er onderzoek wordt gedaan, dat is ook nodig, naar de vraag hoe je het in dit huis zo kan inrichten dat het geld ook echt bij deze minister belandt en niet in andere potjes, wat tot nu toe het geval is. Daarom ben ik blij dat de heer Krol heeft gezegd: ik wil graag een onderzoeksmotie voor de volgende begroting zodat wij dat met elkaar kunnen bekijken. Ik vind dat een vervelend antwoord, want het is allemaal Haags, maar het komt erop neer dat ik een deel van het geld dat je afpakt van criminelen, wil inzetten om nog meer criminelen te pakken. Volgens mij wil een deel van de collega's hier dat ook. Dat gaan wij voor elkaar krijgen, hoop ik.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het niet zozeer een Haags antwoord, of misschien ook wel. Ik vind het gewoon een heel raar antwoord en misschien is dat wel hetzelfde. Het is toch heel vreemd om te zeggen: wij willen twee dingen; wij willen georganiseerde criminaliteit aanpakken en wij vinden het om principiële redenen belangrijk om misdaadgeld af te pakken, en dat heeft alles met elkaar te maken. Waarom zou je per se het een moeten koppelen aan het andere? Waarom zeggen we niet gewoon dat wij investeren in de bestrijding van misdaad en dat wij daarvoor doen wat nodig is. Daarnaast zijn er hele principiële en morele redenen om ervoor te zorgen dat misdaad niet loont. Dat hoef je toch niet aan elkaar te koppelen en van elkaar afhankelijk te maken? Inderdaad, als het dan een keer tegenvalt met het afpakken van misdaadgeld, dan hebben we blijkbaar minder geld om, in uw voorstel, drugscriminaliteit aan te pakken. Ik vind het een heel rare koppeling en ik vind dit principieel ook niet wenselijk. We moeten gewoon uitspreken dat wij dit willen. Wij willen een structureel fonds om criminaliteit te bestrijden en wij moeten alles op alles zetten om misdaadgeld af te pakken. Koppel dat nou niet aan elkaar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp dat het raar klinkt als je het op deze manier leest, maar zo staat het er niet. Zo staat het er niet. Dit kabinet investeert in het aanpakken van ondermijning en het aanpakken van criminaliteit, onder andere met 100 miljoen in deze periode. Daarnaast wordt hier gezegd: zorg ervoor dat je het geld dat je van criminelen afpakt, ook daarvoor kunt inzetten. Er staat dus niet wat de heer Van Nispen voorleest. Ik snap dat dit verwarrend klinkt, maar dat is gewoon niet wat het is. Je pakt criminaliteit en ondermijning aan, daar hebben wij ook middelen voor vrijgemaakt, en tegelijkertijd wil ik graag dat het geld dat wij van tuig afpakken, ook weer wordt ingezet om nog meer tuig aan te pakken.

De heer Van Dam (CDA):
Op dit punt wil ik de heer Van Nispen steunen. Ik doe dat een beetje door mevrouw Yeşilgöz te interrumperen. Er zijn twee discussies. De ene discussie is of er in dit land ruimte zou zijn om crimineel vermogen dat is afgepakt, te benutten voor het strafrecht. Dat is een principiële discussie en je kunt daar voor of tegen zijn. Dat is één discussie. De andere discussie is dat er een structureel fonds moet komen en dan laat ik even in het midden of dat een drugs- of een ondermijningsfonds is. Ik moet u zeggen: zou het niet mogelijk zijn dat die eerste motie over die discussie gaat en dat wat mevrouw Helder in lijn met wat zij altijd zegt, nu zegt, over het structurele fonds gaat? Dan hebben wij echt de inhoudelijke discussie die past bij het inhoudelijke debat dat wij hier hebben gehad. Dan kunnen wij daarover stemmen. Dan is het een knetterheldere discussie en hebben wij niet de gedoetjes door elkaar heen. Dan kunnen wij misschien het dossier verder helpen. Dat zou mijn oproep zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu ga ik iets beantwoorden waarvan ik niet weet of de heer Krol zich daarin herkent. Volgens mij zijn het precies die twee lijnen die de heer Van Dam hier schetst. Aan de ene kant heb je inderdaad de, al of niet principiële, discussie over de vraag waar je geld dat je afpakt voor inzet. Dat is wat deze motie stelt. Onderzoek nou of je dat ook in deze hoek kunt inzetten om nog meer criminelen aan te pakken. Daarnaast is er de discussie waar mevrouw Helder naar verwees: moet je niet 100 miljoen en nog meer structureel vrijmaken voor de aanpak van ondermijning? Volgens mij zijn het twee aparte teksten, aparte moties. Ik zie de heer Krol niet bewegen, dus volgens mij gaat het aardig hier. Dan zijn dat twee aparte zaken. De motie die nu voorligt, de motie-Krol/Yeşilgöz, gaat over de principiële kwestie. Zoals wij ook uitgebreid in ons verkiezingsprogramma hebben staan: geld dat je van boeven afpakt, weer inzetten om nog meer boeven te pakken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ik me er niet aan moet wagen om moties te gaan interpreteren. Dat kunnen de indieners het beste zelf doen. Ik wil alleen mijn verzoek neerleggen waarmee ik politiek ook het beste uit de voeten zou kunnen. Dat heb ik het helder gedaan en daarmee moeten de indieners maar doen wat zij willen.

Mevrouw Helder (PVV):
Nu zie je precies waar het misgaat als er een nieuwe woordvoerder komt die denkt met de veren van een oud punt te kunnen gaan pronken. Ik zeg het maar even netjes. Kijk, wat wij in het verleden wilden, was een ondermijningsfonds. Toen is het een ondermijningsfonds genoemd. Het is een semantische discussie over de vraag hoe het heet, maar dat maakt mij helemaal niets uit. De bedoeling was inderdaad dat daar gewoon geld van de overheid in ging. Dat zou ook mooi zijn. Toen gelukkig ook de burgemeesters zich in deze discussie gingen mengen heeft, als ik me niet vergis — ik wil niemand tekortdoen — burgemeester Aboutaleb gezegd dat het een revolverend fonds moet zijn, dat steeds gevuld moet worden, en gevraagd of het niet een idee zou zijn om afgepakt crimineel vermogen ergens te laten landen, misschien wel in zo'n fonds. Nu worden in een keer twee lijnen bewandeld. De minister heeft een eenmalig ondermijningsfonds opgezet. Wat mijn fractie wil — en dat wordt ondersteund door meer collega's — is een structureel ondermijningsfonds. Voor mijn part wordt daarnaast bekeken of eventueel afgepakt crimineel vermogen ooit daarnaartoe zou kunnen vloeien of naar een apart fonds zou kunnen gaan. Dat is mij om het even. Wat mijn fractie al heel lang wil — en dat wordt gesteund door vele collega's — is gewoon dat er van overheidswege een structureel ondermijningsfonds komt zodat de burgemeesters daarmee verder kunnen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is volgens mij gewoon de uitleg van het debatje dat de heer Van Dam en ik zojuist hadden en wat ook deze motie zegt. In ons verkiezingsprogramma staat heel duidelijk een fonds waarbij je afgepakt geld gewoon weer kunt inzetten voor veiligheid. Dat is wat deze motie zegt. Het gaat hier tegelijkertijd over iets anders. Daar hebben we uitvoerig over gedebatteerd. Volgens mij is de samenvatting: zo slim mogelijk en met zo veel mogelijk middelen boeven aanpakken. Ik hoop dat we het daar met z'n allen over eens zullen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als de VVD met zo veel mogelijk financiële middelen boeven aan had willen pakken, dan had ze al heel lang voorstellen van de oppositie voor extra investeringen in criminaliteitsbestrijding kunnen steunen. Dat is steeds achterwege gebleven. Dat is spijtig.

Voorzitter. Deze minister was over één ding echt heel duidelijk. "Onder deze minister is legalisering geen optie", zei hij toch vrij stoer. Maar de vraag is of dat zo verstandig is. Ik zeg niet dat het makkelijk is, want je hebt natuurlijk de export. Dat hebben we zelf ook allemaal benadrukt. Maar het is wel jammer dat onder deze minister eigenlijk niet eens nagedacht kan worden over een mogelijk verstandiger drugsbeleid. Dat vind ik toch wel echt een gemiste kans.

De SP wil meer extra investeringen in opsporingscapaciteit. Die zijn heel erg hard nodig om door te kunnen rechercheren op wapenvondsten en op allerlei laboratoria en noem het allemaal maar op. Voor de recherche dus, maar ook voor de wijkagenten. Net ging het ook weer over dat eenmalige fonds van 100 miljoen. We gaan dat dus structureel maken. Kennelijk willen we dat allemaal. Zelfs de minister wil het. Maar gaan we dat dan aanstaande dinsdag in de stukken tegenkomen? Waarom kunnen we dat niet gewoon vandaag met elkaar afspreken als we dat willen? Daarom van harte steun voor het voorstel van collega Helder.

Ik heb uitgebreid betoogd dat we ons moeten richten op de bovenwereld, de directiekamers van bedrijven. Daar zitten ook criminelen die de samenleving ontwrichten. De SP wil daar meer aandacht voor. Dit heeft de minister niet weersproken, dus daar zal hij het wel van harte mee eens zijn.

Over de aanpak van witwassen en het afpakken van crimineel verkregen geld krijgen we meer informatie, maar dat is volgens mij niet voldoende. Dit moet echt heel erg veel beter. Volg het geld. Ook de minister noemt dit een speerpunt. Ik geloof het wel, maar de vorige minister van de VVD zei dat ook en de minister daarvoor, van de VVD, zei dat ook en de minister daarvoor, van het CDA, zei dat ook al: we gaan meer geld afpakken van criminelen. Voorzitter, ik heb hierover een motie en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet duidelijk is waarom misdaadgeld niet goed in beeld is bij politie en justitie en waarom dit niet adequaat wordt afgepakt terwijl er op papier al heel lang aandacht is voor financieel rechercheren en het afpakken van misdaadgeld;

overwegende dat ook de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie naar aanleiding van het onderzoek van Tops en Tromp pleit voor nader onderzoek naar georganiseerde criminaliteit en de betrokkenheid van notarissen daarbij;

van mening dat misdaad niet mag lonen maar het vooralsnog onvoldoende lukt om criminelen echt substantieel te treffen daar waar het hen echt pijn doet: in hun portemonnee;

verzoekt de regering om actiever in te zetten op het volgen van criminele geldstromen en daarbij ook te onderzoeken wat de rol is van onder andere financiële dienstverleners, accountants en notarissen bij het verduisteren van crimineel verkregen geld, en de Kamer over dat onderzoek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (24077).

Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Mijn vrees was voordien dat het een debat zou worden waarin we over heel veel dingen extreme standpunten zouden innemen, maar dat viel mij eigenlijk reuze mee; volgens mij zijn we het over heel veel dingen eens. Ik zie wel een groot geschilpunt en dat is waar de heer Van Nispen ook op doelde. Dat betreft de vraag of het niet verstandig zou zijn om eens te gaan nadenken — hoe lastig dat ook is, want dat realiseer ik mij ook — om op een andere manier om te gaan met drugs, omdat dit mij toch echt wel een weg lijkt die doodloopt. Op dat punt zie ik helaas bij de minister echter nog niet zo veel beweging, maar wie weet is er sprake van voortschrijdend inzicht.

De minister heeft zich een aantal weken geleden in De Telegraaf nogal stevig uitgelaten over de festivals. Daarom heeft mijn fractie behoefte aan het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat festivals positieve en gezellige uitingen van cultuur zijn waar mensen komen om van hun favoriete muziek te genieten en te ontspannen met gelijkgestemden;

spreekt uit Nederland als festivalland te willen behouden en derhalve geen reden te zien gemeenten beperkingen op te leggen bij het organiseren ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439 (24077).

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de collega's voor het goede debat. Ook ik was van tevoren wel een beetje bezorgd, want in de media en ook de sociale media gingen er nogal wat tweets en ruige uitspraken rond over dit debat, maar ik denk dat we vandaag een goed inhoudelijk debat hebben gehad. Het is inderdaad wel jammer om te zien dat er toch een soort taboe lijkt te rusten op het beter reguleren, decriminaliseren en legaliseren van vormen van drugsproductie. Dat gold zelfs toen ik aan de minister vroeg in een interruptiedebat om er in VN-verband voor te pleiten om te kijken wat die internationale war on drugs en die repressieve aanpak in Nederland ons hebben opgeleverd in de afgelopen decennia. Ik ben het met collega's eens dat er in Nederland geen sprake is van een war on drugs, maar we hebben er natuurlijk wel onderdelen van overgenomen. Daarom heb ik toch een motie om er een uitspraak van de Kamer over te vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jaarlijks in Wenen een VN-conferentie over de aanpak van drugs wordt georganiseerd;

overwegende dat een effectieve aanpak zich kenmerkt door een verstandige balans tussen repressie, preventie en decriminalisering;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten een VN-onderzoek naar de effectiviteit van de drugsaanpak van de afgelopen vijf decennia te laten doen waarbij de aanpak van verschillende landen met elkaar vergeleken wordt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (24077).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan heb ik nog een tweede motie, voorzitter, maar ik ben er niet van onnodige moties in te dienen, dus als de minister straks zegt "dit doen we" en hij dit toezegt, dan zal ik die motie ook weer intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten vragen om meer handvatten voor het tegengaan van verwevenheid tussen boven- en onderwereld, onder meer op de terreinen van informatiedeling en structurele financiering;

verzoekt de regering in overleg met de gemeenten knelpunten in kaart te brengen en structurele maatregelen voor te stellen om de verwevenheid van onder- en bovenwereld te bestrijden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (24077).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dien deze motie in omdat ik de minister wel de intentie heb horen uitspreken dit te gaan doen, maar ik nog heel weinig concrete toezeggingen en maatregelen heb gehoord. Maar zoals gezegd, als de minister straks zegt dat hij dit met verve gaat doen, ben ik ook graag bereid de motie in te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Daar waar de heer Van Nispen misschien teleurgesteld is over de uitspraken van deze minister, zijn wij zeer tevreden en blij met de toezegging dat hij in ieder geval streeft naar een drugsvrije generatie. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij af wil van de normalisatie van drugs. Om dat nog eens te onderstrepen heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van drugs in Nederland strafbaar is;

van mening dat de overheid geen beleid moet voeren dat bijdraagt aan normalisering van het gebruik van drugs;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen ze kan treffen om de normalisering van drugsgebruik tegen te gaan en hiertoe concrete voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (24077).

De heer Van Nispen (SP):
Hierbij zie ik eigenlijk precies hetzelfde probleem als bij die veelbesproken preventiemotie. Ik was namelijk voor preventie, totdat ik uw motie van ChristenUnie en CDA hoorde, omdat ik geen enkel idee heb van wat erachter zit. Welke maatregelen vloeien daar nou precies uit voort?

Maar laat ik het tot deze motie beperken. Welke maatregelen zouden hier nou onder kunnen vallen? Want ik ga toch niet voor een motie stemmen waarin de regering wordt opgeroepen om allerlei maatregelen te nemen waarvan ik nog helemaal niet weet welke dat zijn? Misschien ben ik het daar wel niet mee eens. U had het in uw inbreng over het testen van xtc-pillen op feesten. Als u het testen van xtc-pillen wil verbieden of afschaffen, dan lijkt mij dat een groot gevaar voor de volksgezondheid en dan zal ik daar niet mee instemmen. Om die reden kan ik zo'n motie toch niet steunen? Dus welke maatregelen bedoelt de heer Voordewind nou precies?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat het gebruik van harddrugs een groot gevaar voor de volksgezondheid is. De heer Van Nispen pleit er juist voor om dat te legaliseren. Als we dat niet voldoende aanpakken, als we daar niet voldoende handhaving op zetten, dan zullen er meer slachtoffers vallen. We hebben de eerste schrijnende situaties al gezien. We hebben de berichten van de minister gehoord, over waar de EHBO's op zondag tegenwoordig mee bezig zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Zo kun je geen debat voeren, want ik heb niet gepleit voor het legaliseren van harddrugs. Ik weet het niet, misschien was de heer Voordewind net even koffiedrinken, maar ik heb gevraagd aan de minister of hij na wil denken over een verstandiger omgang met drugs, en ik heb gevraagd of daar geen onderzoek naar kan komen, in navolging van de heren Tops en Tromp. Maar als we dit soort ongerichte moties in gaan dienen en daarna weer partijen ervan gaan beschuldigen dat ze bijvoorbeeld tegen de preventie van drugsgebruik zijn ... Ja, zo kun je geen debat voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Nispen heeft gevraagd om onderzoek om te kijken of er gekomen kan worden tot legalisering van harddrugs. Dat heeft hij voorgesteld; dat heeft hij hier nog een keer herhaald. Daarop heb ik gereageerd. Ik vraag ook aan de minister om een inventarisatie te doen van welke normalisatie er op dit moment plaatsvindt. Als wij daadwerkelijk een cultuuromslag willen en onze jongeren niet ten onder willen laten gaan aan de drugs, dan zullen we met elkaar ... Er zaten hier net allemaal klassen; ik geloof dat er hier nog één klas zit. Er zaten hier net allemaal jongeren in de leeftijdsklasse die we juist moeten waarschuwen voor het gevaar van drugs. Als we die cultuuromslag willen, dan zullen we moeten strijden tegen de normalisering van het gebruik van drugs. U en ik kunnen discussiëren over softdrugs, maar hier gaat het niet eens over softdrugs, waar we al een meningsverschil over hebben. Het gaat hier over harddrugs, xtc, en zelfs daarvan zegt u: daartoe moeten we onderzoek doen, om dat te legaliseren. Dat zegt u in het bijzijn van deze jongeren en dat vind ik zeer kwalijk.

De voorzitter:
De heer Van Nispen mag daarop reageren.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Voordewind kan heel moreel verheven gaan doen en zeggen dat partijen die, juist in het belang van de volksgezondheid of in het belang van de criminaliteitsbestrijding, na willen denken over een verstandiger drugsbeleid, fout zitten. Maar ik had een hele eenvoudige vraag. Die hele eenvoudige vraag was: wat bedoelt de heer Voordewind nou met zijn motie? Dan komt hij met allerlei jij-bakken, gaat hij moreel verheven doen en zegt hij dat je hier geen vraag mag stellen over een verstandiger drugsbeleid, terwijl wij daar wel degelijk ook over hebben nagedacht, zonder concreet invulling te geven aan zijn eigen motie. Dat is heel veelzeggend. Ik ga de regering geen blanco cheque geven voor het uitvoeren van ChristenUnie-beleid, wat volgens mij zeer onverstandig zou zijn in het kader van de volksgezondheid en een zegen voor de criminelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als we gezamenlijk willen optrekken om juist de meest kwetsbare jongeren te beschermen tegen gezondheidsrisico's, zullen we een cultuuromslag moeten bewerkstelligen en zullen we de normalisatie te lijf moeten gaan. Welke precieze maatregelen we daarvoor kunnen treffen, wacht ik af. Ik ga daar hier niet allerlei voorstellen voor doen. Ik kom nog met een andere motie, maar dat is een aparte motie. Welke maatregelen ik ook noem, ik heb de indruk dat de heer Van Nispen de normalisatie van drugsgebruik wil doorzetten. Dat zal dus toch niet helpen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Het is mij opgevallen dat we het in dit debat bijna allemaal over preventie hebben gehad, maar dat we er ook allemaal iets anders onder verstaan. Ik wil dus graag van collega Voordewind horen wat hij in het kader van deze motie verstaat onder preventie. GroenLinks is groot voorstander van preventie als het gaat om goede voorlichting en verslavingszorg, maar niet als preventie eigenlijk een soort dekmantel voor meer repressie is. Ik ben dus benieuwd wat er in de context van deze motie precies wordt verstaan onder preventie, want dan kan ik beoordelen of mijn fractie ervoor kan stemmen of niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben hier een debat gehad over preventieve maatregelen: investeren in jongerenwerk, zorgen dat jongeren niet afglijden tot het gebruik van drugs, laat staan tot het transporteren van drugs of het in de drugscriminaliteit terechtkomen. We hebben het, inderdaad, gehad over goede voorlichting. Ik schrik nog steeds van de voorlichting van instituten die zeggen: je zou het best kunnen gebruiken, maar doe dat niet tijdens het maken van je huiswerk, want het is niet bevorderlijk voor je schoolprestaties. Als dat de voorlichting is die wij geven, dan moeten we ons afvragen of dit nou inderdaad de bescherming en de duidelijkheid is die we jongeren willen bieden. Daar maak ik me grote zorgen over. Ik vraag aan de minister om eens te inventariseren. U heeft tegen die motie gestemd, want u bent blijkbaar tegen vormen van onderzoek — het ging zelfs ook nog eens een keer om een onderzoekmotie — die richting preventie gaan. Dat is zeer teleurstellend, maar het laat ook zien waar u vandaan komt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit werp ik verre van mij. Deze motie was ingediend bij een debat over het Preventieakkoord, waar drugs geen onderdeel van uitmaakten. Ik ga niet flauw doen, maar de bewindspersoon die aanwezig was, was toevallig van ChristenUnie-huize. In ieder geval, de bewindspersoon die daar namens het kabinet zat, ontraadde de motie ook om deze reden en zei: bespreek dit bij het algemeen overleg dat gepland staat over preventie. Daar gaat mijn fractie ook heel graag in gesprek over drugspreventie. Maar laten we nou niet gaan wapperen omdat wij bij een debat waar het niet aan de orde was hebben gezegd: hier past het niet, wij bespreken het op de juiste plek. Ga dan niet zeggen dat mijn fractie tegen preventie is, want dat is echt grote onzin. En dat geldt overigens ook voor de fractie van de heer Van Nispen. Dus als u goed naar onze inbrengen in dat debat had geluisterd, had u geweten dat wij wel degelijk voor preventie zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat belette u dan om gisteren voor die motie te stemmen? U heeft hier een pleidooi gehouden. Wat belette u dan? Dat het een keer niet precies helemaal uitkomt, wil dan toch niet zeggen dat u tegen zo'n motie hoeft te stemmen? Maar goed, ik denk niet dat we het eens gaan worden.

Voorzitter, een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van drugs in Nederland verboden is;

constaterende dat het Drugs Informatie en Monitoring Systeem (DIMS) van het Trimbos-instituut op meer dan twintig plekken in het land testcentra heeft voor drugs;

overwegende dat het aanbieden van drugstestcentra door een door de overheid gesubsidieerde organisatie een signaal van semi-legitimering van harddrugs geeft;

verzoekt de regering te stoppen met het faciliteren van testcentra voor drugs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (24077).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wacht even de reactie van de minister af, maar toch een aanmoediging richting de minister. Omdat we zoveel geluiden hebben binnengekregen van verschillende burgemeesters als het gaat om die informatiedeling kom ik tot volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten aangeven knelpunten te ervaren in onder andere de informatiedeling, handhavingscapaciteit en kennispositie;

overwegende dat het van belang is om een totaalbeeld te hebben van de problemen die gemeenten ervaren;

overwegende dat het van belang is daarbij aandacht te hebben voor de knelpunten die in verschillende type gemeenten spelen, zoals regiogemeenten, plattelandsgemeenten en grootstedelijke gemeenten;

verzoekt de regering dan ook te inventariseren waar gemeenten nog knelpunten ervaren en met concrete oplossingsrichtingen te komen om deze knelpunten weg te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (24077).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal erbij blijven lachen, maar ik ben eigenlijk niet van plan om deze motie te steunen, omdat we eigenlijk alles al echt weten waar deze motie toe oproept. Het is nu echt het kabinet dat aan zet is. De Raad van State heeft gesproken, alle burgemeesters hebben gesproken. Aan de slag, zou ik zeggen, en niet nog eens een keer allerlei vertragende onderzoeken die echt helemaal niets extra's gaan opleveren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, misschien een reactie?

De voorzitter:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een korte reactie. Als mevrouw Kuiken de motie leest, zal ze zien dat er ook tot concrete maatregelen wordt opgeroepen.

Mevrouw Helder (PVV):
Mevrouw Kuiken was mij voor, maar haar woorden zouden ook uit mijn mond hebben kunnen komen, want ik heb op de motie van collega Van den Berge, die hetzelfde vraagt, geschreven: gebeurt al. Dat zegt mevrouw Kuiken net ook. Ik ben er altijd voor dat we eensgezind kunnen optrekken richting vak-K, maar dit gaat wel een hele vreemde figuur worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb niet helemaal scherp wat de motie van de heer Van den Berge is. Ik ben best bereid om het samen te voegen, maar ik wacht ook eerst even de reactie van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan kijk ik of de minister meteen kan reageren. De minister heeft vijf minuten nodig om vijftien moties snel te kunnen lezen en te beoordelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb vijftien moties te bespreken. Aan het slot heb ik nog enkele vragen te beantwoorden van de leden Yeşilgöz en Kuiken.

Eerst de moties. Ik moet motie nr. 430 van de heer Krol op dit moment ontraden. Hij zou de motie kunnen aanhouden tot aan de begrotingsbehandeling. U kent het gezegde van de broedende kip. Dit is nu juist een onderwerp waarvan ik steeds in de Kamer heb gezegd dat ik continu aandacht vraag voor deze problematiek. Dat blijf ik ook doen. Dit geldt ook voor het punt dat mevrouw Helder als eerste heeft aangeroerd, namelijk het kijken naar de mogelijkheden tot structuralisering van zo'n fonds. De broedende kip wil ik niet storen. Mijn voorstel zou zijn: aanhouden tot aan de begroting. Anders moet ik de motie ontraden.

Motie nr. 431 gaat over het verhogen van de beloning van tipgevers. Ik kom daarop terug in de toegezegde brief. Dat moet echt goed bestudeerd worden. Ik verzoek de heer Krol om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Krol, dat moet u echt voor de microfoon doen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik moet nog eens goed nadenken of ik de eerste motie ga aanhouden. Ik ga ook goed met mevrouw Helder praten. Ik wil niet dat dit een motie tegen haar motie is. Het is wat mij betreft een kwestie van en-en. Beide moties moeten elkaar versterken, maar daar gaan we nog over praten. De tweede motie wil ik wel aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (24077, nr. 431) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Motie nr. 432 is ook van de heer Krol. Ik verzoek hem ook deze motie aan te houden. Ik heb daar al van gezegd dat wij dat grondig moeten bekijken in het licht van een mogelijke wijziging van de Grondwet. Ik kom daarop terug in de toegezegde brief. Mijn voorstel is om die motie aan te houden, anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Motie nr. 433 over het verhuurdersregister laat ik oordeel Kamer.

De motie over het verhogen van het aantal drugs- en geldhonden tot 1.000 moet ik ontraden.

Dan kom ik op motie nr. 435 van de heer Van Dam en de heer Voordewind. Deze motie verzoekt om een wettelijke grondslag te creëren om alcohol- en drugstesten door werkgevers mogelijk te maken. Ik vraag om deze motie aan te houden. Ik heb al gezegd dat de Kamer door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt geïnformeerd. Zij voert op dit moment gesprekken over dit onderwerp met werkgevers en werknemers.

De voorzitter:
Anders?

Minister Grapperhaus:
Anders zal ik de motie ontraden in dit stadium.

De heer Van Dam (CDA):
Zou ik dan met alle respect voor de staatssecretaris aan deze minister mogen vragen om dat niet alleen aan de staatssecretaris over te laten, maar daar ook naar te kijken vanuit het perspectief van drugsbestrijding en met dat element erbij een reactie van het kabinet te geven?

Minister Grapperhaus:
Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Dan kan ik toezeggen dat ik de motie zal aanhouden. Dat doe ik nu ook.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor zijn motie (24077, nr. 435) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Motie nr. 436 van mevrouw Helder gaat over het structurele ondermijningsfonds. Als wordt gezegd dat dit nu moet worden ingesteld, dan moet ik de motie ontraden. Ik heb bij de andere motie al aangegeven dat de motie ook kan worden aangehouden tot de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Helder (PVV):
Er staat expres geen termijn in de motie. Het liefst wil ik dat zo snel mogelijk met de nadruk op "snel" maar ook op "mogelijk". Daar hoeft de minister geen termijn in te lezen. Ik denk niet dat ik dat aan hoef te passen.

Dan over wat er net gebeurde. Collega Krol was de aanvrager van dit debat, dus dan snap ik dat hij ook als eerste een motie indient. Hij dient een motie in die hij al klaar had liggen en ondertekent ook mede mijn motie over een structureel ondermijningsfonds. Ik denk niet dat dat elkaar bijt; mijn boosheid net was ingegeven door het feit dat de collega van de VVD wel zíjn motie mede ondertekent maar die van mij niet. Het gaat niet om het PVV-stickertje. Als de minister toezegt het te gaan doen, denk ik dat alle collega's knikken en zeggen: geef het aan de minister want dan krijgen we een structureel ondermijningsfonds. Dat doen wij voor de burgemeesters en om de criminaliteit te bestrijden. Ik zie dus geen kwade opzet bij collega Krol. Wat betreft de VVD-collega kan ik alleen maar iets implicite... Laat ik het maar niet zeggen.

De voorzitter:
Dat is niet helemaal gelukt.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is niet helemaal gelukt, nee. "Impliceren", voorzitter, dat was de bedoeling om te zeggen. Maar dat krijg je als je een beetje boos bent; na jarenlang zo'n discussie begint het mij een beetje de neus uit te hangen. En dat is niet alleen op dit onderwerp. Ik ben blij met de steun van andere collega's; dat mag ook even gezegd worden.

Ik wil de motie best aanhouden tot het begrotingsdebat.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (24077, nr. 436) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Daar wil ik hier mijn erkentelijkheid voor uitspreken.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 437, over de drugsvrije generatie. Ik vraag de heer Bisschop en mevrouw Helder dringend om deze aan te houden tot 10 oktober. Dan is het debat van de Tweede Kamer met staatssecretaris Blokhuis. Als de motie niet wordt aangehouden, zou ik haar moeten ontraden, want anders loop ik de staatssecretaris echt voor de voeten, en Blokhuis en ik werken nou juist heel erg samen in dit geheel. Dus ik kijk naar u, voorzitter, en via u naar de heer Bisschop.

De voorzitter:
Ja. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Kijk, als de minister toezegt in gesprek te gaan met collega Blokhuis en ervoor te zorgen dat ook de justitionele, politionele, invalshoek wordt meegenomen, wil ik haar graag aanhouden.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik dacht dat ik dat al had aangegeven, maar ik bevestig het hier nog eens, ten overvloede.

De voorzitter:
Dank. Begrijp ik het goed dat u de motie aanhoudt, meneer Bisschop? Ik zie dat dat zo is.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (24077, nr. 437) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie van de heer Van Nispen. Die verzoekt actiever in te zetten op het volgen van criminele geldstromen et cetera. Deze motie, op stuk nr. 438, is zonder meer oordeel Kamer. Wat mij betreft sluit ze goed aan bij het plan van aanpak en geeft ze ons ook nog een soort aanjaagfunctie.

Voorzitter. Dan is er de motie op stuk nr. 439 van de heer Groothuizen en mevrouw Bergkamp, over Nederland als festivalland. Ik heb al gezegd dat er nogal een misverstand is — maar ja, het is maar net wat je de wereld in wilt helpen — op het punt dat ik a zou vinden dat er minder festivals moeten komen en b dat ik daar überhaupt enige bevoegdheid toe heb. Maar deze motie moet ik toch alleen al redactioneel krachtig ontraden. Want hier staat "spreekt uit dat".

De voorzitter:
"Spreekt uit dat", ja, dat klopt.

Minister Grapperhaus:
Tja. Dan mogen we dus nooit meer een voorwaarde in een vergunning stellen aan een festival of iets dergelijks. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn geweest. Dus ontraden. Overigens betreft het lokaal beleid.

De voorzitter:
Maar er wordt in de motie niets aan de regering gevraagd. De motie spreekt iets uit. Dan is het aan de Kamer.

Minister Grapperhaus:
Maar ik mag wel zeggen dat het een motie is ...

De voorzitter:
Ja hoor, u mag alles zeggen.

Minister Grapperhaus:
... die op geen enkele manier redactioneel goed in elkaar is gezet.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister de intentie van de motie ondersteunt.

De voorzitter:
Oh. Oké. Goed. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan hebben we de motie op stuk nr. 440, van de heer Van den Berge, over het onderzoek. Er wordt echter jaarlijks gerapporteerd door die VN-drugsconferentie over de effectiviteit van de drugsaanpak. Ik heb in mijn inleiding al gewezen op het European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction (EMCDDA), dat ook met regelmaat met dit soort rapportages komt. Dan vind ik het dus volledig niet logisch om daar nog een onderzoek bovenop te zetten. Het World Drug Report geeft ons echt heel veel gegevens. Verder moeten wij als Nederlandse samenleving en ook hier de verantwoordelijkheid nemen om te kijken naar wat er in Nederland nodig is, gezien de eigenaardigheden van onze economie zoals ik die al eerder schetste.

De motie op stuk nr. 441 van de heer Van den Berge gaat over het verzoek om in overleg met de gemeenten ...

De voorzitter:
Even terug naar de motie op stuk nr. 440. Is er een oordeel gegeven?

Minister Grapperhaus:
Deze motie is ontraden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Grapperhaus:
Absoluut. Ik zei: we gaan geen overbodig werk doen.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 441 en die op stuk nr. 444. De motie op stuk nr. 441 van de heer Van den Berge verzoekt de regering om in overleg te treden met de gemeenten. De motie op stuk nr. 444 van de heer Voordewind is iets anders geformuleerd, maar het komt erop neer dat allebei de moties zeggen: wilt u ... De motie op stuk nr. 441 vraagt om structurele maatregelen voor te stellen om de verwevenheid van onder- en bovenwereld te bestrijden en de Kamer daarover te informeren. Dat ontraad ik, want er is echt voldoende onderzoek beschikbaar. In alle regio's worden ondermijningsbeelden gemaakt. Wanneer u dat wilt, wordt dat met uw Kamer gedeeld. We hebben het aanjaagteam ondermijning, dat onder het Strategisch Beraad Ondermijning valt. Ik hoorde een aantal van uw leden terecht zeggen: mensen, laten we oppassen dat er niet weer allemaal nieuwe lagen gaan functioneren. Misschien is het even weggezakt in de enorme hoeveelheid stukken, maar er is echt voldoende onderzoek op dit punt.

Als ik de motie op stuk 444 meteen erbij mag pakken: dat is een andere motie, als ik die zo mag uitleggen dat het gaat over informatiedeling. Ik heb gezegd, ook in een discussie met mevrouw Yeşilgöz, dat ik dit jaar met oplossingsrichtingen kom. Ik kom dit jaar ook met het protocol, dus ik laat die motie oordeel Kamer. Maar die van de heer Van den Berge is echt ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 444 van de heer Voordewind is oordeel Kamer. Dan hebben we dat ook gehad.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk 441 van de heer Van den Berge is overbodig en wordt ontraden.

De voorzitter:
De heer Van den Berge, kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik neem het de minister niet kwalijk, gezien de veelheid aan moties. Maar ik heb wel het idee dat de minister het dictum van de motie op stuk nr. 440 en van die op stuk 441 een beetje door elkaar haalt. De motie op stuk nr. 441 vraagt juist niet om onderzoek, maar om in overleg met de gemeenten te komen tot structurele maatregelen. Dan valt er te denken aan het uitbreiden van ondermijningsfinanciering. Er valt ook te denken aan het uitbreiden van de recherchecapaciteit. Ik zal niet herhalen wat ik allemaal in mijn inbreng heb gezegd, maar dat is het dictum van de motie. Er wordt dus niet gevraagd om een nieuw onderzoek.

Minister Grapperhaus:
Nog even terug voordat de heer Van den Berge wegloopt. Over meer geld en dat soort dingen heb ik de uitdrukking van de broedende kip gebruikt, dus daar ga ik nu even verder niet op door. U moet zich realiseren — dat heb ik uw Kamer ook voorgelegd — dat we met elkaar een heel heldere structuur hebben opgezet: het Strategisch Beraad Ondermijning. Zij zijn keihard aan de slag gegaan en hebben die 100 miljoen met elkaar verdeeld. We hebben gezorgd voor lokale ondermijningsbeelden. Zoals een aantal van u terecht heeft gezegd, hebben we in kaart: het is niet alleen in Amsterdam, maar ook in andere steden en in bepaalde provincies; de druk van de drugscriminaliteit is in Limburg heel anders dan in Amsterdam enzovoorts. Dat hebben we allemaal gedaan. U vraagt mij om nog eens in overleg te gaan met de gemeenten om knelpunten in kaart te brengen en structurele maatregelen voor te stellen, maar dat is nou juist allemaal gedaan. Uw Kamer jaagt terecht achter mij aan om te vragen of er niet meer middelen moeten komen. Dus ik blijf de motie ontraden.

De voorzitter:
Tot slot een korte opmerking.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zal de motie aanhouden. Ik begrijp het argument van de broedende kip, dus ik wacht vol verwachting op de begroting.

Minister Grapperhaus:
Dat mag ook. Aanhouding, daar ga ik niet over. Dat is de politie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van den Berge stel ik voor zijn motie (24077, nr. 441) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan hebben we de motie op stuk nr. 442 van de heer Voordewind. Ik had die op stuk nr. 444 al oordeel Kamer gelaten.

De voorzitter:
Wacht even, meneer Van Nispen. Laten we even dit afmaken. U krijgt zo het woord. U wilt terugkomen op de motie van de heer Voordewind. Dat gaan we zo doen, maar eerst de moties 442 en 443. Dan hebben we dat ook gehad.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 442 verzoekt te onderzoeken welke maatregelen te treffen om de normalisering van drugsgebruik tegen te gaan. Als u daarvan maakt "verzoekt de regering", dan laat ik ze oordeel Kamer. Dit is een kwestie van collega Blokhuis en mij samen.

De voorzitter:
Dat staat er toch?

Minister Grapperhaus:
O, het is doorgestreept. U heeft gelijk, voorzitter. Mijn excuses.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 443 over het faciliteren van testcentra. Die wil ik echt graag aanhouden tot na het preventiedebat met de staatssecretaris op 10 oktober.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor zijn motie (24077, nr. 443) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 444. Daarover heeft u al een oordeel gegeven.

Minister Grapperhaus:
Ja, die heb ik al behandeld. Ik heb nog drie vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Van Nispen heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 444.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 441 heeft de minister uitgelegd: we weten al wat de knelpunten zijn en we gaan maatregelen nemen, dus ontraad ik de motie. De heer Van den Berge was toen zo sportief om te zeggen: dan houd ik haar aan of trek ik haar in. Maar bij de motie op stuk nr. 444 is exact hetzelfde aan de hand. In het dictum daarvan gaat het ook over knelpunten bij gemeenten en over tot oplossingen komen om die knelpunten weg te nemen. Het dictum is bijna letterlijk hetzelfde. Dan vind ik het heel raar dat we daar dan wél over gaan stemmen dinsdag. Als je de dictums naast elkaar legt, dan zie je dat ze gewoon hetzelfde zijn. Dan zou ook hetzelfde oordeel passen en zou het sportief zijn als de heer Voordewind zijn motie zou aanhouden.

Minister Grapperhaus:
Dat is niet helemaal aan mij. De motie op stuk nr. 444 gaat over informatiedeling. Als dat ook de strekking is van de motie van de heer Van den Berge, dan beogen beide moties hetzelfde. Dan zeg ik bij allebei: oordeel Kamer. Het gaat mij om het volgende. Eind van het jaar kom ik met het overzicht: wat voor oplossingsrichting hebben we nou voor een aantal van die informatiedelingsknelpunten, waarvan de Raad van State heeft gezegd dat er nog genoeg mogelijkheden zijn? Volgens mij ging de motie op stuk nr. 444 daarover. Misschien gaat de motie op stuk nr. 441 daar ook over, maar ik heb die meer algemeen opgevat.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Het dreigt een beetje geneuzel te worden. Ik wil best moties steunen als de minister zegt: dit doen we al, maar het helpt mij als u deze motie steunt. Ik vind het allemaal prima. Maar volgens mij was de afspraak dat we overbodige moties ...

De voorzitter:
Precies.

De heer Van Nispen (SP):
... aanhouden, niet indienen of in ieder geval ontraden krijgen. Maar goed.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft ook ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had de gelegenheid om even te vergelijken. De motie van de heer Van den Berge gaat, althans in de overweging, over structurele financiering et cetera. Mijn motie gaat daar niet over.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder.

De heer Krol (50PLUS):
Even kijken of de administratie nog klopt.

De voorzitter:
Om het ietsje ingewikkelder te maken.

De heer Krol (50PLUS):
Nee, ik maak het makkelijker voor u.

De voorzitter:
Oké.

De heer Krol (50PLUS):
De motie op stuk nr. 433 was oordeel Kamer, heb ik begrepen.

De voorzitter:
Ja? Ik kijk even.

De heer Krol (50PLUS):
Ja, hè? En de minister vroeg me of ik de andere wil aanhouden. Nu hij zo ruimhartig heeft toegezegd dat hij op al mijn punten zal antwoorden, kunnen we daar inderdaad maar het beste toe overgaan. Ik houd ze aan. En bij de motie op stuk nr. 430 ga ik nog eens nadrukkelijk kijken of we niet gezamenlijk tot iets heel moois kunnen komen. Ik houd de rest van de moties dus aan.

De voorzitter:
"De rest van de moties." Dat is dus behalve ...

De heer Krol (50PLUS):
De motie op stuk nr. 433, want daarop heb ik oordeel Kamer gekregen.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 430?

De heer Krol (50PLUS):
Ook die houd ik aan. En dan ga ik kijken of we gezamenlijk tot iets moois kunnen komen.

De voorzitter:
Oké, dat is prima. Dus alle moties behalve die op stuk nr. 433.

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn moties (24077, nrs. 430, 432 en 434) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dank u wel, meneer Krol.

U had nog drie vragen, minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen. Eerst mevrouw Yeşilgöz, die twee vragen had. Wat betreft de vraag over de kleine ondernemers: daarover ben ik zeker in gesprek, onder andere via de voorzitter van MKB Nederland en het Platform Criminaliteitsbeheersing. In 2018 hebben we samen met Onno Hoes met zo'n kleine ondernemer ook bijeenkomsten georganiseerd in Haarlemmermeer om ons specifiek op die problematiek te richten. Ik zal in de brief over een aantal punten van de heer Krol die voor de begrotingsbehandeling uitgaat, ook op dit punt nog nader ingaan.

Er waren ook nog de deskundigen, de politievrijwilligers. Laat ik vooropstellen dat de politie inderdaad al veel expertise uit de samenleving aanspreekt en dat we het vrijwilligersbeleid wat dat betreft gestimuleerd hebben. U had het in uw voorbeelden over "knappe koppen van de Zuidas", maar ik had nou juist uit het rapport begrepen dat die knappe koppen op de Zuidas misschien niet altijd een aanbeveling zijn; je weet het ook niet. Maar, om een lang verhaal kort te maken: wij nemen dat punt over. We komen daar in de brief ook op terug.

Ten slotte, voorzitter, en dan ben ik echt aan het eind. De heer Van Nispen en Groothuizen hebben toch nog even een klein vragend haakje geplaatst bij het denken over een verstandiger drugsbeleid. Vandaag hebben we aan de hand van het rapport van de heren Tops en Tromp c.q. Tromp en Tops gesproken over het drugsbeleid dat ik als minister voorsta. Het doet mij genoegen, omdat dat ook meer eenheid geeft, om ook GroenLinks te horen zeggen: er is in Nederland geen sprake van een war on drugs. Integendeel. We hebben bestrijding van drugscriminaliteit nu weer met elkaar een hoge prioriteit gegeven en dat doen we op een manier die bij onze samenleving past.

Voorzitter. Ik ben uw Kamer erkentelijk voor deze constructieve, kritische discussie met elkaar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de minister en de woordvoerders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De ingediende moties zullen niet aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht, want dan hebben we Prinsjesdag, maar dinsdag 24 september.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Materieel Defensie

Materieel Defensie

Aan de orde is het VAO Materieel Defensie (AO d.d. 25/04).

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Materieel Defensie. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit VAO is aangevraagd door mijn voorganger op dit dossier, mevrouw Hanke Bruins Slot, vlak voor het reces, omdat we ons toen als fractie nog wat zorgen maakten rondom de gevolgde aanbestedingsprocedure en of alles juist was doorlopen. Dat kon toen niet overlegd worden. Inmiddels heeft de staatssecretaris ons een heel mooie brief daarover geschreven, op 15 augustus, en is het voor het CDA duidelijk dat het voldoende goed is afgehandeld. Ik heb daarover ook geen motie. Dus als u nou zegt "was dit VAO dan nodig?", zeg ik "nee". Ik ben eigenlijk vergeten om het van de agenda te halen.

De voorzitter:
Dat vind ik wel eerlijk. Ik vind het misschien wel zonde van de tijd van de staatssecretaris en van een aantal mensen dat hier zit, maar laten we er dan maar het beste van maken. Ik geef het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks. Het is een lekker signaal dat we hier afgeven met zijn allen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ja, heel interessant. Het kan ook te eerlijk worden, zal ik maar zeggen. Ik zou zeker niet durven beweren dat de motie die ik wil gaan indienen verloren tijd is, dus ik dank de heer Van Helvert ervoor dat hij het VAO niet heeft ingetrokken. Wij hebben een motie over het monitoren van drenkelingen in het Caribisch gebied. Om te voorkomen dat ik alles twee keer zeg, zal ik haar in ieder geval eerst even voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kustwacht in het Nederlandse Caribisch gebied een Search-and-Rescuetaak en een coördinatieverplichting heeft;

constaterende dat mensen aanhoudend uit Venezuela blijven vluchten vanwege de noodsituatie in dat land;

overwegende dat de Kustwacht nu slechts gegevens verstrekt over het aantal migranten dat door de Kustwacht zelf wordt gered, terwijl het van belang is dat ook wordt gemonitord hoeveel mensen zelfstandig de eilanden bereiken dan wel omkomen;

verzoekt de regering, in samenwerking met alle betrokken instanties en de IOM, te komen tot een meer nauwkeurige monitoring van het aantal personen dat in het Nederlandse Search-and-Rescuegebied wordt gered, zelfstandig de Caribische eilanden bereikt en omkomt dan wel vermist raakt, en de Kamer hierover bij het jaarverslag van de Kustwacht Caribisch Gebied te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (27830).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik dien deze motie in omdat we bij de Search and Rescue in het Middellandse Zeegebied volop samenwerken met de IOM om erachter te komen om welke aantallen mensen het gaat, maar we dit tot dusver niet doen in het Caribisch gebied. Ik hoop oprecht dat de staatssecretaris dan wel de minister dit wil oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitstekend algemeen overleg gehad, maar ik wil toch nog een paar dingen noemen. Voor de VVD zijn de Defensie Industrie Strategie, de DIS, en het zelfscheppend vermogen van de Nederlandse maritieme industrie uitgangspunten bij de keuze voor de opvolger van de Walrusklasseonderzeeboot. Dat geldt niet alleen voor de initiële bouw van de onderzeeboten, maar ook voor het onderhoud en het upgraden van de onderzeeboten in de toekomst. De VVD wil dan niet afhankelijk zijn van derde landen die kunnen meebeslissen over de uiteindelijke kwaliteit van de onderzeeboten en daarmee over de inzetbaarheid van die onderzeeboten.

Tevens is de VVD van mening dat, als we nieuwe marineschepen bouwen, deze schepen in staat moeten zijn om van zich af te slaan en ook geweld te projecteren op vijandige doelen. Het zijn tenslotte oorlogsschepen. De bewapening moet toekomstbestendig zijn en de slagkracht van de Nederlandse marine en de krijgsmacht substantieel verhogen. Gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Nou, met deze berg moties kan de staatssecretaris misschien meteen overgaan tot de beantwoording. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik vond de heer Van Helvert verrassend in zijn inleiding. Dit ging inderdaad over de aanschaf van de mijnenbestrijdingsvaartuigen. Daarbij was België in the lead, en we hebben die vaartuigen ook aangeschaft. In elk geval is het contract gesloten om tot aanschaf over te gaan. Het AO was al in april van dit jaar, dus we zijn inmiddels wat verder, ook met de materieelverwerving. Maar daarover informeer ik u op Prinsjesdag in het Materieelprojectenoverzicht.

Mevrouw Diks heeft de motie op stuk nr. 286 ingediend. Die hoort bij de portefeuille van de minister, maar ik zal er in ieder geval op ingaan, omdat zij het hier al eerder met de minister over heeft gehad. Zoals u weet, is in het algemeen overleg aan de Kamer toegezegd dat er naar de IOM-cijfers gekeken wordt door de Kustwacht en dat daarover aan u wordt gerapporteerd. Zoals u ook weet, is de Kustwacht verantwoordelijk voor de kustwachttaken. Het gaat om een heel groot gebied in het kader van Search and Rescue-activiteiten. Dat betekent ook dat we in dezen een coördinatieverplichting hebben. Afhankelijk van de plek waar een incident plaatsvindt weten we of het onszelf of een andere organisatie betreft. Zoals u weet, rapporteren we in het jaarverslag over het aantal geredde personen per jaar. Volledig rapporteren over het aantal personen dat bijvoorbeeld zelfstandig de Caraïbische eilanden bereikt, zoals u vroeg, is bijna niet te doen. Dat is eigenlijk onmogelijk, vanwege het principe dat je nooit weet wat je niet ziet. Dat maakt het zo lastig. De cijfers die we kunnen opleveren naar aanleiding van uw verzoek zullen dus niet helemaal compleet zijn, maar die kunnen wellicht wel een beter beeld schetsen. Het is natuurlijk niet alleen aan de Kustwacht om dat beeld te hebben in de justitiële keten, maar ook aan alle andere partners. Wij vinden het wel van belang om hiernaar te kijken. Als uw oproep dus is om in gesprek te gaan met deze partijen om te kijken of er meer informatie verzameld kan worden en inzichtelijk kan worden gemaakt, wil ik dat graag doen, maar dan vraag ik u wel om de motie aan te houden, zodat we daarnaar kunnen gaan kijken. We zullen dan kijken wat er überhaupt mogelijk is. Want zoals ik zonet al zei: we weten niet wat we niet zien. Uw oproep is breed, dus ik zou die graag willen meenemen om te kijken of we in gesprek met die partijen, waaronder de IOM, kunnen kijken wat we wél inzichtelijk kunnen maken, om daarover in het jaarverslag te rapporteren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik gaf zonet in mijn piepkleine toelichting al aan dat er in het Middellandse Zeegebied heel veel voorbeelden zijn van hoe deze Missing Migrants Projects in kaart brengen om hoeveel mensen het ongeveer zou kunnen gaan. Het is helder dat het om schattingen gaat. Ik waardeer dat u bereid bent om in gesprek te gaan met de IOM. Ik houd daarom de motie graag aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (27830, nr. 286) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:
En dan, voorzitter, de vraag van de heer Bosman, die zijn visie gaf op de Defensie Industrie Strategie. U krijgt dit najaar van mij de B-brief over de vervanging van de onderzeeboten. Ik heb uitdrukkelijk de oproep van de heer Bosman gehoord. Hij heeft ook kunnen lezen wat het kabinet van belang vindt in het kader van de DIS. Dat is inderdaad kijken naar strategische autonomie, maar vooral ook de beste boot voor de beste prijs. Daar maakt het element strategische autonomie een wezenlijk onderdeel van uit. Maar de afweging zal dit najaar in een B-brief naar de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosman heeft een vraag.

De heer Bosman (VVD):
Nieuwe schepen, slagkracht, bewapening.

De voorzitter:
Dat was de tweede vraag van de heer Bosman.

Staatssecretaris Visser:
Maar dat was een algemene vraag. Het hangt ervan af wat de taak en de functie zijn van het schip.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het absoluut een hele mooie slogan. Als we nieuwe marineschepen bouwen, zijn ze dan bewapend? Staat er gewoon slagkracht op een schip dat een oorlogsschip is?

Staatssecretaris Visser:
Dat hangt van het schip af. Als het een bevoorradingsschip is, heeft dat een hele andere inzet dan als het schip dient ter verdediging of als aanvalsschip. Dan maakt het gewoon onderdeel uit van een vloot. Als uw vraag dus is of de bevoorradingsschepen standaard uitgerust worden met alle sensoren en alle bewapening, is het antwoord: nee. Het is namelijk afhankelijk van de functie van het schip. Ze worden juist beschermd door de fregatten die meevaren en waarvoor ze ook de bevoorrading doen.

De voorzitter:
Dat klinkt redelijk.

De heer Bosman (VVD):
Ja en nee, voorzitter. Hier zijn voorbeelden van. Op het moment dat je een bevoorradingsschip autonoom laat varen, moet er dus altijd iemand bij zijn. Dat betekent dus dat een bevoorrader nooit zelfstandig kan varen. Er zal altijd een vlootverband omheen moeten varen. Dat geeft een risico. Eigenlijk maakt dat het schip duurder. Er moet namelijk een schip omheen varen. Ik noem ook het voorbeeld van de Sir Galahad in de Falklands. Als een schip daar onbeveiligd ligt en wordt aangevallen, heb je een probleem. Dat is dus het enige wat ik zeg. Dat is een zorg die ik uit. Ik hoop dat die in de toekomst wordt meegenomen.

Staatssecretaris Visser:
Die zorg is uitgesproken en daar heb ik kennis van genomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan schors ik voor enkele ogenblikken, waarna we doorgaan met het volgende VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Project militair radarstation Herwijnen

Project militair radarstation Herwijnen

Aan de orde is het VAO Project militair radarstation Herwijnen (AO d.d. 04/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Project militair radarstation Herwijnen. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wat doe je als kleine gemeente wanneer Defensie, met aan leiding de staatssecretaris, de plaatsing van een radarstation erdoorheen wil drukken? Dan kom je in verzet. Dat is niet voor niks. De gemeente West Betuwe is unaniem tegen de bouw van een militair radarstation in Herwijnen, omdat ze al een radarstation heeft. Defensie heeft op alle mogelijke manieren tegengewerkt en onvoldoende geïnformeerd. Dat blijkt ook uit de toezeggingen die de staatssecretaris ons heeft gedaan. Toch heeft de staatssecretaris gemeend het gemeentebesluit en alle bezwaren, met name die over het gezondheidseffect, te kunnen overrulen met een rijkscoördinatiebesluit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeenteraad van de gemeente West-Betuwe unaniem tegenstander is van de bouw van een militair radarstation in Herwijnen;

constaterende dat in Herwijnen al een KNMI-meteoradar is die ook hoogfrequente straling uitzendt;

voorts constaterende dat Herwijnen aan de Waal is gelegen waar jaarlijks tienduizenden schepen passeren die gebruik maken van radarapparatuur;

van mening dat Herwijnen niet verder moet worden belast met hoogfrequente straling;

verzoekt de regering het militair radarstation niet in Herwijnen te plaatsen en op zoek te gaan naar een andere locatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot op heden geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de straling van de voorgenomen SMART-L-radar van de firma Thales;

verzoekt de regering een grondig wetenschappelijk onderzoek naar de stralingseffecten van de SMART-L-radar af te wachten, alvorens tot een definitieve beslissing over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (31936).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris heeft beterschap beloofd. De staatssecretaris heeft duidelijk laten blijken dat Defensie zijn huiswerk niet goed heeft gedaan, dat het broddelwerk was. De staatssecretaris heeft ook beloofd om de communicatie met de bewoners te verbeteren en om door TNO een onderzoek te laten uitvoeren naar de cumulatieve stralingseffecten, het grootste zorgpunt van de bewoners. Nu blijkt uit een publicatie van Follow the Money dat TNO in juni aan Follow the Money heeft gezegd dat het onderzoek afgerond zou zijn en bij Defensie zou liggen. Vervolgens heeft Defensie richting de journalisten gecommuniceerd dat het ook met bewoners gedeeld zou zijn. Dat blijkt allemaal niet het geval. Wordt hier een spel gespeeld? Want als ik alle feiten op een rij zet, roepen die bij mij die vraag op. Is dat onderzoek er nu? Waarom is dat niet gedeeld? Waarom is dat vorige week ook niet aan de Kamer gecommuniceerd? Waarom zegt de Defensieorganisatie tegen een journalist, tegen de bewoners en tegen de gemeente andere dingen dan tegen ons?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Mevrouw Diks, GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indien een radarstation negatieve effecten heeft op de gezondheid van omwonenden, dit waarschijnlijk ook het geval zal zijn voor militairen die dagelijks met de radars werken;

verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken om bij het monitoren van de gezondheid van Defensiepersoneel het werken met radars als onderwerp mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (31936).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is evident dat de staatssecretaris in het AO heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat ook zij de gang van zaken betreurde, dat het anders had gemoeten en dat het in de toekomst ook zeker anders zal gaan. Zelf heb ik als oud-lokaal-bestuurder heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat juist vanwege het toepassen van de Rijkscoördinatieregeling ook de Staat zo zorgvuldig mogelijk moet handelen. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat het inderdaad beter had gemoeten en dat ze het ook beter zal gaan doen.

Het belang van een radarstation is evident. Het maatschappelijk en het veiligheidsbelang zijn evident, maar wat mij betreft is het ook heel evident dat deze plek zeer problematisch is. Dat is om allerlei redenen zo. Zo is de omgeving zeer bezorgd over alles wat daar zou kunnen gaan gebeuren. Men maakt zich zorgen over de stapeling van straling en in ieder is geval helder dat de nu gekozen plek veel te dicht bij de bewoning ligt. Ik ben daarom heel benieuwd naar waar de staatssecretaris nog mee gaat komen: de antwoorden die ze nu gaat geven maar zeker ook het vervolg op deze vragen.

Ik wacht de beantwoording af en de vragen van ...

De voorzitter:
... mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ter verduidelijking een korte vraag. Leidt dit alles bij de fractie van GroenLinks tot de conclusie dat dat radarstation niet in Herwijnen gerealiseerd dient te worden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zou, zonder onderzoek en zonder antwoord van de staatssecretaris gehad te hebben, niet durven te beweren dat er nergens in Herwijnen een plek is waar zo'n station zou kunnen staan. Maar ik heb volgens mij net wel een aantal redenen aangeven waarom ik denk dat de huidige gekozen plek onbestaanbaar is. Die zie ik gewoon niet als mogelijkheid. Volgens mij hebben we in het AO ook heel nadrukkelijk gewisseld dat het enkele feit dat Defensie op die plek grond in eigendom heeft, natuurlijk nooit een argument kan zijn om er daarom een radarstation te plaatsen. Maar ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de staatssecretaris op zoek gaat naar andere plekken in Nederland, omdat de situatie in Herwijnen nu al zo ontspoord is dat ik eerlijk gezegd ook niet zo goed zie hoe daar nu nog in gemoede tot een voor de bewoning logische en veilige plek voor het plaatsen van een radarstation gekomen kan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, daarom. Daarom dacht ik dat u mijn conclusie zou delen. Maar u zegt: in ieder geval niet op de gekozen locatie. Brengt u dat dan in ieder geval wel tot de conclusie dat de Rijkscoördinatieregeling ingetrokken zou moeten worden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat denk ik eerlijk gezegd eigenlijk ook niet. Ik heb net namelijk ook aangegeven dat er natuurlijk een maatschappelijk belang is dat zo'n radarstation geplaatst wordt. Ik heb net aangegeven dat het best zou kunnen dat er binnen de scope van de Rijkscoördinatieregeling een andere betere plek in Herwijnen te vinden zou kunnen zijn. Ik weet dat niet. De staatssecretaris gaat daar misschien op antwoorden en zij doet daar in ieder geval onderzoek naar. Ik zou het dus voorbarig vinden om de Rijkscoördinatieregeling nu al in te trekken. Helder is dat ik heb aangeven dat ik de huidige gekozen plek niet als een optie zie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar er is natuurlijk ook een maatschappelijk belang om de lokale democratie te respecteren en een heel groot maatschappelijk belang waar het gaat om de gezondheidseffecten. Deze regeling betreft natuurlijk deze locatie en met deze regeling blijft boven de markt hangen dat de staatssecretaris haar zin of de zin van Defensie kan doordrukken.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Gegeven het proces verbaast mij deze positie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vind het als oud-lokaal-bestuurder, eerlijk gezegd, ingewikkeld dat u zegt dat de staatssecretaris haar zin doordrijft. Ik heb volgens mij net heel nadrukkelijk aangegeven dat er ook een maatschappelijk nationaal belang is voor de plaatsing van een radarstation. GroenLinks is het ermee eens dat dergelijke zaken bestaan en dat die zich dus ergens in Nederland moeten bevinden, maar ik heb ook heel nadrukkelijk aangegeven dat ik de huidige plek niet als acceptabel beschouw vanwege alle argumenten die we daarstraks al gewisseld hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb soortgelijke vragen als de collega's eerder, want berichten bereiken mij ook van Herwijnen en de media over hoe het zit met het onderzoek naar de cumulatieve effecten. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan. Ligt er nu al een onderzoek of moet dat nog beginnen? Ik hoor graag een uitleg van de staatssecretaris op dat punt.

Ik heb nog een korte vraag over het stralingseffect van het 5G-netwerk. De staatssecretaris zei vorige keer: dat is lastig, want we hebben het nog niet. Betekent dit dan ook dat we helemaal niks kunnen onderzoeken op dat gebied? Ik neem toch aan dat je kunt extrapoleren, dat je dat er toch op enige manier bij kunt betrekken. Daarop hoor ik ook graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter, een motie. Om nog eens te onderstrepen wat de uitkomst van het debat is geweest, hoor ik daar graag het oordeel van de staatssecretaris over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering door middel van een grondig onderzoek alternatieve locaties voor het radarstation in kaart te brengen en de Kamer over dit onderzoek te informeren, voordat de eerste schop in de grond gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Belhaj, Van Helvert en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (31936).

De heer Kerstens, PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week voerden we met elkaar een debat over het plaatsen van een nieuwe radartoren. Dat debat voerden we op het nippertje dankzij de onverzettelijkheid van de inwoners van Herwijnen in de Betuwe, die zich, om het zo maar te zeggen, geschoffeerd voelden door de manier waarop Defensie tot nu toe heeft gemeend tot besluitvorming te komen. De staatssecretaris is een paar dagen voor het debat naar Herwijnen afgereisd om haar excuses daarvoor aan te bieden.

Ik heb twee moties, een vergaande en een iets minder ver gaande, die niet minder belangrijk is. Ik begin met die laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie heeft erkend dat door haar handelwijze in de aanloop naar het besluit tot plaatsing van een nieuwe radartoren het vertrouwen in Defensie bij de inwoners van Herwijnen ernstig is aangetast;

overwegende dat Defensie heeft aangegeven te hechten aan herstel van dat vertrouwen alsook bereid te zijn zich daarvoor in te spannen;

overwegende dat dat laatste zijn beslag moet krijgen in het vervolg van het proces tot definitieve besluitvorming;

overwegende dat in het kader daarvan onderzoek plaatsvindt naar de mogelijke gevolgen voor de gezondheid van de cumulatieve straling waarvan in Herwijnen na eventuele plaatsing van de radartoren in kwestie sprake is;

verzoekt het kabinet niet alleen eventuele vragen van de inwoners van Herwijnen (c.q. hun vertegenwoordigers) daarin mee te nemen, maar ook mogelijke voorstellen om andere (op onderhavig vlak gerenommeerde) wetenschappelijke instituten daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Belhaj, Diks en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (31936).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan de iets verder gaande.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie zich in de aanloop naar het besluit tot plaatsing van een nieuwe radartoren ten opzichte van de inwoners van Herwijnen niet heeft opgesteld zoals ook op basis van de eerder door de Kamer aangenomen motie-Kerstens c.s. (34932, nr. 11) mag worden verwacht, hetgeen door Defensie inmiddels ook is erkend;

constaterende dat daardoor het vertrouwen bij de inwoners van Herwijnen in Defensie als goede buur is verdwenen alsook dat het niet de verwachting is dat dat vertrouwen op de korte termijn voor besluitvorming die volgens Defensie zelf nog rest, in voldoende mate kan worden hersteld;

verzoekt het kabinet definitief af te zien van plaatsing van de radartoren in kwestie in Herwijnen en voor een andere locatie dan wel oplossing te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (31936).

Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Afgelopen week hebben we met de staatssecretaris een stevig en inhoudelijk debat over Herwijnen gevoerd. We hebben afgesproken dat alle vragen van de bewoners worden betrokken bij het onderzoek. Ook is ons toegezegd dat het TNO-onderzoek naar de Kamer wordt gezonden en er wordt gekeken of het RIVM daar een rol bij kan spelen. En misschien wel het allerbelangrijkste: de staatssecretaris gaat een gedegen onderzoek doen naar een alternatieve locatie. Wij zullen hier ook vanuit de Kamer op toezien. Zoals net vermeld, ondersteun ik de motie van de heer Kerstens en de heer Voordewind.

Ik kan eigenlijk alleen maar afsluiten door te zeggen dat het niet vaak gebeurt dat er bij een verschil van mening tussen lokale politiek en Den Haag een lastminutemogelijkheid wordt gecreëerd om iets toch te agenderen. Dat gebeurde in dit geval door onder anderen mevrouw Karabulut, de heer Voordewind en ondergetekende, vlak voor de zomer. Soms gebeurt dat. Dat verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik denk dat het goed is dat we dit hebben gedaan. Daardoor kreeg de staatssecretaris namelijk de kans om empathisch te zijn met het feit dat heel veel bewoners het gevoel hebben dat ze niet de juiste antwoorden hebben gekregen, ondanks de voorlichtingsbijeenkomsten. Ik bedoel met "de juiste antwoorden" niet de antwoorden die ze graag wilden horen. Ze hebben gewoon geen antwoorden gekregen.

Ik denk dus dat het heel goed is dat deze extra stap gezet wordt, los van alle procedures die nog gevolgd moeten worden. Daarna pas zal D66 bezien wat het hier definitief van vindt, op basis van de gegevens en de feiten die er liggen. Wij zijn ons er volledig van bewust dat het radarstation van buitengewoon belang is. Je kunt dan makkelijk zeggen: we gaan wel naar een andere locatie zoeken, maar dat kan hetzelfde soort discussies opleveren.

Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat de staatssecretaris heeft toegezegd om zo goed als mogelijk alle vragen van de bewoners te beantwoorden. We zien elkaar weer terug in de Kamer als de rapporten er liggen.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Belhaj. Tot slot de heer Van Helvert, CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het kan dat belangen van lokale overheden en de landelijke overheid botsen. Dat gebeurt vaker. Het is dan van belang dat de communicatie en de procedure helder en goed zijn. Dat was aanvankelijk niet het geval. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris duidelijk heeft gezegd: dat was inderdaad niet goed, en excuus daarvoor. Dat vinden wij ook heel terecht.

Het feit dat dit nu landelijk besproken kan worden, geeft maar weer aan dat de democratie goed werkt. Dat wil niet zeggen dat iedereen in Herwijnen het straks eens zal zijn met het uiteindelijke resultaat, maar wel dat dit overal openlijk besproken kan worden met de verantwoordelijke staatssecretaris. Dat is goed.

Mevrouw de voorzitter. We hebben in het algemeen overleg drie dingen van de staatssecretaris gevraagd. Eén: dat er geen schop de grond in gaat voordat het TNO-onderzoek bekend is en besproken is met de gemeente. Twee: dat de gemeente in het gesprek daarover nog aanvullende vragen aan de staatssecretaris kan stellen, en daar ook antwoorden op krijgt. En drie: dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat het onderzoek naar een eventuele alternatieve locatie is afgerond en gedeeld met de betrokkenen. Een daarvan is de Tweede Kamer. De staatssecretaris heeft dat ruimhartig toegezegd. Dat zekeren we vandaag af met die fantastische motie van de heer Voordewind, de heer Bosman, mevrouw Belhaj en mijzelf.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna luisteren we naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben de leden die hier net hebben gesproken allemaal gerefereerd aan het debat dat we vorige week met elkaar hebben gevoerd. Volgens mij was het ook goed om dat debat met elkaar te kunnen voeren. Ik heb daarin aangegeven hoe het proces is gelopen, wat daar goed in is gegaan en wat daar niet goed in is gegaan. Ik heb u meegenomen in de afwegingen zoals die in de afgelopen periode zijn gemaakt en hoe het proces is gestart. Daarbij heb ik aangegeven dat ik met de gemeente afspraken heb gemaakt over hoe dit in het vervolg zou moeten gaan. Ik heb ook aan u aangegeven dat wat mij betreft documenten zoveel mogelijk openbaar worden gemaakt, tenzij. Dat "tenzij" zit hem dan bijvoorbeeld in nationale veiligheidsafwegingen. Je wilt natuurlijk niet dat je over de apparatuur informatie bekendmaakt die in verkeerde handen kan komen. Dat zal dan ook steeds de afweging daarin zijn.

Zoals mevrouw Diks terecht aangaf, doen wij dit natuurlijk niet zomaar. Defensie past bijna geen Rijkscoördinatieregelingen toe. Een departement als EZK doet dat veel regelmatiger. Ik doe het ook niet alleen; ik doe het samen met Binnenlandse Zaken. Dat doen we juist vanwege het nationaal veiligheidsplan, omdat we die twee radars gewoon nodig hebben. We hebben die nodig om ons luchtruim te kunnen bewaken en om ervoor te zorgen dat er geen rare dingen gebeuren. Daarvoor hebben we een locatie nodig. De gemeente West-Betuwe, toen nog Lingewaard, heeft gezegd niet in te stemmen met het bestemmingsplan. Dan kom je als kabinet voor een afweging te staan: als de nieuwe gemeente West-Betuwe niet bereid is mee te werken aan een bestemmingsplanwijziging — wat ook hun goed recht is — gaan we dan voor een Rijkscoördinatieregeling, ja of nee? Daar hebben we het besluit toe genomen en dat ligt dus ook voor.

Voor de Rijkscoördinatieregeling gelden alle waarborgen die er zijn, want Defensie mag niet haar zin doordrukken. Ik hoorde mevrouw Karabulut dat zeggen, maar daar is geen sprake van. Wil je alle vergunningen krijgen, dan moet je gewoon voldoen aan alle normen. Of het nu gaat om ruimtelijke ordening, om milieunormen of om gezondheidsnormen: je moet daaraan voldoen. Alle waarborgen zitten er dus in. En daarvoor geldt dat zaken moeten worden voorgelegd, zowel aan de gemeente als aan de provincie als aan inwoners, met inspraak en alle formele momenten die daarvoor zijn. Ik snap de emotie van mevrouw Karabulut — zij en ik hebben dat debat met elkaar gevoerd en zij heeft daar een vervelend gevoel aan overgehouden — maar ik vind het wel goed om aan te geven dat het niet zo is dat daar zonder enige waarborgen en zonder te voldoen aan de wettelijke normen, door Defensie dingen neergezet kunnen worden die niet kunnen. Dat kan gewoon niet en dat zal ook niet gebeuren.

De heer Van Helvert en ook de heer Voordewind hebben gevraagd of er een schop de grond ingaat voordat we weten of er wordt voldaan aan de normen, en of er ook goed is gekeken naar alle alternatieven. Ja, natuurlijk. Er gaat geen schop de grond in voordat de waarborgen zijn aangetoond. Ik vind het goed om dat kader aan te geven, ook als aftrap voor de beoordeling van de moties.

Mevrouw Karabulut en de heer Voordewind vroegen ook nog naar al dan niet een TNO-onderzoek. Daarbij werd ook aan een artikel gerefereerd. Het is goed om te benoemen dat er een onderzoek naar radarstraling is gedaan door Thales. Zoals u weet, heeft Thales zelf in Hengelo al een radar staan, die ook aan staat. Er is onderzoek gedaan naar wat dat betekent en TNO heeft dat geverifieerd. Dat onderzoek was bekend bij de bijeenkomsten met de bewoners. Daar is ook aan experts gevraagd wat zij daarvan vonden. Naar aanleiding van die bijeenkomsten is aan TNO gevraagd om te kijken of er nader onderzoek te doen is. Dat hebben we sowieso nodig als onderbouwing voor de milieuvergunningen: dan moet je kunnen aantonen wat de gezondheidseffecten zijn. Daar was dus geen sprake van tijdens de bijeenkomsten die in 2018 hebben plaatsgevonden.

TNO heeft voor de zomer, half juni, een memorandum opgesteld, waarin staat wat de cumulatieve effecten van de straling voor de gezondheid zijn. Naar aanleiding daarvan hebben we, vanwege de zomervakantie die we ook binnen het departement hebben, nu aanvullende vragen gesteld om het memorandum dat er ligt te vervolmaken. We hebben die, inclusief het memorandum, met de gemeente gedeeld, met het verzoek om aanvullende vragen vanuit de gemeente. Dat moet leiden tot een onderzoek vanuit TNO.

Dan kom ik op de heer Voordewind, die volgens mij heeft gevraagd om in dat kader het RIVM er ook bij te betrekken. En de heer Kerstens vroeg om ervoor te zorgen dat andere partijen kunnen meekijken, maar dan wel wetenschappelijk onderbouwd door gerenommeerde partijen, en niet door iedereen die zijn hand opsteekt. Ik heb in het AO gezegd dat ik daar absoluut naar wil kijken. Dat is waar we staan.

Ik heb de gemeente het alternatieve onderzoek binnen zes tot acht weken beloofd, want hoe eerder, hoe beter. Over het TNO-onderzoek kan ik nog geen uitspraak doen, want dat moet nog starten. Er ligt dus een memorandum, er zijn aanvullende vragen gesteld vanuit Defensie en de gemeente is gevraagd om aanvullende vragen die meegenomen kunnen worden in het onderzoek. Dat is waar we nu staan in het proces. Daarmee heb ik ook de vragen van mevrouw Karabulut beantwoord.

Het is misschien goed om aan te geven dat TNO in een memorandum in ieder geval al heeft gekeken naar de cumulatieve effecten. Naar aanleiding daarvan hebben we gezegd: dat is prima, maar we hebben aanvullende vragen, ook naar aanleiding van het AO. U heeft vragen gesteld, maar die hebben we zelf ook, bijvoorbeeld over scheepsverkeer op de Waal. We hebben gevraagd om die vragen er nadrukkelijk bij te betrekken. Ik heb toegezegd ook de gemeenten daarin te betrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
In het stuk van Follow the Money staat: "Zo vroeg Follow the Money afgelopen zomer, tijdens het vooronderzoek naar een reconstructie over de defensieradar aan TNO of de cumulatieve effecten van de elektromagnetische straling zijn onderzocht. TNO liet hierop weten dat zij heeft gekeken naar de verschillende aanwezige bronnen en vastgesteld dat de totale belasting onder de limieten blijft." Is dit dan niet gezegd door TNO?

Staatssecretaris Visser:
TNO heeft een memorandum opgesteld waar dit in staat, maar dat is nog niet het onderzoek. Het is positief nieuws, zou ik zeggen, want daaruit blijkt dat TNO, op basis van de informatie die ze op dat moment had en had onderzocht, zegt dat het onder de normen blijft. Maar wij hebben naar aanleiding van het memorandum gezegd dat we aanvullende vragen hebben. We hebben ook de gemeenten gevraagd om aanvullende vragen te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Defensie heeft inderdaad, zowel tegen de journalistiek als anderen, de suggestie gewekt dat dit onderzoek was gedaan en ook was gecommuniceerd met de bewoners. Dan heb ik de volgende vervolgvraag. Waarom is dit, wetende dat de cumulatieve effecten zo'n groot issue zijn, wetende dat dat memorandum er ligt, dan niet gedeeld? Is de staatssecretaris, in het kader van transparantie, openheid, het leren van de fouten en het beter doen alsnog bereid dat memorandum te delen?

Staatssecretaris Visser:
Dit memorandum was er niet ten tijde van de bewonersbijeenkomsten. Die bewonersbijeenkomsten waren in 2018. In 2018 lag de verificatie van TNO van het Thales-rapport er wel. Die was wel bekend. Op vragen daarover is door de TNO-expert bij die bijeenkomsten ook geantwoord. Ook het RIVM heeft er iets over gezegd. Ook de GGD was aanwezig. Maar in 2018 lag dat memorandum er niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toch wordt in antwoord op vragen van de journalisten in kwestie gesteld dat — ik citeer een quote van Defensie — "wordt voldaan aan die normen waarmee er geen risico's zijn voor de gezondheid zijn; het RIVM en GGD waren die avond aanwezig en hebben de uitleg van TNO onderschreven". Vervolgens blijkt uit geluidsopnames dat dit niet het geval is. Waarom wordt dit dan gecommuniceerd? Nogmaals, is de staatssecretaris bereid om duidelijkheid, totale duidelijkheid, te scheppen en dat memorandum te delen?

Staatssecretaris Visser:
Er moeten twee dingen uit elkaar worden gehaald. Ten tijde van die bewonersbijeenkomsten zijn er presentaties gegeven op basis van de onderzoeken die er toen lagen. De GGD en het RIVM waren aanwezig. Aanvullend zijn er vragen gesteld op basis van de informatie die er toen lag. Toen lag bijvoorbeeld het memorandum er niet. Een van de vragen die naar voren kwam ging over de cumulerende effecten. TNO heeft nu in een memorandum gezegd dat ze ziet dat de cumulatie-effecten nog steeds onder de norm blijven. Wij hebben gevraagd of alles er nou in zit, of we goed hebben gekeken naar bepaalde zaken. Dat zijn verschillende vragen die u ook in het algemeen overleg heeft gesteld. Dat wordt nu verder onderzocht door TNO. Die opdracht wordt samen met de gemeenten verstrekt. Maar u refereert aan de bijeenkomst die er was op basis van de informatie die toen aanwezig was. Toen lag het memorandum er niet. Toen is door TNO gezegd, op basis van het onderzoek dat er toen wel lag en ook ter inzage is gelegd, wat de stralingseffecten zijn. Er is gevraagd naar cumulerende effecten. Naar aanleiding van die vragen is ook gezegd dat we nader onderzoek moeten doen. Dat hebben we sowieso nodig voor de onderbouwing van onze milieuvergunning.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maakt dat memorandum onderdeel uit van het onderzoek dat nu loopt naar de cumulatieve effecten en kan de inhoud van het memorandum wijzigen door het nu lopende onderzoek?

Staatssecretaris Visser:
Dat memorandum is er, dus dat blijft staan. Het gaat om de vraag welk onderzoek je nu uitzet naar de cumulatieve effecten. Dat memorandum biedt daar een basis voor. Aan de hand daarvan hebben wij aanvullende vragen gesteld aan TNO om mee te onderzoeken. We hebben tegen gemeenten gezegd: dit zijn de aanvullende onderzoeksvragen die Defensie heeft; beste gemeenten, welke aanvullende vragen heeft u? Die vragen tezamen zullen worden meegegeven aan TNO om te onderzoeken. Daar komt iets uit en dat is de basis voor de verdere aanvraag en het verdere traject.

De voorzitter:
U heeft al vier interrupties gehad, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Voordewind.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou nog graag het antwoord horen op de vraag over het delen van het memorandum.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb gezegd dat alles zo veel mogelijk openbaar zal worden gemaakt. Ik heb ook gezegd dat dat in eerste instantie met de gemeente zal gebeuren, maar dat ik werk aan een website waarop de stukken die openbaar gemaakt kunnen worden, openbaar gemaakt zullen worden. Daar zal dan bijvoorbeeld het memorandum op komen te staan, maar ook eerdere TNO-onderzoeken, als dat kan, het Thales-onderzoek, al dat kan, of alternatief onderzoek, als dat aanwezig is. Ik heb u ook verteld wat de weging is bij "als dat kan", namelijk het veiligheidsbelang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris dat dat memorandum dan bekend en openbaar wordt. Want het is toch frappant dat wij vorige week hierover twee, drie uur hebben gesproken met elkaar en dit memorandum daarbij helemaal niet naar boven kwam, terwijl we constant hebben gesproken over wat de cumulatieve effecten zijn. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat te gaan onderzoeken. Maar blijkbaar lag er dus al een memorandum, waarvan de conclusie was dat het ook cumulatief onder de norm zou blijven. Als dat al de conclusie was, blijft de vraag staan wat we dan verder gaan onderzoeken. We kunnen er nog een paar instituten bij halen, maar zal dat afdoen aan de conclusie die in dat memorandum al wordt getrokken? Want schijnbaar was TNO daar ook bij betrokken.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb zelf naar aanleiding van dat memorandum laten bekijken welke aanvullende vragen wij zelf nog zouden hebben, wat er wel en wat er niet in dat memorandum zit. Want het memorandum is dus niet het onderzoek zoals wij dat voor ogen hebben. We hebben zelf aanvullende vragen. Ik heb met de gemeente afgesproken dat ik hun zal vragen welke specifieke vragen er zijn en of we die kunnen meenemen. In het algemeen overleg heb ik u gezegd dat er ook vragen naar boven kunnen komen waarvan TNO, het RIVM en de GGD zeggen dat ze daar geen uitspraak over kunnen doen omdat die wetenschappelijk niet te onderzoeken zijn. Dat heb ik u ook gezegd in het algemeen overleg.

Maar ik heb u aangegeven dat ik het belangrijk vind om de gemeente erbij te betrekken, om er zo voor te zorgen dat we draagvlak creëren. Want mevrouw Karabulut gaf terecht aan dat er twee zaken stonden in de brief van de gemeente West-Betuwe aan mij. Ten eerste betrof dat het alternatievenonderzoek. Daarover heb ik een toezegging gedaan: binnen zes tot acht weken. Ten tweede betrof dat de gezondheidsrisico's. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind om daarnaar te kijken. Dat is ook de reden waarom ik TNO gevraagd heb om dat nader onderzoek te doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar ik had een hele simpele vraag. Het memorandumonderzoek ligt er schijnbaar, het is onderzocht. Mijn vraag was of de conclusie van TNO nog zal wijzigen, gezien de aanvullende vragen. Want we kunnen natuurlijk aanvullende vragen stellen, maar de kern van de vraag was: voldoet het aan de normen zoals we die hebben gesteld met betrekking tot straling? Ziet u dat daar nog verandering in komt met de aanvullende vragen? Of zegt u: nee, die conclusie staat?

Staatssecretaris Visser:
Ik stel niet voor niks de vraag. Het zou gek zijn als ik zeg dat het onderzoek niet zal veranderen. Ik heb u aangegeven dat wij het van belang vinden om te onderzoeken of alle gegevens, de vragen die zijn gesteld, voldoende zijn meegenomen in dit memorandum. Als daar ja uit komt, komt dat eruit. Als dat er niet uit komt, zal er iets anders uit het onderzoek komen. Waarbij het nog steeds zo kan zijn dat het binnen de normen blijft. Als het niet binnen de normen blijft, gebeurt er ook niks, heb ik u al aangegeven.

Ik stel deze aanvullende vragen niet voor niks. En het is ook niet voor niks dat ik de gemeente heb gevraagd of er nog zaken zijn die erbij betrokken moeten worden. Dus dit is gewoon een onderzoek dat aan TNO zal worden gevraagd. U heeft gezegd dat u graag wil dat bepaalde zaken erin worden meegenomen. Daar heb ik ja op gezegd. Dus dit is een onderzoek waarvan ik in ieder geval de uitkomsten niet weet. Maar als ik er niets mee zou doen, zou ik er ook niet om vragen.

De voorzitter:
Het antwoord is ja. Mag ik de staatssecretaris vragen om nu de moties te beoordelen?

Staatssecretaris Visser:
Ja. Maar ik denk dat in mijn algemene inleiding al een deel van de beoordeling besloten zit.

De motie op stuk nr. 652, van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens, zal ik dus ontraden. Ik heb u aangegeven dat ik een alternatief onderzoek doe. Als daar iets heel anders uitkomt, kom ik sowieso bij u terug. Maar vooralsnog, mede in het kader van de Rijkscoördinatieregeling, hebben wij gekozen voor deze locatie en moet Defensie ook voldoen aan alle wettelijke vereisten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 652 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 653, van mevrouw Karabulut, mevrouw Diks en de heer Kerstens. Deze motie ontraad ik ook. Ik heb in het debat al aangegeven dat de Rijkscoördinatieregeling wat het kabinet betreft start. Binnen dat kader zal ik zowel het alternatieve onderzoek doen alsook het onderzoek naar de cumulatie-effecten en alle andere onderzoeken die nodig zijn om überhaupt de vergunningen te kunnen verkrijgen die door het bevoegd gezag moeten worden gegeven. Ik wil daarmee doorgaan in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Het is ook hard nodig, want die radar is aan vervanging toe. Ik kan daarmee niet afwachten. Ik pak het mee in het kader van de Rijkscoördinatieregeling met alle toezeggingen die ik net heb gedaan, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 653 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 654 van mevrouw Diks en de heer Kerstens gaat over gezondheidsmonitoring.

De voorzitter:
Maar voordat u daarmee verdergaat: mevrouw Karabulut, u heeft een vraag over de vorige motie?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. De staatssecretaris zei bij haar ontrading van deze motie, als ik het goed heb, dat dit wordt meegenomen in het proces van de Rijkscoördinatieregeling. Mijn vraag is als volgt. Thales beoordeelt nu de eigen radar. Hoe ziet dat eruit? Hoe wordt dit meegenomen in het latere proces?

Staatssecretaris Visser:
Ik verwijs naar het debat dat ik net met de heer Voordewind had. Zo ziet dat eruit. Er ligt een memorandum en Defensie en de gemeenten hebben aanvullende vragen gesteld. Die worden meegenomen in het TNO-onderzoek. De heer Voordewind heeft gevraagd om ook het RIVM en de GGD ernaar te laten kijken. De heer Kerstens vroeg ook naar wetenschappelijke partijen die eventueel kunnen meekijken. Daarop heb ik gezegd: natuurlijk, die mogen hier ook naar meekijken! Die expertise willen we hierbij gebruiken. Dat bedoel ik met meenemen in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Ik denk dat daar het verschil in zit. U roept ons eigenlijk op om niet te starten. Ik geef aan dat ik het proces wel start, maar dat dit integraal onderdeel is van het proces.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laten we de feiten even benoemen zoals ze zijn. Het proces is geweest. Dat is verprutst. Nu is die Rijkscoördinatieregeling toegepast omdat anders ... Nou ja, vanwege de redenen die de staatssecretaris noemt. Dat is de volgorde.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Mijn vervolgvraag is: gaan al die instituten bij hun onderzoek uit van dat onderzoek van Thales naar de SMART-L? Of doen ze ook zelfstandig onderzoek naar de werking en de straling van de SMART-L?

Staatssecretaris Visser:
TNO zal onderzoek doen naar de cumulatieve effecten. Dat betekent dat de zaken die daarop van invloed kunnen zijn, worden meegenomen in dat onderzoek. TNO heeft inderdaad een validatie uitgevoerd op het onderzoek van Thales. Dat is ook het onderzoek dat in 2018 bekend was, waar ook aan gerefereerd was. Dat is een ander onderzoek. Dít is het onderzoek naar cumulatieve effecten. Hoe TNO dat precies gaat doen, wil ik graag aan TNO laten, want ik ben daar niet de expert in. De experts zitten daar. Ik heb al aangegeven dat andere partijen daarin meekijken. Zij zullen een onderzoek doen naar de cumulatieve effecten, binnen de normen die internationaal zijn gesteld. Want de heer Voordewind vroeg: neem de WHO-normen nou mee. Nou, de ICNIRP-normen, zoals ze zo mooi heten, zijn door de WHO geaccordeerd als zijnde dé normen waar je aan moet voldoen als het gaat om straling. Dus TNO zal onderzoek doen naar de cumulatieve effecten en kijken of ze voldoen aan de geldende wetenschappelijke ICNIRP-normen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat dit nogal cruciaal is, zou mijn verzoek aan de staatssecretaris zijn of ze bereid is om onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de radar zelf. Het is natuurlijk verdacht als een fabrikant zelf de eigen radar beoordeelt. Dat zou de staatssecretaris toch ook moeten vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, voordat ik de staatssecretaris weer het woord geef: dit is echt weer een nieuw verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, het gaat over de motie.

De voorzitter:
Maar daar haalt u nu een onderdeel uit waar u dan weer een toezegging op wilt. Misschien had u daar apart iets mee moeten doen. Nu wordt het bijna een volwaardig nieuw debat, maar dit is een VAO.

Ik geef de staatssecretaris weer het woord.

Staatssecretaris Visser:
TNO doet haar onderzoek zoals zij dat doet, op basis van haar wetenschappelijke inzichten en gronden. Met de vraag hoe zij dat doet, op welke wijze en met welke onderzoeksopzet, wil ik mij niet bemoeien. Volgens mij hebben we hier een heel ander debat. Ik zou dit graag bij TNO willen laten, zodat zij haar onderzoek kan doen zoals zij dat hoort te doen om een uitspraak te kunnen doen over de vraag welke cumulatieve effecten er zijn, wat dat betekent voor de gezondheidsrisico's, en of dat voldoet aan de normen die daarvoor gelden.

Dan de motie op stuk nr. 654 van mevrouw Diks en de heer Kerstens over het monitoren van de gezondheid. Ik ben daar positief over in die zin dat ik er graag naar wil kijken. Wij zijn namelijk bezig om dit op te zetten en we moeten kijken wat wel en wat niet kan. We zijn dat ook aan het bespreken — dat zal de heer Bosman goed doen — met de centrale medezeggenschapscommissie om te kijken wat er wel en wat er niet in kan. Maar dit hebben we niet in één keer geregeld. Als je gezondheidsmonitoring gaat doen, dan is het heel erg de vraag hoe breed en hoe diep je dat doet, wat je allemaal daarin kunt meenemen en vanaf wanneer. Als ik het mag uitleggen als een aansporing om dat mee te nemen — zo lees ik het ook — dan geef ik de motie oordeel Kamer, want dit past in die lijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 654 krijgt oordeel Kamer, maar misschien kan mevrouw Diks bevestigen dat de staatssecretaris die zo mag interpreteren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, precies. Wij waren bij deze motie geïnspireerd door de situatie in België, waar met Hawk-radars is gewerkt. Ik wil het niet dramatiseren — dat is helemaal mijn stijl niet — maar daar werd bij een aantal militairen wel een verhoogde kans op kanker vastgesteld. Er kon geen relatie worden gelegd met die radar. Er is toen heel nadrukkelijk ook in Nederland gevraagd om die onderzoeken te doen. Het grote punt was toen: dat kunnen we niet doen, want we hebben niet genoeg gegevens. Dat was eigenlijk de inspiratie voor deze motie. We moeten er voor zorgen dat we die gegevens wel hebben en op goede gronden militairen kunnen aangeven of ze wel of niet in een onveilige situatie zijn geweest.

Staatssecretaris Visser:
Dat is precies de reden waarom we er zelf mee gestart zijn. Wat je nu niet weet, kan over tien jaar schadelijk zijn. Dat weten u en ik soms gewoon niet. We willen vastleggen welke gegevens je kunt verzamelen die iets kunnen zeggen over de toekomst en de gezondheid van je militairen, gekoppeld aan de inzet en de werkzaamheden die men verricht. We zullen dit punt van de radarstraling meenemen, precies om wat u zegt en ook omdat het relevant is om over tien jaar of over twintig jaar dingen te kunnen zeggen. Zo lees ik de motie niet, maar ik wil u de verwachting meegeven dat het niet binnen nu en een jaar geregeld is. Dat is meer mijn verwachtingenmanagement richting uw Kamer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel voor deze extra toelichting. Als de staatssecretaris de motie op deze wijze uitlegt, dan beschouw ik die als overgenomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Wacht eventjes. De motie had oordeel Kamer en dat kan zo blijven, tenzij ... Laten we dat maar zo houden. Deze motie krijgt gewoon oordeel Kamer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Oké, prima.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb zo'n vermoeden hoe de stemming zal gaan, kijkende naar het geknik in de zaal.

De voorzitter:
De volgende motie.

Staatssecretaris Visser:
Ik kan de motie op stuk nr. 655 overnemen, want ik heb u deze toezegging gedaan. De heer Van Helvert zei het heel erg mooi: de drieslag voordat de schop de grond in gaat. Ik heb daar ja op gezegd, uiteraard over de alternatieve locaties. Ik heb net ook gezegd dat ik u zou informeren over de gezondheidsrisico's, en dat in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Dat wil ik wel benadrukken, want ik wil daarmee starten, gelet op het veiligheidsbelang van de radar.

De voorzitter:
De staatssecretaris geeft aan deze motie te kunnen overnemen. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Voordewind c.s. (31936, nr. 655) is overgenomen.

Staatssecretaris Visser:
Dan de motie op stuk nr. 656 van de heer Kerstens en een aantal, vooral vrouwelijke, collega's. De heer Kerstens geeft duidelijk aan de wetenschappelijke instituten daarbij te willen betrekken. Ik vind dat een belangrijk gegeven en dat heb ik ook toegezegd in het AO. Ik wil in ieder geval aangeven hoe ik de derde overweging uitleg, namelijk in het kader van de Rijkscoördinatieregeling. Als ik de motie zo kan uitleggen dat dit in het kader van de Rijkscoördinatieregeling op deze manier wordt opgepakt, dan geef ik haar oordeel Kamer. Als bedoeld is dat dat buiten het kader van de Rijkscoördinatieregeling gebeurt, dan moet ik haar ontraden. Vandaar dat ik dit nog even heel specifiek benoem.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste voorbehoud staat niet in de overwegingen.

De voorzitter:
Dus dan krijgt deze oordeel Kamer, de motie op stuk nr. 656.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 657, tot slot. Maar eerst de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het ging net even heel snel. Er staan vier ondertekenaars onder mijn motie. De staatssecretaris zei dat zij hem wilde overnemen, maar ik probeer nog even contact te krijgen met de vierde ondertekenaar om te vragen of dat akkoord is. Ik houd haar dus even in de lucht.

De voorzitter:
Ah, oké. Dan heeft u nog heel kort de tijd. Het wordt spannend. Ik zal heel langzaam praten.

Staatssecretaris Visser:
De heer Kerstens gaf net al aan dat het de meest verregaande consequentie was. Ik zei al dat deze motie erg lijkt op de motie op stuk nr. 652, dus ik ontraad haar. Ik heb wel aangegeven hoe ik om wil gaan met de informatievoorziening en het betrekken van bewoners.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 657 wordt ontraden.

Ik kijk nog even naar de heer de Voordewind. Ik ga ervan uit dat mevrouw Belhaj — ik geloof dat het over haar gaat — hiermee kan leven, want de staatssecretaris neemt de motie op stuk nr. 655 over. Ze is het eens met de strekking van die motie, dus ik durf het wel aan om ervan uit te gaan dat zij het hiermee eens is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind het gewoon formeel niet netjes, maar ik kan haar ook niet te pakken krijgen. Dus laten we de motie dan maar over laten nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie overigens dat de medewerker van D66 enthousiast ja zit te knikken, dus het komt helemaal goed. Ik dank de Kamerleden en ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.31 uur geschorst.

Aanhoudende problemen bij het CBR

Aanhoudende problemen bij het CBR

Aan de orde is het debat over de aanhoudende problemen bij het CBR.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de aanhoudende problemen bij het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Er hebben zich negen sprekers gemeld. Iedereen heeft vier minuten. Ik wilde graag met u afspreken dat we twee interrupties in tweeën doen in de eerste termijn.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw De Pater-Postma. Zij is aanvraagster van dit debat. Het is tegelijkertijd haar maidenspeech. In de Kamer spreken we altijd af dat, als iemand zijn maidenspeech heeft, er geen interrupties zijn. Ik zou zeggen: geniet ervan; na dit moment is het voorbij. Heel veel succes in de debatten in de Kamer. Ga uw gang.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is echt een eer hier te mogen staan. Ik begreep dat het een goed traditie is om in je maidenspeech ook iets over jezelf te vertellen, dus bij dezen.

Voorzitter. Ik was 8 jaar oud toen we met het gezin vanuit Scheveningen vertrokken met de boot naar Engeland, niet voor een vakantie maar om te emigreren. Ik kende het land niet, ik kende de taal niet, maar ik had er wel zin in. Ik herinner mij nog dat ik uit het patrijspoortje naar buiten keek, de Engelse kust zag liggen en dacht: dit is mijn nieuwe thuis. De eerste dag op school was bijzonder. In de pauze liep de hele school uit om naar dat nieuwe meisje uit het buitenland te kijken. Ik was maar op het klimrek gaan zitten zodat ik het allemaal een beetje kon beschouwen. Er kwamen kindjes naast me zitten die me hielpen en aan de hand meenamen.

Ik leerde de taal, maar naast de taal leerde ik iets veel belangrijkers. Ik maakte ook kennis met andere gewoontes, tradities en normen, met vrienden en vriendinnen, die heel andere dingen meekregen dan die ik thuis meekreeg. Over sommige dingen was ik ronduit verbaasd, omdat die anders waren dan ik had meegekregen en dat wilde ik begrijpen. Ik leerde er vragen te stellen, veel waarom-vragen en altijd zonder oordeel, want als ik aan het begin al een oordeel had, merkte ik dat ik het niet kon begrijpen. Dan kwam ik in een discussie van gelijk krijgen, van goed of van fout. Door de goede vragen te stellen lukte het me steeds vaker om een verbinding te leggen tussen die twee werelden. Zo werden beide werelden mijn thuis.

Het heeft me twee dingen geleerd: ten eerste om altijd kritisch te kijken naar waarom iets eigenlijk gebeurt of tot stand is gekomen, en ten tweede om niet te snel te oordelen en de vraag achter de vraag te stellen, om zo aannames te toetsen en te ontdekken hoe je kan verbinden om zo samen verder te komen.

Voorzitter. En dan nu het CBR. Een rijbewijs is zo veel meer dan een plastic roze pasje. Een rijbewijs is een sleutel tot zelfstandigheid en een rijbewijs is voor het overgrote deel van de Nederlanders cruciaal om mee te doen aan de samenleving. Ik kijk met verbazing naar dit dossier, zoals dat kleine meisje dat is aangekomen in dat vreemde land. Het lijkt mij niet zo moeilijk — rijbewijs aanvragen bij de overheid; overheid geeft rijbewijs uit — maar blijkbaar gaat dat mis. Het gaat ook goed mis. Veel mensen zitten in onzekerheid over de vraag of hun rijbewijs op tijd verlengd wordt.

De coulanceregeling gaat gelukkig voor een hele grote groep uitkomst bieden. 80.000 Nederlanders hebben er direct baat bij. Daar is het CDA blij mee, maar elke dag dat je geen rijbewijs hebt telt. Waarom kan het niet eerder dan 1 december? Uit de brief van de minister begrijp ik dat er een vinkje moet worden ingebouwd in het ICT-systeem en dat er tot die tijd niets kan gebeuren. Ook hier weer mijn verbazing. Dat lijkt mij niet zo moeilijk en zou toch sneller moeten kunnen? Waar kan het proces versneld worden? De Kamer heeft uitgesproken dit 31 oktober in te willen laten gaan. Is de minister bereid zich hiervoor in te spannen?

Voorzitter. Dan de compensatie. Afspraak is afspraak. Als je je als overheid niet aan een afspraak houdt, is het wel zo netjes als jij diegene bent die de gedupeerde tegemoetkomt. Het CDA vraagt de minister om voor de begrotingsbehandeling van IenW te komen met een passende compensatie voor de mensen die door de lange wachttijden zonder rijbewijs zitten, aanvullend op de declaratiemogelijkheden die er nu al zijn.

We hebben als Kamer de SWOV gevraagd opties voor mogelijke stelselwijzigingen in beeld te brengen. De minister geeft in haar brief aan dat de SWOV in oktober met een onderzoeksopzet kan komen. Wanneer is het onderzoek klaar? Kan de minister een tijdspad aangeven?

De minister geeft in het rapport van gisteravond aan in het meest positieve geval in de zomer van 2020 de wachtrij bij het CBR weggewerkt te hebben, en in het slechtste geval pas over twee jaar. Dat is toch niet uit te leggen? Mijn grote vraag aan de minister: legt zij zich neer bij deze ambitie? Of gaat ze ervoor vechten de ambitie "iedereen op tijd zijn rijbewijs" eerder te halen, bijvoorbeeld voor februari 2020? En als de minister zich hiervoor gaat inspannen, hoe ziet dat pad er dan uit? Waar kan zij nog aanscherpen in dit proces?

Voorzitter. Deze zomer heeft de minister aangekondigd dat de vaarbewijzen van de binnenvaart ook via het CBR geregeld gaan worden. Tot nu toe werd dat door een organisatie gedaan waar geen enkel probleem is. Is dit wel verstandig? Kan de minister dit nog terugdraaien? Kan de minister toezeggen dat dit vlekkeloos gaat verlopen en dat hier geen vertraging in komt?

Voorzitter. Ik begrijp dat als een Kamerlid de Kamer verlaat, de maidenspeech wordt gememoreerd. Mijn grote wens — dat hoop ik van harte — is dat als ik de Kamer verlaat, de wachtrijen bij het CBR zijn opgelost en dat iedereen op tijd zijn rijbewijs krijgt.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel voor uw mooie maidenspeech. Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat uw collega's u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil mevrouw De Pater nogmaals feliciteren. Ik denk dat we elkaar vaak gaan tegenkomen. Als ik de inhoud zo beluister, denk ik dat we elkaar ook vaak kunnen vinden, vooral op dit dossier.

Voorzitter. Dit is het derde debat over de problemen bij het CBR binnen zes maanden. Dat is geen goed teken. In die zes maanden zijn de problemen eigenlijk steeds groter geworden, merken we nu. Duizenden mensen, voornamelijk 75-plussers en mensen met een aandoening, krijgen hun rijbewijs niet op tijd verlengd door de chaos bij het CBR. Dat heeft enorme gevolgen. De SP benadrukt al jaren dat er iets grondig mis is bij het CBR en dat de minister moet ingrijpen. Een nieuwe directeur, een nieuwe raad van toezicht, Pier Eringa: zij zijn niet de oplossing op korte termijn.

De minister schrijft in haar brief van gisteravond dat de problemen pas medio 2020 of zelfs pas in 2021 zijn opgelost. Hoe is dit mogelijk? Al negen maanden staat het CBR onder verscherpt toezicht en nu pas komt de minister met deze informatie. Mensen thuis willen gewoon weten wanneer het klaar is met deze ellende. Mensen zoals Katja, die benadrukt dat haar vader na het overlijden van haar moeder in een isolement dreigde te raken omdat zijn rijbewijs niet verlengd werd. En de man van Dolly, die een lichte vorm van alzheimer heeft. Elk jaar moet zijn rijbewijs verlengd worden. In februari zijn ze al begonnen met het proces om het rijbewijs dat verliep in augustus te verlengen, en de rijtest is pas gepland op 15 oktober. Hij kan dus al anderhalve maand niet rijden. Daar komt nog een maand bij en het proces daarna. Dat is onacceptabel wat ons betreft.

Om 75-plussers tegemoet te komen heeft de minister een coulanceregeling opgesteld. Hiermee kunnen mensen die op tijd hun aanvraag doen één jaar doorrijden met een verlopen rijbewijs. Deze regeling gaat uiterlijk op 1 december van dit jaar in, omdat verschillende systemen nog op elkaar aangepast moeten worden, zodat de politie wel kan blijven handhaven. Maar kan de minister garanderen dat dit op 1 december is gelukt? Wie het heeft over het aanpassen van ICT-systemen en de overheid, houdt zijn hart namelijk meteen vast, want dat gaat vaker niet dan wel goed. Mijn vraag richting de minister van JenV is dan: wordt er wel daadwerkelijk gehandhaafd? In de brief die eerder is gestuurd, kunnen we lezen dat de minister van JenV eigenlijk zegt dat die handhaving niet te doen is. Ik wil daar dus wel een uitleg over.

Wat doen we met de mensen die tot 1 december allerlei extra kosten maken? Dat hoorde ik mevrouw De Pater ook zeggen. Gaat deze minister van IenW mijn unaniem aangenomen motie over compensatiemaatregelen uitvoeren en met een ruimhartige regeling komen voor al deze mensen? Anders ben ik genoodzaakt om weer een motie in te dienen of de motie van mevrouw De Pater te steunen. Graag een reactie. En wordt het niet tijd dat we het model dat in België, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk wordt gebruikt, waarbij er geen leeftijdsgrens is en huisartsen een signalerende functie hebben, gaan volgen?

Nog een uitstapje naar de coulanceregeling. Deze gaat specifiek over 75-plussers, maar er is natuurlijk nog een andere groep die wordt geraakt door de problemen, namelijk mensen met een aandoening. Zij hebben vaak een stabiel ziektebeeld en een medische aandoening die geen gevolgen heeft voor de rijgeschiktheid. Kan deze minister ook kijken naar een soortgelijke coulanceregeling voor deze groep, zodat ook zij door kunnen rijden als zij kunnen aantonen dat hun aanvraag op tijd is gedaan en hun medische aandoening geen gevolgen heeft voor hun rijgeschiktheid?

Dan nog een paar korte punten. Eerst de ICT. De minister zegt in de media dat vooral het gebrek aan keuringsartsen, aan medisch adviseurs, het probleem is. Maar als ik dan lees dat bestaande medisch adviseurs weken en nieuwe medisch adviseurs maanden opgeleid moeten worden om het systeem onder de knie te krijgen, dan kunnen we toch wel stellen dat het nieuwe OPUS-systeem eigenlijk zakt, dat het niet werkt. Kan de minister iets doen om dit te verbeteren?

Nog een paar laatste zinnen, voorzitter. Het is wat ons betreft onacceptabel dat de overheid zo veel mensen in de problemen duwt en niet thuis geeft. Oplossingen zijn er niet vóór 2020, en het is nog niet eens zeker of de coulanceregeling op 1 december wel in kan gaan. Ik wil vandaag van deze minister horen wat zij concreet gaat doen om mensen te compenseren en welke ruimhartige regeling zij voor hen gaat treffen. Dat moet nu snel en door de rijksoverheid geregeld worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS is er helemaal klaar mee. De stroom gedupeerde 75-plussers blijft maar binnenkomen door de chaos bij het CBR. In de zomermaanden is die stroom alleen maar groter geworden. Ze hebben op tijd verlenging aangevraagd en een positieve medische keuring op zak, maar ze kunnen toch niet doorrijden. Ik dacht na het laatste debat: we hebben de oplossing; de minister pakt door, en 75-plussers mogen een jaar langer doorrijden. Het CBR zou dan tijd hebben om orde op zaken te stellen. Het moest snel ingevoerd worden. Onze motie over een snelle coulanceregeling is aangenomen. Ik dacht: mooi, we kunnen door. Maar nu gaat het toch niet door.

De minister van Justitie en Veiligheid zegt: handhaving kan niet. Waarom niet? Is dit onwil? Kom op, een tandje erbij! We moeten deze moties wat ons betreft echt gaan uitvoeren. Voor ons is het onacceptabel dat dat niet gebeurt. En de brief van gisteren brengt echt niet het verlossende woord. Nee, die verontrust alleen maar meer. Dat geldt vooral voor de zin "De informatievoorziening vanuit het CBR naar het ministerie heeft een verbeterslag nodig." Ja, ja. Dus tot op heden klopte er niets van. Problemen zouden op z'n laatst in de zomer van 2021 zijn opgelost. Voor ICT-problematiek en de overheid — mijn collega zei het al — geldt: wij moeten het nog zien. We geloven het allang niet meer, want het duurt veel te lang.

Het Verbond van Verzekeraars heeft aangegeven dat ze coulance willen betrachten. Maar ja, als de oproep dan is dat de andere kant, de strafrechtelijke kant, niet meewerkt, wat hebben we er dan aan dat de aansprakelijkheidskant wel meewerkt? Verzekeraars willen meedenken; waarom kan de politie dat dan niet? Kan de minister dat uitleggen? Waarom is er geen bypass te bedenken? En waar zijn deze ministeries nu eigenlijk bang voor? Dat al die 75-plussers nu massaal de straat op gaan, daar ongevallen veroorzaken en dan het CBR de schuld geven? Onzin natuurlijk! Deze mensen zijn nu de dupe van een probleem van de overheid. En in dit geval duurt het nog twee maanden voordat die algemene maatregel van bestuur ingaat. Is de minister bereid om coulance te verlenen aan de mensen die ter plekke, of desnoods achteraf, kunnen aantonen dat ze aan de verlengingseisen hebben voldaan?

Voorzitter. De collega van het CDA — ik wil haar feliciteren met haar prachtige maidenspeech — zei ook al hoe het zit met de kosten. Volgens mij hebben wij toegezegd dat de extra kosten vergoed zouden worden. Wij krijgen daar vragen over, onder andere van KBO-Brabant. Wat valt er nu onder die extra kosten? Gedupeerden zeggen dat die best oplopen. Ze hebben dubbele kosten. Soms is er iets van een specialist kwijtgeraakt en moet het opnieuw. Verzekeringen lopen maandenlang door terwijl de auto niet wordt gebruikt. Buitengewone kosten voor het regelen en betalen van extra vervoer. Mantelzorg en andere taken. Wat valt eronder? Mogen deze kosten ook gedeclareerd worden?

De minister geeft aan dat de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid gaat starten met een onderzoek waarbij de leeftijdsgrens wordt losgelaten. Dat is mooi. Maar hoelang gaat dat duren? Wanneer kunnen we daar meer van verwachten? En komt dit voor de zomer van 2021? Misschien kunnen we dan in één keer doorpakken. Wij vinden het treurig — zo voelt het bij ons — dat de verantwoordelijke minister zich door haar collega met een kluitje in het riet heeft laten sturen. Wat ons betreft: los het nu op! Nu, en niet straks.

Voorzitter, als u het mij toestaat ... Ik heb een mail gekregen waarin iemand de overweging meegeeft om de verantwoordelijke minister en de secretaris-generaal van haar ministerie hun rijbewijs te laten inleveren zolang er geen adequate oplossing is gevonden. Nu weet die meneer Dekker niet dat de minister een chauffeur heeft, maar misschien zouden beide bewindslieden dat toch eens in overweging moeten nemen. Dan weten ze wat deze mensen meemaken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik geef graag het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Net als de heer Laçin kreeg ook ik heel veel persoonlijke mails met persoonlijke verhalen. Ik kreeg een e-mail van Rieneke. Haar verhaal is, denk ik, een heel goed voorbeeld — of liever: een heel slecht voorbeeld — van waarover we hier vandaag spreken. Ik lees de mail daarom even voor. "Ik maak nu in mijn nabijheid mee hoe de ellende bij het CBR ingrijpt in het leven van ouderen. Meneer is bijna 80, goed bij de tijd en fit. Hij moet met zijn vrouw van 75 regelmatig naar het ziekenhuis. Als het goed weer is, gingen ze tot voor kort met de elektrische fiets. Mevrouw heeft echter zo veel problemen met haar bloedvaten in haar been dat dat niet meer lukt. Meneer reed altijd zelf met de auto. Maar ja, dat mag hij nu niet meer. Hij wacht al sinds april, dus ruim vijf maanden, op verlenging van zijn rijbewijs. Daarom zijn zij nu afhankelijk van vervoer door mijn zoon en mijn schoondochter."

Voorzitter. Daar hebben we het dus over vandaag, als we het hebben over de problemen bij het CBR: duizenden oudere en jongere mensen die buiten hun schuld in de problemen komen door een niet functionerende overheidsinstelling.

Voorzitter. Tot drie keer toe heeft de Kamer met een ruime meerderheid aan het kabinet de oproep gedaan om te komen met een coulanceregeling. Het liefst nog voor 31 oktober, zoals is gevraagd in de laatste motie, van juli. Een coulanceregeling voor 75-plussers. Een door de minister zelf ingehuurde adviseur geeft dit ook aan: dit is dé oplossing om de wachttijden bij het CBR weg te werken. Sterker nog, zij adviseert om die regeling niet per 31 oktober maar al per 1 oktober in te voeren. Dat is de enige manier om in één keer de hele achterstand bij het CBR weg te kunnen werken, zodat er bij het CBR meer ruimte ontstaat om de dossiers van anderen, met name jongeren, te beoordelen. Nou, zou je zeggen, dus doen! Maar helaas. De minister werpt onder meer tegen dat ze mensen niet onverzekerd wil laten rondrijden. Dat is op zichzelf natuurlijk wel begrijpelijk, maar het Verbond van Verzekeraars heeft vorige maand zelf aangegeven dat ze voor zijn klanten best wel coulance wil betrachten. Waarom is de minister dan niet met het Verbond van Verzekeraars in overleg gegaan? Ga in gesprek met het verbond en los dit op.

Voorzitter, dit is 'm. Ik houd hier in mijn hand de Regeling eisen geschiktheid 2000. Hierin is een lijst met ziektebeelden opgenomen waarvoor je gekeurd moet worden bij het CBR. Het zijn 60 kantjes, dus ik heb hem even dubbelzijdig uitgeprint, anders kost het te veel bomen. Hoe staat het met het gevraagde advies van de Gezondheidsraad over de nieuwste inzichten om de onnodige eisen in deze regeling er maar eens uit te halen? Denk bijvoorbeeld aan autisme. Beïnvloedt elke medische conditie op deze lijst wel in alle gevallen de rijvaardigheid in negatieve zin? Bij iemand met maar één been zal er niet snel eentje bijgroeien, dus waarom moet diegene dan steeds op herhaling komen? Bekijk welke groepen van welke medische condities qua verkeersveiligheid risicovol zijn en bepaal aan de hand daarvan welke medische condities wel en welke niet voor een CBR-keuring in aanmerking kunnen komen.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn betoog met een e-mail van Rieneke, en ik heb nog veel en veel meer e-mails, brieven en verontrustende briefjes ontvangen. Ik weet dat dit ook geldt voor veel collega's in de zaal. Ik wil Rieneke en al die andere mensen na vanavond kunnen vertellen dat er gewoon een oplossing komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is allereerst een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik kan me heel erg vinden in het pleidooi van de heer Schonis van D66 op het punt van de medische aandoeningen. Dat heb ik zelf ook aangehaald. Ik heb ook het concrete voorstel gedaan om mensen met een stabiel ziektebeeld van wie de rijgeschiktheid niet in het geding is, een soortgelijke coulanceregeling te geven als 75-plussers, die we nu bespreken. Wat zou de heer Schonis daarvan vinden? En daarbij moet de verkeersveiligheid natuurlijk op nummer één staan.

De heer Schonis (D66):
Die laatste toevoeging is natuurlijk een heel belangrijke, want uiteindelijk gaat het wel om de verkeersveiligheid. Ja, ik kan me daar zeker in vinden. Het is wel zo dat de coulanceregeling die de minister op dit moment heeft uitgewerkt in de AMvB, heel specifiek voor 75-plussers is. Daar zou dan dus een nieuwe voor moeten komen, maar ik kan me wel indenken dat de minister dat voor elkaar krijgt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn interruptie sluit daar mooi bij aan, want ik had het over een 70-plusser die voor hetzelfde probleem stond. Het is dus goed dat ook D66 daarvoor openstaat. Maar ik hoor D66 zich heel specifiek richten tot de minister van Infra en Water, terwijl het probleem toch echt lijkt te zitten bij Veiligheid en Justitie: de politie kan niet, de politie heeft moeite, de politie dit, de politie dat. Daar hoor ik u zo weinig over. Mijn vraag is dus of u ook uw bedenkingen heeft. U heeft in ieder geval gesteund dat deze minister naar de Kamer zou komen. Hoe kijkt u aan tegen de rol van Veiligheid en Justitie hierin?

De heer Schonis (D66):
Ja, mevrouw Van Brenk, ik heb de brief ook gelezen. Overigens spreekt de regering met één mond. In de brief zegt de minister van IenW dat zij met haar collega van Veiligheid en Justitie heeft gesproken en inderdaad tot de conclusie is gekomen dat daar een handhavingsprobleem zit. Dat zegt ze overigens op twee momenten. Ze zegt dat zowel in antwoord op de vragen van mevrouw Van der Graaf van afgelopen week als in de brief van gisteravond. Ik wil dus zeker, net als u, heel graag van de minister van Justitie wil weten hoe dit zit. Ik ben heel benieuwd naar zijn beantwoording. Maar mijn oproep blijft hetzelfde, en ik denk die van u ook: los dit op.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat ik steun krijg van D66. Ik vroeg om een bypass en ik ga ervan uit dat we straks de creativiteit van de minister gaan horen. Graag gedaan.

De heer Schonis (D66):
Ongetwijfeld, maar bij bypasses moet je wel oppassen, want die staan ook op de lijst in die regeling! Ik heb die hier voor me.

De heer Van Aalst (PVV):
We kregen gisteravond een brief van de minister waarin de prognose geschetst wordt dat het CBR in het worstcasescenario halverwege 2021 de doorlooptijden op orde heeft. Dat is voor de PVV onacceptabel. Ik hoor graag hoe D66 daartegen aankijkt. Is D66 het met de PVV eens dat dit onacceptabel is?

De heer Schonis (D66):
Ik ben het met u eens dat dit zeker geen wenselijke situatie is. Ik blijf even buiten die zware kwalificaties. Ik wil een oplossing.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, afrondend.

De heer Van Aalst (PVV):
Nog één keer dan, voor de duidelijkheid. U wilt geen grote woorden gebruiken, maar begrijp ik uit uw woorden dat 2021 voor D66 acceptabel is? Voor de PVV is dat namelijk onacceptabel. Het interesseert me niet hoe de minister het doet, maar voor ons is het absoluut onacceptabel. Vind ik D66 aan mijn zijde, of zegt u: nou ja, als het niet anders is dan moet het maar zo?

De heer Schonis (D66):
U heeft mij net tot drie keer toe — dit zou de vierde keer zijn — horen pleiten voor een coulanceregeling en een oplossing. Ik denk dat daar voldoende uit spreekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schonis. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Een rijbewijs is voor veel mensen belangrijk om naar het werk te kunnen gaan, om mobiel te zijn en om van de vrijheid te genieten. Voor ouderen is het specifiek een manier om niet in een sociaal isolement terecht te komen. De VVD wil orde op zaken bij het CBR, want de wachttijd voor het verlengen van een rijbewijs heeft grote vertraging opgelopen. Wat ooit vier maanden was, kan nu zomaar negen maanden zijn. Dat is onvoorstelbaar en niet acceptabel.

Veel mensen komen in de problemen als hun rijbewijs niet op tijd kan worden verlengd. Als volksvertegenwoordiger weet je dan meteen voor wie je er bent. Een rijbewijs is namelijk veel meer dan een roze pasje. Het is een bewijs om mobiel te mogen zijn en je vrijheid te kunnen vieren. In Nederland is het mooi, want mensen met een medische beperking kunnen autorijden en mogen dat ook, maar moeten daarvoor wel uitgebreid beoordeeld worden door een deskundige arts. Hoe staat het met de uitbreiding van de medische capaciteit? Daartoe is verzocht in mijn eerdere motie, die volgens mij Kamerbreed is aangenomen. De bedoeling was meer capaciteit en snellere beoordelingen.

Iedere dag verschijnen schrijnende verhalen in mijn en ieders mailbox. Als je mensen kan helpen — er werden al wat namen genoemd — is het natuurlijk prachtig, maar het is maar een druppel. Daarom is het, denk ik, onvermijdelijk dat we gaan kijken naar structurele aanpassingen voor de langere termijn binnen het CBR-werkproces.

Gisteren kwam de minister met een schokkende brief. Na een uitgebreide inventarisatie over de aanhoudende problemen van het CBR, blijkt namelijk gewoon dat problemen zoals overbelasting, slechte bereikbaarheid en lange termijnen nog lang niet zijn opgelost. Het CBR stond al onder curatele, maar als het zelfs moeite kost om de correcte cijfers in te leveren, staan we volgens mij pas aan het begin. Als ik lees dat de berg aanvragen pas in het eerste kwartaal van 2020 stabiel gaat worden en pas daarna kan afnemen, baart dat grote zorgen.

Hoewel het kabinet aangeeft dat er per 1 december een regeling van kracht kan zijn die voor een enorme verlichting kan zorgen, is dat voor de VVD onvoldoende. Gezonde 75-plussers hoeven dan niet meer beoordeeld te worden. Dat gaat dan automatisch, wat winst oplevert. Maar het is blijkbaar lastig om dat eerder te regelen. Ik wil daarom dat wij er werk van maken om zo snel mogelijk de regeling, de AMvB, door de Kamer te loodsen. Vanmorgen hebben we daartoe in de procedurevergadering ook een stap gezet. Dat is goed.

Voorzitter. Het CBR is niet in staat gebleken om goed te anticiperen op de veranderingen. Het management van het CBR valt echt wat te verwijten. Het is goed dat de minister ingrijpt. De medewerkers van het CBR doen hun best; dat weten we allemaal. Maar als de structuur niet op orde is, is dat natuurlijk nooit optimaal. Ik wil de minister vragen of de regeling voor de administratieve verlenging, die nu wordt voorgesteld, niet pertinent kan worden ingevoerd. Waarom hanteren we 75 jaar en bijvoorbeeld geen 80 jaar? Waarom schaffen we de complete leeftijdsgrens niet gewoon af en gaan we over op een risicogestuurde benadering? Wat kan anders in het proces?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Een mooi punt en inderdaad een mooi moment voor mijn interruptie. Wij hebben ook nagedacht over de vraag hoe je de capaciteit bij het CBR kunt vergroten. Hoe kijkt de VVD bijvoorbeeld aan tegen de idiote richtlijn uit Europa om de code 95 in te voeren voor alle vrachtwagenchauffeurs? Sommigen zijn al 40 jaar vrachtwagenchauffeur en moeten nu opeens aantonen dat ze rijgeschikt zijn. Wat vindt u ervan om dat gewoon op de lange baan te schuiven en de capaciteit te gaan gebruiken voor al die gedupeerden die nu zonder rijbewijs zitten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Volgens mij komen die vragen zo terug in uw eigen bijdrage. Ik ben heel benieuwd of de minister vindt dat dat voor verlichting kan zorgen. Ik ken de cijfers daarachter onvoldoende, ook omdat de cijfers die wij gisteren kregen volgens mij best wel discutabel zijn. Laten we die eerst eens op orde krijgen en dan bekijken wat we kunnen doen aan structurele aanpassingen en verlichting.

Dan heb ik ook vragen aan de minister van Justitie. Hij heeft zich in de brief expliciet gekeerd tegen een gedoogconstructie. Die stond in de motie van CDA en D66 in juni. Hij stelt dat de politie niets met die gedoogconstructie kan. Kan de minister van JenV dat aan mij uitleggen? Hoe eerlijk is het als iemand een boete krijgt omdat hij zonder rijbewijs rijdt, terwijl de aanvraag wel tijdig is gedaan en compleet was? Want eigenlijk weten we dat een semi-overheidsorganisatie gewoon in gebreke is gebleven. Kan er niet een waarschuwing komen? Om hoeveel gevallen gaat het eigenlijk? Waarom wil deze minister niet gedogen, ook niet in het licht van de regeling die gaat komen? Graag een reactie.

Voorzitter, mijn tijd mag weer gaan lopen!

Het gaat overigens niet alleen om ouderen, maar ook om mkb'ers. Die moeten soms te lang wachten op medische keuringen en de beoordelingen daarvan. Herkent u dat? Om de opgelopen achterstanden van de aanvragen die in behandeling zijn snel in te lopen, is het van belang dat wij daar zicht op krijgen. Het is daarom goed dat het CBR de Kamer direct gaat informeren. Ik heb er namelijk nog geen zicht op hoe het CBR de achterstanden precies te lijf wil gaan. Waarom zie ik in de cijfers die ik krijg, dat er maar 4% overwerk is? Als er een probleem is, zou je zeggen dat je 24/7 oftewel continu doorgaat, net zolang tot de achterstanden zijn opgelost. Is het niet mogelijk om dat sneller te doen met een blik mensen erbij? Waarom wordt er in het weekend en 's nachts niet gewoon doorgeploeterd?

Voorzitter. De schrijnende gevallen, het lief en leed van mensen die maandenlang in getouwtrek met het CBR terechtkomen, maken indruk. Ik wil dat deze minister uitlegt welke stappen ze heeft gezet en welke ze verwacht nog te gaan zetten.

Volgens mij heb ik nu alles gehad. Over de AMvB hebben we het vanmorgen gehad. Ik hoop dat de Kamer eensgezind is als het gaat om de AMvB, de wijziging van het Reglement rijbewijzen, zoals het geloof ik heet. We moeten die AMvB inderdaad zo snel mogelijk door de Kamer krijgen, want dan hebben we het in ieder geval op 1 december gereed. Volgens mij is iedereen het daarover eens.

De heer Laçin (SP):
Ik hoorde de heer Dijkstra over 75-plussers en mkb'ers, maar zoals ik eerder ook in mijn inbreng aanhaalde in een vraag in de richting van de heer Schonis, zijn er ook heel veel mensen met een medische aandoening die gewoon rijgeschikt zijn maar wel keer op keer door die molen heen moeten. Die mensen gebeurt dat, terwijl hun aandoening dus geen invloed op hun rijgeschiktheid heeft en zij dat ook kunnen aantonen. Dat ze dat kunnen aantonen, is een belangrijke toevoeging. Vindt u, wellicht los van deze wijziging en omdat we die niet moeten tegenhouden of vertragen, dat er ook een coulanceregeling voor die groep mensen moet komen? Nogmaals, de verkeersveiligheid blijft dan gewaarborgd en zij kunnen nog een jaar doorrijden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste is wel essentieel, want de verkeersveiligheid moet gewaarborgd zijn. Ik kan dat als Tweede Kamerlid niet beoordelen. Volgens mij zijn we dan afhankelijk van specialisten en soms spreken specialisten elkaar ook weleens tegen, want wat is een aandoening en in hoeverre heeft die invloed op je rijvaardigheid? Ik wacht dan ook die adviezen van het SWOV en andere af. Die hebben daar meer verstand van dan ik, maar als er groepen zijn die we op de een of andere manier kunnen helpen door met een uitzondering hun problemen te verlichten, dan vind ik dat zeker nadere bestudering waard.

De voorzitter:
De heer Laçin, afrondend.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat het ook moeilijk is om als Kamerlid te beoordelen of 75-plussers kunnen doorrijden. Maar dat doen we wel, omdat we die coulanceregeling voor die 75-plussers wel hebben geëist. De minister is daar ook mee gekomen. Het is ook niet aan ons om te oordelen, maar als we op het onderzoek van het SWOV gaan wachten, gebeurt er tot medio 2020 op dit vlak niks. Dat is voor de SP net als bij de 75-plussers onacceptabel, omdat ook die mensen dubbele kosten maken en niet de weg op kunnen. Daarom nogmaals de oproep aan de VVD: bent u bereid om mee te denken over een coulanceregeling voor mensen met een aandoening, waarbij de verkeersveiligheid niet in het geding komt? Moeten we dat niet sneller regelen dan 2020?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Volgens mij is wat er nu ligt feitelijk geen coulanceregeling. Het betekent extra tijd om de mogelijkheid te krijgen om je rijbewijs te verlengen. Dat is volgens mij echt wel een verschil. Uw andere vraag ben ik even kwijt. Goed naar kijken, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dat is altijd een goeie reactie! Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Weer een debat over het CBR! En zoals we gewend zijn komt de minister vlak voor zo'n debat weer met een aantal nieuwtjes in de media om te laten zien hoe druk ze wel niet is geweest. Maar ondertussen wordt de oplossing op de lange baan geschoven. De PVV zou dan ook graag zien dat deze minister wat minder met de eigen pr bezig was en wat meer met daadkrachtig optreden. Maar ja, voorzitter, je moet toch wat als je de eerste vrouwelijke minister-president van Nederland wilt worden!

Voorzitter. De NOS komt dan vandaag dus met het bericht dat de minister een beroep wil doen op gepensioneerde artsen en deeltijdartsen. Het lijkt vak-K wel. De motie die opriep de capaciteit van het medisch personeel bij het CBR uit te breiden, werd in april unaniem aangenomen. Waarom komt de minister dan nu pas met deze oproep? Had ze dat niet met iets meer spoed kunnen brengen, vraagt de PVV via u, voorzitter.

Voorzitter. De minister heeft inmiddels het stuur overgedragen aan Pier Eringa. Hij zal als aanvulling op de raad van toezicht de directie van het CBR gaan ondersteunen. Nu mag een man die bekendstaat om zijn nogal genuanceerde en tactvolle aanpak wat advies gaan geven. De PVV zegt: als je Pier Eringa, de olifant in de porseleinkast, aan de ketting legt, dan is al zijn slachtkracht verdwenen. Geef hem dus mandaat om schoon schip te maken in dit wanbestuur en om deze puinhoop recht te trekken.

Voorzitter. Als we het dan toch over "schoon schip maken" hebben, is de voormalige directrice nu echt weg bij het CBR of geniet zij na de door haar aangerichte schade nog steeds van een zoethoudbaantje? Graag een update van deze minister.

Voorzitter. Met plaatsvervangende schaamte heeft de PVV de brief van de minister gelezen waarin ze doodleuk stelt dat deze puinhoop nog twee jaar zal blijven dooretteren. Twee jaar! Hoeveel mensen storten we dan wel niet in deze ellende? Het is echt schaamteloos. We willen korte klappen en snel resultaat. Dat betekent extra capaciteit op de telefoonlijnen van de klantenservice en op de postkamers en dat al die incompetente bestuurders de laan uit moeten en vervangen moeten worden door mensen die wel weten hoe je een organisatie runt.

Voorzitter. Wil je ademruimte krijgen bij het CBR, zal je ook een streep door de zaken moeten trekken die geen betrekking hebben op het kernprobleem. Neem nu bijvoorbeeld die code 95, die net al voorbijkwam: allemaal extra nascholing voor chauffeurs vanwege een idiote, achterlijke Europese richtlijn. Als de minister nu eens door deze EU-bemoeienis een streep haalde, dan zouden we die capaciteit weer vrijspelen voor de echte problemen.

Door toe te laten dat het CBR met iedereen een loopje neemt, is de minister zelf verantwoordelijk voor het feit dat mensen zonder rijbewijs zitten, een rijbewijs dat zo ontzettend belangrijk is voor je mobiliteit en je vrijheid. Dat mag je toch niet kwijtraken omdat de minister haar zaakjes niet op orde heeft? Die minister pakt daarmee gewoon je vrijheid af.

En het is toch te gek voor woorden dat gedupeerden zich bij een Kamerlid komen melden met hun verhaal en dat ze dan binnen de kortste keren geholpen zijn als dat Kamerlid hun probleem doorzet naar het CBR? Dat is natuurlijk hartstikke fijn voor deze mensen, maar het is toch een totaal fout beleid? Het lijkt erop dat het CBR graag prioriteit geeft als het denkt een wit voetje te kunnen halen. En blijkbaar kan het dus wel! Het CBR schijnt er wel in te slagen deze zaken voortvarend en vlot op te lossen. De vraag is: waarom geldt dat niet voor al die mensen die geen camera op zich gericht hebben? Kan de minister vertellen of deze willekeur wordt aangepakt bij het CBR?

Het CBR lijkt de tarieven volgend jaar ook nog eens omhoog te gaan gooien, en dat terwijl het nog steeds een puinhoop is bij deze instantie. Waar haal je het lef vandaan? De PVV wil de minister dan ook dringend oproepen een dikke streep door elke vorm van verdere tariefsverhoging voor 2020 te zetten. Het is onbestaanbaar dat het CBR in deze toestand ook nog eens de prijzen omhoog gooit.

Tot slot, voorzitter. De PVV wil geen zoethoudertjes in de vorm van compensatie gaan uitdelen. Mensen die de dupe zijn, zitten niet te wachten op een boekenbon of dinerbon, maar willen hun rijbewijs terug en daarmee hun vrijheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord.

Allereerst feliciteer ik mevrouw De Pater hartelijk met haar maidenspeech, waarin zij de hoop uitsprak dat op het moment dat zij de Kamer zou verlaten, de problemen bij het CBR waren opgelost. Laat ik hier dan de hoop uitspreken dat zij die periode ver zal overschrijden en nog lang van deze Kamer deel mag uitmaken.

Net als iedereen in deze zaal, ontvangt de ChristenUnie en ontvang ook ik persoonlijk heel veel brieven van mensen die gedupeerd zijn. Op het moment dat je afhankelijk bent van de auto en van een geldig rijbewijs om bijvoorbeeld naar je werk te gaan, mantelzorg te verlenen, op familiebezoek te gaan of gewoon boodschappen te doen, en je niet op tijd de verlenging binnen hebt, raak je echt in de knel. De gevolgen van de problemen bij het CBR raken dan ook heel veel mensen in Nederland. Volgens mij zijn we als Kamer eensgezind over de urgentie van het probleem en proef ik ook bij het kabinet daar wel eensgezindheid over.

Het vertrouwen in het CBR als uitvoeringsorganisatie is tot een dieptepunt gedaald. De zorg van de ChristenUnie is ook breder, namelijk over de uitvoeringsorganisaties in zijn algemeenheid. Dat zijn de plekken waar mensen de overheid ontmoeten. Daar moet het toch werken? Teleurstellend genoeg is dat niet het geval.

Voorzitter. De ChristenUnie is blij dat de AMvB nu voorligt en hoopt dat die snel doorgang zal vinden, zodat er voor de groep 75-plussers zo spoedig mogelijk in ieder geval een administratieve verlenging van hun rijbewijs geregeld zal worden. Dat zorgt voor lucht bij het CBR, maar ook voor mensen. Zij kunnen hun rijbewijs nog gebruiken.

Ik vraag de minister voor hoeveel mensen deze regeling een uitkomst biedt. En na het zien van de eigenlijk slechte cijfers die ons gisteren bereikten en die uitwijzen dat de problemen nog veel langer duren, mogelijk tot de zomer van 2021, vraag ik de minister ook inhoudelijk of de verlenging met een jaar voldoende soelaas biedt. Ik besef dat er een verlengingsmogelijkheid zit in de AMvB, maar ik vraag de minister toch hoe zij daartegen aankijkt.

Voorzitter. Deze regeling is een betekenisvolle stap voor die groep 75-plussers. Is de minister ook bereid om te kijken naar hoe zij mensen met een medische aandoening tegemoet kan komen? Ook onder hen zijn veel frustraties. En zijn er ook 75-plussers met een verlopen rijbewijs die nu nog buiten de boot vallen door de definitie in de voorliggende AMvB, die rekent met aanvragen vanaf 31 december 2018? Of hebben we hiermee de hele groep te pakken?

Na een e-mail met een vraag van iemand vroeg ik mij af of de verlenging van het rijbewijs middels deze regeling ook in het buitenland leidt tot een geldig rijbewijs. Kun je er nog een auto mee huren? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. De ouderenbonden hebben mij geschreven dat je bij het CBR het snelst wordt geholpen als je een digitale aanvraag indient. Maar heel veel ouderen zijn niet helemaal wegwijs op de digitale weg. Is de minister bereid om te kijken naar de mogelijkheid om ouderen hulp te bieden bij het aanvragen van een verlenging van een rijbewijs via de digitale weg? Daarbij is analogie gezocht met bijvoorbeeld het invullen van de inkomstenbelasting. Dat is een vraag aan de minister.

Voorzitter. Dan het punt waar ik ook Kamervragen over heb gesteld. Het Verbond van Verzekeraars heeft zijn leden opgeroepen om coulant te zijn ten aanzien van mensen met een verlopen rijbewijs. Daaruit gaat een signaal naar buiten waardoor mensen denken: mag ik nu wel of niet de weg op met een verlopen rijbewijs? Dat signaal is onduidelijk. De minister heeft in de antwoorden op mijn Kamervragen eigenlijk gezegd dat ze dat probleem niet zo herkent. Ik vraag de minister om duidelijk te communiceren wat de norm is, zodat daar eenduidigheid over bestaat. Ik vraag ook of ze het Verbond van Verzekeraars kan oproepen om hierop terug te komen.

Voorzitter. Dan nog de vraag of het proces waarbij een keuringsarts nodig is versneld kan worden, bijvoorbeeld door bij de aanvraag direct al het verslag van een keuringsarts te doen. Ik zie dat mijn tijd eigenlijk op is, maar ik wil dit graag nog even schetsen, als u dat goed vindt. Het proces is nu niet efficiënt. Veel mensen menen dat zij onnodig keuringen moeten doorstaan. Senioren moeten na de eerste aanvraag bij het CBR wachten op het bericht waarin zij worden doorverwezen naar een keuringsarts, maar ze moeten ook al naar een huisarts. Ik vraag me af of dat niet versneld kan worden.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik start uiteraard ook met felicitaties aan mevrouw De Pater voor een prachtige maidenspeech. Ik begrijp nu waarom we elkaar vanochtend niet troffen bij het ontbijt over het Deltaplan Mobiliteit: u moest dit voorbereiden. Ik zeg het maar even, want dan is meneer Van Bruggen van de ANWB de boosheid die hij vanochtend uitte omdat u daar niet was denk ik wel weer kwijt. Dat doe ik dus meteen maar even, want dan is dat allemaal maar weer rechtgetrokken. Nee, dat was maar een grapje. We hebben het hier al over gehad. Neem mij wat dat betreft nooit te serieus.

Maar vanaf nu wel, voorzitter. Want stel nu eens dat je als minister geen dienstauto zou hebben. Mevrouw Van Brenk refereerde daar al aan. Voor minister Grapperhaus zou dat nog wel gaan. Volgens mij kan hij op de racefiets, maar ik denk toch dat je overal wat later en lastiger aankomt. Dat is wel de situatie waarin duizenden ouderen en jongeren zitten en zoals die al vaker geschetst is. Zij hebben geen rijbewijs en kunnen dus nergens naartoe.

Ik schets even de situatie van een MS-patiënt van 58 jaar, zoals velen dat al hebben gedaan. Al vanaf april zit zij met een verlopen rijbewijs. Zij heeft alles ingeleverd, maar het CBR is nog steeds niet in staat om er een klap op te geven. Ik denk dat we met elkaar kunnen concluderen dat dit een onacceptabele gang van zaken is.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk bij twee punten kort stilstaan. Dat is het tijdelijk besluit en het teveel aan keuringen. Eerst het tijdelijk besluit. De minister verwacht dat het tijdelijk besluit per 1 december ingevoerd kan worden. Dat duurt gewoon veel te lang. Ik denk eigenlijk dat we het daarover eens zijn. Als we als Kamer de voorhang snel afhandelen en er spoedadvies gevraagd wordt aan de Raad van State, moeten we dit voor mijn gevoel veel sneller kunnen regelen. Want mensen zonder rijbewijs kunnen nu geen kant uit. Ik vind dat een spoedprocedure waard. Ik hoop dat we dat met elkaar eens zijn.

Voorzitter. Zowel het CBR als de RDW hebben blijkbaar tijd nodig om hun systemen aan te passen. Maar volgens mij gaat het in de kern alleen maar om een aantekening in het rijbewijzenregister. Dat hoeft toch niet zoveel tijd te kosten? Wil de minister, als het kan, niet alles op alles zetten om daar eerder dan 1 december een mouw aan te passen?

Voorzitter. De reden waarom ook wij het verzoek hebben gesteund om minister Grapperhaus te vragen vanavond aanwezig te zijn, is de volgende. We hebben begrepen dat verzekeraars bereid zijn om de inwerkingtreding van de regeling met coulance tegemoet te zien, maar dat de politie dat niet ziet zitten en dat daarom de minister ook niet coulant kan zijn. Ik kan daar op zich wel inkomen, maar als je het praktisch bekijkt: hoe vaak zal dat nu voorkomen? Volgens mij kan één telefoontje vanuit het politiebureau naar het CBR heel snel duidelijkheid geven over hoe het zit.

Voorzitter. Ik zie in het rapport van de Galan Groep, een scherp rapport, dat zij er na analyse voor pleiten om de administratieve papieren verlenging al per 1 oktober in te voeren. Waarom kunnen deze ministers dit niet gewoon samen regelen?

Voorzitter. Dan nog kort even over het aantal keuringen. Ik blijf er moeite mee hebben dat automobilisten die het rapport van een medespecialist ingediend hebben, door het CBR regelmatig alsnog doorgestuurd worden naar een andere arts. Ik heb de indruk dat er onnodig doorverwezen wordt. Een voorbeeld dat ik wil noemen, is dat van een jongere met de diagnose autisme. De psychiater ziet geen enkel probleem voor de rijvaardigheid, maar toch moet er nog een aparte rijtest worden gedaan. De Gezondheidsraad gaat onderzoek doen naar het systeem van de medische keuringen, maar daar wordt wel heel veel tijd voor genomen. Waarom kiest de minister niet voor een tweetrapsraket, met op korte termijn een advies voor het plukken van laaghangend fruit? Ik snap dat er dan nog ingewikkelde dingen zijn, maar zet dat dan in een rapport op lange termijn voor het hele systeem. Want hoe eerder we de werkdruk van het CBR kunnen verlichten, hoe beter dat is. Kortom, ik pleit voor snelle actie om ook de onnodige keuringen aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een hartelijk woord en felicitaties voor mevrouw De Pater. Zij zei: een rijbewijs is zoveel meer dan zo'n plastic pasje. Ik denk dat we dat allemaal navoelen.

Voorzitter. Ik ben niet de woordvoerder CBR, maar ik mag Gijs van Dijk vervangen die helaas ziek is. Echter, ook ik heb ontelbare mails en brieven gekregen van mensen die vroegen: kunt u iets voor me doen, want ik ben in maart/april een procedure gestart voor een nieuw rijbewijs, ik heb gebeld en nog eens gebeld, ik ben van het kastje naar de muur gestuurd en weer terug. Dat is eigenlijk wel heel verdrietig, want het zijn heel vaak mensen voor wie de auto het entreebewijs tot de vrijheid is. Ze kunnen geen mantelzorg meer verlenen of ze kunnen niet meer naar de kleinkinderen. Dat is niet omdat ze zelf iets fout hebben gedaan, maar omdat de overheid het laat afweten. Dat is heel erg treurig, zeg ik alle andere collega's na.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de ministers. De eerste gaat over de bejegening van mensen die een aanvraag doen en die het CBR proberen te bellen. Ik heb een brief bij me van een mevrouw die een paar keer heeft gebeld. Ze zijn of niet bereikbaar of ze zeggen: belt u maar terug. Kan de minister ons toezeggen dat zij met het CBR in gesprek gaat en blijft over de bejegening? Als je ergens op zit te wachten, is niks zo akelig als ook nog eens niet fatsoenlijk te woord worden gestaan. Laat het CBR dan eerlijk zeggen: sorry, het is hier een puinhoop, we kunnen u niet helpen. Maar het CBR moet de mensen niet het gevoel geven dat het hun schuld is. Graag een reactie.

Mijn tweede vraag is aan de minister van JenV. Die vraag werd net ook gesteld door collega Stoffer. En mevrouw Van Brenk zei het mooier dan ik het zelf kan doen. Is er, nu ook de verzekeraars coulance willen betonen, niet een bypass te bedenken voor mensen die buiten hun schuld in dat hele traject terecht zijn gekomen en met een onverlengd rijbewijs rijden? Waarom, vraag ik aan minister Grapperhaus, kan de politie niet een beetje coulant zijn? Anders krijgen die mensen aan de ene kant te maken met een overheid die hen laat stikken en aan de andere kant een overheid die ineens gaat handhaven op een onderwerp waarvan ik zou zeggen: wees nou eens een beetje coulant.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat laatste is echt een beetje de schuld van de overheid, dat mensen in de problemen komen, als ze tenminste tijdig zijn geweest in alles. Dat is jammer. Toch wil ik even een vraag stellen over die verzekeraars. Ik heb die brief ook gekregen van het Verbond van Verzekeraars. Zij zeggen wel: we kunnen dat onze leden niet bindend opleggen. Ze doen dat vanuit, zoals ze dat zelf noemen, een bepaalde coulance, omdat ze er ook een bepaalde pot voor hebben, maar je weet van tevoren niet zeker of iedere verzekeraar dat gaat doen. Het zal maar net jouw verzekeraar zijn die dat niet doet. Is dat geen extra pleidooi om de heer Grapperhaus aan te sporen om wel enige beweging te maken? Anders komen we er niet. Het kan niet zo zijn dat dat in het ongewisse blijft na vanavond.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat ben ik helemaal met de collega eens. Ik geleid de vraag ook graag door aan collega Grapperhaus, maar ik zou ook tegen de verzekeraars willen zeggen: iedereen heeft een vader, een moeder, een oom, een tante, een buurvrouw, die nu met deze problemen zit, dus verplaats je nu gewoon even daarin en regel iets. Dat zou ik ook aan de heer Grapperhaus willen zeggen.

Voorzitter, dan een specifieke groep die getroffen wordt. Dat zijn de vrachtwagenchauffeurs. Een deel van de vrachtwagenchauffeurs kan gebruikmaken van een spoedprocedure als ze verlenging nodig hebben. Dat loopt allemaal heel goed. Het is ook wel fijn om in dit debat te zeggen dat er iets goed gaat. Maar er is een kleine groep vrachtwagenchauffeurs die een medische herkeuring nodig heeft. Die belanden dan weer bovenop of onderaan. Dat hangt ervan af hoe je het wilt zeggen. In ieder geval belanden ze ergens in die enorme stapel. Ze hebben dus ook te maken met die ongelooflijk lange wachttijden, terwijl het natuurlijk wel hun dagelijks brood is. Ik zou aan de minister willen vragen of daar nu niet iets voor geregeld kan worden. Mijn indruk is dat dat kan. Misschien moet ik de vraag herformuleren: wanneer kan de minister ons vertellen dat ze daar iets aan gedaan heeft, zodat die vrachtwagenchauffeurs niet langer hoeven te wachten?

Voorzitter, tot slot. Er zijn allerlei onderzoeken en acties in gang gezet. Dat geeft een beetje het beeld van daadkracht, maar tegelijkertijd gaan we er pas iets van merken in 2020. Er wordt een onderzoek uitgevoerd door de SWOV. De opzet is eind oktober af. Dat gaat natuurlijk eindeloos duren. Ik vraag aan de minister het volgende. Er is al eerder onderzoek gedaan, in 2011. Moet er nog wel zoveel onderzoek gedaan worden? Zijn de suggesties die eigenlijk alle collega's gedaan hebben niet gewoon het lijstje dat nu uitgevoerd moet worden? Het is altijd goed om te bekijken op welke manier je een systeem kunt verbeteren. Mijn indruk is de volgende. Deze Kamer heeft er al drie keer over gedebatteerd. We zijn met z'n allen een specialist geworden in deze zaak. We hebben uitstekende suggesties gedaan, dus volg die op en laat dat onderzoek zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, collega Ploumen. De beide bewindspersonen hebben aangegeven dat ze geen schorsing nodig hebben. Eerst gaat de minister van Justitie en Veiligheid al uw vragen beantwoorden. De minister van Infrastructuur en Waterstaat geeft aan dat zij van die tijd gebruik zal maken om de antwoorden op de aan haar gestelde vragen voor te bereiden. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Op deze avond ben ik dan toch in ieder geval geduid als collega van de Kamerleden. Ik denk dat mijn woonplaatsgenoot, mevrouw Ploumen, hier later nog wel afstand van zal nemen. Wilt u het mij niet euvel duiden als ik toch ook als bewindspersoon allereerst een felicitatie richt tot Kamerlid Wytske de Pater? Zij hield haar maidenspeech op een zeer bijzonder moment, zeker als je op je 8ste naar Engeland bent gegaan. Het is deze maand namelijk 50 jaar geleden dat Abbey Road van The Beatles verscheen. We mogen toch wel rustig zeggen dat dat een turning point was in de moderne Westerse cultuur. Ik zal u hier niet door de hele langspeelplaat heen meenemen, maar ik zou mevrouw De Pater toch wel mee willen geven dat Kamerlid volgens mij — ik heb er zelf nooit aan mogen proeven — een prachtbaan is. Maar zoals de Beatles aan het einde van Abbey Road tot ons spreken: you're gonna carry that weight.

Voorzitter. Een aantal van u, vooral mevrouw Van Brenk en mevrouw Ploumen heel direct met het gebruik van het woord "bypass", hebben gevraagd of er bovenop de verlengingsregeling niet nog een soort coulancetoepassing kan plaatsvinden tot het moment waarop de AMvB en de onderliggende systemen allemaal werken en kloppen. Volgens de aloude traditie van de serie Columbo wil ik u meteen de plot van mijn verhaal vertellen. En die is echt dat dat om goede redenen niet kan. Ik luisterde naar een stukje van de regeling van vandaag, maar het is gewoon het kabinet dat naar dit punt gekeken heeft. Natuurlijk is het terecht dat u mij als eerst aangewezene ernaar vraagt.

Ik wil benadrukken dat het een uiterst vervelende problematiek is voor de mensen die het raakt; ik heb eerder met de vaste Kamercommissie hierover al van gedachten gewisseld in een algemeen overleg. Dat is de reden dat ik uiteindelijk heb gezegd: laten we in ieder geval meewerken aan zo'n verlengings-AMvB, waarmee we het Reglement rijbewijzen wijzigen, en die AMvB ook zo snel mogelijk in elkaar zetten, ook al leidt dat tot extra handelingen voor de politie. Want als bewindspersoon vond ik, mede namens het kabinet, dat we in ieder geval die 75-plussers tegemoet moesten komen op het punt van een jaar langer kunnen rijden. Deze AMvB wordt op dit moment voorgehangen bij beide Kamers. Beide Kamers, dus ook de Eerste Kamer. Daarna gaat de AMvB naar de Raad van State. Dat proces moeten we met spoed met elkaar doorlopen. We moeten echt alles op alles zetten alvorens tot invoering van die regeling kan worden overgegaan.

Voorzitter. Dit is ook echt zoals het bij regelgeving hoort. Ik begrijp en heb sympathie voor het punt van mevrouw Ploumen en mevrouw Van Brenk. En ik meen ook van de heer Dijkstra, anders doe ik hem onrecht en dat moet ik niet doen. Ik begrijp het pleidooi heel goed. Maar ik moet hier helaas een beetje de rol van poortwachter spelen. Wij hebben die AMvB-verlengingsregeling gedaan. Om het maar even voor de mensen thuis te zeggen: we kunnen niet terwijl we nog toestemming aan het vragen zijn voor en advies aan het vragen zijn over een uitzonderingsregel, van tevoren al zeggen dat we het alvast gaan doen. Dat is wetgevingstechnisch echt een probleem.

Nu zitten wij hier met elkaar en kijken elkaar in de ogen en zeggen: nou, we zouden dat misschien toch wel willen doen. Maar dat schept een precedent voor toekomstige processen op dit gebied. Daar kan ik als minister van Justitie en Veiligheid niet in meegaan. Dit is een kabinetsstandpunt, laat dat even duidelijk zijn. We zeggen echt met elkaar dat dat niet goed zou gaan.

Voorzitter. Er is nog een tweede punt. Ik wacht heel even, opdat mijn punten doordringen tot alle Kamerleden. Er komen nu geluiden uit de zaal … Mijn tweede punt is dat de oplossing die er komt, veilig en handhaafbaar moet zijn. Voor de handhaafbaarheid is het van belang dat een politieagent op straat weet of een bestuurder voor de regeling in aanmerking komt. Daarvoor moet die agent toegang tot de systemen hebben en in die systemen moet die informatie zijn ingevoerd. Je kunt dus pas overgaan tot invoering van de regeling wanneer dat is geregeld. Dan heb je ook meteen geen handhavingsprobleem.

Een nevenpunt hierbij is dat voorkomen moet worden dat er misbruik kan worden gemaakt van die gedoogconstructie. Dat zou namelijk kunnen leiden tot onveilige verkeerssituaties. Het moge duidelijk zijn dat daar niemand bij gebaat is. Met een gedoogconstructie wordt bovendien afgeweken van bestaande, geldende wet- en regelgeving. Als minister van Justitie en Veiligheid kan ik daar niet voor zijn. Het Openbaar Ministerie heeft in dit verband uitdrukkelijk gewezen op risico's ten aanzien van precedentwerking.

Ten slotte wil ik er nog op wijzen dat het geen blanco cheque is. Dat is al een beetje aan de orde gekomen. De heer Dijkstra heeft ook nog even goed uit die brief van het verbond geparafraseerd, waarvoor ik hem erkentelijk ben. De regeling kan leiden tot risico's voor de verkeersveiligheid en daarmee aansprakelijkheden die zeer onoverzichtelijk kunnen worden.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat men zoekt hoe we toch die bypass kunnen krijgen. Met het kabinet hebben we gemeend om dat in ieder geval te doen door die verlengings-AMvB zo snel mogelijk op te zetten. Ik zou dat proces ook willen behandelen met Haagse voorrang, om maar even een verkeersterm te gebruiken. Laten we er met de Kamers echt aan werken dat die snel in de steigers kan staan, wat mij betreft al eind oktober. Maar dat moeten we met elkaar doen.

De voorzitter:
U bent aan het einde gekomen van uw betoog?

Minister Grapperhaus:
Ik vrees van wel.

De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Volgens mij was de heer Schonis de eerste. Omdat er twee bewindspersonen zijn, wil ik met u afspreken dat er drie interrupties in tweeën zijn, als u dat goed vindt.

De heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter, en dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik heb er alle begrip voor dat de minister van Justitie en Veiligheid, als je hem vraagt om te gedogen, niet als eerste antwoord geeft: ja, natuurlijk gaan we dat doen. Edoch. Ik heb hier de rapportage van de Galan Groep. Dat is het advies dat de minister van IenW zelf gevraagd heeft over de problemen bij het CBR. Ik citeer even uit dat rapport: zoals blijkt uit alle analyses is invoering per 1 december eigenlijk al te laat om het toenemen van het aantal verlopen rijbewijzen, ongeveer 30.000, op korte termijn te voorkomen. Hier staat eigenlijk: als je het nu niet doet, heb je op 1 december 30.000 verlopen rijbewijzen. Nou zijn dat natuurlijk allemaal heel aardige, vriendelijke burgers die zich aan de wet houden, dat begrijp ik ook wel, maar het zou toch zomaar kunnen dat een aantal van die 30.000 toch de weg opgaan? Is dat dan wel wat u voorstaat?

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk een vrij retorische vraag. Het is de verantwoordelijkheid van een weggebruiker of hij dat wel of niet gaat doen. Dit is ook geen oplossing van het probleem. De betreffende adviseurs geven duidelijk, pijnlijk aan hoe een aantal problemen er straks uit zouden kúnnen zien — laten we dat ook duidelijk benadrukken. Daar doe ik niet aan af. Ik heb natuurlijk de enigszins impopulaire rol om namens het kabinet uitleg te geven. We hebben dit probleem natuurlijk onderkend. De collega en ik hebben samen bekeken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen oplossen. Daar is die verlengingsregeling uit gekomen. Ik breek nu een lans voor iemand die er niet is — voor degenen die die uitdrukking uit de jaren vijftig niet kennen: dat betekent dat je voor iemand een goed woord doet — maar ik weet dat de collega en haar ambtenaren er echt heel hard aan getrokken hebben, met stoom op de ketel, om die AMvB en alles all set te krijgen zodat het snel doorgaat. We zullen echt met elkaar moeten zeggen: dat is de bypass. Mevrouw Van Brenk gebruikte dat woord als eerste. We moeten gewoon zorgen dat die er zo snel mogelijk komt.

De voorzitter:
Meneer Schonis, afrondend.

De heer Schonis (D66):
Ja, dan de vervolgvraag. Linksom of rechtsom is het natuurlijk een papieren werkelijkheid. Stel dat ik wacht en dat de regeling op 1 december in werking treedt. Ik ben het helemaal met u eens dat we daar met z'n allen ons stinkende best voor gaan doen. Maar ja, dat verandert natuurlijk niks aan mijn rijvaardigheid. Dus de kaart van verkeersveiligheid kunt u volgens mij niet spelen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Schonis (D66):
Bent u dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:
Ik vind het altijd heel lastig om als-danredeneringen te bespreken. Als de appelen pompoenen waren, dan was Isaac Newton doodgegaan en hadden we geen wet van de zwaartekracht. Maar heel simpel op dit punt: er wordt niet ontkend dat we een probleem hebben dat we met elkaar aan het oplossen zijn. Soms moet je bij een oplossing vaststellen dat je daar het maximale uit hebt gehaald en dat als je nog verder gaat trekken om het helemaal dicht te trekken, je aan de andere kant weer een nieuw probleem laat ontstaan. Namens het kabinet moet ik toch zeggen dat we dat niet moeten willen, want dan gaan we zoals de uitdrukking luidt het paard achter de wagen spannen. Dat moeten we niet doen. We moeten zorgen dat de verlengingsregeling er zo snel mogelijk komt en dat mensen dan zo snel mogelijk door kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had een hele specifieke vraag gesteld over waar de ministeries nou zo bang voor zijn. Dat die 75-plussers allemaal de weg op gaan en brokken gaan maken? Zoals de heer Schonis zegt, hebben ze al die tijd gewoon gereden. We hebben hier het CBR en we zijn nu twee maanden verder. Ze mogen niet meer rijden omdat het rijbewijs verlopen is, maar hun rijvaardigheid is nog exact hetzelfde. Waar is het ministerie nou zo bang voor?

Minister Grapperhaus:
Ik kan alleen maar zeggen dat mensen alleen met een geldig rijbewijs aan het verkeer kunnen deelnemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één keer een poging. Deze minister is helemaal gepokt en gemazeld met wetgeving. Daar heeft hij volgens mij zijn hele leven mee doorgebracht. De politie zegt te moeten handhaven. Je kan toch ook zeggen: "We gaan maar eens een keer wat anders doen. We hebben heel veel problemen in dit land. Laten we nou eens stoppen met controleren van die rijbewijzen. Rij vooral door en we gaan wat anders doen. We stoppen de energie van de politie ergens anders in."

Minister Grapperhaus:
Ik ben op 26 oktober 2017 tot mijn genoegen beëdigd tot minister en heb daarna een aantal overleggen met uw Kamercommissie mogen hebben. Daarbij ben ik altijd door u, ook door mevrouw Van Brenk, goed aangejaagd op het feit dat de politie moest handhaven. Het is in ieder geval een enigszins tegengesteld geluid als ik hier nu de opdracht krijg om tegen de politie te zeggen: gaat u vooral macrameeën of misschien op Netflix kijken naar de politie in andere landen; ik weet het niet. Maar dat kan toch echt niet. Dat is precies wat ik net bedoelde. Ik heb heel veel begrip; laat me dat heel duidelijk zeggen. Maar wat ik in het antwoord aan de heer Schonis bedoelde, is dat we met elkaar een oplossing hebben die de problematiek voor, laat ik zeggen, 90% afdekt. Als je het nog verder gaat trekken om die laatste 10%, dat laatste stukje ook af te dekken, dan krijg je weer een gat aan de andere kant in de problematiek. Dat gat gaat bovendien veel verder dan deze problematiek, stijgt daarboven uit. Dan krijg je precedentwerking en dan krijgen we dit straks ook in andere situaties. We gaan in een normaal wetgevingsproces, in dit geval voor het voorhangen van een AMvB, voor het eerst tegen de Raad van State — ik zal het gebaar hier niet maken — een lange neus trekken: nou ja, we zijn het eigenlijk al aan het doen, maar kijk er nog even naar. Dat moeten we niet willen. Ondertussen blijf ik zeggen dat we met elkaar de Haagse voorrang moeten toepassen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vraag, eigenlijk meer een praktische suggestie. Ik denk dat we allemaal begrijpen dat de minister het liefst wil handhaven. Het klopt dat als we hem oproepen om te handhaven, het meestal gaat over verwijtbare handelingen van mensen die tegen de wet ingaan. Dit is toch net een iets ander geval. Het zou toch een heel praktische oplossing kunnen zijn als de minister tegen al die mensen zou zeggen: "Zorg dat je altijd bij je hebt in de auto je verlopen rijbewijs en je paperassen die je naar het CBR hebt opgestuurd waaruit blijkt dat je op tijd hebt aangevraagd. Als de politie handhaaft en je aanhoudt, overhandig je dat. Dan is duidelijk dat jouw rijbewijs misschien in formele zin niet geldig is, maar dat je materieel nog steeds rijvaardig bent." Zou dat een begaanbare weg zijn die de minister bijvoorbeeld met de verzekeraars zou kunnen bespreken?

Minister Grapperhaus:
De verzekeraars daar kom ik nog niet aan toe. Ik vind al deze gedachten en pogingen sympathiek. Ik begrijp best dat men zegt "laten we dit en dat doen", maar ik heb de argumenten op een rij gezet. Je doet daarmee dus niet af aan het gegeven dat we dan eigenlijk, waar we nu dus een bijzondere regeling aan het maken zijn, van tevoren al gaan zeggen: weet je, wat u er ook van vindt in de Eerste of de Twee Kamer, we gaan hem al toepassen. Dat is een. Twee is dat hier voor toekomstige situaties, waar het gaat om andere onderdelen van regelgeving, een gevaarlijk precedent wordt geschapen. Over dat handhavingsprobleem van de politie kunnen we natuurlijk van mening verschillen, maar ik neem dat wel serieus. Ik heb — daar wil ik toch op wijzen — dat gedaan door die AMvB zo in te kleden. Toen we elkaar in juni spraken, moest ik er nog even over denken of het geen extra handelingen voor de politie oplevert. Maar ik heb gezegd dat we het moeten doen, dat we het CBR daarbij moeten helpen. Zo moeten we het doen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, afrondend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd niet erg onder de indruk van de argumenten die de minister nu geeft. Ik heb zelden zo'n eenstemmige Tweede Kamer gehoord als hier en het zou me echt verbazen als onze collega's in de Eerste Kamer er anders over zouden denken. Wat betreft een precedentwerking: daar zijn we echt allemaal bij. Mijn oproep blijft dus — ik deed een suggestie en er zijn vast ook nog andere — om toch met elkaar te zoeken naar oplossingen die recht doen aan onrecht dat al deze mensen is aangedaan door de overheid.

Minister Grapperhaus:
Het gaat mij ook aan het hart. Daarom heb ik — ik herhaal het nog maar eens — gezegd dat ik meewerk aan die verlengingsregeling. U vraagt vervolgens iets waarvan ik zeg dat ik daar in de hele afweging niet aan kan meewerken als kabinet, omdat je dan echt een aantal dingen over je heen gaat halen die de wegschaal, hoe sympathiek de ene kant ervan ook lijkt, toch naar de andere kant doen doorslaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Misschien tegen beter weten in, maar ik probeer het ook. In haar eerste termijn zei mevrouw Ploumen al dat iedereen wel iemand kent die hiermee te maken heeft en dat klopt. Ik kan me ook helemaal vinden in alle argumenten die minister Grapperhaus zojuist telkens teruggeeft op iedere interruptie. Hij zegt dat er wellicht een precedentwerking is en dergelijke, maar ik kan me niet herinneren ik in de afgelopen jaren — ik ben bijna 45 jaar oud — zoiets ooit heb meegemaakt. Dus ik verwacht ook in de toekomst nooit meer zoiets te zullen meemaken. Het lijkt mij ook niet zo moeilijk, maar misschien ben ik te praktisch. Ik heb mijn rijbewijs 25 jaar en heb net uitgerekend dat ik zeker een miljoen kilometers heb gereden. Ik heb nog nooit mijn rijbewijs hoeven tonen. Er kan een situatie zijn waarin iemand toevallig wordt aangehouden en zijn rijbewijs moet tonen. Ook als een ongeval plaatsvindt, moet dat. Laat dat nou de komende maanden eens een paar keer voorkomen. Dan is het toch één telefoontje van de dienstdoende agent naar het CBR om te kijken of iemand in die wachtrij zit? Als dat zo is, kun je er toch van uitgaan dat die persoon een rijbewijs heeft? Kan de minister daar niet gewoon praktisch mee uit de voeten?

Minister Grapperhaus:
Uit de parlementaire geschiedenis is mij uit mijn hoofd alleen bekend dat in 1990 onder de toenmalige PvdA-staatssecretaris Elske ter Veld een soort noodwetje is gemaakt waarin, uit mijn hoofd gezegd, 231 gevallen die nogal schrijnend uitkwamen door een bepaalde regel van de toenmalige WAO werden uitgezonderd. Ik geef toe dat dat een anekdotisch weetje is. Er zullen misschien meer van dit soort situaties in de parlementaire geschiedenis zijn geweest. Of het nou om 231 of om veel meer gevallen gaat, ik blijf nog eens zeggen dat we met die regeling een structurele oplossing bedacht hebben. De collega heeft daar enorm aan getrokken — ik zeg het nu waar ze bij is — om dat echt zo snel mogelijk op de rails te krijgen. De rails is hier natuurlijk een beetje gek, waar daar kom je niet met een rijbewijs. We moeten hier echt met elkaar op doorgaan. De bezwaren die ik net heb neergezet, zijn drie verschillende. Dat zijn echt bezwaren waar ik namens het kabinet voor moet gaan staan, want dat komt ons anders bij andere, toekomstige zaken te duur te staan. Een van die drie argumenten betreft voor een deel de handhaafbaarheid. Die problematiek is er. Die heb ik geschetst. Die wordt al groter voor de politie door de eenjaarsregeling, maar op een gegeven moment moet ook de politie kunnen zeggen: oké, maar we moeten wel kunnen handhaven.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, afrondend. Nee? Het is voldoende. Dan ga ik naar de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik probeer de minister zo goed mogelijk te begrijpen. Zo zie je ook maar waar een motie die ontraden is door het kabinet, toe kan leiden: uiteindelijk spreken we daar weer over met elkaar in dit debat. Dat is voor mij in ieder geval leerzaam. Ik verwijs ook even naar de indieners en de partijen die die motie destijds wel gesteund hebben. Wij hebben dat niet gedaan. Ik heb begrip voor een aantal argumenten die de minister geeft. Alleen, als ik de Galanregeling lees, dan zie ik dat er politiek draagvlak en een politiek besluit nodig is om die coulanceregeling op een goede manier uit te voeren. Feitelijk zegt de minister eigenlijk: wat we gaan doen, die 1 december, is het hoogst haalbare. Is dat correct?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik denk dat dat juist is. Stel dat het ons zou lukken om het op 31 oktober bijvoorbeeld al helemaal voor elkaar te hebben, dan nog is een stukje tijdvak niet goed afgedekt. Maar zoals ik heb uitgelegd, als je dat verder gaat trekken, dan ontstaan er weer andere problemen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat moeten we dan constateren, maar we moeten er alles aan doen om die AMvB zo snel mogelijk te doen. Daar heb ik vanmorgen een start mee gemaakt, maar het voelt wel vervelend, want het zijn toch 30.000 mensen die in potentie hun rijbewijs niet hebben per 1 december en dan die molen pas ingaan. Dus wordt vervolgd.

De voorzitter:
Ik hoor daar geen vraag in maar een afrondende opmerking. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Om in de retoriek van de minister van The Beatles en Abbey Road te blijven: nu klinkt de minister wel echt als een plaat die blijft hangen. We hebben hier een eensgezinde Kamer, die zegt: 1 december, AMvB, dat willen we allemaal. Maar de Galan Groep stelt dat het eerder zou moeten kunnen om hem in te stellen. Ik wil deze minister en straks ook de andere minister vragen wat we kunnen doen om die datum van 1 december naar voren te halen. Wat kan de minister van JenV doen om dat in ieder geval aan zijn kant te versnellen?

Minister Grapperhaus:
Ik geloof dat daar voor mij niet zo'n enorme rol in het geheel ligt, maar als ik nog bij de Eerste Kamer of bij uw Kamer, zoals vanavond, moet komen om daar uitleg over te geven, dan doe ik dat met voorrang. Ik heb de woorden "Haags voorrang" gebruikt. Mocht er in het Raad van State-advies nog behoefte zijn aan nadere toelichting van mijn ministerie, dan zetten wij daar de grootst mogelijke voortvarendheid achter. Verder is het natuurlijk een kwestie van behandeling door beide Kamers om het zo snel mogelijk te laten gaan. Veel verder kan ik daar niet in gaan, maar mijn collega en ik zullen aan de Raad van State overbrengen, zonder dat dat rechtsstatelijk verkeerd overkomt, dat de voltallige Kamer er belang aan hecht dat we hier zo snel mogelijk duidelijkheid over hebben, ook van de Raad.

De heer Laçin (SP):
Dan een praktische vraag, want het gaat uiteindelijk ook om het aan elkaar aanpassen van systemen. Ik heb in mijn eigen bijdrage aangegeven dat de overheid en aanpassingen aan ICT-systemen in mijn beleving vaker niet goed gaat dan wel. Kan de minister van JenV toezeggen dat er aan zijn kant, aan de politiekant van het verhaal, geen enkel probleem zal optreden met het ICT-systeem, dat aangepast zou moeten worden om dit in goede banen te leiden? Dat is gewoon een praktische vraag.

Minister Grapperhaus:
Ik kan u toezeggen dat wij er van de kant van Justitie en Veiligheid alles aan zullen doen om de systemen zo goed en zo snel mogelijk te laten aansluiten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid bedanken voor het beantwoorden van de vragen uit de Kamer. Dan geef ik meteen het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor haar deel. De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het katheder moet een klein stukje naar beneden; de heer Grapperhaus is toch net iets groter. Laat ik ook beginnen met het nogmaals overbrengen van mijn felicitaties, en nu ook officieel, aan mevrouw De Pater voor haar meer dan voortreffelijke maidenspeech. Dat belooft nog wat, denk ik.

Een aantal van u heeft al gezegd dat we helaas vaker over het CBR gedebatteerd hebben. Verschillende Kamerleden hebben ook persoonlijke verhalen van mensen gememoreerd. Daar zou ik ook een heel aantal van kunnen noemen, want ook ik krijg in mijn mailadres natuurlijk heel veel schrijnende verhalen binnen van mensen die aan huis gekluisterd zijn, die geen mantelzorg meer kunnen verlenen en die hun familie niet meer kunnen bezoeken; mensen die er in hun dagelijkse leven echt door getroffen worden. Ik krijg die reacties overigens niet alleen in mijn mailbox, maar ook als ik gewoon in de supermarkt loop. Ik kan eigenlijk niet een keer boodschappen doen zonder dat iemand me daarover aanklampt. Dat zegt gewoon hoe diep dit ingrijpt in de samenleving. Dat maakt ook dat je er echt alles aan wil doen om het zo snel mogelijk opgelost te krijgen.

Ik heb u gisteravond een brief gestuurd waar u allemaal — dat bleek ook wel uit uw inbreng — bepaald niet blij van werd. Ik zal de onderdelen daarvan een beetje langslopen aan de hand van de vragen die u heeft gesteld en de opmerkingen die u heeft gemaakt. De eerste vraag sluit ook het beste aan bij wat collega Grapperhaus net heeft besproken. Hoe kan die algemene maatregel van bestuur voor die regeling om 75-plussers een administratieve verlenging te verlenen, zo snel mogelijk worden ingevoerd? Net is al gememoreerd dat het van groot belang is dat die AMvB zowel hier in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer met grote voortvarendheid wordt afgehandeld. Collega Grapperhaus en ik zullen ook samen bij de Raad van State aandringen op een spoedadvies, zodat we de formele kant van de zaak zo snel mogelijk kunnen afronden.

Daarnaast moeten ook de ICT-systemen, met name die van het CBR en de RDW, op elkaar aangepast worden. Want de politiemensen hebben daarvoor inzage nodig in dat register van de RDW. Daar wordt al aan gewerkt en daar zal medio oktober de echte test, de ketentest, tussen CBR en RDW plaatsvinden. Natuurlijk is ons er alles aan gelegen dat als half oktober uit die test blijkt dat het kan, we dan bij wijze van spreken 1 november zouden proberen te halen. Ik ben het zeer eens met wat, naar ik meen, de heer Schonis zei: iedere dag dat je het eerder in kunt laten gaan, is er toch weer één. Dus we zullen dat zeker proberen. Nou ja, zodra we weten dat het systeem functioneert en we groen licht hebben van beide Kamers en de Raad van State, kunnen we van start gaan.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw De Pater-Postma voor haar eerste interruptie.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ja, het is wat, voorzitter. Ik meen hierin een inspanningsverplichting te horen, als ik me niet vergis. De minister zegt eigenlijk, als ik het goed begrijp: half oktober doen we al de belangrijkste test voor het systeem; als de test goed gaat, kan het meteen worden ingevoerd. Kunnen wij als Kamer daarvan op de hoogte worden gehouden? Want ik zou wel heel graag zien dat het misschien zelfs nog eerder dan 31 oktober kan en dat we richting half oktober gaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is inmiddels al half september. Dus we moeten ook wel realistisch zijn. We moeten die voorhang en het spoedadvies van de Raad van State natuurlijk nog wel in die tijd afgewikkeld krijgen. Maar u kunt er van op aan dat ik inderdaad de inspanningsverplichting voel om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Maar ik heb ook 1 december gezegd, want ik wil niet weer teleurstellingen creëren. 1 december moet dus echt haalbaar zijn, en als het eerder kan, zullen we het absoluut eerder proberen te doen.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik denk dat wij allen met spanning de testdatum afwachten, maar ik ben ook wel heel benieuwd wanneer die dan daadwerkelijk is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Een precieze datum kan ik u niet geven, maar half oktober moet die test kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:
Dan de heer Schonis voor zijn tweede interruptie.

De heer Schonis (D66):
Ik citeerde net al even uit dat Galan-rapport, dat u zelf hebt laten opstellen. Het is eigenlijk nog mooier — of eigenlijk helemaal niet. In het advies staat namelijk niet alleen dat het eigenlijk nodig is om per 1 december met die coulanceregeling te komen, en het liefst eerder. Er staat letterlijk: "Zoals aangegeven is de coulanceregeling zeer welkom c.q. noodzakelijk." We hebben net uw collega Grapperhaus horen zeggen dat het helaas niet eerder kan. Alla. Dat vind ik al vervelend genoeg. Maar wat heeft dit dan voor consequenties voor het CBR? Worden de problemen dan nog groter?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat de Galan Groep de spijker op de kop slaat. Ik heb u ook de scenario's geschetst, die gelukkig gevalideerd zijn door de Galan Groep. Daarbij zit er een jaar tussen het best en het slechtst denkbare scenario. De Galan Groep geeft ook aan dat dat nu gebaseerd is op realistische informatie. Ook al gaat die coulanceregeling op 1 december in, de problemen zijn dan helaas niet per 1 december opgelost. We hebben dat inderdaad hard nodig; dat heb ik u ook al eerder geschetst in de brief. Dat geeft ruimte. Er is overigens nog een optie om het te verlengen met nog een jaar, mocht het dan onverhoopt nog niet beter gaan. Maar laten we in vredesnaam hopen dat we het dan wel opgelost hebben. Dat is nodig om juist ook de nodige aandacht te kunnen besteden aan die andere groepen en langzaam maar zeker door de berg heen te werken.

De heer Schonis (D66):
U zegt het eigenlijk net zelf al. In het advies van de Galan Groep staat dat het "noodzakelijk" is. Als ik dus op dat advies af moet gaan, en als uw collega zegt "we gaan het gewoon niet eerder redden dan 1 december, om allerlei wetstechnische redenen", dan stevenen we volgens mij dus nu al af op het rampscenario, of in ieder geval het slechtste scenario, dat de Galan Groep heeft geschetst. U zegt zelf al dat er een optie voor verlenging met een jaar in zit. Ik zou bijna willen vragen: kom maar met dat jaar, want uw eigen adviseur zegt dat het waarschijnlijk gewoon nodig gaat zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, we hebben het rapport zo gelezen — zo hebben we het ook van hen begrepen — dat die coulanceregeling nou juist de ruimte geeft om door die achterstand heen te komen. Dat wil niet zeggen dat we, als het één dag later is, ineens in de zomer van 2021 uitkomen. Nee, we koersen echt op die 1 december. Zowel het CBR als de RDW hebben aangegeven dat dat realistisch is. Wij moeten aan onze kant, aan de parlementaire kant, natuurlijk ook zorgen dat alles op orde is. Als alles meezit, kunnen we het misschien zelfs wel wat eerder voor elkaar krijgen. Dat betekent dat we ook eerder aan die berg kunnen gaan werken en dat we dat, in een optimistisch scenario, misschien ook een beetje naar voren kunnen halen.

De heer Schonis (D66):
Eén slotopmerking, voorzitter. "Het meest optimistische scenario" en "CBR" in één zin ... Beste minister, ik weet niet of dat nou zo verstandig is. Ik denk niet dat dat twee zaken zijn die samengaan. Ik vrees echt dat we hier aan een heel zwart scenario aan het werken zijn, waar dus tienduizenden mensen door gedupeerd worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben het helemaal met de heer Schonis eens dat we bepaald niet meer moeten beloven dan we kunnen waarmaken. Daarom hebben we ook gezegd dat we koersen op 1 december. Dat neemt niet weg dat ik, ook vanuit bijvoorbeeld mevrouw De Pater, wel degelijk de inspanningsverplichting voel om waar het toch nog mogelijk zou zijn wel te proberen om het eerder voor elkaar te krijgen. Maar ja, ik kan dat inderdaad niet beloven. Dat is echt alleen een inspanningsverplichting. Daarbij zal het dan ook allemaal moeten meezitten. Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wilde heel even inzoomen op wat wij hier zelf kunnen doen. De minister zei het ook al: laten we hier ook het parlementaire proces en het proces van de regering bespoedigen. Ik vraag dit aan de minister, maar het is tegelijkertijd ook een suggestie aan onszelf. De Raad van State kan natuurlijk best snel aan het werk. Zou het helpen als wij als commissie, wellicht samen met de minister, een oproep zouden doen aan de Raad van State om in dit geval al die andere belangrijke dingen maar even terzijde te schuiven en dit echt heel, heel snel te doen? Denkt de minister dat dat helpt? Wij zijn daar allemaal zeer toe bereid, zo zeg ik ook namens mevrouw Van Brenk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vind dat een heel waardevolle suggestie. Ik denk: hoe steviger de boodschap in de richting van de Raad van State, hoe beter. Ik denk dus dat het alleen maar kan bijdragen als de Kamer die uitspraak zou doen. Wellicht zouden uw collega's in de Eerste Kamer dat ook nog kunnen ondersteunen. Dan hebben we zowel van het kabinet als van beide Kamers de oproep om het zo snel mogelijk te doen. Dat zou heel mooi zijn. Een goed idee dus.

De voorzitter:
Ik voel een motie opkomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan weet u de appreciatie daarvan alvast!

De heer Schonis vroeg naar aanleiding van de suggesties van het Verbond van Verzekeraars waarom ik niet met het Verbond van Verzekeraars in gesprek ben gegaan. We hebben wel overleg gehad met het Verbond. Laat ik nog maar een keer de onduidelijkheid wegnemen: mensen van wie het rijbewijs straks administratief verlengd is, zijn dan gewoon ook verzekerd, want zij beschikken dan de facto weer over een geldig rijbewijs. Verzekeringsmaatschappijen moeten bij schadeclaims wel altijd bij de RDW verifiëren of het rijbewijs geldig is. Ze kunnen op aanvraag een schriftelijke echtheidsverklaring bij de RDW opvragen. Daaruit zal dan blijken dat het rijbewijs administratief is verlengd middels een code. Maar als je niet in die categorie zit, dan — dat heeft collega Grapperhaus net ook nog uitgelegd, denk ik — ben je strafbaar, want je bent strafbaar als je met een ongeldig rijbewijs rijdt. In de beantwoording van de vraag van mevrouw Van der Graaf, die ik nu even niet zie, heb ik ook al aangegeven dat het Verbond van Verzekeraars zijn leden weliswaar oproept om coulant te zijn maar niet kan garanderen dat alle leden dat advies opvolgen, terwijl ook nog steeds het probleem bestaat dat je überhaupt als je rijdt maar zeker ook als je een ongeval veroorzaakt, je met een ongeldig rijbewijs gewoon strafbaar bent. Het kan dus gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schonis mag nog één vraag stellen.

De heer Schonis (D66):
Het is een vraag ter bevestiging. Als we de AMvB invoeren — dat gaan we natuurlijk zo snel mogelijk doen; deze Kamer en de Eerste Kamer gaan daar vast hun stinkende best voor doen — zegt u dan: vanaf 1 december heeft iedereen die dan een rijbewijs heeft dat hooguit een jaar verlopen is, gewoon een geldig rijbewijs?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Bij een staandehouding of bij een ongeval kan de politie dan gewoon in het RDW-systeem kijken. Daarom moeten de systemen van het CBR en de RDW ook gekoppeld zijn. Dan is in het systeem van de RDW met een code aangegeven dat het betreffende rijbewijs in de administratieve verlenging zit en dus gewoon geldig is.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Dijkstra had gevraagd of die AMvB niet permanent zou kunnen worden ingevoerd. Zoals collega Grapperhaus, denk ik, net ook al heeft aangegeven, hebben we nu bepaald dat deze regeling voor één jaar geldt, met een optie van een jaar verlenging. Maar uiteraard — ik herhaal het nog maar eens — gaan we ervoor dat dat niet nodig zal zijn.

Mevrouw Van der Graaf vroeg: voor hoeveel mensen biedt die regeling uitkomst? Bij invoering biedt die meteen soelaas aan circa 80.000 75-plussers. Daarna stroomt het natuurlijk door met alle mensen die dan ook 75 worden. Dat kan oplopen tot 190.000 mensen die er nog gebruik van kunnen maken tot 1 december 2020, als we ervan uitgaan dat het op 1 december ingaat. Daardoor ontstaat er dan weer ruimte om ook mensen buiten die groep sneller te helpen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg: leidt dit ook tot een geldig rijbewijs in het buitenland? Dat is niet het geval. Het leidt namelijk tot een registratie in het rijbewijsregister, waar de politie in kan kijken en waartoe de verzekeraars in Nederland toegang hebben. Maar het buitenland heeft geen toegang tot dat register. In het buitenland kun je er dus helaas geen gebruik van maken.

Zouden er toch nog mensen buiten de boot vallen als de coulanceregeling in zou gaan? Dat was ook een vraag van mevrouw Van der Graaf. Het risico van het administratief verlengen van het rijbewijs met één jaar bij mensen met een rijbewijs dat voor vijf of tien jaar is afgegeven is niet heel groot. Eigenlijk gaan wij ervan uit dat er geen bijzonderheden zijn waardoor mensen nu buiten de boot zouden vallen, want dit geldt gewoon voor alle 75-plussers die netjes op tijd zijn. Ze moeten we aan de voorwaarden voldoen. Je moet wel überhaupt een verlenging van je rijbewijs hebben aangevraagd, anders kom je natuurlijk ook niet in dat register met die code. Maar mensen die gewoon een verlenging aanvragen, komen daar normaal gesproken voor in aanmerking.

Dan de bredere stelselherziening. Daar zijn ook de nodige vragen over gesteld. Kunnen we hiervoor nou geen structurele oplossing vinden voor de langere termijn? Ik zal daar de volgende toezegging over doen. Voor het AO Verkeersveiligheid in december zal ik u informeren over de laatste stand van zaken. Ten eerste zal dat natuurlijk gaan over de SWOV, die de opdracht heeft gekregen om onderzoek te doen naar die stelselherziening. Ik heb in de brief van gisteravond al aangegeven dat ze de opzet van het onderzoek in oktober zullen hebben afgerond. Ik wil u ook best tussendoor informeren over hoe die onderzoeksopzet eruitziet. De risicogerichte benadering is natuurlijk een van de onderdelen waar ze specifiek naar kijken. Er wordt ook een internationale vergelijking gemaakt: hoe gaan andere landen met de medische rijgeschiktheid om? Dat zeg ik in de richting van de heer Laçin, die dat geloof ik noemde. We zullen ook kijken naar het voorbeeld van Denemarken, dat recent überhaupt de leeftijdskeuring heeft afgeschaft. We kijken ook naar België en Groot-Brittannië. Er zijn meerdere varianten in omloop in verschillende landen.

Op dit moment voert het ministerie ook een juridische analyse uit van de manier waarop de internationale regelgeving, in dit geval ook de Europese regelgeving, vertaald is naar de Nederlandse regelgeving. We kijken waar er evident sprake is van een kop op Europese regelgeving omdat wij meer doen dan sommige andere landen. Tegelijkertijd hebben wij misschien verkeersveiligheid hoger in het vaandel staan dan andere landen. We moeten daarvoor dus wel een goede onderbouwing hebben.

Daarnaast heb ik de Gezondheidsraad gevraagd om mee te denken. Ik kijk nu naar de heer Laçin, die het voorbeeld noemde van de stabiele ziektebeelden — ik geloof dat hij het zo uitlegde — en naar de heer Schonis, die vragen heeft gesteld over autisme. Is het daarbij wel nodig? Ik heb de Gezondheidsraad gevraagd om daarover mee te denken. Zij adviseren ons. Eens in de zoveel maanden komt er weer een nieuwe beoordeling. De heer Schonis liet de hele lange lijst zien van aandoeningen waarvoor een keuring nodig is. Ik heb ze gevraagd om die lijst nog eens tegen het licht te houden, ook in het licht van deze problemen. Is dat nou allemaal echt noodzakelijk en in het belang van de verkeersveiligheid? Of stellen we overdreven veel eisen aan mensen? Er zitten daar professionals en artsen, die dat kunnen beoordelen, maar ik heb ze wel de vraag voorgelegd om er toch nog eens met de stofkam doorheen te gaan om te zien of de lijst niet wat opgeschoond kan worden.

De heer Laçin (SP):
Ik heb een vraag op dit punt, dat ik ook expliciet in mijn eigen bijdrage heb genoemd. De minister zegt dat de Gezondheidsraad dit gaat onderzoeken en met een advies of aanbeveling komt. Maar dat duurt allemaal tot medio 2020, las ik in de brief die de minister gisteren heeft gestuurd. Dat is wat mij betreft veel te laat voor de groep van mensen met een stabiel ziektebeeld of stabiele medische aandoening die geen invloed heeft op de rijgeschiktheid. Daarom stel ik de minister nogmaals de vraag hoe zij aankijkt tegen een coulanceregeling voor die groep met een medische aandoening waarvan aangetoond kan worden dat die geen invloed heeft op de rijgeschiktheid, waarmee de verkeersveiligheid dus geborgd is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik begrijp de bedoeling van de heer Laçin en ik vind het idee ook heel sympathiek. Laat ik het dan zo doen dat ik de volgende vraag toevoeg aan de vraag die ik sowieso al aan de Gezondheidsraad heb gesteld: kan de Gezondheidsraad kijken of die in de beoordeling ook stabiele ziektebeelden zou kunnen identificeren, waarvoor dit mogelijk zou kunnen gelden? Want ook zij zullen dan weer een oordeel moeten vellen over de vraag wat nou een stabiel ziektebeeld is. Misschien kan ik dat dan nog mee laten lopen in hun reactie op de vragen.

De heer Laçin (SP):
Dat vind ik een goede toezegging. Ik vraag me natuurlijk altijd meteen af hoelang het dan gaat duren voordat de Gezondheidsraad de vraag heeft gekregen die de minister nu wil toevoegen. Dit is natuurlijk een vraag waar ze hopelijk wel snel op terug kunnen komen en waarop ze niet moeten wachten tot medio 2020, want dan hebben we er eigenlijk niks aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan u in ieder geval toezeggen dat deze vraag bij wijze van spreken uiterlijk volgende week bij de Gezondheidsraad binnenkomt. Dan zal ik daarin ook de vraag stellen of ze kunnen laten weten wanneer ze dat op z'n snelst beantwoord kunnen hebben.

De heer Schonis heeft gevraagd hoeveel medische capaciteit de 7.000 mensen met een autismestoornis het CBR kosten. Hoe verhoudt zich dat tot de totale instroom? Naar schatting zijn er zo'n 7.000 per jaar te beoordelen. Dat heb ik u ook in reactie op de schriftelijke vragen geantwoord. Op het jaarlijks binnengekomen aantal gezondheidsverklaringen is dat ongeveer 1%. Het is daarbij niet een groep die bovengemiddeld meer of minder capaciteit inneemt dan bijvoorbeeld diabetici of mensen met hartfalen of andere veelvoorkomende aandoeningen.

Autisten die examen willen doen, worden eerst doorverwezen naar een psychiater. Daarna doen ze een rijtest. Van het totaal aantal jaarlijks uit te voeren rijtesten betreft ongeveer 20% psychiatrische problematiek. Slechts een deel daarvan heeft betrekking op autisme. Ook hiervoor geldt dat er voor deze groepen natuurlijk meer ruimte vrijkomt als de coulanceregeling voor de 75-plussers in werking treedt.

De heer Van Aalst heeft gevraagd — dat had ik van hem ook wel verwacht — of ik niet een streep kan zetten door de richtlijn code 95. Die eisen aan vakbekwaamheid worden in heel Europa gesteld. Daar moeten en willen wij in Nederland ook aan voldoen. Europa vindt dat wij ons niet aan de regels houden en heeft ons, zoals u weet, al in gebreke gesteld voor de groep administratieve verlening van die code. We hebben de commissie geïnformeerd over de uitvoeringsproblemen bij het CBR en de planning van de wetgeving. Ze volgen dat op de voet. Wel is de inrichting voor de aanpassing zo gedaan dat de hoeveelheid werk voor het CBR tot een minimum is beperkt. De groep die geen code 95 nodig heeft, kan het rijbewijs omwisselen bij de RDW en hoeft dus niet langs het CBR. Dat scheelt. Zoals u weet, hebben de betrokkenen inmiddels een brief ontvangen dat zij hun bijscholing moeten gaan volgen als ze die code in het rijbewijs wel willen houden. Ook hiervoor geldt: als de administratieve verlenging voor de 75-plussers van kracht gaat, is er ook weer meer ruimte vrij voor de afhandeling van de code 95-gevallen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil de minister in die zin toch even meenemen. Het gaat hier om 11.000 beroepschauffeurs. Zij hadden een vrijstelling, want ze zijn geboren voor 1 juli 1955. Het betreft hier allerlei beroepschauffeurs die al jaren hun beroep uitoefenen. Dat is toch bizar? We gaan dus nu capaciteit inrichten bij het CBR om 11.000 beroepschauffeurs bij te laten scholen, omdat Europa dat per se op stel en sprong wil. De minister is het dan toch met de PVV eens dat we die capaciteit nu wel anders in kunnen zetten en Europa gewoon even Europa kunnen laten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op dat vlak zijn we het met elkaar oneens. We hebben afspraken gemaakt in Europa. Europa is al een infractieprocedure gestart. Het is al coulant in onze richting en denkt met ons mee, maar we moeten er uiteindelijk gewoon wel aan voldoen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een tweede vraag aan de minister. Stel dat we dat nu gewoon niet doen voor 2021, wat gaat Europa dan doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga ervan uit dat de Kamer verantwoordelijk handelt en dat het wetgevingsproces hier gewoon zijn gang zal vinden, zodat we onze verplichtingen aan Europa, de afspraken die we in Europa hebben gemaakt, kunnen nakomen.

De heer Dijkstra vraagt naar de lange doorlooptermijnen van herkeuringen waar ook mkb'ers last van hebben. Ook hiervoor geldt: als de administratieve verlenging voor 75-plussers ingaat, hoop ik dat ook deze groep meer lucht krijgt. Eerder is er bij het CBR al een voorrangsprocedure ingericht voor mensen die afhankelijk zijn van het rijbewijs voor hun baan of werk. Een van de Kamerleden heeft in het verleden al een keer het voorbeeld genoemd van iemand die een eigen loodgietersbedrijf had en met de eigen bus naar het werk moest. Dan ben je zo'n geval dat voor het werk, voor het inkomen, daarvan afhankelijk is. Daar hadden we dus al een voorrangsprocedure voor.

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag gesteld over de spoedprocedure voor de vrachtwagenchauffeurs. Eigenlijk vroeg zij of het klopt dat mensen die herkeurd moeten worden, bijvoorbeeld de bril- en lensdragers en mensen met hart- en vaatziekten, uitgesloten zijn van die spoedprocedure. Nee, de criteria voor die spoedprocedure staan op zich los van of je al dan niet medische aandoeningen hebt en dus ook keuringen nodig hebt. Maar de specialist moet wel die beoordeling doen en daarom zal je procedure toch altijd langer duren dan bij iemand die geen enkele aandoening heeft. Maar het feit dat je als beroepschauffeur in de problemen kunt komen en mogelijk je baan kunt kwijtraken, maakt dat die spoedeisendheid in beide gevallen even sterk geldt.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, heel kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Wij krijgen signalen dat het in de praktijk toch net iets anders werkt dan de minister schetst en dat vrachtwagenchauffeurs heel erg lang moeten wachten, omdat ze op een andere stapel terechtkomen. Misschien zou ik de minister mogen vragen of zij hier even actief navraag naar zou willen doen. Het is natuurlijk erg als mensen die er voor hun brood van afhankelijk zijn, de dupe worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Nogmaals, de spoedprocedure geldt voor alle beroepschauffeurs die daardoor in de problemen komen. Maar het is op zich natuurlijk ook weer begrijpelijk dat die spoedprocedure niet zo snel gaat als bij die anderen. Maar het moet ook niet zo zijn dat ze weer op aparte stapel terechtkomen, waardoor het juist langer duurt. Ik ben dus graag bereid om dat even na te gaan.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over het CBR intern. De heer Dijkstra vraagt waarom er nou niet dag en nacht wordt doorgewerkt om de achterstanden in te lopen. Ik begrijp dat u, meneer Dijkstra, behoefte heeft aan maximale spoed, maar de mensen bij het CBR werken echt héél hard. Ik ben daar zelf nog niet zo lang geleden op bezoek geweest en ik heb zelf gezien dat dat zeker ook geldt voor de mensen die de telefoons bemensen. Dat is op dit moment echt geen pretje! Heel veel mensen en dan met name 75-plussers sturen hun papieren via de post in en dat moet allemaal verwerkt worden door mensen die de papieren formulieren verwerken. Er wordt nog niet heel veel gebruikgemaakt van de digitale mogelijkheid en ik zou ook echt een oproep willen doen: mensen, kun je het zelf niet, vraag dan je kinderen of buren. Help om mensen het digitaal te laten aanvragen, want dat scheelt echt ontzettend veel tijd! Maar de mensen die al die formulieren zitten in te scannen, werken snoeihard. De artsen werken heel hard. Er wordt dus echt wel hard gewerkt en je kunt mensen natuurlijk ook niet 24 uur per dag laten werken, want het gaat wel om de verkeersveiligheid. Daarom moet ook de inhoud van hun werk bij artsen vooropstaan. Ik begrijp goed wat u bedoelt, meneer Dijkstra, maar maakt u zich geen zorgen. De mensen bij het CBR die het uitvoerende werk doen, werken zeker heel hard.

De informatievoorziening. Mevrouw Van Brenk stipte dat ook even aan. Natuurlijk krijgen we al langer rapportages van het CBR, maar ik heb het CBR wel gevraagd om dat beter te gaan ordenen en om het gestructureerder aan te gaan pakken, zodat het meer inzicht geeft en je het niet uit een hele brei aan informatie moet gaan destilleren en zodat we dus ook geen verschil in interpretatie meer kunnen krijgen. Zodra het CBR de herijkte prognose, zoals ik u gisteravond heb moeten melden, heeft verwerkt in die maandelijkse rapportage, zal ik die graag zo snel mogelijk met u delen.

Kan de minister iets doen om dat OPUS-systeem te verbeteren, vroeg de heer Laçin. Dat systeem is in gebruik en werkt inmiddels zoals verwacht. Het nieuwe systeem is ook sneller en levert bij dezelfde inspanning meer besluiten op dan bij het oude systeem. Ik zie u, meneer Laçin, nu heel bedenkelijk kijken en dat begrijp ik ook, want waarom kost het nou zo veel om die medisch specialisten bij het CBR in te werken? Natuurlijk moeten ze ook leren omgaan met het nieuwe systeem, maar het zit 'm er vooral in dat een arts niet de specialistische kennis heeft om te kunnen beoordelen wat een medische aandoening nou precies doet met de rijvaardigheid. Dat is ook precies de reden waarom je artsen niet zomaar kunt laten instromen en meteen aan het werk kunt zetten bij het CBR, bij wijze van spreken. Zij hebben echt eerst nog die opleiding nodig. Er is tijd en specialistische kennis nodig voor die afweging. Maar het systeem functioneert.

De heer Laçin (SP):
De minister zag mij bedenkelijk kijken. Het open systeem is inderdaad ook niet mijn meest favoriete systeem na alles wat ik heb begrepen, ook van mensen die bij het CBR zelf werken. Maar eigenlijk stelde ik de minister een vraag over wat ik had begrepen, namelijk dat medisch adviseurs die al bij het CBR werken, drie weken nodig hebben om het systeem onder de knie te krijgen. Het is dus niet zo dat er ineens een willekeurige arts bij het CBR komt, die blijkbaar twee maanden nodig heeft, zoals ik al zei. Nee, een medisch adviseur die al in het oude systeem van het CBR werkte, heeft drie weken nodig om het nieuwe systeem onder de knie te krijgen. Daar valt wat mij betreft wel wat winst te halen, los van het feit dat decentralisatie en "Rijswijk" ook wat medisch adviseurs heeft gekost. Dat heb ik begrepen van mensen binnen het CBR. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Om de heer Laçin hopelijk helemaal tevreden te stellen, zal ik nog even bij het CBR navragen of dat inmiddels allemaal opgelost is. Ik heb op de afdeling rondgelopen waar die teams zitten. Volgens mij is die omslag nu wel gemaakt en kunnen ze gewoon allemaal met het nieuwe systeem werken. We hebben nu dus alleen nog te maken met de nieuwe die erbij komen en die het überhaupt allemaal moeten leren. Hoe dan ook, ik zal navragen of dat inmiddels allemaal op rolletjes loopt of niet.

De voorzitter:
Wanneer kan de minister daarop terugkomen en in welke vorm?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, wat zullen we doen? Over een week ofzo? Voor het einde van de maand? We zullen het meenemen in de eerste rapportage. Die stuur ik u dan toch, dus dan hebben we een logisch haakje. Anders moet ik hier een los briefje voor sturen. Dat is ook een beetje gek. Ja?

De heer Laçin (SP):
Voor die rapportage is ook een aangenomen motie van mijn kant, dus als dat daarin meegenomen kan worden, is dat prima.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan doen we dat.

"Legt de minister zich neer bij de jaartallen die genoemd zijn?" Ik heb ook dat niet voor niets onafhankelijk laten testen, ten eerste omdat ik niet nog een keer met een nog slechter scenario moet komen en ten tweede omdat ik realistisch wil zijn, maar ook niet te veel wil beloven. Daarom heeft ook de Galan Groep gekeken of dit scenario echt goed onderbouwd was en of deze informatie deugde. In hun beoordeling hebben ze aangegeven dat dit scenario echt klopt. Nu gaan we natuurlijk alles op alles zetten om binnen de bandbreedte van die scenario's het beste resultaat te halen en om dat, zo mogelijk, nog te verbeteren door meer artsen opgeleid te krijgen enzovoort. Ik ga me dus niet neerleggen ... Iemand vroeg: gaat u ervoor vechten om het nog te verbeteren? Natuurlijk doen we dat.

De voorzitter:
De heer Laçin, kort.

De heer Laçin (SP):
Ja, een hele korte vraag, voorzitter. De Galan Groep heeft natuurlijk naar het reilen en zeilen binnen het CBR gekeken, maar in het vorige debat is een toezegging gedaan of een motie van mijn kant aangenomen om ook de rol van het ministerie in de problemen die al tien jaar binnen het CBR bestaan, te onderzoeken. Dat zou een extern onderzoek zijn. Heeft de minister hiervoor al een extern bureau ingeschakeld? Wat is precies de opdracht die dat bureau heeft meegekregen? Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De aandacht is nu eerst echt uitgegaan naar het oplossen van het probleem op de korte termijn. Ik stel voor dat ik u daar ook even over informeer bij de eerste rapportage.

De voorzitter:
Dat wordt een voortgangsrapportage voor de heer Laçin! Nu geef ik het woord aan mevrouw De Pater-Postma.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik wil toch even terug naar die cijfers, dus naar de scenario's van 2020 als het rooskleurig is en 2021 als dat niet zo is. In het rapport konden we ook lezen dat ze het naar hun zeggen eigenlijk heel risicomijdend hadden ingeschat en dat ze een aantal dingen die ze hadden kunnen doen nog niet in de berekeningen hadden meegenomen. Ook werden er volgens mij twijfels geuit of dit wel echt de goede informatie was of dat er misschien nog wat aankwam. De minister heeft al gezegd dat ze het onafhankelijk ging laten onderzoeken, maar ik wil de minister toch vragen om wat scherpere ambities te gaan formuleren dan deze, om te voorkomen dat dit haar ambitie wordt. Eigenlijk daag ik haar uit om te zeggen met welke plannen zij zal komen om ervoor te zorgen dat we nog voor de zomer van 2020 alles weer op de rit zullen hebben bij het CBR.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar lopen natuurlijk nog een aantal trajecten voor. We zijn onverminderd bezig om meer medisch specialisten bij het CBR te krijgen en op te leiden. Dat doet het CBR ook. Zij zijn de echte beoordelaars. Er komen er nu een aantal bij. Elke arts die erbij komt, kan het scenario verbeteren. Ik ga zeker ook aan de slag met de suggesties zoals ze vanuit de Kamer zijn gekomen. Ik hoop dat de Gezondheidsraad nog met oplossingen komt. Misschien zegt men bij het voorbeeld van de heer Laçin of bij een ander ziektebeeld wel dat het helemaal niet nodig is dat deze mensen in een medische keuring terechtkomen. Dat zijn allemaal zaken waaraan we natuurlijk nog werken.

Natuurlijk moet er bij het CBR nog een nieuwe CEO komen. Je weet nooit wat mensen daar nog voor efficiencyslag kunnen maken. De heer Eringa gaat met zijn operationele ervaring meekijken om de raad van toezicht te ondersteunen. Ik hoop dus dat we alle creativiteit nog gaan benutten om steeds weer iets te bedenken waardoor het misschien toch wat sneller opgelost kan worden.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Dit klinkt heel erg mooi. Het woord "hoop" is prachtig, maar hoop kan heel erg vervliegen. Ik merk dat ik constant op zoek ben naar wat concrete data. Wanneer is het overleg met de Gezondheidsraad? Wanneer kunnen we resultaten verwachten? Ik denk dat we met z'n allen resultaat willen en dit zo snel mogelijk willen oplossen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Ik denk dat bijvoorbeeld de mensen bij de Gezondheidsraad echt wel beseffen wat hier op het spel staat. Ik heb goede hoop dat zij met ons die noodzaak voelen en er niet langer over gaan doen dan strikt noodzakelijk om de afweging te maken en daarover helderheid te geven, om maar een voorbeeld te noemen.

Mevrouw Ploumen had nog een heel terecht punt over de bejegening van mensen. Mensen voelen zich al ontzettend kwetsbaar en zijn vaak wanhopig. We hebben zeker in het begin ook mensen gehad die heel lang in de wacht zaten. Er zijn bij de klantenservice een heleboel extra mensen ingezet. Ik heb ook met de leiding daarvan gesproken. Zij proberen echt om mensen zo goed mogelijk op te leiden om deze toch vaak moeilijke gesprekken te voeren. De inzet van het CBR is ook echt om mensen recht te doen, goed naar ze te luisteren en te proberen ze zo goed mogelijk te helpen. De mensen daar proberen het echt zo goed mogelijk te doen. Maar u hebt gelijk: dit is iets waar je permanent aandacht voor moet houden. Nieuwe mensen die op de klantenservice komen werken moet je daar met een nieuwe training voortdurend op wijzen.

Het aantal telefoontjes is ook enorm toegenomen. Dat blijft waarschijnlijk ook nog wel even hoog. Als de wachttijd te lang dreigt te worden, informeert het CBR de klant. Ze stellen dan ook voor om op een ander moment terug te bellen. Ik heb van het CBR vernomen dat de wachttijd nu gemiddeld zes minuten is. Dat kan nog een stuk beter, maar het is zeg maar ook anders geweest.

De heer Van Aalst heeft een punt gemaakt dat hij de vorige keer ook maakte. Ik vind het jammer dat hij zich genoodzaakt zag om het nog een keer te maken. Dat was namelijk dat hij het gevoel heeft dat mensen die zich melden bij Kamerleden en die hun melding dan doorsturen naar het CBR opeens met voorrang geholpen worden. Ik kan niet anders dan herhalen wat ik toen ook heb gezegd: dat van ons uit aan het CBR is aangegeven dat dat absoluut niet de bedoeling kan zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand geholpen wordt omdat hij toevallig een Kamerlid of de minister heeft aangeschreven. Dat mag geen rol spelen. Als u het gevoel hebt dat dit aan de hand is, zal ik dat wederom overbrengen aan het CBR.

Aan de andere kant is het ook wel een hele stap om ons aan te schrijven. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Die mensen wachten dus ook al verschrikkelijk lang en zijn helemaal wanhopig. Op zich is het ook wel logisch dat die onderhand een keer geholpen worden. Maar goed, ik ben het helemaal met u eens dat het nooit zo mag zijn dat het tot voorkeursbehandelingen leidt.

Mevrouw Van der Graaf vroeg: is de minister bereid om ouderen hulp te bieden bij het digitaal aanvragen van het rijbewijs? Het CBR neemt deel aan de informatiepunten Digitale Overheid en is er ook op gebrand om, bijvoorbeeld in bibliotheken, mensen te ondersteunen die extra hulp nodig hebben bij het omgaan met de Digitale Overheid. Dat behoort dus zeker tot de mogelijkheden. Dan heeft ze nog gevraagd of het proces met de keuringsartsen niet versneld kan worden door het keuringsrapport al meteen bij de aanvraag te doen. Ik heb begrepen, juist om extra bezoeken aan artsen te voorkomen, dat het CBR direct, samen met het keuringsrapport, extra vragen meelevert om door de arts te laten beantwoorden. Dat gebeurt alleen maar als de burger op zijn aanvraag heeft aangegeven dat hij iets mankeert. Zo voorkomen we juist dat mensen extra artsen gaan bezoeken terwijl dat helemaal niet nodig is, want iedereen die "nee" invult, kan gelijk door en hoeft helemaal niet naar een arts.

De heer Van Aalst heeft nog gevraagd of de voormalig directrice echt weg is. Het antwoord daarop is ja. Zij heeft per 1 augustus jongstleden afscheid genomen van het CBR. Daarmee heeft ze voor de raad van toezicht ruimte gemaakt om een nieuwe algemeen directeur aan te trekken. U hebt daar deze week ook advertenties van kunnen zien in de landelijke bladen. Ik hoop dat we heel snel een goede nieuwe directeur vinden.

De heer Van Aalst vroeg ook of er een dikke streep door de tariefverhoging van het CBR in 2020 kan. Het CBR streeft natuurlijk altijd naar een zo beperkt mogelijke tariefstijging. Ik zeg u toe dat ik met het CBR nog eens in overleg ga en kijk wat de plannen voor het komend jaar precies zijn. Het maakt natuurlijk nogal wat uit welke dienst er wordt geleverd. Ik stel voor om de rapportage niet alleen voor de heer Laçin te laten zijn, maar ook het punt over hoe er met de tarieven in 2020 bij het CBR zal worden omgegaan, mee te nemen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik weet niet of dat voldoende is. Ik begin te twijfelen. Ik vond de opmerking van de minister dat het CBR altijd goed naar de tarieven kijkt merkwaardig. Ik stel vast dat het tarief voor een gezondheidsverklaring in de afgelopen zes jaar met 50% is gestegen. Ik weet het niet, maar ik zoek ondernemers die dat soort winstmarges behalen. Is de minister het met mij eens dat dat geen normale tariefwijzigingen zijn? In een organisatie waar het zo'n pleuriszooi is — ik kan het eigenlijk niet anders noemen — kan je toch niet volgend jaar de prijzen omhoog doen? Dan spoort er toch iets niet? Ruim die rotzooi op bij het CBR en laat de prijzen voor wat het is!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik herhaal mijn aanbod om daarop in te gaan bij de rapportage. We streven natuurlijk ook naar kostendekkendheid. En nogmaals, het maakt natuurlijk nogal uit welk product er geleverd wordt. Gelukkig gaan er bij het CBR ook dingen goed; iemand anders had daar eerder ook een voorbeeld van. Maar laten we het geheel van de tarieven dan even tegen het licht houden.

De heer Dijkstra heeft een vraag gesteld die door velen is gedeeld: hoe staat het nu met de uitbreiding van de medische capaciteit? De heer Van Aalst zei nog dat er een motie is aangenomen om het aantal medisch specialisten uit te breiden. Waarom levert dat nog zo weinig resultaat op? Ik ben het zeer met u eens dat daar de grote bottleneck zit. Je vraagt je dan ook af hoe dat komt. Ik heb bij de mensen die daar aan het werk waren, gevraagd: waarom werken jullie hier wél met plezier? Is het zo moeilijk om aan goede collega's te komen?