Plenair verslag

Tweede Kamer, 40e vergadering
Dinsdag 14 januari 2020

  • Aanvang 13:00 uur
  • Sluiting 19:47 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 14 januari 2020. Ik heet iedereen, ook de mensen op de publieke tribune, van harte welkom. We beginnen vandaag zoals blijkt om 13.00 uur in plaats van om 14.00 uur. We hebben een lange regeling van werkzaamheden. Ik heet natuurlijk de Kamerleden ook van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister voor Milieu en Wonen over de jaarwisseling.

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk beginnen we met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren aan de minister voor Milieu en Wonen, die ik ook van harte welkom heet, over de jaarwisseling. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Gelukkig nieuwjaar, op de eerste vergaderdag van het nieuwe jaar, en welkom in het bepalende decennium, want het komende decennium komt het erop aan. We hebben de minister-president al zijn eerste persconferentie zien geven. Ook in zijn richting de allerbeste wensen voor het nieuwe jaar. Dat was goed en slecht nieuws.

Het slechte nieuws is dat het kabinet nog niet heel erg besluitwaardig is, in dit decennium waarin het er wel op aan gaat komen. Maar het goede nieuws is dat het taboe er nu echt wel van af is, met de vuurwerkgewoonte die we in Nederland kennen, dat burgers zelf munitie mogen kopen en het zelf mogen afsteken met oud en nieuw. Het kabinet heeft aangekondigd naar een inperking van vuurwerk te kijken en daar is alle reden toe. 1.300 slachtoffers, waarvan de helft omstanders, mensen die gewoon hun buren gelukkig nieuwjaar gingen wensen en eindigden op de spoedeisende hulp. 55% van die slachtoffers kwam door siervuurwerk, 81% van de gewonden viel door legaal vuurwerk.

Dus de vraag aan het kabinet is: waarom zo aarzelend? Waar is het wachten op? Waar blijft de definitieve klap op de vuurpijl? Ook siervuurwerk is gevaarlijk. Hulpverleners, politieagenten, brandweermensen, burgemeesters, oogartsen, ziekenhuizen, longpatiënten, ze smeken het kabinet om nu de keuze te maken voor een volledig verbod op consumentenvuurwerk. Waar wacht het kabinet op?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Laat ook ik beginnen met u allemaal een gelukkig nieuwjaar te wensen. Het is toch wel een eer om hier bij de eerste mondelinge vraag van een nieuw decennium in uw Kamer te mogen staan. Ik hoop dat het voor u allemaal een heel mooi jaar wordt.

Mevrouw Ouwehand zegt: goed dat het taboe eraf is. We hebben ook allemaal geconstateerd dat er geen dalende trend is, die we met elkaar graag hadden willen zien, in de letselcijfers rondom oud en nieuw en in de incidenten tegenover hulpverleners. We vinden dat allemaal onacceptabel en het is heel goed dat we met elkaar kijken wat er nog meer nodig is. Dat is ook steeds de lijn van het kabinet geweest. Het moet een veilige en fijne jaarwisseling zijn voor iedereen en als het nodig is nemen we daartoe meer stappen.

Daarom gaan we ook nu opnieuw kijken. Mevrouw Ouwehand noemt een aantal cijfers. Die laten ook zien dat het niet heel eenduidig één soort vuurwerk is dat zorgt voor dat letsel en voor die overlast. Zij geeft aan dat 81% komt door legaal vuurwerk. Dat betekent dat 20% komt door illegaal vuurwerk, wat eigenlijk maar een heel klein aandeel is in het totale gebruik van het vuurwerk. Slechts 1% zorgt voor 20% van het letsel. Dat betekent dus dat we een aantal dingen moeten doen.

We moeten de handhaving versterken, ook op het illegale vuurwerk, want dat zorgt nog steeds voor disproportioneel veel letsel. Dat is echt gevaarlijk, laat ik dat nogmaals zeggen. Daarnaast moeten we natuurlijk heel goed kijken naar wat er dan binnen dat siervuurwerk, binnen dat andere vuurwerk, moet gebeuren.

Daar gaan we als kabinet over overleggen. We gaan zorgen dat we snel met een brief komen. Februari is daarvoor genoemd. Het moet ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Daar willen we met de politie en met gemeenten ook over overleggen. De OVV is een belangrijke leidraad daarbij. Dus absoluut, de daadkracht waar mevrouw Ouwehand tussen de regels om vraagt zult u ook zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank aan de minister voor haar eerste antwoorden op mijn vragen. De roep is natuurlijk niet nieuw. Ik ben blij dat het kabinet nu eindelijk ook erkent dat het risico waarmee hulpverleners in de nieuwjaarsnacht worden opgezadeld, onverantwoord is. De politie heeft afgelopen jaar aan de bel getrokken en gezegd: we kunnen eigenlijk al die handhavingstaken niet aan, waaronder die tijdens oud en nieuw. Daarop heeft het kabinet gezegd: ja, nou ja, mensen mogen wel munitie kopen, maar dan moeten ze het gewoon niet naar de politie gooien. Maar dat gebeurt dus wel. Dus zou bescherming van onze hulpverleners prioriteit één moeten zijn en komt er ook meer budget bij voor de politie om te handhaven.

De zorgen die bij de Partij voor de Dieren leven, gaan erover dat het kabinet wel heel ruim aan het zoeken is naar allerlei uitzonderingen. Ik hoor deze minister namelijk niet praten over de natuur- en milieueffecten. Ik hoor haar niet spreken over de longpatiënten. Dat zijn iedere nieuwjaarsnacht 600.000 mensen, die niet naar buiten kunnen om hun familie of hun buren een gelukkig nieuwjaar te wensen, vanwege die grote hoeveelheden stikstof die het gevolg zijn van het afsteken van vuurwerk. Dat is niet alleen maar knalvuurwerk of een vuurpijl. Waarom houdt het kabinet het op dit moment zo beperkt? Is er verschil in de gezondheids- en milieueffecten tussen knal- en siervuurwerk? Als dat verschil er niet is, waarom zegt deze minister dan niet nu al: daar gaan we heel nadrukkelijk naar kijken? Waarom zegt ze niet: we spreken ook met natuurorganisaties, we spreken met oogartsen — die terecht zeggen: veilig vuurwerk bestaat helemaal niet — we spreken met het Longfonds om te kijken hoe we ook deze mensen kunnen beschermen en we spreken met dierenbeschermers en de Vogelbescherming, omdat ook dieren enorm veel last hebben van die uit de hand gelopen gewoonte om ieder jaar zo veel vuurwerk af te laten steken door burgers?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Ouwehand zegt terecht: die roep is niet nieuw. Dit kabinet heeft ook de afgelopen jaren steeds stappen gezet om te komen tot een veiligere en fijne jaarwisseling voor iedereen, want dat is — dat hoor ik ook mevrouw Ouwehand niet tegenspreken — wat we willen. Het moet ook echt veilig zijn voor al die hulpverleners in de nieuwjaarsnacht. Ze vraagt terecht handhaving. Komt daar extra aandacht voor? Ja, daar moeten we echt extra op inzetten. Die handhaving is ontzettend belangrijk. We moeten ook dat onderdeel echt versterken.

Daarnaast vraagt zij eigenlijk: wordt er breed gesproken met allerlei verschillende partijen over het definiëren van wat de volgende stap moet zijn? We zijn met allerlei partijen in gesprek, ook met de vuurwerkbranche zelf, overigens. Al die gesprekken lopen en dat is ook waarom we nog even tot het krokusreces in februari de tijd nemen om die gesprekken af te ronden om tot een goede definitie te komen. Wat we verder willen gaan beperken, moet immers ook handhaafbaar en uitvoerbaar zijn. Overigens is de minister van JenV bezig met een taskforce geweld tegen hulpverleners, want of het nou door vuurwerk komt of door iets anders: geweld tegen hulpverleners is gewoon onacceptabel. Naast vuurwerk moeten we in de breedte kijken naar dat geweld tegen hulpverleners. Die mensen moeten veilig hun werk kunnen doen, wat ze doen voor ons allemaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, daar ben ik het zeer mee eens, maar het scheelt natuurlijk wel of mensen wel of niet munitie mogen kopen, want dat is wat vuurwerk is. De minister zegt: er wordt breed gesproken met partijen. Maar ze zegt niet nadrukkelijk dat de partijen waarover we al van de minister-president hadden gehoord en waarover we hier ook vandaag van haar weer horen — gemeenten en politie — worden uitgebreid met natuurorganisaties, met het Longfonds, met de oogartsen, met ziekenhuizen, met brandweermensen, die allemaal zeggen: het allerbeste idee is een totaalverbod op consumentenvuurwerk. Dat is eigenlijk al verboden, alleen maken we drie dagen per jaar een uitzondering. Dat zou ook voor de handhaving wel zo makkelijk zijn. Dus kan de minister beloven dat zij namens het kabinet ook met deze organisaties gesprekken gaat voeren? De Partij voor de Dieren zal een voorstel doen, samen met GroenLinks, om ook de Kamer zich goed te laten informeren middels een hoorzitting. Wat ons betreft: kiezen voor duidelijkheid, eenduidige handhaving, een verbod op al het consumentenvuurwerk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we alle aspecten goed meewegen, dus we zullen zeker breed gesprekken voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
De gang van zaken bij de jaarwisseling was uiteraard onacceptabel. D66 sluit zich graag aan bij die woorden. Er zijn hier partijen die een totaalverbod willen, zoals GroenLinks en de Partij voor de Dieren, en er zijn ook partijen die niet willen bewegen, zoals de VVD. D66 zet zich op de lijn: laten we de impasse doorbreken. Dat is belangrijk. De tijd is er rijp voor dat een Kamermeerderheid zich schaart achter de aanbeveling inzake het verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daar is een breed draagvlak voor in de samenleving. Ik zou zeggen: kabinet, waar wacht u nog op? Ik doe hierbij de oproep om het gewoon te regelen voor de volgende jaarwisseling.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik hoor twee aspecten in deze oproep. Neem het advies van de OVV als leidraad. Volgens mij heeft de minister-president dat letterlijk gezegd in zijn persconferentie. Daarnaast is oproep om te kijken of er maatregelen genomen kunnen worden die de komende jaarwisseling al effect hebben. Dat is zeker de manier waarop het kabinet naar deze problematiek kijkt, op alle twee de punten.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor de minister zeggen dat nu bekeken wordt welke stappen gezet worden. Ik denk dat ik haar kan helpen door haar erop te wijzen dat voor het kerstreces een motie-Bisschop/Van der Staaij/Wassenberg is aangenomen om stappen te zetten om in ieder geval vuurwerk tot en met de categorie F2 te verbieden. Dat kan de minister helpen om snel vorderingen te maken. Dat is overigens geheel in lijn met wat collega Den Boer zojuist naar voren heeft gebracht over het advies van de veiligheidsinstelling. Is de minister het met mij eens dat er snel stappen gezet kunnen worden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kijk echt naar stappen die snel gezet kunnen worden. We begrijpen de wens heel goed dat maatregelen de komende jaarwisseling al effect moeten kunnen hebben. Bij de ene stap is dat makkelijker dan bij de andere stap. Dat kan medebepalend zijn in de afbakening. Er is ook een motie van de heer Van Dam aangenomen om naar het vuurwerk te kijken dat vanwege de zwaarte extra letsel veroorzaakt. Door dit alles heen moeten we ervoor zorgen dat we straks een pakket maken dat ook handhaafbaar en uitvoerbaar is. Daarbij nemen we uiteraard beide aangenomen moties mee in de brief die naar de Kamer komt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik de reactie van de minister hoor lijkt het of we met een soort tekentafelwerkelijkheid bezig zijn. Ik ben deze oudjaarsnacht met de politie mee geweest. Je ziet dan waar hulpverleners mee te maken krijgen, het vuurwerk dat ze naar zich toegeworpen krijgen. Ze kunnen hun werk bijna niet doen. Maar toch gaan ze door om onze samenleving veilig te houden. Er wordt verwezen naar een OVV-rapport uit 2017. Er wordt aangegeven hoe moeilijk het is. We weten al jaren wat voor ellende er met oud en nieuw gebeurt. Kan het kabinet hier vandaag beloven dat bij de volgende jaarwisseling er een vuurwerkverbod is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De OVV heeft juist heel nadrukkelijk naar deze problematiek gekeken, juist omdat die al jaren speelt en juist omdat het al jaren onacceptabel is wat er gebeurt. Er is een advies uit naar voren gekomen met een aantal aanbevelingen waarvan een heel aantal eigenlijk al meteen door het kabinet zijn geïmplementeerd. Het kabinet gaat serieus kijken naar de vraag om een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Dat OVV-rapport nemen we echt als leidraad. Die oproep is heel goed gehoord, ook de oproep van de politie. We moeten zorgen dat het een pakket wordt dat ook voor de politie handhaafbaar en uitvoerbaar is. Ik deel de urgentie die de heer Klaver schetst. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland die hebben gevoeld. Dat is ook waarom het kabinet heeft gezegd dat er nog meer nodig is. Daar gaan we naar kijken. Er is een brief toegezegd voor februari. Mevrouw Ouwehand vroeg of we met al die partijen in gesprek gaan. Daarom gebeurt dat niet vandaag, maar komen we met een brief.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou zeggen: skip het gesprek. Ga met de politie praten. Ga vragen wat zij nodig hebben. Kom met actie. Daadkracht willen we nu zien. We moeten nu tot maatregelen overgaan. Tot slot daarom één vraag voor de minister. Ik heb gesproken met de politie, de mensen die straks moeten handhaven. Is de minister het met mij eens dat hoe meer uitzonderingen we op een vuurwerkverbod maken, des te moeilijker de handhaving is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Klaver zegt aan de ene kant: skip het gesprek. Aan de andere kant zegt hij: ga in gesprek met de politie. Dat is wat lastig te verenigen. Ik deel met hem het belang van het gesprek met de politie. Zij staan daar 's nachts in de vuurlinie. Zij moeten aangeven wat voor hen handhaafbaar is. Zij hebben duidelijke signalen afgegeven. Die zijn voor het kabinet echt leidraad bij de te nemen maatregelen. Zij staan daar en zij weten waarmee zij het meest geholpen zijn. Daarom is hun advies ontzettend belangrijk voor het kabinet bij het nemen van besluiten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie is heel blij dat het kabinet na deze jaarwisseling waarin er meer incidenten zijn geweest, meer geweld tegen hulpverleners, waarin hulpverleners met vuurwerk zijn bekogeld en waarin zelfs mensen het leven hebben gelaten, heeft gezegd dat het zo niet langer kan. We moeten verdere stappen zetten. Vorig jaar was het kabinet nog niet zover om de aanbevelingen van de OVV te nemen, maar gelukkig lijkt dat dit jaar wel te gebeuren. Dat omarmt de ChristenUnie heel graag.

Het kabinet heeft in de brief aan de Kamer geschreven erover te willen nadenken hoe de vuurwerktraditie of jaarwisselingstraditie voor de langere termijn behouden kan blijven, waarbij het een feestelijk evenement blijft. Ik vraag de minister of zij bereid is om met het kabinet de suggestie van de ChristenUnie mee te nemen en erover na te denken om in die traditie van samenbinding, van verbinding met elkaar in de buurt en de wijk, een algeheel vuurwerkverbod voor consumenten op te nemen, waarbij wijkverenigingen en buurtverenigingen of nog op te richten vuurwerkclubs ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
... alsnog vuurwerk af kunnen steken om met elkaar een feestelijke jaarwisseling te beleven.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf: een nieuw jaar, ik dacht misschien een nieuwe manier van interrumperen, maar dat ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het moet een mooi en veilig feest zijn. Dat is het uitgangspunt. Ik hoor mevrouw Van der Graaf duidelijk zeggen dat de veiligheid versterkt moet worden — dat vindt het kabinet ook — en ik neem de suggestie van de ChristenUnie graag mee. Daarop zullen we terugkomen in de brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de minister nog geen antwoord horen geven op de vraag of er dan verschil zou zitten tussen knal- en siervuurwerk als het gaat om de gezondheids- en milieueffecten. Is zij bereid te erkennen dat dat verschil eigenlijk niet bestaat? Het kabinet wil vooral kijken naar de veiligheid. Dat is een legitieme reden. Is zij dan ook bereid te erkennen dat die hele F2-categorie, waar dus zowel knal- als siervuurwerk in zit, bestaat omdat de veiligheidsrisico's van al dat vuurwerk in die categorie hetzelfde zijn en je daar dus eigenlijk geen uitzonderingen op kunt maken als het je om de veiligheid gaat?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De veiligheid wordt aan de ene kant natuurlijk bepaald door de intrinsieke kwaliteit van vuurwerk — de hoeveelheid kruit die erin zit — maar aan de andere kant ook door hoe dat vuurwerk gebruikt wordt of misbruikt kan worden. Dat zijn allemaal elementen die uiteindelijk de veiligheid bepalen; veiligheid kent meerdere aspecten. Dat je goed moet kijken naar de letselcijfers van de verschillende soorten en dat het soms best moeilijk is om onderscheid te maken, daar geven de cijfers mevrouw Ouwehand gelijk in. Maar de veiligheid voor de hulpverleners in die nacht wordt ook bepaald door de manier waarop dat vuurwerk gebruikt wordt. Daar geeft de politie weer hele duidelijke signalen over. Dat zullen we uiteindelijk allemaal meewegen in de pakketten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar geeft de politie inderdaad signalen over, maar dat was ook niet voor het eerst, zolang je munitie aan burgers blijft verkopen. Ik wijs erop dat die hele F2-categorie, waar ook siervuurwerk in zit, ook gevaarlijk is. Als je mensen met munitie in hun zak de nieuwjaarsnacht in stuurt, kunt je erop wachten dat mensen bekogeld worden. Dus als het kabinet het meent — en ik hoop van harte dat de veiligheid vooropstaat — dan hoop ik ook dat ze denken aan longpatiënten en dan hoop ik dat er voor het komende nieuwjaar een volledig vuurwerkverbod van dit kabinet komt, en anders komen we met een eigen wetsvoorstel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar neem ik kennis van.

De heer Van Raak (SP):
Agenten, brandweer, ambulancepersoneel: wij vragen deze mensen om ons te beschermen, maar dan moeten wij ons hulpverleners ook beschermen. Ik denk dat de tijd van praten voorbij is, en dat er een wet moet komen. Ik denk dat er grote overeenstemming is in deze Kamer dat gevaarlijk vuurwerk verboden moet worden. De onderzoekers vinden dat, de politie vindt dat, zelfs de branche vindt dat. Wat let de minister nou om met een wet te komen? Want er wordt vaak gesproken over vuurwerk ná oudjaar, maar ik zou graag zien dat we dat nu regelen voor het nieuwe nieuwjaar. Dus de minister zegt nu dat er een brief komt. Dat is prima, maar komt er ook een wet en komt er op tijd een wet, zodat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer die kunnen aannemen en we kunnen proberen om onze hulpverleners met oudjaar de veiligheid te bieden die ze verdienen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij zijn de heer Van Raak en ik het eens over het wat, namelijk dat de veiligheid echt veel beter moet. Terecht noemt hij als hulpverleners naast politie ook de brandweer en de ambulancemedewerkers. Al die mensen zijn er voor ons, zij doen ontzettend belangrijk werk en zij moeten dat veilig kunnen doen. Het is ook aan ons om ervoor te zorgen dat we daar ook dit jaar weer een belangrijke stap in maken. Komt er een wet? Er is al een wet. Het makkelijkste en snelste is natuurlijk om binnen de bestaande wettelijke kaders aanpassingen te doen, want dan heb je de meeste kans dat je bij de komende jaarwisseling al het effect kunt zien. Dus als het niet nodig is om een aparte wet te maken en we het kunnen regelen binnen de wettelijke kaders die we al hebben, dan heeft dat de voorkeur vanwege de snelheid. Maar wettelijke borging zal natuurlijk nodig zijn.

De heer Van Dam (CDA):
Wij hebben dit vanmorgen uitgebreid in de fractie besproken. Wij zullen met interesse kijken naar de voorstellen waar het kabinet mee komt. Als die voorstellen inhouden dat er een verbod komt op knalvuurwerk en op vuurpijlen zullen wij daar niet tegen zijn. Maar wij hopen in die brief meer dan dat aan te treffen, want als we alleen dat verbod doorvoeren, verandert er geen klap bij de jaarwisseling. Dan staan we hier volgend jaar weer. We moeten in Nederland überhaupt op een andere manier met feestvieren in de openbare ruimte omgaan. Het is gewoon pure hufterigheid die hier tot uitdrukking komt. De anarchie in die nacht en de kennelijke ontremming van heel veel mensen die denken dat alles kan: dat is het diepere probleem. Wij verwachten dat het kabinet dat probleem ook raakt in de voorstellen.

En het tweede probleem …

De voorzitter:
Nou …

De heer Van Dam (CDA):
Dan rond ik af, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Dam (CDA):
Het tweede probleem is de handhaving. Ook dat zal in die brief — en daar hebben wij concrete beelden bij, die ik op een later moment zal delen — naar voren moeten komen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik bevestig heel graag aan de heer Van Dam dat dat ontzettend belangrijke elementen zijn. Dat probeerde ik net ook al aan te geven richting mevrouw Ouwehand. Los van de hoeveelheid kruit in een stuk vuurwerk is ook echt de vraag hoe ermee wordt omgegaan. Wat wordt er in de praktijk mee gedaan? Dat is uiteindelijk bepalend voor hoe gevaarlijk het vuurwerk ook voor de hulpverleners is. De handhaving moet beter. Nogmaals, de minister van JenV is ook bezig met een taskforce geweld tegen hulpverleners. We zullen graag in de brief ook op de aspecten terugkomen die de heer Van Dam aansnijdt, want het zal een totaalaanpak moeten zijn waarmee we met elkaar — mensen hebben daar zelf natuurlijk een heel belangrijke rol in — als overheid de jaarwisseling veiliger maken voor iedereen.

De voorzitter:
De heer Van Dam, een tweede vraag.

De heer Van Dam (CDA):
In de visie van mijn fractie gaat het niet zozeer om de pijlen, maar gaat het veel meer om de pillen en om de alcohol en überhaupt om wat mensen zich veroorloven. Dat is niet alleen met oud en nieuw het geval. Dat is ook met voetbal en op andere momenten met demonstraties het geval. Het komt voor dat als mensen gewoon demonstreren, allerlei anderen zich daartussen voegen. Dat is het diepere probleem. Daar moeten we mee aan de slag en daarom hechten we er enorm aan dat bij deze begrijpelijke maatregel dat aspect ook meegenomen wordt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, het moet een breder pakket zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend zou ik nog een hele specifieke vraag willen stellen om het nog even heel precies te maken. De minister zegt toe dat er in februari een brief komt. Ze wil tot een wetswijziging komen omdat een aantal zaken daadwerkelijk verboden moeten worden, zoals ook het CDA nu aangeeft als het gaat over knalvuurwerk en sierpijlen. Ik zou graag willen weten hoe we geïnformeerd worden over wat de verschillende hulpverleners vinden van wat er wel of niet handhaafbaar is, zodat het ook transparant is. Ik wil uiteindelijk geen politiek oordeel; ik wil een inhoudelijk oordeel, omdat dat de enige manier is waarop we er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat oud en nieuw volgend jaar weer een feest voor iedereen is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben het heel erg met mevrouw Kuiken eens en ik dank haar ook voor de manier waarop ze dit inbrengt. Juist de hulpverlenende instanties, degenen die in de vuurlinie staan, kunnen ons heel goed aangeven waar zij echt behoefte aan hebben en waar zij de meeste risico’s ervaren. We zullen in de brief daarop ingaan, zodat ook voor de Kamer transparant is hoe die verschillende adviezen zijn meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ronnes

Vragen van het lid Ronnes aan de minister voor Milieu en Wonen over het dalend aanbod op de huizenmarkt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA voor zijn vraag over het dalend aanbod op de huizenmarkt.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. De wooncrisis is inmiddels een woningnood. Dat stelde NVM-voorzitter Onno Hoes vorige week donderdag, en in mijn ogen terecht. Of het nu om starters of ouderen gaat, voor veel mensen is het vinden van een geschikte woonruimte tegen een fatsoenlijke prijs vrijwel onmogelijk geworden. Dat heeft verschillende redenen, maar de allerbelangrijkste is simpelweg dat er een fors tekort is aan honderdduizenden woningen. Vooral in en rond stedelijk gebied is dit een groot probleem, terwijl wonen een sociaal grondrecht is waar een overheid zorg voor moet dragen. Dat gebeurt in mijn ogen echt onvoldoende, alle goede bedoelingen van minister Van Veldhoven ten spijt. Alleen door te zeggen dat er 75.000 woningen gebouwd moeten worden, komen wij er niet. De feiten laten zien dat de realisatie tekorten geeft op de woningmarkt.

Het is niet voor het eerst dat mijn fractie hier aandacht voor vraagt. Sinds het aantreden van dit kabinet vragen we om meer woningen. De intenties en de plannen van de minister zijn goed, maar de gewenste resultaten blijven achter. Het zijn er gewoon te weinig. Niet alleen stikstof en pfas zijn de oorzaken. Al in de eerste twee kwartalen van dit jaar zagen we dat de vergunningafgiftes terugliepen. Daarbij rijst ook de vraag of de doelstelling van 75.000 woningen nog wel voldoende is. Graag een reactie van de minister daarop.

De minister-president heeft gezegd dat gemeenten een zogenaamde aanwijzing kunnen krijgen als zij tekortschieten in hun taak om woningen te bouwen. Eind vorig jaar heb ik daarover samen met de VVD een motie ingediend. De minister heeft toen toegezegd om met de stad Utrecht te gaan praten over de bouw van Rijnenburg. Hoe staat het daarmee? Wat is er uit dat gesprek gekomen en wanneer gaat Utrecht de eerste paal slaan voor die 25.000 woningen? Dezelfde vraag hebben wij gesteld over het voormalig vliegveld Valkenburg. Ook daarvan willen wij graag weten wat de stand van zaken is.

Is de minister ook bereid om er korter op te gaan zitten en frequenter te rapporteren wat de stand van zaken is? Is zij bereid provincies een rol te geven bij de zorg voor voldoende woningen? Die rol moet niet, zoals in het verleden, eruit bestaan dat ze die woningbouw juist afremmen. Nee. Geef ze de taak om ervoor te zorgen dat de realisatie van die woningbouw ook echt tot stand komt en er dus voldoende locaties komen. Provincies hebben die rol ook bij andere onderdelen, zoals bij het zorgen voor voldoende huisvesting voor statushouders. Het lijkt mij op zijn minst niet meer dan normaal dat de provincies die rol ook krijgen voor onze eigen inwoners.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De heer Ronnes spreekt van een "fors tekort". Ik denk dat heel veel mensen daar inderdaad in de praktijk letterlijk tegen aanlopen, zoals mensen die misschien graag het huis van hun ouders willen verlaten om ergens zelfstandig te gaan wonen, mensen die misschien een gezin willen stichten, of mensen die misschien willen verhuizen, maar geen woning kunnen vinden. De heer Ronnes vraagt aandacht voor het stedelijk gebied. Ik denk dat hij met mij van mening is dat we dat niet moeten verwarren met de Randstad, want bijvoorbeeld in Nijmegen is het tekort relatief het grootst. Het is dus echt een probleem voor heel Nederland en daar heeft het kabinet absoluut oog voor.

De eerste stap was het in kaart brengen en het maken van afspraken over hoeveel woningen we gaan realiseren, namelijk 75.000 woningen per jaar. Maar het is niet bij een afspraak gebleven, want het kabinet heeft afgelopen september 2 miljard vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat er betaalbare woningen beschikbaar komen daar waar het knelt, zowel in de huur- als in de koopsector. Maar voordat je kunt bouwen, bouwen, bouwen moet je plannen, plannen, plannen. Ik weet dat de heer Ronnes eigenlijk aandacht vraagt voor de plancapaciteit. Zijn er genoeg plekken in Nederland, zodat we die woningen ook kunnen realiseren, ook als er af en toe iets uitvalt? Dat is ontzettend belangrijk. Daar spreken we de provincies en de gemeenten zeker op aan. U noemde het voorbeeld van Utrecht. Daar zaten ze inderdaad structureel onder de plancapaciteit. U vroeg mij om gesprekken te voeren. Dat heb ik gedaan. Inmiddels heeft Utrecht gezegd: we gaan die 130% plancapaciteit invoeren. Dat is cruciaal, want er vallen altijd dingen tegen. Er zijn altijd dingen die vertraging oplopen. Dan heb je dus meer ruimte nodig, vooral ook gezien de recente prognoses van het CBS. De heer Ronnes vraagt terecht aandacht daarvoor.

Een en ander groeit sneller dan we hadden voorzien. Met het huidige pakket aan maatregelen hebben we alles in stelling gebracht om die 75.000 woningen per jaar te bouwen, maar voor meer is ook gewoon weer meer nodig. Daar is in ieder geval meer plancapaciteit voor nodig. We zullen met elkaar een toekomstvisie moeten hebben over wat er nodig is en ook wat voor soort woningen er nodig zijn. Tegelijkertijd moeten we op korte termijn zo veel mogelijk, zo snel mogelijk bouwen. Ik ben graag bereid om de Kamer steeds op de hoogte te houden van de voortgang die we boeken. Volgens mij hebben we nu kwartaalrapportages voorzien, zodat de Kamer daar goed in kan worden meegenomen.

De heer Ronnes (CDA):
De minister heeft bij het voorbeeld van Rijnenburg al heel snel over de opgave die alleen Utrecht kent, maar plekken waar je zomaar 25.000 woningen kunt bouwen zijn niet in overvloed aanwezig. Als je naar Rijnenburg kijkt, moet je volgens mij dus niet alleen naar het belang van de gemeente Utrecht kijken, maar ook naar het belang van de Randstad. Op het moment dat je Rijnenburg ontwikkelt met 25.000 woningen en je goede verbindingen hebt, niet alleen naar Utrecht, maar ook vanuit Rijnenburg naar Den Haag en Amsterdam, zou dit weleens een bovenregionaal extra aantal woningen kunnen zijn voor de grote behoefte die er is. Op het moment dat zowel het Rijk en de provincies als de gemeenten waar de grond in ligt zich daarvoor inzetten, zou je voor meerdere steden … Dat is weliswaar een druppel op de gloeiende plaat, maar vele druppels maken ook een emmer vol. Dus laten we inzetten op juist de extra plekken waar we die grote aantallen woningen kunnen ontwikkelen. Is de minister bereid om dat bovenliggende belang toch nog eens tegen het licht te houden en te kijken of we die plek toch niet, desnoods met een aanwijzing, snel tot ontwikkeling kunnen brengen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Ronnes vraagt aandacht voor twee dingen, namelijk het bovengemeentelijke belang van sommige woningbouwlocaties. Dat doet hij terecht. Mensen willen namelijk vaker in een bepaalde regio wonen dan specifiek in gemeente A of B, zolang ze maar makkelijk op hun werk kunnen komen of kunnen wonen op de plek waar ze graag willen wonen. Dus dat belang is er en dat moeten we inderdaad scherp voor ogen houden. Primair is het natuurlijk aan gemeenten en provincies om te bepalen waar dan precies gebouwd wordt. Zolang we met elkaar de opgave, die er ook in de regio is, weten in te vullen, is er als Rijk geen noodzaak om te zeggen: we willen gewoon dat het in weiland A of in weiland B komt. Primair is dat aan gemeenten en provincies. Maar als er situaties zijn waarin dat echt absoluut niet tot een oplossing leidt, dan is er het instrument van de aanwijzing. Uiteindelijk moet je als Rijk bereid zijn om ernaar te kijken. Het gaat er dan niet om waar je start, want je begint gewoon met het neerleggen van de verantwoordelijkheid waar die hoort, namelijk bij de gemeente en de provincie. Ook Valkenburg is genoemd. We weten allemaal dat we daarover al heel lang in gesprek zijn. Als dat uiteindelijk niet tot een oplossing leidt, is dit ook een instrument dat in de gereedschapskist zit en waarvoor je bereid moet zijn om ernaar te kijken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dan toch nog één afsluitende vraag, de cruciale vraag, aan de minister: is zij het met mij eens dat het moment van het gebruik van dat instrument heel erg dichtbij is gekomen? Is zij bereid om op die manier die gesprekken met de regio's te voeren, zodat zij weten dat de regering niet zal schromen om dat instrument te gebruiken en uit die gereedschapskist te pakken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zie daarin wel een onderscheid tussen Utrecht, waar men nu heeft gezegd naar een plancapaciteit van 130% te gaan. Daarmee doet men wat wij willen. Het maakt ons namelijk niet uit in welk weiland die woningen precies komen, zolang die woningen er maar komen voor die regio. Wat betreft Katwijk zitten we in een andere situatie. Daar is ook een bovenregionaal belang. Daar loopt het heel moeizaam, al heel lang. Daar moet je uiteindelijk ook bereid zijn om naar dat instrument te kijken als je niet snel tot een oplossing komt, want er is echt haast bij om die woningen gewoon gerealiseerd te krijgen in die regio.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
In het artikel dat de aanleiding was voor deze vraag stond ook een ander heel interessant punt, namelijk de prijzen van de opnieuw opgeleverde woningen. Die lopen richting de vier ton. Dat lijkt mij voor een starter niet echt een betaalbare prijs voor een begin op de woningmarkt. Mijn vraag is: bent u het met D66 eens als wij zeggen dat er ook veel meer écht betaalbare woningen moeten komen, ook bijvoorbeeld voor al die senioren die vastzitten in een prima, grote gezinswoning terwijl ze misschien niet eens meer de trap op kunnen, maar ook niet door kunnen stromen naar een echt betaalbare seniorenwoning? Moeten er niet alleen maar meer aantallen, maar ook gewoon betaalbare koopwoningen komen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Absoluut. Er moet meer gebouwd worden in het goedkope en betaalbare segment. Dat is ook waar het kabinet heel nadrukkelijk op stuurt met de 2 miljard. Want daar zit nou juist de krapte op de woningmarkt. Daar moet dus ook meer beschikbaar komen. Gemeenten kunnen daarin natuurlijk ook een belangrijke rol spelen met de uitvraag voor een bepaalde woningbouwlocatie. Daar zullen we dus ook met alle partijen hard aan moeten werken. Daarnaast hebben we ook weer het vraagstuk van de doorstroming. Mensen die nu bijvoorbeeld in een huurhuis zitten, zoals een eengezinswoning, en die best graag naar een kleiner appartement zouden willen, moeten een hogere huur gaan betalen. Daardoor kunnen ze het vanuit hun situatie logischerwijs niet veroorloven om dat te doen. Daar moeten we met elkaar oplossingen voor vinden, want al die maatregelen samen gaan helpen voor het beter benutten van de woningvoorraad die we hebben en het beter bouwen voor de vraag die er is.

De heer Koerhuis (VVD):
Zoals de heer Ronnes al zei, trekken CDA en VVD samen op bij de woningbouw. We hebben het al langer over een aanwijzing, maar ik hoorde de heer Ronnes nu toch een taakstelling voor provincies voorstellen. Dat vind ik interessant. De VVD denkt ook al langer na over een taakstelling voor provincies. Ik heb daar wel een vraag over aan de minister. Is zij bijvoorbeeld bereid om te kijken naar een korting op het Provinciefonds voor provincies die het slecht doen en bijvoorbeeld iets extra's voor provincies die het beter doen? Is zij specifiek als het gaat om Utrecht bereid om op een gegeven moment te kijken naar een korting?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We gaan nu in hele grote zevenmijlslaarzen. Volgens mij hebben we in eerste instantie de afspraken gemaakt in de woondeals om ervoor te zorgen dat datgene wat er nodig is, gerealiseerd wordt. Dat is volgens mij het instrument dat we nu hebben. Daarnaast is er de 2 miljard, waarmee we als Rijk boter bij de vis doen en waarmee we ervoor zorgen dat de gemeenten en provincies in staat zijn om dat te realiseren. Dat lijkt mij nu de eerste stap, maar ik neem de gedachte van de heer Koerhuis mee.

De heer Kops (PVV):
Er is een enorm tekort aan woningen, ook zeker aan sociale huurwoningen — zo'n 80.000 zelfs. Waar we de minister niet over horen, is dat vanaf 2014 meer dan 80.000 sociale huurwoningen zijn weggegeven aan statushouders. Dat gebeurde met het grootste gemak, of sterker nog: met voorrang. Dat terwijl de Nederlanders geen voorrang krijgen en jarenlang op de wachtlijst moeten staan. Dan is de vraag: dat is toch niet eerlijk naar al die Nederlanders toe, die gewoon worden gediscrimineerd? Dan is de volgende vraag aan de minister: wanneer gaat zij daar eens wat aan doen, bijvoorbeeld door al die statushouders terug te sturen en alle vrijkomende woningen toe te wijzen aan de Nederlanders, voor wie die woningen zijn bedoeld?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is een terugkerend thema van de heer Knops bij dit onderwerp.

De voorzitter:
Kops.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, de heer Kops. De echte oplossing is natuurlijk meer bouwen en meer woningen beschikbaar krijgen voor iedereen. Daarnaast is de prioriteitsstelling al veranderd bij gemeenten. Dus wat dat betreft: ook die mensen moeten gewoon ergens kunnen wonen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil graag dat we een beweging gaan maken van woningmarkt naar volkshuisvesting. Dit betekent dat als we het hebben over woningen, we niet alleen moeten kijken naar de aantallen, maar ook naar wat we precies bouwen. Eigenlijk zie ik twee specifieke doelgroepen die we beter zouden moeten bedienen. Aan de ene kant zijn dat de jonge mensen en de mensen die in de opvang zitten, voor wie flexwoningen een goede oplossing zouden zijn. Aan de andere kant zijn dat de ouderen, die nu vaak vastzitten in hun woning en niet kunnen doorstromen naar een aanleunwoning of iets dergelijks, een verzorgingshuis 2.0. Mijn vraag aan de minister is of zij met gemeenten en regio's specifieke afspraken zou willen maken om juist voor deze twee, drie doelgroepen deze specifieke woningtypen te realiseren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Dik-Faber vraagt aandacht voor twee verschillende specifieke groepen. Voor flexwonen hebben we al afspraken gemaakt. Gemeenten en provincies — volgens mij de provincies — hebben zelfs €250.000 gekregen om dat soort flexwoningen verder te ontwikkelen. Er worden in allerlei provincies allerlei congressen gehouden over hoe je flexwoningen kunt bouwen, hoe dat werkt, wat best practices zijn en dergelijke. Er komt binnenkort ook een landelijk congres over flexwoningen. Dit staat dus nadrukkelijk in de aandacht.

Het bredere punt waar mevrouw Dik-Faber naar vraagt, is eigenlijk: zijn we nou toekomstbestendig aan het bouwen? Bouwen we datgene wat nodig is voor die groepen die dat nodig hebben? Ik denk dat we die analyse zelfs nog kunnen uitbreiden met de recente cijfers van het CBS over de nog hogere groei van de Nederlandse bevolking. We zien tegelijkertijd dat een hele groep babyboomers misschien toe is aan een ander soort woningen en we zien dat de groep 80-plussers groeit. Er zijn dus heel veel elementen in die woningmarkt. Dat moet allemaal beter passend worden. Daar moeten we een samenhangend beleid voor hebben. Ik zou dus niet willen focussen op alleen die twee aspecten, maar dit zijn wel twee hele belangrijke aspecten die inderdaad een plek moeten krijgen in het totale beeld van de volkshuisvesting.

De heer Nijboer (PvdA):
De Tweede Kamer vindt het woonbeleid van dit kabinet pet. Van links tot rechts zegt de Kamer: er is woningnood en er gebeurt te weinig. De VVD probeert nog om linkse gemeenten de schuld een beetje in de schoenen te schuiven en om met wat kortingen te dreigen, maar het probleem is dat er geen fundamentele aanpak van de woningnood door dit kabinet plaatsvindt. Zijn het kabinet en deze minister bereid om in te grijpen in de huurbescherming en die op te rekken om veel meer dan die 100 miljoen per jaar die het kabinet beschikbaar stelt, te investeren om meer woningen te bouwen en om bijvoorbeeld Groningen en Leeuwarden de ruimte te geven om een woonplicht in te voeren, zodat die huizen niet meer worden misbruikt door beleggers die daar torenhoge huren voor vragen, maar weer gebruikt worden waar ze voor zijn, namelijk om in te wonen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het kabinet geeft meer uit dan 100 miljoen. We trekken 2 miljard uit voor het lostrekken van de woningmarkt, zowel in koop als in huur. We hebben allerlei afspraken gemaakt over woningbouw voor de komende jaren. Daarnaast kijken we ook echt in de breedte naar wat er allemaal nodig is. De heer Nijboer weet ook dat er nog een aantal aangenomen moties van de Kamer liggen die ook zien op betere bescherming en minder excessen op de huurmarkt. Op al dat soort aspecten zijn we met elkaar in gesprek en wil het kabinet stappen nemen.

De heer Azarkan (DENK):
Woningnood, woningcrisis; hoe moeten we het noemen? In 2013 adviseerde de commissie Huizenprijzen al aan het parlement dat het kabinet ook verantwoordelijk kan worden gehouden voor de bouwproductie, zeker bij marktfalen. Mijn vraag aan de minister is: is dat moment nou wel gekomen? Wanneer gaat de minister echt ingrijpen? Over een tijdje zoeken we namelijk weer grotere metaforen. Wat kun je dan nog meer vinden dan "woningcrisis" of "woningnood"? Wanneer gaat de minister echt ingrijpen? Of laten we het gewoon zo?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Laten we ons in plaats van op termen richten op bouwen. Dat is ook precies wat het kabinet doet. We hebben ten eerste natuurlijk de Woonagenda afgesproken. Daarin is de opgave echt met elkaar in kaart gebracht. Er is een concrete afspraak gemaakt voor 75.000 woningen per jaar. Er is 2 miljard bij gezet, zowel aan de huurkant als aan de bouwkant. We hebben met hele concrete regio's woondeals afgesloten over het produceren van de woningen die nodig zijn. Er wordt ingezet op flexwoningen. Er wordt op allerlei manieren op de huurmarkt geprobeerd om ervoor te zorgen dat de doorstroming wordt bevorderd en dat excessieve huren worden aangepakt. Er is dus een heel pakket. Terecht vraagt de heer Azarkan daar aandacht voor, want het is een heel groot vraagstuk. Mensen willen een huis. Ze willen iets wat past bij hun leefsituatie. Dat vraagt heel veel aandacht en heel veel stappen en die neemt het kabinet ook.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de minister van Financiën over geen aanwijzingen voor strafbaar handelen bij de Belastingdienst.

De voorzitter:
We gaan naar de vragen van mevrouw Leijten namens de SP aan de minister van Financiën, die ik ook van harte welkom heet. De vragen gaat over: geen aanwijzingen voor strafbaar handelen bij de Belastingdienst. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De ouders die die zwartgelakte dossiers kregen, hebben nu allemaal een gesprek gehad met de Belastingdienst en hebben te horen gekregen dat zij geen fraudeurs zijn. Maar zo zijn ze wel jaren behandeld. De stopzetting was onrechtmatig. Huizen zijn leeggehaald en gedwongen verkocht. Ze hebben onder het bestaansminimum geleefd en bezwaren die ze indienden, werden niet in behandeling genomen. Bij de Belastingtelefoon werden ze afgepoeierd, want het was beschreven in interne richtlijnen. Er werd door de Belastingdienst doorgeprocedeerd totdat de ouders erbij neervielen, met incomplete dossiers, waardoor ouders zich niet konden verweren. Ik zeg tegen de minister dat dit geen ouders zijn die voor de wielen van de overheid zijn gekomen. Er is een misdaad begaan door die overheid ten opzichte van deze ouders. Er was geen rechtsbescherming. Het bestaansrecht werd ze ontnomen.

En wist niemand dit? Jawel, er waren klokkenluiders, maar daar werd niks mee gedaan. Er waren politieke signalen, maar daar werd niks mee gedaan. Kamervragen in 2014, in 2016 en de laatste tijd heel veel, werden eigenlijk beantwoord met leugens. De Kinderombudsman en de Ombudsman werden genegeerd. De toeslagenaffaire is een opeenstapeling van machtsmisbruik, ambtsmisdrijven en plichtsverzuim. Ik begrijp daarom niet dat deze minister bij Buitenhof zegt dat hij geen aanwijzingen heeft dat er strafbare feiten zijn gepleegd. Kan de minister aangeven naar aanleiding van welk onderzoek hij deze uitspraken heeft gedaan?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan mevrouw Leijten voor haar vragen over deze uitermate belangrijke en complexe materie. We zijn vandaag bij het vragenuurtje, dus ik zal het beknopt houden, maar ik vind toch dat ik er een paar fundamentele dingen over moet zeggen, gegeven het enorme belang van dit dossier.

Het eerste is het volgende. Ik heb schriftelijk aan de Kamer laten weten en ook bij herhaling in de media proberen te zeggen dat vanuit het kabinet alles erop gericht moet zijn om een begin te maken, en ook niet meer dan dat, met het herstel van vertrouwen en het recht doen aan de situatie waarin ouders terecht zijn gekomen. Daar zijn de inspanningen in de afgelopen weken, ook van mij persoonlijk, op gericht geweest in de gesprekken met de ouders, de heer Donner en de Ombudsman en in de brief die de Kamer afgelopen zaterdag heeft gekregen, waarin ik opmerkingen heb gemaakt over een heleboel dingen, onder andere over de klokkenluidersregeling en de raadspersoon. Evident is er veel misgegaan en is dit echt alleen nog maar het begin.

Het tweede wat ik in dit debat toch moet benadrukken, juist ook in dit huis, is dat het overgrote deel van de medewerkers van de Belastingdienst, ruim 30.000, natuurlijk iedere dag opnieuw met toewijding, kunde en integriteit aan de slag zijn. Dat staat volgens mij ook bij mevrouw Leijten niet ter discussie, maar ik wil het wel graag genoemd hebben. Ik benoem dat omdat dat ook belangrijk is richting zovelen die voor ons allemaal, voor de politiek, de overheid en het land aan het werk zijn.

Mijn derde punt gaat precies over de vraag van mevrouw Leijten. We zitten in een situatie dat Kamerleden en ook anderen zeggen: let op, er is mogelijk in strafrechtelijke zin iets aan de hand hier. Dat neem ik natuurlijk buitengewoon serieus. Sowieso, maar overigens zou ook het Wetboek van Strafvordering niet alleen mij, maar iedere ambtenaar van de Nederlandse overheid daartoe verplichten. Ik geloof dat het artikel 162 is. Tegelijkertijd is de ingewikkeldheid dat ik de afgelopen drie weken geen indicaties op mijn bureau heb ontvangen dat er in strafrechtelijke zin sprake zou zijn van ambtsmisdrijven die mij zouden verplichten om bepaalde stappen te nemen. Zo heb ik dat ook proberen te zeggen. Er is wel degelijk sprake van dingen die onrechtmatig zijn gegaan, bijvoorbeeld op het terrein van de termijnen. Dat is ook geen verrassing als je naar de WOB kijkt. Aan de ene kant heb ik dus de signalen zoals mevrouw Leijten die nu uit. Aan de andere kant moet ik ook kijken naar wat ik daar zelf over heb ontvangen. En eerlijk is eerlijk, dat is op zijn minst ongemakkelijk.

Voorzitter. Hoe dan verder? Volgens mij betekent dit een paar dingen. Het betekent in de eerste plaats dat ik door wil met die raadsvertrouwenspersonen en dat ik die ook heel specifiek over dit onderdeel van het debat wil onderhouden. Zij hebben natuurlijk een eigen mogelijkheid om het in te vullen en als mensen dat willen zullen zij hen anoniem te woord staan en zullen zij breder informatie ophalen, maar ik wil hen ook wijzen op dit specifieke onderdeel van het debat.

Het tweede is dat ik een appel zou willen doen op degenen die zeggen dat ze beschikken over informatie waar een strafrechtelijke component aan zit. Dat is informatie die gedeeld moet worden met het OM en het ministerie; met de geëigende kanalen.

Het derde is dat wij ook zelf met advocaten zullen spreken die kennelijk dat soort signalen hebben, om gewoon informatie op te halen en om een brug te slaan bij die ingewikkeldheid dat er informatie is die ik nu heb en die anderen zeggen te hebben.

Dan het vierde en laatste wat ik aan mevrouw Leijten en aan de Kamer wil toezeggen. Ik zal zelf in ieder geval nog een second opinion vragen aan een buitenstaander, iemand van groot kaliber die van buiten naar binnen kijkt, of de informatie die ik nu heb en hopelijk nog zal krijgen, aanleiding is om nog andere stappen te ondernemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is natuurlijk iets gebeurd voor het kerstreces, namelijk het aftreden van de staatssecretaris. Ik heb gezien hoe hard de minister bezig is geweest en dat hij in gesprek is gegaan met de ouders. Dat heeft die ouders goed gedaan. De minister zegt dat hij iets wil doen met die Belastingdienst en dat komt op een bepaalde manier ook goed over. Maar hij begrijpt toch wel dat als je nalaat onderzoek te doen wie wanneer wat wist, wie wellicht heeft nagelaten om in te grijpen of wellicht dat ingrijpen onmogelijk heeft gemaakt, als je dat onderzoek niet doet, er nooit herstel van vertrouwen kan zijn? Hij somt vier dingen op en zegt dat de raadspersonen ernaar moeten gaan kijken. Die moeten nog geïnstalleerd worden. Die zijn er voor het heden en dit gaat over het verleden. Hij doet een appel op mensen om informatie te geven. Ga in gesprek met die klokkenluiders, minister, zou ik zeggen, want die vragen daar ook om.

Minister Hoekstra:
Zeker, zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zegt hij dat advocaten signalen hebben en dat hij een second opinion gaat vragen. Feitelijk zegt de minister dat hij eigenlijk wel onderzoek wil doen, maar dat het misschien niet mag. Is dat hier het probleem?

Minister Hoekstra:
Uiteindelijk is de Kamer degene die ultimo bepaalt wat wel of niet mag, maar laat ik nog eens benadrukken dat ik geen enkele reden heb om te zuinigjes te zijn om dit te willen uitzoeken. Integendeel. Ik vind dat deze hele operatie gaat over herstel van vertrouwen; mevrouw Leijten slaat in haar bewoordingen de spijker op zijn kop. Het gaat om recht doen en om gewoon te weten wat er gebeurd is. Alleen de ingewikkeldheid is hier natuurlijk wel dat je het bij het strafrecht moet hebben over een delictsomschrijving en over elementen waar je aan moet voldoen om ook in het strafrecht te belanden. Dat is echt wat anders dan de weg van het bestuursrecht of het Burgerlijk Wetboek. Daar moet dan wel informatie voor zijn. Ik begrijp dat mevrouw Leijten zegt dat zij aanwijzingen heeft en dat er advocaten zijn die informatie hebben. Ik wil heel graag dat die informatie ook naar de geëigende instanties toe komt. Ik wil alles doen wat ik zelf kan doen om ook het net uit te gooien en die informatie op te halen. Maar het eerlijke antwoord is dat ik de afgelopen drie weken geen dossiers heb gekregen, waarin staat: nou, minister, let u maar eens op, hier is mogelijk sprake van een ambtsmisdrijf. Ik wil dus graag breder onderzoeken. Ik wil graag de informatie ophalen, maar dit is ook de stand van zaken zoals die nu is.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kan een minister nou aan de ene kant zeggen dat hij niet te zuinigjes wil zijn en tegelijkertijd wel te zuinig zijn, namelijk door niet dat onderzoek in te stellen? Uit de stukken die zijn opgevraagd door die journalisten is naar buiten gekomen dat er interne werkinstructies waren, die zeiden: bezwaren niet in behandeling nemen, poeier die mensen maar af. Dat is een overtreding. Is dat mogelijk strafbaar? Onderzoek dat!

Minister Hoekstra:
Ja, maar …

Mevrouw Leijten (SP):
Er is onrechtmatig gehandeld, als het ging om het stopzetten en terugvorderen. Er zijn geen dossiers waarin staat dat die mensen fraudeur waren en dat ze die behandeling nodig hadden. Dan kijk je toch wie dat heeft besloten, wie daarvan wist, of dat toen strafbaar was? Wellicht niet. Ik ben geen rechter, maar het moet onderzocht worden.

Minister Hoekstra:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Zijn er momenten geweest waarop er klokkenluiders waren die zijn weggedrukt, waarop er politieke besluiten werden genomen waarbij er weggedrukt werd? Is daar sprake van plichtsverzuim? Dit is echt zo groot dat de minister niet kan zeggen dat hij een net wil uitwerpen voor bewijzen. Laat nou dat onderzoek zelf doen! Dat zou volgens mij echt goed zijn. Daar kan best uitkomen dat er geen aanwijzingen zijn, zoals de minister bij Buitenhof heeft gezegd, maar dan heeft hij dat onderzoek wel zelf laten doen. Ik doe nog eenmaal een oproep; anders moeten we dat hier in de Kamer beslissen, maar ik vind dat eigenlijk lelijke politiek. Ik doe nog één keer de oproep: doe dat onderzoek zelf, kijk of er strafbare feiten zijn en als dat zo is, probeer ze dan vervolgd te krijgen. Vraag niet aan derden om bewijzen aan te leveren, maar ga zelf die dienst in. Ga op zoek naar wie er verantwoordelijk waren en weggekeken hebben wanneer ze hadden moeten ingrijpen.

Minister Hoekstra:
Ik wil toch over een paar dingen heel precies zijn, want ik heb naar eer en geweten in Buitenhof gezegd dat ik die indicatie niet heb. Dat betekent niet dat er geen sprake is van strafbare feiten. Het betekent dat mij de afgelopen drie weken, sinds ik de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris heb overgenomen, geen informatie heeft bereikt die daarop duidt. Reken maar dat als ik die informatie wel gehad zou hebben, ik daar natuurlijk op gehandeld zou hebben. Ik heb me natuurlijk überhaupt de afgelopen weken intensief, vanwege het grote belang, met deze materie beziggehouden.

Het volgende wat ik tegen mevrouw Leijten zou willen zeggen, is dat ik ook onderzoek ga laten doen naar de informatie. Dat is het vierde punt. Er komt een buitenstaander, een extern iemand, die naar die informatie gaat kijken. Die moet vervolgens tot een oordeel komen of hier iets aan de hand is wat zich leent voor het strafrecht. Zo nodig volgt de normale weg van het OM. Ik wil wel naar de Kamer benadrukken dat ik het Openbaar Ministerie, of wie dan ook, niet die dienst in kan sturen zonder dat ik een titel heb, zonder een specifiek delict. Anders werkt het natuurlijk niet. Dat zou geen recht doen aan de situatie. Dat zou overigens ook geen oplossing bieden, want dan zullen OM en politie meteen vragen: ja maar, meneer Hoekstra, wat dan en wie dan?

Mijn vierde punt is — ik herhaal dat, omdat het volgens mij vrij dicht aanzit tegen hetgeen mevrouw Leijten zegt — dat ik aan een buitenstaander wil vragen om te kijken in hoeverre er aanleiding is en indicaties zijn om de weg te bewandelen die via de politie naar het Openbaar Ministerie leidt. Dat moet op basis van de informatie die er is, wat een ingewikkelde puzzel is, en de informatie die wij nog krijgen, waarmee we, nogmaals, geholpen zouden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Leijten. Meneer Azarkan namens DENK, voor een laatste vraag.

De heer Azarkan (DENK):
De minister gaf al aan dat het een complexe zaak is. Als het nou ergens aan ontbroken heeft, dan is het de menselijke maat. De heer Snel zei het, de Ombudsman zei het en de commissie-Donner zei dat ook in het rapport. De menselijke maat betekent: rekening houden met de gevoelens van de ouders, die jaren tegen zijn gewerkt en die soms hun eigen leven hebben moeten aanpassen. Ze konden geen cadeaus kopen voor hun kinderen. Dat betekent ook dat je van de minister die het overneemt, vraagt dat hij heel goed nadenkt over hetgeen hij zegt. Het kan toch niet zo zijn dat je een uitspraak doet op basis van nog niet voltooid onderzoek. Snapt de minister dat dit een nogal onhandige uitspraak was, zeker als je nog een deel van het onderzoek moet uitvoeren?

Minister Hoekstra:
Het gebeurt niet vaak, maar ik vind dat de heer Azarkan mij hier een klein beetje tekortdoet. Ik ben juist met tientallen ouders in gesprek gegaan, omdat we allemaal, en ik in de eerste plaats, met het schaamrood op de kaken hiernaar hebben zitten kijken. Ik vind dat de overheid hier een heleboel heeft laten liggen en veel moet repareren. De afgelopen weken hebben voor mij in het kader gestaan van allerlei elementen, waarbij de ouders een hele centrale rol hebben gespeeld. Dat is één. Dat wil ik echt markeren.

Het tweede is: wanneer iemand aan mij vraagt of hier reden is om aangifte te doen, kan ik niet anders dan zeggen dat ik op dit moment — dat zeg ik naar eer en geweten — geen indicatie heb en gewoon niet de informatie op mijn bureau heb gekregen die erop wijst dat ik verplicht ben om aangifte te doen. Dat is de ene kant. Maar ik heb natuurlijk ook goed gehoord wat de Kamerleden erover hebben gezegd en wat advocaten erover hebben gezegd. Ik vind dat we daar wel degelijk mee aan de gang moeten. Daarom vind ik het van groot belang om die informatie actief op te halen.

De voorzitter:
Goed, dat heeft u gezegd.

Minister Hoekstra:
Ik vind het van groot belang dat die raadspersonen aan de gang gaan. Mijn vierde punt zit echt dicht tegen hetgeen mevrouw Leijten zei aan: ik wil een externe laten kijken of wij te kort door de bocht zijn geweest in de beoordeling van de informatie en de mogelijke indicaties van strafrechtelijk verwijtbaar handelen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister noemde zo-even als vierde optie om iemand er extern naar te laten kijken. Gaat diegene ook onderzoek doen? Dat is eigenlijk wat ik vraag en dan zouden we het zomaar eens een beetje eens kunnen zijn. Gaat die onderzoek doen of gaat die alleen kijken naar indicaties? Wanneer kunnen we meer horen van de minister over wanneer diegene aan de slag gaat en met resultaat denkt te komen?

Minister Hoekstra:
Laat ik het volgende met de Kamer afspreken. Ik denk dat het belangrijk is dat ik de scope van het exacte werk met de Kamer deel. Dan gaat het dus om wat de aanvliegroute is die ik voor die mevrouw of meneer voor mij zie. Ik zal mij er overigens echt nog wel over moeten beraden en zal mij ook nog moeten laten adviseren door mensen die veel geverseerder dan ik in het bestuursrecht en het strafrecht zitten waar het gaat om de vraag hoe je dat op een verstandige manier doet. Vervolgens zou ik mevrouw Leijten er wel alvast op willen voorbereiden dat als die mevrouw of meneer begonnen is, het een behoorlijke klus zal zijn, dus dat ik niet verwacht dat die vervolgens na drie of vier weken bij de Kamer of bij mij op de stoep staat en zal zeggen: "niks aan de hand" of "evident grote problemen".

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Wijngaarden

Vragen van het lid Van Wijngaarden aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over de aanscherping van regels voor messen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD voor zijn vragen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die de minister eigenlijk vervangt en die ik ook van harte welkom heet. De vragen gaan over de aanscherping van regels voor messen. Een beetje een merkwaardige titel, maar zo staat het er nu eenmaal.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, dank. Op 4 november 2018 werd de 23-jarige Paul Pluijmert uit het niets op wat een gezellige uitgaansavond moest worden, doodgestoken in Breda. Sindsdien zijn er alleen al in Breda vijftien steekincidenten geweest. Eind 2019 werd de 16-jarige Roan uit Drachten doodgestoken door leeftijdsgenoten, maar ook in andere steden is er sprake van veelal jonge daders en medeplichtigen aan messengeweld. Zo hield de politie in Amsterdam pas nog een vijftal minderjarigen aan als verdachten van een gewapende overval met als jongste verdachte een kind van 11 jaar. Een kind van 11 moet met Lego spelen en niet met messen rondlopen. De laatste wijziging van de circulaire Wet wapens en munitie is nu van bijna tien jaar geleden. Daarbij is het stiletto-, vlinder- en valmessenverbod in de circulaire gekomen. In hoeverre is dat verbod nu effectief gebleken?

Ik vraag de minister via de staatssecretaris — dank voor haar komst naar deze Kamer — dan ook te kijken naar hoe de regels ten aanzien van steekwapens kunnen worden aangescherpt. Welke wapens waren er bij al die ernstige incidenten van afgelopen tijd betrokken? Als daar wapens tussen zitten die niet verboden waren, kan die lijst dan worden uitgebreid? Is de minister naar aanleiding van de reeks incidenten bereid om in gesprek te gaan met belangenorganisaties van wapen- en munitiebezitters, in- en externe deskundigen, vertegenwoordigers van de politie, die hier ook om hebben gevraagd, vertegenwoordigers van de diverse betrokken ministeries waar de staatssecretaris en de minister natuurlijk voortdurend contact mee hebben en vooral ook met de burgemeesters van de betrokken gemeentes, zoals Haarlemmermeer en Smallingerland die hier ook toe hebben opgeroepen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat de steekincidenten waar we in toenemende mate mee geconfronteerd worden, verschrikkelijk zijn. Ik ben het geheel met de heer Van Wijngaarden eens dat het werkelijk niet te geloven is dat een kind van 11 jaar als verdachte van een gewapende overval met een mes heeft rondgelopen. Het is echt verschrikkelijk. Ik kan u ook zeggen dat mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, er bovenop zit, zoals de Kamer waarschijnlijk ook bekend zal zijn.

De heer Van Wijngaarden heeft een aantal vragen gesteld. Hij heeft gesproken over de laatste wijziging van de circulaire van de Wet wapens en munitie. Die circulaire is in 2012 aangepast. Inderdaad zijn toen ook stiletto's, vlindermessen en messen langer dan 28 cm opgenomen in de circulaire.

Ik moet ook opmerken dat de richtlijn voor het Openbaar Ministerie in 2017 opnieuw is vastgesteld, waarbij het boetebedrag en de strafbaarstelling opnieuw geformuleerd en vastgesteld zijn, en dat het ook zwaarder kan zijn dan wat daarin staat. Dat even vooraf. Die laatste wijziging betreft dus de circulaire van 2012.

Mijn collega de minister van Justitie en Veiligheid kijkt niet zozeer naar de uitbreiding van het aantal verboden messen, want dat kan een schijnveiligheid creëren. Het kan zo zijn dat je meerdere messen erin opneemt, maar dat iemand ook met een schroevendraaier of een heel scherp aangescherpt stuk hout iemand kan ombrengen. Dan creëer je schijnveiligheid doordat je ook andere messen daarin hebt ondergebracht, maar ik sluit niet uit dat daar natuurlijk in overleg verder over gesproken kan worden. De gedachten van mijn collega Grapperhaus gaan met name uit — ik denk dat hij daar een heel goede weg mee gaat bewandelen — naar preventie en het preventief fouilleren. Het is met name ook de verantwoordelijkheid van de driehoek om een gebied aan te wijzen voor preventief fouilleren. Dan kun je namelijk de maatregelen nemen die nodig zijn om te zorgen dat je messen inneemt en mensen er ook van doordringt dat die mogelijkheid bestaat, waardoor de preventie veel beter gewaarborgd is. Dat in eerste instantie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mooi dat er wordt ingezet op preventie, maar het mooie van een verbod is natuurlijk dat die dingen dan überhaupt niet in de handel komen, dus dat ze minder makkelijk beschikbaar zijn. Dus daar krijg ik ook graag een reactie op van de staatssecretaris. De politie en die burgemeesters vragen hier niet voor niks om. Ik vraag dan ook wel waarom mensen eigenlijk überhaupt met messen van een lengte van 25 centimeter moeten rondlopen op straat. Ik denk dat je juridisch wel een titel moet creëren om die mensen dan ook te kunnen aanspreken. Als je het niet verbiedt, heb je ook geen titel om hen aan te spreken.

Ik denk dus dat we inderdaad moeten waken voor vooringenomenheid, twee kanten op: we moeten niet op voorhand te makkelijk zeggen dat we het verbieden, maar we moeten ook niet te makkelijk op voorhand zeggen dat dat schijnveiligheid is. Daar moeten we, denk ik, ook voor waken. Ik wil het kabinet dus echt via de staatssecretaris vragen om heel serieus dat gesprek aan te gaan, en wat mij betreft dit voorjaar een brief naar de Kamer te sturen over de uitkomst van dat gesprek met die burgemeesters, die hier niet voor niks om vragen, en met de politie, die hier ook niet voor niks om vraagt, vooral indachtig het belang van de slachtoffers en hun nabestaanden, slachtoffers die dus helaas veel te vaak gewoon nog kinderen blijken te zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nog even wat betreft de wapens. We hebben natuurlijk de wapens die in de circulaire staan, aangevuld in 2012 met de stiletto's, de vlindermessen, en de messen langer dan 28 centimeter. Maar daarnaast bepaalt de Wet wapens en munitie dat het bezit van in principe alle voorwerpen waarvan, gelet op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij zijn bestemd om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen, strafbaar is. Ik wil toch nog wel even heel nadrukkelijk ook op deze bepaling wijzen. Dat is verboden en levert een strafbaar feit op. De minister van Justitie en Veiligheid is in overleg met onder anderen burgemeesters en de politie. Die gesprekken zijn ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat met name grondig gesproken zal worden over het preventief fouilleren. Maar de minister is zeker bereid om de uitkomsten van die gesprekken te delen met uw Kamer. Ik denk dat dit een goede suggestie is van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor die toezegging. Ik vind het wel belangrijk om nog opgemerkt te hebben dat de omstandigheden waaronder je iets aantreft, bepalen of je het in beslag kunt nemen. Maar het mooie van een verbod is dat het überhaupt niet in de handel kan worden gebracht. Dan neemt dus ook de kans af dat een heel gevaarlijk mes überhaupt circuleert. Dat wil ik graag nog aan het kabinet meegeven en ik wil toch nog even reclame hebben gemaakt voor het messenverbod.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. De staatssecretaris kan hierop nog reageren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Deze aanbeveling had ik al begrepen van de heer Van Wijngaarden. Maar zoals ik u zei, en zoals ik ook tegen de heer Van Wijngaarden zei, is de inzet van minister Grapperhaus met name op preventief fouilleren. Het gaat om preventie, en dan niet alleen via fouilleren, maar ook om preventie door bewustwording, gedragsverandering, jeugd- en jongerenwerk, ouders en scholen. Dat allemaal om ervoor te zorgen dat dit verschrikkelijke gedrag van jonge mensen, die met gevaarlijke messen rondlopen en daarmee gaan steken, verhinderd kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel en dank u wel meneer Van Wijngaarden. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Sazias en Van Kent, voor vandaag;

Van Brenk, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Jetten tot lid in plaats van het lid Verhoeven, het lid Bouali tot lid in plaats van het lid Sneller en het lid Sneller tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bouali.

Ingekomen zijn de volgende beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Beukering tot plaatsvervangend lid van de NAVO-Parlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Beukering tot plaatsvervangend lid van de OVSE-Parlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Frentrop tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Pareren tot lid en het Eerste Kamerlid Beukering tot plaatsvervangend lid van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad;
  • aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Pareren tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 24077-443; 31532-227; 35069-5; 35069-4; 35200-IV-10; 31125-100.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Rapport van de Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie (commissie-Fokkens), met als eerste spreker de heer Groothuizen namens D66;
  • het VAO Maatschappelijke opvang, met als eerste spreker de heer Kerstens namens de PvdA;
  • het VSO Uitvoering moties in relatie tot experimenten (31293, nr. 497), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee. Ik wil een dringend beroep op jullie doen om zo kort en bondig mogelijk te zijn bij het aanvragen van debatten, want we hebben 34 aanvragen. De heer Van der Lee gaat het goede voorbeeld geven. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met het kabinet, te weten de minister van Economische Zaken en Klimaat en de premier, over de historische uitspraak van de Hoge Raad. Driemaal is scheepsrecht. Het Urgendavonnis moet worden uitgevoerd. Ik wil graag ook een brief hebben waarin het kabinet reageert op deze uitspraak van de Hoge Raad, maar ook aangeeft hoe het de motie van mijn hand die al eerder is aangenomen, gaat uitvoeren en met een additioneel pakket komt om die 9 megaton extra CO2 te gaan besparen.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Mulder was eerder, maar u verplicht mij. Steun hiervoor. Alleen mag de afvaardiging wat mij betreft beperkt blijven tot de minister van Economische Zaken en Klimaat. We kunnen dan vanuit onze positie ook reflecteren op de inhoud van die uitspraak.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het ook belangrijk dat die brief er eerst is voordat we het hierover gaan hebben. Als die er is, dan is er ook steun.

De heer Sienot (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA, plus graag met de minister van EZK.

De heer Harbers (VVD):
Datzelfde geldt ook voor ons. Het kabinet heeft al aangekondigd later een kabinetsreactie te versturen. Die moet er eerst zijn. En dan een debat met alleen de minister van EZK.

De heer Kops (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Van Haga (Van Haga):
Steun voor het debat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft een meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Unaniem.

De voorzitter:
Nou … Ja, maar onder de voorwaarde dat de brief er eerst is. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Edgar Mulder, fijn dat u er bent.

De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Zojuist kregen we te horen dat het CDA en de VVD een moedige stap hebben gezet en dat er toch een verbod op vuurwerk komt. Dat is heel goed nieuws. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid over het verloop van de nieuwjaarsnacht, over de ongeregeldheden die er hebben plaatsgevonden en over de vraag wat wij daar als Kamer aan kunnen doen. Ik wil graag dat dat debat op korte termijn wordt gehouden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, ik had ook een aanvraag voor een debat staan over de onacceptabele gang van zaken bij de jaarwisseling en over dat hulpverleners en handhavers vragen om een vuurwerkverbod.

De voorzitter:
Ja, maar steunt u het verzoek, of niet?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik steun het verzoek van de heer Klaver van harte, mits het heel snel wordt ingepland.

De voorzitter:
En wat doet u met uw aanvraag?

Mevrouw Den Boer (D66):
Als het debat van de heer Klaver snel wordt ingepland, ben ik graag bereid om mijn aanvraag daaraan toe te voegen.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, wat ons betreft geen halve maatregelen ten aanzien van het vuurwerkverbod, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun voor het verzoek, maar ik wil wel een debat zonder de minister-president. Ik vind het echt onnodig om hem hier ook weer voor naar de Kamer te roepen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik steun het verzoek wel, maar ik wil juist dat we eerst de kabinetsbrief afwachten, zodat we een inhoud hebben om over te debatteren. Ik denk dat ik in dezen een minderheidsstandpunt inneem, en toch zeg ik het.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Zoals het nu gaat, kan het niet langer. Ik steun het verzoek, en ook de kabinetsbrief.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik wil graag dat het debat wordt ingepland na ommekomst van de kabinetsbrief, bij voorkeur vóór de voorjaarsvakantie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, en ook voor het verzoek om het zo spoedig mogelijk in te plannen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Steun voor het debat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor een spoedig debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Steun. Maar ik wil wel opmerken dat we elk jaar een overleg hebben over oud en nieuw, dat we ook al een brief hebben gekregen van de minister en dat we dat overleg, dat debat, volgende week zouden kunnen gaan houden. Dus wat dan de meerwaarde is van het onderaan de lijst met debatten zetten van dit debat, weet ik niet precies. We moeten een beetje oppassen voor scorebordpolitiek, zou ik tegen de heer Klaver willen zeggen. Maar ik wil het ook niet tegenhouden.

De voorzitter:
Oké. U heeft een meerderheid, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. En ik merkte ook dat collega’s graag willen dat het debat spoedig wordt ingepland, zoals ik ook verzocht. Wat mij betreft is dat deze of volgende week.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Zei u nou "deze week of volgende week", meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
O. En is iedereen het daarmee eens? Ja? Oké.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo spoedig als mogelijk.

De voorzitter:
Oké, dank je wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jansen, namens de PVV. Is dit de eerste keer dat u een debat aanvraagt? Oké.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Opnieuw zijn wij verrast door weer een geval van zorgfraude. Opnieuw gaat het om ongelofelijk veel geld, om honderdduizenden euro's. Maar iedereen weet dat dit maar het topje van de ijsberg is. We praten over in totaal honderden miljoenen euro's. Dit geld gaat naar criminelen, criminelen die het gebruiken voor edelstenen, wapens en Rolexen. Wij willen graag met de minister van VWS hierover in debat gaan, want wij willen van hem weten hoe we dit gaan aanpakken, wanneer we hier iets mee gaan doen en wanneer we nou eindelijk, eindelijk eens een keer actie krijgen. Want iedere eurocent die uiteindelijk niet naar de mensen gaat die het geld nodig hebben, is een verloren eurocent.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dit is een ernstige zaak en terecht moeten we daarover spreken. Maar we hebben 19 februari een algemeen overleg Fraude. Daar zouden wij dit bij mee willen nemen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik neig sterk naar steun voor dit verzoek. Maar ik had voor mezelf ook de notitie gemaakt: "waar mogelijk aanknopen bij een verzoek dat er al ligt". Het moet besproken worden en dit misbruik moet radicaal, met wortel en tak, uitgeroeid worden.

De voorzitter:
U steun het verzoek. Toch?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik steun het verzoek, maar de voorkeur gaat uit naar bespreken in een eerder AO.

De voorzitter:
Nee, iets ertussenin kan niet. U steunt het verzoek?

De heer Bisschop (SGP):
Ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het lijkt me inderdaad goed dat we er snel over spreken. Er is in februari een algemeen overleg Zorgfraude. Volgens mij is dat de snelste kans om erover te spreken. Dus geen steun voor het debat, omdat we er vrij snel over kunnen spreken tijdens het AO dat al gepland staat.

De heer Renkema (GroenLinks):
Daar sluit ik graag bij aan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun voor dit verzoek, wel om erover te spreken in het AO Zorgfraude.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Heel belangrijk onderwerp. We moeten dit, zoals al gezegd werd, met wortel en tak uitroeien. Maar er staat al een debat. Dat is vele malen sneller dan nu een nieuw debat aanvragen, want dan zijn we pas volgend jaar aan de beurt. Dus ik zou zeggen: volgende maand doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. We moeten het hierover hebben. Debatten hierover worden steeds maar uitgesteld. Steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Meneer Jansen, u heeft geen meerderheid. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Agema ... O, maar dat moet hij zelf zeggen. Meneer Jansen, het is uw eerste keer, dus dat weet u niet. Ik begrijp dat u een dertigledendebat op de lijst wilt hebben. Dan voegen we dit toe aan de lijst met dertigledendebatten. Tenminste, dat ving ik op.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

We weten al dat de personeelstekorten in ziekenhuizen leiden tot gevaarlijke situaties, maar uit een onderzoek van RTL blijkt zelfs dat tientallen verpleegkundigen spreken over het overlijden van patiënten door te weinig handen aan het bed. Ik vind dit dusdanig ernstige informatie dat ik graag een meerderheidsdebat wil aanvragen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dat ben ik met mevrouw Agema eens. Ik had dit onderwerp aangemeld voor het vragenuur, dus steun voor een debat, zo snel mogelijk.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ernstige signalen. Wij steunen de debataanvraag.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De snelste manier is volgens mij toch het algemeen overleg op 15 februari over arbeidsmarktbeleid in de zorg. Dus geen steun voor dit specifieke verzoek.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Wij sluiten ons aan bij de woorden van het CDA. Geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 sluit zich ook aan bij de woorden van het CDA.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mij kan het via het AO.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, echt iets voor een plenair debat. Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank de voltallige oppositie dat zij hier hun steun uitspreken. De coalitie sluit de gelederen weer. Laten we maar weer een dertigledendebat op de lijst zetten, want ik vrees dat dit probleem, waarbij dus mensen komen te overlijden door personeelsgebrek, over anderhalf jaar nog wel bestaat.

De voorzitter:
Dit debat wordt toegevoegd.

U heeft nog een verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik heb nog een verzoek, voorzitter. Toen wij het conceptschema kregen, bleek per ongeluk dat voor het debat dat wij morgenochtend gaan houden, overmorgen een rapport komt. Toen dacht ik: laten we het debat van morgenochtend ruilen met dat van donderdagavond. Mijn collega, mevrouw Laan-Geselschap van de VVD, had al voorgesteld om dat rapport eerder te laten komen. Dat wilde de minister niet. Vandaar dat ik vraag om die twee debatten om te ruilen.

De voorzitter:
Wie hierover? In ieder geval over het verzoek om het debat over de wachtlijsten voor de verpleeghuizen niet op woensdagochtend te laten plaatsvinden, maar op donderdagavond. Ik begrijp dat het dezelfde bewindspersoon is.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, dat wilde ik zeggen. Het is met dezelfde minister, dus wat mij betreft is daar geen bezwaar tegen. Volgens mij moet dat gewoon kunnen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Heeft iemand er bezwaar tegen om ze om te ruilen? Nee?

Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt me toch dat mevrouw Laan-Geselschap daar geen bezwaar tegen heeft, voorzitter, want zij was juist degene die gevraagd had of het rapport eerder kon komen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar mag ik zelf wat van vinden, geloof ik. Ik vond dat het rapport eerder moest komen. De minister vond dat niet nodig, maar dat betekent niet per se dat de tijdbesteding die wij donderdagavond hebben dezelfde is als die wij morgen hebben. Daarom zou ik het debat eigenlijk gewoon willen laten staan. Dat rapport moeten we zeker uitgebreid bespreken, maar dat kan binnenkort ook gedaan worden. Ik vind het nog steeds erg jammer dat het rapport niet op tijd gekomen is.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus dan gaan we ergens binnenkort nog een keer debatteren?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. We gaan kijken of u een meerderheid heeft.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Laan. Volgens mij moeten we gewoon het debat donderdagavond door laten gaan.

De voorzitter:
U bedoelt niet het voorstel van mevrouw Agema.

De heer Slootweg (CDA):
Nee.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij de toelichting die mijn collega van de VVD heeft gegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ook, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is er geen meerderheid, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Of er voldoende verpleeghuisplekken in Nederland zijn, is dus gewoon het gevolg van politieke spelletjes en de vraag of daar een rapport bij behandeld wordt of niet.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, als dat rapport er is en u kunt het niet bij een debat bespreken …

Mevrouw Agema (PVV):
Dan gaan we weer een debat voeren.

De voorzitter:
Zo is dat. Dat is wat ik u mee wilde geven.

Mevrouw Agema (PVV):
We zijn hier niet van de werkverschaffing dacht ik.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.

De heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil sigaretten en zakgeld, €50 per week. Het eten is niet te vreten. Er zit niet eens Moldavisch eten bij. Pure spot, zelfs varkens worden beter behandeld. Aldus de vertegenwoordiger van de Moldaviërs die ons land overstromen en waar de staatssecretaris helemaal niets aan doet. We willen hier graag zo snel mogelijk een debat over met de hele Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dat kan zo snel mogelijk in een algemeen overleg. Laat bovendien duidelijk zijn dat de Moldaviërs per kerende post teruggaan.

De voorzitter:
Dus geen steun, begrijp ik.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dit wel een punt om te agenderen, dus steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er worden straks nog vijf debatten over dit onderwerp, over migratie, aangevraagd. Misschien moet er wat samengevoegd worden. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg. Dit kan in een algemeen overleg.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit onderwerp kan volgens mij het snelst via een AO, maar laten we ook even kijken wat voor andere debatten hier nog plenair worden aangevraagd.

De voorzitter:
Misschien is het een goed idee om dat even met elkaar af te stemmen. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Goedemiddag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ook goedemiddag, meneer Van Ojik

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een gelukkig nieuwjaar.

De voorzitter:
Fijn om u weer te zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is wederzijds. Geen steun.

De voorzitter:
Dat is dan weer goed. Meneer Emiel van Dijk, u heeft geen steun. Maar er is wel een suggestie gedaan om te kijken …

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat lijkt me heel verstandig, want het hele kabinetsbeleid faalt natuurlijk. Dit is een van de kleine uitspattingen daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk.

Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ons verzoek is om een dertigledendebat op te waarderen naar een volledig debat. Het gaat over de geplande opening van Lelystad Airport. Toen wij dit verzoek in eerste instantie deden, werd gezegd dat er nog op informatie werd gewacht in de vorm van marktonderzoeken. Die informatie is er nu. We zouden graag een debat daarover voeren, het liefst na de technische briefing van 23 januari.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, steun voor het voorstel. De minister heeft altijd beweerd ...

De voorzitter:
Het is goed, hoor. U steunt het verzoek.

De heer Laçin (SP):
... dat Lelystad Airport alleen een overloopluchthaven van Schiphol zou zijn en nu zegt zij doodleuk dat we allang wisten dat er autonome groei gaat plaatsvinden. Snel een debat.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het verzoek om een debat te voeren specifiek over de verkeersverdelingsregel. Dat is het onderwerp van het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Er komt ongetwijfeld een integraal debat over alles van Lelystad als alles er ligt.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, voorzitter. Het gaat specifiek over een klein onderwerp waar de heer Dijkstra zelfs van gezegd heeft: we wachten nog op een onderzoek.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Raan! U mag straks even reageren.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, we kunnen over elk stukje wel een nieuw debat voeren. De stukken komen binnen. Remkes komt binnenkort binnen en dan gaan we hopelijk één debat over Lelystad voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, alle stukken gaan uiteindelijk over Lelystad Airport. Wat ons betreft, horen we eerst van het kabinet wat zij willen met het advies van de commissie-Remkes.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat lijkt me een ordentelijke procedure. Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de ordentelijke procedure van de heer Bisschop.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De minister-president sprak in zijn wekelijkse gesprek over een nieuwe migratiecrisis. Talloze berichten in de krant over Turkije dat dreigt Syriërs weer expres de oversteek te laten wagen. Libië speelt enorm op. Volgens mij is er alle reden om een breed debat te voeren over het opnieuw ontstaan van een migratiecrisis, zoals we hebben gekend in 2015.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik zou de andere aanvragers die straks nog komen met een verzoek om over migratie te debatteren, willen voorstellen om gewoon één debat over migratie te doen. Dat mag wat mij betreft dit debat zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik mij graag bij aan, voorzitter, maar mogen wij daar dan ook de brief die wij hebben gekregen van de staatssecretaris over de overlastgevers, aan toevoegen? Laten we dus één substantieel debat voeren over migratie, waarin dit element, de suggesties van de vicepremier en nog andere punten allemaal kunnen worden meegenomen. We zouden dat debat graag zo willen voeren.

De voorzitter:
Ik begrijp dus dat iedereen vindt dat allerlei debatten moeten worden samengevoegd, terwijl die hier allemaal apart op de lijst staan. Betekent dit dus dat jullie straks niet het woord hoeven te voeren, maar misschien morgen terugkomen als jullie onderling ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik zou dit punt nog even willen afronden.

De voorzitter:
Dat weet ik, mevrouw Kuiken, maar omdat iedereen dat als argument noemt ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik zou juist zeggen: iedereen die nu een debat op de lijst heeft staan, kan daarvan aangeven dat het niet meer nodig is, wanneer we nu afspreken dat we een alomvattend debat gaan voeren over al deze aspecten.

De heer Bisschop (SGP):
Van harte mee eens. Op korte termijn dan graag. Voorafgaand zien wij graag de nodige stukken vanuit het kabinet. Ik denk dat dat een heel verstandige lijn is.

De voorzitter:
U bent niet aan de beurt, maar ik voel aan dat u een ordevoorstel wilt gaan doen, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het een goed voorstel. U kunt mijn verzoek over dat onderwerp van de lijst schrappen.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Ik zag het. Dank u wel, meneer Wilders. Dan ga ik naar mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Goed idee, voorzitter. Steun van de VVD.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor zo'n breed debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ook steun voor het voorstel voor een alomvattend debat, het liefst volgende week.

De heer Van Haga (Van Haga):
Steun voor één groot debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ook steun van GroenLinks.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Van de ChristenUnie ook.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik heb het gehoord.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben het er mee eens, dus dan kunt u ook mijn voorstel schrappen en dan gaan we dit doen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij ontvingen berichten dat er criminele Telegramgroepen zijn die echt jagen op namen en adressen van agenten. We lazen dat dat zomaar zou mogen. Toen schrok ik werkelijk. Daarom wil ik daar graag een debat over.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie wil er graag zo spoedig mogelijk over spreken. Dat kan bij het AO Politie op 20 februari.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter. We moeten hier snel over spreken, maar dat kan dus bij dat AO Politie.

De heer Bisschop (SGP):
Een buitengewoon aangelegen punt. Snel behandelen. Ik denk dat de route die de collega's zojuist hebben geschetst sneller is. Geen apart debat.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de heer Bisschop.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ook.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ook.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eerst een brief, zou ik zeggen, en het dan bij het AO bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Gelukkig, voorzitter, want we krijgen dan wel een brief. Dan kunnen we het zo snel mogelijk agenderen. Laat ik dan gewoon meteen netjes zijn. Ik trek het volgende voorstel in. Dat doen we bij het AO Gevangeniswezen.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste verzoek gaat niet om een nieuw debat, maar om een dertigledendebat dat al op de lijst staat, over de verschillen in handhaving van de rechtsorde als het gaat om boerenprotesten tegenover bijvoorbeeld klimaatdemonstraties. Ik stel voor om daar een meerderheidsdebat van te maken, omdat het OM inmiddels heeft toegegeven dat ze hebben gefaald bij de handhaving bij boerenprotesten.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat lijkt ons niet nodig, voorzitter. Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is nogal wat als je met twee maten meet als het gaat om de handhaving van de rechtsorde. Dus ik wil daar graag heel veel van weten. Vandaar steun voor het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De interpretatie die zojuist wordt geleverd door collega Ouwehand is weer buitengewoon selectief. Dat is absoluut geen aanleiding om het debat om te zetten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb geen bezwaren tegen het omzetten van het dertigledendebat in een volwaardig debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Geen enkele behoefte aan. Dit is lokaal beleid. Ik denk dat die boerenprotesten allemaal prima zijn.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat de interpretatie van mevrouw Ouwehand niet echt recht deed aan het interview.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
De boeren hebben natuurlijk onze steun. Maar geen steun voor dit verzoek.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, ik zie het. Dan blijft het dertigledendebat staan.

De voorzitter:
Oké.

U heeft nog een verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb een tweede verzoek. Thailand is de grootste exporteur van kippenvlees naar de Europese Unie. We hebben op televisie kunnen zien dat dat niet zo'n goed idee is. De Europese Unie is aan het onderhandelen, mede namens Nederland, over een alomvattende vrijhandelsdeal met Thailand. Dat betekent dat de invoertarieven op deze kipproducten nog verder zullen dalen. Daarover wil ik graag een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en die van LNV.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is goed dat wij over verschillende handelsverdragen praten, want er komen er nog behoorlijk wat aan. 29 januari hebben we een AO Handelsbevordering. Dat lijkt mij de juiste plek om dit te bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bouali (D66):
Ik houd het kort: geen steun.

De heer Van Haga (Van Haga):
Goed om hierover te spreken. Steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wel steun, voorzitter, maar graag voorafgegaan door een brief over de inzet van de EU op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het liefst zou ik dit laten aansluiten bij een bestaand debat of overleg. Geen steun voor een apart debat. Wat betreft de brief waar mevrouw Diks zojuist om vroeg: daar ben ik het van harte mee eens.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Volgens mij kunnen we dit sneller en beter bespreken in een AO dat eraan komt.

De voorzitter:
Dus geen steun, mevrouw Ouwehand. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was niet zo'n productief moment voor mij, want geen van mijn verzoeken is gesteund. Maar u kent me …

De voorzitter:
Ja, u komt vast wel weer terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom gewoon nog een keer terug.

De voorzitter:
Zo ken ik u. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Terwijl we nog in afwachting zijn van definitieve stikstofmaatregelen die de crisis in Nederland gaan oplossen, lazen wij in het kerstreces een analyse in NRC over de totstandkoming van de Programmatische Aanpak Stikstof. Uit die analyse blijkt dat ecologen onder druk werden gezet, analyses werden herschreven en LTO en opvolgende ministers met elkaar in het café deals sloten. Daar wil ik graag een debat over met de minister van LNV. Ook wil ik een brief.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Steun voor dit debat. Dat zeg ik niet alleen als woordvoerder Landbouw, maar ook als woordvoerder Wetenschap. Als de rijksoverheid aan rapporten gaat morrelen, is dat zeer ernstig.

De voorzitter:
Het is bijna niet te verstaan door het rumoer in de zaal. U bent overigens wel te verstaan, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal wat mensen streng aankijken. Dat hielp in de klas vroeger ook altijd.

De voorzitter:
Ja, dat helpt.

De heer Futselaar (SP):
Ja, ik bedoel jou, Van der Molen!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ze horen het niet eens!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ernstig inkijkje, dat veel verklaart. Steun voor het debat.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Voor de kerst hebben we al een debat gesteund dat werd aangevraagd door de heer De Groot. Dat debat gaat over natuur en stikstof. Wat ons betreft zou dit onderwerp ook in dat debat behandeld kunnen worden. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zou eerst een reactie willen en op basis daarvan willen besluiten of ik wel of niet een debat steun. Dus nu geen steun, maar wel een brief.

De heer Von Martels (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Madlener (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Bromet. O, de heer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Nog steeds geen meerderheid, mevrouw Bromet. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik ga naar de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Studenten en docenten in Maastricht werden opgeschrikt door een hackaanval. Dat werpt de vraag op of dit bij andere universiteiten op orde is, maar ook wat er in deze specifieke casus gebeurd is. Ik wil daarover graag een debat met de minister van OCW.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is ernstig. We willen hier sowieso graag een brief over. Ik twijfel een beetje, ook omdat dit misschien bij Justitie thuishoort. Want over het algemeen gaat het daar over cyberveiligheid. Wat ons betreft dus eerst een brief en dan beoordelen wat we ermee gaan doen.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ook de digitale infra bij onze universiteiten moet op orde zijn. Dus steun voor het debat. Ook een brief van het kabinet lijkt me goed. Laten we tegen die tijd dan even bekijken of het debat het eerste en beste moment is om dit te bespreken, maar wel steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ook ik vind dit een heel erg belangrijk thema om te bespreken. Zoals de heer Futselaar al zei, moet dat misschien binnen een andere commissie. Ook wij willen dus graag eerst die brief. Die willen we even bespreken in commissieverband en dan willen we bezien wat de meest geëigende plek is.

De voorzitter:
Meneer Beertema, wat fijn dat u er weer bent!

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Van harte welkom terug.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel. Het is heerlijk om hier weer te zijn, voorzitter. In ieder geval steun voor het debat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is zorgwekkend nieuws. Ik sluit me aan bij de collega's van de SP en de PvdA. Dus graag eerst een brief en dan kijken we daarna in welke commissie en bij welk debat of algemeen overleg we het gaan betrekken. Dus nu geen steun voor een debat; wel steun voor een brief.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. ICT en overheid gaan niet altijd goed samen.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft al een conclusie getrokken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dus dat het goed is dat we eerst een brief krijgen en dat we dan kijken of een apart debat nog nodig is.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dit is weliswaar lokaal beleid, maar dit is toch van belang. Steun voor het verzoek.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun voor het debat en ook voor een brief. Ik zou wel graag eerst die brief willen en ook een afronding van het onderzoek dat nu hiernaar in gang is en dan het debat met elkaar voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat lijken mij verstandige opmerkingen.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Wiersma. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. De NOS heeft een mooi overzicht gemaakt van studenten die een eigen onderneming beginnen, maar eigenlijk tegen onduidelijke regels aanlopen. We hebben daar bij de begrotingsbehandeling ook over gesproken, maar het blijft onduidelijk. Ik zou dus een brief van het kabinet willen en dan een debat daarover met de minister van OCW.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, zeker steun voor de brief. Eigenlijk zou ik die brief het liefst behandelen bij het AO over de strategische hogeronderwijsagenda. Dat is over een paar weken. Als die brief snel kan komen, zou die dus daarin behandeld kunnen worden. Voor de zekerheid wil ik dit debat wel steunen.

De voorzitter:
Toch wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan vertrouw ik er wel op dat de heer Wiersma het intrekt als de brief daar behandeld is.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, steun voor de brief. Ik zou willen vragen om die voor het notaoverleg over de strategische agenda op te leveren. Ik zou daar niet een apart debat voor willen inplannen op de lange lijst die we al hebben.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat geldt ook voor mij: geen steun voor het debat, wel voor de brief.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun voor een debat. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Bruins.

De heer Bisschop (SGP):
Een brief en dan aankoppelen bij de strategische agenda.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor een apart debat.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, dit is bij uitstek iets om in een commissie te doen. Dus geen steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij collega Bruins. Dus voor nu steun, maar als het is behandeld in het notaoverleg, vertrouw ik erop dat collega Wiersma dit intrekt. Maar voor nu steun.

De heer Beertema (PVV):
Wel een brief, geen steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Dit lijkt me een uitstekend onderwerp voor de commissievergadering.

De voorzitter:
Geen meerderheid, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Prima, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Wiersma (VVD):
Dan hoop ik inderdaad op een brief voor het AO. Dat lijkt mij het beste.

De voorzitter:
U heeft nog een verzoek.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Vorige week is een artikel verschenen naar aanleiding van onder meer ASML, maar het gaat om een veel breder vraagstuk over technologie en hoe we die beschermen. Is dat een infrastructuur die we in Nederland voldoende op het oog hebben, ook in relatie tot de rest van de wereld, die daar interesse in heeft? Daar zou ik graag een debat over willen met de minister van Economische Zaken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit lijkt mij een debat van groot strategisch belang, dus steun voor een afzonderlijk debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit soort bedrijven zit inderdaad in een heel lastig parket. Het is goed om daar een keer goed over te spreken.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Laat ik de heer Wiersma vandaag maar een keer steunen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor het debat. Dat laatste is geen argument, maar het eerste wel.

De heer Paternotte (D66):
Namens collega Van Eijs steun voor dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Wiersma. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan had ik nu de heer Krol op mijn lijst staan, maar ik zie dat dat de heer Van Otterloo wordt. Dat is ook goed. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het lijkt wel alsof we dagelijks opgeschrikt worden door straatgeweld. Het verhardt bovendien en er vallen gewonden en zelfs doden bij. Het meest verschrikkelijke is wel dat zowel de daders als de slachtoffers steeds jonger lijken te worden. We kunnen dat toch niet laten doorgaan? Wat ons betreft graag een debat om deze ernstige problematiek verder te duiden en aan te pakken, voorafgegaan door een brief van de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van OCW.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Daar wil mijn fractie het ook zo snel mogelijk over hebben en dat kan bij het AO Criminaliteitsbestrijding op 5 februari.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We moeten het er inderdaad snel over hebben. Dat kan in het eerstvolgende AO, maar het ligt ook in het verlengde van wat de heer Van Wijngaarden vandaag aan de orde heeft gesteld over wapens. Daar moeten we ook over doorpraten, maar dat kan sneller in een algemeen overleg.

De heer Van Nispen (SP):
Ook steun voor een brief. Ik denk ook dat we dit sneller in een commissiedebat kunnen bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een brief en voor het laten aansluiten bij het AO dat zojuist genoemd is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me daarbij aan, voorzitter.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ook.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie ook.

De voorzitter:
Meneer Van Otterloo, u heeft geen steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat is jammer, voorzitter, want bij dat overleg zit de minister van OCW niet en die wilden we er wel bij betrekken.

De voorzitter:
Ja, maar u heeft geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het Sociaal en Cultureel Planbureau bracht een rapport uit waarin zij laten zien dat er een enorme tweedeling is in het beeld van hoe het gaat met de integratie in Nederland. Enerzijds vinden wij als Nederlanders allemaal het belangrijkste bij integratie: aan het werk zijn, minder criminaliteit en het volgen van een hogere opleiding. Maar naar de vraag of dat ook lukt, wordt in Nederland geheel verschillend gekeken en daar hebben mensen last van.

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over?

De heer Paternotte (D66):
Daar wil ik graag een debat over voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Becker (VVD):
Steun, voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):
Dat wordt natuurlijk een bevolkingsopvoedingsdebat en daar gaan we niet aan meewerken. Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Het kan zeker geen kwaad hierover eens van gedachten te wisselen. Steun dus.

Mevrouw Palland (CDA):
Eens, steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij staat er ook nog een AO gepland, maar er is brede steun, dus ik kan het ook steunen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, u heeft een meerderheid.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De minister van Financiën, een van de kroonprinsen van het CDA, heeft onlangs in een interview gezegd dat de kosten van de zorg onhoudbaar zijn. Geen woord over de miljarden die we besteden aan asiel, Europa of ontwikkelingshulp. Nee, het gevecht tussen de kroonprinsen van het CDA wordt uitgevochten over de ruggen van de zorg voor de ouderen van Nederland. Ik wil daarover een debat met hem, met de minister van Financiën dus. Als de andere kroonprins, De Jonge, erbij wil zijn, is hij welkom, maar ik wil in ieder geval met de minister van Financiën een debat over zijn uitspraak over de kosten van de zorg.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, het was een aperte leugen van de minister. Van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het debat. De ene minister zegt dat hij zich zorgen maakt en de andere minister geeft steeds meer geld uit, dus ik steun ook het verzoek om minister De Jonge van VWS daarbij uit te nodigen.

De heer Slootweg (CDA):
Geen steun voor het debat, voorzitter. Wij hebben als Kamer aan het begin van deze regeerperiode gevraagd om een WRR-rapport. Dat lijkt mij een mooie gelegenheid om over de ontwikkeling van de zorgkosten te gaan debatteren. Toen was de hele Kamer het ermee eens dat wij daar goed naar zouden moeten kijken. Dus dat lijkt mij het moment om te debatteren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun voor de debataanvraag.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een minister van Financiën komt natuurlijk niet lichtvaardig tot zo'n uitspraak, dus die heeft allerlei onderliggende informatie. Ik zou willen verzoeken om die naar de Kamer te sturen en vervolgens een debat in te plannen, want het lijkt mij een aangelegen punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Betaalbaarheid van de zorg is een van de grootste onderwerpen voor de nabije toekomst, dus van harte steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Snels (GroenLinks):
Een belangrijk debat, dus steun voor de heer Wilders.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek, omdat ten onrechte de ouderen als grootste boosdoener worden aangewezen.

De heer Nijboer (PvdA):
Grote woorden van de minister van Financiën. De PvdA wil graag weten wat de consequenties voor de mensen zijn, dus steun voor dit verzoek van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nou geweldig, voorzitter. Heel mooi. Steun. Een mooie verrassing.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, de minister van Financiën is uitgenodigd en de minister van Volksgezondheid is welkom.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. In het kerstreces bleek dat voor heel veel toeval-Amerikanen, mensen die naast de Nederlandse ook de Amerikaanse nationaliteit hebben, bijvoorbeeld omdat hun ouders in dat land werkten toen zij geboren werden, de bankrekeningen worden stilgezet en afgepakt door de Nederlandse banken, omdat er Amerikaanse wetgeving is waarvan de Nederlandse banken beducht zijn dat zij zich er niet aan zouden gaan houden. Dat vind ik een effect dat we echt moeten voorkomen. De vorige staatssecretaris van Financiën heeft al veel met de Amerikanen gepraat, maar die belastingwetgeving gaat helaas niet helemaal van tafel. Ik wil een debat met de minister van Financiën over hoe we met de Nederlandse banken kunnen zorgen dat deze mensen gewoon een bankrekening en een hypotheek kunnen krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het is een drama voor de mensen, dus steun voor dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Slootweg (CDA):
We zouden eerst graag een brief willen hebben van het kabinet. Ik begrijp dat er op 22 januari een hoorzitting over is. Het lijkt mij in ieder geval verstandig om die elementen mee te nemen, voordat we dit debat gaan inplannen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Slootweg (CDA):
Nou ja, in die volgorde en dan wel.

De voorzitter:
Nee, dat kennen wij niet. Steun of geen steun?

De heer Slootweg (CDA):
Dan is het geen steun, want wij willen eerst een brief en dan de hoorzitting.

De voorzitter:
Oké. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Erg onrechtvaardig als je toeval-Amerikaan bent. Dit vraagt inderdaad om een debat. Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben hier heel veel over gesproken in de afgelopen tijd. Vooral D66 en de VVD hebben hier hard aan getrokken. Ik vraag mij af of een debat, dat nog heel lang gaat duren, het instrument gaat zijn. Ik wil het voor nu wel steunen, maar ik zou tegen de heer Van Weyenberg willen zeggen: als we dat eerder kunnen agenderen, laten we dat dan doen, want hoe sneller dit opgelost is, hoe beter.

De heer Snels (GroenLinks):
Verstandige woorden van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
U sluit zich daarbij aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat doe ik als derde van het linkse trio ook.

De heer Bisschop (SGP):
Zelfs namens de SGP sluiten we ons aan.

De voorzitter:
Dan heeft u …

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de suggestie van de heer Slootweg.

De voorzitter:
… geen meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb allerlei steun gehoord, voorzitter. Ik zie allerlei mensen knikken die dat net zeiden.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, geen meerderheid volgens mij. Even kijken … SP heeft het wel gesteund, PvdA ook, GroenLinks …

De heer Van Weyenberg (D66):
De collega's hebben gelijk. Laten we dat doen na die bijzondere procedure van collega Omtzigt. Laten we dat proberen in te plannen voor het voorjaarsreces, want er zit inderdaad spoed achter. Dat ben ik met alle collega's eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U heeft inderdaad een meerderheid.

Mevrouw Den Boer niet meer, toch? Oké. Dan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het OM in Nederland, het Openbaar Ministerie, functioneert niet, want dat laat niet alleen altijd heel grote boeven lopen, maar nu ook terroristen. Het doet geen onderzoek. Daardoor worden terroristen niet of amper gestraft. Daar moet een einde aan komen. Het Openbaar Ministerie moet aan de slag. Daarom wil ik graag een debat aanvragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben onlangs in de commissie Justitie de afspraak gemaakt dat we een aantal AO's gaan houden. Dit past prima bij een van de AO's die we hebben gepland, bijvoorbeeld over strafrechtelijke onderwerpen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ook, voorzitter.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ook, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat het een debat verdient, maar als het eerder bij een AO kan worden aangesloten, heeft dat de voorkeur. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid en ook niet genoeg steun voor een dertigledendebat, meneer Markuszower.

U heeft nog een verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker. Dat gaat over de anarchie die heerst in gevangenissen. Er is niet alleen heel veel seksueel verkeer tussen gevangenen en tussen gevangenen en bewaarders, maar er gebeurt eigenlijk van alles. Er is van alles mis in die gevangenissen. Bewakers worden geattaqueerd. Er wordt veel geweld gebruikt. Nogmaals, anarchie. De minister heeft het gewoon niet onder controle. Ook hier moet een einde aan komen. Daarom wil ik een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb mijn debataanvraag net ingetrokken, omdat wij op 6 februari een debat voeren. Ik heb via de commissie al gevraagd om een reactie op alle berichten die de afgelopen dagen over het gevangeniswezen zijn verschenen. Als we die snel kunnen krijgen, kunnen we op 6 februari het debat voeren. Dus geen steun voor een debat op de lange lijst.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Inderdaad, geen steun voor een debat op de lange lijst, maar wel voor een brief, waar dus al eerder om is verzocht, waarin ook wordt ingegaan op de kwestie die de heer Markuszower nu aan de orde stelt. Dat wel.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me aan bij de lijn van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Het is goed om erover te spreken, maar er is al een debat gepland.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor een brief. Ik denk dat het het snelste is om het te bespreken bij het commissiedebat van vier uur op 6 februari. Ik verzoek ook om al mijn Kamervragen die hierover gaan, te beantwoorden voor die tijd. Het verzoek is dus om dit door te geleiden naar de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek om een reactie en om aan te sluiten bij het genoemde AO.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ook, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De lonen zijn de afgelopen tijd wat gestegen. Goed nieuws, zou je denken, tot je hoort dat de lasten nog harder zijn gestegen, waardoor die loonstijging gelijk weer in het niet verdwijnt en de gewone man of vrouw er helemaal niets op vooruitgaat. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Sociale Zaken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me alleszins de moeite waard om erover te debatteren. Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Slootweg (CDA):
De uitkomst was zoals die voorspeld was bij de Miljoenennota anderhalf jaar geleden. Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
De uitkomst zal wel voorspeld zijn, maar het gaat om de mensen, de burgers van Nederland. Wel steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik snap best dat de coalitiepartijen geen zin hebben om over deze feiten te praten, maar mensen voelen het wel in de portemonnee, dus ik steun dit van harte.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is dit typisch zo'n onderwerp dat bij de Najaarsnota en de terugblik op heel 2019 terug moet komen, dus geen steun voor een apart debat daarover.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Dit is een uitkomst van de gebroken belofte. De kabinetspartijen zeiden dat iedereen erop vooruit zou gaan, met de VVD, Rutte, voorop: "Iedereen gaat erop vooruit." Nu blijkt wederom dat dit niet zo is, dus van harte steun voor het verzoek.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan wil ik graag een dertigledendebat. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Door het oog van de naald. De wereld is de afgelopen weken door het oog van de naald gekropen. Het scheelde niks of er was een nieuwe oorlog uitgebroken in het Midden-Oosten, met alle gevolgen voor de mensheid van dien. Dit alles als gevolg van een roekeloze, illegale actie, door liquidatie van een Iraanse generaal in Irak door president Trump.

Voorzitter. Onze militairen zitten in Irak en het kabinet wil nog steeds een oorlogsschip sturen naar de Straat van Hormuz.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

Mevrouw Karabulut (SP):
Om die reden wil ik graag een debat met de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken, op korte termijn.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Op superkorte termijn: we hebben morgen een AO over de Raad Buitenlandse Zaken. Daar kan dit goed besproken worden, dus geen steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil het ook bij de RBZ bespreken, maar ik wil dit verzoek ook graag steunen, precies om de reden die mevrouw Karabulut noemt. Er is een Nederlandse missie in Irak en we staan op het punt om een fregat naar de Straat van Hormuz te sturen. Dus steun voor een debat lijkt me heel belangrijk.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De snelste manier is morgenmiddag. Wat mij betreft zouden we het debat zelfs nog een halfuur kunnen uitbreiden, dus een AO RBZ. Volgens mij gaat dat volledig over Iran en Irak.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook zo snel mogelijk een debat; dat wilde ik ook graag vorige week al. Het liefst bij het AO RBZ, want dat is morgen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Zoals een collega uiteenzette: het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Dus het kan morgen gewoon aan de orde komen, maar je kunt er ook apart over debatteren. Het lijkt me niet onverstandig om dat eens te doen.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun van de PvdA.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Morgen bij het AO.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u heeft geen steun, maar ik begrijp dat er morgen een algemeen overleg is waar dit aan de orde kan komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de coalitiepartijen erop wijzen dat bij het AO RBZ verschillende onderwerpen op de agenda staan, maar ook dat de minister van Defensie daarbij afwezig is, terwijl we Nederlandse militairen in Irak hebben. Ik ga het morgen bespreken, maar ik wil wel zeggen dat ik dit heel zorgwekkend en ook een hele onverantwoorde houding vind. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft ook een suggestie gedaan. Het is goed om daar ook naar te kijken.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vroeg om een onderzoek bij de Belastingdienst. Ik heb in de antwoorden van de minister gehoord dat dat er komt, al wordt het iets anders genoemd. Ik wil daar op termijn wel een debat over, maar ik wil nu vooral deze plek gebruiken om te vragen wanneer we daar helderheid over kunnen hebben, bijvoorbeeld binnen twee weken.

Laat ik u dan helpen. Ik zie dat u naar mij kijkt, voorzitter, maar ik heb dit natuurlijk aan u voorgelegd voordat ik wist welke antwoorden ik kreeg. Om u te helpen om niet een lange lijst van debatten te hebben, zou ik willen zeggen: mogen we dan de vraag stellen wanneer we die duidelijkheid krijgen? Hoe we dat behandelen, bespreken we dan wel in commissieverband.

De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt me heel verstandig om een brief te krijgen over het toegezegde onderzoek naar ambtsmisdrijven. Als dat gebeurd is, is dat iets heel ernstigs. Ik zeg "ambtsmisdrijven" maar kan daarbij ook zeggen "ambtsovertredingen", want dat kan ook nog het geval zijn. Ik vraag om de onderzoeksopdracht en volledige toegang tot alle documenten, want dat is heel belangrijk, en ook dat wij als Kamer kunnen zien wat er uitgekomen is, want dat kan bij die andere onderzoeken niet. Als we die brief binnen een week of twee krijgen, zou dat inderdaad zeer prettig zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Vandaag presenteert de klimaatpaus van de EU, de heer Timmermans, een plan om zijn Green Deal te financieren en dat gaat maar liefst 1.000 miljard kosten. Dat zijn echt geen bedragen meer. 1.000 miljard, en dat is dan tot 2030. Dus tot 2050 gaat het nog veel meer geld kosten. En natuurlijk moet ook Nederland daar gewoon aan gaan meebetalen. Dat moeten we vooral niet doen. Dus heel graag een debat met de minister van EZK.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik wil hier wel graag een debat over, maar ik heb voor het reces debat 122 op de lijst gesteund. Dat is een debat over de Europese Green Deal en dat is al een meerderheidsdebat. Dus kunnen we dat debat dan niet omhooghalen? Want er staat gewoon al een debat over dit onderwerp. Het is debat 122. Het is van de heer De Groot.

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Nummer 122. Goed. Dit is een nieuw voorstel, maar ik ga toch kijken …

De heer Kops (PVV):
Ik doe nu gewoon een voorstel, voorzitter.

De heer Harbers (VVD):
Ik ben het eens met mevrouw Beckerman. Dat debat 122 gaat precies hierover, over exact hetzelfde. Ik ben er wel voor om dat debat te voeren maar wel na de kabinetsreactie die we toen hebben gevraagd.

De heer Sienot (D66):
Geweldig onderwerp om het over te hebben. Daarom vroeg D66 er ook een debat over aan. Dus steun, maar na ommekomst van de brief.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij een uitstekende zaak om het te koppelen aan een afgesproken debat en om de kabinetsreactie vooraf te ontvangen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Bisschop (SGP):
Niet nog een keer een debat over ditzelfde onderwerp, dat dan als, naar ik meen, 145 of 189 — ik weet het niet precies — op de lijst komt.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor dit verzoek. Koppelen aan het andere debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun, en puur en alleen omdat we hier procedures aan het verdubbelen zijn. Dit onderwerp is al geagendeerd. Er is al gevraagd om een reactie van het kabinet. Daar is al een toezegging op. Dus waarom dan weer een nieuw debat vragen? Dat is echt zonde van onze kostbare tijd.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, geen steun voor een separaat debat. Ik wil er graag met de heer Kops eens over van gedachten wisselen of we de heer Timmermans kunnen uitnodigen in de commissie zodat we rechtstreeks met hem van gedachten kunnen wisselen.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor de lijn-Beckerman.

De voorzitter:
Meneer Kops, misschien … Nou ja, dit is het eigenlijk. Geen meerderheid, maar er staat al een debat op de lijst. Misschien dat jullie daar met elkaar over kunnen overleggen.

De heer Kops (PVV):
Het is helder. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag heeft de minister van LNV een tienstappenplan in ontvangst genomen over een natuurinclusieve landbouw, dat is ondertekend door meer dan 50 organisaties. Dat zijn natuurorganisaties, milieuorganisaties, dierenbeschermers maar ook boerenorganisaties. Er is dus een heel breed draagvlak. Dat lijkt mij een prima uitgangspunt om hierover een debat te voeren met de minister van Landbouw. Voor dat debat zou ik graag een brief van haar willen hebben. Ik weet dat er op 6 februari een AO Landbouw, klimaat en voedsel is, maar dat is een verzameldebat met 31 onderwerpen, waarvan de oudste stukken al van februari drie jaar geleden zijn. Dus ik zou hier een apart debat over willen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Plenair staan er meer dan honderd debatten op de lijst, dus dat zegt me allemaal niet zo heel veel. Het is maar welke inbreng je levert. Wat ons betreft geen steun voor dit verzoek. Betrek het bij het AO Landbouw, klimaat en voedsel.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Daar trappen we niet in, want dat AO is al acht keer uitgesteld. Dus steun voor dit verzoek. Het is een interessant rapport. Laten we het maar eens hebben over wat kringlooplandbouw nou eigenlijk is, want daar is nogal wat verwarring over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met de heer Futselaar. Dus steun voor het verzoek van de heer Wassenberg.

Mevrouw Den Boer (D66):
Het is een belangrijk en actueel thema, maar er staat nog een AO Landbouw, klimaat en voedsel geagendeerd. Dus zouden we het daar graag aan willen toevoegen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een onderwerp dat zeker aandacht behoeft. Het is prima dat er zo'n plan ligt en we willen er ook over spreken, maar dat kan dan prima gekoppeld worden aan het reeds afgesproken AO.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, steun. Ik zou het wel iets breder willen trekken, want de onrust bij de boeren is nog niet weg en het stikstofprobleem is nog lang niet opgelost. Dus als het een iets bredere reikwijdte kan hebben: van harte steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun, voorzitter. Ik sluit me aan bij de sprekers die het willen toevoegen aan het AO dat al eerder genoemd is.

De heer Madlener (PVV):
Graag een uitgebreide reactie van het kabinet. En geen steun voor dit aparte debat.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik tel 45 leden. Dat is meer dan 30. Dus ik zou het debat toch op de lijst van dertigledendebatten willen zetten, hoewel ik weet dat die lijst vreselijk lang is. En dan kijken we wel of het debat deze kabinetsperiode nog aan de beurt komt.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot, de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Sinds het aftreden van de staatssecretaris van Financiën hebben de minister-president en de minister van Financiën het heft in handen genomen. Zij doen nu fundamentele voorstellen voor een wijziging van de aansturing van de Belastingdienst. Wij hebben daar als Kamer de afgelopen twee jaar bovenop gezeten. Het is heel belangrijk dat wij daar ook bovenop blijven zitten. Ik heb vanochtend met de heer Nijboer al een voorstel gedaan in de commissie om een schriftelijke vragenronde te houden. Daar is inmiddels een meerderheid voor. Ik wil na het ontvangen van de antwoorden, die we eind deze week of begin volgende week krijgen, volgende week, voordat de nieuwe staatssecretarissen worden benoemd, een debat met de minister van Financiën en de minister-president. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Nijboer.

De voorzitter:
Dus het gaat om een debat en om het verzoek om het debat volgende week te houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Voor de benoeming van de staatssecretarissen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het lijkt me prima om een debat te houden over de organisatie van de Belastingdienst. Daar gaat de brief over die we van de minister hebben ontvangen. Wat mij betreft, mag dat debat ook alleen met de minister van Financiën gevoerd worden.

De voorzitter:
En dan ook volgende week?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp de wens om dat snel in te plannen. Volgende week vind ik prima.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Die lijn wil ik graag steunen: een debat volgende week over de organisatie. Wat mij betreft, gaat het dan ook over het plan van aanpak, zodat we als Kamer ook het gevoel hebben dat dit de zaak wél op orde zal brengen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp. Inderdaad een fundamentele brief met een fundamentele hervorming van de Belastingdienst. Wat je er ook van vindt, het is goed dat daar vragen over gesteld worden. Ik heb gehoord dat collega Leijten nog graag een hoorzitting wil hebben. De vragen werden ook gesteld met het verzoek om daar een AO over te hebben. Ik zou het zelf wenselijk vinden om het debat te voeren met de minister en de twee nieuwe staatssecretarissen, en wel om de reden dat de twee nieuwe staatssecretarissen waarschijnlijk ook nog een inbreng willen hebben. De nummers 2, 3 en 4 in de brief gaan bijvoorbeeld over een cultuurverandering bij de Belastingdienst. Dus wel een debat plannen, maar zeg een week na het aantreden van de nieuwe staatssecretarissen.

De voorzitter:
Dus u steunt wel het verzoek, maar niet volgende week?

De heer Omtzigt (CDA):
Maar niet de timing.

De voorzitter:
Maar wel een debat met de nieuwe staatssecretaris of staatssecretarissen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat debat moet er komen, en zeker ook met de minister-president, want de minister-president gaat aankomende maandag in gesprek met gedupeerde ouders. Ik wil hem zeker ook vragen wat hij de afgelopen negen jaar gedaan heeft, wetende dat de VVD bewindspersonen heeft geleverd en wetende dat zij op Kamervragen met leugens hebben geantwoord. Dat heb ik ook al tijdens het mondelinge vragenuur gezegd. Maar ik zit niet per se op volgende week.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Het mag van mij ook nog een week later. Maar ik begrijp de wens om het debat te houden voordat de staatssecretarissen benoemd zijn. Maar goed, ik weet natuurlijk niet hoe D66 vaart.

De voorzitter:
Dat verschilt met wat de heer Omtzigt zegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of dat nog twee weken duurt, of een week.

De voorzitter:
Dat weten we niet. Dus u steunt het verzoek. Het debat hoeft niet volgende week plaats te vinden, maar het hoeft ook niet met twee nieuwe staatssecretarissen. Het wordt steeds overzichtelijker!

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, en daar moet u elke keer chocola van maken. Dus wat is uw conclusie? Had u al geconcludeerd?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dat debat met de minister-president voordat de staatssecretarissen worden benoemd. En dat kan, wat mij betreft, volgende week of de week daarna.

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het zijn echt hele grote veranderingen. We zijn natuurlijk al twee, drie jaar bezig om die problemen te helpen oplossen. Ik ben ook heel benieuwd op basis waarvan deze indeling zo is voorgesteld.

De voorzitter:
Maar?

De heer Azarkan (DENK):
Ik steun het verzoek, ook om het volgende week te houden, zonder de twee staatssecretarissen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, voorzitter, wat zal ik er dan van maken?

De voorzitter:
Ik ben ook benieuwd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan een nieuwe variant bedenken, maar dat zal ik niet doen. Ik wil wel graag mijn steun uitspreken voor een debat over die nieuwe structuur. Ik neig ernaar om dat in ieder geval met de minister van Financiën te doen. Ik heb nog enige bedenking of we de twee nieuwe staatssecretarissen de kans moeten geven, maar dat laat ik ook een klein beetje in het midden. Misschien moet ik gewoon steun uitspreken voor een debat over de nieuwe structuur, met de minister van Financiën. De mp hoeft daar wat mij betreft niet bij te zijn. Dan kijken we eventjes hoe dat gaat en of er wenselijkheid is om die staatssecretarissen daar ook nog bij te hebben.

De voorzitter:
Maar de heer Snels zegt: volgende week.

De heer Snels (GroenLinks):
Kijk, mevrouw Lodders, mijn argument is dat we weten dat als die twee staatssecretarissen ...

De voorzitter:
Meneer Snels ...

De heer Snels (GroenLinks):
... met die gebruiksaanwijzing worden benoemd, wij daar niks meer aan kunnen veranderen. En ik wil zeggenschap van de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, het verzoek is om een debat te houden en dat dan ook volgende week te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga het u niet moeilijker maken. Laat ik dat steunen, gewoon met de minister van Financiën, niet met de mp.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat helder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit debat.

De voorzitter:
En voor volgende week?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De timing laat ik aan u.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat. De timing is aan u.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor het houden van een debat en ook om het debat volgende week te houden. Dank u wel, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.19 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Tijdelijke wet Groningen

Tijdelijke wet Groningen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke maatregelen inzake een publiekrechtelijke aanpak van de gevolgen van bodembeweging door gaswinning uit het Groningenveld en de gasopslag bij Norg (Tijdelijke wet Groningen) (35250).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Tijdelijke wet Groningen (35250). Een hartelijk woord van welkom aan de minister. U bent de eerste minister in het nieuwe jaar die hier staat voor een echt debat. Dat kunt u toch weer op uw conduitestaat vermelden, lijkt me.

Er zijn negen sprekers van de zijde van de Kamer. Een enkeling spreekt zeven minuten. Een anderling 25 minuten; mevrouw Mulder, het mag ook korter. Ik probeer iets in uw richting te seinen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Harbers van de fractie van de VVD. Hij spreekt zeven minuten.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Voor de inwoners van het gaswinningsgebied in Groningen zijn drie dingen belangrijk: geen verdere vertragingen bij een ruimhartige afwikkeling van de schades, de NAM niet alleen op afstand, maar uit het hele proces van schadeafwikkeling halen en zorgen dat de versterkingsoperatie ook snel wettelijk geborgd wordt en vooral goed op gang komt.

Vandaag behandelen we de Tijdelijke wet Groningen, een belangrijke stap om datgene wat in de praktijk reeds is opgepakt, ook wettelijk te verankeren, namelijk de NAM uit het proces van schadeafwikkeling halen. Eerst is dat gebeurd door overdracht van de schadeafwikkeling aan de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen. Na inwerkingtreding van de voorliggende wet vindt overdracht plaats aan het Instituut Mijnbouwschade Groningen.

Dat de NAM niet alleen in de praktijk maar ook in de wet op afstand wordt gezet, is goed en hoogst noodzakelijk. De uitzonderlijke situatie, met zeer veel aardbevingsschades als gevolg van de gaswinning in het Groningenveld, rechtvaardigt deze uitzonderlijke aanpak. Met de mogelijkheid die deze wet biedt, komt er een nieuwe bestuursrechtelijke route, die bewoners zo veel mogelijk ontzorgt in de afhandeling van hun schade, terwijl tegelijkertijd een keuzemogelijkheid blijft bestaan om desgewenst de schade civielrechtelijk af te handelen. Maar de ervaringen met de TCMG in de afgelopen periode hebben al laten zien hoe noodzakelijk zo'n bestuursrechtelijke route is om tot snellere en geloofwaardigere schadeafwikkeling te kunnen komen.

De VVD steunt ook zeer de aanpak waarbij niet alleen de fysieke schade, maar het totaal van de schade, ook de immateriële, kan worden vergoed door het nieuwe instituut. Tegelijkertijd mag wat de VVD betreft het opzetten van dat nieuwe Instituut Mijnbouwschade niet tot verdere vertraging leiden. De minister zal zich er dan ook tot het uiterste voor moeten inzetten om een vloeiende overgang van TCMG en CVW enerzijds naar het IMG mogelijk te maken. Daarnaast is het voor ons belangrijk dat de menselijk maat goed in de gaten wordt gehouden en mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Bovendien — en daarom steun ik ook een amendement daartoe — is voor ons belangrijk dat het ruimhartigheidsprincipe in de wet wordt geborgd. In 2019 is er een praktische regeling gekomen om het grote stuwmeer aan oude schadegevallen weg te werken. Die regeling werkte goed. Laat die aanpak dan ook het voorbeeld zijn voor de toekomstige schadeafwikkeling door het IMG. Wat verwacht de minister in dit opzicht bijvoorbeeld van de zaakbegeleider die bewoners straks toegewezen krijgen? In hoeverre kan zo iemand niet alleen een klankbord voor bewoners zijn, maar ook intern door roeien en ruiten gaan om tot voortvarendheid te komen? Ook het ATR gaf het al aan in het advies: dit kan leiden tot een mogelijk minder belastende aanpak. Maar in hoeverre dit daadwerkelijk minder belastend is, is afhankelijk van de uitvoering in de praktijk, en zo is het maar net. Die praktijk, daar gaat het om. Daarom verwacht ik ook dat de minister met het instituut samen kijkt hoe dat zo voortvarend en pragmatisch mogelijk geregeld kan worden.

In onze schriftelijke inbreng voor het verslag hebben we gesuggereerd om ook een adviesorgaan van bewoners te betrekken bij de werkzaamheden. De minister gaf aan dat dat op zichzelf niet geregeld hoeft te worden, omdat in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen daar al in wordt voorzien. Wat verwacht de minister in dit opzicht van het IMG? Het antwoord van de regering liet een beetje in het midden of dat contact met maatschappelijke organisaties en bewoners op ad-hocbasis zal zijn dan wel een gestructureerde vorm zal krijgen. Wat is de verwachting en wat is zijn verzoek straks aan dat nieuwe instituut?

Voorzitter. De termijn waarbinnen een advies over schade wordt uitgebracht, bedraagt in het wetsvoorstel maximaal twaalf tot vijftien maanden. Wel is het de bedoeling dat er in de praktijk sneller advies wordt uitgebracht, al geeft de regering aan dat, wat wij ook allemaal wel weten, de praktijk zich weerbarstig heeft getoond. Als oplossing geeft de regering aan dat de voorliggende wet minder specifieke regels bevat met betrekking tot de uitvoering van de taak dan het Besluit mijnbouwschade kende voor de TCMG. Zodoende zou zo’n instituut weerbaarder zijn en sneller kunnen handelen om de doorlooptijd te bekorten, en dat steunen we natuurlijk zeer. Wat is de verwachting van de minister op dit punt? Hoe wordt bewerkstelligd dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren? Hoe zou hij ervoor kunnen zorgen dat dat instituut toch het overgrote deel van de schades binnen een acceptabele termijn, laten we zeggen maximaal zes maanden, zou weten af te ronden? Blijft in dit opzicht ook de wekelijkse rapportage over het aantal afgehandelde schadegevallen gehandhaafd, zodat er voortdurend een concreet en actueel inzicht is in de resultaten van het IMG?

Voorzitter. Oude schades kunnen niet worden herbeoordeeld door het IMG. Ik denk dat dat terecht is, omdat er, hoewel niet altijd perfect geregeld, herbeoordelingsmogelijkheden waren in de oude procedure en herbeoordeling van een substantieel deel van die dossiers de voortvarendheid van de aanpak van nieuwe schades in de weg kan staan. Er kan echter in bijzondere gevallen toch aanleiding bestaan om ook het oude schadedossier aan de hand van een nieuwe schademelding opnieuw in volle omvang te beoordelen bij de combinatie van zeer ernstige schade en een buitengewoon procesverloop. De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan een hardheidsclausule, zoals ook gesuggereerd werd door de TCMG, een goed idee te vinden; een hardheidsclausule zoals inmiddels bij amendement voorgesteld is door de collega’s Van der Lee en Mulder. De VVD kan dat van harte ondersteunen, zeker omdat de TCMG daar vanuit haar praktijkervaring toe heeft opgeroepen.

Voorzitter. Het wettelijk verankeren van de versterkingsoperatie is nog niet verwerkt in deze wet. De minister heeft wat ons betreft terecht niet gewacht met het indienen van de voorliggende wet, omdat het besluit om de schadeafhandeling publiek te regelen is genomen toen de onderhandelingen over het beter regelen van de versterkingsoperatie nog liepen. Wel vraag ik de minister om voortvarendheid bij het in procedure brengen van het wetsvoorstel versterking, want bij de versterking zit op dit moment denk ik wel de allergrootste bottleneck. De belangrijkste vraag daarbij is hoe kan worden gewaarborgd dat bewoners niet alleen ontzorgd worden in de aanpak van hun schade, maar ook in de combinatie van schade en versterking. Ik denk dat we allemaal de voorbeelden kennen waarbij er nu schade is, maar het eigenlijk het beste is om het herstel van die schade meteen in combinatie met de versterking te doen. Dan heb je ook maar één keer de aannemers en de bouwvakkers over de vloer.

Tijdens het rondetafelgesprek gaf de TCMG al aan: "Eigenlijk voelen we er niets voor om op wetgeving te wachten." Ze gaan een aantal cases al behandelen als ware het één loket. Dat dan in de backoffices twee instanties werken, zou de bewoner niet moeten merken. Ik denk dat dat als uitgangspunt fantastisch is. Dat is het type pragmatische aanpak waar iedereen al op wacht. Ik ben het dus op dat punt zeer eens met de TCMG, die straks het IMG wordt.

Nu hebben de TCMG en de NCG reeds een convenant gesloten waaruit ook deze bedoeling blijkt. Maar de hamvraag is en blijft: hoe zorgt de minister ervoor dat dit ook daadwerkelijk zal gaan gebeuren? Die vraag geldt niet alleen deze minister, maar ook zijn ambtsgenoot van BZK. En die vraag geldt zeker als het IMG straks ook op afstand staat, een zelfstandig bestuursorgaan is en dus in die zin onafhankelijk gaat opereren, en we de Wet versterking ondertussen nog moeten krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Harbers gelijk heeft als hij zegt dat dit nog niet de crisisaanpak is die de toezichthouder nodig achtte. Het integreren van schade en versterking zou extreem noodzakelijk zijn om maatschappelijke ontwrichting te voorkomen. Ik heb eigenlijk een simpele vraag. Misschien kunnen we elkaar daarbij wel tegemoetkomen. Vindt de heer Harbers ook dat er een boeteclausule moet zijn wanneer gedupeerde Groningers te lang moeten wachten op schade en versterking?

De heer Harbers (VVD):
Ik zou daar misschien best in mee willen gaan, maar het ingewikkelde is dat we dát nu juist niet kunnen overzien, omdat het voorliggende wetsvoorstel alleen over de schade gaat. Ik vind het een heel relevante vraag, maar ik hoop echt dat we nog ruim voor de zomer het wetsvoorstel over de versterking krijgen. Dat is denk ik het moment waarop we moeten toetsen of die schade en de versterking nu goed in elkaar grijpen. Maar ik leg hier als het ware die opdracht al neer voor de minister. En volgens mij zijn we het daar niet over oneens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar op dit moment werkt de TCMG al met een soort van boeteclausule, dus dat kunnen we ook bij deze wet doen, maar het zít niet in deze wet. De toeslagenaffaire heeft toch zeer veel parallellen met de zaak rond de gedupeerde Groningers. Bij die toeslagenaffaire is nu afgesproken dat gedupeerden per halfjaar €500 krijgen. Zou de heer Harbers dat niet ook bij deze schadewet willen regelen, vraag ik nogmaals via de voorzitter.

De heer Harbers (VVD):
Nee, daar ben ik nog niet zo ver in. Dit is geen absoluut "nee". Ik heb daarnet een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de voorliggende wet, maar ik vind die wet goed en ik zou hier vooral ook haast mee willen maken en voortvarendheid bij willen betrachten. En het opleggen van boetes vind ik eerlijk gezegd ook een soort lapmiddel aan het eind. Wat schiet een bewoner ermee op als hij uiteindelijk zo’n schadevergoeding uitgekeerd krijgt? Ik wil eigenlijk veel liever dat we daar helemaal niet hoeven te komen en dat het nu gewoon eens een keer voortvarend geregeld wordt. We hebben in het afgelopen jaar een goed voorbeeld gezien in de vorm van de stuwmeerregeling. Ik hoop dat dat de norm kan worden, waarbij we die instituten niet meer achter de broek aan hoeven te zitten, maar waarbij de bewoners gewoon voortvarend en ruimhartige tegemoetgekomen worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het met de heer Harbers eens dat niemand zit te wachten op die boetes. Aan de andere kant weten we ook dat het ellenlang duurt. Sommige mensen zijn al vijf, zes jaar lang aan het wachten. Dat geldt ook voor ondernemers. De VVD is toch wel voor de ondernemers, maar bij die ondernemers schiet het ook allemaal voor geen meter op. Zo’n boete kan toch wel een stok achter de deur zijn voor een overheidsinstantie? Daarbij kun je zeggen: als het langer duurt dan een halfjaar, dan moet u ook betalen. Wat mij betreft wordt het een halfjaar, maar misschien kiezen we zelfs voor een jaar. In heel veel procedures is het zo geregeld, ook bij asielprocedures; daar weet u alles van.

De heer Harbers (VVD):
Zeker. Maar stap één is wat mij betreft die twaalf tot vijftien maanden; ik heb dat net al aangegeven. Ik kan me voorstellen dat er eens een keer een zaak is die zó ingewikkeld is dat je er langer over doet, maar eigenlijk zou zes maanden de norm moeten zijn. Dat is stap één. En voor de rest zijn er volgens mij al mogelijkheden voor, ook als je het bestuursrechtelijk regelt. Daar ben ik ook niet op tegen. Ik vraag me zelfs af of je het dan specifiek in deze wet moet regelen, of dat je ook gewoon een beroep kunt doen op de Algemene wet bestuursrecht. Via de voorzitter stel ik die vraag dus ook nog aan de minister. Ik ben het hier op zichzelf niet volledig mee oneens, maar ik betwijfel echt of je dat in deze wet moet regelen. De vraag van mevrouw Beckerman ging echt over de combinatie schade en versterking. Dat vind ik wel de lakmoesproef als we later dat wetsvoorstel krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dit op zichzelf wel bemoedigend. Het maakt mij eerlijk gezegd ook niet zo veel uit of er nu een verwijzing komt naar de Algemene wet bestuursrecht, een gemeentewet of weet ik hoe het allemaal technisch zit. Het gaat er natuurlijk gewoon om dat er een drukmiddel is. En het is bij overheidshandelen heel gebruikelijk dat als het te lang duurt, mensen gecompenseerd worden. Ik vind dat daarom hier ook redelijk.

De heer Harbers (VVD):
Ja, daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De Nationale ombudsman zei het scherp: de overheid is een machine geworden. En als voorbeeld noemde hij de manier waarop de overheid is omgegaan met de gedupeerden van de toeslagenaffaire van de Belastingdienst en de manier waarop met de gedupeerden in Groningen is omgegaan. Die machine heeft een ramp aangericht.

In de afgelopen week heb ik weer veel Groningengedupeerden bezocht. Hun verhalen zijn schrijnend, en ze lijken eigenlijk allemaal op elkaar. Elke keer nieuwe beloftes van de politiek, gevolgd door excuses dat het niet gelukt is. Weer nieuwe beloftes van de politiek, weer gevolgd door excuses dat het niet gelukt is. Dat, jarenlang, maakt mensen kapot.

Ik heb één voorbeeld. Het voorbeeld van Dita Kruizinga. In 1999 had ze voor het eerst schade. In 2016 werden stutten geplaatst. In de jaren daarna kreeg zij onder andere - het gaat natuurlijk om dossierkasten vol - deze vier brieven van de overheid. In 2016, een brief: de versterking van uw woning gaat binnenkort beginnen. In 2017, een brief: helaas, vertraging, er zijn niet genoeg specialisten, maar we gaan direct kijken hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen. Weer een jaar later, 2018, een brief: uw huis heeft een verhoogd risico en daarom krijgt u voorrang; uw huis is immers onveilig. En dan, eind 2019, 19 december 2019, dus ruim anderhalf jaar na de belofte van voorrang wegens verhoogd risico, een brief: helaas, de beoordeling van uw woning is nog niet klaar. Vier brieven van de overheid. Twee keer om hoop te geven dat de versterking snel gaat beginnen. En twee keer een brief van diezelfde overheid om die hoop weer de grond in te boren. Twintig jaar na de eerste schade nog steeds aan het wachten in een onveilig huis. De vraag is natuurlijk: kunnen we ons hier eigenlijk wel voorstellen wat dat met je doet als mens?

Dit is niet één uitzonderlijk voorbeeld. Dit is voor duizenden Groningers de realiteit. Waar hier soms een soort werkelijkheid wordt gecreëerd waarin het lijkt alsof alles beter gaat, merken in de Groninger realiteit heel veel gedupeerden daar nog helemaal niets van. Vorig jaar beloofde de minister dat dat het jaar van de uitvoering zou worden, maar moest dezelfde minister aan het eind van het jaar toch maar weer toegeven dat dat een loze belofte was. De witte busjes rijden vooral weg in plaats van naar de gedupeerden toe. Ik denk dat 2020 het jaar van de waarheid gaat worden. Krijgen we eindelijk de rechtvaardige schadeafhandeling? Worden onveilige woningen eindelijk massaal versterkt? Start de parlementaire enquête eindelijk? 2020 wordt het jaar van de waarheid.

De toezichthouder, SodM, riep na de beving bij Huizinge de overheid op tot een crisisaanpak. Zij stelde terecht dat in Groningen sprake is van maatschappelijke ontwrichting. Ik citeer: "Bij de huidige voortgang van de schadeafhandeling en van de versterking zal de maatschappelijke ontwrichting als gevolg van de gaswinning in Groningen blijven toenemen." En: "SodM adviseert EZK dan ook om de schadeafhandeling en versterking samen te voegen." Maar dat is niet wat we vandaag bespreken. Geen crisisaanpak, geen samenvoeging van schade en versterking. Deze wet knipt het alsnog weer los.

Voorzitter. Ik wilde vier onderwerpen vandaag bespreken: de nieuwe schadeafhandeling, de oude schades, juridische aspecten, en een klein blok over de versterking.

Die nieuwe schades. 2020 wordt het jaar van de waarheid. Gaat de schadeafhandeling nu wel goed lopen? Veel gedupeerden wachten hier al jaren op. Net als de gedupeerden van de toeslagenaffaire van de Belastingdienst. Beide gigantisch overheidsfalen. De gedupeerden van de toeslagenaffaire kregen van Menno Snel toegezegd dat zij voor elk halfjaar dat de overheid ze heeft laten wachten, €500 krijgen. Krijgen Groningers ook €500 voor elk halfjaar dat ze moeten wachten? Want wat is eigenlijk het verschil tussen deze beide groepen? TCMG, de tijdelijke commissie, betaalt nu al een boete, een kleine boete wanneer ze te lang doen over het beoordelen van schade, maar in de nieuwe wet staat dit niet. Wil de minister alsnog zorgen voor een boeteregeling, een boete wanneer het de overheid is die gedupeerden te lang laat wachten? Kan dit bijvoorbeeld €500 zijn voor elk halfjaar? Zo niet, dan maken wij hier een motie voor.

Voorzitter. Het is meer dan terecht dat de NAM uit de schadeafhandeling wordt gezet. Maar daarmee is natuurlijk nog niet gezegd dat de overheid dit wel voortvarend gaat oplossen. Welke garanties zijn er voor het aantal deskundigen die worden ingezet en de kwaliteit daarvan? Er zijn nu al een aantal groepen die extreem lang moeten wachten: mensen met complexe schade, ondernemers, boeren, eigenaren van monumenten of karakteristieke gebouwen. Hoe garanderen we dat het met deze nieuwe wet beter gaat?

Veel ondernemers en boeren staat het water aan de lippen. Nu kunnen ondernemers omzetschade claimen bij de TCMG, maar moeten ze voor andere vermogensschade alsnog naar de NAM. Straks kan die ook bij het Instituut Mijnbouwschade worden geclaimd. Maar wat gebeurt er in de tussentijd? Kan dit niet eerder worden geregeld zodat de strijd van ondernemers en boeren met de NAM kan stoppen?

De afgelopen jaren voerden Groningers een ongelijke strijd tegen de NAM, dus Shell en Exxon, en de Staat. In weerwil van alles werd deze strijd soms ook gewonnen door Groningers, bijvoorbeeld recent in de rechtszaak om immateriële schade en de rechtszaak om de waardedaling van woningen. Maar met de nieuwe wet staat niet vast dat alle gedupeerden ook hun recht hierop krijgen. Zo staat niet vast dat wanneer de rechter definitief uitspreekt dat de compensatie voor waardedaling onvoldoende is, mensen die via de nieuwe wet ook krijgen. Is de minister bereid om dit alsnog te garanderen?

Voorzitter. Dan de positie van gedupeerden. Ik zei het al. De afgelopen jaren voerden Groningers een ongelijke strijd tegen de NAM, dus Shell en Exxon. Maar ook hun positie tegenover de overheid is natuurlijk ongelijk. De minister wijst hier terecht meerdere malen op in de wet. Daarom is het volgens de SP essentieel om ervoor te zorgen dat gedupeerden zo sterk mogelijk staan. Juist op dat punt laat de wet het wel afweten. Op zeven punten krijgen gedupeerden een zwakkere positie ten opzichte van de overheid of is onduidelijk wat hun positie wordt.

1. De kosten van de contraexpertise voor bewoners worden niet vooraf vergoed, althans dat is nog niet duidelijk.

2. Het blijft nog onduidelijk of bewoners recht hebben op een zaakbegeleider.

3. De bezwaartermijn voor gedupeerden is in de laatste versie van de wet bekort.

4. Het is niet zeker dat Stut-en-Steun, de hulpdienst voor gedupeerden, zijn rol behoudt.

5. Het is niet zeker of de Commissie Bijzondere Situaties blijft bestaan.

6. De onafhankelijke raadsman mag zich straks niet meer uitspreken over hoe de schadeafhandeling loopt.

7. Er komt geen raad van advies met regionale en maatschappelijke partijen.

Voorzitter. Gedupeerde Groningers hadden terecht geen vertrouwen in de NAM, Shell en Exxon. De meesten hebben dat ook niet meer in de Staat. Ik vind dat terecht. Juist wanneer de overheid ook maar een begin wil maken met het herstel van vertrouwen moet zij toch zorgen dat de positie van gedupeerden sterker wordt en niet zwakker? Is de minister bereid deze zeven punten alsnog te regelen? Zo niet, dan komen wij natuurlijk in tweede termijn graag met een motie.

Op dit moment is via het schadeprotocol behorende bij het Besluit Mijnbouwschade …

De voorzitter:
Sorry, de heer Van der Lee nog even over het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook even om het helder te krijgen. Een aantal van die punten betreft de staande praktijk van de TCMG, althans zo heb ik de wet gelezen. Op hoofdlijnen is in de wet belegd dat die wordt overgenomen en verder doorontwikkeld door een zelfstandig orgaan. U wilt al die punten geregeld hebben en daar een motie over indienen. Dan komen ze ook niet letterlijk in de wet. Ik zoek een beetje naar welke zekerheid u nu wilt. Het lijkt dat men juist beweegt in de richting die u wilt. Een zelfstandig orgaan moet ruimte krijgen om dat verder uit te bouwen. Toch lijkt u ook weer dingen te willen vastleggen. Ik vind dat best een lastig dilemma. Ik zou graag van u willen weten hoever u wilt gaan om dat vooraf vast te leggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat ik de worsteling van de heer Van der Lee goed begrijp. Aan de ene kant moeten we de invloed van deze minister of van de overheid zo beperkt mogelijk maken. Aan de andere kant moeten wij de positie van gedupeerden zo sterk mogelijk maken. Ik noem het voorbeeld van de onafhankelijke raadsman. Op dit moment kan de onafhankelijk raadsman zich uitspreken over schade en over versterking. Als deze wet erdoor komt, mag die onafhankelijk raadsman zich alleen nog uitspreken over oude schades en over de versterking. Dat is een heel gekke figuur, want het is juist de toezichthouder die heeft gezegd: integreer schade en versterking, zorg voor een crisisaanpak. Want als je dat niet doet, dan wordt die maatschappelijke ontwrichting alleen maar groter.

Ik zou heel graag willen dat die onafhankelijk raadsman niet meer nodig is, dat de gedupeerden allemaal snel hun recht halen, dat al die beloftes kloppen. Maar tot die tijd zou ik willen zeggen: zorg dat die onafhankelijk raadsman die positie behoudt. En natuurlijk mag de Nationale ombudsman zich hierover ook altijd uitspreken. Dat is een van de voorbeelden. Ik denk bij die andere voorbeelden dat je simpelweg moet uitspreken dat alle ondersteuning die gedupeerden nu hebben de ondergrens is en dat ze die behouden.

Ik zou graag met u nog willen debatteren over bijvoorbeeld een nieuw juridisch steunfonds, een echt juridisch steunfonds. Dat is niet iets wat wij nu per motie willen regelen, maar als u zover wilt gaan, dan wil ik daar graag met u over nadenken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat laatste doen we op een ander moment, denk ik. Ik hoor ook graag de reactie van de minister. Maar de conclusie en de stelligheid van wat u nu zegt over wat de ruimte wordt van de onafhankelijke raadsman is eerlijk gezegd voor mij nog niet zo eenduidig af te leiden uit deze wet. Ik hoor graag wat de minister daarover zegt en dan wacht ik ook even af of u daar dan een motie op indient. Maar ik lees het nog niet zo.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal even dat stukje opzoeken over de onafhankelijk raadsman. Daar staat, in die reactie op de internetconsultatie: "De onafhankelijk raadsman is alleen bevoegd voor oude schades en versterking, niet voor nieuwe schades onder deze wet." Dus dat staat daar vrij helder in. Het zijn juist ook de maatschappelijke partijen die zich daar heel veel zorgen over maken. Volgens mij is dat terecht. We zouden hier allemaal willen dat het overbodig is. Dat is op dit moment absoluut niet zo, hoe graag we ook geloven dat al die beloftes een keer uitkomen.

Voorzitter. Op dit moment is via het schadeprotocol behorende bij het Besluit mijnbouwschade geregeld waar een gedupeerde recht op heeft. In de wet is dat straks niet meer zo. De minister wijst naar de onafhankelijkheid van het nieuwe instituut als argument hiervoor. Maar het schaadt de onafhankelijkheid toch op geen enkele manier wanneer we simpelweg uitspreken dat het huidige protocol de ondergrens moet zijn en wanneer het nieuwe instituut alle ruimte heeft dit te wijzigen wanneer dit de gedupeerde ten goede komt?

Dan de oude schades. De afgelopen jaren hebben heel veel Groningers niet gekregen waar ze recht op hebben. De NAM heeft duizenden Groningers veel te weinig schadeloosstelling betaald. En nu zetten we de NAM eindelijk uit de schadeafhandeling. Maar daarmee krijgen mensen die te weinig schade vergoed hebben gekregen nog niet waar ze recht op hebben.

Eindelijk werd er een klein begin gemaakt met het vergoeden van oude schades. Via de tijdelijke commissie is er een hardheidsclausule waarbij soms ook oude schades worden vergoed en er zou een loket komen voor de mensen met oude schades die te weinig hadden gekregen bij de NAM. Maar uit de nieuwe wet is die hardheidsclausule verdwenen en het loket bij de provincie blijkt, zo stelt de GBB, een lege huls. Slechts een kleine groep kan er terecht. Ze moeten zelf bewijzen aandragen en de NAM beoordeelt alsnog. Dat is weer geen echte oplossing. Wij zouden het liefst zien dat iedereen die te weinig kreeg van de NAM alsnog schadeloos wordt gesteld. Elke keer horen we het argument dat dat te veel werk zou zijn voor te weinig schade-experts, maar eigenlijk blijft dat toch heel erg cru. Wél er 417 miljard aan kunnen verdienen als Staat, maar vervolgens kunnen wegkomen met het niet-schadeloos stellen van alle gedupeerden. De amendementen om de hardheidsclausule in de wet terug te brengen zullen wij steunen, maar de vraag is wel: hoe wordt dat nu ingevuld? Voor welke groepen gaat dit gelden? Gaat dit bijvoorbeeld ook gelden voor de mensen uit de voormalige buitengebieden met een Witteveen+Bosrapport?

Voorzitter. Enkele juridische aspecten. Gedupeerde Groningers hebben de afgelopen jaren, ik zei het al vaker, een oneerlijke en ongelijke strijd moeten voeren tegen de NAM, Shell, Exxon en de Staat. Meerdere keren staat in deze wet terecht: erkent dat de positie van gedupeerden ten opzichte van de Staat ongelijk is. Om te zorgen dat gedupeerden snel een goede schadeloosstelling krijgen, stellen meerdere juristen alsmede de Raad voor de rechtspraak voor om niet alleen de mogelijkheid te geven voor het stellen van prejudiciële vragen aan de hoogste bestuursrechter, maar ook aan de Hoge Raad. Is de minister bereid dat te regelen?

Voorzitter. Dan de positie van de NAM. Gedupeerden hoeven niet langer te strijden tegen de NAM, Shell en Exxon, maar hoe zit dat met de overheid? De NAM kan niet tegen individuele besluiten in beroep gaan, maar wel tegen de heffing die de overheid haar oplegt. Wat is de kans dat ze dat ook gaan doen? Waarom hoeft de NAM niet mee te betalen aan de kosten voor de bezoldiging van de leden en de huisvestingskosten? Volgens de minister zou dat de onafhankelijkheid van het instituut schaden. Maar het instituut is toch ook onafhankelijk van de overheid? En die betaalt de kosten wel. Hoe logisch is het nu dat heel Nederland hiervoor betaalt, terwijl de NAM nog steeds medeverantwoordelijk is voor de schade die wordt veroorzaakt? Wel betalen, niet bepalen, wat ons betreft.

Waarom valt het instituut eigenlijk onder het ministerie van Economische Zaken en Klimaat? Dat is juist het ministerie dat zo hard gefaald heeft in het ondersteunen van de Groningers, het ministerie dat keer op keer dacht aan de economie, maar niet aan de mensen en onze veiligheid.

Voorzitter. Dan de positie van ons als volksvertegenwoordigers. Hoe zit het met de positie van ons als volksvertegenwoordigers en andere overheden? Wij zijn de controlerende macht, maar we kunnen nu veel te vaak helemaal niks controleren.

Voorbeelden. Al maanden belooft de minister dat we inzicht krijgen in de versterking. We hebben nog steeds geen echt inzicht. Vroeger kregen we per kwartaal te zien hoeveel geld bij de gedupeerden terechtkwam en hoeveel overhead was. En toen het percentage dat niet bij de gedupeerden terechtkwam was opgelopen tot 67% werd de informatievoorziening gestopt. Hoe gaat het straks? Krijgen wij per week, per maand, per kwartaal inzicht, en via wie?

Voorzitter. Tot slot de versterking. 2020 wordt het jaar van de waarheid. De echte discussie voeren we niet vandaag, maar die moet nog komen. Die discussie is weer vooruitgeschoven, terwijl het SodM de toezichthouder na de laatste aardbeving opriep tot een crisisaanpak. Schadeafhandeling en versterking moesten worden samengevoegd, stelden zij. Die oproep was natuurlijk helemaal niet nieuw. De Verenigde Naties tikten Nederland al twee maal op de vingers. De Onderzoeksraad voor Veiligheid oordeelde in 2015 en in 2017 bikkelhard over de rol van zowel de NAM als de Staat. En in 2017 al was hun oproep duidelijk: zorg dat er één instantie verantwoordelijk is voor schade, voor versterking, maar ook voor immateriële schade en waardedaling.

Dat is precies wat nu weer niet gebeurt. Vandaag spreken we over de schades, de wet over het versterken komt later. Over het concept van die wet wordt alweer bikkelhard geoordeeld. De toezichthouder zelf stelt opnieuw dat niet wordt gekozen voor een crisisaanpak. Versnelling van de versterking staat niet in de wet. Het Gasberaad concludeert dat met de versterkingswet de laatste kans van Groningen wordt verprutst. Bewoners krijgen niet zelf het initiatief. Zo wordt het herstel van vertrouwen opgegeven, stellen zij.

Ook de Groninger Bodem Beweging is bikkelhard in haar oordeel. Er zijn weer te veel partijen bij betrokken, waardoor de kans op vertraging groot is. Het is diep triest dat we vandaag niet spreken over schadeherstel en versterking. Het is diep triest dat de wet over versterking zo slecht is. Op deze manier komt het herstel van vertrouwen er nooit. Op deze manier kan een maatschappelijke ontwrichting worden vergroot. Dat kan en mag de waarheid van 2020 niet worden.

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen met een citaat. "Ik stoor mij verschrikkelijk aan de juridische kerstboom. Alles moet tot de laatste komma dichtgetimmerd worden, maar we moeten gewoon aan de slag. Het gaat om de Groningers. Zij weten nog steeds niet wanneer hun huis opgeknapt wordt. Mensen willen best wachten, maar ze willen wel weten wanneer ze aan de beurt komen. Nu kijken ze in een zwart gat." Dit is een heel herkenbaar citaat. Het is van Henk Staghouwer, de nestor van het college van gedeputeerden in Groningen, een heel rustige man, een goede bestuurder. Dit uit zijn mond, afgelopen zaterdag in het AD, geeft aan waar we al vele jaren mee worstelen. We hebben destijds fouten gemaakt als samenleving. Die zijn ook erkend door het kabinet. We hebben mijnbouwactiviteiten aan een private organisatie uitbesteed, haar alle ruimte gegeven en ook overal verantwoordelijk voor gemaakt. Dat weer ongedaan maken is een heidens karwei. Daar zijn we al lange tijd mee bezig geweest. Een van de gevaren is dan — vandaar dit citaat over de juridische kerstboom — dat het een superjuridische discussie wordt, en dat is het ook geworden. Niet alleen lijkt het, maar is het ook zo dat Groningers er voortdurend mee geconfronteerd worden dat niet zij op de eerste plaats komen maar de juridische onderbouwing van een en ander. Ik zie de minister in vak-K nee schudden, maar laat ik een voorbeeld geven uit de memorie van toelichting.

Deskundigheid in het bestuur van dit nieuwe instituut is belangrijk, maar wat wordt er als eerste genoemd? "Wat deskundigheid betreft is het van belang dat het instituut in ieder geval beschikt over zowel ruime juridische deskundigheid als ervaring." Dat wordt als eerste genoemd, niet de kennis van achtergronden van aardbevingen en schade en hoe je klantgericht mensen helpt. Juridische kennis is dus primair. Ik wil er niet flauw over doen, want ik onderken hoe ingewikkeld het vraagstuk juridisch is. Wij zijn wetgever of medewetgever en hebben het veel over de juridische aspecten, maar daarmee bevestigen we wel voortdurend het beeld dat de Groningers, die al heel lang wachten, niet vooropstaan. Ik twijfel niet aan de intenties van al mijn collega's die op hun manier hier iets aan willen doen — iedereen heeft zijn politieke beperkingen — al dan niet in een coalitie, maar we zijn er echt nog lang niet.

Collega Beckerman heeft een aantal schrijnende voorbeelden genoemd. Ik vind dat we nu wel een belangrijke stap zetten. Ik ben er echt van overtuigd dat de stap om het publiekrechtelijk af te gaan handelen onvermijdelijk is. Dat had al eerder moeten gebeuren. Deze wet is noodzakelijk. Ik vind het wel jammer dat het maar voor de helft gebeurt en dat we niet tegelijkertijd ook over de versterking kunnen praten. Hoe hangen we die op onder het instituut? Voordat ik detailvragen stel over deze wet, wil ik de minister vragen om toch, omdat wij als Kamer nog niet beschikken over het finale wetsvoorstel dat hij gaat indienen — we hebben alleen maar kennisgenomen van een consultatieproces, van adviezen van derden die echt wel kritisch zijn — op hoofdlijnen te schetsen hoe hij die versterkingsaanpak ziet. Ziet hij ruimte voor veel meer synergie en een eenloketbenadering, zodat schade en versterken in ieder geval in het oog van de gedupeerde op één manier worden afgehandeld? We kunnen nu niet in detail de versterkingswet gaan behandelen, dat snap ik. Maar kan de minister op hoofdlijnen schetsen hoe hij dit ziet? Ziet hij in de tijd mogelijkheden om de synergie te vergroten? Dat is een vraag die ik op dit punt heb.

Kijk ik naar de wet zelf.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Wij begrijpen als D66 heel goed dat versterking en schadeherstel het liefst samen zouden worden behandeld. Tegelijkertijd hebben we bij de rondetafel gehoord dat in elk geval de vaart erin houden ook bij deze wet over het herstel wenselijk is vanwege het feit dat daarmee vergoeding wordt geregeld voor de immateriële, financiële en andere schade, zoals waardedaling. Ziet GroenLinks met D66 dat het dan in elk geval wel winst is dat we deze wet nu snel behandelen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat ben ik helemaal met de heer Sienot eens. Wat mij betreft hadden we dat al eerder gedaan. Ook heel belangrijk is — dat wil ik ook even benadrukken — dat we met de TCMG een tijdelijke situatie hebben gecreëerd, maar dat de TCMG minder ruimte en bevoegdheden heeft, ook als het gaat om het type schades dat afgehandeld wordt, dan dit nieuwe instituut. Dus alleen al om die reden is het heel belangrijk dat wij deze stap zetten. Het zou mooier zijn geweest als we dat in één keer hadden kunnen doen, omdat we dan ook veel beter hadden kunnen beoordelen of de samenhang er voldoende in zit en of er voldoende ruimte is om in de tijd meer synergie te realiseren. Dat zullen we nu pas in tweede instantie moeten beoordelen. Ik zie ook wel in dat het complex is. Beide noodzakelijke activiteiten hebben om verschillende redenen verschillende trajecten gekregen. Dat is al niet ideaal, en ze hebben ook verschillende problemen. Maar ik vind het toch heel belangrijk dat de minister ook in deze wetsbehandeling al iets zegt over hoe hij aankijkt tegen het onderbrengen van versterking onder dit instituut, zodat wij — en niet alleen wij, maar ook alle belanghebbenden die al gereageerd hebben op de ontwerpwetsvoorstellen — daar kennis van kunnen nemen.

Als ik even inga op de wet zelf, zijn er een aantal punten waar ik even bij stil zou willen staan. Voordat ik dat doe, kom ik toch nog even op het belang ervan dat het een zbo is en dat het op afstand staat van de overheid. Ik denk dat dit een hele goede is. Ik vind het ook goed dat er in reactie op de consultatie van deze wet op een aantal punten de bevoegdheid nog verder is ingeperkt, om die onafhankelijkheid te benadrukken. Heel zwaar weegt voor mij ook dat het afbouwen van de gaswinning veel meer vaart heeft gekregen dan we dachten. Dat is heel belangrijk en het is noodzakelijk vanwege de zware bevingen. Dat heeft ertoe geleid dat ik er wat minder kritisch op ben geworden waarom het ministerie nog betrokken is bij het instituut en waarom RVO ambtenaren moet aanleveren. De belangentegenstelling zat hem erin dat het ministerie verantwoordelijk was voor én de gaswinning, én het afhandelen van de gevolgen en de schade. Nu echter de gaswinning zo snel naar beneden wordt gedaan, is die belangenverstrengeling ook een stuk minder.

Daar komt bij dat het, als we dit nu weer bij een derde ministerie onder zouden brengen — ik zag dat soms langskomen, bij Justitie en Veiligheid — ook voor ons Kamerleden wel heel ingewikkeld wordt om dit allemaal te gaan controleren. Ik vind het nu al lastig dat de versterking onder BZK hangt. Stel je voor dat dit instituut onder JenV gaat hangen. Hoe gaan wij dat dan weer doen? Dan krijg je alleen maar schotten … Maar goed, ik leg even uit waarom ik het op dat punt niet meer zo bezwaarlijk vind dat er voor deze constructie is gekozen, dat de bevoegdheden van de minister heel fors zijn ingeperkt en dat de bevoegdheden van het instituut echt ruim zijn. Ik ga er ook van uit dat men alle ruimte die is ontstaan in het kader van de TCMG ten volle benut en alleen nog maar op zoek gaat naar meer mogelijkheden om nog sneller de gedupeerden te helpen. Dat is ook de intentie van de wet. Daarom hoeft voor mij niet ieder detail in de wet zelf te worden vastgelegd.

Dat brengt mij op een van de amendementen die ik heb ingediend. Omdat het een zbo is, zit er ook een evaluatiemoment in en ik stel voor dat we in ieder geval de eerste evaluatie naar voren halen, zodat we na twee jaar een evaluatie krijgen. Dat is voldoende tijd voor het instituut om te werken. Dan zijn beide wetten van kracht en creëren we voor onszelf een moment om even te reflecteren: hebben we hiermee iets gemaakt dat voldoende tegemoetkomt aan wat nodig is? Dan kunnen we op basis van die evaluatie bezien of de wet niet toch nog wat gestroomlijnd moet worden om te zorgen dat het instituut nog beter uit de voeten kan. Dat is in ieder geval het amendement dat ik heb neergelegd en ik hoop daarop een positief oordeel te krijgen van de minister en ook steun van de collega's.

Een ander aspect — het is ook al even gememoreerd door de heer Harbers — is de hardheidsclausule. In hoeverre biedt het mandaat van deze nieuwe zbo, het Instituut Mijnbouwschade, ruimte om onder bijzondere omstandigheden te gaan kijken naar de afhandeling van de voorgaande schades? Vaak zit er een relatie tussen oude en nieuwe schades. We hebben daar tijdens de hoorzitting over gesproken. Toen hebben collega Mulder en ik de vraag neergelegd bij de TCMG zelf, een juriste, wat voor hardheidsclausule er voldoende ruimte zou bieden voor het Instituut Mijnbouwschade om daar goed mee uit de voeten te kunnen. Dat is ook in een amendement neergelegd. Ik ben blij dat de heer Harbers daar steun voor heeft uitgesproken. Ik hoop dat de minister daar een positief oordeel over geeft en ook de Kamer als geheel.

Dan is er nog een andere kwestie. Ik ga toch weer even die juridische wereld in proberen te duiken. Ik ben geen jurist, zeg ik daarbij. Het is dus mijn lekeninterpretatie. Er zijn verschillende facetten waar ik even bij stil wil staan. Het is goed dat er, omdat het van privaat- naar bestuursrecht gaat, ook een bestuursrechtelijke inrichting is. Ook is het goed dat de bestuursrechter — dat wordt geconcentreerd bij één rechter in Noord-Holland — de ruimte krijgt om prejudiciële vragen voor te leggen aan de bestuursafdeling van de Raad van State, als ik het allemaal goed zeg. Er is door juristen — dat zeg ik er maar even gelijk bij — het volgende gesuggereerd. Waarom geef je niet de ruimte aan de bestuursrechter om zelf de afweging te maken? "Ga ik naar de Raad van State omdat dit echt een bestuursrechtelijke vraag is waarvoor het belangrijk is om dat vroeg te weten, zodat ik in al die vergelijkbare gevallen weet hoe er gehandeld moet worden?" Maar als er echt een heel specifiek, belangrijk civielrechtelijk aspect zit, waarom is er op dat punt niet ook de ruimte of het mandaat om dat voor te kunnen leggen aan de Hoge Raad? Ook daar heb ik samen met collega Sienot een amendement op ingediend. Ik begrijp dat daar ook vanuit juridisch oogpunt weer wat moeilijkheden worden verwacht. Dat heeft meer te maken met de eenheid van rechtspraak, namelijk dat er dan een situatie kan ontstaan waarin de Raad van State met een oordeel komt dat op een onderdeel botst met een oordeel dat de Hoge Raad uitspreekt. Dat is dan de angst.

Ik denk dat we dan wel heel diep in de juridische werkelijkheid zitten. De vraag is: moet dat wel leidend zijn? Kunnen die rechters dat onderling niet met elkaar uitvinden? Voor mij weegt daarbij ook wel zwaar dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier — dat is volgens mij terecht — de ruimte ontneemt aan individuele burgers om tóch voor een civielrechtelijke weg te kiezen. Zij hoeven geen gebruik te maken van dit instituut en de bestuursrechtelijke oplossing. Zij hebben hier nog steeds de ruimte om civielrechtelijk hun gelijk te halen. De NAM blijft ook nog steeds in dat opzicht aansprakelijk. Het kan dus zo zijn dat ook langs die route de Hoge Raad toch weer geconfronteerd wordt met prejudiciële vragen en daar uitspraken over doet, ongeacht dat het instituut daarnaast bestuursrechtelijk dingen heeft voorgelegd aan de Raad van State. In de werkelijkheid kan dit probleem zich dus sowieso voor blijven doen. Waarom wordt dit dan niet gewoon gelijk goed geregeld door de bestuursrechter, die gespecialiseerd zal zijn in deze kwesties omdat alle issues bij één rechtbank terechtkomen, zelf die afweging te kunnen laten maken? Dat is een beetje de achtergrond van dat amendement. Ik hoor graag van de minister waarom dit niet gewoon zou kunnen. Als het op den duur problemen veroorzaakt, kunnen we altijd kijken hoe we het dan oplossen. We hoeven het toch niet allemaal van tevoren te doen? Want dan blijven we te veel hangen in alleen de juridische werkelijkheid.

Als het gaat om de inhoud van dit wetsvoorstel en de amendementen die ik heb ingediend zijn dat de opmerkingen die ik wilde maken. Voor de boekhouding van de voorzitter is het misschien belangrijk dat ik even zeg dat er iets veranderd is aan de amendementen en dat ik een amendement moet intrekken. Ik heb een amendement ingediend over de hardheidsclausule.

De voorzitter:
Is dat nummer 16, dat u samen met de heer Sienot heeft ingediend?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee. Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de hardheidsclausule. Dat heb ik samen met het lid Agnes Mulder ingediend. Dat betekent dat daarmee het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Mulder — maar volgens mij moet mevrouw Mulder dat zelf doen — en het eerste amendement van mij daarover, namelijk het amendement op stuk nr. 7, vervallen. Dus het amendement dat overeind blijft, is het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over de hardheidsclausule.

Dan is er ook een amendement dat gaat over de termijnen van de evaluatie. Het amendement op stuk nr. 18 vervangt het amendement op stuk nr. 11. Dus het amendement op stuk nr. 11 is daarmee van tafel. Het amendement dat ik intrek, is dat op stuk nr. 12. Het amendement van Sienot en mijzelf op stuk nr. 16 is het amendement dat nog steeds is ingediend.

De voorzitter:
Dat klinkt heel overzichtelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb alle vertrouwen in de voorzitter!

De voorzitter:
Ik zit nu te kwartetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als u denkt "waarom vertelt die meneer dat allemaal?", zeg ik: de procedure is dat je een amendement dat je hebt ingediend alleen mondeling kunt intrekken.

De voorzitter:
Kijk!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat kan niet vooraf …

De voorzitter:
U weet hoe het hier werkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
… en daarom moet ik het voor de Handelingen hardop zeggen.

De voorzitter:
We zijn weer helemaal bij, hoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja? Fijn.

De voorzitter:
Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 12) is ingetrokken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot even aanhakend op een aantal woorden van mevrouw Beckerman. Los van het belang van de wet en dat er nu tempo moet worden gemaakt, gaat het vooral over de informatievoorziening. Ik hoop dat dit nieuwe instituut zich ook realiseert dat het niet alleen voor de Groningers en de gedupeerden, maar ook voor de Kamer belangrijk is om goed te kunnen volgen hoe het nu gaat verlopen. Wij geven veel ruimte aan dit instituut. Ik vind ook dat wij daarvoor terug mogen verwachten dat we goed geïnformeerd worden. Ik ga er ook van uit dat de goede stappen die zijn gezet onder de TCMG gewoon worden doorgezet en nog worden verruimd. Ik sta ook open voor discussies over het al dan niet opleggen van boetes. Ik interpreteer het overigens zo dat de bestaande afspraak ook gecontinueerd kan worden door dit nieuwe instituut. Maar als dat niet gebeurt en we willen daar zekerheid over hebben, dan sta ik ook open voor een andere route om dat eventueel op te leggen. Ik wil onszelf ervan proberen te weerhouden om te snel weer op allerlei kleinere terreinen of — misschien is "kleinere" niet het goede woord — hele specifieke terreinen hier in de Kamer te gaan zitten bepalen hoe dit nieuwe instituut zijn werk moet gaan doen. We moeten in die zin hun de kansen geven om de ruimte en onafhankelijkheid in te kunnen vullen en waar te maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Even over de boetes. Het is mooi dat de heer Van der Lee zegt dat hij daar wel over mee wil denken. Kijk, dat is geen oplossing. Dat is nooit een oplossing. Mensen willen gewoon van die ellende af. Ik heb net een voorbeeld genoemd van iemand die al twintig jaar schade heeft. Dan is een boete geen enkele genoegdoening. Ik denk dat we het daar heel snel over eens zijn. Het probleem is alleen: als we nu een gasdebat van drie of vijf jaar geleden terugkijken, is het gewoon een déjà vu. Wij zeggen als Kamer elke keer: het ging fout, maar nu gaat het echt beter. En elke keer gebeurde dat niet. Dit kan wel een stok achter de deur zijn. Ik snap uw aarzeling om van alles te gaan regelen, maar misschien ter informatie: het is heel gebruikelijk om het via het bestuursrecht te doen. Ik zou toch ook de parallel willen meegeven met de toeslagenaffaire. Daar geven we alle gedupeerden nu €500 per halfjaar dat ze wachten. Dat kan er ook voor zorgen dat de overheid veel meer tempo gaat maken. Is de heer Van der Lee dat met mij eens, zo vraag ik via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker. Daar was ik al van overtuigd. Het bestuursrecht biedt die ruimte al en er is al een staande praktijk. Ik verwacht ook dat het instituut dat over gaat nemen. De vraag is of je daar nu al zekerheid over wil hebben. De stap daarna is om zelfs specifiek te gaan invullen wat die boete zou moeten zijn. Dat proef ik een beetje uit uw suggestie, omdat u de parallel trekt met de toeslagenaffaire. Ik begrijp de logica op zich wel. Ik begrijp wel hoe u daarop gekomen bent. Maar ik weet niet of het nou verstandig is om dat op dit moment al zo specifiek in te vullen. Ik wacht dus even af wat de minister daarover zegt. Ik wil ook wel even kijken welk voorstel u gaat doen. Maar omdat er al zo veel mogelijkheden zijn, weet ik niet of we dat al zo in detail zouden moeten vastleggen. Het is dus nog een dilemma. Ik ben er ook nog niet uit. Ik sta er echt open voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
We kunnen nu inderdaad zeggen: we laten dat bij het instituut en we vertrouwen daarop. We zouden allemaal willen dat dat kan, maar dat is natuurlijk wat jarenlang is gebeurd. De politiek heeft het laten gebeuren dat het in Groningen zo is misgelopen. Natuurlijk moeten we niet elk detail gaan regelen, maar dit is nou juist een stok waarmee we zorgen dat de overheid tempo blijft maken. Ik zou dat vandaag toch echt heel graag in ieder geval in hoofdlijnen vastleggen. Hoe dat uitgewerkt wordt, daar kunnen we altijd over spreken. Juist omdat de Kamer er medeverantwoordelijk voor is dat we dit hebben laten gebeuren, moeten we alles op alles zetten om dat te voorkomen. Ik hoop dat de heer Van der Lee het met mij eens is op dat punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op het hoofdpunt zijn we het eens. Het gebeurt nu. Ik erken ook dat het een zinnige stok en pressiemiddel kan zijn. Daar sta ik ook achter. Maar het is even de vraag hoe gedetailleerd we dat gaan invullen en of we dan niet de ruimte gaan inperken van een nieuw instituut dat we juist de ruimte willen geven. Dat is even de reserve die ik er op dit moment nog bij heb.

Voorzitter, afrondend. De versterking ligt steeds meer bij de minister van Binnenlandse Zaken, maar ik hoop ook op dat terrein dat we dat dashboard krijgen en dat we veel meer inzicht krijgen in de cijfers. Omdat we dat belangrijk vinden, is het ook belangrijk dat we nog iets meer van de minister horen over de informatievoorziening van het Instituut Mijnbouwschade. Zowel op het punt van de schadeafhandeling als op het punt van de versterking in de toekomst zullen we namelijk heel erg nauwgezet moeten kunnen volgen wat de progressie is. In de toekomst kunnen we deze minister veel minder direct aanspreken op iedere keuze van het instituut, want dat hoort bij een onafhankelijk instituut. Maar dan nog zal er verantwoording moeten worden afgelegd door het instituut, in hele degelijke tussentijdse rapportages, maar ook in jaarverslagen. Ook wij moeten als Kamer een moment hebben om daarop te kunnen controleren en om de minister daarop te kunnen aanspreken en als het toch niet goed gaat eventueel wederom in te kunnen grijpen. Ik hoop dat dat niet nodig is.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag zetten we een belangrijke stap voor Groningen, want we behandelen vandaag het wetsvoorstel Tijdelijke maatregelen inzake een publiekrechtelijke aanpak van de gevolgen van bodembeweging door gaswinning uit het Groningenveld en de gasopslag bij Norg, de Tijdelijke wet Groningen. Voor het CDA is het belangrijk dat alle schade veroorzaakt door gaswinning uit het Groningenveld en de gasopslag bij Norg publiekrechtelijk vorm wordt gegeven om inwoners met schade snel en onafhankelijk te kunnen helpen. Wij maken ons er zorgen over dat we nog even moeten wachten op de wet over de versterking. Zoals een van de partijen bij de internetconsultatie over de Wet versterking aangaf, is er natuurlijk in de praktijk geregeld sprake van samenhang tussen versterken en schadeafhandeling. Die zijn in veel gevallen niet van elkaar te onderscheiden, bijvoorbeeld bij het vervangen van een beschadigde muur. Ook binnen de programma's Heft in Eigen Hand en Eigen Initiatief van de Nationaal Coördinator Groningen is vaak sprake van een combinatie van schadeherstel en versterken. Het is daarom ook onwenselijk als schadeafhandeling en versterking geheel langs elkaar heen zouden worden georganiseerd. Hoe gaan de ministers ervoor zorgen dat de inwoner echt centraal komt te staan in plaats van de instelling, of de uitvoeringsorganisatie of wie dan ook ergens een rol in dat proces heeft?

Ondanks dat deze wet een verbetering is, blijft het voor veel mensen in Groningen een bestuurlijke spaghetti. We kunnen ons daarom goed voorstellen dat het Groninger Gasberaad inzichtelijk wil hebben hoe de klantreis gaat, zoals het gasberaad het noemde in de internetconsultatie. De term "klantreis" doet vermoeden dat het om iets moois gaat. Wat zijn we daar toch eens een keer aan toe. Als je echt de inwoner centraal stelt, dan moet dat toch inzichtelijk gemaakt kunnen worden? Dat vraag ik aan de minister. Wil de minister dat doen, samen met zijn collega, zeker nu de versterking niet in dit wetsvoorstel zit?

Voorzitter. Voor veel Groningers is de afwikkeling van de schademeldingen een ongelijke strijd. Zij moeten opboksen tegen grote organisaties en instanties die een leger aan advocaten en juristen hebben. Met dit wetsvoorstel komt er een eind aan deze ongelijke strijd. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen bouwt voort op de praktijk van de TCMG. Alle gedupeerden krijgen een zaakbegeleider die hen gaat helpen bij de procedure. Het IMG dient zich daarbij te houden aan de beginselen van behoorlijk bestuur, zoals het vertrouwensbeginsel, het fairplaybeginsel en het zorgvuldigheidsbeginsel. Er is vorig jaar na intensief overleg een schadeprotocol tot stand gekomen. Het CDA wil niet dat daaraan afgedaan wordt. Mocht het nieuwe instituut pleiten voor het versterken dan wel verbeteren van de positie van gedupeerden, dan zal de TCMG of het IMG het CDA aan zijn zijde vinden. Maar een verslechtering is voor het CDA geen optie. Ik heb daar een motie over klaarliggen.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt nadrukkelijk gesproken over de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van het IMG. Zo worden de leden van het IMG benoemd door de minister voor Rechtsbescherming. De minister van EZK is verantwoordelijk voor het ter beschikking stellen van personeel voor de uitvoering van taken en bevoegdheden van het IMG. Ook voor de financiering is het IMG afhankelijk van het ministerie van EZK. We hebben hierover nog enkele vragen. Waarom is niet gekozen voor een werkwijze waarbij het instituut gewoon zelf personeel kan aannemen? Kan het IMG bijvoorbeeld zelf bepalen of het een ondersteunend bureau wil inhuren en, zo ja, welk bureau? Kan de minister de twijfels van de Groningers wegnemen over de vraag of het IMG nu ook echt onafhankelijk gaat worden?

Voorzitter. Het is goed dat het wetsvoorstel als doel heeft dat Groningers zich kunnen melden bij één loket, bij het IMG, dat de bevoegdheid krijgt voor het toekennen van een vergoeding voor alle soorten schade. Denk hierbij aan schade aan woningen, waardedaling, gederfd woninggenot en ook immateriële schade. Dit dient te voorkomen dat gedupeerden van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat hierdoor onnodige vertraging in de afhandeling plaatsvindt. De eenloketgedachte is een nadrukkelijke wens van de Groningers, maar blijft het bij één loket? Want de versterkingsmaatregelen komen, zoals ik net al zei, bij de NCG en straks bij de uitvoeringsorganisatie, de UO, op basis van de versterkingsplannen van de gemeenten en onder de beleidsverantwoordelijkheid van BZK. Daarmee is er een gecombineerde aanpak en dat maakt het weer complex. Hoe wordt voorkomen dat complexe aansturing — twee uitvoeringsorganisaties, twee ministeries, zeven gemeenten — de afwikkeling van schade en van versterking ernstig zal vertragen? Ook het Staatstoezicht op de Mijnen is hier terecht kritisch op en zegt bij de internetconsultatie voor de versterkingswet: hoe verhoudt dit zich eigenlijk tot de wens voor een echte crisisaanpak? Ik wil daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een woning die versterkt moet worden vanwege mijnbouwactiviteiten zal dus ook in heel veel gevallen schade hebben. Volgens het civiele recht zijn de kosten van versterkingsmaatregelen die nodig zijn om de veiligheid zodanig te verhogen dat de kans op persoonlijk letsel tot aanvaardbaar niveau wordt teruggebracht, een normale schadepost. De gedupeerde heeft er recht op dat zijn woning hersteld wordt, maar krijgt in dit geval met verschillende trajecten en organisaties te maken. Bij de opname of inspectie voor de versterkingsopgave zou je direct schade kunnen opnemen en kunnen kijken naar de koppelkansen met het Nationaal Programma Groningen, gebiedsontwikkeling en verduurzaming. De vraag is: gebeurt dat dan ook? De belasting op de bewoners kan hiermee worden teruggedrongen. Zo ontstaan er kansen in uniformiteit van aanpak en in veiligheid, kwaliteit, logistiek en middelen. Kan de minister hier een reactie op geven? Wil hij daarbij ook ingaan op de suggestie van het Gasberaad op de eerder genoemde klantreis? Ik blijf wat moeite houden met dat woord, maar met de strekking van het woord ben ik het wel volledig eens. Het CDA wil dat de minister kijkt naar de door de inwoners als positief ervaren punten uit het Eigen Initiatief en het Heft in eigen Hand. Wil de minister dat ook toezeggen? Hoe gaat de minister borgen dat de maatschappelijke organisaties hun kritiekpunten goed kwijt kunnen bij het IMG en bij de uitvoeringsorganisaties? Kan de minister bevestigen dat Stut-en-Steun, de Onafhankelijke Raadsman en ook de Commissie Bijzondere Situaties blijven om de Groningers bij te staan wanneer zij dat nodig vinden?

Een specifiek kritiekpunt is dat er in het wetsvoorstel geen ruimte is voor een second opinion, zoals tot op heden in schadeprotocollen wel was geborgd. Voor het CDA is het bij het beantwoorden van de vraag of er al dan niet een deskundige zal worden ingeschakeld van belang dat belanghebbenden niet alleen afhankelijk zijn van de beoordeling van het instituut. Is de minister bereid om ruimte te bieden voor ondersteuning voor die second opinion?

Voorzitter. Bouwend Nederland komt met het voorstel voor een meerjarenbevingsschadeherstelprogramma dat na het verstrijken van de versterkingsopgave projectmatig ingericht kan worden, een soort van periodieke woning-apk op schade om de vijf jaar. We behandelen vandaag de wet over schade, dus het leek me wel een gepast moment om de minister de vraag te stellen hoe hij hiertegen aankijkt. Ik begrijp dat de minister vraagt of ik mijn vraag nog eens kan herhalen. Bouwend Nederland komt met het voorstel voor een meerjarenbevingsschadeherstelprogramma, het MJBH-programma. Voorzitter, deze hele wetsbehandeling zit vol met afkortingen. Ik realiseer me dat dat vreselijk moet zijn voor de mensen die thuis luisteren. Excuus daarvoor. Maar goed, je zou dus een soort woning-apk op schade kunnen doen om de vijf jaar. Het gaat mij erom dat mensen niet iedere keer met dezelfde toestand geconfronteerd worden en dat ze gewoon maatregelen krijgen die hun huizen verder gaan verbeteren. Ze vragen hier niet om, hè. Ze worden er zomaar mee geconfronteerd. Er wordt gas gewonnen en zij hebben thuis de rotzooi.

Voorzitter. In de Tijdelijke wet Groningen wordt geregeld dat andersoortige schade ook via het publieke spoor wordt afgehandeld. Dat gaat bijvoorbeeld om waardedaling van onroerend goed, immateriële schade en financiële bedrijfsschade. Voor het CDA is dit een belangrijke wijziging in positieve zin ten opzichte van de afhandeling door de TCMG, waar enkel fysieke schade kon worden meegenomen in de beoordeling van de aanvraag. Bovendien worden hierdoor geen groepen of objecten uitgezonderd van schadevergoeding. Hierdoor worden in de nieuwe situatie belangrijke knelpunten die golden ten opzichte van de zogenaamde oude schades opgeheven. Kan de minister extra aandacht geven aan groepen schademelders, bijvoorbeeld ondernemers, mkb'ers, agrariërs en monumenteneigenaren, die in het verleden niet of nauwelijks in aanmerking kwamen voor de schaderegeling?

Voorzitter. Wat het CDA betreft is het van belang dat deze schademeldingen op korte termijn behandeld kunnen worden. Een spoedige inwerkingtreding van de wet is daarbij van belang. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat de wet in werking treedt? Deze vraag is ook relevant omdat we straks na die andere wetsbehandeling willen dat beide wetten in werking treden en de enquête kan plaatsvinden.

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van 27 november hebben vele partijen, waaronder wij, aandacht gevraagd voor de waardedalingsregeling. Ook vandaag wil ik daar specifiek op ingaan. Het IMG gaat woningeigenaren een beschikking sturen voor de vergoeding van de waardedaling door aardbevingen. Tegelijkertijd loopt op dit moment bij de civiele rechter de schadestaatprocedure van de Stichting Wag en de woningcorporaties. Het rekenmodel van de Stichting Wag lijkt uit te komen op een substantieel hogere vergoeding dan dat van het IMG. Hier wringt natuurlijk de schoen. Wat kunnen de minister of het IMG betekenen voor de Groningers als de rechter een hogere vergoeding toewijst dan het IMG heeft gedaan? Wat gebeurt er als er een uitspraak van de rechter komt nadat de standaardtermijn voor het instellen van een bezwaarprocedure op de beschikking van het IMG is verlopen? Is het mogelijk dat het IMG dan alsnog het verschil gaat uitkeren aan woningeigenaren, zonder dat ze daar weer voor in beroep moeten? Kan er niet een besluit worden genomen? Kan de minister hier niet gewoon duidelijk toezeggen dat dit zijn insteek is? Ook daar heb ik een motie voor klaarliggen.

Voorzitter. Over de beschikking van het IMG heeft de commissie-Hammerstein een advies uitgebracht waarover wij een aantal vragen hebben. In het advies van de commissie-Hammerstein wordt de vergoeding gebaseerd op de WOZ-waarde, met als peildatum 1 januari 2019. De commissie neemt voor de berekening van de waardedaling aan dat de waardedaling als gevolg van de beving in de WOZ-waarde is verrekend. Doordat de vergoedingspercentages maximaal rond 12% liggen, pakt dit voor eigenaren met een grotere waardedaling slecht uit. Omdat de vergoeding een percentage is van de WOZ-waarde, wordt de compensatie lager naarmate de echte waardedaling hoger is. Het is allemaal heel erg ingewikkeld, maar het komt neer op de vraag hoe de minister aankijkt tegen de stelling van de Groninger Bodem Beweging dat er een opt-outregeling zou moeten komen. Wanneer woningeigenaren veronderstellen dat de waardedaling zoals berekend door het model, geen goede weergave is van de ware waardedaling, zouden zij de mogelijkheid moeten krijgen om een andere methode te kiezen voor de berekening van de waardedaling, bijvoorbeeld door middel van taxatie. Als je het daar zo eens met de collega's over hebt, vindt iedereen dat eigenlijk een heel redelijk idee.

Een tweede punt betreft eigenaren die hun huis in het verleden hebben verkocht met gebruikmaking van de voormalige NAM-waardedalingsregeling. Het advies van de commissie-Hammerstein stelt dat deze mensen geen gebruik meer mogen maken van de nieuwe waardedalingsregeling. Vindt de minister dit rechtvaardig? In hoeverre ziet de minister kans om deze mensen alsnog de mogelijkheid te bieden van de nieuwe regeling gebruik te maken?

In juni 2016 heeft het ministerie van EZK twee primaire beleidsdoelen voor Groningen genoemd: 1. de veiligheid, 2. schadepreventie. Op punt 1 zijn diverse stappen gezet, zoals het besluit om de gaswinning zo snel mogelijk terug te brengen naar nul. Maar geldt dat ook voor punt 2? Ik vraag dat omdat er nog steeds aardbevingen plaatsvinden, vooral ook veel lichtere, maar die kunnen je huis ook behoorlijk beschadigen. Dit zou je door preventieve maatregelen moeten kunnen tegengaan. Vindt de minister dat ook? Vindt hij ook dat het IMG daarvoor een vergoeding zou moeten kunnen toekennen of preventieve maatregelen in natura zou moeten kunnen treffen?

Wanneer het IMG wegens aard en omvang van de schade meent dat het, hoewel er geen sprake is van een acuut onveilige situatie, noodzakelijk kan zijn een gebouw of werk versneld op te nemen in het versterkingsprogramma, kan het IMG dit met instemming van de aanvrager voorleggen aan de organisatie die verantwoordelijk is voor versterking. Aangegeven wordt dat de aanvraag voor schadevergoeding en de uitvoering van de versterkingsoperaties door de betrokken organisaties zo nauw mogelijk op elkaar worden afgestemd. Wat mogen wij — en zeker die inwoners die daar rechtstreeks mee van doen hebben — verstaan onder "zo nauw mogelijk"? Wat moeten ze daaronder verstaan? Kan de minister ervoor zorgen dat de bewoners vroegtijdig bij deze afweging betrokken worden en dat men binnen een concrete termijn een besluit mag verwachten? Is de minister bereid om de mogelijkheid van schadepreventie te laten onderzoeken en adequate maatregelen autonoom of als integraal onderdeel van schadeherstel te laten uitvoeren?

In het wetsvoorstel wordt bepaald dat het IMG niet bevoegd is om gevallen die eerder zijn voorgelegd aan het CVW of de burgerlijke rechter, of waarover een vaststellingsovereenkomst is gesloten dan wel hierover wordt onderhandeld, te onderwerpen aan een herbeoordeling. Er kunnen echter redenen zijn die het toch rechtvaardigen om een herbeoordeling van in het verleden afgewezen schades te doen. De TCMG heeft die mogelijkheid nu via een hardheidsclausule opgenomen in de beleidsregels. Het CDA is van mening dat deze clausule ook voor het definitieve Instituut Mijnbouwschade moet worden opgenomen. Daarom heb ik op 15 oktober een amendement ingediend om dit mogelijk te maken. Gisteren heb ik dat amendement conform het advies van de TCMG aangepast en samen met collega Van der Lee ingediend.

Nog niet alle schades die voor 31 maart 2017 zijn ingediend, zijn afgehandeld. Het IMG is niet bevoegd om een aanvraag voor schadevergoeding te behandelen, indien dit een schade betreft van voor 31 maart 2017, om 12 uur zelfs ingediend. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat wanneer gedupeerden zich niet konden verenigen met het aanbod van de NAM, zij hun zaak voor 1 september 2018 konden voorleggen aan de Raad van Arbiters Bodembeweging. De minister geeft aan dat hij verwacht dat deze procedures voor de inwerkingtreding van deze wet zijn afgewikkeld. Kan de minister hier een update over geven?

Met de NAM is afgesproken dat zij de uitspraken van de Raad van Arbiters zo spoedig mogelijk uitvoert. Wanneer een gedupeerde zich niet kan vinden in de uitspraak van de Raad van Arbiters Bodembeweging staat voor hem de weg naar de burgerlijke rechter open. De commissaris van de Koning en de minister van EZK houden in de gaten hoe deze uitvoering verloopt. Ook op dit punt zouden we graag horen hoe het met deze voortgang verloopt. Collega Beckerman begon ook al over die oude schades, dat mensen die nog konden aantonen door middel van facturen. Nou ja, als je dan hoort dat dat eigenlijk nergens toe leidt, dan word ik daar best wel verdrietig van. Vandaag of gisteren was er berichtgeving uit Groningen over bodembeweging. Mevrouw Beckerman noemde dat een lege huls. Ik hoop dat dat niet echt een lege huls is, en dat de minister zich daar ook om bekommert. Want we stellen hoge ambities en bij het IMG zal het de wens zijn om schademeldingen snel en accuraat af te handelen.

Maar een voortvarende aanpak staat of valt met de capaciteit om schades op te nemen, te beoordelen en af te handelen. We hebben helaas bij de TCMG moeten constateren dat ambitie en werkelijkheid, waar het gaat om de snelheid in afhandeling in de aanloopfase, ver uit elkaar kunnen liggen. Het IMG zal daarom allereerst vanuit EZK voldoende op sterkte moeten worden gebracht, maar er zullen ook voldoende deskundigen moeten worden aangetrokken. Hier kan het in belangrijke mate knellen wanneer bij het binnenhalen van deskundigheid steeds uit dezelfde vijver moet worden gevist. Kan de minister garanderen dat dit bij de inrichting van het IMG niet gaat leiden tot vertragingen in de schadeafhandeling? Zijn er genoeg mensen beschikbaar die het werk op een adequate manier kunnen uitvoeren?

Voorzitter, bijna tot slot, dus ik ga inlopen in de tijd. Ja... Gaat de NAM nu ook echt alle schade betalen, ook aan de Staat, zo vragen we aan de minister. Want je begint met het ene en je komt in het andere, en het kan toch niet zo zijn dat de NAM zich daarvoor wegdraait. Kan de minister dat vandaag nog bevestigen?

Voorzitter. Het is vandaag de eerste vergaderdag van de Tweede Kamer in het jaar 2020. De afgelopen jaren hebben we steeds aan het begin van het jaar gezegd: het aankomende jaar wordt het jaar dat we echt grote stappen gaan zetten en dat Groningers gaan merken dat er vooruitgang wordt geboekt. En vervolgens moesten we steeds weer op het einde van het jaar constateren dat het wéér niet het jaar van de Groningers werd. Wij willen woorden, en zeker daden. Waar gaat de minister de stappen zetten die dit jaar nodig zijn? Want ik kan het wel goed volgen hoor, wat mijn collega van de SP en ook die van GroenLinks zeggen over de boetes; ik vind dat allemaal heel herkenbaar. Als ik hier met Groningers over spreek, dan is het gewoon een hard gelag. En iedereen is het zo langzamerhand wel een beetje kwijt: wanneer gaat het nou echt gebeuren, wanneer zie ik het verschil bij mij thuis, bij mijn ouders, bij mijn kinderen, bij mijn kleinkinderen? De minister hier kan daar een belangrijke stap in zetten. Ik hoop dat hij dat ook daadwerkelijk gaat doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Augustus 2012 was er de aardbeving bij Huizinge, met een kracht van maar liefst 3,6 op de schaal van Richter. Dat is alweer zevenenhalf jaar geleden. Daarna, in 2013, is de gaswinning in Groningen niet omlaaggegaan zoals je dan zou verwachten, maar zelfs opgeschroefd. Over overheidsfalen gesproken! Januari 2018 was er de beving bij Zeerijp, met een kracht van 3,4 op de schaal van Richter. Ook alweer twee jaar geleden dat we het hier, in deze Kamersamenstelling, daarover hebben gehad. En we weten het nog wel, toen we voor het eerst met deze minister stonden te debatteren over de nationale ramp in Groningen — want dat is het natuurlijk — waren we toch wel gematigd positief, zeker na jaren van ellende onder zijn voorganger minister Kamp. Er werd zelfs gesproken over de starre Kamp en de flexibele Wiebes. Maar we hebben te vroeg gejuicht. Zo zou bijvoorbeeld 2019 het jaar van de uitvoering gaan worden, dat werd ons beloofd, maar het is niet gebeurd, dus het waren valse beloftes. Het is inmiddels januari 2020, het kabinet is bijna alweer uitgeregeerd, en nu pas behandelen we dan de Tijdelijke wet Groningen. Het duurt allemaal zo vreselijk lang.

Voorzitter. Laat dat eens even tot je doordringen. Want het lukt het kabinet wel om binnen no-time een spoedwet stikstof in elkaar te fietsen. En het is ook gelukt om een nationaal klimaatakkoord in elkaar te zetten, wat je daar inhoudelijk ook allemaal van vindt. Maar de Groningers wachten al jarenlang op rechtvaardigheid. Als ik dan lees dat de minister niet met dit wetsvoorstel wilde wachten totdat we ook het voorstel voor de versterkingsopgave kunnen behandelen, dan moeten we blijkbaar nog blij zijn ook met die zogenaamde voortvarendheid van de minister. Ik zou het eigenlijk liever willen omdraaien. Waarom is het voorstel voor de versterking niet nu, as we speak, klaar voor plenaire behandeling? Dan heb ik het niet eens over de inhoud daarvan.

Voorzitter. Het voorstel waar we het vandaag wel over hebben, biedt de grondslag voor de publiekrechtelijke afhandeling van schade, wat natuurlijk terecht is, en het daartoe in te stellen Instituut Mijnbouwschade Groningen. Het gaat niet over de versterking. Logisch is dat niet, omdat schadeafhandeling en versterking natuurlijk met elkaar te maken hebben; dat is al vaker gezegd. Dat is zeker niet logisch omdat die versterking ook niet wil vlotten. De heer Groenhagen van de NCG zei eind november niet voor niets: "Ik zeg het met schaamte. De versterking loopt niet. Dit dossier rammelt en heeft niet de voortgang die het verdient." Gisteren nog zei de burgemeester van Midden-Groningen: "De versterking verloopt traag, veel te traag. Dit is onacceptabel leed voor de betrokken mensen. Het moet maar eens afgelopen zijn met steeds maar weer uitstel."

We behandelen nu een voorstel waarin die broodnodige versterking nog niet geregeld is. Hoelang is deze minister nu eigenlijk al minister? Hoelang duurt de ellende in Groningen nu eigenlijk al? Tientallen jaren. Dus opnieuw de vraag: waarom duurt het allemaal zo vreselijk lang? De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag "dat beide organisaties, het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de NCG, zich ten doel stellen om schadeafhandeling en versterking waar mogelijk gezamenlijk te behandelen en gedupeerden waar mogelijk een integrale oplossing te bieden."

Voorzitter. Het is allemaal zo vaag. Hoe moeten we dat dan zien? Wat hebben we op dit moment aan die teksten, nu we dit wetsvoorstel behandelen? Hoe gaat de minister voorkomen dat er opnieuw een wirwar van verschillende, naast elkaar functionerende instituten gaat ontstaan waar niemand meer wijs uit wordt?

Voorzitter. Sinds de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade van start is gegaan, zijn daar 48.000 schademeldingen binnengekomen. 19.000 daarvan zijn nog altijd in behandeling. Met andere woorden, het wil maar niet vlotten. Dan schrijft de minister dat het nieuw op te richten instituut zijn eigen werkwijze moet kunnen vaststellen; het instituut kan daarbij natuurlijk gebruikmaken van de opgedane ervaring bij de tijdelijke commissie, maar is daaraan niet gebonden. Hoe moeten we dat nu zien? Welke zekerheid biedt dat de gedupeerden op dit moment? Eigenlijk niets. En hoe gaan we dan voorkomen dat, ondanks die opgedane ervaring bij de tijdelijke commissie, het wiel opnieuw uitgevonden gaat worden en dat allemaal opnieuw tot vertraging gaat leiden? De minister noemt hierbij als enige argument de onafhankelijkheid van het instituut, die natuurlijk terecht is. Maar dat dit het enige argument is, is veel te eenvoudig.

Het nieuw op te richten instituut gaat niet alleen materiële schade afhandelen, maar ook immateriële schade. We weten dat het bepalen van de hoogte van materiële schade al niet eenvoudig is, laat staan het bepalen van bijvoorbeeld mentale schade. De minister schrijft dat experts een advies zullen uitbrengen over het vaststellen van een methode hiervoor. Hoe moeten we ons dat voorstellen? Hoe gaat dat dan in z'n werk? Want laten we eerlijk zijn: voor gedupeerden die nu al jarenlang in de ellende zitten, kan feitelijk geen enkel bedrag die immateriële schade nog compenseren. Hoe ziet de minister op dit punt een volledige, ruimhartige schadevergoeding voor zich?

Voorzitter. Over ellenlange procedures gesproken: de maximale beslistermijn van het instituut zal twaalf tot vijftien maanden bedragen, zo lezen we. En dat is nogal wat. Dat betekent opnieuw meer dan een jaar onzekerheid, nog afgezien van de jarenlange onzekerheid waar mensen nu al in zitten. Eerst was het dus de NAM die de schadeafhandeling tot in lengte van dagen frustreerde en traineerde en nu is het eigenlijk de minister die juist door het wettelijk vastleggen van die beslistermijnen van twaalf tot vijftien maanden, niet bepaald de indruk wekt dat het allemaal sneller zal gaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. We hebben het nu over de Tijdelijke wet Groningen, maar hoe tijdelijk is nu eigenlijk tijdelijk? De uitzonderlijke maatregelen die zijn opgenomen in dit voorstel, zijn van toepassing zolang de bijzondere situatie in Groningen dit rechtvaardigt, aldus de minister. Daarom is dus in dit voorstel geen einddatum opgenomen. Eigenlijk is dat natuurlijk heel veelzeggend, want ook nadat de gaswinning in Groningen volledig is beëindigd, kan de bodembeweging nog lange tijd doorgaan. Eigenlijk is dat een heel treurig vooruitzicht. Dit voorstel kent dus geen einddatum maar wel een evaluatieverplichting, artikel 20, waarin staat dat de minister moet rapporteren over de doeltreffendheid van deze wet en de noodzaak van het voortduren van de maatregelen. De vraag die ik de minister graag zou willen stellen is: en dan? Wie beslist vervolgens over het voortduren van deze wet en welke zekerheid biedt dat de gedupeerden op dit moment?

Voorzitter. De enige rol die de NAM onder deze wet nog zou moeten spelen, is het uiteindelijk betalen van de rekening. De minister gaat dat regelen door een heffingsbesluit aan de NAM op te leggen. Laten we eerlijk zijn, we kennen de NAM niet bepaald als een organisatie die graag haar verantwoordelijkheid neemt door uit zichzelf schades ruimhartig te vergoeden. Anders zou dit wetsvoorstel überhaupt niet nodig zijn geweest. Ligt het dan ook niet in de lijn der verwachting dat de NAM elk heffingsbesluit dat zal worden opgelegd, tot het uiterste zal gaan aanvechten? Komt dat geld dan uiteindelijk ooit nog wel terug? Hoe ziet de minister dat juridische getouwtrek voor zich?

Voorzitter. Zoals eerder voorgesteld, ook door andere partijen, zoals de PVV, en niet door de coalitiepartijen, was uiteraard een generaal pardon voor Groningen het beste geweest. Dat klinkt misschien wat gek uit de mond van een PVV'er, maar in het geval van Groningen maken we daar een uitzondering voor. Had gewoon een streep gezet onder al die schadegevallen. Ruimhartig uitbetalen en doorgaan.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn. We wachten de beantwoording van de minister af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie. We gaan er redelijk voortvarend doorheen, stel ik vast. Dus misschien kunnen we het hele debat afronden voor de dinerpauze.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Sinds de beving in Huizinge in de zomer van 2012 zijn er tienduizenden, misschien zelfs inmiddels wel honderdduizend schades gemeld en dan heb ik het nog niet eens over de schades die niet gemeld zijn. We weten allemaal hoe het gegaan is. Er zijn pogingen gedaan om te komen tot snelle en onafhankelijke schadeafhandeling. In plaats daarvan had de NAM veel te lang een grote vinger in de pap en zijn mensen vastgelopen in papieren en in procedures. Niet voor niets hebben de Nationale ombudsman en de Onderzoeksraad voor Veiligheid kritische noten gekraakt over de wijze van schadeafhandeling. Was er aanvankelijk alleen schade aan gebouwen, nu is er ook sprake van immateriële schade, schade aan de gezondheid van mensen doordat ze te maken hebben met stress en met onzekerheid. Met het Nationaal Programma Groningen wordt gepoogd mensen nieuw perspectief te geven. En dat is goed. En er gebeuren ook mooie dingen. Projecten voor duurzame energie, sportvoorzieningen, dorpsvernieuwing en mensen kunnen ook zelf ideeën voor projectenp aandragen.

Tegelijkertijd raken al deze projecten mensen niet in het hart. Mensen zullen pas weer vertrouwen krijgen als zíj centraal staan. Mensen hebben niet gevraagd om schade aan hun woningen of schade aan hun gezondheid. Dan is wel het minste dat de overheid voorziet in ruimhartige afhandeling van schade, en dan ook echt alle schade.

Daarom is het goed dat wij vandaag spreken over de Tijdelijke wet Groningen. Hiermee komt er een publiekrechtelijke afhandeling van alle schade, door het op te richten onafhankelijke Instituut Mijnbouwschade Groningen, met rechtsbescherming bij de bestuursrechter. Daarnaast blijft de mogelijkheid van civielrechtelijke afhandeling van schade, rechtstreeks bij de NAM, met rechtsbescherming bij de burgerlijke rechter.

Voorzitter. Als we spreken over schade, dan gaat het ook over waardedaling, over immateriële schade en over kosten die een gedupeerde moet maken om schade aan te tonen. Ik zei het al: het is goed dat we met dit wetsvoorstel spreken over alle schade. Het is belangrijk dat schade ruimhartig vergoed wordt, zoals dat ook steeds beloofd is door de rijksoverheid en door de minister. Om die reden heb ik een amendement hierover van D66 meegetekend. Dan is het des te verrassender dat het bewijsvermoeden alleen geldt voor fysieke schade aan gebouwen. Ik ben wel benieuwd hoe de minister dit ziet. Kan immateriële schade meeliften op de fysieke schade, aangezien er een causaal verband is? Ik overweeg op dit punt een motie. Laten we voorkomen dat mensen die toch al genoeg voor hun kiezen krijgen ook nog deze strijd moeten aangaan.

Voorzitter. Een besluit over vergoeding van schade volgt uiterlijk acht weken na ontvangst van de aanvraag of twaalf weken na ontvangst van het deskundigenadvies als dit nodig is om tot een adequate beoordeling van de schade te komen. Dit deskundigenadvies kan echter volgens criteria in de wet een jaar op zich laten wachten. Kan dat niet sneller, zo vraag ik de minister. Welke bevoegdheden heeft hij, als minister, als termijnen structureel worden overschreden? De stuwmeerregeling ligt immers nog vers in het geheugen. Het was jammer dat die nodig was.

Voorzitter. Het is goed dat het instituut de mogelijkheid krijgt om een commissie van deskundigen in te stellen. Maar geldt dat ook voor gedupeerden? Kunnen zij een beroep doen op contra-expertise als ze het niet eens zijn met het oordeel van het instituut? Tot nu toe is deze mogelijkheid wel opgenomen in schadeprotocollen. Komt deze contra-expertise dan ook in aanmerking voor schadevergoeding? Graag een reactie van de minister.

Op veel plekken in de stukken lees ik over de wens om schadeafhandeling en versterking zo veel mogelijk in samenhang uit te voeren. Mijn fractie heeft daar ook vaak op aangedrongen. We moeten een dubbel aannemingsproces, twee keer mensen over de vloer en alle stress, zorgen en kosten die daarbij komen kijken, zien te voorkomen. Hoe wil de minister dit organiseren?

In de memorie van toelichting lees ik het volgende: "Wanneer het instituut wegens aard of omvang van de schade meent dat het, hoewel er geen sprake is van een acuut onveilige situatie, noodzakelijk kan zijn om een gebouw of werk versneld of sowieso op te nemen in het versterkingsprogramma, kan het instituut dit met instemming van de aanvrager ter afweging voorleggen aan de organisatie die verantwoordelijk is voor de uitvoering van het versterkingsprogramma." Dit alles stelt mij niet gerust. Als ik de zin goed lees, lees ik hier dat het initiatief bij het instituut ligt. Maar zijn de mensen die schade afhandelen hier wel voldoende op gericht? Komen mensen ook altijd wel langs — denk bijvoorbeeld aan de aannemersvariant — en kijken zij ook standaard of versterking aan de orde is?

Dan de bescherming van persoonsgegevens. Natuurlijk is die belangrijk, maar om schadeafhandeling en versterking in samenhang uit te voeren, zal er toch een bepaalde mate van uitwisseling van informatie moeten zijn. Ik hoor graag van de minister hoe een integraal proces, stap voor stap, er voor de bewoners uitziet, hoe zij hierin maximaal ontzorgd kunnen worden en waar zij terechtkunnen, bij dat ene loket waar deze Kamer al zo vaak op heeft aangedrongen en waar ook een motie van mij, door velen ondertekend, over is aangenomen. Ik heb op dit punt een amendement in voorbereiding.

Het Instituut Mijnbouwschade heeft niet de bevoegdheid om 10.000 oude schadegevallen die zijn behandeld door de NAM en het CVW opnieuw inhoudelijk te beoordelen. Wat de ChristenUnie betreft, krijgt het instituut wel de bevoegdheid om in het geval van zeer ernstige schade en/of een buitengewoon procesverloop alsnog de dossiers opnieuw te beoordelen. Ik steun dan ook het amendement over de hardheidsclausule dat hierover is ingediend.

Vanuit de regio worden door diverse geledingen — maatschappelijke organisaties en overheden — zorgen geuit over de mogelijkheid dat de NAM alsnog als derde belanghebbende wordt aangewezen bij besluiten die op basis van dit wetsvoorstel worden genomen. Hoe beoordeelt de minister dit? kan hij vandaag klip-en-klaar uitspreken dat dit om juridische redenen niet zal gebeuren? We wilden immers de NAM volledig uit het proces van de schadeafhandeling hebben.

Als één ding steeds terugkomt, is het dat mensen zich gezien en gehoord willen voelen. Te vaak is de menselijke maat zoek geweest. Ook anderen hebben dat gezegd. De minister heeft afgezien van een adviesorgaan bestaande uit bewoners, omdat transparantie van bevoegdheden hoge prioriteit heeft. Hij wijst daarbij op de Kaderwet zbo's. De situatie in Groningen is echter uniek en biedt wellicht wel die bijzondere reden. Kan de minister nog eens toelichten waarom dit volgens hem niet zou kunnen? Waarom zouden we niet een commissie van gedupeerden instellen om hun raad en advies te vragen? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Evaluatie van de wet vindt plaats na drie jaar en daarna iedere vijf jaar. Waarom is hiervoor gekozen? Het is gebruikelijk dat wetgeving na twee jaar geëvalueerd wordt, en daarom graag een reactie van de minister. Geldt voor dit wetsvoorstel ook een verjaringstermijn?

Ik rond af. Het is goed dat wij vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Ik zal dit wetsvoorstel met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Tegelijkertijd is dit nog maar de helft van het verhaal. We hebben het over de schadeafhandeling, terwijl de grootste pijn zit bij de versterking. Ik begon mijn betoog met de beving bij Huizinge, zevenenhalf jaar geleden. Ik schat dat er 100.000 schades zijn gemeld. Er zijn 1.000 woningen versterkt. Dit is het belabberde verhaal van Groningen. Dit is echt overheidsfalen waar we het nu met elkaar over hebben. Ik hoop dan ook van harte dat we de wet die de versterking behandelt op zeer korte termijn in deze Kamer kunnen behandelen, zodat er ook daadwerkelijk iets gaat veranderen voor de mensen in Groningen.

Mevrouw Beckerman (SP):
U hebt volledig gelijk. Het echte debat voeren we helemaal niet vandaag, maar dat schuiven we voor ons uit, terwijl dat debat, over de versterking, zo hard nodig is. Het gaat dan om die crisisaanpak, waarvan de toezichthouder heeft gezegd: als je dat niet nu doet, ontwricht je die gemeenschap nog veel meer. Het is echt schandalig dat we daar nog op moeten wachten en het is schandalig hoe lang Groningers wachten. Een simpele vraag, ook nu, is: zou u ervoor zijn om zo'n boeteclausule te regelen voor inwoners die moeten wachten op de overheid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan de ins en outs hiervan niet helemaal overzien, maar ik kan wel heel goed begrijpen dat de SP-fractie deze vraag voorlegt. Ik ben zeer bereid om hiernaar te kijken. Wellicht heeft de SP op dit punt een amendement in voorbereiding, of wellicht komt dat bij het totaal van de wetgeving, als we die over enige tijd bespreken. Maar ik heb zeker de bereidheid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een weifelend ja, maar daar ben ik blij mee; dank u wel. Want ook wij zien het helemaal niet als een oplossing. U zit hier al heel lang en u weet dat we al heel vaak dit soort beloftes hebben gedaan aan Groningen, maar dat het steeds niet geregeld wordt. Het is wel een stok achter de deur. Ik zou er echt op willen wijzen dat het heel gebruikelijk is en dat het nu al zo is bij TCMG, maar dat het uit de wet is gehaald. Daarom zou het wel echt vandaag al moeten. Ik zou dat toch nogmaals willen vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook letterlijk de vraag aan de minister gesteld welke stokken achter de deur er zijn. Boeteclausules kunnen helpen om vaart te maken, want dat is nu echt heel hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. D66 wil ook dat de Groninger eens op één komt; die heeft recht op een betrouwbare en onafhankelijke afhandeling van de schade. Dat kan natuurlijk nooit als de NAM een belangrijke rol speelt in het herstelproces. Het is sowieso gek dat we de veroorzaker van de schade jarenlang de afhandeling hebben laten bepalen. Het is goed dat deze wet regelt dat de rol van de NAM is uitgespeeld.

De wet is noodzakelijk, maar hopelijk ook kort van toepassing. Vandaar de term "tijdelijk". Nu we de gaskraan in Groningen dichtdraaien, zal de onrust in de bodem afnemen, maar we weten niet hoe snel. Kan de minister daar wellicht meer over zeggen? Is het mogelijk om een eindjaar voor de wet in te stellen? Ik sluit me dan ook aan bij de vraag van de PVV — de heer Kops is helaas weg, maar als het voor Groningen is, zijn PVV en D66 het heel vaak eens — hoe tijdelijk de Tijdelijke wet Groningen is.

De Groningse aardbevingen hebben niet alleen huizen geraakt, maar ook mensen. Dat konden we voor het reces nog indringend zien bij de kindermusical Een brief aan de NAM. De onderhoudende voorstelling, met mooie liedjes en grappige scènes, liet je heel even de emoties van de gedupeerden meevoelen: stress, onzekerheid, verdriet. Daarom vindt D66 het heel positief dat de wens van de regio is gehoord en immateriële schade en waardedaling meegenomen zijn in deze wet. De vraag aan de minister is nu wel: hoe gaat dit er concreet uitzien? Bij het bepalen van de compensatie voor de waardedaling zien we bijvoorbeeld hele forse verschillen tussen de voorstellen van de experts van de Stichting WAG en die van het ministerie van EZK. Wat zegt de minister daarom van het idee om ook hierin ruimhartig op te treden? Beweeg nou gewoon eens meer richting de claim van de WAG, onder de voorwaarde dat de uitkering voor een deel wordt benut voor verbetering en verduurzaming van de woning. Dan slaan we twee vliegen in één klap.

Deze wet regelt de formele afhandeling van de schades. Tegelijkertijd zien we dat het aantal schademeldingen in de praktijk weer groeit, ondanks de stuwmeerregeling. Weet de minister nu al beter wat we hieraan kunnen doen? Want we kunnen van alles vastleggen op papier, maar uiteindelijk moet dít veranderen. Hoe gaat het IMG dat doen? Volgens de minister leidt het tot vertraging als we de versterking en de schadeafhandeling gelijktijdig wettelijk regelen. Nu willen wij natuurlijk ook geen onnodige vertraging, maar we zien wel graag dat er zo snel mogelijk wordt geluisterd naar de kritische reacties van het Groninger Bodemberaad en het SodM. Zorg dat de versterkingswet voor snellere resultaten zorgt; luister naar de kritiek uit de regio op de wet; werk samen met de organisaties aan verbeteringen. Graag een reactie van de minister op de kritiek van deze organisaties, die zeer steekhoudend is. Hoe kan die leiden tot verbetering in de wet versterking?

De wet is noodzakelijk, maar D66 ziet nog wel een aantal punten ter verbetering van de wet die nu voorligt. Het ging al over de maximale beslistermijn van vijftien maanden. Dat is natuurlijk mesjogge. Kan die termijn niet korter? Het uitgangspunt is al zes maanden. Natuurlijk kan het zijn dat het een hele complexe zaak is en dat je wat ruimte wil houden, wat ruimer in je jasje wil zitten om daaraan recht te doen. Maar kunnen we dat dan niet omdraaien en zeggen: standaard is het zes maanden en in uitzonderlijke gevallen is er ruimte om ik noem maar wat? Nu is het veel te lang. Standaard mag het nooit vijftien maanden zijn.

Hoe kunnen we zorgen voor een automatische of in elk geval snelle informatie-uitwisseling tussen verschillende overheidsinstanties om de Groningers zo snel mogelijk te helpen? De Groningers staan te popelen en hebben er weinig bezwaar tegen als belangrijke informatie tussen overheden wordt gedeeld, als zij daar sneller mee geholpen zijn. Toch leidt dit in de praktijk kennelijk tot vertraging, want we kregen daar diverse vragen over. Graag een reactie van de minister op deze twee punten.

Dan de hardheidsclausule. Voor D66 gaan de Groningse gedupeerden vóór juridische regels. We willen daarom dat het mogelijk is om in schrijnende gevallen af te wijken van die regels, zeker wanneer mensen al een in hun ogen onterechte afwijzing hebben gehad van de NAM of het Centrum Veilig Wonen, organisaties die we nu juist uit het proces halen, en dat is niet voor niks. Daarom steunt D66 het amendement hierover van GroenLinks en het CDA van harte.

In deze Kamer vragen we vaak om een ruimhartige afhandeling van de schade voor de Groningers. Laten we die dan ook gewoon vastleggen in de wet. Dan weet je maar wat je hebt. Je weet niet wat de toekomst brengt, maar een wet geeft in elk geval wat vastigheid. Daarom dien ik hiervoor een amendement in.

De Tijdelijke wet Groningen bevat verder een juridische weeffout waar ik het graag even over heb. Mijn collega Van der Lee deed dat ook al. De gedupeerde heeft recht op schadevergoeding op grond van het burgerlijk recht ofwel civiel recht. Maar doordat het Instituut Mijnbouwschade een bestuursorgaan is, krijgen de gedupeerden een besluit waarvoor de regels van het bestuursrecht gelden, terwijl zowel het civiel recht als het bestuursrecht geldt. De bestuursrechter kan echter uitsluitend rechterlijk advies inwinnen met prejudiciële vragen aan de hoogste bestuursrechter, de Raad van State, maar niet aan de hoogste civiele rechter, de Hoge Raad. D66 vindt daarom dat ook daar advies moet kunnen worden ingewonnen. Want toen dit proces nog via de NAM liep, hielpen prejudiciële vragen aan de Hoge Raad juist om complexe zaken op te lossen, en daar waren heel veel Groningers mee gebaat. Daarom willen wij met een amendement deze weeffout graag herstellen, samen met GroenLinks.

Tot slot, meneer de voorzitter. Deze wet is een belangrijke en noodzakelijke stap. We regelen dat de NAM eruit gaat, maar we zijn er nog lang niet. D66 wil dat scheuren in huizen nu snel hersteld worden en dat het aantal schademeldingen slinkt in plaats van zienderogen weer stijgt. Bovendien willen we de versterking ook snel wettelijk geregeld zien, samen met de regio en met de Groninger op één.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. We praten over iets waar Groningers al heel lang op wachten. U sprak daarnet de hoop uit dat we voor de dinerpauze klaar zouden kunnen zijn. Dat zou een toonbeeld kunnen zijn van snelheid. Ik zal daarom niet alles herhalen wat anderen al hebben gezegd en waar ik het geheel mee eens ben, maar alleen een korte opsomming daarvan geven. De zorgen van iedereen over hoe het gaat door de gescheiden afhandeling van versterking en schade zijn ook onze zorgen. Daarom ben ik er niet voor om nog een derde departement erbij te halen. Het zal snel moeten gebeuren, want die gescheiden afhandeling kan weer voor haar eigen dynamiek en eigen problematiek zorgen. Het zorgt ook voor problemen met de te lage schades uit het verleden.

Dit is een tijdelijke wet, maar de vraag is of wij het einde van de wet zelf nog meemaken. Dat is geen pleidooi om te zorgen dat het snel afgelopen is, maar wie kan voorspellen hoelang de bewegingen in de bodem nog doorwerken? Ik vind dat daar dus meer duidelijkheid over moet komen en ik zal daarover in de tweede termijn een motie indienen. Ik heb al van veel mensen, ook hier, gehoord dat zij zich hierover zorgen maken. Als ik een motie indien om de tijdelijkheid duidelijk te maken, doe ik dat dus om duidelijk te maken dat het niet te kort is, maar dat het te lang kan duren, en dat daar ook voldoende argumenten voor moeten zijn om van de tijdelijkheid af te gaan. Dat is dus een klein graatje dat in de keel zit.

Er is echter iets anders wat ons wel zorgen baart en wat nog niet aan de orde is geweest bij andere woordvoerders. Het artikel 6.178 van het BW was buiten toepassing verklaard en die buitentoepassingverklaring is nu opgeheven. Eerlijk gezegd vind ik de argumentatie waarom het nu niet meer nodig is, niet helder. Ik zou zeggen: hanteer het voorzorgsprincipe. We moeten niet in een situatie verzeild raken waarin uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler alle schade zal vergoeden omdat door de NAM met succes een beroep op deze uitzondering gedaan kan worden, de uitzondering die betekent dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de schade. Daarom zou ik een sterk pleidooi willen houden voor het handhaven van de uitzondering die er zat van de buitenwerkingstelling van dit artikel. Op die manier kan er nooit een discussie ontstaan over de vraag of de NAM nog wel aansprakelijk zal zijn voor de schade, want de exploitant kan daarnaast ook nog een heffingsbesluit aanvechten. Wij vragen ons af hoe dat nu verder gaat functioneren. Want betekent het dat met deze wet feitelijk het budgetrecht geregeld is, namelijk dat het betaald wordt, maar dat wanneer de NAM onvoldoende bijdraagt, daarover geen apart besluit meer in de Kamer wordt genomen? Zit aan het budgetrecht dat bij deze wet hoort, eigenlijk ook vast dat wij ook zeggen dat als het met succes wordt aangevochten, dat leidt tot een afwenteling van de schade op de publieke middelen?

Ik wil nog een tweede opmerking in algemene zin maken over iets wat nog niet aan de orde is geweest. In dit geval spreken we over de omkering van de bewijslast bij de schade. In de rondtafelgesprekken is ook aan de orde geweest dat die omkering eigenlijk ook zou moeten gelden voor de rest van het land. En eerlijk gezegd ben ik het daarmee eens. Want hoe uniek de problematiek van Groningen ook is, de problematiek van mensen die schade lijden als gevolg van mijnbouwactiviteiten, is overal hetzelfde. Dus wat ons betreft zou er ook een wijziging van dat principe bij de andere mijnbouwschade moeten plaatsvinden. Het amendement over het niet buiten werking stellen, is ingediend. Ik overweeg om in de tweede termijn twee moties in te dienen. Een gaat er over de tijdelijkheid van de wet en een andere gaat over het meer expliciteren onder welke omstandigheden het heffingsbesluit opgelegd aan de NAM, kan worden aangevochten. Wij willen daar toch beter over geïnformeerd worden dan tot nu toe het geval is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het eerste debat van het nieuwe parlementaire jaar gaat over Groningen. Ik denk dat er nog vele debatten daarover zullen volgen. Dit debat gaat over het wetsvoorstel over de publieke afhandeling van de schadeafhandeling. Het is uiteindelijk een een beetje gemankeerd wetsvoorstel. Want als je kijkt naar wat mensen nodig hebben, zeker mensen met grote schade, dan zal er vaak sprake van zijn dat het huis, het monument of de molen waar ze in wonen, ook moet worden versterkt. En dan moet je nog steeds ergens anders heen.

Eigenlijk iedereen in de Kamer, en ook de minister, is daar ongelukkig mee. Ik stel vast dat we nu juridisch de NAM uit de schadeafhandeling gooien, maar dat mensen toch vaak afhankelijk zijn van twee verschillende aanvragen, twee verschillende instituten, twee verschillende procedures om uiteindelijk hun huis weer op orde te krijgen. Dat blijft toch triest om te zien. Want uiteindelijk hoeven ze dan niet meer naar de NAM, maar ja, als ze toch hun hele huis op orde willen hebben, moeten ze toch ergens anders naartoe voor de versterking. Daar ben ik erg ongelukkig over. Dat betekent niet dat wij tegen deze wet zullen stemmen, want die is beter dan wat we hadden - die NAM is niks - maar ik ben er wel erg ongelukkig over.

Dan kom ik op het punt van de waardedaling. Daar wordt ook compensatie voor geregeld in deze wet. In ieder geval wordt het principe geregeld. Mensen kunnen materiële en immateriële schade, ook psychische schade, claimen. Ik vraag de minister hoe dit nu precies is geregeld. Er is een commissie geweest. Er is veel discussie en debat over. We hebben er ook eerder debatten over gehad. Er zijn voors en tegens besproken. Er is inmiddels ook een andere bewindspersoon die zich daarover bekreunt. Ik vind dat professor De Kam best valide argumenten heeft als hij zegt: is het nou wel zo redelijk om daar waar minder dan 20% van de mensen heeft gemeld, helemaal geen compensatie te geven? Waarom heb je, als je in een wijk woont waar wat minder meldingen zijn gedaan, in een keer geen recht meer op compensatie? Is dat nou wel zo redelijk? En is de compensatie die is voorgesteld door die commissie wel afdoende bij heel grote schades? Dat vind ik heel relevante vragen. Ik vraag de minister: wat betekent deze wet die we gaan aannemen nu, waarin het principe staat dat mensen waardedaling vergoed krijgen? Wat betekent dat nou? Wordt daarmee die commissie gevolgd? Of betekent het dat toch die steekhoudende argumenten van De Kam, die uiteindelijk ook leiden tot een factor 1,5 à 2 keer meer schadevergoedingen voor waardedalingen, nu realiteit worden? Dat zou de PvdA als voorkeur hebben.

Mevrouw Mulder heeft nog terechte vragen gesteld over de juridische positie: als je dan recht hebt op meer, moet je daar dan individueel bezwaar tegen maken of gaat dat automatisch? Ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister daarop.

Dan hebben we nog de oude schades. Gisteren kwam er een vrij stevig persbericht van de Groninger Bodem Beweging. Die zegt het volgende. De Kamer heeft een onderzoek laten doen naar de afhandeling van de oude schades. Mensen zijn ontevreden - dat is ook onderkend door de minister en de commissaris van de Koning in Groningen - maar ze komen met een oplossing die geen oplossing biedt. Er zijn zo veel strikte voorwaarden, zo veel hekken om geplaatst - je moet bonnetjes hebben en dingen hebben afgeslagen; er moeten bedragen en termijnen zijn - dat eigenlijk niemand ervoor in aanmerking komt. Ik vraag de minister daarop te reageren. Klopt dat? Waarom heeft hij dat dan zo ingericht? Klopt het niet? Kan hij dan mensen geruststellen dat iedereen die zich tekortgedaan voelt en tekortgedaan ís, meer schade vergoed krijgt dan waar hij eerder mee akkoord is gegaan? Want daar gaat het hier over.

Ik kom op een volgend punt. Dat betreft de positie van een paar waardevolle organisaties in Groningen. Ik noem Stut-en-Steun, ook door voorgaande sprekers al genoemd, maar ook de Onafhankelijke Raadsman. Ik vind dat een gezaghebbend persoon in Groningen. Die bindt de bel aan. Die bindt de problemen de bel aan. Ik zoek naar het spreekwoord. "De kat de bel aanbinden", zegt de minister, maar dat is niet goed. Dat is wel het spreekwoord, maar dat bedoelde ik hier niet. Maar goed, in ieder geval legt hij de vinger op de zere plek. Daar deinst hij niet voor terug. Hij komt met heldere rapportages. Ik denk ook dat hij helpt. Hij heeft ook wel het gezag in het gebied om af en toe wat te bereiken voor mensen die echt in de problemen zitten. In de antwoorden aan de Kamer staat dat hij eigenlijk overbodig is geworden en dat een ombudsman bij publieke organisaties dat kan overnemen. Ik zou dat zonde vinden. Wij hebben al een zee aan organisaties, maar dan heb je iets wat werkt. Het is ook aan een persoon gekoppeld. Dat is altijd zo met zulk soort dingen. Dan heb je iemand die dat gezag heeft. Die doet dan nuttig werk. Ik zou aan de minister de oproep willen doen om dat gewoon in stand te laten. Er komt vanzelf wel een moment dat hij niks meer te doen heeft. Tenminste, dat mag ik hopen. En dan zijn we ook klaar. Dus ik zou die oproep aan de minister willen doen. Is hij bereid dat aan de heer Klaassen te vragen?

Voorzitter. Dan het punt van de boetes. Mevrouw Beckerman heeft daar ook al naar gevraagd. Ik ben eigenlijk helemaal niet zo'n voorstander van die boetes en zo, maar het is wel heel gebruikelijk in Nederland dat, als je ergens recht op hebt bij de overheid maar het veel te lang duurt en het misgaat, er uiteindelijk een financiële compensatie volgt. Dat geldt in de volle breedte van het bestuursrecht, als je een vergunning aanvraagt, maar ook als je een asielprocedure voert. Het is zojuist ook weer bij de kinderopvangtoeslag vastgesteld, weliswaar via een omweg, maar dat is gebaseerd op hetzelfde principe. Ik vraag de minister dat te doen.

Dat is niet zonder reden, want we weten dat alles ellenlang heeft geduurd in Groningen en dat er heel veel is beloofd en veel te weinig is nagekomen. Ik hoef 2019 als jaar van de uitvoering maar in herinnering te roepen. Dat is gewoon niet gelukt. Dat wordt ook breed erkend, dus ik vind het niet onredelijk om voor dat enorme wachten enige compensatie te bieden, ook omdat dat gewoon heel gebruikelijk is. Dus ik vraag de minister waarom dat hier niet in zit, of dat niet alsnog kan, of dat het via een omweg, via de Algemene wet bestuursrecht, uiteindelijk impliciet wel in die wet zit. Maar in dat geval zou ik dat ook gewoon uitgelegd willen zien.

Ik vraag de minister ook: wat is dan "te lang"? Is dat langer dan een halfjaar, wat ik redelijk zou vinden? Ik zie in de stukken alweer twaalf tot vijftien maanden. Zolang zal het wel weer gaan duren, vrees ik. Maar op den duur is het toch wel redelijk om mensen die zo lang wachten, zo lang stoeien en zo lang in die procedures zitten — dit begint dan nu, maar het is natuurlijk al eindeloos langer bezig; maar de wet gaat pas nu in — dat te bieden. Is de minister dat met mij eens en is hij bereid om dat te doen?

Ik vraag in het bijzonder ook aandacht voor de ondernemers. De PvdA is niet bij voorbaat een ondernemerspartij, maar met de boeren, mkb-ondernemers en horecaondernemers schiet het echt voor geen meter op. Die zitten echt nog ver, ver achter alle mensen in een woonhuis. Dat probleem wordt bij elk debat weer onder de neus gewreven. Betekent dat dat zij ook compensatie kunnen krijgen, ook voor gederfde winsten?

Twee. Ik las — dat staat heel precies in de beantwoording — dat de NAM geen aanspraak zal doen op de verjaringstermijn voor wooneigenaren. Geldt dat ook voor ondernemers? Want iedereen hier in de Kamer weet dat heel veel boeren en mkb-ondernemers maar deels de schades hebben gemeld. Ik vertrouw de NAM niet zozeer dat ik denk: o, ze doen het voor woningeigenaren niet, dan zal het voor ondernemers ook wel goed gaan. Voor hetzelfde geld hebben ze weer een juridische redenering verzonnen dat dat ondernemers en zakelijke partijen zijn, terwijl het gewoon zzp'ers zijn en slagers, bakkers, garagehouders en weet ik wat allemaal niet meer, die net zo gedupeerd zijn als iedereen. Is de minister bereid om te verduidelijken dat ook daar de verjaringstermijn niet geldt?

Voorzitter, dat was mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:
Ja, u schrok er zelf van dat u zomaar klaar was.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik zat naar de tijd te kijken en dacht: ik heb nog royaal de tijd. Maar u wou opschieten.

De voorzitter:
Ja maar, u heeft nog twee minuten. Maar goed, u bent klaar. Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Een huishoudelijke mededeling nog van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Omdat ik amendement op stuk nr. 14 samen met collega Van der Lee heb ingediend, zou ik graag amendement op stuk nr. 13 willen intrekken, dat weer amendement op stuk nr. 6 vervangt.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan zijn we weer helemaal bij. Heel goed.

Het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Ik schors de vergadering en daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Dit is inderdaad het eerste debat van het jaar. Maar ook een van de eerste dingen die je aan Groningen deed denken, was schade. Daar begon het allemaal mee. Dat was toen de steen op de weg waar we over spraken. Als dat niet zou worden opgelost, dan zouden we ook geen zinvol gesprek hebben over alle andere onderwerpen. Ik wil ingaan op de verschillende aspecten van de wet, niet alleen op de wet zelf maar ook op alles wat via de wet behandeld wordt, dus alle vormen van schade. Maar daarin ben ik nooit helemaal compleet, want ik schrijf me helemaal suf. Ik heb er een lamme hand van. U stelt veel vragen. U stelt de goede vragen en daar krijgt u ook antwoord op. Daarna loop ik per woordvoerder datgene langs wat ik in de gauwigheid niet in het algemene betoog heb kunnen inpassen.

Ik denk dat het goed is om het betoog te beginnen met datgene waar het ook echt mee begon. Het zag er uit als onvrede, maar het was — dat heb ik destijds ook benoemd — een vorm van onrecht, een vergissing en een overheidsfalen. Ik heb het over de situatie waarin de schade werd afgehandeld door de veroorzaker. Dat betekent zoveel als het volgende. Als je op straat wordt aangereden en je het niet eens wordt met de aanrijder over hoeveel schade er is, ga je uiteindelijk naar een wijs persoon die daarover rechtspreekt. Maar als je daar vervolgens binnenkomt, merk je dat dat dezelfde man is die je heeft aangereden: de veroorzaker beoordeelt. Ik heb daarover gezegd dat we eerder hadden moeten herkennen dat dit niet kon. We hebben gezinnen laten procederen tegen een multinational terwijl het ging om een heel groot publiek belang. Dat is een ongelijke situatie geweest. Ik heb destijds meteen aangegeven dat ik ook in het vorige kabinet zat en dat ik dat toen, van een iets grotere afstand, ook niet gezien heb. Maar wie daar zijn hoofd insteekt, ziet dat.

Toen is er een hele constructieve periode geweest. Ergens in februari 2018 hebben we behoorlijk eensgezind aan tafel gezeten met de regio en met maatschappelijke organisaties, en hebben we gezegd: dit is het allergrootste leed dat moet worden opgelost. Ik heb daarna veel bevestiging gehad. Ik spreek veel met mensen die zeggen: wij kunnen best begrijpen dat dingen langer duren en wij vinden het ook niet raar om af en toe ongelijk te krijgen of niet te krijgen wat we wilden, maar wat we niet kunnen hebben, is dat de veroorzaker, die een financieel belang heeft, bepaalt wat onze schade is. Dat is het centrale punt en daarom moet dat onafhankelijk gebeuren. Maar het woord "onafhankelijk" betekent nogal wat. Dat betekent dat wij ons bij de inrichting van dit loket moeten verdiepen in de positie van een soort semirechter: het IMG. Ik dien dat niet te beïnvloeden. Maar in alle eerlijkheid: dat dienen de mensen hier in de zaal ook niet te doen. De burgemeesters dienen dat ook niet te doen. Tegelijkertijd is het een partij die voeling moet hebben met de samenleving en die moet weten wat er gebeurt. Maar die dient onafhankelijk te zijn, als ware het echte rechtspraak. Dat alleen kan het vertrouwen geven dat hoort bij schadeafhandeling. Daar hoort een onafhankelijke beoordeling bij, die tegelijkertijd ontzorgt. We willen niet meer dat mensen zelf moeten bewijzen dat er wel degelijk schade is, dat die door seismiciteit komt en dat er dit, dit of dit aan de hand is. Er moet iemand komen die onafhankelijk is en die onderzoekt wat het zou moeten zijn: een semirechter.

Als we dat grote gedachtegoed omarmen, dan passen andere dingen daar niet bij. Dat betekent dat ik niet kan zeggen hoe het gaat worden. We komen daar straks nog even op. Ik zal er wel een aantal dingen over zeggen, maar ik zal niks voorschrijven. Ik kan ook niks zeggen over hoe waardedaling eruit gaat zien en ik kan ook niet zeggen dat datgene wat een commissie adviseert, door het IMG wordt overgenomen. Ik zal mij daar wel over uitlaten in een, hopelijk, productieve richting, maar ik ga niks voorschrijven aan deze partij. Dat betekent ook dat ik niets over dat proces zeg. Dat betekent ook dat ik niet bepaal wie daar komt te werken of dat er een raad van advies moet zijn. Maar dat betekent wel — en dat is de huidige praktijk — dat het IMG zich uitvoerig met maatschappelijke organisaties, bewoners en gemeentes moet verstaan. Dat doet de TCMG — nu wordt het IMG de kwartiermaker — volgens mij op een zeer aansprekende wijze. Dat hoor ik ook van alle partijen terug. Ik hoor dat trouwens het meest terug van de TCMG. Die zegt dat zij veel opsteekt van de gesprekken met al deze partijen en daardoor ook haar werkwijze aanpast en soms doordrongen raakt van aanpassingen. Dat is precies hoe het wat mij betreft moet gaan.

Maar dat ik en de hier aanwezigen geen directe invloed hebben op de individuele besluiten, betekent niet dat wij niet de rollen kunnen spelen die wij moeten spelen. Ik heb namelijk nog wel degelijk de systeemverantwoordelijkheid. Via dat wetsvoorstel heb ik geregeld dat ik die systeemverantwoordelijkheid ook kan uitoefenen. Ik dien dus ingelicht te worden en een jaarverslag te krijgen. Ik dien het bestuursreglement goed te keuren en de organisatie voldoende middelen te geven en ik kan ingrijpen als er sprake is van ernstige taakverwaarlozing. Over de gang van zaken ga ik dus wel degelijk in gesprek met het IMG. Maar al deze zaken maken ook de controle door de Kamer mogelijk, want die informatie stuur ik door naar de Kamer. Ik ben absoluut niet van plan om de informatie in te perken. Ik ben van plan om zo mogelijk nog helderder aan te geven hoe het vordert, zodat deze Kamer mij kan aanspreken op mijn systeemverantwoordelijkheid en een oordeel kan vellen over hoe het gaat, want dat blijft belangrijk. Daarmee ben ik er niet vanaf. Het is alleen zo dat ik geen bemoeienis heb met individuele besluiten.

Dat wetsvoorstel geeft ons natuurlijk een uitbreiding van de soorten schade die we nu kunnen afwikkelen. Velen hebben dat gezegd. Het gaat niet alleen om fysieke schade. Het gaat ook om materiële schade en waardedaling. Al die dingen zijn mogelijk. De wettelijke verankering was tot nu toe ietwat gammel. Die wordt steviger. Maar ook de hele omloop van kosten en de borging van de onafhankelijkheid worden steviger. En ja, het klopt dat de versterking nog komt. Dat het wetsvoorstel later komt, mag ons op geen enkele manier belemmeren om de arrangementen al te treffen, want de TCMG werkte ook al alsof die een IMG was. Zo moet dat nu ook bij de samenloop van schade en versterken. Dat moet niet wachten op een wetsvoorstel. Ik ben niet in de gelegenheid om veel te zeggen over het wetsvoorstel versterking. Dat is er nog niet. Daarvoor is bovendien een andere bewindspersoon medeverantwoordelijk. We hebben ook nog andere debatten en andere gelegenheden om daarover te spreken. Ik zal daar straks een enkel woord over zeggen, waar dat nodig is, maar ik zal wel uitvoerig ingaan op de combinatie, en wel nu.

De heer Harbers heeft het over ontzorgen gehad, maar hij vraagt ook hoe dat gaat in de combinatie van schade en versterken. De heer Van der Lee heeft ook gevraagd of ik iets over die samenloop kan zeggen. Mevrouw Mulder heeft gezegd: ik wil dat de inwoner centraal staat; vertel mij en maak voor mij zichtbaar hoe dat in de combinatie van die organisaties moet lopen. Bewoners zijn niet allemaal hetzelfde en de situaties zijn ook niet allemaal hetzelfde. Er zijn dus wel degelijk nog veel gevallen van mensen die gewoon zeggen: "Het zal allemaal wel met versterken. Dat komt ooit. Daarvoor sta ik op een lijst. Ik zit in een dit of dat, maar ik heb nu schade en ik wil nu dat de schade hersteld wordt. Ik wil ook dat er iemand komt voor de schade. Dan wil ik het hebben over schade en dan wil ik mijn schade vergoed hebben." Dat blijft natuurlijk altijd mogelijk, maar er zijn allerlei situaties waarin dat breder gaat, vanuit de beleving van een bewoner.

Er loopt bijvoorbeeld bij iemand een versterking. Diegene heeft ook een schademelding gedaan, destijds bij de TCMG. Dan is het belangrijk dat er één iemand langskomt voor de inspectie van schade en van versterken. Dat moet niet leiden tot wat voor vertraging dan ook, maar dat is wat iemand zou willen. Iemand zegt: ik heb schade en versterken, dus laat me nou niet twee keer thuis moeten blijven en m'n werk moeten bellen dan wel iets voor de oppas moeten regelen. Het kan ook zo zijn dat iemand een versterking heeft, maar geen schademelding heeft gedaan. Het zou dan wel prettig zijn als de opnamedeskundige toch ook even kijkt of er schade is, want hij is er toch. En het zou zo kunnen zijn dat die schade, en de vergoeding van die schade, op de een of andere manier meegenomen kan worden in de wensen van die bewoner. Het kan ook zo zijn dat er, dan wel in het kader van schade dan wel in het kader van versterken, iemand komt die zegt: nou, ik weet niet of de bewoner hier zelf misschien nog een oordeel over heeft, maar ik zie hierin een mogelijke acuut onveilige situatie. Dat ligt aan de TCMG-kant, en straks dus aan de IMG-kant. Maar iemand die in het kader van versterken komt, zou dat best kunnen constateren. Ook dan wil je dat er binnen 48 uur een inspectie plaatsvindt. Het hoeft ook niet zo te zijn dat iemand acuut onveilig is, maar dat er wel een schademelding is van een huis dat niet op een lijst staat. Maar degene die de opname komt doen, kan dan zeggen: ik zal er het finale oordeel niet over uitspreken, maar hier dient iemand langs te komen om te kijken of er een opname nodig is voor echt versterken.

Dat zijn allemaal voorbeelden van samenloop. En daar waar het samenloopt, is het cruciaal om één begeleider te hebben. Dat komt overduidelijk uit alle onderzoeken, maar ook uit de gesprekken die ik zelf voer. Mensen zijn vaak zeer te spreken over degene die de gedupeerde begeleidt vanuit de organisatie. Dat zijn mensen die soms al gedurende het hele traject van een claim of een versterking een vertrouwensband met mensen hebben opgebouwd. Zij weten wat er speelt, kennen de situatie en kunnen daarop inspelen. En als je met twee van die mensen werkt, is dat toch minder prettig.

Nou, dat betekent dus dat we daar waar dat gaat spelen, moeten werken met één begeleider. Dan is het ook handig als de organisaties in één pand zitten. Dat gaat gebeuren. Dan is het ook handig als er een gezamenlijke belvloer is. Dat gaat ook gebeuren. Al die dingen worden geïntegreerd. Dat is niet iets wat wacht op dat wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel gaat over verantwoordelijkheden, maar niet over dit soort zaken. In het wetsvoorstel staat niet dat we met één belvloer gaan werken. Maar om te oefenen met die reis van de klant, heeft de NCG nu eerst 60 dossiers geselecteerd om mee te starten. Dat gebeurt nu. Dan gaat het om woningen waar beide speelt: een verhoogd risicoprofiel, maar ook een relatie met de TCMG. Daarbij gaan wij kijken hoe die gecombineerde behandeling bevalt. We vragen mensen ook hoe ze dat zien, wat daarvan bevalt en wat daar niet van bevalt, want er valt waarschijnlijk nog een hoop te leren.

Laat ik even niet inhoudelijk op die wet over het versterken ingaan. Ik sta er echt voor dat dit nu gewoon kan starten. Dit moet niet wachten op een wetsbehandeling.

Een punt dat daarbij in het verleden heeft gespeeld en waar mevrouw Dik-Faber naar heeft gevraagd, is de gegevensuitwisseling. Daarbij speelde de Algemene verordening gegevensbescherming. Daar staat in wat wel en niet mag. Daar moeten we ons wel aan houden, maar dat betekent niet dat er niks mag. Ook ik kom er, na een nadere studie op die Algemene verordening gegevensbescherming, achter dat ik daar in het verleden waarschijnlijk te stijve teksten voor heb gebruikt, want er is al een heleboel mogelijk.

Er zijn een paar voorwaarden. Die zijn heel plausibel, en die doen zich vaak voor. Dat betekent het volgende. Je mag gegevens uitwisselen als de betreffende overheid aan wie je de gegevens geeft daarin gewoon een formele taak heeft waarvoor die informatie nodig is — dat is bij een gemeente dan wel bij een ander loket het geval — en waarbij het delen van die informatie proportioneel is. Dat laatste is hier zonder meer het geval. Het gaat niet om zeer persoonlijke, gevoelige of medische gegevens. Het gaat om wat er aan de hand is met je huis en met de schade, en het zijn de NAW-gegevens. Dus dit moet in het algemeen kunnen. Is het iets wat automatisch mag? Nee. Het mag niet automatisch, maar als ik deze voorwaarden zelf opsom, zie ik dat dat natuurlijk soelaas biedt in de gevallen waarin die samenloop er is. Daar zijn we in geïnteresseerd. Ik ben dus aanzienlijk minder somber en een stuk opgewekter over hoe dit met de gegevensuitwisseling zit.

Mevrouw Beckerman (SP):
Na de beving bij Huizinge — die werd door de minister ook wel "bevinkje" genoemd — heeft de toezichthouder, SodM, geconcludeerd dat er een crisisaanpak nodig is waarbij schadeafhandelingen en versterkingen geïntegreerd moeten worden, omdat anders de maatschappelijke ontwrichting zou toenemen. We hebben het vandaag helemaal niet over een crisisaanpak, maar over een stukje daarvan. Over die nieuwe wet, waar we het écht over zouden moeten hebben, zegt diezelfde toezichthouder: dit is geen crisisaanpak. De minister komt nu met: in plaats daarvan gaan we alvast met 60 mensen een pilot doen. Wanneer komt die echte crisisaanpak, zo vraag ik de minister. Want die maatschappelijke ontwrichting wordt op deze manier niet bestreden.

Minister Wiebes:
Er zitten twee kanten aan een crisisaanpak. Die zijn heel verschillend. Opereren als één loket, ook al zijn er twee aparte wetten, is in het belang van bewoners. Dat betekent in gebouwen één belvloer, één zaakwaarnemer enzovoort. Hoe dat achter de schermen formeel zit met verschillende wetten en dat mensen door twee verschillende wetten worden bediend, is niet hun grote punt. Wij moeten dus gaan opereren als één organisatie. Maar het andere punt, dat door degenen die hier uitspraken over doen veel belangrijker wordt gevonden in de crisisaanpak, gaat over de opvatting dat er snelheid moet worden gemaakt met een meer standaard aanpak. Het is waar dat het sneller zou gaan als wij nu de versterkingen centraal zouden aansturen en dus niet de gemeentes in de opdrachtgeversrol zitten, als er ook geen maatwerk mogelijk is en niet de bewoners aan zet zijn. Dan zouden wij namelijk standaard industrieel aan het werk kunnen, alsof er geen mensen in die huizen zouden wonen. Dan zouden we ook een standaardaanpak hebben, typologieënaanpakken tot in het extreme.

Maar in alle eerlijkheid zeg ik dat we daar niet voor hebben gekozen. We hebben ervoor gekozen om in afwijking daarvan de gemeentes in een opdrachtgeversrol te zetten, omdat we dat maatschappelijk belangrijk vinden. We vinden het belangrijk om in de positie te zitten om maatwerk te leveren. Neem de batch 1581. We hebben in juli besloten dat die batch doorgaat. Daar hebben we, voor zover ik van bewoners heb gehoord, tot tevredenheid van die bewoners best een lange tijd over gesproken. Dat gaf hun namelijk de mogelijkheid om na te denken over hoe hun huis eruit moest zien. Dat is niet per se snel. Dat is niet de snelste aanpak. Dat zal heus niet de aanpak zijn geweest die het allersnelst tot veiligheid heeft geleid, maar hij heeft wel tot draagvlak geleid. Mensen willen niet behandeld worden alsof zij niet in dat huis wonen. Het is hun huis en daar hebben we mee te maken. Ik weet dat er mogelijkheden zijn om het allemaal sneller te doen, dus allemaal crisisaanpak-achtig, maar ik denk dat we dan sociaal gezien pas echt een crisis zouden ontketenen.

Er is echt voor gekozen om de regio en de bewoners die invloed te geven. Ja, dat kost ook tijd. Daar heeft mevrouw Beckerman gelijk in. Dat is het verschil met de crisisaanpak. Maar dat is een bewuste keuze. Ik kan me echt geen andere keuze voorstellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is ongeloofwaardig. De minister zegt: ik doe geen crisisaanpak zoals de toezichthouder zegt. De toezichthouder zegt: als je dat niet doet, ontwricht je de maatschappij nog meer. De minister zegt dan: nee, dat doe ik niet, want de gemeenten en bewoners zijn aan zet. Het zijn diezelfde gemeenten en bewoners die massaal zeggen: wij hebben helemaal geen zeggenschap en het wordt alleen maar slechter met die wet; het wordt een enorm bureaucratisch gedrocht, een monster waar we weer tegen moeten vechten. Het zijn diezelfde gemeenten die deze week zeggen: het loopt niet. Wat maken we onszelf nou wijs? Ik vind echt dat de minister daarnaar moet luisteren en die wet zo snel mogelijk moet aanpassen om er echt voor te zorgen dat die maatschappelijke ontwrichting stopt en dat bewoners zeggenschap krijgen, want dat is écht niet wat ze nu hebben of wat ze nu denken te krijgen.

Minister Wiebes:
Er is nog geen wetsvoorstel. Het ligt hier ook niet voor. De oproep van mevrouw Beckerman om naar alle kritiek te luisteren verwelkom ik by default, want we houden niet voor niets consultaties en we spreken niet voor niets met allerlei verschillende partijen. Er komt een wetsvoorstel. Mijn voorstel is dat we het er dan over hebben. Maar laat ik vaststellen dat het opereren als één loket niet hoeft te wachten en niet zal wachten op dat wetsvoorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil ingaan op het punt van de samenhang tussen versterken en de schade afhandelen en de bewoner centraal stellen. Als ik nu de memorie van toelichting lees, zie ik dat die samenhangende aanpak afhangt van het initiatief van het Instituut Mijnbouwschade. Dan kan toch niet de bedoeling zijn? Dan hangt het ervan af dat er op een gegeven moment iemand naar voren stapt en zegt: hier is een integrale aanpak nodig. Dat kan toch niet alleen het instituut zijn? Dat moet toch ook de gemeente kunnen zijn of de bewoner zelf? Als we dit niet goed in de wet regelen, komt het op mij over alsof het van toevalligheden afhangt. Ik mis echt een vaste afspraak in de wet waarin stap voor stap is geregeld hoe we die samenhangende aanpak goed gaan vormgeven, zodat bewoners in dezelfde situatie, die recht hebben op versterking én schadeafhandeling, op beide trajecten een beroep kunnen doen.

Minister Wiebes:
Maar de operationele samenloop tussen die organisaties en de manier waarop de klantreis — ik adopteer maar even het woord van het Gasberaad — wordt vormgegeven, hangen niet af van een wet. Dat is niet een kwestie voor een wet. We moeten ons operationeel steeds aanpassen aan wat mensen verwachten en waarmee mensen het beste bediend zijn. Dat regel je niet in een wet. We hebben bij de TCMG ook niet allerlei procedures en praktijken geregeld in dat besluit. Zo zijn er ook allerlei organisaties die op een bepaalde manier moeten functioneren, maar dat staat niet in een wet. In een wet regel je het mandaat. Het optimaliseren van hoe het moet werken met mensen is iets wat ongeveer iedere dag kritisch moet worden bekeken en steeds weer moet worden aangepast aan de laatste gegevens. Als we daarvoor afhankelijk zijn van een wet, maken we hier een hele juridische samenleving van.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat de minister hier zegt, klinkt mij eigenlijk als muziek in de oren, want je wil de menselijke maat terugbrengen. Dat geldt niet alleen voor de bewoners, maar ook voor de hele aanpak. Tegelijkertijd zie ik dat het niet als vanzelf goed gaat. Ik zie in de praktijk dat de samenhang soms gewoon ver te zoeken is. Het hangt toch echt af van wie er binnenkomt om de schade op te nemen. Het hangt ervan af wie er woont, of dat iemand is die goed de weg weet in het hele landschap van schade en versterking. Dat vind ik niet goed, want dan krijg je echt verschillen. Ik vraag wel de aandacht van de minister hiervoor. Hoe gaan we dit fiksen? Dat doen we dan misschien niet in een wetsvoorstel, maar op de een of andere manier zal dat toch goed georganiseerd moeten worden.

Mijn tweede vraag gaat over de toestemmingsvereiste. De minister is ingegaan op de gegevensuitwisseling. Mensen moeten nu een toestemmingsvereiste ondertekenen. Dat is echt een hele papieren rompslomp. Ook dat gaat gewoon niet vanzelf goed. Mensen verdrinken in de papieren, papieren worden heen en weer gesleept en intussen is een oplossing ver te zoeken. Ook hiervoor vraag ik dus de aandacht van de minister.

Minister Wiebes:
De toestemmingsvereiste neem ik gewoon even mee naar de organisaties. Ik moet zeggen dat ik niet kan beoordelen of dit noodzakelijk en normaal is. Als het niet noodzakelijk is en niemand ten dienste is, dan moeten we het anders proberen te regelen, maar daar kan ik moeilijk over oordelen. Met het hoofdbetoog van mevrouw Dik-Faber ben ik het in alle eerlijkheid erg eens. Ook ik heb zulke gevallen gezien. Ik heb mensen gesproken die zeiden: dit loopt langs elkaar heen. Ik heb ook mensen gesproken dit zeiden: er is nu wél goed contact. Maar dit is nog een hele oefening. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we dat niet in een wet kunnen verankeren, maar we zijn het wel met elkaar eens dat dit een hoofddoel is en zorgvuldig moet worden uitgewerkt. Dit initiatief gaat nu gebeuren. Zoals ik net vertelde beginnen we met die 60 gevallen, waarin we heel precies moeten uitwerken hoe die samenhang plaatsvindt. Ik vind het ook helemaal niet raar om daar in volgende debatten of AO's op terug te komen en de reis van de klant beter te schetsen. Ik vind het ook niet raar om daar een keer met de betrokken bestuurders van de verschillende organisaties over te spreken. Het is gewoon complex. Dat is het, maar ik kan niet anders zeggen dan dat ik de doelstellingen van mevrouw Dik-Faber volkomen redelijk vind. En de problemen die zij schetst, zijn er ook. We doen het nog niet overal goed. Daar heeft zij gelijk in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor de minister al de toezegging doen om de Kamer daarover te informeren. Dat was ook eigenlijk mijn vraag: wil hij in ieder geval al de toezegging doen dat we zodra wij het wetsvoorstel ontvangen, op dat moment ook de stand van zaken krijgen over hoe het convenant dat tussen de NCG en de TCMG is gesloten en dat de basis legt onder de versterking van de synergie, in de praktijk heeft gewerkt, zodat wij de praktijk naast de juridische uitwerking kunnen leggen? Dat zou in ieder geval een van mijn verzoeken zijn. Deze pilot is volgens mij een eerste stap in dat convenant. Het tweede verzoek is om nu toch duidelijkheid te krijgen: wanneer krijgen we dat wetsvoorstel? Daar zeg ik expliciet bij dat ik dat ook vraag omdat dit ook weer samenhangt met een andere kwestie waarover wij dit jaar als Kamer hopelijk een besluit nemen, namelijk de start van de parlementaire enquête. Ik zou het dus belangrijk vinden dat we vandaag duidelijkheid krijgen, misschien niet over één datum, maar via een goede tijdsindicatie wel over wanneer wij kunnen beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel Versterking.

Minister Wiebes:
Ik begin met het eerste. Een stand van zaken melden kan altijd. Dat zal ik doen. De vraag is of we dan al echt kunnen zeggen welke lessen we geleerd hebben en hoe we het hebben aangepast, maar laten we dat zien op dat moment. Laat ik het zo zeggen: deze reis van de klant — dat zijn woorden van een ander, want ik vind nooit dat iemand een klant van de overheid is; iemand heeft recht op iets — is belangrijk. Daar ga ik tegen die tijd dus op in. Ik bedoel "we", want ik doe dat samen met een collega. De consultatie van het onderdeel versterken is afgerond. De luisterfase is in volle gang. Het voorstel wordt zo spoedig mogelijk naar de Raad van State gestuurd, maar ik kan niet precies voorspellen wanneer het daarvan terug is. Want hoelang is het bij de Raad van State? Misschien kan ik daar in de tweede termijn wel een schatting van geven, maar ik ben natuurlijk niet de Raad van State. Dat is dus even gissen, maar ik zal proberen in de tweede termijn een schatting te geven van wanneer die Wet versterking hier in deze Kamer ligt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank. Dat hoor ik dan graag nog, maar dan heb ik daar misschien nog een aanvullend verzoek bij. Ook daar gaat de minister uiteraard zelf over, maar juist omdat dit nog veel gevoeliger ligt dan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zou ik de minister ook al willen vragen om in de memorie van toelichting niet alleen te redeneren vanuit de eigen overtuiging van de bewindspersoon — dat mag en dat moet hij ook doen — maar ook om heel expliciet stil te staan bij allerlei bezwaren of vermeende bezwaren die geuit zijn in de consultatie en om daar ook op te reageren. Ik denk dat dat kan helpen in de vervolgfase. Dat zou ik alvast willen meegeven voor de verdere uitwerking.

Minister Wiebes:
Dank voor deze suggestie.

De heer Sienot (D66):
Ik hoorde de minister net zeggen dat het eigenlijk wel degelijk mogelijk is om informatie uit te wisselen tussen verschillende overheden en dat hij daar in die eerdere uitlatingen misschien wel wat terughoudend in was geweest.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Sienot (D66):
Fantastisch. Het kan dus wel, maar het gebeurt dus onvoldoende, want anders zouden we die zorgen hier niet voortdurend te horen krijgen. Dus hoe gaat de minister met deze nieuw gevonden kennis er nu voor zorgen dat dit ook op de plekken landt waar dat het hardst nodig is, zodat de mensen sneller geholpen worden en kennis niet meer een drempel vormt?

Minister Wiebes:
Heel mooi. Laat ik dat meenemen in die reis van de klant. Daar kom ik dus op het door de heer Van der Lee gevraagde tijdstip op terug met de stand van zaken van dat moment. Dan ga ik ook op dit punt in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat dat laatste punt betreft: hebben we dan voor de behandeling van de Wet versterking volledig inzichtelijk hoe die klantreis eruitziet? Want anders heeft dat natuurlijk weinig nut.

Minister Wiebes:
Ja. De collega van mevrouw Mulder heeft dat op die manier gevraagd. Ik heb gezegd dat de stand van zaken altijd gegeven kan worden. Daar ga ik mijn best voor doen.

Voorzitter. Ik ben het betoog begonnen met februari 2018, toen we dit gedachtegoed lanceerden. Het ging een stuk verder dan het regeerakkoord. We hebben dit onafhankelijk gemaakt en daarna zijn ze aan de gang gegaan, ongeveer vanaf april. En ik heb echt de neiging om de 350 mensen die zich werkelijk helemaal uit de naad hebben gewerkt, die af en toe onaardig bejegend zijn op allerlei plekken, maar die gewoon door zijn gegaan met het uitvoeren van dit werk, even te verdedigen hier. Voor hen was dit namelijk wel degelijk het jaar van de uitvoering. Zij hebben te maken gehad met een minister die soms bepaalde dingen in deze Kamer heeft geponeerd, terwijl hij waarschuwingen van thuis had meegekregen. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat de ambitie voor 2019 was om 19.000 meldingen af te handelen. Dat zijn er 28.000 geworden door die organisatie. Ik heb in deze Kamer de ambitie uitgesproken om gedurende 2019 het aantal opnames per week, dat toen tussen de 200 en 300 per week lag, op te tillen naar 400 opnames per week. Dat werd toen een heel hoog getal genoemd, maar het zijn er 500 à 600 en in de laatste week zelfs 650 geworden. Dat hebben die mensen gedaan. Ze hebben de verwachtingen die ik hier heb uitgesproken overtroffen. Dat hebben ze met hart en ziel en door knetterhard te werken gedaan. Het was wel degelijk het jaar van de uitvoering. We hebben uiteindelijk 28.000 besluiten genomen. Dat is een fenomenale prestatie. Ik heb er echt behoefte aan dat even te benoemen. Je mag mij voor van alles en nog wat uitmaken, maar dit was voor de schade, door deze mensen, het jaar van de uitvoering, op een meer dan indrukwekkende wijze.

Zijn we er dan? We hebben een heleboel dingen gedaan om het zover te krijgen, ook dingen uit deze Kamer, zeg ik eerlijk. Ook ik heb aansporingen gekregen, bijvoorbeeld rond de aannemersvariant, het inzetten van studenten, de woningcorporatieregelingen en de stuwmeerregelingen. Dat is allemaal gebeurd. Daarna zijn de omstandigheden veranderd. De Universiteit Groningen onderzoekt wat er aan de hand is. De eerste tekenen zijn dat nu het loket loopt mensen lijken te denken dat er ook ruimte is voor de schade die ze nooit geclaimd hebben omdat ze eerst dachten: laat maar zitten; ik heb geen zin in de frustratie. Ten opzichte van de instroom die we eerst hadden, is de instroom nu een stuk groter geworden. In totaal hebben we ruim 10.000 schademeldingen méér binnengekregen dan we aan het begin van het jaar nog dachten. Als dat allemaal schades zijn van mensen die daadwerkelijk schade hebben, zonder dat er sprake is van perverse prikkels of kletsverhalen, maar gewoon plausibele schades in het aardbevingsgebied, die zich in niks onderscheiden van andere schades zonder rare dingen — en daar lijkt het op — dan hebben deze mensen daar recht op en moeten we blij zijn met deze toestroom.

Tegelijkertijd is het operationeel een groot probleem. Dat moeten wij ook weer oplossen. We zitten nu op die 500 à 600 opnames in de week. De TCMG heeft zelf aangegeven dat we misschien wel naar 800 of 900 opnames in de week moeten. Dat heb ik in het AO van november hier ook gemeld. Persoonlijk zou ik liever hebben dat we naar nog meer opnames gaan. Dat is een getal dat we een jaar geleden echt ondenkbaar achtten, maar als dat mijn inspanningsverplichting niet is, dan moet ik met dit dossier ophouden. Ik zet dus in op zo veel mogelijk. Ik heb zeer binnenkort weer een gesprek en een verkenning in Groningen met de TCMG en de kwartiermaker van het IMG. De bedoeling is dus om het tempo verder op te schroeven.

Daarbij lopen we wel tegen belemmeringen aan. We hebben recent weer nieuwe mensen met specifieke expertise aangenomen, ook voor specifieke groepen als de agrariërs of de ondernemers. Maar het kost de grootst mogelijke moeite om nog experts en mensen die voldoende geschoold zijn te vinden die dit werk kunnen doen. We hebben de markt bijna opgesoupeerd. Verdere groei is buitengewoon ingewikkeld en moet ook komen van andere methodes, andere manieren van inspectie, het meer inzetten van automatisering bij rapportages enzovoort. Het is allemaal een heel groot circus van initiatieven, maar ook dit moet weer sneller.

Nu is de logische vraag in het verlengde hiervan: als dat niet of onvoldoende lukt, is dan een boete op zijn plaats? Ik zeg even dat de vergelijking met de Belastingdienst daar niet opgaat. Bij de Belastingdienst is het duidelijk gemarkeerd: dat is immateriële schade. Daar hebben mensen in Groningen ook recht op, maar los van een boete. Een boete als stok achter de deur is iets anders dan immateriële schade. Het zijn twee verschillende begrippen en die zijn allebei aan de orde.

De TCMG hanteert op dit moment al geldbedragen bij wachten. Dat gebeurt. Als het langer duurt dan een jaar, is er een vergoeding. Er is een overlastvergoeding voor elke schademelder. Er is een extra wachtgeldvergoeding voor als dat exceptioneel is. Die bedragen zijn er en dan is er ook nog de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen, in het kader van de Wet Bestuursrecht. Dat kan oplopen tot €1.400. Dat instrumentarium bestaat. Het is uiteraard niet aan mij om de kwartiermaker iets voor te schrijven, maar aangezien het dezelfde persoon is, met dezelfde redelijkheid, dezelfde logica en in dezelfde situatie, reken ik erop dat we dit niet overboord zetten. Mag ik dat hier uitspreken?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom even terug op "het jaar van de uitvoering", want toen kwam ik hier. Ik snap best dat de minister zegt dat er heel veel mensen zijn die hard hebben gewerkt aan die opnames, want zo heet het en niet schade-experts. Er waren overigens ook heel veel consultants en contra-experts en juristen, waar mensen helemaal gek van werden. Maar goed, die hebben heel hard gewerkt, dat snap ik wel. Maar de minister wil toch niet beweren, in dit eerste debat van het nieuwe jaar, dat 2019 toch wel een fantastisch succes was voor de Groningers die met schade zaten? Uiteindelijk zijn er alleen maar heel veel mensen langs geweest en is er veel te weinig gebeurd.

Minister Wiebes:
Is het een succes als mensen nog steeds schade hebben als gevolg van seismiciteit en niet direct geholpen worden? Natuurlijk is dat nog niet een succes. Wie in deze zaal heeft hier reden om tevreden te zijn? Ik niet! Maar algehele tevredenheid lag een jaar geleden ook niet in het verschiet, zeker niet met 11.000 extra schademeldingen bovenop de prognose. Maar het is wel het jaar van de uitvoering geworden, in die zin dat alle door mij uitgesproken prognoses zijn overtroffen. Dienen wij tevreden te zijn? Nee. Sta ik hier tevreden? Nee, ik ben hier aan het zeggen dat het tempo opnieuw omhoog moet en zelfs significant. Dat is mijn insteek.

De heer Nijboer (PvdA):
Terugkijkend op vorig jaar, toen heeft zowel de oppositie als de coalitie gezegd dat het teleurstellend was. De busjes van de bouwbedrijven zouden rijden, zei D66 altijd, en de VVD had ook soortgelijke termen. Maar dat is toch gewoon niet gebeurd? Dit gaat over schade en opnames. Bij de versterking zijn er duizenden beloofd en tientallen gerealiseerd. Dan kan de minister toch niet zeggen dat de mensen zo hun best hebben gedaan en dat 2019 een groot succes is geworden? Het is een drama.

Minister Wiebes:
Nee, er is nog geen reden voor tevredenheid op het schadefront, dat heb ik net uitvoerig toegelicht, maar alle uitspraken of prognoses die ik hier heb gemeld, zijn overtroffen door deze mensen. Of je het een busje noemt of niet, er zijn 28.000 schades behandeld. 28.000! Alle getallen over de snelheid zijn overtroffen. Is dat voldoende? Nee, er is helemaal geen reden voor tevredenheid. Ik sta hier niet als een tevreden mens, ik sta hier als iemand die trots uitspreekt richting de mensen die het gedaan hebben, die meer hebben gedaan dan ik had voorzien en hier heb gemeld. Dat is knap en dat is een jaar van de uitvoering.

Is er voldoende uitgevoerd? Nee, er is nog veel meer gekomen. We hebben inmiddels 11.000 boven onze prognoses binnengekregen, dus ga er maar aan staan. Er ligt weer een hele grote taak, er is geen reden voor tevredenheid, maar er is wel reden voor enige trots richting de mensen die dit voor elkaar gebokst hebben en die Eric Wiebes voor aap hebben gezet, omdat ze anderhalf keer zoveel hebben gedaan als hij zei.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is toch pas reden tot trots als Groningers weer vertrouwen hebben en weer tevreden zijn en niet als zij alleen een opname hebben gehad?

Minister Wiebes:
Nee, er zijn 28.000 schades afgehandeld.

De heer Nijboer (PvdA):
De schade is afgehandeld, maar ook dan is de aannemer nog niet altijd geweest. Dus dan heb je misschien het bedrag gekregen, maar dan moet je het ook nog regelen. Ik ben pas tevreden als mensen in Groningen hun huis weer op orde hebben, en als die huizen ook versterkt zijn, dus niet als de mensen wel die vergoeding hebben gehad, maar nog een hele versterkingsoperatie moeten ondergaan. Ik hoop dat de minister dat ook vindt.

Minister Wiebes:
Hier ben ik het volledig mee eens. Wij spreken elkaar hierin echt niet tegen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Volgens mij is het echt gênant om 2019 alsnog het jaar van de uitvoering te noemen. Dit is nou echt een voorbeeld van een Haagse werkelijkheid die gewoon haaks staat op de Groninger realiteit, waarin mensen wachten in een kapot en onveilig huis. Maar mijn vraag ging over die boete. Het is mooi om te horen dat de minister zegt: ze werken daar nu mee. Dus ik vertrouw erop dat dat doorgaat, maar het is wel uit die wet. En ja, zomaar daarop vertrouwen, vind ik erg lastig. Waarom zou je dat niet vandaag uitspreken?

Minister Wiebes:
Ik heb volgens mij net uitgesproken dat mijn verwachtingspatroon is dat deze praktijk wordt voortgezet. Ik zie geen reden om een vergoeding — en het zou ook nog kunnen zijn dat de maatschappelijke visie ten aanzien van deze vergoeding verandert — nu in een wet op te nemen, op een moment dat dit loopt. Ik geef het IMG graag de gelegenheid om dit bedrag aan te passen. Het zou kunnen zijn dat er nieuwe inzichten komen, waarvan je zegt: ik vind er dit of dat van. Ook dat is ter beoordeling van degene die dit uitvoert. En die doet dat met verve, langs deze lijnen. En ik verwacht dat dat zo doorgaat. Dat heb ik uitgesproken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar daarmee garanderen we niet dat die regeling sowieso blijft bestaan. En ik vind het prima als die boetes voor de overheid fors omhooggaan, want dat is een stok achter de deur, want uiteindelijk is dit geen oplossing. Prima als die omhooggaan dus. Maar ik zou vandaag toch willen uitspreken dat wat nu aan boetes wordt opgelegd, het minimale is, en dat dat sowieso blijft bestaan.

Minister Wiebes:
Daar ga ik niet over. Maar ik heb de verwachting net uitgesproken. Maar dit zijn geen dingen die je per se in de wet regelt. We hebben dit in het verleden ook in deze Kamer besproken. Dit loopt, wat mij betreft.

De heer Harbers (VVD):
Misschien op dat punt nog een verduidelijkende vraag. Het zou misschien ook nog het probleem van mevrouw Beckerman kunnen oplossen. Ik meen toch dat ik de minister net hoorde zeggen dat de Wet dwangsom en beroep bij niet-tijdig beslissen van toepassing is op de huidige werkzaamheden van de TCMG, en straks ook op die van het IMG. Dan is het hele probleem toch opgelost? Daar hadden we daarstraks ook een interruptiedebatje over: dat is precies de wet die in het hele algemene bestuursrecht dit regelt, met dwangsommen en al.

Minister Wiebes:
Ja, zeker. Ik stel juridische hulp altijd op prijs, maar zo zit het. Maar daarbovenop gelden nog de andere regelingen.

Voorzitter. Ten aanzien van deze praktijken zijn er nog andere vragen gesteld, bijvoorbeeld over het bewijsvermoeden. Mevrouw Dik-Faber stelt de vraag wat mij betreft op precies de goede manier. Zij vraagt letterlijk: kan andere schade, dus niet-fysieke schade, meeliften op het bewijsvermoeden? En dat is precies wat het is. Het is niet goed uitvoerbaar om het bewijsvermoeden toe te passen in gevallen waarin er geen sprake is van fysieke schade. Dan kan iemand zeggen “mijn winkel heeft minder omzet, en dat ligt aan de seismiciteit”. Maar als je dat niet kan vaststellen, is dat best ingewikkeld; het kan ook komen door internetwinkels. Maar het omgekeerde is precies wél waar. En dat is precies zoals zij het zegt: als via het bewijsvermoeden is komen vast te staan dat er fysieke schade is, dan speelt daar dus seismiciteit door gaswinning, en dan is het ook logisch dat de vervolgschade daaraan — die kan zijn aan de omzet, die kan immaterieel zijn, die kan allerlei aard hebben — ook daarmee samenhangt. Dus het bewijsvermoeden is inderdaad geschikt voor andere schades om daarop mee te liften. Dat maakt de bewijsvoering voor de andere, gerelateerde vormen van schade een stuk makkelijker. Dus zo werkt dat, en zo zal dat ook in de praktijk werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor deze verduidelijking. Betekent dit dat, als er sprake is van immateriële schade, bijvoorbeeld gezondheidsschade, mensen niet meer in procedures terechtkomen? Er is gewoon heel veel stress en narigheid in Groningen, omdat mensen vastlopen in een papierwinkel. We kennen allemaal de verhalen. We kennen het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, die het keer op keer weer heeft aangewezen. Ik begrijp dat het heel lastig is om sec hierop het bewijsvermoeden toe te passen, maar als mensen inderdaad schade hebben, als ze vastlopen in de papierwinkel en als ze gezondheidsschade ervaren, zegt de minister dan klip-en-klaar: ze komen niet terecht in een strijd over wie voor de schade moet opdraaien en over of ze er überhaupt wel voor in aanmerking komen?

Minister Wiebes:
Ik moet niet in de verleiding komen om een immateriëleschaderegeling die nog niet bestaat hier toe te lichten terwijl ik er zelf niet over ga. Sowieso moet de immateriëleschaderegeling een regeling zijn die mensen niet belast met een heleboel gedoe. Dat zou wat zijn. Dan zijn we namelijk de mensen die het meest kwetsbaar zijn met de meeste administratieve procedures aan het belasten. Ik vind dus dat, zelfs los van het bewijsvermoeden, dit gewoon een laagdrempelige procedure moet zijn. Daaraan wordt door de kwartiermaker IMG gewerkt. Ik stel wel — dat is precies het antwoord op de vraag — dat andere vormen van schade, immateriële schade maar ook omzetschade of wat dan ook, kunnen meeliften op het bewijsvermoeden. Sowieso vinden we het niet goed als de immateriëleschaderegeling een papierwinkel wordt. Dat geldt sowieso.

Dan de civielrechtelijke prejudiciële vragen ...

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber nog even afrondend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, afrondend en heel praktisch. Ik begrijp dat een regeling voor immateriële schade wordt uitgewerkt. Wanneer is die gereed, en kan de Kamer daar ook kennis van nemen?

Minister Wiebes:
Ik markeer even — ik kijk even heel streng naar de achterste bankjes! — dat ik in de tweede termijn iets zeg over de timing van de immateriëleschaderegeling,

De voorzitter:
Nou, u heeft de wind er goed onder!

Minister Wiebes:
Ik moet wel heel hard schreeuwen om iets gedaan te krijgen. Het is maar goed dat ik geen hond heb, want de buren zouden niet meer slapen.

Voorzitter. Dan de prejudiciële vragen. De heer Van der Lee houdt daarover een heel listig betoog. Hij vraagt zich af wat erop tegen is, omdat visies van partijen sowieso kunnen botsen, er geen vermenging is tussen de kolommen en de benadeelde zich bij een andere kolom kan melden. Dan zou er dus sowieso een strijd zijn tussen de kolommen. Hij zegt ook: wat is er tegen op overleg? Het punt is dat dit overleg er ook is. Kijk, rechtseenheidsvragen worden door de Afdeling bestuursrechtspraak en de Hoge Raad in onderling overleg opgelost. Het is ook niet nieuw. Toepassing van het burgerlijk recht door de bestuursrechter is helemaal niks nieuws. Er zijn allerlei procedures waarin de hoogste bestuursrechter toepassing geeft aan de regels van het burgerlijk recht. Dat is aan de orde van de dag. Dat overleg bestaat dus. De vraag is hier of er sprake moet zijn van formele prejudiciële vragen. Daarvoor moet ik mij verlaten op mensen die hier precies hun beroep van hebben gemaakt, onder anderen mijn collega van Justitie en Veiligheid. Hij zegt dat het hier gaat om een zeer fundamentele keuze om de kolommen de baas te laten zijn over hun eigen kolom. Het recht blijft hygiënisch als degene aan de top van een kolom uiteindelijk de meest gezaghebbende jurisprudentie kan stellen over wat er in die kolom gebeurt. Hij zegt, aan de hand van dit voorstel, dat je in een fundamentele discussie belandt als je het wil vermengen. Dat moeten we niet in dit kader doen, maar mogelijkerwijs wel in een ander kader. De minister voor Rechtsbescherming heeft een voorstel met rechtseenheidsmaatregelen in voorbereiding. Hij zegt dat in dat kader deze discussie gevoerd hoort te worden. Hier volsta ik met mijn antwoord dat we dat nu niet in dit kader zo gaan regelen. Anderzijds is het wel zo dat deze punten in onderling overleg worden opgelost. Ik wil ook best aan de verschillende partijen meegeven dat verwacht wordt dat dit wordt opgelost, omdat wij anders verschillen tussen juridische kolommen gaan afwentelen op Groningers. En dat gaat niet gebeuren.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor het begin van een aanknopingspunt, maar toch even dit. Er wordt hier gezegd dat de minister van Justitie niet wil dat de kolommen vermengd raken. De grap is nou juist dat de verschuiving van de kolommen, van civiel recht naar bestuursrecht, nu juist met deze wet is gekomen. Voordat deze regeling gold, verliep dit gewoon via de NAM. Er konden prejudiciële vragen — lastig woord trouwens — gesteld worden en er kon advies ingewonnen worden bij de hoogste rechter. Dat heeft voor gedupeerde mensen in Groningen heel goede hulp geboden, bijvoorbeeld bij de vraag hoe het zit met angstschade. Er kwamen heel concrete voorbeelden van heel concrete vragen die de lagere rechter kon stellen aan de hoogste rechter. Dat advies hebben we nu doorgeknipt, want we hebben iets bedacht in de Tijdelijke wet Groningen. Nu zegt de minister: we gaan natuurlijk niet de ene kolom met de andere vermengen. Dat is de wereld op z'n kop. Het is wel ergens begonnen.

Minister Wiebes:
Nee, nee, kijk, het is niet raar en ook niet nieuw dat in de bestuursrechtelijke kolom civielrechtelijke afwegingen worden gemaakt. Dat is niet nieuw. Wat heel nieuw zou zijn, en waar mijn collega een fundamentele discussie in ziet die hij in een ander kader wil voeren, is als een hoogste rechter in de ene kolom ineens een prejudiciële vraag beantwoordt en daarmee een soort jurisprudentie creëert voor de andere kolom. Dat is nieuw, want iedereen is baas in eigen kolom. Dat is het juridisch adagium. Ik zeg dus dat er geen probleem is, want dat overleg is er, maar tegelijkertijd heb ik juridisch geen enkel mandaat om dit nu toe te zeggen. Ik kan wel verwijzen naar de meer fundamentele discussie die de minister voor Rechtsbescherming in overweging heeft.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, we zijn er nog niet. Dit is echt begonnen doordat het van het burgerlijk recht naar het bestuursrecht ging, terwijl het hier wel degelijk om burgerlijke rechten gaat, zoals het bepalen van schade en tegemoetkomingen van schade. Als dat het geval is en wij hier met elkaar besluiten om het naar de bestuursrechter te brengen, dan is het toch wel heel gek dat je dan niet zegt: we bouwen in dat je voor typisch civielrechtelijke vragen eenheid van recht kunt houden door ze aan de hoogste rechter te stellen, namelijk de Hoge Raad. Dat halen we nu weg. De minister zegt: ja, dat is ook logisch, want je wilt het in die kolom houden. Ja, als je het eerst in die kolom stopt, dan ben je je eigen probleem aan het creëren. Wij bieden nou juist de mogelijkheid om dat op te lossen.

Minister Wiebes:
Nee, als wij overstappen naar een andere kolom, dan is er een ander hoogste orgaan waaraan die vragen gesteld worden. Die vragen kunnen nog steeds gesteld worden. Daar wordt nog steeds over overlegd, maar degene die de formele uitspraak doet, is niet het hoofd van de ene kolom, maar het hoofd van de andere kolom. We hebben dit verschoven naar een andere kolom en daar hoort een ander hoogste orgaan bij. Dat heeft een zekere logica.

Laat ik dan ook nog even dit zeggen over mijn positie hierin. Ik sta hier te praten over het gedachtegoed van de echte, fundamentele juristen in deze wereld. Daar heb ik groot respect voor. Kijk, als wij als ingenieurs vinden dat ergens een stangetje aan gemaakt moet worden, dan pakken we een lasapparaat en lassen we het eraan. De houding van meneer Sienot bevalt mij zeer, alleen heb ik in dit vakgebied geen lasapparaat.

De heer Sienot (D66):
Opnieuw: daar zie ik een aanknopingspunt. Laten we kijken hoe we dit wel kunnen oplossen. Voor mij staat de Groninger centraal, die we niet rechten willen ontnemen, maar rechten willen geven. In dit geval is dat alleszins wenselijk, dus als we daar kunnen komen, zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil op een andere manier toch nog even hierop doorgaan. De hele aanleiding voor deze wet is een unieke situatie. We gaan iets heel bijzonders doen. We gaan iets uit het privaatrecht publiekrechtelijk maken, op een manier waarbij de kosten toch weer bij de private partij worden neergelegd. Dat is totaal uniek. Tegelijkertijd is het zo uniek dat die twee rechtsgangen mogelijk blijven. Civielrechtelijk zijn er al prejudiciële vragen beantwoord in het verleden en dat kan in de toekomst ook nog steeds omdat er nog steeds mensen zullen zijn die toch het instituut niet vertrouwen en ervoor kiezen om via een eigen route hun gelijk te halen. Die eenheid van recht kan niemand garanderen in dit proces. Zeer waarschijnlijk zullen er toch nog van die botsingen tussen de kolommen plaatsvinden. Als er nu hier toch al zo'n unieke afspraak wordt gemaakt, zou op het punt van de eenheid van recht ook in dit geval een unieke afspraak gemaakt kunnen worden. Ik zou de minister willen vragen om dat nog even met zijn collega op te nemen. Wat eigenlijk mijn doel is met het amendement — we kunnen er ook nog over spreken over hoe je dat juridisch het beste formuleert — is dat je de bestuursrechter Noord-Nederland de ruimte geeft om zelf een afweging te maken: ga ik naar mijn natuurlijke hiërarchie in mijn kolom of is er een bijzondere reden om de andere kolom te bezoeken? Die ruimte zou, denk ik, al winst zijn.

Minister Wiebes:
Die verzoekruimte is er. Dat is iets anders dan een prejudiciële vraag. Er is onderling overleg over rechtseenheidsvragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar het kan zijn dat die bestuursrechter er wel behoefte aan heeft dat er op een specifiek punt van het civiel recht een prejudiciële vraag beantwoord wordt. Waarom is dat zo? Omdat het kan zijn dat er in de situatie die we nu creëren mensen zijn die al voor een deel in het civiel recht zaten omdat ze een zaak hebben lopen, maar die nieuwe schades hebben die ze wel via het instituut willen proberen te regelen, omdat ze er misschien meer vertrouwen in hebben dat het op die manier wel gaat werken. Dan kom je toch met casussen te zitten die raken aan beide kolommen? Omdat we al zo veel uitzonderingen maken, zie ik niet zo goed waarom we voor deze bijzondere situatie die uitzondering niet kunnen maken.

Minister Wiebes:
Dat is zo omdat degene die hiervoor verantwoordelijk is in het kabinet, de minister voor Rechtsbescherming, deze fundamentele discussie niet in dit kader wenst te voeren en ook niet in dit kader die stap wil maken, omdat hij dat geen zindelijke gang van zaken vindt. De heer Van der Lee kan dan allerlei betogen houden, die ik ook allemaal waardeer. Ik zie ook zijn logica. Ik heb zijn logica ook al gehonoreerd. Ik kan me er als privépersoon ook van alles bij voorstellen, maar dit is een punt dat bij iemand anders in het kabinet ligt. Ik honoreer dat standpunt. Daar hebben we hier even mee te werken. Maar dan blijft dat ik een punt uit het betoog van de heer Van der Lee niet begrijp. Ik meld dat de minister voor Rechtsbescherming mij heeft gemeld dat de rechtseenheidsvragen al in onderling overleg worden opgelost. Dat is het doel. Als we nu even als ingenieurs nadenken, dan is het doel dat vooropstaat bereikt en is alleen de formele status van de prejudiciële vraag hier niet bereikt. Maar ja, waarom zou je je daarvoor inspannen als je het doel hebt bereikt? Dus dat is dan het ene punt in het betoog van de heer Van der Lee dat ik niet begrijp. Maar dit is mijn positie en die wordt bepaald door iemand die hierover gaat en die deze fundamentele discussie in een ander kader ook gaat voeren. Daar is de heer Van der Lee als parlementariër vanzelfsprekend bij uitgenodigd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ken dat traject niet van de minister voor Rechtsbescherming maar we zitten wel in een eigen traject en we krijgen ook nog een aanvullend wetsvoorstel. Is het mogelijk om in de tussenliggende tijd hier meer duidelijkheid over te krijgen?

Minister Wiebes:
Ja, jawel. Dan zal ik de minister voor Rechtsbescherming vragen om hierover een kleine opvatting met een soort van procesvoorstel over hoe dat andere traject gaat lopen aan mij toe te vertrouwen en dat stuur ik dan aan u door.

Voorzitter. Er ligt nog een belangrijke set met vragen die ik ook allemaal begrijp en die vragen gaan over de waardedaling. Die waardedaling is een schadesoort die wij gaan toevoegen aan het IMG. Dat heeft niets liefdadigs, dat is gewoon schade. Punt. Schade dient te worden vergoed. Er is een commissie tot een conclusie gekomen. In hoeverre is dat bepalend? Die commissie heeft zich daar goed in verdiept. Het is niet die commissie die bepaalt hoe het zal gaan. Het is ook niet Eric Wiebes die bepaalt hoe het zal gaan. Het zijn zelfs niet de parlementariërs die bepalen hoe het zal gaan. Het is het IMG dat, lezend dit advies, bepaalt hoe dat moet gaan.

Nu hebben verschillende woordvoerders hier duidelijk gemaakt sympathie te hebben, inhoudelijk dan wel vanuit andere optiek, voor dat voorstel van de Stichting WAG, om allerlei verschillende redenen. Wat zich nu voordoet, is dat het model van die stichting nog niet beschikbaar was bij de totstandkoming van het advies dat een basis zou kunnen zijn voor het IMG. Dat is dus niet meegewogen. Dat was toen nog in ontwikkeling.

Laten we nou proberen om het zo ordelijk mogelijk te maken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik de kwartiermaker van het IMG de suggestie doe om aan de commissie die eerder heeft geadviseerd te vragen om alsnog een appreciatie te maken van dat model, met uiteraard een duiding en een waardering van de verschillen tussen de verschillende modellen, zodat het IMG daarna in staat is om over de volle breedte verschillende modellen en aspecten van modellen tegen elkaar af te wegen. Ik denk dat we dat zouden moeten doen. Dan is het ook aan het IMG om daar tekst en uitleg bij te verschaffen, als het uiteindelijk komt met een oordeel over hoe dit moet worden afgewikkeld, maar dan hebben we een afweging over de volle breedte, als het IMG het zou behagen om mijn wenk serieus te nemen. Ik denk dat het dan ook makkelijker te accepteren is dat daar iets uit komt. Het zou kunnen zijn dat dat niet het voorstel is van die adviescommissie, of juist wel, niet dat van de Stichting WAG of wel, maar dan is de afweging zo. Dat maakt het bevredigender om ons uiteindelijk te voegen naar wat eruit komt. Wat eruit komt, zou ook nog weleens een mengeling van modellen kunnen zijn, want uiteindelijk gaat het IMG daarover als een semirechter. Dat zou mijn voorstel zijn.

Dan is het vervolgens in dat tijdstraject ook aan mensen zelf of ze daarop wachten, of dat ze wachten op de uitkomst van rechtszaken. Hun recht verdampt niet. Als mensen denken "nou, ik geloof er nog steeds helemaal niks van; ik wacht wel even op een rechterlijke uitspraak", dan kan dat ook. Met terugwerkende kracht dingen corrigeren lukt niet. Daarmee ga ik het moeras in. Dan is de uitvoering volstrekt kansloos. Dat ga ik het IMG echt niet vragen. Dat is juridisch zeer kwetsbaar, maar ook operationeel. Maar ik vind het wel belangrijk om, nu een belangrijke partij zich maatschappelijk heeft uitgesproken voor een model en daar ook een onderbouwing bij heeft gegeven, dit gewoon serieus te nemen en te appreciëren. Het zou dus mijn voorstel zijn om hier op deze manier mee om te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In ieder geval dank voor deze toezegging, maar dan zijn we er in mijn ogen nog niet. Dan hoor ik eigenlijk de minister zeggen: stel je nou voor dat de rechter uiteindelijk een bepaalde uitspraak doet die gunstiger is voor de gedupeerde dan de uitspraak die die gedupeerde met al die combinaties van modellen heeft gehad bij het IMG. Over die situatie hebben we het namelijk. En dan zegt de minister: dan wordt het allemaal zo moeilijk in de uitvoering dat we dat niet kunnen gelijktrekken. Ik vind dat toch een heel raar verhaal. Kan de minister daar toch nog iets specifieker over zijn?

Minister Wiebes:
Het recht, in dit geval het schadevergoedingsrecht, ontwikkelt zich altijd. Steeds weer zijn er nieuwe inzichten, door de jaren heen. Steeds weer is het zo dat de nieuwste jurisprudentie als basis wordt genomen voor de nieuwe besluiten. Het is aan alle kanten onzindelijk, maar ook operationeel een drama, om dat met terugwerkende kracht te doen.

Ik heb te maken met een organisatie die alle zeilen moet bijzetten om nog een heleboel schades af te wikkelen. Dat zijn alleen nog maar de fysieke schades. Het gaat om duizenden, tienduizenden gevallen. Die moeten allemaal worden afgewikkeld en ik maak er juridisch, maar ook operationeel, een volstrekte puinhoop van als ik dit soort toezeggingen doe.

Om mevrouw Mulder toch tegemoet te komen: aan de andere kant is het zo dat mensen zelf ervoor kunnen kiezen om ook hun claim nog niet uit te oefenen. Zij kunnen ook wachten tot na de rechtszaak. Het kan naar beneden gaan, maar het kan ook omhooggaan. Het staat mensen dus vrij om daarop te wachten, en hun claim verdampt niet. Zij houden het recht daarop. Dus als zij denken "het zal allemaal wel, maar ik zit liever na de gerechtelijke uitspraak", dan kan dat. Dat is een keuze. Ik denk heus niet dat iedereen meteen gaat claimen. Ik denk dat allerlei mensen denken: laat ik het even afwachten. Dat kan. Dat mag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar toch, je wilt de mensen graag ontzorgen. Je hebt er een speciaal bureau voor opgetuigd, het IMG. Dat moet al die schades gaan vergoeden. Dit is schade die mensen nu al lijden. Dan zeg je eigenlijk: misschien kun je toch maar beter aansluiten bij die WAG-procedure, want misschien wordt dat wel hoger. Dan kun je nu nog maar beter geen gebruikmaken van je recht. Is dat nu eigenlijk wat de minister vandaag zegt? Ik vind dat niet zo'n fraai beeld.

Minister Wiebes:
Ik heb niet in de aanbieding dat ik dingen met terugwerkende kracht kan herzien. Dat gaat mij echt niet lukken. Het is niet verantwoord, juridisch niet. Ik sta niet voorop om meteen allemaal juridische argumenten te gebruiken, maar dit gaat gewoon echt niet lukken. Wat wel kan, is dat ik het meeneem in de overwegingen, of het IMG vraag om dat mee te nemen. Dat zijn nieuwe toezeggingen, omdat ik die redelijk vind en omdat de leden hier mij op dit punt gewezen hebben. Dan zijn de laatste inzichten over al die modellen meegenomen in de besluitvorming. Het is ook mogelijk om te wachten tot het einde van de rechtszaak. Maar een terugwerkendekrachtclausule? Ik maak er een gigantische puinhoop van. Dat gaat echt niet gebeuren. Het gaat niet lukken.

De heer Nijboer (PvdA):
Er wordt vaak over ruimhartigheid gesproken als er gecompenseerd moet worden, want de ellende is al zo groot. Heel veel Groningers konden dat woord "ruimhartig" op den duur niet meer horen. Zou het niet toch ruimhartig zijn — om er toch maar invulling aan te geven — als mensen gewoon de beste uitkomst krijgen van die twee door verschillende wetenschappers redelijk ontwikkelde modellen? Zou dat niet een keer een wezenlijke invulling zijn van een ruimhartige compensatie?

Minister Wiebes:
Een wezenlijke invulling van het begrip “ruimhartig” vind ik dat in het advies dat de kwartiermaker heeft gekregen van deze commissie de ruimhartigheid zat in de vorm van een extra percentage. Dat zat daarin; daar hebben ze goed over nagedacht. Dat zouden ze in andere gevallen wellicht niet gedaan hebben, maar dat hebben ze hier wel gedaan. Ik ga hier niet die commissie staan afvallen. Die hebben daar goed over nagedacht en die hebben een wezenlijke ruimhartigheid ingebouwd in hun model.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik erken dat. Ze hebben een berekening gemaakt en daarbovenop een plus gedaan in dat model. Dan zit er een ander naast en die zegt: ja, die criteria waarop dat model is gemaakt … Elk model heeft zijn mankementen. Dat weet ik als econoom en dat weet de minister als ingenieur. Het zou toch wel triest zijn als mensen wel schade hebben geleden maar niet in aanmerking komen? De consequentie van een model is dat je een benadering maakt en dat er altijd gevallen zullen zijn die daar niet onder vallen. Ik vind het goed dat de minister dat neerlegt, maar ik zou het ook goed vinden als hij de ruimhartigheid in de verschillende benaderingen ook zou willen meegeven aan het instituut: wat komt er nou het beste uit voor de mensen? Wel in redelijkheid natuurlijk, en die modellen zijn allebei heel redelijk samengesteld.

Minister Wiebes:
Ik ga het IMG vragen om het in bredere overweging te nemen. Het is ook een gegeven dat er in deze vergoeding sprake is van een ruimhartigheid. Ik denk ook dat we moeten zien dat een model … Kijk, we hebben een halfjaar geleden hier gestaan. We hebben toen gezegd dat we het allemaal veel te precies hebben geprobeerd te doen en dat dat voor veel vertraging heeft gezorgd. Er was destijds vanwege het grote trauma dat heerste reden voor die precisie in de berekeningen, in dit en dat, en in de vaststelling van zus en zo. Dit model is onherroepelijk minder precies. Ik denk dat je moet kunnen vertrouwen op een model dat voor 99% van de gevallen inderdaad minder precies maar veel beter en sneller is dan al dat maatwerk, maar dat je tegelijkertijd situaties moet kunnen hebben waarin je zegt: dit is zó anders; als je die ene procent ook over dezelfde kam scheert, dan heb je weer een onredelijke situatie gecreëerd. Een onderdeel van het advies — maar dat is aan dezelfde kwartiermaker – is dat als het overduidelijk een andere situatie is, je daar ook weer maatwerk voor zou moeten kunnen doen. Dat heeft in dat advies gezeten en wij gaan afwachten wat daaruit komt.

De voorzitter:
Kunnen we al richting een tweede termijn?

Minister Wiebes:
Nou, ik heb nog een paar dingen. De heer Nijboer heeft mij gevraagd naar de oude schades. Die kritiek van de Groninger Bodem Beweging heeft mij wel enigszins verrast, want ze zijn betrokken geweest bij het geheel, is mij aan alle kanten gerapporteerd. Er is ruimte geboden aan allerlei partijen om mee te denken. Die kritiek was nieuw. Ook de commissaris van de Koning ervoer het als nieuwe kritiek. Partijen die naar de arbiter of naar de rechter hebben gekund, hebben op een andere manier hun recht kunnen halen. Hier gaat het om een regeling die bedoeld is voor mensen die echt tot nu toe nergens anders terecht hebben gekund. Anderen vielen niet buiten de boot, maar vielen in een andere boot. Op dit moment hebben ongeveer 50 gevallen zich aangemeld. Daar wordt serieus naar gekeken.

De heer Van Otterloo heeft nogmaals benadrukt dat hij vindt dat het bewijsvermoeden bij het landelijke loket ligt. Ik wijs hem er toch op dat de getallen totaal ongelijksoortig zijn. Ik heb zonet gemeld dat we dit jaar 28.000 Groningse schadegevallen hebben afgewikkeld, exclusief wat de NAM heeft gepresteerd. Dit zijn er vijftien of twintig. Dat is zo’n andere orde; een omgekeerde bewijslast is dan gewoon niet verantwoord. Het is maatschappelijk gezien een vreemd arrangement om zo’n uitzondering te maken voor zo’n beperkt aantal gevallen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het ging mij niet om de getallen, maar om de positie van degenen die schade hebben ondervonden. Het gaat mij om de positie van een individuele burger tegenover een grote organisatie. Daarom heb ik gepleit voor het ook daar toepassen. Ik deed dat niet vanwege de al dan niet bestaande overeenkomst van de aantallen, maar vanwege de positie van degene die de schade ondervindt.

Minister Wiebes:
Maar daar hebben we een andere oplossing voor. Nu begrijp ik de heer Van Otterloo volkomen. Hij zegt: wacht eens even, gaan we dan elders in het land wél accepteren dat iemand moet procederen tegen een multinational, ook al zijn er maar vijftien of twintig gevallen? Nee, want we gaan een landelijk loket oprichten waarbij ook de benadeelde ontzorgd wordt. Het is niet via het bewijsvermoeden, maar nog steeds is er een onafhankelijk iemand die kijkt wat de schade is, en die de bewijslast en de bewijsperikelen van de schouders van de benadeelde af haalt. Dat is waar het om gaat, en als de heer Van Otterloo dat voor ogen heeft, dan is de oplossing wat mij betreft deze. Want dit ben ik weer geheel met hem eens: iets wat we niet zindelijk vinden, vinden we ook niet zindelijk als het om maar vijftien of twintig gevallen gaat.

De heer Nijboer, maar ook mevrouw Beckerman heeft gevraagd naar de toekomstige positie van Stut-en-Steun. Voor 2020 en 2021 is de financiering van deze organisatie weer gegarandeerd.

Ik kom aan het einde van deze termijn op de amendementen, maar ik heb nog een heleboel vragen die ik moet beantwoorden. Ik ga proberen het heel snel te doen, voorzitter.

De vraag van de heer Harbers over het adviesorgaan, de belanghebbenden en de maatschappelijke organisaties heb ik, denk ik, beantwoord. Zijn verzoek om voortvarendheid te betrachten, zal ik naleven. Het gaat nu naar de Raad van State. We zijn ook al ingegaan op de zaakbegeleiders.

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd naar de stand van zaken bij het doelgroepenbeleid. Er zijn besluiten genomen over verschillende "doelgroepenspecials". Zo heet dat, maar wat zijn dat eigenlijk voor rare termen? Het gaat gewoon om agrariërs, om monumenten, enzovoort. Het zijn er ongeveer 1.200 en er zitten er nog 2.200 in allerlei stadia van de procedure. Er zijn ook apart mensen voor aangenomen, ik denk nog net in het derde kwartaal van vorig jaar. Die moeten allemaal met die specifieke expertise kunnen worden bediend.

Mevrouw Beckerman vraagt mij ook nog welke garantie er is voor het aantal en de kwaliteit van de deskundigen. Nou ja, in principe gaan de mensen over. Maar ja, daar legt mevrouw Beckerman, misschien zonder dat zij het zich realiseerde, toch wel een vinger op een moeilijke plek, want wij kunnen heel moeilijk mensen krijgen. Ik zou dolgraag nog meer mensen hebben en ik zou ook dolgraag nog meer deskundigen op specifieke gebieden hebben. Zij zijn echter moeilijk te krijgen, maar wij blijven er moeite voor doen. Ik zei net ook al: de snelheid zal niet alleen maar kunnen komen van de uitbreiding van het personeelsbestand, maar moet ook komen van slimmer werken. Er zijn geen andere mogelijkheden.

Er zijn geen uitzonderingen voor die hardheidsclausule. Alle doelgroepen of locaties kunnen daar een beroep op doen. Of dat beroep wordt gehonoreerd, is weer niet aan mij.

Mevrouw Beckerman zegt dat de positie van de benadeelden lijkt te verzwakken, maar dat wil ik tegenspreken. Of moet ik zeggen dat ik haar gerust probeer te stellen? De contra-expertise is iets uit de oude doos en speelde bij de NAM. Want bij de NAM was geen bestuursrechtelijke kolom. Dus daar stond je in je eentje tegenover die multinational en dan kon je een contra-expertise vragen. Bij de TCMG hebben we dat vorig jaar anders opgelost. Daar heb je natuurlijk de normale mogelijkheden van bezwaar. En de TCMG werkt sowieso onafhankelijk; dat helpt al. En je hebt daar ook de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen. Je kunt daar zelfs een eigen deskundige bij betrekken en daar kun je ook een vergoeding voor vragen. Het is dus op een andere manier opgelost, maar het heeft een veel betere borging dan vroeger.

Stut-en-Steun: er worden rollen geformaliseerd in het instellingsbesluit van de provincie en financiering geregeld. De maatschappelijke organisaties blijven betrokken. Überhaupt is een zbo verplicht bij wet om maatschappelijke verantwoording af te leggen. Ik vind dat de TCMG dat op een heel wervende manier doet. De Commissie Bijzondere Situaties wordt met dit wetsvoorstel niet in een andere positie geplaatst. Sterker nog, ik heb eind vorig jaar gemeld dat ik van mening ben dat die ook geheel op afstand van de NAM moet worden gezet en de financiering moet worden omgeleid.

Over de Onafhankelijke Raadsman ben ik nog niet uit. We hadden een Onafhankelijke Raadsman omdat er geen ombudsman werkte en omdat de ombudsfunctie een publieke functie is, terwijl het een zaak van privaatrecht is. Dus wij moesten een soort kunstgreep doen en dat werd de Raadsman. De heer Klaassen heeft uitstekend werk gedaan. Ik heb hem ook onlangs nog weer voor een geval aan de lijn gehad. Maar strikt genomen is er eigenlijk geen noodzaak meer. Tegelijkertijd is het iemand die heel goed werk heeft gedaan. Het gesprek met hem loopt over hoe nu verder. De zaakbegeleiders proberen we juist meer te benutten en over de kolommen heen. Dus ik hoop dat het niet waar zal zijn dat de positie op ook maar één punt verslechtert.

De NAM betaalt niet de organisatie, omdat ik wil dat er op geen enkele manier invloed is. Dit dekken we inderdaad uit de rijksbegroting. Ik kan niet inschatten hoe groot de kans is dat de NAM tegen de heffing in bezwaar gaat of in beroep. Ik heb geen tekenen daarvan. Ik heb laatst nog met de verschillende aandeelhouders gesproken. Ik heb geen signalen daarover gekregen. Uiteraard ben ik de NAM niet, dus je weet het nooit zeker, maar ik zie niks aankomen aan de horizon dat bedreigend zou zijn voor de financiering.

De heer Nijboer (PvdA):
Ikzelf ben enthousiast over die Onafhankelijke Raadsman en ik geloof dat dit ook breder in de Kamer zo is.

Minister Wiebes:
Ik ook zelfs!

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou tegen de minister zeggen: tel uw zegeningen, want er zijn heel veel van die organisaties gekomen en ter ziele gegaan. De minister geeft nu heel cryptisch antwoord. Theoretisch zou het niet meer mogelijk hoeven te zijn, want je hebt de ombudsman en zus en zo. Er is brede waardering voor het werk dat hij doet en iedereen weet dat er in Groningen gewoon nog ellende blijft. Of het gaat om bedrijven of mkb'ers of mensen die tussen de wal en het schip belanden en met de vingers tussen de deur komen. Is de minister bereid om die vrije positie die de heer Klaassen — of de Onafhankelijke Raadsman, als positie — toch te behouden?

Minister Wiebes:
Daar zeg ik geen nee op maar ook nog geen ja. We hebben in het verleden natuurlijk terecht de kritiek gehad — we hebben het op televisie zien verschijnen — dat er zo ontzettend veel instituten waren. Verschillende daarvan zijn trouwens opgerold. Maar deze nog niet. Ik ben gewoon met de heer Klaassen in gesprek daarover. Ik erken dat deze man zeer veel goed werk heeft gedaan, ook weer recent, in allerlei concrete casussen. Dus ik ben er ook zeer positief over, maar laat mij daar gewoon even over denken. Laten we de oproep van de heer Nijboer in de Handelingen opnemen, dan kom ik daar later op terug.

De heer Nijboer (PvdA):
We zitten natuurlijk wel gewoon in de Kamer. Als ik volgende week bij de stemmingen tegen een wet zeg "ik zeg geen nee, maar ik zeg ook geen ja", dan zit de minister ook vreemd te kijken. We hebben hier gewoon een debat. Er zijn vragen over gesteld. De minister heeft een vaag antwoord gegeven. Ik wil graag helderheid. Ik denk dat er wel een meerderheid in de Kamer is om dit te behouden.

Minister Wiebes:
Welke meerderheden er zijn, dat gaan wij merken. Ik stel hier dat ik de buitengewoon nuttige rol erken die deze man heeft gespeeld op allerlei terreinen. We erkennen hier ook allemaal dat formeel gezien de positie wonderlijk is, omdat die nu wordt afgedekt door de ombudsman. Desondanks kunnen we ons allemaal iets voorstellen bij iemand die zich inspant in deze regio. Ik heb daar nog geen recept voor. Ik heb dit verzoek gedaan aan de Kamer. Laat mij even nadenken. Daar kom ik op terug. Als ik kom met iets wat u niet zint, dan hebben we het daarover. Maar om hier nu, vanachter dit stoeltje, ineens te verzinnen dat we dit zo gaan doen; ik heb nog niet eens zelf met de persoon over de precieze continuering gesproken. Ik heb de oproep dus met welwillendheid gehoord. Laat ik even gewoon met een voorstel komen nadat ik met deze persoon gesproken heb. Mag dat zo? Ik ga daar niet nu allemaal opvattingen over hebben. Ik hoop op enige bedenktijd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is toch altijd weer het punt waarop we uitkomen: wacht u nog maar even af. We hebben wel vandaag het debat. De minister-president was hier één keer bij een debat over Groningen. Hij maakte toen zijn excuses voor het punt dat het een juridische werkelijkheid wordt. Nu zegt deze minister: we stoppen met die ombudsman die Groningers ondersteunt, we stoppen met die Onafhankelijke Raadsman, want we regelen het juridisch anders. Dat is toch precies het grote probleem in Groningen? Dit is iemand die opkomt voor de bewoners. Zeg nou gewoon klip-en-klaar: ja, we zorgen dat dat doorgaat.

Minister Wiebes:
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat ik in gesprek ben, dat ik het goed gehoord heb, dat ik ook enthousiast ben over de werkzaamheden, maar dat ik nog geen voorstel heb en dat ik met een voorstel kom. Wat is daar nou raar aan?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is raar omdat we vandaag de wet behandelen. We behandelen vandaag de wet over de schade. In die wet over de schade, in de stukken daarover staat dat dit gaat verdwijnen. Daarom haalde ik dit punt aan. Dit was een antwoord op mijn vraag. Het is dus inderdaad raar dat de minister pas nadat we over zo'n wet gaan stemmen, daar nog eens over gaat nadenken. U heeft uw huiswerk gewoon niet af. Dit had vandaag gezegd moeten worden. Het is dan ook heel vervelend dat u hem niet gesproken hebt. Ik zou daar inderdaad mijn excuses voor aanbieden. Ik zou dit nu toezeggen en ik zou dan mijn excuses maken aan de heer Klaassen en zeggen: excuus dat ik u niet op tijd gesproken heb. U bent gewoon te laat, minister! Dat kan toch niet? We behandelen vandaag deze wet en we willen vandaag dit antwoord. Ik hoor toch echt graag dat de minister in principe toezegt dat die Onafhankelijke Raadsman blijft bestaan. Ik heb al een motie daarover klaarliggen.

Minister Wiebes:
De formele rol eindigt, maar dat wil niet zeggen dat de persoon eindigt of dat een rol niet te vervullen is. Laat mij nou even zoeken naar iets wat een goed idee zou zijn. Ik ga toch niet ineens met een wending komen ten aanzien van een persoon met wie ik nog geen dialoog mee heb gehad. Dat is toch belachelijk? We erkennen allemaal dat deze persoon op zeer veel fronten buitengewoon goed werk heeft gedaan. Dat heb ik ook zelf kunnen vaststellen. Er is ook behoefte aan mensen die op allerlei manieren oliemannetje kunnen zijn en dingen bij elkaar kunnen brengen. Dat erken ik allemaal, maar om me nu uit te spreken over een rol zonder dat die duidelijk is … Ik zeg u toe dat ik daar met een voorstel op terugkom, en dan horen we het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even nog iets preciezer op dit punt. In een opmerking van de zijde van het ministerie tijdens het consultatieproces is hier iets over gezegd, maar er staat dat de Onafhankelijke Raadsman bevoegd blijft en klachten kan blijven ontvangen. Dat is waarschijnlijk gericht op het civielrechtelijke traject. Dat blijft bestaan omdat mensen nog steeds die route kunnen bewandelen en dat in de toekomst ook kunnen doen. Daarnaast wordt er gezegd: het is niet logisch in het bestuursrechtelijke traject, want daar hebben we de Ombudsman voor. Dat begrijp ik. Mijn suggestie aan de minister zou zijn: ga vooral praten met de heer Klaassen, maar misschien is het een idee om voor de komende twee jaar in ieder geval met hem af te spreken dat hij zijn rol blijft uitoefenen en dat hij die zeker in het civielrechtelijke traject nog blijft vervullen omdat de Ombudsman daar niet over gaat. Dan kunnen we met de evaluatie van de wet in de hand bekijken of het tegen die tijd nog nodig is. Die suggestie zou ik graag aan de minister willen meegeven. Ik krijg ook graag een antwoord op de vraag of het bij deze wet zo is dat hij in formele zin niks meer te zeggen heeft, want zo heb ik die niet gelezen.

Minister Wiebes:
Laat ik met al deze suggesties mijn huiswerk gaan doen en met een voorstel komen. Dat het niet logisch is in precies dezelfde rol is denk ik een feit, maar dat hiermee een einde komt aan werkzaamheden van iemand die goed werk heeft gedaan, is nog geen feit. Ik kom met een voorstel en ik neem de suggesties van de heer Van der Lee mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had over deze kwestie ook vragen gesteld. Ik zou de minister willen voorstellen om in de tweede termijn met een suggestie te komen. Ik vind het een heel elegant voorstel dat we over twee jaar, als we dan toch die evaluatie hebben, kijken of het dan nog nodig is en dat mensen tot die tijd nog steeds bij de heer Klaassen terechtkunnen. Dat lijkt me niet meer dan redelijk. Laten we voordat we oude schoenen weggooien omdat we denken dat we nieuwe schoenen hebben, toch maar even gewoon meneer Klaassen behouden. Hij is belangrijk voor Groningen.

Minister Wiebes:
Ik hoor de oproep, maar daar ben ik in de tweede termijn nog niet uit. De oproep is helder. Ik ben het er ook mee eens dat we geen reden hebben om oude schoenen weg te gooien als de nieuwe nog niet werken. Dat vind ik een verstandig advies. Maar laat ik nou even met een voorstel daarvoor komen. Ik kan mij nu niet even wheelend en dealend op een avond in de tweede termijn in de Kamer uitspreken over iets wat uiteindelijk om een individu gaat. Dat gaat mij echt te ver. Dat vind ik onhoffelijk. Dat moet ik niet doen. Het gaat om een persoon.

De voorzitter:
Heel goed. Kunt u afronden?

Minister Wiebes:
Ik kom op een opmerking van de heer Van der Lee waar ik moeilijk bij heb gekeken. We weten allemaal dat er nog heel veel te wensen is op het terrein van versterken. Maar ik zou dit toch even wat minder simpel willen maken. Hij zegt: het wordt gejuridificeerd. Dat geloof ik dus niet. Zelden had ik in de afgelopen twee jaar juridische discussies over versterken. Ja, één keer, over de Aanbestedingswet. Die heb ik opzijgezet. Het is niet zo juridisch. Het is technisch heel complex. Er zijn enorm veel partijen bij betrokken. We hebben daar allemaal bij gezeten, allemaal om goede redenen. Maar dat maakt het buitengewoon, buitengewoon complex. Dat is niet juridisch. Sowieso is er met zo veel partijen bijna een vetocultuur. Het is een gesprek over operationele vraagstukken dat soms zelfs via de media of de Kamer loopt. Het is buitengewoon complex om dit in zijn nieuwe vorm vlot te trekken. Maar ik zou het niet juridisch noemen. Was het dat maar. Dan was het eenvoudig.

Ik heb al toegezegd dat ik alle cijfers over de voortgang van de schadeafhandeling ga voortzetten, hopelijk in verder verbeterde vorm. Maar er komt ook nog een jaarverslag bij, zeg ik in de richting van de heer Van der Lee. Ik kan mij iets voorstellen bij een snellere evaluatie, maar daar is inmiddels een amendement voor. Daar kom ik zo ook op.

Mevrouw Mulder hoop ik ervan overtuigd te hebben dat de positie niet slechter wordt — dat mag niet — en dat we het IMG uiteraard zelf laten kiezen welke mensen ze aannemen. Dat doen we niet voor ze. Echt niet. Dat is niet aan de orde.

Ik denk dat ik al iets gezegd heb over de suggestie van het Gasberaad over de klantreis.

Dan over het idee van Bouwend Nederland over een apk voor om de vijf jaar. Ik weet niet of ik de organisatie dat nu moet aandoen. Misschien dat dat in een later stadium, als de seismiciteit sterk vermindert, best een idee is. Maar nu gaat het mij er echt om BZK in staat te stellen om die zaak, nu de opnames lopen, snel om te zetten in werkzaamheden.

De extra aandacht voor de andere groepen schademelders heeft geresulteerd in een toestroom van nieuwe medewerkers. De arbiter denkt er in het eerste kwartaal van 2020 ook met de allerlaatste gevallen uit te zijn. Dat zijn de meest complexe gevallen.

Op de contra-expertise ben ik ingegaan. Bij fysieke schade worden geen doelgroepen in de wet uitgesloten. Er wordt gevraagd of dit ook over waardedaling en immateriële schade gaat. Ja, dat geldt daar ook voor.

De koppelkansen. Ik heb dat onderwerp net besproken toen ik sprak over dat ene loket. Ik gaf daar ook een aantal voorbeelden bij. We hebben op verzoek van de heer Van der Lee daar inmiddels een nadere duiding van gegeven voor de behandeling van de versterkingswet.

De herbeoordeling van eerder afgewezen schades. Alle schades waarover nog geen besluit is genomen, kunnen door het IMG alsnog in behandeling worden genomen. Er wordt gevraagd of het personeel wel echt onafhankelijk is. Wij sturen het niet aan en bepalen niet wie het wordt. Ik ga daar niet over, maar er wordt wel zorg gedragen voor de financiering.

Een belangrijk en interessant punt — het is wel nieuw; daarom moet ik er even over nadenken — zijn de preventieve maatregelen die mevrouw Mulder noemt. Ik was laatst bij iemand die zei: "We hebben over de afgelopen vijf jaar drie keer een scheur gehad in deze muur. Het zijn maar kleine scheuren, maar elke keer denk je: ja …" Diegene vroeg of er niet iets te verzinnen is — was dat dan misschien niet al de eerste keer mogelijk — waarbij je bij de opname al kijkt naar de manier van repareren, omdat die invloed heeft op hoe snel schade terugkomt. Je denkt dan bijvoorbeeld aan glasvezelbehang of constructies die een muur bij elkaar houden of enige flexibiliteit geven. Ik denk dat dit niet zozeer in de opname moet worden meegenomen — in de opname moet geconstateerd worden — maar in het herstel kan dit wel worden meegenomen. Ik ga daar gewoon even over in gesprek met de kwartiermaker. De mensen bij wie ik geweest ben, die van die drie keer, waren zichtbaar geholpen geweest met een heel eenvoudige oplossing, namelijk glasvezelbehang. De haarscheuren zie je dan niet terug. Als eigenaar van een oud huis kan ik de zegeningen van glasvezelbehang niet genoeg benadrukken.

De voorzitter:
Dat was het wel, hè?

Minister Wiebes:
De heer Kops vroeg nog wie beslist over het voortduren van de wet.

De voorzitter:
Die is naar huis.

Minister Wiebes:
Dat doen volgende regeringen en Kamers.

De vragen van mevrouw Dik-Faber heb ik zo goed mogelijk in het betoog meegenomen. De vragen van de heer Sienot ook, als het goed is. De vijftien maanden moeten natuurlijk op geen enkele manier maatgevend zijn. Het streven van de kwartiermaker zelf is zes maanden. Over de versnelling hebben we het net gehad, en over de vergoeding ook.

De voorzitter:
De heer Sienot nog op dit punt. Sorry dat ik u even oversla, mevrouw Mulder, maar dit betreft de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik stelde eigenlijk nog een vraag over tijdelijkheid. Hoe tijdelijk is de Tijdelijke wet Groningen?

Minister Wiebes:
Dat klopt; die vraag is drie keer gesteld, ook door de heer Van Otterloo: hoe tijdelijk is tijdelijk? Daar is nu niks over te zeggen. Zolang het nodig is, is het nodig. Mensen vragen mij altijd: wanneer stopt dan de versterking? Dan zeg ik: als het niet meer hoeft. Mensen blijven recht houden op versterking en schadeherstel zolang die schade zich voordoet. Ik kan dat niet goed voorspellen. Ook het SodM, dat af en toe bij mij aan tafel zit, zegt: we weten dat niet, maar we dienen arrangementen in de lucht te houden zolang dat nodig is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft een toezegging aan de Kamer gedaan over die klantreis. Hij heeft gezegd dat we dat krijgen voor de behandeling van de versterkingswet. Ik had de minister expliciet gevraagd of daar dan ook de positieve punten uit bijvoorbeeld de trajecten Eigen Initiatief en Heft in Eigen Hand in worden meegenomen. Dat vind ik wel belangrijk. Hetzelfde geldt voor de kritiek die het Gasberaad bij de internetconsultatie had op de wet over het versterken. Want ik wil echt graag dat onze inwoners weer centraal komen te staan, en zij maken zich er grote zorgen over dat die murw zijn en worden en in dit systeem toch niet goed genoeg worden meegenomen. Ik deel die zorgen en ik hoop dat de minister dit wil toezeggen.

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: daar ga ik mijn collega die hiervoor verantwoordelijk is niet voor bellen. Ik zeg namens hem toe om deze dingen mee te nemen. Hoe dat inhoudelijk uitvalt, zal ik met hem moeten bespreken, maar we zitten in hetzelfde kabinet, dus ik doe deze toezegging en hoop dat mijn collega daar niet boos over wordt. Ik denk dat hij de suggesties van mevrouw Mulder met dankbaarheid in ontvangst neemt.

Krijgen ook andere groepen compensatie, bijvoorbeeld voor omzetschade? Dan gaat het bijvoorbeeld om ondernemers en boeren. Ja, dat is ook schade. De verjaringstermijnarrangementen gelden ook voor deze groepen. Er is dus geen verjaring.

Dan kom ik nu op de amendementen. Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de hardheidsclausule. Dat is een amendement van mevrouw Mulder en de heer Van der Lee. Dit laat ik oordeel Kamer.

Ik ben net uitvoerig ingegaan op het amendement op stuk nr. 16. Ik moet het om die reden ontraden. Daarbij teken ik dus aan dat het overleg niet alleen bestaat, maar dat ik ook nog aan partijen doorgeef dat eraan gehecht wordt.

Dan het amendement op stuk nr. 18. Ik kan mij er veel bij voorstellen om de eerste evaluatie na twee jaar te doen. Dit laat ik oordeel Kamer.

De strekking van het amendement op stuk nr. 19 vind ik keurig. Ik laat het oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 20. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Ik zeg erbij: ik moet het ontraden, maar ik moet daar toch wel even een brief aan wijden over de precieze motivering. Het is een goede vraag, en op een goede vraag komt een brief. Ik leg dat uit. Maar ik moet hier aangeven dat ik het in deze vorm ontraad.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
En die brief komt voor de stemmingen?

Minister Wiebes:
Ehm ... Ja, dat is een goeie. Aanhouden gaat niet zo makkelijk bij een amendement.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het mag helder zijn dat het hier niet gaat over de positie van de benadeelden.

Minister Wiebes:
Wij gaan het proberen. Dat is helder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat over de positie, de verhouding tussen de Staat en de …

Minister Wiebes:
Dat is helder. Ik zie dat dit een redelijk verzoek is.

Het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Mulder over de deskundigen laat ik oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 22 over de gegevensverstrekking is volgens mij in lijn met wat we haalbaar achten. Dat laat ik oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan ben ik door de amendementen heen.

De voorzitter:
Nee, we missen het amendement op stuk nr. 12 nog, als ik me niet vergis. Dat is een amendement van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is ingetrokken.

De voorzitter:
O, dat is ingetrokken. Dan hebben we toch weer verloren met kwartetten. Ja, het is hier een chaos, een totale chaos. Maar het is de eerste parlementaire werkdag van het nieuwe jaar.

Minister Wiebes:
Ja, kom maar met excuses.

De voorzitter:
Uitvluchten!

Heel goed. Ik stel vast dat we klaar zijn met de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat hoeft niet. Eén vertegenwoordiger is al naar huis. Er bestaat behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Harbers. Ik hoop dat het allemaal kort en puntig kan, want anders moet ik toch echt een dinerpauze gaan inlassen. Die hangt als een donderwolk boven deze debatzaal. Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank. Ik kan het kort houden. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil er nog twee punten uitlichten. Het ene is toch de pragmatische aanpak. Ik hoop dat niet alles in normen wordt gegoten. Er was net nog een debat over vijftien maanden: nee, we bedoelen zes maanden en daar is alles op ingericht. Ik steun straks een motie daarover van een collega. Maar waar het sneller kan, moet het natuurlijk sneller. Dat is ook de bedoeling van mijn vraag over zo'n zaakbegeleider. Als je een telefoontje naar hem doet als je merkt dat iets hangt op iets kleins, moet er gelijk gehandeld kunnen worden. Dat moet dan waarschijnlijk gebeuren op de belvloer waar de minister het over had. Ik denk dat dat het type pragmatiek is dat we zoeken in het nieuwe instituut en waar afgelopen jaar met de stuwmeerregeling ook resultaat mee is geboekt.

Tot slot. In de eerste termijn heb ik al ingebracht dat natuurlijk niet alles alleen om schade draait. Straks gaat het ook om versterking en vooral om het samengaan van een goede aanpak voor schadeafhandeling en versterking. Ik denk dat daarbij alles op alles moet worden gezet om niet alleen voor ons hier in de Kamer, maar vooral ook voor al die Groningers overtuigend te laten zijn dat in 2020 de kentering toch echt kan plaatsvinden. In dat opzicht kijken we met zeer veel belangstelling uit naar de aanstaande komst van de wet over versterking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dit was volgens mij niet het debat dat gevoerd moet worden. Ik denk dat we dat allemaal weten. We hadden het nu moeten hebben over een crisisaanpak die af zou zijn en die moet voorkomen dat de maatschappelijke ontwrichting toeneemt. We hadden moeten spreken over de integratie van schade en versterken. Dat debat hebben we vandaag nog niet kunnen voeren, omdat dat werk nog niet af is. Dat is eigenlijk heel triest, zoveel jaren nadat de oproep kwam om daarvoor te zorgen. Het is bijna surreëel dat minister Wiebes 2019 achteraf alsnog als "jaar van de uitvoering" betitelt. Hoe groot kan de kloof zijn tussen de Haagse werkelijkheid en de Groningse realiteit voor mensen die nog steeds wachten?

Voorzitter, ik heb een viertal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sterke parallellen zijn tussen de manier waarop de overheid omging met de gedupeerde Groningers en met de van fraude beschuldigde gedupeerden in de toeslagenaffaire;

constaterende dat de gedupeerden in de toeslagenaffaire €500 krijgen voor elk halfjaar dat ze te lang moeten wachten op schadeloosstelling;

constaterende dat de TCMG nu een boeteclausule heeft voor wanneer gedupeerden te lang moeten wachten, maar dat deze in de Tijdelijke wet Groningen ontbreekt;

verzoekt de regering gedupeerde Groningers, net als gedupeerden van de toeslagenaffaire van de Belastingdienst, te betalen wanneer zij te lang moeten wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35250).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de Onafhankelijke Raadsman. Ik vind dat toch echt schrijnend. Dat is een instituut dat belangrijk werk heeft gedaan en dat nu verdwijnt of in ieder geval geen bevoegdheid meer heeft om zich straks uit te spreken over de schade; dat is onduidelijk. De minister wil dat niet toezeggen. De minister heeft dat gewoon te laat gedaan. Ik vind dat we vandaag moeten uitspreken dat we willen dat het blijft bestaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedupeerde Groningers de afgelopen jaren een ongelijke strijd moesten voeren met de NAM (Shell en Exxon);

overwegende dat gedupeerden ook tegenover de overheid een zwakkere positie hebben;

constaterende dat de Onafhankelijke Raadsman een belangrijke rol heeft gespeeld;

verzoekt de regering de Onafhankelijke Raadsman de bevoegdheid te geven zich uit te spreken over de schadeafhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35250).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan kom ik bij mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toezichthouder SodM heeft geadviseerd dat de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie in het Groningse aardbevingsgebied als crisis moeten worden aangepakt;

overwegende dat zij concluderen dat wanneer dit niet gebeurt de maatschappelijke ontwrichting als gevolg van de gaswinning in Groningen zal blijven toenemen;

constaterende dat noch met de voorliggende wet, noch met de wet op de versterking wordt gekozen voor een crisisaanpak;

verzoekt de regering alsnog te komen tot een crisisaanpak waarbij schadeafhandeling en versterking worden samengevoegd en gedupeerden zelf initiatief krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35250).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over iets wat we niet in dit debat hebben besproken omdat dat niet kan, omdat de Kamer er nog te weinig informatie over heeft, namelijk over het sensorennetwerk. Dat wordt al ontmanteld. Ik verzoek de minister om dat te pauzeren totdat de Kamer daarover heeft kunnen spreken. Dat is een heel simpel verzoek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAM stopt met het sensorennetwerk in Groningen;

overwegende dat de bewoners met een sensor een contract van tien jaar hebben, waarvan er slechts vijf zijn verstreken;

constaterende dat bewoners met een sensor niet zijn gehoord over het stoppen met het meetnetwerk en ten minste 25 bewoners weigeren de sensor te laten verwijderen;

constaterende dat aardbevingsprofessor Ihsan Bal heeft aangegeven het netwerk te willen overnemen en aan te passen;

verzoekt de regering het ontmantelen van het sensorennetwerk te pauzeren en eerst de Kamer te informeren over de mogelijkheden het netwerk voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35250).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ook dank aan de collega's. Ik vond dit een goed debat waarin we over een aantal details toch wat meer duidelijkheid hebben gekregen, maar over sommige nog niet. Dat is jammer. De minister heeft wel op een aantal punten toezeggingen gedaan om met wat meer informatie te komen.

Op één kwestie wil ik specifiek nog ingaan en daar heb ik ook een motie over. Dat hangt samen met het amendement dat collega Sienot heeft ingediend en waarvan ik medeondertekenaar ben. Omdat we dat amendement niet kunnen aanhouden, zullen we het intrekken. Dat gaat de heer Sienot doen. Wij behouden ons wel de mogelijkheid voor om daar weer mee te komen op het moment dat het wetsvoorstel over de versterking komt. Om het dan op een goede manier te kunnen bediscussiëren dient deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tijdelijke wet Groningen regelt dat de rechtbank prejudiciële vragen kan voorleggen aan de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State;

constaterende dat de bestuursrechter ook geconfronteerd kan worden met een civielrechtelijke rechtsvraag;

overwegende dat het daarom nuttig kan zijn de mogelijkheid te scheppen om civielrechtelijke vragen voor te leggen aan de Hoge Raad;

verzoekt de regering hierover in gesprek te gaan met zowel de Hoge Raad als de Raad van State, en hier verslag over uit te brengen naar de Kamer voordat het wetsvoorstel versterking plenair wordt besproken in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35250).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wil ik toch nog even terugkomen op de onafhankelijke positie van deze zbo. Ik ben blij dat de minister op veel punten heeft gezegd en ook heeft benadrukt dat hij ervan uitgaat dat de werkwijze en alles wat daarmee verbonden is, zoals we kennen van de TCMG, in principe geacht wordt te worden doorgezet door het instituut. Dat moet het ook verder gaan verrijken en uitbouwen zodat het meer schades kan en zal afhandelen. Op zich erken ik ook dat er heel veel belangrijk werk is verricht op het punt van de schade. Gelukkig zegt de minister dan ook onmiddellijk dat er nog veel meer moet gebeuren en dat het tempo omhoog moet. Dat zie ik en erken ik.

Dan het jaar van de uitvoering. Dat is natuurlijk ook verbonden met de versterkingsoperatie en die laat toch echt een ander beeld zien. Ik ben ook van mening dat "het jaar van de uitvoering" niet gebracht heeft wat in ieder geval in het begin werd gesuggereerd. Ik heb al eens eerder gezegd dat het misschien toch niet zo verstandig is geweest om dat woord te gebruiken, maar dat even terzijde.

We kregen toch nog een discussie over de rol van de Onafhankelijke Raadsman. Ik dank mevrouw Beckerman dat zij hier toch nog op ingezoomd heeft. Ik had vooral gelezen dat hij bevoegd blijft voor het civielrechtelijke deel. Ik heb goed geluisterd naar de motie van mevrouw Beckerman, waarin niet alleen wordt gevraagd dat hij blijft maar ook om een rol bij het publiekrechtelijke deel, waar ook een ombudsman kan opereren.

Ik had hierover een suggestie die ik toch even in een motie zal verwoorden. Daarbij geef ik aan dat ik de rol van die raadsman vooral zie op het civielrechtelijke traject, dat altijd zal blijven bestaan. Bij de evaluatie gaan wij bekijken of dat nog nodig is, of dat soort zaken er zijn en of we die rol daarna nog moeten continueren, ja of nee. Dat is de achtergrond van de motie. Ik zal deze even voorlezen en daarna kan ik misschien de vraag van mevrouw Beckerman beantwoorden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in ieder geval tot de eerstvolgende evaluatie van het Instituut Mijnbouwschade Groningen de Onafhankelijke Raadsman te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Agnes Mulder, Sienot, Van Otterloo en Nijboer.

Zij krijgt nr. 28 (35250).

Er is nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik snap het niet helemaal. Wilt u nu met deze motie regelen …

De voorzitter:
Wil de heer Van der Lee …

Mevrouw Beckerman (SP):
Wil de heer Van der Lee met deze motie regelen dat de Onafhankelijke Raadsman zich ook de komende jaren kan blijven uitspreken over die schades onder het bestuursrecht?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, ik denk dat we in een transitie zitten. Omdat het nu bestuursrechtelijk aangevlogen gaat worden, is er ook een mogelijkheid om de Ombudsman daarin een rol te geven. Het lijkt me heel goed dat de raadsman en de Ombudsman daarover in gesprek gaan en de minister daar misschien ook in participeert. Het lijkt mij belangrijk dat de raadsman blijft bestaan, in ieder geval voor het civielrechtelijke deel, want die route blijft open. Ik begrijp de wet ook zo dat de raadsman daar nog steeds bevoegd is. Dan kunnen zij in onderling overleg kijken wanneer zij welke werkzaamheden overdragen. Dan kunnen wij over twee jaar in de evaluatie met elkaar bekijken of wij wat moeten veranderen of verbeteren in die situatie, of dat het helemaal naar de Ombudsman kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor zijn toezegging voor de klantreis. Een ander woord daarvoor zou zijn een roadmap naar herstel, maar kijkend naar de voorzitter wordt het toch een routekaart naar herstel in plaats van een klantreis, want dat klinkt te positief en dat is het allemaal niet. Het is mooi als de minister die voor de volgende wetsbehandeling aan de Kamer kan presenteren, samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken, en daarin alle zaken meeneemt die belangrijk zijn voor ons en voor de maatschappelijke organisaties. Wij waarderen het dat die er komt.

Hoe is dan de verhouding tot de crisisaanpak? Dat is ook een vraag die is gesteld door de SodM bij de internetconsultatie van de wet over versterking. Ik wacht het antwoord van de minister daarop nog even af. Hij heeft er vandaag wel iets over gezegd, maar ik vind dat nog niet echt getuigen van een enorme crisisaanpak.

Dan heb ik nog een tweetal moties. De eerste gaat over het schadeprotocol.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het schadeprotocol uit 2018 niet verankerd is in de Tijdelijke wet Groningen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de positie van gedupeerden zoals die in het schadeprotocol uit 2018 is beschreven niet mag verslechteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35250).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan over de waardedaling. Ik waardeer de toezegging van de minister dat hij die andere aanpak van de WAG ook gaat meenemen in de berekeningen, en die gaat voorleggen aan de mensen, zodat zij zelf kunnen besluiten of zij dat wel of niet willen doen. Wat ik wel nog steeds lastig vind, is wat ik eigenlijk heb gezegd in de andere motie die ik net heb ingediend: de positie van de inwoners mag niet verslechteren. Het voelt voor mij wel alsof die positie verslechtert op het moment dat je eigenlijk wordt gedwongen om naar de rechter te gaan, omdat je er dan mogelijk een betere schadevergoeding uit zou krijgen. Dat voelt niet goed, en vandaar de volgende motie, de motie waardedaling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie kan ontstaan dat het IMG woningeigenaren een beschikking stuurt voor vergoeding van de waardedaling door aardbevingen, terwijl op enig moment dit jaar (of later) de civiele rechter in de schadestaatprocedure van Stichting WAG en de woningcorporaties besluit hoe hoog die compensatie moet zijn;

constaterende dat het ministerie van EZK het IMG adviseert een ander rekenmodel te gebruiken dan de Stichting WAG in de civiele procedure gebruikt, hetgeen tot een andere vergoeding zou kunnen leiden;

verzoekt de regering om aan het IMG expliciet mee te geven dat indien de civiele jurisprudentie aanleiding geeft tot een hogere vergoeding voor waardedaling, het IMG deze dan ook zal toekennen en daarover ambtshalve een aanvullend besluit neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35250).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil nog even terugkomen op het interruptiedebatje dat we hadden over de gezamenlijke afhandeling van de schade en versterking. Dat blijft mij namelijk wel verontrusten. Ik heb het idee dat dit niet vanzelf goed gaat. Mevrouw Mulder sprak net ook over de routekaart. Ik vind het heel belangrijk dat daar veel meer duidelijkheid over komt. We gaan aan de slag, 60 casussen worden onder de loep genomen. Ik hoop echt dat we daar lessen uit trekken en mensen zo veel mogelijk kunnen ontzorgen. De minister gaf al aan: ik zie het probleem en ik erken het, maar we hebben vandaag nog geen oplossing. Ik vind wel dat die oplossing er moet komen.

Voorzitter. Ik ben blij met het positieve oordeel van de minister over mijn amendement. Ik hoop op brede steun ook in de Kamer. Ik heb op één punt nog een motie, die gaat over immateriële schade. Het bewijsvermoeden geldt daar niet sec voor, maar wel op het moment dat er een direct causaal verband is met fysieke schade - tenminste, zo heb ik het de minister horen zeggen. Maar ik vind hier toch nog wel veel onduidelijkheid omheen bestaan. Ik hoor dit ook terug uit de regio. Ik begrijp dat er nog een soort protocol komt, waarin ook de vergoeding van die immateriële schade verder uitgewerkt zal worden. Daarom wil ik vandaag toch deze motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gaswinning in Groningen niet enkel voor schade aan gebouwen heeft gezorgd, maar ook voor immateriële schade zoals schade aan de gezondheid van mensen;

constaterende dat de Tijdelijke wet Groningen ertoe strekt om álle schade die het gevolg is van gaswinning in Groningen ruimhartig te vergoeden, waaronder immateriële schade, waardedaling van woningen en kosten die een gedupeerde moet maken om schade aan te tonen;

verzoekt de regering om in overleg met het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, te bezien of zij in het protocol immateriële schade het bewijsvermoeden kan laten gelden voor alle vormen van schade die in direct causaal verband staan met fysieke schade aan gebouwen, in het bijzonder schade aan de gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35250).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de antwoorden. Ik denk dat mevrouw Beckerman terecht zei dat we het vooral moeten hebben over de wet die hierna komt, de wet over het versterken. Dan zullen we het ook nog steviger gaan hebben over versnellen.

Vandaag hebben we niettemin een noodzakelijke wet behandeld, met een belangrijke stap: de NAM eruit. Hartstikke goed, maar nu moeten we ook verder. Dat brengt een probleem met zich mee, omdat we het anders organiseren. De minister, de heer Van der Lee en ik heb een interruptiedebatje gehad over prejudiciële vragen. Eerlijk gezegd ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat we het goede doen als we dit niet fixen, zeg ik tegen ingenieur Wiebes. Ik ben blij dat ik samen met de heer Van der Lee een motie heb ingediend, waarmee we in elk geval samen een ontwikkeltraject hebben afgesproken voor hoe we het probleem, dat we volgens mij gezamenlijk zien, kunnen oplossen op een zodanige wijze dat alle rechters het gevoel hebben dat ze voldoende in hun recht blijven, maar dat vooral ook de gedupeerde Groningers geholpen worden. Meneer de voorzitter, dat gezegd hebbende trek ik mijn amendement op stuk nr. 16 in.

De voorzitter:
Het amendement-Sienot/Van der Lee (stuk nr. 16) is ingetrokken.

De heer Sienot (D66):
Dan het volgende. We willen versnelling. Daarvoor is het heel belangrijk dat we naar de doorlooptijden kijken. Vijftien maanden mag nooit standaard worden, maar dat staat er nu wel als standaard in. We kunnen dan zeggen dat we streven naar zes maanden, maar wij willen een stap verder daarin.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Tijdelijke wet Groningen is vastgelegd dat het besluit tot vergoeding van schade uiterlijk vijftien maanden kan duren;

overwegende dat het kabinet zich inzet om het besluit tot vergoeding van schade binnen zes maanden af te handelen, zodat de gedupeerde met snelheid wordt geholpen;

verzoekt de regering om afspraken te maken over de doorlooptijden van de verschillende schadevormen en hierover te rapporteren in haar jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Harbers en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35250).

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter. Ik sluit af met een blijde boodschap. Mijn amendement over ruimhartigheid heeft een positief oordeel gekregen. Ik denk dat dit heel goed is, want het is belangrijk. Je weet nooit wat er gaat gebeuren, maar je weet wel dat je altijd de wet hebt om op terug te vallen. Als daarin staat dat je ruimhartig behandeld wordt, helpt dat je een eind op weg in deze misère.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben in blijde afwachting van een positief advies, mag ik hopen, over een amendement dat betrekking heeft op een ander juridisch element, namelijk de zeer ingewikkelde vraag wat precies het feit is en of we de verwijzing naar het Burgerlijk Wetboek wel of niet schrappen.

Ik heb nog twee moties. De eerste betreft een motie over de tijdelijkheid van de wet, die onvoldoende geëxpliciteerd is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onderhavige wet een tijdelijke wet betreft;

verzoekt de regering te expliciteren wat de criteria zijn om te bepalen dat de wet afloopt en wie bepaalt dat daaraan voldaan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo, Van der Lee, Nijboer en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35250).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onvoldoende duidelijk is op welke gronden het heffingsbesluit kan worden aangevochten;

verzoekt de regering te expliciteren onder welke omstandigheden het heffingsbesluit, opgelegd aan de NAM door de Staat, kan worden aangevochten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35250).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het blijft beroerd dat schade en versterking nog steeds los van elkaar staan, en dat mensen nog steeds naar twee plekken moeten. Niettemin zal de PvdA-fractie voor deze wet stemmen, omdat de NAM nu ook juridisch buiten de poort wordt gezet en de overheid de verantwoordelijkheid voor de schades in Groningen op zich neemt.

Nog een paar punten, voorzitter. Ik heb over de compensatie voor waardedaling gesproken. De minister heeft toegezegd om het andere model, dat tot andere uitkomsten leidt en waardoor meer mensen aanspraak kunnen maken op een vergoeding voor waardedaling, nadrukkelijk onder het oog te brengen. Wij zullen natuurlijk kijken wat de uitkomst is. We krijgen genoeg gedonder in de provincie als dat de verkeerde uitkomst is. Dan spreken we elkaar nader. Ik zou de minister dat ook op het hart willen drukken, maar dat heeft hij wel begrepen, geloof ik.

Ten aanzien van de Onafhankelijke Raadsman Groningen: het is nu eenmaal zo; de minister gaat nu niet meer iets toezeggen. De Kamer kan hem daar dinsdag toe dwingen. Het volgt wel uit deze wet. De minister zegt eigenlijk dat de functie voor het deel van het publiekrechtelijke traject vervalt. Dat staat gewoon in de antwoorden op de Kamervragen. Het is niet zo gek dat de Kamer dan vraagt wat de positie is, want we waarderen hem zo. Ik snap nu dat we vandaag niet verder komen met de minister, maar ik vind niet dat de Kamer een heel vreemd verzoek heeft gedaan door te vragen om de raadsman te behouden en te vragen wat zijn rol is. Dat had eigenlijk wel voor de wetsbehandeling, voor deze plenaire behandeling, kunnen worden gedaan, zeker omdat die vragen gesteld zijn in het voortraject. Maar goed, dat is nu één keer zo. Ik denk ook wel dat de Kamer steun ervoor zal uitspreken, dus dan blijft hij wel behouden.

Tot slot ten aanzien van de boetes. Ik vraag om bevestiging dat ik de minister goed heb begrepen. Ik heb geen moties; ik heb wel moties mede ingediend. Ik ben ook de laatste spreker. Je kunt er altijd nog wel eentje verzinnen als je hier al zeven jaar zit, maar daar wordt het ook niet altijd beter van. Als ik de minister ten aanzien van de boetes goed heb begrepen, en ik denk dat dat zo is, dan krijgen mensen bestuursrechtelijk compensatie, en ook in de huidige situatie, als het te lang duurt. Dat blijft zo. Het is in ieder geval tenminste de intentie dat het zo blijft, want de minister wil niet voor de rechterlijke organisatie spreken. Dat blijft zo. Als dat zo is, lijkt me dat de goede benadering.

Dank u wel, voorzitter.

Als dat niet zo is, kom ik er later op terug.

De voorzitter:
Een waarschuwing, toe maar. We sidderen. Ik schors voor tien minuten. Ik denk dat het de minister wel gaat lukken, en anders trekken we er iets bij.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen doen.

Minister Wiebes:
Dat ga ik proberen, voorzitter. De heer Harbers dringt aan op pragmatiek. Hij toont zich een verlicht liberaal. Hij had een ingenieur kunnen zijn, maar misschien overdrijf ik nu.

Ik heb nog twee antwoorden op vragen maar die heb ik zoekgemaakt. Administratief sta ik niet zo sterk, voorzitter. Misschien dat ik de twee blaadjes met de antwoorden op de vragen nog krijg. Ik ga beginnen met de moties en dan komen daarna die vragen wel via de bode.

De motie op stuk nr. 23 over de boeteclausule vind ik problematisch. Allereerst ga ik er niet over. Ik kan moeilijk hier eerst de onafhankelijkheid staan te vieren om daarna te zeggen wat men moet doen. Wat betreft de passage over de Belastingdienst geldt dat het daarbij gaat om immateriële schade en niet om compensatie of boetes voor termijnen. Dus ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 24 en de motie op stuk nr. 28, die beide gaan over de Onafhankelijke Raadsman. Ik vind het echt onnet om mij uit te spreken over een instituut dat samenvalt met een individu dat ik over zijn persoonlijke ambities nog niet heb gesproken en van wie ik nog niet een heldere rol heb. Ik vind het een sympathiek en begrijpelijk verzoek maar ik zou de indieners van beide moties willen vragen om de moties aan te houden totdat ik met een briefje kom over of en hoe ik een toekomst zou zien voor de Onafhankelijke Raadsman, ook nadat ik mij er in verdiept heb en nadat ik met de persoon zelf gesproken heb. Dat zou mijn verzoek zijn en anders moet ik de moties ontraden, wat niet uitdrukt wat ik er op dit moment misschien van vind.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het vervelend voor de Onafhankelijke Raadsman dat het nu onder tijdsdruk staat, want ik zie dat echt als een fout van de minister. Zou de minister dat briefje kunnen sturen voor het moment dat er hier over gestemd gaat worden?

Minister Wiebes:
Nee, zo snel lukt mij dat niet. Dat zou ik anders onhoffelijk vinden. Ik moet personen niet via de Kamer onder druk gaan zetten. Ik zal heus niet treuzelen maar ik wil er wel even over denken. Dan kom ik met een briefje, heus niet over een halfjaar en dan lijkt mij de eerstvolgende stemming daarna een heel geschikt moment.

De voorzitter:
Ja, maar we stemmen natuurlijk al iets eerder over de wet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb er wel wat moeite mee omdat het echt onder deze wet valt. Ik ga mijn motie dus nu wel in stemming brengen. De minister kan een principeuitspraak doen. Mocht het instituut onafhankelijk raadsman met goede argumenten komen, dan kunnen we het later altijd nog heroverwegen. Dat lijkt mij de meest logische volgorde. Het hoort bij deze wet. Wij stemmen daar de volgende week over. Het is heel vervelend dat de minister zijn huiswerk niet heeft gedaan, maar dat is dan niet anders.

De voorzitter:
Maar dan wordt die motie dus gewoon ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben bereid de minister wel wat meer tijd te geven maar dan wel met de afspraak dat het binnen een maand is of in ieder geval voor het moment dat de Eerste Kamer deze wet behandelt.

Minister Wiebes:
Oké, dat zeg ik toe.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat er op zich niets in de wet veranderd behoeft te worden, maar dat die zekerheid er is, lijkt mij wel verstandig.

Minister Wiebes:
Ja, dat lijkt mij ook. Dit zou mijn toezegging zijn als de motie op stuk nr. 28 kan worden aangehouden. Dan vind ik het wel verdrietig aflopen voor de motie op stuk nr. 24.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35250, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 24 moet ik dan ontraden, wat niet per se het gevoel is dat ik daarbij heb.

De motie op stuk nr. 25 vraagt om alsnog te komen tot een crisisaanpak. Dit debat hebben we bij het behandelen van de Wet schade. Dus ik zou ook hierbij de indieners in overweging willen geven om deze motie aan te houden tot het debat over het versterken, om daar dan over te spreken en om dan de motie in stemming te brengen. Anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan is die ontraden.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 26. Ik ben niet blij dat we nu een sensorennetwerk in de lucht dreigen te houden als dat netwerk ook volgens de SodM geen meerwaarde heeft en het niet zinvol is om dit te hebben. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 26.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is de motie vrij simpel. We zeggen niet dat dat netwerk in de lucht moet worden gehouden, maar dat de ontmanteling gepauzeerd moet worden. En als wij meer informatie hebben, kunnen wij een gewogen afweging maken. Er wordt dus alleen maar om een pauze gevraagd.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat kan toch simpelweg niet ontraden worden?

Minister Wiebes:
Maar dat is een volstrekt symmetrische situatie. Ik begrijp dat de Kamer zegt "ik wil daar even over nadenken", zoals ik over de raadsman wil nadenken. Kunnen we hier niet ruilen? Ik snap eigenlijk wel dat mevrouw Beckerman toch even bedenktijd nodig heeft. Dat heb ik bij de raadsman. Als zij nou haar motie op stuk nr. 24 aanhoudt, dan zal ik hier even een kleine pauze inlassen.

De voorzitter:
Kijk, er wordt gedeald!

Minister Wiebes:
Ja. Nee, maar ik bedoel dat het niet zo gek is om even over iets na te denken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit een pijnlijke uitruil, want je kunt wel even over iets nadenken, maar je moet een debat wel voeren op het moment dat dat debat gevoerd moet worden. Die raadsman hoorde echt bij dit debat, maar als daarmee het sensornetwerk oordeel Kamer krijgt, dan is mij dat wel ... Ik vind dit eigenlijk hele smerige politiek.

Minister Wiebes:
Nou, nee, zo is het niet bedoeld. Dan trek ik het terug. Ik ga niet aan smerige politiek doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, maar het is wel vuil, natuurlijk. Het zijn beide dingen die voor Groningers van belang zijn, en dan moet ik een politiek dealtje gaan sluiten.

Minister Wiebes:
Nee, nee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat lastig, maar dat sensornetwerk is me wel wat waard. Nou ja, als die motie oordeel Kamer kan krijgen ... Ik vind dat echt heel belangrijk. Het is zo'n simpele vraag.

De voorzitter:
Ik denk dat het helder is. Ik hoor graag van de minister wat hij vindt van de moties op de stukken nrs. 24 en 26. Het oordeel over de motie op stuk nr. 24 blijft wellicht gehandhaafd.

Minister Wiebes:
Ik weet niet wat er uiteindelijk ... Er is een worsteling. Er is hier geen sprake van een smerige deal. Ik vind even nadenken over iets wat belangrijk is voor een regio niet raar. Ik vind dat zindelijk. Best vaak hebben we al een minuut nadat het krantenbericht verschenen is een mening, maar hier denken we er even over na. Daar is niets raars aan. Het is ook niet zo dat ik mijn huiswerk niet heb gedaan. Ik heb een andere opvatting geformuleerd in de stukken dan mevrouw Beckerman. Er is over nagedacht door allerlei mensen. Daarbij komen we misschien wel tot een andere lijn, maar dat heeft niks te maken met niet je huiswerk doen en het is ook geen smerige deal.

De voorzitter:
Helder.

Minister Wiebes:
Ik zou het waarderen, en ik heb ook uitgesproken dat ik dat waardeer, als mevrouw Beckerman er even over wil nadenken. Ik wil daar ruimte voor geven. Ik heb dan ook even tijd om na te denken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan stel ik de minister gewoon voor om een groter man te zijn dan ik ben en zelf oordeel Kamer te geven aan die motie over het sensorennetwerk. Want als de minister al zegt dat hij dat eigenlijk wel wil doen, nou ja, geef die motie dan gewoon oordeel Kamer.

De voorzitter:
Afrondend, de minister. Hom of kuit.

Minister Wiebes:
Als we die ruil niet kunnen doen ... Ik vind het nadenken heel normaal. Ik ben ervan overtuigd dat we dat netwerk niet nodig hebben, maar ...

De voorzitter:
En dus is de motie op stuk nr. 26 ontraden.

Minister Wiebes:
Ja, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 27 van Van der Lee.

Minister Wiebes:
Het is niet een smerige deal. Dat ontken ik. Ik waardeer op zich dat iemand tijd wil hebben om erover na te denken.

De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering om over een en ander in gesprek te gaan. Ja, dat vind ik zinvol. Dat laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 29 verzoekt de regering "ervoor te zorgen" enzovoorts. Hier loop ik bij mevrouw Mulder wel echt langs het randje, want ik kan niet voor zoiets zorgen. De minister van Justitie gaat er ook niet "voor zorgen dat" de rechter voortaan dit of dat van mening is. Maar ik denk dat ik de motie van mevrouw Mulder naar de geest begrijp en dat ik de motie om die reden oordeel Kamer geef. Maar ik wil uitdrukkelijk in de Handelingen vermelden dat ik geen orders geef aan het IMG of aan de kwartiermaker, maar dat dit de geest van het debat was en dat wij dit allebei zo voor ons zien. Zo moet het dan maar in de Handelingen. Dan geef ik de motie wel oordeel Kamer. Dan kom ik op de motie-Agnes Mulder op stuk nr. 30 over waardedaling. Die is nog ruiger en dat gaat me te ver. Nee, het wordt een potje: ik kan dit niet doen. Als ik toezeggingen ga doen die ik totaal niet kan waarmaken, gaan we allemaal de mist in. Dus de motie op stuk nr. 30 moet ik ontraden.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 31 betreft een debat dat meende te hebben afgerond met mevrouw Dik-Faber en waarin ik de bedoelingen duidelijk heb overgebracht. Maar als het zo specifiek wordt, vraag ik ook haar om de motie aan te houden, totdat er een werkwijze is. Nu hebben we het over een werkwijze die er nog niet is en het verzoek om te bezien of iets anders daarmee in overeenstemming is. Ik snap de vraag, maar ik zou mevrouw Dik-Faber in overweging willen geven om de motie aan te houden. Anders moet ik die, in deze toch wel erg ruige vorm, ontraden. Ik hoop dat dat niet nodig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (35250, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dank.

In de motie-Sienot c.s. op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht afspraken te maken over de doorlooptijden. Dat vind ik een zindelijk verzoek. Ik heb het betoog van de heer Sienot heel goed beluisterd. Ik snap deze motie en ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie-Van Otterloo c.s. op stuk nr. 33 verzoekt de regering te expliciteren wat de criteria zijn. Als ik daarbij uitvoerig mag putten uit wat de Raad van State daarover heeft gezegd, geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie-Van Otterloo c.s. op stuk nr. 34 vind ik om strategische redenen buitengewoon onhandig. Ik ga geen handleiding schrijven over hoe de NAM op allerlei manieren onder een heffing uit kan komen. Die handleiding wil ik niet doen verschijnen, dus ik moet deze motie ontraden.

De heer Van der Lee van GroenLinks heeft nog gevraagd wanneer de Wet versterken komt. Die wordt in maart aangeboden aan de Raad van State. De Raad van State gaat over zijn eigen termijn, maar het kan enkele weken duren. Na de Raad van State komt het voorstel naar de Kamer. De specialisten schatten dat dit op zijn best net voor of anders vlak na het zomerreces zou kunnen zijn. Maar wij hebben de Raad van State niet in de hand.

Er is ook gevraagd naar de planning voor de immateriële schade, ik geloof door de heer Kops onder anderen. Het advies, in combinatie met de uitgangspunten voor de uitvoering, zal ik in het eerste kwartaal met de Kamer delen. De werkwijze voor immateriële schade volgt daarna. Die zal het IMG bekendmaken. Dat wordt waarschijnlijk het tweede kwartaal.

De voorzitter:
Eén korte vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit wel een probleem. In de planning — het gaat om een ander ministerie, want het gaat over de versterking BZK — staat dat in Q1 het zou worden aangeboden en de behandeling zou kunnen beginnen. Nu hoor ik dat Q2 mogelijk niet eens gehaald wordt en dat het pas in de zomer of na de zomer in behandeling kan worden genomen.

De voorzitter:
Dat is een kwartaal, hè?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, een kwartaal, sorry. Gelet op de behandeltijd in beide Kamers betekent dit dat we deze wet pas helemaal aan het eind van 2020 zullen behandelen. Dat betekent dat we de parlementaire enquête ook in dit jaar niet zouden kunnen starten. Ik doe een dringend beroep op de minister om in overleg te treden met de minister van BZK om te kijken of de indiening van dit wetsvoorstel echt bespoedigd kan worden.

Minister Wiebes:
Deze consequentie had ik nog niet doorzien. Ik heb me ook niet bemoeid met de timing van het wetsvoorstel van de collega. Ik neem dat even mee. Ja, ik zie het. Een goed punt!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Van harte steun daarvoor. Ik hoop toch echt dat we dit voor de zomer gaan behandelen.

Minister Wiebes:
Ik snap het punt. Ja, het is een toezegging: ik ga dat met de collega bespreken en ergens in de stukkenstroom laat ik weten hoe de timing is. Sowieso is het misschien nuttig om in een eerstvolgende communicatie nog even te communiceren over de timing van de verschillende deeltrajecten.

Dank.

De voorzitter:
Hartstikke mooi. Tot zover. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties.

Sluiting

Sluiting 19.47 uur.