Plenair verslag

Tweede Kamer, 82e vergadering
Donderdag 11 juni 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 18:32 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 105 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bosman, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Paternotte, Peters, Postma, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 11 juni 2020. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun 2e tranche voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35474);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging geldelijke sancties en beslissingen tot confiscatie in verband met de uitvoering van Verordening (EU) nr. 2018/1805 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 inzake de wederzijdse erkenning van bevriezingsbevelen en confiscatiebevelen (PbEU 2018, L 303/1) (35402);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten in verband met het doorvoeren van enkele noodzakelijke reparaties en andere kleine wijzigingen (Spoedreparatiewet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (35436).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Gevolgen van de coronacrisis op LNV-terrein

Gevolgen van de coronacrisis op LNV-terrein

Aan de orde is het debat over de gevolgen van de coronacrisis op LNV-terrein,
en de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) (35442);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie en maatregelen inzake aanpak stikstof) (35452).

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de tweede en derde incidentele suppletoire begroting, Kamerstukken 35442 en 35452, en over de gevolgen van de coronacrisis op LNV-terrein. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter, goeiemorgen.

De voorzitter:
Lang niet gezien!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, lang niet gezien. Het is ineens een LNV-weekje in deze zaal.

De voorzitter:
Inderdaad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dat werd tijd ook.

Voorzitter. Vandaag een samengesteld debat over de steunpakketten waar het kabinet toe besloten heeft en over de gevolgen van de coronacrisis voor de dieren, waar de Partij voor de Dieren al in een vroeg stadium om heeft gevraagd, en de landbouw als geheel.

Met uw toestemming wil ik graag kort terugkomen op het debat dat we gisteren hebben gevoerd over de nertsen. Als er één gevolg van de coronacrisis voor dieren duidelijk is, dan is het wel in de nertsenhouderij. Er zijn twee voorstellen vanuit de Kamer ingediend. Het ene voorstel, van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid, zegt: leg op basis van de grond waar je ook andere sectoren mee hebt beperkt een fokverbod op aan de nertsenhouderij, gewoon conform de maatregelen die het kabinet ook in andere sectoren heeft getroffen. Dat betekent dat je het volksgezondheidsrisico beperkt, maar dat je niet voor enorme bedragen hoeft te compenseren, want je blijft in dezelfde systematiek. Er ligt ook een voorstel van CDA en GroenLinks om een riante stoppersregeling vorm te geven, die nertsenhouders zou moeten verleiden om nog dit jaar te stoppen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar wil ik bezwaar tegen maken. Het woord "riant" komt nergens voor. Er wordt ook geen bedrag genoemd. Er wordt aan de minister gevraagd om met een voorstel te komen. Dit vind ik dus echt bezwaarlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een terechte opmerking. De motie vraagt om een stopregeling die zo aantrekkelijk moet zijn dat alle nertsenhouders eind dit jaar nog gestopt zijn. Ik vul daar zelf bij in dat dit riant is. Ik kijk naar de Kamer. Het lijkt erop dat die motie het gaat halen, dus dat de Kamer daarvoor gaat stemmen. Als dat zo is, vind ik dat we het dicht moeten timmeren. De motie vraagt om het zo aantrekkelijk mogelijk te maken en om nertsenhouders te verleiden om te stoppen. Dan ga je veel geld uitgeven, dus dan moeten we ook wettelijk borgen dat het fokverbod op 1 januari 2021 daadwerkelijk ingaat. Daar zal de Partij voor de Dieren een amendement op indienen zodat we het, als de Kamer hiervoor kiest, helemaal dichttimmeren. We vinden dat we dat verplicht zijn aan de dieren.

Voorzitter. Dat over de nertsen. Nu al die andere dieren in de veehouderij. We hebben minister Schouten meteen vanaf het uitbreken van de coronacrisis gezegd dat daar problemen gaan optreden, op twee niveaus. Het kabinet heeft maatregelen aangekondigd op advies van het RIVM, namelijk om thuis te blijven als je ook maar een klein beetje ziek bent. We zijn gewend om met een snotneus gewoon te gaan werken, maar de richtlijn was om dat nu niet te doen, omdat het gevaarlijk is voor de bestrijding. Dan weet je dat slachtpersoneel en toezichthouders uit komen te vallen. Dus alleen al op basis van dat gegeven konden we zien aankomen dat er problemen zijn of gaan ontstaan als er in de veehouderij wordt doorgefokt terwijl je slachtcapaciteit vermindert, want de aantallen dieren in de stallen blijven gewoon op hetzelfde niveau. Dit terwijl de minister vlak voor het uitbreken van de coronacrisis eindelijk aan de Kamer had toegegeven dat de druk op het slachtproces zo groot is dat de regels voor voedselveiligheid en dierenwelzijn onvoldoende gewaarborgd kunnen worden. Dus het was al heel nijpend. En toen kwam die coronacrisis er nog bij. En toen zagen we dat de slachthuizen brandhaarden zijn voor corona.

Wij vinden het echt ongelofelijk dat de minister niet heeft ingegrepen. Ja, ze heeft de sector gevraagd om vrijwillig fokbeperkingen in te stellen, maar ze weet niet wat daar precies mee gebeurd is. Hoeveel dieren zitten er nu minder in die stallen? Ze weet het niet. Hoeveel vlees is er al opgeslagen in de vriezers? Er is ook een enorme daling in de afzet gekomen vanwege het beperken van de export en het stilvallen van de horeca en vriezercapaciteit is natuurlijk niet oneindig. Dus als je niet ingrijpt in de aanvoer moet je straks vlees vernietigen. Ik dacht toch dat deze minister de minister tegen de voedselverspilling was. De reactie van de minister was: ik kan geen fokbeperkingen instellen; daar heb ik geen wettelijke grond voor. Ook daarom zal de Partij voor de Dieren vandaag een amendement indienen om te zorgen dat ze die grond in elk geval wel heeft, zodat ze, om drama's te voorkomen, omwille van het dierenwelzijn kan besluiten om over te gaan tot fokbeperkingen.

Dan wijs ik de minister er ook op dat ze na de ongelofelijk warme, hete zomer van afgelopen jaar de Kamer al had gezegd dat ze met maatregelen zou komen. Ook toen zagen we dat het slachtproces voortdurend door moest blijven draaien en dat je in de problemen komt als je het proces stillegt, omdat dieren dan in overvolle stallen blijven zitten. Dus alleen al op basis van de evaluatie van die zomer, waarbij de minister heeft gezegd dat ze maatregelen zou treffen, had ze begin dit jaar al moeten besluiten tot een structureel lagere bezetting van de stallen.

De heer Geurts (CDA):
Ik zit even met een dilemma. Ik hoor mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren hier aangeven dat ze met een amendement komt over een fokverbod. Ik ken het amendement niet. Omdat ik de inhoud niet ken, vind ik het heel moeilijk om daarover te discussiëren. Hoe kunnen we zo'n vergaande stap zetten in het economisch eigendom via een amendement waarover we niet kunnen debatteren? Ik vind dit eigenlijk — laat ik het gewoon eerlijk zeggen — niet kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het amendement is vergaand in voorbereiding. Dus het wordt zo meteen rondgedeeld. Het is niet zo dat het amendement regelt dat er op dit moment fokbeperkingen worden ingesteld, maar wel dat de minister daar de juridische grond voor heeft. In de beantwoording van onze vragen zei ze: ik kan het niet; ik heb geen juridische grond om op basis van dierenwelzijnsoverwegingen over te gaan tot fokbeperkingen. Wij vinden het verstandig als die juridische grond er wel is. Dan heb je vervolgens natuurlijk een politiek debat over de vraag of de minister gebruik gaat maken van die mogelijkheid. Maar dat die mogelijkheid er helemaal niet is, vinden wij niet verantwoord.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan me hier dus totaal niet op voorbereiden. Het wordt hier even gedeponeerd door de Partij voor de Dieren, zonder dat we daar inhoudelijke stukken onder hebben. Dat debatteert heel moeilijk, vind ik, buiten het feit dat voormalig minister Van Aartsen in het verleden een fokverbod in Nederland heeft afgekondigd, dat ook in werking is geweest. Dus er zijn op andere gronden best wel mogelijkheden voor fokverboden. Zeg dus niet dat er geen enkele grond is. Maar ik ken de inhoud van het amendement niet. Ik vind het gewoon onbehoorlijk dat de Partij voor de Dieren dit effe hier dropt en denkt dat een meerderheid van de Kamer dit wel gaat steunen, terwijl we er niet over kunnen debatteren. Ik vind dat echt niet kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat de heer Geurts zichzelf onnodig tekortdoet, want hij heeft als het goed is gewoon alle vragen van de Partij voor de Dieren in de richting van de minister kunnen lezen en ook wat de minister daarop heeft gezegd. Ze heeft gezegd dat ze wel op basis van allerlei andere overwegingen, bijvoorbeeld volksgezondheid, een fokbeperking kan instellen, maar niet vanwege het simpele feit dat er problemen ontstaan in de slachthuizen of dat afzet wegvalt. We hebben gezien dat de export is stilgevallen en dat de horeca is stilgevallen, waardoor overvolle stallen ontstaan met allerlei dierenwelzijnsproblemen van dien. We weten bijvoorbeeld dat kalfjes vaak al te maken hebben met longontsteking in die stallen. Moeten ze daar langer blijven staan, dan wordt het risico alleen maar groter. Ze worden te zwaar voor de stallen zoals die zijn ingericht. Wij vinden het dus ongelofelijk dat er wel allerlei gronden zijn om fokbeperkingen in te stellen, maar niet omwille van de reden dat je dierenwelzijnsschade probeert te voorkomen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt duidelijk gemaakt. Heel kort, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal proberen het heel kort te doen. Mevrouw Ouwehand gaat voorbij aan het punt dat wij er hier een gedegen debat over zouden moeten kunnen voeren. Dat wordt mij nu onmogelijk gemaakt, want u bent zo na een halfuur vertrokken. Dan ligt er een amendement hier waar we voor of tegen gaan stemmen. Ik vind dat gewoon onbehoorlijk: zo'n vergaande stap op deze manier.

Mijn tweede punt is: moet ik op basis van schriftelijke inbrengen en schriftelijke vragen van de Partij voor de Dieren 's avonds of in de voorbereiding op dit debat gaan bedenken wat de partij zou kunnen inbrengen in het debat? Dan wordt het toch wel heel lastig in deze Kamer.

De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, daar wil ik graag iets op zeggen.

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind "onbehoorlijk" echt ... Tja, je mag zelf je woorden kiezen, maar ik houd er niet van. Het is het CDA geweest dat heeft gezegd: "Nee, we hoeven hier geen debat over te voeren. We doen het lekker schriftelijk." Dus hebben we het schriftelijk gedaan. En dan zegt het CDA nu: "Ja, schriftelijk? We weten toch helemaal niet wat er gewisseld is tussen de minister en de Partij voor de Dieren?" Hou nou op! We hebben in april al om dit debat gevraagd. Het CDA vond het niet nodig. Nu doen we het alsnog.

De voorzitter:
De heer Bisschop, een korte vraag of opmerking. Goedemorgen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zal mijn uiterste best doen mij te beperken. Ik wil toch al wel een beetje het debat aangaan met mevrouw Ouwehand. Bedoelt mevrouw Ouwehand met dat amendement alleen maar een tijdelijk verbod, of moet dat ook een latere en langere doorwerking krijgen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Het amendement regelt dat er een grond komt om omwille van dierenwelzijn, het voorkomen van dierenleed, fokbeperkingen in te stellen als de minister dat opportuun acht, of als de Kamer haar daarom vraagt. Het amendement regelt dus alleen maar dat die grond er komt, want we hebben nu van de minister gehoord dat ze op basis van allerlei overwegingen kan ingrijpen, maar niet op basis van dierenwelzijn. Wij vinden dat een beetje gek in de wet die er is om dierenleed in Nederland te voorkomen, om dieren een beetje bescherming te bieden.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat betekent dus dat het de bedoeling van mevrouw Ouwehand is om in de wet niet alleen een grond te leggen voor tijdelijke en noodsituaties, maar voor alle situaties. Als een minister maar tot de conclusie komt dat het dierenwelzijn ermee gediend is — stel, er zit een minister van de Partij voor de Dieren — dan wordt er een definitief fokverbod ingesteld. Is dat een juiste interpretatie, of ben ik dan wat te kort door de bocht?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In grote lijnen klopt dat wel. Als dierenleed dreigt te ontstaan, moet de minister kunnen ingrijpen door fokbeperkingen in te stellen. Dat is de grond die wij proberen te regelen in de Wet dieren. Ik zeg het nog maar even: dat is de enige wet die wij hier hebben die dieren in de veehouderij een beetje moet beschermen. Ze vallen niet te beschermen, maar grijp dan in elk geval in als het dierenleed echt excessief wordt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Afrondend. We weten allemaal hoe de Partij voor de Dieren daarover denkt. Dat zou dus betekenen dat de Partij voor de Dieren nu eigenlijk via een binnenbocht probeert een definitieve basis te leggen voor het definitief terugdringen van het fokken van dieren. Ik vind het staatsrechtelijk een buitengewoon kwalijke manier van handelen — dat ben ik volledig eens met collega Geurts — als je er hier niet een fundamenteel debat over voert maar het even via een amendementje regelt. Sorry, voorzitter, een beetje hard. Daar bied ik ook mijn excuses voor aan, maar ...

De voorzitter:
Nee hoor, het valt wel mee.

De heer Bisschop (SGP):
... zo kan dit dus niet.

De voorzitter:
Ik ben wel wat gewend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook de SGP heeft het voorstel van de Partij voor de Dieren ... Ik heb in april gevraagd om hier een debat over te voeren. Toen werd er gezegd: nee joh, dat doen we allemaal wel schriftelijk. Als je de mogelijkheden van oppositiepartijen om op tijd een debat aan te gaan met iedereen de hele tijd zo inperkt, dan komt het hierop neer. Maar u kunt het amendement gewoon steunen. Dat beveel ik van harte aan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag. In de aankondiging van de amendement zei de Partij voor de Dieren net dat ze iets wil vastleggen over de nertsen. En daarna ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het zijn twee verschillende amendementen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
O ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat van de nertsen is er nog niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Oké, want ik dacht net: ik hoor eerst iets over nertsen en dan over kalveren. Wij hebben op grond van de volksgezondheid de mogelijkheid om in te grijpen in het fokken, maar nog niet op andere gronden. Daar gaat het ene amendement over. Hoe ziet het andere amendement eruit? Dat heb ik ook niet gezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat amendement komt er ook aan. Dat zal regelen dat de ingangsdatum van het verbod op het fokken van nertsen die nu 1 januari 2024 is, 1 januari 2021 wordt. Er is een motie die weliswaar uitspreekt dat nertsenhouders dit jaar allemaal moeten stoppen via een regeling die hen daartoe moet verleiden, maar dan denk ik dat je het ook moet dichttimmeren, want dan wil je niet dat er een nertsenhouder is die zich niet laat verleiden en toch doorgaat.

De voorzitter:
Maar dat amendement komt nog?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat amendement komt nog. Ja, gisteren lag er ineens dit voorstel. Ik vroeg me toen af hoe we het kunnen dichttimmeren, als dat het is en de Kamer het gaat steunen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Voorzitter. Het lijkt de Partij voor de Dieren dus volstrekt logisch om in elk geval een grond te hebben om op basis van dreigend excessief dierenleed te kunnen handelen. Dieren in de veehouderij lijden al iedere dag, laten we dat niet vergeten, maar ergens moet daar toch een grens aan zitten, zodat je op andere gronden kunt zeggen: even wat minder fokken. Ik noem nadrukkelijk de hitte, als omwille van dierenwelzijn een vervoersverbod wordt opgelegd. En terecht dat de minister besluit tot een temperatuur van 35 graden. Dat moet nog veel lager, maar goed, er wordt een grens gesteld. Als het warmer is dan 35 graden zet je dieren niet in een transportwagen naar het slachthuis. Maar als je niet ingrijpt in de fok ... We weten het van de vleeskuikenhouders, die kunnen nergens heen. Dus die dieren moeten per se in de hitte toch naar de slacht, anders ontstaan er dierenwelzijnsproblemen in de stallen. Voor zulke situaties moet de minister een grond hebben om te kunnen zeggen dat er een hete zomer komt en dat ze met maatregelen komt. Het zou nog beter zijn als de minister structureel besluit tot een lagere stalbezetting, zodat je eventueel hitte of crises kunt opvangen zonder dat dit meteen tot excessieve dierenwelzijnsproblemen in de stallen leidt. Maar kijk de Partij voor de Dieren eens constructief zijn, dat voorstel doe ik hier vandaag niet eens. Ik roep de minister er wel toe op, maar dat zou pas een fundamenteel debat zijn. Het enige wat we met het amendement doen — en nogmaals, de collega's krijgen het zo meteen rondgedeeld — is de juridische grond voor de minister creëren zodat zij kan ingrijpen omwille van dierenwelzijn.

De Partij voor de Dieren was echt onaangenaam verrast door de manier waarop de minister is omgegaan met de problemen die wij konden zien aankomen. Op een gegeven moment begon het ook door te dringen in de rest van de samenleving. De minister werd door NOS Radio 1 Journaal gevraagd of het klopte dat er problemen in de slachthuizen waren, of het klopte dat als die stilvallen er problemen ontstaan in de stallen, en hoe het zat met het dierenwelzijn. Toen zei ze: het probleem mag niet op het bord komen van de boeren. De vraag ging over dierenwelzijn.

In zo'n reactie zitten precies de hoop en de wanhoop tegelijk. Dat de minister niet over dierenwelzijn wilde spreken, geeft aan dat de minister heel goed weet dat daar een groot probleem is. Iedereen die af en toe probeert zijn familieleden te laten zien wat er gebeurt in de veehouderij, kent dat: oei, dit vind ik te erg om naar te kijken, maar ja wel gewoon doorgaan met vlees eten. De wanhoop zit erin dat mensen, en de minister dus ook, zo makkelijk weg bewegen van het pijnlijke dat daadwerkelijk aan de gang is. Die dieren zitten in overvolle stallen. Daarnaar werd gevraagd. Het antwoord kan dan niet zijn dat het niet op het bordje van de boeren mag worden geschoven. Waar waren de boeren met op tijd ingrijpen om te zorgen dat deze problemen zich niet voordeden? De slachthuizen hebben zich niet aan de regels gehouden en dragen een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid, ook simpelweg vanwege de regels waar ik in het begin al over sprak, namelijk de richtlijn dat je thuis moet blijven als je ziek bent. Je weet dat in een slachtproces dat toch al geen millimetertje lucht meer toelaat, problemen gaan ontstaan. Ook boeren hadden met hun sectororganisatie zelf op tijd moeten ingrijpen in plaats van er schande van te roepen dat de Partij voor de Dieren waarschuwde voor de toestanden die zouden ontstaan. Dus durf te kijken naar wat het betekent voor de dieren en durf maatregelen te nemen.

Ik heb een vraag over wat ik in de media las over de organisatie van varkenshouders, die het over noodvoorzieningen had. Ik weet niet zo goed hoe dat zit. Wat kan de minister daarover vertellen? Klopt het dat varkenshouders — want die indruk kreeg ik uit dat bericht — wel degelijk noodvoorzieningen hebben om dieren buiten hun stal te houden als het in de stal onhoudbaar wordt? Heeft iedere varkenshouder dat? Wat zijn de regels daarvoor? Kan de minister met de sector daarvan gebruikmaken door tegen de sector te zeggen: dat moet dan dus, als je noodvoorzieningen hebt, dan moet je die nu gebruiken om ervoor te zorgen dat de ellende in de stallen niet te veel oploopt. Het was voor mij nieuw. Dus ik ben heel benieuwd naar de mogelijkheden.

Ik maak ook een doorstapje naar de hete zomer die er nu aankomt. De minister heeft de Kamer na de vorige hittegolven gezegd met maatregelen te komen. We hebben nog geen wetsvoorstel gezien om het vervoer daadwerkelijk wettelijk te verbieden bij meer dan 35 graden. We hebben dus ook nog geen plannen gezien om ervoor te zorgen dat de overbezetting in de stallen wordt aangepakt, dan wel dat de slachttempo's in de slachterijen worden verlaagd om te zorgen dat je enige fluctuatie hebt en problemen kan opvangen.

Voorzitter. Dan de twee steunpakketten die voorliggen. Waar heel Nederland hard geraakt is — ik noem bijvoorbeeld de cultuursector — was er ineens het bericht dat er 650 miljoen aan steun komt voor de sierteeltsector en de aardappelteelt. De reacties in de agrarische media waren: "royale steun in coronacrisis van het eigen ministerie" en "een beloning voor effectief lobbywerk". Dat is best zuur voor de mensen in de cultuursector, die met hele grote tekorten zitten en die de helft kregen, na heel veel aandringen.

Maar dan de voorwaarden die daaraan gesteld moeten worden. Deze minister heeft toch ook gezegd dat we met het landbouwgif echt een omschakeling moeten maken? Nou zijn sierteelt en aardappelen goed voor 65% van het middelengebruik in Nederland. Die steun kan wat ons betreft niet los worden gezien van daadwerkelijke actie van de minister op dat terrein. Niet alleen maar ambitie, niet alleen maar "we willen naar de helft in 2030", maar ook echt iets doen. Ik noem ook de lelies en de mensen die in de buurt wonen van die velden, waarvan de Kamer heeft gezegd: doe dan minstens een afstandsnorm, zodat er een afstand zit tussen die velden die met heel zwaar gif worden bewerkt, en de plekken waar mensen wonen en waar kinderen buiten spelen. Ook dat — het is het minimale — is nog niet geregeld. Dus wij roepen de minister op om sowieso werk te maken van haar ambities en zéker in het licht van de royale steun die is uitgedeeld aan de sierteelt- en de aardappelsector.

Tot slot ligt er ook een steunpakket voor de visserij. Nou was het begin deze week Wereld Oceanen Dag. Als ze een dag voor je uitroepen, is dat meestal slecht nieuws. Dat betekent meestal dat we er aandacht voor moeten hebben omdat het niet goed gaat. De oceanen worden bevolkt met plastic. Een heel groot deel daarvan is afkomstig uit de visserij en de oceanen worden overbevist. Grijpt de minister ook dit moment aan om de overbevissing aan te pakken, om de vervuiling van de oceanen met plastic visnetten aan te pakken? We vinden het ongepast om wél sectorsteun op te tuigen en niets te doen voor die kwetsbare natuur die we te beschermen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Als de coronacrisis één ding heeft aangetoond, is het hoe kwetsbaar onze relatie met de natuur is. Dat wisten we al, maar dat komt nog eens naar voren. En hoe kwetsbaar onze landbouw is. Monoculturen, gericht op grote export. Zo'n crisis laat dan ook zien dat onze boeren kwetsbaar zijn, in ieder geval dat ons systeem zodanig is ingericht dat het niet tegen een stootje kan. Dan kom je eigenlijk automatisch in de categorie grote overheidssteun. Maar de coronacrisis heeft ons ook geleerd dat het tijd is om weer eens te gaan samenwerken met de natuur in plaats van daartegenin. Die natuurinclusieve samenleving is noodzakelijk als een soort verzekeringspremie om ons door volgende crises, die ongetwijfeld gaan komen, heen te helpen.

Voordat ik inga op de steunregeling wil ik een aantal opmerkingen maken die wat verder van huis zijn. Dat gaat over de handel in wilde dieren. De internationale handel in planten en dieren is een groot risico voor de volksgezondheid. De laatste decennia zijn virusuitbraken uitstaan door de handel in en consumptie van wilde dieren: SARS, MERS, ebola en corona zijn de bekendste voorbeelden. China heeft naar aanleiding van de uitbraak van het coronavirus een verbod ingesteld op het eten en fokken van wilde dieren, maar er zijn nu alweer signalen dat China dit verbod losser gaat maken. Het is daarom zeer belangrijk dat alle landen hun verantwoordelijkheid nemen. Is de minister bereid om op de biodiversiteitstop in China begin 2021 het belang van het stoppen van illegale handel in planten en dieren te agenderen? Vaak wordt illegale handel in wilde dieren gezien als een ver-van-mijn-bedshow, iets wat alleen in China gebeurt op markten waar vleermuizen en pangolins worden verkocht. Maar Nederland is met de Rotterdamse haven en Schiphol, de mainports, eigenlijk van oudsher al een draaischijf in die illegale handel. Het wordt tijd dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt en een voortrekkerspositie inneemt om de illegale handel gewoon te stoppen.

Welke stappen gaat de minister zetten om illegale handel in planten en dieren te stoppen? Ziet de minister kansen in het instellen van hogere straffen? Is zij bereid controles op mainports zoals de Rotterdamse haven te versterken? Welke rol ziet zij voor ketensamenwerking, bijvoorbeeld met grote distributiecentra waar internationale handel samenkomt? Is de minister bereid om meer in te zetten op het ontnemen van criminele winsten in de illegale dieren- en plantenhandel? Want er gaat heel veel geld in om. Niet alleen de minister van LNV is verantwoordelijk voor deze problemen. Het is kabinetsbreed: VWS, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en JenV zijn erbij betrokken. Zorg dus dat het op de agenda komt, met een goede samenwerking. Kan de minister toezeggen dat zij in gesprek gaat met haar collega's om het belang van dit onderwerp op de kaart te zetten?

Voorzitter. Naast illegale handel is habitatverlies een belangrijke oorzaak van het verspreiden van ziektes. Ontbossing, klimaatverandering en verlies aan biodiversiteit brengen namelijk een groot risico met zich mee. Door ontbossing worden de dieren in de bossen, die leven in een natuurlijke omgeving, naar de stad verjaagd zodat het contact met mensen toeneemt. Hierdoor komen ze gewoon vaker met elkaar in contact. Denk hierbij aan ebola, dat ontstond bij bosranden in Afrika waar dieren die besmet waren met het ebolavirus in contact kwamen met de bevolking. Het is daarom essentieel dat er een wereldwijd akkoord komt voor de natuur, net als bij klimaat. D66 heeft met steun van deze Kamer de minister daartoe opgeroepen, tot een "Parijs voor de natuur". Hoe staat het daar nu mee? Welke stappen zijn er gezet? Alleen wanneer de wereld samenwerkt, kan habitatverlies worden bestreden, kan biodiversiteit worden behouden en komen wilde dieren minder in aanraking met de mens. Is de minister het met D66 eens dat habitatverlies zo snel mogelijk moet worden tegengegaan? Welke actie onderneemt ze in Europees verband?

Voorzitter. Ook bij de intensieve veehouderij hebben we gezien dat we kwetsbaar zijn. Het is bekend dat mensen die in de omgeving van de intensieve veehouderij wonen, gezondheidsproblemen hebben, met name bij de longfunctie. Dat geldt met name bij geitenhouderijen. Hoe gaat het met het onderzoek dat de minister heeft toegezegd? Zijn er al eerste resultaten? Gaat dat over alle dieren die in de intensieve veehouderij leven? Het aantal geiten in Nederland is verdrievoudigd in de periode 2010-2019. Er is een moratorium in bepaalde provincies. Wil de minister er met de provincies goed op toezien dat dat moratorium gehandhaafd wordt zolang de onderzoeksresultaten nog niet bekend zijn? Gelet op de politieke situatie in sommige provincies kon het namelijk ook weleens wat losser worden.

Voorzitter. Kringlooplandbouw is bij uitstek de manier om de voedselproductie robuuster en minder kwetsbaar te maken, met boeren die tegen een stootje kunnen. Maar hoe staat het nu met de kringlooplandbouw? U heeft een prachtige visie, u heeft een uitvoeringsnota neergelegd, maar waar zijn nu die concrete stappen, van dag tot dag, op het gebied van beter omgaan met de bodem, rijpe mest in plaats van rotte mest, minder input van kunstmest en bestrijdingsmiddelen en, niet in de laatste plaats, het gewoon niet meer geven aan dieren van voer dat mensen ook kunnen eten? Want dat is het meest verspillende element in ons voedselsysteem. Wanneer kunnen we een reactie verwachten op de motie die de Kamer heeft aangenomen over de rol van de supermarkten en de verwerkende industrie in de transitie naar kringlooplandbouw? Ik zou daar graag een antwoord op hebben van de minister.

Voorzitter. Vandaag gaat het over een pakket van 600 miljoen om de akker- en tuinbouw te steunen in deze tijden van corona. D66 begrijpt dat het in het kader van de haast die er was bij dat pakket moeilijk was — wij hebben daarop aangedrongen — om daar ook voorwaarden aan te verbinden op het gebied van duurzaamheid. Wel heeft de minister sinds die tijd al kunnen nadenken over de wijze waarop ze voorwaarden verbindt aan eventuele vervolgpakketten. We zijn benieuwd wat dan die voorwaarden zijn, bijvoorbeeld op het gebied van bestrijdingsmiddelen. Dat zou ik graag horen van de minister.

Voorzitter, ik rond af. We hebben gezien dat de coronacrisis ons systeem, ons voedselsysteem dat al buitengewoon kwetsbaar is en onze relatie met de natuur die ook al buitengewoon kwetsbaar is, op pijnlijke wijze aan het licht heeft gebracht. We kunnen alleen met veel overheidssteun investeren om het oude systeem nog te handhaven. Dat is eigenlijk een gemiste kans. Wat was het mooi geweest als we dergelijke fondsen beschikbaar kunnen stellen om de landbouw en om de natuur robuuster te maken, zodat wijzelf, de boeren en de natuur tegen een stootje kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn om te horen dat ook D66 zegt: hé, we moeten goed kijken naar wat zulke pandemieën veroorzaakt. Drie grote factoren zijn de handel in wilde dieren, het verlies van natuur en onze eigen veehouderij. Ik vroeg me af: dat verlies van natuur, daar is natuurlijk minister Kaag vooral verantwoordelijk voor. De import van palmolie bijvoorbeeld gaat ten koste van kostbaar regenwoud. Staat D66 ook klaar om met haar het debat aan te gaan om die risicofactoren in te dammen?

De heer De Groot (D66):
Sterker nog, de inzet van minister Kaag en de hele fractie van D66 is natuurlijk om te zorgen dat je de regenwouden veel beter gaat beschermen en dat als je internationale handel hebt, die alleen in duurzame producten plaatsvindt. Dat is absoluut de inzet van D66.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan geef ik voor de rest van dat debat mee dat ook duurzame palmolie zorgt voor vernietiging van het regenwoud en dat je er daarmee dus niet bent. Ik kijk heel erg uit naar de verdergaande stappen die we samen kunnen gaan zetten om het kabinet op te roepen tot meer actie.

De voorzitter:
Nou, dat klinkt heel positief.

De heer De Groot (D66):
Elke stap telt, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan is nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Op maandagochtend 16 maart stond ik in alle vroegte op bloemenveiling FloraHolland in Naaldwijk, en wat ik daar aantrof was ontreddering. Een sfeer van ontreddering. De coronacrisis was een ware mokerslag voor de sierteelt. De handel in bloemen en planten was compleet stilgevallen. Bijna de helft van de producten werd vernietigd, omdat er geen kopers voor waren. Gewoon doordraaien. Dat deed me pijn. Pijn omdat de ziel en zaligheid van honderden telers en hun medewerkers voor niets was geweest. Pijn omdat telers zagen hoe hun bedrijven, met jarenlang keihard werken opgebouwd, in een paar weken dreigden om te vallen. In die dagen werden onverkochte bloemen gratis uitgedeeld aan zorgpersoneel. Ludieke acties kwamen op gang om mensen aan te sporen geen toiletpapier te hamsteren, maar bloemen. Met creativiteit en hard werken werd er gered wat er te redden viel. Daarvoor een groot compliment. Wat er wel verkocht werd, kende een lage verkoopprijs, met grote gevolgen: tientallen procenten omzetderving, liquiditeitsproblemen en daardoor kredietbeperkingen. De dagen tot een faillissement werden geteld. In die onzekere tijd heeft dit kabinet razendsnel hulp geboden door 650 miljoen euro uit te trekken om getroffen telers, handelaren en boeren de crisis door te helpen. Er is nog ruimte voor verbetering, maar dat snelle optreden verdient ook een groot compliment.

Niet alleen de telers werden getroffen, maar ook de handelsbedrijven en de veiling zelf. Doordat wereldwijd de export tot stilstand kwam, werden de hele productiecyclus en het logistieke proces ontwricht. Die verstoring zorgde ook voor problemen verderop in de keten. Daarmee dreigde de hele keten als basisinfrastructuur ineen te storten. Als dat was gebeurd, was Nederland veel kwijtgeraakt. Onze tuinders en boeren zorgen voor lokaal geproduceerd voedsel, voor exportwaarde en voor agrarische innovaties die de hele wereld overgaan. Zo voeden wij de groeiende wereldbevolking. Vorig jaar werd voor 6,2 miljard euro aan sierteeltproducten naar het buitenland geëxporteerd en in totaal voor ruim 94 miljard aan landbouwproducten. Nederlandse landbouwinnovaties helpen ook ontwikkelingslanden om hun landbouwsector op te bouwen. En dat kwijtraken zou een aderlating voor Nederland en voor de wereld zijn geweest. Gelukkig greep het kabinet dus snel in. In eerste instantie vaak met generieke maatregelen, en veel van die maatregelen werkten niet goed voor de tuinbouwsector, een echte hightech productiesector met seizoenspieken en veel doorlopende operationele kosten. In tegenstelling tot veel andere bedrijven zit het kapitaal van boeren of telers in producten die gewoon doorgroeien, corona of geen corona, kopers of geen kopers.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Weverling iets zeggen over Nederlandse agrariërs in ontwikkelingslanden en ik moest even denken aan de rozenkwekers in Afrika. Want ik hoorde aan het begin van deze crisis dat deze mensen, deze Afrikanen die werken bij Nederlandse rozenkwekers in Afrika, allemaal niet in dienst zijn. Ze zijn allemaal naar huis gestuurd en die hebben vanaf dag één geen inkomsten meer gehad. Wat vindt de heer Weverling daarvan?

De heer Weverling (VVD):
Een interessante vraag van mevrouw Bromet. Kijk, ik denk dat het heel goed is dat Nederlandse kwekers in andere landen helpen om daar juist voor het kweken van mooie producten te zorgen. Dus ik denk ook dat het goed is dat daar veel aan arbeid wordt gedaan en aan werkverschaffing. Als dit een gevolg is van de coronacrisis, dan is dat natuurlijk een pijnlijke situatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het goed dat de heer Weverling dit toegeeft. Met arbeidskrachten uit Afrika worden er nu rozen gekweekt op grond waar ook voedsel gekweekt kan worden. Dan kan het argument nog staande blijven dat die mensen daar dan een inkomen krijgen van de rozenkwekerij. Maar als ze meteen op straat staan als de rozenmarkt instort, dan is dat een hard gelag.

De heer Weverling (VVD):
Ik onderschrijf wat mevrouw Bromet zegt. Natuurlijk is het een hard gelag als mensen op straat komen te staan, zeker in de Afrikaanse landen. Ik denk in oorsprong dat het mooi is dat Nederlandse kwekers elders in de wereld helpen om daar producten te telen. In dit geval worden rozen verderop in de wereld geteeld. Dat gebeurt veel in Afrika. De hectares rozenteelt in Nederland zijn inderdaad in de afgelopen decennia heel wat minder geworden. Dat komt omdat het gewoon een dure teelt is en dat er natuurlijk steeds meer regelgeving komt, waardoor het productieproces in Nederland gewoon te duur is, waardoor veel partijen uitwijken en juist van waarde kunnen zijn in andere landen. Als we het dan hebben over de rozenteelt op het Afrikaanse continent: ja, ik zou willen dat we daar ook meer andere teelten gaan krijgen en dat we die landen zelfvoorzienend kunnen maken. Er is een mooi project, Seed NL, om de zaadindustrie van Nederland juist meer in Afrika te laten landen en daar mensen zelfvoorzienend te laten worden. Als we mooie projecten kunnen bedenken tussen enerzijds waterputten, zaadveredeling, lowtech kassen met daarbij ook voedselproducten dan zou dat zeker mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat brengt mij op een ander onderwerp, namelijk de kippenmarkt in Afrika. In bepaalde landen is die totaal verdwenen, doordat Nederland daar eieren naar toe brengt die daar worden uitgebroed, waarna de kippen weer terug naar Nederland gaan. De kippenboeren daar zitten met hun handen in het haar. Ze hebben gewoon geen inkomsten meer. Dat is het tegenovergestelde van wat de heer Weverling nu betoogt, dat landen zelfvoorzienend moeten zijn.

De heer Weverling (VVD):
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik me daar niet veel in verdiept heb. Ik kan u dus niks over de kippenboeren in Afrika zeggen. Mijn focus ligt meer op de plantaardige sector.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Tot slot: ik wilde alleen een punt maken van onze enorme exportpositie, die gevolgen heeft voor arme landen. We zullen zien wat de komende maanden als gevolg van de coronacrisis gaan brengen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wist niet dat u niets van kippen afwist! Dat is ook nieuw.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel. Laat ik doorgaan.

Voorzitter. Het is positief dat er nu een sectorspecifieke regeling is voor de sierteelt en voor de voedingstuinbouw. Omdat er zo snel ingegrepen moest worden, was er geen tijd om de regeling tot in de puntjes uit te werken. Dat is begrijpelijk, maar hierdoor heeft de VVD nog wel een aantal vragen over de precieze randvoorwaarden. Hoe werkt bijvoorbeeld het 30%-ondernemersrisico in de praktijk uit? Zijn er telers voor wie dat uiteindelijk toch te hoog is gebleken? Wat is de onderbouwing voor het gebruiken van een plafond op de regeling, waardoor meer omzet ook meer ondernemersrisico betekent? Wat is de overweging geweest om de plantveredelaars, een belangrijk onderdeel van de tuinbouwketen, niet in aanmerking te laten komen? En hoe komt de minister bedrijven te hulp die recent zijn overgenomen of opgericht en die nu buiten de boot vallen omdat ze in de afgelopen drie jaar nog weinig omzet hadden?

Voorzitter. Niet alleen de sierteeltsector kwam tot stilstand, maar ook de toeleveranciers van restaurants raakten door de horecasluiting in één keer hun klanten kwijt. Producten, zoals komkommers, cressen of champignons, vonden niet langer hun weg naar de horeca. Gelukkig biedt de huidige regeling ook voor die telers een oplossing, als ze maar kunnen aantonen dat 75% van hun producten naar de horeca gaat. Wat zijn de ervaringen daarmee tot zover? Hebben telers veel moeite om aan te tonen dat ze aan die 75%-eis voldoen en hoe strikt wordt die ondergrens gehanteerd?

Het wegvallen van de food service als gevolg van de coronacrisis duurt helaas langer dan gedacht. De horeca en de catering komen maar langzaam op gang. Hoe kijkt de minister daarnaar met het oog op de aflopende regeling? Aan de food service wordt door de voedingstuinbouw vaak meer verdiend dan aan andere afzetmarkten, omdat de brutomarge hoger is. Waarom is ook voor deze sector gekozen voor steun op basis van de brutomarge en niet op basis van de bruto-omzet, zoals eerder voorgesteld? En wordt er ook gekeken naar de situatie van telers van producten die alleen geschikt zijn voor de food service en niet voor de retail?

Voorzitter. Dan de visserij. Ook de visserij had het moeilijk door de horecasluiting. De afzetmarkt voor vissoorten die vooral in restaurants worden gegeten, viel volledig weg. Daar kwam kort geleden ook nog het nieuws overheen dat wetenschappelijk is aangetoond dat het onrechtvaardige pulsverbod juist wel duurzaam is, iets wat wij in Nederland natuurlijk allang wisten. Ook voor de visserij zijn er nu regelingen, bijvoorbeeld het beschikbaar stellen van mkb-kredieten. Maar welk langetermijnperspectief kan de minister de vissers bieden? Wat is haar eerste stap bij het van tafel krijgen van het Europese pulsverbod?

Het kabinet heeft ook een bedrag beschikbaar gesteld voor de frietaardappeltelers. Het is goed dat de minister aandacht heeft voor deze sector, want met het wegvallen van de vraag naar friet ligt hier een stevig probleem. De regeling is nu van kracht. Kan de minister de laatste stand van zaken geven? De VVD vindt het jammer dat de regeling opgezet is om een beperkt aantal telers tegemoet te komen en dat er niet is gekeken naar en geen rekenschap is gegeven van de doorwerking van de huidige situatie naar het volgende oogstseizoen. Mijn fractie heeft een aantal vragen gesteld over de interpretatie van die regeling. Het is jammer dat het proces gelopen is zoals het is gegaan. Kan de minister voor de zomer de voortgang sturen van de uitvoering van de regeling? Gezien de gewijzigde interpretatie vindt mijn fractie het belangrijk dat het bedrag beschikbaar blijft voor het wegwerken van de voorraden. De vraag vanuit de horeca komt langzaam op gang, maar de frietaardappeltelers gaan het verlies van de omzet niet inhalen. Om de gevolgen voor volgend jaar te beperken is het zaak dat er juist nu stappen gezet gaan worden.

Voorzitter. Of het nou om vis, bloemen, vee of groenten gaat, het weer op gang krijgen van de export is voor alle sectoren van belang. Dat gebeurt nu langzaamaan. Het zou fantastisch zijn als we snel terugkomen op het exportniveau van voor de coronacrisis. Zo kan men ook buiten Nederland van onze producten genieten. Daarbij is Europa onze belangrijkste afzetmarkt. Hoe functioneren de green lanes binnen Europa? Welke exportbelemmeringen ervaart men bij het exporteren naar buiten Europa en hoe kunnen we die wegnemen? Is er bijvoorbeeld wel voldoende vrachtruimte in de luchtvaart beschikbaar om bloemen te kunnen exporteren?

De Nederlandse telers en tuinders zijn nu de ergste schok te boven. De handel trekt weer wat aan. Nu is het zaak om met hard werken de schade in te halen, maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Een innovatieve, duurzame en weerbare tuinbouwsector is daarbij het doel, want de coronacrisis en ook eerdere crises, zoals de EHEC-crisis, hebben ons geleerd dat de tuinbouwketen kwetsbaar is voor plotselinge verstoringen. Is de minister bereid om met de tuinbouwsector in gesprek te gaan om die kwetsbaarheden te verkennen en te kijken hoe de hele keten robuuster kan worden? Dan kun je een domino-effect voorkomen, waarvan ook andere partijen uit de keten en andere landen de dupe kunnen worden, juist omdat Nederland wereldwijd de draaischijf is. Denkt de minister dat de tuinbouwsector nog voldoende financiële slagkracht heeft om in duurzaamheid te blijven investeren? Misschien dat we het net aan redden, maar er zijn ook duurzaamheidsambities. Kan daar nog wel in worden geïnvesteerd? Hoe kan de sector daar dan bij geholpen worden door de minister?

Voorzitter, ik rond af. We zijn er nog niet, maar namens de VVD maak ik een groot compliment aan de minister voor haar voortvarende aanpak tot dusver. De ondernemers en medewerkers uit de tuinbouwsector zelf krijgen een nog groter compliment. Zij bleven op de been in een moeilijke tijd en hebben hun toegevoegde waarde duidelijk aangetoond. Het is nu zaak om de ogen op de toekomst te richten, zodat de hele wereld van onze mooie bloemen, planten en groenten kan blijven profiteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het werd al door mijn collega's gememoreerd: Nederland is de tweede exporteur van de wereld als het gaat om landbouwgoederen en kennis. Zoals bekend is GroenLinks helemaal niet per se trots op het feit dat wij tweede exporteur van de wereld zijn als het gaat om de goederen, maar wij vinden wel dat de kennis van belang kan zijn voor andere landen, als voorbeeld voor de wereld. We spelen daarom ook een belangrijke rol in de transitie naar een duurzamer voedselsysteem, maar het maakt ons ook kwetsbaar, zeker in een internationale gezondheidscrisis zoals nu. Als de export ineens wegvalt, verdwijnt daarmee ook een grote inkomstenbron van tuinders en boeren. Dat is de kern van het probleem waar we het vandaag over hebben. We moeten zorgen voor een weerbare landbouwsector, vindt GroenLinks.

Het is ook wel leuk om te zien wat er gebeurt op het moment dat ineens alles anders wordt. Ik vroeg een GroenLinksboer — die bestaan ook — hoe het met hem gaat en hij zei: het gaat eigenlijk hartstikke goed, want we hebben een winkel aan huis en het is ongelooflijk hoeveel mensen nu producten bij ons komen kopen; we kunnen het bijna niet aan, zoveel omzet maken we. Hij was dus ook een profiteur van deze crisis. Dat is ook wat GroenLinks belangrijk vindt: korte ketens, mensen die direct hun goederen, hun voedsel, op de boerderij kunnen kopen. We hebben in de crisis gezien dat de boeren die daar al mee bezig waren, nu koploper zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen we nou nog meer stimuleren dat consumenten en producenten dichter bij elkaar komen te staan?

Dan de sierteelt. De export van snijbloemen viel in het begin van de crisis volledig weg. De heer Weverling had het er al over. Er kon niets anders meer bedacht worden dan het vernietigen van de oogsten. Dat is natuurlijk verschrikkelijk om te zien, ook als je weet hoeveel water en bestrijdingsmiddelen er gebruikt zijn om die bloemen te maken, en dan komen ze niet eens in een vaas terecht. Gelukkig brachten vele mensen nog wel een bloemetje naar de zorgmedewerkers, maar daarmee werd de handel niet hersteld. Hoe gaat het nu met de sierteelt? Is de sierteelt weer aangetrokken? Zijn de problemen daar over? Hoe snel is dat herstel gegaan?

Afgelopen jaar kwam de minister met een Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Dat vinden wij een goede start, maar kan de minister ingaan op hoe de steunmaatregelen zich verhouden tot deze toekomstvisie en tot het uitvoeringsprogramma dat op dit moment ontwikkeld wordt? Heeft zij nagedacht over het stellen van voorwaarden aan de steun — D66 had het daar ook al over — om andere maatschappelijke doelen te helpen? Want het zou ook een kans kunnen zijn als je wél voorwaarden stelt; die zijn nu niet gesteld. Maar als je minder bestrijdingsmiddelen en minder mest wilt — zo zijn er allerlei dingen waar we hier als Kamer over spreken, en die ook verwoord zijn in de toekomstvisie van de minister voor de landbouw — is het dan geen gemiste kans om die steun ongeclausuleerd te verlenen in plaats van dat je voorwaarden stelt waardoor je met het maatschappelijke geld dat we in de sector steken, ook die maatschappelijke doelen kunt verwezenlijken? Graag een reactie.

Zo was het ook mis in de aardappelsector. Er woont vlak bij mij in de Beemster een boerin, die een contract had met een supermarkt, en die supermarkt legde haar aardappelen niet in de winkel. Maar er lagen wel aardappelen uit Israël in alle supermarkten. Dat is heel pijnlijk, ook voor consumenten. Heel veel mensen snappen niet hoe dat kan. Hoe kan het nou dat wij prima aardappelen kunnen telen hier in de Beemster — extra lekker, ik heb ze ook gegeten — en dat de boer er niet van afkomt, maar dat wij tegelijkertijd zien dat de aardappelen uit Israël, die waarschijnlijk goedkoper zijn, wél in de winkel liggen? Dat is echt een verwording. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dit gaat veranderen.

Dan de link met stikstof, de veehouderij en het EU-herstelplan. We hebben maandag van Remkes kunnen horen dat de stikstofuitstoot in 2030 met 50% verminderd moet zijn. Dat was voor GroenLinks geen verrassing, want we hebben nu bij de Raad van State een initiatiefwet liggen waarin diezelfde 50% in 2030 ook genoemd wordt. Tegelijkertijd moeten we enorme stappen nemen om onder de 1,5°C temperatuurstijging te blijven in 2030. De minister schrijft in de beantwoording van de feitelijke vragen dat "waar mogelijk de aanpak van klimaatverandering en biodiversiteitsverlies gekoppeld wordt aan de aanpak van de coronacrisis". Kan zij voorbeelden geven waarbij zij hiermee rekening heeft gehouden? Hoe heeft zij die verschillende vraagstukken gecombineerd?

Inmiddels is ook het herstelplan van de Europese Commissie naar buiten gekomen. Ook daarin wordt een combinatie met de Green Deal bepleit. Dat is wat ons betreft cruciaal. Hoe ziet de minister deze steunmaatregelen in het kader van het herstelplan en de Green Deal?

Je kunt geld dat van de belastingbetaler is maar één keer uitgeven. GroenLinks wil dus ook bepleiten dat er integraal gekeken wordt naar de uitgave van het geld, dus niet alleen naar het redden van het inkomen van de boer, maar ook naar al die andere dingen waar we hier al jaren en jaren aan proberen te werken. Ik vraag dit juist omdat het op Europees niveau in ieder geval lijkt alsof die integrale visie nog ontbreekt. In het huidige GLB wordt het geld namelijk gebruikt als onderdeel van het EU-herstelplan. Daarmee komt er 4 miljard extra voor de eerste pijler. Dat gaat over de directe betalingen. Dat zijn betalingen die gaan naar mensen op basis van de grond die zij bezitten en niet op basis van de maatschappelijke doelen die ze nastreven. Het gaat naar grootgrondbezitters en naar de industriële veehouderij. Wat vindt de minister hiervan?

Ten tweede gaat er vanuit Europa extra geld naar plattelandsontwikkeling. Dat is een potje waaruit mooie dingen zoals landschapselementen betaald worden. We hebben het er dinsdag nog over gehad bij de behandeling van het Nationaal Bomenplan van de SP en GroenLinks. Normaal gesproken moet het in de Nationale Strategische Plannen ook over natuur- en klimaatmaatregelen gaan. De 15 miljard die in het herstelplan is toegevoegd, is daar alleen van uitgezonderd. Dat vinden wij een gemiste kans. Wat vindt de minister hiervan en gaat zij er in Europa voor pleiten om voorwaarden te stellen aan steun?

Voorzitter. Ten slotte hebben agrarische ondernemers ook gebruik kunnen maken van generieke steunmaatregelen, zoals de NOW, uitstel van betaling van belastingen, en tijdelijke inkomenssteun voor zelfstandigen. Hier is ook geen enkele duurzaamheidsvoorwaarde aan gesteld. Toch gaat het opgeteld om bijna 90 miljoen die de landbouwsector via de generieke maatregelen extra heeft ontvangen. En dat wordt nog veel meer. Er zijn geen voorwaarden gesteld. Kan de minister een laatste stand van zaken geven? Om welke bedragen gaat het? En kan de minister uitleggen hoe zij dit voor zich ziet in relatie tot de klimaat- en biodiversiteitscrisis?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Wat de coronatijd laat en liet zien, is dat voedsel van levensbelang is. Enkele maanden geleden sloegen we in Nederland massaal aan het hamsteren. Zo onzeker waren we of we de volgende dag nog wel voldoende voedsel zouden hebben. Er is zelfs even aan gedacht om de Hamsterwet, waarmee je regels zou kunnen stellen om het hamsteren van goederen in buitengewone omstandigheden tegen te gaan, uit het stof te halen. Niet alleen in de steden, maar ook in de dorpen werd er gehamsterd. In het CDA-verkiezingsprogramma hebben we opgeschreven dat wij CDA'ers niet geloven in de traditionele tegenstelling tussen stad en platteland. We spraken de wens uit om in elke stad een lokaleproductenmarkt te organiseren voor producten uit de eigen regio. Ik heb me nooit kunnen voorstellen dat de coronacrisis lokale producten zo populair zou maken. Ook luisterwaardig is de podcast van mijn fractievoorzitter Pieter Heerma over de stand van land. Daarin wordt duidelijk dat boeren naar nieuwe manieren zochten en zoeken om hun producten te verkopen, bijvoorbeeld de lokale markt hier in Den Haag. Ook boodschappen doen bij de lokale boer is hot geworden door de coronacrisis; GroenLinks, mevrouw Bromet, refereerde daar net ook aan. Daarnaast bakten we ons in quarantaine blijkbaar suf, want ik hoorde en zag dat het meel niet aan te slepen was. Bij mij in de buurt sloten de molens zelfs wegens de drukte.

Deze voorbeelden onderstrepen in ieder geval het cruciale belang van de land- en tuinbouwsector voor onze voedselvoorziening. De coronacrisis laat daarmee ook het belang zien van het strategisch nadenken over die voedselvoorziening, bijvoorbeeld met betrekking tot het geostrategisch belang van voedselzekerheid en zelfvoorziening qua voedsel binnen de Europese Unie. Ik zou graag van de minister horen welke stappen zij zet om hierover zowel nationaal als op Europees niveau strategisch na te denken en hier beleid op te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het een goed idee is om daar strategisch over na te denken. Ik denk wel dat het handig is om onderscheid te maken tussen voedsel dat we nodig hebben en misschien een beetje overdaad. Want ik zag ook berichten dat bijvoorbeeld de afzet van kippenpoten enorm is gedaald, omdat mensen eerder wel een voorgebakken emmer vol met kippenpoten kochten om 's avonds te snacken voor de televisie. Maar dat gingen ze nu niet meer doen, want dan moet je het zelf allemaal maken en de KFC was dicht. Een deel van het voedsel dat wij consumeren, is dus eigenlijk niet eerlijk, omdat andere mensen minder hebben.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is gewoon als volgt. Ik sluit me aan bij de oproep van het CDA om strategisch te kijken naar voedselzekerheid, maar is het CDA ook bereid om dan te erkennen dat we hier misschien net even te veel kostbare eiwitten opeten, dat we dat anders moeten doen en dat we minder dierlijke producten moeten gaan eten?

De heer Geurts (CDA):
Ik dacht: waar wil mevrouw Ouwehand heen? Maar de kern zat natuurlijk in het laatste stuk van wat ze zegt: minder dierlijke producten. Daar hebben wij — het CDA en de Partij voor de Dieren — een verschil van mening over. Er is ook nog een andere kant. Ik kan de woorden van mevrouw Ouwehand even niet reproduceren, maar een vrije vertaling van de samenvatting van wat er gezegd werd, is dat het verkeerd is om hier voedsel te produceren. Ik denk dat de Duitsers, de Belgen en het Verenigd Koninkrijk het helemaal niet verkeerd vinden dat wij hier zaken doen, want de meeste export gaat naar die landen. Dat zijn toch onze buurlanden. Het is dus in het belang van onze samenleving, maar ook in het belang van de samenleving binnen Europa om de net door mij genoemde zelfvoorzienendheid binnen Europa en de voedselzekerheid binnen Europa goed en duidelijk vorm te blijven geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg expliciet naar een onderscheid dat je moet maken. Ik verwijs naar de voormalige mensenrechtenrapporteur van de Verenigde Naties voor het recht op het voedsel, die de westerse landen nu al jarenlang voorhoudt dat er een verschil is tussen voedsel en vulling en dat wij hier in het rijke Westen heel veel vulling allemaal "opconsumeren". Die hebben we dus eigenlijk niet nodig; het is ook niet zo heel gezond voor je en het is eigenlijk luxe. Als je goed kijkt naar de verdeling van kostbare eiwitten, zouden we dat iets minder moeten doen. Dat is strategisch kijken naar voedselzekerheid op de lange termijn, want als we zo veel dierlijke eiwitten blijven consumeren als we doen, krijg je geen eerlijke verdeling van voedsel in de wereld, terwijl ik het CDA daar volgens mij wel toe hoorde oproepen. Mijn aansporing zou dus zijn: denk daar eens over na en geef gewoon toe dat als we het eerlijk willen doen en als we voedselzekerheid in de wereld willen, we ook onze eigen consumptie wel wat moeten bijstellen.

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij gebeurt dat. Zeker in Nederland maar ook in andere West-Europese landen wordt daarover nagedacht en wordt daar ook naar gehandeld. Maar we kunnen niet verbloemen dat in opkomende landen — kijk naar China, een opkomend land op het punt van voedselconsumptie, en kijk naar India — de behoefte aan dierlijke eiwitten gewoon substantieel aan het toenemen is. Daar zeg ik niet bij dat dat allemaal hier in Nederland geproduceerd moet worden, maar ik sluit aan bij wat GroenLinks net zei: die kennis van die land- en tuinbouw mogen wij exporteren naar het buitenland, maar je kunt in de toekomst kennis alleen maar blijven exporteren als je hier in Nederland ook productie blijft houden om die kennis te kunnen ontwikkelen. Ik denk dat er in West-Europa al heel strak naar dat voedselpatroon gekeken wordt. En ja, als ik daar van u verder over moet nadenken, doe ik dat met alle liefde. Dat doe ik volcontinu, alleen al omdat u erover begint.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor het CDA vol trots spreken over de Nederlandse voedselproductie en dat wij ook eiwitten kunnen produceren voor Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Maar ik hoor helemaal niets over de nadelen die daaraan verbonden zijn. We zitten midden in een stikstofcrisis. Ziet de heer Geurts dat we toch nog wel een probleempje hebben met al de eiwitten die we hier op Nederlands grondgebied voor half Europa aan het creëren zijn?

De heer Geurts (CDA):
We kunnen een heel milieudebat gaan voeren. Ik dacht net: de minister zal wel denken dat dit een minidebat over de begroting lijkt — dat is het natuurlijk ook — maar dan de LNV-begroting die we na Prinsjesdag behandelen. Zo bedoelde ik het; dank voor de aanvulling, zodat ik nog iets kan specificeren. Ik ben trots op onze boeren en tuinders en hetgeen wat wij hier produceren. We doen dat ook efficiënt. Efficiënt is blijkbaar een lelijk woord aan het worden in onze samenleving, maar we doen het in Nederland afgezet ten opzichte van de rest van de wereld met zo min mogelijk druk op het milieu. Kan het beter? Als mevrouw Bromet aan mij vraagt of het beter kan, zeg ik: ja, het kan beter en daar worden ook elke dag stappen voor gezet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Goed dat de heer Geurts zegt dat het beter kan. Dat vindt GroenLinks ook. Wij zijn ook trots op wat er al bereikt is, maar het kan ook soms een beetje minder.

De heer Geurts (CDA):
Ik zag laatst een staatje. Dan vraag ik me af wat minder is. Tegenwoordig moet je een beetje oppassen met wat je allemaal noemt, maar volgens mij is het aantal koeien nu net zo hoog als 70 jaar geleden, dus: meer, minder, klaar. Ik zie dat de heer De Groot explosief uit zijn stoel aan het krabbelen is.

De voorzitter:
U mag hem niet uitlokken. Hij zit heel rustig.

De heer Geurts (CDA):
Jammer, voorzitter, dat ik hem van u niet mag uitlokken. Ik zal proberen om me daaraan te houden.

Voorzitter. De coronacrisis laat ook minder mooie dingen naar boven komen. Het is toch ongelofelijk en triest dat bepaalde afnemers van land- en tuinbouwproducten oneerlijk handelen en misbruik denken te moeten maken van de coronacrisis. Mij bereikten verhalen dat lopende afleveringsafspraken eenzijdig werden gewijzigd. Ook werden er eenzijdig prijsafspraken doorgevoerd, bestellingen afgezegd en betalingstermijnen overschreden. Kortom, oneerlijke handelsafspraken. Graag hoor ik van de minister wat de bevindingen van de Autoriteit Consument & Markt zijn geweest op dit punt. Hoe staat het met de invoering van de in het regeerakkoord opgenomen voedselscheidsrechter?

Voorzitter. Complimenten aan de minister voor de snelheid waarmee ze een steunprogramma voor de sierteelt en frietaardappelen heeft vormgegeven. Uit het veld verneem ik wel wat geluiden — ik zeg heel nadrukkelijk: ik hoor wat geluiden — dat de spelregels met betrekking tot de frietaardappelen zijn veranderd tijdens de uitvoering van de regeling. Dat zou weer tot gevolg kunnen hebben dat er mogelijk maar een gedeelte van de toegezegde 50 miljoen uitgekeerd zou kunnen worden. Tegen mijn collega's zeg ik dat boeren bij lange na niet de kostprijs vergoed krijgen; om dat ook maar even op te helderen. Zou de minister dit misschien wat kunnen ophelderen, als zij dit punt ook vernomen heeft? Ik denk dat het goed is om daar wat toelichting op te geven, voordat allerlei geruchten mogelijk de waarheid zijn.

Voorzitter. Ik verbaasde mij er ook over dat boeren geen duidelijkheid krijgen over hoe ze zelf geteelde aardappelen aan hun koeien mogen gaan voeren, als ze een gecombineerd akkerbouw-veehouderijbedrijf hebben. Door de coronaomstandigheden en de aangepaste werkwijze van de Kamer heb ik rechtstreeks contact opgenomen met het ministerie over dit soort signalen uit de samenleving. Tot op heden is mij niet gebleken dat hier een oplossing voor is. Ik vraag graag een reactie van de minister vandaag hierop, want ik denk dat het van belang is dat hier duidelijkheid over komt.

Voorzitter. Er zijn ook problemen in de kalverhouderij, met name bij de vrije kalverhouders die wat moeite hebben met de afvoer van hun kalveren. De eendenhouderij die zelf actie heeft ondernomen — ik zeg gelijk tegen mevrouw Ouwehand dat dit niet tot dierenwelzijnsproblemen heeft geleid — staat nu alleen en wordt zelfs belaagd door dierenrechtenextremisten. Ook de situatie in de pluimvee- en varkenshouderij staat onder druk. Dat heeft er gewoon ook mee te maken dat er een wereldwijde coronacrisis is. Ook de visserij heeft het zwaar te verduren, niet in de laatste plaats door de onduidelijkheden rondom de brexit. Ziet de minister nog oplossingen voor deze sectoren of is de problematiek op dit moment al een stuk rustiger?

Voorzitter. Minister Hoekstra gaf in een interview in De Telegraaf aan dat de rekening van corona niet naar de gewone man mag. Tot mijn verbazing zag ik in een Kamerbrief dat de minister voornemens was volgend jaar de NVWA-tarieven met zo'n 6 miljoen euro te verhogen voor de land- en tuinbouw, terwijl de dienstverlening rondom de export in coronatijd door de NVWA was verminderd. Ja, ik realiseer me — zeg ik tegen de medewerkers van de NVWA — de redenen waarom, maar de dienstverlening is wel al verminderd. Zet de minister met het CDA niet liever in op herstel van de economie in plaats van op het verhogen van de lasten?

Voorzitter. Een deel van de gemeenteraad van Apeldoorn — een heel ander onderwerp — heeft middenin de coronacrisis gevonden dat de intensieve veehouderij moet verdwijnen. Buiten het feit dat het CDA dit veel te kort door de bocht vindt gaan, vind ik het onbehoorlijk dat je mensen tergt die dag en nacht bezig zijn met hun bedrijf om door de corona-, prijs- en droogtecrisis heen te komen. Toen ik dat bericht hoorde vroeg ik mij af of het verstandig is dat gemeenten vooruitlopen op en verdergaan dan het beleid van minister Schouten. Vindt de minister het verstandig dat Apeldoorn of welke andere gemeente dan ook een eigen rigoureus beleid gaat voeren? Wat vindt de minister ervan als elke gemeente in Nederland eigen landbouwbeleid gaat voeren? Wat voor overheid ben je dan?

Namens het CDA heb ik de afgelopen jaren al een aantal keren in debatten een pleidooi gehouden voor het fiscaal reserveren voor bijvoorbeeld perioden van droogte, leegstand na dierziekten en andere calamiteiten. Ook de coronacrisis laat zien dat dit niet overbodig zou zijn. De minister heeft nog weinig gedaan met onze suggesties. Althans, het is niet zichtbaar. Ik kan het niet opmaken uit stukken of uit woorden. De vraag is hoe ze daar op dit moment tegen aankijkt. En voordat de minister het zegt, ga ik het zelf zeggen: we hebben als CDA samen met de SGP en steun van andere politieke partijen wel een verbetering van de brede weersverzekering kunnen bewerkstelligen. Ik ben de minister ook zeer erkentelijk en heel dankbaar dat ze zich daarvoor heeft ingezet in het kabinet.

Voorzitter. Met name in Afrika, maar ook in Azië en Latijns-Amerika dreigt een voedselcrisis te volgen op de gezondheidscrisis. Er wordt in het Wereldvoedselprogramma van de Verenigde Naties zelfs voor gewaarschuwd dat door de coronacrisis het aantal mensen in acute hongersnood kan verdubbelen van 135 miljoen naar 260 miljoen aan het eind van dit jaar. Volgens de minister maken de FAO, de Wereldvoedselorganisatie en de Wereldbank per land een analyse van deze situatie en willen zij met het Nederlandse bedrijfsleven bekijken hoe er bijgedragen kan worden aan het robuuster en duurzamer maken van de voedselsystemen in de getroffen landen.

Ik hoorde zostraks een debat tussen GroenLinks en de VVD dat ging over de pluimveesector. Toevallig woon ik in de gemeente Barneveld: pluimvee-city van Nederland. Dus ik heb daar iets van meegekregen als gewone burger. Ik zie hele mooie initiatieven vanuit de gemeenschap van Barneveld richting Midden-Afrika, Noord-Afrika, maar ook zuidelijk Afrika over hoe boeren op die plek zelf pluimvee kunnen houden met kennis vanuit Nederland. Soms begint het met kennis van wat wij in de jaren net na de Tweede Wereldoorlog deden, omdat de stroomvoorziening daar minder is. Je ziet daar echt hele mooie projecten. Ik wil u uitdagen om daar eens kennis van te nemen, want ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is.

Voorzitter. Afrondend op het thema waar ik het net over had, vraag ik de minister of zij kan aangeven op welke termijn zij aan dit voornemen gestalte wil geven en welke mogelijkheden zij ziet voor het robuuster en duurzamer maken van de voedselsystemen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het van harte eens met die collega's die opmerken dat de coronacrisis onze kwetsbaarheid aantoont: de kwetsbaarheid van ons als samenleving en de kwetsbaarheid van ons als mens. Maar ik zou daaraan toe willen voegen: het toont ook aan hoezeer de gedachte van de maakbaarheid van onze toekomst en de maakbaarheid van de samenleving een enorme vorm van zelfoverschatting is. Wat mij betreft bepaalt het ons juist in onze afhankelijkheid, van elkaar onderling, maar vooral ook van de zegen en de bewaring van onze goede God.

Voorzitter. Het gaat om de kwetsbaarheid van alle sectoren, niet alleen van de landbouw. Het gaat om alle sectoren. We hebben het vandaag over de landbouwsector. En inderdaad, als je dan kunt aanschuiven aan keukentafels, voor zover dat nog mogelijk is — ik doe het digitaal — merk je dat daar zorg over heerst, of het nu gaat over de tomatentelers, de aardappeltelers of de kalverbedrijven. Ze zien opeens dikke rode cijfers. Die marktverstoring is ook niet van vandaag op morgen voorbij. Dit staat nog los van de toenemende maatschappelijke eisen aan de voedselproductie.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de snelle reacties en de steun voor tuinders en aardappeltelers. Dat wordt zeer gewaardeerd. Als ik mijn oor goed te luisteren leg, lijkt er ondertussen sprake te zijn van een soort onderuitputting van het gereserveerde budget van 650 miljoen. Ik hoor graag de laatste stand van zaken.

Het is goed dat de minister snel met haar regeling kwam voor de aardappelsector. Het is nog onduidelijk hoe omgegaan wordt met de lage opbrengst van alternatieve bestemmingen voor de aardappelen. Ik zou zeggen: laat die maar gewoon buiten beschouwing. Het steunbedrag is niet overdreven hoog. Het blijft een groot zorgpunt hoe het seizoen 2020-2021 zal verlopen. De aardappelen zitten inmiddels in de grond. De kans is groot dat de vraag naar frietaardappelen het komende jaar nog bij lange na niet op het oude niveau komt. Dat betekent dat de markt dus fors onder druk blijft staan. Mijn vraag aan de minister is concreet of zij bereid is om in gesprek te blijven met de brancheorganisaties om te kijken hoe een nieuwe klap op de langere termijn kan worden voorkomen. Want ook als de crisissituatie rondom de coronapandemie voorbij is, zijn de gevolgen nog niet voorbij.

Het is ook goed dat de minister snel kwam met haar regeling voor de sierteelt, maar er is in de tuinbouw meer aan de hand. Verschillende groentetelers die een aanzienlijk deel van de oogst aan de horeca en catering leveren, vallen door de strenge voorwaarden toch buiten de regeling. Verder gaan tomaten en komkommers die normaal richting de horeca gaan, nu naar de supermarktschappen. Dat betekent een enorme prijsdruk voor alle telers, degenen die leveren, maar ook degenen die niet mogen leveren. En we staan nog maar aan het begin van het oogstseizoen. Deze groentetelers kunnen geen gebruik maken van de NOW-regeling, de noodmaatregel overbrugging voor werkbehoud, omdat het product wel geoogst moet worden. De vergoedingen in de Europese regelingen stellen te weinig voor en bieden in ieder geval geen soelaas. Heeft de minister het probleem voor deze groentetelers in beeld? Welke mogelijkheden ziet zij voor ondersteuning? Kan in het algemeen niet meer rekening gehouden worden met omzetderving ten opzichte van het verleden? Kan het meetmoment dus niet wat nader gepreciseerd worden?

Siertelers en andere tuinders verwachten ook in het derde kwartaal forse omzetverliezen, maar de huidige regeling loopt vandaag af. Dat is er de regeling aanvullende tegemoetkoming. Gaat de minister in gesprek met de sector om te kijken wat er de komende maanden nodig is? Daarmee sluit ik aan bij de vragen van collega Weverling. Is, gelet op de waarschijnlijke onderuitputting van het budget, verlenging mogelijk? De NOW-regeling is wel verlengd, maar zoals gezegd, daar kunnen deze ondernemers geen gebruik van maken.

Dan de kalverhouderij. Twee groepen zijn hard geraakt door de coronacrisis — extra hard misschien wel — maar vallen buiten de huidige steunregeling, namelijk eendenhouders en kalverhouders. Zeker vrije kalverhouders, die niet onder een integratie vallen, hebben te kampen met enorme omzetverliezen. Ik zag bedragen van honderdduizenden euro's langskomen. De problemen in de kalverhouderij raken natuurlijk ook de melkveehouderij, waar de jonge kalveren vandaan komen. De kalfsvleessector valt nog steeds buiten de Europese regeling. Als daar op korte termijn geen verandering in komt, is de minister dan bereid om de waarschijnlijke onderuitputting van het crisisbudget te benutten om bedrijven in deze sector op een of andere wijze te ondersteunen?

Tot slot het punt van fiscaal reserveren, waarvoor ook collega Geurts zojuist aandacht vroeg. De opbrengsten en omzetten in de landbouw fluctueren sterk. Dat is eigen aan de sector, in relatie tot de markt. Verschillende boeren hebben naast corona ook te maken met de gevolgen van de droogte, voor het derde jaar op rij. Dat onderstreept in mijn ogen de noodzaak om ervoor te zorgen dat agrarische bedrijven in vette jaren, die zij gelukkig af en toe ook hebben, eenvoudiger fiscaal kunnen reserveren voor magere jaren. Ik vraag de minister graag om actie op dit punt te ondernemen. Ik besef dat het een ander departement is, maar die verkokering moeten we achter ons laten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Bij de behandeling van de begroting van LNV afgelopen najaar, de begroting waarop wij nu twee correcties behandelen, begon ik met de constatering of voorspelling dat het een hard jaar zou worden. Ik geef toe dat ik toen alleen nog aan de stikstofcrisis dacht. Hoewel ik durf te beweren dat mijn sombere voorspellingen daarover toch wel redelijk zijn uitgekomen — als het gaat om "hard" verwijs ik ook naar de harde woorden die de heer Remkes afgelopen maandag heeft gesproken — had ik de meeste ellende die wij over ons heen hebben gekregen, niet voorzien. Ik had bijvoorbeeld afgelopen najaar niet voorzien dat wij nu begrotingswijzigingen zouden behandelen die de LNV-jaarbegroting, als je de apparaatskosten weglaat, bijna verdubbelen vanwege de steunmaatregelen rond corona. Ik had toen nog niet voorzien dat debatten over het disfunctioneren van slachterijen en de NVWA bijna wekelijks zouden gaan plaatsvinden, tot gisteren aan toe. En ik voorzag niet dat ik het CDA nog hartstochtelijk zou horen pleiten voor een voortijdige sluiting van de nertsenhouderij.

Vandaag bespreken wij met name de steunmaatregelen voor de agrarische sector en daarnaast de uitbreiding van de saneringsregeling voor de varkenshouderij. Ik zal het niet heel erg spannend maken: ik zal de SP-fractie adviseren om in te stemmen met deze begrotingswijzigingen. Ik moet zeggen dat we niet eens zo heel erg veel keus hebben, want een deel van het geld is gewoon al uitgegeven doordat de steunpakketten sinds mei openstaan. Je kunt altijd discussiëren over de aard en de omvang van de steunpakketten — terecht verwees mevrouw Ouwehand naar de karigheid waarmee sommige andere sectoren zijn geholpen — maar toch is het evident dat de tuinbouw- en aardappelsector een mate van steun verdienen, omdat zij direct en indirect getroffen zijn door maatregelen van onze overheid en andere overheden vanwege corona. De tuinbouw en sierteelt door het in een klap wegvallen van de export en de aardappelsector door het wegvallen van de horeca, die een directe afnemer was van producten van die sector. Wat de saneringsregeling voor varkens betreft kent de Kamer het standpunt van mijn partij over de omvang van de veestapel. Dus elk varken minder is er een meegenomen, waarbij ik wel wil benadrukken dat we wat ons betreft de gestapelde problematiek, niet in het minst ons stikstofprobleem, veel beter zouden kunnen aanpakken met een gericht opkoopbeleid. Dat vindt meneer Remkes overigens ook, maar daar zullen wij waarschijnlijk volgende week verder over discussiëren.

Dus voorzitter, steun voor de steun. Maar ik geef er wel een waarschuwing bij, want zoals alle economische steunpakketten is dit eindig. We zijn er nog lang niet, niet met de coronacrisis maar ook niet met de economische crisis die daaruit voortkomt. Alle negatieve prijsontwikkelingen op de wereldmarkt voor voedsel kan en moet de overheid niet gaan compenseren. Dat geldt ook waar ketens niet meer goed functioneren en voor extra kosten komen. Verschillende sprekers hebben al gewezen op de kwetsbaarheid van lange ketens, ook bij voedsel. Dat kan niet zo doorgaan. De vooruitzichten zijn wat dat betreft best wel somber; dat moeten wij hier ook constateren. En dan lijken wij ook nog eens opnieuw af te stevenen op een droge zomer.

Als ik dan toch iedereen een depressie aan het aanpraten ben, wil ik nog een laatste punt aanhalen, namelijk onszelf. De coronacrisis zorgt namelijk niet alleen voor veel menselijk leed in de eerste plaats, voor dierenleed, voor veel economische schade, maar zorgt ook voor bestuurlijke vertraging in heel veel dossiers. Ik wil u toch even voorrekenen, dat we na vandaag nog zo'n dikke drie weken tot het zomerreces hebben. Dan is deze Kamer met reces tot september.

Vanaf januari volgend jaar zal er waarschijnlijk vrijwel geen wetgeving meer behandeld worden in de aanloop naar de verkiezingen. Dat geeft dit kabinet en deze Kamer in deze samenstelling nog ongeveer viereneenhalve maand om zaken concreet te regelen. Viereneenhalve maand om een nieuw mestbeleid vast te stellen, als dat er komt. Om een bossenstrategie aan te nemen, als die er komt. Om werk te maken van kringlooplandbouw, weet u nog, meneer De Groot bijvoorbeeld, kringlooplandbouw? Dat zou volgens deze begroting in 2020 gaan gebeuren, daar werk van maken. Heeft u het al gezien?

Ik zelf eigenlijk niet, en dat wil ik niet eens als een verwijt brengen, want we hebben een stikstofcrisis gekregen, we hebben een coronacrisis gekregen, dat kost allemaal tijd en inzet. Maar ik stel het hier wel zakelijk, coalitiepartijen. Viereneenhalve maand effectief functioneren hebben we nog om iets voor elkaar te krijgen. Dus mijn advies zou zijn: tel uw knopen, stel uw prioriteiten, en als u er onderling niet uit komt — en eerlijk gezegd, u komt op dit moment niet supereendrachtig over op sommige dossiers — dan moet u misschien de oppositie eens opzoeken. Want dan kan er misschien nog iets bereikt worden. Verder vertragen lijkt mij geen zinvolle strategie meer in dit stadium.

Voorzitter. De tweede helft van dit begrotingsjaar gaat ook een hard halfjaar worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. O, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het ging heel snel. Ik wil toch één ding niet onbesproken laten. Dat zat in het begin van de bijdrage van de heer Futselaar, over de hartstochtelijkheid van de heer Geurts in relatie tot het afschaffen van de nertsenhouderij. Zo heb ik dat in ieder geval gisteren niet zelf inwendig ervaren, omdat ik gewoon weet hoe moeilijk de nertsenhouderij het heeft. Dus ik kan die classificatie "hartstochtelijk" in ieder geval niet delen. En het laatste punt, om dan maar weer positief te eindigen: heb ik hieruit begrepen dat de SP aanbiedingen doet om mee te denken over het vormgeven van beleid dat wat dichter richting de coalitiepartijen komt dan de eigen denkbeelden van de SP?

De heer Futselaar (SP):
Laat ik met het eerste beginnen. De term "hartstochtelijk" was van mij. Volgens mij heeft de heer Geurts gisteren de term "historisch" gebruikt, dus die kunnen we ook inzetten. Als het gaat om de positie van de SP ten opzichte van de coalitie, zie ik het liever zo. Ik denk dat wij dichter staan bij sommige coalitiepartijen dan het gemiddelde van de coalitie op dit moment. Als binnen de coalitie tegenstellingen ervoor zorgen dat er niets gebeurt, en op sommige dossiers heb ik de indruk dat de tegenstellingen zorgen dat er niets gebeurt, dan ligt het misschien voor de hand dat sommige coalitiepartijen — ik wil echt geen namen noemen — misschien wat meer de richting van de oppositie opzoeken.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft het niet gezien. Ja, u moet opletten! Dank u wel, meneer Futselaar. Tot slot is het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het zijn moeilijke en ingewikkelde tijden. De ontwikkelingen gaan snel en de gevolgen van de crisis zijn zeker nog niet allemaal te voorspellen. Er zijn sectoren waar de schade heel groot is, de aardappel- en sierteeltsector lijkt hier veel besproken en is hard getroffen. Ik ben ook vooral heel benieuwd naar de laatste stand van zaken, want het gaat allemaal snel en iedere week is er bijna een nieuwe situatie.

Wat mij is opgevallen is dat de tuincentra in Nederland het gigantisch druk hebben. Ik heb er ook een paar bezocht. De prijzen leken ook nog eens verhoogd te zijn in plaats van verlaagd, en er stonden rijen voor de deur. Dus daar gaat het in ieder geval goed. Dat zal in het buitenland dan ook wel zo zijn, denk ik. Ik denk dat de Belgen en de Duitsers en de Engelsen ook zin hebben om hun tuintje mooi te maken. Dan moeten we natuurlijk wel kunnen exporteren. Dat is de grootste bron van zorg.

Wij steunen het steunpakket voor de ondernemers die het moeilijk hebben, maar het op gang brengen van de export is natuurlijk het belangrijkste. Ik ben heel benieuwd naar de laatste stand van zaken. Ik wil ook weten of het steunpakket nu nog up to date is en of er geen andere, nieuwe verliezers of sectoren in de gevarenzone zijn.

En hoe staat het met de visserij? Dat is ook door anderen al gevraagd. Er is een Europees steunpakket, maar dat overlapt het Nederlandse beleid. Het is voor mij moeilijk te overzien hoe Nederland eruit komt in het Europese steunpakket. Wij hebben ook meer vrijheid gekregen, heb ik begrepen, om te schuiven met budgetten. Ook dat is al gevraagd door de SGP en daar kan ik me bij aansluiten. Zijn de grenzen dus open voor onze exportproducten en zijn er nog landen die dat tegenwerken? Staan er ondernemers op omvallen? Ook dat is voor mij onduidelijk. In de horeca weten we dat dat zo is, maar in de agrarische sector heb ik daar eigenlijk nog niet veel over kunnen vinden. Dat is toch waar het om gaat: om ondernemers de crisis door te helpen, zodat er geen bedrijven verloren gaan. Dat maakt deze extra steunbegroting wel een beetje cynisch, want een paar dagen geleden stond de heer Remkes nog een pleidooi te houden voor het vernietigen of wegpesten van een groot aantal boerenbedrijven.

Het onderwerp "slachthuizen en nertsen" is in andere overleggen besproken. Daar zal ik het vandaag niet over hebben.

De nationale steunmaatregelen lopen parallel met Europese steunmaatregelen. Ik kan niet goed overzien hoe dat elkaar overlapt. Ik ben benieuwd hoe Nederland eruit komt als het gaat om de Europese budgetten. Ik ben daar altijd beducht voor, want ik weet hoe dat gaat in Brussel. De nationalistische landen — de Fransen, de Polen — komen goed voor hun burgers op en Nederland is dan altijd wat milder, om het maar lief uit te drukken. Gaat Nederland de EU-gelden ook flexibeler benutten? Zullen wij niet proportioneel achterblijven bij het binnenhalen van die budgetten voor onze grote agrarische sector?

Ten slotte, voorzitter. Deze crisis heeft ons geleerd dat we zuinig moeten zijn op wat we hebben en dat een betrouwbare Nederlandse voedselvoorziening cruciaal is. Ik ben dan ook heel blij dat we nog zo veel boeren hebben en niet geheel afhankelijk zijn van het buitenland. Laten we dat koesteren en onze agrarische sector niet alleen als vervuilers zien ten koste van het milieu, want stikstof- en klimaatgedram kunnen we echt niet gebruiken in deze tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister of ze behoefte heeft aan een korte schorsing of dat we een schorsing van een halfuur houden, die dan ook gelijk de lunchpauze is. Ik schors de vergadering tot 12.10 uur. Of zullen we er 12.15 uur van maken? Ja. Dan schors ik de vergadering tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik permitteer mij even om mij aan te sluiten bij de woorden die heer Bisschop net zei. We hebben het vandaag technisch gezien natuurlijk over een steunpakket, maar als je een beetje uitzoomt, zie je dat het hier gaat om een pandemie waarvan heel veel mensen pijn ondervinden, met vrienden en familie, maar ook economisch. Ik wil benadrukken dat het ook echt om het menselijk leed gaat dat hierachter schuilgaat. Het brengt ook dingen naar boven: de kwetsbaarheid van de mens en de kwetsbaarheid van de systemen die wij met elkaar gebouwd hebben. Een aspect daarvan is dat we denken dat alles maakbaar is, terwijl we nu zien dat dat eigenlijk heel snel omvalt als er iets gebeurt. Dat kan ons op een bepaalde manier ook wel nederig maken. We kunnen allerlei dingen bedenken en hebben allerlei zaken voor ogen die we willen en die we denken allemaal te kunnen realiseren, maar uiteindelijk leven we allemaal in afhankelijkheid. Dat geloof ik ook. Daar wilde ik even bij aansluiten voordat ik overga naar alle technische vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft een uitvoerig betoog gehouden over het fokverbod. Dat sloot een beetje aan bij datgene waarover het debat gisteren ook voor een deel ging. Zij had toen ook al aangekondigd dat ze met amendementen zou komen. Ik ga meteen maar door naar de amendementen, want ik denk dat de discussie over wat daarin staat, gevoerd kan worden. Mevrouw Ouwehand heeft twee amendementen ingediend. Het eerste strekt ertoe het verbod op de nertsenhouderij al in te stellen in 2021. Dus zij vervangt de datum van 2024. Die gaat naar 2021. Daar hebben we het gisteren al over gehad. Je moet een reden hebben waarom je deze zaak naar voren haalt. De rechter zal ook toetsen op proportionaliteit. Er is tien jaar geleden een uitvoerig debat geweest, tot aan de hoogste rechter aan toe, over wat proportioneel is en hoe daartegen aangekeken wordt. Ik moet één ding toelichten. Het is mogelijk om een tijdelijk fokverbod — ik geloof dat de heer Geurts dat noemde — in te stellen op basis van besmettelijke dierziekten. Dat is opgenomen in de GWWD. Dat is gebeurd naar aanleiding van de varkenspest in 1997. Mijn ambtsvoorganger heeft toen besloten tot een tijdelijk fokverbod. Dus die grond van een besmettelijke dierziekte bestaat wel. Mevrouw Ouwehand vraagt om een permanent fokverbod. Dat kan uit het oogpunt van proportionaliteit problematisch zijn. Je moet dus ook een goeie onderbouwing hebben voor waarom je dat fokverbod invoert. Dit amendement gaat daarin te ver.

De voorzitter:
Ik dacht eerst mevrouw Ouwehand. Nee, eerst mevrouw Bromet. Prima.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag over de tijdelijkheid. Kan die tijdelijkheid ook drie jaar zijn?

Minister Schouten:
Dat hangt natuurlijk samen met de onderbouwing van de reden waarom je dat nodig hebt. Je zult dat dus wel heel goed moeten onderbouwen. Het gaat hier ook om de ontneming van eigendom, een heel zware grond waarop altijd wel getoetst wordt. Het ontnemen van je bezit en dergelijke is een van de harde toetsstenen waar altijd naar gekeken wordt. Je moet dat echt relateren aan een omstandigheid die zich op dat moment voordoet. Mijn inschatting is dat het bij de rechter heel moeilijk standhoudt als we nu al zouden vooruitlopen op van alles en het nu al invoeren als een preventieve maatregel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de duidelijkheid: er liggen twee voorstellen voor, waaronder van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren om het op grond van de Wet publieke gezondheid te doen. De Kamer stemt daar dinsdag over. Ook andere sectoren moesten gewoon dicht om de bestrijding van het coronavirus effectief op te kunnen pakken. Volgens die route kan je ook een fokverbod afkondigen. We worden gewaarschuwd voor fokken met dieren die bevattelijk zijn voor corona en een reservoir vormen: doe dat niet. Dat betekent dat je wel iets moet compenseren, maar niet de hoofdprijs. Gisteren in het debat kwam ook een ander voorstel op tafel: kom met een stoppersregeling die zo aantrekkelijk is dat alle nertsenfokkers in 2020 stoppen. Daar komt dit amendement uit voort. Als die regeling er komt ... Ik begrijp: we hebben er nog niet over gestemd en we weten ook nog niet hoe het kabinet er dan mee omgaat. Maar als de Kamer die route kiest en het kabinet ook, dan vind ik dat je het ook moet dichttimmeren. Daar is dat amendement voor bedoeld.

Minister Schouten:
Ik snap de achtergrond van het amendement. Ik probeer alleen de juridische kaders te schetsen waarbinnen ook gekeken zal worden naar de proportionaliteit van deze maatregel. Tot nu toe, ook als je kijkt naar de jurisprudentie en wat er rondom de nertsenhouderij is gewisseld, komt het steeds uit op een schadevergoeding dan wel een lange looptijd. Er is toen uiteindelijk gekozen voor de lange looptijd; dat is een uitfaseringsmaatregel. Als je hiertoe overgaat, dan zul je sowieso ook vraagstukken krijgen over schadevergoedingen. Als we tot een regeling komen, dan zouden die weleens hoger kunnen zijn dan een stoppersregeling. Ik waarschuw maar even: als u zo'n amendement aanneemt, kan het misschien wel een in de ogen van mevrouw Ouwehand tegengesteld effect hebben, namelijk dat je veel hogere schadevergoedingen moet gaan betalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben me daarvan bewust. Daarom kiezen wij nadrukkelijk voor een andere route. Maar als er dan toch veel geld wordt uitgetrokken, dan moet het ook echt afgelopen zijn. Dat is ons punt.

Voorzitter, in uw richting. We moeten goed kijken naar de timing, want we moeten eerst stemmen over die twee voorstellen. Dan moeten we nog horen wat het kabinet ermee gaat doen. Dus het zou kunnen dat ik dit amendement indien bij een volgend wetsvoorstel dat nog voor de zomer voorbijkomt, omdat we dan meer weten over waar de Kamer voor kiest en hoe het kabinet dat gaat oppakken. Ons punt is wel dat als er wordt gekozen voor de route van heel fors compenseren, het dan ook afgelopen moet zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja, maar dat zal te maken hebben met de mate waarin een bedrijf al dan niet gebruik wil maken van zo'n regeling. Daar zal het op vast hangen. Ik kan iemand niet dwingen om een bedrag te incasseren. Als iemand zegt "ik wil geen bedrag, want ik wil door", dan is die mogelijkheid er. Dat is mijn punt. Aan de andere kant wil je proberen die discussie te voorkomen. Ik hoor ook dat de heer Geurts in zijn motie en mevrouw Bromet dat willen. Dat hoor ik ze eigenlijk zeggen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik richt mij even vrij procedureel tot u. Ik ben nu even de weg kwijt ...

De voorzitter:
Ik ook een beetje.

De heer Geurts (CDA):
... hoe mevrouw Ouwehand nu dit amendement denkt te behandelen. Je kunt het niet aanhouden ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Geurts (CDA):
... want dan zouden we de hele wet moeten aanhouden. Dat heeft niet onze voorkeur. Dus ja, hoe gaan we dit doen?

De voorzitter:
Wacht u heel even ...

De heer Geurts (CDA):
Hoe zit dit? Gaat ze het nu intrekken? Niet? Wel? Kunnen we het er niet meer over hebben? Ik vind het heel raar.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Ouwehand, we gaan geen procedurele discussie voeren. Inderdaad, u kunt een amendement in stemming brengen of intrekken. Aanhouden hoort er niet bij. Als u wil dat we daarover stemmen, dan moet u dat aan de Kamer voorstellen bij de stemmingen. Als niemand daar bezwaar tegen heeft, dan doen we dat. Maar dat is aan de Kamer. Ik zou het daarbij willen laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heel goed, voorzitter. Ik wilde zeggen dat ik het ook zo ga doen. Afhankelijk van de stemmingen zou het kunnen dat ik gedurende de stemmingen vraag om dit pakket één weekje uit te stellen, afhankelijk van hoe het loopt.

De voorzitter:
Ook daar heeft u een meerderheid van de Kamer voor nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ik vind het wel een zwaar middel om zo'n pakket dan uit te stellen. Maar goed, dat is de keuze van de Kamer. Dit wetsvoorstel gaat echt over iets heel anders dan de wet op het verbod op de pelsdierhouderij, maar dat is mijn persoonlijke opvatting.

Dan komen we bij het tweede amendement van mevrouw Ouwehand. Ik heb even zitten bedenken dat dit bijna wel het droomamendement van mevrouw Ouwehand kan zijn. Als het wordt aangenomen en zij de volgende minister van Landbouw wordt, waar zij natuurlijk heel veel ambitie op heeft, dan zie ik dat zij met dit artikel in de hand zomaar de hele veehouderij uit Nederland kan gaan halen. Zij heeft er namelijk een opvatting over in het kader van dierenwelzijn of dat wel of niet oké is. Dat hoorde ik haar net ook zeggen. Ik denk dat er dan wel een probleem gaat ontstaan, ook in het kader van de proportionaliteit. Dit amendement gaat over een fokverbod of regels voor het fokken van dieren voor alle diersoorten op basis van de gezondheid of het welzijn van dieren. Dat is wel heel open geformuleerd. Dat zou ik op deze manier dus ook moeten ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand tot slot op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij te horen dat het voorzetje van de SGP ook wordt gedeeld door de minister, namelijk dat de kans heel reëel is dat de Partij voor de Dieren binnenkort de nieuwe minister van Landbouw levert. Dat biedt hoop.

Minister Schouten:
Haha. Gaat ze het ook doen? Dat is dan de grote vraag natuurlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is dan natuurlijk de grote vraag, ja. Maar ik wil de minister wel even meenemen. Ik zal nog even goed kijken, maar het is een kan-bepaling, dus alleen de mogelijkheid wordt aan de wet toegevoegd. In de toelichting, die altijd ook telt, over hoe er vervolgens naar deze wijziging van de wet wordt gekeken als die is doorgevoerd, staat heel nadrukkelijk beschreven over welke situaties dat gaat. Dat is dus als er uitzonderlijke situaties zijn, zoals aankomende hitte, wegvallende afzet en problemen in de slachthuizen. Dus het amendement dekt al in in welke situaties je gebruik zou kunnen maken van deze bepaling als je het geluk hebt om de minister van Landbouw te zijn.

Minister Schouten:
Ik lees toch echt net wat anders in de toelichting. Daar staat: "beoogt de wettelijke basis te creëren om ook op andere gronden dan een besmettelijke dierziekte over te kunnen gaan ...". Dat klopt maar dan staat er: "zoals bij dringende of dreigende dierenwelzijnsproblemen". Dat is wel een heel open norm. Het is er ook nog eens een die dreigt, dus je weet ook nog geeneens wanneer het plaatsvindt. Dat is echt een open norm waardoor je eigenlijk op alle momenten zou kunnen overgaan tot een fokbeperking of een fokverbod. Dan kom je ook in de discussie of je het bezit, het eigendom van mensen, zo kunt beïnvloeden. Mijn inschatting is dat dat op basis van dit amendement en deze bepalingen te ver gaat.

De voorzitter:
Ik denk dat jullie genoeg van gedachten hebben gewisseld over dit amendement. U heeft uw best gedaan, mevrouw Ouwehand, om uw amendement toe te lichten. Ik heb niet de indruk dat jullie naar elkaar toe zouden groeien door meer interrupties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, maar voor de Handelingen wil ik toch opgemerkt hebben dat ik kijk of ik de formulering nog wat scherper kan laten aansluiten bij wat er wel degelijk in de toelichting staat: ja, het gaat dus om die dreiging. Als je weet dat de kans groot is dat er een hittegolf aankomt, dan kan je wel wachten, maar dan zitten dus al die vleeskuikens in die stallen. Er zijn 155.000 dieren afgelopen zomer doodgegaan in de stallen vanwege de hitte. Dat lijkt me een reële dreiging. Daar doel ik op.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat u verdergaat. Volgens mij was het oordeel duidelijk.

Minister Schouten:
Ja, ontraden.

Dan zijn er nog een paar andere vragen van mevrouw Ouwehand. Zij vraagt: klopt het dat varkenshouders ook noodvoorzieningen hebben en heeft de hele sector dit? Varkenshouders moeten op grond van de verplichting uit de IKB een noodhuisvestingsplan hebben in het kader van besmettelijke dierziekten. Er is met de sector afgesproken dat zij op korte termijn maatregelen daarvoor uitwerken, bijvoorbeeld door te kijken of ander voer kan bijdragen aan het minder snel laten groeien van de dieren om te voorkomen dat er te veel dieren in de stal komen te staan als er problemen komen in de keten. Het kan ook om extra noodhuisvesting gaan door bijvoorbeeld een tijdelijke overkapping te maken tussen twee stallen. Ik heb begrepen dat men de WUR heeft gevraagd om maatregelen in beeld te brengen die daaraan kunnen bijdragen. Dus het klopt dat daar ook naar wordt gekeken.

Er is gevraagd wanneer de regelingen rondom het vervoer boven de 35 graden in werking treedt. Die zal, als de Brusselse notificatie goed verloopt, eind deze maand in werking treden. We krijgen waarschijnlijk volgende week reactie uit Brussel, maar ik houd even een slag om de arm.

Over het slachttempo heb ik gister al aangegeven dat we daarnaar aan het kijken zijn, dat de NVWA ook daarnaar aan het kijken is en dat ik daar in het najaar bij uw Kamer op terugkom. Dus dat loopt ook.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook naar de steunmaatregelen en de voorwaarden die daaraan zijn verbonden. Dat vroeg mevrouw Bromet onder anderen ook. De steun is gericht op het lenigen van de acute nood, het kunnen doorbetalen van rekeningen en salarissen. De regeling ondersteunt bedrijven met toekomstperspectief om ze overeind te kunnen houden. Dat is ook nodig om na de coronacrisis weer de nodige investeringen te doen, bijvoorbeeld in het kader van duurzaamheid. Daar hebben we natuurlijk ook wel wat afspraken over gemaakt. We hebben bij dit steunpakket, zoals bij alle andere steunpakketten van het kabinet, geen nadere voorwaarden gesteld, omdat het echt gericht was op het lenigen van de eerste nood en om daar echt doorheen te komen.

Voorzitter. Misschien is het ook goed dat ik gelijk een overzicht geef van wat de stand van zaken per gisteren was van de regelingen. Dan heeft uw Kamer dat ook gelijk allemaal scherp. Meerdere leden vroegen daar namelijk naar. Bij de sierteelt en het onderdeel voedingstuinbouw is tot gisteren voor ruim €156.000 aangevraagd. Excuses, dat moet 156 miljoen zijn. Ik zag een komma staan waar een punt stond. Het is ruim 156 miljoen. Op twee punten is de regeling nog wat gewijzigd, wat effect kan hebben op dit bedrag. Dat is namelijk het percentage dat vanuit de voedingstuinbouw aan de horeca zou moeten worden geleverd om daarvoor in aanmerking te komen. Dat was 75% en we hebben dat verlaagd naar 60%. Er valt dus een grotere groep vanuit de voedingstuinbouw onder de regeling. Dat zal echt een substantieel effect hebben op dit bedrag. Verder is in de regeling nu ook rekening gehouden — volgens mij stelde de heer Weverling daar een vraag over — met de grootte van de bedrijven. Met betrekking tot bedrijven die in de afgelopen drie jaar — we kijken drie jaar terug naar de gemiddelde omzet — net gegroeid zijn en daarmee geen rekening kon worden gehouden omdat ze nog geen omzet hadden op de groei, vindt nu een aanpassing plaats, zodat ook rekening wordt gehouden met het feit dat dat bedrijf gegroeid is. Dat zal ook nog wel invloed hebben op de bedragen. Overigens zullen de aanvragen tot 18 juni kunnen worden ingediend. Men heeft dus nog even tijd om de aanvragen goed en goed onderbouwd in te dienen, ook omdat we deze precisering van de regeling net hebben toegestaan, waarbij men daar ook nog de aanvragen op kan doen. Dus dit is tot en met gisteren de sierteelt. Ik zie dat enkele leden een interruptie willen plaatsen, maar misschien mag ik het even afmaken, dan kan ik gelijk de andere zaken ook even mee laten lopen.

De voorzitter:
Ja, dat mag.

Minister Schouten:
De frietaardappels. Daar is inmiddels een bedrag aangevraagd ter hoogte van 52,6 miljoen. Dat is dus over het maximum van 50 miljoen heengegaan. Hierbij geldt ook dat, als de bedragen fors toenemen, het bedrag van €0,06 per kilo omlaag zal moeten, zodat we niet door het plafond gaan. Deze regeling is dus eigenlijk op dit moment volgelopen.

Dan was er ook nog een vraag over de stilligregeling voor de visserijvloot. Daar is nu een aangevraagd bedrag van een goeie 6 miljoen. Dat is voor 238 aanvragen. Dat waren de vragen over de steunregeling en het overzicht.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Bromet. En dan de heer De Groot? Nee, de heer Weverling. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de sierteelt en de 156 miljoen die dus nog substantieel verhoogd wordt.

Minister Schouten:
Of dat substantieel wordt, weet ik niet, maar die zal nog wel wat verhoogd gaan worden, ook omdat er nog tijd zit in de aanvragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Stel dat het verdubbelt, stel dat het 300 miljoen wordt. Dan is het nog maar de helft van het gereserveerde bedrag wat het kabinet voor de sierteelt beschikbaar heeft gesteld. Waar was die 650 miljoen op gebaseerd?

Minister Schouten:
Die was gebaseerd op een berekening dat er de afgelopen drie maanden — toen waren het de komende drie maanden, maar nu geldt dit achteraf — een vraaguitval was die vergelijkbaar was met wat er in het begin gebeurde rondom de sierteelt. We hebben gezien dat de markt gelukkig is aangetrokken en dat de situatie daar gelukkig verbeterd is ten opzichte van de eerste prognoses die er waren. Dat heeft invloed gehad op de hoogte van het bedrag. Als voorbeeld: we hebben er een grens van minimaal 30% omzetverlies in zitten. We zien nu dat er bedrijven zijn die daar niet boven komen en daardoor geen steun ontvangen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dit is een begrotingsbehandeling. Er wordt ons nu gevraagd om in te stemmen met een bedrag dat hoog is ...

Minister Schouten:
Zal ik dat toelichten? Ik geef nu de stand van zaken. Ik moet natuurlijk nog kijken hoe het einde eruitziet. De regels en kaders zijn duidelijk en alles wat over is, gaat gewoon terug naar de algemene middelen. Het is dus niet zo dat het aan mijn begroting wordt toegevoegd en dat ik dat elders kan gaan uitgeven. Dit was de maximale hoeveelheid die beschikbaar was voor deze regeling. Gelukkig zien we dat het met de markt beter is gegaan dan toen voorspeld werd. Uiteindelijk wil je dat daar gewoon regulier verdiend wordt. Als er geld over is, dan gaat dat weer terug naar de staatskas. Het is belastinggeld en daar moeten we zuinig mee omgaan.

De heer Weverling (VVD):
Ik dank de minister voor haar toelichting. Ik begrijp dat het percentage bij de food service van 75 naar 60 gaat. Dat is goed om te constateren; dank daarvoor. Ze had het over de groei van bedrijven in de afgelopen drie jaar; die wordt meegenomen. Dat is breder dan de food service?

Minister Schouten:
Ja.

De heer Weverling (VVD):
Dat had betrekking op de sierteelt?

Minister Schouten:
Ja, op de hele regeling.

De heer Weverling (VVD):
De hele regeling. Oké. Dat was mijn verhelderende vraag. Heeft u ook nog goed nieuws aan ons te melden over de plafonds? Tussen €500.000 en 3 miljoen zit een hele grote stap.

Minister Schouten:
Daarvoor gelden de regels zoals ze gelden. Die plafonds zijn ook afhankelijk van de omzet van bedrijven. Die staan vast en daar heb ik nu niks op te wijzigen. Dit zijn de kaders.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor de toelichting. Die is helder. Wat betreft de maatregelen ten behoeve van de sierteelt en de tuinbouwvoedingsgewassen: de eis dat er voor 75% geleverd moet worden aan de horeca wordt teruggebracht naar 60%. Mijn vraag is: heeft de minister zicht op hoeveel bedrijven daardoor geholpen worden en op hoeveel bedrijven daardoor in de problemen blijven? Want mijn ervaring is dat lang niet alle bedrijven dat kunnen aantonen, zeker niet als er via derden geleverd wordt en dat soort zaken. Dan wordt het een stuk lastiger. Heeft de minister daar een wat nadere toelichting op?

Minister Schouten:
Ik heb de exacte hoeveelheid bedrijven nu niet scherp. Sterker nog, dat moet de komende weken blijken. Het gaat niet alleen over het percentage dat je levert aan de horeca, maar bijvoorbeeld ook over de vraag of er meer dan 30% aan omzetverlies is geweest. Die combinatie van factoren kan ik nu niet op voorhand allemaal inschatten. Ik zal kijken of ik daar enigszins een gevoel bij kan geven in de tweede termijn, maar ik temper eventjes de verwachtingen, want dat is van heel veel factoren afhankelijk, niet alleen van die 60%.

De heer Bisschop (SGP):
Dat snap ik. Maar laat ik de vraag als volgt stellen. Er waren overwegingen om die eis van 75% te verlagen naar 60%. Welke overwegingen zijn dat dan geweest?

Minister Schouten:
Dat heeft er vooral mee te maken dat we zagen ... Het doel van de regeling was om juist de voedingssectoren die met name getroffen werden door het sluiten van de horeca, tegemoet te komen. Daarbij zagen we dat we met de eis van 75% tot een groep kwamen die zo klein was dat we zeiden: dat is ook niet de portee van de regeling geweest. We wilden echt kijken naar bedrijven die voor het merendeel aan de horeca leveren, want dat was de achtergrond van de regeling. Andere partijen konden hun producten via andere kanalen, ook in de retail, afzetten. Mevrouw Bromet noemde het voorbeeld van een GroenLinksboer, maar we hebben gezien dat er in de retail veel meer geconsumeerd is. Ervan uitgaande dat de afzet daar wel gerealiseerd kon worden en dat er met name door het sluiten van de horeca problemen zouden optreden, is er gekozen voor die 60%.

De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag sluit daar precies op aan. Mensen eten minder in de horeca, maar natuurlijk meer thuis. Ik zie ook in de supermarkt dat de prijzen van Nederlandse groenten, bijvoorbeeld komkommers, normaal zijn. Die zijn niet heel laag. Ik hoor net dat de prijzen op de veiling door de marktverstoring heel laag zijn. Oftewel: de supermarkten lijken enorm te profiteren van een hele grote omzet. Dat zie je ook terug in de winstverwachtingen van de supermarkten. Die zouden in de miljarden gaan lopen. Is het nu zo dat wij hier de winsten van de supermarkten aan het financieren zijn? Laat ik mijn vraag anders formuleren: is de minister bereid om met de hele retailketen, de supermarkten, maar bijvoorbeeld ook de tuincentra, te kijken of de afzet, de prijs, wel conform is, zodat de Nederlandse consument gestimuleerd wordt om vooral Nederlandse groenten en bloemen te consumeren?

Minister Schouten:
Volgens mij zijn dat drie vragen in één. Ten eerste de vraag of wij de supermarkten aan het financieren zijn. Nee, want dit zag juist op de bedrijven die het merendeel in de horeca afzetten, dus niet bij de supermarkten. Een neveneffect daarvan is natuurlijk dat die stromen dan niet in één keer allemaal op de markt voor consumentenbesteding komen, waardoor voor de hele sector de hele prijs naar beneden zou zakken. Je houdt daarmee dan ook — iedereen heeft daar last van — enigszins een prijs over voor degenen die aan de retail geven. Het is waar dat de retail — dat zagen we van de week — behoorlijke winsten heeft gedraaid. Ik denk dat u ook in de rij heeft gestaan bij de supermarkten de afgelopen weken. Mensen zijn vaak naar de supermarkten gegaan, maar overigens ook naar andere kanalen. Het kabinet kan dat niet verbieden. Dat is nu eenmaal hoe het gaat: als het ene dichtgaat, dan gaan mensen zelf op zoek naar voedsel op een andere plek. Dat soort zaken speelt echt tussen de supermarkten en de producenten en leveranciers, die daarover contracten en dergelijke met elkaar afsluiten. Ik zie nu dus geen rol voor mezelf om daarin te interveniëren.

De heer Madlener (PVV):
Dat laatste verbaast mij, want wij praten hier al jaren over het verdienmodel van de Nederlandse agrariërs. Die staan zwak ten opzichte van de supermarktinkoopketens. En ik zie nu in deze bijzondere tijd dat er hele lage prijzen zijn op de veilingen en dat de supermarkten in mijn optiek, zoals ik waarneem in mijn omgeving, normale prijzen rekenen voor groenten en fruit. Dat betekent dat de opdracht aan de minister is om die hele keten goed te analyseren en misschien met de supermarkten te gaan praten. Laten we elkaar steunen. Ook de supermarkten en de andere retailketens die goed of beter dan normaal draaien, moeten meehelpen. Ik vind het normaal dat de minister een beroep op hen doet. Is de minister bereid om daarnaar te kijken en misschien opnieuw met die supermarkten te gaan praten?

Minister Schouten:
Wij praten regelmatig met de supermarkten. Wij hebben het dan ook over zaken als eerlijke prijzen, de rol in de keten en de verantwoordelijkheid in de keten. Dat gesprek vindt dus sowieso plaats. Daar heeft corona geen verandering in aangebracht. Daarnaast hebben we natuurlijk ook het wetsvoorstel over oneerlijke handelspraktijken. Ik kan melden dat het wetsvoorstel nu naar de Raad van State is gestuurd, dus dat komt zeer binnenkort naar uw Kamer. Ik hoop dat dat nog voor de zomer lukt.

De voorzitter:
Echt waar? Want in elk debat wordt er een wetsvoorstel aangekondigd, dus ik hou mijn hart vast.

Minister Schouten:
Het ligt bij de Raad van State. Ja, sorry. Wij zijn nog gewoon bezig met ons werk.

De voorzitter:
Wij ook, alleen willen we ook een gedegen voorbereiding van wetten.

Minister Schouten:
Maar dat sluit elkaar volgens mij niet. Ik hoop dat het lukt om het wetsvoorstel voor de zomer nog naar de Kamer te sturen, anders is het misschien net na de zomer. Maar het ligt nu bij de Raad van State, dus het komt hopelijk snel uw kant op. Dan is het vervolgens aan u om te bepalen hoe met de behandeling wordt omgegaan.

In relatie tot het steunpakket voor de visserij vroeg mevrouw Ouwehand nog of ik het moment ook aangrijp om de vervuiling en de overbevissing aan te pakken. Zoals gezegd zijn de steunmaatregelen gericht op de acute nood in de sector. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met de verdere verduurzaming van de sector en zaken als de aanpak van het vervuilen van de oceanen. Daar hebben de collega's van IenW natuurlijk ook een belangrijke rol in.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Groot. Hij hield een vrij uitgebreid betoog over de illegale handel in wilde dieren en planten. Hij vroeg of ik bereid ben om dit te agenderen op de CBD COP.

De voorzitter:
Meneer Geurts, op het vorige punt?

De heer Geurts (CDA):
Ja. Ik vind het een abrupte overgang van het steunpakket naar een nieuw onderwerp, terwijl er nog wel wat vragen over het steunpakket openstaan.

Minister Schouten:
Ik heb het op woordvoerdersniveau gedaan, omdat het over zo veel onderwerpen gaat. Dus uw vragen komen nog aan de orde.

De heer Geurts (CDA):
Prima.

Minister Schouten:
Het was met recht een begrotingsbehandeling, zeg ik maar. Want het ging echt alle kanten op. Ik kom daarop nog bij u terug.

Ben ik bereid om dat ook te agenderen bij de CBD COP? Laat ik het zo zeggen: wij moeten onze inzet op de CBD COP nog bepalen. Wij moeten ook nog bepalen welke onderdelen precies wij ook zelf op de agenda zetten, al naar gelang welke er misschien toch al op de agenda staan, en wat dan onze inbreng zal zijn. De CVO van het ministerie gaat dit onderwerp sowieso al met de Europese collega's bespreken, ook om te zien hoe er in Europa over wordt nagedacht. Je staat in zo'n gremium toch ook wel wat sterker als je dat in Europees verband doet en niet alleen als Nederland. Er is natuurlijk al wel strikte regelgeving van CITES, die ziet op het beschermen van wilde dieren en planten. Maar laat ik toezeggen dat ik aangeef hoe ik hiermee omga als wij een brief sturen over onze inzet op de CBD COP. Ik denk dat we dan een uitgebreider debat over dit onderwerp kunnen voeren.

De heer De Groot vraagt ook of ik habitatverlies wil voorkomen. Ik heb onlangs ook al een brief gestuurd met collega Kaag, omdat Nederland in Europees verband ook bijdraagt aan het terugdringen van de mondiale problematiek van ontbossing en landdegradatie. Kortheidshalve verwijs ik even naar wat er in die brief is opgenomen over wat Nederland daarvan vindt.

Dan een vraag over de geitenhouderij. Wil ik erop toezien dat de provincies het moratorium handhaven? Het moratorium is door de provincies ingesteld. Het is dus ook aan de provincies om dat te handhaven. Zij zien ook toe op de vergunningverlening. Ik kan daar nu niet zomaar op ingrijpen. Maar de provincies hebben dat moratorium natuurlijk niet voor niets zelf ingesteld. Op het moment dat zij daar andere keuzes in gaan maken, zullen zij dat dus ook moeten verantwoorden aan hun eigen Statenleden en wat daar gaande is. Overigens is het aantal geiten in sommige provincies ondanks het moratorium wel toegenomen. Dat was nog gebaseerd op oude vergunningen. Daaraan zie je al dat het toch lastig is om dat niet helemaal af te schermen. Maar ik heb nu geen andere signalen dat provincies anders met het moratorium om willen gaan dan ze tot nu toe doen.

De heer De Groot vroeg mij zelfs ook nog — er komt hier van alles langs — hoe ik om wil gaan met gemeentes die moties gaan aannemen over de intensieve veehouderij. O, dat was de heer Geurts. Excuus. De heer Geurts vroeg dat, maar ik had zo de indruk dat het ook een beetje ... Ik las hier en daar wat terug over opvattingen over de motie die daar was aangenomen; laat ik het zo zeggen. Het is echt niet aan mij om nu een gemeenteraad te gaan zitten recenseren. Dat vind ik echt de bevoegdheid van de gemeente. Ik ga daar ook niet nader op in.

Hoe staat het met kringlooplandbouw, vraagt de heer De Groot. Voor het zomerreces — daar kom ik weer, voorzitter — informeer ik u nog over de stand van zaken van het Nationaal Programma Landbouwbodems. Dan kunt u dus de laatste stand van zaken op dat punt krijgen.

Wat betreft de kunstmestvervanging is de Kamer recent geïnformeerd over de stand van zaken in Brussel. Ik wil u even verwijzen naar de verzamelbrief mestbeleid. Het gaat de goede kant op. De inzet is om in de tweede helft van dit jaar duidelijkheid te krijgen vanuit de Europese Commissie om te zien of wij dierlijke mest als kunstmestvervanging verder kunnen gaan inzetten. Ten aanzien van voer zijn er natuurlijk ook afspraken gemaakt in het kader van stikstof, maar daar gaan we in 2020-2021 natuurlijk ook weer verder mee. We gaan ook verder met de sectoren in gesprek over de vraag hoe je daarmee om kunt gaan, ook om te zorgen dat de verliezen daar niet groter zijn dan noodzakelijk.

De reactie op de motie over de rol van de supermarkten krijgt u ook voor het zomerreces. Daarin staat hoe ik daarmee omga.

De heer De Groot vraagt ook nog: wat zijn nou de voorwaarden voor vervolgsteunpakketten in relatie tot duurzaamheid? Ik heb nu geen voornemen om verdere steunpakketten vorm te geven. Ik hoef daar nu dus ook niets over te gaan roepen, want die zijn er niet.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer De Groot behandeld?

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik wil de minister danken voor de toezegging om ter voorbereiding van de COP in China ook de illegale handel in dieren te agenderen, althans daarop terug te komen in een brief ...

Minister Schouten:
Daarop terug te komen. Ja.

De heer De Groot (D66):
... maar zich eerst vooral via de CVO ook in Europees verband daarvoor in te zetten. Dat is natuurlijk een hele goede weg. Dank u wel.

Minister Schouten:
Prima. Heel goed.

De heer Weverling had wat vragen over de sierteeltregeling. Ik meen dat ik die net ook al wel enigszins beantwoord heb, want hij had ook vragen over de plafonds voor de voedingstuinbouwregeling. Ik denk dat ik dat net allemaal heb toegelicht.

De heer Weverling vroeg nog specifiek naar de overweging om de plantveredelaars niet in aanmerking te laten komen. Dat hebben we destijds ook besproken met de verschillende sectoren die bij het steunpakket betrokken waren. Maar in maart bleek de situatie vooral acuut bij de vermeerderaars die aan de uitgangspunten van de regeling voldoen. Er moet sprake zijn van eigen productie, waarbij kosten tijdens het piekseizoen doorlopen, terwijl sprake is van acute vraaguitval bij producten die slecht of niet houdbaar zijn. Daar voldoen de telers allemaal wel aan, maar dat is niet specifiek het geval bij de veredelaars. Dat staat ook gewoon in de voorwaarden van de regeling.

Hoe kijk ik aan tegen een verlenging van de regeling? De regeling was er natuurlijk echt op gericht om soelaas te bieden voor de acute vraaguitval. We zien nu dat het erop lijkt dat de markt voor een deel herstelt. Daarmee is het ook echt bijna een soort klassieke regeling. We wilden de dip opvangen. We zien dat er inderdaad een dip is geweest. Het is niet helemaal terug op het oude niveau, maar we zijn in ieder geval wel vanaf het dieptepunt omhoog aan het komen. De regeling past dus goed bij die acute vraaguitval en ik ben dus niet voornemens om die regeling verder te verlengen dan wij nu hebben gedaan om dat dal echt in één keer op te vangen.

Waarom is er gekozen voor de brutomarge en niet voor de bruto-omzet? Dat heeft ook te maken met de groothandel. Daar is de brutomarge een geschikter criterium. Daarom zitten er bijvoorbeeld lagere inkoopprijzen in. Daar zijn de telers alweer voor gecompenseerd. Het heeft dus te maken met het geheel van de regeling.

Waarom is er niet ook gekeken naar de retail, naar wat daar afgezet wordt? In het interruptiedebatje dat ik net had met ... Ik ben uw naam vergeten. Madlener! In het interruptiedebatje met meneer Madlener bleek al dat er bij de retail natuurlijk ook echt een andere situatie was.

De visserij. De heer Weverling vroeg welke stappen ik aan het ondernemen ben om het pulsverbod van tafel te krijgen. Ik zeg het even uit mijn hoofd; pin me er dus niet op vast, maar we hebben eind juni of begin juli een Landbouw- en Visserijraad. Daar zal ik het advies van 20 mei onder de aandacht brengen. Ik zal de Commissie ook oproepen dit advies mee te nemen in de voortgangsrapportage van de Verordening Technische maatregelen, die voor het eind van dit jaar is voorzien. Daarnaast loopt er natuurlijk nog de procedure bij het Hof, waarin Nederland vraagt om nietigverklaring van het pulsverbod. Zo gebruiken wij dus ook het advies van 20 mei.

De heer Weverling vroeg ook naar de laatste stand van zaken ten aanzien van de frietaardappels. Die informatie heb ik net gegeven. Sta mij wel toe om even in te gaan op het gerucht — laat ik het zo maar noemen — dat de spelregels halverwege veranderd zijn. De heer Geurts vroeg daar ook even naar. Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat het mij echt wel heeft geïrriteerd dat het zo werd gesteld. Ik denk dat we gewoon kunnen zien dat de regeling eigenlijk helemaal volgelopen is en dat de regeling dus ook aansluit bij de in de sector levende vraag en behoefte. Bij ons zijn heel veel mensen heel hard bezig geweest om dit in korte tijd voor elkaar te krijgen. Dat was geen sinecure. Ik heb in de pers ook verhalen gelezen waarin gesteld werd dat onze ambtenaren opeens iets anders gingen doen dan zij hadden verteld. Laat ik één ding zeggen: "ambtenaren" bestaat niet; ik besta. Dan moeten ze mij dus aanspreken. Maar ik weet wel dat de ambtenaren die achter mij zitten, ongelofelijk hard gewerkt hebben om deze sector tegemoet te komen. Als dat de manier is om, als je steun krijgt, daarmee om te gaan, weet ik niet of dat de intentie vergroot om daar de volgende keer nog een keertje goed naar te gaan kijken. Dat is dus maar gewoon even een waarschuwing naar de sectoren zelf toe als zij menen dat er op die manier gecommuniceerd moet worden. En het is van meet af aan heel helder geweest. In de regeling staat dat alle vergoedingen die elders verkregen worden, van het steunbedrag afgetrokken zullen worden. Dat gaat over vergoedingen van overheidswege — denk bijvoorbeeld aan de NOW of andere regelingen waarmee steun wordt gegeven — maar zelfs ook over verzekeringsbijdragen die uitgekeerd worden. Die worden ook benoemd. Daarvan kan je best nog zeggen: nou heeft iemand het goed gedaan door zich te verzekeren, maar zelfs dat wordt ervan afgetrokken. Dat geldt dus ook voor vergoedingen die van elders komen. Als je bijvoorbeeld je aardappels levert aan een coöperatie of aan een verwerker die nog wel geld heeft om het vergoeden, dan is het aan de verwerker om eerst een vergoeding te geven, niet aan de overheid. Vervolgens is ook gesteld: stel dat wij voor een klein bedrag toch nog wat met onze aardappels kunnen doen, die hoogwaardig kunnen verwaarden, in plaats van dat ze laagwaardig in de biovergister eindigen, want dat wil je niet. Dan hebben we zelfs gezegd: als je daar een klein bedrag voor kunt krijgen, zullen we je niet het mes op de keel zetten; we pakken je niet terug op die €0,01 of €0,02. Kortom, deze regeling is compleet vormgegeven conform wat er op papier is gezet. Tegen iedereen die meent dat er zaken zijn veranderd, kan ik zeggen: dat is niet het geval. Als men zich ook nog zo gaat uitlaten over onze mensen, zou ik daar toch mee oppassen, ook vanwege alles waar men in de toekomst eventueel het ministerie nog voor nodig heeft. Dat was even mijn persoonlijke frustratie.

De aardappeltelers hebben tot 15 september om hun bewijslast aan te leveren. Dat was ook een vraag van de heer Weverling. Dan kan de balans worden opgemaakt. Ik zal u daarna informeren over de definitieve stand van zaken.

Dan de export. Welke exportbelemmeringen ervaart men, ook buiten Europa, en is er voldoende vrachtruimte beschikbaar in de luchtvaart? Zaken rond de luchtvaart spelen ook bij IenW. Daar wordt gekeken hoe daar handen en voeten aan gegeven kan worden. Even wat uitzoomend zeg ik over de export, waarover een aantal van uw leden al wat hebben gezegd: Nederland is economisch groot vanwege de export, maar daarmee soms ook kwetsbaar. Helemaal als je ziet dat derde landen — dus nog geeneens binnen Europa; ik denk dat daar de markt nog wel echt als één markt functioneert — zelf andere overwegingen maken ten aanzien van voedselzekerheid en productie. Nederland moet niet gaan zitten wachten tot dat plaatsvindt. We moeten vooraf nadenken over wat dat betekent. Ik ben het eens met mevrouw Bromet, die zegt dat de export van kennis daar ook een grote rol in heeft. Wij denken na over scenario's voor na covid. Ik denk dat iedereen dat moet doen. Maar het is natuurlijk zeker ook aan de sectoren zelf om erover na te denken wat het betekent voor bedrijven, hun sector, hoe zij zich daarop moeten aanpassen. Mijn verwachting is dat er de komende jaren juist door covid echt nog wat veranderingen zullen optreden op de markt die impact zullen hebben op de productie in Nederland.

Ben ik bereid om met sectoren in gesprek te gaan om deze kwetsbaarheden te verkennen? Ik ben altijd in gesprek met de sectoren en ik heb al aandacht gevraagd voor dit onderwerp in de gesprekken die ik gevoerd heb.

Denk ik dat de tuinbouw voldoende financiële slagkracht heeft om in duurzaamheid te investeren? Een van de redenen om de regelingen op te zetten, is om te zorgen dat vitale bedrijven straks weer de investeringen kunnen doen die nodig zijn. In die zin heeft de regeling mogelijk eraan bijgedragen om de stappen te zetten die nodig zijn.

Dat waren de vragen van de heer Weverling. Dan kom ik bij mevrouw Bromet.

De heer Weverling (VVD):
Dank voor de toelichting en de beantwoording van alle vragen. Ik probeer toch nog even te achterhalen wat de redenatie is achter het instellen van plafonds. Ik vind het best gek dat een ondernemer die veel omzet draait, en nu dus veel omzetderving heeft, minder vergoed krijgt dan een ondernemer met een kleinere omzet, die in verhouding net zoveel omzetderving heeft. Welke redenatie zit daarachter? Eigenlijk wordt er dus in zekere zin met twee maten gemeten. Als je een grotere ondernemer bent, kun je blijkbaar meer omzetderving handelen.

Minister Schouten:
Ik denk dat grotere ondernemingen meer mogelijkheden hebben om dit soort risico's te spreiden of zelf af te dekken. Dat zie je in de praktijk wel. Er is hier ook gerekend met de hele grote bedrijven en dat er in potentie ook hele grote bedragen naar die bedrijven kunnen, wat effect zou kunnen hebben op de uitputting van de regeling. We zien nu — gelukkig, zeg ik er maar bij — dat die uitputting niet zo groot is als initieel werd verwacht, maar als deze markt langere tijd slecht was geweest, hadden die grotere bedrijven een heel groot deel uit die pot kunnen halen. Dat zou mogelijk ten koste zijn gegaan van de vergoeding die voor andere bedrijven beschikbaar was. Daar wilden we een eerlijke verhouding in hebben.

De heer Weverling (VVD):
Ik begreep uit de schriftelijke beantwoording — ik meen van 28 mei — dat het toen ging om 2,4 miljoen, wat eigenlijk boven het plafond van 1 miljoen uitkwam. Ik weet niet wat de cijfers van gisteren waren. Ik weet ook niet of u die beschikbaar heeft.

Minister Schouten:
Zo gedetailleerd heb ik die niet.

De heer Weverling (VVD):
Dat kan ik me voorstellen. Bent u bereid om toch nog te bekijken of daardoor extra partijen buiten de boot vallen die echt een probleem hebben, met name omdat het vermoedelijk maar om een aantal aanvragen gaat?

Minister Schouten:
Dat zijn bedrijven die dan toch wel tot 1 miljoen kunnen krijgen. Dat vind ik niet weinig. Ik weet niet of u dat weleens krijgt overgemaakt van de overheid? Nee. En het is belastinggeld. Ik ken niet de laatste stand van zaken over welke bedrijven daar wel of niet onder vallen, maar ik ben nu niet voornemens om dat plafond in deze regeling te veranderen. Ik vind 1 miljoen een aanzienlijk bedrag voor een bedrijf, terwijl er niet meteen een prestatie of iets dergelijks tegenover staat.

De heer Weverling (VVD):
Ik onderschrijf volledig dat wij zeer zorgvuldig om moeten gaan met belastinggeld, maar er zijn nu eenmaal diverse teelten. Bij het ene bedrijf gaat het om perkgoed. Dat is minder kapitaalintensief. Er zijn ook heel veel kwekers die voor 15 à 16 miljoen euro hebben geïnvesteerd in hun bedrijf. Dat is dus heel kapitaalsintensief. In die verhouding is zo'n miljoen voor ons als normale mensen veel geld, maar voor een ondernemer een relatief klein bedrag.

Minister Schouten:
Dan hadden ze ook geen steun hoeven aanvragen als het allemaal niet zo veel voorstelde. Ik vind een miljoen echt wel een te verdedigen plafond, ook als je bedrijf groot is. Ik weet dat een aantal bedrijven echt een hele grote business hebben. Dat zijn ook bedrijven die mogelijkheden hebben om zelf risico's af te vangen en dergelijke. Vaak is dat toch net wat makkelijker voor een groter bedrijf dan voor een wat kleiner bedrijf. Daarmee is hier ook rekening gehouden, maar er is ook geprobeerd om de verdeling in die pot evenwichtig te houden en dan verwacht ik dat grotere bedrijven soms inderdaad wat meer aankunnen dan de wat kleinere bedrijven.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat. U was bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Bromet.

Minister Schouten:
Ja, zij vroeg met name naar de korte ketens. Dat is een onderwerp dat mij aan het hart gaat. We zouden eigenlijk op dit moment de nationale handelsmissie hebben, juist om ook de korte keten te stimuleren. Die missie hebben we helaas moeten uitstellen vanwege corona. We zijn bezig om die nationale handelsmissie op een andere manier handen en voeten te geven. We willen dat niet loslaten. We willen ook echt de aandacht vestigen op die korte keten, op voedsel dat in de omgeving wordt geproduceerd. Ik ben het met mevrouw Bromet eens dat deze periode ook wel heeft laten zien dat veel mensen zich opeens bewust werden van voedsel. Waar komt het nu eigenlijk vandaan? Waar wordt het geproduceerd? Mensen hebben ook meer oog gekregen voor de producent die in de buurt de producten verbouwt. Daar willen we nog verder op aansluiten. Daarnaast heb ik natuurlijk — vorig jaar al — de groep die bezig is met korte ketens ondersteund in het nemen van initiatieven. Dat blijven we ook doen.

De vragen die mevrouw Bromet stelde over de sierteelt heb ik al beantwoord. Zij vraagt hoe het staat met het uitvoeringsprogramma voor de gewasbeschermingsmiddelen. We zijn op een haar na rond met het uitvoeringsprogramma. Ook dat zal hopelijk binnenkort naar uw Kamer komen. Sorry, er komt weer meer naar uw Kamer, maar het is bijna gereed. Het heeft soms wat langer geduurd door allerlei omstandigheden. Dat geef ik toe, maar ik geloof dat iedereen daar op dit moment last van heeft.

Hoe kan het dat de boer in Nederland niet van zijn aardappels af komt, maar er wel uit het buitenland wordt geïmporteerd om te verkopen? Dat zal te maken hebben met de contracten die al in een eerder stadium zijn afgesloten, omdat men verwachtte dat de aardappelen uit eigen land er niet meer zouden zijn en de aardappels uit het buitenland een aanvulling zouden zijn. Dat denk ik. Dat is de aanname. Maar het zijn contracten die vooraf worden afgesloten en het is niet zo dat ik achteraf allerlei zaken kan ontbinden. Maar het is wel zo dat wij het stimuleren om zo veel mogelijk producten uit eigen land te kopen, juist ook bij de supermarkten. Daarover heb ik ook gesprekken met hen: kijk wat je in de korte keten kunt doen om daar de producten in de schappen te leggen die hier worden geproduceerd. Ik weet niet exact wat de situatie is geweest bij deze supermarkt. Ik heb wel begrepen dat men daarna heeft gekeken wat men kon doen voor die — ik geloof dat het een mevrouw was — aardappelteler. Dat lijkt me ook goed. Vanuit mijn rol zijn we bezig om de supermarkten, maar ook breder, te stimuleren om juist de producten uit eigen land in te kopen. Dat is natuurlijk de eerste klap die je kunt maken om de eigen producenten in je eigen omgeving te ondersteunen.

De voorzitter:
Ik wil eerst kijken of alle vragen van mevrouw Bromet zijn beantwoord.

Minister Schouten:
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Dan krijgt u nog de gelegenheid om daarop in te gaan.

Minister Schouten:
Even kijken. Zij vraagt hoe de steunmaatregelen zich verhouden tot de Green Deal. Het is niet zo dat wij de steunmaatregelen gerelateerd hebben aan de Green Deal. De steunmaatregelen waren er om die bedrijven in de lucht te houden. De Green Deal is een discussie op zich. Ik geloof dat de heer Timmermans nu ook aanwezig is in dit huis, dus daar kunnen de vragen worden gesteld.

De voorzitter:
Nou, digitaal.

Minister Schouten:
O, digitaal. Ik dacht dat hij hier echt was. O, hij is gewoon digitaal aanwezig.

De voorzitter:
Het is echt op afstand.

Minister Schouten:
Afstand, oké. Maar volgens mij vinden de gesprekken nu plaats. De Kamer krijgt nog een BNC-fiche over hoe wij de Farm to Fork-strategie appreciëren.

Mevrouw Bromet vraagt hoe ik aankijk tegen de hectarepremie in het huidige GLB. Zij kent mijn inzet in Europa, ook voor de herziening van het GLB. We pleiten als Nederland juist voor meer vergoeding voor specifieke diensten die geleverd worden. We hebben het afgelopen maandag, nee, dinsdag, over de bomen gehad. Daar zitten natuurlijk ook de landschapselementen bij. Dat zijn allemaal zaken die we willen meenemen in het NSP, het Nationaal Strategisch Plan. Dus wat ons betreft, wat Nederland betreft, vindt die verbreding in het GLB ook plaats.

Even kijken, de andere vragen heb ik beantwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog even een vraag over de aardappels. Het ging mij niet zozeer om die boerin uit de Beemster of die ene supermarkt die Israëlische aardappels in het schap had liggen. Het is eigenlijk exemplarisch voor wat we heel veel zien, in heel veel supermarkten. Ik ben benieuwd wat de supermarkten zeggen als de minister de supermarkten hierop aanspreekt. De vervolgvraag is: kunnen de Nederlandse aardappeltelers eigenlijk concurreren op de wereldmarkt?

Minister Schouten:
Dat we nu met zo veel frietaardappels zitten, komt omdat we een van de grootste frietaardappelproducenten van in ieder geval Europa zijn. Omdat Europabreed de markt, de horeca, helemaal wegviel, bleven hier in Nederland heel veel frietaardappels over. Dus wij exporteren ook heel veel aardappels. Dat doet niet iedereen. Er zijn heel veel boeren die die aardappels exporteren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het ging in dit geval dus niet om de frietaardappels maar om de consumptieaardappels, die in Nederland geteeld worden maar die de Nederlandse supermarkten niet hadden liggen. Het gaat niet over frietaardappels.

Minister Schouten:
Nee, oké, maar gewoon even breder over de aardappels. We zien dat Nederland echt een heel grote producent van frietaardappels is. We produceren ook veel consumptieaardappels. Nogmaals, ik weet bij deze specifieke casus niet de exacte reden waarom er hier een contract met het buitenland was. Dat staat los van mijn inzet om zo veel mogelijk op die korte keten in te zetten, zeker wat de retail betreft. Dat gesprek heb ik ook met de supermarkten, waarin zij uiteindelijk nog wel zelf de keuze hebben waar zij de aardappels vandaan halen; overigens niet alleen de aardappels maar ook andere groenten. Maar u kent mijn inzet op dit punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is het dilemma van de vrije markt en ik wens de minister veel succes in de gesprekken. Ik hoop ook dat het wat oplevert, maar ik vrees van niet. Ik hoor het ook graag van de minister als Nederlandse aardappeltelers niet meer kunnen concurreren met hun concurrenten in het buitenland.

Minister Schouten:
Dat is een hele generieke vraag. Het heeft ook te maken met de omstandigheden. Als je kijkt naar de prijzen waarvoor aardappels verkocht worden aan de ene kant en waarvoor ze in de supermarkt liggen aan de andere kant, zit daar een groot gat tussen. Dat heeft nog niet eens te maken met het buitenland, want het is ook zo in het binnenland. Ook die gesprekken voer ik met de supermarkten: wat is de marge, wat is je eigen rol en wat kun je doen om te zorgen dat de prijs betaald wordt? Dat is ook een van de handvatten die het wetsvoorstel oneerlijke handelspraktijken biedt, om die discussie te kunnen gaan voeren en om als er echt een conflict onder ligt dit ook te laten beslechten.

De voorzitter:
Goed gaat u verder. De heer Geurts is nu aan de beurt.

Minister Schouten:
Ik ben er bijna, voorzitter. Er zijn ook heel veel vragen al beantwoord.

De heer Geurts heeft een goed punt als hij zegt dat wij ook strategisch moeten nadenken over de voedselvoorziening en niet alleen op Europees niveau. Wij zijn natuurlijk heel erg met ons eigen land bezig en met wat daar speelt, maar de coronacrisis heeft ook in de breedte de kwetsbaarheden in ons hele voedselsysteem laten zien. Het is allemaal superefficiënt op elkaar ingesteld. Er hoeft maar een schakel uit te vallen en vervolgens kunnen wij overal in de wereld de effecten daarvan zien. Dat is helaas niet in het minst bij de landen die het armst zijn. Er is nu berekend dat waarschijnlijk weer meer mensen onder de armoedegrens komen. Waar het eigenlijk lange tijd best goed ging, zien wij nu dat het echt weer de andere kant op gaat. Dit is een heel complex van factoren. Het gaat te ver om de discussie hier te gaan voeren, maar ik geloof heel sterk dat Nederland er een ongelooflijk belangrijke rol in heeft om te zorgen dat alle landen ook zelf kunnen werken aan voedselzekerheid. Nogmaals, dat is wat mij betreft niet alleen in de handel van goederen maar zeker ook in kennis om landen minder afhankelijk te maken van verstoringen in de markt en in de keten, want daar vallen dan de grootste klappen. Dit is op zich ook een debat dat wij in Europa voeren. Wij doen dat dus niet alleen in Nederland. Het gebeurt ook met collega Kaag gezamenlijk. Wij doen dit in Europa, maar ook met het bedrijfsleven, de topsectoren, het Netherlands Food Partnership en andere landen waarmee wij coalities gaan vormen om dit vraagstuk verder te brengen. Ik ben zelf zeer gemotiveerd om dat te doen.

Dan de stand van zaken rond de oneerlijke handelspraktijken. Het wetsvoorstel komt zo spoedig mogelijk uw kant op als het van de Raad van State vandaan komt. Eerdaags, hopelijk.

Ik kom bij de vraag van de heer Geurts — daar zat hij inderdaad op te wachten en ik moet nu een antwoord gaan geven — dat boeren geen duidelijkheid krijgen om zelf geteelde aardappelen aan eigen koeien te mogen voeren als ze een gecombineerde opgave hebben. De frietaardappelen die niet meer gebruikt kunnen worden voor de productie van friet kunnen gebruikt worden als veevoer, ook op een eigen gemengd bedrijf of op een nabijgelegen bedrijf. In dat geval zullen er geen weegbonnen, vrachtbrieven of facturen zijn. Telers dienen dan de voorraad te laten taxeren door een erkend taxateur. Dat is dan het bewijsstuk waarmee men kan laten zien dat het aan de eigen dieren is gevoerd. Ik hoop dat dit de duidelijkheid is die de heer Geurts zocht.

De voorzitter:
Zijn alle vragen van de heer Geurts beantwoord, bijna?

Minister Schouten:
Even kijken. Over Apeldoorn heb ik het gehad. Dan de fiscale vraag van de heer Geurts. Wij hebben inderdaad de brede weersverzekering uitgebreid naar aanleiding ook van een motie van SGP en CDA. Wij hebben dit gelukkig helemaal rond kunnen krijgen. Dat is ook belangrijk voor het komend jaar, de komende zomer. Het verder kijken naar fiscale maatregelen zou ik ook samen met mijn collega van Financiën moeten doen. Ik sta daar niet negatief tegenover, maar misschien heeft de heer Geurts daar eerst zelf nog een opvatting over hoe hij dat vorm wil geven. Ik sta daarvoor open, laat ik het zo zeggen.

Over de mondiale voedselkwesties heb ik het net ook al gehad. Dat waren de vragen van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dank voor het antwoord over die gecombineerde bedrijven die een akkerbouwtak hebben en ook melkveehouderij. Wat voorraden taxeren betreft zijn er een aantal boeren die zaten te wachten op een antwoord, die dat niet kregen en die toch door moesten. Die hebben dat gedaan middels weegbonnen, dus zij hebben hun vracht opgeladen, die naar de weegbrug gebracht en hebben een weegbon daarvan. Ik neem aan dat dat dan ook een bewijsstuk is en dat dat betrokken kan worden.

Minister Schouten:
Ja, dat is een bewijsstuk.

De heer Geurts (CDA):
Gaat RVO hierover ook corresponderen met de betrokken boeren? Er liggen een aantal verzoeken bij RVO, heb ik begrepen.

Minister Schouten:
Ik zal RVO vragen om hier ook duidelijkheid over te geven richting de boeren.

De heer Geurts (CDA):
Dank u wel.

Minister Schouten:
De heer Bisschop heb ik ook al gezegd wat de laatste stand van zaken met betrekking tot de regelingen is.

Wil ik in gesprek blijven met brancheorganisaties om te kijken hoe een nieuwe klap op de lange termijn kan worden voorkomen? Wij blijven altijd in gesprek met allerlei sectoren. Dan gaat het natuurlijk ook altijd over de actuele economische ontwikkelingen, waarin ik ook altijd zeg dat ze zelf ook een verantwoordelijkheid hebben om voorbereid te zijn op alles wat er mogelijk kan gaan komen. Die gesprekken voeren wij sowieso ook.

Over de groenteteelt heb ik het net ook gehad en over de sierteelt ook. Dus ik heb al veel vragen van de heer Bisschop beantwoord in de bredere blokjes.

Dan kom ik bij de heer Futselaar. Van hem heb ik eigenlijk geen mapje. Hij had een mooi betoog, maar hij had nog geen vragen. Dus ik dank hem voor zijn betoog. O, hij weet alles al, zegt hij. Het is toch mooi dat je zelf stelt dat je alwetend bent. Ik denk dat dat een heel gerust gevoel geeft, meneer Futselaar! Zo ziet hij er ook uit.

De PVV vraagt of de grenzen open zijn voor de exportproducten. Binnen de Europese Unie zijn alle grenzen open, wereldwijd de meeste ook. En als dat niet zo is, wordt dat altijd weer in de gremia besproken die daarvoor zijn, waaronder de WTO.

Staan er ondernemers op omvallen? Wij weten dat ondernemers het in de breedte moeilijk hebben in deze tijd. Er zitten ook ongelofelijk veel verschillen tussen ondernemers, ook binnen een bedrijfstak. Ik kan niet uitsluiten dat er ondernemers omvallen. Dat is helaas ook de realiteit. Ik heb er geen exact zicht op hoeveel dat nu plaatsvindt, specifiek in de landbouw- en visserijsector. Maar voor de meeste mensen zal het niet makkelijk zijn in deze tijd.

Wat is de overlap tussen de nationale en de Europese steunmaatregelen, hoe verhouden die zich tot elkaar? Er zijn geen Europese steunmaatregelen voor de sierteelt, de voedingstuinbouw en de frietaardappelen. Daarom heeft Nederland dat ook zelf ter hand genomen. Daarnaast hebben we wel vanuit Europa de mogelijkheid gekregen om de particuliere opslag te regelen. Voor een aantal dierlijke sectoren is dat het geval. Dat zat in het steunpakket van Europa. Verder heeft Europa ook gezegd dat wij de mogelijkheid hebben om onbenutte middelen in de tweede pijler van het GLB in te zetten waar dat nog mogelijk is. In Nederland zijn de middelen vrijwel allemaal belegd, behalve de steun voor jonge boeren. Dat vond ik niet opportuun om nu in te zetten voor andere sectoren. Dus daar zat geen ruimte meer; daar is die overlap dan ook niet. Dus we hebben dit samenspel van nationale en Europese maatregelen.

En hoe staat het met de visserij in relatie tot het steunpakket? Daar heb ik net ook al een uitspraak over gedaan, met de stillegregeling en de aanvragen daarvoor.

Voorzitter. Ik zie nu net dat ik een gewijzigd amendement van mevrouw Ouwehand heb gekregen. Ik weet nog niet wat er gewijzigd is en of ik daarop moet reageren.

De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Ouwehand dat heel kort toelichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb toegevoegd dat het gaat over de mogelijkheid om fokbeperkingen op te leggen in uitzonderlijke omstandigheden, wanneer we zien dat het dierenwelzijn in gevaar kan komen, bijvoorbeeld omdat er hittegolven aankomen, de productie wegvalt of slachterijen brandhaarden voor corona blijken te zijn. De term "uitzonderlijke omstandigheden" haalt hopelijk de angst bij de minister weg dat als de Partij voor de Dieren het in de volgende periode voor het zeggen heeft ...

Minister Schouten:
Nee hoor, ik ben helemaal niet angstig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, goed zo.

Minister Schouten:
Ik zie er alleen zo ongelofelijk naar uit dat mevrouw Ouwehand dan ook echt de minister wordt en dan ook gewoon draagvlak voor haar ideeën moet gaan vinden in de Kamer! Dat lijkt me nog wel een mooie uitdaging voor mevrouw Ouwehand.

Voorzitter. Het oordeel over het amendement verandert niet.

De voorzitter:
Dan wil ik u ontzettend bedanken voor uw antwoorden. Ik kijk naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan gaan we dat regelen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, ik heb het amendement nog even aangescherpt. Het geeft de minister de mogelijkheid om tijdig in te grijpen om ernstig dierenleed in stallen te voorkomen. Ik kan het bij iedereen van harte aanbevelen. Laten we er dinsdag vóór stemmen.

De nertsendiscussie is wel een beetje ingewikkeld. Nogmaals, er ligt een voorstel voor van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren om op basis van de Wet publieke gezondheid een fokverbod in te stellen op het fokken met nertsen. Het kabinet zegt dat het wel proportioneel moet zijn. Ik denk dus dat dat wel standhoudt, want mocht het tot een zaak komen, dan moet het kabinet bij de rechter kunnen verdedigen dat je, als je het niet doet, willens en wetens het risico neemt op een nieuwe besmetting. Dan moeten alle dieren weer worden gedood. Het kabinet zegt zelf dat ruimen een heel ingrijpend middel is. Ook dat speelt een rol in de proportionaliteit. Daarnaast speelt dat andere sectoren ook met ingrijpende maatregelen te maken hebben gekregen. Ik denk dus dat het kabinet dit heel goed kan verdedigen. Dit gaat dus het over het voorstel: niet fokken met nertsen.

Er ligt een ander voorstel voor, van het CDA en GroenLinks, dat zegt: kom met een regeling die nertsenhouders verleidt om te stoppen. Ik denk dan dat dat wel een hele riante regeling moet zijn, want anders stopt er niemand, maar ik begrijp dat dat weer niet helemaal de bedoeling is van GroenLinks. Het is het een of het ander: of er gaat heel veel geld naartoe en dan heb je de kans dat alle nertsenhouders stoppen, of je doet dat niet en dan ben je er nog steeds niet vanaf. Dat is dus wel ingewikkeld, moet ik zeggen. Ik zie dat mevrouw Bromet daar iets over wil zeggen. Ik denk dat dat fijn is.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik begrijp eigenlijk niet waar de Partij voor de Dieren zo moeilijk over doet. Gisteren hebben wij, GroenLinks en het CDA, voor elkaar gekregen dat er waarschijnlijk eind van dit jaar een einde komt aan de nertsenfokkerij, drie jaar eerder dan afgesproken. Als het op een wettelijke basis gaat, zoals de Partij voor de Dieren nu suggereert, heeft de minister net verteld dat er schadevergoedingen worden geëist. Dat kost ook geld. Dus ofwel kost het geld om nertsenhouders te verleiden, zoals met het voorstel van CDA en GroenLinks, ofwel kost het geld omdat we nertsenhouders een schadevergoeding moeten betalen. Wat maakt het nou uit? Waarom doet de Partij voor de Dieren nou zo moeilijk? Wees blij dat dit opgelost wordt na al die jaren! Daar kunnen we samen in optrekken. Doe nou niet net alsof er aan de ene kant een voorstel is van de PvdA en de Partij van de Dieren en aan de andere kant eentje van het CDA en GroenLinks, want we willen allemaal eigenlijk precies hetzelfde. Waarschijnlijk kost het ook allemaal net zo veel. Alleen word ik een beetje naar van het elke keer maar benadrukken dat het een riante regeling is of dat het goudgerande regelingen zijn. Dat hebben wij niet gezegd in onze motie. Het is ook niet de bedoeling van de minister, dus houd daarmee op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar daar zit toch wel het probleem. Of het is zo riant dat je daadwerkelijk nertsenfokkers verleidt, of je komt met een magere regeling en dan gaat de fok gewoon nog steeds door. Dat laat de motie open en dat is heel vervelend. Daarom heb ik een amendement ingediend om te zeggen dat het dan ook afgelopen moet zijn. Dat is wel ingewikkeld, want we weten nog niet wat de Kamer gaat stemmen en ook nog niet hoe het kabinet daarmee omgaat. Maar dat het voorstel van CDA en GroenLinks ... Ik snap dat de wens is uitgesproken dat iedereen dit jaar nog stopt, maar het regelt dat niet. Dat is echt nog maar afwachten. Dat vind ik veel te tricky, zeker als je er geld naartoe gaat sturen. Nertsenhouders die al gestopt zijn ... Dat is gewoon een reëel punt dat D66 inbracht in het debat: er is gekozen voor een overgangsregeling en nu komt er toch geld bij. De mensen die al gestopt zijn, willen dan natuurlijk ook geld.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, gisteren is uitentreuren hierover gesproken. Ik geef u de gelegenheid om kort daarop te reageren, mevrouw Bromet. En ik wil u eigenlijk vragen om uw amendement verder in stemming te brengen. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We zullen bij de stemmingen zien wat er gebeurt. We zullen eind dit jaar zien of het gelukt is. Ik zou tegen de Partij van de Dieren zeggen: sluit je aan en zorg dat de nertsenhouderij voor eens en voor altijd dit jaar van de baan is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat willen we, maar we zijn er niet van overtuigd dat het voorstel van het CDA en GroenLinks daarvoor gaat zorgen. Dat wilde ik nu nog even memoreren. Het is een heel belangrijk debat. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank daarvoor. Tot slot nog een motie over de bestrijdingsmiddelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bestrijdingsmiddelen toegelaten zijn en gebruikt worden waarvan de werkzame stoffen geclassificeerd zijn als zeer giftig, moeilijk biologisch afbreekbaar, kankerverwekkend, schadelijk voor de voortplanting of hormoonverstorend, die zich ophopen in de voedselketen, of die het DNA van mensen kunnen beschadigen;

overwegende dat de minister van LNV heeft gezegd dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in 2030 zo veel mogelijk moet worden voorkomen;

overwegende dat dat van groot belang is en zeker vastgelegd dient te worden voor de meest gevaarlijke middelen;

verzoekt de regering wettelijk te borgen dat het gebruik van de meest gevaarlijke chemische bestrijdingsmiddelen voor de gezondheid van mensen en dieren in 2025 met de helft is verminderd ten opzichte van 2019, en in 2030 met 95% is verminderd ten opzichte van 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35442).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. De minister gaf aan dat er geen vervolg komt op de regelingen die er nu zijn. Dat is natuurlijk op zich goed nieuws, maar dat betekent niet dat de kwetsbaarheid van de sector nu weg is. Een voorbeeld uit de aardappelsector. Daar bleek het heel erg moeilijk om de aardappelen op een creatieve manier te verwerken tot bijvoorbeeld alcohol die je dan weer kunt gebruiken voor ontsmetting in derdewereldlanden. Daar bleek geen ruimte voor. Dus minister, ik blijf u oproepen om zich daar toch op voor te bereiden en ook op die manier voedselverspilling tegen te gaan. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de coronacrisis de landbouwsector economische steun ontvangt;

overwegende dat dit een kans is om deze sector te stimuleren te verduurzamen;

verzoekt de regering aan toekomstige steunpakketten voor de landbouwsector voorwaarden op het gebied van duurzaamheid te verbinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35442).

De heer De Groot (D66):
En dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mainports als Schiphol en de Rotterdamse haven een belangrijk knooppunt zijn voor illegale handel in wilde planten en dieren;

overwegende dat de illegale handel in wilde planten en dieren een groot risico vormt voor het verlies aan biodiversiteit en voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering om het tegengaan van illegale handel in wilde dieren en planten te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35442).

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor grote uitdagingen staat als het gaat om het oplossen van de coronacrisis, de biodiversiteitscrisis en het klimaatprobleem en dat de regering ernaar streeft de aanpak van deze crisissen te combineren;

verzoekt de regering voorwaarden te stellen aan eventuele toekomstige steunmaatregelen voor de landbouwsector, zodat niet alleen bedrijven of individuen profiteren, maar tegelijkertijd ook andere maatschappelijke problemen worden opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35442).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie dien ik in samen met mijn collega van GroenLinks, Niels van den Berge.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor steunmaatregelen voor de sierteelt 650 miljoen gereserveerd is;

overwegende dat gebleken is dat door verbeterde afzetmogelijkheden in de sierteelt sprake is van (forse) onderuitputting van dit budget;

overwegende dat te veel zzp'ers en freelancers in de culturele sector nu geen of onvoldoende aanspraak kunnen maken op noodsteun omdat ze net niet aan de voorwaarden voldoen;

verzoekt de regering bij onderuitputting van het noodpakket voor de sierteelt het restant ten goede te laten komen aan noodmaatregelen voor makers in de culturele sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35442).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie en dat is de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering samen met het Nederlandse landbouwbedrijfsleven voor maart 2021 onderzoek te doen naar de mogelijkheden van fiscaal reserveren voor bijvoorbeeld perioden van droogte, leegstand na een dierziekte en/of andere calamiteiten die zich kunnen voordoen in de Nederlandse land- en tuinbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35442).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, afrondend. Ik heb geen goed gevoel over de manier waarop de amendementen van de Partij voor de Dieren zijn behandeld. Dat we daar op deze manier dinsdag over gaan stemmen terwijl we daar eigenlijk geen inhoudelijk debat over hebben kunnen voeren met de indiener, voelt absoluut niet goed. Maar goed, op de website van de Tweede Kamer staat een slogan van mij: Alles in afhankelijkheid van Hem — "Hem" met een hoofdletter. De mens wikt en God beschikt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Staat dat op de website van de Tweede Kamer? Nou, dan ga ik maar eens kijken. Ik denk dat ik alles onder controle heb, maar soms ontgaan me dingen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Mooi dat collega Geurts zo trefzeker de spijker op de kop slaat.

Ik wil de minister danken voor de beantwoording van de vragen en de collega's voor deze gedachtewisseling. Dat is heel goed geweest. Eén punt blijft nog een beetje hangen bij mij en dat is het punt van de onderuitputting. Ik begrijp de gedachtegang van de minister: deze budgetten zijn beschikbaar gesteld; als die niet benut worden, dan vloeien ze terug. Ik gun de minister iets meer bewegingsvrijheid in het aanwenden van budgetten, zodat er bijvoorbeeld tussen verschillende sectoren of deelsectoren ook wat geschoven kan worden. Daartoe wil ik een motie indienen, luidende als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake lijkt van onderuitputting van het voor het landbouwsteunpakket gereserveerde budget van 650 miljoen euro;

overwegende dat in verschillende sectoren in de landbouw, zoals de voedingstuinbouw en de kalverhouderij, zich nog grote problemen voordoen;

verzoekt de regering in overleg met sectororganisaties te bezien hoe het door onderuitputting resterende budget ingezet kan worden voor steun aan andere zwaar getroffen sectoren en bedrijven in de land- en tuinbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35442).

Mevrouw Ouwehand, een korte vraag over de motie van de heer Bisschop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die dan toch ook weer over de nertsen gaat. Het valt me op dat de SGP nu het voorstel doet om geld van het steunpakket voor de sierteelt dat overblijft door te schuiven naar andere sectoren. Hoe gaat de SGP dan stemmen over de motie van het CDA die zegt: er moet ook nog geld naar de nertsenhouders? Komt dat daarbovenop wat de SGP betreft? Ik zou denken: als je dat wil, gebruik de onderuitputting dan voor dat plan.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is wat mij betreft een beetje een vestzak-broekzakverhaal. Als het nu lukt om de beëindiging van de nertsenhouderij met drie jaar te vervroegen, dan denk ik dat je dat als een extra investering mag zien die je als samenleving doet. Dat hoeft niet ten koste te gaan van andere sectoren in land- en tuinbouw die daardoor dan onvoldoende ondersteund zouden kunnen worden. Ik zou dat een beetje een miezerige regeling vinden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan is het woord aan de heer Futselaar, namens de SP, die altijd zorgt voor verrassingen. Ik ben benieuwd.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. We hebben het gehad over de steunpakketten. Een aantal fracties hebben eraan gerefereerd dat er eigenlijk geen voorwaarden aan zijn gesteld, bijvoorbeeld over het terugdringen van bestrijdingsmiddelen, ook een wens van mijn partij. Maar ik vind het, ook met terugwerkende kracht, wel redelijk dat dat niet is gedaan. Want als een huis plotseling in brand vliegt, ga je niet zeggen: oké, blussen, maar ga wel dubbel glas nemen. Maar dat geldt niet voor eventuele toekomstige steunpakketten, want die zijn niet acuut. Dan heb je wel degelijk enige mate waarin je ervan uit kunt gaan dat er iets moet gebeuren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de grote opgaven op het gebied van duurzaamheid waar Nederland voor staat;

overwegende dat financiële middelen beperkt zijn en zo gericht mogelijk moeten worden ingezet;

verzoekt de regering bij het opstellen van toekomstige nieuwe steunpakketten voor de agrarische sector en de visserij het verwezenlijken van duurzaamheidsambities mee te wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35442).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Als u oplet, dan denkt u misschien: wat lijkt die motie op die van mevrouw Bromet en wat lijkt die van mevrouw Bromet op die van de heer De Groot. Dat is correct. Het is niet mijn gewoonte om dubbele moties in te dienen, maar de andere twee spreken expliciet over voorwaarden stellen, deze alleen over meewegen. Dat maakt het de minister weer net wat gemakkelijker om te accepteren.

De voorzitter:
Heel creatief. Dank u wel, meneer Futselaar. Dan kijk ik naar de minister. De moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Daar wachten we even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik lees de moties gelijk ter plekke, dus ik probeer het overzichtelijk te houden. Wat ik al zei: dit is met recht een begrotingsbehandeling geworden, want ik heb nu opeens een motie over gewasbescherming en allerlei doelen waar we het debat hier nog helemaal niet over hebben gevoerd. Dit lijkt mij dan ook een motie die we mogelijk zouden kunnen behandelen bij het gesprek dat we gaan krijgen over de visie op het gewasbeschermingsmiddelenbeleid. Ik vraag mevrouw Ouwehand daarom om deze motie, op stuk nr. 4, aan te houden, om hierover nog een keer een inhoudelijk gesprek te hebben, want we hebben het hier helemaal niet over gehad. Als ze dat nu niet wil doen, dan zal ik de motie moeten ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik overleg even met mijn collega Wassenberg, die bij ons de nieuwe landbouwgifwoordvoerder is.

Minister Schouten:
Het is u gewoon afgepakt!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laat ik het zo zeggen: ik vind het een mooi dossier.

De voorzitter:
Maar wat was het oordeel over deze motie?

Minister Schouten:
Ik heb mevrouw Ouwehand verzocht de motie aan te houden; anders is ze ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ik kom toe aan de tweede motie, de motie-De Groot op stuk nr. 5, waarover ik iets ga zeggen wat ik bij de andere moties ook ga zeggen. Ik ben helemaal niet voornemens om nieuwe steunpakketten vorm te geven. Ik vind het dus een motie die vooruitloopt op iets wat ik niet van plan ben. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de derde motie, op stuk nr. 6, ook van de heer De Groot. Dit is eigenlijk een ongedekte motie, zeg ik maar. Ik heb al aangegeven hoe we in Europa willen gaan kijken hoe we de aanpak van illegale handel meer kunnen gaan stroomlijnen, dat de CVO zich daarover inzet en daarmee bezig is. Alleen, deze motie suggereert dat wij ook meer moeten gaan handhaven en meer mensen erop moeten gaan zetten om te kijken of er illegale handel plaatsvindt en om die ook te beboeten. Ik heb daar nu gewoon geen ruimte voor in de begroting. Wij doen hier echt al het een en ander. Wij hebben altijd grote acties, ook rondom Cites. Die hebben altijd mooie termen: pangolin en wat voor namen dan ook. Hier wordt echt inzet op gepleegd, maar er wordt nu aan mij gevraagd om dat te gaan intensiveren en daar heb ik het geld niet voor. Ik ga dat dus nu ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik begrijp dat, maar dat is niet direct wat de motie vraagt. Waar het om gaat, is om de controles effectiever te maken, om samen te werken en om ervoor te zorgen dat de handhaving ... Nederland is echt al 30 à 40 jaar een draaischijf daarin en we krijgen het maar niet onder controle. Dus in die zin is de motie een oproep om de controles echt effectiever te maken. Wellicht kan de minister daar een onderzoek naar doen. Zo zou ze de motie ook mogen lezen.

Minister Schouten:
Een onderzoek naar het effectiever ... Ja, maar dan wordt het echt een andere motie. Dan wordt het een onderzoeksmotie en dan wil ik graag een gewijzigde motie, want dit is echt een andere motie op dit punt. Er zijn weleens dingen die misschien niet zo heel goed gaan op ons beleidsdossier, maar dit is echt een goed team. Dit zijn mensen die daar heel dedicated op zitten. Handel in wat voor illegale activiteiten dan ook is sowieso ingewikkeld. Dat is geen makkelijk vraagstuk, maar ...

De voorzitter:
Maar in welk opzicht wordt de motie dan gewijzigd? Als die rondgedeeld wordt, wat is dan het oordeel? Ik weet het niet.

Minister Schouten:
Ik weet niet hoe de wijziging gaat luiden.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan dinsdag stemmen.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, ik zal de motie wijzigen in die zin dat er wordt gevraagd naar een onderzoek om de controles die er nu zijn, effectiever te maken door een verbetering van de samenwerking tussen de verschillende betrokken diensten.

Minister Schouten:
Mijn stelling is dat er al heel goed wordt samengewerkt.

De voorzitter:
Dus?

Minister Schouten:
Dan zou ik haar gewoon ontraden, want de suggestie is dat dat niet gebeurt en dat is niet zo.

De voorzitter:
Dan gaan we naar motie ...

Minister Schouten:
Maar ik vind het jammer, want ik heb volgens mij net allemaal toezeggingen gedaan over hoe we straks met wilde dieren omgaan. Dus het is ...

De voorzitter:
Ik hoor u zuchten. Ik zucht met u mee.

Minister Schouten:
Als ik toezeggingen doe, dan is het wel handig als die ook gewaardeerd worden. Maar ja ...

De voorzitter:
Meneer De Groot? Alleen om de motie aan te houden of in te trekken.

De heer De Groot (D66):
Ik heb de minister bedankt voor de toezegging, maar die gaat over de inzet in internationaal verband ...

De voorzitter:
Nee, het oordeel is al duidelijk, meneer De Groot. Gaat u verder, minister.

Minister Schouten:
Dan kom ik weer bij het stellen van voorwaarden aan eventueel toekomstige steunmaatregelen. Ik ben niet voornemens om andere steunmaatregelen te nemen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Ja, meneer Futselaar, u was zo genuanceerd, dacht u.

Minister Schouten:
Nee, maar deze was van Bromet.

De voorzitter:
O, sorry. Ik zie de heer Futselaar staan. Die staat er alvast.

De heer Futselaar (SP):
Er gaan drie moties over steunmaatregelen die de minister niet van plan is te nemen. Maar de realiteit is natuurlijk dat wij nu debatteren over een pakket van honderden miljoenen aan steunmaatregelen die de minister oorspronkelijk ook niet van plan was om te nemen. Regeren is vooruitzien en dat geldt natuurlijk ook voor de Tweede Kamer.

Minister Schouten:
Maar dan had de heer Futselaar ook de motie van mevrouw Bromet kunnen ondertekenen. Daar zocht u ook de nuance in. Maar goed, dan ga ik een discussie aan die we niet willen.

De voorzitter:
Ja, dan krijgt de heer Futselaar toch het woord.

Minister Schouten:
O, dat gaat hij ook doen.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben een heel makkelijk mens. Als ik denk dat het stellen van voorwaarden misschien iets te strak is voor het kabinet en ik ze beter kan vragen om dingen mee te wegen, dan schrijf ik dat op, juist om het kabinet meer mogelijkheden te geven om te luisteren naar de wens van de Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 8 over het gebruiken van de onderuitputting bij de sierteelt voor de culturele sector. Ik zou zeggen: ga deze discussie ook met de minister van Financiën aan, want ik denk dat dit bij hem ligt. Ik moet deze motie nu ontraden, want de kaders zijn duidelijk. Alle covidsteun die gegeven is, is extra geld. Dat geld is er niet zomaar op de begroting bij gekomen. De minister van Financiën is daar ook vrij helder over geweest. Dat geld gaat weer terug naar de staatskas op het moment dat er onderuitputting is. Het debat over wat daar dan verder mee gebeurt, lijkt me niet het debat dat we in deze commissie moeten voeren. Ik ontraad deze motie dus.

Dan de motie op stuk nr. 9 over het onderzoek naar fiscaal reserveren voor de land- en tuinbouw. Ik snap de gedachte die daarachter zit. Ik zie ook best de haken en ogen die daarachter zitten. Ik ga met de collega van Financiën even kijken of we hier eventueel wat handen en voeten aan kunnen geven. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Het is weliswaar niet mijn motie, maar er zijn natuurlijk veel meer sectoren die te maken hebben met cycli of crises. Ik noem de horeca. Het is toch vreemd als we agrarische ondernemers, hoe lief ik ze ook heb, hier anders gaan behandelen dan horecaondernemers of andere sectoren? Dus kan dat onderzoek verbreed worden naar de gehele Nederlandse economie?

Minister Schouten:
Nee, ik reageer op een motie die voorligt. Het is niet mijn voorstel. Ik zou zeggen: ga in conclaaf met de heer Geurts. Als het breder wordt, gaat die over mijn bevoegdheden heen. Want ik ga niet over allerlei andere sectoren. Gevraagd is om dit te onderzoeken. Ik weet niet of daar wat uitkomt. Ik zie het als een inspanningsverplichting, niet als een resultaatsverplichting. Ik kan daarnaar kijken; ik weet niet wat eruit komt.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder. Dan zijn we bij de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 10.

Minister Schouten:
Ook hier hetzelfde verhaal. De onderuitputting gaat terug naar de staatskas. Dat is ook de lijn die is afgesproken met Financiën. Dat geldt overigens voor alle steunpakketten, niet alleen voor die van mij. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat snap ik. Ik snap de denklijn ook. Waar het hier alleen om gaat, en daarin onderscheidt deze motie zich ook van andere moties, is dat het binnen de sector blijft. Het gaat over de landbouw, de tuinbouw, en daarbinnen zie je soms dat budgetten niet helemaal matchen. Daarom is het verzoek om het budget binnen de sector landbouw te mogen benutten, om knelpunten die daar zijn op te lossen. Wat daarna overblijft, vloeit natuurlijk terug. Daarmee ben ik het volkomen eens.

Minister Schouten:
Normaal is het zo dat in het geval van onderbesteding je dat geld ook nog wel op andere plekken in de begroting mag gebruiken waar een tekort is. Je mag dan binnen een begroting zeggen: hé, hier kunnen we het op deze manier oplossen. Bij de covidmiddelen is dat echt anders. De covidmiddelen zijn niet als regulier begrotingsgeld aan mijn begroting toegevoegd. Die zijn echt geoormerkt voor het doel waarvoor ze aangevraagd en toegekend zijn. Dat is wat anders dan het inzetten voor de andere sectoren. Vandaar dat dit anders is en ik deze motie dus moet ontraden.

De voorzitter:
De laatste, op stuk nr. 11.

Minister Schouten:
Ja, de laatste. Die betreft de discussie die ik net had met de heer Futselaar. Ik ben niet voornemens om een nieuw steunpakket op te stellen. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken voor haar antwoorden. Ik wil ook de Kamerleden bedanken.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de suppletoire begroting gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ook gaan we stemmen over de amendementen van mevrouw Ouwehand en de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering even. Want om 14.00 uur gaan we eerst stemmen en daarna hebben we een VAO en een debat.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

  • de motie-Karabulut c.s. over afkeuren van de Amerikaanse praktijken (21501-02, nr. 2171);
  • de motie-Van Helvert/Koopmans over de Amerikaanse regering deelgenoot maken van de Europese reacties tegen racisme en discriminatie (21501-02, nr. 2172);
  • de motie-Ploumen c.s. over de VS bij de eerstvolgende UPR bevragen over de zorgwekkende ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten (21501-02, nr. 2173).

(Zie vergadering van 10 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (21501-02, nr. 2171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Koopmans (21501-02, nr. 2172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (21501-02, nr. 2173).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Voordat we naar het VAO Tolken en vertalers gaan, wil ik een korte regeling van werkzaamheden houden.

Ik stel voor dinsdag 16 juni aanstaande ook te stemmen over:

  • de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid t.g.v. de voordracht voor de vervulling van een vacature voor een raadsheer in de belastingkamer van de Hoge Raad (35487, nr. 2);
  • de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid t.g.v. de voordracht voor de vervulling van een vacature voor een raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad (35487, nr. 3);
  • de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid t.g.v. de voordracht voor de vervulling van een vacature voor een raadsheer in de civiele kamer van de Hoge Raad (35487, nr. 4);
  • de ingediende moties bij het notaoverleg over klimaat en energie.

Ik stel aan de Kamer voor in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandelingen in het najaar van 2020:

  • de week van 29 september: de Algemene Financiële Beschouwingen;
  • de week van 6 oktober: Algemene Zaken, de Koning en Koninkrijksrelaties;
  • de week van 13 oktober: Binnenlandse Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;
  • de week van 27 oktober: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
  • de week van 3 november: Defensie en Economische Zaken en Klimaat;
  • de week van 10 november: het Belastingplan, inclusief stemmingen, en Buitenlandse Zaken;
  • de week van 17 november: Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Infrastructuur en Waterstaat;
  • de week van 24 november: Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Justitie en Veiligheid;
  • 1 december: stemmingen over alle begrotingen.

Ik stel daarbij voor de volgende spreektijden aan de fracties toe te kennen voor de begrotingsbehandelingen:

  • VVD: 420 minuten;
  • PVV: 300 minuten;
  • CDA en D66: 290 minuten;
  • GroenLinks en SP: 240 minuten;
  • PvdA: 190 minuten;
  • ChristenUnie: 150 minuten;
  • Partij voor de Dieren: 140 minuten;
  • SGP, DENK en 50PLUS: 130 minuten;
  • Forum voor Democratie: 120 minuten;
  • Groep Krol/Van Kooten-Arissen: 60 minuten;
  • het lid Van Haga: 55 minuten.

Tot slot stel ik aan de Kamer voor de volgende spreektijden in eerste termijn aan de fracties toe te kennen voor de Algemene Politieke Beschouwingen:

  • VVD: 40 minuten;
  • PVV, CDA en D66: 35 minuten;
  • GroenLinks, SP en PvdA: 30 minuten;
  • ChristenUnie en Partij voor de Dieren: 25 minuten;
  • SGP, DENK, 50PLUS en Forum voor Democratie: 20 minuten;
  • de Groep Krol/Van Kooten-Arissen en het lid Van Haga: 10 minuten.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35300-XII-69 en 31532-227.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Volgens mij heb ik alles voorgelezen. Ja. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Tolken en vertalers

Tolken en vertalers

Aan de orde is het VAO Tolken en vertalers (AO d.d. 19/02).

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Tolken en vertalers. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, en geef de heer Van Nispen namens de SP het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Tolken en vertalers spelen een belangrijke rol in onze rechtsstaat. We hebben een pittig debat gehad over de plannen van de minister. Veel tolken en vertalers waren daarbij aanwezig. Zij kwamen in actie. Veel van hen kijken nu ook weer mee. Dat debat ging vooral over de te lage tarieven — de zzp'ers voelen zich uitgeknepen — de grote risico's voor de kwaliteit en de onbezonnen aanbestedingen. De minister kiest ervoor om de tolken en vertalers over te laten aan de grillen van de markt.

Voorzitter. Dat hoeven we niet te laten gebeuren. De tolken en vertalers pikken dit niet. Ze kwamen in actie. De SP steunt hen. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder tolken en vertalers grote zorgen zijn over het aanbesteden van diensten door de politie, de IND en de rechtbanken en het werken via bemiddelaars zoals wordt voorgesteld door de minister;

overwegende dat uit de beoordeling van de aanbestedingsplicht door de parlementair advocaat blijkt dat er ook andere mogelijkheden zijn om de diensten van tolken en vertalers te organiseren;

verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen aanbesteding van tolk- en vertaaldiensten, en alternatieven voor de voorgestelde aanbestedingen voor te stellen, in overleg met de beroepsgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Ojik, Azarkan en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (29936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister tolken en vertalers met taalniveau B2 in hetzelfde register wil plaatsen als de hoger opgeleide tolken en vertalers met taalniveau C1;

overwegende dat de kwaliteit van tolk- en vertaaldiensten voorop moet staan en dat door dit voornemen tolken en vertalers met C1-niveau uit de markt zullen verdwijnen, ook omdat niet te controleren is hoe commerciële bemiddelingsbureaus gedwongen kunnen worden primair C1-niveau af te nemen;

verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen uitbreiding van het register met tolken en vertalers met taalniveau B2 en de kwaliteit van het register van tolken en vertalers met taalniveau C1 te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Ojik, Azarkan en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (29936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tarieven voor tolken niet meer zijn verhoogd sinds het jaar 1981 en de tarieven van vertalers niet meer sinds 1963, en dat de overige voorwaarden voor het verlenen van diensten door tolken en vertalers ook bijzonder slecht zijn;

spreekt uit dat het belang van het werk van tolken en vertalers in onze rechtsstaat groot is, en dat waardering voor dit belangrijke werk op haar plaats is, ook om te voorkomen dat tolken en vertalers geen overheidsopdrachten meer zullen aannemen;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de tarieven voor tolken en vertalers fors worden verhoogd door een indexering met terugwerkende kracht en de invoering van een eerlijke regeldefinitie zoals die van de normregel in Duitsland, en ook de overige voorwaarden waaronder deze diensten verleend worden, aanzienlijk te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Azarkan en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (29936).

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden. Nee? De heer Van Dam namens het CDA. O, sorry, jullie hebben geruild. Ik zie het. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op 19 februari kleurde de Kamer rood. Ik meen dat er drie of vier zalen nodig waren om alle tolken en vertalers te herbergen. Wat dat betreft is het jammer dat er vandaag hier geen publiek bij kan zijn, want ik ben ervan overtuigd dat de publieke tribune weer roodgekleurd zou zijn.

De voorzitter:
Ik denk dat ze het wel volgen.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ze volgen het wel, maar ik weet eerlijk gezegd niet of ze thuis ook in rode kleding zitten. Het signaal is in ieder geval heel goed doorgekomen. Ik voelde die dag ongemak. Ik had de indruk dat de minister ook wel enig ongemak voelde bij het hele thema. We hebben als Kamer de bijzondere stap genomen om de parlementair advocaat nog advies te laten vragen, vooral over de vraag of het echt nodig is dat er aanbesteed wordt. Mijn fractie heeft de overtuiging dat dat echt nodig is, maar we hebben ook de overtuiging dat we binnen die aanbestedingssituatie iets kunnen bijdragen met de volgende moties. Ik heb er twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tolken en vertalers een essentiële schakel vormen in de werkprocessen van overheidsorganisaties en goed contact tussen de beroepsgroep en de afnemende organisaties onontbeerlijk is;

overwegende dat aanbesteding en uitbesteding kunnen leiden tot een verlies aan menselijke maat, wat zowel voor de betrokken tolken en vertalers als voor de professionals binnen rechtspraak en overheid een ongewenste ontwikkeling zou zijn;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen bij de aanbesteding van deze dienstverlening binnen de betrokken rijksoverheidsorganisaties op het niveau van arrondissementen en specifieke businessunits een loketfunctie intact te houden voor inhoudelijke coördinatie rond de bestelling en inzet van tolken en vertalers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (29936).

De heer Van Dam (CDA):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote waarde wordt gehecht aan een goede uitgangspositie van tolken en vertalers in de nieuwe aanbestedingssystematiek, bijdragend aan het economisch en professioneel op fatsoenlijke wijze kunnen uitoefenen van dat vak;

roept de regering op om in de aanbesteding bindende kwaliteitseisen mee te geven, waarbij in de gunning de score op kwaliteit minimaal 60% zal moeten uitmaken;

verzoekt de regering voorts ervoor zorg te dragen dat in de aanbestedingen bovengenoemde uitgangspositie tot uiting komt in ten minste de volgende voorwaarden:

  • uitbetaling van de gereserveerde tijd bij geplande tolkdiensten, ook als de tolkdienst korter uitvalt dan de aangevraagde tijd;
  • vergoeding van wachttijd veroorzaakt door de opdrachtgevende organisatie;
  • een eenduidige annuleringsregeling binnen 24 uur voor aanvang van de opdracht;
  • vergoeden van voorbereidingstijd (indien door opdrachtgever gevraagd);
  • het limiteren van de reistijd door in te zetten op optimale geografische matching, dan wel indien dat niet mogelijk is het verschaffen van een adequate reisvergoeding;
  • het koppelen van de feitelijke vergoeding van de intermediair aan de in redelijkheid verrichte werkzaamheden door die intermediair;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomst daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (29936).

U moet echt binnen de spreektijd blijven, meneer Van Dam. Anders moet u gewoon beginnen met het voorlezen van de moties in plaats van eerst een betoog te houden en dan de moties in te dienen. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga ze onmiddellijk voorlezen, anders krijg ik van u op mijn kop en dat zou ik niet wensen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed toezicht en monitoring op de gevolgen van het aanbesteden van tolk- en vertaaldiensten cruciaal is;

constaterende dat de minister in het AO van 19 februari jongstleden heeft aangegeven de Kamer begin mei van dit jaar te informeren hoe dat monitoren precies in zijn werk gaat en hoeveel capaciteit ervoor wordt vrijgemaakt;

constaterende dat de Kamer die informatie niet heeft gekregen;

roept de minister op voor 1 augustus 2020 duidelijkheid te verschaffen over het systeem van monitoring en de bemensing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (29936).

De heer Groothuizen (D66):
De tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Register beëdigde tolken en vertalers inschrijving mogelijk wordt voor tolken met taalvaardigheidsniveau B2;

overwegende dat de hoofdregel moet zijn dat gebruik wordt gemaakt van tolken op C1-niveau bij afnameplichtige organisaties;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat uitsluitend in uitzonderingsgevallen en gemotiveerd een tolk op B2-niveau ingezet wordt, bijvoorbeeld in het geval van spoedeisende werkzaamheden binnen een bepaald tijdsbestek, in geval van plotselinge piekbelasting of bij uitzonderlijke talen;

verzoekt de regering tevens jaarlijks de Kamer te informeren hoe vaak en waarom B2-tolken worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (29936).

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister en die gaat over de C1- en B2-tolken. Is het dadelijk voor gebruikers duidelijk of zij een C1- ofwel een B2-tolk krijgen? Volgens mij, een beetje afhankelijk van de kwaliteit die je verwacht van een dienst, kan dat ook wel van belang zijn. Dus het zou mij wel een lief ding waard zijn als de minister kan bevestigen of zo nodig kan toezeggen dat het ook voor de gebruiker inzichtelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Geen moties van mijn kant, maar ik hecht er toch aan om even kort iets te zeggen. Er zitten inderdaad geen tolken op de tribune, maar ik zou wel, via u, voorzitter, tegen hen willen zeggen dat wij de tolken goed hebben verstaan. Daarom zullen wij ook een aantal moties steunen dan wel hebben we die mede ingediend. Je zou misschien kunnen denken: nou ja, het gaat hier toch om een markt en een aanbesteding. Maar het is niet zo maar een markt. Een vertaalfout kan leiden tot een vormfout en dat kan leiden tot een onterechte veroordeling dan wel een onterechte vrijspraak. Het kan leiden tot fouten in een asielprocedure. Dat rechtvaardigt volgens mij dat wij hier als Kamer zo ongelofelijk diep zijn ingedoken. Ik denk dat het goed is dat we daarin tot het gaatje zijn gegaan.

Ik heb nog wel één vraag aan de minister. Dat betreft de relatie van zijn departement met de beroepsgroep zelf, want de emoties zijn hoog opgelopen. Hoe gaat hij de komende tijd investeren om de relatie met de beroepsgroep goed te krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ja. O, de heer Van Nispen. Een hele korte vraag, want jullie hebben hier uitgebreid over gesproken, toch?

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter. Het is al weer erg lang geleden, maar we zullen het kort houden. Ik snap en respecteer heel goed dat er vanuit de coalitie moties liggen die inderdaad tot het gaatje proberen te gaan. Dat snap ik. Een aantal van mijn moties gaat nog een stuk verder en ik denk dat dat beter is. Dus ik hoop ook echt op steun daarvoor. Maar als u zegt "het is goed dat we hier tot het gaatje zijn gegaan" zegt dat ook wat over de opstelling van de minister. Die zei namelijk in het debat: ik zou ook niet willen aanbesteden, maar ik kan niet anders. Nou, dat bleek toch wel een stuk anders te liggen toen wij het advies van de parlementair advocaat hebben gekregen. Zou de heer Van Wijngaarden daar nog op kunnen reageren?

De voorzitter:
Is dit ook niet aan de orde geweest in het algemeen overleg?

De heer Van Nispen (SP):
Het advies van de parlementair advocaat is pas daarna gekomen en naar aanleiding daarvan hebben we dit VAO.

De voorzitter:
Oké, maar dan heel kort, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is inderdaad een bijzonder traject geweest, waarbij de Kamer de parlementair advocaat heeft ingeschakeld. Volgens mij is dat een initiatief geweest van de heer Groothuizen. Dus ik denk dat dat heel zinvol is geweest. Dat heeft geleid tot wat er nu ligt. Dat zijn moties die toch vrij ver gaan. Ik hoop dat de minister daarmee uit de voeten kan, maar volgens mij zijn we er in die zin samen ook uit gekomen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, tot slot. Maar dat zegt dus wel iets. De minister heeft in het debat gezegd dat hij ook liever niet wilde aanbesteden maar dat het echt niet anders kon. Maar dat blijkt gewoon niet waar te zijn. Laten we dat hier dan ook vaststellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb verder geen vraag gehoord. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik zie dat de minister gelijk kan reageren op de moties. Ja?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik krijg de indruk dat u het op prijs stelt als we hier enige ...

De voorzitter:
Nou, ik was een beetje streng tegen de heer Van Dam, maar het geldt voor iedereen dat je moet proberen je een beetje aan de spreektijden te houden, maar het was niet persoonlijk ...

Minister Grapperhaus:
Dus ook voor mij.

De voorzitter:
Zeker voor u.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. En toch, als u mij ...

De voorzitter:
Ja?

Minister Grapperhaus:
Ik dacht dat ik ergens doorheen praatte. Voorzitter, als u het mij niet euvel duidt, wil ik toch een paar inleidende woorden zeggen. Wij hebben een stevig debat gehad. Ik moet de eer geven aan de heer Van Nispen van de SP, die dat zo heeft aangezwengeld. Dat wil ik even hardop zeggen. Ik ben in mijn respect daarvoor niet zo ver gegaan dat ik toen of vandaag een rode das heb aangetrokken, maar ik vond het met name goed omdat deze kwestie al een aantal jaren speelt, maar de afgelopen jaren misschien wat weinig door ons, kabinet en parlement, echt bediscussieerd is. Dus het is heel goed dat we dat gedaan hebben en dat ik daar ook heel duidelijk heb verantwoord waarom de zaken zo zijn.

Het is natuurlijk jammer dat we nu misschien toch ietwat moeten discussiëren, maar ik wil het heel kort houden, dus ik doe dat bij de behandeling van de eerste motie, over het advies van de parlementaire advocaat. Nogmaals, dat advies heeft mijn standpunt zoals in het debat verwoord, wel bevestigd. Maar dat neemt niet weg dat ik hier toch een beetje chapeau bas heb gespeeld — dat doe ik echt niet vaak — omdat een parlementslid dit onderwerp gewoon grondig en stevig op de agenda heeft gezet.

Voorzitter, de moties. De eerste motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 51, over het niet aanbesteden, moet ik ontraden. Het is geen optie. Dat heeft het advies van de parlementaire advocaat nog eens bevestigd. Het niet aanbesteden is onrechtmatig, tenzij men het intern gaat organiseren. Dat wil zeggen dat eigenlijk alle tolken in dienst worden genomen bij het ministerie, maar dat is echt onuitvoerbaar, gezien de enorme variëteit en de aantallen tolk- en vertalerdiensten. Dat heb ik, en hebben mijn voorgangers, ook altijd uitgelegd. Ik verwijs verder naar de schriftelijke reactie die ik daar ook al op heb gegeven, anders zou ik in herhalingen vervallen. Tot zover de motie op stuk nr. 51. Ik stop even.

De heer Van Nispen (SP):
Inderdaad, de SP zou het liefst helemaal niet aanbesteden. Maar er staat niet voor niets in de motie: om af te zien van de voorgenomen aanbesteding. Want de minister heeft verzuimd om reëel alle alternatieven en scenario's te onderzoeken. Dat heeft hij bij het eerdere algemeen overleg niet gedaan en eigenlijk nu nog steeds niet. Wanneer is er sprake van gelijksoortige opdrachten? Wie is precies de aanbestedende dienst? Is dat de hele overheid? Is dat de rechtbank in Limburg? Is dat het OM? Er zijn nog allerlei modaliteiten mogelijk. Die heeft de minister nog niet onderzocht. Waarom zeg ik dit? Het doel is om die zzp'er, de tolk en vertaler, een eerlijke kans te geven. Dus er zijn nog allerlei mogelijkheden in het aanbestedingsrecht om het mkb, bijvoorbeeld met het splitsen in kleinere percelen, een goede kans te geven. Daar heeft deze motie betrekking op. De minister kan dus niet zeggen dat dit niet kan, want dit kan natuurlijk wel degelijk.

Minister Grapperhaus:
We hebben een lange weg afgelegd in dit dossier. Twee of drie voorgangers van mij geleden is dit al ingezet, naar aanleiding van Europese regelgeving. In de antwoordbrief die ik heb geschreven naar aanleiding van het advies van de parlementaire advocaat, heb ik nog eens uiteengezet waarom een paar door hem gesuggereerde alternatieven niet uitvoerbaar zijn, respectievelijk gewoon niet haalbaar zijn. Daar hoort het in deeltjes opknippen bij. Ik heb overigens — laat ik dat duidelijk zeggen — dat advies van de parlementaire advocaat laten toetsen bij de landsadvocaat, omdat het natuurlijk wel verstandig was om echt met elkaar te weten dat we goed op dezelfde weg voortgaan. Dat nog even over de motie op stuk nr. 51.

De motie op stuk nr. 52, over B2 in een apart register, moet ik ontraden. Ik kom straks nog even terug op de vraag van de heer Groothuizen over het onderscheid, want daar heb ik wel iets over te zeggen.

De motie op stuk nr. 53 moet ik ontraden omdat die onuitvoerbaar is. Hogere minimumtarieven zorgen namelijk voor een kosteneffect dat op voorhand niet reëel is. Ik wil nog eens benadrukken dat ik als minister juist meteen heb gezegd dat ik in ieder geval wil aanbesteden als dat moet maar dat ik hoe dan ook ter bescherming minimumtarieven wil invoeren.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is nog een interruptie van de heer Van Nispen over de vorige motie.

De heer Van Nispen (SP):
Aan het begin van dit debat gaf de minister mij complimenten omdat ik kennelijk een terecht punt geagendeerd heb dat voor die tijd te weinig aandacht had gekregen. Het debat ging over drie dingen: de aanbestedingen, de kwaliteit en de tarieven. Ik heb daarover nu drie voorstellen ingediend die de minister nu een voor een ontraadt. Ik vind dat bijzonder teleurstellend en ik had eigenlijk wel op meer gehoopt, niet zozeer omdat het mijn voorstellen zijn maar voor die hele beroepsgroep van tolken en vertalers die zich ongelofelijk veel zorgen maakt en in actie is gekomen. Ik heb dit niet op de agenda gezet maar dat hebben zij gedaan en vervolgens worden die voorstellen een voor een ontraden. Ik vind dat bijzonder teleurstellend en mogelijk wil de minister toch nog tot een ander oordeel komen.

Minister Grapperhaus:
Dat kan ik niet. Ik heb er in het stevige debat verantwoording over afgelegd waarom we hiertoe zijn gekomen. Dat maakt bepaalde dingen nog wel mogelijk. Daar kom ik zo nog op bij een aantal van de volgende moties. De dingen die de heer Van Nispen vraagt, daarvan heb ik inmiddels uiteengezet waarom die niet aan de orde zijn. Maar ik kom nu op een aantal dingen die mogelijk in de buurt komen van een paar van de grondgedachten van de heer Van Nispen.

De motie op stuk nr. 54 over de loketfunctie kan ik oordeel Kamer geven. Het is inderdaad van belang dat er zo'n loketfunctie komt. Dat is echt behulpzaam voor de tolken en vertalers.

De motie op stuk nr. 55 gaat over de voorwaarden in de aanbesteding voor versterking. Ik laat die motie ook oordeel Kamer. Overigens is voorzien in een reisvergoeding die in andere sectoren als royaal kan worden gezien. Het punt over de vergoeding van de intermediair lees ik als het er op toezien dat de intermediair met zijn werkzaamheden een toegevoegde waarde levert, passend bij de vergoeding die deze ontvangt. Daar sta ik ook achter. Ik ben het overigens wel met de Kamer eens — vandaar oordeel Kamer — dat we in die aanbestedingen een voorwaarde zouden moeten maken dat de positie van de tolken/vertalers niet verzwakt maar, integendeel, versterkt wordt.

De heer Van Dam (CDA):
Wij willen voorkomen dat de intermediair in een Rolls-Royce rondrijdt en de tolken en de vertalers met een lekke band op de fiets naar de rechtbank moeten. Beelden zoals we die uit andere aanbestedingswerelden kennen, willen we voorkomen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Grapperhaus:
Ja. Een Rolls-Royce kun je ook op krediet kopen en de vraag is dus of daar de werkelijke winst van iemand uit is af te leiden, maar dit geheel terzijde.

De motie op stuk nr. 56 betreft het inrichten van het monitoren. Als ik 1 augustus zo mag lezen als dat we daar een best effort op gaan zetten maar dat we er echt voor zullen zorgen dat het niet ver na die datum zal zijn, dan laat ik die motie oordeel Kamer. En anders zou ik de motie moeten ontraden maar ik ga ervan uit dat ik de motie zo mag lezen.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 57 over de inzet van de B2-tolk bij afnameplichtige organisaties in slechts uitzonderingsgevallen. Ook die motie laat ik oordeel Kamer.

Dan heb ik nog twee vragen liggen. Is het voor gebruikers duidelijk of zij B2 of C1 krijgen? Ja, dat zal duidelijk zijn.

De laatste vraag was van de heer Van Wijngaarden, namelijk hoe ik ga investeren in de relatie met de beroepsgroep. In de aanloop naar het debat zijn er gesprekken geweest met de organisaties die de beroepsgroep vertegenwoordigen. Dat zijn altijd constructieve gesprekken geweest, in die zin dat je het ook niet altijd eens behoeft te zijn met elkaar. Die gesprekken zullen ook echt hervat worden waarbij we met elkaar op een constructieve weg verdergaan.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen beantwoord?

De heer Groothuizen (D66):
Over de kwestie van het monitoren voor 1 augustus. In februari hadden we een AO, waarin de minister expliciet toezegde: in mei geef ik u in ieder geval duidelijkheid over de inrichting van die monitoring en de bemensing daarvan. Die informatie komt dan niet. Het is inmiddels juni. Ik geef de minister dan nog twee maanden de tijd en dan wil hij er nog een tijdje bij doen. Ik snap dat niet helemaal, want dit is een cruciaal punt. Waarom is dit niet gewoon helder, eigenlijk nu al, en niet helder te krijgen binnen twee maanden?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Grapperhaus:
Het is dan nog zes weken. En laat ik dan even heel eerlijk zijn: het valt toevallig net binnen die ene week dat ik had gehoopt weg te mogen. Maar misschien mag dat ook niet van uw Kamer; dat zou kunnen. Maar als ik nu zeg dat ik garandeer dat voor Prinsjesdag die monitoring helemaal ingericht en duidelijk is en, best effort, nog steeds op 1 augustus?

De heer Groothuizen (D66):
Nu plust de minister er nog zeven weken bij.

Minister Grapperhaus:
Het is een garantie.

De heer Groothuizen (D66):
Ik houd het toch op 1 augustus.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Minister Grapperhaus:
U hoort wat ik daarover zei.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.01 uur geschorst.

Urgendazaak

Urgendazaak

Aan de orde is het debat over de Urgendazaak.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Urgendazaak. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Van der Lee als eerste spreker het woord. De heer Van der Lee spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben inderdaad heel blij dat ik namens GroenLinks spreek en wederom over het klimaat, waar wij deze week al vaker over hebben gesproken. De aanleiding is het welbekende Urgendavonnis. Deze maand is het echt vijf jaar geleden dat het eerste vonnis is uitgesproken. Ik heb ook nog even teruggekeken wat in dat jaar de CO2-reductie was ten opzichte van 1990. Die was 12%. We zijn nu een aantal jaren verder, maar wij zitten pas op 18% terwijl we eind van het jaar op 25% zouden moeten zitten. Dus we zijn nog niet eens halverwege.

Dat brengt mij toch tot een punt van kritiek waar we het wel vaker over hebben gehad. Ik moet zeggen dat de minister in het vorige debat over Urgenda in deze zaal — ook bijna een jaar geleden, iets korter, in juli, of het was in een notaoverleg daarna — heeft gezegd: achteraf kunnen we veilig stellen dat we ook in het verleden beter het zekere voor het onzekere hadden kunnen nemen. Ik vraag hem toch om daar nog even op te reflecteren, ook met het oog op de toekomst, als het gaat om het halen van Urgenda. Er is nu een additioneel pakket. Daar ben ik op zich blij mee, maar door corona is de onzekerheid of dit pakket voldoende is heel groot. Inmiddels is er ook een Klimaatakkoord met een ambitie waarvan we eigenlijk ook al weten dat wat er aan maatregelen ligt nog niet voldoende is. Hoe gaan we nu borgen dat we deze les ook echt serieus nemen, dat we meer het zekere voor het onzekere nemen? Ik hoor graag van de minister hoe hij en zijn opvolgers dat anders gaan aanpakken, want er ligt een enorme opgave. Toen is besloten, niet tot het pakket dat de minister in april presenteerde maar tot het pakket daarvóór, dacht de coalitie, of de regering, ook op basis van PBL-cijfers: er is nog maar een gat van 4 megaton. Dat bleek aan het eind van het jaar 9 megaton te zijn en wat zijn de harde feiten, volgens de CBS-cijfers? 16 megaton, vier keer zo groot als de opgave een jaar geleden.

Dus is er alle reden, en dat vraag ik ook aan het kabinet, om in de klimaatnota die komt na de KEV heel specifiek in te gaan op de vraag of er een gat is in het halen van het Urgendadoel. Dat is niet alleen voor dit jaar, maar dat moet structureel omlaag. Het mag ook niet zo zijn dat in 2021 door economisch herstel de uitstoot weer hoger is dan in het jaar 2020. Hoe gaat de minister dat borgen en is hij ook bereid om met aanvullende instrumenten in de klimaatnota te komen als hoogstwaarschijnlijk blijkt dat we de doelen uit de KEV niet gaan halen? Graag helderheid daarover.

Als ik kijk naar het pakket dat er nu ligt, wordt het leeuwendeel, 5 tot 7 megaton, ingevuld met het verder reduceren van de productie van elektriciteit uit kolen en het bijmengen van biomassa. Dat vind ik winst. U weet dat ik die centrales nog veel sneller dicht wil. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat traject nu loopt. Bent u in onderhandeling? Komt er sowieso een aanscherping van de bestaande kolenwet? Daarbij speelt toch wel een belangrijk issue. Als je kijkt naar de wijze waarop biomassa wordt gesubsidieerd vanaf het begin, met een te hoge onrendabele top, plus de mogelijkheid om 15% andere spullen als biomassa aan te merken dan wat we normaal biomassa vinden, dan is het nu misschien wel zo dat die kolencentrales draaien op de biomassasubsidies. Omdat de businesscase van kolen zo erg slecht was, nog vóór corona en nog slechter is geworden omdat alle fossiele brandstoffen in prijs zijn gekelderd, ben ik wel benieuwd of niet echt het moment daar is om er gewoon helemaal een streep door te zetten. Dan hebben we er ook meer zekerheid over dat we voldoende tonnen gaan halen.

Dan wil ik nog even terugkomen op een toezegging die ik van de minister heb gekregen, waar ik gisteren even geen tijd voor had. Hij zou nog komen met een nota of een stuk waarin hij laat zien hoe we de financiële prikkels voor fossiel stap voor stap gaan afbouwen. Dat zou eigenlijk al in het INEK komen, maar dat is niet gelukt. Vóór de zomer zou deze notitie er komen. Ik heb hem nog niet gezien. Komt die er nog?

Gisteren hadden we na ons notaoverleg nog een mooie ontmoeting in Nieuwspoort met een nieuw ontstane Warmtecoalitie. Heel veel partijen hopen op een Warmtewet die toekomstbestendig is. Ook hier heeft de minister mij de toezegging gedaan dat hij voordat deze nieuwe wet in consultatie komt nog met een stuk naar de Kamer zou komen over hoe hij denkt die Warmtewet te gaan inrichten. Ik vraag niet alleen of hij dat stuk wil sturen, maar ook of hij daarin al wil ingaan op de zorgen en de ideeën die in dat manifest van de Warmtecoalitie zijn opgenomen. Dat zou voor mij een belangrijke wens zijn.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn spreektijd en houd ik nog vier seconden over. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Van Raan een vraag aan u, meneer Van der Lee.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is grote winst, voorzitter, vier seconden! Een vraag aan de heer Van der Lee over die biomassa. Hij zegt inderdaad terecht dat een deel van die besparingen wordt gehaald op de kolencentrales en voor een deel is dat biomassa. Nou is dat een besparing met dat gedeelte voor biomassa waarvan we zeker weten dat het in ieder geval een papieren besparing is, omdat biomassa een CO2-neutrale omschrijving heeft gekregen terwijl die het waarschijnlijk niet heeft. We gaan die kant wel op. Zeker in het licht van wat hij zei, het zekere voor het onzekere nemen, vraag ik hem of hij ook bereid is om samen met de Partij voor de Dieren op te trekken om de minister te vragen, in ieder geval dat biomassagedeelte omzichtig te benaderen, eigenlijk misschien wel niet mee te tellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In de sommen werkt het volgens mij nu zo dat bij de uitstoot die bespaard wordt als je de productie terugdraait van kolencentrales, dat deel van biomassa niet wordt meegeteld. Dus de besparing is puur gericht op de uitstoot van het kolendeel. Het bijkomende voordeel is wel dat als je de centrales helemaal dichtdoet, je ook niks meer hebt om in bij te stoken. Dat is eigenlijk wat ik zou willen. Ik heb me altijd al gekeerd tegen biomassabijstook in kolencentrales. Dat verlicht ook de druk op die andere biomassa-activiteiten. Die biomassa — er is nog 3,5 miljard aan vergunde beschikkingen — zal dan niet meer nodig zijn. Dat is in alle opzichten winst. Daarover zijn we totaal eensgezind, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Natuurlijk is de eerste opdracht van het kabinet nu om de coronacrisis te bestrijden. Maar de overheid heeft zich ook te houden aan uitspraken van de rechter. Met dit pakket helpen we de economie en het klimaat. Tegelijkertijd moeten we vooruit blijven kijken, want door de coronacrisis neemt de uitstoot weliswaar af, maar het Urgendavonnis gaat over structurele reductie. Met dit pakket zetten we een grote stap naar een structurele reductie van 25%. Daarbij kon één klimaatklapper natuurlijk niet ontbreken: de uitstoot van de kolencentrales fors verminderen. Hiermee beperken we niet alleen de CO2-uitstoot van kolencentrales met 75%, maar ook van andere stoffen zoals fijnstof. Tijdens de coronacrisis merken we allemaal hoe schoon onze lucht kan zijn. Laten we dat vasthouden. Dat is wel zo gezond.

Het is ook een pakket dat kansen biedt. We helpen huishoudens, scholen en sportverenigingen met het tegengaan van energieverspillingen, bijvoorbeeld door het inruilen van energieslurpende koelkasten, door 2 miljard extra voor zonnepanelen op daken en door op grote schaal te zorgen voor ledverlichting. Daarmee zorgen we voor een lagere energierekening voor huishoudens, sportorganisaties en scholen, en voor extra werk voor het mkb en zelfstandigen. Een meerderheid van de Nederlanders ziet de coronapandemie inmiddels dan ook als een kans voor een groenere economie. Ook voor dit vonnis liet de samenleving van zich horen, niet alleen door de straat op te gaan en naar de rechter te stappen, maar ook door zelf mee te denken en concrete voorstellen te doen voor dit pakket. Met maar liefst 800 partijen is Urgenda om de tafel gegaan om tot deze maatregelen te komen. Het merendeel van de voorstellen van de top 54 van Urgenda kwam in dit kabinetspakket terecht. Daar wil ik de minister, en natuurlijk Urgenda, voor complimenteren. Het is een schitterend voorbeeld van hoe innovatie uit de samenleving kan komen en z'n kracht kan vinden naar het beleid.

Voorzitter. De samenleving gaf dus de aanzet tot dit pakket. Nu kan het kabinet het stokje overnemen. Daarom vindt D66 het belangrijk dat de minister toeziet op de uitvoering van dit pakket en dat we onze CO2-uitstoot structureel gaan reduceren. D66 staat vooraan om het kabinet hieraan te houden; dat zal niemand verbazen. Daarom vraag ik de minister hoe het staat met de uitvoering van de maatregelen. Staan de partijen klaar om aan de slag te gaan? Hoe wordt daarmee samengewerkt? Ik ben ook benieuwd hoe de onderhandelingen met de kolencentrales vorderen. Hoe gaat dat afschalen nou precies in z'n werk? Daarnaast blijft het natuurlijk de vraag of dit pakket voldoende is om het doel van 25% structurele reductie te halen. In het najaar moet dit duidelijk worden. Wanneer kan de minister de Kamer hierover uitsluitsel geven? En wat gaan we doen, mocht het niet genoeg zijn? Niet één, niet twee, maar drie keer won Urgenda in deze rechtszaak van de Staat. De aanhouder wint.

Met dit pakket zetten we een belangrijke stap op weg naar een leefbaar klimaat voor toekomstige generaties. Het uiteindelijke doel is om in 2050 bijna helemaal geen CO2 meer uit te stoten. Dat kan, als we groene keuzes goedkoop en makkelijk houden voor iedereen. Dat is nu nog lang niet overal het geval, maar het is aan de politiek om hiervoor te zorgen, want zo laten we klimaat en economie elkaar versterken en kan iedereen meedoen in de omslag naar de anderhalvegraadsamenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We moesten er lang op wachten, maar het kabinet kwam dan eindelijk met een pakket extra maatregelen voor het Urgendadoel. Na al dat lange wachten zou je verwachten dat we inmiddels wel zouden kunnen concluderen dat we eind december met zekerheid het doel gaan halen. Maar helaas, dat is nog steeds niet het geval. In het debat van gisteren — we hebben het de hele week al over het klimaat, voorzitter — vroeg ik de minister of hij het sneller sluiten van kolencentrales wil inzetten om het doel met zekerheid te halen, zoals het vonnis vraagt. De uitspraak die de minister toen deed, is eigenlijk problematisch. Hij zegt "we weten dat we inmiddels noodgedwongen inzetten op 2021, omdat de maatregelen niet allemaal voor die tijd effectief zijn". En hij zei verder "voor 2020 komen we een eind, maar voor de periode 2021 en wellicht 2023, waarop dit nog steeds betrekking heeft, moeten wij ervoor zorgen dat we het vonnis halen". Aldus de minister.

Voorzitter. Dat is al twee keer de fout ingaan met dit vonnis. Met andere woorden: de regering is te laat begonnen — de minister zegt immers zelf dat het een tijdje duurt voordat het effectief is — en daarom missen we mogelijk het doel dat we eind december met zekerheid moeten halen, overeenkomstig het vonnis van de Hoge Raad. Daar komt nog bij dat de regering weigert de uiterste inspanning te leveren waar de Kamer al twee keer om gevraagd heeft middels moties. Dat is dus de derde keer de fout ingaan.

Voorzitter. Als het doel daadwerkelijk gemist dreigt te gaan worden — en de minister geeft zelf aan dat dat wel degelijk aan de orde kan zijn — komt het kabinet dan met aanvullende maatregelen die effect hebben voor december 2020? En zo ja, welke maatregelen zijn dat dan? Waarom doet dit kabinet niet een keertje méér dan het minimale? Urgenda won de klimaatzaak al in 2015, maar de klimaatcrisis begon natuurlijk nog veel eerder. Het kabinet van VVD en PvdA nam geen maatregelen, maar ging in beroep. Dat won Urgenda ook, maar dit kabinet ging liever in cassatie dan dat het tot serieuze actie overging.

Inmiddels presenteerde Urgenda met ruim 700 partners 54 maatregelen. Mijn voorganger wees daar al op. Het is prachtig dat de samenleving zo actief is, maar het is ook wel treurig om te moeten concluderen dat het kabinet daar zelf kennelijk niet toe in staat was. Er valt nog zo veel winst te behalen op korte en lange termijn. Denk aan het inkrimpen van de luchtvaart, de sector die zich werkelijk onder elke maatschappelijke verantwoordelijkheid wist uit te lobbyen. Denk aan het inkrimpen van de veehouderij, waardoor een groot deel van het stikstofprobleem tegelijkertijd wordt aangepakt. En waarom wordt de vleesconsumptie niet veel steviger ontmoedigt en teruggedrongen? Dit kabinet durft het niet of het wil het niet.

Dan de maatregelen die wel genomen zijn. Wanneer gaan we die terugzien in de praktijk? Kan de minister ons per maatregel een tijdpad geven? Welke kolencentrales gaan er wanneer dicht en in welke mate? Hoe gaat het kabinet de uitstoot en het effect van de genomen maatregelen in de gaten houden? Vanaf 2020 heeft Nederland voorlopig geen afrekenbare doelen meer; laten we dat niet vergeten. Afgezien van het Urgendadoel, dat zegt: we mogen daar niet onder zakken. Ervaringen uit het verleden leren ons dat het ontbreken van een stok achter de deur tot zeer problematisch uitstelgedrag kan leiden. 25% reductie in 2020 is bovendien de ondergrens van de ondergrens, en we moeten natuurlijk zo snel mogelijk naar de 100%. Ik denk dat de minister en ik het daarover eens zijn. Noem het de anderhalvegradensamenleving, de anderhalvegradeneconomie. Daar is een maximale inspanning voor nodig.

De Partij voor de Dieren vindt het daarom belangrijk om snel te kunnen bijsturen. Een keer per jaar, eind oktober, rapporteren, is wat ons betreft te mager. Dan kun je namelijk het komende jaar niet meer bijsturen. Is de minister bereid om nog voor het zomerreces een update te sturen van de reeds bereikte uitstootreductie? En is de minister bereid ook structureel vaker te monitoren?

Voorzitter. We zijn pas net begonnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. In 2015 heeft stichting Urgenda, een of andere wezenloze milieuclub, een rechtszaak aangespannen tegen de Staat. En waarom? Nederland, dat hele kleine landje, verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot, moet meer CO2 gaan reduceren. Tweemaal is de rechter meegegaan in die klimaathysterie en op 20 december 2019 heeft de Hoge Raad dat belachelijke klimaatvonnis niet van tafel geveegd zoals je misschien zou verwachten, maar bekrachtigd. Dat is een nederlaag voor de democratie, want klimaatbeleid is aan de politiek en niet aan de rechter. Hier in dit parlement moet de klimaatdiscussie plaatsvinden. Hier worden beslissingen genomen. Maar met deze uitspraak treedt de hoogste rechter van ons land op als beslechter van die politieke klimaatdiscussies en dat terwijl de rechter juist apolitiek en onafhankelijk moet zijn. De Hoge Raad heeft zich hiermee ontpopt als klimaatactivist.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Kops heeft gelijk als hij zegt dat de energiepolitiek hier in dit huis bepaald moet worden en in het Europees huis moet worden bepaald, want we zijn ook gebonden aan verdragen. Maar anders dan de heer Kops suggereert doet de rechter hier naar mijn smaak geen politieke uitspraak. Het enige wat de rechter doet, is ons houden aan de normen en de doelen die wij hier in dit huis zelf hebben gesteld. Zo hoort het ook in een volwassen rechtsstaat. Deelt de heer Kops die opvatting?

De heer Kops (PVV):
Nee, dat klopt totaal niet. Dan moet de heer Moorlag het arrest van de Hoge Raad toch beter gaan lezen. De Hoge Raad baseert zich voornamelijk op beleidsmatige documenten, bijvoorbeeld de IPCC-rapporten. De rechter baseert zich ook op documenten die behoren bij de verschillende klimaattoppen. Nou, dat zijn klimaattoppen namens landen, namens de politiek. Er is daar geen rechter aanwezig, dus ook dat is politiek.

Dan zegt de heer Moorlag: de rechter houdt ons aan bepaalde normen. Nou, dat is dus niet waar. De rechter zegt nu: Nederland moet 25% CO2 reduceren in 2020. Dat zegt de rechter. Waar komt dat percentage, die 25%, nu vandaan? De eerste keer was dat volgens mij in 2007 op de klimaattop van Bali. Sindsdien is die 25% iedere keer op die klimaattoppen teruggekomen. En wat zegt de rechter, de Hoge Raad daar zelf over in het arrest? "Hiermee is geen rechtsnorm met rechtstreekse werking vastgesteld." Dat zegt de Hoge Raad dus zelf. Dat kan ook wel kloppen, want die 25% is op al die klimaattoppen nooit hard afgesproken. Het was een soort ambitie. Het is alleen besproken, dus nogmaals, geen rechtsnorm met rechtstreekse werking. Dat heeft de Hoge Raad er nu dus wél van gemaakt en dat klopt niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Hier wordt toch wel wat selectief geshopt in de uitspraak ...

De heer Kops (PVV):
Nee hoor, leest u het maar na.

De heer Moorlag (PvdA):
Hier wordt wel wat selectief geshopt in de uitspraak, want uiteindelijk toetst de rechter aan wetten en verdragen. Dat is hier ook gebeurd. Als de heer Kops het anders wil zien, dan doet hij er naar mijn smaak goed aan om niet de rechtspraak te gaan kapittelen, maar om hier wetsvoorstellen te doen die de norm anders leggen of die de wet anders maken, zodat de rechter zich hierover niet kán uitspreken. Dat is toch de geëigende weg in plaats van de rechtspraak tussen de hamer en het aambeeld te plaatsen?

De heer Kops (PVV):
De rechter heeft hier een politieke uitspraak gedaan en dat klopt niet, want klimaatbeleid is aan de politiek. Dat stel ik hier dus aan de orde; dat is wat ik hier nu doe. Ik weet niet waar de heer Moorlag de afgelopen tijd is geweest, maar wij hebben zo veel voorstellen gedaan aangaande beleid, aangaande energie. Dat hele klimaatbeleid, daar moeten we namelijk zo snel mogelijk van af.

De voorzitter:
Dan stel ik voor ... Nou, afsluitend.

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend dan, voorzitter. Het is aan de heer Kops om daar in een democratie meerderheden voor te vinden. Als hij die niet vindt, dan moet hij het ... Om mr. Frank Visser te citeren: daar moet u het mee doen, met deze uitspraak.

De heer Kops (PVV):
Dat is echt zo flauw. Dit is niet een rechtszaak tussen twee buren die kibbelen over een overhangende tak of wat dan ook. Dit is wel een uitspraak met hele grote gevolgen. Ik weet niet of de heer Moorlag het allemaal snapt, maar dit is een rechtszaak tussen twee partijen die geen van beide het algemeen belang vertegenwoordigen. Urgenda is namelijk een actiegroep. Dat aan de ene kant. En de Staat treedt op namens de regering, en de regering heeft zich al verbonden aan allerlei klimaatwaanzin. Maar waar is dan in zo'n rechtszaak de input geweest van alle andere partijen, die er anders over denken: burgers, andere partijen? Die is er niet geweest. Dat is al een reden waarom klimaatbeleid dus in de politiek thuishoort, en niet bij de rechter.

De heer Baudet (FvD):
In aanvulling op wat ambtsgenoot Kops hier zojuist zei, wil ik toevoegen dat de heer Moorlag de indruk wekt dat de Tweede Kamer geen kritiek zou kunnen hebben op uitspraken van rechters. Dat is natuurlijk absurd. De Tweede Kamer moet overal kritiek op kunnen hebben en moet overal over nadenken. En als hier een juridische dwaling is begaan, wat inderdaad waarschijnlijk het geval is, dan zal het inzicht ergens moeten beginnen. Daarna zal dat langzamerhand doorsijpelen en dan gaan we naar aanleiding daarvan ook maatregelen nemen. Dus de gedachte is nu: ja, maar dat zijn rechters, en zo. Die gedachte snijdt geen hout. Juist omdat er machtenscheiding is, zijn wij vrij om daarover te vinden wat we willen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ja, en heeft u wellicht gezien hoe de uitspraak eraan toeging? Er was een heuse livestream, en het arrest werd niet alleen in het Nederlands uitgesproken, maar ook in het Engels. Waarom? Hoezo? Het ging toch om Nederland en de Nederlandse CO2-uitstoot? Nee, het was niet zomaar een rechterlijke uitspraak; het moest en zou een grote, internationale politieke klimaatshow worden. En dat aan de hand van een arrest dat volstaat met aannames, dubieuze juridische overwegingen en klimaatalarmisme.

Zo is er volgens de rechter sprake van "gevaarlijke klimaatverandering". Ik citeer. "Inadequaat klimaatbeleid kan leiden in de tweede helft van deze eeuw tot honderdduizenden slachtoffers alleen al in West-Europa." Met andere woorden: we moeten hier in Nederland een paar extra procenten CO2 gaan reduceren, want anders vergaat de hele wereld en gaan we allemaal dood. Het is echt te bespottelijk voor woorden. Het is bangmakerij en angstzaaierij ten top. Het is klimaatalarmisme van het allerergste soort. En dat uitgesproken door de allerhoogste rechter van ons land. Zo ver zijn we dus al heen. Niks Hoge Raad; de rechters hebben zich omgedoopt tot CO2-raad vol met klimaatgekkies, die geen rechtspreken maar klimaatpolitiek bedrijven.

En de vraag is: wat dan nu? Nu is niemand meer veilig, niet vanwege klimaatverandering, maar vanwege klimaatvervolging. Overziet de minister de gevolgen wel van deze uitspraak? Hierin wordt gezegd: er moet 25% CO2-reductie in 2020 zijn. Maar waarvoor eigenlijk? Het antwoord geef ik zo meteen, want ik zie dat ik geïnterrumpeerd wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik merk dat ik er toch wel wat moeite mee heb dat de rechters hier als klimaatgekkies worden afgeschilderd. Als de heer Kops een bepaalde mening heeft en anderen zijn het daar niet mee eens, hoeven ze hem ook niet direct een gekkie te noemen. Dat geldt eigenlijk ook voor wat u net zei over deze rechters. Het is gewoon niet chic en het past ook niet. Ik vind het jammer dat u hiertoe bent overgegaan.

De heer Kops (PVV):
Ik sta hier niet om chic te doen; ik sta hier om te zeggen wat de PVV vindt. En ja, de Hoge Raad zit wel degelijk vol met klimaatgekkies die klimaatpolitiek bedrijven. En ik weet niet of mevrouw Mulder het arrest heel goed heeft gelezen, maar dat staat vol met aannames. Ik zei het net al: de Hoge Raad gaat uit van honderdduizenden slachtoffers in de tweede helft van deze eeuw. De Hoge Raad heeft het over "extreme overstromingen". Daarbij gaat men allemaal uit van de meest erge, meest zwarte scenario's, die we allemaal kunnen lezen in de IPCC-rapporten. Die scenario's zullen nooit uitkomen en daar baseert de Hoge Raad zich op. Dat is dan geen rechtspraak; dat is politiek.

De voorzitter:
Ik wil toch een opmerking maken over de uitspraken. Natuurlijk staat het u vrij om daar een mening over te hebben. Maar het punt van mevrouw Agnes Mulder is dat het in dit geval om de rechters gaat. U dicht hun ook bepaalde kwalificaties toe. Dat staat wel een beetje op gespannen voet met de scheiding der machten en hoe wij met onze instituties omgaan. Ik denk dat dat het punt is dat mevrouw Agnes Mulder wil maken. En ik zie een beetje aan de non-verbale ... Nee, u hoeft niet te rennen, meneer Baudet. U kunt gewoon lopen naar de interruptiemicrofoon. Dat is wat ik eigenlijk mee wilde geven.

De heer Baudet (FvD):
Zou de voorzitter kunnen toelichten waarom het in haar ogen op gespannen voet staat met de scheiding der machten dat mensen in de Tweede Kamer kritiek leveren op andere instituties?

De voorzitter:
Dat wil ik met alle liefde doen, maar ik zit niet in de positie om met u een discussie aan te gaan, dus ik geef aan ...

De heer Baudet (FvD):
Maar u neemt een positie in.

De voorzitter:
Ik geef aan waar de opmerking van mevrouw Agnes Mulder op slaat. Het gaat om de uitspraak. Het staat iedereen vrij om die af te kraken, maar niet om dat te doen met personen. Daar moet u het ook mee doen, om in de termen van de Rijdende Rechter te spreken. Ik ga geen discussie met u aan. Ik stel voor dat meneer Kops verdergaat.

De heer Kops (PVV):
Ik wil nog wel even opmerken dat ik het bijzonder treurig vind hoe het hier nu gaat. Dat zie je wel vaker in een politiek debat. Als tegenstanders het inhoudelijk allemaal niet aankunnen, gaan ze zeuren over de toon. Goed, dat heb ik gezegd.

Voorzitter. 25% CO2-reductie ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil hier toch iets over zeggen. Het staat de PVV, Forum en iedere andere partij vrij om oordelen te geven over inhoudelijke kwesties, maar er is wel een verschil als u kwalificaties verbindt aan personen die zich in dit huis niet kunnen verdedigen, en daarmee ook de instituties die onze voorouders hebben opgebouwd en die cruciaal zijn in onze democratie op een zeer onrespectvolle wijze bejegent. Deze mensen kunnen dat zelf niet zeggen, dus voelen mijn collega's en ik ons gedwongen om dat te doen. U mag inhoudelijk alles vinden, maar waarom is het nodig om mensen die hier niet zijn zo persoonlijk te beledigen? Leg dat nou eens uit.

De heer Kops (PVV):
Anders nog iets, voorzitter? Dan ga ik graag verder met mijn betoog.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. 25% — ik zeg het nu voor de achttiende keer — CO2-reductie in 2020, maar waarvoor eigenlijk? Die extra CO2-reductie, zoals nu bevolen door de rechter, leidt namelijk tot een mindere opwarming van de aarde van slechts 0,000045 °C in 2100. Iedere keer als de PVV met dergelijke cijfers met heel veel nullen erin op de proppen komt, worden we weggehoond. Het mooie is dat niet wij die cijfers hebben bedacht. Die komen namelijk van de Staat zelf, oftewel van deze minister zelf. Met die cijfers wilde de Staat in de zaak tegen Urgenda aantonen dat het effect van de extra CO2-reductie totaal te verwaarlozen en niet eens meetbaar is. Dus feitelijk erkent deze minister zelf dat het allemaal nergens goed voor is. Hoe hypocriet is het dan dat tegelijkertijd diezelfde minister niets anders doet dan de burgers meer, meer, meer klimaatbeleid door de strot duwen? In de rechtszaal een beetje een grote mond, maar ondertussen wel doodleuk doorgaan met je klimaatbeleid. Het is gewoon vals.

Voorzitter. Hoe wil de minister dan uitvoering geven aan dat klimaatvonnis? In zijn laatste brief heeft hij het onder andere over het inzamelen en recyclen van oude koelkasten en dergelijke. Het is echt te sneu voor woorden. Dus enerzijds hebben we de hoogste rechter in Nederland, die vol op de klimaatalarmistische toer gaat, en anderzijds een minister die het heeft over het recyclen van oude koelkasten. De groene gekte regeert en de Hoge Raad heeft er een strik om gedaan. Als dat allemaal niet zo krankzinnig was geweest en er niet zo veel geld mee gemoeid was, hadden we er nog smakelijk om kunnen lachen ook, maar helaas: het is allemaal bittere ernst. We moeten zo snel mogelijk af van het klimaatbeleid.

De heer Sienot (D66):
Eerlijk gezegd komt de heer Kops een beetje op mij over als een slechte verliezer. De uitspraak van de rechter is helder, drie keer. Volgens mij hebben de Staat en de politiek genoeg kansen gehad om daar een tweede blik op te hebben. Elke keer bleek dat de Staat in gebreke blijft in de strijd tegen gevaarlijke klimaatverandering. Volgens mij is dat het uitgangspunt. Ik ken de heer Kops en zijn bijdragen inmiddels een beetje, dus het is niet onwaarschijnlijk dat er straks een motie komt die zegt: laten we het klimaatbeleid door de shredder halen. Daarmee zegt hij in dit geval eigenlijk ook: laten we comfortabeler woningen voor mensen door de shredder halen ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Sienot (D66):
... laten we zonnepanelen voor mensen door de shredder halen.

De heer Kops (PVV):
Man, man, man.

De heer Sienot (D66):
Waarom wil de heer Kops al die dingen door de shredder halen, terwijl het zo veel voor mensen kan betekenen als we het goed aanpakken?

De heer Kops (PVV):
Omdat het zo veel geld kost en het nergens goed voor is. Maar ik wil even terug naar wat de heer Sienot aan het begin van zijn interruptie zei. Hij zei namelijk tegen mij: de heer Kops is een slechte verliezer. Kijk, dat is veelzeggend, want daar gaat het niet over. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd dat de rechter apolitiek en onafhankelijk moet zijn. De rechter had niet moeten zeggen: CO2-reductie moeten we doen. De rechter had ook niet moeten zeggen: CO2-reductie moeten we niet doen. De rechter had moeten zeggen: uh-uh, dat is niet aan ons; dat is aan de politiek. Dat is wat er had moeten gebeuren. De heer Sienot noemt mij een verliezer. Dat betekent dus dat zijn partij zichzelf als een grote winnaar ziet, omdat dit arrest namelijk heel toevallig in het politieke straatje van D66 past. Dat betekent genoeg. Dat betekent dat dit inderdaad een politieke uitspraak is geweest. Dank u wel daarvoor.

De heer Sienot (D66):
Er is drie keer een kans geweest om een onafhankelijke rechter te laten oordelen en die heeft onafhankelijk tot drie keer toe Urgenda in het gelijk gesteld. Dat is het enige wat ik stel en beweer, en daar hebben we ons bij neer te leggen. Ik vraag vervolgens aan de heer Kops: neem dat als een gegeven; neem dat als een man en kijk samen hoe je er het beste van kunt maken voor de samenleving. Want 25% CO2-reductie in één jaar is nogal een opgave. Dit kabinet heeft er samen met 800 partijen uit de samenleving voor gezorgd dat mensen een lagere energierekening kunnen krijgen ...

De heer Kops (PVV):
Nou, nou, nou.

De heer Sienot (D66):
... dat er voor 2 miljard extra aan zonnepanelen op de daken komt ...

De voorzitter:
Goed. En de vraag is?

De heer Sienot (D66):
Kortom, dat er iets gebracht wordt, in plaats van afgepakt. Dat zou de heer Kops ook kunnen waarderen.

De heer Kops (PVV):
De energierekening verlaagd? Nou, sorry, maar dit kabinet heeft de energierekening alleen maar verhoogd in de afgelopen jaren, dus schei daar alstublieft mee uit. De heer Sienot zei: we moeten ons erbij neerleggen. Zoiets zei hij volgens mij. Hij zei: we moeten ermee aan de slag. Nee, natuurlijk niet! Juist niet. Dat hele klimaatbeleid van windmolens, biomassa, zonnepanelen en noem het allemaal maar op ... Wij hebben als PVV altijd gezegd: wij willen dat niet. En wij houden consequent vast aan die standpunten. Er is geen rechter of wie dan ook die ons van die standpunten kan afbrengen, en zeker niet de heer Sienot van D66.

De voorzitter:
Tot slot de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
De heer Kops kijkt weg van de gevaarlijke muur van klimaatverandering, waar we anders straks tegen aanlopen. We hebben de kans om daar nu samen iets aan te doen, want anders is die muur straks nog veel hoger. En dat willen wij de nieuwe generaties niet aandoen, maar de heer Kops kennelijk wel.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dan echt tot slot. Dat is allemaal precies die bangmakerij. Dat is allemaal bangmakerij. Alsof we door klimaatverandering allemaal ten onder gaan. Ik wil de heer Sienot wel even herinneren aan wat voorspellingen van de afgelopen decennia. In de jaren tachtig werd er bij de VN al gezegd: als we de opwarming van de aarde in het jaar 2000 niet onder controle krijgen, dan zal de stijgende zeespiegel hele landen overspoelen. Dat is niet gebeurd. Gelukkig, maar dat is niet gebeurd. En waarom niet? Omdat de zeespiegel hier in Nederland al bijna 100 jaar heel gelijkmatig stijgt, nog geen 2 millimeter per jaar. Dat is bevestigd door onze eigen deltacommissaris. Die zegt: "Stijgt de zeespiegel hier in Nederland versneld? Nee. Zijn we in gevaar? Nee. Hebben we het allemaal onder controle? Ja. Moeten we ons zorgen maken? Nee." Dus vanwaar die bangmakerij? Wij doen daar niet aan mee, laat staan aan alle miljarden die daaraan worden uitgegeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Tot driemaal toe moest de minister van Klimaat er door een rechter op gewezen worden dat hij faalt in zijn ene taak: de inwoners van dit land beschermen tegen klimaatverandering. Er is door de minister veel kostbare tijd verspild met het voeren van die rechtszaken. Die tijd had ook gebruikt kunnen worden om met echt goed klimaatbeleid te komen. Er is al door eerdere sprekers op gewezen: we halen de doelen nu niet. En ook met het pakket dat nu gepresenteerd wordt, is het nog steeds te laat en onvoldoende. Gisteren hebben we al een heel lang debat over klimaat gehad. Voor vandaag wil ik er eigenlijk nog twee punten uithalen: de kolencentrales en het verduurzamen van huurwoningen.

Voorzitter. Juist omdat we maatregelen nu te laat nemen, kunnen ze extra dramatisch uitpakken. Ja, wij zijn er groot voorstander van om te stoppen met kolen. Maar als we het op deze manier doen, op stel en sprong en veel te laat, dan worden de medewerkers van die centrales en in de rest van de keten daar de dupe van. We lezen nu in de stukken van alles over de compensatie van eigenaren van de centrales. Maar waar blijven de werkers? Bij de sluiting van de Hemwegcentrale was het na een strijd van werkers en hun vakbonden goed geregeld. Voor de Hemwegcentrale is er een mooi akkoord gesloten. Is de minister bereid om, nu al, met zo'n zelfde regeling te komen voor de andere centrales, zodat ook daar de medewerkers, zowel in de centrales als in de keten, niet de dupe worden van zo'n politiek besluit?

Voorzitter. Mijn andere punt gaat over de sociale huurwoningen. Punt 1 van het Urgendaplan, het 54 puntenplan, was: massaal isoleren en renoveren van huurwoningen. Dat was het eerste punt in hun agenda. Dat is een breedgedragen plan, een breedgedragen punt. Waarom wordt deze zo voor de hand liggende stap nou niet gezet? Want deze woningen moeten verduurzaamd om op langere termijn de doelen te halen. Waarom dit nou niet direct aanpakken? Want met een grootscheepse renovatie-operatie voor huurwoningen, waarmee huurders direct profiteren van een beter huis en een lage energierekening, waarmee de doelen voor hernieuwbare energie dichterbij komen als de daken ook zonnepanelen krijgen en waarmee we een grote stap dichter bij het klimaatneutraal maken van die enorme woningvoorraad komen, kan er direct flink wat CO2 gereduceerd worden en kunnen er extra banen gecreëerd worden. Ik begrijp niet waarom je punt 1 van Urgenda laat liggen. Ik hoorde de heer Sienot net foeteren tegen de heer Kops dat het zo'n mooi pakket kan zijn, dat we zo mooi die klimaatdoelen kunnen halen, dat de energierekening omlaag kan en dat we een beter huis krijgen, maar het is dát punt, punt 1 uit het pakket van Urgenda dat het kabinet laat liggen. Maar ik hoop dat er een opening zit en dat we hierin gezamenlijk kunnen optrekken. Want gisteren is weer bevestigd dat het juist de mensen met de laagste inkomens zijn, die nu vanwege de coronacrisis de hardste klappen krijgen. En juist het verduurzamen van dit soort woningen zorgt ervoor dat mensen én een beter huis én een lagere energierekening krijgen. Ik snap niet waarom we deze kans nu missen. Ik hoop dus dat daar steun voor is.

Voorzitter. We hebben er natuurlijk al eerder een voorstel voor gedaan. Als nu wordt gestopt met het subsidiëren van de enorm vervuilende en schadelijke biomassacentrales, waar niemand op zit te wachten, is er ook direct geld. Sowieso laten de coronamiljarden aan staatssteun natuurlijk zien dat alles kan, als er maar een wil is bij het kabinet.

Voorzitter, tot slot. Wij maken ons er echt zorgen over of dit pakket of pakketje uiteindelijk de doelen dichterbij brengt en of de doelen gehaald gaan worden. We zien weer dingen voorbijkomen als een "adaptieve strategie". Wat betekent dat nou eigenlijk? Als het een procentje meevalt, dan kunnen we toch kolen blijven verstoken? Verder zien we heel veel losse maatregeltjes, zoals mensen een paar tientjes aanbieden om een nieuwe koelkast te gaan kopen. En hoezo komt er ondersteuning van bedrijven om aan de energiebesparingsverplichting te voldoen? Dat is toch al jaren de wet? Ga je nou als minister betalen om ervoor te zorgen dat bedrijven zich aan de wet kunnen houden?

Voorzitter. Wij zijn voor echte oplossingen waardoor mensen erop vooruitgaan, en daarom zou ik graag nogmaals willen bepleiten: verduurzaam die sociale huurwoningen en ondersteun de mensen in de kolencentrales en de kolenketen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het Urgenda-arrest van de Hoge Raad is een vergaande uitspraak. Uit staatsrechtelijk oogpunt is de SGP-fractie hier ronduit ongelukkig mee. Naar onze overtuiging is de rechter hiermee te zeer op de stoel van de wetgever gaan zitten. We hebben een rechtsstaat, maar we willen geen rechtersstaat. Sinds het Waterpaktarrest was de Hoge Raad duidelijk: het past de rechter niet om de deurwaarder achter de wetgever aan te sturen. Maar komt de redenering die nu wordt gevolgd in feite toch niet neer op een wetgevingsbevel? Worden de bakens hiermee niet verzet?

En ja, de rechter mag toetsen aan het internationaal recht, dus ook aan het recht op leven uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat in feite nu bepalend is geweest voor de uitspraak. Als je het verbindt aan hele algemene bepalingen uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dan is het nadeel daarvan wel dat het heel lastig aan te passen is. Het gebeurt wel vaker dat de volksvertegenwoordiging ontevreden is over een rechterlijke uitspraak. Dan zeg je: nou, als je het niet eens bent, dan moet je de wet aanpassen. Maar hoe doe je dat als het gaat om fundamentele mensenrechtelijke bepalingen? Het is heel lastig om die aan te passen. De Raad van State wees er in de beschouwing bij het jaarverslag 2019 op dat het bij internationale verplichtingen niet eenvoudig is om verdragen te wijzigen en dat de rechter dus ook terughoudend zou moeten zijn in het herinterpreteren van verdragsbepalingen, in het belang van de democratie en in het belang van het gezag van de rechter als institutie.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een vraag. Stel dat de Nederlandse Staat het Urgenda-arrest naast zich neerlegt en gewoon zegt "jongens, we gaan dit niet uitvoeren, klaar", bijvoorbeeld op grond van een door de Tweede Kamer aangenomen motie. De Tweede Kamer is niet gebonden. Wij zijn zelfs immuun hier, dus wij kunnen ook niet gebonden zijn aan rechterlijke uitspraken. Dan zou het natuurlijk kunnen dat Urgenda via een of andere procedure een dwangsom gaat eisen vanwege niet-naleving. Dat is de enige juridische claim die daar nog op zou kunnen volgen. Er is verder geen andere dwang mogelijk dan een dwangsom. De Staat kan niet in de gevangenis worden gezet of zo. De Staat kan alleen maar gedwongen worden om iets te betalen. Aan wie zou de Staat die dwangsom dan moeten betalen volgens de heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook in de literatuur gezien dat daar discussie over is, maar eerlijk gezegd kom ik daar zelf niet aan toe. Hoezeer ik ook kritisch ben op een rechterlijke uitspraak, toch wil ik er niet omheen dat we in een rechtsstaat wel gehouden zijn rechterlijke uitspraken uit te voeren. Als je je tot de hoogste instantie verzet hebt zoals de Staat heeft gedaan, dan komt er een moment waarop er nog wat interpretatieruimte is ten aanzien van de wijze waarop je die rechterlijke uitspraak wilt invullen, maar het is wel het recht waarmee je te maken hebt. Dat past ook in de verhouding tussen de staatsmachten.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een mening, maar het ging mij eventjes over de volgende vraag. Stel dat de meerderheid in de Kamer die mening niet deelt en dat zij een motie aanneemt waarin staat: roept de regering op het Urgenda-arrest naast zich neer te leggen. Dan zou er mogelijk een dwangsom geëist kunnen worden. Aan wie moet de Staat die dwangsom dan betalen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, ik kom niet aan die uitvoeringsvraag toe. Daarom ga ik daar niet in mee.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar die uitvoeringsvraag ...

De voorzitter:
Niet erdoorheen praten!

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Baudet mag die beantwoorden, maar ik zeg dat ik daar niet aan toe kom. Ik snap dat het allemaal heel ingewikkeld is, maar ik vind niet dat je naar een uitspraak moet luisteren omdat het anders misschien toch wel zo is dat je aangepakt kan worden of dat het allemaal heel ingewikkeld is. Nee, als we ontevreden zijn met deze uitkomst — dat ben ik ook — dan moeten we nadenken over de vraag wat je daaraan zou kunnen of moeten veranderen. Daar zal ik zo meteen ook een suggestie voor doen. Maar ook al zou zo'n motie door een Kamermeerderheid worden aangenomen, dan nog zou de regering antwoorden: zo werkt het niet in een rechtsstaat; dit is gewoon in strijd met de fundamenten van ons staatsbestel. Dat weet ik zeker.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk daar anders over. Ik ben dat staatsrechtelijk gewoon helemaal niet met u eens, constitutioneel gezien ook niet. De hele staatsrechtelijke geschiedenis staat juist bol van de dialectiek van de machten. Er is continu strijd. Volgens mij kan het prima dat je nu zegt: jongens, we leggen het naast ons neer. En die dwangsom — dat is namelijk de clou —moet de Staat dan aan zichzelf betalen. Dat laat de absurditeit zien van artikel 3 305a BW, waar dit allemaal op gebaseerd is. Je kunt niet een publiekrechtelijk concept, namelijk het algemeen belang, integreren in het privaatrecht, want uiteindelijk kom je dan uit op zo'n absurde uitspraak als Urgenda, waarbij er geen dwangmiddel is. De Staat wordt gedwongen iets te doen in het algemeen belang, en moet dan een dwangsom betalen aan zichzelf. Dat is dus het eindpunt, het sluitstuk, van de machtenscheiding, waar uiteindelijk maar eentje de baas kan zijn, en dat is de democratie, het parlement.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de heer Baudet voor het feit dat hij alvast een voorproefje heeft gegeven op zijn eigen beschouwingen. Ik geef er een iets andere vervolgrichting aan. Ik zeg: de minister schrijft dat niet is uit te sluiten dat het arrest inderdaad een bredere betekenis heeft. Daarom is er ook een brief hierover van de minister van Veiligheid en Justitie toegezegd. Wanneer komt die? En wil het kabinet daarin ook de volgende aspecten meenemen? Is het recht op leven ooit bedoeld om zulke vergaande maatregelen af te dwingen? Onze indruk is van niet. En kijkt het kabinet ook naar de mogelijkheid om samen met gelijkgestemde lidstaten te komen tot een interpretatieve verklaring over het recht op leven in relatie tot klimaatmaatregelen?

De regering heeft bij het ratificeren van het verdrag van Parijs aangegeven dat die afspraken niet rechtstreeks bindend zijn. Via het Europees Mensenrechtenverdrag blijkt dit opeens wel het geval te zijn. Wat betekent dit voor onze opstelling bij toekomstige internationale verdragen? Het is zeer de vraag of je beleidsdoelen, hoe goed ze ook bedoeld zijn, wel wettelijk vast moet willen leggen, bijvoorbeeld in klimaatwetten. Hoe ziet de minister dit in het licht van de opstelling van de Hoge Raad? En wil de minister in de brief ook de vraag mee laten nemen of we in Nederland niet een te ruime mogelijkheid hebben voor allerlei belangengroeperingen om via de rechter zaken af te dwingen die uiteindelijk vooral een politieke afweging vragen, en of het wel wenselijk is om vragen die ten diepste over bestuursrecht gaan te beslechten via het civiele recht? Is dit niet vragen om kortsluiting? Daar kan dat punt van de heer Baudet over de dwangmiddelen en de ongerijmdheden die daarbij aan de orde komen ook in meegenomen worden.

Voorzitter. Dat waren de beschouwingen die ik graag meer fundamenteel naar voren wilde brengen in dit debat. Want zoals gezegd is er over klimaat en energie de afgelopen dagen in andere debatten ook het nodige gewisseld. Heel specifiek over het Urgendapakket vroegen wij ons nog het volgende af. Behalve maatregelen rond koelkasten en zonnepanelen die ook naar onze mening op zichzelf waardevol en nuttig kunnen zijn, worden er ook een aantal noodgrepen toegepast die vooral een cosmetisch karakter lijken te dragen. Maatregelen worden naar voren gehaald, met bijbehorende kasschuiven, maar wat betekenen die kasschuiven dan voor het halen van de doelen na 2020? Kolencentrales moeten gas terugnemen, terwijl ze al onder het Europese emissiehandelssysteem vallen en we, als we niet oppassen, gewoon meer fossiele stroom zullen importeren. Kortom, Europees gezien levert dit toch nauwelijks extra CO2-reductie op? Gaan we dan eigenlijk niet op papier voldoen aan de doelstelling voor 2020 zonder dat dat ook echt materiële betekenis heeft? Hoeveel geld denkt de minister trouwens voor de passende nadeelcompensatie uit te moeten trekken? Wat de SGP betreft investeren we dat in maatregelen die de energievoorziening echt verduurzamen en ook economisch positief uitpakken. Dat laatste verdient nu juist ook prioriteit. Het laat naar onze mening haarscherp zien dat beleidsdoelen niet thuishoren in juridisch bindende wetgeving en in de rechtszaal, maar dat we vooral hier met elkaar daarover moeten spreken en passende maatregelen moeten nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Het is bijzonder om hier weer voor het eerst plenair te staan en de collega's zo te zien.

Voorzitter. Corona slaat genadeloos hard toe in Nederland, en ook in de rest van de wereld. In die context heeft het kabinet een afweging gemaakt over hoe het om moest gaan met het Urgendavonnis. Ga er maar aan staan. Dat er effecten zijn van de crisis op de reductie van de CO2-uitstoot, was direct wel duidelijk. De vraag was alleen hoe groot die effecten zijn en of ze ook structureel zijn. Een overkill aan maatregelen in een voor ons land ongekend spannende periode zouden we willen voorkomen.

Tegelijkertijd moeten we voldoen aan een gerechtelijke uitspraak. Onze fractie heeft veel waardering voor de realistische koers die het kabinet ten aanzien van Urgenda heeft gekozen. Leveringszekerheid van energie staat voorop. De afweging in hoeverre kolencentrales zullen worden afgeschaald of mogelijk zelfs gesloten, worden in het najaar genomen. Daarbij wordt nadrukkelijk gekeken naar de laatste stand van zaken in de Klimaat- en Energieverkenning. Dat vindt het CDA verstandig. Wij willen dat het vonnis wordt nagekomen, maar het moet redelijk zijn én haalbaar en betaalbaar. Het kabinet is daar vooralsnog in geslaagd, lijkt het.

Naast de kolenmaatregelen, die de kern van de aanpak vormen, heeft het kabinet ervoor gekozen een aantal aanvullende stimulerende maatregelen te nemen. Zo kiest het kabinet ervoor om te investeren in sociale huurwoningen. Mijn collega Ronnes — nu Terpstra — en ik hebben ons daar altijd hard voor gemaakt. Het is goed om te zien dat het kabinet daar nu ook uitvoering aan geeft. Dit draagt ook bij aan het behalen van de doelstelling voor hernieuwbare energie. Toch krijgen we bij het lezen van de antwoorden van de minister op onze vragen in het schriftelijke overleg het gevoel dat we soms wat langs elkaar heen praten. Deelt de minister dat woningbouwcorporaties eigenlijk geen noemenswaardige toegang hebben tot de SDE+, terwijl dat wel de bedoeling was, ook met de verhoging van de SDE+ met 2 miljard euro? De minister zei gisteren tijdens het debat: "Uiteindelijk wil je panelen op die daken, los van koper of huurder. Daar ben ik het echt mee eens. Ik denk dat we de corporaties moeten aansporen om dit grootschalig te regelen." In deze woorden van de minister kan ik mij helemaal vinden. Mijn vraag aan hem is hoe hij dat samen met de minister van BZK gaat oppakken. Wij zouden graag zien dat de ministers daarover in gesprek gaan met de woningbouwcorporaties. Wil hij dat toezeggen?

Voorzitter. Naast de SDE+ heeft het kabinet in de Urgendabrief geld voor zon op dak beschikbaar gesteld via de Regeling vermindering verhuurderheffing verduurzaming. Dat klinkt mooi, maar een mogelijk knelpunt is dat de woningbouwcorporaties de heffingskorting pas krijgen als ze huurhuizen met minimaal drie energielabelstappen verbeteren, ofwel: een 60% lager energieverbruik realiseren. Met alleen zonnepanelen lukt dat niet, en dat terwijl zonnepanelen verreweg de meest zichtbare en haalbare duurzame maatregel is voor woningbouwcorporaties. Dan vragen wij ons af welke mogelijkheden de minister ziet om voor dit extra geld deze eis mogelijk tijdelijk te versoepelen, zodat het geld voor zon op dak op huurwoningen er snel is.

Voorzitter. Vanmorgen hadden we een gesprek met Eurocommissaris Timmermans. Ik heb hem ook gevraagd in hoeverre er vanuit Europa financieringsmogelijkheden zijn voor sociale huurwoningen. We hebben hier in de schriftelijke inbreng voor de Milieuraad ook vragen over gesteld. Timmermans zag mogelijkheden via de Europese Investeringsbank. Ik hoop dat de minister zich er sterk voor maakt om deze Europese middelen ook in te zetten voor woningbouwverbetering voor onze huurders in de sociale sector. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De Urgendamaatregelen vormen eigenlijk een eerste aanzet om uit de crisis te komen. De anderhalvemetersamenleving en de 1,5°C opwarming van de aarde: het één bevordert het ander. Het CDA-rapport Zij aan zij definieert zorg voor het huis van de aarde als "de moderne vertaling van het rentmeesterschap". Het klimaatprobleem is ook een sociale vraag, omdat verantwoord eerlijk samenleven op het spel staat. De sleutel voor de oplossing van het klimaatvraagstuk ligt bij de overheid en het bedrijfsleven samen, maar de noodzakelijke transitie is echt onmogelijk als onze burgers niet meedoen. In ons verkiezingsprogramma, het regeerakkoord en het nationaal Klimaatakkoord is het CDA opgekomen voor haalbaarheid, betaalbaarheid en draagvlak. In Zij aan zij worden ook de economische kansen van klimaat en vooral de energietransitie benoemd. Daar waar de coronapandemie een plotselinge crisis is, is de opwarming van de aarde een crisis in slow motion. Er is geen enkele twijfel dat corona ons leert het klimaat serieus te nemen. Door thuiswerken waarderen we groen dichtbij des te meer.

Wij pleiten ervoor dat investering in de wederopbouw van onze economie zich richt op bouw, het klimaat en de maakindustrie. Het CDA vraagt daarbij aandacht voor de verhouding tussen investeringen, de baten voor CO2-reductie, de bijdrage aan een duurzame groei en de werkgelegenheidseffecten. Het doen van goede kosten-batenanalyses is vanwege het draagvlak essentieel. Ook de Europese Commissie wil een gecoördineerde aanpak om uit de crisis te komen. Wij willen alleen wel dat er in onze samenleving ruimte is voor de leefomgeving, innovaties en lokale initiatieven en dat onze inwoners erbij betrokken worden. Wederkerigheid past ons in de postcoronasamenleving. Het klimaat en onze samenleving zijn immers een gemeenschappelijk goed van en voor ons allen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De uitspraak van de Hoge Raad in de Urgendazaak is een hoogtepunt en een dieptepunt in onze democratische rechtsstaat. Het is niet zozeer een hoogtepunt vanwege de inhoud van de rechtspraak. Het is een uitspraak. Je kan zeggen "een goede uitspraak van de Hoge Raad" of "een slechte uitspraak van de Hoge Raad", maar ik vind dat we terughoudend moeten zijn om hier oordelen te vellen over de inhoud van de uitspraak. Het is wel een hoogtepunt omdat burgers in dit land, niet-gouvernementele organisaties en belangenorganisaties hun recht kunnen halen bij een rechter. Dat is een heel groot goed in een rechtsstaat. Het is ook een groot goed dat de zaak niet alleen wordt getoetst aan nationale wetten maar ook aan internationale verdragen. Ik ben jarenlang vakbondsbestuurder geweest, en het hele stakingsrecht in Nederland berust op internationaal recht. Wij kennen in Nederland geen stakingswetten. We kenden in het verleden wel een verbod op staking voor ambtenaren, maar dat is ook afgeschaft dankzij een Europees verdrag.

Je kan misschien wel zeggen "het is een welkome uitspraak" of "het is een onwelkome uitspraak". Als de PVV of Forum voor Democratie dat nou eens zouden zeggen, dan zou ik denken: ja, dat kan ik billijken. Maar ik vind dat we terughoudend moeten zijn met het geven van oordelen over de inhoud van een uitspraak. Ik vind het wel een welkome uitspraak, omdat die het realiseren van onze klimaatambities gaat versnellen. Volgens mij is daar in deze democratie ook een meerderheid vóór. Ik vind het dus bezwaarlijk om te zeggen dat deze uitspraak een aantasting is van onze democratische rechtsstaat of dat rechters buiten hun mandaat hebben geopereerd. Als het anders moet, dan moeten partijen in deze Kamer die het anders willen, daar gewoon meerderheden voor zien te vinden. En dan zijn zij in staat om het beleid vorm te geven en om het klimaatbeleid door de shredder te halen, om de heer Kops maar te citeren.

De voorzitter:
Niet uitlokken.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee nee, maar ik wijs de collega's erop dat in onze democratische rechtsstaat ook de partijen uit populistische hoek ...

De voorzitter:
Nee, meneer Moorlag ...

De heer Moorlag (PvdA):
... gewoon het politieke werk moeten bedrijven.

De voorzitter:
Dat heeft u al bij interruptie gezegd.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, en soms gaat dat ook heel goed. De heer Kops heeft in het verleden een initiatiefnoodwet stikstof ingediend. Dat is iets wat ik zeer kan waarderen.

De voorzitter:
Nou, dan ga ik naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoop dat de heer Moorlag het ook eens is met de beschouwing van de Raad van State in het jaarverslag over 2019. Die zegt: kritisch oordelen over uitspraken of arresten mag; tast alleen niet de institutie als zodanig aan. Dat is volgens mij wat hier vandaag in ieder geval van de kant van mijn fractie is gebeurd. Maar de Raad van State wijst er ook op dat je normaal eigenlijk kan zeggen "wijzig de wet als je het niet eens bent met een rechterlijke uitspraak", maar dat het als je je gaat beroepen op hele algemene bepalingen uit internationale verdragen maar de vraag is wat je kan doen als parlementariërs. Dan kan het onbevredigend zijn als een Kamermeerderheid zegt "eigenlijk willen we dit niet", maar de rechter op basis van hele algemene internationale uitspraken zegt "en toch moet er dit en dat gebeuren". Ziet de heer Moorlag daar toch ook niet iets wringen? Ziet hij daar ook geen spanning ontstaan?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar ik denk dat we dat ook via democratische weg moeten oplossen. Als wij vaststellen dat onze verdragen niet duidelijk genoeg zijn geformuleerd, dan ligt bij ons de opdracht om die verdragen zo te formuleren dat ze wel duidelijk zijn. Dus ook dat vraagstuk kunnen we langs democratische weg oppakken. En ik zie ook het debat onder rechtsgeleerden. Dat dat debat daar plaatsvindt is ook een groot goed. Maar als volksvertegenwoordigers kunnen wij met taal wel iets doen in onze democratie. Ik vind dat je goed aan dat debat kunt deelnemen, maar wij moeten ons er ook bewust van zijn dat wij met taal het draagvlak voor onze instituties kunnen aantasten. Daar maak ik mij zorgen over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Overigens viel mij op — daar was ik het wel mee eens — dat de Raad van State zei dat er wat de verhouding tussen die staatsmachten betreft helemaal geen alarmerende toon nodig is. Op zichzelf hoort die kritische reflectie onderling bij een volwassen rechtsstaat en democratie. Prima tot zover. Maar de heer Moorlag zegt dan: je kan wel even zo'n verdrag aanpassen. Maar wat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens betreft lijkt het mij heel ingewikkeld om met al die staten van de Raad van Europa even de interpretatie van het recht op leven, of het recht op familieleven — dat is nu ook een bepaling — aan te passen. Daar blijft wel een spanning zitten. Vindt de heer Moorlag het dan ook een idee, als een meerderheid op dit punt of een ander punt ongelukkig zou zijn, om te kijken of je binnen de Raad van Europa tot een interpretatieve verklaring kan komen over artikelen uit dat Europese verdrag?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat dit een beetje erg ver buiten het bestek van dit debat komt te liggen. Ik vind dat er wel voortdurend debat over moet plaatsvinden. Ik vind dat wij een systeem van checks-and-balances moeten hebben in onze rechtsstaat waarin die balans wordt gevonden. Ik vind de bijdrage die de SGP in dat debat levert altijd heel interessant. Hoe je dat precies moet vormgeven, daar kan ik u niet zo een antwoord op geven, maar ik vind wel dat we het debat daarover moeten voeren.

De heer Kops (PVV):
De heer Moorlag zegt dat hij het eigenlijk niet wil hebben over de inhoud van de uitspraak. Ja, dat is natuurlijk lekker makkelijk, want die uitspraak staat juist vol met allerlei aannames, dingen die niet deugen en klimaatalarmisme. Dan zegt hij: als deze uitspraak partijen in deze Kamer niet bevalt, dan moeten die partijen maar met andere ideeën komen. Dan moeten ze maar proberen de wet te veranderen. Maar, meneer Moorlag, dat is nu juist het probleem. De rechter is nu juist op de stoel van de politiek gaan zitten. De rechter is juist voorbijgegaan aan de politiek. Sterker nog, de rechter gaat juist voorbij aan wat er in de politiek is afgesproken. Wat er feitelijk is afgesproken sinds het klimaatakkoord van Parijs — wij zijn er niet blij mee, maar dat is feitelijk afgesproken — is 20% CO2-reductie in 2020. Dat is afgesproken. De rechter walst daar nu overheen en maakt daar 25% van, op basis van allerlei aannames en zaken die totaal niet zijn afgesproken. Wat vindt de heer Moorlag daar dan van?

De heer Moorlag (PvdA):
Inhoudelijk-politiek vind ik dat wij onze ambities moeten aanscherpen. Als de heer Kops van oordeel is dat het anders zou moeten of dat de rechter buiten het mandaat is gegaan dat de wet aan rechters geeft, dan zijn wij hier, in dit debat, in dit huis, in staat om wetten te maken om dat aan te passen. Daar zal de heer Kops meerderheden voor moeten zien te vinden. Ik vind het te gemakkelijk om rechters en de rechterlijke macht te diskwalificeren. Zo hoort het te werken in een democratie.

De heer Kops (PVV):
Dat is het hele punt niet. Natuurlijk, wij als politiek moeten over klimaatbeleid gaan. Inderdaad, wij moeten erover gaan. Maar de rechter is nu op onze stoel gaan zitten. Nederland heeft een CO2-reductie van 20% in 2020 afgesproken. Van ons hoeft het niet, maar dat is afgesproken. De rechter gaat daar dan, op basis van een arrest vol met aannames en klimaatalarmisme, overheen. Is de heer Moorlag met de PVV van mening dat dit niet klopt? Hij zegt zelf dat wij als politiek over klimaatbeleid gaan. Wij moeten van de heer Moorlag proberen om dat klimaatbeleid hier met allerlei wetten en voorstellen te veranderen. Precies. Dan moet de heer Moorlag toch ook erkennen dat dat wat de Hoge Raad nu heeft gedaan, niet deugt?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dat doe ik niet. Want de heer Kops presenteert het als een hard feit dat de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Dat is niet meer dan een mening. Pas als die mening hier door een meerderheid gedragen wordt, kun je instrumenten inzetten, alle instrumenten die we in onze democratie hebben, om dat te corrigeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik zei al dat het een hoogtepunt is omdat burgers en ngo's zich tot de rechter kunnen wenden, maar het is ook een dieptepunt, in de zin dat de uitvoerende macht op de vingers wordt getikt. Het is even iets anders dan een bestemmingsplan dat het niet haalt bij de Raad van State. Het is wel zeer fundamenteel. Eigenlijk zou het eenmalig moeten zijn, maar het is niet eenmalig. Kijk bijvoorbeeld naar het stikstofvraagstuk. De uitspraak van de Raad van State daarover is in feite van hetzelfde gehalte als wat hier gebeurt. Het komt er in de kern op neer dat wij onze emissies niet snel genoeg terugbrengen. Mijn vraag aan de minister is of hij ervoor zorg wil dragen dat niet alleen de emissie van CO2 maar ook die van andere schadelijke stoffen sneller teruggaat. De minister gaat niet over stikstof en hij is er niet bevoegd op maar hij heeft er wel een belang bij. Stikstof en CO2 zijn nauw met elkaar verweven. Het tweede belang is dat deze regering ook geloofwaardig zal moeten opereren. Mijn oproep aan de minister is dan ook om zich in het kabinet in te zetten voor reductie van emissies van andere schadelijke stoffen, zodat die binnen de normen komen die wij in dit huis hebben vastgesteld.

Ik moet overigens zeggen dat de regering wel consequenties heeft verbonden aan deze uitspraken, wat een goede zaak is. Over de maatvoering kun je discussiëren en ik wil op een punt ook een voorstel doen omdat dat naar mijn smaak urgent is, een punt waar mevrouw Beckerman ook al aan refereerde, en dat betreft de huurwoningen en koopwoningen. Die kunnen we veel sneller verduurzamen. We kampen nu met een andere crisis, de COVID-19-crisis die een enorme recessie gaat veroorzaken. Het versnellen van woningisolatie en het verduurzamen van woning is toch wel laaghangend fruit dat we nu snel kunnen plukken. De overheid moet zich uit die covidcrisis gaan investeren. Die investeringen moeten we de komende jaren echt gaan doen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat te gaan versnellen en of hij bereid is om samen met de vertegenwoordigers van bouwers maar ook die van woningeigenaren, huurders en verhuurders een plan te maken en er een pad voor uit te stippelen hoe we het verduurzamen van woningen kunnen gaan versnellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Eind vorig jaar heeft de Hoge Raad het cassatieberoep van de Staat tegen Urgenda verworpen en daarmee is het eerdere vonnis onherroepelijk geworden. De VVD-fractie had liever een andere uitkomst gezien, zeker in het licht van het feit dat met betrekking tot de zorg voor het klimaat inmiddels heel veel maatregelen zijn getroffen om de CO2-uitstoot in Nederland in de komende decennia fors te beperken en tot het Parijsdoel te reduceren. Die transitie is inmiddels echt wel ingezet, gedragen door vele bedrijven en instellingen in het Klimaatakkoord. Maar binnen de Nederlandse rechtsstaat accepteren we dit oordeel. Vandaar de inspanning van het kabinet om aan het vonnis te voldoen. En als dat dan toch gebeurt, vinden we het bijkomend ook een goed plan dat het kabinet bij de getroffen maatregelen ook heeft gekeken naar maatregelen die een economische impuls kunnen geven aan sectoren die het nu zwaar hebben als gevolg van de coronacrisis. Diezelfde crisis zorgt er op dit moment voor dat er een tijdelijke teruggang is in de CO2-uitstoot, met name veroorzaakt door verandering in de elektriciteitsvraag. Daarmee krijgt de adaptieve strategie die de minister wil voeren ten aanzien van de productiebeperking bij kolencentrales extra betekenis. Die maatregel is de grootste klap in dit voorliggende maatregelenpakket en daarmee ook een onontkoombaar onderdeel, maar hier is de maatvoering wel van belang. Immers, ook als we niets doen, gaan de kolencentrales per 2030 toch al dicht. Dus om sneller een beperking van de CO2-uitstoot te hebben, moet de overheid een vergoeding op tafel leggen. Ik vind dan dat de maatregel ook niet verder moet reiken dan nodig is om aan het vonnis te voldoen. Nog een paar vragen dus daarover.

De maatregel wordt tijdelijk, voor enkele jaren aangekondigd. Heeft de minister in beeld voor hoeveel jaar dat dan zal moeten zijn? Hoe ziet het voorgenomen weegmoment eruit? Op basis van welke informatie wordt de maatregel dan desgewenst nog bijgesteld? De bijbehorende wet moet eind dit jaar ingaan, maar nu heeft het PBL ook al verschillende scenario's gepubliceerd, afhankelijk van hoelang de coronacrisis duurt. Is er na ingang van de wet ook nog een mogelijkheid voor flexibiliteit, voor finetuning, afhankelijk van de CO2-emissies en verwachtingen daarover in 2021 en later?

Dan heb ik nog een vraag voor de uitwerking, dus daarop hoeft niet vandaag het antwoord te worden gegeven. De minister heeft aangekondigd vóór de zomer de Kamer nader te informeren. Lukt dat nog voor de zomer? Zou hij dan bij die uitwerking ook de volgende gedachte kunnen meenemen? Hij wijst er namelijk op dat die maatregel mogelijk ook een stikstofeffect heeft. Naar zijn aard is dat bij deze maatregel tijdelijk. Nu is in de stikstofaanpak van het kabinet aangegeven dat de tijdelijke stikstofbeperking mogelijk ingezet kan worden voor projecten, bijvoorbeeld verduurzamingsprojecten, die ook maar tijdelijk een stikstofeffect hebben. Ik vraag de minister om bij de uitwerking van die kolencentralemaatregel ook de vraag te beantwoorden of dan ook deze maatregel daar bij kan tellen, dus om het tijdelijke stikstofeffect dan ook weer tijdelijk te kunnen inzetten.

Voorzitter. Bij de overige maatregelen staat niet alleen centraal dat ze haalbaar moeten zijn op deze korte termijn, maar ook dat ze mensen en bedrijven vooral verleiden om de CO2-uitstoot te beperken. Dat is ons uit het hart gegrepen. Volgens ons kan het mensen stimuleren als we maatregelen nemen die voor henzelf ook een positief effect opleveren, bijvoorbeeld energiebesparing, wat je terugvindt in je energierekening. Het doel waar we achter staan is CO2-reductie, maar wel op een manier die de manier van leven voor mensen niet ingrijpend hoeft te veranderen.

Nog een paar vragen en opmerkingen dus over de rest van het maatregelenpakket. Wanneer is de uitkomst bekend van de verkenning naar specifieke maatregelen in de industrie? Voor de glastuinbouw is nu extra ondersteuning aangekondigd in de vorm van ledverlichting in kassen. Een goede zaak, maar het laat onverlet dat het kabinet nog altijd bezig is om breder onderzoek te doen naar de gevolgen van het Klimaatakkoord en de ODE-verhoging voor de glastuinbouw. Mijn vraag is wanneer dat gereed is.

Dan de SDE-voorjaarsronde, daar hadden we het al eerder over in een vorig Urgendadebat. Die is met het oog op het Urgendavonnis opgehoogd. Geldt voor de aanvragen die op grond van deze ronde een subsidie krijgen straks ook meteen al de verlengde realisatieduur vanwege de coronacrisis?

Tot slot is het goed dat er middelen komen voor het mkb. Bij de begrotingsbehandeling hebben mevrouw Mulder en ik daar ook al op ingezet. Juist in deze moeilijke tijden is het geld om te investeren in duurzame energie daar verdampt of aan het verdampen, en zou het mkb wel erg met de rug tegen de muur staan als ze wél aan een informatieplicht energiebesparing moeten voldoen maar vervolgens geen enkel handelingsperspectief hebben om daadwerkelijk te investeren en maatregelen te nemen. Ook los van het pakket geef ik de minister mee dat dat wel iets is wat hij de komende tijd voortdurend in zijn overwegingen dient te betrekken. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat collega Harbers een aantal vragen stelde rond de kolencentrales en hoe dat nou uitgewerkt gaat worden wilde ik hem toch een vraag stellen. Er is een rapport gemaakt door de eRisk Group die heeft gekeken naar het verdienmodel achter de kolencentrales. Ik memoreerde al dat dat vrij slecht is en dat het er de komende jaren naar uitziet dat die centrales commercieel alleen nog maar kunnen blijven draaien dankzij de biomassa, dus de subsidies, en dat daarmee die subsidies eigenlijk dermate marktverstorend werken, omdat andere alternatieven die meer CO2 besparen onnodig duur worden.

De voorzitter:
Dus?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Harbers is: zou hij met mij van de minister willen weten of dat niet een route is waarlangs de kolencentrales tot sluiting kunnen worden gebracht, door gewoon die subsidies te staken.

De heer Harbers (VVD):
Nee. Het antwoord is: dat hoef ik niet te weten, dus dan moet meneer Van der Lee dat zelf even een keer vragen. Weet je, dit is gewoon de vraag: kunnen we het verleden overdoen? Nee, dat kunnen we niet overdoen en de heer Van der Lee weet ook dat ook GroenLinks pleitbezorger was van bijstook van biomassa in kolencentrales. Vele partijen stonden daarachter, maar in mijn verleden, toen ik wethouder was in Rotterdam en die kolencentrales er kwamen, was het de GroenLinksfractie in de raad die mij voortdurend bestookte dat er nog veel meer biomassa in moest. Ja, er zijn op afwegingen in het verleden subsidies gegeven voor biomassa. Dat zijn geldende beschikkingen. Daar loop je dus nu tegenaan; die kun je niet zomaar intrekken. Voor de rest vind ik het een goede maatregel van het kabinet om gewoon te gaan kijken hoe je tot een tijdelijke productiebeperking kunt komen. Als je de productie beperkt, is er hoe dan ook minder uitstoot in die centrales, of het nou kolen of biomassa was die daar verstookt werd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is altijd goed om het beleid bij te stellen als er onbedoelde gevolgen optreden, maar ik begreep de vragen van de heer Harbers wel als erop gericht zijnde om tegen zo laag mogelijke kosten een zo groot mogelijke CO2-reductie bij de kolencentrales te bereiken. Dan zou dit toch ook een route zijn die goed is om te verkennen. Ik neem aan dat hij dat met me eens is.

De heer Harbers (VVD):
Ik vind altijd dat het zo goedkoop mogelijk moet. Als we niets doen, gaan de kolencentrales toch al dicht in 2030. Daar hoeven we geen geld meer voor uit te geven. Alles wat je doet om te versnellen, zou zo kostenefficiënt mogelijk moeten worden. Daarom kijk ik zo nieuwsgierig uit naar de uitkomsten van de besprekingen die de minister aan het voeren is.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We krabbelen langzaam weer op uit de coronacrisis, maar de impact die alle maatregelen op onze economie hebben, zal zeker nog lange tijd aanhouden. Terug naar de oude economie is geen optie meer, want na de coronacrisis en de daaruit volgende economische crisis is de klimaatcrisis niet zomaar verdwenen. Dat we nu, in deze tijd, minder CO2 uitstoten, is zeker niet structureel. Dat blijkt ook uit berekeningen van het PBL die de minister ons heeft toegezonden.

Voorzitter. De noodzaak van snel handelen om de enorme transitie in gang te zetten en te versnellen, werd bevestigd door de rechter in de Urgendazaak. Het aanvullende pakket dat nu voorligt, stemt ons hoopvol. Het is mooi dat het tot stand is gekomen met zo veel draagvlak vanuit de samenleving. Er zijn echte ambities en stevige maatregelen aangekondigd, zoals minder kolen. Ook mijn fractie sluit zich aan bij de vragen over de uitwerking daarvan en wat nu eigenlijk die adaptieve strategie is. Ik heb ook gelezen over een retourpremie voor koel- en vrieskasten — dat is allemaal heel mooi — en bijvoorbeeld over de 2 miljard extra voor zon-op-dak. Nu kreeg ik gisteren nog een mail van onze raadsfracties uit Noordwest-Overijssel, waarin stond dat er daar burgercoöperaties zijn die graag aan de slag willen met zon-op-dak, maar dat commerciële ontwikkelaars netcapaciteit reserveren — dus niet eens benutten, maar alleen reserveren. Kan dat zomaar, vraag ik aan de minister. Wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter. Het uitzetten van een pad naar een duurzamere toekomst komt vanzelfsprekend met berekeningen van het PBL en met streefcijfers. Vooruitgang moet gemeten kunnen worden, maar het risico is dat we alleen in cijfers en optelsommetjes zijn gaan denken en dat we alleen de juridische werkelijkheid zien in plaats van de echte wereld. In dat geval is het af en toe ook goed om een stap terug te zetten om het overzicht te houden. Hebben de stappen die we zetten ook het effect dat we beogen? Doet iedereen nog wel mee?

Een van de zaken waarin we consequent tekortschieten is het meenemen van de burger bij deze transitie. De minister kondigt maatregelen aan die mensen in staat stellen om makkelijker en goedkoper aan de slag te gaan met verduurzaming van hun huis, maar wat er precies allemaal moet gaan gebeuren en wanneer is voor veel mensen nog steeds onduidelijk. Dat kan en moet anders volgens onze fractie. Een overheid die te ver van de mensen komt te staan en niet in staat is het individu en zijn of haar situatie te zien en daarbij te helpen, ondermijnt niet alleen het draagvlak, maar zal ook de doelen niet bereiken. Duidelijkheid en handelingsperspectief moeten echt veel meer geboden gaan worden. Ik heb daar in vele voorgaande debatten ook op gewezen. Mensen hebben nog steeds vragen als "moet ik nu al over op een warmtepomp als mijn cv morgen stukgaat of zijn er alternatieven?", "hoe kan ik dat betalen?" en "welke regelingen zijn er en waar kom ik voor in aanmerking?"

Eerder is er een motie van ChristenUnie en D66 aangenomen over de doorontwikkeling en het bereik van de campagne Iedereen doet wat. Ik moest vanmorgen weer hard nadenken hoe die campagne ook alweer heette. Hoe gaat de minister nu eindelijk uitvoering geven aan deze motie? Is er in iedere gemeente een loket waar mensen advies kunnen inwinnen en antwoord krijgen op vragen als "wat kan ik doen in mijn situatie?", "welke hulp kan ik van de overheid verwachten?" en "welke klimaatwinst en economische winst levert het op en wanneer heb ik dat terugverdiend?" Dat zijn eenvoudige vragen, maar er komt geen antwoord. Het gaat erom dat PBL-rapporten en het Klimaatakkoord worden vertaald naar handelingsperspectief voor mensen. Ik zie dat nog niet. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?

Voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Ik rond af. Het coronavirus heeft ons letterlijk stilgezet. Natuurlijk wilde ik dit coronavirus niet; het heeft veel mensen ziek gemaakt en ik hoop ook echt dat het snel achter ons ligt en dat we geen zieken meer zullen zien. Maar het heeft ons ook iets geleerd, namelijk dat grenzeloosheid ten koste gaat van onszelf en van de schepping, terwijl rust juist een weldaad is voor de schepping. Het is tijd voor bezinning, voor momenten van rust en momenten van ontmoeting. We hebben weliswaar geen Himalaya, maar we hadden wel mooie, schone, blauwe luchten. Omdat die rust juist een weldaad is voor de samenleving, hoop ik dat er ooit weer een meerderheid in deze Kamer zal zijn om de zondagsrust in ere te herstellen. Daarmee hebben we ook een megaton om het doel van Urgenda te behalen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. De Hoge Raad dwingt de Staat in de derde en laatste uitspraak in de Urgendazaak om het gezamenlijke volume van de jaarlijkse Nederlandse emissies van broeikasgassen voor eind 2020 met minimaal 25% te verminderen ten opzichte van 1990. Een zegen en een vloek is dat de besluitvorming over de reductie van deze uitstoot toekomt aan de regering. Het gevaar hiervan is dat we kostbare tijd, ook voor de langetermijnvisie op de energietransitie, verdoen met politiek gesteggel, gepolariseerde standpunten en een weinig hoopgevende uitkomst van typisch Nederlands gepolder.

Maar, voorzitter, de uitspraak "never waste a good crisis" is al vaker langsgekomen dezer dagen, in allerlei debatten. We kunnen nu lessen trekken uit de biodiversiteitscrisis en dus ook uit de klimaatcrisis, de crisis van de corona en de economische crisis waar we ons nu in bevinden. Erkent de minister dat al die crises met elkaar verbonden zijn en dat, als wij de aarde leefbaar willen houden voor toekomstige generaties, wij moeten inzien dat we elkaar nu niet klem moeten zetten met patstellingen en dat het kabinet optimaal de ruimte moet geven aan innovatie, wetenschappelijke inzichten, wilde ideeën en voortschrijdend inzicht?

Voorzitter. We moeten in onze economie meer aandacht hebben voor het natuurlijk kapitaal, de biodiversiteit, de schone lucht, de vruchtbare bodem, schoon water, ook in het zoeken naar oplossingen voor ons klimaatprobleem. "Anders gaan we domme dingen doen", zoals ecologie-expert en bestuursvoorzitter van Urgenda Louise Vet afgelopen week in NRC schreef. Dan gaan we bossen kappen voor biomassa om energie op te wekken. Dit kabinet steekt er 11,4 miljard euro in om bomen die CO2 opslaan, op te stoken, met meer uitstoot dan een kolencentrale en wereldwijde ontbossing tot gevolg. Die waanzin moet stoppen!

Steek die miljarden, inclusief de miljarden die nu vrijwel onvoorwaardelijk aan vervuilende multinationals gegeven worden, in innovatie waarmee we het natuurlijk kapitaal beschermen, de biodiversiteit herstellen en ons land leefbaar houden voor onze kinderen en kleinkinderen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is het geval.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik heb de discussie over de gerechtelijke uitspraak natuurlijk aangehoord, maar het is echt niet aan mij om daarop te commentariëren. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Over de manier waarop die uitspraak tot stand is gekomen kun je opvattingen hebben. Je kunt beamen, en iedereen zal beamen, dat dit een rechtsstaat is en blijft. Waar het ook over gaat, dat is toch iets wat we moeten koesteren. Tegelijkertijd is het ook waar dat we in het regeerakkoord hebben ingezet op een klimaatbeleid tegen de laagste maatschappelijke kosten, en dat principe heb ik ook gehanteerd bij de uitvoering van het Urgendavonnis. Daar moet aan worden voldaan en ik heb geprobeerd om dat op een voor de belastingbetaler zo behapbaar mogelijke manier te doen.

Nu zijn er vooral vragen gesteld over kolen en de kolenmaatregel. Daar wil ik doorheen lopen. Daarna zijn er nog allerlei specifieke vragen gesteld. Als dat goed is, loop ik daar in de volgorde van de verschillende woordvoerders doorheen.

De kolenmaatregel is wel de grootste. Het is een maatregel die toch ten minste 5 megaton moet opleveren. Tegelijkertijd moet de leveringszekerheid overeind blijven, en dat vergt wel dat we niet alle centrales sluiten. Wat we doen, is: een tijdelijke productiebeperking. Dat betekent dat centrales niet naar nul hoeven. Hun wordt dus in principe toegestaan om te blijven functioneren, maar zij moeten wel minder uit gaan stoten en dat moeten ze gedurende een aantal jaren doen. Het vonnis gaat natuurlijk over 2020, maar als ik dat zou nemen, is dat een beetje legalistisch, want het is heel makkelijk om eenzelfde vonnis te verkrijgen voor 2021, 2022 en 2023. En als wij het normale pad van het Klimaatakkoord volgen, zitten we ook daar dan niet op de gewenste uitstoot. Ik voel mij dus gehouden om het vonnis breder op te pakken en om niet alleen voor 2020 te cateren, maar ook voor 2021, 2022 en 2023. Daar komt natuurlijk bij dat het een beetje ingewikkeld is om met terugwerkende kracht allerlei dingen te doen voor 2020, maar ik kom zo even op de getallen.

De productiebeperking moet bij wet en dat wordt geregeld in de kolenwet. Er komt een wetswijziging van deze wet. Die gaat in consultatie. Dan komt er nog een reces en dan moet die naar de Raad van State. Ik denk dat indiening bij de Tweede Kamer in Q3 net niet haalbaar is. Maar daarin wordt dan afgedwongen dat de kolencentrales op een verminderde capaciteit moeten werken. Daar zullen wij ze voor moeten vergoeden. Dat is niet een vrije onderhandeling tussen de Staat en een private partij. Het is niet "wat de gek ervoor geeft", het is ook niet per se de marktwaarde op dat moment gezien het belang dat eraan kleeft. Wettelijk zijn wij gehouden om nadeelcompensatie te geven. Dat betekent dat wij geacht worden niet minder te betalen dan het nadeel objectief groot is, maar ook niet meer, want dat is overcompensatie, en dat is staatssteun. Dat vergt niet zoiets als wat je klassiek een onderhandeling noemt, maar dat vergt wel overleg. Het vergt overleg over de onderliggende cijfers die het nadeel bepalen. Daardoor kan ik nu niet zeggen wat het precieze bedrag is. Dat is ook niet erg dienstig als ik het gesprek voer met de centrales, maar dat zult u mij hopelijk hier vergeven.

Nu kan het zijn dat een van de eigenaren zegt: bon, voor mij is het een betere oplossing om de centrale helemaal te sluiten. Het zou kunnen dat een partij dat zegt. Als er al sprake zou zijn van sluiting van een centrale, dan is het een eigenaar die de centrale sluit en niet het Rijk. Wij dringen via die wet aan op een beperking van de uitstoot, en dat is waarop gestuurd wordt. Als dat loopt via, bij wijze van spreken, de standaardvariant van het beperken van de productie, dan zal dat niet of nauwelijks gepaard gaan met verlies van banen. Een significant verlies van werkgelegenheid is niet voorzien. Dat zou anders kunnen zijn als een centrale besluit te sluiten. Mocht dat in het overleg met het Rijk naar boven komen als een wens en mocht dat kosteneffectief zijn, dan ben ik bereid om daaraan mee te werken. Maar in dat geval zal een van de eisen zijn dat er ook waarborgen zijn voor werkgelegenheid en dat er passende arrangementen voor mensen zijn. Bij de Hemwegcentrale hebben we dat eerder meegemaakt. Maar nogmaals, de basisvariant is dat er een beperking is van de uitstoot. Dat is wat de wet afdwingt.

Hoe werkt nou dat mechanisme? Hoe stellen we nou de adaptieve strategie vast? Grosso modo hebben we allerlei maatregelen genomen. De sluitpost, namelijk regelbaar, is de kolenmaatregel. Voor 2020 was er, voor corona, zicht op een tekort, een restopgave na alle maatregelen, van ongeveer 8 megaton. Dat is natuurlijk omdat de maatregelen die we treffen, gezien de doorlooptijd, eigenlijk maar heel weinig bijdragen aan 2020, zeg ik in alle eerlijkheid. De restopgave was 8 megaton. Inmiddels zijn de eerste schattingen van het corona-effect 6 tot 8 megaton minder. Dat zou dus betekenen dat we het net of net niet halen in 2020. Omdat het Rijk serieus is over het halen van het doel, richt ik me naast 2020 ook op 2021, 2022 en 2023. In 2021 hebben we ook nog een restopgave, die met deze maatregel inderdaad kan worden opgelost. Dat geldt ook voor 2022 en 2023.

Hoe zorg ik nou dat ik aan de veilige kant blijf? Welnu, door bij de vaststelling van het niveau waarop de kolencentrales draaien rekening te houden met onzekerheden. Dat dien ik te doen. Een andere vorm van onzekerheid is natuurlijk dat ik me niet legalistisch richt op 2020 en bovendien zeg "dankjewel corona en by the way, 2020 is al voorbij", maar dat ik ook voor 2021, 2022 en 2023 met het doorkijkje in de hand maatregelen tref om te zorgen dat we ook dan dat vonnis halen. Dat is wat ik doe.

Op welke cijfers wordt dat dan gebaseerd? Dat vraagt de heer Harbers. In september van dit jaar hoop ik te beschikken over voorlopige cijfers van het CBS en het RIVM over een eerste inschatting van de effecten van corona. Tegen die tijd moeten we dan bepalen wat wij denken over het verdere verloop van corona. Corona doet zich vooralsnog voor in 2020, en laten we hopen dat dat zo blijft. Er is nog geen aanwijzing dat dit een belangrijke deuk zou slaan in de uitstoot van 2021. Maar het zou wel kunnen en daar weten we in september misschien meer over. Het is duidelijk dat de corona-effecten vooralsnog geacht worden te drukken op 2020 en dat de indirecte werking van het vonnis ook over 2021, 2022 en 2023 gaat. Het is mij niet gegeven om daarin met een corona-effect te rekenen. Sterker nog, dat we die variant meemaken, namelijk dat we nog drie jaar met het virus rondlopen, daar moet ik al helemaal niet aan denken.

Dat is hoe ik de adaptieve strategie voor me zie. Dat is ook hoe ik denk aan de veilige kant te kunnen blijven. Dat is ook de reden dat ik nu niet het precieze bedrag kan geven, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb natuurlijk achter de schermen wel berekend waarin deze maatregel kosteneffectiever is dan andere, op basis van een inschatting van een externe partij van wat die kosten zijn. Om het gesprek met de partijen niet asymmetrisch te maken, geef ik dat bedrag nu niet vrij.

De voorzitter:
Dan zijn er interrupties van de heer Van der Lee, de heer Sienot, de heer Van Raan en mevrouw Beckerman. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog twee vragen over hoe u die adaptieve strategie gaat invullen als het gaat om het behalen van CO2-winst door de productie van elektriciteit met kolencentrales te verlagen. Mijn eerste vraag is eigenlijk: kan dat in de praktijk ook betekenen dat het biomassadeel wordt opgevoerd en het gebruik van kolen wordt verminderd?

Mijn tweede vraag gaat toch over die kolenwet. Als het eRisk-rapport bewaarheid wordt, namelijk dat centrales alleen nog maar met een marge kunnen functioneren dankzij de biomassasubsidie, is het dan niet denkbaar, juist uit oogpunt van het voorkomen van marktverstoring, dat je in de kolenwet vastlegt dat het opwekken van elektriciteit uit een mix van kolen en bijstook van biomassa wordt verboden, als dat gebeurt in centrales die gewoon niet winstgevend zijn?

Minister Wiebes:
Twee dingen hierover. Ik begin met het tweede. Dat zou heel wonderlijk zijn. We hebben partijen — en dat is de grondslag van de SDE en van allerlei andere instrumenten — en we zijn niet van plan om partijen rijk te maken omdat zij verduurzamen. Wij zijn alleen maar bereid om de meerkosten, de onrendabele top, en dan nog tijdelijk, te vergoeden. En dat is zolang als het nodig is om die prikkel te hebben. Op een gegeven moment doen we er alles aan om door opschaling en innovatie te zorgen dat die niet meer nodig is. Maar onze insteek is natuurlijk om alleen de meerkosten van een bepaalde techniek te vergoeden. En dan kan het dus nooit zijn dat een centrale functioneert dankzij subsidie op bijstook, want die centrale heeft niet alleen de extra subsidie op de bijstook ter waarde van x, maar heeft ook de extra kosten voor de bijstook ter waarde van x. En x min x is nul. Of de partij nou zou stoppen met de biomassa en met de subsidie of zou doorgaan met biomassa met de subsidie, zou in de exploitatie niet uit moeten maken. We doen dat ook niet omdat we verliefd zijn op biomassa, maar we doen dat omdat we gedwongen zijn, gehouden, om op een manier die strenger dan de EU ons voorschrijft een percentage hernieuwbare energie op te wekken. Dat is een verplichting die ook op Nederland als lidstaat drukt. Dat is wat we doen. Dus nee, het kan nooit zo zijn dat iemand als gevolg van het vergoeden van de onrendabele top van een specifieke handeling zijn hele exploitatie daarmee kan laten runnen. Dat gaat niet.

Kunnen we biomassa opvoeren? Dat is een verkeerde manier van zeggen. Wij rekenen hier in tonnen. Het biomassadeel van de stook telt niet als uitstoot. Daar kunnen we eindeloze debatten over voeren. Dat gaan we vast ook nog doen. In regeringen waarin de heer Van der Lee op mijn plek zit, wens ik hem daar veel succes mee. Maar dit is wat we nu doen en het dient dus geen doel nu, in het uitvoeren van het Urgenda-vonnis, om het biomassadeel terug te brengen. Het dient wel een doel om het kolendeel terug te brengen. Dat is geheel in lijn met de wet waar het in staat. We willen geen kolenstook meer. Kolen gaan eruit. Dat betekent dat de reductie van de uitstoot moet plaatsvinden door de kolenstook terug te brengen. Dat is wat de wet zal afdwingen. In percentages neemt dan de biomassa toe, maar in absolute zin niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over dat laatste wil ik ook wel wat zekerheid hebben, want in de huidige kolenwet is de compensatie, de nadeelcompensatie, vormgegeven door centrales tijd te geven waarin ze een alternatief kunnen gebruiken, namelijk biomassa, waar miljarden aan staatssteun bij zitten. Als de minister nu zegt dat dat ook in absolute zin niet omhoog gaat en dat hij geen wijziging op de kolenwet gaat voorstellen waarin dat een vorm van nadeelcompensatie wordt, lijkt het me heel belangrijk om dat met elkaar vast te stellen.

Minister Wiebes:
Ik geloof niet dat ik de heer Van der Lee precies begrijp. We hebben wat er allemaal gebeurt na 2030 — ik geloof dat hij het daarover had — maar dat is hier nicht im Frage. We hebben het hier over 2021, 2022 en 2023. Daarover zijn beschikkingen afgegeven voor subsidie mits daar een bepaalde stook van biomassa tegenover staat. Daar verandert niets in. Voor de rest wordt op kolen gestookt en dat verandert wel. Dat wordt bij wet naar beneden geduwd. Dat betekent niet dat er meer biomassa bijkomt, want de beschikkingen zijn de beschikkingen en die veranderen niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit wil ik graag horen, want ik wil zekerheid hebben dat we niet kiezen voor een wijziging van het beleid als vorm van nadeelcompensatie, waarbij we misschien weer nieuwe beschikkingen zouden afgeven.

Minister Wiebes:
Nee, nee, nee, volgens mij is de uitspraak zelfs geborgd in het regeerakkoord. We hebben voldoende vaak uitgesproken dat nieuwe beschikkingen voor de subsidie van biomassa in kolencentrales er niet komen. De bestaande beschikkingen kunnen worden uitgediend — dat zal hier wellicht ook gebeuren — maar dat betekent niet dat ze omhooggaan. Dat zie ik niet gebeuren. Als ik die twijfel heb gezaaid, hoor ik graag waar ik onzuiver heb geformuleerd. Dat is niet het doel. De kolen moeten omlaag, dat is het grote punt hier.

De voorzitter:
De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
De minister en ik begrijpen elkaar goed, maar ik wil het even helemaal zeker weten, want in de samenleving is er nog weleens onduidelijkheid over. Het gaat om het volgende. Ik hoor de minister net zeggen: ik kijk voor de reductie niet alleen naar 2020, want dan zouden we het niet halen, maar ook naar 2021, 2022 en 2023.

Minister Wiebes:
Klopt.

De heer Sienot (D66):
Waar we het over hebben, is een structurele reductie. Die -25% die we dit jaar wellicht halen door allerlei factoren, maar in elk geval in 2021, moet de nieuwe piek worden. Is de minister dat met mij eens en is dat ook wat hij bedoelt als hij zegt: ik kijk naar de volgende jaren?

Minister Wiebes:
Laat ik het in mijn eigen woorden zeggen. Ik denk dat wij het eens kunnen worden. Dat vonnis gaat, technisch gesproken, over 2020. Dat betekent dat we het uitstootniveau van 1990 moeten verminderen met een kwart. Dat is het plafond voor het jaar 2020. Omdat dat vonnis indirect een werking heeft op alle jaren daarna, tot in de eeuwigheid, moeten wij ervoor zorgen dat we dat niveau, 1990 min 25%, ook halen in de jaren daarna. Toen heb ik gekeken in welke jaren dat, gezien de verwachte voortgang van het Klimaatakkoord en de verduurzaming, knellend zou kunnen zijn. Dat is in 2021 nog het geval, in 2022 wellicht het geval en in 2023 wellicht ook het geval. Ik dien dus voorzichtig te zijn en te zorgen dat wij in alle jaren, maar specifiek in die jaren, niet meer uitkomen boven het niveau van 1990 min een kwart.

De heer Sienot (D66):
Dat is heel goed. Begrijp ik dan dat het PBL in het najaar een bespiegeling daarover zal geven, zodat we het er opnieuw over kunnen hebben en kunnen kijken waar we staan en wat er nodig is?

Minister Wiebes:
We hebben sowieso de reguliere rapportages van het PBL die we kunnen gebruiken, maar specifiek de adaptieve strategie moet iets eerder worden vastgeklikt. Dat doen we een beetje houtje-touwtje. Dat doen we in september. Dan zullen we zien of specifiek corona, voor de jaren waarin we dit arrangement treffen en in de wet vastleggen, een reden is om die vermindering minder zwaar te maken. Nogmaals, dan zou moeten vaststaan dat corona daadwerkelijk effect heeft op 2021, 2022 en/of 2023. Dat gaan we tegen die tijd zien.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij vroegen de minister waarom er in de stukken nog geen aandacht was voor de werknemers in de kolencentrales en de ketens. Er is wel aandacht voor de eigenaren en de nadeelcompensatie. Ik begrijp nu — dat vond ik mooi van de minister — dat hij in gesprek gaat als het zo is dat er banen verloren gaan. Ik zou toch nog iets verder willen komen. De minister zegt: we gaan minder gebruikmaken van kolen. Dat kost natuurlijk per direct al banen in bijvoorbeeld de toelevering. Is de minister bereid om nu al het gesprek te starten met de vakbonden over de banen en over de vraag welke arrangementen er moeten komen?

Minister Wiebes:
Ik wilde zo veel mogelijk aansluiten bij en gebruikmaken van de ervaringen met de Hemwegcentrale. Toen is er uitgebreid overleg geweest. Ik vraag mevrouw Beckerman om de timing van wat ik met wie ga bespreken, aan mij te laten. Praten met de een kan invloed hebben op het gesprek met de ander. Ik wil de vrijheid hebben om het op een handige manier in te richten. We proberen negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid zo goed mogelijk op te vangen. Dat betekent wel dat ik primair en vooral kijk naar plekken waar de werkgelegenheid het meest in het geding zou kunnen zijn. Dat is bij de centrale. Kolenoverslag is er ook op andere terreinen. Daar zitten sowieso fluctuaties in. Ik richt mij dus, analoog aan het Hemwegarrangement, op daar waar het effect zich voordoet. Ik heb ook niet de illusie dat ik werkelijk ieder indirect effect kan compenseren. Het kan ook zijn dat er als gevolg van minder kolenoverslag minder wc's op de Maasvlakte hoeven te worden schoongemaakt. Het houdt ergens op. Ik probeer gewoon naar redelijkheid, met enige Hollandse degelijkheid, ervoor zorg te dragen dat ons klimaatbeleid niet ten koste gaat van medewerkers in de kolencentrales.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarin zie ik toch een mooie toezegging. Die misten wij echt in de stukken. Het kolenfonds of het Westhavenarrangement, zoals het geloof ik officieel heet, bij de Hemwegcentrale is er natuurlijk gekomen doordat vakbondsleden die strijd zijn aangegaan. Het zou goed zijn als dat ook voor anderen gaat gelden. Ik begrijp uit de woorden dat het er komt. Ik kom er waarschijnlijk in tweede termijn op terug, want ik hoop echt dat de minister dat toezegt.

Minister Wiebes:
Of het volledig identiek wordt, kan ik van hieruit niet beoordelen, want alles blijkt uiteindelijk toch weer maatwerk te zijn. Maar ik heb gezegd dat ik hier uitvoerig lering uit wil trekken en wil kijken naar de arrangementen bij de Hemweg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan kom ik op de overige inbreng van de verschillende woordvoerders in deze Kamer. Het was de heer Van der Lee die vroeg naar de notitie over de afbouw van, in zijn woorden, fossiele subsidies. Volgens mij vraagt hij naar moties die zijn ingediend door de heer Van Raan. Kan dat? Nee, niet? Kijk eens aan. Dan weet ik niet of het juiste heb.

De voorzitter:
De heer Van der Lee kan het even toelichten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een aangenomen motie die ikzelf heb ingediend, waarin ik niet spreek over "subsidies" maar over "financiële prikkels".

Minister Wiebes:
Volgens mij zei u zojuist "subsidies", als ik het goed heb opgeschreven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, "prikkels". Het gebeurt vaker dat u "subsidies" denkt te horen.

De voorzitter:
Nou, we gaan het teruglezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die motie is bijna twee jaar geleden aangenomen. Daarin werd gevraagd om het afbouwpad in beeld te brengen en dat op te nemen in het INEK-plan dat Nederland zou indienen. Dat is niet gebeurd. In een ander debat heeft u gezegd: ik kom voor de zomer 2020 met een aparte notitie, waarin ik laat zien hoe de financiële prikkels worden afgebouwd. Ik ben benieuwd waar die notitie blijft.

Minister Wiebes:
Ik geef het eerlijk toe: ik ben precies even benieuwd. Ik zal zorgen dat daar een antwoord op komt in de tweede termijn. Mocht het zo zijn dat ik, zonder het te weten, heb verzaakt, dan wil ik daar graag mijn verontschuldigingen voor aanbieden, want een toezegging is een toezegging. Dank voor het gebruik van het woord "prikkels".

Dan de Warmtewet. Het is wel degelijk mijn streven om die nog deze maand in consultatie te brengen. Ik zal dan aandacht besteden aan de verschillende bezwaren die er zijn. Ik heb ook een stuk gekregen van de warmtecoalitie. Ik zal daarop ingaan. Dat zal ik niet nu doen, maar dat zal ik doen op het moment dat de wet gereed is voor consultatie.

De voorzitter:
Wat bent u actief, meneer Van der Lee!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat komt omdat u ons voorhoudt dat, als we toezeggingen krijgen, we wel moeten opletten of ze ook worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ja, heel goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister heeft mij in een van de eerdere debatten toegezegd dat hij, voordat hij de wet in consultatie zou brengen, in een notitie zou aangeven of hij van gedachten was veranderd en hoe hij de warmtemarkt wil gaan inrichten. Die toezegging heeft hij gedaan.

Minister Wiebes:
Ik heb er eerder een brief over gestuurd. Het overleg met de verschillende stakeholders is dermate intensief en overvloedig dat ik niet weet of ik nog in staat ben om van tevoren een brief te sturen. Maar misschien vergeeft de heer Van der Lee het mij dat ik dat dan combineer met de consultatie, wat ook een manier is om aan de samenleving te vragen hoe zij erover denkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik had dus veel onnodige discussies willen voorkomen. Vanuit de Kamer waren er een aantal kanttekeningen bij de brief die u stuurde. We hebben een aantal moties ingediend, onder andere met de heer Harbers, en die hebben we aangehouden. Ik heb toen gevraagd om met een vervolgstuk te komen voordat de wet in consultatie zou worden gebracht.

Minister Wiebes:
Ja, maar de toen naar voren gebrachte punten, waaronder de eeuwigdurende aanwijzing, zijn dermate serieus opgepakt en ik heb daar zo veel werk van gemaakt, dat het mij eenvoudigweg niet meer lukt. Maar dat betekent niet per se dat wij daarmee — en ik citeer de heer Van der Lee — overvloedige discussies over ons heen hebben gehad. Misschien kan de discussie door dat lange nadenkwerk juist wat beknopter blijven. Dat hoop ik natuurlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Even kijken. De heer Sienot vraagt hoe het met de uitvoering zit. En de heer Van Raan vraagt zelfs per maatregel een tijdpad. Dat vergt misschien wat al te veel van het planningsinstrumentarium. Kijk, de maatregelen zijn per direct in uitvoering gegeven. Ieder departement dat hierbij betrokken is — uit mijn hoofd zijn dat er zes — is op het eigen terrein bezig. Dat geldt voor de gebouwde omgeving, landbouw, mobiliteit, enzovoort. Ik geloof dat er zes bewindspersonen bij betrokken zijn. Al die partijen zijn bezig met wetgeving. Er worden subsidieregelingen opgesteld. Die betreffende bewindslieden rapporteren hier, zoals afgesproken, afzonderlijk over aan de Kamer. Het is de bedoeling dat sommige maatregelen technisch al in werking treden in 2020, zonder dat ik zal claimen dat ze in 2020 al een heel groot effect hebben op de uitstoot. Zo stoer wil ik niet doen. Ik bedoel, ik denk dat borstklopperij in het Urgendadossier niet aan de orde is. Ik ben sowieso niet een groot kenner van het borstkloppen. Ik volg nu een cursus en ik loop bij collega's een snuffelstage.

Voorzitter. De volgende vraag ...

De heer Moorlag (PvdA):
Staat de voorzitter mij na deze ontboezeming toe dat ik de heer Wiebes symbolisch een aai over de bol geef ter compensatie?

De voorzitter:
Ja, symbolisch. Dat mag.

Minister Wiebes:
Nee, nee, dat heb ik niet nodig. Dat ook weer niet! Ik probeer mijn werk te doen.

Hoe loopt de uitvoering? Daar hoort nog wel een punt bij. De heer Sienot wil daar graag wat over weten. Ik denk dat het voor hem ook belangrijk is om te weten dat de stichting Urgenda steun geeft aan die maatregelen en bij sommige maatregelen actief betrokken is. Het ministerie van BZK is samen met de stichting bezig met een campagne over specifieke maatregelen.

De heer Van Raan vraagt om een tijdspad per kolencentrale. Ik denk dat ik het tijdspad wel heb aangegeven. Er komt, nipt net niet meer in Q03, een wetsvoorstel dat niet op zichzelf beoogt tot sluiting over te gaan, maar wel tot reductie. Dit is dan ook het tijdspad. Als we grote haast hebben met elkaar — die haast wens ik mijzelf en de heer Van Raan toe — dan kunnen we in 2021 profiteren van een lagere uitstoot.

De Partij voor de Dieren vraagt ook of wij voor het reces al iets kunnen weten over de bereikte reductie. Het punt is dat we dit technisch gesproken niet meten. We meten namelijk niet de reductie, maar we meten de feitelijke uitstoot. Die feitelijke uitstoot meten we ook nog met een vertraging van drie maanden. Het CBS meet dit en drie maanden later weet je het precieze antwoord. Dit betekent ook dat de uitstoot van vlak voor het reces pas in het najaar kan worden geformuleerd. Dit maakt een toezegging in zijn richting helaas onmogelijk. Ook ik vind het een zinvolle vraag om het te kunnen volgen. Het is een zinvolle vraag, alleen maak ik dit niet waar.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer Van Raan beantwoord?

Minister Wiebes:
Ja, ik heb alle vragen van de heer Van Raan beantwoord.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het fijn vind dat de minister zegt: "Ik ben ook in de jaren erna gehouden aan het vonnis, want ik mag niet meer onder die 25% reductie komen". Het is heel goed dat hij dit zegt. Overigens is dit geen verdienste, dat wil ik wel zeggen. Hij brengt het een beetje als "kijk mij eens".

Minister Wiebes:
Nee, nee.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar dit hoort gewoon bij het vonnis.

Minister Wiebes:
Zeker, dat weet ik.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik constateer ook dat hij zegt: "Sommige maatregelen hebben wat aanlooptijd nodig om te werken, dus ik kan er nu eenmaal ook niets aan doen dat we misschien wat later komen". Dit is toch heel raar, want dan ben je gewoon te laat begonnen. Ik denk dat het goed is dat de minister erkent dat hij gewoon te laat is begonnen.

Minister Wiebes:
Dat heb ik al eerder gedaan. Ik heb gezegd dat we eerder beter aan de veilige kant hadden kunnen blijven. Dat hebben we niet gedaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Een van de manieren waardoor hij dit goed, of in ieder geval beter, kan maken, is door te laten zien wat het effect van de maatregelen is. Het nadeel van de CBS-rapportage is dat het altijd de meetresultaten laat zien ten opzichte van de periode van het voorgaande jaar. Er zijn ook meetmethoden om het wél te laten zien. Urgenda heeft hier een meetmethode voor. Is de minister bereid om hiernaar te kijken en dit soort meetmethoden ook meer dan één keer per jaar te gaan gebruiken? Het is logisch dat dit wat vertraging heeft; dat snapt iedereen natuurlijk.

Minister Wiebes:
Het CBS meet dit gewoon. De resultaten komen alleen met enige vertraging, waardoor het technisch niet mogelijk was om het verzoek van de heer Van Raan te honoreren. Wij erkennen het volgende ruiterlijk. Ik heb het al eerder gezegd en de heer Van der Lee heeft mij zelfs geciteerd: we kunnen veilig vaststellen dat we beter aan de veilige kant hadden kunnen zitten. Het verschil tussen de raming eind 2019 en de raming midden 2019 was wel gigantisch. Ik was wel opgewassen geweest tegen de vier die midden 2019 gold, maar die elf heeft mij even weggespoeld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Maar inderdaad, we hadden beter aan de veilige kant kunnen blijven. Ik probeerde net met mijn opmerking juist te zeggen dat er geen reden is om hier heel triomfantelijk te staan. Ik probeer te doen wat ik moet doen, maar achteraf gezien hadden we in het verleden fermer op het gaspedaal moeten trappen.

Mevrouw Beckerman vraagt: moeten we niet meer huurwoningen verduurzamen? Ja, het verduurzamen van meer huurwoningen is natuurlijk onderdeel van dit pakket. We doen dat met die verhuurderheffing.

De voorzitter:
Meneer Kops was voor mevrouw Beckerman. Meneer Kops, klopt het dat u de volgorde van de woordvoerders aanhoudt? Of is dit gewoon ...

Minister Wiebes:
Ik heb de heer Kops een heel lang pleidooi horen houden, maar niet met specifieke vragen aan mij. Ik heb ze in ieder geval niet als vragen herkend.

De heer Kops (PVV):
Ik vind het toch een beetje raar wat de minister hier zegt, want ik sta natuurlijk niet voor niets een heel betoog te houden.

Minister Wiebes:
Jazeker, maar het waren geen vragen aan mij. Het was een heel betekenisvol betoog, maar ik hoorde geen vraag.

De heer Kops (PVV):
Ik heb wel degelijk een aantal vragen gesteld. Ik mag toch hopen dat er iemand heeft meegeschreven, want ik ga nu echt niet mijn hele betoog en de gestelde vragen herhalen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Op z'n minst verwacht ik dat de minister gewoon netjes reageert op wat ik heb gezegd en daar niet zomaar aan voorbijgaat. Dat is wel het minste wat hij kan doen.

Minister Wiebes:
Ik ben begonnen met een reactie op het betoog. Die eer heb ik de heer Kops gegund. Ik heb geen specifieke vragen opgeschreven en de mensen die mij met het schrijven helpen ook niet. Ik ben natuurlijk wel bereid om elke vraag van de heer Kops te beantwoorden, mits die door mij beantwoord kan worden.

De heer Kops (PVV):
Een van de gestelde vragen was of de minister overziet wat de gevolgen zijn van de uitspraak van dit klimaatvonnis. Verwacht hij dat er in de toekomst nog meer van dergelijke uitspraken zullen komen? Ik vraag dit zeker gezien het feit dat Nederland nu een Klimaatwet heeft, waarvan deze minister ook voorstander is, zeker gezien alle internationaal gemaakte klimaatafspraken en ook zeker gezien de Europese Green Deal die er nog aankomt. Voorziet de minister niet dat er met al die vastgelegde klimaatafspraken nog veel meer rechtszaken gaan komen?

Minister Wiebes:
De vraag over de bredere betekenis van het vonnis is ook geduid in de eerste brief over Urgenda. Naar mijn laatste informatie, zal de minister van Justitie en Veiligheid in september op die vraag ingaan. Het debat over de spanning tussen de verschillende rechtssystemen, wat ook in het betoog van de heer Van der Staaij voorkwam, moet met hem worden gevoerd. Ik probeer hier een vonnis uit te voeren, maar ik onthoud mij even van bespiegelingen over het rechtssysteem wat tot die uitspraken heeft geleid. Ik ben namelijk op geen enkele manier capabel om u namens het kabinet daarover passend te woord te staan.

De heer Kops (PVV):
Aan het begin van de beantwoording heeft de minister iets soortgelijks gezegd, namelijk: dat vonnis gaan we gewoon uitvoeren.

Minister Wiebes:
Dat klopt.

De heer Kops (PVV):
Volgens mij zei hij gewoon letterlijk: het is niet aan mij om dat vonnis inhoudelijk te becommentariëren.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Kops (PVV):
Dat vind ik wel erg makkelijk. Ik wil toch graag van de minister weten wat hij van dit vonnis vindt. Het is namelijk wel de Staat die in cassatie is gegaan. De minister zelf heeft dat als volgt toegelicht: dat is gedaan omdat wij willen weten of een rechter in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Dat was de reden. Dat is dus exact wat de rechter heeft gedaan. De rechter is op de stoel van de politiek gaan zitten, en ook op de stoel van deze minister. Het klinkt toch een beetje als een soort teleurstelling als de minister zegt: daarom gaan we in cassatie. Dat klinkt als een soort oordeel: ik vind inderdaad dat de rechter niet in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Dus nogmaals de vraag: wat vindt de minister daar precies van?

Minister Wiebes:
Voorzitter, zonder commentaar op de kwaliteit van de rechtspraak te leveren: je kan twee vragen stellen, inhoudelijk en principieel. Het beleid van het Rijk voor de uitspraak was niet in lijn met de precieze eis van de stichting Urgenda en daaruit mag worden afgeleid dat de Staat dit nu afgedwongen beleid niet als voorkeursbeleid kan hebben gehad. Dat is helder. Die cassatie hebben we niet om die maar om een andere reden ingesteld en dat was om in laatste instantie, namelijk door de Hoge Raad, helderheid te krijgen over de vraag of hier sprake is van een geval waarin de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Het doel was om daar helderheid over te krijgen. De inzet van het kabinet was er in de vorm van de pleidooien van de landsadvocaat. Die helderheid is er en daarmee is het doel in principiële zin gehaald. Dat is wat ik ervan vind.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Heel kort, voorzitter. Als je je afvraagt of een rechter in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten, dan stel je die vraag alleen maar omdat je zelf vindt dat dat dus niet mag. Daarom stel je die vraag en daarom is de Staat in cassatie gegaan. Nu is dus gebleken dat de rechter heeft gezegd: ja, wij mogen wel in deze mate op de stoel van de politiek gaan zitten. Ik vraag dan dus aan de minister: is hij het daar nu wel of niet mee eens? En is hij eigenlijk niet teleurgesteld dat hij aan de hand van allerlei klimaatwetten en internationaal gemaakte afspraken door de rechter gedwongen wordt tot het uitvoeren van een bepaald klimaatbeleid?

Minister Wiebes:
De insteek van de Staat, voorafgaand aan de Hoge Raad, is te vinden in het pleidooi van de landsadvocaat. Dat was de inzet van het kabinet. Het doel was helderheid krijgen. Die helderheid is er nu en daarmee is het doel gehaald. Dat is mijn opvatting hierover.

Ik kom nu toch bij mevrouw Beckerman. Zij vraagt naar de huurwoningen. Mijn stelling is dat dat is wat er gebeurt, want dat is de maatregel van de 150 miljoen verhuurderheffing. Dat is een versnelling van de maatregelen in de gebouwde omgeving. In het pakket zitten ook nog lichtere maatregelen waarmee bewoners zelf aan de gang kunnen. Dat is een zekere versnelling. Ik denk wel dat we moeten erkennen dat we de proefwijken niet voor niets hebben benoemd. Het is namelijk een huzarentaak om die gebouwde omgeving te doen. Het is ook niet iets waarbij je zomaar aan een knop draait om de samenleving opeens heel veel harder te laten lopen. Het is dus ook iets waarbij we tegen de opnamecapaciteit van de samenleving aanlopen. We kunnen daarom ook niet ongebreideld versnellen, maar deze versnelling werd doenbaar geacht.

Waarom zou de Staat bedrijven betalen om te voldoen aan de Wet milieubeheer? Nee, dat gebeurt ook niet! Dat is niet waar de middelen in gaan zitten. De middelen gaan zitten in maatregelen voor het bevoegd gezag, zoals gemeenten en omgevingsdiensten, om extra capaciteit voor toezicht, handhaving en voorlichting vrij te maken.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft de twee principiële vragen al naar aanleiding van het stukje hiervoor beantwoord gezien, denk ik. Maar misschien moet ik eerlijk en bescheidener zijn en zeggen "niet beantwoord gezien" en "verschoven gezien".

De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Toch nog even over die sociale huurwoningen. De minister zegt: dat doen we wel. Zo wordt het natuurlijk een hele vreemde discussie, want het voorstel van Urgenda voert het kabinet zeker niet uit. Dat voorstel is die hele verhuurderheffing afschaffen.

Minister Wiebes:
Klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):
En dat is inderdaad niet wat het kabinet doet, want het kabinet komt eigenlijk met een druppel op de gloeiende plaat. Uiteraard is het heel lastig om heel veel woningen tegelijkertijd te doen. Maar tegelijkertijd zeggen zowel huurders al coöperaties: maar er is heel veel meer mogelijk. We zien nu nog woningen met label F en label G. De mensen die daar wonen, hebben een torenhoge energierekening. Waarom nou niet juist die woningen met twee, drie labelstappen vooruithelpen? Je boekt vijf keer winst. Mensen hebben een lage energierekening, ze hebben een beter huis, we halen de klimaatdoelen, we kunnen de gaskraan nog sneller dichtdraaien en we zorgen voor banen. Ik kán er werkelijk niet bij dat het kabinet zegt "dat doen we, maar in beperkte mate".

Minister Wiebes:
Nee, dat doen we niet in beperkte mate. Dat doen we tot 2050 voor iedereen. Alleen doen we dat wel verspreid over die 30 jaar, omdat je niet alles in één keer kan doen. Kijk, ik sluit mij geheel aan bij de uitspraak van mevrouw Beckerman dat er nog een heleboel te doen is, maar juist daarom kan het niet allemaal tegelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat niet alles tegelijk kan, is volslagen helder en dat we het verleden niet meer kunnen veranderen, is natuurlijk helaas ook zo. Maar als er één ding is dat essentieel is voor het klimaatbeleid, dan is het draagvlak.

Minister Wiebes:
Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
En rechtvaardigheid, dat iedereen mee kan doen. Dat is iets wat hier continu herhaald wordt. Maar als er een groep is die de afgelopen jaren wel betaald heeft, maar niet heeft kunnen profiteren, dan zijn dat de mensen met lage inkomens. En nu zien we juist in de coronacrisis dat het CBS zegt dat die mensen ook nog eens het hardst geraakt worden. Dan is toch de meest logische uitkomst om nu te zeggen: juist voor die groep gaan we nog een stap harder lopen?

Minister Wiebes:
Ik moet enigszins de suggestie van mevrouw Beckerman nuanceren dat de huurders minder snel zouden verduurzamen dan de kopers. Ik denk dat dat niet juist is. Huurders kunnen dat dankzij de corporaties iets sneller doen. De minister van BZK, die verantwoordelijk is voor deze operatie, heeft geoordeeld dat dit het tempo is dat zij aankan en daar houd ik mij bijzonder graag aan. Iets beloven wat je niet doet, slaat immers echt nergens op, zeker als het gaat om de uitvoering van een vonnis.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister van Economische Zaken en Klimaat is inderdaad al even ingegaan op een aantal vragen die ik had benoemd. Hij verwees naar de minister van Justitie, en dat was eigenlijk ook mijn vraag. Wanneer komt die brief? En kan de minister van Justitie in die brief ook ingaan op aspecten die in mijn bijdrage benoemd zijn? Dan kunnen we de discussie op die manier al gelijk wat verder helpen. Dat was mijn vraag.

Minister Wiebes:
Ikzelf denk dat de minister van Justitie tot zeer veel in staat is, maar ik zal dit verzoek aan hem overbrengen en mijn laatste informatie over wanneer hij daarop in wil gaan, is "in het najaar".

De heer Van der Staaij maakte zich ook nog zorgen om de kasschuiven. Hij zegt "ho, ho, dan geven wij nu allemaal geld uit en halen later wellicht de doelen niet". De meeste kasschuiven zijn bedoeld om maatregelen die in de toekomst structureel zouden plaatsvinden, naar voren te halen. Dat betekent dus dat je tegelijkertijd de structurele maatregel naar voren haalt én het daarvoor bedoelde budget. Dat betekent niet dat het einddoel daarmee in gevaar komt; het betekent alleen dat je eerder begint en tussentijds meer tonnen uitstoot kan voorkomen.

De krachtigste uitspraak van mevrouw Mulder was dat woningcorporaties geen noemenswaardige toegang tot de SDE zouden hebben. Die uitspraak verontrust mij enigszins en heeft mij er ook toe aangezet om nog even aan waarheidsvinding te doen, maar ik zal haar absoluut niet tegenspreken. Ik weet niet helemaal of het klopt wat zij zegt. Het zou kunnen. Maar ik weet in elk geval dat er wel een vraagstuk speelt; daar heeft zij gelijk in. Nee, ik ben het niet per se met woningcorporaties eens dat de salderingsregeling hen niet zou passen. Ik denk wel dat er — en daar doelt mevrouw Mulder, denk ik, op — hindernissen bestaan voor woningcorporaties om gebruik te maken van die SDE, en dat moet niet, dat ben ik met haar eens.

Wat hier speelt, is dat de wetgeving woningcorporaties alleen toestaat om investeringen te doen als die direct ten goede komen aan huurders, en dat woord "direct" is hier niet van toepassing. Dit is het prachtige Nederland, waarin men dingen altijd weer heel precies vastlegt. Dat is over het algemeen goed, maar dan moet je het dus ook wijzigen zodra dat nodig is. Zij heeft daar een terecht punt. De minister van BZK zal hiertoe de Woningwet moeten wijzigen. Zij zal dat doen en zij zal voor de zomer de Kamer daarover een wetsvoorstel sturen. Dat betekent dat er meer ruimte ontstaat voor woningcorporaties om gebruik te maken van de SDE. Het zal hen trouwens ook beter in staat stellen om gebruik te maken van de Postcoderoosregeling. Daarmee heeft mevrouw Beckerman een terecht punt: dat moet gebeuren en "voor de zomer" is de informatie die ik heb over wat de minister van BZK hier kan waarmaken.

Zij vraagt ook om de eis te versoepelen ten aanzien van de treden. Zijn twee treden niet genoeg? Dat gaat, meen ik, over de RRE-regeling. Die zou ambitieuzer moeten. Ook dat is een aangelegenheid van de minister van BZK. Ik denk dat ik met haar eens ben dat als je in aanmerking wil komen voor subsidie, je dan ook wel echt een stap mag maken. Het klopt dat je die drie treden niet met alleen zonnepanelen kan halen. Het klopt ook dat als je die drie treden wil halen, het insluiten van zonnepanelen aanbevelenswaardig is. Dus de maatregel werkt wel, maar is ietsje ambitieuzer dan twee treden. Ik kan haar daarin goed volgen. Ik heb er ook begrip voor dat mevrouw Mulder zegt: met twee treden kunnen ook kleinere pakketten gehonoreerd worden. Maar hier is de inschatting van de minister van BZK dat meer ambitie op z'n plaats zou zijn.

Mevrouw Mulder vraagt of de groene gelden van Timmermans ook voor Nederland zijn. Ik moet hier wel even een volgorde aanduiden. Allereerst stuurt Nederland — zo is ook bekend uit de media — aan op een beheersbaar budget. Dat vinden wij zeer belangrijk. Daarna komt de discussie, maar ook daarmee komt de discussie, dat er dan ook wel faire toegang moet zijn voor alle landen, waaronder Nederland, om daar vervolgens langs die doelen ook gebruik van te maken. Dat beaam ik. Stap één is wel dat we het eerst eens zullen moeten worden over een beheersbaar en redelijk budget.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van mevrouw Agnes Mulder beantwoord?

Minister Wiebes:
Bijna. Ik wil haar alleen nog complimenteren. Ze heeft een eindbetoog gehouden over groen herstel, betrokkenheid en de leefomgeving. Ik geloof dat ze zelfs verwees naar het CDA-verkiezingsprogramma. Ik heb geen vraag gehoord, maar volgens mij kan de passage zo weer in het programma.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het kwam uit het mooie rapport Zij aan zij, deels, maar ik vind het niet erg als dat in het verkiezingsprogramma terechtkomt.

Minister Wiebes:
O, oké, dan komt het ergens anders uit. Ik ben soms wat achter met de CDA-literatuur.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat mag u altijd inhalen. Dat vinden we helemaal niet erg.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij zuinig zijn op onze centen die we naar Brussel brengen, maar dat het ook goed is dat we, als we het ene doen, het andere niet laten. Ik wil voorkomen dat we het andere op voorhand alweer laten.

Minister Wiebes:
Dat heb ik goed gehoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
De heer Moorlag benut het debat om niet alleen over mijn portefeuille, maar ook over die van anderen te spreken, en niet alleen over CO2, maar ook over stikstof en allerlei chemicaliën. Ik snap zijn betoog wel. Hij zegt: hebben we nou niet genoeg geleerd van iets te laat in actie komen en moeten we nou niet voortmaken met andere dingen? Aan de andere kant: als ik zijn verzoek letterlijk zou nemen, zou ik indirect mijn collega's afvallen. Dan zou ik namelijk de indruk wekken dat zij deze ferme inzet niet zouden hebben, of dat zij niet ambitieus zouden zijn, of dat zij niet in staat zouden zijn om dat te bereiken. Ik ben bovendien ook niet in staat om van alle denkbare chemicaliën of moleculen eigenstandig te beoordelen of het überhaupt sneller kan en of dat überhaupt zin heeft, dus ik ben daar wat terughoudend over. Maar ik denk dat de collega's meeluisteren en dat ze misschien in debatten die de heer Moorlag verder heeft, daarop terug kunnen komen. Zijn oproep is in elk geval helder.

De huurwoningenvraag heb ik al aan mevrouw Beckerman beantwoord. Ik denk dat er een interruptie komt.

De heer Moorlag (PvdA):
Zoals ik in mijn bijdrage heb gesteld, is de minister niet bevoegd. Dat heb ik ook volmondig erkend. Maar hij heeft wel een belang, want reductie van stikstof is vaak ook reductie van broeikasgas.

De voorzitter:
Ik ga heel even een procedurele opmerking maken. Volgende week hebben we een hele dag vrijgemaakt om te debatteren over stikstof.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga ook niet op inhoudsniveau iets zeggen over stikstof, maar wel dat de reductie van stikstof ook gepaard gaat met de reductie van broeikasgassen. We hebben een collegiaal bestuur. Dat heet "de ministerraad". De minister mag het zien als een aansporing van mijn kant om te streven naar synergie. Daarmee heb ik er wel voldoende over gezegd.

Het tweede punt. Over de huurwoningen zei de minister: ik verwijs naar het antwoord aan mevrouw Beckerman. We staan voor een ernstige economische recessie. Er zal een economisch stimuleringspakket moeten komen. Volgens mij gaat het er daarbij om dat we zo veel mogelijk waarde voor de samenleving creëren. En als we lagere energierekeningen voor de huurders kunnen realiseren, meer werkgelegenheid kunnen realiseren én CO2-uitstoot kunnen verminderen, moet je dan nu niet verder gaan dan de maatregelen die zijn genomen op basis van het Urgendavonnis?

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen. Als wij nadenken over de situatie na het noodpakket 2, dan zullen we bedenken dat we allerlei dingen moeten doen om de economie weer op gang te krijgen zodra het virus dat toelaat. Een logische gedachte, een van de bouwblokken daarbij kan zijn: het versnellen van investeringen waar je toch al toe gehouden was. Dat kunnen investeringen in infrastructuur zijn. Dat kunnen ook investeringen in de industriële infrastructuur zijn, met waterstof. Dat kunnen investeringen in de woningbouw zijn. En het kunnen ook investeringen in het Klimaatakkoord zijn. Dat erken ik in z'n algemeenheid. Laat mij even studeren op hoe dat allemaal zou moeten. Ik ben nu precies aan het nadenken over hoe we die periode na de echte steunperiode door moeten komen, en hoe we daar de boel weer lostrekken. Dat vind ik een verstandige gedachte, maar gun me even wat tijd om daarover na te denken.

De heer Moorlag (PvdA):
Zeker, want ik denk dat we de minister daarin wel wat steun en support kunnen geven.

Minister Wiebes:
Bijzonder graag.

De heer Moorlag (PvdA):
En we moeten uiteindelijk toch ook kaders stellen. Na de generieke aanpak moet het toch tot een meer selectieve en gerichte aanpak komen. Ik pleit dus erg voor behoud van werkgelegenheid in de bouw, in combinatie met verduurzaming.

Minister Wiebes:
Helder, helder. We hebben, denk ik, in eerdere crises onvoldoende op de bouw en de bouwvolumes gelet. Daar zal de heer Moorlag ongetwijfeld ook aan refereren. Dat ben ik dus in het algemeen wel met hem eens.

De heer Harbers vraagt nog naar de specifieke maatregelen in de industrie. Dat zijn hele specifieke maatregelen; dat is niet generiek. Daarbij gaat het echt om concrete bedrijven die een aanbod hebben gedaan om niet-verplichte, maar heel concrete maatregelen te treffen die kosteneffectief uitstoot voorkomen. Dat kan in het lachgas zitten, in de warmteterugwinning, in stoomuitwisseling en noem het allemaal maar op. Het gaat dus om dat soort dingen. Maar het gaat daarbij om hele specifieke bedrijven, die er niet per se prijs op stellen als ik dat hier allemaal uitvent. En er is ook niet voor allemaal een uniform tijdpad, en soms zitten er ook nog weleens wat onzekerheden in dat tijdpad, omdat het om technieken gaat. Ik heb er het volste vertrouwen in, de bedrijven zelf ook. Ze hebben dat ook toegezegd. Er is in sommige gevallen daarbij ook nog een staatssteuntoets nodig. Maar ik zeg de heer Harbers toe dat ik hierop terugkom zodra ik daar meer helderheid over heb. Het is in elk geval zeer kosteneffectief, en vrijwillig. Het sprak mij aan dat we dat zo konden doen, met de hulp van industrieën.

De glastuinbouwkwestie gaat, denk ik, over de ODE. Dat speelt breder dan alleen in de glastuinbouw. In de voedingsmiddelenindustrie zijn er ook bedrijven die de verschuiving van de ODE flink merken. Dat is logisch, want als je ergens ODE verschuift, is er een groep blij, en een andere groep is niet blij. Maar sommigen zijn wel heel erg niet blij, en daar spelen ook dingen die best zorgwekkend zouden kunnen zijn. Daar kijk ik naar, samen met mijn collega van LNV. Het lijkt toch echt Prinsjesdag te worden voordat ik daarop terug kan komen, hetzij met een oplossing in de ene sfeer, dan wel met een maatregel in de andere.

De verlenging van de SDE en dat uitstel van dat jaar. De heer Harbers vraagt: kan dat hier automatisch gelden? "Automatisch" lijkt me te ver gaan, maar waar nodig, is dat beschikbaar en kan die schuif worden gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber zegt terecht dat wij mensen moeten meenemen. Dat is cruciaal. Maar daar zit ook een ander perspectief op. Want het is nu niet alleen eenvoudigweg onmogelijk, maar ook echt onwenselijk om iedere Nederlander nu een bericht te sturen over op welke manier zijn huis wanneer zal worden aangepakt. Dat gaat eenvoudigweg niet. We hebben een operatie voor de boeg die een generatie duurt. Als je het vroeger over een generatie had, sprak je over 25 jaar, maar gezien de demografische ontwikkelingen heb je het nu over 30 jaar als je het over een generatie hebt. Drie decennia nemen we de tijd om de hele woningvoorraad aan te pakken. Dat doet niet het Rijk. Het Rijk stelt voorwaarden. Het Rijk zorgt ervoor dat dat woonlastenneutraal kan, in de gemiddelde gevallen. Het Rijk heeft de gemeenten gevraagd om loketten in te richten. Maar verder is het een gemeentelijke kwestie.

Het is ook belangrijk dat de meest nabije overheid dat doet. En het is logisch dat die nabije overheid dat nu nog niet heeft gedaan. Die is nu namelijk tot en met 2021 ook nog in gesprek met allerlei experts en kenniscentra om uit te zoeken wat de ideale warmteoplossing is voor al die mensen in al die wijken. Dat moet wel goed gebeuren. Anders jaag je mensen op kosten of wordt hun huis niet warm. Dat is dus belangrijk werk. Daarna komen ze wijk voor wijk, in een cadans, maar over een periode van 30 jaar, bij mensen aan de deur met een pakket dat breder is dan alleen maar "dit is uw warmteoplossing". Het gaat ook om vragen als "hoe pakken we dat aan?", "hoe heeft u daar zeggenschap over?" en "hoe financieren we dat?". Daar horen financieringsarrangementen bij. De gemeente is daarvoor het logische loket. Ik zou eerlijk gezegd nogal ongerust zijn geweest als we nu bij iedere Nederlander een brief in de bus hadden gedaan met "in 2038 bent u aan de beurt". Dat is ook niet precies wat mevrouw Dik-Faber vraagt, maar ik wil maar zeggen dat het een heel lang traject is. We hebben nu niet de pretentie om iedere Nederlander dat te kunnen vertellen. Veel mensen weten dat ook wel. Die zeggen: nou ja, het duurt ook nog wel even.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van mevrouw Dik-Faber beantwoord?

Minister Wiebes:
Nee, nog niet. Zij heeft ook nog gevraagd naar de campagne. Dat is op zich best een terecht punt. In het verleden, in een eerder debat, kon zij ook begrijpelijkerwijs ironisch doen over die campagne. Ik heb inmiddels wel door dat mevrouw Dik-Faber vindt dat het budget daarvoor te gering is. Dat kan ik ook wel begrijpen. Aan de andere kant is het nu niet zo dat wij middels die campagne iedere Nederlander willen vertellen dat hij nu iets aan zijn huis moet doen. Dat is niet de aanpak. Dat willen we wijk voor wijk doen. Daar hebben we echt voor gekozen in het Klimaatakkoord: een wijkaanpak. Alles in één keer: dat was de ideale oplossing. We wilden het niet half en amateuristisch doen en we wilden niet inzetten op de verkeerde dingen. De campagne is er dus niet voor opgetuigd om mensen te vertellen wat ze nu aan hun huis moeten doen.

De campagne is sowieso misschien wel niet het belangrijkste instrument om mensen hierop te wijzen. We hebben er immers voor gekozen om de voorlichting en de campagne vooral te richten op het moment van aankoop van iets. Dus als je op zoek gaat naar een wasmachine, dan moet er op het scherm komen welke wasmachine je beter kunt kiezen dan een andere en hoeveel dat scheelt. Dat is een krachtiger manier dan mensen in het algemeen iets vertellen. Het is dus een drager, niet om mensen te vertellen wat er aan hun huis moet gebeuren en ook niet om hun te vertellen wat voor wasmachine ze moeten komen, want daar zijn andere instrumenten voor. Maar ik heb inmiddels wel door dat mevrouw Dik-Faber zich niet door mij laat overtuigen dat de intensiteit van die campagne voldoende zou zijn.

De voorzitter:
Meneer Sienot, ik ga eerst naar mevrouw Dik-Faber, want die stond hier al een tijdje. Ja, ik houd alles in de gaten. U mag daar staan, maar mevrouw Dik-Faber kan de andere microfoon nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat mij er niet om dat we nu vanuit de rijksoverheid alle mensen een brief gaan sturen met "dit en dat gaat er met uw huis gebeuren", of "dit kunt u doen in uw eigen situatie". Maar ik zie wel dat er een Klimaatakkoord is dat compleet over de hoofden van mensen heen gaat en dat de overheid een schamele poging doet om mensen mee te nemen, met een campagne die bijna niemand kent. En het faalt gewoon. Als ik mensen vraag of zij van het Warmtefonds weten, dan weten zij dat niet. Wij allemaal kennen het, maar mensen weten het niet. Wij vinden het een enorme successtory van het Klimaatakkoord dat er een Warmtefonds is en dat mensen een lening kunnen krijgen om isolatiemaatregelen te treffen. Maar mensen weten dat niet. Ik zie hier dus echt een discrepantie tussen een Haagse realiteit en de realiteit van mensen zoals onze buren of familie, zoals we die allemaal hebben. Hoe gaan we mensen meekrijgen in deze energietransitie?

Minister Wiebes:
Mensen kennen het Warmtefonds niet. Bij de mensen bij wie we aan de deur komen omdat de wijkaanpak hen op dat moment treft, zouden we geen bewoner onbewust moeten laten van het Warmtefonds. Dat is anders als het gaat om iemand die thuiszit en nu niet aan de beurt is. Het is de vraag of je daar het Warmtefonds op wilt richten. Je wilt dat richten op de mensen die zeggen: "Jeetje, ik ga een periode tegemoet met een lagere energierekening, maar voor die tijd heb ik twee weken een hele hoop vrouwen en mannen in overals in mijn huis en een hele hoop stof in mijn huis en moet er ineens een heleboel geld in. Dat verdient zichzelf weer terug, maar ik kan het toch niet op tafel leggen." Zo iemand wil je daartoe in staat stellen, maar dat moet dan ook als integraal pakket, zodat er ook financiering is uit bijvoorbeeld zo'n Warmtefonds. Maar er zijn ook andere arrangementen denkbaar. Op allerlei manieren wil je mensen op dat moment ontzorgen, maar ik geloof niet dat het helpt om met hagel te schieten en een hele grote campagne te richten op de zuinige mixer. Het gaat echt om de grootschalige dingen. Daarin moeten we mensen meenemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister maakt er een klein beetje een karikatuur van. Dat mag natuurlijk.

Minister Wiebes:
Nee, dat is niet wat ik bedoel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister suggereerde zojuist dat ik gevraagd zou hebben om een groot campagnebudget, maar daar vraag ik helemaal niet om. Het gaat mij erom dat we het Klimaatakkoord gaan vertalen naar de alledaagse realiteit van mensen en dat we mensen een handelingsperspectief geven. Om energie te besparen kun je een dure warmtepomp in je huis zetten, maar je kunt je huis ook isoleren. Hoe gaan we mensen daarin meenemen? Dat blijft gewoon mijn verhaal. Hoe kunnen we in die huiskamers komen à la de Postcode Loterij, zoals ik dat in het verleden ook heb gezegd? Die kennen mensen uitstekend.

Minister Wiebes:
En die heeft inderdaad een groter budget.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die heeft een groter budget.

Minister Wiebes:
Zeker. Dat klopt ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag niet om een groter budget; ik vraag gewoon om effectiviteit. Nogmaals, deze hele transitie valt of staat met draagvlak. Ik zie gewoon niet dat het draagvlak toeneemt, terwijl mensen op dit moment veel thuis zijn en ook bereid zijn om te investeren in hun woning. Dat zie ik namelijk ook. Er liggen volgens mij dus kansen genoeg. Laten we ze pakken.

Minister Wiebes:
Ja. Ik ben ook geen groot campagnestrateeg. De grootste dialoog die je met mensen hebt en die verreweg het meest draagvlak bepalend is als het gaat over je huis, doe je niet met een campagne. Die dialoog gaat over het moment waarop je zegt: het gas gaat er echt af; er moet in de komende jaren een andere oplossing komen, maar we beginnen nu. Dat doe je niet met een campagne. Dat zijn we misschien ook met elkaar eens. Dat is een heel bijzonder moment. Dat gaat van keukentafelgesprek tot en met goede voorlichting tot en met financiering aan toe. Daar gaat de campagne niet over. De campagne gaat ook niet over de aankoop van de ijskast of de mixer, want dat doe je op het moment dat je iets koopt. Het gaat om de onderliggende bewustwording dat er iets aan de hand is. Ik neem er kennis van dat mevrouw Dik-Faber dat nog erg weinig overtuigend vindt, als ik dat in mijn woorden zo mag zeggen. Ik zal dat overbrengen aan de mensen die over zo'n campagne nadenken, maar ik heb niet de illusie dat je met een campagne de belangrijkste bijdrage levert aan draagvlak. Als je bijvoorbeeld spreekt of meegaat met degenen die in Purmerend deur aan deur met mensen overleggen over de andere verwarming van hun huis, inclusief isolatie, de warmwateroplossing, de kookoplossing enzovoort, dan zie je dat er geen ander alternatief is dan op die manier draagvlak verwerven. Ik verwijs naar Purmerend, omdat ik toen ik daar vandaan kwam, zeer onder de indruk was van degene die dat doet. Dat is, denk ik, puur draagvlak. Daar kan geen campagne tegenop.

De voorzitter:
Goed. Maar u neemt het punt van ...

Minister Wiebes:
De woorden van Dik Faber zijn desondanks aangekomen, maar ik heb niet meteen de oplossing.

De voorzitter:
Maar u neemt haar punt wel mee, zei u net.

Minister Wiebes:
Ik neem alle punten altijd mee.

De voorzitter:
Nou, over de campagne dan.

Minister Wiebes:
Ik ben nu wel door de eerste termijn heen.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):
Nee, ik heb nog een vraag op dit punt.

De voorzitter:
O, vooruit.

De heer Sienot (D66):
Met uw welnemen. U bent altijd zo streng!

De voorzitter:
Dat valt wel mee, toch?

De heer Sienot (D66):
Kordaat, en dat is goed.

Mijn punt. Ik ga even verder op dit punt, want er is gewoon heel veel laaghangend fruit. Nu wordt gedaan alsof we pas iets voor je huis gaan doen als we bij jouw deur aanbellen. Maar we bellen aan bij heel veel deuren van mensen die daar niet per se op zitten te wachten. Nu is 50% van de Nederlanders bereid om van het gas af te gaan. Zij zijn daar enthousiast over. We hebben het altijd over die andere 50%, maar deze 50% is er ook. Dat is laaghangend fruit. Zij beginnen hun zoekactie online, en dan begint één grote gribus van informatie waar men zich geen weg uit weet. Ze vinden allerlei adviseurs die ze niet kunnen vertrouwen. Wat ik de minister wil meegeven en hem ook wil vragen is: ziet hij ook dat wij dat laaghangende fruit zouden moeten pakken? We kunnen elkaar in de haren vliegen over een campagne, maar als we het over effectiviteit hebben: die begint achter het scherm, achter dat toetsenbord, als mensen zich oriënteren. Daar moet je ze bereiken.

Minister Wiebes:
Ik vind in elk geval dat we die 50% moeten "bedienen", laat ik het zo zeggen. Die andere ook, maar deze 50% zeker. Ik ben er niet van overtuigd dat hun altijd geadviseerd moet worden om met individuele oplossingen mee te gaan, want dat kunnen echt gewoon deadlocks zijn. Dat kan zelfs echt schadelijk werken. Daar kun je ook draagvlak mee verliezen. Ik denk dat in heel veel wijken de collectieve oplossing de betere is en dat het de gemeente is die daar de regie over moet voeren, want anders gaan we allemaal gaten boren om onze warmtepomp kwijt te kunnen of allemaal herrie maken op de dakkapel omdat daar een warmtepomp staat. Dus ik denk dat collectieve oplossingen vaak het beste zijn. Maar ook dat zouden die mensen dan moeten zien; dat ben ik met de heer Sienot eens. En waar individuele oplossingen goed zijn ... Kijk, ik ben zelf zo iemand die dan gaat zitten hobbyen op het web en ik kom toch ook allerlei overzichtelijke informatie van overheidswege tegen. Maar dat is niet de ervaring van de heer Sienot.

De voorzitter:
Nee.

De heer Sienot (D66):
Afrondend, mevrouw de voorzitter, zeg ik als liberaal tegen de andere liberaal: volgens mij gaan we er niet over of het collectief moet, maar als iemand ervoor kiest om van het gas af te gaan en daarbij zijn eigen keuze wil maken, dan gaat er wel om dat hij de juiste informatie vindt. En daar kunnen we een beetje bij helpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk: hier kan ik ook nog wel wat aan toevoegen.

Minister Wiebes:
Graag.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb natuurlijk ook die hele exercitie op het internet gedaan.

Minister Wiebes:
Wij allen hier.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel, ik heb een nieuwe ketel nodig, waar kom ik dan bij uit? Dan kom je gewoon uit bij commerciële partijen en zeker niet bij overheidswebsites. En als je al bij overheidswebsites uitkomt, dan blijkt dat men daar allemaal heel erg hoog is over... En dat moet dan allemaal klimaat en zo, en dan haak ik gewoon totaal af.

Minister Wiebes:
Staat daar "klimaat" in? Wat raar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat is heel raar. In ieder geval: het helpt je niet echt concreet verder.

Minister Wiebes:
Dat was niet mijn ervaring, maar ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan denk ik wel: als je zoekt op "ketel" en "vervangen" en aanpalende woorden, dan zou het fijn zijn dat je weet dat je even contact moet opnemen met je gemeente.

Minister Wiebes:
Bel Eric nu dus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou ja, ik denk echt dat dat heel praktisch is. Nou ja, een telefoonnummer erbij, ook best handig.

Minister Wiebes:
Nou, dat beroep ga ik hierna pas doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien zal ik mijn vraag even afmaken voordat de heer Wiebes daar tussendoor al op antwoordt. Ik kan me dus voorstellen dat hier samen met de VNG aan wordt gewerkt: is bij al die gemeentes heel duidelijk en overzichtelijk waar je dan terechtkomt en wordt de inwoner er dan op z'n minst even op gewezen waarover hij zou kunnen nadenken voordat hij met de eerste de beste commerciële partij in zee gaat? Inwoners vertrouwen hun gemeente gelukkig nog, dus laten we daar ook gewoon gebruik van maken. We weten dat. We moeten het ze een beetje makkelijk maken, denk ik dan.

Minister Wiebes:
Wij mogen tegelijkertijd hopen dat ook "commerciële bedrijven" — mevrouw Mulder spreekt het uit met een kritiekvol gezicht — hun klanten en burgers naar een verstandige oplossing leiden. Dat zal zij toch ook wel met mij eens zijn? Desondanks: ik heb haar woorden goed gehoord en ik zal nog even een keer gaan proefgoogelen om te kijken of ik wel bij de goede partijen terechtkom.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank dat ik even de gelegenheid krijg om aan te geven dat ik dol ben op al die bedrijven die enthousiast aan de slag zijn met die hernieuwbare-energieoplossingen. Maar ze zitten nog niet allemaal in die stand.

Minister Wiebes:
Dat is waar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als nog niet al het personeel is opgeleid, dan kom je heel vanzelfsprekend uit bij die oude ketel en dan wordt de boel weer vervangen, want die kan nog wel een paar jaar mee. En het is goedkoper, dus het is allemaal niet zo aantrekkelijk. Dus voor je het weet, zitten we weer met oude oplossingen. En dan denk ik: minister, maak de goede afspraken met de sector, opdat zij ook in die nieuwe stand komen te staan. Laat hen hun personeel goed opleiden. Nu is daar de kans voor. Laten we die kans grijpen. Ik denk dat dat iets is wat mevrouw Faber ook graag zou willen zien op dit moment.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Mevrouw Dik-Faber, u hebt nog een vraag? Ga uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is een vraag van mij blijven liggen, en die vind ik toch wel urgent. We hebben gesproken over draagvlak en over het meenemen van de burgers. Nu zijn er burgers die de handen ineen hebben geslagen in een coöperatie. Zij hebben concrete projecten en staan in de startblokken om aan de slag te gaan met zonnepanelen om zelf energie op te wekken. Er is netcapaciteit gereserveerd. Gemeenten weten niet door wie, hoeveel en voor hoelang. En het gebeurt allemaal maar.

De voorzitter:
Ja, die vraag hebt u gesteld.

Minister Wiebes:
Daar zal ik in tweede termijn op antwoorden.

De voorzitter:
Prima, dan komt de minister daarop terug in de tweede termijn.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de uitleg over de adaptieve kolenmaatregel. We hebben een brief gekregen, maar die was heel summier. Vandaag begrijp ik de invulling van die maatregel iets beter. Maar om dat toch wat beter vast te leggen, heb ik een motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Urgendavonnis de Staat verplicht tot een structurele CO2-reductie van 25% in 2020 ten opzichte van 1990;

constaterende dat het mede door de COVID-19-recessie onduidelijk is of het Urgendadoel met het aanvullende beleidspakket tijdig én structureel wordt gehaald;

overwegende dat in 2021 of vlak daarna als gevolg van economisch herstel de CO2-uitstoot toch weer kan oplopen in plaats van verder dalen;

verzoekt de regering bij de maatvoering van de kolenmaatregel ook rekening te houden met de benodigde extra reductie die nodig is om in 2021, 2022 en de jaren erna het vonnis uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan lees ik een dictum voor van een motie van 16 januari 2018: "verzoekt de regering, in het nog op te stellen integraal nationaal klimaat- en energieplan ook voorstellen op te nemen om dergelijke prikkels" — die dus fossiele brandstoffen stimuleren — "stapsgewijs af te bouwen, en dat te versnellen naarmate duurzame alternatieven meer voorhanden komen". Die motie is toen aangenomen, maar het is niet gelukt in het INEK ... Ah, kijk, daar krijg ik dan straks antwoord op.

Dan nog één vraag, maar het antwoord kan op een ander moment worden gegeven. Er is een greep gedaan uit de SDE-middelen, 670 miljoen, ook om dit pakket mede te financieren. Zo begreep ik het uit de brief in ieder geval. Ik vroeg me af of wij nog een overzicht krijgen op welke manier dat geld wordt ingezet. We noemden het gisteren "niet fraai"; ik vind dat het eigenlijk niet kan op deze manier. Maar ik wil wel precies weten waar dat geld aan wordt besteed.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zetten vandaag in elk geval een betekenisvolle stap. Wat D66 betreft wordt het ook een structurele stap. We gaan het in het najaar goed bekijken. Ik zou de minister willen vragen of wij t.z.t. een brief mogen ontvangen over de voortgang van de uitvoering van de maatregelen. Het zijn er veel en ze zijn belangrijk. Het is ook goed om te weten waar het eventueel knelt en wat we kunnen betekenen.

Ik zou voorts Urgenda en alle andere organisaties die hebben meegeholpen aan deze fantastische oplossingen vooral willen vragen om te blijven meedenken en voorstellen te blijven sturen, want daarmee komen we echt verder, naar die 1,5°C-samenleving. Persoonlijk heb ik liever dat wij elkaar tegenkomen bij de opening van weer een prachtig nieuw energieproject of een ander mooi innovatief project, dan dat we elkaar elke keer treffen in de rechtszaal. Dus ik hoop dat we op die manier de weg inslaan naar de 1,5°C-samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen me aan te sluiten bij de positiviteit van D66. Als eerste punt is het natuurlijk winst dat mevrouw Mulder voor het eerst de opwarming van de aarde ook een crisis vindt. Weliswaar nog in slow motion, maar toch een crisis. Dat is winst.

Ook winst — en dat verdient een pluim in deze context — is dat de minister toegeeft dat hij te laat begonnen is. Dat biedt hoop voor de toekomst. Immers, een Bijbels getinte uitspraak luidt: geen heilige zonder verleden en geen misdadiger zonder toekomst. Want hij is wel drie keer door de rechtbank tot de orde geroepen.

Ik heb een aantal moties die hem daarbij misschien kunnen helpen.

De voorzitter:
Ik zou ermee beginnen, als ik u was.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, dat zal ik zeker doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om ook na het bereiken van het Urgendadoel van 2020 een maximale inspanning te leveren om de Nederlandse uitstoot van broeikasgassen zo snel mogelijk te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, indien blijkt dat het broeikasgasreductiedoel van 2020 niet gehaald dreigt te worden, met een aanvullend maatregelenpakket te komen zodat dit doel alsnog met zekerheid gehaald zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 523 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vanaf 2020 voorlopig geen afrekenbare reductiedoelstellingen meer heeft op het gebied van de uitstoot van broeikasgassen;

verzoekt de regering om voor de komende jaren scherpe tussendoelstellingen te formuleren voor het reduceren van de Nederlandse uitstoot van broeikasgassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 524 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, om het klimaatbeleid snel en flexibel te kunnen bijsturen, het nuttig kan zijn om frequent te rapporteren over de behaalde uitstootreductie en het effect van reeds genomen klimaatmaatregelen;

verzoekt de regering om de voortgang van de Nederlandse uitstootreductie meer intensief te monitoren en hier meermaals, maar minimaal vier maal per jaar, over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 525 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan heb ik nog tien seconden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. U moet de moties meenemen en aan de griffier overhandigen. Dan is nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ere wie ere toekomt. Helderziende de heer Sienot zei namelijk in eerste termijn dat ik waarschijnlijk in tweede termijn zou komen met een motie met een bepaalde strekking. En dat is ook zo. Als de heer Sienot dat wil, kan ik er uiteraard nu nog zijn naam onder zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich onmiddellijk terug te trekken uit het Klimaatakkoord van Parijs, conform artikel 28, en alle andere (internationaal) gemaakte klimaatafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 526 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet mijn eigen Bijbelteksten bedenken of iets dergelijks, maar gewoon mijn moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbod op kolenstook om elektriciteit op te wekken, de vermindering van de uitstoot van kolencentrales en/of het sluiten van de kolencentrales verlies van banen en verdere onzekerheid voor de werknemers in deze keten tot gevolg heeft;

overwegende dat alle kolencentrales — op termijn — zullen sluiten;

van mening dat de mensen werkzaam zijn in de centrales en de daarmee verbonden bedrijven als kolenoverslag en vervoer (de kolenketen) recht hebben op scholing, van-werk-naar-werktrajecten en zo nodig aanvulling op loon;

verzoekt de regering om ten behoeve van deze werknemers in overleg met de vakbonden gelden beschikbaar te stellen en tot arrangementen te komen zoals ook bij de sluiting van de Hemwegcentrale is gedaan in het zogenaamde Westhavenarrangement, gebaseerd op de afspraken hierover in het Klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 527 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop natuurlijk dat de minister gaat zeggen dat het ondersteuning van beleid zal zijn, of dat hij de motie omarmt.

Dat hoop ik natuurlijk ook van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat punt 1 van het Urgenda 40-puntenplan het grootscheeps renoveren van huurwoningen betreft;

overwegende dat met deze renovatie-operatie voor het verduurzamen van huurwoningen niet alleen een grote stap in de CO2-reductie wordt gezet, maar dat dit ook zorgt voor extra werkgelegenheid en huurders een betere woning en lagere energierekening geeft;

overwegende dat met deze maatregel het benodigde draagvlak voor klimaatbeleid wordt gecreëerd;

verzoekt de regering in te zetten op een grootscheepse renovatie-operatie voor het verduurzamen van huurwoningen, te beginnen met de sociale huursector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 528 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik wil ook de heer Van Raan danken voor het mooie citaat over die schijnheilige zonder verleden, noch een misdadiger zonder toekomst. Ik dacht onmiddellijk: dat staat niet in de Bijbel, maar waar komt het dan wel vandaan? Volgens mij is het een uitspraak van de kerkvader Augustinus uit de vierde eeuw. Dank daarvoor. Die gaan we meenemen uit dit debat.

Het is goed dat over het punt van de meer fundamentele beschouwingen "wat betekent dit nu voor de verhouding tussen de machten?" kunnen doorspreken na het horen van de minister van Justitie en Veiligheid in het komend najaar en in een brief.

Tot slot. Bij iets wat van de rechter moet, is het risico altijd dat ook de politiek de neiging kan hebben om te zeggen: hoe kan het nu dat deze maatregel genomen moet worden? Het moet van de rechter. Het is een beetje de erosie van de politiek als je te snel moet zeggen dat het van de rechter of van Europa moet. Ik denk dat het heel erg belangrijk is voor het draagvlak van het beleid voor schoner en zuiniger, dat we zo veel mogelijk zeggen dat we dit zelf willen verdedigen en dat we dit zelf belangrijk vinden. Dat is uiteindelijk nodig voor het draagvlak. Daarom denk ik dat ook mevrouw Dik-Faber een andere noemde: dat werken aan dat draagvlak voor maatregelen uitermate belangrijk is voor de toekomst van dit onderwerp.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Collega's reageerden al dat ze het bijzonder vonden dat u zo geïnteresseerd bent in het CDA-verkiezingsgedachtegoed. Wie weet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister corporaties wil aansporen om grootschalig zon op dak van sociale huurwoningen te regelen;

constaterende dat de SDE+ momenteel niet makkelijk toegankelijk is voor woningbouwcorporaties;

constaterende dat woningbouwcorporaties pas heffingskorting krijgen als zij huurhuizen met minimaal drie energielabelstappen verbeteren;

verzoekt de regering met spoed de mogelijkheden te verkennen om de toegang tot de SDE+ en andere instrumenten voor woningbouwcorporaties te vergroten en hierover in gesprek te gaan met de corporaties, teneinde meer zon op daken van sociale huurwoningen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 529 (32813).

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U ook bedankt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben niet zo goed in het citeren van Augustinus, maar misschien wel van Jan Köller uit Borgsweer. Hij merkte ooit op dat naar zijn oordeel in een vat wijn meer wonderen zaten dan in een kerk vol heiligen. Hier was geen vat wijn nodig en er waren ook geen heiligen nodig, maar er was een zaal vol met rechters nodig om tot dit Urgendavonnis te komen.

Voorzitter. Als je zelf niet tijdig springt, dan word je geduwd. Ik heb daarover gezegd dat we dat moeten zien te voorkomen. We moeten ons houden aan onze eigen gestelde doelen en normen. Dat geldt voor CO2, dat geldt voor stikstof en dat geldt in zijn algemeenheid. Dat hoort bij goed en degelijk bestuur.

Voorzitter. Ik ga over tot het voorlezen van de motie, want anders kom ik in de knoei met mijn spreektijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra investeringen nodig zijn om de democratisch vastgestelde emissiedoelen te halen en te voldoen aan de Urgenda-uitspraak;

overwegende dat het verduurzamen van woningen emissies reduceert en de energierekening verlaagt, maar ook een gewenste en noodzakelijke impuls is voor de economie en behoud van werkgelegenheid in de bouw en de installatiebranches;

verzoekt de regering om in overleg met de bouwsector en vertegenwoordigende organisaties van woningeigenaren, huurders en verhuurders een versnellingsaanpak te ontwikkelen en, in het kader van de aanpak van de recessie als gevolg van de coronacrisis, hiervoor middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Beckerman, Van Raan en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 530 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Gaat uw gang, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De minister en ik verschillen soms van mening over het creëren van draagvlak en een publiekscampagne. Ik vind dat jammer. Qua doelstellingen zijn we het eens, maar over de manier waarop hebben we vast nog heel wat discussies en debatten. De minister heeft eergisteren een brief naar de Kamer gestuurd. Ik las daarin dat de campagne wordt vormgegeven conform een groeimodel en dat er nog themacampagnes komen. Daar heb ik mijn hoop dan maar op gevestigd. De minister ook, hoor ik. De campagne schijnt zelfs beter te scoren dan de gemiddelde overheidscampagne. Maar goed, ik ga dat niet recenseren, maar ik vind daar wel wat van.

Voorzitter. Ik heb op dit moment geen moties. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Eén vraag staat nog. Ik wil benadrukken dat het vandaag ook wel een mooie dag is. We hebben een heel pakket aan maatregelen opgebracht met betrokkenheid van burgers en bedrijven. Dat is de manier waarop de overheid moet werken: als een bondgenoot van burgers en bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Van der Lee heeft van mij een datum tegoed waarop ik zijn aangenomen motie kan uitvoeren, namelijk een brief over de prikkels. Dit zal zijn: Prinsjesdag. Ik had al verontschuldigingen gemaakt.

De heer Van der Lee wil een overzicht van waar de SDE+-gelden precies aan worden besteed. Dit vlekt natuurlijk uit naar de verschillende begrotingen. Het wordt daar in gang gezet. Misschien is dit wel precies de reden dat hij het ergens centraal wil hebben. Ik ga dit proberen. Ik combineer dit met de door de heer Sienot gevraagde voortgangsbrief. Ik hoop ergens in het najaar een brief te kunnen sturen met die voortgang en middelen. Dit wordt één document. Ik hoop dat de heren hiermee kunnen leven.

Mevrouw Dik-Faber heeft aandacht gegeven aan de reserveringen. Nee, het is niet mogelijk om te reserveren, want het is non-discriminatoir. We hebben dus allemaal evenveel recht. Het is wel zo dat grote partijen hier natuurlijk meer ervaring in hebben. Die melden zich eerder. Dit kan ook betekenen dat er daardoor geen ruimte meer is voor andere dingen. Maar er is een vaste termijn, die voor iedereen hetzelfde is, waarin de nog beschikbare capaciteit wordt vastgehouden. Daarna wordt deze weer losgelaten. Dan wordt iedereen hetzelfde behandeld. Dit is ook transparant en non-discriminatoir.

Dan kom ik aan de moties. De motie op stuk nr. 521.

De voorzitter:
Een korte vraag. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier een vraag over. Ik hoor dat er wel wordt gereserveerd. De minister zegt ook dat dit kan. Maar het leidt er kennelijk toe dat projecten van burgers, coöperaties, geen doorgang kunnen vinden. Ik heb dus wel de volgende vragen. Hoelang is dit dan gereserveerd? Kan een reservering eventueel worden verlengd? Wie stelt die spelregels vast?

Minister Wiebes:
Ik zeg toe dat ik met de spelregels kom, maar ik heb ze hier niet bij de hand. Dit vergt misschien ook even wat toelichting. Ik kom op een zeker moment terug in een brief die komt in ... Laten we zeggen dat voor de zomer de spelregels wel helder moeten kunnen zijn. Ik zeg mevrouw Dik-Faber gewoon toe dat ik op de een of andere manier op schrift de spelregels stuur.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben op 2 juli nog een debat staan over klimaat en energie. Zou het mogelijk zijn om die informatie voor dat debat naar de Kamer te sturen?

Minister Wiebes:
Ja. Jawel, dat moet toch kunnen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Het is voor ons allen goed om de spelregels af en toe te bezien.

De heer Van der Lee wil graag per motie bekrachtigen wat ik hem net heb toegezegd. Ik geef de motie op stuk nr. 521 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, opletten, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er staat toch iets in wat ik wel belangrijk vind, want ik wil niet dat er na 2023 toch weer meer kolen kunnen worden gebruikt. Ik vind het dus wel belangrijk dat de jaren erna zijn vastgelegd.

Minister Wiebes:
Jawel, maar in deze motie staat niet dat wij tot 2030 nooit meer zullen produceren op basis van kolen. Er staat hier dat het vonnis moet worden uitgevoerd. Dat gaat niet over kolen, maar over uitstoot. De motie roept mij op om te zorgen dat het niet in 2021 en 2022 goed gaat en in 2023 weer door het dak gaat. Dat is waar deze motie mij toe oproept. Dit heeft niet direct een relatie met hoeveel kolen er worden gestookt. Dat is weer een andere kwestie. Maar de motie zoals deze hier staat, kan ik oordeel Kamer geven. Dit is ook in lijn met de toezegging die ik heb gedaan.

De heer Van Raan wil via een motie, de motie op stuk nr. 522, bereiken dat wij een maximale inspanning leveren. Ik begrijp dat hij dit wil. Als de heer Van Raan bereid zou zijn dat in dit maximum wordt voorzien met het Klimaatakkoord, dan wil ik best oordeel Kamer geven. Maar ik denk zo dat hij dit niet denkt. Ik wil ook niet flauw zijn, maar ik moet haar denk ik ontraden; tenzij meneer Van Raan nu naar beneden snelt om te zeggen dat dit al met de uitvoering van het Klimaatakkoord aan de orde zal zijn. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is het problematische. We weten dat het Klimaatakkoord niet leidt tot datgene wat nodig is.

De voorzitter:
Dus?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan dat dus niet doen, want dan zou ik instemmen met iets wat het doel niet gaat halen en wat niet in lijn is met die 1,5˚C. Het zou beter zijn als de minister deze motie oordeel Kamer geeft, zodat hij zich vrij kan voelen om het maximale te doen.

Minister Wiebes:
Ik begrijp het, maar dan is de beste manier om recht te doen aan de motie van de heer Van Raan, de motie te ontraden.

De voorzitter:
Ja, ik dacht het al. Als u nou niet had geïnterrumpeerd ...

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 523. Die is sympathiek, maar onuitvoerbaar, als je de motie doordenkt. Hier staat dat we voor 2020 een doel hebben en we alsnog maatregelen moeten nemen, mochten we dat doel niet halen. Het meetmoment daarvoor is eind 2020. Dat kan dan echter niet meer. Deze motie is dus onuitvoerbaar. Je weet namelijk pas dat je het niet hebt gehaald, wanneer het jaar voorbij is. Mocht je nu al menen dat je daar te krap aan de wind vaart, dan heeft het ook dan geen zin meer om nog maatregelen in gang te zetten, want die komen niet tot effect in kalenderjaar 2020. Dat is natuurlijk ook een beetje de tragiek. Ik heb al eerder toegegeven dat we te laat zijn begonnen, maar hier nu beginnen, is ook weer te laat beginnen. Dan zou de heer Van Raan mij nadoen in het te laat beginnen. Dat moeten we niet hebben. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Ik zou toch eerst alle moties van de heer Van Raan willen behandelen en daarna krijgt hij de gelegenheid om daarop één opmerking te maken. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 524. De heer Van Raan vraagt daar naar de tussendoelen. Die motie moet ik ontraden. Het doel van het Klimaatakkoord is 2030.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 525. De heer Van Raan vraagt daar om meermaals per jaar een rapportage van de uitstoot te krijgen. Dat is er ook. Dat doet het CBS. Als hij dit zo dwingend voorlegt, in de vorm van een motie, moet ik aannemen dat hij iets anders wil. Dan moet ik de motie ontraden. Het CBS voorziet hier in principe in, met enige vertraging, maar wel meermaals per jaar. Dat zou dan oordeel Kamer mogelijk maken.

De voorzitter:
Dat was de laatste motie.

Minister Wiebes:
Ja, dat waren de moties van de heer Van Raan.

De voorzitter:
Ja. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is mijn lot dat de minister hier natuurlijk vier uitspraken doet, terwijl ik maar één opmerking mag maken.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan moet ik zorgvuldig kiezen en doe ik dat bij de motie op stuk nr. 523. Ik ben best bereid om te kijken of dat anders geformuleerd kan worden, maar de essentie is dat de minister zelf, gisteren nog, heeft aangegeven dat hij het waarschijnlijk acht dat hij niet met zekerheid kan zeggen dat hij het doel haalt.

Minister Wiebes:
Dat kan ik ook niet met zekerheid zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Als je nu al weet dat je het doel waarschijnlijk niet haalt, noch met zekerheid kan zeggen dat je het wel haalt met wat je nu doet, dan zou je eigenlijk meer moeten doen. Dat is wat die motie beoogt. We kunnen nu dus een soort woordkunstenaar ...

Minister Wiebes:
Nee, ik probeer het kort te formuleren, maar het gaat wel degelijk om de inhoud. Mocht ik nu tot de conclusie komen dat ik meer moet doen, dan heeft het in gang zetten van maatregelen voor 2020 niet zo'n zin meer, want die maatregelen komen niet meer tot effect in dit kalenderjaar. Dat is de tragiek hiervan. Het zijn vrij serieuze antwoorden.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik wil geen woordkunsten op de heer Van Raan loslaten, maar ik wil hem wijzen op de doorlooptijd.

De motie op stuk nr. 526 van de heer Kops ontraad ik.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 527. Dat is jammer, want ik was zo leuk op weg met mevrouw Beckerman. Ja, ik weet het, maar het zou een historisch akkoord zijn als we tot in de eeuwigheid en tot en met de sluiting van alle kolencentrales allemaal arrangementen vanuit de overheid zouden hebben, gefinancierd met allemaal overheidsgelden. Nee, zo kan ik het niet doen. Ik heb gezegd dat wij, in het kader van Urgenda, mocht een partij besluiten om de centrale te sluiten en zou dat in het arrangement met de overheid kunnen voorkomen, dan analoog aan het Hemwegarrangement zullen zorgen dat er oplossingen en arrangementen komen voor degenen die er de verantwoordelijkheid voor kunnen en willen dragen. Dat geldt in het geval dat zo mocht zijn, wat op dit moment niet het standaard beleid is. Deze motie is aan alle kanten breder. Het is de overheid die betaalt en het gaat tot in de eeuwigheid over alle kolencentrales. Sorry, ik kan die motie alleen maar ontraden. Maar mijn toezegging aan mevrouw Beckerman staat nog steeds.

De volgende motie van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 528, heb ik al in het debat ontraden. Dit was dus de motie nummer acht.

Nummer negen is de motie van Mulder en Beckerman op stuk nr. 529. Ik geef die motie oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Beckeman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die mensen in de kolencentrales en de kolenketens gaan mij natuurlijk wel aan het hart.

Minister Wiebes:
Mij ook.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vroeg mij daarom af hoe ik het dictum zo aan kan passen dat de motie wél oordeel Kamer krijgt. Zou je niet kunnen zeggen "verzoekt de regering indien nodig ten behoeve van deze werknemers in overleg met de vakbonden tot arrangementen te komen"?

Minister Wiebes:
Om te beginnen heb ik net een uitspraak gedaan over de vooralsnog hypothetische sluiting van één centrale in het kader van Urgenda. Daarbij heb ik ook op geen enkele manier gesuggereerd dat de gelden allemaal door de overheid beschikbaar moeten worden gesteld. Dat was ook bij de Hemweg niet het geval. Als ik mag aansluiten bij de toezegging die ik heb gedaan, heeft mevrouw Beckerman die toezegging al binnen en hoeft dat niet met een motie bekrachtigd te worden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het mooie bij de Hemwegcentrale was dat dat arrangement ook in het Klimaatakkoord stond, want dat is natuurlijk wel een soort zekerheid waar mensen op kunnen terugvallen. Ik dacht dat zo'n motie dat mooi zou kunnen bekrachtigen. En als ik het zo aanpas dat er staat "verzoekt de regering indien nodig" — dat is dus wanneer het nodig is — "in overleg met de vakbonden" en het stukje "gelden beschikbaar te stellen" eruit haal, dan ben je er volgens mij.

Minister Wiebes:
Voorzitter, ik vind het ingewikkeld om de moties van de SP te gaan schrijven. Ik heb een toezegging gedaan en ik denk dat dat geruststellend is voor mevrouw Beckerman. Ik ben door haar input in het debat ook in de verleiding gekomen om die toezegging te doen en daar is wat mij betreft verder geen motie voor nodig.

Dan hebben we motie nummer ...

De voorzitter:
... negen.

Minister Wiebes:
Die motie, op stuk nr. 529, heb ik al oordeel Kamer gegeven.

De tiende motie, op stuk nr. 530, vind ik ingewikkeld, want die gaat heel uitdrukkelijk niet over mijn terrein. Ik kan de betreffende minister van BZK daar nu ook niet op bevragen en dus kan ik er nu geen advies op geven.

De voorzitter:
Dus?

Minister Wiebes:
Dus zou ik eigenlijk willen verzoeken om de motie bij de betreffende bewindspersoon in te dienen. Die kan er veel inhoudelijker op reageren dan ik.

De voorzitter:
En anders?

Minister Wiebes:
Anders moet ik 'r ontraden, maar dat zou de motie misschien onrecht doen en dat is ook zo wat.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, wat gaat u doen?

De heer Moorlag (PvdA):
Heel praktisch geredeneerd, een toezegging is meer waard dan een motie. Wil de minister zich ervoor inspannen binnen zijn collegiale bestuur?

Minister Wiebes:
Ik vind het ook ingewikkeld om inspanningen van collega's toe te zeggen. Het is gewoon echt een andere portefeuille. Ik weet wel dat het kabinet met één mond spreekt, maar dat is toch altijd weer de goede mond en niet deze.

De voorzitter:
Wat gaat u daarmee doen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga 'r maar aanhouden, want het zou zonde zijn als de motie om procedurele redenen wordt verworpen.

Minister Wiebes:
Een motie om procedurele redenen verwerpen vinden we allebei geen sierlijke constructie.

Daarmee ben ik door de moties heen, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (32813, nr. 530) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en natuurlijk ook de bodes, die hard hebben schoongemaakt om ons deze week ons werk goed te kunnen laten doen. Ik bedank verder de griffiers, de stenografische dienst en de mensen die het debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties gaan we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 18.32 uur.