Plenair verslag

Tweede Kamer, 52e vergadering
Dinsdag 11 februari 2020

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 22:07 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 11 februari 2020. Ik heet iedereen in de zaal, maar ook op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van den Berg

Vragen van het lid Van den Berg aan de minister voor Medische Zorg en Sport over een tekort aan medische materialen.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag met de mondelinge vragen. Ik heet natuurlijk de minister voor Medische Zorg ook van harte welkom. De eerste vraag is van mevrouw Van den Berg namens het CDA aan de minister voor Medische Zorg over een tekort aan medische materialen. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik noem altijd de drie B's: de zorg moet betaalbaar, bereikbaar en met name beschikbaar zijn. In Het Financieele Dagblad lazen we dat er een tekort dreigt aan medische hulpmiddelen vanwege nieuwe, strengere wetgeving. Laat ik vooropstellen dat die wetgeving hartstikke nodig is, want wij zijn ook helemaal klaar met lekkende borstimplantaten en andere slechte voorbeelden. Maar wat blijkt nu? De patiënten worden de dupe omdat de producten niet tijdig gekeurd zijn. Dat kan toch niet waar zijn? Want waar praten we hier over? Over een heel breed scala. Medische hulpmiddelen zijn bijvoorbeeld verbandmateriaal, infuuspompen, injectienaalden, MRI-scans, beademingsmaskers, maar bijvoorbeeld ook stents bij hartoperaties. Al die honderdduizenden producten moeten worden gekeurd. Het blijkt nu al dat sommige producten uit de handel worden genomen en dat kan grote gevolgen hebben, want als er één schakeltje ontbreekt, dan kan bijvoorbeeld een hele operatie niet doorgaan.

Voorzitter. Het CDA wil daarom een meldplicht voor fabrikanten, zoals we die ook bij geneesmiddelen hebben. Want het kan niet zo zijn dat we geen overzicht hebben van die producten. Iedere fabrikant zou toch de maatschappelijke verantwoordelijkheid en de patiëntveiligheid voorop hebben moeten staan. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is de minister het met het CDA eens dat er met de Europese collega's zo spoedig mogelijk een meldplicht moet komen? En welke indicaties heeft de minister nu met betrekking tot het tekort?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik vind de beschikbaarheid van medische hulpmiddelen een serieuze aangelegenheid. We willen natuurlijk dat die van goede kwaliteit zijn en dat ze voorradig zijn. Mevrouw Van den Berg sprak daarover. De onderhandelingen over de aangescherpte regeling waar mevrouw Van den Berg over sprak, zijn al een jaar of vijf geleden begonnen. Sinds 2017 zijn die regels bekend. Dat betekent dus ook dat partijen, zoals ziekenhuizen en specialisten, zich kunnen voorbereiden op het feit dat er een herkeuring van medische hulpmiddelen moet plaatsvinden. Misschien heeft het artikel in de krant de indruk gewekt dat alle honderdduizenden medische hulpmiddelen voor mei 2020 moeten zijn herkeurd, maar dat is niet het geval. Herkeuringen worden meestal voor een jaar of vijf afgegeven, dus als je in 2019 een herkeuring voor een bepaald hulpmiddel hebt gekregen, kan het een jaar of vijf mee. Het is misschien wel goed om die verduidelijking aan te brengen.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Van den Berg was: zou je een meldplicht moeten organiseren in Europees verband? Ik denk dat dat weinig slagvaardig is. We praten alleen in Nederland al over honderdduizenden medische hulpmiddelen, dus het lijkt me supercomplex als je de tekorten daaraan moet melden. Bovendien lijkt het me weinig praktisch om dat op Europese schaal te doen voor iets wat al in de komende maanden moet ingaan. Ik zie dus meer in maatregelen die we op nationaal niveau kunnen gaan nemen. Dat was de andere vraag van mevrouw Van den Berg. Allereerst ben ik al vele jaren in gesprek met de koepels, de koepels van zorgpartijen en de koepels van fabrikanten. Als zij ergens een probleem ervaren, dan kunnen zij altijd bij VWS terecht. Tot dusverre is daar heel zelden gebruik van gemaakt. Er zijn dus weinig acute meldingen over tekorten. Dat is één.

Twee: als het nodig is, als de nood aan de man komt, dan kan een ontheffing voor herkeuring van een bepaald hulpmiddel worden gegeven. Dat is dan een tijdelijk iets. Daar gaan we ook zeer prudent mee om, want we willen natuurlijk niet dat fabrikanten achterover gaan zitten en dat de ontheffing een aantal jaren gaat duren. Die fabrikanten moeten natuurlijk bij de les blijven en zorgen dat er tijdig wordt herkeurd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt: Europees wil ik het niet doen, maar ik ben wel bereid om voor Nederland maatregelen te nemen. Dan geeft hij aan dat er slechts weinig meldingen zijn van acuut gebrek of tekort aan een middel. Maar zoals ik net ook aangaf, kan één middel in de hele keten enorme consequenties hebben. Als je bijvoorbeeld geen stents hebt bij hartoperaties, dan kan je het verbandmateriaal en de injectienaalden en zo allemaal wel hebben, maar dan heb je toch een probleem met die hartoperatie. Dus is de minister dan bereid om tot een nationaal meldpunt te komen, zodat we daar in ieder geval inzicht in krijgen? Verder geeft de minister aan: ik ben wel bereid om misschien een ontheffing te geven, maar wij krijgen wel van de koepels door dat de voorwaarden daarvoor nogal onduidelijk zijn en dat ze dus niet weten wanneer ze daarvoor in aanmerking komen en wanneer ze daarvoor niet in aanmerking komen.

Minister Bruins:
Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat we al vele jaren in gesprek zijn met zowel de ziekenhuizen als de fabrikanten. Die zitten ook samen aan één tafel bij ons, eerst om die verordening voor te bereiden en vervolgens — dat is in de afgelopen jaren ook gebeurd — om te kijken of er ergens knelpunten ontstaan. In de afgelopen jaren zijn er uit de hoek van de ziekenhuizen geen knelpunten gemeld als het gaat om herkeuring en hercertificering. Nogmaals, mocht dat morgen anders zijn, mocht een ziekenhuis of een fabrikant zeggen dat er wel een knelpunt is, dan gaan we daar natuurlijk mee aan de slag en is er de mogelijkheid om zo'n ontheffing te verlenen. Mocht dat onduidelijk zijn — daar is mij niks van bekend — dan kan men ook zeker bij ons terecht om daar van de kant van VWS nog enige klare wijn over te laten schenken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister geeft aan dat er geen meldingen zijn dat herkeuringen niet op tijd zouden gebeuren, maar hij gaf zelf net wel aan dat er wel meldingen zijn van tekorten en een acuut probleem. Ik stel de minister dus toch opnieuw de vraag: is hij bereid om dat in kaart te brengen, en kan hij bijvoorbeeld aangeven of er bij de tekorten een verschil is tussen universitaire ziekenhuizen en ziekenhuizen in de regio?

Minister Bruins:
Nog een keer voor de duidelijkheid: er zijn de afgelopen jaren geen meldingen gekomen vanuit de ziekenhuizen over die hercertificering, over die herkeuring. Er zijn in de afgelopen jaren twee à drie verzoeken tot ontheffing gekomen van een fabrikant. Dat wil dus zeggen dat die heeft gevraagd of zijn hulpmiddel nog een tijdje langer op de markt mag blijven zonder hercertificering. Dat is dus maar een heel erg klein aantal. Dat is bemoedigend, maar we moeten niet doen alsof het af is. De deur staat open op het moment dat er wel een feitelijk probleem is. Maar nogmaals, we zijn de afgelopen jaren al veel met de verschillende partijen in gesprek gegaan, en dat levert nog weinig concrete problemen op. Ik zou willen zeggen: gelukkig maar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De wet wordt binnenkort van kracht. Dan kan de situatie dus heel anders zijn. In dat verband heb ik altijd de vijf p's meegekregen: een passende planning is een preventie tegen povere prestatie. Want als we niet nu al maatregelen nemen, kunnen we over een paar maanden in grote problemen komen. Vandaar mijn oproep aan de minister.

De voorzitter:
Het is een oproep.

Minister Bruins:
De wet wordt van kracht in mei 2020. Er is een overgangstermijn voorzien van een aantal jaren. Afgezien van de bekendheid met de materie bij ziekenhuizen en fabrikanten in de afgelopen jaren is er dus ook nog eens een ingroeimodel voor de komende jaren. Er is ook de mogelijkheid van een ontheffing en een mogelijkheid om het altijd bij VWS te melden als zich een probleem dreigt voor te doen. Dan kunnen we daarover in gesprek.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u.

De voorzitter:
Wie stond er eerder bij de microfoon? Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister spreekt over de onduidelijkheid die er bestaat over wanneer er uitzonderingsgevallen kunnen zijn. Ik begrijp dat er in het veld ook onduidelijkheden zijn over de definitie, dat het onduidelijk is wanneer die uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Het lijkt mij dat er bij levensbedreigende situaties, zoals een nierdialyseapparaat dat niet meer functioneert, onmiddellijk een uitzondering plaats moet kunnen vinden. Maar hoe gaat de minister die duidelijkheid nu scheppen naar het veld?

Minister Bruins:
Al bij de voorbereiding van de verordening zijn wij vanuit VWS begonnen om samen met de verschillende partijen — dat zijn ruwweg de ziekenhuizen en de fabrikanten, met daarachter ook wetenschappelijke verenigingen en andere partijen — informatie en voorlichting te organiseren. We hebben vele, echt vele verdiepende sessies per thema georganiseerd om de sector voor te bereiden op die aankomende regelgeving. Er zijn veldbijeenkomsten georganiseerd over de implementatie en er is een klankbordgroep met beide partijen geïnstalleerd, ook al jaren, zodat de belangen allemaal aan één tafel kunnen samenkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg. Nee, mevrouw Van den Berg is al gaan zitten. Ik bedoel mevrouw Bergkamp, namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dank u wel, voorzitter. De V van Vera, zullen we maar zeggen. Blijkbaar is er nu wel onduidelijkheid in het veld. 50PLUS probeerde zonet ook duidelijkheid te krijgen. De minister maakt zich geen zorgen en wil geen meldplicht. Hij zegt wel dat een tijdelijke opschorting een van de mogelijkheden is. Hoe kan het dan dat die onduidelijkheid er toch is in het veld? En wil hij ook de Eurocommissaris aanspreken over de toelating van de keuringsbureaus, om dat proces te versnellen? Daar zijn namelijk ook zorgen over.

Minister Bruins:
Ik ben niet zo erg voor het instellen van een meldplicht op Europees niveau. Je zou het ook kunnen omdraaien. Op het moment dat zich een vraagstuk aandient in de sector, zijn partijen aldoor welkom bij ons. Ik vind dat je altijd de deur open moet houden, zeker in het licht van veranderende regelgeving. Maar ik wijs erop dat dit niet helemaal als een regenbuitje over de sector heen komt. De voorbereidingen zijn al een aantal jaren geleden begonnen en de regelgeving zelf is in 2019 vastgesteld. Dat zijn dus al een aantal voorbereidingsjaren. Nu start de regelgeving in 2020, met een ingroeitermijn tot 2024, zeg ik uit mijn hoofd. We zijn dus al vele jaren bezig en er is veel ruimte om met elkaar die gesprekken te voeren. Dus het verbaast mij enigszins dat er nu opeens onduidelijkheid zou zijn, want nogmaals, we zitten daarvoor in een klankbordgroep met de verschillende partijen, zoals we dat in Nederland doen, om die onduidelijkheid weg te nemen. De deur blijft openstaan om dat te doen. In Europa hebben we vooral de nadruk gelegd op het feit dat de capaciteit van notified bodies niet oneindig is en we natuurlijk heel graag willen dat die capaciteit zo groot mogelijk is. Maar dat is iets wat ook alom wordt gedeeld in Europa.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ja, uw tweede vraag, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee …

De voorzitter:
Nee, dit is uw tweede vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus, voorzitter, maar ik had de vraag gesteld of de minister de Eurocommissaris wil aanspreken …

De voorzitter:
O ja, u wilt nog een antwoord op een eerdere vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
… om het proces van de desbetreffende bureaus te versnellen.

De voorzitter:
Ja. Het antwoord?

Minister Bruins:
Ja, het proces van versnellen. We hebben juist gezien dat vanuit de veldpartijen wordt gevraagd om méér tijd om te wennen aan de nieuwe regelgeving. Het thema staat dus op de agenda, maar ik denk eerlijk gezegd dat versnelling niet gaat plaatsvinden, want de regels gaan in per mei 2020. Wat betreft de verduidelijking: ik wil aandacht vragen in Europa — mevrouw Bergkamp vraagt naar dat proces — maar ik vind zelf dat wij in Nederland de duidelijkheid zo groot mogelijk moeten maken. Daarom benadruk ik hier dat mijn deur openstaat.

Mevrouw Hermans (VVD):
De minister heeft het steeds over onduidelijkheid, maar als ik de berichtgeving goed gelezen heb, gaat het vooral om het tempo, om de snelheid waarmee organisaties als ziekenhuizen en verpleeghuizen het voor elkaar krijgen om producten herkeurd te krijgen. Een van de redenen daarvoor lijkt het feit dat er nog maar negen van die keuringsbureaus zijn toegelaten, dus toestemming hebben om producten te kunnen herkeuren. Kan de minister, al dan niet samenwerking met collega's in Europa, iets doen om dat proces te versnellen? Want volgens mij is het dus niet alleen die onduidelijkheid, maar is het vooral dat het nu volloopt bij die keuringsbureaus.

Minister Bruins:
Het loopt inderdaad vol bij die keuringsbureaus. Inmiddels houden zich al tien notified bodies bezig met keuringen voor deze nieuwe richtlijnen, dus dat schiet wel op. Aantallen zeggen hier ook niet zo veel. Er is bijvoorbeeld een heel grote organisatie uit het Verenigd Koninkrijk naar Nederland gekomen. Dat helpt enorm voor de capaciteit hier. Als een fabrikant graag wil dat er meer snelheid wordt betracht, kan hij ook gaan kijken of hij elders in Europa terechtkan bij een notified body. Er zijn dus verschillende mogelijkheden. Zelf houd ik de mogelijkheid in mijn achterhoofd om met notified bodies af te spreken dat ze in bepaalde gevallen, als zich ergens een dreigend, acuut vraagstuk zou voordoen, een bepaalde categorie hulpmiddelen vooropstellen, prioriteren. Dat zegt nog niet alles over de doorlooptijd, maar het is misschien wel een mogelijkheid om zaken te versnellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het tegenhouden van een kritisch inspectierapport door het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA voor zijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het tegenhouden van een kritisch inspectierapport door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland allemaal wetgeving om de veiligheid van woningen te garanderen, om de natuur te beschermen, om geluidsoverlast te beperken en om de gezondheid vast te stellen. De Inspectie Leefomgeving en Transport houdt daar toezicht op.

De inspectie kwam in 2018 met een alarmerend rapport. Ze heeft allemaal bestemmingsplannen van gemeentes bekeken. Ze heeft gekeken of er woningen staan in de buurt van bijvoorbeeld een vuurwerkopslag, een industriële activiteit of een plek waar met gevaarlijke stoffen wordt gewerkt, want in de 130 meter daaromheen mag dat niet. Woningen moeten in een veilige omgeving staan. Dat blijkt in één op de drie gevallen echter niet goed geregeld te zijn en in drie op de vier gevallen blijkt er niet naar gekeken te zijn. Ik vraag de minister hoe dat kan. Hoe is dat mogelijk, want we hebben hier regels om de veiligheid vast te stellen? We hebben in het verleden enorme rampen gehad en hebben de ellende daarvan kunnen zien. Ik noem de vuurwerkramp in Enschede. Hoe kan het dat het niet geregeld is? En mijn tweede vraag is hoe het kan dat dit rapport is weggemoffeld, dat de conclusies zijn aangepast en dat het niet naar de Kamer is gestuurd.

Voorzitter. Ik heb twee brieven van het kabinet gezien in reactie erop. Het is eigenlijk een beetje: rustig aan, loopt u maar, want er is niks aan de hand. Ik vind dat echt geen recht doen aan de conclusies van het rapport. Ik heb het inmiddels helemaal kunnen lezen. De NRC had het erbij gezet. En het is echt alarmerend, want gaat niet alleen om veiligheid, maar ook om natuurbescherming. Wordt de Waddenzee voldoende beschermd? Ik vraag de minister dus of mensen wel veilig wonen. Is de natuur wel beschermd? En hebben mensen niet overmatig last van geluidsoverlast, doordat de wetgeving niet goed wordt nageleefd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier mede namens collega Van Veldhoven, die op dit moment in de Eerste Kamer is. Ik had begrepen dat de vragen met name zagen op de tweede vraag die de heer Nijboer stelde. Hoe kan het dat het rapport, zoals hij het zegt, weggemoffeld is? Dat laatste kan ik sowieso meteen bestrijden. Er is geen rapport weggemoffeld. Misschien is het goed om, ook naar aanleiding van de berichtgeving in de NRC, even aan te geven wat er wel is gebeurd.

Voor zover ik dat heb kunnen nagaan — en ik ben alles nagegaan, ik heb de betrokken ambtenaren gesproken — is er geen enkele druk uitgeoefend op de ILT om wat dan ook te wijzigen in het rapport. Zoals u weet, is het gebruikelijk dat jaarrapportages altijd aan de ministeries worden voorgelegd, om te bekijken wat zij als feitelijke onjuistheden zien in de rapportages die hun ministerie betreffen. Dat is ook in dit geval gebeurd. Dat betekent dat beleidsambtenaren van het departement verhelderende vragen kunnen stellen, in dit geval aan de ILT. Dat is ook gebeurd van de zijde van BZK. Uiteindelijk heeft dat kennelijk geleid tot een aanpassing van het rapport. Voor zover ik heb kunnen nagaan — nogmaals, ik heb alles binnenstebuiten laten keren — is er op geen enkele wijze druk uitgeoefend. Ik zou dat ook niet willen en niet voor mijn verantwoording kunnen nemen.

Waarom niet? De heer Nijboer schetst nu een bepaald klimaat, maar we leven in een land waarin die inspectie, een onafhankelijk orgaan, een onafhankelijke instantie, volledig vrij haar werk moet kunnen doen. Dus dat betekent dat er geen inmenging mag plaatsvinden van welk departement dan ook, dus ook niet van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Ten tweede, ik ben erg voor openheid en transparantie. Als het beeld wordt gewekt dat er iets onder de pet gehouden wordt of dat zaken niet aan het daglicht komen die wel hebben plaatsgevonden, vind ik dat buitengewoon kwalijk. Ik wijs in dit verband toch ook op het feit dat er gisteren — de heer Nijboer refereerde eraan — een brief verschenen is, onder anderen van mijn collega Van Veldhoven, maar dat de inspectie ook een verklaring heeft uitgegeven, waarin zij zelf erkent dat er op geen enkele wijze druk op haar is uitgeoefend.

De heer Nijboer (PvdA):
Kloppen dan de uitspraken van de inspectie in de NRC niet? Zij zegt zelf dat zij zich niet herkent in de feiten die naar voren zijn gebracht en de geruststellende woorden die de Kamer heeft ontvangen. Dat was toch gewoon onjuist. Ik heb inmiddels zelf het rapport gelezen en ik vind het alarmerend. Ik heb de minister ook gevraagd of mensen wel veilig zijn. Of hij daar vragen over verwacht, maakt mij niet zo veel uit. Ik stel hier de vragen zoals ik dat wil. Als in één op de drie bestemmingsplannen woningen te dicht bij gevaarlijke industrie, vuurwerkopslagplaatsen of chemische rotzooi staan, als er geluidsniveaus worden overschreden, als de natuur niet wordt beschermd, zijn mensen dan wel veilig? Weet de minister zeker dat die bestemmingsplannen worden nageleefd? Weet de minister zeker dat de woningen op voldoende afstand staan? Die brieven van het kabinet zijn heel snel geschreven, vind ik, maar ze brengen geen enkele duidelijkheid op die punten. Ik vind wel dat de minister daar verantwoordelijk voor is. Wij maken die wetten hier niet voor niks. Daar wil ik graag een antwoord op.

Minister Knops:
Uiteraard. Wetten die op rijksniveau worden vastgesteld, vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid, in dit geval van verschillende bewindslieden in het kabinet die daarmee te maken hebben. Het lijkt me dus goed om vragen die daarover gaan, ook daaraan te adresseren. De vraag was — daar ging gisteren de commotie over — of er onder druk zaken in het rapport zijn aangepast en of dit mogelijk gevolgen zou hebben voor de veiligheid of wat dan ook. Dat is niet het geval, zeg ik in de richting van de heer Nijboer. Dat is toch goed om hier vast te stellen? De verklaring die de inspectie gisteren heeft afgegeven, is ook heel duidelijk. Ik heb die hier bij me. Er staat dat de ILT geen druk ervaren heeft vanuit BZK of andere departementen om documenten niet te publiceren of jaarverslagen aan te passen. De beslissing om het document niet als zelfstandig rapport te publiceren maar als conclusie in het jaarverslag op te nemen, heeft de ILT zelf genomen. Zo hoort het ook. Er hoort geen inmenging plaats te vinden. Er hoort een eigenstandige verantwoordelijkheid te zijn. Op het moment dat de ILT constateert dat zich onveilige situaties voordoen, zeg ik in de richting van de heer Nijboer, kan zij daarover rapporteren. Dan is het aan de verantwoordelijke bewindslieden om dit op te pakken, om die aanbevelingen ook op te volgen.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben heel sussende woorden van de ILT gezien, maar ik vind het rapport alarmerend en helemaal niet sussend. De minister zegt dat er meerdere bewindspersonen verantwoordelijk voor zijn. Misschien is dat ook wel een van de problemen, dat we geen minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu meer hebben, maar dat iedereen alles er maar een beetje bij doet. Ik heb geen enkele garantie gehoord voor mensen die bijvoorbeeld bij een benzinepomp wonen. Daarvan staat ook een voorbeeld in het rapport. Er zit een ouderenzorginstelling in de buurt. Dat mag helemaal niet, maar die staat er wel. Denk ook aan mensen die veel te dicht bij industrie wonen waar ook met gevaarlijke stoffen wordt gewerkt. Ik heb geen enkele inhoudelijke reactie van de minister gehoord op de vraag of dit aan de orde van de dag is in Nederland. Hoeveel mensen wonen in de buurt van die gevaarlijke plekken? Hoe vaak komt dit voor? Wordt daartegen opgetreden? Moeten die mensen dan verhuizen? Wat gaat het kabinet eraan doen? Ik hoor alleen maar dat de ILT verklaart dat ze niet onder druk is gezet. Of dat zo is, vind ik niet eens de interessantste vraag. Ik vind het interessant of die mensen wel veilig wonen en wat het kabinet daaraan gaat doen. Gaat het kabinet ervoor zorgen dat die mensen veilig wonen?

Minister Knops:
Ten aanzien van de wetgeving waar de heer Nijboer op doelt — en er zijn heel wat wetten die hij hier onbedoeld opsomde — kan ik in algemene zin zeggen dat hiervoor altijd geldt dat een wet voorschrijft wat te doen en te laten en dat er handhaving moet plaatsvinden als er sprake is van overtredingen. Dat is nog steeds aan de orde van de dag. De Inspectie Leefomgeving en Transport ziet daar ook op toe en rapporteert daarover aan de verantwoordelijke bewindslieden. Die zullen, binnen het domein dat hun betreft, binnen het domein van hun ministeriële verantwoordelijkheid, daarop moeten acteren. Dat zijn echt een aantal bewindslieden in dit kabinet. Dus deze vraag is heel algemeen. Die kan ik niet in één zin beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik stel wel vast dat ik geen enkel antwoord heb gekregen op de inhoudelijke vragen hoeveel huizen er onveilig zijn en wat eraan gedaan wordt. Ik zal in een debat dan wel via schriftelijke vragen deze discussie voortzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat we in een beetje een wonderlijke situatie terecht zijn gekomen. Gisterochtend stond er een superkritisch stuk in NRC, waarin medewerkers van de ILT zeggen dat een rapport van hen een soort van is weggewerkt en de conclusies zijn aangepast. De minister stuurt vervolgens een briefje naar de Kamer waarin de top van de ILT zegt: nee, niks aan de hand, loop maar verder. Wat zou de minister willen zeggen tegen de medewerkers van de ILT? Zij hebben dat gevoel, want anders staat dat niet zomaar in de krant.

Minister Knops:
De heer Smeulders voegt een aantal veronderstellingen in zijn vraag waar ik geen antwoord op kan geven. Ik kan alleen binnen de ministeriële verantwoordelijkheid voor mijn departement, het ministerie van Binnenlandse Zaken, aangeven dat ons departement geen druk heeft uitgeoefend op rapportages van de ILT. Ik wijs op de verklaring die door de inspecteur-generaal van de ILT is afgegeven, waarin hij — ik ga in herhaling vallen — aangeeft dat er op geen enkele wijze druk is uitgeoefend. Dat is aan de orde. Daar kan de heer Smeulders mij op aanspreken. Dat is mijn antwoord daarbij.

De voorzitter:
De tweede vraag, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, ja, de tweede vraag, maar ik hoop dat u ook concludeert dat ik geen antwoord op mijn eerste vraag heb gekregen. Mijn eerste vraag is: wat wil de minister zeggen tegen de medewerkers van de ILT? Zij voelen zich blijkbaar onder druk gezet, want anders gaan ze dat niet tegen NRC zeggen. Ik heb het idee dat de minister die vraag niet wil beantwoorden. Daarom een tweede vraag. De minister geeft aan transparantie zo belangrijk te vinden en daarvoor te staan. Is de minister bereid om alle correspondentie op dit vlak tussen het ministerie en de ILT in de afgelopen maanden, jaren toen het speelde, maar ook van de afgelopen dagen, naar de Kamer te sturen? Dan kunnen we zelf kijken of er wel of geen druk is uitgeoefend.

Minister Knops:
In het kader van transparantie, uiteraard met respect voor en inachtname van de daarvoor geldende regels ten aanzien van de positie van individuele ambtenaren — daar ga ik toch voor staan; u kunt mij aanspreken op mijn ministeriële verantwoordelijkheid, want ik heb niets te verbergen — is het antwoord waar het het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties betreft ja.

De heer Van Gerven (SP):
Dit rapport werd op 10 februari openbaar, nadat er heel veel commotie was veroorzaakt door het artikel in de NRC. Dit werd gewoon onder de pet gehouden omdat het niet uitkwam, omdat de Omgevingswet moest worden ingevoerd maar uit dit rapport bleek dat zowel de provincie als de gemeente haar taken niet goed uitvoerde. Als dit rapport onder de pet is gehouden, vraag ik de minister, is dat dan niet ongrondwettig? Kan de Kamer haar werk wel goed uitvoeren als zulke kritische rapporten onder de pet worden gehouden? En ten tweede: is de minister bereid om alle rapporten van de ILT en andere relevante zaken met betrekking tot de Omgevingswet openbaar te maken?

Minister Knops:
De heer Van Gerven spreekt mij nu aan als minister van Binnenlandse Zaken over een domein waarvoor ik geen verantwoordelijkheid draag. Ik kan het verzoek van de heer Van Gerven overdragen. Ik kan alleen antwoorden — dat heb ik zojuist in de richting van de heer Smeulders ook gedaan — wanneer het de interactie tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken en de ILT betreft. Ik ben bereid de correspondentie daarover vrij te geven. Dan zal ook blijken dat er geen druk is uitgeoefend, zeg ik in de richting van de heer Smeulders. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
De tweede vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, eerst de vraag over de ongrondwettigheid als dit rapport onder de pet is gehouden. Die kan de minister wel beantwoorden.

De voorzitter:
Nee, niet herhalen. Anders tel ik het mee. De minister.

Minister Knops:
Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Het gaat over de eerste vraag van de heer Van Gerven, waarvan hij denkt dat er geen antwoord op is gekomen, over de grondwettelijke ...

De heer Van Gerven (SP):
Over de grondwettigheid of ongrondwettigheid.

Minister Knops:
Er geldt de informatieplicht van de regering naar de Kamer. Dat rapport is nu openbaar. Daar kunt u over debatteren met de verantwoordelijke bewindspersoon. Het lijkt me goed dat de heer Van Gerven dan, en niet hier in het mondelinge vragenuur, de vragen aan de orde stelt die hij daarover heeft en ingaat op de veronderstellingen die daaraan ten grondslag liggen, namelijk dat het een ondeugdelijk rapport zou zijn of dat er conclusies in stonden die onwelgevallig zouden zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De Eerste Kamer heeft de stemming van vanmiddag over de Omgevingswet tot vanavond uitgesteld naar aanleiding van de conclusies die naar voren zijn gekomen uit het ILT-rapport. We zijn benieuwd of deze minister, in samenspraak met de minister die waarschijnlijk nu in de Eerste Kamer is, bereid is om vanmiddag nog een brief te sturen naar de Eerste Kamer. In die brief zou hij om verdere uitstel van de stemming moeten vragen, tot we de conclusies van het rapport en de gang van zaken daaromheen tot op de bodem uitzoeken. Ik verzoek hem dus echt om uitstel van stemming bij de Eerste Kamer aan te vragen.

Minister Knops:
Volgens mij kun u niet aan mij vragen om uitstel van stemmingen aan te vragen. Dat is echt een recht van de Kamer zelf.

De voorzitter:
Daar gaat de Kamer over en dat geldt overigens ook voor de Eerste Kamer, maar dat is dan het antwoord. We gaan zelf straks stemmen maar dat geldt ook voor de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, maar de minister kan wel in een brief het verzoek doen tot uitstel. Volgens mij is dat een prima procedure die gevolgd kan worden. We doen dit niet lichtzinnig. Ik snap dat dit een uitzonderlijke positie is, maar die stemming is vanavond en is niet voor niets uitgesteld vanmiddag naar aanleiding van dit rapport. Dus dat is de specifieke eerste en laatste vraag. Wij gaan niet over de stemming maar we kunnen wel degelijk in een brief oproepen daartoe.

De voorzitter:
Dan heeft u deze opmerking gemaakt. Maar goed, dat is dan aan de Eerste Kamer.

Minister Knops:
Ja. Zo is het.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Koopmans

Vragen van het lid Koopmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over het berechten van buitenlandse IS'ers door Koerden.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD. Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken ook is gearriveerd. Ik heet hem van harte welkom. De vraag van de heer Koopmans gaan over het berechten van buitenlandse IS'ers door Koerden. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat over het berechten van ISIS-strijders, van afschuwelijke terroristen in Syrië. We weten allemaal van die afschuwelijke onthoofdingsfilmpjes maar de ISIS-strijders zijn verantwoordelijk voor nog veel meer afschuwelijke dingen. Genocide, massamoord, martelingen, groepsverkrachtingen, het is verschrikkelijk. Dan is het ongelofelijk dat er Nederlanders zijn die zich daar vrijwillig bij hebben aangesloten, sterker nog, die daarnaartoe zijn gereisd om daar mee te doen aan die afschuwelijke misdrijven. Gelukkig is dat nu gestopt en we mogen heel trots zijn dat Nederland met heel veel andere landen die strijd tegen IS heeft gevoerd en dat onze F-16's ook hebben meegebombardeerd; de mensen die dat hebben gedaan, zijn helden.

Nu moeten de ISIS-strijders lokaal worden berecht, vindt de VVD. Dat is goed voor de nabestaanden, want dan kunnen ze zien dat recht wordt gedaan. Het is ook goed omdat daar het bewijsmateriaal is. Dus daar kan je veel beter de mensen berechten. Het is ook goed dat ze daar in de gevangenis zitten. Dan kunnen ze hun gif niet verspreiden in Nederlandse gevangenissen. De Syrische Koerden die een mate van autonomie hebben, hebben nu gezegd: wij willen ze lokaal berechten. Dat is juridisch ingewikkeld maar dat soort problemen moeten opgelost worden. Wat kan het kabinet doen om de Syrische Koerden praktisch te helpen om de ISIS-strijders lokaal te berechten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het zeer met de heer Koopmans eens dat de misdrijven die begaan zijn door IS alle vervolging verdienen en de inzet van alle instrumenten die we daarvoor kunnen gebruiken. Dat is de ook reden dat het kabinet met een heel aantal andere Europese landen een aantal sporen bewandelt om die vervolging en berechting mogelijk te maken. Onze grote voorkeur heeft berechting in de regio. De heer Koopmans wijst er terecht op dat daar getuigen en slachtoffers voor zover die nog leven, aanwezig zijn. Zij kunnen getuigen over wat hen is aangedaan. Op die manier kan ook recht worden gedaan aan het leed dat daar heeft plaatsgevonden.

De grote voorkeur heeft een internationaal tribunaal in de regio, zoals dat ook in het verleden mogelijk is geweest, maar waar helaas de VN-Veiligheidsraad die daarvoor het initiatief zou moeten nemen, geen steun verleent. Daarnaast heeft Nederland in overleg met andere landen de optie verkend — dat spoor loopt nog steeds — dat door de regering, de autoriteit van Irak berechting plaatsvindt, waarbij we een aantal condities stellen waarover nog geen overeenstemming is bereikt. Vorige week bereikte ons het bericht dat de leiding van de Koerden in Syrië, de Syrian Democratic Forces, nu zelf zou willen overgaan tot berechting. Dat is een nieuw signaal. Het is in ieder geval zeer de moeite waard om in contact met de Koerden maar ook in contact met de andere landen waarmee Nederland samenwerkt en die ook tegen deze berechtingsvragen aanlopen, te kijken wat deze mededeling van vorige week in de praktijk betekent.

Ik wil nu dus contact op gaan nemen met de andere Europese landen. De Syrian Democratic Forces hebben een vertegenwoordiging in Europa. Het gaat niet om een soevereine staat, dus is er ook geen sprake van diplomatieke betrekkingen. Maar we kunnen ze natuurlijk wel vragen om een toelichting op het gedane aanbod. Dat spoor zullen we dus inzetten. Zodra we die informatie verzameld hebben, kan de vraag van de heer Koopmans beantwoord worden, namelijk of er sprake kan zijn van praktische steun.

Zoals de heer Koopmans weet, heb ik vorig jaar zomer een advies gekregen van de volkenrechtelijk adviseur, die een aantal mogelijkheden voor berechting schetste, inclusief de juridische dilemma's of te beantwoorden vragen daarbij. Ook dit scenario is een van de opties die in dat rapport worden geschetst. Hij geeft ook wel aan dat er een heel aantal juridische vragen zijn. Het gaat namelijk niet om een internationaal erkende staat en er is geen sprake van een bestaand rechtssysteem met rechters en een wetboek. Er zijn dus zeker een hoop vragen te beantwoorden. Maar tegelijkertijd is het zeer de moeite waard om dat contact aan te gaan. Dat zullen we dus ook gaan doen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat de minister er actief, als ik hem goed begrijp, achteraan gaat om te onderzoeken wat hij met de Europese partners en volgens mij ook met de Amerikanen kan doen om tot die lokale berechting te komen. Ik wil vragen of de minister ook met bijvoorbeeld zijn collega van Justitie en Veiligheid kan praten over of wij eventueel de juridische dossiers van die Syriëgangers, die ISIS-terroristen, kunnen delen, en over of wij ngo's die daar ter plekke actief kunnen zijn, misschien kunnen ondersteunen om te helpen bij die lokale berechting. De vraag is dus of wij zo veel mogelijk kunnen doen om, ondanks de juridische problemen, naar praktische mogelijkheden te zoeken om uiteindelijk die mensen daar te berechten waar ze hun verschrikkelijke, afschuwelijke misdaden hebben begaan.

Minister Blok:
Bij zo'n berechting is het ter beschikking stellen van bewijs natuurlijk cruciaal. Dat kan bestaan uit getuigenverhoren, die de Koerdische autoriteiten naar alle waarschijnlijkheid zelf kunnen organiseren, maar daarnaast is er mogelijk ook ander bewijs beschikbaar. Nederland speelt een actieve rol bij de bewijsvergaringsorganisaties die internationaal zijn opgezet voor zowel Irak als Syrië. Een van de vragen die aan de orde zullen zijn bij de verkenning die ik net aankondigde, is: kunnen de bewijzen die daar vergaard zijn, een rol spelen in zo'n berechting door de Koerdische autoriteiten? Dat zal een lange lijst te bespreken punten worden. Ik begrijp de grote wens, ook van de regering, om stappen vooruit te zetten, maar omdat we alleen nog maar een pril bericht van vorige week hebben, kan ik nog niet concreet ingaan op de vraag welk bewijs wij ter beschikking kunnen stellen. Maar het is zeker zo dat Nederland een grote rol speelt in het vergaren van voldoende bewijs.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil de minister ook nog vragen of hij bij het onderzoek dat hij gaat doen, kan meenemen wat wij op alle mogelijke manieren kunnen doen, ook met lokale ngo's. Kunnen we misschien uit het ontwikkelingsbudget geld vrijmaken om de rechtsstaat van de Koerden op te bouwen, opdat ze die mensen daar kunnen berechten? Ik wil hem vragen om op alle mogelijke manieren te zoeken naar oplossingen, ook voor de juridische problemen die hij noemt. Want juridische problemen moeten we oplossen, opdat we daar uiteindelijk zien dat er recht geschiedt. Zou de minister daarover een brief kunnen sturen naar de Kamer — over een paar weken, zou ik zeggen — om ons te informeren over alles wat hij heeft gedaan en over welke oplossingen hij ziet, opdat de slachtoffers van deze afschuwelijke terroristen kunnen zien dat we alles doen om recht te doen en om de misdadigers te straffen?

Minister Blok:
Zoals ik heb aangegeven, is het berechten van diegenen die deze verschrikkelijke misdrijven hebben begaan, een route die we uit alle macht moeten aflopen. Dat is ook de reden waarom ik, na het signaal van vorige week over het voorstel tot berechting door de Syrian Democratic Forces, heb aangegeven dat we contact met hen en andere betrokken landen zullen opnemen om te kijken wat het voorstel precies inhoudt en hoe voldaan kan worden aan een aantal juridische vraagpunten die bij de Kamer bekend zijn. Dan kan ook de vraag beantwoord worden of wij steun kunnen verlenen, financieel of in praktische zin. Die vraag kan ik op dit moment nog niet beantwoorden. Ongetwijfeld zal ik op korte termijn meer weten, omdat die gesprekken dan hebben plaatsgevonden. Ik zal zelf komend weekend in München een heel aantal collega's van Europese landen treffen die voor dezelfde vraag staan. Dit onderwerp zal ik dan nadrukkelijk agenderen. Ik ben dus graag bereid om binnen een paar weken een brief te sturen waarin ik aan zal geven wat wij te weten zijn gekomen over het aanbod van Koerdische zijde en wat dat in de praktijk betekent voor de door iedereen gewenste vervolging van de ISIS-terroristen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw vragen, meneer Koopmans. Er is een interruptie van de heer Van Helvert voor de minister.

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA pleit er al lang voor om contact op te nemen met de regionale en lokale autoriteiten in Syrië om te spreken over berechting. Terroristen kunnen maar één keer berecht worden voor hetzelfde vergrijp, dus als ze berecht worden, moet het ook goed gebeuren. Daarom zijn dat contact en het delen van onze kennis en kunde ook nodig. Ik had een motie ingediend met de vraag om contact op te nemen. De minister heeft mij gevraagd om die motie aan te houden, omdat hij dingen wilde onderzoeken. Nu is het zover, en nu zegt de minister: ik ga contact opnemen met mijn collega's in Europa. Dat was volgens mij juist de reden voor het aanhouden van de motie; ik dacht dus dat dat al ging gebeuren. Ziet de minister de urgentie? Wij moeten ervoor zorgen dat de Koerden deze mensen fatsoenlijk berechten, want we kunnen ze niet nog een keer berechten, nergens meer, bij geen enkel internationaal tribunaal, ook niet in Nederland.

Minister Blok:
De heer Van Helvert lijkt te suggereren dat er geen contact is geweest met Europese collega's nadat zijn motie was ingediend. Dat is onjuist. Het contact over de berechting is frequent. Daarbij was tot nu toe de conclusie dat de optie van berechting door de SDF in Syrië niet voor de hand lag, omdat andere Europese landen dezelfde juridische bezwaren zagen als de volkenrechtelijk adviseur. De heer Van Helvert heeft in het verleden vaak gevraagd om de adviezen van de volkenrechtelijk adviseur, dus hij kent ze. Dat is allemaal geen reden om, nu dit nieuwe signaal er is, niet opnieuw met gelijkgezinde landen om tafel te gaan en met elkaar te constateren: er is nu een nieuw feit; laten we gezamenlijk kijken of dit alsnog perspectief biedt. De heer Van Helvert heeft gelijk als hij zegt dat we ervoor moeten zorgen dat de berechting uiteindelijk een keer, en dan ook goed, plaatsvindt. Dat is ook mijn volle inzet in de gesprekken die we nu gaan starten, zowel met de SDF als met de gelijkgezinde Europese landen.

De heer Bisschop (SGP):
Ieder snapt dat dit juridisch gezien een weg is vol hobbels, gaten, valkuilen, voetangels, klemmen en noem het allemaal maar op. Enerzijds geeft de minister terecht aan dat hij wil overleggen met de Europese collega's. Anderzijds mag de berechting ook niet te lang op zich laten wachten. Die heeft een behoorlijke urgentie. Daarom vraag ik de minister concreet met welke intentie hij het gesprek met de collega's aangaat: is het zijn intentie om, waar dat enigszins mogelijk is, het traject dat de Koerden voor ogen hebben, te steunen, of zoekt hij nog steeds naar andere mogelijkheden om tot berechting te komen?

Minister Blok:
De intentie is berechting. Ik gaf de prioriteitenvolgorde aan. Die staat voor mij nog steeds. De hoofdroute loopt via het internationaal tribunaal. Daarnaast is er nog steeds de mogelijkheid van berechting door Irak. En dit is een nieuwe mogelijkheid. Die ga ik heel serieus verkennen, want berechting is uiteindelijk het doel, en iedere methode die daarvoor kan zorgen op een manier die de toets der kritiek kan doorstaan — een fatsoenlijke rechtsgang, respect voor de mensenrechten, geen doodstraf — verdient een serieuze kans.

De heer Bisschop wijst er terecht op dat er hier een heel aantal juridische vragen zijn. Het is geen zelfstandig land, er is geen bestaande wetgeving en er is ook geen bestaande rechterlijke macht. Het is dus een ingewikkelde route. Dat is ook geschetst in dat extern volkenrechtelijke advies. Maar dat leidt bij mij nu niet tot de conclusie: laat dus maar zitten. Dat leidt bij mij tot de conclusie: onlangs die bezwaren, gaan we nu dat gesprek serieus aan, en met de Koerden en met andere landen, om te kijken of we toch een weg vooruit vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister in ieder geval de ambitie en de inzet heeft om te kijken of we een juridisch geitenpaadje kunnen vinden om die berechting toch daar in de regio plaats te laten vinden. Ik geef de minister maar mee dat het trouwens nog maar de vraag is of dan ook die vrouwen berecht kunnen worden. Ik heb het dan over de vrouwelijke ISIS-strijders, want die worden schijnbaar uitgesloten door de Koerden. Ik hoop echt dat de minister eruit komt met zijn collega's en met de SDF hier in Europa. Is de minister tegelijkertijd misschien al wel in staat of bereid om te kijken of we praktische hulp zouden kunnen geven? De Koerden houden ze nu al een aantal jaren vast in die kampen. Er is gebrek aan van alles en nog wat. Wat zou deze minister samen met zijn collega Kaag op dit moment op humanitair vlak kunnen doen voor de Koerden? En ik noem richting de toekomst misschien wel het bouwen van gevangenissen.

Minister Blok:
Het antwoord op de vraag wat we voor de Koerden in praktische zin kunnen doen, hangt echt samen met de gesprekken die we nu voeren over die berechting. De invulling van die berechting en de juridische vragen daarachter beantwoorden ook de vraag of we financiële steun voor die berechting kunt geven. Ik heb uitgebreide debatten met de Kamer gevoerd over steun aan niet-statelijke actoren en de juridische vragen die dat met zich meebrengt. En het was de Kamer die mij steeds zeer nadrukkelijk vroeg om daarbij extern juridisch advies te vragen en om het internationaal recht in de gaten te houden. De heer Voordewind herkent dat. Die vragen spelen hier dus ook. Dat is allemaal geen reden om geen stappen te zetten, maar het schetst wel hoe ingewikkeld de Kamer deze vragen steeds heeft gevonden en hoe ingewikkeld zij die nu ook vindt. Wij vinden dat dus ook. Dat gaan we dus heel zorgvuldig verkennen om te kijken of we een oplossing kunnen vinden. Er bestaat geen enkel verschil van mening over de ambitie om ervoor te zorgen dat deze mannen, en vrouwen wat mij betreft, berecht worden voor hun wandaden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het niet delen van stikstofberekeningen met de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks voor haar vraag aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het niet delen van stikstofberekeningen met de Tweede Kamer. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Alles maar dan ook alles in de besluitvorming rond Lelystad Airport rammelt. Iedere keer zijn het de bewonersorganisaties die moeten aantonen dat rapport en onderzoek niet deugen. De minister zwijgt totdat het niet anders kan en weigert zelfs dan nog openheid van zaken te geven. En ook nu weer, in de afgelopen dagen, is gebleken dat er twee stikstofberekeningen zijn waaruit blijkt dat de impact van het vliegveld op natuurgebieden veel groter is en dat die nooit met de Kamer gedeeld zijn.

De minister schrijft nu net aan de Kamer dat zij pas na de PAS-uitspraak van mei opnieuw stikstofberekeningen laat doen. Betekent dit dat er tussen de MER 2018 en de uitspraak van de Raad van State over de PAS geen nieuwe stikstofberekeningen zijn gedaan, waarbij ook bijvoorbeeld het wegverkeer is meegenomen? Kan de minister dat garanderen? Erkent de minister dus nu, met de brief van zojuist, dat de stikstofberekeningen in de MER 2018 onvolledig, ontoereikend en incorrect zijn? En wat klopt er dan naast het wegverkeer nog meer niet? Wanneer realiseerde de minister zich dat die stikstofberekeningen in de MER 2018 niet klopten? Waarom heeft de minister de Kamer daarover nooit geïnformeerd?

Op 14 februari schreef de minister in antwoord op mijn Kamervragen dat alle uitstoot — álle uitstoot — was meegenomen in de milieueffectrapportage. Was het antwoord op die Kamervragen dan eigenlijk wel juist, vraag ik de minister.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met heel duidelijk te maken dat van het achterhouden van informatie absoluut geen sprake is. Het onderzoek van het bureau 4cast waar ook het NOS-artikel naar verwijst, heeft geen betrekking op beslisinformatie uit het verleden. Het is onderdeel van een uitgebreid onderzoekstraject om te komen tot een passende beoordeling.

Nadat in mei vorig jaar de bodem onder het PAS-systeem is vervallen, zijn we natuurlijk met alle projecten in de luchtvaart, op het spoor, op de weg en op het water als een speer aan de slag gegaan, zoals uw Kamer ook heeft gevraagd, om te bekijken hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen. Op 5 september heb ik uw Kamer geïnformeerd dat ik ook voor Lelystad Airport een specifiek stikstofonderzoek ben gestart. Zo'n onderzoek bestaat uit verschillende fasen. Je hebt een drieslag: het gaat om het verkeer van en naar de luchthaven, om de luchthaven zelf en uiteraard om het vliegen. Bij het bureau 4cast ging het om de bouwsteen die betrekking heeft op het verkeer van en naar de luchthaven. Op basis van die invoergegevens heeft het RIVM met AERIUS de deposities in de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden berekend. Die rekenresultaten worden vervolgens verwerkt in het ecologisch onderzoek. Als je eenmaal weet wat de uitstoot is, weet je waar de depositie terechtkomt, dus in welke Natura 2000-gebieden. De volgende stap is dat je dan moet uitvogelen hoe dat gemitigeerd en gecompenseerd kan worden met intern of extern salderen, dus hoe je die problematiek oplost. Als je dat allemaal bij elkaar hebt, moet het altijd nog een keer gecheckt worden voordat je de definitieve vergunningaanvraag doet. Daar moet bijvoorbeeld bij het wegverkeer de snelheidsverlaging nog in verwerkt worden; het kan ook niet anders dan dat we dat daarna pas gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt hier "als je eenmaal weet wat de uitstoot is". Erkent zij daarmee dat in de MER 2018 — dat is de vigerende MER, op basis waarvan een luchthavenbesluit bij de ministerraad heeft gelegen en op basis waarvan de hele inspraakprocedure heeft gelopen — niet de volledige stikstofuitstoot staat en dat die MER dus onvolledig en incorrect is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die milieueffectrapportage heeft de goedkeuring van de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. gekregen. U weet ook dat daarna pas de hele problematiek rondom het wegvallen van het PAS is ontstaan. Mede op aandringen van uw Kamer heb ik inmiddels in gang gezet dat er volstrekt onafhankelijk, door de Commissie voor de m.e.r. en het RIVM, nog een keer wordt gekeken naar de bevindingen zoals die door SATL, de actiegroepen tegen Lelystad, zijn geformuleerd. Ik wil dat heel zorgvuldig doen, dus ik laat dat ook echt door de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. en het RIVM natrekken. Zodra het resultaat daarvan er is, zal ik u daar uiteraard over informeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik stel de vraag nogmaals: zijn er tussen het moment dat de MER 2018 is vastgesteld en de uitspraak van de Raad van State in mei nieuwe stikstofberekeningen gedaan, waar meer stikstofdepositie uit voortkomt, en zo ja, zijn die berekeningen gedeeld met het RIVM? Heeft het RIVM deze berekeningen gebruikt om analyses te doen op de onderzoeken van de bewonersorganisatie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik gok erop dat mevrouw Kröger hier verwijst naar de datum die is vermeld, namelijk 8 februari. Dat hebben wij geprobeerd te achterhalen bij het RIVM, want ons was niets bekend van 8 februari. Het RIVM heeft daarbij aangegeven dat ze zich vergist hebben in de datum van een van de databestanden. In plaats van 2-8 heeft men 8-2 gezegd. Het ging om 2 augustus en dus niet om 8 februari. Ik kan het ook niet mooier maken dan het is, maar dit is gewoon wat er bij het RIVM is gebeurd. Ja, dat kunt u bij het RIVM, dat zoals u weet volstrekt onafhankelijk is, nagaan. Het is niet anders. Misschien dat daardoor het onterechte beeld is ontstaan dat er in februari ook weer van alles is onderzocht, want dat is gewoon niet het geval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het wordt nu toch wel een beetje een ingewikkeld gegoochel met cijfers, als er zelfs data worden omgedraaid. Ik denk dat het van het grootste belang is dat deze minister hier toezegt dat alle stikstofberekeningen die op dit moment bij het RIVM en bij het ministerie liggen en die gedeeld zijn met de commissie-Remkes en eventueel met de Commissie voor de m.e.r., naar de Kamer gaan, zodat wij als volksvertegenwoordigers, en ook de bewonersgroepen, die cijfers echt kunnen checken. De minister geeft nu aan dat zij pas na de uitspraak van de Raad van State naar die cijfers is gaan kijken en toen zag dat die cijfers eigenlijk niet klopten. Dat betekent dat wij al een jaar praten over foute stikstofberekeningen en dat de minister ons hiervan nooit op de hoogte heeft gesteld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger probeert mij nu iets in de mond te leggen wat ik absoluut niet zou willen uitspreken. Ik heb net aangegeven dat de milieueffectrapportage gecontroleerd is en dat wij daarvoor de goedkeuring hebben gekregen van de onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. Daarna is er in mei een stikstofuitspraak gekomen, waardoor wij nu met elkaar bij ieder project — dat geldt voor ieder MIRT-project en voor de wegen — als volgt handelen. Er wordt bij elk project natuurlijk gerekend en we kijken in welke Natura 2000-gebieden de depositie plaatsvindt: wat moet je daarvoor doen? Eerst moeten we de set compleet hebben. Daarbij speelt dan nog steeds het SATL-rapport. Dat ziet niet op de verkeersbewegingen van en naar Lelystad, maar op de warmte-invoergegevens van de uitstoot van de vliegtuigen et cetera. Als we alles bij elkaar hebben en er sprake van is dat er een vergunningaanvraag kan zijn, dan kunt u daar uiteraard over geïnformeerd worden, zoals we dat bij alle andere projecten ook doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is toch bevreemdend dat de minister hier twee dingen echt flink door elkaar haalt. Aan de ene kant is er de uitspraak van de Raad van State over stikstofdepositie, dus over wat er neerslaat. Aan de andere kant is de vraag hoeveel het project Lelystad Airport uitstoot. Wij zijn met zijn allen al jaren in de veronderstelling dat de MER 2018 hetgeen is waar de minister mee werkt. Nu zegt zij: nee, die cijfers kloppen eigenlijk niet. Het wegverkeer moet meegenomen worden. We laten allemaal dingen opnieuw berekenen. Dat is goed maar dan wil ik graag dat de minister erkent dat de MER 2018 dus onvolledig is. Daar laat zij dingen aan toevoegen. Maar dat betekent dus wel dat wij een luchthavenbesluit hebben dat door de ministerraad is gegaan en dat is gebaseerd op een onvolledige milieueffectrapportage.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat werp ik toch weer van mij. Om het helemaal zorgvuldig af te pellen heb ik juist op verzoek van uw Kamer en op herhaald advies van de commissie-Remkes ervoor gekozen om dat volledig onafhankelijk te laten toetsen, zodat alle verschillende onderdelen nog eens tegen het licht worden gehouden. Zodra ik de uitkomst daarvan heb, zal ik die uiteraard zo spoedig mogelijk met uw Kamer delen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Onder dit kabinet zien we een patroon. Of het nu gaat om Defensie, Justitie en Veiligheid, Binnenlandse Zaken — en deze minister van Infrastructuur en Waterstaat vormt daar geen uitzondering op — rapporten worden niet gedeeld met de Kamer, berekeningen die niet goed uitkomen worden niet naar de Kamer gestuurd, terwijl ze wel bekend zijn bij het RIVM. Als we specifiek naar het dossier van Lelystad Airport kijken, zien we dat de milieueffectrapportage niet klopt, dat de maatschappelijke kosten-batenanalyse niet klopt en dat ook de stikstofberekeningen die wel bij het RIVM bekend zijn, niet naar de Kamer worden gestuurd. Ik wil aan deze minister vragen hoe zij in dit gevoelige dossier de keuze kan maken om stikstofberekeningen waar wij keer op keer om hebben gevraagd niet met de Kamer te delen. Mevrouw Kröger sprak daar ook over. Wat doet dat met het vertrouwen van al die mensen die zich al jarenlang bezighouden met dit dossier? Wij kunnen hier ook geen feitelijk debat over voeren. Wat doet dit met het vertrouwen van die mensen volgens deze minister?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vraag me ook af wat het met het vertrouwen van mensen doet als het voortdurend ter discussie wordt gesteld. De milieueffectrapportage is gewoon door de onafhankelijke commissie voor de m.e.r. goedgekeurd. Wat moeten we daar dan nog aan toevoegen? Alles waarvan naderhand wordt beweerd dat het niet klopt, laat ik onafhankelijk door dezelfde commissie voor de m.e.r., door het RIVM enzovoort controleren. Het is volstrekt normaal dat je cijfers die een van de bouwstenen zijn van de berekeningen, goed laat doorrekenen. We doen dat bij ieder MIRT-project en, zoals u weet, zijn dat er vele honderden. Er wordt op dit moment door heel veel mensen aan gerekend. Het heeft geen enkele zin om al die berekeningen naar de Kamer te sturen als je nog niet weet hoe die in het eindplaatje tot een vergunning gaan leiden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik stel vast dat dit een heel schadelijk beeld is voor al die mensen die zich zorgen maken over het vliegverkeer. De overheid moet op een eenduidige wijze communiceren en er moet geen discussie zijn over de cijfers. Die ontstaat nu wel. Realiseert de minister zich hoe schadelijk dit wel niet is voor het vertrouwen van de mensen? Is zij bereid om een overzicht te geven van de emissies zoals die zijn vastgelegd in de reeds vastgestelde MER en de emissies op basis van de berekeningen die er nu liggen? Ik vind dat mensen er recht op hebben om te weten of daar licht tussen zit.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben het zeer met de heer Moorlag eens dat iedereen recht heeft op die transparantie. Ik probeer daar maximaal in te voorzien. Er wordt niet alleen door het ministerie op allerlei berichten gereageerd, maar die worden ook gecheckt door onafhankelijke deskundigen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Zodra de resultaten er zijn, deel ik die met de Kamer. De laatste tijd heb ik wel gemerkt dat ik niet meteen op mijn blauwe ogen wordt geloofd. Dat begrijp ik ook heel goed. Dat is volstrekt prima. Daarom vraag ik ook nu weer aan de onafhankelijke deskundigen om dit voor ons op een rijtje te zetten. Zodra we dat hebben, dan krijgt u dat uiteraard. Dat doen we bij alle projecten zo.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb één vraag. Herstel van vertrouwen was de kerninzet van deze minister bij haar start met het vliegvelddossier. Ik wil specifiek inzoomen op de datum van 2 augustus. Eigenlijk wordt het alleen maar erger als het niet 8 februari was maar 2 augustus. Op 3 juni hebben wij specifieke vragen over stikstofdeposities gesteld. Op 14 augustus heeft de minister geantwoord. Dat betekent eigenlijk dat het of een slechte minister is — ze is niet op de hoogte van die berekeningen — of dat het een onbetrouwbare minister is, omdat ze wel op de hoogte is van de berekeningen, maar ze die niet gegeven heeft op het moment dat de Kamer ernaar vroeg. Welke van de twee is de minister? Is het een slechte minister of een onbetrouwbare minister. Hoe gaat zij het vertrouwen herstellen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar kan ik alleen maar heel duidelijk op antwoorden dat we, na de PAS-uitspraak, bij alle projecten aan de slag zijn gegaan om die passende beoordeling te maken. Ik heb aangegeven dat we dat ook voor Lelystad Airport hebben gedaan. Verkeer van en naar de luchthaven, verkeer op de luchthaven en het vliegen zelf, dat moet allemaal in kaart worden gebracht. De heer Van Raan kan wel nee schudden, maar dat is wel gewoon wat er moet gebeuren. Daar zijn we mee aan de slag gegaan en dat is nog lang niet klaar. U weet ook dat er door de commissie-Remkes nog aanvullende vragen zijn gesteld in verband met aanvullend advies. We hebben ook gezegd dat het SATL-rapport onafhankelijk moest worden weerlegd en niet alleen door het ministerie of de sector. Daar zijn we mee bezig en zodra dat klaar is, krijgt u het uiteraard.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister weet dat dit dossier echt onder een vergrootglas ligt — ze noemde dat net zelf ook al — en dat een heleboel mensen meekijken en zich ernstig zorgen maken. Nu hebben wij weer een situatie. Dat zou eigenlijk toch niet meer moeten? Dus de vraag is: is de minister bereid om, zoals de minister van Sociale Zaken het noemt, een soort roadmap te maken of in ieder geval te zeggen wat we op welk moment krijgen, zodat het voor iedereen glashelder is dat iets nog in bewerking is, wanneer het naar de Kamer komt en wanneer wij erover kunnen spreken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik niet helemaal precies met de data geven, want ik ben nu even afhankelijk van de Commissie voor de m.e.r., waar nu het verzoek ligt om in ieder geval te reageren op de zaken die in het SATL-rapport vermeld worden. Dus ik ben even afhankelijk van wanneer dat rapport klaar is, want dat moeten ze in alle rust en zorgvuldigheid kunnen doen. Zodra dat klaar is, kunnen we kijken hoe we met de stikstofproblematiek omgaan. Overigens heeft dat bredere consequenties, ook voor de Luchtvaartnota. Dan kunnen we de totale afweging pas maken. Ondertussen wordt er, net als bij alle projecten, hard doorgewerkt. Zodra ik dat heb, zal ik heel graag het vervolgproces schetsen. Ten aanzien van het Lelystaddossier ligt er al een heleboel bij uw Kamer. Wat ontbreekt, is vooral de stikstofcomponent. Zodra die er is, zorg ik dat u die zo snel mogelijk krijgt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister alles opnieuw laat doorrekenen. De minister heeft ook toegezegd dat de Commissie voor de m.e.r. en het RIVM daarbij betrokken worden, dus dat komt. Ik heb wel een vraag over de stikstofberekeningen voor het wegverkeer die in juli zijn gemaakt. Betekent dat dat de antwoorden in de nota van antwoord en de antwoorden op de schriftelijke vragen die in de tussentijd zijn gesteld door mij en andere Kamerleden, allemaal zijn gebaseerd op stikstofberekeningen waar het wegverkeer niet in zit?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij is de gebruikelijke methodiek daarop van toepassing geweest. Dan is natuurlijk ook met het wegverkeer rekening gehouden. Nogmaals, om te weten hoe dat precies zit, moeten we steeds de actuele stand van zaken berekenen. Ik gaf ook aan: als we straks dit hele plaatje compleet hebben, dan zullen wij waarschijnlijk weer een actualisatie moeten doen — of dat is wel zeker — omdat er van de zomer nog geen sprake was van een snelheidsverlaging en nu wel. Dus ook dat zal weer een actualiseringsronde zijn. Het blijft in beweging.

De heer Paternotte (D66):
De stikstofcrisis houdt ons allemaal bezig. De commissie-Remkes heeft aangegeven dat de luchtvaart daaraan zou moeten bijdragen. Natuurlijk is dat …

De voorzitter:
Het is erg gehorig in de zaal. Het is bijna …

De heer Paternotte (D66):
… een belangrijke verantwoordelijkheid van de minister.

De voorzitter:
Het ligt niet aan u. U mag harder praten, maar het is erg gehorig. We wachten heel even.

(Er klinkt hard "sst" vanuit de zaal.)

De voorzitter:
Kijk. Dat werkt.

De heer Paternotte (D66):
De stikstofcrisis houdt ons allemaal bezig. Iedereen vindt dat de luchtvaart daar ook een bijdrage aan moet leveren. Natuurlijk is dat in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van deze minister, maar ook van deze Kamer, omdat mensen hier ook met voorstellen en ideeën komen om daar iets aan te doen. Als er al een halfjaar data en berekeningen liggen over de stikstofuitstoot van Lelystad Airport, dan is het misschien gek dat de Tweede Kamer die een halfjaar later niet heeft. De minister zegt: de Kamer heeft er niets aan als ik die data zomaar aan u stuur. Maar de Tweede Kamer kan daar natuurlijk ook zelf een mening over hebben. Dus mijn vraag is: erkent u dat de Kamer daar anders over kan denken, en als dat zo is, bent u dan bereid om het 4cast-rapport en het rapport van 2 augustus, noem ik het dan maar eventjes, dat bij het RIVM lag, aan de Tweede Kamer te sturen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Even voor alle duidelijkheid: het gaat hier niet om rapporten. Het gaat hier gewoon om de invoergegevens die aan het RIVM worden aangeleverd. Uiteraard gaat de Kamer er altijd zelf over — daar wil ik niets aan afdoen — maar ik wil u ook meegeven dat het heel normaal is dat je het hele proces afwerkt en dat het pas naar de Kamer gaat wanneer je het totaalplaatje hebt. Dat doen we bij iedere snelweg of bij elk MIRT-project.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even doorvragen op waar mevrouw Van Brenk naar vroeg, namelijk op de tijdlijn. Ik begrijp van de minister dat de tijd zelf moeilijk is aan te geven. Maar het verzoek aan de minister is — misschien kan het nu of in een briefje — om alle informatie die we nog krijgen, die de minister toegezegd heeft, hè … Want het SATL-rapport zal nog beoordeeld worden door de Commissie voor de m.e.r. en het RIVM. We hebben nu alle berekeningen en we komen dadelijk met een passende beoordeling. Kunnen we al die inhoud toch nog in een briefje krijgen? Nog even los van het punt dat we niet exact weten wanneer, maar dan hebben we wel het totaalplaatje.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Amhaouch geeft mij, ongewild, nu toch nog de gelegenheid hiertoe. De heer Bruins gaf net aan dat de Commissie voor de m.e.r. en het RIVM erbij betrokken worden, maar daarmee worden ze echt tekortgedaan. Het wordt uitgevoerd door de Commissie voor de m.e.r. en het RIVM, dus dat is echt iets anders. Het is niet zo dat wij het doen en dat zij erbij betrokken worden. De onafhankelijke Commissie voor de m.e.r. is echt in de lead, zoals ook door uw Kamer en de commissie-Remkes is voorgesteld. Het missende stuk informatie is de stikstof. Ik zeg graag toe aan de heer Amhaouch dat we dat naar u sturen zodra we dat hebben. Tegelijkertijd brengen we u ook op de hoogte van hoe het vervolgproces er verder uitziet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over benoemingen in drie extra zetels in het Europees Parlement

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over benoemingen in drie extra zetels in het Europees Parlement

Aan de orde is het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over benoemingen in drie extra zetels in het Europees Parlement.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten, voorzitter van de commissie:
Voorzitter. Er zijn drie zetels bij namens Nederland in het Europees Parlement. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft daarom de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M.J.R.L. de Graaff te Landgraaf, de heer B. Groothuis te Voorburg en mevrouw D. Rookmaker te Hattem.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd zijn verklaard tot lid van het Europees Parlement in drie extra zetels.

De commissie stelt vast dat zij op grond van de nationale bepalingen tot lid van het Europees Parlement kunnen worden toegelaten.

De commissie stelt voor dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemden.

Tot slot stelt de commissie u voor het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het einde van deze editie.)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan is er nu een korte regeling van werkzaamheden voordat we gaan stemmen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Gerven/Kerstens (20454, nr. 152).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er is nog wat nader beraad nodig over de Wet digitale overheid, dus ik zou willen voorstellen om agendapunt 17 en 18 van de stemmingen nog even uit te stellen.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we niet stemmen over agendapunt 17 en 18.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik zou graag de stemmingen over agendapunt 19, moties ingediend bij het debat over het verloop van de jaarwisseling, een weekje willen uitstellen.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij horen graag een reden waarom. Wij zien geen reden waarom.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, wij hebben enkele nieuwe inzichten gekregen. We hebben even wat tijd nodig om die nog eens te bekijken, dus als het een weekje kan, dan zou ik dat erg waarderen.

De voorzitter:
Bent u voor of tegen, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Dit lijkt onenigheid in de coalitie, voorzitter. Dat lijkt me toch geen reden om het uit te stellen.

De voorzitter:
Dan ga ik toch kijken of anderen bezwaar hebben tegen uitstel van de stemmingen over agendapunt 19. Dat is niet het geval, dus we gaan niet over agendapunt 19 stemmen.

Dan ga ik naar de heer Renkema. Die heb ik hier op mijn lijstje staan. De heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
We hebben afgelopen donderdag gedebatteerd over het initiatiefwetsvoorstel van D66 rondom vaccinatie in de kinderopvang. Ik zou graag een week uitstel willen van de stemmingen, omdat ik vind dat we op dit punt zorgvuldig moeten handelen. Het heeft flinke consequenties voor de kinderopvang en mogelijk ook voor de volksgezondheid.

De voorzitter:
U wilt dus uitstel van stemming over agendapunt 26 en 27. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Niemand? Sorry, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Wij denken dat er een sluimerende meerderheid is voor ons wetsvoorstel. We gunnen GroenLinks natuurlijk echt de mogelijkheid om er nog wat over na te denken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan ga ik naar de heer Van Gerven, anders blijft hij ...

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het gaat over punt 24, de motie-Van Gerven/Kerstens op stuk nr. 152 (20454), ingediend tijdens het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen. Wij zouden die motie opnieuw willen aanhouden. Er is vanmorgen weer een brief binnengekomen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Oké. We gaan dus niet hoofdelijk stemmen over uw motie.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, geen hoofdelijke stemming; we houden de motie opnieuw aan.

De voorzitter:
Ik denk dat niemand daar bezwaar tegen heeft ... of wel? Mevrouw Agema!

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, voorzitter, die brief gaat eigenlijk over het verkeerde platform. Die brief is niet helemaal wat de bedoeling was van de met algemene stemmen aangenomen motie-Agema. Ik zie dus ook geen reden om deze hoofdelijke stemming uit te stellen.

De voorzitter:
Dus u houdt de motie aan, meneer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat heb ik net voorgesteld. Dat is de bedoeling.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (20454, nr. 152) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik zou bij agendapunt 4, de stemmingen over moties ingediend bij de Wet toetreding zorgaanbieders, graag mijn motie op stuk nr. 46 (34767) over verantwoording op kwaliteitsdata willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (34767, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de stemming onder punt 9, over het VAO Bouwopgave, met een week willen uitstellen, omdat de minister vandaag een brief heeft gestuurd waarin ze aangeeft dat ze donderdag nog een overleg heeft met de gemeente Katwijk. Het lijkt me slim als we dat afwachten.

De voorzitter:
Heeft iemand hier bezwaar tegen?

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben vorige week gezegd dat we de stemming één week zouden uitstellen. Dat is vandaag, dus wat ons betreft kunnen we stemmen.

De voorzitter:
U bent het er niet mee eens. Anderen?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De discussie over deze motie krijgt een mooi staartje. De minister heeft aangegeven dat ze komende donderdag nog hele belangrijke gesprekken heeft. Het lijkt ons alleszins netjes om de minister haar werk te laten doen. Een week uitstel maakt op dit dossier ook niet meer uit.

De voorzitter:
Is iedereen behalve de heer Koerhuis namens de VVD het eens met uitstel? Dan gaan we niet stemmen over agendapunt 9.

De heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik wou de taak vandaag iets lichter maken. Ik zou mijn motie op stuk nr. 14 (29696) bij de groeibrief dus willen aanhouden.

De voorzitter:
Dat gaat over agendapunt 16.

Op verzoek van de heer Van Otterloo stel ik voor zijn motie (29696, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Is er nog iemand die iets wil aanhouden of een stemming wil uitstellen? Nee? Dan gaan we stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet toetreding zorgaanbieders

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels in verband met de uitbreiding van het toezicht op nieuwe zorgaanbieders (Wet toetreding zorgaanbieders) (34767).

(Zie vergadering van 29 januari 2020.)

De voorzitter:
De amendementen-Kerstens (stukken nrs. 34 en 35) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 33, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 24, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kerstens (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 54, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 54 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 32, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Veldman (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 38, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 38 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg/Ellemeet (stuk nr. 39) tot het invoegen van een artikel 15a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 29) tot het invoegen van een artikel 15a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Bergkamp c.s. (stuk nrs. 54, I tot en met IX), het amendement-Hijink (stuk nr. 36), de amendementen-Dik-Faber c.s. (stuk nrs. 32, I tot en met III), het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 41), de amendementen-Veldman (stuk nrs. 22, I tot en met V), het amendement-Van den Berg/Ellemeet (stuk nr. 39) en het amendement-Kerstens (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet toetreding zorgaanbieders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels in verband met de uitbreiding van het toezicht op nieuwe zorgaanbieders (Wet toetreding zorgaanbieders),

te weten:

  • de motie-Kerstens over het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering voor de zomer in consultatie brengen (34767, nr. 42);
  • de motie-Ellemeet/Westerveld over het financieel toezicht op jeugdhulpaanbieders bij de aanpassing van de Jeugdwet nader uitwerken (34767, nr. 43);
  • de motie-Ellemeet/Bergkamp over consistentie in het overheidsbeleid voor zorgaanbieders (34767, nr. 44);
  • de motie-Van den Berg/Ellemeet over de digitale beschikbaarheid van informatie over de wet- en regelgeving (34767, nr. 45);
  • de motie-Van den Berg over eenduidige modeljaarrekeningen (34767, nr. 47);
  • de motie-Van den Berg/Kerstens over inspecteren van aanbieders die op basis van een pgb beschermd wonen aanbieden (34767, nr. 48);
  • de motie-Hijink/Kerstens over aanbieders van maatschappelijke ondersteuning onder de reikwijdte van de Wkkgz brengen (34767, nr. 49);
  • de motie-Hijink over uitbreiding van de personele capaciteit van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (34767, nr. 50);
  • de motie-Dik-Faber c.s. over gegevens van nieuwe zorgaanbieders ontsluiten voor burgers (34767, nr. 51);
  • de motie-Bergkamp/Dik-Faber over ouder/familie-initiatieven betrekken bij de uitwerking per AMvB (34767, nr. 52);
  • de motie-Bergkamp/Kerstens over een effectieve toetsing op een vog in de Wet integere bedrijfsvoering (34767, nr. 53).

(Zie vergadering van 29 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Kerstens (34767, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Westerveld (34767, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Bergkamp (34767, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Ellemeet (34767, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (34767, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Kerstens (34767, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Kerstens (34767, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (34767, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (34767, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Dik-Faber (34767, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Kerstens (34767, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met de invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders (Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders) (34768).

(Zie vergadering van 29 januari 2020.)

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Jansen (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Ellemeet c.s. (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ellemeet/Hijink (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berg/Ellemeet (stuk nr. 24) tot het toevoegen van een onderdeel C.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Ellemeet c.s. (stuk nr. 27) en het gewijzigde amendement-Van den Berg/Ellemeet (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Paspoortwet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de invoering van elektronische identificatie met een publiek identificatiemiddel en het uitbreiden van het basisregister reisdocumenten (35047-(R2018)).

(Zie vergadering van 23 januari 2020.)

In stemming komt het amendement-Middendorp (stuk nr. 16) tot het invoegen van een onderdeel Fa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging) (35263).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 februari 2020.)

In stemming komt het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij/Van der Graaf (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Wij wilden ook graag voor het amendement op stuk nr. 16 (35047-(R2108)) van Middendorp stemmen.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berge (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden c.s. (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 19), het amendement-Van der Staaij/Van der Graaf (stuk nr. 18) en het amendement-Van Wijngaarden c.s. (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake invoering van een tijdelijke mogelijkheid voor experimenten in de rechtspleging (Tijdelijke Experimentenwet rechtspleging),

te weten:

  • de motie-Van Nispen/Groothuizen over inzicht in de kosten en werkbelasting van experimenten (35263, nr. 14);
  • de motie-Van Nispen/Groothuizen over betrokkenen tijdig en in begrijpelijke taal informeren bij experimenten (35263, nr. 15);
  • de motie-Van Nispen/Van den Berge over uitbreiding van het Juridisch Loket (35263, nr. 16);
  • de motie-Van Wijngaarden/Van Dam over rechterlijke expertise borgen in de toetsingscommissie (35263, nr. 17).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 februari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen/Groothuizen (35263, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen, Groothuizen, Van der Graaf en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 14 (35263).

De motie-Van Nispen/Groothuizen (35263, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen, Groothuizen, Van der Graaf en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 15 (35263).

De motie-Van Nispen/Van den Berge (35263, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Juridisch Loket een laagdrempelige voorziening is die eerste hulp geeft bij juridische vragen en dat toegankelijkheid dus van groot belang is;

verzoekt de regering het Juridisch Loket in staat te stellen om geen vestigingen te sluiten zonder dat daar een servicepunt of balie voor in de plaats komt, en juist op meer plaatsen actief te worden, bijvoorbeeld door in overleg met het Juridisch Loket en met gemeenten op zoek te gaan naar geschikte locaties in het land om het aantal balies en servicepunten van het Juridisch Loket uit te kunnen breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 16 (35263).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (35263, nr. ??, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (35263, nr. ??, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen/Van den Berge (35263, nr. ??, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Van Dam (35263, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De stemmingen onder agendapunt 9 hebben we uitgesteld.

Stemmingen moties Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering,

te weten:

  • de motie-Aartsen over aanpassing van de BMKB-regeling (32637, nr. 404);
  • de motie-Aartsen over deelverpanding mogelijk maken (32637, nr. 405);
  • de motie-Aartsen over het moderniseren van de wet zekerhedenregister 1970 (32637, nr. 406);
  • de motie-Amhaouch c.s. over een vervolg op de tanteagaathregeling onderzoeken (32637, nr. 407).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Aartsen (32637, nr. 405) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Aartsen en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 405 (32637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Aartsen (32637, nr. 404).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Aartsen/Amhaouch (32637, nr. ??, was nr. 405).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen (32637, nr. 406).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Aangezien deze moties zijn aangenomen, zou ik graag binnen een maand een brief willen over hoe het kabinet beide moties gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (32637, nr. 407).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Toerisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Toerisme,

te weten:

  • de motie-Schonis over een kwartiermaker toeristische samenwerking (26419, nr. 84);
  • de motie-Schonis/Von Martels over openbaar vervoer promoten voor vakanties in Nederland (26419, nr. 85);
  • de motie-Von Martels/Schonis over de naamsbekendheid van middelgrote en kleinere culturele instellingen vergroten onder buitenlandse toeristen (26419, nr. 86);
  • de motie-Von Martels over invulling geven aan de toeristische visie (26419, nr. 87);
  • de motie-Van der Lee over concretisering van de vijf pijlers van Perspectief 2030 (26419, nr. 88);
  • de motie-Moorlag over het uitbouwen van de samenwerking met de medeoverheden en de brancheorganisaties (26419, nr. 89);
  • de motie-Van Haga/Aartsen over de gevolgen van de WAB voor de toeristische sector (26419, nr. 90);
  • de motie-Van Haga over het effect van verhoging van ticketprijzen voor vluchten binnen Europa (26419, nr. 91);
  • de motie-Van Haga over onderzoek naar de voordelen van het instellen van een micronorm (26419, nr. 92).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)

In stemming komt de motie-Schonis (26419, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis/Von Martels (26419, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels/Schonis (26419, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels (26419, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (26419, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (26419, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Aartsen (26419, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (26419, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (26419, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vliegen boven conflictgebieden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vliegen boven conflictgebieden,

te weten:

  • de motie-Paternotte c.s. over een centrale rol voor EASA bij het afgrenzen van onveilige luchtruimen (24804, nr. 104);
  • de motie-Paternotte c.s. over inlichtingen- en veiligheidsdiensten inlichtingen laten verzamelen over kwetsbare vliegroutes (24804, nr. 105);
  • de motie-Paternotte/Kröger over meer transparantie over de afweging om af te wijken van EASA-adviezen (24804, nr. 106);
  • de motie-Laçin c.s. over doorzettingsmacht bij een besluit over wel of niet vliegen boven conflictgebieden (24804, nr. 107);
  • de motie-Laçin/Paternotte over structurele deelname van gezagvoerders/piloten binnen de expertgroep (24804, nr. 108);
  • de motie-Amhaouch/Kröger over een bindende aanwijzing over het vliegen in het luchtruim van derde landen (24804, nr. 109);
  • de motie-Amhaouch/Paternotte over volledig voldoen aan aanbeveling 11 van het OVV-rapport over MH17 (24804, nr. 110);
  • de motie-Remco Dijkstra over de voor- en nadelen van verdere Europese samenwerking op het gebied van luchtvaartveiligheid (24804, nr. 111).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (24804, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 104 wordt de Partij voor de Dieren geacht tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (24804, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Kröger (24804, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (24804, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin/Paternotte (24804, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Kröger (24804, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Paternotte (24804, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (24804, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Woondeals

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Woondeals,

te weten:

  • de motie-Kops over permanente bewoning van vakantiewoningen mogelijk maken (32847, nr. 593);
  • de motie-Kops over sancties voor gemeenten die afspraken in de woondeals niet nakomen (32847, nr. 594);
  • de motie-Koerhuis over het Besluit Woningbouwimpuls middels een spoedprocedure tot stand laten komen (32847, nr. 595);
  • de motie-Koerhuis over een balans tussen binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen (32847, nr. 596);
  • de motie-Beckerman over zo snel mogelijk een noodknop tegen extreme huurverhogingen (32847, nr. 597);
  • de motie-Beckerman over een nieuwe investeringsimpuls voor de leefbaarheid van krimpgebieden (32847, nr. 598);
  • de motie-Ronnes/Van Eijs over aandacht in woondeals voor voldoende middeldure koopwoningen en woningen voor koopstarters (32847, nr. 599);
  • de motie-Ronnes/Postma over aanpassing van de methode van toekenning van MIRT-gelden (32847, nr. 600);
  • de motie-Van Eijs/Ronnes over streefcijfers over aantallen te realiseren flexwoningen opnemen in woondeals (32847, nr. 601);
  • de motie-Nijboer over regie van het kabinet voor het oplossen van de woningnood (32847, nr. 602).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ronnes/Postma (32847, nr. 600) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (32847, nr. 595) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Koerhuis (32847, nr. 596) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de woningbouwimpuls van 1 miljard euro een belangrijke maatregel is om het woningtekort aan te pakken;

constaterende dat er voorwaarden worden opgesteld om te beoordelen welke projecten geld uit de woningbouwimpuls krijgen;

overwegende dat er buitenstedelijk vaak sneller en meer woningen gebouwd kunnen worden dan binnenstedelijk;

overwegende dat de verwachting is dat van de 1 miljoen woningen die tot 2030 gebouwd moeten worden, 30% binnenstedelijk kan en 70% buitenstedelijk moet;

overwegende dat de vraag van kopers en gezinnen vaak naar buitenstedelijk wonen is;

verzoekt de regering om met de voorwaarden van de woningbouwimpuls ook rekening te houden met de vraag van kopers en gezinnen naar buitenstedelijk wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 596 (32847).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 593).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 594).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koerhuis (32847, nr. ??, was nr. 596).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Van Eijs (32847, nr. 599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Ronnes (32847, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32847, nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet,

te weten:

  • de motie-Beckerman/Van Gerven over geen hogere geluidsbelasting door de omschakeling in de manier van meten (35054, nr. 17);
  • de motie-Beckerman/Van Gerven over ook de andere bronnen van geluid meenemen bij het beoordelen van geluidsoverlast (35054, nr. 18);
  • de motie-Beckerman/Van Gerven over het geluidsniveau op een gevel uitsluitend als aanvaardbaar beoordelen indien sprake is van geluidswerende maatregelen (35054, nr. 19).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Gerven (35054, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Gerven (35054, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Gerven (35054, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Omgevingswet,

te weten:

  • de motie-Smeulders over minimumeisen voor participatie (33118, nr. 129);
  • de motie-Smeulders over ontwikkelen van scenario's voor een latere invoering van de Omgevingswet (33118, nr. 130);
  • de motie-Van Esch over kritiek meenemen bij het besluit over invoering van de Omgevingswet (33118, nr. 131);
  • de motie-Van Esch over de inwerkingtreding van de Omgevingswet uitstellen (33118, nr. 132);
  • de motie-Beckerman/Van Gerven over het voor burgers ontsluiten van de module voor vergunningen, handhavingsverzoeken en meldingen (33118, nr. 133);
  • de motie-Beckerman/Van Gerven over compensatie voor gemeenten en provincies voor mogelijke extra kosten (33118, nr. 134);
  • de motie-Beckerman/Van Gerven over een integrale visie op het beheer van drink-, grond- en oppervlaktewater (33118, nr. 135);
  • de motie-Ronnes over een voorlichtingscampagne gericht op de positie van de burger (33118, nr. 136).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)

In stemming komt de motie-Smeulders (33118, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders (33118, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (33118, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (33118, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Gerven (33118, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Gerven (33118, nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Gerven (33118, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes (33118, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Groeibrief van het kabinet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de groeibrief van het kabinet,

te weten:

  • de motie-Futselaar over een gebalanceerde verdeling van de middelen uit het investeringsfonds over de landsdelen (29696, nr. 8);
  • de motie-Van der Lee over projecten op het terrein van de energie-infrastructuur ook in aanmerking laten komen voor het investeringsfonds (29696, nr. 9);
  • de motie-Moorlag over de aantrekkingskracht en de kwaliteit van het onderwijs naar een hoger niveau brengen (29696, nr. 10);
  • de motie-Moorlag over concreet invulling geven aan het principe van een leven lang leren (29696, nr. 11);
  • de motie-Moorlag over plannen voor hsl-verbindingen uitwerken (29696, nr. 12);
  • de motie-Van Otterloo over inzetten op meer structurele innovatie in de zorgsector (29696, nr. 13).

(Zie vergadering van 4 februari 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (29696, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Futselaar (29696, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (29696, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (29696, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (29696, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (29696, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De volgende drie punten van de stemmingslijst hebben we uitgesteld. We gaan verder met de stemmingen over de moties over de toekomst van werk.

Stemmingen moties De toekomst van werk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toekomst van werk,

te weten:

  • de motie-Asscher c.s. over de SER vragen meerdere scenario's uit te werken (29544, nr. 980) (overgenomen);
  • de motie-Asscher c.s. over de onwenselijkheid van eenzijdige aanpassingen door werkgevers (29544, nr. 981);
  • de motie-Asscher c.s. over een fatsoenlijk salaris voor basisbanen (29544, nr. 982);
  • de motie-Asscher c.s. over een betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers (29544, nr. 983);
  • de motie-Marijnissen c.s. over het terugdringen van het aandeel onzeker flexwerk (29544, nr. 984);
  • de motie-Van Weyenberg c.s. over varianten om de wendbaarheid van het contract voor onbepaalde tijd te vergroten (29544, nr. 986);
  • de motie-Van Weyenberg/Palland over de effecten van het terugdringen van loondoorbetaling bij ziekte naar één jaar (29544, nr. 987);
  • de motie-Van Weyenberg over het meewegen van de voorkeur om als werknemer of zelfstandige te werken (29544, nr. 988);
  • de motie-Tielen/Van Weyenberg over het belang van ondernemerschap zwaar te laten wegen (29544, nr. 989);
  • de motie-Tielen over een aanvullend voorstel voor een persoonlijk leer- en ontwikkelbudget (29544, nr. 990);
  • de motie-De Jong/Wilders over het niet inperken van de rechten en zekerheden van werknemers (29544, nr. 991);
  • de motie-Van Brenk over de permanente ontwikkeling van de beroepsbevolking centraal stellen (29544, nr. 992);
  • de motie-Bruins/Van Weyenberg over het uitwerken van het voorstel voor een persoonlijk ontwikkelbudget (29544, nr. 994);
  • de motie-Palland/Van Weyenberg over de concurrentie op loonkosten via driehoeksconstructies tegengaan (29544, nr. 996);
  • de motie-Palland c.s. over duurzame terugkeer op de arbeidsmarkt door invoering van een basisbaan (29544, nr. 997);
  • de motie-Stoffer/Tielen over de nadelen van een verplichte AOV voor zzp'ers (29544, nr. 998).

(Zie vergadering van 5 februari 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (29544, nr. 982) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Palland stel ik voor haar motie (29544, nr. 997) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor zijn motie (29544, nr. 988) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 980 te zijn.

De fractie van de ChristenUnie verzoekt om over motie nr. 987 als laatste bij dit agendapunt te stemmen. Ik zie dat iedereen hiermee akkoord is.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (29544, nr. 981).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (29544, nr. 983).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (29544, nr. 984).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (29544, nr. 986).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Van Weyenberg (29544, nr. 989).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (29544, nr. 990).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong/Wilders (29544, nr. 991).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 992).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Van Weyenberg (29544, nr. 994).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland/Van Weyenberg (29544, nr. 996).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Tielen (29544, nr. 998).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Palland (29544, nr. 987).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Parlementair onderzoek naar de oorzaken van problemen bij uitvoeringsorganisaties

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over het onderzoeksvoorstel voor een parlementair onderzoek naar de oorzaken van problemen bij uitvoeringsorganisaties (35387, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het voorgelegde onderzoeksvoorstel en het instellen van een tijdelijke commissie parlementair onderzoek uitvoeringsorganisaties.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Toevoegen van leeftijd als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een voorlichtingsverzoek aan de Afdeling advisering van de Raad van State over het amendement van het lid Krol over toevoegen van leeftijd als non-discriminatiegrond (Kamerstuk 32411, nr. 11) (32411, nr. 13).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat de Amerikaanse bevolking jarenlang door de VS is misleid over de oorlog in Afghanistan,

te weten:

  • de motie-Karabulut over wantrouwen over de gang van zaken (27925, nr. 695);
  • de motie-Karabulut over een onderzoek door de Kamer naar de communicatie over de oorlog in Afghanistan (27925, nr. 696);
  • de motie-Kerstens/Van Ojik over een toetsingskader voor de betrokkenheid van een onafhankelijke partij bij evaluaties (27925, nr. 697);
  • de motie-Bosman c.s. over standaard een onafhankelijke partij betrekken bij de uitvoering van eindevaluaties (27925, nr. 699);
  • de motie-De Roon over alle militaire en ontwikkelingshulp voor Afghanistan stoppen (27925, nr. 700);
  • de motie-De Roon over een onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de kosten van het Nederlandse Afghanistanbeleid (27925, nr. 701).

(Zie vergadering van 6 februari 2020.)

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 695).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 696).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Van Ojik (27925, nr. 697).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosman c.s. (27925, nr. 699).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (27925, nr. 700).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (27925, nr. 701).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties,

te weten:

  • de motie-Weverling over een stresstest digitale ontwrichting (24095, nr. 496);
  • de motie-Weverling over de integriteit van het antennenetwerk (24095, nr. 497);
  • de motie-Weverling over de uitrol van 5G in Noord-Nederland (24095, nr. 498);
  • de motie-Van den Berg over een structurele aanpak voor het bepalen van wat kritiek is (24095, nr. 499);
  • de motie-Van den Berg over intrekking vergunning bij te kwader trouw handelen bij veiling van 5G-frequenties (24095, nr. 500);
  • de motie-Buitenweg over uitsluitend gebruikmaken van leveranciers uit het Radio Access Network (24095, nr. 501);
  • de motie-Bruins over gelijke vergunningsvoorwaarden ongeacht het aantal blokken in de 700 MHz-band (24095, nr. 502);
  • de gewijzigde motie-Moorlag c.s. over risico's en maatregelen baseren op informatie van landen waarmee in EU-verband wordt samengewerkt (24095, nr. 507, was nr. 503);
  • de motie-Moorlag over het borgen van de veiligheid en bedrijfszekerheid van vitale infrastructuur (24095, nr. 504);
  • de motie-Baudet over het voorlopig stoppen met de uitrol van 5G (24095, nr. 505);
  • de motie-Baudet over het realiseren van een landelijk dekkend 4G- of 4G+-netwerk (24095, nr. 506).

(Zie vergadering van 6 februari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg (24095, nr. 499) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU-lidstaten en de Europese Commissie een toolbox
met mitigerende maatregelen hebben vastgesteld;

constaterende dat de Nederlandse structurele adaptieve risicoaanpak nu alleen van toepassing is op kritieke onderdelen;

overwegende dat de aard van de dreiging evenals de gebruikte technologie veranderlijk is;

overwegende dat ook diversificatie van aanbieders staat genoemd in de EU-toolbox;

verzoekt de regering in de structurele aanpak in te spelen op veranderende omstandigheden bij het bepalen van wat kritiek en niet-kritiek is en de spreiding van leveranciers hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 499 (24095).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. 5G dreigt momenteel sneller uitgerold te worden dan de zorgen over de gezondheid kunnen worden weggenomen. De Partij voor de Dieren voegt daar ook de effecten op dieren en natuur aan toe, inclusief insecten. De antwoorden op onze Kamervragen hierover bleken allesbehalve geruststellend. Op grond van het voorzorgsbeginsel pleit de Partij voor de Dieren daarom voor een pas op de plaats met 5G. Dit voorzorgsbeginsel geldt wat de Partij voor de Dieren betreft ook voor het 4G+-netwerk. Goed internet voor iedereen? Ja. Maar bomen kappen voor nieuwe antennes? Nee. Vanuit deze grondhouding stemmen wij voor de motie op stuk nr. 505 en tegen de motie op stuk nr. 506.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan.

In stemming komt de motie-Weverling (24095, nr. 496).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling (24095, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling (24095, nr. 498).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg (24095, nr. ??, was nr. 499).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (24095, nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg (24095, nr. 501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (24095, nr. 502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Moorlag c.s. (24095, nr. 507, was nr. 503).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (24095, nr. 504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (24095, nr. 505).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Van Kooten-Arissen en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (24095, nr. 506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor:

  • het debat over een mazelenuitbraak op Urk;
  • het debat over een stijging van het aantal verkeersdoden;
  • en het VAO Belastingdienst

van de lijst af te voeren.

Op verzoek van het lid Van Helvert stel ik voor zijn motie 35300-V, nr. 22 opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik:

  • in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Den Boer tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Beukering-Huijbrechts tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Den Boer.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

  • in de Kunstcommissie het lid El Yassini tot lid in plaats van het lid Aartsen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Mijnbouw/Groningen, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP;
  • het VAO Gevangeniswezen/tbs, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP;
  • het VAO Medisch zorglandschap, met als eerste spreker de heer Van Gerven ook namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik hier sta om een debat aan te vragen over de stikstofberekeningen van Lelystad Airport. Uit het mondelinge vragenuur werd in ieder geval duidelijk dat er twee berekeningen zijn: die van 2 augustus en een 4cast-rapport. Wij willen heel graag dat die rapporten zo snel mogelijk naar de Kamer komen, en dan echt zo snel mogelijk, namelijk binnen een week, en dat wij dan een debat kunnen hebben met de minister over deze berekeningen.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. De minister kwam er niet helemaal uit tijdens het mondelinge vragenuur. Ik gun haar best wat meer ruimte om onze vragen te beantwoorden, dus steun voor het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun, voorzitter. We gaan vast een heel groot Lelystaddebat houden op het moment dat alle stukken die we moeten beoordelen, er liggen. Op dit moment is dat niet het geval.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dat krijg je als journalisten het aantal woorden uit onze Handelingen gaan tellen. Dan komen er allemaal lange zinnen. Steun!

De heer Van Raan (PvdD):
Daar trek ik mij niks van aan, voorzitter. De minister maakte zonet echt een fout bij de mondelinge vragen. Zij noemde een volledige berekening een onderdeel daarvan. Dat geeft aan hoezeer de minister fout zit op dit dossier. Dus veel steun voor dit voorstel. Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De minister heeft uitvoerig toegelicht dat verschillende commissies nog naar haar huiswerk gaan kijken. Daar wachten we netjes op, dus geen steun op dit moment.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft inderdaad uitvoerig zaken toegelicht, maar geen helderheid geschapen. Dus steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De minister heeft zojuist bij de mondelinge vragen een poging gedaan om de zaken op te helderen. Er blijven nog wel wat vragen liggen. Ik zou daarop een schriftelijke reactie van de minister willen vragen. Een debat op dit moment is wat mij betreft niet nodig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De stukken die mevrouw Kröger noemde, willen we inderdaad graag snel naar de Kamer hebben. Daar wil ik graag nog aan toevoegen de second opinion die ten grondslag ligt aan het stikstofaddendum uit juni 2014 bij de MER 2014. Als de genoemde stukken bij de Kamer liggen, wil ik kijken of we inderdaad het debat gaan steunen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Uit het vragenuur heb ik begrepen dat er een document is van bureau 4cast en dat er een volledige berekening van de stikstofuitstoot van Lelystad Airport is, gedateerd 2 augustus. Ik zou beide stukken graag naar de Tweede Kamer willen hebben. Daarna wil ik beoordelen of wij een debat willen. Dus geen steun voor het debat, maar wel de informatie naar de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik hoop op het verzoek om die stukken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Dan sta ik hier weer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Weet u dat u een dertigledendebat op de lijst heeft staan over hetzelfde onderwerp? Ja? Oké. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raan heeft ook dertigledendebat op de lijst staan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat weet ik, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, even ter herinnering. Dank u wel.

De heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is niet alle bewindspersonen gelukt om een collectief te creëren binnen een sector, maar het is deze minister voor Milieu en Wonen gelukt om de hele ov-sector op één lijn te krijgen en dan wel tegen haar. Nu ook de Kamer in meerderheid het vertrouwen lijkt te verliezen in de omvorming van ProRail tot een zbo, lijkt het me goed dat we hier met elkaar een plenair debat over voeren.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Volgens mij hebben we op 12 maart een AO georganiseerd en daarvoor nog een hoorzitting, specifiek over het advies van de Raad van State, dus volgens mij is dit niet nodig.

De voorzitter:
Oké. Geen steun.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Inderdaad, eerst die hoorzitting en daarna steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Nee, niet daarna. U moet nu zeggen wat u wil.

De heer Laçin (SP):
Ik zeg heel duidelijk dat ik het steun, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, goed zo.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Geen steun voor een debat in dit stadium.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Eerst de hoorzitting en het AO, dus op dit moment geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Eerst de hoorzitting en dan het AO, dus geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Op dit moment geen steun, voorzitter. Eerst de hoorzitting.

De voorzitter:
Oké. Meneer Van Aalst, u heeft geen meerderheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, ik stel voor dat we hem alvast noteren voor een dertigledendebat, want dit wordt binnen no time een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Oké. Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Elke week komen er weer nieuwe berichten over mensen die zich zorgen maken over de loden leidingen en de gezondheid van hun kinderen. Vorige week weer opnieuw. Ik doe het verzoek het al geplande dertigledendebat om te zetten in een gewoon debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was al een van die 30 leden, maar ik steun het gerust opnieuw.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het is een erg belangrijk onderwerp waarover we op korte termijn moeten spreken met elkaar. Ik denk dat een AO Bouwregelgeving sneller kan zijn dan een debat. Ik geef daar de voorkeur aan, dus geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
We hebben samen de motie ingediend, dus ik snap het verzoek, maar een AO is echt sneller. En ik vind dat we zo snel mogelijk duidelijkheid moeten bieden aan deze mensen. Dus vanwege de snelheid toch bij het AO en niet in een apart debat.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me aan bij CDA en D66.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wel steun. Volgens mij is er helemaal nog geen AO, dus dit kan misschien wel sneller zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Geen steun. Een AO is sneller, heb ik begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb weer gevochten als een leeuw, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik gemerkt. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zaterdag pakte De Telegraaf groot uit met een artikel dat eigenlijk zegt wat wij al jaren roepen, namelijk dat er een complete immigratiestop voor Nederland moet komen. 65% van de Nederlanders wil een inperking van de migratie. Een meerderheid van de Nederlanders wil opvang in de regio. Er is geen ruimte meer voor groei. We halen onze eigen ondergang binnen, zoals wij al jaren roepen. Dus graag een debat hierover.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. De VVD wil ook opvang in de regio. Daar kunnen we ook over debatteren, deze week donderdag al in het AO Vreemdelingen- en asielbeleid. En we hebben ook nog een breed debat ingepland over migratie, dat ook plenair op de agenda gaat komen. Laten we het daarbij betrekken. Geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Sienot (D66):
Zo is het, mevrouw de voorzitter: geen steun. Het kan betrokken worden bij het debat van donderdag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als we over iedere opiniepeiling een debat aanvragen, dan is het einde zoek. Dus geen steun. Dat doen we gewoon bij het AO.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat 98% van de mensen geen belasting wil betalen, maar dat is voor ons geen reden om dat te gaan overwegen. Geen steun. Het kan makkelijk in een AO Immigratie en asiel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is wel een significant cijfer natuurlijk, dus het is waardig om daar aandacht aan te besteden. Alleen, ik zou dat willen betrekken bij het AO aanstaande donderdag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, het kan uitstekend bij het algemeen overleg van aanstaande donderdag, dus geen steun.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun onder verwijzing naar de argumentatie van de VVD.

De voorzitter:
De heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, ik wil daar inderdaad wel even op inhaken. Het voorstel van de VVD en het CDA om het bij het debat van mevrouw Kuiken, zeg ik uit mijn hoofd ...

De voorzitter:
Ja.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nummer 115 op de lijst. De kranten staan er drie à vier keer per week vol mee. Dus ik zou willen voorstellen om dat debat in elk geval naar voren te halen en om de boel niet op de lange baan te schuiven. Dus ik wil een tegenvoorstel doen aan de collega's om dat debat alsnog naar voren te halen, omdat het uiteindelijk over ...

De voorzitter:
Dat is een nieuw voorstel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nou, ik hoor van mevrouw Becker van de VVD en de heer Van Dam van het CDA om het bij ...

De voorzitter:
Dus u wilt dat het debat over migratie zo snel mogelijk wordt ingepland?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dat is het verzoek.

De heer Van Dam (CDA):
Zou het dan niet chic zijn om dat in overleg met mevrouw Kuiken te doen? Dat is de aanvrager.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nou, het is niet zo heel moeilijk. We zijn hier nu.

De heer Van Dam (CDA):
Nou, zij is hier niet, dus ik steun dat verzoek niet.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We hebben net gezegd dat we deze donderdag al een AO hebben. Daarin kan het aan bod komen. Als het daarin onvoldoende naar voren komt, kunnen we wat mij betreft als commissie alsnog verzoeken om dit debat bovenaan op de agenda te zetten. Maar laten we even first things first doen. We kunnen donderdag al debatteren.

De voorzitter:
Meneer Emiel van Dijk, zo te zien wordt ook dit verzoek niet breed gesteund. Misschien eerst in het algemeen overleg en anders zie ik u terug bij de regeling.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ongetwijfeld.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend zijn we opgeschrikt door berichten dat er een vlucht uit Hongkong zou vertrekken naar Amsterdam, met aan boord een dame die de symptomen van het coronavirus vertoonde. Na een halfuur is de dame alsnog van boord gegaan. Het vliegtuig is gewoon vertrokken, zonder andere maatregelen, en ook na aankomst van de passagiers op Schiphol zijn er eigenlijk verder geen maatregelen genomen. We willen daarover graag een debat met de minister voor Medische Zorg.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, een brief is prima, maar geen steun voor een debat.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het lijkt me niet goed om na elk bericht direct een debat aan te vragen. Ik zou wel willen vragen of de minister dit onderwerp mee kan nemen in de brief die hij heeft aangekondigd vrijdag te sturen na overleg met zijn Europese collega's, zodat we op de hoogte zijn van wat er nou wel of niet gebeurd is.

Mevrouw Diertens (D66):
Geen steun. Ik sluit me aan bij de vorige spreker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ook wij willen het graag meegenomen zien in de brief die de minister gaat schrijven. Maar geen apart debat hierover nu.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun om het mee te nemen in de brief die al is toegezegd. Geen steun voor een debat nu.

De heer Hijink (SP):
Wij worden echt wekelijks geïnformeerd over het coronavirus. Als het vaker nodig is, dan gebeurt het vaker. Dat vind ik een prima werkwijze. We hebben er vorige week een debat over gehad. Ik zou er niet voor zijn om bij ieder akkefietje een debat te steunen of aan te vragen, omdat we de professionals juist nu hun werk moeten laten doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Jansen, u heeft geen steun.

De heer Jansen (PVV):
Dat klopt, voorzitter. Alleen ik wil wel graag opmerken dat we natuurlijk niet voor ieder akkefietje een debat aanvragen. Dit was weer een voorbeeld van waar het fout kan gaan; vandaar het verzoek. Maar goed, we zien geen steun. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zou een debat willen aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken. Het betreft eigenlijk dezelfde kwestie die tijdens de mondelinge vragen, bij de tweede vraag, aan de orde is geweest: het niet publiceren van een kritisch rapport over de Omgevingswet en dergelijke. Het lijkt een patroon. Zo kunnen we als Kamer niet goed functioneren en wordt de democratie aangetast, dus graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik kondig ook alvast inhoudelijke vragen aan en dan moet het kabinet maar zien wie het afvaardigt, want bij het vragenuur wist de minister eigenlijk op geen enkele vraag inhoudelijk antwoord te geven. Dus als daar vijf bewindspersonen voor nodig blijken, dan graag met vijf bewindspersonen, want ik wens in dat debat wel antwoord op de gestelde vragen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, de Kamer is weer niet goed geïnformeerd. Er is weer gerommeld in een rapport, dus steun. Ik hoop dat het snel kan worden ingepland.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun voor het debat. We kregen net bij de mondelinge vragen inderdaad eigenlijk nul antwoorden op alle vragen die zijn gesteld. Een debat is dus heel belangrijk. We willen daar ook heel graag de minister voor Milieu en Wonen bij, aangezien de Omgevingswet een essentiële rol speelt. Dus graag de aantekening dat wij die belangrijk vinden bij dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Zo kun je toch zien hoezeer de perceptie kan verschillen. Ik vond dat de minister bij het mondelinge vragenuur een redelijk afdoende verklaring gaf. Daarmee is er op dit moment geen reden om een debat te steunen.

De heer Öztürk (DENK):
Volgens mij is de SGP goedgelovig. Ik denk dat de minister weinig antwoorden heeft gegeven, dus steun voor het debatverzoek.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We hebben nu twee uitgebreide brieven gekregen. Volgende week staan er een algemeen overleg NOVI en een algemeen overleg Leefomgeving op de agenda. Daar kan het volgens mij prima worden behandeld, dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Wat mij betreft kunnen we dit ook behandelen tijdens het AO NOVI. Geen steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie wil verwijzen naar het algemeen overleg over de NOVI. Dus geen steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het debat, en dan met alle bewindslieden.

De voorzitter:
Zo!

De heer Ronnes (CDA):
Laten we het behandelen bij het AO NOVI, zoals eerdere sprekers ook al zeiden.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, als ik nog even aanvullend mag ...

De voorzitter:
Nou, heel kort.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat staat u meestal iedereen wel toe. Ik wil dan het dertigledendebat genoteerd hebben. Ik wijs de leden erop dat het een veel bredere kwestie is dan alleen wat bij het AO NOVI aan de orde komt. Er is ook informatie gevraagd.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Het is maar de vraag of dat aanstaande donderdag of volgende week binnen is. Tot slot wil ik vragen of het dertigledendebat zo snel mogelijk ingepland kan worden als we de stukken hebben ontvangen die zijn toegezegd.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel, meneer Van Gerven. Dit debat voegen we toe aan de lijst van dertigledendebatten. Was er om een brief gevraagd? Nee.

Dan ga ik nu naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het is onrechtvaardig dat sommige mbo'ers minder vaak een baan vinden dan andere. Waar ligt dat nou aan? Is dat een soort institutionele vooringenomenheid? Is dat uitsluiting? Zit het 'm in het talent dat die mensen hebben? Ik wil dat graag weten. Daarom nodig ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap uit voor een debat. Ik ben benieuwd wat mijn collega's daarvan vinden.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Er was inderdaad een bericht op de NOS over een onderzoek dat gedaan is. De NOS, maar ook het onderzoek zelf, meldt dat de onderzoekers zelf het vermoeden hebben dat het misschien aan discriminatie zou kunnen liggen. Daar kunnen we natuurlijk geen debat over voeren. Laten we nou eerst eens een keer harde feiten hebben. Als ik zelf om me heen kijk ...

De heer Azarkan (DENK):
Is het debat al begonnen, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee, nee!

De heer De Graaf (PVV):
... zie ik allerlei soorten mensen werken. Van Mexico tot en met Litouwen word ik aangesproken voor een kopje koffie, in het Engels. Het gaat allemaal goed. Volgens mij is er dus iets anders aan de hand.

De voorzitter:
Goed. Geen steun dus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Of het nou om stages of om banen gaat, we weten dat mensen die Jan of Machiel heten het een stuk makkelijker hebben dan mensen met een niet oorspronkelijk Nederlandse voor- of achternaam als ze op gesprek willen komen om een baan te krijgen. Het lijkt me heel goed om hier een debat over te voeren.

De voorzitter:
Dus steun. Oké.

De heer Peters (CDA):
Ik zou zeggen: betrek het bij het AO Mbo of het AO Arbeidsdiscriminatie. Dus geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is op 24 maart is er een algemeen overleg over het mbo. Volgens mij kunnen we het daarbij betrekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een grote, belangrijke kwestie. Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit kan worden betrokken bij het AO van 24 maart.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit de SGP zich bij aan.

De heer Smals (VVD):
De VVD sluit zich daar ook bij aan.

De voorzitter:
Meneer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):
Heb ik wel 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Dan wil ik het graag op de lijst van dertigledendebatten zetten. Dank voor de steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren bleek dat er een onderhandelaarsakkoord is over de Noordzee. Er is een jaar geleden een proces gestart en men lijkt eruit te zijn. Men gaat nog terug naar de achterban, voor eind maart, maar ik zou willen voorstellen om hierover met de minister van IenW een debat te houden in april.

De voorzitter:
In april. Dat vraagt u alvast aan, oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die laatste toevoeging was vrij belangrijk, want ik wil er ook graag over spreken, maar wel als de partijen ook echt akkoord zijn. Als dat is gebeurd, kan het met onze steun een plenair debat worden.

De voorzitter:
Dus steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik steun het verzoek van de heer De Groot. En ik weet dat het kabinet over zijn eigen afvaardiging gaat, maar ik vind het wel heel belangrijk dat de minister van LNV er ook bij is. Het gaat namelijk ook over het uitkopen van vissers en over natuurontwikkeling in de Noordzee. Dus een debat met de minister van IenW is prima, maar de minister van LNV hoort er wat mij betreft zeker bij.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ook steun. Ik zou voorafgaand aan het debat, ik denk ergens in april of later, wel een brief van het kabinet willen hebben waarin staat hoe de achterbannen hebben gereageerd op de onderhandelingsresultaten. En wat de CDA-fractie betreft kan het gewoon bij de minister van Infrastructuur en Waterstaat blijven.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het voorstel.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het voorstel, maar ook steun voor het verzoek om de minister van LNV erbij te betrekken. Het gaat hier wel om miljoenen en miljoenen aan geld om uit te kopen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor een meerderheidsdebat t.z.t. als alles er ligt. Ik heb ook nog behoefte aan een schriftelijke ronde, maar dat regelen we in de procedurevergadering wel.

De heer Madlener (PVV):
Het kabinet lijkt Nederland flink aan het afbreken te zijn, als ik dat zo zie met al die afkoopakkoorden. Ik heb eerst behoefte aan een rondetafelgesprek met de vissers zelf. Dat voorstel zal ik dus doen in de commissie. Daarna steun voor het debat.

De voorzitter:
Nu ook steun dus. Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun, met beide bewindslieden.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer De Groot. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Gisteren kregen we de beantwoording van schriftelijke vragen van mevrouw Karabulut. Daarbij was gevoegd een memo dat eigenlijk inging op hoe Nederland ermee om wilde gaan als er burgerslachtoffers zouden vallen in Irak. Dat rapport komt uit 2014 en daarbij vielen mij drie dingen op. Daarom dacht ik: ik ga hiernaartoe om helderheid te krijgen, door om een brief maar ook om een debat te vragen. Waarom was destijds al bekend dat Nederland eventueel actief wilde inzetten op die schadevergoeding? En als het toen al bekend was, waarom hebben we dat dan niet in gang gezet in 2015? Ook gaf de minister in het debat aan dat Irak verantwoordelijk was, maar dat zag ik niet in de brief. Ik vind dit toch te belangrijk, vandaar dat ik een brief en een debat met de minister aanvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er zijn nog twee andere belangrijke punten. De minister-president beweerde namelijk dat hij volgens deze procedure de Kamer niet hád kunnen informeren over de burgerslachtoffers. Ten tweede ontkende de minister van Defensie in het laatste interpellatiedebat de Amerikaanse cijfers over de 70 burgerslachtoffers. Wie ontkent, kan ook geen schade uitkeren.

De voorzitter:
En wat is uw …

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarover heeft de minister ons al informatie toegezegd. Die komt ook, naar ik heb begrepen, binnen twee weken. En dan zou ik ook graag dat debat willen voeren, met al deze informatie.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik steun het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Bosman (VVD):
Eerst de brief, en dan na ommekomst bekijken of er een debat komt. Dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun voor het verzoek van mevrouw Belhaj.

De heer Bisschop (SGP):
Eerst de brief en dan bekijken of een debat nodig is.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de beide verzoeken.

De heer Beertema (PVV):
Brief, geen steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Wel steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor een brief, en daarna beoordelen we of een debat nodig is.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het geeft niet, het gebeurt me vaker, maar uiteindelijk komt het toch altijd naar de plenaire zaal. Ik sta hier met een reden en ik vind het belangrijk dat de minister antwoord geeft. Daarna gaan we wel zien of het nog nodig is, want in mijn optiek is het nodig om hierover te praten in deze plenaire zaal van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het Amerikaanse bedrijf Johnson & Johnson heeft een boete van 344 miljoen euro opgelegd gekregen inzake de bekkenbodemmatjes. Er wordt gesproken over jarenlange misleidende marketing. Dit is natuurlijk een enorme doorbraak ten opzichte van het laatste debat dat wij een paar maanden geleden hierover hebben gehad, ook voor de slachtoffers die het betreft. Omdat dit een nieuwe, een andere situatie is geworden, zou ik een meerderheidsdebat willen aanvragen met de minister voor Medische Zorg. Ik zou dat graag willen houden in de periode tussen krokusreces en meireces.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De heer Hijink (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Eerlijk gezegd zou ik daar wat sneller over willen praten, ook gezien het onderwerp medische hulpmiddelen. Ik zou er dus een wat breder onderwerp van willen maken en dus gewoon snel een AO Medische hulpmiddelen inclusief dit onderwerp willen houden. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dit is heel gek. De ene keer word je naar een AO verwezen, en nu word je naar een AO verwezen dat nog niet eens in de planning zit. Het wordt wel met de week gekker, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat dit een enorme doorbraak is, ook richting de slachtoffers. Ik wil er dus graag snel over praten, maar ik stel voor om morgen in de procedurevergadering een voorstel te doen voor het snel houden van een AO over medische hulpmiddelen in de brede zin.

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk wat ook mevrouw Bergkamp bedoelt?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat gaan ze allemaal doen. Dat hebben ze met elkaar afgesproken, maar er is nog niet eens wat gepland, voorzitter. Met het blokkeren van debatten wordt het met de week gekker. We zouden hier iets voor de slachtoffers kunnen doen. We kunnen gewoon bij meerderheid bepalen dat we dat over een paar weken gewoon hier, plenair, doen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat een schriftelijke reflectie van de zijde van het kabinet heel nuttig is. Dan kan het via de procedurevergadering bij een debat of overleg worden betrokken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Daar kan ik me bij aansluiten, dus geen steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Er staat al een plenair debat over borstimplantaten op de agenda. Als we nou een plenair debat organiseren over medische hulpmiddelen en dit daarbij betrekken, dan kunnen we het ook plenair bespreken. Daar gaan we zelf over.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ...

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een heel goed voorstel, voorzitter, maar de anderen hebben al gezegd dat ze nog een algemeen overleg in het leven willen gaan roepen dat nog niet eens gepland staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als er al een plenair debat staat, zou het daar inderdaad aan kunnen worden toegevoegd. Dat vind ik ook prima. Een algemeen overleg aanvragen is ook goed. Dat kan morgen bij de procedurevergadering. Beide routes zijn voor mij werkbaar.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Agema (PVV):
En dan op korte termijn, want als dat debat op plek 105 staat, zeg maar, wordt het de komende periode ook niet meer geagendeerd. Het gaat mij ook om de korte termijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, steun. Het is weer aan uw wijsheid om dit bij elkaar te voegen.

De voorzitter:
Nou, daar gaat de Kamer echt over. Mevrouw Agema, twee dingen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bergkamp en mevrouw ...

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp is al geweest, tenzij zij met een nieuw voorstel komt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, er is een voorstel van mevrouw Ellemeet. Zij zegt dat er al een debat gepland staat. Mevrouw Agema geeft volgens mij aan dat ze het geen probleem vindt om dat samen te voegen. Als dat de snelste oplossing is — daar gaat het volgens mij over — dan heeft dat mijn voorkeur. Is een AO Medische hulpmiddelen sneller, dan gaat dat voor. Ik ben er dus voorstander van om het samen te voegen, mits het debat dan ook snel ingepland wordt.

De voorzitter:
Maar er valt niet zo veel samen te voegen. Het debat waar we aan denken, staat niet meer op de lijst. Maar dat moeten we even precies uitzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):
Misschien kan mevrouw Van den Berg het verlossende woord geven, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, ik denk ... Ja, zij mag ook iets zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik sluit me graag aan bij wat mevrouw Bergkamp zei en ook bij het voorstel van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Ja, precies. Kijk, mevrouw Agema, er is gezegd dat er morgen een procedurevergadering is. Dat is ook in de Handelingen opgenomen, dus niemand kan daarop terugkomen. Men wil op korte termijn een algemeen overleg. Dan wordt dit onderwerp zeker aan de orde gesteld. Dat is één. Twee. Mevrouw Ellemeet verwijst naar een debat dat op de lijst zou staan, maar dat staat er niet meer op. Het samenvoegen gaat dus niet gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar daar was wel een ruime Kamermeerderheid voor.

De voorzitter:
Ja, maar dat debat is er niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar dat is toch heel vreemd? Er wordt verwezen naar een algemeen overleg dat er niet is. Dan wordt er verwezen naar een debat op de lijst dat niet op de lijst blijkt te staan, maar daar is wel een Kamermeerderheid voor. En dat ... Nou ja, het wordt wel steeds gekker, hoor. We willen er uiteindelijk met z'n allen volgens mij graag op heel korte termijn een debat over.

De voorzitter:
Ik zou echt de procedurevergadering van morgen afwachten. Ik begrijp dat daar een algemeen overleg wordt gesteund.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is toch heel sturend, voorzitter?

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik zou dat gewoon omarmen. U kunt altijd terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik vind dat heel sturend, want er heeft zich wel een Kamermeerderheid uitgesproken, een ruime Kamermeerderheid ...

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
... jawel, met CDA en D66, om het samen te voegen met het voorstel van GroenLinks van mevrouw Ellemeet. Dat is een ruime Kamermeerderheid. En dan gaat u nu weer sturen richting een procedurevergadering.

De voorzitter:
Ik stuur niks, want er staat geen debat op de lijst waar iets mee samengevoegd moet worden. Mevrouw Ellemeet, het kwam van u. Hoe komt u daaraan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat zal ik hier niet verklappen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had deze goede tip gekregen van iemand die hier ook in de ruimte is. Maar als dat niet zo is, als we ons hebben vergist, dan steun ik het voorstel.

De voorzitter:
Nee, maar dat ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, ja, dan kunnen we ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Kijk, twee dingen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik ook ...

De voorzitter:
Nee, nee. Er is morgen een procedurevergadering. Daar gaan jullie over een algemeen overleg praten.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar zo kunt u elk verzoek van de regeling ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. Mevrouw Agema, dat is één. Twee. Het is dinsdag. Morgen hebben we ook een regeling. Woensdag is er ook een regeling. Dan kunt u, mevrouw Ellemeet, zoeken waar dat debat op staat. Dan komt u terug met een verzoek om het samen te voegen en dan gaan we daarnaar kijken. Dat lijkt me ...

Mevrouw Agema (PVV):
... mijn microfoon uitstaan ...

De voorzitter:
Ja, omdat ik een conclusie wilde trekken. Maar u wilde nog wat zeggen? Zonder een nieuwe discussie uit te lokken; u kijkt zo vriendelijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als u bij elk verzoek dat op de regeling staat, zelf gaat verwijzen naar de procedurevergadering, dan kunnen we het doen van verzoeken hier natuurlijk wel opheffen.

De voorzitter:
Ik wist niet eens dat er een procedurevergadering was. Dat kwam van de woordvoerders.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar u had het ook de andere kant op kunnen sturen.

De voorzitter:
Maar er is gewoon geen meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, die was er net wel nog, voorzitter. Totdat u meeging op het draadje van de procedurevergadering, was er het draadje van mevrouw Ellemeet en dat had ook prima door u gesteund kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Ik ga naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil het graag hebben over een echt bestaand rapport, het advies van de Raad voor Cultuur over de bibliotheken. Heel zorgelijke feiten staan hierin, namelijk dat al zestien bibliotheken gesloten zijn en dat steeds minder kinderen toegang hebben tot bibliotheken, dus toegang tot boeken, toegang tot verbeelding, terwijl ieder kind daar recht op zou moeten hebben. Ik wil daarom graag een debat aanvragen met de minister van OCW. Dit verzoek doe ik mede namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, steun voor het debat. Dit is belangrijk. Het gaat niet goed met de bibliotheek. We hebben het niet vaak over cultuur tijdens debatten. Er ligt nu een rapport, dus steun voor het verzoek van mevrouw Ellemeet.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, van harte steun, maar dit gaat natuurlijk heel lang duren. Misschien kunnen we in de procedurevergadering beter een moment kiezen voor een AO. Dat gaat vele malen sneller om dit belangrijke onderwerp te bespreken.

De voorzitter:
Kijk eens aan, mevrouw Ellemeet.

De heer Beertema (PVV):
Dat wil ik mevrouw Ellemeet even voorleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In elke gemeente minstens één bibliotheek: zo zou het moeten zijn. Steun voor het debat.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Dit rapport komt tot stand in het kader van de evaluatie van de wet. Dit heeft de minister gevraagd. Mij dunkt dat de minister dat rapport gewoon vanzelf naar de Kamer stuurt met een brief. Daarom geen steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat heeft ze al gedaan, vandaag.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Als het sneller kan in een AO, dan in een AO. Anders steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer El Yassini (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Beertema, namelijk dat we dit beter in een AO kunnen stoppen. We kunnen wel een brief vragen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van collega Beertema. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb heel veel sympathie voor de aanbevelingen uit het rapport. En toch vind ik dat we dit bij een algemeen overleg moeten bespreken en dat er ook een opdracht ligt om dit in gemeenteraden op de agenda te zetten. Dus ik ga een plenair debat niet steunen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Beertema. U stelde een algemeen overleg voor, via procedures waar ik niet over ga. Maar steunt u dit verzoek, of niet?

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een belangrijk verzoek. Ik steun het graag. Daarom wil ik het graag in een AO.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar goed, als er geen AO is … Voorzitter, ik heb gekeken naar de cultuuragenda. We hebben twee AO's over heel andere onderwerpen, eentje over de arbeidsmarkt en eentje over de subsidieaanvragen. Die passen niet bij dit onderwerp. We hebben het bijna nooit over cultuur. Volgens mij rechtvaardigt dat een plenair debat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dus …

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun ...?

De heer Beertema (PVV):
In de procedurevergadering van deze week kunnen we dit agenderen.

De voorzitter:
Goed, dan heeft u geen steun van de PVV voor een apart debat, maar wel, als het daar aan de orde komt … Dan is er geen meerderheid, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dan concludeer ik in ieder geval dat de PVV niet met één mond spreekt.

De voorzitter:
Nee, dat mag u niet doen! Dat mag u niet doen. Dat kan niet, mevrouw Ellemeet. U was altijd zo aardig. Het gaat echt helemaal niet goed.

De heer Markuszower namens de PVV. Ik ben benieuwd.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Door een list, door een truc van de minister van Justitie heeft de Nederlandse Staat Julio Poch feitelijk uitgeleverd aan Argentinië. Nederland heeft dit altijd ontkend. De Nederlandse Julio Poch zat dus bijna tien jaar onterecht vast in een Argentijnse cel. De minister van Justitie moet zich hier politiek voor verantwoorden. Daarom vraag ik graag op korte termijn, voor het meireces, een debat aan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Steun namens D66.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij hebben op dit moment wel behoefte aan een brief, maar er loopt ook nog een claimzaak. Daarom geen steun voor een debat.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Wel steun van de SP. Er ligt natuurlijk een brief, maar dat is een heel korte brief. Ik zou ook willen dat de minister deze gang van zaken waardeert. Als er fouten zijn gemaakt, moet de minister dit nu ook ruiterlijk toegeven. Dus ik heb behoefte aan een aanvullende brief, waarin de minister ook inhoudelijk ingaat op datgene wat er gebeurd is. En steun voor het debat dus.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Steun voor het verzoek om een brief met een goede, degelijke reflectie op de gang van zaken, omdat het rechtstreeks de rechtsstaat raakt, maar op dit moment nog geen steun voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ja, ik zie u kijken van: hè, ik heb een meerderheid.

De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De makelaars hebben vandaag een bericht naar buiten gebracht waaruit blijkt dat er nog amper meer huurwoningen onder de €1.000 zijn. Huizen worden steeds duurder en steeds kleiner. Het lijkt mij goed om daar een debat over te hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het zal niet verwonderlijk zijn, maar volgende week staat er een debat over wonen gepland. Ik stel voor om dit daarbij te betrekken en om dan misschien een iets ruimere spreektijd te hebben, twee minuten extra.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Zojuist is weer een motie van mij om de huren eindelijk eens te beperken, weggestemd. Ik zou geneigd zijn om dit te steunen, maar ik vind het voorstel van de heer Azarkan ook wel goed om het debat van volgende week iets uit te breiden. Volgens mij kunnen we dan een heel goed debat hebben. Zou u daar dan ook niet voor zijn? Want dan hebben we langere spreektijd en meer mogelijkheid om deze grote crisis onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar eigenlijk zou ik die spreektijduitbreiding misschien nog wel slimmer vinden. Ik zie ook geknik van de heer Smeulders.

De heer Ronnes (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan, want een nieuw debat voegt volgens mij niets toe. Het is veel beter dat we volgende week een debat hebben met de minister om gewoon goed op de zaken in te kunnen gaan. Dus iets meer tijd zou mij wel welkom zijn.

De voorzitter:
Geldt dat voor de rest van de woordvoerders ook? De heer Koerhuis? Ja? De heer Kops ook? Ja? Prima. Nou dan gaan we twee minuten toevoegen aan de spreektijden van volgende week.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ziengs

Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet (implementatie wijziging Gasrichtlijn en een aantal verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas) (35283).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet, implementatie wijziging Gasrichtlijn en een aantal verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas, 35283. Een hartelijk welkom aan de minister van EZK, de heer Wiebes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken nu een wet die eigenlijk vrij automatisch voortvloeit uit een Europese richtlijn. Op zichzelf is dat niet zo heel spannend, zou je zeggen. Maar er zit hier toch een aantal aspecten aan vast waar ik een aantal dingen over wil vertellen en waarvoor ik een aantal wijzigingsvoorstellen ga doen.

Ik begin even met de geopolitieke kant. Dat is voor deze commissie misschien wat ongebruikelijk. Maar er is een hele discussie over Nord Stream, een leiding vanuit Rusland door de Oostzee richting Duitsland. Deze richtlijn heeft daar een bepaalde rol in gespeeld. Ik vraag mij af of de minister misschien nog iets kan zeggen over hoe kansrijk hij het acht dat Duitsland echt gaat inzetten op een beroep op een uitzonderingsmogelijkheid die deze richtlijn biedt om Nord Stream mogelijk te maken. In hoeverre is Nederland in staat om ervoor te zorgen dat als het onverhoopt toch doorgaat, het wel voldoet aan de eisen die we aan alle interconnectoren stellen in Europa?

Dat geldt trouwens ook voor een ander traject dat mogelijk nog gerealiseerd gaat worden: de Turkish Stream. Die gaat weer via een andere route, namelijk vanuit Turkije naar Bulgarije naar Hongarije. Door die beide pijpen zou Oekraïne helemaal omzeild kunnen worden vanuit Rusland. Dat is geopolitiek gezien allemaal best spannend. Daar hoef ik het vandaag verder niet over te hebben. Maar ik ben wel benieuwd naar hoe de minister deze richtlijn ziet en naar de mogelijkheden die er zijn, ook vanuit Nederlands perspectief, om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de interconnectoren in ieder geval op niveau is.

Interconnecties spelen ook een rol als het gaat om onze directe buurlanden. Daarom heb ik ook nog een vraag over een issue dat nog niet zo lang geleden oppopte, over de Clauscentrale. Deze gascentrale zou 1.300 MW produceren als hij zou draaien. Maar dat doet hij niet; hij staat stil. De Belgen hebben bedacht dat als de Clauscentrale direct wordt aangesloten op het Belgische net, zij RWE, de eigenaar, via een compensatiemechanisme een vergoeding geven omdat ze dan zijn aangesloten. Dan kunnen de Belgen, als ze het nodig hebben, direct energie trekken uit de Clauscentrale in plaats van energie te verkrijgen via het normale net en via een normale interconnector. De minister heeft een brief geschreven aan de Belgische staat, waarin hij aangeeft dat wij dat niet zo'n goed idee vinden omdat al die CO2-uitstootvoor onze rekening komt en wij nul van die energie krijgen. Als er geleverd wordt, moet dat volgens de minister dus via het reguliere net en de reguliere interconnector. Mijn vraag is of de minister eigenlijk wel de instrumenten heeft om te voorkomen dat er toch een afspraak tussen RWE en de Belgische staat tot stand komt, waardoor de Belgen de Clauscentrale via een kabel verbinden aan het Belgische net. Heeft de minister daar de instrumenten voor? Of had dat bijvoorbeeld ook in deze wet geregeld moeten worden?

Dan heb ik nog een derde vraag, die samenhangt met een plan waar ik al vaker op heb aangedrongen en dat er inmiddels is: wat gebeurt er als er een grote calamiteit is en onze gasvoorziening in gevaar komt? Daar is een Bescherm- en Herstelplan Gas voor geschreven. Uit het wetsvoorstel begrijp ik dat het nog niet is gelukt om in dat Bescherm- en Herstelplan Gas goede oplossingen te verzinnen voor deze richtlijn en de vraag wat je nou doet met de interconnecties. Althans, om die mee te nemen in dat plan. Ik vroeg me dus af of daaraan gewerkt wordt. Wanneer kunnen wij daar nadere informatie over ontvangen?

Dan zou ik het nog over een aantal binnenlandse kwesties willen hebben. Daarvoor maak ik gebruik van de gelegenheid die dit wetsvoorstel tot wijziging van de Elektriciteits- en Gaswet biedt, want het gaat over de capaciteitsproblemen in Nederland zelf. Ik heb daar een aantal amendementen voor gemaakt, omdat we in de commissie al vaker hebben gesproken over problemen met de netcapaciteit. Er zijn ook gesprekken gaande. U weet allen dat er een consultatie over de "N-1"-discussie loopt. Maar er zijn ook een aantal kleinere aanpassingen die kunnen helpen om de capaciteitsproblematiek de wereld uit te helpen. Ik loop dus even een paar amendementen die ik heb ingediend langs, ook omdat ik daarover graag een oordeel van de minister verneem.

Het gaat in eerste instantie over het amendement op stuk nummer 13, over een opknipverbod voor zonne-energie. Er zijn namelijk verschillende gerechtelijke procedures over het bewust opknippen van zonneparken ingeval meerdere kleinere aansluitingen voor de aanvragen tot lagere aansluitkosten leiden dan één grote. Dit is voor windenergie al verboden en met dit amendement wordt het ook verboden voor zonneparken. Dat is het eerste amendement.

Het tweede amendement dien ik in met collega Sienot van D66. Dat gaat over cablepooling. Dit amendement wil het mogelijk maken om op verzoek van meerdere eigenaren van duurzame-opwekinstallaties slechts één aansluiting aan te bieden, zodat voorkomen wordt dat er onnodig meerdere aansluitingen moeten komen.

Met het amendement op stuk nummer 15 wil ik regelen dat de netbeheerder in aanvulling op de standaardaansluitmethode een extra mogelijkheid krijgt om sneller en effectiever aan te kunnen sluiten. Een concreet voorbeeld is het aansluiten van een windpark, dat volgens de regelgeving op het hoogspanningsnet aangesloten moet worden, terwijl de netbeheerders en marktpartijen het samen goedkoper op het middenspanningsnet kunnen aansluiten. Daardoor kan het sneller en goedkoper. In Deventer speelt zo'n casus.

Dan het amendement op stuk nummer 16. Hiermee krijgt de netbeheerder de mogelijkheid om, indien het net bijna vol zit, een aanbod tot transport onder voorwaarden aan te bieden. Met dit amendement wordt ook het principe van "first come, first serve" wettelijk verankerd. De netbeheerder mag weigeren als hij geen netcapaciteit heeft en hij mag weigeren op volgorde van binnenkomst van de aanvragen. Dat zijn mijn amendementen over de netcapaciteit. Daarmee hebben we niet alle problemen verholpen. Er zou ook veel meer moeten worden geïnvesteerd in onze decentrale elektriciteitsinfrastructuur, maar daar zijn andere debatten meer voor bedoeld. Wat de netcapaciteit betreft, wil ik het dus hierbij laten.

Tot slot heb ik nog een ander punt. Ook daarvoor heb ik een amendement gemaakt. Dat betreft een kwestie met betrekking tot de afsluitkosten. Er is al eerder een motie van mijn hand aangenomen, waarin wordt gesteld dat het goed zou zijn dat wanneer een klant definitief van het gas af gaat, de kosten van dat afsluiten, die inmiddels €800 tot €900 kunnen bedragen, fiftyfifty verdeeld worden tussen de netbeheerder en de klant in plaats van dat deze geheel door de klant moeten worden betaald. Die motie heeft geleid tot een uitwerking door de netbeheerders. Die hebben dat voorgelegd aan de ACM en de ACM heeft gezegd: dat past niet in de huidige wet- en regelgeving.

Uit een recent interview met Henk Dom, de vertrekkend directeur van ACM, blijkt dat hij de Kamer op drie punten een beetje dwars heeft gezeten als het gaat om een vergroening. Dat was bij de kolencentrales, dat was bij de plofkip en dat was bij dit voorstel. Hij zei over dit laatste voorstel: de wet schrijft voor dat als een klant de opdracht geeft tot afsluiten, die klant ook de kosten moet betalen. Het ingewikkelde van deze redenering van de ACM is dat helemaal niet zo duidelijk is wie bij het afsluiten van gas eigenlijk de opdracht geeft. Dat hoeft niet per se de klant te zijn. Het kan ook het energiebedrijf zijn. Vaak zegt de leverancier tegen de klant: u moet die opdracht geven. En als de klant dat doet, is hij het haasje, want dan betaalt hij de volle kosten.

Ik vind het handelen van de ACM nog steeds vreemd. Maar goed, dat is een feit. Maar om daar dan iets aan te veranderen, moeten we bij deze wet een amendement aannemen. Dan kunnen we bij ministeriële regeling een uitzondering maken op de regel dat degene die de opdracht geeft, de kosten betaalt. Dan kan de minister via die regeling ervoor zorgen dat die kosten fiftyfifty worden verdeeld tussen de netbeheerder en de klant.

Dat was het laatste amendement dat ik even wilde toelichten. Dat is het amendement op stuk nr. 17.

De heer Sienot (D66):
GroenLinks en D66 delen vaak groene ambities, maar we moeten elkaar wel goed blijven begrijpen. Het idee van "first come, first serve", dat amendement, dat ging even heel snel. Maar volgens mij hebben alle partijen geïnvesteerd vanuit de wetenschap dat er een wettelijke verplichting is tot aansluiting op het net. Wil GroenLinks daar nu aan gaan morrelen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, dat wil ik niet. Er is ook een termijn van achttien weken. Die staat nog steeds. Die wil ik ook overeind houden. Maar de praktijk is wel dat er keuzes moeten worden gemaakt. Er is sprake van een grote groei bij het opwekken van hernieuwbare energie, zeker als het gaat om zonne-energie. We hebben wel discussies gevoerd over de vraag hoe je daarin selecteert. De praktijk op dit moment is dat het "first come, first serve"-principe wordt gehanteerd. Ik denk dat dat het enige principe is dat op een zinvolle manier toepasbaar is. Als dat al de praktijk is, lijkt het me ook logisch om dat wettelijk te verankeren.

De heer Sienot (D66):
Dit is interessant. De heer Van der Lee wil een praktijk wettelijk gaan verankeren, omdat die nou eenmaal zo gegroeid is door een ongewenste situatie. Het lijkt mij juist dat we dat niet meteen gaan vastleggen. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten dat we de druk op de netbeheerders houden om samen te zoeken naar oplossingen en desnoods, als de markt het sneller kan doen, eerst de markt het te laten oplossen. Kortom, we moeten andere oplossingen zoeken zodat zo veel mogelijk partijen aan boord kunnen komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik altijd toe bereid. Iedere oplossing die bijdraagt, verwelkom ik. Dat geldt ook voor de oplossingen die de heer Sienot suggereert. Of het nou een vorm is van smart grids of whatever, dat vind ik allemaal prima. Maar wat je ook niet wilt, is dat men elkaar gaat bevechten in de rechtszaal. De netbeheerder wordt vanwege deze omstandigheden gedwongen om te handelen en kiest daarbij voor een principe dat, denk ik, het meest redelijke principe is. Maar omdat het wettelijk niet verankerd is, leidt het tot juridische gevechten zonder dat iemand daar bij wint. Nou goed, dat is in ieder geval de overweging die ik op dit moment heb. Maar we kunnen daarover discussiëren. Ik ben ook benieuwd wat de minister ervan vindt. Ik hoor wel wat de collega's ervan vinden. Zo werkt het in een democratie, toch?

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Slechts een korte bijdrage van mijn fractie. Het mag bekend zijn: mijn fractie is er voorstander van om internationaal samen te werken om te zorgen dat we minder fossiele en meer duurzame energie gaan opwekken en gebruiken. Mijn fractie stelt echter grote vraagtekens bij het verregaand overhevelen van zeggenschap naar de Europese Unie. In de schriftelijke ronde bij deze richtlijn hebben we onze zorgen kenbaar gemaakt. Zo willen wij bijvoorbeeld niet dat de afbouw van de gaswinning uit het Groningenveld en die bij kleine velden op land, in gevaar kan worden gebracht. De veiligheid in Groningen moet de hoogste prioriteit hebben en houden, en niet de markt of de levering aan anderen. Het antwoord van het kabinet in de schriftelijke ronde vonden wij eigenlijk nog iets te vaag. Dat kunt u lezen op pagina 3. Ik citeer: "Het is dan ook niet aan te geven of dit tot vertragingen leidt en of er gevolgen zijn voor de gaswinning uit Groningen." Onze vraag bij dit debat: kan de minister alstublieft preciezer zijn? Kunnen we met deze wetswijziging op een moment worden verplicht om meer gas te winnen, omdat we daartoe internationaal verplicht zijn? Of zou er een calamiteit kunnen komen waardoor we ineens weer putten in Groningen of elders op land moeten openen? Wat zou dit kunnen betekenen voor Groningen, maar ook voor de kleine gasvelden? Op dit moment wordt bij de afbouw van de gaswinning in Groningen niet alleen gedacht aan onze veiligheid, maar wordt ook rekening gehouden met de leveringszekerheid aan België en Duitsland. Hoe gaat dit na deze wetswijziging?

Dan mijn tweede punt. Sinds de beantwoording van de vragen in de schriftelijke ronde is er wel wat groots veranderd: de brexit. Hierdoor krijgt Nederland een interconnector met een derde land. Engeland is nu een derde land geworden. Het gaat om de Bacton-Balgzand-Leiding. Wordt inmiddels met het Verenigd Koninkrijk gesproken hierover?

Ik zag dat de heer Van der Lee listig gebruikmaakte van de wijziging van deze wet om dingen die misschien niet aan de orde zijn in dit debat, toch aan de orde te brengen. Ik vond dat slim. Ik sluit me aan bij zijn betoog over de afsluitboete. Wij vinden dat toch echt een heel lelijk ding. Het is heel triest dat als mensen iets doen wat de overheid juist van ze wil, namelijk stoppen met het gebruik van gas, ze daar niet voor worden beloond maar een boete krijgen. Ondanks dat het volgens mij niet helemaal bij dit debat hoort, wil ik me wel aansluiten bij dat betoog.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. D66 wil een schoon en betrouwbaar energiesysteem, makkelijk en goedkoop voor iedereen. Daarvoor is Europese samenwerking ontzettend belangrijk. D66 streeft daarom naar één gemeenschappelijke energie-unie. Met de implementatie van deze Europese richtlijn zetten we de volgende stap hierheen. We maken concrete afspraken tussen lidstaten over solidariteit bij geopolitieke spanningen, bij gasimport van derde landen als Rusland of bij elektrische crises. Met deze wetswijziging wordt bovendien wettelijk geregeld dat lidstaten elkaar helpen, zodat stroom uit het stopcontact blijft komen. Dit is wenselijk. We zien nu al hoe energienetwerken tussen Nederland en België invloed op elkaar hebben. Nu al draait de Clauscentrale — daar werd net al aan gerefereerd — voor onze zuiderburen. Laten we zorgen dat we straks schone stroom van elkaar kunnen gebruiken en daarop bouwen. Wat ons betreft gaat de green deal hier ook aan bijdragen. Zet de minister daar ook op in?

Meneer de voorzitter. Wij zijn akkoord met de voorgestelde wetswijzigingen. Wij zien ons hierin gesteund door de positieve beoordeling van de Raad van State. Wel zouden we deze kans willen aangrijpen om problemen in de netcapaciteit ook aan te pakken en onze afhankelijkheid van aardgasimport te adresseren. De samenleving kiest massaal voor het zelf opwekken van groene stroom. Dat is mooi, maar het brengt ook groeipijn op het Nederlandse stroomnet. Nederland loopt op dit moment 700 megawatt aan groene stroom mis, omdat het net er niet op gebouwd is. Dat wil zeggen: er ligt voor 1,5 keer het vermogen van de kerncentrale Borssele in de schuur in plaats van op de schuur. D66 vindt dat we er niet komen als we het elektriciteitsnet blijven zien als één eindeloze koperen plaat waar alle stroom wel op kan. Wij willen juist innovatie, door vraagsturing te stimuleren met smart grids en energieopslag. Daarom stellen we het volgende voor. Laat de energiebeheerder eerst aan de markt vragen of er slimme oplossingen zijn die goedkoper zijn dan en even betrouwbaar zijn als een aanpassing in de gereguleerde infra, voordat er wordt overgegaan tot investeringen in het distributienet. Als de markt het sneller en slimmer kan, houden we de kosten van netverzwaring voor de consument ook laag. Iedereen wint. Ik ontvang heel graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Daarnaast ziet D66 samen met GroenLinks nog een manier om op korte termijn de elektriciteitsnetten zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Met een amendement willen we mogelijk maken dat de stroom die zonnepanelen opwekken via dezelfde kabel afgevoerd kan worden als de stroom van windmolens. Van overbelasting zal niet snel sprake zijn, want als het hard waait, schijnt de zon vaak niet en als er veel zon is, waait het meestal minder hard. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel. Ik ben blij dat ik dit amendement samen met de heer Van der Lee kan indienen.

In de Europese verordeningen die worden geïmplementeerd met deze wetswijziging wordt aan de lidstaten voorgeschreven dat bij structurele congestie een actieplan dient te worden opgesteld om de situatie op te heffen. Nou, de huidige situatie van grote congestie op het net schreeuwt wat ons betreft om een actieplan. Ik heb een simpele vraag aan de minister: is hij al begonnen met schrijven?

Voorzitter. D66 ziet uiteraard ook het belang van gasvormige brandstoffen in het Nederlandse energiesysteem, ook tijdens de grote omslag naar schone energie. Met deze Europese richtlijn wordt de solidariteit van de EU-landen versterkt, om de afhankelijkheid van Russisch gas te verkleinen. Dat vindt D66 een goede zaak. Daarnaast is het ook belangrijk dat in de hele EU de transitie wordt gemaakt om van het aardgas af te stappen. De voornemens van de EU stemmen hoopvol. De Green Deal krijgt steeds verder vorm en er komt een Europese klimaatwet waarmee de neuzen in Europa dezelfde kant op worden gezet, richting een stevige groei van groene energieopwekking. En de cijfers liegen niet: de stroomopwekking door middel van zon en wind in Europa is inmiddels groter dan stroomopwekking met kolen. Niet alleen stroom, maar het hele energienetwerk gaat naar groen. Onderzoekers voorspellen dat in 2020 35% van de Europese energieopwekking al duurzaam is. Tegelijkertijd zien we ook de noodzaak om onze afhankelijkheid van gas, in huizen en industrie, fors te verminderen. Daar zijn allerlei goede redenen voor en er valt veel winst te boeken. Een modern, geïsoleerd huis verspilt 4,5 keer minder energie dan een oud, slecht geïsoleerd huis. Daarom vraag ik de minister hoe het kabinet zich inzet om de afhankelijkheid van gas in de bebouwde omgeving én de industrie te verminderen. Er vallen immers echt nog heel veel slagen te maken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn afronding. We steunen deze wet, aangezien we hiermee een volgende stap zetten naar een Europese energie-unie. Bovendien zien we reikhalzend uit naar het oplossen van die enorme, grote, dikke, vette prop in het stroomnet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken over de wijziging van de Elektriciteitswet en de Gaswet. Niet zo heel lang geleden is de Gaswet ook al gewijzigd en dat was toen rampzalig. Toen werd namelijk de gasaansluitplicht uit de wet geschrapt. Nieuwbouwwoningen worden sindsdien niet meer standaard op het gas aangesloten, met alle gevolgen van dien. En nu dus opnieuw een wijziging van de Elektriciteitswet en de Gaswet. Waarom? Voor de implementatie van een EU-richtlijn en vier EU-verordeningen, dus voor EU-regeltjes over elektriciteit en gas. Alle alarmbellen moeten dan meteen gaan rinkelen, want dat kan natuurlijk niet goed gaan. En inderdaad: als je die vreselijke EU-teksten zo leest, word je daar niet bepaald vrolijk van. Ik zal er dadelijk het een en ander uit citeren. Hoe dan ook, de transitie naar duurzame elektriciteitsopwekking komt centraal te staan. Daar komt dan meteen de aap uit de mouw, volledig in lijn met die vreselijke Europese Green Deal van EU-klimaatpaus Timmermans: klimaatneutraliteit, duurzaamheid, duurzame energie, overal windmolens en overal zonnepanelen. Daar wil de EU immers naartoe. Er komt een Europese klimaatwet, omdat de EU in 2050 klimaatneutraal moet zijn. Tot 2030 gaat dat maar liefst 1.000 miljard euro kosten en daarna dus nog veel meer.

Nu moet onder andere het agentschap voor de samenwerking tussen energieregulatoren nationale regelgeving gaan coördineren. Waarom? Omdat er behoefte is aan marktintegratie. Want "ongecoördineerde nationale maatregelen kunnen leiden tot problemen". Wat voor problemen dan? Wat moet er dan gecoördineerd worden? Terwijl huishoudens in Duitsland en België juist overstappen op aardgas en daar zelfs ook geld voor krijgen, moet iedereen in Nederland juist van het gas af. Over welke marktintegratie hebben we het dan precies?

Verder wordt er een gemeenschappelijk EU-kader gecreëerd — ik krijg het bijna m'n mond niet uit — met voorschriften om elektriciteitscrises in lidstaten te voorkomen en te beheersen. Dat betekent dat lidstaten meer moeten gaan samenwerken in de geest van solidariteit en meer onderling vertrouwen moeten scheppen, wat dat ook moge zijn. "Elektriciteitscrises" is natuurlijk al veelzeggend, want daar zullen er in de toekomst nog heel veel van gaan komen, met al die onbetrouwbare windmolens. Van zaken als Europese solidariteit gaan natuurlijk meteen je nekharen recht overeind staan. De term alleen al. Een voorbeeld van die solidariteit is: "het productievermogen in lidstaat A opschalen, als lidstaat B daarmee geholpen is". Wat betekent dat? Als de EU dan eenmaal helemaal vol staat met windmolens en er een lidstaat is die daar niet genoeg elektriciteit uit haalt, bijvoorbeeld omdat het simpelweg niet waait, moet dan een andere lidstaat bijspringen? Hoe gaat dat dan en wat doet dat met de elektriciteitsprijs? Dit alleen al toont de totale onbetrouwbaarheid van wind, maar ook zeker van zonne-energie. Voor deze waanzin wordt een betrouwbaar energiesysteem van kolen en gas, met in Nederland de schoonste centrales ter wereld, met de grond gelijkgemaakt.

Voorzitter. Om de risico's rond de levering van gas uit te sluiten, moet ook hier solidariteit leidend zijn. Lidstaten waarvan de gassystemen met elkaar verbonden zijn, moeten preventieve actieplannen en noodplannen opstellen. En waarom? Om zo de verstoring van gasleveringen te voorkomen. Dat is nogal opvallend. Hoezo verstoring van gasleveringen? Het grootste risico rond de levering van gas is eigenlijk dit kabinet zelf. Het hele land moet namelijk van het gas af. Hoe kan het dat andere landen juist meer gas gaan gebruiken, terwijl in Nederland iedereen van het gas wordt afgekoppeld?

Voorzitter. Energie is een nationale aangelegenheid. De PVV heeft altijd gepleit voor het in Nederlandse handen houden van energiebedrijven. Eerst viel Essent in buitenlandse handen. Daarbij zijn duizenden banen verloren gegaan. Daarna werd NUON verpatst. Nu wordt Eneco verkocht aan Japan. De verantwoordelijke gemeenten hebben daarmee gekozen voor het spekken van hun eigen gemeentekas en het publieke belang uit het oog verloren. Nogmaals, energie is een nationale aangelegenheid. Nederland bepaalt zelf wel hoe het zijn energievoorziening regelt. Daar moet de EU zich niet mee bemoeien, zeker niet met die vreselijke EU-Green Deal. Geef de macht over onze energievoorziening vooral niet aan degene die die energievoorziening met peperdure klimaat- en duurzaamheidswaanzin wil afbreken. Dan heb ik het over de EU, maar zeker ook over dit kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens …

O, ik zie een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik constateer dat de PVV zelfs op het gebied van energie eigenlijk niet wil samenwerken in Europa terwijl dat juist aantoonbaar de energierekening lager houdt. Zon en wind zijn overal ontzettend veel goedkoper. Als we een goede interconnectie hebben, zorgt die ervoor dat we betrouwbare stroom krijgen, ook als het hier eens wat minder waait en de zon wat minder schijnt. Het zorgt ervoor dat onze energierekening laag blijft. Het zorgt ervoor dat we minder afhankelijk worden van Rusland. Ik constateer dat de PVV eigenlijk ons hele energiesysteem, onze energierekening in handen van Poetin legt.

De heer Kops (PVV):
Nou, om even met het laatste te beginnen. We hebben de energierekening onder andere in handen van D66 gelegd dat nu in het kabinet zit. Die rekening is alleen maar gigantisch gestegen mede als gevolg van allerlei klimaatwaanzin en duurzaamheidswaanzin. Dat is uw schuld, meneer Sienot. Wat u wilt, is ons uitleveren aan …

De voorzitter:
Via de voorzitter graag.

De heer Kops (PVV):
Zeker. De heer Sienot wil ons uitleveren aan de grillen van de EU. Natuurlijk is er helemaal niks met het samenwerken met andere landen. Natuurlijk niet. Leg me die woorden alstublieft niet in de mond. Maar daar hebben we die vreselijke EU niet voor nodig, zeker niet nu er een vreselijke Green Deal aan zit te komen die maar liefst 1.000 miljard moet gaan kosten tot 2030. De elektriciteitsprijs, de gasprijs en dergelijke, de energierekening gaat door die duurzaamheid alleen maar verder omhoog. Kijk bijvoorbeeld naar Frankrijk. Daar is de energierekening stukken lager met dank aan kernenergie. Kijk naar de Duitsland. Daar is de energierekening ook gigantisch hoog, net als in Nederland, als gevolg van al die windmolens.

De voorzitter:
De heer Sienot aanvullend.

De heer Sienot (D66):
Ik constateer dat de PVV geen oplossing wil zoeken voor het verlagen van de energierekening. D66 heeft er juist samen met dit kabinet voor gezorgd dat de energiebelasting het komend jaar €100 naar beneden gaat. Dat wil ik wel even vermeld hebben. Wij zien juist nieuwe kansen om de ontwikkeling van energie te benutten voor een lagere energierekening. De PVV wil het liefst de dijken hoger en Nederland als één systeem. Waar moeten we dan alle energie vandaan halen? Die moet dan toch uit het buitenland komen en dan heel ver uit het buitenland. Dat betekent dus inderdaad dat onze energierekening in handen van Poetin komt.

De heer Kops (PVV):
Waar heeft de heer Sienot het eigenlijk allemaal over? Hij zei dat de energierekening met €100 omlaag gaat. Sorry hoor, maar moeten we de heer Sienot daar dan dankbaar voor zijn? U hebt zelf die energierekening een jaar eerder met zo'n €330 verhoogd als gevolg van al die klimaatwaanzin, als gevolg van verhoging van de opslag duurzame energie. U kunt nu wel weglopen, want u weet natuurlijk donders goed dat ik gelijk heb. Dat is zijn beleid!

De voorzitter:
Meneer Kops, dat is uitlokking. Ik had twee keer de gelegenheid gegeven aan de heer Sienot om een interruptie te plegen. Vandaar dat ik het seintje gaf: we sluiten nu af. Dat was volgens mij de reden dat hij bij de microfoon wegliep. Hij knikt.

De heer Kops (PVV):
O.

De voorzitter:
Dus ik mag vaststellen dat dat klopt. Het was geen angsthazerij, mag ik wel stellen, absoluut niet. Volgens mij bent u aan het eind van uw betoog gekomen.

De heer Kops (PVV):
We sluiten af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga weer even terug naar deze wet zelf, die op zichzelf niet veel meer is dan het implementeren van een aantal EU-verordeningen en -richtlijnen. Dat kan op de instemming van de VVD rekenen. Ik denk dat al deze richtlijnen ertoe bijdragen dat we de interne markt in Europa voor de levering van elektriciteit en gas verbeteren. Dat is ook een welbegrepen eigenbelang van Nederland, al is het maar om te proberen de kosten hier te beperken voor de toenemende elektrificatie van de samenleving, bijvoorbeeld. Dat vraagt erom dat we in toenemende mate verbonden zijn met de elektriciteitsnetten van onze buurlanden. In dat opzicht kijk ik ook met belangstelling naar het antwoord op de vraag over de Clauscentrale, want het voelt heel tegennatuurlijk om iets op Nederlands grondgebied te hebben wat juist niet verbonden is met die hele Europese elektriciteitsmarkt, maar slechts met die van onze buren in België.

Ik licht er nog een paar zaken uit. In de verordening voor het zeker stellen van de elektriciteitsvoorziening wordt gesproken over de noodzaak om de risicoparaatheid te verbeteren. Dat is denk ik goed. Dat kan ook voor Nederland een uitkomst zijn, zeker in grensgebieden als daar storingen zijn in het elektriciteitsnetwerk. De vraag die dat wel oproept, is of het gevolgen kan hebben voor de nationale leveringszekerheid als zo'n situatie zich lang voordoet. Met andere woorden, kan het echt tot noodgevallen beperkt blijven en kun je op een gegeven moment ook weer terugschakelen als je ziet dat de situatie te lang gaat duren en te grote repercussies gaat hebben voor de omgeving? De nationaal op te stellen risicoparaatheidsplannen zijn in dat opzicht leidend. De minister zegt: die worden wel gepubliceerd. Maar ik zou van de minister ook willen weten op welke wijze de Tweede Kamer daar inzicht in krijgt en wij daarbij betrokken worden.

Er is al door diverse sprekers aan gerefereerd: collega Van der Lee heeft kans gezien om hier een aantal voorstellen te doen die te maken hebben met het onderwerp waar wij ons als Kamer vaker over hebben gebogen, recent nog in een rondetafelgesprek, namelijk de schaarste op het elektriciteitsnet. Kortheidshalve ben ik vooral benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Ik denk dat er een aantal zinnige toevoegingen zijn, ook toevoegingen op het al gedane voorstel voor het beschikbaar stellen van de vluchtstrook. Dus ik kijk met een positieve grondhouding uit naar een reactie van de minister op deze amendementen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het doorvertalen van Europese richtlijnen naar nationale wetgeving. Meestal is dat een vrij simpele operatie, dus ik had zo gedacht: dat wordt een Groningse bijdrage, zo van "mooi raak", "'t kon minder" en nou maar aan het bier. Maar het debat wordt toch iets breder.

Ik heb waardering voor het amendement van de heer Van der Lee, omdat daarmee wettelijke oplossingen worden geformuleerd voor een aantal knelpunten die wij hebben in het elektriciteitsnetwerk. Dat doet wel de vraag rijzen hoe het overleg tussen minister en de netwerkbeheerders is, want het is een beetje raar dat deze wijzigingen via een parlementaire loop in de wet moeten komen. Dit had toch ook vanuit het ministerie zelf geïnitieerd kunnen worden?

Ik heb het weleens vaker gehad over de urgentie bij het aanpakken van knelpunten op het elektriciteitsnetwerk. Ik ga het nu niet hebben over de Voetbalvereniging Nieuw Buinen. Dat komt morgen in het algemeen overleg wel weer aan de orde. Maar een aantal van die knelpunten moet wel met slagvaardigheid worden opgelost. Nogmaals, ik heb waardering voor de amendementen die zijn geformuleerd, want een aantal knelpunten kan daarmee worden weggenomen.

Voorzitter. Het tweede en laatste punt dat ik wil maken, zijn de risicoparaatheidsplannen. De heer Harbers sprak daar ook al over. Hoe worden wij daar als Kamer bij betrokken? Want dat zijn plannen die nogal wat impact hebben op de afnemers van energie, en dat zijn er een heleboel. Dat zijn alle inwoners en alle bedrijven van dit land. Het is al wat weggezakt, maar in het verleden hebben wij meegemaakt dat elektriciteitscentrales op een laag pitje moesten gaan draaien en dat de vraag aan de orde kwam welke bedrijven of welke gebieden op enig moment afgeschakeld moesten gaan worden. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe wordt de Tweede Kamer daarbij betrokken? En de tweede vraag is: vindt er bij het opstellen van die risicoparaatheidsplannen brede consultatie plaats en voorzien die plannen ook in een goede, deugdelijke en tijdige voorlichting aan de bevolking en aan bedrijven?

Daarmee wil ik volstaan, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Vandaag bespreken we de wijzigingen in de Elektriciteitswet en de Gaswet. Die komen voort uit Europese regelgeving gericht op de Europese markt voor gas en elektriciteit. Het CDA ziet het belang van zo'n geïntegreerde markt. Wanneer wij als Europa onze doelen willen halen op het gebied van klimaat en energie, dan zullen we dat toch echt gezamenlijk moeten oppakken. Zo wordt het makkelijker om Europees samen te werken. Daarmee verkleinen we uiteindelijk de risico's op mogelijke elektriciteitsproblemen en kunnen we sneller schakelen op het moment dat zich onverhoopt toch een crisis voordoet.

Voorzitter. Een ander belangrijk voordeel van deze wijzigingen is dat wanneer zich een tekort aan gas voordoet, de solidariteit tussen lidstaten wordt versterkt en lidstaten elkaar ook makkelijker te hulp kunnen schieten. Het doel is op z'n minst om de gaslevering aan beschermde afnemers — dat zijn met name de huishoudens — in stand te kunnen houden. Graag horen we wel van de minister dat de afbouw van het Groningenveld naar nul niet ongedaan kan worden gemaakt door deze wet. Daar wil ik vandaag graag een toezegging op, want anders ga ik een motie indienen. Interconnectoren met derde landen voor de aanvoer van gas kunnen uiteindelijk ook bijdragen aan de leveringszekerheid.

In december heb ik de minister gevraagd of hij bereid was om op Europees niveau het gesprek aan te gaan over de situatie met België en de Prins Clauscentrale. De levering van stroom van de Prins Clauscentrale aan het Belgische stroomnet kan namelijk de leveringszekerheid in Nederland in gevaar brengen. Daarbij komt vervolgens ook nog een keer de CO2-uitstoot van deze centrale op ons conto. Dan heb je een uitkomst die het CDA niet wil, namelijk een verslechtering van je leveringszekerheid en extra CO2-uitstoot omdat je de buren helpt. De minister gaf toen aan dat er uitvoerig met de Commissie werd gesproken over de leveringszekerheid en dat er ook gesprekken liepen met alle betrokken partijen. Volgens de minister was de inzet daarbij om de centrale op het elektriciteitsnet te houden. Over de uitkomst van de gesprekken kon de minister destijds nog geen nadere mededelingen doen. Kan de minister dat nu wel? Kan hij die duidelijkheid geven? En hoe verhoudt deze situatie zich tot de voorgestelde wijzigingen van de Elektriciteits- en Gaswet? Wordt de leveringszekerheid voor Nederland door deze wijzigingen in dit soort gevallen versterkt of verslechterd? Kunnen wij in de toekomst meer van dit soort gevallen verwachten? En in hoeverre zijn er misschien nog andere elementen in deze wet die negatieve effecten kunnen hebben op de Nederlandse energietransitie? Misschien kan de minister daar een reflectie op geven.

Voorzitter. In de verordening betreffende de interne elektriciteitsmarkt staat dat er een actieplan moet worden opgesteld als er sprake is van structurele congestie. Wanneer spreken we van structurele congestie van het elektriciteitsnet? En in hoeverre vindt de minister dat daar nu al sprake van is? Collega Sienot was daar heel helder over. Als wij de problemen zien, niet alleen in Drenthe maar overal, dan snap ik de houding van de heer Sienot ook heel goed. De minister heeft aangegeven dat er nauwe afstemming is met de ACM en TenneT over de vraag of Nederland een dergelijk actieplan moet vaststellen. Kan de minister hier meer over vertellen? Moet er een actieplan worden opgesteld? En zo ja, wanneer is dat er? En hoe beoordeelt de minister het functioneren van de Europese toezichthouder, de ACER? Want die krijgt een belangrijke rol. Heeft de minister daar vertrouwen in?

Voorzitter. In deze verordening wordt ook gesproken over financiële steun voor lidstaten en regio's die als gevolg van de energietransitie met sociale, economische en industriële uitdagingen te maken krijgen. Kan de minister hierover wat meer vertellen? In welke gevallen kunnen regio's in aanmerking komen voor deze steun? En zou er ook door regio's in Nederland gebruik van kunnen worden gemaakt, waaronder bijvoorbeeld Drenthe, Friesland en al die andere regio's waar meer vraag naar capaciteit op het net is dan er daadwerkelijk voorhanden is? Kan Nederland nu al een beroep doen op het Europese geld daarvoor? Ik krijg graag een antwoord van de minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister voor de beantwoording van alle inbreng van de eerste termijn.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Sommige debatten gaan vooral over waar ze niet over gaan. Dit debat is zo'n debat. Nu kun je je natuurlijk afvragen — was het niet de heer Moorlag die dat zei? — waarom de minister er niet zelf voor gezorgd heeft dat het hierover ging, want hij had toch zelf al die dingen kunnen bedenken. Dat is waar, dat heeft hij ook gedaan, want de bedoeling was om dit in de Energiewet op te nemen en om dit in tijdelijke zin in de Crisis- en herstelwet op te nemen. De consultatie daarvan was afgerond, de spullen lagen klaar en het was een kwestie van overschrijven. Waarom schrijft de minister dat dan niet zelf over? Dat komt omdat wij een regel hebben — ik heb hem niet kunnen doorgronden en ik ga hem ook niet verdedigen — dat wij Europese implementatie niet combineren met wetsvoorstellen die uit een andere hoedanigheid worden ingediend. Ik weet niet waarom dat is. Uit efficiencyoogpunt zou ik zeggen: schrap die regel. Maar ik heb me tot nu toe aan die regel gehouden. Bon.

Laat ik het heel kort houden. Er zijn vijf amendementen ingediend. Dat zijn allemaal oude bekenden waar we het hier over hebben gehad en die al deels in gang werden gezet via een andere route. Het is mij zeer welkom dat dat op deze manier kwam. Het is mij niet gegeven om dat te bundelen, maar het is deze Kamer wel gegeven. Daarom geef ik alle vijf ingediende amendementen oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik stel vast dat op alle amendementen dan inderdaad oordeel Kamer is gegeven.

Minister Wiebes:
Dan heb ik net tot mijn genoegen de laatste tekst gezien, namelijk van het amendement op stuk nr. 18 dat — zo zeg ik uit mijn hoofd — nr. 13 vervangt. Dat is de juiste versie.

Er zijn nog een aantal andere vragen gesteld. Sommige daarvan hebben ook niks met het wetsvoorstel te maken, maar dit debat gaat over andere dingen dan het wetsvoorstel. Ik ga het rijtje af.

De heer Van der Lee vraagt hoe kansrijk het is dat Duitsland gaat inzetten op Nord Stream 2. Hij vraagt eigenlijk ook naar Turk Stream. Is dat een andere situatie? Ja, dat is het. Het is aan Nord Stream 2 om te bepalen of er een ontheffing wordt gevraagd. Het kan ook om een afwijking gaan. In het geval van een afwijking is Duitsland aan zet, in het geval van een ontheffing is de Commissie aan zet, waarbij vervolgens Duitsland kan vragen om de onderhandelingen te voeren. Dat was het compromis rond de regels die zogenaamd niet over Nord Stream gingen maar uiteindelijk wel. Het lijkt best aannemelijk dat Nord Stream zal vragen om een afwijking. Dat is dan vanwege de opvatting dat de pijpleiding al gereed is, wat je daar verder ook van vindt. In beide gevallen wordt Nederland gewoon geconsulteerd en kunnen wij onze opvattingen meegeven. Maar ik ga geen voorspellingen doen of Duitsland dat gaan doen. Overigens zullen de Nederlandse opvattingen niet gevraagd worden bij Turk Stream, want wij krijgen geen gas uit Turk Stream.

De heer Van der Lee vraagt of wij instrumenten hebben ten aanzien van de Clauscentrale. Ja, want er kan sprake zijn van een noodzaak tot een concessie en die zal bij EZK moeten worden aangevraagd. Ik stel voor dat wij daarop terugkomen zodra die kwestie aan de orde is. Ik ga daar niet op vooruitlopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
En dat is een concessie om de Clauscentrale te verbinden met het Belgische net?

Minister Wiebes:
Ja, voor de verbinding met het Belgische net. Ik denk daar zeer binnenkort iets over te melden aan deze Kamer, maar ik wil dat pas doen op het moment dat ik dat meld. Dat is een nette gang van zaken.

Dan vraagt de heer Van der Lee naar het bescherm- en herstelplan. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar verschillende beschermplannen, herstelplannen en actieplannen. Hugo de Jonge haal ik nooit meer in, maar er zijn bij deze materie nogal wat actieplannen. Volgens mij worden ze hier en daar door elkaar gehaald in de retoriek, maar ik ga proberen zo goed mogelijk te antwoorden op de vragen waarvan ik denk dat ze gesteld zijn. Dit zou het Bescherm- en Herstelplan Gas kunnen zijn. Het Bescherm- en Herstelplan Gas — het is een noodplan, maar het heet een bescherm- en herstelplan — gaat in op de maatregelen die kunnen worden genomen als er sprake is van een ernstige verstoring van de gaslevering. Het doorloopt een hele ladder. Dat plan is in oktober vorig jaar aangeboden aan de Kamer. Deze maatregelen worden nu verder uitgewerkt. Die verdere uitwerking komt ook binnenkort naar de Kamer. Boven op dat plan, en daarop gebaseerd, komt er dan ook een Nationaal Crisisplan Gas, in overleg met Justitie en Veiligheid. Ook daarover wordt de Kamer geïnformeerd.

Mevrouw Beckerman stelt een belangrijke vraag over solidariteit. Ik denk dat zij vanuit haar partijidealen het woord "solidariteit" vaak in de mond neemt. Zij vraagt zich nu af hoe dat nu eigenlijk zit. Als wij solidair moeten zijn met het buitenland als het gaat om gas, kunnen wij dan gedwongen worden om gas uit Groningen te leveren? Laat ik vooropstellen: wij gaan de gaswinning uit Groningen gewoon beëindigen. Punt. Dat is de eindconclusie. Dat is altijd mijn uitspraak geweest. Die EU-verordening verplicht buurlanden om afspraken te maken over solidariteit. Het gaat om afspraken. Dat betekent dat wij binnen die afspraken manieren moeten vinden om buurlanden te helpen. Dan gaat het alleen maar over de door solidariteit beschermde afnemers, niet om de rest.

Als je dat ziet, zie je al dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dat bij ons een enorme deuk zal slaan. Stel dat er in Duitsland op een of andere wijze een gastekort optreedt. De gedachte is dat wij dan een deel van ons hoogcalorisch gas aan Duitsland moeten leveren en minder moeten afnemen, waardoor het Groningenveld meer laagcalorisch gas moet leveren. Maar er gaat nogal wat uit, want Duitsland gebruikt 70 miljard kuub, waarvan maar ruim 20 in het segment valt van door solidariteit beschermde afnemers. Er moet enorm veel gebeuren voordat dat plan überhaupt in werking treedt. Die kans is bijzonder klein. Als dat toch zou gebeuren — dat is theoretisch — zijn er natuurlijk nog allerlei mogelijkheden om gas van elders te betrekken, bijvoorbeeld lng. In het uiterste geval treedt dan vervolgens het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking. Ik heb net gezegd dat dat in oktober naar de Kamer is gestuurd. In dat Bescherm- en Herstelplan Gas komen allerlei treden voor, maar de trede van ophoging van de winning uit Groningen komt daar niet in voor. Al met al kom ik dus weer terug bij mijn statement dat de gaswinning uit het Groningenveld zo snel mogelijk wordt beëindigd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klinkt goed. De minister zegt dus: nee, in geen enkel geval zal dit ervoor zorgen dat de afbouw langzamer gaat of wordt opgeschort? Wij willen gewoon echt graag die honderdprocentgarantie, zodat we onze stem kunnen bepalen.

Minister Wiebes:
Ik kan precies beschrijven wat er gebeurt en wat er in dat plan staat. Uiteraard heb ik toekomstige regeringen niet aan een touwtje. Wie weet wie er hier straks allemaal aan het roer staat. Daar kan ik niks over zeggen. Maar het plan zoals het nu is, gaat niet op Groningen neerkomen.

De voorzitter:
De minister kan doorgaan.

Minister Wiebes:
Terecht vraagt mevrouw Beckerman ook naar de Britse connectie. Daar bestaat nu een ontheffing om de leiding terug te verdienen. Het wettelijk regime verandert niet. Het enige wat verandert is de status van de UK. Die ontheffing blijft gelden tot december 2020 en het is aan de Britten, en de pijpleiding zelf, om voor de periode daarna eventueel een verlenging van de ontheffing aan te vragen. Dan moet de Europese Commissie onderhandelen met het Verenigd Koninkrijk over de voorwaarden van een eventuele ontheffing. Wat daaruit komt weet ik niet. Hoe verenigd het koninkrijk dan is, weten we ook niet, maar dat is hoe het zit.

De heer Sienot doet ook een zinvolle suggestie. Ik probeer het even in mijn eigen woorden na te vertellen. Als ik hem goed volg, zegt hij het volgende. Er kunnen knelpunten zijn. Is het dan niet nuttig en zinvol, voordat we met allemaal investeringen gaan gooien en langjarige oplossingen gaan creëren, die misschien ook lang duren om te implementeren, dat partijen eerst gewoon gaan kijken wat ze allemaal kunnen doen, op een innovatieve manier? Dat kunnen allerlei oplossingen zijn, in termen van opslag of afschakeling of noem het allemaal maar op. Ik denk inderdaad dat een netbeheerder naar alle oplossingen moet zoeken, om zo veel mogelijk hernieuwbare elektriciteit te transporteren. Netbeheerders hebben daar ook wel af en toe een marktconsultatie voor georganiseerd. Congestiemanagement is daar een onderdeel van, net als flexibiliteit op allerlei manieren. Dat komt ook uit de markt, en die netbeheerder moet daar ook actief naar op zoek in de markt. Uiteraard moeten de kosten dan ook in beeld zijn — die moeten in verhouding staan tot de baten — maar ik vind het buitengewoon zinvol dat de heer Sienot benadrukt dat er ook gewoon naar oplossingen moet worden gezocht in plaats van alleen maar te kijken naar infrastructuurinvesteringen. Want dat kan te lang duren.

Dan vroeg de heer Sienot naar een actieplan. Ja, wat is dan een actieplan? Er is een actieplan grensoverschrijdende transportcapaciteit. Dat actieplan bestaat sinds eind 2019 en gaat over interconnectie. Er is ook een actieplan, en dat kent hij, over netcapaciteit, om te zorgen dat de netcapaciteit wordt vergroot en we op korte termijn en op lange termijn maatregelen nemen. Ik weet niet welk actieplan de heer Sienot bedoelt, maar het actieplan grensoverschrijdende transportcapaciteit bestaat. Het is eind 2019 opgesteld in nauwe samenwerking met de ACM en TenneT. Dat plan is er uiteraard op gericht om te voldoen aan de eisen die de wet straks gaat stellen.

Een interessante vraag van de heer Sienot is zijn vraag naar de toekomst van gas, met name in de gebouwde omgeving. Kijk, gas is ook in de gebouwde omgeving niet uit te sluiten, maar het moet daar dan uiteraard gaan om groen gas en waterstof, eventueel gemengd. Dat zal voor sommige soorten wijken nuttig kunnen zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat we zien dat de gebouwde omgeving waar het kan natuurlijk eigenlijk op, laat ik zeggen … Nee, laat ik nou niet in mijn oude vak vervallen door het woord "exergie" te gaan noemen. Maar er zijn natuurlijk oplossingen met lagere temperaturen, die vaak de voorkeur verdienen. Aardwarmte, restwarmte en warmtepompen zijn allemaal lageretemperatuuroplossingen. Die verdienen vaak de voorkeur, maar waarschijnlijk niet overal. Als we ons verdiepen in hoe een grachtenhuis straks verwarmd moet gaan worden, kunnen we ons best voorstellen dat er gasoplossingen bestaan. Wat we in elk geval moeten doen, en dat trek ik breder dan de gebouwde omgeving, is de bestaande gasinfrastructuur zo goed mogelijk benutten. Daar kunnen we straks waterstof mee vervoeren en we kunnen er de huizen mee in. Laten wij ons voordeel doen met de bestaande gasinfrastructuur. Daar kunnen we op allerlei manieren dingen mee doen.

De heer Sienot (D66):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. We moeten de gasinfrastructuur niet zomaar vernietigen. Misschien had ik het preciezer moeten vragen, dus bij dezen. We zien dat aardgas schaarser wordt in Nederland. We moet het dus van verder halen, met allerlei problemen van dien. Hoe gaan we dan versneld echt zorgen voor de vermindering van onze aardgasafhankelijkheid, juist in de gebouwde omgeving en in de industrie waar heel veel winst te boeken valt? Ziet het kabinet in de recente berichten daarover aansporing om daar extra aandacht aan te besteden?

Minister Wiebes:
Ik doe dit even uit mijn hoofd. Volgens mij hebben we in het Klimaatakkoord afgesproken dat er in de komende tien jaar al 1,5 miljoen woningen van het gas afgaan. Dat is een fenomenale klus. We zijn nu met de proefwijken bezig. Dat is een enorme klus. We hebben daar een aantal belangrijke voorwaarden gesteld. Van welk politiek gezindte je ook bent, je kunt je daar altijd wel iets bij voorstellen. De woonlastenneutraliteit is een enorme uitdaging, maar daar moeten we wel voor staan. Zonder dat gaat het niet lukken, stel ik. Als we mensen gaan confronteren met enorme kosten, dan haakt iedereen af. Het tweede dat daar echt voor nodig is, is het zogenaamde warmtefonds. Als je daar als financieel deskundige naar kijkt, zeg je: dit is woonlastenneutraal. Ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar dan kan er nog steeds een financieringsvraagstuk zijn. Het warmtefonds is daarvoor buitengewoon belangrijk. Mijn stelling is altijd geweest dat het draagvlak van de transitie allereerst afhankelijk is van de woonsituatie. Binnen de woonsituatie zien de huizenbezitters dat gewoon op zich af komen. Daarbinnen zien de bezitters van bestaande woningen, sterker nog van oudere woningen, de grootste opgaven voor zich. Dat is wat mij betreft het epicentrum voor het ontstaan van draagvlak. Daar moeten we geweldig goed op letten, anders gaat het mislukken.

En daar weten we nooit alles van. De ramingen van PBL zijn geduldig en zeggen dat de kosten heel hard naar beneden gaan. Maar we moeten daar steeds naar kijken. Ieder jaar rapporteren we dat weer en ieder jaar gaan het kabinet en de volksvertegenwoordiging bekijken of eruit komt wat wij denken dat eruit komt en of wij een goede propositie aan de Nederlander hebben. Dat is wat we doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik interpreteerde de vraag van de heer Sienot een beetje anders. Het gaat erom dat we Slochteren gaan dichtdraaien. De kleine velden leveren ook minder dan verwacht. We gaan gas importeren, met ook enkele klimaatnadelen. We hebben het in een ander verband weleens gehad over de vraag of de Noren niet nog wat meer gas kunnen leveren. De minister heeft de toezegging gedaan met hen in gesprek te gaan. Ik weet niet of hij daar al wat meer over kan melden.

Minister Wiebes:
Destijds was de stand dat de Noren wel aan hun taks zaten, maar we hebben inmiddels weer op allerlei terreinen contact met de Noren. Ik kijk even of daar recentere berichtgeving van is. Maar het leveren uit Noorwegen in plaats van uit een ander land vermindert op zich niet onze afhankelijkheid van gas, ook niet het aantal kuub. En het maakt de huizen niet warmer dan ze zijn.

Voorzitter. Ik heb geen heel duidelijk vraag van de heer Kops gehoord, maar wel een buitengewoon verbazingwekkende stellingname, namelijk dat de energievoorziening in Nederland nationaal is. En dat terwijl de PVV tegelijkertijd voortdurend pleit voor het voortgaan van het importeren van grote hoeveelheden aardolie, kolen en elektriciteit. Dat is een verbazingwekkende stelling. Ik heb er met grote belangstelling kennis van genomen.

De heer Harbers vraagt naar de risicoparaatheid. Hij begrijpt de achterliggende gedachte, zegt hij, maar hij wil wel weten dat dit niet tot noodgevallen leidt. Op basis van plannen moet er, als de nood aan de man is in een land, bijstand worden verleend aan dat andere land. Dat kan ertoe leiden dat wij maatregelen moeten nemen waardoor bepaalde gebruikers of bepaalde typen gebruikers tijdelijk worden afgeschakeld. Maar die risicoparaatheid kan er nooit toe leiden dat wij zelf in een noodsituatie komen. Dat is natuurlijk uitgesloten, want dan is de oplossing het veroorzaken van een nieuw probleem. Het Nederlandse plan voor risicoparaatheid wordt aan de Tweede Kamer gezonden, net als trouwens het bescherm- en herstelplan waar ik eerder over sprak. Dan is er dus alle mogelijkheid om daar reflectie op te plegen.

Deze vraag was ook de vraag van de heer Moorlag. Hopelijk heb ik ook de vraag van mevrouw Mulder over Groningen beantwoord, want die was eerder aan de orde bij mevrouw Beckerman. Ik heb ook geantwoord op de vraag over de Clauscentrale.

Dan de vraag over de gevolgen van de wetgeving die hier voorligt voor — heb ik dat goed begrepen? — de energietransitie. Wat we hier doen, is zorgen dat andere landen inspringen als er ergens een vervelende situatie ontstaat. Maar ik heb geen gevallen kunnen bedenken of clausules kunnen zien die ons belemmeren in het uitvoeren van de transitie.

Dan vraagt mevrouw Mulder naar ACER. Zij noemt dat de toezichthouder, maar dat is het eigenlijk niet. Het is een Europees agentschap ten behoeve van de samenwerking tussen energietoezichthouders. Het zit in Slovenië. Bij ons is de energietoezichthouder de ACM. Het is een hele kundige organisatie, waar 70, 80 mensen, experts, werken, die ook worden gedetacheerd vanuit de verschillende toezichthouders. Zelf houdt het niet echt toezicht. Maar het is een organisatie die wel zorgt dat conflicten worden opgelost en dat er kennis wordt uitgewisseld. In de ogen van de mensen die hier met ACER te maken hebben, is het een buitengewoon adequaat werkende organisatie.

Mevrouw Mulder vraagt of er ook steun kan komen vanuit Europa voor Drenthe en Friesland. Ook hier moet ik even interpreteren wat zij precies met die vraag bedoelt. Ik heb haar niet horen vragen naar de Green Deal. Ik heb gemeend te horen dat het om deze wetgeving ging, maar ik heb in de elektriciteitsverordening geen financieel steuninstrument gezien. Dus deze wetgeving zal er op zichzelf niet toe leiden dat er financiële steun uit Brussel komt voor capaciteitstekorten op het net. Het maakt geen onderdeel uit van deze wetgeving.

Voorzitter, hiermee was ik er.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en natuurlijk voor het positieve oordeel over de vijf amendementen. Daar ben ik heel blij mee.

Wat de Clauscentrale betreft ben ik blij dat de minister een duidelijk instrument heeft met het waarschijnlijk niet afgeven van een vergunning voor het leggen van een kabel van de centrale naar het Belgische net. Op het gevaar af dat dit ook weer raakt aan wat wel of niet tot dit debat behoort, heb ik toch nog een vraag over de timing van een en ander. De minister werkt ook hard aan een extra klimaatpakket, vanwege Urgenda. Er is discussie over de toekomst van kolen in Nederland, niet in de laatste plaats omdat er een kolencentrale defect is. Begrijp ik het goed dat we in ieder geval qua instrumenten de mogelijkheid hebben dat de Clauscentrale gewoon aan het Nederlandse net blijft leveren, mocht het versneld afstappen van kolen toch, zoals nodig en wenselijk, een meerderheid krijgen?

Ten slotte, ik zag toch een klein lichtpuntje in het betoog van de heer Kops, omdat hij heel erg hamert op het belang van nationale energieopwekking. Dus ik voorzie toch meer steun voor de opwekking van zonne- en windenergie van de PVV in Nederland. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot. Mevrouw Beckerman ziet af van een tweede termijn, dus het woord is echt aan u, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben bij deze wetsbehandeling aandacht gevraagd voor de problemen met de netcapaciteit. Verder hebben we gevraagd om een actieplan, waar deze wet ook op toeziet dat het er moet komen als er een congestie is. De minister zegt dat zo'n plan er al is. Ik zou willen zeggen dat dat plan dan nog niet af is omdat de congestie en de druk alleen maar groeien. Dus er moet meer gebeuren en er moet creatiever worden gekeken. Die oproep zou ik willen doen. In het verlengde daarvan was ik heel blij met de reactie van de minister op onze oproep voor marktconsultatie door de netbeheerders. Daarop zou ik verder willen bouwen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in steeds meer Nederlandse gebieden sprake van congestie is op het elektriciteitsnet;

overwegende dat naast verzwaring van het elektriciteitsnet door netbeheerders de markt alternatieven kan bieden om het elektriciteitsnet te ontlasten, bijvoorbeeld in de vorm van een batterij, waterstoffabriekje, warmteopslag of smart grids;

verzoekt de regering om met netbeheerders in overleg te gaan, zodat zij daar waar congestie optreedt, verdere vertraging in aansluiting voorkomen door een marktconsultatie te organiseren en zo de mogelijkheden van andere geschikte innovatieve technieken beter in beeld te krijgen en toe te passen;

verzoekt de regering tevens als dit onvoldoende van de grond komt te onderzoeken hoe en of dit afgedwongen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Harbers, Agnes Mulder en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35283).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Op naar verdere integratie van het Europese energienetwerk.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken totdat de motie is rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor de appreciatie van de motie.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Van der Lee heeft het klaargespeeld om via de Urgendaroute alsnog naar de Clauscentrale te vragen. Ik hoop binnenkort helderheid te kunnen geven over de Clauscentrale.

De oproep van de heer Sienot over creativiteit is goed gehoord.

De motie die hij heeft ingediend, geef ik oordeel Kamer.

De heer Van der Lee bevestig ik dat er inderdaad regulier maar ook onlangs contact is geweest met de Noren. Zij hebben aangegeven te produceren op het maximale niveau. Maar — en dat is weer de interne analyse — er is ook meer concurrentie om het Noorse gas door de aanleg van een Baltische pijp van Noorwegen naar Polen. Dat betekent dat wij er niet op kunnen rekenen dat wij meer gas uit Noorwegen halen. Overigens geeft de analyse zoals we die hier vorig kalenderjaar hebben besproken over de aanvoer en de consumptie van gas in Europa aan dat dit niet zorgwekkend is, maar dat we als Europa maar ook als Nederland een grotere importeur worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Ja. En dat was het.

De voorzitter:
Meer moties waren er niet. Ik stel vast dat we aan het aan het einde gekomen zijn van deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Implementatie tweede herziening richtlijn energieprestatie gebouwen

Implementatie tweede herziening richtlijn energieprestatie gebouwen

Aan de orde is het VSO Implementatie van de tweede herziening van de richtlijn energieprestatie gebouwen (32757, nr. 157).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Implementatie van de tweede herziening van de Richtlijn energieprestatie gebouwen (32757, nr. 157). Ik geef graag het woord aan de heer Koerhuis van de VVD-fractie als eerste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister nog niet de mkb-toets uit heeft gevoerd voor de Richtlijn energieprestatie gebouwen;

overwegende dat de richtlijn niet tot hoge regeldruk en hoge kosten mag leiden;

verzoekt de regering voor ingang van de richtlijn de mkb-toets uit te voeren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (32757).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ontwerpen van bouwprojecten al gemaakt zijn voor bouwaanvragen die rond de implementatiedatum van de Richtlijn energieprestatie gebouwen van 10 maart 2020 worden ingediend;

overwegende dat de regering nog niet duidelijk heeft gemaakt dat die bouwaanvragen geen vertraging oplopen;

verzoekt de regering gebruik te maken van de uitstelmogelijkheid voor bouwaanvragen tot 10 maart 2021 bij het verplicht aanleggen van laadinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32757).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Richtlijn energieprestatie gebouwen volgt dat bij nieuwbouw en ingrijpende renovatie laadpalen voor elektrische auto's moeten worden aangelegd bij gebouwen met meer dan tien parkeervakken;

constaterende dat de richtlijn hiervoor een uitzonderingsmogelijkheid biedt voor het mkb;

overwegende dat laadpalen voor mkb'ers erg duur kunnen zijn;

overwegende dat MKB-Nederland heeft aangegeven de keuzevrijheid voor laadpalen bij de kleinere ondernemers zelf te willen laten;

verzoekt de regering gebruik te maken van de uitzonderingsmogelijkheid, zodat mkb'ers niet verplicht laadinfrastructuur hoeven aan te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32757).

Er is meteen een vraag voor u van mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De moties werden erg snel voorgelezen, dus ik hoop dat ik het goed heb opgevangen. De tweede motie ging over een uitstelmogelijkheid. Als ik het goed heb gelezen in de stukken van de minister, is er vanuit de markt, om het zo maar te zeggen, door de belanghebbenden niet aangegeven dat de invoeringsdatum een probleem zou zijn. Waaruit leidt u dus af dat er toch uitstel zou moeten plaatsvinden?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik weet niet naar welke marktpartijen u verwijst, maar de marktpartijen die ik heb gesproken, hebben er wel degelijk problemen mee.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Kunt u dan misschien toelichten of dat andere marktpartijen zijn dan die uit de brief?

De heer Koerhuis (VVD):
Waarschijnlijk wel dan. Maar dat is ook logisch, want veel bouwaanvragen zitten in de pijplijn. Die lopen gewoon over de implementatiedatum heen.

De voorzitter:
Oké, verhelderd.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u vriendelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de vraag hoe de Erkende Maatregelenlijsten, de EML, werken. Potentieel is er namelijk een grote besparing te verwachten als die goed wordt toegepast. Het Activiteitenbesluit milieubeheer verplicht grote bedrijven om alle energiebesparende maatregelen te treffen met een terugverdientijd van vijf jaar of minder. Dat is op zich een prima maatregel, maar naar onze overtuiging wordt die nog te weinig toegepast. Het strandt bij handhaving door de omgevingsdiensten. Daarom heb ik enkele vragen en een motie. Ik vraag de minister of het klopt dat de EML-regel voor energiebesparing amper wordt toegepast. En klopt het dat de klimaateffecten bij vooral de uitstoot van CO2 significant zijn?

Ik kom op de motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven maatregelen moeten treffen die staan op de Erkende Maatregelenlijsten voor energiebesparing (EML) met een terugverdientijd van vijf jaar of minder;

overwegende dat dergelijke maatregelen veel additionele CO2-reductie opleveren;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten en omgevingsdienst een actieplan op te stellen om versneld de controle en handhaving op de naleving van de Erkende Maatregelenlijsten voor energiebesparing (EML) op orde te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32757).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste nog een vraag aan de minister. In het schriftelijk overleg geeft de minister aan dat de langetermijnrenovatiestrategie, waarmee ons kabinet richting Europa moet aangeven hoe we gaan zorgen voor een duurzame gebouwde omgeving, bestaat uit bestaand beleid en dat de minister er daarom niet vooraf mee terugkomt naar ons, naar de Tweede Kamer. Dat snap ik. Is de minister bereid om, zij het dan niet vooraf, dat document toch met ons te delen? Want wij denken dat het voor onszelf en breder, voor andere partijen, heel inzichtelijk zou kunnen zijn om een samenhangend overzicht van het Nederlandse beleid te hebben. Graag hoor ik van de minister of hij daartoe bereid is. Dan nog een motie over de prachtige term "Smart Readiness Indicator".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in gebouwen in toenemende mate gebruik wordt gemaakt van technologie;

constaterende dat het kabinet inzet op een vrijblijvende en flexibele opzet van de Smart Readiness Indicator;

overwegende dat de Smart Readiness Indicator inzicht geeft in de technologische paraatheid van gebouwen en bewustwording over slimme bouwtechnologie stimuleert;

verzoekt de regering de Kamer na implementatie van de Smart Readiness Indicator hierover te informeren en daarbij op te nemen hoe ze hier invulling aan geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32757).

Dank u wel. Dat waren de sprekers van de zijde van de Kamer. We wachten even totdat alle moties zijn rondgedeeld, zodat de minister zich op de beantwoording kan voorbereiden. Ik geef hem daartoe ruim de gelegenheid. We gaan om 20.00 uur verder.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder en ik geef de minister het woord.

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het beoordelen van de moties die zijn ingediend door de leden. In de motie op stuk nr. 160 van de leden Koerhuis en Ronnes wordt de regering verzocht voor ingang van de richtlijn de mkb-toets uit te voeren en de Kamer hierover te informeren. Bij de implementatie van de richtlijn is veelvuldig overleg geweest met vertegenwoordigers van het mkb. Er is inderdaad geen mkb-toets uitgevoerd, omdat die verplichting pas gold vanaf 1 mei 2019. Toen was dat hele proces al op gang. De implementatie van deze Europese richtlijn was op dat moment al in een vergevorderd stadium, waardoor het uitvoeren van een mkb-toets op dat moment afspraken met partijen zou kunnen doorkruisen. Ik kan de motie zoals die hier is opgesteld, geen ander oordeel geven dan "ontraden", want dit zou het hele proces vertragen.

De voorzitter:
Daarover is er direct een vraag van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Enerzijds snap ik dat. Anderzijds hebben wij de lijn ingezet om bij de invoering van dit soort beleid ook een mkb-toets uit te voeren. Nou ben ik er best wel gevoelig voor dat het in de praktische zin heel moeilijk is om echt een mkb-toets uit te voeren. Heeft de minister misschien nog ideeën om er op een andere wijze dan een formele mkb-toets — buiten de manier waarop die partijen aan de voorkant zijn betrokken — naar te kijken? Kun je er een miniscreening of toch een soort quickscan op uitvoeren?

Minister Knops:
Ik ben wel bereid om die mkb-toets te doen, alleen niet, zoals in de motie wordt gesteld, voor ingang van de richtlijn. Dan zouden we onnodige vertraging oplopen. Gegeven het feit dat de verplichting tot het doen van een mkb-toets later kwam dan de eerste aanzet van dit hele proces, ben ik bereid om die toets alsnog te doen. Mochten daar zaken uit voortkomen die vergen dat de uitvoering anderszins moet worden, dan sta ik daar ook open voor. Het dictum van de motie vraagt echter heel nadrukkelijk om dat te doen voordat de richtlijn ingaat. Daar kan ik niet aan voldoen. Dus ontraden als die motie niet wordt aangepast.

Dan de motie op stuk nr. 161 van de heer Koerhuis, waarin de regering wordt verzocht om gebruik te maken van de uitstelmogelijkheid voor bouwaanvragen tot 10 maart 2021 bij het verplicht aanleggen van laadinfrastructuur. Van de mogelijkheid die de richtlijn biedt voor uitstel voor bouwaanvragen tot 10 maart 2021 is geen gebruikgemaakt, omdat hiervoor geen noodzaak is gebleken. De verplichting geldt alleen bij nieuwbouw met meer dan tien parkeervakken. Dat zijn dus niet alle categorieën. Bij utiliteitsbouw gaat het om één laadpunt per parkeergelegenheid en moet een op de vijf parkeervakken voorzien worden van loze leidingen. Bij woningbouw moeten alle parkeervakken van loze leidingen worden voorzien. Laadpunten en leidingdoorvoer zijn kleine aanpassingen in het ontwerp van een gebouw. Ik zie dat dus niet als een onoverkomelijk bezwaar. Belanghebbenden zijn al geruime tijd op de hoogte van de invoering van deze verplichting en zijn hier in het afgelopen jaar regelmatig over geïnformeerd. Ook bij de internetconsultatie heeft maar één partij hier een opmerking over gemaakt, die ook nog haar achterban inmiddels heeft kunnen informeren. Ik moet deze motie daarom ontraden.

In de motie op stuk nr. 162 van de heer Koerhuis wordt de regering verzocht om gebruik te maken van de uitzonderingsmogelijkheid, zodat mkb'ers niet verplicht een laadinfrastructuur hoeven aan te leggen. De richtlijn bevat twee verplichtingen voor de aanleg van laadinfrastructuur. De richtlijn biedt de mogelijkheid om het mkb van deze verplichtingen uit te zonderen. Hier is in de implementatie om een aantal redenen niet voor gekozen. De verplichtingen gelden pas bij meer dan tien of twintig parkeerplaatsen. Kleine ondernemers vallen daarom meestal niet onder deze verplichtingen. Het nationale beleid ten aanzien van de uitrol van oplaadpunten is juist ook gericht op het mkb. Het zou dan vreemd zijn om het mkb hiervan uit te zonderen. De uitzondering is naar verwachting ook lastig uitvoerbaar voor toezicht en handhaving, omdat het begrip mkb in de Europese richtlijn is gedefinieerd op basis van aantallen werknemers en omzet. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Koerhuis heeft een vraag voor u.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp de minister niet helemaal. Misschien kan hij het iets meer toelichten. Het mkb geeft zelf aan dat ze graag die keuzevrijheid bij ondernemers willen laten. Waarom wil de minister dan ondernemers toch verplichten? We hebben het nu echt over het mkb, over MKB-Nederland. Dat is echt hét mkb.

Minister Knops:
Wij hebben een beleid dat gericht is op het uitrollen van die laadpunten. Dan is het heel vreemd om juist voor een groep die daaronder valt, die uitzondering te maken. Dan is het vreemd om die groep uit te sluiten. Als we ambities hebben op dit vlak, vind ik dat we niet alleen maar kunnen zeggen: doet u mee of doet u niet mee? Die uitzondering opnemen is wat ons betreft volstrekt niet noodzakelijk.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp dat dit het beleid is van de minister, maar mijn vraag is dan: waarom bij mkb'ers? Waarom moeten die laadpalen bij kleine ondernemers verplicht worden uitgerold? Dat kan toch ook ergens anders?

Minister Knops:
De motie verzoekt de regering gebruik te maken van de uitzonderingsmogelijkheid, zodat mkb'ers niet verplicht laadinfrastructuur hoeven aan te leggen. Daar heb ik op gereageerd, dus op het verzoek van de heer Koerhuis zelf.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Knops:
Dan de motie-Ronnes/Agnes Mulder op stuk nr. 163, waarin de regering wordt verzocht om in overleg met gemeenten en omgevingsdienst een actieplan op te stellen om versneld de controle en handhaving op de naleving van de Erkende Maatregelenlijsten voor energiebesparing (EML) op orde te krijgen. Daaraan gekoppeld stelde de heer Ronnes de vraag: worden de EML-lijsten wel afdoende uitgevoerd? Daarover kan ik het volgende zeggen. De minister van EZK is hier verantwoordelijk voor. De precieze details moet ik even schuldig blijven, maar het kabinet heeft wel in het kader van Urgenda 5 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor de naleving van de informatieplicht en de energiebesparingsplicht onder de Wet milieubeheer. Dat geld wordt in opdracht van het ministerie van EZK door Rijkswaterstaat in de vorm van nieuwe externe capaciteit beschikbaar gesteld aan de omgevingsdiensten en aan gemeenten. Om voor deze ondersteuning in aanmerking te komen moeten omgevingsdiensten en gemeenten een plan van aanpak indienen, waarin bestaande en extra activiteiten voor de handhaving zijn opgenomen. Inmiddels heeft circa 80% van de omgevingsdiensten en gemeenten een plan van aanpak ingediend. Dus het antwoord op de vraag van de heer Ronnes kan kort gezegd "ja" luiden en ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Van Eijs heeft een vraag gesteld over de langetermijnrenovatiestrategie. Dat is een mooi woord voor Scrabble. De vraag was of ik die aan het parlement kan sturen. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Van Eijs heeft ook een motie ingediend, op stuk nr. 164. Daarin wordt de regering verzocht om na implementatie van de Smart Readiness Indicator de Kamer hierover te informeren en daarbij op te nemen hoe ze hier invulling aan geeft. Ook het oordeel over deze motie kan ik aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bespreking van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Brandgevaarlijk isolatiemateriaal in woonhuizen

Brandgevaarlijk isolatiemateriaal in woonhuizen

Aan de orde is het debat over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in woonhuizen.

De voorzitter:
Dit debat gaat over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in woonhuizen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Veel Nederlanders maken zich zorgen over de brandveiligheid van hun woning. Recent bleek uit onderzoek onder huurders dat bijna twee derde zorgen heeft over de brandveiligheid van hun woning of flat. Vooral heel veel ouderen maken zich zorgen en hun angst is echt niet ongegrond. Ook de brandweer, verzekeringsexperts en diverse hoogleraren hebben al meermalen alarm geslagen.

Op 14 juni 2017 brandde de Londense Grenfelltoren af, met desastreuze gevolgen. Maar liefst 72 mensen vonden de dood. Het gebouw was recent gerenoveerd met kunststof isolatiemateriaal. Hetzelfde materiaal wordt ook in Nederland gebruikt om gebouwen te isoleren. ZEMBLA maakte naar aanleiding van de brand een ronduit schokkende uitzending over de vraag of zo'n brand ook in Nederland zou kunnen gebeuren. Wat bleek? De brandveiligheid van gebouwen in Nederland bleek vaak niet gegarandeerd. Zo was er een seniorenflat in Nijmegen waarvan werd beweerd dat de gevel heel moeilijk brandbaar zou zijn. Na vragen van ZEMBLA bleek deze echter goed brandbaar. De Grenfellbrand en de uitzending van ZEMBLA riepen vele vragen op. Kunnen er in ons land ook brandende fakkels van woningen ontstaan? Hoeveel gebouwen met gevaarlijke gevels of gevaarlijk isolatiemateriaal zijn er? Hoe staat het met het toezicht? Heeft het kabinet lessen getrokken uit de Grenfellbrand en, zo ja, welke?

Maar, voorzitter, die uitzending is inmiddels anderhalf jaar geleden. Ruim anderhalf jaar. Zo lang wachten we al op dit debat, maar de vraag is: kan de minister nu antwoord geven op de vragen? Na politieke druk uit de Tweede Kamer werd er namelijk een onderzoek toegezegd door de minister. Alle gemeentes moesten inventariseren of ze gebouwen met brandgevaarlijke gevels hadden, maar nu, anderhalf jaar later, zijn nog niet eens alle gemeentes daarmee begonnen. Hoe is dat mogelijk, vraag ik aan het kabinet. Slechts één gemeente is gaan praten met een eigenaar van een risicovol gebouw. Ja, echt: één. Hoe kan dit, vraag ik de minister. Waarom wacht dit kabinet af, terwijl de gevolgen zo groot kunnen zijn?

Emeritus hoogleraar Jos Lichtenberg stelde vanwege de enorme traagheid van het onderzoek dat de veiligheid niet serieus wordt genomen door de overheid. Uit zijn eigen inventarisatie blijkt dat mogelijk meer dan 1.000 gebouwen in Nederland niet veilig zijn. De vraag is: gaat de minister nu eindelijk ervoor zorgen dat gemeenten en provincies snel tot actie overgaan? Wat mijn partij betreft, moet er namelijk veel meer gebeuren. Materialen om te isoleren en de combinaties waarin ze worden gebruikt, moeten veilig zijn. En als er toch brand uitbreekt, moet ervoor gezorgd worden dat mensen snel en veilig het gebouw kunnen verlaten.

Vooral voor ouderen — ik vraag daar nogmaals aandacht voor — en mindervaliden is dat erg moeilijk. Meer dan de helft van de gewonden en doden door brand is 65-plusser. Door de vergrijzing, het sluiten van verzorgingshuizen en de extramuralisering nemen de risico's rondom brandveiligheid toe. Wat gaat de minister voor hen doen? Hoe staat het met de vluchtroutes? Welke onderzoeken lopen er nu? En belangrijker: wanneer komen er maatregelen? Is de minister bereid om ontruimingsinstallaties in hoge gebouwen en in woon-zorgcomplexen verplicht te stellen? Ook in woningen zijn problemen met de brandveiligheid. Keer op keer stelden wij vragen over onveilige Nefitketels en onveilige AGPO Ferroliketels. Zijn de Nefitketels inmiddels allemaal aangepast? Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat alle onveilige AGPO-ketels vervangen worden?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Als er brand uitbreekt, moet er voldoende bluswater zijn. In de provincie Groningen zijn er maar liefst 5.000 plekken waar onvoldoende brandkranen of aansluitingen op water zijn. Hoeveel van deze plekken zijn er in de rest van Nederland, vraag ik het kabinet. Kan ervoor worden gezorgd dat branden overal zo snel mogelijk geblust kunnen worden?

Voorzitter. Mijn laatste zin. Dit debat heeft het langste op de lijst gestaan. In de tussentijd is er veel te weinig gebeurd. Ik vind het eigenlijk triest dat we het vandaag nog moeten hebben over onderzoeksresultaten die er nog steeds niet zijn, anderhalf jaar nadat dit debat is aangevraagd. Laat het kabinet vandaag eindelijk daden tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ondanks dat het inmiddels ruim tweeënhalf jaar geleden is, vergeten we de beelden van 14 juni 2017 niet: de vreselijke brand in de Grenfell Tower waarbij maar liefst 72 mensen het leven lieten. Ook afgelopen jaarwisseling werden we allemaal weer opgeschrikt door een groot vuurwerkincident waarbij een vader en een zoon het leven lieten in een flat. We moeten er alles aan doen om dit soort verschrikkingen zo veel mogelijk te voorkomen. Daarom is het goed dat de minister in de nasleep van het drama in Londen de risicogevallen in Nederland heeft laten inventariseren.

Dat roept ook vragen op, want de minister meldt dat 74% van de gemeenten in september 2019 was begonnen aan de inventarisatie. Slechts één gemeente heeft alle drie de stappen van de inventarisatie doorlopen. D66 vindt dat zeer teleurstellend. Het gaat hier om de veiligheid van heel veel mensen. Heeft inmiddels elke gemeente een inventarisatie gestart? Wat is de stand van zaken rondom de stappen B en C? Kortom, vindt de minister dat gemeenten hier voldoende urgentie tonen? We ontvangen ook signalen, onder anderen van de heer Lichtenberg — een oud-docent van mij — dat de inventarisatietool door gemeenten niet op een eenduidige wijze is toegepast, terwijl de veiligheidseisen voor elke gemeente gewoon hetzelfde zouden moeten zijn. Herkent de minister de signalen dat gemeenten de tool verschillend invullen? Wat gaat de minister doen om alle gemeenten op korte termijn de gehele inventarisatie te laten voltooien? Kortom, hoe zorgen we ervoor dat flats in elke gemeente op korte termijn voldoende veilig zijn?

Voorzitter. Dit doet mij een beetje denken aan de hele discussie die we hebben gehad over het gebruik van roestvrij staal in zwembaden. Daar vraag ik ook al jaren aandacht voor en daar schiet ook maar niet op met de inventarisatie. Dat wil ik nog een keer memoreren.

In de landen rondom Nederland zijn al veel meer stappen genomen om branden in woontorens tegen te gaan. Zo is het in het Verenigd Koninkrijk niet meer toegestaan om op meer dan 18 meter hoogte brandbare bekleding van gebouwen te gebruiken. Dit terwijl onze minister wacht op de uitkomsten van de Adviescommissie toepassing en gelijkwaardigheid bouwvoorschriften (ATGB) die elk moment worden verwacht. Ik vraag de minister daarom alvast welke lessen hij haalt uit het Britse onderzoek dat in januari is gepresenteerd. Hoe worden deze meegenomen in het onderzoek door de ATGB en hoe maakt hij zo snel mogelijk onze hoogbouw veilig?

Voorzitter. Om aan onze woningbouwambities nu en in de toekomst te kunnen voldoen, moeten we de lucht in bouwen. Hoogbouw brengt ook nieuwe veiligheidsrisico's met zich mee. De brandweer waarschuwde in augustus nog dat brandveiligheid van nieuwe hoogbouw onderaan de prioriteitenlijst staat. De brandweer kan niet veel doen als er eenmaal brand woedt. Zij worden pas laat in het ontwerpproces meegenomen waardoor weerstand ontstaat. Kortom, geen erg hoopgevende signalen. Kan de minister hierop reflecteren? Zijn ontwerpers en vergunningverleners voldoende in staat om hoogbouwontwerpen kritisch op veiligheid te controleren? Hoe borgt de minister dat brandpreventie op de eerste, tweede en derde plaats staat als het aankomt op veiligheidsvoorschriften voor hoogbouw?

Als derde en laatste punt het materialenpaspoort. D66 is een groot voorstander van dit instrument. Het paspoort levert een belangrijke bijdrage aan onze wens om circulair te gaan bouwen, dus om de bouw duurzamer te maken. Met dit paspoort leggen we vast welke materialen in een bouwwerk zijn verwerkt. Zou het niet mooi zijn om met dit paspoort ook meer over de veiligheid van gebouwen te weten? Is de minister bereid om bij de verdere ontwikkeling van dit paspoort en de regelgeving ook de aspecten veiligheid en brandveiligheid mee te nemen? Is de minister het met D66 eens dat dit de noodzaak van een materialenpaspoort versterkt? Zo werken we namelijk niet alleen verder aan een circulaire toekomst voor de bouw, maar ook aan een veilige toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Isoleren van woningen en gebouwen is een goede zaak. Goed geïsoleerde panden kosten minder energie. Het niet-gebruiken van energie is nog altijd de beste stap voor het klimaat. Maar isoleren kan ook nadelen met zich meebrengen. Brandonveiligheid is er daar een van. De brand in de Londense Grenfelltoren heeft ons tijdelijk wakker geschud. Maar nu zijn we een paar jaar verder en weinigen lijken zich nog druk te maken over wat er toen gebeurde.

Onlangs presenteerde de gemeente Nijmegen de resultaten van een inventarisatie van panden met gevelbeplating waarvan de brandveiligheid mogelijk in het geding is. Dat zijn er 62. Het veroorzaakte geen enkele ophef. Volgens deskundigen zijn risico's niet verdwenen. Als er alleen al in Nijmegen 62 panden voor nader onderzoek in aanmerking komen, zal dat voor heel Nederland een stuk meer zijn. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De minister gaf de gemeenten opdracht een inventarisatie te maken van mogelijke risicopanden in hun gemeenten. Dat overzicht blijkt er inmiddels te zijn. Klopt dat? Kan dat publiek worden gemaakt? Is de minister ervan op de hoogte welke maatregelen worden ondernomen? Steeds meer gemeenten willen hoogbouw, maar de ladderwagens van de brandweer komen tot 30 meter hoogte. Daarboven kan de brandweer een brand alleen nog van binnen bestrijden. De brandweer wil dat er bij hoogbouwplannen meer aan brandveiligheid wordt gedacht. Men pleit voor het gebruik van betere bouwmaterialen. Volgens de brandweer zou voor brandveilig bouwen zo'n 10% van de bouwkosten moeten worden gereserveerd. Het staat op gespannen voet met de betaalbaarheid van nieuwbouwwoningen. Hoe zorgen we dat we toch veilig, maar ook betaalbaar bouwen? Graag krijg ik ook daarop een reactie van de minister. Hoe denkt hij dat die balans bewaakt kan worden?

Voorzitter. Ik wil ook de zonnepanelen aan de orde stellen in relatie tot brand. Mijn collega Agnes Mulder stelde hier al eerder vragen over. De brandweerkorpsen maken zich hier zorgen over. Die zonnepanelen zijn soms gebrekkig geïnstalleerd, zo bleek ook afgelopen weekend tijdens de storm, en ze maken het blussen van branden lastig. Inmiddels staan er ruim 700.000 zonnepanelen op Nederlandse woonhuizen, maar is er voldoende aandacht voor brandveiligheidsaspecten? Als de panelen gekoppeld zitten over meerdere panden en als ze brand vatten, verspreidt de brand zich van het ene naar het andere huis, van nummer 7 naar 9 naar 11. De brand wandelt zo over de daken naar de andere huizen. Zo worden we met het nieuwe fenomeen van zonnepanelen ook geconfronteerd met nieuwe problemen, dus ook nieuwe uitdagingen. Kunnen we hier iets aan doen? Is hier regelgeving voor nodig? Zijn er afspraken met de sector nodig? Is dit in beeld bij de minister? Kan de minister daar eens op reageren?

Voorzitter. We hebben een uitgebreide brief ontvangen van Brandweer Nederland en het Verbond van Verzekeraars. Ik neem aan dat de minister die brief zelf ook kent. Er zitten verschillende aspecten in waarop onze fractie graag een reactie van de minister zou willen horen. Zo stelt men dat het juist misgaat bij het aanbrengen van gevelbekleding en bij het uitvoeren van onderhoudswerkzaamheden daaraan. Is dat juist? Klopt dat? Wat zou een goede reactie van de overheid zijn? Ook schrijft men dat het in Nederland zelfs is toegestaan om op brandbare isolatie te werken met open vuur, waardoor er onnodig veel branden zijn. In andere landen is dat verboden. Wat vindt de minister van het idee om hier iets aan te doen?

Voorzitter. Tot slot wil ik de kwetsbare groepen die niet snel genoeg kunnen vluchten bij onraad, op het moment dat er bijvoorbeeld brand is, aan de orde stellen. Al eerder hebben we hier uitgebreid over gesproken met de minister. De minister reageert in zijn brief van 31 januari met de stand van zaken omtrent de uitvoering van diverse toezeggingen en moties over brandveiligheid van ouderen. We hebben daar diverse voorstellen voor gedaan. Er is inmiddels ook veel in gang gezet, waarvoor ik de minister en het kabinet complimenten geef. We zijn benieuwd naar de uitkomsten van diverse onderzoeken die zijn gestart.

Wel wil ik nog een opmerking maken over schoorsteenbranden. Dat zijn er 2.000 per jaar in Nederland. Hoe kunnen wij er in Nederland samen voor zorgen dat iets simpels als een schoorsteenbrand, die vaak toch met onderhoud te maken heeft, vaker en beter voorkomen kan worden? Wat kunnen we daar met elkaar aan doen? Ik hoor daar ook graag een reactie op van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De VVD verschilt vaak met andere partijen van mening over de rol van de overheid en over de vraag waar de overheid zich wel of niet mee moet bemoeien, maar volgens mij is de hele Kamer het erover eens dat de overheid moet toezien op veiligheid. Dat geldt voor alle vormen van veiligheid: veiligheid op straat, maar ook veiligheid van gebouwen en huizen. In mei 2018 publiceerde ZEMBLA een onderzoek over brandgevaarlijk isolatiemateriaal in de gevels van een seniorencomplex in Nijmegen, en in maart 2019 meldde Kassa dat er 150.000 gevaarlijke cv-ketels van AGPO Ferroli in gebruik zijn. Er moet meer gedaan worden voor brandveiligheid en er moet een definitieve oplossing komen voor de gevaarlijke cv-ketels. Uit het onderzoek van ZEMBLA is gebleken dat er fouten zijn gemaakt in de constructie van niet volledig brandveilig isolatiemateriaal in gevels. Het is belangrijk dat in kaart wordt gebracht waar deze onveilige gebouwen staan, zodat mensen zich geen zorgen hoeven te maken.

Na de brand in de Grenfell Tower in Londen heeft de regering aan gemeenten gevraagd om de meest onveilige gebouwen te inventariseren. Nu blijkt dat veel gemeenten nog niet met deze inventarisatie zijn begonnen. Is de minister bereid om de regie te nemen en te zorgen dat gemeenten de inventarisatie zo snel mogelijk uitvoeren? Provincies zouden hier toezicht op moeten houden. Hoe doen provincies dit? Kan dit verbeterd worden vanuit provincies zelf en vanuit het ministerie? Daarnaast ziet de VVD graag een stappenplan om de problemen op te lossen in samenwerking met gemeenten en corporaties. Waar problemen geconstateerd worden, lijkt iedereen nu zelf naar een oplossing te zoeken. Is er nu beleid om het herstel te coördineren en te controleren?

Tot slot over brandveiligheid. De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen kan een oplossing zijn om die problemen in de toekomst te voorkomen. Wat doet de minister om deze wet zo snel mogelijk in werking te laten treden?

Voorzitter. Dan de gevaarlijke cv-ketels. Eerder heb ik samen met de SP een motie ingediend waarin ik de minister heb opgeroepen om passende maatregelen te nemen naar aanleiding van het NVWA-onderzoek naar de gevaarlijke ketels. Ook hebben wij de minister opgeroepen om een 0800-nummer te openen. Vervolgens is er een onderzoek vanuit de NVWA gekomen waarin wordt aangegeven dat een groot deel van de betreffende ketels over hun technische levensduur heen zijn. Is de minister bereid om corporaties te vragen om ketels die over hun technische levensduur heen zijn, te vervangen en de noodzakelijke aanpassingen te plegen bij de andere ketels? Over het 0800-nummer schreef de minister dat mensen die zo'n ketel in huis hebben, nu al naar de NVWA kunnen bellen of naar het onderhoudsbedrijf. Kan de minister aangeven hoeveel meldingen er binnen zijn gekomen? En heeft de minister op basis daarvan nog steeds het beeld dat een apart nummer niet nodig is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We kunnen ons allemaal de beelden nog herinneren van de vreselijke brand in Londen, inmiddels meer dan tweeënhalf jaar geleden. Vandaag spreken wij met de minister over de veiligheidssituatie van gebouwen in Nederland. In november 2018 gaf de minister de opdracht aan alle gemeenten om een inventarisatie te maken van risicogebouwen. Afgelopen september ontvingen wij een update en — heel eerlijk — daar werden wij niet heel vrolijk van. Andere sprekers hebben het ook al gezegd. De meeste gemeenten zitten óf nog in de eerste fase óf zijn nog niet eens begonnen met een inventarisatie. Als GroenLinks vinden wij dit heel zorgelijk. Ik zou dan ook graag van de minister willen weten hoe hij hiernaar kijkt en wat hij eraan gaat doen om dit op korte termijn te verbeteren.

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen die zijn gesteld over de grote verschillen tussen de aantallen gevaarlijke gebouwen uit de analyses die wetenschappers maken en de aantallen waar de overheid zelf mee komt, want daar zitten echt enorme verschillen tussen. Hoe kan dat? Zowel in Eindhoven als in Rotterdam bleek dat. Zowel van bewoners als vanuit de branche zelf horen wij dat er serieuze zorgen zijn over de vraag of het kabinet dit wel zwaar opneemt, of het risico van brandgevaarlijke gevels niet wordt onderschat. Wat gaat de minister doen om dat beeld weg te nemen en wanneer kunnen wij eindelijk die landelijke evaluatie verwachten?

Voordat ik dadelijk doorga met wat allemaal van gemeentes verwacht wordt, wil ik in ieder geval één punt noemen waarvan klip-en-klaar duidelijk is dat de rijksoverheid aan zet is. Dat gaat over welke brandgevaarlijke materialen wel en niet zijn toegestaan. Want als wij het goed begrijpen — ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de minister — zijn ook de materialen die voor zulke grote problemen als in Engeland hebben gezorgd, in Nederland nog steeds toegestaan om te gebruiken. Dat kan toch niet waar zijn, zo zeg ik tegen u, voorzitter, maar eigenlijk is het een vraag aan de minister. Wanneer worden die materialen eindelijk verboden? Zijn er al onderzoeken naar? Worden die nu alleen nog maar afgewacht of is de minister misschien ook bereid om deze materialen dan maar tijdelijk te verbieden om geen onnodige risico's te lopen?

Voorzitter. Alle hoop van de minister is op dit moment gevestigd op een nogal vrijblijvend protocol. Daar heb ik een aantal specifieke vragen over. Waarom is er eigenlijk geen tijdlijn voor de implementatie van dat protocol? En misschien wel de belangrijkste vraag: waarom is dat zo vrijblijvend? Waarom is dat niet meer verplichtend aan gemeenten opgelegd? Ik overweeg in de tweede termijn, afhankelijk van het antwoord van de minister, daar een motie over in te dienen. Waarom is er bijvoorbeeld geen budget voor vrijgemaakt? En bij wie ligt nu eigenlijk de verantwoordelijkheid als een gebouw met dit protocol niet op het juiste niveau wordt ingeschaald?

Voorzitter. Mijn laatste minuut spreektijd wil ik inzetten voor een wat breder probleem dat nu speelt. Want het gaat niet alleen over gevels. Uit het rapport van de ILT, dat gisteren via NRC is uitgelekt, komt een ontzettend zorgelijk beeld naar voren. Dat rapport concludeert op basis van zes jaar inspectieonderzoek en analyse van honderden bestemmingsplannen, diepte-interviews en verordeningen dat nationale belangen vaak in de knel komen door de decentralisatie van ruimtelijk beleid. Ik vind het eigenlijk wel heel typisch dat we vanavond een debat hebben dat al jaren geleden is aangevraagd, maar waar dit eigenlijk pijnlijk in naar voren komt. Gemeentes zijn kennelijk onvoldoende in staat om in alle gevallen een veilige leefomgeving te waarborgen. Ik wil hier heel graag een reactie van de minister op. Wat zegt dit over ons beleid? En hoe gaan we die zorgen wegnemen en het vertrouwen herstellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Brandgevaar kan natuurlijk overal optreden. Toen ik hier zo zat en om me heen keek, dacht ik: de Ridderzaal is 730 jaar oud. Ik vrees dat het hier behoorlijk wil branden. De Kamer gaat niet voor niks verhuizen. Er zijn in Nederland natuurlijk tal van gebouwen die een hele lange historie kennen en die misschien niet meer helemaal zo brandveilig zijn als we hadden gewild dat ze zijn. Ik vraag de minister of hij daar een beetje zicht op heeft. Heeft hij ook zicht op een verschil tussen publieke gebouwen — scholen, ziekenhuizen, zorginstellingen — en meer private gebouwen? Heeft hij ook zicht op het verschil tussen oudere gebouwen, zoals de Kamer — dit is dan het nieuwe deel, maar we hebben hier hele oude delen — en nieuwbouw? Is daar heel veel risicoverschil tussen? Heeft de minister daar een beetje grip op? En wil hij de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. Voorgaande sprekers — de heer Koerhuis zei het al: we willen eigenlijk allemaal hetzelfde, namelijk dat het een beetje brandveilig wordt in dit land — hebben zinnige opmerkingen gemaakt. Daar sluit ik gemakshalve bij aan. Ik vind vooral de vraag van de heer Ronnes naar zonnepanelen relevant. Ik heb die beelden ook gezien; het ziet er niet uit. Je zult maar buren hebben met zonnepanelen, waarvan je denkt: die zijn een beetje zwart aangelegd door instructeurs die niet bevoegd zijn. Dan slaap je toch een stuk minder lekker. Ik vraag de minister dus ook — zeker omdat we veel meer van die dingen op de daken krijgen, waar de PvdA ook voorstander van is — hoe nou wordt geborgd dat de brandonveiligheid niet toeneemt.

Voorzitter. Dan mijn derde en laatste punt. Je kunt nog zo veilig bouwen, maar als het gedrag er niet naar is, gaat de boel toch in de hens. Ik ben op bezoek geweest bij een woningbouwcorporatie in Rotterdam, die het aantal branden hand over hand ziet toenemen. Daar schrik je echt van, want daar komen vele branden per maand voor. Dat komt doordat er steeds meer mensen op zichzelf wonen die dat eigenlijk niet aankunnen. Dus mensen met psychische of psychiatrische problemen, mensen die zich echt geen raad weten, of bijvoorbeeld mensen die dementeren en per ongeluk het gas aan laten staan. Daar gebeuren echt rampen mee. Je kunt het allemaal wel langzaam brandbaar maken en zo, maar als mensen zelf dingen in brand gaan steken, wordt het natuurlijk wel ellendig. Heeft het kabinet daar ook oog voor? En ziet het dit — dat heeft ook te maken met het zogenaamde passend toewijzen, de extramuralisering van de zorg en het feit dat steeds meer probleemgevallen bij elkaar komen — ook als oorzaak van het toenemende aantal branden? In Rotterdam heb ik dat zelf gezien bij die woningcorporatie. Die zette de cijfers uiteen. Maar ik heb daar geen landelijk beeld van. En als dat zo is, wat gaat de minister daar dan aan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bij de brand in Londen vielen 72 doden en 77 gewonden. Het vuur verspreidde zich razendsnel via de gevel, die toen net was gerenoveerd met kunststof isolatiemateriaal. Daarom zijn voor ons nu twee vragen van belang. Eén: waar in Nederland is hetzelfde of vergelijkbaar materiaal gebruikt? En twee: wat wordt eraan gedaan om zo'n brand en alle ellende als gevolg daarvan te voorkomen? Dit debat is al zo'n anderhalf à twee jaar geleden aangevraagd. Toegegeven, dat we dit debat niet eerder hebben gevoerd ligt natuurlijk in de eerste plaats aan de Kamer zelf. Maar aan de andere kant: als er dan zo veel tijd overheen gaat, zou je verwachten dat de minister op de twee vragen die ik net stelde allang een uitgebreid, perfect antwoord klaar zou hebben liggen. Maar niets is minder waar. De minister wilde eerst de resultaten van het Engelse onderzoek afwachten en zou dan met een reactie komen, met lessen die uit de Londense brand zouden worden getrokken. Die resultaten zijn er allang, en ik kan het mis hebben, maar een uitgebreide reactie met lessen die getrokken worden heb ik niet gezien. Dus hoe staat het daarmee? En waarom duurt het allemaal zo lang?

De minister is veel te afwachtend, veel te laconiek. Ik citeer: "Er zijn geen aanwijzingen dat er in Nederland op grote schaal gebouwen zijn met gevels die niet voldoen aan de wettelijke eisen. Het is evenwel mogelijk dat sommige gebouwen niet of onvoldoende brandveilig zijn." Dat zijn allemaal open deuren. Welke gebouwen zijn dan niet of onvoldoende brandveilig? Dat willen we juist weten. De minister heeft aan alle gemeenten een brief gestuurd met het verzoek een inventarisatie uit te voeren van de meest risicovolle gebouwen. Ook dat is alweer lang geleden, dus hoe staat het daarmee? Wat is daar dan uit gebleken? Stuurt de minister alleen maar brieven of gebeurt er ook wat? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik heb echt totaal geen idee waar de minister wat dit betreft nu mee bezig is. Toegegeven, in Nijmegen of all places werd een inventarisatie uitgevoerd. Van 62 panden met gevelplaten is de brandveiligheid mogelijk in het geding. Een seniorencomplex met 161 appartementen werd aanvankelijk met brandonveilige platen geïsoleerd. Dat is later aangepast — gelukkig maar. Maar hoe zit het dan met al die andere gebouwen en al die andere gemeenten? We horen er niets meer over. Het lijkt wel alsof de urgentie een beetje is weggezakt, jaren na de brand in Londen. Klopt dat?

Dat zou niet goed zijn, want de populariteit van gevelplaten en ander isolatiemateriaal is er niet minder op geworden, zeker niet in tijden van duurzaamheidsdrang en klimaathysterie. Corporaties zijn hun woningen als een malle aan het isoleren. Neem Zoetermeer, waar sociale huurwoningen compleet worden ingepakt met dikke platen en isolatiemuren van maar liefst 40 centimeter dik. Dat is ontzettend breed, ontzettend dik. Spouwmuren worden volgespoten met bijvoorbeeld purschuim. Het gebeurt allemaal. We hebben natuurlijk altijd gezegd: dat is complete waanzin. Het is onzinnig. Het is onbetaalbaar. Het is ook slecht voor de gezondheid, omdat woningen praktisch luchtdicht worden afgesloten. Maar wat ik eigenlijk wilde vragen is: hoe brandveilig is dat dan allemaal? Ik zou het niet weten. Dus minister, alstublieft, zegt u het maar.

Voorzitter, ik ga afronden. De conclusies zijn eigenlijk als volgt. Eén: de minister weet niet hoeveel gebouwen niet of onvoldoende brandveilig zijn. Twee: ook de gemeenten laten het afweten. En drie: we weten nog altijd niet welke lessen de minister trekt uit de brand in Londen. Met andere woorden, het is drie keer niks.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet inmiddels dat de minister graag een kwartiertje wil schorsen, dus ik schors de vergadering tot 20:55 uur.

De vergadering wordt van 20.37 uur tot 20.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Gaat uw gang.

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, brandveiligheid, is ontzettend belangrijk. Als we de beelden zien van de Grenfell Tower, door enkelen van u aangehaald, dan laadt dat ook de verplichting op ons allemaal, in de verschillende verantwoordelijkheden van decentrale overheden, rijksoverheid en eigenaren van gebouwen, om alles te doen om ervoor te zorgen dat gebouwen brandveilig zijn. We zijn dan ook voortdurend bezig om te zorgen dat dit onderwerp zeker niet zomaar ergens in een bureaula verdwijnt. Integendeel. Dat leid ik ook af uit het debat dat ik nu met uw Kamer heb en uit het algemeen overleg van afgelopen november, waarin we hier uitvoerig bij hebben stilgestaan. Er wordt continu gekeken welke risico's er zijn — we zijn in contact met de gemeenten; ik zal daar zo nog iets over zeggen — maar ook welke eisen we eventueel zouden moeten aanscherpen.

Want als we even vooruitkijken, nog niet wetend wat de resultaten van rapporten van onder andere de ATGB zijn, dan vind ik dat wij, als wij veiligheid zo belangrijk vinden, ook altijd die weging moeten maken tussen kosten en veiligheid; de heer Ronnes had het daar eerder in het debat ook over. Daarbij gaat het uiteindelijk toch om de veiligheid, en als daar een prijskaartje aan hangt, moet je wel hele goede redenen hebben om te zeggen dat het drukken van de prijs belangrijker is dan de veiligheid.

Na de beelden van de Grenfell Tower in 2017 zei iedereen: wij willen niet dat dit hier in Nederland gebeurt. Dat is ook exact de reden dat door mijn ambtsvoorganger acties in gang zijn gezet naar aanleiding van deze brand. De Adviescommissie toepassing en gelijkwaardigheid bouwvoorschriften heeft al medio 2018 de opdracht gekregen om een advies uit te brengen met daarin de lessen die Nederland kan leren van deze brand, gebaseerd op het formele Engelse onderzoeksrapport. Helaas, zo zeg ik richting een aantal leden van de Kamer die daar opmerkingen over geplaatst hebben, heeft dat lang, en misschien wel te lang geduurd. Maar we vonden wel dat we ons moesten baseren op dat rapport. Ook de ATGB moet dat rapport kunnen hebben om uiteindelijk haar advies uit te brengen. Ze zijn daar op dit moment mee bezig. De verwachting is dat dat advies volgende maand gereed is en ik heb alle hoop dat dat ook lukt. Naar aanleiding van dat advies zal ik ook bekijken of verdere aanscherping van de brandveiligheidswetgeving of andere bouwregelgeving noodzakelijk is. Ik zal dat advies onmiddellijk aan uw Kamer doen toekomen zodra dat binnen is, en het wellicht daarna pas voorzien van een reactie; dat hangt ervan af. Ik vind namelijk dat we dit met spoed moeten behandelen, omdat er veel op het spel staat.

Daarmee zeg ik niet dat er in Nederland door de bank genomen en vergeleken met andere landen een onveilige situatie zou zijn, integendeel. Ik denk dat we in een land leven waarin we al heel veel regelgeving en voorschriften hebben. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om daar waar we aanwijzingen hebben dat gebouwen kwetsbaar zijn of er sprake is van vergelijkbare bouwsystematiek of materiaalgebruik als in Londen, daar goed naar te kijken.

Vooruitlopend op dit advies heb ik eerder besloten om een inventarisatie in gang te zetten van gebouwen met mogelijk risicovolle gevels. Dat is ook aan de orde geweest in het debat van november. Die inventarisatie wordt inderdaad door gemeenten, als het bevoegd gezag, uitgevoerd aan de hand van het BZK-protocol inventarisatie en onderzoek brandveiligheid gevels, dat we in overleg met Brandweer Nederland en de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht hebben opgesteld. Inderdaad was toen ten minste 74% van alle gemeenten begonnen met deze inventarisatie. Dat was ook de informatie in het algemeen overleg van november. Aansluitend op dat algemeen overleg van 20 november heb ik de Kamer op 13 december op verzoek van mevrouw Beckerman nog een brief gestuurd met mijn reactie op het artikel in het blad Gevelbouw.

Ik zeg hier nog maar een keer dat ik het van belang vind dat gemeenten die acties die ik hen gevraagd heb in gang te zetten, echt in gang zetten, en dat ze die inventarisaties doen. Op basis van de resultaten van het rapport van de ATGB, dat weer gebaseerd is op het Engelse rapport, zal ik de gemeenten in maart opnieuw een brief sturen met het verzoek deze inventarisatie op te pakken voor zover dat niet gedaan is, en verder uit te voeren voor zover men daar al mee begonnen is. Daarna zal ik kijken hoe wij daar een vervolg aan kunnen geven. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte houden. Tegen mevrouw Beckerman en de heer Koerhuis, die daar samen een motie over hebben ingediend, zeg ik: mocht blijken dat de resultaten daarvan onvoldoende zijn en dat ik het beeld heb dat het gevoel van veiligheid niet in alle gemeenten wordt opgepakt, dan zal ik de provincies vragen om dit op te pakken in het kader van het interbestuurlijk toezicht op gemeenten.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt dat hij nog wacht op een onderzoeksrapport en dat hij dan gaat kijken of er regelgeving nodig is. Ik vind dat erg vaag, als ik eerlijk ben. Morgen hebben we bijvoorbeeld een debat over alle klimaatmaatregelen die we gaan nemen in de gebouwde omgeving: heel veel zonnepanelen, heel veel isolatie. Ook komt er een woningbouwimpuls. We gaan heel veel bouwen. Als we niet op tijd weten wat een veilige manier van bouwen of isoleren is, betekent dit dat we straks potentieel nog veel meer gebouwen met problemen hebben. Kan de minister duidelijker zijn? Op welke termijn verwacht hij een reactie op dat rapport te kunnen geven?

Minister Knops:
Die vraag begrijp ik heel goed. Ik zou zeggen: als dat rapport bij ons binnenkomt, dan zullen wij dat rapport zo snel als mogelijk doorsturen aan de Kamer. Dat heb ik allereerst toegezegd. In die zin is dit debat eigenlijk iets te vroeg, omdat ik dat rapport niet eerder kan afdwingen. Het is altijd ingewikkeld als je druk gaat zetten op externen om rapporten eerder op te leveren. Daarover heb ik ook een ander debat in de Kamer. Ik heb dus te doen met de planning die er ligt. Doordat het Engelse rapport zo lang op zich heeft laten wachten, heeft ATGB ook vertraging opgelopen. Op het moment dat het rapport er is, krijgt de Kamer het en zal ik zo snel als mogelijk, want u heeft ook behoefte aan een goed debat op dit punt, kijken wat dat betekent voor de wijze waarop wij bouwen, voor onze bouwvoorschriften, voor de brandveiligheidsregelgeving. Heeft dat consequenties? Want daarvoor geldt dat je precies moet wegen in hoeverre de situatie in Nederland vergelijkbaar is. Dat zal voor een deel ook nog gebaseerd zijn op de uitkomsten van de inventarisatie en wat daaruit terugkomt. Op een gegeven moment moet je een keuze maken of en in welke vorm je regelgeving zou moeten aanscherpen om de veiligheid te vergroten. Regelgeving is heel belangrijk. Voorschriften ook. Maar tegelijkertijd moet er ook — ik mis even het goede Nederlandse woord — awareness zijn bij iedereen die verantwoordelijk is voor gebouwenbeheer, eigenaren, voor hoe daarmee om te gaan.

De voorzitter:
Urgentie, bewustzijn.

Minister Knops:
Het bewustzijn — dank u wel voorzitter — is ook van groot belang. Het zijn dus regels en cultuur bij elkaar. Dat debat ga ik graag met uw Kamer en wat mij betreft zo snel als mogelijk. Op het moment dat ik op 30 maart het rapport krijg, is het niet meer mogelijk om dat voorzien van een commentaar in de richting van de Kamer te sturen voor dat debat. Maar ik zal dat zo spoedig mogelijk doen, omdat ik ook zie dat we eigenlijk al wat tijd verloren hebben en dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor heel vaak "zo snel mogelijk". Dat klinkt natuurlijk aardig, maar dit is natuurlijk wel een soort patroon. We hebben een incident, een heftige brand. Dan is de politiek zich even bewust van de situatie. Daar is aandacht voor. Er wordt een rapport toegezegd. Dat is weer vertraagd. En als het rapport er is, gaan we nog eens nadenken. En zo ben je jaren verder waarin er wel onveilige situaties zijn. Ik zou wel iets meer van een tijdsbestek willen. Ik neem toch aan dat het kabinet zelf ook wel hierover nagedacht heeft. Heel veel landen hebben al maatregelen genomen. Kan de minister toezeggen dat we deze maatregelen in ieder geval voor de zomer kunnen zien? Want het lijkt me dat we echt al heel erg lang aan het wachten zijn. Inmiddels heeft Engeland zelf ook al maatregelen genomen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Knops:
We hebben met elkaar afgesproken dat we dit proces zouden doorlopen. Dat heb ik in november met uw Kamer gedeeld. Ik had het ook liever eerder gewild, dus wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk aan de slag. Het lijkt me sowieso geen enkel probleem om een eerste reactie voor de zomer te leveren. Ik zou zeggen: nog eerder als dat kan. Gevraagd werd tot welke wijziging van wet- en regelgeving dat gaat leiden. Dat kan ik gewoon niet overzien, omdat ik het advies, het rapport, niet ken. U vraagt mij nu om een oordeel te vellen over iets wat ik niet ken. Dat vind ik buitengewoon onzorgvuldig. Mevrouw Beckerman kent mij: als ik een toezegging doe, wil ik die ook waar kunnen maken. Zo snel als mogelijk is echt zo snel als mogelijk. Als het gaat om veiligheid, gaan we geen concessies doen.

De voorzitter:
Op dit punt ook de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb ook goed geluisterd naar de minister. Ik hoor ook veel "zo snel mogelijk". Even op een ander spoor, dat van de inventarisatie. Op de vraag van de VVD of de provincies als toezichthouders ingeschakeld kunnen worden, hoor ik de minister zeggen dat hij daar op termijn toe bereid is. We zien aan de ene kant dat de brand al bijna drie jaar geleden gebeurd is. Aan de andere kant is eigenlijk maar één gemeente met de inventarisatie aan de slag gegaan. Is dan nu niet het moment aangebroken om de provincies als toezichthouders in te schakelen?

Minister Knops:
74% van alle gemeenten was al begonnen met de inventarisatie. In hoeverre ze die nu hebben afgerond, kan ik niet beoordelen. Op het moment dat ik het rapport stuur, ook naar de gemeenten, met het verzoek om die inventarisatie op te starten, wil ik ook graag van de gemeenten weten hoe ze ervoor staan. Daar wil ik de Kamer voor de zomer over informeren. Dat heb ik eerder aangegeven. Ik denk dat dreigen met de motie-Koerhuis, want dat is het dan in feite … Nee, meneer Koerhuis, dat doet u niet. U heeft gewoon een motie ingediend die in de Kamer is aangenomen. Maar ik neem die motie buitengewoon serieus. Ik zie die als een stok achter de deur voor gemeenten die dit klaarblijkelijk — mocht dat het geval zijn — niet serieus nemen. Ik kan me het bijna niet voorstellen, maar mocht het nodig zijn, dan kunnen we de motie-Koerhuis gebruiken om op te schalen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Misschien komt er nog een iets scherpere motie-Koerhuis waarmee dan gedreigd kan worden.

Minister Knops:
Nou, volgens mij was die motie redelijk duidelijk. Daar heb ik op zich, denk ik, voldoende aan om in de richting van de gemeenten te kunnen communiceren dat ze dit moeten oppakken en ermee aan de slag moeten gaan. Want uiteindelijk is het van belang dat we dit samen doen. Dat is de gedeelde verantwoordelijkheid waar de heer Smeulders over sprak, als je het hebt over de verantwoordelijkheden die bij gemeenten, maar ook bij provincies en het Rijk liggen. We moeten dit samen doen. Dit is niet alleen een kwestie van het Rijk.

Dan ten aanzien van de aanscherping van de brandveiligheidseisen van woongebouwen …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister, heeft de heer Ronnes heeft ook nog een vraag op dit punt. Excuus.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zat een beetje te twijfelen of ik deze vraag nou wel of niet zou stellen. Dit is al heel lang geleden. Ik weet dat we de eerste discussies op dit punt nog met uw voorganger, minister Ollongren, hebben gehad. Zij verwierp een beetje dat zij de gemeentes zou moeten controleren of zij de controleactiviteiten uitvoeren die moeten gebeuren. We zijn nu inmiddels een forse tijd verder. Is de minister het toch met mij — maar volgens mij met meer mensen hier in de Kamer — eens dat er efficiënter en effectiever opgetreden had moeten worden? Ik begrijp dat je niet in de rol van de gemeentes moet treden. Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid. Maar als zoiets groots gebeurt, als je wilt leren van eventuele fouten die in de bouw gemaakt worden, zouden gemeentes heel snel een screening moeten doen. Laten we zeggen dat we er een halfjaar voor hebben. Alle gemeentes screenen hun gebouwen. Je pakt die informatie bij elkaar. Je analyseert wat de oorzaken zijn geweest. Dan weet je of je actie moet ondernemen. Dat hoeft toch niet zo lang te duren als dat het nu geduurd heeft?

Minister Knops:
Ik ben geneigd om de vraag van de heer Ronnes te beantwoorden met: ik denk dat het sneller had gekund. Maar dan scheer ik alle gemeenten over één kam. Daar houd ik eigenlijk niet zo van, maar in een aantal gevallen zal het zeker zo zijn. We willen de maatregelen die we gaan nemen, baseren op de uitkomsten van onderzoeken. Met die risico-inventarisatie kan nu gewoon begonnen worden. Daar hebben we ook dat protocol voor opgesteld. Er is geen enkele reden waarom gemeenten dat niet zouden oppakken, zou ik bijna zeggen. Maar ik houd wel van het huis van Thorbecke, in die zin dat gemeenteraden ook hierbij een verantwoordelijkheid hebben om colleges die er niet aan deelnemen of die niet snel genoeg aan de slag gaan, aan te spreken.

Ik heb al gezegd dat ik een tweede brief ga sturen. Er is al een eerste brief. Ik ga een tweede brief sturen. Ik dreig met de heer Koerhuis. Dan denk ik dat gemeenten … Hij heeft al aangekondigd dat hij nog een motie wil indienen. Ik ben dus wat terughoudend om meteen te zeggen: dat gaan we even regelen. Ik snap dat u mij hierop aanspreekt. Het is ook uw volste recht om dat te doen. Maar het is ook mijn plicht om u erop te wijzen waar de verantwoordelijkheden liggen. En ja, ik ben van nature ongeduldig. Ik vind dat je juist op dit soort dingen gewoon tempo moet maken. Het spijt mij zeer dat dit onderzoek niet eerder beschikbaar is, maar ik kan het gras niet uit de grond trekken. Maar als het er is, krijgt u het, ook voorzien van een appreciatie. Dan hebben we, neem ik aan, voor de zomer ook een debat over dat rapport, over de aanbevelingen die daarin gedaan worden en welke consequenties die hebben voor wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, nog een keer op ditzelfde punt?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, als het mag. Kijk, het is wel heel makkelijk als overheden met z'n allen naar elkaar gaan wijzen. Dat is natuurlijk wel wat er nu een beetje gebeurt. Stel nou dat je als gemeente wel je resultaten publiceert. Een aantal gemeenten heeft dat gedaan. Dat leidt natuurlijk wel tot onrust in zo'n gemeente. Hoe langer andere gemeentes wachten, hoe langer de gemeentes die wel hun onderzoek hebben opgeleverd zullen moeten wachten op de minister voor concrete maatregelen. Dat is natuurlijk wel een heel pijnlijke situatie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarom vraag ik het nogmaals. De gemeentes die het goed hebben gedaan, moeten nu extra lang wachten, ook op het kabinet. Is het vanuit dat oogpunt niet extra van belang om er echt nog wat meer tempo achter te zetten?

Minister Knops:
Hier worden twee dingen door elkaar gehaald. Het eerste is dat er een inventarisatie wordt gedaan. Dat is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daartoe hebben we ze opgeroepen en daartoe zal ik ze nogmaals oproepen. Het tweede spoor is het rapport dat je eerst moet hebben, met het advies. Dat proces hebben we met z'n allen in gang gezet. De Kamer heeft het ook gesteund om het op die manier te doen. Voordat ik dat heb, kan ik geen maatregelen nemen. Dat zou ins Blaue hinein redeneren zijn. Dat moeten we dus niet doen. De gemeenten moeten aan de slag. Dat is best veel werk, denk ik. De gemeenten die nog niet begonnen zijn, moeten als de wiedeweerga beginnen. Andere gemeenten spoor ik aan om daarmee door te gaan. Maatregelen kun je pas nemen nadat hier het rapport besproken is, een debat heeft plaatsgevonden en de wet- en regelgeving is aangepast. Het zijn dus twee parallelle trajecten. Stel dat gemeenten nog helemaal niet begonnen zijn. Als wij dan dadelijk met aanbevelingen komen maar die gemeenten niet eens weten over welke gebouwen het gaat, dan heeft mevrouw Beckerman er gelijk in dat we vertraging oplopen. Maar ik ben helemaal niet aan het wijzen naar gemeenten. Integendeel, ik wijs alleen op de verantwoordelijkheden. Het bevoegd gezag in dezen is de gemeente. Wij zijn verantwoordelijk voor wet- en regelgeving op rijksniveau.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus nog even heel scherp op die tijdlijn. U krijgt deze maand of volgende maand dat rapport en dan gaat u nog een keer naar de gemeenten. U zegt ook: voor de zomer kan ik wel met een eerste indicatie komen. Ja, maar als je pas volgende maand weer teruggaat naar de gemeentes, kan het dus nog lang duren. Hoelang gaan we wachten totdat al die gemeentes daarmee klaar zijn? Het kan dan dus nog een hele tijd duren voordat we echt maatregelen kunnen gaan nemen.

Minister Knops:
Ik zeg het nogmaals: ik hecht aan het huis van Thorbecke dat we in ons land hebben. Daarin zijn bevoegdheden toegekend aan gemeenten. Die moeten wij hier niet in de Tweede Kamer of in het kabinet gaan overnemen. Wij zijn hier verantwoordelijk voor wet- en regelgeving en de vraag of die aangepast zou moeten worden. Dat kunnen we doen op basis van het rapport dat er zo dadelijk komt. En nogmaals, u krijgt dat zo snel als mogelijk. Als die wet- en regelgeving noodzakelijk is, moet dat in gang worden gezet. Die is dan niet meteen van kracht, maar moet nog behandeld worden enzovoorts. Er gaat dus sowieso tijd overheen. Gemeenten hebben daarentegen een eigen verantwoordelijkheid om te inventariseren welke gebouwen risicogebouwen zijn. Als die er zijn, moeten eigenaren op basis van vergunningen aangesproken worden op waaraan zij moeten voldoen. Het zijn dus twee trajecten die samengaan. Iedereen moet binnen zijn eigen verantwoordelijkheid zijn werk doen. Wij kunnen hier, in het verkeer tussen Kamer en kabinet, spreken over bouw- en brandveiligheidsregelgeving op rijksniveau, die doorwerking heeft naar het lokale niveau. Gemeenten zullen moeten toezien, handhaven en zijn nog steeds verantwoordelijk voor vergunningen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoop van harte dat dit een incident is en we zo'n inventarisatie op een ander aspect of een ander onderdeel binnenkort niet nog een keer hoeven te maken. Ik zit volgens mij nog helemaal niet zo lang in de Kamer, maar als ik terugkijk hebben we bij roestvr... Ik bedoel roestvast staal — roestvrij staal bestaat niet. Bij roestvast staal in zwembaden hebben we precies hetzelfde traject gezien. Gemeentes moesten controleren, provincies moesten toezien, wij gingen in de Kamer vragen hoe het ermee stond, er kwam maar niks, het duurde nog langer, er kwam nog een keer een brief en ik moest al mijn gemeenteraadsleden maar zelf aansporen om in de gemeenteraad vragen te stellen. Dat werkt niet, kan ik wel vertellen. Als dit geen incident is — ik zou graag willen dat het zo is, maar er blijkt toch elke keer weer iets nieuws te komen — hoe zorgen we er dan structureel voor dat dit soort inventarisaties veel sneller door gemeentes worden opgepakt en uitgevoerd?

Minister Knops:
Ik verwijs dan toch weer naar de staatkundige verhoudingen, waarbij gemeenten hun eigen verantwoordelijkheden hebben op dit punt en hun eigen democratische toezicht in de vorm van gemeenteraden waar dit aan de orde kan zijn. Uiteraard kunnen we van onze kant door middel van brieven gemeentes oproepen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Verder dan dat kan ik niet gaan, anders dan wanneer gemeentes zouden zeggen dat ze het niet gaan doen, want dan hebben we te maken met de motie-Koerhuis/Beckerman en dan zetten we interbestuurlijk toezicht in en gaat de provincie er ook naar kijken. Ik ga er echter van uit dat dat niet nodig is, maar als het wel nodig is moeten dat we dat instrument gewoon gebruiken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat als het nodig is, we dan wel degelijk moeten gaan kijken hoe we het georganiseerd hebben, maar dan is mijn volgende vraag natuurlijk wanneer dat nodig is.

De voorzitter:
Dat is een beetje een retorische vraag, denk ik. De minister.

Minister Knops:
Dat zou nodig zijn in het geval een gemeente zegt: we gaan het gewoon niet doen. Wat hier nu uit blijkt, wat overigens geldt voor heel veel zaken die spelen in dit land, is dat de samenwerking tussen gemeenten, provincies en Rijk van groot belang is. Dat interbestuurlijk overleg — we hebben binnenkort weer zo'n overleg, ook met de koepels — is heel belangrijk om gezamenlijk invulling te geven aan die gedeelde verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheden liggen namelijk op verschillende niveaus. Dat is nu eenmaal de manier waarop we dat in Nederland georganiseerd hebben. Dus we moeten oppassen dat we op basis van dit voorbeeld zeggen: de gemeentes gaan daar niet over, het Rijk moet daar maar over gaan of we gaan het anders organiseren. Zeker als het gaat om een onderwerp als veiligheid geloof ik er heel sterk in dat je als lokaal bestuurder je verantwoordelijkheid daarin hebt en je doet wat nodig is, omdat je een zware verantwoordelijkheid op je laadt op het moment dat je daar niets of onvoldoende aan doet. Dat betekent dus ook dat de lokale democratie haar werk moet doen, waarbij gemeenteraden colleges aanspreken in het geval ze nalaten om te handelen. Het is onze taak om dit debat te voeren. Als we zien — dat blijkt straks uit de inventarisatie — hoe groot het probleem is, is het aan ons om gemeentes aan te spreken en wellicht te helpen waar dat nodig is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap dat uiteindelijk ieder zijn rol heeft, maar ik heb echt niet de overtuiging dat dit iets eenmaligs is. Als ik kijk naar roestvrij staal zijn nog steeds niet alle zwembaden georganiseerd. Ik ben het met de staatssecretaris van harte eens dat de bestuurders die dit niet oppakken een enorm zware verantwoordelijkheid op zich laden. Als er weer zo'n box naar beneden valt en iemand overlijdt of als er weer een toren in vlammen opgaat en er mensen het slachtoffer van worden, dan ligt dat bij hen, maar dat maakt wel dat ik het heel onrustig vind als ik moet wachten op nog een inventarisatie en nog een inventarisatie. Ik blijf dan toch zoeken naar iets wat we kunnen doen om het te versnellen. Misschien niet in de rol treden maar wel versnellen.

De voorzitter:
En die vraag stelt u aan de minister en niet aan de staatssecretaris.

Minister Knops:
Volgens mij heb ik mevrouw Van Eijs al enigszins deelgenoot gemaakt van mijn ongeduld in dezen maar ik kan niet anders dan zeggen dat zo snel als we alles hebben, het ook bij u ligt, maar dan komt de appreciatie later want ik heb natuurlijk wel even tijd nodig om het rapport te bestuderen en te kijken welke consequenties het heeft. Dan kunnen we zo snel als mogelijk een debat hebben in deze Kamer, een soort van hoofdlijnendebat over dat rapport. Vervolgens moet dan bekeken worden waar dat dan leidt tot aanpassing van wet- en regelgeving. Dat is onze verantwoordelijkheid hier en ondertussen — dat is ook belangrijk — zal ik dat rapport ook aan de gemeentes sturen. Die hebben met dat rapport in de hand dan een intrinsieke motivatie om aan de slag te gaan, zonder dat ik overigens nu weet wat er in dat rapport staat, want ik heb nog geen letter van welk concept dan ook gezien.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is fijn, want dan kunnen ze het vanuit het ministerie niet aanpassen als het nog niet gezien is. Ik wil graag doorvragen over dat protocol. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat dat protocol ongelofelijk belangrijk is. Wat ik niet helemaal begrijp, is de terughoudendheid van de minister om te zeggen: we vinden eigenlijk dat dat protocol verplicht moet worden voor alle gemeenten. Kan hij daar misschien nog wat verder op ingaan?

Minister Knops:
Dat is een van de vragen die de heer Smeulders gesteld heeft.

De voorzitter:
Ja, want u heeft die vraag eerder gesteld …

De heer Smeulders (GroenLinks):
Maar er is inmiddels zo'n debat over alles gaande. Dit is een heel belangrijk punt en daar wil ik ook wel een antwoord op hebben.

De voorzitter:
Dat krijgt u zo meteen ook, maar misschien kunnen we de minister vragen of hij dat antwoord meteen nu al kan meenemen.

Minister Knops:
Dat kan hij als hij daarna de kans even krijgt om andere vragen in samenhang te beantwoorden.

De heer Smeulders vroeg inderdaad: waarom geen tijdlijn voor het protocol, waarom zo vrijblijvend, waarom geen budget? In mijn brief heb ik de gemeenten opgeroepen zo spoedig mogelijk die inventarisatie uit te voeren. Ik heb daarin geen tijdlijn genoemd, juist vanwege het respect voor de decentrale verantwoordelijkheid. De gemeente gaat daar natuurlijk over, maar ik kan mij niet voorstellen, ook niet gezien dit debat en eerdere debatten die hierover gevoerd zijn, dat gemeentes denken: nou ja, het is niet belangrijk. Dat denk ik juist vanwege die veiligheid.

Dan de middelen daarvoor. Dit hoort gewoon bij de algemene toezichtstaken van de gemeenten. Daar worden gemeenten voor gefinancierd. Dit is ook een eenmalige inventarisatie, zou je kunnen zeggen. Daar ga ik van uit. Als het rapport er ligt en als dat vervolgens leidt tot aanpassingen in de regelgeving, dan worden er nieuwe vergunningen verstrekt, wellicht met gewijzigde regelgeving. Dat is dus het antwoord op de vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dus het antwoord is eigenlijk: lokale autonomie, en ze hebben er gewoon genoeg geld voor. Dan begrijp ik iets niet helemaal. De minister geeft aan: we moeten eerst allerlei onderzoeken afwachten, voordat we kijken of we maatregelen gaan nemen. Misschien begrijp ik het protocol dan niet helemaal goed, maar volgens mij kun je al op basis van de uitkomsten van het protocol stappen nemen, bijvoorbeeld als blijkt dat het gebouw niet veilig is. Waarom zouden we daarmee wachten? We hebben er namelijk volgens mij allemaal belang bij dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Het is dus niet zo dat ik dat protocol per se verplicht wil maken omdat ik gemeentes wil pesten of zo. Ik wil dat protocol graag verplicht hebben zodat het gewoon veiliger wordt. Wij denken dat dat kan op basis van het protocol.

Minister Knops:
Ik begrijp de vraag van de heer Smeulders wel, want die haast heb ik ook. Nogmaals, de heer Smeulders is ook lokaal bestuurder geweest, net als een aantal anderen hier. En als je in die positie zou hebben gezeten, zou je jezelf ook hebben afgevraagd wat je daarmee gaat doen. Ik denk niet dat ik dan gezegd zou hebben: nou, laat dat maar even liggen, want dat vinden we niet belangrijk. Dat kan ik me niet herinneren uit mijn eigen tijd als lokaal bestuurder.

Maar ik ga volgende maand die brief sturen. Het is nu februari, dus in maart ga ik die brief sturen aan die gemeentes, vergezeld van het rapport. Daarin zal ik ook de suggestie van ... Nou, laat ik het anders zeggen. In die brief zal ik niet zozeer de suggestie van de heer Smeulders, maar het algemene gevoelen in de Kamer dat urgentie benodigd is bij dit onderwerp, meenemen, ook omdat ik het zelf helemaal met u eens ben dat dit punt geen uitstel duldt.

Vervolgens komt die inventarisatie op gang. Dat wordt ook teruggerapporteerd. Dat is natuurlijk in de informatievoorziening voor ons van belang om te zien wat voor problemen er zijn. Maar het is aan de gemeenten zelf in het kader van hun toezichthoudende taak, om daar waar nodig te acteren en in te grijpen. Dus op dat punt ben ik het met de heer Smeulders eens: ze hoeven daar niet mee te wachten tot maart, want dat kunnen ze nu feitelijk ook al.

Maar ik vind wel dat we — ook in het kader van zorgvuldigheid, want iedereen heeft er het gevoel bij dat we natuurlijk een situatie zoals in Londen zeker niet willen — eerst dat rapport moeten zien en daarover moeten kunnen spreken. Dan weten we ook waar dit over gaat: wat zijn de aanbevelingen die daaruit voortvloeien en welke consequenties heeft dat?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil graag doorvragen op wat mevrouw Beckerman en de heer Smeulders vroegen. Ik heb de minister ook gehoord. Het rapport komt in maart. Ik ben ook blij met hoe scherp hij de motie-Koerhuis/Beckerman gebruikt om provincies eventueel in te kunnen schakelen als toezichthouders en gemeenten verplichtingen op te kunnen leggen. Dat doet me weer twijfelen over een scherpere motie. Maar ik heb dan nog wel een vraag. Die ligt eigenlijk in het verlengde van wat de voorgaande sprekers vroegen. Wanneer is de minister bereid tot die stappen om provincies in te schakelen als toezichthouders en gemeentes verplichtingen op te leggen? In maart komt dat rapport. Als bepaalde gemeentes geen acties ondernemen, is de minister dan bereid om dat nog voor de zomer te doen?

Minister Knops:
Met als-dan ben ik altijd een beetje voorzichtig, maar als er echt zo'n situatie zou zijn, ja.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Knops:
Dan heeft een aantal leden aandacht gevraagd voor de kwetsbare groepen mensen, die verminderd zelfredzaam zijn en in woongebouwen wonen. Op dit moment wordt er gewerkt aan een wijziging van de bouwregelgeving. Die beoogt dat ook deze mensen bij brand zo veel mogelijk kunnen vluchten. Voorkomen is dus de ene kant. En als er iets gebeurt, hoe zorg je er dan voor dat mensen snel kunnen vluchten? Deze wijziging van de bouwregelgeving stuur ik medio maart naar de Kamer, in het kader van de voorhangprocedure van het Besluit bouwwerken leefomgeving. Verder zijn er recent nieuwe brandveiligheidseisen opgenomen in de bouwregelgeving: per 1 juli 2020 zullen woningtoegangsdeuren in nieuwe woongebouwen zelfsluitend moeten zijn. Dat is ook geregeld in de wijziging van het Bouwbesluit. Per 1 januari 2021 gaan er nieuwe en zwaardere eisen gelden voor de rookbeheersing in nieuwe gebouwen. Daarnaast is afgesproken dat er samen met de brandweer verder wordt gekeken naar andere maatregelen bij bestaande woongebouwen. Zo is er recent onderzoek uitgevoerd door de Brandweeracademie, waarbij brandproeven zijn uitgevoerd in een leegstaand woongebouw. De bevindingen daaruit zal ik meenemen bij het nemen van eventuele verdere maatregelen.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld die ik kortheidshalve in vier blokjes heb gevat: gevels, onderwerpen die aan het beleid raken, diverse onderwerpen met betrekking tot brand, en ketels. Dat zijn de vier blokjes.

De voorzitter:
Waar zitten zonnepanelen in?

Minister Knops:
Dat is een goede. Volgens mij zitten die in het blokje brandonderwerpen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Knops:
Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd welke lessen ik trek uit het Britse onderzoek dat in januari is gepresenteerd en hoe die lessen worden meegenomen. Ik heb zojuist aangegeven dat ik u volgende maand informeer over de lessen die kunnen worden getrokken uit dat Britse onderzoek, aan de hand van het advies waar de ATGB op dit moment de laatste hand aan legt. Daarna gaan we kijken wat de consequenties daarvan zijn.

Mevrouw Van Eijs vroeg ook of ik kan reflecteren op de zorgen van de brandweer over nieuwe hoogbouw, of ontwerpers en vergunningverleners voldoende in staat zijn om hoogbouwontwerpen kritisch op veiligheid te controleren, en hoe ik borg dat brandpreventie wat betreft de veiligheidsvoorschriften op plaats één, twee en drie staat, zoals mevrouw Van Eijs het zei. In Nederland zijn gemeenten het bevoegd gezag voor de bouwregelgeving, zoals ik zojuist heb gezegd. Het is aan gemeenten om de brandweer in een vroeg stadium te betrekken bij de plantoetsing van hoogbouw. Dus ook daar ligt echt een belangrijke taak voor gemeentes. Mijn beeld is dat de gemeentelijke afdelingen Bouw- en Woningtoezicht die hoogbouwprojecten kritisch op veiligheid kunnen beoordelen. Mocht er in gemeenten waar dat weinig speelt in een keer zoiets gebouwd worden — want inderdaad, de druk wordt steeds groter, zoals de heer Ronnes en mevrouw Van Eijs zeiden, want er wordt toch steeds vaker de hoogte in gebouwd — dan hebben de gemeenten, de beoordelende ambtenaren, de mogelijkheid om externe deskundigheid in te huren.

Verder werk ik op dit moment aan de verdere invoering van de Wet kwaliteitsborging. De kwaliteitsbewaking zal in de toekomst worden gedaan door een onafhankelijke en deskundige plantoetser, aan de hand van toegelaten instrumenten. Dat zal ook de bouwkwaliteit en de brandveiligheid doen toenemen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister zegt dat hij ervan overtuigd is dat er door gemeentes kritisch naar wordt gekeken. Het zou mooi zijn als dat zo was. Maar het verbaast mij dat de brandweer gewoon zegt dat de brandveiligheid van nieuwe hoogbouw onderaan de prioriteitenlijst van gemeentes staat en dat de brandweer pas later in het ontwerpproces wordt meegenomen. Dat zijn toch wel zorgelijke signalen.

Minister Knops:
Misschien is het goed als ik mijn reactie op de binnengekomen brief, voor zover die gemeenten betreft, meeneem in de brief die ik aan de gemeenten ga sturen, ook op dit punt.

De voorzitter:
U reflecteerde net al even op de Wet kwaliteitsborging en zei dat die eraan komt. De VVD had de vraag wanneer. Kunt u dat nu dan meteen meenemen, zodat dat onderwerp meteen is afgerond?

Minister Knops:
De Wet kwaliteitsborging komt dadelijk misschien nog even voorbij.

De voorzitter:
Oké. Dan komt die dadelijk.

Minister Knops:
Mocht dat niet zo zijn, dan wordt die zo dadelijk … Ik zie nu dat het om 1 januari 2021 gaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Knops:
Mevrouw Van Eijs vroeg zich af of ik de signalen herken dat gemeenten verschillende invullingen aan de tool geven en wat ik ga doen om gemeenten die hele inventarisatie op korte termijn te laten voltooien. Hoe zorgen we ervoor — dat is eigenlijk de kern — dat flats of hoge woongebouwen in elke gemeente op korte termijn voldoende veilig zijn? Die tool is zorgvuldig opgesteld in overleg en samenspraak met de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland en de Brandweer Nederland. Dit wordt bij de gemeenten dus opgepakt. Ik heb eerder toegezegd dat ik een brief aan de gemeenten ga sturen en dat ik dit punt daarin expliciet zal meenemen.

Mevrouw Beckerman en de heer Koerhuis hebben gevraagd — ik ben daar al zijdelings op ingegaan — hoe het zit met de inventarisatie door gemeenten. Zij hebben gevraagd of ik vind dat de gemeenten voldoende urgentie tonen. Ik heb geen nieuwe informatie ten opzichte van mijn eerdere brieven, want anders had ik die wel gedeeld. Als ik die informatie wel heb, zal ik die zo spoedig mogelijk delen met de Kamer. Dan zal blijken of elke gemeente een inventarisatie is gestart en waar dat toe geleid heeft. Mocht dat niet voldoende zijn, dan komt de motie-Koerhuis/Beckerman in beeld.

Mevrouw Beckerman vroeg zich af hoe het zit met de aanwezigheid van brandkranen. Ze noemde daarbij het voorbeeld van Groningen en vroeg of ik dat beeld voor heel Nederland beschikbaar heb. Dat heb ik niet. Het is, denk ik, ook logisch dat ik dat beeld niet heb, ook omdat het een lokale verantwoordelijkheid is. De gemeente kan dat natuurlijk beter dan wie dan ook besluiten. In het Bouwbesluit is bepaald dat gebouwen een toereikende bluswatervoorziening moeten hebben. Het is dus echt aan de gemeente om dat te beoordelen op lokaal niveau. Gemeenten zullen daar over het algemeen de brandweer bij betrekken, neem ik aan, zeker als het gaat om de nieuwbouw van hoogbouw. Dat moet voldoende geregeld zijn. De democratische controle vindt via de gemeenteraad plaats. Wij kunnen zeggen wat de regelgeving is. Ik weet dat er op regionaal niveau door de regionale brandweer en de gemeente over wordt gesproken in overleggen, maar de verantwoordelijkheid ligt echt bij de gemeente. Die moet zich er dus van vergewissen dat die voorziening op voldoende plekken aanwezig is en voldoet aan de eisen.

De heer Ronnes zei dat er nog steeds brandgevaarlijke gebouwen worden gebouwd en vroeg om een reactie. Het huidige Bouwbesluit stelt al eisen. Vooralsnog wordt ervan uitgegaan dat er bij goede naleving daarvan voldoende waarborgen zijn om een ramp zoals die bij de Grenfell Tower te voorkomen. Ik moet het advies van ATGB afwachten en ga vervolgens kijken welke aanpassing nodig is. Ik ben niet voor meer regelgeving — het moet wel een doel dienen — maar ik schroom ook niet om, als daar aanleiding toe is, aanpassingen in de regelgeving door te voeren.

De heer Nijboer vroeg zich af of ik zicht heb op de brandveiligheid van alle gebouwen en van de verschillende soorten gebouwen. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat gebouwen in Nederland brandveilig zijn, maar dat zegt op zich nog niet alles. Aan de hand van het aantal slachtoffers dat omkomt als gevolg van woningbranden kunnen we aantonen dat wij in Nederland gelukkig aan de goede kant zitten. Toezicht is belangrijk. Een vergunning verstrekken is één, maar het toezicht en de cultuur zijn minstens zo belangrijk. Daar hebben de gemeenten dus een rol in. Met betrekking tot de gevels heb ik eerder al aangegeven dat ik u hier voor de zomer over zal informeren.

De heer Smeulders vraagt zich af waarom we op dit moment brandbare bouwmaterialen niet verbieden in een gevel van een hoog gebouw. Waarom worden brandklasse A-materialen niet verplicht gesteld? Het Bouwbesluit stelt eisen aan de brandveiligheid van gevels als totaal en de eis is van toepassing op de hele gevel, en niet alleen op afzonderlijke onderdelen. Uiteindelijk zouden daar ook onderdelen in kunnen zitten, die niet in die brandklasse zitten, maar die gecompenseerd worden door andere. Dat mag op basis van het Bouwbesluit. Voor hoge gebouwen geldt in het algemeen dat de gevel moet voldoen aan brandklasse B. De markt heeft hierbij de vrijheid om de gevel op te bouwen met verschillende bouwmaterialen, zolang het geheel maar voldoet aan de brandklasse B. Dus het wordt integraal beoordeeld, niet per materiaal afzonderlijk. Brandklasse B is de zwaarste eis uit het Bouwbesluit voor nieuwbouw en verbouw van gebouwen.

De brandveiligheid van een gevel is uiteraard maar een van de elementen, want er zijn ook de zonnepanelen — daarbij ging het over de daken — en het letterlijke lopend vuurtje. In Nederland vallen de meeste dodelijke slachtoffers bij brand in afzonderlijke woningen, waarbij de brandvoortplanting van de gevel geen rol speelt. Dat laat onverlet dat ik aan het toekomstige advies van de ATGB zal nagaan of ook op dit punt aanscherping van bouwregelgeving nodig zou zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de zonnepanelen. De heren Ronnes en Nijboer hebben daar opmerkingen over gemaakt, onder andere over de wens om duurzaam te zijn. De heer kops had het daar ook over, maar vanuit een iets andere achtergrond. Opgemerkt is dat er steeds meer zonnepanelen komen om duurzaam energie op te wekken, maar dat dat ook gepaard kan gaan met risico’s, zeker als zonnepanelen ondeugdelijk geïnstalleerd zijn. Wat kunnen we hier nu aan doen? Als het gaat om de brandveiligheid van zonnepanelen, heb ik aan het normalisatie-instituut NEN gevraagd om te bezien of de huidige NEN-normen aanpassing behoeven. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van een TNO-rapport uit 2019 naar aanleiding van een groot aantal branden met zonnepanelen. Het ministerie van EZK gaat verder in overleg met de sector over betere kwaliteitsborging van de montage van zonnepanelen op basis van de motie-Van der Lee.

De heer Ronnes had het over de schoorsteenbranden en vroeg zich af wat we daar nog aan kunnen doen. Daar zijn recent Kamervragen over gesteld, met name over de relatie tussen pelletkachels en schoorsteenbranden. U krijgt de antwoorden op die vragen volgende week. Ik weet trouwens niet of de heer Ronnes die vragen had gesteld. Volgens mij niet. Volgens mij was het de collega van de SP.

De heer Ronnes vroeg wat ik ervan vind dat er vaak brand ontstaat bij werkzaamheden. Dat zie je vaak. Ik noem de dakbedekking. Er moet wat veranderd worden. Hij vroeg zich af: open vuur dicht bij dakbedekking en isolatiemateriaal, moet hiervoor geen regelgeving komen? Het is inderdaad waar dat het daar vaak fout gaat. Dan is er vooral sprake van materiële schade. De bouwregelgeving ziet niet toe op het voorkomen van materiële schade. Daar hebben we ook in het vorige AO over gesproken. Die bouwregelgeving is echt bedoeld om de veiligheid van personen die zich in gebouwen bevinden, te waarborgen. Dat kan zijn door preventie door middel van materialen, dat kan ook door goede vluchtroutes. Het is meestal een combinatie. Als het gaat om de materiële schade, zie ik het vooral als een verantwoordelijkheid van bouwers om brandveilig hun werkzaamheden uit te voeren. Verzekeraars zouden de bouwers hierop kunnen attenderen ter voorkoming van grote schades. De brancheorganisatie voor dakdekkers VEBIDAK heeft ook richtlijnen opgesteld voor het brandveilig werken.

Dan kom ik op diverse onderwerpen ten aanzien van het beleid. De heer Smeulders zei: wij vinden hier dat het veilig moet zijn, maar door decentralisatie en bevoegdheden die bij gemeenten liggen, komen die nationale belangen wellicht in de knel. Dat is een beetje de kern van het debat dat we zojuist hadden. Dit is een samenspel tussen decentrale overheden, met name gemeenten en het Rijk. Het is overigens niet zo dat het Rijk helemaal aan de kant staat. We hebben natuurlijk diverse middelen. Ik noemde zojuist al de motie-Koerhuis, maar daar gaat eigenlijk het interbestuurlijk toezicht achter schuil. Wij hebben natuurlijk de mogelijkheid om gemeenten via de koepels of rechtstreeks te informeren. We hebben ook de Omgevingswet, waarin de nationale belangen geborgd kunnen worden. Dan gaat het al om instrumentarium dat daarvoor benut kan worden. Het is natuurlijk nog even oefenen hoe dat in de praktijk werkt, maar uiteindelijk is het niet zo dat er helemaal geen mogelijkheden zijn om, ook vanuit het nationaal belang, in te grijpen.

De heer Nijboer vroeg zich af — maar dat punt heb ik zojuist al een beetje besproken — of het kabinet oog heeft voor de risico's van brandveiligheid in relatie tot de zwakkere bewoners. Hij noemde daarbij het voorbeeld van Rotterdam. Ik ben mij bewust van de toename van dit soort meldingen. Dit is bijvoorbeeld ook ter sprake gekomen tijdens het AO van 20 november. Ik ben momenteel aan het onderzoeken wat er precies aan de hand is en ik heb hierover onder andere contact gehad met de brandweer. Zodra ik die informatie heb, zal ik de Kamer hierover informeren.

Dan het punt van de heer Ronnes: goed en betaalbaar bouwen. Hij wijst op de opgave die er is. Dat zien we natuurlijk overal, in verschillende varianten: stijgende huizenprijzen en mensen die geen toegang meer hebben tot de woningmarkt. Hoe zetten we dat af tegen het feit dat we moeten investeren in veiligheid? Wat doet dat, zeker als je de hoogte in gaat, met de betaalbaarheid van woningen? Daar zit ongetwijfeld een correlatie tussen, maar zoals ik al eerder zei, vind ik dat we over veiligheid niet kunnen zeggen: nou ja, weet je, laten we die woning €5.000 goedkoper maken; dan doen we er een paar dingen niet in, en ja, dan is hij niet meer veilig. Ik denk niet dat we dat debat hier moeten voeren, als ik u allen beluister, met de voorbeelden die u genoemd heeft, maar ik kan ook niet ontkennen dat sommige maatregelen zullen leiden tot kostenstijgingen. Aan de andere kant: als je bij de bouw van nieuwbouwwoningen de goede maatregelen neemt en de goede materialen gebruikt, zou dat niet altijd hoeven te leiden tot kostenverhogingen.

De vraag van de heer Koerhuis over de Wet kwaliteitsborging heb ik zojuist beantwoord. Hij vroeg om die zo snel mogelijk in te voeren. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Ik ga ervan uit dat we die per 1 januari 2021 kunnen invoeren.

Dan vroeg mevrouw Van Eijs nog of je niet een soort veiligheidsdimensie zou kunnen toevoegen aan het materialenpaspoort. Ik ben op dit moment bezig met de uitwerking van het materialenpaspoort. Ik ben voornemens om de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Ik zal dit aspect daarin meenemen. Ik kan niet beloven in welke mate, maar ik zal in ieder geval het punt meewegen of dat kan worden meegenomen in het materialenpaspoort.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs heeft hier een vraag over.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan bespaart de minister zich misschien een motie. Zou u ook willen terugkoppelen naar de Kamer of en, zo ja, hoe dat uiteindelijk mogelijk blijkt te zijn?

Minister Knops:
Ja. Dat zou ik dan voor de zomer willen doen. Van dit jaar, zeg ik voor de duidelijkheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Knops:
Ik kom nu bij mijn vierde blokje. Mevrouw Beckerman had een vraag over de ketels. Zij vroeg zich af of bij alle Nefitketels de onderdelen zijn vervangen. De NVWA laat weten dat Nefit 95% van de ketels waar dit op van toepassing was, heeft achterhaald. Bij al deze ketels zijn de benodigde aanpassingen doorgevoerd of zijn de ketels vervangen. De laatste 5% is ondanks alle inspanningen niet getraceerd en dat zal waarschijnlijk ook niet lukken. Daar zijn natuurlijk allerlei redenen voor. Maar goed, u kunt zich dat voorstellen: er zijn administraties en die dingen zijn een keer gekocht, maar mensen zijn verhuisd en dan is het niet meer duidelijk wat de relatie tussen koper en ketel is. Dit is dus het antwoord dat ik daarover kan geven.

De heer Koerhuis vroeg zich af hoeveel meldingen over cv-ketels er bij de NVWA zijn binnengekomen. Hij vroeg of ik nog steeds van mening ben dat het 0800-nummer niet nodig zou zijn. De NVWA registreert niet alle vragen op thema. In 2019 zijn er 70 vragen of meldingen geregistreerd door de NVWA over cv-ketels. In de voorafgaande jaren waren dat er slechts enkele per jaar, dus er is echt sprake van een forse toename. De pagina over Ferroli op de website van de NVWA is door 5.500 bezoekers bekeken. Dat is de situatie op dit moment.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over diezelfde ketels. Zijn die inmiddels vervangen? Nee. De NVWA heeft Ferroli opgedragen drie corrigerende acties te ondernemen. De NVWA komt tot de conclusie dat Ferroli-cv-ketels veilig zijn als de ketels zijn onderhouden conform de verbeterde onderhoudsinstructie.

De heer Koerhuis heeft over diezelfde ketels ook een vraag gesteld, maar dan in relatie tot corporaties. Hij vraagt of ik er bij corporaties op kan aandringen om de ketels die aan het einde van hun levensduur zijn, te vervangen. De NVWA is tot de conclusie gekomen dat de ketels veilig gebruikt kunnen worden, mits de geactualiseerde onderhoudsinstructies worden gevolgd. Zij adviseert verder om ketels die aan het eind van hun levensduur zijn te vervangen, maar kan hiertoe niet verplichten. Eigenaren zijn en blijven verantwoordelijk voor het onderhoud van hun woningen en voor beslissingen over vervanging van onderdelen daarvan. Dat geldt ook voor woningcorporaties. De overheid kan niet op hun plek gaan zitten. Dat bericht hebben we van de week weer gehoord.

Er is overigens geen reden om woningcorporaties anders te behandelen dan andere eigenaren. Dus wanneer verhuurders, zowel corporaties als andere verhuurders, het onderhoud naar de mening van de huurders niet goed zouden uitvoeren, kunnen die huurders naar de huurcommissie en eventueel naar de rechter. Ook kan de huurdersorganisatie dit onderwerp aankaarten in het overleg met de verhuurder. Dat is de aangewezen weg om te bewerkstelligen dat verhuurders hun verplichtingen nakomen. Er zijn overigens geen aanwijzingen dat corporaties niet adequaat reageren en het onderhoud en de vervanging bij het einde van de levensduur niet zouden oppakken.

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens mij hebben corporaties nog wel een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het zijn maatschappelijke instellingen en ze staan onder toezicht van de overheid. Dus ik vind dat we daar wel iets extra's voor mogen vragen. Deelt de minister niet de mening dat we dat kunnen doen bij corporaties en dat we ze kunnen vragen, in navolging van het rapport van de NVWA, om ketels die over hun levensduur heen zijn, te vervangen?

Minister Knops:
Kijk, er is geen verplichting om ze te vervangen, en het toezicht door de overheid op de corporaties waar de heer Koerhuis over spreekt, is een ander soort toezicht dan het toezicht op ketels. Het is denk ik goed om dat even te zeggen. Laat ik het omdraaien. Stel dat er aanwijzingen zijn dat corporaties zouden zeggen: wij nemen dit niet serieus, vinden het niet zo belangrijk en laten die ketels tot in lengte van dagen staan. Dan kan ik mij dat niet voorstellen, want de onderhoudskosten nemen toe en op het moment dat de risico's toenemen, heb je als corporatie een verantwoordelijkheid. Ik kan het me eerlijk gezegd niet voorstellen. Mocht u die signalen hebben, dan houd ik me daarvoor aanbevolen. Ik zal daarop dan ook acteren. Dit kan overigens alleen in de zin van dat ik betrokkenen erop wijs dat er iets aan gedaan moet worden. Het eerste is toch dat huurders die er kennis van hebben dat een en ander niet op de goede wijze gebeurt, dit melden op de wijze die ik zojuist aangaf.

Daarmee ben ik volgens mijn administratie aan het einde van de beantwoording van de vragen gekomen. Mochten er nog vragen niet beantwoord zijn, dan hoor ik dat graag. Ik zal dat dan in tweede termijn alsnog doen.

De voorzitter:
Dat is aan de leden. Ik heb nog een aantal vragen opgeschreven over de brandweer en de hoogte van de brandweerwagens. Daar zullen de leden zelf wel op terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben behoorlijk wat vragen gesteld over de senioren. Dat is een groep waar de brandweer steeds weer aandacht voor vraagt. Daar is in de debatten ook al vaak aandacht voor gevraagd. Ik mis dat een beetje in de beantwoording. De helft van de slachtoffers van brand, doden en gewonden, zijn juist 65-plussers. Zij moeten op dit moment langer thuis wonen en zitten vaker in een onveilige situatie. Daar had ik nog een paar vragen over gesteld.

De voorzitter:
Dus vragen over de kwetsbare groepen en specifiek de senioren.

Minister Knops:
Daar ben ik specifiek op ingegaan. Ik heb het gehad over de aanpassingen van de toegangsdeuren tot de woning, de vluchtroutes en rookbeheersing. Ik heb dat heel specifiek genoemd, ook naar aanleiding van vragen van met name de heer Ronnes en mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Ja, dat herken ik ook. Dat heeft u wellicht nog een vraag voor de tweede termijn.

Verder zie ik dat alle leden het eens zijn over de beantwoording. Ik ga kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Mevrouw Beckerman kan daar meteen mee beginnen. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit is toch niet helemaal het debat waar we als Kamer op gehoopt hadden. Ik denk dat dat wel de conclusie mag zijn. We zitten hier allemaal te wachten op meer brandveiligheid. We maken ons grote zorgen, maar we moeten toch vooral concluderen dat het nemen van echte maatregelen vooruitgeschoven wordt. Ik denk dat ik via de commissie een algemeen overleg ga vragen voor de derde week van juni. Ik heb al gepeild of daar steun voor is. De minister heeft aangegeven dat hij dan wat concreter kan worden. Ik denk dat het heel hard nodig is dat we dan meteen een debat voeren. Dat doen we uiteraard via de commissie.

Ik heb zelf een motie en ik dien er nog een in met de heer Koerhuis.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedereen (ook senioren en mindervaliden) moet kunnen worden gewaarschuwd en moet kunnen vluchten als er brand uitbreekt;

overwegende dat er voldoende bluswatervoorzieningen in gemeenten moeten zijn zodat er voldoende water is om een brand snel te blussen;

verzoekt de regering om met relevante partijen in kaart te brengen hoe het staat met betrekking tot ontruimingsalarminstallaties en vluchtwegen in gebouwen vanaf 13 meter hoog en bluswatervoorzieningen in gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (28325).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We hadden een motie over de inventarisaties richting gemeenten. Dat klonk al een beetje door in het debat. Wij vinden het echt heel schokkend dat pas één gemeente na anderhalf jaar in gesprek is gegaan. Wij laten die motie nu echter even achterwege omdat de minister toch wat toezeggingen heeft gedaan. Maar het moet toch wel echt nu gaan gebeuren.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs heeft ook behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, maar niet het spannendste debat denk ik. Zoals u kunt concluderen, zijn we allemaal voor meer brandveiligheid en tegen brand in dit soort gebouwen. Ik denk dat we ook heel eensgezind waren over de inventarisatie. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij de gemeenten daarop gaat aanspreken. Ik ben ook blij dat hij de gemeenten gaat aanspreken op de zorgen die de brandweer heeft over hoogbouw. Het is heel belangrijk dat de nieuwe hoogbouw echt veilig wordt. Ik hoop dat de gemeenten dit serieus oppakken. Ik heb helaas eerder bij het roestvrij staal in zwembaden gezien dat dit niet serieus genomen werd. Ik hoop dat het deze keer anders gaat.

Ik ben heel blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om veiligheid en brandveiligheid mee te nemen in het materialenpaspoort. Daardoor is de motie die ik had geschreven overbodig geworden, maar dat is natuurlijk ook geen doel op zich. Ik hoop dus dat we snel gaan zien hoe de veiligheid in het materialenpaspoort gaat terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Ronnes. Die heeft ook behoefte aan een tweede termijn.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank je wel. In elk geval zullen wij voor de zomer nog een keer in deze samenstelling bij elkaar zijn om het nog eens goed te hebben over de uitkomsten van het onderzoek en over de vraag of dat eventueel leidt tot wijziging van wetgeving.

In zijn antwoord over brandbare isolatie en het werken met open vuur, stapte de minister volgens mij wat snel over mijn punt heen. Ik zei dat het in ons omringende landen gewoon keihard verboden is om dit te doen. De vraag is dus toch of je niet zou moeten bekijken waarom wij dat niet doen, terwijl de landen om ons heen dat wel doen. Kan de minister daar nog eens vergelijkend naar kijken?

Mijn laatste punt gaat over de zonnepanelen. De minister heeft gezegd dat er een vraag uitstaat met betrekking tot de NEN-normen op basis van het onderzoek van TNO uit 2019. Ik zou graag hebben dat de minister op basis van die uitkomsten in overleg gaat met de bestaande kwaliteitskeurmerken en verzekeraars. Daarover heb ik een motie. Ik wil dat temeer omdat we zien dat er in omliggende landen anders wordt omgegaan met regels die aan zonnepanelen en aan de installatie gesteld worden. We hebben bijvoorbeeld horen zeggen dat België meer eisen dan Nederland zou stellen aan installatie. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal zonnepanelen op daken in Nederland groot is en nog aanmerkelijk zal toenemen;

overwegende dat die zonnepanelen soms gebrekkig zijn geïnstalleerd, waardoor ze een verhoogd risico kennen voor brandveiligheid en schade;

overwegende dat het Nederlands Normalisatie Instituut NEN binnenkort advies zal uitbrengen over de brandveiligheid van zonnepanelen;

verzoekt de regering op basis van het advies van NEN in overleg met de bestaande kwaliteitskeurmerken en verzekeraars te treden met als doel om de kwaliteit van de installatie van zonnepanelen op een brandveilig hoger niveau te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (28325).

De heer Ronnes (CDA):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Koerhuis. Die wil ook graag iets zeggen in tweede termijn, en ik geloof zomaar dat hij nog een motie in zijn handen heeft. Eentje maar? Kijk eens aan.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een veilig huis belangrijk is voor zowel huiseigenaren als huurders;

overwegende dat uit onderzoek van Kassa blijkt dat er 150.000 gevaarlijke cv-ketels in gebruik zijn;

overwegende dat volgens de NVWA een groot deel van deze ketels sowieso aan vervanging toe is;

overwegende dat corporaties die deze ketels in hun bezit hebben, inmiddels hun huurders hierover hebben geïnformeerd;

verzoekt de regering corporaties te vragen de ketels die over de technische levensduur zijn te vervangen en de noodzakelijke aanpassingen te plegen bij de andere ketels;

verzoekt de regering tevens de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang van het vervangen en het noodzakelijk aanpassen van de ketels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (28325).

De heer Koerhuis (VVD):
We dienen deze motie in omdat de minister aangaf dat bij hem nog niet het beeld bestaat dat corporaties niet met de ketels aan de slag zijn. Ik zou de minister voorstellen dat hij eens wat uitzendingen van Kassa bekijkt, want op basis daarvan hebben wij toch echt een ander beeld gekregen.

We hadden ook nog een andere motie in voorbereiding. Al schrijvende bleek die niet meer nodig met de toezegging van de minister. We zullen inderdaad een AO aanvragen voor de derde week van juni. Dan is de zomer net begonnen. We hopen dan zowel over de inventarisatie van de gevels als over de cv-ketels informatie te hebben. Daar zullen we dan verder over in debat gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smeulders is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. De andere collega's zien af van hun tweede termijn en zijn inmiddels ook vertrokken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we het als Kamer heel erg eens over dit onderwerp. We moeten het ook niet ingewikkelder maken dan het is. Wij hadden eigenlijk een motie over het nu al verplichtend maken van een protocol voor gemeentes. We kiezen er op basis van de antwoorden van de minister voor om die nog niet in te dienen, maar om te kijken wat er de komende maanden gaat gebeuren.

Er is één punt dat wij wel belangrijk vinden om vandaag wel te maken. Dat gaat over brandgevaarlijk materiaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk brandbare materialen in de gevel die de oorzaak waren van de brand in Londen snel na de brand heeft verboden;

overwegende dat deze brandbare materialen in de gevel in Nederland nog steeds zijn toegestaan;

van mening dat veiligheid ook in Nederland voorop moet staan;

verzoekt de regering om het Bouwbesluit zo aan te passen dat brandbare materialen in de gevel van hoogbouw niet meer toegestaan zijn;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28325).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik hoop echt van harte dat we nooit meer zo'n vreselijke brand als in Londen meemaken, maar als dat wel gebeurt in Nederland, dan vind ik dat wij het als rijksoverheid niet kunnen uitleggen als wij niet hebben ingegrepen en die materialen nog steeds hebben toegestaan. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering vijf minuten om de minister de gelegenheid te geven de moties van een appreciatie te voorzien en de vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Gelet op het late tijdstip hamer ik gewoon zodra de minister klaarstaat om de Kamer te beantwoorden. Ik zie alle collega's overal in de buurt. Terwijl ik langzaam praat, zie ik ze ook langzaam maar zeker binnenkomen. Ik kijk naar de minister en geef hem graag de gelegenheid de Kamer te antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor de tweede termijn. De heer Smeulders zei het terecht: wij als Kamer zijn het in grote lijnen eens. Ik zou me daar in het kader van goed dualisme bij willen aansluiten door te zeggen dat ik eigenlijk heel weinig dingen heb gehoord waar ik het niet mee eens ben, namelijk een soort drang om het goede te doen maar, zeg ik er tegelijkertijd bij, wel met respect voor de verantwoordelijkheden die er op diverse plekken liggen. Het feit dat het debat hier gevoerd wordt, met de uitstraling die daarbij hoort en de brieven die ik heb toegezegd te sturen aan gemeentes dragen hopelijk bij aan het veiligheidsbewustzijn op die plekken waar dat nog onvoldoende aanwezig is, en zorgen ervoor dat wij, op het moment dat het ATGB-onderzoek er is, zo snel mogelijk daarover met elkaar in de Kamer kunnen spreken.

Dan kom ik bij de moties. In de motie-Beckerman/Koerhuis op stuk nr. 207 wordt de regering verzocht om met relevante partijen in kaart te brengen hoe het staat met betrekking tot ontruimingsalarminstallaties en vluchtwegen in gebouwen vanaf 13 meter hoog en bluswatervoorzieningen in gemeenten. Ik wil wél in overleg gaan met gemeenten om te kijken of dit zinvol is en daarna ook bezien of dat verder in kaart moet worden gebracht, maar ik zou dat graag willen betrekken bij de adviezen die er ongetwijfeld gaan komen van de ATGB. Die krijgen wij komende maand, dus mijn verzoek aan de indieners is om deze motie aan te houden. Dan hebben we het totale overzicht en kunnen wij die afweging maken.

In de motie-Ronnes op stuk nr. 208 verzoekt hij de regering op basis van het advies van NEN in overleg met de bestaande kwaliteitskeurmerken en verzekeraars te treden met als doel om de kwaliteit van de installatie van zonnepanelen op een brandveilig hoger niveau te krijgen. Dat is eigenlijk ondersteuning van beleid. EZK is daar ook mee bezig. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten op dit punt.

Dan de motie op stuk nr. 209 van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman, waarin de regering verzocht wordt om "corporaties te vragen de ketels die over de technische levensduur zijn te vervangen en de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang van het vervangen en het noodzakelijk aanpassen van de ketels". Daarvan heb ik eerder al aangegeven dat ik daar toch echt een andere verantwoordelijkheid zie. Ik moet die motie dan ook ontraden. Wel kan ik in de richting van de heer Koerhuis aangeven dat ik de strekking van de motie ook onder de aandacht van Aedes, de koepel van woningcorporaties, zal brengen. Ik vind haar in die zin sympathiek, maar ik moet haar om redenen van verantwoordelijkheden ontraden. Dus als ik het op zo'n manier kan invullen dat ik de strekking van de motie in de brief aan Aedes stuur, dan hoop ik dat de heer Koerhuis dat ook kan steunen. Als dat niet zo is, dan ...

De heer Koerhuis (VVD):
Dat is volgens mij zo'n beetje wat wij vragen.

De voorzitter:
O, nou, mooi!

De heer Koerhuis (VVD):
Wij vragen de minister om het naar Aedes stuurt. Dus ik weet niet ...

De voorzitter:
U wilt alleen een antwoord daarop?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Ik vind het een beetje vreemd dat de motie dan wordt ontraden. Dat klinkt bijna als overnemen of oordeel Kamer, als de minister graag wil dat de Kamer erover stemt.

Minister Knops:
Nou, er staat: verzoekt corporaties te vragen de ketels die over de technische levensduur zijn te vervangen en de noodzakelijke aanpassingen te plegen bij andere ketels. Het zit 'm meer in de formele zin dat ik vanuit mijn positie corporaties niet ga vragen om iets te doen. Ik wil ze wel wijzen op dit punt van het debat — ik vind het een belangrijk onderwerp — maar het gaat mij vooral om het tweede dictum dat ik ze "moet vragen om ketels te vervangen". Ze moeten de noodzakelijke aanpassingen doorvoeren, en ik ga ervan uit dat dat gebeurd is. Ik heb die uitzending van Kassa niet gezien, zo zeg ik tegen de heer Koerhuis, maar ik wil dat signaal met alle plezier aan Aedes overbrengen.

Dan ten aanzien van de motie op stuk nr. 210 van mevrouw ... Nee, sorry, van de heer Smeulders. Het is nog steeds meneer Smeulders; mevrouw Van Eijs had geen motie ingediend. "Verzoekt de regering om het Bouwbesluit zo aan te passen dat brandbare materialen in de gevel van hoogbouw niet meer toegestaan zijn". Dit ligt in het verlengde van de vraag van de heer Ronnes. Ik had verwacht dat de naam van de heer Ronnes ook wel onder deze motie zou staan, maar dat is niet het geval. Hij had namelijk gevraagd om dat internationaal in kaart te brengen. Dat is geen onderdeel van dat ATGB-onderzoek, maar ik ben bereid om ook internationaal te kijken. Daar heb ik wel tijd voor nodig, dus ik probeer dat te doen voor het debat dat u in juni plant. De heer Smeulders zou ik willen vragen om die motie aan te houden. Waarom? Het zou best kunnen dat dit voortvloeit uit het advies van de ATGB, maar dat weet ik niet zeker. Ik vind het op zich ook een sympathieke motie, maar in het kader van de proportionaliteit en omdat ik recht wil doen aan die commissie die met adviezen komt, vind ik het niet zo netjes om daar op één onderdeel op vooruit te lopen. Het is dus niet zo dat ik niet sympathiek sta tegenover de motie, maar waarom zouden we dat niet meenemen in het debat dat nog in volle omvang gevoerd gaat worden?

De voorzitter:
Dus concreet verzoekt u om de motie aan te houden omdat u haar anders moet ontraden? Meneer Smeulders, wat gaat u doen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Laten we haar in de geest van het debat inderdaad aanhouden. Ik ben al blij dat de minister er sympathiek tegenover staat.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (28325, nr. 210) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman gaat waarschijnlijk zeggen of zij de motie op stuk nr. 207 aanhoudt of niet?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik vind dat een beetje gek. Want de minister begon met te zeggen: goh, de Kamer is zo eensgezind dat we er prioriteit aan moeten geven, dat we tempo moeten maken met de brandveiligheid. Vervolgens wordt van bijna alle moties gevraagd om ze toch nog maar even aan te houden. Dat past niet helemaal in de lijn van tempo en snelheid maken. Dus wij gaan de motie op stuk nr. 207 niet aanhouden en willen haar in stemming brengen.

De voorzitter:
Oké. Het oordeel van de minister is dan: ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 209 is mij nog een beetje onduidelijk met welke appreciatie de Kamer nu op pad gaat. Is zij ontraden?

Minister Knops:
Ik heb haar ontraden, maar het is uiteraard aan de Kamer zelf om over deze motie een oordeel te vellen.

De voorzitter:
Ja, of u kunt de motie wijzigen en dan is er een ander verhaal.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan is mijn vraag: hoe dan te wijzigen? Want ik begrijp dat de minister haar gaat uitvoeren. Hoe ziet hij de wijziging dan voor zich?

De voorzitter:
Ik zal me zelf beheersen om dat in te vullen, want de minister is degene die dat gaat doen.

Minister Knops:
Ik kan vanaf deze plek moties gaan amenderen, maar dat lijkt me een beetje ... Dat is echt aan de heer Koerhuis zelf. Gezien de strekking van de motie wil ik "erop wijzen en attenderen", maar gelet op het eerdere debat over de verantwoordelijkheidsverdeling moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis heeft gehoord wat u daarvan vindt. Als hij de motie aanpast, dan zien wij dat vanzelf tegemoet. Zo niet, dan is de appreciatie helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen naar aanleiding van dit debat zijn volgende week dinsdag.

Sluiting

Sluiting 22.07 uur.