Plenair verslag

Tweede Kamer, 87e vergadering
Donderdag 10 juni 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:14 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smolders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken en minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 10 juni 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35763);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 betreffende tijdelijke voorzieningen voor het studiejaar 2021-2022 in verband met COVID-19 (35836).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Energieraad 11 juni 2021

Energieraad 11 juni 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad 11 juni 2021 (CD d.d. 03/06).

De voorzitter:
Thans is aan de orde het tweeminutendebat Energieraad 11 juni 2021. Op 3 juni jongstleden vond daarover een commissievergadering plaats. En we hebben een primeur! Want we hebben een nieuwe staatssecretaris, een nieuwe lente, een nieuw geluid! Ja, het overkomt ons maar weer even dat wij hier de staatssecretaris voor het eerst in ons midden hebben. Daar zijn we heel tevreden over. De Kamer ziet er anders uit vanaf die kant, nietwaar staatssecretaris? "Onwijs", zegt de staatssecretaris.

We hebben vijf deelnemers aan het debat, waarvan er vier iets gaan zeggen. De eerste is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ik geef graag het woord aan hem als eerste spreker.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. En wat voor een staatssecretaris, een missionaire! Ik ga haar dus een aantal aanbevelingen en aansporingen meegeven voor de Energieraad; vijf stuks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de staatssecretaris tijdens de Energieraad uit te dragen dat alleen groene waterstof duurzaam kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 859 (21501-33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blauwe waterstof in werkelijkheid grijze waterstof is op basis van aardgas, gecombineerd met afvang en opslag van CO2;

constaterende dat deze vorm van waterstof geproduceerd wordt door bedrijven zoals Shell;

constaterende dat het Internationaal Energieagentschap zegt dat de zoektocht naar gas onmiddellijk gestaakt moet worden;

constaterende dat de rechter Shell net een flinke klimaatopgave heeft opgelegd, waar dit niet in past;

verzoekt de staatssecretaris tijdens de Energieraad uit te dragen dat blauwe waterstof onschuldig klinkt, maar zeker geen duurzame oplossing is en in de categorie "fossiele brandstoffen" valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 860 (21501-33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de aangenomen motie-Van Raan/Leijten over voortaan de uitstoot door bijstook van biomassa meten;

verzoekt de staatssecretaris tijdens de Energieraad uit te dragen dat houtige biomassa op grond van werkelijke emissies geschrapt zou moeten worden uit RED II, en hier steun voor te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 861 (21501-33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Energy Charter Treaty (ECT) verkeerd uitpakt en bedrijven nu miljarden claimen uit Nederlands belastinggeld omdat het kabinet klimaatmaatregelen neemt om burgers te beschermen;

constaterende dat de meeste "transitiebrandstoffen" nog steeds koolstofgebaseerd zijn;

constaterende dat het kabinet investeringen in transitiebrandstoffen stimuleert, waarvan het zelf ook zegt dat er zo snel mogelijk van afgestapt moet worden ten behoeve van de klimaatdoelen;

overwegende dat het niet zo kan zijn dat de betrokken bedrijven straks op grond van het ECT claims kunnen indienen ter compensatie van de inkomstenderving die hiermee gepaard kan gaan, terwijl ze nu al kennis hebben over de kortst mogelijke tijdelijkheid van die investeringen;

verzoekt de staatssecretaris om in de Energieraad uit te dragen dat bedrijven zichzelf gewaarschuwd moeten achten voor die kortst mogelijke tijdelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 862 (21501-33).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan de laatste motie, voorzitter. Ik ben mooi op tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Energy Charter Treaty (ECT) verkeerd uitpakt en bedrijven nu miljarden claimen uit Nederlands belastinggeld omdat het kabinet klimaatmaatregelen neemt om burgers te beschermen;

verzoekt de staatssecretaris om in de Energieraad uit te dragen dat Nederland voornemens is het ECT te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 863 (21501-33).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wens de staatssecretaris veel succes.

De voorzitter:
Nou, u had er zin in. Hoeveel moties waren dat? Ik heb ze niet geteld.

De heer Van Raan (PvdD):
Ging het te snel, voorzitter? Moet ik ze nog een keer ... ?

De voorzitter:
Nou, nee.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee? Vijf stuks.

De voorzitter:
Vijf stuks. Dat viel mee. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens van de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU-taxonomie technologieneutraal is en op basis van wetenschappelijke feiten moet worden vastgesteld;

overwegende dat kernenergie een koolstofarme energiebron is;

overwegende dat het Joint Research Center in zijn rapport van begin dit jaar aangeeft dat de effecten van kernenergie grotendeels vergelijkbaar zijn met die van waterkracht en hernieuwbare energiebronnen en we daarmee over de beoordeling beschikken om kernenergie toe te voegen aan de EU-taxonomie;

verzoekt het kabinet om in Europa samen met Frankrijk en andere lidstaten die zich inzetten voor kernenergie op te trekken om kernenergie onderdeel van de taxonomie te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Stoffer, Bontenbal en Eppink.

Zij krijgt nr. 864 (21501-33).

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nadat we een beetje hebben schoongemaakt, gaan we luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie, zeg ik er alvast bij, en ik ga ook niet de twee minuten gebruiken. Omdat de staatssecretaris nu voor het eerst in vak-K zit — ik feliciteer haar daarmee —- wil ik wel de kans aangrijpen om nog even op een punt in te gaan ten aanzien waarvan ik in het commissiedebat helaas geen tijd had om er dieper op in te gaan. Dat is de discussie die met name door Duitsland is aangezwengeld, dat hele ambitieuze doelen heeft geformuleerd, zoals 65% reductie in 2030, fantastisch, maar ook aandringt op het introduceren van een CO2-heffing voor de gebouwde omgeving en mobiliteit. Ik ben toch een beetje in verwarring over waar de Nederlandse overheid precies staat op dit punt. We hebben er ook met de minister-president over gesproken tijdens het laatste debat over de Europese top. Om meerdere redenen zijn wij van mening dat dit niet een verstandige stap is. Het doet namelijk afbreuk aan vormen van beprijzing die we al kennen en het kan bovendien tot een gelehesjesreactie leiden "throughout Europe", waar we op dit moment in de transitie niet op zitten te wachten. Mijn vraag is dus waar Nederland precies staat op dit punt, dus om ten aanzien van de gebouwde omgeving en mobiliteit, net als bij ETS, een kleine CO2-heffing te voeren. Ik wil graag weten waar we staan, want ik vind het zelf geen goed idee en volgens mij moet de Nederlandse regering dat actiever uitdragen dan ze tot nu toe heeft gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boucke van de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter. Allereerst een welkom aan de nieuwe staatssecretaris in deze zaal. In de Energieraad komen Europa en klimaatbeleid samen. Dat is een belangrijke combinatie, want samen kunnen we in Europa sneller en verstandiger klimaatbeleid maken. Ik daag de staatssecretaris dan ook uit om zich te voegen bij de koplopers in Europa. D66 is ervan overtuigd dat we in Nederland alles in huis hebben om bij die groene kopgroep te horen. Onze innovatiekracht, onze kennis en onze uitstekende geografische ligging zijn allemaal zaken die dat mogelijk maken, maar het vraagt wel om politieke moed. Het is ook een tijd van politieke moed, want te vaak moet de rechter eraan te pas komen als het om klimaatverandering gaat. Dat zagen we recentelijk nog bij de zaak tussen Shell en Milieudefensie. In het debat dat we eerder hadden, heeft de staatssecretaris aangegeven dat de uitspraak van de rechter nog bestudeerd wordt. Daar heb ik alle begrip voor natuurlijk, maar toch zou ik de staatssecretaris willen vragen om met een kabinetsreactie te komen op de uitspraak van de rechter en de gevolgen in Europees verband, want Shell is een internationaal opererend bedrijf.

Mijn tweede punt gaat over het Europese emissiehandelssysteem. D66 is groot voorstander van een eerlijke CO2-prijs, maar uit recent onderzoek van CE Delft blijkt dat de vervuiler niet heeft betaald maar heeft verdiend. Door slim handelen met een overvloed aan gratis rechten heeft men heel veel geld in eigen zak gestoken. Ik wil de staatssecretaris vragen om haar reactie op dit nieuws. Zal zij zich ook in de Energieraad opnieuw hard maken voor een beter werkend ETS-systeem en wat vindt zij ervan dat bedrijven geld verdienen dat eigenlijk moet naar de verduurzaming van onze planeet?

Ten slotte wil ik de staatssecretaris heel veel succes en wijsheid in Brussel toewensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even ter verduidelijking van het punt dat de heer Boucke maakt over de Shell-zaak. Er is al gevraagd om een reactie en er is een meerderheidsdebat geaccordeerd. Wat vraagt hij nou precies additioneel?

De heer Boucke (D66):
Ik vraag van de staatssecretaris dat ze het ook in Europees verband beziet, dat zij in haar reactie ook aangeeft wat deze uitspraak in Europees verband betekent.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Is de staatssecretaris al in staat om de moties te becommentariëren? Eén minuutje schorsen? Ik schors voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Heel spannend om aan deze kant te staan; dat kan ik niet ontkennen. Ook dank aan de Kamer dat dat al zo snel kan. Het is mijn tweede week.

De voorzitter:
Het is een voorrecht!

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik vind het heel bijzonder, maar ook spannend. Ik ga even kijken of ik het goed doe met de volgorde van de moties. Het is een overzichtelijk aantal, maar dat zou ook zomaar even ingewikkeld kunnen zijn.

De eerste motie van de heer Van Raan, op stuk nr. 859, gaat erover dat we in de Energieraad uitdragen dat alleen groene waterstof duurzaam is. Ik ben morgen bij de Energieraad. De heer Van Raan vraagt of we kunnen zeggen dat alleen groene waterstof duurzaam is. Sorry?

De heer Van Raan (PvdD):
Kan zijn.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Kan zijn. Ik begrijp die oproep wel. We hebben het er vorige week ook uitgebreid over gehad. Alleen zul je in deze transitiefase die andere kleuren waterstof, zoals grijs en blauw, wel nodig hebben. Dus nu heel hard zeggen "alleen groen kan duurzaam zijn, dus we moeten onze rug keren naar de andere kleuren waarbij je zegt dat koolstofarm nog even moet kunnen" ga ik om deze reden ontraden. Ik deel met de heer Van Raan dat groene waterstof ons ideaal is waar we naartoe werken.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Maar ik erken ook wel dat we onderweg wel iets anders nodig hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 860.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 860 gaat over hetzelfde onderwerp, dat blauwe waterstof alleen maar fossiele brandstof zou moeten heten. Ook deze motie ga ik helaas ontraden. "Helaas", zeg ik, omdat ik toch bij mijn eerste keer wel iets positiefs zou willen zeggen, maar om dezelfde reden als zojuist. De heer Van Raan weet het, we hebben het er vorige week uitvoerig over gehad. Dus deze motie is ontraden.

De motie op stuk nr. 861 gaat erover dat biomassa op grond van de werkelijke emissies geschrapt zou moeten worden uit RED II. Daarvan kan ik zeggen dat ik deze motie als zodanig op dit moment ontraad. Er komt een herziening aan van de RED. Het lijkt me verstandig om daarop te wachten. Ik wil opmerken dat het, als wij hier een voor een allerlei energiebronnen, technieken en maatregelen uitsluiten, vervolgens steeds lastiger en duurder wordt om die doelen te halen die we óók willen halen. Dus om deze reden zeg ik: nu ontraden en kijken waar Europa mee komt.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Raan. Het woord is aan hem.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan de staatssecretaris geruststellen. Er blijven genoeg vormen over. Besparing is overigens ook nog een groot …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag is als volgt. De staatssecretaris leest denk ik over het volgende heen. Wij vragen niet om biomassa te schrappen, maar specifiek in dit geval houtige biomassa. Daar gaat het over. Bovendien hebben we wel degelijk nog invloed op het samenstellen van die RED II-lijst. Dus het is niet zo dat we dat moeten afwachten.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Daar gaan we straks vier uur lang over debatteren in het commissiedebat, vermoed ik zomaar. Ik denk dat het op dit moment voor Nederland, als je kijkt naar al onze berekeningen, inclusief het Klimaatakkoord, waar we hier grotendeels met elkaar achter stonden … Dat neemt nog houtige biomassa op. Als daar al een verandering in plaats moet vinden, dan denk ik dat dat óf vanuit Europa moet komen, óf aan een nieuw kabinet is. Maar op dit moment laten de berekeningen niet zien dat het ons helpt als we dat zouden schrappen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 862.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 862 gaat erover dat we in de Energieraad uit gaan dragen dat miljardenclaims op grond van het ECT niet meer mogelijk zouden moeten zijn als gevolg van investeringen in de transitiebrandstoffen. Uiteindelijk vraagt deze motie mij feitelijk om geen rechtsbescherming meer te geven aan bedrijven die nu gaan investeren in transitiebrandstoffen, wat ze op dit moment natuurlijk wel gewoon kunnen doen. En transitiebrandstoffen — het woord zegt het al — hebben we wel nodig.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vraag me af of de staatssecretaris de motie goed heeft gelezen. We zeggen niet dat de claims verboden moeten worden, we zeggen alleen maar: staatssecretaris, draag uit dat bedrijven zichzelf gewaarschuwd moeten achten voor de kortst mogelijke terugverdientijd. Bedrijven mogen claimen wat ze willen, maar we vragen de staatssecretaris om dat signaal uit te dragen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Vanuit mijn rol kan ik alleen maar zeggen dat, als bedrijven zich genoodzaakt voelen om een claim in te dienen en om naar de rechter te stappen, we gelukkig in een rechtsstaat leven. Als partijen bepaalde dingen willen uitstralen, is dat volgens mij eerder aan hen dan aan mij.

Dan heb ik nog een motie op stuk nr. 863, die mij verzoekt om in de Energieraad morgen uit te dragen dat Nederland voornemens is het ECT te verlaten. Daar ben ik ook geen voorstander van, dus die motie ga ik ook ontraden. Volgens mij is het heel erg belangrijk dat de energiemarkten efficiënt werken. Er wordt gemoderniseerd en daar waar het beter kan, moet het ook beter. Ik snap de zorgen, maar het verlaten van het ECT lijkt mij niet verstandig.

Dat waren de moties. Of nee, er is nog de motie op stuk nr. 864 van de heer Erkens. Ik zoek de heer Erkens, maar ik denk dat hij het wel gelooft. Deze motie vraagt mij om mij in Europa samen met Frankrijk en andere lidstaten in te zetten voor kernenergie, en dat onderdeel van de taxonomie te laten zijn. Het is geen geheim dat ik kernenergie een mooie techniek, een mooie energiebron, een mooie methode vind. Maar we hebben als Nederland gezegd: laten we eerst afwachten wat de wetenschappers zeggen, zodat we op basis van feitelijkheden een standpunt kunnen innemen. Dat vind ik een heel verstandig standpunt dat mijn voorganger heeft ingenomen. Vorige week heb ik het overtuigd herhaald. Ik zou deze motie graag laten aanhouden, zodat we eerst dat onderzoek kunnen afwachten. Ik zou niet op één bron vooruit willen lopen, wat voor fan ik ook van kernenergie mag zijn.

De voorzitter:
Prima. Dan waren er nog een paar vragen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, de heer Van der Lee vraagt wat het kabinet vindt van de CO2-heffing die aangekondigd is of waar in ieder geval aan gewerkt wordt voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit. Wij zijn in afwachting van die plannen en hebben nog niet gezien hoe ze eruit gaan zien. Het mag duidelijk zijn dat wij ze altijd zullen toetsen aan onze eigen, nationale doelen. We zullen waakzaam zijn of ze geen opstapeling betekenen, waardoor het uiteindelijk onhaalbaar en onbetaalbaar wordt voor Nederlanders. Volgens mij is dat ook de kern van de vraag. Nogmaals, op die manier zullen we het toetsen, maar de uitwerking hebben we nog niet.

De heer Boucke zegt: blijf bij de koplopers. Dat waren we als Nederland toen we jaren geleden naar Brussel gingen en zeiden dat we voor 55% wilden gaan. Nederland is onderdeel van de koplopergroep. De heer Boucke zegt: zorg dat je in die groep blijft, ook als het gaat over innovatie in je land, en blijf een vliegwiel vormen voor verduurzaming.

Ik kreeg ook een vraag over de Shelluitspraak. Daarvoor is een debat aangevraagd. Vorige week is aangekondigd dat er een analyse zal komen. Het kan zijn dat er voor de zomer van mij alleen een procedurele brief komt. Net na de zomer zal de analyse dan komen. Ik denk dat de heer Boucke met mij heel goed weet dat het een hele unieke en veelomvattende uitspraak is, dus daar moet gewoon een degelijke analyse op gemaakt worden. Zodra de analyse af is, komt zij sowieso naar de Kamer.

Dan heb ik nog één vraag en die gaat over de berichtgeving over de gratis rechten eerder deze week. Het ETS is er natuurlijk nooit voor bedoeld dat een bedrijf miljarden in zijn achterzak kan steken als hij gratis rechten heeft gehad. Die gratis rechten zijn juist ingericht om ervoor te zorgen dat het gelijke speelveld voor de bedrijven wereldwijd en in Europa op orde blijft, zodat we zowel de verduurzaming als de banen hier houden. De heer Boucke zegt terecht: als dat niet zo werkt, als bedrijven het in hun zak kunnen steken, dan moet dat aangescherpt worden. Dat wordt ook gedaan. Er is een herziening gaande. Het ETS bestaat op dit moment zo'n tien jaar en elke keer zie je dat het steeds scherper wordt. Dat zal ook absoluut de inzet van Nederland zijn. Het moet gewoon effectief functioneren. Dat betekent verduurzaming realiseren en banen hier houden. Ik neem deze vraag ook mee als oproep om die lijn door te zetten.

De voorzitter:
U heeft straks nog een debat van vier uur, begrijp ik. Tot zover dit debat. Hartstikke goed. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid bij haar … maidenspeech of zoiets, als bewindspersoon.

De heer Boucke (D66):
Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:
Ik heb eigenlijk al afgesloten; ik moet door naar een volgend debat. De staatssecretaris heeft haar jas al aan. Nou, een heel, heel, heel korte vraag dan.

De heer Boucke (D66):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waar gaat ze precies voor pleiten in Brussel?

De voorzitter:
Helder.

De heer Boucke (D66):
Want we weten dat de oplossing is: geen gratis rechten meer. Gaat de staatssecretaris daarvoor pleiten?

De voorzitter:
Prima. Waar gaat zij voor pleiten?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou in ieder geval pleiten voor een aanscherping, zoals we de afgelopen jaren hebben gedaan, waarbij het plafond steeds omlaag gaat en het steeds effectiever werkt. Dan zullen we met elkaar moeten kijken wat dan de beste manier daarvoor is. Maar dat zou ook zomaar iets voor het nieuwe kabinet kunnen zijn.

De voorzitter:
Prima. We gaan het allemaal volgen. Nogmaals hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

NAVO-ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken

NAVO-ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO-ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken (CD d.d. 25/05).

De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat NAVO-ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken. Het commissiedebat vond plaats op 25 mei jongstleden. De spreektijd wordt wat korter. Een hartelijk woord van welkom aan de beide bewindspersonen, van Defensie en Buitenlandse Zaken. Fijn dat u bij ons bent. De eerste spreker van dit debat staat reeds te trappelen van ongeduld. Dat is de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Mijn politieke bewustwording begon met kernwapens, en daar gaan mijn moties ook over. Want er is een diplomatieke topweek vanaf dit weekend: de nieuwe Amerikaanse president Joe Biden komt naar Europa! In plaats van mee te doen aan koudeoorlogsretoriek moet actief ingezet worden op kernontwapening. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat kernwapens de wereld uit moeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 362 (28676).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kernontwapening bij kan dragen aan wereldwijde veiligheid;

overwegende dat in een aantal Europese NAVO-lidstaten (Nederland, België, Duitsland, Italië en Turkije) Amerikaanse kernwapens opgeslagen liggen vanwege het beginsel van nuclear sharing;

verzoekt de regering met deze NAVO-lidstaten in overleg te treden hoe een eind te maken aan het beginsel van nuclear sharing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 363 (28676).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het VN-verdrag voor een verbod op kernwapens in oktober 2020 in werking is getreden, maar dat Nederland het verdrag nog niet heeft ondertekend;

verzoekt de regering om in januari volgend jaar, eventueel met buurlanden, ten minste als waarnemer aanwezig te zijn bij de eerste vergadering over het VN-verdrag voor een verbod op kernwapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 364 (28676).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Belhaj van de fractie van D66. Zij ziet af van haar spreektijd. Dan schakelen we meteen door naar de laatste spreker van de zijde van Kamer. Dat is de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, dat gaat weer met gezwinde spoed. Ik heb geen moties. Wel heb ik een vraag aan de minister van Defensie. Vandaag staat er in NRC een artikel over een idee voor een NAVO-innovatiefonds, waarin NAVO-partners samen zouden moeten gaan bijdragen aan innovatie op het gebied van de bestrijding van cybercrime met artificial intelligence. Daarop moeten ze de handen ineenslaan en samenwerken met hightech startups. Ik ben erg benieuwd naar de grondhouding van de minister ten aanzien van dit punt.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een interessante vraag. Ik vraag aan de bewindspersonen: kunt u al antwoorden op de moties? Moet u echt de motie van Jasper van Dijk nog lezen voordat u hem kunt appreciëren? Van Jasper van Dijk mag ik dat wel zeggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Defensie. Gaat uw gang.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. We doen het in volgorde van moties.

Over de eerste motie, die op stuk nr. 362, gaat de Kamer natuurlijk zelf, want dat is iets wat u uitspreekt. Daar kan de regering geen beoordeling over geven.

De heer Van Wijngaarden heeft mij een vraag gesteld. Daarop kan ik zeggen dat wij in principe positief kijken naar die initiatieven; dat is het begin daarvan. We verwelkomen ze op zich. We hebben dit niet besproken in het debat — ik heb de NRC overigens ook nog niet gelezen — maar het lijkt mij het beste dat wij gewoon in het verslag na de NAVO-vergadering terugkomen op hoe de bespreking is verlopen. Dan kunnen we daar de volgende keer in het commissiedebat — ik zeg nog steeds AO, voorzitter, sorry — weer op terugkomen. Dat lijkt me het handigst.

De motie op stuk nr. 363 gaat over de kernwapentaak, nuclear sharing. Zoals u weet is de NAVO een nucleaire alliantie. Zij zal dat ook blijven zolang er nog kernwapens bestaan. We hebben daar ook over gesproken in het debat. Unilaterale nucleaire ontwapening zou ten koste gaan van de veiligheid van het bondgenootschap en van Nederland zonder bij te dragen aan het stapsgewijze proces naar universele nucleaire ontwapening, dus ik moet deze motie ontraden.

Mevrouw Kaag zal de volgende motie doen.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. De motie van de heer Van Dijk moet ik ontraden, namens het kabinet. Dat zal hem niet verrassen, denk ik. In het AO hebben we ook al toegelicht dat Nederland zich inzet voor een kernwapenvrije wereld. We hebben als enige NAVO-bondgenoot deelgenomen aan de onderhandelingen over dit verdrag, maar de gewenste punten die Nederland heeft ingebracht, zijn niet overgenomen en uiteindelijk hebben we tegen het verdrag gestemd. Het lijkt ons niet logisch, ondanks onze inzet in vele andere gremia, om als observer aanwezig te zijn bij dit verdrag. Wij ontraden dus deze motie.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover dit debat. Sterkte aan de heer Jasper van Dijk bij het verwerken van dit verlies en deze tegenvaller.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag zijn de stemmingen over deze moties.

NAVO-top 11 juni 2021

NAVO-top 11 juni 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO-top 11 juni 2021 (CD d.d. 07/06).

De voorzitter:
We gaan meteen door met het volgende debat. Dat is het debat inzake de NAVO-top van 11 juni. Het commissiedebat vond eerder deze week plaats. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Brekelmans van de fractie van de VVD. Ik geef hem graag het woord voor zijn twee minuten.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. China vormt een van de grootste dreigingen voor onze veiligheid en welvaart. China pleegt doorlopend cyberaanvallen, steelt onze bedrijfsgeheimen, investeert fors in alle onderdelen van het leger, schendt mensenrechten op grote schaal en probeert westerse landen tegen elkaar uit te spelen. De NAVO kan een belangrijke rol spelen om weerstand te bieden tegen deze groeiende macht en assertiviteit van China, terwijl we tegelijkertijd met China moeten blijven samenwerken op het gebied van handel en klimaat. Omdat China een unieke uitdaging vormt, moet de NAVO hier meer aandacht aan besteden en kiezen voor een specifieke benadering, in plaats van een landenneutrale benadering zoals het kabinet eerder voorstelde. Laten we vooral niet om de hete Chinese brij heen draaien. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van NAVO 2030 een onafhankelijke reflectiegroep is aangesteld, die een adviesrapport heeft uitgebracht over de toekomst van de NAVO;

constaterende dat de wereldwijde Chinese macht en assertiviteit groeit;

constaterende dat China een mondiale agenda hanteert om zijn economische macht en militaire bereik verder uit te breiden;

overwegende dat China hiermee een unieke uitdaging vormt, waartoe ook de NAVO zich te verhouden heeft;

overwegende dat China zo min mogelijk in staat moet worden gesteld om verschillen tussen NAVO-bondgenoten te exploiteren;

overwegende dat de reflectiegroep heeft aanbevolen dat:

  • de NAVO meer tijd, (politieke) middelen, capaciteit en inspanningen moet wijden aan de veiligheidsuitdagingen waarvoor China het bondgenootschap stelt;
  • er een politieke strategie moet worden ontwikkeld voor een wereld waarin China steeds belangrijker wordt;
  • een apart overlegorgaan dient te worden ingericht waarin bondgenoten alle aspecten van hun veiligheidsbelangen vis-à-vis China met elkaar kunnen bespreken;

verzoekt de regering de aanbevelingen van de reflectiegroep NAVO 2030 met betrekking tot China over te nemen in plaats van te kiezen voor een landenneutrale benadering ten aanzien van China;

verzoekt de regering tijdens de NAVO-top op 14 juni 2021 en volgende relevante bijeenkomsten in het kader van NAVO 2030 actief te pleiten voor de aanbevelingen van de reflectiegroep 2030 ten aanzien van China,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Van der Lee en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 365 (28676).

Dank u wel. We gaan luisteren naar de laatste spreker van dit debat. Dat is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik kon maandag helaas niet bij het commissiedebat over de NAVO-top aanwezig zijn, maar ik heb het uiteraard wel gevolgd. En ik ben wel wat geschrokken van het koudeoorlogsdenken dat ik bespeur bij een enkele collega, waardoor overal vooral vijanden en dreigingen worden gezien. Hoewel de NAVO van oorsprong vooral een defensieve alliantie dient te zijn, wordt nu voor sommigen een rol voor het bondgenootschap bepleit in het Verre Oosten. De SP ziet vooral graag dat de NAVO en Nederland ver weg blijven van het conflict tussen de VS en China. Nu, te midden van een pandemie, wereldwijde armoede en ongelijkheid, is echt niet de tijd om op zoek te gaan naar nieuwe conflicten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de spanningen tussen de VS en China hoog oplopen, waardoor gevaarlijke situaties kunnen ontstaan tussen twee kernwapenmachten;

van mening dat de-escalatie van de situatie nodig is;

verzoekt de regering in NAVO-verband de wens uit te spreken dat het bondgenootschap niet betrokken raakt bij het huidige conflict tussen de VS en China,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 366 (28676).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Kunnen de bewindspersonen reeds antwoorden? Nee? Ik schors een minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Aansluitend doe ik het tweeminutendebat Conferentie over de Toekomst van Europa. Dat zou dus iets eerder zijn dan gepland. Dan kunnen we het aansluitend doen. Daarvoor heb ik nog wel een aantal woordvoerders nodig: de heer Amhaouch, de heer Eppink, de heer Kamminga ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Kamminga.

De voorzitter:
Herstel: mevrouw Kamminga. Excuus. Het zou mooi zijn als die hiernaartoe kunnen komen. Dan kunnen we aansluitend dat debat doen. Dat zou de minister van Buitenlandse Zaken ook prettig vinden, denk ik. Het woord is aan haar.

Minister Kaag:
Ik ben geheel in uw handen, meneer de voorzitter. Dan even over de twee moties die zijn ingediend. De eerste motie is de motie van Brekelmans, Van der Lee en Mulder. De Kamer weet dat wij als geen ander binnen NAVO- en EU-verband altijd aandacht vragen voor alle aspecten van China, de kansen maar ook de dreigingen, en in NAVO-verband zeer zeker. Wij onderschrijven dan ook de zorgen die deze motie uitspreekt over de toenemende macht en assertiviteit, en de noodzaak om die binnen NAVO-verband hoog op de agenda te blijven houden en te kijken of alle instrumenten van de NAVO qua analyse, strategie, samenwerking, cyber en data sharing toegerust zijn om slim en effectief te handelen binnen een NAVO-kader. Het belangrijkste deel van de motie is: overwegende dat de reflectiegroep heeft aanbevolen dat de NAVO meer tijd, politieke middelen, capaciteit en inspanningen moet wijden ... Wij zien dat als een onderstreping van wat Nederland steunt en ook van wat de NAVO doet. Afhankelijk van de ontwikkelingen en het gedrag van China moet de NAVO daarop anticiperen of reageren en waarvoor en politieke strategie moet worden ontwikkeld. In alle overlegorganen van de NAVO wordt er in toenemende mate bijna uitsluitend over China gesproken. Dit zal aanhouden. Dat onderkennen en onderstrepen wij ook. Het enige waar wij geen steun voor zien, is een apart overlegorgaan over China, omdat over China al in de integraliteit van alle overleggen van de NAVO wordt gesproken. Als ik de motie op deze manier mag uitleggen en u al naar gelang op de hoogte zal houden van verdere ontwikkelingen, dan kunnen wij deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zit heel strak te kijken naar de heer Brekelmans, want die moet dit even beamen of ontkennen. Knikken of met het hoofd schudden is voldoende. Het gaat over de uitleg van uw motie.

De heer Brekelmans (VVD):
Het gaat er mij vooral om dat er in de overleggen die plaatsvinden specifiek over China wordt gesproken en dat niet in heel algemene zin, en dan ook nog in een bijzinnetje, over China wordt gesproken. Tijdens de overleggen die er zijn, zijn er momenten waarop de landen het daarover kunnen hebben. Als dat is wat de minister bedoelt, dan kan ik met de uitleg instemmen.

Minister Kaag:
Ik denk niet dat China in bijzinnetjes wordt besproken, nee. Dat kan ik bevestigen. Er zal ook een uitleg komen in het communiqué van de top, dat nu wordt uitonderhandeld, met specifieke aandacht weer voor China. Dat is een vervolg van discreet overleg op hoog niveau in de maanden daaraan voorafgaand.

De voorzitter:
En dus?

Minister Kaag:
En dus blijft het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, prima.

Minister Kaag:
Dat had ik al gezegd, voorzitter.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 366. Helaas weer: wij werken veel aan de-escalatie en constructieve dialoog. Verder herkennen wij niet helemaal de strekking van deze motie. We willen de regering ook niet laten verzoeken om in NAVO-verband de wens uit te spreken niet betrokken te raken. Want dat zou anticiperen op een situatie die nog niet bestaat. Wij ontraden derhalve deze motie.

De voorzitter:
Prima. Dank aan de beide bewindspersonen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Let op, wij gaan vandaag over deze moties stemmen. Dat zal rond de klok van half twee zijn, om 13.25 uur. Dus wij gaan vandaag stemmen over deze moties, omdat die NAVO-top morgen … herstel, maandag plaatsvindt. Dank aan de minister van Defensie. Ik schors een kort ogenblik en dan hoop ik heel snel door te gaan met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Conferentie over de Toekomst van Europa

Conferentie over de Toekomst van Europa

Aan de orde is het tweeminutendebat Conferentie over de Toekomst van Europa (CD d.d. 12/05).

De voorzitter:
Wij gaan door met het tweeminutendebat Conferentie over de Toekomst van Europa. Het commissiedebat vond plaats op 12 mei. Nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Zij mag haar mondkapje afdoen, hoor. Aarzel niet. Alle woordvoerders zijn inmiddels gearriveerd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66 voor zijn twee minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij verwachten van alles van Europa als er een pandemie uitbreekt, als de mensenrechten moeten worden verdedigd, als natuurlijke rampen zich voordoen of als migratiestromen op gang komen. Maar dan moeten we er ook voor zorgen dat Europa uitgerust is om daar iets mee te doen. De voorwaarden daarvoor moeten worden geschapen. Bijna iedere partij in deze Kamer wil een verdragswijziging. Partijen willen soms verschillende richtingen op met betrekking tot de Europese Unie, maar we hebben wel allemaal door dat er verandering nodig is. Die verandering werd vrijwel onmogelijk gemaakt door een brief van de voormalig minister van Buitenlandse Zaken met elf andere lidstaten, waarin werd gezegd dat een van de uitkomsten van deze burgerconsultaties van de Conferentie over de toekomst van Europa niet zou kunnen, namelijk een verdragswijziging. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Conferentie over de Toekomst van Europa van start is gegaan;

constaterende dat burgerconsultaties een centrale rol spelen bij de conferentie;

overwegende dat een constructieve discussie over de toekomst van Europa niet gebaat is bij het bij voorbaat vastleggen van de uitkomst van de conferentie;

verzoekt het kabinet niet bij voorbaat verdragswijzigingen uit te sluiten als deze de belangen van Nederland en de Europese Unie behartigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Amhaouch en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 9 (35663).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee punten: het besluitvormingsproces rond het Europees buitenlandbeleid en de organisatie van burgerparticipatie voor de conferentie.

Voorzitter. In de position paper gaf de premier in maart aan dat de Europese stemprocedure over bepaalde thema's aangepast dient te worden. Hierover hebben we gesproken tijdens het debat over de Europese top. De premier gaf toen ook aan dat het speelveld heel gevoelig ligt, dat je juist diplomatiek moet manoeuvreren en dat bovendien de grote lidstaten Duitsland en Frankrijk dwarslagen. Afgelopen week kwam in de media, bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, Maas, dat Duitsland af wil van het veto op Europees buitenlandbeleid. De verhoudingen in Europa zijn aan het veranderen. Het lijkt er inderdaad op dat we het Europees buitenlandbeleid slagvaardiger kunnen maken door het aanpassen van de stemprocedure. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Conferentie over de Toekomst van Europa een momentum schept waarin mogelijk fundamentele aanpassingen van het Europese besluitvormingsproces worden gemaakt;

overwegende dat Nederland samen met Spanje een non-paper heeft geschreven waarin voorstellen worden gedaan om de stemprocedure in het Europese besluitvormingsproces te hervormen;

overwegende dat een grote lidstaat als Duitsland inmiddels heeft aangegeven van het veto op Europees buitenlandbeleid af te willen;

verzoekt de regering voor het zomerreces met een uitgebreide paper te komen waarin zij aangeeft op welke beleidsterreinen en volgens welke besluitvormingsprocedure het Europese buitenlandbeleid dient te worden hervormd en daarbij aan te geven wat het speelveld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch.

Zij krijgt nr. 10 (35663).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Conferentie over de Toekomst van Europa in het leven is geroepen om de Europese burger deel uit te laten maken van de discussie over de vorming van de toekomst van de Europese Unie;

overwegende dat de Nederlandse regering zich tot nu toe afwachtend heeft opgesteld in het communiceren en organiseren van activiteiten omtrent de Conferentie over de Toekomst van Europa;

overwegende het belang van de betrokkenheid van de Nederlandse regio's, waarvan zeven van de twaalf provincies aan de grens gelegen zijn, bij de Nederlandse inbreng in de Conferentie over de Toekomst van Europa;

verzoekt de minister om een proactieve houding in het betrekken van de Nederlandse burger bij de Conferentie over de Toekomst van Europa en daarbij ook bijzondere aandacht voor de grensregio's te hebben;

verzoekt de minister tevens om voor het zomerreces met een concrete planning en voorstellen voor acties te komen voor de tweede helft van dit jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Kamminga.

Zij krijgt nr. 11 (35663).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. De Conferentie over de toekomst van Europa is op 9 mei van start gegaan in Straatsburg, zij het voor een lege zaal. Vanuit Den Haag heb ik de opzet van de conferentie bekeken. Die dreigt enigszins te gaan worden: wilt u meer EU of wilt u nóg meer EU? Ik ben bang dat een grote verscheidenheid aan meningen niet wordt gehoord, terwijl dat juist wel de bedoeling is van deze conferentie. Daarbij is het ook van belang dat duidelijk wordt waar Nederland in dit debat staat en welke richting wij op gaan. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Conferentie over de Toekomst van Europa op 9 mei 2021 reeds gelanceerd is;

constaterende dat er grote verschillen zijn in meningen over de toekomst van de Europese Unie;

van mening dat in dit debat de diverse meningen en alternatieven voor de huidige toekomstvisies gehoord mogen worden;

overwegende dat Nederland een non-paper heeft voorgelegd met een aantal gelijkgezinde landen die enkele nuttige uitgangspunten beschrijft;

roept de Nederlandse regering en ook, als het mag, de Europese Commissie op een open debat te voeren met voldoende oog voor de politieke diversiteit en inhoudelijke alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 12 (35663).

De heer Eppink (JA21):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Een van de vele voorzitters van dit Brusselse feest, de heer Guy Verhofstadt, zei voor de start van de conferentie: "We zouden met de burgers een hervorming tot stand kunnen brengen. We zouden daarbij ambitieuzer kunnen zijn en verder kunnen gaan dan gewoon wat we in het verleden al gedaan hebben." Dit circus heeft dus alles in zich om de zoveelste ellenlange praatsessie te worden waarvan de uitkomst bij voorbaat vaststaat. Brussel heeft niet bepaald een lekker trackrecord met betrekking tot het luisteren naar critici en naar de Nederlandse burger.

Voorzitter. Ik heb vandaag geen motie, maar wel nog één vraag. Ik heb 'm al meerdere malen gesteld, maar tot op heden nog geen antwoord gekregen. Wat is nu eigenlijk het prijskaartje van deze conferentie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Kamminga van de fractie van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit geeft mij meteen de gelegenheid om de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken welkom te heten op dit mooie onderwerp. Ik had daar nog geen gelegenheid voor gehad.

Ik wilde nog even het volgende benadrukken. Ik heb in het commissiedebat van 12 mei aandacht gevraagd voor een goede en representatieve burgerbetrokkenheid, en ook geconstateerd dat daar toch nog weinig aandacht aan is gegeven, ook vanuit het kabinet. In de Kamer hebben we inmiddels die handschoen opgepakt om te kijken wat we vanuit ons kunnen doen, maar ik zou de minister toch ook willen vragen om misschien alvast toe te lichten of er al nieuwe initiatieven zijn sinds die datum. Ik herinner me namelijk ook dat de plannen van de Commissie in mei pas recent bekend waren. Wellicht is daar nu al iets meer over te vertellen.

Ik ben daarbij ook bijzonder geïnteresseerd in de vertegenwoordiging in het burgerpanel vanuit Nederland en hoe de selectie is geweest. Misschien ten overvloede: mijn collega van het CDA had het al gezegd, maar ik heb natuurlijk ook de motie van de heer Amhaouch gesteund in dezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u, voorzitter. De grootste hervormingen van de Europese Unie vonden plaats in tijden van crisis. Onder grote druk is er een hoop mogelijk. Dat bleek ook maar weer eens toen het Europese coronaherstelfonds vorig jaar juli werd opgetuigd. Maar nu doet zich voor het eerst in jaren een mogelijkheid voor om de EU te hervormen zonder dat het mes op de keel staat.

Voorzitter. De Conferentie over de toekomst van Europa biedt deze mogelijkheid. Maar dan zal er wel aan een aantal voorwaarden moeten worden voldaan. Voor de Partij van de Arbeid staat voorop dat de wensen en zorgen van Europeanen centraal moeten staan. Wat zijn hun verwachtingen over de rol die Europa moet spelen, bijvoorbeeld bij klimaatverandering, migratie of onze samenleving na corona? De antwoorden op deze vragen, de input van mensen in heel Europa, moeten bepalen welke richting we in de toekomst op gaan. Juist daarom heb ik me er dan ook over verbaasd dat Nederland al van tevoren vastlegt dat de conferentie niet mag leiden tot juridische verplichtingen, dus tot verdragswijzigingen. Ik steun de motie van collega Sjoerdsma dan ook van harte.

Kan de minister daarnaast de stand van zaken geven van de uitvoering van de conferentie, specifiek in Nederland? We zijn immers een van de oprichters van de Europese Unie en het zou heel zonde zijn om maar eens per vijf jaar, bij de Europese verkiezingen, een fatsoenlijk debat over Europa te voeren. De verwachtingen over de toekomst van Europa en hoe we het debat vormgeven in Nederland, zijn door de komst van deze minister eigenlijk alleen maar toegenomen. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe zij een impuls wil geven aan dit debat om echt recht te doen aan de wensen en zorgen van mensen in Nederland en in de rest van Europa.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de bijdrage van de zijde van de Kamer. Kan de minister reeds ingaan op de moties en de gestelde vragen? De minister wil een schorsing van een paar minuutjes.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat we de ochtenddebatten zo veel mogelijk naar voren aan het halen zijn, omdat we wat strakker in het schema zitten. Aansluitend doe ik het debat over de Polaire Strategie. Ik hoop dus dat de woordvoerders daarvoor aanwezig willen zijn. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin kort met, hoop ik, een aantal antwoorden op gestelde vragen, allereerst de vraag over kosten. Er is vooralsnog geen aangewezen budget. Deze week wordt in de raad van bestuur van de conferentie besproken hoe de kosten worden verdeeld tussen de EU-instellingen; daar wordt hopelijk overeenstemming over bereikt. U wordt daar nader over geïnformeerd. De grootste kostenpost betreft naar verwachting de vertaalkosten en de uitvoering van de Europese burgerpanels. De Raad, het Europees Parlement en de Commissie financieren uit bestaand budget. De lidstaten financieren de nationale burgerconsultatie. De burgerconsultatie in Nederland wordt gefinancierd uit de bestaande BZ-begroting, maar er zijn geen extra subsidiepotjes.

Wat de nationale burgerconsultaties betreft: de offerteaanvraag voor de vormgeving van de uitvoering van deze consultatie en de bijbehorende communicatie is uitgezet naar verscheidene externe organisaties, met de expliciete oproep om aandacht te hebben voor diversiteit, inclusie en representativiteit. Dat komt hopelijk echt tegemoet aan de vraag of iedereen betrokken is en de kans heeft om mee te praten, zodat de verscheidenheid aan meningen, ervaringen en verwachtingen inderdaad goed naar voren komt. De externe organisatie die de opdracht zal krijgen, gaat vorm geven aan het aantal dialogen, het aantal deelnemende personen en overige aspecten. Dat wordt allemaal nog nader bepaald. Er is nog geen datum bekend waarop de eerste dialoog zal plaatsvinden, maar we hebben op 16 juno een commissiedebat in de aanloop naar de RAZ. Dan hopen we nog meer details te kunnen delen. Ik kan u, als minister die zeer hecht aan Europa en de relevantie van Europa, verzekeren dat ik mijn best zal doen om persoonlijk een bijdrage te leveren waar dit gepast is.

Dan de deelname van Nederlandse burgers. In het reglement van orde van de conferentie is aangegeven dat er per lidstaat aan één persoon de kans wordt geboden om deel te nemen aan de plenaire vergadering, vanuit de nationale evenementen en burgerconsultaties. Mevrouw Kamminga vroeg daarnaar. Gelet op de strekking van de conferentie en op het belang van de stem van jongeren — het gaat natuurlijk ook over hun toekomst — heeft de regering besloten de jongerenvertegenwoordiger voor Europese Zaken hiervoor te benaderen. Dit is positief ontvangen. Deze persoon zal namens de Nederlandse jongeren, in samenwerking met de Nationale Jeugdraad, deelnemen aan de plenaire vergadering. Deze persoon zal onafhankelijk opereren, net zoals alle andere afgevaardigden naar de VN of andere gremia, waar Nederland ook vaak mensen voor vraagt, maar zal wel, zoals dat hoort, ondersteund worden vanuit het apparaat.

Ik meen dat ik dan doorga naar de moties, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 9, van Sjoerdsma, Amhaouch en Van Dijk geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 10. Ik zou de heer Amhaouch willen vragen of hij die, in afwachting van het commissiedebat RAZ, kan aanhouden. Intussen is er via het Nederlandse non-paper natuurlijk ook al aangegeven dat wij sowieso het veto zouden willen weghalen op het gebied van mensenrechten, sancties en civiele zaken. Er kan wellicht nog meer gebeuren, maar dat komt volgende week in het debat op 16 juno aan de orde. Ik hoop dat de heer Amhaouch deze motie tot dat moment kan aanhouden.

De voorzitter:
Ik zie bij hem nog geen actie, dus dan hoor ik graag een appreciatie van u.

Minister Kaag:
De appreciatie is wel even ook een praktische. Ik weet niet of we voor het zomerreces nog … We spreken vaak over burn-outs. Er zijn heel veel mensen bij Buitenlandse Zaken die keihard werken. Ik weet niet of het realistisch is om met een uitgebreid paper te komen. Het gemeenschappelijk buitenlands beleid van dit demissionaire kabinet is er natuurlijk. Er zijn BNC-fiches gestuurd in de laatste jaren van de kabinetsperiode. Ik weet niet of het op dit moment gepast is en of het mogelijk is, maar ik denk dat we volgende week na afloop van het commissiedebat een heel eind kunnen komen.

De voorzitter:
Wat is dus uw appreciatie?

Minister Kaag:
Nou, mijn appreciatie … Ik zou eerst graag, als dat kan, horen of de motie aangehouden kan worden.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch blijft zitten, dus blijkbaar kan dat niet. Ik hoor dus graag wat uw mening is over de motie.

Minister Kaag:
Ik zag dat meneer Amhaouch was opgestaan, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar hij is weer gaan zitten. Zo komen we de ochtend wel door, hoor!

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zou toch graag op het oordeel willen wachten. Na deze vergadering kan ik altijd nog beoordelen of we de motie aanhouden of niet.

De voorzitter:
Helemaal goed. U gaat weer zitten.

Minister Kaag:
Ik geef haar oordeel Kamer, maar ik kan absoluut niet bevestigen dat de paper voor het zomerreces komt. Ik denk dat het commissiedebat van volgende week interessanter zal zijn.

Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 12, van de heer Eppink. Die geef ik oordeel Kamer. Wij staan open voor alle meningen en visies, zoals al is gebleken. Het kabinet maakt dan een eigenstandige afweging.

De voorzitter:
Dan mis ik het oordeel op de motie op stuk nr. 11, van Amhaouch en Kamminga, over het aannemen van een proactieve houding in het betrekken van de Nederlandse burger.

Minister Kaag:
Die geef ik ook oordeel Kamer. Verder zullen we het er volgende week nog over hebben.

De voorzitter:
Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag — let wel: dinsdag — stemmen wij over al deze moties. We stemmen daar dus aanstaande dinsdag over.

Nederlandse Polaire Strategie

Nederlandse Polaire Strategie

Aan de orde is het VAO Nederlandse Polaire Strategie (AO d.d. 11/02).

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende tweeminutendebat. Op mijn lijstje staat nog een "VAO". Zo noemden we dat vroeger. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het heet nog "VAO" omdat het in de oude periode is aangevraagd.

De voorzitter:
Nostalgisch.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nostalgie, ja. Ik heb een motie, die ik ga voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiële instellingen en bedrijven zich hebben gecommitteerd aan de doelstellingen van het Klimaatakkoord en hieraan een bijdrage leveren;

overwegende dat olie- en gaswinning in fragiel Noordpoolgebied grote risico's met zich meebrengen voor biodiversiteit en klimaat;

constaterende dat Nederlandse financiële instellingen en bedrijven desondanks blijven investeren in mijnbouwbedrijven en in bedrijven die in het Noordpoolgebied gas en olie winnen en exploreren;

verzoekt de regering om financiële instellingen op te roepen af te zien van de financiering van activiteiten en bedrijven die een bedreiging vormen voor de biodiversiteit in het kwetsbare polaire gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 71 (35570-V).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor heel graag het oordeel, maar dat doet mijn medewerker voor mij, want ik moet zo dadelijk naar een ander debat waarin ik een inbreng moet leveren.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Bij verstek dus eigenlijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik laat het hier dus bij.

De voorzitter:
De heer Brekelmans heeft een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, ik heb even een vraag over hoe we deze motie moeten lezen. De heer Van der Lee zei al dat dit debat meer dan een jaar geleden is gevoerd, en inmiddels heeft het kabinet een uitgebreide Polaire Strategie gepubliceerd. Daarin staat dat alle activiteiten die we in de regio doen, aan strenge duurzaamheidsnormen moeten voldoen. Moet ik deze motie dus lezen als zijnde in lijn met dit kabinetsbeleid? Of is het een aanscherping daarvan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat het in die zin een extra, additioneel verzoek is om financiële instellingen actief op te roepen om het kabinetsbeleid te omarmen en dat ook mee te nemen in hun beslissingen over investeringen en de financiering daarvan door bedrijven die mogelijk activiteiten willen ontwikkelen in die regio. Het past ook bij het nieuw verschenen rapport van het Internationaal Energie Agentschap, dat er heel nadrukkelijk voor pleit om te stoppen met de exploitatie of exploratie van nieuwe fossiele energie.

De voorzitter:
Een korte vraag, heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):
Dus de investeringen die mogelijk zijn, blijven hetzelfde. Wat u betreft blijven de normen dus hetzelfde en is dit alleen de oproep om ons daaraan te houden. Concludeer ik dat goed?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat sowieso, maar het is eigenlijk een oproep aan de financiële instellingen om dat ook te dóén. Want wij kunnen dat als overheid niet altijd volledig bepalen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Brekelmans van de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Het AO hierover is meer dan een jaar geleden gevoerd. Inmiddels is er een nieuwe strategie ontwikkeld. De ontwikkelingen in de regio volgen elkaar nogal snel op, ook omdat de Russen en Chinezen zich steeds actiever bemoeien met die regio. In aanvulling op de strategie die het kabinet heeft gepubliceerd, zouden we daarom graag deze motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland geen Arctische staat is maar wel belangen heeft bij onder meer natuur- en milieubescherming, vrije zeevaart, militaire veiligheid, grondstofwinning en multilaterale samenwerking in de noordpoolregio;

overwegende dat de Russische militaire aanwezigheid in het gebied toeneemt, en China en Rusland steeds nauwer samenwerken in het gebied, onder meer bij de winning van grondstoffen en bij scheepvaartroutes richting Europa;

overwegende dat Nederland staat voor vrije zeevaart op basis van het internationale recht, waarbij in de zeegebieden van het noordpoolgebied het VN-Zeerechtverdrag (UNCLOS) de basis vormt;

overwegende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan het klimaatakkoord van Parijs, en dit kader mede de Nederlandse inzet bepaalt in het noordpoolgebied;

overwegende dat Nederland zich inzet voor het laten plaatsvinden van economische activiteiten binnen strenge milieu- en veiligheidsnormen, om zo het voortbestaan van kwetsbare ecosystemen op de noordpool te beschermen;

verzoekt de regering doorlopend een goede balans na te streven in het opkomen voor de belangen van Nederland in het noordpoolgebied ten aanzien van klimaat, milieu, veiligheid en economie, en hierin nauw samen te werken met internationale partners in onder andere de EU, de NAVO en de Arctische Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 72 (35570-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Één motie van mijn kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de scheepvaartindustrie verantwoordelijk is voor 2,5% van de totale wereldwijde uitstoot van broeikasgassen;

overwegende dat de overlegstructuur van de IMO niet transparant is en dat transparante besluitvorming cruciaal is om eerlijke afspraken te maken over het aanpakken van de klimaatcrisis;

constaterende dat de IMO nog weinig concrete stappen heeft ondernomen om de uitstoot van broeikasgassen tegen te gaan;

verzoekt het kabinet om in Europees verband de IMO op te roepen de transparantie van haar besluitvorming te verbeteren door de notulen van vergaderingen openbaar te maken en journalisten toe te laten tot vergaderingen;

verzoekt het kabinet om de IMO in Europees verband aan te sporen tot het ambitieuzer en concreter maken van hun maatregelen tegen de uitstoot van broeikasgassen door de scheepvaartindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 73 (35570-V).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor een paar minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister. Aansluitend hebben we het tweeminutendebat Evaluatie Wet dieren. Ik zou het mooi vinden als we dat in één vloeiende beweging hierna kunnen doen, dus als die woordvoerders deze kant op willen komen, zou ik dat waarderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. De eerste motie geef ik oordeel Kamer. Ik herken daarin ten zeerste het werk dat verricht wordt en wat het kabinet verwacht middels het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. We werken er ook op EU-niveau aan — dat heeft onze voorkeur — waar het gaat om wetgeving en maatschappelijk verantwoord ondernemen. De Polaire Strategie wordt herkend. Dus ik zie deze motie als een aanmoediging, zodat ik die oordeel Kamer geef.

Dan de motie van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder. Die geef ik ook oordeel Kamer. Ik zie daarin een mooie reflectie en ondersteuning van de polaire strategie. Zoals de heer Brekelmans al zei, is dit een ontzettend belangrijk gebied, zowel geografisch en geo-economisch maar ook wat betreft biodiversiteit.

Dan de motie van de heer Sjoerdsma. Het kabinet kan alleen maar voor transparantie en openbaarheid zijn. We zullen daarvoor ook pleiten in de IMO. We herkennen ook het streven vanuit het kabinet dat we nog meer moeten doen op dit punt. De IMO is daar een belangrijke internationale organisatie voor. Ik geef de motie dan ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover het debat over een heel oud commissiedebat dat we eerder hadden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. We wensen haar een prettige werkdag toe. Ik schors tot 11.45 uur en dan gaan we praten over de evaluatie van de Wet dieren.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.45 uur geschorst.

Evaluatie Wet dieren

Evaluatie Wet dieren

Aan de orde is het tweeminutendebat Evaluatie Wet dieren (28286, nr. 1183).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Evaluatie Wet dieren, Kamerstuk 28286, nr. 1183. Een hartelijk woord van welkom aan de demissionaire minister; een demissionair welkom dus eigenlijk. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, het zijn mooie tijden. Het is goed nieuws dat dierenmishandeling eindelijk beter kan worden aangepakt. We hebben de afgelopen week gezien dat er heel veel zorgen waren over alle dieren in Nederland — dat ziet de Partij voor de Dieren natuurlijk heel erg graag — ook van partijen waarvan je dat misschien niet zo direct zou verwachten. Maar wees niet bang: niet alles wat wordt gezegd, is waar. U kunt gewoon uw hond uitlaten en de dierenpolitie komt heus niet controleren of u wel een kattenluikje in uw deur heeft. Geen zorgen, dus.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van LNV eind 2020 heeft aangekondigd te gaan starten met het nader invullen van open normen;

constaterende dat dieren als gevolg van de recente wijziging van de Wet dieren niet meer permanent de mogelijkheid mag worden ontnomen om natuurlijk gedrag te kunnen vertonen en dat dieren ook geen pijn of letsel meer mag worden toegebracht om ze aan te passen aan een bepaald houderijsysteem;

constaterende dat de minister heeft aangekondigd te onderzoeken hoe zij concreet invulling gaat geven aan deze wetswijziging;

verzoekt de regering om diergedragsdeskundigen te betrekken bij de invulling van de open normen in de Wet dieren en bij de invulling van de wetswijziging en deze adviezen daarbij leidend te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1186 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de normen uit de Wet dieren voor een groot deel zijn overgenomen uit de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren uit 1992;

constaterende dat wetenschappelijke ontwikkelingen en de maatschappelijke discussie over dierenwelzijn niet meer aansluiten op het huidige beschermingsniveau van de wet;

constaterende dat het bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA in de evaluatie van de Wet dieren concludeert dat zelfs de basisvereisten voor een goed dierenwelzijn onvoldoende zijn verankerd in de wet- en regelgeving;

overwegende dat een tussentijdse evaluatie van de wet kansen biedt voor een actualisering;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor een tussenevaluatie van de Wet dieren, met het doel om deze te actualiseren en het beschermingsniveau te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1187 (28286).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Het is prettig om te horen dat collega Vestering in ieder geval duidelijkheid geeft over de huisdieren en zegt dat daar geen zorgen over hoeven te bestaan. Dat is zinnig voor de minister, want zij heeft in het vragenuur aangegeven dat zij in de analyse daarnaar gaat kijken. Maar ze heeft ook aangegeven dat dit amendement ook raakt aan de gezelschapsdieren. Het is goed dat we de interpretatie daarvan van de Partij voor de Dieren kennen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Campen (VVD):
Mijn vraag is wat dit betekent voor veehouders, voor vee. Wat zegt mevrouw Vestering tegen de melkveehouder die zijn stal vol met koeien heeft waar hij de hoorns op jonge leeftijd vanaf haalt, ook om te voorkomen dat dieren elkaar onthoornen? Wat is de boodschap van mevrouw Vestering richting hen?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zal vooral even het verschil duiden. We hadden natuurlijk al het Besluit houders van dieren, waarin duidelijk is geworden dat je bijvoorbeeld de staarten van honden niet meer mag afknippen. We hebben nu geregeld dat we dierenmishandeling ook binnen de veehouderij niet langer meer toestaan en dat je bijvoorbeeld de krulstaartjes van varkens niet langer mag afknippen of afbranden. Dat is nu geregeld. Dat is een fijne constatering, ik denk ook voor de VVD. In uw verkiezingsprogramma geeft u ook aan dat u dierenmishandeling harder wilt aanpakken …

De voorzitter:
De heer Van Campen geeft aan.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, de heer Van Campen geeft dat aan. In het verkiezingsprogramma van de VVD lees ik dat de VVD dierenmishandeling harder wil aanpakken. Dat regelt dit amendement, dus dat is goed nieuws.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Van Campen (VVD):
Maar ik vroeg naar het onthoornen van dieren, van kalveren in de melkveehouderij. Wat is de reactie van mevrouw Vestering daarop?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Op het moment dat een koe haar horens gebruikt, geeft zij aan: geef mij meer ruimte. In het staand beleid worden vervolgens, plop, de horens eraf gehaald. Dat is iets wat wij niet meer willen. Het is iets wat wij al twintig jaar lang niet willen en wat de VVD ook niet wil. Het is al aangegeven in de eerdere Nota Dierenwelzijn, de nota van minister Brinkhorst. Het is tijdens drie kabinetten met de VVD ingebracht in de Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Maar eerst heeft mevrouw Van der Plas nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb laatst foto's gekregen van een biologische melkveehouder, die mij opriep om dit tegen te houden. Zij heeft koeien met horens. De foto's die zij mij gestuurd heeft, kan ik u ook wel even toesturen. Het gaat om koeien met ernstige verwondingen. Ook biologische koeien staan weleens op stal. Wij gaan 's avonds ook gewoon ons huis in als wij naar bed willen en in de tuin hebben gezeten. Zo heeft een koe een stal. Dat is haar onderkomen. Ook daar gebeurt het. Deze mevrouw zegt dat het bij meer biologische melkveehouders speelt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zij vraagt mij met klem of dit kan worden tegengehouden. Nou, mijn vraag is: heeft de Partij voor de Dieren daar rekening mee gehouden?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Allereerst fijn om ook bij u te zien …

De voorzitter:
Bij mevrouw Van der Plas te zien.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, u was sneller dan ik. Fijn om bij mevrouw Van der Plas terug te zien dat zij zich ook zorgen maakt om het dierenwelzijn, in dit geval het welzijn van de koeien. Maar het is natuurlijk niet zo dat de veehouderij en de biologische melkveehouderij deze wet niet steunen. Sterker nog, we hebben juist ook veel positieve reacties gekregen. Daar zijn wij blij mee. Ze hebben zelfs bij de minister aangegeven dat zij willen meedenken over hoe hier invulling aan moet worden gegeven. Dat is alleen maar heel goed nieuws.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de Partij voor de Dieren zich ervan bewust is dat dit een gevolg kan zijn van de nieuwe Wet dieren. Ik heb het idee dat de Partij voor de Dieren denkt dat, als we alles maar laten zoals het is, de horens en de staartjes eraan, de dierhouderij één groot walhalla wordt, een soort Disneyland waar dieren leven. Dit heeft wel degelijk gevolgen. De Partij voor de Dieren zet zich ontzettend in voor het dierenwelzijn — dat respecteer en waardeer ik ook — maar beseft zij dat hier gevolgen aan zitten …

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... die misschien helemaal niet goed zijn voor het dierenwelzijn?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Nee, die conclusie van BBB deel ik niet. Sterker nog, dit is juist een instrument, zoals de NVWA ook aangeeft, waardoor we beter kunnen toezien op dierenmishandeling. Dus het is alleen maar heel goed nieuws voor de dieren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Nederland doodt nog 40 miljoen hanenkuikens per jaar, omdat ze economisch nutteloos zouden zijn. Frankrijk en Duitsland stoppen daarmee, die gaan dat verbieden. Wat de SP betreft moet Nederland volgen. Het is onnodig en we kunnen ermee stoppen. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks in Nederland zo'n 40 miljoen hanenkuikens worden gedood omdat ze economisch geen waarde hebben;

overwegende dat dit onnodig is omdat er alternatieven zijn;

overwegende dat Frankrijk en Duitsland al komen met een verbod;

spreekt uit dat het doden van haantjes verboden moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Vestering.

Zij krijgt nr. 1188 (28286).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks in Nederland zo'n 40 miljoen hanenkuikens worden gedood omdat ze economisch geen waarde hebben;

overwegende dat dit onnodig is omdat er alternatieven zijn;

overwegende dat Frankrijk en Duitsland al komen met een verbod;

verzoekt de regering onderzoek te doen hoe en op welke termijn een verbod op het doden van haantjes ingevoerd kan worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1189 (28286).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zie dat er een klein foutje staat in de motie.

De voorzitter:
Wij geven u een pennetje. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het zijn allemaal prima moties. Maar je kunt alles wel verbieden, en dit leidt natuurlijk wel tot hoge kosten voor de pluimveehouderij. Ik vind het jammer dat daar niets in is opgenomen over het verdienmodel voor de boer; die moet dit allemaal gaan betalen. De consument betaalt hier niks extra's voor; de eieren liggen net zo goedkoop in de schappen. Is het voor de SP te overwegen om in de motie op te nemen dat er dan ook gezorgd moet worden voor het borgen van het verdienmodel van de boer? Het klinkt heel hard, zo van: de boer wil daar allemaal geld aan verdienen. Nee, de boer wil daar geen geld aan verdienen, maar die wil wel de kosten die dat met zich meebrengt, terugbetaald zien in het eitje. Dat ligt in de supermarkt voor €2,89 voor een doosje en daar krijgt de boer €0,08 voor. Bent u bereid om die motie eventueel daarop aan te passen, zodat die boer daar dan ook voor betaald krijgt? Want die boeren willen echt wel hoor, als het ook maar betaald wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat het goed is om te horen dat de boeren het willen. Ik vind het ook goed om te zien dat het nu kan. Dit is precies de reden waarom we het inderdaad niet bij één motie hebben gelaten en niet simpelweg zeggen: stoppen ermee. Nee, we maken het heel charmant door ook het volgende te zeggen: laten we eerst goed kijken en onderzoek doen naar de vraag hoe en op welke termijn je dit op een mooie manier kunt doen. Dus het lijkt me dat het kabinet dat in die tweede motie heel goed mee kan nemen. Ik hoop dat u op die manier ook voor die voorstellen kunt stemmen. Ik heb het even nagezocht: de SP is sinds 2003 hiermee bezig. Toen werd steeds gezegd "het kan nog niet" of "we gaan het in overleg met de sector doen". Maar zoals u ook zegt — en dat vind ik ook wel goed om mee te nemen in die overweging — is het heel lastig om tegen de sector te zeggen: zoek het maar uit. En daarom denken wij: laten we als politiek het voortouw nemen, en hiermee stoppen — andere landen doen dat al — en kijken naar wat nou de beste manier is waarop je dat kunt doen. Dus volgens mij, als u bezorgd bent …

De voorzitter:
Als mevrouw Van der Plas bezorgd is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als mevrouw Van der Plas bezorgd is. Maar ú bent toch ook wel bezorgd, voorzitter?

De voorzitter:
De hele dag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Want 40 miljoen hanenkuikentjes is toch treurig?

De voorzitter:
De hele dag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dit een charmante manier is waarop we tot elkaar zouden kunnen komen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Afrondend en kort is mijn vraag aan de SP of zij dit dan ook duidelijk naar buiten uit willen dragen naar consumenten om het frame te laten verdwijnen dat boeren het allemaal wel prima vinden dat de haantjes worden vergast. Ik zeg niet dat u dat zegt, maar ik vraag of u actief wilt communiceren …

De voorzitter:
Of mevrouw Beckerman dat wil communiceren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Of mevrouw Beckerman dat wil communiceren. De heer Bosma wil dat misschien inderdaad ook wel, maar mevrouw Bokkerman, sorry, Beckerman …

De voorzitter:
Bokkerman?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik zit weer helemaal in de dieren natuurlijk.

De voorzitter:
Heerlijk, ik heb u helemaal van uw à propos gebracht. Mijn dag is weer goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat ik daar wel een beetje wonderlijk aan vind, is dat de suggestie steeds wordt gewekt dat wij iets anders zouden communiceren. Dan zult u me toch echt op voorbeelden moeten wijzen, maar ik heb nog nooit zoiets gecommuniceerd. Het is nog sterker. Kijk, als ik nou boos zou zijn op die boeren, dan zou ik dat alleen maar op die manier doen. Nee, wij komen hier met dit voorstel, hier, in de Tweede Kamer. Ik heb nog nooit iets anders gecommuniceerd. Dus om nou m'n communicatie te wijzigen, is wel heel …

De voorzitter:
Zeg het maar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan zal mevrouw Van der Plas toch echt met voorbeelden moeten komen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan luisteren naar de volgende spreker: de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het was twintig jaar geleden, toen D66-minister Brinkhorst in zijn nota Houden van dieren al zei: je moet de stallen aanpassen aan de behoeften van de dieren, zodat je niet meer de staarten hoeft af te knippen van de varkens. En twintig jaar lang gebeurde er eigenlijk niets. Deze minister zei het dierenwelzijn te willen verbeteren in het kader van haar visie over kringlooplandbouw, maar er kwamen geen structurele verbeteringen. Nu heeft de Kamer, met steun van D66, besloten om er dan inderdaad voor te zorgen dat de stallen worden aangepast aan de dieren, want het gaat over de huisvesting. Deze wetswijziging doet eigenlijk precies wat opeenvolgende ministers al die jaren hebben nagelaten, namelijk invulling geven aan de eigen wetten en regels. Want dat vloeit al voort uit de Wet dieren. De intrinsieke waarde en het natuurlijk gedrag staan er al in, maar daar werd niets mee gedaan. Dus geen biggenstaarten afknippen, koeien niet onthoornen en eenden laten zwemmen. Dat gaat nu gebeuren. We gaan de stallen aanpassen aan de behoeften van het dier. Het kan, en we moeten dat op een verstandige manier doen. Ik heb alle vertrouwen in de minister dat zij dat op een verstandige manier gaat doen.

Ik heb wel een vraag. Kan de minister toezeggen dat in de uitvoering niet de politiek, zoals zij tijdens het vragenuur suggereerde, maar vooral de gedragsdeskundigen — die kunnen dat heel goed aangeven — zullen bepalen wat die natuurlijke behoeften van de dieren zijn die uit de wet voortvloeien? Zal zij op basis daarvan de voorstellen opstellen? Ze zou daar ook de Raad voor Dierenaangelegenheden bij kunnen betrekken. Is de minister daartoe bereid?

Tot slot, voorzitter. De minister zegt dat er geen concreet tijdpad is om de open normen in te vullen, omdat dit afhankelijk is van hoeveel er door de verschillende partijen worden aangedragen, maar de meest knellende open normen heeft ze nu toch hopelijk wel in zicht. Kan de minister in elk geval een tijdpad schetsen voor wanneer die specifiek zullen zijn ingericht? En kan zij ten minste een indicatie geven van hoelang het gaat duren om ze allemaal verder in te vullen?

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Het is goed om te horen hoe D66 dit amendement en deze wetswijziging leest. Ik zal mij niet wagen aan het natuurlijk gedrag van dieren; daar moet de minister maar een onderzoek naar doen. Ik leerde afgelopen week dat kippen oorspronkelijk uit het bos komen; dat wist ik ook niet. Interessant om te kijken hoe de wet daarop van toepassing is. Maar mijn vraag richt zich ook hier op de inrichting van die stallen. Wat zou de heer De Groot zeggen tegen de melkveehouder die zich afvraagt wat dit betekent, die nu zijn kalveren onthoornt zodat die koeien elkaar op latere leeftijd niet verwonden en bij elkaar in de stal kunnen staan? Wat zegt deze wet voor deze boer?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Deze wet zegt dat je de stallen moet aanpassen aan het natuurlijk gedrag en de behoeften van het dier. Dat vloeit voort uit de wet. Dat betekent dat je iets belangrijks voor een koe — zowel voor de rangorde in de kudde als voor de gezondheid van het dier zelf, vanwege de mineralen — in stand laat, dus dat je die hoorns in stand laat. Dat kan ook. Er zijn huisvestingssystemen waarbij dat heel goed kan. Er zal inderdaad af en toe even een tik worden uitgedeeld. Dat doen mensen ook weleens met hun vuist. Die gaan we ook niet afknippen. Natuurlijk zal er af en toe nog wel even strijd zijn, maar daar zijn die hoorns ook voor. Er moet alleen veel minder staal in stallen, bijvoorbeeld, want dan kunnen ze zichzelf er niet aan bezeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Campen (VVD):
Duidelijk. Maar die wet gaat in per 2022. Moeten alle stalsystemen hierop per 2022 zijn aangepast? Dat betekent nogal een kosteninvestering voor de boer. Die wil dat misschien wel, maar dit betekent misschien wel een verdubbeling van zijn stal. Wat betekent dat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat vind ik een hele terechte vraag, want een boer heeft zo'n stal onder de huidige wetgeving neergezet. Je kunt niet zomaar tegen een boer zeggen: nu is het afgelopen. Als je dat doet, dan zul je met het oog op internationaal recht ook de schade moeten vergoeden. Dat is dan uiteindelijk wel de politieke afweging die we hier maken: geef je dit een bepaalde tijd of ga je schade vergoeden? Daarvoor wachten we op een voorstel van de minister, maar de kern is dat we vanaf 2023 of 2022 ervoor gaan zorgen dat de stallen structureel worden aangepast aan de dieren.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag over een aantal punten met elkaar het gesprek voeren en duidelijkheid geven na de onrust die is ontstaan over de wetswijziging in de Wet dieren. Partijen verschillen nogal van mening over wat daarmee wordt bedoeld. Laat ik er heel duidelijk over zijn: wat de VVD betreft zijn er al heel duidelijke eisen. Die staan al in het Besluit houders van dieren. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geamendeerde Wet dieren de bepaling bevat dat onder "een redelijk doel" in elk geval niet wordt begrepen het kunnen houden van dieren in een bepaald houderijsysteem of een bepaalde wijze van huisvesting;

constaterende dat het houden van dieren op dit moment reeds is gereguleerd in het Besluit houders van dieren, waarin ook maatregelen en sancties staan opgenomen waartoe kan worden overgegaan bij overtreding;

overwegende dat de onrust die door de onduidelijkheid van het amendement is ontstaan onder baasjes van huisdieren en houders van veedieren onwenselijk is;

verzoekt de regering het bestaande Besluit houders van dieren als grondslag en kader te hanteren bij de uitwerking van het aangenomen amendement, en de Kamer hierover voor de behandeling van de LNV-begroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Bisschop, Grinwis, Van der Plas, Van Haga en Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 1190 (28286).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot een motie die zich richt op internationale wet- en regelgeving op het gebied van eigendomsrecht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een analyse maakt van de juridische betekenis van de geamendeerde Wet dieren;

constaterende dat deze wetswijziging mogelijk raakt aan Europeesrechtelijke kaders en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering in de uit te voeren analyse de Europeesrechtelijke kaders en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in relatie tot eigendomsrechten mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 1191 (28286).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Allereerst is het juist wat de heer Van Campen concludeert: al zeven jaar lang moeten dieren volgens het Besluit houders van dieren hun dierlijke gedrag kunnen vertonen. Ook mag de bewegingsvrijheid van dieren niet zodanig worden beperkt dat onnodig lijden of letsel wordt veroorzaakt. Maar ik denk dat u zich ook donders goed realiseert dat we met de eerste motie die u indiende weer teruggaan naar de oude situatie. De oude situatie betekent geen wettelijke bescherming tegen dierenmishandeling in de praktijk. Waarom dient u deze motie in, uitgaande van het verkiezingsprogramma van de VVD, wetende dat u ook aangeeft …

De voorzitter:
Wetende dat de heer Van Campen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
… dat de heer Van Campen, dat de VVD, zich ook inzet tegen dierenmishandeling, dat u wilt dat dierenmishandeling strenger wordt aangepakt? En waarom doet u mee aan die onrust …

De voorzitter:
Waarom doet de heer Van Campen mee.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Waarom doet de heer Van Campen mee — dank u wel voor deze training — aan de onrust die is ontstaan over de vraag of je nu wel of niet een hond mag uitlaten?

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik beginnen met de onrust. Ik was het niet die met dit amendement kwam. Het was de Partij voor de Dieren die op een achternamiddag met dit amendement kwam. Laten we er heel duidelijk over zijn: de uitleg die ik van verschillende woordvoerders van de Partij voor de Dieren heb vernomen, verschilde ook al. Het ene Kamerlid had het over een verduidelijking van de bestaande wet. Mevrouw Vestering had het inderdaad over het houden van dieren en "de eendjes moeten zwemmen in het water". En ik zag een andere woordvoerder van de Partij voor de Dieren het weer hebben over de omstandigheden voor het fokken van dieren! Die uitleg draagt niet echt bij aan duidelijkheid voor mensen die zich afvragen wat hier nou precies is gebeurd.

En over dierenmishandeling zijn al heel duidelijke bepalingen opgenomen in de wet. Dat is misschien niet deze wet, maar dat is heel duidelijk opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. Daar zijn al duidelijke bepalingen over opgenomen. Als mevrouw Vestering daadwerkelijk af wil van bepaalde sectoren in de veehouderij of de veehouderij als geheel, dan is dat haar goed recht in dit huis, maar dan moet ze dát zeggen. Dan moet ze dáár duidelijk over zijn. Als je het via een leeg amendement maar aan de minister laat en haar en haar juristen het maar laten uitzoeken, is dat echt een profballon de lucht in laten en onrust creëren. Die onrust komt niet bij de fractie van de VVD vandaan. Die komt bij de fractie van de Partij voor de Dieren vandaan.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Die onrust komt ook zeker van de fractie van de VVD vandaan als dat het geval is. Immers, de VVD heeft zowel in de Eerste Kamer als de Tweede Kamer ingestemd met deze nieuwe Wet dieren. Dat wil ik toch ook even vaststellen.

Daarnaast wil ik vaststellen dat die regels voor het houden van dieren er al sinds 2014 zijn. Een jaar later gaf de NVWA aan die open normen, of "lege" normen, zoals u die misschien noemt, niet te kunnen handhaven. Juist door het in te vullen, zo geven ook juristen aan, kunnen ze nu beter bescherming bieden. Het verduidelijkt, het verheldert en het maakt het makkelijker handhaafbaar.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil verduidelijken. Het maakt het makkelijker om op te treden tegen dierenmishandeling. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de VVD? Of is dit een trucje om het eerder aangenomen amendement, waar ook de VVD voor heeft gestemd, terug te draaien?

De heer Van Campen (VVD):
Dat amendement zegt niks. Iedereen heeft er zijn eigen uitleg bij. Dat is goed, ook in de richting van de minister, die huiswerk heeft gekregen van mevrouw Vestering en haar fractie, dat ze in ieder geval weet dat dat niet hoeft te gelden voor gezelschapsdieren. Laat ik daarover in ieder geval duidelijk zijn; dan hebben we dat met elkaar genoteerd in de Handelingen. Feit is wel dat deze Kamer in deze wet heeft geconcludeerd dat er een schep boven op de bestaande wetgeving moet. Als er problemen zijn rond de handhaving van wetgeving, wil ik daar met mevrouw Vestering een serieus en constructief gesprek over voeren. Want we maken wetten, en die wetten moeten worden gehandhaafd. Die handhaving moet deugen. Als de NVWA aangeeft dat ze dat niet kan, dan voeren we daar een gesprek over. Maar het is toch van de zotte dat, als er in dit huis zorgen zijn over handhaving, we de oplossing gaan zoeken in extra of meer wetgeving? Dat is toch niet de oplossing die mevrouw Vestering kan bedoelen voor het probleem dat ze hier op tafel legt?

De voorzitter:
Helder. We gaan naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, ik wil hier toch nog graag ...

De voorzitter:
Nee, ik heb u hierover twee keer het woord gegeven.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het is belangrijk om toch nog eens …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, die een beetje verwonderd is. Want ik hoor van de heer Boswijk een verwijt richting de Partij voor de Dieren dat ze iets op een achternamiddag in de wet zouden hebben geschreven.

De voorzitter:
Dit is meneer Van Campen, hè?

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus.

De heer Van Campen (VVD):
We zijn het wel vaker met elkaar eens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het zou wel mooi zijn als u het niet met elkaar eens was op dit punt.

De voorzitter:
U gaat naar uw vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een tweeminutendebat. Er wordt een motie ingediend over een amendement op de wet waar uw fractie in de Tweede Kamer voor heeft gestemd, waarna ze vervolgens in de Eerste Kamer niet eens het woord heeft gevoerd. Pas als er mediaophef ontstaat, denkt u: o jee, wat heb ik gedaan, ik ga het even proberen te repareren in een tweeminutendebat. Is dit werkelijk zo'n logische route, als u eerst instemt, en pas als de media erover beginnen denkt: o jee, o jee, ik ga dat even rond lunchtijd in een tweeminutendebat waar het niet thuishoort even repareren?

De heer Van Campen (VVD):
Als ze er zijn, is het voor de luisteraars vandaag misschien niet het meest interessante om te benoemen — maar laten we er wel even bij stilstaan — dat de wetswijziging die we hier hebben besproken ging over de implementatie van Europese richtlijnen. Dat was een technische wijziging op een aantal punten, waarop die wet, ook naar aanleiding van Europese wet- en regelgeving, moest worden aangepast. Vervolgens is er een open amendement ingediend dat werkelijk waar niks zegt en waar iedereen een eigen uitleg van heeft. De minister heeft daarover gezegd dat het niet uitvoerbaar is en dat ze niet weet wat er ermee aan moet. Er moet nu een impactstudie worden gedaan. Juristen, die in deze tijden wel wat anders te doen hebben, moeten nu gaan kijken wat dit nu precies betekent en wat er precies mee wordt bedoeld. De indieners van het amendement hebben de minister met een boodschap op pad gestuurd waarvan ik me afvraag hoe die eruit gaat zien. Dat zullen we dus afwachten. We hebben tegen dat amendement gestemd, maar dit was een heel grote verzamelwet, waar ook Europese wet- en regelgeving in stond die moest worden geïmplementeerd, ik meen per 26 april.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan blijft de vraag aan de VVD-fractie als volgt. Als we het erover eens zijn dat we wetgeving zorgvuldig moeten doen — daarover zijn we het absoluut eens — heeft u ...

De voorzitter:
Heeft de heer Van Campen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heeft de senaatsfractie van de heer Van Campen dan niet een ongelofelijk domme fout gemaakt? Want dat was het moment dat dit anders had gekund, en niet in een tweeminutendebat. Wat is het oordeel van de VVD-fractie over de opstelling van hun eigen senaatsfractie?

De heer Van Campen (VVD):
Collega Beckerman weet natuurlijk ook dat de senaat geen recht van amendering en wijziging heeft; dat hebben wij hier. Dat hebben we geweten, zou ik maar willen zeggen. Ik neem mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger om uitleg te geven aan het amendement. Maar laat mevrouw Beckerman dan ook aangeven hoe zij het amendement waarvoor zij heeft gestemd, duidt. Is daarmee het bestaande besluit, waarin staat aan welke eisen het houden van dieren moet voldoen, voldoende voor mevrouw Beckerman, of moet er een schep bovenop, zoals mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren voorstelt? Ik zou daar graag duidelijkheid over hebben.

De voorzitter:
Nee, we gaan vanachter het katheder geen vragen aan elkaar stellen. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik probeer een beetje te begrijpen waar de VVD heen wil. Aan de ene kant is het een volstrekt hol of leeg amendement, zoals de heer Van Campen zei, maar aan de andere kant is het een amendement met enorme consequenties. Laat ik de heer Van Campen gewoon vertellen wat erin staat. Er staat in dat je de huisvesting moet aanpassen aan de behoefte van het dier. Ik vertel de heer Van Campen dat dat hartstikke logisch is en voortvloeit uit de wet, want daar staan die intrinsieke waarde en het natuurlijke gedrag al in. Kan de heer Van Campen zich voorstellen dat de VVD zegt: in de context van het voornemen dat we al twintig jaar hebben, is dit eigenlijk een hartstikke logisch amendement?

De heer Van Campen (VVD):
Dat gesprek wil ik best voeren. Ik was afgelopen maandag bij een biologische boer die 140 koeien in de stal heeft. Maar hij onthoornt ze wel, want hij zegt: "Als ik dat niet doe, dan moet ik mijn stal verdubbelen en daar heb ik het investeringskapitaal niet voor. Als ik de hoorns eraan laat, dan verwonden die dieren elkaar." In 2022 zal deze wet ingaan en dan zal deze biologische boer daar wel aan moeten voldoen. Was dan ook duidelijk geweest in het amendement over wat dit betekent en wat de effecten van dit amendement zijn voor de veehouderij, voor de sector. Misschien kan de heer De Groot daar op dit moment nog duidelijkheid over geven. Dat heeft hij al enigszins gedaan in reactie op de interruptie die ik bij hem pleegde. Ik vind dat mensen die duidelijkheid van ons mogen verwachten als wij hier open wetgeving aannemen. Dat had misschien tijdens het wetgevingsdebat gemoeten, maar laten we dan deze kans met elkaar grijpen om mensen gerust te stellen. Ik hoop dat de heer De Groot die kans met mij wil grijpen.

De voorzitter:
Prima. Afrondend, kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die kans krijgen we nog uitvoerig, omdat de minister natuurlijk met verstand aan de slag gaat met de uitvoering van die wet. Dat zouden we vaker moeten doen: wetten uitvoeren. Dan hadden we heel wat minder problemen. Uiteindelijk zoek ik toch een beetje waar de VVD staat. Ik ben zelf in 1991 lid geworden van D66, omdat het een liberale partij is. Je voegt geen onnodig leed toe aan mensen, dieren en de natuur. In die tijd had je ook nog Nijpels, Winsemius en zelfs Bolkestein, die echt moedige besluiten en voornemens hadden.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
In de laatste tien jaar zie ik een VVD die conservatief is, die achterhoedegevechten voert en die constant moet worden gecorrigeerd ...

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
... door de Ombudsman of de rechter. Gaan we nu weer dat pad op of gaan we het nu een keer zelf regelen als politiek?

De heer Van Campen (VVD):
Het politieke pleidooi waar de heer De Groot naar verwijst, is geen lege huls. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een besluit waarin staat hoe dieren op een goede wijze moeten worden gehouden en op welke wijze mensen met dieren om moeten gaan. Dat staat in het Wetboek van Strafrecht. Dat is geïmplementeerd in bestaande wet- en regelgeving. De heer De Goot vraagt: waar staat de VVD ten aanzien van dit amendement? Geen schep erbovenop. Het is al heel duidelijk waar boeren en eigenaren van huisdieren aan moeten voldoen om op een goede wijze om te gaan met hun dieren.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Er is enorm veel wantrouwen van agrariërs ten opzichte van de overheid en eerlijk gezegd snap ik ze, want in de afgelopen weken werd het weer duidelijk: dat wantrouwen komt door onze werkwijze. Wij zorgen er continu voor dat de wet- en regelgeving halverwege de wedstrijd wordt gewijzigd en we zijn niet duidelijk over de impact die dat heeft. We hebben ook wet- en regelgeving gemaakt die vaak niet goed aansluit op de praktijk. Dat was ook exact de reden waarom ik een maand geleden met een voorstel kwam voor een agrarische praktijktoets, om te kijken welke impact dit heeft en hoe we dit beter kunnen laten aansluiten op de praktijk. Ik was heel blij om te zien dat een meerderheid van de Kamer daarvoor was. Maar nog geen twee weken later steunde de meerderheid van dezelfde Kamer een amendement dat 180 graden staat op het voorstel dat ik eerder heb ingediend. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Daarom steun ik de motie die mijn collega van de VVD heeft ingediend en ook de motie die mevrouw Van der Plas later zal indienen, om dit amendement, dat vrij open is geformuleerd, inkleuring te geven. Maar laten we ons vooral zelf een spiegel voorhouden. Hoe kunnen sommige partijen voor allebei de voorstellen hebben gestemd? Dit is exact de werkwijze die bijdraagt aan het wantrouwen vanuit de samenleving richting de politiek.

Dan een ander punt. Er is heel veel onzekerheid in de sector bij de interimmers. Hierover is vorig jaar december al een motie ingediend door de heren Bisschop en Geurts, die oproept om zo snel mogelijk samen met de provincies een overzicht te maken van de opties die er zijn. We zijn nu een halfjaar verder en we zijn heel benieuwd hoe het er nu mee staat, want veel interimmers zitten in onzekerheid en kunnen bijvoorbeeld niet verduurzamen.

Ten slotte heb ik de afgelopen weken alle provincies gebeld en blijkt er voor veel warmesaneringsregelingen veel meer animo te zijn dan er budget is. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het ijzer wordt gesmeed als het heet is, en zich boeren melden die straks misschien niet meer willen of kunnen? En hoe zorgen we ervoor dat de fysieke ruimte die vrijkomt zo meteen niet massaal de sector uit gaat, waardoor extensivering of schuifruimte onmogelijk wordt gemaakt? Wij zien hier namelijk een kans om de twee opgaves aan elkaar te koppelen en hebben hiervoor ook een motie achter de hand.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker ... O, er is nog een vraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ook het CDA is dus mede-indiener van de motie van de VVD. Deze motie geeft eigenlijk aan dat op het moment dat we niet kunnen handhaven, er een probleem is. Dat werd net ook gezegd. Realiseert het CDA zich dan ook wel dat juist die oude wetgeving niet te handhaven is? De NVWA heeft dat ook aangegeven en we kunnen met deze nieuwe wet, die unaniem is aangenomen, ook in de Eerste Kamer en mede dankzij steun van het CDA, beter handhaven. Juristen geven aan: het is helderder en we kunnen beter handhaven. Het is fijn om juist meer invulling te geven aan de huidige wetgeving.

De heer Boswijk (CDA):
Daar ben ik het dus niet mee eens. Dat hebben we net in het debat al gezien. Binnen uw fractie wordt er al op verschillende manieren uitleg gegeven aan het amendement, dus hoe moeten juristen hier überhaupt uitleg aan gaan geven? Gelukkig hebben we hier al enigszins duidelijkheid aan gegeven, dus ik wil eigenlijk een stap terug gaan. We moeten eerst helder hebben wat dierenmishandeling is. Ik heb het idee dat u daar soms een heel ander beeld van heeft dan wij, want u schetst toch continu ...

De voorzitter:
Mevrouw Vestering schetst.

De heer Boswijk (CDA):
Mevrouw Vestering schetst continu het beeld dat boeren helemaal niet om dierenwelzijn geven. Ik heb daar toch echt een heel ander beeld van. Ik ga met alle liefde altijd het gesprek aan om te kijken hoe we een en ander kunnen verbeteren. Ik ga serieus kijken naar het voorstel in de tweede motie van mevrouw Beckerman. Ik vind het ook onze verantwoordelijkheid om dat te doen. Maar wat mevrouw Vestering heeft gedaan, is toch op een namiddag een amendement indienen dat vrij open is en alle kanten op kan. Misschien zeggen sommige mensen dat het daarmee makkelijk te handhaven is, maar ik zet mijn vraagtekens erbij, want uw eigen fractie legt het al op verschillende manieren uit.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het was een open wet. Wat we hebben gedaan met de nieuwe wetgeving, is het juist invullen. Dát is nu gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister vorige week of twee weken geleden duidelijk heeft aangegeven dat het wel degelijk voor gezelschapsdieren kan gelden. Alleen, het is allemaal nog niet helemaal duidelijk. Wij willen die duidelijkheid wel hebben, want deze wet kan enorm grote gevolgen hebben, zowel voor de eigenaren van huisdieren als voor onze boeren en onze voedselproductie. Ik dien daarom twee moties in vandaag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 2.1, eerste lid van de Wet dieren is gewijzigd met als doel om gehouden dieren natuurlijk gedrag te laten vertonen;

constaterende dat deze wetswijziging grote gevolgen kan hebben voor iedereen die dieren houdt, zowel voor beroep, hobby of gezelschap als voor hulp;

overwegende dat de redenering bij deze wetswijziging is dat het niet vertonen van natuurlijk gedrag schadelijk is voor welzijn en gezondheid van een dier maar er geen definitie van natuurlijk gedrag en schade beschikbaar is, noch of natuurlijk gedrag hetzelfde is als dierenwelzijn;

overwegende dat dieren zich in de natuur ook continu aanpassen aan veranderende omstandigheden, wat zelfs leidt tot het overnachten van marters onder een motorkap;

verzoekt het kabinet om gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek vast te stellen wat wordt verstaan onder het natuurlijk gedrag van een gehouden en daarmee gedomesticeerd (landbouw)huisdier, en of het vertonen van natuurlijk gedrag altijd bijdraagt aan een beter welzijn van een gehouden en daarmee gedomesticeerd (landbouw)huisdier;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Haga, Boswijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1192 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 2.1, eerste lid van de Wet dieren is gewijzigd met als doel om gehouden dieren natuurlijk gedrag te laten vertonen;

overwegende dat het niet inzichtelijk is wat de consequenties hiervan zijn voor de handhaving van deze wet over dieren die worden gehouden als beroep, voor hobby, voor gezelschap of voor de broodnodige hulp;

verzoekt het kabinet een impactanalyse te maken voor de handhaafbaarheid door de NVWA van deze wetswijziging, die in ieder geval de praktische handhaafbaarheid voor alle gehouden dieren bevat en de financiële consequenties hiervan of, met andere woorden, wat het de belastingbetaler en de dierhouders kost;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1193 (28286).

Dank u wel. Een vraag van de heer De Groot.

U werd weer over het hoofd gezien, meneer De Groot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk: de moties zijn zo duidelijk; ik krijg helemaal geen vragen meer.

De voorzitter:
Toch is er een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ben gewoon benieuwd wat de BoerBurgerBeweging ervan vindt dat elke varkenshouder jaarlijks die staarten moet afknippen. Wat vindt u daar nou van?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik daarvan vind? Daar kan ik heel duidelijk over zijn. De staarten worden in de varkenshouderij gecoupeerd om te voorkomen dat er staartbijterij is. De varkenshouderij werkt al járen aan het niet hoeven couperen van de varkensstaarten. Er zijn ook boeren die dat al vrijwillig doen. De supermarkten betalen daar overigens geen cent extra voor. Zoals de heer De Groot weet, is de sector ook al bezig om ervoor te zorgen dat staarten steeds minder kort gecoupeerd worden en te kijken wat dat voor effect heeft op de staartbijterij. De heer De Groot weet ook wel, denk ik, dat staartbijterij een multifactorieel probleem is. Het is niet alleen de ruimte; het is een combinatie van factoren. Het kan in de genen zitten. Je hebt bepaalde rassen die wat dominanter zijn. Varkens zijn sterk hiërarchische dieren, net als wilde zwijnen. Je hebt hele dominante zeugen of beren en je hebt de wat rustigere. Dat heeft allemaal te maken met hoe het precies zit en waar die staartbijterij nou precies door komt.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is het ook helder voor de heer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor eigenlijk niet wat u er nou van vindt.

De voorzitter:
U hoort niet wat mevrouw Van der Plas ervan vindt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik weet hoe het zit; dat legt u uit. Maar wat vindt u er nou van?

De voorzitter:
Wat vindt mevrouw Van der Plas er nou van?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat vind ik ervan? Nou, als het welzijn van het dier erbij gebaat kan zijn, vind ik dat dat mogelijk moet zijn. Door het zomaar los te laten, door zomaar te zeggen "jongens, dat doen we niet meer", maakt u zich wel medeverantwoordelijk voor het staartbijten in allerlei soorten varkenshouderijen, dus ook bij de biologische varkenshouderijen. Laten we daar wel even heel duidelijk over zijn. Ik ben volgens mij de enige die dat hier durft te zeggen. Ook in de biologische varkenshouderij komt staartbijten voor. Het is niet voor niks dat gangbare boeren zeggen: weet je, we moeten dit wel doen, want anders gaan ze toch in de staarten bijten. En waar het kan om het niet meer te doen, moet je het natuurlijk niet meer doen. Maar door dit helemaal los te laten — die waarschuwing geef ik u echt mee — gaat ú eraan meewerken dat staartbijterij gewoon blijft vóórkomen, omdat er verder geen enkel plan aan ten grondslag ligt om het af te schaffen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister voor de antwoorden en het becommentariëren van de moties.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.32 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik sta alleen interrupties toe van de eerste indiener van de diverse moties en we beperken ons echt tot de moties. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. Het is een levendig debat over wat het aangenomen amendement van de Kamer betekent. Ik heb hier vandaag ook een aantal richtinggevende uitspraken gehoord, bijvoorbeeld dat de gezelschapsdieren niet onder dit amendement vallen. Dat punt zal ik zeker meenemen in mijn analyse en ik zal er ook voor zorgen dat we op dat punt dan duidelijkheid kunnen gaan creëren. Die richtinggevende uitspraak staat dus.

Dan kom ik bij de moties, allereerst bij de motie op stuk nr. 1186 van mevrouw Vestering over het betrekken van de diergedragsdeskundigen. Wij zijn, zoals ik heb gezegd, zelf al aan het kijken naar de juridische impact, ook in relatie tot andere wet- en regelgeving, bijvoorbeeld op Europees niveau. Daar zal ik uw Kamer ook over informeren. Dat is wat ik aan het doen ben. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de tweede motie, de motie op stuk nr. 1187 van de heer De Groot.

De voorzitter:
En van mevrouw Vestering.

Minister Schouten:
O ja, mevrouw Vestering. Excuus. Dat is de motie-Vestering/De Groot op stuk nr. 1187 over een tussenevaluatie van de Wet dieren. Die wet is net geëvalueerd. Ik heb de evaluatie net naar uw Kamer gestuurd. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De derde motie, de motie op stuk nr. 1188, is een spreekt-uitmotie. Die laat ik aan uw Kamer.

Dan de vierde motie, de motie op stuk nr. 1189. Wij zijn al aan het kijken hoe de techniek van In Ovo die in het ei het geslacht kan bepalen, breder toegepast kan gaan worden en ook wat daarvoor nodig is. Dat onderzoek loopt. In dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik wil daar dan alleen wel bij betrekken wat mevrouw Van der Plas ook zei, namelijk wat dat betekent voor het verdienvermogen van de boer. Ik zou dat dus breder doen en de motie op die manier oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Ik sta alleen de eerste indiener van de motie een interruptie toe.

Minister Schouten:
Dan de vijfde motie, de motie op stuk nr. 1190. Ik beschouw die motie ook als een richtinggevende uitspraak van de Kamer over hoe wij het amendement moeten lezen. Ik ben, zoals gezegd, bezig met de juridische analyse. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik dit verzoek van de Kamer ook betrekken bij die analyse. In dat licht kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Nogmaals, ik sta per motie alleen de eerste indiener een interruptie toe. De minister continueert.

Minister Schouten:
Dan de zesde motie, de motie op stuk nr. 1191, die vraagt om bij die analyse ook te kijken naar de Europeesrechtelijke kaders. Ik heb al gezegd dat ik ook naar de Europese zaken kijk. Er wordt ook gevraagd naar het RIVM. Dat zal ik er ook bij betrekken als deze motie wordt aangenomen. Dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1192 van mevrouw Van der Plas en anderen over het meenemen van het wetenschappelijk onderzoek. Ik ga zeggen wat ik net ook bij de motie van mevrouw Vestering heb gezegd: ik ben een juridische analyse aan het maken en dat is wat ik aan uw Kamer zal doen toekomen. Ik ga nu verder dus geen wetenschappelijke onderzoeken en dergelijke allemaal in gang zetten. Ik ontraad dus ook deze motie.

Dan de achtste motie, de motie op stuk nr. 1193, met de vraag om te kijken of de handhaafbaarheid door de NVWA van deze wetswijziging meegenomen kan worden. Daar ben ik toe bereid. Als er dan ook nog gevraagd wordt naar de financiële consequenties daarvan, wordt dat wel weer een veel groter aspect dat ik mee zou nemen. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen of ze dat punt van die financiële consequenties eventueel zou willen wijzigen, want het punt van de NVWA vind ik wel zeer relevant. Als ze bereid is om dat onderdeel over die financiële consequenties aan te passen in de motie, zou ik deze motie oordeel Kamer geven. Anders duurt het gewoon heel lang. Dan moet ik een heel groot onderzoek gaan doen. En nogmaals, volgens mij wil de Kamer snel meer duidelijkheid. Dat lukt op die manier niet.

De voorzitter:
Ik kijk heel strak naar mevrouw Van der Plas, maar ze komt het zelf even toelichten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga dat even overleggen. Ik hou de motie wel even zo, maar ik moet het ook gewoon even overleggen met onze partijgenoten, met onze achterban en met eventuele anderen.

Minister Schouten:
Dat zijn er best veel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat worden er elke dag meer. Onze aanhang groeit enorm. Dat heeft u goed geconstateerd. Dat ga ik inderdaad even doen. Dus ik zeg het nu nog niet toe, maar ik overweeg het in ieder geval wel.

De voorzitter:
U krijgt dan nu eigenlijk een soort dubbele appreciatie. Als het erin blijft …

Minister Schouten:
Dan wordt het veel te groot en breed. Dan ben ik nooit op tijd klaar met het informeren van de Kamer. Maar wat dit betekent voor de NVWA, vind ik een heel reëel punt. Als dat punt centraal staat, wil ik de motie oordeel Kamer geven. Ik wacht dus even of dat nog wordt aangepast.

De voorzitter:
Het is dus vooralsnog een dubbele appreciatie, afhankelijk van het mogelijk aanpassen van de motie.

Minister Schouten:
Ja. Dan waren er nog een paar vragen die ik ook graag wilde meenemen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Er was een vraag van de heer De Groot over het laten bepalen door de diergedragskundige. Ik kom dan even terug op de appreciatie van de moties. Ik ga die juridische analyse maken. Dat is wat u van mij kunt verwachten.

Dan het punt van de open normen. Wanneer zijn die ingevuld? Er zijn nu zeven open normen aangemeld door de toezichthouders, met de vraag om die nader te concretiseren. We gaan daarmee aan de slag. Ik vind het ingewikkeld om te voorspellen hoelang dat precies duurt. Ik ga daar nu dus niet een concreet tijdpad op zetten, maar we zijn er al wel actief mee bezig. Ik zal uw Kamer er ook over informeren als daar meer over te melden is.

Dan was er nog een vraag van de heer Boswijk: hoe staat het met de interimmers. Dat wordt naar aanleiding van de motie-Geurts/Bisschop of de motie-Bisschop/Geurts — ik weet de volgorde even niet meer — zo goed mogelijk in kaart gebracht. Ik zal uw Kamer daar ook over informeren. Ik hoop dat spoedig te doen. Ik wil er wel op wijzen dat de meeste interimmers geen landbouwbedrijven zijn. Het is best ingewikkeld om te weten over wie we het hebben als de mensen zelf niet weten dat ze interimmer zijn. Dat maakt het onderzoek wat complexer. Maar we zijn er dus al mee bezig om dat in beeld te brengen.

Dan nog de vraag of er een versnelling op het budget voor de sanering kan komen. Op dit moment zien we dat er meer aanvragen zijn. We proberen daarom ook echt naar bevind van zaken te handelen. Daar zitten natuurlijk ook wel een aantal vragen onder, bijvoorbeeld wat de mogelijkheden zijn om met budgetten te schuiven en dergelijke. Maar wij staan daar zeker voor open.

De heer Boswijk (CDA):
Dank aan de minister voor het antwoord. Wanneer kunnen wij ongeveer die brief over die interimmers verwachten? Is het misschien een mogelijkheid dat we het er wel even los van zien en puur kijken naar de tuin- en landbouwsector, ook omdat juist daar die verduurzaming stilligt? Mijn andere vraag is of het mogelijk is dat wij een overzicht krijgen van alle warme saneringsregelingen op dit moment. En kunnen we een overzicht krijgen waarin staat hoeveel aanmeldingen er zijn en hoeveel budget er is? Ik heb zelf al een soort inventarisatie gemaakt in de belronde, maar het zou fijn zijn als we ook nog een overzicht kunnen krijgen.

Minister Schouten:
Ik kan die interimmers niet allemaal los van elkaar zien. Dat wordt een hele ingewikkelde. Nogmaals, het is al best ingewikkeld om goed in kaart te brengen wie interimmer is. En om dan ook helemaal de knip te gaan maken … Soms zijn het namelijk ook gemeentebedrijven of juridische entiteiten; dat kan ik echt niet allemaal uit elkaar gaan trekken. U krijgt dus gewoon een overzicht van "de interimmers". Ik meen ook dat de vraag van de heer Boswijk gericht was op "de interimmers". Dat is breder dan alleen landbouw. Ik probeer de Kamer daar voor de zomer over te informeren, zodat u voldoende informatie heeft.

Dan het punt van een overzicht van alle middelen rondom de warme sanering. Ik zal kijken of ik ook die zaken nog een keer op een rij kan zetten als ik de Kamer informeer over de interimmers. Dan heeft u daarvan een totaaloverzicht.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nog een opmerking over de juridische analyse. Het lijkt me heel goed dat de minister die aan de Kamer stuurt, maar de vraag ging eigenlijk verder dan dat. Tijdens het vragenuur heeft de minister namelijk gesuggereerd dat de invulling van de normen uiteindelijk onderdeel van het politieke debat zal zijn, en dat de normen hier zullen worden vastgesteld, als een soort handjeklap. Mijn vraag ging erover dat je dan de basis van wat je voorstelt wel moet bepalen aan de hand van wetenschappelijk onderzoek, zoals ook de BoerBurgerBeweging zelfs voorstelt. Dus een juridische analyse, ja, maar vervolgens moeten we toch kijken wat het betekent voor varkens, voor kippen enzovoorts.

Minister Schouten:
Ik heb de Kamer een juridische analyse toegezegd en dat is nu de stap die ik ga zetten. Daar blijf ik nu ook bij. Ik heb gezegd dat dat ook maar de basis moet vormen voor het debat dat wij met elkaar gaan voeren over hoe je dit moet invullen. Ik heb vandaag dus al een concretere invulling gehoord, namelijk dat gezelschapsdieren niet onder dit amendement horen. Oké, dan is die genoteerd en dan zullen we die meenemen. Maar ik ga nu vooral eerst kijken wat er al is aan bestaande regelgeving en hoe het amendement zich daartoe verhoudt, zodat we daarna het debat verder kunnen voeren. Ik constateer dat hier ook een richtinggevende motie van de heer Van Campen ligt over hoe daar verder invulling aan gegeven moet worden.

De voorzitter:
Ik wil door naar mevrouw Vestering, want ik wilde één vraag per persoon doen na de moties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mag het heel kort?

De voorzitter:
Nee, want ik heb een minister in de coulissen staan, namelijk minister De Jonge. Mevrouw Vestering mag nog even één vraag stellen en dan zijn we klaar.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil graag nog één verduidelijking. De reactie van de minister op de motie van de VVD verbaast mij namelijk. Ze zei dat we nu aan de slag gaan. We weten dit al vanaf 2014. Want er was al bestaande wetgeving waarvan de minister en de NVWA aangeven dat die niet handhaafbaar is. Op het moment dat deze motie, die de minister zelfs oordeel Kamer geeft, zou worden aangenomen, zouden we een stap terug doen. Dan is de NVWA niet meer in staat om goed te handhaven, zoals ook juristen aangeven. De aanscherping van de Wet dieren wordt helderder. Die is verduidelijkt. Daarmee kunnen we dus makkelijker en beter handhaven. Sterker nog, het is nog steeds open, maar het is wel aangescherpt en daarmee gaat u verder aan de slag. Dit verbaast mij dus. Het kan toch niet zo zijn dat we nu weer een stapje terug doen?

Minister Schouten:
Net heb ik in antwoord op de vraag van de heer De Groot al aangegeven dat we de open normen op onderdelen juist al aan het invullen zijn op basis van de bestaande wet- en regelgeving. De NVWA krijgt dus juist meer duidelijkheid over hoe zij op dat punt moet handhaven. Op die manier kun je het handhavingsvraagstuk te lijf gaan.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid vandaag. Ik schors even en dan gaan we door naar het debat over de EU-Gezondheidsraad. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

EU-Gezondheidsraad d.d. 15 juni 2021

EU-Gezondheidsraad d.d. 15 juni 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad d.d. 15 juni 2021 (CD d.d. 09/06).

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad die op 15 juni plaatsvindt. U heeft daarover recentelijk een commissiedebat gehad. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Terwijl hij hier met gezwinde spoed naartoe komt en zijn tekst gaat oplezen vanaf zijn telefoontje, verwelkom ik nog even de minister. Fijn dat u bij ons bent; we hebben u even laten wachten — excuses daarvoor — maar het belooft een mooi en prachtig maar kort debat te worden. Als we daarmee klaar zijn, ga ik een halfuur schorsen, waarna we gaan stemmen. Dit even voor de fractiesecretarissen et cetera. Na dit debat schorsen we dus voor de lunch en daarna, na een halfuur, gaan we stemmen.

Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, hat lampje "afronden" brandt hier. Ik weet niet of het een signaal van u is …

De voorzitter:
Dat is een kleine hint!

De heer Paternotte (D66):
Ik heb twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ECDC wekelijks een aanbeveling doet voor reizen naar gebieden binnen Europa;

constaterende dat Europese lidstaten desondanks hun eigen reisadviezen en kleurencodes per land of per gebied opstellen;

spreekt uit dat het onwenselijk is als lidstaten voor gebieden verschillende reisadviezen hanteren;

verzoekt de regering bij de EU-Gezondheidsraad op 15 juni aanstaande bij andere lidstaten erop aan te dringen om de aanbevelingen van de ECDC voor reizen per gebied over te nemen zodat de reisadviezen op elkaar zijn afgestemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 612 (21501-31).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landen binnen de Europese Unie verschillende inreisbeperkingen hebben voor landen waar gevaarlijke virusvarianten van SARS-COV-2 heersen;

constaterende dat in het 115de OMT-advies staat dat het wenselijk is om vliegverboden en maatregelen rondom reizen in Europees verband af te stemmen en te voorkomen dat landen eigen beleid maken;

verzoekt de regering bij de EU-Gezondheidsraad op 15 juni aanstaande ook vliegverboden te bespreken om zo Europees af te stemmen over inreisbeperkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 613 (21501-31).

De heer Paternotte (D66):
En dan nog een enkele vraag. Ik heb er nog een nachtje over geslapen, want de regering heeft een brief naar ons gestuurd waarin staat dat de gratis testen deze zomer, voor wie nog niet de kans op volledige vaccinatie heeft gehad ten behoeve van DCC, 350 miljoen zouden kosten. Ik heb er net als collega's gisteren naar gevraagd, maar heb eigenlijk nog niet het begin gehoord van een antwoord op vraag waar die 350 miljoen op is gebaseerd. Omdat de regering ook waarschuwt voor de onrechtmatigheid, is mijn vraag hoe die 350 miljoen nu precies tot stand komt. Dat gaan we volgende week horen, maar voordat we op een traject verdergaan waarvan de regering dacht dat het onrechtmatig is, moet er toch iets van een berekening zijn van hoe je aan die 350 miljoen komt. Al is het nu maar even een houtskoolschets van wat de redenering erachter is.

Ten aanzien van de vliegverboden heb ik nog de vraag aan de minister of het OMT vandaag de heroverweging die hij gisteren aankondigde heeft kunnen bespreken en of hij ons daarover zeer binnenkort kan verwittigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorzieningszekerheid van medische isotopen van groot belang is voor de diagnose van onder meer hart- en vaatziekten en de behandeling van kanker;

van mening dat Nederland daarbij een belangrijke rol speelt voor de Europese Unie, met onder meer de Pallas-reactor;

constaterende dat de Europese Commissie een Europees kankerbestrijdingsplan heeft gepresenteerd;

constaterende dat de Europese Commissie een nieuw actieplan heeft gepresenteerd in het kader van de strategische agenda voor medische toepassingen van ioniserende straling met nucleaire en stralingstechnologie;

verzoekt de regering bij de uitvoering van dat actieplan ook in te zetten op financiële ondersteuning vanuit de Europese Unie om de voorzieningszekerheid van medische isotopen te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 614 (21501-31).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
En dan nog een vraag tot slot. Gisteren hebben we het kort gehad over antibioticaresistentie en de vervolgacties daarop vanuit de Europese Unie. In de NRC stond onlangs ook weer een redelijk alarmerend bericht over een nieuwe pandemie en bacteriën die resistent zijn tegen antibiotica. Het is wat ons betreft een belangrijk onderwerp, waar ook aandacht voor moet zijn in de Europese Unie. We willen nogmaals aandringen op gezamenlijke actie binnen de Europese Unie en we willen dat deze minister zich daar ook hard voor zal maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik tijdens het commissiedebat al duidelijk maakte, voelt mijn fractie niets voor een permanente Europese gezondheidsunie. JA21 is van mening dat volksgezondheid een nationale kwestie is en moet blijven. Ik ben blij dat ik het kabinet kan vinden in deze overtuiging. Dit vooropgesteld, achten wij het van groot belang dat er nauwkeurig afgebakende mandaten worden vastgesteld om te voorkomen dat onze nationale soevereiniteit op dit vlak wordt uitgehold. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de Europese Raad van 15 juni stappen worden gezet in de richting van een permanente Europese gezondheidsunie;

constaterende dat instellingen die zijn of worden opgericht in het kader van de Europese gezondheidsunie mandaten krijgen voor het uitoefenen van hun taken;

overwegende dat de inrichting en financiering van de gezondheidszorg een nationale aangelegenheid is en ook hoort te blijven;

overwegende dat mandaten tijdig en nauwkeurig dienen te worden afgebakend, om de subsidiariteit en proportionaliteit te waarborgen in het licht van nauwkeurig omschreven doelstellingen;

verzoekt de regering bij de onderhandelingen over de Europese gezondheidsunie in te zetten op nauwkeurig afgebakende mandaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 615 (21501-31).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van den Berg zelf. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland kennen we het recht om vergeten te worden. Tien jaar nadat je kankervrij bent, mogen een overlijdensverzekering en een uitvaartverzekering er geen rekening meer mee houden dat jij kanker hebt gehad. Dat zouden wij ook graag Europees bepleiten en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU een plan heeft voor aanpak van kanker;

overwegende dat in Nederland het recht bestaat om "vergeten te worden": een verzekeraar mag na tien jaar na het einde van de succesvolle kankerbehandeling bij overlijdensrisico- en uitvaartverzekeringen geen rekening meer houden met die kanker bij de behandeling van de verzekeringsaanvraag;

verzoekt de regering de Nederlandse wetgeving onder de aandacht te brengen van andere EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 616 (21501-31).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: alleen ga je sneller, maar samen kom je vaak verder. We hebben dus een positieve houding ten aanzien van de Europese voorstellen, maar we zijn het wel eens met mevrouw Pouw-Verweij dat je dat goed moet afbakenen en een goed mandaat moet geven. Vandaar mijn steun voor de motie van mevrouw Pouw-Verweij, maar ook voor de motie van mevrouw De Vries over PALLAS, want bij geneesmiddelen voor de toekomst hebben we ook allemaal belang. Hetzelfde geldt voor het verzoek van de heer Paternotte dat ook vliegverboden worden afgestemd.

De voorzitter:
Dus u bent het eigenlijk met iedereen eens.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het vandaag met heel veel mensen eens.

De voorzitter:
Oké, dat stukje nuance is dan ook genoteerd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors voor een paar kleine minuutjes, waarna we gaan luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Wat fijn om weer onder uw leiding hier te mogen vergaderen.

De voorzitter:
Dat is wederzijds.

Minister De Jonge:
Wij gaan allereerst de moties doen en er is nog een enkele vraag. Ik begin met de motie op stuk nr. 612 van Paternotte en Van den Berg. Die verzoekt de regering bij de EU-Gezondheidsraad aan te dringen om de aanbevelingen van ECDC voor reizen per gebied over te nemen, zodat de reisadviezen op elkaar zijn afgestemd. Ik ga die motie ontraden, omdat wij er zelf niet altijd bij gebaat zijn om exact de Raadsaanbeveling op te volgen of om exact de reisadviezen van anderen te willen opvolgen. Wij willen graag baas blijven in eigen land als het gaat om gezondheidsoverwegingen. Het is dus wel verstandig om grosso modo het ECDC te volgen, maar ik wil volgende week juist inbrengen dat de criteria op die ECDC-lijst voor groen en geel en oranje en, als afgeleide daarvan, wanneer je zo'n DCC wel of niet moet gebruiken, te strak staan afgesteld. Ik ga de motie dus ontraden, omdat ik zelf graag ruimte wil houden. Als ECDC of collega-lidstaten al te streng zijn, dan wil ik daar zelf als Nederland een eigenstandige opvatting over kunnen hebben.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt dat het wel verstandig is als lidstaten ECDC-aanbevelingen overnemen. In de motie staat dat er bij lidstaten op moet worden aangedrongen om dat te doen. In de combinatie van de woorden van de minister en de motie leidt dat dus tot: er bij andere lidstaten op aandringen om dat te doen wat verstandig is. In het vorige weekend wisten we al dat het Europese advies voor Duitsland naar geel kon op basis van de nieuwste cijfers. Er zat een week tussen. Als je als leidraad voor deze zomer hebt dat we dat met elkaar samen sneller doen, dan heb je eerder reisadviezen op geel. Dat is overzichtelijker voor heel veel reizigers, maar ook gunstiger voor de vakantieperspectieven.

Minister De Jonge:
Nee, dat zit echt anders, denk ik. Je gaat als land altijd over je eigen reisadviezen. Als wij alles op groen zouden willen zetten, dan kunnen we dat sowieso morgen doen. Als je je eigen mensen zou willen helpen, dan hebben we er juist niet zo heel veel aan om er per se op aan te dringen dat iedereen Europees hetzelfde doet. Dat is één.

Twee: ik vind nou juist dat de huidige ECDC-richtlijn te strak staat afgesteld als het gaat over de kleurcodes. 25 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen is dan groen, terwijl ik denk dat die drempelwaarde voor groen prima veel hoger kan zijn tegen de achtergrond van de toenemende vaccinatiegraad. Kortom, of ik ECDC zal willen blijven volgen, hangt helemaal af van de mate waarin ECDC de richtlijn, de kleurcodes en de drempelwaarde voor die kleurcodes aanpast. Tot nu toe vind ik ze juist aan de strenge kant. Mijn pleidooi volgende week zal zijn: laten we iets ontspannener in de wedstrijd zitten tegen de achtergrond van de toegenomen vaccinatiegraad. Daarmee doen wij de mogelijkheden voor Nederlanders om elders op vakantie te gaan, juist toenemen.

Kortom, het kan verstandig zijn om het op te volgen. Als het goede richtlijnen en goede indicatoren zijn voor de kleurcodes, dan gaan we dat ook doen. Maar ik behoud mij wel het recht voor om ervan af te wijken als ik vind dat ze te strak staan afgesteld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 613.

Minister De Jonge:
Daarin wordt de regering verzocht om bij de aanstaande Gezondheidsraad ook vliegverboden te bespreken en om Europees af te stemmen over inreisbeperkingen. Daarover wil ik best het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik het van waarde vind om het wel te benoemen — dat zal ik doen — maar ik zeg daar wel een aantal dingen bij. Op dit moment zou het eigenlijk geen verschil maken. Die vliegverboden maken nagenoeg geen verschil ten opzichte van het huidige EU-inreisverbod. Dat verbod is namelijk al behoorlijk strikt, behalve voor EU-ingezetenen. Een vliegverbod zal dat ook gewoon zijn. Van de buurlanden is het eigenlijk alleen Duitsland dat een vliegverbod hanteert. Als je dan kijkt naar de uitzonderingen waarin dat verschilt, dan gaat het over topsporters, langeafstandsrelaties en zakenreizigers of zo. Van buiten de Europese Unie naar de Europese Unie zit er niet zo gek veel verschil tussen een vliegverbod ten opzichte van een EU-inreisverbod. Overigens hanteren we natuurlijk ook de dubbele testverplichting en de quarantaineplicht. Dus ja, ik wil het wel bespreken, maar ook daarvan zeg ik niet automatisch dat wij iets zouden moeten willen omdat Duitsland iets heeft. Ik zie daarvan op dit moment niet zo heel erg de toegevoegde waarde.

De heer Paternotte (D66):
Dit zijn inderdaad een aantal uitzonderingscategorieën die nu wel weer binnen kunnen komen. Dus dat zijn mensen die komen voor hun werk en langeafstandsrelaties, topsporters, kunstenaars, maar bijvoorbeeld ook studenten. Ik hoorde gisteren nog het verhaal van studenten die Nederland waren binnengekomen. Zij kwamen netjes met een formulier voor de quarantaineplicht, maar konden het op Schiphol bij niemand afgeven. Dus dat kan ook niet gecontroleerd worden. En het vliegverbod is ingesteld naar aanleiding van het feit dat studenten België binnenkwamen met de Indiase variant. Dus het maakt wel degelijk een groot verschil; volgens mij zie je dat ook in onze eigen cijfers. Ik wou dat nog een keer gemarkeerd hebben, omdat de minister natuurlijk zelf een vliegverbod heeft ingesteld, om achteraf te doen alsof dat niet zo'n verschil maakt.

De voorzitter:
Helder.

Minister De Jonge:
Ik houd echt staande dat het verschil ten opzichte van het EU-inreisverbod zeer gering is. Er zijn hooguit een aantal uitzonderingscategorieën. Overigens geldt voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden gewoon de dubbele testverplichting, voorafgaand aan binnenkomst, en de quarantaineplicht. Dus de verschillen zijn heel gering.

Daar had u ook nog een vraag over, namelijk: hoe zit dat met het uitvoeren van de motie? De motie vraagt een heroverweging. Wij zullen het RIVM vragen — niet het OMT, want dat zal pas weer later gaan vergaderen — een nieuwe weging te doen. Ik zal morgen een procesbriefje maken over de vraag wanneer het RIVM die nieuwe weging doet en wanneer ik de Kamer daar dus ook weer over kan informeren.

Dan had u nog naar aanleiding van de brief van collega Van Nieuwehuizen van vorige week een vraag over het testen, over die 350 miljoen. Het gaat over een maximum dat daarin wordt genoemd. Ik begrijp dat grosso modo de som is gemaakt van zo'n 5 miljoen reizigers. Stel dat je, in een worst case, 5 miljoen reizigers zal moeten gaan testen, en stel dat die testen alleen PCR zouden mogen zijn. Het bedrag van €30 dat u gisteren noemde, is natuurlijk het bedrag van de antigeentest, maar stel dat het alleen PCR zou moeten zijn, en stel dat daar op grond van de kostprijs €70 voor betaald zou moeten worden, dan kom je aan die 350 miljoen. Ik ga ervan uit dat het ons gaat lukken om het daar niet te laten landen. Waarom? Omdat ik vind dat we bijvoorbeeld kinderen onder de 12 moeten uitzonderen en omdat ik vind dat wij sowieso een veel hogere drempelwaarde voor het DCC zouden moeten gaan hanteren. En is bijvoorbeeld het moment waarop een vaccinatiebewijs daadwerkelijk als bewijs kan gelden voor entrance veertien dagen of nul dagen na de tweede prik? Daar wordt allemaal nog over gesproken, dus ik kan u pas volgende week een betere inschatting geven. Dit is een worst case. Ik mag ervan uitgaan dat het niet in die richting gaat, maar of het nou 5 miljoen is of 350 miljoen, de aanname dat dat een onrechtmatige besteding zou vragen, houd ik wel staande. Want het zal waarschijnlijk een onrechtmatige besteding worden, althans voor een deel. Dat verwacht ik in ieder geval. Volgende week kom ik met een betere en scherpere inschatting van de kostprijs, omdat we dan wat meer uitgangspunten hebben vastgesteld.

De motie op stuk nr. 614 verzoekt de regering om bij het uitvoeren van het actieplan van de Europese Commissie in het kader van de strategische agenda voor medische toepassingen van ioniserende straling in te zetten op financiële ondersteuning van de lidstaten in de Europese Unie, om de voorzieningszekerheid van medische isotopen te borgen. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Dat doe ik maar even gemakshalve met verwijzing naar het debat van gisteren.

Dan de motie op stuk nr. 615 van Nicki Pouw-Verweij en Joba van den Berg. Ik denk dat we ook daar gisteren uitvoeriger over gesproken hebben. Ik denk dat deze motie een passende afsluiting is van dat debat: wel die samenwerking, maar wel over je eigen bevoegdheden blijven gaan, dus helderder zijn over het mandaat. Ik steun deze motie zeer. Dus het is gewoon ondersteuning van het beleid en daarom zeg ik: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 616.

De voorzitter:
Hebben we de motie op stuk nr. 615 gehad?

Minister De Jonge:
Ja. Die heb ik zojuist oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:
Dat was oordeel Kamer, ja.

Minister De Jonge:
Ja. Het gaat zo snel allemaal.

De voorzitter:
Het gaat te snel voor mij.

Minister De Jonge:
Ongelofelijk. Dan alweer de motie op stuk nr. 616. Die verzoekt de regering de Nederlandse wetgeving onder de aandacht te brengen van andere EU-lidstaten. Dat gaat dan over het recht om vergeten te worden. Die wil ik graag uitvoeren, dus daarover laat ik het oordeel over aan de Kamer — hoewel het natuurlijk een nationale competentie is.

Nou, voorzitter, dat was het alweer. Zo snel kan het gaan. Nee, ik heb nog één vraag.

De voorzitter:
Ik wou al zeggen: stel je toch voor dat u door uw tekst heen bent.

Minister De Jonge:
U dacht al: dit gaat wel heel snel zo.

De voorzitter:
Ik schrok.

Minister De Jonge:
Ik pak even het antwoord erbij. Gezamenlijke actie van de Europese Unie op antibioticaresistentie vinden we inderdaad belangrijk. Die bepleiten we ook steeds in de Europese Unie, dus daar zet ik me graag voor in, is het antwoord.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wijs er even op dat we straks over deze moties gaan stemmen. Dat is over precies een halfuur. Ik schors tot 13.40 uur voor de lunch.

Nogmaals dank aan de minister, en we wensen u een prettige werkdag.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.42 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van 10 juni 2021. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Wij zouden onze motie op stuk nr. 615 graag aan willen houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pouw-Verweij stel ik voor haar motie (21501-31, nr. 615) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wilde de motie op stuk nr. 612 aanhouden, maar ik zie nu dat die reeds aangehouden is.

De voorzitter:
Nee, niet op de lijst. Dus het is …

De heer Paternotte (D66):
Ah, wacht, nee. Dan wil ik graag motie op stuk nr. 612 aanhouden, bij punt 3, over de EU-Gezondheidsraad 15 juni 2021. Ik zal die aanmelden voor de stemming over twee weken, op 22 juni.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (21501-31, nr. 612) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Energieraad 11 juni 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad 11 juni 2021,

te weten:

  • de motie-Van Raan over uitdragen dat alleen groene waterstof duurzaam kan zijn (21501-33, nr. 859);
  • de motie-Van Raan over uitdragen dat blauwe waterstof geen duurzame oplossing is (21501-33, nr. 860);
  • de motie-Van Raan over houtige biomassa schrappen uit RED II (21501-33, nr. 861);
  • de motie-Van Raan over ECT-claims ter compensatie van de inkomstenderving van bedrijven (21501-33, nr. 862);
  • de motie-Van Raan over uitdragen dat Nederland voornemens is het ECT te verlaten (21501-33, nr. 863);
  • de motie-Erkens c.s. over kernenergie onderdeel van de taxonomie laten zijn (21501-33, nr. 864).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan (21501-33, nr. 861) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de aangenomen motie-Van Raan/Leijten over voortaan de uitstoot door bijstook van biomassa meten;

constaterende dat biomassa onterecht als hernieuwbare brandstof is opgenomen in de RED II (Revised Renewable Energy Directive);

verzoekt de staatssecretaris tijdens de Energieraad uit te dragen dat biomassa, mede op grond van de werkelijke emissies, geschrapt zou moeten worden uit de RED II, en hier steun voor te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 861 (21501-33).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Raan (21501-33, nr. 859).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (21501-33, nr. 860).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (21501-33, nr. ??, was nr. 861).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (21501-33, nr. 862).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (21501-33, nr. 863).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Erkens c.s. (21501-33, nr. 864).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had mijn hand hoger op moeten steken, maar de ChristenUnie was voor de motie op stuk nr. 863; zij werd niet genoemd.

De voorzitter:
Voor. Kijk. Wij zullen uw opmerking opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties NAVO-top 11 juni 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat NAVO-top 11 juni 2021,

te weten:

  • de motie-Brekelmans c.s. over de aanbevelingen van de reflectiegroep NAVO 2030 met betrekking tot China overnemen (28676, nr. 365);
  • de motie-Jasper van Dijk over de wens uitspreken dat het bondgenootschap niet betrokken raakt bij het huidige conflict tussen de VS en China (28676, nr. 366).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (28676, nr. 365).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD, Groep Van Haga en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (28676, nr. 366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties EU-Gezondheidsraad 15 juni 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad 15 juni 2021,

te weten:

  • de motie-Paternotte over vliegverboden en maatregelen rondom reizen in Europees verband afstemmen (21501-31, nr. 613);
  • de motie-Aukje de Vries/Van den Berg over de voorzieningszekerheid van medische isotopen borgen (21501-31, nr. 614);
  • de motie-Van den Berg over de Nederlandse wetgeving inzake verzekeringsaanvragen na behandeling van kanker onder de aandacht brengen van EU-lidstaten (21501-31, nr. 616).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Paternotte (21501-31, nr. 613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
BBB wordt geacht tegen de moties op stukken nrs. 862 en 863 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Prima. Uw opmerking zal worden meegenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Van den Berg (21501-31, nr. 614).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (21501-31, nr. 616).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Aan de orde is zo nog een korte regeling van werkzaamheden. Maar ik schors de vergadering even, voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het tweeminutendebat Onderbrengen vermist-kind-alertering bij Burgernet (29668, nr. 60), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
  • het tweeminutendebat IVD, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
  • het tweeminutendebat Water, met als eerste spreker de heer Stoffer van de SGP.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Loodsenwet en enige andere wetten in verband met de actualisatie van het markttoezicht op het aanbod van dienstverlening door registerloodsen (Wet actualisatie markttoezicht registerloodsen) (35720);
  • Regels voor de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/520 van het Europese Parlement en de Raad van 19 maart 2019 betreffende de interoperabiliteit van elektronische tolheffingssystemen voor het wegverkeer en ter facilitering van de grensoverschrijdende uitwisseling van informatie over niet-betaling van wegentol in de Unie (Wet implementatie EETS-richtlijn) (35762);
  • Wijziging van de Wet publieke gezondheid tot incorporatie van de Regeling 2019-nCoV (35401);
  • Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496);
  • Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2034 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 betreffende het prudentiële toezicht op beleggingsondernemingen en tot wijziging van Richtlijnen 2002/87/EG, 2009/65/EG, 2011/61/EU, 2013/36/EU, 2014/59/EU en 2014/65/EU (PbEU 2019, L 314), alsmede in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/2033 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 betreffende prudentiële vereisten voor beleggingsondernemingen en tot wijziging van Verordeningen (EU) nr. 1093/2010, (EU) nr. 575/2013, (EU) nr. 600/2014 en (EU) nr. 806/2014 (PbEU 2019, L 314) (Implementatiewet richtlijn prudentieel toezicht beleggingsondernemingen) (35783).

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Van Ginneken de plaats zal innemen van mijzelf, mevrouw Bergkamp, bij de verdediging van het Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (34605).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het bericht dat de leden van het Adviescollege Levenslanggestraften overwegen op te stappen, van de agenda af te voeren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de contactgroep België de leden Van den Hil, De Kort, Valstar, Erkens en Kamminga tot lid.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat we over kunnen gaan naar het volgende agendapunt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wijziging Wet publieke gezondheid

Wijziging Wet publieke gezondheid

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten (35593).

De voorzitter:
Wij vroegen ons hier af waarom het zo druk was in het vak bij D66. Toen zei iemand "misschien een maidenspeech", en dat bleek zo te zijn.

Aan de orde is thans de wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege het opnemen daarin van een gemeentelijke taak om prenataal huisbezoek te verrichten, Kamerstuk 35593. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u weer bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan ons feestvarken van hedenmiddag, de maidenspeecher van dienst, mevrouw Paulusma van de fractie van D66, die voor de eerste keer het woord tot ons richt vanaf deze magische plaats. We gaan er eens extra goed voor zitten, spitsen onze oortjes en gaan naar haar luisteren. Het woord is aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is heel vriendelijk, dank u wel.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wet met een lange en ingewikkelde naam, die eigenlijk kortgezegd maar om één ding draait, namelijk de kracht van goede zorg dicht bij mensen. Juist daarom vind ik het zo bijzonder dat ík hier vandaag mag staan. Want als wijkverpleegkundige kwam ik veel bij mensen thuis, zodat ik mensen in hun eigen vertrouwde omgeving kon ondersteunen, omdat zij bijvoorbeeld ziek of lichamelijk begrensd waren, of omdat zij gewoon even echt wilden praten, over een behandeling, een probleem of wat extra hulp. Zo fietste ik in Groningen heel wat kilometers af en ging ik van adres naar adres, met goed weer en met slecht weer, en met bijna altijd een grote glimlach op mijn gezicht. Want wijkverpleegkundige zijn, dat is toch het mooiste beroep dat er is.

Voorzitter. Ik heb hele waardevolle herinneringen aan die tijd. Het heeft mij namelijk ook gevormd. Die allereerste huisbezoeken weet ik nog heel goed. Ik was namelijk nog heel jong en belde bij volstrekt vreemden aan. Dat vond ik heel erg spannend, want wat stond mij te wachten en wie zou er opendoen? Nu, vele jaren later, denk ik vaak: dat gevoel van twijfel hadden de mensen aan de andere kant van de deur waarschijnlijk ook. Want wie belt er vandaag aan? Wie stapt er zo bij mij over de drempel? Ik heb het altijd als heel bijzonder beschouwd dat mensen je binnenlaten in hun thuis en in hun leven. Soms waren het bezoek en het gesprek heel luchtig; andere keren overheersten de zorgen en de tranen, bijvoorbeeld bij familieleden in de laatste fase van het leven van een geliefde. Maar het vertrouwen dat mensen op een soms heel kwetsbaar moment in een ander, in mij, stelden, heeft mij altijd geraakt. Dat doet het nu ook een beetje, merk ik. Want niet alleen de deur ging open, maar vaak ook het hart. We wisten allebei: we hebben elkaar nodig om verder te komen.

Als wijkverpleegkundige zwachtelde ik benen, leerde ik bloedsuiker prikken en hielp ik bij het aantrekken van steunkousen. Want zorg gaat niet alleen over pijn verlichten en verzachten; zorg kan ook gaan over vooruitkomen, over doorgaan met het leven, ook als het even heeft stilgestaan. Zo kon bijvoorbeeld die lieve mevrouw bij wie ik regelmatig kwam, waarbij ik heel soms ook mijn kinderen meenam, niet alleen haar dag beginnen, maar kon ze 's middags ook naar haar favoriete kaartclub. Dat is ook zorg.

Voorzitter. Ik maakte het ook van de andere kant mee. Op een moeilijk moment in mijn leven en dat van mijn gezin moest ik zelf de deur openzetten voor een wijkverpleegkundige. Ik was ondertussen gemeenteraadslid in Groningen, en mijn man werd zeer ernstig ziek. Hij moest ook ingrijpend geopereerd worden en uiteindelijk maanden herstellen. Nu waren wij degenen die aan de bel moesten trekken, die hulp nodig hadden, die steun konden gebruiken, die de deur van ons huis en ons leven opendeden. En wat was het fijn dat er toen iemand anders was die even de leiding nam en daarmee ons gezin wat vrijheid teruggaf, maar vooral ook onze kinderen kind liet zijn.

Voorzitter. Nu ben ik Tweede Kamerlid voor D66. Dat heeft ook een kleine aanloop gehad. Maar de schat aan kennis en ervaring uit de zorg draag ik altijd met mij mee. Dat betekent luisteren, doorvragen en snel schakelen als het moet. Het betekent aansluiting zoeken bij de wereld van de ander, over de drempel stappen, elkaar vertrouwen en elkaar ruimte geven. Want alleen zo zorgen we voor goede zorg dichtbij mensen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de bespreking van het wetsvoorstel waar we vandaag over praten. Laten we eerlijk zijn: niemand in deze zaal herinnert zich de eerste duizend dagen van zijn of haar leven. Maar juist deze duizend dagen zijn bepalend voor de gezondheid en het welzijn van iemand op latere leeftijd, niet alleen fysiek, maar ook psychisch. Als wij met vroegsignalering en persoonlijke begeleiding dicht bij mensen thuis ervoor kunnen zorgen dat meer kinderen een goede start maken, dan is dat winst. Het voorliggende wetsvoorstel heeft precies dat doel. Mijn fractie steunt het daarom dan ook.

Het idee is eigenlijk vrij simpel: mocht een verloskundige iemand in een kwetsbare situatie of op een kwetsbaar moment ontmoeten, dan kan in overleg en altijd in gesprek een aanmelding gedaan worden bij de jeugdgezondheidszorg om vervolgens een zogenaamd prenataal huisbezoek af te leggen. Op basis van de situatie kan dan verdere vrijwillige ondersteuning worden aangeboden. Het is een simpel wetsvoorstel dat echt verschil kan maken. Toch heb ik naar aanleiding van de schriftelijke ronde nog wel een aantal vragen.

Voorzitter. Ik begin met de uitvoering, want in de wet kunnen dingen nog zo mooi opgeschreven worden, maar als het in de praktijk niet zo uitpakt, zijn het enkel mooie woorden. Er is nog veel onduidelijk over de uitvoering van de wet. Zo zou in mei dit jaar een handreiking zijn opgesteld waarin "tevens wordt ingegaan op mogelijke randvoorwaarden die nodig zijn in de werkprocessen." Dat klinkt voor mij en wellicht ook voor anderen in deze zaal best nog wel vaag. Ik heb daar dus de volgende vragen over. De wet zou op 1 juli in werking moeten treden. Weten alle partijen dan wat er van hen verwacht wordt? Is die handreiking inderdaad klaar? Hoe staat het met de randvoorwaarden? Wordt er bijvoorbeeld vanuit het ministerie ondersteuning geboden bij de stap van handreiking op macroniveau naar persoonlijke begeleiding? Ik bedoel daarmee eigenlijk de stap van het beleid naar de praktijk.

Voorzitter. Dan de doelgroep. Het is fijn dat aandacht zal worden besteed aan de vrijwilligheid van het prenatale huisbezoek, maar in het wetstraject tot nu toe is er nog te weinig aandacht besteed aan de mensen om wie het ons uiteindelijk daadwerkelijk te doen is. Dan heb ik het over zwangere vrouwen en/of gezinnen in een kwetsbare situatie of op een kwetsbaar moment. Ik erken meteen, ook vanuit mijn ervaring, dat dit geen makkelijke doelgroep is om te bereiken, maar de enige poging die ik in de schriftelijke beantwoording zie, is dat de definitie van "kwetsbaarheid" getoetst is door die voor te leggen aan een moederraad. Vandaar de volgende vragen. Hoe is de doelgroep van het wetsvoorstel tot nu toe betrokken bij de totstandkoming ervan? Op welke wijze zorgt de staatssecretaris ervoor dat zwangere vrouwen en/of gezinnen ook op lokaal niveau goed betrokken worden? Welke ideeën heeft hij hierover, naast bijvoorbeeld het betrekken van die zogenaamde moederraad?

Dan nog een aantal korte vragen. De wetswijziging zal ook gelden voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. In de wet lezen wij dat de organisatie van de jgz op ieder eiland anders is geregeld. Daarom zal er gekeken moeten worden naar de mogelijkheden van de uitvoering en zullen er aparte kaders … Ik zie de staatssecretaris knikken. Hij kent de tekst. Het is een mondvol, maar de praktische vraag is: hoe staat het ermee? Zijn de openbare lichamen ook klaar voor de invoering?

Tot slot, voorzitter, de laatste vraag. Hoe wordt voorkomen dat we hier in huis iets bureaucratisch oprichten en proberen te laten uitvoeren in de praktijk, maar dat het er daar niet van komt? Hoe zorgen we ervoor dat we die brug kunnen slaan?

Gezien het Verantwoordingsdebat van gisteren en de rol van het ministerie van VWS hierin, haal ik ook nog graag artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet erbij. Voor de kijkers thuis: dat betekent dat in wetsvoorstellen ingegaan moet worden op de doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid. Ik zou precies op die punten echt betere antwoorden van de staatssecretaris willen dan in de schriftelijke ronde. Ik wil ook graag dat die antwoorden met cijfers zijn onderbouwd.

Voorzitter, ik rond af. Als wijkverpleegkundige in deze Kamer zet ik mij in voor goede zorg dicht bij mensen die aansluit bij de vraag van de ander. Dat kan alleen op basis van vertrouwen. Dat begint wat mij betreft hier, in deze zaal. Want hoewel we ontzettend van elkaar verschillen, hebben we allemaal weleens een dag waarop het tegenzit, of misschien wel twee, of drie, of een hele week. Maar ik hoop dat dit huis ook een veilige omgeving kan zijn waarin we elkaar de ruimte en het respect geven om te zijn wie we zijn, om samen het beste voor Nederland voor elkaar te krijgen.

Voorzitter, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Kijk, dat is nou een maidenspeech uit het boekje. Het is ook prachtig dat je je eigen praktijk, je eigen verleden, in één vloeiende beweging kan verbinden met het onderwerp van vandaag. Dat overkomt niet iedereen. Slim dat u de kijkers thuis nog even meepakt en wat gaat uitleggen. Een stukje populisme vinden we altijd fijn hier. En u heeft de drie minuten van uw spreektijd niet opgebruikt. Elke voorzitter zal dus gelukkig met u zijn. U wordt een geweldig Kamerlid; dat weet ik zeker. Het is mij een eer en een genoegen u bij dezen als eerste te feliciteren. Ik schors een paar minuutjes voor de andere felicitaties. Nogmaals complimenten!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We feliciteren de heer Van Meenen nog even met de geboorte van zijn kersverse kleinzoon. Hij heeft ons wel een paar dagen in spanning gehouden in de presidiumapp, maar hoe het was afgelopen moest ik nu weer even vragen.

Ik geef graag het woord aan de tweede spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat ik iets meer minuten nodig heb, voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Paulusma voor haar prachtige maidenspeech, een heel mooi verhaal over haar vroegere werk als wijkverpleegkundige, met ook een persoonlijke noot. Dat bracht mij in gedachten terug naar mijn eigen moeder op haar sterfbed. Nadat we eerst een paar weken niemand hadden, waren een paar kanjers van wijkverpleegkundigen bereid om 48 uursdiensten te draaien, waardoor mijn moeder waardig kon sterven op de plek waar ze dat het liefste deed, thuis. Daar ben ik alle wijkverpleegkundigen enorm dankbaar voor. Dank u wel!

Voorzitter. Dan de wetsbehandeling. De ontwikkeling van een kind begint al voor de geboorte. Tijdens de zwangerschap wordt de basis gelegd voor allerlei organen die de groei en de ontwikkeling van het kind mogelijk maken. Ondersteuning tijdens de zwangerschap, bij de geboorte en in de eerste jaren van een kind zijn dan ook van belang en zijn in ons land goed geregeld. De verloskundige, de gynaecoloog, de kraamhulp en de jeugdgezondheidszorg vervullen een belangrijke rol in het leven van ouders en kinderen. Niet altijd zijn de omstandigheden waarin een vrouw een kind krijgt optimaal.

Het is de bedoeling van deze wetswijziging om daar iets aan te doen. Dit soort goede bedoelingen zijn nobel, maar soms is het lastig om goede bedoelingen te vervatten in een wet, in woorden. Daardoor ontstaan vraagtekens. Deze wetswijziging wil het organiseren van het prenataal huisbezoek wettelijk verplicht maken voor gemeenten. In de Monitor Kansrijke Start van 2020 lezen we echter dat twee derde van de gemeenten dit al doet. Ik vraag de staatssecretaris of hij onderzocht heeft waarom een derde van de gemeenten dit niet doet. Zijn deze gemeenteraden bijvoorbeeld zelf tot de conclusie gekomen dat het voor hen geen toegevoegde waarde heeft? Waarom wil de staatssecretaris in dezen met een verplichting voorbijgaan aan de autonomie van gemeenten?

Als twee derde van de gemeenten al wel een prenataal huisbezoek organiseert, is de vraag die wel beantwoord zou moeten kunnen worden wat de ervaringen van die gemeenten zijn. Is dit onderzocht? En wat waren de conclusies, vraag ik de staatssecretaris. En, niet helemaal onbelangrijk, wat zijn de ervaringen van de zwangere vrouwen en de gezinnen zelf? Ik vind hier weinig informatie over terug.

Ik ga er overigens van uit dat het verplicht aanbieden van het huisbezoek door gemeenten niet betekent dat het ook verplicht wordt voor ouders om eraan mee te doen. Alle onderdelen van de jeugdgezondheidszorg zijn immers niet verplicht. Het is een vrijwillige service van de overheid, een service om trots op te zijn, maar wel een vrijwillige service.

Ik vond het zelf nogal vreemd om een brief in mijn brievenbus te vinden toen ik zwanger was, waarin stond dat de jeugdgezondheidszorg op een door hen aangegeven tijdstip, waarop ik als werkende vrouw gewoon moest werken, bij ons thuis achter de voordeur zou komen. Ik heb vriendelijk bedankt, maar werd wel onprettig behandeld aan de telefoon. Er werd gedaan alsof het bezoek verplicht was. Nogmaals, dat is het niet. Ik moest zelf voet bij stuk houden om dit duidelijk te maken aan de medewerker van de jeugdgezondheidszorg. Ik vind dan ook dat er duidelijk gecommuniceerd moet worden richting ouders, maar ook richting de medewerkers van de jeugdgezondheidszorg. De wettekst verdient verduidelijking op dit punt. Ik ondersteun daarom het amendement op stuk nr. 8, van de leden Van der Staaij en Van den Berg. Ik vraag me af wat er gebeurt als een verloskundige een huisbezoek adviseert, maar de zwangere dit niet wil. Komt er dan ergens een aantekening in een dossier te staan en bij wie? Bij de jeugdgezondheidszorg, bij de huisarts, de gemeente of bij Veilig Thuis? Wordt dit nog opgevolgd? Graag duidelijkheid hierover. Wat ons betreft mag er geen sprake zijn van drang of dwang.

Het is van belang dat in deze wet duidelijk wordt gemaakt waar de grens ligt bij het achter de voordeur komen van zwangere vrouwen. Gezinsplanning en opvoeding zijn primair de verantwoordelijkheid van ouders. Er moet voorkomen worden dat er te veel inbreuk gemaakt wordt op het recht op eerbiediging van het privéleven van mensen.

Dan de risicofactoren, zoals benoemd in de wetswijziging. De urgente risicofactoren zijn duidelijk, namelijk: huiselijk geweld, verslavingsproblematiek, dak- en thuisloos zijn en acute psychiatrische problematiek. Iedereen snapt dat het goed is om zwangeren die in deze situatie verkeren extra steun aan te bieden. De overige risicofactoren zijn echter buitengewoon discutabel en soms ronduit stuitend en stigmatiserend.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben erg blij met de woorden van mevrouw Agema dat het echt vrijwillig moet zijn. Dat zijn ook de zorgen van de CDA en dus ook van de SGP. Mevrouw Agema komt precies op het punt waar wij als CDA ook nog wel zorgen over hebben, namelijk hoe je de doelgroep bepaalt. Sommige criteria, zei mevrouw Agema, zijn evident. Maar als we nu kijken naar die algemene definitie — dat hoort u straks in mijn inbreng — dan denk ik dat 40% van Nederland daar straks onder valt. Kan mevrouw Agema daar nog een reflectie op geven?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat kan ik. Maar ik kan ook gewoon doorgaan met mijn tekst. Ik was er net aan begonnen en ik ga er nog anderhalve pagina op door.

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar even kort gezegd: ik vind het doodeng. Ik vind het veel te ruim geformuleerd. Als je dik bent, ben je in wezen al een risicofactor. Dat gaat wat mij betreft veel te ver.

De voorzitter:
U continueert. O, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Heel kort nog. Wij zijn ook nog met een amendement bezig. Ik hoop dat ik daarbij ook op de steun van mevrouw Agema kan rekenen.

Mevrouw Agema (PVV):
Heel graag. Ik kijk er met alle liefde naar en misschien teken ik zelfs mee. Ik steun het amendement op stuk nr. 8 in ieder geval.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké.

Mevrouw Agema (PVV):
De overige risicofactoren zijn buitengewoon discutabel. Wanneer is er bijvoorbeeld sprake van financiële problemen? Is dat iemand met een studieschuld, of iemand die aan het einde van de maand een paar tientjes rood staat? Weinig geld hebben hoeft overigens helemaal geen barrière te zijn om thuis alle spulletjes voor de komst van een baby op orde te hebben. Familie en vrienden willen altijd graag helpen, de kringloopwinkel staat vol met tweedehands babyspullen, babyspullen kunnen worden betaald uit de bijzondere bijstand, en er is zelfs een stichting voor babyspullen, waar zwangeren terechtkunnen.

Ik noem ook de risicofactor van het vermijden van zorg. Wanneer is daar sprake van? Volkomen normale ouders die alles piekfijn in orde hebben voor de komst van hun kindje moeten gewoon de afspraak achter hun voordeur kunnen afzeggen zonder aangemerkt te worden als zorgmijder. Wanneer is iemand een zorgmijder, vraag ik de staatssecretaris.

En dan de opvoedvaardigheden als risicofactor. Nou, ik denk dat iedere nieuwe ouder wel een momentje onzeker is of hij deze bijzondere taak wel aankan. Maar wanneer heeft iemand onvoldoende opvoedvaardigheden? En wat zijn de criteria daarvoor? Wie bepaalt of daar sprake van is? We hebben niet allemaal dezelfde normen en waarden als het gaat om de opvoeding van onze kinderen. Ik vind het stigmatiserend om de fysieke en/of medische beperking van een zwangere vrouw aan te merken als risicofactor voor het thuis de boel wel op orde hebben voor haar kindje. Ik ben daar ook boos over. Ik ben zelf iemand met een medische aandoening en ik heb niet dáárom iemand achter mijn voordeur nodig. Dat dit anno 2021 nog kan, vind ik ronduit stuitend.

Dan de risicofactoren rondom leefstijl. Iedereen weet dat een zwangere vrouw niet moet roken of drinken, maar is het aan de overheid om hierin verder te gaan dan het geven van voorlichting en dus achter de voordeur te komen? Of is het aan de zwangere zelf en aan de familie en vrienden om dat bespreekbaar te maken? Of neem overgewicht; ik noemde het al. Welk BMI gaat gelden voor het behoren tot het risicoprofiel? Mag een pondje meer nog? Onze jeugd is behoorlijk wat zwaarder dan de jeugd van 20 of 30 jaar geleden. Wie gaat dat bepalen? Ook heeft de overheid het er met alle waarschuwingen rondom voeding zelf naar gemaakt dat steeds meer zwangeren de kluts kwijtraken. Ze weten niet meer welke voeding wel of niet mag en gaan derhalve over op het veelvuldig nuttigen van junkfood, omdat dat geraffineerd is en gegarandeerd doorgekookt. Dat het vol met vet zit, tja, dat wordt dan even vergeten.

En dan bewegen. Krijgt een zwangere die op het advies van de verloskundige of gynaecoloog bedrust moet houden, straks ineens een thuisbezoek? Het hebben van een licht verstandelijke beperking is ook een risicofactor. Ik kan daar nog wel redelijk in meegaan, maar wie zegt dat iemand met een verstandelijke beperking het thuis niet piekfijn op orde kan hebben, allicht met steun van ouders, familie en vrienden?

De grote roze olifant in de kamer is hier natuurlijk dat zwangeren uit allerhande windstreken van de wereld er gewoontes op nahouden die wij hier niet goed begrijpen. Geen wiegje hebben, want het baby'tje kan wel bij moeder in bed slapen. Zonder ooit een verloskundige bezocht te hebben thuis bevallen, tussen de vieze lakens, die erna in een hoek gegooid worden. Kinderen die niet eens worden aangemeld bij de burgerlijke stand. Heel veel kleine kinderen krijgen op een heel klein flatje. Nee, de staatssecretaris kan eigenlijk alle zwangeren bezoeken en stigmatiseren als ze beperkingen hebben of bedlegerig zijn tijdens de zwangerschap, maar de vrouwen om wie het gaat, blijven onbenoemd. Dat vind ik zorgelijk, want hoe kun je een wet maken, en hoe goedbedoelend kun je een wet maken, als je de mensen om wie het gaat niet benoemt?

Ik mis ten slotte de onderbouwing dat het verplicht aanbieden van een prenataal huisbezoek gezinnen ook daadwerkelijk gaat helpen. Het lijkt erop dat deze wetswijziging vooral bedoeld is om het goede gevoel van politici te behagen. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een fan van het boek Spreuken in de Bijbel. Enerzijds omdat er verschillende uitspraken in staan die je leren te relativeren, maar anderzijds omdat er ook mooie, beknopte wijsheden in staan. Zoals Spreuken 22:6: "Leer een kind van jongs af aan de juiste weg, en het zal er niet van afwijken wanneer het oud geworden is". Oftewel: als je investeert in een kind, heeft de gehele samenleving daar later ook baat bij. Het CDA steunt daarom van harte dat kinderen en gezinnen soms wat extra ondersteuning krijgen. Want soms red je het even niet alleen en heb je behoefte aan een helpende hand. Daarom onderschrijft het CDA het belang van voorschoolse educatie voor kinderen met een taal- en/of ontwikkelingsachterstand, want voorschoolse educatie biedt deze kinderen een goede start op de basisschool. Elk kind moet toegang kunnen krijgen tot bijscholing, en niet alleen de kinderen van ouders die een dure bijles kunnen betalen. Daarom wil het CDA ook een digitale basisschool oprichten. Dan kunnen zieke kinderen en kinderen met een beperking of thuiszitters vanuit huis de lessen blijven volgen in de belangrijkste vakken. Dus ja, de mogelijkheid van een huisbezoek vinden wij een topidee. En soms moet je die helpende hand zelfs bieden als er niet expliciet om wordt gevraagd. Daarom zijn we ook groot voorstander van soms een stukje bemoeizorg, waar dat nodig is. Een organisatie als het Leger des Heils kan het belang daarvan bevestigen.

Maar het CDA heeft nog wel veel vragen over de wijze waarop dit idee wordt uitgevoerd, en of dat nu de beste wijze is. Ten eerste: de bemoeizorg die nodig is in een bepaalde situatie kan nu al worden gegeven onder de Jeugdwet. De gemeente heeft alle middelen en mogelijkheden om in te grijpen als ze denkt dat dat in het belang van het kind is. Zo kunnen gemeenten via wijkteams al proactief op bezoek gaan bij kwetsbare mensen; zogezegd "outreachend werken". En zorgmijders kunnen via een zogenaamd drangtraject op de goede weg geholpen worden. Daarnaast heb je nog de hele jeugdbeschermingsketen. Ik vind het daarin van belang dat de overheid zich bescheiden opstelt. De overheid kan niet garanderen dat ieder kind gelijke kansen krijgt. De samenleving is niet maakbaar op die manier. Dat ontkennen, zorgt voor een hele waslijst aan hulpverleners, en dat heeft echt niet alleen maar positieve gevolgen. Mevrouw Agema refereerde daar ook nog aan.

Dan nog even over dat vrijwillige aanbod van hulp. Wat gebeurt er als een hulpverlener bij een gezin op bezoek komt dat blijkbaar als kwetsbaar wordt gezien, maar die hulp weigert? Gaat zo'n hulpverlener dan weg, om nooit meer terug te keren? Nee, zo'n hulpverlener gaat weg en komt met versterking terug. En dat wil het CDA niet. Het CDA wil daarom dat veel beter in de wet verankerd wordt dat het aanbod echt vrijwillig is en dat er niet na twee keer weigeren een melding wordt gedaan bij Veilig Thuis. Daarom hebben wij dus ook het amendement van de SGP meegetekend.

Ten tweede. Wij vinden de definitie nu veel te ruim. Als je alle elementen er apart uithaalt, valt straks 40% van de gezinnen onder de wet. We willen dan ook een amendement indienen om dat veel beter in te perken.

Ten derde. Het CDA is van mening dat je eerst andere plannen moet afmaken in plaats van weer met nieuwe plannen te starten. In de Monitor Kansrijke Start 2020, in januari verschenen, staat dat 80 gemeentes nog niet zijn aangesloten, dat slechts 48% een gezamenlijk plan heeft, dat slechts 37% voorzorg aanbiedt, dat slechts 20% na de geboorte Centering Parenting aanbiedt, om maar een paar cijfers te noemen. Nog veel ruimte voor verbetering, zou ik zeggen.

In de monitor staat ook dat 65% van de gemeentes blijkbaar nu al prenatale huisbezoeken aanbiedt, vooruitlopend op de wet. Bovendien zijn er al goede programma's ter ondersteuning van aanstaande ouders, zoals VoorZorg of Stevig Ouderschap. Wat begrijpen wij nu? De staatssecretaris stopt eind 2021 met Kansrijke Start en wil dan in 2022 met iets nieuws starten. Het CDA heeft altijd geleerd dat je iets moet vasthouden om wat te bereiken. Beter een niet-optimaal plan excellent uitvoeren dan telkens weer nieuwe plannen starten. Graag een reactie en toelichting van de staatssecretaris over de noodzaak van deze wet en hoe het vanaf 2022 gesteld is met Kansrijke Start.

In de monitor staat ook dat 5% van de gezinnen geen gebruikmaakt van kraamzorg. Tegen die achtergrond: weten we welke gezinnen dat zijn en hoe staat het met de uitvoering van mijn motie, samen met mevrouw Bergkamp, om te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn om extra kraamzorg te geven bij de 0,5% tot 1% zeer kwetsbare gezinnen?

Ten vierde. Het wetsvoorstel voldoet onzes inziens niet geheel aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet; mevrouw Paulusma refereerde daar ook al aan. We hebben vragen bij de budgettaire onderbouwing. In het wetsvoorstel wordt voor de komende vier jaar 5,3 miljoen euro per jaar toegevoegd aan het Gemeentefonds. Er is een gemiddeld budget van €190 voor een huisbezoek; tweeënhalf uur wordt daarvoor ingeschat. Vervolgens geeft de staatssecretaris op bladzijde 6 van de memorie van toelichting aan: "Partijen vinden het van belang dat verloskunde, kraamzorg en jgz bij iedere afzonderlijke situatie gezamenlijk beoordelen of een prenataal huisbezoek gewenst en van belang is, maar daarnaast ook wie dit huisbezoek en de daaropvolgende gewenste zorgbegeleiding het beste kan uitvoeren".

Het is dan ook niet verwonderlijk dat de VNG op bladzijde 9 aangeeft: "De VNG geeft aan dat omgerekend circa twee uur beschikbaar is voor de voorbereiding, afstemming, administratie van het prenatale huisbezoek. En dit is naar zeggen van de VNG volstrekt onvoldoende. Tevens stelt de VNG dat in het landelijk budget voor prenataal huisbezoek geen rekening is gehouden met coördinatie- en administratiekosten voor gemeenten." Conclusie van het CDA: het geld gaat, zo niet geheel dan wel voor een zeer groot gedeelte, op aan administratie en onderling discussiëren en er blijft geen geld over voor het bezoek als zodanig.

Ten vijfde. Hoe wordt nu gemonitord wat de resultaten zijn? Nu zien we bijvoorbeeld wel het percentage aanbod van Centering Pregnancy en Centering Parenting, maar wordt ook het aantal deelnemers bijgehouden?

Voorzitter. Zoals de Engelsen zeggen: I rest my case. Samengevat is het CDA enthousiast over het idee maar nog niet over de uitvoering van het voorstel. We zien uit naar de reactie van de staatssecretaris. Idealiter zou het CDA Kansrijke Start overigens willen uitbreiden van de eerste duizend dagen tot naar de start van het primair onderwijs, want juist die beginjaren zijn van groot belang voor een gezonde lichamelijke, sociale en mentale ontwikkeling. In mijn initiatiefnota "Naar minder ziekte en betere zorg: Ontzorg de zorg voor behoud van solidariteit" van februari dit jaar pleit ik daarvoor. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken wat de kosten zouden zijn om de Kansrijke Start van 1.000 dagen uit te breiden tot de start van het primair onderwijs?

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik nog ruim in mijn tijd zit.

De voorzitter:
Ja. Als ik u nog een klein standje mag geven: u had zich ingeschreven voor vijftien minuten en voor onze planning is het altijd wel prettig als u de tijd opgeeft die u ook daadwerkelijk gaat gebruiken. Dat is een klein verzoekje voor in de toekomst. Dan maak ik er nu geen punt van.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft zich ingeschreven voor acht minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga mijn best doen!

Dank, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken heeft als doel om zwangere vrouwen in een kwetsbare situatie betere zorg en ondersteuning te geven tijdens de zwangerschap en de eerste jaren van het kind. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn, hoewel ik verschillende collega's ook wel terechte kanttekeningen hoorde maken.

Voorzitter. Ik heb als eerste een vraag over het percentage waarvan uit wordt gegaan. Internationaal wordt namelijk uitgegaan van 16,5% van de kinderen — een half kan natuurlijk nooit, maar ik begrijp dat daarmee gerekend wordt — dat te vroeg wordt geboren of waarbij sprake is van een te laag geboortegewicht. In de memorie van toelichting staat dat dat mogelijk het gevolg is van sociale risicofactoren of een gebrek aan beschermingsfactoren. In Nederland gaan we dan uit van ruim 28.000 situaties, uitgaande van 170.000 geboortes per jaar. Mijn eerste vraag gaat daarover. Is dat internationale cijfer onverkort op Nederland van toepassing? Doen het we beter of juist minder goed? Is het nou 14% of 16,5%? Want ik las verschillende cijfers in de memorie van toelichting.

Voorzitter. Onze andere vragen gaan niet zozeer over het doel van de wet, maar wel over de uitvoering. Eigenlijk sluit ik best wel aan bij een heel aantal andere collega's. We weten steeds meer over het belang van de eerste duizend dagen voor de ontwikkeling van een kind. We weten ook dat goede begeleiding voor en hulp aan ouders kunnen helpen om hun kind de beste kansen te geven. Met deze wet krijgen gemeenten de taak om een prenataal huisbezoek aan te bieden aan vrouwen in een kwetsbare situatie. Dat past natuurlijk bij gemeentelijke taken op het gebied van preventie en gezondheid, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat dit nu in de praktijk betekent en of je verantwoordelijkheden nu niet heel versnipperd gaat beleggen. Daarover heb ik een paar vragen.

Zoals we het nu begrijpen, heeft iedere vrouw, als ze dat wil, een uitgebreid intakegesprek met de verloskundige. Daarin wordt haar van alles gevraagd over de situatie en gezondheidsrisico's, bijvoorbeeld of ze rookt of drinkt. Uit dat gesprek komt heel veel informatie naar voren. Het is dus de bedoeling dat een kwetsbare vrouw er na dit gesprek op gewezen kan worden dat ze contact kan zoeken met de GGD. De GGD gaat dan opnieuw het gesprek aan met deze vrouw en met haar partner, hoop ik. Maar hoe voorkomt de staatssecretaris nu dat allemaal verschillende instanties los van elkaar hetzelfde gaan doen? De gemeente via de wijkteams, de verloskundige en de GGD krijgen allemaal informatie en gaan voor een deel wellicht dezelfde vragen stellen. Je hebt ook nog huisartsen. Het leek ons na het lezen van de wet en de memorie van toelichting dat er zo een heel versnipperd landschap optreedt.

Voor de portefeuille jeugdzorg spreken deze staatssecretaris en ik elkaar wel vaker. Daar zien we natuurlijk ook het probleem dat er talloze instanties om een gezin heen staan die zich soms allemaal met een deel van de zorg of hulp bemoeien. We weten dat er soms heel veel gesprekken plaatsvinden over zo'n gezin. We weten helaas ook dat er te vaak zo veel gesprekken plaatsvinden dat een groot deel van het budget daarnaartoe gaat en niet naar het daadwerkelijk geven van hulp. Ik zou toch echt willen voorkomen dat — ik denk dat de staatssecretaris dat wel deelt, maar ik wil hem vragen hoe hij dat wil doen — er met deze wet allemaal goede bedoelingen zijn, maar de echte hulp uiteindelijk uitblijft.

Voorzitter. Ik zou graag weten welke zorgverlener nu verantwoordelijk is voor die zorgcoördinatie. Is dat nu de verloskundige? Is dat de huisarts? Is dat de GGD? Hoe wordt geborgd dat alle relevante informatie wel wordt teruggekoppeld, zonder te veel aan de privacy te zitten? Want dit wetsvoorstel raakt natuurlijk wel de privacy, ook in het kader van de effectiviteit van de wet. De wet is ook gewijzigd op basis van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het initiatief ligt nu bij de vrouwen zelf. Dat lijkt ons heel goed. Maar nog steeds zit je met heel veel informatie, belegd bij verschillende instanties.

Voorzitter. We weten ook dat mensen die in een kwetsbare situatie zitten regelmatig zorg mijden. Dat is niet voor niets. Er is soms ook sprake van wantrouwen richting overheidsorganisaties. Dat begrijp ik goed, want stel dat het thuis niet zo goed gaat, dat er bijvoorbeeld relatieproblemen zijn of dat er misschien wordt gerookt of gedronken tijdens de zwangerschap, dan weet zo'n vrouw of gezin zelf vaak ook wel dat dat niet goed is voor de ongeboren baby. Maar men kan dan natuurlijk wel terughoudend zijn om aan de bel te trekken. Mensen zijn misschien bang dat er iets gebeurt met een kind, bijvoorbeeld dat het uit huis wordt geplaatst. Ik weet dat dat voor sommige mensen in sommige gezinnen een reden is om zorg te mijden. Dus hoe ziet de staatssecretaris dit? Is daarover nagedacht?

Voorzitter. Dan de volgende fase. Stel dat een gezin in een kwetsbare positie hulp accepteert, en er een gesprek komt met de GGD of met een andere instantie. De kosten in dit wetsvoorstel zijn gebaseerd op gesprekken van twee uur, terwijl deskundigen zelf aangeven dat twee uur erg kort kan zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen: wat nu als uit dat gesprek blijkt dat er hulp nodig is? Welke interventies kan de GGD dan doen? Wie betaalt dit? Het is eigenlijk ook wel bijzonder dat in dit wetsvoorstel wél geld wordt uitgetrokken voor een gesprek van twee uur, maar het vervolgens onduidelijk is wat er gebeurt als er vervolghulp nodig is. Die 5,3 miljard gaat via gemeenten naar het Gemeentefonds. O, sorry, het is 5,3 miljoen. 5,3 miljoen gaat via gemeenten naar het Gemeentefonds. Maar ik krijg van verschillende gemeenten signalen dat er wordt bezuinigd op preventie. Hoe is dat dus met elkaar in verhouding?

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over de omvang van dit wetsvoorstel. Nu is het zo geregeld dat alle vrouwen en gezinnen in een kwetsbare situatie — dat zijn er zo'n 28.000 volgens die berekening — recht hebben op een prenataal huisbezoek. Mevrouw Agema had hele terechte kanttekeningen bij hoe je dat dan definieert. Leidt dit niet tot stigmatisering van bepaalde groepen? Ik vind het heel terecht dat daar kanttekeningen bij worden geplaatst en ik sluit mij daar graag bij aan. Er zit een aanname in die redenering, namelijk dat alle vrouwen die in een kwetsbare situatie zitten misschien een kind krijgen dat te licht is of te vroeg wordt geboren. Maar waarschijnlijk zijn er veel meer vrouwen die misschien wel hulp nodig hebben of vrouwen die wel tot die groep worden gerekend, maar helemaal niet in een kwetsbare situatie zitten. Ik wil dus toch graag de staatssecretaris vragen om wat meer duidelijkheid te geven over welke berekening hier nu achter schuilgaat.

Ik wil de staatssecretaris ook vragen of er andere manieren zijn om in te schatten welke vrouwen nu wel hulp zouden willen hebben en welke vrouwen niet. In dit licht is er ook nog de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat alle vrouwen die baat hebben bij een prenataal huisbezoek, dat kunnen krijgen op het moment dat iedereen dat wordt aangeboden. Dan definieer je dus niet meer een bepaalde groep. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij daartegen aankijkt, want dat zou wel voorkomen dat er een stigma kan ontstaan of dat sommige gezinnen misschien een stempeltje krijgen opgeplakt, terwijl dat helemaal niet waar hoeft te zijn.

Voorzitter. Tot slot. Dit voorstel gaat over gezinnen in een kwetsbare situatie. Wie dat zijn, kan afhangen van heel veel verschillende factoren. Maar ik wil de staatssecretaris vragen of er met vrouwen en hun partners zelf is gesproken. Er worden namelijk heel vaak wetten gemaakt over mensen en wetgeving gaat vaak uit van systemen, terwijl het veel belangrijker is om te weten wat mensen zelf nodig hebben. Wie is dus hierbij betrokken? Ik zou de staatssecretaris ook echt willen meegeven dat wij ervoor moeten waken dat er weer een nieuwe wet komt waardoor mensen weer nieuwe hulpverleners aan huis krijgen, terwijl dat soms het doel voorbij schiet. Soms worden mensen eigenlijk helemaal gek van al die hulpverleners die met goede bedoelingen aankomen maar aan wie ze wel elke keer hetzelfde verhaal opnieuw moeten vertellen. Ik wil dus de staatssecretaris vragen om daar in zijn beantwoording expliciet op in te gaan. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat dit wetsvoorstel ook doet wat het beoogt?

Ik heb nog negen seconden over.

De voorzitter:
Negen seconden, gefeliciteerd. U mag door naar de volgende ronde. We gaan nu luisteren naar de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Een veilige plek om op te groeien, waar liefde en verbondenheid is en waar trouw vertrouwen is. Een vertrouwde omgeving is essentieel voor de overdracht van waardevolle normen en voor persoonlijke ontwikkeling. Waar gezinnen floreren, bloeien mannen, vrouwen en kinderen op. Er is dus alle reden voor de overheid om een positief gezinsbeleid te voeren. Hechte gezinnen zijn een goudmijn, geen kostenpost. Helaas wordt niet elk kind in Nederland in zo'n stabiel gezin geboren. Dat is natuurlijk zorgelijk, omdat het fundament dat in die eerste jaren wordt gelegd, wezenlijk is. Daar bouwen we de rest van ons leven op voort. Voor, tijdens en na de zwangerschap kunnen er omstandigheden zijn die de ontwikkeling van een kind negatief beïnvloeden. Of dat nu aan armoede ligt of te maken heeft met stress, verslavingsproblemen of relatieproblemen; het kunnen allemaal voorspellers zijn van mentale problemen op latere leeftijd. Vanuit die wetenschap, vanuit die kennis kwam het kabinet ook in 2018 met het Actieprogramma Kansrijke Start. Het doel daarvan was: ieder kind de best mogelijke start van zijn of haar leven te bieden en een optimale kans op een goede toekomst. Ik gaf het al aan: het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, komt in feite uit dat actieprogramma voort. Met deze wet wil het kabinet gemeenten ook verplichten om vrouwen en gezinnen in een kwetsbare situatie een prenataal huisbezoek aan te bieden.

Voorzitter. Uit mijn inleiding bleek al dat de SGP een warm voorstander is van een overheidsbeleid dat ouders, kinderen, gezinnen ondersteunt en beschermt. Daarom staan wij ook in principe positief tegenover dit wetsvoorstel, ook tegenover het doel van dit wetsvoorstel. Het zet gemeenten aan om de samenwerking tussen de geboortezorg en de jeugdgezondheidszorg goed te regelen. Ik geloof dat ook zo'n prenataal huisbezoek een klein, maar wel een cruciaal schakeltje kan zijn om problemen bij het opgroeien en opvoeden te voorkomen of in ieder geval te verminderen.

Toch hebben wij nog wel een aantal vragen bij dit voorstel, zoals collega's die ook hadden. Voor een deel zullen die inderdaad overeenkomen. Het Actieprogramma Kansrijke Start spitst zich toe op de kansen van elk individueel kind, in plaats van het versterken van het gezin als sociale eenheid. Het risico van deze benadering is dat de betrokkenheid van de overheid zich over méér of zelfs over álle gezinnen zal gaan uitstrekken. Een overheid die van alle kinderen in de gaten wil houden of ze wel voldoende veilig en gezond opgroeien en voldoende ontplooiingskansen hebben, is naar de mening van de SGP te ambitieus, in de zin dat het voorbijgaat aan het eigen karakter van gezinnen en treedt in een verantwoordelijkheid waaraan verreweg de meeste ouders op een goede wijze invulling kunnen geven en, zoals mevrouw Agema ook beklemtoonde, soms met verschil in waarden en normen, ook over opvoedingsstijl en dergelijke, invulling geven.

Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit wetsvoorstel eraan bijdraagt dat ook het gezin als geheel versterkt wordt? Zou de focus van het beleid niet breder moeten zijn dan alleen op het individu gericht? Laat helder zijn: soms is het gezin voor kinderen een ronduit bedreigende omgeving. Denk aan huiselijk geweld of misbruik. Maatregelen om kinderen in onveilige of onverantwoordelijke situaties te beschermen, al dan niet met dwang — daar hebben we ook in ons wetboek natuurlijk instrumenten voor — zijn dan onvermijdelijk. Het ligt niet voor de hand dat dan een eenvoudig huisbezoek de oplossing biedt. Er zijn dan andere en ook meer dwingende instrumenten beschikbaar voor de overheid om op te treden.

Dit wetsvoorstel wil zulke zware maatregelen eigenlijk vóór zijn, maar juist die preventieve insteek roept de vraag op hoe ver je als overheid wilt gaan in het bemoeien met gezinnen als er nog geen sprake is van een hulpvraag. Hoe is dit afgebakend? Hoe voorkomen we dat je met alle goede bedoelingen eigenlijk heel snel van het een steeds op de andere maatregel komt en dat je met een goedbedoeld preventief beleid niet te veel en te indringend achter die voordeur komt? Kan de staatssecretaris hier eens op reflecteren?

Voorzitter. Dan nog een paar concrete punten. Allereerst de term "kwetsbaarheid", waarop we allemaal hebben zitten kauwen bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Het is een betrekkelijk vage term en een heldere definitie ontbreekt. De term komt in de Wet publieke gezondheid ook niet verder voor. De gemeenten moeten op basis van openbare informatie zelf bepalen wat kwetsbaarheid is en wie kwetsbaar is. Tegelijkertijd regelen we het nu wel bij wet en dan stel je hogere eisen aan de begrippen die je gebruikt. Het introduceren van een vage term als "kwetsbaarheid" helpt niet om die duidelijkheid te bieden. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich verder tot de discussie over de afbakening van wat jeugdhulp is en wat niet? Zou de staatssecretaris het zelf ook niet onwenselijk vinden dat gemeenten een dusdanig brede definitie opstellen dat zowat ieder gezin in aanmerking komt? De voorbeelden zijn al genoemd.

Hoe wordt voorkomen dat zwangere vrouwen of gezinnen onterecht als kwetsbaar worden bestempeld en daarmee een etiket opgeplakt krijgen dat hen hinderlijk kan achtervolgen? Die kernvraag hoorde ik vandaag terug in meerdere inbrengen. Ik hoorde van mevrouw Van den Berg dat zij nog een poging wil doen om dat in een amendement te vervatten. Ik hoop dat dat nog tijdig kan worden ingebracht, zodat we er nog over door kunnen praten. Ik heb er zelf ook even naar zitten kijken, maar het is nog best lastig om het in de goede definitie te vangen. We zijn natuurlijk heel benieuwd naar de pogingen die mevrouw Van den Berg hiertoe in het werk heeft gesteld.

Iets eenvoudiger te repareren — ik dank mevrouw Van den Berg en anderen voor de steun — met een amendement is het markeren van het vrijwillige karakter van het huisbezoek. In de toelichtende stukken is dat ook zo neergezet en zo bedoeld, maar we vinden het wel belangrijk om ook in de wettekst duidelijk te markeren dat hiermee geen nieuwe bestuursrechtelijke dwangmaatregel wordt gecreëerd.

Voorzitter, tot slot. Het ging even over de persoonlijke ervaringen met huisbezoeken en dergelijke. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen gedachten bij zo'n term. Ik weet dat deze staatssecretaris ook domineeszoon is, maar ik denk bij een huisbezoek heel erg aan de kerkelijke kring. De kerkenraad kwam elk jaar langs om te kijken of het er allemaal goed aan toe ging en wat er in het hart van de mensen leefde. Dat was mijn eerste ervaring met het begrip "huisbezoek". Ik snap dat ik D66 hier nu mee uit de tent lok.

De voorzitter:
Maar wilt u uw anekdote niet eerst even afmaken? U maakt het wel erg spannend voor ons allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het ging meer om de associatie met het begrip "huisbezoek". Bij alle wezenlijke verschillen die er zijn, laat ik dat even beklemtonen … Als kind vond ik het ook spannend als de juf of meester op huisbezoek kwam. Heel mooi dat dat nog gebeurde; waar gebeurt dat nog? Ik noem dit voorbeeld niet om het verleden te idealiseren, maar we praten nu vanuit de rol van de Staat, terwijl we ook een sociale gemeenschap zijn. Op allerlei manieren werd er thuis bezocht, werd er meegekeken, waren er manieren van gesprek en beïnvloeding en werden er signalen opgevangen die ook waardevol zijn.

Ik wil maar zeggen dat het oude Afrikaanse gezegde "er is een gemeenschap nodig om een kind groot te brengen", in 2008 mooi is uitgewerkt door de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Die sociale omgeving en die netwerken, waarin kinderen veilig kunnen opgroeien en ouders bij de opvoeding worden ondersteund door bijvoorbeeld familieleden, buurtbewoners en mensen uit andere sociale verbanden, zijn uitgedund. De vraag is ook of we er zo niet voor zorgen dat straks zorg- en hulpverleners de plek innemen van die oma's, tantes, buurmannen, ouderlingen, leerkrachten et cetera. Dan overvragen we de Staat. Hoe kunnen we ook die sociale verbanden in de samenleving versterken? Voor mijn fractie is dat de bredere agenda die vandaag ook aan de orde is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Hij lag voor open doel, want voor mij had huisbezoek zeker niet de associatie met een kerkelijk bezoek. Ik had dit ook al een beetje bij de voorgaande sprekers, alleen moest ik nog even bijkomen van mijn maidenspeech, maar ik heb het hele woord "professionals" nog niet gehoord. Ik denk dat professionals die op huisbezoek komen de ander de ruimte laten om het besluit te nemen om hulp te weigeren of om hulp aan te nemen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Natuurlijk bespreken we de wet, maar wat is nou de rol van de professionals, waarvoor ik in mijn maidenspeech een vurig pleidooi heb gehouden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Paulusma vertelde dat zij wijkverpleegkundige was. Ik zal eerlijk bekennen dat ik, toen zij aan het woord was, dacht: als zo iemand zou binnenstappen, zou ik denken "wat een prettig persoon". Zij geeft je gelijk het gevoel dat zij iemand is die anderen met respect tegemoet treedt, die op zoek is naar hoe je met elkaar een stap verder kunt zetten. Dat is een mooi voorbeeld van hoe je niet alles in regeltjes en protocollen kan vangen. Het heeft er ook mee te maken of het gaat om iemand die met toewijding en met respect voor de mensen het werk doet. Dat betekent niet: het eens even overnemen en het voor anderen invullen. Het gaat erom dat je kijkt hoe je met je eigen expertise en kennis anderen kunt helpen om de weg te vinden als die lastig te vinden is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Heel kort nog, voorzitter. Dank voor het compliment. Ik durf wel te stellen dat het voor een heleboel van mijn oud-collega's geldt dat ze op zo'n manier iemand bejegenen. Ik hoorde u net iets zeggen over kwetsbaarheid en de definitie daarvan en over niet alles in regeltjes en protocollen willen vatten. Ik denk dat dat precies de spanningsboog is, waardoor u wellicht wat ruimte wegneemt voor de professional. Ik denk dat zij er samen heel goed uit zouden kunnen komen. Ik ben echt benieuwd wat u daarvan vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Twee dingen. Aan de ene kant voel ik mee dat we niet krampachtig moeten zoeken naar een definitie die precies klopt, terwijl je weet dat de werkelijkheid zo veelzijdig en veelvormig kan zijn dat je het er nooit helemaal precies mee vat. Ik vind dat er daarvoor in dit wetsvoorstel iets meer ruimte is dan als het een dwangmaatregel zou zijn. Dan zou ik zonder meer zeggen: ik neem hier geen genoegen mee. Nu omvat het niet direct een verplichtheid ten opzichte van burgers. Dat geeft iets meer speelruimte. Eens met die speelruimte, maar tegelijkertijd moeten we ervoor oppassen dat er niet een zodanige invulling aan wordt gegeven dat je zegt: elk gezin van meer dan drie kinderen vind ik eigenlijk wel kwetsbaar, want heb je dan wel genoeg tijd voor die kinderen? Mevrouw Agema en mevrouw Van den Berg gaven ook voorbeelden. Het moet voldoende afgebakend zijn wat je precies onder die kwetsbaarheid vat. Dat is volgens mij waar we het debat vandaag over voeren.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van der Staaij (SGP):
En de resterende 1 minuut en 44 seconden had ik gereserveerd voor het antwoord op interrupties, dus dat klopt precies.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begin maar vast met de teleurstelling: ik ga de tien minuten niet volmaken, voorzitter. Dat wordt straf, begrijp ik.

De voorzitter:
Dan moet u een liedje zingen om de tijd vol te maken of moppen vertellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zal ik de mensen thuis niet aandoen, voorzitter. Misschien heeft u een mooier stemgeluid voor liedjes.

Voorzitter. Het is belangrijk dat alle kinderen een goede start kunnen krijgen. Dat mag niet afhankelijk zijn van waar je ter wereld komt. Voor een goede ontwikkeling van het kind is cruciaal dat het kind een goede start maakt in die eerste duizend dagen. Een aantal collega's sprak er ook al over. Tijdens de zwangerschap kunnen omstandigheden optreden die een negatieve impact hebben op het ongeboren kind. Denk daarbij aan psychische problemen of verslavingsproblemen. Het is belangrijk voor een goede start van het kind dat dit in een vroeg stadium wordt onderkend, zodat dan passende ondersteuning kan worden geboden.

Maar waarom zijn de bestaande lokale structuren en vangnetten niet voldoende om dit soort signalen op te pakken? Veel gemeenten doen hier al veel aan, bijvoorbeeld via de programma's Kansrijke Start. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het dan toch nodig is om dit wettelijk vast te leggen? Wat zijn de ervaringen met die actieprogramma's Kansrijke Start en hoe is dit verwerkt in het voorliggende wetsvoorstel? Hoe lopen die actieprogramma's en dat soort processen in vergelijking met hoe het in deze wet geregeld is? Kan iets gezegd worden over de effectiviteit van al die actieprogramma's? Hoe hebben ze geholpen?

Voorzitter. Voor de definitie van "kwetsbare situaties" is aangesloten bij de Rotterdamse definitie van het begrip. Ik moet zeggen dat het nogal breed is. Een echte definitie heb ik niet goed kunnen ontwaren. Ik maak me net als mijn collega's van het CDA en de PVV zorgen of het niet te ruim is en of het op een aantal punten niet te betuttelend zou kunnen zijn. Het begrip laat heel veel ruimte voor interpretatie en dus kunnen er ook heel veel verschillen tussen gemeenten zijn. Hoeveel ruimte krijgen gemeenten om daar invulling aan te geven en het eventueel te beperken?

De VVD wil graag weten of er ook actief kennis gedeeld gaat worden tussen gemeenten over de uitvoeringspraktijk, zodat er van elkaar geleerd kan worden. De vraag is ook — daar sprak mijn collega Westerveld volgens mij ook al over — hoe het zit met die wirwar die er ontstaat. Want wie signaleert nu eigenlijk wat een kwetsbare situatie is? Hoe gaat er hier ook samengewerkt worden? Het advies richt zich nu op een vervolg bij de Jeugdgezondheidszorg, maar het kan toch ook soms zo zijn dat een andere hulpverlener juist meer op z'n plek is? Ik ben ook wel een beetje bevreesd voor die wirwar en dat dat het niet echt gaat helpen straks.

Voorzitter. Het wetsvoorstel is aangepast. Er wordt nu geadviseerd om contact op te nemen met de jgz-organisatie. Ik denk dat dat een goede stap is en een goede verbetering op basis van het advies voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar het bepaalt natuurlijk ook een groot deel van wat de effectiviteit van de aanpak zal zijn. Want de vraag is of deze groep, en juist deze groep, dat ook daadwerkelijk gaat doen en dat advies gaat opvolgen. Kan dit punt van de effectiviteit ook nadrukkelijk worden meegenomen bij toekomstige evaluatie, en kan de staatssecretaris ook regelmatig melden hoe vaak dit advies nu ook daadwerkelijk opgevolgd gaat worden? Dus het gaat om het vervolg op ondersteuning, maar ook om de vraag of het resultaat heeft gehad. Een aantal collega's noemde ook al de doelmatigheid, maar ook de effectiviteit en het resultaat dat ondersteuning kan bieden.

Voorzitter. Ik had het net al even over de evaluatie. Ik zou het belangrijk vinden dat we dit in elk geval daarin heel nadrukkelijk meenemen. Er is geen formele evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Wij denken dat het wel belangrijk is, en dat we daar ook niet te lang mee moeten wachten om te kijken of we inderdaad de effecten bereiken, maar ook om te kijken of het bedrag dat de gemeenten nu krijgen ook voldoende is om daadwerkelijk ook die taak uit te voeren. Ik heb daar een amendement voor ingediend en ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het is verder de bedoeling dat deze wetswijziging per 1 januari 2022 ingaat. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen gaten vallen tussen de aanpak die sommige gemeenten nu al hebben en wat er straks vanuit deze wet gedaan moet worden als het gaat om een kansrijke start? Hoe is dat geborgd, en zijn alle gemeenten ook op tijd klaar voor deze taak?

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. Nou kan ik de rest van de tijd vol gaan zingen, maar dat zal ik u niet aandoen.

De voorzitter:
Goed, bij dezen. Dank u wel. Dat was de termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Volgens mij heb ik geen spreektijd opgegeven. Dat kan eraan meewerken dat we toch op het afgesproken tijdstip klaar zijn. Ik heb in mijn beantwoording een algemene inleiding en dan vier blokken. Na een korte inleiding wil ik eerst ingaan op een blok algemeen, de noodzaak, de aanleiding tot het wetsvoorstel: is er inderdaad een noodzaak om dit te regelen? Het tweede blok is de kwetsbaarheid, waar breed aandacht voor is gevraagd. Het derde blok is de reikwijdte. Het gaat om vrijwilligheid. En het vierde blok is overig/varia.

Voorzitter. Alle kinderen verdienen een goede start. Dat zullen alle Kamerleden hier onderschrijven. Gelukkig is dat bij veel kinderen het geval. Toch zijn er helaas ook kinderen die niet in een stabiel gezin worden geboren of die minder geluk hebben. Dat verdient de aandacht, want een minder goede start betekent dat kinderen op latere leeftijd vaak allerlei problemen kunnen krijgen. Vanuit de gedachte dat ieder kind een optimale kans op een goede toekomst verdient, is in 2018 door collega Hugo de Jonge, de minister van VWS, het programma Kansrijke Start gestart. Op lokaal en regionaal niveau zet Kansrijke Start in op een versterking van de keten rond de eerste duizend dagen van kinderen om zo gezinnen in een kwetsbare situatie makkelijker en beter te bereiken. Door de jeugdgezondheidszorg met dit wetsvoorstel naar voren te halen, wordt gezorgd voor versterking van de ketenaanpak. Dat betekent een betere samenwerking tussen het medische domein, het sociale domein en het publieke gezondheidsdomein. Ik wil hier al gelijk het volgende markeren, want dat was heel dominant in de inbreng van de Kamer. Dit wetsvoorstel brengt een plicht mee voor gemeenten om jeugdgezondheidszorg ook in de periode van zwangerschap aan te bieden. Het is een plicht voor gemeenten en dus niet een plicht voor gezinnen. Daar wil ik een dikke streep onder zetten en daar kom ik zo uiteraard op terug.

Door die betere samenwerking kan al tijdens de zwangerschap gerichte hulp en ondersteuning door de jeugdgezondheidszorg worden geboden en een vertrouwensband met het gezin worden opgebouwd. Ouders worden met het prenataal huisbezoek door de jeugdgezondheidszorg begeleid naar het aanstaande ouderschap en naar een goede start voor hun kind. Op dit moment wordt het prenataal huisbezoek in een groot aantal gemeenten aangeboden, maar nog lang niet in elke gemeente. Met deze wet verplichten we dus elke gemeente om het aan te bieden als daar vraag naar is, als er een oordeel is dat het nodig is als onderdeel van de ketenaanpak rond de eerste duizend dagen. Hiermee wordt ook de financiering voor gemeenten verankerd. Dat maakt deel uit van deze wet. Er is ook financiering geregeld om gemeenten daartoe in staat te stellen. De wet richt zich op het aanbieden van de mogelijkheid door gemeenten en het is nadrukkelijk geen verplichting voor de ouders; ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Met deze wetswijziging, inclusief de financiering hiervan, wordt een belangrijk onderdeel van dat bredere programma Kansrijke Start structureel geborgd. Verdere borging werken we in de komende periode uit, samen met de betrokken partijen. Mevrouw Van den Berg en ook anderen hebben vragen gesteld over Kansrijke Start na 2021 en verder. Ik kom daar zo op terug.

Wanneer is er sprake van een prenataal huisbezoek door de jeugdgezondheidszorg? Er kunnen omstandigheden in een gezin zijn die ervoor zorgen dat een zwangere veel stress ervaart. Denk bijvoorbeeld aan psychische problemen, geldproblemen en huisvestingsproblemen. Woordvoerders hebben zelf ook voorbeelden genoemd. Stress tijdens de zwangerschap kan op latere leeftijd van de kinderen gevolgen hebben voor hun gezondheid en voor hun ontwikkeling. Om deze gevolgen in het latere leven te verkleinen of zelfs te voorkomen, is het belangrijk om risicovolle omstandigheden tijdig in beeld te hebben. De uitdaging daarbij is om een goede inschatting te maken van zowel de medische alsook de psychisch-sociale risicofactoren. Dan heb je het inderdaad over bijvoorbeeld de financiële problemen, psychische problemen en huisvestingsproblemen.

Daar staat wel naast dat ook rekening wordt gehouden met beschermende factoren. Ik geloof dat dat nauwelijks is genoemd door de woordvoerders, maar daar wordt ook naar gekeken: zijn er beschermende factoren? Dat wil zeggen: zijn er in het gezin omstandigheden, bijvoorbeeld een heel goed sociaal netwerk, waardoor problemen die gesignaleerd worden ook makkelijk binnen dat netwerk worden opgevangen? Ook de motivatie van ouders is een belangrijke beschermende factor. Vooral de professionals uit de geboortezorg, zoals verloskundigen, spelen een sleutelrol. Hier komt de zwangere vaak als eerste en kan duidelijk worden dat hulp en ondersteuning nodig is. In dat geval adviseert de geboortezorgprofessional een prenataal huisbezoek door de jeugdgezondheidszorg. Maken de zwangere vrouw en hopelijk ook haar man of partner, als daarvan sprake is, hier gebruik van, dan gaat de jeugdverpleegkundige samen met de zwangere en haar gezin inventariseren aan welke hulp en ondersteuning behoefte is om deze hulp daarna in te schakelen.

Dit was de inleiding, voorzitter. Ik kom nu bij mijn eerste blokje: noodzaak en aanleiding. De heer Van der Staaij stelde terecht de heel basale vraag: wat is er nodig en welke grenzen zijn er aan preventief overheidsoptreden? Eigenlijk heeft mevrouw Agema die vraag ook met zoveel woorden gesteld: waar moet de overheid dan wat doen? Volgens mij zijn we het erover eens dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om voorzieningen te treffen om hulp en ondersteuning aan gezinnen aan te bieden. Dit wetsvoorstel regelt dat een gemeente een prenataal huisbezoek door de jgz — even voor de luisteraars: jgz is jeugdgezondheidszorg, maar dat gaat wat sneller — aan zwangeren in een kwetsbare positie met hun gezinnen moet aanbieden. De wet is niet gericht op de zwangere vrouw zelf en bevat geenszins de verplichting om dit aanbod te accepteren. Misschien zeg ik dat tot vervelens toe, maar ik wil niet dat na de behandeling van dit wetsvoorstel die zweem blijft hangen.

De heer Van der Staaij slaat de spijker op de kop als hij in mooi Nederlands zegt: er is een hele samenleving voor nodig om een kind op te voeden. It takes a village to raise a child, zeggen de Engelsen. Dat is de vertrekpositie. In die zin kan de conclusie van een gesprek van een jeugdverpleegkundige met een gezin ook zijn: wij denken dat uw omgeving goed in staat is om u door eventueel gesignaleerde problemen heen te helpen; wij gaan daar niet allerlei zware zorg op zetten.

Mevrouw Agema vroeg of is onderzocht hoe het zit met de gemeenten die het nog niet hebben. Zij constateert terecht, zoals ook in de stukken staat, dat een substantieel deel van de gemeenten dat prenataal onderzoek al doet en dat een deel van de gemeenten het niet doet, en vraagt waarom. Ik wil de Kamer eventjes meenemen in hoe dit ontstaan is. In 2018 is het programma Kansrijke Start gelanceerd met drie pijlers. In de tweede pijler zit hulpverlening tijdens de zwangerschap. Daarin is dit wetsvoorstel aangekondigd. Er zijn toen 150 gemeenten als een soort gidsgemeenten ingezet. Zij hebben hun vinger opgestoken en gezegd: wij willen hieraan meedoen. Die gaven al gelijk aan veel voor deze route te voelen. Toen dat al vrij snel succesvol bleek, is gezegd dat wij dat breder gingen openstellen en daar ook middelen voor beschikbaar zouden stellen.

Toen is het ook breder uitgerold, want inmiddels nemen er van de 300 of 340 gemeenten of zo — ik weet het aantal niet, voorzitter; dat had ik even moeten opzoeken — 275 deel aan het programma Kansrijke Start. Dat betekent niet automatisch dat ze ook deelnemen aan het prenataal huisbezoek, maar een substantieel deel doet dat wel. Van de gemeenten die nu nog niet aangehaakt zijn, hebben we nog niet in beeld waarom die niet aangehaakt zijn. Er zijn ook hele kleine gemeenten waar nauwelijks een probleem speelt, bijvoorbeeld in de sfeer van probleemwijken. De ambitie is wel om zo veel mogelijk gemeenten te laten aanhaken, maar ook hier heeft corona belemmerend gewerkt. Zo simpel is het ook. Dus wij hebben nog niet exact in beeld waarom bepaalde gemeenten nog niet zijn aangehaakt. Corona speelt daarbij een rol. Het zijn veelal de kleinere gemeenten. De grote gemeenten met kwetsbare wijken zijn zeker allemaal aangehaakt.

Verschillende Kamerleden, onder wie mevrouw Van den Berg en anderen, vroegen wat de noodzaak is van deze wet en hoe het staat met Kansrijke Start na 2022. Ik meen mevrouw Van den Berg te hebben horen zeggen dat ik bestaande schoenen weg ging gooien en aan iets nieuws begon vanaf 2022. Dat is niet mijn beleving en ook niet mijn intentie. Dit wetsvoorstel is deel van het brede programma Kansrijke Start. Het staat in de tweede pijler en is ook aangekondigd. Er is eerder met de Kamer over gesproken toen dat nog in de steigers stond. Het is inderdaad de intentie dat dat vanaf 2022 wordt aangeboden, althans het uitgangspunt is dat elke gemeente dit aanbod dan gaat doen. Maar wij willen het brede programma Kansrijke Start ook gewoon in de lucht houden. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat de structurele middelen daar al aan gekoppeld zijn in de ministerraad. Het gaat dan om 5,3 miljoen voor gemeenten om dat te regelen. Dat is geborgd. Het hele programma kost meer. Ik zou tegen mevrouw Van den Berg willen zeggen dat ik mij er in de ministerraad voor inzet om middelen vrij te spelen om ook volgend jaar verder te kunnen met waarmee we begonnen zijn met Kansrijke Start. Dat gesprek loopt nu. Daar kan ik verder niet op vooruitlopen, maar het is dus mijn bedoeling om en-en te doen. Het is mijn bedoeling om Kansrijke Start als breed programma te laten doorlopen en de financiële middelen daarvoor vrij te spelen. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat 5,3 miljoen al is geborgd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan nog even een check. Ik had uit de stukken namelijk begrepen dat die 5,3 miljoen voor vier jaar aan het Gemeentefonds wordt toegekend. Vier jaar is voor mij niet voor onbepaalde tijd. Daar zit dan dus ook een van mijn zorgen. We hebben nu een mooi programma met Kansrijke Start. De staatssecretaris is daarmee bezig, maar zoals het er nu naar uitziet, is aan het eind van het jaar het geld daarvoor op. Stel dat dat zou gebeuren, dan beginnen we dus in januari met het programma voor prenataal huisbezoek en is het geld daarvoor na vier jaar dan ook weer op. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei: je moet gewoon één ding vasthouden en dat dan doorzetten. Zoals mevrouw Agema ook al naar voren bracht, doet 65% van de gemeenten die deelnemen aan Kansrijke Start nu al aan prenataal huisbezoek.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste is inderdaad zo. Laten we hopen dat ze dat ook voortzetten. De financiering die gekoppeld is aan dit wetsvoorstel heeft een scope van vier jaar. Dat kan al gauw structureel worden, maar mevrouw Van den Berg heeft een punt als zij zegt dat het dat naar de letter genomen niet is. Ik denk dat twee dingen daarbij spelen. Ik ambieer echt om Kansrijke Start als programma door te zetten. Wat mij betreft is dat de erfenis voor een volgend kabinet. Bij de vraag wat we hiervan voortzetten is deze Kamer in ieder geval ook betrokken. Dan nog iets over de financiering van de maatregel die in dit wetsvoorstel wordt genomen, de wettelijke borging van dat prenataal huisbezoek. Het zou ook zo kunnen zijn dat we na drie, vier jaar zeggen: de financiering hoeft niet meer dit bedrag te behelzen; dat kan ook minder zijn. Of misschien moet het meer zijn, als er meer hulp wordt geboden langs die route. Ik zou zeggen: bezie dat dan op dat moment. De financiering is in ieder geval voor vier jaar zeker gesteld. Dat is best een lange scope voor een interventie zoals deze.

Voorzitter. Mevrouw Agema had het over de noodzaak van de wet en de wijze waarop gemeenten betrokken zijn. Zij vroeg in dat kader: wordt de autonomie van gemeenten niet buitenspel gezet? De gemeenten zijn hierbij betrokken. De VNG is volop aangehaakt. Ik begrijp de vraag wel, want het klinkt wel als een verplichting; sterker nog, het is een verplichting. Gemeenten moeten de jeugdgezondheidszorg ook aanbieden tijdens de zwangerschap, als daar vraag naar is. Maar daar zit gelijk de beperking. Het zou wat mij betreft niet zo moeten zijn — volgens mij vindt een grote meerderheid in de Kamer dat ook en misschien wordt dit zelfs Kamerbreed gedeeld — dat de geboortezorg in de ene gemeente van mening is dat de jeugdgezondheidszorg eigenlijk al betrokken moet worden en dat dat aanbod er dan is, terwijl dat er in een buurgemeente niet is, omdat die gemeente zegt: ik heb geen plicht; dat hoef ik niet. Die plicht is er wel. Het kan best zijn dat de jeugdgezondheidszorg in een aantal gemeenten dan ook niet of nauwelijks ingezet moet worden tijdens de zwangerschap, maar wij vinden dat er een gelijk speelveld moet zijn voor alle gezinnen. Alle gezinnen moeten daar recht op kunnen hebben, juist omdat we de meerwaarde zien van het ook tijdens de zwangerschap inzetten van de jgz, als de professionals de noodzaak daartoe zien.

Voorzitter. Volgens mij ben ik al ingegaan op de opmerking van de heer Van der Staaij dat het gezin als geheel betrokken moet worden. Nee, laat ik daar toch iets explicieter over zijn. Ik gaf daarnet al aan dat het aanbod primair wordt besproken met de zwangere vrouw. Maar in elk geval dat er een kind op komst is, is er ook een partner in het spel. Het zou mij een lief ding waard zijn als die er ook bij betrokken wordt, sterker nog, het hele gezin. Dat is wat mij betreft ook het uitgangspunt. Volgens mij is het in de jeugdgezondheidszorg en in de geboortezorg ook steeds meer de cultuur — die omhelzen we van harte — dat het hele gezin erbij wordt betrokken en dat niet ieder gezinslid als een eilandje, als een losstaand individu, wordt bekeken.

Mevrouw Agema (PVV):
De kern van alle decentralisaties was of is dat, of het nou ging om de Jeugdwet, de Wmo of de Wmo 2015, de gemeentes het zelf allemaal wel konden. Daardoor zijn er heel veel verschillen ontstaan in wie wel en niet huishoudelijke hulp krijgt en op basis waarvan, in de hulpmiddelen en in welke gemeente meer doet aan hoogspecialistische geestelijke gezondheidszorg voor kinderen en welke gemeente minder. De verschillen tussen gemeentes zijn nou juist de kern van al die decentralisaties. Ik vind het dus vreemd dat de regering op dit punt ineens zegt: nu moet het voor iedereen gelijk zijn. Dat is juist niet de kern van al die andere wetten, dus waarom moet dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap die vraag natuurlijk. Het is intussen wel zo dat ook op andere onderdelen zaken vanuit de gemeente teruggebracht zijn naar het Rijk of al vanaf het begin bij het Rijk gehouden zijn. Hele specialistische hulpverlening voor de jeugd blijft ook op rijksniveau georganiseerd worden. We gaan nu juist de agenda bespreken met gemeenten om ook andere typen jeugdhulpverlening meer op een bovenregionaal of zelfs landelijk niveau te organiseren. Die agenda is er gewoon. Dat is ook een advies van de commissie van wijzen. Het kabinet heeft dat overgenomen, en de VNG trouwens ook. Dat gesprek voeren we dus wel breder. De jeugdgezondheidszorg zelf is niet in 2015 veranderd; die was al eerder bij gemeenten belegd als een plicht. Dat staat gewoon in de Wet publieke gezondheid: gemeenten, gij zult jeugdgezondheidszorg aanbieden. Wat er nu gebeurt, is dat we zeggen: de leeftijd waarvoor je dat doet, moet je iets naar voren halen. Is dat een aantasting van lokale autonomie? Letterlijk genomen wel. Is dat een slecht idee? Nee, natuurlijk niet, want volgens mij bestaat er breed draagvlak voor dat dat een toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind die onderbouwing toch niet heel sterk. Het is natuurlijk heel fijn dat er jaren geleden een motie van mij is aangenomen om die hoogspecialistische geestelijke gezondheidszorg weer op rijksniveau te organiseren, omdat veel gemeenten dat gewoon lieten liggen. Maar wij moesten allemaal maar begrijpen dat al die gemeentes het allemaal zelf wel konden bepalen met de Jeugdwet, de Wmo en de Wmo 2015. De kern is dat de gemeenteraad gaat bepalen wat er gaat gebeuren in de gemeente en dat er allemaal verschillen komen tussen gemeenten, ook in waar je wel of niet een rolstoel krijgt en voor welk bedrag, en noem maar op welke toeters en bellen er wel en niet aan komen te zitten. Die verschillen zijn dus juist geïntroduceerd in 2008 en 2015. Maar het gaat er hier om dat er een eenvormigheid wordt afgedwongen op een heel klein onderwerp als het moeten aanbieden van een huisbezoek. Daarvan vind ik de motivering ... Daar kan ik eigenlijk gewoon niet bij. Ik snap gewoon niet waarom dat nou ineens landelijk, generiek en voor iedereen hetzelfde moet zijn.

Sorry dat ik zo lang interrumpeer, voorzitter, maar even concreet. Er kan een christelijk dorpje zijn in een dunbevolkt gebied waar eigenlijk alle gezinnen helemaal in beeld zijn en waar de gemeenteraad zegt: dat hebben we toch helemaal niet nodig? Er kan ook een grote stad zijn die helemaal geen zicht meer op zijn burgers heeft, waar heel veel immigratie is uit landen met echt wel andere normen en waarden dan wij hebben. Ik ben zelf een keertje met Ab Klink op werkbezoek geweest bij de kraamzorg in Rotterdam, en ik ben me daar zo geschrokken! Dan kom je op een heel klein flatje, en daar leven dan acht kinderen. Er staan in de woonkamer overal bedjes, of er zijn slaapplaatsjes door het hele huis. Je schrikt je een ongeluk. Het is gewoon een heel andere cultuur. Dan snap ik dat zo'n grote gemeente dat wel aan wil bieden. Maar er zijn ook dorpjes en steden waarbij de gemeenteraad gewoon kan zeggen: wij hebben dat niet zo heel hard nodig. Dus waarom nou op dit punt ineens die gelijkvormigheid en bij ál die andere wetten niet?

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Agema snijdt een heel breed onderwerp aan. Eigenlijk is de fundamentele vraag: wat laat je bij gemeenten en wat ga je centraal regelen? Dat is een logische vraag in het kader van deze wet, want hier halen we iets naar de centrale overheid toe. Dat dwingen we voor elke gemeente af. Tegelijkertijd maakt mevrouw Agema het klein door naar dat christelijke dorp te verwijzen. Laten we daar nou eens op inzoomen. Volgens mij heeft dat christelijke dorp, dat elk gezin goed in beeld heeft en ook de ondersteuning goed regelt, niks te duchten van dit wetsvoorstel of van deze interventie. Een kleine gemeente die haar inwoners goed in beeld heeft en een heel stevig sociaal netwerk heeft, zal waarschijnlijk nooit en te nimmer een beroep hierop moeten doen. Maar ik wil ook niet uitsluiten dat in datzelfde dorp wordt gezegd dat men alles onder controle heeft, maar dat ook daar sprake is van een hele zorgwekkende situatie in een gezin. Ik bedoel: ik ben niet van de school die zegt dat in een klein christelijk dorp geen huiselijk geweld voorkomt; mevrouw Agema beaamt dat. Als dat door de verloskundige, door de geboortezorg, wordt gesignaleerd, zou het wenselijk zijn dat de jeugdgezondheidszorg ook al in een eerder stadium aanhangt. Dat is de achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit wetsvoorstel is toch niet bedoeld om huiselijk geweld op te sporen? Dat heb ik helemaal nergens gezien of gelezen. Daklozen of verslaafden zouden een risicogroep kunnen zijn. Op basis van die risicogroep zou je een huisbezoek kunnen aanbieden, maar het huisbezoek zelf is helemaal niet bedoeld om dat op te sporen. Overal in Nederland heb je ouders die het niet zo nauw nemen met de veiligheid van hun kinderen, maar dat was niet de route die de staatssecretaris had gekozen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat een jeugdgezondheidsmedewerker dat opspoort. Misschien is huiselijk geweld ook geen handig voorbeeld. Laten we het hebben over financiële problematiek in een gezin. Als die problematiek wordt gesignaleerd door de verloskundige en als die vraagt of het gezin het goed vindt dat daarvoor een jeugdgezondheidsmedewerker langskomt omdat die breder kijkt dan de verloskundige, die kijkt naar het medische domein — want het is geen verplichting; het is een vraag aan een gezin — dan wordt dat aanbod gedaan. Die gemeente staat ervoor garant dat dat aanbod ook ingevuld kan worden. Het gezin kan zeggen: dat hebben we niet nodig. Dan gebeurt het dus ook niet; daar gaan we het straks verder over hebben. Maar het zou een verschraling zijn als die gemeente dat aanbod niet eens kan doen. Dat is de achterliggende gedachte van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt ook al helemaal niet. Dit is een voorstelling van zaken die helemaal niet klopt. Ik kreeg in 2015, toen ik zwanger was, zelf gewoon een brief van de jeugdgezondheidszorg: we komen op dat tijdstip. Toen ik zelf de jeugdgezondheidszorg opbelde om te zeggen dat dat volgens mij helemaal niet nodig was, kreeg ik iemand aan de telefoon die zei dat het verplicht was. Het kwam door mijn assertiviteit dat ik zei: dat is helemaal niet verplicht. Het gaat dus helemaal niet zoals de staatssecretaris hier zegt, alsof de verloskundige even vraagt of het goed is. Zo gaat het helemaal niet. Die brieven worden gewoon automatisch verstuurd.

Staatssecretaris Blokhuis:
De situatie die mevrouw Agema hier schetst, ligt in ieder geval ver voordat dit wetsvoorstel überhaupt bij de Kamer aanhangig was en ik verbaas me over die praktijk. Want één: dit kan überhaupt nooit als plicht worden opgelegd. Twee: de gemeente die dat aanbiedt, had ook niet de plicht om dat aan te bieden. En dat het als een soort plicht door de strot wordt geduwd, vind ik al helemaal vreemd. Ik vind het dus een heel apart verhaal, dat in ieder geval geen moer te maken heeft met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, de laatste keer.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit wetsvoorstel gaat precies over het soort huisbezoek waar die brieven over gingen. Daar gaat dit wetsvoorstel toch over, over het doel van het huisbezoek achter de voordeur door de jeugdgezondheidszorg bij zwangeren thuis? Ja, daar ging die brief over: ze wilden een huisbezoek inplannen en ze hadden meteen de datum alvast voorgekauwd van wanneer dat zou zijn. Ik moest werken. Het kon dus allemaal helemaal niet. Vervolgens wilde ik dat gewoon netjes afmelden en kreeg ik allemaal weerstand aan de telefoon. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Blokhuis:
Net zo verbaasd als mevrouw Agema daarover is, ben ik daarover. Ik vind het een absurd verhaal.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan is het maar goed dat dat amendement van mevrouw Van den Berg er is, van de heer Van der Staaij en mevrouw Van den Berg.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, de heer Van der Staaij is de eerste indiener, maar mevrouw Van den Berg staat eronder en volgens mij mevrouw Agema straks ook. Maar daar zijn we het ook over eens. We hoeven niet te discussiëren over dingen waar we het over eens zijn. Natuurlijk moet je dat mensen niet zo verplicht door de strot duwen; ik zeg het even plat. Daar zijn we het helemaal over eens. Laten we dus niet doen alsof we het daarover oneens zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, u zei tegen mevrouw Agema: de laatste keer. Maar ik wil toch nog even doorgaan op dat punt, omdat de staatssecretaris zei dat dit nodig is. Mevrouw Agema gaf volgens mij terecht aan dat als een gemeente zorgen heeft, zij dit nu al kan doen op basis van de Jeugdwet en contact kan zoeken met dat gezin en dat de gemeente daar deze wet niet voor nodig heeft. Daar zou ik dus nog graag een extra reactie op krijgen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien pakken we nu gelijk het volgende blokje erbij, want dan zijn we daar ook sneller mee klaar. Het is ook niet zo dat die hele praktische handelwijze van gemeente ten gevolge van dit wetsvoorstel teniet moet worden gedaan. Het is natuurlijk mooi als een gemeente een goed beeld heeft van de situatie bij gezinnen en al hulp biedt op basis van de Jeugdwet, zonder daar onnodig achter een voordeur te komen. Het is prachtig als dat kan, en het is fantastisch als dat met ieders instemming gebeurt. Met dit wetsvoorstel — het is een heel klein wetsvoorstel, niet meer en niet minder — wordt het aanbod van de jeugdgezondheidszorg, dat gemeenten nu al verplicht moeten aanbieden voor jeugdigen van 0 tot 18 jaar, verbreed naar de zwangerschap, de periode van 9 maanden. Dat wordt een plicht voor gemeenten. Dat kan een toegevoegde waarde hebben. Dat staat me zo voor in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. In de schriftelijke stukken staat: het kan een toegevoegde waarde hebben, bijvoorbeeld in het elkaar leren kennen of bij het veel eerder detecteren van problemen. Dat kan soms ook via een andere route. Het kan zelfs via de verloskundige. Als de verloskundige iets ziet wat niet goed is en zelf het adres in de gemeente weet: regel het! Daar hoef je niet per se iemand van de jgz bij te halen. De strekking van dit wetsvoorstel is alleen dat wij niet willen dat een gezin van hulp verstoken blijft. Het gaat dan om hulp op basis van een vrijwillig aanbod, maar die elke gemeente wel moet kunnen aanbieden. Wij willen niet dat gezinnen daar onnodig van verstoken blijven, om problemen later te voorkomen. Het is niet meer en niet minder. Laten we er ook geen karikaturen van maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Op zich geeft de staatssecretaris hier aan dat we de termijn waarop de jeugdgezondheidszorg van toepassing is, verbreden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De staatssecretaris schrijft tegelijkertijd voor dat het in de vorm van een prenataal huisbezoek moet. De vraag is of dat nodig is als je in zijn algemeenheid zegt dat gemeenten daar invulling aan kunnen geven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar dat ontken ik ook niet. Ik probeerde dat net in antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg aan te geven. Als er een route is, bijvoorbeeld via een outreachend jeugdteam of als een zwangere moeder ergens haar verhaal vertelt op een andere plek, niet zijnde de jgz, en er hulp kan worden ingezet, dan is dat prima, fantastisch. De strekking van dit wetsvoorstel is dat als er een gat zit in het aanbod, het goed is dat de gemeente sowieso de jgz kan aanbieden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat mevrouw De Vries zich terecht afvraagt of dit wetsvoorstel nu betekent dat we de wet verlengen, niet van 0 tot 18 jaar, maar van -9 maanden tot 18 jaar. Maar dan nog is het niet nodig om daarin gelijk op te nemen dat er een prenataal huisbezoek moet plaatsvinden. Je kunt ook gewoon zeggen dat we de wet verlengen van -9 maanden tot 18 jaar, en dat we het aan de gemeentes overlaten om in het kader van een Kansrijke Start daar zelf invulling aan te geven. Dat is een andere manier om tot hetzelfde te komen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet waarin dat dan materieel van uitkomst zou verschillen met wat wij beogen met dit wetsvoorstel. Als kabinet hebben wij namelijk juist het idee dat ten gevolge van dit wetsvoorstel de verloskundige in een aantal gevallen zal zeggen: "Hier is echt iets aan de hand, maar dit gaat mijn pet te boven. Dit is niet mijn corebusiness, dus daar moet een jeugdgezondheidszorgspecialist naar kijken. Ik doe een aanbod aan het gezin dat geweigerd kan worden, maar dat aanbod staat dan wel." Ik weet niet waarin dat heel materieel verschilt met de versie die mevrouw Van den Berg nu schetst. In feite kan namelijk ook al in de lokale setting gebeuren wat mevrouw Van den Berg en mevrouw De Vries beschrijven, namelijk dat er een aanbod wordt gedaan zonder dat de jgz überhaupt in beeld is. Dat is ook geen wetmatigheid. Alleen willen we dat gemeenten de hulp moet kunnen bieden als het oordeel van andere betrokken professionals, bijvoorbeeld geboortezorg of de huisarts, is dat er even breder naar gekeken moet worden. Die zijn in overleg geweest met de moeder: wilt u gebruikmaken van het aanbod? De moeder kan dan zeggen: geen behoefte aan, joh. Dan gebeurt het dus ook niet. Maar als het gezin zegt "graag", wat is daar dan fout aan? Dan is de portee van dit wetsvoorstel dat de gemeente dat dus ook moet kunnen bieden. Die moet dan niet tegen de GGD of het CJG zeggen: daar krijgen jullie geld voor; dat doen wij niet.

Voorzitter. Verschillende leden, onder wie mevrouw Paulusma en mevrouw De Vries, hebben verwezen naar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet toen het ging over de noodzaak van de wet en over het meten van de resultaten als je een wet hebt ingevoerd. De vraag die daarachter zat, was: hoe kun je aangeven dat het succesvol is? Ik vind het een moeilijke vraag. Bij dit soort specifieke vragen over de zorg is het lastig in beeld te brengen hoe je het succes meet. Dat geldt ook bij preventie, of eigenlijk vooral bij preventie. Onderzoek wijst uit dat het vroegtijdig inzetten van hulp effectiever is dan het op latere leeftijd inzetten van hulp, bij eventuele schade. De verwachting is dat ten gevolge van dit wetsvoorstel, waarin er een breed jgz-aanbod is, meer kinderen tijdig worden geholpen. Dat is dus beter voor de gezinnen in Nederland, waar we het voor doen. Gezinnen hebben hier baat bij. En als we weten hoeveel gezinnen hier vervolgens gebruik van maken, kunnen we ook een inschatting maken van de effectiviteit. Maar niet meer en niet minder.

Ik wil daaraan toevoegen dat het dan later heel moeilijk is, en volgens mij zelfs volstrekt onmogelijk, om het causale verband in beeld te brengen tussen een eerdere inzet van de jeugdgezondheidszorg en het goed gaan van een gezin. Dat is volgens mij niet in beeld te brengen. Je kan wel doelen afspreken en bijvoorbeeld zeggen: wij willen dat dit leidt tot een percentage minder hulpvragen op een bepaalde leeftijd. Die doelstelling zou je, als je hier wat ervaring mee hebt opgedaan, eraan kunnen koppelen, maar ook dan is het causale verband heel moeilijk in beeld te brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld op dit punt nog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, want wat het natuurlijk ook moeilijk maakt, is dat dit wetsvoorstel, en in ieder geval de financiën die daarbij komen kijken, gebaseerd zijn op een gesprek van twee uur. Stel, er is in een gezin sprake van psychische problematiek — dat noemde de staatssecretaris zelf in zijn voorbeeld — en zo'n gezin neemt het aanbod aan, en gaat vervolgens in gesprek met de GGD of een andere organisatie. Dan ben je natuurlijk na een gesprek van twee uur niet verder geholpen. En dat maakt het natuurlijk wel heel erg ingewikkeld. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen wat zo'n gezin er in zo'n geval aan heeft, op het moment dat er geen vervolgzorg is, als dat niet op orde is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk, met uw welnemen, dat dit niet per se honderd procent te maken heeft met artikel 3.1 Comptabiliteitswet, maar wel met de vraag: als je hierin investeert en je wilt echt effect gaan sorteren — en daar raakt het elkaar wel weer — dan moet er inderdaad ook een vervolg zijn, als dat noodzakelijk wordt geacht. En hoe wordt dat gefinancierd? En dat laatste, als je het hebt over lokale autonomie: als de jgz-professional bij een gezin komt en ze hebben daar een goed gesprek van twee uur, en ze komen tot de afweging dat het wenselijk is dat er schuldhulpverlening wordt ingezet of andere vormen van hulp, dan moet die natuurlijk ook voorhanden zijn. En dat is echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid, dat zit ook goeddeels in het sociale domein. Het kan ook naar het medische domein gaan, en dan moet daar ook een vervolg aan kunnen worden gegeven. Maar dat dat dan ook zal gebeuren, en dat daar niet een aparte financiering voor nodig is ... Die vraag kan op elk moment opploppen, en dan is óf de gemeente, als het gaat om financiering in het sociale domein — zeg maar — financieel verantwoordelijk; en als het om medische hulpverlening gaat, de zorgverzekeraars.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik snap dit antwoord, maar er kan natuurlijk wel wat misgaan, omdat een gezin waar problematiek is vaak al heel erg vaak op verschillende plekken zijn verhaal heeft moeten doen, en soms ook helemaal gek wordt van het aantal hulpverleners dat bij hen aankomt, van al die keren dat zij opnieuw hun verhaal moeten doen. En dan komt hier wéér een gesprek bij van een paar uur. Ik denk dat het dan wel kwaad kan doen, in de zin dat het voor zo'n gezin natuurlijk heel onprettig is om nóg een keer je verhaal te vertellen, aan wéér iemand anders die komt kijken met alle goede bedoelingen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, en daarom vind ik die vrijwilligheid ook zo belangrijk, waarvoor ook een amendement voorligt, om dit te onderstrepen. Het is een vrijwillig aanbod. Dus er komt iemand van jgz en die zegt: gezin, de deur staat open; we gaan dat gesprek aan. Ik weet niet of het in de situaties waar mevrouw Westerveld het over heeft zo is dat dat dan het zoveelste gesprek is, want je hebt het dan over een vervolgstap op geboortezorg. Dus een gezin is in verwachting, hopelijk blijde verwachting, van een kindje. De geboortezorg is daarbij betrokken, en die signaleert: het is toch handig als er even een gesprek wordt gevoerd om te kijken of dat kind straks ook letterlijk in een warm nest komt. En als dat gezin dan zegt "dat gesprek voeren we graag", dan is dat hopelijk pas het tweede gesprek daarover, en dan ook echt meer de diepte in, twee uur lang. Volgens mij geldt zorgbreed en preventiebreed dat we ervoor moeten waken dat mensen tien keer hetzelfde verhaal moeten vertellen en helemaal murw worden gebeukt met het aanbod. Maar volgens mij is de veronderstelling gerechtvaardigd, juist voor dit type gesprekken, dat dat het eerste diepgaande gesprek is dat het gezin heeft.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik stelde de vraag rondom de doeltreffendheid natuurlijk niet voor niks, gezien de afgelopen weken, met die hele discussie rond VWS en de uitgaven. Maar ik was ook wel wat verbaasd over de reactie die u daarna gaf, waarin u eigenlijk zei dat het effect van preventie heel moeilijk te duiden is. En ik denk dus dat dat juist de makke is, het grote probleem waardoor we hier geen grotere stappen in zetten. En ik zou me juist heel goed kunnen voorstellen dat die professionals — waar ik het toch maar weer over ga hebben — wellicht helemaal niet per se twee uur nodig hebben voor een gesprek, omdat ze zo goed samenwerken en heel goed invulling kunnen geven aan het effect van deze maatregel. Dus ik zou u willen voorstellen: betrek juist professionals bij de evaluatie ervan, ook van de kosteneffectiviteit.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar als dat de achterliggende vraag is, de suggestie en een gratis advies, dan zou ik die van harte willen overnemen. Dat vind ik een hele goede suggestie, want dan heb je het niet alleen over kwantitatieve gegevens bij een monitoring of evaluatie, maar ook over de kwaliteit: tevredenheid, hoe is de meerwaarde, en red je het binnen de tijd? Ik neem dat advies graag over. De toezegging is dat ik dat betrek bij de evaluatie. Waar het gaat om de inzet van middelen bij preventie: ik ben natuurlijk voor meer dingen rond preventie verantwoordelijk. Bijvoorbeeld ten aanzien van het gehele pakket rondom roken, zien we dat er sprake is van een substantiële daling; je kunt echter niet zeggen dat een daling van een half procent, het gevolg is van het feit dat een pakje sigaretten een euro duurder is geworden of van het feit dat je niet meer op het schoolplein mag roken. Dat is moeilijk in beeld te brengen en dat geldt hiervoor ook. Dat wilde ik ermee zeggen.

Mevrouw Van den Berg leidt uit de reactie van de VNG af dat een substantieel deel van het geld gaat naar administratieve rompslomp. Ze heeft terecht gezegd dat er bij de financiering is uitgegaan van een gesprek van tweeënhalf uur. Dat is vervolgens ook afgestemd met de VNG. De VNG heeft ook gezegd: dat is reëel. Om te kijken of dit voldoende is, zal ook het wetsvoorstel worden geëvalueerd. Volgens mij heeft mevrouw De Vries ook een amendement ingediend om die evaluatie naar voren te trekken teneinde sneller stappen daarin te zetten. Daar ga ik straks ook wat positiefs van vinden. Dat hebben we dus vrij snel in beeld. Ik zou wel weg willen blijven van de gedachte dat de 5,3 miljoen goeddeels weggaat naar administratieve lasten, omdat er binnen de gemeentelijke infrastructuur rond jeugdgezondheidszorg er al heel veel bestaat. Er is niet heel veel nieuws. De hele JGZ-organisatie bestaat al sinds jaar en dag en die draait doorgaans ook heel erg goed in gemeenten. Alle lof. Het is ook geen kleine speler, zoals iemand zei. Ik denk dat de JGZ heel erg belangrijk is in het leven van een kind als die goed functioneert. Ik wil dus wegblijven van de gedachte dat de bulk van de 5,3 miljoen naar de administratie gaat. Als je uitgaat van tweeënhalf uur inzet en van €180 tot €190 keer enkele tienduizenden gezinnen, dan kom je al een aardig eind in de buurt van die 5,3 miljoen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op pagina 9 van de memorie van toelichting staat: "De VNG geeft aan dat omgerekend circa twee uur beschikbaar is voor de voorbereiding, afstemming en administratie van het prenatale huisbezoek. Dit is naar zeggen van de VNG volstrekt onvoldoende." Misschien lees ik dit gewoon helemaal verkeerd, maar vervolgens zeggen ze dus dat in het landelijk budget geen rekening is gehouden met coördinatie- en administratiekosten. Dus ze geven volgens mij aan dat een substantieel deel van de tijd aan die hele administratie besteed wordt. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat je geen nieuwe organisaties hoeft op te richten. Dus waarom is dit nodig? Maar dit is wel de reactie van de VNG op het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij zijn mevrouw Van den Berg en ik bondgenoten als we zeggen dat er geen euro te veel moet naar administratieve lasten en rompslomp in de aanloop of de organisatie. We hebben ook in de aanloop naar dit wetsvoorstel contact gehad met de VNG. En ik heb natuurlijk ook gelezen wat er op bladzijde 9 staat, sterker nog, daar staat mijn handtekening onder. Tegelijkertijd zeggen de gemeenten dat ze instemmen met het uitgangspunt van tweeënhalf uur. Ik wil met de gemeenten ook het gesprek aangaan over de kosten die daaromheen zitten maar ik durf ook de stelling aan dat die goeddeels in de reguliere begroting van de gemeente zitten rond de organisatie van de JGZ.

Voorzitter, ik ben al een heel eind op streek in mijn eerste blok. Ik ga nu in op een specifiek punt onder het kopje algemeen. Dat heeft te maken met hoe we toe werken naar de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Mevrouw Paulusma heeft gevraagd of we er wel voldoende op voorbereid zijn en of het niet te snel gaat. Ze suggereerde dat de wet per 1 juli in werking treedt. Ik kan haar geruststellen: het is per 1 januari volgend jaar. Dus er is een halfjaar extra. Wij zijn volop bezig met alle betrokkenen om het zodanig voor te bereiden dat het goed gaat lukken. Een heel belangrijk punt daarbij is met elkaar beschrijven wat je verstaat onder kwetsbare gezinnen. Het is namelijk heel belangrijk dat je het daar goeddeels over eens bent, met inachtneming overigens van de lokale invulling van dat begrip.

Mevrouw Paulusma vroeg verder hoe we ervoor zorgen dat op lokaal niveau mensen betrokken worden en hoe we ervoor zorgen dat de mensen om wie het gaat, dus de moeders, de gezinnen, erbij betrokken worden. Het bereiken van de doelgroep, de signalering en de opvolging van het prenataal huisbezoek krijgen aandacht binnen het hele programma Kansrijke Start. Daar zijn veel partijen bij betrokken. Momenteel worden handvatten daarvoor ontwikkeld, onder andere vanuit twee trajecten: beter bereiken van de doelgroep en beter signaleren. Ik ben het heel erg met mevrouw Paulusma eens dat je de mensen om wie het gaat volop moet aanhaken. Bij alle trajecten, ook bij het voorliggend wetsvoorstel, zijn en worden veldpartijen betrokken. Onder die veldpartijen vallen niet alleen de moederraden, maar ook de Patiëntenfederatie, die de vraagkant vertegenwoordigt, en de spiegelgroep Kansrijke Start, die bestaat uit ervaringsdeskundigen. In de handreiking voor prenatale huisbezoeken wordt aandacht besteed aan het bereiken van de doelgroep. Dat moet dan ook een vertaling krijgen op lokaal niveau. Wat betreft het nationale en lokale niveau is dat dus het antwoord op de vraag van mevrouw Paulusma. Het is overigens nog een voornemen om in overleg met de Patiëntenfederatie een folder voor de doelgroep te maken. Dat kunnen we volgens mij ook het best samen met de doelgroep doen. Die moet meelezen: snappen wij dit inderdaad en is het wat voor ons?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris aangeeft dat de definitie van een kwetsbare situatie en kwetsbare gezinnen zoals die nu in de memorie van toelichting is opgenomen, niet de definitie gaat worden, maar dat er nog met de gemeenten gekeken wordt wat de definitie gaat zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:
Er staat nu inderdaad de definitie van de gemeente Rotterdam in, waarvan mevrouw Aukje de Vries vroeg of dat wel een definitie is. Andere Kamerleden vroegen: kan je die niet landelijk toepassen? Feit is dat we daarover in gesprek zijn met de gemeenten. Ik vind het een goed uitgangspunt dat de mensen die het werk moeten doen, de professionals, de handreiking maken en zeggen: op basis van deze criteria vinden wij dat er sprake is van een kwetsbaar gezin. De handreiking was eerder voorzien, op 1 mei, maar die is niet gereed. Die is, zoals het er nu naar uitziet, op 1 september gereed. Dan moet die ook echt klaar zijn. Anders krijgen we een te korte voorbereiding na de implementatie van de wet. De hulpverleners, de mensen die echt het werk doen, zitten dus aan de knoppen om de handreiking te schrijven. Ik weet niet of er een definitie volgt of dat er hele goede criteria worden genoemd van wat onder "kwetsbaar" wordt verstaan. Ik wil ook graag de Kamer toezeggen dat als de handreiking klaar is, de Kamer die krijgt om mee te lezen op basis van welke criteria hulp wordt verleend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank in ieder geval voor die toezegging. Alleen, heel veel partijen in de Tweede Kamer hebben u aangegeven dat ze de definitie die hier staat en de risicofactoren die hier genoemd worden best heel breed vinden. Ik zou het dan ook wel goed vinden dat de staatssecretaris dat over gaat brengen aan de mensen die bezig zijn met de handreiking. Want het kan niet zo zijn dat wij hier als wetgever een bepaalde richting aangeven en dat dan een volledig andere richting wordt ingegaan en er heel breed wordt geïnterpreteerd, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling van de Kamer is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij zijn we het er volstrekt met elkaar over eens dat echt alleen bij noodzaak, als er echt evident sprake is van een zeer kwetsbare situatie, het aanbod wordt gedaan en niet als iemand verkouden is, om het maar even plat te zeggen. We hebben dus dezelfde intentie. De handreiking zal ons meer duidelijkheid bieden over de criteria op basis waarvan "kwetsbaar" wordt omschreven.

Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg of het Caribisch deel van het Koninkrijk, de BES-eilanden, er klaar voor is. Per eiland wordt bezien wat de behoefte is, omdat er verschillen zijn in hoe ver men is. Op Saba worden bijvoorbeeld nu al prenatale huisbezoeken gebracht. Dat is wel het kleinste eiland. Uit gesprekken met de eilanden is gebleken dat er vooralsnog bij alle drie voldoende instrumenten zijn om het prenataal huisbezoek vorm te geven. Dat gebeurt binnen de infrastructuur die op de eilanden is opgezet.

Mevrouw Westerveld vroeg in aanloop naar de inwerkingtreding nog naar de werkwijze. Hoe wordt er concreet gewerkt? Ook vroeg mevrouw Westerveld welke zorgprofessional de coördinerend professional is en hoe privacy wordt geregeld. Wie er coördinerend persoon is, wordt in deze wet niet geregeld. De wet is heel beknopt. Dat laten we dus aan het lokale veld over. Maar de gedachte is wel dat er goeddeels geboortezorg is: coördinatie in de inschatting of er een hulpvraag moet worden geformuleerd en met het gezin moet worden besproken. Dat kan ook de huisarts zijn. Die kan ook zeggen: ik heb hier een moeder op spreekuur, en ik denk dat er een aanleiding is. Dat geldt overigens alleen als die huisarts niet ook verloskundige is, maar ik begreep dat er in Nederland maar zeven personen en huisarts zijn en verloskundige.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: er zijn veel instanties ... Nou, volgens mij deed zij die interruptie net al, dus die hoef ik nu niet te doen. Ik ben ingegaan op die drukte rondom een gezin, om het zo maar even te zeggen.

Het voordeel van geïnterrumpeerd worden, is dat je antwoorden die je op je papiertje hebt staan gewoon mag overslaan, voorzitter.

De voorzitter:
Dat mag.

Ik kijk even naar de klok. Over zeven minuten moet het volgende debat, over de hondenbelastingen, beginnen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat moet lukken.

De voorzitter:
Dat zal wellicht niet een-twee-drie mogelijk zijn, maar als het hier en daar wat beknopter kan, dan zou ik dat waarderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga proberen het beknopt te doen, voorzitter. Ik doe mijn best.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik kan garanderen dat er geen gaten vallen ten opzichte van de aanpak die sommige gemeenten al hebben als het gaat om Kansrijke Start en de implementatie van het wetsvoorstel. Daar kan ik een heel kort antwoord op geven: ik ga er echt mijn uiterste best voor doen om te zorgen dat die gaten niet gaan ontstaan. Dat kan namelijk nooit de bedoeling zijn. We zijn met Kansrijke Start mooi op weg. Dit is een kop daarop, een aanvulling. Dit moet niet zorgen voor een knip.

Volgens mij heb ik het eerste blokje hiermee afgehandeld. Dan kan ik over naar het thema kwetsbaarheid.

Wat verstaan we onder kwetsbaarheid? Daar heb ik ook al het een en ander over gezegd. Ik ga even kijken of ik daar nog wat aan kan toevoegen. Heel in 't algemeen geldt: kwetsbaarheid is natuurlijk een ontzettend brede term. Ik kan niet anders dan mevrouw Agema gelijk geven als ze zegt: "kwetsbaar" kan je zo breed invullen dat half Nederland eraan voldoet. Het uitgangspunt van de wet is dat professionals het invullen op basis van die handleiding waaraan gewerkt wordt. Het is niet zo dat iedereen met te veel stress in een kwetsbare situatie zit. Volgens mij zouden dan ook heel veel Kamerleden en bewindspersonen in aanmerking komen. Daarom is het belangrijk dat de professional kijkt naar het totaalplaatje van het individu. Het totale plaatje moet worden beoordeeld. Het gesprek moet ook op basis van de goede uitgangspunten worden aangegaan. Niet alles moet er worden bijgesleept zodat onnodig veel mensen achter de voordeur gaan verschijnen die daar op dat moment echt niet nodig zijn. Ik wil benadrukken dat wij vragen aan die professional of hij niet alleen kijkt naar risicofactoren, die ook in de stukken staan, maar ook naar beschermende factoren. Als een gezin dus heel veel veerkracht en een goed sociaal netwerk heeft en heel erg gemotiveerd is om dingen zelf op te lossen, dan moet dat meewegen in de vraag of er een gesprek met de jgz nodig is.

Voorzitter, ik kan er nog best veel aan toevoegen, maar ik wilde het kopje "kwetsbaarheid" hierbij laten.

De voorzitter:
Dus dit was uw tweede blokje?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een hele sloot aan vragen daarover gesteld. Op alle punten heb ik heel veel vragen gesteld.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb ze ook allemaal opgeschreven, maar ik heb aangegeven dat de invulling van het begrip "kwetsbaarheid" primair bij de professionals ligt. De professionals zijn bezig met een handreiking die in september verschijnt. Dat heb ik net aangegeven. Ik heb ook aangeboden in een interruptiegesprek met mevrouw De Vries dat ik die handreiking met alle liefde naar de Kamer stuur. Misschien wordt dat zelfs aanleiding om met elkaar daarover in gesprek te gaan. Die handreiking gaat wat mij betreft een antwoord bieden op de vragen die mevrouw Agema hier stelt. Zij overvraagt mij echt als ik op al die situaties moet ingaan, omdat die handreiking nog niet klaar is. Die moet nog worden ingevuld.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb gewoon vragen gesteld naar aanleiding van de wet die voorligt.

Staatssecretaris Blokhuis:
De wet is één artikel, geloof ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Neem de memorie van toelichting dan. Die behoort bij de wet. Beraadslagen, dat is wat wij hier doen. Er worden gewoon risicofactoren genoemd, zoals financiële problemen. Wanneer is dat zo? Als iemand drie tientjes aan het einde van de maand tekortkomt, heeft 'ie dan financiële problemen? Ik heb naar levensstijl gevraagd. Er zijn heel veel jonge meiden met overgewicht. Krijgen zij dan straks het professionele oordeel dat het in de wet staat? Die handreiking wordt straks gebaseerd op wat de staatssecretaris in de wet heeft gezet en de beraadslaging die daarbij hoort. Ik heb het niet verzonnen. Ik heb vraagtekens gezet bij dat wat de staatssecretaris ons heeft aangereikt. Dat gaat hartstikke ver. Neem bijvoorbeeld die opvoedvaardigheden, die medische problematiek, of je een ziekte hebt, of niet, of je in een rolstoel zit en weet ik veel wat. Ik vraag gewoon of de staatsecretaris bereid is om dat er gewoon uit te halen, want het gaat de basis vormen voor een handreiking.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat ben ik zeker niet, juist omdat het nog nader ingevuld moet worden. Neem het voorbeeld dat mevrouw Agema noemt, namelijk of je de jgz over de vloer krijgt om een breed gesprek aan te gaan als je een paar tientjes in het rood staat. Volgens mij is de vraag stellen, hem beantwoorden. Iemand die dat treft, zal natuurlijk zeggen: "Gast, doe normaal. Ik sta €50 in het rood. Je gaat toch geen jgz op mijn dak sturen alleen daarom?" Ik vind dat een hele vreemde voorstelling van zaken. Zo'n persoon kan dan dus ook gewoon weigeren. In alle gevallen kan iemand die dat aanbod krijgt, zeggen: "Waar kom je mee? Dat heb ik niet nodig, dus weg ermee." Het is vrijwillig. Dat is ook mijn volgende kopje, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar hier staat: fysieke en ook medische problematiek. Dat is iemand met een handicap of iemand met een ziekte. Dat is gewoon een risicofactor die hier genoemd wordt. Maar van u verwacht ik als indiener dat daar straks iets over gezegd wordt in die handreiking. Ik heb u al aangegeven dat ik het stuitend vind dat je in 2021 gestigmatiseerd wordt met een beperking of een ziekte onder de leden. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat je de babyspulletjes niet op tijd op orde hebt als je zwanger bent. Het is stigmatiserend en het staat gewoon in de memorie van toelichting die u naar de Kamer heeft gestuurd, terwijl ik van u straks verwacht dat het in de handreiking komt te staan. Ik wil graag dat u toezegt dat dat eruit gaat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee. Dat heb ik net al gezegd en ik kan het wel drie keer zeggen, maar natuurlijk gaat dat er niet uit. Laat ik een antwoord aan mevrouw Agema geven en als anderen dat willen horen, zeg dat ook tegen de anderen. Laat ik zeggen dat we hierbij uitgaan van maatwerk en dat de hulpverlener, dat is vaak de geboortezorgprofessional, een inschatting maakt is hier een ernstige situatie? Mevrouw Agema legt het uit als stigmatisering. Ik denk dat mevrouw Agema juist op basis van maatwerk die hulpverlener tekort doet als ze zegt: iemand heeft een ziekte, laat ik maar gelijk eventjes een heel leger aan hulpverlening inzetten. Die hulpverlener gaat het gesprek aan met dat gezin, met die moeder, of met die vader als die ook een probleem heeft. Die gaat dat gesprek aan, juist vanuit de intentie: kunnen wij jullie helpen? Als iemand een ziekte heeft die belemmerend kan zijn bij de opvoeding van een kind, dan is het toch fantastisch dat we het in Nederland zo met elkaar geregeld hebben dat zo'n gezin geholpen kan worden? Dat is een aanbod voor hulp, en dat gezin mag het weigeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Het zijn de risiscofactoren zoals door de staatssecretaris zelf benoemd: voeding en beweging.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, en?

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, dus iemand met overgewicht dan kennelijk; een jongere, zwangere vrouw met overgewicht. Dat is een risicofactor: beweging.

Staatssecretaris Blokhuis:
Er staat voeding.

Mevrouw Agema (PVV):
Mogen mensen zelf nog bepalen of ze wel of niet sporten in dit land?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar als gebeurt wat ik gehoord heb toen ik wethouder was bij gezinnen, dat bij het ontbijt de frituurpan aanging, dan vind ik het logisch dat daar het gesprek over wordt gevoerd. En ook dan zal er niet een verbod zijn op die frituurpan, maar dan ga je toch dat gesprek aan met elkaar? Het gesprek van: is het goed dat je in je gezin drie keer per dag frituurt in plaats van een gezond ontbijt als start? Ik vind het heel logisch dat je dat gesprek aangaat. Laten we hier geen karikaturen maken, zo van: en dan wordt verplicht een heel leger aan hulpverleners ingerukt. Absoluut niet.

Voorzitter. Ik ging naar het kopje vrijwilligheid. Mevrouw Van den Berg en anderen — de heer Van der Staaij heeft er een amendement op ingediend — zeggen: laat het uitgangspunt vrijwilligheid zijn, dat staat nu niet expliciet in de wet. Volgens mij hebben zo'n beetje alle woordvoerders dat onderstreept. Het staat nu niet expliciet in de wet dat het vrijwillig is. Dat zou via een amendement moeten worden ondervangen. Ik snap die wens. Tegelijkertijd geldt nu ook voor de reguliere jeugdgezondheidszorg dat dat vrijwillig is. Daar is het bereik enorm groot; fantastisch werk wordt daar gedaan. Dat is een vrijwillige keuze. Mensen kunnen daarnaar toe gaan. Ze kunnen, als ze een uitnodiging krijgen, ook zeggen: ik kom niet. In die zin, ook gelet op wat er heel expliciet staat in de nota van toelichting … Vroeger mochten we de appreciatie "overbodig" aan een amendement hangen. Die kwalificatie geldt sinds enige jaren niet meer, maar die zou ik er met liefde aan hebben gehangen. Het is namelijk volstrekt helder dat dat de intentie is. Omdat die kwalificatie niet meer bestaat en ik het volledig eens ben met de intentie van de indieners, geef ik het amendement oordeel Kamer. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:
Nu is het stuk nr. 11 geworden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Oké, nr. 11. Ik maak er nadrukkelijk de opmerking bij dat wat mij betreft uit de wetsgeschiedenis en alle teksten daaromheen blijkt, klaar als een klontje, dat het een vrijwillige keuze is. Ik vind 'm dus een beetje overbodig, maar ik ga er geen gevecht over voeren. Volgens mij hebben we dit kopje daarmee gehad.

De voorzitter:
Er is een vraag van de indiener van het amendement, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de reactie van de staatssecretaris. Hij zegt dat het overbodig is. Het was niet de wens om er zomaar een woordje in de wet bij te krijgen. Ik snap dat het in de toelichting staat, maar juist gelet op het karakter van een huisbezoek — het feit dat je daarmee achter de voordeur komt — vinden we het van belang om het expliciet in de wet zelf te regelen. Dat is de achtergrond of het waarom van dit amendement.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die gedachte onderschrijf ik van harte. Ik verwacht niet dat elke jgz'er de wet uit het hoofd kent, maar ik veronderstel dat ze weten dat het een vrijwillig aanbod is. Nogmaals, de appreciatie is: oordeel Kamer.

Ik kom bij het laatste blokje, overig. Ten eerste de vraag van mevrouw Westerveld. Zij zei dat er wordt uitgegaan van een percentage van 16,5 en dat dan weer 14% wordt genoemd. Wat is het nu? Op dit moment zitten we er tussenin: 15,6% op basis van dezelfde onderzoeken waaraan gerefereerd wordt. Het percentage fluctueert. De percentages voor vroeggeboorte en voor een laag geboortegewicht zijn daarbij de internationale criteria, de internationale maten voor een goede start van kinderen. Per land verschilt dat cijfer.

Voorzitter. Mevrouw Aukje de Vries heeft een amendement ingediend over de evaluatie. Zij heeft daar ook een vraag over gesteld: moet dat niet sneller? Ik kan daar heel simpel over zijn. Het is prima als we eerder in beeld brengen, zowel kwantitatief als kwalitatief, hoe de vlag erbij hangt. Ik wil daar graag over in gesprek met de VNG. De appreciatie van dit amendement is: oordeel Kamer.

Ik realiseer me dat ik het kopje over de kwetsbaarheid heb afgesloten zonder in te gaan op een aangekondigd amendement van mevrouw Van den Berg, maar ik heb dat amendement volgens mij nog niet gezien. De indiener zal daar zelf het meeste over weten, maar ik kan er nu geen appreciatie van geven omdat ik het nog niet heb gezien. Maar dat kan aan mij liggen. Ligt het daar?

De voorzitter:
Het is wel rondgedeeld. Het is het amendement op stuk nr. 12, dat net is rondgedeeld.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daarin wordt voorgesteld om in artikel 1, onderdeel a in te voegen bij onderdeel i voor zover daartoe aanleiding is na toepassing van een adequaat signaleringsinstrument. Ik heb de toelichting nu niet gezien, maar de intentie is natuurlijk om te voorkomen dat mensen onnodig een hulpaanbod krijgen. Gelet op de inbreng van mevrouw Van den Berg, haar intentie en hoe ze het hier formuleert, geef ik het amendement op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

Er waren toch drie amendementen? Of zijn er nog meer?

De voorzitter:
We missen qua uw commentariëring nog het amendement op stuk nr. 9. O, dat is net geweest. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wilde er zo meteen over beginnen met de indiener, maar gezien de reactie van de staatssecretaris het volgende. Er zijn zes signaleringsinstrumenten als het gaat om prenatale zorg/zorg na geboorte en jeugdzorg. Mijn wijkverpleegkundige hart huilt, want het is een heel pak papier waarin duidelijk wordt ingegaan op de kwetsbaarheid en alle dingen die u al eerder heeft genoemd. Als wij in dit huis heel vaak praten over de administratie en de bureaucratische last voor professionals, zou mijn pleidooi toch echt wel zijn: voeg hier niet een zevende aan toe. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij is dit een uitnodiging van mevrouw Paulusma om ze samen te voegen tot een beknopt document dat een beetje inzichtelijk is en waar goede verpleegkundigen mee kunnen werken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, en dan zou ik vooral de professionals erbij betrekken. Vraag hun wat zij nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar dat gaf ik volgens mij aan bij dit punt. Die handreiking wordt gemaakt door de professionals zelf. Ik ga dit signaal zeker met ze delen. Het moet behapbaar zijn en hulpverleners moeten ermee uit de voeten kunnen. Ze moeten geen telefoonboek moeten lezen om te weten hoe ze naar een gezin kunnen gaan.

De voorzitter:
Ik mis nog een heldere appreciatie van het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is toch de evaluatie?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien heb ik het nummer er niet aan gekoppeld, waarvoor excuus, maar dit amendement geef ik oordeel Kamer. Dus bij alle drie de amendementen is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
U bent in een royale bui.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het was zo'n simpele wet, voorzitter, maar hij wordt steeds ingewikkelder. Nee hoor, de wet wordt waarschijnlijk alleen maar beter zo.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen en dan ben ik klaar. De eerste is van mevrouw Van den Berg. We hebben het over de eerste duizend dagen, maar moet je niet eigenlijk een programma starten tot aan de basisschoolleeftijd? Volgens mij is dat een breder gedeelde wens, maar het is niet de reikwijdte van Kansrijke Start. Uitgangspunt bij Kansrijke Start is echt: vanaf de conceptie tot en met de eerste duizend dagen. Die eerste start moet heel goed zijn. Als je dat wilt verbreden, dan zal dat bij velen op sympathie rekenen, maar dat hebben we nu niet geregeld. Volgens mij is het echt iets voor een nieuw kabinet. Ik zie mevrouw Van den Berg naar de interruptiemicrofoon lopen, maar volgens mij heeft zij gevraagd naar de kosten die zo'n uitbreiding met zich mee zou brengen. Die exercitie willen wij wel doen. Dan wordt duidelijk waar het in de praktijk toe zou leiden. Dat kunnen we niet in een dag doen; het vraagt echt even tijd. Maar ik zeg het graag toe.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris niet gelijk kan zeggen: we hebben zo veel miljoen nodig. Maar we zouden wel graag willen weten wat het zou kosten om het tot aan het primair onderwijs uit te breiden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

Voorzitter, ik heb een verblijdende mededeling: de laatste vraag die ik had liggen, heb ik al beantwoord. Ik ben klaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel mooi. Tot zover de eerste termijn. O, mevrouw Van den Berg, ontspan u.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. We hebben ook nog gezegd dat op dit moment in de monitor staat dat maar 5% van de mensen geen kraamzorg gebruikt. Ik heb gerefereerd aan de motie van mevrouw Bergkamp en mij daarover uit december vorig jaar.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Ik heb die niet meegenomen. Dat heeft misschien te maken met het feit dat kraamzorg primair de portefeuille van collega Van Ark is, maar dat is geen goed excuus. Ik weet dat zij bezig is met onderzoek om dit in beeld te brengen. En dat onderzoek is nog niet afgerond. Na de zomer kan zij hier meer over zeggen. Zij zal dan met de Kamer delen wat er nodig is om in de sfeer van de kraamzorg te doen wat de Kamer wil. Namens collega Van Ark zeg ik dat zij na de zomer met meer informatie komt.

De voorzitter:
Helder. Nogmaals, tot zover de eerste termijn. Ik ga kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Mevrouw Paulusma, komt u maar naar voren. U kunt het niet vanuit de bankjes doen. U moet hier naartoe komen en geluidjes maken. Mooi hè, zo'n parlement.

Mevrouw Paulusma (D66):
Met zo'n voorzitter!

Voorzitter. Ik heb een hele korte vraag. Ik stond daarnet met al die papieren te wapperen en ik heb ze nu nog even meegenomen. Ik wil ze wel aan u overhandigen voor de impact zo meteen. Kunt u mij de toezegging doen dat we in de handreiking en in alles wat er rondom kwetsbaarheid nog op papier komt, professionals niet met nog zo'n pakket afvinklijsten opzadelen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk, dat zijn nog eens tweede termijnen. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is zo'n ingesleten loopje dat ik zomaar ineens boven op een bode sta.

Voorzitter. Ik denk dat het een heel goedbedoelde wijziging van de wet is, maar ik denk toch dat de grote roze olifant niet wordt benoemd en dat de wijziging van dit wetsvoorstel daar geen bijdrage aan levert. Ik weet nog dat mijn opa vertelde dat zij vroeger met z'n elven op een binnenschip woonden, en dat er voor de baby'tjes werkelijk waar overal een slaapplaatsje werd gemaakt. Maar het gebeurt dus anno 2021 in achterstandswijken ook volop: mensen die op veel te kleine flatjes wonen met veel te veel kinderen, zwangerschappen die niet eens in beeld zijn en kinderen die geboren worden tussen de vieze lakens en die maar in een hoek gegooid worden. Ik denk toch dat je, als je iets goedbedoelend wilt doen, dat eigenlijk ook moet willen ondervangen en willen aanpakken.

Dat is dan eigenlijk mijn slotpleidooi, om oog te hebben voor die plekken waar het echt heel erg misgaat, in plaats van maar generiek door alle gemeentes iets aan te willen bieden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste sluit ik aan bij wat mevrouw Agema net zei. We hadden geconstateerd dat 5% van de gezinnen geen kraamzorg heeft. Dat percentage zou zelfs kunnen samenvallen met de groepen die mevrouw Agema noemt, die dus helemaal niet in beeld zijn. Dus ik vind in ieder geval …

De voorzitter:
U wordt geïnterrumpeerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb daar zelf ook geen gebruik van gemaakt; ik had hele lieve ouders die een weekje zijn komen blijven slapen. Dus ook dat is dan weer een heel vreemd criterium. Maar ik denk dat je echt die grote roze olifant in de zaal moet gaan benoemen, en de achterstandswijken in moet, waarin gebruiken worden meegenomen die wij niet meer normaal vinden in deze tijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar ik wil in ieder geval aan mevrouw Agema aangeven dat ik dat wel ondersteun, dat we in ieder geval die olifant moeten weten op te sporen, naast het feit dat we in beeld krijgen waarom die 5% er geen gebruik van maakt, met misschien heel valide redenen.

Voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden, en ik wou aan mevrouw Paulusma nog het volgende aangeven. Wij kunnen amendementen nog wijzigen tot voor de stemmingen, dus op het moment dat mevrouw Paulusma nog een goeie tip heeft om de definitie-aanpassing en het amendement dat we nu hebben gemaakt te verduidelijken, dan wil ik daar in ieder geval graag naar kijken.

Voorzitter. Nogmaals, wij blijven wel zorgen houden over de hele uitvoering. In die zin geef ik ook alle steun aan het amendement van mevrouw De Vries om een tussentijdse evaluatie te houden, om echt te kijken of dit nu oplevert wat we met elkaar willen.

Ik heb ten slotte één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind de best mogelijke start van zijn of haar leven en een optimale kans op een goede toekomst verdient;

overwegende dat als je investeert in een kind, de hele samenleving daar bovendien baat bij heeft;

overwegende dat het actieprogramma Kansrijke Start goede ondersteuning biedt aan kwetsbare gezinnen in de eerste 1.000 dagen, maar dat hiermee de aansluiting op het primair onderwijs ontbreekt;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de kosten zouden zijn van het verlengen van Kansrijke Start tot aan het primair onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 13 (35593).

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Westerveld. O, zij heeft een vraag. Ik dacht al: welke kant gaat u op? Maar u wilt naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het amendement dat net werd uitgedeeld. In dat amendement wordt gevraagd om een adequaat signaleringsinstrument te ontwikkelen en vervolgens ook te gebruiken. Daar gaat mijn vraag over. Want nu is het zo dat de verloskundige tijdens een gesprek kan aanraden om contact op te nemen met de GGD. Is het niet zo dat het, als we dit amendement aannemen, eerst geadministreerd moet worden en dat dat dus ook gevolgen kan hebben voor de privacy? Dat zou ik graag willen weten. Dus wat doet dit amendement in de praktijk? En ik snap waar het vandaan komt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien moeten we zelfs een heel ander woord gaan gebruiken dan signaleringsinstrument, met de opmerking van mevrouw Westerveld en mevrouw Paulusma. Waar wij naar zochten, is het volgende. Die verpleegkundige heeft nu die hele brede definitie waarmee ze naar dat gezin kijkt. Wij zeggen daarvan: nee, dat moet je veel beter weten in te perken. Dan heeft die verpleegkundige duidelijker in haar hoofd: waar ga ik wel naar kijken en waar niet naar, en in welk geval bied ik dan zo'n gesprek aan? Nogmaals, als de collega's daar suggesties voor hebben, dan zijn wij volgaarne bereid om die nog mee te nemen.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar het eind van dit debat toe. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou mij zo kunnen voorstellen dat het de professional juist heel erg gaat hinderen. Ik ben benieuwd of u zich dat ook kan voorstellen. Zal alles wat wij willen invullen en vorm willen geven de praktijk niet belemmeren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat ik het in dit geval helemaal eens ben met mevrouw Agema dat met de huidige brede definitie, zoals ik zelf ook in mijn inbreng zei, straks 40% van de gezinnen hieronder valt. Dat vinden wij echt niet de bedoeling. Het opvoeden van kinderen is in eerste instantie aan ouders en de dierbaren eromheen en niet aan de overheid.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn moeten zeggen dat ik ook namens de PvdA sprak. Dat ben ik gewoon vergeten.

De voorzitter:
Interessant.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar bij dezen: mijn inbreng was ook namens de fractie van de PvdA.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag die open is blijven staan, en die gaat over de privacy. Daar maak ik me toch nog best wel zorgen over, juist omdat we nu al weten dat in sommige gevallen een gezin een label krijgt opgeplakt, hulp krijgt met alle goede bedoelingen van dien. Maar dat gaat soms een eigen leven leiden. Dat blijft soms in dossiers hangen en komt op verschillende plekken terecht. Ik zou er toch voor willen waken dat als een gezin het advies krijgt om in gesprek te gaan met de GGD, of ze dat nu wel of niet doen, dat ergens geadministreerd wordt en vervolgens ook weer ergens terechtkomt. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij met dit wetsvoorstel ook kan garanderen dat de privacy van gezinnen gewaarborgd blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording. Ik vond dat we een goed debat met elkaar hadden op een aantal punten: vrijwilligheid, wat we nog explicieter in de wet vastgelegd willen zien en kwetsbaarheid, wat we eigenlijk ingeperkt willen zien.

Vanuit die gedachte heb ik het amendement van mevrouw Van den Berg meeondertekend, omdat de gedachte is dat je wil aangeven dat er zonder bureaucratie en juist met respectering van een professioneel oordeel wel een doordachte signalering moet zijn en dat niet alles maar onder de noemer "kwetsbaarheid" gebracht kan worden. Als daar nog technische verbeteringen in mogelijk zijn, staat ook mijn fractie daar vanzelfsprekend voor open. Maar die gedachte van inperking van de terminologie, geen bureaucratie en hechten aan een professioneel oordeel, dat zijn ook de motieven van mijn fractie om dit amendement te ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst het punt van de kwetsbaarheid. Ik heb het amendement van het CDA medeondertekend. Ik ben graag bereid om nog naar de formulering te kijken, want het is zeker niet de bedoeling om grote afvinklijsten te maken met heel veel administratieve lasten — integendeel juist, denk ik — maar wel om toe te gaan naar een beperking van wat dan allemaal als risicofactoren wordt gezien. De lijst die nu in de memorie van toelichting staat is wel heel erg breed. Mevrouw Agema heeft er al een aantal voorbeelden van genoemd. Dat wil niet zeggen dat iedereen dan maar in een kwetsbare situatie is of een kwetsbaar gezin is. Ik ben graag bereid om nog naar die formulering te kijken.

Ik heb geluisterd naar de staatssecretaris. Dank voor de beantwoording. Ik krijg wel het gevoel dat financieel gezien ... Laat ik het zo zeggen: ik heb van de staatssecretaris gehoord dat er maar vier jaar geld is voor deze wet. Dat vind ik dan wel bijzonder, want dan zou er een horizonbepaling in moeten. Want als het geld op is, dan kan het niet zo zijn dat je vervolgens nog de plicht ergens neerlegt. Graag nog een reactie op hoe dat nu eigenlijk daadwerkelijk zit. De staatssecretaris reageerde net iets te enthousiast op mijn vraag over de garantie dat er geen gaten zouden vallen, want hij gaat nu alles lopen plussen. Ik vind het allemaal prima. Ik vind dat er geen gat moet vallen, maar met mijn uitspraak heb ik niet de intentie gehad dat de staatssecretaris nu alles gaat plussen en dat als een vrijbrief ziet om straks ergens in de kabinetsformatie in de onderhandelingen over financiën te zeggen: de Kamer vond dit of dat. Het is niet mijn intentie dat er dan maar weer voor alles nieuw geld moet komen.

Tot slot heb ik nog één vraag die nog niet beantwoord is, namelijk of alle gemeenten er klaar voor zijn op 1 januari 2022.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik wil dolgraag door naar het volgende debat. Dat gaat over de hondenbelasting. Something completely different. Is de staatssecretaris in staat om nu reeds te antwoorden? Dat is het geval. Ik geef hem graag het woord en roep hem op tot een zekere beknoptheid. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb een hond, dus ik heb er belang bij dat dat debat doorgaat.

Voorzitter. Volgens mij waren er maar een paar vragen. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste en tweede termijn en het goede gesprek dat wij hierover hebben gehad.

Ik ben nog een antwoord schuldig aan mevrouw Paulusma. Zij zei: ik heb hier een paar kilo documenten; laat dat niet meer worden. Ik hoor "minder". Inderdaad, minder, minder, laat het minder worden. Ik zeg graag toe dat ik mij daar tot het uiterste toe inspan. Wij zijn daarvoor wel mede afhankelijk van de professionals die dat moeten invullen. Die zullen dit links of rechts wel horen. Ik ga ze op het hart drukken dat dat minder moet worden, dat dat de doelstelling is. Volgens mij is dat ook niet overvragen. Dus ik zeg graag toe dat het pakket papier kleiner wordt.

Mevrouw Agema had geen vragen maar benoemde wel de roze olifant. In reactie daarop zou ik nog wel willen zeggen dat bijvoorbeeld een programma als Nu Niet Zwanger binnen het verhaal van Kansrijke Start nog een rol daarin zou kunnen spelen.

Mevrouw Van den Berg heeft een motie ingediend. Kortheidshalve kan ik zeggen: oordeel Kamer. Dat was namelijk toegezegd. Vroeger hadden we gezegd: overbodig omdat het toegezegd was. Maar ik geef oordeel Kamer, want ik mag moties niet meer overbodig verklaren.

Voorzitter. Een paar woordvoerders, onder wie mevrouw Westerveld en mevrouw Agema, hebben het aspect privacy nog genoemd. Ik wil hier geen onzorgvuldig antwoord geven, dus ik wil de Kamer graag toezeggen dat ik daar een apart briefje over stuur. Ik weet dat het niet verder gekoppeld is aan andere systemen als het bij de verloskundige ligt, maar niet hoe dat is met huisartsen en anderen. Ik wil daar een zorgvuldig antwoord op geven en zeg de Kamer graag een briefje daarover toe.

Mevrouw De Vries vroeg terecht of je geen horizonbepaling in de wet moet hebben als je vier jaar financiert. Als ik toch een briefje stuur, zal ik graag ook die vraag beantwoorden, want dat is op zich een reële vraag. Ik ben zo optimistisch om te veronderstellen dat je als rijksoverheid de financiering garandeert als wij dit in Nederland heel goed vinden, als je deze taak oplegt aan gemeenten en als financiering al nodig is, want na verloop van tijd kan ook blijken dat er binnen bestaande budgetten heel veel mogelijk is. Als mevrouw De Vries daarmee instemt, wil ik daar graag in hetzelfde briefje op ingaan.

De voorzitter:
De vraag is wanneer die brief komt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb zomaar het vermoeden dat de Kamer die voor de stemmingen wil en ik weet niet wanneer de stemming is.

De voorzitter:
Dat lijkt me logisch. De stemmingen zijn dinsdag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We kunnen de stemmingen inderdaad nog een week uitstellen. Het hangt een beetje af van wat de staatssecretaris hierop toezegt, maar ik wil het graag tijdig hebben, want stel dat er uitkomt dat een horizonbepaling nodig is, dan moeten wij de tijd hebben om dat nog in de wet te verwerken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat zou inderdaad zelfs moeten leiden tot een wetswijziging. Ik doe mijn best voor dinsdag, maar we kunnen geen ijzer met handen breken en de ambtenaren hebben meer te doen. Ik doe mijn best voor aanstaande dinsdag en anders hoor ik bereidheid bij de Kamer om de stemming een week uit te stellen.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw De Vries vond dat ik wat optimistisch was over de gaten die gaan vallen. Het is mijn diepe wens dat er geen gaten vallen. Met dit wetsvoorstel borgen we juist dat jgz kan worden aangeboden. Dat is financieel afgehecht. Het programma Kansrijke Start loopt inderdaad financieel af dit jaar. Ik heb in eerste termijn in reactie op mevrouw Van den Berg proberen aan te geven dat ik mij in het kabinet inzet om in ieder geval te zorgen dat de bestaande infrastructuur in de sfeer van Kansrijke Start niet wordt afgebroken volgend jaar. Dat is geen harde toezegging dat het goed komt, maar ik mag hopen dat ik de inbreng van mevrouw Aukje de Vries op dit punt mag horen als een aanmoediging om ervoor te zorgen dat er geen gaten vallen. Ik heb haar ook horen zeggen — haha, wat gaat ze me nu voor de voeten gooien? — dat wij niet heel erg veel moeten graaien voor dit dossier ten koste van andere dossiers. Dat heb ik haar ook horen zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De staatssecretaris lijkt het nu inderdaad als een soort aanmoediging op te vatten, zodat hij straks in de ministerraad kan zeggen: ja, maar de VVD heeft gevraagd om geen gaten te laten vallen. Dat is niet het geval. Laat ik die indruk direct wegnemen. Dan staat dat ook maar in het verslag. De staatssecretaris zegt: ik wil plus-plus-plus. Ik wil gewoon een effectief instrument. Ik weet niet of daar plus-plus-plus voor nodig is. Laat het helder zijn: het is geen vrijbrief om daar in het kabinet dan maar geld voor vrij te maken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Helder. Ik ga niet in het kabinet zeggen dat er een vrijbrief van de VVD-fractie komt, maar wel dat er aandacht gevraagd is voor hoe dingen lopen. Volgens mij bestaat er in de Kamer gewoon breed draagvlak voor het programma Kansrijke Start. Als er een mooie infrastructuur bestaat, dan zou het zonde zijn om die in één klap in elkaar te laten storten, tenminste dat is mijn perceptie. Er is niet voorzien in financiering voor volgend jaar, dus volgens mij vraagt dat nog wel een inspanning.

De laatste vraag van mevrouw Aukje de Vries ging zo snel. Ik moest toen opeens antwoorden. Er staat hier alleen: gemeenten. Ik kan daar een heel referaat bij houden, maar … O nee, het ging erom of gemeenten klaar zijn. Ja, dat moet wel. Ze hebben voldoende tijd om zich erop te prepareren, tenzij de Eerste Kamer heel erg gaat vertragen, maar ik mag hopen dat dat niet zo zal zijn. Als het goed is, staat de wet ruime voldoende op tijd in het Staatsblad. Er wordt een heel flankerend programma opgezet, ook met gemeenten. Ik ben daar dus optimistisch over. Ik zeg toe dat ik mijn uiterste best doe om gemeenten daar volledig voor klaar te laten stomen.

De voorzitter:
Heel mooi. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Is het een suggestie om de stemmingen sowieso een week uit te stellen? Is dat niet praktischer? Ik zie hier instemming, dus dan doen we gewoon de stemmingen niet aanstaande dinsdag, maar dinsdag over een week. Dat zijn dan de stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn bereidheid om de Kamer te woord te staan. Tot zover dit debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en daarna gaan we praten over de hondenbelasting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting"

Burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting" (35569).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting", Kamerstuk 35569. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, net als natuurlijk de heer Yanover, die in de loge zit, de Kamerleden en de kijkers thuis.

Een korte inleiding van mijn kant, want het is best bijzonder dat er een burgerinitiatief is. Op 23 april 2019 bood de heer Gary Yanover dit burgerinitiatief, voorzien van 60.000 steunbetuigingen, aan de Tweede Kamer aan. In het najaar van 2020 werd door de commissie voor Binnenlandse Zaken besloten dat het initiatief aangemeld kon worden voor plenaire behandeling. Ik ben dan ook verheugd dat wij vandaag het tweede burgerinitiatief kunnen behandelen na de verkiezingen van afgelopen maart. Het is het zeventiende burgerinitiatief sinds de invoering van het burgerinitiatief in 2006.

Vandaag is de heer Yanover in de Kamer aanwezig om een toelichting te geven op het burgerinitiatief. Van harte welkom. Ook nogmaals een hartelijk welkom aan alle mensen die kijken naar dit bijzondere debat; het is toch een burgerinitiatief. De heer Yanover zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting geven op het burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder dan ook om hem naar het spreekgestoelte te begeleiden.

Voordat ik u het woord geef, meneer Yanover, wil ik het volgende met de leden afspreken. Omdat het een burgerinitiatief is, is de afspraak dat de heer Yanover niet geïnterrumpeerd mag worden. Er mogen dus geen vragen gesteld worden of opmerkingen gemaakt worden door de Kamerleden. Meneer Yanover heeft ongeveer vijf minuten spreektijd. Daarna begint het debat tussen u en de minister, en ook met elkaar.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Yanover voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Yanover:
Dank u. Voorzitter, leden van de Tweede Kamer, minister. "Ik vind het moeilijk te verklaren dat we nog de hondenbelasting hebben", aldus Ronald Plasterk, toenmalig minister van BZK, in december 2015. Evenals de minister toen begrijpen tienduizenden hondenbezitters nog steeds niet waarom zij aangeslagen worden voor de hondenbelasting. De hondenbelasting bestaat sinds de Middeleeuwen en is de oudste gemeentelijke heffing die nog bestaat. Ongeveer negen jaar geleden vroeg ik een gesprek aan bij mijn gemeente om over de hondenbelasting te praten. Ik werd honds behandeld. Erger nog, ik ving bot en werd ambtshalve aangeslagen voor de hondenbelasting. Het betalen van hondenbelasting is een bron van ergernis bij vele hondenbezitters. Zij voelen zich gediscrimineerd. Daarom heb ik de actie tegen de hondenbelasting en dit burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting" opgezet.

Wie deze kwestie bestudeert, kan maar één conclusie trekken: het heffen van hondenbelasting is feitelijk in strijd met het gelijkheidsprincipe, dat verankerd staat in artikel 1 van de Grondwet. Houders van honden worden belast, terwijl het houden van geen enkel ander dier in Nederland wordt belast. De opbrengsten komen ten gunste van de algemene middelen van een gemeente. Gemeenten betalen uit deze middelen allerlei voorzieningen voor hun burgers. Volgens het CBS hebben hondenbezitters in 2020 circa 50 miljoen meer bijgedragen aan de algemene middelen dan niet-hondenbezitters. Hondenbezitters mogen blijkbaar wel voor hun voorzieningen een extra bijdrage betalen, terwijl anderen niet daartoe worden verplicht. Het heffen van hondenbelasting is niet aan regels gebonden. De opbrengst verschilt per gemeente. In sommige gemeenten dragen de hondenbezitters miljoenen euro's per jaar extra bij aan de algemene middelen terwijl er in andere gemeenten geen belasting geheven wordt. Dit allemaal terwijl iedereen in Nederland in gelijke omstandigheden gelijk behandeld dient te worden.

Wellicht bent u van mening dat het heffen van hondenbelasting een lokale aangelegenheid is. Immers, gemeenten mogen deze belasting heffen, maar zijn daartoe niet verplicht. Niets is minder waar. Het Rijk gaat de facto over wat de gemeenten wel of niet mogen invoeren als belasting. Daardoor kan er nooit sprake zijn van aantasting van de autonomie van de gemeente. Gemeenten hebben wel inkomsten nodig om de hun opgedragen taken uit te voeren. De hondenbezitter wil dat deze kosten eerlijker worden verdeeld. Helaas misbruiken veel gemeenten de bevoegdheid om hondenbelasting te heffen, waardoor hondenbezitters disproportioneel worden belast; dit om zo tekorten binnen hun begrotingen op te vangen. Lokale bestuurders hebben geen reden om andere afwegingen te maken. Dit is een te makkelijke oplossing om tekorten te dekken.

In 2013 heeft de Hoge Raad geoordeeld dat het heffen van hondenbelasting mag op grond van het feit dat die wettelijk toegestaan is. Deze zelfde raad mocht er geen uitspraak over doen of het heffen van de hondenbelasting in strijd is met het gelijkheidsbeginsel, zoals beschreven in artikel 1 van de Grondwet; dit omdat artikel 120 van dezelfde Grondwet het toetsen van goedgekeurde wetgeving niet toestaat. In andere woorden: de bal ligt nu bij u, de politiek. Er is al jarenlang onderzoek gedaan en discussie geweest over het hervormen van het gemeentelijke belastingstelsel. De commissie-Rinnooy Kan van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten pleit voor afschaffing van de hondenbelasting. In een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de werkgroep Herziening gemeentelijk belastinggebied, is te lezen dat het afschaffen van de hondenbelasting leidt tot meer gelijkheid en evenredigheid in de lokale lasten, minder afwenteling, minder willekeur en een gelijk speelveld voor bezitters van huisdieren.

De overkoepelende organisatie van gemeenten pleit dus voor afschaffing. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties concludeert dat hondenbelasting leidt tot ongelijkheid en willekeur. Er is dus geen enkele reden om de hondenbelasting te handhaven. De Gemeentewet aanpassen om de wettelijke bevoegdheid van gemeenten om hondenbelasting te heffen in te trekken, is eenvoudiger en sneller te regelen dan een hele stelselwijziging. Daarom doe ik hier een klemmend beroep op alle fracties van deze Kamer om niet langer te wachten, maar te luisteren naar de wens van ruim 60.000 kiezers, zoals verwoord in dit burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting". Wat weegt zwaarder: de autonomie van de gemeenten of de grondwettelijke rechten van de burger? Neem nu actie om artikel 226 uit de Gemeentewet te schrappen, en maak het verder heffen van hondenbelasting in Nederland onmogelijk!

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Yanover. Ik zal de bode vragen om u weer te begeleiden naar de loges. Een heel mooi betoog. Ik vind het altijd heel knap van iemand die niet gewend is aan debatteren om zo'n sterk verhaal te brengen. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66. Ik wil met de Kamer afspreken: vier vragen in eerste termijn aan elkaar, en dan vier vragen aan de minister in diens eerste termijn. Iedereen heeft vier minuten, met uitzondering van de Groep Van Haga. Maar de heer Smolders heeft zijn maidenspeech, dus daar ga we vandaag wat flexibeler mee om. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik weet niet of het waar is wat u zei, dat de heer Yanover geen ervaring heeft met debatteren, want ik mocht net voor dit debat even met hem spreken, en ik meende daar toch acht jaar lang ervaring met debatteren over dit onderwerp te bespeuren. Maar mijn complimenten aan hem, en dank dat hij dit principiële debat heeft aangezwengeld en zo veel moeite heeft gedaan om daarvoor handtekeningen te verzamelen. En ook al heb ik in deze Kamer de afgelopen jaren toch vaak discussies gehad over het lokale belastinggebied en de gemeentefinanciën, blijkbaar nooit over de hondenbelasting. Dat was wel anders toen ik in de gemeenteraad van Den Haag woordvoerder Financiën was; toen hadden daar altijd leuke debatten over.

De historische achtergrond is al geschetst door de initiatiefnemer: hondsdolheid; een soort pandemiepreventie avant la lettre. Maar ook principieel denk ik dat er wel een redenering zit in "de vervuiler betaalt" of "de gebruiker betaalt". Maar terecht zijn er een aantal problemen met de hondenbelasting geconstateerd. Ten eerste is zij natuurlijk selectief; want waarom worden bijvoorbeeld paarden niet belast op dezelfde manier? En een steen des aanstoots is ook dat de opbrengsten hoger zijn dan de kosten die gemeenten natuurlijk wel degelijk maken voor asiel, ambulance, afval, uitlaatstroken et cetera. Maar ook in de bouwstenennotitie over dat nieuwe belastinggebied — het werd al aangehaald door de initiatiefnemer — zijn de perceptiekosten, ofwel de kosten die een gemeente maakt om deze belasting te innen, relatief heel hoog.

Dat zijn de problemen met als perspectief de regelen der kunst en de hondenbelasting, maar er zijn ook problemen vanuit het perspectief van gemeenten die ik graag belicht. De afgelopen jaren hebben we taken gedecentraliseerd zonder voldoende geld, waarover vaak discussie zijn geweest. Daardoor zitten veel gemeenten nu met tekorten. Het gaat dan ook heel ver als de Kamer nu opeens 51 miljoen per jaar daarvoor zou uittrekken.

Gemeenten hebben ook vaak beperkte beleidsvrijheid bij het uitvoeren van taken. De gemeentelijke autonomie is niet helemaal wat deze zou moeten zijn, laat ik het zo zeggen. Wij ontvingen vandaag ook een brief van de Vereniging Nederlandse Gemeenten die daarvoor aandacht vraagt. Ik hoor graag hoe de minister kijkt naar dit initiatief en dit voorstel, in het licht van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, waar we vaak naar verwijzen.

Het meer fundamentele, structurele probleem met het gebrek aan autonomie in Nederland betreft ook de financiële verhoudingen. De lokale lasten vormen 8% van de totale overheidsinkomsten, terwijl het Europees gemiddelde 19% is, dus gemeenten zijn zeer afhankelijk van het Rijk. Dat structurele probleem is volgens mij niet alleen economisch onverstandig, het leidt ook tot een suboptimale lokale democratie.

Wat D66 betreft wordt het lokale belastinggebied eerder groter dan kleiner. Wat mij betreft zouden we die hondenbelasting zeker kunnen afschaffen, maar dan als onderdeel van die integrale afweging. De commissie-Rinnooy Kan heeft daarvoor voorstellen gedaan, inderdaad, maar die discussie loopt al veel langer. Ik had ook gehoopt dat meer partijen daar iets mee zouden doen in de afgelopen ronde van de verkiezingsprogramma's en de doorrekeningen daarvan. Ik hoop dat dit initiatief eraan kan bijdragen om die discussie verder te brengen, zodat we ertoe kunnen komen om die hondenbelasting op een zorgvuldige manier af te schaffen, in een beweging die het lokale belastinggebied groter maakt en niet kleiner.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Sneller zegt terecht dat de vervuiler betaalt, maar daar is in dit geval geen sprake van. Ik heb ook rondgevraagd. Er zijn mensen die denken dat van het geld van die hondenbelasting de poep of de rotzooi wordt opgeruimd, maar dat is niet zo. Het geld van die hondenbelasting gaat rechtstreeks naar de algemene middelen, dus het is niet de vervuiler die betaalt maar de hondenbezitter die betaalt. Het heeft niets met vervuiling te maken. Ik heb zelfs in een onderzoek van het CBS gelezen dat het zelfs een averechts effect kan hebben, omdat hondenbezitters die meer dan €100 betalen voor hun hond, denken: ik betaal toch al zoveel, dan hoef ik ook niet op te ruimen wat mijn hond achterlaat. Dat is een averechts effect. De vervuiler betaalt, prima, maar wat is hier de vervuiling?

De heer Sneller (D66):
Als de heer Wassenberg dit perverse effect serieus neemt, denk ik dat een hoop van zijn plannen zouden verdwijnen. Ik zei: de gebruiker betaalt en de vervuiler betaalt. Het is natuurlijk helemaal waar dat dit geen doelheffing is. In sommige gemeenten moet de afvalheffing kostendekkend zijn, maar dat is in dit geval niet. Dat heb ik ook genoemd als een van de problemen. De opbrengsten zijn vaak hoger dan de kosten. Maar er zijn wel degelijk gemeenten die proberen om die kosten te berekenen — en dan bedoel ik van de gebruiker en de vervuiler — om te kijken wat zij nodig hebben en welke inkomsten zij daarvoor nodig hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
De gebruiker betaalt, maar de gebruiker waarvan? Is de heer Sneller dan ook voornemens om bijvoorbeeld een fietsbelasting in te voeren? Of zoals Napoleon in 1812 deed: een ramenbelasting? De gebruiker betaalt al, want iemand die een hond heeft, is al genoeg kwijt aan de kosten van voer, huisvesting en de dierenarts, als dat nodig is. Waar leg je dan de grens?

De heer Sneller (D66):
Dit is een interessante discussie. Daarom was ik ook blij met die principiële discussie. Vindt de heer Wassenberg ook dat je moet betalen naar gebruik als het gaat om auto's? Dan vind ik het wel terecht dat daar gezien de extra claim op de openbare ruimte en op het milieu, bijvoorbeeld, dat er een extra heffing voor is. Ik denk dat er wel degelijk een reden kan zijn om te zeggen dat er disproportioneel veel gebruik wordt gemaakt van bepaalde voorzieningen en dat je daarvoor dan iets extra's betaalt. Dat doen we natuurlijk op heel veel verschillende manieren. De conclusie die ik trek, is: laten we zorgen dat we haar inderdaad afschaffen. Die principes kan je namelijk ook op hele andere manieren en beter operationaliseren in dat lokaal belastinggebied. Maar om haar nu eenzijdig af te schaffen en te zeggen "sorry, gemeente, hier heb je een tekort" is te kort door de bocht, volgens mij.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, als laatste. De heer Sneller zegt dat als je ergens disproportioneel veel gebruik van maakt, het logisch is dat je ervoor betaalt. Maar dat is hier niet het geval, want het gaat naar de algemene middelen. Het gaat erom dat de gemeente dit kan heffen om tekorten in de gemeentefinanciering te dekken. Het gaat niet om wel of geen proportioneel gebruik. Het gaat gewoon naar de algemene middelen.

De heer Sneller (D66):
Dan zie ik graag een initiatief van de heer Wassenberg tegemoet om er een doelheffingsbepaling van te maken in artikel 226 van de Gemeentewet. Dat is niet het voorstel dat voorligt. Dat is ook niet het voorstel waarvan ik las dat de heer Wassenberg er voorstander van is.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar D66 precies staat, is mij niet helder. Is het nou voor of tegen dit burgerinitiatief?

De heer Sneller (D66):
Op deze manier, dus zonder dat er goede afspraken zijn of dat er een uitbreiding van het lokaal belastinggebied is, zijn wij tegen het voorstel zoals in het initiatief is gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus D66 zegt: omdat wij willen dat er veel meer belastingen komen op lokaal gebied, zijn wij nu tegen het afschaffen en dat ligt nu voor. Ik vind dat eigenlijk een verkeerde redenering. Maar hoe gaat D66 er dan mee om dat het gewoon een hele oneerlijke belasting is, omdat er heel veel gemeenten zijn die haar helemaal niet heffen en omdat er genoeg gemeenten zijn, zoals de gemeente Den Haag, die er hele andere dingen mee doen? Je krijgt dus de situatie dat alleen de wens van iemand om een gezelschapsdier, in dit geval een hond, te hebben, leidt tot een belasting. Die leidt dus tot willekeur. Dat principe zou toch voor D66 ook mee moeten wegen?

De heer Sneller (D66):
Ik ben wat verbaasd dat mevrouw Leijten hier zo'n voorstander van is. Want ik zie dan bijvoorbeeld niet waar — ik noem maar wat — de wethouder jeugdzorg dan precies op moet gaan bezuinigen wat mevrouw Leijten betreft. Dat is dan wel wat er wordt voorgesteld als er geen andere dingen worden geregeld. Daar heb ik geen voorstel voor gezien. Verder is het volgens mij een heel logisch verhaal — daar zoek ik al jaren meerderheden voor in debatten — om dat lokaal belastinggebied te vergroten en niet te verkleinen. Wat hier wordt voorgesteld, is een verkleining.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar de lokale wethouder jeugd op moet bezuinigen, is een probleem dat D66 in stand houdt. Die gedecentraliseerde taken niet voldoende geld meegeven en daar dan nu de hondenbezitter voor aanslaan, is natuurlijk totale quatsch! Maar dit laat precies zien wat D66 doet. Dat wil zelf niet betalen, dus zegt tegen iedereen die een hond wil hebben: u betaalt maar mee. Dat is dus het principiële dat dit debat ook blootlegt. Wij zijn wél voor het afschaffen van de hondenbelasting, omdat die oneerlijk is. Op heel veel initiatieven op lokaal niveau van de SP zijn hondenbelastingen ook al afgeschaft. Wij horen hier te zorgen dat gemeenten het geld krijgen om de wettelijke taken goed uit te voeren. Daarbij staat D66 altijd met lege handen.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heb ik daar een dekking geleverd en is mevrouw Leijten hier gratis geld aan het uitdelen. Dat is op zich een zeer herkenbaar refrein van de Socialistische Partij, maar toch teleurstellend voor al die lokale politici tegen wie mevrouw Leijten zegt: vanaf volgend jaar heeft u die 50 miljoen niet meer en succes ermee.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie alweer.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar dit is uitlokking. Wat de heer Sneller hier zegt, "zo kennen we de SP weer", vind ik echt arrogantie van D66. Ieder debat dat gaat over de gemeentelijke belastingen, iedere voorjaarsnota en iedere najaarsnota komen wij met geld en dekkingen om te zorgen dat onze gemeentes kunnen doen wat ze doen, zodat ze niet óf het zwembad óf de bieb hoeven te sluiten. Het is D66-beleid, zelfs in tijden van voorspoed, zelfs in tijden van crisis, dat de gemeenten maar lekker op dat niveau hun voorzieningen moeten organiseren. Daarbij is het kiezen in schaarste, worden de democratie en voorzieningen uitgehold en krijgt de belastingbetaler echt te weinig waar voor z'n geld, namelijk een overheid die niet levert. En dat is wat D66 doet. En dan zeggen: we kennen de SP weer. Nee, u decentraliseert taken, zeg ik tegen de heer Sneller. D66 decentraliseert belangrijke taken, zonder het geld te leveren. Dat is hier het ware verhaal.

De heer Sneller (D66):
Als woordvoerder Financiën heb ik de afgelopen jaren veel amendementen van de SP gezien, en de dekking is altijd "algemene middelen", oftewel "minister van Financiën, zoek het maar uit, maar haal het op bij de belastingbetaler". Er was een moment om te zeggen: hier halen we het vandaan, en zoveel geld hebben wij over voor gemeenten. Toen was het niet de SP die ... Van de PvdA had ik dit bijvoorbeeld wel kunnen hebben. Maar toen het erop aankwam trok de SP veel te weinig geld uit voor de gemeenten. Zij heeft dus geen recht van spreken. Dat spijt mij zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smolders van de Groep Van Haga voor zijn maidenspeech.

De heer Jansen van Forum voor Democratie heeft overigens gevraagd of hij na de heer Smolders zijn bijdrage mag leveren, omdat hij nog een andere Kameractiviteit heeft. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is er niet. Dank voor de souplesse.

Dan geef ik het woord aan de heer Smolders voor zijn maidenspeech. Succes! Het is een bijzonder moment. Ik zie uw collega's ook zitten. Dat is altijd leuk.

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Dank je wel, voorzitter. Toch heel kort even over het debatje van zojuist. Meneer Sneller zei: ga het maar uitleggen aan die lokale politici. Hier staat er één, van de grootste partij in Tilburg. Ik denk dat ik mevrouw Leijten volledig steun: er kan creatief omgegaan worden met een goed onderbouwd plan. Mevrouw Leijten doelt daar ook op, denk ik. Denk dus positief mee! Dan komen we een heel eind.

Ik wil allereerst de initiatiefnemer en degene die hem geholpen heeft, een groot compliment te maken voor zijn doorzettingsvermogen en zijn jarenlange inzet om dit voorstel hier binnen te krijgen. Dat is natuurlijk knap, want zo makkelijk is dat allemaal niet. Ik wil ook de 60.000 ondertekenaars bedanken.

Voorzitter. Het is voor mij heel bijzonder om hier vandaag te mogen staan. In 2002 ben ik al een korte periode Kamerlid geweest. Ik ben ook dankbaar dat het vandaag überhaupt lukt om mijn maidenspeech te houden, omdat ik binnenkort voor de vierde keer geopereerd moet worden aan m'n long. In 2002, maar ook nu weer, ben ik vakkundig en warm onthaald door de Griffiemedewerkers en de gehele Kamerondersteuning, inclusief de bodes, schoonmakers en beveiligers.

Vandaag is dus mijn maidenspeech, en die gaat over het afschaffen van de hondenbelasting. Voor de mensen die thuis meekijken, geef ik enige uitleg over mijn maidenspeech. Deze begint met een persoonlijke inbreng. Omdat ik samen met twee andere Kamerleden verder ben gegaan als Groep Van Haga krijg ik hier vandaag veel minder spreektijd.

Voorzitter. Ik ben in Tilburg geboren en ik ben opgegroeid naast de ijsbaan in een volkswijk. Ik was heel vaak op die ijsbaan te vinden. Op 11-jarige leeftijd ben ik gaan ijshockeyen. De ijshockeykenners zeiden toen dat ik veel te oud was om de top te bereiken. Toch stond ik binnen een paar jaar in Jong Oranje, in het eerste team van Tilburg Trappers en vervolgens in het Nederlands team. In de topsport is mijn karakter voor de rest van mijn leven gevormd. Daar heb ik leren omgaan met tegenslagen. Daar is mijn doorzettingsvermogen ontwikkeld, een doorzettingsvermogen zoals dat van de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Daar heb ik geleerd hoe belangrijk het is om samen te werken. Nu, op 60-jarige leeftijd, ben ik ervan overtuigd dat de vorming van een kind door onder anderen de ouders, een teamsport et cetera, wellicht nog belangrijker is dan de kennis die een kind op school meekrijgt. Die kennis is natuurlijk ook belangrijk, maar vooral die vorming is belangrijk. Immers, je kunt later op elke gewenste leeftijd nog zo veel kennis vergaren als je maar wilt, zeker als je een doorzetter bent.

Met deze stevige basis had ik op 23-jarige leeftijd al mijn eigen koeltechnisch bedrijf. Op 40-jarige leeftijd heb ik dat succesvolle bedrijf verkocht. Hierdoor kreeg ik meer vrije tijd en beloofde ik Pim Fortuyn vier maanden te gaan helpen met allerlei hand- en spandiensten. Toen Pim in Hilversum voor mijn ogen werd vermoord, had dat een enorme impact. Een aantal jaren later wilde ik laten zien dat er ook plaatselijk veel en veel beter bestuurd kon worden. Daarom deed ik in 2006 als Lijst Smolders mee aan de verkiezingen. Inmiddels zijn we al jaren de grootste partij.

Als lokale partij in mijn mooie stad Tilburg zag ik dat de opbrengsten van de hondenbelasting jaar in, jaar uit voor het grootste deel in de algemene middelen terechtkwamen, meneer Sneller. Dat vind ik als volksvertegenwoordiger zeer onrechtvaardig, want hierdoor worden over de rug van de hondenbezitters de algemene middelen aangevuld. Gelukkig hebben al heel veel gemeenteraden besloten om de hondenbelasting af te schaffen. Als gemeenten geld tekortkomen op hun begroting, moeten ze daar eerlijk over zijn, en niet die begroting sluitend maken met een deel van de hondenbelasting. Hier in Den Haag is het 2 miljoen per jaar, in Tilburg is het 1,6 miljoen per jaar.

Dan is er nog een belangrijk argument. De politiek moet goed gedrag van burgers juist belonen en ze daarvoor niet straffen met een hondenbelasting. Dat goede gedrag geldt overigens voor het over-, overgrote deel van de hondenbezitters, die hun hond aan de riem houden en de hondenpoep netjes opruimen. Voor de burgers die zo onbeschoft zijn om in hun gemeente de hondenpoep niet op te ruimen, mag wat mij betreft de boete fors omhoog, waardoor de vervuiler betaalt.

Voorzitter. Ik ga afronden. Laten we met zo veel mogelijk partijen samen optrekken om artikel 226 van de Gemeentewet te schrappen, zodat de gemeenten die dat nog doen, niet langer oneigenlijk gebruik kunnen maken van die hondenbelasting. Laten we het belonen van goed gedrag van burgers ook vertalen naar alle gemeenten, door hier in de Tweede Kamer de wettelijke grondslag voor de hondenbelasting weg te nemen. Ik zal in mijn tweede termijn een motie indienen om artikel 226 van de Gemeentewet te schrappen.

Voorzitter. Dat was mijn maidenspeech. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smolders. Gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech. Ik ben blij dat u er bent, ook gezien wat u vertelde. U bent een doorzetter en ik hoop dat u hier in de Kamer heel veel kan betekenen. Ik stel voor dat we even kort schorsen, zodat u de felicitaties in ontvangst kan nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Allereerst complimenten, felicitaties en veel dank aan de heer Yanover om dit hier op agenda te zetten. Goed dat we het daar nu als Kamer over hebben. Felicitaties aan de heer Smolders voor zijn maidenspeech en alvast sterkte voor de operatie die dadelijk gaat komen. Een snel herstel toegewenst.

Voorzitter. Een debat over hondenbelasting. In aanloop naar het debat heb ik een klein onderzoekje gedaan in mijn kennissenkring, vriendenkring, over wat zij van hondenbelasting vinden. De meesten vonden het een slecht idee, een beetje net als de mensen in Nederland. De meeste Nederlanders vinden het een slecht idee. Maar degenen die het een goed idee vonden, zeiden tegen mij: honden poepen op straat, dat moet de gemeente opruimen, dus logisch dat daarvoor betaald wordt. De vervuiler betaalt, zoals de heer Sneller zegt. Maar daar gaat het geld van de hondenbelasting niet naartoe. Het gaat niet naar het opruimen van de poep. Het gaat niet naar het bestrijden van de overlast. Het gaat naar de algemene middelen. Die hondenbelasting wordt gebruikt om de gemeentelijke financiën aan te vullen en verder niks. Ik had net al een vergelijking gemaakt. Stel je voor dat de gemeente dadelijk zegt: weet je wat, we gaan ook een heffing op het hebben van fietsen instellen. Het land zou te klein zijn. We hebben al een keer zoiets gehad in Nederland. We hebben de ramenbelasting gehad. Die is ingevoerd door Napoleon. Als een huis veel ramen had, betaalde je veel belasting. Dat was een volstrekt willekeurige belasting, een volstrekt onredelijke belasting, maar ze heeft wel tientallen jaren bestaan, tot ze aan het einde van de negentiende eeuw is afgeschaft. Ook die belasting was willekeurig, onredelijk, zonder doel, maar je moest wel betalen.

Voorzitter. Ook voor die hondenbelasting bestaat geen rechtvaardiging. Die belasting maakt een kunstmatig onderscheid tussen bezitters van honden en die van andere huisdieren en kent geen redelijk doel. Hondenbezitters worden gebruikt om de gemeentekas aan te vullen. Vandaar ook mijn verzoek aan de minister: schrap die hondenbelasting.

Voorzitter. Het probleem is: zolang we toestaan dat honden via Marktplaats of Facebook verkocht worden, zolang we die hondenhandel niet controleren, zolang we blijven toestaan dat er 80.000 honden per jaar uit Oost-Europa naar ons land komen, vaak met vervalste papieren, niet-ingeënt, soms ziek, zolang die 80.000 honden, die afkomstig zijn uit fokfabrieken in Hongarije, via foute tussenhandelaren op Facebook en Marktplaats worden verkocht, houden we de problemen. In veel gevallen leveren die ook baasjes met grote problemen op, want die honden hebben vaak van alles onder de leden. Ze zijn ziek, ze zijn slecht gesocialiseerd, ze zijn getraumatiseerd en dat zijn de echte problemen. Dat gebeurt allemaal onder toeziend oog van de inspectiedienst. De NVWA controleerde de hondenfokkerij namelijk niet of nauwelijks. Dat schreef Deloitte vorig jaar in een rapportage over de NVWA. Sinds corona controleert de NVWA de particuliere hondenhandel zelfs helemaal niet meer. Daar zit het probleem.

Voorzitter. In plaats van dat we nu een boete laten voortbestaan op hondenbezit, want dat is de hondenbelasting feitelijk, zou mijn voorstel zijn om het probleem aan de voorkant aan te pakken, bij de fokkers, bij de handelaren, bij de verkopers. Een hond is geen wegwerpartikel. Vaak worden ze wel zo beschouwd. Je kunt makkelijker een hond via het internet bestellen dan een tuinmeubelset. Je zoekt hem op, je klikt op het internet, je betaalt en je kunt hem afhalen. Een tuinset is vaak moeilijker te bestellen. Daar zit echt het grote probleem. Honden worden beschouwd als wegwerpartikelen. Ze zijn met corona in groten getale door mensen in huis gehaald. Dierenasiels houden hun hart al vast voor het moment dat de pandemie dadelijk voorbij is en al die honden eindigen in het asiel. Dat is het probleem.

Voorzitter. Voer eindelijk die wettelijke bedenktijd in voor het kopen van een huisdier. Laat fokkers, tussenhandelaren en verkopers die grof verdienen aan de verkoop van huisdieren via een fonds meebetalen aan de opvang van asieldieren. Dan wordt het probleem echt opgelost.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Jansen van Forum voor Democratie, want ik had afgesproken dat hij wat eerder mocht.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden, zodat ik ambtsgenoten niet in de weg zit met mijn bijdrage. Ik wil de initiatiefnemer bedanken. Ik vind het heel belangrijk. Heel goed dat het vandaag besproken wordt. Ik vind het ook goed dat überhaupt burgerinitiatieven nu vaker naar de Kamer komen. Ik verwacht dat dat misschien wel een trend is die zicht gaat voortzetten. Het is dan ook heel goed dat burgers zich laten horen en hier in de zaal het woord kunnen voeren. Dat vind ik een hele mooie ontwikkeling. Over de hondenbelasting zijn we het helemaal eens, want die moet inderdaad gewoon worden afgeschaft. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Ik hoop ook dat de Kamer dat inziet en dat dat gaat gebeuren.

Het is net al een paar keer geschetst waarom de hondenbelasting een groot onrecht is. Er is heel veel verschil tussen gemeenten, maar het is überhaupt om principiële redenen raar om op een dier belasting te heffen. Een hond is een vriend, het is geen post op een begroting. Wij vinden dus gewoon dat het ook principieel raar is. Die belasting moet weg.

Iets wat hier natuurlijk al decennia gaande is, is dat de belastingen überhaupt alsmaar hoger worden. Dit lijkt me een heel mooi begin om de belastingen te gaan verlagen. Ik hoop dan ook dat er binnenkort debatten komen over andere belastingen die we gaan afschaffen. Daar kijk ik naar uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort maar krachtig, maar er is toch een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
We hadden het even over de afvalstoffenheffing en daar betalen eenpersoonshuishoudens een lager tarief dan tweepersoonshuishoudens. Mijn partner is ook geen ding, maar iemand die ik liefheb, maar die betaalt wel extra belasting.

De heer Jansen (FVD):
Maar ik neem aan dat u niet getrouwd bent met een hond.

De heer Sneller (D66):
Sterker nog, ik ben helemaal niet getrouwd. Waarom zou op deze persoon wel extra belasting mogen worden geheven, maar over een hond niet? Het principiële punt "het is een vriend en dus geen belasting" snap ik niet helemaal.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind dat een interessante filosofische vraag. Op mensen heffen we wel belasting, maar de afvalbelasting is natuurlijk niet een heffing op een mens, maar op het afval dat geproduceerd wordt. Hier is het bezit van het dier hetgeen wat belast wordt. Het is niet zo dat u wordt belast voor het bezit van uw partner, maar als u een hond zou hebben, zou u wel belast worden voor het bezit van uw hond. Ik zie hier een heel wezenlijk verschil tussen. Ik zie aan uw gezicht dat u dit verschil niet onderkent, maar wellicht dat we hier op een later moment uit komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan de heer De Kort van de VVD voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst collega Hans Smolders feliciteren met zijn bijzonder mooie maidenspeech. Verder wil ik natuurlijk ook de initiatiefnemer complimenteren voor zijn betrokkenheid en voor het grote aantal handtekeningen dat hij heeft opgehaald. Het is bijzonder knap en ik heb hem daar voor het debat al mee gefeliciteerd, want daar mag meneer trots op zijn.

De hondenbelasting wordt ook wel de teckeltaks genoemd. De VVD is voor lage en eerlijke lasten en bij deze teckeltaks kun je eigenlijk niet spreken over een eerlijke last. Het is al benoemd: als je teruggaat in de historie, zie je dat het gaat om een belasting uit de late middeleeuwen, 1446, om hondsdolheid te bestrijden. Je kunt dus wel spreken over een achterhaalde heffing. Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt. Vindt zij dit ook een achterhaalde gemeentelijke belasting?

Een aantal collega's heeft over deze "eerlijke" belasting al aangegeven dat deze heffing niet in alle gemeenten wordt geheven. Sterker nog, de laatste tien jaar heffen steeds minder gemeenten deze belasting. Op dit moment wordt deze belasting al in zo'n 46% van de gemeenten niet meer geheven. Je kunt dus de situatie hebben dat de buurman wel voor deze belasting moet betalen en de buurvrouw niet als zij beiden in het buitengebied nabij de gemeentegrens wonen. En dat terwijl ze misschien wel in hetzelfde gebied hun hond uitlaten! Dat is in ieder geval een bijzonder oneerlijke situatie.

Daarbij komen de tarieven van deze hondenbelasting, want die kunnen heel verschillend zijn. Het kan nul euro zijn, maar het kunnen ook twee tientjes zijn. In Groningen moet je zelfs ruim €130 betalen om een hond te bezitten. De VVD vindt dat eigenlijk zeer oneerlijk aan deze belasting.

Tot slot. Het is ook geen doelbelasting, want het is vrij besteedbaar. Daardoor besteden niet alle gemeenten de opbrengst van deze belasting aan waar het voor bedoeld zou moeten zijn.

Ik heb nog twee vragen aan de minister. Ziet de minister de mogelijkheid om de teckeltaks niet meer te laten herinvoeren in gemeenten die hem al hebben afgeschaft? Ziet zij die mogelijkheid? Daar ben ik benieuwd naar. En tot slot vraag ik de minister of zij bereid is om met de VNG in gesprek te gaan. Wij begrijpen dat het voor gemeenten wel lastig is om deze belasting per direct te schrappen. Wij willen op termijn af van deze rare belasting, maar wil zij daarvoor in gesprek met de VNG om te kijken hoe dat dan kan en wat dan een redelijke overgangstermijn zou zijn?

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar vervolgvragen. Allereerst de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren. Hij heeft nog één interruptie over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is een goed verhaal. Als de Partij voor de Dieren het met de VVD eens is, dan is er wat aan de hand. Dat is dus goed om even op te merken. De VVD zegt: op termijn moeten we daarvan af. Dan wil ik weten wanneer "op termijn" is. Wij gaan namelijk een motie indienen waarin we de minister vragen om te stoppen met het toestaan van het heffen van hondenbelasting. Gaat de VVD dat steunen? Zo niet, wat is dan die termijn? Hebben we het dan over een jaar, over tien jaar, over twintig jaar? Wanneer wil de VVD van de hondenbelasting af?

De heer De Kort (VVD):
In ieder geval mooi om te horen dat we het kennelijk enigszins eens zijn met elkaar. Ik als volksvertegenwoordiger en mijn fractie vinden het een rare belasting, dus wij willen daar op termijn vanaf. Maar ik vind dat ook wel aan het kabinet. Daarom stel ik de vraag aan de minister om daarover in gesprek te gaan met de VNG, want dan kan ook beoordeeld worden wat een redelijke termijn is. Ik zou een suggestie kunnen doen, maar ik ben vooral benieuwd naar de minister en het gesprek met de VNG. Vroeger hadden we de Wet precario ondergrondse kabels en leidingen. Daarvoor gold een overgangstermijn van vijf jaar. Dat is een optie, maar ik wil vooral de minister oproepen om hierover met de VNG in gesprek te gaan.

De heer Sneller (D66):
Maar dan begrijp ik dus de VVD goed dat er niet een alternatieve dekking of een compensatie hoeft plaats te vinden voor die gemeenten, terwijl de VVD in het verkiezingsprogramma een gezonde financiële positie voor gemeenten belooft en zelfs zegt "we moeten kijken naar de opschalingskorting en die misschien afschaffen". In plaats daarvan komt er nu een pleidooi om 50 miljoen uit het lokaal belastinggebied te halen, en "zoek het maar uit lokaal".

De heer De Kort (VVD):
Nee, ik heb het over een redelijke overgangstermijn. De discussie waar u het over heeft, gaat over het herijken van het Gemeentefonds. Volgens mij gaan we daar deze maand nog een brief over ontvangen van de minister. Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Dan moeten we dat gesprek met elkaar voeren. Maar ik heb het niet per definitie over compensatie, want dan zou je dus gemeenten die nog hondenbelasting heffen, belonen. Ik vind het ook belangrijk dat de minister daarnaar kijkt en dus met de VNG in gesprek gaat.

De heer Sneller (D66):
Het is heel duidelijk dat de heer De Kort bevestigt dat hij géén compensatie wil voor die gemeenten, maar dat hij wel deze belasting wil afschaffen. Dan is de vervolgvraag natuurlijk: met hoeveel wil hij de ozb in die gemeenten dan verhogen? Of hoeveel wil hij bezuinigen op pak 'm beet de jeugdzorg?

De heer De Kort (VVD):
Ik bevestig helemaal niks niet of wel! Ik vind het belangrijk dat de minister met de VNG in gesprek gaat. Dan is het ook niet per definitie het geval dat als de hondenbelasting er op termijn niet meer is, de ozb omhoog gaat. Ik weet zelf als oud-wethouder en oud-raadslid dat er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden lokaal. Een slankere overheid of slimmer inkopen, noem maar op. Maar ik vind wel dat, als we dit op termijn gaan afschaffen, er een redelijke overgangstermijn moet zijn.

De heer Sneller (D66):
Bij het precario was er ook geen compensatie. De heer De Kort pleit voor afschaffen over pak 'm beet vijf jaar. Dat was bij precario geloof ik de overgangstermijn. Geen compensatie. En dan, na alle verhalen over alle tekorten, van alle wethouders van VVD-huize, van de VNG die we hier hebben gehad, de tranentrekkende verhalen ook in het VVD-verkiezingsprogramma over de financiële positie van gemeenten, is nu zijn boodschap: ik weet nog wel wat manieren. "Een slankere overheid?" Volgens mij is dat niet een verhaal waarmee we bij gemeenten kunnen aankomen. Ook de VVD niet, en zeker niet als vervolgens het probleem gewoon op het bordje van de minister wordt geschoven.

De heer De Kort (VVD):
Meneer Sneller probeert het nog een keer, maar dat is een hele andere discussie, die gaat over de herijking van het Gemeentefonds. Daar gaat het nu niet over. Ik wil nu vooral aangeven dat wij die belasting, die teckeltaks, bijzonder vinden en dat we daar gewoon op termijn, maar wel op een fatsoenlijke manier, afscheid van willen gaan nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort, voor uw eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Hans Smolders is natuurlijk een enorme held. Laten we daar duidelijk over zijn. Op een van de zwartste dagen in de naoorlogse geschiedenis is hij boven zichzelf uitgestegen en heeft hij zich een man getoond. Ik vind ontroerend dat hij hier vandaag is, want dat verbindt ons met iemand die hier ooit beëdigd had moeten worden als Kamerlid, Pim Fortuyn, maar die hier nooit is gearriveerd. Ik maak een buiging in de richting van Smolders voor wat hij die dag gedaan heeft en voor hoe hij zich heeft opgesteld. Het is mooi dat hij hier is en ik wens hem — ik weet zeker dat ik namens iedereen spreek — heel veel gezondheid toe.

Voorzitter. Toen dit een week geleden op ons schema verscheen, had ik er meteen zin in. Ik heb er een week naar uitgekeken. Wat een mooi onderwerp. Iedereen berijdt ook zijn eigen stokpaardje: de Partij voor de Dieren over de dieren en de heer Sneller vanuit Binnenlandse Zaken. Ik heb nog even overwogen of ik mijn tekst sprekend moest doen of dat ik hem zou blaffen. Maar ja, ik blaf al vier jaar richting de minister, dus ik dacht: je moet op een gegeven moment ook eens iets anders doen.

Dat burgerinitiatief bewijst natuurlijk toch wel weer even zijn kracht. Dat hebben we te danken aan meneer Dubbelboer van de Partij van de Arbeid, die dit instrument heeft geïntroduceerd. Vandaag bewijst het toch zijn waarde. De Partij van de Arbeid is op het gebied van directe democratie natuurlijk helemaal gedraaid en heeft nu meegeholpen om het referendum te slopen, dus de degeneratie van de sociaaldemocratie kunnen we op dit vlak wel weer zien.

Hoe bewijst dat burgerinitiatief zijn waarde? De mogelijkheid bestaat — de pers beweert dat — dat we die hondenbelasting gaan afschaffen. Wij in de Tweede Kamer hebben de afgelopen jaren nooit eens een motie ingediend om die hondenbelasting af te schaffen, dus we hadden een buitenstaander nodig die ons even heeft wakker gekust, die 60.000 handtekeningen heeft verzameld en die ons dus iets influistert waarvan we niet op het idee waren gekomen om het zelf te doen. Ik maak dus ook een diepe buiging in de richting van de indiener van vandaag. Het is goed om gewoon mensen van buiten hier over de vloer te hebben.

Eén ding vraag ik me wel af. Dat burgerinitiatief is natuurlijk iets van ons als Tweede Kamer. Op de site van de Tweede Kamer kun je zien aan welke regels het moet voldoen. Een van de regels is dat het niet over belasting mag gaan, dus wij doen eigenlijk iets met ons eigen instrument wat niet zo hoort. Ik zou die vraag graag willen stellen aan de minister, maar die gaat er niet over want het is des Tweede Kamers. Dit is gewoon terug te lezen op de website tweedekamer.nl.

Voorzitter. De hond is natuurlijk gewoon de trouwste vriend van de mens. Hij zorgt voor gezelligheid en is met recht een huisdier. Bello, Fifi of Wodan maakt vaak deel uit van het gezin. Er is nog een element dat nog niet is aangestipt: honden en hondenbezitters zorgen voor veiligheid. Loop maar eens over straat om elf uur 's avonds. Dan zie je heel veel mensen met hun hondje en dat draagt bij aan een gevoel van veiligheid op straat. Niet in de geïslamiseerde wijken, want daar heeft men geen hond. Dat is ook heel belangrijk, dus we zouden eigenlijk hondenbezitters moeten belonen en niet moeten straffen. Kijk eens naar Opsporing Verzocht, een programma dat nu wordt kaltgestellt door NPO66. Daar zie je heel vaak dat zaken worden opgelost doordat er gewoon een hondenbezitter over straat liep. Die heeft opgelet en kan de zaak helpen oplossen.

Voorzitter. Even heel kort nog, ten slotte. Wij krijgen heel veel mailtjes, onder andere uit het mooie Haren. Haren, dat kennen we, want dat is gesloopt door deze minister, net als 40 andere gemeenten. Haren is nu onderdeel van de gemeente Groningen en toen hebben ze iets gekregen wat ze niet hadden, namelijk de hoogste hondenbelasting van Nederland. Ze zijn op andere manieren ook getroffen: onroerendgoedbelasting door het dak, precario, toeristenbelasting, afvalheffing, leges, groenvoorziening naar beneden, et cetera, et cetera. Dit is dus wat gebeurt als je overgaat tot die rare gemeentelijke herindelingen: je haalt dus de beslissing weg bij de mensen zelf en je parkeert die bij grote gemeenten. Dat moet een extra reden zijn om die hondenbelasting af te schaffen. Met veel plezier heb ik de motie van de heer Smolders medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook van onze fractie felicitaties aan de heer Smolders voor zijn maidenspeech.

Collega Bosma had het over Groningen. Daar betaal je inderdaad €133 belasting voor een hond. Bij een tweede hond wordt dat €200. En ik heb eens zitten rekenen: als je in Groningen vijf honden hebt, betaal je €1.167 hondenbelasting. Dat is best veel. En dan moet je ze waarschijnlijk ook nog uitlaten via de uitlaatservice. Dat zijn dus kostbare zaken geworden.

Ik dank dus de heer Yanover voor het initiatief. Het is zeer goed gedaan: 60.000 handtekeningen. Hij is er ook zeven jaar mee bezig geweest, of zelfs acht jaar. Hij is dus oprecht een doorzetter te noemen: complimenten. Wij staan hier volledig achter. Wij kunnen rustig zeggen dat het een melkkoe is. De discussie is gevoerd. Ik weet dat we in Rotterdam drie ton ophaalden aan hondenbelasting. Mevrouw Kathmann zal zich dat ook nog wel herinneren. En er werd met moeite twee ton uitgegeven. Daarvoor moest men zich in allerlei bochten wringen. Maar er ging gewoon echt geld in de kas. Het is dus een melkkoe, en dat zou het niet moeten zijn. Een hond is prettig, een hond is goed. Een hond is goed tegen de eenzaamheid. Het houden van een hond is sportief, want het brengt je buiten. Het laat je gezonder leven en het is goed tegen de vereenzaming. Kortom, het houden van een hond is heel erg goed en een hond is prettig om erbij te hebben; ik geloof dat iedereen dat wel ziet. De heer Bosma had nog een paar heel verstandige opmerkingen over de opsporing. Wij noemden het weleens de Charlie's Angels, de angels van de stad die met hun hond op pad gaan. Je ziet nog eens wat. Heel veel buurtpreventies hebben de hond ook als wapen.

Voorzitter. Wij zien helemaal niets in die melkkoe en wij zijn dus ook voor het afschaffen van de hondenbelasting. En tot slot: wij zijn ook voor het in het algeheel verlagen van die lasten. Dit is daarvoor een mooi begin, maar we moeten niet doen alsof je er dan iets voor terug moet krijgen. D66 doet dan weer een poging om een nieuw belastinggebied te initiëren. Welnee, je moet gewoon gaan snijden in je uitgaven. Dat hebben we in Rotterdam ook gedaan. Gewoon, inderdaad, de tering naar de nering zetten. Je moet niet doen alsof je dan de burgers weer moet belasten via een andere weg. Gaat de ozb dan omhoog? Nee, juist niet! Probeer nou eens te minderen. Dat zou een goede opdracht zijn voor ons allemaal.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Hoeveel mensen betalen er hondenbelasting? Toen ik wethouder in Capelle was, heb ik weleens een steekproef gehouden. Toen bleken heel veel mensen deze belasting gewoon helemaal niet te betalen, want dat wordt namelijk niet gecontroleerd. Mijn vraag is: is dat waar? Is de belastingmoraal gewoon heel erg laag bij de hondenbelasting? Ik denk het.

Dank u wel, voorzitter. Wij staan dus van harte achter dit initiatief.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ook ik wil in de eerste plaats de heer Smolders bedanken voor zijn inspirerende woorden, en vooral ook feliciteren met zijn maidenspeech. En ik wil de heer Yanover bedanken voor het burgerinitiatief. Ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld is. Wij willen hier graag meer zien van zo'n directe manier van iets de Kamer in slingeren.

Ik wil ook gezegd hebben dat Nederlanders vooral nooit het gevoel mogen hebben dat ze als melkkoe worden gebruikt als het over het innen van belastingcenten gaat, dus ook hondenbezitters niet. Het moet altijd duidelijk zijn waarom die penningen geïnd worden en waaraan ze worden uitgegeven. Storten in de algemene middelen hoeft dat eigenlijk helemaal niet in de weg te staan, maar de bedragen moeten wel realistisch zijn.

Doordat de bedragen voor hondenbelasting per gemeente verschillen en het ook per gemeente verschilt hoe inzichtelijk het is waar het geld weer aan wordt uitgegeven, snap ik dat je op het eerste gezicht kan denken: nou, schaf dan die hele hondenbelasting maar af. Maar wie verder kijkt, ziet juist dat in die 200+-gemeenten het debat over wel of niet hondenbelasting betalen in de gemeenteraad ongelofelijk dynamisch is. Ik ben een kind van de lokale politiek, en menig debat hierover staat mij nou juist op het netvlies. En juist daarom zou ik die systematiek willen laten zoals zij is. Eerst moet er een scherp debat gevoerd worden in al die gemeenteraden, en dan moet er een besluit worden genomen over wel of geen hondenbelasting en, zo ja, over de hoogte van het bedrag. Voor een betonnen stad met veel hoogbouw is het hondenproof maken van je stad heel iets anders dan voor een kleine gemeente met veel meer natuur. Ook overlast of behoefte aan uitlaatplekken waar de hond lekker los kan gaan, zijn gewoon ongelofelijk verschillend per gemeente.

We spreken hier al maanden over de vraag hoe je die burger dichter bij de politiek krijgt. Aan de ene kant doe je dat dus met bijvoorbeeld een burgerinitiatief; dat is het ironische. Maar aan de andere kant speelt lokale politiek daarin een hele grote rol. En nou hébben we eindelijk een onderwerp dat lokaal ongelofelijk dynamisch besproken wordt, namelijk de hondenbelasting. In Rotterdam heet het de "woef-belasting". Bij de gemeenteraadsverkiezingen werd de hondenbelasting genoemd in álle partijprogramma's en zelfs in de lokale kieswijzer.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
U heeft het over de burger dichter bij de politiek brengen. Mevrouw de voorzitter gaf het al aan: het is het tweede burgerinitiatief in deze periode. Er zijn ruim 60.000 handtekeningen opgehaald en misschien nog wel meer. Dan is dit toch een mooi voorbeeld van iets wat de burger wil en dat hier besproken wordt?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
We gaan straks naar de stembus, volgens mij op 16 maart 2022. Dan gaat heel Nederland, dus dan gaan miljoenen mensen naar de stembus. Ook niet elke gemeente kiest ervoor om deze belasting te heffen. Dat betekent dus al dat al die miljoenen mensen die naar de stembus gaan hierover nagedacht hebben, hun stem hebben gegeven en misschien wel hebben gezegd: "In deze gemeente? No way!" Daar is de belasting dan ook nul. Wat dat betreft is de stem van de burger in het lokale debat al mooi beslecht.

De heer De Kort (VVD):
Dat begrijp ik, maar hoe kijkt de PvdA dan aan tegen burgerinitiatieven in het algemeen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het burgerinitiatief prijs ik ten zeerste, heb ik net al gezegd. Het is een hele mooie manier om direct besluitvorming in de Kamer te krijgen. Het is alleen niet gezegd dat elk voorstel dat we hier bespreken — dat weet u beter dan ik — met een ja beantwoord zal worden. Maar het is wel de allermooiste manier om direct en snel de burger te betrekken bij de besluitvorming. De hondenbelasting is juist een onderwerp waarover lokaal dynamische debatten zijn en waarbij de burger al volledig bij de besluitvorming betrokken wordt. Daarom zijn de verschillen tussen gemeenten ook zo groot. De ene doet het wel, de andere niet. De ene heeft een hoog bedrag, misschien een te hoog bedrag. Maar laten we er nou voor zorgen dat we op 16 maart 2022 allemaal iets te kiezen hebben. Dan hoop ik ook echt dat als gemeenten ervoor kiezen de belasting te handhaven, misschien een beetje te verlagen of in te voeren, de politieke besluitvorming dan ook zegt: doe dan wel een kwijtschelding voor minima. Want iedereen, ongeacht de grootte van je portemonnee, moet zo'n huisdier kunnen betalen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het burgerinitiatief over de afschaffing van de hondenbelasting. Ik dank de indiener. De complimenten aan de heer Smolders waren terecht. Wat mij betreft: hoe meer Brabanders in Den Haag, hoe liever het mij is. Dat geldt ook voor de heer Smolders; welkom.

Voor de afschaffing valt veel te zeggen. Want waarom wel honden belasten en geen katten? Veel gemeenten hebben de hondenbelasting al afgeschaft. De opbrengst van de hondenbelasting wordt niet in alle gemeenten gebruikt om bijvoorbeeld uitlaatveldjes of faciliteiten voor het opruimen van hondenpoep te organiseren en mensen met een smalle beurs, voor wie een hond soms de enige troost is, worden op kosten gejaagd. De hondenbelasting is een vreemde eend in de bijt. Het is dan ook te prijzen dat mensen de moeite nemen om een initiatief te schrijven dat ook nog eens zo veel handtekeningen oplevert; complimenten. Maar toch gaat het CDA vandaag niet beweren dat we vanuit Den Haag zo'n blaftaks even snel af moeten schaffen. Ik leg uit waarom.

Voorzitter. Hondenbelasting is een gemeentelijke belasting. Op basis van artikel 226 van de Gemeentewet mogen gemeenten hondenbelasting heffen. Sommige gemeenten doen dat, andere gemeenten doen dat niet en het is de democratisch gekozen gemeenteraad die op dit moment bepaalt of zo'n hondenbelasting in een gemeente een goed idee is of niet. Daar gaat de Tweede Kamer in eerste instantie dus niet over. Hoe mooi de woorden van de voorstanders van afschaffing in dit huis ook zijn, geen hondenbezitter die er op korte termijn iets mee opschiet. Dat noemen we met een mooi Hollands spreekwoord "de hond een jas voorhouden", oftewel mensen valse hoop geven.

Voorzitter. Natuurlijk kan de Tweede Kamer besluiten de Gemeentewet aan te passen. Partijen die voorstander zijn van afschaffing moeten dat ook zeker proberen te doen. Maar er zitten wel wat haken en ogen aan. Ten eerste kan een hogere overheid — dat noem ik dan maar even "het Rijk" — door het veranderen van de wet toch niet plotseling een gat in de gemeentebegroting schieten? Ik ben wethouder geweest. Ik zie het voor me: we hebben een debat gehad in de Tweede Kamer en nu heb ik een gat in mijn begroting. Er zal dus compensatie moeten komen voor gemeenten. Maar ja, hoe groot is die compensatie en waar komt het geld vandaan? Krijgen dan alleen gemeenten die hondenbelasting heffen compensatie? Hoe zit het dan met gemeenten die een hogere ozb-belasting hebben en helemaal geen hondenbelasting? Is dat dan eerlijk?

Voorzitter. Ik was ooit wethouder in Oss, een van de gemeenten waar men wel nog hondenbelasting heeft. Maar men ziet het daar als een doelbelasting. De euro die aan hondenbelasting wordt geïnd, wordt ook aan honden uitgegeven via uitlaatplaatsen, opruimacties, plastic builtjes enzovoorts. Is ooit overwogen, vraag ik aan de minister, om wettelijk te sonderen dat hondenbelasting een doelbelasting zou kunnen zijn, net als bijvoorbeeld de rioolbelasting?

Ten slotte. Ik ben het met de indieners van het burgerinitiatief eens dat de hondenbelasting om veel redenen een vreemde eend in de bijt is, maar we gaan dat vandaag niet hier regelen. Bij mijn weten staat de afschaffing van de hondenbelasting in geen enkel verkiezingsprogramma en ik hoorde net dat er in de afgelopen decennia eigenlijk nooit over gesproken is. Maar ik heb niet alle verkiezingsprogramma's bekeken, dus ik laat me graag verbeteren op dit punt. Hier en daar wordt er wel gesproken over de verruiming van het gemeentelijk belastinggebied. Ik vraag de minister om de hondenbelasting ook mee te nemen in haar gesprekken met de VNG, wanneer ze toch over het belastinggebied praat. Ik wacht de uitkomst daarvan af.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is al veel gezegd tegen de heer Smolders. Ik zou willen zeggen: gefeliciteerd met uw maidenspeech, opnieuw welkom in deze zaal en hopelijk ook lang in goede gezondheid.

Tegen de initiatiefnemer van dit burgerinitiatief, de heer Yanover, zeg ik: bedankt voor het nemen van een burgerinitiatief. Ik hoop dat het mensen inspireert om ook een burgerinitiatief in te dienen. Het moet inderdaad aan een aantal regels voldoen. Er is ook een bijzondere commissie die daarnaar kijkt. Kamerleden kijken daarin heel serieus naar de vraag of een burgerinitiatief door mag. Dit is een goede manier om iets op de agenda te zetten wat niet besproken wordt.

Het gekke is dat dit onderwerp lokaal heel veel wordt besproken. Mevrouw Kathmann zei het al. Deze minister was in een eerder leven wethouder in Amsterdam. Daar zat destijds een collega van de VVD, D66 en de SP. Op voorspraak van de SP is deze belasting in 2014 ook afgeschaft in Amsterdam. Zo zijn er genoeg gemeenten waarin wij dat initiatief ook hebben genomen. Want belastingen moeten eerlijk zijn en een doel dienen. De inkomstenbelasting, de winstbelasting, die bijna niet meer bestaat voor de grote bedrijven, en de afvalstoffenheffing hebben een duidelijk onderwerp en een duidelijk doel. In die zin gaat het dan ook over het organiseren van solidariteit. Maar de hondenbelasting is er alleen voor hondenbezitters. Dat zijn honderdduizenden mensen met een hondje, waar ze plezier van hebben, of dat ze nodig hebben, bijvoorbeeld omdat het een hulphond is. U weet dat zelf ook uit uw tijd als woordvoerder Gezondheidszorg, voorzitter. Een belasting die bedoeld is voor de aanleg van veldjes of reinigingskosten zou dan eventueel nog te rechtvaardigen zijn. Dat is een doelbelasting, maar we zien nu dat de hondenbelasting in de algemene pot verdwijnt. Er zijn ook gemeenten die wel deze taken uitvoeren — denk aan het opruimen van poepveldjes — maar die deze belasting niet heffen. Weet u wat het is? Er zijn ook andere huisdieren die voor overlast zorgen. Katten zorgen voor overlast. Dat geldt wellicht ook voor de haan die iedere ochtend kraait. Maar we hebben ook geen discussie over een katten- of hanenbelasting.

Vervuiling van de openbare ruimte bestaat natuurlijk. Het onderhoud is een taak die de gemeente hoe dan ook heeft. Als het dan gaat over dat schoonhouden, wij zijn er erg voor dat degene die zijn rommel of zijn hondenpoep niet opruimt een fikse boete kan krijgen bij de handhaving. Dan is het principe "de vervuiler betaalt" echt ingevoerd. Dat is een eerlijkere belasting.

Voorzitter. Het ging er al over dat het in de papieren kan lopen als je honden hebt. Hier in Den Haag betaal je zo'n €500 per jaar. In Rotterdam betaal je niets. Het is ook een vorm van ongelijkheid. Reden genoeg om deze belasting af te schaffen. Wij zullen dan ook met veel plezier de aankondigde motie van de heer Smolders medeondertekenen.

De SP begrijpt heel goed dat gemeenten niet zitten te wachten op een verdere beperking van hun inkomstenvergaring, maar wij vinden wel dat dit probleem fundamenteler moet worden aangepakt. Ik had daarover al een interruptiedebat met de heer Sneller. Wij hebben voorgesteld om een miljard toe te voegen aan het Gemeentefonds. Bij de komende Voorjaarsnota doen we dat voor 200 miljoen. En ja, daar staat wel een dekking tegenover. En ja, dat is ook het begrotingsrecht dat we hebben. Wij stellen ook voor om bijvoorbeeld een miljonairsbelasting in te voeren, omdat we dan meer algemene middelen hebben. Wij stellen voor om de winstbelasting te verhogen, zodat de grote bedrijven eens gaan meebetalen aan ons allemaal. Maar ja, belastingontwijking wordt nog altijd toegestaan, en de hondenbezitter wordt gepakt. Dat is volgens mij niet goed. Dus wij ondersteunen dit pleidooi. Wij vragen de minister om de gemeenten serieus te financieren voor de belangrijke taken die ze hebben en om dit niet af te wentelen op mensen die graag een hond hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
De SP wil iets verder gaan dan de VVD en geeft duidelijk aan per direct afscheid te willen nemen van de teckeltaks. De vraag die ik dan ook aan mevrouw Leijten heb, is of zij het met de VVD eens is dat het goed zou zijn dat de minister in gesprek gaat met de VNG om te kijken hoe die taks afgeschaft kan worden en om te zoeken naar een redelijke overgangstermijn. Hoe kijkt de SP daarnaar?

Mevrouw Leijten (SP):
Als die taks op termijn verdwijnt, is dat beter dan als hij niet verdwijnt. Maar eigenlijk vraag ik me af — die vraag stelde de heer Wassenberg ook — wat we hier vandaag besluiten. We leggen het dan in handen van de minister. De VNG verzet zich nu. Het wordt nu heel erg het onderhandelen over lokale middelen. Een verdeelsleutel zie ik niet. De ene gemeente heeft de hondenbelasting wel, de andere zit te hoog of te laag. We moeten, denk ik, eerder kijken of gemeenten uit de voeten kunnen met de financiën die ze hebben voor de taken die ze hebben. In crisistijd is besloten dat er een flink bedrag extra naar de gemeenten gaat om de jeugdzorgtaak goed te kunnen voeren. Ik denk dat we allemaal de evaluatie maken dat de decentralisatie een negatief effect heeft op het voorzieningenniveau, dat we allemaal belangrijk vinden, in dorpen, steden en wijken. Ik zou dat eigenlijk niet willen vermengen met het behoud of het afschaffen van de hondenbelasting. Een tussenstap is altijd beter dan niets doen, maar ik zou toch de helderheid willen geven dat we deze belasting afschaffen en dat we een goede discussie voeren over de taken van de gemeenten en het geld dat ze daarvoor krijgen. U kent de positie van de SP daarin.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. De minister heeft aangegeven dat zij een paar minuten nodig heeft om een aantal vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Mag ik als eerste de initiatiefnemer feliciteren met dit burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting"? Ook dank aan de heer Yanover voor zijn toelichting van daarnet. Ik feliciteer hem met het behalen van de benodigde steunbetuigingen om zijn petitie te kunnen aanbieden aan de Tweede Kamer, dus met het behalen van het feit dat we hier vandaag over debatteren. Ik wil ook graag de heer Smolders feliciteren met zijn hele mooie, indrukwekkende maidenspeech. Hij vindt in mij een mede-ijshockeyfan.

Voorzitter. We hebben een bijzonder debat vandaag. We spreken over een burgerinitiatief. Dat gebeurt niet vaak. Het is voor mij de eerste keer als minister dat ik daarbij mag zijn. Dat vind ik als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een mooi moment. Ik wil proberen om stil te staan bij de bredere context van waar het over gaat: de hondenbelasting. Want waarom is die belasting er eigenlijk? Deze is er omdat we een gedecentraliseerde eenheidsstaat zijn. Dan ben ik toch weer bij Thorbecke, over wie ik vaak spreek als ik hier sta. We hebben meerdere bestuurslagen. Die hebben een verordenende bevoegdheid en kunnen dus zelf regels stellen. Daardoor kunnen in de ene gemeente andere regels gelden dan in een andere. Dat is inherent aan ons staatsbestel. Die regels houden altijd verband met lokale besluitvorming in de lokale, gekozen gemeenteraad. Er is een volksvertegenwoordiging die daarover gaat. Daar ligt de bevoegdheid. Dat geldt ook voor belastingen. De Grondwet bepaalt dat het aan de wetgever is om vast te stellen welke belastingen in gemeenten kunnen worden geheven en dat vervolgens gemeenten zelf bepalen óf die dan ook worden geheven en, zo ja, hoe hoog die zijn. De volksvertegenwoordiging is het hoogste orgaan. Die moet daarover oordelen. Dat lokale, zelfstandige politiek-bestuurlijke proces speelt hier ook. Dat heeft ertoe geleid dat op dit moment in 183 gemeenten wel hondenbelasting wordt geheven en in de rest van de 352 gemeenten dus niet.

We hebben in de Gemeentewet verschillende belastingen opgenomen die gemeentes zelf kunnen heffen. Die hondenbelasting is een algemene belasting, zo staat het in de wet, waarvan de opbrengsten voor de gemeenten vrij te besteden zijn.

Het is inderdaad een hele oude belasting, zoals veel sprekers vandaag hebben gezegd. Bijna alleen al om die reden is het een mooie belasting. Ze stamt uit de late middeleeuwen, zoals de heer De Kort al zei. Toen had die natuurlijk een ander doel. Toen waren er veel zwerfhonden. Toen moesten ze hondsdolheid tegengaan. Ze werd zelfs ingevoerd omdat de hondenkar veel werd gebruikt als transportmiddel.

Dat waren allemaal redenen om honderden jaren geleden een hondenbelasting in te voeren. Dat is nu natuurlijk allemaal anders. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat die destijds best verklaarbaar was, maar dat dat helemaal is weggevallen. Maar ze is er nog wel en wordt in ongeveer de helft van de gemeenten geheven, voor ongeveer 49 miljoen vorig jaar. En dat wordt wel degelijk ook gebruikt door gemeenten om hondenuitlaatplaatsen en dergelijke aan te leggen en te onderhouden. Maar het is niet een-op-een, degenen die dat zeiden, hebben daar helemaal gelijk in.

Ik weet overigens niet, zeg ik tegen de heer Eerdmans, want hij vroeg dat, hoeveel mensen die hondenbelasting betalen. We weten welke gemeenten het heffen. We weten hoeveel het opbrengt, maar we weten niet precies hoeveel mensen dat zijn. Dat zou je dan per gemeente moeten gaan inventariseren. Als er een hondenbelasting wordt geheven, is aangifte verplicht en kan daar ook op gehandhaafd worden. Lokale handhavers kunnen dat dus checken.

Ik wilde ook ingaan op een punt dat de initiatiefnemer net noemde. Hij zei dat de hondenbelasting een vorm van discriminatie is en om die reden ook afgeschaft zou moeten worden, want het introduceert een ongelijkheid. Ik begrijp zijn redenering heel goed. Hij zei eigenlijk twee dingen. Hij zei dat het geld dat binnenkomt niet per se wordt uitgegeven aan hondenbeleid. Maar je hebt ook de motorrijtuigenbelasting en de onroerendezaakbelasting. Dat zijn belastingen die specifieke groepen personen raken, die voor specifieke groepen personen worden geheven; mensen met een auto, mensen met een eigen woning. En de opbrengsten komen ten goede aan de algemene middelen. Dat is in de wereld van de belastingen een principe dat meer voorkomt.

Voor hondenbezitters geldt dat zij de belasting wel of niet betalen, afhankelijk van de gemeente waar ze wonen, maar als je die betaalt, betalen alle hondenbezitters in die gemeente hetzelfde. Binnen een gemeente worden gelijke gevallen gelijk behandeld. Tussen gemeenten zijn er verschillen, maar dat is ook zo met de ozb. En dan kom ik weer terug bij die lokale politieke keuze, met een wettelijke grondslag. Dat kan dus; zoals het voor autobezitters kan kan het ook voor hondenbezitters.

Dan kun je je desalniettemin afvragen — dat is ook de discussie van vandaag — of de hondenbelasting wel van deze tijd is. Moet je dat willen; zou je je kunnen herbezinnen en hoe zou je dat dan moeten doen? De heer De Kort concludeerde eigenlijk dat deze niet meer van deze tijd is.

Ik wil bij de Kamer in de herinnering roepen dat we in mei 2020, dus ongeveer een jaar geleden een rapport aan de Kamer hebben gezonden over herziening van het gemeentelijk belastinggebied. Geconcludeerd is dat de hondenbelasting niet meer de oorspronkelijke functie vervuld, zoals ik net al zei. De regulerende werking voor het gebruik van de openbare ruimte is eigenlijk beperkt. In dat rapport wordt voorgesteld om bij de herziening van het gemeentelijk belastinggebied te overwegen om de hondenbelasting af te schaffen. Er zijn ook beleidsopties geschetst in dat rapport. Die waren toen bedoeld als bouwstenen voor een volgend kabinet. Er heeft toen geen politieke weging plaatsgevonden, maar het werd neergelegd als bouwstenen; doe ermee wat u wilt.

Nog wat verder teruggaand hebben we in 2012 een advies gekregen van de Raad van State, namelijk om vooruitlopend op de discussie over de herziening van het gemeentelijk belastinggebied geen wijzigingen in de lokale belastingen door te voeren. Die zei dus: je moet eigenlijk het geheel bezien, en niet één belasting eruit lichten. Want het is gewoon een feit dat, als je de mogelijkheden voor gemeenten inperkt om hondenbelasting te heffen maar daar niet iets anders tegenover zet, de financiën van de gemeenten die dat wel doen, uit balans raken, want daar haal je iets uit. Andere gemeenten hebben het afgeschaft, langgeleden of kortgeleden, en daar is dat ondervangen, maar voor die gemeenten die het nog hebben, zou dat dan ook moeten worden ondervangen. Dus het kabinet adviseert eigenlijk om de keuze tot herziening van het gemeentelijke belastinggebied, inclusief de afschaffing van de hondenbelasting, echt integraal te bezien. En dan ligt het voor de hand dat dat niet door dit demissionaire kabinet gebeurt, maar door het volgende kabinet. De maatschappelijke discussie is daarvoor relevant, en ik denk dat het goed is dat die hier nu wordt gevoerd. Daar kunnen we de initiatiefnemer en iedereen die een handtekening heeft gezet, alleen maar dankbaar voor zijn. Maar gegeven de adviezen die er liggen, de informatie die we hebben, zou het wat betreft het kabinet goed zijn om dat in een bredere context te bezien, als we kijken naar het hele gemeentelijke belastinggebied.

Voorzitter. Nog een enkele specifieke vraag.

De voorzitter:
Het is misschien goed als u uw verhaal eerst even afrondt, en dan geef ik de heer Wassenberg zijn interruptie.

Minister Ollongren:
Ja. Ik heb, denk ik, veel vragen al beantwoord, maar er waren er nog een paar wat specifiekere. De heer Sneller vroeg hoe dit initiatief tot afschaffing van de hondenbelasting zich zou verhouden tot artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Artikel 2 verplicht de wetgever om alle financiële gevolgen van beleid van het Rijk in beeld te brengen, en om ook te bepalen, als die financiële gevolgen er zijn, hoe die kunnen worden opgevangen. Dat betekent dat, als je deze belastingmogelijkheid zou schrappen, dat dus gepaard moet gaan met mogelijkheden voor die gemeenten om de gevolgen daarvan te dragen. Dat zegt artikel 2.

De heer De Kort — als ik zijn vraag goed heb begrepen; anders moet hij me corrigeren — vroeg, of ik dacht dus dat hij vroeg: zouden we kunnen voorkomen dat gemeenten die hem hebben afgeschaft, hem opnieuw zouden kunnen invoeren? Nou, ik zei het net al: de trend is omlaag. En ik weet het niet precies zeker, maar volgens mij komt het niet zo vaak voor dat er wordt afgeschaft en opnieuw wordt ingevoerd. Maar je kunt dat niet verhinderen, tenzij we dus de wet veranderen. Maar zoals het nu in de Gemeentewet staat, kan ik gemeenten niet dwingen om de belasting af te schaffen en dan voorkomen dat deze weer wordt ingevoerd. Of je haalt hem er helemaal uit, maar je kunt niet een ongelijkheid introduceren door te zeggen "als je hem afschaft, mag je hem nooit meer invoeren", terwijl de wet hetzelfde blijft.

Dan vroeg de heer Peters van het CDA nog of ooit is overwogen om van hondenbelasting een doelbelasting te maken. Tja, dat is het dus niet; daar heeft hij helemaal gelijk in. Het is wel zo dat door verschillende gemeenten die koppeling inderdaad wel wordt gelegd, maar mij is in ieder geval niet bekend dat er ooit is geprobeerd om te kijken of je dat landelijk als doelbelasting zou kunnen inrichten. Het is altijd een algemene belasting geweest.

De voorzitter:
We wachten even tot de minister klaar is, meneer De Kort. Dan geef ik eerst de heer Wassenberg het woord, en daarna u.

Minister Ollongren:
Ik heb eigenlijk nog maar één vraag die ik wilde beantwoorden. Dat was ook een vraag van de heer Peters, die in zijn inbreng de discussie natuurlijk ook verbreedde naar het hele gemeentelijke belastinggebied. Hij vroeg: is dat nou op orde? Gegeven het rapport dat we vorig jaar ook hebben neergelegd als kabinet, en gegeven de discussies die we veel hebben over de gemeentelijke financiën en de decentralisaties, vind ik eigenlijk dat er een betere balans zou moeten komen tussen de verantwoordelijkheden die gemeenten hebben aan de ene kant, en de mogelijkheden die zij hebben om ook eigen inkomsten te genereren aan de andere kant, nog even los van hoe we omgaan met het Gemeentefonds. Dus die bredere context van het herzien van de financiële verhoudingen, deze beter laten aansluiten bij de taken en bij de interbestuurlijke verhoudingen die we hebben, zou — denk ik — goed zijn.

En daarnaast zou ik denken dat het ook voor de lokale democratie goed is als er wat meer mogelijkheden ontstaan voor gemeenten om zelf inkomsten te genereren door het gemeentelijke belastinggebied te vergroten. De inwoners worden dan betrokken bij dat vraagstuk: wat wil je eigenlijk dat je gemeente voor je doet, en wat heb je daarvoor over? Maar goed, dat is eigenlijk onderdeel van dat hele bouwstenentraject van een beter belastingstelsel. Samen met de staatssecretaris van Financiën hebben we dat onderzoek gedaan, dat onderzoek ligt bij de Kamer en daar zit — denk ik — voldoende informatie in om daar vervolgens ook op een gegeven moment een politiek oordeel over te vellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zei dat de hondenbelasting afkomstig is uit de middeleeuwen en dat we er daarom eigenlijk al om nostalgische redenen positief over zouden moeten zijn. De minister noemde ook de hondenkar. Ik ben blij dat die is afgeschaft!

Minister Ollongren:
Ja!

De heer Wassenberg (PvdD):
Niet alles uit de middeleeuwen willen we houden. De minister had het ook over hondsdolheid. Hondsdolheid komt hier niet meer voor, maar wel op grote schaal in bijvoorbeeld Hongarije en Polen. Toevallig komen vanuit die landen 80.000 pups per jaar hiernaartoe. Die pups hebben soms hondsdolheid, want ze worden als hele jonge pups hiernaartoe gebracht. Soms zijn ze maar zes weken oud, maar pups kunnen pas worden gevaccineerd als ze twaalf weken zijn. Ze zijn dus ongevaccineerd, omdat ze vaak nog te jong zijn. Een fokker wil namelijk geen pup van vijftien weken verkopen, maar een pup van zes of zeven weken, ook al mag dat volgens de wet niet. Is de minister het met me eens dat we, om de hondsdolheid te bestrijden, waar oorspronkelijk de hondenbelasting voor bedoeld was, veel harder moeten ingrijpen op de illegale puppyhandel? Want die wordt nu gewoon niet gecontroleerd.

De voorzitter:
Ik weet niet of het helemaal binnen de orde van dit debat valt, maar goed.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ze had het over hondsdolheid.

Minister Ollongren:
Ja. Dit geeft me in ieder geval de gelegenheid om terug te komen op mijn opmerking over nostalgie en de middeleeuwen, want ik geloof niet dat ik op wat voor manier dan ook terugverlang naar de middeleeuwen. Daar is ook vrij weinig aanleiding toe, maar als historicus vind ik een belasting die al zo lang bestaat op zich wel mooi. Maar je zou die ook op nul kunnen zetten.

Over hondsdolheid moet ik eerlijk zeggen dat het inderdaad niet helemaal mijn competentie is. Ik durf dus geen antwoord te geven op deze vraag.

De voorzitter:
Het valt inderdaad een beetje buiten de orde van dit debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter, dat ben ik niet met u eens. Het valt niet buiten de orde van dit debat, want de hondenbelasting was oorspronkelijk bedoeld om hondsdolheid tegen te gaan. De hondenbelasting helpt niet meer om hondsdolheid tegen te gaan. Als we dus teruggaan naar het doel van deze wet en we hondsdolheid tegen willen gaan, dan moeten we echt die illegale fokkerij aanpakken. Ik begrijp dat de minister daar geen antwoord op kan geven, maar het valt echt binnen dit debat, want het gaat om de vraag waarom de hondenbelasting überhaupt ooit bedacht is. En dit is de reden. Aan de ene kant laten we dus de hondenbelasting toe, die niets meer te maken heeft met hondsdolheid — dat realiseer ik me terdege — en aan de andere kant zetten we de sluizen open om hondsdolheid bij wijze van spreken binnen te halen. Misschien is dat wat overdreven, maar we zouden daar echt iets aan moeten doen. Dat is mijn eigenlijke pleidooi.

Minister Ollongren:
Het is in ieder geval voor mij ook leerzaam. Ik greep terug op de middeleeuwen en wat destijds de redenen waren van de belasting: de zwerfhonden, de hondenkarren en de hondsdolheid. Ik heb nu geleerd dat hondsdolheid nog steeds een probleem is — niet in Nederland, overigens. Dat wist ik ook wel. Maar ik ben het met de heer Wassenberg eens dat die belasting daar in Nederland niks voor helpt.

De heer De Kort (VVD):
De minister had mijn vraag over gemeenten die deze heffing reeds hebben afgeschaft goed begrepen. Ik kan haar antwoord ook wel volgen, maar ik wil daar toch nog op doorvragen. Bestaat de mogelijkheid dat die wordt afgeschaft en dat de gemeenten die haar nog wel heffen, dat bij wijze van uitzondering een aantal jaar langer kunnen doen, met een soort van ultimatum, zodat ze niet direct in de problemen komen?

Minister Ollongren:
Dat is misschien ook het antwoord op de vraag van de heer De Kort en anderen om het gesprek met de VNG aan te gaan. Ik zei al dat ik dat het liefst zou doen in de context van het überhaupt spreken over het gemeentelijk belastinggebied, maar ik wil natuurlijk ook best met de VNG spreken over hun standpunt over de hondenbelasting. Stel dat je in die bredere context ook over zou gaan tot het afschaffen van de hondenbelasting, zou je natuurlijk ook moeten kijken naar een vorm van het uitfaseren van die belasting en het infaseren van iets anders. In die zin kan het nu niet, maar zouden we met elkaar moeten afspreken — mocht het zo ver komen — of dat dan wel zou kunnen. Wellicht dat dat een oplossing zou zijn voor bepaalde gemeenten. Nu loop ik wel met grote stappen vooruit op datgene wat eraan vooraf zou moeten gaan. Als ik de heer De Kort goed begrijp, zou dat onderdeel van dat gesprek moeten zijn.

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Grote stappen, daar houden wij van wat betreft het afschaffen van de hondenbelasting. In gemeentes zoals Amsterdam — die kent u door en door — en Rotterdam, zo weten ook de heer Eerdmans en de PvdA, waar de begroting inderdaad een probleem zou kunnen zijn, hebben ze het toch afgeschaft. Vindt u het dan niet zeer onrechtvaardig dat de hondenbezitters onevenredig hard gepakt worden als de algemene middelen, oftewel de lantaarnpalen, de speeltuintjes en noem het allemaal maar op, uit hun zak worden betaald, terwijl zij daarin alleen staan? Kijk, bij een huis, bij de ozb is het zo dat als je een groot huis hebt, je veel ozb betaalt. Heb je een klein huis, betaal je minder. Dit betreft de working pool. Bent u het met me eens dat we juist de mensen die dus geen bijzondere bijstand krijgen en een hondje hebben, en die in de gemeente hard gepakt worden, moeten beschermen, en dus eigenlijk niet mogen spreken over "de begroting op orde krijgen"?

Minister Ollongren:
Ik wil wat dat betreft wel een klein beetje aansluiten bij mevrouw Kathmann: dit hoort ook onderdeel te zijn van het lokale debat. Dat is het vaak ook. Dat is vaak ook een reden geweest in de gemeenten waarin er is gekozen voor afschaffing. Dat kan dus wel degelijk effect hebben. Mensen gaan stemmen voor de gemeenteraad, de gemeenteraad kijkt goed naar wat de programma's zeiden en dan komt er uiteindelijk een coalitie die het besluit af te schaffen. Dat is een aantal keren gebeurd. In Amsterdam is dat gebeurd toen ik in het college zat. In Rotterdam is dat onlangs ook gebeurd. Er zijn wel meer steden waarin dat is gebeurd. Maar er zijn ook steden waarin men daar niet voor heeft gekozen. Het valt mij op dat het in partijpolitieke zin een beetje alle kanten opgaat. Ik vind het dus goed dat het lokaal een aandachtspunt is. Ik heb wel net betoogd — nogmaals, ik sta hier niet als voor- of tegenstander van de hondenbelasting — dat ik die lokale afweging belangrijk vind. Maar het is een keuze van de gemeente. Daarom is het uiteindelijk ook geen punt van oneerlijkheid. Iedereen in die gemeente wordt hetzelfde behandeld. Als je als hondenbezitter dus woont in een gemeente die het heeft afgeschaft, dan is dat mooi voor je. Dat was misschien ook precies wat je wilde. Misschien was dat wel de reden van je stem. En in een gemeente waar het nog bestaat, moet iedere hondenbezitter dezelfde hondenbelasting betalen.

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Ik vind het toch iets te makkelijk om je te verschuilen achter de lokale democratie. Je ziet namelijk grote verschillen. Het is niet voor niets dat 200 gemeenten het al hebben afgeschaft. Gelijke behandeling is hier absoluut niet aan de orde.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister is?

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Mijn vraag aan de minister is waarom zij vasthoudt aan het dichten van de begroting, terwijl de hondenbezitters evenredig hard worden gepakt ten opzichte van de andere belastingbetalers.

Minister Ollongren:
Dat is precies het punt: ik kies daar niet voor. Het staat in de Gemeentewet, al heel lang. Gemeenten kunnen besluiten om daar wel of geen gebruik van te maken. Dat is hun keuze, zoals we het nu met elkaar hebben geregeld.

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Laatste vraag. Zoals de heer Eerdmans net zei: de gemeenten kunnen ook de keuze maken om hun begroting eens beter op orde te krijgen door te snijden in hun kosten. Dat zou ook kunnen. In dat opzicht is er dus heel veel aan de hand, want anders hadden die meer dan 200 gemeenten de hondenbelasting niet afgeschaft.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Ollongren:
Ik kan niet spreken voor iedere individuele gemeente. Gemeenten maken keuzes. Voor sommige gemeenten is het, omdat ze een grote begroting hebben, waar de hondenbelasting een relatief klein deel van uitmaakt, net wat makkelijker om daar een streep door te zetten dan voor andere gemeenten. Maar zoals het nu is, moeten gemeenten gewoon zelf die afweging maken. Die discussie wordt ook gevoerd. Groningen werd hier aangehaald. Daar is, geloof ik, inderdaad de hoogste hondenbelasting van Nederland. Daar wordt die discussie volop gevoerd en dat juich ik toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor haar eerste termijn. We gaan weer naar de Kamer, voor de tweede termijn. Even kijken of daar behoefte aan is. Bij de heer Sneller niet. De heer Smolders heeft al een motie aangekondigd, dus ik geef hem zo het woord voor zijn tweede termijn. Ik ga ondertussen het rijtje af. De heer Wassenberg heeft ook behoefte aan een tweede termijn, zie ik. De heer Bosma niet, de heer Eerdmans niet, mevrouw Kathmann niet, de heer Peters niet. O, sorry, de heer Peters wel. Mevrouw Leijten ook. Prima. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Smolders van de Groep Van Haga.

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Dank je wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik de heer De Kort redelijk goed ken. In Brabant kennen we elkaar allemaal wel een beetje. Hij heeft de afgelopen week flink z'n best gedaan. Ik weet dat de VVD mordicus tegen het afschaffen van de hondenbelasting was, dus hij heeft deze week toch goed zijn best gedaan. Er is nog één fractievergadering voordat we volgende week gaan stemmen, dus wellicht kan hij zijn fractie nog overhalen om mijn motie te steunen.

Voorzitter. Ik zal overgaan tot het voorlezen van mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit burgerinitiatief door meer dan 60.000 burgers is ondertekend;

constaterende dat steeds meer gemeenten de hondenbelasting al afschaffen;

overwegende dat het overgrote deel van de hondenbezitters netjes hun hondenpoep opruimen;

overwegende dat het beter is als burgers beloond worden voor goed gedrag;

overwegende dat veel gemeenten oneigenlijk gebruikmaken van de hondenbelasting door een groot deel van die belasting in de algemene middelen te laten landen;

overwegende dat het bezit van huisdieren en met name in dit geval een hond niet onderschat mag worden voor ouderen, eenzame mensen, enzovoort;

verzoekt de regering om met een wetswijziging te komen waarin de wettelijke grondslag voor de hondenbelasting, artikel 226 van de Gemeentewet, uit de wet wordt geschrapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smolders, Wassenberg, Martin Bosma en Leijten.

Zij krijgt nr. 2 (35569).

Dank u wel, meneer Smolders.

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, en daarna aan de heer De Kort van de VVD.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ja, die hondenbelasting is niet alleen onredelijk, willekeurig en ouderwets — in mijn eerste termijn had ik nog niet gezegd dat zij ouderwets was — maar helpt ook niet tegen hondsdolheid. Die hondenbelasting moeten we dus kwijt. Ik wilde daarover een motie indienen, maar die motie lijkt wel op die van de heer Smolders, dus ik heb besloten om die van de heer Smolders mede te ondertekenen en zelf geen motie in te dienen. Misschien kunnen we onze moties een klein beetje in elkaar schuiven, maar dat doen we dan ruim voor dinsdag.

In mijn laatst minuut zou ik dan toch nog even terug willen naar de basis, namelijk het doel van de hondenbelasting, waar ik net een interruptiedebatje met de minister over had. Het doel van de hondenbelasting was oorspronkelijk het tegengaan van hondsdolheid. Zoals ik zei, helpt die hondenbelasting daar niet tegen. Het is heel raar dat we die hondenbelasting hebben om hondsdolheid tegen te gaan — dat helpt niet; dat weet iedereen wel — maar dat we tegelijkertijd toestaan dat er 80.000 pups per jaar vanuit Oost-Europa hiernaartoe komen, ook uit gebieden waar hondsdolheid nog altijd heerst. Dat zijn dan pups die vaak niet gevaccineerd zijn, omdat ze daar nog te jong voor zijn. Ik begrijp van de minister dat zij daar zelf geen antwoord op kan geven, maar ik denk wel dat de regering, namens wie zij ook spreekt, dit toch wat serieuzer moet aanpakken. Dan gaat het om die illegale import uit Oost-Europa. Maar in 2018 heeft de Kamer ook een motie van mij aangenomen om impulsaankopen tegen te gaan, bijvoorbeeld via het internet. Die motie is breed aangenomen. De minister van Landbouw heeft toen gezegd dat ze erover na zou gaan denken hoe ze haar uit kon voeren. Dat is tweeënhalf jaar geleden en het is nog steeds niet gebeurd. Ik vraag de minister dus of ze, en misschien moet ze een beroep doen op haar collega van Landbouw, toch wat haast kan maken met het tegengaan van die mogelijk zelfs gevaarlijke import van dieren uit Oost-Europa, die via internet dan weer verkocht worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Smolders gaf het al aan: in Brabant kennen we elkaar goed. Ik denk dat ook de heer Peters van het CDA dat kan bevestigen. Ik kan alleen niet meegaan met de motie van de heer Smolders. Uit die droom kan ik hem vast helpen. Als we per direct die hondenbelasting zouden afschaffen, dan komen gemeenten wel in de problemen. Ik vind het wel belangrijk. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat ze er met de VNG over in gesprek wil gaan. Dan kunnen we hier op termijn toch wel afscheid van gaan nemen.

Ik wil het iets concreter maken. Daarvoor zal ik ook een motie indienen. Dat is mijn eerste motie die ik zal indienen. Hij ligt hier niet in braille. De meesten van u weten dat ik zeer slechtziend ben. Ik kan de motie dus niet zelf voorlezen. Ik heb daarover een afspraak gemaakt met de voorzitter. Eigenlijk staat in het Reglement van Orde dat je als lid zelf een motie moet voorlezen. Ik vraag of de voorzitter mijn motie namens mij wil voorlezen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Het is inderdaad een uitzondering, maar ik lees met alle liefde de motie van de heer De Kort voor.

De heer De Kort (VVD):
Dank u.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan de Kamer het burgerinitiatief "Stop de hondenbelasting" is voorgelegd;

overwegende dat de Gemeentewet gemeenten de mogelijkheid geeft om een hondenbelasting te heffen, maar dit niet verplicht;

overwegende dat het aantal gemeenten dat deze belasting heft in de loop der jaren is afgenomen;

overwegende dat de hondenbelasting veelal naar de algemene middelen van gemeenten vloeit;

overwegende dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de bestaansreden van de hondenbelasting;

overwegende dat de opbrengsten van de hondenbelasting voor gemeenten een onderdeel zijn van hun totale financiën, waardoor afschaffing leidt tot vermindering van hun inkomsten;

verzoekt de regering de financiële gevolgen voor gemeenten van de afschaffing van de hondenbelasting in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens in samenspraak met de VNG de mogelijkheid van afschaffing van de hondenbelasting te onderzoeken en daarbij de mogelijkheid van een redelijke overgangstermijn te betrekken;

verzoekt de regering voorts de Kamer daar voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het najaar van 2021 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 3 (35569).

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie en ik ben blij dat u daar zelf op antwoordt. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP en daarna aan de heer Sneller van D66.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, heel goed dat er zo'n oplossing is gevonden voor het toch kunnen indienen van moties door de heer De Kort. Ik ga ervan uit dat het gewoon de afspraak is dat alle voorzitters dit zullen doen.

De voorzitter:
Zeker. Daar gaan we van uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Fijn dat het zo werkt. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. De VVD heeft wel de verwachting gewekt dat de hondenbelasting gaat verdwijnen. Wat doet dit nou met het vertrouwen in de politiek? Dit is geen motie dat de hondenbelasting gaat verdwijnen. De minister zegt: ik ben er niet voor. Dan komt er straks een onderzoek uit, een gesprekje en dan zegt het kabinet: nou, we zijn er niet voor. Dan gaat het niet gebeuren. Wat vindt de heer De Kort ervan dat hij toch de indruk heeft gewekt dat de VVD in het rijtje staat van partijen dat de hondenbelasting af wilden schaffen?

De heer De Kort (VVD):
Ik heb aangegeven dat wij die hondenbelasting heel bijzonder en raar vinden. Ik heb ook overal aangegeven dat wij die op termijn willen afschaffen. Wij vinden het netjes om het kabinet daarover in gesprek te laten gaan met de VNG, maar ik blijf erbij dat we het een bijzondere belasting vinden. De minister verwijst zelf ook naar het rapport over lokale heffingen, waarin dat ook al wordt geconstateerd. Daar moeten we dus wel degelijk iets mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Je bent voor of je bent tegen. De heer De Kort vroeg mij net: kan er ook een tussenweg zijn? Toen heb ik gezegd dat ik het liefst zou zien dat we gewoon besluiten om ermee te stoppen en dat "op termijn" voor mij een middenweg is. Maar wat de heer De Kort nu voorstelt, is niet eens een middenweg. Hij zegt niet eens: je krijgt vijf of tien jaar. Nee, hij zegt: doe een onderzoek. Daar zit geen resultaatsverplichting aan vast. Niks! Ja, ik hoor overwegingen waarom hij het niet wil. Ik vind het niet goed dat je naar buiten toe zegt "wij zijn voor het afschaffen van de hondenbelasting" en vervolgens in het debat niet thuis geeft. U had het op televisie zelfs over de woeftaks of ... Wat was het ook alweer? De teckeltaks! Dat is toch niet zuiver?

De heer De Kort (VVD):
Daar denk ik dan toch anders over dan mevrouw Leijten. Ik heb aangegeven hoe we ernaar kijken en dat we dit een bijzondere belasting vinden. Maar we vinden het ook belangrijk dat we recht doen aan de positie van die gemeenten die 'm nog wel heffen. Als volksvertegenwoordiger kijk ik daar zo naar en daarom wil ik het kabinet de opdracht meegeven om hierover het gesprek aan te gaan. Ik vraag het kabinet bewust om dat voor de begrotingsbehandeling te doen, zodat we het concreet maken met een duidelijk tijdpad. Ik hoop dat we het dan definitief kunnen afschaffen, want het is een rare belasting.

De heer Sneller (D66):
Ik wil even precies krijgen wat deze motie behelst en wat de strekking ervan is. De intentie van de indiener is dus niet dat de hondenbelasting op termijn wordt afgeschaft of dat de minister op termijn iets moet gaan doen wat op termijn de hondenbelasting afschaft. Het is puur onderzoek.

De heer De Kort (VVD):
Nee, ik geef in de motie aan dat het gesprek moet worden aangegaan en dat de Kamer daar nog voor de begrotingsbehandeling in het najaar over geïnformeerd moet worden. Ik hoop dat we dan het besluit kunnen nemen om hier definitief afscheid van te nemen.

De heer Sneller (D66):
Oké, dan is dit dus een vrijblijvende stap om het in kaart te brengen. Het echte debat hebben we dan later. Misschien dat er dan wel een voorstel ligt van de VVD om het af te schaffen, maar we hebben dan in ieder geval een discussie voor het echie.

De voorzitter:
De heer De Kort, tot slot.

De heer De Kort (VVD):
We hebben hier een burgerinitiatief besproken en ik vind dus sowieso dat dit voor het echie is. Maar we hebben dan inderdaad nog meer info en dan zijn ook alle stappen gezet die reëel en redelijk zijn, zodat we dan een definitief besluit kunnen nemen. Die slag om de arm heb ik altijd gehouden.

De heer Sneller (D66):
Oké, dat is helder. Dit debat is voor het echie, maar het voorstel van de VVD is dat niet!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn. Daarna is de beurt aan mevrouw Leijten.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Nogmaals dank aan de indieners en ook dankuwel voor de historische uiteenzettingen. Ik hoor zelfs dat onze minister een historica is.

Gisteren bleek dat ik als niet-financieel woordvoerder als vrijwilliger voor het debat over deze wet was aangewezen. Ik dacht toen: ik ben benieuwd waar dat zal eindigen. Vanmorgen las ik vervolgens in de krant: Kamermeerderheid voor de afschaffing van de hondenbelasting. Daarna kreeg ik toch een heleboel verontruste wethouders Financiën aan de lijn met de vraag: "Hoe ga je dat nou oplossen? Wat gebeurt hier?". Ik wist dat niet, maar ik kreeg tegelijkertijd ook een aantal blijde hondenbezitters aan de telefoon die zeiden: hèhè, we stoppen eindelijk met de hondenbelasting.

Ik weet nu niet waarmee ik dadelijk weer terug naar Oss ga. De heer Smolders heeft een motie ingediend die eigenlijk ongedekt zegt: we gaan de hondenbelasting afschaffen. Als ik zo tel, denk ik niet dat daar een meerderheid voor komt. Vervolgens hoor ik de VVD in haar motie eigenlijk zeggen: er gebeurt voorlopig helemaal niks. Ik denk dat we dus tegen de hondenbezitters zullen moeten zeggen wat ik zelf al eerder zei: ik ben bang dat we dadelijk de hond een jas voorhouden. Oftewel, iemand blij maken met iets wat er helemaal niet is. We geven valse hoop, want ik denk dat we hier niet hebben besloten om de hondenbelasting af te schaffen.

Dat is dus wat er is gebeurd en ik kan de wethouders Financiën, althans voorlopig, geruststellen. Ik hoop dat de minister mijn oproep en eigenlijk ook die van D66 volgt en met de gemeenten in gesprek gaat om te kijken hoe wij hiermee om zouden moeten gaan. Ik vind het jammer dat dit de uitkomst van het debat is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit debat is een rare afdronk, met de motie die er nu ligt van de VVD, want die vraagt om een onderzoek en we onderzoeken ons suf! Het gaat hier om keuzes maken en wij gaan er wel degelijk over. We gaan erover als je vindt dat je erover gaat en wij maken hier wetten, dus we kunnen hier ook dingen uit wetten schrappen.

De positie van het CDA — "wij gaan daar niet over" — is niet correct. Het is ongedekt? Nee, de Kamer heeft budgetrecht, dus de Kamer mag voorstellen doen en de regering kan vervolgens zeggen: zo dekken we het. Als we dat niet goed zouden vinden, zouden we ook nog kunnen zeggen: wij zoeken en alternatieve dekking. Maar die hele zalmnorm, dat de Kamer zelf ruimte moet vinden en dus nooit zál vinden, beperkt onze middelen enorm. Ook dat is dus een non-argument. Nog los van het feit dat we natuurlijk gezien hebben dat het in deze bijzondere coronatijd helemaal niet gek is om geld te vinden bij de algemene middelen. Al die begrotingen die zijn voorgesteld voor wat dan ook voor coronaregelingen hadden altijd "dekking algemene middelen, u hoort nog van ons hoe we het verantwoorden".

Dat er bonnetjes kwijt zijn, daar is gisteren een groot debat over geweest, en dat het daarbij nog wel andere bedragen betreft dan dit. Het zijn allemaal niet-valide argumenten in een debat dat eigenlijk heel simpel is: een debat dat uit de samenleving komt. Het moet een aanmoediging zijn voor het indienen van burgerinitiatieven, maar dan zie je hier hoe dat debat meteen de speelbal wordt van eigenlijk valse argumenten. Dat is dus níét luisteren naar de bevolking. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vind dat heel erg jammer, voorzitter, maar ik zal de indiener wel beloven dat het, voor het perspectief op de verhouding van gemeentetaken, in ieder geval wel bij ons op het netvlies is gezet dat wij hier ook iets mee kunnen. Lokaal deden we er al veel mee als SP, maar dit zullen we zeker vast blijven houden. We gaan het er in ieder geval bij de begrotingsbehandeling weer over hebben, want dan ligt het onderzoek van de VVD er. Het is dus in ieder geval niet van de agenda af, zeg ik tegen de indiener.

De heer Peters (CDA):
Toch even een punt van orde. Ik respecteer de mening van de SP. Heel duidelijk en prima, alleen mevrouw Leijten zegt: het CDA is van mening "we gaan daar niet over". Nee, het CDA heeft gezegd: natuurlijk kunnen wij hier de wet wijzigen. Maar het CDA zegt evenals ikzelf ook altijd: ik ga hier niet overnight, per motie — of die nou van de heer Smolders is of van mevrouw Leijten of van wie dan ook — zonder in overleg te zijn geweest met de gemeenten of zonder dat overleg aan de minister te hebben gevraagd, een gat schieten in gemeentebegrotingen. En dan afwachten of we dat ooit via de middelen van het Rijk of anderszins op gaan lossen. Natuurlijk kunnen wij daarover gaan. Ik dacht: toch een kleine correctie op hetgeen ik gezegd heb.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik u verkeerd verstaan heb, meneer Peters, dan spijt mij dat ook. Ik dacht zowel in uw eerste termijn als in uw tweede gehoord te hebben dat wij hier een debat hebben over iets waar we niet over gingen. Als ik dat verkeerd begrepen heb, dan is het goed dat u dat heeft rechtgezet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de minister. Er zijn twee moties ingediend en er is nog een enkele vraag gesteld, onder anderen door de heer Wassenberg.

Minister Ollongren:
Inderdaad, zo had ik het ook begrepen, voorzitter. De heer Wassenberg grijpt terug op een motie die de Kamer eerder heeft aangenomen en die ziet op impulsinkopen en illegale import van honden of huisdieren uit Oost-Europa. Er is één kabinet, maar meerdere portefeuillehouders. Ik ben natuurlijk bereid om dit mee te nemen en bij mijn collega van LNV neer te leggen, want ik kan daar hier nu geen antwoord op geven. Die kennis heb ik niet. Ik heb zelf in de coronatijd vaak gedacht: had ik maar een hond, want dan kon ik wandelen na tienen. Maar die had ik niet. Ik denk wel dat mensen toen impulsaankopen hebben gedaan, daarom moest ik er even aan denken.

Voorzitter. De moties tot slot, en via de moties kom ik ook bij de gemaakte opmerkingen van andere sprekers. De motie op stuk nr. 2 van de heer Smolders, medeondertekend door drie andere leden van de Kamer. Ik zou bijna de heer Peters aanhalen: we moeten de hond geen jas voorhouden. Dat heb ik ook weer geleerd vandaag, een voor mij nieuwe uitdrukking. Daarom moet ik de motie ontraden, want het is inderdaad een motie die op deze wijze niet gedekt is. Omdat ik ook in mijn eerste termijn heb betoogd dat ik het liever breder zou bezien, in het kader van de hele gemeentelijke belastingen, althans de gemeentelijke financiën, excuses, kan ik nu dus niet een motie aanraden, die een hap uit de gemeentefinanciën wil nemen.

Dan de tweede motie, de motie van de heer De Kort. Ik heb net al gezegd — dat zou ik ook tegen hem willen zeggen — dat niet alleen het kabinet vindt dat we in de brede context van de gemeentelijke belastingen en de gemeentelijke financiën ook moeten praten over deze specifieke belasting. De VNG vindt dat ook. De VNG heeft al laten weten: we willen best praten over hondenbelasting en ook over afschaffing daarvan, maar dan moeten we wel kijken hoe we überhaupt omgaan met de gemeentelijke financiën. Als je deze specifieke eruit licht, moeten we ook gaan praten over of er iets anders voor terug zou moeten komen en of we dat doen via meer mogelijkheden voor gemeenten om überhaupt belastingen te heffen. Hoe lossen we dat op? Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik het gesprek met de VNG graag verder wil voeren. Ik wil de Kamer nogmaals in herinnering roepen dat het rapport dat zij in mei 2020 heeft ontvangen daar ook opties voor geeft. Ik kan desalniettemin iets over de motie zeggen. U vraagt eigenlijk om dingen in kaart te brengen, financiële gevolgen, in gesprek te gaan en de Kamer daarover te rapporteren. Daar ben ik toe bereid, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit burgerinitiatief.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil langs deze weg nogmaals de initiatiefnemer er van harte voor bedanken dat hij dit onderwerp op de Kameragenda heeft gezet. Wij zullen dinsdag 15 juni stemmen over de ingediende moties. Ik zal u dan ook informeren over de uitkomst daarvan. Dank ook aan de minister en aan de leden voor hun bijdragen en aan de kijkers thuis.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.15 uur geschorst.

Wijziging Wet basisregistratie personen

Wijziging Wet basisregistratie personen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met het bevorderen van de goede uitvoering van die wet op enkele onderdelen en het herstellen van enige omissies, alsmede van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES in verband met het opnemen van gegevens over kinderen die op het moment van de geboorte niet meer in leven zijn of omtrent wie een akte in een openbaar lichaam is opgemaakt die vermeldt dat het kind op het ogenblik van de aangifte niet in leven is, dan wel die zijn overleden zonder zelf ingeschrevene te zijn (35648).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet basisregistratie personen. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook de leden in de zaal en de kijkers thuis heet ik van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD. Ik wil met de woordvoerders afspreken dat u in de eerste termijn vier vragen aan elkaar mag stellen, en daarna vier vragen aan de bewindspersoon.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Vanavond praten we over de Basisregistratie Personen, de BRP. Dat klinkt wat technisch en wellicht wat stoffig, maar het raakt ons allemaal. Al onze inwoners staan namelijk in de BRP met hun voornamen, achternaam, geslacht, burgerservicenummer, adres en zo nog veel meer. Het is dan ook erg belangrijk dat deze gegevens kloppen. Ze moeten feitelijk kloppen, zodat je huurtoeslag of een andere voorziening kunt ontvangen als je daar recht op hebt. Maar er zit ook een wenselijke component aan, want de BRP kan ook gebruikt worden om bestaande problemen op te lossen. Daar ga ik een aantal suggesties voor doen.

Allereerst spreek ik namens mijn fractie grote dank uit aan de staatssecretaris, omdat hij in dit wetsvoorstel een aantal zeer belangrijke dingen regelt. Een ervan, volgens ons de allerbelangrijkste, gaat over het overlijden van een kind. Dat is natuurlijk een zeer zware en emotionele gebeurtenis. Door deze wetswijziging wordt geregeld dat ouders de gegevens van hun overleden kinderen kunnen laten registreren, en daarmee erkenning krijgen voor hun kind. Ik heb hiervoor mogen strijden in de Utrechtse gemeenteraad, en in de afgelopen jaren is dit voor een groot gedeelte ook al geregeld in de wet. Ik ben verheugd te zien dat het nu ook voor álle ouders die het betreft, goed geregeld wordt, hoe verdrietig de aanleiding ook is.

Daarnaast wordt in de wet geregeld dat burgemeesters en wethouders er nu niet meer omheen kunnen om daklozen van een briefadres te voorzien, zodat zij niet worden uitgesloten van deelname van een deel van de maatschappij. Deze mensen voorzien van een briefadres kon ook al wel, maar het gebeurde nog niet altijd.

Als laatste noem ik de modernisering van de BRP. Die juicht mijn fractie toe. Voorzitter, u zou eens in het BRP-systeem moeten kijken. U schrikt dan van de grote hoeveelheid handmatig kopieer- en plakwerk dat onze ambtenaren moeten doen om het BRP-systeem van juiste en feitelijke informatie te voorzien.

Voorzitter. Ik zou nog graag twee problemen met de Kamer delen. Ik heb ook de oplossingen voor die problemen, zoals u mag verwachten van iemand die hier staat. Het eerste probleem gaat over arbeidsmigratie. Onze tomaten, asperges en bollen worden vaak geplukt, gestoken of gepeld door arbeidsmigranten. Meestal zijn het Polen, Bulgaren of Roemenen, die hier verblijven maar niet altijd geregistreerd staan. Gemeenten weten dus ook niet of ze hier überhaupt nog zijn. Gemeenten weten niet waar ze wonen en weten ook niet hoe ze te bereiken zijn. Dat is problematisch. RTL Nieuws kopte een paar dagen geleden: "Gemeente haalt Roemenen uit aftandse woning: Geen idee waar ze nu zijn" Het ging over 50 Roemenen die leefden in erbarmelijke omstandigheden. Het is problematisch dat we deze arbeidsmigranten niet eens kunnen terugvinden, juist als er misstanden zijn. De Inspectie SZW heeft zich hier al eerder over beklaagd. Het opnemen van een telefoonnummer, e-mailadres en tijdelijke verblijfsplaats in de Registratie Niet-Ingezetenen was dan ook vorig jaar een van de belangrijke aanbevelingen van de commissie-Roemer. Die commissie deed onderzoek naar het aanpakken van misstanden. Die registratie helpt ook om bredere problemen zoals overlast of fraude in beeld te krijgen. Er is dus alle reden om deze aanbeveling nú uit te voeren. Het probleem doet zich al jaren voor. Wij willen dit graag vandaag regelen. Daarom hebben wij een amendement hiervoor ingediend, met de steun van het CDA, de PvdA, de SP, D66, GroenLinks en Fractie Den Haan. Dit amendement regelt dat contactgegevens van niet-ingezetenen zoals arbeidsmigranten, bij de gemeenten in de BRP worden geregistreerd.

Ik kom op mijn tweede en laatste punt. Op dit moment kan iedereen zich inschrijven op een adres zonder dat degene die daar woont daarvan afweet. Dus voorzitter, u hoort het goed: misschien schrijf ik me wel graag in op úw adres, maar u weet daar dan niets van af. Het is een mooie maas in de wet, maar wel een potentieel risico voor degene die er woont, want die moet misschien uitkeringen en toeslagen terugbetalen. Daarom zou mijn fractie graag willen dat degene die al op zo'n adres woont, een seintje krijgt als iemand zich bij hem of haar op hetzelfde adres heeft ingeschreven. Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend, samen met het CDA en D66. In dat amendement wordt geregeld dat degene die al op een adres woont, een seintje krijgt als iemand anders zich ook op dat adres heeft ingeschreven.

Voorzitter, afsluitend. Mijn fractie ziet de nood van de modernisering van de BRP. Wij steunen de staatssecretaris dan ook in al zijn voorstellen om van de BRP naast een feitelijk ook een wenselijk systeem te maken, zodat ouders erkenning kunnen krijgen van eventueel leed, zodat daklozen niet uitgesloten worden van onze maatschappij en zodat we misstanden met arbeidsmigratie kunnen aanpakken. De BRP is van ons allemaal en moet ook werken voor ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel, voorzitter. Van alle onderwerpen die onderdeel zijn van de wetswijziging die vanavond voorligt, gaat er een mij bijzonder aan het hart. Van dichtbij weet ik hoe waardevol het is voor ouders van levenloos geboren kinderen om hun band met hun kind tot uitdrukking te kunnen brengen. Inschrijving in de BRP is een manier om dat te doen. Het is mooi dat die mogelijkheid sinds 2019 bestaat, maar helaas nog niet voor iedereen. Daarom ben ik blij dat deze wetswijziging dit nu ook mogelijk maakt voor ouders die niet als ingezetenen ingeschreven stonden toen hun kind geboren werd. Wel vraag ik de staatssecretaris nog in hoeverre het uitmaakt of een ouder het levenloze kind kan erkennen in het land waar het kind ter wereld is gekomen. Zijn er landen waar dat eventueel niet mogelijk is? Heeft dat rechtsgevolgen in Nederland? Welke bewijslast moet in Nederland geleverd worden voor het laten bijschrijven van een levenloos geboren kind op de persoonslijst?

Ik begrijp uit de antwoorden op vragen van mijn collega Bergkamp, die zich lange tijd heeft ingezet voor dit onderwerp, dat de staatssecretaris ook onderzoekt of ook van personen die ingeschreven staan als niet-ingezetenen gegevens kunnen worden opgenomen in de persoonslijst. Hoe staat het met dit onderdeel van de ontwikkelagenda?

Voorzitter. De wetswijziging voor registratie van levenloos geboren kinderen maakt maar weer eens duidelijk dat we niet meteen alle situaties voorzien. Daarom snap ik heel goed de wens van dit kabinet voor een nieuwe grondslag in de wet die ruimte biedt voor proeven. Want als voor iedere proef een wetswijziging nodig is, zal verandering en verbetering trager gaan en daar zijn de mensen in ons land niet bij gebaat. Ik wil hier wel duidelijk zeggen dat waakzaamheid geboden is, want het gaat wel om persoonsgegevens en wat betreft de bescherming daarvan heeft de overheid op zijn zachtst gezegd niet de beste reputatie. De nieuwe grondslag moet dan ook geen carte blanche worden, maar duidelijk afgebakend zijn en aan hoge veiligheidseisen voldoen.

In de memorie van toelichting wordt gesproken van een gelijkwaardig alternatief voor de huidige waarborgen. Als ik kritisch lees, lijkt het toch meer of de waarborgen uit de BRP kunnen worden losgelaten en alleen de AVG als ondergrens dient. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten hoe gelijkwaardig "gelijkwaardig" is als juist ruimte moet worden geboden die de waarborgen in de BRP niet bieden. Hoe is gewaarborgd dat ook bij proeven steeds de hoogste privacystandaarden in acht worden genomen? Klopt het dat de AVG in alle gevallen de absolute ondergrens is? Kan de staatssecretaris bij de beantwoording hiervan specifiek ingaan op experimenten met oogmerk d — bijhouding van gegevens over niet-ingezetenen — en e, namelijk digitale contactgegevens op tweede-adresgegevens, aangezien dat een uitbreiding van de registratie van persoonsgegevens betreft? Alvast mijn excuses voor het zo technisch maken van mijn vraag.

De laatste vraag over dit onderdeel is: hoe worden deze proeven gemonitord? We moeten er echt voor waken dat we met het mogelijk maken van proeven gegevens gaan verstrekken op een andere manier of aan andere partijen zonder dat we de basis op orde hebben, namelijk bescherming van gegevens van burgers.

Voorzitter. Dan het voorstel voor een expliciete wettelijke verplichting om personen ambtshalve te registreren op een briefadres. Daar werd ik gelijk enthousiast van. De Nationale ombudsman heeft de afgelopen jaren meermaals aandacht voor de problemen die burgers ondervinden bij het inschrijven in de BRP en de impact die dit ook heeft op dak- en thuislozen. Nog te vaak laten colleges na om hun ambtshalve briefadressen toe te kennen. Als je niet staat ingeschreven, zijn de gevolgen groot. Je kunt geen opleiding volgen, geen zorgpolis afsluiten en geen identiteitsbewijs aanvragen. Kortom, een hoop niet, terwijl juist dak- en thuislozen dit soort dienstverlening keihard nodig hebben. Ik hoop dan ook dat de wettelijke verplichting echt een verschil gaat maken, want iedereen telt mee en iedereen doet mee wat mij betreft. Wel wijs ik erop dat mensen pas een briefadres krijgen als ze, al dan niet via een maatschappelijke instantie, bij de gemeente in beeld zijn gekomen. Dan vallen er dus nog steeds mensen buiten de boot. Wat kunnen we volgens de staatssecretaris doen om die signalen nog vaker en sneller bij het college te krijgen?

Daarnaast hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij gemeenten gaat ondersteunen bij de uitvoering en de implementatie van deze wettelijke plicht, want een goede naleving gaat echt het verschil maken en kan schrijnende situaties voorkomen.

Voorzitter. Dan het voorstel om niet langer iedereen die op hetzelfde adres woont bij aangifte van vertrek naar het buitenland, in persoon te laten verschijnen als het geen leden van hetzelfde gezin zijn. D66 steunt dit voorstel, want bij jonge kinderen wil je signalen kunnen opvangen over de vrijwilligheid van hun vertrek, maar dat gaat natuurlijk niet op voor alle personen die eventueel op hetzelfde adres wonen. Denk aan studenten die een huis delen.

Ik heb tot slot nog één vraag. Nou, dat ga ik maar niet meer wagen. Ik houd me keurig aan de tijd. Ik laat deze vraag even zitten. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen door de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank voor het binnen de tijd blijven.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik zag u al streng kijken.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De Basisregistratie Persoonsgegevens, de BRP, is meer dan een handige database voor de overheid. Ze bevat gegevens over onze ontstaansgeschiedenis, over onze familie. Ze is van fundamenteel belang voor mensen die bijvoorbeeld een beroep willen doen op de sociale zekerheid. Door het wetsvoorstel dat nu voorligt, worden de BRP en de werking ervan naar het oordeel van onze fractie verbeterd, juist voor groepen voor wie registratie in de BRP van belang is en voor wie dit allesbehalve een automatische handeling is. In mijn bijdrage ga ik eerst in op het wetsvoorstel en vervolgens op het onderwerp gegevens van adoptiekinderen in de BRP en mijn amendement daarover.

Ik begin bij de bepaling van briefadressen. Voor dak- en thuislozen is dit al jaren steevast een van de grootste hindernissen waartegen ze aanlopen. Zonder briefadres geen zorgpolis, geen ID, geen opleiding en geen verlenging van het rijbewijs. Natuurlijk is meer huisvesting de meest duurzame oplossing, maar dat kan niet van de ene op de andere dag geregeld worden. Ook in mijn eigen praktijk als advocaat en in mijn tijd als gemeenteraadslid in Amsterdam heb ik gezien dat wat op papier staat soms kan botsen met de praktijk. Het is soms heel lastig om te kunnen bepalen en te definiëren waar een dak- en thuisloze feitelijk rechtmatig verblijf heeft, omdat het niet zo maakbaar en zo op één vaste plek is als we misschien zouden willen.

Een briefadres kan in principe snel geregeld worden, maar ondanks aandacht in circulaires en herhaaldelijke oproepen schrijven gemeenten dak- en thuislozen niet altijd in op een briefadres. De staatssecretaris schrijft ook in de memorie van toelichting dat colleges het nog te vaak nalaten om briefadressen toe te kennen. Wij zijn daarom een groot voorstander van de wettelijke verplichting voor gemeenten om over te gaan tot inschrijving wanneer het college kennis krijgt van iemand in de gemeente zonder vaste woon- of verblijfplaats. Maar hoe zien die kennisgeving en kennisneming er dan uit? Gaat het bijvoorbeeld om signalen van hulpverleners?

Een vraag waar ik nog geen antwoord op heb, is: hoe vindt de toets plaats of iemand feitelijk wel in de gemeente verblijft? En hoe gaan we om met de situatie dat meerdere gemeenten zeggen dat iemand daar niet feitelijk verblijft? Want zoals ik eerder aangaf, is de situatie van dak- of thuislozen heel ingewikkeld. Die mensen weten niet waar ze morgen slapen. Dat kan bijvoorbeeld de ene dag in de gemeente Amsterdam zijn en de dag erna in Weesp, Abcoude of ergens anders als een vriend daar een bed of een bank aanbiedt, wat iemand dan ook maar aangrijpt. Zo kan het eigenlijk heel lang doorgaan. Waar verblijft iemand dan?

In de praktijk zie je vaak dat gemeenten aangeven dat er geen feitelijk verblijf plaatsvindt. Maar als elke gemeente dat doet, dan hebben we een probleem. Dan valt iemand dus tussen wal en schip, wat heel vaak plaatsvindt. Ik vraag mij af of dit het specifieke probleem oplost hoe we omgaan met het gegeven dat een gemeente na een rechtmatigheidstoets concludeert dat iemand daar niet verblijft, maar eigenlijk elke gemeente in dit land of eigenlijk elke gemeente waar de persoon daadwerkelijk slaapt dat doet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we een gemeente er dan alsnog toe kunnen zetten om iemand in te schrijven? Wat is de rol van de staatssecretaris daarbij? Ik hoop dat we daar vandaag wat meer duidelijkheid over kunnen krijgen, want dit is een van de grootste problemen waar dak- en thuislozen tegen aanlopen. Het gaat niet alleen om het briefadres, maar ook om de mogelijkheid om vervolgens op het gebied van zorgverzekering en op tal van andere vlakken informatie te krijgen. Dat is cruciaal, dus graag een antwoord daarop.

Voorzitter. De experimenteerbepaling kan het mogelijk maken om ervaringen op te doen die kunnen leiden tot verbetering van de BRP. Het is goed dat die experimenteerbepaling naar aanleiding van de inbreng van de Raad van State wel begrensd is en dat er ook voorhang plaatsvindt. Toch ben ik op zoek naar waarborgen die nodig zijn. In welke gevallen wordt er gebruikgemaakt van een privacy-assessment en wanneer niet? Of zou dat eigenlijk niet standaard moeten? Moeten we dat gewoon niet regelen? Is het mogelijk om bij nieuwe experimenten bijvoorbeeld de AP te vragen om een advies te schrijven? Kan de staatssecretaris aangeven waarom de experimenten vier jaar moeten duren en niet bijvoorbeeld twee? En valt bij een dergelijke lange scope nog wel te spreken van een experiment?

Een van de punten waarop die verbetering hard nodig is, is voor de registratie van de arbeidsmigranten. Het nieuws van de 50 arbeidsmigranten die onder mensonterende omstandigheden leefden in Limburg, en inmiddels van de radar zijn verdwenen, bevestigt dat opnieuw voor mijn fractie. Ik weet dat de staatssecretaris werkt aan een experimentenbesluit juist op dit punt, en roep hem daarom op om daar snel werk van te maken. Op welke termijn verwacht de staatssecretaris dat na aanneming van dit wetsvoorstel met het experiment kan worden aangevangen?

Dan ten opzichte van de registratie van levenloos geboren kinderen in Nederland. Het is hartstikke fijn dat de staatssecretaris na signalen van ouders en Kamervragen de mogelijkheden voor registratie van levenloos geboren kinderen in Nederland verruimt. Daardoor is het mogelijk voor ouders die eerder niet tot registratie konden overgaan om dit alsnog te doen. Hoe kan het kabinet over deze uitbreiding communiceren? Is het mogelijk om ouders van wie de aanvraag misschien eerder is afgewezen, in het bijzonder te attenderen op de verruiming van deze mogelijkheden? Worden ook gemeenteambtenaren goed geïnstrueerd over deze bevoegdheid? Uiteindelijk is op basis van Kamervragen en signalen uit de uitvoeringspraktijk tot deze wijziging gekomen. Het lijkt de ChristenUnie niet ondenkbaar dat er ook in de toekomst nieuwe gevallen kunnen ontstaan waarin je mensen tegemoet zou willen komen om registratie in de BRP toch mogelijk te maken. Waar kunnen deze mensen zich melden, die toch vastlopen bij dit vaak ook emotionele proces? Is er een centraal punt waar knelpunten kunnen worden geconstateerd en gemeld, wat mogelijk behulpzaam is?

Bijzonder aan dit wetsvoorstel is ook dat er opvolging is gegeven aan de motie van het lid Özütok en mijn oud-collega Van der Graaf om registratie ook op de BES mogelijk te maken. In Europees Nederland vonden er veel meer registraties plaats dan verwacht. De behoefte hieraan bleek groot en mensen waren ook op de hoogte vanwege de aandacht in de media. De staatssecretaris kent de eilanden goed. Hoe wordt het voorstel daar onder de aandacht gebracht in de specifieke context?

Voorzitter. Tot slot adoptie. Voor de ChristenUnie is het van groot belang dat ieder kind weet waar hij of zij vandaan komt. Voor veel kinderen is dat gelukkig duidelijk, maar voor adoptiekinderen kan dat soms een moeilijke en levenslange zoektocht zijn. We hebben het deze week in een andere commissie ook over dit onderwerp gehad. Momenteel bevat de Wet BRP de mogelijkheid voor ouders en kinderen tot 16 jaar om de gegevens van adoptiekinderen uit de BRP te laten verwijderen. Ouders die dit doen, zullen dit ongetwijfeld vanuit de beste intenties doen of hebben gedaan. Toch denkt de ChristenUnie dat het verstandig is om deze keuze ook echt aan het kind te laten. Als we kijken naar het Haags Adoptieverdrag, maar ook naar het EVRM en het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind, zien we dat consequent de verplichting op landen rust om het recht voor kinderen op goede borging van afstammingsgegevens te garanderen. Zoals het nu in de wet omschreven staat, staat die wat betreft mijn fractie hiermee enigszins op gespannen voet. Daarom heb ik een amendement ingediend dat de mogelijkheid om gegevens uit de BRP te laten verwijderen enkel bij het kind neerlegt, wanneer hij of zij de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Het is toch ook weer een belangrijke avond. Deze wet wordt gewijzigd, zodat arbeidsmigranten en mensen die niet tot een familie horen maar wel bij elkaar wonen, niet langer in persoon hoeven te verschijnen bij aangifte van vertrek uit Nederland. Het wordt wettelijk verplicht gesteld aan gemeenten om mensen een briefadres te bieden. Het wordt mogelijk om een levenloos geboren kind te registreren. Ik denk dat dit wel het allerbelangrijkste is van vanavond. Heel veel mensen hier — ik ook — zijn altijd op een zoektocht om het verschil te maken. En dan moet je ook nog aan je naasten, vrienden en op feestjes uitleggen hoe je dat doet, wetgeving. Ik denk dat dit zo'n wezenlijk voorstel is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen aandeel in heb gehad, als kersvers Kamerlid. Ik wil iedereen die dat wel heeft gehad ongelofelijk bedanken, want ik heb ook mensen in mijn nabije kring voor wie dit heel veel gaat betekenen.

Ook steun voor het amendement van de heer Ceder. We hebben een best emotioneel beladen maar goed, respectvol adoptiedebat gehad, eerder deze week. Ik denk dat met het amendement van de heer Ceder kinderen veel meer mogelijkheden krijgen, geheel in lijn met het Haagse Adoptieverdrag, of in ieder geval dat de mogelijkheid niet wordt afgesneden om hun roots te ontdekken, hun biologische ouders te vinden, als ze dat heel graag willen. Dat doet ook recht aan het debat dat we eerder deze week hebben gehad.

Een waardevolle avond dus, maar ook één bijsluiter en ook meteen een brandbrief van een aantal gemeenten waaruit blijkt dat waar we vanavond over spreken en de amendementen die we indienen, alweer zijn ingehaald door de praktijk. Die bijsluiter is de wettelijke plicht tot registratie van daklozen. Die zorgt ervoor dat daklozen gemakkelijker in aanmerking komen voor hulp en financiële ondersteuning. De Partij van de Arbeid is daar ongelofelijk blij mee, maar de bijsluiter is wel dat gemeenten hier gewoonweg voldoende geld voor moeten krijgen, want anders gaat het mis in de praktijk.

En dan de wijze waarop we eigenlijk alweer zijn ingehaald door die praktijk, via een brief van een aantal gemeenten. Ik weet niet eens of die brief wel officieel is ingediend of alleen maar officieus. De Partij van de Arbeid tekent in ieder geval mee het belangrijke amendement van de VVD dat regelt dat de contactgegevens en tijdelijke verblijfplaatsen van niet-ingezetenen moeten worden opgenomen in het BRP; een hele mooie stap, om casussen zoals in het Limburgse Linnen, waarover de collega van de VVD al sprak, te voorkomen.

Een aantal gemeenten geven nu al aan dat er nog een stap nodig is om arbeidsmigranten beter te beschermen en overlast te voorkomen. Nooit meer overvolle kelderboxen in Rotterdam, nooit meer Linnen, nooit meer een brandweer die in Den Haag een huis aantreft en over mensen heen moet stappen en niet eens weet hoeveel mensen daar aanwezig zijn. Daarvoor zijn twee dingen nodig, zeggen die gemeentes. Het is nodig dat er een wettelijke grondslag komt voor gegevensuitwisseling tussen RNI en anderen om effectief te kunnen handhaven op de maximale inschrijvingstermijn, en dat de verblijfplaats van de arbeidsmigrant vanaf dag één in het BRP komt.

Ik hoop dat de staatssecretaris zijn licht alvast kan laten schijnen over beide punten en kan laten weten of bespreking van deze aanvullende wensen binnenkort mogelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Eerst even schoonmaken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We vinden het belangrijk dat we de wetten die we met elkaar vaststellen regelmatig tegen het licht houden, om te bekijken of ze inderdaad doen wat we verwacht hadden, of om te constateren dat tijden veranderd zijn en aanpassingen noodzakelijk. Dit voorstel is het gevolg van onder andere een dergelijke evaluatie. We gaan de uitvoerbaarheid op een aantal onderdelen bevorderen en een paar omissies herstellen. Ik wil graag ingaan op een paar van die wijzigingen.

Allereerst het ambtshalve registreren van een persoon op een briefadres. Waarom is dit belangrijk? Door mijn voorgangers is al uitgebreid uitgelegd dat deze registratie bijdraagt aan het goed bijhouden van de basisregistratie. Het heet niet voor niets "basis op orde"-registratie. Daarnaast is een van de taken van ons als overheid om mensen te helpen die zelf daartoe minder goed in staat zijn. Ze maken onderdeel uit van onze samenleving. Samenleven betekent: elkaar ook helpen als dat nodig is. Om mensen te kunnen helpen, is inschrijving in het BRP vaak een voorwaarde. Uit onderzoek is helaas gebleken dat de voor het bijhouden van het BRP verantwoordelijke colleges van burgemeester en wethouders nog te vaak nalaten om ambtshalve briefadressen toe te kennen.

Met deze aanpassing gaat de vrijblijvendheid er een stukje af. Maar wel ben ik benieuwd waarom gemeenten dit nalaten. Ik ken geen of heel weinig gemeentes die niet de intentie hebben om hun inwoners te helpen. Heeft dat dan te maken met het risico om fraude te plegen met adresafhankelijke overheidsvoorzieningen? Het belang om dit type fraude te voorkomen onderschrijven wij ook. We lezen ook dat er maatregelen zijn om dit te voorkomen. Onze vraag is of deze maatregelen inderdaad voldoende effectief, maar ook voldoende praktisch toepasbaar zijn. Graag een reactie.

Dan een voor het CDA heel belangrijke aanpassing: het uitbreiden van de registratie van levenloos geboren kinderen en de registratie van kinderen die vóór de inschrijving in de GBA of de BRP zijn overleden. Want je kind verliezen, is een traumatische gebeurtenis; een pijn die je niemand toewenst, maar die helaas wel regelmatig voorkomt. Vaak zien andere mensen deze pijn niet, maar je moet die wel met je partner een plekje zien te geven. Een erkenning van het kindje kan ouders daarbij misschien helpen. Want ook deze kinderen moeten gezien blijven worden.

Het derde puntje: het in de wet opnemen van een experimenteerartikel. Het gaat hier in het bijzonder om het voornemen om de burger meer regie te geven over de registratie en het delen van hem betreffende gegevens. Wat hier onder andere voor nodig is, is dat er ook in het proces meer ruimte moet worden ingebouwd voor het houden van pilots en experimenten. Om dit op een verantwoorde wijze te kunnen doen, wordt voorgesteld om in de Wet BRP een zogenoemd experimenteerartikel op te nemen op grond waarvan tijdelijk kan worden afgeweken van bepalingen van deze wet met betrekking tot het bijhouden en verstrekken van gegevens. Maar wij denken dat deze toevoeging anticipeert op gewenste ontwikkelingen vanuit onze burgers, en staan daar positief tegenover.

Voorzitter. Deze wijzigingen maken onze wetgeving een stukje socialer en empathischer. Wetten zijn soms zwart-wit, maar dat wil niet zeggen dat we ze niet met gevoel kunnen opstellen. En daar is wat ons betreft met deze wijzigingen weer een stapje in gezet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 20.10 uur. Nee, dat is langer. Ik denk: ik plak er nog wat aan! Zullen we 20.00 uur doen? Ja, 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Het is een eer om bij dit onderwerp aanwezig te zijn. Het is door een aantal van de leden al gezegd: het lijkt misschien een saai onderwerp als je uitlegt wat de Wet BRP is, maar tegelijkertijd gaat er heel veel achter schuil en blijkt ook dat het een wet is die heel veel voor mensen betekent. De BRP is sinds 2014 de juridische basis voor onze bevolkingsadministratie en is daarmee een onmisbare schakel in de informatievoorziening voor de gehele overheid. Het bevat de persoons- en adresgegevens van onze burgers en anderen met een relatie met de Nederlandse overheid. Het bevat gegevens die nodig zijn in veel overheidsprocessen en om die reden zijn verzameld en worden gebruikt, maar waarbij nooit uit het oog mag worden verloren dat het uiteindelijk altijd over mensen gaat.

Sinds 2014 hebben twee noemenswaardige wijzingen van de Wet BRP plaatsgevonden. Die wijzigingen zagen op de implementatie van de AVG en de mogelijkheid om niet-levend geboren kinderen te registreren in de BRP. Vandaag bespreken we dus de derde aanpassing van de Wet BRP en een wijziging van de Wet basisadministraties persoonsgegevens BES. In deze inleiding zal ik achtereenvolgens ingaan op drie onderwerpen van dit voorstel, waarvan de belangrijkste al door de leden zijn genoemd. Dat zijn: de mogelijkheid voor registratie van niet-levend geboren kinderen uitbreiden naar Caribisch Nederland, oftewel de BES, de verplichte ambtshalve registratie van een briefadres en nieuwe mogelijkheden om experimenten uit te voeren ten behoeve van de doorontwikkeling van de BRP, zodat we wellicht op een later moment een volgende wetswijziging van de BRP hebben. De BRP is namelijk niet statisch, maar die pas je aan aan de behoeftes en maatschappelijke inzichten die er zijn. Ik zou aan de hand van die drie punten nog even een paar noties willen meegeven. Daarna wil ik op dezelfde thema's en op een aantal andere onderwerpen de gestelde vragen beantwoorden en wil ik ook de amendementen die zijn ingediend door de leden becommentariëren.

Allereerst de uitbreiding van de registratiemogelijkheid van niet-levend geboren kinderen. In 2015 werd de petitie "Ik wil ook in het BRP!" onder die naam gestart door ouders van niet-levend geboren kinderen. Voor hen was het een groot emotioneel gemis dat registratie van niet-levend geboren kinderen niet mogelijk was in de BRP. Die petitie was begin 2016 meer dan 82.000 keer ondertekend. Uw voorzitter was daar toen ook in persoon bij betrokken. Ik waardeer het ook zeer dat zij vanavond dit debat wil voorzitten — dat is het voorrecht van de voorzitter; dat bepaal je dan zelf — omdat zij dit onderwerp zo belangrijk vindt. Op 4 oktober 2018 mocht ik met uw Kamer spreken over de wijziging van de Wet BRP die deze registratie mogelijk zou gaan maken. Ik moet zeggen: dat debat vergeet ik nooit meer. Dat heb je soms met bepaalde debatten. Het was een debat van grote eensgezindheid in de Kamer met veel persoonlijke bijdragen van de leden die allemaal in hun eigen omgeving hiermee te maken hadden gehad. Daarmee werd het sinds 3 februari, nadat het voorstel met algemene stemmen was aangenomen, in Europees Nederland mogelijk om niet-levend geboren kinderen te registreren. Het hoeft niet, het mag. Maar er zijn heel veel mensen die hier gebruik van hebben gemaakt. We kennen allemaal mensen die in die situatie hebben gezeten en die ook met terugwerkende kracht hiervan melding konden maken en hun kinderen konden registreren. Ik denk dat het ook een van de mooie dingen is van de wetgevende taak, en in dit geval de medewetgevende taak van de Tweede Kamer, om met een wijziging van een aantal letters in de wet dit soort wetgeving met grote gevolgen voor mensen tot stand te brengen.

Tegelijkertijd bleek toen we die wetswijziging hadden doorgevoerd — zo hoort het ook te gaan — dat er dan signalen komen vanuit de praktijk dat er misschien toch nog wat losse eindjes waren. Dat was naar aanleiding van vragen van de Kamer en signalen uit de uitvoeringspraktijk. Daaruit bleek dat die registratiemogelijkheden in sommige gevallen onnodig beperkend zijn, terwijl het uitgangspunt altijd is geweest, zoals we in het debat ook hebben aangegeven: we gaan uit van vertrouwen, en als er een diepgevoelde wens is van ouders om hun kinderen te registreren, dan moet dat kunnen.

Ik noem een voorbeeld. Verzoeken van ouders die tijdens de geboorte van het kind niet in Nederland woonachtig waren en vervolgens terugkeerden naar Nederland, moesten worden afgewezen. Met dit wetsvoorstel worden die voorwaarden verruimd en vereenvoudigd. De enige voorwaarde is nog dat de ouder op het moment van verzoek tot registratie zelf als ingezetene in de basisregistratie is ingeschreven. Het maakt dus niet meer uit waar de ouder woonachtig was op het moment van de geboorte van het kind.

Daarnaast wordt het ook mogelijk om kinderen die levend ter wereld zijn gekomen maar vervolgens zijn overleden, zonder dat zijzelf in de BRP stonden, op verzoek van de ouders alsnog in de BRP op te nemen.

Met dit wetsvoorstel wordt tevens uitvoering gegeven aan de motie-Özütok/Van der Graaf van 10 oktober 2018 om registratie van niet-levend geboren kinderen ook mogelijk te maken in de bevolkingsadministraties van de BES. Ik zeg weleens tegen de mensen op de BES: je moet niet alle wetten uit Europees Nederland willen hebben, maar deze wet gun ik hen van harte. Zo kunnen ook de mensen die wonen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius hiervan gebruikmaken.

Wij denken met deze mogelijkheden recht te doen aan de wensen van mensen die met ingrijpende gebeurtenissen te maken hebben gehad. Op die manier worden zij ook erkend.

Dan het briefadres. Dat is natuurlijk een wijziging van een geheel andere aard, namelijk de verplichting tot ambtshalve registratie van dat briefadres. Door meerderen van u is al gezegd dat het van belang is dat iedereen die langere tijd in Nederland verblijft, daadwerkelijk geregistreerd staat op een adres in de BRP. Dat is ook van groot belang voor burgers zelf, bijvoorbeeld om aanspraak te kunnen maken op voorzieningen van diezelfde overheid. Het uitgangspunt is dat je staat geregistreerd waar je woont, je woonadres. Voor mensen die geen vaste woon- of verblijfplaats hebben, zoals dak- en thuislozen, is het van belang dat zij een briefadres krijgen. Dat is een adres waarop je niet zelf hoeft te wonen of woont, maar waarop de correspondentie van de overheid terecht kan komen. Uit onderzoek van de Nationale ombudsman, waar al eerder aan gerefereerd is, is gebleken dat gemeenten in de praktijk nog te vaak nalaten om ambtshalve briefadressen toe te kennen. Daar zijn meerdere Kamervragen over gesteld en meerdere oproepen toe gedaan, maar het blijkt nog niet te gaan zoals zou moeten. De Ombudsman wijst er in zijn rapport op dat dit er in de praktijk toe leidt dat met name dak- en thuislozen niet of met heel veel moeite gebruik kunnen maken van de dienstverlening door de overheid en andere instellingen, terwijl juist zij daar vanwege hun maatschappelijke positie veel behoefte aan hebben. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt expliciet in de wet vastgelegd dat gemeenten verplicht zijn om een briefadres te registreren als iemand in Nederland verblijft, maar niet beschikt over een vaste woon- of verblijfplaats.

Dan het derde onderdeel, de experimenteerbepaling. In september vorig jaar heb ik de eerste versie van de Ontwikkelagenda BRP aan uw Kamer aangeboden. Daarin hebben we aangegeven dat we de BRP stapsgewijs verder willen ontwikkelen, toegesneden op de bestaande wensen. Het past binnen deze aanpak om een aanpassing eerst op kleine schaal uit te proberen. Over de digitale overheid heb ik gezegd: klein experimenteren; als het werkt, kun je het groot uitrollen. In de Wet BRP en de daarop gebaseerde regelgeving is echter exact vastgelegd welke gegevens in de basisregistratie geregistreerd kunnen worden en aan wie deze gegevens mogen worden verstrekt. Daardoor zijn pilots met andere gegevens, verstrekking aan andere partijen en experimenten waarbij gebruik wordt gemaakt van gegevens over bestaande personen, op dit moment niet goed mogelijk. Wil je het verantwoord doen — het gaat, zoals terecht is gezegd, over persoonsgegevens; die moeten goed beschermd worden — dan moet je dat ook goed borgen. Daarom wordt voorgesteld om dat experimenteerartikel op te nemen. Dan kan dus tijdelijk worden afgeweken van de bepalingen van deze wet.

Ik hecht eraan om ook de waarborgen die in dit experimenteerartikel zijn opgenomen, nog eens te noemen. Een experiment kan maar maximaal vier jaar duren en moet worden geëvalueerd door een onafhankelijk onderzoeksbureau. Verder geldt voor het besluit waarin het experiment geregeld wordt een voorhangprocedure. Dat betekent dat de Kamer vooraf kennis kan nemen van het experiment. In veel gesprekken met gemeenten wordt bevestigd dat verbeteringen en vernieuwingen in het BRP-stelsel nodig zijn en dat de mogelijkheid om door te experimenten het stelsel beter houdbaar te maken voor de toekomst, zeer gewenst is.

In mijn ogen kan met een experiment sneller worden ingespeeld op maatschappelijke vraagstukken — want die kunnen nog weleens veranderen — zoals de problematiek rond de positie van arbeidsmigranten; die werd al aangehaald. Het eerste experiment onder deze nieuwe wettelijke grondslag is al in voorbereiding. Ik kan u melden dat op zeer korte termijn, nog voor de zomer, de openbare consultatie wordt gestart van een experimentbesluit waarmee de registratie van tijdelijke verblijfsadressen en contactgegevens van arbeidsmigranten die korter dan vier maanden in Nederland verblijven, in de BRP mogelijk wordt. Daarmee kunnen we in de praktijk aantoonbaar onderzoeken of, en zo ja, hoe door de registratie in de BRP een bijdrage kan worden geleverd aan het oplossen van maatschappelijke problemen, in dit geval het gebrekkige zicht op het verblijf van arbeidsmigranten in Nederland, zoals door de commissie-Roemer eerder gerapporteerd is.

Dan nog een niet onbelangrijk punt; ik hecht eraan dat hier te zeggen. De BRP vindt plaats onder mijn verantwoordelijkheid, onder verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken, maar het is heel belangrijk dat heel veel organisaties, zoals gemeenten, de Inspectie SZW en de Belastingdienst, daarbij betrokken worden, vanuit hun eigen kennis en ervaring. Ik geloof er heel sterk in dat mensen in de uitvoering — dat is ook wel gebleken bij de totstandkoming van deze wetswijziging — vanuit de praktijk kunnen aangeven waar er moet worden bijgestuurd en hoe het beter kan. Daarnaast zijn er een aantal kleinere technische wetsvoorstellen die onderdeel uitmaken van dit voorstel.

Voorzitter. Aan de hand van de vragen die uw leden gesteld hebben, waarvoor dank, zou ik mijn beantwoording willen beginnen met het thema "levenloos geboren kinderen". Allereerst de vragen van mevrouw Van Ginneken: maakt het uit waar het kind geboren is, maakt het uit of het kind in dat land erkend wordt of is, en welke bewijslast is er voor ouders die een kind willen laten registeren? Het maakt niet uit waar het kind geboren is en of het kind in het buitenland erkend wordt of is. Als er een akte van geboorte of overlijden is, een Nederlandse of een buitenlandse, dan worden die gegevens geregistreerd aan de hand van de gegevens op die akte. Als er geen akte is — dat hebben we indertijd ook al bepaald — dan kan de registratie plaatsvinden op grond van een verklaring onder ede, omdat we uitgaan van vertrouwen. Dat is toch wel belangrijk om op te merken, denk ik. We gaan ervan uit dat mensen geen aangifte doen van een situatie die zich niet heeft voorgedaan. Ik heb er overigens geen zicht op hoe vaak het gebeurt, maar ik kan me het debat herinneren waarin mij werd gevraagd hoe ik dat ga controleren. Nou, als mensen dat verklaren, gaan we dat niet controleren. Dan gaan wij ervan uit dat het zo is. Daarmee doen we ook recht aan wat ze hebben meegemaakt en krijgen ze die erkenning.

De heer Ceder vroeg hoe we daarover op de BES-eilanden gaan communiceren en hoe we dat onder de aandacht gaan brengen. Toen ik op de BES kwam, nadat de wet hier was aangenomen, vroegen mensen: wanneer gaat dat bij ons gebeuren? Daar kwam de motie natuurlijk nog overheen, dus mensen zijn er op zich al op voorbereid. Maar communicatie is altijd belangrijk, om ook daar aandacht te vragen voor de mogelijkheid die zich nu voordoet. In Europees Nederland hebben we ervaring opgedaan met hoe we dat goed kunnen doen. Het feit dat zo veel mensen zich hebben aangemeld, geeft al aan dat het heel snel rondging. Dat kwam ook door de mediaberichtgeving daaromheen, ook van de initiatiefnemers, die ik daarvoor nogmaals dank zeg. Die ervaring zullen we dus gebruiken in de aanloop naar de inwerkingtreding, bijvoorbeeld via de kanalen van RCN, openbare lichamen rijksoverheid, om mensen daarop te wijzen.

De afdelingen burgerzaken op de BES-eilanden zijn al geïnformeerd over de voorgenomen wijziging en zij worden ook door ons ondersteund met Q&A en algemene informatie. De eerder genoemde Rijksdienst Caribisch Nederland zal met persberichten daarover communiceren. Aangezien de Caribische media zeer precies verslag doen van dit soort dingen, ga ik er ook van uit dat dit de mensen op de eilanden bereikt.

Dan ten aanzien van het briefadres. Mevrouw Van Ginneken vroeg: krijgen mensen een briefadres als ze in beeld zijn bij de gemeente en hoe ondersteunt u gemeenten? Het mooie van deze vragen vind ik dat ze allemaal uitgaan van het samenspel tussen wetgever, medewetgever en de gemeenten, want die moeten het inderdaad uitvoeren. Het is zo dat een gemeente moet handelen zodra deze kennis krijgt van de situatie dat iemand zonder woonadres in de gemeente verblijft. Dat is geen mogelijkheid, maar een verplichting. Op grond van de Wet BRP bestaat de mogelijkheid om daklozen en anderen zonder woonadres op een briefadres in te schrijven in de BRP. Registratie van een briefadres is in die zin niet iets geheel nieuws voor de gemeente. Het is meer de dwingende bepaling die er nu onder komt te liggen die het verschil maakt. Omdat in de praktijk, zoals gezegd, te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid, wordt de bevoegdheid tot het registreren omgezet in een ambtshalve verplichting. Daarmee verandert de aard van de werkzaamheden niet, maar is het niet meer vrijblijvend. Dat is tot stand gekomen naar aanleiding van de openbare consultatie van dit voorstel in mei 2020, waarbij we met de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, al eerder genoemd, contact hebben gehad. Daar komen de experts vandaan. Zij gaan dat uitvoeren.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de heldere, aanvullende toelichting. Mijn vraag betrof ook wat u kunt doen om mensen die juist niet door instanties in beeld gebracht worden bij de gemeenten, snel in beeld te krijgen, zodat ook zij van een briefadres kunnen worden voorzien.

Staatssecretaris Knops:
Het probleem is natuurlijk dat je niet kunt acteren op wat je niet weet. Op het moment dat de gemeente op wat voor manier dan ook signalen bereiken, moet de gemeente daarop acteren. Even vrij vertaald: los je daarmee alle problemen op? Nee, maar je verkleint wel de kans dat mensen tussen wal en schip vallen, zoals eerder aangegeven. Als iemand zich meldt, moeten gemeenten registreren. Maar dat kan ook via andere organisaties gaan. Als organisaties zoals die voor de opvang van dak- en thuislozen gemeenten erop wijzen dat iemand niet geregistreerd is, zijn gemeenten alsnog verplicht om dat te doen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mag ik van de staatssecretaris de toezegging vragen dat hij de maatschappelijke organisaties die actief zijn in het veld actief gaat informeren over deze mogelijkheid en dat zij daar een rol in hebben, om zo veel mogelijk mensen in beeld te krijgen?

Staatssecretaris Knops:
Ja. Zeker. Dat is ook iets wat ik samen met gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken zal gaan doen. Het is ook een belang van de organisaties die u noemt dat dit gebeurt. Op het moment dat er geen briefadres is en mensen geen aanspraak kunnen maken op voorzieningen die wettelijk geregeld zijn, worden de problemen over het algemeen niet minder, maar eerder meer. Dus dat zullen wij doen. Wij zullen ook gemeenten vragen om hun netwerk daarop te wijzen. Daarmee hoop ik dat we het aantal mensen dat tussen wal en schip valt, waar in het verleden een aantal Kamervragen over zijn gesteld, echt tot een minimum kunnen beperken. Dus ik ben graag bereid om dat te doen.

De heer Ceder vroeg eigenlijk in het verlengde daarvan: wat kunnen we doen om signalen over mensen die een briefadres nodig hebben vaker en sneller bij het college te krijgen? Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Du moment dat het college daar kennis van neemt, moet het acteren.

Hij vroeg zich ook af hoe die kennisgeving briefadres eruitziet en hoe wordt getoetst of iemand daadwerkelijk in de gemeente verblijft. Bij het aanvragen van een briefadres is er geen beslistermijn en die kan ook niet worden opgelegd. Bij het ambtshalve opnemen van een briefadres is er in juridische zin geen sprake van een aanvraag. De beslistermijn uit de Algemene wet bestuursrecht geldt daarom niet voor de ambtshalve opneming. De verplichting voor de gemeente gaat in op het moment dat de gemeente kennis krijgt van de situatie — dat is dus van belang — die noopt tot het ambtshalve handelen. Dat betekent dat, zodra het college van B&W op de hoogte wordt gesteld van de aanwezigheid van een persoon in de gemeente die niet als ingezetene met een woonadres in de BRP is ingeschreven en zelf niet in staat of bereid is om aangifte te doen, het college ambtshalve dient over te gaan tot opneming van een briefadres van deze persoon. Daarbij geldt wel dat de gemeente eerst de identiteit en de rechtmatigheid van het verblijf in Nederland moet vaststellen — dat is natuurlijk wel van belang — voor ze iemand ambtshalve kan inschrijven. Die toets gebeurt aan het loket door de gemeente door het stellen van een aantal vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Deze regels ken ik ook. Dat werkt bij mensen die bijvoorbeeld naar een vaste opvang gaan. Ik ken de situatie in Amsterdam, maar het zal ook in andere gemeenten plaatsvinden. Daarbij gaat iemand naar een vaste opvang en is duidelijk dat diegene feitelijk in Amsterdam verblijft. Op een gegeven moment wordt er een signaal afgegeven aan de gemeente dat iemand consequent op een bepaald adres slaapt. Dat is voor een bepaalde groep waar. Het is ook fijn dat deze wet daarin voorziet. Maar de werkelijkheid is volgens mij weerbarstiger. Je hebt ook mensen die om welke reden dan ook niet bij een opvang kunnen slapen, maar van bank tot bank trekken. Dat is een vrij grote groep. Die spreek ik ook geregeld. Die bank staat niet altijd in Amsterdam. De bank staat vaak waar het aanbod zich voordoet. Dat kan in de praktijk soms betekenen dat meerdere gemeenten stellen dat er geen sprake is van regelmatig en feitelijk verblijf in hun gemeente. Als elke gemeente dat zegt, valt iemand tussen de wal en het schip. Volgens mij voorziet de wet voor die gevallen nog niet in een oplossing, terwijl dat, als je naar de problematiek kijkt, toch een vrij grote groep dak- en thuislozen is. Mijn vraag is hoe we in een oplossing kunnen voorzien. Hoe kunnen we gemeenten ertoe zetten om alsnog het briefadres mogelijk te maken?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een terechte vraag. Het is van belang dat de BRP voor heel Nederland geldt. Wanneer iemand zich meldt en regelmatig in die gemeente verblijft, ook al gaat hij of zij af en toe de gemeentegrens over, geldt nog steeds het principe dat je, als je je meldt bij de gemeente, een briefadres moet kunnen krijgen. Kenmerkend voor deze groep is dat hij zich vaak niet op een vaste woon- of verblijfplaats bevindt. Doordat die BRP werking heeft voor heel Nederland, zou die gemeente moeten vaststellen of het niet rechtmatig is dat iemand in een gemeente verblijft. Dat is heel lastig vast te stellen. Om te voorkomen dat iemand van het kastje naar de muur gestuurd wordt, ligt die verplichting er dat de gemeente een briefadres moet opnemen. Feitelijk maakt het, zou je kunnen zeggen, niet uit of het de gemeente X of Y is, omdat het gaat om de toegang voor die mensen tot nationale publieke voorzieningen. Wanneer mensen, wat nu weleens gebeurde, zich meldden, ook bij Kamerleden die dan vragen stelden, en zeiden dat ze niet geregistreerd mochten worden, dan ontstond er een probleem. Wanneer je ergens geregistreerd bent — het is logisch dat dat op de plek is waar je het meeste verblijft — dan is dat probleem in ieder geval opgelost en daar voorziet deze wet in. Rechtmatig verblijf kun je dus alleen maar koppelen aan het rechtmatig verblijf in Nederland, niet aan een rechtmatig verblijf in een gemeente.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook daar kan ik u in volgen. Maar er bestaat nog wel een situatie waarin gemeenten — ik neem weer als voorbeeld Amsterdam en buurgemeente Ouder-Amstel — beide stellen, na onderzoek, dat deze persoon niet feitelijk in hun gemeente verblijft. Ze wijzen dan naar elkaar en zeggen: deze persoon is hier maar één keer per week. Misschien is het ook zo dat de persoon ook echt niet weet waar hij zich de volgende dag of de volgende week bevindt. Wat gebeurt er en welke gemeente is aan zet op het moment dat elke gemeente stelt dat die persoon feitelijk niet bij haar verblijft? Voor welke gemeente geldt dan die ambtshalve inschrijving? Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Staatssecretaris Knops:
Het lijkt me heel moeilijk voor een gemeente om vast te stellen dat iemand zich niet in die gemeente bevindt. Dat is heel moeilijk te bewijzen. Bij dak- en thuislozen lijkt me dat bijvoorbeeld heel lastig, want je zou iemand moeten volgen om dat vast te kunnen stellen. Volgens mij is dat ook niet het doel van deze wet, want het doel van deze wet is om inschrijving mogelijk te maken, zodat mensen ook een briefadres kunnen krijgen. Dat is van belang. Het is niet de taak van een gemeente om te volgen waar mensen verblijven, maar gemeenten konden zich er in het verleden dus op beroepen dat iemand niet in de gemeente woonde en dat ze hem of haar daarom niet hoefden in te schrijven. Het is niet logisch dat iemand als dak- en thuisloze verblijft in Amsterdam en zich in Maastricht laat inschrijven. Dat is niet logisch, maar ik wil in tweede termijn nog wel even wat preciezer terugkomen op de mogelijkheid dat zo'n situatie zich in de praktijk toch voordoet. Hoe moet er dan gehandeld worden? Ik kom in tweede termijn nog even terug op deze hele specifieke kwestie, want het is wel een belangrijk punt.

Mevrouw Van Dijk vroeg zich in dit kader af waarom gemeenten op dit moment nog nalaten om briefadressen te registeren. Heeft dat misschien te maken met het risico op adresgerelateerde fraude met het briefadres? Het is niet zo dat op dit moment alle gemeenten tekortschieten, maar het is ook weer niet zo dat ze het allemaal goed doen, want dan was deze wetswijziging niet nodig. Ik vind het onjuist om het net te sluiten om te voorkomen dat er mensen tussen wal en schip vallen, want we moeten deze mensen ook een plek kunnen geven.

Zoals zojuist in het debat met de heer Ceder aangegeven, is het best wel lastig om in de praktijk vast te stellen of te bepalen waar iemand het merendeel van de tijd verblijft of in welke gemeente iemand verblijft. Ik weet ook dat gemeenten daarom in het verleden zeiden: "Dan gaan we het niet doen. We kunnen het niet vaststellen en dan doen we het niet." Maar ik vind dat je hier de geschade belangen van de mensen zonder vaste woon- en verblijfplaats moet afwegen tegen de belangen van de gemeente, de overheid. Het zijn namelijk mensen die vaak al in een kwetsbare positie zitten. Door dat briefadres in te voeren ontsluit je voor deze mensen feitelijk de voorzieningen die ook voor hen bedoeld zijn.

We moeten ook niet naïef zijn. We zijn al heel lang bezig met de landelijke aanpak adreskwaliteit. Ook op basis daarvan weten we natuurlijk dat er wel gefraudeerd wordt. Er zijn altijd mensen die proberen de regels te omzeilen. Het is moeilijk vast te stellen hoe groot dat probleem precies is, maar ook hier geldt dat het een afweging van belangen, van proportionaliteit, is. Ik vind dat we die risico's op fraude moeten afwegen tegen de situatie dat mensen voorzieningen waar ze recht op hebben, niet krijgen. Vandaar ook dat we met dit wetsvoorstel gekomen zijn. Ik zeg het nogmaals, maar we doen dat dus in samenspraak met de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel voor het antwoord. Ik begrijp de afweging heel goed en daar staan we ook helemaal achter. Mijn vraag was echter vooral of we voldoende in beeld hebben waarom de gemeenten het niet doen. Wat zit daarachter? Ik ga ook uit van vertrouwen en misschien hebben ze dus wel een hele goede reden om het niet te doen als ze zich ergens zorgen over maken. Vooral dat was de intentie van mijn vraag.

Staatssecretaris Knops:
In algemene zin geldt: als een gemeente vermoedt dat er sprake is van fraude, kan die gemeente daar gewoon onderzoek naar doen. Dat moet dan natuurlijk gewoon worden aangepakt. Maar het werd hier omgedraaid: omdat er in algemene zin een risico bestaat, doen we het niet en gaan we dat risico niet lopen. Daardoor viel een kwetsbare groep dus buiten de boot. Ik zeg dat hier heel open, omdat elk besluit, elke redenering en alle regelgeving een schaduwkant heeft. Maar in dit geval hebben we het dus over kwetsbare mensen. We leven in een land waar we rechten en plichten hebben en deze mensen hebben dus ook rechten. Als ze die niet kunnen verzilveren, doordat ze geen adres hebben en daardoor niemand kan weten waar je moet zijn voor post en dat soort zaken, dan vind ik dat zeker voor die categorie mensen onevenredig zwaar. Vandaar dus dit voorstel. Ik zeg niet dat de aarzelingen die gemeenten hadden, altijd onterecht waren. Misschien is er in sommige gevallen echt wel sprake van, maar als er een vermoeden is van fraude, staat het gemeenten ook vrij om er onderzoek naar te doen.

Dan vroeg mevrouw Rajkowski hoe het mogelijk is om je ergens in te schrijven als je daar helemaal niet mag wonen, bijvoorbeeld krakers. De vraag lag een beetje in het verlengde van die van mevrouw Van Dijk, of de inschrijving dan niet geweigerd kan worden. Kan de gemeente niet als voorwaarde stellen dat iemand een huurcontract toont? Uitgangspunt van de BRP is het vastleggen van de feitelijke situatie. Dat betekent dat iemand moet worden ingeschreven op het adres waar hij daadwerkelijk woont, ongeacht of hij daar mag wonen. Omgekeerd geeft inschrijving op een adres op zichzelf niet het recht om daar te wonen. Het vereisen van bewijzen voordat iemand kan worden ingeschreven, is bovendien zeer onwenselijk, omdat het er zoals eerder gezegd voor kan zorgen dat kwetsbare burgers in de knel komen.

Het kan dan namelijk voorkomen dat iemand zich niet kan inschrijven op het adres waar hij of zij verblijft. Diegene zou dan onvindbaar zijn voor de overheid; er is immers geen adres bekend. Denk bijvoorbeeld aan de acute situatie dat iemand na een echtscheiding geen woning meer heeft en tijdelijk op een vakantiepark gaat wonen. Vaak is het niet toegestaan om op zo'n vakantiepark te wonen. Dat is andere regelgeving. Maar van die persoon zou dan geen adres kunnen worden geregistreerd in de BRP, met alle gevolgen van dien. Dan zou uitschrijving uit de BRP volgen. Dat is een zeer onwenselijke maatregel, omdat het ingeschreven staan op een adres het fundament is van het kunnen uitoefenen van je rechten en plichten.

Het niet-ingeschreven staan in de BRP met een woonadres kan grote negatieve gevolgen hebben. Er draagt dan geen enkele gemeente verantwoordelijkheid voor de niet-ingeschreven burger, waardoor geen aanspraak kan worden gemaakt op de rechten. Het feit dat iemand bijvoorbeeld in een kraakpand woont of op een vakantiepark, wat niet legaal is, doet daar niets aan af. Daar kan de gemeente gewoon tegen handhaven, maar dat betekent niet dat je je rechten op basis van de BRP zou verliezen. Dat zijn twee verschillende trajecten.

Dan de experimenten. Mevrouw Van Ginneken vroeg wat een gelijkwaardig alternatief is voor de huidige BRP-waarborgen en of het klopt dat de AVG de ondergrens is. Ze vroeg om een specifieke toelichting daarop. En ze vroeg ook nog hoe deze experimenten gemonitord worden. Het gaat om algemene waarborgen voor de privacy van burgers en de AVG is inderdaad de ondergrens. Dat is correct. Die geldt altijd, ook tijdens een experiment. Onderdeel d is de mogelijkheid om de Registratie Niet-Ingezetenen uit te breiden. We willen kijken of er meer gegevens van niet-ingezetenen bijgehouden kunnen worden en of dat effectief is, bijvoorbeeld over familieleden, maar ook over verblijf in Nederland.

Over het verblijfsadres en contactgegevens is door mevrouw Rajkowski een amendement ingediend. Het doel daarvan is nú een maatschappelijk probleem oplossen en het zicht op arbeidsmigranten verbeteren. Een experiment moet dus ook maatschappelijke problemen kunnen agenderen binnen die kaders. Omdat een experiment altijd een beperkte omvang heeft, kun je dan bepalen of het wel of niet wenselijk is en of het ook proportioneel is. Het wordt achteraf ook gemonitord. Dan pas kan zo'n experiment leiden tot een wetswijziging. Eigenlijk is het dus een heel veilig mechanisme, zou je kunnen zeggen, om te kijken of de beleidsdoelstellingen ook daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden, op basis van bijvoorbeeld maatschappelijke inzichten.

De heer Ceder vroeg ook iets over de waarborgen. Hij had het ook over de termijn van vier jaar. Die termijn van vier jaar is een maximumtermijn. Voor alle duidelijkheid: dat lijkt heel lang, maar indien gewenst kan in de AMvB, die nog voorbijkomt, een experiment met een kortere duur dan vier jaar worden uitgewerkt. In het kader van de voorhangprocedure wordt uw Kamer alsnog in de gelegenheid gesteld om daar een oordeel over te geven. Daar komt u nog over aan zet. Die duur van vier jaar lijkt lang, maar dat is in de praktijk niet zo, want voor de inzet van nieuwe voorzieningen en nieuwe gegevensverwerkingen is voldoende ruimte nodig voor achtereenvolgens de uitvoering, de evaluatie en de eventuele wettelijke verankering. Dat moet allemaal binnen die vier jaar plaatsvinden. Je hebt dus tijd nodig om die uitvoering op te starten, je zult wellicht nog moeten bijsturen en er moet geëvalueerd worden. Je wilt ook voldoende gegevens en ervaringen verzamelen om daaruit eenduidige conclusies te kunnen trekken gedurende een bepaalde tijd. Als dat experiment dan succesvol is, dan zal een wetsvoorstel moeten worden opgesteld dat leidt tot wijziging van de Wet BRP om het zo te verankeren. Dat voorstel van wet moet al aanhangig worden gemaakt voordat het experiment eindigt, dus ook binnen die vier jaar. Daarom heb je die tijd nodig om dat goed te kunnen doen. Nogmaals, als het sneller kan, dan is dat mooi, maar dit is dus de reden dat het op die manier gebeurt.

Wat betreft de privacy: in het experimenteerartikel is de reikwijdte waarbinnen experimenten kunnen plaatsvinden uitputtend geregeld. Er is een limitatieve opsomming opgenomen van de artikelen waarvan kan worden afgeweken. Buiten deze kaders zijn experimenten niet toegestaan, dus wat dat betreft is afgebakend waarover en waarmee geëxperimenteerd kan worden. Van de rechten van de burger op inzage in zijn persoonsgegevens kan niet worden afgeweken. In geen enkel experiment kan dat een onderdeel zijn. Voor ieder experiment wordt een privacy impact assessment uitgevoerd, zodat de risico's van de met een experiment gemoeide gegevensverwerking in kaart kunnen worden gebracht en zo nodig kunnen worden beperkt. Daarnaast worden experimentbesluiten ter advisering toegestuurd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. De AP houdt op grond van de Wet BRP toezicht op de Wet BRP en alle onderliggende regelgeving, dus ook op deze experimentbesluiten. Eigenlijk is het helemaal afgezekerd: ondergrens AVG en toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan het laatste blokje vragen voordat ik bij de amendementen kom, voorzitter. Dat zijn allerlei zaken, waaronder de vragen van mevrouw Kathmann, want die denkt natuurlijk: waar blijven de antwoorden op de door mij gestelde vragen?

Allereerst de vraag van mevrouw Van Ginneken ten aanzien van de Ontwikkelagenda BRP en de vraag hoe het staat met de uitbreiding van de gegevens van niet-ingezetenen binnen de BRP. Bij de doorontwikkeling wordt stapsgewijs gewerkt, zoals ik eerder aan de Kamer heb gemeld. Dat geldt ook voor de uitbreiding van de gegevens van niet-ingezetenen. Een eerste stap nu is het registreren van de contactgegevens en de verblijfsadressen. Dat heeft de allerhoogste prioriteit vanwege de problemen met het zicht op verblijf van arbeidsmigranten. Dat is als eerste uitgewerkt. Zoals gezegd werkt mijn ministerie aan de voorbereiding van de benodigde technische aanpassingen. Ik heb uw Kamer geïnformeerd over het voornemen om die uitbreiding al in 2022, dus volgend jaar, te gaan realiseren. Ondertussen wordt er ook met gebruikers van de BRP overlegd over volgende uitbreidingen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag hoe gezorgd kan worden dat de gegevens actueel gehouden kunnen worden. Ik zal u daarover in een stand-van-zakenbrief nog dit jaar informeren.

Dan had mevrouw Kathmann de vraag of er een wettelijke grondslag is voor de uitwisselingsgegevens RNI. Ja. Hier is ook geen aanpassing van de Wet BRP voor nodig. Voor RNI-gegevens geldt hetzelfde als voor BRP-gegevens: de afnemers, dus de overheidsorganisaties, kunnen worden geautoriseerd om de gegevens te verlengen. Wat staat er nou? Ik kan het doktershandschrift niet lezen. Verlengen, ja.

Dan de vraag van mevrouw Kathmann of verplichte registratie van arbeidsmigranten vanaf dag één mogelijk is. Ja, dat is wel mogelijk, maar het is niet verplicht, want de Burgerschapsrichtlijn vrij verkeer van EU-burgers maakt dit onmogelijk. De eerste drie maanden verblijf zijn zonder registratieverplichtingen, behalve dan de gegevens van het ID-document. Het leidt ook tot veel administratieve lasten voor zowel de arbeidsmigranten als andere tijdelijk in Nederland verblijvende EU-burgers, zoals studenten, expats et cetera. Het kan dus wel, maar het is niet verplicht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb nog twee verhelderende vragen, want de vraag ging juist over het volgende. Ik zei het net al: er is een beetje officieus snel een brief geformuleerd door drie gemeenten waarin ze eigenlijk zeggen "bedankt voor het amendement, VVD en iedereen die het heeft gesteund, maar we hebben meer nodig om de acute problematiek op te lossen". Het ging dus vooral over de wettelijke grondslag voor uitwisseling van gegevens door niet alleen de overheid, maar ook door bijvoorbeeld woningcorporaties of de DUO. Dat is de ene vraag. Een andere vraag is of we alsnog die plicht kunnen regelen, op dag een. Is dat nog mogelijk? Dan kijk ik ook even naar de VVD, om te zien of zij dat bijvoorbeeld kunnen toevoegen aan hun amendement.

Staatssecretaris Knops:
Die verplichting is dus niet mogelijk, zoals ik zei. Daar geldt het vrije verkeer van EU-burgers. De EU-richtlijn geldt daarvoor. Op uw andere vraag kom ik in tweede termijn even terug.

Dan kom ik bij de beoordeling van de amendementen. Allereerst het amendement op stuk nr. 9 van de heer Ceder over adoptie. Ik heb dat adoptiedebat eerlijk gezegd niet gevolgd. Althans, ik heb het niet letterlijk gevolgd, maar ik ken natuurlijk het maatschappelijke debat daarover en ook de overwegingen zoals die door de heer Ceder en anderen zijn ingebracht. Ik heb ook heel veel begrip daarvoor. Ik denk dat het van groot belang is dat mensen — eerst zijn het kinderen, maar later worden ze natuurlijk volwassen — hun eigen afstamming kunnen achterhalen. Het is ook een taak van de overheid om dat recht te waarborgen. Dat ben ik met de heer Ceder eens.

Tegelijkertijd is het niet aan de overheid om gevoelige persoonsgegevens in een basisregistratie op te slaan indien dat niet strikt noodzakelijk is. Dat is eigenlijk de afweging. Het opslaan van deze gegevens in de BRP is niet strikt noodzakelijk, omdat de oorspronkelijke gegevens, die daaronder liggen, altijd terug te vinden zijn in brondocumenten. Dus in die zin is de BRP in dezen niet het brondocument. Daar liggen nog andere documenten onder. Tot 16 jaar wordt het kind onder de Wet BRP vertegenwoordigd door zijn ouders. Dat is nou eenmaal zo geregeld. We gaan ervan uit dat de ouder handelt namens en dus ook in het belang van het kind. Dat is de aanname die daaraan ten grondslag ligt. Dit belang kan zijn, het verwijderen van die gegevens als daarvoor een verzoek wordt ingediend, dat de confrontatie met deze gegevens als pijnlijk wordt ervaren door die ouders handelend in het belang van het kind. Evengoed kan het van belang zijn om deze gegevens juist te laten staan, omdat eraan wordt gehecht dat de gegevens over de afstamming zichtbaar zijn. Dat is dus in deze situatie, bij minderjarige kinderen, primair aan de ouders.

Dit amendement van de heer Ceder biedt een waarborg voor de situatie waarin de ouders niet in het belang van het kind handelen, door de ouders dat recht tot verwijderen te ontnemen. Ik moet eerlijk zeggen dat je dit amendement van twee kanten kunt bekijken. Als je ervan uitgaat dat ouders altijd in het belang van het kind handelen, hoeft dat, zoals ik zojuist aangaf, niet te betekenen dat dat iets is wat kinderen zelf zouden willen. In die zin heb ik veel sympathie voor dit amendement en begrijp ik het ook. Ik zou het oordeel, ook omdat ik denk dat het een persoonlijke afweging is van fracties en van individuele leden, aan de Kamer willen laten. Dat is het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Ceder wordt ontraden. Niet iedereen heeft het amendement, dus het wordt even gekopieerd en dan wordt het verspreid. Ik denk dat de heer Ceder daar even wat over wil zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb de overweging van de staatssecretaris gehoord, maar ik heb ook gehoord dat het oordeel aan de Kamer is. Volgens mij gaf de voorzitter aan dat het ontraden was.

De voorzitter:
Ah. Gaf u oordeel Kamer?

Staatssecretaris Knops:
Ja.

De voorzitter:
Excuus. Dat heb ik inderdaad verkeerd gezegd. Er was hier even wat ruis op de lijn. Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
Heel scherp en wel van belang. Het was mij niet opgevallen.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Rajkowski en vele anderen om het zicht op verblijf van arbeidsmigranten te verbeteren. Ik denk dat we het over de inhoud van dit amendement allemaal eens zijn. Als je het rapport-Roemer serieus neemt, kun je niet anders dan daar op die manier naar kijken. Ik heb dus geen onoverkomelijk bezwaar tegen het amendement, maar er zijn wel meerdere wegen die kunnen leiden tot deze uitkomst. Dat kan via een amendement. Men weet inmiddels uit ervaring met amendementen dat die onmiddellijk kracht van wet krijgen. Dat lijkt dus snel te gaan. Maar het gaat erom, de problematiek goed op te lossen. En het voordeel van het experimentbesluit BRP is dat je tijdens en na afloop van het experiment kunt bijsturen en eventuele onvolkomenheden kunt ondervangen, onvolkomenheden die we bijvoorbeeld ook hadden bij de registratie van levenloos geboren kinderen. Dus als u mij vraagt een oordeel te geven over dit amendement, dan zou ik zeggen: mijn voorkeur gaat uit naar een route via het experimenteerartikel, zoals zojuist ook aangegeven. Daar gaat mijn voorkeur naar uit, omdat je daarmee echt kunt finetunen en ervaring kunt opdoen. En op basis daarvan kun je het bijsturen en uitrollen.

Het is ook niet zo dat dit amendement ervoor zorgt dat dit allemaal sneller van kracht wordt dan met een experiment. Maar het wordt wel onmiddellijk naar het niveau van een wetstekst getild. Dus u voelt het al aankomen: omdat ik geen onoverkomelijke bezwaren heb, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Maar daarbij wil ik dus nadrukkelijk de kanttekening gemaakt hebben dat juist dit experimenteerartikel dat nu wordt opgenomen, de mogelijkheid biedt om dit soort initiatieven op te pakken. Dat is dus niet iets minders of iets lagers dan een directe bepaling in de wet. En mochten er hiermee straks problemen in de uitvoering ontstaan, dan moet de wet opnieuw worden aangepast. Dus dat geef ik de Kamer wel mee in haar overweging bij de stemkeuze.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 van de leden Rajkowski c.s. krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Ja.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13, van mevrouw Rajkowski, de heer Koerhuis en volgens mij ook nog anderen. Daarmee krijgen gemeentes de wettelijke verplichting om, als er nieuwe inschrijvingen op een adres zijn, andere bewoners van hetzelfde adres daarover actief te informeren. Het doel is om iedereen daarover te informeren. Ook dit amendement heeft rechtstreeks kracht van wet als het wordt aangenomen, en het gaat over iets wat gemeenten moeten uitvoeren. Nog even los van het amendement zelf, heb ik er wel moeite mee om dit amendement op deze wijze positief te beoordelen, omdat degenen die het moeten gaan uitvoeren, de gemeenten, hier niet bij betrokken zijn. Er wordt, ook in dit huis, vaak gezegd: kijk nu naar de uitvoeringslasten en kijk ook naar wat er allemaal voor moet gebeuren. Sterker nog, de gemeenten hebben hier inmiddels op gereageerd en zij hebben ons laten weten dat zij grote bedenkingen hebben bij dit amendement. Ik heb een passie voor de BRP en voor de andere onderdelen daarvan. Maar ik heb in de afgelopen jaren ook gemerkt dat we medeoverheden of uitvoeringsorganisaties soms onnodig belasten met taken die zij moeten vervullen om een op zichzelf nobel doel te realiseren. Dat laatste zeg ik met nadruk tegen mevrouw Rajkowski. Ik zou het echter niet heel zorgvuldig vinden om dit nu in een amendement weg te zetten zonder dat we de consequenties scherp voor ogen hebben en zonder dat daarover overleg met partijen heeft plaatsgevonden. Ik wil hier dus ook even opkomen voor de gemeenten die dit dadelijk allemaal moeten gaan uitvoeren. Dit kan gewoon leiden tot een grote verhoging van de uitvoeringslasten. Dit kan leiden tot vele brieven die verstuurd moeten worden, vooral in studentensteden, waar heel veel verhuizingen plaatsvinden en waar vaak verschillende wooneenheden op één adres staan. Mensen zouden daar dan elke maand een brief van de gemeente kunnen krijgen waarin staat dat ze weer een nieuwe buurman of -vrouw hebben. Op zich is dat wel aardig om te weten, maar het is de vraag of dit een taak is die gemeenten moeten uitvoeren.

Ik zie wel het probleem dat hiermee wordt aangesneden. Dus ik heb twijfels bij de uitvoering, en ook bij het draagvlak voor die uitvoering. Ik vind dat ik dat hier toch even stevig moet markeren. Ik ben wel bereid om samen met gemeenten te bekijken hoe we dubbele inschrijvingen op één adres, en de negatieve gevolgen daarvan, het beste kunnen voorkomen. Daarbij zouden gemeenten van elkaar kunnen leren. En wellicht is er ook wel een mogelijkheid, zeg ik tegen mevrouw Rajkowski, om eens te kijken of dit amendement kan worden aangepast, of dat de stemming erover wordt uitgesteld. Maar goed, dat laat ik aan uw Kamer. Dat zou echter wel de mogelijkheid bieden om dit bijvoorbeeld onder een experimenteerartikel te laten vallen. Zo zou dit dan het tweede ... Nou, als het eerste amendement wordt aangenomen, hoeven we daar niet meer mee te experimenteren. Maar dan zou wat er in dit amendement op stuk nr. 13 wordt voorgesteld, het eerste experimenteerartikel worden. Daarbij zou je samen met gemeentes kunnen kijken hoe je dit op de beste manier kunt doen. Dus ik moet het amendement om die reden ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Rajkowski wordt ontraden. Mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank voor de beantwoording. Het gaat inderdaad om het geven van een seintje. Dat seintje kan een brief zijn, zoals ik de staatssecretaris net hoorde zeggen, maar het mag ook een e-mail zijn; het hoeft van mij niet allemaal via de post. Dat seintje betekent wel dat de mensen die daar wonen, zekerheid hebben. Net werd in de wandelgangen gedeeld dat iemand zelf had meegemaakt dat een bewoner die er pas later zou komen wonen, zich eerder had ingeschreven dan de bedoeling was. Dat kan voor degene die er woont grote gevolgen hebben voor toeslagen, subsidies en andere dingen. Die zekerheid wil ik graag aan bewoners geven. Nou ben ik ook wel gevoelig voor het uitvoeringsargument. Ik hoorde de staatssecretaris net wat zeggen. Ik ga daar nog over nadenken en ik ga er ook nog over overleggen met de andere indieners van het amendement. Stel dat wij dit amendement toch niet indienen of dat we het intrekken, laat ik het zo zeggen. Heb ik dan bij dezen de toezegging dat dit een van de eerste dingen is waarmee wordt geëxperimenteerd onder het experimenteerartikel?

Staatssecretaris Knops:
Nou, voorzitter, ik vind dit een buitengewoon goede geste van mevrouw Rajkowski. Volgens mij proberen we hier goede wetten te maken. Ik kan dat dus toezeggen. Ik wil de gemeentes daar graag bij betrekken, want zij moeten het uiteindelijk gaan uitvoeren. Het probleem dat u beschrijft, is er absoluut. Dat heb ik ook geenszins gebagatelliseerd. Alleen, inmiddels hebben we de ervaring met wetgeving dat als iets meteen kracht van wet krijgt en het niet blijkt te werken, we elkaar geen dienst bewijzen. Dus ja, ik kan toezeggen dat we dat gaan doen. We kunnen dat wellicht samen met de gemeentes uitwerken. Een toezegging geldt net zozeer als een motie, zeg ik in uw richting: die staat als een huis. Volgens mij kunnen we het samen oppakken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder. Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, ik heb dus nog twee vragen die ik in tweede termijn beantwoord. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris. We zijn bij de tweede termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik kijk naar mevrouw Rajkowski: heeft zij behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Van Ginneken? De heer Ceder? Ja. Mevrouw Kathmann? Nee. Mevrouw Inge van Dijk? Nee. Dan geef ik alleen het woord aan de heer Ceder voor zijn tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de beantwoording door de minister en voor de toelichting op het amendement.

Voorzitter. De situatie van dak- en thuislozen gaat mij aan het hart, omdat ik van dichtbij heb gezien dat zij in een kafkaëske situatie terecht kunnen komen. Daarbij heb ik het over een groep waarbij meerdere gemeenten constateren dat de persoon feitelijk niet in hun gemeente verblijft. Dat gebeurt vaak, ook omdat er financiële belangen zijn. Waar een persoon staat ingeschreven kan een uitkering worden aangevraagd of Wmo of schuldhulpverlening. Ergens is er een prikkel om hier repressief op te toetsen. Ik zoek een oplossing en ik hoop dat we die vandaag kunnen bereiken: hoe kunnen wij vaststellen waar iemand ambtshalve zou moeten worden ingeschreven op het moment dat meerdere gemeenten zeggen dat de persoon niet feitelijk in de gemeente verblijft? Is dat de grootste gemeente? Is dat de kleinste gemeente? Is dat waar de persoon het eerst is ingeschreven? Ik denk dat dit belangrijk is. We kunnen heel veel mensen hiermee helpen vandaag. Het is een onzichtbare groep, maar ik denk dat dit echt een cruciaal punt is waar al jaren gesteggel over is. Ik hoop dus dat we elkaar hierin kunnen vinden.

In dat kader heb ik een motie voor een experiment, maar dat staat even los van de hoop die ik heb om vandaag meer duidelijkheid te geven. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten niet altijd overgaan tot registratie op een briefadres wanneer het naar hun oordeel niet vaststaat dat een dak- of thuisloze feitelijk in die gemeente verblijft;

overwegende dat door de aard van de problematiek het soms lastig is vast te stellen in welke gemeente een dak- of thuisloze verblijft;

overwegende dat dit de overheid niet moet ontslaan van de verantwoordelijkheid om te voorzien in een briefadres voor deze doelgroep;

overwegende dat het juridisch aanvechten van een gemeentelijk besluit inherent met zich meedraagt dat een persoon voor langere periode geen adres heeft en dus niet bereikbaar is voor de overheid;

verzoekt de regering op korte termijn een experiment te starten waarin wordt gezorgd dat mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats bij een gemeente een briefadres kunnen krijgen, waar dan ook in Nederland, ook wanneer niet of lastig valt vast te stellen in welke gemeente deze persoon feitelijk verblijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 14 (35648).

Dank u wel, meneer Ceder.

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Kan hij meteen antwoorden? Nee, dan schors ik de vergadering voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn appreciatie van de moties en voor de beantwoording van nog een enkele vraag.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. De heer Ceder had de vraag die in mijn setje van twee zat nog een keer in de tweede termijn gesteld, dus die kon ik zeker niet vergeten. Ik ga die vraag zo beantwoorden, maar ik begin bij de dames, bij mevrouw Kathmann in dit geval.

Mevrouw Kathmann stelde mij de vraag over de uitwisseling van gegevens uit de RNI tussen de overheid en bijvoorbeeld DUO of een woningcorporatie. Is dat mogelijk? Voor DUO geldt dat zonder meer, omdat dat ook een overheidsorganisatie is. Er is dus ook een wettelijke basis voor om die gegevens te kunnen uitwisselen. Bij de woningcorporatie is dat niet zo. Woningcorporaties maken geen deel uit van de overheid, dus die hebben ook niet zomaar toegang tot de BRP. Het is aan gemeenten om met de lokale woningcorporatie afspraken te maken over eventuele gegevensuitwisseling uit de BRP, waarbij het uitgangspunt geldt van terughoudendheid. Er moet een aantoonbare noodzaak zijn om die gegevens te delen. Daar zijn ook voorbeelden van uit de praktijk, bijvoorbeeld bij woonfraude. Gemeenten maken daar dan afspraken over met corporaties, maar daar moet dus een gerede aanleiding voor zijn.

Dan de vraag van de heer Ceder, en eigenlijk ook zijn motie; die liggen in het verlengde van elkaar. We hadden daar al een debat over. Het mooie van dat debat is dat we de zaak nog verder in kaart en in beeld kunnen brengen. Zoals u weet, maken de beraadslagingen over deze wet ook onderdeel uit van de totale wet en de wijze waarop daarnaar gekeken wordt. Het is dus heel goed dat dat ook in dit debat aan de orde komt, zodat ik dat nog een keer heel precies uiteen kan zetten.

Belangrijk is dat er een verplichting geldt om mensen in te schrijven. Daar begint het mee. Dat kan zijn in de gemeente waar de persoon zich meldt. Dat kan ook de gemeente zijn waar de persoon wordt aangetroffen. Dat kan de gemeente zijn die door bijvoorbeeld een belangenorganisatie van daklozen op de hoogte wordt gesteld van het feit dat een persoon een briefadres nodig heeft. Eén gemeente hoeft het maar te doen, en het belang van degene zonder vaste woon- en verblijfplaats prevaleert daarbij. Als de situatie die de heer Ceder beschrijft zich dus inderdaad voordoet — dat is de situatie dat niet exact is vast te stellen hoe vaak, waar, wanneer, et cetera — wordt van gemeenten verwacht dat ze onderling afspraken maken voor deze situatie waarin iemand geregistreerd wordt. Als alle gemeenten die ik in dit verband noemde — dat kunnen er in principe dus een stuk of vier zijn, of misschien nog wel meer — weigeren om iemand in te schrijven, kan bij de lokale ombudsman een klacht worden ingediend. Dat kan worden gedaan door de betrokkene zelf, maar bijvoorbeeld ook door de belangenorganisatie voor daklozen, of door een arts, of wat dan ook. Wij zullen dat als BZK met de VNG bespreken. Mocht de situatie zich voordoen dat alle gemeenten weigeren, omdat ze denken "wij willen dat niet" of "wij weten wel dat het een verplichting is, maar die ligt dan bij de buurgemeente of bij een andere gemeente", dan lopen ze uiteindelijk wel allemaal het risico om bakzeil te halen bij de bestuursrechter. Daar zit dus een stevige wettelijke borging in.

Dan kom ik meteen bij uw motie waarin u de regering verzoekt om op korte termijn een experiment te starten. Ik ben heel erg voor experimenten, maar in dit geval is dat experiment dus overbodig omdat de wet en wat wij daarover met elkaar wisselen zodanig is dat gemeenten dat moeten doen. We zeggen op dit moment alleen niet welke gemeente dat is. Die vraag die u hier concreet op tafel legde met dat dilemma hoeft hier dus niet beantwoord te worden, maar een van die gemeenten moet die inschrijving doen. Daarmee moet ik de motie dus ontraden, omdat die overbodig is. Ik ben heel erg voor experimenteren, maar in dit geval is dat niet nodig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb eerder aangegeven dat een dak- of thuisloze inderdaad naar de rechter kan gaan, maar uit ervaring weet ik dat het een jaar of anderhalf jaar kan duren, en soms met een beetje pijn en moeite twee jaar, voordat er een uitspraak is in een procedure. De facto heeft die persoon in die een à twee jaar geen lijntje met de overheid, want zolang er geen uitspraak is, zal geen enkele gemeente zich aangesproken voelen om die persoon in te schrijven. Dat is wat we gewoon niet willen. Je wilt dat iemand een lijntje heeft met de overheid. Ik snap wat u zegt, maar ik heb ook aangegeven dat we het volgens mij allemaal onacceptabel en onwenselijk vinden dat iemand pas na twee jaar duidelijkheid krijgt. Dat is wel de situatie nu, ook als we deze wet op deze wijze aannemen en dit soort gevallen vóórkomen. En dit soort gevallen kómen voor.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom de volgende. Mijn motie vraagt om een experiment waarin op korte termijn een beslissing wordt genomen. Dat is een afzienbare periode. Dat is wel degelijk anders dan een stap naar de rechter. Als het geen afzienbare periode is, is dat niet in het belang van de persoon. Daarom hoort deze motie een ander oordeel te krijgen. Als meerdere gemeenten in onderling overleg eruit moeten komen, misschien wel met de Ombudsman, bestaat alsnog het risico dat ze er niet uitkomen. Wat dan? Is de staatssecretaris het met me eens dat een persoon dan alsnog tussen wal en schip valt en dat we dat eigenlijk gewoon niet willen?

Staatssecretaris Knops:
Nogmaals dank aan de heer Ceder voor dit punt. Zoals ik al zei, willen we het net laten sluiten. De wet is volstrekt helder: gemeenten móéten inschrijven. Ik ben hierover in contact met Valente, de organisatie van dak- en thuislozen, maar ook met collega Blokhuis, die op dit moment bezig is met het regelen van opvang op tal van plekken. Ik treed ook in contact met de gemeentes, zeg ik toe aan de heer Ceder. Met de inwerkingtreding van deze wet ontstaat namelijk echt een nieuwe situatie. Ik zeg eigenlijk hetzelfde als bij de wetswijziging voor de registratie van levenloos geboren kinderen, toen mij die vraag werd gesteld door de heer Van Raak. Hij vroeg mij indertijd hoe ik dat ga controleren. Ik vertrouw erop dat gemeentes dat met deze nieuwe wetswijziging gaan doen, omdat ze het risico lopen dat ze dan wel bot vangen bij de Ombudsman of bij de bestuursrechter. Ik kan niet uitsluiten dat dit gebeurt, maar ik zou u allemaal willen oproepen om de situaties waarin dat niet goed gaat, te melden. Dat kan desnoods met Kamervragen. Laten we uitgaan van het feit dat de wet volstrekt helder is. De situatie die u beschrijft kan best voorkomen; het is geen ondenkbare situatie. Het kan best voorkomen dat gemeentes met elkaar om tafel moeten en dat dan de balans moet worden opgemaakt waar diegene bijvoorbeeld het meest verblijft of waar de aanmelding heeft plaatsgevonden. Mochten die gemeentes er niet uitkomen, dan lopen ze een groot risico. Ik treed hierover in contact met de VNG, net als met de organisatie voor dak- en thuislozen, die hier natuurlijk signalen over krijgt. Ik doe de oproep aan hen om met de signalen terug te komen als zij die krijgen, net zoals wij die kregen bij de uitwerking en uitvoering van de registratie van levenloos geboren kinderen. Dat zou dan kunnen leiden tot een wetswijziging. Een of twee voorbeelden zouden ertoe kunnen leiden dat het probleem is opgelost, omdat iedereen zich ervan bewust is dat het niet in het belang is van deze kwetsbare groep om iemand van het kastje naar de muur te sturen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb toch wel een beetje moeite met de beantwoording door de staatssecretaris. Dat heeft ermee te maken dat deze wet een verduidelijking is, zoals zelfs in de memorie van toelichting staat, van bestaand beleid. Deze gemeenten wisten al of hadden moeten weten dat ze deze mensen hadden moeten inschrijven. Deze wet creëert geen nieuwe situatie, maar is een verduidelijking van iets wat al jaren had moeten plaatsvinden, maar wat al jaren niet plaatsvindt. In dat kader ontbreekt ergens toch wel een nieuwe situatie en daarmee ook een nieuwe oplossing. Mijn vraag is: zou u in overleg met de VNG en Valente misschien terug kunnen komen richting de Kamer, en dan misschien wel op korte termijn? Ik denk namelijk dat zij er ideeën over hebben welke gemeente aan zet is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is misschien de eerste gemeente waar een eerste aanmelding plaatsvindt. Dat is prima, maar er moet op een gegeven moment duidelijkheid zijn. Kunt u dat toezeggen?

De voorzitter:
Dank u wel. De vraag is of u op dit punt wilt terugkomen richting de Kamer nadat u gesprekken heeft gehad met de dak- en thuislozenorganisatie en de VNG.

Staatssecretaris Knops:
Allereerst denk ik dat het goed is om te constateren dat als gemeenten na deze wetswijziging niet inschrijven op basis van de trits die ik noemde — dat is geen trits van een soort van volgordelijkheid, maar dat zijn nevengestelde mogelijkheden waar iemand zich kan aanmelden — ze contra legem handelen. Ze handelen daarmee dus tegen de wet. Dan loop je dus nogal een risico als gemeente. Maar ik ben zeer gaarne bereid om in de richting van de heer Ceder de toezegging te doen om de casuïstiek, zoals hij die beschrijft — en nogmaals: die is zeker niet ondenkbaar — te bespreken met beide organisaties en de Kamer daarover te informeren. Ik weet niet of hij dat wil voordat de wet in stemming komt, want we hebben enige haast, zeg ik er eerlijk bij. Ik geef in overweging dat u ook over de wet zou kunnen stemmen en de motie eventueel zou kunnen aanhouden totdat u de brief ontvangen heeft. Dat lijkt mij een ordentelijker wijze, want dan lopen we verder geen vertraging op bij deze wet, die zo snel mogelijk in werking moet treden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder, of hij zijn motie wil aanhouden of er nog even over na wil denken. Over nadenken.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken, net als de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 21.14 uur.