Plenair verslag

Tweede Kamer, 36e vergadering
Donderdag 10 december 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Jansen, Jetten, De Jong, Kerstens, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Renkema, Rog, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 10 december 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (Verzamelwet LNV 20..) (35643);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen om te voorzien in differentiatie naar grootte van werkgever bij de premieheffing voor het Arbeidsongeschiktheidsfonds en om de systematiek van voortschrijdend cumulatief rekenen aan te passen (35556);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35585).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Initiatiefwetsvoorstel duurzame aanpak stikstof

Initiatiefwetsvoorstel duurzame aanpak stikstof

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Bromet tot wijziging van de Wet natuurbescherming en enige andere wetten in verband met het treffen van maatregelen betreffende stikstofemissie en het opnemen van een grondslag voor subsidieverlening voor veestapelreductie en natuurversterking (Wet duurzame aanpak stikstof) (35444).

De voorzitter:
Het is vandaag stikstofdag. Straks behandelen we een regeringsvoorstel op dit terrein, maar we beginnen nu eerst met het Voorstel van wet van het lid mevrouw Bromet tot wijziging van de Wet natuurbescherming en enige andere wetten in verband met het treffen van maatregelen betreffende stikstofemissie en het opnemen van een grondslag voor subsidieverlening voor veestapelreductie en natuurversterking, Kamerstuk 35444. Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Bromet, van harte welkom. Zij wordt in vak-K ondersteund door drie medewerkers van haar fractie, namelijk mevrouw Anneke Rooth, de heer Yorian Bordes — die zit in het midden tussen vier vrouwen, zie ik — en mevrouw Sanne Liefers. Van harte welkom. Het zijn voor mij bekende gezichten. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Meneer Moorlag, ik wilde eigenlijk mevrouw Kröger het woord geven, maar ik kan niet om u heen, want u bent groot en staat zo frontaal voor mijn neus. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Vanmiddag behandelen wij de wet van de minister en ik heb vernomen dat de minister twee akkoorden heeft gesloten, namelijk een akkoord met de provincies over besteding van natuurmiddelen, maar ook een akkoord met een aantal fracties in deze Kamer over de wijziging van de wet en over het afsluiten van een landbouwakkoord. Over het akkoord met de provincies hebben we wel een brief gehad, maar over het andere niet. Ik zou het op prijs stellen als wij een brief krijgen van de minister van LNV over de beoogde wetsvoorstellen en de andere zaken die zijn afgesproken, onder meer de invulling van een landbouwakkoord. Dan kunnen wij vanmiddag ook goed gefundeerd het debat voeren. Ik dien dit verzoek mede in namens de collega's van GroenLinks en de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Ja. Maar ik begrijp dat dat betrekking heeft op het debat van vanmiddag. Klopt dat? Het heeft geen betrekking op het wetsvoorstel van mevrouw Bromet.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dat klopt. Om vanmiddag het debat goed te kunnen voeren, is er behoefte aan die brief.

De voorzitter:
Dat is goed. Dat begrijp ik. Ik kijk even of de minister iets kan zeggen hierover.

Minister Schouten:
Voorzitter, het is natuurlijk niet aan mij om te bepalen wanneer een wet behandeld wordt. Dat is aan uw Kamer. Ik kan tegelijkertijd wel zeggen dat volgens mij vanmiddag in het debat ... Dit is geen akkoord. We hebben met elkaar gesproken over een aantal amendementen die voor sommige fracties zeer belangrijk waren, en over moties. Naar mijn smaak kunnen die gewoon vanmiddag ingediend worden tijdens het debat. Maar nogmaals, het is niet aan mij om uw agenda te bepalen.

De voorzitter:
Goed. Dan kunt u uw bijdrage vanmiddag leveren, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil toch een punt maken. In de media hebben wij vernomen dat de minister zich heeft gecommitteerd aan een aantal amendementen. Om die wet goed te kunnen beoordelen, is het wel nodig om te weten wat de impact is van die amendementen. De minister heeft daar een apparaat voor. De minister heeft zich er ook over uitgelaten in de media dat er een landbouwakkoord zou komen. Dan is het toch legitiem om daar een brief over te vragen?

De voorzitter:
Ja, maar de stikstofproblematiek wordt vanmiddag besproken, en de wet en de amendementen ook. Klopt dat, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, er worden amendementen besproken.

De voorzitter:
Ja, en tijdens het debat worden de amendementen beoordeeld. Dat is de werkwijze, toch?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is de werkwijze, maar de minister heeft zich bij voorbaat in de media al gecommitteerd aan die amendementen. Ik wil van de minister dan graag weten wat de impact is van die amendementen en welke afspraken er zijn gemaakt over het afsluiten van een landbouwakkoord, waar de minister zich ook aan gecommitteerd heeft.

De voorzitter:
Ja, goed. Dan ga ik naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil mijn collega hierin heel graag bijvallen. We lazen gisteravond in de media allerlei dingen over die amendementen en over hoe de wet wel of niet zou zijn aangepast. Dan willen we dat graag kunnen beoordelen. Maar op dit moment moeten we dat uit de media vernemen.

De voorzitter:
De minister luistert mee. De heer Futselaar denkt: ik ga dit ordedebatje even ingewikkelder, of juist minder ingewikkeld, maken.

De heer Futselaar (SP):
Voor zover ik weet, is de wet niet aangepast. Er worden amendementen ingediend. De eerste amendementen zijn ingediend, zowel door mijzelf, als door de leden van coalitie, als door GroenLinks, zo heb ik gezien. Die amendementen zullen we in het debat bespreken en beoordelen.

De voorzitter:
De minister heeft meegeluisterd. Ik stel voor dat we gewoon verdergaan met de behandeling van het wetsvoorstel van mevrouw Bromet. Ik wilde eigenlijk net het woord geven aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Sinds anderhalf jaar kent Nederland een stikstofcrisis, want de rechter heeft geoordeeld dat het stikstofbeleid dat we hadden, in strijd is met de Vogel- en Habitatrichtlijn. Maar de stikstofcrisis, die we eigenlijk een natuurcrisis moeten noemen, was er al veel langer. Als gevolg van de stikstofuitstoot worden natuurgebieden aangetast, holt de biodiversiteit achteruit en dreigt nu ook de economie stil te worden gelegd. Vanuit het kabinet was het heel lang stil. Premier Rutte noemde de stikstofcrisis de grootste crisis die hem als premier is overkomen — dat waren wel woorden van voordat de coronacrisis uitbrak, moet ik erbij zeggen — maar een echte stikstofcrisisaanpak bleef uit. Topprioriteit van dit kabinet bleek toch het blijven doorgaan met de aanleg van snelwegen of het niet daadwerkelijk oplossen van de stikstofproblematiek. Ik denk vanuit mijn eigen portefeuille aan de plannen om Lelystad Airport te openen. De verbreding van de A27 die we afgelopen maandag bespraken, laat voor mij zien hoe ongelofelijk ontransparant de stikstofboekhouding toch doorgaat: een snelweg ten koste van onvervangbare natuur.

Duidelijk is dat er overtuigend beleid moet komen. Overtuigend beleid dat standhoudt bij een rechter, zodat de rechter niet weer zal oordelen dat niet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt voldaan. Het kabinet verzon van alles om een echte oplossing te ontlopen, terwijl die echte oplossing dankzij de commissie-Remkes toch klip-en-klaar is. Het advies van de commissie-Remkes liet niets aan duidelijkheid te wensen over: er is een halvering van de stikstofemissies in 2030 nodig. Zolang we dat niet doen, blijft dit een ongelofelijk kwetsbaar juridisch project en is de kans groot dat we het hier binnen afzienbare tijd weer over hebben, omdat er allerlei zaken voorkomen bij de rechter en de economie weer stil dreigt te vallen. Daarom ben ik heel blij dat we hier vanochtend staan om het wetsvoorstel van Bromet te behandelen, waarin het advies van de commissie-Remkes in wetgeving is vastgelegd. Kernvraag voor mij is: is dit de wet die juridisch houdbaar is? Dat hoor ik graag van de indieners. Komen we met deze wet uit de stikstofcrisis? Waarom is de initiatiefnemer hiervan overtuigd?

Het is, gezien de gevoeligheid van dit dossier, ook belangrijk om te weten hoe het zit met het brede draagvlak voor de wet. Er zijn heel veel betrokken partijen: de natuurorganisaties, de landbouw, de bouw, ondernemers, enzovoort. Allemaal hebben zij belang bij een goede, degelijke, betrouwbare stikstofwet, omdat de natuur intrinsiek heel erg belangrijk is en mensen daarvan willen genieten, maar ook omdat de bouwers moeten blijven bouwen en ondernemers moeten blijven ondernemen. Zijn alle betrokken partijen geraadpleegd? Met wie heeft de initiatiefnemer allemaal gesproken? Wat is het maatschappelijk draagvlak van deze wet? Kan de initiatiefnemer daar meer over zeggen?

We hebben allemaal de felle demonstraties van de boeren gezien. Wat is de reactie van de initiatiefnemer op de zorgen bij de boeren? Hoe wil zij ervoor zorgen dat de Nederlandse boeren verduurzamen en deze stikstofwet daadwerkelijk kunnen implementeren?

Dan is er natuurlijk nog de andere wet, die we vanmiddag gaan behandelen. Misschien kan de initiatiefnemer uiteenzetten wat zij denkt dat de grote verschillen zijn tussen haar wetsvoorstel en dat van het kabinet. Gezien de ontwikkelingen van gisteravond moet ik daarbij zeggen dat dat een moeilijke opgave is, aangezien we dat uit de media hebben moeten vernemen.

In het wetsvoorstel staat een doel voor 2040 dat gaat over kritische depositiewaarden. Alle natuurgebieden moeten daaraan voldoen. Waarom is dat doel wat betreft de initiatiefnemers noodzakelijk?

Voorzitter, ik sluit af. Ik zie uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer en ik hoop dat dit wetsvoorstel een grote meerderheid zal krijgen. Dit is in het belang van de natuur en van de economie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een initiatiefwetsvoorstel van een Tweede Kamerfractie die met beperkte ondersteuning voor elkaar heeft gekregen wat een heel ministerie niet is gelukt. Dat is knap werk van de GroenLinksfractie. Er is steun van bouwers, er is steun van het mkb, er is zelfs steun van boeren — de toekomstgerichte boeren zijn dat — om een doel voor emissiereductie vast te leggen van 50% in 2030. Dat is écht het minimum dat nodig is om de achteruitgang van de natuur een halt toe te roepen.

Natuurlijk kan deze initiatiefwet niet los worden gezien van het wetsvoorstel van het kabinet, hoe dat wetsvoorstel er uiteindelijk ook uit mag zien. In De Telegraaf lazen we dat het er allemaal anders uit gaat zien, maar hoe, daarvan hebben we van het kabinet nog niets gehoord. We hebben nu een amendement gekregen en daar moeten we nog op gaan studeren, maar de wet zal er anders uitzien dan we gisteravond dachten.

Voorzitter. De stikstofcrisis is geen technisch ingewikkeld probleem, waarvoor de knapste koppen een jaar lang bij elkaar moesten worden gezet. Het is een politiek probleem. De Partij voor de Dieren was daarom anderhalf jaar geleden ook niet enthousiast over het instellen van de commissie-Remkes. Het probleem én de oplossingen waren allang duidelijk. En dan wordt toch zo'n commissie ingesteld, vooral om tijd te winnen. Dat heeft een jaar gekost.

De adviescommissie kwam er en we zien wat er met het eindadvies gebeurt. Het advies is 50% emissiereductie in 2030, maar het kabinet wil er niet aan. Het is een politiek probleem. Het is dus heel goed dat GroenLinks het initiatief genomen heeft om het advies van de commissie-Remkes in een wetsvoorstel te gieten.

Laten we niet vergeten dat we met een generieke emissiedaling van 50% er nog niet zijn. Zeker, dit zal de dikke stikstofdeken die nu over Nederland ligt verdunnen en dat is absoluut noodzakelijk. Maar voor heel veel natuurgebieden blijft dit nog steeds onvoldoende. Ik herhaal het nog maar eens: stikstof stapelt zich op in de bodem. Het is een cumulatie. En dat is de afgelopen decennia volop gebeurd. Zolang die stikstofneerslag boven een bepaalde grenswaarde blijft, zal de natuurkwaliteit erop achteruit blijven gaan. Vooral voor de sterk overbelaste natuurgebieden is het dus van groot belang om onder die grenswaarde te komen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de initiatiefnemer. In de memorie van toelichting lezen we dat een forse reductie van de veestapel onontkoombaar is. Dat klopt. Maar vervolgens leggen de initiatiefnemers dat niet vast. Hoeveel minder dieren zouden we moeten fokken, gebruiken en doden? Kunnen we dat niet gewoon uitspreken? Want dat kan toch geen taboe blijven? Ik zeg het nog maar eens: om de natuur- en klimaatdoelen te halen, moeten we 75% minder dieren houden. Wat betreft de Partij voor de Dieren had dit ook in het wetsvoorstel opgenomen kunnen en moeten worden. Nu lijkt het alsof het taboe op een substantiële krimp van het aantal dieren in de veehouderij in stand moet blijven. Graag een reactie daarop van de initiatiefnemers.

Daarnaast hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om de maatregelen voor de stikstofreductie niet vast te leggen. Dat betekent in de praktijk dat de provincies worden opgescheept met moeilijke politieke keuzes. Hoe die ammoniakreductie dan gerealiseerd moet worden, zal in de verschillende provincies moeten worden uitgevochten. Dat wordt nog een hele klus, want het CDA zit in elf van de twaalf provinciebesturen. Hoe denkt GroenLinks te voorkomen dat provincies besluiten om belastinggeld te verspillen aan technologische lapmiddelen, die wel veel kosten maar in de praktijk weinig tot niets opleveren? Ik hoor graag het antwoord.

Voorzitter. Na deze vraag en opmerking moet ik zeggen dat ik over het geheel genomen blij ben dat het wetsvoorstel er nu ligt. De initiatiefnemer stelt onomwonden dat er méér natuur nodig is om de natuurdoelen te kunnen halen, en niet minder. Dier- en plantsoorten kunnen namelijk extra moeilijk overleven in kleine, versnipperde gebiedjes, in kleine, versnipperde stukjes postzegelnatuur. Die natuurgebieden moeten worden uitgebreid en met elkaar worden verbonden. Mijn fractie waardeert daarom zeer dat de initiatiefwet de uitvoering van de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur vastlegt. De natuur zucht namelijk onder veel meer dan stikstof alleen. Onder andere droogte en versnippering zijn ontzettend grote problemen. Stikstof krijgt nu alle aandacht omdat die de vergunningverlening heeft stilgelegd, maar eigenlijk is het te triest voor woorden dat we dan pas in actie komen om echt iets voor de natuur te doen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik dank de initiatiefnemer voor het opstellen van dit wetsvoorstel en mijn fractie zal het zeker steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het is altijd mooi om in vak-K Tweede Kamercollega's te zien die een initiatiefwetsvoorstel verdedigen. Ik wil namens de CDA-fractie daar dan ook waardering voor uitspreken, maar ook voor het werk dat is verricht bij de totstandkoming van deze initiatiefwet. Ik ken mevrouw Bromet als een betrokken Kamerlid met een groot hart voor de natuur. Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen uit de Kamer blijkt wel dat stikstof een ingewikkeld en veelomvattend probleem is.

Van GroenLinks ligt er een kale kaderwet voor, die er volgens de initiatiefnemers op gericht is om een goede staat van instandhouding van de Natura 2000-gebieden te bereiken. Er is gekozen om voor eenzelfde reductiepercentage te gaan als de commissie-Remkes. Alle verdere keuzes die inhoudelijk moeten worden gemaakt, zijn echter vooruitgeschoven. Daarover heb ik een vraag. Waarom hebben de initiatiefnemers de inhoudelijke keuzes vooruitgeschoven, zo wil ik aan mevrouw Bromet vragen. Nu er geen verdere keuzes zijn gemaakt, vraag ik me namelijk af of de doelstellingen van dit initiatiefwetsvoorstel bereikt kunnen worden. GroenLinks stelt erg hard dat het wetsvoorstel op sociaal-economisch gebied positief is. Het wordt me echter niet duidelijk waar die bewering op gestoeld is. Zijn de initiatiefnemers het met me eens dat vakmanschap van ondernemers beloond moet worden? Zijn zij het ermee eens dat het doel centraal moet staan, en niet het middel? Hebben de initiatiefnemers een doorrekening gezien van de beleidsaanbevelingen van het Adviescollege Stikstofproblematiek, zeg maar de commissie-Remkes, bijvoorbeeld door het PBL?

Ik lees dat de initiatiefnemers aan de provincies willen overlaten om een programma van maatregelen vast te stellen waarmee de doelstellingen worden gerealiseerd. Ik heb een groot hart voor provincies en ik steun een gebiedsgerichte aanpak, maar ik kan het niet zo waarderen als alle provincies op dit punt alles zelf kunnen bepalen. Ik zal daar een voorbeeld bij geven. GroenLinks is van mening dat het Rijk een omgevingswaarde vaststelt en dat gemeenten en provincies daar een eigen draai aan moeten kunnen geven. Klopt dat, als ik dat zo stel? Als dat zo is, dan zou dat tot een willekeur aan maatregelen kunnen leiden. Je zult maar een ondernemer zijn die door de ligging van zijn of haar bedrijf met meerdere gemeentes in verschillende provincies te maken heeft. Die situaties zijn er in Nederland.

De CDA-fractie vroeg in haar schriftelijke inbreng ook om meer duiding te geven aan de woorden "juridisch houdbaar" en "duurzaam opgelost". Ik citeer het antwoord van GroenLinks: "Het is met name van belang dat overtuigend wordt aangetoond dat het ingezette beleid tot een goede staat van instandhouding van Natura 2000-gebieden leidt." Daar komt nog een vervolg bij: "De indieners hebben er vertrouwen in dat deze wet voldoende zekerheid hiervoor biedt." Het bevreemdde mij wat. Daarom heb ik de volgende vraag: waarop is dat vertrouwen gebaseerd en hoe wordt het aangetoond?

Dan de monitoring. Ik las dat terreinbeheer en organisaties de mogelijkheid krijgen om, als ze niet kunnen instemmen met de inhoud van een veldverslag, een zienswijze toe te voegen met alternatieve analyses. Geldt dit ook voor andere betrokkenen, zo vroeg ik mij af toen ik dit zat te lezen. Die vraag stel ik graag aan de initiatiefnemer. Op mijn vraag welke economische activiteiten de initiatiefnemers denken te kunnen faciliteren met hun wetsvoorstel, komt als reactie dat gekozen is voor een positieflijst. Op deze positieflijst staan volgens de initiatiefnemers alleen natuurherstelmaatregelen, de bouw en ontsluiting van woonwijken, dijkversterkingen en andere waterveiligheidsmaatregelen, openbaar vervoer en energietransitieprojecten. Dan redeneer ik heel kort door de bocht: op basis van deze positieflijst is het voedselproductie Nederland uit en zonnepanelen ervoor in de plaats. Er wordt geen impuls aan werkgelegenheid gegeven, want industrieterreinen of mkb-bedrijven hebben geen prioriteit. Graag een reflectie hierop van de initiatiefnemer.

Het viel me overigens ook op dat infrastructuur in de buurt van Natura 2000-gebieden beëindigd zal moeten worden volgens de initiatiefnemers. Wordt dan bijvoorbeeld gedoeld op de A1 en de A50? Is infrastructuur in de buurt van Natura 2000-gebieden beëindigen echt wat GroenLinks wil? Dat staat los van het feit dat het dan steeds moeilijker wordt voor mij om naar huis te komen, maar dat terzijde. Ik dacht: laat ik hier ook even mijn persoonlijke belang aantippen voordat iemand anders dat gaat doen. Of is er even niet opgelet dat een aangenomen wet, de memorie van toelichting en de beantwoording bij de schriftelijke behandeling behorende bij die wet wel iets meer tot gevolg hebben dan alleen een motie? Die vraag leg ik graag bij de initiatiefnemer neer.

Voorzitter. Waar ik ook geen antwoord op kreeg, is de vraag waarom de initiatiefnemers kiezen voor de periode 2014 tot 2017 en niet voor de periode 1990 tot 2019 als ze praten over de NOx- en de ammoniakemissies. Ook kreeg ik geen antwoord op de vraag of er nu wel of niet erkend wordt dat de doelstelling voor 2027 met betrekking tot het aantal hectares Natuurnetwerk Nederland is gehaald. Graag alsnog een inhoudelijke reactie op beide punten.

Voorzitter. Kortom, het voorliggende wetsvoorstel lijkt in eerste instantie ambitieuzer, maar blijkt uiteindelijk weinig concreet. Helaas zijn er nog diverse schriftelijke vragen niet inhoudelijk beantwoord, waardoor het mij weinig vertrouwen geeft dat deze kaderwet een oplossing biedt voor de stikstofcrisis. Maar misschien gaan de initiatiefnemers nog een duidelijk en vertrouwenwekkend betoog houden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Uiteraard in de eerste plaats complimenten voor de initiatiefnemers voor het maken van de initiatiefwet. Dat is het belangrijkste middel voor de Kamer om zelf regie te nemen in een wetgevingsproces. Ik weet uit ervaring hoeveel werk het is voor Kamerleden en voor medewerkers, die toch ook altijd expliciet bedankt moeten worden, maar dat gaat de initiatiefnemer vast zelf doen. Ik wil ook uitspreken dat, als je zo veel werk in een initiatiefwet steekt, het best zuur is als de politieke werkelijkheid om je heen dreigt te veranderen. Het is betreurenswaardig dat het zo gaat in die volgorde.

Voorzitter. Het wetsvoorstel van mevrouw Bromet is een goede poging om uit de stikstofcrisis te komen. Ik herken heel goed de wens om tot een hogere ambitie te komen dan het kabinet. Wel heb ik een aantal kanttekeningen bij het wetsvoorstel. De eerste is de volgende. In het wetsvoorstel wordt een aantal ontheffingen van de stikstofwet opgelegd — denk aan de bouw van specifieke projecten op het gebied van woningbouw, dijkverzwaringen en energieopwekking — mits die onder een drempelwaarde vallen. Dat lijkt een beetje op de tijdelijke bouwontheffing die het kabinet in zijn wetsvoorstel heeft opgenomen. Maar over die tijdelijke bouwontheffing heeft de Raad van State expliciet gezegd: daar moet een geloofwaardig en structureel programma tegenover staan, wil je dat stand laten houden. Het ligt dus erg voor de hand dat als u met een eigen lijst met uitzonderingen komt, daar ook een structureel en geloofwaardig programma tegenover staat. Nou verwijt ik de indieners niet dat zij zonder PBL en een enorme ambtelijke organisatie geen uitgewerkt programma kunnen maken. Dat is gewoon niet haalbaar. Maar een indicatie van wat er ongeveer nodig is zou in die context toch wel handig zijn, ook voor de juridische houdbaarheid van de wet. Ik bedoel, de Raad van State geeft dat soort adviezen niet voor niets.

Ik zie in de beantwoording van de schriftelijke vragen — zowel meneer Geurts als meneer Wassenberg heeft daarnaar verwezen — dat de uitwerking een beetje doorschuift naar de provincies, zeg ik eventjes een beetje gemakkelijk. Dat is natuurlijk wel heel ingewikkeld. Provincies hebben inderdaad nogal een eigen koers. Er is ook wel wat zorg over de voortgang bij provincies in een andere wet die we vandaag gaan behandelen. Natuurlijk moet je dan ook afspraken maken over de middelen, want het kost miljarden om uiteindelijk te komen tot de reductie die u wilt. Welke route je ook kiest, het is een hele dure operatie. Hoe valt dat in de praktijk te rijmen?

Een praktische vraag. Stel dat de Kamer dinsdag instemt met deze initiatiefwet zonder dat daar nog een passend pakket bij ligt. Dan komt er een opdracht, neem ik aan: maak dit passende pakket dat nodig is voor de wet. Maar ik begrijp dat de ontheffingen die u voorstelt meteen gaan lopen vanaf het moment dat de wet in werking is. Volgens mij ontstaat er dan een situatie waarin we in zekere zin voor die ontheffingen stikstofdepositie gebruiken die we nog niet hebben gewonnen. Ontstaat dan niet een hele ingewikkelde situatie die ook weer juridisch kwetsbaar is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan ga ik nu naar de heer Harbers namens de VVD-fractie. Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het behandelen van een initiatiefwetsvoorstel is altijd bijzonder. Het gebeurt niet vaak in de Kamer dat collega's zelf een voorstel van wet maken om een probleem op te lossen, en dat verdient waardering. Zeker voor een ingewikkeld, complex, veelomvattend probleem als het stikstofprobleem is dat bepaald niet eenvoudig. U zei het al, voorzitter: het is een bijzondere dag, want er liggen vandaag twee wetsvoorstellen voor. Het voorstel van mevrouw Bromet concurreert met het wetsvoorstel van het kabinet dat later vandaag wordt behandeld. Ik zeg het maar gelijk: in de afweging daartussen betekent waardering voor de inzet nog niet dat we als VVD-fractie het wetsvoorstel van mevrouw Bromet ook kunnen steunen.

Zoals wij ook al in de inbreng voor het verslag hebben aangegeven, zijn wij niet overtuigd van de haalbaarheid van de gegeven doelstelling in 2030 en ontbreekt het ons ook aan inzicht in de wijze waarop de reductie op de kortere en langere termijn bereikt moet worden. De reactie van de initiatiefnemer op onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag heeft dat voor ons ook nog niet duidelijk gemaakt. Hoewel de initiatiefnemer aangeeft dat ze het eindadvies van de commissie-Remkes heeft gevolgd door te pleiten voor een stikstofemissiereductie van 50% in 2030, gaat ze er daarbij aan voorbij dat de haalbaarheid van dat doel ook in het rapport-Remkes niet was onderbouwd en dat het PBL naar aanleiding daarvan bij gebrek aan maatregelen de haalbaarheid niet eens kon onderzoeken. Dat contrasteert met het wetsvoorstel van het kabinet, waarover het PBL oordeelt dat het wel realistisch is in het bereiken van de doelen, zodanig dat alle betrokken sectoren en ondernemers de bijbehorende maatregelen ook kunnen dragen. Daar komt bij dat een algemene emissiereductie zoals mevrouw Bromet voorstelt ook grofmaziger is dan het kabinetsvoorstel, omdat daar met veel meer precisie wordt gekeken naar precies die depositie, de kritische depositiewaarden in de Natura 2000-gebieden en wat je eraan moet doen om daar de stikstofbelasting af te laten nemen. Daar komt dan nog bij het hoge tempo waarin de doelstellingen in 2030 en 2040 moeten zijn bereikt, terwijl de EU ondertussen niet voorschrijft wanneer de gebieden in goede staat van instandhouding dienen te zijn.

Voorzitter. Het belangrijkste verschil tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel van het kabinet is dat het wetsvoorstel van het kabinet een omvangrijk en gedetailleerd pakket bronmaatregelen bevat, juist ook om het wetsvoorstel juridisch te stutten. Dat was ook noodzakelijk, vond de Raad van State, om een vrijstelling voor de bouwactiviteiten mogelijk te maken. Juist daarom valt het volledige gebrek aan bijbehorende maatregelen zo op in het wetsvoorstel van mevrouw Bromet, omdat het daarmee niet alleen lang duurt voordat er stikstofreductie optreedt, want al die maatregelen moeten nog bedacht worden met de provincies, maar ook omdat ze tegelijkertijd voorstelt om een brede drempelwaarde, de positieflijst, in te voeren, waarover de Raad van State opmerkte dat dat niet lichtvaardig kan en heel goed met maatregelen onderbouwd moet worden. Waarom ontbreekt dan dat volledige inzicht in die maatregelen? Zoals de heer Futselaar al zei: er moet op zijn minst een indicatie zijn. Die had bijvoorbeeld kunnen beginnen met een oordeel over de maatregelen die het kabinet al heeft voorgesteld. Waar kan een tandje bij, wat kan eraf, wat kan er anders? Daar hebben we ook naar gevraagd. Nog even over de positieflijst: ik vraag me werkelijk af of we de bewoners van toekomstige wijken een dienst bewijzen met autoluwe of autovrije woonwijken die slechts bereikbaar zijn voor hulpdiensten, brandweer, verhuiswagens en gehandicaptenvervoer. Dan gaat ook de politiek wel spelen, want dan denk ik: blijkbaar is de wegen- en snelwegenhaat zo groot dat het expliciet moet worden uitgesloten, ook al is het verkeer over een jaar of vijftien helemaal elektrisch en dus uitstootvrij.

Het volledige gebrek aan maatregelen maakt ook dat we geen idee hebben van de totale kosten van het maatregelenpakket. We moeten nog steeds de vraag beantwoorden of de belastingeuro's nog enigszins kosteneffectief worden besteed. In dit coronajaar vliegen de miljarden ons om de oren om de economie overeind te houden. Maar dat rechtvaardigt in onze ogen niet om zomaar 5 miljard te besteden aan de opkoop van landbouwbedrijven, waar heel veel bedrijven bij zitten die ook met nieuwe technieken en innovaties veel goedkoper hun emissies kunnen reduceren. Dat is dan nog alleen wat de initiatiefnemer kwijt denkt te zijn aan de opkoop van landbouwbedrijven. Daarnaast komen dan nog de kosten voor andere bronmaatregelen en natuurherstel. Mijn vraag is daarom toch of er, anders dan het antwoord "het is een kaderwet en de provincies moeten er maatregelen bij nemen", iets meer financiële duidelijkheid gegeven kan worden. Ik noemde het al: de provincies moeten het verder gaan uitwerken. Maar die hebben aangegeven dat ze kiezen voor het wetsvoorstel van het kabinet, omdat hun dat ook meer solide lijkt. Wat vindt de initiatiefnemer daarvan?

Voorzitter. Concluderend: ik kan niet anders zeggen dan dat het een wetsvoorstel is van grote stappen snel thuis. 50% emissiereductie in tien jaar klinkt stoer, maar als je op je in laat werken wat de impact is van het maatregelenpakket van het kabinet dan kun je moeiteloos concluderen dat de maatregelen die op grond van dit initiatiefvoorstel moeten worden genomen zo ver doorschieten dat geen enkele sector ze nog realistisch op tijd rond kan krijgen.

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik sla even aan op de kwalificatie "stoer" die de heer Harbers gebruikt voor die reductie met 50% in tien jaar tijd. Maar er is toch ook een commissie geweest, onder leiding van een heel stoere VVD'er, die heeft gezegd dat het wel haalbaar is? Dus waarom diskwalificeert u dat doel eigenlijk?

De heer Harbers (VVD):
Precies om wat ik aangaf, en op dat punt verschil ik ook van mening met de heer Remkes, en dat hebben we ook gewisseld in het debat in juni. Als je zo'n stoer doel stelt, moet je enig inzicht geven in hoe dat dan behaald kan worden. Al in juni, toen we hier dat debat voerden, kwam tijdens dat debat een brief van het PBL op tafel waarin stond: we hebben echt geen idee hoe dit kan. We zien in het eindrapport van de commissie-Remkes ook geen begin van maatregelen om dat doel te onderbouwen. Ik heb vaak genoeg kritiek op het PBL, maar we hebben hier in huis wel de gewoonte dat we ons in ieder geval baseren op maatregelen die kunnen worden doorgerekend, en dat ontbrak gewoon in het rapport-Remkes en in dit wetsvoorstel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat de heer Harbers hier de commissie-Remkes diskwalificeert. Er zijn meer dan 150 aanbevelingen gedaan. Het is inderdaad veelomvattend, en die aanbevelingen moeten worden omgezet in maatregelen, maar goed, dat was niet de opdracht van de commissie-Remkes. Had het advies van de commissie-Remkes, breed samengesteld, niet beter als basis kunnen worden genomen om én de natuurkwaliteit te verbeteren én de economische ontwikkeling te stimuleren én de woningbouw los te trekken?

De heer Harbers (VVD):
Nee. Ik heb hier in juni in het debat al aangegeven dat ik veel van de aanbevelingen steun, maar dat ik het tempo van deze aanbeveling te hoog vind. Daar gaan we later bij het wetsvoorstel van het kabinet over spreken. Je zult altijd een maatregelenpakket moeten hebben dat door iedereen uit te voeren is, want dan heb je echt stikstofwinst.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Harbers vindt dat je met technologische maatregelen op een goedkopere manier stikstofemissies kunt reduceren. Maar de VVD kan zich toch niet blind houden voor het feit dat die technologische maatregelen in de praktijk helemaal niet werken? De VVD gelooft toch niet in sprookjes? We hebben onderzoeksrapport na onderzoeksrapport gezien waaruit blijkt dat die emissiearme vloeren in feite meer emissies opleveren en dat de boeren die daarin geïnvesteerd hebben, alleen maar dieper in de shit zijn komen te zitten omdat ze de boel hebben verslechterd. Precies hetzelfde geldt voor gecombineerde luchtwassers. Die zijn fraudegevoelig en leveren veel minder reducties op dan op papier staat. Je kunt toch niet blijven geloven in die technologische maatregelen als de praktijk zo anders is?

De heer Harbers (VVD):
In de eerste plaats kun je ook niet geloven dat je ooit de tientallen miljarden bij elkaar hebt om landbouwbedrijven gedwongen op te kopen, dus er moeten slimmere manieren zijn om aan stikstofemissiereductie te doen. Daarom is het ook zo goed dat ook het kabinet, naar aanleiding van onze vragen, heeft besloten dat we het niet alleen moeten doen met de technieken en innovaties van vandaag. Er zijn op dit moment zo veel dingen in ontwikkeling, dus het is heel goed dat er ook subsidies beschikbaar zijn om allerlei nieuwe technieken en methodes verder uit te werken, waarmee we in de komende jaren die emissiereductie gaan zien.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Harbers heeft het over de tientallen miljarden die het zou kosten om de sector te saneren, maar de VVD moet toch naar alle cijfers kijken? De VVD rekent graag met cijfers. Dan ga je toch niet alleen kijken naar de kosten, maar ook naar de baten? Ecorys heeft in opdracht van Greenpeace becijferd hoeveel miljard de hele veehouderij ons land kost, aan klimaatschade en aan gezondheidsschade. Het gaat om 6 à 7 miljard per jaar. Die cijfers moet je toch ook meenemen? Je moet toch niet alleen kijken naar de kosten van het saneren, maar ook naar de maatschappelijke kosten van de hele veehouderij, de natuurschade, de milieuschade en de klimaatschade?

De heer Harbers (VVD):
Daarom is het zo goed dat de stikstofemissie beperkt wordt. Dat betekent inderdaad milieuwinst, gezondheidswinst et cetera. Maar als je twee bedragen tegenover elkaar zet ... De gedwongen opkoop van de gemiddelde veehouderij kost 3 tot 5 miljoen euro. Er zijn technieken beschikbaar waarmee je voor €100.000 per veehouderij de emissie reduceert. Dat betekent dat je voor het bedrag dat je kwijt bent voor één opkoop, 30 tot 50 veehouderijen grondig kunt verduurzamen. Dat lijkt me een slimme rekensom.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Afsluitend, voorzitter. Dat is de papieren werkelijkheid waar ik het over had. Dat zijn de kosten van die technologische maatregelen, maar als je ziet dat die niet werken, is het weggegooid geld. De uitstoot blijft wat die was en het geld krijg je niet terug.

De heer Harbers (VVD):
Dat is ook de reden waarom er in de subsidieregeling heel slim wordt ingezet op bewezen innovaties en bewezen technieken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

Ik sluit mij aan bij de waarderende woorden van de collega's voor collega Bromet, die het initiatief heeft genomen om een wetsvoorstel te maken, een initiatief waarmee ze de handschoen oppakt die de commissie-Remkes had neergelegd. De commissie-Remkes heeft een buitengewoon evenwichtig advies uitgebracht om én de natuurkwaliteit te verbeteren én de woningbouw los te trekken én de economische ontwikkeling weer op gang te brengen. De urgentie is groot.

Aan de andere kant is er ook een politieke realiteit ontstaan. De heer Futselaar noemde dat al. Ik zal mijn bijdrage compact houden. Mijn kernvraag aan de initiatiefnemer is: welke maatregelen zijn er naar haar smaak aanvullend nodig om op korte termijn de woningbouw los te trekken en de economische ontwikkeling op gang te brengen? De voorwaarde daarvoor is het verhogen van de natuurkwaliteit. De PvdA ziet een stapeling van opgaven: woningbouw en economische projecten die stilliggen. In de reactie van de minister op het verslag van haar wetsvoorstel blijkt dat er zo'n 130 economische projecten stilliggen. Bij mij in de regio, bij Groningen Seaports — dat is de Eemshaven in Delfzijl — ligt een investeringspotentieel van zo'n 3 miljard euro. Dat ligt stil op dit moment. Wat we op de korte termijn ook zien, is dat er heel veel stikstofclaims zijn voor infrastructurele projecten. Er zijn zeven grote projecten waar de minister van IenW mee bezig is. We hebben de wateropgave, de dijkversterking en Defensie legt een claim. We hebben het vraagstuk van de stikstofmelders op korte termijn. Die zouden eigenlijk gelegaliseerd moeten worden, maar dat is juridisch heel ingewikkeld. Al die ontwikkelingen vragen stikstofruimte. Dat betekent dat je op korte termijn de stikstofdepositie sterk moet terugbrengen. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is welk maatregelenpakket zij aanvullend op haar wetsvoorstel op korte termijn nodig acht.

Ik vind de grote waarde van het wetsvoorstel dat het echt uitgaat van een goede doelstelling op de langere termijn. Ook het uitbreiden van het natuurareaal is belangrijk. Het is ook onderdeel van het advies van de commissie-Remkes om meer verbindingszones te realiseren en meer bufferruimte te maken. Daarin zit de grote waarde en betekenis van dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ook vanuit de fractie van D66 complimenten aan de indieners en de medewerkers die hier heel veel tijd in hebben zitten. Een initiatiefwet schrijven en voorbereiden is echt een grote klus. Dank daarvoor.

Wij hebben veel vragen gesteld bij deze wet. Niet alle vraagtekens zijn weggenomen. We zitten als D66 en GroenLinks te denken in dezelfde richting, maar over de manier waarop je daar komt, kun je nog discussiëren. Het gaat er natuurlijk om dat we de natuur beschermen en dat we mogelijk maken dat de economie weer op gang komt.

Voorzitter. Er is te lang op de pof van de natuur geleefd. Het natuurbeleid heeft een periode van tien jaar verwaarlozing gekend. Ik begrijp daarom ook het ongeduld van de fractie van GroenLinks dat je anderhalf jaar na de uitspraak van de rechter, die Nederland op slot zette omdat de natuur niet goed werd beschermd, zegt: dan komen we nu zelf met een wet. Maar feitelijk liggen er nu twee alternatieven en die ga je dan natuurlijk wegen. We zetten vraagtekens bij de maatschappelijke impact. De kostenraming, de haalbaarheid en de gevolgen voor de huidige sector blijven eigenlijk buiten beschouwing. De Raad van State concludeerde al dat echte keuzes nodig zijn. Alleen een kader stellen is dan onvoldoende. In dat opzicht gaat de wet van het kabinet een stuk verder. Hoe ziet de initiatiefnemer dit?

Geschat wordt dat er 9 miljard nodig is voor te nemen maatregelen. Hoe komt GroenLinks tot dit bedrag? Mijn vermoeden is zomaar dat als je die ambitie daadwerkelijk wilt realiseren in 2030, er nog een veel groter bedrag nodig is, maar misschien kan de indiener dit uitleggen.

D66 is het met de initiatiefnemer eens dat er geïnvesteerd moet worden in onze natuur en dat er geld beschikbaar moet zijn om een boer die wil omschakelen te helpen en een boer die wil stoppen te helpen. Wij doen dit graag op basis van realistische getallen. Hoe ziet de indiener dat?

In de positieflijst zitten eigenlijk twee zaken. Natuurlijk is het goed om een ontheffing te hebben voor de bouw. Die zit ook in het voorstel voor het kabinet. Zoals de fractie van de SP al aangaf, gaat die in op het moment dat de wet ingaat. Daarmee introduceer je eigenlijk een PAS-achtig element in de wet die u presenteert. Maar dan ontbreekt er nog echt een programma. Wat dat betreft is de wet van het kabinet een stuk concreter en meer uitgewerkt. Ik begrijp natuurlijk dat je als initiatiefnemer niet alles kunt laten doorrekenen, maar kunt u misschien nu in uw beantwoording een indicatie geven van hoe het eruit moet zien en hoe het programma zich verhoudt tot de 50% reductie van emissie in 2030?

De initiatiefnemers willen daarnaast ook wettelijk verankeren hoeveel extra hectares natuur er moeten komen. In totaal is dat 798.000 hectare in 2030. Welke natuur zien de initiatiefnemers graag ontstaan in Nederland? Hoort extensieve landbouw ook binnen de hectares die u voor zich ziet? Waar wordt die natuur ondergebracht? Door wie wordt die natuur beheerd?

Voorzitter. Voordat ik afrond nog een woord over de provincies. Voor de D66-fractie is dat een punt van zorg, zowel in de wet van het kabinet als ook, en nog wel een beetje meer, in de kaderwet van GroenLinks. Want je ziet dat een aantal provincies er echt voortvarend en daadwerkelijk mee aan de slag gaan, omdat ze goed inzien dat er alleen maar economische ruimte kan worden gecreëerd als je de natuur beter beschermt, mocht de intrinsieke motivatie om dat te doen er niet al zijn. Hoe gaat de indiener met de provincies om die niet vanzelf gaan meewerken aan de uitvoering van de wet?

Voorzitter. Dit zijn de vragen van D66 aan deze indiener. Nogmaals dank voor het indienen. We zien uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De tijd die hier staat, lijkt me iets te ruim. Ik heb geen vijftien minuten nodig.

Voorzitter. Ik wil beginnen met me aan te sluiten bij de collega's. Ik heb de eer gehad om als eerste in dit nieuwe vak-K te zitten in 1994, dus ik weet hoe lastig heb is. Ik weet ook hoe lastig het is als je een goed voorstel hebt en als er vervolgens een kabinetsvoorstel komt dat daarmee concurreert. Ik heb het toen wel gehaald, maar het traject daarna was wel heel lastig.

Als ik kijk naar het voorstel van GroenLinks, bekruipt me een beetje het gevoel, en ik hoop dat dat ten onrechte is, dat we in een nieuwe patsituatie verzeild raken. Want kijk naar de periode hierna. We hebben de melders en de niet-melders. We hebben de interimmers. Het is de vraag hoe om te gaan met deze mensen. We hebben een doelstelling voor 2030, maar in het wetsvoorstel wordt niet direct onderbouwd hoe die doelstelling wordt gehaald. Dan moet je je de vraag stellen of we met dit wetsvoorstel niet eenzelfde situatie krijgen als met de PAS. Je kunt zeggen: dan zijn we weer tien jaar verder en hebben we het losgetrokken. Maar we doen dit ook allemaal om ervoor te zorgen dat allerlei economische activiteiten, te beginnen met de woningbouw, maar ook de activiteiten van allerlei andere sectoren, worden vlot getrokken. Want het gaat om veel meer.

Het gaat ook om veel meer dan alleen de landbouw. Dat is denk ik ook duidelijk. In de kustprovincies is met landbouw niet heel veel te halen, maar we zullen wel op een andere manier moeten zorgen dat de enorme bouwopgave die daar zit, gehaald wordt. Dat betekent dat je ook moet kijken naar de Rotterdamse haven en naar vaarroutes. We moeten kijken — daar zal ik het vanmiddag ook over hebben — naar een hangplek voor de kust voor cruiseschepen en olietankers en naar walstroom, ook om de depositie hier in deze regio zodanig terug te brengen dat de Natura 2000-gebieden die langs de kuststrook zitten, gevrijwaard worden. Dan moet ik zeggen dat de positieve lijst ons niet geruststelt over of er met dit wetsvoorstel wel voldoende activiteiten in het totaal kunnen worden ontwikkeld en losgetrokken.

Anderen hebben het ook al gehad over de rol van de provincie. In principe moeten wij natuurlijk als ene overheid veel vertrouwen hebben in de andere overheid. Maar we weten ook dat het soms noodzakelijk kan zijn om wat directiever op te treden. Ik ben wel benieuwd hoe de indiener daar precies naar verwijst. Hoe worden die maatregelen dan genomen? In het algemeen staan er weinig maatregelen in. Er is wel een voorkeur voor warme sanering. Die hebben wij ook. Maar om het veelgebruikte synoniem voor een ladder te gebruiken: er kunnen momenten zijn waarop je moet escaleren. En dan is de vraag hoe de indiener dit ziet.

En het is de vraag hoe de indiener aankijkt tegen de uitkoopregeling. Wij kunnen ons voorstellen — dan gaat het niet over theorie, maar echt over bewezen technieken — dat wanneer iemand op een bepaalde plek wordt uitgekocht … Wat ons betreft gaat het dan om bedrijven uitkopen zo dicht mogelijk bij Natura 2000 en zeker ook om het aanpakken van de piekbelasters in de landbouw en daarbuiten. We moeten kijken of dat ook kan betekenen dat op een andere plek een bestaand bedrijf kan worden overgenomen, waar direct reductie van stikstofdepositie kan plaatsvinden door de voorwaarden die je stelt aan vestiging daar en het overnemen van het geheel.

Voorzitter, tot slot. Voor ons is natuur ook heel belangrijk, zeker ook voor onze natuurbeleving en de diversiteit die er moet zijn. Maar dat betekent ook dat je dat ziet in het totaal van de samenleving. Je moet ook kijken of de jaartallen precies kloppen en of de ambities ook op een goede, zorgvuldige manier iets later, maar toch gehaald kunnen worden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop en daarna aan mevrouw Dik-Faber. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst moet ik u en mijn collega's excuses maken dat ik te laat was, maar soms ben je niet helemaal de baas over je eigen telefoon en afspraken. Dus excuus, welgemeend, ook in de richting van de indiener. Het is niet uit nonchalance dat ik te laat was, maar soms zijn er van die overmachtsituaties.

De voorzitter:
Maar niemand had het in de gaten, dus waarom begint u daarover?

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik belijd wel graag mijn zonden en mijn fouten.

De voorzitter:
Nou, gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Die moeten we niet verdoezelen. Het feit dat ik hier sta, geeft me in ieder geval de gelegenheid om mijn waardering uit te spreken voor de inspanningen die gepleegd zijn. Wij delen niet het resultaat van die inspanningen. Dat zal ook blijken. Dat zal mevrouw Bromet ook niet echt verrassen, maar dat neemt niet weg dat het altijd mooi is dat een collega of een fractie, naast allerlei controlerende taken die verricht worden, ook inhoud geeft aan de wetgevende taak van het parlement. Dat op zichzelf is waardering waard, en een compliment. Bij dezen.

Voorzitter. Als ik het voorstel lees, wil GroenLinks een reductie van 50% van de stikstofemissie in 2030. Als je rondwandelt in die sector, wat ik de afgelopen jaren intensief heb gedaan en doe, dan ben ik het met de indiener eens dat de sector tot ongelofelijk veel in staat is. Er lopen heel veel projecten waarin boeren samen kijken hoe emissies omlaag gebracht kunnen worden, maar mijn conclusie is ook: die 50% reductie in 2030 is echt veel te snel, veel te hoog voor die termijn. Inderdaad, je kunt dan aansluiting vinden bij het rapport-Remkes, maar ook daarin is die 50% niet de resultante van een grondige doorrekening van effecten maar een ambitie. Als we dat zouden doen, dan zouden veel boerenbedrijven en boerengezinnen die er vaak achter zitten, dat gewoon niet trekken. Ook hoe de indiener dit doel precies wil bereiken blijft onduidelijk. De Raad van State legt hier terecht de vinger bij. Wil de indiener dit misschien vooral bereiken door onteigening van bedrijven? Ik vraag maar even naar een hete aardappel.

De initiatiefnemer wil graag halvering van de veestapel. Als ze dat wil bereiken via sanering gaat dat ongelofelijk veel geld kosten. Waarom kiest de indiener dan niet voor emissiereducerende maatregelen op het boerenerf? Dat levert veel meer stikstofwinst op en zorgt voor een betere uitgangspositie voor de boeren die doorgaan.

De indiener wil ook een minimumoppervlakte voor Natuurnetwerk Nederland in de wet vastleggen. Kan zij aangeven wat dit betekent voor de provincies en hun financiën? Want dan vraag je nogal wat. Ik zou zeggen: als je dat al zou willen, dan zou het een beleidsdoel kunnen zijn maar zoiets hoort niet in een wet thuis. Het is te veel afhankelijk van externe factoren. Het antwoord op de vraag of je dat kunt realiseren, heb je niet helemaal zelf in de hand. Bovendien doet het ook absoluut geen recht aan de mogelijkheden voor agrarisch natuurbeheer en natuurinclusieve landbouw.

Voorzitter. Een positieve noot is dat de indiener zich bij haar doelstelling focust op reductie van de nationale emissies, want dan heb je geen last van tegenvallende buitenlandse emissies. Dat geeft wat meer houvast, maar tegelijkertijd signaleer ik dan wel dat dit verder afstaat van het bereiken van natuurdoelen als je je alleen maar focust op de nationale emissies. Ik vraag de minister dan ook om hierop te reflecteren.

Voor de SGP is een duidelijke borging van het legaliseren van bedrijven die te goeder trouw hebben gehandeld maar door de PAS-uitspraak vogelvrij zijn verklaard, heel belangrijk. Hoe wil de indiener dit gaan oplossen zodat deze ondernemers weer perspectief krijgen?

Na deze vragen kan het bijna geen schok voor de indiener meer zijn dat de SGP dit voorstel niet zal gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen spreek ik heel graag mijn waardering uit voor de initiatiefnemer van dit initiatiefwetsvoorstel, mevrouw Bromet, en uiteraard ook haar medewerkers. Zij heeft de handschoen van de PAS-uitspraak van de Raad van State in 2019 en van de adviezen van de commissie-Remkes opgepakt met als resultaat deze initiatiefwet die we vandaag met elkaar bespreken. Complimenten daarvoor. Ik weet zelf ook hoeveel werk het is. Ik heb destijds een initiatiefwetsvoorstel ingediend met andere politieke partijen. Dit is van mevrouw Bromet. Het is een enorme klus, dus mijn dank en respect daarvoor.

Voorzitter. Dat na decennia van te eendimensionaal kiezen voor alleen de economie en het voorbijgaan aan ecologie en aan de gevolgen voor de intrinsieke waarde van de schepping, het roer nu om moet, staat voor de ChristenUnie als een paal boven water. Niet voor niets is dit kabinet, is deze minister begonnen met een omslag naar kringlooplandbouw. Niet voor niets heeft de Raad van State bij haar PAS-uitspraak ons en onze voorgangers collectief een stevige tik op de vingers gegeven. Niet voor niets investeert dit kabinet meer dan ooit in het terugdringen van stikstofuitstoot en meer dan ooit in het herstellen en ook uitbreiden van de natuur. En toch — laat ik er geen doekjes om winden — leidt dit alles er niet toe dat ik vandaag dit wetsvoorstel zal omarmen en steunen. Ik ben wat huiverig voor voorstellen voor hoge doelen zonder een maatregelenpakket erbij. Daar zijn we als Nederlandse politici namelijk heel goed in, het stellen van hoge doelen. Maar het komt uiteindelijk aan op een geloofwaardige aanpak op weg naar ambitieuze en tegelijk ook haalbare doelen.

Wat mijn fractie betreft, wringt hier de schoen. De collega's Klaver en Bromet hebben ervoor gekozen om de stikstofuitstoot te willen reduceren met wel 25% in 2025 en 50% in 2030 ten opzichte van 2018. Dat is al over dik vier en negen jaar. Op mijn vraag in de schriftelijke inbreng naar een nadere onderbouwing van de gekozen reductiedoelen kwam geen goed antwoord. Op mijn vragen naar de haalbaarheid, de financierbaarheid en de gevolgen voor sectoren en ondernemers kwamen de indieners eigenlijk niet verder dan door terug te verwijzen naar de commissie-Remkes. Op zich snap ik dat wel, maar ook die commissie was niet met een harde onderbouwing van de haalbaarheid van het doel van 50% reductie in 2030 gekomen. Daarom een aantal vragen hierover. Maar ik zie ook een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou heel graag van de ChristenUnie willen begrijpen hoe ze dan kijken naar dat advies van de commissie-Remkes. Want is dat nou het doel dat heel duidelijk is neergelegd waar we voor moeten gaan? Of is het iets vrijblijvends en kunnen we het naast ons neerleggen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat hier wel een heel grote tegenstelling wordt neergelegd, van het doel waar we voor gaan of iets vrijblijvends. Nee, de commissie-Remkes is niet vrijblijvend. We hebben als Kamer gevraagd om dit advies, dus het is een belangwekkend advies, waar we ons rekenschap van moeten geven. Volgens mij gaan we vanmiddag over een wetsvoorstel spreken waarin we ons ook rekenschap geven van de klus die ons te doen staat. De doelstellingen die zijn opgenomen, zijn ook zeker niet vrijblijvend. Wat ik alleen mis in het rapport van de commissie-Remkes is een heel maatregelenpakket hoe we er dan gaan komen. Ik mis de onderbouwing van die 50% reductie in 2030. Als je daar met elkaar over na gaat denken en je dat gaat dat invullen, dan blijkt dat echt nog niet zo'n eenvoudige opgave te zijn. Dus je kunt inderdaad heel stoer zeggen "50% in 2030" en misschien is het heel stoer om dat te omarmen en komt dat heel stoer over, maar ik wil wel echt een tandje dieper gaan, hier in de politiek. Daar ben ik ook voor geroepen als volksvertegenwoordiger, om dan in de praktijk ook te kijken hoe we daar gaan komen en hoe we ook de hele samenleving daarin meenemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Dat is ook waar wij voor aan de lat staan. Een jaar geleden heeft de commissie-Remkes gezegd: 50% in 2030, dat is wat nodig is voor de natuur. Vervolgens moet je gaan kijken hoe je dat bereikt. Wat in de tussentijd is gebeurd, is dat diverse projecten zoals een nieuwe snelweg of een vliegveld allemaal doordenderen en dat nu eigenlijk gezegd wordt: ja, dat advies van de commissie-Remkes was niet echt onderbouwd en daarom gaan we dat niet hard vastleggen. Ik snap de logica niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik hier vandaag heb uitgesproken, is dat de afgelopen jaren — en niet alleen de afgelopen jaren, maar dat is echt in decennia gebeurd — de natuur in ons land het ondergeschoven kindje was. Inderdaad zijn er snelwegen gerealiseerd en zijn heel veel woningen gebouwd. De industrie heeft aan belang toegenomen, het mkb heeft een belangrijke positie in ons land. En die economie is in zichzelf niet verkeerd. Prima, ook fijn als mensen een baan hebben; werkgelegenheid is belangrijk. Maar dit is nooit hand in hand gegaan met herstel van de natuur. Wij hebben echt de economische groei vooropgezet en dat niet hand in hand laten gaan met investeringen in de natuur; precies waar de PAS op kapotgeschoten is, en dat snap ik ook heel goed.

Dus wat ons nu te doen staat, is enorm investeren in de natuur en die stikstofuitstoot omlaag brengen. Dit is waar dit kabinet mee aan de slag gaat. We hebben een visie op kringlooplandbouw, we gaan miljarden investeren in natuurherstel, we gaan natuurgebieden uitbreiden en we omarmen het doel van de commissie-Remkes. We hebben daar ook maatregelen onder gezet zodat het een geloofwaardig pakket is dat bij de rechter standhoudt. En als je zo aan de slag gaat, dan kom je op het halen van het doel in 2035. Ik vind het een ontzettend mooie prestatie dat dit nu is wat hier ook vandaag op tafel komt te liggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Over die prestatie, dat doel, in 2035 gaat het debat vanmiddag. Mijn vraag was of het advies van de commissie-Remkes, 50% in 2030 — datgene wat de natuur nodig heeft — wat de ChristenUnie betreft geborgd moet worden. Ik hoor dat dat niet het geval is. Vanmiddag zullen we het hebben over wat het voorstel van de ChristenUnie is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit ontzettend gemakkelijk. Nu worden partijen die het doel van de commissie-Remkes niet een-op-een overnemen, weggezet als partijen die de natuur geen warm hart toedragen. Dat neem ik de GroenLinksfractie echt ontzettend kwalijk. We zitten hier met z'n allen te kijken hoe we natuur in ons land kunnen herstellen. Daar zetten we miljarden voor opzij. Daar worden maatregelen voor opgenomen. Stap voor stap gaan we de natuur herstellen. Stap voor stap komen er nieuwe natuurgebieden bij. We nemen maatregelen om de stikstofemissies terug te dringen. Het verkeer wordt schoner. De industrie neemt maatregelen. We vragen een transitie van de landbouw. We gaan dat als hele samenleving met elkaar doen. Als een rapport waarin nadere onderbouwing ontbreekt, niet wordt omarmd, dan denk ik dat de commissie-Remkes er een onderbouwing bij had kunnen leveren. Het is niet zo dat we, als we de commissie-Remkes niet een-op-een, van a tot z overnemen, de natuur geen warm hart toedragen. Verre van dat. Dat wil ik echt bij me wegwerpen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Ik heb een aantal vragen aan de indiener. Kan zij en misschien ook de minister ingaan op mijn vragen inzake haalbaarheid, financierbaarheid en gevolgen voor ondernemers, waaronder vele gezinsbedrijven? Aan welke maatregelenpakketten denkt de indiener? Welke consequenties zullen die hebben? Kan de indiener daarbij ook ingaan op de haalbaarheid van de gunstige staat van instandhouding van Natura 2000-gebieden in ons land? Hier langs de kust komt meer dan de helft van de depositie niet uit Nederland. De indiener wijst ons op de noodzaak van deze inspanning — die deel ik — maar zij geeft zich geen rekenschap van dit weerbarstige feit. Natuurlijk besef ik dat Nederland meer stikstof exporteert naar het buitenland dan importeert, en dat import ons niet van de plicht ontslaat om eens wat beter voor de natuur te zorgen. Maar ik hoor wel graag het hele verhaal.

Op mijn vraag of het de indiener gaat om 50% stikstofreductie of om 50% veestapelreductie in 2030, kwam geen heel strak antwoord. Het is natuurlijk ook een lastige kwestie. Mijn fractie beseft dat het voor een volhoudbare landbouw in onze drukbevolkte delta met de daarbij behorende bijzondere natuurwaarden onvermijdelijk is dat de veestapel het komende decennium in omvang zal krimpen, maar dat is geen doel in zichzelf.

Wat in ieder geval positief is, is dat collega Bromet in haar antwoord ook wijst op de verantwoordelijkheden die we moeten nemen in andere sectoren, bijvoorbeeld als het gaat om vervuilende vormen van mobiliteit. Ook mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we alle sectoren aanspreken, dat ieder deel van onze economie meedoet. Met die positieve noot wil ik mijn inbreng in deze termijn afronden. Ik zie uit naar de beantwoording van mevrouw Bromet. Veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan zijn we klaar met de eerste termijn. Ik begrijp dat er behoefte is aan twintig minuten schorsing.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef initiatiefneemster mevrouw Bromet namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nu komt het spannendste deel natuurlijk. De minister zegt dat ik het hiervoor heb gedaan. Misschien is het goed om even ter introductie te vertellen waarom GroenLinks ervoor gekozen heeft om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Dat komt eigenlijk doordat wij niet al anderhalf jaar maar eigenlijk al tientallen jaren met lede ogen toezien hoe de natuur in Nederland steeds verder verslechtert en economische activiteiten volop de ruimte krijgen en voorrang krijgen boven dat wat de natuur nodig heeft. Dat was ook precies waarom GroenLinks bij de instelling van de PAS tegen de PAS gestemd heeft, samen met de Partij voor de Dieren. Toen zagen wij namelijk ook al dat dat helemaal geen oplossing was. Dit is geen juridisch probleem; dit is een ecologisch probleem. Toen de uitspraak van de rechter kwam in mei 2019, was er blijdschap bij GroenLinks. Wij dachten: nu is het moment gekomen, want de rechter stelt eigenlijk de natuur in het gelijk en nu zal de natuur in Nederland verbeteren. En het werd zo stil. Er werden allerlei cijfers betwist door de boeren, er kwamen noodwetten die niks opleverden en wij zaten maar te wachten en te wachten.

Er werd door het CDA voorgesteld om een commissie in te stellen, de commissie-Remkes. Het advies van de commissie-Remkes werd ook niet overgenomen. Wij als GroenLinks zaten er maar naar te kijken en dachten: wat kunnen we vanuit de verantwoordelijkheid die wij voelen als fractie om dit land verder te helpen, doen om dit probleem op te lossen? Wij willen niet dat de woningbouw stilvalt, dus wij willen dat de natuur verbetert én dat er gewoon gebouwd kan worden. Dat bracht ons op het idee om dan zelf maar een wet te gaan maken. Want als het kabinet het niet doet, dan doen wij het wel, dachten wij. Het was een heel leuk proces, moet ik zeggen. We hadden namelijk al heel snel partijen aan onze zijde waar we niet vaak mee praten, zoals VNO-NCW en Bouwend Nederland: allemaal partijen die ook ongeduldig zaten te wachten op actie vanuit de regering en het niet konden aanzien dat er niets gebeurde. Het maken van een wet is een lang proces, zeker als je het moet doen met een handvol medewerkers. Ik wil hen dan ook hierbij hartelijk danken, want zij hebben echt supergoed werk verricht en ik ben daar heel trots op. Ik had het nooit alleen kunnen doen.

Maar het duurt ook lang, want je moet een wet maken, die dan naar de Raad van State gaat en dan ga je weer reageren. In de tijd dat wij bezig waren met het maken van de wet, hebben wij ook nog moties ingediend. Wij hebben bijvoorbeeld een motie ingediend omdat wij vonden dat er een wettelijke vastlegging moest komen van een reductiedoel voor stikstof. Die motie is in het voorjaar nog in stemming gekomen. Daar hebben de coalitiepartijen tegen gestemd. Er is dus heel lang vertraging geweest vanuit het kabinet en de coalitie. Er was onwil om te gaan werken met wettelijk vastgelegde doelen, want er mocht alleen gesproken worden over streefdoelen. Wat dat betreft is het winst dat ook het kabinet een wet gemaakt heeft waarin nu een wettelijke verankering komt van de stikstofuitstoot die naar beneden moet. Het kabinet heeft dan gekozen voor de depositie van stikstof. Maar de wet van GroenLinks is veel ambitieuzer en dat is ook waar wij voor staan. Wij denken dat dat ook nodig is.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Veel fracties hebben gevraagd naar de haalbaarheid en de betaalbaarheid van deze wet. We hebben de afgelopen anderhalf jaar volgens berekeningen van VNO-NCW al 1,5 miljard euro verspild aan het stilleggen van Nederland. Er zijn enorme gevolgen, die we nu nog dragen, van de instelling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik vind het dan best beschamend dat de fracties die in het verleden hebben ingestemd met de Programmatische Aanpak Stikstof, niet de hand in eigen boezem steken en zeggen: "Wat hebben wij een ongelofelijke puinhoop veroorzaakt hier in Nederland. Wat is het erg dat dat zoveel geld kost en dat de economie tot stilstand is gekomen." Vervolgens verwijten zij een fractie die een oplossing naar voren brengt, dat het een niet-haalbaar en niet-betaalbaar voorstel zou zijn. Haalbaarheid heeft alles te maken met hoeveel geld je voor bepaald probleem nodig hebt. Hoeveel wetgeving, hoeveel dwingendheid wil je toestaan om iets voor elkaar te krijgen? GroenLinks heeft dan ook het dubbele budget gereserveerd voor het oplossen van deze natuurcrisis ten opzichte van het kabinet. Twee keer zoveel geld maakt heel veel haalbaarder. GroenLinks schuwt de onteigening van boerenbedrijven niet als het in het belang van een natuurgebied is. Als je alleen maar tamboereert dat alles vrijwillig moet, dan is het moeilijk haalbaar om die stikstofuitstoot in 2030 naar beneden te krijgen. We hebben ook niet voor niets een adviescollege ingesteld. Het is zo dat onze wetteksten eigenlijk al klaar waren voordat het laatste advies van de commissie-Remkes kwam. Het verbaasde ons dat de ambitie die wij hadden geformuleerd op basis van gesprekken met iedereen in het land die er iets over te zeggen heeft, overeenkwam met wat de commissie-Remkes zei. Het heeft ons ook echt verbaasd dat wij onze wet hebben gemaakt in overleg met alle maatschappelijke partners die er zijn, terwijl het kabinet vooral bezig is geweest met het krijgen van een meerderheid voor de voorstellen, en dus vooral intern gericht is in plaats van gericht op de samenleving.

Is onze wet haalbaar en betaalbaar? Ja, dat is hij. Dat doel kun je als regering gewoon stellen als je durf hebt, als je lef hebt, als je een probleem wilt oplossen. Als alle juristen zeggen dat in 2030 de stikstofuitstoot gehalveerd moet worden, dan gaan we er gewoon voor zorgen dat dat haalbaar en betaalbaar is. Even for the record: in 2030 de stikstofuitstoot halveren betekent dat in 2040 de natuurgebieden pas onder de kritische depositiewaarden zijn — dat is een technisch getal over stikstofdepositie — wat betekent dat de natuur op orde krijgen pas in 2050 aan de orde is. We zitten nu dus te praten over een oplossing van GroenLinks die over 30 jaar leidt tot een goede instandhouding van de natuur. Als je dan weet dat we al jarenlang lijdzaam toekijken hoe jaar na jaar de vogels afnemen en plantensoorten verdwijnen, dan is dat helemaal niet zo ambitieus, maar dan is dat superrealistisch.

Waarom hebben wij dan gekozen voor een kaderwet? Dat is eigenlijk een beetje naar analogie van de Klimaatwet, want ook in de Klimaatwet stellen wij een doel. De juristen zijn het er allemaal over eens dat je de stikstofcrisis alleen kunt oplossen als je wettelijk vastlegt dat je een bepaald doel wilt gaan bereiken en het dus ook voor toekomstige kabinetten een opdracht is om daaraan te werken. GroenLinks heeft dat doel gezet op 50% in 2030. Daar horen natuurlijk maatregelen bij. Een heleboel fracties hebben mij gevraagd waarom er geen maatregelen in de wet staan. Dat is juist omdat het een kaderwet is. Wij regelen in de wet dat er budget komt en een titel voor een minister om met maatregelen te komen. Daar is een minister ook voor. Daar hebben wij ook een kabinet voor. Wij hebben een minister om het land te besturen en om met maatregelen te komen die gaan halen wat wij als Kamer als kader stellen. Dat is precies wat wij hier hebben willen doen.

Wij schrijven in de memorie van toelichting dat we denken dat het onontkoombaar is dat de veestapel zal halveren. Nu zijn er ook fracties die hebben gevraagd of dat een doel op zich is. Nee, dat is geen doel op zich. Dat is omdat we denken dat het nodig is voor natuurgebieden omdat we niet geloven dat de stikstofuitstoot alleen maar door technische maatregelen naar beneden kan en omdat we denken dat je ook eerlijk moet zijn naar de boeren die het betreft. Er is al jarenlang gesproken over technologische maatregelen. En jarenlang is het, ook in het kader van de PAS, niet gelukt om de stikstofuitstoot voldoende naar beneden te krijgen. Die maatregelen kunnen dus van alles behelzen. Overigens hoor ik heel veel fracties focussen op de veehouderij, maar onze wet is veel breder dan dat. Onze wet zegt dat alle sectoren moeten halveren in de stikstofuitstoot, dus ook als het gaat over woningbouwprojecten in Noord-Holland. Ik weet dat de zeevaart daar voor de meeste stikstofuitstoot zorgt en niet de boeren. Dat is nu juist waarom wij ook de provincies in onze wet de gelegenheid hebben gegeven om dit probleem op te lossen. In elk natuurgebied in Nederland zijn de omstandigheden anders, zijn de stikstofbronnen anders, en daarom moeten er andere maatregelen genomen worden om tot goede natuurgebieden te komen. GroenLinks is nooit een heel groot voorstander geweest van de decentralisatie van het natuurbeleid, maar het is een feit dat de provincies nu verantwoordelijk zijn voor het natuurbeleid. En ik heb me echt verbaasd over het wantrouwen dat er spreekt uit heel veel inbrengen van collega's hier richting hun provinciale vertegenwoordigers. Wij hebben in Nederland een taakverdeling, en daarin is natuur belegd bij de provincies. Daarin hebben wij gekozen Statenleden en gedeputeerden. Het CDA zit in een heleboel provincies, hoor ik van de Partij voor de Dieren; GroenLinks inmiddels ook. En juist op die niveaus kunnen wij heel erg goed de stikstofuitstoot beteugelen. Dat hoop ik tenminste.

Natuurlijk is daarbij nog een rol voor het Rijk en die benoemen wij ook in de wet. De minister heeft altijd al een titel om in te grijpen als provincies hun afspraken niet nakomen. Wij spreken in onze wet met provincies af: dit is jullie opdracht om gezamenlijk tot het doel in 2030 te komen. Daar moeten provincies aan gaan werken en ze moeten met een maatregelenpakket komen dat daarbij helpt. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik de provincie Gelderland. Je ziet dat het daar nu al gaat werken. Die provincie heeft een hele studie laten doen naar welke bedrijven in Gelderland piekbelasters zijn. Gelderland gaat er nu mee aan de slag om die bedrijven op te kopen, om misschien technische maatregelen voor te schrijven of in ieder geval om ervoor te zorgen dat die stikstofuitstoot naar beneden gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Toch een vraagje. Mevrouw Bromet zegt: "Vanwaar dat wantrouwen tegen de provincies? Die moeten toch gewoon uitvoeren?" Maar mevrouw Bromet weet ook dat GroenLinks bijvoorbeeld in het collegebestuur van Brabant zat, maar dat het CDA de coalitie heeft opgeblazen toen daar boerenprotesten tegen de stikstofmaatregelen kwamen. Dat gebeurt ook in de provincie en dat voedt natuurlijk wel een beetje de achterdocht. Gaan die provincies wel doen wat ze moeten doen, of gaan ze het eindeloos uitstellen? Ik denk dat het wantrouwen daarom wel wat gerechtvaardigd is. Kan mevrouw Bromet daar even op reflecteren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar hebben we dus een minister voor. De minister is verantwoordelijk voor Europese en internationale afspraken over natuurbeleid, en de minister moet dus ook de provincies zeer kritisch volgen om te kijken of zij wel doen wat we met z'n allen hebben afgesproken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is natuurlijk zo. De provincie moet gecontroleerd worden. Maar op het moment dat een provinciebestuur zegt "we doen het niet" of dat een provinciebestuur zelfs wordt opgeblazen, dan sta je toch met lege handen. In het slechtste geval heb je dan weer jarenlang uitstel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou ook het liefst hebben dat GroenLinks in alle provincies de helft van het aantal zetels had en kon bepalen hoe het beleid vormgegeven wordt. Het mooie van het stikstofprobleem is dat alles tot stilstand komt op het moment dat je niet levert. Dat hebben we gezien met de PAS. Dat wij hier nu spreken over extra miljarden voor de natuur, heeft niets te maken met dat er zo veel liefde voor de natuur is bij heel veel fracties. Dat heeft ermee te maken dat de economie tot stilstand komt. Voor groene partijen, zoals de Partij voor de Dieren en GroenLinks, is het een enorme kans om gedaan te krijgen wat we al tientallen jaren willen. Dat geldt ook voor de provincies. Ik denk dat dat besef wel doorgedrongen is in de provincies.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de uitbreiding van natuur die GroenLinks voorstaat. Als we het hebben over de twee wetten die nu voorliggen, lijkt het weleens alsof het alleen maar een verschil is in de ambitie op percentage en jaartal. Maar onze wet gaat over meer; onze wet gaat ook over uitbreiding van de natuur. Dat is wat alle deskundigen gezegd hebben die we geraadpleegd hebben: je moet een wettelijke vaststelling hebben van het doel dat je de stikstofuitstoot naar beneden wilt krijgen, maar je moet ook zorgen dat de natuur beter van kwaliteit en veel robuuster wordt.

De heer Geurts (CDA):
Ik dacht dat er nog wat meer over de provincies zou komen, maar mevrouw Bromet gaat al verder. Ik had een vraag over de provincies gesteld en daar wil ik even op terugkomen. Het betoog vind ik overigens vrij venijnig en aanvallend en niet verbindend. Dat wil ik er ook even bij zeggen. Als u mijn fractie wil overtuigen om voor deze wet te gaan stemmen, dan moet dat wel op een andere toon. Maar goed, dat terzijde.

Ik had iets gevraagd over de provincies. Je krijgt met deze wet overal verschillende regelingen. Ik heb daarvan voorbeelden gegeven. Je zult maar die boer zijn die in zo'n grensstreek van meerdere gemeentes en provincies zit. Hoe gaat mevrouw Bromet daar dan mee om in haar wet? Want ze wil alle verantwoordelijkheid bij de provincies neerleggen en ze wil niet iets van centrale sturing, wat hierbij toch wel heel belangrijk is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Natuurlijk zijn er altijd grensoverschrijdende problemen bij de provincies. Het is niet gezegd dat het Rijk daarin altijd moet ingrijpen. Ik denk dat provincies prima in staat zijn om daarover met elkaar in overleg te treden. Als het dan over verbinding gaat en als wij meer regie vanuit het Rijk willen, dan vraag ik aan het CDA het volgende. Misschien is het een goed idee om eens te praten over het recentraliseren van natuurbeleid, want dan heb je alles in één hand en kun je als Rijk de natuur in goede staat brengen zonder dat je daarvoor de provincies nodig hebt.

De heer Geurts (CDA):
In de wet die de minister naar de Kamer heeft gebracht, zie je de omgevingswaarden. Ik heb de volgende vraag schriftelijk gesteld en net ook mondeling, maar ik krijg geen antwoord. Is GroenLinks oprecht van mening dat de omgevingswaarden door gemeentes en provincies allemaal zelfstandig aangepast moeten kunnen worden? Als dat zo is, dan krijg je toch echt een wildwest van niet-onderbouwde meningen in het land.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het verschil tussen de heer Geurts en mij is dat ik het natuurgebied als uitgangspunt neem en de heer Geurts de ondernemer. Als je kijkt vanuit het uitgangspunt van het natuurgebied, dat in verschillende provincies kan liggen, dan weet je op een gegeven moment wat er nodig is om dat natuurgebied weer in een goede staat te brengen. Je moet dan als provincies gezamenlijk kijken wat ervoor nodig is om dat voor elkaar te krijgen. Dat betekent soms dat provincies in overleg moeten over een bedrijf dat in twee provincies ligt. Zij zijn nu ook al gezamenlijk verantwoordelijk voor het natuurgebied in die provincies.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik neem het maar als compliment dat ik als volksvertegenwoordiger kijk wat het voor mensen betekent. Ja, we hebben te zorgen voor onze natuur, maar uiteindelijk moeten wij eerst kijken wat dit betekent voor onze mensen in de samenleving en wat hun allemaal gaat overkomen. Ik mis dat gewoon totaal bij GroenLinks en zie daar dat beeld van de hogere doelen op een hele korte termijn. U heeft geen idee wat dat betekent voor de mensen die het in het veld moeten doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik begon over de PAS en over de enorme, ingrijpende gevolgen die die voor ondernemers heeft gehad en nog gaat hebben. Dat is het opruimen van de schade die ook door het CDA in het verleden veroorzaakt is. Dat betreft ruimte die aan ondernemers is gegeven om te groeien, terwijl dat eigenlijk helemaal niet mogelijk was. Natuur is ook heel belangrijk voor de mensen. GroenLinks komt op voor de mensen, de natuur en de dieren die er leven. Ik denk dat het uiteindelijk in het belang van ieder mens is als de natuur in Nederland in goede staat verkeert. Bovendien hebben we dat ook internationaal afgesproken.

Ik was nog bezig met het onderdeel uitbreiding van de natuur, want er waren ook vragen over waar GroenLinks de natuur wil uitbreiden. We hebben daarvoor teruggegrepen op de vroeger niet-omstreden plannen om een ecologische hoofdstructuur aan te leggen in Nederland. Wij waren daar internationaal ook om geroemd. Op een gegeven moment, onder leiding van een CDA-bewindspersoon, is besloten om daar het mes in te zetten. Daarvan hebben we nog steeds heel veel pijn. Wij dachten: dit is een goed moment om de ecologische hoofdstructuur weer tevoorschijn te halen, ook omdat daarnaar natuurlijk een heleboel studies zijn verricht en we weten in welke gebieden je moet zoeken.

Misschien is een nieuw aspect ten opzichte van de oude ecologische hoofdstructuur de rol die de boeren daarin kunnen krijgen. Daar staat GroenLinks ook voor open. Wij weten namelijk dat een heleboel natuurgebieden in Nederland bestaan uit agrarische natuur. Boeren kunnen daar heel goed een rol in krijgen, zeker als ze op andere terreinen zullen moeten inkrimpen. Het is voor GroenLinks dus geen uitgemaakte zaak dat de nieuwe natuur per se door terreinbeheerders moet worden beheerd. Van ons mogen dat ook boeren zijn die betaald worden voor de groene en blauwe diensten die ze leveren. Het natuurbelang staat dan wel voorop en niet het inkomen van de boer.

Er waren ook heel veel vragen over de positieflijst en de motivatie van GroenLinks om überhaupt een positieflijst op te nemen.

Er is ook gevraagd waarom juist deze projecten op de positieflijst staan en niet allerhande andere projecten. Die vraag is ook door de Raad van State gesteld. We hebben dat later beter onderbouwd. Voor die positieflijst hebben we één criterium, namelijk of deze projecten op lange termijn wel of geen consequente stikstofuitstoters zijn. Bij een heleboel projecten is dat niet zo. De woningen die we tegenwoordig in Nederland bouwen, veroorzaken geen stikstofuitstoot door verwarming, want die zijn energieneutraal. Windmolens kosten bij de aanleg stikstof door de vrachtwagens die de windmolens aan moeten leveren, maar op het moment dat ze draaien, kunnen de kolencentrales dicht en kunnen de windmolens de energievoorziening overnemen. Het geldt ook voor dijkversterkingen. Een dijk stoot geen stikstof uit. Je hebt stikstofuitstoot nodig voor de aanleg van een dijk, maar je hebt het niet consequent nodig. Dat is voor ons het criterium geweest om deze projecten op te nemen: stoten ze op de lange termijn stikstof uit of niet?

Dat betekent wel dat je in het begin ook een beetje in de min loopt. Dat was een vraag die een paar fracties gesteld hebben: ga je niet een soort PAS-systeem optuigen door ruimte weg te geven aan deze projecten op de positieflijst? Maar het verschil met de PAS is dat in deze wet een doel gesteld wordt, een wettelijk vastgelegd doel, voor 2030. Er zijn tussendoelen, dus het gaat over de voortgang richting dat doel. Maar het zou best kunnen dat die positieflijst in eerste instantie zorgt voor iets meer stikstofuitstoot, die je later, op weg naar 2030, zal moeten compenseren. Dat staat namelijk in de wet. Het is dus niet vergelijkbaar met de PAS. In de PAS werd een voorschot genomen op maatregelen waarvan je niet wist of die ergens toe zouden leiden. Dan heb ik, denk ik, de meeste onderwerpen wel besproken. Ik zal nog heel even langs de verschillende fracties gaan om te kijken of er nog specifieke vragen waren.

De Partij voor de Dieren vraagt: hoeveel dieren moeten er minder in Nederland zijn om de natuur in goede staat te brengen? Zij denken zelf dat het 75% is. Zij vragen aan ons of het een taboe is om in de wet vast te leggen hoeveel vermindering van de veestapel er moet komen. Nee, dat is geen taboe voor GroenLinks. Wij vinden het wel jammer dat het een taboe is voor de meerderheid in de Kamer om over de reductie van de veestapel in substantiële delen te praten. Wij hebben er dus voor gekozen — dat vonden we ook passen bij het karakter van de kaderwet — om te zeggen: de stikstofuitstoot zal halveren in elke sector, dus ook in de agrarische sector. Wij geloven niet dat een halvering van de uitstoot van stikstof zonder reductie haalbaar is. We hebben het er dus niet in opgenomen, maar het is geen taboe.

Het CDA had het over het beëindigen van infrastructuur. De heer Geurts is bang dat hij niet meer naar huis zou kunnen rijden. Dat is een misverstand. Dat is een geruststelling voor de heer Geurts. Hij vroeg ook waarom wij de periode 2014-2017 als referentie nemen. Dat is naar analogie van de commissie-Remkes, die het heeft over de stikstofuitstoot ten opzichte van 2018. Dat hebben wij dus overgenomen.

De SP vraagt ook naar een passend pakket. Wij vinden dat dat pakket echt de verantwoordelijkheid is van de minister in samenwerking met de provincies. Het is gewoon een andere systematiek dan de wet van het kabinet kiest. Ik denk dat ik daar al antwoord op gegeven. Als het gaat over een indicatie van de maatregelen die GroenLinks wel zou willen nemen om de stikstofuitstoot naar beneden te krijgen, is het in ieder geval niet het aanleggen van een vliegveld in Lelystad met de gewonnen stikstofruimte, of het aanleggen van zeven nieuwe snelwegen. Daar zouden wij in ieder geval niet mee willen beginnen. Maar het gaat daarnaast natuurlijk ook nog om het verminderen van de stikstofuitstoot.

De VVD hamert op meer financiële duidelijkheid. Ik heb net al aangegeven dat wij het dubbele budget van het kabinet hebben gereserveerd voor alle maatregelen. We hebben een stoer doel. Daarom hebben we het budget verdubbeld. Ik vind het opvallend dat de VVD een heel groot geloof heeft in technieken die nog uitgevonden moeten worden. Dat lijkt mij helemaal niet realistisch. Natuurlijk zullen er nieuwe technieken komen, maar om daar nu al op vooruit te lopen, dat vind ík nou niet haalbaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil nog even weten wat er in de praktijk gebeurt als we deze wet zouden invoeren. Stel: de Kamer stemt hier dinsdag voor en ergens in januari of zo komt het voorstel door de senaat en is het van kracht. Dan moet dat pakket gemaakt worden. Dat zal dus minimaal enkele maanden kosten en misschien langer als het ingewikkeld wordt. De ontheffingen gaan in de wet meteen in. Maar ontstaat er geen potentieel probleem als je al wel ontheffingen afgeeft, maar nog niet bent begonnen met het daadwerkelijk winnen van de stikstofruimte? Loop je daar niet gewoon een juridisch risico?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Die vraag hangt de hele dag boven deze twee debatten. Op welke manier zullen juristen dit beoordelen? Wij kunnen daar geen antwoord op geven. Wij kunnen alleen maar — en dat heeft GroenLinks ook gedaan — spreken met juristen die er heel veel verstand van hebben. Dat hebben we zoals gezegd gedaan. Zij hebben hier geen opmerkingen over gemaakt, de Raad van State overigens ook niet. Maar het uiteindelijke oordeel zal geveld worden bij de rechter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De PvdA had een vraag over de PAS-melders. Het is natuurlijk heel treurig dat er een heleboel boerenbedrijven zijn die in het verleden, in de tijden van de PAS, volgens alle wet- en regelgeving gehandeld hebben en die nu zitten met een illegaal bedrijf. Hebben wij nou iets gemist om dit te regelen in deze wet? Ik denk het niet. Deze wet regelt de toekomst: hoe gaan we vanaf nu om met de stikstofuitstoot in Nederland, met de natuurverbetering en met het op gang brengen van de woningbouw? De PAS-melders gaan over het verleden, over de schade die is aangericht door de instelling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat probleem zal zeker opgelost moeten worden, wat zeker stikstofruimte zal kosten, maar dat staat op dit moment los van onze initiatiefwet.

Ik denk dat ik D66 al antwoord heb gegeven op de vraag of de extensieve landbouw onderdeel zou kunnen uitmaken van de uitbreiding van de natuur. Het antwoord daarop is ja. Hoe gaan we om met provincies die niet meewerken? De minister heeft een titel om in te grijpen bij provincies die op allerhande terreinen niet meewerken. Wij hebben hem ook in de wet op dezelfde manier geborgd als dat andere ingrijpmomenten van de minister of het kabinet op provincies kunnen zijn. Dus ja, maar dat moet de minister doen, en de minister moet ook durven.

50PLUS vroeg of piekbelasters ook kunnen verhuizen naar andere bedrijven om daar dan opnieuw te beginnen. Dat is zeker een optie. Als een provincie ervoor kiest om een bepaald bedrijf te sluiten omdat ze een onevenredig grote invloed hebben op de natuurwaarden in een gebied, dan vindt GroenLinks het prima dat een boer ergens opnieuw begint. Maar die zal daarvoor wel de milieuvergunningen op orde moeten hebben en ook die rechten moeten aankopen. Want als je wordt opgekocht door de overheid en die rechten worden ingenomen, kun je natuurlijk wel opnieuw beginnen, maar dan moet je daar wel opnieuw in investeren. Het is niet de bedoeling dat het aantal dieren toeneemt, het is de bedoeling dat het aantal dieren afneemt.

De SGP zegt dat de sector het niet trekt en vraagt waarom er geen emissiereducerende maatregelen genomen kunnen worden. Ja, die kunnen wel genomen worden. Dat is eigenlijk het contra-antwoord op de Partij voor de Dieren, die vraagt waarom er in onze wet niet wordt gesteld dat de veestapel omlaag moet. Wij hebben gezegd: er moet 50% reductie plaatsvinden, en het maakt ons niet uit of dat met emissiereducerende maatregelen is of met reducering van de veestapel. Wij geloven dat een reductie van de veestapel er zeker bij hoort, maar er is geen verbod op emissiereducerende maatregelen, mocht dat een misverstand zijn. Of het betaalbaar is, hangt er maar net vanaf hoeveel geld wij ervoor beschikbaar stellen. Dat is gewoon helemaal aan de Kamer zelf.

De ChristenUnie heeft het over de collectieve tik op de vinger. Ik vind het eigenlijk wel mooi dat de ChristenUnie daarover begint, want het is wel de enige partij die een beetje terugkijkt naar de consequenties van de besluiten die hier genomen zijn over de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb dat heel weinig gehoord van de partijen die nu best hoog van de toren blazen over stikstof. Ik zal dat straks in het volgende debat ook benoemen. Ze hebben eigenlijk geen reflectie getoond op wat er is gebeurd met Nederland door het instemmen met de Programmatische Aanpak Stikstof. Het is een collectieve tik op de vingers van de Kamer geweest en we moeten voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. De natuur is al die jaren een ondergeschoven kindje geweest en we hopen dat dat met deze wet niet zo doorgaat.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Het kan dus ook op deze manier. Heel goed! We wachten heel even ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil nog één ding zeggen. Ik vind zelf als Kamerlid dat de bewindspersonen altijd bijzonder lang aan het woord zijn, dus ik dacht: laat ik zelf het goede voorbeeld geven.

De voorzitter:
Daarom zeg ik het ook. Ik vind het een heel goed voorbeeld! Dat is prima. Dank u wel. We wachten heel even. Ik zeg alvast: niet alle bewindspersonen. Ik heb een lijstje.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Landbouw.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik durf bijna niets meer te zeggen!

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Minister Schouten:
Maar laat ik toch maar eerst complimenten geven aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel. Het is hier al een aantal keer gememoreerd. Het is een topprestatie. Er zit veel werk in, ook van de medewerkers. Dit is het moment waarop je daar toch even aandacht voor moet hebben en waarop je daarvan mag genieten, want het is een prestatie.

Er zijn twee vragen aan mij gesteld. Ten eerste door de heer Bisschop. Hij vroeg: waarom heeft het kabinet gekozen voor depositie terwijl in dit wetsvoorstel wordt gekozen voor emissie? Het kabinet is van mening dat het in de Vogel- en Habitatrichtlijn gaat over de staat van de instandhouding van de natuur. Daar richten we ons op. Dan moet je dus ook weten wat de staat van de natuur is. Dat meet je door te kijken naar de depositie van stikstof op de natuur. Het wetsvoorstel van het kabinet gaat echt uit van de Natura 2000-gebieden. Dat doe je door emissies te verlagen, maar uiteindelijk moet je kijken wat dat doet voor die natuurgebieden. Daarom richt het kabinet zich daarop.

Mevrouw Dik-Faber vraagt naar de haalbaarheid en de betaalbaarheid van dit wetsvoorstel in de ogen van het kabinet. Dat is best een lastige vraag, want — het is al een aantal keer gememoreerd — het is een kaderwet en daar zitten geen nadere maatregelen onder. Het is dus voor ons moeilijk of onmogelijk om in te schatten wat haalbaar en betaalbaar is als je niet weet met welke maatregelen je dat moet gaan doen.

Voorzitter. Ik weet niet of het aan mij is om nog een advies of een beoordeling te geven vanuit het kabinet ten aanzien van dit wetsvoorstel of dat dat in de tweede termijn dient te gebeuren.

De voorzitter:
Volgens mij kan dat nu ook.

Minister Schouten:
Wij gaan zo meteen nog een wetsvoorstel behandelen van het kabinet. Dat is het wetsvoorstel waarmee wij menen dat we de stikstofproblematiek kunnen aanpakken. Omdat er toch nog veel vragen overblijven bij dit wetsvoorstel, onder andere wat dit betekent in de praktijk en hoe je de doelen gaat halen, ontraad ik dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We staan voor een ongelofelijke uitdaging om onze natuur in Nederland weer op orde te krijgen en te versterken. GroenLinks heeft een wetsvoorstel ingediend en we hebben vragen gesteld. Ik ben heel blij met hoe de indiener die vragen heeft beantwoord. Ik zie ernaar uit om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor het beantwoorden van de vragen. Ik zei in de eerste termijn al dat wij dit wetsvoorstel gaan steunen. Dat is niet veranderd door de beantwoording. Ik wil nog wel een paar opmerkingen maken. Het is al een paar keer gememoreerd, ook door andere leden: het gaat slecht met de natuur. 85% van de oorspronkelijke biodiversiteit in Nederland zijn we kwijt. Recentelijk werden de haas en het konijn toegevoegd aan de rode lijst van bedreigde diersoorten. Dat zijn kenmerkende soorten voor Nederland. We kunnen het ons niet veroorloven dat we die kwijtraken. We moeten dus echt alles op alles zetten om het beleid te keren en te zorgen dat de natuur weer vooruitgaat en niet achteruit kachelt.

Een van de problemen is de stikstofuitstoot. Dat is niet het enige probleem; ook dat is al vaker gememoreerd. Het kunstmatig verlagen van het grondwaterpeil voor de landbouw, het gifgebruik en versnippering van natuurgebieden spelen allemaal mee. Maar als we de stikstofemissies fors kunnen terugbrengen, hebben we een hele belangrijke eerste stap gezet om het herstel van de natuur weer te bevorderen. Dat erkent GroenLinks ook allemaal. Ik wil nogmaals benadrukken dat de reductie van de stikstof een eerste stap is, maar niet de enige stap. Vanmiddag zullen we het hebben over het wetsvoorstel van het kabinet. Dat debat zal overigens door collega Ouwehand gedaan worden. Vooralsnog gaat onze voorkeur uit naar dit wetsvoorstel, maar goed, we wachten uiteraard eerst het debat van vanmiddag af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemer. Onderweg is ze er één kwijtgeraakt, had ik me gerealiseerd, want de heer Klaver is hier niet aanwezig. Maar goed, dat zal een reden hebben. Dank aan de initiatiefnemer en haar medewerkers voor het vele werk.

Voorzitter. Er moet me toch één ding van het hart. Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen dat GroenLinks blij is met de uitspraak van de Raad van State. Mevrouw Bromet weet dat wij op dat moment samen in een vergadering zaten en ik wit wegtrok. Ze heeft daar ook aan gerefereerd in een Trouw-interview. Ik zal hier ook bevestigen dat dat zo was, omdat ik wist wat voor impact dat zou hebben op mensen. Ik vind blijdschap over een uitspraak die bedrijven in één keer juridisch illegaal maakt terwijl ze legaal waren ... Dat betekent iets voor mensen en dat gaat mij zeer aan het hart. Ik wil mevrouw Bromet toch wel even meegeven dat hier echt mensen van wakker liggen.

Voorzitter. Een ander punt. Honderd keer zeggen dat het haalbaar en betaalbaar is, wil nog niet zeggen dat dat ook zo is. Ik heb de onderbouwing gemist. Ik ben blij dat de afbraak van de infrastructuur niet zo de bedoeling is, maar het staat er wel. Ik heb dus nog wel enige schroom daarbij. Ik zal in ieder geval verslag doen bij mijn fractie van het verloop van dit debat. We zullen zien wat het fractieoverleg gaat opleveren. Het resultaat zult u dinsdag bij de stemmingen zien.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil hier toch echt nog een keer benadrukken dat het het CDA is geweest dat destijds voor deze ellende heeft gezorgd, samen met de PvdA. Het CDA is de aartsvader van de PAS. Daar zijn alle problemen mee gekomen. Dat was een illegale situatie. Je kon dat eigenlijk op je klompen aanvoelen, om maar even in de goede beeldspraak te blijven, toen dit onzalige idee werd geboren. Ik vind dit dus echt krokodillentranen, want het CDA heeft voor deze penibele situatie gezorgd. Het is uiteindelijk het CDA dat ervoor heeft gezorgd dat deze boeren nu echt in de problemen komen.

De heer Geurts (CDA):
Ik dank de heer Wassenberg voor de zendtijd voor politieke partijen. Hij vergeet ook een compliment te geven aan de PvdA-fractie, want het was een amendement van de PvdA en het CDA. Maar goed, de heer Wassenberg is altijd enigszins selectief.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb de PvdA wel genoemd. Misschien dat de heer Geurts een beetje Oost-Indisch doof is, maar ik heb de PvdA genoemd als een van degenen die de problemen hebben veroorzaakt, samen met het CDA. Dat wil ik nogmaals benadrukken.

De heer Geurts (CDA):
Ach, als de Partij voor de Dieren aan de macht komt, hebben we wel andere problemen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Geurts dat door de uitspraak van de Raad van State een heleboel bedrijven illegaal zijn geworden. De Raad van State heeft vastgesteld dat wij als overheid illegaal hebben gehandeld, dat we in strijd met de wet hebben gehandeld. Ik vind dat we zuinig moeten zijn op onze instituties. De Raad van State toetst de wet en zo hoort het ook in dit land. Dat is de scheiding der machten. Ik zou het dus op prijs stellen als de heer Geurts de Raad van State iets meer respect toont.

De heer Geurts (CDA):
Dit is een frame dat nu op mij gelegd wordt. Volgens mij heb ik heel duidelijk uitgelegd dat de uitspraak tot gevolg had dat bedrijven die legaal waren, juridisch illegaal werden. Daar heb ik niks aan gelogen. En daarmee geef ik helemaal geen waardeoordeel over die uitspraak, maar dat was gewoon staande praktijk door de uitspraak. Punt.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar de bedrijven zijn niet illegaal geworden door de uitspraak. Daardoor zijn ze niet illegaal geworden. De Raad van State heeft vastgesteld dat ze illegaal wáren en dat wij als overheid, als vergunningverleners, blijkbaar ons werk niet goed hadden gedaan. Ik hecht eraan om die nuance toch te benadrukken. Ik vind dat we zuinig moeten zijn op onze instituties.

De heer Geurts (CDA):
Ik neem daar kennis van.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook mij bevreemdt deze tekst eigenlijk een beetje. Erkent het CDA nou gewoon dat de PAS het probleem is en niet de uitspraak van de Raad van State? Dus als de heer Geurts wit wegtrok, was dat dan omdat hij zich realiseerde dat die PAS het probleem was?

De heer Geurts (CDA):
Natuurlijk zit het in de PAS. Dat is heel duidelijk. Op zichzelf was de PAS-wetgeving niet zozeer het probleem. Alleen de afspraken die daarin zijn gemaakt, dat er 10 kiloton … U kijkt mij nu niet meer aan en u draait uw ogen weg, maar de kern van de wetgeving was op zichzelf niet verkeerd. Alleen zijn de afspraken die daarna gemaakt zijn, niet nagekomen. Daar zit de grote crux. Er zou 10 kiloton binnengehaald worden en dat is niet gebeurd. Daar zit de crux. Dus als iemand zich even goed in de wetsgeschiedenis verdiept, zou hij dat opmerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij was de uitspraak van de Raad van State wel degelijk dat het instrument van de PAS zoals dat was opgetuigd het probleem was. Ik ben blij dat de heer Geurts dát erkent, en dan gaan we het er vanmiddag over hebben of we dat probleem niet nog een keer herhalen.

De heer Geurts (CDA):
Nou, dat is in ieder geval een winstwaarschuwing voor vanmiddag die ik van mevrouw Kröger krijg, maar ik zie ernaar uit.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik nu naar de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan mevrouw Bromet voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog een opmerking en een vraag tot slot.

Anderen hebben al iets gezegd over de toon en de uitgestoken hand: kun je ergens steun voor een wetsvoorstel krijgen? Ik weet ook niet helemaal of het de bedoeling was van mevrouw Bromet om mij mee te krijgen. Ik vermoed van niet. Maar ik had wel aandacht gevraagd voor de vraag wat je veroorzaakt in het land. Het voorbeeld dat ik gaf over de woonwijken was echt meer dan anekdotisch, want het is een serieus antwoord dat gegeven is in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk ook echt dat als je op die manier woonwijken creëert, we er uiteindelijk gewoon heel weinig mee opschieten voor de mensen die daar moeten gaan wonen.

Voorzitter. Dan de vraag die ik nog heb over het budget. We hebben nu voor het eerst duidelijkheid. Mevrouw Bromet zegt dat zij kiest voor een verdubbeling van het budget. Dat is in zijn algemeenheid iets wat natuurlijk niet helemaal goed loopt in het proces met initiatiefwetten. Er wordt namelijk gezegd: wij trekken dus 12 miljard euro uit. Het kabinet doet 6 miljard, dus een begin van een dekking zou mooi zijn. Begin dit jaar heeft het kabinet gezocht naar dekking voor alle coronamaatregelen en bijvoorbeeld de Urgendamaatregelen. Het zei toen: dan doen we ook 680 miljoen uit de SDE-reserve in de schatkist. Dat leidde gelijk tot kritiek bij GroenLinks. Dus enig begin van hoe je zoiets financiert in de komende tien jaar zou wel goed zijn. Maar laat ik de vraag niet alleen aan mevrouw Bromet stellen maar ook aan het kabinet. Acht de minister het vandaag realistisch dat een bedrag van 12 miljard euro in de komende tien jaar op de begroting is in te passen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Dan ga ik naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De PvdA is voorstander van deze wet. Deze wet doet het meeste recht aan het advies dat de commissie-Remkes heeft uitgebracht. Een aantal fracties maakt het bezwaar dat het een kaderwet is die verder niet is ingevuld, maar ik vond de vergelijking met de Klimaatwet wel een juiste. Het zou wel zo moeten zijn dat we een hele governance gaan optuigen. Aan de Klimaatwet zien we dat we een cyclus hebben waarin er jaarlijks een beoordeling wordt gemaakt, die ook goed aansluit bij het Europese systeem.

Afsluitend, voorzitter. Deze wet verdient eigenlijk een beter lot dan hij gaat krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indiener voor de beantwoording van de vragen. Het was niet in alle opzichten een wervend verhaal voor de eigen wet, maar ook nog een beoordeling van de rol van anderen. Dat laat ik aan de indiener.

De antwoorden gehoord hebbend, heb ik toch nog wel drie grote problemen. Het eerste is het PAS-achtige element. Het is natuurlijk een stuk beter dan de PAS, maar er zit toch een PAS-achtig element in, namelijk dat je stikstofruimte gaat uitgeven voordat je in een programma hebt gegarandeerd dat je die stikstofruimte er ook uit gaat nemen. Dat is in het voorstel van het kabinet beter geregeld.

Het tweede punt dat enige verwarring geeft bij D66 gaat over de rol van de provincies. De indiener heeft in haar bijdrage eigenlijk twee dingen gezegd. In het voorstel staat dat er een grote rol is voor de provincies om toch die doelen te gaan halen, zonder dat eigenlijk duidelijk is hoe dat zou moeten. Ze worden een beetje aan hun lot overgelaten. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Bromet zeggen dat we het hele natuurbeleid eigenlijk wel zouden moeten recentraliseren. Ik zie daar toch wat licht tussen.

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dat het moeilijk is om het programma te maken, maar als de indiener zegt dat de wet eigenlijk al klaar was toen de commissie-Remkes met haar voorstel kwam, dan had je toch kunnen verwachten dat de tijd die daarna nog restte, was gebruikt om met al die instellingen, waarmee u terecht heeft samengewerkt, na te denken over de contouren van een programma om deze mooie ambitie — dat deelt D66 — ook echt te gaan verwezenlijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Bromet. Ik begrijp het wat moeilijke lot dat de politieke realiteit er soms voor zorgt dat je veel werk verricht en weinig vruchten plukt. Maar laat het een troost zijn dat het wel heeft bijgedragen aan de discussie en de gedachtenvorming.

Ik ben het eens met degene die het over de PAS had. Het is niet zo dat de PAS zelf in essentie het probleem was, maar juist het niet uitvoeren ervan. Dat is natuurlijk wat hier ook nog een beetje boven de markt hangt. Dat is het lot dat u niet kunt veranderen, want u heeft niet al die instrumenten voorhanden en bent afhankelijk van hoeveel geld de regering uitgeeft voor het realiseren van het geheel. In dat opzicht is de 12 miljard nog wat onduidelijk.

We zullen het vanmiddag verder hebben over de reden dat wij ervoor hebben gekozen om mee te doen. Het gaat namelijk om concrete maatregelen. Ik ben blij te horen dat het niet alleen over de landbouw gaat, want dat is een te beperkte blik op stikstof. We hebben gekozen voor stikstofdepositie in plaats van emissie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Kan mevrouw Bromet direct reageren? Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan alle fracties voor het leveren van hun inbreng vandaag. Ik vond het erg leuk om te doen. Het is toch de kroon op het noeste werk dat je 's avonds in de achterkamertjes aan het doen bent. Ik ben blij met de steun van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid voor het wetsvoorstel.

Tegen het CDA zou ik willen zeggen waarom GroenLinks blij was met de uitspraak van de Raad van State. Misschien kan het CDA zich dan even verplaatsen in de frustratie die wij van GroenLinks al die jaren gevoeld hebben, elke keer als we een berichtje in de krant lezen dat het weer slechter gaat met de natuur. Wij hadden bij de uitspraak van de Raad van State het gevoel dat eindelijk het zwakkere belang, het groene belang, het natuurbelang kreeg wat het verdiende. Dat is al die jaren niet aan de orde geweest. Eerlijk gezegd vind ik wat er voorstaat nog steeds heel zorgelijk.

En als het gaat over de niet-verbindende toon die ik zou aanslaan: ik heb geprobeerd om mijn hart voor de natuur met passie te laten spreken. Dat komt bij sommigen aan als een aanval op fracties of wat dan ook, maar dat is niet zo. Het is echt zo dat GroenLinks met lede ogen kijkt naar wat er gebeurt met de natuur in Nederland en in de wereld. Daar zouden we ons voor dood willen vechten. Zo is het eigenlijk wel.

De VVD heeft grote bezwaren tegen woonwijken zonder parkeerplaatsen. Ik zou daar nog wel één ding over willen zeggen, ook gevoed vanuit mijn ervaring als wethouder. Wij willen heel erg graag woningen bouwen. GroenLinks wil die woningen heel graag binnenstedelijk bouwen. Maar als je de parkeernormen aanhoudt die nu gelden, betekent dit dat je veel en veel minder huizen kunt bouwen. Als elke woning ook nog twee parkeerplaatsen nodig heeft, dan kun je gewoon veel minder woningen bouwen. GroenLinks kiest voor woningen in plaats van voor parkeerplaatsen. Wij vinden daarom ook dat het openbaar vervoer een enorme kwaliteits- en capaciteitsimpuls zou moeten krijgen om de mensen toch te kunnen vervoeren.

Over de financiering hebben wij genoeg gezegd in de eerste termijn, denk ik.

D66 vraagt naar de PAS-achtige elementen die er in de wet zouden zitten. Ik dacht dat ik in de eerste termijn al duidelijk had gemaakt dat de wettelijke verankering van het uiteindelijke doel ervoor zorgt dat het niet vergelijkbaar is met de PAS. Ik zou ook kort een uitstapje willen maken naar het voorstel dat vanmiddag voorligt. Daarin worden inderdaad allerlei maatregelen benoemd, maar het is ook nog helemaal niet zeker of die maatregelen hun effecten gaan hebben. Ik noem bijvoorbeeld maar de voermaatregel die deze zomer onder vuur heeft gelegen, maar die toch weer in het lijstje staat van stikstofreducerende maatregelen. Ook als je een lijstje of een programma maakt, is dus helemaal niet gezegd dat het gaat leiden tot stikstofreductie.

GroenLinks laat provincies niet aan hun lot over. Wij weten dat het de realiteit is dat de provincies nu over de natuur gaan. Daar hebben wij ons wetsvoorstel op gericht. Als er later een meerderheid ontstaat om het natuurbeleid weer terug te centraliseren naar het Rijk, dan wil GroenLinks daar heel graag over nadenken. Wij zien daarin grote voordelen. Maar je moet soms ook gewoon de realiteit aanvaarden en die is dat het natuurbeleid nu bij de provincies zit.

Voorzitter. Gevraagd werd of ik een programma had kunnen maken nadat de commissie-Remkes met haar rapport kwam? Dat had ik kunnen doen, maar ik ben een Kamerlid en geen minister. We hebben niet voor niks een taakverdeling, waarin de Kamerleden de kaders stellen en de ministers het beleid maken. Ik heb ook geen ministerie. Ik heb deze drie medewerkers. Ik zou ze allemaal even bij naam willen noemen, omdat ze heel veel werk hebben verricht. Anneke Rooth is mijn vaste medewerker op landbouw. Yorian Bordes heeft het stikstofdossier onder zijn hoede genomen. En dit is onze stagiaire Sanne Liefers, die de dag van haar leven heeft vandaag, denk ik. En dan is er nog één afwezige: Elisabeth Hengeveld. Zij is er wel, maar kan helaas niet hier aanwezig zijn. Zij heeft heel veel werk verricht.

Ik wil ook de minister bedanken voor haar aanwezigheid.

De voorzitter:
Heel veel dank, mevrouw Bromet. Er wordt nog heel even schoongemaakt en dan mag de minister nog iets zeggen. Het is even wennen, inderdaad. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. Er is nog een vraag aan mij gesteld door de heer Harbers. Hij vroeg of die 12 miljard inpasbaar is. Die is nu niet inpasbaar op de begroting. Ik onderschrijf ook de opmerking van de heer Van Otterloo. Het wetsvoorstel heeft echt bijgedragen aan de gedachtevorming. Dat is denk ik ook al een heel belangrijke bijdrage in dit debat, dus complimenten daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik schors, wil ik mevrouw Bromet ongelofelijk bedanken voor haar initiatiefwetsvoorstel. Een aantal collega's hebben het al gezegd: het is ongelofelijk ingewikkeld en zwaar om met weinig ondersteuning, naast het gewone Kamerwerk, een initiatiefwetsvoorstel te maken. Ik vind het heel knap. Ik hoorde dat u er iets van anderhalf jaar mee bezig bent geweest. Ik heb ook ooit een wetsvoorstel ingediend. Daar heb ik elf jaar over gedaan, meneer De Groot. Uiteindelijk is het wel gelukt. Ik wil u daar ontzettend voor bedanken. Ook wil ik de medewerkers van de fractie van GroenLinks, Anneke Rooth, Yorian Bordes en Sanne Liefers, bedanken voor hun ondersteuning. Natuurlijk dank ik ook de minister voor haar advies aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Voor nu schors ik de vergadering voor een halfuur. Volgende week gaan we over het wetsvoorstel stemmen. Mevrouw Bromet, ik denk dat ik u straks ook weer aan de overkant zie, als Kamerlid, over een halfuur. Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.07 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijnen elektronische handel) (35527);
  • het VAO Bouwen, met als eerste spreker de heer Terpstra namens het CDA.

Ik stel voor dinsdag 15 december aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (35647, nr. 2), over een brief van het Presidium (35570-IV, nr. 14) en over de ingediende moties bij de notaoverleggen over marktwerking en mededinging en over gevangeniswezen en tbs.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemming op 8 december jongstleden over de motie-Belhaj (35570-X, nr. 29) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd en de fractie van 50PLUS bij de stemming op 1 december jongstleden over de motie-Bisschop (35570-VI, nr. 71) ook geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd. De fractie van D66 wenst bij de stemmingen op 9 december jongstleden geacht te worden voor het amendement-Smeulders/Nijboer (35570-VII, nr. 35) te hebben gestemd.

Daarom is het zo belangrijk om op te letten bij de stemmingen!

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35300-VIII-228; 28684-632; 28286-1082; 28286-1083; 29279-611; 25295-553; 25295-554; 30012-130; 31497-369; 25295-573.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35200-VII-15, 35006-8; 33835-100; 32670-156; 28973-203; 25295-404; 25295-403; 21501-32-1188.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Wijziging van het Belastingplan 2021

Wijziging van het Belastingplan 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2021 (35659).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 december 2020.)

De voorzitter:
Wij hebben vandaag een kort debat gepland, dat niet op de agenda stond maar dat, zo begreep ik, moest vandaag. Dat betekent dat wij dus nu overgaan tot een kort — zeg ik nog een keer — debat over de wijziging van het Belastingplan 2021 (35659). De heer Nijboer staat al klaar, zie ik. Ik geef hem nu het woord namens de PvdA. En natuurlijk heet ik de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, die ik al had gegroet, maar niet officieel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken over een wijziging van het Belastingplan en een van de hoekstenen van het Belastingplan van dit kabinet, de BIK. Er is veel discussie over geweest, het was eerst ook geen onderdeel van het Belastingplan, want we kregen pas in oktober het niet goed uitgewerkte voorstel. Daar is veel debat over geweest. Wetenschappers, het CPB, de Raad van State, eigenlijk iedereen die enig zinnig verstand heeft, zegt "ga die 4 miljard nou niet zo besteden, er zijn veel betere manieren om investeringen en werkgelegenheid te stimuleren", maar het moest en het zou als cadeau aan VNO-NCW worden gegeven.

Dat wetsvoorstel is met stoom en kokend water gemaakt, en dat is er ook aan af te zien. Het was te laat, en nu hebben we al de eerste wijziging van die wet te pakken, want Europeesrechtelijk rammelt het aan alle kanten. Met dit wetsvoorstel, dat we eind vorige week kregen, wordt mogelijk 800 miljoen verschoven. Dat moet en zal ook weer binnen die BIK, die al niet werkt, blijven.

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris nog een keer: hoe is het nou in vredesnaam mogelijk dat er nu binnen een maand alweer een aanpassing van die wet nodig is? Denkt hij echt dat dit in de uitvoering nog goed gaat? Welke ondernemer kan nog, als hij niet eens weet welke korting hij krijgt, een fatsoenlijke investeringsbeslissing nemen? Wanneer komt er duidelijkheid over die Europeesrechtelijke kant van de zaak?

Ik vind het ook parlementair best moeizaam dat een van de belangrijkste, grootste maatregelen uit het Belastingplan niet eens in het Belastingplan zat en dat er vervolgens een wijziging komt, waarbij het parlement als medewetgever amper een fatsoenlijke mogelijkheid heeft om er een goed oordeel over te geven. Dat mochten we in één weekendje. We kregen nog uitstel van 09.00 uur maandagochtend tot 11.00 uur maandagochtend om onze inbreng te leveren. Gisteravond hebben we met twee oppositiepartijen — met de heer Snels van GroenLinks — en drie coalitiepartijen even over een wijziging van 800 miljoen gesproken. Dat is geen doen. Normaal gesproken kunnen we hier eindeloos debatteren over 10 miljoen, 20 miljoen, en precies in de gaten hebben wat daarmee gebeurt. Ik vind het dus echt onbehoorlijke wetgeving. Daar komen brokken van. Voorziet de staatssecretaris die ook? Denkt hij nou echt dat het met deze actie allemaal gerepareerd is, dat het in de uitvoering goedkomt, dat het Europeesrechtelijk goedkomt en dat hij hier niet weer moet komen?

Ik vind het ook ongekend dat we een maatregel hebben waarvan we op 1 januari nog niet weten om welke tarieven het eigenlijk gaat. Dat gaat niet over klein bier; het is 2 miljard. De staatssecretaris zegt dan dat in de artikelen wel staat dat als het de ene kant wordt, dit het tarief is en als het Europeesrechtelijk de andere kant wordt, het het andere tarief is. Maar dan stel je ze dus niet vast. Dat is echt ongekend. Het zou toch wat zijn als we niet weten wat volgend jaar het btw-tarief wordt of het tarief van de inkomstenbelasting. Het is nu tweeënhalve week voor 1 januari. Dat is toch onbehoorlijke wetgeving? Ik vraag de staatssecretaris of dit soort wetten, die hij zelf bewust heeft gekoppeld aan het Belastingplan … Het had ook een losse wet kunnen wezen. Dan had de wet ook beter doordacht kunnen zijn en had hij ook los ingediend kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris om dit niet meer zo, als koppelverkoop, aan de Kamer aan te bieden. De Eerste Kamer heeft, na de eerder aangenomen motie-Hoekstra, dit jaar ook de motie-Sent hierover aangenomen: doe dat nou niet weer. Waarom heeft de staatssecretaris daar toch voor gekozen? Waarom belast hij het hele Belastingplan met zo'n gruwel van een maatregel?

Voorzitter, ik rond af. We zeggen vaak dat de Eerste Kamer de kwaliteit van wetgeving moet beoordelen. Dat is natuurlijk waar, maar ook de Tweede Kamer heeft een eigenstandige taak. Als de wetgeving aan alle kanten rammelt, als de inhoud niet wordt gehaald, er een enorm budget mee gemoeid is, de uitvoering rammelt, er Europeesrechtelijk niks van klopt en het wetgevingsproces slecht loopt, kunnen we maar één oordeel vellen. Dat is: dit voorstel afwijzen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks. Gaat uw gang. O, een elektrische …

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kreeg een schokje!

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris kent de positie van GroenLinks als het gaat over de BIK. GroenLinks was tegen de BIK, GroenLinks is tegen de BIK en GroenLinks zal ook in de toekomst tegen de BIK blijven. Eigenlijk kan ik me in grote lijnen ook wel aansluiten bij de inbreng van de heer Nijboer. Zowel inhoudelijk als qua proces verdient dit op z'n zachtst gezegd geen schoonheidsprijs. Dit is, zeker ook als rapporteur inzicht in kwaliteit, waarbij artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet echt heel belangrijk is, een wijze van besluitvorming over heel veel overheidsgeld die eigenlijk niet op deze manier zou moeten gaan.

Voorzitter. Ik kom toch even op een specifiek punt. In het wetgevingsoverleg van gisteren heeft de staatssecretaris de toezegging gedaan dat hij, mocht er een negatief oordeel uit Brussel komen over de aansluiting bij de fiscale eenheid, eerst een brief aan de Kamer stuurt en niet automatisch een koninklijk besluit slaat om de tarieven in de BIK te verhogen. Ik ben daar blij mee, want dat betekent dat de Kamer indien gewenst nog een debat kan voeren over wat er in dat geval zou moeten gebeuren. Ik vraag dat natuurlijk niet voor niets, want het stoort me in de novelle dat als de Europese Commissie negatief zou besluiten, de verhoging van de tarieven en de kortingspercentages automatisch plaatsvindt. De heer Nijboer zei het al: dat gaat over 800 miljoen in twee jaar en over 400 jaar miljoen per jaar. Dat is, ook vanuit artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, niet de wijze waarop we de besluitvorming over zo veel overheidsgeld moeten doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus om niet alleen een brief te sturen met een toelichting op het besluit van de Europese Commissie, maar de Kamer ook echt in de gelegenheid te stellen om opnieuw besluitvorming te hebben over die 400 miljoen. Daarbij gaat het, zoals de Comptabiliteitswet ook zegt, uiteindelijk om de vraag wat het doel, de doeltreffendheid en de doelmatigheid zijn. Ook moeten er alternatieven in kaart worden gebracht. Ook hierop hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg een motie in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66. Begreep ik hieruit dat jullie ook een tweede termijn willen? Sommigen willen dat, zie ik. Oké. De heer Van Weyenberg. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren in het wetgevingsoverleg een novelle behandeld omdat de staatssecretaris toch zegt dat hij één stukje van dit wetsvoorstel per koninklijk besluit wil laten ingaan en dat hij toetsing in Brussel wil door dit te notificeren. Het is ongelukkig dat we dat in deze fase nog moeten doen, maar gegeven de informatie en het oordeel van de staatssecretaris vind ik het wel verstandig dat hij nu deze route van de novelle kiest en hierin geen juridische risico's neemt. Over de maatregel zelf heb ik al eerder gezegd dat ik die verdedigbaar vind als crisismaatregel. Hij is tijdelijk en twee derde komt, onder meer door een amendement van mevrouw Lodders, en ook door veel collega's, ten goede aan het mkb.

Ik had nog twee eigen zorgen. De ene raakt een beetje aan het punt waarop de heer Snels gisteren een toezegging kreeg, namelijk: laten we nog wel een keer kunnen spreken, mocht er onverhoopt slecht nieuws uit Brussel komen. De tweede was deze: het loket waar dat kan worden aangevraagd, gaat 1 september open, maar dat kan voor de uitvoering alleen als er vóór 1 februari duidelijkheid uit Brussel komt. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar hoopvol over is. Ik heb wel gevraagd om ons in de loop van januari op de hoogte te houden, zodat we, mocht het er onverhoopt toch nog niet zijn, kunnen kijken wat dat voor de uitvoering betekent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De PVV is geen voorstander van de BIK. Dat waren we niet en dat zijn we nog steeds niet. Het is een slecht opgestelde wet, die er te snel doorheen is gegaan, tegen het advies van de Raad van de State en de meeste van de fracties hier in. Maar goed, deze novelle maakt de wet net iets minder slecht, dus die gaan we steunen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben we uitgebreid de tijd genomen voor een wetgevingsoverleg, waarin ik natuurlijk, zoals ik vaker doe, de meeste spreektijd gebruikt heb, met als doel om deze novelle uitgebreid te behandelen ten aanzien van de inhoudelijke vragen. Zo doen we dat ook, maar we waren na een uur al klaar. Ik ben blij dat de regering een extra check inbouwt bij de Europese Commissie om ervoor te zorgen dat we niet een dramatische weglek gaan krijgen omdat er een probleem met de fiscale eenheid komt. Daar had ik eerder voor gepleit, en het is goed dat het nu dus op deze manier gebeurt.

Als tweede had ik mijn zorgen geuit over de problemen die je zou kunnen hebben als je het te snel vervreemdt. Als je een middel krijgt en je krijgt er een BIK — dat is een subsidie — op, en als je dat twee dagen later weer verkoopt naar een dochteronderneming van je eigen bedrijf in een ander Europees land, moet er wat ons betreft een desinvesteringsreserve op zitten. Die desinvesteringsreserve zit niet als zodanig in de wet, maar de staatssecretaris heeft toegezegd dat je het middel minstens een jaar in bezit moet houden, met een tegenbewijsmiddel. Als je bijvoorbeeld failliet dreigt te gaan en middelen moet verkopen, hoef je het niet terug te betalen. Het lijkt ons een passende oplossing om dat op die manier in de handleiding vorm te geven. Wij zien die handleiding het liefst vóór eind januari tegemoet, ook om rechtszekerheid te geven aan de ondernemers. Wij zien ook met belangstelling voor eind januari de brief van de Europese Commissie tegemoet over de stand van zaken rondom deze notificatie en of dat goed of niet goed gaat. Het is heel belangrijk om dat hier te weten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben bij de behandeling van het Belastingplan uitvoerig gesproken over de BIK. Voor de VVD is dat een belangrijke crisismaatregel; een maatregel om investeringen aan te jagen, investeringen te stimuleren, zeker in deze tijd. Nu heeft de staatssecretaris een novelle gestuurd. Gisteravond hebben we daarover een debat gehad. Ik heb aangegeven dat wij hopen op zo snel mogelijk duidelijkheid. Dat is belangrijk voor ons bedrijfsleven en voor de mkb'ers die investeringen willen doen. Ik hoop dat de staatssecretaris ons heel snel kan verblijden met goed nieuws. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij zich daarvoor in Brussel ook zal inzetten. Gisteravond heb ik mijn zorgen geuit over de communicatie richting de ondernemers. Het antwoord dat ik daarop heb gekregen is dat er echt gericht communicatie zal uitgaan. Dat is heel erg belangrijk. De vraag om een toezegging hoef ik hier verder niet te herhalen. Ik ga ervan uit dat het goed gaat. Ik dank u voor uw tijd en voor uw flexibiliteit. Dat mag ook wel een keer gezegd worden.

De voorzitter:
Heel lief. Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik constateer dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een schorsing van één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris weer binnen is. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant heel veel dank voor de flexibiliteit dat dit debat nog snel kon plaatsvinden. Ik wil een paar dingen langslopen: het fundamentele punt van de heer Nijboer over de wet, een paar punten van de heer Snels en dan nog wat kleinere andere dingen.

Allereerst het fundamentele punt. Ik heb eerder in deze Kamer toegezegd — ik moet even op adem komen, want ik heb lopen rennen — alsook in de Eerste Kamer, dat ik een brief zal schrijven aan het begin van het jaar, waarin ik zal ingaan op een betere spreiding van de plannen rond het Belastingplan voor een komend kabinet. Ik heb dat van de week in de Eerste Kamer nog verder toegelicht, toen ik daar zat voor de behandeling van het Belastingplan, en naar aanleiding van de vraag van mevrouw Sent in een eerdere fase bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik ga proberen daar een oplossing voor te vinden. Een van de oplossingen is dat we met structurele belastingvoorstellen eerder naar de Kamer komen.

Dan het tweede punt: wat beoogt de BIK? Het begint een beetje een herhaling te worden, maar de BIK beoogt het stimuleren van investeringen in Nederland. Deze novelle probeert een mogelijk probleem daarbij te voorkomen, namelijk dat die investeringen niet in Nederland plaatsvinden maar in het buitenland, en dat de fiscale eenheid het Europeesrechtelijk niet houdt, waardoor er een weglek van Nederlands belastinggeld optreedt. Dat is nooit de bedoeling geweest. Ik denk dus dat die novelle bijdraagt aan de kwaliteit van het wetsvoorstel. De heer Mulder gaf dat ook al aan. Wat je van de basiskwaliteit vindt, laat ik even in het midden, maar de bijdrage aan de kwaliteit van het wetsvoorstel is in ieder geval positief.

De heer Snels vroeg of ik met een brief kan komen. We hebben het daar gisteravond uitgebreid over gehad. Het lijkt mij echt verstandig dat ik een brief stuur na afronding van het proces in Brussel. Zelfs als het proces positief is verlopen, is het misschien wel verstandig om ook te melden hoe dat precies is verlopen. Er ligt natuurlijk een novelle met het slaan van een koninklijk besluit — ik zei het gisteravond al — in een vork: of de fiscale eenheid mag wel en dan komt het er gewoon in, of het mag niet en dan gaan de percentages omhoog. Maar ik heb aangegeven dat ik een brief wil sturen. Het is dan aan de Kamer om daarover met mij te debatteren als zij dat wil. Ik kom natuurlijk altijd als de Kamer roept. Zo zijn de regels.

De heer Van Weyenberg vroeg om duidelijkheid per 1 februari. Dat is nadrukkelijk het streven. Ik heb dat gisteravond ook gezegd. Als we dat niet halen, als we echt ruim over 1 februari heengaan en het tot uitvoeringsproblemen gaat leiden, dan zal ik daartoe weer een brief sturen.

De heer Omtzigt wees nog een keer op hoe dit allemaal ontstaan is: kritiek en opmerkingen vanuit de NOB en vanuit andere hoeken over de fiscale eenheid. Gisteravond heb ik bij het wetgevingsoverleg al toegegeven dat het even heeft geduurd tot wij toch de conclusie trokken dat we moeten notificeren in Brussel om het weglekrisico te voorkomen. Dat had ik ook liever eerder gedaan, maar het is zo gegaan als dat het ging.

Het tweede wat de heer Omtzigt zei ging over de leidraad waarin we gaan opnemen op welke manier we gaan voorkomen dat investeringstegoeden snel worden doorverkocht, in plaats van de echte desinvesteringsregeling. Gisteravond heb ik toegezegd dat ik inderdaad in januari met een brief ga proberen te komen.

Misschien nog even ten overvloede. De heer Nijboer zei net in zijn inbreng dat de tarieven onhelder zijn, maar dat ga ik toch nog één keer bestrijden. De tarieven zijn helder. Er kan alleen een situatie optreden waarbij de fiscale eenheid niet wordt toegestaan, en dan worden de tarieven hoger. Dat is de onzekerheid, maar het is een onzekerheid in de goede richting, zeg ik dan maar even.

Voorzitter, dat was mijn inbreng in deze termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Toch een vraag nog hierover. De tarieven zijn inmiddels opgehelderd; die staan in dat artikel. Als de staatssecretaris Europeesrechtelijk zijn zin krijgt, dan is het het ene tarief, en als hij niet zijn zin krijgt, dan is het het andere tarief. In zoverre is het dus helder. Mijn vraag was wanneer het in de geschiedenis eerder is gebeurd dat ondernemers of gewone mensen twee weken voor 1 januari niet weten welk belastingtarief ze hebben. Dat is natuurlijk mijn punt. Wat die tarieven dan worden, dat wordt hier voorgesteld. Het gaat over 400 miljoen. En je weet nu nog niet of de staatssecretaris Europeesrechtelijk gelijk krijgt of niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Hier blijft ... Als ik het woord heb, tenminste. Sorry, ik was iets te gretig.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk, gaat uw gang. Het geeft niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Hier blijft een misverstand tussen de heer Nijboer en mij bestaan. De tarieven per 1 januari zijn helder. Die staan al gewoon in de wet. Het enige wat er kan gebeuren — ik herhaal: wat er kán gebeuren — als de fiscale eenheid niet toe wordt gestaan, is dat de tarieven met terugwerkende kracht hoger worden per 1 januari. Dat is met terugwerkende kracht. Dat is wat er kan gebeuren. Dus nee, het is niet waar dat we hier unprecedented geen tarief zouden vaststellen. De tarieven zijn vastgesteld. De novelle zegt alleen maar dat ofwel de fiscale eenheid binnenkomt — en dan blijven de tarieven hetzelfde — ofwel de fiscale eenheid niet binnenkomt en niet mag, en dan komt er een brief naar uw Kamer en is in principe de volgende stap dat de tarieven omhooggaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is dus precies de illustratie van de rommelige wetgeving. Normaal gesproken zoek je dit van tevoren uit en dan weet je gewoon wat de tarieven zijn. Maar nu zegt de staatssecretaris: dit is het minimale tarief, maar als het Europeesrechtelijk een beetje anders loopt, dan krijgt u nog een grotere korting. Ik vind dat wetgeving van niks. Ik vind dat dat gewoon klaar moet zijn en dat het voor iedereen helder moet zijn wat de belastingtarieven zijn voor een volgend jaar, zeker twee of drie weken voor 1 januari.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Maar dat zijn ze dus.

De voorzitter:
Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, de heer Snels, namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het wetsvoorstel is opgenomen dat indien er vanuit Europa een negatief oordeel komt over de aansluiting bij de fiscale eenheid, er dan bij koninklijk besluit besloten kan worden tot verhoging van de percentages voor de BIK;

overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er in dat geval eerst een brief naar de Kamer komt om de Kamer de mogelijkheid te geven om tot een oordeel te komen over wat er in dat geval moet gebeuren;

overwegende dat het hierbij gaat om besluitvorming over een omvangrijk bedrag van ongeveer 400 miljoen euro;

verzoekt het kabinet op dat moment, vanuit de juridische verplichting van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, opnieuw te bezien of een andere besteding van 400 miljoen euro dan de verhoging van de BIK-percentages maatschappelijk effectiever is, en daar de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35659).

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot: ik ga natuurlijk uit van een "oordeel Kamer" van de staatssecretaris, maar in feite is het een overbodige motie, want deze motie komt voort uit de Comptabiliteitswet. In de kamer naast de staatssecretaris zit de hoeder van de Comptabiliteitswet. Bij 400 miljoen is het eigenlijk volstrekt logisch dat je dan even opnieuw nadenkt en vanuit artikel 3.1 beargumenteert of dit de meest doelmatige en doeltreffende manier is om overheidsgeld te besteden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Als u de motie meegeeft, dan krijgt die een nummer.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mag ik één minuut met mijn ambtenaren overleggen over de inhoud van deze motie? Dan kan ik daarna een oordeel uitspreken.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Het wordt teleurstellend voor de heer Snels, want ik ga deze motie ontraden. De beslissing over de besteding van de 400 miljoen waarover hij het heeft, is onderdeel geweest van de besluitvorming over de BIK. Daarover is reeds besloten. Het bedrag blijft ingezet worden voor hetzelfde doel. Ik zie dus niet in waarom artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet ons zou verplichten om dat te heroverwegen. Dit is de onvriendelijke kant van mijn antwoord. Ik heb natuurlijk ook een vriendelijker kant, zoals de heer Snels heel goed weet. Ik wil hierover namelijk best iets schrijven in de brief. Anders heeft die brief ook weinig zin. Ik ga natuurlijk schrijven wat er gebeurd is in Europa en dan wil ik best de zin toevoegen dat ik bereid ben om naar de Kamer te komen voor een debat. Dan mag de heer Snels iedere motie en amendement indienen die hij wenst. Ik kan deze motie nu echter niet oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we klaar wat betreft het wetsvoorstel. We zullen over tien minuten stemmen over de motie op stuk nr. 7.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 13.45 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Wijziging van het Belastingplan 2021

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2021 (35659).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 december 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van het Belastingplan 2021

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2021,

te weten:

  • de motie-Snels/Nijboer over een andere besteding van de 400 miljoen euro dan een verhoging van de BIK-percentages (35659, nr. 7).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 december 2020.)

In stemming komt de motie-Snels/Nijboer (35659, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen bij Sanquin Plasma Products B.V.

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwikkelingen bij Sanquin Plasma Products B.V.,

te weten:

  • de motie-Van den Berg c.s. over onderzoek hoe Europa zelfvoorzienend kan worden op het gebied van plasmageneesmiddelen (29447, nr. 62);
  • de motie-Van den Berg c.s. over onderzoeken hoe de bloedvoorziening in de toekomst eruit moet zien (29447, nr. 63);
  • de motie-Van Gerven/Hijink over de minister opnieuw laten onderhandelen over de verkoop van Sanquin Plasma Products B.V. (29447, nr. 64);
  • de motie-Van Gerven/Hijink over een alternatief plan ontwikkelen om Sanquin Plasma Products B.V. te behouden (29447, nr. 65).

(Zie vergadering van 9 december 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg c.s. (29447, nr. 62) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Berg, Veldman, Van Gerven, Peters, Palland en Pia Dijkstra.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 62 (29447).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. (29447, nr. ??, was nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (29447, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Hijink (29447, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Hijink (29447, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stikstofreductie en natuurverbetering

Stikstofreductie en natuurverbetering

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering) (35600).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingwet (stikstofreductie en natuurverbetering), 35600. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Bromet namens GroenLinks het woord. U heeft vandaag echt dienst, hè, de hele dag!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Hierna is het al snel kerstreces, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is dat. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag hebben we het debat over de Stikstofwet van het kabinet, vanochtend hadden we het over die van GroenLinks. Het gaat over meer dan stikstof, wat GroenLinks betreft, het gaat over leiderschap, over oplossingen of schijnoplossingen en over het zijn van een betrouwbare overheid. Ik heb vanmorgen al aangegeven dat op 29 mei 2019, toen de rechter uitsprak dat de Programmatische Aanpak Stikstof niet de juiste was en dat Nederland meer moest doen om de natuur te beschermen, mij dit emotioneel maakte. Wij dachten dat dat een kans zou zijn om de natuur eindelijk weer op orde te brengen. Ik geef maar meteen aan het begin mijn oordeel over het wetsvoorstel: dit is een wetsvoorstel van een kabinet dat weigert om een oplossing te verzinnen en daar niet alleen de natuur mee schaadt, maar ook de economie. De rest van mijn betoog zal daarop gericht zijn, en de vragen ook.

Om het beter te begrijpen, is het goed een korte terugblik te geven op de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb vanochtend een paar partijen die in het verleden hebben ingestemd met de Programmatische Aanpak Stikstof en daardoor ook verantwoordelijk zijn voor de enorme puinhoop waarin we hier in Nederland beland zijn, gevraagd of ze wel eens terugkijken op hun rol die ze hebben genomen door in te stemmen met die Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb bij de Partij van de Arbeid veel zelfreflectie gezien, bij het CDA een heel klein beginnetje, maar ik vind het toch wel goed om te benoemen dat de partijen die nu dreigen deze wet te gaan steunen ook de partijen waren die de Programmatische Aanpak Stikstof steunden. Ik wil ervoor waarschuwen dat ze in dezelfde fuik dreigen te zwemmen, de doodlopende weg die ze zijn ingeslagen bij de Programmatische Aanpak Stikstof.

Na de uitspraak van de rechter heeft de Kamer een rondetafelgesprek gehad met experts om ons te laten informeren over wat er nou precies aan de hand was en wat we moesten doen. Daar sprak op 16 oktober 2019 ook professor Bastmeijer. Hij zei toen: het hele systeem van extern salderen, drempelwaarden enzovoorts valt in duigen zolang de instandhoudingsdoelen niet in zicht zijn. Dat zijn de instandhoudingsdoelen van de natuur. Je moet, vervolgt hij, een verhaal hebben hoe je het gaat halen op gebiedsniveau en waar je ook die landelijke deken van stikstof moet verminderen, anders sta je zo weer voor de rechter.

De vraag is of deze wet gaat verhinderen dat we straks zo weer voor de rechter staan. Een jaar geleden heeft GroenLinks een motie ingediend waarin we zeiden: je moet dus wettelijk vastleggen welke doelen je nastreeft. Die motie werd weggestemd. We hebben haar afgelopen voorjaar nog een keer ingediend, en toen werd ze weer weggestemd door de coalitiepartijen. Ik wil hier toch wel een complimentje maken aan de coalitiepartijen dat er blijkbaar iets van bewustwording is doorgedrongen dat het niet gaat om streefdoelen als je de natuur of de economie wilt redden, maar dat je het wettelijk vast moet leggen. Dat is winst voor vandaag. Dus de partijen D66, CDA, VVD en ChristenUnie die in het voorjaar nog wilden vastleggen dat er streefdoelen zouden komen, zeggen nu: oké, het moet wettelijk vastgelegd worden. Dat is positief.

Vanmorgen hebben wij de wet van GroenLinks besproken, en die was en is nog steeds bedoeld als een oplossing van het stikstofprobleem. We moeten de verwaarloosde natuur op orde brengen en daardoor, omdat we de natuur op orde hebben gebracht, kunnen we ook bouwen, bijvoorbeeld huizen voor al die werkzoekenden. Wij hebben onze wet — dat heb ik vanmorgen ook verteld — samen met allerlei partijen opgesteld. Dat waren soms onverwachte coalities uit de natuur, uit de bouwwereld, uit het bedrijfsleven, met boeren, wetenschappers en juristen. Het was heel fijn om met al deze partijen samen te werken. Tot vorige week heb ik ook heel veel contact gehad met deze partijen, die soms zeiden: we bellen jou maar, want de minister doet niet wat ze moet doen. Soms voelde ik mezelf een beetje minister en dacht ik: hoe kan het nou dat ík met al die partijen zit te bellen, terwijl we een minister hebben die dat probleem op moet lossen? Waarom zit zij niet aan tafel met al deze mensen? Mijn vraag aan de minister is: met wie heeft zij allemaal gesproken over dit wetsvoorstel? Welke partijen hebben gezegd: we zijn hier enthousiast over? Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Als Kamer hebben we gezegd: er komt een adviescommissie en die gaat beoordelen wat er nodig is. Die adviescommissie was klip-en-klaar: 50% reductie in 2030. Maar het kabinet kiest voor 28% reductie in 2030. De vraag aan de minister is: waarom? Waarop is deze 28% gebaseerd? Is dat een resultaat van koehandel in de coalitie? Want Remkes noemt die 50% niet voor niks. Die is gebaseerd op een ecologische analyse van de Wageningen Universiteit. Het is bedoeld om de natuur over 30 jaar in een goede staat van instandhouding te brengen. Datgene wat het kabinet niet doet, is de natuur over 30 jaar in een goede staat brengen. De vraag aan de minister is: wanneer is de Nederlandse natuur als gevolg van deze voorliggende wet hersteld?

Voorzitter. Waarom is er alleen een doel gesteld voor 2030? Waarom niet ook voor 2040? Waar werken we eigenlijk naartoe? Remkes zegt dat alle Natura 2000-gebieden in 2040 onder de kritische depositiewaarde moeten liggen. Wat vindt de minister daarvan? Waarom gaat de minister andermaal naar Brussel om te bepleiten om de Natura 2000-gebieden af te zwakken?

De wet van het kabinet legt maatregelen vast. Het lijkt wiskunde — we hebben het daar vanochtend ook uitgebreid over gehad — maar ik heb er wel een heleboel vragen over. Want die maatregelen zijn allemaal niet zo wiskundig of hard afdwingbaar als ze lijken. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Komt er een verplichte verlaging van het eiwitgehalte in veevoer? Ik heb in de zomer gezien dat de boeren daar helemaal niet op zitten te wachten, dus vanwaar de verwachting dat dat vrijwillig gaat gebeuren? Komt er een verplichting voor weidegang? Komt er een verplichte verdunning van mest? Ik vermoed dat er geen verplichting komt, maar ik hoor het graag van de minister, want dit kabinet en deze coalitie houden heel erg van vrijwilligheid. En hoe kan het kabinet zeggen dat er een aanpak komt van piekbelasters zonder dwang? Hoe gaat dat? Ik heb al van provincies gehoord dat ze aan boeren niet eens de vraag durven te stellen of ze piekbelasters zijn of dat ze dat niet willen mededelen omdat ze bang zijn dat daar dwang van uitgaat. Het zijn boterzachte maatregelen. De vraag is: kan de agrarische sector er zeker van zijn dat alles vrijwillig blijft of komen er later, als een duveltje-uit-een-doosje, alsnog verplichtingen?

Voorzitter. Anderhalf jaar na het verschijnen van de uitspraak van de rechter en het verschijnen van deze wet heb ik eens even gekeken naar alle lobbybrieven die we hebben gekregen van maatschappelijke organisaties om te zien of ze blij zijn met deze wet. Eigenlijk is niemand tevreden. Daarom vroeg ik de minister ook wie zij eigenlijk geconsulteerd heeft. Heeft ze bijvoorbeeld gesproken met Johan Vollenbroek, degene die deze rechtszaak heeft aangespannen? Het lijkt me heel nuttig om iemand die zich jaar in, jaar uit verdiept heeft in deze materie, te consulteren om te kijken wanneer een wet wel of niet juridisch houdbaar is. Is de wet die we vandaag bespreken, juridisch houdbaar? Het kabinet laat namelijk in 50% van de Natura 2000-gebieden het gevaar lopen dat de natuur verslechtert en dat is verboden volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn. Graag een reactie van de minister daarop.

Ook de provincie Zuid-Holland heeft geschreven dat er meer moet gebeuren. De VNG vraagt om de volgende vraag te stellen. Is het een bewuste keuze dat er door de aanpak van dit kabinet in bepaalde gebieden niet meer gebouwd kan worden? Dat zijn vaak ook de gebieden waar heel veel mensen willen wonen, zoals Noord-Holland, Zuid-Holland, de gemeente Zwolle en de gemeente Zaanstad. Ze staan allemaal voor de opgave om woningen te bouwen maar dat kunnen ze niet, want daar is geen ruimte voor.

Voorzitter. Ook de melkveehouders en LTO zijn ontevreden. Bouwend Nederland was ontevreden, maar is na het akkoord wel tevreden. Dat begrijp ik heel goed. Bouwend Nederland wil graag dat er iets gebeurt. Het maakt niet uit wat, als er maar wat gebeurt. Maar Bouwend Nederland zegt ook dat die extra emissiereductie noodzakelijk is. Dat is dus niet het GroenLinksprogramma, maar een club waar het CDA en de VVD normaal gesproken hele nauwe banden mee onderhouden. Die is ontevreden met dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik zei dat dit debat niet alleen over stikstof ging, maar ook over een betrouwbare overheid. Het gaat over al die boeren die gewoon wettelijk hun bedrijven hebben kunnen uitbreiden, terwijl geweten had kunnen worden dat het niet kon, al die economische ontwikkeling waar ruimte aan is gegeven ten tijde van de PAS, terwijl het eigenlijk niet kon, en de enorme bedragen die we nu beschikbaar moeten stellen van gemeenschapsgeld om dat allemaal weer te repareren. En tegelijkertijd weten we dat er een wetsvoorstel is dat nog steeds het probleem niet oplost. Johan Vollenbroek zei vanochtend, toen ik hiernaartoe reed, op de radio: het is een waardeloze wet, ook met het akkoord dat geen akkoord mag heten en ook met de amendementen die nu ingediend gaan worden door SP, SGP en 50PLUS. Wij gaan door met procederen en over drie jaar staan we hier weer.

Voorzitter. Dat vind ik een nachtmerrie, want wij zijn hier aangesteld om het land te besturen, en dat moeten we doen. We kunnen niet iedereen tevredenstellen. We moeten soms moeilijke keuzes maken. Maar we moeten wel weten waar we naartoe werken. En als ik terugkijk op de afgelopen jaren van de PAS, vind ik het echt een blamage, en ik vind het nog erger dat er nu ingestemd dreigt te worden met een wet die over drie jaar weer leidt tot precies dezelfde situatie. Het is eigenlijk koehandel met de natuur; zo noem ik het. Ik ben benieuwd wat er aan het einde van dit debat overblijft. Naar aanleiding van de berichten die ik gisteravond in De Telegraaf las, verzuchtte een medewerker van mij: dit is wel heel ontnuchterend; de machthebbers doen ook maar wat. Dat vind ik een treurige conclusie, maar ik ben bang dat er wel een kern van waarheid in zit.

Voorzitter. Wij zullen vier amendementen indienen die afkomstig zijn uit de wet van GroenLinks. Ik hoop dat ze aangenomen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dank. Iedereen die de sprekerslijst volgt, zag mevrouw Ouwehand staan, maar zij heeft mij gevraagd of ik voor haar wilde gaan. Dat is niet gebruikelijk ...

De voorzitter:
Nee.

De heer Geurts (CDA):
Precies, voorzitter. Maar als dat zó vriendelijk wordt gevraagd, dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Dan zegt u geen nee. Maar ik denk dat mevrouw Ouwehand een hele vriendelijke ...

De heer Geurts (CDA):
Ik vraag me af wat ik nou weer misdaan heb. Ik ben nog niet eens begonnen.

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel erg blij dat de heer Geurts daarmee heeft ingestemd. Er zijn zoveel wijzigingsvoorstellen ingediend. Die moet ik nog even lezen. Het is ook wel een voordeel om je tegenstanders eerst te laten gaan, want dan kun je ze extra goed aanpakken in je eigen termijn.

De voorzitter:
Oóh! Zo, meneer Geurts!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de heer Geurts heeft ja gezegd. En bedankt.

De voorzitter:
Ja, nu kan hij niet meer terug. Hij staat nu al achter het katheder.

De heer Geurts (CDA):
Nou, als dat de aanval wordt, tik ik 'm af voor vandaag. Voorzitter, we gaan het afwachten. Roem de dag niet voordat het avond is, heeft ooit iemand mij geleerd.

Voorzitter. Toen ik met de voorbereiding van deze stikstofdag bezig was, moest ik denken aan een uitspraak van Franciscus van Assisi. Die luidt: "Geef me de moed om te veranderen wat ik kan veranderen, geef me de wijsheid om te accepteren wat ik niet kan veranderen, en geef me het inzicht om het verschil tussen beide te zien." Met die gedachte ben ik verdergegaan, want we zijn hier vandaag bijeen om het te hebben over een van de onderwerpen die op dit moment de meeste onzekerheid geven op het platteland. Het is echter niet alleen een onderwerp dat gaat over wonen, landbouw of industrie; het heeft betrekking op de hele maatschappij. Want iedereen stoot stikstof uit. Wanneer je in je auto stapt, het vliegtuig pakt of thuis het licht aandoet, maar ook bij het kopen van kleding, voedsel en andere producten draag je mogelijk indirect bij aan de stikstofuitstoot. De maatregelen die we hier in de Kamer besluiten te nemen om de natuur te beschermen tegen een grotere hoeveelheid stikstof zijn dus op veel sectoren van invloed.

Als volksvertegenwoordiger voel ik daarom de verantwoordelijkheid om hier vandaag te staan voor onder andere de bouwsector en het mkb-bedrijfsleven, maar ook zeker voor de boeren en tuinders. In de kern zouden we hier vandaag moeten bespreken wat de effecten van de depositie van stikstofverbindingen op de natuur in Nederland zijn, maar ook wat de wettelijke doelstelling om in 2030 de kritische depositiewaarde in 50% van de Natura 2000-gebieden te halen, concreet betekent. In de provincie waar ik woonachtig ben, in de Achterhoek, de gemeente Winterswijk, en in de regio Twente wordt de overschrijding grotendeels veroorzaakt door buitenlandse emissies. Zelfs als we de gehele economie in deze gebieden stil zouden leggen, wordt de doelstelling niet gehaald. Onze zorg is dat de wettelijke verankering leidt tot het langdurig op slot zetten van regionale ontwikkelingen met betrekking tot woningbouw, infrastructuur, vestiging en uitbreiding van mkb-bedrijven en niet te vergeten de landbouw zelf. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Wat biedt de voorliggende wetgeving voor de genoemde regio's? Met zo veel buitenlandse emissie wordt het namelijk een onhaalbare doelstelling. En dat roept bij mij de vraag op welke gebieden er worden aangewezen waar de 50% KDW, dus kritische depositiewaarde, voor gaat gelden, en voor welke gebieden die niet gaat gelden. Graag een reactie van de minister.

Samen met collega Harbers heb ik een amendement ingediend dat de regering opdracht geeft om rekening te houden met de depositie vanuit het buitenland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heb ik een vraag over. Ten eerste. Erkent het CDA dat Nederland netto-exporteur is van stikstof? Ten tweede. De Partij voor de Dieren heeft er al op gewezen dat Duitsland, België en de andere ons omringende landen zich aan dezelfde regels zullen moeten houden als Nederland. Dat gebeurt niet, dus laten we in Europa met die landen in gesprek gaan, zeiden wij. Daar was het CDA toen tegen. Dus wat is nou het voorstel dat de heer Geurts hier doet?

De heer Geurts (CDA):
Het antwoord dat mevrouw Ouwehand zoekt, is: ja, ik erken dat er meer stikstof wordt uitgestoten en naar het buitenland wordt geëxporteerd dan wij importeren. Dan de tweede vraag, de subvraag die mevrouw Ouwehand stelt. Als u het amendement leest, ziet u dat wij de minister vragen om als die situatie zich gaat voordoen — áls — in overleg te treden met de buurlanden om te kijken hoe we eruit kunnen komen en pas daarna, dus als dat niet lukt, naar de Europese Commissie te stappen. Dat is het amendement in een notendop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met als doel dat de depositie vermindert? Of met als doel dat dat beschermde natuurgebied gewoon wordt geschrapt?

De heer Geurts (CDA):
Met als doel om de 50% kritische depositiewaarde te halen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat als gevolg van de uitspraak van de Raad van State omtrent stikstof veel activiteiten gedwongen stil zijn komen te liggen. Denk aan de bouw van woningen, de uitvoering van infrastructurele projecten of de uitbreiding van industrieterreinen. Dit is onder andere een probleem omdat het CDA juist wil inzetten op het verbeteren van infrastructurele netwerken, maar bijvoorbeeld ook op de maritieme servicehavens op Urk en het aanleggen van de Lelylijn. Ook wil het CDA knelpunten aanpakken en inzetten op innovatieve oplossingen om doorstroming op wegen te vergroten en files tegen te gaan. Daarnaast heeft het CDA de ambitie om in tien jaar een miljoen betaalbare en duurzame woningen te bouwen, om het woningentekort op te lossen, maar ook dit wordt bemoeilijkt door de uitspraak van de Raad van State.

Als oplossing stelt de minister in het wetsvoorstel Stikstofreductie en natuurverbetering een partiële bouwvrijstelling voor, waardoor de bouw van woningen weer, al dan niet gedeeltelijk, mogelijk wordt gemaakt. Echter, aangezien de minister momenteel geen mogelijkheden ziet om voor de gebruiksfase te komen tot een landelijke drempelwaarde, betekent dit dat er wel woningen gebouwd kunnen worden maar er, als je het heel cru zou zeggen, niemand in mag wonen. En daar los je volgens mij de woningnood niet mee op. Daarom vraag ik de minister welke oplossingsrichtingen zij op dit moment ziet en wanneer het streven is om een oplossingsrichting geïmplementeerd te hebben.

Dan even naar het recente rapport van het PBL. Daarin las ik dat de mobiliteit de komende jaren naar verwachting meer ammoniak zal gaan uitstoten. Daarbij is het vastgestelde en voorgenomen beleid meegenomen. Zou de minister kunnen aangeven of dit ertoe leidt dat voor deze stikstofbron extra maatregelen genomen moeten worden? En waarom wel of niet?

Door de coronaomstandigheden wordt er veel minder gevlogen, maar ook de luchtvaartsector moet zijn steentje bijdragen, door grondgebonden activiteiten zoals taxiën, personenwagens, tankwagens et cetera zo spoedig mogelijk te elektrificeren. Ook strenge eisen aan vlootvernieuwing zullen een bijdrage leveren aan zowel de klimaatproblematiek als de stikstofproblematiek.

Voorzitter. Dan kom ik bij de PAS-melders en andere knelgevallen. De uitspraak van de Raad van State heeft er ook toe geleid dat we te maken hebben met zogenoemde PAS-melders. Dat zijn boeren die tijdens het Programma Aanpak Stikstof bij de overheid een melding hebben gedaan maar van wie de vergunning als gevolg van de rechterlijke uitspraak niet meer geldig is. Het gevolg is dat deze ondernemers vast zijn komen te zitten en juridisch als illegaal worden beschouwd, terwijl ze dat in de praktijk niet zijn. Maar niet alleen PAS-melders, ook anderen die te goeder trouw hebben gehandeld zijn vast komen te zitten. Dat blijkt onder andere uit het feit dat ze geen financiering van banken krijgen en hun bedrijf niet kunnen overdragen aan hun opvolger. En dan vraag ik me af: hoe kun je mensen vragen om mee te denken en mee te werken naar de toekomst toe terwijl hun eigen bestaan juridisch nog niet voor elkaar is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag en allereerst een opmerking. Ik maak er bezwaar tegen dat het CDA steeds zegt dat door de uitspraak van de Raad van State dit en dat moeilijk is. Dat is niet het probleem. Het probleem is dat het kabinet, onder aanvoering van CDA en VVD, zich al tientallen jaren niet aan de eigen wet houdt. En op een gegeven moment zegt de rechter daar iets van als iemand naar de rechter is gestapt. De uitspraak van de Raad van State is niet het probleem. Het probleem is dat de overheid zich niet aan haar eigen regels houdt.

Mijn vraag gaat over de PAS-melders. Wij zijn daar nadrukkelijk voor gewaarschuwd. Ik weet dat nog goed. Ik stond hier bij de interruptiemicrofoon en de collega van de heer Geurts stond daar achter het spreekgestoelte. Ik vroeg: "Wat kopen we er eigenlijk voor als je met juridisch wankele constructies gaat werken? Als straks blijkt dat het niet houdbaar is en de Programmatische Aanpak Stikstof onderuitgaat, wat kopen die ondernemers daar dan voor?" Toen was het antwoord van het CDA: dat zien we dan wel weer. En tot die tijd hebben de ondernemers er gewoon van geprofiteerd. Nu zegt de heer Geurts: het is wel zielig voor die PAS-melders. Maar dat heeft het CDA toch willens en wetens gedaan? Het was toch gokken met de rechtszekerheid van de boeren?

De heer Geurts (CDA):
Het eerste punt van mevrouw Ouwehand hebben we bij de behandeling van het wetsvoorstel van GroenLinks ook al behandeld. Als dat overkomt als zijnde dat het allemaal de schuld is van de Raad van State, dan wil ik zeggen dat dit niet het geval is. Dat heb ik bij dat debat ook aangegeven. Op zichzelf is die PAS-wetgeving goed, maar de uitvoering — er moest 10 kiloton opgeleverd worden — is niet gebeurd. Op basis van het niet uitvoeren heeft de rechter van de Raad van State een uitspraak gedaan. Die nuance is er. Dank dat u dit nog een keer aangeeft, want dan kan ik die nuance plaatsen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag het voorstel doen dat de heer Geurts het dan ook niet meer zegt.

De heer Geurts (CDA):
Dat zal waarschijnlijk wel gaan lukken.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de heer Geurts was nog bezig met zijn antwoord.

De voorzitter:
Sorry.

De heer Geurts (CDA):
Ik wilde inderdaad nog ingaan op het tweede punt dat mevrouw Ouwehand aanhaalde. Dat is een opmerking die volgens mij elk halfjaar wel een keer voorbijkomt over mijn voorganger Ger Koopmans. Ik wilde "oud-collega" zeggen, maar wij zijn nooit collega's geweest. Dat is echt voor zijn rekening. Hij heeft dat echt in dat debat op die plaats geplaatst. Punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was wel namens …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik wil wel … Natuurlijk moet het debat plaatsvinden en ik weet ook dat het een ongelofelijk belangrijk onderwerp is, maar dan weet u dat u daarin een beetje kieskeurig moet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is terecht om vanuit de voorzittersfunctie ervoor te zorgen dat het debat loopt, maar ik herinner de Kamer er ook aan dat we deze problemen kregen door een nachtelijk debat over de Crisis- en herstelwet. Toen was er ook weinig ruimte voor interrupties en de interrupties die ik deed, leverden deze antwoorden op. Ik confronteer het CDA gewoon opnieuw …

De voorzitter:
Wanneer was dat, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij de Crisis- en herstelwet.

De voorzitter:
Wanneer was dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
2012, 2009.

De voorzitter:
Toen was ik geen voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toen was u geen voorzitter, nee. Anders hadden we deze problemen niet gehad! Ik denk dat we dat misschien wel voorzichtig kunnen concluderen.

De voorzitter:
Nou, dat is dan ook helder. Goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Terug naar het punt. Het CDA zegt weer: het is verschrikkelijk dat er ondernemers in onzekerheid zitten en daar moeten we een oplossing voor hebben. Dat mag je zeggen en dat vindt de Partij voor de Dieren ook, maar je moet er wel bij vertellen hoe dat kwam. Dat kwam omdat het CDA per se een aanpak stikstof wilde die juridisch niet houdbaar was. Dat wisten we van tevoren. Het CDA kiest er dus voor om te gokken, als in een soort casinospel, met de positie van de boeren. En als het misgaat, zegt het CDA: nou, dat is zielig; we moeten de boeren helpen. Nee, het CDA moet eindelijk eens gaan zorgen voor die zekerheid waar de boeren gewoon recht op hebben.

De heer Geurts (CDA):
Ik had deze interruptie allang verwacht. Hij komt elk halfjaar. Ik dacht: ga ik er weer boven op klatsen? Nee, ik geef dit punt gewoon aan mevrouw Ouwehand en ik ga niet meer herhalen wat ik in het verleden ook heb gezegd.

De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste vraag op dit punt. Welke verantwoordelijkheid voelt het CDA? De natuur interesseert ze niks; dat weet ik.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen. Op deze manier … Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter.

De voorzitter:
Wacht heel even, jullie zijn net begonnen hè.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, we zijn net begonnen, maar dit debat loopt al vijftien jaar.

De heer Geurts (CDA):
Het is gewoon klinkklare onzin, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke verantwoordelijkheid voelt het CDA voor de ondernemers als er een wet wordt goedgekeurd, voorgesteld door een coalitie met het CDA, die opnieuw niet voldoet aan de regels waar de overheid zich aan moet houden? Wat kopen boeren daar precies voor? Welke verantwoordelijkheid draagt het CDA daarvoor?

De heer Geurts (CDA):
Ik wil mijn verantwoordelijkheid nemen voor die ondernemers en voor alle andere ingezetenen van dit land. En dat doen wij ook. Ik ben nog helemaal niet tot een afronding gekomen over het steunen van deze wet. Dat voornemen ligt bij onze partij. U kunt honderd keer zeggen dat het niet deugt, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar is.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Misschien gaat het nog komen hoor, maar ik zit te luisteren naar de heer Geurts en ik hoor hem alleen maar over het vermeerderen van de stikstofuitstoot, terwijl ik dacht dat wij vandaag het debat zouden voeren over het verminderen van de stikstofuitstoot. Het was de heer Geurts zelf die heeft gesuggereerd een commissie te laten bezien wat we kunnen doen om het stikstofprobleem op te lossen; hij heeft daarvoor een motie ingediend. De conclusie van de commissie-Remkes was: niet alles kan. Mijn vraag aan de heer Geurts is dan ook niet wat zijn wensen zijn, wat hij allemaal nog wil legaliseren of wat hij nog uit wil geven aan stikstofruimte, maar waar het CDA de pijn neemt van "niet alles kan".

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog 24 minuten spreektijd. Reductiemaatregelen komen nog aan de orde, maar ik wil u vast het antwoord geven. Er is een amendement ingediend waarin het te bereiken doel is verhoogd. Ik ga mijn fractie voorstellen om daar voor te stemmen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vroeg naar maatregelen. Ik vroeg niet naar een doelstelling.

De heer Geurts (CDA):
De maatregelen staan in de toelichting op de wet. In de memorie van toelichting staat echt een hele lijst van dingen die gaan gebeuren. Als je voor die wet stemt, stem je ook daarmee in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, maar de heer Geurts zegt net dat hij gaat instemmen met een amendement om zo de doelstelling te verhogen. De maatregelen die in de wet van het kabinet staan, zijn bedoeld voor het halen van de doelstelling van het kabinet. Wat gaat er dus gebeuren om die verhoogde doelstelling te bereiken?

De heer Geurts (CDA):
Als u het amendement goed leest, ziet u dat de door de minister genoemde termijn tot 2030 vijf jaar wordt doorgetrokken. Die wordt gewoon vijf jaar doorgetrokken. En ja, daar zal ook geld bij moeten komen. Dat is een uitdaging voor het nieuwe kabinet. De begrotingsbehandeling hebben we nu achter de rug, maar ik zie daar echt wel kansen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus vijf jaar langer minder eiwitrijk veevoer? Of vijf jaar langer weidegang? Aan welke maatregelen moet ik denken?

De heer Geurts (CDA):
Kijk naar dat amendement. Voor 2028 wordt een evaluatiemoment ingebouwd. Dan kun je kijken hoever je gekomen bent. Ja, er ligt een forse opgave voor alle sectoren in Nederland. Ik heb er net een aantal benoemd. Voor de luchtvaart en voor de mobiliteit liggen er opgaves. Die moeten allemaal ingevuld worden, zeg ik tegen mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Jammer dat de heer Geurts geen enkele maatregel kan noemen.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts noemt een aantal zaken waar ik mij ook zorgen over maak: wel tijdelijke stikstofruimte om de bouw van huizen mogelijk te maken, maar je kunt er niet in wonen. Die vergunning gaat er dus niet komen. We zien dat er talloze initiatieven zijn om bedrijven te vestigen of uit te breiden, maar daar is geen stikstofruimte voor. Het bedrijfsleven luidt daarover de noodklok. Er moet ruimte komen voor de melders. Al die problemen moeten worden opgelost, maar mijn vraag aan de heer Geurts is: zou deze wet die problemen niet moeten oplossen? Acht de heer Geurts het acceptabel dat die problemen onverminderd voortbestaan terwijl wij deze wet behandelen?

De heer Geurts (CDA):
Nederland zit nu op slot. Ik denk dat Nederland door deze wet echt wel weer in beweging komt, om het maar vast in één zin naar u toe te zenden. Daar heb ik alle vertrouwen in. In deze wet en in de memorie van toelichting staan een aantal zaken, bijvoorbeeld elektrificering in de bouw. Ik kan een heel aantal dingen opnoemen die daarin staan en in de landbouw moeten gaan gebeuren. Een voorbeeld van iets wat op dit moment gebeurt: mijn eigen woonprovincie, de provincie Gelderland, heeft bedrijven uitgenodigd zich te melden als ze uitgekocht willen worden. In de kalverhouderij gebeurt dat op dit moment volop. Tot onze verbazing zijn er meer dan 100 aanmeldingen. Onder hen zijn ook piekbelasters. Ik kom daar zo meteen nog op. Zo zitten ook in andere sectoren piekbelasters. Dit kabinet heeft echt miljarden ingezet voor het natuurherstel en om ook dit soort zaken te kunnen doen. Hetzelfde geldt voor innovaties. Mevrouw Bromet zegt dat ik geen enkel voorbeeld kan noemen, maar ook aan innovaties wordt op dit moment volop gewerkt. Vorige week hebben we nog een overzicht gezien van VNO-NCW, die een en ander samen met de landbouwsector aan het uitrollen is. Er is dus ook samenwerking tussen diverse sectoren. Ik vind dat goede ontwikkelingen. Ik heb echt goede hoop dat die op basis van deze wet tot invulling komen.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar de heer Geurts snijdt in zijn bijdrage wel een aantal knelpunten aan en vraagt aan de minister wat zij daaraan gaat doen. Denk aan de melders en de woningbouw, dat je dus wel mag bouwen door elektrificering maar er niet in mag wonen, op heel veel plekken waar bedrijfsuitbreidingen niet mogelijk zijn. Er kan van alles en nog wat wel geregeld zijn, maar de heer Geurts zou die vragen toch niet stellen als dat met dit wetsvoorstel opgelost zou worden? Dan kun je niet verwijzen naar de toekomst en naar wat er dan allemaal gaat gebeuren. We hebben acute problemen in het hier en nu. Die worden met deze wet niet opgelost.

De heer Geurts (CDA):
Dat laatste is een mening van de PvdA-fractie en niet gestoeld op enig feit, denk ik. Maar goed, dat terzijde. Als u de stukken goed leest … Ik kan de molen hier over de tafels gooien, de 20 mol ontwikkelingsreserve, 11 voor die, 9 voor de ander, maar ik denk dat dat het debat niet ten goede komt. Althans, ik was niet van plan om met getallen te strooien. Maar daar zitten dus alle oplossingen in. Soms moet je ook nog even bevestiging vragen aan het kabinet of je de wet goed gelezen hebt, of dit echt de uitkomst ervan is. Nou, dan bevestigt de minister dat, of niet. En dan hebben we weer een verder gesprek.

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend, voorzitter. De heer Geurts hoeft mij niet te geloven, hoor. Dat hoeft niet. Maar laat hij ten minste de signalen van de gemeenten, die graag willen bouwen, geloven. Laat hij de signalen vanuit het bedrijfsleven geloven. En laat hij de opinie van de juristen over de meldingsproblematiek geloven.

De heer Geurts (CDA):
Wat moet je daar nog op antwoorden? Christendemocraten en geloven: ja.

Voorzitter. Onze CDA-fractie is van mening dat er op korte termijn gesproken moet worden over een oplossing voor deze mensen. Ik heb het dan over de PAS-melders en de niet-PAS-melders. Ze hebben het recht om te weten waar ze aan toe zijn, zodat ze hun bedrijfsvoering voort kunnen zetten. Het CDA wil dat het Rijk deze bedrijven administratief en financieel gaat ontzorgen in het traject om hun meldingen en vergunningen legaal te houden. Ik heb daar een vraag over. Wat kan de minister doen voor deze ondernemers die als gevolg van de uitspraak waar ik niet meer over mag spreken, in de knel zijn geraakt? Welke oplossingen overweegt de minister? Wanneer is het de bedoeling dat hier knopen over worden doorgehakt? Het mag duidelijk zijn dat dit een zeer belangrijk punt is voor het CDA, dat bij deze wetsbehandeling tot een oplossing moet leiden. Samen met de collega's Bisschop en Harbers heeft het CDA een amendement ingediend, dat een duidelijke oplossingsrichting en een duidelijk tijdpad aangeeft waarbinnen deze problematiek is opgelost. We zijn benieuwd naar het oordeel van de minister.

Voorzitter. Dan gaan we terug naar de oorzaak van de problematiek waarin we ons bevinden, namelijk de herkomst van stikstof. We hebben in de memorie van toelichting een schema kunnen zien waaruit blijkt dat de Nederlandse landbouw voor 41% verantwoordelijk is voor alle stikstof die in Nederland neerslaat op de natuurgebieden. Nu is het zo dat de Nederlandse agrarische sector sinds 1990 meer dan 65% ammoniakreductie heeft bewerkstelligd. Dus de sector die in Nederland voor een aanzienlijk deel verantwoordelijk wordt gesteld voor de achteruitgang van de natuur, heeft in 30 jaar 65% ammoniak gereduceerd.

Als ik dan mijn boerenverstand gebruik, zou ik toch denken dat dit een positief effect zou moeten hebben op de natuur, of dat dit in ieder geval na een jaar of twintig een afname in de verslechtering van de natuur teweeg zou moeten brengen. Het tegendeel is waar. Het lijkt in de laatste decennia juist alleen maar slechter te gaan met de natuur. Kan de minister uitleggen hoe dit kan? Hoe zeker is zij ervan dat de maatregelen die we nu gaan nemen om de uitstoot van stikstof te verminderen, deze keer wel een positief effect zullen hebben op de natuur? In welk opzicht is de stikstofreductie die de minister nu ambieert, anders dan de stikstofreductie die in de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden?

Ik stel een aantal Kamerleden alvast gerust. Ik ontken niet dat er een probleem is. Ik ontken ook niet dat het slecht gaat met de natuur. Het is ook niet zo dat ik de cijfers niet vertrouw. Ik probeer er alleen maar achter te komen of de voorgenomen maatregelen wel het beoogde effect zullen hebben. De maatregelen hebben namelijk op andere vlakken, met name economisch en maatschappelijk, nogal wat impact. Dus dan moeten we wel zeker weten dat ze positief bijdragen aan de natuurgesteldheid, zou je zo denken.

De CDA-fractie is van mening dat het sociaal-economische belang, het culturele gebied en de regionale en lokale bijzonderheden meegewogen moeten worden. Dit belang is legitiem en dient ook in de Nederlandse wet te worden opgenomen. We hebben daar met de VVD een amendement over ingediend. De CDA-fractie blijft daarnaast van mening dat provincies meer afwegingsruimte moeten krijgen in het ruimtelijke en economische beleid, waarbij de sociaal-economische effecten van natuurherstel kunnen meewegen.

Voorzitter. Dan de piekbelasters. Ik las de afgelopen weken een aantal mediaberichten over de piekbelasters. Ik vind het afschuwelijk hoe een aantal van hen daarna zijn bejegend. Dit soort kort-door-de-bochtberichtgeving, dat er over opkopen en niet over verplaatsen wordt gesproken, geeft bij hen veel onzekerheid over hun toekomst. Dat laat onverlet dat de situatie van piekbelasters wel aandacht verdient. Ik refereerde er net al aan dat in Gelderland de provincie een vrijwillige aankoopregeling voor de kalverhouderij heeft opgesteld. Zo ver ik nu kan inschatten, is de regeling financieel ver overtekend en zitten er verscheidene piekbelasters bij. Is de minister bereid om Gelderland financieel te gaan ondersteunen?

En zou de minister al kunnen reflecteren op de externe toetsing die in opdracht van de Kamer is gedaan conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitwet, waaruit kan worden opgemaakt dat aankoop van bepaalde piekbelasters weleens kosteneffectiever zou kunnen zijn?

Voorzitter. Wat het CDA betreft, zetten we veel meer in op innoveren. Meer inzetten op innoveren betekent ook dat ondernemers de ruimte krijgen om met initiatieven te komen en te experimenteren. Op dit moment is hier nog niet altijd sprake van. Vorige week kreeg ik nog een mail van een ondernemer die bezig is geweest met de voorbereidingen van een innovatie voor zijn stalvloer, waarvan de provincie Brabant toegezegd zou hebben dat ze hieraan mee wil werken en zelfs wil bijdragen. Echter, de ondernemer klopt aan bij het ministerie of RVO om gebruik te maken van de regeling Onderzoeken en ontwikkeling van innovaties voor stallen, en daar krijgt hij te horen dat hij niet voldoet aan de regeling zonder een heldere onderbouwing. Dus hij weet niet waarom hij afgewezen wordt.

Daarbij kreeg ik mee dat vanuit het ministerie blijkbaar allerlei eisen worden gesteld, waarvan niet te traceren is hoe die tot stand komen, om alsnog in aanmerking te komen voor slechts 50% van de subsidie. Dit is een goed voorbeeld van waar het vaak mis gaat. Innovatieve ideeën komen niet van de grond, terwijl dat juist wel de insteek van de regeling is. Mogelijk dat de aangenomen motie van mevrouw Lodders over het aanjagen van innovatie daarbij helpt, maar wij lopen hier nu tegenaan.

Het viel me ook op, want ik zat al te kijken op de website van de RVO, dat die regeling tijdelijk gesloten is. Hij is een paar dagen open geweest en dan is hij, staat er, tijdelijk gesloten. Graag op beide net genoemde aspecten een reactie van de minister. En wat is de stand van zaken met betrekking tot de Nieuwkoopse aanpak?

Dan het model AERIUS. De eerste vraag die we ons zouden moeten stellen, is waarom het stikstofbeleid van het kabinet uitsluitend gebaseerd wordt op het model AERIUS. De minister heeft daar een schriftelijk antwoord op gegeven, maar veel interessanter is om dat antwoord naast de uitkomsten van de commissie-Hordijk te leggen. De commissie zegt namelijk: "De mate van detail in AERIUS-berekeningen is volgens het adviescollege niet in balans met de grote onzekerheden". En: "Daarentegen is de onzekerheid in de depositieberekeningen zelf zeer groot. Verder wordt er gerekend met een beperkt aantal landgebruiksklassen, hetgeen de werkelijkheid niet kan benaderen. Deze manier van berekenen levert daardoor een schijnzekerheid op."

Als we dit goed tot ons laten doordringen, kunnen we concluderen dat beleid en wetenschap door elkaar heen lopen. Er kan technisch gezien tot op detailniveau gerekend worden en er wordt op basis van dat model beleid gevoerd, maar geeft het model en de berekening ook de werkelijkheid weer? Zo vraag ik me steeds af. Het adviescollege oordeelt dat de huidige rekenmethodiek die wordt toegepast binnen AERIUS leidt tot schijnzekerheid en onvoldoende robuust is. Het adviescollege concludeert samenvattend "dat de huidige rekenmethodiek die wordt toegepast binnen AERIUS op dit moment niet doelgeschikt is." De CDA-fractie kan en wil deze uitkomsten niet negeren. De minister zal mij waarschijnlijk tegenwerpen dat er altijd een mate van onzekerheid is, dat dit model door de Raad van State voor beleidstoepassingen geschikt is verklaard en dat ook de commissie-Hordijk uiteindelijk het voorzorgprincipe opvoert en daarmee het model toch als bruikbaar verklaart zolang er geen geschikt ander model is.

Voorzitter. Ik kom regelmatig andere modellen en metingen tegen met daarin ook relevante informatie welke niet meegenomen lijkt te worden bij de afweging van de minister en haar keuze voor de maatregelen. Bijvoorbeeld TNO doet voor de Duitse overheid al heel veel metingen via satelliet en we maken hier in Nederland, althans naar mijn indruk, geen gebruik van die techniek. Kan de minister toelichten waarom er geen gebruik wordt gemaakt van verschillende soorten modellen en metingen? En zou het geen beter idee zijn om de verschillende modellen en metingen snel over elkaar heen te leggen en op basis daarvan conclusies te gaan trekken? Volgens mij krijg je dan namelijk een veel nauwkeuriger beeld van de praktijk. Ik ben daarom ook voornemens met een motie te komen die de regering vraagt een modellenensemble te gaan maken en daarnaast verzoekt om een maatschappelijke kosten-batenanalyse van de Natura 2000-gebieden uit te voeren.

Dan kom ik bij het extern salderen. Ik ben niet alleen bezorgd over het eenzijdige model dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel, maar ook over het extern salderen maak ik me zorgen. Bij het verkopen van de stikstofruimte wordt 30% teruggegeven aan de natuur. Maar wat nou als ik een koper van die stikstofruimte ben en niet de volle 70% nodig heb voor mijn activiteiten maar bijvoorbeeld slechts 50%? Wat gebeurt er dan met die 20% overige stikstof? Het CDA wil die overige stikstof, die ik "weglekstikstof" noem, benutten. We stellen daarom ook voor om het registratiesysteem zo in te richten dat die weglekstikstof, maar ook apart ammoniak en de NOx'en, wordt bijgehouden en de weglekstikstof ingezet kan worden voor ontwikkelingen. Zou de minister dit kunnen toezeggen? Wat het CDA betreft is het essentieel dat die weglekstikstof niet verdwijnt, maar in de sector blijft. Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe ze voorkomt dat door extern salderen de landbouw — ik zeg het heel cru — niet weggevaagd wordt in een gebied, dus dat we zo meteen bij wijze van spreken een datacentrum hebben staan en er in een hele provincie geen landbouw meer is. Dat zouden we toch moeten voorkomen. Lukt dat ook met datgene waar we op dit moment mee bezig zijn?

Voorzitter. Ik kom bij het bijplussen van stikstofgevoelige natuur. Daarover is de afgelopen weken nogal wat ophef geweest. Ook hierover heb ik schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden van de minister geven aan dat alles keurig is verlopen volgens een openbare inspraakprocedure, maar het verbaast mij toch wel dat weinig mensen toen wisten van die inspraakprocedure, gezien de vele reacties die ik heb mogen ontvangen. Ik concludeer daaruit dat de inspraakprocedure onvoldoende bekend was en dat het belang ervan ook onvoldoende is ingeschat. Ik vind het pijnlijk om te zien dat je als grondeigenaar dan zomaar, zonder geïnformeerd te zijn, opeens het label "stikstofgevoelig" op je grond kan krijgen. Het betekent namelijk nogal wat voor je grond of de grond van je buurman als je stikstofgevoelig bent aangemerkt. Van het ene op het andere moment, zonder het zelf te weten, word je als ondernemer enorm beperkt in je bedrijfsvoering met zelfs financiële schade tot gevolg. Ik vraag de minister daarom of er echt geen andere manier te bedenken is om tot een meer participerend proces te komen. En wat wordt er gedaan met de bedrijven die als gevolg van dat stikstofgevoelige label schade ondervinden? Ook hierover overweeg ik met een motie te komen. Ik hoor ook al geluiden van mensen die meedoen aan agrarische natuurcollectieven, met veel inspanning en ook intrinsieke betrokkenheid, dat zij het vertrouwen in de overheid beginnen te verliezen op dit punt. Na veel inspanningen voelen ze de dreiging dat hun landbouwgrond ineens ingetekend wordt als natuur. Hoe gaat de minister dat verloren vertrouwen — zoals ik het maar even noem — of het vertrouwen dat mogelijk verloren gaat, terugwinnen?

Voorzitter. De afgelopen tijd spreken boeren steeds vaker uit dat ze het gevoel hebben dat de overheid op hun grond uit is. Daarbij komen ook woorden als "beroepsverbod" voorbij. De basis is de regeling gerichte opkoop veehouderijen, die begin november is gestart. Dat het een regeling op basis van vrijwilligheid is, wordt niet zo ervaren omdat het alleen aankoop van veehouderij nabij natuurgebieden betreft. Dit wordt verder gevoed door het bijplussen van stikstofgevoelige natuur op landbouwgronden. Het CDA verzoekt de minister deze regeling en de volgende zo aan te passen dat verplaatsing mogelijk wordt, maar ook dat de landbouwgrond beschikbaar blijft voor de doorgaande landbouw. Is de minister hiertoe bereid? In gesprekken is me duidelijk geworden dat terreinbeherende natuurorganisaties ook van mening zijn dat deze landbouwgrond beschikbaar moet blijven voor de landbouw. Dat biedt een goed aanknopingspunt voor een platformoverleg tussen bijvoorbeeld de Federatie Particulier Grondbezit, Natuurmomenten, de Nederlandse landschappen, Staatsbosbeheer, Natuur & Milieu, VNO-NCW, Bouwend Nederland, LTO en de agrarische vakbonden om met elkaar tot een soort stikstofakkoord te komen, dat als input kan dienen voor een regeerakkoord of coalitieakkoord. Graag een reflectie van de minister hierop. Dat zou ook een eerste goede uitvoering kunnen zijn van mijn vorige week aangenomen motie, die de regering verzoekt te komen tot een platform waar publieke en private belanghebbenden samenkomen om praktisch uitvoerbaar invulling te geven aan de doelstellingen die vanuit de politiek worden geformuleerd.

Voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens. Een kleiner areaal landbouwgrond maakt het moeilijker om wereldwijd te blijven meedoen als het gaat om voedselproductie, voedselzekerheid, onderzoek, kennis en productontwikkeling. Het CDA is van mening dat de voortrekkersrol die Nederland speelt op het gebied van de land- en tuinbouw door de politiek onvoldoende wordt benut. We hebben daarbij hoogleraar internationale betrekkingen Rob de Wijk aan onze kant. Hij gaf aan: "Met onze landbouw kunnen we nog veel winst behalen. Het probleem is dat onze politiek alles verengt tot een discussie over stikstof."

Met onze landbouw moeten we dus strategisch omgaan. Met onze gewilde technologie, melkpoeder, varkensvlees et cetera kunnen we bij China andere afspraken afdwingen, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten. Heeft de minister in beeld hoeveel grond ervoor nodig is om in internationaal opzicht voorop te kunnen blijven lopen wat betreft kennis, innovatie en duurzaamheid? Ik zit erover te denken om daar met een motie over te komen, want is de minister zich bewust van het feit dat alles wat in Nederland minder geproduceerd wordt, in andere landen meer geproduceerd moet worden, aangezien de vraag naar voedsel ook de komende jaren blijft stijgen, en dat de standaarden voor voedselkwaliteit en dierenwelzijn in andere landen meestal lager zijn dan in Nederland? Het CDA komt met een motie die vraagt om onderzoek te gaan doen — ik overweeg dat althans — naar de strategische waarde, zowel internationaalpolitiek als economisch van Nederlandsche landbouwgrond en land- en tuinbouwproducten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik help u: ik hou het kort. Als u mij wit weg ziet trekken of mij de haren uit het hoofd ziet trekken … Ik vind het niet te doen om naar deze quatsch te moeten luisteren.

De heer Geurts (CDA):
Nou, dan gaat u vanmiddag wat anders doen.

Voorzitter, afsluitend. Ik zal het lijden van mevrouw Ouwehand niet te veel rekken. Er is veel emotie rondom de stikstofproblematiek. Helaas zijn we hier in de Kamer grotendeels verstrikt geraakt in discussies over de korte termijn. Vandaag kijken we naar de langere termijn. Volgens mij is de landbouw een van de sleutelsectoren. Nu is er alleen onzekerheid en een gevoel van miskenning in de landbouw. Er moet perspectief worden geboden. Er zijn doelvoorschriften nodig die het vakmanschap aanspreken en niet alleen focussen op stalaanpassingen. Daarnaast moet er tijd en financiële steun zijn om de doelen te bereiken. Verder moet er uitzicht zijn op een toereikend en stabiel inkomen voor de boeren. Deze randvoorwaarden zijn nodig om investeringen te kunnen doen. Je kunt niet groen doen als je rood staat.

Tot zover, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het voor een deel wel eens met de internationale dimensie die de heer Geurts schetst. Sorry, mevrouw Ouwehand. Nederland heeft op wereldschaal veel te betekenen met de agrarische sector. We hebben hier de kennis, die we naar mijn smaak moeten vermarkten. Maar moeten wij in Nederland wel doorgaan met het importeren van soja uit Zuid-Amerika, dat hier in varkens proppen, die varkens levend naar Spanje brengen waar ze een inburgeringstraject van zes of twaalf weken krijgen waarna ze kunnen worden verwerkt tot ibericoham, die onder een cellofaantje weer in de Jumbo in Ten Boer terechtkomt? Moeten wij dat voedsel wel met al die emissies in Nederland produceren?

De heer Geurts (CDA):
Ik zeg tegen de heer Moorlag: als hij naar de exportcijfers kijkt, ziet hij dat er relatief weinig varkens nog naar het zuiden gaan. Dat is echt maar een flinter van wat het ooit geweest is. Dat is één. Het tweede is: wij zijn de tweede agrarische exporteur ter wereld, niet op basis van volume maar op basis van waarde. Als wij het voedsel niet in Nederland produceren, zal het geïmporteerd moeten worden. Dat is ook de kern van wat ik zeg: laten wij zorgen dat we hier nog zo veel mogelijk blijven produceren. Dat is in het belang van onze samenleving en ook in Europees belang. Het andere punt, waarbij u aangeeft dat de productie her en der minder wordt, is zeker zo. Je ziet nu de warme sanering van de varkenshouderij: het aanbod van varkens loopt fors terug. Het andere punt ben ik even kwijt, dus ik wacht even de tweede interruptie af.

De heer Moorlag (PvdA):
Waar het mij om gaat, is dat we in Nederland een goede agrarische sector moeten houden. Daar ben ik groot voorstander van. We moeten ook de onderdelen gaan koesteren — denk aan zaai- en pootgoed, de pootaardappelen en de glastuinbouw — waar we echt veel waarde creëren met betrekkelijk lage emissies. Mijn vraag aan de heer Geurts is: moeten wij wel doorgaan met een te grote sector, met name de veeteelt, met een schoenlepel in een milieuruimte te blijven persen die gewoon te krap is? Moeten we dat wel blijven doen?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het mooi dat de heer Moorlag de pootaardappelsector aanhaalt. We hebben het daar in het wetgevingsoverleg over water ook over gehad. Samen met de VVD-fractie heb ik een motie ingediend om in de kleischil van de Wadden de pootaardappelsector overeind te houden. Tot mijn verbazing heeft uw fractie volgens mij tegengestemd. Maar goed, mijn complimenten als u voorgestemd heeft, want het was ook een goede motie.

Dan het andere punt. Ik gaf net over de veehouderij al aan dat het aantal varkens vermindert. Dat gaat best wel rap op dit moment. Als je kijkt naar de grafieken, is ook de melkveehouderij afgenomen. Zo zijn er nog een aantal sectoren die afnemen. De veehouderijdruk in Nederland, zoals u die noemt, wordt al lager.

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend. Ik stel nog steeds vast dat wij onoplosbare problemen hebben met de woningbouw en met uitbreidingen in de industrie, ook met deze wet. Deze wet zou een doorbraak moeten zijn, maar dat is het naar mijn smaak niet.

De heer Geurts (CDA):
Maar als u gaat afkoersen op een halvering van de veestapel, dan bent u me kwijt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat ik inmiddels ook tot het lijstje van vijanden van mevrouw Ouwehand behoor.

De voorzitter:
U krijgt een speciale behandeling vandaag, ben ik bang.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is vandaag 561 dagen sinds de dag dat alles veranderde. 561 dagen sinds de Raad van State een uitspraak deed die Nederland voor een groot deel stillegde. Als we niet in een wereldwijde pandemie zaten — de cijfers van vandaag vallen weer niet mee — dan zouden we waarschijnlijk zeggen dat het de grootste crisis van deze kabinetsperiode was. Als ik dan terugkijk naar mijn eigen bijdragen in de Kamerdebatten van de afgelopen anderhalf jaar — over de uitspraak, het instellen van de commissie-Remkes, het wachten op het eerste rapport, het wachten op het tweede rapport, het negeren van de commissie-Remkes — dan is toch mijn eigen belangrijkste conclusie en meest consistente kritiek dat ik vind dat het allemaal te lang heeft geduurd. Dat kwam eigenlijk steeds bij alle debatten terug.

Voor de SP zijn er bij deze wet drie uitgangspunten: er moet zicht zijn op een verbetering van de natuur, er moet een duidelijk perspectief zijn voor hervatting van de woningbouw en we moeten enige zekerheid hebben over de juridische houdbaarheid van de wet. Ik geloof dat dat tot een interruptie leidt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het en ik hoor mevrouw Ouwehand al op afstand iets roepen. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voordat de heer Futselaar zijn blik verder vooruitwerpt, zou ik nog een vraag willen stellen die vanochtend ook aan de orde is geweest en die gaat over de rol van de SP in het voorgaande traject. Ik heb vanochtend al gezegd dat de puinhoop waarin we nu zitten, is veroorzaakt door de PAS en door de partijen die ingestemd hebben met de PAS, wetende — wij wisten het — dat het niet houdbaar was. Toch heeft ook de SP toen ingestemd. Hoe kijkt de heer Futselaar terug op die stem van de SP destijds?

De heer Futselaar (SP):
Mevrouw Bromet heeft het mij vanochtend niet gevraagd; daarom heb ik die vraag niet beantwoord. Ik kan er vrij simpel over zijn: ik denk dat het onverstandig was van de SP in de Tweede Kamer om voor die wet te stemmen en ik denk dat het verstandig was van de SP in de Eerste Kamer om nog eens goed te kijken en te zeggen dat die hier niet mee instemde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou dan zeggen: let op uw zaak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet zeggen dat mijn hart een beetje gebroken is. De heer Futselaar zei: "misschien behoor ik nu wel tot de vijanden van mevrouw Ouwehand". Mijn hart brak een beetje.

Ik heb aan het begin van het betoog vooral een vraag over het proces. Ik zie dat de SP, samen met 50PLUS en de SGP, de coalitie aan een meerderheid helpt voor deze wet. Welke afspraken zijn er precies gemaakt? We zien dit vaker. Voelt de SP zich nog vrij om voor andere amendementen te stemmen, of is dit het?

De heer Futselaar (SP):
Ik voel mij niet geheel vrij om voor alles te stemmen; laat ik het zo zeggen. Je gaat een proces in en je zegt: dit is hoe we denken dat de wet, binnen de comfortzone van iedereen die erin zit, enigszins zou kunnen eindigen. Dan kan ik niet op voorhand zeggen dat ik elk voorstel op zijn eigen merites zal beoordelen. Zo is het nou eenmaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Maar daar hoor ik uit dat het niet een dichtgetimmerd akkoord is, van "dit zijn de aanpassingen, we stemmen voor elkaars amendementen binnen het clubje coalitie en gedoogsteuners en alles wat daarbuiten wordt ingediend wordt afgewezen". Die afspraak ligt er niet.

De heer Futselaar (SP):
Nou ja, ik zal zeker sommige dingen met andere mensen bespreken, maar we sluiten niet bij voorbaat alles uit van buiten de groep mensen die dat heeft besproken. Dat doen we overigens ook niet andersom: ik ga er ook niet zomaar vanuit dat ik met alles zal instemmen wat al deze mensen zullen aanbieden. Er is alleen natuurlijk wel een kern waarover we hebben afgesproken dat het de wijzigingen zijn waar wij achter kunnen staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik. Ik begrijp dat de SP niet zomaar zegt dat ze met alles gaan instemmen wat er komt, ook al hebben ze het nog niet gelezen. Maar de heer Futselaar kan gerust zijn: de Partij voor de Dieren zal een voorstel doen waar de SP altijd steun aan heeft verleend. We rekenen dus op steun van de SP voor dat soort voorstellen. Dank.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Futselaar. Of u mag erop reageren.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb het vermoeden dat hier een retorische vraag wordt gesteld in de vorm van een amendement. Bij een retorische vraag krijg je meestal het antwoord dat je verwacht, zeg ik maar.

Voorzitter. Ik was bezig met het uitgangspunten. De oorspronkelijke wet die het kabinet indiende, voldeed wat ons betreft niet, en dat lag vooral aan het ambitieniveau. Een hoger ambitieniveau zorgt voor meer stikstofruimte. Die kun je dan gebruiken voor de natuur en je kunt ook eventueel meer woningen bouwen. Elk hoger ambitieniveau maakt het automatisch juridisch steviger. Ik zeg er ook bij dat de borging van de voortgang van het hele gebiedsproces voor ons echt een zorg is. Daarover straks nog wat meer.

Ik denk dat het goed is om eerst even stil te staan bij waarom we dit doen. Er liggen eigenlijk drie problemen: er ligt een ecologisch probleem, er ligt een juridisch probleem en er ligt een uitvoeringsprobleem. Het uitvoeringsprobleem is het gevolg van het juridische probleem en het juridische probleem is het gevolg van het decennialang negeren van het ecologische probleem.

Want wat is er nou precies aan de hand met onze natuur? Door een structureel overschot aan stikstof in de vorm van ammoniak en stikstofoxide — dat is het fenomeen dat steeds verder opbouwt in onze natuurgebieden — verandert langzaam de natuur in Nederland. Dat wordt vaak versimpeld, door te zeggen dat het gaat om bepaalde soorten als brandnetels en bramen. Dat is op zich waar, maar het probleem gaat veel dieper. Bepaalde natuurgebieden, bijvoorbeeld schrale gronden als heide, staan zwaar onder druk en dreigen op termijn te verdwijnen. En met planten verdwijnen insecten, met insecten verdwijnen vogels en zo raak je een hele keten kwijt. Als je, zoals veel mensen, biodiversiteit en soortenrijkdom ziet als een vorm van nationale welvaart, dan is dit een verarming.

Maar goed, er zijn ook mensen die daar geen probleem in zien. Zij zeggen: een koe in de wei is ook natuur, waar maak je je zorgen over als diersoorten langzaam verdwijnen? Volgens mij komt net zo iemand naar voren.

De heer Madlener (PVV):
Ik was zeer verbaasd over de deal die nu gesloten is met de SP om onze arme boerenstand zo'n beetje te halveren. Want dat gaat gebeuren; complimenten dus aan De Groot van D66 die nu toch zijn zin krijgt. Maar ik wil hier toch even op ingaan. De heer Futselaar doet eigenlijk hetzelfde. Hij zegt: insecten verdwijnen en vogels verdwijnen. Ik heb het nog eens even opgezocht en je ziet dat de stikstofuitstoot al jaren daalt. Als we nu niks zouden doen, gaat die daling gewoon door. Dat kunt in de stukken lezen en dat weet u waarschijnlijk ook. Ik heb ook eens even gekeken naar de rode lijst van planten en dieren. Nederland staat er daar helemaal niet slecht voor. Je ziet eigenlijk dat sinds 2000 een heleboel soorten het heel goed doen. In de rode lijst van de planten zie je precies hetzelfde. Heel veel planten doen het goed of zijn stabiel. Het aantal bedreigde soorten daalt eigenlijk. Het gaat dus best goed met de Nederlandse natuur. Dat hele idee van "als we niks doen, dan is het een soort ecologische ramp" is gewoon niet waar.

De heer Futselaar (SP):
Ook in deze debatten zit vaak een hoop herhaling. Ik heb net geprobeerd te zeggen, wat ook wel enigszins voorbereidend was, dat stikstof cumulatief werkt. Als je dus heel lang een overschot hebt, dan bouwt dat overschot zich sowieso steeds verder op. Dat is een probleem. De staatjes die u heeft van de afname van stikstof door de jaren heen zullen er ongetwijfeld zijn. Maar als ze doorlopen tot nu, dan zult u ook zien dat ze aan het einde in een rechte lijn lopen. De daling is inmiddels namelijk opgehouden. Dat is een probleem, omdat de opbouw in de natuurgebieden nog steeds doorgaat.

Er zijn inderdaad soorten in Nederland waar het beter mee gaat, maar er zijn ook een hoop soorten waar het niet goed mee gaat, of het nu vlinders of vogels zijn. In het algemeen zijn er keer op keer behoorlijk alarmerende berichten over bijvoorbeeld de massa van insecten, om het zo maar te zien. Zelfs een PVV'er die eigenlijk alleen buiten komt als hij in de auto naar Frankrijk rijdt, zal het toch moeten opvallen dat het aantal insecten op de voorruit de afgelopen decennia lager is geworden.

De heer Madlener (PVV):
Dat zijn allemaal leuke grappen van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dat zijn geen grappen.

De heer Madlener (PVV):
Dat draagt allemaal bij aan het beeld dat wij geen vriend van de natuur zouden zijn. Ik kan u vertellen dat het tegendeel waar is, meneer Futselaar. Ik ben gek op de natuur in Nederland, ook op de stikstofrijke natuur, maar ik kijk gewoon kritisch naar wat er echt gebeurt. Ik kijk naar de lijstjes en dan zie ik dat heel veel soorten het goed doen. Neem van diezelfde vlinders bijvoorbeeld de dagpauwoog. De waardplant voor de dagpauwoog is de brandnetel. Als u dus zegt dat het slecht gaat met de dagpauwoog en er zo veel brandnetels zijn, dan dat kan dus niet. Dat is niet een oorzakelijk verband. Ik maak me ook zorgen over de afname van insecten, maar er is geen oorzakelijk verband met de stikstof. Dat kunt u namelijk niet waarmaken. Ik hoop dat de heer Futselaar bereid is om te erkennen dat hij het wat dat betreft mis heeft.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb het volgende geprobeerd te zeggen over biodiversiteit, dus over het bestaan van veel verschillende soorten. Insecten hangen af van de planten die je hebt. Welke planten je ergens hebt, hangt bijvoorbeeld af van hoeveel stikstof er is. Dat is de essentie. Het is dus heel mooi als meneer Madlener van de dagpauwoog houdt. Daarmee gaat het vast hartstikke goed. Er komen namelijk steeds meer brandnetels doordat dat behoorlijk stikstofminnende planten zijn. Dan zullen die vlinders waarschijnlijk volgen. Andere planten zullen echter verdwijnen en daarmee zullen andere vlinders verdwijnen. Ik wil graag een Nederland waarin er heel veel soorten zijn en waarin we niet langzaam teruggaan naar een heel beperkt aantal.

De heer Madlener (PVV):
De lijst van stikstofbindende planten is gigantisch groot. Dat gaat om honderden soorten; honderden soorten die samen ook een prachtig ecosysteem kunnen vormen. Daarbij kun je erover twisten hoe dat stikstofarme gebied, de Veluwe, er is gekomen. Dat is gebeurd door jarenlange begrazing en door menselijk handelen. Er wordt dus meer getuinierd dan dat het echt om natuur gaat. De natuur past zich aan.

Een ander punt is dat dankzij de SP de boerenstand nu gaat verdwijnen. De SP gaat, onder het mom van stikstof, de boerenstand zo'n beetje halveren. Dat kost 6 miljard aan belastinggeld en de economische schade is niet te overzien. De SP is ook de partij die de massa-immigratie altijd maar steunt en door laat gaan. Nu zegt meneer Futselaar weer dat er huizen gebouwd moeten worden. We horen dat het om een miljoen huizen gaat. Dat is voor 100.000 immigranten per jaar. Ieder jaar komen er 100.000 mensen bij, dat is zo veel mensen als er in een stad als Leiden wonen. De SP vindt dat prima. Dan kunt u zich omdraaien, meneer Futselaar, maar dit zijn de feiten. Ik vraag me dan af waarom de SP constant meegaat in die massa-immigratie. En waarom gaat de SP erin mee om de boerenstand te halveren?

De heer Futselaar (SP):
Dat was niet zozeer een vraag, als wel een betoog. Ik heb wel echt bewondering voor de verbijsterende creativiteit waarmee de PVV wanhopig probeert om immigratie overal bij te betrekken. Ik begrijp dat, want als je een partij bent met weinig andere standpunten dan is het verleidelijk om daarnaartoe te vluchten. Wat betreft de boerenstand zeg ik het volgende. Ik zou meneer Madlener eens willen vragen om te gaan praten met de bouwers. Een op de drie bouwers zegt: onze orderportefeuille is bijna leeg en in godsnaam, geef ons een stikstofwet, want wij kunnen niet verder. Als meneer Madlener zo meteen tegen die wet stemt, dan zet hij de bouwers in de kou. Die zijn over twee maanden werkloos. Dat heeft niets te maken met de boeren, maar de bouwers zijn een veel grotere groep, waarover hij zich echt zorgen zou moeten maken.

De heer Madlener (PVV):
Dat laatste is dus ook weer niet waar, want wij hebben een noodwet ingediend die al die stikstofregels en de milieuregels tijdelijk opzijzet. Wij willen de basis van het probleem aanpakken, en dat is de absurde fixatie op stikstofarme natuur. Als je dat verandert, als je dat stopt — we hoeven helemaal niets te doen — gaat die natuur gewoon door en wordt die zelfs beter. De luchtkwaliteit blijft verbeteren. Dat is een andere weg. Dat is beter voor 600.000 mensen die in de agrarische sector werken. Dat is beter voor al die boeren die nu moeten vrezen voor hun eigen toekomst. Ik vind het vandaag echt een hele zwarte dag, omdat bij uitstek de SP de boeren en de 600.000 werknemers in die sector zo laat vallen. Ik ben echt heel erg teleurgesteld.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben heel erg blij met de hoogachting die de heer Madlener kennelijk in het algemeen heeft voor de SP.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In het debatje met de heer Madlener hoorde ik net de heer Futselaar zeggen dat, als je straks tegen deze wet stemt, je verantwoordelijk bent voor de stagnatie in de woningbouw. Daar zou ik eerlijk gezegd wat meer van willen weten.

De heer Futselaar (SP):
Laat ik het herformuleren, want ik begrijp de irritatie van mevrouw Bromet: als je niet nu probeert op korte termijn iets te doen aan het stikstofprobleem door ofwel in te stemmen met de wet ofwel eventueel met een eigen wet te komen, dan denk ik dat je ervoor zorgt dat de grote problemen in de bouw nu langer continueren. Dat is wat ik probeer te zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Oké, dat is een acceptabele uitleg.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik maak langzaam weer vrienden.

Ik zei dat er mensen zijn die zeggen: "Wat maakt het uit? Een koe in de wei is ook natuur. Het is helemaal niet zo erg als die soorten verdwijnen." Maar het probleem ligt nog dieper dan dat. Neem bijvoorbeeld de steeds vaker voorkomende droogteproblemen die wij in Nederland hebben. Om daarmee om te kunnen gaan, is je bodemleven cruciaal. Er zijn bijvoorbeeld bepaalde schimmelsoorten die ervoor zorgen dat het water vast wordt gehouden en daarmee wortels voeden. Maar die schimmelsoorten zijn bij uitstek gevoelig voor te veel stikstof. Door verzuring zijn we dus langzaam ons eigen bodemleven aan het kapotmaken en daarmee de mogelijkheid om dingen te laten groeien. Dat zijn de voorspelbare effecten. Als je ecosystemen laat veranderen, krijg je ook onvoorspelbare effecten. Dit speelt zich niet allemaal alleen maar af in onze netjes afgekaderde Natura 2000-gebieden. Dit speelt zich overal in Nederland af waar te veel stikstof is, en dat is in heel veel delen van Nederland. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen: wat gaan we nou eigenlijk doen met al die gebieden buiten de Natura 2000-gebieden waar we ook te veel stikstof hebben en waar je ook de negatieve effecten daarvan ziet? Want het is niet alleen een juridisch probleem; het is ook gewoon een ecologisch probleem.

Voorzitter. Het juridische probleem is er ook. Nederland heeft 162 Natura 2000-gebieden, waarbij wij ons in het kader van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht hebben te zorgen dat de bijzondere soorten in een gunstige staat van instandhouding komen. Wij falen in die verplichting. Dat is uiteindelijk de oorzaak van de uitspraak van de Raad van State. Over de Natura 2000-gebieden zijn overigens nogal wat misverstanden in Nederland. Zo hoor ik vaak de ronde doen dat wij er veel zouden hebben. We hebben er in Europees verband juist uitgesproken weinig. Frankrijk heeft er bijvoorbeeld meer dan 2.700. Ze zijn in Nederland ook niet groot. Ze zijn gemiddeld juist uitgesproken klein. Toch zie je dat er bij sommige partijen een voortdurende drang is om sommige te schrappen of te herindelen. Nou wisten we al dat dat niet mogelijk was. Dat is in deze zomer nog eens bekeken door een tweetal externe bureaus. Het antwoord was twee keer: nee, daar kun je eigenlijk niks aan doen. Ik wil toch even melden dat ik altijd een beetje depressief word als ik die onzin dan weer in verkiezingsprogramma's terug zie komen. Ik gun elke partij een leven in een andere realiteit, maar zullen we niet meer steeds bureaus inschakelen om vragen te beantwoorden waarvan we het antwoord al weten? Want dat is gewoon zonde.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben er niet zeker van of de heer Futselaar het nu ook heeft over de gang naar Brussel. Mevrouw Ouwehand vroeg net: waar staat de SP nu? Welke amendementen — we hebben een hele stapel gekregen — horen nu tot de deal en welke niet? Er is er ook eentje bij die zegt: we moeten de Vogel- en Habitatrichtlijn ter discussie stellen in Brussel als we bepaalde doelen niet halen. Is dat een amendement — volgens mij was het amendement op stuk nr. 17 — dat de SP gaat steunen, of niet?

De heer Futselaar (SP):
Als alle haalbare dingen zijn gedaan, dus als alles is gedaan, als Nederland alles heeft gedaan om te proberen te voldoen aan de KDW's, om de grens te halen, dan ga je met Brussel praten over wat we hiermee kunnen doen. Maar dat is wel de voorwaarde. Dat staat ook gewoon in de Habitatrichtlijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar dat is toch al werkelijkheid? Daar hoef je geen amendement voor te steunen, toch?

De heer Futselaar (SP):
Nee, maar dan kost het dus ook niet zo veel om een amendement te steunen, zeg ik even als iemand die afspraken maakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, maar het gaat mij meer om het beeld dat je elke keer weer begint bij iets wat we allang achter ons hebben gelaten, namelijk het ter discussie stellen van Natura 2000 in Nederland. Ik vind dat kwalijk, want dat schept verwachtingen. Ik heb het in mijn betoog ook gehad over een betrouwbare overheid. Het is toch veel beter om als overheid te zeggen: dit is wat we willen met de natuur, daar hebben we internationale afspraken over gemaakt en we gaan er niet elk jaar voor naar Brussel om weer te proberen daaraan te knabbelen?

De heer Futselaar (SP):
Dat zou ik heel onverstandig vinden, maar ik probeer dat beeld hier ook te bestrijden door te zeggen dat ik het onzin vind dat Natura 2000-gebieden geschrapt moeten worden. Dat proberen mensen al jaren en het lukt niet.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Is de wet juridisch houdbaar? Dan moet je strak kijken naar de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het kabinet stelt: de Vogel- en Habitatrichtlijn geeft in essentie geen deadline om tot een goede staat van instandhouding te komen. Dat is een flexibiliteit waar het kabinet vaak dankbaar gebruik van maakt. Maar artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn staat ook geen verslechtering toe in de instandhoudingsdoelstellingen. Het kabinet erkent dat ook. Toch krijgen wij een wetsvoorstel dat verslechteringen niet uitsluit, niet nu, niet in 2030 en zelfs met amendementen erbij trouwens ook niet in 2035. Het kabinet argumenteert eigenlijk over het algemeen: verslechtering is niet toegestaan, maar op grond van artikel 2, lid 3 is er ook geen termijn waarop, laten we zeggen, de periode waarin verslechtering niet is toegestaan zou moeten eindigen. Eigenlijk zeggen ze: het mag niet, maar er is geen termijn waarop je moet ophouden met het te doen. Dat is wel een beetje juridische gymnastiek, zeg ik erbij. Tegelijkertijd denk ik dat niemand kan ontkennen dat, zelfs met de meest stringente maatregelen die je morgen zou kunnen nemen, je Nederland niet zover krijgt dat het voldoet aan artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn omdat die verslechtering in de praktijk gewoon doorgaat. Dan kom je uiteindelijk op de vraag: wat kan van Nederland nog redelijkerwijs verwacht worden? Er is een glijdende schaal waarbij het onzeker is waar het breekpunt ligt, maar hoe hoger je de doelstelling zet, hoe groter de kans dat je er uiteindelijk dichtbij zit.

Verder geeft het kabinet ook in de beantwoording geen duidelijkheid over waarop precies een beroep kan worden gedaan bij artikel 2, lid 3 van de Habitatrichtlijn. Dat is de afwijking om sociale, economische en culturele redenen. De SP ziet die redenen eigenlijk niet, tenzij we beargumenteren dat het ontkennen van een stikstofprobleem een Nederlandse culturele traditie is. Daar valt iets voor te zeggen, maar dat lijkt mij niet genoeg grond om bij de rechter stand te houden. Kan de minister uitleggen wat precies die sociale en economische redenen zijn? De rechter zal die uiteindelijk ook willen horen.

Ik zei het al: uiteindelijk valt of staat de juridische houdbaarheid in de eerste plaats met het gekozen ambitieniveau. Dat is wat de SP betreft in het oorspronkelijke voorstel sowieso te laag om een juridische toets te doorstaan. Is het ambitieniveau dat ik in een amendement voorstel ideaal? Nee, verre daarvan.

De heer Madlener (PVV):
Ik moest nog even terugdenken aan wat de heer Futselaar net zei over de sociaal-economische aspecten van dat beleid. Meneer Futselaar wuift die eigenlijk gewoon weg. Hij zegt: dat is gewoon onzin. Meneer Futselaar, ik wil u er toch even aan herinneren dat er duizenden, duizenden agrarische gezinnen zijn in Nederland die met een klein boerderijtje hun hoofd boven water kunnen houden. Dankzij uw deal, uw stemgedrag, zien zij geen toekomst meer. Zij zien hun kinderen ... Het zijn vaak generaties op generaties. Ons platteland wordt gekenmerkt door een traditie. Die gooit u zo in de prullenbak. Dankzij de SP zegt u: bekijk het maar; dat bestaat helemaal niet wat ons betreft. Dat is toch te erg voor woorden!

De heer Futselaar (SP):
Laten we er dan even wat dieper op ingaan. Wat gaat deze wet precies doen volgens de heer Madlener voor een kleinere melkveehouder? Wat wordt ze precies aangedaan?

De heer Madlener (PVV):
Dat weet de heer Futselaar denk ik zelf ook, maar dat durft hij hier niet te zeggen. Er wordt een doelstelling geformuleerd van 50% stikstofreductie. Dat kan alleen maar met hele dure technieken worden behaald. Het kan namelijk niet zonder die dure technieken. En weet u wie die dure technieken gaan uitvoeren? Die paar grote bedrijven. Al die kleine familie- en gezinsbedrijven hebben niet de investeringskracht om dat te doen. Zij vrezen nu al voor hun toekomst. Zij zien die toekomst nu de prullenbak in gaan door het stemgedrag van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Als ik het goed begrijp, zijn de grote woorden van de heer Madlener over wat boeren wordt aangedaan, terug te brengen tot de beschuldiging dat er een subsidieregeling voor de innovatie van stallen is. Als dat mensen verschrikkelijke dingen aandoen is, dan denk ik dat er wel meer mensen in dit land zijn die zouden willen dat hun iets verschrikkelijks wordt aangedaan.

De heer Madlener (PVV):
De heer Futselaar miskent al die boerenprotesten, al die boeren die vrezen voor hun toekomst en die vrezen dat hun kinderen het bedrijf niet meer kunnen overnemen. Jonge mensen kunnen niet meer een boerderij beginnen. Die tendens is al jaren aan de gang: schaalvergroting en alles wordt constant maar duurder. Je hebt inmiddels niet alleen je grond, maar ook fosfaatrechten, stikstofrechten en dure stalvloeren. Straks moeten we van u de koeien opsluiten in zo'n luchtdichte stal, met dure roostervloeren en gescheiden dingen. Dat zijn miljoeneninvesteringen. U zegt: ja, maar ik kom met subsidie voor die mensen. Dat is toch geen toekomst voor die boeren? Hoe kunt u met één pennenstreek een streep zetten door de toekomst van duizenden gezinnen, terwijl dit echt een traditie is?

De heer Futselaar (SP):
Ik constateer dat de heer Madlener goed heeft geluisterd naar de angst en zorgen onder boeren, maar niet de moeite heeft genomen om het wetsvoorstel en de memorie van toelichting te lezen, want wat hij hier allemaal zegt, is echt volstrekte onzin.

De heer Madlener (PVV):
Dan wil ik graag een uitleg waarom dit onzin is, want ik zie dat een 50%-stikstofreductie niet haalbaar is. Dat weten alle boeren in Nederland. Dat kan je alleen halen door draconische maatregelen of door een enorme inkrimping van de veestapel. Dat is wat er gaat gebeuren. Dat weet u ook, dus leg mij dat maar eens uit.

De heer Futselaar (SP):
Dat zal ik proberen. De reductiedoelstelling is een opdracht aan de overheid. Er is absoluut geen sprake van dat een individuele boer daarop zal worden afgerekend. Het is de overheid die dat waar moeten maken. De overheid maakt dat waar met een serie programma's, bijvoorbeeld het vrijwillig opkopen van boerenbedrijven. Dat is vrijwillig. Ja, meneer Madlener. Dat is wat er is geregeld in de praktijk. Als u gaat roepen dat dit ze allemaal wordt aangedaan ... Ze kunnen nee zeggen en dan gebeurt het niet. Dat is hoe een vrijwillige opkoopregeling werkt. Je kunt investeren om te zorgen dat je nieuwe stallen krijgt. Dat is hoe een investeringssubsidie werkt. Het doembeeld dat u neerzet ... Begrijp me niet verkeerd: de opgave van 50% is groot; daar moet veel voor gebeuren met z'n allen. Absoluut. Maar u zegt dat de boerenstand hiermee gehalveerd wordt en dat slaat helemaal nergens op.

De heer Madlener (PVV):
Ik voorspel dat het aantal agrarische ondernemers meer dan halveert, want onze concurrentiepositie gaat ontzettend achteruit. Het buitenland denkt: "Prima, wij doen het lekker niet. Kom allemaal maar hierheen, want wij produceren wel." U helpt een exportsector totaal om zeep met deze wet, met deze onhaalbare doelen. Dat weten alle boeren in Nederland. Gaat u maar verder dromen dat dat niet zo is.

De heer Futselaar (SP):
We hebben duidelijk allebei onze dromen. Alleen, een van beide staat wat dichter bij de realiteit.

Ik was gebleven bij de bouw. Die is misschien wel het grootste directe slachtoffer van de uitspraak van de Raad van State, want daarmee kwam een groot aantal projecten stil te liggen. Dat had direct gevolgen voor de woningbouw en uiteindelijk daarna ook voor de werkgelegenheid, voor de positie van bouwbedrijven en voor gemeenten, die willen plannen. De verlaging van de maximumsnelheid heeft een aantal projecten weer vlot getrokken, maar dat is geen permanente oplossing, want die ruimte ben je op een gegeven moment kwijt. Dat betekent dat de voorgestelde vrijstelling van de bouw enige verlichting biedt. Dat is wat de SP betreft dan ook een van de belangrijkste onderdelen van dit wetsvoorstel. Toch zijn in de praktijk ook op het gebied van woningbouw veel problemen nog niet opgelost. Naast de stikstofcrisis hebben we ook gewoon een wooncrisis. Niet alle geplande woonwijken kunnen ongebouwd blijven. Het is voor gemeentes praktisch nu ook heel lastig om plannen te maken, omdat er veel onzekerheid is. Dus niet alleen bouwen we de wijken niet; ze worden ook niet ingepland. Daarmee ontstaat ook een wooncrisis in de toekomst. Dat is een probleem. We moeten dus kijken, ook nu, waar onnodige regelgeving die woningbouw in de praktijk nog tegenhoudt. Daarnaast moeten we natuurlijk gewoon zorgen dat er meer stikstofruimte beschikbaar komt. Dan komen we weer terug bij ambitieuze doelstellingen.

Voorzitter. Het programma is vastgekoppeld aan de wet, maar maakt geen onderdeel uit van de materiële wettekst zelf. Op advies van de raad van toezicht is het natuurlijk wel toegevoegd aan de memorie van toelichting. Het is dus logisch om het erover te hebben, al is het nog niet overal uitgewerkt. Globaal gaat het om 3 miljard aan natuurmaatregelen en 2 miljard aan bronmaatregelen voor de komende tien jaar, en nog een extra miljard voor de bouw. Vooropgesteld: dat zijn serieuze bedragen. Dat wil ik wel gewoon zeggen. Het is lang geleden dat er bijvoorbeeld zoveel extra geld voor natuur werd uitgetrokken. Ik betwijfel of het genoeg is voor de komende tien jaar; dat zeg ik er ook bij. Maar het is zeker een belangrijke eerste stap. Zoals het kabinet zelf ook zegt: als blijkt dat het niet genoeg is om de doelen te halen, dan zal er meer bij moeten of op een andere manier iets moeten veranderen.

Het is wel een belangrijk punt hoe het geld moet worden uitgegeven. Daar zie ik toch wel wat verschil tussen het kabinet en de SP, bijvoorbeeld als het gaat over bronmaatregelen. Zoals ik ook in een initiatiefnota heb beschreven, begin je wat ons betreft met de grootste piekbelasters bij bronmaatregelen. Daar valt namelijk het snelst de grootste winst te behalen. Dat betekent ook dat je belastinggeld zo efficiënt mogelijk inzet. Als er andere doelen kunnen worden meegenomen, zoals klimaatdoelen, dan is dat van belang. Een recente publicatie van Investico heeft eigenlijk alleen maar bevestigd dat daar nog wel iets te halen valt. Daarnaast kun je andere dingen doen, maar ik denk zelf dat het uitkopen van bedrijven in de praktijk toch vaak de beste oplossing is om daar efficiënt mee om te gaan.

Daarnaast kiest het kabinet voor investeren in het innovatiespoor. Ik wil wel zeggen: ik ben daar sceptisch over. Dat komt vooral door het verleden. Ik wijs op het rapport van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet over emissiearme stallen. Dat was toch minder dan was gehoopt. Ik wijs op de gecombineerde luchtwassers uit het verleden. Dat was toch minder dan waar we op hadden gerekend. Er is een risico. De SP ontkent niet dat je met technische innovaties winst kunt behalen op dit gebied, maar we twijfelen wel of het verstandig is om zoveel op dit spoor in te zetten, ook omdat je uiteindelijk het voortbestaan van een stal alleen maar meer verzekert als je erin investeert. Wij hadden dat dus liever anders gezien.

Ook bij natuurgeld hangt het er sterk van af hoe het wordt uitgegeven. We hebben onlangs het Natuurpact gekregen van de minister. Ik moet bekennen dat ik het nog slechts oppervlakkig heb bestudeerd, maar het zet wel behoorlijk sterk in op herstelmaatregelen in natuurgebieden om de verslechtering te compenseren. Dat is grotendeels geen duurzame oplossing, want als je herstelt maar er verder niks gebeurt, dan ben je om de paar jaar opnieuw aan het herstellen. Dan ben je eigenlijk belastinggeld aan het verbranden. Wij zien dus meer in het uitbreiden van natuurgebieden om ze te versterken en juist het verbinden van natuurgebieden. Nou zie ik ook in het Natuurpact geld voor aankoop en inrichting. Ik zie ook iets voor de overgangsgebieden, die Remkes onder andere adviseert. Dat is mooi, maar ik vraag me af of dat niet beter een tandje hoger zou kunnen. Laat ik de minister het dus zo vragen: is dit wel ambitieus genoeg voor de natuur?

Voorzitter. Uiteindelijk is het grotendeels niet de minister die over de natuur gaat, maar de provincies. Dat hebben we gedecentraliseerd. Daar is vanochtend ook al het een en ander over gezegd. Zij zullen het meeste werk in uitvoering moeten doen in de lopende gebiedsprocessen. Daar moeten piekbelasters worden opgekocht, natuurgebieden worden aangelegd et cetera. De opgaven zijn groot, en het moet ook nog eens snel gebeuren. Dat is best ingewikkeld, ook voor provincies, want de voortgang in die gebiedsprocessen is op z'n zachtst gezegd wisselend, zie ik als ik zo rondkijk. Ik ken provincies. Die hebben de neiging om zich op te stellen als verbinder van het landelijk gebied en partijen bij elkaar te krijgen voor langdurige, grondige gebiedsprocessen. Daarin wordt alles integraal bekeken met tien mannen — het zijn meestal mannen — rond een tafel met een kaart erop, en dan ga je kijken of je verder komt. Maar dat is niet altijd de beste manier om snel tot doelstellingen te komen. Hoe ziet de minister dit? Zijn de provincies in staat die keuzes te maken?

Dan een punt waar ook al eerder aan gerefereerd is. Ik heb een gedeputeerde gehoord die zei: ik kan niet aan de informatie komen over wat de piekbelasters zijn. Dat kan volgens mij niet. Ik heb over een gedeputeerde gelezen die zei: ik wil niet weten wat de piekbelasters in mijn provincie zijn. Daar schrik ik van. Ik heb een gedeputeerde gehoord die over een piekbelaster, een pluimveehouder, nabij een natuurgebied zei: ja, het opkopen van bedrijven met een hoge emissie zien we als een verantwoordelijkheid van het Rijk. Daar schrik ik ook wel van. Daar zit dus wel een gevaar, en dat zeg ik niet om de provincies te beschuldigen, want ik zie ook dat er goede dingen gebeuren. Maar je hebt bij dit soort dingen het gevaar dat het Rijk een opgave verzint en zegt dat de provincies die gaan uitvoeren, en de provincies beziggaan en zeggen dat ze het niet gaan halen, om vervolgens weer terug te verwijzen naar het Rijk: jongens, jullie moeten meer doen, anders redden wij het niet. Dat is niet de manier waarop je het uiteindelijk moet halen. Ik ben dus wel op zoek naar borging daarvan. Er komt in de loop van de dag waarschijnlijk nog een amendement daarover van mijn hand.

Voorzitter. Ik ga richting een afronding. De SP heeft gisteravond afspraken gemaakt met een zeer breed palet aan partijen, waaronder een aantal coalitiepartijen, die allemaal een zeer verschillend beeld hebben van hoe je met het stikstofdossier om zou moeten gaan. Het maken van die afspraak is van onze kant voortgekomen uit de realisatie dat het alternatief eigenlijk is dat een wet wordt afgeschoten in de Eerste Kamer en er dan niets gebeurt de komende maanden. En als er niets gebeurt, betekent dat dat het na de verkiezingen wordt. En na de verkiezingen zal dit meegaan in een volgende coalitievorming en dan lopen we het risico dat we nog zes of negen maanden moeten wachten tot er een stikstofwet is. Dat is voor ons de eerste aanleiding geweest om te zeggen: dan gaan wij kijken of wij deze wet beter kunnen maken.

De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Moorlag, maar die vindt het niet erg als mevrouw Ouwehand als eerste interrumpeert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als je niet beter zou weten en gisteravond niet de berichten van de woordvoerder van het ministerie van LNV had gevolgd, die twitterde dat er afspraken waren gemaakt, waar de Kamer verder nog niks van wist hoewel ik ook de heer Futselaar op de foto zag staan, zou je op basis van de inbreng van de SP van vandaag denken: o, nou, gelukkig, ze zijn nog steeds heel kritisch. Ik hoor het ene bezwaar na het andere en het ene inzicht na het andere. Ik ben heel blij dat de heer Futselaar die inbrengt, want ik hoorde de CDA-fractie nog vragen aan de minister: hoe kan het nou eigenlijk dat je wel stikstof reduceert maar dat toch de natuur niet verbetert? Nou, dat komt dus omdat die zooi in de bodem blijft zitten. Dat cumuleert en de effecten worden erger. En dan wordt het nog droog ook, dus worden de effecten nog veel erger. Mijn vraag is dus de volgende. Als de SP zo scherp ziet wat er allemaal niet goed gaat, waarom wil de SP dan instemmen met een wet die nu al aantoonbaar juridisch onvoldoende borging en rechtszekerheid geeft en de natuur onvoldoende gaat beschermen?

De heer Futselaar (SP):
Ik ga die vraag in z'n algemeenheid beantwoorden, maar ik wil graag eerst iets zeggen over rechtszekerheid, want dat is gewoon een serieus punt. Kan ik garanderen dat deze wet juridisch standhoudt? Daarop is het antwoord nee, maar ik zeg daar wel iets bij. Als wij hier hadden gekozen voor de Remkesdefinitie, had ik dan kunnen garanderen dat die wet juridisch stand zou houden? Nee. Want als je sec kijkt naar de Habitatrichtlijn dan breken wij die voortdurend, zoals ik net al zei. Dat doen we elke dag en dat blijven we ook nog een tijdje doen. Er zal dus hopelijk ergens een moment zijn waarop een rechter zegt: dit ambitieniveau is hoog genoeg om te zeggen dat Nederland redelijkerwijs doet wat het kan om die verslechtering tegen te gaan. Ik zie dat het alternatief is dat er de komende drie, zes, negen maanden niets gebeurt. Normaal zeg je namelijk tegen een minister "die wet deugt niet; kom nog maar eens terug", maar deze Kamer vergadert na volgende week nog vier weken, denk ik, en dan liggen we twee maanden stil vanwege de verkiezingen. Daarna zal er in ieder geval maandenlang vanwege de coalitievorming geen wetgeving komen. Dan gebeurt er dus gewoon heel lang niks. Ik vind dat wel echt een heel angstaanjagend beeld, voor de natuur, waar dan weinig gebeurt, voor de woningbouw, waar dan weinig gebeurt en voor de bouw, waar dan steeds meer ontslagen zullen vallen. Dat is gewoon een nachtmerriebeeld. Dat betekent dat ik met mijn fractie heb gezegd: we gaan kijken of we de wet, die wij slecht vinden, beter kunnen maken. Is het daarmee een goede wet? Nee, ik denk het niet. Maar het is wel een betere wet. En ja, dan hebben wij de keuze gemaakt om in te stemmen. Dan kunnen we met de afspraken die we tegen heug en meug maken — dat speelde bij alle kanten, kan ik u vertellen; er is daar niemand juichend weggegaan — in ieder geval beginnen. Dat is de achtergrond daarvan geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In andere dossiers zou zo'n redenering op kunnen gaan: nou ja, het deugt niet; laten we dan maar kijken of we het beter kunnen maken. Maar niet, níét, bij de stikstofproblematiek. Ik bedoel: die regels zijn al sinds 10 juni 1992 van kracht en nog steeds weigert het kabinet, al dan niet met steun van wie dan ook, om die gewoon goed na te leven. De heer Futselaar heeft gelijk: als we Remkes hadden gevolgd, dan hadden we nog steeds geen garantie. Nee, de kritiek van experts op Remkes was dat die 50% echt het minimale is wat je moet doen binnen tien jaar; 70% is beter. Dus dan had je die kant op moeten bewegen.

Het tweede punt was dat er niks gebeurt. Ja, wel degelijk. Het beleid van het kabinet is afgeschoten. Dat betekent dat je wordt teruggeworpen naar de toestand van voor de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is de Wet natuurbescherming, inclusief alle jurisprudentie. De overheid moet gewoon handhaven. Die verslechtering van de natuur is niet toegestaan. Wat de SP dus had moeten doen, is zeggen: handhaven, koekenbakkers, en kom zo snel mogelijk met een wél juridisch houdbare constructie voor de natuur en de boeren, maar ook voor de belastingbetaler.

Want dat is het laatste punt dat ik de SP wil voorhouden. De PAS heeft ertoe geleid dat de Staat zich heeft verplicht aan vergunningen die niet rechtsgeldig zijn of die niet standhouden als je kijkt naar de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat uitkopen kost heel veel geld. Waar gaat de SP dat van betalen als zij terecht met de Partij voor de Dieren zegt dat je moet investeren in de publieke sector?

De heer Futselaar (SP):
Ik wens mevrouw Ouwehand veel succes met haar "ga handhaven, koekenbakkers"-uitspraak richting het kabinet. Ik denk gewoon dat die materieel in de praktijk niet veel gaat veranderen. Ik zie de situatie zoals die nu is. Ik zie de woningnood die we in Nederland kennen. Ik zie de problemen bij de bouw. Ik zie de staat van onze natuurgebieden. Er ligt nu een pot geld om te investeren. Is dit wat ik zou willen? Nee. Is dit hoe ik het zou hebben gedaan? Nee. Maar ik sta nu voor een keuze: of maandenlang geen beleid — dat zal immers de consequentie zijn: totale stilstand — of een stap vooruit zetten naar verbetering op een aantal fronten. In dit geval kiest de SP voor het laatste.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, ik ga naar mevrouw Bromet. Het spijt me.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks neemt wetgeving zeer serieus. Wij vinden het ook belangrijk dat wij als wij een wet bestuderen heel goed kunnen bedenken of het juridisch houdbaar is. Dat weten we niet zelf, dus daarover overleggen we met deskundigen. Ik heb wel bezwaar tegen de gang van zaken van de afgelopen 24 uur. Er ligt nu een hele stapel amendementen. Vanochtend hebben we de wetsbehandeling van mijn eigen wet gehad. We hebben een halfuur lunchpauze gehad en nu staan we hier weer. Ik sta hier met twee amendementen. Ik heb tussendoor contact kunnen hebben met dé stikstofprofessor in Nederland. Die zegt over de amendementen op stukken nrs. 17 en 18 dat ze gewoon niet kunnen. En over het amendement op stuk nr. 18 heeft de heer Futselaar net gezegd dat hij het gaat ondersteunen. Hoe kijkt de heer Futselaar nou aan tegen het hele betoog van hem dat hij nu het kabinet gaat redden omdat er anders niks gebeurt? Moet je nou een rammelende wet aannemen die misschien pas over drie jaar gaat stranden bij de Raad van State, waardoor we weer helemaal opnieuw kunnen beginnen? We weten hoe dat scenario eruitziet, want daar zitten we middenin. Of zegt de heer Futselaar dat het toch wel belangrijk is dat er deugdelijke wetgeving wordt vastgesteld in de Kamer, in plaats van hapsnap op een achternamiddag of 's nachts omdat we graag willen dat er een akkoordje komt?

De heer Futselaar (SP):
Eerst even over het tijdstip van de amendementen. Ik vind dat altijd terechte kritiek. Ik wijs er wel op dat ongeveer tien minuten voordat ik de eerste van mijn amendementen rondstuurde, ik er een aantal van mevrouw Bromet op deze wetgeving voorbij zag komen. Wij zijn dus niet de enige die vrij laat met amendementen komt. Laat ik het zo zeggen. Ik zeg er overigens ook bij dat ik geen tijdige informatievoorziening aan deze Kamer verschuldigd ben. Dat is de minister wel. Die kunt u daarop aanspreken, mij niet.

Als het gaat om de deugdelijkheid van de wetgeving, dan denken de indieners dat het kan. Ik ga ervan uit dat zij daarnaar hebben geïnformeerd en anders kan de minister ons ongetwijfeld adviseren over de haalbaarheid. Dat is toch altijd de eerste bron waar je naar vraagt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan hoor ik heel graag van de minister of zij een juridische check heeft gedaan op deze twee amendementen. Tegen de heer Futselaar zou ik nog willen zeggen dat de amendementen die GroenLinks ingediend heeft, gewoon een-op-een overgenomen zijn uit onze initiatiefwet. Daar heeft de heer Futselaar ruimschoots op tijd kennis van kunnen nemen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb wel waardering voor de wijze waarop de heer Futselaar openheid geeft over zijn afwegingen. Waar ik ook waardering voor heb is compromisbereidheid. Bij politiek hoort de kunst van het compromis. Bij een compromis wordt altijd gezocht naar een balans tussen datgene wat wenselijk is en datgene wat haalbaar is. Wij hadden toch de commissie-Remkes ingesteld om te zoeken naar een evenwicht tussen wat wenselijk is en wat haalbaar is? Mijn vraag aan de heer Futselaar is: waarom laat hij zich links inhalen door de commissie-Remkes?

De heer Futselaar (SP):
Even voor de helderheid: ik ben geen voorstander geweest van het instellen van de commissie-Remkes, trouwens net als mevrouw Ouwehand. Ik vond dat het kabinet onmiddellijk aan de slag moest en dat we niet een jaar zouden moeten wachten totdat er een advies van een commissie zou zijn. Ik neem dat advies serieus; ik wil daar heel duidelijk over zijn. Ik had dat advies veel liever vertaald gezien, maar dat was voor de mensen die een afspraak hebben gemaakt niet bespreekbaar, want die willen allemaal iets anders. En dan kom je ergens uit.

De heer Moorlag (PvdA):
Laten we dan eerst even vaststellen dat een evenwicht mogelijk zou zijn. Dat is door gezaghebbende mensen gesteld: de commissie-Remkes, een commissie vol met liberalen en confessionelen. Dat evenwicht tussen haalbaarheid en wenselijkheid ligt op een hoger niveau dan een compromis dat de SP nu heeft gesloten. Dat zou voor mij nog wel te verteren zijn als daarmee de grote opgave waar we voor staan … Ik denk aan de jongeren die geen woning kunnen vinden. We hebben een brief gehad van de gemeente Zaanstad, waar de woningbouw stilligt. Deze wet biedt daar in deze vorm geen oplossing voor, ook niet als hij is geamendeerd. Dat vind ik echt een onverteerbare zaak.

De heer Futselaar (SP):
Misschien heb ik nog specifiek over onder andere de gemeente Zaanstad een motie voor de tweede termijn. Het staat eigenlijk enigszins los van de wet, maar ik zie daarvoor wel degelijk mogelijkheden om ruimte te creëren, gewoon door te kijken naar regelgeving en daar op een andere manier mee om te gaan. Daar zeg ik bij dat dit maar voor een aantal gevallen in het land geldt. Ik weet niet of u het was of mevrouw Bromet, maar een van u noemde, geloof ik, ook Arnhem en Nijmegen. Daar speelt ongeveer hetzelfde. Daar is misschien wel ruimte, maar kan men het nu praktisch niet oplossen. Dat is een specifieke casus. In het algemeen: ja, ik ben het eens met meneer Moorlag. Het zou beter moeten. Dat is zo, maar zover zijn we nog niet.

Voorzitter, ik ga afronden.

De voorzitter:
Ik dacht dat u al klaar was.

De heer Futselaar (SP):
Ik was bijna klaar, maar ik heb zo'n mooi slot, voorzitter.

Voorzitter. Het is uitgekomen op een compromis. Dat is gewoon zo. Het is een compromis. Daar moeten we eerlijk over zijn. En niemand is ooit verliefd geworden op een compromis. Ook na de wijziging is de wet niet ideaal, maar wat ons betreft is die dan wel beduidend beter dan zoals hij was. Gelet op alle problemen die op ons afkomen, is nietsdoen nu gewoon geen optie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar.

Dan geef ik het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Hoewel het stikstofprobleem vanwege de coronacrisis niet meer dagelijks in het nieuws is, is het onverminderd groot en belemmert het de economische ontwikkeling. Alleen dat is al voldoende reden om nu snel door te pakken en om met dit wetsvoorstel het hele pakket maatregelen dat het kabinet in het voorjaar presenteerde, eindelijk in gang te zetten.

De uitweg uit het stikstofprobleem is complex, maar het helpt niet om te ontkennen dat er een probleem is. Velen kijken met gemengde gevoelens naar Natura 2000 en de manier waarop die tien tot twintig jaar geleden tot stand is gekomen, maar de uitspraak van de rechter van vorig jaar was duidelijk. Bij stikstofgevoelige gebieden moet je daadwerkelijk compenseren. Je kunt niet langer op de pof leven. Hoe graag je bij wijze van spreken soms ook zou willen zeggen "even een tandje minder met Natura 2000", het levert alleen maar op dat er bij de rechter een streep gaat door vergunningen voor zowel de landbouw als alle bouwactiviteiten.

De minister heeft een jaar geleden met de Kamer afgesproken om het onderzoek in gang te zetten, waarin wordt gekeken naar mogelijkheden tot opschoning en herindeling van Natura 2000, naar doelen of subdoelen en naar de haalbaarheid daarvan. Dat onderzoek is gedaan. Daarin wordt een beetje gemakkelijk geconcludeerd dat in alle gebieden de doelen nog te behalen zijn, maar dat gaat weer voorbij aan de vraag: met welke inspanningen, tegen welke kosten en met welke maatschappelijke gevolgen? Hoe kijkt de minister daartegen aan en wat gaat zij nu samen met de provincies ondernemen — dat schreef zij — om de mogelijkheden die er wél zijn om tot opschoning of herindeling van Natura 2000 te komen, aan te grijpen?

Nu ik het over dit thema heb, sluit ik mij ook aan bij de vragen die de heer Geurts al stelde over het opplussen van stikstofgevoelige natuur, die afgelopen weken veel in het nieuws kwam. Grondeigenaren kwamen daar vaak met verbazing achter. Dat zou beter moeten kunnen. Ik vraag aandacht voor het door mij medeondertekende amendement-Geurts, over het moeten meewegen van economische, sociale en regionale factoren.

Voorzitter. Gegeven de noodzaak om de vergunningverlening voor de bouw en economische activiteiten weer aan de gang te brengen, steunt de VVD het wetsvoorstel, zoals ik ook al in juni heb aangegeven in het hoofdlijnendebat over die aanpak. Vooral de komst van een drempelwaarde voor de bouw is van groot belang. De VVD is dan ook zeer tevreden dat het kabinet ook hiervoor meer middelen vrijmaakt, voor verduurzaming van bouwmateriaal. In het debat in juni over de kabinetsaanpak ging ik daar al op in. In de aanvankelijke plannen was er 25 miljoen euro voor vrijgemaakt. Dat is toch een beetje een fooi vergeleken met de ondersteuning die andere sectoren krijgen. Het bedrag van 500 miljoen dat nu beschikbaar is, helpt de bouw om de uitstoot van bouwwerktuigen substantieel naar beneden te brengen, evenals de extra 500 miljoen die achter de hand is om daarin nog tegenvallers op te vangen. De VVD is blij dat het kabinet dus ook voor deze sector ruimhartig financiële ondersteuning biedt, want dat biedt extra soelaas voor de bouw.

Voorzitter. Om een begin van draagvlak voor de wet te krijgen in sectoren die straks ook deel zijn van de oplossing, moet wel eerst het probleem van de PAS-melders worden opgelost. Dit zijn bedrijven, overwegend landbouwbedrijven maar ook in tal van andere bedrijfstakken, die een dusdanig kleine stikstofemissie hadden dat ze onder de PAS-aanpak geen vergunning nodig hadden maar konden volstaan met een melding. Daarbij betrek ik dan meteen de groep die zelfs geen melding hoefde te doen, omdat hij een nog kleinere depositie had, de meldingsvrijgestelden. Na de uitspraak van de rechter zijn ze allemaal juridisch vogelvrij. Bij gebrek aan vergunning moet er op termijn gehandhaafd worden. Bedrijven kunnen dan niet verkocht worden. Bij gebrek aan vergunning kunnen ze niet overgedragen worden. Banken doen moeilijk over uitstaande leningen. Ja, je kunt zelfs niet eens extern salderen met zo'n bedrijf, terwijl de ondernemers volgens de regels hebben gehandeld en niets verkeerd hebben gedaan. Daarom is het van belang dat de eerdere toezegging die de minister gelukkig al deed om deze PAS-melders en PAS-vrijstellingen uit het pakket bronmaatregelen een vergunning te verstrekken, ook in de wet wordt verankerd. Dat hebben we opgenomen in het amendement op stuk nr. 19, met de collega's Bisschop en Geurts.

Daarnaast heb ik nog twee vragen aan de minister. Wil zij, zoals we ook in het vorige stikstofdebat bespraken, met de banken in gesprek, zodat ook zij snappen wat deze wettelijke verankering betekent en die bedrijven niet meer nodeloos financieel in de kou laten staan? Op dit punt overweeg ik ook een motie. Hoe gaat ze om met de kosten die deze PAS-melders moeten maken om nu weer allemaal nieuwe gegevens aan te leveren voor de vergunning? Zou daar een tegemoetkoming voor kunnen komen?

Voorzitter. De aanpak in de wet …

De voorzitter:
Maak uw zin af.

De heer Harbers (VVD):
Ik ga naar een nieuw onderwerp.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even over die melders en de legalisering van die melders. De vraag is een beetje vergelijkbaar met de vraag die ik aan de heer Geurts stelde. Het gaat vandaag over stikstofreductie, maar ik hoorde de VVD ook spreken over het legaliseren van melders. Wat betekent dat eigenlijk? Hoeveel stikstofruimte hebben die melders nodig? Moet je die wel of niet nog ergens anders weghalen?

De heer Harbers (VVD):
Ik neem aan dat mevrouw Bromet ook heeft gezien dat dat gewoon in de wet zit. Het zit in het bronmaatregelenpakket. Een deel ervan is ook gereserveerd voor de melders.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus van de ambitie die in de wet van het kabinet staat, moet je eigenlijk nog de stikstofruimte aftrekken die straks ingenomen wordt door de melders?

De heer Harbers (VVD):
Nee, want dat is al meegerekend. Er zit voldoende mol in om de ambitie van het kabinet te halen. Daarbovenop zit in het maatregelenpakket nog voldoende mol, in de ontwikkelreserve, om ook de melders een vergunning te kunnen verstrekken. Dat zat al van meet af aan in de wet. Ik vraag aandacht voor het feit dat bij gebrek aan een individuele vergunning die mensen nog steeds juridisch het ijs onder hun voeten voelen wegzakken. We moeten dus meer comfort aan hen bieden dat het echt goed komt. Dat is wat in het amendement staat, namelijk om het in de wet te verankeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder, meneer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De aanpak van het wetsvoorstel omvat verbetering van de natuur. Daar staat we als VVD achter, want naarmate de natuur in betere staat is, belemmert dit ook minder de economische ontwikkeling. Het omvat ook een verstandige mix aan bronmaatregelen om de stikstofdeken over Nederland te verminderen. De doorrekening door het PBL laat zien dat met het maatregelenpakket de omgevingswaarde in 2030 ruimschoots behaald kan worden. Dat is voor ons belangrijk. De doelstellingen mogen, moeten, ambitieus zijn, maar ze moeten ook haalbaar zijn. Dat was vandaag onze kritiek op het eerdere wetsvoorstel. Maar dat wil niet zeggen dat er na 2030 niets meer hoeft te gebeuren. Dus zo'n verhoogde ambitie is wel vast te leggen voor de periode na 2030, in dit geval 2035 in het amendement dat daarvoor is ingediend, zoals we als coalitiepartijen ook hebben besproken en met de SP en 50PLUS. Voor ons zijn daarbij drie dingen van belang.

In de eerste plaats dat we al het nodige doen, maar niet het onmogelijke. Dus als je van alles doet, alles hebt gedaan maar je haalt die doelen onmogelijk hier en daar vanwege klimatologische omstandigheden bijvoorbeeld, een paar droge jaren of bijvoorbeeld toenemende depositie uit België en Duitsland in de grensstreek, waar die depositie idealiter natuurlijk ook afneemt, dan moet er toch nog een oplossing zijn. Om dat vast te leggen, geldt het amendement dat ik heb ingediend met de heer Geurts.

In de tweede plaats het programma van …

De voorzitter:
Ik zag u kijken. Kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb ook hier een vraag over, want "alles doen wat er mogelijk is" … Wij hebben er vanochtend ook een debat over gehad hoeveel geld je reserveert voor het oplossen van de stikstofproblematiek. Daar heeft volgens mij de heer Harbers ook zelf gezegd dat 12 miljard niet kon. Zijn er ook budgettaire grenzen aan "alles doen wat je kan doen"?

De heer Harbers (VVD):
Nee, daar zijn op dit moment geen budgettaire grenzen. Je moet overigens wel naar het hele pakket kijken. Bij alles doen wat mogelijk is moet je ook gewoon kijken naar datgene — daar heeft mevrouw Bromet ook kritiek op — wat in de Habitatrichtlijn staat. Betrek ook de sociale, economische, regionale, culturele aspecten als je alles, alles in het werk hebt gesteld. Maar we weten gewoon dat er hier en daar in Nederland gebieden zijn die zo dicht bij de grens liggen dat je gewoon meer afhankelijk bent van wat er in Duitsland of België gebeurt dan wat je in Nederland doet. Je weet dat er misschien op termijn ook nog wel gebieden zijn waarbij je bij wijze van spreken alle activiteiten in een omgeving weghaalt, tot wonen aan toe, en dan nog steeds te veel depositie uit het buitenland hebt. Ik bedoel: er zijn situaties, daar moeten we ons nu gewoon op voorbereiden, waarin je de minister ook een titel geeft om naar de Europese Commissie te gaan en te zeggen: joh, wat verwacht je nou van ons?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben het over haalbaar en betaalbaar. En betaalbaar is dus dat je gewoon al het geld uitgegeven hebt dat je kan uitgeven om het mogelijk te maken, begrijp ik van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
De VVD gaat nooit zomaar al het geld uitgeven voor iets wat onmogelijk is.

In de tweede plaats, het programma voor maatregelen na 2030 hoeft pas in 2028 te worden gemaakt. Dat is ook goed, want dan kun je op dat moment goed kijken wat bijvoorbeeld de autonome ontwikkeling al doet. Ook na 2030 is er verduurzaming van de industrie voor het Klimaatakkoord en gaat de verduurzaming van mobiliteit verder. Dat kun je dan allemaal al in ogenschouw nemen. Maar je kunt natuurlijk voorzien dat ook na 2030 toch ook nog weer verdere maatregelen worden gevraagd, bijvoorbeeld het verder voortzetten van maatregelen die nu in het landbouwpakket zitten en die investeringen vragen van boeren. Bijvoorbeeld in stalmaatregelen en verdere investeringen in innovatieve technieken, want niet iedereen zal dat dan al gedaan hebben. Die zullen wat ons betreft — maar daar spreken we pas in 2028 over — net als in de komende jaren financieel ondersteund moeten worden door de overheid. De samenleving vraagt veel van deze ondernemers om stikstof te besparen. Daar staan ook financiële steun en mogelijkheden tegenover.

In de derde plaats is het ook om die reden van belang dat de landbouw niet alleen duidelijkheid krijgt voor de komende generatie van vijftien jaar maar ook weer aan tafel komt om zelf vanuit het eigen vakmanschap mee te praten. Een breed landbouwakkoord — de heer Geurts noemde dat ook al — kan daarin voorzien. Door perspectief te bieden over de maatregelen en de termijn waarop die gevraagd worden, of de financiering daarvan. Door de mogelijkheid te bieden om juist door te boeren, door de bijbehorende verdienmogelijkheden en, niet onbelangrijk, door een sector te hebben en te blijven ontwikkelen die voldoende omvang heeft en die om zijn kennis geroemd wordt en waar vele landen van profiteren om hun eigen bevolking beter te kunnen voeden.

De voorzitter:
De heer Madlener, korte vragen.

De heer Madlener (PVV):
De VVD heeft het over alles doen wat mogelijk is om die stikstof te reduceren en komt ook met budgetten, want het gaat miljarden aan belastinggeld kosten. Afgezien nog van de schade aan de economie die het ons toebrengt, want ik garandeer: onze concurrentiepositie gaat achteruit. De VVD wil zelfs kranen van bouwbedrijven elektrificeren omdat die een kwartiertje staan te draaien op een bouwplaats. Daar komt een stikstofhoeveelheid uit die te vergelijken is met de uitwerpselen van een gans. En zelfs daar wordt dan honderden miljoenen aan belastinggeld aan gespendeerd. Dus alles wil de VVD doen om maar aan die eigen regels te kunnen voldoen die de VVD zelf bedacht heeft, die Natura 2000. Mijn vraag is: kijkt de VVD ook naar de immigratie? De afgelopen periode zijn er 100.000 immigranten per jaar netto bij gekomen in ons land, in ons drukke land. Daarvoor moeten misschien wel een miljoen huizen worden gebouwd volgens de VVD. Hoeveel stikstofuitstoot geeft dat wel niet?

De heer Harbers (VVD):
Ik ga even proberen deze hutspot een beetje uit elkaar te trekken. De schade aan de economie vindt plaats, maar die blijft plaatsvinden als je de wet niet steunt, want dan heb je geen vrijstelling voor de bouw en heb je geen natuurherstel dat vergunningverlening weer mogelijk maakt. Als de heer Madlener echt begaan is met de schade aan de economie, zou hij er dus goed aan doen om deze wet te steunen. In de tweede plaats de zelfbedachte hutspot van Natura 2000. Nee, ook daar zijn wij kritisch op; zie mijn eerdere vragen. De miljoen woningen die er in Nederland moeten komen zijn vooral voor de mensen die al in Nederland wonen. Je ziet bijvoorbeeld dat huishoudens steeds kleiner worden en er dus meer woningen nodig zijn. En ja, de heer Madlener weet dat wij voor een restrictief migratiebeleid zijn en op dat terrein tal van voorstellen hebben gedaan en de afgelopen tien, vijftien jaar ook tal van maatregelen hebben ingevoerd.

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik weet wat de VVD altijd belijdt. Dat zijn allemaal mooie verhalen, beloftes waar niets van terechtkomt. U kunt het niet maken om te zeggen dat die bouwbedrijven weet ik wat moeten investeren voor een minimale stikstofuitstoot van een kraantje dat even staat te draaien, terwijl de massa-immigratie die onder uw beleid, onder VVD-beleid … U was zelfs staatssecretaris! Dankzij u zijn er 100.000 mensen per jaar Nederland binnengekomen. Dat is een stad zo groot als Leiden, ieder jaar weer! Al die huizen zijn voor mensen die hier al wonen? Die heeft u naar Nederland laten komen! Daar heeft u het niet over. Dat kan toch niet?

De voorzitter:
Denk een beetje aan uw hart!

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, dit gaat me inderdaad aan het hart, want ik zie mijn land overbevolkt raken. Beleid van dit soort politici, die van alles roepen … De boeren moeten het land uit, de veestapel moet halveren. Dat zijn de partijen waar meneer Harbers van de VVD zaken mee doet. Dat zie ik gebeuren, terwijl aan de andere kant de grenzen wagenwijd openstaan en de Polen en weet ik wat allemaal uit het Midden-Oosten hier naartoe komen. Dat vindt de VVD allemaal goed. Allemaal goed! En dan moeten we huizen bouwen en daar moeten die boeren voor wijken. Dát is het beleid van de VVD. Dat wil hier gezegd hebben en ik wil dat de VVD daarop reageert.

De voorzitter:
Mijn opmerking was bedoeld om een beetje rustiger aan te doen, maar dat heeft allemaal niet geholpen.

De heer Madlener (PVV):
Sorry, sommige zaken doen mij gewoon pijn. Het is ook een van de redenen dat ik bij de PVV, bij de goede partij, in de politiek zit: om dit probleem aan te kaarten. We kunnen zo niet doorgaan met ons land vol te stampen, onze grenzen open te houden en tegelijkertijd de boeren weg te pesten. Het is zonde van ons mooie land. Dat gaat me inderdaad aan het hart, voorzitter.

De heer Harbers (VVD):
Ik ga de heer Madlener gewoon nog één keer rustig vertellen wat er echt aan de hand is. Ja, bouwbedrijven hebben ook uitstoot. We willen heel graag dat ze door kunnen bouwen. Daarom is er een royale geldpot, 1 miljard euro, om die bouwbedrijven ook de slag te laten maken naar verduurzaamd materieel. Bouwmaterieel heeft de onhebbelijke gewoonte dat het onverwoestbaar is, dus doe je dat niet, dan gaat het nog tien, twintig jaar mee. We kunnen nu de slag maken om het sneller te verduurzamen. En ja, de VVD is streng voor mensen die geen recht hebben op verblijf hier. We kijken heel kritisch naar met name al diegenen die van buiten de Europese Unie komen. Maar de heer Madlener moet niet doen alsof er überhaupt geen bouwprobleem in Nederland zou zijn als je alle grenzen sluit. De heer Madlener vergeet gemakshalve altijd maar dat de twee landen waaruit wij de meeste immigratie hebben, België en Duitsland zijn. Ik heb van de heer Madlener nog nooit van z'n leven een voorstel gehoord om dat soort immigratie te stoppen. Ik zou dat zelf overigens ook niet willen. We hebben open grenzen en daar profiteren we enorm van in Nederland. Met de buurlanden is het allemaal gewoon prima. Ja, dat betekent ook dat er soms wat huizen extra bij moeten komen in Nederland. Wij willen dat allemaal mogelijk maken. We willen de bouw aan de gang houden. We zijn voor een restrictief migratiebeleid, maar doe niet alsof dit de oplossing van het stikstofprobleem is. Dat is echt volkomen kolder.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
De VVD wil dit en dat en wil het hier niet over hebben. Dat snap ik, want dat is pijnlijk voor de VVD, maar het zijn wel de feiten. Een stad als Leiden stoot heel wat stikstof uit, kan ik u vertellen, meneer Harbers. Al die mensen willen ook in een auto rijden. Het eerste wat de immigranten doen is een auto kopen. Die willen ze hebben natuurlijk, en ze willen ook een lekker huis en alles. Daar worden Nederlanders de dupe van, want voor Nederlanders zijn er geen huizen meer. En u gaat maar door! Dat wil ik wel gezegd hebben hier. Nu kunnen de boeren de prijs betalen. Onze mooie agrarische sector kan halveren. Want reken maar dat die stikstofdoelstelling onhaalbaar is. De kleinere boerenbedrijven zullen geen toekomst meer hebben. Laat ik eindigen met de vraag: meneer Harbers, hoeveel boeren heeft Nederland nog in 2035? Heeft u dat doorgerekend? Heeft u de effecten van deze wet doorgerekend?

De heer Harbers (VVD):
Toch nog een keer, want de heer Madlener wil de feiten niet horen. De stikstofuitstoot van huizen, wonen en verkeer is miniem vergeleken met andere sectoren. Juist omdat er in de landbouw heel veel stikstof de lucht ingaat, maar er ook goede mogelijkheden zijn om dat te beperken, hebben wij ervoor gepleit — dat is gelukkig gerealiseerd — dat boeren daar groots financieel bij ondersteund worden, juist ook om die investeringen te kunnen doen. Daar laat ik het bij.

De heer Madlener (PVV):
Hoeveel boeren zijn er nog over in 2035?

De heer Harbers (VVD):
O ja. Dat is een keuze voor iedere boer zelf. Waar ik voor sta, is beleid dat die boeren niet dwingt. Als je door wilt boeren, moet je door kunnen boeren, omdat je daar goed financieel bij ondersteund wordt. Het overheidsbeleid zal er niet toe leiden dat we de veestapel groots moeten inkrimpen. Hoeveel vee er bij iedere boer is, of dat schaalvergroting of schaalverkleining is, dat is aan de boeren zelf. Iedereen die door wil boeren, moet die keuze ook financieel kunnen maken. Er mag niet alleen een financiële mogelijkheid zijn om te stoppen. Dat moet in gelijke verhouding staan en dit beleid maakt dat mogelijk.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoorde eerder de heer Geurts en nu ook de heer Harbers spreken over een breed landbouwakkoord. De heer Harbers weet dat dat mijn interesse heeft, want ik heb er eerder voor gepleit dat het eens afgelopen moet zijn met die polarisatie tussen natuur en landbouw. Het is niet zo dat je, als je voor natuur bent, tegen landbouw zou zijn, en omgekeerd, dat je tegen natuur zou zijn als je voor landbouw bent. Daar moeten we vanaf. De PvdA wil heel graag een breed landbouw-natuur-voedselakkoord met een goed en stabiel verdienmodel voor boeren, met betere natuur en met betere voeding voor onze bevolking. We hebben nog nooit zo veel voedsel gehad, maar de paradox is dat er ook nog nooit zo veel mensen ziek zijn geworden van met name ons welvaartsvoedsel.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is: hoe kan het dat ik in 2017 en ook bij de laatste begrotingsbehandeling een motie heb ingediend om zo'n breed akkoord te sluiten en dat die niet gesteund is, terwijl er nu wel voor wordt gepleit?

De heer Harbers (VVD):
Bij die begrotingsbehandeling was ik niet aanwezig en nu kijken we er met een aantal partijen naar, die elkaar hierop in de loop van het debat wellicht gaan vinden. Als je straks deze wet hebt en al het stof van al het gedoe het afgelopen jaar is weggetrokken, is het misschien tijd om gewoon met die wet in de hand met elkaar om de tafel te gaan zitten. Dat geldt voor partijen in de landbouwsector, maar zij hebben straks iets buitengewoon aantrekkelijks, waar misschien ook andere partijen over willen praten, bijvoorbeeld VNO-NCW, Bouwend Nederland en andere. Het is goed om ook van het kabinet te vragen om eens te kijken of dat gesprek goed op gang kan komen, zodat de landbouwsector weer in positie wordt gebracht om ook voor de rest van de samenleving weer dingen mogelijk te maken. We gaan zien waar dat in het debat toe leidt.

De voorzitter:
Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik constateer dat er op dat vlak beweging zit. In alle somberheid geeft me dat wel weer een sprankje optimisme. Ik zou graag eens verder willen praten met degenen die dit idee ondersteunen over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden. Voor de korte termijn levert het niks op, maar we hebben ook een langetermijnperspectief nodig. Dat biedt deze wet onvoldoende.

De voorzitter:
Dat was een statement.

De heer Harbers (VVD):
Ik ben ook altijd blij als ik iemand een stukje optimistischer heb kunnen maken.

Voorzitter. Onderdeel van de ambitie is om een ontwikkelreserve te maken voor compensatie van projecten van nationaal belang. Deze reserve houdt niet bepaald over. Tegelijkertijd is er ook geen makkelijke manier om aan meer ruimte te komen. De minister werkt samen met EZK aan het verder in kaart brengen van de behoefte aan stikstofruimte in de komende jaren en aanvullende mogelijkheden om aan die ruimte te komen, zo schreef zij ons. Mijn vraag aan de minister is wat we hieronder moeten verstaan en in welk tempo dat gaat.

Om de noodzaak van de ontwikkelruimte te illustreren noem ik een paar voorbeelden. Zo zien we in de kustprovincies — Zeeland, Zuid-Holland en Noord-Holland — een ingewikkeld vraagstuk omdat er amper bronmaatregelen te nemen zijn om nieuwe ontwikkelingen mogelijk te maken. Immers, de depositie komt uit het buitenland, van zee, van zeeschepen voor de kust, van scheepsgeneratoren in de havens. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe kan het Rijk helpen om deze stikstofdepositie te verminderen? Wat is er bijvoorbeeld mogelijk op het gebied van zeescheepvaart, maar ook in havens met walstroom en misschien bij de binnenvaart? Zijn de investeringen, die in deze provincies op het spel staan, dan mogelijk uit de ontwikkelreserve voor projecten van nationaal belang? Is het ook niet wrang dat we voor 3 miljard euro Maasvlakte 2 hebben aangelegd, waar bij de aanleg al ruimschoots aan natuurcompensatie is gedaan en waar alle compensatie voor stikstof al is gerealiseerd, maar waar toch investeringen op slot dreigen te gaan als er verder geen stikstofbronnen zijn waarmee je kunt compenseren? Als er iets is waarvoor uit de ontwikkelreserve voor nationale projecten moet kunnen worden geput, is het hier wel. Is dat ook zo bedoeld?

De voorzitter:
Ook een korte vraag, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil eigenlijk aansluiten bij dit betoog. Niet omdat ik nu zo graag stikstofruimte wil uitdelen — we spreken nog steeds over reductie —maar ik heb ook de berichten van de havenbedrijven gehoord in niet alleen Noord- en Zuid-Holland, maar ook in Groningen, waar ze juist bezig zijn met de energietransitie. Die dreigt in gevaar te komen door het gebrek aan stikstofruimte. Het is goed dat de heer Harbers daarover begint. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):
Misschien komen we nog ergens hier. Groningen noem ik straks nog, dus u kunt instemmend knikken.

Een ander probleem waar heel veel grote investeringen onder lijden — dit hoort nog even bij de ontwikkelreserve — zeker investeringen in de industrie, waaronder zelfs verduurzaming van de industrie, is dat men heel vaak in heel veel Natura 2000-gebieden een heel klein beetje moet compenseren, wat vrijwel onmogelijk is: de diffuse belasters. Nog deze week kwam in de Kamer het voorbeeld voorbij van de investering in de haven van Urk: een extra depositie van 0,002 mol, maar wel in — bij elkaar — 24 gebieden. Dan heb je geen idee waar je moet beginnen met salderen en met compenserende maatregelen. Dit is een kleine ontwikkeling. Dan moet je bedenken hoe dat zit met grote miljardeninvesteringen, bijvoorbeeld in de verduurzaming van de industrie. Van Zeeland tot Groningen Seaports lopen hier, naar verluidt, 130 grote investeringsprojecten tegenaan. Zelfs als ze het geld hebben om aan stikstofcompensatie te doen, is de bureaucratie hieromheen bijna ondoenlijk: al die gebieden langs en overal kijken wat je compenseert. Kunnen dit soort projecten dan ook bij voorrang uit die ontwikkelreserve voor projecten van nationaal belang, juist ook om de investeringen en de werkgelegenheid overeind te houden? Of kan hiervoor een andere praktische oplossing komen? En hoe is de omvang van die nationale ontwikkelruimte bepaald? Zijn al dit soort ontwikkelingen en bijvoorbeeld ook de gebruiksfase van nieuwe rijksinfrastructuur hierin al meegerekend?

Voorzitter. In deze opmerkingen ging ik in op het belang van de industrie, infrastructuur, bedrijvigheid, maar je kunt de vragen moeiteloos doortrekken naar woningbouw. Met de invoering van een drempelwaarde voor de bouw wordt gelukkig een groot deel van de woningbouw weer probleemloos mogelijk. Maar er blijven knelpunten — ze werden al genoemd — in de kuststrook rond Den Haag, in Arnhem, Nijmegen en de Zaanstreek. Wederom met als groot vraagteken: welke realistische mogelijkheden zijn er of kunnen we creëren?

Voorzitter. Dan kom ik op de bronmaatregelen in de komende jaren. Voor de bijdrage die sectoren leveren, wordt zwaar ingezet op de landbouw. De VVD heeft er van meet af aan op ingezet dat het een eerlijke keuze moet zijn voor de boer. Wanneer er wel een opkoopregeling is die financiële zekerheid biedt, maar de keuze voor doorboeren met investeringen in emissiearmere methoden of technieken voor eigen rekening komt, dan mag de keuze op papier vrijwillig zijn, maar zo voelt die dan niet. Daarom ondersteunen wij dat hier grootschalig wordt ingezet op de subsidiëring van innovatieve, emissiearme technieken, en wel om drie redenen. Een: het is kostenefficiënter dan alleen maar bedrijven opkopen. Twee: niet de dieren maar de stikstofemissie is het probleem. Drie: door subsidiëring versnellen we de beperking van de stikstofuitstoot. Boeren moeten een investering in emissiearme technieken wel kunnen opbrengen. Als we dat vanuit de overheid niet faciliteren, dan komt diezelfde ontwikkeling misschien wel in tien, twintig, dertig jaar op gang, maar dat is dan veel later en veel meer gespreid in de tijd. Het is dus terecht dat de overheid meebetaalt voor het versnellen van die ontwikkeling, omdat we nu die stikstofbesparing goed kunnen gebruiken.

Ik heb nog wel een aantal vragen hierover. Ik begin bij de opkoopregelingen. De eerste regeling is opengezet en die maakt het mogelijk dat provincies gericht piekbelasters die daar vrijwillig voor kiezen, kan opkopen. Er komt later een generieke saneringsregeling waar boeren op kunnen intekenen.

Hier is nog wel wat op aan te merken. Dat iemand die zijn bedrijf verkoopt, geen nieuwe veehouderij kan starten, is nog wel te begrijpen. Maar hij kan ook geen bestaand bedrijf overnemen, bijvoorbeeld een bedrijf dat veel verder van een Natura 2000-gebied ligt. Het kan zelfs niet onder voorwaarde van emissiearmer gaan werken. Dat is vreemd, want een van de doelstellingen van het kabinet is juist ook om bedrijfsverplaatsingen mogelijk te maken. Ook in de debatten vorig najaar en in juni van dit jaar heb ik vanuit de VVD hier al aandacht voor gevraagd. Vanuit de sector werd dit als een beroepsverbod ervaren. Kortom, kan de minister dit heroverwegen, juist ook om die verplaatsingen niet te frustreren?

In de eerste opkoopregeling is de aankoop van de bijbehorende gronden terecht facultatief. Dat gebeurt alleen als de boer ervan af wil. Zo blijft het ook mogelijk om de grond in te zetten voor andere activiteiten of voor extensivering voor bedrijven die meer aan weidegang willen doen. Mijn vraag is of dat ook voor de generieke regeling gaat gelden. Als een boer de grond mee wil verkopen, dan wordt die vanzelfsprekend aangekocht. Maar als de boer die grond voor andere doeleinden wil behouden, dan zou dat moeten kunnen. Bijkomend voordeel is dat het doelbereik van de aankoopregeling dan vergroot kan worden, want de middelen kunnen dan efficiënter worden ingezet. Graag een reactie. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Hoe pakt de minister met de provincies de vraagstukken rond grond op? Wat doe je met vrijkomende grond? Hoe zorg je dat er voldoende grond voor de landbouw blijft, bijvoorbeeld voor bedrijven die meer aan weidegang willen doen? Hoe borg je de ontwikkelruimte voor het platteland? Wat is er eventueel mogelijk met rood-voor-roodregelingen om meer ruimte te creëren voor woningbouw tegen de dorpskernen op het platteland aan?

Nog een andere vraag. Eerder dit jaar, in februari, kondigde het kabinet aan dat bij de gerichte, vrijwillige opkoop veehouders de mogelijkheid zouden krijgen om productierechten apart te verkopen aan veehouders die emissiearm gaan produceren, zodra we onder het fosfaatplafond zitten. Daar zijn we volgens mij nog niet, maar die bepaling ontbreekt nog in de regeling. Hoe gaat de minister hier invulling aan geven als het zover is?

Voorzitter. Stoppersregelingen kunnen een uitkomst zijn voor boeren die toch al overwegen om te stoppen. Daarmee kunnen ze nu meehelpen aan de oplossing van het stikstofprobleem, mits de overheid een fatsoenlijke prijs betaalt. We vragen er wel aandacht voor dat stoppersregelingen daar moeten worden ingezet waar de stikstofwinst het grootst is. De vraag die we hierbij hebben is hoe gericht de piekbelasters daarvoor worden benaderd.

Twee weken geleden kwam het vraagstuk van piekbelasters voluit in beeld. Wat opviel was dat er blijkbaar weinig handreikingen vanuit de vaak provinciale overheden zijn geweest om met die bedrijven om de tafel te gaan. Hierbij kan ook verplaatsing een oplossing zijn, maar dan is wel een uitgestoken hand van de overheid nodig, een goede aanbieding die daadwerkelijk kan verleiden tot verplaatsen. Dat ontbreekt nog, naast een uitkoopregeling. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe kan zij dit met provincies ter hand nemen?

Voorzitter, tot slot. Bij aankoopregelingen is het van belang dat boeren ook de mogelijkheid hebben om zich goed te laten adviseren over de financiële en fiscale aspecten — ook daarover zie ik veel vragen van ondernemers langskomen — en over dat er ook altijd een alternatief van emissiearm doorwerken mogelijk is.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand. De interrupties of de opmerkingen moeten kort zijn. Dat staat gewoon in het Reglement van Orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het, voorzitter. Ik zou aan de VVD willen vragen welke verantwoordelijkheid zij voelt voor de belastingbetaler. We hebben gezien wat het betekent als in een rechtsstaat wordt gestrooid met vergunningen. Ik hoop overigens dat de VVD nog steeds voor de rechtsstaat is, maar daar hebben we af en toe grote zorgen over. Strooien met vergunningen betekent dat als het onderliggende beleid onderuit gaat, die boeren nog gewoon een vergunning hebben gekregen. Dat betekent dus dat je de belastingbetaler met hele hoge kosten opzadelt.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wil ik aan de VVD-fractie vragen. Want eerder heeft de heer Dijkhoff gezegd dat bijvoorbeeld verplaatsen eigenlijk een beetje zonde van het belastinggeld is.

De heer Harbers (VVD):
Ik verbind daar in mijn tekst de voorwaarde aan dat je dan emissiearmer gaat werken. Kijk, ook hier is weer de vraag hoe je als overheid gaat verleiden. Hoe prikkel je dat er wat gaat gebeuren? Want je hoeft het niet te doen. Geen enkele boer moet verplaatsen. Een boer kan ook blijven zitten waar hij zit. We hebben een stikstofprobleem op te lossen. Als dat iets vraagt van ondernemers, dan moet je als overheid ook bereid zijn om daarvoor te betalen. Daarmee help je een maatschappelijk probleem op te lossen en breng je ook de economie weer op gang. Dat is de investering die we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies: als overheid moet je daarvoor betalen. Ik vraag dus gewoon naar de reflectie daarover. Als de overheid dus vergunningen uitdeelde waarvan toen al duidelijk was dat die geen stand zouden houden, dan is er iemand die daarvoor moet opdraaien. Dat is dus de belastingbetaler. Ik vraag me af hoeveel de VVD daarvoor over heeft en hoeveel het inmiddels is geworden door dit beleid dat de VVD steeds heeft gesteund.

De heer Harbers (VVD):
Overigens is niet het beleid onderuitgehaald door de rechter, maar de uitvoering. In de PAS stonden wel degelijk ook compenserende maatregelen, maar de uitvoering is onvoldoende geweest. Dat is al eerder in dit debat gewisseld. We betalen daar inderdaad de prijs voor en dat had ik graag anders gezien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):
Bij de andere bronmaatregelen in de landbouw is vooral van belang dat het goede gesprek met de landbouwsector weer op gang komt. Het vakmanschap en maatwerk, passend bij de situatie, moeten een plek krijgen. Daar is het pakket maatregelen ook op gericht. Dat is overigens ook een aspect voor een landbouwakkoord.

Een van de onderdelen waarover ik nog een vraag heb, betreft de stalmaatregelen. Ik vraag daarbij aandacht voor de groep extensieve veehouders die bovengemiddeld aan weidegang doet en het vee een groot deel van het jaar dus niet op stal heeft staan, maar in de weide. Het is raar als deze groep straks ook een dure stalaanpassing moet doen, terwijl ze via hun management en de weidegang al weinig emissie hebben. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. De uitvoering van de bronmaatregelen ligt in belangrijke mate bij de provincies. Het tempo verschilt per provincie. De opgave verschilt trouwens ook in de verschillende provincies. Sommige provincies zijn voortvarend bezig. We kennen de Gelderse aanpak. We weten van de plannen in Brabant. Andere provincies zijn nog niet zover. Ik ging zostraks in op de kustprovincies, die zo hun eigen problematiek hebben, waardoor ze ook een beetje zitten te hannesen met de vraag wat daar nu eigenlijk kan. Wat de VVD betreft zouden de provincies met de punten uit de diverse bronmaatregelen ook maatwerk moeten kunnen leveren. Dat is enerzijds om met bronmaatregelen in hun gebiedsgerichte aanpak een maximaal effect te bereiken, maar ook om in hun gebieden zo kostenefficiënt mogelijk de doelen te behalen, ook de natuurdoelen. Zo zijn er situaties waarin je meer doet voor natuurherstel door piekbelasting te verduurzamen, dan wel te laten verplaatsen, dan wel uit te kopen, dan door sec natuurmaatregelen te nemen. Dat zou eigenlijk mogelijk moeten zijn. Hoe ziet de minister dat?

Het gaat erom dat alle overheden gezamenlijk snel voortgang boeken. Naarmate dat meer gebeurt, kan er ook meer maatwerkondersteuning vanuit het Rijk tegenover staan. Het is vandaar dat we daarover met alle partijen, de coalitiepartijen en drie oppositiepartijen, hebben gesproken. Ik hoop dat we ook op dat punt in dit debat iets bereiken.

Dan de vergunningverlening. De instrumenten daarvoor zijn intern salderen, extern salderen en de ABC-toets, naast natuurlijk het feit dat natuurherstel zelf ook betekent dat de AERIUS-berekening vaker en vaker meer ruimte gaat bieden. Intern en extern salderen kennen echter ook hun beperkingen. Het gaat om stikstofwinst. Dan heb je eigenlijk ideeën nodig zoals die van de boeren uit Nieuwkoop deze zomer. Daarbij verduurzamen zij en kan de stikstofwinst voor een deel ook worden ingezet voor economische ontwikkeling. Dat is het principe van salderen, maar dan met meer bedrijven en met doorwerken. Ik vind het best raar dat de enige manier om een economische ontwikkeling mogelijk te maken het helemaal opkopen van een bedrijf is. Als je het bedrijf echter verduurzaamt, dan kan iedereen door en voorkom je dat er bijvoorbeeld een staalfabriek in het gelukkige bezit van een boerderij komt, wat niet helemaal de corebusiness van zo'n fabriek is.

Ik ben blij dat de minister dat initiatief van Nieuwkoop positief omarmde. De vraag is wel hoe dat nu verdergaat. Kan zij daarop ingaan? Kan zij met de provincies bespreken hoe dit soort ideeën een plek kan krijgen in extern salderen? Daarbij is er in april ook afgesproken om een extra stikstofdepositieregistratiesysteem te starten met de provincies, waarin alle stikstofoverschotten geregistreerd worden en uitgegeven kunnen worden voor andere ontwikkelingen. De heer Geurts had het over weglekstikstof bij extern salderen. Wanneer komt dit systeem en hoe staat het daarmee? Dat worden naar zijn aard regionale systemen. Ik denk dat het ook een oplossing kan zijn voor bijvoorbeeld salderen binnen het gebied van, laten we zeggen, de Rotterdamse haven, om actief stikstof te reduceren en deels te hergebruiken. Hoe ziet de minister dat? Het Havenbedrijf Rotterdam noemt dat "het koepelconcept" en heeft het over facetbestemmingsplannen voor stikstof. Is de minister bereid om dat te onderzoeken, bijvoorbeeld samen met de provincie Zuid-Holland? Het kan natuurlijk ook elders in het land worden toegepast. Het gaat eigenlijk een beetje over de zoektocht naar dingen die tussen intern en extern salderen in zitten naarmate daar meer ruimte voor komt.

Voorzitter. Dan bijna tot slot een paar vragen over de uitkomsten van de commissie-Hordijk, de commissie die de meet- en rekensystemen heeft onderzocht. De volgende stap is dat de minister de aanbevelingen aanneemt en daartoe het kennisprogramma Stikstof start. Twee zaken daarin zijn wat ons betreft urgent: het snel verbeteren van het meetsysteem — dank overigens dat dat in gang gezet is; de vraag is natuurlijk wel hoe het daarmee staat — en het werken aan wat "de ensemblemodellering" heet, ofwel het combineren van meerdere modellen om meer precisie te krijgen en om zo een meer gevalideerd systeem te krijgen. Uiteindelijk is onze wens op termijn dat er ruimte is voor een regionale drempelwaarde en dat een aanpassing van de afkapgrens, die nu onmeetbaar laag ligt, een plek kan krijgen in dat kennisprogramma. Wat dat betreft blijft het altijd een beetje onnavolgbaar dat in de gerichte opkoopregeling een afkapgrens van 10 kilometer geldt, maar in AERIUS de aanname blijft dat je op hele grote afstand, soms 100 kilometer of meer, precies kunt herleiden van welke veehouder het kleine beetje extra depositie afkomstig is. Kortom, hoe kijkt de minister hiertegen aan? Maar vooral: hoe ziet zij de verdere ontwikkeling op het gebied van de meet- en rekenmodellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Ik wil nu schorsen voor vijf minuten. Dan gaan we verder en is mevrouw Ouwehand aan de beurt. Ik schors nu voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We leven in de zesde uitstervingsgolf. Er zijn eerder uitstervingsgolven geweest, en dat was voor het leven op aarde geen lolletje. Nu leven we midden in de zesde, de eerste die door de mens is veroorzaakt. Er zijn momenten in de politiek dat we met elkaar delen dat we goed moeten zorgen voor onze eigen leefomgeving, omdat we anders heel erg spijt krijgen en onze kinderen en kleinkinderen opzadelen met problemen die we onszelf niet zouden willen aandoen. Er zijn momenten waarop de politiek het eens is. Dan spreek je bijvoorbeeld af: de klimaatverandering mag niet zo erg uit de hand lopen dat het onleefbaar wordt op aarde. Dan heb je een klimaatakkoord. Dan zijn er verdragen, ook in VN-verband, waar Nederland aan meedoet, gelukkig maar. En dan spreken we af: het biodiversiteitsverlies moet stoppen. We zijn volledig afhankelijk van de natuur. Natuur heeft intrinsieke waarde. Er zijn momenten dat we het even eens zijn. Dat doen we ook in Europa. De Partij voor de Dieren is er een groot voorstander van als parlementen en regeringen uit zichzelf de natuur willen beschermen. Maar goed, als je dan de route kiest "dat doen we alleen maar als iedereen meedoet", dan doe je het Europees. Dan is er een moment dat we eventjes stil blijven staan bij wat ons bindt. Dat betekent: we willen eigenlijk allemaal de natuur beschermen.

Maar dan, voorzitter. Dan hebben we dat afgesproken en dan voel je de praktische bezwaren. Dan gedraagt helaas het allergrootste deel van de politiek zich als een jankend kind dat niet naar bed wil: nee, ik ga nog effe hier zitten kleuren, ik wil nog even dit, ik moet nog plassen. We hebben het afgesproken en je komt in de problemen als je het niet uitvoert. Dat wist je al, want anders had je überhaupt die afspraak niet gemaakt. Maar het wordt wel heel problematisch, héél problematisch, als de overheid zich niet aan haar eigen wetten houdt.

Dat is met de natuurbescherming in Nederland al dik 20 jaar aan de gang, 25 jaar misschien. Voordat de Programmatische Aanpak Stikstof werd bedacht, was het hetzelfde laken een pak. De politiek, onder aanvoering van het CDA, had een plannetje bedacht: hoe kunnen we omgaan met deze wet die we eigenlijk niet willen naleven? Dat was het Toetsingskader ammoniak. De bedoeling was steeds niet de natuur beschermen, maar zorgen dat er vergunningen werden afgegeven. Het vervelende is: als je dat niet doet conform het recht waar we mee hebben ingestemd over de natuurbescherming, dan lijkt het wel even alsof je vergunningen kan uitgeven, maar vervolgens stranden die bij de rechter. In die tijd — ik durf te voorspellen dat die situatie niet gaat veranderen — hadden partijen als het CDA en de VVD bij wijze van spreken een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Want de overheid kan haar gang wel gaan, hoor. De overheid kan wegkijken, kan besluiten niet de wet te handhaven door niet te toetsen wat een veefabriek of een andere fabriek voor invloed heeft op de natuur. Maar mensen kunnen naar de rechter stappen en gelukkig hebben ze dat gedaan, met Johan Vollenbroek als ereburger van Nederland wat de Partij voor de Dieren betreft. Dus als mensen naar de rechter stappen en zeggen "ho eens even, maar hier is de wet en mijn eigen overheid handhaaft niet", dan kunnen ze een handhavingsverzoek indienen. Als er vergunningen zijn afgegeven die niet conform de wet van de overheid zijn, dan kan de rechter zeggen, omdat iemand de moeite neemt om naar de rechter te gaan, hè, wat natuurlijk de wereld op z'n kop is ... Maar dan kan de rechter zeggen: ja, dat kon dus niet; deze vergunning is afgegeven, maar het is niet conform de wet en dus wordt die geschrapt.

Vanuit die situatie, omdat de vergunningen voortdurend sneuvelden omdat de overheid zich niet aan de wet hield, werd een nieuwe list bedacht: de Programmatische Aanpak Stikstof, van hetzelfde laken een pak. Je wordt gewaarschuwd: de vergunningen die je op basis van dit systeem gaat uitgeven, zullen onhoudbaar zijn. Je kunt wel verzinnen dat als bedrijven allemaal maar een heel klein beetje natuurvernietiging veroorzaken met hun activiteiten ... Het is maar een klein beetje. Maar als je dat niet onderwerpt aan die passende beoordeling, dan kun je van tevoren al zien dat de rechtszekerheid van deze bedrijven in gevaar komt. En dat is een probleem, want óf die mensen van die bedrijven waar het CDA het over heeft, kunnen niet meer slapen omdat ze niet weten of ze een vergunning hebben óf je hebt een voorschot genomen op heel veel miljarden die de belastingbetaler moet ophoesten, want we leven wel in een rechtsstaat. Dus hoe je het ook wendt of keert, of het je nou om de natuur te doen is — dat zou ons eigenlijk moeten binden en dat is in elk geval bij de Partij voor de Dieren leidend — om de rechtszekerheid van ondernemers of om de belastingbetaler, ik zie eigenlijk alleen maar overeenstemming. We zouden dat allemaal moeten willen beschermen, maar dat geeft wel de verplichting om ook echt je werk te doen en om niet weg te lopen van de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Het zijn natuurlijk regels die door de partijen zelf bedacht zijn. Het instellen van de Natura 2000 en het benoemen van de habitats die je zo belangrijk vindt, is natuurlijk de basis van het probleem. Als je dat niet doet, gaat de rechter zeggen: u houdt zich niet aan uw eigen regels. Die regels zijn door deze partijen zelf bedacht. Dat is helemaal waar. Maar ik vind het wel vreemd dat Duitsland, België en Denemarken ook die Natura 2000-gebieden hebben en dat die ook niet in overeenstemming zijn met stikstof. Dus hoe kan het nou dat Nederland helemaal op slot gaat, dat de boerenstand moet halveren en dat we draconische maatregelen moeten nemen, terwijl de landen om ons heen dat helemaal niet hoeven te doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat heeft te maken met de zeer onwenselijke situatie dat overheden gewoon lak hebben aan de wet. Nederland is daar zeker niet de enige in. Wat moet er dan gebeuren? Dan moeten burgers naar de rechter stappen om zo'n overheid terug te fluiten. In Nederland is dat gebeurd en daar ben ik die mensen heel dankbaar voor. Maar in Duitsland, België, Frankrijk en Denemarken is dat nog niet gebeurd. Hoe kan dat nou? Ik neem aan dat daar ook procedures zullen volgen. Maar de Partij voor de Dieren heeft wel tegen de minister gezegd: dikke kans dat zij ook niet volgens de afgesproken regels werken, dus dring aan op een aanpak en een inbreukprocedure bij de Europese Commissie. Maar de PVV was tegen dat voorstel. Dat vind ik weer een beetje gek.

De heer Madlener (PVV):
Voor ons is soevereiniteit heel belangrijk. Hoe Duitsland, België en Denemarken omgaan met hun visie op de natuur en de regels, is aan die bevolking. Daar moeten wij ons niet in mengen. Dus nee, wij willen niet een inbreukprocedure. Maar ik vind het wel opvallend dat in Nederland mensen constant naar de rechter gaan en daar hun gelijk krijgen, en dat de overheid gedwongen wordt om haar eigen slechte regels ... Want daar ben ik het mee eens. Wij willen die regels aanpassen, maar dat is een andere visie. Maar het is wel vreemd dat dat in Nederland steeds gebeurt. Hoe kan dat? Dat vraag ik mij gewoon af, maar ik denk dat u het zelf ook niet weet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat helemaal niet vreemd. Gelukkig zijn er in Nederland mensen die bereid zijn om hun hele leven in het teken te zetten van het beschermen van de natuur. Als zij zien dat hun eigen overheid de regels aan haar laars lapt en dat koolmeesjes in het buitengebied van Nederland, in onze natuurgebieden, niet eens meer volwaardige eieren kunnen leggen vanwege de ammoniakdepositie op die gebieden, dan ben ik superblij dat burgers zeggen: "Dit pik ik gewoon niet. Ik ga naar de rechter. De overheid moet de natuur beschermen." Maar dat is wel de wereld op z'n kop, want dat moeten wij doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Vandaag hadden we moeten spreken over de langverwachte uitweg uit de stikstofcrisis, zoals de minister al heel lang belooft. Maar het voorstel dat nu voorligt, inclusief de deal die gisteravond laat gesloten is met 50PLUS, de SGP en de SP en de voorstellen die zij nog op deze wet hebben ingediend, doet dat niet. Het voorstel dat nu voorligt, is opnieuw een uitvlucht uit de stikstofcrisis, zonder dat iets van de eerdere belofte en de opgelegde juridische noodzaak wordt ingelost.

Voorzitter. Ik zou heel graag willen verwijzen naar alle Handelingen over dit dossier die de Kamer al hebben gepasseerd. Dit is een heel ingewikkeld dossier, dat moeilijk te volgen is voor de mensen thuis. Ik ben dus heel blij als journalisten een poging doen om op te schrijven hoe deze problemen zijn veroorzaakt. Dat heeft Trouw afgelopen jaar gedaan en daar wil ik een stukje uit voorlezen.

"Hoe het stikstofgedrocht groeide en ter wereld kwam. Meer dan tien jaar geleden bleek dat het kabinet een probleem had met het stikstofbeleid. CDA, PvdA en VVD verzonnen gezamenlijk een aanpak. Dat plan sneuvelde. Nu zitten we met de brokken. Een reconstructie." Het is geschreven door Jeannine Julen van Trouw.

"Hij heeft het niet bedacht. Was niet bij de belangrijkste fase betrokken. 'De rol die mij is toebedeeld, is te veel van het goede.' Het is 3 oktober 2019 en de tweede keer dat oud-staatssecretaris Henk Bleker mailt dat een interview over de gesneuvelde Programmatische Aanpak Stikstof er toch echt niet in zit. Normaal gesproken is hij niet terughoudend (...). 'Maar hier moet ik me helemaal in verdiepen. Daar heb ik geen tijd voor.'

Twee dagen eerder begeeft diezelfde Bleker zich op het Haagse Malieveld tussen honderden protesterende boeren die met spandoeken, middelvingers, toegekeerde ruggen, brommende tractoren en hier en daar een uitgebrulde" — deze twee woorden lees ik hier niet op, voorzitter — "ageren tegen het Haagse landbouwbeleid en politici die hinten op halvering van hun veestapel. Het recentste pijnpunt voor de protesterende boeren: het afgeschoten stikstofbeleid dat ervoor zorgt dat hun vergunningaanvragen stokken.

CDA'er Bleker ziet en hoort het allemaal aan voordat hij op het podium klimt. 'Laat je niet provoceren vandaag!', roept Bleker 'zijn' boeren toe. 'Laat je niet door een handvol loserige veganisten of dierenactivisten op de kast jagen. Kijk op hen neer.' Hij snapt de frustratie van de boeren. Zegt ook dat de kloof tussen boeren en een deel van dat 'Haagse wereldje' veel te groot is geworden. 'Daar hebben we last van. Dat moet een keer stoppen!'

Terug naar het jaar 2011. Bleker is dan staatssecretaris van economische zaken, landbouw en innovatie en Nederland verkeert in een heuse vergunningenimpasse als het gaat om projecten waarbij stikstof vrijkomt. Drie jaar eerder, in 2008, heeft de Raad van State het 'Toetsingskader ammoniak en Natura 2000' afgeschoten, maar nog altijd liggen er in provinciehuizen honderden moeilijk weg te werken vergunningaanvragen op stapels.

Een stal uitbreiden, een weg aanleggen, of een woonwijk bouwen in de buurt van een beschermd natuurgebied? Bewijs eerst maar eens dat jouw stikstofuitstoot dat stukje toch al gekwelde natuur niet verder aantast, oordelen zowel de rechter als de provincies. Lukt dat niet, dan kun je fluiten naar de vergunning.

De Haagse politiek doet in die periode een noodgreep: de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Volgens bedenkers het ei van Columbus: het gaat ervoor zorgen dat boeren gewoon kunnen blijven boeren, bouwers kunnen blijven bouwen en" — miraculeus! — "dat de door stikstof gepijnigde flora en fauna ook nog eens opknapt. Een typisch Haagse win-win-situatie." Je verzint het wel, maar het is natuurlijk he-le-maal niet waar.

"De PAS is weliswaar geen brouwsel van Bleker zelf, maar zeker wel een plan naar zijn boerenhart. Bleker — zelf woont hij op een boerderij in het Oost-Groningse Vlagtwedde — maakt er met zijn vele werkbezoeken aan het boerenland en bezuinigingen op beschermde natuur geen geheim van dat hij boerenbedrijvigheid boven natuurbescherming stelt. Gaat dit plan door, dan kan zijn boerenachterban weer ongestoord aan de slag.

Dan ploft er ergens in 2011 een adviesrapport van de Commissie Milieu-effectrapportage op het bureau van de staatssecretaris. Een rapport waarin de Haagse oplossing voor de stikstofproblematiek onder de loep wordt genomen. De commissie laat niet veel heel van het concept dat Bleker met zijn ambtenaren in elkaar heeft gedraaid.

Een van haar voornaamste kritiekpunten is dat het programma in de huidige vorm in strijd lijkt met de (...) Habitatrichtlijn. Die schrijft voor dat economische bedrijvigheid nabij de stikstofgevoelige natuur alleen mogelijk is als die gebieden robuust genoeg zijn. En laat nou net de staat van de 118 stikstofgevoelige natuurgebieden in Nederland bijster slecht zijn. Een boerenbedrijf uitbreiden nabij zo'n natuurgebied kan alleen als de boer wetenschappelijk weet te onderbouwen hoe de vrijgekomen stikstofuitstoot valt te compenseren. 'Doe je juridische huiswerk', waarschuwt de commissie de staatssecretaris, 'anders ga je onderuit'.

'Jullie zien het allemaal wel heel erg zwart', proberen Blekers ambtenaren nog bij de commissieleden, zo blijkt uit de gesprekken die [Trouw] voor deze reconstructie voerde met diverse betrokkenen. 'We hebben dit programma nog doorgelicht met Europa's beste natuurdeskundigen.' Die druk zet geen zoden aan de dijk.

Een jaar later volgt nog een rapport, dit keer over het definitieve concept. De boodschap is vernietigend: de PAS is juridisch onhoudbaar. Vergunningen die onder deze maatregel worden verstrekt, zegt de milieucommissie met zoveel woorden, houden geen stand bij de rechter. Adviesrapporten, van de Raad van State en van de commissie versnelling en verbetering besluitvorming infrastructuur, komen tot dezelfde conclusie. Maar Bleker houdt voet bij stuk. De ruimte voor economische bedrijvigheid ziet hij wel degelijk, schrijft hij in een brief aan de Tweede Kamer.

Dit kan toch niet zo doorgaan, dringt een lid van een van de kritische adviescommissies aan bij Tweede Kamerleden. Dit gaat de verkeerde kant op, waarschuwt hij. Bij de meesten vindt hij nauwelijks gehoor. Hij spreekt ook minister Melanie Schultz van Haegen, destijds minister van Infrastructuur en Milieu. Hij spreekt haar aan op de hardhorendheid van haar collega Bleker. "Interessant wat u zegt", antwoordt Schultz. "U heeft zeker een punt." Verder gaat ze niet.

Tijdens een kop koffie in de Tweede Kamer probeert hij het ook bij Diederik Samsom van de PvdA, een van de twee geestelijk vaders van het nieuwe stikstofbeleid. Maar ook die valt niet op andere gedachten te brengen. Samsom blijft erop hameren: dat beleid houdt echt wel stand."

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe groot zij de kans acht dat zij de hoofdrolspeler wordt in een soortgelijke reconstructie. Want de geschiedenis herhaalt zich. We worden gewaarschuwd. We kennen de feiten. We weten wat er nodig is om wel te zorgen voor bescherming van de natuur, die als voorwaarde geldt voor het kunnen verlenen van vergunningen die niet onderuitgaan. We weten dat de 50% reductie in tien jaar tijd, waarmee de commissie-Remkes kwam, het minimale is dat je moet doen. We weten ook dat zo'n aanpak noodzakelijk is om weer economische bedrijvigheid toe te staan die niet sneuvelt bij de rechter. Want ook de Partij voor de Dieren begrijpt heel goed — wij zijn daar ook een groot voorstander van — dat je voor bedrijvigheid die van heel groot belang is, zoals de woningbouw en het probleem daar oplossen, misschien eventjes wat ruimte nodig hebt die ten koste zou kunnen gaan van de natuur. Maar die ruimte kun je alleen maar uitgeven als je een wettelijk geborgd programma hebt waarmee je zeker weet dat die natuur beschermd gaat worden. Dat is de voorwaarde. Iedereen die zegt woningen te willen bouwen terwijl hij niet voldoet aan die voorwaarde, liegt de bevolking gewoon voor. Want de projecten zullen sneuvelen. Andere bedrijvigheid, zoals die van de boeren, zadel je met dezelfde problemen op als toen: juridische onzekerheid. Daarvan liggen boeren ook wakker.

Voorzitter. Het is dus een herhaling van zetten. Als we niet bereid zijn om de experts te volgen die in dit hele dossier misschien wel 100-0 voorstaan ... Alle oplossingen die met het CDA, de VVD en de Partij van de Arbeid ooit zijn bedacht, zijn altijd onderuitgaan, omdat er niet is geluisterd naar de experts. En de opgave is nog veel groter geworden. De minister dacht dus misschien wel indruk te maken met 3 miljard extra voor de natuur, de komende tien jaar, maar dat moet je natuurlijk afzetten tegen: wat was het natuurbudget voor de periode-Bleker? Nou, dat was toen meer geld. En na die periode is de natuur alleen nog maar verder achteruitgegaan. Je moet dus meer doen. Het is voor de natuur heel erg en het doet de Partij voor de Dieren echt pijn — echt pijn — dat de minister daarin geen extra stap zet, maar het is ook de voorwaarde voor een juridisch houdbaar pakket.

Ik heb dus de volgende vragen voor de minister en voor alle partijen die dit weer willen steunen. Wat kopen de boeren ervoor dat ze weer niet weten of de vergunningen die ze krijgen wel houdbaar zijn? Wat koopt de natuur ervoor dat er 3 miljard tegenaan wordt gekwakt, die eigenlijk voor een heel belangrijk deel gaat zitten in zogenaamde natuurherstelmaatregelen? Dat is trouwens eigenlijk grof geweld in de natuur, want je gaat de hele bovenlaag eraf plaggen, die volledig verzuurd is door die ammoniakdampen uit de landbouw en uit die andere sectoren. Dat doe je, zonder dat je in de bron ook echt zegt: oké, misschien is het nodig en het is een hele ingrijpende maatregel, maar dan zorgen we ook echt dat er geen verdere vervuiling meer plaatsvindt. Wat koopt de natuur hiervoor? Wat kopen de boeren hiervoor? Zij blijven met onzekerheid zitten. En een heel belangrijke vraag: wat koopt de belastingbetaler hiervoor? Want het is een heel duur geintje om dit soort keuzes te maken als je uiteindelijk, over twee of drie jaar — we weten niet wanneer, maar we komen hier weer te staan — met de situatie zit dat er activiteiten zijn toegestaan en vergund die zich niet verhouden tot de wet waar het kabinet zich aan had moeten houden. Dan kom je op het punt dat je leeft in een rechtsstaat en die vergunningen niet zomaar kunt afpakken. Iemand zal daarvoor moeten betalen. En dat is altijd de belastingbetaler. Wat koopt die ervoor?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wijst de minister met nadruk op de geschiedenis in dit dossier. Zij wijst de minister op alle kennis die we hierover hebben. 50% reductie van stikstof in 2030 is het minimale; 70% zou veel beter zijn. En de wet, met alle amendementen die erop zijn ingediend, komt daar niet eens bij in de buurt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat moet deze wet doen? Wat zou hij moeten doen? Deze wet moet ervoor zorgen dat de woningbouw wordt losgetrokken. Heel veel jongeren snakken naar een woning. De woningbouw ligt op veel te veel plekken stil. Er is onvoldoende vergunningsruimte.

In de tweede plaats moet deze wet ruimte bieden voor economische ontwikkeling. Er liggen mogelijkheden om bedrijven uit te breiden en om nieuwe bedrijven zich te laten vestigen in Nederland. We zien dat de werkloosheid oploopt. Die banen hebben we hard nodig.

In de derde plaats hebben we betere natuur nodig. Dat zijn wij verplicht aan toekomstige generaties. Die hebben ook recht op goede, mooie natuur.

In de vierde plaats hebben we stabiliteit voor de agrarische sector nodig. Ik heb gewoon met de boeren te doen. Zelfs als je dit jaar goed boert, heb je toch telkens die wurgende onzekerheid: misschien verandert de regelgeving volgend jaar weer, of blijkt je PAS-melding dan niet rechtsgeldig te zijn. Er moet meer stabiliteit komen voor de boeren en er moet ook een stabieler en beter verdienmodel voor de boeren komen.

Voorzitter. Gaat deze wet dat allemaal juridisch mogelijk maken? Daar kun je echt hele grote vraagtekens bij zetten, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Want we zien dat er allerlei stikstofclaims zijn, bestaande en nieuwe. In de eerste plaats de woningbouw. In de tweede plaats de economie. In de derde plaats hebben we ruimte nodig voor de melders. We hebben ook ruimte nodig voor grote infrastructurele projecten, denk bijvoorbeeld aan de zeven projecten van de minister van IenW. We hebben stikstofruimte nodig voor de wateropgave, want de dijken moeten worden versterkt. Defensie legt ook een claim op stikstofruimte. En er zijn vliegvelden die geen vergunning hebben. Daar zal ook ruimte voor gevonden moeten worden. Als laatste, of eigenlijk als eerste, hebben we ook stikstofruimte nodig voor natuurverbetering.

Het is maar de vraag of deze wet dit allemaal in voldoende mate gaat bieden. Naar mijn smaak is dat niet het geval. Ik denk dat het advies van de commissie-Remkes juist is: niet alles kan. De commissie beschrijft heel duidelijk in een goed, stevig en evenwichtig advies wat er nodig is om die stikstofruimte te creëren en welke mix aan maatregelen er nodig is. Mijn vraag aan de minister is: is dit wetsvoorstel eigenlijk niet het herplaveien van de doodlopende weg die we met de PAS zijn ingeslagen? Lopen we niet opnieuw het risico dat dit juridisch niet haalbaar is?

Voorzitter. Op een aantal elementen ga ik nader in. In de eerste plaats …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat even te luisteren naar de heer Moorlag. Ik heb vanmorgen begrepen dat hij een kale kaderwet zonder maatregelen, zonder zelfs maar een doorkijkje naar maatregelen, wel gaat steunen. Leuk, zo'n kale kaderwet, maar die levert niks op zolang de provincies niks gaan doen, om het maar even heel plastisch te zeggen. En ik hoor hem hier zeggen dat hij een wet van de minister ook niet steunt omdat er zo veel maatregelen in staan. Vertel me eens? Hoe wilt u de bouw dan wel verder helpen?

De heer Moorlag (PvdA):
Die kaderwet van GroenLinks spreekt me wel aan, omdat de ambitie gewoon een stuk hoger ligt. Die ligt op het niveau van de commissie-Remkes. Het is weliswaar een kaderwet, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Klimaatwet. Dat is ook een kaderwet. Ik heb niet de illusie dat die kaderwet voldoende is. Die zal natuurlijk uitgewerkt moeten worden in een maatregelenpakket. Maar dat zal een maatregelenpakket moeten zijn dat verder gaat dan wat deze wet gaat realiseren en beoogt.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de heer Moorlag hier wel behoorlijk gaat vastlopen. Het is een wet met maatregelen die er gewoon op zien dat er weer gebouwd kan worden, of een kale kaderwet waar de provincies en weet ik veel wie allemaal nog over na moeten denken, wat misschien wel jaren gaat duren, omdat dat heel veel capaciteit van die provincies vraagt. En dan gaat de heer Moorlag hier toch beweren dat er op korte termijn gebouwd kan worden. Leg me nou eens uit hoe er in uw visie dan op korte termijn gebouwd kan worden!

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, door bijvoorbeeld meer bronmaatregelen te gaan nemen en door die ook sneller te gaan nemen, zodat er meer mol aan stikstofruimte beschikbaar komt. Er komt 20 mol aan ontwikkelruimte beschikbaar. Vanuit het bedrijfsleven wordt gezegd: het zou toch ten minste 60 mol moeten zijn om al die stikstofclaims die er liggen, te realiseren. De PvdA is er een voorstander van dat er sneller en meer bronmaatregelen worden genomen, dat de stikstofdepositie en de stikstofemissie sneller naar beneden worden gebracht, zodat er ook ruimte komt voor woningbouw, zodat er ook ruimte komt voor economische ontwikkeling.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap het nog niet, maar dat zal wel aan mij liggen. Een kale kaderwet met nog geen zicht op maatregelen biedt volgens de heer Moorlag wel kansen. Want ja, 50%; dus ja, dat gaat lukken. De commissie-Remkes heeft het gezegd. Het staat in de kale kaderwet, en dan gaat het lukken. Of over een wet van de minister waar gewoon bronmaatregelen in staan, helemaal uitgewerkt — er kan gewoon begonnen worden op het moment dat die wet in werking treedt — zegt de heer Moorlag: maar dat biedt geen kansen op woningbouw op korte termijn, en zo'n kale kaderwet wel. Leg me het uit, want ik begrijp het echt niet! Dat zal aan mij liggen, maar leg het me uit.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is heel simpel uit te leggen. Wat de heer Geurts blijkbaar in deze wet goed of goed genoeg vindt, is naar de maatstaven van de commissie-Remkes niet goed genoeg. Zo simpel liggen de feiten. Als de heer Geurts goed naar de heer Remkes had geluisterd, dan had hij dat ook geweten. En hij heeft er goed naar geluisterd, maar ik verdenk de heer Geurts er toch een beetje van dat hij zijn hoofd in het zand steekt en denkt dat we met dit pakket aan matregelen al die stikstofclaims kunnen gaan honoreren. En daarmee draait hij echt mensen een rad voor ogen.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb als Kamerlid vijf jaar in een coalitie samengewerkt met de PvdA. Ik heb dus waardering voor de grote denkkracht die er in de PvdA is. De wensenlijst die de heer Moorlag ten aanzien van stikstof schetst, is helder. Die heeft iedereen. Die 60 mol waar het bedrijfsleven om vraagt, is ook helder. Maar het doel halen is simpelweg maatregelen nemen en daarnaast weten hoeveel mol per hectare per jaar dat oplevert. Het maatregelenpakket van het kabinet heeft dat volledig in kaart gebracht. De heer Moorlag pleit hier voor een verdubbelde opgave in 2030. Dus mijn vraag is: heeft hij met alle denkkracht in de PvdA ook een beeld van welke bronmaatregelen dat dan zullen zijn?

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, daar heeft de PvdA helemaal niet zo gek veel denkkracht voor nodig. Eerlijk gezegd, die denkkracht is gewoon extern ontwikkeld. Ik heb indertijd die motie van de heer Geurts om een externe commissie in te stellen die daar advies over kan uitbrengen, gesteund. Ik had er twijfel bij, maar die commissie-Remkes heeft gewoon goed werk verricht. Die commissie komt echt, ook voor u, denk ik, uit onverdachte hoek. Elisabeth Post zat daarin. Zij is een VVD'er. Jan Jacob van Dijk zat erin, een CDA'er. De heer Elbert Dijkgraaf zat erin, een SGP'er. En die kwamen met het advies om datgene wat ik bepleit, te gaan doen. En dan snap ik, eerlijk gezegd, niet dat de coalitiepartijen hier zo'n advies blijkbaar helemaal in de wind slaan of zijn vergeten dat het advies überhaupt is uitgebracht.

De heer Harbers (VVD):
In dit pakket zit bijvoorbeeld de hele stikstofopbrengst van de Klimaatakkoordmaatregelen voor 2030. Ja, dat kun je allemaal willen versnellen, maar dat lukt nou eenmaal niet. Het is al op maximaal tempo in de samenleving. Er zitten zeventien maatregelen na. Laten we er gewoon eens een paar nemen. Welke wil de heer Moorlag nou heviger nemen? Moet het verkeer overal naar 80 km/u? Vraagt u meer van boeren? Wilt u grotere uitkoopregelingen? Moeten er meer boeren stoppen? Moeten er meer boeren sneller aan weidegang gaan doen? Moeten er meer boeren sneller de mest gaan verdunnen? Het is geen vrije denkexercitie. Dit zijn concrete maatregelen die je moet nemen. Als je pleit voor een verdubbelde opgave, zou het de PvdA sieren als het gewoon heel helder was welke maatregelen dan maal twee of nog erger moeten worden doorgevoerd. Als u opkomt voor een stabiele landbouwsector, wees dan ook duidelijk naar de boeren in wat u van hen vraagt in de komende tien jaar om de verdubbelde opgave te bereiken.

De heer Moorlag (PvdA):
In de eerste plaats zijn boeren niet de enige veroorzaker van het probleem. Maar het is wel zo dat de agrarische sector een groot deel van het probleem veroorzaakt. Ik vind dat wij daar met z'n allen verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Wij hebben deze situatie laten ontstaan en laten die voortbestaan. Wij hebben gedacht dat het allemaal — ik heb dat bij interruptie gezegd — met een schoenlepel in de te kleine milieuruimte te persen zou zijn. Dit blijkt niet het geval te zijn. Dus, een deel van de agrarische sector zal kleiner moeten worden. Ik vind dat we dat op een sociale manier moeten doen. Ik ben jarenlang vakbondsbestuurder geweest. Een goede reorganisatie begint met een goed sociaal plan. Dat is ook weleens mijn verwijt geweest richting de heer De Groot. Ik vind dat het op een sociale wijze moet geschieden. Op de korte termijn moeten we snel bronmaatregelen treffen. Op de lange termijn, dat heb ik hier ook eerder en consistent betoogd, moet er een breed landbouw-, natuur- en voedselakkoord komen om een einde aan die polarisatie te maken. Het moet een mix zijn van kortetermijnmaatregelen van scherp bestrijden en het ontwikkelen van een langetermijnperspectief. Ik denk dat het advies van de commissie-Remkes daarvoor een uitstekende basis biedt.

De heer Harbers (VVD):
Tot slot. Ondernemers in het land hebben echt recht op een duidelijker antwoord. Een aantal boeren zal kleiner moeten gaan worden. Is dat dan maal twee? In dit pakket zit al voor een deel van de boeren de omschakeling naar kringlooplandbouw. Moeten dat twee keer zo veel boeren zijn? U zegt: het is niet alleen de landbouw. Wat vraagt u dan concreet verder van andere sectoren? Van mobiliteit, bouw, verkeer, luchtvaart? Ik ken alle hobby's wel die de PvdA wil aanpakken, maar wees dan duidelijk, zeker in dit stadium bij de wetsbehandeling.

De heer Moorlag (PvdA):
Die duidelijkheid hoeft de PvdA niet exclusief te geven. Ik wil dat ook niet exclusief bepalen. Daarvoor hebben we de commissie-Remkes ingesteld. Die commissie heeft meer dan 150 aanbevelingen gedaan, voor de korte termijn en voor de lange termijn. Ik vind het echt onbestaanbaar dat zo'n goed en evenwichtig advies niet gewoon wordt nagevolgd. Die commissie-Remkes kun je een beetje vergelijken met de rayonhoofden van de Elfstedentocht, die zeggen: jongens, er moet vijftien centimeter ijs liggen wil het verantwoord zijn om 16.000 schaatsers over het elfstedenparcour te laten gaan. 50% reductie van emissie, zegt Remkes, en het wetsvoorstel van de minister komt uit op 26%. Dankzij de SP — ik heb mijn waardering uitgesproken voor de inspanning van de SP — is het ijs gegroeid van 7,5 centimeter naar 9 centimeter. Maar wij kunnen al die stikstofprojecten die in de pijplijn zitten, niet over dat dunne ijs laten gaan. Dat juridische ijs is gewoon te dun.

De heer De Groot (D66):
Ik heb de heer Moorlag van de PvdA al een paar keer bevraagd op de eigen rol van de twee staatssecretarissen van Landbouw, die hard in de weer zijn gegaan met de PAS, maar laten we even vooruitkijken. Inderdaad, Remkes bevat de goede ambitie en daar is D66 het volledig met de PvdA eens. Dan ligt hier straks een wet en zijn er amendementen langsgekomen om nog meer stappen naar Remkes te zetten, door een hogere ambitie na te streven dan die van Remkes, maar dan een paar jaar later, en om naar een tussendoel te gaan. Misschien gaan we vanmiddag nog de relatie met de provincie verstevigen. In tegenstelling tot Remkes ligt er bij het voorstel van de regering een programma dat helemaal is doorgerekend en waarin ook die echte resultaten zitten. Laten we even vooruitkijken. Is het voor de PvdA denkbaar dat u de wet steunt, dat we hem straks aannemen, en dat we in de toekomst kijken of we de ambitie kunnen verhogen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik proef een beetje een uitnodiging tot onderhandelen en tot compromissen sluiten. Ik heb eerder vandaag aangegeven dat de kunst van het compromis bij politiek hoort, maar we kunnen dat hier niet zo even bij interruptie uitonderhandelen. De bereidheid om in gesprek te gaan is altijd aanwezig. Ik zie ook de noodzaak dat er een wet moet komen, maar die wet moet wel sterk genoeg zijn. In het verleden heeft de heer de Groot, hoewel hij, althans D66, de PAS ook heeft gesteund, de PvdA weleens de maat genomen voor de PAS. De PAS kon trouwens in essentie de toets van het Europees Hof van Justitie doorstaan. Wij zagen wel in de PAS dat er te zeer een hypotheek op de toekomst werd genomen, dat er te veel ontwikkelruimte, stikstofruimte, werd uitgegeven en dat het natuurherstel niet snel genoeg ging. Mijn vrees, mijn oprechte zorg, is dat we met deze wet in dezelfde fuik zwemmen.

De heer De Groot (D66):
Goed om te horen dat de PvdA deze wet van de regering als basis ziet om over verder te praten. Ik heb een ja/nee-vraag. Gaat u daarom ook de wet steunen?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee. Bij de wet in deze vorm, zoals hij hier nu ligt, zal er op zichzelf wat extra's moeten komen. De heer De Groot vroeg of de bereidheid bestaat om daarover te praten? Zeker, die bereidheid bestaat.

De heer De Groot (D66):
Er komen vanmiddag nog voorstellen om een tussendoel op te nemen, om het doel aan te scherpen en over de relaties met de provincies. Dat zijn toch elementen die voor mij reden zijn om de PvdA toch in overweging te geven om de wet te gaan steunen. Alleen dan kun je natuurlijk later verder praten over volgende stappen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zal concrete punten noemen die nodig zijn om tot een acceptabele wet te komen of om tot een acceptabel pakket te komen. In de eerste plaats moet de stikstofruimte voor de woningbouw veiliggesteld worden. Op dit moment zien we dat dat in onvoldoende mate gebeurt. We hebben de noodkreet van de gemeente Zaanstad gehad. Ik heb de brief van de minister gelezen. Die stelt mij niet gerust dat Zaanstad de woningen kan gaan bouwen.

De voorzitter:
Bent u nu bezig met uw bijdrage of was dit nog in antwoord op de heer De Groot?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben nog antwoord aan het geven op de vraag van de heer De Groot welke elementen erin zouden moeten zitten.

De voorzitter:
Ik vroeg het in verband met de tijd.

De heer Moorlag (PvdA):
Het zou mij een lief ding waard zijn als er met de VNG, de woningbouwcorporaties en Bouwend Nederland sluitende afspraken worden gemaakt die waarborgen dat de woningbouw echt op gang komt. In de tweede plaats zou er ruimte moeten komen voor economische ontwikkeling. In mijn bijdrage zal ik daar zo verder op ingaan. De natuurkwaliteit zal moeten verbeteren, maar ook in de governance zal een aantal zaken verbeterd moeten worden.

De heer De Groot (D66):
Ik zie een ja aankomen van de PvdA. Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, ik ga er niet al te inhoudelijk op in, maar dat is toch wel een staaltje wensdenken, lijkt mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoor ik graag. Ik snap de voorwaarden die de Partij van de Arbeid noemt. Er moet ruimte komen voor de woningbouw. Die moet je ook zeker stellen. Maar erkent de Partij van de Arbeid ook — misschien vraag ik het ten overvloede — dat dat daarvoor de voorwaarde geldt dat je 50% stikstofuitstoot in 2030 moet hebben verminderd, omdat je anders onvoldoende basis hebt dat je die natuur beschermt en dat je dan dus niet kan spelen met stikstofruimte? Dat is eigenlijk wat Remkes zegt. Dat is het minimale dat je moet doen om die dingen te realiseren die de Partij van de Arbeid hier schetst en die de Partij voor de Dieren deelt.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is voor mij wel het vertrekpunt. De commissie-Remkes heeft echt een goed samenhangend advies uitgebracht. Als blijkt dat je en de natuurkwaliteit kunt verbeteren en de woningbouw en al die andere projecten die stikstofruimte moeten hebben, uit kunt voeren als het er iets anders uitziet of als het tijdspad iets anders is, dan sta ik daar op zich voor open. Maar het vertrekpunt en de maatstaf zijn wat mij betreft die van de commissie-Remkes.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Erkent de PvdA dan ook dat dat het minimale is en dat de juridisch experts, die de Tweede Kamer al vijftien jaar adviseren op dit dossier en die iedere keer gelijk gehad blijken te hebben, zeggen dat het beter is dat we die 50% echt als minimum zien? Je kunt het echt zeker stellen als je naar 70% gaat. Erkent de PvdA dat de experts ons dat meegeven?

De heer Moorlag (PvdA):
Als de experts dat hebben aangegeven, dan wil ik wel erkennen dat de experts dat aan ons hebben meegegeven. Ik zeg niet zonder meer dat ik het volledig omarm.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de woningbouw in Nederland. Dat doet mijn fractie ook. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over economische ontwikkelingen. Dat doet mijn fractie ook. Hierbij denken wij vooral aan de PAS-melders, de niet-melders en aan de mensen die nu geen vergunning hebben, toch graag een investering willen doen in hun bedrijf, maar geen lening bij de bank kunnen krijgen. Maar wat gebeurt er als de Partij van de Arbeid deze Kamer gaat overtuigen en we daardoor vandaag geen wet aannemen? Hebben we die mensen dan geholpen?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dan hebben we die mensen niet geholpen, maar ik denk dat we de mensen beter helpen met een betere wet.

De voorzitter:
Mevrouw O..., o nee, mevrouw Dik-Faber. Ik zeg gewoon standaard mevrouw Ouwehand, want ze staat altijd op die plaats!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het wel een beetje makkelijk wat hier wordt gezegd. Als de voorliggende wet wordt aangenomen, dan denk ik dat de bouw weer vooruit kan, ook van het project in Zaanstad, dat we de mensen die PAS-melder of niet-melder zijn, kunnen helpen met het verkrijgen van de vergunning voor hun bedrijf en dat we gaan investeren in de natuur. Misschien is dit laatste wel heel belangrijk in de ogen van de Partij van de Arbeidfractie en ook van mijn factie. Elke transactie wordt afgeroomd ten gunste van de natuur. Er wordt ontzettend veel geld gestoken in natuurherstel; er gaan miljarden naartoe. Ik heb dus de volgende vraag aan de Partij van de Arbeid: waarom niet deze wet? Is het niet ontzettend makkelijk om nu te zeggen: "Ik blijf lekker aan de zijkant staan. Ik doe even niet mee, want het doel dat we wilden, wordt niet in 2030 bereikt, maar in 2035"? Is dat voor de Partij van de Arbeid het grote verschil om te zeggen: "Al die ondernemers, al die bouwers, ik laat ze maar even staan waar ze staan. Ik teken niet voor deze wet, want ik wil toch eigenlijk wel dat het doel vijf jaar eerder wordt behaald"?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is toch een beetje een versimpeling van het beeld dat ik hier neerzet. Ik heb op enig moment met de minister gesproken en gezegd: ik ben niet getrouwd met het percentage. Wat ik wel wil, is dat er een pakket komt dat voldoende comfort biedt, zodat we alle stikstofclaims en de verwachtingen die we daarmee wekken, kunnen honoreren. Dat betekent dat je meer moet doen met betrekking tot de bronmaatregelen. Dat betekent ook dat je echt sluitende afspraken moet maken, om ervoor te zorgen dat de woningbouw op gang komt. Dat betekent dat je dit samen moet doen met het bedrijfsleven, de havens en met al die initiatiefnemers die met hun vingers tussen de deur zitten, die heel graag een bedrijf willen stichten of een bedrijf willen uitbreiden, zodat we daar ook die ontwikkelruimte niet alleen kunnen beloven, maar ook kunnen waarmaken.

Ook vind ik dat er een langetermijnperspectief moet komen. Daar heb ik trouwens in het debat van vandaag wel iets over voorbij horen komen. Over het door mij zo gewenste brede landbouw- natuur- en voedselakkoord heb ik wat warmere woorden gehoord dan in eerdere debatten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap er echt helemaal geen bal meer van. De Partij van de Arbeid zegt: ik wil heel graag een geloofwaardig maatregelenpakket hebben. Dat biedt dit wetsvoorstel. De Partij van de Arbeid koketteert met het voorstel van Remkes, met nul onderbouwing, en met de kaderwet van GroenLinks, maar met geen enkel maatregelenpakket om het doel te halen. Hier ligt een maatregelenpakket van dit kabinet, en dan zegt de heer Moorlag: "Ik doe even niet mee. Ik laat de ondernemers en de bouwers in de kou staan, want er ontbreekt een maatregelenpakket." Ik bedoel, kijk dan naar wat erin staat! Ik hoorde net de heer Moorlag zeggen: ik ben niet getrouwd met een percentage. Ik zou tegen de heer Moorlag willen zeggen: "Lees het wetsvoorstel nog een keer goed door. U wordt op uw wenken bediend. Doe met ons mee".

De heer Moorlag (PvdA):
Ik word niet op mijn wenken bediend, want wat mevrouw Dik-Faber blijkbaar goedvindt, is simpelweg niet goed genoeg. Dat zijn ook de signalen die wij vanuit de samenleving krijgen. Als het gewoon goed was, dan zou ik dat ook ruiterlijk toegeven. Maar het is niet goed genoeg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Er worden verwachtingen gewekt in de samenleving, die niet kunnen worden waargemaakt. Daar zit mijn grootste zorg. Ik vind dat wij ook een betrouwbare overheid moeten zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelruimte voor de economische activiteiten, ook om nieuwe banen te creëren, is becijferd op 60 mol. Het wetsvoorstel zag op zo'n 20 mol aan ontwikkelingsruimte. Daar zal iets bij gekomen zijn door het compromis dat is gesloten, maar gaat dit écht al die projecten lostrekken?

Het Netherlands Foreign Investment Agency, de organisatie die voor ons acquisitie doet bij buitenlandse bedrijven om zich vooral in Nederland te vestigen, en Invest in Holland zeggen dat zo'n 130 grote projecten uit beeld zijn geraakt. Dat snijdt mij gewoon de ziel, maar dit staat wel in de beantwoording door de minister van de vragen. Ik zie het overigens ook bij Groningen Seaports. Daar liggen plannen met een investeringstotaal van 3 miljard euro. Die liggen op dit moment gewoon dood voor de kast! En dit wetsvoorstel gaat daar onvoldoende soelaas voor bieden. Maar we zien het ook bij het Havenbedrijf Rotterdam en bij de grote industriële clusters. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om samen met het bedrijfsleven, met de grote havens en met gemeenten die grote industriële clusters hebben, te kijken wat er nodig is aan stikstofruimte voor al die projecten en hoe die stikstofruimte ook verstrekt kan worden. Dat zal moeten door ophoging van met name de bronmaatregelen.

Voorzitter. Ik stelde eerder al de vraag of de bereidheid bestaat om met de woningbouwcorporaties, met de bouwers, met de projectontwikkelaars en met de gemeenten te komen tot sluitende afspraken om de woningbouw weer op gang te brengen. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft aangegeven dat er grote zorg is of die woningbouwprojecten wel losgetrokken gaan worden.

Voorzitter. Er zitten ook nog allerlei problemen onder de waterlijn. Dat zijn in de eerste plaats de PAS-melders. Anderen hebben daar ook over gesproken. Ik zeg ook dat we dat eigenlijk moeten gaan legaliseren, maar kan dat juridisch gezien wel? In het verslag heb ik in de antwoorden op de vragen van de heer Futselaar gelezen dat het rechtszekerheidsbeginsel in dit geval van die PAS-melders niet boven het verslechteringsverbod gaat van het Europese Verdrag. Mijn vraag aan de minister is gebaseerd op een uitspraak van de Duitse rechter: hoe gaat ze dat dilemma op lossen? Hoe ga je legaliseren en tegelijkertijd voldoen aan dat verslechteringsverbod?

Voorzitter. Hoe wordt het probleem met de handhaving opgelost? In de provincie Zuid-Holland speelt dat heel manifest. Eerder heb ik dit zelf ook al aan de orde gesteld in een algemeen overleg. De rechter heeft uitgesproken dat de provincie Zuid-Holland moet gaan handhaven. De provincie heeft in afwachting van de wet en van de wetsbehandeling en door het ontbreken van instrumenten om dat te kunnen gaan legaliseren, die PAS-meldingen nog niet gelegaliseerd. Maar de rechter heeft dus al wel uitgesproken dat er gehandhaafd moet worden. Hoe gaat de minister dat vraagstuk oplossen? Is daar überhaupt een sluitende oplossing voor?

Voorzitter. Wat gaan we doen met de niet-melders? Er zijn bedrijven die stikstofemissies hebben en die zichzelf wellicht hadden moeten melden of een vergunning hadden moeten aanvragen. Maar die bedrijven zijn dus ook nog niet goed geïdentificeerd. Hoeveel het er zijn is nog een raadsel. Hoe gaan we dat vraagstuk oplossen?

We hebben vliegvelden en een aantal vliegvelden heeft geen geldige vergunning. Er zal stikstofruimte gevonden moeten worden om het verschil te overbruggen tussen het gebruik op het moment dat de oorspronkelijke wetgeving van kracht werd en de huidige stikstofemissies. Daar zit een groot verschil tussen. Ik weet niet precies hoe groot dat verschil is, maar ik weet wel dat de omvang van het vliegverkeer enorm gestegen is. Hoe gaat de minister die ruimte en die claim oplossen? Of gaat ze een contra legem-praktijk accepteren waarbij we zonder juridische grondslag toch bepaalde activiteiten laten doorgaan? Hoe wordt die knoop ontward?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb eerlijk gezegd een beetje moeite met de wijze waarop de heer Moorlag niet-melders criminaliseert. Die hadden een vergunning moeten aanvragen, maar dat hebben ze niet gedaan en nu zijn ze illegaal. Nee, het is andersom! De niet-melders hadden een zo geringe stikstofemissie — 0,05 mol bijvoorbeeld — dat daarvoor niet eens een melding nodig is, laat staan een vergunning. Doordat de PAS van tafel ging, werden zij vanwege die minieme stikstofuitstoot in hun bedrijfsvoering opeens illegaal. Nu lopen zij dus het gevaar op handhaving, met alle ellende van dien. Ze zijn dus het slachtoffer en niet de nonchalante dader. Ik zou het op prijs stellen als collega Moorlag dat zou corrigeren, want dat is ook een kwestie van recht doen aan mensen die het slachtoffer zijn geworden van beleid.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb de indruk dat zij crimineel zouden zijn volgens mij niet gewekt. Het is wel zo dat hun activiteiten nu als "niet legaal" worden bestempeld. Dat is het gevolg van een uitspraak die er ligt over de duiding van het recht. Ik wil hier wel bij zeggen — en dat wil ik met klem benadrukken, daarin verschil ik helemaal niet van opvatting met de heer Bisschop — dat die mensen gewoon te goeder trouw hebben gehandeld. Ik ben zelf provinciebestuurder geweest. Die PAS-meldingen kwamen bij me langs en dat volstond. Daar moet dus een oplossing voor komen. Ik heb ook met die ondernemers te doen. Die gaan in gesprek met hun bank en hebben een investeringsplan, maar die bank wordt huiverig en zegt "ja, hm", alsof het juridisch allemaal niet deugt. Daar liggen mensen gewoon wakker van, dat realiseer ik mij terdege, en daar moet een oplossing voor komen.

De heer Bisschop (SGP):
Precies. Het ging mij even specifiek om de niet-melders. Dat zijn de bedrijven die zich niet eens hoefden te melden omdat hun stikstofuitstoot te gering was. Dat mag dus niet verbonden worden aan een zogenaamde plicht om een vergunning aan te vragen. Die plicht was er niet. Ze hoefden zich niet eens te melden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie non-verbaal aan collega Moorlag dat dat gecorrigeerd is. Ik denk dat dat die mensen recht doet.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, ik kan het wel nuanceren. Er zijn bedrijven die inderdaad onder die heel lage waarden zaten, maar er zijn vermoedelijk ook bedrijven die meer stikstof emitteren, maar zich niet gemeld hebben en geen vergunning hebben. Dat is een probleem dat onder de waterlijn zit en dat moeten we oplossen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Nu moet ik de draad weer even zien op te pakken. Ik had het over een aantal complicaties. Ik was bij de vliegvelden gebleven. Als wij straks stikstofruimte gaan uitgeven, dan zal er ook een deugdelijk stikstofregistratiesysteem moeten worden ontwikkeld, een stikstofbank. Daar hebben wij vorig jaar al over gesproken. Mijn vraag aan de minister is hoe ver dat is. Zijn we überhaupt in staat om die hele registratie deugdelijk te doen en om de boekhouding op orde te hebben?

Dan heb ik nog één punt, ook in de richting van de heer Bisschop, want ik heb een amendement van zijn hand gezien waarin hij voorstelt om bij wet de melders te gaan legaliseren. De vraag aan de minister is deze. Is dat amendement juridisch houdbaar? Hoe verhoudt zich dat tot het Europees recht? Ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij denken dat we een oplossing maken, terwijl die de botsproef met de rechter opnieuw niet zal kunnen doorstaan. Is het dus juridisch gezien een begaanbare weg als die weg gevolgd gaat worden?

Voorzitter. Het werken met een drempelwaarde maakt ook deel uit van de wet. De Raad van State heeft in het verleden een redelijk vernietigend advies uitgebracht over de vraag of zo'n drempelwaarde wel toegepast kan worden. Kan de minister verzekeren dat de voorgestelde drempelwaarde, die nu wordt toegepast, juridisch houdbaar is?

Voorzitter. Ik heb mijn spreektijd bij lange na niet nodig omdat ik een heleboel zaken bij interrupties al heb kunnen melden.

Als de PvdA de balans zo opmaakt, moet ik zeggen: de wens om het allemaal los te trekken zit bij ons heel diep, maar dan moet er wel een pakket liggen dat ook comfort geeft en dat de juridische botsproeven kan doorstaan. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage al gezegd dat ik daar grote twijfels bij heb. Ik heb alle claims opgesomd. Kunnen die wel allemaal bediend worden met de stikstofruimte die vrijkomt uit de bronmaatregelen en de herstelmaatregelen die de regering voorstelt?

De heer Geurts (CDA):
Het blijft me bezighouden. Ik heb eerst een interruptie gepleegd en ik heb de antwoorden gehoord. Ik hoor nou de heer Moorlag het hebben over "de juridische botsproef". Zou de heer Moorlag mij kunnen aangeven wat hem ervan heeft overtuigd om wel voor een lege kaderwet zonder maatregelen te gaan stemmen? Wat is daar de "juridische botsproef" van geweest?

De heer Moorlag (PvdA):
Er wordt nu getracht om mij in een soort frame te zetten, alsof de kaderwet van GroenLinks de haarlemmerolie of het wondermiddel zou zijn om alles te doen. Dat is een kaderwet. Daar moet een maatregelenpakket onder. De PvdA heeft daar ideeën over. Daar heeft mijn fractie niet eens zo heel veel "intellectuele denkkracht" voor hoeven aan te boren, om met de woorden van de heer Harbers te spreken. De commissie-Remkes heeft dat namelijk al gedaan. Die heeft meer dan 150 aanbevelingen gedaan, meer dan 150. Schoner aan de haak kun je het niet gepresenteerd krijgen. Die aanbevelingen komen van een commissie met een signatuur die de heer Geurts geweldig moet aanspreken. Dus dit is niet een particuliere opvatting van het Kamerlid Moorlag en het is ook niet een partijopvatting van de PvdA, maar het is gewoon de commissie-Remkes die de maatstaf heeft geformuleerd. Die commissie heeft gesteld wat er nodig is om de boel weer los te krijgen.

De voorzitter:
Volgens mij is dit weer een herhaling van wat u op eerdere interrupties zei.

De heer Geurts (CDA):
Maar er komt geen duidelijkheid, voorzitter. Ik doe niks af aan dat advies van de commissie-Remkes. Een aantal elementen heb ik ook al in een motie overgenomen, die de heer Moorlag mee heeft ondertekend. De motie over de stoffenbalans is aangenomen en die ligt nu ter uitvoering bij de minister. Maar ik ben toch erg verbaasd. Er ligt een maatregelenpakket van de minister, in haar wet, in de memorie van toelichting. Dit is doorgerekend door het PBL. Het stempel "haalbaar" staat erop. Met alle respect, dat kunnen we niet zeggen over de voorstellen die de commissie-Remkes doet, want die zijn niet doorgerekend door het PBL. Dus wat is er dan toch mis met dat maatregelenpakket van de minister, vraag ik nóg een keer aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts begon met te zeggen dat hij niets afdoet aan het advies van de commissie-Remkes. Dat doet hij wel! Dat doet hij wel, door de lat lager te leggen dan de commissie-Remkes heeft geadviseerd. Het kan zo zijn dat er een doorrekening is. Maar ik lees de brief van de minister over de gemeente Zaanstad en of de woningbouw daar op gang gaat komen. En ik hoor de signalen uit de samenleving, van de medeoverheden, van de gemeenten. Ik hoor de signalen uit het bedrijfsleven. De heer Geurts kan er dan van overtuigd zijn dat het zo'n goede wet is, maar zo wordt hij niet beleefd in de samenleving en zo wordt hij ook niet door mij beleefd.

De heer Geurts (CDA):
Ik weet echt niet welke communicatie de heer Moorlag dan leest, want ik zie ook communicatie van bouwers die misschien niet heel positief zijn, maar in ieder geval wel positief over de wet van de minister, en er positief over zijn dat de Kamer die wet mogelijk gaat aannemen. Ik stel nogmaals de vraag aan de heer Moorlag wat er nou mis is met het maatregelenpakket dat in de memorie van toelichting van de minister staat.

De heer Moorlag (PvdA):
Met die maatregelen is niet zo gek veel mis, maar is het voldoende? Dat is de vraag. Is het voldoende?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb zonet aandachtig naar de interrupties geluisterd en vroeg me af of er nog iets komt. Eigenlijk komt het gewoon neer op één vraag. In dit maatregelenpakket zit de onderbouwing van een bouwdrempel, zelfs zodanig dat de Raad van State zei: "Joh, je maakt het je onnodig moeilijk als je het maatregelenpakket ook nog precies wilt compenseren in de bouw, dus zet het in de wet. Het is zo solide, dan heb je een generieke bouwdrempel in Nederland." Daarbovenop komen twee dingen als de amendementen die voorliggen, worden gevolgd: een ophoging van de ambitie, niet in dat idiote tempo in 2030, maar wel in 2035, en juridische zekerheid voor PAS-melders en de PAS-vrijgestelden. De heer Moorlag zei ook: ik wil die stabiliteit, ik wil dat landbouwers weer zicht hebben. Ik heb eigenlijk nog maar één vraag. Zegt de heer Moorlag echt nee tegen een wet die gewoon vanaf komend jaar de bouwdrempel en alle bouwactiviteiten in Nederland mogelijk maakt? Zegt hij daar echt nee tegen?

De heer Moorlag (PvdA):
De vraag wordt verkeerd gesteld. De vraag zou moeten luiden: tegen welke wet zou de heer Moorlag wel ja zeggen? Volgens mij heb ik zojuist een aantal elementen geformuleerd die naar mijn smaak nodig zijn. En niet zozeer om mij te contenteren, maar om echt iets te doen aan de noden in de samenleving, om die stagnerende woningbouw weer op gang te brengen en om al de bedrijven die graag willen uitbreiden, die banen willen scheppen, de ruimte te geven. Daar is gewoon meer voor nodig.

De heer Harbers (VVD):
Tot slot. Er is meer voor nodig? Dat kan iedereen willen. Dit is de kunst van hoe je aan meerderheden komt. Dit is ook de wet die 6 miljard euro mogelijk maakt: 3 miljard voor de natuur, 2 miljard voor alle andere maatregelen in de landbouw en 1 miljard voor de bouw. Zegt de heer Moorlag dan ook nee tegen 6 miljard, niet wetend wanneer dat ooit komt? Het is echt een grote schande.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, daar zeg ik helemaal geen nee tegen. Dat is ook gewoon nodig. En ik heb hier ook niet gepleit voor extra natuurmaatregelen. Dat heb ik op dit moment niet gedaan. Ook dat is een element. Ik moet nog maar zien of al die terrein beherende organisaties dat geld wel tijdig en goed besteed krijgen. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat we wel oneindig door kunnen gaan met het afplaggen van gebieden en met herstel, maar dat er echt meer bronmaatregelen nodig zijn om de problematiek fundamenteel aan te pakken.

Afsluitend, voorzitter. Wij moeten de doodlopende weg die we indertijd met de PAS zijn ingeslagen — niet zozeer met de PAS zelf, maar wel met de toepassing ervan — niet gaan herplaveien.

De voorzitter:
Volgens mij zijn de standpunten helder. Was u klaar? Nee toch?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Ik zit u op te jagen, want ik zie zo'n stapel papier.

De heer Moorlag (PvdA):
Tussendoor had ik ook al gezegd dat ik bij interruptie al heel veel punten had genoemd. U zat me wat op te jagen, maar als ik naar de maatstaf van de klok kijk — die klok is niet door de commissie-Remkes gemaakt …

De voorzitter:
Nee.

De heer Moorlag (PvdA):
… had ik nog wel even tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat ook om de kwaliteit natuurlijk, zeg ik altijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener, die heel rustig aan gaat doen, namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, dank u. Ik ga dat zeker proberen. Het was oprechte emotie en een stuk frustratie. Ik loop hier inmiddels al heel lang rond en dit onderwerp beheerst al jaren de agenda. Daar komt ook heel veel samen: het beleid van de Europese Unie, de rol van ons parlement en de vraag wat stikstof eigenlijk is. Want daar zit voor ons wel de kern van het probleem. Stikstof is een voedingsstof voor planten. Heel veel planten houden van stikstof, maar sommige planten niet. Als je een plant bent die goed gedijt bij weinig stikstof, dan kan je minder goed concurreren met andere planten en dan doe je het minder goed. Dat is er dus aan de hand. Maar om dan te zeggen dat het slecht gaat met de natuur? Ik herken dat niet.

Ik heb me opnieuw verdiept in de laatste stand van zaken. Ik ben nu 51 jaar en ik ben opgegroeid op het platteland. Ik kan me heel goed herinneren hoe het er vroeger aan toe ging, hoe de natuur en het milieu erbij stonden. De grote schandalen met vervuiling kan ik me goed herinneren, de zure regen die uiteindelijk toch wel mee bleek te vallen. Mede dankzij goed beleid en technische ontwikkelingen zie ik het steeds schoner worden. Ik heb dus nog even de laatste stand van zaken erbij gepakt en die wil ik toch ook eens even met de Kamer delen, en met alle mensen thuis. Je krijgt hier als je dit aanhoort bijna het gevoel dat Nederland er heel slecht voorstaat en dat is niet zo. Nederland is eigenlijk een heel mooi en schoon land.

Ik heb hier het staatje van de emissie van luchtverontreinigende stoffen. Dan zie je een enorme daling vanaf 1990. Dat is echt indrukwekkend.

Dan heb ik hier de emissie van ammoniak. Dat is de stikstof waar we het hier over hebben van de boeren. Hoe zit het met de ammoniakuitstoot sinds mijn jeugd, toen ik 20 was? Nou, in 1990 was het nog bijna 350 kiloton en nu is het volgens dit staatje iets boven de 100. Het is gigantisch gedaald! Het is echt een fenomenale prestatie van onze boeren om in die 30 jaar tijd zo enorm veel minder stikstof uit te scheiden.

Dan heb ik hier de belasting oppervlaktewater met stikstofverbindingen —daar hebben we het hier over — vanaf 1990. Ik weet niet of het thuis te zien is, ik denk het niet, maar het is gehalveerd. Gehalveerd!

Dat is allemaal goed nieuws. De lucht is schoner dan toen ik 20 was, ondanks dat we met veel meer mensen zijn. We hebben geen 15 miljoen Nederlanders meer, maar inmiddels bijna 18 miljoen, mede dankzij het beleid van de VVD. Dat is toch een enorme prestatie.

Ik heb ook eens even gekeken hoe het met de planten staat, want we hebben het altijd over de bedreigde planten. Ik heb een rode lijst kunnen vinden. Die was eerst opgesteld in het jaar 2000 en ik heb er hier een uit 2014. Daar staat eigenlijk dat tussen 2000 en 2014 drie planten uit Nederland zijn verdwenen, terwijl er zes bij zijn gekomen. Ik zal ze ook even noemen, want dat zegt de mensen waarschijnlijk niets. Wat er uitgestorven is, in Nederland althans, want elders zullen ze vast voorkomen, is: het akkerzenegroen, de bosboterbloem en het klein slijkgras. Die planten zijn dus verdwenen in die jaren, maar wat erbij is gekomen, is: het rood bosvogeltje, de brede raai, de wilgaland, het akkerviltkruid, het smal longkruid en geoorde veldsla. Ik weet bijna zeker dat niemand weet hoe die planten eruitzien, maar daar hebben we het hier dus over.

We hebben het hier namelijk over beleid dat stikstofarme natuur wil bevoordelen ten koste van stikstofminnende natuur. En alles is eigenlijk even mooi. Als je stikstofrijke natuur wil zien, dan kan dat makkelijk, want dan hoef je maar naar een mooi bos te gaan. Dan kijk je om je heen en zie je stikstofrijk bos. De bomen doen het dus heel goed. Dat is ook de reden dat die bomen allemaal gekapt moeten worden. Dat vinden sommige natuurliefhebbers althans. Die zeggen: "Dit landschap heeft geen bomen. We hebben hier wat stuifzand of heide. Dat is ontstaan door jarenlang afplaggen of begrazen en dat willen we zo houden. Dan moeten we daar geen bomen hebben." Maar ja, die groeien daar wel, dus worden die bomen dan weggehaald. Dat is eigenlijk ons natuurbeleid: per se houden wat je hebt. Terwijl de kracht van de natuur natuurlijk is dat de natuur zich aanpast. Dan krijg je een iets andere natuur. De natuur past zich aan, maar dat is niet per se slecht. Dat is niet minder mooi, dat is niet minder rijk. Er zijn hele rijke natuurgebieden, ook hele mooie stikstofrijke natuurgebieden mogelijk.

Dus wat is er nou eigenlijk aan de hand? Moeten we dit allemaal gaan doen? Moeten we onze halve economie afbreken of, zoals de PvdA net zei, zelfs nog verder gaan? Vliegen kan niet meer, de auto kan niet meer en noem maar op. Het is toch eigenlijk waanzin. Er is ook geen land dat dit doet. België heeft precies hetzelfde stikstofprobleem. Duitsland, Denemarken: allemaal landen met gebieden waar intensieve landbouw bedreven wordt, net als Nederland. Die doen dit allemaal niet. Ze zouden natuurlijk ook wel gek zijn. Nederland heeft een prachtige sector, een sector die het heel schoon doet en die ons de afgelopen 30 jaar een veel schonere lucht heeft gegeven bij een nog betere voedselproductie. Dat is zo knap van onze boeren!

Maar waar zit het probleem dan wel? Dat is eigenlijk begonnen met de Natura 2000-gebieden. Ik kan me dat zelfs nog herinneren, want toen was ik al enigszins politiek betrokken. Toen werden we ook gewaarschuwd: als Nederland 162 gebieden gaat aanwijzen — 162 gebieden in ons kleine land! — en ook nog eens soorten gaat benoemen die niet van stikstof houden, dan is het vragen om problemen; doe dat niet! Maar het is toch gebeurd. De partijen die nu in de regering zitten en de meeste hier in de Kamer hebben dit gedaan. Daar worden we nu aan gehouden. Daar heeft de Partij voor de Dieren dan weer gelijk in. Het zijn natuurlijk onze eigen regels die het probleem creëren. Het is eigenlijk een soort regelprobleem. België en Duitsland hebben dat dus niet, kennelijk, hoewel die regels daar vast ook zijn, want ook zij hebben Natura 2000-gebieden. Maar goed, daar doen ze daar niet aan. Maar Nederland gaat dus zeer vergaande maatregelen treffen. Dat vindt de PVV absoluut onacceptabel. Wij vinden het het niet waard om ons halve land en onze agrarische stand zo af te gaan breken voor een paar stikstofmijdende soorten. Dat is het gewoon niet waard. De agrarische sector doet het uitstekend.

Het is eigenlijk een soort natuurfundamentalisme — daar kun je wel van spreken — om in een stikstofrijk land te zeggen: we willen per se stikstofarme soorten hebben en daar gaan we alles voor laten wijken. Maar dan wel met een paar oogkleppen op, hoor, want de immigratie van de VVD en de andere partijen, de linkse partijen, moet natuurlijk wel doorgaan. En wat natuurlijk ook doorgaat, is het verbranden van al die houtmassa, waar de meeste partijen in deze zaal voor hebben gestemd. Daarvoor worden nu hele bossen gekapt in Estland. Dat wordt allemaal hierheen verscheept om hier te verbranden. Dat gaat dus wel door. Daar hebben we het dan ineens niet over.

Wat gebeurt er dan eigenlijk als je niks doet? Dat staat ook in de memorie van toelichting. Dan daalt de stikstofuitstoot gewoon verder. Die daalt gewoon verder als je niks doet. Als we nu niks meer doen, dus geen wet en niet die boeren pesten, dan daalt dat gewoon gestaag door doordat die boeren het zo goed doen. Dus wat zitten we onszelf hier nou toch aan te doen om een juridisch probleem dat de partijen in de regering zelf gecreëerd hebben, aan te pakken? Dat is toch waanzin?

We hebben ook vele nieuwe soorten in Nederland. De roofvogels doen het veel beter. Denk aan de bever, de otter, de ganzen — daarover wil ik het niet eens hebben, want het stikt van de ganzen — de bruinvis, de zeehond. Dat zijn allemaal diersoorten die aan de top van de voedselketen staan en die het heel goed doen. Dat beleid kost ook nog eens 6 miljard aan belastinggeld, maar dat was nog voor de deal. Ik dacht dat het om 6 miljard aan belastinggeld ging. Dat zijn dan de directe kosten omdat boeren moeten verdwijnen. Het gaat om zinloos besteed belastinggeld. En dat is nog niet eens de schade die we hebben. Als wij met deze wet doorgaan en als wij de doelen zo gaan stellen als nu wordt voorgelegd in de deal met de SP — het gaat dan om 50% reductie in 2035 — dan zullen heel veel boeren moeten gaan stoppen of enorme investeringen moeten doen in luchtdichte stallen met speciale roestvrijstalen vloeren. Het dierenleed valt dan ook niet te overzien, want die dieren willen helemaal niet op roestvrije vloeren staan. Die willen niet met luchtwassers opgesloten zijn. Die willen gewoon frisse lucht hebben.

En waarom doen we dit? Omdat we weigeren om naar die fundamentele natuurwaarden te kijken. Als wij als Nederland zeggen "wij willen natuur die beter bij Nederland past; niet stikstofarm, maar gewoon de natuur die we nu hebben", als we zo verdergaan, is er niets aan de hand. Dan hoeven we dit allemaal niet te doen. Dan hebben de agrarische sector en de 600.000 mensen die daarin werken weer een toekomst. We zouden toch wel gek zijn als we dat gaan halveren? Ik voorspel dat dat gaat gebeuren. Een halvering van de stikstofuitstoot is echt onhaalbaar. Dat geldt ook voor die draconische maatregelen. Al die investeringen zijn niet op te brengen. Dat willen die boeren ook helemaal niet. Er zijn heel veel kleinere boerenbedrijven. Gelukkig, want wij houden van die kleinschaligheid die Nederland heeft en die willen we zo houden. Die kunnen geen investeringen van miljoenen doen in allerlei installaties en dat soort zaken. Die kunnen daar ook helemaal niet mee concurreren. De deur vanuit Oekraïne staat wagenwijd open met goedkope landbouwproducten en dan gaan wij hier op deze manier verder. Dat is echt waanzin. De PVV gaat daar dus niet mee instemmen.

Voorzitter, ik maak het af. Ik ben bijna aan het eind van mijn korte betoog, hoewel het over heel veel gaat. Je kunt de boeren pesten, je kunt draconische maatregelen nemen — dat zal best — maar als je de immigratie niet aanpakt en als Nederland straks nog voller zit met 18 miljoen mensen en er een miljoen huizen bij moeten, waar ben je dan mee bezig? De biomassa heb ik al genoemd. De akkers moeten worden volgeplempt met zonnepanelen en windmolens. Dat vinden die partijen dan weer wel goed. Die toekomst ziet de PVV niet zitten. Wij zeggen: stop met dat gefixeer op die stikstofarme natuur, laat de natuur gewoon met rust, laat de boeren met rust en laat de belastingbetaler met rust.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Geurts een hele korte vraag heeft.

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter. De heer Madlener verwacht dat ik, als ik dit verhaal hoor, het weer heb over het verschil tussen de verschillende woordvoerders van de PVV. Daar zit nog geen consistentie in, maar daarover gaat mijn vraag helemaal niet.

De heer Madlener (PVV):
Dan weet ik niet wat de vraag wel is.

De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag is de volgende. De heer Madlener had het er net over dat het vanzelf zakt als je niks doet. Wat is daar volgens de heer Madlener de reden van?

De heer Madlener (PVV):
Dat is staand beleid en dat is bijvoorbeeld: de koe meer in de wei. Er zijn ook hele goede dingen gebeurd. Ik heb de boeren al een compliment gegeven voor de enorme prestatie op het gebied van de belasting van het milieu. Dit is een goede vraag van de heer Geurts. Hierbij wil ik ook nog aangeven dat alle landen om ons heen het heel anders doen. Er is niemand die in een natuurgebied meet hoeveel stikstof er uit de lucht valt en nagaat waar die vandaan komt. Dat weten we helemaal niet. Dat zijn allemaal berekeningen. Alle landen doen het op een andere manier. Het is totaal een papieren werkelijkheid. Waar we hier mee bezig zijn: het is allemaal een aanname. We weten het niet. Denemarken denkt daar heel anders over. Hoever reikt die stikstof? Alle landen doen het anders en in dit geval doen ze het beter dan Nederland.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor in ieder geval al steun voor een motie over een modelensemble, als ik daarmee kom. Maar ook daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag was concreet: hoe gaat het naar beneden? De heer Madlener zegt: door een algemene ontwikkeling.

De heer Madlener (PVV):
Door de prestaties van de boeren.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal het u vertellen: het is het Klimaatakkoord dat het naar beneden laat gaan.

En toen was de heer Madlener stil.

De heer Madlener (PVV):
Nee, want mijn boodschap is dus correct. Stel dat je nu niets doet en dat wij deze wet niet aannemen. Zelfs dan gaat de stikstofuitstoot nog naar beneden. Wij zijn voor weidegang. Natuurlijk. De stikstofuitstoot hoeft van ons ook niet te stijgen, maar ook als die niet naar beneden gaat, vinden wij Nederland een schoon land en een mooi land, met mooie natuur. Kijk naar de prachtige natuurdocumentaires die gemaakt worden. Ga eens wandelen in de natuur en kijk om je heen. Wij vinden het prima als het zo is en als het zo blijft.

De voorzitter:
Ik ga niet zeggen waar de heer Geurts woont. Dank u wel, meneer Madlener. Ja, heel rustig. Dat weet u. Goed gedaan.

De heer Bisschop heeft nu het woord namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Een tijdje geleden vroeg ik in een besloten landbouwappgroep: kent iemand van jullie een bedrijf dat te boek staat als PAS-melder? Let wel, het was een besloten groep. Ik was verbaasd over de terughoudende reactie. Ik vroeg verder: en een niet-melder? De reactie was nog terughoudender: waarom wilt u dat weten? Let wel, ik ken die mensen allemaal persoonlijk. "Waarom wil je dat weten?" Toen vroeg ik wat door. En wat was de reden? Men was Spaans benauwd dat een verzoek om handhaving en mogelijk een juridische procedure zouden volgen als hun bedrijf, hun adres, bekend werd en in de publiciteit zou komen. "Want door het verdwijnen van de PAS-regeling handelen we nu eigenlijk illegaal."

Ik wist dat het zo op papier stond, maar dat de realiteit er zo uitziet ... Ik was verbijsterd. We hebben goede gesprekken gehad, ook met deze typen bedrijven. Dat noodzaakte mij om nog eens heel goed te kijken: wat doen wij als samenleving, wat doen wij als overheid, deze mensen, deze bedrijven, deze boerengezinnen, aan? Dat ze wakker liggen door de vraag: morgen ligt er een aanklacht of iets dergelijks in de bus, en dan? Wat gebeurt er dan met mijn bedrijf? Toen hebben we ons voorgenomen: wij gaan ons, hoe dan ook, inzetten voor een goed en degelijk toekomstperspectief voor de boeren en hun gezin. Dat was ook de reden dat wij bereid waren om politieke afspraken te maken om te zorgen dat de voorliggende stikstofwet, die ook natuurdoelen heeft, door goede amendementen zou verbeteren, zodat wij die zouden kunnen steunen. Wij hebben wel gezegd: zonder juridische borging van de legalisatie van PAS-melders, niet-melders en andere knelgevallen, stemmen wij voor geen enkele stikstofwet. Die juridische borging komt er, weliswaar nog niet voor een specifieke groep knelgevallen, maar daarvoor wordt een motie ingediend, om ook daar in ieder geval een begin mee te maken. Dat is namelijk een hele complexe doelgroep. Er is ook nauwelijks zicht op hoe dat aangepakt moet worden.

Mag ik dit puntje even afmaken, voorzitter? Het spijt me dat ik mevrouw Bromet zo lang moet laten wachten; dat vind ik niet zo hoffelijk.

De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee.

De heer Bisschop (SGP):
Maar het is wel wat handiger, denk ik.

Daarnaast zijn of worden er ook enkele andere garanties afgegeven: een hardheidsclausule bij de resultaatsverplichting, een op te stellen landbouwakkoord en een review van de kritische depositiewaarde. Er komt ook ruimte voor provincies om wat te spelen met het budget voor sanering en techniek- en managementmaatregelen, zodat een stikstofreductieoptimale aanpak geborgd kan worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Bisschop spreekt over een reeks goede amendementen en juridische borging. Ik heb het amendement op stuk nr. 19 gelezen. Dat heb ik ook eventjes voorgelegd aan wat deskundigen. Ik kan dat namelijk niet beoordelen als simpel Kamerlid, maar de deskundigen die ik geraadpleegd heb, zeggen: PAS-melders legaliseren kan, maar dat kan alleen ten koste van andere reeds verleende vergunningen. Dus wat de een wint, dat moet de ander inleveren. Daarbij zullen alle meldingen opnieuw beoordeeld moeten worden. Dat gaat een hele hoop geld kosten. Hoe kijkt de heer Bisschop daarnaar?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, in zekere zin klopt dat. De PAS-melders zitten al in de bijlage van deze wet. Er zit een soort plan van aanpak in. De niet-melders, waar ik zostraks bij interruptie op inging, zitten er nog niet in. Je zult inderdaad dat stikstofregistratiesysteem moeten vullen. Als je dan daadwerkelijk stikstofreductie hebt gerealiseerd, zul je die bedrijven, de PAS-melders en de niet-melders, kunnen voorzien van de dan inmiddels vereiste vergunningen. Het is dus niet zo dat het ten koste van andere bedrijven gaat. Het hangt ervan af hoe snel bijvoorbeeld het programma voor het opkopen van piekbelasters bij natuurgebieden loopt. Als dat snel gaat, vult dat registratiesysteem zich snel en kun je heel snel vaart maken met allerlei vergunningen en zelfs met de bouw, woningbouw en infrastructuur enzovoorts. Het is dus een ingewikkeld gebeuren, maar het is niet zo dat daardoor andere categorieën de dupe worden — integendeel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, het gaat dus zoals de heer Bisschop toegeeft, om het inleveren van verleende vergunningen — hij noemt het: piekbelasters — in de buurt van natuurgebieden. Dat zijn ook vaak boeren, dus die boeren vertrekken. De ruimte die zij maken qua stikstof, kan dan gebruikt worden om de andere boeren die niet in de buurt van een natuurgebied zitten, te legaliseren. Is dat het verhaal?

De heer Bisschop (SGP):
Bijvoorbeeld, maar die ingenomen stikstof wordt wel altijd afgeroomd ten behoeve van natuur. Het is dus wel een systeem dat redelijk uitgebalanceerd is. Maar het gaat ons erom dat de PAS-melders, de niet-melders en nog een categorie andere knelgevallen, in de problemen zijn gekomen als gevolg van — laat ik het maar even zeggen — falend overheidsbeleid. De PAS-wetgeving voldeed in dat opzicht niet aan de eisen die je daar in redelijkheid aan mocht stellen, hoewel dat ook voor een belangrijk deel door de uitvoering werd veroorzaakt. Er moet dus een nieuwe rechtsgrond gerealiseerd worden. Je kunt zeggen: we hebben zelf een juridisch probleem voor onszelf geschapen. Dat is in zekere zin nog waar ook, maar je zult er wel mee moeten dealen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dat de heer Bisschop heel duidelijk zegt waar het op staat. Zo is het ook. Ik waardeer dat zeer. Ik ben deze week ook bij een paar boeren geweest die met angst en beven wachten op wat er komen gaat. Ik ga hier nog een keertje naar kijken.

De voorzitter:
Dat is goed. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De nieuwe doelstelling voor de langere termijn, 50% emissiereductie in 2035, is voor ons als SGP — ik verheel dat niet — een enorme graat in de keel. De verhoging van het ambitieniveau is niet onze keus. We hebben die keus uiteindelijk geslikt in de gesprekken die we gevoerd hebben omdat er op een aantal andere aangelegen punten een duidelijke verbetering plaatsvindt. Zo werkt het in de politiek soms. Zo zijn wij er ook bij betrokken gebleven. Maar als we die ambitie straks niet op een hele goede manier invullen — daar hebben we gelukkig nog even de tijd voor, maar we zullen daar vroeg over moeten gaan nadenken — kan dat tot een enorm groot probleem leiden. Hoe hard de commissie-Remkes ook heeft gezegd dat zelfs 50% reductie in 2030 wel haalbaar is, we zien in de praktijk grote onzekerheden en risico's, nog afgezien van de vraag hoe de regering dit gaat betalen.

Het kan niet zo zijn dat de boeren de dupe worden van mogelijk onhaalbare doelen. De Habitatrichtlijn vereist dat bij Natura 2000-maatregelen rekening gehouden wordt met de sociaal-economische gevolgen. Er wordt in de wet verankerd dat dit ook geldt voor de invulling van het programma stikstofreductie. Kijk ook naar ontploffingsrisico's bij bepaalde emissiearme vloeren. Het kan niet zo zijn dat er vanwege grote ambities zo gestuurd wordt op emissiearme stallen dat die risico's alleen maar toenemen.

Er is ook een hardheidsclausule voorgesteld om onaangename verrassingen door onder meer tegenvallende emissies in het buitenland te voorkomen. Nogmaals, een goed toekomstperspectief voor boeren en hun gezinnen staat voor de SGP voorop. Daarnaast moeten wij, in lijn met de juridische verplichtingen, inderdaad zorgen voor een goed beheer van de natuur. Ik heb het al even gehad over de knelgevallen en over de kopzorgen die het aan de keukentafels geeft vanwege de bedreiging van de bedrijfscontinuïteit. De overheid is verantwoordelijk voor een goede oplossing en het bieden van rechtszekerheid. Het amendement waar mevrouw Bromet het zojuist over had, is inmiddels ingediend. Op deze manier kan de vrijvallende stikstofruimte met voorrang ingezet worden voor deze legaliseringsslag. Ik denk dat over dat punt even voldoende gesproken is.

Er is nog wel een ander punt. We hebben het in de gesprekken ook gehad over dubbeltelling. Of dat nou wel of niet het geval was, bleef een beetje hangen, maar daarover kan de minister ongetwijfeld nog wat duidelijkheid geven.

Een knelpunt is verder het beweiden en bemesten. Het lijkt erop dat de rechter vindt dat je een vergunning nodig hebt voor koeien in de wei en het vruchtbaar houden van de grond. Dat kan toch niet waar zijn? Je hebt ook geen vergunning nodig om stikstof uit te ademen, toch? Zo kan het ook niet zo zijn dat je een vergunning nodig zou hebben om je grond vruchtbaar te houden. Dat is niet te doen en het doet geen recht aan het feit dat al decennialang sprake is van beweiden en bemesten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat boeren niet voor elk beweidings- en bemestingsseizoen een vergunning moeten aanvragen?

Zoals ik zei, wil de SGP een goed toekomstperspectief voor alle boeren, dus niet alleen voor de knelgevallen, maar voor alle boeren. Daarom willen wij dat er afspraken gemaakt worden met boeren en ketenpartijen over onder meer de financiering van de maatregelen die genomen moeten worden, de invulling van het stikstofprogramma, de ontwikkeling en erkenning van emissiearm management en doelvoorschriften in plaats van middelenvoorschriften, met een duidelijke stip op de horizon. Boeren moeten gewoon weten waar ze aan toe zijn, ook op de langere termijn. Ze moeten weten waar ze naartoe moeten, waar zij terechtkunnen en hoe ze daar kunnen komen. Wij zijn blij dat we hebben kunnen afspreken dat zo'n landbouwakkoord er gaat komen. Dat was ook een randvoorwaarde om in te kunnen stemmen met deze wet.

Voorzitter. Om de reductieopgave handen en voeten te geven, is het cruciaal dat de positieve energie in de sector wordt benut. Ik was onlangs bij een melkveehouder die door het jaar rond uitgebalanceerd voeren van vers gras en hooi zo'n 30% reductie van de ammoniakemissie kon bereiken, met een enorme vermindering van extern toegevoegd krachtvoer. Daar moet je dus een vakman voor zijn, daar moet je een professional voor zijn. En dit is maar één initiatief. Op mijn werkbezoeken kom ik ook allerlei andere zaken tegen. We moeten er met elkaar voor zorgen dat managementmaatregelen ruimte en erkenning krijgen. Daar is echt een enorme winst te halen. Dat kan door doelvoorschriften in plaats van middelenvoorschriften. Ik meen dat te lezen in de stukken. En nog een keer ter bevestiging in de richting van de minister: is dat ook nadrukkelijk de insteek van de minister? En wordt de subsidieregeling brongerichte verduurzaming hier ook op ingericht? Niet alleen op papier maar ook in de praktijk.

Ik vraag in dit verband ook aandacht voor onder meer biologische varkensbedrijven die door hun bedrijfsvoering en open stallen juist weinig ruimte hebben voor emissiereductie. Dat is de consequentie van het dierenwelzijn dat daar vooropstaat. Gaat de minister voorkomen dat dit soort situaties de nieuwe knelgevallen worden?

Voorzitter. De SGP heeft er altijd voor gepleit dat er budget verschoven wordt van sanering naar emissiereducerende maatregelen op het boerenerf. Er is 1,7 miljard voor opkoop terwijl bronmaatregelen het met hooguit 800 miljoen moeten doen. Dat is niet verstandig. Het opkopen van bedrijven is relatief duur. Zo'n instrument moet je gericht inzetten. Met emissiereducerende maatregelen kun je voor dezelfde euro meer stikstofwinst boeken. Ik heb dat vaker gesignaleerd en ik krijg ook vanuit de provincies dat signaal. Het is, wat ons betreft, van belang dat de provincies ten minste meer ruimte krijgen om budgetten van emissiereductie op een effectievere manier in te zetten dan nu het geval is en dat zij, zo nodig, dus ook kunnen putten uit opkoopbudgetten. Ik denk dat dat een goede plek gekregen heeft in de afspraken en ik zou dat graag bevestigd willen zien door de minister, gevolgd door een voortvarende uitvoering.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Madlener. Ik heb de interrupties niet beperkt, maar dat ga ik na de eerste termijn van de Kamer wel doen, want ik merk dat er bij elkaar 85 vragen aan elkaar zijn gesteld. Nou, dat vind ik een beetje te veel.

De heer Bisschop (SGP):
Ruig hè! Sommigen gaan ook wel helemaal los!

De voorzitter:
Ik dacht: het is een belangrijke wet.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker! Absoluut!

De voorzitter:
En iedereen zat op dit moment te wachten. Maar het loopt helemaal uit de hand. Dus dan zijn jullie gewaarschuwd voor straks.

De heer Bisschop (SGP):
Maar collega Madlener mag toch nog wel?

De voorzitter:
De heer Madlener krijgt nog één kans. Maar daarna is het klaar.

De heer Madlener (PVV):
En ik heb me maar voor tien minuten ingeschreven, dus dat is eigenlijk nog heel beperkt.

Ik was verbaasd dat de SGP zijn handtekening zet onder de verzwaring van de doelen in de deal met de SP. De heer Bisschop stelt dan ook een terechte vraag aan de minister. Die dierenomstandigheden moeten natuurlijk niet achteruitgaan. Als je zulke zware doelen gaat stellen, dan kun je straks alleen nog maar dieren houden in luchtdichte stallen. Dan stoot je niks meer uit. Dat is niet diervriendelijk. Dat is niet wat we willen.

Dan is er nog een bezwaar. De investeringen die gedaan zullen moeten worden, zijn hoog. Er zullen misschien grote bedrijven zijn die dat kunnen, maar heel veel kleinere gezins- en familiebedrijven hebben die investeringsruimte niet. Die willen ook niet met weet ik wat voor balansen werken, en bankleningen of wat dan ook. Hoe garandeert de SGP dan dat die schaalvergroting, die constant maar doorgaat, gaat stoppen en dat er niet gaat gebeuren wat in de varkenshouderij dreigt te gebeuren: dat het aantal varkens wordt gereduceerd maar het aantal varkenshouders met 25%? Want dan zijn we meer bezig met het verminderen van het aantal varkensboeren dan met het verminderen van het aantal varkens. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Heeft de SGP daar wel over nagedacht?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter. Er zijn niet zo veel zaken waar ik van wakker lig, maar dit zijn wel dingen die me een beetje uit de slaap kunnen houden. Het gaat hier inderdaad over dierenwelzijn. Je spant het paard achter de wagen, als ik in agrarische terminologie mag blijven, als je door emissiereductie van stikstof uiteindelijk op technische oplossingen komt waardoor het dierenwelzijn onder de maat is. Een koe in een opgesloten ruimte, dat is geen diervriendelijk iets. Daar zul je dus een balans in moeten vinden. Je kunt het nooit maximaliseren, daarom moet het beleid gericht zijn op optimalisatie. Dat betekent dat je inderdaad kijkt naar wat dierenwelzijn is en waar het dierenwelzijn mee gediend is. Dat moet voorop blijven staan. Ik leg er alleen in dit concrete geval de vinger bij: als je dus daadwerkelijk emissiereductie wilt en die biologische varkenshouderij kan dat niet waarmaken — dat geldt ook voor de pluimveehouderij in bepaalde gevallen — realiseer je dan wel dat je als overheid niet met de botte bijl aan de slag kunt gaan door te zeggen "jij hebt niet aan de eisen voldoen, dus je wordt erop afgerekend". Nee, daar moet een optimum op gevonden worden.

De voorzitter:
Goed. Tot slot, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dat zijn mooie woorden van de heer Bisschop. Alleen door het verhogen van de doelen naar die enorme 50% reductie in 2035 en nog een tussendoel in 2025 hoor ik, dat is al heel snel, ontkom je bijna niet aan drastische maatregelen óf de oplossing van de heer De Groot: het halveren van de veestapel. Het is een van de twee wat er gaat gebeuren en u heeft daar uw handtekening onder gezet. Ik vind het nog heel moeilijk om te geloven, eigenlijk.

De voorzitter:
U heeft het duidelijk gemaakt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben er niet van overtuigd dat dit de enige route is. Als ik kijk wat er in de laatste tien jaar aan innovaties zijn doorgevoerd wat heeft geleid tot emissiereductie, heb ik er veel vertrouwen in dat daar nog veel winst te behalen is. In het kader van het Klimaatakkoord zijn er maatregelen genomen — u liet het zelf in de grafiekjes zien — die echt effectief zijn geweest. Binnen het energieakkoord worden maatregelen genomen die mij goede hoop geven dat als we in 2028 de balans opmaken, we perspectieven zien dat het misschien dichterbij komt. U raakt me wel in de achilleshiel, want dit was voor ons de grootste drempel: slikken we dit of niet? Een compromis sluiten is natuurlijk plussen en minnen, geven en nemen en uiteindelijk hebben we dit geslikt.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van CDA en VVD ten aanzien van de melkveehouders die een innovatief plan hebben ontwikkeld rondom de Nieuwkoopse Plassen voor het leasen van stikstofruimte. Ik wacht graag de beantwoording daarop af.

De SGP wil ook een betere uitvoering van de huidige saneringsmaatregelen. Die zijn vrijwillig en dat moet zo blijven. Het is wel van belang dat ze voldoende aantrekkelijk gemaakt worden. Daarom vind ik het goed dat we hebben kunnen afspreken dat het zogenaamde beroepsverbod van tafel gaat. Misschien moet ik die term "goed" nu niet meer gebruiken. Ik zal het in het vervolg over een stoppersopdracht of een stopperseis hebben. Ondernemers moeten ruimte houden om ergens anders een bedrijf over te nemen en door te gaan. Dat leidt tot per saldo misschien wel extra stikstofreductie. Zo sprak ik een kalverhouder naast een stikstofgevoelige heide. Hij wil best weg, als hij ergens anders maar door kan gaan. Hij is dan zeker niet te beroerd om in het nieuwe bedrijf te voldoen aan eisen voor extra stikstofreductie. Je wint dan niet alleen de opbrengst van dat ene bedrijf, maar je krijgt ook nog een extra reductie op dat andere bedrijf. Ik zou graag zien dat samen met provincies en gemeenten wordt gekeken naar waar kansen liggen voor de rood-voor-roodregeling en dat die kansen benut gaan worden.

Voorzitter. De SGP heeft zich eerder grote zorgen gemaakt om alle bewegingen rond externe soldering. Hoe wordt ongecontroleerde opkoop van agrarische bedrijven door kapitaalkrachtige andere partijen voorkomen? Ik hoor graag hoe de minister dat onder controle denkt te houden. Belangrijk is dat alle stikstoftransacties geregistreerd worden. Bij elke transactie wordt op veel hexagonen netto de depositie gereduceerd. Dat moet geregistreerd worden, zodat weglek van stikstofruimte voorkomen wordt. Gaat de minister hier met de provincies voor zorgen? We moeten versnippering voorkomen door een centrale aanpak.

Dan de kritische depositiewaarden. Ik verwijs naar de commissie-Hordijk en kortheidshalve verwijs ik ook naar de inbreng van collega Geurts, die op dit punt een stevige inbreng heeft geleverd. Ik kan mij voorstellen dat op advies van de commissie-Hordijk niet meer naar de omslag per hectare wordt gekeken, maar naar de omslag per habitat. Daar komt onder andere van de zijde van GroenLinks steun op. Dat geeft een stuk rust bij het realiseren ervan. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dan de buitenlandse instroom. Die is ook al aan de orde geweest en hoef ik niet te benoemen. Ik blijf nog even bij de commissie-Hordijk. De commissie heeft de vinger gelegd op enkele belangrijke pijnpunten. Aan AERIUS wordt een veel grotere nauwkeurigheid toegekend dan wetenschappelijk verantwoord is, signaleert de commissie. Ik hoop dat ook GroenLinks hierin meeluistert. De commissie stelt voor om geen berekening op hectareniveau te maken, maar op habitatniveau. Dat noemde ik net al. Dat zou veel meer recht doen aan de wetenschappelijke onzekerheden en geeft meer speelruimte. De commissie adviseert om AERIUS over andere Europese systemen heen te leggen. Dat is de lijn waar ook het CDA voor gepleit heeft en die wij zullen steunen.

Verder legt Hordijk de vinger op het meten met twee maten. Bij verkeersprojecten wordt niet verder gerekend dan 5 kilometer, omdat depositie verder weg niks meer voorstelt en wegvalt tegen achtergronddepositie, en bij alle andere projecten wordt tot op oneindige afstand doorgerekend en creëert men een schijnwerkelijkheid. Ik heb er al vaker de vinger op gelegd. Mijn oproep is: stop ook hier na een aantal kilometers met toerekenen. We hebben nu duidelijk generiek beleid en dat geeft ruimte om aan de rekenknoppen van AERIUS te draaien. Wat gaat de minister hiermee doen? Een voorbeeld is al gegeven. Kijk naar de maritieme servicehaven bij Urk die niet door kan gaan vanwege 0,02 mol. Dat is toch niet meer reëel? Het is een minimale depositie op kilometers afstand van Urk.

Voorzitter. Ik ben zo langzamerhand aan het eind van mijn Latijn. Evenals collega's heb ook ik gezien dat door AERIUS veel meer stikstofgevoelige natuur is ingetekend dan ecologen gekarteerd hebben. Neem bijvoorbeeld het habitattype binnenlandse kraaiheibegroeiingen op de Veluwe. Er is bij AERIUS voor 184 hectare ingetekend en er is voor 97 hectare gekarteerd. Dit kan niet waar zijn. Op zo'n manier kom je niet tot een zorgvuldige besluitvorming rondom stikstofgevoelige natuur. Ik wil graag een toelichting van de minister hoe dat beter kan.

Tot slot: de SGP blijft zich inzetten voor nuchter stikstof- en Natura 2000-beleid, met ruimte en toekomst voor onze boeren en bouwers en dat kan als we met gezond boerenverstand naar de praktijk en de feiten kijken en als we samen kijken hoe een en ander op een haalbare en efficiënte manier gerealiseerd kan worden. Daar blijf ik me graag voor inzetten, ook met steun van dat soort WhatsApp-groepen en werkbezoeken, die ik graaf afleg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66. Die heeft 30 minuten spreektijd. Dat valt wel mee, hè? U heeft niet zo veel woorden nodig, hè? De heer De Groot. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg gisteravond een boek van Jac. P. Thijsse in handen. Er zijn wellicht onder u mensen die dat nog kennen. Hij was ook een fantastisch natuurtekenaar. Hij liet in de jaren dertig van de vorige eeuw zien hoe rijk onze natuur nog was. Dan gaat het over kruiden, bloemen, de velduil, de veldleeuwerik, de grutto, de kievit, de huismus. Daar waren er heel veel van. Van die oorspronkelijke biodiversiteit uit die tijd is wereldwijd nog maar 70% over. In Europa is dat 50% en in Nederland nog maar 15%. Aan die rijkdom hebben we dus heel veel ingeboet. Een derde van onze natuur verkeert nu in zeer ongunstige staat en meer dan de helft van onze habitats verkeert in slechte staat.

Voorzitter. Wij zijn een onderdeel van de natuur. Het raakt mensen in de omgeving van de natuur waar te veel stikstof is, vaak bij stallen, direct in hun gezondheid. Bij de coronacrisis zien we dat corona harder, directer en dodelijker toeslaat in de omgeving van intensieve veehouderijgebieden.

Maar het raakt de natuur ook indirect. Het gaat om de relatie tussen planten, insecten en vogels. Het werd al gezegd: er zijn veel meer vlinders. Ja, de stikstofminnende vlinders zijn toegenomen, maar het aantal vlinders dat juist in stikstofarme gebieden leeft, neemt af. Als we minder insecten hebben, dan zijn we uiteindelijk ook de vogels kwijt.

Voorzitter. Stikstof werkt verzurend. Het gaat in de bodem zitten en de kalk spoelt weg. Hierdoor breken bijvoorbeeld koolmezen hun pootjes, omdat deze niet meer sterk genoeg zijn. Om het even simpel te houden, kun je de volgende vergelijking maken. Het is net alsof de natuur alleen maar hamburgers eet: veel te veel en veel te eenzijdig. Dan krijg je een obese natuur, die heel eenzijdig en arm is.

De Raad van State deed in mei 2019 niet voor niets de uitspraak: "Beste overheid, je hebt de natuur niet goed beschermd. We zetten nu de vergunningverlening ten behoeve van de economie, ten behoeve van de bouw, stop". Dat had eigenlijk twee redenen. Er wordt vaak genoemd dat het PAS onvoldoende sterk was. Dat bleek inderdaad het geval te zijn, omdat de onderliggende beloftes vanuit de agrarische sector niet werden nagekomen.

Maar een andere factor was dat het natuurbeleid in de laatste tien jaar enorm is afgebroken, waardoor je geen buffers meer had rondom de natuurgebieden, de verbindingszones. Daardoor is de overblijvende natuur zo ontzettend kwetsbaar geworden dat de laatste natuur alleen met draconische maatregelen kan worden beschermd. Het is dan een beetje ironisch als er hier in de Kamer partijen zijn die een karikatuur maken van het natuurbeleid. We hebben de opdracht om onze natuur te beschermen. Gewoon, omdat ze van ons is en bij ons hoort.

Waar komt die stikstof vandaan? Het is natuurlijk zo dat alle sectoren die iets produceren, stikstof uitstoten: verkeer, industrie en wonen. Het gaat dan over NOx. Maar de grootste bron van alle stikstoffen komt uit de landbouw, namelijk 65%. Van ammoniak — dat is de stikstof die slecht is voor de natuur — komt 90% uit de veehouderij. Zeker, alle sectoren moeten bijdragen, maar de meeste ammoniak — die is slecht voor de natuur — komt uit de veehouderij. We moeten daar dus iets mee doen.

Dat is ook de reden dat D66 met een visie is gekomen op de toekomst van de landbouw, die niet alleen goed is voor de boer, maar ook voor de aarde. De landbouw is een grote gebruiker van stikstof en dit gebruik gebeurt niet zo efficiënt als we denken. De stikstof die de landbouw gebruikt, wordt veelal vanuit Brazilië geïmporteerd in de vorm van soja. Van elke 100 kilo stikstof die de landbouw gebruikt, gaat 70 kilo verloren bij de productie. Die stikstof gaat de lucht in, in de vorm van ammoniak, of spoelt uit naar ons grondwater. De efficiëntie van onze landbouw kan dus echt veel hoger. Dat is de gedachte achter kringlooplandbouw. Je geeft dan geen voer meer aan dieren dat mensen ook kunnen eten. Die stikstof importeer je dan ook niet meer. Je gaat dan aan de mest werken, zodat je geen rotte mest meer hebt. De mest is rot, doordat pies en poep in de kelders samenkomen en gaan rotten. Hierdoor stijgen ammoniak en methaan de lucht in. Als je ervoor zorgt dat dit niet gebeurt, dan krijg je een mooie, rijpe mest, waarin ook nog koolstof zit voor de organische stoffen in de bodem.

Voorzitter. Dat is de derde. Ik zei al dat de bodem nu verzuurt door een overmaat aan stikstof, maar de bodem kan ook onze vriend zijn. In één hand aarde zit meer leven, zitten meer organismen, dan we aan mensen op de aardbol hebben. Er zit 3,5 miljard jaar innovatie in die bodem, in die biologie. Al die organismen werken samen om die planten gezond te houden. Dus als we werkelijk naar een duurzame landbouw willen met minder stikstofuitstoot, dan zullen we werk moeten maken van kringlooplandbouw. Dan ga je die emissies omlaag brengen. Dat kan je natuurlijk ook doen met technische maatregelen. Als je voorkomt dat die rotte drijfmest ontstaat, dan is dat natuurlijk ook heel goed.

En ja, voorzitter, dat kun je ook doen met minder dieren. Dat is wat nu ook gaat gebeuren, maar ik vind het nog interessanter om te gaan werken aan die transitie. Maar de nood is zo hoog en we hebben zo veel dieren op ons kleine oppervlak, op onze postzegel, dat we werkelijk ook aan het aantal dieren moeten denken. Daarom is het goed dat er nu een pakket ligt, een pakket van 6 miljard euro voor de komende tien jaar. Dat pakket bevat 2 miljard om het aantal dieren te verminderen, grofweg een miljard om te werken aan kringlooplandbouw en het verminderen van emissies, en een verdubbeling van het natuurbudget. Dat is veel geld en tegen iedereen die het nog niet genoeg vindt, zeg ik: het is in ieder geval genoeg om de doelstellingen te halen die we hebben en die we hopelijk met elkaar gaan afspreken als deze wet vandaag wordt aangenomen. Het is ook doorgelicht en er ligt echt een programma aan ten grondslag.

Nog sterker, voorzitter. De wet die vandaag voorligt, bevat ook een resultaatsverplichting. Dat is eigenlijk de meest vergaande verplichting die je kunt hebben als overheid om die natuur echt te gaan versterken en gewoon te voldoen aan de wet. Er zitten ook zaken in die goed zijn om de bouw en de economie weer op gang te brengen, want heel veel heeft vertraging opgelopen. De lijst met projecten en woningbouwprojecten die vertraging hebben opgelopen, groeit elke dag. Daarom is het goed dat er een vrijstelling komt voor de bouw, al was het alleen maar voor de bouw van windmolens.

Toch zitten er voor de fractie van D66 een aantal kwetsbaarheden in en daar wil ik de minister graag op bevragen. Dat gaat over de juridische houdbaarheid, want ik lees ook wat goede juristen hierover schrijven. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Het gaat dan over de relatie tussen artikel 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarin eigenlijk staat dat je in de gehele uitvoering rekening moet houden met sociale en culturele omstandigheden — ik noem dat maar even in de volksmond "haalbaar en betaalbaar — en artikel 6.2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn dat de lidstaten eigenlijk verplicht om te voorkomen dat er een verslechtering optreedt. We komen nu met een pakket en je kunt eigenlijk niet volhouden dat dat "haalbaar en betaalbaar"-argument ook geldt voor de noodzaak om die verslechtering tegen te gaan. Als die natuur er niet is, dan loop je immers achter de feiten aan. Hoe ziet de minister dat en hoe ziet zij de relatie tussen die twee artikelen?

Voorzitter. Dan het extern salderen. De fractie van D66 heeft daar vragen over. Hoe zit het precies met die vergunde ruimte? Stel dat je bijvoorbeeld een stal hebt waar 100 koeien in mogen staan en waar je er feitelijk 50 in hebt staan. Als je die stal dan extern gaat salderen, omdat je ermee stopt, dan mag je daar eigenlijk 70 koeien voor in een andere stal zetten. 30% is dan voor de natuur, maar feitelijk betekent dat een toename van het aantal dieren. Hoe ziet de minister dat? En hoe gaat zij eigenlijk voorkomen dat het extern salderen ... De D66-fractie kan zich daar overigens wel iets bij voorstellen, omdat in het begin van de crisis vorig jaar ... Het is dan ook een tijdelijke maatregel. We hebben toen gezegd: dat moet je dan tijdelijk doen om de hoogste nood te lenigen. Hoe gaat de minister zorgen dat daar geen onbedoelde effecten optreden?

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Bromet

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een korte vraag, voorzitter. Ik had het net al met de heer Bisschop over het amendement op stuk nr. 19 over het legaliseren van de PAS-melders. Is dat ook iets wat D66 gaat steunen?

De heer De Groot (D66):
Ja, dat gaat D66 steunen. We doen dat om twee redenen. De eerste reden is dat de overheid een betrouwbare overheid moet zijn. De PAS was ook in dit opzicht geen goed idee, omdat slechts een melding volstond. Daardoor zitten mensen die volgens de wet niets verkeerd hebben gedaan, nu zonder vergunning. Je hebt als overheid een plicht om dat op te lossen. Volgens mij wordt dat Kamerbreed gedeeld. Wat er in dat amendement zit, is een aanvullend programma om dat ook mogelijk te maken. Je gaat dus echt borgen dat je die ruimte hebt voordat je hem uitgeeft, want dat is wel de systematiek van die wet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een aanvullende vraag. Die is ook afkomstig van mijn collega Suzanne Kröger uit een andere commissie en een ander dossier. Gaat D66 daarmee Lelystad Airport witwassen?

De heer De Groot (D66):
Lelystad Airport heeft alleen een melding gedaan voor de gebouwen en niet over de vluchten en het verkeer. Daar is dus volgens mij nog discussie over.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dan een vraag over de natuurvergunning. De natuurvergunning wordt voor onbepaalde tijd afgegeven maar heeft altijd een relatie tot een dynamisch systeem als de natuur zelf. Moet je die natuurvergunning niet tot tien jaar beperken? Ik vraag het via de voorzitter aan de minister.

Dan de emissiearme stallen. Het CBS had daar een kritisch rapport over. Er is over het algemeen een breed geloof in innovaties. D66 is ook voor innovaties, maar ze moeten wel echt werken. Ze moeten aan de bron ook echt aanpakken. Hoe ziet de minister het dat er nog weleens verschil zit tussen de normen van de raf — noem ik het maar even technisch; ik weet eigenlijk niet eens wat de afkorting betekent, maar dat zijn in ieder geval de normen die achter dat soort innovaties zitten — en de praktijk, waar emissiearme stallen toch een stuk minder blijken te werken?

Voorzitter. De fractie van D66 heeft een aantal wensen om het pakket verder te verstevigen en om op die manier dichter te komen bij wat ik maar even "de referentie" noem van veel partijen in deze Kamer, en dat is Remkes. Het eerste punt is de ambitie. D66 wil een hogere ambitie van het pakket, zodat je het geheel verstevigt, maar zodat je ook — de tweede reden — duidelijkheid biedt aan de landbouw over wat er naast het Klimaatakkoord ook op het gebied van stikstof op de lange termijn wordt geboden. Wij komen met een voorstel. We steunen het amendement van de fractie van de SP om die ambitie te verhogen.

Voorzitter. Voor de fractie van D66 is het ook van belang dat we snel resultaten hebben. Daarom steunen wij ook een amendement dat een tussendoel gaat introduceren in 2025. De periode tussen 2020 en 2030 is eigenlijk te lang om dat op z'n beloop te laten. Daarom is het volgens de fractie van D66 goed dat er een nieuw, ambitieus doel komt in 2025. Dat helpt ook om in de provincies sneller tot die gebiedsgerichte aanpak te komen.

Een aantal weken geleden kwam er in het nieuws dat er piekbelasters zijn. Mij verbaasde dat in eerste instantie, want het zijn bedrijven die heel dicht bij Natura 2000-gebied zitten en een hoge uitstoot hebben. Het zou dus heel effectief en efficiënt zijn om daarmee te beginnen. Ik heb me erover verwonderd dat dit bij de provincies niet bekend leek en dat er journalisten waren die dat moesten gaan uitzoeken. Wij zullen daarover met een motie komen met de strekking dat die piekbelasters met voorrang worden benaderd. Ik noem het maar even "een kopje koffie drinken" en met die mensen kijken hoe stappen gezet kunnen worden. Soms zitten ze er al generaties, dus daar moet je zorgvuldig mee omgaan, maar je kunt ze wel een aanbod doen dat echt goed is, flexibel en op maat gesneden. Als het jonge boeren zijn die zich willen verplaatsen, moet je dat doen. Ik denk dat je zeker niet moet zeggen: als u hier weggaat, mag u nooit meer iets doen. D66 wil dus de minister echt de ruimte geven om op een gerichte manier met die piekbelasters om te gaan, zodat we snel resultaten hebben. Goed voor de natuur en ook goed voor de economie.

Dan de monitoring. Monitoring is ontzettend belangrijk. Dat is een punt waar D66 al vaak aandacht voor heeft gevraagd. In het hele pakket zit er een jaarlijkse inspectie en een tweejaarlijks ritme om te zorgen dat je er niet te laat achter komt dat je je doelen niet gaat halen; daar zit immers een resultaatverplichting in. Gaat de minister dan ook jaarlijks op veldbezoek in elk Natura 2000-gebied? En gaat zij dan ook visuele inspecties doen om echt goed te weten wat er speelt? Dus niet alleen meten, maar ook kijken ter plekke.

Om echt zeker te zijn van die resultaten, is het van belang om de relatie met de provincies aan te halen. Een aantal provincies is goed van start gedaan, is echt gekomen met gebiedsgerichte plannen met een aanpak — ze zijn vandaag genoemd — maar een aantal provincies is nog zeer terughoudend, heeft eigenlijk een afwachtende houding. Dat kunnen we ons met elkaar niet veroorloven, omdat we dan uiteindelijk die natuur niet gaan verbeteren en die ruimte voor de vergunningverlening er niet komt. Terughouden is dus geen optie. D66 zal een amendement steunen over het aanhalen van de relaties met de provincies. De heer Futselaar zal daar de indiener van zijn.

Soms zie je bewegingen bij provincies die goed zijn en soms wat minder. Nieuwkoop is al een paar keer genoemd. Daar is een aanpak gekomen vanuit de agrarische sector, waarbij ik heel kritisch kijk of het wel echt effect heeft. We moeten geen balletje-balletje spelen met vergunningsruimte. Ik weet ook, uit veldbezoek dat ik daar zelf heb gedaan, hoe moeilijk Nieuwkoop het heeft. Het zit ingeklemd tussen stedelijke gebieden. Er zijn daar wel agrariërs die je kunt verplaatsen. Die moet je gericht benaderen. Als je gaat kijken naar piekbelasters, kan je daar ook iets doen. Maar pas op daar met voorstellen die uiteindelijk niet alleen de landbouw niet zullen helpen, maar ook de natuur niet.

Voorzitter. De toekomst van de boeren is ongelooflijk van belang en er was natuurlijk heel veel onrust het laatste jaar, omdat er heel veel onduidelijkheid is over de toekomst. Boeren zijn jarenlang geplaagd met wetgeving die elke keer eigenlijk net te laat kwam en net te weinig was, waardoor op zo'n boerenerf eigenlijk heel veel bijna conflicterende wetten gelden. Ik noem het maar een beetje "als het kalf verdronken is, dempt men de put"-regelgeving: te laat en te weinig. En dan hangt er ook nog, in ieder geval in de beleving, zo'n zwaard van Damocles met stikstof boven. Maar als we stikstof nu niet regelen, is de Kaderrichtlijn Water het volgende. Het is dus heel erg belangrijk om nu die duidelijkheid te bieden. Daarom is het goed dat we niet alleen met klimaat, maar ook met stikstof die duidelijkheid hebben.

Er is vandaag de gedachte al geopperd van een landbouwakkoord. Over een landbouwakkoord zonder die meetpunten, van waar het toe moet leiden, is D66 altijd heel aarzelend geweest, want we kennen de marktpartijen die daarin gaan meestribbelen. Ik noem hier met name het CBL en de FNLI, die eigenlijk beroeps zijn geworden in het praten over mooie plannen die dan in de la verdwijnen. Als er een landbouwakkoord komt — wat D66 betreft het komt het er — met deze ijkpunten, is dat echt een exercitie die tot een succes moet worden, waar het bedrijfsleven echt direct bij betrokken is. We kunnen de rekening van deze enorme opgaven en die transitie naar kringlooplandbouw niet eenzijdig bij de boeren leggen. Daar moeten we het verdienmodel voor veranderen. Daar hebben de retail en de verwerkende industrie een cruciale rol in. De vraag aan de minister is of zij, mocht er zo'n landbouwakkoord komen, bereid is om dan ook echt met degenen die in Nederland aan de knoppen zitten, en niet met hun vertegenwoordigers, tot afspraken te komen.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Bromet. Dat is bij u vaak het geval, gelukkig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja. Dan mag ik wat vaker, hè. Ik denk ook dat een landbouwakkoord nuttig is. Ik vind het pleidooi van de heer De Groot prima, maar ik heb het al vaker gehoord van de heer Moorlag en dat heb ik altijd ondersteund. De heer De Groot vergeet nu eigenlijk de politiek te noemen. De klacht van de boeren is vaak dat het beleid de ene vier jaar die kant opgaat en de andere vier jaar die kant. Daarom vind ik het ook zo jammer dat er vandaag geen stikstofakkoord ligt waar wij allemaal onder kunnen staan, want dan had je die duidelijkheid kunnen geven en nu weten we niet wat er na de verkiezingen gebeurt. Hoe ziet de heer De Groot dat?

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Bromet noemt daar een terecht punt. Het is vanuit de politiek ook niet fraai geweest wat er richting de landbouw is gebeurd de laatste 20, 30 jaar. We weten als sinds de jaren tachtig dat we een probleem hebben met het aantal dieren in Nederland, dat we een mestprobleem hebben. Er zijn talloze commissies geweest. Ik noemde in mijn bijdrage bij de begroting de commissie-Wijffels, die al in 2001 zei dat de intensieve veehouderij over de maatschappelijke grenzen en de milieugrenzen was gegaan. Sindsdien is door de politiek de problematiek niet bij de kern aangepakt, omdat dat vergt dat je uiteindelijk zegt waar het op staat en wat de problematiek is. Dat word je niet altijd in dank afgenomen, maar het is noodzakelijk om dat met alle liefde en respect te doen. Want uiteindelijk gaat die eerlijkheid vooraf aan herstel van vertrouwen in de politiek.

De voorzitter:
Goed. De vraag was kort en het antwoord moet ook kort zijn.

De heer De Groot (D66):
Ja, maar ik heb ook spreektekst. Daar kan ik het ook in verwerken, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dit was een interruptie, dus het telt helaas niet mee bij de spreektijd.

De heer De Groot (D66):
Ja, nou, ik zal dan afronden.

De voorzitter:
O, wat fijn. U krijgt inderdaad een bonuspunt.

De heer De Groot (D66):
Ik gebruik dat punt om nog even door te gaan op het punt dat mevrouw Bromet opbracht, wat dat is wel een wezenlijk punt. Er is een vertrouwensbreuk ontstaan tussen de politiek, die het eigenlijk niet heeft gedurfd om door te pakken, en de landbouw, die elke keer met te weinig wetgeving aan het lijntje wordt gehouden. We moeten nu echt zeggen: op stikstof is duidelijkheid, op klimaat is duidelijkheid, en nu gaan we samen kijken hoe we de boeren die willen stoppen, gaan helpen en hoe we de boeren die stappen willen zetten naar die duurzame landbouw gaan helpen. Dat is wat we samen moeten doen. De wet die nu voorligt, biedt daarvoor een basis. Voor D66 kunnen daar altijd stappen bij. Zoals ik de PvdA wil uitnodigen om daarover mee te denken, wil ik dat ook echt met GroenLinks doen, zodat we met elkaar die wet ook kunnen aanvaarden. En vervolgens moeten we meteen kijken wanneer we het met elkaar "nóg dichter bij Remkes" kunnen brengen; zo zal ik het maar even zegen. Dat zou mij een lief ding waard zijn, want dan geeft de politiek ook een eensgezind signaal.

Voorzitter. Ik ga nu echt afronden. Wij zetten vandaag een grote stap in de goede richting. Ik zeg erbij: met de amendementen die nog zullen volgen en een enkele motie. Het gaat hier om de toekomst van Nederland, om schone lucht, om toekomst van de boeren, om schoon water en om een omgeving waarin we allemaal nog generaties lang prettig kunnen leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Het klopt inderdaad; u heeft keurig binnen de tijd gesproken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er deze week al zo veel tijd aan besteed dat ik het graag wat kort zou willen houden, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:
Denkt u dat dat gaat lukken?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
U zult er zeker geen bezwaar tegen hebben.

Waar gaat het om en waarom heeft 50PLUS ook meegedaan aan het overleg? Dat is omdat ons land een aantal crisissen kent, namelijk de natuurcrisis, maar zeker ook de crisis in de woningbouw. En we hebben een coronacrisis. Daar moeten we dus uit komen. Dat kan alleen maar als in ieder geval voor wat betreft de stikstof de sloten van de deur gaan en wij naar een goede toekomst gaan. Dan is het altijd de vraag: doe je het met die ene vogel in de hand of met die tien in de lucht? Wij hebben in dit geval niet voor het uitzicht gekozen, maar voor die ene vogel in de hand. We hebben geprobeerd in de overlegvormen bij het wegen van de voorstellen die er zijn te kijken naar wat er nou echt zorgt voor een verbetering in de natuur, ook op de kortere termijn. Dus was is er in dat opzicht te verbeteren aan het wetsvoorstel? Hoe kunnen we flankerend beleid goed formuleren? En hoe kunnen we ook een aantal andere punten die van belang zijn voor Nederland goed regelen?

Ik begin bij de bouw. De bouw is voor ons ontzettend belangrijk. En dan heb ik het niet alleen over landbouw die ervoor zorgt dat de bouw er niet meer kan zijn. Er is meer. Daarom wil ik, in tegenstelling tot een aantal collega's, eens niet beginnen met de landbouw, maar gewoon met de bouw van woningen, ook kijkend naar de Randstad. Want we hebben natuurlijk in de Randstad en de depositie daar, niet een probleem dat veroorzaakt wordt door de bouw. Daarbij spelen andere factoren. Die moeten ook worden meegenomen in dit geheel. Ik zal straks met collega Harbers ook nog een motie indienen. Het gaat er bijvoorbeeld in de Randstad om, ervoor te zorgen dat én de bouw van 100.000 woningen hier in de regio door kan gaan én de activiteiten in de Rotterdamse haven door kunnen gaan. Dat betekent dat je ook moet kijken waar een deel van de stikstofdepositie vandaan komt. En die komt van de scheepvaart. Wat mij betreft betekent dat ook een pleidooi voor het omleggen van vaarroutes en het op zeer korte termijn tot stand brengen van de walstroom. En we moeten ook kijken naar de "hangplek" voor de cruiseschepen en de olietankers voor de kust. Die leveren ook een bijdrage aan de problemen langs de hele Noordzeekust, die feitelijk een Natura 2000-gebied is dat van de uitstoot heeft te lijden. Ik hoor dus graag ook een beschouwing daarop van de minister.

Om een houdbaar systeem te hebben, vonden wij het ook noodzakelijk dat er meer duidelijkheid op korte termijn was. Kijk naar de PAS. Ik heb vanochtend al even gezegd, en dat was niet beledigend bedoeld, dat het wetsvoorstel van GroenLinks ook een wat PAS-achtige indruk zou kunnen wekken, namelijk: je stelt een doel, maar vervolgens zitten er geen maatregelen bij. Je stelt ook een doel voor 2030. Een van de dingen die wij in het verhaal hebben ingebracht, is om in dit wetsvoorstel een sneller meetpunt in te lassen en dat ook al direct hanteerbaar te maken. Het is een verschil of je het hebt over emissie of over kritische depositiewaarde, dat geef ik direct toe. Maar het gaat er wel om dat wij al in 2005 ... Daarom hebben wij, namelijk mevrouw Dik-Faber en ik, een amendement geformuleerd om sneller een moment te hebben waarop je kunt zien of het werkt en er ook vertrouwen kan zijn voor degenen die een juridische procedure zouden willen voeren.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, ik zie mevrouw Bromet ...

De voorzitter:
Ik ook. Maar u zei dat u het kort ging houden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. Sorry, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor al de hele dag partijen die de wet van het kabinet steunen, zeggen: nou, wij zijn zo goed bezig, want wij hebben wel maatregelen en de wet van GroenLinks, die nadrukkelijk een kaderwet is, niet. Zij kwalificeren de wet van GroenLinks dus ook als ongeschikt. Ik begrijp dat er een akkoord is en dat de doelstelling ietsje is opgehoogd, maar betekent dat ook dat er maatregelen bij gekomen zijn? Want dat moet dan natuurlijk. Je kunt immers niet met dezelfde maatregelen meer bereiken. Wat zijn die maatregelen dan die erbij gekomen zijn?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik voel me niet vrij om alle moties waar we het over hebben gehad — dat waren er twaalf in totaal, als ik goed heb geteld — namens mijn collega's ...

De voorzitter:
U bedoelt amendementen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De amendementen zijn al beschikbaar. Nee, u heeft straks nog wat te verwachten in tweede termijn.

De voorzitter:
O, dat weet ik allemaal niet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat om het totale pakket. Het gaat dus om snelheid. Voor ons was het volgende van groot belang. Door het kabinet was 20 miljoen toegezegd voor volgend jaar, op basis van mijn motie. Voor het jaar daarna, 2022, hebben we samen met de SP een verlenging gevraagd. Het was voor ons van wezenlijk belang, omdat het ook gaat om ouderenhuisvesting. We hebben gesproken over rood-voor-rood om het geheel te versnellen en ervoor te zorgen dat er op het platteland een versterking zal zijn van de leefbaarheid en van het draagvlak daar. We hebben ook gekeken naar de piekbelasters, om die aan te pakken, overigens niet alleen piekbelasters in de landbouw, maar ook daarbuiten, om snelheid te brengen in het geheel. We hebben ook gekeken naar juridische verbeteringen in het wetsvoorstel om gaten die er liggen met voorhang van AMvB en dergelijke te dichten.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vroeg naar maatregelen die de stikstofuitstoot naar beneden brengen. Ik vroeg niet of er buurthuizen komen. Dat zijn hele mooie bijvangsten voor de partijen die onderhandeld hebben, maar het gaat hier over de stikstofreductie. Ik hoor het niet, maar ik neem aan dat ik dat straks dan allemaal zie in de moties.

Voorzitter, ik vind het wel vervelend. Vandaag voeren wij een debat over een wet, terwijl ik in de krant lees dat er een akkoord ligt. Af en toe druppelen er amendementen binnen. Er schijnen dus ook nog een heleboel moties aan te komen. Ik vind dat een vervelende gang van zaken, dat wilde ik even zeggen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, maar dat is wel de normale procedure. Als ik al was begonnen met moties indienen, zou dat een afwijking zijn geweest.

De voorzitter:
Nee, het is altijd: eerst het debat en dan moties. Zo hoort het.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. Voorzitter, ik houd me in dat opzicht aan de procedure. Maar ik wil wel zeggen dat het voor ons, en ik denk dat ik dat overigens deel met mevrouw Bromet, echt gaat om wat daar gebeurt en of het snel is. Daarom zijn piekbelasters voor ons ook zo van belang.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Ik zal de rest van mijn spreektijd bewaren om in de tweede termijn mijn moties te kunnen voorlezen.

De voorzitter:
Goed zo. Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan heb ik nu de heer Baudet op mijn lijstje staan. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit hier, dit voorstel van wet waarover we vandaag spreken, is de definitieve oorlogsverklaring van minister Schouten aan de agrarische sector in Nederland. Het is een doodvonnis voor vele boerenfamilies die hun bedrijven, hun toekomst en hun levenswerk kapotgemaakt zien worden. Het zou er zogenaamd allemaal om gaan om de natuur te redden. De regering noemt het de "Wet stikstofreductie en natuurverbetering", maar een betere naam zou zijn de "Wet toe-eigening boerenland om nog meer immigranten te kunnen huisvesten". Het is namelijk zonneklaar dat deze absurde plannen, die ertoe zullen leiden dat de agrarische sector wordt gedecimeerd en ons Nederlandse landschap onherstelbaar verandert, helemaal niets te maken hebben met natuurverbetering.

Zoals ik al vaker heb betoogd, is stikstof op zichzelf helemaal niet slecht voor de natuur. Sterker nog, het is verreweg de belangrijkste voedingsstof voor planten. Het is fantastisch voor de meeste soorten. Slechts bepaalde soorten plantjes die het goed doen in een voedselarme omgeving kunnen mogelijk wat minder voorkomen als de stikstofuitstoot wat hoger wordt. Dat geldt voor bepaalde mossen en bepaalde heideplanten. Maar dat stikstofuitstoot kan zorgen voor andersoortige natuur is iets heel anders dan dat het slecht zou zijn voor de natuur. Dat is het simpelweg niet. Dat weten de leden van het kabinet ook. Daarom lieten ze ongebreidelde immigratie toe. Honderdduizenden mensen mochten zich ook de afgelopen jaren weer in Nederland vestigen, waardoor enorm veel meer stikstof wordt uitgestoten. Want dat doen mensen. Dat doen bedrijven. Dat doen auto's. Dat doen vliegtuigen. Als het ze echt om de natuur te doen was, als het ze er echt puur en alleen om te doen was om de totale stikstofuitstoot in Nederland terug te brengen, waarom hebben ze dan jarenlang niets gedaan tegen de alsmaar voortgaande immigratie? Het tart elke logica.

Voorzitter. Er zit dus iets anders achter. Er is hier in feite gewoon sprake van ordinaire grondpolitiek. Landjepik gespeeld via de band van de stikstofreductiedoelstelling. De Partij voor de Dieren draait er tenminste niet omheen en zegt hardop dat er 1 miljoen huizen moeten worden gebouwd op landbouwgrond. Het moge duidelijk zijn dat ik het hier volstrekt mee oneens ben, maar het is wel eerlijk. Men zegt tenminste eerlijk waar men voor staat. Daar kan ik meer waardering voor opbrengen dan voor het kabinet, dat ook 1 miljoen huizen wil bouwen op landbouwgrond, maar dat zich, wetende dat dit geen populair standpunt, verschuilt achter de zelfgecreëerde stikstofproblematiek. Want waarom krijgen boeren die gebruikmaken van de beëindigingsregeling bijvoorbeeld een levenslang beroepsverbod op boer zijn? Als de regeling werkelijk puur en alleen bedoeld was om Nature 200-gebieden te beschermen tegen stikstofuitstoot, zou iedereen kunnen begrijpen dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat je de dag nadat je bent uitgekocht, op precies dezelfde plek weer een boerenbedrijf begint. Maar waarom zou die boer zijn beroep nooit meer mogen uitvoeren, ook niet op een andere plek waar geen Natura 2000-natuur is aangelegd? Het is duidelijk dat dit beleid bedoeld is om de agrarische sector als zodanig te doen krimpen. Men kiest voor immigratie en tegen de boeren en wil het land van die boeren hebben.

Ook blijft de regering zich maar verschuilen achter de uitspraak van de Raad van State uit mei 2019, maar de Raad van State heeft feitelijk niets anders gezegd dan dat de Nederlandse rekenmethode die op grond van de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, werd gebruikt om vergunningen te verlenen, niet in lijn was met EU-regelgeving. Als het de regering er werkelijk puur en alleen om te doen was geweest om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan die uitspraak van de Raad van State, had ze dit juridische boekhoudkundige probleem eenvoudig kunnen oplossen door te kiezen voor een realistische rekenmethode zoals ook in Duitsland en in andere landen wordt gehanteerd. Duitsland maakt gebruik van een Europees rekenmodel, LOTOS-EUROS. De Stichting Agri Facts heeft berekend wat het zou betekenen als wij ook in Nederland dit Duitse model zouden hanteren. Wat bleek? Als we dit model zouden hanteren, dan zou de doelstelling voor het jaar 2030 in Nederland allang gehaald zijn. Zelfs de commissie-Hordijk, nota bene door de minister zelf in het leven geroepen om te adviseren over de Nederlandse rekenmethode, roept op om het Nederlandse beleid ook door te rekenen met het Duitse model. Waarom blijft de minister dit weigeren? Graag een antwoord.

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt een wettelijke stikstofreductieverplichting voor het jaar 2030 vastgelegd. Een bindende resultaatsverplichting. Als deze wet wordt aangenomen, zijn toekomstige regeringen dus verplicht om het huidige stikstofbeleid voort te zetten. Het lukte met de Klimaatwet om beleid tot 2030 en verder wettelijk vast te leggen, en nu wordt met deze stikstofwet hetzelfde trucje uitgehaald. Dat is in strijd met alle democratische logica, zeker zo kort voor de verkiezingen. Daarom verzetten wij ons ook om die reden, om een puur democratische reden, tegen deze gang van zaken. Het is onacceptabel dat een regering op deze wijze over de eigen regeertermijn heen wil regeren en nog even snel een wetsvoorstel door beide Kamers wil drukken, waarmee voor de komende tien jaar beleid wordt vastgelegd. Los van het feit dat het volstrekt irrationeel is, dat we verkeerde rekenmethodes gebruiken en dat het immoreel is en schadelijk voor het Nederlandse cultuurlandschap, is het ook in strijd met de fundamentele beginselen van onze democratie. Dus ook om die reden is mijn oproep deze wet niet te aanvaarden.

De heer Moorlag (PvdA):
Allereerst ben ik blij dat de heer Baudet weer gelegenheid heeft om zijn controlerende en wetgevende taak uit te oefenen.

De voorzitter:
Goed. Ja?

De heer Moorlag (PvdA):
Zijn stelling dat democratische principes worden geschonden, is gewoon niet juist. Elke toekomstige regering kan weer andere wetten maken. In principe gelden wetten voor onbepaalde tijd. We moeten een beetje zuinig zijn op onze instituties en onze democratie.

De voorzitter:
Goed. U heeft uw punt gemaakt. Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben het daar echt mee oneens. Dit is gewoon over je graf heen regeren. Dit is wetten maken die een lange tijd gelden en toekomstige regeringen binden. Ik vind dat gewoon echt in strijd met de principes van de democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. U weet, denk ik, wel hoezeer het herstel van de natuur, van Gods schepping, mij motiveert om mij in te zetten in deze arena. Decennialang heeft een onvolkomen economisch systeem met een veel te lage prijs voor vervuiling en een veronachtzaming van de schepping die ons is toevertrouwd, geleid tot te veel eendimensionale economische groei en tot te veel ecologische pijn.

In deze kabinetsperiode zien we de eerste stappen om het tij te keren. Van veeteelt met een te hoge milieu- en ziektedruk naar een houdbare kringlooplandbouw, van een decennium bleek natuurbeleid naar een miljardenimpuls voor natuurherstel en het planten van miljoenen bomen, van een economie gebouwd op fossiele brandstoffen naar een circulaire economie met een forse beperking van vervuilende uitstoot. Dit alles markeert een omslag naar een meer gezonde balans tussen economie en ecologie. Een omslag die broodnodig is, maar soms ook met een pijnlijke verandering zal komen. Kortom, een uitdagende transitie. Want het fors terugbrengen van stikstofuitstoot en -depositie heeft allereerst te maken met de zorg voor onze kwetsbare natuur, maar ook met wonen en werken in een dichtbevolkte delta en met gezinsbedrijven die met de PAS-uitspraak van de Raad van State van de ene op de andere dag hun perspectief van goed naar gitzwart zagen veranderen. Het is daarom van belang dat we vandaag met elkaar een wet bespreken — en hopelijk stellen we die binnenkort ook vast — die recht doet aan allen, aan de zwaar geteisterde natuur, aan ondernemers en woningzoekenden en aan agrarische bedrijven die zich onder druk van markt en overheid jarenlang hebben ontwikkeld tot de bedrijven die zij nu zijn.

Voorzitter. Heel veel is al gezegd door collega's. Dat heb je als je in de sprekersvolgorde de laatste bent. Maar ik heb toch nog een aantal vragen die ik aan de minister wil voorleggen en een aantal punten waar ik bij stil wil staan. Dat gaat over de doelen in de wet, de middelen om deze te bereiken en het perspectief dat we daarmee bieden.

Allereerst de doelen. Samengevat is het wetsvoorstel van het kabinet een kaderwet, waarin het reductiedoel voor 2030 is vastgelegd. Dat komt neer op 26% minder uitstoot ofwel een extra depositiereductie van 110 mol per hectare, boven op de autonome ontwikkeling. Dat moet weer leiden tot het realiseren van de resultaatsverplichtende omgevingswaarde voor het verminderen van stikstofdepositie in daarvoor gevoelige Natura 200-gebieden, die ook in het wetsvoorstel is opgenomen, namelijk 50% van het areaal niet boven de kritische depositiewaarde. Daarbij hoort een programma stikstofreductie en natuurverbetering met ongeveer 2 miljard euro gericht op stikstofreductie en 3 miljard gericht op herstel van met stikstof overladen natuur. Daar voeg ik nog aan toe: 1 miljard voor woningbouw. Last but not least is een broodnodige partiële vrijstelling voor de bouw opgenomen.

Voorzitter. Een op het oog robuust bouwwerk, maar toch maak ik mij nog wat zorgen. Om de helft van het Natura 2000-areaal weer op orde te hebben in 2030, zullen we nu moeten beginnen met natuurherstel en stikstofreductie en zullen we tussentijds goed moeten monitoren of we op koers liggen. Een tussendoel helpt daarbij. Daarom heb ik samen met collega Van Otterloo — hij heeft het zojuist ook al aangekondigd — een amendement ingediend voor een resultaatsverplichtende omgevingswaarde van ten minste 40% in 2025. 40% van het Natura 2000-areaal moet in 2025 niet meer boven de kritische depositiewaarde uitkomen. Dat is wat onze fractie betreft ambitieus, maar ook heel realistisch en nodig. Dat is stap een. Stap twee is het al vastgelegde doel voor 2030. Stap drie is een doel dat verder strekt dan 2030. Immers, evenals bij het Klimaatakkoord is 2030 ook maar een tussenstand. De ChristenUniefractie is dan ook positief over het amendement van mijn collega's Futselaar en De Groot om het emissiereductiedoel op 50% te zetten in 2035, wat overeenkomt met 74% van het Natura 2000-areaal dat moet voldoen aan de kritische depositiewaarde. Een forse ambitie, maar ook noodzakelijk. Op weg naar 2030 zal er logischerwijs een nieuw pakket aan bron- en herstelmaatregelen moeten worden vastgesteld. Ook dat is tot het jaar 2028 vastgelegd in de wet. Dat wordt ook gememoreerd in het amendement.

Voorzitter. Doelen stellen is een, maar maatregelen treffen is twee. Dat is het sterke van dit wetsvoorstel. Er hoort een maatregelenpakket bij dat z'n weerga niet kent: twee miljard euro aan stikstofreducerende maatregelen, 1 miljard voor de bouw, onder andere voor elektrificatie, en bijna 3 miljard voor natuurherstel en -uitbreiding met bijvoorbeeld bos ter grootte van 55.000 voetbalvelden.

Inmiddels zijn de eerste afspraken met provincies gemaakt. Daarover heeft de minister de Kamer ook geïnformeerd. We konden lezen over een verhoging van het waterpeil, hogere vergoedingen voor natuurbeheer, bijvoorbeeld voor boeren, en over het planten van bomen. Ik heb gelezen dat er een amendement is van de fracties van de SP en D66 over het opstellen van gebiedsplannen door de provincies, binnen twee jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Mijn fractie vindt dit een goed amendement, omdat het realiseren van de gebiedsplannen een gezamenlijke opgave is van Rijk en provincies. Het is goed om met elkaar aan die gebiedsplannen te werken en elkaar ervan te kunnen overtuigen dat er vaart zit in de realisatie.

Mijn vraag is nog wel hoe de natuurherstelinspanningen worden doorvertaald naar de specifieke Natura 2000-gebieden. Gaat de inzet vooral gericht worden op gebieden die kansrijk zijn, om op korte termijn weer onder de kritische depositiewaarde te komen? Of gaat er ook geld en inzet naar gebieden waar de kritische depositiewaarde nog lang uit zicht zal blijven, zoals bijvoorbeeld hier vlakbij in onze mooie duingebieden? Hier in de Haagse duinen zitten we soms wel tot 300% boven de kritische depositiewaarde. Als je er rondloopt, kun je dat ook goed zien, bijvoorbeeld aan de vergrassing. Ook hier, of misschien wel juist hier, is natuurherstel nodig.

Voorzitter. Van natuurherstel naar stikstofreductie. Voor mijn fractie staat als een paal boven water dat alle sectoren met stikstofemissies zullen moeten bijdragen aan die reductie: van minder vliegen tot elektrisch rijden, van schonere bouwmachines tot walstroom voor grotere schepen en van minder diep het gaspedaal indrukken tot minder vee. Want ook daar ontkomen we niet aan: aan minder vee in dit veedichte land. Daarom vindt mijn fractie het goed dat dit kabinet fors inzet op vrijwillige opkoop van boerenbedrijven. Vrijwillig, en tegelijkertijd natuurlijk zo dat het effectief is en vooral de piekbelasters verdwijnen. Dat vereist een actieve overheid: keukentafelgesprekken, een offer you can't refuse. In dit verband werd al gewezen op de inzet van de provincie Gelderland. Hier liggen kansen om snel afspraken te maken, met deze provincie maar ook met enkele andere provincies. Mijn fractie overweegt een motie op dit punt, omdat we het belangrijk vinden dat we deze kansen grijpen. We vragen de minister hier langszij te komen en deze provincies die een stap verder willen gaan, te ondersteunen met menskracht en zo nodig financiële middelen.

Voorzitter. Met alleen het opkopen van boerenbedrijven die daarvoor openstaan, zijn we er nog niet. Met de stikstofopbrengst moeten de natuur én de PAS-melders gediend worden, en de niet-melders moeten weer perspectief krijgen. Het gaat om gezinsbedrijven die door de uitspraak van de Raad van State vorig jaar in één keer hun toekomstperspectief zagen verkruimelen. En ook al konden zij door met hun bedrijfsvoering, banken zijn nog steeds kopschuw bij verzoeken om financiering, dus de facto staan veel bedrijven alsnog op slot. Ik hoop vurig dat de wetsbehandeling van vandaag en het aannemen van dit wetsvoorstel en een aantal amendementen helpen om hun snel duidelijkheid en perspectief te bieden.

Voorzitter. Dan kom ik op een zorg bij vrijwillige opkoop. Een risico daarvan is prijsopdrijving, waardoor het voor de blijvers nog duurder wordt om bijvoorbeeld de grondaankoop in de melkveehouderij te extensiveren. Hoe kijkt de minister aan tegen dit risico? Immers, de hoeveelheid grond in ons land is een gegeven, terwijl de hoeveelheid geld die om deze grond heen zwermt, alleen maar groter wordt. Bij vrijwillige opkoop komen niet alleen opstallen beschikbaar, maar vaak ook grond. Het zou mooi zijn als deze grond beschikbaar komt voor ofwel extensivering van veeteeltbedrijven, ofwel uitbreiding van de natuur, ofwel woningbouw, en dan wel zo, dat de rendementen op grond voor woningbouw worden gebruikt om extensivering en uitbreiding van natuurareaal mogelijk te maken. Ook op dit punt overweegt mijn fractie een motie.

Voorzitter. Daarmee is het woord "woningbouw" gevallen. Naast perspectief voor natuur en perspectief voor PAS-melders, is perspectief op een huis de grote winst van dit wetsvoorstel. De gedeeltelijke vrijstelling van de natuurvergunningsplicht voor de bouwsector helpt. Het opkopen van stallen en het ruimte bieden voor bijvoorbeeld de bouw van seniorenwoningen helpt. Het beschikbaar stellen van geld om bijvoorbeeld stikstofbelastende activiteiten in steden uit te kopen ten behoeve van woningbouw helpt. Al deze hulp is broodnodig, want de woningnood is ontzettend groot. Wie in deze tijd een betaalbare woning koopt of huurt, is gelukkiger dan hij die het winnende lot in de loterij weet te bemachtigen. Zo hoort het niet te zijn in een land waar bevordering van voldoende woongelegenheid zelfs in de Grondwet staat.

Tegelijkertijd zijn niet alle woningbouwproblemen verholpen met dit wetsvoorstel. In deze stad bijvoorbeeld moeten 4.000 woningen per jaar gebouwd worden. In de zuidelijke Randstad alleen al zijn dat 100.000 woningen tot 2025. Dat zijn enorme aantallen. Dan heb ik het nog niet gehad over Arnhem-Nijmegen en de Zaanstreek. Die kwamen vandaag ook al langs in dit debat, als ik me goed herinner. Voor de komende jaren is er weer ontwikkel- en bouwruimte, maar hoe is dat over een jaar of vier, vijf? Bieden maatregelen als het verleggen van scheepvaartroutes, walstroom en stikstofbanken dan voldoende soelaas?

Voorzitter. Niet alleen uit gebieden met grote woningbouwopgaven bereikten ons veel mails met zorgen en vragen, maar ook uit bijvoorbeeld de provincie Flevoland. Helpt het voorliggende maatregelenpakket bijvoorbeeld om projecten als de maritieme servicehaven op Urk ook van de grond te krijgen? Uit mails als deze spreekt een grote betrokkenheid en zorg van ondernemers. Het zijn vaak gezinsbedrijven met een jonge opvolger, die graag, grondgebonden en wel, aan de slag wil, maar wiens toekomstperspectief zo onzeker is.

Nog een zorg die mij bereikte, betreft de eventuele nadelige gevolgen van extern salderen en de kansen die dat biedt voor machtige marktpartijen om boerenbedrijven op te kopen en te strippen van hun stikstofrechten, onderwijl een woestenij achterlatend. Er zijn waarborgen door de minister en de provincies ingebouwd, maar is dat echt voldoende? Ik wil niet dat bijvoorbeeld Schiphol, Rijkswaterstaat of een private partij zijn belangen veilig stelt en dat de landbouw en het landelijk gebied daarvoor de prijs moeten betalen. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Machiavelli hield ons al voor: er is niets moeilijker om aan te pakken en gevaarlijker om uit te voeren, niets onzekerder wat succes betreft, dan het voortouw nemen bij de invoering van een nieuwe orde van zaken. Deze minister weet dit. Zij heeft haar hoofd boven het maaiveld uitgestoken en voorstellen gedaan voor een nieuwe orde van zaken, met een visie op kringlooplandbouw, met ongekende investeringen in herstel van de in ons land door overmatige stikstofuitstoot overbelaste natuur, met een wet en een maatregelenpakket die zorgen voor een nieuwe balans tussen economie en ecologie. De minister van LNV heeft het voortouw genomen. Dat is een moeilijk en onzeker pad, maar ook een noodzakelijk pad, met perspectief passend bij onze opdracht om zorgvuldig en respectvol om te gaan met deze aarde, Gods schepping, ons gemeenschappelijk huis.

Voorzitter. Met die woorden wil ik de eerste termijn afronden. Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur. Ik kijk even naar de minister. De schorsing voor de beantwoording is dan gecombineerd met de dinerpauze, maar u mag het aangeven als u langer nodig hebt. Nee? Anders krijg ik wel een signaal als het niet lukt. Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het gaat over Kamerstuk 35600, de Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering). De leden hebben al veel vragen gesteld. We hebben afgesproken dat de leden in de eerste termijn van de minister vier interrupties hebben. Die doen we altijd in drieën: twee opmerkingen en een héél korte opmerking. Daar ga ik jullie aan houden. De minister heeft veel vragen gehad, dus ik wil haar graag de gelegenheid geven om de Kamer van een antwoord te voorzien. Gaat uw gang, minister.

Minister Schouten:
Helemaal goed, voorzitter. De meeste leden hebben het ook al gememoreerd: het is een lange dag, het is een lange behandeling maar het is ook een wetsvoorstel van grote importantie en met veel impact. Dat rechtvaardigt dat we hier met elkaar uitgebreid bespreken wat we hier doen, wat dit wetsvoorstel betekent en hoe we de impasse waar we op dit moment in zitten, gaan doorbreken. Dat is ook al een aantal keer gememoreerd. Na de uitspraak van de rechter over de rechtsgeldigheid van de PAS is er best wel veel gebeurd. De vergunningverlening is nagenoeg tot stilstand gekomen. Dat heeft ook grote impact op een aantal sectoren, waaronder de woningbouw. Dat gaat ook om een maatschappelijke opgave die we met z'n allen hebben, namelijk ervoor zorgen dat er voldoende woningen zijn in dit land. Maar het heeft ook gewoon direct impact op de bedrijven die daarachter zitten; bedrijven die werknemers hebben, die ook niet goed meer weten of ze dan voldoende orders hebben om door te gaan. Maar belangrijk is ook dat we gewoon onze natuurdoelen moeten gaan halen.

Voorzitter. De afgelopen tijd — ruim een jaar — is er veel debat geweest over de vraag hoe we uit deze impasse gaan komen. Wat we vandaag bespreken, is het voorstel van het kabinet: de wet die beoogt dat we er daadwerkelijk voor zorgen dat aan de ene kant de natuur verbetert en aan de andere kant de economie weer op gang wordt getrokken, en met name ook een aantal activiteiten die daaronder liggen.

Ik zal ook niet verhullen dat het een zoektocht is geweest van het kabinet, niet alleen een zoektocht met maatschappelijke partijen maar ook een zoektocht om de breedte van het draagvlak te vinden in deze Kamer. Laat ik vooropstellen dat ik een aantal partijen zeer erkentelijk ben voor het feit dat zij de moed hebben gehad om met ons die gesprekken aan te gaan. De heren Futselaar en Bisschop zeiden het ook al: bij compromissen krijg je nooit helemaal wat je wil. Maar deze partijen, en ook de heer Van Otterloo van 50PLUS, hanteren als overweging: we hebben hier met z'n allen een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we die natuur weer verbeteren, dat de economische activiteiten weer kunnen gaan plaatsvinden en dat we daarmee ook echt een aantal grote maatschappelijke opgaven weer vlot kunnen trekken. Dat is niet makkelijk, dat weet ik.

Tegelijkertijd denk ik ook dat we misschien daarom ook wel op deze plek zitten: om niet alleen de weg van de minste weerstand te gaan maar ook echt na te gaan wat we kunnen bijdragen en wat nu van belang is. Ik zie dat deze partijen die stap hebben durven zeggen. Nogmaals, daar ben ik ze zeer erkentelijk voor. Het betekent ook dat die partijen ook nog wel wat op tafel hebben gelegd. Dat snap ik heel goed. Daar zullen we, denk ik, bij de beantwoording van de vragen over te spreken komen. Dat zijn vragen als wat het betekent en welke zaken extra zijn neergelegd.

Voorzitter. Ik wil de zaken per blokje gaan behandelen. Ik denk dat het goed is om even te melden hoe we de opbouw van het debat gaan doen. Ik beperk me maar tot niet al te lange inleidingen, want het is al laat en we hebben nog veel te behandelen. Allereerst de ambitie in het algemeen en ook de soliditeit van het wetsvoorstel. Daar zijn nog behoorlijk wat vragen over gesteld. Dat zijn ook echt wel kernvragen in dit debat. Dat is het eerste blokje. Het tweede blokje is natuur. Het derde blokje is landbouw. Dat is een flink blok. Daar heb ik ook de melders onder geschaard. Het vierde blok is bouw, en iets breder ook de ruimte voor economische ontwikkeling. En dan heb ik een vijfde blok met overig. Dat gaat bijvoorbeeld over de monitoring, stakeholders en mobiliteit. Dus dat zijn wat overige vragen die nog zijn blijven liggen.

Voorzitter. Allereerst de vraag over de ambitie van het wetsvoorstel. Ik ben maar zo vrij om gelijk ook de ambitie die hier vanuit een aantal partijen in het amendement is neergelegd te verhogen en ook de juridische houdbaarheid van het gehele pakket. Om met dat laatste te beginnen. Ik zie de heer Wassenberg zitten, maar mevrouw Ouwehand had eigenlijk de misschien wel meest indringende bijdrage op dat punt. Zij vroeg mij — dit is bijna een gewetensvraag — hoe ik ooit zal terugkomen in de reconstructies die over dit wetsvoorstel zullen worden gemaakt. Ik weet niet of ze gemaakt zullen worden, maar ik hoop dat ze gemaakt worden op het moment dat de wet nog steeds staat en gewoon z'n werk doet, want de meeste reconstructies werden geschreven op het moment dat een wet sneuvelde. Ik denk dat het dan goed is om een aantal zaken heel specifiek te benoemen die in deze wet anders zijn dan in de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik denk dat daar het debat over gaat.

Hoe ziet deze wet eruit en wat maakt deze wet solide ten opzichte van eerdere situaties? Ten eerste is de omgevingswaarde op wetsniveau opgenomen. Het staat in de wet. De omgevingswaarde is ook nog eens een resultaatverplichting. Het kabinet stelt zichzelf het doel dat ze dat resultaat linksom of rechtsom moet gaan halen. Onder die resultaatsverplichting ligt ook een heel pakket van maatregelen, dat wordt gevalideerd door berekeningen van gerenommeerde instituten zoals PBL en RIVM. Met het halen van die maatregelen kunnen we ook de resultaatverplichtingen gaan halen. Daarnaast kan de ruimte die ontstaat door weer elders stikstof te reduceren pas uitgegeven worden als die gerealiseerd wordt. Ik kom zo nog op het punt van de partiële vrijstelling voor de bouw. Dat is het uitgangspunt bij deze wet. Het kan dus pas gedaan worden als het is gerealiseerd.

Als we het pakket met maatregelen niet halen, gaan we steeds monitoren hoe we ervoor staan. We gaan bijsturen op het moment dat blijkt dat we niet halen wat we beoogd hebben. Dit betekent dat we jaarlijks gaan kijken hoe de stikstofdepositie in de natuurgebieden is. We gaan tweejaarlijks kijken of de maatregelen die in het pakket zijn opgenomen, ook daadwerkelijk doen wat ze moeten doen. We gaan zesjaarlijks — dat is de systematiek van de Europese verplichtingen — kijken wat de staat van instandhouding is, ook van de Natura 2000-gebieden. We zitten er bovenop en gaan steeds kijken hoe we ervoor staan. We hebben ook de plicht om bij te stellen als blijkt dat een maatregel niet doet wat hij moet doen.

Dan kom ik nog specifiek op het punt van de vrijstelling van de bouw. Je wilt op die manier bekijken of je de bouw op weg kunt helpen. Tegelijkertijd wisten we ook dat je misschien niet helemaal aan het vereiste kunt voldoen als iets pas wordt uitgegeven nadat iets gerealiseerd is op dat specifieke Natura 2000-gebied. Dat hebben we aan de Raad van State voorgelegd. De redenering van ons was dat dit een kleine tijdelijke depositie is tijdens de aanlegfase, die ook een gelijke belasting over het geheel van Nederland neerlegt. De Raad van State zegt: dat klopt. Wij hadden dat vastgepind op één maatregel om ervoor te zorgen dat de bouw schoner zou gaan werken. De Raad van State zegt: pak dat nou gewoon mee in het totale pakket om dat te compenseren. Dat hebben we gedaan door ook nog eens 1 miljard beschikbaar te stellen voor de vergroening van de bouwmaatregelen en op die manier ook te zorgen dat de bouw verduurzaamt en we minder stikstofdepositie hebben. Met dit hele pakket is echt sprake van een andere situatie dan die wij eerst hadden met de Programmatische Aanpak Stikstof en zijn wij van mening dat daarmee de juridische houdbaarheid geborgd is.

Dan zijn er vragen gesteld over de ambities daarbij. Mevrouw Bromet zegt: waar is die emissiereductie als doelstelling van het kabinet op gebaseerd? Zij noemde dat ook nog de koehandel in de coalitie. Dat is een beetje lastig, want we gaan nu uit van een wetsvoorstel dat straks geamendeerd zal worden. Ik kom daar zo nog even over te spreken. Laat ik de doelstelling voor 2030 pakken, want die staat gewoon nog steeds in de wet. Daarin heeft het kabinet gekozen voor 50% van de hectares Natura 2000 onder de KDW. Als je dat omrekent naar emissies, is dat 26% emissiereductie. Wij hebben gekeken welke maatregelen er allemaal mogelijk zijn om te zorgen dat we daadwerkelijk die stikstof gaan reduceren. Zoals gezegd hebben het PBL en het RIVM een stempel gegeven op het pakket van maatregelen. Dat konden ze dus vaststellen. Dat konden ze dus ook definiëren. We hebben daarbij gekeken wat realiseerbaar is en ook wat de kosten zijn die daartegenover staan, want dit pakket heeft natuurlijk ook behoorlijk wat kosten. Daarbij heb ik, zoals ik ook in de memorie van toelichting en in de antwoorden op de vragen heb geschreven, ook gekeken naar de spankracht van de sectoren. Op basis van die berekeningen met het pakket van maatregelen zijn wij tot die 50% hectares onder de KDW terechtgekomen. Nogmaals, dat is een emissiereductie van 26%.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou eigenlijk alleen aan de minister willen vragen of het klopt dat dit uiteindelijk gewoon een politieke keuze is. Of iets haalbaar is, heeft ermee te maken hoeveel geld je ter beschikking stelt. Of de sector of bepaalde bedrijven het mee kunnen maken, is ook een kwestie van hoe ver je wilt gaan bij het ingrijpen in hun bedrijfsvoering. Uiteindelijk is het ook gewoon een politieke keuze. Misschien heb ik daarom ook wel de woorden "koehandel in de coalitie" gebruikt. Ik weet dat er verschillende belangen zijn en dat er ook bepaalde opties zijn die niet meegenomen zijn in het door het PBL doorgerekende pakket.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Geeft de minister toe dat het ook een politieke keuze is en geen wetmatigheid?

Minister Schouten:
Uiteindelijk is alles wat wij hier doen een politieke keus. Dat is ook — dat zeg ik niet om een jij-bak te gebruiken — het percentage dat mevrouw Bromet in haar eigen wetsvoorstel gebruikt. Dat kan ook hoger; dat kan ook lager. We hebben wel gekeken of we ook echt waar kunnen maken wat we beloven. Met andere woorden: wordt er ook echt resultaat geboekt met de maatregelen die wij voorstellen? Daar hebben we zelfs ook nog een soort van buffer ingebouwd. Als het tegenvalt, raken we niet gelijk helemaal in de problemen, maar hebben we nog een buffer in het pakket zitten. We gaan niet gelijk op het randje zitten. We zorgen er gewoon voor dat de maatregelen daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden. Als dat niet zo is, moet er een andere maatregel tegenover staan met hetzelfde resultaat. Kun je ervoor kiezen om allerlei activiteiten uit een gebied te halen? Ja, dat kan. Maar daar hebben we niet voor gekozen. We hebben echt gekeken naar wat maatregelen zijn die op die termijn te realiseren zijn. Sommige maatregelen — dat geef ik eerlijk toe — hebben nog even wat tijd nodig voor ze iets realiseren. Ik noem even de innovaties in de stalsystemen. We hebben nu een subsidieregeling opengesteld om die innovaties op gang te krijgen, maar dat kost nog wat tijd. Dat speelt ook mee in het vaststellen van het doel in 2030.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik maak er bezwaar tegen dat de minister net doet alsof het wetsvoorstel van GroenLinks een soort willekeur percentage in een willekeurig jaar is. Ten eerste is wat wij hebben gepresenteerd gebaseerd op studies van de WUR, op uitkomsten van de commissie-Remkes. Ten tweede ben ik even vergeten.

Minister Schouten:
Dat is niet mijn doel. Nogmaals, ik wilde geen jij-bak doen. Dat heb ik ook gezegd. Dat is ook niet mijn bedoeling. De vraag — dat is ook geen kritiek — over een percentage is relevant, maar misschien is de vraag hoe je dan tot dat percentage komt nog relevanter. Die discussie heeft de Kamer vanochtend ook met mevrouw Bromet gehad. De Kamer heeft gevraagd: hoe wilt u dat percentage dan behalen? Daar komt de discussie echt op neer. Wij hebben niet de ingewikkeldste discussies over percentages gehad. Wij hebben de ingewikkeldste discussies gehad over de vraag welke maatregelen je neemt om tot dat percentage te komen. Dat is een politieke keus. Dat geef ik toe. Maar ik zie ook dat in het wetsvoorstel van mevrouw Bromet niet het begin van een keuze wordt gemaakt. Dat is de andere kant.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik voorzie wel een groot probleem, want het kabinet heeft, na onderhandelingen met partijen hier in de Kamer, de ambities verhoogd, maar de maatregelen niet veranderd. Dus dat wat de minister mij nu verwijt, kan ze ook zichzelf verwijten. Ze zegt: we hebben ruimte ingebouwd. Nou, die ruimte kan dan meteen vandaag worden opgesoupeerd.

Minister Schouten:
Ik kom daar gelijk op terug, want aan mij is ook de volgende vraag gesteld: waarom kun je wel een doel stellen in 2035, maar dit nog niet invullen? Ik heb net uitgelegd dat wij het pakket aan maatregelen dat wij hieronder hebben gelegd, wilden laten valideren door de gerenommeerde instituten. Daar zitten veel onzekerheden in. Na 2030 zijn die onzekerheden zo groot, dat zij zeggen: je kan op dit moment niet met goed fatsoen inschatten wat de maatregelen na 2030 gaan opleveren. Is er daarmee na 2030 geen opbrengst meer? Nee, bepaalde maatregelen lopen door. Ook dat is een politieke keuze. Ik heb hier en daar gehoord dat er ook wat maatregelen zijn waarvan de Kamer zegt dat je die zou kunnen doortrekken. Er zitten ook nog andere factoren in, bijvoorbeeld de vraag wat het Klimaatakkoord precies doet na 2030.

Je moet dus in 2028 weer een nieuw programma vaststellen, gericht op 2035. Dat zat al in het pakket, maar dat hebben we hier nog een keer bekrachtigd. We zijn niet klaar in 2030. Juist dan kun je zeggen: wat is nodig om het doel te halen? Op dat moment kun je het ook doorrekenen. Ik denk dat dit een relevant punt is, omdat veel vragen hierop zijn gebaseerd. Dit is de reden waarom wij iets kunnen invullen tot 2030. Dit is ook de reden waarom wij op dit moment de maatregelen niet met goed fatsoen kunnen opleggen tot 2035, namelijk omdat we nog niet precies weten wat ze opleveren. Het is wel een verplichting om dit te gaan doen met oog op het resultaat. Daarmee zijn ook de vragen van mevrouw Bromet beantwoord over de doelen na 2030.

Dan was er nog een interruptiedebatje tussen mevrouw Bromet en de heer Futselaar over een juridische check op de amendementen op de stukken nrs. 17 en 18. Dat werd ook nog gevraagd. Die vraag werd naar mij gepasst. Ik geef straks mijn oordeel op alle amendementen, dus ook op deze twee. Bij het amendement op stuk nr. 17 gaat het heel specifiek om het rekeninghouden met de sociaal-economische vereisten bij het pakket aan maatregelen die we in het programma opnemen. Dat is iets wat de Vogel- en Habitatrichtlijn toestaat. Het gaat er niet zozeer om dat je daar bij de bescherming van Natura 2000 rekening mee kunt houden, maar het gaat om hoe je dat doet. De maatregelen die je neemt, zijn dus eigenlijk de politieke weging, zoals mevrouw Bromet het noemde.

Het amendement op stuk nr. 18 voorziet in een procedure die ik moet doorlopen als door de stikstofbelasting uit het buitenland, in een bepaald gebied de doelstelling voor een bepaalde natuurwaarde niet kan worden gehaald, ondanks alle maatregelen die we treffen. We hebben in dat gebied dus al heel veel gedaan, maar uiteindelijk komen we niet onder de KDW, omdat de deposities uit het buitenland komen. Volgens mij vraagt het amendement dat ik dan met de buurlanden en Brussel ga praten. Het is dus een procesbepaling. Een procesbepaling is niet tegen de wet. Ik kan die gesprekken gewoon gaan voeren. Zoals ik het nu inschat, zit daar dus geen juridische angel of klem.

Er is ook gevraagd of we al met lidstaten hebben gesproken. Ik heb met de Belgische minister van Milieu gesproken over de aanpak van de stikstof in België ... Ik bedoel: in Vlaanderen. Excuus, ik moet het heel exact zeggen. Ja, dat komt nauw. Ik heb gesproken over de aanpak in Vlaanderen. Zij maken nu ook een aanpak voor het terugdringen van stikstof. De minister vroeg heel specifiek hoe wij dat doen, omdat we leren van elkaar. Aanstaande maandag heb ik een gesprek met mijn Duitse collega's van de Länder die aan Nederland grenzen. Dan zal dit onderwerp ook aan de orde komen. Ik ben die gesprekken dus actief aan het voeren.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe ik denk dat ik zal worden herinnerd in de reconstructies. Die vraag heb ik net al beantwoord. Even kijken. Die vragen ook.

Ook de heer Moorlag vroeg of het voorstel juridisch onhaalbaar is. Ik heb net aangegeven wat de verschillen zijn ten opzichte van de PAS.

Dan nog een specifieke vraag van de heer Moorlag, een vraag die ook wat breder is. Is het instellen van de bouwdrempel juridisch houdbaar? Het gaat hierbij echt om uitstoot van tijdelijke aard tijdens de bouwfase. Het is dus niet iets wat continu door blijft gaan. Er is dan ook geen sprake van permanente belasting op een gebied. Die emissies gaan verder grotendeels op in de deken en daarom kunnen wij met het totale pakket aan maatregelen zorgen dat we daar compensatie tegenover zetten. We hebben er bovendien ook nog een miljard in gestopt om het verder te mitigeren. Die redenering was een redenering die ook de Raad van State kon volgen en met het oog daarop hebben wij er vertrouwen in dat dit punt juridisch houdbaar is.

Voorzitter. Dit was het punt van de ambitie en de juridische houdbaarheid. Ik ga nu verder met het punt natuur. Je zou kunnen zeggen dat we het daar ook allemaal voor doen. De kern van de uitspraak van de Raad van State is natuurlijk ook dat we meer moeten doen om onze natuur te beschermen. Ik zeg daar altijd maar bij: dat is ook de beste manier om te waarborgen dat je ook weer economische activiteiten kunt ondernemen.

Mevrouw Bromet vraagt wanneer de Nederlandse natuur als gevolg van de voorliggende wet hersteld is. We behandelen nu één wet, namelijk de wet op de stikstof, maar mevrouw Bromet weet dat het hele pakket breder is. Dat ziet aan de ene kant op natuurmaatregelen. Dat zijn de natuurmaatregelen die we ook in het Programma Natuur hebben neergelegd. Dat hebben we samen met de provincies gedaan en we hebben daar 3 miljard voor uitgetrokken. Ik heb uw Kamer deze week geïnformeerd over de aanpak van dat programma. We zijn daarover tot afspraken gekomen en we kunnen dus ook van start! Daarnaast hebben we een aanpak om de stikstofdepositie terug te dringen. Dat is het voorliggende wetsvoorstel.

Het derde spoor is de zogenaamde natuurinclusieve route. Daarmee kom ik ook gelijk op de vragen van de heer Futselaar. Hij vroeg namelijk: wat doen we nou met natuur buiten de Natura 2000-gebieden? Dit programma ziet niet alleen op Natura 2000, want het gaat breder. Wij moeten in onze samenleving veel breder gaan kijken naar hoe we alle functies kunnen combineren, ook met de natuur. Dat gaat over natuurinclusief bouwen. Dat gaat over natuurinclusieve landbouw. Dat gaat eigenlijk over alles waarbij je functies ontwikkelt, want je zult bij alles moeten nadenken hoe je het kunt combineren met natuur. Dat spoor wordt ook uitgewerkt. Het is wel wat groter, want we moeten dat echt wat breder bezien. Maar dat zijn allemaal facetten die eraan moeten bijdragen om onze natuur te verbeteren en te versterken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar de vraag was niet wat de minister allemaal ging doen, want dat weet ik. De vraag was wanneer de natuur dan hersteld is.

Minister Schouten:
Daar was ik net. Dit was mijn aanloopje, maar misschien is het wel een wat te lange aanloop naar de vraag van mevrouw Bromet. Ik ga haar echt bedienen, want ik ga proberen om al haar vragen te beantwoorden, voorzitter.

Mijn volgende zin zou zijn geweest: herstel is niet alleen afhankelijk van deze wet en niet alleen van stikstof. Dat is zeker belangrijk, maar het is toch vooral afhankelijk van alle natuurmaatregelen die we gaan nemen. Het is een combinatie. Herstel zal voor het ene type natuur ook sneller gaan dan voor het andere type natuur. Dat werd hier ook al door een aantal leden gezegd. Lokale omstandigheden zijn verschillend en daarom zal het tempo van het herstel ook per gebied verschillen.

Als mevrouw Bromet vraagt "wanneer is de natuur dan hersteld?", dan kan ik haar daar geen jaartal of moment voor aangeven. Door alle variabelen die daarop van toepassing zijn, is het lastig om dat zo algemeen te stellen. Maar we moeten wel steeds blijven werken aan verbetering van die natuur en dát is wat deze wet doet en dát is wat het Programma Natuur doet en dát is wat het hele pakket aan natuurinclusieve mogelijkheden doet. Alles is nodig om te zorgen dat de natuur herstelt en daar zetten we dan ook vol op in.

De heer Geurts vraagt of ik kan uitleggen waarom het verminderen van de stikstof nu wel effectief is en wel een positief effect heeft op de natuur. Hij zegt: er is al zoveel gereduceerd en waarom heeft dat toch eigenlijk geen effect gehad op die natuur? Het klopt dat bij bepaalde zaken de stikstof echt verminderd is. Hij zei, naar ik meen, ook dat de stikstofdepositie in de landbouw de afgelopen tientallen jaren verlaagd is. Ik moet wel eerlijk toegeven dat de depositie vanuit de landbouw vanaf het jaar 2015/2016 niet is afgenomen. Dat heeft niet alleen te maken met de landbouw, maar ook met het feit dat het programma PAS toen is ontstaan. Daardoor werden vergunningen afgegeven voordat daar daadwerkelijk compensatie tegenover kwam te staan. Dat is ook de reden waarom uiteindelijk de Raad van State of de bestuursrechter heeft gezegd: dit is niet houdbaar. Dus ja, er is veel verminderd, maar op een gegeven moment is het gestabiliseerd en zelfs weer een klein beetje omhoog gegaan.

Waarom zorgt die stikstofvermindering er niet direct voor dat de natuur verbetert? Dat komt doordat stikstof zich ophoopt in de natuur. Het is een soort bad dat je laat vollopen en dat op een gegeven moment overloopt. Dan moet je zorgen dat niet alleen de kraan dichtgaat, maar dat het bad ook weer wat minder vol komt te zitten. Dat is waar dit pakket van maatregelen ook op is gericht.

Mevrouw Bromet zei, maar ik meen dat mevrouw Ouwehand daar ook de vinger bij legde: op dit moment gaan de Natura 2000-gebieden nog achteruit en dat gaat tegen de Vogel- en Habitatrichtlijn in. Of ik daarop kan reageren. Het wetsvoorstel is net zoals de uitvoering van herstelmaatregelen gericht op het voorkomen van verslechtering. Het wil ervoor zorgen dat het bad niet nog voller raakt, noem ik het maar even. Daarnaast gaan we het bad ook weer leger maken, om te zorgen dat het herstel gaat toenemen. We hebben ecologische analyses die we erbij moeten betrekken om dat vast te stellen. Die analyses zijn er, maar we gaan per gebied ook weer kijken in hoeverre die conclusies nog actueel zijn. Waar nu al verslechtering plaatsvindt, moeten de maatregelen zo snel mogelijk effectief zijn. Het versneld natuurherstel draagt daaraan bij, maar des te belangrijker is het om dit wetsvoorstel aan te nemen, want dan kunnen we zorgen dat de kraan niet blijft lopen en dat de stikstof vermindert.

De heer Futselaar stelde ook een aantal vragen over de natuur. Wat gaan we doen met gebieden buiten de Natura 2000-gebieden? Dat heb ik net al gezegd. Buiten Natura 2000-gebieden is er soms overigens ook stikstofgevoelige natuur, alleen zijn die gebieden niet zo strikt beschermd als de Natura 2000-gebieden. Dat is echt een wezenlijk verschil. Maar in het beheer van dergelijke natuur wordt ook rekening gehouden met stikstofdepositie, bijvoorbeeld bij het Natuurnetwerk Nederland. De bronmaatregelen waarmee we stikstofreductie realiseren, gelden voor heel het land. Dat is die deken. Die maatregelen komen dus ook ten goede aan natuurgebieden die niet per se Natura 2000-gebieden zijn, maar wel gevoelig voor stikstof. Die nemen we daarin dus eigenlijk gelijk mee. Zoals gezegd hebben we in het Programma Natuur niet alleen Natura 2000-gebieden, maar ook de natuurinclusieve samenleving. Beide leveren hier een bijdrage aan.

Dan vraagt de heer Futselaar: moeten we nu wel inzetten op alleen maar herstelmaatregelen? Is dat een duurzame oplossing of is het verspilling van geld? Herstelmaatregelen alleen zijn inderdaad geen duurzame oplossing. Ze kunnen wel nodig zijn om ervoor te zorgen dat je weer een goede start kunt maken met een natuurgebied. Maar je kunt dat niet oneindig lang blijven doen en het is niet het ei van Columbus. Daarom kies ik in het Uitvoeringsprogramma Natuur, dat ik net naar uw Kamer heb gezonden, samen met de provincies voor maatregelen om het ecologische systeem te versterken. Op die wijze kom je tot robuuste gebieden, die ook weer beter tegen een stootje kunnen. Je zorgt er dus niet alleen voor dat ze herstellen, maar kijkt ook wat er nodig is om ze wat weerbaarder te maken. Daar moet je maatregelen voor nemen. Dat zit ook in dat programma. Op die manier kun je ook echt gaan werken aan duurzaam herstel.

De heer Geurts en ook nog wat andere leden vroegen specifiek welke gebieden nu precies worden aangewezen die onder die 50% van de kritische depositiewaarde moeten gaan vallen. Voor welke gebieden geldt dat wel en voor welke gebieden geldt dat niet? Ik draai hem even om, want dat is de systematiek die wij hanteren. We hebben de bronmaatregelen. Die bronmaatregelen slaan op een bepaalde manier neer op bepaalde Natura 2000-gebieden. We moeten berekenen hoe dat precies uitpakt per Natura 2000-gebied. Dat is bij het ene wat makkelijker dan bij het andere. Er werd hier volgens mij al gememoreerd dat we bij de Zuid-Hollandse kust iets minder bronmaatregelen in de achterzak hebben zitten die daar neerslaan dan bij gebieden wat meer in het midden van het land. Daarnaast heb je natuurlijk een aantal bronmaatregelen die heel specifiek afhangen van de keuze die je maakt. Ik noem maar concreet de opkoop van bepaalde bedrijven. Het is natuurlijk aan de provincies om te bezien waar ze dat het effectiefst kunnen doen en waar ze dat ook zullen gaan doen. Het is dus eigenlijk een combinatie van waar de bronmaatregelen neerkomen op een Natura 2000-gebied en de keuzes die ook binnen de provincie worden gemaakt. Op basis van die berekeningen kun je dan uiteindelijk vaststellen waar die 50% KDW wordt gerealiseerd.

De heer De Groot vraagt naar artikel 2 en dat deed de heer Futselaar ook, artikel 2, lid 3, van de Habitatrichtlijn, in relatie tot artikel 6, lid 2, van de Habitatrichtlijn. Ik noem het maar even voor alle mensen die de wet niet helemaal scherp hebben, wat ik me heel goed kan voorstellen. De ene gaat over de sociaal-economische en culturele factoren waar je rekening mee kunt houden en de andere is de verplichting om niet tot verslechtering van die gebieden over te gaan. Hoe verhouden die zich eigenlijk tot elkaar? Artikel 2, lid 3, betreft dus de sociaal-economische en culturele factoren. Dat ziet niet op de Natura 2000-gebieden, maar op het pakket aan maatregelen dat je treft om te zorgen dat je die natuurgebieden beschermt. Daar heb je de keuze in. Dus bij de keuze voor wat wij hebben gedaan, het programma en de maatregelen die daarin zitten, mag je rekening houden met de sociaal-economische en culturele factoren. Dat die natuur dan vervolgens wel verbeterd moet worden door maatregelen, staat voorop. Dat is geen afslag die daarop gemaakt kan worden of iets dergelijks. Ze zien dus allebei op andere dingen, zeg maar.

De heer De Groot kijkt mij gefronst aan.

De voorzitter:
We gaan horen wat voor vraag hij heeft. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Dat pakket dien je in om te voldoen aan artikel 6, lid 2, namelijk om die achteruitgang te voorkomen. Uiteindelijk slaat het dus wel op dat artikel. Daarover kun je met recht zeggen dat je gewoon hebt te voorkomen, los van dat artikel 3, lid 2, dat die natuur achteruitgaat. Het is een beetje technisch, maar het is wel relevant.

Minister Schouten:
Dat er gewerkt moet worden aan het voorkomen van verslechtering staat vast. In de manier waarop je dat doet, met welke maatregelen je dat doet, mag je ook de sociaal-economische omstandigheden meerekenen. Je hebt verschillende wegen waarlangs je dat kunt doen. Daar mag je het eerste in doen. Even heel praktisch. Wij houden er in de termijn, de snelheid waarmee wij bepaalde maatregelen doen, rekening mee. Dat was net het debatje dat ik met mevrouw Bromet had. Dat er gewerkt moet worden aan dat herstel, staat vast. Dat er geen verslechtering mag optreden, wat we ook doen, staat buiten kijf.

De heer De Groot vraagt of ik elk jaar elk Natura 2000-gebied — niet ikzelf, maar de mensen uit het programma, denk ik — ga bezoeken en er visuele inspecties ga uitvoeren. De rapportage Natuurkwaliteit wordt onder meer gebaseerd op bestaande inventarisaties van de staat van de natuur in Natura 2000-gebieden. Onderdeel daarvan is dat wordt gerapporteerd over waarneembare veranderingen in de natuur, bijvoorbeeld door veldbezoeken. Dit gebeurt stelselmatig, maar het is niet voor elk gebied ieder jaar nodig. We kijken echt waar dat heel specifiek nodig is. Onderdeel van die waarneembare veranderingen zijn dus wel de veldbezoeken.

De heer De Groot (D66):
D66 heeft de laatste jaren steeds gevraagd om die monitoring echt goed te doen, want dan weet je ook of je maatregelen effect hebben. Dat wil iedereen weten. Nu is daar extra reden voor. Ik weet ook dat Naturalis een onderzoek doet en kijkt of je daar veranderingen in moet aanbrengen. Is de minister bereid om in ieder geval met al die organisaties, het NEM enzovoort, te gaan kijken wat er nodig is om de monitoring te versterken in relatie tot de stikstofwet die er ligt en de Kamer daarover te informeren? Want in de memorie van toelichting komt het woord heel veel voor, maar ik heb niet echt zicht op wat er nou precies gaat gebeuren ten aanzien van die monitoring.

Minister Schouten:
Er vindt natuurlijk al heel veel monitoring plaats op dit moment. Het NEM is denk ik een mooi voorbeeld van hoe dat gebeurt. Wat daar wordt waargenomen, kunnen wij natuurlijk gebruiken in de rapportages. Het is niet zo dat ik dan vervolgens zelf nog een keertje mensen het gebied in hoef te sturen. Ik kan gewoon gebruikmaken van de waarnemingen die daar plaatsvinden. Als je iets bijzonders constateert waarvan je vindt dat er echt wat structureler naar gekeken moet worden, dan neem je dat ook mee in de veldbezoeken in je monitoring. Maar als gewoon heel consistent, helder en overzichtelijk is wat er uit andere rapportages en waarnemingen komt, dan moeten we die ook gewoon kunnen gebruiken en dan hoeft dat niet per se elk jaar tot een visuele inspectie te leiden in het kader van deze wet. Dus we maken eigenlijk slim gebruik van wat er ligt.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Het lijkt me goed om daar slim gebruik van te maken, maar we hebben gezien dat met de afbraak van het natuurbeleid na 2013 ook de monitoring een flinke tik heeft gekregen. Er is ook een discussie over het meten van stikstofdepositie. Daarbij zouden ook satellieten een rol kunnen spelen. Ik wil de minister dus vragen om hier nog eens op terug te komen. Slim gebruikmaken van ...? Ja. Maar is het voldoende? Wil ze hierop terugkomen, al is het alleen maar even voor het overzicht? Hoe is het nu georganiseerd in relatie tot de stikstof?

Minister Schouten:
Ik zal dan de volgende toezegging doen. Ik ga met de organisaties die nu die monitoring doen in gesprek. Het zijn er ook gewoon veel en het zijn ook vaak de vrijwilligersorganisaties. Het gaat daarbij om echt mooie initiatieven. Geef me even de vrijheid om te bepalen hoe ik dat precies ga doen, en laat me ook eens even met hen in gesprek gaan. Hoe kunnen we de monitoring die zij doen, goed gebruiken? Waar zitten dan nog de lacunes of iets dergelijks? En wat betekent dat dan nog? Dat lijkt me een meer effectieve manier dan sowieso elk jaar per se gaan monitoren als het ergens anders al gebeurt. Dat zeg ik dus toe. Ik zal de Kamer daarover in ieder geval voor de verkiezingen informeren. Ik zal dat ergens begin volgend jaar doen; laat ik het zo zeggen.

De heer De Groot vroeg of je de natuurvergunning niet tot tien jaar moet beperken. Technisch gezien biedt de wet die mogelijkheid nu al. Dat is wel een beoordeling die het bevoegd gezag van geval tot geval zelf maakt. Dat ligt ook aan de aard en de duur van de activiteit, de investeringen die aan de orde zijn, et cetera. Dat wordt ook allemaal meegewogen. Dus het is niet zo dat dat een soort generieke bepaling is. Het bevoegd gezag schat in wat op dat moment opportuun is.

De heer Geurts (CDA):
Die laatste valt mij op en daar begin ik me wat zorgen over te maken, want hier gaat onduidelijkheid ontstaan. Gaat dat bevoegde gezag nou na tien jaar een vergunning intrekken?

Minister Schouten:
Dat moeten ze van tevoren aangeven, op het moment dat de vergunning wordt verleend. Men zou kunnen zeggen: in het licht van de activiteit die hier wordt gedaan, kunnen wij maar een beperkte vergunning geven. Dat doen ze dan vanaf het begin. Het is niet zo dat ze dat nu gaan doen en ik zeg ook niet dat dat nu generiek gebeurt. De vraag was of die mogelijkheid niet gegeven moet worden, en het antwoord is dat die mogelijkheid technisch gezien nu al bestaat.

De heer Geurts (CDA):
Waar staat in de wet die mogelijkheid?

Minister Schouten:
Het exacte artikel zal ik u in de tweede termijn doen toekomen. Laat ik zeggen: het is al bestaande praktijk. Maar misschien denkt de heer Geurts nu: worden nu opeens bijvoorbeeld alle vergunningen voor boerenbedrijven slechts voor een bepaalde periode verleend? Het lijkt mij in het kader van de investeringen die moeten worden gedaan en gezien de duur van de activiteit niet voor de hand liggen dat een bevoegd gezag dat gaat doen. De vraag was: kan het? Technisch gezien biedt de wet die kans. Dat moet je dan echter natuurlijk niet achteraf nog een keer gaan melden, maar dat moet dan heel helder zij bij aanvang van de vergunningverlening, en worden aangegeven door het bevoegd gezag. En nogmaals, bij dit soort activiteiten zal dat niet op tien jaar zitten.

De heer Geurts (CDA):
Ik ontvang graag het nummer van dat artikel. Ik wilde juist geen voorbeeld uit de landbouw noemen. Stel dat er nou een grootindustrieel in het westen van het land die staal verwerkt een investering doet. Komt er dan in zo'n vergunning te staan: na tien jaar gaan we weleens opnieuw kijken of u door mag gaan met produceren? Op die manier gaat die investering er voor Nederland nooit komen.

Minister Schouten:
Daarom zeg ik: dat is een afweging die het bevoegd gezag maakt, ook bijvoorbeeld op basis van een investering die dan gedaan moet worden, of op basis van de aard van de activiteit. Als een activiteit bijvoorbeeld op voorhand al kort duurt terwijl er wel een vergunning voor moet worden aangevraagd, dan kan het zo zijn dat het bevoegd gezag zegt: dan geef ik de vergunning ook voor de duur van die periode. Dat is de situatie. Het is niet een oproep om vergunningen van tijdelijke aard te gaan verstrekken. Ik zal het artikel nog even noemen, maar dat moet ik in tweede termijn nog even erbij halen.

Dan de heer Harbers en de vraag over de maatschappelijke kosten van het in stand houden van Natura 2000. Hoe kijk ik daartegen aan? Kijk ik samen met de provincies wat er nog mogelijk is ten aanzien van de Natura 2000-gebieden? Het onderzoek dat wij hebben gedaan — wat is ervoor nodig om de instandhoudingsdoelen te realiseren? — geeft geen aanleiding om Natura 2000-doelen te gaan schrappen of iets dergelijks. Het brengt wel in kaart waar knelpunten zijn en ook waar mogelijkheden zijn voor natuurherstel. Dat is ook wel handig voor het programma dat wij met de provincies aan het opbouwen zijn: het Programma Natuur. Het is ook niet zo dat er economische baten zijn die je kunt kwantificeren ten opzichte van de investeringen die nodig zijn om te voldoen aan de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het zijn wel de eisen waaraan je moet voldoen en daarom investeren we ook in natuur en in natuurherstel. Daarmee maak je ook weer andere activiteiten mogelijk.

Sommige maatregelen kunnen op gespannen voet staan met de zekerheid over het resultaat. Dat is ook het gesprek dat ik met de Europese Commissie voer. Als we steeds bepaalde maatregelen nemen en deze eigenlijk geen effect hebben, hoelang moet ik daar dan nog op die manier mee doorgaan? Wat staat daar dan tegenover? We zijn al met de provincies bezig om de Natura 2000-doelen te actualiseren. Daarbij kijken we ook naar het benutten van mogelijkheden — als het mogelijk is om de doelen aan te passen — als dat helpt om ook de landelijke gunstige staat van instandhouding te realiseren. Dat gaat echt vanuit een gebiedsgerichte aanpak. Vandaaruit wordt het dus bezien. Dan kunnen we ook zien wat er bijvoorbeeld nodig is om daar stikstofbeperkende maatregelen aan te koppelen, zodat je een maximaal effect krijgt.

De heer Geurts vroeg naar een meer participerend proces bij de bijgepluste natuur, zoals hij dat noemt. Dat gaat over stikstofgevoelige natuur van particuliere eigenaren. Daarover is een hele discussie ontstaan, dat heb ik ook meegekregen. Hoe kan het nou dat die mensen dat helemaal niet wisten? Waarom is er geen inspraak geweest et cetera? Ik herken die zorg van de heer Geurts. Ik zie dat daarover veel commotie is ontstaan. Hoe voorkom je dat ten onrechte wordt geconcludeerd dat ergens stikstofgevoelige natuur is? Hoe kunnen grondeigenaren daar dan van op de hoogte worden gesteld of in ieder geval betrokken bij die discussie? Dat signaal is ook opgepakt door de provinciale bestuurders. Zij hebben ook gezien dat daar het een en ander is gebeurd. De gedeputeerden zullen hierover op korte termijn gezamenlijk een lijn bepalen, zo hebben ze mij laten weten. Ik heb hun meegegeven dat ik hiernaar heel welwillend zal kijken. Het is immers goed om daarover helderheid te geven.

Wat betreft bedrijven wil ik heel nauwkeurig het volgende vaststellen. Van stikstofgevoelige natuur kan geen sprake zijn bij regulier agrarisch gebruik. Dat is wel even goed om vast te stellen. Ik denk dat de kaarten daarop zullen worden aangepast, want dat is echt een disclaimer.

De heer Bisschop had daar ook een vraag over. Hij noemde dat de kartering. De provincies kijken dus nog een keer naar het proces en naar waar het beter kan. Dat heb ik net geschetst. Ten aanzien van de kaarten: als de weergave niet juist zou zijn, zullen de kaarten moeten worden gecorrigeerd. Dat zal bekeken worden.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt duidelijk, maar wat is precies de procedure? Gaat die stikstofgevoelige natuur waarvan de betrokkenen of eigenaren niet op de hoogte waren, er in principe van af? Wordt er teruggegaan naar de oorspronkelijke oppervlaktes? Wordt er dan gekeken of er, na of in overleg, mogelijk een uitbreiding kan plaatsvinden, of is het andersom?

Minister Schouten:
Nee, de stikstofgevoelige natuur in het algemeen wordt door de bevoegde instanties — dat zijn in dit geval vaak de provincies — zo precies mogelijk gekarteerd en vervolgens in AERIUS opgenomen en zichtbaar gemaakt. Daarin kun je zien waar die stikstofgevoelige natuur precies zit. Het moet ook daarin worden opgenomen, zodat je niet over het geheel met alles rekening hoeft te houden. Juist door het daarin op te nemen, wordt heel specifiek zichtbaar waar die natuur zit en wat er te beschermen is. Als die kaarten geen juiste weergave zijn van de feitelijke situatie, dan zullen ze moeten worden gecorrigeerd. Ik heb begrepen de provinciale besturen daar nog een keer naar kijken. Zij kijken ook naar dat proces. Of dat precies betekent dat ze nu weer helemaal teruggaan naar de situatie daarvoor en opnieuw worden ingetekend, dat weet ik niet. Ze hebben wel gezegd dat ze nog eens goed gaan kijken naar wat daar is gebeurd, waar de onduidelijkheid zit en waarover er vragen zijn. Naar aanleiding daarvan kijken ze of het terecht dan wel onterecht op die manier gekarteerd is.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, nee, dat proces kan ik me wel voorstellen. Ik heb een vervolgvraag. Ik meen dat ik de minister in een bijzinnetje hoorde zeggen dat die stikstofgevoelige natuur nooit gepaard gaat met regulier agrarisch gebruik.

Minister Schouten:
Bij regulier agrarisch gebruik kan er geen sprake zijn van stikstofgevoelige natuur.

De heer Bisschop (SGP):
Maar wat heeft dan prioriteit: er is regulier agrarisch gebruik en dus kan dat geen stikstofgevoelige natuur worden, of wij maken er als bevoegde instantie stikstofgevoelige natuur van en dus kan er geen regulier agrarisch gebruik meer plaatsvinden?

Minister Schouten:
Nee, ik heb hem omgekeerd begrepen. Als er regulier agrarisch gebruik is, dan kan er geen sprake zijn van stikstofgevoelige natuur.

De voorzitter:
Een hele korte slotopmerking.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dan is het toch des te belangrijker dat de eigenaren goed geïnformeerd worden en dat goed gecheckt wordt of daar sprake is van regulier agrarisch gebruik?

Minister Schouten:
Zeker. Als dat zo is, dan veronderstel ik dus dat die kaarten daarop zullen worden aangepast.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan heeft mevrouw Dik-Faber ook nog wat vragen over de natuur. Zij vraagt hoe de natuurherstelinspanningen worden doorvertaald naar de specifieke Natura 2000-gebieden: gaan we eerst de makkelijke zaken realiseren en dan de rest? Ik heb net al uitgelegd dat wij het eigenlijk omdraaien. Wij kijken gewoon waar de bronmaatregelen neerslaan. Vervolgens is het ook aan de provincies om te bepalen wat er nog met de bronmaatregelen zoals de gerichte opkoop plaatsvindt, bij welke gebieden dat dan plaatsvindt en wat dat betekent voor een dergelijk gebied. Hoe dat precies uitpakt voor een bepaald gebied, zal dus afhangen van een combinatie van factoren, denk ik.

Dan vraagt zij ook hoe ik de verhouding zie tussen de wettelijke doelen en de inzet van de middelen in relatie tot het doelbereik, in de wetenschap dat een aantal Natura 2000-gebieden qua depositie ver boven de KDW uitstijgen. Met de maatregelen uit de structurele aanpak zal sowieso op alle Natura 2000-gebieden de depositie afnemen. De deken omlaag betekent voor iedereen winst, maar het klopt dat een deel van de gebieden dan voorlopig nog met een forse overschrijding van de KDW te maken zal hebben. Dan kijk je dus naar de gebiedsgerichte aanpak. Welke bron- en natuurmaatregelen zijn daar mogelijk en hoe kunnen die doeltreffend worden ingezet om de natuurdoelen daar weer beter te realiseren? Met die inzet wordt ook een verslechtering van de moeilijke gebieden voorkomen. Laat ik dat zo maar zeggen. Dat zal op de ene plek dus makkelijker zijn dan op de andere. Dat is inderdaad de realiteit. In sommige gebieden is de opgave echt veel groter. Om dan een verslechtering te voorkomen, zullen dus echt wat meer gebiedspecifieke maatregelen nodig zijn dan bij een gebied waar de KDW eigenlijk al bijna gerealiseerd is. Dat verschil zit er wel in. Dat klopt.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen op het punt van natuur beantwoord. Ik geloof ook dat dat zo is.

Dan kom ik op het punt van landbouw. Daarover zijn redelijk wat vragen gesteld. Dit is een wat langer blokje, voorzitter. Even een winstwaarschuwing vooraf.

Mevrouw Bromet zei dat in het hele pakket aan maatregelen allemaal zaken zitten die ook door de boeren gerealiseerd moeten worden en vroeg of die maatregelen straks allemaal verplicht zijn of dat het straks alleen maar een beetje vrijwilligheid is en we wel zien waar we uitkomen. Ze heeft het dan over het veevoer, weidegang, verdunning van mest. Ik zeg het een beetje in mijn woorden. Nee, het resultaat staat vast. Dat moeten we gaan behalen. Dat kan op verschillende manieren. De maatregelen die in het pakket worden genoemd, zijn maatregelen die ook uit de sector zelf zijn gekomen. Als we die gaan toepassen, dan heeft dat ook echt potentie en winst; dat weten we en dat zegt het PBL ook. Omdat die ook uit de sector komen, ga ik ervan uit dat de sector daarop in zal zetten. Overigens voeren wij op dit moment al gesprekken met de sector over de vraag hoe je dat zou kunnen doen en wat daarvoor nodig is. Daarvoor hebben we in dit pakket ook geld beschikbaar gesteld. Nogmaals, het resultaat staat voorop. Dat moet linksom of rechtsom gehaald worden. Als uit de tweejaarlijkse monitoring blijkt dat we daar ver vanaf zitten of dat bepaalde maatregelen niet effectief zijn, dan ga je natuurlijk weer kijken wat nodig is om het resultaat wel te behalen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een voorbeeldje dan. Van de zomer dacht ik dat de agrarische sector de voermaatregel helemaal niet zag zitten. Wordt die voermaatregel nu door de agrarische sector omarmd? Spreekt de minister daar ook over?

Minister Schouten:
Wij spreken over een totaal. Er ligt een opgave voor de landbouw. Er zijn mogelijkheden om het te halen. Er is ook een mix van maatregelen mogelijk. Er zijn ook maatregelen die voor de een wat makkelijker toepasbaar zijn dan voor de ander. Als je niet voldoende grond hebt, dan kun je misschien wel weidegang willen, maar dan moet je dat eerst gaan organiseren. Per bedrijf zijn er dus ook weer verschillen. Maar dit zijn mogelijkheden om die reductie te realiseren. Nogmaals, als het niet linksom kan, dan moet het rechtsom. Dan moeten we na twee jaar gaan kijken of het op een andere manier moet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vroeg specifiek naar de voermaatregel. Daar krijg ik geen duidelijk antwoord op.

Minister Schouten:
Daarover vinden nu de gesprekken plaats.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
O, daar vinden de gesprekken over plaats. We weten niet of de sector die ziet zitten, maar de minister zegt eigenlijk: als het niet vrijwillig gaat, dan gaan we het over een tijdje verplichten.

Minister Schouten:
Nou ja, dan kunnen andere maatregelen getroffen worden om hetzelfde resultaat te behalen. Uiteindelijk staat het resultaat centraal. De maatregelen die wij nu genomen hebben, zijn maatregelen waarmee je dat resultaat zou kunnen behalen. Dat onderkent de landbouwsector overigens ook op de punten die net genoemd werden. Maar als dat niet gebeurt, dan zullen wij dat na twee jaar vaststellen en dan zal het op een andere manier moeten gaan.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het warrig. Wij horen de minister steeds zeggen: wij hebben een pakket aan maatregelen dat is doorgerekend door het PBL. Daar staat een voermaatregel in. Als ik vraag naar de voermaatregel, dan zegt de minister: nou, we kunnen ook andere maatregelen nemen als ze het niet redden. Ik ben bang dat dit toch echt niet gaat leiden tot de ingeboekte successen.

Minister Schouten:
Dat is geen vraag. Volgens mij is dat een herhaling.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb er ook zorgen over. Als de maatregelen onvoldoende effect hebben, dan slaat dat door op de woningbouw en dan slaat dat door op de economische ontwikkeling. De minister zegt dat we dan een plan B moeten hebben. Maar naar mijn smaak zal er toch meer verplichting moeten zijn. Er liggen zulke simpele instrumenten voor het oprapen. Neem bijvoorbeeld de afroming van fosfaatrechten. Ik heb daarover een amendement ingediend.

Minister Schouten:
Dat heb ik gezien.

De heer Moorlag (PvdA):
Het kost niks om het afromingspercentage bij verkoop van fosfaatrechten te verhogen. Het is vervelend voor de boeren wiens fosfaatrechten nu tonnen waard zijn, maar ze hebben die fosfaatrechten gratis gekregen. Daarmee zou je snel effect kunnen bereiken. Het is toch onaanvaardbaar dat de woningbouw en de economische ontwikkeling in gevaar komen door vrijblijvende maatregelen?

Minister Schouten:
Dat komt het niet. Wij hebben gezegd: ze hebben de kans om het op deze manier te doen. Als het straks niet lukt, dan zullen we het op een andere manier moeten gaan doen. Maar het resultaat moet behaald worden. Dat staat vast. De heer Moorlag zegt: je kunt toch heel makkelijk die extra fosfaatrechten afromen? We hebben ook nog zoiets als een fosfaatbank te vullen. De heer Moorlag is daar volgens mij een groot voorstander van. Daar kunnen jonge, grondgebonden boeren fosfaatrechten uit gaan krijgen, juist om perspectief te geven aan die jonge boeren. Op het moment dat de heer Moorlag die rechten gaat afromen, is er ook geen ruimte meer om die fosfaatbank te vullen, wat ten koste gaat van jonge, grondgebonden boeren.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar wat het zwaarste stelt, moet het zwaarste wegen.

Minister Schouten:
Maar er zijn toch meerdere ...

De voorzitter:
Laat de heer Moorlag even zijn vraag afmaken.

De heer Moorlag (PvdA):
Kijk, de woningbouw ligt op belangrijke plekken stil. De gemeenten blijven daar, ook na het wetsvoorstel, indringend op wijzen. Anderen wijzen daar ook op. De bouwsector wijst daarop. De economische ontwikkeling ligt grotendeels stil.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is: kun je wel volstaan met maatregelen waarvan je zegt dat je er effect van verwacht? We hebben dat eerder ook gezien met die voermaatregel. Ik vond dat trouwens terecht van die boeren. Ze zeiden: dat laten we ons niet door de strot douwen. Hoe kun je er dus vertrouwen in hebben dat die stikstofruimte echt gerealiseerd wordt?

Minister Schouten:
Door ook gewoon afspraken te maken, waar we nu mee bezig zijn, met die sector, in de wetenschap dat als we na twee jaar vaststellen dat het niet wordt gehaald, er andere maatregelen genomen zullen moeten gaan worden om dat resultaat wel te behalen. Dat weet men ook. Daarom is het goed dat wij aansluiten bij maatregelen die de sector zelf aandraagt. Daarvan zeggen ze: hier zien wij echt mogelijkheden om dat te realiseren. We hebben er zelfs nog geld voor uitgetrokken om ze daarbij te ondersteunen.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking. Het valt me op dat "korte slotopmerkingen" niet door iedereen als "korte slotopmerkingen" worden geïnterpreteerd. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat hier onvoldoende urgentie in doorklinkt, als je kijkt naar de noden op de woningmarkt en als je kijkt naar de problemen die de economie heeft.

Minister Schouten:
De beste manier om de woningbouw weer op gang te trekken, is de aanname van dit wetsvoorstel, want dit bevat een vrijstelling voor de bouw.

Ik ga een beetje random door de volgorde van de verschillende sprekers heen, dus als u denkt "hé, ik was toch eerder aan de beurt?" dan kunt u later in het blokje nog terugkomen.

De voorzitter:
Net als het bordje bij de huisarts.

Minister Schouten:
De heer Bisschop zegt: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de boeren niet degenen zijn die uiteindelijk als enige voor de nu verhoogde doelen moeten betalen of daarvoor opdraaien? Het kabinet heeft natuurlijk al een fors maatregelenpakket vastgesteld, ook met geld, gericht op 2030. Ik zie nu dat er voor 2035 alweer een nieuw doel wordt gesteld. Dat heeft ook een additionele opgave. Dat is waar. Die extra inspanning is niet alleen door de landbouw te leveren, zeg ik maar met nadruk. Dit is een extra inspanning die van alle sectoren wordt gevraagd. Dat betekent dat we — ik heb het net ook al gezegd — in 2028 dat programma weer zullen moeten gaan vaststellen. We zullen dan ook moeten vaststellen wat dan de zaken zijn die daarvoor randvoorwaardelijk zijn. Ik neem aan dat de heer Bisschop daar ook de budgettaire consequenties onder schaart. Wij zullen dan in 2028, als we dat programma gaan opstellen en vaststellen, bepalen wat er nodig is.

De heer Bisschop gaf er zelf al de voorzet voor, maar ik denk dat juist een landbouwakkoord daar een hele belangrijke bijdrage aan kan gaan leveren. Ik heb namelijk begrepen dat de heer Bisschop dat niet alleen wil betrekken op de primaire sector maar op heel veel ketenpartijen en op alles wat daarbij zit. Het terugverdienen van investeringen, het verdienvermogen van de boer, komt niet alleen van de overheid — gelukkig niet, zou ik bijna zeggen — maar ook van allerlei partijen die daaromheen zitten in de keten: de verwerkende industrie, de retail et cetera. Ik denk dus ook dat dit een van de kwesties is die je in zo'n landbouwakkoord zou moeten adresseren. Je zal ook moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we iets zoals voedsel, wat zo belangrijk is voor iedereen, nog kunnen produceren, terwijl tegelijkertijd die kosten niet alleen bij die boer neerslaan. Dat zou wat mij betreft iets zijn om daarin mee te nemen, maar dan geef ik een voorzet voor iets waarover de heer Bisschop volgens mij zelf nog met een voorstel komt.