Plenair verslag

Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 8 oktober 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 22 oktober 2015 te Riga tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme (Trb. 2016, 180) (35381-(R2143));
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 april 2014 te Montreal tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van luchtvaartuigen (Trb. 2019, 140 en Trb. 2020, 3) (35391-(R2144));
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en van de Arbeidstijdenwet (Verzamelwet IenW 2019) (35319).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526).

(Zie vergadering van 7 oktober 2020.)

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, Kamerstuk 35526. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en vandaag is de regering aan de beurt. Ik geef het woord aan de minister van VWS.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Dank, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun uitvoerige, grondige en degelijke inbreng gisteren bij de behandeling in eerste termijn van de kant van de Kamer. Dank ook voor de voorstellen ter verbetering van het voorliggende wetsvoorstel, want dat zijn er best wat. Wij zullen daar uitvoerig bij stil gaan staan. Bij de reactie van het kabinet hanteren we daarbij de volgende taakverdeling. Collega Ollongren zal met name ingaan op de grondrechtelijke aspecten en de bestuurlijke verhoudingen, de relatie met de gemeenten. Collega Grapperhaus zal met name ingaan op de handhaving, op de relatie met de veiligheidsregio's, op de relatie met de kerken en op de godsdienstige aspecten. Zelf zal ik met name ingaan op de parlementaire betrokkenheid, op de inhoud van de wet, op de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en daarnaast nog op een enkele overige vraag.

Maar staat u mij eerst toe, voorzitter, om een aantal inleidende opmerkingen vooraf te maken. We bespreken dit wetsvoorstel tegen de achtergrond van oplopende besmettingen, oplopende ziekenhuisopnames, oplopende zorgen of we die tweede golf tijdig zullen breken. Dat nare virus heeft ons nu al een halfjaar in de greep. Veel van uw leden hebben dat gisteren ook gememoreerd. En het zal ons de komende tijd, het komende halfjaar, het komende jaar — wie het weet mag het zeggen — in de greep houden. En hoe bemoedigend ook de steeds beter wordende behandelingen zijn — natuurlijk is dat zo — kan het risico om ziek te worden, heel erg ziek zelfs met mogelijk een fatale afloop, ons allemaal treffen.

En hoe bemoedigend het ook is om de voortgang te zien ten aanzien van de vaccins, blijft vaccinatie voorlopig met veel onzekerheden omgeven. Ook als we de eerste vaccins geleverd krijgen — laten we hopen in de eerste maanden van volgend jaar — dan nog zal het een lange tijd duren voordat de vaccinatie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en we als samenleving echt beschermd zijn. Dat betekent dat we nog een tijd met maatregelen geconfronteerd zullen zijn die ons belemmeren in onze vrijheden. Maatregelen die raken aan wat het leven nu juist zo de moeite waard maakt, aan contact, aan nabijheid, aan samenzijn.

We bespreken dit wetsvoorstel dus ook tegen de achtergrond van de zorgen over die maatregelen zelf. Zijn ze niet te ingrijpend, worden onze rechten niet te zeer ingeperkt? In die zin is het ook wel te begrijpen dat het wetsvoorstel zoals dat voorligt nogal wat stof tot discussie heeft gegeven: binnen en buiten deze Kamer, opinieartikelen in de krant, veel berichten op social media, demonstraties zelfs. Er zijn veel zorgen over de nieuwe wet en daarom is het belangrijk — en veel van uw leden hebben dat gisteren onderstreept — om heel precies te zijn in waar deze wet nou wel over gaat en waar deze wet niet over gaat, wat het waarom is van dit wetsvoorstel. Het is goed dat dit wetsvoorstel een heel grondige behandeling krijgt.

De wet die nu voorligt, is al sterk verbeterd ten opzichte van de allereerste versie die in consultatie is gegaan. Misschien is het goed om daar gelijk maar iets over te zeggen, want daar is een aantal vragen over gesteld. De heer Van der Staaij heeft gezegd dat hij zich geërgerd heeft aan de manier waarop dat ging, want de manier waarop dat ging heeft nou juist gemaakt dat de discussie zo hoog is opgelopen. Ik meen dat de heer Hijink daar ook op wees en anderen hebben daar ook op gewezen. Ik zie dat ook wel. Terugkijkend zou je kunnen zeggen: hadden wij dat dan anders moeten doen? Dat wij een wet eerst in consultatie brengen voordat we die afronden en naar de Raad van State sturen, en dat een wet weer wordt aangepast nadat die terugkomt van de Raad van State voordat die naar de Kamer gaat, is gewoon de geëigende manier waarop we tot wetgeving komen. Wat wij in dit geval alleen beter hadden moeten doen, is meer tijd nemen voor die consultatiefase. Die fase hadden wij eigenlijk via een reguliere internetconsultatie moeten doen. Als wij dat hadden gedaan, had iedereen ook gewoon mee kunnen lezen.

Het is waar wat de heer Van der Staaij en ik meen ook de heer Veldman zeiden: de discussie over het wetsvoorstel is gestart, in elk geval de maatschappelijke discussie, langs de lijn van reacties van anderen, zonder dat men het oorspronkelijke wetsvoorstel kende. Dat is onhandig geweest. Ik zeg dit niet zozeer als excuus, maar misschien meer als verklaring van de manier waarom het nou zo ging in die periode.

Wij hadden in de Kamer al een tijdje de discussie over de wettelijke grondslag van de maatregelen zoals wij die treffen. Het is op zichzelf genomen begrijpelijk dat het kabinet maatregelen treft zoals we die nemen, namelijk op grond van de Wpg, met name artikel 7, de aanwijzingsbevoegdheid, en op grond van de Wet veiligheidsregio's, via noodverordeningen. Dat is op zich allemaal begrijpelijk binnen een korte fase, als de crisis kort duurt. Maar toen de Wpg werd gemaakt, hebben wij, en onze voorgangers, met elkaar niet kunnen voorzien dat wij in deze fase terecht zouden komen. Maatregelen die voor een langere periode onze rechten beperken, verdienen wel een daadwerkelijk wettelijke basis. Dat was een gevoelen in een motie van ik meen de heer Van der Staaij en de heer Jetten.

Vervolgens is voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Die kwam eigenlijk tot hetzelfde oordeel: begrijpelijk hoe het kabinet heeft geopereerd in de afgelopen periode, maar naar de toekomende tijd zou er eigenlijk een ander fundament onder moeten worden gelegd. Zo hebben wij ook geopereerd. Wij hebben toen gemeend dat ook snel te moeten doen. Ik denk dat wij toen hadden moeten zeggen: nee, als wij dat doen, moeten wij ook de tijd nemen voor het maatschappelijke debat dat daarbij past. Ik denk dat wij ons dat onvoldoende gegund hebben.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Markuszower, en dan de heer Hijink. Maar u was bezig met een inleiding.

Minister De Jonge:
Ja, ik had nog even het waarom van de wet willen onderstrepen en ook wat de wet daadwerkelijk regelt. Maar het is aan u om te zeggen: doe dat nou eerst voordat we aan interrupties beginnen.

De voorzitter:
Nou, dan ga ik naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb juist een vraag over de inleiding van de minister, waar toch een stukje reflectie in zit. Misschien kan de minister ook nog andere aspecten in die reflectie meenemen. De aanloop van de wet — de minister heeft het eigenlijk al gezegd — heeft geleid tot verschrikkelijk veel maatschappelijke onrust. Kijk, de PVV is tegen deze wet.

Minister De Jonge:
Dat heb ik vernomen, ja.

De heer Markuszower (PVV):
De minister is in eerste instantie gekomen met een disproportionele wilde wet, die in feite de minister ging kronen tot een soort keizer. Het resultaat is dat mevrouw Buitenweg en andere Kamerleden de minister eigenlijk weer hebben gereduceerd tot een soldaat tweede klas. Kan de minister reflecteren over de afgelopen periode, nog meer over zijn eigen rol daarin en ook over de uitkomst en de kwalificaties die ik er net aan gaf?

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik, zeker als ik die kwalificaties zo hoor, heel duidelijk zou willen zeggen dat het goed is, zeker als de maatschappelijke zorgen groot zijn, om ook heel precies te zijn over het waarom van de wet en ook wat die wet dan exact regelt. Ik heb natuurlijk ook allerlei kwalificaties gelezen in de krant, ook toen, in discussiestukken en discussies op social media, die naar ik meen oprecht geen recht doen aan de intentie van het komen met dit wetsvoorstel, maar ook niet aan de inhoud daarvan. Wij kunnen op dit moment besluiten nemen op grond van de Wet publieke gezondheid. Dat gaat dan per aanwijzing aan de voorzitter van de veiligheidsregio, waarin staat op welke wijze hij de crisis ter hand te nemen heeft. Vervolgens wordt op grond van die aanwijzing een noodverordening gemaakt. Kortom, in formele zin komt daar geen parlement aan te pas en komt daar ook geen gemeenteraad aan te pas. Dat is het bezwaarlijke dat moest worden ondervangen. Zo is de motie van Van der Staaij en Jetten tot stand gekomen. Dat was ook wat in de voorlichting van de Raad van State stond. Op grond van die voorlichting hebben we die wet gemaakt.

U vraagt waarom de bevoegdheden ingrijpender waren in die conceptversie van toen. Dan is het eerste wat ik zou willen zeggen dat ook het wetsvoorstel van toen niet zag op een versterking van de bevoegdheden van het kabinet, maar op de versterking van de bevoegdheden van het parlement. Dat wetsvoorstel maakte wel een inventarisatie van bij welke elementen je allemaal bevoegdheden nodig zou kunnen hebben. Daarvoor is natuurlijk als model, als basis, de noodverordening van dat moment genomen. Dat was ook logisch. We kwamen namelijk net uit een heel heftige fase van de crisis. Maar toen die wet eenmaal openbaar werd, toen er ook een maatschappelijke discussie over kwam, zaten we inmiddels in een fase waarin de crisis voorbij was. Ik hoorde gisteren de heer Van der Staaij een aantal moties memoreren. Ik heb zelf ook wel herinneringen aan debatten waarin ook vanuit de Kamer buitengewoon ruige voorstellen werden gedaan om de crisis te bezweren. Dat begrijp ik, want we waren toch allemaal buitengewoon bezorgd, in paniek zou je kunnen zeggen, over wat dit virus met ons land deed. We waren bereid om heel vergaande maatregelen te treffen om dat virus weer eronder te krijgen. Dat neemt niet weg dat de wet op dit moment, en ook de wet van toen, geen wet is om het kabinet meer macht te geven of om de minister van VWS meer macht te geven, maar om juist de parlementaire controle te normaliseren. Daar ging die wet over. Ook de nu voorliggende wet gaat daarover.

De heer Markuszower (PVV):
Het lange antwoord verraadt dat de minister de afgelopen tijd heel veel tijd heeft moeten nemen en heel veel aandacht heeft moeten geven om aan deze wet te werken. Vandaag lees ik in de krant dat de GGD West-Brabant het bron- en contactonderzoek vrijwel stil heeft gelegd. Is de minister niet van mening dat hij veel beter niet al zijn tijd en al zijn aandacht had moeten geven om zichzelf te kronen tot coronakeizer, wat eigenlijk niet gelukt is omdat het parlement de minister heeft teruggefloten, maar dat hij de afgelopen maanden had moeten besteden om ervoor te zorgen dat dat bron- en contactonderzoek, zoals dat vandaag weer niet lukt bij de GGD West-Brabant, op orde te krijgen?

Minister De Jonge:
Ik laat de framing en zo maar even weg. Ik heb volgens mij zojuist toegelicht waar die wet wel over gaat. Ik denk dat het ons aller verantwoordelijkheid is om daar precies over te zijn. Juist omdat we zien dat er onrust is in de samenleving, is het aan ons allemaal, hebben we allemaal die verantwoordelijkheid om precies te zijn over het waarom van die wet, over de intentie achter de wet, maar ook over wat er in die wet staat. Dat zullen we echt met elkaar moeten doen. Voor het bron- en contactonderzoek geldt natuurlijk dat ik alle dagen met de GGD'en bezig ben om ervoor te zorgen dat het team dat dat bron- en contactonderzoek kan doen iedere dag groter is dan het gisteren was en er iedere week weer meer bron- en contactonderzoeken gedaan kunnen worden dan gisteren. Maar de besmettingen lopen met zo'n ongelooflijk tempo op dat daar geen bron- en contactonderzoek tegen opgewassen is. We moeten er dus met elkaar voor zorgen dat we dat virus eronder krijgen, dat we de kraan dichtdoen en niet de kraan open laten staan en aan de GGD vragen om voor ons te dweilen. Zo werkt het niet in het eronder houden van dit virus.

De heer Hijink (SP):
Het is wat mij betreft, wat de SP betreft, niet goed genoeg dat de minister nu wijst op de situatie die voor de zomer ontstond, alsof daar alleen in de procedure wat mis is gegaan, dat het ongelukkig was dat die conceptwet via via op straat belandde en dat daar een storm van kritiek op kwam. Dat was natuurlijk niet de kern van wat daar misging. De kern van wat er misging was de inhoud van die conceptwet zelf. De rol die de minister zichzelf daarin toekende was namelijk totaal ondemocratisch. Het parlement werd via deze wet voor langere tijd buitenspel gezet. U heeft mevrouw Buitenweg en anderen nu nodig om u een ontzettend pak rammel te geven. Dat is wat er gebeurd is. Ik zou deze minister wel willen horen uitspreken dat er meer aan de hand was dan een procedureel foutje voor de zomer. De kern van die wet was dat hoe het nu gaat, regeren via noodverordening en decreten van de minister, feitelijk in de wet zou worden vastgelegd voor langere tijd. Dat was de echte kritiek op de wet, niet alleen dat er procedureel het een en ander beter had gemoeten.

Minister De Jonge:
Dat is echt feitelijk onjuist. Vanaf dag 1 is het doel van die wet niet geweest om meer macht aan het kabinet te geven of meer bevoegdheden aan het kabinet te geven of meer mogelijkheden om per decreet te regeren. "Decreet" vind ik sowieso een raar woord. Ik sta hier minimaal een keer in de twee weken met de Kamer te debatteren. Per decreet regeren is er dus sowieso niet bij. Daar ging die hele wet niet over. Nooit. Die wet is juist altijd gegaan over het normaliseren van de parlementaire verhoudingen. De vraag is vervolgens welke techniek je daarvoor kiest. Welke vorm kies je daarvoor? Ik kom daar zo op als ik het heb over de betrokkenheid van het parlement. Inderdaad, mevrouw Buitenweg heeft een amendement ingediend dat eigenlijk ter vervanging dient van twee artikelen die in het voorstel van wet staan. Maar het voorstel van wet zoals uw Kamer dat heeft ontvangen, is een voorhangprocedure geweest voor een ministeriële regeling. Dat is niet "per decreet". Dat is: het aan de Kamer overlaten welk instrument uit de parlementaire instrumentenkist wordt benut om om te gaan met de voorhangprocedure. Dat kan op allerlei manieren, bijvoorbeeld per motie. Het voorstel van mevrouw Buitenweg gaat nog een stap verder. Ik ga daar zo op in. Ik ben daar overigens ook — ik verklap het maar vast — enthousiast over. Ik denk dat dat werkbaar te maken is, maar wel met een aantal kanttekeningen. Die zal ik zo ook maken. Maar het is echt onjuist om te veronderstellen dat die wet ooit vanuit een andere intentie en vanuit een andere inhoud is gemaakt. Dat is gewoon echt onjuist. Kijk naar de motie-Van der Staaij. Kijk naar de voorlichting van de Raad van State. Kijk naar de consultatieversie van de wet. Kijk naar de wet zoals die hier is ingediend.

De heer Hijink (SP):
Dit klopt gewoon niet. De minister heeft het over het herstellen van de parlementaire verhoudingen, maar de staatsrechtelijke parlementaire verhoudingen zijn glashelder. Het primaat ligt altijd bij het parlement. De minister kan met voorstellen komen, maar het is nog altijd het parlement dat hier het laatste woord heeft. Het parlement kan niet met een spoedwet buitenspel worden gezet. En dat is natuurlijk precies wat in de conceptwet gebeurde. De minister kon met voorstellen komen zonder enige betrokkenheid van het parlement, en in gevallen van nood kon het zelfs nog sneller. En dat is aan alle kanten fout! Dat is ook de reden dat de hele samenleving over deze minister heen is gevallen. Ik vind dat niet oké. Voor ons is het echt belangrijk dat de minister terugkijkt naar de periode van die conceptwet en hier heel duidelijk uitspreekt dat dat gewoon niet goed was en dat hij dat betreurt. Het is misschien goed dat de boel, dankzij de Kamer, nu een beetje hersteld wordt, maar in beginsel was het echt, echt verkeerd.

Minister De Jonge:
Het is goed om recht te doen aan hoe en waarom dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Het wetsvoorstel is tot stand gekomen, omdat we gezamenlijk constateerden dat de Wet publieke gezondheid, die ons nu de basis biedt om de maatregelen te treffen die we treffen, eigenlijk niet is toegesneden op de situatie waarin we nu zitten met een crisis die zolang duurt. Dat is één. Twee: die wet is een democratisch gelegitimeerde wet. Het zijn onze voorgangers geweest die die wet, als wetgever en als medewetgever, in gezamenlijkheid tot stand hebben gebracht en daarmee dus in die Wet publieke gezondheid de minister van VWS deze bevoegdheden hebben toegekend. Dat is twee. Drie: het oorspronkelijk wetsvoorstel ging niet over het erbuiten laten van het parlement of over los van het parlement tot maatregelen willen komen, zoals de heer Hijink doet voorkomen. Het wetsvoorstel zoals u dat heeft ontvangen en het wetsvoorstel zoals we dat vandaag bespreken, voorzag en voorziet in een voorhangprocedure bij ministeriële regeling, zodat de hele parlementaire instrumentenkist open kan om daarmee om te gaan. Er kan worden bijgestuurd via een motie. Er kan worden bijgestuurd via gewone toezeggingen. Via het debat kan worden bijgestuurd. En dat doet u ook. U vergadert als Kamer heel intensief over de corona-aanpak. Ik denk dat dat gezond en goed is en zo hoort. Wij hebben ons als kabinet te verantwoorden en dat doen wij dus ook. Maar het doen voorkomen alsof het oorspronkelijke wetsvoorstel een soort regeren bij decreet was, is gewoon feitelijk onjuist. Ook daarvoor gold gewoon een voorhangprocedure in het voorstel van wet zoals u dat heeft ontvangen en die geldt nog steeds. In het wetsvoorstel zoals dat naar de Raad van State is gegaan, gold overigens nog een nahangprocedure. Die werd door de Raad van State eigenlijk prima geacht. Maar wij hebben gezegd dat als wij de parlementaire betrokkenheid nog meer willen versterken, we dat via een voorhangprocedure moeten doen. Kortom, er is altijd juist vanuit de intentie gewerkt om het kabinet níét meer macht en bevoegdheden te geven. Die hebben we niet nodig. De intentie was om de verhoudingen met het parlement te normaliseren en de controlerende verhoudingen te normaliseren. Daarover gaat deze wet. Mevrouw Buitenweg heeft inderdaad een nog verdergaand voorstel gedaan waar we zo meteen nader op in zullen gaan.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Hijink (SP):
Het is niet gewoon dat een conceptwet in een voorhangprocedure komt, waarbij we alleen als we gaan piepen als Kamer nog iets te zeggen krijgen, en dat bij zo'n procedure de rechten van het parlement worden ingeperkt. De rechten van het parlement zijn glashelder. Wij hebben hier altijd het laatste woord. Zeker in dit supergevoelige geval, waarin de grondrechten van mensen ingeperkt worden, moet de minister de Kamer uiteraard als éérste aan het woord laten en dat niet zelf willen overrulen. Volgens mij is dat in de kern misgegaan. Ik betreur het echt dat de minister daar niet kritisch op kan terugkijken. Ik zou hem willen meegeven: als hij vandaag op zoek is naar draagvlak voor dit kabinet, zou hij toch echt ook kritisch moeten kijken naar wat er voor de zomer is gebeurd. Het is nog vroeg, dus de minister moet nog een tijdje. Misschien is het zo dat hij nog op gang moet komen. Dat mag ik hopen, als hij draagvlak voor deze wet wil.

Minister De Jonge:
Ook hier geldt weer dat ik er toch echt op wijs, ook richting de heer Hijink, dat we heel precies moeten zijn. Het voorstel van wet heeft, zoals het voorligt, en ook in eerdere versies, zoals het niet heeft voorgelegen aan de Kamer, maar via een consultatie tot stand is gekomen, op geen enkele wijze de bevoegdheden van het parlement beperkt. Het is juist andersom: in de vergelijking die je moet maken met de basis, de default van de huidige Wet publieke gezondheid, beperkt het de bevoegdheden van het kabinet. Het beperkt namelijk het aantal onderwerpen waarover je als kabinet maatregelen kunt treffen. Dus het kadert wat dat betreft de bevoegdheden van het kabinet in. Het kadert niet de bevoegdheden van de Kamer in, maar de bevoegdheden van het kabinet.

En waar de betrokkenheid, de parlementaire controle, minder formeel was, namelijk gewoon in Kamerdebatten met gebruikmaking van het reguliere instrumentarium van de Kamer, zou die een formele betrokkenheid worden, via een voorhang. Wij zijn op dit moment niet gehouden een aanwijzing, een conceptnoodverordening, voor te hangen aan de Kamer. Overigens is de inhoud daarvan altijd de uitkomst van een Kamerdebat, maar dat is een niet-formele betrokkenheid. Wat deze wet nou juist zou regelen, is een formele betrokkenheid van het parlement.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Azarkan, de heer Van Haga en mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De minister moet niet alleen op zoek naar draagvlak in deze Kamer, maar ook binnen de samenleving. Want daar ontstaat, en ik vind dat de minister zich dat echt zelf mag aanrekenen, wel degelijk een vorm van polarisatie. Die bestaat enerzijds uit angst voor het virus, en anderzijds uit het feit dat mensen bijzonder worden ingeperkt in hun grondrechten. Het verbaast mij zeer dat deze minister nu eigenlijk zijn wet aan het verdedigen is, en het niet meteen omarmt dat een groot deel van de Kamer hem tegemoetkomt om zijn wet te repareren en daarmee eigenlijk ook zijn goede naam en zijn wet te redden. Hij staat hier op dit moment zijn wet nog te verdedigen, en ook de eerdere versies van de wet. Want, zo zegt hij, "de intentie was eigenlijk wel goed". Maar de uitwerking was bijzonder slecht. Ik wil de minister vragen: erkent hij dat een heel leger aan rechtsgeleerden, maar ook de Raad van State, hebben gezegd: minister, u moet terug naar de tekentafel, want deze wet is flut?

Minister De Jonge:
Dit is wat ik zojuist bedoelde toen ik zei dat het wel belangrijk is om heel precies te zijn, zeker als we met elkaar die verantwoordelijkheid willen dragen om polarisatie in de samenleving tegen te gaan. Over de manier waarop u zojuist de Raad van State citeerde, zou ik zeggen: lees het na, want dat is niet wat de Raad van State heeft gezegd. Sterker nog, de Raad van State is veel verder meegegaan met het oorspronkelijke voorstel van nahang in plaats van voorhang, om maar één element te noemen. De wet is, zoals zij is opgebouwd, eigenlijk helemaal gestoeld op de voorlichting van de Raad van State, zoals die is gevraagd naar aanleiding van die motie-Jetten/Van der Staaij. Dus het is echt feitelijk onjuist, hoe u zojuist de inzet van de Raad van State recapituleerde. En waar het gaat over het tegengaan van polarisatie, is het denk ik ons aller verantwoordelijkheid om ook zo feitelijk mogelijk te zijn over datgene wat er voorligt, en ook recht te doen aan de intentie waarmee een wet tot stand gebracht is.

Deze is op geen enkele wijze ooit bedoeld geweest om het kabinet meer macht te geven, een powergrab vanuit het kabinet. Nee, meer bevoegdheden hebben we ook niet nodig. Ik heb altijd gezegd dat we zat bevoegdheden hebben om het virus eronder te krijgen; dat is niet waar het om gaat. Deze wet kadert juist de bevoegdheden van het kabinet in, zou je kunnen zeggen, en normaliseert de verhoudingen met het parlement. Dit gebeurt ook in formele zin, door ook in formele zin inspraak toe te kennen aan de Kamer bij het tot stand brengen van maatregelen. Ik denk dat dat daarmee dus rechtdoet aan de voorlichting van de Raad van State, rechtdoet aan het gevoelen in de Kamer, zoals dat bestond in het voorjaar. Waarvan ik wel vind dat we het echt beter hadden moeten doen, is het volgende. Zo begon ik ook, met de reflectie op dit voorjaar: in welke mate heeft de communicatie over deze wet nou ook bijgedragen hieraan? Dat heeft ermee te maken dat we die consultatie ook echt op een andere manier hadden moeten invullen. We hadden het moeten invullen met meer tijd nemen, meer transparantie en meer uitleg, ook toen al. Normaal doe je dat laatste eigenlijk nooit als kabinet in een consultatiefase, omdat je zegt: de wet eerst naar het parlement en pas dan communiceert het kabinet erover. Maar in dit geval hadden we dat toch wel moeten doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik had het nadrukkelijk over het eerste advies van de Raad van State, waarna u dus teruggestuurd bent naar de tekentafel. Maar dan heb ik nog een andere vraag. Nee, toch eerst even dit: ik wil dat de minister erkent dat de eerste versie van deze wet gewoon veel te prematuur en veel te breed was. En zij was absoluut veel te inferieur wat betreft onze democratische rechtsstaat zoals we die kennen qua waarden, legaliteitsbeginsel, rechtszekerheid, open normen en inkadering. Ik wil dat hij dat in ieder geval erkent. Dan kunnen we daarna praten over de andere wijzigingen.

Minister De Jonge:
Wij hebben natuurlijk bewust een element eruit gehaald. Het element van achter de voordeur kunnen handhaven, hebben wij eruit gehaald, omdat wij dachten: "Dat leidt tot zo veel maatschappelijke onrust en je gaat dat waarschijnlijk toch heel weinig gebruiken. Hoe zou je dat eigenlijk moeten vormgeven qua handhaving? Laten we dat dus schrappen. De onrust is groot, de toegevoegde waarde is gering en het is in juridische zin wel ingrijpend, dus laten we dat schrappen." Natuurlijk is de wet zoals die aan de Kamer is gestuurd, dus heel veel beter dan de consultatieversie, maar dat geldt eigenlijk voor elk wetsvoorstel dat wij naar de Kamer sturen. Dat is beter dan de consultatieversie. Dan luisteren wij zo goed mogelijk naar wat vervolgens de Raad van State ons adviseert. Daarvoor is het wetgevingsproces nou juist zoals het is. Tegen de tijd dat de wet aan de Kamer wordt gestuurd, is het ook een wet waar je echt voor moet kunnen staan. In dit geval is niet goed gegaan dat we onszelf onvoldoende tijd hebben gegund voor de consultatie van die wet en goede communicatie daarover met een goeie uitleg over het waarom van de wet en over wat er wel in die wet stond en wat niet. Er zaten inderdaad een aantal elementen in die consultatieversie waarvan je, bij nader inzien, moet zeggen: dat moeten we gewoon niet doen. Daarom staan die dus ook niet in het wetsvoorstel zoals uw Kamer dat heeft gekregen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, tot slot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar de versie van het wetsvoorstel die we op 13 juli als Kamer hebben gekregen, was nog steeds niet goed. Rechtsgeleerden zeiden daarover: "Er is eigenlijk niet zo heel veel veranderd aan de alleenheerschappij van dit kabinet. Dat is daadwerkelijk verkeerd." Vervolgens hebben verschillende partijen van de coalitie en van de oppositie in een samenwerking amendementen geschreven. Laten we hier geen politieke spelletjes doen. Daar was het ministerie natuurlijk ook bij betrokken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister ook al in de achterkamertjes zijn goedkeuring heeft gegeven voor de geest van die amendementen. Als de minister zoekt naar draagvlak, enerzijds in het parlement en anderzijds in de samenleving, dan begrijp ik niet goed waarom hij niet heeft gezegd: "Het gaat mis met de polarisatie en we moeten draagvlak vinden, dus laat ik die wet nu gaan herschrijven, indachtig die amendementen die gevormd zijn door de coalitie en de oppositie en laat ik dat uitleggen aan de samenleving ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
... en laat ik daarmee de dialoog opzoeken, zodat we het vandaag hadden kunnen hebben over de wettekst, inclusief de amendementen. Dan hoeft er volgende week niet nog over gestemd te worden en dan zal niet een of andere partij nog zeggen ..."

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, dit is een hele lange inleiding. Vaak krijgt u niet het antwoord dat u wilt, maar dat komt doordat u te veel woorden gebruikt, waardoor bewindspersonen daar op een andere manier mee kunnen omgaan. Ik zou dus zeggen: hoe korter, hoe beter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is een goed advies, voorzitter. Ik zal het ter harte nemen.

De voorzitter:
De vraag nu.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Mijn vraag is: waarom heeft de minister er niet voor gekozen om die amendementen te implementeren in de tekst zoals die op 13 juli naar de Kamer is gestuurd, juist om het draagvlak van de bevolking mee te krijgen?

Minister De Jonge:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat mevrouw Van Kooten-Arissen bedoelt. We hebben een wetgevingsproces. Dat doorlopen we doorgaans als volgt. Eerst doe je een consultatie en vervolgens maak je een conceptwet. Die stuur je naar de Raad van State. Dan komt die terug van de Raad van State en dan ga je kijken wat in het advies van de Raad van State inderdaad heel verstandig is en we sowieso moeten overnemen. Zo is het ook hier gegaan. Dan gaat een wet naar de Kamer. Dan komen er voorstellen ter verbetering van de wet. Dat doe je in een Kamerdebat. Vervolgens gaan we al die amendementen gewoon in het volle daglicht bespreken; dat gaan we zo ook doen. Vervolgens heb je een verbeterde versie van het wetsvoorstel. Dan gaat het naar de Eerste Kamer. Daar heb je het debat nog een keer. Vervolgens wordt de wet dan vastgesteld. Dat is hoe een wetsvoorstel tot stand hoort te komen, ook nu. Dat is volgens mij eigenlijk best wel een heel mooi proces.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een prachtig proces. Dat hebben wij met elkaar en onze democratische voorgangers zo ingericht, maar dat is niet de kern. De kern is niet dat mensen de technocratische kant van het maken van een wet interessant vinden of dat ze daarbij op de achterste benen stonden. Ik heb gister in mijn bijdrage gezegd: staat deze minister wel in contact met de samenleving? Dat betekent dat we, voordat we nadenken over de processen en de stappen die we zetten om te komen tot een wet en om een wet af te stemmen en te maken, onszelf de vraag stellen wat dit nou doet met de samenleving. De minister zei net zelf: we waren met z'n allen een beetje in paniek. Dan is het verstandig dat je het hoofd koel houdt, maar dat je heel goed toetst wat je die samenleving voorschotelt. Heeft de minister nagedacht over wat dit nou betekent voor de samenleving en hoe mensen hierop zouden kunnen reageren?

Minister De Jonge:
Nou, volgens mij heb ik daar zojuist ook al in meer reflectieve zin in de richting van de heer Veldman, de heer Van der Staaij en de heer Hijink — u heeft gisteren trouwens ook zelf opmerkingen over gemaakt over de communicatie — gezegd dat ik dat wel deel en dat ik denk dat wij, toen wij die wet in consultatie deden en om des tijds wille er ook een gerichte consultatie van wilden maken in een afgebakende, korte tijd, onvoldoende hebben doorzien dat wij onszelf meer tijd hadden moeten gunnen om die consultatie te doen. Ik heb ook gezegd dat wij vervolgens, ook al in die consultatiefase, ook meer uitleg hadden moeten geven. Daar is het kabinet doorgaans heel terughoudend mee, want dat is eigenlijk niet zo netjes richting het parlement. Het conceptvoorstel staat dan immers al wel op internet of ligt bijvoorbeeld al bij veldpartijen. Het is eigenlijk gek om daar als kabinet in publieke zin al heel erg over te communiceren, omdat we ons als kabinet natuurlijk te verhouden hebben tot de Kamer. In dit parlementaire debat hoort het debat plaats te vinden over wetsvoorstellen. Die terughoudendheid is achteraf gezien wellicht netjes geweest, maar ook niet verstandig, omdat daarmee de vloer wel heel erg groot werd voor al degenen die van deze wet een soort powergrab wilden maken en die van deze wet "alleenheerschappij" wilden maken en al die frames erop wilden plakken die sommige van uw leden overigens ook vandaag nog steeds blijven herhalen. Daarom denk ik dat we onszelf een groot cadeau hadden gegeven als we meer tijd hadden genomen en intensiever hadden gecommuniceerd. Dat is de reflectie die ik heb op dit proces van dit voorjaar. Dat doet overigens niks af aan het waarom van de wet en aan de inhoud van de wet.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga nog een poging wagen om de minister ietsjes te doen opschuiven. Het gaat niet alleen om framing. Het gaat er niet alleen om dat de wijze van aanpak door het kabinet ertoe heeft geleid dat aan mensen te veel ruimte is gegeven om dingen te framen. Het gaat er ook om, bijvoorbeeld, dat de minister in zijn voorstellen de privacy van burgers te weinig verdedigde. Daar is hij om teruggeroepen. Het gaat erover dat het een enorm vergaande maatregel is als je achter de voordeur ingrijpt. Het gaat over vergaande ingrepen als je mensen zelfs wilt opsluiten omdat ze zich niet aan een afstandeis willen houden. Kan de minister, nu eens even niet op z'n Hugo de Jongs, gewoon even in de camera kijken en zeggen …

Minister De Jonge:
De Jonge.

De heer Azarkan (DENK):
Hugo de Jonge. Dus zeggen: "Ik heb toen iets bedacht met mijn collega's. Dat was onder lastige omstandigheden. Dat ging veel te ver. Dat heeft ervoor gezorgd dat mensen in de samenleving massaal zijn opgestaan en hebben gezegd: dit kunnen we niet accepteren." Vervolgens moet hij volgens mij concluderen en zeggen: "De Kamer heeft dat gecorrigeerd. Uiteindelijk hebben we nu iets waar ik blij mee ben en waarmee we kunnen werken, en dat is goed."

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Of hij dat even in de camera kan zeggen, want dat neemt heel veel ellende weg.

De voorzitter:
Ach! Alles wordt live uitgezonden. Wat is de vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is of de minister dat erkent.

Minister De Jonge:
Nee. En hoe ik het wel zie, heb ik zojuist toegelicht.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik hoor net allerlei Kamerleden vragen om reflectie, maar dan komt de minister toch niet verder dan "we hadden wat transparanter moeten zijn" en — dat is wel interessant — "we hadden meer tijd moeten nemen". Nu ligt er een wet voor, niet een hele grote maar wel een hele belangrijke wet, waarop bijna 40 amendementen zijn losgelaten, als ik het goed heb geteld. Dan moet je toch wel kunnen concluderen dat er sprake is van een wet die in ieder geval door de Kamer in deze hoedanigheid niet gewenst is. We gaan nu tien uur praten over al die amendementen. Zou het niet koninklijker zijn om te zeggen: ik trek hem nu even in, ik ga al die amendementen verwerken en ik kom over een paar maanden terug met een wet die in lijn is met al die amendementen die hier zijn ingediend?

Minister De Jonge:
Dan geldt toch, denk ik, wat ik de heer Van der Staaij gisteren hoorde zeggen. We kunnen dat doen. We kunnen er nog heel lang over vergaderen. We kunnen nog heel lang werken aan een nog beter wetsvoorstel. Dat zouden we zomaar kunnen doen. Maar dat betekent dat je dan nog heel lang maatregelen treft op grond van de huidige Wet publieke gezondheid. Naar ik meen heeft de motie-Jetten/Van der Staaij daarover in april al gezegd: zouden we niet moeten kijken naar een degelijkere juridische basis? In mei kwam vervolgens de voorlichting van de Raad van State. Die heeft ons erop gewezen dat het inderdaad verstandiger is, nu de crisis zolang duurt, om een betere juridische basis te maken. We hadden dat eerst voor de zomer willen doen, maar we hebben meer tijd moeten nemen om, inderdaad, aan het draagvlak en aan een beter wetsvoorstel te werken. Daarom staan we nu hier. Het is wel verstandig, zeker met de verbeteringsvoorstellen die op tafel liggen. Ik zal er zo een genuanceerde kwalificatie van geven, maar kort samengevat maken ze de wet, denk ik, beter en meer passend bij wat de Kamer wil. Dat lijkt mij ook prima. Zo hoort een wetgevingsproces ook te verlopen: het kabinet stuurt een voorstel van wet — geen definitieve wet, maar een voorstel van wet — naar de Kamer en vervolgens is het aan de Kamer als medewetgever om dat te amenderen. Dat is naar hartenlust gebeurd. Dat is een terechte vaststelling.

De heer Van Haga (Van Haga):
De minister geeft net zelf aan dat hij meer tijd nodig heeft gehad. Het is voor ons op dit moment bijna niet te doen om vast te stellen welke amendementen er wel en welke er niet door komen. Daar gaan we nog tien uur over praten. En we zijn al zes of zelfs zeven maanden op basis van die noodverordeningen bezig. Het lijkt me dus geen enkel probleem om dat een maandje of twee langer te doen. Bijkomend voordeel is dan ook nog dat we dan misschien beter inzichtelijk hebben of er inderdaad nog steeds sprake is van een noodsituatie. Ik zou u toch ernstig willen aanraden om gewoon terug te gaan naar de tekentafel en de amendementen te verwerken. Dan kunnen we over een paar wijzigingen praten in plaats van over 40 amendementen.

Minister De Jonge:
Als u amendementen aanneemt, dan wórden ze gewoon verwerkt. Ik denk, eerlijk gezegd, dat een meerderheid van de Kamer juist ook wil dat die wet nu wordt aangenomen. We kunnen er ook voor kiezen om er nog heel erg lang over te gaan vergaderen. Maar al vergaderend krijgen we het virus er niet onder. En straks hebben we eerder een vaccin dan een wet. Dus volgens mij is het gewoon verstandig om dit wetsvoorstel te behandelen. Er is veel tijd besteed aan het indienen van allerlei amendementen, die de wet en de parlementaire controle op de maatregelen die we hebben te nemen, daadwerkelijk versterken. Ik denk dus dat het juist heel zinvol is om de behandeling van dit wetsvoorstel voort te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg en dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst, het is heel eervol dat de hele tijd gesproken wordt over het amendement-Buitenweg. "Buitenweg cum suis" zou wel wat meer recht doen, aangezien echt ieders vingerafdrukken op die precieze teksten zitten. Dit even voorafgaand. De vingerafdrukken van de acht indieners, wil ik maar zeggen. Ik denk dat wij hier wat verdere stappen moeten zetten. Ik begrijp heel goed wat collega Hijink en anderen zeggen. Het is belangrijk dat wij hier helder over zijn, want het gaat niet alleen over communicatie. De intentie — ik neem dat zo aan — was inderdaad, ook van het wetsvoorstel zoals het voorligt, al meer betrokkenheid te hebben van de Kamer. En ik kan me ook voorstellen, gerekend vanaf de situatie waar wij in zaten, dat er meer betrokkenheid van de Kamer is in het wetsvoorstel van de minister. Dus dat is waar. Maar we komen in een traject waarin we het langere tijd moeten doen op ministeriële regels die heel diep gaan ingrijpen in onze levens. De minister heeft het dan steeds over betrokkenheid van het parlement, maar dat vind ik zelf echt te vrijblijvend. Het gaat uiteindelijk over zeggenschap van het parlement. Daar zit een groot verschil, waarvan ik hoop dat de minister het wil erkennen. Het gaat niet alleen over controle, maar ook over onze medewetgevende taak. Juist omdat het over de langere termijn gaat, is dat denk ik een fout geweest in de inschatting van het kabinet. Misschien kan de minister dat toegeven, dan kunnen we daar ook verder over praten.

Minister De Jonge:
Ja, dat toegeven? Maar dan moet je het ook wel vinden. U kende het voorstel, en dan gaan we al vrij diep de maatregelen in, om een ministeriële regeling voor te hangen aan de Kamer. Dat is het wetsvoorstel zoals het voorligt. Het amendement-Buitenweg cum suis, met die acht ondertekenaars, stelt voor niet alleen voorhangen aan de Kamer, maar vervolgens ook een actief bekrachtigingsbesluit. Uiteraard is dat een stevigere betrokkenheid van de Kamer, is dat de facto een instemming van de Kamer met de voorstellen die we doen. Daarmee gaat uw amendement verder. Ik denk dat daarmee de parlementaire betrokkenheid nog verder wordt versterkt. Maar ook in het voorliggende voorstel geldt die parlementaire betrokkenheid natuurlijk. Sowieso is de parlementaire betrokkenheid in Nederland buitengewoon intensief. Ik spreek veel collega's uit andere landen en geen van hen kent überhaupt zo'n intensieve parlementaire betrokkenheid bij de corona-aanpak. Ik denk dat dit ook past bij onze cultuur. Ik denk dat dit ook iets moois is. Maar in het voorstel dat het kabinet doet, zou de Kamer ook per motie een regeling kunnen afwijzen. Dan zou je kunnen zeggen dat in formele zin een kabinet dan nog steeds die regeling kan voortzetten, ook al wordt die per motie door een meerderheid afgewezen. Maar dat is natuurlijk wel onverstandig en soms ook wel levensduurbekortend voor een kabinet als het dat met grote regelmaat doet. Kortom, mijn stellige opvatting is toch echt dat ook het oorspronkelijke voorstel een stevige parlementaire betrokkenheid kende, maar uiteraard de erkenning dat uw amendement, met een hoop andere partijen, daarin een flinke stap verder gaat. Uiteraard, jazeker.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, maar dat eerste deel had ik ook al erkend. Dus ja, er was sprake van een grotere parlementaire betrokkenheid, ook in het voorstel van de minister. De minister blijft praten over betrokkenheid van het parlement. Ik zei dat ik vind dat in dit stadium met deze ingrijpende maatregelen voor langere tijd, gezien de democratische rechtsstaat waar we in zitten, er niet alleen een betrokkenheid moet zijn die kan resulteren in moties, maar dat er zeggenschap moet zijn. De minister zegt dat met het geamendeerde wetsvoorstel de wet beter wordt. Dat is fijn, daar vinden we elkaar op. Ik denk dat het behulpzaam zou zijn, gezien de langere tijd dat we moeten werken met ministeriële regelingen die zo diep ingrijpen in het leven van mensen, en dat het niet alleen beter was geweest vanwege de wens van de Kamer, maar dat het sowieso beter was geweest en dat het goed was geweest als het kabinet dat ook had ingezien.

Minister De Jonge:
Ik ben het zeer eens met de conclusie die u trekt ten aanzien van het amendement dat voorligt, dat daarmee sprake is van een sterkere rol en betrokkenheid van het parlement en daarmee dus eigenlijk ook zeggenschap ten aanzien van de maatregel, omdat het een actief bekrachtigingsbesluit vergt. Dus dat deel ik zeer. Hadden wij dat dan zelf voor moeten stellen? Ik denk dat alle indieners van amendementen vinden dat een kabinet dat zelf had moeten voorstellen, omdat dat beter ware geweest. In dat opzicht kan ik het betoog van mevrouw Buitenweg volgen, maar ik wijs er ook op dat wij zelf in de aanloop naar dit wetsvoorstel van het oorspronkelijke idee van een nahang, dat door de Raad van State adequaat werd geacht gegeven de spoed waarmee je maatregelen moet nemen, een voorhang hebben gemaakt. Dus de stap richting een stevigere betrokkenheid, zeggenschap, van het parlement heeft het kabinet zelf gezet. U gaat daar nog een stap verder in, omdat u er een actieve bekrachtiging van maakt. Dat versterkt de zeggenschap inderdaad nog verder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Waarom is het belangrijk om hierop terug te kijken? Omdat de covidwetgeving niet op zichzelf staat. Wij hebben ook de aanloop gehad naar de CoronaMelder. Wij hebben de discussie gehad over mondkapjes, over wel of niet testen, over teststraten die vervolgens weer ingetrokken werden. Dus de covidwetgeving is eigenlijk wel exemplarisch voor de wijze waarop dingen met vrij veel bravoure worden aangekondigd, waarna ze uiteindelijk toch niet helemaal zo kunnen plaatsvinden. Dat zorgt voor maatschappelijke onrust en het zorgt voor problemen. Ik wil daar twee dingen bij opmerken en ik heb een vraag.

Ten eerste, dit is niet de tweede versie. Dit is de derde versie die voorligt. Dat maakt ook wel dat dat zelfkritische vermogen er echt wel mag zijn. Als dit de tweede versie was geweest, hadden we nog een andere discussie met elkaar gehad. Maar dit is de derde versie. Op de tweede versie is nog heel veel commentaar gekomen van staatsrechtgeleerden en allerlei andere mensen. Ik hoop ook dat de minister dat erkent. Als je het de eerste keer niet goed doet, en je doet het de tweede keer niet goed, dan is het ook wel terecht dat het parlement heel kritisch is. Dus dat is mijn eerste vraag. Dan heb ik straks nog een tweede vraag.

Minister De Jonge:
Ik herken zeer de intensiteit van de maatschappelijke discussie over feitelijk alles wat er wordt voorgesteld. Ik denk dat dit voor een deel ook gewoon een projectie is van de zorgen en onzekerheden die in de samenleving aanwezig zijn. Dat zie je het meest rondom deze wet, denk ik. Je hebt het rond die app ook gezien. Dat is niet makkelijk om in te opereren; dat erken ik graag. Ook in communicatieve zin is het niet makkelijk om te opereren in een heel gepolariseerd klimaat, waarin een hoop misinformatie soms ook echt actief en bewust wordt verspreid. Om in zo'n klimaat op een goede manier te communiceren over wetgeving en maatregelen die je tot stand brengt, is niet eenvoudig. In die zoektocht naar zekerheden is die onrust in berichtgeving voor mensen vaak een reden voor toenemende zorg.

Dan over deze wet en het traject dat die heeft doorlopen. U zegt dat het al de derde versie is. Dat is feitelijk altijd zo bij een wetsvoorstel. Dat breng je eerst in consultatie. Vervolgens stuur je het aan de Raad van State en krijg je het terug met een advies. Als je dat advies dan verwerkt, heb je altijd een derde versie die naar de Kamer gaat. Dat is hier ook gebeurd. Hier zie je wel een grote verschuiving, ook in de inhoud. Er zaten een aantal elementen in de consultatieversie die we er heel bewust uit hebben gehaald. Vervolgens hebben we een aantal elementen na ommekomst van de Raad van State echt gewijzigd voordat het naar de Kamer ging. Ik denk dat u daaraan kunt zien dat het ook bij het kabinet een kwestie van voortschrijdend inzicht is geweest in hoe je dat moet regelen.

Ik wil er echt wel bij zeggen dat bij ieder wetsvoorstel dat type voortschrijdend inzicht er is, maar zelden zo zichtbaar en zelden zo bediscussieerd, ook in maatschappelijke zin. Is het wetsvoorstel zoals het nu voorligt bij de Kamer beter dan het was? Ja, natuurlijk, veel beter dan het was. Terugwerkend kun je wel zeggen dat bijvoorbeeld dat element van het handhaven achter de voordeur begrijpelijk was in de context van dat moment, toen we eigenlijk nog in de nafase zaten van die eerste golf. Alles wat we toen aan instrumenten nodig dachten te hebben, wilden we in één keer op een goede manier in die wet regelen. Maar wetende dat dat zo veel onrust oplevert en eigenlijk van heel geringe toegevoegde waarde is, hadden we dat er natuurlijk niet in moeten zetten. Zo kijk ik wel naar die consultatieversie. Maar dat hebben we natuurlijk wel vaker, dat we terugkijken op de consultatieversie en denken: dat had wel echt anders en beter gekund.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister toont enerzijds zelfinzicht van het kabinet: het heeft te veel onrust veroorzaakt en dat had het eigenlijk bij voorbaat beter moeten inschatten. Tegelijkertijd zegt hij: er is zo veel onzekerheid, wat ervoor zorgt dat mensen het niet goed snappen. Maar dat is niet het probleem. Mensen snappen het niet meer omdat het kabinet niet zorgvuldig genoeg in scenario's nadenkt over wat iets betekent in de maatschappij, wat het betekent als je dingen lanceert, wetsvoorstellen naar buiten brengt of dingen aankondigt die je vervolgens niet waarmaakt of die onvoldoende doordacht zijn. Dan zal ik nu mijn zorg weergeven. We hebben zo meteen een wet waar wij als parlement een grote rol in hebben maar het kan niet zo zijn dat we vervolgens met ministeriële regelingen worden geconfronteerd waarin we diezelfde tombola elke keer ingaan, in de zin dat er niet goed nagedacht is over wat we zouden moeten doen. Vervolgens komt het kabinet bij ons als parlement en dan staan we misschien weer op de achterste benen omdat er niet goed over is nagedacht hoe we dit gaan doen. Dan komen we met elkaar terecht in een hele rare constructie. Dus mijn algehele oproep is: leer nou echt van hoe we het hebben gedaan en zorg ervoor dat er ook rust ontstaat de komende tijd in plaats van dat de covidwetgeving alleen nog maar meer onrust met zich brengt. Dat kan alleen maar als het kabinet ook echt zelfkritisch is over hoe dit tot nu toe gegaan is. Dat zit mij nog hoog en ik maak mij er nog echt zorgen over.

Minister De Jonge:
Laat ik daar twee dingen op zeggen. Ik kom zo op mijn eerste blokje en dat is betrokkenheid parlement. Daarin wil ik graag toelichten hoe ik het voor mij zie. Ik heb het dan specifiek over het amendement dat al een aantal keren is genoemd in combinatie met de vragen hoe het dan allemaal werkt. Maak je één ministeriële regeling of meerdere en zouden we niet moeten willen dat er meer voorspelbaarheid in komt? In het laatste debat dat ik met uw Kamer had de vorige week, is dat ook vanuit een aantal fracties aangegeven. We hebben rond de zomer de keuze gemaakt voor maatwerk; dat vonden we toen heel erg belangrijk, niet alleen het kabinet maar ook de Kamer. Maatwerk, maatwerk, maatwerk, dat was toen echt het devies. Maar maatwerk aan de ene kant en voorspelbaarheid ten aanzien van welke maatregelen je op welk moment treft aan de andere kant, zijn niet heel erg makkelijk met elkaar te combineren. Meer voorspelbaarheid betekent minder maatwerk. Dat blijft een soort uitruil met elkaar waar we een goede balans in moeten zien te vinden. Dat geldt evenzeer voor snelheid om het virus er onder te houden en goede, gedegen betrokkenheid van het parlement. Ook daar zit spanning, wat we denk ik ook onderkennen met elkaar om daarin zo goed mogelijk te opereren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar zit precies de crux en ik denk ook het chagrijn bij een aantal collega's die nog aan het twijfelen zijn of ze wel mee zullen gaan met het wetsvoorstel. Zij zien dat er wel wetgeving nodig is omdat je niet op basis van noodverordeningen door kunt gaan, maar worden gelijktijdig geconfronteerd met onrust en ook door bravoure en onvoldoende doordachtheid van het kabinet. Dus ik hoop heel erg dat minister De Jonge dat snapt en dat het kabinet dat snapt en dat er vandaag een kans ligt om ook die collega's die nog twijfelen mee te krijgen. Dit is wetgeving die ik steun omdat ik denk dat het nodig is, maar niet omdat ik het proces fraai vind en ook niet omdat ik de minister wil knuffelen, wat overigens niet eens mag. Ik steun het omdat ik denk dat het belangrijk is voor deze maatschappij. Ik wil dat met zo veel mogelijk collega's doen, maar dat vraagt wel wat van de houding van het kabinet en dat vraagt wat voor de toekomst. Dat zou mijn oproep zijn.

Minister De Jonge:
Ik zie dat goed. Ik ben het er ook mee eens. Dat betekent dat je heel behoedzaam moet zijn in de combinatie. Wat ik ernaast leg — ik hoop daarbij ook wel op begrip — is dat je in een tijd met allerlei middelpuntvliedende krachten en waarin de polarisatie in de samenleving toch al toeneemt, het toch ook wel heel erg nodig is om heel precies te zijn over wat een wet wel of niet behelst en over het waarom van een wet. Als ik eindeloos terug blijf horen dat dit een powergrab van het kabinet zou zijn, dat het kabinet hierin alleenheerser zou willen zijn, dan is het heel moeilijk om daarnaast te blijven zeggen: daar is die wet nooit voor bedoeld geweest want die wet is juist om de normale parlementaire verhouding erbij te betrekken. Als ik hier over straat loop, zeker deze weken — dat zult u ook ervaren — dan heb je allerlei groepjes demonstranten om je heen. Keer op keer op keer op keer blijft er over deze wet gezegd worden dat die verplichte vaccinatie mogelijk maakt. Nee, dat doet die niet. Het is heel vaak aangegeven, in die wet staat het niet, en toch hoor ik ook in deze zaal die suggestie nog steeds terug. Als wij op een niet-polariserende manier willen communiceren, mag u van het kabinet verwachten dat wij ons werk goed doen. Terecht, dat is een zeer terecht appel, maar het appel terug is dan wel zorgvuldigheid over wat deze wet wel en niet regelt en over het waarom van deze wet, omdat de zorgen in de samenleving nu eenmaal groot zijn en we allemaal de verantwoordelijkheid hebben om polarisatie te dempen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch en dan de heer Veldman.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik merk toch dat het ook bij ons nog niet heel erg lukt deze ochtend om overtuigd te raken van deze wet. Misschien zit ik wel in hetzelfde kamp als de heer Hijink op dit moment. Wat ik wel heel erg merk aan uw opmerkingen en wat mij heel erg stoort, is dat staatsrechtgeleerden heel duidelijke kritiek hebben gegeven. Dat zijn wetenschappers die hebben aangegeven: deze wet is niet democratisch genoeg, is ondemocratisch. Dat zijn gewoon wetenschappers; die hebben daar een punt. Ik merk dat u die onrust en de complottheorie die er over deze wet zou zijn een beetje over één kam scheert en dat vind ik echt heel erg onterecht. Want er is gewoon voldoende wetenschappelijke basis dat deze wet onvoldoende democratisch is. Daar richt ik me op. Ik vind echt dat je daarmee die rechtsgeleerden aan de kant zet. Dat vind ik echt heel erg onterecht. Ik zou graag willen dat dat wordt rechtgezet. Dat gevoel komt bij mij het afgelopen uur heel erg over. Er zijn zeker complottheorieën en die moeten we zeker bestrijden, maar er waren ook heel veel heel wetenschappers die terecht aangeven: dit is onvoldoende. Ik vind echt dat je die twee uit elkaar moet halen.

Minister De Jonge:
Dat is denk ik terecht. Zeker. Ik heb commentaren gelezen waarvan ik dacht: daar zit echt wel wat in. Ik heb ook commentaren gelezen waarvan ik dacht: nou, daar zit eigenlijk niet zo heel veel in. Maar dat heb ik wel vaker; dat zie je natuurlijk vaker. Maar dat is terecht. Er zijn zeker zinvolle beschouwingen, zinvolle commentaren geleverd. En volgens mij doen we er ook ons voordeel mee, doet de Kamer daar haar voordeel mee in de amendering.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Een laatste opmerking. Dank in ieder geval voor deze woorden. Alleen, wat de Partij voor de Dieren betreft, had u er ook al uw voordeel mee kunnen doen, want volgens mij hebben die staatsrechtgeleerden echt niet alleen maar de afgelopen tijd hun visie gegeven en hadden al hun kritiekpunten ook al in eerdere versies meegenomen kunnen worden. Dus dat wij nu als Kamer, of in ieder geval een deel van de oppositie en coalitie samen, die staatsrechtgeleerde punten moeten meewegen in amendementen, is dan het repareren van iets wat volgens mij al heel lang door die staatsrechtgeleerden de afgelopen maanden ook aan de regering werd meegegeven. Dus ik vind het wel echt heel zonde dat dat dan niet alsnog ook door deze regering is opgepakt.

Minister De Jonge:
Dat is ook niet helemaal waar, want we hebben natuurlijk een consultatieversie gehad die echt wel afweek van de uiteindelijke versie die naar de Raad van State is gegaan. En de versie die terugkwam van de Raad van State, dus die naar uw Kamer is gegaan, is ook al weer echt een andere versie geweest dan de consultatieversie. Dus ja, zo loopt een wetgevingsproces. En gaandeweg zie je commentaren waarvan je denkt: ja, dat is bruikbaar, ja, daar hebben ze eigenlijk wel een punt, ja, zo moeten we inderdaad het voorstel versterken. Dat doen we eigenlijk met iedere wet en dat is ook hier zeker gebeurd. Maar dat betekent niet dat je voetstoots alles wat er in een krant staat vervolgens overtypt in de wet. Zo werkt het niet.

De heer Veldman (VVD):
Ik wil nog even terug naar het draagvlak en wat de minister daarover zegt. Ik begrijp hem heel goed als hij zegt dat mensen zich in onzekere tijden waar we in leven zorgen maken en dat desinformatie er ook nog toe kan leiden dat de zorgen van mensen groter worden. Dan is het volgens mij aan ons allen om ervoor te zorgen dat we die zorgen zo veel mogelijk wegnemen. Dat doen we hier, gisteren en vandaag, door intensief deze wet te bespreken, door met coalitie en een deel van de oppositie breed een zevental amendementen in te dienen om de wet nog beter te maken. Maar dat vraagt ook iets van de minister. Het vraagt volgens mij van de minister om het voortouw te nemen om aan dat draagvlak te werken. Mijn vraag is: wat gaat de minister na vandaag doen om zichtbaar te maken dat hij dat voortouw ook neemt, dat hij actief aan de slag gaat met het vergroten van dat draagvlak?

Minister De Jonge:
Dat is een vraag die u gisteren ook heeft gesteld. Wat we daarin willen doen is dat we zo goed als mogelijk eigenlijk alles wat deze wet aangaat op een goede manier over het voetlicht willen brengen door aandacht te besteden aan deze wet op alle kanalen van de rijksoverheid, alle kanalen die de rijksoverheid ter beschikking staan. Door de vele vragen die er ook leven in de samenleving op een goede manier te beantwoorden. En een aantal keren doen we in aanvulling daarop natuurlijk ook nog meer dingen. Ik heb onlangs samen met de premier een Facebook live-sessie gehouden. Wat we soms doen, is een Instagram live-sessie houden, juist om vragen te beantwoorden die nu eenmaal gewoon leven in de samenleving. Dus wat we doen is dat we na de behandeling in de Tweede Kamer — en uiteraard kan invoering pas na de behandeling ook in de Eerste Kamer — daaromheen een heel goed communicatieplan opstellen. Daar gaan we hard mee aan de slag, om te zorgen dat we de inhoud en het waarom van deze wet op een goede manier over het voetlicht brengen.

De heer Veldman (VVD):
Dat klinkt goed, maar ik denk dat het in het proces kan helpen om naast die uitleg ook de reflectie mee te nemen over hoe het traject tot nu toe gelopen is. Die proef ik wel een beetje bij de minister, maar ik zie hem daarbij wel erg veel op het proces als zodanig wijzen en op de wijze waarop dat gaat: van consultatieversie naar advies van de Raad van State, naar indiening bij de Kamer en naar de ruimte voor de Kamer om dingen nog verder aan te scherpen. Ik denk dat het helpt als daarin ook de reflectie wordt meegenomen over de vraag: wat was nou het oorspronkelijke vertrekpunt en waar landen we straks als de Kamer over de wet stemt, inclusief de appreciatie van de amendementen, die de minister vandaag vast nog gaat geven? Het helpt om die reflectie mee te nemen, omdat dat ook antwoord geeft op de zorgen die mensen vanaf het begin gehad hebben, en die dus misschien wel niet helemaal zo hadden hoeven te zijn.

Minister De Jonge:
Het lijkt me een hele goede suggestie om ook iets meer duiding te geven aan het verloop van het proces. Wat heeft er ooit wel in gestaan en wat heeft er ooit niet in gestaan? Hoe is het uiteindelijk aangenomen? Ik denk dat dat een hele goeie is. Die neem ik dus graag mee; die neem ik graag over. Want daar gaan veel vragen over, zeker.

De heer Krol (Krol):
Ik merk dat we vandaag veel dichter bij elkaar komen dan ik aanvankelijk gisteren gedacht had, maar ik zit toch met een probleem. We moeten nu een besluit nemen over een wet die voorligt met amendementen waarvan we de appreciatie nog niet kennen maar die veel verder gaan dan bij normale wetten. Er is echt wezenlijk iets aan alles veranderd. Meneer Van Haga kwam met het voorstel om iets meer tijd te nemen, zodat we met z'n allen kunnen kijken waarover we nu daadwerkelijk gaan stemmen. Dan vraag ik toch aan de minister: is die tijd er nou echt niet? Dat zou namelijk wellicht kunnen zorgen voor veel meer draagvlak. De onrust in de samenleving is niet zomaar ontstaan. Die bestaat. Als u wilt dat die wet straks ook echt gedragen wordt, heeft u dat draagvlak niet alleen van ons maar ook van de bevolking nodig.

Minister De Jonge:
Eigenlijk geldt hiervoor wat ik zojuist ook tegen de heer Van Haga zei. Kijk, van mij mag alles. Als u een ander proces wilt: u gaat als Kamer zelf over de behandeling van wetsvoorstellen. Alleen, ik denk dat het onverstandig is en dat een groot deel van de Kamer nou juist vindt dat die wens die eigenlijk al in april, mei speelde in de Kamer, nu ook bewaarheid moet worden. Anders moeten we immers nog een tijd door met de huidige Wet publieke gezondheid, met de huidige noodverordeningen en met de huidige aanwijzingen. Ik denk dat de Kamer het er in grote meerderheid over eens is dat dat in juridische zin eigenlijk niet wenselijk is. Mensen merken daar verder niks van, alleen in juridische zin is dat niet wenselijk. Wat betreft het aantal amendementen: laten we het niet groter maken dan het is. Het zijn er geen 40, het zijn er 13, waarvan een deel ter vervanging van eerdere versies. Dat is voor een wetsvoorstel niet zo heel erg uitzonderlijk, hoor.

De heer Krol (Krol):
Ik heb zelden meegemaakt dat een wetsvoorstel voor zo veel onrust heeft gezorgd. Het gaat niet alleen om ons hier in de Kamer. Ik denk dat de meesten van ons u best voor een deel kunnen volgen. Maar de samenleving volgt u niet. Kunnen we daar dan niet iets aan doen? Het is alleen maar een oprecht gemeende oproep.

Minister De Jonge:
Ik denk dat het, indachtig het appel van mevrouw Kuiken van zojuist, evenals trouwens het appel van de heer Veldman, aan ons, aan mij en het kabinet, is om op een goede manier te communiceren over deze wet en sowieso om in een onrustige tijd, in een polariserende samenleving, op een gedegen manier te communiceren, zo grondig en zo intensief mogelijk, zodat mensen kunnen meemaken wat we doen en waarom we de dingen doen zoals we ze doen. Ik denk dat het daarnaast ons aller verantwoordelijkheid is om recht te doen aan het voorstel zoals het voorligt en recht te doen aan de wet zoals die er is en zoals die straks ook gaat gelden. Als we met elkaar de verantwoordelijkheid voelen om in de communicatie niet polariserend te zijn maar depolariserend, denk ik dat we daadwerkelijk goede stappen kunnen zetten.

Voorzitter, dan nu toch echt over de betrokkenheid van het parlement. Dat is eigenlijk de kern van de wet, de kern ook van de kritiek in de Kamer, denk ik, en de kern van de verbetervoorstellen. Ik wil daar dus zo grondig mogelijk op ingaan. We hebben zojuist al veel besproken, hoor; alle inleidende teksten kan ik allemaal overslaan. Ik wil hierop ingaan aan de hand van, alvast, de amendementen. Nu weet ik dat u daar niet dol op bent omdat het ook weleens een beetje rommelig kan zijn om straks nog te moeten onthouden wat nou eigenlijk het oordeel van het kabinet was. Maar laten we het zo doen: ik doe de amendementen die gewoon passen in de lijn van het verhaal, omdat die zo de kern van het debat vormen. Dan zal ik aan het einde nog recapituleren wat het oordeel van de kant van het kabinet is geweest.

Dan begin ik toch met het veelgenoemde amendement-Buitenweg c.s. Daaronder staan de namen: Buitenweg, Kuiken, Van Dam, Veldman, Groothuizen, Van der Graaf, Van der Staaij en Van Brenk. Dat is dus een groot aantal partijen. Daarmee kent dit amendement een breed draagvlak. Uiteraard zal dit amendement, niet alleen om die reden maar ook om inhoudelijke redenen, oordeel Kamer krijgen. Ik wil er wel een aantal dingen over zeggen, omdat het samenhangt met een vraag die mevrouw Buitenweg heeft gesteld: op welke manier en wanneer denkt de minister gebruik te moeten maken van artikel 3, het spoedheidshalve kunnen opereren ten opzichte van de koninklijke route die eigenlijk wordt geregeld met dit amendement? Daarnaast speelt er een aantal vragen, onder andere van de heren Van Dam en Van der Staaij. Hoe ga je er straks mee om als je zo'n maatregelenpakket hebt? Als je daar dan een ministeriële regeling van maakt, hoe gaat dat dan in zijn werk? Wordt dat per maatregel een regeling, of wordt dat één grote ministeriële regeling?

Eerst ten aanzien van het amendement. Het amendement doet twee dingen: het vervangt de voorhangprocedure zoals die was voorgesteld en het maakt daar een actieve bekrachtiging door de Kamer van. Daarmee krijgt de Kamer dus daadwerkelijke zeggenschap en is er een sterkere parlementaire betrokkenheid dan aanvankelijk werd voorgesteld. Dat is volgens mij een stap die gewoon past bij de manier waarop de Kamer van oordeel is — het was sowieso de intentie van de wet — dat het wetsvoorstel echt versterkt moet worden. Dit amendement doet ook nog iets anders. Het vervangt namelijk de vangnetbepaling, zoals die stond in de oorspronkelijke wet. Daar zit wel een kwetsbaarheid in, zo zeg ik maar. Die vangnetbepaling was namelijk juist bedoeld om als kabinet slagvaardig te blijven opereren. Daar zit gewoon een spanningsveld in. Ik heb het over grondige, gedegen betrokkenheid van het parlement enerzijds en slagvaardig kunnen opereren als kabinet anderzijds. Dat is iets wat het parlement verwacht en mag verwachten van het kabinet. Maar daar zit gewoon een spanningsveld, dat zich ook niet zomaar laat oplossen. Mevrouw Buitenweg stelde gisteren een gewetensvraag: zou je als kabinet voor artikel 3 hebben gekozen, namelijk spoedheidshalve opereren, omdat er vorige week direct moest worden gehandeld? Het eerlijke antwoord op die vraag is: ja, dat hadden we inderdaad gedaan. Waarom? Omdat exponentiële groei zo verraderlijk kan zijn dat, als wij observeren dat we maatregelen moeten treffen, wij niet de tijd hebben om daar eerst acht dagen over te vergaderen voordat die maatregelen ingaan.

Dat moet ik toelichten, want ik kan me best voorstellen dat u zegt: je neemt eerst zelf de tijd om tot maatregelen te komen, dan neem je ze en dan zou er opeens geen tijd meer zijn om daar rustig over te spreken. Laten we even terugkijken naar vorige week. Vorige week maandag hadden we de persconferentie. Die hadden we eigenlijk op dinsdag gepland, maar we hebben die een dag naar voren gehaald, omdat we iets zagen gebeuren in de cijfers. Hoe gaat dat? We hebben de week zo ingedeeld dat we op maandag de eerste observaties doen ten aanzien van de cijfermatige ontwikkeling. Dan doen we dus ook de regio-indeling, de risico-inschaling van de verschillende regio's. Vervolgens hebben we op woensdag het gesprek met elkaar over wat we daar definitief van gaan doen. Al tussen maandag en woensdag zagen wij dat er toen — dan praat ik inmiddels over twee weken terug — sprake was van een verslechtering van met name Haaglanden en Rotterdam. Aanvankelijk leek alleen Amsterdam in dat derde risiconiveau te moeten, maar op woensdag bleek uit de cijfers dat Amsterdam en Den Haag vrij rap die kant opgingen. Toen wij vrijdag in de ministerraad spraken over de maatregelen die we voor die grote steden wilden gaan nemen, zagen we tegelijkertijd dat ook een aantal andere regio's de Amsterdamse kant opgingen. Daaraan zie je hoe snel dat kan gaan.

Toen wij maandag die persconferentie hielden, heb ik gezegd: we staan nu op 3.000 besmettingen per dag; met de reproductiefactor van dit moment is het aannemelijk te veronderstellen dat we met ongeveer een ruime week vanaf nu op 5.000 besmettingen komen. Het is exact op die manier gegaan. Hoe weten we dat nou? Dat heeft ermee te maken dat je met een reproductiefactor van 1,3 en een reproductietijd van 4 à 5 dagen weet dat je telkens in deze snelheid moet opereren. Dus tussen de observatie dat maatregelen nodig zijn, het moment waarop je die maatregelen daadwerkelijk kunt nemen en het moment waarop ze in moeten gaan, hebben we heel vaak niet de tijd in die weken, zoals dit amendement eigenlijk in de koninklijke route zou veronderstellen. Niettemin hebben we, als dit amendement wordt aangenomen, ons daartoe te verhouden. Ik denk dat we dan op zoek moeten naar een oplossing die ook aansluit bij een andere door het kabinet geuite wens, namelijk om te komen tot meer voorspelbaarheid van maatregelen die je treft op een bepaald moment: in welke situatie en bij welke besmettingsgraad tref je welke maatregelen? Dat is een wens die geuit is in de motie-Jetten, overigens ook daar weer cum suis. Ik weet niet wie daar allemaal onder stonden, maar volgens mij was de motie breed gedragen in de Kamer. De wens tot voorspelbaarheid is inmiddels in de plaats gekomen van een aanvankelijke wens tot heel veel meer maatwerk. En ik begrijp dat ook.

In die samenhang moeten we komen tot een voorstel aan de Kamer voor een pakket dat wij eerst aan de Kamer doen toekomen en vervolgens met elkaar bespreken, als uitvoering van de motie-Jetten. Dat zouden we bijvoorbeeld volgende week in een conceptversie kunnen doen. Vervolgens moeten we daar met de Kamer een gesprek over hebben en als wij dat maatregelenpakket gaan voortzetten, moeten we er een ministeriële regeling van maken. Dan hebben we én de voorspelbaarheid én de gedegenheid die parlementaire betrokkenheid vraagt.

De voorzitter:
Dit is het wat betreft het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Buitenweg c.s.?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Daar heeft u alles over gezegd?

Minister De Jonge:
Nou, alles … Best veel.

De voorzitter:
Bijna. Over dit amendement tenminste. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad gaat de vangnetbepaling er ook uit. Daar stonden twee elementen in. Het ene gaat erover dat er ook maatregelen genomen konden worden die niet voorzien waren in deze delegatiewet. Ik zou de minister willen meegeven dat er in tijden van nood altijd spoedwetten mogelijk zijn. We hebben als Kamer ook weleens laten zien dat we zelfs in drie dagen met een snelle reactie van de Raad van State zaken kunnen doen. Het is dus niet zo dat alles verloren is daarin. Het is van belang, ook voor de betrouwbaarheid en het vertrouwen, dat er niet zo'n open bepaling in staat. De uitnodiging dat wij dingen in tijden van nood snel behandelen, staat voor ons allemaal, maar dan wel door de Eerste en Tweede Kamer.

Ook stond er dat in tijden van spoed sneller een besluit kan worden genomen dan in een week. De minister doet het nu een beetje voorkomen alsof wij die week hebben verzonnen, maar ook in zijn oorspronkelijke wetsvoorstel was het gebruikelijk dat de maatregelen pas na een week in werking zouden treden, maar dan hadden wij in die week nog dingen kunnen zeggen in het kader van de betrokkenheid. Wat wij veranderen, is dat wij er zeggenschap van maken. Ook in zijn eigen voorstel had hij voorzien dat het normaal gesproken pas na een week in zou gaan. Kan hij dat bevestigen?

Minister De Jonge:
Zeker, maar wel met een bewuste vangnetbepaling om terug te kunnen grijpen op de aanwijzingen en noodverordeningen zoals geregeld in de Wpg. Ik denk dat het voorstel dat u doet echt een verbetering is ten opzichte daarvan. In de vorm van een ministeriële regeling is dit netter. Maar ik wil graag eerlijk zijn ten aanzien van de verwachtingen. Als ik de komende weken keer op keer een beroep ga doen op artikel 3 uit het amendement, gaat u op den duur zeggen: heeft het kabinet ons amendement niet goed begrepen, want wij bedoelden toch echt dat de koninklijke route zou zijn dat wij eerst tot bekrachtiging zouden overgaan en dat de maatregel daarna pas zou ingaan. En als ik dan terugkijk naar hoe wij de afgelopen weken en maanden tot maatregelen zijn gekomen, dan doe je eerst de observatie en stel je vervolgens een goed maatregelenpakket samen. Je hebt een advies van het OMT dat je betrekt. En als je dan de maatregel neemt, gaat die gelijk de volgende dag in omdat het zo noodzakelijk is.

Ik denk dat u dat niet wilt. Dus ik zoek naar een vorm waarin ik de parlementaire betrokkenheid op een meer gedegen manier kan vormgeven. Wij zullen ons als kabinet verhouden tot dit amendement. Ik beloof niet dat wij nooit gebruik gaan maken van artikel 3, want dat zullen we namelijk wel doen, maar dan zullen we heel goed motiveren waarom we dat doen, vanuit de inhoud en vanuit de urgentie van de epidemiologie. Daarnaast zoek ik naar een vorm waarin ik datgene wat de motie-Jetten vraagt, kan combineren met de wens tot een gedegener, rustiger parlementaire betrokkenheid dan "alles in de spoedstand".

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan herformuleer ik het toch weer even van betrokkenheid naar zeggenschap. Dat lijkt me hier fijn. Ik kan dat navolgen, want ik denk dat de Kamer, als elke keer naar artikel 3 wordt gegrepen, inderdaad zegt: dat was niet de bedoeling. Dan is het inderdaad van belang — het is sowieso van belang dat het allemaal wat voorspelbaarder is en dat wij niet allemaal zitten te kijken naar persconferenties om te zien welk konijn er nu weer uit de hoed komt — dat je dat weet. Het is voor de kijkcijfers inderdaad goed, maar voor het draagvlak wat minder. Mijn vraag is: zitten wij nu in die fase dat dit ook kan gaan gebeuren?

Minister De Jonge:
Nou, u heeft ook de cijfers gezien gister. Uiteraard nopen die cijfers tot nadenken over de vraag of het maatregelenpakket afdoende is en of je met het huidige maatregelenpakket door zou moeten. Afschalen lijkt op dit moment echt niet reëel. Wij zullen in het weekend moeten bekijken op welke manier die trend zich voortzet en of die stijging blijft, dan wel dat die daadwerkelijk gaat afbuigen, waar wij natuurlijk op hopen. Wij rekenen er ook op dat de maatregelen van afgelopen maandag of vorige week maandag ook daadwerkelijk gaan beklijven. Wij zullen dinsdag de Kamer daarover een voortgangsbrief sturen.

Stel je nu eens voor dat het tot extra maatregelen leidt. Dan zijn dat natuurlijk extra maatregelen die je vervolgens zo snel als mogelijk wil laten ingaan. Als je ziet hoe hard de ziekenhuisopnames oplopen, nog los van de besmettingen, dan doen wij onszelf geen groot plezier als wij daar eerst nog acht dagen over gaan vergaderen. Dat helpt niet. Dat helpt het virus wel, maar dat helpt de aanpak niet. Wij moeten dus telkens in die context de maatregelen nemen die nodig zijn. Maar ik wil mij ook verhouden tot dit amendement, want ik begrijp heel goed de wens om een normaal, gedegen debat. Als je zegt "die zeggenschap — geen betrokkenheid alleen maar — is belangrijk", dan betekent dat dus ook dat wij die zeggenschap mede mogelijk maken. Daarom zoek ik eigenlijk naar een combinatie waarin ik eerlijk tegen u zeg: ik zal het uiteraard goed beargumenteren, maar als het nodig is voor de aanpak, zullen wij niet schromen om van artikel 3 gebruik te maken. Maar tegelijkertijd wil ik ook toe naar meer voorspelbaarheid voor de mensen.

De heer Jetten heeft in zijn motie gezegd — niet alleen collega Jetten, eigenlijk alle fracties hebben dat gezegd — dat waar wij rond de zomer nog spraken over meer maatwerk, meer maatwerk, meer maatwerk, wij nu zien dat wij er met alleen maar maatwerk wel erg afhankelijk van zijn of wel de goede maatregelen genomen worden die ook daadwerkelijk genomen moeten worden, en dat het voor mensen wel erg onvoorspelbaar is wat eraan komt. Dat was aanvankelijk, in het voorjaar, heel voorspelbaar. Toen hadden wij een routekaart en zetten wij stappen op de routekaart. Eigenlijk wil je die voorspelbaarheid weer terug. En je wilt recht doen aan de verschillen tussen regio's. Dit betekent dat je uitkomt op een model waarbij je in regio's, al naar gelang de besmettingsgraad daarom vraagt, een aantal maatregelen in ieder geval sowieso hebt te nemen op grond van die besmettingsgraad. Ik denk dat wij dit, gegeven deze systematiek, zodra de wet daadwerkelijk is aangenomen en in het Staatsblad staat, moeten vervatten in een ministeriële regeling die wij, even los van de bezettingsgraad buiten, aan u voorleggen als het model zoals het heeft te werken met maatregelen die je hebt te nemen, gegeven de omstandigheden ten aanzien van de besmettingsgraad op dat moment.

Dit is veel tekst. Laat ik in ieder geval in de brief van aanstaande dinsdag uitschrijven wat ons voorstel daartoe is, opdat wij daarover, over die systematiek van werken, het debat kunnen hebben. Daarmee denk ik recht te doen aan die beide dingen: én kunnen acteren als kabinet als er spoed is, én zo voorspelbaar mogelijk kunnen zijn over welke maatregelen er gegeven de besmettingsgraad in welk stadium van de epidemie genomen hebben te worden.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij en dan de heer Hijink.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik deel het punt van de minister dat de bedoeling van het amendement ook wat mij betreft niet is om meer vergaderdrukte te krijgen, maar juist om op een zo slim mogelijke manier de debatten die nu toch al veelvuldig plaatsvinden te koppelen aan het voorgenomen maatregelenpakket.

Ik sla ook nog even aan op een ander punt. Ik vind dat de minister nu wel heel scherp een tegenstelling creëert, door te stellen: wil je maatwerk of wil je voorspelbaarheid? Terwijl volgens mij maatwerk een beetje tegenover uniformiteit staat en voorspelbaarheid tegenover onvoorspelbaarheid. Ziet de minister ook mogelijkheden om wel degelijk toch nog op allerlei terreinen maatwerk te blijven nastreven, waarbij evengoed het zachter of het harder zetten van een knop nog steeds voorspelbaar kan zijn?

Minister De Jonge:
Ja, Dat zie ik goed. Maar die scherpte heb ik toch vrij bewust gekozen. Telkens hebben wij gezien dat wij, al naar gelang de besmettingsgraad en onze zorg daarover, ook zelf daarin voortschrijdend inzicht hebben. Dat voortschrijdend inzicht hebben wij als kabinet, maar ik merk dat in de Kamer en in de samenleving ook. Als we even de film terugdraaien en teruggaan naar net voor de zomer, dan zien we dat er toen debatten waren waarin gevraagd werd: waar heeft het kabinet het eigenlijk over? Er werd gezegd: er zijn 2.000 besmettelijken per dag; de kans dat je iemand tegenkomt die besmettelijk is, is buitengewoon gering. Dat is toch een beetje het discours geweest waarin het eerste ontwerp van deze wet is geland. De toonzetting aan de gemiddelde talkshowtafel is nu heel anders. Daar klinken veel meer geluiden van zorg door. Dat is ook terecht. Dat is zorg die het kabinet ook heeft. Daar waar toen meer pleidooi was voor meer maatwerk en meer geluiden te horen waren over het afschalen van maatregelen, zijn inmiddels weer heel veel meer geluiden te horen voor harder ingrijpen en uniformer ingrijpen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook logisch is en ook nooit helemaal weg zal zijn. We zullen altijd, in onze maatschappelijke onrust, de maatschappelijke reactie en ook in de politiek appreciatie daarvan altijd een beetje meegaan, denk ik, in de manier waarop die golven van dat virus door de samenleving gaan.

Sluiten uniformiteit en voorspelbaarheid enerzijds en toch ook maatwerk anderzijds elkaar uit? Nee, dat sluit elkaar niet uit. Ik denk dat we niet meer gaan naar de hele grofmazigheid die we in maart hadden. Ik kom zo bijvoorbeeld nog op het amendement van mevrouw Van Brenk over de verpleeghuizen. Ik denk dat we die richting allemaal ondersteunen. De grofmazigheid van bijvoorbeeld die maatregel biedt echt onvoldoende ruimte voor maatwerk. Dat was toen wel degelijk terecht, maar toen hadden we natuurlijk heel weinig zicht op het virus. Inmiddels hebben we heel veel meer zicht op het virus, dus dat maakt meer maatwerk daadwerkelijk mogelijk. Ik deel de wens tot maatwerk dus wel, maar ik zie ook de grote behoefte aan voorspelbaarheid en uniformiteit.

Er is veel gerefereerd aan dat Ierse model, met dat kaartje waarop staat in welk stadium je hoeveel mensen thuis mag ontvangen. Dat vind ik een voorbeeld van een type uniformiteit en voorspelbaarheid waarvan ik denk dat het gewenst is. Ik zie het als een breed gedragen vraag vanuit de Kamer, maar toch ook vanuit de samenleving, om de uitlegbaarheid te vergroten. Soms kun je door te veel uniformiteit de uitlegbaarheid en het draagvlak juist ondermijnen. Dat is ook waar. Daar hebben we ook rekening mee te houden. Die beide zaken hebben we te combineren. Nu ik zo hardop sta te delibereren over wat ik hier bij elkaar probeer te brengen, besef ik des te meer dat dat nog een best ingewikkelde klus zal zijn. Het zal een zoektocht zijn waarin we het midden nog moeten zien te vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien moeten we in deze fase wel van de intelligente lockdown naar intelligent maatwerk, want wat ik nu soms zie is niet zo intelligent maatwerk, bijvoorbeeld in de culturele sector. Daar is een heel harde minimumnorm, maar tegelijkertijd is er een aantal uitzonderingen met weer heel veel, bijvoorbeeld 600 mensen in de Brabanthallen, waarvan mensen zeggen: hoe zit dat nou weer? Dan heb je aan de ene kant een heel rigide norm en aan de andere kant een heel beperkt aantal uitzonderingen met heel veel. Dat roept onbegrip op. Ik zou eigenlijk willen pleiten voor juist die fijnmazigheid met intelligent maatwerk, waarin je ook rekening houdt met allerlei maatregelen die genomen zijn en met de vraag hoe risico's ingedamd kunnen worden. Het zou mooi zijn als we dat als les van de eerste golf zouden trekken en zouden zeggen: laten we niet in de paniek van oplopende besmettingen weer naar de grootste rigiditeit gaan; laten we wel degelijk maatregelen nemen, maar wel op een intelligente manier.

Minister De Jonge:
Twee dingen daarover. Daar waar je de groepsgrootte beperkt, heeft dat niet altijd te maken met dat die 1,5 meter niet gehanteerd zou kunnen worden. Dat misverstand sluipt er natuurlijk nog weleens in. Het heeft te maken met de les uit dit voorjaar en de les die we hebben geleerd van eigenlijk alle andere landen die de eerste golf eronder hebben gekregen. Die les is: de contactmomenten verminderen in de optelsom van het totaal aantal bewegingen in de samenleving. Een groepsgrootte van 30 voelt natuurlijk heel anders als je in De Kuip zit of als je in een heel grote kerk zit dan wanneer je in een heel klein theatertje zit. Dat maakt natuurlijk wel degelijk uit. Waarbij het beperken van de groepsgrootte sowieso helpt, is het verminderen van het aantal sociale contacten, het verminderen van het aantal bewegingen. Juist het verminderen van het aantal contacten en het aantal bewegingen heeft ons in maart eigenlijk met vrij weinig daadwerkelijk juridisch verplichtende maatregelen, maar met "blijf thuis" tegen elkaar zeggen, geholpen om die eerste golf eronder te krijgen. Die maatregelen met betrekking tot groepsgrootte zijn bedoeld om het sociaal contact te verminderen en het aantal bewegingen in de samenleving verminderen. Zo moet je die begrijpen. Dat is één. Twee is: onvoldoende ruimte voor maatwerk kan het draagvlak ondermijnen. Waarom zou 30 in ons theater of onze kerk een gepast aantal zijn? Is hier niet meer ruimte mogelijk voor maatwerk en zouden we hier niet met meer maatwerk naar moeten kijken?