Plenair verslag

Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 11 november 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Aukje de Vries

Aanwezig zijn 0 leden der Kamer, te weten:

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 11 november 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bisschop.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad Algemene Zaken van 10 november 2020

Raad Algemene Zaken van 10 november 2020

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken van 10 november 2020 (AO d.d. 03/11).

De voorzitter:
Allereerst hebben wij aan de orde het VAO Raad Algemene Zaken. De heer Omtzigt heeft zich als eerste aangemeld. Ik wil allereerst ook nog de minister van Buitenlandse Zaken welkom heten. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben een oorlog gezien tussen twee lidstaten van de Raad van Europa. Hoewel dat de afgelopen jaren vaker is gebeurd — Rusland versus Georgië; Rusland versus Oekraïne — is het buitengewoon ernstig dat we dat op het Europese grondgebied zien. We zien ook tekenen van oorlogsmisdrijven. We hopen dat het bestand het houdt, maar we vinden wel dat het uitgezocht moet worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zeer aannemelijke berichten zijn van het schenden van oorlogsrecht in het conflict over Nagorno-Karabach de afgelopen twee weken;

verzoekt de regering hetzij via de VN, hetzij via de EU ervoor zorg te dragen dat er onderzoek gedaan wordt naar wie clustermunitie, buitenlandse strijders en fosfor heeft ingezet in het conflict om Nagorno-Karabach in de oorlog en wie oorlogsmisdaden begaan heeft;

verzoekt de regering tevens binnen twee maanden op basis van dit onderzoek en andere bronnen zoals openbaar onderzoek of bondgenoten de Kamer mee te delen wie het oorlogsrecht geschonden heeft en hoe die partijen daarvoor verantwoordelijk gehouden worden;

verzoekt de regering voorts de OPCW te verzoeken onderzoekers te sturen om na te gaan of er illegaal chemische wapens in de oorlogsvoering zijn ingezet;

verzoekt de regering vervolgens de Kamer binnen drie weken te rapporteren over de voortgang van deze motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2228 (21501-02).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dan een tweede punt, een iets vrolijker punt. De heer Biden, die hoogstwaarschijnlijk verkozen zal worden tot president van de Verenigde Staten, heeft aangegeven dat hij een wereldconferentie over democratie wil organiseren. In zijn uitlatingen heeft hij ook aangegeven dat hij goede ervaringen heeft met hoe Nederland de bijeenkomst over nucleaire veiligheid georganiseerd heeft. Dit is voor Nederland een aangelegen punt, vooral ook omdat wij in Den Haag natuurlijk een aantal tribunalen hebben. Den Haag is de stad van vrede en recht. We zien zelf ook hoe het democratische model in de wereld onder grote druk staat. Ik denk dat de Nederlandse regering de nieuwe president en vicepresident zou moeten opbellen en hun zou moeten aanbieden om het hier te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de heer Biden, president-elect van de VS, beloofd heeft een wereldconferentie van democratieën te willen organiseren in het eerste jaar van zijn presidentschap;

constaterende dat hij in uitlatingen hierbij zelf refereert aan de nucleaire veiligheidsconferentie in Den Haag;

verzoekt de regering contact op te nemen met het overgangsteam van de heer Biden en mevrouw Harris en hun aan te bieden deze conferentie samen, indien van beide kanten mogelijk, in Den Haag te organiseren, in de stad van Vrede en Recht, en de Kamer binnen drie weken te informeren — of sneller indien mogelijk — over de mogelijke samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2229 (21501-02).

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij is Biden formeel nog geen president-elect. Hij is misschien de verwachte president-elect. Als de heer Omtzigt dat nog even aanpast, is de motie ook feitelijk correct.

De heer Omtzigt (CDA):
De meeste staten hebben op dit moment hun verkiezingsuitslag bekendgemaakt. Formeel is hij inderdaad op 8 december, en als de verkiezing bekend wordt, begin januari, president-elect, omdat op dat moment het huis en de senaat verklaren wie de president en vicepresident zijn. Op die wijze gaat het bij elke verkiezing in de VS. Maar ik snap de opmerking van de heer Baudet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans van de VVD. Hij ziet af van zijn bijdrage. Dan is het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in juli 2020 heeft ingestemd met het EU-herverdelingsfonds van 750 miljard euro;

constaterende dat Nederland daarna opnieuw in een gedeeltelijke lockdown terecht is gekomen, waardoor de onzekerheid is toegenomen en de economische vooruitzichten verder zijn verslechterd;

overwegende dat de tientallen miljarden euro’s aan Nederlands belastinggeld die gemoeid zijn met het EU-fonds, juist nu in Nederland geïnvesteerd zouden moeten worden;

roept de regering op om de steun voor het EU-fonds alsnog in te trekken en de miljarden die daardoor bespaard worden in de Nederlandse economie te investeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2230 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met uitbreiding van de EU met Noord-Macedonië en Albanië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2231 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het recht op privacy, in het bijzonder het briefgeheim, van fundamenteel belang is in een democratische rechtsstaat;

constaterende dat diverse digitale platformen, zoals WhatsApp, de privacy van gebruikers beschermen door berichten te versleutelen, zodat alleen de zender en de ontvanger de berichten kunnen lezen;

constaterende dat binnen de EU stemmen opgaan om het versleutelen van digitale berichten te verbieden, zodat ook overheden mee kunnen lezen;

roept de regering op zich tegen deze ontwikkeling te verzetten en niet akkoord te gaan met enig voorstel om versleuteling van berichtgeving te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2232 (21501-02).

Daarmee zijn wij aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de minister. Kan hij direct overgaan naar de moties? O, hij heeft de moties nog niet. Dan schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.27 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel voorzitter. Het is altijd een genoegen om de gast te zijn van de Kamer. Dat ben ik ook de hele dag, tot heel laat heeft de heer Van Ojik vandaag al voorspeld. Maar het helpt wel een beetje, ook voor de voorbereiding door mijn ambtenaren, als er enig verband is tussen het overleg en het voortgezet overleg dat daarop volgt. Met alle respect, dat is er nu op een aantal terreinen niet, ofwel omdat onderwerpen helemaal niet op de agenda van de Raad Algemene Zaken staan ofwel omdat de heer Baudet — die ik altijd graag zie — niet vertegenwoordigd was in het algemeen overleg, dus ook deels met onderwerpen komt die daar niet aan de orde waren. Ik zal die vragen dus naar vermogen beantwoorden, maar ik doe wel een beroep op de Kamer om in ieder geval enig verband te organiseren — als ik dat mag suggereren als oud-Kamerlid — tussen een voortgezet algemeen overleg en datgene wat er in dat algemeen overleg besproken is. Ik begrijp dat dit een heel gedurfde stelling is, maar vooruit: laat ik het toch maar eens zo wild in de zaal gooien.

De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 2228 gaat in op de situatie in Nagorno-Karabach. Daar heeft hij het inderdaad tijdens het AO over gehad. Het onderwerp staat overigens niet op deze agenda, maar waarschijnlijk wel op die van de Raad Buitenlandse Zaken die later die week zal plaatsvinden. Hoe dan ook, het is een zeer zorgelijke situatie. Ik zou graag de route op alle onderzoekspunten die de heer Omtzigt aandraagt, via de OVSE willen kiezen. Daar is een staand mechanisme voor. Dat is nu ook de plek waar het overleg over de implementatie van het afgesproken vredesakkoord plaatsvindt. Dat is dus ook de plaats om coalities te verzamelen voor deze onderzoeken. Dus als ik de motie zo mag uitleggen dat wij voor al deze onderwerpen binnen de OVSE zullen inzetten op het doen van onderzoek, dan zal ik de Kamer daarover berichten. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, horen we even van de heer Omtzigt of hij met die interpretatie kan leven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat op het eerste punt het onderzoek allereerst door de OVSE en de Minsk-groep gedaan moet worden. Dat begrijp ik. Ik vraag me af of die groep op dit moment nog in Minsk zit, maar de Minsk-groep is wel de meest aangewezen instantie. Maar als dat niet gebeurt, dan zou ik willen dat het onderzoek op een andere manier plaatsvindt. Het verzoek in de motie om de OPCW te verzoeken onderzoekers te sturen, is een verzoek aan de Nederlandse regering. Het verzoek om terugkoppeling is ook een verzoek aan de Nederlandse regering. Ik neem dus aan dat die twee zaken wel gedaan kunnen worden.

Minister Blok:
Je hebt altijd een coalitie nodig. Voor alle onderwerpen wil ik eerst kijken in de OVSE — aangezien dat de organisatie is waar dit conflict nadrukkelijk op tafel ligt — hoe we hier een beweging de goede richting op aan kunnen geven. Ik geloof niet dat iemand iets heeft aan een eenzijdige Nederlandse getuigenis. Ik denk dat we allemaal inderdaad willen weten of daar internationaal recht is overtreden en, als dat zo is, of de verantwoordelijken daar ook op worden aangesproken. Vandaar dat ik eerst via de OVSE wil en dan terug wil komen, hopelijk met de mededeling dat we deze verschillende onderzoeken kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, gaat u akkoord met deze interpretatie van de motie?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, als we binnen drie weken horen wat dat oplevert. Ik geef hier de regering wel mee dat als dat binnen de OVSE niet lukt, dan ook andere paden bekeken moeten worden. Maar ik snap dat dat in internationaal verband moet. Het lijkt me logisch dat niet alleen Nederland dat doet. Maar ik neem aan dat Nederland een coalitie bouwt om ervoor te zorgen dat het gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 2228, met de interpretatie van de minister erbij, oordeel Kamer

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 2229 houdt wel verband met de actualiteit maar niet met het overleg dat wij gevoerd hebben en ook niet met de Raad Algemene Zaken. Het bevat een op zich goed idee om te kijken of Nederland gastland kan zijn, maar vraagt tegelijkertijd om formeel in onderhandeling te treden met een resident elect. Dat deel is niet logisch. Ik wil de indieners dus eigenlijk vragen om de motie aan te houden tot het moment dat de president elect ook president is. Dan vind ik het een logische inzet. Kortom, ik verzoek de indieners om de motie aan te houden.

De voorzitter:
De minister verzoekt de indieners om de motie aan te houden. De heer Omtzigt of de heer Koopmans?

De heer Omtzigt (CDA):
Er zit bewust een wat ruimere termijn in de motie dan normaal is. Die termijn loopt af na de inauguratie. Dus het is aan de regering om te bekijken op welk moment ze in contact treedt. Maar een regering die zich voorbereidt en een overgangsteam heeft ingericht, neemt al besluiten over wat ze gaat doen. Dus op het moment dat in januari de inauguratie is, staat het allemaal in de steigers. Ik laat het dus aan de Nederlandse regering over op welk moment ze contact opneemt. Dat hoeft niet vandaag, maar dat zou ook ergens in december kunnen zijn. Dat moet de minister zelf weten.

Minister Blok:
Ik blijf bij mijn punt dat wij ook het Amerikaans staatsrecht moeten respecteren. Nogmaals, het initiatief vind ik inhoudelijk zeer de moeite waard, maar wij moeten ons correct opstellen tegen de president-elect. Kortom, ik doe een handreiking. Ik wil het inhoudelijk wel doen …

De voorzitter:
Het voorstel is nog steeds om de motie aan te houden en anders ontraden.

Minister Blok:
Precies.

De voorzitter:
De heer Omtzigt. Aanhouden of niet aanhouden?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik beraad me zo even met de heer Koopmans. Als de regering zegt dat we een iets langere termijn hebben, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar ik weet dat de Nederlandse regering niet al felicitaties gestuurd heeft en dat alle regeringen al bezig zijn met het spreken met dat team. Ik overleg nog even.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de motie op stuk nr. 2229 ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2230.

Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 2230 van de heer Baudet wordt de regering opgeroepen steun voor het EU-fonds alsnog in te trekken. Dat debat heeft uitgebreid plaatsgevonden. De motie wordt ontraden.

In de motie op stuk nr. 2231 wordt de regering verzicht niet akkoord te gaan met de uitbreiding van de EU met Noord-Macedonië en Albanië. Dat is niet aan de orde. Aan de orde is het openen van toetredingsonderhandelingen en zelfs die zijn nog niet gestart. Dus de motie met deze formulering moet ik ontraden.

In de laatste motie van de heer Baudet, de motie op stuk nr. 2232, wordt ingegaan op een onderwerp dat helemaal niet aan de orde is gesteld tijdens het AO en ook niet tijdens dit VAO Raad Algemene Zaken. Inderdaad is dat onderwerp wel op andere momenten in deze Kamer en in Europese discussies aan de orde geweest. Daarbij is de inzet van het kabinet steeds geweest dat deze discussie volop loopt en dat het inderdaad heel belangrijk is dat de privacyaspecten gewaarborgd moeten worden. Tegelijkertijd moeten wij goed kijken hoe onze inlichtingendiensten hun werk kunnen doen. Deze motie is op dit moment niet aan de orde én te kort door de bocht. Ik moet haar dus ontraden.

De voorzitter:
Dan zijn de motie op stuk nr. 2230, de motie op stuk nr. 2231 en de motie op stuk nr. 2232 ontraden. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO Raad Algemene Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik denk dat wij direct door kunnen gaan met het VSO Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie. Maar ik zie dat de eerste spreker, mevrouw Karabulut, nog niet in huis is. Ik schors daarom kort de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie

Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie

Aan de orde is het VSO Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie (29521, nr. 406).

De voorzitter:
Aan de orde is het Eindrapport Expertgroep inzake politieke steun aan interstatelijk geweldsgebruik en inzake humanitaire interventie. De eerste spreker is mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Na de politieke steunverlenging van de Nederlandse regering aan de illegale oorlog in Irak is er heel veel discussie geweest en uiteindelijk, jaren later, in 2010, heeft de commissie-Davids een rapport uitgebracht, namelijk dat wij geen politieke steun meer moeten leveren aan militaire operaties wanneer daar geen volkenrechtelijk mandaat aan ten grondslag ligt. Dat beleid wil deze minister nu wijzigen. Dat lijkt ons een bijzonder slecht idee omdat dat het volkenrecht ondermijnt en omdat het uiteraard andere landen ook kan aanzetten om agressie te tonen waar dat illegaal is. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in reactie op het Irakrapport van de commissie-Davids in 2010 aangaf dat voor politieke steunverlening aan interstatelijk geweldgebruik ook een volkenrechtelijke rechtsgrond aanwezig moet zijn voor dat gebruik van geweld;

overwegende dat in artikel 90 van de Grondwet is opgenomen dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert;

van mening dat het verlenen van politieke steun aan illegaal militair optreden de internationale rechtsorde niet bevordert, maar juist ondermijnt;

overwegende dat (steun aan) illegaal militair optreden andere landen aan kan sporen ook illegaal geweld in te zetten;

van mening dat ontwikkeling van de internationale rechtsorde vooral gebaat is bij naleving van het internationale recht;

verzoekt de regering het in 2010 ingezette beleid niet te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (29521).

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen had zich ook ingeschreven, maar zij is nog niet aanwezig, net als de heer Koopmans van de VVD. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten en kan de minister intussen even naar de motie kijken.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de actie van de VS, het VK en Frankrijk tegen Assad, nadat deze chemische wapens had ingezet in Douma, is indertijd door de NAVO een verklaring van politieke steun uitgebracht. Nederland heeft daarbij een aantekening gemaakt. Dat was voor het kabinet de reden om een groep experts te vragen om vanuit volkenrechtelijke optiek te kijken naar een situatie als deze, waarin een despoot chemische wapens inzet tegen zijn eigen bevolking en een groot aantal gelijkgezinde democratische rechtsstaten daar politieke steun voor uitspreken. De commissie-Fijnaut kwam tot de conclusie dat dat in hele specifieke situaties inderdaad gerechtvaardigd kan zijn. Die conclusie deelt het kabinet, met alle belangrijke randvoorwaarden die daaraan gesteld zijn. Tegen deze achtergrond moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 416 wordt ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk bijzonder pijnlijk dat de aanleiding voor dit rapport en voor de minister om het belangrijke beleid van Davids te wijzigen het gifgasincident in het Syrische Douma is. Nu wil het geval dat ook seniormedewerkers van de OPCW twijfelen over de vraag of dit het regime was of Jaish al-Islam, waar het regime op dat moment mee aan het vechten was. Assad heeft vreselijke dingen gedaan, maar het is dus heel dubieus. Daarnaast zou ik de minister willen vragen: bent u niet bang dat het onze geloofwaardigheid ondermijnt als wij illegale acties ondersteunen, terwijl we zeggen dat we de internationale rechtsorde willen bevorderen en dat ook van andere landen, zoals Syrië en Rusland, verwachten?

Minister Blok:
Allereerst: de OPCW heeft daar onderzoek gedaan en dat gepubliceerd. Het was een onderzoek onder lastige omstandigheden, in een oorlogssituatie waarbij partijen er belang bij hebben om bewijsmateriaal te verwijderen. Ten tweede: mevrouw Karabulut heeft het over de geloofwaardigheid. Het ging hier om een vergelding voor een gruwelijke gifgasaanval op de eigen bevolking. Daarbij spraken eigenlijk alle landen waar wij normaal mee optrekken — Denemarken, Duitsland, Noorwegen, België, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten, dus democratische rechtsstaten als de onze — hun begrip uit. Dat is het punt van geloofwaardigheid. Nederland maakte als enige een voorbehoud. Dat was inderdaad de reden om te vragen of er grond is om je als enige in die positie te bevinden. Daar kan een reden voor zijn en daarom hebben we het advies gevraagd. En daarover zeggen deskundigen: in heel specifieke gevallen kan je zo'n politieke steun uitspreken, zoals ook al die andere democratische rechtsstaten op dat moment deden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat daarmee geen enkel probleem is opgelost. De minister heeft niet geleerd van het verleden, namelijk dat de illegale oorlog in Irak ons IS heeft gebracht. De minister grijpt dit incident aan om het beleid te wijzigen, maar dit incident is zeer dubieus. Door OPCW-bronnen en door andere serieuze onderzoeksjournalisten wordt hierover zeer getwijfeld. De minister grijpt dit incident aan, terwijl misschien juist jihadistische groepen verantwoordelijk zijn voor deze aanval. Dat is alles bij elkaar genomen heel treurig en het verzwakt onze positie en onze geloofwaardigheid in de wereld. Ik vind dat doodzonde, dus ik hoop echt op de steun van mijn collega's voor deze motie om de minister tegen te houden.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut denkt klaarblijkelijk dat je positie sterk is als je je isoleert van Duitsland, Frankrijk, Engeland, Denemarken en Noorwegen. Nogmaals, dat zijn gewoon democratische rechtsstaten. Mevrouw Karabulut denkt dat je positie dan versterkt is en zij vindt dat een reden om het advies van deze zeer gerespecteerde juridische deskundigen in de wind te slaan. Dat is een redenering die ik niet ondersteun.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de motie op stuk nr. 416ontraden. Wij zijn aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

"Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland

"Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland

Aan de orde is het VAO "‘Niet-letale steun" aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland (AO d.d. 02/11).

De voorzitter:
Volgens mij zijn alle woordvoerders aanwezig. We kunnen doorgaan naar het volgende VAO. Dat gaat over de niet-letale steun aan niet-statelijke gewapende groepen in het buitenland. Ook daar is mevrouw Karabulut de eerste spreker. Het woord is dus aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ook hier wil ik graag iets anders dan de minister wil. Door onderzoeksjournalistiek, knap werk en gegraaf in deze Kamer weten we dat Nederland non-lethal assistance, van pick-uptrucks en schermvesten tot communicatieapparatuur, heeft geleverd aan allerlei dubieuze jihadistische groepen in Syrië en ons heeft voorgelogen. Dat nooit weer.

Twee. De feiten die hieraan ten grondslag liggen, zijn nog steeds niet onderzocht. Die moeten worden onderzocht. Op dat punt zal collega Van Helvert mede namens de fractie van de SP een motie indienen.

Voorzitter. Ik heb de volgende moties op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van 2015 tot 2018 Nederland zogenaamde niet-letale steun heeft geleverd aan gewapende, niet-statelijke groepen in het door burgeroorlog verscheurde Syrië;

overwegende dat er aanwijzingen zijn dat hiermee de oorlog in Syrië is gevoed, dat oorlogsmisdadigers, mensenrechtenschenders, jihadisten en bondgenoten van Al Qaida zijn gesteund en dat fundamentele volkenrechtelijke principes zijn geschonden;

verzoekt de regering in de toekomst dergelijke niet-letale steun aan gewapende, niet statelijke groepen niet meer te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (32623).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een voormalig kopstuk van een Syrische terreurorganisatie op dit moment betaalt;

verzoekt de regering deze financiering per direct stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (32623).

Mevrouw Karabulut voor nog een laatste motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Iets actiever, heren! Je zou bijna nog een rondje koffie doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het contract van de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (EVA) van de minister van Buitenlandse Zaken niet is verlengd en juridische advisering op het ministerie nu anders vormgegeven gaat worden;

van mening dat deze EVA de afgelopen jaren voortreffelijk werk heeft verricht;

verzoekt de minister te garanderen dat ook in de toekomst de minister op korte termijn en ongevraagd geadviseerd kan worden en dat deze adviezen automatisch ook direct aan de Kamer worden gezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (32623).

Dan is hierna het woord aan de heer Van Helvert. Nee, ik heb de heer Koopmans nog staan. Nee? De heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie-Omtzigt is niet uitgevoerd. Althans, deel twee is niet uitgevoerd. Deel een, over het geven van advies over een toetsingskader, is wel uitgevoerd. Deel twee gaat over de onderbouwing van een advies op basis van feiten en bevindingen, met een rol voor de openbaarheid van een volkenrechtelijk advies en met een rol voor tegenspraak. Dit deel is niet uitgevoerd. Omdat de minister in verband met geheimhouding interne adviezen niet deelt, kan de Kamer niet discussiëren op basis van feiten. Er is dan ook gekozen voor een extern advies en onderzoek, zodat er wel over kan worden gesproken. Dit laatste is niet uitgevoerd. Er is wel vaker feitenonderzoek gedaan naar vertrouwelijke informatie. Denk aan de MH17, denk aan de Irakoorlog en denk aan Hawija. Nu moet dit dus ook gebeuren. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CAVV en de AIV naar aanleiding van de motie-Omtzigt c.s. (32623, nr. 231) advies hebben uitgebracht over het leveren en financieren van niet-letale steun aan niet-statelijke, gewapende groepen in het buitenland en daarin elementen hebben aangedragen voor een toetsingskader;

constaterende dat de motie-Omtzigt c.s. de commissies verzocht onder andere als basis hiervoor onderzoek te doen naar het NLA-programma in Syrië en de feiten en bevindingen van dit onderzoek te betrekken bij het toetsingskader;

constaterende dat de motie-Omizigt c.s. op dit laatste punt nog niet is uitgevoerd;

overwegende dat het NLA-programma nog steeds veel vragen oproept, zoals over het ambtelijke en politieke besluitvormingsproces, de juridische risico’s, de mate waarin de door de regering aan de steun gestelde voorwaarden zijn nagekomen, alsmede de informatievoorziening aan de Kamer;

overwegende dat nader onderzoek naar het NLA-programma, onder meer naar bovengenoemde aspecten, van belang is om lessen te trekken voor de toekomst;

verzoekt de regering een externe, onafhankelijke commissie in te stellen die onderzoek gaat doen naar het NLA-programma en daarbij het onderzoek naar eigen inzicht inricht;

verzoekt de regering tevens haar volledige medewerking te verlenen aan dit onderzoek door mee te werken aan gesprekken en inzage te geven in alle informatie die de commissie nodig acht om kennis van te nemen, waaronder staatsgeheime informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Karabulut, Voordewind, Krol, Van Haga, Baudet, Van Raan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 307 (32623).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik had in het algemeen overleg al gezegd dat ik me eigenlijk niet kon voorstellen onder welke omstandigheden mijn fractie ooit nog akkoord zou gaan met niet-letale steun aan strijdgroepen niet zijnde een regering die vechten tegen een regering. Maar je weet maar nooit wat er gebeurt. Daarom kom ik toch nog met de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er niets "gematigd" is aan strijdgroepen die effectief gezag uitoefenen op basis van islamitisch recht, dan wel dit nastreven;

verzoekt de regering om groepen — al dan niet gewapend — die de sharia (willen) opleggen nooit meer te kwalificeren als "gematigd" en deze groepen in geen geval politieke, materiële of financiële steun te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (32623).

De heer De Roon (PVV):
Dan de tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onder geen enkele voorwaarde non-lethal assistance (NLA) te verlenen aan niet-statelijke islamitische strijdgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (32623).

Dat was het? Dank u wel. De minister heeft even tijd nodig om naar de moties te kijken. Die moet hij nog krijgen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 304 van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik verzoekt de regering in de toekomst dergelijke niet-letale steun aan gewapende niet-statelijke groepen niet meer te leveren. In het AO heb ik de Kamer aangeboden om met een toetsingskader te komen, omdat ik tegelijkertijd geconfronteerd ben met een wereld waarin soms gruwelijk geweld tegen de burgerbevolking plaatsvindt en er een morele reden kan zijn om toch op te treden. Dat is overigens ook hier in de Kamer vaak beleden, ook nog na de ervaringen met de NLA. Zo absoluut als deze motie geformuleerd is, vind ik onverstandig. Het lijkt mij goed om aan de hand van het toetsingskader te kijken of we, punt één, het toetsingskader verstandig vinden en om dan in voorkomende gevallen concrete vragen daartegen te beoordelen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie-Karabulut op stuk nr. 305 gaat over de financiering van een organisatie waarbij een meneer in dienst is die mogelijk in Syrië betrokken is geweest. Daarover heeft de regering al een brief toegezegd op korte termijn. Ik zou mevrouw Karabulut dus willen vragen om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Karabulut. Zij denkt er nog over na. Dan wordt de motie op stuk nr. 305 dus ontraden.

De minister over de motie op stuk nr. 306.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 306, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering te garanderen dat ook in de toekomst de minister op korte termijn ongevraagd geadviseerd kan worden en dat deze adviezen automatisch direct aan de Kamer kunnen worden gezonden. Op zich kan ik mij vinden in de strekking van deze motie, maar ik heb de Kamer naar aanleiding van hetzelfde overleg ook beloofd om met de CAVV te overleggen hoe dit type advies plaats kan vinden. Eigenlijk zou ik ook hier willen vragen om de motie aan te houden. Waarschijnlijk kunnen we elkaar wel vinden, maar dan voeren we het debat op grond van de informatie die we dan hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, of u de motie wilt aanhouden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, op zich wel. Ik heb namelijk weleens eerder, maanden geleden, een vergelijkbare motie aangehouden, omdat toen het devies van de minister was: wacht even op dat rapport. Maar goed, als de minister binnen afzienbare tijd met die reactie komt, dan ben ik bereid deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (32623, nr. 304) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 307 van de heer Van Helvert met een groot aantal ondertekenaars. Die verzoekt de regering een externe onafhankelijke commissie in te stellen, die onderzoek gaat doen naar het NLA-programma. De Kamer heeft inzage gehad in alle vertrouwelijke stukken en is dus ook van de vertrouwelijke onderdelen op de hoogte. Het programma zelf was natuurlijk bekend en werd op dat moment ook gesteund door een Kamermeerderheid, evenals een programma dat door een aantal andere westerse landen werd gevoerd. Het onderzoek waar nu om gevraagd wordt, voegt mijns inziens niets toe aan de informatie die de Kamer al heeft. Het leidt tot grote problemen — de heer Van Helvert wees daar overigens zelf ook op — omdat een heel groot deel van de informatie vertrouwelijk is. Het zal ook tot spanningen bij bondgenoten leiden die ook meegedaan hebben. Daar wordt deze discussie niet gevoerd en die zullen dus ongemakkelijk reageren wanneer langs de Nederlandse route ook zij bevraagd gaan worden. Per saldo ontraad ik dus deze motie.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben toch wel teleurgesteld in de reactie van de minister hierop. Misschien wil hij die toch heroverwegen. Hij zegt: de Kamer heeft inzage gekregen in alle vertrouwelijke stukken. Dat is gewoon niet waar. Wij hebben rapporten opgevraagd. Die hebben we niet gekregen. Juist daarom, omdat ik ook nog begrip heb dat we niet alles kunnen inzien, is de vraag om dat te laten doen door een onafhankelijke commissie, zoals dat ook bij andere gevoelige dossiers in oorlogssituaties is gebeurd. Denk aan de MH17, denk aan de Irakoorlog, denk aan Hawija, waar ook bondgenoten het niet fijn vonden, maar dit vinden wij belangrijk. De Kamer vindt dit belangrijk, en een onafhankelijk onderzoek, ook naar vertrouwelijke stukken, is daarin van belang.

Minister Blok:
Een vergelijking met andere onderzoeken gaat niet zomaar op. In dit geval heeft de Kamer die uitgebreide dossiers in kunnen zien. Andere landen hebben een soortgelijke operatie gevoerd. Deze vragen leven blijkbaar niet in de parlementen van die landen, maar ze zullen het wel ongemakkelijk vinden dat ze opeens van deze kant bevraagd worden. Dat is echt bijzonder aan deze zaak. Het zal de heer Van Helvert niet verbazen, want we hebben deze discussie vaker gevoerd, dat ik deze motie blijf ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk vooral ongemakkelijk dat minister en kabinet dit alles in de doofpot hebben willen stoppen. Het is vooral heel erg ongemakkelijk dat achteraf de eigen regels zijn overschreden en allerlei jihadistisch-salafistische groepen zijn gesteund. Maar het is vooral belangrijk dat deze wens van de Kamer, eerder vastgelegd in een andere motie, wordt uitgevoerd voor de waarheidsvinding en voor toetsing aan het internationaal recht, opdat alle oorlogsmisdadigers, dus niet alleen Assad, in Syrië worden vervolgd. Wanneer een meerderheid in deze Kamer hiertoe besluit, kan de minister dan zijn medewerking toezeggen?

Minister Blok:
Ik heb net mijn oordeel over de motie gegeven, ik wacht de stemming natuurlijk af.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is natuurlijk een heel ernstig dossier. Het is al erg genoeg dat dit alles in een doofpot is gestopt en dat het niet de bedoeling was dat dit boven tafel zou komen. Dat is wel gebeurd dankzij een onderzoeksjournalist. Wij moeten hier feiten kunnen vaststellen, wij moeten kunnen toetsen of het internationaal recht is geschonden of niet, wij moeten kunnen leren voor de toekomst. Dus ik herhaal mijn vraag aan de minister: wanneer een meerderheid in deze Tweede Kamer vindt dat alle feiten boven tafel moeten komen en dat dat vastgesteld moet worden — een Kamer die zichzelf serieus neemt doet dat — gaat u daar dan uw medewerking aan verlenen? Anders komen we in een heel ander debat terecht.

Minister Blok:
Volgens mij werkt democratie zo dat er moties worden ingediend, die in stemming komen. Na de stemming reageert het kabinet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307 wordt dus ontraden. De motie op stuk nr. 308.

Minister Blok:
De heer De Roon verzoekt de regering om groepen, al dan niet gewapend, die de sharia willen opleggen nooit te kwalificeren als gematigd en geen steun te geven. De strekking van die motie deel ik. Ik gaf al aan dat ik met een voorstel voor een toetsingskader zal komen, waarin de criteria zoals die in deze motie worden genoemd wat mij betreft staan. Het is eigenlijk logisch om de motie aan te houden tot dat moment. Maar met de inhoud van de motie heb ik verder geen moeite.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om de motie aan te houden. Anders is het oordeel Kamer?

Minister Blok:
Anders is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer De Roon, wilt u de motie aanhouden?

De heer De Roon (PVV):
Als de minister het eens is met de strekking van de motie, dan kan hij toch ook oordeel Kamer zeggen, zoals hij nu heeft gedaan? Dan houd ik de motie niet aan.

De voorzitter:
U houdt de motie niet aan. Dan is ze oordeel Kamer, begrijp ik van de minister. De motie op stuk nr. 309.

Minister Blok:
In die motie wordt de regering verzocht, onder geen enkele voorwaarde steun te verlenen aan niet-statelijke islamitische strijdgroepen. Die is heel algemeen gesteld. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat je nooit de Koerden zou kunnen steunen, een groep waarvan ik weet dat een deel van de Kamer daar grote sympathie voor heeft. In zijn algemeenheid zou ik dit dan toch echt willen betrekken bij de uitwerking van het toetsingskader. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 309 wordt ontraden.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. Ik schors de vergadering tot 11.10 uur, als we beginnen met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V).

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Buitenlandse Zaken (35570-V). Vandaag vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de woordvoerders van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag de volgende zes onderwerpen bespreken: China, Taiwan, Pakistan, Turkije, de Abrahamakkoorden en het Internationaal Strafhof.

Voorzitter. Ik begin met China. Niemand had tijdens de vorige begrotingsbehandeling, dus in het najaar van 2019, kunnen zien aankomen dat het jaar 2020 gegijzeld zou worden door het coronavirus. Toch was het virus rond die tijd, eind 2019, vermoedelijk al overgesprongen op de mens. Mogelijk gebeurde dit in oktober 2019. Toen was er immers een veiligheidsincident in een laboratorium in Wuhan, een laboratorium dat coronavirussen onderzocht. Enkele maanden later was er in ieder geval sprake van een pandemie en van een wereldwijde crisis. Je zou dan verwachten dat alles wordt gedaan om de oorzaak daarvan te achterhalen. Je zou verwachten dat de onderste steen wordt opgelicht om de oorsprong van de eerste virusdeeltjes te vinden. Maar nee, het afgelopen jaar zagen we het tegenovergestelde. China zaaide vanaf de eerste besmetting verwarring, verwarring over cijfers, verwarring over de ernst van het virus en verwarring over de herkomst. China gooide Amerikaanse journalisten het land uit toen die daar vragen over stelden. De eigen Chinese artsen die in de frontlinie stonden werd het zwijgen opgelegd. De hoop op een geloofwaardig en transparant onderzoek naar de bron van dat coronavirus werd zo tegelijk met de eerste coronaslachtoffers begraven.

Er is nu wel een onderzoek van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, maar dat onderzoek is in mijn ogen een klucht. Het is voorbereid door een onderzoeksteam dat bestond uit twee mensen. Twee! Twee onderzoekers voor een pandemie die wereldwijd al tot meer dan een miljoen doden heeft geleid! Die onderzoekers brachten niet eens een bezoek aan Wuhan zelf, het epicentrum van de pandemie. Het vervolgonderzoek gaat geleid worden door uitsluitend Chinese wetenschappers. Het zal plaatsvinden volgens uitsluitend Chinese instructies. Als je de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, als een vals orkest aanduidt, dan is de Chinese Communistische Partij overduidelijk de dirigent daarvan. Het is krankzinnig en ook niet acceptabel dat dit Chinese wanbeleid onze economie, ons land ongestraft in chaos heeft kunnen storten. Nederland moet daarom volgens mij uitzoeken of het, wellicht samen met andere landen zoals de Verenigde Staten, China aansprakelijk kan stellen. Is de minister daartoe bereid? Of is China kennelijk onaantastbaar en wacht Nederland gewoon tot er straks weer een ander, nieuw virus uit China komt overwaaien, nadat we dan dus al SARS hebben gehad en COVID-19?

Dan kom ik bij Taiwan. China acteert als een veelkoppige Chinese draak die ons uiterlijk in 2049 wil opslokken. Daar moeten we scherp op zijn en scherp op blijven, ook militair. Dat laatste onderstreepte NAVO-baas Stoltenberg ook in zijn speech over de toekomst van de NAVO. We moeten scherp zijn op hoe China zich ontwikkelt. Slotenberg zei daarin dat we militair intensiever moeten samenwerken met gelijkgestemde landen. Hij noemde landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Zuid-Korea. Dat is een boodschap waar de PVV zich helemaal in kan vinden. Maar wat doet het kabinet eigenlijk met deze oproep? Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Aan het rijtje landen dat ik net noemde, zou ik graag nog Taiwan toegevoegd zien. Taiwan is een democratisch bastion, een rechtsstaat, een staat met 23 miljoen inwoners, waar Nederland inmiddels ook aanzienlijke economische belangen heeft. Er is ook een veiligheidsbelang. De Verenigde Staten zien dat ook en hebben de samenwerking met Taiwan geïntensiveerd. De Amerikanen gaan meer wapens naar Taiwan exporteren, zoals de MQ-9-drone. Ik vind dat Nederland die Amerikaanse lijn zou moeten volgen. Nu snijdt Nederland zich nog lelijk in de vingers. We beschouwen de democratie Taiwan, ten onrechte vind ik, niet als een volwaardig land en belemmeren nog altijd de Nederlandse wapenexport naar Taiwan. Taiwan is namelijk wel degelijk geïnteresseerd in Nederlandse radars, maar het wapenembargo dat we nu tegen Taiwan hebben, verhindert de verkoop van Nederlandse radarsystemen aan Taiwan. Dit alles leidt tot een absurde situatie, namelijk dat dit kabinet geen radarsystemen verkoopt aan democratie Taiwan, maar wel aan Pakistan. Hoe kan de minister dat uitleggen? Wel wapensystemen voor een akelig islamofascistisch land, maar niet voor een democratische rechtsstaat. Dat is de vraag. Ik vind dat dit ten onrechte niet gebeurt.

Nu we toch over Pakistan spreken nog het volgende. Een tijd geleden is door de Nederlandse justitie een rechtshulpverzoek naar Pakistan uitgebracht. Dat betrof de imam Rizvi, die een fatwa had uitgebracht waarmee hij opriep tot het vermoorden van Geert Wilders. Dat deed Rizvi trouwens niet alleen in die fatwa, maar ook in filmpjes die hij op internet zette en waarin hij opriep tot het doorsnijden van de keel van Wilders. Met dat rechtshulpverzoek is in Pakistan kennelijk niets gedaan. Ondanks rappelleren door justitie in Nederland en ook nog door onze ambassadeur in Islamabad hield Pakistan zich Oost-Indisch doof. Het enige wat nu nog kan helpen is dat onze minister van Buitenlandse Zaken of onze premier op het hoogste niveau druk uitoefent op het hoogste niveau in Pakistan om dat rechtshulpverzoek volledig uit te voeren en daarover Nederland volledig te informeren. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Dan kom ik bij Turkije. Ingewikkeld, ingewikkeld. Zo wordt de relatie met Turkije vaak genoemd door Nederlandse bewindspersonen. De minister van Buitenlandse Zaken zei het twee weken geleden nog tijdens het vragenuurtje na de aangifte door Erdogan tegen mijn partijleider Geert Wilders. Ik zou zeggen: minister, zet u persoonlijk in tegen het doen van die aangifte door Erdogan tegen Geert Wilders. Wil de minister daarbij ook alles op alles zetten, zo vraag ik hem. Graag een reactie.

Voorzitter. De relatie met Turkije is eigenlijk helemaal niet ingewikkeld. Het is eigenlijk heel simpel: Turkije is een schurkenstaat die samenspant met terroristen, die oorlogen opstookt en die gebieden de facto illegaal annexeert. Daar moeten we helemaal niet ingewikkeld over gaan doen. Turkije moet gewoon simpel en hard worden aangepakt. In de eerste plaats militair. Nederland moet publiekelijk kenbaar maken dat er voor Turkije geen plek meer is in de NAVO. Het is geen bondgenoot van ons; dat is steeds duidelijker gebleken. Politiek moet Nederland de EU-toetredingsgesprekken met Turkije niet enkel willen opschorten, maar definitief afkappen. Die gesprekken hebben geen toekomst. Kan de regering zich ook vinden in het beëindigen van de douane-unie tussen Turkije en de EU? Ten derde economisch. Economisch moet Nederland stevige sancties tegen Turkije bevorderen waar dat maar mogelijk is. Daarom wil ik op de drie punten die ik zojuist noemde, actie zien van dit kabinet. Ik vraag de minister om per onderdeel te reageren.

Dan de rol van Turkije met betrekking tot de oorlog tegen Artsach, ook wel bekend als Nagorno-Karabach. Turkije vliegt terroristen uit Syrië in om voor Azerbeidzjan te vechten en hitst dat land op om de totale overwinning te behalen. Dit gezamenlijk handelen van Turkije en Azerbeidzjan is volstrekt in strijd met het proces om door middel van onderhandelingen een vreedzame oplossing te bereiken. Die onderhandelingen zijn, zo kun je zeggen, door dat gedrag van Turkije en Azerbeidzjan in gezamenlijkheid doodverklaard. Er is dus alle reden om tot twee stappen over te gaan. In de eerste plaats sancties tegen de president van Azerbeidzjan cum suis en ten tweede Azerbeidzjan uit de Raad van Europa en geen partnerschap met de Europese Unie. Ook op deze punten graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heb ik een cadeautje voor de minister dat ik hem via u wil aanbieden.

De voorzitter:
Ik dacht: een cadeautje voor mij. Maar dat is niet het geval.

De heer De Roon (PVV):
Het is een spotprent waarin tot uiting wordt gebracht dat de heer Erdogan een fundamentalistische islamitische signatuur heeft. Ik vraag de minister of hij die spotprent misschien in zijn werkkamer wil ophangen, zodat hij er elke dag aan herinnerd wordt wat de signatuur van Erdogan is en dat er stevig moet worden opgetreden tegen wat Erdogan in de wereld allemaal voor onheil aanricht. Ik bied dit via de voorzitter aan de minister aan. U krijgt 'm straks, minister.

Dan kom ik bij de Abrahamakkoorden. Al decennia pretenderen Nederlandse politici te weten hoe conflicten in het Midden-Oosten opgelost moeten worden, maar toch was er een vastgoedmagnaat in het Witte Huis voor nodig om een historische diplomatieke doorbraak te bereiken. President Trump heeft ervoor gezorgd dat er een vredesverdrag tot stand kwam tussen een drietal landen en Israël. Ook verhuizen steeds meer landen hun ambassade naar de enige echte hoofdstad van Israël, te weten Jeruzalem. Dat een verguisde vastgoedmagnaat wel bereikt wat Nederlandse politici niet lukt, verklaart misschien wel de ongemakkelijke stilte die ik hier in Nederland waarnam na het bereiken van die Abrahamakkoorden, want ik hoorde vanuit de politiek, ook vanuit de regering, eigenlijk nauwelijks reacties. Maar die stilte kunnen we doorbreken als we vandaag in de Tweede Kamer met z'n allen onze onvoorwaardelijke steun uitspreken voor die historische akkoorden. Ik zal een motie van die strekking indienen. Dan kunnen we zien wie daarachter staat.

Voorzitter. Dan richt ik me nu specifiek tot de minister, die opnieuw een verzoek van de Kamer heeft genegeerd, lijkt het, en die Israël diplomatiek niet helpt maar juist tegenwerkt. Want Nederland stemde vorige week bij het dekolonisatiecomité van de VN voor zes van de zeven anti-Israëlresoluties. De PVV vindt dit bijzonder, bijzonder verontrustend, niet alleen omdat een verzoek van de Kamer om niet mee te doen aan dit soort praktijken, daarmee wordt genegeerd, maar vooral ook omdat de minister blijkbaar geen controle heeft of houdt over zijn linkse pro-Palestijnse ambtenaren. Waarom gaat dit anders keer op keer fout? Kan de minister dat verklaren?

Tot slot, voorzitter, het Internationaal Strafhof. Een klein jaar geleden nam de minister van Buitenlandse Zaken het op voor het Internationaal Strafhof in een opiniestuk in een grote Amerikaanse krant. Nu blijkt dat de minister het eigenlijk opnam voor een zwijnenstal. De 348 pagina's van het eindrapport met als titel Independent Expert Review of the International Criminal Court and the Rome Statute tonen dat gewoon aan. Dat hof zit vol met corrupte rechters. Medewerkers maken zich er schuldig aan pesterijen en seksueel misbruik. Niet oorlogsmisdadigers worden door dit hof keihard aangepakt, maar vooral vrouwelijke werknemers. Vooral vrouwelijke stagiaires zijn daar niet veilig. Ze moeten vrezen voor het roofdiergedrag van hun mannelijke collega's. Dat strafhof, dat in de achttien jaar van zijn bestaan volgens mij slechts vier vonnissen produceerde, is een nog groter fiasco dan de PVV al dacht.

Dan de rechters. Die beschikken volgens het rapport over onvoldoende juridische capaciteiten, laten medewerkers al het werk doen en ronden zaken niet zelf af. Wat kunnen ze dan wel goed, vraag je je af. Nou, ze hebben weliswaar nauwelijks een onderzoeksdossier in hun handen, maar wel een grote hark om nog meer geld binnen te harken op hun privébankrekeningen. Want in plaats van procederen tegen misdadigers procederen ze vooral voor meer eigen salaris. In plaats van €175.000 willen ze €220.000 verdienen per jaar; netto, welteverstaan. De voorzitter van dat Internationaal Strafhof wil met een aantal van zijn collega's met terugwerkende kracht een salarisverhoging tot netto €220.000 en gaat daartoe procederen tegen zijn eigen hof, terwijl er nota bene maar heel weinig werk wordt verricht. Het is gewoon schaamteloos. Hoe krankzinnig wil je het eigenlijk hebben? Dat is toch waanzin? Daar moet een eind aan komen; dat moet gestopt worden.

Het is gewoon gênant, vind ik, dat dit hof in Nederland is gevestigd, zelfs in Den Haag, waarmee onze regering graag pronkt als wereldhoofdstad van het Recht. Dat hof is gewoon een smet op Den Haag en een smet op ons land. Een corrupt en niet-presterend gerechtshof hoort niet thuis in Nederland. Dat moeten we helemaal niet willen. Is de minister dat met mij eens? Kan de minister per beschuldiging zoals die uit het rapport blijkt, reageren op die vernietigende conclusies van dat rapport?

Verder wil ik weten of, zoals wordt beweerd, er inderdaad een soort stilzwijgende overeenkomst is tussen de verschillende landen om het Strafhof niet in diskrediet te brengen en er dus zo weinig mogelijk over in de publiciteit te brengen. Graag een reactie van de minister.

Tot slot wil ik weten of bij onze regering al voordat dit rapport uitkwam signalen bekend waren van ongewenste toestanden bij dat hof. Zo ja, welke signalen waren dit en wat heeft onze minister daarmee gedaan?

Tot zover mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans heeft een vraag. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor de heer De Roon namens de PVV heel veel boze dingen zeggen over een aantal agressieve landen. Ik hoor hem ook hele boze dingen zeggen over een organisatie die juist strijdt tegen oorlogsmisdadigers. Maar ik hoor hem helemaal niet over Rusland. Iets van twee weken geleden heeft mijn collega André Bosman samen met mij een motie ingediend waar de hele Kamer met uitzondering van de PVV en Forum voor Democratie voor heeft gestemd: we moeten vasthouden aan sancties tegen Rusland zolang Rusland niet aan de voorwaarden voor opheffing voldoet, zolang Rusland doorgaat met zijn agressieve acties. Waarom heeft de PVV, bijna als enige, daar niet voorgestemd?

De heer De Roon (PVV):
Die motie is goed voor het politiek correcte gevoel. Die is goed voor de bühne, maar die is effectief niet goed, want met die motie doet Rusland helemaal niets. Integendeel, ze lachen ons gewoon rechtstreeks in ons gezicht uit. Ze zijn helemaal niet onder de indruk van die sancties. Ze gaan gewoon door. Die motie is voor hen een vod. Juist het in stand willen houden van die motie laat zien hoe krachteloos die motie is in het licht van alles wat er gebeurt.

De heer Koopmans (VVD):
Als Rusland zou lachen, dan is dat omdat de PVV als enige zegt: nou, dat hoeft allemaal niet. Maar Rusland is verantwoordelijk voor het annexeren van de Krim, voor het illegaal overnemen van een deel van andermans land, voor de poging om met novitsjok de heer Skripal en zijn gezin te vermoorden, voor het waarschijnlijk met novitsjok iets doen met meneer Navalny. Het bewijs moeten we nog zien, maar we willen de antwoorden horen. Met z'n allen hebben wij Rusland aansprakelijk gesteld opdat het antwoorden geeft over de tragedie met de MH17. En nu is de PVV de enige die zegt: nou, laat dat maar zitten, laten we weer met Rusland gezellig doen. Waarom? Waarom wil de PVV niets over Rusland zeggen?

De voorzitter:
De heer De Roon. De interrupties moeten echt kort zijn.

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat hoop ik. De sancties waar de heer Koopmans op doelt, zijn ingesteld ter zake van annexatie van de Krim, niet ter zake van al die andere dingen die de heer Koopmans hier noemt, zoals novitsjok en nog meer. Die hadden daar allemaal niks mee te maken. Ook MH17 had niks te maken met het instellen van die sancties. Die sancties waren daar niet voor ingesteld, alleen maar voor de annexatie van de Krim. We weten dat Rusland de Krim gewoon niet gaat teruggeven. U kunt hoog springen, u kunt laag springen, maar die motie van u blijft een krachteloos vod.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is wel heel duidelijk dat de heer De Roon hier totaal niet uitkomt. Hij kan gewoon niet uitleggen waarom zijn partij tegen deze motie heeft gestemd, waarom zijn partij tegen de verlenging van de sancties tegen Rusland is. Hij kan het niet uitleggen. En ik snap dat ook wel. Ik zou de heer De Roon het volgende willen vragen. Stel dat in Nederland iemand wordt berecht omdat hij iemand heeft vermoord; hij krijgt een celstraf van twintig jaar; na tien jaar wordt aan die persoon gevraagd of hij het nog een keer zou doen en die persoon zegt "ja". De heer De Roon zegt dan: dan is die hele celstraf nutteloos; laat die persoon dan maar vrij, want het heeft gewoon geen enkele zin. Dat is toch ook niet de houding die de heer De Roon zou hebben? Dus ik vraag het de heer De Roon hier en nu: neem dat standpunt terug en steun die sancties tegen Rusland.

De heer De Roon (PVV):
De vergelijking die de woordvoerder van D66 hier nu trekt, gaat volstrekt mank. Je kunt die twee zaken helemaal niet met elkaar vergelijken. Die motie die u met een aantal andere partijen heeft ingediend, of die in ieder geval ondersteund is door een aantal andere partijen, blijft een krachteloos vod. Die motie werkt niet, gaat niet werken en zal nooit werken. Dus doe die motie weg, want u staat gewoon voor paal.

De heer Sjoerdsma (D66):
We weten dat zodra de PVV'ers richting de schutting- en scheldwoorden gaan, de argumenten op zijn. Wij, deze Kamer, staan hier niet voor paal. Deze hele Kamer heeft namelijk de motie gesteund. In Europa is er grote consensus. Degene die zich hier aan de buitenkant van het debat plaatst, die zich hier isoleert, die zich hier een vriend toont van Rusland, van Poetin en van al het gekke wat ze doen, is de heer De Roon, de PVV, de heer Wilders, met zijn vriendschapsspeldje. Dat zijn niet wij. Dus ik vraag het nog een keer aan de heer De Roon: waarom wilt u die sancties afbreken? Waarom wilt u Poetin belonen voor het innemen van de Krim? Waarom durft u de nabestaanden van de MH17 niet meer in de ogen te kijken? Wat is daarvoor de reden? Vertelt u dat eens eerlijk.

De heer De Roon (PVV):
In de eerste plaats wil ik opmerken dat ik geen schuttingtaal heb gebezigd, zoals de heer Sjoerdsma suggereert. Dat is niet aan de orde. Ik wil eigenlijk dat die algemene politiek-correcte consensus die hier in de Kamer heerst, maar die dus geen enkele betekenis lijkt te hebben, niet leidt tot nog meer rare moties. Het feit dat uw gedachtegang ook elders in Europa wordt gedeeld, toont vooral aan dat er ook in Europa een gevoel van politiek-correct moeten optreden heerst, terwijl dat politiek-correcte optreden geen enkel gevolg zal en kan hebben. Dan moet je ermee ophouden en dan moet je wat anders verzinnen. Ik ben geen vriend van Rusland, zoals u suggereert. Dat is allemaal niet aan de orde. Maar als je iets tegen Rusland …

De voorzitter:
Neeneenee, meneer Sjoerdsma, de heer Voordewind is zo. Nee, meneer Sjoerdsma!

De heer De Roon (PVV):
Als je wilt dat er wordt opgetreden tegen Rusland, dan wacht ik de voorstellen van D66 daartoe af. Ik zal die op hun kwaliteiten beoordelen. Als het goed is, zal ik ermee instemmen. Als het niet goed is, of zinloos is, zal ik zeggen: dat moeten we niet doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is toch opmerkelijk dat de heer De Roon een heel sterk betoog houdt over Turkije. Hij zegt dat Nederland een oproep moet doen om Turkije uit de NAVO te krijgen. De heer De Roon weet waarschijnlijk ook dat dat ingewikkeld ligt, maar toch heeft hij daar ferme termen over. Hij weet dat die voorstellen waarschijnlijk niet meteen tot grote steun in Europa of in de wereld zullen leiden, maar toch zegt hij het. Dat is goed, want dat zijn we met hem eens. Maar waarom zegt hij dat dan niet over Rusland? Waarom zegt hij dat niet over Rusland?

De heer De Roon (PVV):
Ik zei juist tegen de vorige interrumpant — of interrumpeerder, moet ik zeggen — kom maar met goede voorstellen over hoe Rusland moet worden aangepakt. Wij zijn ook niet gelukkig met alles wat Rusland doet. Als er goede voorstellen bedacht kunnen worden, zullen wij die graag op hun merites beoordelen. Mogelijk zijn wij het dan ook eens met de indiener van die voorstellen en zullen we zo'n voorstel ook steunen. Maar het zal moeten blijken. In ieder geval is de PVV van mening dat het totaal zinloos is om een totaal krachteloze motie in te dienen en aan te nemen. Die motie gebruiken ze in Rusland nog niet eens als wc-papier. Dat kan ik u vertellen. Ze trekken zich er helemaal niets van aan. Dus wat wilt u nu eigenlijk bereiken met zo'n krachteloze motie? Ik snap dat niet.

De voorzitter:
Dit is al een paar keer herhaald. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal op dat punt niet verder ingaan, maar ik verbaas me er wel over, want soms moet je doorzetten met moties en moet je doorgaan. Je moet vooral eenduidig optreden als Kamer. Dit helpt niet. Mijn vraag is de volgende. De heer De Roon heeft een aantal maatregelen opgesomd tegen Turkije. Hij noemde niet een wapenembargo. Mogelijk dienen wij een motie in op dat punt, samen met de coalitie. Gaat de heer De Roon die motie steunen?

De voorzitter:
Over een motie gesproken: het debat moet nog plaatsvinden. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga niet reageren op een motie die nog moet worden ingediend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer De Roon spreekt met een opvallend dedain over een motie die heel breed door de Kamer wordt gesteund. Ik vraag me af waarom. Je kunt ook gewoon zeggen dat je het er niet mee eens bent. Dat is kennelijk niet genoeg. Het is een vod. We staan voor paal. Dat heb ik hem allemaal horen zeggen. Ik vraag me af waar die agressie richting deze motie vandaan komt. Als hij ook vindt dat het in Rusland niet bepaald goed gaat, en als hij wat wij allemaal doen, waardeloos vindt, kom dan zelf met iets. Wat wil je zelf dan?

De heer De Roon (PVV):
Dat heeft de PVV al vaker gezegd: we moeten zorgen dat we weer in gesprek komen met Rusland, op allerlei niveaus, ook parlementair. Dat laatste is de laatste keer niet gelukt, helaas. Maar dat moet wel gaan gebeuren. Als we in gesprek zijn, kun je wellicht meer bereiken dan met dat krachteloze vod wat er nu ligt. Ik heb trouwens helemaal niet de bedoeling om mij agressief uit te spreken over die motie. Mijn bedoeling is om heel duidelijk over het voetlicht te krijgen dat het een krachteloos ding is dat geen enkel effect zal hebben.

De voorzitter:
Ook dat is voldoende gewisseld met anderen, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou nu natuurlijk kunnen zeggen dat datgene waar de heer De Roon als alternatief mee komt voor wat de Kamer wil, me wel heel erg krachteloos en slap en weet ik veel wat allemaal in de oren klinkt. Dat zal ik niet doen. Mijn vraag in eerste instantie was als volgt. De heer De Roon zegt dat hij het niet agressief bedoelde, maar ik vind dat hij met een opvallend dedain spreekt over deze opvatting van een groot deel van de Kamer. Ik vroeg me gewoon af waarom dat is. Aan wie wil hij wat hiermee bewijzen? Dat is eigenlijk wat ik hem zou willen vragen.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil aantonen dat er een krachteloze motie is ingediend en aangenomen. Dat is het.

De voorzitter:
U heeft een andere vraag, meneer Van Helvert? Want over de motie zijn er voldoende vragen gesteld. U krijgt gewoon een herhaling van antwoorden en vragen. Misschien heeft u dus een hele nieuwe vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, misschien een ander punt. We merken namelijk wel dat de PVV slecht geïnformeerd is. De PVV zegt namelijk dat de sancties Rusland niets doen. Dat is natuurlijk niet waar. Die doen behoorlijk pijn in Rusland. Sterker nog, als de sancties er niet waren geweest, was Rusland misschien nog wel verdergegaan dan waar het nu is geweest. Die hebben dus absoluut zin. Het is ook goed dat die behouden blijven. Dat geeft aan dat de PVV niet goed geïnformeerd is. Nu dat na deze interruptie wel het geval is, zou ik de PVV willen vragen: als sancties volgens de PVV niet het middel zouden zijn, wat is dan wel het middel om Poetin en Rusland terug het hok in te krijgen? De PVV is namelijk ook niet blij met hoe Rusland acteert.

De heer De Roon (PVV):
De heer Van Helvert speculeert nu over wat Rusland zou hebben gedaan als er geen sanctie was opgelegd inzake de annexatie van de Krim. Dat is natuurlijk pure speculatie. U weet niet wat er dan gebeurd zou zijn. Ik ook niet, maar u ook niet. Dat argument snijdt dus geen enkel hout op dit moment. Het kan alleen zo zijn dat u ergens vrees voor heeft. Dan moet u dat gewoon zeggen: dat u bang bent dat Rusland meer zou doen. Dan heeft u misschien een punt, maar dit zomaar hier in het gesprek gooien, schiet niet op.

Wat moeten we wel doen? Met Rusland in gesprek gaan. Dat gesprek moet en zal op momenten best stevig zijn, maar het moet ook een uitgestoken hand naar Rusland zijn. Want de sfeer die nu gecreëerd is tegenover Rusland brengt ons echt niet verder, totdat wellicht ooit het hele bewind ten val wordt gebracht en er glorieus een superdemocratische rechtsstatelijke regering aan de macht komt. Ziet u het gebeuren? Ik ben bang dat dat voorlopig nog niet gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
We moeten zeer zeker in gesprek. Juist ook met mensen met wie je het niet eens bent, moet je in gesprek. Laten we daar dan ook transparant over zijn, want we weten dat de fractievoorzitter van de PVV ook naar Rusland is geweest en daar gesprekken heeft gevoerd. Maar wat is daar dan precies besproken? We zien dat het resultaat van het bezoek en het gesprek van de fractievoorzitter van de PVV is dat de PVV niets, maar dan ook niets negatiefs meer over Rusland mag zeggen. Wat is dan afgesproken? De PVV zegt niets negatiefs over Rusland, maar wat heeft de PVV daarvoor teruggekregen? We kennen de PVV namelijk toch als sterke onderhandelaars.

De heer De Roon (PVV):
De ironie van de inbreng van de heer Van Helvert ontgaat mij niet. Maar ik moet natuurlijk zeggen dat ik niet bij de gesprekken van mijn fractieleider in Moskou ben geweest. Bij mijn weten is hij ook niet bij Poetin geweest. Dat kan ik wel zeggen, maar meer weet ik er niet van. Het is allemaal al gezegd. We weten het allemaal al. Dus die vragen van u schieten ook niet op.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederlanders worden geraakt door het buitenland. Er is op dit moment een hoop onveiligheid die vanuit het buitenland komt. We denken aan terrorisme. We hebben het heel dichtbij gezien en mensen maken zich hier ook zorgen. We denken ook aan de oorlogen die wij zien bij ons in de buurt, en aan de mogelijke vluchtelingenstromen en ook de illegale migratie die daaruit voortkomen. Aan de andere kant: het buitenland brengt ons ook enorm veel goeds. Iets van een derde van onze werkgelegenheid vloeit voort uit onze zaken met het buitenland. Nederlanders gaan ook heel graag — als corona het weer toe zou staan — op vakantie naar het buitenland. Heel veel Nederlanders wonen ook in het buitenland. En daarom, om al deze redenen, is het buitenlandbeleid enorm belangrijk voor ons.

Maar dan moeten we ook heel goed nadenken over de vraag waar dat buitenlandbeleid over moet gaan. Nu ga ik iets zeggen wat hier niet vaak genoeg wordt gezegd, denk ik. Dat is dat het Nederlands buitenlandbeleid het Nederlands belang moet dienen. Voor de VVD betekent dat in eerste instantie de veiligheid. Het betekent ten tweede dat Nederland Nederland blijft, het betekent ten derde dat het zorgt voor welvaart en banen en ten vierde dat wij Nederlanders in het buitenland zo veel mogelijk steun geven. Wij kiezen dan ook heel expliciet voor het nationale belang. Dat betekent dus: niet voor een gidslandideaal, voor een historisch schuldgevoel, voor identiteitspolitiek, voor een partijbelang of voor morele verontwaardiging als de drijver van onze buitenlandpolitiek. En het gaat er ook niet om om commentaar te geven op wat er in de wereld gebeurt. Het gaat om ons nationaal belang.

Dat wordt soms weleens als egoïstisch beschouwd, maar dat is natuurlijk volledig onterecht. We zien dat bijvoorbeeld recentelijk toen premier Rutte moest onderhandelen over het herstelfonds en ervoor wilde zorgen dat we genoeg maar niet te veel geld zouden geven aan Zuid-Europese lidstaten. Toen hoorde je de interne kritiek dat we het nationaal belang zouden najagen. Dat is heel gek. Nederland is, misschien met Duitsland, een van de zeer weinige landen waar zo afkeurend wordt gedaan over het begrip "nationaal belang". Maar we plaatsen onszelf buiten de discussie als we weigeren op te komen voor dat Nederlands belang. Vanwaar toch dat verzet?

Ik zie mevrouw Ploumen bij de interruptiemicrofoon. Misschien kan ik haar voor zijn door drie overwegingen mee te geven. Maar ik luister ook graag naar mevrouw Ploumen, hoor!

Het eerste wat weleens gehoord wordt, is dat dat nationaal belang niet moreel zou zijn. Dat klopt in die zin dat ons nationaal belang niet geheel samenvalt met universele morele principes. Wij willen het beste voor de wereld, natuurlijk, maar onze zorg voor Nederland bepaalt waar wij prioriteit aan geven. Wij geven dan ook meer geld uit voor de gezondheidszorg in Nederland dan voor ontwikkelingssamenwerking. Want als Nederland niet denkt aan de Nederlanders, wie dan? Onze moraliteit wordt ook ingevuld mede door dat eigenbelang.

Een tweede punt is dat dat nationaal belang misschien niet kenbaar zou zijn. Want iedereen kan dat toch voor zichzelf bepalen. Dat argument ontkent tenminste niet — dus dat is een vooruitgang — dat je gezamenlijk kunt zoeken naar het nationaal belang. En dan wordt het net zoiets als kunst. We kunnen er van mening over verschillen of iets kunst is of niet, of het nationaal belang is of niet, maar we weten wel dat het nationaal belang of kunst iets anders is dan geld of principes en dat het meerwaarde heeft om een nationaal belang te zijn, of om kunst te zijn. Want als de hele wereld dat nationaal belang gebruikt in hun discussie, waarom doen wij onszelf dan tekort als we weigeren in die termen te denken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Er is helemaal niks mis met nationaal belang. Dus ik verzet me — ik denk tot teleurstelling van de heer Koopmans — ook niet tot de notie dat het Nederlands buitenlands politiek beleid mede ingegeven is door nationaal belang. De vraag is natuurlijk: hoe definieer je het nationale belang? Is dat puur economisch gedreven of staan we ook pal voor de waarden die ook in onze Grondwet staan? Ik noem vrijheid en laat ik het maar even barmhartigheid noemen. Dat is voor mij ook nationaal belang: het verdedigen van de waarden die wij hier hoog hebben om ervoor te zorgen dat wij niet alleen in ons eigen land maar ook daarbuiten die waarden gerespecteerd zien. In dat licht zou ik het volgende aan de heer Koopmans willen vragen. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat humanitaire hulp niet meer gegeven wordt aan landen ver weg als we daar eigenlijk niks mee te maken hebben — neem Jemen, de grootste humanitaire ramp die we nu meemaken — maar eventueel nog wel dichtbij. Hoe moet ik dat zien in het licht van de waarden die zo bij Nederland passen?

De heer Koopmans (VVD):
Allereerst, ik heb net al gezegd hoe de VVD het nationaal belang wil inkleuren. Dat is veiligheid voorop en dan "Nederland moet Nederland blijven"; daar zit die waarde in. Het derde is banen en welvaart. Die discussie ga ik verder graag met mevrouw Ploumen aan. Maar ze vroeg ook: waar geef je noodhulp aan? De VVD zegt, ook in het conceptverkiezingsprogramma: wij moeten noodhulp geven. De VVD zegt zelfs: we moeten meer investeren in noodhulp, maar we moeten daarbij ook wel kijken waar dat het meest kan bijdragen en het moet dus ook bijdragen aan, bijvoorbeeld, het voorkomen van vluchtelingenstromen naar Nederland. Dat is het nationaal belang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dus als je de pech hebt om in Jemen te wonen en daar te verhongeren als gevolg van een conflict, dan woon je waarschijnlijk net iets te ver om met een bootje hiernaartoe te kunnen komen. Maar in de woorden van de heer Koopmans ben je eigenlijk gelukkiger als datzelfde je overkomt in, wat zullen we zeggen, Mali, want dan ben je dichter bij Nederland. Voorzitter, zijn nationaal belang is niet mijn nationaal belang. Dat kunnen we nu wel vaststellen.

De heer Koopmans (VVD):
Alleen is dat een verkeerd citaat uit het programma, dus ik nodig mevrouw Ploumen uit om dat nog even na te kijken, want het gaat er uiteindelijk om waar wij meerwaarde hebben. Waar heeft het ook meerwaarde voor bijvoorbeeld het bestrijden van mensensmokkel?

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, de andere microfoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik werd van alle kanten al gewaarschuwd.

De voorzitter:
Ja, gepest, ik zie het. Die vrouwen moeten u vandaag echt hebben: mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was nog helemaal niet toe aan de keuze van de microfoon en ik werd al van alle kanten … Ik stel de goede zorgen zeer op prijs, voorzitter, laat ik dat zeggen.

Het voorbeeld van Jemen waar mevrouw Ploumen mee kwam, is heel interessant omdat dat iets zegt over de kortzichtigheid in het verhaal van mijn collega Koopmans. Want het zou natuurlijk best weleens kunnen dat het in het Nederlands belang is, als je het niet om allerlei morele of humanitaire overwegingen zou willen doen, om te voorkomen dat een land als Jemen instort, een failed state wordt en daarmee misschien wel een vertrekpunt wordt van mensen die een bedreiging voor Nederland zouden kunnen zijn. Het is helemaal niet zo gek gedacht, dus het is vrij verbazingwekkend dat de VVD zo'n land uitgerekend noemt, met naam en toenaam, in het verkiezingsprogramma, vanuit de gedachte van het Nederlands nationaal belang. Ik zou hem eens willen vragen om daarop te reageren.

De heer Koopmans (VVD):
Dat komt goed uit, wat de heer Van Ojik noemt. Want als een land dat in de buurt is instort, dan hebben wij natuurlijk een extra reden om daar inderdaad noodhulp aan te geven en dat doen we ook. We doen dat ook nu en daarnaast dragen we nu bij aan het bestrijden van al die oorlogsmisdaden. Ik meen dat de VVD met GroenLinks en een hoop andere partijen daar samen allemaal initiatieven voor heeft ontplooid, dus dat doen we ook. Daarnaast zeggen wij ook: laten wij zo veel mogelijk doen via de Europese Unie. Dat moeten we dan gezamenlijk doen. Ik kom daar straks nog op. Maar je moet wel heel goed kijken waar je een toegevoegde waarde hebt en hoe kan je ook zorgen dat het bijdraagt aan het beschermen van Nederlanders.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom ben ik zo verbaasd, want de heer Koopmans zegt "dat doen we ook", maar het verkiezingsprogramma van de VVD stelt voor om ermee te stoppen. Dus dan zegt hij in feite: en als dan blijkt dat naar aanleiding daarvan het land instort, ja, dan moeten we natuurlijk weer gaan helpen. Nou, als dát de buitenlandse politiek van de VVD is, dan vind ik dat eerlijk gezegd zeer kortzichtig, vanuit korte termijn en eigenbelang geredeneerd, zonder enig idee over hoe dat dan in de toekomst zou moeten.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik leest het conceptprogramma toch niet goed. Er staat zelfs dat er extra geld voor noodhulp moet komen, ten koste van goedbedoelde, maar vaak weinig effectieve langjarige projecten. Ik zou het fijn vinden als de heer Van Ojik het daarmee eens is. Er staat ook dat we noodhulp moeten toekennen op basis van waar onze belangen liggen, om vluchtelingenstromen te voorkomen, dus dat je kijkt waar dat het meest effectief kan zijn. Dan kan ik mij goed voorstellen dat het programma vervolgens zegt: dan zetten we vooral in op Syrië, want dat is dichtbij. Die mensen komen hier naartoe, daar kunnen we iets doen, daar hebben we een relatie. Dat lijkt mij enorm logisch, meer dan verder weg, Jemen. Ook de Rohingya's worden genoemd. Dat is logisch …

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Een derde tegenwerping, die ik nog niet heb gehoord in het kader van het nationaal belang, is die over het multilateralisme. Maar dat is natuurlijk niet in strijd met het nationaal belang. Juist onze rol bij de NAVO, de Europese Unie en de NAVO is in het nationaal belang. Maar dan hoeven wij ons nog niet weg te cijferen. Het is wel zo dat omdat wij lid zijn van de NAVO, de onveiligheid lange tijd heel ver weg leek. Daarom hadden wij het hier alleen nog maar over de koopman die voor de handel en onze belangen staat, tegenover de dominee die met zijn opgeheven vingertje wil moraliseren. Ik werd dan als koopman al snel ingedeeld. Maar wat wij missen, is de generaal. De generaal is de verpersoonlijking van de veiligheid. Juist omdat wij de luxe hadden van de NAVO, werd dat vaak vergeten.

De veiligheid is in het geding. Wij zien dat de bedreigingen via het internet zelfs bij de mensen thuis binnenkomen. Wij hebben Rusland, zeg ik in de richting van de PVV, en terroristen. En tegelijkertijd wil een deel van deze Kamer niet eens meer een handelsverdrag met Canada sluiten. Hoe kun je dan nog het nationaal belang dienen? Ik vraag de minister dan ook of hij het met de VVD eens is dat het buitenlandbelang bovenal het Nederlands belang moet dienen.

Wat precies dat nationaal belang is, is natuurlijk open voor debat. Dat ga ik hier ook graag aan. Wij zeggen, nogmaals: veiligheid. Nederland moet Nederland blijven. Banen en welvaart. En dus niet: maximale ontwikkelingshulp, of het opvangen van zo veel mogelijk migranten, of Nederland gidsland. Natuurlijk moeten wij arme landen helpen om meer te kunnen verdienen en steunen wij ook de fundamentele mensenrechten. Daarom nam ik ook met een aantal collega's het initiatief voor Nederland om een rechtszaak te beginnen tegen Myanmar over de genocide tegen de Rohingya's, en spreken wij ons uit over de mishandeling en onderdrukking van de Oeigoeren, de situatie in Tibet en heel veel andere zaken. Maar dat moeten wij hoofdzakelijk via de Europese Unie en de VN doen. Wij moeten geen motregen van moties produceren om onze deugdzaamheid over de wereld te laten regenen. Wij moeten kijken naar dat nationaal belang. Ik noem dus de drie prioriteiten. Ik ga nu in op de veiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik geef u zo het woord, maar er is mij net gevraagd hoeveel interrupties er mogelijk zijn. Ik was vergeten om dat aan het begin van het debat te melden. Vier interrupties in tweeën, of acht vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD vraagt terecht aandacht voor onze veiligheid en noemt daarbij expliciet twee hoofdpunten, namelijk terrorisme en de komst van minder vluchtelingen naar Nederland. Ik zou de heer Koopmans willen vragen te reflecteren op de eigen bijdrage van de VVD. Dat het steunen van oorlogen in — ik noem maar enkele landen — Irak, in Afghanistan en Libië een grond is voor de vluchtelingenstroom. Maar ook dat het steunen van allerlei jihadistische groepen, ook in landen als Syrië, bijdraagt aan meer chaos, wat wederom een voedingsbodem is voor terrorisme. En uiteraard mede als gevolg van Westerse interventie het groeiend terrorisme hier. Zou de VVD daarop willen reflecteren? Moeten wij dat misschien anders aanpakken in de toekomst?

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat wij met z'n allen — niet alleen de VVD, maar met z'n allen — trots mogen zijn op de steun die wij hebben gegeven aan de strijd tegen terrorisme, vooral daar waar het ons direct bedreigt, om te beginnen met de strijd om Osama bin Laden uit te schakelen. Ik zou ook zeggen dat wij trots moeten zijn op het feit dat Nederland F-16's heeft bijgedragen om ISIS te vernietigen toen die genocide wilde plegen op mensen. En dat wij nu nog steeds trots mogen zijn op al onze bijdragen, zeker al die mannen en vrouwen die zich inzetten, soms met gevaar voor eigen leven, om de afschuwelijkste terroristen die je maar kunt verzinnen te vernietigen. Daar mogen wij trots op zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat mag. De heer Koopmans mag dat zeker, maar ik wil hem toch even wat concrete feiten voorhouden en hem verzoeken te proberen daarop te reflecteren. Sinds de war on terror, die ontstond vanuit het idee dat we terroristen zouden verslaan, zijn er meer aanslagen in het Midden-Oosten en meer aanslagen hier geweest. In 2000 waren er bijvoorbeeld 13 door de islam geïnspireerde terroristische groepen en nu zijn dat er 44. Er waren 32.000 strijders; nu zijn dat er 110.000. We hadden geen last van die enkelingen, maar nu zijn het er heel veel. De afgelopen weken hebben we weer behoorlijk wat aanslagen gezien. Dat terrorisme is dus allesbehalve verslagen. Sterker nog, er zijn 37 miljoen mensen op de vlucht geslagen. Dat is het hoogste aantal sinds 2000, als je de Tweede Wereldoorlog even buiten beschouwing laat. Daar moet de VVD toch ook op reflecteren. Erkent de VVD dat de interventies daaraan bijdragen? Wil je meer veiligheid, wat de VVD zegt te willen voor Nederland — ik neem aan dat de VVD dat ook wil voor de rest van de wereld — dan moet je toch stoppen daaraan bij te dragen?

De heer Koopmans (VVD):
Als je wilt bijdragen aan de veiligheid, moet je iets durven te doen. De VVD en gelukkig heel veel partijen — maar niet de SP, nooit de SP — zijn bereid om ISIS te bombarderen en om mensen die ter plaatse het slachtoffer worden van de meest barbaarse terroristen te proberen te beschermen. Dan verwerp ik het dat iemand zegt: als je die slachtoffers probeert te helpen en als je nieuwe slachtoffers probeert te voorkomen, dan ben je ook aansprakelijk en verantwoordelijk voor het feit dat het terrorisme nog steeds bestaat. Nee, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Als wij mensen willen helpen en als wij willen voorkomen dat mensen het slachtoffer worden van het ernstigste terrorisme, dan moeten wij actie durven te ondernemen. Met de politiek van handen op je rug gebonden en van het spandoek van de SP zullen nog veel meer slachtoffers vallen. Dat moeten we dus verwerpen. Wij moeten de strijd tegen het terrorisme met alle middelen voeren.

De voorzitter:
Laten we verdergaan.

De heer Koopmans (VVD):
Veiligheid. Wij moeten dus strijden tegen de terroristische aanslagen, zoals we die bij onze vrienden in Frankrijk en Oostenrijk zo tragisch weer hebben gezien en die ook een aanslag zijn op onze vrije samenleving. Met passivisme en de angst om geen vuile handen te krijgen, krijgen we juist oorlog en bloed in de straat. Daarom strijden wij tegen terrorisme hier en bij de voedingsbodem daar en tegen die netwerken, waar ze zich ook verschuilen. Ik heb al steun uitgesproken voor de bombardementen op ISIS en ik heb de trots al uitgesproken die we mogen hebben op al onze mannen en vrouwen die zich daarvoor inzetten.

We zien ook de agressieve politiek van Rusland, Turkije en van Syrië, in een regio op vier uur vliegen hiervandaan. Dan denk ik weer aan MH17, en dan weten we dat we alert moeten zijn op onze veiligheid en op de veiligheid van Nederlanders. Maar ook verder weg. We zien dat China bezig is de politieke onafhankelijkheid van omringende landen, inclusief Taiwan, en de vrijheden in Hongkong en Tibet te ondermijnen. We zien ook dat de stabiliteit van de wereldorde daardoor wordt geschaad. Dat heeft ook een groot effect op de wereldhandel.

We moeten dan ook alert zijn op de technologische ambities en op de investeringen hier. Daarom investeren we in machtspolitiek. We kunnen dat alleen samen doen met gelijkgezinde partners in de EU, in de NAVO, maar ook met Australië, Japan, Zuid-Korea en vele andere landen. Dan hebben we een sterke EU nodig, die bereid is de middelen te gebruiken voor veiligheid, migratie en ook klimaat. Ik vraag de minister welk perspectief hij heeft op de samenwerking met de nieuwe Amerikaanse regering. Welke politieke schade ontstaat er als Nederland niet eens een handelsverdrag met onze vriend en bondgenoot Canada zou kunnen ratificeren? Ondermijnt dat niet de rol van dominee, die sommigen graag willen spelen? Wil de minister draagvlak zoeken voor sancties tegen Turkije en voor interne NAVO-maatregelen? Wat is de stand van de initiatieven die we eerder hebben besproken in de strijd tegen nieuwe wapens die in handen zouden kunnen vallen van terroristen? Samen met mijn drie zeer gewaardeerde coalitiegenoten, dien ik een amendement in om fors te investeren in wapenbeheersing, in de strijd tegen misbruik van technologie door terroristen.

Voorzitter. Coalitiegenoten van mij zullen voorstellen doen, die ook worden gesteund door de VVD, inzake betere samenwerking met Suriname, want onze menselijke banden zijn sterker dan Bouterse ooit is geweest.

Voorzitter. We moeten ook de bescherming heroverwegen van de strategisch noodzakelijke goederen en diensten in Nederland. Daarom dien ik samen met mijn coalitiegenoten een amendement in ter versterking van de diplomatie voor onze strategische autonomie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is terecht dat de heer Koopmans aandacht vraagt voor onze veiligheid. Mevrouw Karabulut gaf hem dat ook al na. Ik wil hem toch nog iets vragen. In de afgelopen jaren hebben we herhaaldelijk gepleit voor een actieve rol van Nederland als het gaat om kernwapenontwapening. Er zijn verdragen opgezegd. Het is er niet veiliger op geworden. De minister doet daar eigenlijk niets aan. De VVD steunt dat. Hoe moet ik dit rijmen met het pleidooi van de heer Koopmans voor de veiligheid van Nederland? Is het feit dat de Russen en de Amerikanen zich terugtrekken uit verdragen die de kernwapens zouden moeten beheersen niet een van de grootste bedreigingen?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD heeft al vaker gezegd, en ik zeg dat ook, dat het wegvallen van die kernwapenverdragen een heel slechte zaak is. Het verschil tussen het standpunt van de PvdA en de VVD is echter het volgende. De VVD wil niet dat wij ons eenzijdig ontwapenen, of althans, dat wij ons terugtrekken uit de atoomparaplu. Want zolang onze vijanden atoomwapens hebben, is het naïef en gevaarlijk als wij ze niet meer hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is jammer dat ik hier nog een vraag aan moet wijden. De heer Koopmans betoogt hier gewoon een flagrante leugen. Mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en ik hebben een motie ingediend om juist het belang van tweezijdige ontwapening te benadrukken. Ook die motie heeft de heer Koopmans niet gesteund. Dus een, het klopt niet wat hij zegt en twee, wat hij zegt, doet hij niet. Nou, dan weten we weer waar die luitjes staan.

De heer Koopmans (VVD):
Dat klopt dus juist niet. De motie waar mevrouw Ploumen het over heeft, vraagt om alle kernwapens uit Europa te halen. Dat is heel fijn, maar Rusland heeft ook een groot deel in Azië. Dan zouden ze daar blijven staan. Het is gewoon gevaarlijk als wij ze niet hebben en de Russen wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is geen interruptie hoor, maar even voor de Handelingen: gaat de VVD nu ook aan feitenvrije politiek doen? De motie pleit gewoon voor tweezijdige ontwapening. Dat de VVD daar om politieke redenen niet voor heeft gestemd, is wat anders, maar laten we alsjeblieft bij de feiten blijven. Voorzitter, kunt u de heer Koopmans daar misschien af en toe aan herinneren?

De voorzitter:
Hoe zit het precies, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):
De motie waar mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut op doelen, heeft het over tweezijdige ontwapening in Europa. Maar Rusland ligt voor een veel groter deel in Azië. Uiteindelijk worden de wapens dan hier weggehaald, maar ze liggen nog steeds in Azië. Dat is gewoon gevaarlijk.

De voorzitter:
De indieners geven hun eigen interpretatie aan de motie.

De heer Koopmans (VVD):
Zij mogen een interpretatie geven en ik mag die van mij geven. Ik zeg: het is gewoon gevaarlijk; vanwege de veiligheid moeten we dit niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus daarmee erkent de heer Koopmans dat tweezijdige ontwapening wel degelijk de inzet is, waarbij het initiatief inderdaad door Europa wordt genomen? Dat is een iets andere voorstelling van zaken dan die u daarvoor gaf.

De heer Koopmans (VVD):
Nee, dit is een foute voorstelling van zaken, want, nogmaals, Rusland heeft een Europees deel en een Aziatisch deel. Je kunt de kernwapens wel weghalen, maar dan hebben ze deze wapens wel aan de andere kant van de Oeral staan. Dat is best dichtbij, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut. Rusland heeft dan maar gedeeltelijk geen kernwapens, maar wij hebben ze helemaal niet. Dat is gevaarlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
De tweede prioriteit die ik noemde, is zelfbehoud. Nederland moet Nederland blijven. Dat betekent dat we onze nationale identiteit en onze fundamentele waarden moeten beschermen. Voor de duidelijkheid: onze identiteit is gelukkig heel open, maar ook eigen. Die wordt nu bedreigd door terroristische aanslagen, mensensmokkelaars en nog heel veel andere dingen. Daarom moeten we inzetten op meer vluchtelingendeals met bijvoorbeeld Noord- en West-Afrika. We moeten er dan ook voor zorgen dat zij hun illegalen weer terugnemen en dat ze zich committeren aan het bestrijden van terrorisme als voorwaarde voor EU-steun.

We moeten ook optreden tegen intimidatie vanuit het buitenland van Nederlandse Oeigoeren, Nederlandse Eritreeërs, Nederlandse Turken en andere Nederlanders die vanuit het buitenland onder druk worden gezet of geïntimideerd. Dat is onaanvaardbaar. Onze waarden staan in onze Grondwet, maar onze Grondwet is inmiddels verbonden aan die van onze EU-partners. Als dan in Polen of Hongarije aan de rechtsstaat wordt gemorreld, moeten wij voor onze waarden opkomen door tegen die landen op te treden. Daarom moeten zij dan ook hun EU-subsidies verliezen als zij die waarden ondermijnen.

Voorzitter. Wij moeten onze fundamentele waarden verder verdedigen. Daarom doen mijn coalitiegenoten en ikzelf een voorstel om verder te investeren in het documenteren van oorlogsmisdaden in Syrië en andere landen. Ook in Jemen, zeg ik er maar bij. Daarnaast zijn de vrijheid van pers en de vrijheid van het geweten fundamenteel. Daar doen wij als coalitiepartners ook voorstellen voor.

Voorzitter. Mijn derde punt en derde prioriteit zijn banen en welvaart. Door de coronacrisis, door de brexit, maar ook door de economische politiek van China en de dreiging van handelsoorlogen worden onze banen en wordt onze welvaart bedreigd. Nederland is natuurlijk voor een open wereldeconomie, want wij zijn een centraal land in die wereldeconomie.

Voorzitter, ik weet het: de tijd. Maar ik heb nog even. De VVD steunt de vrije handel met China. Laat dat duidelijk zijn. Maar dat doet ze wel onder de noodzakelijke voorwaarde dat het veilig moet zijn en op basis van wederkerigheid. Onze ondernemers mogen niet valselijk worden weggeconcurreerd op basis van verkeerde praktijken. Onze Nederlandse ondernemers moeten gesteund worden bij hun activiteiten in het buitenland. Daarom zetten wij in op economische diplomatie door focus in ons postennetwerk op handel. We moeten onze vitale economische structuur beschermen. Die moeten we in eigen hand kunnen houden en met nationale en Europese maatregelen verankeren. Ik vraag de minister hoe het staat met het beschermen van die vitale economische structuur met Europese maatregelen.

Voorzitter. Mijn vierde prioriteit, en de laatste die ik hier noem, is die van Nederlanders in het buitenland. Ik wil met name de medewerkers van de minister heel hartelijk bedanken voor het enorme werk dat zij hebben gedaan om tienduizenden Nederlanders te repatriëren; mensen die vastzaten tijdens het begin van de coronacrisis. Dat was een enorm werk. Ook de minister heeft zich daar persoonlijk veel voor ingezet. Ik heb de tragische verhalen gehoord, maar uiteindelijk gelukkig ook heel veel succesverhalen. Dank daarvoor. Ik wil de minister vragen welke lessen wij kunnen trekken uit de ervaringen daarmee, en hoe we het consulaire netwerk nog sterker kunnen gaan maken.

Ik vraag de minister ook hoe het staat met het VVD-initiatief dat we vorig jaar lanceerden, en in een andere vorm ook in de jaren daarvoor, ter bestrijding van huwelijksdwang en achterlating van Nederlanders. Er zijn nog steeds veel te veel Nederlandse jongens en meisjes en zelfs ouderen die worden achtergelaten in het buitenland. Daar moeten wij met z'n allen voor opkomen.

Voorzitter, tot slot. Voor een goed Nederlands beleid, uitgevoerd door heel goede diplomaten, hebben die diplomaten ook een goede werkplek nodig. Ik begrijp uit de enquêtes dat daar nu nog maar beperkt sprake van is. Wanneer zullen zij weer een werkplek hebben die goed en ook representatief is?

Voorzitter. Het buitenland raakt Nederland heel direct. Een buitenlandse oorlog kan hier tot terrorisme leiden, tot vluchtelingenstromen en tot spanningen tussen bevolkingsgroepen. Handelsoorlogen kunnen onze banen vernietigen, terwijl handelsovereenkomsten onze welvaart kunnen vergroten en onze goede banden kunnen versterken. Die goede banden hebben wij ook nodig om Nederlanders in het buitenland te helpen. Het is dus in ons nationaal belang om een sterk buitenlandbeleid te hebben en dat vereist ook dat iedereen weet waar het om gaat. Het gaat om Nederland, het gaat om Nederlanders en het gaat om het nationale belang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zit mij nog iets dwars en ik wil dat graag aan de heer Koopmans voorleggen. Hij spreekt over Nederlandse waarden. Nederland moet Nederland blijven, dat soort dingen. Als het in Polen en Hongarije misgaat, moeten we daartegen optreden. Daar ben ik het overigens zeer mee eens. Nu was ik twee weken geleden toevallig in de zaal bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waarin de collega van de heer Koopmans ervoor pleitte dat we alleen nog ngo's gaan steunen, maatschappelijkmiddenveldorganisaties gaan steunen, die in lijn opereren met de doelstellingen van de regering. Hij noemde zelfs een aantal organisaties bij naam, die tegen het regeringsbeleid ingaan en die dus geen subsidie meer zouden krijgen. Dat houdt me al twee weken bezig, zeg ik eerlijk, en ik dacht: dit is het moment om dat toch eens te vragen. Als iemand zulke grote woorden heeft — "Nederland moet Nederland blijven" — past daar dan in dat de overheid alleen nog maar subsidieert wat de overheid welgevallig is?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik mij dat vraagt, want wat willen wij met het buitenlandbeleid? Ik zeg: het moet een totaalbeleid zijn. Als deel van het buitenlandbeleid moet je ook het OS-beleid inzetten. Ons Europees beleid en dat soort dingen moeten ten dienste staan van het nationaal belang, van de dingen die wij echt belangrijk vinden. Dan gaat het dus niet om het steunen van ngo's omdat ze ngo's zijn. Dan gaat het om het bereiken van je doelen. Als wij belastinggeld uitgeven aan onze doelen, dan moet dat gericht zijn op het behalen van resultaat. Het moet er niet op gericht zijn, actie te voeren tegen onszelf. Nee, je kan wel actievoeren, maar dan vóór die doelen. Ook voor het klimaatbeleid, zeg ik tegen de heer Van Ojik, of voor fundamentele mensenrechten, maar ook voor de veiligheid, voor het tegengaan van mensensmokkel. Daar moet het op gericht zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit stelt me niet gerust, want de VVD bepaalt dan wat het nationaal belang is en wat doelen zijn die het nastreven waard zijn door maatschappelijke organisaties, en als je niet meegaat in die redenering, dan moet je niet denken dat je nog voor subsidie in aanmerking kunt komen. Terwijl ik juist altijd dacht — en daarom zit me dat dwars — dat een van de zaken waar we in Nederland trots op zijn, is dat we het juist zo belangrijk vinden dat er tegenspraak is. Zo heette dat programma ook, mevrouw Ploumen weet dat nog, Samenspraak en Tegenspraak. Bij tegenspraak floreert de democratie en uiteindelijk het beleid. Nu zegt de VVD: nee, want dat mag alleen als je doet wat wij van de VVD als nationaal belang hebben gedefinieerd. De heer Koopmans kijkt me nu heel verbaasd aan, maar dat is wel wat hij hier zegt. Anders krijg je geen subsidie meer. Dus al die organisaties in Nederland, die zich hier van oudsher, al tientallen jaren lang, vrij voelen om het niet eens te zijn met minister Blok of met mevrouw Kaag, die komen straks met lege handen te staan als het aan de VVD ligt. Dat is nogal wat!

De heer Koopmans (VVD):
Maar zo zit het dus juist niet. Voor de duidelijkheid: ik leg hier neer wat de VVD-fractie ziet als nationaal belang en ik nodig de heer Van Ojik en alle collega's uit om te zeggen hoe zij het nationaal belang zien. We zijn een fantastische democratie, dus uiteindelijk komen we daar gezamenlijk uit. Dan formuleren wij wat wij als nationaal belang zien. Nu hebben wij via de belastingen een hele hoop geld gekregen van de Nederlanders om ons beleid uit te voeren en om Nederlanders veilig te houden bijvoorbeeld. Ik zou zeggen: dat geld moeten we daarvoor inzetten. Dan is het heel fijn en heel mooi dat er allemaal maatschappelijke bewegingen zijn die ook meedoen aan dat gesprek en die ook actievoeren, maar laten we dan zeggen: we geven geld om onze doelen te bereiken. Als een actiegroep zich wil mengen in de discussie, is dat hartstikke goed. Die hoeven we daarvoor niet te subsidiëren. Daarvoor hebben we al de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en iedereen. En ikzelf, wil ik nog zeggen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn laatste begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Dat geldt overigens voor meer mensen: mevrouw Karabulut, de heer Voordewind en misschien nog wel voor anderen, waaronder de minister. Dat weten we nog niet.

Ik ben op zoek gegaan naar de rode draad. Wat is nou eigenlijk de rode draad in het buitenlands beleid van dit kabinet en van deze minister? Eerlijk gezegd was dat even zoeken, maar gelukkig verscheen er vorige week een interview in NRC Handelsblad waarin de minister zelf het antwoord gaf: waarom kan ik in Turkije, China of de Arabische wereld, nou ja overal, altijd binnenstappen en ook de boodschap over mensenrechten en andere gevoelige onderwerpen brengen? Omdat we financieel sterk zijn. Dat geeft onze diplomatie een stevig fundament en maakt agendering van gevoelige onderwerpen mogelijk.

Het gaat prima met het Nederlandse buitenlands beleid, als we de minister zo horen. Alle deuren gaan voor ons open. De relatie met de VS van Donald Trump krijgt van deze minister een 8. Ja echt, zegt hij. Rutte was twee keer in het Witte Huis, en ik — zegt de minister — heb regelmatig contact met Pompeo. Ook in Europa doen we het steengoed, als je de minister zo leest in dat interview. De Europese motor werkt alleen als ieder onderdeel van topkwaliteit is, zegt hij. Wij zijn dat al. Daarom zitten we in deze moeilijke tijd ook veel minder klem dan andere landen.

Het is in deze tot voor kort wat tobberige tijden een opvallend positief, om niet te zeggen zelfgenoegzaam verhaal. Eindelijk behoort de eeuwige spanning tussen koopman en dominee — de heer Koopmans sprak daar ook al over; daar is-ie weer, zou ik bijna willen zeggen — tot het verleden. Want omdat we zo'n goede koopman zijn, kunnen we zo nu en dan ook de dominee uithangen. Ik vind het een wat magere analyse. Ik wil die van mijzelf er graag tegenover stellen. Ik vind het mager, omdat natuurlijk vooral de vraag moet worden gesteld wat onze diplomatieke inspanning nou oplevert. De minister moet toch ook zien hoe het vrije Westen – het ging er eigenlijk net ook al over — waar we zo trots op zijn, terrein verliest, hoe onze democratie, onze hang naar vrijheid om te zijn en te vinden wie en wat we willen zijn en worden, wordt uitgedaagd. Van buitenaf — Rusland, China — van binnenuit, zoals door onze NAVO-bondgenoot Turkije, door de Amerikaanse president, waarmee we de laatste jaren zo prima hebben samengewerkt, hoorde ik de minister-president deze week nog zeggen, door de toenemende onvrijheid in landen binnen de Europese Unie en ja, ook door het openlijke geflirt met sterke mannen in ons eigen parlement. Ik maak me zorgen over de afnemende bereidheid om het effectief voor die kernwaarden op te nemen. Nooit eerder zat er in het Witte Huis een president die bescherming van de democratie en internationale rechtsorde zo demonstratief aan zijn laars lapte. Zelden werden de waarden waar de Europese Unie voor is opgericht zo systematisch van binnenuit uitgehold en nooit was het zo gemakkelijk om met nepnieuws, desinformatie en complottheorieën twijfel te zaaien over wat er echt op het spel staat.

Ik maak me dan ook zorgen over wat ik zie als het naar de zijlijn schuiven van het buitenlands beleid of nog preciezer: van de diplomatie en van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar zijn veel voorbeelden van. De Chopin-biografie, waarmee de minister-president dedain uitdrukte voor de moeilijke onderhandelingen over een herstelplan in Europa, de manier waarop de minister van Financiën, terwijl de coronacrisis op zijn hevigst was, de zuidelijke lidstaten de les las of meer in het algemeen de dominantie van Financiën in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Of denk nog eens terug aan dat merkwaardige debat over de Chinastrategie, waarbij negen ministeries betrokken waren, maar waarvan uitgerekend het mensenrechtendeel, waarvoor deze minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk was, over moest van een grote meerderheid in deze Kamer. Of mijn laatste voorbeeld: denk aan Nord Stream 2, die geopolitieke tijdbom die door Nederland zo lang mogelijk als een particuliere onderneming werd beschouwd, waar de politiek niets mee te maken moest willen hebben.

Voorzitter. De geopolitiek mag dan terug zijn op het wereldtoneel, aan Nederland gaat dat goeddeels voorbij. Dat zie je uiteindelijk toch ook aan hoe we de verkiezingen in de VS volgen. Terwijl de Amerikaanse president er alles aan deed om de internationale rechtsorde te ondermijnen, kreeg onze samenwerking van deze minister — ik zei het al — een 8. De minister-president herinnerde er maandag nog maar eens aan, meteen nadat hij de president-elect feliciteerde, dat hij ook met zijn voorganger altijd prima had samengewerkt. Waar bestond die goede samenwerking eigenlijk uit, zou ik deze minister willen vragen. Als we dan toch zo dik zijn met Trump, wanneer komt voor het kabinet dan het moment dat we hem gaan oproepen om zijn nederlaag toe te geven, zoals we ook in heel veel andere situatie in heel veel andere landen regelmatig hebben gedaan? Komt dat moment en, zo ja, wanneer en waar hangt dat van af?

Ik wil de minister uitnodigen om de Nederlandse reactie eens te leggen naast die van de Hoge Vertegenwoordiger, Josep Borrell, die eergisteren onder meer het volgende liet optekenen: "De EU-VS-relatie werd getekend door talloze verschillen van inzicht. We zagen zelfs dat sommige principes, die het fundament vormden van het trans-Atlantisch partnerschap erodeerden en soms zelfs van hun betekenis werden ontdaan." Hoe ziet de minister dit? Wat zou het mooi zijn — dat is een concrete vraag — als de nieuwe president als een symbolisch, maar ook betekenisvol gebaar bij zijn aantreden de sancties tegen medewerkers van het Strafhof zou opheffen. Is de minister bereid die suggestie aan het transitieteam van de toekomstige president over te brengen?

Voorzitter. Ik kom aan een paar hoofdpunten in het buitenlands beleid waar ik de afgelopen jaren meestal wel aandacht voor heb gevraagd. In de eerste plaats de vergroening van het buitenlands beleid. Klimaatverandering, energietransitie, verlies aan biodiversiteit en uitputting van de aarde worden inmiddels algemeen gezien als mogelijke bronnen van internationaal conflict en ook daarom al als werkterrein van Buitenlandse Zaken. Ik ben blij — ik heb dat vorig jaar ook gezegd — met de goede initiatieven die van BZ-zijde worden genomen. We komen binnenkort bijvoorbeeld nog te spreken over de bossendiplomatie. Dat is heel belangrijk. Nederland geeft actief steun — we hebben daar vaak om gevraagd — aan natuurbeschermers en landrechtactivisten. Dat vind ik prijzenswaardig. Maar nog nooit, nog nooit zijn er zo veel natuurbeschermers gedood vanwege hun werk als afgelopen jaar: meer dan 200. Dat betekent dat die steun en die bescherming in de praktijk niet voldoende zijn. Ik zou het kabinet willen vragen of hier een tandje bij kan.

Voorzitter. Klimaatverandering is geopolitiek geworden, maar de energievoorziening is dit al decennialang; ik noemde Nord Stream al. Het kabinet moet inmiddels schoorvoetend met een meer politieke bril naar Nord Stream kijken, maar nu de Kamer onlangs aan het kabinet vroeg om, vanwege de poging tot moord op Navalny, de toepassing van de Gasrichtlijn heel strikt in de praktijk te brengen, kwam er een brief van het kabinet waarin stond: ja, maar er lopen nog rechtszaken en we moeten eerst nog even afwachten. Hoe is het kabinet van plan om deze motie over toepassing van de Gasrichtlijn, waarvoor uiteindelijk de Europese Commissie verantwoordelijk is, uit te voeren?

Voorzitter. Op het gebied van energiepolitiek moet nog veel meer gebeuren. GroenLinks en D66 hebben samen een notitie gemaakt waarin we een aantal voorstellen daarvoor doen. Ik ga die nu niet bij dit debat herhalen, maar we pleiten er onder andere voor dat de Europese strategie voor energieveiligheid, die als ik het goed heb inmiddels van 2014 is, wordt herzien en geactualiseerd. We pleiten er ook voor — misschien is de minister bereid om daar alvast op te reageren — om veel meer te doen aan steun bij de energietransitie in de landen om de Europese Unie heen, bijvoorbeeld landen als Oekraïne, Moldavië, Armenië en Belarus. Graag een reactie.

Voorzitter. De democratie is ook zo'n onderwerp. We hadden het er net ook bij interruptie over en ik sprak er ook al eerder over. De democratie is nooit volledig af, is nooit perfect en er zitten altijd beperkingen aan, maar het is wel de ruggengraat van onze vrijheden, van onze zelfbeschikking en van onze kracht. Sinds de coronacrisis is in maar liefst 80 landen de democratie achteruitgegaan. Althans, dat is wat Freedom House zegt. Die trend had zich al voor de coronacrisis ingezet. Het is de vraag of wij als Nederlandse regering zelfstandig of in internationaal verband meer kunnen doen. We waren afgelopen maand bijvoorbeeld getuigen van Europa's onmacht om snel en adequaat te reageren op de verkiezingsfraude en het daaropvolgende geweld in Belarus. Er kwamen bescheiden sancties, maar het was too little, too late. Wat zijn in de praktijk nu eigenlijk de consequenties van het niet erkennen van Loekasjenko, zou ik de minister willen vragen. Kan de minister bijvoorbeeld garanderen dat zijn regering niet langer steun ontvangt uit bestaande EU-programma's? En minstens zo belangrijk: kunnen we iets extra's doen om de oppositie te ondersteunen? Kunnen we snel en adequaat reageren, bescherming bieden aan mensenrechtenverdedigers, gevangenen bezoeken, juridische bijstand verlenen, oppositiegroepen steunen, journalisten bijstaan, bewijs verzamelen? Hebben we voldoende mensen ter plekke en kunnen we opschalen wat we deden? Het is goed dat er allerlei programma's zijn. Matra, Shiraka, het Fonds voor Regionale Partnerschappen; er is van alles. Maar gezien de urgentie van de steun aan de strijd voor democratisering in Belarus maar ook op heel veel andere plekken in de wereld is de vraag of de capaciteit daarvoor op Buitenlandse Zaken niet structureel moet worden vergroot.

Voorzitter, ten slotte. Ik wilde nog het een en ander over ontwapening zeggen, maar dat komt er waarschijnlijk niet meer van, want ik wil mijn laatste minuut graag gebruiken om nog iets te zeggen over de persvrijheid. Als je het hebt over democratie, is dat toch wel een zeer essentieel onderwerp. We hebben kunnen vernemen dat er voor een aantal belangrijke programma's die persvrijheden in ontwikkelingslanden maar ook elders in Europa ondersteunen, op basis van de nieuwe subsidieregeling geen geld meer is. Dat kan; projecten worden beoordeeld en kunnen op een gegeven moment onder de maat zijn. De minister heeft ons op een gegeven moment een brief gestuurd en heeft gezegd: ik ga dat goedmaken. Het ging in de oude situatie om ongeveer 70 miljoen, verdeeld over twee organisaties: Free Press Unlimited en Radio Nederland Wereldomroep. De minister heeft nu gezegd dat hij voor volgend jaar, dus voor dit begrotingsjaar, daarvoor 9 miljoen uit het Mensenrechtenfonds gaat reserveren. Dat is natuurlijk goed; het is natuurlijk goed dat dat gebeurt, maar dat is natuurlijk bij lange na niet een oplossing. Dat is niet voldoende om die programma's, die in het verleden hebben bewezen dat ze op het gebied van het garanderen van persvrijheid belangrijk zijn, overeind te houden. Juist in het licht van de discussie over afnemende vrijheden, bedreiging van de persvrijheid en ook bedreiging van journalisten zou het heel goed zijn als het kabinet zou kijken of ze op dit punt meer kan doen. Dat is wat ik de minister wil vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
GroenLinks signaleert terecht dat deze geopolitieke werkelijkheid betekent dat de Europese Unie op eigen benen moet staan, maar om heel eerlijk te zijn, verbaast het mij dan wel een beetje dat GroenLinks zich zo vastklinkt aan de Socialistische Partij, een partij die niet alleen uit het pensioenakkoord wil stappen en die dat niks vindt en die antiklimaatvoorstellen indient, maar die ook uit de euro wil en de Europese Commissie wil afschaffen. Dat is volgens mij niet het antwoord op deze crisis. En daar klinkt GroenLinks zich aan vast.

De voorzitter:
Dat vraagt dus eigenlijk om een reactie van mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die mag zij dadelijk ongetwijfeld geven, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat moet ze, want u heeft haar aangesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik maak heel even mijn interruptie af.

De voorzitter:
Graag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat kan ook zonder interruptie van uw kant. Dan gaat het sneller.

De voorzitter:
Ach, kom op, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn vraag aan de heer Van Ojik is dus: waarom kiest uw partij ervoor om bovenop al dit bijvoorbeeld weg te lopen voor handel met Canada? U schetst de moeilijke geopolitieke situatie — Justin Trudeau, het grote voorbeeld van Jesse Klaver, Canada — en zegt dan niet met welk land we dan nog wel handel zouden kunnen drijven. Dat zou ik de heer Van Ojik willen vragen.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet niet wat de heren van de coalitie vanochtend hebben gegeten, maar ook de heer Sjoerdsma houdt zich niet aan de feiten zoals hij die voorstelt. Ik denk niet dat wij de tijd hebben om dat te bediscussiëren, voorzitter — ik kijk u even aan en ik houd rekening met uw agenda — maar de punten die hij opsomde, kloppen alle drie inhoudelijk niet.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Meneer Sjoerdsma, mevrouw Karabulut komt nog aan de beurt, en dan kunt u haar interrumperen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben er een volledig voorstander van dat een persoonlijk feit dat wordt gemaakt, kan worden gecorrigeerd. Maar a dit is geen persoonlijk feit en b wat ik zeg, klopt. Misschien wil mevrouw Karabulut dan nog heel even het verkiezingsprogramma van de SP doornemen.

De voorzitter:
Nee, we gaan niet via interrupties verkiezingsprogramma's met elkaar bespreken.

De heer Sjoerdsma (D66):
U staat dat toe.

De voorzitter:
Omdat u daarover begon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, terecht.

De voorzitter:
Ja, en dan is het ook terecht dat ze daarop reageert. Zo werkt het. Nu moet ze ook weer reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, heel kort dan. Kijk, ik heb helemaal geen zin om aan dit spelletje van de heer Sjoerdsma mee te doen.

De voorzitter:
U kunt gaan zitten, meneer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat de heer Sjoerdsma doet, is iets wat hij vaak anderen verwijt. Het klopt dat wij op een aantal punten een andere positie innemen dan D66. Maar zo zwart-wit en zo plat en eigenlijk haast omgeven van een soort vijanddenken en vijandbeeld … Wat de heer Sjoerdsma hier schetst, doet hemzelf en vooral ook ons onrecht aan. Dat is het laatste wat ik hierover gezegd wil hebben.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft zijn bijdrage geleverd en het is gebruikelijk dat u hem daarover interrumpeert.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat heb ik ook gedaan.

De voorzitter:
Ja. Als u in uw interruptie andere partijen erbij betrekt, dan willen ze daar ook op reageren. Zo werkt het; dat weet u ook heel goed. Dus ik zou zeggen: hou het beperkt tot de heer Van Ojik. Straks komt mevrouw Karabulut aan de beurt. Kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hou het zeer beperkt tot de heer Van Ojik en datgene wat zijn partij doet. Daar ging mijn interruptie over, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, zo had ik het ook begrepen.

De voorzitter:
O, fijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat heb je soms.

De voorzitter:
Ik heb ook wat verkeerds gegeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het waren eigenlijk twee vragen. De ene was: hoe close zijn jullie met de SP? Ik zeg het nou maar even huiselijk. De andere gaat over het CETA-verdrag. Ten aanzien daarvan zijn GroenLinks en de SP inderdaad tot dezelfde conclusie gekomen.

Op het eerste punt. Het is, denk ik, voor de heer Sjoerdsma en zeker voor mevrouw Karabulut geen verrassing dat wij op een aantal punten wel verschillend denken: wat je wel en niet doet als het gaat over de toekomst van Europa, hoe je tegen de euro aankijkt, vredesoperaties. Er zijn echt wel veel verschillen tussen de SP en GroenLinks. Dus als de heer Sjoerdsma dat geruststelt, dan wil ik dat wel zeggen. Maar daar hoort dan natuurlijk wel bij dat ik ook zeg dat wij met de SP — en met de Partij van de Arbeid overigens, maar dat vindt u misschien minder onlogisch — zeer veel gemeen hebben. Kijk bijvoorbeeld naar de jaarlijkse tegenbegroting, zou ik willen zeggen. Die wordt elke keer weer, elk jaar weer — helaas met weinig voortschrijdend inzicht van de zijde van het kabinet — keurig door die drie partijen ingediend en daarin …

De voorzitter:
Volgens mij heeft u dit voldoende toegelicht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… worden dus heel belangrijke financiële keuzes gemaakt. Dat was het eerste deel van de interruptie. Ja, voorzitter, er was nog een vraag, namelijk over CETA. Wij vinden dat dit juist met een land als Canada eigenlijk de gouden standaard zou moeten zijn. Nederland en Frankrijk hebben nu bijvoorbeeld samen een initiatief genomen en daarbij een gezamenlijk positie ingenomen over hoe eerlijke en duurzame handel er eigenlijk uit zou moeten zien. Dat vind ik een hartstikke goed stuk. Als je dat nou legt naast het huidige CETA-verdrag, dan kun je bijna niet anders dan concluderen dat dat tekortschiet, dat je dus juist zou moeten doen wat Nederland en Frankrijk nu bepleiten en dat je dus opnieuw zou moeten onderhandelen. Daar zal het ook wel van komen, denk ik, want het gaat allemaal natuurlijk niet zo voorspoedig. Dan kun je meteen de gouden standaard toepassen, juist met Canada. Dus daar denken we echt verschillend over. D66 en GroenLinks, bedoel ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik echt zorgwekkend. De heer Van Ojik neemt denk ik terecht afstand van sommige Europese standpunten van de SP. Dat is goed. Maar de vraag die hier voorligt, de vraag die ik GroenLinks wil voorhouden, is de volgende. Kijk naar de turbulente situatie waarin wij zitten. Kijk dan naar dit handelsakkoord, dat door een voormalige collega van ons, of een huidige collega van ons, een uitstekend handelsakkoord is genoemd. Kijk naar het feit dat de standaarden omhooggaan in dit akkoord. Kijk naar het feit dat er allerlei waarborgen zijn ingebouwd. Dan roept dit toch de vraag op of GroenLinks wel beseft, echt beseft, voorbij de woorden die de heer Van Ojik net uitsprak, hoe urgent deze geopolitieke situatie is en wat die vereist, ook van de fractie van GroenLinks, namelijk de bereidheid om af en toe een compromis te sluiten. Daar is niet alles perfect in. Dat zal ik meteen toegeven. Maar dat is wel het beste handelsverdrag dat de Europese Unie tot nu toe, ooit, heeft gesloten. Dus ik vraag de heer Van Ojik: als u meent wat nu net zei tegen de minister, keer dan op uw schreden terug. Loop naar de overkant, naar de Eerste Kamer, en zeg tegen uw senatoren: wij hebben ons bedacht; steun het toch.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan moet ik de heer Sjoerdsma toch teleurstellen, vrees ik, hoe graag ik hem ook op allerlei punten tegemoetkom, want dat ga ik niet doen, ook om redenen die ik net heb genoemd. Ik deel de zorg om de erosie van het internationale rechtssysteem, als je het zo even met een heel groot woord mag samenvatten. Ik heb daar zelf ook over gesproken. Ik kan me best voorstellen dat eerlijke en duurzame handelsverdragen een heel belangrijk onderdeel uitmaken van dat internationale rechtssysteem. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Daarom ben ik er ook voor dat we daarover onderhandelen, dat we proberen de WTO in ere te herstellen en dat we die discussies heel goed voeren. Maar ik vind dat we nu handelsverdragen moeten sluiten die de komende 20, 30 jaar meekunnen en die dus voldoen aan de hoogste standaarden. Dat geldt zeker voor een land als Canada, maar ook voor de Mercosur en andere. Het verschil tussen D66 en GroenLinks is dat wij vinden dat dit verdrag dat niet doet en dat het daarom beter is … Kijk, het verdrag is wat de handel betreft allang in werking getreden. Dat weet de heer Sjoerdsma natuurlijk ook wel. Maar zolang het niet voldoet aan de hoogste standaarden, vinden wij dat de onderhandelingen niet kunnen worden gestopt. Dat is het verschil. Dat wegen we anders.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Over dat laatste punt wil ik ook een vraag stellen. Dat GroenLinks voor goud gaat bij handelsakkoorden, is helemaal terecht. Dat doen we allemaal.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Kijk, nog een medestander.

De heer Van Helvert (CDA):
We moeten inderdaad de WTO in ere herstellen. We moeten goed samenwerken. De internationale rechtsstaat moet op orde zijn. Ik denk dat de internationale rechtsstaat echt wordt beschadigd als we niet eens met handelsverdragen komen, omdat we het nooit goed genoeg vinden. GroenLinks zegt dat het verdrag eigenlijk al een aantal jaren aan de gang is. Hoeveel internationale rechtstoestanden zijn er misgegaan sinds het verdrag met Canada loopt? Hoeveel boeren zijn er in Nederland failliet gegaan — dat was ook een argument — door de handel met Canada, die al sinds 2017 loopt? Hoeveel slechte producten uit Canada zijn er op de Nederlandse markt gebracht sinds dat akkoord loopt? Nul. Sterker nog, de Nederlandse boeren, de Nederlandse handel en de Nederlandse markt hebben er baat bij gehad. Dus waarom blijft GroenLinks dan volharden in het toch enigszins populistische standpunt dat handel met Canada niet kan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hoor ik nou niet vaak, dat GroenLinks populistisch is, wel dat we elitair zijn …

De voorzitter:
U beschouwt het als een compliment.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… dat niemand snapt waar we het over hebben en dat het allemaal veel te genuanceerd en te ingewikkeld is. Maar deze kende ik nog niet, eerlijk niet. Ik zou de heer Van Helvert er bijna voor bedanken, maar dat zou ook weer overdreven zijn.

Het antwoord op zijn vraag. Het belangrijkste bezwaar dat wij hebben tegen ratificatie door Nederland, en dus met steun van het Nederlandse parlement, van het CETA-verdrag, zit in het feit dat er een systeem van geschillenbeslechting in wordt geïnitieerd dat we afwijzen. Wij zeggen dat je dat niet nodig hebt. Je kunt dat makkelijk oplossen op basis van rechterlijke machten zoals die bestaan in Canada en in de Europese Unie. Wij vinden het systeem zoals dat wordt opgezet ook ondemocratisch en werken in het voordeel van grote bedrijven, die door dit systeem in staat zullen zijn om overheden tot grote schadeclaims te dwingen, als je niet oppast. Dat is eigenlijk het enige stukje waar het Nederlandse parlement over gaat, zeg ik voor alle duidelijkheid, want al het andere is Europees beleid, zoals de heer Van Helvert ook weet. De vragen die je dus allemaal stelt over wat er allemaal is misgegaan, zijn eerlijk gezegd niet zo relevant. Dat wij tegen hebben gestemd, heeft juist alles te maken met dat stuk waarbij het Nederlandse parlement medezeggenschap heeft. Dat is het systeem van geschillenbeslechting.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is heel terecht. Daar is ook over gedebatteerd. Daarbij zijn er ook nog goede aanpassingen gemaakt. Maar ik noemde het woord "populistisch", omdat ik het juist zorgelijk vind van GroenLinks dat GroenLinks daarin meegaat. Kijk, we weten dat partijen als PVV, Forum en de SP altijd zeggen dat Nederland alles beter alleen kan. Dat weten we. Dat soort uitspraken doet het ook altijd goed op feestjes: we moeten het zelf doen, want dan zijn we sterker! Maar ik vind het wel heel erg zorgelijk dat ook partijen als GroenLinks, die ook graag de verbinding zoeken, niet meer bereid zijn om in het openbaar te zeggen: jongens, ook al is het niet helemaal wat wij willen, we kunnen het tóch beter samen doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt mij dat de heer Van Helvert dat zorgelijk vindt. Kijk, wij maken een afweging. Ik wil daar best heel serieus op ingaan, want dat zijn natuurlijk onderwerpen die bijvoorbeeld bij ons in de fractie tot heel veel discussie leiden. Daar wil ik helemaal niet geheimzinnig over doen. Maar uiteindelijk maak je de afweging of je vindt dat zo'n verdrag waarvan je hoopt dat het straks 20, 30 jaar meegaat, juist met zo'n land als Canada ... Er wordt vaak gezegd: als je met Canada al geen verdrag meer kunt sluiten ... Nou, juist met een land als Canada mag je van hele hoge standaarden uitgaan. De Europese Unie en Canada zijn twee welvarende, progressieve handelsblokken, die met elkaar in staat moeten zijn om dat te doen. Wij vinden dat het huidige CETA-verdrag niet aan die hoge standaard voldoet. Dat betekent niet dat we zeggen: we stemmen alleen maar voor als we voor honderd procent onze zin krijgen. Maar elke partij maakt uiteindelijk de afweging of wat er ligt in voldoende mate tegemoetkomt aan wat je als partij belangrijk vindt op het gebied van duurzaamheid, sociale bescherming en — ik noemde het al — geschillenbeslechting. Daarvoor is bij ons de balans ...

De voorzitter:
Dat debat is uitgebreid gevoerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De balans is bij ons naar de negatieve kant uitgeslagen. Dat is een heel zorgvuldig proces geweest.

De voorzitter:
Dat debat over CETA is uitgebreid gevoerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet het, voorzitter, maar ik ben daar nu al door twee collega's op ondervraagd.

De voorzitter:
Ik kan zo uit m'n hoofd zeggen wie wat vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ook. U ook, zelfs?!

De voorzitter:
Ja, want ik heb het voorgezeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, dan hebben we het daar wel héél vaak over gehad.

De voorzitter:
Ja, en nu de heer Van Helvert met een punt van orde.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik wil een punt van orde maken. Mevrouw de voorzitter, de commissie Buitenlandse Zaken is echt niet de commissie die de plenaire vergadering het meest belast. We hebben hier nu onze begrotingsbehandeling. Als we het hebben over geopolitiek, dan mogen we elkaar, vind ik, hier wel bevragen, juist op dit soort stukken, waarover inderdaad al eerder is gediscussieerd. Maar we beschouwen het hier wel in het geheel. Ik vind, mevrouw de voorzitter, dat u dan te streng bent omdat u constant zegt: we hebben het er al eens over gehad, dus begin er nu niet weer over. Zo vaak debatteert Buitenlandse Zaken helemaal niet. Dit moet best kunnen.

De voorzitter:
Ik vind het prima dat u het punt van orde maakt, maar het heeft niks te maken met het belasten of niet-belasten van de zaal. Natuurlijk mag u er alles over vragen, maar aan dit onderwerp is ik-weet-niet-hoe-lang, urenlang, besteed. Ik probeer gewoon te zorgen dat niet weer hetzelfde debat wordt herhaald. Dat geldt ook voor de heer Van Ojik, want hij ging uitgebreid uitleggen wat het standpunt van GroenLinks is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, natuurlijk!

De voorzitter:
Maar dat is hier ook uitgebreid aan de orde geweest. Het geldt dus voor iedereen. Natuurlijk staat het u vrij te vragen wat u wilt. Dan de heer Koopmans, over CETA.

De heer Koopmans (VVD):
Over CETA! Nee, voorzitter, ik ga het iets breder trekken. Ik ga u helemaal tevredenstellen.

De voorzitter:
Nee hoor, het gaat daar echt niet om. U mag het de hele dag over CETA hebben. Dat is ook prima.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb eerst een vraag, maar eigenlijk is het deels een vervolg op het punt van orde van de heer Van Helvert. Buitenlandbeleid moet namelijk, in ieder geval in de visie van de VVD, een totaalbeleid zijn. Dus ja, we hebben het hier over geopolitiek en over allemaal grote dingen, maar om ons land veilig te houden en om onze mensen werk te geven, moet je het als onderdeel van het buitenlandbeleid over alles kunnen hebben, dus ook over handelsverdragen en over ontwikkelingssamenwerking. Dan boeit het niet of dat in een andere commissie aan de orde is geweest of in een ander debat. Het gaat over alles, want we willen onze mensen veilig houden en een baan geven.

In dat kader wil ik verdergaan op het punt van de heer Van Helvert over het populistische van GroenLinks. De heer Van Ojik begon bij mij over een citaat uit zijn programma. Ik zal er hem één geven. In het GroenLinks-programma staat nu: wij willen eigenlijk geen investeringsverdragen meer, want als je gaat investeren in een ander land, dan moet je je houden aan het recht van dat land. Geen investeringsverdragen meer! Wat betekent dat nou? Dat betekent dat Nederlandse investeerders bang zullen zijn om te investeren in bijvoorbeeld Afrika of Zuid-Amerika, omdat ze niet weten of hun investering wel beschermd wordt. Sterker nog, die landen zelf willen supergraag een investeringsverdrag met ons, omdat zij ook daar banen willen hebben. Nu vraag ik dus aan de heer Van Ojik: meent u het nou dat er geen investeringsbescherming meer mag zijn? En meent u dat dan ook voor de banen in Nederland en de banen in Afrika en in Zuid-Amerika? Meent u dat u die dus niet meer op die manier wilt ondersteunen? Want dat is populisme en tegen datgene wat u zegt te bepleiten.

De voorzitter:
En een punt van orde: de interrupties moeten kort zijn. Dat staat in artikel 57 van het Reglement van Orde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou het verkiezingsprogramma er even bij moeten pakken, want ik ben een groot fan van …

De voorzitter:
Meneer Koopmans, wat gaat u doen? O, u geeft de heer Van Ojik het verkiezingsprogramma van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heb je iets aangestreept? Ja, ik zie het. Wilt u dat ik het voorlees? Ik krijg zelden de gelegenheid om zo veel reclame te maken voor het GroenLinks-verkiezingsprogramma.

De voorzitter:
Ja, het is gratis zendtijd voor GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is echt hartstikke goed wat er staat.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al. Haha. Nou, lees even voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar komt-ie, een citaat. "Buitenlandse investeerders krijgen bij handelsakkoorden geen speciale behandeling en moeten zich gewoon houden aan de wet in de landen waar ze actief zijn."

De heer Koopmans (VVD):
Verrassend hè? Wat betekent dat voor Nederlandse bedrijven die — laat ik geen landen noemen — in zo'n land willen investeren?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een beetje gek, want ik herkende het. Daarom dacht ik al: ik heb waarschijnlijk iets vergeten. Maar om te zeggen dat GroenLinks geen investeringsverdragen wil! Ik zal toch echt proberen de heer Koopmans gerust te stellen. Ik ben juist een groot voorstander van regulering van het internationaal economisch verkeer door internationale afspraken, handelsverdragen, investeringsverdragen, omdat ik er ten diepste van overtuigd ben — en dat meen ik serieus — dat als je die afspraken niet maakt, het recht van de sterkste geldt. Dan wordt het een economische jungle waarin de grote multinationals er met de winst vandoor gaan. Dat is wat er gebeurt.

Wat we nu weten, is dat ondanks het bestaan van dit soort investeringsverdragen en soms helaas door het bestaan van deze investeringsverdragen, die bijvoorbeeld belastingontwijking mogelijk maken of die allerlei activiteiten mogelijk maken die niet sociaal en niet duurzaam zijn, de internationale rechtsorde, die zo belangrijk is, eerder wordt gehinderd dan wordt bevorderd. En daarom staat hier in het GroenLinks-verkiezingsprogramma — hartstikke goed dat dat erin staat; dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend — dat bedrijven zich moeten houden aan de nationale wetgeving en dat ze dus geen internationale verdragen kunnen afsluiten om nationale wetgeving op enigerlei manier te ontduiken. En dat is waar het over gaat, zeg ik tegen de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Waar dit soort dingen over gaan, is dat als er wordt geïnvesteerd, dus als er hier banen worden gecreëerd door zo'n investering en er ook in die landen zelf banen worden gecreëerd — veel beter dan ontwikkelingssamenwerking; banen creëren! — dat dan wordt beschermd en dat een regering dat om politieke redenen niet ineens kan nationaliseren. Of dat ze, omdat ze een uitspraak van een parlementariër van GroenLinks niet leuk vinden, zeggen: hier met die investering. Het is dus het beschermen van investeringen en het beschermen van banen en van belangen. GroenLinks zegt hier: nee, daar willen we niks van. Dan vraag ik de heer Van Ojik twee dingen. Ten eerste, blijft de heer Van Ojik ervoor dat investeringsverdragen dus niet kunnen? Ten tweede, als hij dus zo tegen dit soort dingen is, hoe wil hij dan dominee zijn in de wereld? Als we niet eens investeringsverdragen kunnen sluiten? Als we geen handelsverdragen meer kunnen sluiten? Wie wil er dan luisteren naar het opgeheven vingertje van de dominee?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nogmaals, er staat helemaal nergens dat GroenLinks geen investeringsverdragen wil. Er staat dat ook buitenlandse bedrijven zich in Nederland moeten houden aan de wet in de landen waar ze actief zijn. Zo staat het er letterlijk. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt, om te voorkomen dat je door het sluiten van investeringsverdragen, belastingverdragen of handelsverdragen buitenlandse bedrijven in een voordelige positie zet. Bijvoorbeeld omdat ze naar het Internationale Hof kunnen gaan en kunnen zeggen: dit is in strijd met waarop ik mij heb voorbereid. Wij weten dat dit gebeurt. Buitenlandse bedrijven vechten de nationale wetgeving aan in het land waar zij gevestigd zijn. Daar zou de VVD toch ook tegen moeten zijn? Ik begrijp überhaupt niet dat het populistisch zou zijn om te zeggen dat buitenlandse multinationals zich moeten houden aan de Nederlandse wetgeving en dat zij zich niet zouden moeten kunnen beroepen op een of ander schimmig internationaal instituut dat wij in het leven gaan roepen in het kader van CETA, of Mercosur, of TTIP, of weet ik hoe het allemaal heet, om hun recht te halen. Dat is wat er nu gebeurt, waardoor nationaal beleid in landen die zwak zijn onmogelijk wordt gemaakt. Ik snap niet wat er liberaal aan is om daarvoor te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Graag gedaan.

De voorzitter:
U kunt uw kopie teruggeven aan de heer Koopmans. Ik zie dat jullie allemaal elkaars verkiezingsprogramma's hebben bestudeerd. Het wordt een leuk debat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert, namens het CDA. Ik zie dat mevrouw Ploumen alvast naar de interruptiemicrofoon loopt. Mijnheer Van Helvert, ga uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat we aan de algemene beschouwingen beginnen, wil ik eerst rondom corona beginnen met een dankzegging aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat de minister zelf, maar ook heel veel ambtenaren echt overuren en overuren hebben gemaakt om zo veel mogelijk Nederlanders die in het buitenland vast kwamen te zitten door corona terug naar Nederland te halen. Natuurlijk zijn er altijd Nederlanders die zeggen dat ze heel lang hebben moeten wachten en dat het niet fijn was — dat was ook zo — maar ondanks dat weten we dat daar op het ministerie keihard voor gewerkt is. Dat mag ook weleens gezegd worden. Dus dank aan de minister en via de minister ook dank aan alle ambtenaren die dat hebben gedaan.

Wij zijn nu bezig met de laatste begrotingsbehandeling van dit seizoen. De vier jaar zijn nog niet helemaal vol, maar we hebben toch heel mooie dingen gedaan bij Buitenlandse Zaken. We begonnen met minister Zijlstra. We hebben daarna kort minister Kaag gehad en toen kregen we minister Blok. Als je kijkt wat er gebeurd is, moet je toch constateren dat deze coalitie extra geld heeft vrijgemaakt voor Buitenlandse Zaken. Dat is eigenlijk hartstikke goed. Wij hebben ambassades geopend. Er is meer geld voor mensenrechten gekomen. Er is zelfs een speciale gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen, iets wat onze fractie heel erg belangrijk vindt. Ook de digitale dienstverlening is verbeterd en er wordt meer geld aan defensie besteed, toch ook een heel belangrijk instrument voor Buitenlandse Zaken, en ook aan ontwikkelingssamenwerking. In die zin mogen wij dus best zeggen dat wij weleens slechtere tijden in Nederland hebben gehad als het gaat om het investeren vanuit Buitenlandse Zaken.

Ik wil ik ook gerust zeggen dat wij in het begin weleens met minister Blok hebben geknokt en hebben gezegd: minister, vindt u het nog wel leuk? Kunt u niet wat meer meebewegen met de Kamer? Maar uiteindelijk is de minister, dat moet ik echt zeggen, in het tweede deel echt losgekomen en heeft hij bijvoorbeeld als enige land in de NAVO Turkije aangesproken. Natuurlijk zullen wij altijd zeggen dat het wel wat meer mag en kan, maar onze minister deed het wel, terwijl andere ministers van buitenlandse zaken in de NAVO-raad hun mond hielden. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ook heeft de minister in de richting van China het standpunt over de Oeigoeren, als dat kon, neergelegd, waar andere landen dat niet durfden. En als wij het hebben over mensenrechtensancties: de minister heeft zich in Europa keihard sterk gemaakt voor de Magnitskywetgeving, en die is er nu ook bijna. Dat zijn dingen die in de afgelopen vier jaar, los van alle kritiekpunten die ik dadelijk ook zal noemen, gebeurd zijn, zeg ik maar even tegen de minister. Dank daarvoor. Dat was het begin van mijn algemene beschouwingen, mevrouw de voorzitter!

Algemeen beschouwd zien we rondom Europa, onlangs alle inspanningen die we in buitenlandse zaken hebben gedaan, qua dreigingsbeeld en qua eensgezindheid in de wereld wat negatieve ontwikkelingen. Bij de randen van Europa neemt de dreiging toe. Met Rusland lijken we eigenlijk niet tot een betere relatie te komen. Dat is wel de wens, maar we hebben op heel veel punten nog onmin met Rusland. We maken ons grote zorgen over China. Daar zal ik later ook nog op terugkomen. Ook de dreigingen op de cyberweg nemen toe. Over die punten moeten we ons zorgen maken. Voor onze fractie is dat des te meer reden om samen met bondgenoten in Europa en ook met de Verenigde Staten sterker samen op te treden.

De waarden die we daarbij aandragen, zijn heel erg belangrijk. Ik kom zo op de situatie in de Verenigde Staten, maar ik wil eerst nog iets vooropstellen. Toen hij dacht gewonnen te hebben, zei Biden in zijn openingsspeech: "Laten we het voorbeeld geven. Laten we niet leiden door het voorbeeld van onze macht, maar door de macht van het goede voorbeeld." Dat is misschien ook een taak van Nederland in de Europese Unie. Natuurlijk willen we graag sterker optreden met de Europese Unie, maar er zijn altijd landen die via een veto iets kunnen dwarsbomen of gaat het niet snel genoeg. Toch zullen wij als Nederlanders op dit punt het goede voorbeeld moeten blijven geven. Ik hoop van harte dat we op die manier in Europa een voorbeeld mogen zijn met de waarden die we in Nederland kennen. Want uiteindelijk is Nederland ook ontstaan uit allemaal kleine landjes, die geprobeerd hebben hun eigen belang te verdedigen, maar samen moesten gaan werken om sterker te zijn in de wereld.

De EU zou af en toe daarom de wortel-stokbenadering mogen kiezen. Je kan het ook de pastoor-kapelaanbenadering noemen. Aan de ene kant heb je oog voor de noden van alledag, maar op z'n tijd moet je ook even de vinger durven opsteken en durven zeggen wat de regels zijn. Dat doet Europa best wel goed. Daar zijn goede aanzetten toe gegeven met de strategische autonomie, de strengere eisen voor toegang tot de Europese markt en het EU-mensenrechtensanctieregime.

Nederland moet daarbij een goede bijdrage blijven leveren. Als je dat wereldwijd wil doen, kan dat natuurlijk ook via de NAVO. Je kan ook deelnemen aan missies van de VN of van Europa. Daarnaast moet Nederland kijken naar de economische kansen op nieuwe markten. Dat is ook een goed punt. Geopolitiek en economie zijn nauw verbonden en daarom heeft collega Amhaouch verzocht om de oprichting van een taskforce Afrika. Dat continent moeten we niet alleen aan China laten.

Mevrouw de voorzitter. In de Verenigde Staten is een heel spannende verkiezing geweest, eigenlijk nog spannender dan de lijsttrekkersverkiezing van het CDA. Nog steeds zijn de stemmen niet allemaal geteld. Collega Van Ojik maakte zich al zorgen. Hij zei: moeten we niet iemand dwingen om de nederlaag toe te geven? Vanuit Nederlands perspectief ziet het er best vreemd uit hoe het nu gaat. Er worden beschuldigingen van fraude gedaan en dan is er geen bewijs.

We moeten het echter wel in historisch perspectief plaatsen. In historisch perspectief is het allemaal nog niet zo gek wat daar gebeurt. Je ziet een hele gekke democratie, maar de mensen die zich niet houden aan de regels of die met beschuldigingen zonder bewijs komen, worden er door de rechtsstaat op hun plek gezet. Je moet de rechtsstaat die rol geven. Als je het in historisch perspectief bekijkt, zie je dat een aantal eeuwen geleden al die mensen daar nog met geweren en bijlen rondliepen als ze het niet met elkaar eens waren. Nu regelen ze het via social media en via de rechtsstaat. Het is niet altijd ideaal, maar echt al stukken beter dan enkele honderden jaren terug. In die zin in het gewoon een democratie aan het werk. Laten we netjes de winnaar afwachten. Ik vermoed dat dat de heer Biden zal zijn.

Ongeacht de winnaar zal de boodschap naar de EU niet heel veel veranderen, zeg ik heel eerlijk. Ook Biden en de democraten zullen hameren op forsere defensiebijdragen van Europese NAVO-leden, en ook de democraten hebben een protectionistische positie ingenomen richting de wereld. De druk op de EU om China harder aan te pakken, zal ook vanuit Biden worden doorgezet. Laten we hopen dat de VS weer een heel constructieve houding — ook in woorden en gebaren, want dat vinden we in Europa ook heel belangrijk — aannemen ten opzichte van het multilateralisme en dat we richting de VN, NAVO en EU juist goed samenwerken met China … Zeg ik met China? Ook met China, maar ik bedoel met de Verenigde Staten. Uiteindelijk zijn de Verenigde Staten wel onze bondgenoten. We hebben dit jaar niet voor niets 75 jaar bevrijding gevierd.

Ik deel hetgeen de heer Van Ojik heeft gezegd over het Internationaal Strafhof. In verband met de tijd — het klokje tikt door — laat ik het daar even bij, omdat het mooi was verwoord. In de contactgroep met de Verenigde Staten hebben we, samen met de ambassadeur van de Verenigde Staten en collega's aan de andere kant van de plas, heel duidelijk gesproken over de wijze waarop zij het Internationaal Strafhof bejegenen. We hebben aangegeven dat dit geen goede zaak is en dat we ons daar in Nederland ook wat beledigd door voelen.

Mevrouw de voorzitter. In deze begroting wil ik het oog ook zeker op Suriname richten. Op 25 november — dat is overigens Red Wednesday — viert Suriname haar vijfenveertigste Srefidensi Dey, de onafhankelijkheidsdag. Het is goed dat de minister daarbij aanwezig zal zijn. Laat deze onafhankelijkheidsdag ook mede in het teken komen te staan van een nieuwe band tussen Suriname en Nederland. We hebben een bijzondere relatie met Suriname. Vanuit Nederland wonen veel familieleden en vrienden in Suriname. Ook wonen in Nederland heel veel mensen met een geschiedenis of achtergrond uit Suriname. Nu Bouterse geen president meer is, vind ik dat we de morele verplichting hebben om een goede relatie aan te gaan.

Suriname is er natuurlijk nog lang niet. Het land heeft grote problemen. Zo heeft het grote schulden, ook bij China, om maar eens wat te noemen. De nieuwe coalitie is nog broos. Het zal niet van een leien dakje gaan. Ik denk dat we het volgende naar Suriname moeten uitstralen: "We weten dat het nog heel broos is en dat er ook dingen mis kunnen gaan. Wees transparant als dingen misgaan en verzwijg deze niet". Onze fractie is van mening dat Nederland zeker bereid moet zijn om samen te werken. Dit dient niet te gebeuren op basis van ontwikkelingssamenwerking, behalve waar dit nodig is. Het gaat vooral om de vraag wat we samen kunnen ondernemen en hoe we samen sterker kunnen groeien. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is. Je hebt het dan over veiligheid en stabiliteit van de rechtsorde, maar ook over het gebied van de economie. Wat kunnen wij met onze kennis bijdragen aan de haven van Paramaribo? Wat kunnen wij met onze kennis over landbouw en veeteelt bijdragen aan die sector in Suriname? Wat kunnen we op basis van onze kennis van zorg en zorgvastgoed bijdragen aan die kennis in Suriname? Dat vind ik heel belangrijk. Samen met mijn collega's van de coalitie, dien ik een amendement in om daar geld voor vrij te maken, omdat wij dat heel belangrijk vinden. Ik ben blij dat ik dat vandaag in deze algemene beschouwing hier zo neer kan zetten.

Mevrouw de voorzitter, dan de vrijheid van religie en levensovertuiging. We hebben daar bij elke begroting, maar ook tussendoor tijdens veel debatten, nadruk op willen leggen, omdat we dat recht speciale aandacht willen geven in deze coalitieperiode. Ook in het coalitieakkoord staat dat we opkomen voor mensen in benarde situaties. Daar worden onder andere vervolgde christenen genoemd, maar er worden ook andere groepen genoemd. Aangezien de vervolgde christenen een grote groep is, doen we wat we voor hen doen, ook voor andere groepen die worden vervolgd omwille van artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

In het Midden-Oosten is het christendom bijvoorbeeld langzaam aan het verdwijnen. Daar staat tegenover dat in Afrika en Azië het aantal christenen flink zal stijgen. China zal over twintig jaar het land zijn met de grootste christelijke gemeenschap. In veel van deze landen wordt het christendom als ongewenst beschouwd. De repressie zal verder toenemen. Willen we als Nederland een effectief mensenrechtenbeleid voeren, dan is het onontkomelijk dat we meer aandacht besteden aan de vrijheid van religie en levensovertuiging, ook specifiek voor de vervolgde christenen. Door voor de rechten van christenen op te komen, kunnen we numeriek gezien de grootste resultaten boeken en daarmee ook gelijk voor andere gemeenschappen aan de slag gaan, zoals vvrouwen, meisjes en lhbti's. Zij worden ook vervolgd omwille van wie ze zijn, wat ze denken en wat ze voelen. Dat mag niet. Op aandringen van het CDA is er een speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen. Dank daarvoor. Ik dank overigens ook mijn collega's die dit hebben gesteund. Meer actie is wel noodzakelijk. Daarom zal ik binnenkort een initiatiefnota op het gebied van christenvervolging en geloofsvrijheid presenteren. Zo kunnen we in een volgende periode ook doorgaan met dit onderwerp.

Voorzitter. Ik wil het nog hebben over de berechting van ISIS-strijders, of eigenlijk de accountability van mensen die in oorlogsgebieden mensenrechtenschendingen plegen in het algemeen, en het beeld dat daarvan in Nederland bestaat. We hebben daar bij de commissie Defensie best een pittig debat over gehad. Ik maak me namelijk zorgen over het totaal verkeerde geromantiseerde beeld van ISIS-strijders en ook van vrouwelijke terroristen die terugkomen naar Nederland. We zien bijvoorbeeld dat Laura H. het gezicht is geworden van de uitgereisde IS-vrouwen. Zij wordt als zielige, naïeve, geïndoctrineerde dame neergezet die het geluk zocht in het kalifaat. Daardoor krijg je continu een podium om dat te vertellen, alsof dit óók een mening kan zijn in Nederland. Dat vind ik heel zorgelijk. Dat staat natuurlijk niet in de weg dat ik absoluut sta voor de vrijheid van het woord in Nederland en voor de vrijheid van kunst, cultuur en toneel. Dat was toen de discussie.

Dat dit als geromantiseerd beeld wordt neergezet, vind ik heel erg zorgelijk. In de jeugdbibliotheek voor 15 tot 18 jaar staat bijvoorbeeld: "Laura H. is het ongelofelijke maar waargebeurde verhaal van een jonge vrouw uit Zoetermeer die in 2015 met haar twee kleine kinderen en haar man het geluk zocht in het kalifaat van IS." Dat is dus hoe het voor de jeugd wordt neergezet. Dat vind ik een verkeerd beeld. Ik denk dat we er juist voor moeten zorgen dat die terroristen veroordeeld worden. Daarom wil ik de minister vragen hoe het daarmee staat. De berechting van de terroristen in die regio is namelijk heel erg belangrijk. Het verzamelen van bewijs daartoe ook. Mensen moeten accountability of rekenschap geven van wat ze gedaan hebben en ze moeten berecht worden. Als de minister dat prettig vindt, ben ik altijd bereid hem daartoe te stimuleren door later een motie in te dienen.

Mevrouw de voorzitter, dan China. Ik zag dat net iets na 12.00 uur het nieuws kwam dat een aantal parlementariërs uit Hongkong is ontslagen door nieuwe regelgeving in Beijing. Dat geeft maar weer aan hoe het er in China aan toegaat met de mensenrechten en de democratie. We hebben in januari uitgebreid stilgestaan bij de 75-jarige bevrijding van Auschwitz. We hebben daarbij de genocide herdacht. Naar aanleiding van deze horrorpraktijken heeft de wereld destijds besloten: dit nooit meer. Het genocideverdrag was dan ook het eerste mensenrechtenverdrag dat door de Verenigde Naties in 1948 werd aangenomen.

Genocide gaat niet uitsluitend over het massaal doden van mensen. Dat is een van de methoden bij genocide. Genocide gaat ook om het vernietigen van een etnische groep en het vermoorden van leden van een groep. Doden is een van de methodes om dat te bereiken. Maar er zijn ook andere methodes, bijvoorbeeld het opzettelijk toebrengen van lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep, het scheppen van voorwaarden die tot fysieke vernietiging van een hele groep of delen daarvan leiden, gedwongen geboortebeperking, of het gedwongen overbrengen van kinderen uit de ene groep naar de andere. Het begint er heel sterk op te lijken en we krijgen steeds meer signalen van verschillende kanten dat China deze vier praktijken op grote schaal toepast, bijvoorbeeld op de Oeigoeren. Het CDA vindt het noodzakelijk dat er onafhankelijk onderzoek komt naar die situatie in China. Mijn vraag is of de minister bereid is om te pleiten voor een onafhankelijk onderzoek in Europees verband of in VN-verband. Ik zou aan de minister willen vragen waar hij de beste kansen ziet. We moeten echt binnenin China kunnen kijken wat daar aan de gang is. De Oeigoeren zijn slechts een van de voorbeelden. Gezien de tijd kan ik niet op meer voorbeelden ingaan.

Mevrouw de voorzitter. Over Nagorno-Karabach maakt de CDA-fractie zich grote zorgen. Armenië heeft zich aan het begin van deze week middenin de nacht overgegeven in de gewapende strijd. Azerbeidzjan bedankte Turkije voor de hulp. President Aliyev zei daarbij: "Een militaire oplossing bestaat, zo hebben we bewezen." Aan de andere kant hebben we ook onderzoeken gezien die zeggen dat er grote mensenrechtenschendingen zijn gepleegd, dat er fosfor is gebruikt, en dat er clustermunitie is gebruikt. Dat is zeer zorgwekkend. Rusland en Turkije bewaken daar op dit moment de vrede. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dat ziet. Is het een ideale situatie dat wij aan de rand van Europa Rusland en Turkije de vrede moeten laten bewaken? Hoe staat de regering tegenover het bepleiten van blauwhelmen om daar de vrede te controleren en te zorgen dat partijen uit elkaar blijven? Hoe staat de minister tegenover het idee om eens na te denken over een transitie-autoriteit in Nagorno-Karabach, die toezicht kan houden op het terugtrekken van troepen, op ontwapening, op mensenrechten, op de burgerlijke administratie, op de ordehandhaving, op het terugkeren van vluchtelingen en op het herstel van infra? Hoe staat de minister tegenover het idee dat the responsibility to protect een van de corebusinesses is van ons buitenlandbeleid? Twee, ook heel belangrijk, en als de minister zich daardoor gesterkt voelt, ben ik ook bereid om daarover een motie in te dienen. Kunnen wij humanitaire hulp bieden aan de slachtoffers in Nagorno-Karabach en aan de Armeense bevolking die daar nu verjaagd is, met de koude winter op komst?

Voorzitter. De kwalijke rol van bondgenoot Turkije is natuurlijk zeer zorgwekkend binnen de NAVO. Ik gaf net een compliment aan de minister. Hij is een van de weinige ministers die in die NAVO-Raad Turkije nog durft aan te spreken, maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet genoeg, want dit gaat echt te ver. Ik denk dat dit niet kan. Als je gewapende Syrische jihadistische rebellen inhuurt, in een vliegtuig stopt met wapens en ze vervolgens ergens anders brengt om daar te gaan vechten, en je zegt tegen ze: als je wat Armenen omlegt, krijg je nog wat meer uitbetaald, vind ik dat te verregaand. Dat moet weersproken worden. Dat kan niet zo blijven. Het kan dus ook niet zo zijn dat wij nog wapens leveren aan Turkije, terwijl we weten dat die wapens ingezet worden op een andere plek, zonder dat daarover overleg wordt gevoerd met NAVO-bondgenoten.

Voorzitter, tot slot. Als het gaat om Zuid-Afrika zou ik willen …

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, hij was aan het afronden. U heeft al zo lang gewacht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De heer Van Helvert spreekt over de vreselijke situatie die ontstaan is in Nagorno-Karabach. Het is niet voor het eerst dat we hierover spreken. Maar zijn tranen zijn krokodillentranen, want hij pleit hier nu voor een wapenembargo tegen Turkije, terwijl hij — en overigens ook alle andere leden van de coalitie — op 6 oktober, toen we nog echt resultaat hadden kunnen bereiken in het beschermen van de Armeense bevolking, heeft gestemd tegen een motie van mevrouw Karabulut en mijzelf, die de regering opriep om zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen, en om de landen aan te spreken die wapens blijven leveren. Hadden ze daar toen voorgestemd en was de minister met die boodschap op pad gegaan, dan waren de ontwikkelingen die we deze week hebben gezien, misschien heel anders verlopen. U moet het mij niet kwalijk nemen, maar wat betekent zo'n wapenembargo eigenlijk? De strijd is gestreden, letterlijk. Het is een verloren zaak, ervaren de Armenen. Waarom niet voor die motie gestemd toen het nog iets uitmaakte in plaats van grote woorden in de krant vanochtend?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp die vraag en die discussie hebben we toen ook gehad. Natuurlijk, als toen een wapenembargo de partijen had kunnen helpen, dan had ik gezegd: direct. Maar op het moment dat wij ons binden aan een wapenembargo en geen hulp leveren, terwijl je ziet dat andere partijen daar oogluikend mee doorgaan … Alijef kon met de hulp van Turkije, Israël en andere landen gewoon door blijven vechten, terwijl wij netjes mensen die zich en hun bevolking willen beschermen, niet zouden mogen helpen. Dat was toen het punt. Dan moet je ook kunnen zeggen dat Turkije ook daadwerkelijk moet stoppen. Overigens zegt u: de strijd is nu gestreden. Ja, nu is de strijd gestreden, maar als wij geen enkel signaal aan Turkije geven dat wij dit niet willen, dan vraag ik mij af of dit het einde is van waar Turkije meent te zijn met Alijef. Ik denk dat het nog wel degelijk zin heeft om iets te doen. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat wij persoonlijke sancties tegen Alijef en zijn omgeving zouden kunnen instellen, om ze te laten weten dat ze echt te ver zijn gegaan en dat dit echt niet juist is. Nou, dat kreeg toen geen steun. Ik denk dat het nu wel goed is om Turkije geen wapens meer te leveren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Van Helvert herinnert zich de motie helemaal niet goed. Ik lees nog even letterlijk voor wat er in die motie staat. "Verzoekt de regering, zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen en om landen aan te spreken die wapens blijven leveren." Dat gaat niet alleen maar over de ene of de andere partij. Het gaat ook helemaal niet over Nederland. Het gaat juist om de landen die de afgelopen maanden die regio volgestopt hebben met strijders en wapens. Die oproep van vanochtend is volstrekt ongeloofwaardig in het licht van het onthouden van de steun aan deze motie. Dat had misschien nog een beetje verschil kunnen maken. De oproep in de krant van vanochtend maakt niks meer uit en dat is heel bitter.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee. Ik zou ervoor willen waken dat we hier gaan uitmaken wie daar wel of niet het meeste voor heeft gedaan. Ik denk dat we allemaal willen dat het strijden daar stopt. U heeft toen die motie ingediend. Ik gaf net het antwoord waarom de keuze toen zo is gemaakt. Ik herinner me die goed. U herinnert zich ook het antwoord van de minister, die toen zei: op dit moment kan ik daar niks mee. Snapt u? Ik denk dus dat we dit nu wel moeten doen. Natuurlijk vind ik het ook verschrikkelijk dat wij bijvoorbeeld niet met Europa samen een vuist hebben kunnen maken. Dat is een van de punten waarom je denkt: eigenlijk zouden we met Europa sneller moeten kunnen acteren op dit soort punten. Ik zou het ook supergoed hebben gevonden als we voor die tijd al dingen hadden kunnen doen, maar dat is helaas niet gebeurd. Dat is echt betreurenswaardig. Dat weerhoudt ons er niet van om nu wel te zeggen — ik denk dat u dat toch ook met ons eens bent — dat we Turkije niet verder willen laten oprukken. Ik zou er namelijk niet zo gerust op zijn dat Turkije al klaar meent te zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft een vraag en ook meneer Van Ojik, dacht ik, maar die is weer gaan zitten. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut. Vindt u dat ook goed?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik perfect.

De voorzitter:
Nee, ik vroeg het aan de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oh!

De voorzitter:
Geeft niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb ja geknikt.

De voorzitter:
Het is prima. Gaat uw gang, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er geldt een de facto wapenembargo vanuit Nederland en de inzet van het kabinet is: "We hebben dit jaar in, jaar uit bepleit. Het is helemaal waar wat mevrouw Ploumen zegt; dat hadden we natuurlijk allang moeten doen." Maar er geldt een zeer restrictief beleid en de minister doet zijn best en blijft zijn best doen in de EU, dus wat dat betreft is er niks nieuws onder de zon. Maar wat als wij die motie nu opnieuw zouden indienen? Het is immers natuurlijk niet alleen maar Turkije dat bewapent. De clustermunitie komt bijvoorbeeld van Israël. Zouden we dan wel op steun van de fractie van het CDA kunnen rekenen?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik ben er absoluut voor om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de wapenleveranties richting Nagorno-Karabach stoppen. Als die motie daarbij helpt, wil ik daar positief naar kijken. Maar ik moet wel ook eventjes met mijn collega's schakelen van Buitenlandse Handel, omdat het in wat breder perspectief zou kunnen staan. Maar ik wil daar zeker naar kijken, omdat we daar allemaal bij gebaat zijn. Dan moet ik wel even overleg plegen, omdat ik dat nu nog niet gedaan heb over de motie die u nu voorstelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vind ik wel iets te gemakkelijk, want als reden dat het CDA de vorige keer tegen de motie stemde, gaf de heer Van Helvert dat de situatie toen anders was. Het is nu verergerd, zegt hij. Er moet een wapenembargo komen. Dan kun je toch niet zeggen dat de ene partij moet stoppen met leveren en dat de andere partij, misschien omdat dat toevallig Israël is, gewoon mag doorgaan met bewapenen? Dat vinden Armeniërs ook helemaal niet fijn. Het is al helemaal niet goed voor de volkeren die daar in de regio wonen. Overigens wil ik er voor de laatste keer toch maar weer op wijzen dat het inderdaad Europese landen zijn geweest, inclusief Nederland, die Turkije de afgelopen decennia jaar in, jaar uit tot de tanden toe hebben bewapend.

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut. Turkije is in principe al eeuwenlang een hele goede bondgenoot van Nederland, maar we zien wel dat Turkije onder Erdogan steeds meer afdaalt naar een schurkenstaat, zou ik haast zeggen. Ik schaam me er op zich niet voor dat we in het verleden goede relaties hadden met Turkije, want die waren ook heel erg goed. Ik weet nog dat ik fractievoorzitter was van het CDA in Limburg. We hebben daar de Floriade georganiseerd en hoofdinvesteerder was Turkije. President Gül kwam op bezoek en is daar ontvangen door de koningin. Hoe snel kan het gaan. Dat ben ik met u eens. Ik zeg dus ook niet dat ik daartegen ben, maar laat mij wel even overleggen. Juist in deze zaken is overhaast dingen roepen die ik niet heb overlegd niet verstandig, want dan moet ik er dadelijk op terugkomen.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, de middelste microfoon. Die is schoon. Het is even wennen. Of die. Dat kan ook.

De heer Kuzu (DENK):
Waar het gaat om een wapenembargo, heeft de Kamer al de uitspraak gedaan dat eind 2019 in ieder geval Nederland een embargo instelde tegenover Turkije, overigens niet gesteund door de fractie van DENK, omdat we ook breder moeten kijken. Daar heeft de heer Van Helvert al antwoord op gegeven. Maar ik zat me het volgende af te vragen. Eergisteren is er een vredesakkoord tot stand gekomen dat ondertekend is door de premier van Armenië en de president van Azerbeidzjan, onder bemiddeling en toeziend oog van Rusland. Ik vraag me af of de heer Van Helvert blij is met vrede in de regio op dit moment.

De heer Van Helvert (CDA):
We hebben er altijd voor gepleit dat het vechten direct moet stoppen. Dus ik ben blij dat er op dit moment niet gevochten wordt, maar u hebt ook kunnen zien in de berichtgeving dat het een heel eenzijdig akkoord is, waarvan de president van Armenië ook zegt: dit is heel vernederend voor ons, we zijn hier niet blij mee. Ik neem de vrijheid om te zeggen dat ik de reactie van de heer Kuzu echt stuitend vond. Hij zegt gewoon op social media: hiep hiep hoera, we hebben gewonnen en wat fijn dat we bevrijd zijn. Terwijl we weten dat er een zeer bloedige oorlog met mensenrechtenschendingen aan ten grondslag heeft gelegen, waarbij Turkije en jihadistische rebellen hebben geholpen om zo veel mogelijk mensen te vermoorden. Dat vind ik echt heel schokkend. Daar neem ik afstand van. Ik vind het erg dat een parlementariër uit het Nederlandse parlement dat zegt.

De heer Kuzu (DENK):
Als de heer Van Helvert beter had kunnen lezen, had hij in ieder geval andere dingen gelezen. Ook in een voorgaand debat hebben wij er hier voor gepleit dat internationaal recht nageleefd moet worden. Wanneer we kijken naar internationaal recht en naar het grondgebied, dan zien we dat Karabach bij Azerbeidzjan hoort. Daar hebben we met elkaar een discussie over gehad. U noemde het betwist gebied, ik leef het internationaal recht na waarin wordt gezegd: Karabach is Azerbeidzjan. Dan zou ik de heer Van Helvert willen vragen: wat is er illegaal aan, wat is er dan vernederend aan als illegale bezettingsgroepen een verbied moeten verlaten dat hun niet toekomt? Wat is daar illegaal aan, wat is daar vernederend aan?

De heer Van Helvert (CDA):
Twee dingen. De heer Kuzu zegt dat we daar de vorige keer over gediscussieerd hebben, maar daar hebben we juist niet over gediscussieerd. U wilde dat, maar ik heb gezegd: ik ga me van hieruit daar niet in mengen. Dat moeten de mensen aan tafel doen. Waar ik boos over ben in de reactie van de heer Kuzu is dat hij zich verheugt over de winst bij een militair treffen. Dat is echt geen winst te noemen, dat is een groot verlies voor alle betrokkenen en voor alle slachtoffers die daar zijn gevallen.

De voorzitter:
Ja? Goed, dan dank ik u voor … U was bijna klaar?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik had nog een vraag over de situatie in Zuid-Afrika. Maar ik zie dat de antwoorden op die vragen inmiddels binnen zijn. Ik neem die er eerst bij, dan hoef ik daar deze begrotingsbehandeling niet mee te vermoeien.

De voorzitter:
Maar mevrouw Karabulut is …

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog een puntje. Ik zal, zoals de heer Van Helvert deed, ook in mijn bijdrage uitgebreid stilstaan bij de mensenrechten. Maar een specifieke casus waar wij samen de minister hebben aangespoord om het afschuwelijke geweld te veroordelen is Gaza 2018, waar 200 mensen zijn omgekomen en waar Israëlische militairen onschuldige jongeren hebben doodgeschoten. Ik kan me nog herinneren — dat heeft toen op mij heel veel indruk gemaakt — dat de heer Van Helvert dat moord noemde. Nu wil het geval dat de minister dat tot op de dag van vandaag niet heeft willen veroordelen. Zouden wij samen het initiatief kunnen nemen om de minister ertoe te bewegen dat in ieder geval degenen die verantwoordelijk zijn voor dit geweld, veroordeeld worden?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou het volgende willen zeggen. Ik weet dat de minister daarover eerder debatten heeft gehad in de RAZ. Is het wellicht een idee dat de minister aan de nieuwe president van de Verenigde Staten, of aan de zittende president als die wordt verlengd, vraagt wat Nederland en de Verenigde Staten kunnen betekenen in dat gehele conflict? Dus los van het eruit pikken van één ding, wat inderdaad verschrikkelijk is en waar nog een vervolg van moet komen, bekijken of Nederland, als land dat aan beide zijden goede relaties heeft, zowel in Israël als in Palestina, samen met de Verenigde Staten een nieuwe ingang kan vinden. Dan kan dat grote pijnpunt wat er nog ligt worden meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk nu schorsen voor de lunchpauze. Ik stel voor dat we tot 13.55 uur schorsen, dus voor een halfuur.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.56 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Uitvoering van Verordening (EU) 2017/821 van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot vaststelling van verplichtingen inzake passende zorgvuldigheid in de toeleveringsketen voor Unie-importeurs van tin, tantaal en wolfraam, de overeenkomstige ertsen, en goud uit conflict- en hoogrisicogebieden (PbEU, L 130) (Uitvoeringswet Verordening conflictmineralen) (35506);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35567);
  • het VAO Gezond en veilig werken, met als eerste spreker de heer Van Kent namens de SP.

Ik stel voor dinsdag 17 november aanstaande ook te stemmen over de volgende wetsvoorstellen:

  • Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en enkele andere wetten in verband met het nieuwe omgevingsrecht en nadeelcompensatierecht (35256);
  • Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (35317);
  • Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten (tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen) (35348);
  • Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten, de Databankenwet en de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/790 van het Europees parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake auteursrechten en naburige rechten in de digitale eengemaakte markt en tot wijziging van de Richtlijnen 96/9/EG en 2001/29/EG (Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt) (35454);
  • Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352), en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29689-1083; 31865-170; 32827-183; 32827-180; 32800-63; 30821-118; 35570-I-9; 25074-195; 31936-815; 2020Z18429; 2020Z19016; 33529-802.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 34972-27.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan nu verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan mevrouw Karabulut namens de SP. Ik geef haar nu het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De pandemie gecombineerd met een economische crisis heeft de wereld op zijn kop gezet. Sommigen hunkeren naar het verleden, de SP naar fundamentele systeemveranderingen. In Nederland kunnen we de pandemie nauwelijks aan. Er zijn ernstige medische tekorten, ook van personeel. Naar een hoger salaris kunnen zij voorlopig fluiten. Een kwestie van prioriteiten. In het hyperkapitalistische Amerika heeft corona de zwaktes van het systeem blootgelegd. Miljoenen mensen hebben geen zorgverzekering, geen werk, geen inkomen, geen huis en soms zelfs nauwelijks te eten. De Amerikaanse droom is voor velen precies dat: een droom, slechts een droom. Maar er is ook verzet en hoop in de Verenigde Staten. Daarvan getuigen de recente verkiezingen, waar progressieve democraten hun positie hebben verstevigd. Op allerlei plaatsen versloegen zij republikeinse tegenstanders, inclusief het grote geld daarachter.

Wereldwijd, ook in Europa, verzetten mensen zich tegen onderdrukkende systemen, ongelijkheid, corruptie, kapitalisme, nepotisme, discriminatie en klimaatvernietiging. Massale bewegingen van onderop in bijvoorbeeld Irak, Libanon, Bolivia, maar ook in Frankrijk en ook in Nederland, zijn hoopgevend. Er is behoefte aan een economie en een systeem die werken voor iedereen. Dat betekent eerlijke handel, ontmanteling van de fossiele industrie, investeren in eerlijke banen en de superrijken hun rijkdom ontnemen. Er is ook behoefte aan een herdefiniëring van onze relatie met de Verenigde Staten. De tijd van slaafse volgzaamheid moet voorbij zijn. Het is tijd voor een eigen buitenlandbeleid waarin niet elke illegale, agressieve oorlog wordt gesteund. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. Is hij bereid op dit moment de relatie met de Verenigde Staten te herzien? Dat betekent: niet meer meedoen aan een permanente oorlog, demilitariseren en meer ontspanning in de wereld. Dat sluit ook mooi aan bij de oproep van VN-chef Guterres voor een wereldwijd staakt-het-vuren. Wat heeft de minister met deze oproep gedaan?

Voorzitter. We staan er misschien niet dagelijks bij stil, maar in de wereld lijden 690 miljoen mensen honger. Is het in zo'n wereld niet zinvoller om er maximaal op in te zetten om geld vrij te maken om de honger te bestrijden in plaats van de 2%-gekte voor de uit de gratie geraakte NAVO, vraag ik mij af. Gedurende de pandemie is de ongelijkheid alleen maar groter geworden. De miljardairs hebben hun vermogen zien groeien, terwijl 30 miljoen mensen volgens het World Food Programme zullen sterven als zij niet snel voedsel krijgen. Dit neoliberalisme, met als enige leidende beginsel het recht van de sterkste, is een frontale aanval op de mensenrechten, die universeel zouden moeten zijn. In de praktijk zijn ze dat niet, ook niet in het buitenlandbeleid van het kabinet-Rutte III. Hier is sprake van hypocrisie en dat zouden we moeten veranderen.

Een hoeksteen van het buitenlandbeleid, dat zijn de mensenrechten voor Nederland; dat staat in officiële documenten. Er zijn zeker voorbeelden voor aan te voeren dat de minister hier de afgelopen jaren serieus werk van heeft gemaakt. Ik wil hem daarvoor complimenteren. Denk bijvoorbeeld aan de sancties vanwege verkiezingsfraude en geweld tegen demonstranten in Belarus of aan het aansprakelijk stellen van Syrië voor grove mensenrechtenschendingen. Dat is niet zomaar een stap. Ook steunt Nederland persoonsgerichte sancties tegen Venezuela vanwege de snel achteruithollende democratie in dat land. Ook tegen Iran zijn sancties ingesteld tegen individuen die betrokken zijn bij ernstige mensenrechtenschendingen.

Deze maatregelen verdienen steun, maar waar ik grote moeite mee heb, is het selectieve karakter van het mensenrechtenbeleid van deze minister. Tegenover de vier net genoemde landen kunnen namelijk gemakkelijk vier andere landen gezet worden, westerse bondgenoten met vergelijkbare of zelfs nog ernstigere mensenrechtenschendingen maar waartegen geen maatregelen worden genomen. Neem Saudi-Arabië. De mensenrechtensituatie in deze islamitische staat behoeft geen betoog. Die is abominabel. Daarnaast is Saudi-Arabië in belangrijke mate verantwoordelijk voor de honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen in buurland Jemen, waartegen het land al jaren oorlog voert. Honger wordt zelfs ingezet als wapen. Maar er zijn nooit sancties tegen Saudi-Arabië ingesteld. Dan ga ik over naar Egypte. Ook dit land is betrokken bij de oorlog tegen Jemen. Het draagt bij aan de wurgende blokkade van het land en in eigen land wordt ieder kritisch geluid tegen dictator Sisi met harde hand onderdrukt, met als gevolg duizenden politieke gevangenen. Ook hier geen enkele maatregel vanwege mensenrechtenschendingen. Mijn derde voorbeeld betreft Israël, dat al decennia Palestina bezet en geregeld grof geweld inzet om dat in stand te houden. In 2018 werden nog zo'n 200 demonstranten in Gaza gedood; een bloedbad. De daders gaan vrijuit. Ondertussen gaat de sluipende annexatie van bezet gebied door, veelal door uitbreiding van de illegale nederzettingen. Maar ook hier volgden geen maatregelen. Ten slotte Turkije. Deze NAVO-bondgenoot is al jaren verwikkeld in een oorlog tegen de eigen bevolking; laten we dat niet vergeten. Vele duizenden Turken verdwijnen voor het minste of geringste achter de tralies. Het land voert ook oorlog met zo'n beetje ieder buurland. De afgelopen weken speelde Turkije een sleutelrol in de door Azerbeidzjan gestarte oorlog om Nagorno-Karabach, waarbij etnische zuiveringen aan de orde zijn. Ik word voorspelbaar. I know, ik weet het, maar ook hier geen sancties vanwege mensenrechtenschendingen.

Voorzitter. Mensenrechten zijn universeel. De praktijk is dat onze minister zijn vingers niet wil branden aan welk voorstel dan ook in de richting van sancties tegen deze en andere westerse bondgenoten. Dat maakt het Nederlandse mensenrechtenbeleid hypocriet. Ik doe hier graag een aantal voorstellen om het Nederlands mensenrechtenbeleid minder hypocriet te maken. Ik hoop dat de minister hier de komende maanden — het zijn in ieder geval de laatste maanden van zijn ministerschap onder dit kabinet — al zijn positieve energie in wil gaan steken.

Wat Saudi-Arabië betreft, dring ik er bij de minister op aan dat hij werk maakt van het bestraffen van alle partijen in het conflict die honger als wapen inzetten. Ik vraag de minister om met gelijkgezinde landen het initiatief te nemen om opties in kaart te brengen voor mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Wat Egypte betreft, heb ik twee voorstellen. Het is echt ongehoord dat Nederland de marine van dat land nog altijd voorziet van militair materieel. Ik vraag de minister dit beleid direct te wijzigen. Daarnaast wijs ik erop dat het associatieakkoord tussen de EU en Egypte nadrukkelijk is gebaseerd op respect voor mensenrechten. Ik vraag de minister om in EU-verband de discussie aan te gaan over opschorting van dit akkoord als Egypte de politieke gevangen niet vrijlaat. Graag een reactie op beide voorstellen.

Voorzitter, dan Israël. Het moet afgelopen zijn met de straffeloosheid voor de daders van het bloedbad in Gaza in 2018. De verantwoordelijken moeten worden vervolgd. Ik vraag de minister om, als daartoe niet spoedig wordt overgegaan, in EU-verband steun te vergaren voor gerichte maatregelen tegen de daders. Omdat ook met dit land een associatieakkoord is gesloten, vraag ik de minister om in EU-verband de discussie te openen over het opschorten van dit akkoord zolang Israël doorgaat met de uitbreiding van nederzettingen in Palestina. Wil de minister dat doen?

Ten slotte op dit punt, voorzitter, Turkije. Ook hier kan de enorme interne repressie echt niet langer getolereerd worden. Ik vraag de minister of hij in EU-verband wil bepleiten dat voorbereidingen worden getroffen om ook in dit land de daders met gerichte sancties te raken. Gelet op de oorlogspolitiek van Turkije tegen omliggende landen, is het natuurlijk hoog tijd dit land uit de NAVO te verwijderen. Ik heb het vaker bepleit. Wat vindt de minister daarvan? Wil hij serieus nadenken over het overnemen van dit voorstel?

Eerder stelde ik een wapenembargo voor, inderdaad samen met onder anderen mevrouw Ploumen, om een voortzetting van de oorlog in Nagorno-Karabach te bemoeilijken. Turkije en Israël zijn topleveranciers van Azerbeidzjan. Dat laatste wil nog weleens vergeten worden. Toch was de minister tegen dit voorstel. Ik wil dit voorstel opnieuw doen. Wat weerhoudt de minister ervan om dit voorstel te omarmen? Inmiddels is er een bestand tussen Armenië en Azerbeidzjan. Wat vindt de minister van dit bestand? Hoe kijkt hij daartegen aan? Is hij het met mij eens dat zelfbeschikking voor de volkeren in deze regio voorop dient te staan en dat alle vluchtelingen moeten kunnen terugkeren?

Ten slotte roep ik de minister op ervoor te pleiten dat alle oorlogsmisdaden begaan in het recent opgelaaide conflict worden onderzocht en dat de daders worden bestraft. Wil hij daar ook op inzetten?

Voorzitter. Ik ga verder met een volgend onderwerp waarover ik ook de afgelopen jaren regelmatig heb gesproken. Ik hoop dat men in een nieuwe periode, met een nieuwe Kamer en een nieuwe president in de Verenigde Staten, eindelijk eens openstaat voor fundamentele veranderingen en in ieder geval voor een kritisch blik op het resultaat van permanente oorlogsvoering. De SP vraagt al jaren aandacht voor de zogenaamde oorlog tegen terrorisme, die alweer bijna twee decennia woedt. Steeds hebben wij erop gewezen dat deze oorlogspolitiek meer vijanden maakt dan uitschakelt en dat terrorisme zich juist voedt met oorlog. Meer terrorisme is het gevolg van deze permanente oorlog, daar, in de landen waarop het Westen zijn bommen gooit, maar ook hier, in Europa. Het is nu eenmaal een gegeven dat in een geglobaliseerde wereld buitenlandbeleid niet losgekoppeld kan worden van binnenlands beleid. Alle pijnlijke islamitisch-terroristische aanslagen in de afgelopen weken hebben dat gewoon weer duidelijk gemaakt. The war on terror gaat gepaard met een immens leed, vooral in het Midden-Oosten. De door het kabinet lang verstopte burgerslachtoffers, vluchtelingen en omvangrijke vernieling in Hawija, Irak, zijn hiervan slechts een voorbeeld. In werkelijkheid zijn in de door de VS ontketende, steeds door Nederland gesteunde oorlogen, meer dan een miljoen mensen om het leven gekomen. Daarnaast zijn tientallen miljoenen mensen gevlucht voor het geweld. Waarom wordt dit zo weinig besproken?

Er is recent opnieuw onderzoek gedaan naar deze gigantische vluchtelingenstroom. Het Costs of War Project van twee Amerikaanse universiteiten berekende dat Amerikaanse militaire inmenging heeft bijgedragen aan ten minste 37 miljoen, oplopend tot 59 miljoen, vluchtelingen. Veelzeggende cijfers. Ik zou hierop graag een reactie van de minister willen. Hoe kijkt hij tegen deze cijfers aan? Wordt in ieder geval een deel van de verantwoordelijkheid van het Westen voor deze gigantische vluchtelingenstromen erkend? Als daarop het antwoord ja is, wat doen we dan met deze wetenschap? Ziet de minister met mij het nut en de noodzaak ervan in om nu na bijna twintig jaar war on terror de balans op te maken van deze oorlogspolitiek? Wat heeft die opgeleverd? Bijvoorbeeld via een onafhankelijk onderzoek. Graag een reactie.

Voorzitter. Het volgende onderwerp dat ik wil aansnijden, is de nieuwe Koude Oorlog die al jaren gaande is tussen het Westen enerzijds en Rusland anderzijds. De nadrukkelijke rol die kernwapens in dit conflict spelen, maakt het levensbedreigend. Ik herhaal daarom mijn pleidooi, het pleidooi van de SP, voor de-escalatie, voor het intensiveren van de dialoog.

Voorzitter. Er is gelukkig ook goed nieuws. Sinds vorige maand hebben 50 landen het internationale verdrag voor het verbod op kernwapens goedgekeurd, waardoor het verdrag in januari in werking treedt. Na eerder onder andere biologische en chemische wapens, vallen nu ook eindelijk kernwapens als laatste massavernietigingswapen onder een categorisch verbod. Het is een mooie ontwikkeling, die natuurlijk gezien moet worden als reactie op het falen van de internationale gemeenschap, ook van Nederland, om effectief werk te maken van ontwapening, waar het Non-proliferatieverdrag toe verplicht. Ik vraag de minister graag om zijn reactie op het kernwapenverbod, dat in januari werkelijkheid wordt. Welk gevolg heeft dit verbod voor Nederland, waar in Volkel de Amerikaanse kernwapens liggen? Minister Bijleveld bevestigde dat onlangs nog met een subtiel knikje voor de camera. Wat mijn partij betreft moet het kabinet nu een plan uitwerken voor hoe Nederland tegemoet gaat komen aan dit nieuwe verdrag. Wil de minister dat doen?

Voorzitter. Nog een punt over het non-proliferatieverdrag. Nu is bevestigd dat op vliegbasis Volkel Amerikaanse kernwapens liggen, moet volgens mij geconcludeerd worden dat die daar helemaal niet mogen liggen. In het NPV, artikel 2 staat: " Iedere niet-kernwapenstaat, die partij is bij dit Verdrag, verbindt zich, de overdracht door welke overdrager dan ook van kernwapens of andere nucleaire explosiemiddelen of van de beschikkingsmacht over zodanige wapens of explosiemiddelen noch direct noch indirect te aanvaarden." Volgens mij is dit reden genoeg om de Amerikaanse kernwapens terug te sturen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als afronding wil ik nog een aantal … vragen van de heer Voordewind beantwoorden?

De voorzitter:
Nou, meneer Voordewind, u krijgt het woord van mevrouw Karabulut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wist niet dat mevrouw Karabulut inmiddels voorzitter van deze Kamer is.

De voorzitter:
Ja, ik zie het ook, maar ze wilde een slokje water. Daarom gaf ze u het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan doen we dat, voorzitter. Ik luister naar het betoog van mevrouw Karabulut. Voor een groot deel zijn we het eens, denk ik. Ze vraagt aandacht voor sancties en alle mogelijke middelen daarvoor. Wat wapenbeheersing betreft gaan we ook een heel end samen. Maar in de breedte van haar verhaal blijf ik een beetje hangen bij het volgende. De betrokkenheid bij de wereld en bij de internationale strijd tegen onrecht is groot, maar wanneer deze Kamer met militaire inzet probeert terreur te bestrijden, ISIS te bestrijden, zie we constant een nee-stem van de SP. Denk aan de missies in Mali, in Afghanistan, Irak. Ook toen er een volkerenmoord dreigde op de Koerden, was de SP tegen. Er is dus een hele grote betrokkenheid. Maar als het dan op een gegeven moment misschien niet meer alleen om broden gaat maar ook om wapens, dan zegt mevrouw Karabulut namens de SP: dan geef ik even niet thuis.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor deze vraag van de heer Voordewind. Ik ga serieus antwoord geven op uw vraag. Ik wil toch heel duidelijk stellen dat het niet zo is dat wij principieel tegen de inzet of het gebruik van geweld zijn. Wij beoordelen dat op basis van internationale criteria. Wij kijken naar de proportionaliteit en de legaliteit. Het is ook zeker niet zo dat wij nooit missies hebben gesteund. We hebben zeker kleinere missies gesteund.

Maar de voorbeelden die u aanhaalt, zijn precies de voorbeelden waarbij ik de afgelopen jaren het volgende heb proberen uit te leggen en duidelijk te maken. De inzet en de gedachte daarvan zijn heel logisch: wij moeten terrorisme verslaan, dus gaan wij landen binnenvallen. Ik noem de illegale invasie in Irak. Maar het resultaat daarvan is geweest, wanneer we uitzoomen en terugkijken, dat het ons IS heeft opgeleverd. En wanneer we nog meer uitzoomen en kijken naar de resultaten van inmiddels meer dan 20 jaar war on terror, dan concludeer ik dat het averechts heeft gewerkt. Dat heeft natuurlijk te maken met dat de grondoorzaken niet worden weggenomen met bombardementen. Sterker nog, we zien dat dat bijdraagt aan de voeding voor terrorisme. Er ontstaan nog meer groepen. Die groepen radicaliseren. Als de een verdwijnt, ontstaat er een nieuwe. Maar bovendien leidt het tot miljoenen vluchtelingen. Daarvan zeg ik: dat moeten we erkennen, en die strategie moeten we herzien. Natuurlijk kijken wij er iedere keer naar als er een vraagstuk of een verzoek in de Kamer voorligt of wij militairen moeten sturen. Dan beoordelen wij dat op de merites, zeker wanneer er sprake is van genocide of iets dergelijks. Natuurlijk kijken we daar serieus naar. Natuurlijk moeten we dan mensen helpen. Alleen wat hier is gebeurd, de permanente oorlogsvoering — het is ook inzichtelijk gemaakt door middel van onderzoeken — moeten we niet meer doen. We moeten ook eerlijk zijn. We moeten eerlijk zijn en er eerlijk bij vertellen, zoals onze diensten ook waarschuwen, dat het daar een voedingsbodem is en dat daar meer slachtoffers zijn gevallen. Maar het kan ook als een boemerang terugkomen en terugslaan op onszelf. Ik hoop dat er in de toekomst wat meer ruimte is, juist bij al die partijen die blind en slaafs, zeg ik maar even heel zwart-wit, de bondgenoten volgen, "want dat verwachten ze nu eenmaal van ons".

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die laatste opmerking richting mijn partij is dan weer een beetje jammer, maar laat ik daar niet op ingaan.

We moeten ons realiseren dat als je constant nee zegt tegen de strijd tegen terreur en constant nee zegt als kwetsbare minderheden — ik noem de Koerden en de jezidi's — worden afgeslacht, ook door Turkije, je daar dan ook de consequenties uit moet trekken. Dan moet je overzien dat mensen slachtoffer worden van genocide. Toen de internationale gemeenschap niet ingreep — een voorbeeld van de SP, misschien — toen wij niet ingrepen in Syrië, hebben we ook miljoenen vluchtelingen gezien die de wijk namen naar Turkije en Europa. Een nee-stem heeft dus ook consequenties. Mijn punt richting mevrouw Karabulut is: als u systematisch nee zegt, daar waar de meest kwetsbare groepen — ik noem ze nog een keer: de jezidi's en de Koerden — afgeslacht worden, etnisch gezuiverd worden, en er dus genocides plaatsvinden, realiseert u zich dan dat dat ook consequenties heeft?

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk realiseer ik me dat. Ik heb de heer Voordewind proberen uit te leggen dat waar er sprake is van genocide, wij wel degelijk militaire inzet steunen. Twee. De jezidi's zijn in die beginmaanden van de opkomst van IS gered door de PKK, de Koerden. Diezelfde Koerden zijn vervolgens door de bondgenoten met een mes in hun rug gestoken. NAVO-bondgenoot Turkije is vervolgens Noord-Syrië binnengetrokken. Dezelfde NAVO-bondgenoot Turkije knuppelt Koerden neer in eigen land. Laten we dat er dan dus ook bij vertellen.

Maar wat ik nog veel belangrijker vind, is dat ik u wil meenemen en wil uitnodigen om uit te zoomen. IS — Obama heeft het zelf gezegd — had nooit kunnen ontstaan wanneer de illegale invasie, op basis van leugens begonnen, in Irak er niet was geweest. Dat is de echte oorzaak van deze genocide. Ik ben de laatste om te zeggen dat we makkelijk van alles en nog wat kunnen bereiken in de wereld. Nee, Syrië is inderdaad een iets ander voorbeeld. Maar ook in Syrië zien we dat er door de Golfstaten, Turkije, gesteund door het Westen, met CIA, voor miljoenen is bewapend. Er zijn allerlei jihadistische groepen. We zien dat dat de oorlog heeft verlengd en pijnlijker heeft gemaakt. En ja, wij kunnen ons veel beter richten op preventie, op een andere slimmere strategie. En ja, dan gaat het toch om het wegnemen van de grondoorzaken. Ik constateer dat in een land als Irak dat nog altijd niet het geval is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben hier vaker discussies over artikel 100-brieven. Dat zijn hele geïntegreerde brieven die ook de grondoorzaken, de politieke consequenties en de politieke context benoemen. Ook daar zet deze regering zich met steun van de Kamer voor in. Dus natuurlijk moet je wat doen aan de grondoorzaken. Maar dat betekent niet dat je maar structureel kunt wegkijken daar waar het kwaad de kop heeft opgestoken. En als we dan zoals een maand geleden een simpele force protectie willen sturen voor de bescherming van een vliegveld in Jordanië voor de Belgen — waar wij nog niet eens direct bij betrokken zijn — dan nog zegt de SP: dat gaan we niet doen. Hoe kan de SP nu beweren dat ze het kwaad wil bestrijden, met sancties, misschien met humanitaire hulp, als ze niet de moed heeft om daar soms ook wapens bij te gebruiken?

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Voordewind mag zeggen dat het ons aan moed of lef ontbreekt, maar ik constateer dat je in deze Kamer best wel wat lef moet hebben om tegen het bestaande narratief in te gaan, om nee te zeggen, omdat we zien wat de effecten van de bestaande strategie zijn. Laat ik het omdraaien: waarom moeten we altijd ja zeggen? De heer Voordewind weet net zo goed als ik dat het in the end echt niet altijd, of bijna nooit, om de mensenrechten te doen is. Anders waren er wel andere partners gesteund. Het Midden-Oosten heeft gewoon ook grondstoffen, onder andere olie. Dat gaat al decennia zo. En in dezen, wat betreft het laatste voorbeeld: ik wil u erop wijzen dat alleen al de interventies in Afghanistan en Irak hebben geleid tot 15 miljoen vluchtelingen. Ook intern heel veel. En in de Verenigde Staten, die dit allemaal van ons vragen, zegt de eigen bevolking ook: waarom zouden wij zo'n beetje 800 miljard spenderen aan militarisering terwijl ik geen ziektekostenverzekering en geen eten heb? Ik wil u erop wijzen dat zij nauwelijks vluchtelingen opvangen, dat die deze kant op komen en dat vervolgens hele rechtse partijen roepen: ziet u, die vluchtelingen komen afpakken wat van ons is; die komen onze cultuur afpakken. Waar ik naar zoek, is naar een andere strategie waarbij we niet wegkijken voor de grondoorzaken en geen zuurstof geven aan terroristische groepen. En dat is een andere blik, een andere visie. Maar dat is geen systematisch "nee". Daarmee doet u ons, vrees ik, een beetje tekort.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat we het allemaal eens zijn met het pleidooi dat we grondoorzaken moeten aanpakken. We willen natuurlijk allemaal liever dat mensen de ploeg ter hand nemen, en niet het zwaard. We willen natuurlijk liever gewassen verbouwen dan elkaar met geweren bestrijden. Het punt is wel dat er op een gegeven moment geweren zijn, dat er op een gegeven moment ergens gevochten wordt. Dan kun je het oneens zijn over wiens schuld dat is. Mevrouw Karabulut van de SP zegt heel duidelijk dat de Verenigde Staten schuldig zijn aan de oorlog in Irak. Daarover kun je van mening verschillen. Maar wat je nu ziet, is dat er oorlog is en dat de lokale bevolking lijdt. Is de SP op zo'n moment dan wel bereid om te zeggen: we zijn het niet eens over wie schuldig is, maar we zijn wel bereid om de mensen te helpen, om ervoor te zorgen dat die geweren verdwijnen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is mijn partij die systematisch en continu aandringt op het niet meer versturen naar en verkopen van wapens aan conflictgebieden.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, maar die wapens zijn er nou. Als de wapens er al zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik even mijn antwoord afmaken? Misschien heeft de heer Van Helvert mij niet helemaal goed begrepen. Mijn stelling is niet dat alleen het Westen schuldig is aan … Nee, mijn stelling is dat wij daar, met alle goede intenties van de heer Van Helvert, aan bijdragen. Want het gaat niet alleen maar om westerse interventie, het gaat ook om onderdrukking, armoede en ongelijkheid. Dat is een heel divers en complex geheel. Ik ben ervan overtuigd, gezien de feiten, dat wij een democratie elders niet kunnen bombarderen en dat er vaak heel andere belangen ten grondslag liggen aan een oorlog: geopolitieke belangen, macht, olie. Ik constateer dat onze bijdrage daaraan en het blind volgen van de Verenigde Staten, de NAVO en andere bondgenoten, niet heeft gebracht wat ons werd beloofd, namelijk meer veiligheid, minder terrorisme en minder mensen op de vlucht, maar precies het tegenovergestelde. Al meer dan twintig jaar — want het is niet per se defensie, het zijn gekozen oorlogen — wordt op die manier geopereerd.

Dit zijn de feiten. Ik noemde al de stijging van 32.000 naar 110.000 islamitische terroristische strijders. Dan moet er toch op een gegeven moment een lampje gaan branden en moeten wij gaan denken: dit willen wij anders, want anders komen wij uit op het scenario dat de minister van Defensie voorstelde: in plaats van 10 of 11 miljard nu, toegroeien naar 13 tot 17 miljard uitgaven aan militarisering en Defensie. En dan …

De voorzitter:
Ik wil even …

Mevrouw Karabulut (SP):
... dan kom je op nóg meer wapens in de wereld. Dus een vicieuze cirkel. Sorry, voorzitter, maar dit is een onderwerp dat mij zeer na aan het hart ligt.

De voorzitter:
Ik merk het.

De heer Van Helvert (CDA):
Het betoog kennen we, maar het antwoord op de vraag is nog niet gegeven. Op het moment dat het geweld er is, kun je onenigheid hebben over wie daar schuld aan is en hoe het is gekomen. Hoe krijg je het dan weg? Je kunt niet tegen IS zeggen: laten wij eens even bij elkaar gaan zitten, we pakken een kopje thee erbij en wij zullen de grondoorzaken aanpakken; stoppen jullie dan met het vermoorden van de lokale bevolking? Zo werkt het helaas niet met IS. Is mevrouw Karabulut, als er eenmaal geweld is, wel bereid om mee te werken om eerst IS te verdrijven, om vervolgens te kunnen werken aan de grondoorzaken? Want op het moment dat IS op de akker loopt met geweren, kan de boer er geen gewas verbouwen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb net uitvoerig in verschillende interrupties duidelijk gemaakt dat IS mede een product is van de illegale oorlog in Irak en dat de grondoorzaken van die oorlog niet zijn opgelost. Maar laat ik even uitzoomen en meer in het algemeen de vraag van de heer Van Helvert beantwoorden. Ik versta hem zo dat hij vraagt: zijn er situaties denkbaar waarbij ook de SP zou willen helpen bij het ondersteunen van vrede en het creëren van een situatie waarin de wapens zwijgen? Natuurlijk zijn die er. Ik heb uitgelegd dat wij ook iedere keer weer een aantal zaken bekijken. Is er een internationaal rechterlijke grondslag? Is het legitiem? Is het proportioneel? En zal het echt doen wat gezegd wordt dat het doet? Dat bekijken wij van geval tot geval.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat vind ik fijn. Want het punt is wel: wat is dan het verhaal van de SP aan het dorp in Irak dat omsingeld wordt door IS? Dat dorp wordt omsingeld door IS, de mensen in het dorp zitten gevangen. Zegt mevrouw Karabulut dan tegen die mensen, tegen die vrouwen die eindelijk weer teruggekomen zijn nadat zij aanvankelijk bevrijd waren van IS, en tegen de kinderen die weer naar school mogen: wij hebben het al eerder gezegd, wij waren altijd tegen de oorlog, wij gaan de grondoorzaken aanpakken? Of zegt ook de SP: wij zullen u eerst bevrijden van IS, en daarna gaan wij de grondoorzaken aanpakken?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, IS is een product van de interventie. Die hadden wij nooit moeten doen. Wanneer er sprake is van genocide, willen wij natuurlijk helpen. Ik constateer dat op dit moment de meerderheid van het parlement in Irak wil dat de buitenlandse troepen vertrekken en dat de jongeren in Irak op dit moment eisen dat hun corrupte leiders aftreden. De corrupte leiders die gesteund worden door de westerse regeringen. Dus op dit moment moeten er in Irak heel andere dingen gebeuren. Ik constateer ook — ik zeg het nog een keer — dat de Koerden, die de jezidi's hebben ontzet in Singar, op dit moment worden aangevallen door de NAVO-partner van het Westen. De jezidi's zijn in de steek gelaten in Noordoost-Syrië. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat de schuld is van de heer Van Helvert of dat de heer Van Helvert dat voorstelt. Maar het gaat om heel andere belangen. Dat moeten we niet vergeten. Mijn pleidooi is: we moeten voor onszelf een eigen afweging maken en een eigen buitenlandbeleid ontwikkelen.

De heer Koopmans (VVD):
Gesproken over feitenvrij: toen de jezidi's in Sinjar werden omsingeld door de afschuwelijke terroristen van IS, konden we ze helpen. Dat hebben we ook gedaan. Nederland heeft, met bondgenoten, F-16's gestuurd om IS daar weg te bombarderen. Die genocide is voorkomen. Heel veel mensen waren daarvoor, maar wie was ertegen? De SP. Is dat standpunt nu veranderd? Wil de SP nu wel mensen gaan helpen die worden vermoord door terroristen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb u net gezegd dat het gaat om de omstandigheden. Bij genocide willen we dat zeker. De jezidi's zijn de eerste maanden geholpen en ontzet door de Koerden. Dat moeten we niet vergeten. Daarna is Nederland inderdaad gaan bombarderen. Wanneer er sprake is van genocide en we mensen moeten redden, doen we daar natuurlijk aan mee.

De heer Koopmans (VVD):
Niet dus, want de SP heeft daartegen gestemd en stemt daar nog steeds tegen. De SP heeft daartegen gestemd en dat zullen we allemaal kunnen constateren. Dat hebben we allemaal geconstateerd. Maar ik constateer nu iets anders. De heer Van Helvert legt iets heel concreets voor: er is een dorp dat wordt omsingeld door terroristen, en wij kunnen die mensen helpen door te bombarderen. Wat zegt de SP dan? Gaan we iets doen? En dan hoor ik mevrouw Karabulut zeggen dat we moeten uitzoomen en dat we moeten kijken wat de grondoorzaken zijn. Het is zelfs dapper dat mevrouw Karabulut strijdt voor een ander narratief! Maar wat hebben die slachtoffers daar eraan? Wat bieden mevrouw Karabulut en de SP aan slachtoffers en bijna-slachtoffers die worden omsingeld door terroristen die ze willen vermoorden? Tot nu toe heeft de SP steeds tegengestemd. Stemt de SP in de toekomst voor daden?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb uitgelegd hoe wij tot onze besluiten komen. Wij nemen het zeer serieus. Wij tekenen in ieder geval niet blind omdat de bondgenoten daarom vragen. En we gaan al helemaal geen verhaal ophouden over dat het ons allemaal veiligheid zal brengen. Ik constateer nogmaals dat de oorlogen, gesteund door de VVD met de belofte dat ze veiligheid, minder terrorisme en democratie zouden brengen, totaal en faliekant zijn mislukt. Er zijn miljoenen mensen op de vlucht geslagen, die vervolgens door de VVD weer terug de regio in worden geduwd. Europa faalt op dit moment totaal in het bieden van humanitaire hulp. En dan durft de VVD ons aan te vallen? Ik daag u uit, meneer Koopmans, om te reageren op de feiten die ik u heb voorgehouden. De feiten zijn dat het terrorisme is toegenomen, dat het aantal aanslagen is toegenomen en dat het aantal vluchtelingen nog nooit zo groot was. Ik daag u uit te reflecteren op de vragen of dat misschien mede komt door onze interventies en of we die strategie niet moeten verlaten.

De heer Koopmans (VVD):
De feiten zijn dat iedere keer dat wij hier konden besluiten over het bestrijden van IS, mevrouw Karabulut en de SP hebben tegengestemd. Ze hebben tegengestemd, tegen het bestrijden van de meest verschrikkelijke terroristen die we in de geschiedenis hebben gezien. Tegen. En er is niks wat de SP nu aanbiedt. Iedere keer als wij vragen wat de SP wel concreet zou willen doen, begint mevrouw Karabulut met een enorm ideologisch verhaal. Nou ja, de slachtoffers zullen niet meekijken, maar als ze dat zouden doen, zouden ze horen dat er alleen maar ideologisch wordt gestreden met spandoeken, maar dat er nooit een keer wordt gezegd: nee, nu gaan we ingrijpen en de mensen beschermen. Ik constateer dat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die constatering is onjuist. Ik heb al gezegd: in geval van genocide. Ik heb ook uitgelegd waarom wij tegen de eerste en de daaropvolgende missies en tegen de illegale oorlog in Irak waren. Dat heb ik allemaal uitgelegd. U heeft niet uitgelegd wat uw reactie is op de feiten. In tegenstelling tot de beloften is er geen democratie, maar chaos. Het aantal terroristische groepen is gegroeid en er zijn zoveel miljoenen vluchtelingen. En vervolgens vinden de aanslagen ook hier plaats. Lekkere veiligheid biedt u mensen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de collega's de zwakke positie van de SP op veiligheid goed hebben blootgelegd. En dan hebben ze nog niet eens het feit genoemd dat de SP een alternatief voor de NAVO wil, maar geen Europese krijgsmacht, en dat de SP de uitgaven voor Defensie wil terugbrengen naar 1% bbp. Dat zijn nogal harde klappen als het gaat om onze veiligheid. Mijn vraag gaat over hetgeen mevrouw Karabulut net tegen mij zei over een persoonlijk feit. Ze zei dat ik het programma van haar partij verkeerd citeerde. Ik vraag aan haar waarom in haar partijprogramma staat dat de SP de euro onhoudbaar acht. Waarom staat in het partijprogramma van de SP dat de Europese Commissie als politiek orgaan moet worden afgeschaft? Als het gaat om Europese samenwerking, toont de SP zich, ik zou bijna zeggen, een vijand van Europese samenwerking. Uit de euro stappen, kost onwaarschijnlijk veel geld. De Europese Commissie afschaffen, maakt ons vleugellam. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Karabulut: waarom staat dit in uw programma?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een goede vraag. Ik heb daar twee antwoorden op. Het eerste antwoord is dat wij zien dat de huidige euro, met noordelijke en zuidelijke landen met totaal verschillende economieën, niet werkt. Het werkt vooral niet voor de armere landen. In het programma staat niet dat wij direct uit de euro moeten stappen of wat dan ook. Volgens mij hebben de SGP en de ChristenUnie ook iets soortgelijks opgenomen. Er staat wel in dat wij ons moeten voorbereiden, gegeven de crises die er zijn. U kunt daar misschien uw kop voor in het zand steken, maar wij doen dat niet. Misschien komen er twee verschillende munten, zodat je ook rekening kunt houden met de verschillende economieën. Dat lijkt mij best zinvol, in plaats van ons weer te laten overvallen en vervolgens miljarden uit te trekken voor banken, waarna allerlei landen en bevolkingen gaan morren.

Dan het tweede antwoord. Ik vind de Europese Commissie gewoon niet zo democratisch. Ik begrijp de wens van D66 heel goed. Ze zijn daar heel helder over. D66 wil graag Europese integratie en eigenlijk een federale staat. Ik denk dat het helemaal niets oplost, wanneer wij het buitenlandprogramma van permanente oorlogsvoering, geopolitiek handelen, oneerlijke handel et cetera et cetera zouden voortzetten. Ik zie daar een groot democratisch probleem. Ik maak me daar zorgen over. Wij willen graag dat belangrijke wijzigingen worden voorgelegd aan de bevolking. Dat zou je moeten aanspreken. We willen meer bevoegdheden geven aan het parlement en wij willen lokale democratieën meer stutten. Zo kunnen we Europees blijven samenwerken. Wanneer ik naar D66 luister en zijn programma lees, dan ben ik altijd een beetje bang dat het zo gedwongen wordt …

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Karabulut (SP):
… zonder dat er draagvlak voor is. Daarmee maken we bijvoorbeeld radicaal rechtse partijen en programma's onnodig groot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een heel, heel lang antwoord, dat feitelijk maar op één ding neerkomt. Dat is dat de SP een financiële nexit wil. De SP wil het weeksalaris dat voortkomt uit de euro, afpakken van de havenarbeider uit Rotterdam. Dat is natuurlijk hoe het is. Gesproken over feitenvrije politiek, het CPB heeft doorgerekend dat de euro elke werkende Nederlander een weeksalaris oplevert. Als je jezelf een socialistische partij noemt, als je solidair bent of zegt te zijn, dan snap ik niet dat je zo'n harde maatregel voorstelt voor de mensen die dit keihard nodig hebben. Ik concludeer dan maar dat de SP trots is op de financiële nexit. Net mocht ik het nog niet zeggen, omdat het niet waar zou zijn. Ik heb het nu herhaald. Mevrouw Karabulut bevestigt dat dit in het programma staat. Ik vind dit buitengewoon betreurenswaardig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mij wel duidelijk. Ik heb er ook nuance in aangebracht. De D66 die normaal altijd voor nuance pleit, wil dat niet zien. Dat kan, dat mag. Ik denk dat de heer Sjoerdsma wel een kern te pakken heeft, namelijk: voor wie of wat moet een systeem functioneren en werken? Daarin verschillen wij gewoon van mening. Ik denk inderdaad dat de havenarbeiders, maar ook de medewerkers in de zorg, de mensen voor de klas, de kassières of de schoonmakers in Nederland, maar ook elders in Europa, te weinig meeprofiteren van alle rijkdom die er is. Ook op ons continent is een scheefgroei. Ongelijkheid is, naast militarisering, een van de grootste problemen. Dan kun je twee kanten op. D66 maakt een duidelijke move en wil verdere Europese integratie zonder draagvlak, ik zou bijna zeggen, door de strotten van mensen duwen. Wij willen een beweging, een democratiseringsbeweging, de andere kant op. Blijkbaar is de heer Sjoerdsma bang dat wij samen met andere linkse partijen inderdaad een echt sociaal programma met fundamentele veranderingen voorstellen.

De voorzitter:
Ik stel voor, mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):
We gaan niet zomaar gekke dingen doen, meneer Sjoerdsma. Rustig maar.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dat brengt mij ter afronding op een aantal opmerkingen over het maatschappelijk middenveld en in het bijzonder de persvrijheid. Die gaat wereldwijd al jaren achteruit. Door de COVID-19-pandemie wordt dat proces nog eens versneld. Uit antwoorden van de minister begrijp ik dat een tweetal over meerdere jaren gespreide subsidies voor programma's gericht op persvrijheid dit jaar door het kabinet beëindigd worden. Ik lees ook — ik geloof dat de heer Van Ojik het daar ook over had — dat ondanks mooie intenties er vooralsnog weinig concreets voor terugkomt. Dat is zorgelijk. Ik verzoek de minister om niet te bezuinigen op dit aspect van het mensenrechtenbeleid, maar juist te kijken of extra investeringen in persvrijheid mogelijk zijn. Is de minister daartoe bereid?

Wellicht de grootste bedreiging voor de persvrijheid in de westerse wereld op dit moment is de vervolging van journalist en WikiLeaksoprichter Julian Assange. Hij dreigt door het Verenigd Koninkrijk aan de Verenigde Staten uitgeleverd te worden. Ook hier heb ik in deze Kamer vaker over gesproken. De Verenigde Staten willen hem vervolgen vanwege zijn journalistieke activiteiten, waarmee allerlei oorlogsmisdaden werden onthuld. In de Verenigde Staten wachten hem een oneerlijk proces en mogelijk ernstige mensenrechtenschendingen, zelfs marteling. Daarvoor waarschuwt Amnesty International. Daarom moet uitlevering voorkomen worden. Dit zouden we allemaal van de daken moeten schreeuwen, de minister voorop: journalisten zijn geen criminelen; lang leve de persvrijheid; Julian Assange vrij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Wij lijden aan Americanitis, aan de neiging om altijd even over onze schouder te kijken naar onze grote broer. Dat is een afhankelijkheid waar we maar heel moeilijk vanaf lijken te komen. Worden we wel gedekt? Lopen we niet te ver uit de pas? Natuurlijk ben ik het met iedereen eens dat we de trans-Atlantische band moeten herstellen. Maar we moeten ook af van die Americanitis. We moeten op eigen benen staan. Natuurlijk kunnen we opgelucht ademhalen nu Biden is verkozen, maar laten we ons alsjeblieft niet rijk rekenen.

Voorzitter. Mijn bijdrage vandaag gaat eigenlijk maar over één vraag. Welke les leert Nederland van Trump, in de context van de grote coronapandemie? Vier jaar geleden ging alle alarmbellen hier af. Heel veel politici hebben op de snoozeknop gedrukt. Zij dachten: Trump draait wel bij. Sommige dachten, en in ieder geval de toenmalige premier: laten we hem een kans geven. Weer anderen dachten: vier jaar lang bijten we op onze tanden, maar daarmee komt het wel goed. Ook vandaag, na de winst van Biden, kijken veel politici hoopvol naar Amerika. Zij denken dat onze grote broer ons zal blijven beschermen, China terug in zijn hok zal duwen, Rusland zal weerhouden van bemoeienis in Europa, en dat hij wereldwijd weer zal optreden om waarden te beschermen. Maar ik denk dat niks minder waar is. Amerika kan deze rol simpelweg niet meer spelen, ook niet onder Biden. Natuurlijk zal er onder Biden veel veranderen, ook ten goede. Vooral ten goede. Maar het trumpisme is niet weg. Amerika blijft oorlogsmoe, blijft gepolariseerd, heeft te maken met een enorme economische crisis, heeft te maken met een grote coronapandemie en heeft dus noch de capaciteit, noch de wil om deze positie te herpakken. De wereld is veranderd.

Daarom zeg ik vandaag: hoor die alarmklok en druk niet weer op snooze. We zullen onze eigen boontjes moeten doppen. Het is tijd voor een eeuw van Europa, waarin de bescherming van onze belangen en onze waarden hand in hand gaan. Wij moeten zelf opkomen voor onze eigen veiligheid en zelf die speler worden op het wereldtoneel. En dat kan ook, via de Europese Unie. Als Europese landen geven wij wereldwijd het een-na-meest uit op het gebied van defensie, na de Verenigde Staten. We hebben de grootste interne markt, de grootste diplomatieke dienst. We geven het meest uit aan ontwikkelingssamenwerking. Wat ontbreekt, is eigenlijk enkel de politieke wil en de daadkracht om deze middelen ook in te zetten voor een krachtig buitenlandbeleid.

Het goede nieuws is vandaag: we kunnen een grootmacht worden, maar dan moeten we het wel willen met elkaar. Dat vereist een verandering in onze mentaliteit. Het vereist dat we ophouden met kijken naar wat onze grote broer doet, terwijl we al jaren op onszelf wonen. Het vereist dat Nederland zich actiever opstelt: voet van de rem en weg van de Britse blokkadepolitiek. Voet op het gaspedaal, handen aan het stuur en aansluiten bij de Frans-Duitse plannen voor een sterk Europa. Daarvoor moet er, zoals ook de eigen ambtenaren van de minister adviseren, meer geïnvesteerd worden in de ambtelijke kennis en inzet op het Europees Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is en of hij ook bereid is om te kijken naar de bezetting op de posten in Berlijn en Parijs.

Voorzitter. Om geopolitiek volwassen te worden, moeten we ook niet meer vatbaar zijn voor chantage, voor omkoperij, voor de Trojaanse-paardenpolitiek van China en Rusland. We moeten af van veto's in ons buitenlandbeleid. We zagen immers hoe die veto's ons verlamden bij Belarus en we zagen het eerder bij Venezuela. We hebben het inmiddels op zo veel terreinen gezien — een mensenrechtenverklaring richting China werd tegengehouden door Griekenland — dat ik de minister wil vragen of hij bereid is om hier opnieuw de politieke vlucht naar voren te nemen en samen met gelijkgestemde landen een actieve campagne op te zetten. Dan kunnen we eindelijk afstappen van die veto's. Dat vergt werk.

Voorzitter. De regie hebben over onze eigen veiligheid, in staat zijn om onze eigen grenzen te verdedigen om vervolgens ook extern op te kunnen treden rondom die eigen grenzen, betekent dat we zullen moeten toewerken naar een Europese krijgsmacht. We kunnen nu al een kleine stap zetten door een Europese veiligheidsraad op te richten. Dan kunnen we sneller inspelen op crisissituaties, een meer eenduidig en stevig Europees geluid laten horen bij conflicten en daadkrachtiger optreden als dit nodig is. Ik vraag de minister of hij bereid is om samen met Duitsland en Frankrijk op te trekken om een dergelijke Europese veiligheidsraad op te richten. Is hij bereid om ook de Britten daarbij te betrekken?

Voorzitter. We kunnen pas een geloofwaardige speler zijn als we ook echt opkomen voor onze waarden en de mensenrechten beschermen die juist nu wereldwijd zo onder druk staan. We moeten ons mensenrechtenbeleid tanden geven. Europese Magnitsky-wetgeving raakt de schenders van mensenrechten daar waar het pijn doet, in hun portemonnee: geen luxe reisjes meer en kinderen die niet meer naar kostscholen kunnen in Europa. Ik hoop dat we daar in december, twee jaar nadat deze minister het initiatief nam, eindelijk witte rook kunnen zien. Ik vraag de minister of hij, zoals verzocht door de in deze Kamer breed aangenomen motie, al namen heeft geïdentificeerd voor op de lijst van officials die verantwoordelijk zijn voor de verschrikkelijke mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren in China. Ik doe hem de dringende oproep om ervoor te zorgen dat die namen er ook komen, zodra dit regime er is.

Voorzitter. Naast deze stappen richting Europese volwassenwording acht ik het ook een dure plicht van deze minister om het Euro-Amerikaanse leiderschap in deze wereld te herstellen. Daar moet een duidelijke Europese inzet voor zijn. Wat mij betreft komt er een duidelijke Europese inzet voor een grote Europees-Amerikaanse top, om die westerse eenheid weer te verstevigen door Amerika te laten terugkeren naar internationale afspraken en organisaties als de WHO. Maar ik denk ook aan de Irandeal, het opheffen van de sancties tegen het Strafhof en natuurlijk de terugkeer van Amerika bij het Klimaatakkoord, om nog maar te zwijgen over het herstellen van de geloofwaardigheid van de NAVO. Ik vraag de minister om op al deze punten te reageren. Hoe zal hij zich inzetten voor het herstel van die trans-Atlantische band? Op dat laatste punt van het Klimaatakkoord moet Nederland natuurlijk het goede voorbeeld geven als het gaat om de naleving. Ik wil de minister daarom vragen of hij bereid is ervoor te zorgen dat alle instrumenten van het buitenlandsbeleid en de volledige Nederlandse diplomatie in lijn zullen zijn met dit Klimaatakkoord.

Voorzitter. Dan mensenrechten. Dit kabinet heeft zich een voorvechter van de mensenrechten getoond. Het mensenrechtenfonds is flink opgehoogd. Ik noem ook de Magnitskywetgeving in Europa, de staatsaansprakelijkheidsstelling van Syrië voor misdaden, de aansluiting bij de aanklacht tegen Myanmar en de aansprakelijkstelling van Rusland. Ik wil mij zelf vandaag nog op een specifiek onderwerp richten dat juist door corona nog verder onder druk is komen te staan, overigens ook in eigen land. Dat is de persvrijheid. Journalisten zijn de frontliniesoldaten die de waarheid en de feiten bewaken. Waar hen het werk onmogelijk wordt gemaakt, sterft de democratie langzaam in duisternis. Wereldwijd staat die persvrijheid onder druk, ook door bijvoorbeeld aanvallen van Trump op de vrije pers, hier soms wat al te gretig gekopieerd door partijen in het extreemrechtse deel van het spectrum. Daarom heb ik met collega's van de coalitie een amendement ingediend om meer middelen vrij te maken voor de bescherming van journalisten. Maar ik denk dat er de komende jaren nog meer nodig is dan dat. De minister heeft 9 miljoen voor persvrijheid toegezegd. Ik vraag hem of hij bereid is om deze middelen strategisch in te zetten via beproefde organisaties, zodat het niet een lappendeken van middelen, potjes en organisaties wordt, maar een echte, meerjarige inzet, gericht op de bescherming van journalisten.

Voorzitter. Dan kom ik op een kerntaak van Buitenlandse Zaken, de consulaire dienstverlening voor de 1 miljoen Nederlanders die in het buitenland wonen. Waar het onder vorige kabinetten nog weleens "uit het oog, uit het hart" was, staan deze Nederlanders centraal in dit buitenlandbeleid. Dat is een compliment waard. Het 24/7-loket is een one-stop shop; het spijt me, mevrouw de voorzitter, in vier jaar tijd is daar nog steeds geen goede Nederlandse vertaling van gekomen. Dit betekent dat die Nederlanders in het buitenland gewoon 24 uur per dag, zeven dagen per week kunnen bellen met de overheid. Nou, daar moet je in de gemiddelde gemeente in Nederland mee aankomen. Dat is een ongelofelijke dienstverlening.

Voorzitter. Over vier maanden gaan we naar de stembus. Bij de vorige verkiezingen ging het nogal eens mis met stemmen in het buitenland, onder andere omdat Nederlanders in het buitenland niet wisten of ze nu wel of niet geregistreerd stonden. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om ervoor te zorgen dat Nederlanders buiten Nederland makkelijker kunnen controleren of zij goed geregistreerd staan als kiezer voor de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen.

Voorzitter. Dan kort over de digitalisering van alle dienstverlening. In 2018 diende ik een motie in die de regering opriep om uiterlijk 2020 de consulaire documentverstrekking volledig gedigitaliseerd te hebben. Dat is nog niet gelukt, maar we hebben wel grote stappen gezet. Er zijn nog steeds veel diensten die vanuit het buitenland niet digitaal benaderbaar zijn. Dat zorgt vaak voor hoge kosten. Ik wil de minister vragen of het Loket Buitenland uiterlijk halverwege 2021 gevuld kan zijn met alle overheidsdiensten voor Nederlanders buiten Nederland.

Voorzitter. Dan een paar opmerkingen over Suriname, een land dat mij aan het hart gaat. Na jarenlang onder Bouterse te hebben geleefd, heeft dat land nu een frisse wind: Santokhi. Eindelijk kunnen we de banden met dit belangrijke land, waar we zo'n innige geschiedenis mee delen, aanhalen. Naast het herstellen van de diplomatieke betrekkingen — dat ging snel — moeten we nu kijken hoe we Surinaamse Nederlanders en Surinamers verder kunnen helpen. Ik denk dan aan één specifiek punt: reizen, ook naar hun familie in Nederland, is op dit moment vaak een opgave door de visumvereisten. Die visumvereisten zijn er niet zonder reden, want Suriname voldoet nog niet aan alle voorwaarden, maar ik zou wel heel graag zien dat Nederland Suriname helpt, in een goed partnerschap, om die blokkades weg te werken. Ik heb daarom samen met de andere coalitiepartijen een amendement ingediend om over vier jaar tijd 2 miljoen euro te besteden aan de ondersteuning van Suriname in dit proces.

Voorzitter, tot slot. Ik sluit af met Indonesië, waar wij de zwarte pagina's van onze geschiedenis onder ogen moeten komen. Kinderen van Indonesiërs die standrechtelijk geëxecuteerd zijn, komen niet in aanmerking voor een vergoeding vanwege een zogenaamde redelijke termijn. Ik zou willen zeggen: voor gerechtigheid mag geen termijn worden gesteld, ook niet een termijn die twee jaar duurt. Ik wil de minister vragen of hij bereid is deze termijn uit de regeling te halen, want het gaat hier misschien niet over de letter van de wet, maar wel over de geest van wat wij hier met elkaar willen doen. Dat is namelijk verantwoordelijkheid nemen voor de geschiedenis. Daar willen we niet op beknibbelen. We willen niet telkens nog weer kleine drempels opwerpen die het voor deze mensen, die toch al zo veel trauma's hebben moeten verduren, nog lastiger maken om hun recht te halen. Dat past niet bij Nederland. Dat past niet bij hoe wij ons opstellen in de wereld.

Voorzitter. Tot slot. Ik denk dat dit kabinet veel heeft gedaan op het gebied van het buitenlandbeleid. Collega Van Helvert noemde al de investeringen in diplomatie en Defensie, Ontwikkelingssamenwerking, mensenrechten, hij noemde al de actieve opstelling op het gebied van mensenrechten, of het nou de Magnitskywetgeving is, of het nou het wapenembargo tegen Saudi-Arabië is, of dat nu de statenklacht tegen Myanmar is, de inzet voor sanctieregime's op het gebied van cyber, dat zijn echt serieuze stappen vooruit waar ik ongelooflijk trots op ben. Waar volgens mij nu de uitdaging ligt, is die mentaliteitsverandering, de wens dat wij dat leiderschap vanuit Nederland en de Europese Unie laten zien. President Theodore Roosevelt zei een eeuw geleden: ons voornaamste nut voor de mensheid berust op het combineren van kracht met high purpose. Laat dat, zou ik willen zeggen, de rol van Nederland en de Europese Unie zijn, laat dat de leidraad zijn van een Europese eeuw.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De coronapandemie die zo veel mensen treft en waardoor weer meer mensen in extreme armoede leven, democratische recessie, autocratische leiders zoals in Polen, die de coronacrisis gebruiken om de keuzevrijheid van vrouwen in te perken, het slepende conflict in Jemen, waar het lijden van de mensen onmetelijk is, wereldwijd 80 miljoen mensen op de vlucht, een heftige oorlog aan de grenzen van Europa, in Nagorno-Karabach, islamitisch geweld in Frankrijk en in Mozambique, een dreigende wereldoorlog in Ethiopië, de berichten van de afgelopen weken stemmen droevig. Daarom houd ik me maar vast aan een hoopgevende gedachte, namelijk dat er maar een klein percentage mensen nodig is voor veranderingen ten goede. Om precies te zijn 3,5%. Als 3,5% van ons geweldloos, zichtbaar eendrachtig protesteert, dan wordt politieke verandering al in gang gezet. Dat blijkt uit een onderzoek van Harvard-wetenschappers. Ik wist het al dat, als we samen sterk staan, we veel kunnen bereiken, maar het is nu ook wetenschappelijk aangetoond. Niet stil blijven, dapper de straat op gaan, dat is een machtig wapen. Zo hopen de vrouwen van Belarus de laatste dictator van Europa tot aftreden te dwingen, zodat hun land in plaats van de laatste dictatuur de jongste democratie kan worden. Elke zondag lopen zij in Minsk de mars voor een nieuw Belarus. In Hong Kong sloeg Alexandra Wong, ook wel Oma Wong genoemd, een 64-jarige activiste, geen demonstratie over. Met duizenden anderen ging ze de straat op tegen de nieuwe veiligheidswet en de onderdrukking door China. Velen van die demonstranten zijn opgepakt, ook Oma Wong. Deze week nog verzetten prodemocratische politici zich tegen een ingreep van China in hun parlement en vandaag hoorden we dat hun verzet gesmoord is.

Maar ze geven niet op, ook Oma Wong niet. In Polen gaan honderdduizenden mannen en vrouwen de straat op en de kerken in om te protesteren tegen de aanscherping van de abortuswet. En de Poolse regering zag zich genoodzaakt om de invoering van die wet uit te stellen. Ik reken erop dat in dit geval van uitstel wel afstel komt. Mijn punt is het volgende: als al deze burgers met moed, maar soms ook met de moed der wanhoop hun stem laten horen voor verandering, voor verdediging van de vrijheid, wat biedt Nederland hun dan? Staat Nederland compromisloos aan hun kant? Staat dit kabinet hen bij in de strijd voor democratie, vrijheid en waardigheid? Het antwoord is: soms wel, maar vaak niet.

Voorzitter. Dit kabinet moet meer doen. De copy-paste plannen uit de vorige begrotingen die in deze begroting terecht zijn gekomen, bieden onvoldoende instrumenten om de democratische recessie te lijf te gaan. In die begroting — ik hoop dat de minister dat verduidelijkt en ik hoop opheldert — zit ook nog eens een verlaging van het Mensenrechtenfonds, een soort verkapte bezuiniging. In dat budget heeft namelijk een verschuiving plaatsgevonden die eigenlijk betekent dat lhbti-activisten in Rusland en vrouwenorganisaties in Brazilië hard geraakt worden. Ik zou graag van de minister willen horen of die verschuiving geen verkapte bezuiniging is. Als die dat wel is, zou ik dat graag rechtgezet zien.

Voorzitter. Is de minister bereid om, nu in veel landen de ruimte voor burgers om zich te organiseren steeds kleiner wordt, meer te investeren in de ambassades, zodat die lokale mensenrechtenorganisaties beter kunnen ondersteunen?

Voorzitter. In dat licht heb ik nog een voorstel; de heer Van Ojik sprak er al over. Samen met GroenLinks zouden wij willen dat er een democratiseringseenheid komt op het ministerie van Buitenlandse Zaken, een eenheid die proactief optreedt als een omwenteling aanstaande is, als er snel steun gegeven moet worden aan democratiseringsbewegingen zoals we bijvoorbeeld zagen in Belarus en vorig jaar in Sudan.

Voorzitter. Deze minister vindt dat Nederland zijn invloed ontleent aan economische slagkracht. Maar dat vind ik nogal schraal en een ongeïnspireerde invulling van het buitenlandbeleid, en ook een miskenning van het belang van waardegedreven buitenlandpolitiek. Daarom pleiten wij voor een herijking van dat beleid. We doen daarvoor een aantal voorstellen.

Onze positie ten opzichte van China — anderen spraken daar ook al over — is vlees noch vis. Dat bleek vorig jaar al uit de niksige Chinanotitie. De kool en de geit werden gespaard. Dankzij de Kamer kwam er een ordentelijke mensenrechtenparagraaf. De Kamer heeft geregeld gesproken over de verschrikkelijke situatie van de Oeigoeren. Ik zou de minister willen aanmoedigen om in het kader van het Chinabeleid zijn inzet op rechtvaardigheid voor hen en transparantie over wat er met hen gebeurt, op te voeren.

Voorzitter. De geopolitieke invloed van dat deel van de wereld, China, Oost-Azië, neemt rap toe: oplopende spanningen in de Zuid-Chinese Zee, de voortdurende nucleaire dreiging van Kim Jong-un, de bespotting van de democratie in Myanmar, de schending van de rechten van de Papoea's in Indonesië. Reden genoeg voor een Aziëstrategie, een proactieve Aziëstrategie. Wil de minister zich ervoor inzetten om die te maken en die aan de Kamer voor te leggen?

Voorzitter. Mijn fractie is ook teleurgesteld over het ontbreken van een inzet van een breed partnerschap met onze naaste buren: de landen op het Afrikaanse continent. Het kabinet focust op het tegenhouden van migratie, en dat is het ongeveer wel. Maar dat is een miskenning van de strijd om de invloed en de grondstoffen die op dat continent wordt uitgevochten. Het is ook een miskenning van het gegeven dat de veiligheid van Afrika en onze veiligheid met elkaar samenhangen. Daarom zou ik de minister willen vragen om werk te maken van een gelijkwaardig en geopolitiek partnerschap met Afrika, bilateraal en met de EU. Die gesprekken moeten gaan over eerlijke handel en tegengaan van belastingontwijking, maar ook over samenwerking op het gebied van veiligheid, terrorismebestrijding en gereguleerde migratie. Graag een reactie.

Voorzitter. Een ander deel van de wereld: Suriname. De heer Sjoerdsma sprak erover, maar ik meen ook andere collega's. Ik had de minister willen vragen hoe hij de toekomstige relatie van Nederland met Suriname ziet nu daar Santokhi democratisch gekozen is. Ik hoor graag van de minister wat hij wil doen om de relatie te intensiveren in het belang van beide landen.

Vorige week kozen de Amerikanen een nieuwe president. Nu hebben we de president-elect Joe Biden en de nieuwe vicepresident Kamala Harris. Op dat podium in Wilmington, Delaware — ik denk niet dat iemand van ons ooit van Wilmington gehoord had, maar het was wereldnieuws — had Kamala Harris een boodschap voor vrouwen en meisjes over de hele wereld: droom met ambitie en leid met overtuiging. Met hen kunnen we weer hopen op een betrouwbare bondgenoot in de Verenigde Staten, maar het is niet zo dat de hemel nu opengaat en we achterover kunnen leunen. De Europese Unie en Nederland zullen zich als geopolitieke grootmacht moeten gaan gedragen, die we ook zijn. We zullen ons moeten blijven opstellen als een grootmacht die invloed wil uitoefenen, niet alleen als het gaat over economie en handel. Anderen spraken er ook al over: als de EU dit effectief wil doen, moeten we op z'n minst af van de unanimiteitsregel. Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Er doet zich met de nieuwe Amerikaanse administratie ook een geweldige kans voor om samen pal te staan voor de rechten van vrouwen. Daarom ben ik samen met She Decides, een internationale beweging, een petitie gestart om Biden en Harris te steunen om voor eens en voor altijd een einde te maken aan de Global Gag Rule. Ik zou de minister willen vragen om die boodschap samen met de bondgenoten over te willen brengen.

Voorzitter. Tot slot over de relatie met Amerika. President-elect Biden heeft al gezegd dat hij een summit of the democracies wil. Ik neem zomaar aan dat de minister dat zal steunen en dat Nederland zal deelnemen.

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp gaat over de veiligheid. 75 jaar na Hiroshima en Nagasaki neemt de dreiging van nucleaire wapens toe. Het kabinet blinkt tot nu toe uit in nee zeggen: geen openheid over de opslag van Amerikaanse kernwapens in Nederland, geen serieus gesprek aangaan over dubbelzijdige ontwapening, geen bruggenbouwer zijn tussen nucleaire grootmachten en de ondertekenaars van het VN-verdrag dat kernwapens verbiedt. In het regeerakkoord staat dat Nederland zich wil inzetten voor een wereld zonder kernwapens, maar hoe dan, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik rond af. Tegenover de deprimerende realiteit van de democratische recessie staat de veerkracht van de 3,5% van de burgers die hun vrijheid opeisen. In deze democratische recessie hebben die burgers behoefte aan een krachtig en moedig buitenlandbeleid van Nederland. Met zo'n beleid komt Nederland helemaal niet alleen te staan. Het zal onze positie in Europa alleen maar versterken. Het zal onze invloed in de wereld vergroten en dat is ook in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw Ploumen hield een mooi betoog. Zij maakt zich sterk voor sterkere democratie in de wereld. Zij maakt zich ook zorgen over de tanende democratie. Ik ben het met haar eens. Ik vind ook dat landen beter handel kunnen drijven dan herrie kunnen maken met elkaar. Wat mij opvalt, is dat als twee mooie rechtsstaten …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik weet de vraag al, voorzitter. Of zal ik die toch aan de heer Van Helvert laten?

De voorzitter:
Nou, ik ben wel benieuwd of mevrouw Ploumen de vraag kent.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga er eens even lekker voor staan.

De heer Van Helvert (CDA):
Als dit niet als interruptie geldt, ben ik wel benieuwd naar het antwoord van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:
Nou, misschien eerst de vraag: wat denkt u dat de heer Van Helvert wil vragen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk dat hij gaat vragen waarom de Partij van de Arbeid — althans, de fractie van de Partij van de Arbeid — niet het tweede deel van CETA steunt.

De voorzitter:
Klopt dat, meneer Van Helvert?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En dat terwijl Canada toch zo'n bondgenoot is en zo'n mooie democratie en terwijl Justin Trudeau de vriend van onze vriend Jesse Klaver is en de vriend van mijn vrienden, et cetera. Ik denk dat dat de vraag is.

De voorzitter:
Was dat de vraag?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, nog niet, maar ik zou wel graag het antwoord daarop willen horen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Doen we dat eerst of eerst uw andere vraag? Dat antwoord geef ik graag; dat heb ik ook al een aantal keren gedaan. We hebben de afweging gemaakt dat het tweede deel van het CETA-verdrag voor ons gewoon onvoldoende is, want juist met Canada was er een geweldige kans om te zorgen dat niet alleen bedrijven maar ook maatschappelijke organisaties en vakbonden gelijke toegang zouden hebben tot geschillenbeslechting. Juist in de wetenschap dat Canada daar ook een voorstander van is, is het heel teleurstellend dat dit kabinet dat niet uit heeft kunnen onderhandelen. Dat is mijn antwoord op die vraag.

De voorzitter:
Bent u daar tevreden over, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dat je iets altijd beter wil hebben. Je kunt altijd kijken wat er nog beter is. Het alternatief is dat je dit nu niet hebt. De vraag is of dat nou is wat we willen bereiken. Partijen helemaal aan de zijkant, aan de flanken, vinden dat je je eigen achterban maar moet voorhouden dat het beter is dat we het alleen doen. We weten dat de PVV dat graag doet; Forum doet dat en ook de SP doet dat graag. Maar als partijen die dichter naar het midden zijn, op een verjaardag niet meer durven uit te leggen dat je een beetje van je eigen wil moet inleveren om samen wel een stuk verder te komen, maak ik me grote zorgen. Maakt mevrouw Ploumen zich ook geen zorgen op het moment dat iedereen het onderste uit de kan wil hebben bij een onderhandeling?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De linkse partij Partij van de Arbeid maakt zich daar geen zorgen over. Het CDA van de heer Van Helvert ook niet. Het deel waar wij niet tevreden over waren, en waar wij dus niet mee konden instemmen, ontbreekt zelfs in het handelsakkoord met Japan, dat door deze coalitie van harte is afgesloten. Daar heb ik ook de heer Van Helvert niet heel ongelukkig van zien worden, en Japan overigens ook niet.

De voorzitter:
De heer Van Helvert, tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat klopt, maar dan blijft staan dat er nu geen verdrag is omdat wij delen ervan niet fijn vinden. En dat vind ik triest, want wij spreken wel allemaal over die 75 jaar bevrijding, waarbij Canada ook wel een grote vinger in de pap had. Dit was weer interessant, mevrouw de voorzitter, maar mijn eigenlijke vraag ging over de afspraak met een andere bondgenoot, namelijk de Verenigde Staten. Natuurlijk is er met elke bondgenoot weleens onmin over dingen, maar over het algemeen, im grossen ganzen, doen wij gewoon heel veel samen met de Verenigde Staten. Hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover de afspraak met de Verenigde Staten over de bijdrage aan defensie?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ah. Voorzitter, misschien nog kort één zin over het vorige punt. Laat ik dan mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat dit kabinet in Europa niet genoeg steun heeft gekregen voor een verbetering van dat deel van het verdrag, terwijl Canada het wel wil.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de heer Van Helvert niet het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid heeft gelezen. Daarin is hij, denk ik, de enige. Godzijdank heb ik het hier bij me! Anders had de heer Koopmans het weer moeten aanreiken. De heer Sjoerdsma heeft het, denk ik, ook. Ik ga even dat deeltje opzoeken.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft het ook. Hij heeft allemaal charmante assistentes vandaag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Misschien kunnen we het gewoon even kopiëren, voorzitter. In alle ernst, voorzitter, ik probeer even de … Ja! Pagina 93, zeg ik hier tegen Van Helvert. Paragraaf 9.4 gaat over internationale veiligheid. Daar wordt gesproken over een actieve rol in het buitenland. Bij de tweede bullet, onderaan, regel 45, staat: verhoging van het defensiebudget.

De voorzitter:
Klopt dat met de kopieën die u heeft, meneer Van Helvert?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Overigens hebben we die afspraak niet met Amerika, niet met de Verenigde Staten. Het is een norm die gesteld is door de NAVO. Daarbij geldt de afspraak dat landen daarnaartoe groeien.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Helvert, want u bent al over uw aantal interrupties heen. U ziet ervan af. Dat is goed. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma, want die heeft een andere pagina van het verkiezingsprogramma, volgens mij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Neeneenee, voorzitter, het is zonde om het verkiezingsprogramma meteen al hier te bespreken. Daar hebben we nog genoeg gelegenheid voor, hoop ik.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had enkel nog de volgende vraag. Het gaat een beetje over het thema dat ook de heer Van Helvert aanstipte: dat mooie vrijhandelsverdrag met Canada. Kan mevrouw Ploumen zich voorstellen dat haar Eerste Kamerfractie, uiteraard vrij van last en ruggespraak, toch voor dat verdrag gaat stemmen? Kunt u zich dat voorstellen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is gewoon aan de Eerste Kamerfractie. Dat kan ik linksom, rechtsom, in allerlei toonaarden en andere bewoordingen nogmaals tegen de heer Sjoerdsma zeggen, want we hebben dit al eerder gewisseld. Dat is echt aan hen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is toch wel goed nieuws. Ik heb dat de vorige keer ook gehoord en toen heb ik er wellicht te kort bij stilgestaan en gedacht …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat kan ik me niet voorstellen!

De heer Sjoerdsma (D66):
… dat het een beetje een procedureel antwoord was. Maar het is natuurlijk geen procedureel antwoord; het is gewoon heel goed nieuws, denk ik. Mevrouw Ploumen ziet die ruimte. Ze kan niet namens de senatoren spreken. Dat is ook niet leuk en het is flauw. Maar het is wel goed dat die ruimte er is. Ik hoor ook geen boosheid als dat het geval zou zijn. Dus die ruimte, die vrijheid voor de Eerste Kamerfractie … Ik zou bijna zeggen: "Meneer Koole, hoort u mij aan de overkant? Ga ervoor!"

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Jammer dat de heer Sjoerdsma met zijn fractie in de Tweede Kamer niet de vrijheid heeft genomen om zo lang door te onderhandelen totdat er echt iets goeds lag, want het was binnen handbereik.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Graag gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Tja, de verkiezingen beginnen ergens rond 17 maart of zo. Goed, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer mij net dat ik mijn nieuwe verkiezingsprogramma niet heb meegenomen, dus als collega's dat nog even willen kopiëren, graag!

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft een ordevoorstel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu doe ik ook niet mee aan de nieuwe verkiezingen, maar ik zal er ongetwijfeld van harte achter staan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind begint er nu zelf over, anders zou ik hem niet eens … Het is een beetje onbeleefd, want hij heeft het niet eens meegenomen, maar op pagina 90 van zijn verkiezingsprogramma staat dat er exitscenario's moeten komen voor de euro en dat het duidelijk is dat Europa bereid is om harde besluiten te nemen. Nou lijkt me dat iets waar de heer Sjoerdsma heel ongelukkig van wordt. Hoe zit dat eigenlijk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga er even van uit dat u citeert uit het oude verkiezingsprogramma, want het nieuwe verkiezingsprogramma moet nog worden vastgesteld. Dus het zou heel knap zijn als u dat nu bij de hand zou hebben. Wij hebben natuurlijk ook uitgebreid gesproken over de euro en over de vraag of wat wij nu doen, duurzaam is voor de toekomst. We hebben daar verschillende scenario's voor bedacht. We hebben ook gekeken of je niet naar twee richtingen, twee tempo's moet als het gaat om de ontwikkelingen in Europa. In die context moet u die opmerking zien.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Sjoerdsma doet alsof hij het niet gehoord heeft. Misschien is dat ook wel goed. Ja, u mag wat zeggen. Meneer Sjoerdsma, hoe zit het precies?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil mevrouw Ploumen bedanken, want dat gedeelte was mij nog niet opgevallen in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. Ik hoop van harte, van harte, dat de leden van de ChristenUnie dan verstandiger zijn dan de opstellers.

De voorzitter:
Dat is dan weer een oproep van de heer Sjoerdsma aan de achterban van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We gaan het zien, want ze zijn geloof ik de laatste hand aan het nieuwe verkiezingsprogramma aan het leggen. We gaan opletten wat daar allemaal in komt te staan.

De voorzitter:
Dat wordt dan meegenomen. Nu mag u weer beginnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. Ik ben inmiddels tien seconden verder, maar we gaan het redden in mijn tijd.

Voorzitter. Dit is de laatste begroting van deze minister in missionaire staat, dus het is ook goed om een beetje terug te kijken. Ik ga de woorden van de heer Sjoerdsma over de winst van dit kabinet niet herhalen. Ook deze minister heeft geïnvesteerd in mensenrechten. Andere collega's hebben geïnvesteerd in internationaal beleid, ontwikkelingssamenwerking en Defensie. De collega's hebben eraan gerefereerd. We staan hopelijk aan de rand van een nieuwe tijd, onder een nieuwe Amerikaanse president. Maar we weten dat een einde aan de periode-Trump niet automatisch inhoudt dat ook Europa weer omhelst gaat worden door Amerika. We moeten veel meer dan voorheen onze eigen broek op gaan houden, ook voor onze eigen veiligheid en binnen de NAVO.

De coronapandemie heeft laten zien dat we economisch ook wel afhankelijk zijn van het buitenland. Dat gaat niet alleen over de beschermingsmaatregelen die we nodig hadden, maar dat is breder dan dat. Vandaar dat de collega's Heerma en Segers bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook een motie hebben ingediend over de strategische autonomie. Ik vraag de minister: zijn er al stappen genomen om die motie verder uit te voeren? Daar zijn namelijk concrete ideeën over.

Voorzitter. Dan begin ik mijn bijdrage met de oorlog in Nagorno-Karabach. Gelukkig kwam er gisteren het goede nieuws dat er een akkoord is tussen de strijdende partijen, weliswaar onder leiding van Rusland. De dreiging van de massale etnische zuivering van de Armeense bevolking in Nagorno-Karabach lijkt daarmee afgewend, althans voorlopig, want in het akkoord dat er is gesloten, staat niks over de status van Nagorno-Karabach. Dat doet ons het ergste vrezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind begrijpt, denk ik, dat ik hem dezelfde vraag wil stellen als de vraag die ik aan de heer Van Helvert stelde. Waarom pleit hij vanochtend voor een wapenembargo, terwijl hij op 6 oktober de motie van mevrouw Karabulut en mijzelf niet gesteund heeft? Die motie vroeg om een inzet van het kabinet om alle strijdende partijen te onderwerpen aan een wapenembargo. Is het nu niet een beetje laat, gezien de verschrikkelijke gebeurtenissen van de afgelopen weken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb die motie toen goed gelezen. Die motie riep op om ook Armenië daarin te betrekken. Op dat moment zagen we daar bezwaren in, omdat Armenië de onderliggende partij was. Als Armenië, als onderliggende partij, geen toegang zou kunnen krijgen tot wapens, dan wisten we zeker dat het misschien nog wel sneller was afgelopen. Vandaar dat onze motie er heel erg op gericht is om tot een wapenembargo te komen tegen Turkije en Azerbeidzjan. Het is nog niet te laat, want we weten dat de ambities van Turkije en Azerbeidzjan niet stoppen. Dit is een Chamberlaindeal, mag ik wel zeggen, uit '38, waarbij zij, geloof ik, de uitspraak hebben gedaan dat ze niet zullen stoppen totdat heel Nagorno-Karabach is ingenomen. Wat dat aangaat, is het nog wel relevant.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat zijn natuurlijk gewoon onzinnige praatjes, met alle respect. Die motie roept op dat de regering zich in VN-verband inspant voor een wapenembargo tegen de bij het conflict betrokken partijen en landen. Als je tot duurzame vrede wilt komen, dan moet zo'n wapenembargo voor alle landen gelden. Daar zou de minister zich dan ook voor ingezet hebben. Dus ik vraag de heer Voordewind nogmaals: waarom vanochtend wel een wapenembargo, nu het gewoon te laat is — het is te laat — en op 6 oktober, toen u echt iets had kunnen betekenen voor de mensen in Nagorno-Karabach, hiertegen stemmen? Ik zeg niet dat dit de ultieme oplossing was geweest, maar ik weet wel zeker dat de inzet van deze minister in Europa en in de VN had bijgedragen. Er was dan veel onnodig leed voorkomen. Het zijn krokodillentranen. Ik vind dit echt heel bitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind het heel bitter dat mevrouw Ploumen dit zegt. Ik vraag haar — volgens de procedure mag dat niet, dus dan is het een retorische vraag — wie de partijen waren die de agressie en de aanval hebben ingezet. Dat was Turkije. Dat was Azerbeidzjan. Turkije heeft zich militair betrokken geweten bij dit conflict. De minister heeft er vier weken over moeten doen, maar uiteindelijk heeft hij dat ook erkend. Jihadistische strijders werden vanuit Syrië door Turkije naar Nagorno-Karabach gebracht. Mijn punt was: we hadden toen misschien een gerichtere motie ... Ik heb natuurlijk eerder ook al — dat was vorig jaar, leest u het maar na — opgeroepen tot een wapenembargo tegen Turkije. Turkije is een agressor ten aanzien van heel veel omliggende landen: Libië, Syrië, noem maar op. Vandaar dat onze insteek, van de coalitiepartijen, heel specifiek gericht is tegen de agressie van Turkije.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Uw inzet had heel specifiek gericht moeten zijn op het beëindigen van het geweld in Nagorno-Karabach. En dat had gekund door Rusland, Turkije, Israël, door alle betrokken landen aan te spreken. Dat heeft u nagelaten. Dat is een feit. En dat is niet jammer voor mij of voor mevrouw Karabulut — wij vinden het pijnlijk — maar het is vooral bitter voor de mensen in Nagorno-Karabach, en vooral ook voor de Armeniërs die zich in de afgelopen week aan deze deal hebben moeten onderwerpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Had mevrouw Ploumen in 1940 opgeroepen tot een wapenembargo tegen Engeland, terwijl Engeland en Europa werden aangevallen door een agressor, namelijk nazi-Duitsland? Ik wil geen vergelijkingen maken, want alle vergelijkingen gaan stuk, maar je moet wel goed nadenken welke onderliggende partij, aanvallende partij je uitsluit van de mogelijkheden om zich te verdedigen. Daarom is onze motie specifiek gericht tegen de agressie van Turkije. En ik hoop werkelijk, mevrouw Ploumen, dat u deze motie ondersteunt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil tegen mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen wel zeggen dat de fractie van DENK die motie wel heeft ondersteund. Want als je pleit voor een duurzame oplossing waarbij je wilt dat partijen om de tafel gaan, dan moet je er dus ook voor zorgen dat een wapenembargo gaat gelden voor iedereen die wapens gebruikt. Maar het kan toch niet zo zijn dat je tegen de ene partij zegt dat zij geen wapens meer mogen hebben, terwijl je tegen de andere partij zegt — want dat doet de heer Voordewind — ja, jullie mogen wel wapens krijgen. Terwijl er een oorlog gaande is. En een oorlog kent altijd winnaars en verliezers. Ik zou de heer Voordewind de volgende vraag willen stellen. Is hij eigenlijk blij met dat vredesakkoord? Wat zou dan de status van Nagorno-Karabach volgens hem moeten zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er één partij blij was …

De heer Kuzu (DENK):
Geef antwoord op de vraag!

De voorzitter:
Hij is net begonnen. Rustig!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben net begonnen. Als er één partij blijkbaar blij was met de inzet van wapens door Azerbeidzjan en door Turkije, dan is het de meneer die hier achter de microfoon staat: de heer Kuzu. Want we hebben de tweets op Twitter kunnen lezen. We hebben kunnen lezen dat hij juichte bij de overwinning van Azerbeidzjan en Turkije, dat hij dus blijkbaar stimuleerde dat Turkije Nagorno-Karabach en alle omliggende provincies heeft aangevallen, dat er duizenden mensen zijn afgeslacht. En komt hij mij nou vertellen om even-handedness te gaan bepleiten! Voorzitter, dit is echt een farce!

De heer Kuzu (DENK):
Ja, voorzitter, daarom zei ik dus ook: geef nou antwoord op mijn vraag. Want DENK was voorstander van de motie van Karabulut en Ploumen. En de heer Voordewind was dat niet. En hij staat mij hier te verwijten dat ik dan sta te juichen!

Voorzitter. Dit conflict kent ook een historisch aspect. Dat historisch aspect wordt heel gauw weggelaten door de ChristenUnie, maar ook door de voorgangers van de ChristenUnie in de Kamer. Ik ben in de Handelingen van de jaren negentig gedoken, toen het eerste conflict oplaaide in Karabach. Weet u wat toen het resultaat was? Dat 2 miljoen Azerbeidzjanen moesten vluchten. En toen heb ik niemand in deze Kamer gehoord. Ik heb de Handelingen erop nageslagen. En zeker niet de christelijke partijen hier hebben dat stevig veroordeeld, zoals ze dat hier nu wel doen. Als dat geen hypocrisie is, voorzitter, dan weet ik het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik roep de heer Kuzu op om zijn masker af te doen. De heer Kuzu kan zich voordoen als zijnde een voorganger van een embargo voor de strijdende partijen, maar waarom juichte hij dan toen hij die tweet zond, toen hij zei: wat goed dat de Azeri's en Turkije nu de Armenen hebben afgeslacht en dat ze de vlag van Turkije en Azerbeidzjan nu weer in Shusha kunnen neerzetten? Voorzitter. Dat was geen even-handedness. Dat was een pure partijdigheid van deze heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik neem daar afstand van. De heer Voordewind moet mij laten zien waar het gejuich dan staat. Want dat is niet het geval. Ik stel de vraag nogmaals. Ik heb nog zes vragen te gaan en ik zal die elke keer blijven stellen. De fractie van DENK was voor de motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen die vroeg om die even-handedness. De heer Voordewind was daartegen. Ik vraag hem nogmaals, en ik zal het nog drie keer vragen: hoe kunt u mij verwijten dat ik hier eenzijdig in het verhaal sta, terwijl u dat zelf doet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat het verhaal van de heer Kuzu heel schijnheilig is. En dat blijkt uit zijn tweet. Hij is helemaal niet uitgebalanceerd of proportioneel of noem het maar op. Hij heeft heel duidelijk al eerder partij gekozen, namelijk voor Azerbeidzjan, namelijk voor Turkije, zodat ze de provincies en Nagorno-Karabach terug kunnen krijgen. Voorzitter, als de heer Kuzu de resolutie goed leest, dan kan hij zien — dat is ook de uitkomst geweest — dat het ging om de disputed areas, de omliggende provincies van Nagorno-Karabach, maar niet om Nagorno-Karabach zelf. Laat de heer Kuzu zijn masker afdoen. Hij heeft duidelijk partij gekozen. Die motie was een dekmantel voor zijn zogenaamde neutraliteit. Wij kennen hem via zijn tweet. Hij stond achter Azerbeidzjan, de agressor, inclusief Turkije, die uiteindelijk hun zin hebben gekregen.

De heer Kuzu (DENK):
Poging nummer vier. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat die evenhandedness blijkt uit mijn woorden, uit mijn daden en ook uit ons stemgedrag. Dat blijkt niet uit de daden en de handelingen van de ChristenUnie hier in de Kamer. Dat is hetgeen wij hebben gezien en dat is hetgeen wij feitelijk kunnen vaststellen.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het historische aspect, namelijk dat er begin jaren negentig sprake was van een soortgelijke oorlog, waarbij ook veel bloed is vergoten en waarbij miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen, om precies te zijn tegen de twee miljoen aan. Die zijn destijds gevlucht. Ook toen was er sprake van oorlog. Toen was de ChristenUnie — of waren de voorgangers van de ChristenUnie — muisstil. Met geen woord is daarover gerept hier in de Kamer. Ik vraag de heer Voordewind op de man af: waarom verwijt u mijn partij hypocrisie, terwijl wij voor die motie waren en u daar zelf tegen was?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan de heer Kuzu eigenlijk niet serieus nemen als hij zegt dat hij voor evenwichtigheid was. Misschien moeten we even de tweet laten zien. Hij staat echt te juichen bij de overwinning van Azerbeidzjan, van Turkije, bij de slachting van honderden, misschien wel duizenden Armeniërs. Hij is blij met de overwinning, eindelijk is de vlag van Azerbeidzjan weer gevestigd in Şuşa. Hij noemt dat evenwichtig. Ik kan dat absoluut niet serieus nemen.

De voorzitter:
Tot slot, want het wordt een herhaling.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb nog twee vragen, want ik heb ook nog een ander aspect dat ik wil noemen.

Wanneer wij kijken naar internationaal recht, zien wij dat 20% van het Azerbeidzjaanse grondgebied was ingenomen door Armenië. Dat is illegaal. Dat was een illegale bezetting. Maar de heer Voordewind heeft wel iets met illegale bezetters, want hij pleit vandaag voor een wapenembargo. Hij heeft daar nooit voor gepleit toen het ging over een andere onderliggende partij, namelijk de Palestijnen in Palestina, in het conflict tussen Israël en Palestina. Ik heb hier een lijstje van overheidsinstanties en bedrijven die samenwerken met Israël. Ik noem de Veiligheidsregio Haaglanden, werkzaam met een droneproducent aan een droneproject dat wordt toegepast bij het bombardement op Palestijnen. Ik noem het Nationaal Lucht- en Ruimtevaarlaboratorium, het Nederlands Forensisch Instituut, het ministerie van Justitie en Veiligheid, ProRail, Single Quantum B.V., Corvers Procurement Services BV, de Erasmus Universiteit en de Vrije Universiteit. Die werken samen met Israëlische partners aan programma's die militaire of repressieve toepassing stimuleren of waarmee Palestijnen worden gebombardeerd. Ik vraag de heer Voordewind: waar is zijn pleidooi voor een wapenembargo tegen Israël? Want hij is toch zo voor onderliggende partijen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de heer Kuzu twee of drie weken geleden in dit debat gevraagd of hij vond dat Turkije militair betrokken was bij Azerbeidzjan. Hij weigerde daar antwoord op te geven. De minister heeft zelf daar een paar weken geleden antwoord op gegeven, maar waarschijnlijk zal de heer Kuzu nog steeds ontkennen dat Turkije betrokken was bij de strijd in Nagorno-Karabach. Hij heeft mij toen ook een vraag gesteld en toen heb ik hem gezegd: als u mijn vraag beantwoordt, zal ik ook uw vraag beantwoorden. Maar ik vrees dat ik vandaag de dag nog steeds geen antwoord krijg op mijn vraag met betrekking tot de Turkse betrokkenheid en het overbrengen van jihadistische strijders, met een beloning van 100 à 200 dollar voor elke vermoorde Armeniër. Ik vrees dat ik daar geen antwoord op krijg. Maar ik zal u wel zeggen dat ik ook de ambassadeur van Israël heb laten weten zeer ontstemd te zijn over het gebruik en de inzet van clustermunitie en de verkoop daarvan aan Azerbeidzjan. Ik zal u wel voorzien van een antwoord, maar ik vrees dat het andersom niet het geval is.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
U heeft het antwoord van DENK al gekregen. Ik zal nog maar een keer verwijzen naar de hypocrisie van de ChristenUnie en van de heer Voordewind bij de motie die de fractie van DENK wél heeft gesteund.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die vraag had ik niet gesteld.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is geen dekmantel; dat is een feitelijk aspect in dit hele verhaal. Dit is een feitelijk aspect. Ik heb hier de vraag gesteld aan de heer Voordewind of hij er net zo hard op tegen is dat er wapens worden gebruikt tegen de Palestijnen. Daar levert Nederland een bijdrage aan. Een wapenembargo tegen Israël zou ook een oplossing kunnen zijn vanwege het lijstje dat ik hier noem. Hij was toch zo voor die onderliggende partijen? In dit geval niet! Kunt u mij uitleggen welke consistentie hierachter zit?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vrees dat mijn ...

De heer Kuzu (DENK):
Om af te ronden: dit was mijn laatste vraag. Ik denk niet dat we dichter bij elkaar gaan komen.

De voorzitter:
Nee, dat denk ik ook niet.

De heer Kuzu (DENK):
Maar de hypocrisie van de heer Voordewind is wel heel duidelijk. Laat de kijker dat maar beoordelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vrees dat mijn verwachtingen met betrekking tot het antwoord dat ik van hem vroeg, bewaarheid zijn. Ik vroeg hem een heel simpele vraag: keurt u de militaire betrokkenheid van Turkije in Nagorno-Karabach af? U heeft mij een vraag gesteld met betrekking tot de clustermunitie van Israël. U weet: wij zijn een vriend van Israël, maar ik heb het zeer betreurd en ook afgewezen dat Israël clustermunitie verkocht aan Azerbeidzjan. Politiek en strategisch begrijp ik het, maar ik keur het af. Maar de moed om Turkije te veroordelen omdat het wapens levert en, sterker nog, een bonus geeft aan jihadstrijders die een Armeniër vermoorden, heeft u tot nu toe niet getoond. U heeft daar nooit afstand van genomen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is weer de traditionele manier om te proberen je tegenstander te framen. De vorige keer dat wij hier een debat met elkaar hadden, zijn er moties ingediend. Wij hebben de motie gesteund waarin werd gevraagd om een wapenembargo tegen alle betrokken partijen. Wij hebben die motie gesteund. De ChristenUnie heeft dat niet gedaan en daarom schudt u nee. De ChristenUnie, als vriend van Israël — zo zegt u het nu: "vriend van Israël" — heeft die motie niet gesteund. Daarmee heeft u antwoord gekregen op uw vraag. U kunt tienduizend keer blijven zeggen dat wij geen antwoord geven op uw vraag, maar dat hebben we wel gedaan. We hebben het laten zien aan de hand van ons stemgedrag en dat heeft de heer Voordewind van de ChristenUnie niet gedaan.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, u kreeg het woord omdat een vraag aan u werd gesteld. Gaat u verder, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga geen vraag meer stellen. Ik ga wel constateren dat de heer Kuzu zich echt ongeloofwaardig maakt. Ik heb hem 26 keer dezelfde vraag gesteld. Hij heeft mij een vraag gesteld over Israël. Nee, meneer Kuzu, u hoeft niet te antwoorden, want ik heb u drie keer of vier keer de mogelijkheid gegeven om te antwoorden. U hebt mij horen zeggen en ik zal het nog een keer zeggen dat wij de levering van clustermunitie van Israël aan Azerbeidzjan hebben veroordeeld. Ik heb u vier keer de vraag gesteld of u de agressie, de militaire betrokkenheid en het zetten van bonussen op de hoofden van Armeniërs veroordeelt. U verwijst elke keer naar een motie van mevrouw Karabulut, maar door uw tweet is het masker afgegaan en heeft u uw werkelijke aard laten zien: u juicht, samen met de Azerbeidzjani's, de Azeri's en de Turken bij elke dode Armeniër. Dat is uw ware gezicht en dat vind ik diep en diep triest.

De voorzitter:
Ik gaf u net het woord, meneer Kuzu, zodat u kon reageren op de vraag. Wacht heel even. Rustig aan, meneer Kuzu, niemand hoort u. U kreeg net het woord om hier antwoord op te geven, maar toen ging u weer naar een ander punt. Als u wilt reageren, krijgt u de gelegenheid. Anders stel ik voor dat de heer Voordewind verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil een persoonlijk feit stellen over de abjecte opmerkingen van de heer Voordewind dat ik zou staan juichen wanneer een Armeen is omgekomen. Daar neem ik echt stellig afstand van. Ik denk niet dat oorlog een oplossing is voor een conflict. Oplossingen komen er aan de onderhandelingstafel. Maar ik wil er wel aan toevoegen dat 30 jaar onderhandelen in dit geval geen rechtvaardigheid heeft opgeleverd. De heer Voordewind heeft nog een aantal vragen over. Ik hoop dat hij ze spaart voor mij; dan kunnen we verder.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had even gehoopt dat het alsnog zou komen, maar ook hier geen veroordeling van Turkije met betrekking tot de agressie in Nagorno-Karabach. Zeer teleurstellend.

Voorzitter. Ik was toegekomen aan een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zijn zijn gevoelens en indrukken van de verklaring, het vredesakkoord, dat er nu ligt en van het feit dat het zo kwetsbaar kan zijn om daar niet de positie van Nagorno-Karabach in vast te leggen? Er gaan uitsluitend Russische peacekeepers naartoe om ook die ene kleine corridor naar Armenië nog in stand te houden. Wat zijn de inschattingen van deze minister als het gaat om het grote risico dat 38 zich herhaalt, oftewel dat dit een vredesakkoord is voor een voorlopige vrede? De uitspraken van de president van Azerbeidzjan waren duidelijk. Hij zou doorgaan tot Nagorno-Karabach zou zijn gevallen.

Voorzitter. In de Franse senaat ligt nu een voorstel om de republiek Artsach te erkennen, ook wel bekend als Nagorno-Karabach, zodat aanspraak kan worden gemaakt op de responsibility to protect. Net zoals twintig jaar geleden is gebeurd rondom Kosovo, toen daar een etnische zuivering dreigde. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken het een te overwegen optie om te kijken of Nederland Artsach zou kunnen erkennen, zodat zij in staat zijn om internationale hulp in te roepen op het moment dat Nagorno-Karabach weer zou worden aangevallen?

Voorzitter. Ik heb ook de volgende vraag aan de minister. Turkije is de aanjagende agressor geweest. Dat hebben we eerder gezien bij de Koerden, Afrin, Syrië en Libië. Nu zien we dit bij de Grieken. Daar willen ze naar olie en gas boren. De Europese Raad Buitenlandse Zaken heeft de laatste keer gezegd: als de Turken nog een boot sturen, gaan we echt over tot sancties. Wat wordt de inzet van deze minister als het gaat om de vervolgmaatregelen richting Turkije? Komen er daadwerkelijk sancties binnen de Raad en gaat deze minister zich daar hard voor maken?

Voorzitter. Ten slotte de vraag — we hebben het er al even over gehad — of de minister bereid is om zich binnen de EU in te zetten voor een wapenembargo richting Turkije, vanwege de agressie. Ik zeg het nogmaals, niet alleen agressie in Nagorno-Karabach, maar ook in Syrië en Libië. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. We hebben het over de EU en de NAVO. Er zal ongetwijfeld ook een discussie plaatsvinden over de positie van Turkije. Vindt de minister dat Turkije moet worden aangesproken op zijn agressie, op de handelingen die het heeft uitgevoerd richting Libië, Griekenland en op dit moment richting Nagorno-Karabach? Moet de positie van Turkije binnen de NAVO niet een keer op tafel worden gelegd en ter discussie worden gesteld? Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Karabulut (SP):
Wie het interruptiedebatje net beluisterde, zou misschien de indruk kunnen krijgen dat het de mannen, Erdogan of weet ik veel welke andere dictator, zijn die het lot van volkeren bepalen. Ik hoorde net iemand zeggen: met oorlog wint altijd iemand. Ik constateer dat iedereen hier heeft verloren. Ik vind het pijnlijk om te zien dat er partijen en Kamerleden zijn, die niet openlijk afstand kunnen nemen van nationalistische, opruiende taal. Ik ben het met iedereen eens dat dit niet een etnisch-religieus conflict moet zijn, maar je moet wel benoemen wat er is. Om het helemaal scherp te krijgen, heb ik in dit verband een vraag aan de heer Voordewind. Hij zegt dat hij de vorige keer tegen een embargo voor alle bij dit conflict betrokken partijen was, omdat Armenië de onderliggende partij is. Maar Armenië wil heel graag dat er een wapenembargo voor Israël komt, omdat die clustermunitie levert aan Azerbeidzjan. Steunt de heer Voordewind dat wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De levering van clustermunitie is internationaal verboden. We hebben een verbod op clustermunitie. Ik zal overal en altijd pleiten voor het tegengaan van de inzet van clustermunitie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om het heel concreet te maken: de heer Voordewind stelt niet voor niets naar aanleiding van het conflict van de oorlog om Nagorno-Karabach nu een wapenembargo tegen Turkije voor, wat we de facto al hebben. Hij vraagt om de inzet om in de EU ook een wapenembargo te bepleiten, wat de facto ook al gebeurt. Dat kan allemaal steviger. Dat steun ik van harte. Een andere partij die veel wapens aan Azerbeidzjan levert, en dan niet alleen clustermunitie, is Israël. Dan moeten we datzelfde toch ook voor Israël bepleiten, vraag ik de heer Voordewind via de voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind dat er een stop moet komen op wapens die aan Azerbeidzjan of aan Turkije worden geleverd — Turkije heeft zijn eigen wapenarsenaal — en die worden ingezet in de strijd tegen Nagorno-Karabach.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga over naar Noord-Syrië en Irak. Ik vraag de minister hoe het staat met de berechting van ISIS-strijders in Noord-Syrië door de Koerden. De minister heeft de Veiligheidsraad hiertoe opgeroepen. Wat is er inmiddels wel bereikbaar als we hierop inzetten? Is de minister bereid meer steun te geven aan de slachtoffers van ISIS en de slachtoffers van mensenhandel? Ik denk aan Syrië en Irak, en dan met name aan de jazidivrouwen die niet terug kunnen naar de dorpen waar ze vandaan komen, omdat ze zwanger zijn geraakt door verkrachtingen van ISIS-strijders. Zijn de regering en deze minister bereid om te kijken of we tot een aparte opvang kunnen komen voor deze jazidivrouwen, en mogelijk ook voor Koerdische vrouwen en christenvrouwen die verkracht zijn en die specifieke opvang nodig hebben in deze kwetsbare situatie?

Voorzitter. Dan Israël. Is de minister bereid om een voorstel te onderzoeken om te kijken of we de bewegingsvrijheid en de wachttijden van Palestijnen richting Samaria en Judea kunnen versnellen? We hebben het hier altijd gehad over verzoeningsprojecten. Het duurt nu soms twee uur. We zouden dat samen met Israël kunnen versnellen naar twee minuten. Het is prima om dat op de lijn van 1967 te kunnen doen. We hebben dat eerder gedaan met scanners richting Gaza en scanners vanuit Jordanië richting Samaria en Judea. Is de minister bereid om daar serieus naar te kijken?

Voorzitter. In 2017 heeft de Kamer een motie aangenomen om het disproportioneel bekritiseren van Israël te stoppen in stemmingen bij VN-organen. We zien nu weer dat zes van de zeven moties door Nederland zijn gesteund. We weten dat deze minister iets heeft met even-handedness, maar ik zou willen vragen wanneer deze motie van collega Van der Staaij daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Is hij het met de ChristenUnie eens dat moties met een eenzijdige benaming van de Tempelberg, namelijk met alleen de islamitische benaming Haram al-Sharif, eigenlijk niet meer gesteund zouden moeten worden door Nederland, juist in het kader van evenhandedness? Mogelijk vraag ik in tweede termijn ook de Kamer om daar een uitspraak over te doen.

Kan de minister aangeven wat nou precies de criteria zijn voor de verzoeningsprojecten tussen Joden en Palestijnen? Er zijn verschillende organisaties die ons projecten voorstellen, maar die eigenlijk niet weten wat de criteria zijn. Graag hoor ik die criteria.

Voorzitter. Een laatste vraag op dit punt. De vertegenwoordiger van de Palestijnse gebieden woont in Oost-Jeruzalem. De vertegenwoordiger van Israël mag niet in West-Jeruzalem wonen, want hij moet in Tel Aviv wonen. Als we het dan hebben over even-handedness, vanwaar dan de ongelijkheid op dat punt? Ik hoor daar graag een uitleg over, want ik snap het niet. Het zou mooi zijn als hij ook in West-Jeruzalem zou kunnen wonen. Dat scheelt hem heel veel reistijd. Daar wordt hij vanzelf heel blij van.

Voorzitter. Tot slot de godsdienstvrijheid. Collega Van Helvert heeft daar uitgebreid over gesproken. Er is meer reden dan ooit om hier nog een keer bij stil te staan. Gelukkig heeft deze regering daar een grote prioriteit van gemaakt. We hoorden net dat christenen in Noord-Korea zelfs in stalen kooien worden verbrand. In China en in Pakistan worden ze vervolgd. Ik wil toch even stilstaan bij Pakistan. We hebben vorige week nog gehoord dat een 13-jarig meisje, Arzoo genaamd, is ontvoerd en gedwongen is bekeerd tot de islam. Ze moest trouwen met de buurman van 44 die haar ontvoerd had. Als dit het enige voorbeeld was, was dat nog zo. Dan is het ook vreselijk, maar er zijn tientallen of honderden meisjes die op jonge leeftijd worden ontvoerd en die gedwongen worden zich tot de islam te bekeren. Dat zijn trouwens niet alleen christenmeisjes, maar ook hindoemeisjes. Wat kan Nederland op dat punt doen om dit onrecht tegen te gaan? Er zijn nog steeds mensen in de dodencel, simpelweg vanwege valse beschuldigingen van godslastering. We hebben hier vaak gesproken over de zaak-Asia Bibi. Gelukkig is zij vrijgekomen, maar andere christenen — en niet alleen christenen, maar ook moslims of mensen van andere religieuze afkomst — zitten daar op grond van valse beschuldigingen in de gevangenis. Wat kan de minister doen? We hebben hier eerder een motie aangenomen om tot een internationale campagne te komen tegen de doodstraf op godslastering. Hoe is die motie inmiddels uitgevoerd? Wordt er al gewerkt aan een bewijzenbank voor de misdaden tegen de Oeigoeren? Ook daarover is onlangs een motie aangenomen.

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog aandacht van de minister voor de speciale VN-rapporteur voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Hij heeft nauwelijks budget om zijn werk uit te voeren en moet het er bijna naast doen. Hij krijgt een aantal vliegtickets vergoed van de VN. Ik zou willen voorstellen om 2 miljoen voor zijn inzet voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging toe te voegen, om zijn werk veel meer uit te breiden.

Voorzitter. Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. In deze laatste reguliere begroting van het kabinet is er natuurlijk ook veel teruggeblikt. Als we naar het terrein van Buitenlandse Zaken gaan, dan gaat onze blik automatisch wereldwijd. Dan zien we heel veel zorgen op allerlei gebieden. We hebben de afgelopen tijd vaak gesproken over de pandemie, maar eerder ook over het terrorisme dat zich op allerlei plaatsen liet zien en de spanningen tussen de grootmachten. Ik denk ook aan de onruststokerij door Turkije die we net zagen. Heel wat zorgen die de afgelopen jaren naar voren kwamen. Zegeningen en positieve punten zijn ook te noemen. Ik vond zelf de akkoorden wel een mooie die Israël heeft gesloten met een aantal staten, door bemiddeling van de Verenigde Staten. De heer De Roon noemde dat als eerste en ik vond dat ook terecht. Gezien alle moeizame ontwikkelingen in het Midden-Oosten is dat toch een mooi lichtpuntje om ook te benoemen.

Voorzitter. We hebben ook heel wat moties aangenomen op allerlei terreinen de afgelopen periode. Er zullen wel weer nieuwe komen, maar het is ook altijd goed om na te gaan wat daar nou eigenlijk van gekomen is. Hebben die moties ook doorwerking gehad? Daar doen we het natuurlijk wel voor. Ik zal een paar terreinen langslopen, als dat mag. Een aantal moties waar wij ons sterk voor hebben gemaakt, willen grenzen stellen aan het optreden van de Europese Unie. Ze willen een beetje meer bescheidenheid van de Europese Unie. Als ik daarnaar kijk, zie ik dat wij ook een motie-Stoffer aangenomen hebben gekregen, die zegt: blijf nou niet streven naar een steeds hechter verbond, maar kijk wat praktischer, wat pragmatischer naar waar je elkaar in Europa echt nodig hebt. Wat is er terechtgekomen van deze motie, die zegt: kabinet, zie daar in Europa meer steun voor te krijgen? Een ander voorbeeld is de motie-Bisschop/Leijten: laat het Meerjarig Financieel Kader niet groeien.

We zien toch ook wel heel veel ambitie op het terrein van Europa. Er zijn fiches langsgekomen. Die heten hier BNC-fiches. Ik dacht: we houden hier niet van afkortingen, want mensen moeten het ook kunnen volgen, dus wat betekent dat eigenlijk? BNC staat voor beoordeling nieuwe Commissievoorstellen. Daarvan zijn er niet tientallen, maar honderden langsgekomen de afgelopen periode, van de Europese Green Deal en efficiëntere besluitvorming tot de etikettering van autobanden. Zou het voor het draagvlak voor Europa niet belangrijk zijn dat er meer beheersing wordt betracht om met allerhande nieuwe initiatieven te komen? Recent kwam nog weer het voorstel van de Europese Commissie voor een Europees minimumloon. De lijst is eindeloos. Ziet de minister niet het risico dat met al die inzet op zo veel terreinen juist focus en draagvlak gemist wordt voor die inzet in Europa? Dat is het eerste onderwerp.

Dan het tweede onderwerp. Ik noemde al even dat de vijandschap tussen Israël en een aantal Arabische landen plaats heeft gemaakt voor Abrahamakkoorden. Mooi dat vastgeroeste patronen doorbroken konden worden. Ik heb hier eerder gepleit voor meer goedgunstigheid; een Kamermeerderheid heeft zich daar ook achter opgesteld. Ik vond dat eigenlijk wel een mooi Bijbels woord. Het wordt niet veel meer gebruikt, maar goedgunstigheid is iets als welwillendheid en vriendelijkheid. Ik heb dus gepleit voor meer welwillendheid ten opzichte van Israël, ook in de Verenigde Naties, waar zo onevenredig veel resoluties richting Israël worden afgevuurd, vaak ook zo eenzijdig van inhoud. De voorbeelden zijn genoemd. Die motie, die steun heeft gekregen, zegt: regering, zorg ervoor dat er minder eenzijdige resoluties richting Israël komen, die gesteund worden door Nederland. Hoe kan het dan dat de afgelopen periode toch zes van de zeven resoluties wel weer gesteund zijn?

Voorzitter. Daarnaast is er afgelopen week nog een mooie motie aangenomen van mijn collega Schalk in de Eerste Kamer. In die motie wordt gezegd: kabinet, ga ook niet mee in de VN-resoluties waarin alleen de Arabische naam voor de Tempelberg wordt gebruikt. Mijn vraag aan de minister is of hij voornemens is om ook daaraan serieus uitvoering te geven. Tot slot nog op dit terrein: maakt de regering werk van het implementeren van de zogenaamde IHRA-definitie voor antisemitisme?

Voorzitter. Dan geloofsvervolging, op het terrein van de godsdienstvrijheid. Daar spelen enorme problemen in tal van landen. De voorbeelden zijn al genoemd. Collega Voordewind noemde al dat 13-jarige meisje in Pakistan dat gedwongen wordt te trouwen en zich te bekeren tot de islam. Maar het gaat ook over landen als Afghanistan, Pakistan, China, Libië, Iran, India en Nigeria. Daarover hebben wij de vraag of het niet goed zou zijn om in de VN-Mensenrechtenraad initiatief te nemen tot een speciale resolutie voor het tegengaan van geloofsvervolging. Voelt de minister daarvoor?

Ik vraag ook naar de ontwikkelingen rond radicalisering. We zagen in Nederland ook voorbeelden van jihadistisch terrorisme in Europa zelf; daar zullen we morgen in de Kamer nog over spreken. Maar vaak is dat ook een uitvloeisel van wat zich in landen buiten Europa en buiten Nederland aan radicalisering laat zien. We zagen ook onthoofdingen in Mozambique in de afgelopen dagen en we zien de militante islam in Afrika zich sterker maken. Is er nu een meer gemeenschappelijke inzet — ik heb het in het verleden weleens aangekaart in het kader van een werkbezoek aan Nigeria — op het bestrijden van juist die militante, radicale islam, juist ook door gematigde krachten te steunen die daar in hun eigen land tegenwicht aan willen bieden?

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de ontwikkelingen in Noord-Korea en China. Mensenrechten worden daar met voeten getreden. We weten het; we hebben er vaak over gesproken. De folteringen in Noord-Koreaanse gevangenissen noemde het kabinet terecht misdaden tegen de menselijkheid. We hebben debatten gehad over de Oeigoeren en de positie van christenen in China. Toch zien we dat we daar eigenlijk weinig verder in komen. Welke mogelijkheden bieden nou bijvoorbeeld zaken bij het Internationaal Gerechtshof om daar verder in te komen? Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor als het gaat om Noord-Korea en China? Dat is mijn concrete vraag.

Tot slot. Er zijn moties aangenomen over Zuid-Afrika en Indonesië, in het bijzonder ten aanzien van de Papoeabevolking. Ik vraag de minister welke uitvoering gegeven is aan die internationale druk op Zuid-Afrika vanwege landonteigeningen van blanke boeren. Daar heb ik samen met collega Van Helvert een motie over ingediend. Over de politiële en justitiële uitwisseling met en ondersteuning van Zuid-Afrika in het bestrijden van geweld en straffeloosheid hoor ik ook graag de stand van zaken.

Voorzitter. Hier wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het buitenlandbeleid van Nederland lijkt wel eens een ver-van-mijn-bedshow. In een tijdperk van globalisering en snelle informatie-uitwisseling is het tegenovergestelde het geval. Het buitenlandbeleid, gevoerd door deze regering, heeft gevolgen voor iedereen in Nederland. Daarom is het belangrijk dat er draagvlak is voor het buitenlandbeleid. Op dat terrein is er nog heel veel te winnen.

Want Nederland is bij uitstek een land dat zich onderscheidt door zijn uitmuntende diplomatie en conflictpreventie. Misschien zijn wij een klein land qua oppervlakte, maar daarmee verrichten we grote daden. Door een land te zijn dat de toon zet in de internationale gemeenschap. Door de veranderende internationale verhoudingen en de toenemende geopolitiek van eigenbelang is het volgens DENK belangrijker dan ooit dat Nederland zich blijft inzetten voor gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid, en tegen straffeloosheid en polarisatie. De uitgangspunten van DENK hierbij zijn dat er tegenwicht geboden moet worden aan eurocentrisch buitenlandbeleid en westers superioriteitsdenken. Nederland moet altijd waar mogelijk diplomatieke banden intensiveren ter bevordering van de mensenrechten en de internationale rechtsorde. Nederland moet blijven omkijken naar de minderheden in nood, minderheden die onderdrukt worden en de blinde vlekken van de westerse samenleving. Voorzitter. Vandaag wil ik vier punten bespreken. Een: het gevaar van polarisatie, de kracht van een eensgezind Europa, de blinde vlekken van de westerse samenleving en de noodzaak van een internationaal kernwapenverbod, als ik daaraan toekom.

Het jaar 2021 zal in het teken staan van de gevolgen van de coronacrisis en daardoor zullen de geopolitieke verhoudingen nog meer onder druk komen te staan. De crisis heeft ons laten zien hoe ontwikkelingen elders onze open Nederlandse samenleving en economie in het hart raken. Steeds vaker merken wij dat buitenlandse spanningen invloed hebben op onze samenleving, gemeenschappen die elkaar uitschelden op sociale media en buitenlandse kwesties uitvechten in Nederlandse straten. Die weerslag op onze samenleving moet voorkomen worden. Leidraad daarbij is te allen tijde het internationale recht.

Voorzitter. DENK verafschuwt de moord op de docent Samuel Paty in Frankrijk. Wij verafschuwen de aanslag in Nice. Wij verafschuwen de poging tot een aanslag in Avignon en de afschuwelijke gebeurtenissen in Wenen. Maar het kan niet zo zijn dat een hele gemeenschap, in dit geval de moslimgemeenschap, gemarginaliseerd en gecriminaliseerd wordt vanwege de daden van een paar gestoorde gekken. De nasleep van de gebeurtenissen, de tendens waarbij maatregelen worden genomen zijn verontrustend. Dit gebeurt niet in een land hier ver vandaan, maar in het land van liberté, égalité en fraternité. Macron stelde dat de islam wereldwijd in crisis verkeert. Dat is niet alleen te kort door de bocht, maar het is ook vragen om problemen, omdat je daarmee als vooraanstaand lid van de Europese Unie de verhoudingen met de islamitische wereld op scherp zet voor je eigen buitenlandbeleid en de spanningen binnen de landsgrenzen bevordert. Een maatregel zoals het opdoeken van islamitische organisaties zonder enige rechtsgrond past niet in een democratie. Ik wil de minister vragen of hij contact heeft opgenomen met zijn Franse ambtgenoot om hem te helpen door erop te wijzen dat de weg die de Fransen zijn ingeslagen niet de weg is die de maatschappelijke samenhang dichterbij brengt voor Frankrijk en voor Europa. Deelt de minister dat polarisatie ons niet verder brengt? En is het niet triest dat beroepsprovocateurs, zoals de heer Wilders, nog meer olie op het vuur gooien? Daar hoor ik het team van Rutte niet over. Dat deed de heer Rutte wel aan het begin van zijn ambtsperiode, wat uitmondde in het befaamde parlementaire spektakel "Doe effe normaal, man" - "Doe zelf effe normaal."

Heel de wereld heeft kunnen zien dat polarisatie in het buitenlandbeleid de wereld onveiliger maakt. Als er iets is wat vier jaar Trump ons heeft laten zien, dan is dat het wel. DENK feliciteert de Democraten en de president-elect Biden met de verkiezingsuitslag. Het zijn spannende tijden en met Bidens multilaterale insteek hoop ik dat wij een periode tegemoet kunnen gaan waarbij we voor de verandering eens een keertje een Verenigde Staten krijgen die de wereld en met name het Midden-Oosten niet ontregelt. Hopelijk krijgen we een periode van rust en stabiliteit.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor de heer Kuzu spreken over Frankrijk, over de verschrikkelijke terroristische aanslagen die we daar hebben gezien. Dan volgt een betoog over polarisatie. Ik zou graag heel duidelijk — niet alleen voor mij, maar voor al die mensen die meekijken — van de heer Kuzu willen horen dat hij opperste solidariteit heeft met Frankrijk en met de slachtoffers en dat hij hier op geen enkele wijze de suggestie wil wekken dat het beleid dat Frankrijk nu heeft om het terrorisme te verslaan en aan te pakken, samenhangt met een soort oorzaak, een soort excuus voor geweld.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het een hele rare vraag omdat ik juist mijn bijdrage ben begonnen door aan te geven dat ik hetgeen er is gebeurd, afschuwelijk vind. Daarmee ben ik — als dat niet nadrukkelijk genoeg voor u is overgekomen, dan wil ik dat best herhalen — uiteraard honderd procent solidair en honderd procent veroordelend tegenover hetgeen er is gebeurd in Frankrijk, maar ook in Wenen. Ik wil absoluut niet de tegenstelling creëren dat er géén solidariteit zou bestaan. Ik moet dat helaas nogmaals benadrukken. Ik zie vervolgens, net zoals we voorheen hebben gezien, dat er een maatschappelijke reflex tot stand komt waarbij we een hele groep mensen verantwoordelijk houden voor de daad van een paar gestoorde gekken. Dat is hetgeen waarvoor ik wil waken. Kijk, u heeft het over het bestrijden van terrorisme. Ook in deze Kamer heeft DENK zich altijd geschaard achter de aanpak van terrorisme. Tegelijkertijd zijn de mensen die we heel hard nodig hebben in die strijd, juist ook de gemeenschappen die in Frankrijk en in Nederland leven. Die hebben we heel hard nodig bij het bestrijden van extremisme en radicalisme. Dat is mijn pleidooi; laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:
Morgen hebben we een debat over de aanslagen in Frankrijk, zeg ik alvast tegen de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Dan hoop ik dat de heer Kuzu daar ook aan meedoet en dat hij dan afstand doet van een soort combinatie van dingen. Ja, hij veroordeelt het. Dat is fijn, heel goed, terecht. Het kan ook niet anders. Maar vervolgens zegt hij: ja, maar er zijn ook andere dingen. Ik zou het fijn vinden als de heer Kuzu dan ook de acties veroordeelt die komen van een aantal islamitische landen om Franse producten te boycotten, om Frankrijk te veroordelen voor de politiek van aanpakken van terrorisme.

De voorzitter:
Morgen is het debat.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw de voorzitter, het gaat wel ergens over.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Koopmans (VVD):
Het gaat over het buitenlands beleid. De heer Kuzu staat hier de hele tijd iedereen de maat te nemen.

De heer Kuzu (DENK):
Nou, …

De voorzitter:
Neeneenee.

De heer Kuzu (DENK):
… dat is niet waar.

De heer Koopmans (VVD):
En nu mag hij eens een keertje heel duidelijk zeggen: victim blaming kan niet, terrorisme is afschuwelijk en alle vormen van strijd tegen terrorisme binnen de grenzen van het internationaal recht steunen wij.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af waarom de VVD hier doet alsof er een tegenstelling bestaat, want wat hij vraagt, is precies wat ik doe. Ik verafschuw terrorisme, ik verafschuw aanslagen, ik toon mij solidair en vervolgens …

De voorzitter:
Nee, meneer Koopmans.

De heer Kuzu (DENK):
… probeert de heer Koopmans een tegenstelling te creëren. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
U weet dat er morgen een debat is.

De voorzitter:
Precies.

De heer Kuzu (DENK):
Dat gaat morgen gebeuren. De heer Azarkan zal daaraan deelnemen. Mocht u geïnteresseerd zijn: morgenochtend hebben we ook een debat over integratie en maatschappelijke samenhang. Dat is precies mijn punt: we moeten die maatschappelijke samenhang bevorderen en we moeten ons niet laten uitspelen door een aantal gestoorde gekken die precies uit zijn op dít, namelijk het creëren van tegenstellingen. Dat mogen we niet toestaan. Ik vraag u, meneer Koopmans: …

De voorzitter:
Ook voor u geldt: morgen is het debat.

De heer Kuzu (DENK):
… laten we dat niet doen.

De voorzitter:
Morgen is het debat. Ik stel voor dat u verdergaat. Neenee, meneer Koopmans, u heeft niks meer. Sterker nog, u heeft meer dan … O nee, dit ga ik niet hardop zeggen, want dan zeggen anderen dat ze ook willen. Gaat u verder, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Onze samenleving, onze burgers en ons Koninkrijk hebben juist baat bij een veilige en goed functionerende internationale rechtsorde. Juist nu is er de kans om als Nederland het multilaterale systeem te hervormen vanuit het gedachtegoed van gelijkwaardigheid. Alleen door een multilaterale samenleving kunnen wij corona het hoofd bieden. Nederland moet inzetten op de versterking van de eensgezindheid binnen de Europese Unie. Alleen zo kan de Europese Unie een invloedrijke partij zijn in een wereld waarin de geopolitieke verhoudingen enorm aan verandering onderhevig zijn. Is de minister het met mij eens dat het democratisch tekort van de Europese Commissie eindelijk eens moet worden aangepakt en dat Nederland daarin het voortouw moet nemen? Wij pleiten ook voor meer bevoegdheden voor het Europees Parlement ter controle van de Europese Commissie. Het Europees beleid ten aanzien van buitenlandse zaken, mensenrechten en sancties moet eensgezinder en concreter. Nu weten we dat de minister heel hard bezig is geweest met het EU-sanctiemechanisme. Ik vraag hem hoe lang we hier nog op moeten wachten.

Voorzitter. Het conflict rondom het Azerbeidzjaanse Karabach was de perfecte illustratie van hoe daadkrachtig optreden wordt bemoeilijkt vanwege het niet hebben van een eensgezinde Unie. Terwijl de bezetting door Armenië van Azerbeidzjaans grondgebied volstrekt illegaal was, wil de minister zich daar niet over uitspreken vanwege even-handedness. Opgejaagd door de Kamer ging het over zaken die wat mij betreft afleiden van het conflict. Het is goed dat er nu er een trilateraal vredesakkoord is afgesloten, maar dan vraag je je af wat 30 jaar lang overleg aan tafel bij de Minsk-groep heeft opgeleverd voor de bijna 2 miljoen Azeri's die begin jaren negentig huis en haard hebben moeten verlaten. Wat heeft de recente oorlog van 40 dagen opgeleverd voor de Armeense moeders die hun zoons hebben verloren en voor de vrouwen die hun echtgenoot aan het front zagen sneuvelen? Het resultaat is nog meer vijandigheid. Ik wens echt vanuit het diepste van mijn hart dat er vrede en stabiliteit komen voor de regio, waarbij de mensen die de afgelopen decennia zijn geteisterd door conflict en geweld in vrede met elkaar kunnen samenleven. Hoewel de Russen deze handschoen hebben opgepakt en uiteindelijk vrede hebben bewerkstelligd, vraag ik de minister dit vredesakkoord te steunen en in EU-verband de mogelijkheden te inventariseren om een bijdrage te leveren aan de naleving daarvan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die wens, dat volkeren in vrede met elkaar samenleven, delen wij. Maar wat ik toch enigszins mis in het verhaal van de heer Kuzu, is natuurlijk dat die resoluties, de feiten en de historie, waar je over kunt discussiëren, niet de inzet, de agressieve inzet, van Turkije rechtvaardigt, geleid door de Turkse president, om Azerbeidzjan te steunen en daar ook buitenlandse strijders bij te betrekken. Deelt de heer Kuzu die opvatting?

De heer Kuzu (DENK):
Ik deel de opvatting dat, wanneer er sprake is van een conflict, elke partij die daarbij betrokken is, dus ook Turkije, ervoor moet zorgen dat er sprake moet zijn van de-escalatie. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat 30 jaar lang via de Minskgroep, via Rusland en via de Verenigde Staten is ingezet op het bereiken van een diplomatieke oplossing voor dit conflict. Helaas — dat zeg ik er nogmaals bij — is dat niet mogelijk gebleken, waardoor de behoefte ontstond om de wapens op te pakken. Dat is echt de aller-, aller-, aller-, allerlaatste oplossing voor het uitvechten van een conflict. Het komt helaas voor. Ik ben daar geen voorstander van, maar het is wel zo dat we echt voor ogen moeten houden dat 2 miljoen mensen in 1993 zijn gevlucht vanuit Karabach naar Azerbeidzjan, naar Turkije en naar andere delen van de wereld, waardoor we nu ook hier in Nederland een gemeenschap zien van Azerbeidzjanen, maar ook een gemeenschap van Armenen, die in de Nederlandse straten tegenover staan. Ik wil dat niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gelukkig wil de heer Kuzu dat niet. Dat geloof ik ook. Maar nogmaals, dat wat in resoluties is vastgelegd en het feit dat het proces inderdaad al 30 jaar vastloopt, rechtvaardigen toch niet het optreden van Turkije en de inmenging van Turkije op militaire wijze, met militaire steun, maar ook met het importeren van strijders? Kan de heer Kuzu daar heel duidelijk afstand van nemen? Ik deel voor de rest zijn verhaal, maar wanneer je niet ook dit benoemt en niet duidelijk maakt dat dat niet de manier is om conflicten op te lossen, maakt dat zijn verhaal ongeloofwaardig. Want wat er ondertussen gebeurt, is precies wat u zegt: het nationalisme wordt gevoed, het geweld wordt gevoed en er zijn onschuldige burgers gesneuveld, nu aan de andere zijde. En in Nederland staan inderdaad ook allerlei groepen op die tegenover elkaar komen te staan. En er wordt, bijvoorbeeld ook door verwerpelijke ideeën van een groepering als de Grijze Wolven, nog eens verder gestookt. Als u dat ook duidelijk uitspreekt, denk ik dat dat heel waardevol is voor de mensen in Nederland.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb in mijn eerste bijdrage een poging gedaan om daar antwoord op te geven, want het punt is juist dat wanneer er sprake is van een conflict, buitenlandse inmenging zo'n conflict nooit verder helpt. Dat hebben we gezien in Karabach. Dat hebben we gezien in Syrië. Dat hebben we gezien op talloze andere plekken in de wereld. Tegelijkertijd is het zo — dat heb ik er ook bij gezegd, want ik ben het voor een groot deel met u eens — dat we voor dit specifieke conflict 30 jaar lang via diplomatieke weg naar een oplossing hebben gezocht en dat het niet is gelukt om die te vinden. Dan vind ik het jammer en dan betreur ik het ook enorm dat er sprake is geweest van een bloedige oorlog van 40 dagen waarin volgens de eerste cijfers bijna 10.000 mensen zijn omgekomen.

De voorzitter:
We moeten echt verder. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Keer op keer geeft Nederland aan zich maximaal in te zetten tegen mensenrechtenschendingen. Toch zijn er een aantal blinde vlekken in de westerse samenleving. Gelukkig krijgen die nu wel iets meer aandacht dan voorheen, maar het is nog steeds onvoldoende. Een van de minderheden in de wereld die massaal worden onderdrukt en slachtoffer zijn van massasurveillance en dwangarbeid op grote schaal, zijn de Oeigoeren. Hoe kan het zijn dat wij stilzwijgend toekijken, terwijl Oeigoerse vrouwen op grote schaal gedwongen worden tot sterilisatie of abortus? Hoe kan het dat inmiddels meer dan 1 miljoen Oeigoeren gevangenzitten in heropvoedingskampen? Adrian Zenz, expert op dit gebied, heeft inmiddels aangegeven dat er sprake is van een demografische genocide van de Oeigoeren. Dit onmetelijke leed van de Oeigoeren moet stoppen. Er kan niet meer worden weggekeken. DENK wil daarom dat dit kabinet zich steviger en consequenter gaat uitspreken tegen dit leed. Wij moeten de daden van het Chinese regime keihard veroordelen en — daar komt het voor het eerst, voorzitter, het s-woord — keihard sanctioneren. Een bedrijf zoals de techgigant Hikvision met een Europees hoofdkantoor in Nederland moet worden gesanctioneerd, want dit bedrijf levert technologie aan China die vervolgens wordt gebruikt voor de onderdrukking van de Oeigoeren. De daders van mensenrechtenschendingen moeten actief worden vervolgd. De functionarissen van de partijbond moeten op de Europese sanctielijst. De producten uit dwangarbeid mogen absoluut niet in Nederland terechtkomen. Graag een reactie van de minister. Is de minister bereid het Chinese regime ter verantwoording te roepen voor de mensenrechtenschendingen die het begaat tegen de Oeigoeren?

De Oeigoeren zijn echter niet de enigen die lijden onder vunzige en vuile geopolitiek. Al decennialang worden de Palestijnen onderdrukt, bevochten en verdreven. Het gevolg? 80% van de bevolking van Gaza is afhankelijk van humanitaire hulp. Onschuldige kinderen hebben beperkt toegang tot medische hulp, schoon water en educatie. Onlangs nog, recent nog, zijn 504 Palestijnse huizen vernietigd, waardoor 642 mensen zijn ontheemd. 153 Palestijnse kinderen zitten op dit moment vast in Israëlische gevangenissen. De illegale annexatie van Palestina door zionistische Israëlische kolonisten zet zich voort. De moderne kolonisatie is in strijd met alle normen en waarden die wij internationaal proberen hoog te houden. Hoe is het mogelijk dat Israël, een land dat tientallen VN-resoluties heeft geschonden en schendt, hier telkens straffeloos mee wegkomt? Wat moet er nog meer gebeuren voordat er eindelijk een streep wordt getrokken en gezegd wordt dat het zo niet langer kan?

DENK wil dat deze regering de zionistisch-Israëlische regering stevig aanspreekt op hun illegalenederzettingenpolitiek. Israël verdient geen hand boven het hoofd, zoals zijn beschermheer Trump heeft gedaan, maar keiharde sancties. De EU-associatieovereenkomst moet opgezegd worden. Graag een reactie van de minister. Het gedrag van Israël is een blamage en is ongekend in deze tijd. In de strijd tegen de kolonisatie van Israël wordt het tijd dat Nederland de staat Palestina erkent.

Voorzitter. Sluimerend in onze ooghoeken is er sprake van een creatie van een nieuw Palestina in India, in het gebied Kasjmir. Dat de regering van India een hindoe-nationalistische agenda heeft, is bekend. Dat die agenda gepaard gaat met moslimhaat, is minder bekend. De autonome status van Kasjmir is inmiddels ingetrokken. Hierop zijn drastische vrijheidsbeperkingen voor moslims gevolgd. Lokale politici zetten aan tot haat en geweld. De eerste minister van de staat Uttar Pradesh bedreigt de demonstranten uit het Kasjmirgebied met de woorden: jullie zullen levend begraven worden. De consul-generaal van India in New York geeft in interne kringen nota bene aan: wat Israël kan met de Palestijnen, kunnen wij in Kasjmir ook met de moslims. Amnesty International trekt aan de bel. De Nederlandse hoogleraar Marcel Brus heeft het over gecoördineerd haatzaaien. India heeft op dit moment zitting in de VN-Mensenrechtenraad. Juist nu moet de minister India op diplomatiek niveau aanspreken op zijn walgelijke daden. Heeft de minister hier weleens over gesproken met zijn Indiase ambtsgenoot? Wat gebeurt er op het niveau van de EU?

Voorzitter. Mijn laatste punt. DENK hamert op de eerder genoemde onderwerpen, omdat de minister zelf in de begroting aangeeft dat de wereld waarschijnlijk ook het komende jaar onveiliger wordt. In een onstuimige wereld is het noodzakelijk dat er juist nu een nationaal en internationaal kernwapenverbod komt. In 2021 vindt de vijfjaarlijkse toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag plaats, waar Nederland vicevoorzitter van is. Welke doelstellingen stelt Nederland voor het vicevoorzitterschap van de toetsingsconferentie van het Non-proliferatieverdrag in 2021? Ontwapenen kunnen wij zeker niet alleen. Hoe wil Nederland in 2021 de betrokkenheid van de Verenigde Staten bij wapenbeheersing en ontwapening stimuleren? Ik doe een dringende oproep aan de minister om hier expliciet aandacht voor te vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan donderdag rond 16.30 uur verder met de beantwoording van de minister en de afronding van de behandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.