Plenair verslag

Tweede Kamer, 86e vergadering
Dinsdag 23 juni 2020

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 22:38 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 23 juni 2020. Ik heet iedereen in de zaal maar vooral ook de mensen die naar dit vragenuur zitten te kijken, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Brenk

Vragen van het lid Van Brenk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord.

De voorzitter:
We beginnen vandaag het mondelinge vragenuur met de vraag van mevrouw Van Brenk namens 50PLUS aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. Ik heet natuurlijk de minister ook van harte welkom.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Eindelijk is er de langverwachte brief die veel tijd zal vergen om alles te doorgronden. Tot nu toe moest iedereen het met vijf blaadjes doen en moesten vakbondsleden op die basis tekenen bij het kruisje. Onbegrijpelijk! Alsof je het niet hebt over het grootste pensioenkapitaal ter wereld maar over een nieuw fietspad. Wat had de minister gedacht? Even 1.500 miljard herverdelen en dan snel op vakantie?

Daarom, voorzitter, wil ik graag antwoord krijgen op de volgende vragen. Klopt het dat pensioenen bijna elk jaar verhoogd zouden zijn als het nieuwe stelsel al in 2007 was ingevoerd? Klopt het dat het akkoord gepensioneerden en andere deelnemers geen enkele compensatie biedt voor deze gemiste indexatie? Klopt het dat pensioenrechten in het nieuwe stelsel worden gewaardeerd op basis van betaalde premie en rendement? Gaat u dus ook voor gepensioneerden precies terugrekenen hoeveel premie zij hebben betaald en hoeveel rendement ze hebben gemaakt? Indien u voor gepensioneerden niet gaat of niet wilt terugrekenen hoeveel premie ze hebben betaald en hoeveel rendement daarover is gemaakt, maar hun rechten baseert op de huidige pensioenregels, dan is dat toch een genadeloze onteigening? Graag antwoord daarop.

En begrijp ik het nou goed dat gepensioneerden maar ook ouderen — niet-gepensioneerden — gedwongen worden om voor de rest van hun leven een veel lager deel van het rendement van hun pensioenfonds te accepteren? Voorzitter, ik zal de minister even laten zien waar ik dat vandaan heb. Dat is tabel 2.1 van het Centraal Planbureau.

Voorzitter, dat waren de vragen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een jaar geleden hebben de sociale partners en het kabinet een pensioenakkoord gesloten. Dat was een akkoord op hoofdlijnen over de hervorming van het pensioenstelsel, met ook afspraken over het tweedepijlerpensioen, de AOW-leeftijd, de duurzame inzetbaarheid en zware beroepen. We hebben een jaar intensief met elkaar gesproken over de uitwerking van dat akkoord, en dat is vorige week vrijdag, 12 juni, afgerond. Zoals u heeft kunnen zien, heb ik gisteren de stukken op verzoek van de Kamer naar de Kamer gestuurd. Er liggen heel veel technische analyses daaronder. Ik noem de CPB-doorrekeningen, de doorrekeningen van de Pensioenfederatie en een hoofdlijnennotitie. Het is ontzettend veel technische informatie die ook heel moeilijk los te lezen is, want het vergt vaak ook een technische toelichting, die ik graag wil geven als het totale pakket is gepresenteerd. Uw Kamer heeft daarom gevraagd. Daarom heb ik gisteren alle documenten naar uw Kamer toegestuurd, zodat u inderdaad ook de hoofdlijnennotitie en alle achterliggende rapporten kunt lezen.

Dan de specifieke vragen van mevrouw Van Brenk. Klopt het dat pensioenen bijna elk jaar verhoogd zouden zijn als het nieuwe stelsel al in 2007 zou zijn ingevoerd? Dat is natuurlijk heel erg moeilijk en lastig te zeggen. Dat heb ik niet paraat, want dat zou je dan moeten gaan narekenen. Maar ik denk grosso modo dat als we het nieuwe stelsel al in 2007 zouden hebben ingevoerd, rendementen inderdaad sneller zouden zijn uitgedeeld aan de deelnemers. Daar hoort bij — dat heb ik continu gezegd — dat ook tegenslagen sneller worden vertaald in lagere uitkeringen, omdat er in een toekomstig stelsel geen sprake meer is van buffers. In het huidige stelsel moet je naar een dekkingsgraad van 130% voordat er volledig geïndexeerd kan worden. Een van de afspraken die we vorig jaar hebben gemaakt in dat pensioenakkoord, was juist dat we die buffers in het toekomstige stelsel niet meer hebben, zodat rendementen inderdaad eerder aan de deelnemers — dat zijn de gepensioneerden maar ook de werkenden — kunnen worden uitgekeerd.

De tweede vraag ging over de gemiste indexatie. Ja, dat is ook een hele moeilijke vraag om los te beantwoorden. In zijn algemeenheid denk ik dat het nieuwe stelsel inderdaad leidt tot snellere indexatie, omdat je die buffers niet hoeft op te bouwen. Daar staat tegenover dat twaalf jaar lang gesproken is over dit pensioenakkoord. Het is ooit begonnen met de commissie-Goudswaard in 2009. Ondertussen zijn er lange tijd verschillende rapporten gemaakt en SER-adviezen uitgebracht. Vorig jaar hebben wij een grote stap gezet en nu weer. Je kan niet zomaar het ene met het andere stelsel vergelijken.

Dan de derde vraag van mevrouw Van Brenk: zijn de pensioenrechten de betaalde premie plus het rendement? Nee, op dit moment is de totale pensioenpot verdeeld in aanspraken van de deelnemers op die pensioenpot. In mijn voorstel gaan we naar een systeem waarin het voor individuele deelnemers duidelijk wordt hoeveel premie je hebt ingelegd, hoeveel rendement daarop is behaald en wat dat betekent voor je pensioenuitkering. Het stelsel wordt daardoor persoonlijker en transparanter. Alle vragen die mevrouw Van Brenk stelt, behelzen een vergelijking van het oude stelsel met het nieuwe stelsel, dat nog moet worden ingevoerd en waarover nog met de Kamer moet worden gesproken in de wetgeving en de transitie van het huidige naar het nieuwe stelsel. Die transitie gaat in de jaren 2022 tot 2026 gebeuren. We gaan er dus nog heel vaak met elkaar over praten. Zo'n simpele vergelijking is gewoon niet makkelijk te maken.

Is het onteigening? Nee, juist niet. We hebben afgesproken dat we het huidige stelsel netjes omzetten in een nieuw stelsel. Dat moet ook; anders is het juridisch niet haalbaar, anders gaan mensen terecht naar de rechter: mijn eigendom wordt afgepakt. Dat kan natuurlijk niet.

Dus ja, er zijn heel veel vragen. De komende periode gaan wij met elkaar, ook met het parlement, al die elementen netjes bespreken. Die moeten landen in wetgeving en die wetgeving moet natuurlijk door het parlement worden aangenomen. Dit is een hoofdlijnenakkoord, dit is de uitwerking op hoofdlijnen van het pensioenakkoord van vorig jaar. Als alles goed gaat en als de achterbanraadpleging van de FNV goed gaat, wordt dat omgezet in allerlei losse stukken wetgeving: een nieuw pensioencontract, de AOW-leeftijd, de zwareberoepenregeling. Over dat alles ga ik met uw Kamer in overleg. Die wetgeving moet door beide Kamers van de Staten-Generaal behandeld worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag of gepensioneerden het voortaan de rest van hun leven met een veel lager rendement moeten doen. Hebben ze daar een keuze in? Kan de minister aangeven of kortingen uitgesloten zijn tot 2026, ook bij het invaren? Wat gebeurt er op het moment van invaren als de dekkingsgraad geen 100% is? Wordt er dan direct gekort of wordt deze korting over tien jaar uitgesmeerd? De minister zegt dat hij het netjes gaat omzetten. Is dat tegen het nftk, tegen de rente van nagenoeg nul? Hij erkende net dat er al die jaren rendementen gemaakt zijn. Naar wie gaan al die rendementen dan toch toe?

Minister Koolmees:
Dit zijn vier razendingewikkelde vragen die op mij afgevuurd worden. Voor de beantwoording daarvan heb ik echt iets meer tijd nodig.

Moeten gepensioneerden rekening houden met een lager rendement? Wat afgesproken is, is dat gepensioneerden vooral stabiliteit in hun uitkeringsfase willen. Dat geven ze vaak ook zelf aan. In het nieuwe systeem worden rendementen leeftijdsafhankelijk toegedeeld. Jongeren nemen meer risico en krijgen dan ook grotere uitslagen van het rendement, positief en negatief. Naarmate mensen ouder zijn, wordt er meer zekerheid ingekocht, dus wordt er meer belegd in obligaties. Dat is juist om te voorkomen dat de pensioenuitkering te veel gaat fluctueren. Dat is ook wat heel veel gepensioneerden aangeven: ze willen een stabiele pensioenuitkering. Dat is één. Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar in het vragenuurtje is dat ingewikkeld.

Zijn kortingen voor 2026 uitgesloten? Nee, want we weten niet wat de wereldeconomie doet. We weten niet wat de aandelenmarkten doen. Wat ik wel kan zeggen, is dat de kortingen in het huidige stelsel, in het nftk-stelsel, veel forser zouden zijn dan in het nieuwe stelsel. Dat is twee.

Is het nodig dat je overgaat bij een dekkingsgraad van 100%? Nee, technisch gezien is dat niet nodig. Er moet sprake zijn van een evenwichtige en ook rechtvaardige overgang van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Dan kom je in de techniek dat je eigenlijk tussen een dekkingsgraad van om en nabij 95%, maar ook van 110% evenwichtig over zou kunnen gaan naar het nieuwe stelsel. Maar dat vergt allemaal een technische toelichting. Die wil ik graag aan uw Kamer geven, maar daar is het vragenuurtje misschien niet het meest geschikte moment voor.

De voorzitter:
Misschien ter informatie: er was een algemeen overleg gepland, begrijp ik, of er zou een debat over komen …

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is uitgesteld.

De voorzitter:
… maar dat is weer uitgesteld. Aangezien het een onderwerp is dat heel veel mensen bezighoudt, hebben we ervoor gekozen om de vraag toch door te laten.

Minister Koolmees:
Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat het een politiek gevoelig punt is.

De voorzitter:
Precies. En technisch is het inderdaad te ingewikkeld om het in een paar minuten af te handelen. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind de uitspraak van de minister dat alle ouderen geen risico willen nemen, maar bij risico ook rendement hoort, een stevige uitspraak. Het feit dat zij daar geen keuze in hebben, vind ik heel ernstig. De minister erkent dat er toch al die jaren rendement is gemaakt en dat een heleboel mensen daar niet van geprofiteerd hebben. Dat zit in die potten. Dan rest voor ons eigenlijk geen andere conclusie dan dat het voor gepensioneerden glashelder is: alle mensen die nu 77 jaar of ouder zijn, hebben al twaalf jaar geen verhoging gehad. Na de invoering van het nieuwe stelsel blijft het indexatieperspectief nog steeds belabberd, omdat elk voordeel in tien stapjes wordt uitgekeerd. Dat soort plannetjes zorgt er toch voor dat het vertrouwen in de politiek er niet meer is? Want hoeveel mensen die in 2007 zijn gepensioneerd, leven er nog in 2030? Een paar procentjes, die dan van niets meer kunnen genieten. Voorzitter, die "compensatie voor de verloren jaren" klinkt als een claim en dat ís het ook wat ons betreft. Dank u wel.

Minister Koolmees:
De eerste vraag van mevrouw Van Brenk is: willen alle ouderen géén risico nemen? Nee, dat hebben we ook niet gezegd. Er is wel een uitruil tussen risico nemen en volatiliteit van de uitkering. Daar zit een uitruil. Dan kun je nog steeds met het nemen van risico een hoger verwacht rendement realiseren en daarmee een hogere pensioenuitkering, maar het zijn wel twee kanten van dezelfde medaille. Als je meer risico accepteert, is het risico op tegenvallers ook groter. Dat moeten we er wel continu eerlijk bij zeggen. Maar meer generiek is het stelsel zo dat naarmate je dichter bij de pensioendatum zit, je vaak een stabielere uitkering wilt hebben.

Ten tweede zit het rendement dat de afgelopen jaren is gehaald ook in die pensioenpotten. Dat zit ook in die miljarden die gereserveerd zijn voor de pensioenuitkeringen. Dat gaan we netjes overzetten van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Dat moet ook netjes gebeuren, anders houdt het gewoon niet stand bij de rechter. Dat moet ook juridisch netjes gebeuren. Dat is onderdeel van het transitieplan dat we hebben uitgewerkt.

Het derde punt: gepensioneerden in het nieuwe stelsel zijn beter af dan gepensioneerden in het huidige stelsel. Dat blijkt ook uit de CPB-sommen die afgelopen vrijdag openbaar zijn geworden en gisteren nog eens naar uw Kamer zijn gestuurd. Dat heeft alles te maken met het sneller kunnen uitkeren van behaalde rendementen. Maar nogmaals, het lijkt mij heel goed om hier echt de tijd voor te nemen en er goed met uw Kamer over van gedachten te wisselen. Het is heel veel techniek en heel erg ingewikkeld. Dan is het ontzettend belangrijk dat we daar ook netjes de tijd voor nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer De Jong van de PVV, de heer Gijs van Dijk, PvdA, de heer Azarkan van DENK, de heer Van den Berge, GroenLinks — tenminste dat dacht ik, maar die streep ik door. De heer Bruins van de ChristenUnie, de heer Van Otterloo; nee, hij loopt ook door. Volgens mij is hij aan de wandel; dan hoeft hij niet op de lijst. De heer Van der Linde van de VVD.

Oké, dan geef ik mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister zegt: het is veel techniek en erg ingewikkeld. Ik heb een simpele vraag voor de minister. Die gaat over of de pensioenen mee gaan stijgen met de prijzen. Heel veel mensen hebben de afgelopen periode ervaren dat de prijzen wel omhooggingen, maar hun pensioen niet. Die gingen er dus op achteruit. Het was onze inzet bij de totstandkoming van het pensioenakkoord, samen met vakbonden en ouderenorganisaties, dat die pensioenen mee moeten gaan stijgen met de prijzen. Dus mijn duidelijke vraag aan de minister is: regelt deze pensioendeal dat?

Minister Koolmees:
De doorrekeningen van het Centraal Planbureau die afgelopen vrijdag openbaar zijn geworden en die ik gisteren naar uw Kamer heb gestuurd, laten een vergelijking zien tussen het huidige stelsel dat we hebben en het nieuwe stelsel dat we uitontwikkeld hebben. Daarin is de verwachting — want het zijn natuurlijk allemaal prognoses voor de toekomst; er zit heel veel onzekerheid in al die sommen, want de economie is onzeker — dat huidige gepensioneerden en oudere werkenden beter af zijn in het nieuwe stelsel dan in het huidige stelsel. Waarom? Omdat de pensioenen sneller kunnen worden verhoogd als de rendementen meevallen. Dat is de som die door het Centraal Planbureau is gemaakt en die ook inzichtelijk is gemaakt. Daarmee is het inderdaad zo dat de pensioenen sneller meebewegen met de prijzen.

Is er dan sprake van volledige indexatie? Nee, dat kun je niet zo zeggen, want rendementen worden gemaakt op de beleggingen die pensioenfondsen hebben. Die worden in het nieuwe stelsel sneller uitgedeeld aan de deelnemers; dat zijn niet alleen de gepensioneerden, maar ook de werkenden. Die worden niet gebruikt om buffers op te bouwen, zoals in het huidige stelsel gebeurt. Dat is de eerlijke vergelijking tussen het huidige stelsel en het nieuwe stelsel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister zegt dat gepensioneerden beter af zouden zijn in het nieuwe stelsel. Maar mijn punt was nou net dat gepensioneerden de afgelopen jaren al niet gezien hebben dat hun pensioenen meestijgen met de prijzen. Ik mag hopen dat datgene wat u nu gaat regelen, dat gaat doen, maar ik hoor het u niet zeggen. Ik hoor u zeggen dat die garantie niet gegeven kan worden. Dat vind ik heel erg, eens te meer omdat zo veel mensen de afgelopen jaren al hebben gezien hoe het gaat. De pensioenpotten zitten overvol, maar toch stegen de pensioenen van mensen niet mee met de prijzen. Als ik dit zo hoor, dan lijkt het er eerder op dat we gaan gokken met de pensioenen van de mensen, afhankelijk van de rendementen. Garanties kunnen niet gegeven worden. Dan lijkt mij deze pensioendeal eerder een probleem dan een oplossing.

Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik absoluut niet eens met mevrouw Marijnissen. Het is helder. We hebben een kapitaalgedekt pensioenstelsel van 1.500 miljard euro opgebouwd vermogen, dat wordt belegd op de beurzen, in aandelen en obligaties. Dat is ook in het huidige stelsel het geval. Dat is dus afhankelijk van de rendementen die worden behaald op de aandelenmarkten en op de obligatiemarkten. Dat is niet anders in het nieuwe stelsel. Wat wel anders is, is dat de behaalde rendementen, anders dan in het huidige stelsel, eerder worden toebedeeld aan de deelnemers. Daarmee kan ook de economische ontwikkeling, die positief of negatief kan zijn, sneller worden vertaald in de pensioenuitkering. Dat is ook precies het punt dat mevrouw Marijnissen noemde. De afgelopen jaren werden er rendementen gerealiseerd. Gepensioneerden zagen die niet terug in hun pensioenuitkering. Dat begreep niemand. Daarom willen we het stelsel aanpassen, juist vanwege het punt dat mevrouw Marijnissen noemt. Dat is een van de belangrijkste redenen waarom we naar een nieuw stelsel moeten dat meer aansluit bij de moderne arbeidsmarkt, maar dat ook transparanter, eerlijker en makkelijker uitlegbaar is dan het huidige stelsel.

De heer De Jong (PVV):
Honderdduizenden, zo niet miljoenen, mensen maken zich zorgen over de toekomst van hun pensioen. Dat is ook niet zo gek. Er is jarenlang niet geïndexeerd, terwijl er 1.500 miljard euro in kas zit. Maar ook met de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel worden mensen weer geconfronteerd met een korting. We lezen het in de krant: "korting dreigt bij overstap naar nieuw pensioen". Mijn oproep en mijn enige vraag aan deze minister is: haal die kortingen van tafel, niet alleen aan het einde van dit jaar, maar ook als er eventueel een overgang plaatsvindt naar een nieuw pensioenstelsel. Kan deze minister toezeggen dat hij vandaag nog een streep zet door al die pensioenkortingen? Ja of nee?

Minister Koolmees:
Ik heb met de sociale partners afgesproken, in het totale akkoord dat we met elkaar hebben afgesloten, dat voor 2021 dezelfde regel geldt als voor dit jaar, voor 2020. Dat betekent dat een pensioenfonds, vanwege de bijzondere economische omstandigheden als gevolg van het coronavirus, niet hoeft te korten bij een dekkingsgraad boven de 90%. Waarom hebben we dat afgesproken? Ik wil voorkomen dat pensioenfondsen verder wegzakken. Als je verder wegzakt, is het risico dat je als pensioenfonds niet meer boven Jan komt. Dat is één.

Twee. We hebben een kapitaalgedekt pensioen. Dat is afhankelijk van de rendementen die worden behaald op de aandelenmarkten en obligatiemarkten. Als er een economische crisis is, zoals op dit moment met de coronacrisis, dan heeft dat effect op de beleggingen. Ik kan geen garanties geven dat kortingen in de toekomst niet plaatsvinden. Dat kan ik niet garanderen, want de aandelenmarkten bewegen nou eenmaal als gevolg van economische ontwikkelingen. Het is wel zo dat de kortingen kleiner zijn dan in het huidige pensioenstelsel en in het ftk-stelsel dat we nu hebben. Als we die regels zouden toepassen op de huidige situatie, dreigden er veel grotere kortingen. Dat heeft te maken met de zekerheid en de regels die in 2003 en 2006 zijn vastgesteld in wat dan heet het financieel toetsingskader, de huidige wet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laat hier duidelijk zijn dat voor de Partij van de Arbeid het draagvlak onder de leden van de FNV voor het pensioenakkoord essentieel is, dus dat zullen we moeten afwachten. Het gaat hier over pensioenen, dus het gaat meteen over veel techniek en dat moet ook. Maar ik heb een vrij simpele vraag aan de minister die heel veel stukadoors, politiemensen, havenwerkers iedere dag bezighoudt, namelijk de vraag: kan ik de keuze maken vanwege mijn gezondheid, omdat ik een zwaar beroep heb, om eerder te kunnen stoppen met werken? Dat is voor de Partij van de Arbeid een belangrijk onderdeel van de afspraken in het pensioenakkoord. Gaat de minister het dit jaar al mogelijk maken voor deze groep om afspraken te maken in cao's, zodat mensen die hartstikke zwaar werk hebben nu de keuze kunnen maken om eerder uit te treden vanwege hun gezondheid?

Minister Koolmees:
Wat ik heb afgesproken met de sociale partners is inderdaad precies dit punt: de mogelijkheid vanaf 1 januari 2021 om drie jaar voor de AOW-leeftijd te kunnen stoppen met werken als je een zwaar beroep hebt, onder de voorwaarde dat de werkgever meebetaalt, de werknemer ook een klein beetje meebetaalt en de overheid meebetaalt. Dat laatste, dat de overheid meebetaalt, hebben we verzekerd door wat dan heet de RVU-heffing, de regeling vervroegde uittreding, af te schaffen tot een bedrag van €21.000. Daarnaast hebben we een fors bedrag beschikbaar gesteld om een financiële tegemoetkoming mogelijk te maken in de praktijk. Dus ja, dat is ook onderdeel van de totale afspraken en daar houd ik mij aan.

De heer Azarkan (DENK):
De minister spreekt over een rechtvaardig stelsel, eerlijker en betaalbaar. Een van de pijnpunten betreft de groep van 35- tot 55-jarigen. Het CPB heeft berekend dat die er 55 miljard op achteruitgaan, al in 2018. Eigenlijk zegt de minister in zijn brief: laat het iets tussen werknemers en de werkgevers zijn om dat via cao's te corrigeren. Is dat nou realistisch? In hoeverre gaat dat bijdragen aan het opvullen van dat gat? Het voelt toch oneerlijk aan als die groep zo veel erop achteruitgaat en per saldo wordt onteigend.

Minister Koolmees:
Een zeer terechte vraag van de heer Azarkan. In de sommen van het CPB die gisteren naar uw Kamer zijn gestuurd, wordt dit inderdaad inzichtelijk gemaakt. Je ziet dat de hele categorie tussen 35 en 55 nadeel zou hebben bij het afschaffen van de doorsneesystematiek. Maar wat ook inzichtelijk wordt gemaakt, is dat je bij de transitie van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel gericht kunt compenseren, waardoor die negatieve effecten voorkomen kunnen worden. Hoe kan dat? Door het nieuwe stelsel is voor jongeren het verwachte pensioenresultaat hoger, maar ook voor gepensioneerden, zoals ik net al richting mevrouw Van Brenk heb toegelicht. Omdat de verwachte resultaten beter zijn, is er geld in het systeem beschikbaar om de middengroep — zeg maar mijn groep, want ik ben 43 — daarvoor te compenseren. Het Centraal Planbureau heeft daar sommen voor gemaakt en dat is ook gedaan voor twaalf pensioenfondsen. Die sommen laten zien dat het ook kan. Het is natuurlijk altijd afhankelijk van de vertreksituatie, want een fonds met een dekkingsgraad van bijvoorbeeld 120% vindt het natuurlijk makkelijker dan een ... Nee, het is eerder andersom. Het is makkelijker te compenseren dan als je een onderdekking hebt, maar grosso modo kan dat.

Een bijzondere categorie is de DC-regeling. Dat zijn de verzekerde regelingen. Dat zijn mensen die al een premieregeling hebben en een progressieve staffel hebben; sorry voor de techniek. Wij zagen in de sommen dat het heel moeilijk was om die groep te compenseren. Daarom hebben we besloten om voor die groep alles bij het oude te laten, juist om te voorkomen dat ze zouden worden geraakt door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Als je bijvoorbeeld van baan verandert, moet je wel goed opletten wat dat betekent voor je pensioenuitkering. Maar door de progressieve staffel niet af te schaffen, ontstaat het probleem niet voor die groep. We hebben zorgvuldig gekeken naar beide elementen en zijn ervan overtuigd dat de compensatie goed vormgegeven kan worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We horen dat het pensioendossier heel ingewikkeld is, heel technisch met veel berekeningen. Maar tegelijkertijd ligt het lot van veel gepensioneerden en werkenden die pensioen opbouwen nu in de handen van het FNV-ledenparlement. Daar maak ik mij wel zorgen om. Want als het zo ingewikkeld is, dan heb je heel goede informatie nodig om een goed besluit te kunnen nemen. Kan de minister ons garanderen dat het FNV-ledenparlement alle informatie heeft, alle berekeningen, die het nodig heeft om niet op de onderbuik, op het gevoel, iets te hoeven vinden, maar daadwerkelijk tot een goede afweging te kunnen komen of dit nieuwe stelstel beter is dan het oude stelsel, ja of nee? Hebben ze alles voorhanden om dat besluit straks te kunnen nemen?

Minister Koolmees:
Dat hadden ze ook al. De onderhandelaars die bij mij aan tafel hebben gezeten — dat zijn de voorzitters van de vakbonden en de voorzitters van de werkgeversorganisaties, inclusief de pensioendeskundigen van de vakbonden en de werkgevers — hadden natuurlijk tijdens de onderhandelingen de beschikking over al deze bronnen. Dus alle documenten die ik gisteren naar uw Kamer heb gestuurd, waren ook beschikbaar voor de onderhandelaars van de vakbeweging.

Op 12 juni zijn onze gesprekken beëindigd, is de uitwerking beëindigd, en is de achterbanraadpleging begonnen. Ik heb ook gezien dat verschillende partijen die op hun eigen manier hebben ingevuld. Ik heb webinars gezien, bijvoorbeeld van de VCP. De hoofdonderhandelaar van de CNV is allerlei zaaltjes afgegaan om het toe te lichten. Het blijft wel heel ingewikkelde materie. Dat ziet u ook aan de stukken van gisteren. Het is heel technisch. Maar al die elementen waren de afgelopen week beschikbaar voor de partijen.

Wat ik wel netjes vond, was om de stukken als totaalpakket naar uw Kamer te sturen op het moment dat de achterbanraadpleging was afgerond. Anders was er een soort rare situatie geweest dat de documenten wel beschikbaar waren voor het publiek, maar niet voor uw Kamer en dan heb ik een probleem met de Voorzitter. Uiteindelijk zijn die sommen vrijdag openbaar geworden. De Kamer heeft toen verzocht — dat was de heer Van Kent, geloof ik — om ook de documenten openbaar te maken. Dat heb ik daarom gisterenmiddag ook gedaan.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoor de minister zeggen "totaalpakket". We hebben dat gekregen. We zagen doorrekeningen, die er goed uitzagen. Nu lopen we natuurlijk toch het risico dat het ledenparlement iets anders gaat vinden dan ja of nee. Is er dan nog een kans dat dan alles weer opengebroken wordt en dat we weer een jaar iedereen in onzekerheid laten in Nederland?

Minister Koolmees:
Er zijn twee punten. Ik heb gisteren ook een brief gestuurd aan uw Kamer waarin staat: "Dit zijn de achterliggende documenten, maar ik kom pas met mijn kabinetsbrief, mijn appreciatie van het totaalpakket, op het moment dat de achterbanraadpleging is afgerond." Zoals het er nu naar uitziet, is dat op 4 juli, als het ledenparlement van de FNV bij elkaar komt. Dat is één. Dan twee. Ik heb ook gezegd, afgelopen vrijdag: "Dit is het. Dit is het pakket dat de werkgevers, de vakbonden en ik hebben uitonderhandeld het afgelopen jaar, inclusief alle afspraken over zware beroepen, de AOW-leeftijd en over het pensioencontract." En dat ligt nu nog voor bij de achterban van de FNV.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Brenk, dan de heer Omtzigt en daarna de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik heb nog twee vragen. Eén. Er circuleren ook stukken over dat dit akkoord best grote risico's met zich meebrengt voor verplichtstelling. Er is een verhandeling van professor Van Meerten van de Universiteit Utrecht. Kan de minister garanderen dat dat niet aan de orde is, dat die verplichtstelling tot in lengte van jaren blijft?

Minister Koolmees:
Wat we hebben gedaan, is het pensioenakkoord van vorig jaar, de afspraken die daarin zijn gemaakt, dus ook over de twee contracten, het contract voor de Wet verbeterde premieregeling en het nieuwe contract, laten beoordelen door professor Erik Lutjes. Die heeft een paper geschreven over de vraag of de verplichtstelling houdbaar is. Daarnaast hebben natuurlijk ambtenaren van mijn departement dezelfde exercitie gedaan. In het verleden heeft de Raad van State er ook iets over geschreven. Het totaalpakket zit in de hoofdlijnennotitie. De juridische analyse van het nieuwe contract over de verplichtstelling, de houdbaarheid en de waarde van oude rechten, zit, zeg ik uit mijn hoofd, in hoofdstuk 8 van de hoofdlijnennotitie. Daar is door juristen, met name professor Erik Lutjes, goed naar gekeken.

De voorzitter:
De tweede vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou toch nog een keer willen terugkomen op de doorsneesystematiek. Dat kostte eerst 100 miljard. Daarna werd 60 miljard genoemd. Die rekening wordt nu volledig bij de deelnemers van het pensioenfonds neergelegd. We zien dat VCP daar een commentaar op heeft. De vraag is of er nog ruimte zit in dit onderdeel van het contract.

Minister Koolmees:
Drie antwoorden. Eén. De afgelopen tien jaar hebben verschillende bedragen gecirculeerd over wat het afschaffen van de doorsnee kost. In 2010 was dat ongeveer 100 miljard. Later werd het 60 miljard. Nu is het weer wat minder. Dat heeft te maken met de daling van de rente. Als de rente daalt, is de problematiek van de afschaffing van de doorsnee kleiner. Dus dat is één. Daarom circuleren ook verschillende bedragen op dit punt. Het tweede punt. Het is geen rekening. Het is een verdeling tussen de deelnemers van een pensioenfonds. Ik heb net de heer Azarkan al toegelicht dat het afschaffen van de doorsneepremie voor de groep 35 tot 55 grosso modo een min betekent, en voor de andere een plus. Wat we nu hebben afgesproken, is dat de min wordt gecompenseerd door de plussen. Eigenlijk gaat het dus niet over kosten, maar over een verdeling van de pensioenpot over alle deelnemers. Het is niet zo dat er plotseling een gat is ergens. Het is gewoon een verdeling over de deelnemers. Het derde punt. We hebben inderdaad onderhandeld over een voorstel van de VCP. Daarin werd compensatie op een andere manier vormgegeven, namelijk direct, via een soort fonds. Voor die variant was geen draagvlak, omdat je dan in de hele ingewikkelde situatie komt dat je als het ware een lening geeft aan het pensioenfonds, die later moet worden terugbetaald. Daar was geen draagvlak voor. We hebben dus een andere vorm gekozen, namelijk voor de DB-regeling via de dubbele transitie en voor de DC-regeling via de eerbiedigende werking van de huidige progressieve staffel.

Ik kan het niet makkelijker maken, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Omtzigt namens het CDA en daarna de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA):
Een belangrijk onderdeel van het voorstel dat gedaan is dat er nu een uniforme dekking komt voor het nabestaandenpensioen. Als je op dit moment van baan wisselt als je 45 bent en je overlijdt voor je AOW-leeftijd, dan blijft je partner berooid achter. Er wordt nu een voorstel gedaan dat je de dekking over je volledige salaris houdt, zodat, als je op je 55ste overlijdt, je partner niet berooid achterblijft. Dat is een mooi voorstel, maar één ding: geldt dat ook als je eerst arbeidsongeschikt wordt? Want veel mensen worden eerst ziek, krijgen een progressieve ziekte, en overlijden dan. Wil de minister hetzij nu, hetzij binnen een week schriftelijk terugkomen op hoe ervoor gezorgd wordt dat als mensen ziek worden, hun partners, wanneer ze in de WGA of de IVA komen — dat zijn de opvolgers van de WAO — in aanmerking blijven komen voor een nabestaandenpensioen?

Minister Koolmees:
Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Dat is inderdaad een aandachtspunt. De grote winst van het voorstel van de Stichting van de Arbeid voor het nabestaandenpensioen is uniformiteit. Daarmee voorkomen we dat mensen tussen wal en schip vallen als ze bijvoorbeeld van de ene sector naar de andere sector gaan. Dit moet wel nog worden omgezet in wetgeving. Dat ga ik netjes doen en met de Kamer bespreken. Dan wil ik ook graag ingaan op de voorbeelden die de heer Omtzigt schetst, over mensen die al in de WIA terecht zijn gekomen en bijvoorbeeld geen band meer hebben met een voormalige werkgever. Daar moeten we dieper naar gaan kijken. Ik heb daar nu specifiek geen antwoord op. Dan moeten we echt de techniek ingaan. Ik kan daar makkelijker op reageren als ik ook uitsluitsel heb over of we een totaaldeal hebben na 4 juli. Ik wacht natuurlijk eerst de achterbanraadpleging van de FNV af, want tot die tijd is er nog steeds geen sprake van een totaaldeal op dit hele pakket. Dus daar moet ik even op wachten. Daarna kan ik alle technische details en specifieke vragen beantwoorden. Maar dit aandachtspunt van de heer Omtzigt herken ik.

De voorzitter:
Goed. Dan geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat D66 in elk geval mooi vindt, is dat dit nieuwe contract veel meer ruimte geeft voor een persoonlijk pensioenvermogen, maar met behoud van die dingen waarvan het goed is om het samen te doen. Dus niet ieder voor zich naar de beurs en ook een soort reserve, zodat je pech- en gelukgeneraties voorkomt. Wat dan wel heel belangrijk is, is dat een paar van die hoekpunten wettelijk worden verankerd, zodat we af zijn van de discussie waarbij gepensioneerden zien dat er nu te weinig premie wordt ingelegd door de actief werkenden en heel veel jongeren zeggen "wordt er aan de spelregels gemorreld als het zwaar weer is?" Begrijp ik het voorstel goed dat 90% van de premie in je persoonlijke pensioenvermogen komt, dat we de rendementen helemaal eerlijk toedelen en dat de reserve die er komt, ook hele harde, heldere spelregels heeft die ook echt wettelijk worden verankerd?

Minister Koolmees:
Ja, dat begrijpt de heer Van Weyenberg goed. Het voordeel van het nieuwe stelsel is dat je vooraf regels stelt, afspraken maakt over de verdeling van de rendementen. Dus als het dan meevalt, weet je van tevoren waar je aan toe bent, maar ook als het tegenvalt weet je van tevoren waar je aan toe bent. Dat betekent ook dat in dat stelsel de discussie over de dekkingsgraad en de rekenrente tot het verleden behoort. Dat is, denk ik, de allergrootste winst van dit stelsel, maar dat betekent ook dat als je die regels hebt afgesproken er niet zomaar ruimte is om daarvan af te wijken. Dat is dan onderdeel van het contract. Maar uiteindelijk, per saldo, is het voor heel veel deelnemers dus goed nieuws.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Koolmees:
Er is nog een vraag voor mij.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Koolmees:
Op een heel ander terrein.

De voorzitter:
Op een heel ander terrein inderdaad.

Vragen Becker

Vragen van het lid Becker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het besnijden van meisjes in het land van herkomst.

De voorzitter:
De volgende vraag is van mevrouw Becker namens de VVD en gaat over het besnijden van meisjes in het land van herkomst. Het woord is aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Het is bijna zomervakantie. Ondanks corona is dat een periode om te genieten van het mooie weer, om af te spreken met vrienden, om vrij te zijn. Maar dat geldt niet voor tientallen meisjes die dreigen te worden meegenomen naar een land als Somalië, om daar te worden besneden met een ongesteriliseerd mesje of een schaar. Hun clitoris of zelfs de hele vagina wordt dan verwijderd. Waarom? Omdat het traditie is. In Nederland wonen bijna 41.000 besneden vrouwen en 4.200 meisjes die het risico daarop lopen. Alleen al in de stad Den Haag komen er jaarlijks 50 besneden meisjes bij. Hun ouders hebben het achterlijke idee dat hun dochter alleen een toekomst zou hebben zonder clitoris. Vrouwen die besneden zijn hebben vaak moeite met plassen, met hun menstruatie en met seks, om nog maar niet te spreken van de grote geestelijke schade.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: dit moet stoppen. De VVD diende vorig jaar een initiatiefnota in tegen culturele onderdrukking en ook vrouwenbesnijdenis. Wij willen voorkomen dat meisjes worden meegenomen door middel van controles bij risicovluchten op Schiphol, met informatie ter plekke over wat te doen bij signalen van vrouwenbesnijdenis. Ik las dat het kabinet dat wil gaan doen. Dat is mooi, maar hoe snel is dit geregeld? Kan de minister toezeggen: voor de zomer? Ook willen we dat daders harder aangepakt worden. Maar het is lastig straffen, omdat dat alleen maar zou kunnen bij een Nederlandse nationaliteit of bij een vaste verblijfsplaats hier. Als de besnijdenis op vakantie gebeurt, is dat dus moeilijk. Daarom heb ik voorgesteld de medeplichtigen strenger te straffen, niet alleen degene die besnijdt maar ook de familie die er vanuit de cultuur toe aanzet en toekijkt. Kan de minister dit regelen? En wil de minister meer doen tegen imams en moskeeën die vrouwenbesnijdenis aanbevelen? Het dappere Femmes for Freedom heeft vorige week een taakstaf voor een moskeedocent afgedwongen. Maar deze docent gaat in hoger beroep. En de moskee zegt nu doodleuk dat de aanbeveling tot vrouwenbesnijdenis onder de godsdienstvrijheid valt. Waar blijft de overheid? Kan de minister gemeenten erop aanspreken dat zij gaan handhaven? Kan hij in gesprek gaan met de islamitische gemeenschap om afstand te nemen van vrouwenbesnijdenis? Kunnen dit soort imams een gebiedsverbod krijgen? Ik heb hierover ook samen met de SP vragen gesteld en ik hoop daar vandaag alvast een reactie op te kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter en dank, mevrouw Becker. In Nederland ben je baas over je eigen lichaam. Vrouwelijke genitale verminking is een mensonterende culturele praktijk. Het is zeer terecht dat mevrouw Becker hier in haar initiatiefnota aandacht voor heeft gevraagd. Sterker nog, er is ook in een amendement geregeld dat er komend jaar een bedrag beschikbaar is om handen en voeten te geven aan beleid dat dit voorkomt.

Het recht op zelfbeschikking is verankerd in onze wet- en regelgeving en in onze Nederlandse cultuur, en moet te allen tijde worden gewaarborgd. Daar zijn mevrouw Becker en ik het over eens. Dat vergt dat dit constant aandacht krijgt en ook verdedigd wordt. Daarom hebben we maatregelen genomen, al in het verleden maar ook recent, zoals de inzet van sleutelpersonen om deze schadelijke praktijk terug te dringen. Vooral vanwege de grote gezondheidsrisico's en de psychische schade die vrouwelijke genitale verminking kan veroorzaken, is het strafbaar in Nederland. En terecht.

Op dit terrein wordt samengewerkt door het ministerie van VWS, het ministerie van JenV en het ministerie van Sociale Zaken. Vanuit mijn ministerie wordt door de Expertise-unit Sociale Stabiliteit samen met de verschillende gemeenschappen gewerkt aan de versterking van de weerbaarheid en de veerkracht binnen de gemeenschappen, ook tegen dit soort schadelijke, traditionele praktijken.

In het artikel uit het Algemeen Dagblad dat mevrouw Becker aanhaalt, kloppen de cijfers overigens niet. Er wordt gesproken over 50 in de regio Den Haag, maar in het meest recente inzicht uit 2005 gaat het over 50 meisjes in heel Nederland. Los daarvan: elk meisje is er een te veel. Maar ook dit onderzoek is inmiddels achterhaald door het prevalentieonderzoek van Pharos, dat in juni vorig jaar verscheen. Daarin wordt gesteld dat 4.200 meisjes de komende twintig jaar het risico lopen om besneden te worden. In Nederland is het echt strafbaar en verboden, maar dat risico wordt reëel op het moment dat ze het land van herkomst bezoeken. Daarom hebben we ook heel veel aandacht voor Schiphol en voor het feit dat mensen hun thuisland bezoeken. Er worden extra maatregelen genomen. Op 18 februari van dit jaar is de Actieagenda Schadelijke Praktijken aan de Kamer aangeboden. In deze actieagenda zijn ook maatregelen genomen die bijdragen aan het voorkomen van vrouwelijke genitale verminking. Het ministerie van VWS, van de heer De Jonge, is het coördinerend departement. Maar nogmaals, er wordt wel samengewerkt met JenV, SZW en de VNG bij het programma Geweld hoort nergens thuis.

Dan de concrete vraag van mevrouw Becker over het voorbeeld op Schiphol. De uitvoering van de actieagenda is helaas door corona vertraagd, maar er wordt nu wel door alle partijen hard gewerkt om dat bij te benen. Helaas is dat nog niet gereed voor de zomer. Ik zou willen dat ik dat zou kunnen toezeggen, maar dat kan ik niet waarmaken. Maar dat betekent niet dat er niks gebeurt. Er wordt hard gewerkt aan de uitrol van de maatregelen die we in de brief van 18 februari hebben aangekondigd.

De voorzitter:
Mevrouw Becker. Of was u nog niet klaar?

Minister Koolmees:
Mevrouw Becker stelde nog meer vragen, over het straffen van daders. Dan kijk ik ook even naar mijn collega die hier aanwezig is. Vrijdag was er inderdaad een gerechtelijke uitspraak over het voorbeeld van de As-Soennah moskee in Den Haag. Ik vind het ook ongelukkig dat er hoger beroep is aangetekend vanwege de vrijheid van godsdienst. Het blijft een schadelijke praktijk die we met z'n allen moeten veroordelen en die we tegen moeten gaan in Nederland.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de minister. Ik twijfel niet aan zijn intenties, maar tegelijkertijd blijft het heel moeilijk om te zien dat er vorderingen op dit dossier worden gemaakt. De minister verwijst naar heel veel verschillende ministeries die zich ermee bezighouden en naar maatregelen die al genomen zouden zijn, maar het feit is dat er ook afgelopen zaterdag weer in de krant te lezen viel dat verpleegkundigen zich grote zorgen maken over het gebrek aan preventief beleid en dat mensen zich grote zorgen maken over wat er nog steeds gebeurt in Nederlandse moskeeën. Daarom heb ik juist deze minister van Integratie hierop aangesproken, want ik wil een minister die hier de regie op neemt. Ik hoor de minister gepassioneerd over pensioenen praten, maar ik zou willen dat hij ook zo gepassioneerd is als het gaat over het verdedigen van de vrijheden in Nederland en het beslissen over je eigen lichaam. Dus even concreet: als het deze zomer niet lukt om al te gaan controleren op risicovluchten, wat gaan we dan doen? Kunnen we er dan bijvoorbeeld in Nederland voor gaan zorgen dat we gaan voorkomen dat hier vrouwenbesnijdenis kan plaatsvinden, nu mensen ook vanwege corona moeilijker kunnen uitreizen?

Er blijkt bijvoorbeeld slecht te worden samengewerkt door hulpinstanties. Deskundigen zeggen: eigenlijk zou vanuit het onderwijs en vanuit de hulpverlening veel sneller moeten worden gemeld dat er een vermoeden is van besnijdenis. Dan kan een meisje onder toezicht worden geplaatst en dan kan er aangifte worden gedaan tegen de ouders. Dat gebeurt op dit moment niet. Dat is de ketenaanpak, en daar moet de minister gemeenten op aanspreken. Gaat hij dat dan ook daadwerkelijk doen? Ik hoop ook op een steviger antwoord over de handhaving richting de moskeeën en imams. Als de minister daar vandaag geen antwoord op kan geven, hoop ik dat antwoord alsnog schriftelijk te krijgen. Hier is het immers ook van belang dat we niet zeggen: ja, dat is nou eenmaal godsdienstvrijheid. Nee, dit is verminking en dit moet stoppen.

Tot slot, nu ik nog een klein beetje tijd over heb. Er zou ook een einde komen aan maagdenvliesherstel in Nederland; ook genitale verminking. Minister Hugo de Jonge heeft dit nu echter vertraagd, ook vanwege corona, naar 1 september. Kan de minister toezeggen dat er echt op 1 september een richtlijn ligt om te stoppen met maagdenvliesherstel en, zo niet, dat het kabinet dan met een wettelijk verbod komt? Mocht hij dat niet willen doen, dan overweeg ik zelf zo'n verbod voor te stellen.

Minister Koolmees:
Om met dat laatste te beginnen: dat weet ik gewoon oprecht niet. Ik kan dat voor u navragen en vragen aan minister De Jonge of hij uw Kamer daarover informeert. Ik begrijp heel goed de frustratie van mevrouw Becker op dit punt, maar meerdere departementen zijn hiervoor verantwoordelijk. Dat betekent altijd coördinatie en verschillende invalshoeken. Soms botsen die invalshoeken met elkaar. Bovenal geldt dat het hele kabinet deze praktijk schandelijk vindt. Deze is niet voor niks strafbaar. Het is ook niet voor niks dat we met z'n allen — de heren De Jonge en Grapperhaus en ikzelf — de actieagenda hebben ondertekend, want we willen een einde aan deze praktijken.

Er gebeurt ondertussen wel heel veel. Laat ik twee voorbeelden geven. Het eerste is dat de minister van VWS de Federatie van Somalische Associaties in Nederland ondersteunt bij een landelijke inrichting van de sleutelpersonen. Waarom? Het is zo ontzettend belangrijk om de informatie uit de groep zelf te krijgen en om de informatie te kunnen hebben om te kunnen ingrijpen. Als je de informatie niet hebt, loop je inderdaad achter de feiten aan, is het al gebeurd en ben je te laat. Dat is één. Het tweede is dat alle kinderen van 0 tot 19 jaar door de jeugdgezondheidszorg worden gezien. Het hoort ook bij de basistaken van de jeugdgezondheidszorg om bij meisjes met ouders uit een zogeheten prevalentieland — er zijn een aantal risicolanden voor vrouwelijke genitale verminking — zo'n risico-inschatting te maken en, zo nodig, vervolgstappen te nemen, zodat er zicht is op het risico dat een meisje loopt. Er zijn dus wel degelijk concrete stappen, maar die zijn inderdaad verspreid over verschillende departementen. Het is deels gezondheidszorg, het is deels de strafrechtketen en Justitie en Veiligheid en het is deels preventie en de gemeente in staat stellen om in te grijpen als er zorgelijke signalen zijn. Dat laatste is aan mijn departement. We werken wel heel veel met elkaar samen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb nog 30 seconden, zie ik. Ik snap op zich wat de minister zegt, maar dit is het lastige. Gemeenten hebben dus ook met vier, vijf ministeries te maken. Daarom heb ik een actieplan zelfbeschikking ingediend, waar ik graag een regieminister op zou willen zien, namelijk de minister van Integratie.

De voorzitter:
Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):
Ja?

De voorzitter:
Die 30 seconden waren niet voor u bedoeld maar voor een aanvullende vraag. Maar maak uw vraag even af.

Mevrouw Becker (VVD):
In één zin ga ik die proberen af te maken.

De voorzitter:
Dat is goed. Het was een misverstand.

Mevrouw Becker (VVD):
Zou de minister concreet nog eens gemeenten extra willen aanspreken op hun taak om de ketenaanpak echt goed voor elkaar te krijgen en is hij bereid om met de islamitische gemeenschap om tafel te gaan opdat hier echt afstand van wordt genomen?

Minister Koolmees:
Drie antwoorden. Het eerste is dat we niet voor niks de Taskforce Problematisch Gedrag hebben opgericht. Het doel daarvan is juist om beter samen te werken binnen die departementen en om dit soort signalen sneller met elkaar te kunnen delen. Het punt van mevrouw Becker deel ik. Daar proberen we nu handen en voeten aan te geven door middel van de taskforce. Het tweede punt is dat de heer De Jonge de actieagenda beheert vanuit het ministerie van VWS. Wel werken we daarin goed samen. Over het derde ga ik even nadenken. Ik ga u schriftelijk laten weten hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan ga ik naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Vrouwelijke genitale verminking, meisjesbesnijdenis, is weerzinwekkend. Dat is iedere keer hier weer aan de orde in de Tweede Kamer. Maar als ik namens mijn partij moties indien als het gaat om tipgeld, als het gaat om verhoging van de strafmaat, als het gaat om het uitzetten van de daders na het uitzitten van hun straf, dan is het altijd "ontraden" en stemt de VVD altijd tegen. Dus mijn vraag aan de minister is: wanneer houdt het op met loze woorden? Het gebeurt natuurlijk niet alleen op vakantie in het buitenland, maar ook gewoon hier in Den Haag. Meisjes worden op de keukentafel gelegd en worden besneden in óns land.

Minister Koolmees:
Zoals ik net al zei, is het een zeer schadelijke praktijk. Het kabinet neemt daar fors afstand van. Het is niet voor niks dat het strafbaar is in Nederland. Ik ga het even opnemen voor mevrouw Becker. Zij heeft een paar maanden geleden een hele goede initiatiefnota ingediend, die aandacht heeft gevraagd voor dit … In reactie op wat mevrouw Agema buiten de microfoon zegt: ik kan niet beoordelen om welke moties dit gaat. Mevrouw Becker heeft een paar maanden geleden een initiatiefnota ingediend waarin hier concreet handen en voeten aan wordt gegeven, inclusief geld, om dit punt te adresseren. Mevrouw Becker verdient alle lof op dit terrein.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema, u heeft ... Een punt van orde. Maar iedereen heeft de mogelijkheid om twee vragen te stellen, en dat heeft de PVV ook al gedaan. Maar een punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter. Ons aanvalsplan, met vijftien punten, daar is door de VVD gewoon tegen gestemd. Ik vind dat het wel zo netjes is om dat in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik kan dat niet beoordelen.

De voorzitter:
Dan heeft u dat ook gezegd. Ik ga naar mevrouw Özütok, namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Genitale verminking bij meisjes is afschuwelijk. Het verminkt deze meisjes voor de rest van hun leven. GroenLinks vindt dat we veel meer moeten inzetten op preventie en bewustwording in de gemeenschappen. Maar dat blijkt niet genoeg te zijn om verminking in het buitenland te kunnen voorkomen. Bijvoorbeeld in Engeland en Wales zijn er speciale wetten om de slachtoffers te beschermen als er reden is om te denken dat het kind naar een land afreist waar het zal worden besneden. De rechter kan dan bijvoorbeeld een paspoort van het kind en de ouders innemen, om te voorkomen dat meisjes worden meegenomen naar landen waar ze besneden worden. Is het kabinet bereid om te kijken wat het van deze aanpak kan leren?

Minister Koolmees:
Het Verenigd Koninkrijk zei u toch?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.

Minister Koolmees:
Dat is ook een onderdeel van de aanpak, klopt. Daar kijken we inderdaad ook naar bij de uitrol van de actieagenda die we in de brief van 18 februari naar uw Kamer hebben gestuurd. Dus de aanpak in het Verenigd Koninkrijk dient als inspiratie voor ons om te kijken wat we daarvan kunnen leren en wat we over zouden kunnen nemen. Maar vraag me niet door op de details, want dat is net weer ...

De voorzitter:
Zeg dat nou niet, want anders ... Dank u wel.

Minister Koolmees:
Alstublieft.

Vragen Van den Berge

Vragen van het lid Van den Berge aan de minister van Justitie en Veiligheid over de piek in seksuele uitbuiting van kinderen online tijdens coronalockdowns.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge, namens GroenLinks, voor zijn vraag over de seksuele uitbuiting van kinderen online tijdens de coronalockdowns. En ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. De COVID-19-pandemie, de coronacrisis, haalt helaas niet alleen het beste, maar ook het slechtste in mensen naar boven. Online seksueel misbruik van kinderen steeg enorm. Europol spitte het darkweb door, en wat zij zijn tegengekomen, is gewoon letterlijk ziekmakend. Een voorbeeld. Een man die al uren op livestreams naar minderjarige kinderen heeft zitten kijken, zegt: "What a time to be alive!" Want omdat die kinderen nu allemaal niet op school zijn, kon deze pedoseksueel ze misbruiken. Afschuwelijk.

Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Allereerst weet ik dat deze minister zeer gedreven is om kinderporno aan te pakken. En eerder heeft hij ook gezegd dat hij lakse ICT-bedrijven, die kinderporno niet meteen offline halen, wil gaan aanspreken, aanpakken en op een lijst van lakse bedrijven wil gaan zetten. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met dat voornemen? Hoeveel bedrijven staan er inmiddels op die lijst? Hoeveel bedrijven zijn er inmiddels aangesproken? En zou het niet ook een idee zijn om in gesprek te gaan met de grote techbedrijven, ook met de socialemediaplatforms, om tot een convenant rond preventie van online kindermisbruik te komen? Want ook die socialemediaplatforms hebben daarin een verantwoordelijkheid te nemen. Kan de minister aangeven hoe groot, of ik vrees eigenlijk hoe klein, het vervolgingspercentage is? Hoe vaak wordt er aangifte gedaan, hoe vaak worden daders vervolgd en hoeveel zaken blijven er op de plank liggen?

Voorzitter. Mijn derde vraag. Online seksueel kindermisbruik houdt niet op bij de landsgrenzen. Vorig jaar al maakte deze minister samen met zijn collega's uit andere Europese landen afspraken over de aanpak van kinderporno. Mijn concrete vraag nu is: leidt dit Europolonderzoek tot een aanscherping van die maatregelen? Wat kan er verder nog gedaan worden, en welke rol gaat deze minister daarin spelen?

En ten slotte mijn laatste vraag, die gaat over de hulpverlening aan slachtoffers. Er zijn innovatieve hulporganisaties die bijvoorbeeld via anonieme chatfuncties, anoniem dus, hulp kunnen bieden aan slachtoffers. Maar zij hebben vaak geen structurele financiering en lopen ertegen aan dat ze daardoor niet voldoende mensen kunnen helpen. Mijn vraag aan deze minister is: wat gaat hij daaraan doen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ja ... Het is overigens in de eerste plaats goed dat we het ook eens hier, nu, in het mondelinge vragenuur over dit probleem hebben, want het is lastig om kindermisbruik online serieus op de agenda te krijgen; het wordt toch een beetje, zo heeft een expert mij geleerd ... Men slaat de krantenbladzijde om, van hè getverdamme, dat is niet mijn wereld. Maar het is wél onze wereld. En daarom is het goed dat deze vragen worden gesteld, want hoe verschrikkelijk het ook is, het beeld is juist dat er eigenlijk vanaf het begin van de coronacrisis een toename is te zien van dit soort zware criminaliteit.

Toen we zo'n beetje half maart met de maatregelen startten, heb ik direct het EOKM gevraagd een eerdere onlinecampagne van Stop it Now! opnieuw te lanceren, zodat mensen met pedofiele gevoelens naar die hulplijn kunnen worden geleid. Het is gelukt om dat op 2 april jongstleden te lanceren. Er is heel veel op de banners geklikt en men heeft veel meer chats en telefoontjes gekregen. Daarnaast is en blijft de politie onverminderd aan de slag om tussen alle meldingen door te zoeken naar actueel materiaal en nieuwe slachtoffers, zodat de daders gepakt kunnen worden en de slachtoffers geholpen kunnen worden.

Ik kom zeer binnenkort, nog voor het zomerreces, met de actuele cijfers naar uw Kamer.

De voorzitter:
Volgende week dus.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik ben zelf zo langzamerhand de tel kwijt wanneer mijn reces gaat beginnen, maar het zou best kunnen.

Voorzitter, toch even. Toen ik begon als minister, moest ik vaststellen dat van 2012 tot 2017 alleen al de meldingen waren toegenomen van 3.500 naar 18.000. Vorig jaar september stonden we over 2018 op alleen al 50.000 meldingen. Dat geeft aan hoe gruwelijk dit toeneemt op het open web, maar ook op het darkweb. Dat betekent ook dat er, hoezeer we hier ook met extra rechercheteams op inzetten, uiteindelijk ontzettend veel meer is dan op dit moment vervolgd kan worden.

Er zijn zeventien bedrijven aangeschreven. Ik heb dit onlangs ook in het openbaar gezegd: er loopt een zandloper die op 1 september afloopt. Of die is dan leeg, moet ik technisch juist zeggen. Dat betekent dat we die hosters en providers die dit toch nog steeds faciliteren, gaan namen en shamen. We zien al de eerste veranderingen in gedrag. Er zijn al bedrijven die denken: daar wil ik toch niet buiten mee geassocieerd worden. Maar we zijn er nog niet, dus op 1 september gaan we echt hardop zeggen welke bedrijven dit blijven faciliteren.

We spreken ook met de techbedrijven over preventie. Daar hebben we al een publiek-private samenwerking mee, maar die moet verdergaan. Om die reden — dat is meteen een verder antwoord op uw vragen — heb ik het bij de Europese Commissie vorig jaar met veel gerammel op de agenda gekregen. Het was ook in Europa niet iets wat — laat ik het zo zeggen — helemaal bovenaan de agenda stond. Maar inmiddels heeft het voorzitterschap de Commissie verzocht een actieplan op Europees niveau op te stellen. Op 9 juni heb ik met Commissaris Johansson het Europees Parlement hierover toegesproken. De Commissie komt op 22 juli met een verder actieplan.

Mijn slotzin is: we moeten dit met andere landen samen doen, want ook al loopt beschamend genoeg heel veel verkeer via Nederland, we kunnen dit in ons eentje niet helemaal bestrijden, denk ik.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Laat ik vooropstellen dat ik de inzet van de minister op dit punt waardeer. Ik zie ook dat hij strijdbaar is om dit probleem aan te pakken. Tegelijkertijd zien we ook dat kinderporno toeneemt. Dat was voor corona al zo. Door de lockdowns is het verder gestegen, blijkt uit het Europolrapport. Het is dus prima dat er een Europees actieplan komt. Dat is een goede zaak, maar ik zou een stap verder willen gaan. Ik daag de minister ook uit om een stap verder te gaan: roep de Europese Commissie op om ook met de grote techbedrijven in gesprek te gaan om afspraken te maken over preventie. Want een actieplan is mooi, maar uiteindelijk moeten zij ook hun verantwoordelijkheid nemen.

Minister Grapperhaus:
Vorig jaar oktober, op 8 oktober, heb ik de techbedrijven in het verband van het voorzitterschap in Luxemburg toegesproken. Daaruit is voortgekomen dat dat actieplan er komt. De techbedrijven beginnen langzamerhand steeds meer mee te denken onze kant op. Ik geef toe: enigszins schoorvoetend. Dat vind ik al ongelukkig genoeg. Overigens zijn de hele grote techbedrijven à la Google en Microsoft juist zeer bereid om mee te werken, maar er zit een categorie onder die het nog lastig vindt om afwegingen te maken op het gebied van privacy en noemt u maar op. De brief heeft u voor de zomer. Ik hoop dat we, als het reces voorbij is, echt nog een keer stevig hierover in gesprek kunnen met elkaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is een belangrijk punt. Er zijn immers een aantal grote techbedrijven die hieraan proberen mee te werken, maar we zien ook dat er socialemediaplatforms zijn die inderdaad heel terughoudend zijn. Zij zeggen "dit is onze verantwoordelijkheid niet", terwijl we ook weten — dat vertellen experts ons — dat die daders van seksueel online geweld bij minderjarigen eerst aan grooming doen op die socialemediaplatforms. Zij gaan dus op zoek naar potentiële slachtoffers. Het is dus essentieel dat ook de Instagrams en de TikToks van deze wereld — noem ze allemaal maar op — hieraan mee gaan doen. Ik doe een dringende oproep aan de minister om dat ook op de agenda te gaan zetten en daarvoor te gaan zorgen.

Minister Grapperhaus:
Het is erger, dus wat dat betreft val ik de heer Van den Berge volledig bij. Er zijn namelijk socialemediaplatforms via welke je kinderporno kan uitwisselen, met alle gegevens erop en eraan. Er wordt gewoon gehandeld in kinderen. Dat zijn gewoon dezelfde platforms waar wij ook onze vakantiekiekjes met elkaar delen en dergelijke. Daar zijn we dus zeker over in gesprek met de bedrijven achter die platforms. Dat zal echt nog wel een tijd duren. Maar ik ben zeer positief gestemd over dat actieplan van de Europese Commissie, want, nogmaals, dat moeten we in Europees verband doen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan ga ik door naar het volgende punt. Ik heb volgens mij nog 53 seconden, of klopt dat niet?

De voorzitter:
Ja, hoor.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan ga ik nog even door op het volgende punt. Ja, ik heb meerdere vragen. De minister gaf aan dat hij voor de zomer met een brief komt over het aantal aangiftes, over het aantal zaken en over hoeveel zaken er opgelost worden. Mijn vraag aan de minister is: zou hij daar ook bij kunnen betrekken wat op dit moment de knelpunten zijn bij politie en justitie? Politie en justitie geven namelijk aan dat zij op dit moment capaciteit tekortkomen om proactief op te sporen en te vervolgen. Zou hij dat kunnen betrekken bij die brief?

Minister Grapperhaus:
Er is de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in juist dit soort rechercheurs en dit soort teams; ik heb uw vaste Kamercommissie ook weleens van harte uitgenodigd om een keer een middag met zo'n team te praten. Dat loopt allemaal heel erg goed. Het punt is wel dat de ontwikkeling van het vrije internet en alles daaromheen, voor een deel, echt voor een heel erg grote opgave heeft gezorgd. Dat geldt zeker voor het darkweb. Daar kunnen we niet omheen. Maar daar blijven we toch op inzetten.

De voorzitter:
U heeft nog 23 seconden, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Toch nog even op dit punt. De minister geeft aan dat er veel is gedaan. Dat klopt, maar we zien ook dat politie en justitie zelf aangeven, zoals een politiewoordvoerder onlangs nog deed in het Nederlands Dagblad, dat ze te weinig capaciteit hebben om proactief op te sporen. Ik zou de minister dus toch dringend ertoe willen oproepen om in kaart te brengen waar nou precies de knelpunten zitten en wat we daaraan kunnen doen, en om dat in de brief voor het zomerreces mee te nemen.

Minister Grapperhaus:
In die brief zal dat zeker nog aan de orde komen. Ik heb dat ook al in een recente brief naar u al gedaan. Maar ik zal ingaan op de huidige stand van zaken en ik zal aangeven waar nog een aantal specifieke knelpunten zitten, zoals de heer Van den Berge dat noemt. Maar nogmaals, die zitten echt vooral op het punt van de mer à boire — zo zou je het bijna moeten noemen — die er zo langzamerhand ontstaat.

De voorzitter:
U heeft nog één seconde.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Die doe ik u cadeau, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad alle waardering voor de minister voor de wijze waarop hij boven op dit probleem zit. Hij is bereid om dit aan te pakken en heeft daar ook meerdere malen blijk van gegeven. Daar zijn we heel blij mee. Wij zijn het ook eens met de minister als hij zegt: "Dit is iets wat je niet alleen kunt, als Nederland. Daar heb je een Europees samenwerkingsverband voor nodig. We hebben een Europees actieplan." Maar dat neemt niet weg dat Nederland er wel op een negatieve manier uit springt als het gaat over dit hele probleem. Dat betekent dus wel dat er een extra verantwoordelijkheid bij Nederland ligt. De minister zegt dat het een mer à boire is. Ja, dat betekent dus: extra manschappen.

De voorzitter:
De vraag is?

De heer Bisschop (SGP):
De vraag is, in het verlengde van de laatste vragen van de heer Van den Berge: wat heeft de minister nu nodig om hier daadwerkelijk stappen in te kunnen zetten en betekenisvol meer te kunnen doen dan er op dit moment gebeurt?

Minister Grapperhaus:
Het zit niet per definitie in extra mensen. Het gaat ook om technologie en de ontwikkeling daarvan. Dat wil ik toch nog eens aan de heer Benschop toelichten.

De voorzitter:
Bisschop.

Minister Grapperhaus:
Bisschop, excuus. Hoelang was het reces? Ik wil dat dus toch even toelichten aan de heer Bisschop. We hebben hier natuurlijk te maken met criminelen die steeds meer sophisticated met allerlei vormen van darkweb omgaan. Daar heb je zogenaamde webcrawlers voor nodig die je dan weer verder moet ontwikkelen. Het zijn eigenlijk een soort digitale beesten die het digitale web afspeuren. Daarnaast heb je technieken nodig die ervoor zorgen dat je alles wat er aan materiaal is, meteen herkent, opslaat en niet meer beschikbaar maakt enzovoorts enzovoorts. Dat zijn voortdurend door te ontwikkelen technieken. Dat is het allerbelangrijkste waar we op inzetten. Daarom ben ik heel gelukkig met het feit dat de universiteit Delft ons heeft geholpen om een zodanige monitor op te stellen dat we precies kunnen zien welke providers de fout ingaan. Want laten we nou eens beginnen met die bedrijven. Ik zie het toch een beetje als de mensen die illegale prostitutie in hun pand toestaan. Dat zijn die providers net zo goed.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben zelf een keer op werkbezoek geweest bij de politie die al die beelden, foto's en filmpjes moet bekijken op zoek naar kinderporno. Ik heb veel respect voor de politie die dat doet. Er zijn al veel interessante vragen gesteld, maar ik heb nog een vraag over preventie. Als onderdeel van sociale media plaatsen kinderen, jongeren, vaak foto's waarbij sexting uiteindelijk ook vaak een rol speelt. Ik weet dat de politie een kinderpornoteam heeft dat ook voorlichting op school geeft. Mijn vraag aan de minister is of hij zich wat meer wil ontfermen over dat project en zich wil inspannen om te kijken of we op veel meer scholen daar gebruik van kunnen maken, want ik denk dat preventie in dezen ook heel belangrijk is.

Minister Grapperhaus:
Het is altijd wel heel saai als ik zeg dat ik dit een heel goed idee vind, maar ik zeg dat nu wel, want ik denk inderdaad dat bewustwording van kinderen maar ook bewustwording van ouders ontzettend belangrijk is. Toen ik net minister was, ben ik naar aanleiding van mondelinge vragen van mevrouw Kuiken, hier aanwezig, op bezoek geweest bij Pretty Woman in Utrecht. Ik kreeg daar vooral les in hoe weinig ouders weten van wat er in kinderen omgaat en waar ze in terechtkomen. Dus ik neem dat idee over en zal er op terugkomen in de brief die ik u nog voor het langverwachte reces zal sturen. Dan zal ik daar een paragraafje in opnemen over hoe je dat met de ouders zou kunnen doen. Wie weet kunnen er Kamerleden mee naar die voorlichtingssessies.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil graag in de eerste plaats het grootste mogelijke respect en ook waardering uitspreken voor de minister in het vooropgaan in de strijd tegen kinderporno. De bedrijven voelen in toenemende mate de hete adem in de nek, maar ik heb toch nog een vraag. In september gaat de minister mede naar aanleiding van onze vragen, namen en rugnummers noemen van bedrijven die de andere kant op kijken en onvoldoende doen tegen kinderporno op de serverruimte die zij verhuren. Hoe gaat de minister bedrijven die willens en wetens de andere kant op blijven kijken nu ook bestuursrechtelijk aanpakken? Hij heeft daar wel iets voor aangekondigd, maar welk tijdspad heeft hij daarbij voor ogen? En zitten daar ook bevoegdheden in zoals een lik-op-stukboetebevoegdheid ten aanzien van bedrijven die ernstig verwijtbaar nalatig zijn in het aanpakken van kinderporno op hun server?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, heel snel, want ik merk dat er weinig tijd is. We hebben eerst een voorfase waarin we de hosters de HashCheckService aanbieden, zodat ze zelf hun hele server af kunnen gaan om die te scannen op kinderporno. Ze kunnen die dan verwijderen en de bedrijven die dat erop hebben gebracht uit hun klantenbestand halen. Als dat niet gebeurt, dan komt er wat mij betreft een zogenaamde bestuurlijke aanpak op, die inhoudt dat er meteen bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd. Dat zou tot effect moeten hebben dat men onmiddellijk stopt. Ik zeg er alleen heel eerlijk bij dat er vaak sprake is van zo'n lucratieve business dat naming-and-shaming en het boycotten van die bedrijven volgens mij zaken blijven waar we veel harder op zouden kunnen inzetten met elkaar.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Azarkan en daarna naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Mevrouw Kuiken en de heer Van den Berge willen daarna ook het woord, zie ik.

De heer Azarkan (DENK):
Het werd net al gememoreerd: vorig jaar gaf de Internet Watch Foundation al aan dat Nederland helaas echt wereldkampioen is in het hosten van kinderpornobeelden. Het OM gaf aan dat het vrij ingewikkeld is om partijen die hosten aan te pakken, omdat ze niet altijd verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de content die door gebruikers wordt geplaatst. Welke successen heeft de minister in het afgelopen jaar nu geboekt op dat punt? Is het dan zo dat niet meer de helft, maar misschien nog maar een kwart via Nederland gaat?

Minister Grapperhaus:
Nee, we kunnen niet zeggen dat het aandeel dat via Nederland gaat op dit moment al substantieel gedaald is. Je kunt hooguit zeggen dat het relatieve aandeel daalt, maar dat komt doordat bepaalde andere landen zoals Frankrijk er inmiddels ook meer last van krijgen. Ik benadruk dat je hier dus al enigszins een waterbedeffect ziet. Doordat wij nu bezig zijn om met stokken op het internet te slaan — als ik het even zo mag uitdrukken — wordt er al naar andere landen gegaan. Concrete successen zien we vooral in de vorm van hosters die de afgelopen tijd toch maar hebben besloten om hiermee op te houden. Grote techbedrijven en minder grote techbedrijven zijn bereid geweest om die HashCheckServer van ons aan te nemen en samen met het EOKM aan de slag te gaan om hun servers op te schonen. Maar ik blijf het zeggen: ik denk dat we nog heel lang bezig zijn om dit te bestrijden, want de boeven vinden steeds nieuwe technologieën.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Vorige week hoorden we dat de webcrawler nog nul keer was ingezet. Ik kan hier dus alleen maar de hoop uitspreken dat die webcrawler om online misbruik op te sporen zo spoedig mogelijk zal worden ingezet. We moeten er alles aan doen om kindermisbruik te voorkomen. Dat betekent ook dat we er alles aan moeten doen, voor zover we dat kunnen, om te voorkomen dat mensen de fout in gaan. De hulplijn Stop it Now! helpt daarbij. Het is goed dat die campagne nu weer van start is gegaan. De Kamer steunde eerder dit jaar breed een motie van mij om de bereikbaarheid van deze hulplijn te verbeteren, om te voorkomen dat mensen die op het punt staan de fout in te gaan …

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat is er eigenlijk mee gebeurd? Is die bereikbaarheid in uren uitgebreid? Zijn er extra mensen gekomen om de telefoontjes te beantwoorden? Zo voorkomen we dat mensen de fout in gaan.

Minister Grapperhaus:
Ik kan alleen zeggen, zoals ik in de inleiding al heb aangegeven, dat nadat ik had verzocht om de Stop it Now!-campagne opnieuw te lanceren, gebleken is dat er heel veel is geklikt en dat er meer chats en telefoontjes zijn. Ik kan u daar nu nog geen exacte cijfers van geven, maar het lijkt er wel op dat het weer zijn effect heeft gehad. Ik denk ook dat de oproep van uw lid Van der Graaf om daar weer mee aan de slag te gaan, een goede is geweest. Het lijkt ook te werken, maar cijfermatig kan ik het nog niet precies aangeven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de jeugdhulpverlening. Van innovatieve jeugdhulpinitiatieven, die bijvoorbeeld anonieme chatfuncties inzetten om slachtoffers van seksueel misbruik te helpen, horen we terug dat er vaak sprake is van niet-passende financieringssystematiek voor jeugdhulpverlening, omdat die aan personen gekoppeld is en geanonimiseerde hulp dus niet mogelijk is. Ik vraag de minister om dat in het kabinet bespreekbaar te maken en samen met zijn collega's van VWS en voor Rechtsbescherming op zoek te gaan naar oplossingen voor dit belangrijke knelpunt als het gaat om slachtofferbescherming.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het juist is — want dat ligt een beetje achter de vraag besloten — dat er allerlei initiatieven zijn, gericht op het versterken van de seksuele weerbaarheid van jongeren. Dat kan tot versnippering leiden. Om die reden ben ik met de ministeries van OCW en VWS, maar ook met Halt, Rutgers, Stichting School & Veiligheid en het EOKM, gestart met een wegwijzer sexting, inclusief een bijbehorend expertnetwerk. Daar zijn we net mee gestart, inderdaad om te kijken of we meer gezamenlijk en gericht aan de slag kunnen in de vroegopvang.

De voorzitter:
Was dat de vraag, meneer Van den Berge? Nee? Het ging volgens mij over de financiering. Ja. Het ging over de financiering, zeg ik tegen de minister.

Minister Grapperhaus:
De financiering van dit soort activiteiten, die hebben we.

De voorzitter:
Dat gaat 'm niet worden, denk ik!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee. Heel kort, voorzitter. Het gaat om de financiering van geanonimiseerde hulpverlening. Ik vraag de minister eigenlijk alleen om het bespreekbaar te maken in het kabinet, niet eens om het te gaan doen of zo.

De voorzitter:
Helder. Dat is dezelfde vraag, ja.

Minister Grapperhaus:
We kunnen dat meenemen in dit initiatief. Dat wil ik toezeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er zijn heel terechte vragen gesteld door mijn collega's, waarbij ik me graag wil aansluiten. Ik heb nog een vraag over de weerbaarheid en dan over de rol van het consultatiebureau. Als je als ouder op het consultatiebureau komt, wordt je van alles gevraagd, van de motoriek tot de grootte van een pastabordje, want hoeveel mag je kind wegen, eten en weet ik veel wat. Maar één onderwerp komt niet of nauwelijks aan bod, namelijk seksualiteit. Volgens mij speelt dat een belangrijke rol in het weerbaar maken van kinderen, maar ook bij bewustwording van ouders. Wat is normaal en wat is niet normaal …

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag is of ook het consultatiebureau nadrukkelijk aan de orde zal komen in de plannen die de minister maakt.

Minister Grapperhaus:
Laat ik, voordat ik weer niet het goede antwoord geef, toch even zeggen dat we samen met Rutgers en de uitgeverij Young & Connected laagdrempelig voorlichtingsmateriaal voor kinderen van 8 tot 12 hebben ontwikkeld. Dat is natuurlijk de leeftijd waarop men tegenwoordig al zelfstandig op het internet gaat. Met advertorials, digibordlessen en andere dingen worden de online risico's echt naar binnen gebracht. Dat hele programma is door covid vertraagd, maar start nu voor de herfstvakantie van dit jaar, 2020. Dat gaat onder andere via Kidsweek en Samsam. Ik zal het terugkoppelen naar mijn ministerie. Ik weet niet in hoeverre de consultatiebureaus daarbij betrokken zijn. Dat zou ik nu niet weten, maar ik zal dat in de brief aangeven. Daar kom ik dus op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. Sinds we het vragenuur weer houden, loopt het structureel uit qua tijd. Daar moeten we eens over nadenken. Misschien moeten we maar twee vragen toelaten.

We gaan zo stemmen en ik schors de vergadering nu voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Wiersma en Popken.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de moties ingediend bij de notaoverleggen over Sociaal minimum en kinderrechten en Luchtvaart en corona.

Ik stel ook voor te stemmen over de aangehouden motie-Paternotte/Stoffer (35300-XII, nr. 55), de motie-Van Raan (31936, nr. 602) en de gewijzigde motie-Van der Staaij (25295, nr. 416).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zouden eigenlijk vandaag stemmen over de gedragscode en het toezicht op de gedragscode, maar daar leven binnen mijn fractie toch nog wel vragen over. Er zijn ook nog vraagtekens bij, naar ik heb gemerkt ook bij een aantal andere fracties. Dit verzoek dien ik mede in namens de SGP. Die gedragscode is voor ons allemaal, voor de hele Kamer. Dan is het belangrijk om daar breed draagvlak voor te hebben. Wij willen dus verzoeken om uitstel van de stemmingen en om daar toch nog een debat over te voeren, en dat willen we dan zo snel mogelijk na de zomer doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik hecht eraan om op te merken dat ik dat zou betreuren. Ik zou graag willen dat we daarover konden stemmen, omdat het, als we regels maken, wel fijn is als we elkaar daar ook aan kunnen houden. We maken vaak regels voor anderen. Nu maken we ze een keer voor onszelf, maar blijven we ze maar uitstellen. Ik vind dat eigenlijk een gemiste kans.

De voorzitter:
Dus geen steun voor uitstel. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ja voorzitter, van harte steun. Ook omdat wij dat debat al hadden aangevraagd. Dus als het goed is, kan de heer Van Gent met zijn verzoek aansluiten bij het eerdere verzoek dat toen wel Kamerbreed werd gesteund om dat debat in te plannen.

De voorzitter:
Het klopt wat u zegt, maar de commissie voor Binnenlandse Zaken had toen besloten om het bij het debat over de Raming te betrekken. Maar goed, u had toen wel steun. Wie had ik nou? Iedereen bemoeit zich ermee. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Wat ons betreft hadden we nu kunnen stemmen. Ik vind uitstel oké, maar dan moet het wel echt heel snel na de zomer want anders is het echt niet uit te leggen. Onder die voorwaarde steun voor dit verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat mevrouw Kuiken het eigenlijk heel mooi geformuleerd heeft. Als een collega vraagt om iets meer tijd te hebben, vind ik dat prima, maar niet al te veel. Het hoeft trouwens ook niet per se een plenair debat te zijn. Het kan ook in een ander overleg, maar wel steun voor uitstel.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Wij zijn voorstander van een plenair debat. Het gaat over ons, maar dat mag de burger ook zien. Laten we daar ook een plenair debat over voeren. Dus steun, maar het liefst zo snel mogelijk na het reces.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Bergkamp. Het kan na de zomer.

De voorzitter:
Ja, allemaal? Dan voeren we na het zomerreces een debat hierover en daarna komen er stemmingen. Is dat de conclusie? Dan doen we dat.

De heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik zou graag bij agendapunt 13, Luchtvaart en corona, 31936, de motie op stuk nr. 753 een week willen aanhouden.

De voorzitter:
De motie-Paternotte c.s. (31936, nr. 753) bij agendapunt 13 wordt aangehouden.

Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over onderzoeksresultaten over COVID-19 bij nertsen,

te weten:

  • de motie-De Groot over slachthuizen verantwoordelijkheid laten nemen voor een vermindering van slachtcapaciteit (28286, nr. 1106);
  • de motie-De Groot over nertsenhouders activeren om snel te stoppen (28286, nr. 1107);
  • de motie-Ouwehand/Ploumen over een verbod op het beroepsmatig fokken van dieren die bevattelijk zijn voor het coronavirus (28286, nr. 1108);
  • de motie-Ouwehand over landelijke regie bij het tegengaan van verspreiding van het coronavirus in de vleesindustrie (28286, nr. 1109);
  • de motie-Ouwehand over het in stand laten van het vervoersverbod voor nertsen (28286, nr. 1110);
  • de motie-Ouwehand over per direct slachthuizen opdragen de slachtsnelheid te verlagen (28286, nr. 1111);
  • de motie-Geurts/Bromet over een fatsoenlijke stopregeling voor de nertsenhouderij (28286, nr. 1112);
  • de motie-Ploumen/De Groot over een eigen bijdrage bij ruiming van nertsenhouders (28286, nr. 1113);
  • de motie-Futselaar over voorkomen dat geruimde bedrijven opnieuw starten met het houden van nertsen (28286, nr. 1114);
  • de motie-Futselaar over het Duitse voorbeeld volgen van vaste contracten in de slachtindustrie (28286, nr. 1115).

(Zie vergadering van 10 juni 2020.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-De Groot (28286, nr. 1107) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Ouwehand (28286, nr. 1110) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet verregaande maatregelen heeft genomen om het coronavirus te bestrijden en de verdere mens-op-mensverspreiding te voorkomen;

constaterende dat ook nertsen mensen kunnen besmetten met het coronavirus;

verzoekt de regering het vervoersverbod voor nertsen in stand te laten zolang er een dreiging is dat het coronavirus blijft opduiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1110 (28286).

De motie-Ouwehand (28286, nr. 1111) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering per direct slachthuizen op te dragen de slachtsnelheid te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1111 (28286).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Groot (28286, nr. 1106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Ploumen (28286, nr. 1108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (28286, nr. ??, was nr. 1110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (28286, nr. ??, was nr. 1111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Bromet (28286, nr. 1112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen/De Groot (28286, nr. 1113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28286, nr. 1114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28286, nr. 1115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

U kijkt heel blij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij dat de Kamer zulke duidelijke uitspraken heeft gedaan over niet meer fokken met nertsen, maar ook over regie in de slachthuizen en het opleggen van een verlaging van de slachtsnelheid. Ik zou heel graag van het kabinet op korte termijn horen hoe het met al deze aangenomen moties omgaat.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Care

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Care,

te weten:

  • de motie-Ellemeet c.s. over een monitor thuiswonende ouderen (34104, nr. 283);
  • de motie-Ellemeet/Kerstens over een gesprek voeren over goed werkgeverschap (34104, nr. 284);
  • de motie-Bergkamp/Krol over aan Wlz-instellingen duidelijkheid verschaffen over bezoekmogelijkheden (34104, nr. 285);
  • de motie-Bergkamp over het persoonsgebonden budget uit de knel halen (34104, nr. 286);
  • de motie-Laan-Geselschap/Bergkamp over meer onderscheid in adviezen voor ouderen bij een tweede golf (34104, nr. 287);
  • de motie-Peters/Dik-Faber over een structurele financieringsvorm voor geestelijke verzorging in de thuissituatie (34104, nr. 288);
  • de motie-Peters over een pilot voor het sterk reduceren van de regeldruk en administratieve lasten (34104, nr. 289);
  • de motie-Sazias c.s. over het naar beneden bijstellen van zorgindicaties door zorgverzekeraars (34104, nr. 290);
  • de motie-Hijink c.s. over de tekorten bij gemeenten op het budget voor jeugdzorg en Wmo (34104, nr. 291);
  • de motie-Kerstens/Laan-Geselschap over in gesprek gaan met ouders over de zorg die zij thuis aan een ernstig ziek kind geven (34104, nr. 292);
  • de motie-Kerstens/Sazias over een brede pilot pgb-indicatie met de mogelijkheid van een second opinion (34104, nr. 294);
  • de motie-Kerstens over de keuze voor een pgb geen reden laten zijn voor wijziging van de omvang van de indicatie (34104, nr. 295).

(Zie notaoverleg van 15 juni 2020.)

De voorzitter:
De motie-Peters/Dik-Faber (34104, nr. 288) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op basis van de motie-Dik-Faber/Slootweg (35000-XVI, nr. 56) verschillende opties met daarbij voor- en nadelen voor de financiering van geestelijke verzorging in de thuissituatie na 2020 zijn geïnventariseerd en dat de minister van VWS hierover begin 2020 een besluit zou nemen;

overwegende dat met het ZonMw-programma Zingeving de verdere ontwikkeling van geestelijke verzorging en levensbegeleiding wordt gestimuleerd;

van mening dat de hieruit opgedane kennis stevig dient te worden verankerd in de praktijk, waarbij er een goede landelijke dekking is van geestelijke verzorging in de thuissituatie;

verzoekt de regering te zorgen voor een structurele financieringsvorm van geestelijke verzorging in de thuissituatie die hierbij goed aansluit, bijvoorbeeld via regionale Centra voor Levensvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 288 (34104).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (34104, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Kerstens (34104, nr. 284).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Krol (34104, nr. 285).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nu de door mij samen met de heer Krol ingediende motie is aangenomen, zou ik op korte termijn een reactie willen van het kabinet hoe ze de motie gaan uitvoeren. Er is veel te doen over de bezoekersregeling in verpleeghuizen, dus wat mij betreft zou er volgende week een reactie moeten liggen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Bergkamp (34104, nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap/Bergkamp (34104, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Peters/Dik-Faber (34104, nr. ??, was nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters (34104, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (34104, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (34104, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag niet vaststellen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dan willen we deze motie even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (34104, nr. 291) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kerstens/Laan-Geselschap (34104, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Sazias (34104, nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (34104, nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Nederland en de wereldwijde aanpak van COVID-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Nederland en de wereldwijde aanpak van COVID-19,

te weten:

  • de motie-Van den Hul c.s. over bedrijven houden aan imvo en een bijdrage aan duurzame ontwikkeling (33625, nr. 298);
  • de motie-Van den Hul/Van den Nieuwenhuijzen over ervoor zorgen dat noodhulp bij de meest kwetsbaren terechtkomt (33625, nr. 299);
  • de motie-Van den Hul/Van den Nieuwenhuijzen over minstens 25% van het budget alloceren voor maatschappelijke organisaties (33625, nr. 300);
  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Van den Hul over inzetten op cash transfers (33625, nr. 301);
  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. over het budget voor ontwikkelingssamenwerking op de begroting voor 2020 hanteren als minimum (33625, nr. 302);
  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Van den Hul over het AIV-advies volledig opvolgen wat betreft de budgettaire aspecten (33625, nr. 303);
  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Van den Hul over alvast extra middelen beschikbaar stellen voor humanitaire hulp (33625, nr. 304);
  • de motie-Alkaya c.s. over verlenging van de bevriezing van schuldafbetalingen (33625, nr. 305);
  • de motie-Alkaya over extra geld uit de algemene middelen vrijmaken voor de aanpak van corona (33625, nr. 306);
  • de motie-Stoffer over benodigde hulpbudgetten beschikbaar stellen op basis van concrete voorstellen (33625, nr. 307);
  • de motie-Stoffer over zorg dragen dat de meest kwetsbaren effectief worden ondersteund (33625, nr. 308);
  • de motie-Kuik c.s. over een publiek-private Afrikacoalitie (33625, nr. 309);
  • de motie-Kuik c.s. over een solidaire verdeling van een COVID-19-vaccin (33625, nr. 310);
  • de motie-Voordewind c.s. over het AIV-advies als leidraad gebruiken (33625, nr. 311).

(Zie notaoverleg van 15 juni 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van den Nieuwenhuijzen stel ik voor zijn motie (33625, nr. 301) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Alkaya c.s. (33625, nr. 305) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Alkaya, Van den Hul, Van den Nieuwenhuijzen en Bouali, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal ontwikkelingslanden een te grote schuldenlast heeft, waardoor zij hun beperkte financiële middelen niet volop kunnen inzetten om het coronavirus te bestrijden;

overwegende dat de G20 reeds heeft afgesproken om schulden- en rentebetalingen te bevriezen voor de minst ontwikkelde landen tot het eind van 2020;

verzoekt de regering zich in te zetten in alle relevante internationale instellingen, zoals de Wereldbank, IMF en de Club van Parijs, voor de verlenging van de bevriezing van de schuldafbetalingen zolang als noodzakelijk of voor een ander passend instrument al naar gelang de noodzaak, en zich tegelijkertijd in te zetten voor duurzame oplossingen van de schuldenproblematiek voor de meest kwetsbare landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 305 (33625).

De motie-Stoffer (33625, nr. 307) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) noodzaak ziet tot het beschikbaar stellen van 1 miljard euro voor de internationale coronabestrijding;

overwegende dat een dergelijk bedrag geen norm of doel op zichzelf is maar wel van waarde kan zijn als richtlijn, en dat concrete projecten het uitgangspunt moeten vormen;

verzoekt de regering op basis van concrete voorstellen effectieve projecten op het vlak van onder meer gezondheidszorg en voedselzekerheid te ondersteunen (eventueel: financieren),

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 307 (33625).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (33625, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Van den Nieuwenhuijzen (33625, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Van den Nieuwenhuijzen (33625, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. (33625, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Van den Hul (33625, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Van den Hul (33625, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya c.s. (33625, nr. ??, was nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (33625, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer (33625, nr. ??, was nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (33625, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik c.s. (33625, nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik c.s. (33625, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (33625, nr. 311).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 311 is aangenomen, zouden wij graag een brief van het kabinet ontvangen voor volgende week donderdag waarin wordt beschreven conform welke systematiek de motie wordt uitgevoerd, zodat we hier geen excuusbrief krijgen met een verwijzing naar het AIV-advies en de kabinetsreactie daarop.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Evaluatie problemen toegang tot digitale leermiddelen bij de start van het schooljaar in vo en mbo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Evaluatie problemen toegang tot digitale leermiddelen bij de start van het schooljaar in vo en mbo,

te weten:

  • de motie-Kwint/Van Meenen over het ondertekenen van het privacyconvenant door internationale technologiebedrijven (32034, nr. 33);
  • de motie-Kwint/Van Meenen over het uitvoeren van een DPIA op internationale technologiebedrijven (32034, nr. 34);
  • de motie-Westerveld over in kaart brengen hoeveel kinderen geen toegang hebben tot een device (32034, nr. 35);
  • de motie-Wiersma over onderzoeken of digitale leermiddelen voldoen aan de Europese privacyregels (32034, nr. 36).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld (32034, nr. 35) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen duidelijk beeld is van de bedragen die ouders kwijt zijn aan ICT en devices zoals laptops en tablets die nodig zijn voor het onderwijs;

constaterende dat uit de Schoolkostenmonitor blijkt dat ouders vaak aanzienlijke hogere kosten rapporteren voor onderwijsbenodigdheden dan scholen en dat onduidelijk is waar dit verschil vandaan komt;

constaterende dat goede ICT en devices voor kinderen die tijdelijk of langer niet naar school kunnen, essentieel zijn;

constaterende dat stichting Leergeld en het Jeugdeducatiefonds steeds vaker gezinnen helpen die niet in staat zijn digitale schoolbenodigdheden te bekostigen;

verzoekt de regering om aan het begin van het nieuwe schooljaar in kaart te brengen hoeveel schoolbesturen niet zelf kunnen voorzien in devices;

verzoekt de regering tevens om bij de volgende Schoolkostenmonitor te onderzoeken hoeveel ouders bijdragen aan ICT-benodigdheden en devices, waar het verschil tussen kosten gerapporteerd door ouders en scholen vandaan komt, en hierbij specifiek in te gaan op de situatie van leerlingen in het vso en thuiszitters,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 35 (32034).

De motie-Wiersma (32034, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen zelf een afweging mogen maken met welke partijen zij in zee gaan als het gaat om digitale leermiddelen en zij hiervoor logischerwijs veelal kiezen voor "gratis" producten;

constaterende dat er momenteel strenge Europese regels gelden die de privacy van leerlingen beschermen, maar dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van scholen en aanbieders om hier verder goede afspraken over te maken en deze in praktijk te brengen;

van mening dat het niet wenselijk is om de verantwoordelijkheid van dergelijke afspraken volledig bij scholen en aanbieders te beleggen;

verzoekt de regering met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek te gaan om te inventariseren welke digitale leermiddelen er momenteel door scholen worden gebruikt en of deze volledig voldoen aan de strenge Europese regels die gelden voor de privacy van leerlingen, en hierover de Kamer te informeren voor 1 maart 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 36 (32034).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kwint/Van Meenen (32034, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Van Meenen (32034, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (32034, nr. ??, was nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma (32034, nr. ??, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, excuses. Bij agendapunt 3, over COVID-19 bij nertsen, hebben wij voor de motie op stuk nr. 1115 gestemd, maar we worden geacht tegen te hebben gestemd. Dat is de motie van de heer Futselaar. Excuus.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Curriculum.nu

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Curriculum.nu,

te weten:

  • de motie-Van Meenen/Rog over prioriteiten bij de verbetering van het curriculum (31293, nr. 522);
  • de motie-Westerveld/Van den Hul over betrokkenheid van leraren en scholen bij het ontwikkelen van nieuwe kerndoelen en eindtermen (31293, nr. 523);
  • de motie-Kwint over geen experimenten op scholen voordat er een breed gedragen conceptvoorstel ligt (31293, nr. 524);
  • de motie-Kwint c.s. over draagvlakonderzoek naar de inhoudelijke voorstellen (31293, nr. 525);
  • de motie-Kwint over de huidige curriculumvoorstellen slechts meegeven aan de tijdelijke wetenschappelijke commissie (31293, nr. 526);
  • de motie-Rog/Van Meenen over de opdracht aan de tijdelijke wetenschappelijke curriculumcommissie (31293, nr. 527);
  • de motie-Rog c.s. over onderzoek naar de oorzaken van de afgenomen leesvaardigheid (31293, nr. 528);
  • de motie-Van Raan over kennis en lesmaterialen rondom duurzaamheid (31293, nr. 529);
  • de motie-Van Raan over aanvullende middelen voor non-profitorganisaties voor duurzaam onderwijs (31293, nr. 531);
  • de motie-Van Raan over scenario's voor invloed en medezeggenschap van leerlingen (31293, nr. 532);
  • de motie-Van den Hul c.s. over de uitwerking van de kerndoelen ten aanzien van racisme, discriminatie, koloniaal verleden en migratiegeschiedenis (31293, nr. 533);
  • de motie-Bruins over de eindtermen voor het bètacurriculum op het vmbo (31293, nr. 534);
  • de motie-Bruins over de betrokkenheid van vakverenigingen (31293, nr. 535).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan (31293, nr. 532) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Raan, Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 532 (31293).

De motie-Van den Hul c.s. (31293, nr. 533) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat racisme en discriminatie ook in Nederland hardnekkige problemen zijn;

van mening dat het belangrijk is dat elk kind op school gelijkwaardig en onbevooroordeeld opgroeit;

overwegende dat het curriculum van p.o. en vo momenteel herzien wordt;

verzoekt de regering om bij de nadere uitwerking van de kerndoelen voor p.o. en vo ook voorstellen op te nemen over hoe racisme, discriminatie, antisemitisme, koloniaal verleden en migratiegeschiedenis stevig verankerd worden in het curriculum,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 533 (31293).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Rog (31293, nr. 522).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31293, nr. 523).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint (31293, nr. 524).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31293, nr. 525).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31293, nr. 526).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog/Van Meenen (31293, nr. 527).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31293, nr. 528).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31293, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31293, nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan c.s. (31293, nr. ??, was nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul c.s. (31293, nr. ??, was nr. 533).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (31293, nr. 534).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (31293, nr. 535).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is u ongetwijfeld al opgevallen dat bij motie op stuk nr. 529 de aanwezige SGP tot op het bot verdeeld heeft gestemd. Ik heb namelijk per ongeluk voorgestemd en de SGP wil graag geacht worden te hebben tegengestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Goed, we gaan naar agendapunt 8.

Stemmingen moties Voortgang sectorakkoorden funderend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Voortgang sectorakkoorden funderend onderwijs,

te weten:

  • de motie-Rog/Van Meenen over de prestatieboxmiddelen alleen gebruiken voor het doel waarvoor ze bestemd zijn (31293, nr. 536);
  • de motie-Van Meenen/Rog over de niet aangewende prestatieboxmiddelen inzetten voor de bestrijding van het lerarentekort (31293, nr. 537);
  • de motie-Rudmer Heerema c.s. over een tegemoetkoming in de reiskosten voor leerlingen in de basisschoolleeftijd die een voorbereidingstraject hbo-vooropleiding dans en muziek volgen (31293, nr. 538).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Rog/Van Meenen (31293, nr. 536).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Rog (31293, nr. 537).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema c.s. (31293, nr. 538).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet van het ministerie voor Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag en slotwet van het ministerie voor Justitie en Veiligheid 2019 ,

te weten:

  • de motie-Van den Berge/Westerveld over het optimaliseren van het aanbod jeugdhulp (35470-VI, nr. 9);
  • de motie-Van Nispen c.s. over het afpakken van crimineel vermogen (35470-VI, nr. 10);
  • de motie-Van Nispen c.s. over het overbrengen van de heer Singh naar Nederland (35470-VI, nr. 11);
  • de motie-Van Nispen/Hijink over het oormerken van de budgetten voor spoedeisende jeugdzorg (35470-VI, nr. 12);
  • de motie-Van Dam c.s. over het functioneren van de strafrechtketen (35470-VI, nr. 13).

(Zie wetgevingsoverleg van 16 juni 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (35470-VI, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Dam c.s. (35470-VI, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ernstige zorgen bestaan over het functioneren van de strafrechtketen, zowel waar het gaat om prestaties, voorraden, doorlooptijden, ICT en afpakken;

constaterende dat organisaties in het strafrecht alleen tot topprestaties kunnen komen als zij — met inachtneming van specifieke eigen, veelal in wetgeving vastgelegde onafhankelijke posities — onderling samenwerken en optimaal afstemmen;

overwegende dat uit rapportages, jaarverslagen én uit media-uitingen van betrokkenen blijkt dat de samenwerking binnen de strafrechtketen onderling te vrijblijvend is en onvoldoende op elkaar is afgestemd;

overwegende dat dit al langer gaande is en ten koste gaat van het vertrouwen in het strafrecht en de belangen van betrokken burgers;

verzoekt de regering om te bevorderen dat, met inachtneming van ieders positie, vanuit het ministerie meer regie wordt genomen op het functioneren van de strafrechtketen waar het gaat om logistieke en bedrijfsmatige ketenissues zoals ICT, doorlooptijden, het afpakproces en het voorkomen en wegwerken van voorraden, en daar de Kamer voorafgaand aan Prinsjesdag een voorstel over te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 13 (35470-VI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Berge/Westerveld (35470-VI, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (35470-VI, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (35470-VI, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik dank de collega's voor de steun. Nu deze motie op stuk nr. 11 is aangenomen, zou ik graag op korte termijn een brief ontvangen van de regering over welke inspanning ze gaat leveren om de heer Singh eindelijk naar Nederland over te laten brengen. Dus graag op korte termijn een brief.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Dam c.s. (35470-VI, nr. ??, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
We hebben de punten 10 en 11 over de gedragscode uitgesteld, dus we gaan nu naar 12.

Stemmingen moties Sociaal minimum en kinderrechten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Sociaal minimum en kinderrechten,

te weten:

  • de motie-Özütok over flankerend beleid voor het tegengaan van armoede (35300-IV, nr. 59);
  • de motie-Özütok/Diertens over onderzoeken hoe de economische zelfstandigheid van vrouwen kan worden versterkt (35300-IV, nr. 60);
  • de motie-Özütok over het volledig compenseren van de kosten voor kinderopvang (35300-IV, nr. 61).

(Zie notaoverleg van 17 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Özütok (35300-IV, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok/Diertens (35300-IV, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok (35300-IV, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Luchtvaart en corona

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Luchtvaart en corona,

te weten:

  • de motie-Paternotte c.s. over een minimumprijs op vliegtickets onderzoeken (31936, nr. 753);
  • de motie-Paternotte/Amhaouch over een uitwerking van het CO2-emissieplafond aan de Kamer voorleggen (31936, nr. 754);
  • de motie-Paternotte/Graus over onderzoeken van het effect van filter- en ventilatiesystemen op het besmettingsrisico in vliegtuigen (31936, nr. 755);
  • de motie-Paternotte/Stoffer over een CO2-emissieplafond voor de gehele Nederlandse commerciële luchtvaart (31936, nr. 756);
  • de motie-Kröger c.s. over een volwaardig scenario in lijn met het Akkoord van Parijs (31936, nr. 757);
  • de motie-Kröger over een advies van het OMT over het besluit geen capaciteitsrestricties voor de luchtvaart op te leggen (31936, nr. 758);
  • de motie-Kröger over onderzoeken voor hoeveel vluchten er nationale vraag is (31936, nr. 759);
  • de motie-Remco Dijkstra c.s. over het borgen van het strategisch belang van vrachtvluchten (31936, nr. 760);
  • de motie-Remco Dijkstra/Graus over het koesteren en verstevigen van de economische rol van Schiphol als mainport voor Nederland (31936, nr. 761);
  • de motie-Amhaouch/Paternotte over mogelijke belemmerende factoren richting een EU-bijmengverplichting (31936, nr. 762);
  • de motie-Amhaouch/Bruins over een innovatiestrategie om vliegen schoner, stiller en zuiniger te maken (31936, nr. 763);
  • de motie-Amhaouch over praktijkervaring opdoen met hoger aanvliegen in combinatie met een gelijkmatige daling (31936, nr. 764);
  • de motie-Amhaouch over een frisse start maken met de overleggen in de nieuwe vormgeving van de ORS (31936, nr. 765);
  • de motie-Laçin/Van Raan over de anderhalvemeterafstandregel ook voor vliegreizen aanhouden (31936, nr. 766);
  • de motie-Laçin/Kuiken over mogelijkheden voor invoering van sociale vestigingseisen in kaart brengen (31936, nr. 767);
  • de motie-Bruins over soepeler omgaan met capaciteitsbeperkingen (31936, nr. 768);
  • de motie-Bruins/Paternotte over een reductiepad voor nachtvluchten (31936, nr. 770);
  • de motie-Van Raan over ook het reizen per vliegtuig actief ontmoedigen gedurende de coronacrisis (31936, nr. 771);
  • de motie-Van Raan over doorzettingsmacht van toepassing laten zijn op het inrichten van de luchtvaart (31936, nr. 772);
  • de motie-Van Raan over een vliegverbod voor vliegtuigen zonder een goed functionerend HEPA-filter (31936, nr. 773);
  • de motie-Van Raan over het krimpscenario als uitgangspunt nemen (31936, nr. 774);
  • de motie-Van Raan over een overzicht van de aanpak van botsingen met vogels (31936, nr. 775).

(Zie notaoverleg van 18 juni 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31936, nr. 758) aan te houden. Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (31936, nr. 755) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31936, nr. 772) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Laçin/Kuiken (31936, nr. 767) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers op Schiphol tijdens de coronacrisis als vitaal zijn aangemerkt en hebben doorgewerkt;

overwegende dat deze werknemers eisen dat zij vast en veilig werk krijgen en zich hardmaken voor een minimaal uurloon van €14 per uur;

overwegende dat Schiphol sociale vestigingseisen kan stellen aan werkgevers die actief zijn op Schiphol;

overwegende dat de rijksoverheid grootaandeelhouder is van Schiphol;

verzoekt de regering de mogelijkheden voor het invoeren van sociale vestigingseisen in kaart te brengen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 767 (31936).

De motie-Van Raan (31936, nr. 771) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de publiekscampagne van de rijksoverheid waarin het gebruik van bus, tram, metro en trein actief wordt ontmoedigd, met als doel om samen de coronacrisis onder controle te krijgen;

verzoekt de regering om gedurende de coronacrisis de communicatie van de rijksoverheid over het reizen per vliegtuig meer in lijn te brengen met de communicatie over het gebruik van bus, tram, metro en trein,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 771 (31936).

De motie-Van Raan (31936, nr. 775) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de ontwerp-Luchtvaartnota geen aandacht is voor het verminderen van het risico op botsingen met vogels;

constaterende de actuele innovaties in het (radar-)onderzoek naar het risico op botsingen met vogels;

verzoekt de regering ergens in de Luchtvaartnota, bijvoorbeeld in hoofdstuk 2 Veilige luchtvaart of in hoofdstuk 7 Innovatie, de relevante kennis en informatie over het beperken van het risico op botsingen met vogels op te nemen, inclusief recente innovaties op dit thema,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 775 (31936).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De motie-Paternotte c.s. (31936, nr. 753) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Paternotte, Bruins, Kröger, Laçin, Kuiken, Van Brenk en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 753 (31936).

Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn gewijzigde motie (31936, nr. ??, was nr. 753) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Paternotte/Amhaouch (31936, nr. 754).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Stoffer (31936, nr. 756).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (31936, nr. 757).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 756 is aangenomen, zouden de heer Stoffer en ik graag een brief ontvangen van het kabinet waarin wordt beschreven hoe de motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kröger (31936, nr. 759).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (31936, nr. 760).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Graus (31936, nr. 761).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Paternotte (31936, nr. 762).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Bruins (31936, nr. 763).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (31936, nr. 764).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (31936, nr. 765).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin/Van Raan (31936, nr. 766).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin/Kuiken (31936, nr. ??, was nr. 767).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (31936, nr. 768).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins/Paternotte (31936, nr. 770).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (31936, nr. ??, was nr. 771).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 773).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Ik zie dat wij een fout hebben gemaakt bij de motie op stuk nr. 768. Volgens mij hebben wij daar niet onze hand opgestoken, maar dat hadden we wel willen doen.

De voorzitter:
Oké. Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

De heer Baudet (FvD):
Fantastisch.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 774).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (31936, nr. ??, was nr. 775).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Natuurherstel combineren met weer op gang brengen economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie,

te weten:

  • de motie-De Groot c.s. over heldere afspraken met provincies over doelmatige besteding van middelen (35334, nr. 91);
  • de motie-Ouwehand over stoppen met het beleid van technologische lapmiddelen (35334, nr. 92);
  • de motie-Ouwehand over uitfasering van diepe mestkelders onder stallen (35334, nr. 93);
  • de motie-Moorlag/Geurts over tijdig beschikbare vergunningsruimte voor de jaarlijkse bouw van 75.000 woningen (35334, nr. 94);
  • de motie-Moorlag over wettelijke verankering van de geadviseerde emissiereductie (35334, nr. 95);
  • de motie-Moorlag over het advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek overnemen (35334, nr. 96);
  • de motie-Geurts c.s. over een systeem van een afrekenbare stoffenbalans uitwerken (35334, nr. 97);
  • de motie-Bisschop over heroverweging van de nationaal vastgestelde kritische depositiewaarden (35334, nr. 98);
  • de motie-Bisschop over intrekken van de krachtvoerregeling (35334, nr. 99);
  • de motie-Harbers c.s. over instelling van een studiegroep ruimtelijke inrichting (35334, nr. 101);
  • de motie-Futselaar over expliciete aandacht voor versterking van de veerkracht en robuustheid van gebieden (35334, nr. 102);
  • de motie-Futselaar over een gericht aankoopbeleid van stikstofbronnen (35334, nr. 103);
  • de motie-Futselaar over een harde doelstelling voor een daling van NH3-emissies (35334, nr. 104);
  • de motie-Madlener over natuurbeleid zonder fixatie op stikstofarme natuur (35334, nr. 105);
  • de motie-Dik-Faber c.s. over verlaging van de eiwitvoorziening via het veevoer (35334, nr. 106);
  • de motie-Baudet over geen stikstofdoelstellingen in de wet opnemen voor de volgende verkiezingen (35334, nr. 107);
  • de motie-Baudet over de bevolkingsgroei betrekken bij het stikstofbeleid (35334, nr. 108).

(Zie vergadering van 18 juni 2020.)

In stemming komt de motie-De Groot c.s. (35334, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35334, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35334, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Geurts (35334, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik twijfelde even, voorzitter, of wij zijn meegenomen. Ik wilde laten weten dat wij voor de motie op stuk nr. 94 zijn.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35334, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35334, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (35334, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35334, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35334, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Harbers c.s. (35334, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen geacht te worden voor de motie op stuk nr. 97 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Ja, de motie van de heer Geurts. Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35334, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35334, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35334, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (35334, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (35334, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (35334, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35334, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Besluit kansspelen op afstand

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Besluit kansspelen op afstand,

te weten:

  • de motie-Van Toorenburg c.s. over vergunningen voor kansspelen op afstand afgeven voor maximaal drie jaar (33996, nr. 78);
  • de motie-Van Toorenburg/Van der Graaf over illegale kansspelen aanpakken in Europees verband (33996, nr. 80);
  • de motie-Van Nispen c.s. over voldoen aan de voorwaarden voor invoering van het CRUKS (33996, nr. 81);
  • de motie-Van Nispen over een bezinningsmoment voor opening van de onlinekansspelmarkt (33996, nr. 82);
  • de motie-Van Nispen c.s. over het verlengen van de afkoelperiode bij uitstel inwerkingtreding en/of marktopening (33996, nr. 83);
  • de motie-Van den Berge over een gelijk speelveld voor kansspelaanbieders (33996, nr. 84);
  • de motie-Van den Berge over een onderzoek naar de afdracht van staatsloterijen die zijn toegetreden tot de onlinemarkt (33996, nr. 85);
  • de motie-Verhoeven/Van Haga over heroverwegen van de registratieverplichtingen (33996, nr. 86);
  • de motie-Van der Graaf c.s. over het ministerie van VWS in staat stellen om preventiebeleid voor kansspelen te ontwikkelen (33996, nr. 87).

(Zie vergadering van 18 juni 2020.)

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (33996, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van der Graaf (33996, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (33996, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (33996, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (33996, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge (33996, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge (33996, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Van Haga (33996, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (33996, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079).

(Zie vergadering van 18 juni 2020.)

De voorzitter:
Het amendement-Groothuizen (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Groothuizen (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Groothuizen c.s. (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Dam/Bruins (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Groothuizen c.s. (stuk nr. 17) tot het invoegen van een artikel 12a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Groothuizen c.s. (stuk nr. 18, I) tot het invoegen van een artikel 12a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Groothuizen (stuk nr. 26), het nader gewijzigde amendement-Groothuizen c.s. (stuk nr. 25), de amendementen-Van Dam/Bruins (stuk nrs. 21, I en II), het gewijzigde amendement-Groothuizen c.s. (stuk nr. 17) en de gewijzigde amendementen-Groothuizen c.s. (stuk nrs. 18, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Nu het wetsvoorstel is aangenomen, is de vraag of de indieners bereid zijn de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik stond hier al heel snel, dus misschien verraadt dat het al een beetje. Maar ik doe dat heel graag, zeg ik namens mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Wijngaarden, de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Graaf. We verheugen ons op de Eerste Kamer. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dan wens ik jullie daarbij heel veel succes. Heel goed. Het is altijd goed dat Kamerleden wetsvoorstellen voorbereiden.

(Geroffel op de bankjes)

Stemming motie Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020,

te weten:

  • de gewijzigde motie-Paternotte/Stoffer over de gebruiksruimte op Rotterdam The Hague Airport (35300-XII, nr. 55, was nr. 35).

(Zie vergadering van 17 oktober 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn gewijzigde motie (35300-XII, nr. 55, was nr. 35) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Duurzame luchtvaart

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Duurzame luchtvaart,

te weten:

  • de motie-Van Raan over een CO2-budget voor de luchtvaartsector (31936, nr. 602).

(Zie vergadering van 14 mei 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan (31936, nr. 602) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur adviseert om een Nederlands klimaatbeleid voor de luchtvaart te ontwikkelen met reductiedoelen voor CO2-uitstoot;

constaterende dat er in de ontwerp-Luchtvaartnota een aanzet wordt gedaan voor een CO2-budget, dat echter niet in lijn is met het Parijsakkoord en het tijdpad van het Klimaatakkoord;

verzoekt de regering een CO2-budget vast te stellen voor de luchtvaartsector dat op zijn minst in lijn is met het Parijsakkoord en het tijdpad van het Klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 602 (31936).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (31936, nr. ??, was nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020,

te weten:

  • de gewijzigde motie-Van der Staaij over maatregelen om herhaling te voorkomen van de situatie op tweede pinksterdag (25295, nr. 416, was nr. 408).

(Zie vergadering van 9 juni 2020.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van der Staaij (25295, nr. 416, was nr. 408) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat in de huidige crisissituatie geen enkele twijfel mag bestaan over het gezaghebbend kunnen optreden van voorzitters van veiligheidsregio's, gegeven hun essentiële rol in de landelijke crisisstructuur inzake de bestrijding van het coronavirus;

overwegende dat op tweede pinksterdag op basis van een uitzonderlijk snelle procedure, met onjuiste inschattingen, onder verantwoordelijkheid van de voorzitter van de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland, een situatie is ontstaan waarbij de anderhalvemetermaatregel ernstig met voeten is getreden zonder dat daartegen handhavend is opgetreden, waardoor een onaanvaardbaar risico op gezondheidsschade is opgetreden;

overwegende dat de Raad van State oordeelde dat de gekozen crisisstructuur een mengvorm is van een in beginsel regionaal stelsel, met een sterk centrale aansturing, waardoor een bijzondere rol is weggelegd voor de controlerende rol van het parlement;

verzoekt de regering in overleg te treden met de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland en te bezien welke lessen zowel regionaal als nationaal moeten worden getrokken uit dit voorval en tevens te bezien welke maatregelen nodig zijn om adequate handhaving van de noodverordeningen en democratische controle daarop te versterken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 416 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van der Staaij (25295, nr. ??, was nr. 416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, Krol/Van Kooten-Arissen, de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de stemmingen wat betreft deze lijst. We gaan eerst schorsen en daarna gaan we hoofdelijk stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020 (ronde 1)

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020,

te weten:

  • de motie-Marijnissen/Asscher over zorgverleners structureel meer waarderen (25295, nr. 397);
  • de motie-Van Brenk over speciale beweegprogramma's voor ouderen (25295, nr. 406).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen. We gaan vandaag stemmen over drie moties, want de heer Tony van Dijck heeft zijn motie op stuk nr. 5 (35470) aangehouden. We doen het gewoon in groepen van 50, op alfabetische volgorde.

De leden Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot en Groothuizen brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Meneer Asscher, het is misgegaan bij de stemming over uw motie, maar we kunnen het niet herstellen. U werd als afwezige genoemd, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde graag voorstemmen. Ik stond dáár. Dus ik was niet afwezig. Ik was vóór.

De voorzitter:
Nee, dat gaat niet. U heeft uw opmerking gemaakt, maar het telt niet mee in de stemmingen. Dat is hard, maar zo is het. We gaan verder.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik ben vóór. Ik stond dáár.

De voorzitter:
Dat zei u. Dat wordt zeker in de Handelingen opgenomen.

Stemming motie Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie (ronde 1)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie,

te weten:

  • de motie-Stoffer over het urencriterium uit de inkomstenbelasting toepassen in de Tozo-regeling (35420, nr. 64).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De leden Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot en Groothuizen brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020 (ronde 2)

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020,

te weten:

  • de motie-Marijnissen/Asscher over zorgverleners structureel meer waarderen (25295, nr. 397);
  • de motie-Van Brenk over speciale beweegprogramma's voor ouderen (25295, nr. 406).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn hoofdelijke stemmingen. De motie bij agendapunt 3, de motie van de heer Tony van Dijck op stuk nr. 5 (35470), is aangehouden. We stemmen dus over drie moties.

De leden Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen en Van Ojik, brengen hun stem uit.

Stemming motie Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie (ronde 2)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie,

te weten:

  • de motie-Stoffer over het urencriterium uit de inkomstenbelasting toepassen in de Tozo-regeling (35420, nr. 64).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De leden Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen en Van Ojik, brengen hun stem uit.

De voorzitter:
Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020 (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020,

te weten:

  • de motie-Marijnissen/Asscher over zorgverleners structureel meer waarderen (25295, nr. 397).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De voorzitter:
We hervatten de stemmingen. Ik kijk of iedereen er is, of niemand de stemmingsbel heeft gemist. Ik zie de heer Verhoeven midden in de zaal zitten. Dan kunnen we gaan stemmen, denk ik. Ja? We gaan hoofdelijk stemmen over drie moties, want de motie op stuk nr. 5 (35470) van de heer Tony van Dijck wordt aangehouden.

De leden Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Asscher (25295, nr. 397).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Sazias, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 71 stemmen voor en 73 stemmen tegen is verworpen.

Stemming motie Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkeling van de economie (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaategelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie,

te weten:

  • de motie-Stoffer over het urencriterium uit de inkomstenbelasting toepassen in de Tozo-regeling (35420, nr. 64).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De leden Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Stoffer (35420, nr. 64).

Vóór stemmen de leden: Ouwehand, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Sazias, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen en Van Ojik.

Tegen stemmen de leden: Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder en Nijkerken-de Haan.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 72 stemmen voor en 73 stemmen tegen is verworpen.

Nu ben ik in de war. De motie op stuk nr. 406 (25295) heb ik overgeslagen, want net heb ik die van Stoffer voorgelezen. Dan ga ik terug naar mevrouw Van Brenk.

Stemming overige motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020 (ronde 3)

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 4 juni 2020,

te weten:

  • de motie-Van Brenk over speciale beweegprogramma's voor ouderen (25295, nr. 406).

(Zie vergadering van 16 juni 2020.)

De leden Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 406).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Sazias, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 72 stemmen voor en 73 stemmen tegen is verworpen.

Dan nu de uitslag.

De stemming over de motie op stuk nr. 397 (25295). Voor de motie hebben 71 leden gestemd, daartegen 73. De motie is verworpen.

De stemming over de motie op stuk nr. 406 (25295). Voor de motie hebben 72 leden gestemd, daartegen 73. Ook deze motie is verworpen.

De stemming over de motie op stuk nr.64 (35420). Voor de motie hebben 72 leden gestemd, daartegen 73. De motie is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de hoofdelijke stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, zal het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad van de agenda worden afgevoerd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33529-732; 35054-16; 31305-302; 29398-803; 28089-130; 21501-08-750; 28089-118; 34985-43; 34985-42; 34985-41; 31015-188; 29279-566.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 geacht wenst te worden voor de motie op stuk nr. 255 (25295) te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer vóór het zomerreces:

  • het VAO Onderwijs en corona III, mbo, met als eerste spreker mevrouw Van den Hul namens de PvdA;
  • het VSO Luchtvaartonderwerpen (29665, nr. 385), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
  • het VAO Bouwen, met als eerste spreker de heer Terpstra namens het CDA;
  • het VAO Personeel, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP;
  • het VSO Democratie, kiesrecht en desinformatie, met als eerste spreker de heer Middendorp namens de VVD;
  • het VSO Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering (35213, nr. 32), met als eerste spreker de heer Gijs van Dijk namens de PvdA;
  • het VSO Uitvoering motie-Omtzigt/Lodders over de implementatie van meetmethoden en de bpm (35302, nr. 79), met als eerste spreker mevrouw Lodders van de VVD.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het zomerreces:

  • het VSO Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho (29323, nr. 138), met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66;
  • het VAO Water, met als eerste spreker mevrouw Van Brenk namens 50PLUS;
  • het VAO Natuur, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Vorige week vroeg ik om een plenair debat over het pensioenakkoord. Dat is niet gehonoreerd. Er zou aanstaande donderdag een AO zijn, maar dat is verschoven. Het is afgeblazen door de collega's. Daarom wil ik vragen om een interpellatiedebat, zo snel mogelijk, over dit pensioenakkoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Kwint (SP):
Van harte steun.

De voorzitter:
U vraagt ook om steun voor het zo snel mogelijk inplannen, mevrouw Van Brenk. Wat is zo snel mogelijk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voor het reces.

De voorzitter:
Dus deze week of volgende week. Dan weten jullie dat ook.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, geen steun voor een interpellatiedebat. Wel steun voor een debat, zelfs in de eerste week van het reces, na de uitslag van het ledenparlement van de FNV. Dus niet nu.

De voorzitter:
Een plenair debat in het reces? Hoor ik dat goed?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wanneer we het hebben, hebben we het, maar in ieder geval nadat de leden zich hebben uitgesproken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En dan plenair, begrijp ik, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is vervolgens aan ons om met z'n allen te bepalen wat mogelijk is qua vorm, maar in ieder geval daarna.

De voorzitter:
Oké. Wie was eerder? De heer Van der Lee of mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Geen steun voor dit debat. Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD. We wachten op een reactie van de FNV. Vervolgens is het belangrijk om zo snel mogelijk een debat te hebben. Waarschijnlijk zal dat in het reces zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil graag weten hoe de achterban van de FNV, het ledenparlement, hierover denkt. Dat moeten we weten, en dan daarna een debat. Dat kan ook in commissieverband, maar dat zullen we nader besluiten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb graag een debat over een pensioenakkoord als er een pensioenakkoord is en dat is er nog niet.

De voorzitter:
En dan een debat?

De heer Bruins (ChristenUnie):
We wachten op de FNV en houden dan een debat, ja.

De voorzitter:
Een debat plenair, of ... Want ik begin nu een beetje …

De heer Bruins (ChristenUnie):
Van mij mag dat plenair, want volgens mij is daar wel ruimte voor tegen die tijd.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Bruins. Dit onderwerp is inderdaad belangrijk genoeg om plenair te bespreken, maar ik neem aan dat daar wel naar gekeken wordt als het zover is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik begrijp best dat u wat verschrikt kijkt, omdat het natuurlijk wel een beetje bijzonder is ...

De voorzitter:
Nou, ik kijk altijd zo.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
... dat wij hier in de Kamer zeggen dat we misschien wel een debat in de eerste week van het reces willen, maar volgens mij komt het daar bijna op neer als we inderdaad met elkaar willen wachten tot de uitslag van de FNV er is. Daar sluit ik me dus ook bij aan. Ik zou het liever anders willen zien, maar het is niet anders, dus graag zo snel mogelijk na die besluitvorming.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u heeft sowieso steun van 30 leden voor een interpellatiedebat, maar er is geen steun om dat voor het reces te doen. Zoals u gehoord heeft, zegt bijna iedereen eerst de uitkomst van de ledenvergadering te willen ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat volkomen.

De voorzitter:
... en dan misschien alsnog een debat. In welke vorm? We moeten tegen die tijd even bekijken wat het meest haalbaar is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kan volgende week weer terugkomen bij de regeling, maar we kunnen ook met z'n allen vaststellen dat iedereen volgens mij een plenair debat wil in de eerste week van het reces, althans, zo snel mogelijk. Ik zou dat toejuichen. Vorige week was daar nog geen ruimte voor, maar nu wel, zo begrijp ik. Ik zou het fantastisch vinden.

De voorzitter:
Maar ik weet niet of ik de conclusie kan trekken om een plenair debat te houden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zie volgens mij toch geen weerstand?

De voorzitter:
Het is wel een nieuw voorstel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het zou een plenair debat of een commissiedebat kunnen worden, maar dat zal vervolgens wel plenair moeten worden afgerond. Dat willen wij volgens mij ook even aan de wijsheid van de Kamerorganisatie laten. Er moet gewoon een debat komen. Dat zal hier ongetwijfeld moeten worden afgerond. Kijk dus wat het slimste is.

De voorzitter:
Als ik zo kijk, denk ik dat deze opmerking breed wordt gedeeld. Eerst afwachten en als de uitslag er is, kunnen we op dat moment bekijken wat het meest haalbaar is: plenair of in commissieverband of misschien wel in commissieverband met een plenaire afronding. Dat wordt dan later bepaald.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nadat we allemaal met reces zijn, begrijp ik hieruit. Want dan is de uitslag er pas.

De voorzitter:
Dat weet ik allemaal niet, maar het is heel goed mogelijk. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Tellegen namens de VVD. Het mag ook hier.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Namens mijn collega Rudmer Heerema doe ik een vooraankondiging voor een VSO over het steunpakket sportverenigingen.

De voorzitter:
En dan ergens voor het reces?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, nog voor het reces.

De voorzitter:
Oké, als niemand daar bezwaar tegen heeft, zullen we daar rekening mee houden. De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag een debat voeren over onze relatie met Suriname naar aanleiding van de ontwikkelingen en de vele krantenberichten die we daarover hebben gezien. We hebben natuurlijk historische, culturele, familiaire en vriendschappelijke banden met Suriname. Suriname wordt op dit moment ook getroffen door het covidvirus. Ik zou dus willen bekijken hoe we Suriname kunnen helpen en hoe we de relatie kunnen verbeteren met de nieuwe regering, want straks, na het reces, hebben we daar ook een regeerakkoord. Wat kunnen we daar samen doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun voor het debat. Ik neem alvast een voorschot op het volgende verzoek, het verzoek van de heer Kuzu, want dat gaat ook over Suriname. Het lijkt me verstandig om dat erbij te betrekken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit verzoek. Wat de heer Van der Lee zonet zei, klinkt best verstandig. Ik weet niet of ik dat hierbij al kan zeggen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, ook steun. Het is ook goed om het te combineren. Ik neem aan dat het pas na het reces gepland gaat worden, toch?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Ja, ook steun? U ook, mevrouw Ploumen? Ja. De Partij voor de Dieren ook. Dan kijk ik even naar de heer Öztürk, omdat net de opmerking werd gemaakt om dit te combineren met het debat dat door de heer Kuzu zou worden aangevraagd over hetzelfde onderwerp.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, dat is goed. Ik zou dat namens de heer Kuzu inbrengen. Ik zie op dit moment al dat mijn collega's zeggen "we gaan het doen", dus dan zou ik zeggen dat dat goed is. Het is ook goed dat de diplomatieke betrekkingen nu alvast verbeterd worden. Dus als dat er dan aan toegevoegd wordt, wil ik het graag steunen.

De voorzitter:
Dan haal ik dit verzoek weg. En dan heeft u gewoon een meerderheid.

De heer Van Helvert (CDA):
Nou, dat is hartstikke mooi, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk, toch? Ik heb hier namelijk "Kuzu" staan, maar ik zie u hier staan namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Elke dag weer worden de schadelijke effecten van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding duidelijk. Het is een islamofobe pestwet, die stigmatiserend werkt. Onlangs zagen wij dat moslima's met een hoofddoek en mondkapje klagen dat zij niet worden geholpen bij de gemeentelijke loketten. Dat kan niet, deze schadelijke praktijken moeten stoppen. Wij willen een brief van de regering en een debat met de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, de brief komt. Maar er is een debat, deze week nog, waarin u dat aan de orde kunt stellen als het gaat om de hele coronacrisis. En volgende week is er ook nog een debat over institutioneel racisme, waar dit onderwerp ook nog terug kan komen. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik begrijp de verontwaardiging, het is vreselijk. Maar we hebben inderdaad de kans, wat de heer Van der Lee ook zegt, om het er deze week nog over te hebben, en volgende week is er een groot racismedebat. Wij zouden het graag daarbij willen betrekken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De heer Kwint (SP):
Ja, een kwalijke zaak. Steun voor de brief. En dan gaan we daarna kijken of er een debat nodig is, als we iets meer zicht hebben op de omvang van het probleem.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Öztürk. Ja, voor de brief. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week verscheen een belangrijk rapport van de SER over de toekomst van de zorg, met best wat alarmerende conclusies die ze daarin trekken. Het lijkt me goed om daar een debat over te voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Op plek 2 van de debattenlijst staat een debat van mij over personeelstekorten. Daar zou ik dit graag bij willen voegen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Prima.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, maar dit toevoegen aan de lijst. De heer Kwint, namens de SP?

De heer Kwint (SP):
Ja, voorzitter. De precieze volgorde van de debatten heb ik niet in mijn hoofd zitten, maar het probleem is groot genoeg. En zolang de Kamer hier, om welke reden dan ook, niet akkoord gaat met een hogere beloning voor zorgpersoneel, lijkt het me verstandig om het hierover te hebben, want dit probleem zal alleen maar groeien.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik iets zeggen? Want het rapport gaat over meer dan alleen de personeelstekorten; het is een hele brede analyse van de zorg. Dus nou ja, dit dekt de lading niet helemaal.

De voorzitter:
Goed. Heel kort, mevrouw Agema, als u samen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Ellemeet, voorzitter. Maar ja, ik ben natuurlijk in verwarring omdat er expliciet "personeelstekorten" staat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar hebt u gelijk in.

De voorzitter:
Oké, dan steunt u het. Ik ga naar mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu ook even in verwarring vanwege wat mevrouw Agema aangeeft.

De voorzitter:
Dat heeft ze net rechtgezet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is wel waar, maar een onderdeel daarvan staat ook in het SER-rapport. Ik denk, als er al een debataanvraag is, dan is dat wel de snelste manier, omdat er al heel veel debatten op staan. Dit is ook een heel belangrijk onderwerp, maar mijn voorkeur is dan om het te betrekken bij een al bestaand debat. En anders zou ik mevrouw Ellemeet steunen om heel snel een AO na het reces te hebben. Ik denk dat dat sneller gaat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is wat mij betreft ook prima om het debat van mevrouw Agema te verbreden.

De voorzitter:
Ja. Nou, weet u wat ik zou willen voorstellen? Even met elkaar overleggen en als u er niet uitkomt ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar volgens mij hebben we overlegd en zijn we akkoord. We kunnen hier veel met gebarentaal.

De voorzitter:
Kijk. Nou, ik ook. Dus het wordt toegevoegd. Dank u wel. Ik zie ook meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Er is zo'n enthousiasme voor dit debat ... Zou het niet goed zijn om het redelijk snel te agenderen, dit verbrede debat?

De voorzitter:
Dat is goed, dank u wel. Nou, dan wordt het samengevoegd en dan moeten we kijken hoe we dat gaan plannen. Dank u wel, mevrouw Ellemeet. O, u heeft nog een verzoek, dat klopt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat doe ik namens mijn collega Westerveld. Dat gaat over De Hoenderloo Groep, waar heel veel kinderen in grote problemen zijn. Er is op dit moment een algemeen overleg over jeugdzorg, maar daar staan zo veel onderwerpen op. Er is ook net een rapport verschenen waaruit blijkt dat de rechten van de kinderen in De Hoenderloo Groep geschonden worden; dus dit vraagt echt om een apart debat. Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:
Maar er staat ook: zo spoedig mogelijk … Het is een bestaand debat. Het verzoek is om het spoedig te agenderen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja. Daar hebt u helemaal gelijk in. U vult iets heel belangrijks aan.

De voorzitter:
Maar dat "spoedig agenderen": wanneer?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het liefst voor het reces.

De voorzitter:
Van 2020?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, van dit jaar. We maken er nu een grapje over, maar het gaat om kinderen die echt in een hele kritieke situatie zitten. Daar moet snel een oplossing voor komen. Vandaar het verzoek om het debat dat de SP heeft aangevraagd, voor het reces te houden.

De voorzitter:
U mag het verduidelijken, want ik kan me voorstellen dat u met een boodschap wordt gestuurd. De woordvoerders weten er meer van.

De heer Kwint (SP):
Mijn collega Hijink heeft een poosje geleden een debat aangevraagd over de situatie bij De Hoenderloo Groep. Het verzoek van GroenLinks is om het debat naar voren te halen. Ik snap dat het heel onpraktisch is, maar de simpele reden is dat de school van De Hoenderloo Groep, als wij dit debat na het reces voeren, vermoedelijk gesloten is. Dan zitten de kinderen zonder een passende plek en geven wij het signaal af dat dit soort instellingen kan verdwijnen, dus het is echt van belang. In aanvulling hierop zou ik minister Slob er ook bij willen vragen, zodat er voor het reces echt nog een uitgebreid debat over is.

De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Agema hier ook ooit iets over gevraagd, maar dat weet ik niet meer. Toch? O, dat was meneer Hijink.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Juist omdat het een belangrijk onderwerp is, hoef ik dit debat niet te steunen. Nu, as we speak, is er een algemeen overleg over de jeugdzorg, waar dit aan de orde komt. Ik zou wel een brief willen vragen over het onderwijsgedeelte, omdat we volgende week ook een AO hebben over onderwijs. Daar kunnen we dat deel in meenemen. Het is inderdaad een groot onderwerp. Daarom knippen we het ook in tweeën. Een deel moet vandaag aan de orde komen. Dat zal ook gebeuren. Het andere deel het liefst volgende week, wanneer we het AO Onderwijs hebben. Dan willen we graag een brief over deze situatie.

De voorzitter:
Oké, dus geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg heeft het mooi gezegd.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is toch wat flauw, want het verzoek van de heer Hijink ging om een meerderheidsdebat, dat zou worden ingepland na ommekomst van de stand-van-zakenbrief en de beantwoording van de feitelijke vragen. Dat is nu gebeurd. Wij hebben in een regeling van een paar maanden geleden afgesproken dat wij het in meerderheid steunen en dat het per ommegaande zal worden ingepland, als dit en als dat. Nu wordt er aan voldaan maar zouden die voorwaarden ineens niet meer gelden. Dat vind ik heel erg flauw. Plan dan alsjeblieft het debat van Hijink volgende week in, want aan alle voorwaarden is voldaan.

De voorzitter:
De andere microfoon, mevrouw Van Toorenburg. Ik begrijp het wel. Tenminste, het gaat me niet om de inhoud, maar het gaat erom dat de woordvoerders hier niet staan. Dan krijg je allerlei misverstanden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is helaas zo, omdat het niet mag. We hebben met z'n allen gezegd …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom krijg ik zo'n eenduidige instructie mee. We zeggen hier vaak dat we een debat willen, maar dat we het in een algemeen overleg doen als het dan eerder aan de orde kan worden gesteld. Dat doen we dus nu. We hebben het op dit moment over De Hoenderloo Groep en volgende week bij het AO Onderwijs. Daarmee wordt dus voldaan aan dat verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, daar wil ik toch wat op zeggen, als het mag. Er staan tientallen stukken op de agenda van het AO dat nu plaatsvindt. Dit is zo'n groot onderwerp. Er is een rapport verschenen van de Kinderombudsman. De rechten worden geschonden, dus dit vraagt echt om een apart debat.

De voorzitter:
U heeft het duidelijk gemaakt. Dan ga ik nu gewoon koppen tellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, alles gehoord hebbende steun ik eerlijk gezegd toch de woorden van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik steun het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik steun het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij worden de woorden "na ommekomst" en "per omgaande" door elkaar gehaald. Er is nu inderdaad een AO Jeugd, waar dit aan de orde wordt gesteld. Volgende week woensdag hebben we een AO speciaal over kwetsbare leerlingen, waar ook de school van De Hoenderloo Groep ter sprake kan komen. Je hebt een zorgpoot en een schoolgedeelte. Volgens mij is dit de snelste manier om nu De Hoenderloo Groep ter sprake te brengen.

De voorzitter:
Ja, dus geen steun. De heer Kwint. O, nee, u bent al geweest. U steunt het al.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Van der Staaij is nog niet geweest.

De voorzitter:
Ik houd alles in de gaten, mevrouw Ellemeet. Die komt ook aan de beurt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik steun het voorstel van mevrouw Ellemeet, ook op grond van de argumentatie van mevrouw Agema.

De voorzitter:
U mag één korte vraag stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Als wij hier nou in meerderheid hebben beslist om een debat te houden, in te plannen na ommekomst van een stand-van-zakenbrief en de beantwoording, dan is het verzoek van mevrouw Ellemeet toch eigenlijk ook niet nodig? Er is immers voldaan aan de voorwaarden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, voorzitter, en als ik daar nog wat aan mag toevoegen: dit is ook niet iets wat makkelijk kan wachten.

De voorzitter:
Nee, u mag niks meer toevoegen. Er is geen meerderheid. En er zijn 148 meerderheidsdebatten, waar ook allemaal stukken aan ten grondslag liggen. Er is geen meerderheid. Het debat dat eerder is aangevraagd, blijft gewoon staan.

Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mag ik nog één ding zeggen?

De voorzitter:
Nee ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan ontvangen wij graag de brief van de minister met een reactie hierop vóór het AO.

De voorzitter:
Ja, dat doe ik gewoon. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. U heeft als een leeuw gevochten. Dat mag u tegen mevrouw Westerveld zeggen. Die zal trots op u zijn.

Dan geef ik nu tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Het coronavirus is in Nederland onder controle; zo ziet het ernaar uit. Er zijn niet of nauwelijks doden of nieuwe besmettingen meer te melden en op veel intensivecareafdelingen is geen coronapatiënt meer te ontdekken. Toch blijft het kabinet vasthouden aan zeer ingrijpende grondrechtbeperkende maatregelen. Tal van juristen hebben al hun kritiek geuit op de wijze waarop met onze vrijheden nu wordt omgegaan. Afgelopen weekend deden zich zeer verontrustende ontwikkelingen voor rondom een demonstratie tegen het coronabeleid van het kabinet. De coronacrisis is geen gezondheidscrisis meer, maar een crisis voor onze vrijheid en democratie.

Wilt u mijn slotzin horen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja?

De heer Hiddema (FvD):
Daarom wil ik de Kamer verzoeken om voor het komende coronadebat ook de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie en Veiligheid uit te nodigen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Als andere leden van het kabinet de intentie zouden voelen om hierbij aanwezig te zijn, omdat het aspecten betreft die moeten worden besproken, is dat prima, maar wij gaan daar niet over.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Formeel heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk, maar ik steun wel het verzoek. Het lijkt me ook verstandig dat het kabinet, gelet op de maatschappelijke onrust, ook met meerdere bewindslieden aanwezig is donderdag.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun. Dit is de laatste keer dat het kabinet hierover debatteren wil.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Steun voor het verzoek van de heer Hiddema. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar de Kamer mag de eigen wensen kenbaar maken.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het voorstel, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij hebben sympathie voor de gedachte, maar formeel gaan we er niet over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me alweer, voor de tweede keer vandaag, aan bij de heer Bruins! Het is nu ook meteen klaar.

De heer Hiddema (FvD):
Daar word ik niet wijzer van.

De voorzitter:
Nee. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Er is geen meerderheid voor het vragen van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Vervolgens is ook gezegd: eigenlijk zou het kabinet moeten besluiten wie het afvaardigt.

De heer Hiddema (FvD):
Mevrouw, het kabinet is dagelijks bezig een regime van grondrechtschendende regels op ons los te laten. Ze zouden iedere dag een update moeten geven of dat morgen nog nodig is!

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Met andere woorden: zo kunnen ze ook gewoon zien dat de Kamer hierover heeft gesproken en wat de wensen zijn van verschillende fracties.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.17 uur geschorst.

Voorzitter: Aukje de Vries

Binnenvaart en maritiem

Binnenvaart en maritiem

Aan de orde is het VSO Binnenvaart en maritiem (31409, nr. 278).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Binnenvaart en maritiem. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden, maar we hebben hier een rondetafelgesprek gehad over de vaarroute en welke juridische mogelijkheden we allemaal hebben om in te grijpen met een tijdelijke noodmaatregel bij grote containerschepen die bij slecht weer de zuidelijke vaarroute boven de Waddeneilanden willen nemen. Deskundigen gaven ons aan dat er meer ruimte is dan nu wordt genomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de interventiebevoegdheid om maatregelen te nemen wanneer een schip een onmiddellijk en dreigend ernstig gevaar voor het milieu van de kuststaat vormt, heeft uitgewerkt in de Wet bestrijding maritieme ongevallen van 2015 (artikel 18);

overwegende dat deze wet onvoldoende voorziet in de mogelijkheid om tijdelijke maatregelen te treffen wanneer zich een concreet geval van een gevaarlijke situatie voor het milieu van de kuststaat voordoet, zoals bijvoorbeeld het geval is wanneer een groot containerschip met slecht weer gebruik wil maken van de Waddenzeeroute;

verzoekt de regering de Kamer voor 1 september 2020 te informeren over hoe de Wet bestrijding maritieme ongevallen kan worden herzien, zodat deze wet de internationaal geboden mogelijkheid om tijdelijke maatregelen te treffen volledig en maximaal implementeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Schonis, Kröger, Postma, Van Esch, Laçin en Remco Dijkstra.

Zij krijgt nr. 279 (31409).

Een interruptie van de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben ook bij die rondetafel geweest en wat mij daarbij opviel, is dat het heel vaak gewoon genegeerd wordt om een andere route te nemen. Daar hoor ik nu eigenlijk niets over. Dus we kunnen de spelregels wel veranderen, maar hoe voorkomen we dat het weer misgaat? Daar hoor ik mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie niet over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben natuurlijk gezien dat de Nederlandse kuststaat wel adviseert maar dat de Duitse kuststaat niet adviseert. Ik dank eigenlijk de heer Van Aalst voor deze geboden mogelijkheid om de volgende vraag gelijk aan de minister te stellen. Hoe gaat het eigenlijk met het overleg met Duitsland hierover? Wij vinden het gewoon niet te accepteren en niet uit te leggen dat grote containerschepen die in slecht weer van oost naar west varen, in problemen kunnen komen en niet gewaarschuwd worden, waardoor onze kust en onze Waddeneilanden gevaar lopen. Hoe staat het daarmee? We weten dat er overleg is. Ik ben heel erg benieuwd of de minister daarin al voortgang heeft geboekt. Voorts wachten we natuurlijk op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, waarvan ik hoop dat we het snel zullen krijgen, zodat we echt over concrete maatregelen voor die vaarroute kunnen gaan spreken, ook internationaal.

De voorzitter:
De heer Van Aalst nog een keer.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat brengt mij tot de vraag in hoeverre de motie dan nu niet wat aan de vroege kant is, omdat we inderdaad nog geen OVV-rapport hebben en we eigenlijk niet weten wat het betekent als Duitsland er niet aan meedoet. Ik begrijp dat mevrouw Van der Graaf dat eigenlijk wel met mij eens is en nu via de minister vraagt hoe het geregeld is. Dat hebben we in ieder geval nu nog niet afgedekt als er schepen uit Duitsland komen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf. Ik hoor eigenlijk niet echt een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nou, ik hoor er eigenlijk drie vragen in, want de heer Van Aalst is daar heel slim in. Allereerst waar het gaat om Duitsland. Op dit moment voorziet onze wet er blijkbaar onvoldoende in. Dus moet je het doen met waarschuwingen. Nederland waarschuwt wel, Duitsland niet. Vandaar mijn vraag: minister, help ons uit de brand; hoe staat het daarmee? Deze motie is zeker niet aan de vroege kant. Wat we eigenlijk boven tafel hebben weten te krijgen na het debat en de rondetafels, is dat er verschil van inzicht is over hoe je de internationale verdragen moet uitleggen. Een hoogleraar gaf tijdens de rondetafel aan dat onze Nederlandse wet te strikt is geïmplementeerd. De internationale verdragen bieden meer ruimte. De ChristenUnie vindt dat we die ruimte ook moeten pakken, zodat je tijdelijke maatregelen kunt treffen. Daarnaast loopt het spoor van de vaarroute afsluiten, maar daarvoor wachten we op het rapport van de OVV. Wij vinden dus dat we dit sowieso moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Laçin van de SP. Wacht u wel even tot het weer gereinigd is? Dank u.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter.

Zes maanden geleden nam de Kamer mijn motie voor een landelijk verbod op varend ontgassen aan. We zijn een halfjaar verder. Het verbod zou volgende week woensdag, 1 juli, in moeten gaan, maar deze minister wil er niet aan. Nederland heeft de verdragswijziging geratificeerd, het nationale wetgevingstraject is doorlopen en publicatie in het Staatsblad volgt snel. Toch wordt er steeds gewezen op het CDNI-verdrag met vijf andere landen. De minister stelt dat andere landen het verdrag ook moeten ratificeren voordat er een nationaal verbod kan komen, terwijl het verdrag zelf ruimte biedt voor nationale voorschriften. Dat staat er letterlijk in. Kan de minister vertellen op grond van welk artikel van het verdrag een nationaal verbod niet zou kunnen? Want ik lees het verdrag toch anders: van wat geregeld is in het verdrag, kan je niet afwijken, maar wat nog niet geregeld is, kan nationaal. Zo lees ik het, dus ik wil graag een reactie van de minister.

Dan twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CNB vindt dat het plan van aanpak voor behandeling van zeeschepen met gegaste lading moet worden herzien;

overwegende dat het fosfine-incident op de Fox heeft aangetoond dat schippers grote risico's lopen als zij niet goed geïnformeerd worden over de lading die zij moeten vervoeren;

overwegende dat goede en volledige informatie over de lading voor schippers van cruciaal belang is;

verzoekt de minister er in overleg met de sector voor te zorgen dat schippers geïnformeerd worden over specifieke eigenschappen, gevaren en voorzorgsmaatregelen van hun gegaste lading zoals in de tankvaart al gebruikelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (31409).

De heer Laçin (SP):
Dan de tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister heeft toegezegd dat tijdens de coronacrisis coulant omgesprongen zal worden met de drie keer 24 uurstermijn voor ligplaatsen;

overwegende dat er nog altijd voorbeelden zijn waarbij Rijkswaterstaat, provincie en gemeenten naar elkaar wijzen en schippers hier de dupe van zijn;

verzoekt de regering om in overleg met de sector duidelijkere afspraken te maken over het ligplaatsenbeleid die aansluiten bij de behoefte van de schippers en Rijkswaterstaat het voortouw te geven in de naleving en handhaving van deze afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (31409).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Postma van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter, dank.

Het water staat onze prachtige historische chartervloot aan de lippen. Twee weken geleden hielden zij een protest voor het eiland Pampus. Sindsdien zie ik dat veel van ons de chartervloot in het hart gesloten hebben. Er zijn al veel vragen van verschillende collega-Kamerleden geweest. Er is een minister die zich inzet. Er is een staatssecretaris van Economische Zaken die zich inzet voor deze chartervloot, om te kijken hoe we die kunnen behouden. Wij ontvingen vlak voor dit debat een brief, waarin er antwoorden zijn gekomen op veel van onze vragen. Maar ik wil de minister toch oproepen om de regie te blijven houden op deze vragen, want ik mis twee dingen.

Ten eerste, er zijn ook vragen gesteld aan de minister van OCW over de chartervloot en over wat zij kan doen. Die zie ik niet terugkomen. Het andere is dat het schip Europa de verkeerde code heeft aangevraagd of heeft gekregen, en daardoor buiten de regeling valt. Ze hebben daar netjes een verzoek voor ingediend bij de RVO maar nog geen reactie ontvangen. Ik zou graag willen vragen of de minister daarnaar wil kijken.

Ik heb een motie om te kijken of de minister zich hiervoor wil blijven inzetten. Ik wil daarnaast de brief nog even zorgvuldig lezen om te kijken of al deze punten gaan helpen om deze vloot te helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland de grootste nog varende historische vloot ter wereld heeft;

overwegende dat die vloot door de coronamaatregelen ernstig in het bestaan wordt bedreigd;

overwegende dat de vloot tussen wal en schip lijkt te vallen omdat oplossingen lijken te liggen bij verschillende ministeries;

verzoekt de regering met een reactie te komen op de vragen van de sector, een reactie te geven op het gevraagde fonds en te onderzoeken hoe het voortbestaan van de historische zeilvloot gewaarborgd kan worden, en de Kamer daarover binnen twee weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Remco Dijkstra, Schonis, Van der Graaf, Moorlag en Stoffer.

Zij krijgt nr. 282 (31409).

Mevrouw Postma (CDA):
Excuses, voorzitter, mijn klokje tikte.

Mijn laatste vraag. Er loopt een discussie over de rol van de maritieme sector in de klimaatopgave. Inherent aan de maritieme sector is dat hij internationaal is. Nederlandse wetgeving is eigenlijk nooit effectief als het niet in een groter kader past. De vraag die we hebben is of we dan wereldwijd of Europees moeten focussen. We weten dat er al Europees wordt gefocust via een ETS-systeem, maar toch willen we de minister vragen om zich internationaal te blijven inzetten via IMO om te kijken wat voor emissiereducerende regelgeving we daar kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Remco Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gevaarlijke stoffen in de binnenvaart; de heer Laçin heeft dat aangestipt en we hebben er vragen over gesteld. Het is belangrijk dat mensen weten wat er in een schip zit als ze gaan laden en lossen.

De bruine vloot is terecht door veel partijen genoemd. Fijn dat de brief vandaag is gekomen en dat er in ieder geval uitstel is van de keuringen en er een aantal regelingen is getroffen.

We hebben eerder aandacht gevraagd — er lopen nog schriftelijke vragen — voor de visa van buitenlandse zeevarenden en vooral Nederlandse zeevarenden in het buitenland. Er zijn er toch wel veel die graag terug willen komen en nu eigenlijk gevangenzitten, vastzitten op hun schip. De Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders heeft daar terecht aandacht voor gevraagd en wij bij dezen dus ook.

Ik heb één motie, die gaat over de Amsterdamse haven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Amsterdamse haven de vierde haven van Europa is en internationaal van groot belang is;

overwegende dat er zorgen zijn geuit over een goede balans van zowel (inter)nationale als regionale belangen in deze haven;

overwegende dat de minister heeft aangegeven een stappenplan uit te gaan werken waarin mogelijke aanpassingen in de governancestructuur worden meegenomen en meer directe betrokkenheid van het Rijk bij het Amsterdamse havenbedrijf kan bijdragen aan optimalisering van ruimte en infrastructuur;

verzoekt de regering in dit stappenplan alle mogelijkheden voor het Rijk om voldoende invloed te kunnen uitoefenen op de situatie in de Amsterdamse haven om ook het (inter)nationale belang van de haven te kunnen waarborgen, te onderzoeken, bij dit onderzoek de ondernemers in de Amsterdamse haven te betrekken en over de uitkomsten van dit onderzoek, de gekozen vorm en de onderbouwing hiervan aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (31409).

Dan is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties en een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het recente ILT-rapport duidelijk laat zien dat er bij het sjorren van containers op zeeschepen regelmatig grote tekortkomingen zijn en dat dit kan bijdragen aan gevaarlijke situaties en ongelukken;

overwegende dat dit zowel bij binnenkomende als vertrekkende schepen is geconstateerd, dat dit probleem dus zowel nationale als internationale remedies behoeft;

verzoekt de regering om controle en handhaving van de bestaande regels op te voeren en om zich in te zetten om in IMO-verband te onderzoeken wat voor verbeteringen mogelijk zijn die leiden tot een sterk verbeterde praktijk, afgestemd op de alsmaar groter wordende schepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van der Graaf en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan een motie naar aanleiding van het OVV-rapport over de olieramp in Rotterdam.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de olieramp in Rotterdam, waarbij slechts de brandstoftank van een schip beschadigd raakte, qua omvang vele malen groter bleek dan wat de reddingsdiensten aankonden;

overwegende dat van de haven van Rotterdam, de grootste oliehaven ter wereld, verwacht moet kunnen worden veel grotere lekkages sneller en beter te kunnen indammen en opruimen dan wat bij deze ramp mogelijk bleek;

verzoekt de regering om een uitgebreide inventarisatie te ondernemen van de mogelijk nodige en de daarvoor beschikbare reddingsmiddelen, materiaal, manschappen en protocollen in alle Nederlandse havens en te bezien of deze voldoende in overeenstemming zijn met ongelukken en rampen die in die haven denkbaar zijn, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (31409).

U had nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot nog een vraag en die gaat specifiek over de situatie van de plasticvervuiling na de ramp met de MSC Zoe. Nog steeds zijn de stranden en de duinen van de Wadden vervuild en er spoelt ook nog steeds spul aan. Dat zie je eigenlijk bij de vloedlijn na een storm. Uit de beantwoording in het schriftelijk overleg leek een beetje het beeld te ontstaan als zou het klaar zijn, nu we een laatste grote bolletjesopruimactie hebben gehad. Ik wil eigenlijk de bevestiging van de minister dat dit níét het geval is, dat de situatie met plasticvervuiling blijvend gemonitord wordt en dat, als het weer mogelijk is om verder op te ruimen — of met een klepelzuiger of met de hand — dat ook gedaan wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb twee minuten en twee moties, een over een heel actueel onderwerp en een over een onderwerp dat in de toekomst gaat spelen. Het actuele onderwerp betreft het wisselen van bemanningen aan boord van schepen. Ik heb het even opgezocht, maar er blijken wereldwijd inmiddels 400.000 zeevarenden langer dan hun contracttijd aan boord van een schip te zitten als gevolg van corona. Dat speelt ook in Nederland en Nederlandse schepen blijken daar ook last van te hebben. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de coronacrisis een situatie is ontstaan waardoor zowel Nederlandse als zeevarenden met andere nationaliteiten vastzitten aan boord van schepen omdat zij niet kunnen worden afgelost;

overwegende dat het fysieke en mentale welzijn van deze zeevarenden door deze situatie ernstig onder druk staat;

verzoekt de regering om nader te onderzoeken hoe bemanningswisselingen vergemakkelijkt kan worden, en de Kamer hier voor het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis, Van der Graaf, Postma, Laçin en Remco Dijkstra.

Zij krijgt nr. 286 (31409).

De heer Schonis (D66):
De andere motie betreft het vergroenen van de zee- en binnenvaartsector.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zeescheepvaart voor een vergroeningsopgave staat;

constaterende dat met de Green Deal Maritiem is voorgenomen om enkele bestaande subsidieregelingen te herzien en te onderzoeken of deze ook voor de zee- en binnenvaart gebruikt kunnen worden;

overwegende dat de Nederlandse vloot nu te beperkt gebruikmaakt van deze subsidieregelingen, omdat te weinig passende regelingen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering om in overleg met de maritieme sector in kaart te brengen of de genoemde subsidie-instrumenten voldoende aansluiten bij de vergroeningsambitie van de sector, en de Kamer uiterlijk 30 september hiervan op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (31409).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Twee moties vanmiddag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de (internationale) scheepvaart op grote schaal gebruikgemaakt wordt van het giftige fosfine(gas);

constaterende dat het ongeval met de vergiftiging van de schippers van het binnenvaartschip Fox heeft aangetoond welke risico's het gebruik van dit soort gif met zich meebrengt;

constaterende dat de minister aangeeft niet bekend te zijn met onderzoek naar de noodzaak voor het gebruik van fosfine of soortgelijke middelen;

constaterende dat de minister aangeeft dat alternatieve methodes denkbaar zijn;

verzoekt de regering alternatieven te onderzoeken voor het gebruik van fosfine en soortgelijke middelen, die niet schadelijk zijn voor mens, dier, natuur en milieu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (31409).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan door naar de olieramp in Rotterdam in 2018. In de beantwoording van het schriftelijk overleg zegt de minister dat zij zich wil beperken tot de bevindingen van de OVV. Dat is wat ons betreft niet conform haar toezegging uit 2018. Toen zei ze: "De OVV doet onderzoek. Ik zal binnen dat lopende onderzoek zeker aandacht besteden aan de beschikbaarheid van mensen en materialen voor de vogelopvang. Dat zeg ik u bij dezen toe." De minister kan dus wel opnieuw zeggen dat niet te willen doen, net als in haar schriftelijke beantwoording, maar wat ons betreft is die toezegging in 2018 gedaan. Wij dienen dus nu een motie in om dat opnieuw voor elkaar te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de olieramp met de Bow Jubail in 2018 in de Rotterdamse haven vele honderden zwanen besmeurd raakten;

constaterende dat de reddingsoperatie voor de zwanen buiten de scope van het OVV-onderzoek valt, terwijl ook op dit onderdeel veel te leren valt voor een betere aanpak bij toekomstige ongevallen;

constaterende dat de minister in 2018 heeft toegezegd aandacht te besteden aan de beschikbaarheid van mensen en materialen voor de vogelopvang;

verzoekt de regering parallel aan haar reactie op het OVV-rapport de Kamer te informeren over welke lessen geleerd zijn over de reddingsoperatie voor de zwanen en daarbij aandacht te hebben voor de benodigde crisisvoorraden en de beschikbaarheid van verzorgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (31409).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven vijf tot tien minuutjes nodig te hebben voor de beoordeling van de moties, dus ik schors de vergadering tot 17.45 uur.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal moties ingediend. Laat ik eerst even de vragen beantwoorden en daarna de moties van een reactie voorzien.

Mevrouw Van der Graaf heeft na enige aanmoediging gevraagd hoe het overleg met Duitsland verloopt. Ik kan zeggen dat ik met de Duitse collega natuurlijk regelmatig contact heb. We hebben op dit punt met elkaar afgesproken zo snel mogelijk na het verschijnen van het OVV-rapport, waarvan ik hoop en ook wel verwacht dat het binnenkort zal komen, met elkaar om de tafel te gaan zitten om dit punt gezamenlijk op te pakken. Ik zal dan natuurlijk ook spreken over het punt waarover u de motie hebt ingediend: hoe zit het nou precies met de zuidelijke route, noordelijk, wat kunnen we wel en niet en hoe gaan we daar samen in optrekken? Ik neem dat mee nadat we het OVV-rapport hebben ontvangen.

Mevrouw Postma heeft nog gevraagd naar de bruine vloot: wanneer komen de antwoorden op de vragen waar ook OCW bij betrokken is? Die antwoorden zijn in behandeling. Ik ga ervan uit dat ze heel snel komen. Ik kan niet precies zeggen welke dag, maar u kunt die in ieder geval ruim voor het reces tegemoetzien. De casus van het schip Europa ken ik helaas niet, maar ik ben graag bereid om het even uit te zoeken en bij RVO na te gaan hoe dat zit.

Mevrouw Postma heeft ook nog gevraagd naar de inzet in IMO voor de CO2-emissiereductie. Ik ben het zeer met u eens dat we daar natuurlijk niet alleen op Europees niveau, waar we goed samen optrekken, maar ook in IMO-verband aandacht voor moeten blijven vragen. Dat zullen we waar dat kan zeker in al onze IMO-overleggen meenemen.

De heer Laçin vroeg op grond van welk artikel een nationaal verbod op ontgassen onmogelijk is. Het korte antwoord is artikel 19, lid 4. Daarin staat dat het verbod op varend ontgassen van kracht wordt zes maanden na de laatste ratificatie. Het ligt dus echt niet aan mij. Ik zou het liever gisteren hebben gedaan, maar dat staat er nou eenmaal in.

Mevrouw Kröger heeft nog een vraag over ...

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik lees het verdrag zo. In de wijziging CDNI 2016-I-4 staat letterlijk dat er ook nationale voorschriften zijn voor ontgaste schepen. Dat biedt ruimte om nationaal maatregelen te treffen, als ze nog niet in het CDNI zijn geregeld. Dit is nog niet afgekaart in het CDNI, dus het zou nationaal nog kunnen terwijl de ratificatie loopt. Het een sluit het ander wat mij betreft niet uit. Ik heb het ook juridisch laten checken. Ik vind echt dat de minister hier nog een keer naar moet kijken, omdat de Kamer een duidelijke uitspraak heeft gedaan. Woensdag 1 juli halen we dus niet. Kan de minister zich hier nog een keer in verdiepen en ons wellicht schriftelijk informeren over de mogelijkheden die ze dan ziet, als het kan snel?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoals ik net aangaf, zou ik dit zelf ook liever gisteren dan vandaag doen. Als de heer Laçin wellicht nog wat meer informatie met ons kan delen waar hij precies op baseert dat het wel zou kunnen, dan leggen we dat nog een keer voor aan onze juristen en kijken we hoe het precies zit. Geen enkel probleem.

Mevrouw Kröger vroeg naar de plasticvervuiling naar aanleiding van de ramp met de MSC Zoe. U weet dat we daarover in gesprek zijn en blijven, maar ik wil u graag geruststellen en zeg u graag toe dat a we dat goed blijven monitoren en b wanneer het zich voordoet we dat met de klepelzuigers of wat dan ook weer gaan proberen op te ruimen. Het antwoord is dus twee keer ja.

De voorzitter:
U krijgt volgens mij gelijk. Maar mevrouw Kröger heeft nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij met deze toezegging dat we de plasticvervuiling blijven monitoren. Ik krijg berichten van bijvoorbeeld Schiermonnikoog dat er nu alweer veel plastic zit rond de nesten van vogels en dat je met name na een storm of zwaar weer plastic in de vloedlijn ziet. Ik hoop echt dat dat in de monitoring meegenomen kan worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, zeker. We hebben natuurlijk geprobeerd om een extra inhaalslag te doen, juist voor het broedseizoen uit nog. Kijken wat er inmiddels te leren valt over wanneer het weer aanspoelt zodat we ook na het broedseizoen weer verder kunnen gaan, dat lijkt me prima. Ik vraag aan Rijkswaterstaat om daar goed contact over te houden met Schiermonnikoog en de andere eilanden.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 279 vraagt om de Kamer voor 1 september van dit jaar te informeren over hoe de Wet bestrijding maritieme ongevallen zou kunnen worden herzien. Ik kan die motie oordeel Kamer geven. Ik maak daarbij natuurlijk wel de kanttekening dat we dat graag voor uw Kamer in kaart zullen brengen, maar dat ik daar nog niet meteen de conclusie aan verbind wat we hiermee gaan doen. Daar bekijken we natuurlijk het OVV-rapport voor. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 279 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wilde de suggestie meegeven om misschien ook externe deskundigen te raadplegen. Dat hebben we als Kamer ook gedaan. Ik ben blij met het positieve oordeel van de minister hierover.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard doen we dat ook graag met contra-expertise van buiten ons eigen huis.

Dan de motie op stuk nr. 280. Die verzoekt om er in overleg met de sector voor te zorgen dat schippers geïnformeerd worden zoals in de tankvaart gebruikelijk is. Ik wil die motie ook oordeel Kamer geven. Het is belangrijk om mensen zo goed mogelijk voor te lichten. Dat ben ik eens met de Kamer — of in ieder geval met de indieners van deze motie, maar ik denk de rest van de Kamer ook wel.

De motie op stuk nr. 281 verzoekt de regering om in overleg met de sector duidelijkere afspraken te maken over het ligplaatsenbeleid. Het lijkt me dat aan de onduidelijkheid over dat ligplaatsenbeleid die toch op de een of andere manier nog blijft hangen een keer een eind moet komen, dus ik ga deze motie oordeel Kamer geven. Desnoods ga ik zelf nog een keer met alle betrokkenen om de tafel zitten, want dit moet wel een keer opgelost worden.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben die signalen van die binnenvaartschippers ook gekregen. Dat is natuurlijk hartstikke vervelend, maar het beleid is eigenlijk niet onduidelijk. Het zijn een aantal bestuurders in provincies die vinden dat zij andere regels hebben. Daar zit voor mij het probleem. Dus ik ondersteun die motie, prima, maar volgens mij is gewoon het euvel dat het in een aantal provincies nog niet goed gaat. Daar moet de minister gewoon doorpakken. Die dienen zich gewoon aan de regels houden, punt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard zijn wij het erover eens dat provincies zich ook aan de regels moeten houden, maar ik weet niet of daar precies het probleem zit. We gaan het bekijken en er moet een oplossing komen. Dat ben ik met de Kamer eens. Die motie had dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 282 van mevrouw Postma verzoekt de regering om met een reactie te komen op de vragen van de sector, met een reactie op het gevraagde fonds, en te onderzoeken hoe het voortbestaan van de historische zeilvloot — daar hebben we het dan over — gewaarborgd kan worden en de Kamer daarover binnen twee weken te informeren. Die motie geef ik oordeel Kamer, met een klein beetje pijn in de buik of ik twee weken wel precies haal. Maar ik begrijp uw bedoeling, dus we gaan daar echt ons uiterste best voor doen.

De motie op stuk nr. 283 van de hand van de heer Dijkstra verzoekt om speciaal naar de Amsterdamse haven te kijken, naar de mogelijkheden voor het Rijk om daar voldoende invloed uit te oefenen. Ik zal verder niet het hele dictum herhalen. Het verzoek is om alle mogelijke kanten van de zaak mee te nemen. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven, want dat is inderdaad van groot belang. Het past ook wel in de havenvisie.

Dan de motie op stuk nr. 284. Die is van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om controle en handhaving van bestaande regels op te voeren en om in IMO-verband te onderzoeken wat voor verbeteringen mogelijk zijn die leiden tot een sterk verbeterde praktijk. Dan hebben we het over het sjorren van containers. Zonder er al te veel omheen te draaien: dit is ook een belangrijk onderwerp, dus deze motie met het verzoek om daar in IMO-verband mee aan de slag te gaan geef ik ook oordeel Kamer.

Even kijken. De motie-Kröger op stuk nr. 285 verzoekt de regering om een uitgebreide inventarisatie te ondernemen van de mogelijk nodige en de daarvoor beschikbare reddingsmiddelen, materiaal, manschappen en protocollen in alle Nederlandse havens en te bezien of die voldoende in overeenstemming zijn met alle mogelijke ongelukken en rampen. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om deze motie nog even aan te houden, omdat ik in september ga reageren op de aanbevelingen van de OVV rondom het ongeval met de Bow Jubail. Daar zou ik dit eigenlijk in mee willen nemen. Ik verzoek u om de motie tot de reactie op het OVV-rapport aan te houden.

De voorzitter:
Anders wordt zij, neem ik aan, ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, want dan vind ik haar echt ontijdig, want we zijn druk bezig om de reactie op dat rapport te schrijven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vind ik altijd een lastig verzoek, omdat de bedoeling juist is dat wij als Kamer de minister meegeven wat wij in de reactie op het OVV-rapport graag zouden willen zien, namelijk dat we breder kijken naar de risico's van zo'n olieramp in verschillende havens: hoe mitigeren we dat en hebben we genoeg materieel? Kan de minister in ieder geval een tipje van de sluier oplichten? Gaat de reactie waar zij mee bezig is, niet alleen over dit specifieke incident, maar kijkt zij ook of we bestendig zijn tegen dit soort olierampen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan mevrouw Kröger geruststellen dat we echt breder zullen kijken. Het OVV-onderzoek ziet er juist op om bredere lessen te trekken dan de les wanneer precies zo'n zelfde ongeval zich nog een keer zou kunnen voordoen. Maar het is een nogal breed verzoek en daarom vraag ik u om deze motie aan te houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga er even over nadenken.

De voorzitter:
Prima. Dan wordt zij ontraden, mits zij wordt aangehouden natuurlijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 286 verzoekt de regering om nader te onderzoeken hoe het wisselen van bemanningen vergemakkelijkt kan worden en de Kamer hier nog voor het zomerreces over te informeren. Ook hier ligt de tijdsdruk er behoorlijk op, maar we gaan het toch proberen. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 287 is ook van de hand van de heer Schonis. Die verzoekt de regering om in overleg met de maritieme sector in kaart te brengen of de subsidie-instrumenten die we nu hebben goed aansluiten. Met andere woorden, halen we daar wel de beoogde doelen mee? Ik vind het altijd heel goed om dat juist met de sector zelf te bekijken en dat niet alleen maar vanuit onze toren in de Rijnstraat in te schatten. Dus deze motie geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 288 is van de hand van mevrouw Van Esch. Die verzoekt de regering alternatieven te onderzoeken voor het gebruik van fosfine en soortgelijke middelen. Ik zou mevrouw Van Esch erop willen wijzen dat het dan niet zozeer gaat om de scheepvaart maar om het biocidenbeleid. Dat valt onder mijn collega Van Veldhoven. Ik zou u willen vragen om deze even aan te houden; dan kan ik mijn collega Van Veldhoven om een reactie op deze motie vragen, want zij gaat hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, hoor. Ik kan me voorstellen dat het onmogelijk is om hier in tien minuten een reactie op te hebben. Dus ik hou haar even aan. Geen punt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (31409, nr. 288) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, en dan zal ik dus aan collega Van Veldhoven vragen om hier een reactie op te geven.

De voorzitter:
Buiten de microfoon wordt gevraagd of het voor het reces kan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De reactie van collega Van Veldhoven kan vast wel voor het reces.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 289.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, tot slot de motie op stuk nr. 289. Die is ook van de hand van mevrouw Van Esch. Die verzoekt de regering om parallel aan de reactie op het OVV-rapport de Kamer te informeren over welke lessen geleerd zijn van de reddingsoperatie voor de zwanen en daarbij ook aandacht te hebben voor de crisisvoorraden en de beschikbaarheid van verzorgers. Dat heb ik inderdaad in mijn volle bewustzijn destijds toegezegd, dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Prima. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de beraadslagingen bij het VSO Binnenvaart en maritiem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil direct doorgaan naar het VSO Transportraad, want dat zijn dezelfde woordvoerders … plus de heer Paternotte, ja. Excuus.

Transportraad 4 juni 2020

Transportraad 4 juni 2020

Aan de orde is het VSO Transportraad 4 juni 2020 (21501-33, nr. 815).

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Postma van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter. Ik wilde het over vakantie hebben. Er is geen volk ter wereld dat zo veel op vakantie gaat als de Nederlanders. Landen als Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland zijn in de zomervakantie vaak populair. Ook in deze zomer zullen veel Nederlanders met de auto op vakantie gaan. Alle landen hebben coronamaatregelen genomen voor de bestemming. Alleen, ik kan nergens goed informatie vinden over de autoreis zelf. Het is alsof we verwachten dat we de lange files bij de tankstations in Frankrijk, Luxemburg, België en Duitsland over kunnen slaan. Alsof we geteleporteerd worden naar de vakantiebestemming. Dat is niet zo. Als we weer met z'n allen in die file staan op zwarte zaterdag of andere drukke reisdagen, dan treffen we overvolle tankstations en toiletten aan waarvan je het liefst uit de buurt wil blijven. En met corona worden deze plekken een ideaal coronadoorgeefstation of brandhaard, met het risico dat er naast mooie vakantieherinneringen ook een tweede coronagolf wordt meegenomen naar Nederland.

Voorzitter, een gewaarschuwd mens telt voor twee en een goede voorbereiding is het halve werk; vandaar deze motie over autoreizen en vakantie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Nederlanders met de auto op pad gaan naar hun vakantiebestemming in het buitenland, waarbij er nog weinig advies en informatie beschikbaar is over hoe je de autoreis naar je vakantiebestemming zo coronaproof mogelijk kan maken;

overwegende dat coronaproof reizen met de auto naar het buitenland extra voorbereiding vraagt, omdat er onderweg gestopt moet worden om te tanken, te rusten en te eten;

overwegende dat er velen op vakantie gaan met de auto en het bij rustplaatsen en tankstations erg druk zal zijn;

verzoekt de regering de autovakantielidstaten aan te sporen te zorgen voor extra goede hygiënemaatregelen tijdens de drukke zomermaanden op verzorgingsplaatsen (inclusief tankstations langs snelwegen) én met organisaties zoals de ANWB samen te werken aan goede informatievoorziening en advies hoe de Nederlandse vakantieganger zich het best kan voorbereiden op vakantie met de auto naar het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 819 (21501-33).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vraag me af of dit iets is voor de rijksoverheid of meer voor de ANWB, of voor mensen zelf. Wees verstandig, ga wijs op reis en neem gewoon je broodtrommel mee.

Mevrouw Postma (CDA):
Ik heb hier ook over zitten nadenken. Hoe zou ik dit nou doen als ik op vakantie ga met mijn gezin met de auto naar het buitenland? Er is op dit moment heel weinig informatie. Ik ben ook eens gaan zoeken hoe ik die informatie kan vinden. Die organisaties geven aan: wij hebben dit gewoon niet. Ik heb ook aan mijn Europese collega's gevraagd: "Goh, is dit al bekend? Hoe gaat die reis?" Ik zie heel veel voorbereiding over vliegreizen en over wat je moet doen in het land zelf, maar ik zie nauwelijks iets over de autoreis. Ik denk dat we daar niet naïef in moeten zijn als we nadenken over hoeveel mensen altijd op vakantie gaan. Er gaan gemiddeld elke zomer 1,2 miljoen mensen naar Frankrijk, 1 miljoen mensen naar Spanje en 900.000 mensen naar Italië. Dat zullen er dit jaar niet zo veel zijn als normaal, maar als je die grote verkeersstromen in gedachten hebt en je nog even denkt aan zwarte zaterdag — die waarschijnlijk minder druk zal worden dan vorig jaar, maar nog steeds druk — dan moet je je wel realiseren dat we hierop beter goed voorbereid kunnen zijn. En dat kan nu niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan ... O, de heer Van Aalst heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik probeer het toch even in het kader van de Transportraad te plaatsen. Wat wil mevrouw Postma precies? We hebben hier nog een week te gaan en dan gaat volgens mij het eerste deel van Nederland al met vakantie. Hoe ziet mevrouw Postma dat voor zich? Moeten we nu nog op korte termijn aan de minister vragen om met alle Europese landen een flyer uit te gaan delen? Hoe moet ik dat voor mij zien?

Mevrouw Postma (CDA):
Op de agenda van de Transportraad staan de maatregelen die per land worden genomen om op vakantie te kunnen gaan en om het land weer open te stellen voor toeristen. Nederlanders gaan graag naar een aantal landen en er zijn ook een aantal doorreislanden. Het enige wat nodig is, is even contact opnemen met een land om te vragen: "Goh, hoe zijn de maatregelen? Zijn jullie goed voorbereid en hebben jullie ook extra maatregelen genomen?" Op dit moment zie ik gewoon helemaal niets. In het verslag van de Transportraad lees ik dat er heel veel gekeken wordt naar de voorbereidingen voor het luchtverkeer, maar ik zie dit niet terugkomen. In die zin wil ik een aansporing doen om te kijken wat we hier kunnen doen om die reis wel zo veel mogelijk voor te bereiden.

De voorzitter:
De heer Van Aalst tot slot.

De heer Van Aalst (PVV):
Enerzijds begrijp ik dat. Anderzijds zou mijn advies zijn: laten we dit jaar gewoon lekker onze lokale ondernemers in Nederland ondersteunen; dat lijkt me op dit moment het meest veilige.

Mevrouw Postma (CDA):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Er is niets mooier dan op vakantie gaan in Nederland. Ik ga zelf naar Zandvoort dit jaar en ik heb daar ontzettend veel zin in. Maar we moeten ook realistisch zijn, want mensen boeken hun vakantie vaak al in januari. Sommigen boeken hun vakantie zelfs al in september, nadat ze zijn teruggekomen. Dat doen ze omdat het hoogseizoen nu eenmaal prijzig is. De mensen die al een vakantie hebben geboekt in Italië of in Frankrijk krijgen hun geld niet terug. Zij hebben geen geld om hier dan nog een vakantiehuisje te boeken.

De heer Paternotte (D66):
Dat waren goede teksten van mevrouw De Pater-Postma, maar ik zoek toch een klein beetje de integraliteit in het verhaal van het CDA. Uw collega Van Dam meldde vorige week in een debat namelijk dat hij binnen zijn fractie bekendstaat als de "Vakantieman", omdat hij een oproep heeft gedaan om niet binnen Europa op vakantie te gaan, maar om exclusief op vakantie te gaan naar Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Kunt u deze twee verhalen misschien even bij elkaar brengen?

Mevrouw Postma (CDA):
Ik had geen idee dat wij in de CDA-fractie een Vakantieman in ons midden hadden, maar bij dezen. Zoals ik net ook al zei, is er een verschil tussen wat je wilt en wat de werkelijkheid is. Heel veel mensen hebben hun vakantie al geboekt. Heel veel mensen zijn aan vakantie toe. Ik verwacht dus dat heel veel mensen gewoon in die auto stappen en naar hun vakantiebestemming gaan. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. Ik wil dat het kabinet op basis daarvan gaat kijken hoe het ervoor kan zorgen dat de inrichting daar optimaal is, want ik denk dat we met z'n allen willen voorkomen dat wij hier straks naast mooie vakantieherinneringen een tweede golf van corona krijgen in september.

De heer Paternotte (D66):
Ik vraag toch even door, want dit is volgens mij geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. De heer Van Dam heeft namelijk echt aan staatssecretaris Keijzer, in haar hoedanigheid van staatssecretaris voor toerisme, gevraagd om ervoor te zorgen dat Nederlanders zo veel als mogelijk op vakantie gaan naar de Koninkrijksgenoten die nu mede van onze steun afhankelijk zijn. Zijn oproep was echt: probeer mensen nou niet naar Frankrijk te laten gaan, maar naar Curaçao.

Mevrouw Postma (CDA):
Ik weet niet precies wat voor oproep hij heeft gedaan, maar het zijn prachtige landen, dus ik kan me zo voorstellen dat dat misschien een mooie optie is als je nog geen vakantie hebt geboekt. Maar veel mensen hebben hun vakantie in januari of vorig jaar september al geboekt. Daar ben ik reëel in. Zij hebben een aanbetaling gedaan en zij willen daar graag gebruik van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Remco Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Je hoopt inderdaad dat ze ook de benzinepompen en dergelijke onderweg naar Frankrijk zo poetsen als je op vakantie gaat.

Ik vond het een interessante discussie zonet, maar ik vind het echt geen taak voor de rijksoverheid om mensen erop te wijzen. Ik wil ook geen rijksoverheid op m'n achterbank op het moment dat ik naar het zuiden rijd. Je kunt trouwens ook prachtig in Nederland blijven. Iedereen heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid en laten we dat alsjeblieft zo houden. Ik kan me nog herinneren dat we zelf naar Frankrijk gingen, met een aanhangwagentje, en ik achter in de kever lag. Mijn moeder had dan zo'n doosje meegenomen met zes van die hardgekookte eieren waarvan de binnenkant helemaal blauw uitgeslagen was. Dat was een hele belevenis. Toen hadden we geen corona, maar we wisten wel heel goed hoe we er moesten komen destijds, ook met een kevertje. Volgens mij kunnen de mensen dat nu ook zelf bedenken. Daar hebben ze echt geen overheid voor nodig.

Waar de overheid wel voor nodig is — en daar gaat deze Transportraad ook over — is de logistiek. Heel veel goederen gaan namelijk ook de grens over, of het nou cava is of kazen of andere verse producten. Die moeten zo snel mogelijk door Europa kunnen blijven rijden. Die green lanes die zijn ingesteld, die groene lanen waarover je als vrachtwagenchauffeur gewoon kan doorrijden zonder al die formaliteiten bij de grens, zijn dus een hele goede zaak. Maar ik ben wel benieuwd of dat ook bestendig is en of het niet ineens inklapt op het moment dat er ergens weer een uitbraak is en een land op slot gaat. Wat kan de minister daarover zeggen? Hoe blijven we dat op Europees niveau monitoren? Hoe zorgen we dat het vrije verkeer van goederen, met name dat met vrachtwagens, goed blijft gaan? Daar gaat het volgens mij om en daar ben ik wel benieuwd naar, ook voor deze zomer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Twee luchtvaartgerelateerde onderwerpen voor mij vandaag. In de eerste plaats is er de afzwakking van de klimaatmaatmaatregelen voor de luchtvaart, die op dit moment gaande is. De luchtvaartlobby wil het referentiejaar voor CORSIA aanpassen en Nederland lijkt hier stilzwijgend mee in te hebben gestemd, terwijl wij als Kamer keer op keer hebben aangegeven betrokken te willen worden bij de besluitvorming rond CORSIA. Voor het einde van deze week moet Nederland aangeven of het voor of tegen de verandering van de baseline gaat stemmen. Gezien de grote impact van en de onzekerheden rond deze verandering van de baseline wil ik de minister vragen om in te zetten op uitstel van dat besluit en de Nederlandse positie eerst aan deze Kamer voor te leggen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorstellen om de baseline voor CORSIA vast te stellen op uitsluitend 2019 negatieve gevolgen kan hebben voor de effectiviteit van CORSIA;

overwegende dat de Raad van ICAO niet bevoegd is om eenzijdig deze baseline aan te passen; dit is voorbehouden aan de Assembly;

overwegende dat experts adviseren om CORSIA zoals afgesproken te implementeren en bij de eerste evaluatie in 2022 met mogelijke aanpassingsvoorstellen te komen, waarna de ICAO Assembly op reguliere wijze tot een andere systematiek zou kunnen besluiten;

verzoekt de regering om zich in de ICAO-Raad in te zetten voor uitstel van een besluit over de baseline van CORSIA;

verzoekt het kabinet om zijn standpunt ten aanzien van CORSIA vooraf aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 820 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Iedereen met een beetje gezond verstand is zich wild geschrokken van de beelden van Schiphol van afgelopen vrijdag. We zagen een volgepakte vertrekhal. Dit is op geen enkele manier in lijn met de EASA-voorschriften, die stellen dat social distancing te allen tijde moet worden bewaakt, vooral tijdens inchecken en boarden. We hebben het hier vorige week uitgebreid over gehad. Ik wil de minister nogmaals vragen of zij kan garanderen dat die 1,5 meter wordt gehandhaafd op Schiphol. Het is een geldkwestie: te weinig personeel inzetten, waardoor er lange rijen ontstaan. Dit hoeft echt niet. Die uitzonderingspositie van de luchtvaart ondermijnt het draagvlak voor al die coronamaatregelen in het theater en de horeca, waar al die ondernemers hard geraakt worden. Dat is echt onacceptabel.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Omdat ik meestal niet bij AO's over mobiliteit ben, vind ik het mooi om een stukje nostalgie over de autoreizen naar het zuiden mee te krijgen.

Mijn bijdrage gaat uiteraard over de luchtvaart, en dan specifiek CORSIA. Afgelopen maart schreef The Economist dat de huidige crisis een fantastische kans biedt voor een stuk vergroening. Er werden heel veel terreinen genoemd en natuurlijk ook de luchtvaart, omdat het idee is dat er in 2019 en 2020 een basislijn getrokken wordt: dat is de CO2-uitstoot en alles daarboven gaan we compenseren. En omdat 2020 natuurlijk een tegenvallend jaar wordt voor de luchtvaart, wordt nu dus de suggestie op tafel gelegd om 2020 maar even weg te denken. Maar omdat de luchtvaart voorlopig gaat krimpen, zou dat betekenen dat de luchtvaart de komende jaren helemaal niets hoeft te compenseren en dat we pas over een jaar of acht gaan beginnen met überhaupt iets te doen aan de CO2-uitstoot van de luchtvaart. Dat is niet goed, want alle sectoren moeten bijdragen. Dit is een opgave voor ons samen. Daarom zou ik de minister willen vragen of zij er op dit moment voor wil zorgen dat de ICAO-council niet het besluit neemt om de baseline inderdaad op 2019 te zetten en de komende jaren weg te gooien als het gaat om de klimaatcompensatie van de luchtvaart.

Voorzitter. Daarnaast zou ik nog twee vragen willen stellen. Mijn eerste vraag gaat over het onderzoek naar de werking van filter- en ventilatiesystemen in vliegtuigen. Ik denk dat het hard nodig is dat er duidelijk wetenschappelijk bewijs ligt dat mensen veilig in een vliegtuig kunnen stappen. Dat is belangrijk voor het vertrouwen in de luchtvaart, maar het is ook een signaal naar al die andere sectoren die hele strenge maatregelen moesten nemen ten aanzien van afstand die nu niet gelden in het vliegtuig. De minister had gezegd dat zij ging uitzoeken wanneer het RAGIDA-onderzoek klaar zou zijn. Weet zij inmiddels wanneer dat is? We hebben vandaag een motie aangehouden in afwachting van nieuws en duidelijkheid daarover. Ik hoop dus dat de minister daar iets over kan zeggen.

Ten slotte. Ik ben inderdaad ook benieuwd met welke bril de minister heeft gekeken naar de beelden van Schiphol van afgelopen vrijdag. Schiphol is een binnenruimte. Binnenruimten met heel veel mensen zijn de plekken waar het virus zich kan verspreiden, dus de rijen op Schiphol lijken me absoluut niet de bedoeling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een paar moties en een paar vragen. Ik begin maar even met de motie op stuk nr. 819 van de hand van mevrouw Postma. Die verzoekt de regering om de autovakantielidstaten aan te sporen te zorgen voor extra goede hygiëne en om met organisaties samen te werken aan goede informatievoorziening. Nou wil het geval dat ik juist vanmiddag overleg heb gehad met ... Roept dit al reacties op?

De voorzitter:
Nee, er is wat verwarring bij de Kamerleden, omdat er nog geen moties rondgedeeld zijn. Ik kijk even naar de bodes.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
O, heeft de Kamer de moties nog niet?

De voorzitter:
Ze komen eraan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, laat ik dan in ieder geval alvast vertellen dat ik vanmiddag toevalligerwijs samen met de staatssecretaris overleg heb gehad met een heleboel van de hier bedoelde organisaties, waaronder de ANWB, HISWA-RECRON, VVV, eigenlijk het hele veld van de toeristische sector, om over de mobiliteit in coronatijd te spreken. Daar is dit niet specifiek aan de orde geweest, maar we hebben wel met elkaar afgesproken om gezamenlijk op te willen trekken in het kader van de informatievoorziening aan mensen. Dat was niet zozeer gericht op het buitenland, maar ik ben best bereid om dit aspect in het belang van de Nederlandse reizigers voor het voetlicht te brengen in de club die toch al naar communicatie kijkt. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 819 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 820.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Dijkstra heeft vragen gesteld over de green lanes. Ik ga maar even door met de vragen als u toch nog niet alle moties hebt. Ik ben het zeer eens met de heer Dijkstra dat die green lanes goed functioneren en dat we dat ook moeten vasthouden. Ik zal me er dus graag voor inzetten om dat mee te nemen in de herziening van de TEN-T-verordening die er aankomt. Die is voorzien voor volgend jaar. De publicatie zal dan waarschijnlijk ergens in het voorjaar of de zomer komen. Ik heb overigens al van de Duitse collega begrepen dat hij dit ook een belangrijk onderwerp vindt, dus ook tijdens het Duitse voorzitterschap. Dus ik zal me er graag voor inzetten om dat zo verwerkt te krijgen.

Dan ga ik toch eerst nog even verder met de vragen, zoals de vraag van onder anderen de heer Paternotte over dat RAGIDA, de club die onderzoek doet naar de verspreiding van virussen. Ik heb u bij het AO van vorige week toegezegd dat ik nog voor de zomer een brief daarover zal sturen. We zijn dat aan het inventariseren. De eerste contacten zijn inmiddels gelegd. Maar het is echt nu nog te snel, dus uiterlijk volgende week krijgt u daar het antwoord op.

De heer Paternotte (D66):
Laat ik dan toch maar even scherp zijn, voorzitter. Vorige week hadden we afgesproken dat wij in ieder geval uiterlijk volgende week dinsdag met de stemmingen eventueel een andere motie in stemming zouden kunnen laten brengen, die aanzet tot onderzoek dat we dan als Nederland zelf initiëren — wat we liever niet doen, mits dat RAGIDA-onderzoek snel genoeg klaar is. Het enige wat we nu moeten weten, is wat het tijdpad is. Dus ik hoop dat u dat in ieder geval voor de stemmingen van volgende week aan ons kan doen toekomen. En ik ben benieuwd waarom het in kaart brengen van een tijdpad ingewikkeld is, want als dat al lang duurt, maak ik me wat zorgen over het onderzoek zelf.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, kijk ... U hebt gelijk. U hebt aangegeven dat u dat vóór de stemmingen wilde weten, maar ik heb toen ook aangegeven dat ik weet dat ze onderzoek doen naar virussen, maar niet weet of ze nu specifiek een onderzoek naar COVID-19 hebben lopen. Dat zou ik nagaan, en dat zou ik u ook laten weten. Daarbij heeft u toen ook aangegeven: stel dat ze het niet doen en ook niet van plan zijn om het te gaan doen, dan zou u een Nederlands alternatief willen. Maar we zijn nu dus nog aan het nagaan of ze met dit onderzoek bezig zijn, en dan kan ik dus ook nog niet zeggen wanneer dat onderzoek klaar is. Maar we gaan de aan u gedane toezegging echt nakomen vóór de steming.

Dan hebben de heer Paternotte en mevrouw Kröger ook nog vragen gesteld over de handhaving op Schiphol. Het is primair aan Schiphol en aan de veiligheidsregio om dat te handhaven. Zij hebben ook kennis ervan. Uiteraard heeft Schiphol deze protocollen ook, samen, opgesteld, en de veiligheidsregio heeft ook aangegeven dat zij handhaven.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De vraag is dan: gaat er gehandhaafd worden? Want we hebben op donderdag een heel debat gehad. De VVD heeft volgens mij heel letterlijk gevraagd: die 1,5 meter, gaat die gehandhaafd worden, in de rij, bij de check-in, bij het boarden, bij de security? En toen was het antwoord: ja, we gaan daarvoor zorgen. Vervolgens, op vrijdag, gaat het helemaal mis. En Schiphol zegt: ja, die 1,5 meter, die kunnen we niet handhaven; de mensen moeten maar een mondkapje dragen. Is de minister het met mij eens dat die 1,5 meter gewoon gehandhaafd moet worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er is heel duidelijk afgesproken dat ook op Schiphol de 1,5 meter gehandhaafd wordt, behalve op die plekken waar het vanwege drukte niet kan, en dat is bij het inchecken, bij de securityfilters en bij het boarden. En daarom moet daar ook verplicht een mondkapje worden gedragen, en moet er dus ook op dat dragen van het mondkapje worden gehandhaafd. Dat is de aanwijzing zoals die vanuit VWS ook naar de veiligheidsregio is gegaan, en daarop wordt ook gehandhaafd door de marechaussee enzovoort.

De voorzitter:
Nog een korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar erkent de minister dat het afhangt van hoeveel personeel Schiphol inzet of er lange rijen ontstaan bij de security, bij het inchecken, bij het boarden, dus dat zij daar invloed op hebben? Dan moeten we er dus toch echt voor zorgen dat Schiphol gewoon de portemonnee trekt, en nu niet "zunig" gaat zitten zijn, waardoor er ongelofelijke opstoppingen ontstaan? Dit kunt u toch niet gewoon laten gebeuren? Dit is toch onacceptabel en niet te verteren voor al die sectoren die nu ongelofelijk verlies lijden omdat ze wél die 1,5 meter handhaven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben het met mevrouw Kröger eens dat Schiphol daar niet vanwege bezuinigingsdrift situaties kan laten ontstaan die het op een andere manier kan voorkomen. Maar uiteindelijk kom ik natuurlijk toch weer bij het antwoord: het is de verantwoordelijkheid van Schiphol en van de veiligheidsregio om te handhaven wat wij met elkaar hebben afgesproken.

De heer Paternotte (D66):
Er wordt ontzettend kritisch naar Schiphol gekeken, zeker in deze tijd. Ergens vind ik dat ook heel vervelend voor alle mensen die werken op Schiphol, die keihard hun best doen om ervoor te zorgen dat ze zich aan de regels kunnen houden. Maar ik snap het ook wel. Dat heeft te maken met wat mevrouw Kröger net ook noemde, namelijk dat op heel veel plekken mensen zich aan regels moeten houden en ze het gevoel hebben dat die op sommige plekken in Nederland niet gelden. Dan denken ze vooral aan Schiphol. In maart zagen we de beelden van de bagagebanden. Alle bagage naar één band …

De voorzitter:
Meneer Paternotte, uw vraag aan de minister is? Want u heeft net ook al aangegeven wat u …

De heer Paternotte (D66):
… alle bagage naar één band, waardoor er drukte ontstond, en nu weer in de hal. "Vermijd drukte" is een heel belangrijk adagium dat de overheid communiceert. Dat geldt ook in zo'n grote hal, waar heel veel mensen in de rij staan. Door dat te spreiden kun je drukte vermijden. Mijn vraag is of u, als systeemverantwoordelijke, Schiphol hierop wilt aanspreken en of u kunt nagaan of de implicatie of suggestie van mevrouw Kröger klopt, namelijk dat het ligt aan de inzet van middelen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard mogen de heer Paternotte en de Kamer van mij verwachten dat ik Schiphol hier ook regelmatig aan herinner, indien nodig. Ik heb dit weekend ook contact gehad. Dan vraag je ook wat er aan de hand is. Ik heb ook contact gehad met de veiligheidsregio. Ik heb contact gehad met collega Grapperhaus. Natuurlijk doen we dat, maar uiteindelijk zijn zij verantwoordelijk voor die handhaving. Ik zal ze daar zeker op aanspreken, indien nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er volgens mij nog de motie op stuk nr. 815. Of zijn er nog openstaande vragen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, de motie op stuk nr. 815. Ik was maar even met de vragen doorgegaan, omdat ik merkte dat de leden de moties nog niet hadden. Deze motie is van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om zich in de ICAO-raad in te zetten voor uitstel van een besluit over de baseline van CORSIA en verzoekt het kabinet om het standpunt ten aanzien van CORSIA vooraf aan de Kamer voor te leggen. Nu zou ik ten aanzien van het tweede verzoek oordeel Kamer willen geven, maar ik kan niet oordeel Kamer geven aan het totaal, omdat wij in de ICAO-raad namens zeven landen spreken en Nederland het enige land is van die zeven landen dat voor uitstel is. Dus wij kunnen dat simpelweg niet doen, omdat wij zeven landen vertegenwoordigen. Wij hebben dat wel te kennen gegeven, maar je zit er nu eenmaal niet alleen. Je zit er ook namens die andere landen.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 815 wordt ontraden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het was ook bevreemdend geweest als het tweede deel van de motie was ontraden, want er liggen al twee aangenomen Kamermoties die de minister hebben verzocht om voordat zij een ICAO-standpunt inneemt het aan de Kamer voor te leggen. Nu gaat de minister stilzwijgend akkoord met een verslapping van de klimaatafspraken, doordat ze eigenlijk zegt dat die 2019-baseline kan, terwijl we ook kunnen zeggen dat we gewoon een ordentelijk proces moeten volgen, dat we het besluit uitstellen en dat we het dan netjes voorleggen aan de Kamer. Dan volgen we ook wat de experts adviseren. Waarom wil de minister niet die route volgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, onze inzet blijft gelijk. Daar verandert helemaal niets aan. Maar uw specifieke verzoek gaat om uitstel. Dat kunnen wij niet alleen, want je spreekt namens zeven landen. Die andere landen willen geen uitstel, dus kan ik aan dat verzoek niet voldoen. Dat de Nederlandse inzet gericht is op het niet-verzwakken van de inzet, daar kunt u van overtuigd zijn. Dat blijft zo.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat betekent dit dan voor wat Nederland eind deze week gaat stemmen? Stemt het in met die verzwakking naar de baseline van 2019?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zal de afweging moeten zijn wat het risico is dat anders heel CORSIA sneuvelt. Dan moet je denk ik kiezen voor het minst kwade. Dan zult u ook denken "beter iets dan niets", lijkt mij. Maar dat is ongeveer de keuze waarvoor we dan kunnen komen te staan.

De heer Paternotte (D66):
Het is voor mij moeilijk om te zien wat het motief kan zijn van landen om te zeggen dat ze zelfs uitstel onacceptabel zouden vinden, want er is eerst nog een pilotfase. Daarna moet er pas een definitief besluit genomen worden. In die pilotfase kan een land besluiten om een andere baseline te kiezen dan die van 2020. Dus mijn vraag is: wat is nou de enorm zwaarwegende reden waarom landen hier bezwaar tegen hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Paternotte overvraagt mij met zijn vraag wat nou precies de redenen zijn van die individuele landen om dit te willen, maar ik ben best bereid om te kijken wat de landen daarover in het openbaar willen prijsgeven en om te kijken of ik een en ander nog voor u in een briefje op een rijtje kan zetten. Maar dat is het enige wat ik u hierin kan bieden. Aan onze inzet zal het niet liggen; die is onverminderd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VSO Transportraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan beginnen we met de octrooiwet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorziening Rijksoctrooiwet 1995 COVID-19

Voorziening Rijksoctrooiwet 1995 COVID-19

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke voorzieningen voor de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke rijkswet voorziening Rijksoctrooiwet 1995 COVID-19) (35449-(R2147)).

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Tijdelijke voorzieningen voor de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met de uitbraak van COVID-19.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De wereld wacht met smart op een vaccin of een medicijn tegen het coronavirus. In een snelheid die we tot voor kort bijna ondenkbaar achtten, wordt er gewerkt, wordt er onderzoek gedaan en worden er proeven gedaan om zo snel mogelijk tot een medicijn en/of een vaccin te komen. Wanneer dat wordt ontdekt, is het belangrijk dat dat ter beschikking komt voor iedereen: arm en rijk, waar je ook woont en wie je ook bent. Het moet beschikbaar komen en toegankelijk zijn voor iedereen; het moet natuurlijk ook betaalbaar zijn voor iedereen.

De voorbeelden van de trucs die de farmaceutische industrie uithaalt om de eigen winst te maximaliseren, zijn genoegzaam bekend. Dat is dezelfde industrie die nu ook meewerkt aan het ontwikkelen van een vaccin. Het is een goede zaak dat de industrie dat doet, maar het is niet goed dat de farmaceutische industrie de afgelopen jaren de winstmarges heeft opgekrikt door zich steeds meer te gaan richten op het aangaan van lucratieve financiële constructies in plaats van op de ontwikkeling van medicijnen. In geen enkele sector zijn de winstmarges zo hoog. Ik zeg dat niet om onaardig te zijn — ik zou het liever ook anders zien — maar omdat dit de context is waarbinnen de ontwikkeling van een vaccin en/of een medicijn tegen het coronavirus plaatsvindt. En dat betekent — dat is de conclusie van de Partij van de Arbeid — dat we op onze hoede moeten zijn. We moeten ervoor zorgen dat de belangen van de volksgezondheid — ik noem betaalbaarheid en toegankelijkheid — geborgd worden. We kunnen daarvoor een aantal middelen inzetten.

Voorzitter. Een van die middelen is het afgeven van een zogenaamde dwanglicentie. Dat betekent dat de overheid, als er een vaccin of een medicijn ontwikkeld is, in het algemeen belang derde partijen toestemming kan geven om een medicijn tegen een acceptabele vergoeding te produceren. Dat betekent dus dat we meer opties hebben dan alleen maar die ene farmaceut, om een middel te kunnen ontwikkelen.

Voorzitter. Nou ga ik aan deze minister iets moeilijks vragen. Dat ga ik er meteen bij zeggen. Hij moet namelijk — hoe zal ik dat nou netjes zeggen? — een deel van zijn macht gaan afstaan. Het is de minister van Economische Zaken die zo'n dwanglicentie mag afgeven. Ik zou ervoor willen pleiten om ook de minister van Volksgezondheid de mogelijkheid te geven om in het belang van de volksgezondheid zo'n dwanglicentie af te geven. Daartoe heb ik een amendement ingediend op deze tijdelijke rijkswet. Ik heb dat gedaan omdat ik vind dat we maximaal moeten waarborgen dat alle mogelijkheden om een vaccin of een medicijn ter beschikking te stellen aan de mensen in ons land, aangegrepen worden. De regering heeft al een paar goede stappen gezet door mee te doen aan een patentpool waarin alle kennis en onderzoek verzameld wordt. De Wereldgezondheidsorganisatie beheert dat. Maar ik denk dat het goed is om er een extra waarborg bij te doen. Duitsland en Canada, toch niet de minste landen en tevens onze vrienden, hebben recent hun octrooiwetgeving aangepast om zodoende snel en effectief die dwanglicenties in te kunnen roepen. Dus mijn verzoek aan het kabinet is heel simpel. Het is goed dat de mogelijkheid van de dwanglicentie er is. Mijn oproep is: beleg die optie niet alleen bij de minister van Economische Zaken maar laat hem die optie delen met de minister van VWS, die in het belang van de volksgezondheid dan ook kan oordelen of een dwanglicentie nodig is.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik hoef mevrouw Ploumen denk ik niet uit te leggen wat de wet die we vanavond behandelen, eigenlijk beoogt. Dat heeft vrij weinig te maken met de huidige situatie rond het coronavirus. Ik vind het dan ook een beetje jammer dat ze deze gelegenheid aangrijpt om dan in zijn algemeenheid iets te zeggen over het inzetten van dwanglicenties, een mogelijkheid die bestaat. In een van haar amendementen verwijst zij er ook zelf naar, artikel 57 van de Rijksoctrooiwet. Dus die mogelijkheid bestaat al. Dus waarom nu deze gelegenheid van een goede tijdelijke wet gebruiken om iets te bepleiten wat a al kan en b misschien zelfs wel een verzwakking inhoudt van wat al kan, namelijk door niet meer naar het algemeen belang te kijken maar naar nog maar één belang?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Eerst dat laatste punt. Ik denk dat de heer Veldman de zaak verkeerd voorstelt als hij zegt dat er nog maar naar één belang gekeken wordt. Ik zeg dat voor heel veel mensen op dit moment het belang van de volksgezondheid nog nooit zo zwaar heeft gewogen. Los daarvan pleit ik er niet voor om het weg te halen bij de minister van Economische Zaken. Nee, ik zeg: beleg het ook bij de minister van Volksgezondheid en geef ook die minister de optie om zo'n dwanglicentie op te roepen.

En dan de vraag waarom ik deze gelegenheid gebruik. Ja, ik doe mijn werk in het belang van Nederlanders. Ik ben op zoek naar manieren om te borgen dat straks voor iedereen een vaccin of medicijn ter beschikking komt. De overheid heeft daar een rol in, vind ik. Ik wil die rol van de overheid versterken en het kabinet aanmoedigen om van die mogelijkheid gebruik te maken, als het meent dat dat aan de orde is.

De heer Veldman (VVD):
Dat doel delen we. We willen volgens mij allemaal dat als er straks een vaccin ontwikkeld is dat ons gaat helpen in het bestrijden van het coronavirus, dat dan toegankelijk en voor iedereen beschikbaar is. Dat doel delen we. Het aardige is ook — daar gaan de voorstellen van mevrouw Ploumen dus ook niet bij helpen — dat eigenlijk alle grote farmaceuten in de wereld die op dit moment bezig zijn met onderzoek, al gezegd hebben: als wij iets ontwikkeld hebben en het werkt, dan gaan we dat tegen kostprijs beschikbaar stellen. Ook die zien het belang van onze volksgezondheid. Ook die zien het belang van dat samen met elkaar doen. Daar gaat die dwanglicentie niets aan veranderen, dus wat is dan de toegevoegde waarde om het te beperken naar één doel? En als u dan die beperking aanbrengt, had u dan niet toch wat breder moeten kijken? U stelt nu namelijk voor om hierin ook de minister van Volksgezondheid mee te nemen, zodat hij ook een afweging kan maken. Tja, als je het zo verbreedt en niet meer naar het algemeen belang kijkt, vraag ik me af waarom u niet ook de minister van Landbouw heeft genoemd? Er worden immers ook vaccins ontwikkeld voor dieren, voor diergezondheid. Dat lijkt me toch ook van belang? Is het dan niet veel verstandiger om uiteindelijk met elkaar, zoals we het netjes geregeld hebben in de Rijksoctrooiwet, artikel 57, het algemeen belang te wegen en de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de minister van Economische Zaken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoop van harte, met u en heel veel mensen, denk ik, dat als er straks een vaccin of een medicijn is, de farmaceutische industrie dat dan inderdaad tegen kostprijs voor iedereen in de wereld ter beschikking zal stellen. Ik hoop het van harte. En als dat zo is, ben ik de eerste om te applaudisseren. De ervaring leert echter dat het zo niet werkt. De ervaring leert dat aandeelhouders toch zullen blijven drukken om het verdienmodel van de farmaceutische industrie maximaal uit te nutten. Daarom vind ik dat we alle mogelijkheden moeten aangrijpen.

Ik zeg het volgende er ook even bij tegen de heer Veldman. De geschiedenis heeft ons iets geleerd. Alleen al het enkele feit dat een dwanglicentie ingeroepen kan worden, kan ervoor zorgen dat degene die het aan zou moeten spreken, om het zo maar even te zeggen, soms net dat ene duwtje de goede kant op krijgt en soms net die ene CEO die wil opstaan tegen z'n aandeelhouders een middel in handen geeft om te zeggen: laat ons nu zelf het goede doen, voordat we gedwongen worden om het goede te doen.

Dan nog even over dat punt over de minister van Landbouw. We hebben hier twee weken geleden — de heer Futselaar was er ook bij, meen ik — gedebatteerd over de uitbraak van het coronavirus in nertsenfokkerijen. Dat is voor de mensen die nertsen houden natuurlijk een verschrikking, want zij kunnen zich dan zelf ook niet meer vrij bewegen. We hebben toen gesproken, ook op voorstel van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, over hoe belangrijk het is dat niet alleen de minister van Landbouw iets te zeggen heeft over wat de volgende acties zijn maar ook de minister van VWS. Hij was daarom ook aanwezig bij dat debat. Dus als we in een gezondheidscrisis zitten, lijkt het mij heel aangelegen om juist die minister die over de gezondheid van ons allemaal gaat, hierbij te betrekken. Vandaar mijn voorstel.

De voorzitter:
De heer Veldman, tot slot.

De heer Veldman (VVD):
Het doel waarmee mevrouw Ploumen bezig is, wordt helder. Het gaat dus eigenlijk gewoon om de prijsstelling van een vaccin. Daar waar de farmaceuten gezegd hebben dat ze het gewoon tegen kostprijs beschikbaar gaan stellen, is het doel dus eigenlijk om iets aan die prijs te doen. Dan gebruikt u de verkeerde instrumenten, want een dwanglicentie is niet primair bedoeld om iets aan de prijs te doen. Een dwanglicentie heb je voor het geval dat bedrijf X, dat misschien iets ontwikkeld heeft, aangeeft dat het zelf niet voldoende capaciteit beschikbaar heeft om het te doen, maar niet bereid is om het te delen. Dan kun je een dwanglicentie inzetten om te zorgen dat ook anderen, die wel de capaciteit hebben om te produceren, het kunnen gaan produceren. Het zegt primair niks over de prijsstelling.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een aantallen casussen waarbij dwanglicenties juist daarin een rol spelen. In 2016 heeft Colombia een dwanglicentie uitgegeven omdat Novartis een middel dat leukemiepatiënten kan helpen, tegen een krankzinnige prijs aanbood op de Colombiaanse markt. Colombia heeft gezegd: in het belang van de volksgezondheid vinden we dat dit middel beschikbaar moet zijn, ook voor de mensen in Colombia met leukemie. Toen hebben ze dus die dwanglicentie ingeroepen. Ze zijn daarvoor uiteraard door allerlei partijen aangevallen, maar ze hebben het wel gedaan en ze hebben ook gelijk gekregen.

Dit voorbeeld ontleen ik aan een artikel dat ik samen met Edith Schippers in 2016 heb geschreven voor The Lancet, waarin wij zeggen dat het systeem van medicijnontwikkeling zoals we dat nu hebben, eigenlijk failliet is en waarin wij zeggen: laten we zoeken naar alternatieve mogelijkheden. Een dwanglicentie is niet per se de geprefereerde weg, maar in dit geval — de wet ligt nu voor — wil ik alle opties openhouden, zodat een vaccin en een medicijn voor alle mensen beschikbaar komen en niet alleen maar voor degenen die het kunnen betalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat wij op deze korte termijn spreken over het wetsvoorstel dat vanavond voorligt, want ondernemers hebben het zwaar. Veel ondernemers gaan gebukt onder de onzekerheid over hoelang het coronavirus nog onder ons zal blijven en welke gevolgen dat zal hebben voor hun bedrijf. Dat begrijp ik heel goed. Je zal maar ondernemer zijn en zien dat het bedrijf waar je jarenlang hard aan gewerkt hebt, door de coronacrisis stil komt te liggen, met alle gevolgen van dien. Je zal maar net een bedrijf zijn gestart en zien dat je droom, die je van plan was te verwezenlijken, in duigen dreigt te vallen omdat opdrachten wegvallen. Of je zal maar een innovatief bedrijf hebben dat een octrooi heeft aangevraagd op een prachtige innovatie, maar tot de conclusie komen dat je door de coronacrisis tijdelijk niet de middelen hebt om het octrooi op de innovatie te verlengen. Dat is een nachtmerrie. Deze ondernemers verdienen onze steun.

Het is daarom goed om te zien dat het kabinet met man en macht werkt aan maatregelen om ondernemers te helpen in deze moeilijke tijden. Het is ook goed om te zien dat het kabinet niet alleen werkt aan de broodnodige financiële maatregelen, maar ook verder nadenkt en werkt aan maatregelen die ondernemers op andere manieren helpen. Dit wetsvoorstel is daar een goed voorbeeld van. Deze wet is een oplossing voor het laatste voorbeeld dat ik zojuist noemde, de innovatieve ondernemer met een octrooi. Dit wetsvoorstel beoogt voor hen te voorkomen dat octrooien van rechtswege komen te vervallen. Om dit te bereiken wordt de directeur van het Octrooicentrum Nederland de mogelijkheid geboden om wettelijke termijnen voor octrooien op te schorten. Ook stelt deze wet het bedrag dat ondernemers verschuldigd zijn om het octrooi aan te vragen of te verlengen, voor zolang als dat nodig is op nihil. Daarmee wordt zekerheid geboden aan ondernemers om de innovatie die ons land nodig heeft, te kunnen blijven ontwikkelen. Dat is goed voor de Nederlandse economie en dus ook voor onze werkgelegenheid.

Voorzitter, ik rond af. De coronacrisis vraagt om creatieve oplossingen. Deze wet is zo'n creatieve oplossing. De VVD zal dit wetsvoorstel daarom ook steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister of hij direct door kan met de beantwoording. Dat is het geval, dus het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. In alle oprechtheid: ik vond het buitengewoon plezierig om het enthousiaste stemgeluid van mevrouw Ploumen weer te horen. Dat herken ik nog van een paar jaar geleden. Zij nodigt mij uit om de macht af te staan, maar dit is wat zij nog weet van een paar jaar geleden, want op macht ben ik niet uit. Er is één kabinet. Er is eenheid van kabinetsbeleid. Er is geen verandering van macht als een deel van een bevoegdheid naar een andere bewindspersoon overgaat. Dat maakt de overheid ook niet sterker. Het is ook niet zo dat de minister voor Medische Zorg deze overheveling of verbreding als een verrijking van zijn portefeuille beschouwt, want hij weet dat we in een kabinet tezamen de bevoegdheden inzetten. Op die bevoegdheden kom ik zo terug. De overheid wordt hier wat dat betreft niet sterker van. De schoonheid van het Nederlandse stelsel is juist die eenheid van kabinetsbeleid. We zien ook weleens andere landen waar je van de ene bewindspersoon een heel ander verhaal hoort dan van een andere. Dat vermijden wij. Wij versterken elkaar in het inzetten van onze eigen en elkaars bevoegdheden. Wij hoeven onze wetgeving dus niet aan te passen, zoals de Canadezen en de Duitsers dat hebben moeten doen.

De amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 zijn daarmee overbodig, want ook mijn collega kan via de eenheid van kabinetsbeleid beschikken over de bevoegdheden die ik formeel heb. Ik stel dat het benutten van die niet brede bevoegdheid ook ongewenst zou zijn, want het betekent dat er uitdrukkelijk geen bredere afweging plaatsheeft. Die complete afweging is wel wat we moeten doen. Ook dat is een schoonheid van het Nederlandse stelsel. Gericht op het publiek belang wegen wij alles mee. Daar hebben we niet alleen de polder voor, maar dat gebeurt ook in het kabinet.

Ik denk ook dat het niet helemaal zou passen om een zwaarwegend stuk als een dwanglicentie even in het kader van zo'n noodwet er doorheen te duwen. Het is algemeen bekend dat er een commissie aan het werk is met deze buitengewoon ingewikkelde problematiek. Het heeft invloed op de inspanningen die bedrijven nog bereid zijn te doen om onderzoek te plegen. Mevrouw Ploumen gaf net het voorbeeld van die ene CEO die nog een zetje nodig heeft. Dit zou net die ene CEO dat zetje kunnen geven om te zeggen: laat ik het onderzoeksgeld maar in m'n zak houden, want ik zie hier geen perspectief. Dat dit voor een land als Colombia wellicht geen rol speelde in de afweging, betekent niet dat het voor ons geen rol speelt. Ik denk dat mevrouw Ploumen het met mij eens is dat Nederland zich buitengewoon moeilijk met Colombia laat vergelijken. Al met al moet ik de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 ontraden.

De voorzitter:
Beide amendementen zijn ontraden. Het woord is aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Kort. Ik ben eerlijk gezegd niet zo onder de indruk van argumenten als "even in het kader van deze spoedwet" en "het moet op een andere manier". Dat ligt bij het parlement. Het is belangrijk om de mogelijkheden die zich aandienen om wetten ten goede te verbeteren, aan te grijpen. Dat doe ik ook. Deze wetgeving wordt aangepast in het kader van de coronacrisis. De heer Veldman repte daar ook over, zij het vanuit een ander perspectief. Ook als het gaat over dwanglicenties, kun je dat in het kader van deze crisis zien.

Ik zou de minister willen vragen onder welke omstandigheden hij het denkbaar acht dat hij als minister die zo'n dwanglicentie kan afgeven het initiatief neemt tot een gesprek in het kabinet over het afgeven van een dwanglicentie.

Minister Wiebes:
Dat vind ik een erg hypothetische vraag. Laat ik zeggen dat ik nu niet even kan opsommen welke bijzondere omstandigheden in welke situatie daartoe zouden moeten leiden. Dat vind ik een al te hypothetische vraag. Het is te abstract.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als het zelfs voor de heer Wiebes te abstract is, dan heb ik toch wel een niveau bereikt! Ik had niet gedacht dat ik hem kon evenaren.

Minister Wiebes:
Het is toch gelukt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Waarom het belangrijk is om ook de minister van VWS een stem te geven, is juist omdat de minister van VWS vanuit het oogpunt van volksgezondheid het initiatief tot een gesprek kan nemen. Uiteraard weegt die bewindspersoon dan de opvatting en bespreekt hij die met andere leden van het kabinet. Dat hoort ook zo. Waar het mij juist om gaat, is dat het perspectief van de minister van VWS, het volksgezondheidsperspectief, in de aard van de zaak een ander is dan het perspectief van de minister van Economische Zaken. Dat is een vaststelling en geen waardeoordeel over hoe je het een of het ander moet wegen. Juist in deze crisis zou ik zeggen: laten we alle mogelijke manieren aangrijpen om het perspectief van de volksgezondheid in te brengen in onze wetgeving, in onze regelgeving en in de gesprekken in het kabinet.

Minister Wiebes:
Het is heel duidelijk zo dat die perspectieven anders zijn. Precies omdat ze anders zijn, is een integrale afweging het recept en is een partiële afweging helemaal niet verstandig. Juist daarom moet het een integrale afweging zijn. Ik denk dat de minister voor Medische Zorg heel goed weet dat hij op alle terreinen het initiatief kan nemen tot allerlei vormen van gesprek. Dat is in het kader van corona ook gebeurd. Het is geen geheim dat departementen in de verschaffing van bijvoorbeeld medische hulpmiddelen hebben samengewerkt en dat de minister voor Medische Zorg daar een heel belangrijke rol in heeft gespeeld, maar dat dit ook op het terrein van EZK speelde. Initiatieven kan dus iedereen altijd nemen, maar precies vanwege het punt van mevrouw Ploumen — namelijk dat de perspectieven anders zijn — moet hier een integrale afweging aan de orde zijn. En die is mogelijk binnen de eenheid van kabinet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Ik hoorde net al het voorbeeld aan van de problematiek bij de nertsenhouderijen, waarin niet alleen de minister van Landbouw een verantwoordelijk heeft, maar waarin ook de minister van Volksgezondheid een regisserende positie heeft, volgens sommigen zelfs een met doorzettingsmacht. Datzelfde beoog ik hier met mijn voorstel om bij die dwanglicenties een positie voor de minister van Volksgezondheid veilig te stellen. Ik zou zeggen: als er toch al een integrale weging plaatsvindt, zoals minister Wiebes zegt, dan zou het al helemaal geen probleem moeten zijn om het afgeven van die licentie te delen met anderen. Maar ik geloof niet dat we het hierover eens worden. Ik hoop dat de Kamer mijn pleidooi voor de toegankelijkheid van een vaccin en een medicijn tegen corona zal ondersteunen, omdat ik denk dat het middel van dwanglicentie, ingezet vanuit het volksgezondheidsperspectief, ons daar als het nodig is een stap verder in helpt.

Minister Wiebes:
Ik heb het slotbetoog van mevrouw Ploumen met plezier aangehoord. Zij stelt vast dat wij het over dit punt wellicht niet eens worden.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de Kamer of nog een tweede ronde nodig is. Nee, dat is niet het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen volgende week over de amendementen en de wet.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.01 uur geschorst.

Uitbreiding non-discriminatiegronden Grondwet

Uitbreiding non-discriminatiegronden Grondwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (32411).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en hetero- of homoseksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Gebruikelijk is dat uw ondersteuning in vak-K zou kunnen plaatsnemen. Dat kan helaas door de coronamaatregelen niet, maar ik neem aan dat u achter de schermen goed ondersteund wordt door diezelfde mensen. Voorts heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling de rol van adviseur van de Kamer op zich nemen.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 5 december 2019. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp voor haar antwoorden in eerste termijn. Daarna volgende de andere initiatiefnemers. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik alle woordvoerders bedanken voor de aandacht die ze hebben besteed aan ons wetsvoorstel tijdens de schriftelijke inbreng en de eerste termijn. We zullen zo goed mogelijk alle vragen beantwoorden in onze eerste termijn. Voordat ik aan de beantwoording begin, wil ik graag van deze gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken, allereerst uiteraard de initiatiefnemers van wie wij dit wetsvoorstel hebben overgenomen. Dat zijn de heer Boris van der Ham van D66, mevrouw Naïma Azough en mevrouw Liesbeth van Tongeren van GroenLinks, en mevrouw Anja Timmer en de heer Pierre Heijnen van de PvdA. Ook een woord van dank aan onze ondersteuning. Naast hen die zich in het verleden hier al mee bezig hebben gehouden, zijn dat nu Ranoe Bishoen, Anjel Punte en Jaap van der Heijden, beleidsmedewerkers van respectievelijk D66, de PvdA en GroenLinks. Ook willen wij graag Bureau Wetgeving bedanken voor de juridische puntjes op de i. We hebben daar echt heel veel aan gehad. Tot slot een dankwoord aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Gerard Boon en de heer Paul van Sasse van Ysselt. Het was een genoegen om met hen te sparren over onze Grondwet. Daarnaast hebben ook nog een aantal belangenorganisaties een hele lange periode met ons meegedacht, onder andere Ieder(in), belangenorganisatie voor mensen met een handicap, en het COC.

Voorzitter. Dan iets over de beantwoording zelf. We hebben ervoor gekozen om alle drie het woord te voeren, met z'n drieën sterk. Allereerst zal ik u meenemen in de tijdsduur van dit wetstraject, de waarde en de symboliek van deze wetswijziging en de juridisch-technische aspecten. Vervolgens zal mijn collega Van den Hul ingaan op het sobere karakter van de Grondwet, de andere non-discriminatiegronden en de discriminatiegrond leeftijd, naar aanleiding van het amendement van de heer Krol. Tot slot zal collega Özütok de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de positieve discriminatie, de reikwijdte van het begrip "geslacht", de wisselwerking tussen de Grondwet en andere wetten, en als laatste categorie varia.

Ik heb tegen mijn collega's gezegd dat een initiatiefwet eigenlijk een beetje het schilderen van een schilderij is. Je bent bezig en elke keer zie je weer wat anders en krijg je weer een nieuw idee. Maar ik hoop dat we vandaag met elkaar kunnen concluderen dat het schilderij af is. Wij zullen overigens de appreciatie op de twee ingediende amendementen in tweede termijn doen, zodat wij ook de gelegenheid geven aan de indieners om daar eventueel in hun tweede termijn nog wat uitgebreider op te reflecteren.

Voorzitter. Ik ga van start met de eerste vraag. Die kwam neer op: waarom heeft het nou zo lang geduurd? Daar zijn redenen voor. Het waren vragen van de heer Jasper van Dijk, de heer Bosma en mevrouw Van Kooten-Arissen. Het klopt dat het wetsvoorstel in 2010 is ingediend, maar ik moet daarbij ook constateren dat, nadat eind 2012 het advies van de Raad van State werd uitgebracht, geen van de originele indieners meer in de Tweede Kamer zat. Ik heb zelf met een viertal collega's, onder anderen de heer Jasper van Dijk, gewerkt aan het afschaffen van de enkelefeitconstructie, een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. Vervolgens — er zitten twee verkiezingen tussen — heb ik met deze twee collega's gewerkt aan een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling om de discriminatie van interseksepersonen en transgenderpersonen te expliciteren. Vervolgens zijn we meteen met dit wetsvoorstel van start gegaan. U zult begrijpen: een grondwetswijziging doe je niet zomaar; dat is een zorgvuldig traject. Maar ik ben het eens met de indieners dat enige haast nu wel geboden is. Het doel van deze initiatiefnemers is om in deze periode de eerste lezing afgerond te hebben, zodat de tweede lezing in de volgende kabinetsperiode kan plaatsvinden. Dat over het tijdstraject.

Dan over de waarde van de wetswijziging. Dit wetsvoorstel beoogt het expliciet toevoegen van twee non-discriminatiegronden aan artikel 1 van de Grondwet, zijnde handicap en seksuele gerichtheid. Laat ik allereerst zeggen dat het zeer eervol is om überhaupt met een voorstel te komen om onze Grondwet te wijzigen. De Grondwet is toch een vertaling van de historische ontwikkeling van maatschappelijke waarden in Nederland. Wij vinden het als initiatiefnemers des te bijzonderder om een bijdrage te mogen leveren aan de gelijkwaardigheid en de bestrijding van discriminatie van mensen met een handicap, homoseksuelen, biseksuelen en lesbiennes. Als ik in een nutshell zou moeten samenvatten waar dit wetsvoorstel over gaat, dan is het dat we de gelijkwaardigheid en de non-discriminatie op deze twee gronden erkennen en verankeren. Het is een sterk signaal naar de samenleving van deze twee kernwaarden. We hopen natuurlijk ook dat we dit met elkaar gaan bewaken en gaan versterken en dat we verder beleid en wetgeving gaan aansporen. Maar ik kan me voorstellen — daar zijn best wat vragen over gesteld — dat dat vraagt om een wat uitgebreide analyse, en dat ga ik ook doen.

Het eerste artikel van onze Grondwet draait om het gelijkheidsbeginsel en om de non-discriminatiegrond. Ik vond het wel mooi dat oud-minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn ten tijde van de Kamerbehandeling van onze huidige Grondwet zei dat hij niet voor niets artikel 1 zag als de vlag op de nieuwe Grondwet. Dat zien de initiatiefnemers ook. Toen in 2001 de motie-Rouvoet c.s. werd aangenomen dat handicap een grond zou moeten zijn in artikel 1 van de Grondwet, gaf de heer Rouvoet aan dat het een logisch sluitstuk was van de op dat moment aangekondigde wetgeving. Dat zien wij ook zo. Als we kijken naar handicap en seksuele gerichtheid — we hebben dat ook eerder aangegeven — dan zien we dat eigenlijk als kroon op de emancipatie qua wetgeving. Want als het gaat over de sociale acceptatie, dan is er natuurlijk nog een wereld te winnen.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. We zijn blij dat de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden oftewel de commissie rechtsbescherming advies heeft gegeven. Ze heeft eigenlijk advies gegeven of antwoord gegeven op de vraag: wat is nou de toegevoegde waarde van het opnemen van een of enkele non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet? De Grondwet is er natuurlijk van oudsher om de onderdanen te beschermen tegen de overheid. Artikel 1 van de Grondwet richt zich op de wetgever, het bestuur en de rechter. In elk van deze gevallen heeft het een eigen rechtswerking. Laat ik beginnen met de eerste toegevoegde waarde, namelijk dat het kan betekenen dat er rechtsbescherming is tegen de wetgever. Het wordt namelijk gezien als een bron voor specifieke nadere wetgeving. Het is ook een norm bij de ontwikkeling van verdere wetgeving. Je zou het kunnen zien als een vingerwijzing naar de overheid: hé let op, zorg wel dat je een minimaal niveau hebt aan voorzieningen en aan rechten. Het is dus een wettelijke waarborg. Dat is de eerste toegevoegde waarde.

Verder biedt het ook rechtsbescherming tegen het bestuur. Het is veelal ook onderdeel van het plenaire debat, van het debat tussen het kabinet en de Tweede Kamer. Het is ook een stimulans voor beleidsontwikkeling en er zit ook maatschappelijke rechtsbescherming in. Voor individuen en groepen is artikel 1 van de Grondwet en het opnemen van gronden daarin heel belangrijk. Er is ook wel gesteld dat het een juridisch houvast is dat als een maatschappelijk baken kan dienen. Met andere woorden, maatschappelijke groeperingen kunnen ook agenderen en kunnen stimuleren. Dat zien we als maatschappelijke rechtsbescherming.

Het derde punt is rechtsbescherming door de rechter. De commissie concludeert dat het opnemen van een of meerdere gronden niet structureel leidt tot meteen een ophoging van de rechtsbescherming van die grond. Maar wat het wel doet, is dat een rechter in individuele gevallen er enige mate van gewicht aan kan toekennen. In de juridische rechtsbescherming zit een groot deel van de waarde van ons wetsvoorstel.

Maar er is natuurlijk nog meer. Er is namelijk ook de maatschappelijke noodzaak. Kijk naar mensen met een handicap. Daar is nog steeds sprake van discriminatie. Dan de mensen die hand in hand willen lopen. We hebben daarover vaak debat gevoerd hier. We zien dat mensen nog steeds gediscrimineerd worden op grond van hun seksuele gerichtheid. Dus die maatschappelijke noodzaak is er en wij denken dat ons wetsvoorstel bijdraagt aan de erkenning en de herkenning van deze mensen.

Bovendien heeft opname ook een werking in het maatschappelijke verkeer, een juridische term voor hoe we met elkaar omgaan in allerlei verschillende situaties. We zien dat artikel 1 van de Grondwet vaak wordt aangeroepen. Het is niet zo dat mensen met de Algemene wet gelijke behandeling onder hun arm lopen. Als er wat gebeurt, hoor je toch wel regelmatig: "Hé, dat is discriminatie en dat mag niet van onze Grondwet. We moeten gelijk behandeld worden." Dat is dus ook de waarde.

Daarnaast betekent het internationaal gezien een erkenning van de waarden die wij in Nederland hoog in het vaandel hebben. We zijn zeker niet meer het eerste land dat dit verankert. Steeds meer landen zetten de stap of hebben stap gezet om handicap en seksuele gerichtheid te verankeren in de grondwet. Denk aan Zweden, Portugal, Nieuw-Zeeland en Bolivia.

Voorzitter. Mijn derde blokje gaat over symboliek. Misschien is het wel goed om ook aan de Kamerleden aan te geven welke blokjes ik heb. Ik heb nog het blokje symboliek. Dan ga ik in op een aantal juridisch-technische aspecten en daar komen heel veel van de gestelde vragen aan bod, onder andere een reflectie op de maatschappelijke acceptatie, de rangorde, pedoseksualiteit, horizontale werking, de vraag of chronische ziekte eronder valt en de Embryowet, waar ook vragen over gesteld zijn. Dan weet u dat, voorzitter, net als hopelijk de collega's in de Kamer.

Er zijn vragen gesteld over de symboliek. Onder andere de heer Van Dijk en de heer Bosma vroegen of het nou een toegevoegde waarde heeft of dat het slechts symbolisch is. We zien dat de Grondwet zeker een symbolische functie heeft, maar dat is nog wat anders dan slechts van symbolische waarde zijn. Laat ik dat even concretiseren. Als we aan mensen vragen welk wetsartikel ze kennen, wordt artikel 1 van de Grondwet vaak genoemd. Dat is een van de bekendste artikelen. Het wordt ook, zoals ik net al aangaf, snel aangeroepen in het maatschappelijke verkeer. Ik heb ook al toegelicht welke waarden wij nog meer zien als het gaat over de wettelijke waarborgen, de bestuurlijke waarborgen en de rechtsbescherming door de rechter die er kan zijn.

Voorzitter. Zijn we er dan? Nee. We zijn het dan ook eens met de heer Van der Molen, die stelde: je kunt het wel mooi opschrijven in de Grondwet, maar daar zijn we er nog niet mee. Ook mevrouw Kuiken stond hierbij stil door te zeggen: we kunnen wel heel veel dingen in Grondwet vastleggen, maar als we vervolgens geen aanvullend beleid maken, dan winnen we niks met dit wetsvoorstel. Wij zijn het daarmee eens, maar we denken wel dat je het ene niet moet laten om het andere te doen. Ik heb net ook aangegeven dat het een norm is voor wetgeving, een bron voor wetgeving, en een stimulans om met beleid te komen. Dan kunnen die twee elkaar versterken, maar natuurlijk is aanvullend beleid altijd nodig. Het kabinet is natuurlijk ook gekomen met een aantal actieprogramma's en beleidsnota's. Er wordt dus al heel veel ontwikkeld op het gebied van beleid. Denk aan Onbeperkt meedoen! en Volwaardig leven van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Emancipatienota Principes in praktijk van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er gebeurt dus al veel qua beleid, maar wij denken dat je het een niet moet laten om het ander te doen en dat ze elkaar zelfs kunnen versterken.

Voorzitter. Dan over de juridisch-technische aspecten van het wetsvoorstel. Het eerste blokje is een reflectie op maatschappelijke acceptatie. De heer Van der Molen gaf aan dat de Grondwet niet een instrument is om iets in de samenleving te bewerkstelligen als het gaat om een vermelding, maar dat het zou moeten volgen op een brede maatschappelijke acceptatie die er al is. Daar zou vervolgens de Grondwet een vertaling van kunnen zijn. Hij vroeg ons om daarop te reflecteren. Alleen die zin al verdient het om op te reflecteren. We zijn het wel met de heer Van der Molen eens. Een grondwetswijziging, zeker van artikel 1 ervan, zou volgens ons echt moeten volgen op brede maatschappelijke acceptatie dat discriminatie op grond van handicap en op grond van seksuele gerichtheid niet geoorloofd is. Het moet aangetoond zijn. We noemen dat ook wel constitutionele rijpheid. Er zijn meerdere zaken die aangeven dat het uitgekristalliseerd is, dat we discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid niet accepteren.

Laat ik u meenemen in een aantal voorbeelden. Overigens, in de memorie staan veel voorbeelden en ook in het verslag. Voor het begrip "handicap" denk ik dan aan het Kinderrechtenverdrag uit 1989, artikelen 21 en 26 van de grondrechten van de EU en de aanname van de motie-Rouvoet c.s. uit 2001 dat handicap onderdeel moet zijn van artikel 1 van de Grondwet. Ook als we kijken naar seksuele gerichtheid blijkt dat er een maatschappelijke acceptatie is dat discriminatie op die grond niet mag. Denk aan toevoeging van de homo- en heteroseksuele gerichtheid in de Algemene wet gelijke behandeling uit alweer 1993, de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht uit 2001, het rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap uit 2016, het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie en vele emancipatiebrieven van de regering. Met andere woorden, de grondwetswijziging is niet aan komen waaien. Het is een doorvertaling van een brede maatschappelijke acceptatie. Het is wel belangrijk om hierbij aan te geven dat de acceptatie dat discriminatie niet mag en het draagvlak voor wetgeving en verdragen nog niet betekenen dat die sociale acceptatie er is. Dat zijn twee heel verschillende zaken.

Voorzitter. Dan over de hardheid van de rangorde van de gronden, oftewel: zit daar een volgorde in? De heer Jasper van Dijk gaf aan dat er nu vijf gronden zijn. Er komen er twee bij. Stel je voor dat het wetsvoorstel door de eerste en tweede lezing komt. Is het dan zo dat seksuele gerichtheid minder waarde heeft ten opzichte van de eerste grond, religie? Zit er een bepaalde volgorde in? Misschien is het goed om aan te geven wat de ratio is achter de gronden die nu in artikel 1 van de Grondwet staan. Het gaat hier om persoonsgebonden kenmerken waarvan je enerzijds geen afstand kan doen — het gaat om ras, geslacht, handicap en seksuele gerichtheid, het fysieke — of enkel onvrijwillig afstand kan doen. Als je er afstand van doet, tast het je persoonlijke integriteit aan. Dan heb ik het over godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid. Al die gronden zijn gerelateerd aan een geschiedenis van uitsluiting, achterstelling en soms zelfs vervolging. Dat is de ratio achter artikel 1 van de Grondwet. Zit daar dan een volgorde in? Nee, er is geen sprake van een juridische volgorde of rangorde, resulterend in een absolute voorrang van het ene of het andere onderscheid.

Voorzitter. Dan over het onderwerp pedoseksualiteit. Onze initiatiefwet betreft het toevoegen van twee gronden, het expliciteren daarvan, aan de vijf reeds bestaande gronden van artikel 1 van de Grondwet. Het gaat om handicap en seksuele gerichtheid. De term "seksuele gerichtheid" is internationaal heel breed verspreid: "sexual orientation". Bijvoorbeeld de Human Rights Council van de Verenigde Naties en het Europees Parlement gebruiken die. De term "seksuele gerichtheid" sluit dan ook goed aan bij de internationale terminologie. Ook landen als Nieuw-Zeeland, Mexico, Ecuador, Bolivia, Zuid-Afrika, Malta, Kosovo, Portugal, Fiji en Zweden hebben de grond "seksuele gerichtheid" expliciet in hun Grondwet opgenomen.

Door de heer Bisschop en de heer Krol zijn vragen gesteld over de breedte van het begrip "seksuele gerichtheid". Er dienen immers bepaalde grenzen bewaakt te worden. Allereerst over de nota van wijziging. We hebben ervoor gekozen om de regering te volgen en het begrip "hetero- of homoseksuele gerichtheid" te vervangen door "seksuele gerichtheid". Het kabinet heeft aangegeven dat ze dat ook gaan doen voor de Algemene wet gelijke behandeling en volgens mij ook het Wetboek van Strafrecht. Dat was naar aanleiding van de motie van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Buitenweg en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius die de regering vroeg of er voor de Algemene wet gelijke behandeling nu een inclusievere term mogelijk was. Er is een drietal deskundigen, onder andere het College voor de Rechten van de Mens, gevraagd om daarop te reflecteren. Eigenlijk was de rode draad in al die adviezen: ja, er is een inclusievere term mogelijk, namelijk "seksuele gerichtheid". Dat geldt ook voor artikel 1 van de Grondwet. Een inclusievere term is voor de indieners belangrijk, want we doen dit niet voor niks. We willen de herkenbaarheid vergroten voor de mensen om wie het gaat, zodat homoseksuelen, biseksuelen en lesbiennes zich erin kunnen herkennen. In de termen "hetero-" of "homoseksuele gerichtheid" zit toch iets van dichotomie: het een of het ander. Voor biseksualiteit geldt dat niet. Daarnaast kunnen lesbiennes zich soms wat minder herkennen in het begrip "homoseksualiteit". Het is een internationale term. Het is een inclusievere term.

Maar wat voor gevolgen heeft dit dan voor pedoseksualiteit? Laat één ding duidelijk zijn: wij vinden pedoseksueel gedrag ontoelaatbaar. Pedoseksueel gedrag is strafbaar nu en dat blijft het. Onze initiatiefwet verandert daar helemaal niets aan. Dat geldt in feite voor alle gronden in artikel 1 van de Grondwet. Op het moment dat iets strafbaar is, dan blijft dat zo. Ik noem even een ander voorbeeld. Als je vanuit je religie een moskee, kerk of synagoge in de fik denkt te moeten steken, dan is dat strafbaar en blijft dat strafbaar. Ik hoop dat ik daarmee de eventuele zorgen daarover heb kunnen wegnemen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben bang dat dat niet helemaal gelukt is en wel omdat de term "seksuele gerichtheid" … We kunnen zeggen dat pedofilie, pedoseksualiteit, strafbaar is en blijft. Jawel, maar die term sluipt er per definitie in, die optie. Dan kan dus iemand die daar voorstander van is, een beroep doen op de Grondwet en zeggen: dit wordt wel in de wet verboden, maar de wet is lager dan de Grondwet en de Grondwet wordt geschonden door die wet. Met andere woorden, de oplossing van mevrouw Bergkamp, van de indieners, is geen echt oplossing, geen juridische oplossing, maar een bron van problemen en processen. Dat is de grote zorg die achter onze vraag zit, ook gewoon vanuit juridisch oogpunt. Dan gaat het niet alleen over pedofilie of pedoseksualiteit, maar ook over andere vormen van seksualiteit die niet getolereerd zijn. Die zijn allemaal inclusief. In de literatuur heet dat dan "overinclusie". Dan omvat het meer dan je eigenlijk maatschappelijk gezien, juridisch gezien, wil toestaan. Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat er gezocht moet worden naar een betere, sluitendere formulering en dat die verankerd moet worden in de Grondwet, zodat niet met een beroep op de Grondwet het wettelijk verbod ter discussie gesteld kan worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de vraag heel goed, maar ik ben het niet eens met de interpretatie die de heer Bisschop eraan geeft. Als we nu kijken naar de letterlijke tekst van artikel 1 van de Grondwet, dan zien we dat dat eindigt met: en ook andere gronden. Als je het puur juridisch zou willen aanvliegen, valt alles waarbij sprake is van discriminatie eronder. Alleen, ik denk dat de heer Bisschop vergeet dat we een Algemene wet gelijke behandeling hebben. Die moet aangeven wanneer onderscheid toelaatbaar is of niet. Het Wetboek van Strafrecht blijft bepalen wanneer iets strafbaar is of niet. En uiteindelijk bepaalt de rechter of er sprake is van strafbaar gedrag. Daar verandert dit helemaal niets aan.

Daarnaast is het ook goed om iets meer inkleuring te geven aan de behandeling hiervan. Ik heb aangegeven dat het doel van de indieners is om, als het gaat over "seksuele gerichtheid" als inclusieve term, het te hebben over volwassen levende mensen die een afwijkende gerichtheid hebben ten opzichte van de heteroseksuele norm. Er vallen allerlei andere zaken niet binnen de intentie van de initiatiefnemers. Ik gaf zelf aan dat dat niet geldt voor pedoseksualiteit, maar ook niet voor alle andere vormen. De rechter kijkt natuurlijk ook naar hoe we artikel 1 van de Grondwet hier met elkaar interpreteren. Het is ook een vraag aan de minister straks hoe zij de Algemene wet gelijke behandeling ziet. Maar voor artikel 1 van de Grondwet — we hebben ook gekeken naar de deskundigen die hierover geadviseerd hebben — is het geen probleem, want als er sprake zou zijn van discriminatie, valt dat nu al onder "en andere gronden". En het is belangrijk om vast te stellen dat onze wet niets verandert aan strafbaar gedrag.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting. Die stipuleert nog eens waar mijn vraag zich in eerste aanleg op richtte. De vraag luidde namelijk: klopt onze indruk dat de indieners dit inderdaad niet beogen? Beogen zij dus geen verruiming in de zin dat pedoseksualiteit opeens wél juridisch toelaatbaar zou moeten zijn? Het helpt in het kader van de wetsgeschiedenis dat u dit onomwonden uitspreekt, maar ik blijf erbij dat de indieners geen sluitende oplossing bieden voor dit probleem. Ik ben zeer benieuwd of inderdaad datgene wat de indieners verwachten van een eventueel juridisch proces met een rechterlijke uitspraak, ook standhoudt. Ik hoop dat de indieners gelijk hebben maar ik ben er niet gerust op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de heer Bisschop in ieder geval nog even heel goed markeert wat de indieners beogen. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor de wetsgeschiedenis. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we hier aangeven dat het, en dat geldt voor alle gronden, uiteindelijk aan de rechter is om te oordelen over strafbare delicten. Maar het gaat vaak niet om die gronden. Ik noem religie als voorbeeld. Als je een strafbaar feit begaat, helpt artikel 1 echt niks. Dat noem ik even in de vergelijking als het gaat over andere gronden. Wat nu strafbaar is, blijft strafbaar. Het is uiteindelijk de rechter die erover moet oordelen of er, als het gaat over de Algemene wet gelijke behandeling, sprake is van ongeoorloofd onderscheid. Daar gaat de rechter over of het college. Maar ik denk dat het goed en belangrijk is dat de minister onze woorden straks ook nog even wat kracht meegeeft.

De voorzitter:
De heer Bisschop tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat het herhaalde voorbeeld van het in brand steken van kerken, moskeeën of synagoges vanuit religieuze overtuiging, het standpunt van de indieners nou juist weer ontkracht. Dat is namelijk een volstrekt onvergelijkbaar iets. Daarbij is geen sprake van overinclusie. Het is niet iets wat in de Grondwet wordt geregeld en wat met een beroep hierop gerechtvaardigd zou kunnen worden. Ik zou de indieners dus willen uitdagen om met een passender voorbeeld te komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had ook een ander voorbeeld kunnen gebruiken, bijvoorbeeld handelen vanuit politieke gezindheid. Het idee achter het voorbeeld was om aan te geven dat strafbaar gedrag gewoon strafbaar is, en dat artikel 1 van de Grondwet je daar niet bij helpt. Het is uiteindelijk aan de rechter om daarin een afgewogen oordeel te maken. Ook de intentie zoals we die net hebben aangegeven is belangrijk. Maar ik snap de vraag en we hebben er heel goed naar gekeken. Dit is ons antwoord.

Voorzitter. Dan de horizontale werking. De heer Bosma vroeg ons om daarop te reflecteren. Dat is eigenlijk een hele interessante vraag, want bestuurskundigen en staatkundigen hebben daar geen eenduidig antwoord op kunnen geven. Ook de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden gaf aan dat dat best lastig is. Daarom hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om een beetje aan te sluiten bij de klassieke theorie daarin. Wie zijn wij om daar afstand van te nemen? De verticale werking heeft vooral te maken met de Grondwet. De Grondwet was er van oudsher om de onderdanen te beschermen tegen de overheid, zoals ik net aangaf. Ik vond het mooi dat de regering in 1976 schreef, toen zij bezig was met de grondwetswijziging die uiteindelijk in 1993 werkelijkheid werd, dat de horizontale werking de werking van de grondrechten is in de rechtsverhoudingen tussen burgers onderling, en dat de verticale werking ziet op de grondrechten in de rechtsverhoudingen tussen de overheid en de burgers. De Grondwet heeft vooral een verticale werking. Maar we zien wel dat artikel 1 van de Grondwet uitgewerkt is in de Algemene wet gelijke behandeling, en daarin zit die horizontale werking. Overigens zien we die concretisering ook in het Wetboek van Strafrecht, want daar zitten ook het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod in. Die horizontale werking zit dus eigenlijk in de andere formele wetgeving en niet zozeer in de Grondwet zelf.

De heer Bosma citeerde ook politicoloog Meindert Fennema, die vraagt of je vanwege het discriminatieverbod helemaal niets onaardigs meer mag zeggen. De heer Fennema heeft daar natuurlijk gelijk in. De vrijheid van meningsuiting is natuurlijk echt een heel groot goed. Die vrijheid is heel belangrijk, maar is ook weer geen absoluut recht. Dit wordt begrensd door het Wetboek van Strafrecht. Het aanzetten tot geweld, belediging of het aanzetten tot haat zijn allemaal zaken die in het Wetboek van Strafrecht voorkomen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om daar in concrete gevallen een besluit over te nemen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag gesteld over chronische ziekten. Mevrouw Dik-Faber had de vraag gesteld of chronische ziekten onder handicap vallen. Het antwoord daarop is ja. Onze voorgangers zijn indertijd in gesprek geweest met Ieder(in), dat toen nog een andere naam had, namelijk de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland. Toen heeft men eigenlijk gezegd dat handicap een goede term is, ook omdat die internationaal aansluit. Denk bijvoorbeeld aan het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Handicap is in die zin dus — ik durf het bijna niet te zeggen — een inclusieve term, waar ook chronische ziekte onder valt. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier met elkaar te stellen.

Voorzitter. Vervolgens kom ik bij mijn laatste blokje. De heer Bisschop heeft vragen gesteld over de Embryowet. Hoe verhoudt die zich ten opzichte van ons wetsvoorstel? Laat ik allereerst zeggen dat de indieners er in hun inbreng niet zelf voor gekozen hebben om het over de Embryowet te hebben. De vraag kwam van de SGP zelf, maar die bevond wel zich in de context van de reactie van de indieners op de Raad van State. De indieners hadden gezegd dat er in onze huidige samenleving nog steeds wetten en regels zijn die op genoemde gronden vormen van ongerechtvaardigde ongelijke behandeling zijn. De SGP vroeg waar dan aan gedacht werd; bijvoorbeeld aan de Embryowet? Daar dachten de indieners niet aan, maar in die tijd dacht men wel aan de enkelefeitconstructie. Als we kijken naar de tijd, zien we dat de advisering en de reactie daarop door onze voorgangers plaatsvond in 2012. Toen was die enkelefeitconstructie er nog. Daar was de reactie op. Kijkend naar de Embryowet denk ik dat het wel belangrijk is om nog een keer te herhalen wat wij in de nota hebben aangegeven, namelijk dat een ongeboren vrucht slechts juridisch gezien drager kan zijn van de rechten als deze levend ter wereld komt. Onze initiatiefwet, ons wetsvoorstel, gaat dus niet over de Embryowet. Wat wel belangrijk is in het licht van de hele discussie die we ook een beetje in de nota gevoerd hebben, is dat ons wetsvoorstel een belangrijke wettelijke en bestuurlijke waarborg biedt, ondanks het feit dat we nu geen voorstelling hebben van andere wetten en regels die hiermee in strijd zijn. We voorkomen hiermee ook dat er misschien wetten worden ingetrokken die juist gaan over gelijke behandeling.

Voorzitter, hier wilde ik het bij laten, in ieder geval in mijn eerste termijn. Maar ik zie dat er nog een vraag is.

De voorzitter:
Ja, dat is een vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank aan mevrouw Bergkamp en dank aan de andere indieners. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het wetsvoorstel zonder meer sympathiek is. Daarover geen discussie! Ik heb ook gevraagd wat nu precies de toegevoegde waarde is. Hoe voorkom je nou het zogenaamde kerstboomprobleem? U gaat in de Grondwet van vijf naar zeven categorieën waarop niet gediscrimineerd mag worden, maar er zullen ongetwijfeld groepen zijn die nu wellicht ook roepen: wij willen ook daarin opgenomen worden. Ik noem bijvoorbeeld discriminatie op nationaliteit, discriminatie op burgerlijke staat of discriminatie op leeftijd. Misschien komt dat straks nog aan de orde. Hoe voorkomen we nou dat die groepen zich nu buitengesloten voelen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is eigenlijk een heel natuurlijk moment om het stokje over te geven aan collega Van den Hul, omdat zij aandacht besteedt aan de soberheid van artikel 1 van de Grondwet. Alle vragen die daarover gesteld zijn, komen in haar inbreng tot uitdrukking.

De voorzitter:
Is dat een goede oplossing voor de heer Van Dijk? Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan schors ik heel kort, zodat er roulatie kan plaatsvinden en er even schoongemaakt kan worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Collega Bergkamp heeft zojuist met name over de juridisch-technische aspecten van dit initiatiefwetsvoorstel gesproken. Zoals al werd aangekondigd, zal ik in mijn beantwoording ingaan op het sobere karakter van de Grondwet, andere discriminatiegronden en de discriminatiegrond leeftijd. Op dat laatste punt ga ik in naar aanleiding van het amendement-Krol.

Voorzitter. Diverse partijen, waaronder de SGP, de SP, het CDA en D66, hebben stilgestaan bij het zogenaamde sobere karakter van onze Grondwet. Een bepaalde mate van soberheid is wenselijk. Zoals de heer Renkema het mooi wist te verwoorden, is het ook niet voor niks dat er sinds 1983 eigenlijk niks is veranderd aan dit artikel. Dat doen we dus niet zomaar.

Voorzitter. Bij soberheid gaat het niet om het aantal woorden. Over deze soberheid nog het volgende. De commissie-Franken, die in 2000 onderzoek deed naar grondrechten in het digitale tijdperk, stelde dat het sobere karakter van de Grondwet tot gevolg heeft dat een grondrecht alleen in de Grondwet behoort te worden opgenomen als dit recht waarlijk essentieel is voor het persoonlijk en maatschappelijk functioneren van de burgers. De commissie-Franken stelde daarom dat het voor de hand ligt om aanpassingen van de Grondwet "in principe te beperken tot aanpassingen die het gevolg zijn van ontwikkelingen die reeds in bestaande wetten of andere besluiten met voldoende maatschappelijk draagvlak verankerd zijn". De regering en de grondwetgever wijzen in dit verband ook wel op het bestaan van zogenoemde constitutionele rijpheid en juridische en maatschappelijke noodzakelijkheid. De indieners zijn van mening dat dit wetsvoorstel daaraan voldoet.

Voorzitter. Verder hebben zowel de heer Jasper van Dijk als de heer Bisschop gevraagd hoe wij aankijken tegen een eerste artikel van onze Grondwet waaruit alle specifieke gronden verwijderd zouden zijn. De heer Bisschop heeft hiertoe ook een amendement ingediend. Het artikel luidt dan: "Discriminatie is niet toegestaan." Punt. De heer Jasper van Dijk verwees hierbij naar uitspraken van voormalig Kamerlid Coos Huijsen, een oud-partijgenoot van zowel de heer Van der Molen als mevrouw Ploumen en de eerste openlijk homoseksuele parlementariër ter wereld. De heer Huijsen heeft inderdaad in een opiniestuk in Trouw op 20 augustus 2019 hierover geschreven, maar voor de verslaglegging is het wel belangrijk om hier zijn volledige citaat te noemen. Ik citeer: "Logisch zou het artikel hebben geluid: 'Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan.' Maar gelet op deze voorgeschiedenis is het gerechtvaardigd dat de lhbt-rechten nu wel expliciet worden genoemd, zeker als we daarbij de uitgesproken agressie in de publieke ruimte tegen lhbt'ers betrekken." Hieruit blijkt dat de heer Huijsen geen voorstander was van het verwijderen van alle specifieke gronden uit artikel 1 van de Grondwet.

Meer in zijn algemeenheid hierover het volgende. De discussie om de expliciete gronden in artikel 1 te schrappen, is nauwelijks begonnen, laat staan uitgekristalliseerd. Er is dan ook geen indicatie dat er een betekenisvol maatschappelijk draagvlak zou bestaan voor een dergelijke fundamentele wijziging van artikel 1 van de Grondwet. De initiatiefnemers vermoeden dat een dergelijke wetswijziging in de Nederlandse samenleving niet zo wordt begrepen, en tot veel vragen aanleiding zal geven over het belang dat de grondwetgever hecht aan het voorkomen van discriminatie op grond van de expliciete gronden godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht. Deze fundamentele wijziging maakt het namelijk minder duidelijk voor mensen in Nederland wat volgens de Nederlandse grondwetgever in ieder geval gronden zijn waarop in Nederland discriminatie niet getolereerd wordt. In dat kader wijs ik ook graag op Ieder(in), het COC, en het Sociaal en Cultureel Planbureau, die stellen dat de Grondwet belangrijk is voor zowel constitutionele erkenning als herkenning. Daarom zijn wij van mening dat het voorgestelde alternatief om alle gronden te schrappen, de maatschappelijke kenbaarheid en herkenbaarheid van deze discriminatiegronden niet ten goede zal komen, wat weer gevolgen kan hebben voor de normatieve kracht van onze Grondwet.

De voorzitter:
De heer Bisschop, voor zijn interruptie.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil uiteraard mevrouw Van den Hul ook graag de eer aandoen om met haar van gedachten te wisselen, en wel over artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie. Het komt mij namelijk voor dat de uitbreiding met deze aspecten toch iets willekeurigs in zich houdt. En dan zijn er naar mijn idee twee smaken: óf je kiest inderdaad voor die zeer versoberde maar allesomvattende variant, waar mevrouw Van den Hul van vermoedt dat die geen draagvlak heeft in de samenleving — ik vermoed het tegendeel — óf je kiest voor een variant die aansluit bij bestaande internationale verdragen. En dan wijs ik dus inderdaad op dat artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie: "Iedere discriminatie, met name op grond van geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, godsdienst of overtuiging, politieke of andere denkbeelden, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte, een handicap, leeftijd of seksuele gerichtheid, is verboden." Waarom kiest u dan niet daarvoor, maar dokteren de indieners — zo is mijn prangende vraag aan hen, via u, voorzitter — een eigen ontwerpje uit? Dat komt juridisch toch niet zo sterk over.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank aan de heer Bisschop voor deze interruptie. Ik denk dat het belangrijk is om hier te benadrukken dat iedere wet zijn eigen geschiedenis kent. Zo is er ook de ontstaansgeschiedenis van het genoemde en geciteerde artikel 21, en de ontstaansgeschiedenis van de Algemene wet gelijke behandeling, waarin ook een aantal zaken verder zijn gespecificeerd. En de indieners zijn van mening dat de discussie over de twee toe te voegen discriminatiegronden in Nederland wel degelijk een maatschappelijke uitkristallisering kent. Daarover citeerden wij inderdaad de heer Huijsen, die dat met ons eens is. En wij zijn van mening dat het schrappen van alle gronden allereerst niet ten goede komt aan die herkenning en erkenning, die wel degelijk met ons voorstel worden beoogd, maar ook dat daaraan voorafgegaan niet die brede maatschappelijke discussie heeft plaatsgevonden, waardoor er wat ons betreft ook geen sprake kan zijn van een maatschappelijk draagvlak op dit front.

De heer Bisschop (SGP):
Hier verbaas ik me toch eerlijk gezegd een beetje over, want ik hoor mevrouw Van den Hul in de commissie voor Onderwijs — ik mag misschien niet uit de commissie klappen, want het is een andere commissie — toch regelmatig fulmineren tegen de groeiende ongelijkheid enzovoorts die zich voltrekt in het onderwijs. Als we dat probleem erkennen, dan is er toch alle reden om bijvoorbeeld vermogen of noem het maar op, óók te benoemen? Waarom het beperken tot deze twee gronden, die toevoegen, en de rest ... En dan noem ik dus artikel 21 van het Handvest, omdat daar misschien een redelijk compleet of in ieder geval completer palet wordt genoemd ... Waarom dan willekeurig deze twee wel, en dan bijvoorbeeld vermogen, of afkomst of geboorte niet? Dat is toch willekeur? Dat kan juridisch toch geen stand houden?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Bisschop stipt hier een punt aan waar ik in mijn spreektekst ook aan toe zou zijn gekomen, maar ik beantwoord zijn vraag graag. Het is een vraag die meerdere leden in de eerste termijn hebben gesteld, waaronder de heer Van Dijk. Hij noemde nationaliteit en burgerlijke status. Zo zijn er inderdaad nog andere gronden te bedenken waar je dezelfde vraag over zou kunnen stellen: waarom die niet en deze wel? Daarop kunnen wij als indieners antwoorden dat de ratio achter de huidige lijst van gronden, genoemd in artikel 1 van de Grondwet, is dat dit gronden zijn die nooit of slechts in zeer beperkte mate een rechtvaardiging voor onderscheid in bejegening of beoordeling kunnen opleveren. Het zijn gronden — mevrouw Bergkamp had het er net ook al over in haar termijn — die zodanig persoonsgebonden zijn dat je er ofwel helemaal niet van af kunt komen, om dat woord maar te gebruiken, of alleen met een ernstige schending van je persoonlijke integriteit tot gevolg, zoals mevrouw Bergkamp dat zo mooi verwoordde.

Bij de gronden die de heer Bisschop net als voorbeeld noemde, zoals vermogen, sociale klasse of andere dingen die je daarbij kunt voegen, of bij de gronden die de heer Jasper van Dijk noemde, zoals nationaliteit of burgerlijke staat, zijn er wel degelijk situaties denkbaar waarin het maken van onderscheid op die gronden zinvol is, of in elk geval gerechtvaardigd. Dat is een heel ander voorbeeld dan bijvoorbeeld de gronden waar we het vandaag over hebben, de reeds in artikel 1 genoemde discriminatiegronden of de gronden die wij menen toe te moeten voegen. Die gronden zijn ofwel onlosmakelijk verbonden aan de persoon, of het is niet geoorloofd dat ze tot onderscheid leiden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik doe echt oprecht mijn best om dit betoog te volgen, maar ik kan er juridisch niet echt een goede draad in vinden. Maak mij nou eens duidelijk waarom dit dan niet opgaat voor geboorte. Dat is zozeer persoonsgebonden. Dan kan geboorte toch nooit grond voor discriminatie zijn? Mitsdien hoort dat toch in artikel 1? Leeftijd heeft ook alles met geboorte te maken, voor zover ik weet. Dan zou je dat toch ook zeggen? Het verhaal is dus niet plausibel. Ik zou graag willen dat er een zorgvuldig juridisch sluitend verhaal komt. Het is te veel, met excuus aan de voorzitter, cherrypicking.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij hebben wij als indieners een heel duidelijk en sluitend juridisch verhaal. Laat ik allereerst hier nogmaals, wellicht ten overvloede, benadrukken dat discriminatie verboden is, op welke grond dan ook. Dat is sowieso de basis van artikel 1. De gronden die wij willen toevoegen, zijn gronden waarover een brede maatschappelijke discussie is gevoerd. Die achten wij uitgekristalliseerd. Bovendien zijn het gronden die onlosmakelijk verbonden zijn met een persoon. De gronden waar de heer Bisschop en de heer Van Dijk aan refereren, en waar ook het amendement-Krol, waar ik later nog op in zal gaan, aan refereert, zijn gronden waarbij onderscheid niet altijd ongeoorloofd is. Ik neem de heer Bisschop mee in het voorbeeld leeftijd, of het voorbeeld nationaliteit. Er zijn vormen van onderscheid denkbaar op basis waarvan bijvoorbeeld een rijbewijs gehaald mag worden of gestemd mag worden. Er zijn vormen van onderscheid denkbaar voor wie wel of niet aanspraak mag maken op een paspoort. Er zijn dus gronden denkbaar op basis waarvan er dus geoorloofd onderscheid wordt gemaakt op die kenmerken die net als voorbeelden zijn genoemd. Dat is niet het geval bij de gronden die reeds onderdeel zijn van artikel 1 en dat is ook niet het geval bij de gronden die wij vanavond toe willen voegen aan artikel 1. Dat is een verschil. Dat is ook tevens de onderbouwing van het antwoord op de vraag van de heer Bisschop.

Op het amendement van de heer Bisschop kom ik, zoals mevrouw Bergkamp al in haar eerste termijn aankondigde, graag later terug. Ik ga graag door met mijn beantwoording, op het thema andere gronden. Ik heb er net al het een en ander over gezegd. Diverse leden hebben stilgestaan bij het toevoegen van andere gronden aan artikel 1 van de Grondwet en de mogelijk inflatoire werking die uitgaat van het opnemen van de twee gronden. Onder anderen de heer Bosma gebruikte in dit verband de termen "kerstboom" en "kerstballen". De heer Jasper van Dijk — ik noemde hem net al — noemde nationaliteit en burgerlijke staat, gronden die allebei overigens wel in de Algemene wet gelijke behandeling worden genoemd. Ook de heer Van Gent en mevrouw Dik-Faber stonden hier stil bij gronden in algemene zin. In ons initiatiefwetsvoorstel hebben wij onszelf bewust beperkt tot deze twee gronden — ik zei het net al — waarover de maatschappelijke discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd. Overigens heeft de heer Van Gent geheel gelijk dat het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 ook zeker geldt voor personen en groepen die zich buitengesloten voelen, maar wier discriminatiegronden niet expliciet in artikel 1 worden genoemd.

De ratio achter de huidige lijst van de in artikel 1 van de Grondwet opgenoemde gronden is dat dit gronden zijn die naar algemeen gedragen gevoelen nooit, of slechts in een beperkte reeks uitzonderingsgevallen, een rechtvaardiging voor onderscheid in bejegening of beoordeling kunnen opleveren. Datzelfde geldt volgens ons voor de gronden handicap en seksuele gerichtheid. Van de andere gronden kan niet worden gezegd dat zij in dezelfde categorie van persoonsgebonden kenmerken vallen. Dat kan volgens ons wel gezegd worden van de specifieke gronden die nu in artikel 1 van de Grondwet staan.

Onder meer de heer Jasper van Dijk en de heer Renkema hebben vragen gesteld over het amendement van de heer Krol over het toevoegen van de grond leeftijd aan artikel 1 van de Grondwet. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft de Afdeling advisering van de Raad van State recentelijk voorlichting gegeven over dit amendement. Laat ik beginnen met te zeggen dat we in z'n algemeenheid uiteraard altijd alert dienen te blijven op alle vormen van ongerechtvaardigd onderscheid, ook op grond van leeftijd, zeg ik in de richting van de heer Krol. De Afdeling advisering van de Raad van State wijst er echter in haar voorlichting op dat leeftijd als non-discriminatiegrond van zodanig andere aard is dan de in artikel 1 van de Grondwet benoemde non-discriminatiegronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid, dat toevoeging van leeftijd aan de lijst van deze benoemde gronden niet in de rede ligt.

De Afdeling advisering merkt daarbij op dat, anders dan de benoemde gronden én de in te voegen gronden handicap en seksuele gerichtheid, leeftijd niet in dezelfde categorie van persoonsgebonden kenmerken valt. Bij de benoemde én te benoemen gronden gaat het volgens de Afdeling advisering om persoonsgebonden kenmerken waarvan men geen afstand kan doen, zoals bijvoorbeeld ras, geslacht, handicap en seksuele gerichtheid, of waar men enkel onvrijwillig afstand kan doen, met aantasting van de persoonlijke integriteit. We spraken daar net al over. Godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid zijn daar voorbeelden van. Deze gronden zijn bovendien gerelateerd aan een lange geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische achterstelling. Dat is bij leeftijd niet het geval. Leeftijd is niet in dezelfde zin als de benoemde gronden een aangeboren of onvrijwillig verkregen persoonskenmerk en is ook niet gerelateerd aan de wezenlijke opvattingen van de persoon. Weliswaar heeft iedereen een bepaalde leeftijd, maar deze verandert per definitie met de tijd. Eenieder doorloopt in zijn leven diverse levensstadia en jaren met de aan de betreffende leeftijd gekoppelde rechten en bevoegdheden, faciliteiten en verplichtingen, beperkingen en lasten.

De marges van de wetgever om leeftijd als differentiatiecriterium te hanteren, zijn beduidend ruimer dan waar het de reeds in artikel 1 benoemde gronden en de gronden handicap en seksuele gerichtheid betreft. Leeftijd is namelijk volgens allerlei bestaande regelingen juist wel een relevant en bruikbaar of ten minste aanvaardbaar criterium voor het bepalen van aanspraken, rechten en verplichtingen. Ik noemde net al de pensioenleeftijd, de kiesgerechtigde leeftijd, de regels over het verlengen van een rijbewijs of de leeftijdsgrenzen bij de krijgsmacht. De Afdeling advisering noemt bij deze voorbeelden de ruime uitzonderingsmogelijkheden in de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd. Op het amendement van de heer Krol komen wij in de tweede termijn, zoals gezegd, nog uitgebreider terug.

Dat was ook het einde van mijn eerste termijn, voorzitter. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank voor de uitvoerige toelichting op een aantal vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Ik wilde graag nog even van gedachten wisselen over dat criterium leeftijd. Ik kan de advisering van de Raad van State in dezen goed volgen. Ik denk dat de voorbeelden ook aansprekend zijn. Tegelijkertijd constateer ik dat er wel degelijk ook sprake van leeftijdsdiscriminatie is in onze samenleving. Ik begrijp dat dit voorstel daar niet dé oplossing voor is, maar hoe kijken de indieners aan tegen het feit dat er leeftijdsdiscriminatie bestaat? Welke mogelijkheden zien de indieners — wellicht valt dit buiten hun eigen voorstel, maar ik neem aan dat ze zich er wel in hebben verdiept — om deze discriminatie aan te pakken?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank aan mevrouw Ploumen voor deze belangrijke vraag. Er wordt terecht aandacht gevraagd voor leeftijdsdiscriminatie, een heel actueel onderwerp. Recentelijk heeft het College voor de Rechten van de Mens daar uitspraken over gedaan. Het is een hardnekkig probleem waar gelukkig via verschillende beleidsterreinen aandacht voor is. Wat ons betreft is het toevoegen van de leeftijd aan artikel 1 van de Grondwet niet de beste manier om leeftijdsdiscriminatie te bestrijden. Het is een interdisciplinair probleem dat ook vraagt om interdisciplinaire oplossingen die wij met name zien in de beleidsterreinen van verschillende departementen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan hoop ik dat wat ik nu ga vragen niet buiten de orde is, maar als dat wel zo is, zal de voorzitter mij wel terechtwijzen. De minister van Binnenlandse Zaken is hier aanwezig en zij is ook degene die verantwoordelijkheid draagt voor het tegengaan van discriminatie. Zou ik dan van de gelegenheid gebruik mogen maken om haar te vragen om in haar beantwoording in te gaan op mogelijke interventies om leeftijdsdiscriminatie te bestrijden, tegen te gaan en te handhaven?

De voorzitter:
Dat verzoek is bij dezen overgebracht. Ik zie de minister knikken. Volgens mij is mevrouw Van den Hul hiermee gekomen aan het eind van haar beantwoording. We schorsen heel kort voor de schoonmaakexercitie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Collega Van den Hul heeft zojuist met name gesproken over het sobere karakter van de Grondwet, andere discriminatiegronden en de discriminatiegrond leeftijd naar aanleiding van het amendement-Krol. In mijn beantwoording zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over positieve discriminatie, de reikwijdte van het begrip "geslacht" in artikel 1 van de Grondwet, de wisselwerking tussen de Grondwet en de andere wetten, en als laatste de categorie varia.

Voorzitter. In diverse inbrengen, zoals die van de leden mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Kuiken en de heer Bouali, is stilgestaan bij het feit dat het stimuleren van kansengelijkheid wel mogelijk moet blijven. De heer Bouali wist het mooi te omschrijven: het is in het belang van Nederland dat de samenleving inclusief is en dat iedereen kan participeren op de werkvloer en op sociaal en cultureel vlak. Juist om kansengelijkheid te stimuleren, kan het maken van onderscheid soms wel wenselijk zijn. Wij spreken dan van positieve discriminatie. Dat is nodig, want, zoals mevrouw Van Kooten-Arissen ook zei, er zijn kwetsbare groepen voor wie de emancipatiestrijd nog niet uitgestreden is. Laat ik u allen geruststellen door te zeggen dat positieve discriminatie, bijvoorbeeld ten aanzien van mensen met een handicap, mogelijk blijft. Wat dat betreft verandert er door dit wetsvoorstel voor die praktijk dus niets. Want wil er sprake zijn van discriminatie, dan moet er sprake zijn van ongerechtvaardigd onderscheid. Als het onderscheid vanuit het perspectief van kansengelijkheid en gelijkwaardigheid te rechtvaardigen is, dan is er dus geen sprake van ongerechtvaardigd onderscheid en dus evenmin van discriminatie. Hier hebben wij eerder ook bij stilgestaan, bijvoorbeeld bij de initiatiefwet omtrent het opnemen van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken in de Algemene wet gelijke behandeling. Het discriminatieverbod betekent immers niet dat iedereen exact hetzelfde behandeld moet worden, maar het maken van onderscheid moet wel objectief gerechtvaardigd zijn. Er mag hierbij geen sprake zijn van willekeurig handelen.

Voorzitter. Zojuist noemde ik al de eerdere initiatiefwet die door deze initiatiefnemers door beide Kamers is gehaald. Dit betrof de wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling ter nadere invulling van het verbod om ongeoorloofd onderscheid te maken op grond van geslacht, ook wel de Wet verduidelijking rechtspositie transgenderpersonen en interseksepersonen. De heer Renkema, mevrouw Kuiken en mevrouw Van Kooten-Arissen hebben gevraagd naar de wijze waarop de discriminatiegrond geslacht in artikel 1 van de Grondwet geïnterpreteerd moet worden. Geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie zijn in de AWGB geëxpliciteerd als vallend onder een reeds geëxpliceerde grond, namelijk geslacht. Daaruit valt niet zonder meer af te leiden dat deze uitleg ook toekomt aan de grond geslacht in de Grondwet.

Tegelijkertijd zijn er geen aanwijzingen die duiden op het tegendeel. Sterker nog, de AWGB-wetgever, u en wij als parlement, samen met de regering, geeft mede uitleg aan artikel 1 van de Grondwet. In zoverre is de explicitering in de AWGB betekenisvol, en het biedt een aanknopingspunt voor de uitleg van de Grondwet. Wij zien overigens ook geen reden om de Grondwet beperkt uit te leggen. Bovendien strookt een dergelijke ruime uitleg van het begrip "geslacht" in artikel 1 van de Grondwet met de oordelen van het College voor de Rechten van de Mens en jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie over het begrip "geslacht", zoals voorkomend in de Europese gelijkebehandelingsrichtlijnen. Ook het EU-agentschap voor de fundamentele rechten en de Mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa zijn van mening dat de discriminatiegrond geslacht ook ziet op discriminatie op grond van genderidentiteit, genderexpressie en geslachtskenmerken. Dat deze vormen van discriminatie gezien moeten worden als onderdeel van het begrip "geslacht" in artikel 1 van de Grondwet, staat naar de mening van de initiatiefnemers dan ook niet ter discussie.

Voorzitter. Over de wisselwerking tussen de Grondwet en de andere wetten zijn enkele vragen gesteld, onder anderen door de heer Jasper van Dijk en mevrouw Dik-Faber. De Algemene wet gelijke behandeling noemt bijvoorbeeld wel nationaliteit en burgerlijke staat als gronden voor discriminatie, terwijl de Grondwet dat niet doet. Hoe kijken wij tegen deze verschillen aan? Zou dit gestroomlijnd moeten worden, was de vraag. Hoe verhoudt artikel 1 van de Grondwet zich tot de Algemene wet gelijke behandeling, maar ook tot het Wetboek van Strafrecht?

Om te beginnen bij de laatste vraag: het eerste artikel van onze Grondwet draait om het gelijkheidsbeginsel. Oud-minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn sprak ten tijde van de Kamerbehandeling van onze huidige Grondwet niet voor niets over artikel 1 als de vlag op de nieuwe Grondwet, zoals mevrouw Bergkamp aan het begin al zei. De gelijkwaardigheid van mensen is namelijk een van de fundamentele beginselen van onze rechtsorde. Dit grondwettelijke discriminatieverbod wordt vervolgens in andere wetgeving nader uitgewerkt, zoals de Algemene wet gelijke behandeling. Zo wordt in de Algemene wet gelijke behandeling het discriminatieverbod nader uitgewerkt voor het handelen tussen burgers onderling op de terreinen arbeid, wonen, maatschappelijke dienstverlening, gezondheidszorg, ouderenzorg, onderwijs en overig openbaar aanbod van goederen en diensten. De Algemene wet gelijke behandeling — de naam zegt het al — biedt hiermee het algemene karakter van onze gelijkebehandelingswetgeving. Bij de vraag welke normen dienen te gelden in het maatschappelijk leven worden dus andere uitgangspunten gehanteerd dan ten aanzien van de vraag wanneer sprake dient te zijn van strafrechtelijke aansprakelijkstelling. Uit de formulering van de discriminatieartikelen in het Wetboek van Strafrecht en de limitatieve opsomming van discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet, blijkt dat niet elke grond voor onderscheid tot strafrechtelijke aansprakelijkstelling leidt. Zo komt, zoals de heer Jasper van Dijk terecht opmerkt, niet elke discriminatiegrond in elk artikel voor. Dat geldt bijvoorbeeld voor de discriminatiegrond geslacht, die niet is opgenomen in artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht, dat op de opzettelijke belediging van een groep mensen ziet. Voor de verschillende wetten gelden dus andere uitgangspunten over de wenselijkheid van het toevoegen van gronden.

Voorzitter. Een stroomlijning hiervan, bijvoorbeeld door in alle wetten te zeggen dat discriminatie verboden is, op welke grond dan ook, is dan ook geen eenvoudige kwestie. De commissie rechtsbescherming merkt hierover voorts op dat het consequent aanpassen van de Grondwet aan formele wetgeving voortdurende aanpassing van de Grondwet zou vergen. Daarnaast zou dit de Grondwet te gedetailleerd maken. Bovendien acht de commissie rechtsbescherming veelvuldige aanpassing van de Grondwet als hoogste rechtsbron van de Nederlandse rechtsorde aan lagere wetgeving, in strijd met het fundamentele karakter van de Grondwet. De commissie wijst in dit verband tevens op het feit dat de procedure voor wijziging van de Grondwet gecompliceerd is en een breed politiek draagvlak vergt. Het frequent aanpassen van de Grondwet zou in dit verband tot complicaties leiden. De initiatiefnemers onderschrijven dit betoog van de commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu zegt mevrouw Özütok dat je de Grondwet niet zo snel moet wijzigen en dat die ook niet achter de gewone wetgeving aan moet lopen. Dat vind ik heel plausibel, maar de indieners kiezen ervoor om de Grondwet wél te wijzigen. Die wordt met twee gronden aangevuld van vijf tot zeven, terwijl de Kamer en ikzelf voorbeelden hebben genoemd van andere vormen. Waarom worden die dan niet opgenomen, bijvoorbeeld afkomst, nationaliteit en burgerlijke staat? Hoe verdedigt u dat dan?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het heeft ermee te maken dat deze gronden een hele andere historie kennen. Er is al een maatschappelijk draagvlak en deze gronden hebben al een hele historische ontwikkeling doorgemaakt. Het is inderdaad gecompliceerd om gronden toe te voegen aan de Grondwet. Dat doen we ook niet zomaar. Daar is hartstikke over nagedacht en er is jaren over gedaan om tot zover te komen. Nu zijn we zover en is er ook maatschappelijk draagvlak om dit te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar hoe voorkomen de indieners het bezwaar van willekeur? Er zullen mensen zijn die zeggen: ik word gediscrimineerd op grond van mijn afkomst. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Randstad versus de provincie. Iemand kan ook zeggen dat hij gediscrimineerd wordt op grond van zijn burgerlijke staat. Hoe voorkomt u dat argument van willekeur?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat zit in een andere wet, namelijk de Algemene wet gelijke behandeling. Als mensen zich gediscrimineerd voelen, kunnen ze te allen tijde aanspraak maken op die wet. Het is aan de rechter en het College voor de Rechten van de Mens om daar een uitspraak over te doen. Als u zegt "die grond heeft een hele historie meegemaakt waardoor we vinden dat we daar goed naar moeten kijken en dat we dat misschien ook in de Grondwet moeten opnemen", dan zou toevoeging misschien aan de orde komen. We staan hier niet voor niets. Deze twee gronden hebben echt een historische achtergrond. Van andere mogelijke gronden kan niet worden gezegd dat ze in dezelfde categorie van persoonsgebonden kenmerken vallen. Dat is een criterium waaraan gedacht moet worden bij het toevoegen van gronden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bisschop nog staan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil er toch even de vinger bij leggen, ook naar aanleiding van de vragen van collega Van Dijk. Opeens hoor ik bij alle drie de indieners het argument dat het een historische achtergrond heeft, dat er een hele discussie over is geweest. Op grond waarvan zijn de indieners tot de conclusie gekomen dat iets pas in de wet kan als het een historische achtergrond heeft en er een uitvoerige maatschappelijke discussie over is gevoerd? Het is toch willekeur om dat opeens als argument naar voren te brengen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat gaat over constitutionele rijpheid. Het is een brede maatschappelijke discussie. Ik kan het niet mooier maken dan dit.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Martin Bosma heeft gevraagd waarom de indieners de motie van de Partij voor de Dieren hebben gesteund waarin wordt verzocht om het uitroepen van de klimaatnoodtoestand, en zij tegelijkertijd een grondwetsartikel willen wijzigen. Als je de Grondwet wilt afschaffen, waarom wil je hem dan aanpassen, zo luidde de vraag. De indieners merken hierover op dat het Europees Parlement voorafgaand aan de VN-conferentie van 2 december 2019 een klimaat- en milieu-urgentie heeft afgekondigd. Deze urgentie is een oproep aan de EU-lidstaten om de emissie van broeikasgassen tot 0% te reduceren in 2050. Het begrip "noodtoestand" zoals het in de motie is bedoeld, betreft dus niet de tijdelijke opschorting van onze Grondwet en evenmin het afkondigen van een uitzonderingstoestand waarin artikel 103 van de Grondwet voorziet. Deze kwestie staat los van ons initiatiefwetsvoorstel tot aanpassing van artikel 1 van de Grondwet.

Voorzitter. Tot slot een vraag van mevrouw Dik-Faber over de grondwetsbank, hemelsbreed 50 meter hiervandaan. Hoe moeten de nieuwe rechten in artikel 1 op deze bank een mooie plek krijgen? Hoe graag ik deze vraag hier en nu al wil beantwoorden, lijkt het mij gezien het feit dat wij bezig zijn met de eerste lezing van ons voorstel, enigszins prematuur om hier al uitgebreid op in te gaan. Ik zal mevrouw Dik-Faber een belofte doen. Als deze initiatiefwet ergens na 2023 ook in tweede lezing aangenomen wordt en de grondwetsbank eventueel aangepast dient te worden, dan zullen wij waarschijnlijk met alle oud-indieners met alle liefde de handen uit de mouwen steken om hier een bijdrage aan te leveren.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording door de initiatiefnemers. Zo dadelijk zal de minister als adviseur van de initiatiefnemers nog enkele vragen beantwoorden. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Dank natuurlijk ook aan de initiatiefnemers. Het is altijd bijzonder om als adviseur van initiatiefnemers uit de Kamer hier te mogen spreken. Het is, denk ik, ook een bijzonder initiatiefwetsvoorstel, namelijk een wetsvoorstel om iets te wijzigen aan onze Grondwet. Dat doen we natuurlijk niet zo vaak. Het voorstel is om twee discriminatiegronden toe te voegen aan de lijst met gronden die samen uitdrukking geven aan de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Wat het kabinet betreft hebben de initiatiefnemers gelijk als zij stellen dat het tot de kernwaarden van ons land behoort om te zeggen dat discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid niet wordt getolereerd. Het past wat ons betreft om dit expliciet in de Grondwet te verankeren. Voor ons geldt ook dat hiermee uitvoering wordt gegeven aan het regeerakkoord.

Opname van deze gronden in de lijst met expliciet genoemde gronden is niet alleen, zoals de initiatiefnemers het zeggen, de kroon op de emancipatie van mensen met een beperking en lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen, maar het draagt naar de mening van het kabinet ook bij aan de verdere emancipatie van deze groepen. En die emancipatie is nog niet voltooid. Discriminatie van deze groepen is nog altijd een probleem in onze samenleving. Daarom is het goed om te benadrukken dat er echt géén twijfel over mag bestaan dat discriminatie van mensen vanwege hun beperking of vanwege hun seksuele gerichtheid verboden is.

Door opname van een expliciet verbod in de Grondwet wordt dit nog helderder voor iedereen, voor de werkgevers, voor de dienstverleners, voor mensen op straat die twee mensen van hetzelfde geslacht hand in hand zien lopen of iemand in een rolstoel zien. Maar het is ook de verwachting van het kabinet dat de opname van deze gronden in de Grondwet ook bij slachtoffers leidt tot bewustwording dat zij dit niet hoeven te laten gebeuren, dat zij het recht aan hun zijde hebben als ze daar actie tegen ondernemen. Dat is wat het kabinet betreft ook de waarde van dit initiatiefwetsvoorstel. Discriminatie op deze gronden is al verboden in de Wet gelijke behandeling en in de strafwetgeving, maar wat kenbaarheid en onderstreping van het belang hiervan betreft, gaat er eigenlijk niets boven opname in artikel 1 van de Grondwet.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Die ga ik beantwoorden, maar ik wilde even prealabel toch het punt behandelen dat natuurlijk ook door de initiatiefnemers is geadresseerd. Ik zal geen oordeel geven over de amendementen; dat hebben de initiatiefnemers immers ook nog niet gedaan. Maar ik wil nu toch iets zeggen over wat verwoord is in het amendement van de heer Bisschop, namelijk om alle genoemde gronden te schrappen uit artikel 1. Hij heeft daarvoor verwezen naar het sobere karakter van de Grondwet in relatie tot het voorstel om het juist uit te breiden met twee gronden. Het klopt dat onze Grondwet een sober karakter heeft, maar dat doet wat ons betreft niets af aan het belang van de formulering zoals die er al is, én de uitbreiding zoals die door de initiatiefnemers wordt voorgesteld.

Zoals de initiatiefnemers hebben uiteengezet — en zoals trouwens ook de Raad van State heeft toegelicht — hebben de expliciet genoemde gronden gemeen dat zij lange tijd gekenmerkt zijn, en soms nog steeds, door sociale uitsluiting, stereotypering, vooroordelen en stigmatisering. Het gaat dus niet zomaar over verschillen tussen mensen, maar om persoonskenmerken, om overtuigingen die bij ongelijke behandeling op grond daarvan echt raken aan de menselijke waardigheid, aan onze integriteit en autonomie als mensen. Gelijke behandeling op deze gronden is een kernwaarde van de samenleving en dat geldt ook gewoon ten aanzien van een handicap of seksuele gerichtheid. Vanwege het belang van deze gronden en vanwege de geschiedenis van eigenlijk elk daarvan, heeft de grondwetgever ervoor gekozen om deze gronden expliciet en specifiek in artikel 1 op te nemen. Dat maakt het dus ondubbelzinnig duidelijk dat discriminatie op deze gronden niet wordt getolereerd. Dat draagt ook bij, denk ik, aan de herkenbaarheid van dat verbod.

Het onderscheid op die gronden is dus bij voorbaat verdacht …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

Minister Ollongren:
... en wordt daarom strenger getoetst door de rechter, wilde ik nog zeggen. Punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is dit werkelijk de mening van de regering? Of u erkent u dat dit altijd een discussie zal blijven? Als je deze redenering aanhoudt, dan zeg je dus: we gaan het rijtje van categorieën elke keer aanvullen of wellicht een keer beperken. Het hangt eigenlijk af van de historische afwikkeling, van de maatschappelijke discussie die eraan is voorafgegaan. Erkent u dat die discussie dan altijd blijft doorgaan en dat er ook altijd groepen zullen zijn die zich tekortgedaan voelen? Denk bijvoorbeeld eens aan uiterlijke kenmerken. Dikke mensen en kleine mensen zijn ook door alle eeuwen heen gediscrimineerd. Die staan nu niet expliciet genoemd. Erkent u dat er een mate van willekeur in zit?

Minister Ollongren:
Nee, ik zou dat niet scharen onder de term "willekeur". Helemaal niet. Ik erken wel, of laat ik het zo zeggen, ik sluit niet uit dat in de toekomst er wellicht nog een uitbreiding zou kunnen komen. Dat sluit ik niet uit. Dat is een ontwikkeling. De Grondwet ontwikkelt zich. De maatschappij ontwikkelt zich. Wie weet komt er een moment waarop je zegt: dit heeft een fase bereikt, een rijpheid, waardoor je dit wellicht zou kunnen opnemen in de Grondwet. Maar ik zeg ook, en ik zeg de initiatiefnemers op dat punt na, dat de zaken die nu worden toegevoegd, eigenlijk al helemaal uitgekristalliseerd zijn. Ik ben geïnformeerd dat in de eerste termijn een vergelijking is gemaakt met een kerstboom waarin misschien te veel ballen worden opgehangen en waarbij we moeten oppassen dat die kerstboom niet te vol raakt. Ik ben er niet zo bezorgd over. Ik denk dat het een zorgvuldig proces is. We gaan van vijf naar zeven hele herkenbare onderwerpen waarvan we zeggen: daar is die rijpheid inmiddels ontstaan. Het is evident dat dat zo is. De constitutionele rijpheidstoets voorkomt dat je te snel, overhaast, zou zeggen: ja, maar dan moeten we ook maar al die groepen opnemen waar meneer Van Dijk nu aan refereert. Nee. Artikel 1 ziet op discriminatie. Die is niet toegestaan. Juist voor deze beperkte gronden wil je dat expliciet maken, omdat het ontegenzeggelijk en onweerlegbaar is als dat juist voor deze groepen zwart-op-wit in artikel 1 staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan nu dus van vijf naar zeven gronden waarop discriminatie verboden is en die expliciet genoemd worden — dat kan in de loop der tijden naar negen, tien, elf, twaalf, et cetera — terwijl de Grondwet een sober karakter dient te hebben. Erkent u dat het amendement van de heer Bisschop een zekere charme heeft, omdat het zegt: we gaan al die categorieën schrappen en we zeggen gewoon dat discriminatie verboden is, punt?

Minister Ollongren:
Discriminatie is verboden. Punt. Daar zijn we helemaal niet over oneens. Daar gaat artikel 1 ook over. Maar zoals ik net heb betoogd, zou ik juist zeggen dat het schrappen van alle expliciet genoemde gronden die er nu in staan, eigenlijk ook geen recht doet aan wat de Grondwet op dit moment is. De grondwetgever heeft ervoor gekozen om deze gronden op te nemen. Daar zijn goede redenen voor geweest. Het maakt namelijk ondubbelzinnig duidelijk dat discriminatie op die gronden niet wordt getolereerd. Het maakt het ook veel herkenbaarder dat op die gronden niet mag worden gediscrimineerd. Ik denk dat artikel 1 van de Grondwet niet voor niets is zoals het nu is. Ons oordeel is dat in deze fase van maatschappelijke ontwikkeling en constitutionele rijpheid — dat zijn de termen die daarvoor eerder zijn genoemd — deze uitbreiding een logische is en dat de omgekeerde beweging, zoals de heer Bisschop voorstelt, een onlogische is, die ook geen recht doet aan de geschiedenis die de Grondwet heeft doorgemaakt.

De voorzitter:
Er zijn best veel interrupties, die ook vrij lang zijn. Ik zou ze willen beperken tot interrupties in tweeën, want ik ben bang dat het anders nachtwerk gaat worden. Ik wil nu het woord geven aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Constitutionele rijpheid. Maatschappelijke discussie en de breedte daarvan. Moet ik dan concluderen dat bijvoorbeeld geboorte of sociale afkomst wel een punt van discussie is? Als dat niet het geval is, of het niet zo zou moeten zijn, waarom is dat dan niet opgenomen? De tweede vraag daarbij: met andere woorden, is hier dan toch niet sprake van een zekere mate van willekeur? Moet de minister dat niet gewoon erkennen?

Minister Ollongren:
Nee. Dat is namelijk dezelfde vraag die de heer Van Dijk net stelde. Daar heb ik ook nee op geantwoord. Ik heb ook betoogd waarom ik dat geen willekeur vind. Ik herhaal nog eens — het is trouwens door de initiatiefnemers op dezelfde wijze beantwoord — dat hierin niet zomaar willekeurige verschillen tussen mensen zijn opgenomen. Het voorstel is ook niet om nog wat willekeurige kenmerken daaraan toe te voegen. Nee, het gaat over evidente verschillen, persoonskenmerken en overtuigingen waarbij ongelijke behandeling echt raakt aan de menselijke waardigheid, de integriteit en de autonomie van mensen. Daarmee is de grondwetgever nooit over één nacht ijs gegaan en wat mij betreft ook niet met dit initiatiefvoorstel en deze uitbreiding.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):
Maar als ik dit antwoord hoor, dan is dat toch onverkort van toepassing op niet mogen discrimineren op basis van geboorte, op basis van sociale afkomst? Waarom wordt dat dan niet genoemd?

Minister Ollongren:
Artikel 1 ziet op het verbod van discriminatie, heel algemeen. Maar de kenmerken die erin staan en ook de uitbreiding die wordt voorgesteld door de initiatiefnemers, zien op wat ik zonet heb gezegd: niet zomaar verschillen die de heer Bisschop hier noemt, maar persoonskenmerken en overtuigingen waarbij ongelijke behandeling raakt aan de menselijke waardigheid. Dat is daarmee een kernwaarde van de samenleving. Overigens is het dus niet zo dat daarmee andere gronden zeg maar discutabeler zijn, dat het daarmee minder duidelijk is of discriminatie dan wel of niet is toegestaan. Nee, want discriminatie is niet toegestaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:
Dan een aantal specifieke vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik begin bij een vraag van de heer Van Dijk van de SP. Is het wenselijk om de Algemene wet gelijke behandeling te wijzigen? Het antwoord is geloof ik al gegeven; dat is namelijk ja. De wijziging is ook in voorbereiding. Ik streef ernaar om het wetsvoorstel deze zomer in consultatie te brengen. Ik doe dat overigens samen met de collega van JenV. Er zal een gecombineerd wetsvoorstel worden voorgelegd dat de terminologie wijzigt in zowel de Algemene wet gelijke behandeling als het Wetboek van Strafrecht.

Dan is er nog een vraag gesteld, ik dacht door GroenLinks, over de term "seksuele gerichtheid". Dat is een meeromvattende term. Ik heb begrepen dat GroenLinks toen heeft gezegd blij te zijn met de inclusiviteit die ervan uitgaat en dat de term ook beter aansluit op de internationale terminologie. De vraag was of er nog andere plekken in de regelgeving zijn waar dat zou moeten worden aangepast. De twee wetten waarbij we dat in voorbereiding hebben, heb ik net genoemd in het antwoord aan de heer Van Dijk.

Dan de vraag of hieronder straks ook zou kunnen worden verstaan discriminatie op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Dat is een vraag waar de rechter zich nog niet over heeft uitgelaten. Ik ga er echter wel van uit dat het begrip "geslacht" in de Grondwet niet anders zal worden geïnterpreteerd dan het begrip "geslacht" in de Algemene wet gelijke behandeling en ook niet in de Europese gelijkebehandelingsrichtlijnen. Het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap en het College voor de Rechten van de Mens hebben inmiddels geoordeeld dat het verbod van discriminatie op grond van geslacht zich ook uitstrekt tot het maken van onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook geoordeeld dat sprake is van onderscheid op grond van geslacht, als een interseksepersoon vanwege diens intersekseconditie ongelijk wordt behandeld. Ook bij internationale organisaties, het EU-Agentschap voor Fundamentele Rechten, is dit de gebruikelijke uitleg van het begrip "geslacht". Dat deze vormen van discriminatie onder het begrip "geslacht" vallen, staat niet ter discussie wat de regering betreft, noch in de Algemene wet gelijke behandeling, noch in de Grondwet.

Mevrouw Kuiken heeft in de eerste termijn een vraag gesteld over eventuele aanvullende maatregelen die kunnen worden genomen om discriminatie tegen lhbti'ers en mensen met een beperking actief te bestrijden. Ik hoorde mevrouw Ploumen net bij interruptie ook een vraag stellen over leeftijdsdiscriminatie. Daar zal ik zo op ingaan, maar eerst even de inclusiviteit. Wat doet de overheid zelf als het gaat over inclusief werkgeverschap? Het zijn heel diverse maatregelen. Dat moet natuurlijk ook, want het is een heel breed onderwerp. Ik ken vanuit mijn eigen portefeuille de discriminatie op de woningmarkt. Dat komt ook voor bij mensen met een beperking en bij lhbti'ers. De staatssecretaris van SZW neemt maatregelen om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Dan zijn er OCW en VWS. Er worden heel breed, over alle beleidsterreinen, veel acties ondernomen om dit tegen te gaan. Dat varieert van voorlichting tot het stellen van normen en het verbeteren van de veiligheid van lhbti'ers. Dat is het Actieplan Veiligheid LHBTI van OCW en JenV. We hebben natuurlijk ook het bekende stelsel van de antidiscriminatievoorzieningen, dus de organisaties waar discriminatie kan worden gemeld. Dat is ook belangrijk. Deze kunnen slachtoffers hiervan ook bijstaan met advies.

Voorzitter. Een belangrijk punt, ook net in het interruptiedebat met mevrouw Bergkamp, is pedoseksualiteit. Ik begreep dat daar in eerste termijn vragen over zijn gesteld, toen door het lid Krol. Hij zei dat hij vindt dat het belangrijk is dat er een duidelijke grens wordt getrokken als het gaat over pedoseksualiteit. Ik heb heel goed geluisterd, ook naar de initiatiefnemers. Het is de uitdrukkelijke bedoeling van de initiatiefnemers om de reikwijdte van het begrip "seksuele gerichtheid" niet op te rekken ten opzichte van de reikwijdte van het begrip "homo- of heteroseksuele gerichtheid". Het gaat de initiatiefnemers dus, zo begrijp ik hen, om seksuele gerichtheden jegens een ander ongeacht het geslacht van die ander. Daaronder vallen lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen en mogelijk ook aseksuelen en panseksuelen, die nu ook al in een enkele uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens onder het begrip "seksuele gerichtheid" zijn geschaard.

Het is — dat is voor mij heel duidelijk en het is ook fijn dat het zonet heel helder is gesteld in de toelichting — niet de bedoeling dat ook aantrekkingen vanwege andere kenmerken van die ander, bijvoorbeeld minderjarigheid, hiermee opeens beschermd zouden zijn. Niemand zou die conclusie hieruit kunnen trekken. Artikel 1 van de Grondwet — we hadden het er al over — ziet op discriminatie. Discriminatie is een ongeoorloofd onderscheid en pedoseksualiteit is, indien daar uitvoering aan wordt gegeven, strafbaar. Als iemand bijvoorbeeld bij een kinderdagverblijf solliciteert, is onderscheid op grond van pedoseksualiteit geoorloofd en dus geen discriminatie.

Misschien mag ik toch iets toevoegen — dan is dat straks na te lezen — ten aanzien de vraag die de heer Bisschop net stelde aan de initiatiefnemers. Die vraag ging over de Grondwet versus de gewone wetgeving, waarbij de heer Bisschop stelde dat de Grondwet van een hogere rang is. Hij vroeg hoe strafbaarstelling in gewone wetgeving dan een oplossing kan bieden. Dit is echt een kwestie van de grondwetsinterpretatie. De parlementaire geschiedenis — ik geloof dat de heer Bisschop dat zelf ook zei — is daarbij relevant. Die geeft richting aan de manier waarop begrippen moeten worden geïnterpreteerd. Mevrouw Bergkamp was hierin zonneklaar. De tweede manier is natuurlijk de wetgever. In Nederland geldt de wetgever als de hoogste uitlegger van onze Grondwet en daarom zullen we in de wetgeving, in de Algemene wet gelijke behandeling en in het Wetboek van Strafrecht, de seksuele gerichtheid ook zo definiëren, als een gerichtheid jegens een ander ongeacht diens geslacht en niet via andere kenmerken.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe wordt voorkomen dat discriminatie op andere gronden onbedoeld als minder erg wordt gezien. Zij vroeg bijvoorbeeld wat de verhouding van artikel 1 is tot de Algemene wet gelijke behandeling, maar ook tot het Wetboek van Strafrecht, de discriminatiegronden die in artikel 137 zijn opgenomen. De Grondwet en de twee genoemde wetten hebben allemaal een andere ontstaansgeschiedenis natuurlijk, maar daar kun je dat op zich niet direct uit afleiden. De Grondwet geeft uitdrukking aan de fundamentele begrippen en fundamentele waarden van onze samenleving. De expliciet in de Grondwet opgenomen gronden hebben een geschiedenis van uitsluiting en vervolging en zijn het gevolg van dat lange emancipatoire proces. De strafwetgeving en de gelijkebehandelingswetgeving zijn wat pragmatischer van aard. Niet alle gronden die in de gelijkebehandelingswetgeving en de Grondwet worden genoemd, zijn in gelijke mate strafwaardig. De gelijkebehandelingswetgeving geeft uitwerking aan artikel 1, maar ook aan Europese gelijkebehandelingsrichtlijnen. Daarin staat bijvoorbeeld de grond nationaliteit genoemd. De andere grond die wel in de Algemene wet gelijke behandeling wordt genoemd, maar niet in de Grondwet, is de burgerlijke staat. Dat had een heel praktische reden. Je wilde voorkomen dat mensen via de band van hun burgerlijke staat geweigerd werden vanwege hun seksuele gerichtheid. Maar die grond is in de huidige samenleving dus niet meer van zo'n groot belang.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of ik de verwachting deel dat met deze wijziging het bewustzijn van gelijke behandeling bij overheidsorganen wordt bevorderd en of ik daarop wil letten. Ik heb al gezegd dat van artikel 1 een hele sterke signaalfunctie uitgaat. De verwachting van de initiatiefnemers en ook van het kabinet is dat dit signaal inderdaad zal bijdragen aan bewustwording dat discriminatie op de toegevoegde gronden, en de al genoemde gronden natuurlijk, ontoelaatbaar is. Dat zal zeker ook gelden voor overheidsorganen. Helaas, we weten dat discriminatie en intolerantie nog veel te veel voorkomen. We moeten daartegen optreden. We moeten daar veel aan doen. We hebben onlangs ook weer de jaarlijkse voortgangsbrief over de kabinetsaanpak gestuurd. Volgende week is er een AO Discriminatie gepland en inmiddels ook een debat over racisme. Ik ben ervan overtuigd dat discriminatie een maatschappelijk probleem is dat we samen, natuurlijk door de overheid maar vooral ook met de burgers samen, moeten aanpakken. Daar zal dit bij kunnen helpen.

Voorzitter. Het enige wat mij nog rest is de kwestie van leeftijd en of dat niet ook nu onderdeel zou kunnen zijn van een wijziging. Ik zie dat discriminatie op grond van leeftijd inderdaad een maatschappelijk probleem is. Misschien mag ik eerst de vraag van mevrouw Ploumen beantwoorden. Voor wie werk zoekt vanaf een bepaalde leeftijd, is leeftijdsdiscriminatie gewoon de harde realiteit. We weten dat. We weten uit recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat het veel voorkomt. Overigens, dat geldt voor ouderen, maar ook voor jongeren. Dat is ook een vorm van leeftijdsdiscriminatie. Daarom zetten we daar vol op in. Ik noemde al het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie van SZW. We hebben ook als kabinet steun uitgesproken voor het voorstel van de Europese Commissie voor een richtlijn die gelijke behandeling op grond van onder meer leeftijd buiten de arbeid verplicht stelt. Dus met leeftijdsonderscheid als zodanig, als het gaat over de arbeidsmarkt of over toegang tot bepaalde voorzieningen, verzekeringen, leningen et cetera, moeten wij volop doorgaan.

Ik wilde nog iets zeggen over leeftijdsonderscheid. Dat is geen discriminatie. Discriminatie mag niet, maar leeftijdsonderscheid mag soms wel. Die wordt ook heel goed begrepen. Als we het hebben over de verkoop van alcohol, de leerplicht of de AOW-leeftijd, dan is dat geen discriminatie, maar een logisch onderscheid tussen fases in mensenlevens. Vandaar dat het wat mij betreft toch net van andere aard is dan de genoemde gronden. De Raad van State heeft in een voorlichting geschreven over onderscheid op gronden die al bij voorbaat verdacht zijn. Dat vind ik bij leeftijd net iets anders. In sommige gevallen is er sprake van leeftijdsdiscriminatie. In sommige gevallen is het een logische grens die we met elkaar kiezen, de kiesgerechtigde leeftijd bijvoorbeeld, die maatschappelijk geaccepteerd is.

Voorzitter, hiermee heb ik hopelijk alle vragen beantwoord. Ik ben ingegaan op de meest prangende punten die ik in eerste termijn heb ervaren aan de kant van de initiatiefnemers. Hiermee wil ik deze termijn afronden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Deze wet is sympathiek. Discriminatie op grond van handicap dan wel van seksuele gerichtheid is onacceptabel. Geen misverstand. Tegelijkertijd is er het risico van een gebed zonder end. Er zullen altijd groepen zijn die ook opgenomen willen worden in dat artikel 1 van de Grondwet. Denk aan discriminatie op grond van uiterlijk, afkomst, nationaliteit en andere voorbeelden die voorbij zijn gekomen. Je loopt dus het risico op willekeur. Dan ontstaat er zelfs een paradox. Dan ontstaat de gekke situatie dat dit wetsvoorstel van de gewaardeerde indieners tot discriminatie kan leiden. Want er zullen groepen zijn die zeggen: hé, wij willen daar ook in opgenomen worden; wij worden gediscrimineerd door de indieners!

Dan kom je bij het amendement van de heer Bisschop terecht: schrap gewoon alle categorieën en verbied discriminatie — punt. Maar dat roept ook weer een vraag op. Want wat als dat amendement wordt aangenomen, vraag ik de minister, moet dan de Grondwet eveneens gewijzigd worden?

U begrijpt, voorzitter, om een lang verhaal kort te maken: het is een duivels dilemma voor mijn fractie. Wij zullen ons beraden. Op het moment van stemming zult u zien wat wij doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we opnieuw over die zo belangrijke norm in de nationale rechtsorde om discriminatie tegen te gaan, namelijk artikel 1 van de Grondwet. In mijn eerste termijn heb ik Thomas Jefferson geciteerd, een van de geestelijk vaders van de Verenigde Staten. Hij liet optekenen dat eenieder gelijk wordt geboren — of hij zei eigenlijk: gelijk wordt geschapen — en dat daarom eenieder ook gelijk moet zijn voor de wet. Maar dat deed hij wel in zijn eigen maatschappelijke context. Het debat over discriminatie is altijd in een maatschappelijke context, in een maatschappelijke tijd. Zijn tijd was die van de late achttiende eeuw. Voor een goed begrip: die zo liberale Thomas Jefferson had zelf slaven op zijn plantages en op zijn gronden.

De afgelopen weken hebben we gezien hoe in de Verenigde Staten maar vervolgens ook in heel veel andere landen discriminatie op basis van ras opnieuw een onderwerp van debat is geworden, en niet alleen een onderwerp van debat maar heel nadrukkelijk een onderwerp van maatschappelijk verzet. De Black Lives Matter-beweging laat zien hoe diep racisme nog steeds in onze samenleving is geworteld. Dat betekent ook dat het nooit voldoende is om een nieuw woord op te nemen in de Grondwet. Papier is geduldig immers. Dat laat Thomas Jefferson wel zien. Die juridische verankering, het aanpassen van de Grondwet, moet altijd hand in hand gaan met het actief bestrijden van discriminatie in alle levensdomeinen, in alle maatschappelijke sectoren, in alle instituties.

De vijf gronden die in 1983 in de Grondwet werden opgenoemd, zullen bij het aannemen van deze wetswijziging worden uitgebreid met twee aanvullende gronden, te weten: een handicap en seksuele gerichtheid. In alle dan zeven gevallen gaat het — het is vanavond al een aantal keren genoemd — om persoonsgebonden kenmerken waar je eenvoudigweg geen afstand van kan doen, omdat het bijvoorbeeld fysiek is, of waar je alleen afstand van kan doen zonder je eigen persoonlijke integriteit aan te tasten. Denk maar eens aan iemands politieke overtuiging of godsdienst.

Daarmee is artikel 1 hét kompas voor onze samenleving over de manier waarop we mensen willen behandelen in dit land: gelijkwaardig, zonder een van deze straks zeven gronden te gaan betrekken in besluiten die worden genomen over mensen, of in beleid dat leidt tot heel ongerechtvaardigd onderscheid. De Raad van State voegt daar in het advies over het amendement-Krol nog eens heel expliciet aan toe dat die gronden, alle zeven, zijn gerelateerd aan "een geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling". Laat die woorden maar eens op je inwerken: een geschiedenis van structurele vervolging. Dat zijn woorden die resoneren, ook nu bij de Black Lives Matter-beweging en de betogingen die daar gaande zijn. Maar het zijn ook woorden die herkend worden door iedereen met een andere seksuele gerichtheid dan de heteroseksuele en door mensen met een handicap. Zij hebben immers decennialang te maken gehad met sociale uitsluiting, die onder andere te wijten was aan een geschiedenis van onredelijke stereotypering, vooroordelen en stigmatisering.

Over leeftijdsdiscriminatie is ook in eerste termijn al heel veel gezegd. Ik ben blij dat de Raad van State een advies heeft gegeven over het amendement. Het advies sterkt mij in mijn overtuiging, die ik ook in eerste termijn naar voren heb gebracht, dat het op dit moment toevoegen van de grond leeftijd niet gewenst is.

Voorzitter, tot slot. Voor onze fractie is het, anders dan voor de SP, geen duivels dilemma. De reactie vanavond in eerste termijn, de beantwoording van de vele vragen, de advisering door de minister maar zeker ook de vasthoudendheid van deze indieners en hun voorgangers leiden er tezamen toe — het zal geen verrassing zijn — dat de fractie van GroenLinks van harte instemt met de wijziging van de Grondwet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt het voorstel van de indieners van harte. Laat ik beginnen met hen te bedanken voor het werk dat zij verzet hebben, maar misschien nog meer voor de erkenning die zij, en hun voorgangers, daarmee hebben gegeven aan de gevoelens van mensen die zich niet alleen uitgesloten vóélen — want dat zou wat gemakkelijk gezegd zijn — maar ook uitgesloten wórden. De Grondwet is naast ons eigen morele kompas ook onze gids in het borgen en garanderen dat discriminatie niet alleen ontoelaatbaar is in woord, maar ook in daad, in geschrift en in wet. Daarom is het wat betreft de Partij van de Arbeid niet meer dan vanzelfsprekend dat deze twee gronden nu toegevoegd worden aan artikel 1 van onze Grondwet. Luisterend naar ervaringen van mensen, analyserend wat er gebeurt in de samenleving en begrijpend hoe belangrijk het is dat je niet alleen zelf geworteld bent maar ook beschermd wordt door onze Grondwet vindt de Partij van de Arbeid dat deze uitbreiding van de Grondwet geen dag te vroeg komt. Wij zullen dan ook van harte instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De indieners refereerden er in het begin al aan dat het op 11 juni tien jaar geleden was dat een heel aantal Kamerleden dit initiatief namen. Dat laat wel zien dat een wijziging van de Grondwet iets is van de lange adem. Wij zitten nu aan het staartje van een heel lang proces. Ik wil in ieder geval de indieners, net als de vorige keer, danken voor het werk dat zij er in dat laatste stukje, voordat het naar de Eerste Kamer gaat natuurlijk, in hebben gestoken.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen dat het juist op dit moment goed is om de seksuele gerichtheid en de handicap als non-discriminatiegrond in de wet op te nemen, ook omdat er sprake is van constitutionele rijpheid; die term is al vaak gebruikt. Eigenlijk stapelen we al heel veel wetten op elkaar voordat we bij de Grondwet aangekomen zijn, en dat is genoeg basis om nu ook via de Grondwet dat uitgangspunt van onze samenleving uit te drukken.

Voorzitter. Ik wilde nog even ingaan op het amendement van de heer Krol over leeftijdsdiscriminatie. In dit debat is vaak gezegd dat het dan weer een kerstboom wordt. Ik denk dat het advies van de Raad van State heel helder is geweest, namelijk dat leeftijd echt van een andere aard is. Iedereen heeft een leeftijd. Het is dus lastig om leeftijd als non-discriminatiegrond te gebruiken. Maar de CDA-fractie herkent wel heel nadrukkelijk het punt dat de heer Krol wil maken, want hij zegt dat er in de Nederlandse samenleving toch echt niet-geoorloofde vormen van discriminatie op basis van leeftijd plaatsvinden. De minister heeft al gezegd wat het kabinet daaraan doet. Ik geef maar alvast mee dat de CDA-fractie niet voornemens is om het voorstel van de heer Krol te volgen, ook als het gaat om de lange adem. Het was in zekere zin even een makkelijke stap, zo van: we zijn nu toch de Grondwet aan het wijzigen, dus dan kunnen we dit ook wel meenemen. Maar daar gaan toch echt wel een aantal stappen aan vooraf. Maar ik blijf toch in de lijn van de heer Krol, want ik zou het onderwerp leeftijdsdiscriminatie wel op de agenda willen houden. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatie op grond van leeftijd niet is toegestaan;

overwegende dat de rijksoverheid leeftijd als differentiatiecriterium kan hanteren;

overwegende dat ongerechtvaardigde uitsluiting op basis van leeftijd bestreden dient te worden;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het bestrijden van discriminatie op grond van leeftijd beter in beleid en in wet- en regelgeving verankerd kan worden, en de Kamer daarover voor 1 januari 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32411).

De heer Van der Molen (CDA):
Wij doen dit om de Kamer de gelegenheid te bieden om over het specifieke onderwerp discriminatie op basis van leeftijd nog eens uitgebreid het debat te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank voor de inspanningen die de initiatiefnemers en de minister verricht hebben om ons ervan te overtuigen dat het in ieder geval een goede aanvulling op de Grondwet zou zijn. Laat ik eraan toevoegen: helaas, ze zijn er niet in geslaagd. Ik blijf het gevoel van willekeur, van gelegenheidsargumentatie houden. Het sobere karakter van de Grondwet wordt onderstreept, maar tegelijkertijd wordt er gesproken over de constitutionele rijpheid hiervoor. De discussie is er geweest. Het is historisch uitgekristalliseerd en er is maatschappelijk draagvlak. Jawel, jawel, maar dan moet je daarnaast ook andere gronden zetten. Ik heb er bij interruptie al een aantal genoemd. Ik heb daarbij bewust niet zozeer leeftijd genoemd, maar wel een bepaalde sociale of etnische achtergrond of geboorte of noem maar op. Die zijn ook uitgekristalliseerd. Daar is ook geen discussie meer over. Het is dus net zo goed gerechtvaardigd om die op te nemen.

Voorzitter. Daarom houd ik nogmaals een warm pleidooi voor ons amendement. Als je het tweede lid van artikel 1 versobert tot de zinsnede "discriminatie is niet toegestaan" of "discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan" en je het verder regelt in de Algemene wet gelijke behandeling, dan heb je volgens mijn fractie een zorgvuldig construct.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een interruptie op dit punt. Volgens mij heeft de SGP een interruptie gepleegd op alle drie de indieners en de minister over ditzelfde punt. Ik loop het risico dat dit een beetje een herhaling van zetten gaat worden. Ik heb het idee dat de heer Bisschop een dichotomie schetst die niet legitiem is. Hij zegt enerzijds dat je eigenlijk alles wel kunt toevoegen aan de Grondwet en dat dit volstrekt arbitrair is, dus laten we daar vooral allerlei andere dingen aan toevoegen, misschien zelfs dat mensen krullen in hun haar hebben of roodharig zijn. Daarmee wordt het eigenlijk een soort kerstboom en dat willen we niet. En het alternatief is het amendement: we schrappen gewoon alles wat er nu staat. En op dat moment gaan de vijf gronden uit 1983 ook uit de Grondwet. Dan staat er alleen nog: er mag niet worden gediscrimineerd. Maar die vijf gronden staan er niet voor niks; die zijn een gevolg van een historisch proces. Dat gaat over geslacht, dat gaat over godsdienst, dat gaat over ras. En we komen uit een situatie waarin vrouwen in het verleden niet dezelfde rechten hadden als mannen. Tot 1956 waren ze handelingsonbekwaam. Ze hebben nog veel korter dan mannen kiesrecht. We komen uit een situatie waarin godsdiensten in Nederland niet gelijk werden behandeld, waarin doopsgezinden werden vervolgd, waarin de katholieken niet in overheidsdienst mochten: discriminatie. We komen uit een situatie waarin op een gegeven moment werd gezegd: Joden zijn een ras, en daarom kunnen we ze vervolgen. Dus die gronden die daar staan sinds 1983, 37 jaar lang, die kun je niet zomaar wegstrepen. En volgens mij is de belangrijke vraag: waarom staan deze daar? Het antwoord is: emancipatie. Want die groepen hebben zich geëmancipeerd, die hebben strijd geleverd om gelijke rechten te krijgen. Mijn vraag aan de heer Bisschop is: zou u eens willen reflecteren op de emancipatie sinds 1983 van mensen met een andere seksuele gerichtheid en mensen met een handicap, en wat die emancipatie van die groepen voor u betekent?

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil om te beginnen een karikatuur wegnemen. Het is niet zo dat ik het zo voorstel alsof je op grond van de argumentatie van de indieners dan wel alles zou kunnen toevoegen: krullen in je haar, rood haar of niet. Dat is absoluut niet het geval. Het enige wat ik heb gedaan — en dat heb ik bij alle drie de indieners gedaan, en bij de minister, omdat alle vier met dezelfde argumentatie kwamen, namelijk: het sobere karakter van de Grondwet, constitutionele rijpheid en maatschappelijk draagvlak of historisch uitgekristalliseerd en dat soort zaken — is dat ik heb gezegd: als je die argumenten echt serieus neemt, dan moet je het niet bij deze twee laten; dan stel je dus ook andere voor. En ik heb daarbij verwezen naar artikel 21 van het Handvest van de Europese Unie. En dan kom je dus op geboorte, of sociale afkomst. Dat is toch ook uitgekristalliseerd? En het gaat me niet om uw interpretatie van "kijk, dit is een vrucht van de emancipatie vanaf 1983". Nee, ik denk dat het al veel langer loopt. Natuurlijk speelt dat mee, maar dat is het argument toch niet? Ja, het kan als argument worden aangevoerd, zeker. Maar als het gaat om kansengelijkheid, dan hebben we het toch over geboorte? En dan hebben we daar toch een zekere consensus over? En dan hoort dat toch vastgelegd te worden in de Grondwet, door een verbod op verschil of onderscheid maken op grond van geboorte of sociale afkomst? Waarom gebeurt dat dan niet? Dat is de onderliggende vraag. En daarom zeg ik: mensen, het spijt me zeer, ik heb echt geprobeerd er zo welwillend mogelijk naar te kijken, ook vanuit de fractie, maar hier is er toch het kenmerk van willekeur en van gelegenheidsargumenten. En daar moet je als wetgever zo ver mogelijk vandaan blijven.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ben toch blij dat de SGP zich druk maakt over kansengelijkheid in Nederland. Maar dat is niet het punt. Het gaat niet om in welk gezin je wordt geboren, het gaat om wat voor persoonskenmerken je hebt of wat voor diepe overtuiging, en dat je op basis daarvan kan worden gediscrimineerd. Ik constateer in ieder geval dat er geen reflectie komt op die emancipatie van mensen met een andere seksuele gerichtheid of mensen met een handicap; ik heb daar geen reflectie op gehoord.

En afrondend, voorzitter, mijn vervolgvraag. Die andere gronden, waarvan ik zonet heb gezegd dat die er niet voor niks staan sinds 1983, die hebben waarde. Als we die schrappen, zou dat bijvoorbeeld betekenen dat als het gaat over een lidmaatschap van de SGP — de heer Bosma is er nu niet, maar die beweerde dat ook over de PVV — dat bijvoorbeeld reden zou kunnen zijn om te zeggen: op basis daarvan zou je kunnen worden gediscrimineerd. Dan staat er in artikel 1: er mag nooit worden gediscrimineerd. Maar de essentie, dat die groepen daardoor gelijke rechten hebben gekregen en dat dat een historisch proces is, dat ontbreekt ten enenmale. Dus zou de heer Bisschop nog één keer willen proberen om mij uit te leggen waarom hij eigenlijk van die andere vijf gronden zegt: ik kies er in mijn amendement voor om die ook te schrappen? Ik snap dat echt niet.

De heer Bisschop (SGP):
Collega Renkema start een andere discussie. En dat is een discussie over de argumentatie waarom bepaalde onderdelen in de Grondwet opgenomen zijn. Daar ging mijn discussie niet over, waarom die zijn opgenomen. Mijn discussie, mijn interrupties onder andere, en mijn betoog gingen over: wat zijn de gronden om dat soort verboden op te nemen? Als je dan consequent doorredeneert, moet je andere toevoegen. Ik heb geen bevredigend antwoord gekregen op de vraag waarom dat niet zou kunnen. Overigens is het een misverstand dat je dit, als deze uit de Grondwet verwijderd worden, geen plek kunt geven in de organieke wet. Daarmee erken je net zo goed het historisch geworden. Ik wil de discussie graag aangaan over de vraag in welke vorm van emancipatie dat vorm heeft gekregen, maar dat scheert volgens mij langs het juridische punt waar het hier om gaat.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, over het amendement. Volgens mij vraagt het om een grondwetswijziging als je dit amendement zou aannemen. Dan schrap je een aantal zaken. Deze wet is niet zoals andere wetten. Dit is de Grondwet. Dit is de meest basale wet die we hebben, waar mensen ook rechten aan kunnen ontlenen. Ik begrijp dus niet dat in een amendement wordt voorgesteld om die andere vijf gronden, die we dus al bijna 40 jaar in de Grondwet hebben staan, dan ook maar te schrappen. Gaat de heer Bisschop dit amendement indienen?

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, als dit amendement in stemming komt, dan gaat het over een eerste lezing van een wijziging van de Grondwet, net zo goed als bij het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dat is toch niet zo verschrikkelijk moeilijk.

De voorzitter:
De heer Van Gent heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Gent (VVD):
Die ligt wel een beetje in het verlengde van wat de heer Renkema zegt. We hebben toch wel duidelijk vastgesteld dat de Grondwet een enorm symbolische waarde heeft. Dat weten we eigenlijk al lang. Denk aan het feit dat bepaalde groepen erin worden opgenomen. Wat is de symboliek, of wat zou de symboliek kunnen zijn, als je gaat schrappen? Wat gaat daarvan uit? Hoe ziet u dat?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor de vraag. De heer Van Gent vraagt naar de symboliek die ervan uitgaat. We moeten ons dus ook afvragen welke symboliek ervan uitgaat als wij die andere gronden die, gebaseerd op dezelfde argumenten, ook zouden moeten worden toegevoegd, niet toevoegen. Laten we die symboliek niet vergeten. Het is niet zozeer symboliek; het is de zaak juridisch strak organiseren. Het is inderdaad zorgen voor een sobere Grondwet, voor zorgvuldig uitgewerkte organieke wetten. Daar kun je de discussie over dit soort zaken, ook de discussie over de ontbrekende punten, uitstekend voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog …

De voorzitter:
Maar u bent nog niet klaar met …

De heer Bisschop (SGP):
… maar ik heb nog een interruptie.

De voorzitter:
Ja, er is nog een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Bisschop een belangrijke rol in dit debat speelt. Misschien is "speelt" niet het goede woord, maar hij heeft een rol in dit debat om de zaken even scherp te hebben voor de indieners. In navolging van de opmerkingen van de heer Renkema probeer ik de heer Bisschop te begrijpen. De heer Bisschop heeft kritiek op de willekeur van de kant van de initiatiefnemers. De initiatiefnemer onderbouwen dat vervolgens vanuit de rijpheid. Er is inderdaad, zoals de heer Renkema zegt, een soort emancipatiebeweging in de samenleving aanwezig, die het nu logisch maakt om ze expliciet te benoemen. Vervolgens daagt de heer Renkema u uit om daarop te reflecteren. Dat heb ik in ieder geval persoonlijk niet in uw bijdrage teruggehoord. Maar ik denk dat het ook aan u toevalt om vervolgens te beargumenteren waarom zij geen punt hebben, want daar leunt uw hele idee van willekeur op. U had ook tien andere punten kunnen noemen. De initiatiefnemers zeggen: nee, dit vloeit voort uit de emancipatiebewegingen. Als u dan bij uw standpunt blijft dat het toch willekeur is, zult u moeten onderbouwen waarom dat niet het geval is, of ten minste tien andere zaken moeten noemen waarvoor in de Nederlandse samenleving even veel strijd geleverd is als voor deze twee. Met deze lange aanloop kom ik tot mijn vraag: zou de heer Bisschop willen onderbouwen waarom seksuele gerichtheid en handicap niet een logisch uitvloeisel zijn van een, zoals de heer Renkema dat noemt, strijd in de samenleving, waarmee het gerechtvaardigd is om ze in de Grondwet op te nemen?

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij is het niet mijn betoog geweest dat dit niet het resultaat is geweest van een strijd voor gelijke rechten. Mijn betoog was erop gericht om duidelijk te maken dat je, als dit het argument is om dit middels een grondwetswijziging toe te voegen aan artikel 1 van de Grondwet, dus ook, wil je voorkomen dat je de verdenking wekt van willekeur of gelegenheidsargumentatie, serieus zult moeten kijken naar andere punten. Ik heb er een paar genoemd. Ik herhaal ze nog eens: wij hebben de mond vol, als het over onderwijs gaat, van kansenongelijkheid. Daar zijn we mordicus tegen. Dat heeft wel met sociale afkomst te maken. Waarom verankeren we dan het verbod op discriminatie vanwege sociale afkomst of geboorte niet in de Grondwet? Dat is mijn betoog geweest. Daarom zeg ik: het kent een zekere mate van gelegenheidsargumentatie. Als je het doet, moet je het goed doen, maar dan moet je niet een tweetal eruit halen waar inderdaad een ontwikkeling aan voorafgegaan is. Dat is het argument. Oké, maar dan zijn er ook andere gronden. Daarom heb ik het niet over leeftijd gehad. Ik heb het niet over de kleur van haar gehad of over kromme tenen, O-benen of wat dan ook.

De heer Van der Molen (CDA):
De conclusie die de heer Bisschop trekt, is: als je een hele lange lijst maakt, zou je vanwege de soberheid zeggen "nu houdt het een keer ergens op en moet je hem inkorten". Ik ben hem in eerste termijn in zekere zin bijgevallen op dat punt. Maar zonet maakte de heer Bisschop een verwijt, of in ieder geval een tegenwerping, aan de initiatiefnemers als het om seksuele gerichtheid ging. Toen gaf de heer Bisschop aan dat dat overinclusie zou zijn, als ik me dat woord goed kan herinneren. Er valt straks iets onder wat je er niet onder had willen hebben. Hoe beoordeelt de heer Bisschop dan zijn eigen voorstel vanuit die invalshoek? Hij zegt "op welke grond dan ook". Daar valt werkelijk álles onder, dus waarom kan dat een verwijt zijn richting de initiatiefnemers als het gaat om seksuele gerichtheid, en is dat niet het risico bij het amendement van de heer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Laat dit nou het enige moment zijn waarop we echt samengewerkt hebben. Waarom heb ik dit punt aangesneden? Omdat in de literatuur nadrukkelijk op dat risico van overinclusie wordt gewezen, waardoor het dus een veel grotere werkingskracht krijgt dan wij, of ook de indieners, bedoelen. Daarom is het in het kader van de wetsgeschiedenis en de wetsinterpretatie dus van belang dat de indieners zeggen: "Ja maar, wacht eens eventjes! Wij bedoelen dit zo. Pedofilie wordt daar niet onder gevangen." Dus dat was geen verwijt, maar het was een uitdaging: formuleer het nou eens eventjes heel scherp. En mijn complimenten voor de heldere en ondubbelzinnige wijze waarop dat gebeurd is. Dat was dus eigenlijk het enige echte moment van samenwerking. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp dat ook een beetje zo ervaren heeft, maar dat was in ieder geval de intentie. Dank voor de vraag. Dat gaf de mogelijkheid tot verheldering. Prachtig.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is toch een bijzondere avond en ook een heel bijzonder onderwerp. Ik ben heel blij om mijn collega's hier te zien die bij dit bijzondere onderwerp dit initiatief hebben genomen. Ik dank de initiatiefnemers en ook het kabinet voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn, in het bijzonder collega Özütok, die inging op de specifieke vragen die ik had.

D66 is een groot voorstander van deze grondwetswijziging. Met het expliciet opnemen van de gronden handicap en seksuele gerichtheid in artikel 1 van de Grondwet wordt nog duidelijker dat Nederland discriminatie niet tolereert en staat voor een meer inclusieve samenleving, waar eenieder de kans krijgt om mee te doen en zichtbaar zichzelf te zijn. De minister neemt ook een heel helder standpunt in. Het kabinet staat achter dit initiatiefvoorstel, dat tevens bijdraagt aan de verdere emancipatie van mensen met een handicap en lesbische vrouwen, homoseksuele mannen en biseksuelen. Het gaat met deze wijziging om veel meer dan alleen om een grondwetswijziging. We zetten weer een mooie en zeer wenselijke stap naar de toekomst. We laten zien dat Nederland discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid niet tolereert en als land fundamentele waarden als vrijheid en gelijkwaardigheid hoog in het vaandel heeft en houdt. We maken Nederland nog mooier.

Tot slot wil ik uitspreken dat ik hoop op een voortvarende afronding en een snelle stemming, zodat we deze afspraak uit het regeerakkoord naar de Eerste Kamer kunnen geleiden. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie instemt met deze grondwetswijziging.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik mijn collega's er nogmaals hartelijk voor danken dat zij zich zo hebben ingezet voor de schone zaak als medewetgever. Dat is een taak die wij ook hebben in dit parlement en die helaas weleens wat op de achtergrond raakt. In dit geval gaat het zelfs nog om een grondwetswijziging en om artikel 1 van de Grondwet. Eervoller kan het bijna niet zijn, zou ik zeggen. We hebben gehoord dat het een heel traject is geweest. Het zegt wat over de vasthoudendheid en de vastberadenheid dat het uiteindelijk hier toch voorligt.

Ik vond het ook een goed debat. Daar wil ik ook mijn collega's voor bedanken. Het was een scherp debat waarin ook de dilemma's zichtbaar zijn geworden. Die dilemma's hebben wij als fractie natuurlijk ook gezien als het gaat om de kerstboom en de leeftijd. Misschien is het een geruststellende gedachte dat eenzelfde discussie plaatsvond toen dit grondwetsartikel in 1983 werd geschreven. Het ging toen ook over de reikwijdte en over de vraag wat er wel in moest worden opgenomen. Het amendement van Marcus Bakker dat toen is aangenomen — dat is het amendement met de formulering "op welke grond dan ook" — stamt ook al uit die tijd. Misschien is het dan toch: l'histoire se répète.

Aan de andere kant heb ik ook weer geleerd — je leert immers altijd nog bij als parlementariër — dat een grondwet echt een groeimodel is. Juist door de veranderingen in de tijd en de tijdgeest moet je ook een grondwet aanpassen. Dat is een lastig en moeizaam proces, maar daar weten de initiatiefnemers alles van. Heel belangrijk in dezen is inderdaad het maatschappelijk draagvlak. Dat argument is ook al vaker gebruikt.

De VVD kan het voorstel steunen. We hebben het er natuurlijk over gehad en we hebben erover gediscussieerd, maar we vonden ook de argumenten die naar voren zijn gebracht, heel goed.

Rest mij alleen nog een teleurstelling uit te spreken. Een kleine maar, hoor. Er is weer heel veel over de Grondwetbank gesproken. Ik heb ook nog aandacht gevraagd voor het probleem dat artikel 1 in vele stadhuizen en provinciehuizen aan de muur hangt. In mijn stadhuis en in mijn provinciehuis is dat in ieder geval het geval. Ik heb al gezegd: er moet een voorwaarschuwing komen, want als het allemaal doorgaat, dan moeten heel wat zaken van de muren gehaald worden en vervangen worden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Krol van de Groep Krol/van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Dank, voorzitter. Complimenten aan de indieners. Ik hoop oprecht dat we deze stap snel kunnen zetten. In mijn eerste termijn verzochten mijn collega's mij om mijn amendement om de leeftijd op te nemen in artikel 1, voor te leggen aan de Raad van State. Ik reageer graag op hun opmerkingen en die van de indieners en van de minister. Leeftijdsdiscriminatie bestaat en de gevolgen zijn even erg als de gevolgen van andere vormen van discriminatie. Een internationale studie van de Wereldgezondheidsorganisatie toont aan dat leeftijdsdiscriminatie een wereldwijd verschijnsel is. De studie laat zien dat de gevolgen betrekking hebben op het welzijn van de slachtoffers, de kwaliteit van het leven en levensvervulling, maatschappelijke isolatie, mentale en lichamelijke gezondheid en de uiteindelijke levensverwachting. Voor leeftijdsdiscriminatie is geen plaats in onze samenleving. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

De Raad van State adviseert om leeftijd niet te benoemen in artikel 1. Wat mij vooral beklemt is de redenering dat het gerechtvaardigde onderscheid op leeftijd zo belangrijk is dat de benoeming niet aan de orde zou zijn. Ik verzet mij daartegen, want ongerechtvaardigd onderscheid op leeftijd maakt veel slachtoffers. In een recente brief van de minister van Binnenlandse Zaken schrijft zij dat discriminatie het vaakst ervaren wordt op grond van leeftijd. En dat is toch niet niks.

Ik ga in mijn inbreng in op het verschil tussen geoorloofd en ongeoorloofd onderscheid, daarna op het verschil tussen benoemde en niet-benoemde gronden en ten slotte op het verschil tussen de Grondwet en de andere wetten.

Geoorloofd versus ongeoorloofd onderscheid. Artikel 1 gaat over gelijke behandeling in gelijke gevallen. Dat neemt dus niet weg dat we onderscheid mogen maken zolang dat functioneel is. Ik geef enkele voorbeelden. Levensovertuiging is benoemd in artikel 1 en toch mag er functioneel onderscheid worden gemaakt op grond van levensovertuiging. Om dicht bij huis te blijven: de fractie van de SGP mag bij personeelsbeleid selecteren op levensovertuiging omdat dat past bij de identiteit van de fractie. Dat is expliciet opgekomen in artikel 1 en toch mag er functioneel onderscheid gemaakt worden. Ras is daar een voorbeeld van. Dat klinkt op dit moment in het kader van de actualiteit controversieel maar bij het selecteren van een acteur voor de rol van Martin Luther King mag er onderscheid gemaakt worden op grond van ras. Dat geldt ook voor het onderscheid op grond van geslacht. Om bij het vorige voorbeeld aan te sluiten: je mag een vrouwelijke acteur werven voor het vertolken van een vrouwelijk karakter in een filmscenario. Ook het selecteren door bezoekers van prostituees is geoorloofd, voor geslacht en voor seksuele gerichtheid. Dat gebeurt — geloof me maar! — verschillende malen per dag.

De Raad van State stelt dat de uitzonderingen op de gronden benoemd zijn in artikel 1. Alleen sporadische uitzonderingen zijn gerechtvaardigd. Leeftijdsonderscheid wordt zo vaak gebruikt door de wetgever dat leeftijd daarom niet een bij voorbaat verdachte discriminatiegrond is. De Raad van State stelt dat leeftijd daarom niet expliciet benoemd moet worden.

Plaatsen we deze redenering in historisch perspectief, dan krijgen we een déjà vu. Wat gebeurde er namelijk bij de grond handicap? In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel dat we nu bespreken, lezen we: "Handicap werd buiten artikel 1 gelaten, niet zozeer omdat handicap destijds weinig actueel was, maar vanuit de redenering dat onderscheid wegens handicap wel gerechtvaardigd kan zijn. De regering vond het te billijken dat aan verschillen in persoonlijke kenmerken, zoals geestelijke of lichamelijke bekwaamheden, uiteenlopende gevolgen werden verbonden." Deze discussie speelde in de jaren zeventig. Er is inmiddels een wet aangenomen, de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Hierin staat dat mensen met een beperking niet gediscrimineerd mogen worden. Gebouwen en diensten moeten voor iedereen zo veel mogelijk toegankelijk zijn, behalve als het onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt en door een legitiem doel. Deze inperking weerhoudt indieners niet om voor te stellen om handicap expliciet op te nemen in artikel 1.

De Raad van State was kritisch. Het weerwoord hierop van de indieners snijdt echter hout. Zij stellen dat expliciete benoeming samenhangt met a de bevestiging en verklaring van hetgeen bereikt is op het vlak van mensen met een functionele beperking en de gelijke behandeling van hetero's en homo's en b het goed bewaken van deze zaken een extra juridisch instrument is om het grondrecht voor iedereen helder te maken. Ik onderschrijf deze redenen om een grond expliciet te benoemen.

Ik stel bovendien dat deze redenen evengoed gelden voor leeftijd. Want, allereerst, we hebben al veel bereikt in onze strijd tegen leeftijdsdiscriminatie. We hebben een speciale wet, de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd. We hebben het College voor de Rechten van de Mens, die boetes mag opleggen aan bedrijven die zich schuldig maken aan leeftijdsdiscriminatie. We hebben de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, waardoor slachtoffers van leeftijdsdiscriminatie een melding kunnen doen. Het argument van de indieners om handicap en seksuele geaardheid expliciet in de Grondwet te benoemen, namelijk ter bevestiging en verankering van wat er allemaal al bereikt is, gaat daarmee ook op voor leeftijd. Vervolgens geldt ook het argument om de zaak goed te kunnen bewaken voor leeftijd. Het komt te vaak voor en te veel mensen ondervinden er schade van. Bewaking van deze zaak is simpelweg broodnodig. Ik breng hier nogmaals de brief van de minister in herinnering: discriminatie wordt, ondanks dat we met de bestrijding grote stappen maken, het vaakst ervaren op grond van leeftijd.

Dan mijn opmerkingen over de vermeende rangorde tussen benoemde en niet-benoemde gronden. De Raad van State stelt dat met het amendement wordt beoogd om de ruimte voor de wetgever tot een minimum te beperken. Dat is volgens mij niet het verschil tussen benoemde en niet-benoemde gronden. Ik hou vast aan het eerder besproken onderscheid. We benoemen een grond expliciet om a te verankeren wat we al bereikt hebben en om b de zaak beter te kunnen bewaken. Ik neem afstand van de stelling dat het benoemen van een grond betekent dat de wetgever minder ruimte krijgt voor functioneel onderscheid. Functioneel onderscheid moet sowieso gemaakt kunnen worden, of een grond nu wel of niet expliciet benoemd is.

Ten derde een enkele opmerking over de Grondwet in relatie tot andere wetten. De Raad van State stelt dat de wetgever een grote mate van vrijheid nodig heeft om functioneel onderscheid te maken op leeftijd. Die ruimte wordt volgens de Raad van State al begrensd door het algemene discriminatieverbod en internationale verdragen, maar die moet nu niet nog verder worden begrensd door expliciete benoeming. Het is juridisch redeneren op het scherp van de snede. Het is het formuleren van een smal evenwicht, dat naar de ene, maar ook naar de andere kant kan uitslaan, want wanneer wordt die ruimte nou te klein? Ik stel liever een principiële vraag. Bepaalt de wet de inhoud van de Grondwet of is het andersom en bepaalt de Grondwet de wet? Wat mij betreft is het het laatste. In de Grondwet leggen we grondrechten vast die geborgd moeten zijn. Willen we, ondanks het feit dat onderscheid op leeftijd soms wenselijk is, tegelijkertijd ongeoorloofd onderscheid beperken? Natuurlijk willen we dat. Is de maatschappij voor het benoemen van leeftijd in artikel 1? Ja, want we hebben met elkaar al diverse stappen gezet.

Tot slot rest de vraag of ik misschien te hard van stapel loop met mijn voorstel. Ik denk van niet. Ik noem mezelf geen visionair. Ik voel wel aan wat er hier en nu in de maatschappij gebeurt. Ik zie het al bevestigd in de wetten en informele organisaties. Ik lees het terug in internationaal onderzoek en in de brieven van deze minister. De wetgever moet natuurlijk ruimte houden om functioneel onderscheid te maken op leeftijd, maar het is ook van groot belang om ongerechtvaardigd onderscheid op leeftijd te bestrijden. Leeftijdsdiscriminatie is aan de orde van de dag. Dat moeten we ons als medewetgever aantrekken. We moeten kristalhelder zijn. Iedereen die voor dit initiatiefwetsvoorstel is — en wij zijn dat — zou op grond van dezelfde redenering ook voor dit amendement moeten stemmen.

Is het dan toch alleen een kwestie van smaak? Hoe sober moet de Grondwet zijn of hoeveel gronden moeten er worden benoemd? Oneerbiedig gezegd: wordt het niet een kerstboom met te veel ballen? Ik kies voor veel ballen. De concrete grondrechten zijn namelijk belangrijker dan de abstracte discussie over het karakter van de Grondwet, zeker als zo'n recht extra aandacht verdient. En vergeet niet, veel landen gingen ons voor; landen als Zwitserland, Finland, Portugal, Servië, Nieuw-Zeeland, Canada en Zuid-Afrika. Zij vonden die extra kerstbal wel de moeite waard. Ik hoop u ook.

Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de initiatiefnemers. Zij kunnen direct door. Dan is het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan eenieder die een bijdrage heeft geleverd aan ons wetsvoorstel, natuurlijk met name de Kamerleden. Volgens mij hebben we vandaag een mooie discussie gehad, een mooi debat. We hebben het onderwerp van meerdere kanten met elkaar doorgenomen. Ik denk dat we, als ons wetsvoorstel volgende week in stemming komt en hopelijk een meerderheid krijgt, weer een hele belangrijke bijdrage hebben geleverd aan onze Nederlandse samenleving, waarin de bestaande fundamentele kernwaarden van gelijkwaardigheid en non-discriminatie centraal staan.

Voorzitter. Er zijn weinig vragen gesteld, maar op een aantal opmerkingen zou ik wel in willen gaan. Graag wil ik trouwens de bodes expliciet bedanken, want zij hebben vandaag toch wel heel erg goed voor ons gezorgd, in alle veiligheid en hygiëne. Dat was heel fijn. Wij konden ons concentreren op ons verhaal en voor de rest werd alles helemaal goed geregeld, dus onze dank daarvoor.

Voorzitter. We hebben het gehad over de angst dat de Grondwet sober is en sober moet blijven, maar we voelen aan dat er ook wel ruimte moet zijn voor enige verandering en flexibiliteit. Dat is natuurlijk ook de reden geweest dat de indieners met dit wetsvoorstel zijn gekomen. Als we bedenken dat sinds 1983 er niks veranderd is aan artikel 1 van de Grondwet, zeg ik ook even tegen de heer Van Dijk, ben ik niet zo bang voor die kerstboom met kerstballen. We hebben het er trouwens wel heel vroeg in het jaar over, dat valt mij op! Maar goed. Overigens sluit ik me wel aan bij de opmerking van onze minister dat we niet in de toekomst kunnen kijken en dat het best mogelijk zou zijn, op het moment dat die constitutionele rijpheid en die maatschappelijke acceptatie er zijn en het voldoet aan de ratio van artikel 1 van de Grondwet. Wie weet. Het is een cliffhanger. Ik hoop dat uw fractie in ieder geval van mening is dat deze twee gronden, handicap en seksuele gerichtheid, een plaats verdienen in artikel 1 van de Grondwet.

Daarnaast vind ik het heel mooi dat de verschillende leden allerlei termen hebben gebruikt voor onze Grondwet om het belang daarvan aan te geven. De heer Renkema sprak van een kompas. Het is heel erg duidelijk gemaakt dat het hier niet zomaar om gronden gaat. Ik wil dat namens de indieners nog eens benadrukken. Het gaat om persoonsgebonden kenmerken met een geschiedenis van uitsluiting, achterstelling en zelfs vervolging.

Mevrouw Ploumen noemde de Grondwet een gids. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat kunnen borgen, garanderen en versterken als het gaat om discriminatie.

De heer Van der Molen zei dat de soberheid belangrijk is en dat je een lange adem moet hebben. Die constitutionele rijpheid hebben we denk ik in ons verhaal goed bevestigd.

We hebben een hele mooie discussie met elkaar gehad, meneer Bisschop. Ik moet uw amendement ontraden. Ik weet dat er altijd heel veel werk in een amendement zit, maar wij vinden het niet wenselijk en wij vinden dat het een verkeerd signaal afgeeft. We hebben gediscussieerd over de waarde van twee gronden toevoegen versus alle gronden eruit. Ik denk dat uw idee niet constitutioneel rijp is, ook gelet op de reacties in de Kamer. Volgende week gaan we erover stemmen en we zullen het met elkaar meemaken.

Dank voor de mooie woorden van mijn collega van D66, de heer Bouali, die aangaf dat we hopelijk volgende week weer een mooie stap kunnen zetten.

Ik kijk ook even naar de heer Van Gent van de VVD. Volgens mij moeten we onze financiële paragraaf wat uitbreiden. Als dit werkelijkheid wordt, betekent dat dat er bij heel veel gemeenten dingen moeten gebeuren. Of mijn collega's vrijwillig alle bankjes en andere attributen gaan aanpassen, is de vraag. Laten we in ieder geval hopen dat het gaat gebeuren.

Ik wil iets uitgebreider stilstaan bij de heer Krol. Ik moet zeggen: respect voor zijn passie en missie. Ik hou daarvan. We zijn het niet met elkaar eens als het gaat over de interpretatie van de Raad van State. Bent u een visionair? Het zou kunnen. Bij de discussie in 1983 hebben we gezien dat de tijd toen niet rijp was voor de grond "seksuele gerichtheid", vanwege de toen heersende overtuigingen. De tijd was niet rijp voor de grond "handicap", omdat men een aantal praktische bezwaren zag. Maar goed, dat is het mooie van onze Grondwet. De wet is sober en stabiel, maar er is altijd ruimte voor discussie en wellicht verandering. Ik laat het aan de minister om daar eventueel wat uitgebreider op te reflecteren, kijkend naar het advies van de Raad van State.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp de beantwoording nu helemaal doet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt; dat had ik misschien even moeten melden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is geen probleem, maar dan wil ik wel graag een iets zorgvuldiger reactie op het toch doorwrochte betoog van de heer Krol. Mevrouw Bergkamp zegt dat in 1983 "handicap" en "seksuele gerichtheid" nog niet rijp waren, maar nu wel. Maar dat geldt toch ook voor leeftijdsdiscriminatie? Het was een zeer goed onderbouwd betoog van de heer Krol. Leeftijdsdiscriminatie komt het meeste voor. Waarom zou je dat niet meenemen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank de heer Van Dijk dat hij deze vraag aan mij stelt, zodat ik het toch nog wat uitgebreider kan toelichten. Wij hebben het gehad over die constitutionele rijpheid. Dat is belangrijk. Die maatschappelijke acceptatie is ook belangrijk als het gaat om wijziging van onze Grondwet. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar aan te geven dat leeftijdsdiscriminatie een maatschappelijk probleem is. Dat hebben de indieners ook aangegeven, net als de minister. Discriminatie, op welke grond dan ook, mag niet. Dat geldt ook voor leeftijdsdiscriminatie. De vraag in het debat hier vandaag is: zou je die grond moeten opnemen in artikel 1 van de Grondwet. De Raad van State adviseert om dat niet te doen en wij nemen dat advies over. Waarom? Omdat het een ander type grond is. Als het gaat over artikel 1 van de Grondwet, dan staan daar bij voorbaat verdachte gronden in. Er staan gronden in waar er een groter vermoeden is van discriminatie. In andere woorden moet men heel goed kunnen onderbouwen dat er sprake is van geoorloofd onderscheid. De Raad van State heeft dat ook nog onderbouwd met een aantal voorbeelden dat leeftijd eigenlijk — iedereen heeft een bepaalde leeftijd — een functioneel criterium is.

Dus voorzitter, discriminatie mag niet, ook niet op leeftijd. Het is een maatschappelijk probleem. We moeten dat aanpakken, maar het gaat hier om de discussie of je de grond zou moeten opnemen in artikel 1 van de Grondwet. Dat vinden wij niet. Ook de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden, oftewel de commissie rechtsbescherming, wijst erop dat er nog een juridisch gevaar is, namelijk de inflatoire werking. Als je andere gronden opneemt die niet passen bij de aard van artikel 1 van de Grondwet, dan kan het zo zijn dat de wetgever en zelfs de rechter er minder gewicht aan kan toekennen. Dat was, eerlijk gezegd, voor de indieners wel een overtuigend argument. Helaas, zeg ik dan maar, want ik heb ook respect voor het betoog en voor het werk dat er in het amendement zit, maar we moeten het amendement van de heer Krol ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat dan om het functionele onderscheid dat gemaakt kan worden op grond van leeftijd, bijvoorbeeld voor een rijbewijs, stemrecht, pensioen et cetera. Prima. Dat heeft de heer Krol ook gezegd. Dat kan, maar dat is wat anders dan ongeoorloofd onderscheid op basis van leeftijd. En toen vond ik het heel goed dat de heer Krol zei: dat functionele onderscheid kan zelfs ook gemaakt worden in het geval van ras en geslacht. Bijvoorbeeld bij het zoeken naar een acteur, iemand die Martin Luther King moet spelen. Op dat moment kan onderscheid op grond van ras geoorloofd zijn. Dan denk ik: hier sluipt toch ook weer het punt van willekeur naar binnen. Waarom niet leeftijd meegenomen in uw wetsvoorstel?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als het gaat over gelijke behandeling wil dat niet zeggen dat je iedereen gelijk moet behandelen. Gelijke behandeling in gelijke gevallen en ongelijke gevallen ongelijk behandelen, in de mate van ongelijkheid. Dat is ook waarom we de Algemene wet gelijke behandeling hebben en we hebben ook de wet, als het gaat over gelijke behandeling qua leeftijd. Binnen de Algemene wet gelijke behandeling — we hebben zelf die wetsbehandeling gedaan — is positieve discriminatie op bepaalde gronden objectief gerechtvaardigd. Dan hebben we het eigenlijk over de discussie over de Algemene wet gelijke behandeling.

Maar wij blijven staan achter het advies van de Raad van State, dat wij overnemen, dat leeftijd een ander type non-discriminatiegrond is ten opzichte van de gronden die daar wel expliciet onder vallen. Daar kun je van mening over verschillen, maar dat is wel een essentieel verschil. En het risico wat ook de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden heeft aangegeven: als je er te veel andere typen gronden onder laat vallen, dan neemt ook die rechtsbescherming af tegen de wetgever en ook wat de rechter er uiteindelijk mee kan doen. En dat vinden we toch ook wel een risico.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Krol.

De heer Krol (GKVK):
Ik heb met nadruk gesproken over gerechtvaardigd en niet gerechtvaardigd onderscheid. Maar ik moet toch — hoe zeg je dat netjes — met een soort van déjà vu terugdenken aan de periode dat wij samen in een andere positie streden voor de openstelling van het burgerlijk huwelijk. Toen waren wij, terwijl iedereen ons voor gek verklaarde, het eerste land ter wereld dat dat kon doen. Vele andere landen zijn ons gevolgd. En nu is het omgekeerd. We zien dat heel veel andere landen leeftijdsdiscriminatie wel in de Grondwet hebben opgenomen en wij lopen nu achteraan. En dat betreur ik.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nogmaals, ik heb respect voor de passie van de heer Krol en ook voor zijn inzet voor gelijke behandeling en de strijd tegen discriminatie. Maar ik denk dat het ook echt belangrijk is om van ons aan te nemen dat wij wel het maatschappelijk probleem zien. Wij vinden ook dat discriminatie op welke grond dan ook ongeoorloofd is, alleen hier gaat het om de juridische vraag: past het in het rijtje expliciete gronden van artikel 1 van de Grondwet? En ja, ik kan alleen maar tegen de heer Krol zeggen: blijf volhouden daarin! Volgens mij gaat de heer Krol dat ook doen. Maak een initiatiefwet! Ga het doen! Dat hebben wij ook gedaan, omdat we geloven in waar we mee bezig zijn. En wellicht komt er een moment dat uw idee wel de constitutionele rijpheid heeft. Maar zoals we nu het debat met elkaar gevoerd hebben, zien wij risico's en vinden wij het een ander type grond — meer functioneel en niet een bij voorbaat verdachte grond waarbij dus sterker sprake is van discriminatie, en daarom past die wat ons betreft niet in het rijtje.

De voorzitter:
De amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 zijn ontraden. Dan ligt er volgens mij nog een motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. De motie laat ik over aan de minister. Daarmee ben ik aan het einde gekomen, namens de mede-initiatiefnemers, van onze tweede termijn.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister.

Minister Ollongren:
Voorzitter, sorry. Ik wacht altijd tot ik het woord krijg, maar ik had het al gekregen. Excuses.

Ik wilde nog kort ingaan op het amendement-Bisschop en op het amendement-Krol. Er is trouwens ook nog een vraag van de heer Jasper van Dijk en een motie van de heer Van der Molen.

Ik begin bij het amendement van de heer Bisschop. We hebben het er in eerste termijn al over gehad. Ik wil niet alles herhalen wat ik toen heb gezegd, maar ik vind het belangrijk om nogmaals uit te spreken dat de uitbreiding met twee gronden in de ogen van het kabinet rechtvaardig is. Die is passend bij wat de Grondwet is en wat de Grondwet uitdrukt, en is aanvullend op de vijf gronden die er al in staan: godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en geslacht. Het is ook belangrijk om te onderstrepen — de heer Bisschop heeft dat overigens zelf ook gezegd — dat juist aan de expliciet genoemde gronden een grotere bescherming toekomt. Een onderscheid op die gronden is bij voorbaat verdacht en wordt daarom strenger getoetst door de rechter. Er moet een sterkere rechtvaardigingsgrond voor aanwezig zijn dan voor de niet-expliciet genoemde gronden. Wat het kabinet betreft wordt deze sterkere rechtsbescherming gerechtvaardigd door het karakter van de gronden, waar het in eerste termijn veel over ging. Verwijdering van deze gronden uit artikel 1 acht het kabinet niet wenselijk en een verkeerd signaal. Om die reden begrijp ik ook goed dat de initiatiefnemers het amendement ontraden.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Dijk, en ik meen dat hij dat ook echt aan mij vroeg: wat als het amendement van de heer Bisschop wordt aangenomen? Waar leidt dat dan toe? Leidt dat tot wijziging van de Grondwet? Om te beginnen is het natuurlijk nog de vraag of dat gebeurt. Ook als dat hier in eerste lezing gebeurt, moet dat ook nog in de Eerste Kamer gebeuren. Dan moet er nog bekrachtiging volgen. Dan komt nog de tweede lezing. Maar ik zal eerlijk zeggen dat het kabinet geen voorstander is van de verwijdering van deze gronden uit de Grondwet. Dat betekent dat ik daarmee terug zou moeten naar de ministerraad. Het is een als-dansituatie, dus ik wil niet vooruitlopen op iets wat zich wellicht helemaal niet voordoet, maar bij ontraden hoort ook dat ik niet vooruit zou willen lopen op wat het kabinet daarmee zou doen.

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement van de heer Krol en hetgeen zonet door hem is gezegd over leeftijd en leeftijdsdiscriminatie. Hij refereerde in zijn bijdrage zonet aan een brief die ik, meen ik, vorige week of de week daarvoor aan de Kamer heb gestuurd. Daarin staat dat discriminatie op grond van leeftijd het vaakst wordt ervaren in Nederland. Dat is juist, maar ik wil wel aanvullen dat dit in gelijke mate geldt voor de gronden leeftijd, geslacht en herkomst. Al deze drie vormen van discriminatie werden door 10% van de geïnterviewden ervaren. Dat komt voort uit het SCP-onderzoek naar ervaren discriminatie. Leeftijd was hier leeftijd, dus dat gold voor ouderen, maar dat gold ook voor jongeren. Het ging niet alleen over ouderen, maar ik zie wel het probleem. Desalniettemin is het kabinet het met de Raad van State eens dat discriminatie op grond van leeftijd op dit moment een ander karakter en andere geschiedenis heeft dan de andere gronden. Ik heb net al gezegd dat je niet moet uitsluiten dat het op enig moment zou kunnen, maar wat het kabinet betreft zijn de discussies op dit moment nog in volle gang en verre van uitgekristalliseerd. Wat het kabinet betreft is de tijd nog niet rijp om leeftijd op te nemen als expliciete grond.

Voorzitter. Tot slot de motie-Van der Molen. Ik vind de motie eigenlijk heel sympathiek en ik begrijp ook de achtergrond van zijn zorg. Alleen is de motie nogal open geformuleerd. Ik heb er behoefte aan om even na te denken over de afbakening, want het kan in potentie over alles gaan, van arbeidsmarktdiscriminatie tot het strafrecht bij wijze van spreken. We moeten in de definitie kijken of we het dan ook gaan hebben over wanneer er sprake is van onrechtvaardig onderscheid: de kiesgerechtigde leeftijd, de coronamaatregelen, de AOW-leeftijd. Het is heel erg breed. Eigenlijk zou ik de heer Van der Molen willen suggereren om de motie aan te houden tot volgende week. Dan is er een volgend debat, in ieder geval het AO over discriminatie. We zouden even heel goed kunnen nadenken over de afbakening en dan kan ik ook een oordeel geven. Ik zei al dat ik het een sympathieke motie vind, maar gevraagd wordt ook om het voor 1 januari te doen. Ik ben bang dat als we niet helemaal dezelfde verwachtingen hebben over de afbakening, ik nu iets zou toezeggen wat ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:
De heer Van der Molen kan zich vinden in het aanhouden van de motie?

De heer Van der Molen (CDA):
Zeker. Volgende week is natuurlijk de laatste week die we voor het zomerreces hebben. Ik zou dan toch wel op redelijk korte termijn nog even daarover contact willen hebben. Het komt wel vaker voor dat er wat bredere moties worden ingediend waarop daarna nog schriftelijk gereageerd wordt van de kant van het kabinet hoe daar gevolg aan gegeven kan worden, zodat de Kamer daarin meegenomen kan worden. Laat ik de motie maar even aanhouden en volgende week naar de stemming kijken. Dan kunnen wij nog even overleggen. Dat lijkt me prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (32411, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Zeer gewaardeerd. Dat was het dan, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de initiatiefwet en de twee amendementen wordt komende dinsdag gestemd. Dank in ieder geval aan de initiatiefnemers en ook aan de minister, en veel succes bij de stemmingen.

Sluiting

Sluiting 22.38 uur.