Plenair verslag

Tweede Kamer, 71e vergadering
Woensdag 21 april 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:19 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Belhaj

Aanwezig zijn 120 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 21 april 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep

Jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep

Aan de orde is het debat over jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep. Vandaag zijn twaalf sprekers aanwezig. We hebben het genoegen dat er vandaag twee maidenspeeches worden gehouden. Dat zijn de inbrengen van de heer De Neef van de VVD-fractie en van de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

Ik heet de bewindspersonen van harte welkom. Dat is de heer Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en staatssecretaris Blok … Sorry, staatssecretaris Blokhuis. Dit is mijn eerste keer als voorzitter. Dat is toch een spannende ervaring. Nou, dan heb ik de eerste kleine, interessante fout gemaakt. Dat zal hierna niet meer gebeuren.

We hebben met elkaar afgesproken dat er de mogelijkheid is voor het stellen van drie vragen aan elkaar en zes vragen in totaal aan de staatssecretaris en de minister. Ik wil voorstellen om met elkaar een goede vergadering en ook een goed debat te hebben. We hebben de tijd, maar het is uiteraard aan ieders persoonlijke discipline om ervoor te zorgen dat het debat ook goed afgerond kan worden.

De eerste die mag spreken, is de heer Kwint namens de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Wat zijn ze belazerd; de ouders, het personeel van De Hoenderloo Groep, maar vooral, boven alles, de kwetsbare jongeren, de jongeren die zorg en begeleiding nodig hebben, de jongeren die keer op keer de belofte kregen dat het voor ze geregeld zou worden! Die kregen ze van Karel Verweij, de bestuurder van Pluryn, die eerder de scepter zwaaide bij onder andere Insula Dei in Arnhem, Thebe in Breda en Cordaan in Amsterdam. Een rode draad: een dik salaris van vele tonnen, een auto met chauffeur en ruzie met de hele werkvloer; ontslagen en chaos.

Maar deze jongeren zijn niet alleen belazerd door Karel Verweij en Pluryn, ze zijn ook belazerd door de gemeente Apeldoorn, die keer op keer beloofde dat er voor iedereen een passende plek zou komen, die boos werd toen de SP zei dat kinderen als pakketjes rondgeschoven zouden worden. Tendentieus zou het zijn; Karel Verweij en Pluryn zouden het fantastisch afhandelen. En anders zou de wethouder ingrijpen. Verweij handelde het waardeloos af en de wethouder stond erbij en keek ernaar.

Minister De Jonge zei: nee, er valt geen kind tussen wal en schip. Minister Slob zei dat er voor ieder kind een passende onderwijsplek zou komen. Passend werd het nooit. Wat wel gebeurde, is dat tegen elke belofte in werd gecasht door een zorginstelling die een terrein verpatste, en dat kinderen thuis kwamen te zitten, plotseling als onbehandelbaar werden gezien. Misschien zijn ze ook wel onbehandelbaar geworden door al het gesol en de onzekerheid.

Een beetje overheid, een beetje zorgorganisatie doet er dan een stapje bij. Die gaat niet lopen zeuren over wiens taak het is, maar regelt dingen. Niet hier! Karel Verweij en Pluryn zeggen het allemaal supervervelend te vinden voor die jongeren, maar ze hebben toch hun best gedaan. Het kabinet zegt het allemaal supervervelend te vinden voor die jongeren, maar het is echt aan de gemeente. En bovendien, al die ouders die zich hier melden, die zich bij Kamerleden melden, die zich bij EenVandaag melden met de boodschap dat er geen zak terecht is gekomen van de beloftes van Karel Verweij en Pluryn, die hebben zich niet bij het juiste mailadres gemeld en zijn dus bij het ministerie niet bekend.

Wat is dit voor een idioot systeem! Wat is dit voor systeem waarin niemand afrekenbaar is op iets wat-ie ooit aan kwetsbare jongeren heeft beloofd, waarin die jongeren die juist onze bescherming verdienen, keihard belazerd worden en waarna er niks verandert? Want wat is een belofte van dit kabinet waard? Wat is het waard als je zegt "er valt geen kwetsbare jongere tussen wal en schip", wanneer dat vervolgens toch gebeurt en het kabinet niet verder komt dan: dat is niet onze schuld, maar de schuld van een ander?

Hoe kan het zijn dat dit wanbeleid van Karel Verweij bij Pluryn zo lang is toegelaten? Hoe kan het zijn dat moties met "geen onomkeerbare stappen tot elke jongere een plek heeft gevonden" en "hou de school open" simpelweg niet uitgevoerd worden? En hoe kan het dat tijden na de noodkreet van gemeenten, die schreeuwen om meer geld voor die specialistische jeugdzorg, er nog altijd niks gebeurt?

Het allerminste wat de SP wil, is dat het kabinet nu de telefoon pakt en al die jongeren en die ouders gaat nabellen. Pluryn ertussenuit! Zelf vragen: is je plek passend, en anders gaan wij voor jou een plek zoeken? O ja, en sorry dat het zo gelopen is; dat hadden we beter moeten doen.

En wat leert het kabinet hier nou uiteindelijk van? Ik mag toch hopen dat ten minste nu het moment gekomen is dat het inziet dat specialistische jeugdzorg niet bij de gemeente thuishoort, dat die naar het Rijk moet en dat er meer geld bij moet. Op welke manier gaan wij ervoor zorgen dat de inspecties niet pas in actie komen op het moment dat het totaal uit de klauwen is gelopen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat zij ingrijpen voordat zorginstelling en school de facto al gesloten zijn? En hoe gaat u voorkomen, want ik geloof best dat dit kabinet die beloftes gedaan heeft in de heilige overtuiging dat het heus niet zo mis zou gaan, dat het nog een keer zó erg misgaat als bij De Hoenderloo Groep? Deze kinderen zijn zó belazerd!

De voorzitter:
Ik dank de heer Kwint voor zijn inbreng. Ik kijk naar mevrouw Westerveld, die nu zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. "Geen kind raakt tussen wal en schip." Dat zei de heer Kwint net, maar dat zei ook vooral de voorganger van deze staatssecretaris. Dat zijn hele mooie woorden, maar eergisteren sprak ik met Robin Wijngaarden van 15. Misschien kennen de bewindspersonen hem, want een jaar geleden schreef hij een brief naar Mark Rutte waarin hij eindigt met: "Ik ben zo wanhopig dat ik er serieus over na heb gedacht mezelf van het leven te beroven, dit omdat ik niet meer overzie hoe mijn toekomst en leven eruit gaat zien."

Voorzitter. Laat het even op u inwerken. Dit schreef een kind van 15, een kind dat gedwongen moest verhuizen toen De Hoenderloo Groep sloot. De plek waar hij daarna terechtkwam, moest door omstandigheden binnen drie maanden ook weer sluiten, en daarna verhuisde hij naar zijn inmiddels negentiende plek. Negentien! Daar moest hij drie weken geleden ook weg en nu heeft hij nergens om naartoe te gaan. Het is dat hij wordt opgevangen door een bevriende kennis, want anders had Robin van 15 nu op straat gestaan. Onderwijs heeft hij ook al een jaar niet gehaald en toen ik hem een paar dagen geleden vroeg "wat heb je nou nodig?", toen kon hij dat heel goed vertellen. Hij zei: "Ik heb eigenlijk een plek nodig waar ik niet meer weg hoef, waar ik wat onderwijs krijg; ik heb hulp nodig, iemand die er gewoon voor mij is als dat nodig is en die zijn best doet om mij te begrijpen, that's it."

Maar, voorzitter, die plekken zijn er kennelijk niet. Robin is niet de enige oud-Hoenderloobewoner met wie het niet goed gaat. Daarom was ik ook zo verbaasd dat de staatssecretaris volhoudt dat er op de dag van sluiting voor iedereen een passende vervolgplek was gevonden. Want hoe passend is nou zo'n plek als je daar snel weer weg moet? En hoe passend is zo'n plek als er gewoon geen onderwijs is? Waarom lijkt het alsof de staatssecretaris de woordvoering doet voor Pluryn, in plaats van dat het ministerie er is voor deze kinderen en voor deze ouders, die ons in ieder geval het tegendeel vertellen?

Voorzitter. Keer op keer hebben een aantal van deze kinderen moeten verhuizen en keer op keer zijn zij dus ook hun vertrouwen verloren in hulpverleners en in mensen in het algemeen. Ook de Kinderombudsman concludeerde dat het belang van kinderen niet vooropstond en kennelijk staat het belang van kinderen nog steeds niet voorop. We hebben vorig jaar al gezegd: als je De Hoenderloo Groep sluit, dan zijn er onvoldoende plekken waar deze kinderen naartoe kunnen. Dat blijkt nu nog eens.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen waar ik graag een concreet antwoord op heb. De eerste vraag is: wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat er wel genoeg plekken zijn voor deze kinderen, waar zij zorg krijgen, waar ze ook onderwijs krijgen? In hoeverre wordt het gesprek met kinderen en ouders aangegaan over de vraag wat nu passend is? Want daar denken de kinderen en de ouders anders over dan in ieder geval het bestuur van Pluryn. Wat zijn überhaupt de rechten, ook van kinderen en ouders, als zo'n plek als De Hoenderloo Groep wordt gesloten?

Is de staatssecretaris ook bereid om de uitspraak van zijn voorganger dat geen kind tussen wal en schip valt, met de kennis van nu in te trekken? Want ik denk dat we met elkaar wel kunnen constateren dat dit niet is gedaan. Kan het kabinet misschien ook gewoon toegeven dat er dingen fout zijn gegaan? Dat miste ik ook in de antwoorden op onze Kamervragen, terwijl wij met elkaar echt wel zien dat er dingen helemaal niet goed zijn gegaan en dat kinderen niet op de goeie plek zijn terecht zijn gekomen.

Voorzitter. Klopt het ook dat er een nieuwe zorgverlener komt op het terrein van De Hoenderloo Groep die precies dezelfde zorg gaat bieden als De Hoenderloo Groep? Ik kreeg een flyer toegestuurd en ik was daar nogal verbaasd over, ook omdat de minister — de voorganger van deze minister, minister De Jonge — eerder tegen ouders heeft gezegd dat het niet meer van deze tijd is dat er 200 kinderen in de bossen zitten. Dat was een van de redenen dat De Hoenderloo Groep ging sluiten en dat kinderen daar weg moesten. Nu zie ik gewoon dat er een nieuwe zorgaanbieder zit, op precies die plek, die soortgelijke zorg aanbiedt. Wat is dat een klap in het gezicht van ouders en kinderen die weg moesten, nu zij zien dat daar toch andere kinderen gaan wonen. Dat neem ik de zorgaanbieder die daar nu zit niet kwalijk, maar dat neem ik het kabinet wel kwalijk.

Deze tragedie is nog niet voorbij of de volgende dient zich aan. Deze week werd ook bekend dat de inspectie de licentie van jeugdbeschermer Briedis in Zeeland heeft ingetrokken. Dit betekent dat ook daar 139 kinderen moeten worden overgedragen aan andere instellingen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er goed geluisterd wordt naar kinderen en ouders en dat het belang van kinderen voorop zal staan? Of gaat de situatie zich weer herhalen?

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks haar inbreng heeft gedaan, en geef het woord aan mevrouw Maeijer, die haar inbreng zal doen namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer sloten de deuren van een instelling die in Nederland zo'n beetje de enige was in zijn soort, waar jongeren na vaak een lange zoektocht een plekje hadden gevonden om te wonen en te leren. Een plek waar kwetsbare kinderen met complexe problematiek hun leven weer een beetje konden opbouwen. Een "last resort", zo werd De Hoenderloo Groep getypeerd. Een instelling waarvan je zou verwachten dat alles op alles zou worden gezet om die te behouden, in plaats van met stoom en kokend water de deuren te sluiten. Maar niets was minder waar. Er doen al langer verhalen de ronde dat de verkoop van het vastgoed en het terrein zou zorgen voor grote winst. In augustus vorig jaar sloten de deuren definitief. Het prachtige terrein is inmiddels verkocht aan een projectontwikkelaar. Wij zouden graag willen weten hoe deze verkoop tot stand is gekomen en of deze toch niet over de ruggen van deze kwetsbare jongeren heeft plaatsgevonden. Graag een reactie.

Van het begin af aan leefden er onder de betrokkenen, en ook hier in de Kamer, grote zorgen over de vraag of het wel mogelijk zou zijn om voor al deze kinderen een passende en duurzame plek te vinden. Mijn fractie heeft er direct voor gewaarschuwd dat de plekken waar wonen, zorg en onderwijs gefaciliteerd worden niet voor het oprapen liggen. Van het begin af aan werd gewezen op de schadelijkheid van de snelle sluiting. Keer op keer werd verzekerd dat er geen kind tussen wal en schip zou geraken. Nu blijkt uit onderzoek van EenVandaag dat lang niet alle jongeren goed terecht zijn gekomen en dat de problematiek van sommigen inderdaad is verergerd, terwijl het kabinet de Kamer eerder nog schreef dat iedereen een passende en duurzame plek had gevonden. Volgens EenVandaag belanden jongeren gedwongen thuis, in een onhoudbare situatie voor het kind en voor het hele gezin. Over dat onderzoek zei hoogleraar jeugdrecht Bruning: "Ouders en kinderen zijn in de steek gelaten, omdat ze niet de zorg hebben gekregen waar ze recht op hebben." "In de steek gelaten ...", terwijl het kabinet en de betrokken organisaties ze hadden verzekerd dat het wel goed zou komen.

Je moet er als ouder of als jongere toch niet aan denken dat, na alles waar al deze gezinnen al doorheen hebben moeten gaan, deze nieuwe stressvolle zoektocht, de nieuwe afwijzingen, de nieuwe verhuizing en het wachten erbij gekomen zijn. Er zitten kinderen thuis, terwijl ze — hoe graag iedereen dat ook zou willen — niet thuis kunnen zijn. Wat een impact moet dat hebben op het gezin.

Als ik de nieuwsberichten van EenVandaag en de brief en de antwoorden op de schriftelijke vragen van de staatssecretaris naast elkaar leg, zie ik twee versies, die ik niet met elkaar kan rijmen. Volgens de staatssecretaris zijn er geen signalen dat er jongeren na de sluiting van De Hoenderloo Groep niet op een passende plek zouden zitten. Voor zover die jongeren geen duurzame plek zouden hebben, komt dat door ouders die een aanbod daartoe van Pluryn hebben afgeslagen en zelf voor een alternatief hebben gekozen. Daarbovenop doet de staatssecretaris een oproep aan ouders en jongeren om zich te melden via een e-mailadres als zij onverhoopt toch niet de juiste zorg hebben kunnen vinden.

Voorzitter. Voor mij zijn dit dossier en deze portefeuille nieuw, maar wat is dit toch ontzettend triest. Het lijkt me echt de wereld op zijn kop. Van een kabinet dat uitsprak dat niemand tussen wal en schip zou vallen, mag toch wel een actievere houding worden verwacht dan dat we achterover gaan zitten leunen en wachten op wat e-mailtjes.

Het zijn kinderen die er wederom de dupe van worden, als iedereen weer naar elkaar gaat zitten wijzen. Er is een belofte gedaan, en die moet worden nagekomen. Dus neem de regie, staatssecretaris Blokhuis. Zoek uit wat de situatie is van de jongeren die op De Hoenderloo Groep verbleven. Ga niet zitten wachten op e-mailtjes of op anderen instanties, maar zoek het uit. Hebben zij allemaal een passende en duurzame plek gevonden? Zo niet, wat gaat de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat deze problemen op korte termijn worden opgelost? Graag een reactie.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Maeijer voor haar inbreng namens de PVV-fractie.

Ik nodig de heer De Neef uit om zijn maidenspeech te houden. Dat betekent dat het formeel de eerste keer is dat een nieuw Kamerlid ervoor kiest om te spreken in de plenaire zaal. Dat is altijd een heel bijzonder moment, ongeacht wat het onderwerp is. Ik zou u willen uitnodigen achter het spreekgestoelte, meneer De Neef.

De heer De Neef (VVD):
Dank u, voorzitter. "Schenk mij de kalmte om te accepteren wat ik niet kan veranderen, de moed om te veranderen wat ik kán veranderen, en de wijsheid om het verschil te weten. Yes we can!"

Voorzitter. Dit is wellicht een wat ongebruikelijke manier om een maidenspeech te beginnen, maar het is een zeer gebruikelijke bijeenkomstafsluiting in de jeugdkliniek waar ik een jaar geleden nog werkte. Dit heet een kalmtegebed, maar dan wel de seculiere variant, uitgesproken door jongeren tussen de 13 en de 23 jaar met psychische problemen, verslavingen en gedragsproblemen. Jongeren die zijn vastgelopen in de zorg. Jongeren die zo ver in de problemen zitten dat de straat of de cel nog de enige uitvlucht lijken. Jongeren die in hun korte leven al voor een leven aan ellende hebben meegemaakt. Om juist díé jongeren zo'n mantra te horen uitspreken, geeft kippenvel. Het doet me in de herinnering nog altijd goed. Want er spreekt hoop uit: hoop op betere tijden, hoop op een toekomst.

En zo geschiedde. Ik zag vereenzaamde jongeren met gameverslaving zich weer langzaam toedraaien naar de echte wereld. Ik zag schuchtere pubers met een drugsverslaving zich langzaam verzoenen met de ontnuchterende nuchterheid. Ik zag aanvankelijk geïmplodeerde jongeren weer opbloeien in nabijheid van hun ouders of bonusouders. En ik zag moed. Moed om armen vol littekens van het automutileren niet meer te bedekken op warme dagen. Moed om ten overstaan van andere jongeren en volwassenen het eigen levensverhaal te vertellen. En de moed om niet meer te vluchten voor het leven, maar het in alle facetten onder ogen te zien.

Laat ik vooropstellen: het was uiteraard niet altijd een succesverhaal in mijn kliniek. Voor sommige jongeren was de behandeling te zwaar of te licht, ongeacht de onvermoeibare inzet van de zeer ervaren en gekwalificeerde specialisten. Maar dan kwam het netwerk in beeld. Een jongere werd nooit aan zijn lot overgelaten, maar werd actief begeleid naar een vervolgplek. Overleg met de ouders of bonusouders, gemeentes, psychiaters en psychologen en ervaringsdeskundige groepsbegeleiders zorgden voor een alternatief, waar de jongeren beter op hun plek zouden zijn.

Voorzitter. Ik koester de herinneringen aan mijn baan in deze kliniek. Ik heb de grootsheid der geesten van dichtbij mee mogen maken van zeer kwetsbare jongeren, die zichzelf aan het eigen haar uit het moeras wisten te trekken, tot aan de ervaringsdeskundige collega's, die exact wisten waar jongeren behoefte aan hebben, omdat zij in hun schoenen hebben gestaan. Een prachtige werkomgeving, die mij nog steeds dagelijks bijstaat en het doet mij deugd om uw Kamer daarover vandaag iets te mogen vertellen in mijn maidenspeech. Maar het gaat vandaag niet over mijn kliniek of haar jongeren. Het gaat om de jongeren die na het sluiten van De Hoenderloo Groep een passende vervolgplek moesten krijgen, hebben gekregen of nog moeten krijgen. Ik omschrijf het even zo, want het kabinet laat in zijn brief en antwoorden weten dat voor alle jongeren een passende vervolgplek is gevonden. Maar uit de uitzending van EenVandaag blijkt dat deze plekken voor een aantal jongeren niet passend zijn gebleken.

De VVD wil daarom de volgende zaken van het kabinet weten. Hoeveel Hoenderloo Groep-jongeren zitten momenteel nog thuis? Welk perspectief wordt hun geboden? Welke rol spelen de gemeentes in dat geschetste perspectief? Hoe verloopt de communicatie over die jongeren tussen Rijk, gemeentes, ouders, jongeren en Pluryn? Is het kabinet tevreden over deze communicatie? Welke aanjagende rol gaat het kabinet spelen tussen deze jongeren en de gemeentes? Hoe en waar kunnen de ouders en jongeren zich melden?

Ik hoop dat de aanwezige bewindslieden hier vandaag een antwoord op kunnen geven, maar ik hoop vooral dat de problemen worden opgelost voor de jongeren en hun ouders. Daarbij wens ik u de kalmte toe om te accepteren wat u niet kunt veranderen, de moed om te veranderen wat u wel kunt veranderen, en de wijsheid om het verschil te weten. Yes you can!

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer De Neef, die hier net zijn maidenspeech gehouden heeft.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik wil voorstellen om even te schorsen, om te zorgen dat mensen u kunnen feliciteren, uiteraard helemaal conform de coronaregels. Komt u even hiervoor staan, dan worden de leden in de gelegenheid gesteld om u te feliciteren. Ook namens mijzelf: van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Nu de felicitaties zijn uitgebracht en de heer De Neef wellicht opgelucht en natuurlijk trots naar zijn plek terugkeert, stel ik voor dat we verdergaan met de behandeling en het debat.

Het woord is aan de heer Raemakers, die zal spreken namens de D66-fractie.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Mijn hart breekt elke keer als ik reportages bekijk over kinderen die niet hun weg kunnen vinden binnen de jeugdzorg. Zo zijn er kinderen die geen specialistische hulp krijgen, omdat ze te veel diagnoses hebben. Er zijn kinderen die plots moet worden overgeplaatst. Er zijn zelfs kinderen die thuiszitten en geen onderwijs krijgen. Elk kind telt. We zien en lezen helaas geregeld de reportages over deze individuele casussen, zo ook de zoveelste reportage over De Hoenderloo Groep van EenVandaag van 23 maart.

We hebben vele debatten en vele brieven gehad over deze zorginstelling. Toen de bewuste reportage kwam, dacht ik direct: "Hoe kan dit nou? Het zou toch geregeld zijn dat er geen kind tussen wal en schip zou vallen?" De situatie lijkt voor sommige jongeren kommer en kwel. Maar in de brieven van de minister en de staatssecretaris lees ik dat zij zeggen: ja, maar die berichtgeving klopt niet; het is allemaal geregeld. Het lijkt nu een welles-nietesdebat te worden. Daarom vraag ik de minister en de staatssecretaris: waar zit dat verschil? Hebben de ministeries contact gehad met de redactie van EenVandaag? Hebben zij contact gehad met de betreffende ouders en zo ja, wat kwam daaruit? En meer feitelijk: wat verstaat de staatssecretaris onder "een goede en passende vervolgplek"? Hoeveel van de 160 kinderen ontvangen nu volgens deze definitie geen zorg en hoeveel geen onderwijs? Hoe kijken de staatssecretaris en de minister naar de bevindingen van de Kinderombudsman? Die vond dat Pluryn met de gemeenten vooraf een plan van aanpak voor ieder kind had moeten maken, zodat de onzekerheid van nu er niet of minder geweest zou zijn.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ook de inspecties een belangrijke rol hebben, zowel bij de onderwijs- als de zorgtak van Pluryn. Ik lees in de brief dat er geen nadere meldingen zijn gedaan bij de inspecties, maar dat kan ook komen doordat de drempel voor een melding te hoog is. Hoe eenvoudig is het voor ouders om een melding bij de inspectie te doen? Worden zij actief gewezen op deze mogelijkheid? Ten tweede. Ik vind ook dat we vooruit moeten kijken en vergelijkbare ellende moeten voorkomen. Zoals ik zei: elk kind telt. Elk kind heeft recht op een mooie toekomst met gelijke kansen. Juist de kwetsbare kinderen in de jeugdzorg en het speciaal onderwijs hebben hierbij extra hulp nodig. Ik hoop daarom echt het aantal reportages over individuele gevallen tot een minimum te kunnen beperken.

De situatie rondom De Hoenderloo Groep wordt nu geëvalueerd, maar door Pluryn zelf. Hoe kijkt het kabinet aan tegen een meer onafhankelijke evaluatie? Dat vergt wat mij betreft wel veranderingen.

De voorzitter:
Meneer Raemakers, u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de heer Raemakers zeggen dat hij dacht "hoe kan dit nou?", toen hij de reportage van EenVandaag zag. Ik zou aan hem willen vragen: was hij echt verbaasd? Want de hele Kamer heeft natuurlijk gewaarschuwd voor wat er zou gebeuren. Niet alleen wij: nog belangrijker is dat ouders, kinderen, de inspectie en de Kinderombudsman het afgelopen jaar allemaal heel kritisch zijn geweest. Dus behalve dat ik graag zou willen weten of hij nou echt verbaasd was, zou ik hem ook willen vragen wat er nu zou moeten gebeuren om dit in de toekomst te voorkomen.

De heer Raemakers (D66):
Ik was verbaasd omdat de toenmalig portefeuillehouder, minister Hugo de Jonge, een vrij duidelijke belofte heeft gedaan aan de Kamer, en natuurlijk aan de kinderen en de ouders. De Jonge zei: geen kind zal tussen wal en schip vallen; we gaan dit regelen. Er is ook een motie van mevrouw Westerveld en anderen aangenomen om daarover tweewekelijks te rapporteren aan de Kamer. We hebben daar ook enkele rapportages over gehad afgelopen zomer, meen ik. Dan neem je dus aan dat het geregeld is, als je hier van de verantwoordelijke bewindspersoon hoort dat het geregeld gaat worden. Mijn verbazing zat er dus in dat dat nu deels niet het geval lijkt te zijn. Daar wil ik meer uitleg over.

Dan de vraag wat we moeten doen om dit in de toekomst te voorkomen. Ik lees over een earlywarningsysteem, waarbij je als er problemen zijn bij jeugdzorginstellingen heel vroeg gaat bekijken of er een mogelijk risico is dat kinderen misschien hun plek verliezen, en of je al tijdig andere organisaties en andere actoren kunt betrekken, zodat er zo veel mogelijk continuïteit van zorg is en die kinderen niet van plek of zorgverlener hoeven te wisselen. Ik geloof dat we daar nog wel meer stappen in moeten maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij staan we hier met elkaar een beetje te kijken naar wat er allemaal gebeurt, omdat we hier vanuit de Kamer samen in hebben opgetrokken. Er zijn ook best een paar moties door de hele Kamer aangenomen. Toch gebeurt dit. Dus het voelt een beetje alsof we daar met z'n allen met open ogen in zijn gelopen. Ik zou de heer Raemakers willen vragen of we ook nog iets zouden moeten doen aan het systeem. Zouden we bijvoorbeeld moeten kijken of we de rechten van ouders en kinderen beter kunnen waarborgen? Ik denk namelijk dat we hier wel met elkaar kunnen constateren dat bij de besluitvorming in ieder geval de ouders en de kinderen aan alle kanten buitenspel zijn gezet. Dus ziet hij daar iets in? Ziet D66 er iets in om ook beter te kijken naar de rechten van ouders en kinderen?

De heer Raemakers (D66):
Sowieso weet u uit ons verkiezingsprogramma dat wij de specialistische zorg, de jeugd-ggz, weer willen onderbrengen onder de Zorgverzekeringswet. Nu gaat het hier natuurlijk om een driemilieuvoorziening, dus dat is niet helemaal de hele oplossing voor bijvoorbeeld De Hoenderloo Groep. Maar ook een ander thema waar mevrouw Westerveld op wijst, namelijk de rechten van kinderen en ouders, heeft nadrukkelijk onze aandacht. Wij zijn er ook mee bezig om daar meer naar te kijken. Misschien kunnen we ook kijken wat we daar in de toekomst samen voor zouden kunnen betekenen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zie dat de heer Kwint ook een interruptie heeft.

De heer Kwint (SP):
Mijn vraag richt zich vooral op de vraag hoe je in de toekomst kunt voorkomen dat het zover komt. Dit kwam namelijk niet uit de lucht vallen. Meneer Raemakers zegt: ik ben verbaasd. Ik snap dat op basis van de Kamerbrieven, hoor. Ik snap wat hij daar bedoelt. Maar alle seinen stonden op rood. Wij hebben een jaar lang van personeel, van ouders, van kinderen zelf te horen gekregen: "Jongens, er is geen passende plek voor ons. Dit kan nu niet weggaan." Hoe zou de politiek in staat moeten zijn om dan uiteindelijk ervoor te zorgen dat die kinderen hun plek niet kwijtraken?

De heer Raemakers (D66):
Bij Pluryn waren de financiën een probleem, maar voor De Hoenderloo Groep was ook de zorgkwaliteit een probleem. Als we dat aan zien komen door rapportages, zouden wij — en met "we" bedoel ik het stelsel: het Rijk, gemeenten en jeugdzorgorganisaties — eerder daarop moeten kunnen anticiperen en zeggen: "Het gaat hier om het belang van het kind. Wij willen het voor deze kinderen vooraf goed regelen." Zoals de Kinderombudsman al schreef en zoals ik ook aanhaalde: we moeten vooraf een plan van aanpak maken voor ieder kind, in gesprek gaan met betrokkenen die dat kunnen doen en dit alles vooraf regelen. We moeten niet eerst de boel laten sluiten en het dan pas gaan regelen. Ik denk dat dat een belangrijke les is.

De heer Kwint (SP):
Ik constateer dat er in ieder geval bij Pluryn genoeg geld was om een dikbetaalde bestuurder neer te zetten. Maar er lag natuurlijk een plan. Pluryn heeft gezegd: "Nee hoor, dat gaan wij regelen. Er zijn genoeg plekken in de regio. Wij gaan ervoor zorgen dat niemand tussen wal en schip valt." De vraag is wat je vanuit de overheid moet met een zorgorganisatie die keer op keer de schone schijn ophoudt, beloftes breekt, en daarmee speelt met de kwaliteit van leven van die kinderen. Moeten we daar niet harder kunnen ingrijpen?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij hebben we daar een inspectie voor, die daarnaar kijkt en in dit geval ook heeft opgemerkt: de kwaliteit van zorg is onvoldoende. Volgens mij werkt die kant van ons stelsel wel redelijk goed. We hadden op een gegeven moment best wel in kaart dat de kwaliteit minder is. Maar in ons stelsel ontbreekt een vroege oplossing, waarbij je zegt: "We weten dat er een verandering aan gaat komen, want deze zorginstelling op deze plek kunnen we niet overeind houden, en hoe zorgen we ervoor dat de kinderen daar zo min mogelijk last van hebben?" Het perspectief van dat kind moeten we er dus eerder bij betrekken. Ik sluit me aan bij wat de Kinderombudsman daarover heeft geschreven. En ik zou het kabinet willen oproepen om de lessen van de Kinderombudsman in de praktijk te brengen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kuiken ook een interruptie voor u heeft. Voordat u verdergaat met uw betoog, krijgt zij het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb gisteren geluncht met de heer Peters. Iemand vroeg toen of wij ruzie hadden, omdat ik met veel armgebaren en stemverheffingen mijn verhaal aan het doen was. We hadden het over dít onderwerp. Ik ben nog steeds, een jaar na dato, ongelofelijk kwaad. Ik ben kwaad op Pluryn omdat ze er een ongelofelijke bende van hebben gemaakt. Maar ik ben ook kwaad op het kabinet. We hebben allemaal gezegd: neem drie maanden, neem zes maanden, neem wat langer de tijd, want het gaat te snel. We hebben gezegd: op deze manier kun je niet tot een goede overgangsregeling voor deze kinderen komen. Die signalen zijn gewoon genegeerd. De werknemers zijn genegeerd. De ouders zijn genegeerd. De kinderen zijn genegeerd. En de Kamer is ook genegeerd. Dit gebeurde terwijl alle seinen op rood stonden. Mijn vraag is dus heel simpel: maakt ook dát aspect u niet gewoon razend? We moeten hier niet weer in allerlei bestuurlijke vallen trappen. De Kamer heeft gezegd: neem tijd, want het gaat niet goed. Dat signaal is gewoon genegeerd. Mijn vraag is eigenlijk: accepteert u dat?

De heer Raemakers (D66):
Dit is een debat. Ik heb precies deze vraag vandaag eigenlijk neergelegd bij de regering, bij de staatssecretaris en de minister. Het bevreemdt mij namelijk gewoon heel erg dat uit allerlei bronnen blijkt dat het voor heel veel kinderen niet goed geregeld is. Dat blijkt uit de rapportage van EenVandaag, uit de e-mails die wij zelf krijgen van de betrokkenen, maar ook uit andere bronnen. En tegelijkertijd schrijft het kabinet ons een brief waarin staat dat het voor iedereen wel goed is geregeld, behalve voor drie kinderen. En dan hebben we nog wat kinderen voor wie het later ineens ... Ik bedoel: dat is een heel ander beeld. Daarbij zou het maar om een paar gevallen gaan. Dat beeld staat tegenover het beeld dat de media en zeg maar de "eerste hand" schetsen. Ik wil vandaag dat beeld toetsen. Ik wil dus echt dat de feiten boven tafel komen. En als straks blijkt dat het echt over meer kinderen gaat en dat het kabinet hierbij echt steken heeft laten vallen, dan sta ik zeker aan de zijde van mevrouw Kuiken. Maar ik wil vandaag wel eerst die antwoorden horen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar het gáát om meer kinderen. Zeker een jaar geleden viel een aantal kinderen tussen wal en schip, en er valt nog steeds een aantal kinderen tussen wal en schip. Het wonen is misschien geregeld, maar zorg, dagbesteding, behandeling en therapie zijn dat nog niet. Dat zijn gewoon de feiten. En we laten het ons elke keer weer overkomen. De heer Bosma heeft het vaak over "lam of leeuw". Ik ben er wel een beetje klaar mee dat we wel blaten, maar niet doorbijten. Dus we moeten niet vragen, maar we moeten er ook voor zorgen dat als alle seinen op rood staan en wij daarover iets vinden, het kabinet daar ook naar luistert. We moeten het niet klakkeloos accepteren als dat niet gebeurt, ongeacht of we van de oppositie zijn of van de coalitie. Dát is hier feitelijk aan de hand. Ik hoop dat de heer Raemakers dat ook ziet.

De heer Raemakers (D66):
Ik zie dat zeker. Ik was ook verbaasd om in de reportage van EenVandaag te zien dat een kind een bepaalde behandelplek kreeg toegewezen, maar dat de school er nog niet stond en de behandelaren er nog niet waren. Vind je het dan gek dat ouders zeggen: die plek nemen wij niet? Als de zaken zo zouden liggen, zou ik er ook weinig vertrouwen in hebben dat het goed zou komen op die plek. In de brief lees ik dat dat over drie jongeren gaat. Ik zie ook de passages waarin het gaat over het feit dat de behandeling vaak complex en grillig is, en dat dat betekent dat jongeren toch weer van plek moeten wisselen. Dat lees ik in de brief van het kabinet. Ik wil ook graag weten om hoeveel kinderen het dáárbij gaat. Ik wil dat we ook over díe groep de feiten krijgen. Die ongerustheid en die woede van u kan ik dus zeer goed begrijpen, maar ik wil wel weten wat de antwoorden van het kabinet op die vragen zijn.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk dat het om meer jongeren gaat, maar al zijn het er maar drie. Zij hebben niemand anders dan ons om het voor hen op te nemen. Behalve deze drie jongeren zijn er nog zoveel meer jongeren. Want het probleem is niet het earlywarningsysteem. Feit is dat we gewoon te weinig plekken hebben voor kinderen die toevallig een paar medeklinkers en klinkers achter hun naam hebben staan, en een stoornis daarbij, omdat ze te ingewikkeld zijn, te lastig zijn. En nu is er een jongen die uit een zorginstelling is gekickt en bij een moeder woont die zelf een zoon had op De Hoenderloo Groep, omdat hij niet meer welkom is bij zijn ouders, niet meer welkom is in een zorginstelling. Dat is het land dat we met elkaar hebben gemaakt. Ik hoop dat ook de heer Raemakers voor deze kinderen blijft strijden, ook als het er maar één is.

De voorzitter:
Ik constateer geen vraag.

De heer Raemakers (D66):
Toch wil ik wel even reageren, voorzitter.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Maar voordat u dat doet, zie ik dat mevrouw Simons ook naar de interruptiemicrofoon is gekomen. Ik stel voor dat u eerst antwoord geeft en dat mevrouw Simons daarna haar vraag stelt.

De heer Raemakers (D66):
In reactie op mevrouw Kuiken: ik ben het helemaal met haar eens, want ieder kind telt. Dat heb ik ook aangegeven in mijn tekst. Zeker voor die drie kinderen waarvoor klaarblijkelijk nog steeds geen oplossing is — dat heb ik ook gevraagd — verwacht ik dat het ministerie een telefoontje pleegt met de vraag hoe dit wel zo snel mogelijk kan worden opgelost. Maar als het gaat over wachtlijsten en te weinig specialistische hulp voor jongeren, dan zijn wij het er als D66 ook mee eens dat, bijvoorbeeld als het gaat over de jeugd-ggz, we opnieuw moeten terugcentraliseren en er meer budget bij moet komen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik vroeg me even af of D66 bekend is met het feit dat er van alles mis was bij De Hoenderloo Groep, maar dat dat juist niet bij de zorg was. De inspectie heeft dat ook bevestigd. Zo ja, dan vraag ik me toch af waarom D66 dan meegaat in dat frame.

De heer Raemakers (D66):
Uit de rapportages die ik heb gezien, blijkt in ieder geval dat de financiën niet op orde zijn en dat Pluryn daar een heel groot tekort op had. Maar ik heb ook gezien dat de kwaliteit van De Hoenderloo Groep op punten niet voldoende zou zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik merk dat u ervan overtuigd bent dat dát de informatie is die ú heeft. Ik heb heel andere informatie: er was van alles mis en er zijn ook allerlei redenen gevonden om die groep te sluiten, maar de inspectie bevestigt dat het hem niet in de zorg zat. Dat lijkt me een van de kernpunten van de problemen die we rondom deze groep bespreken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb eigenlijk geen vraag. Want ik hoor al dat we allebei blijkbaar over andere informatie beschikken.

De voorzitter:
Helder. Dan stel ik voor dat de heer Raemakers na zijn reactie zijn betoog voortzet.

De heer Raemakers (D66):
Misschien kort een reactie op mevrouw Simons. Het kan natuurlijk heel goed dat de inspectie een aantal gebreken vaststelt in een rapportage, maar dat de organisatie misschien verder wel heel goede zorg biedt en dat heel veel kinderen daar heel erg bij geholpen zijn. Enkele kritische noten van de inspectie betekenen niet dat de zorg helemaal niet deugt. Dat is natuurlijk waar.

Voorzitter. Ik had het over veranderingen in het onderwijs- en jeugdstelsel die wat ons betreft moeten gaan plaatsvinden. Ik begin met de eerste. Hoe kijkt de minister aan tegen een recht op onderwijs? Want ook in de brief lees ik weer heel veel over de leerplicht en de uitzonderingen hierop, maar volgens ons zouden kinderen vooral recht hebben op een recht op onderwijs. We zijn als D66 ook bezig met een initiatiefwet over leerrecht. Ten aanzien van de jeugdzorg heb ik vooral vragen aan de staatssecretaris over de financiële druk die speelt bij gemeenten. Wat is daarvan nu de status? Kan er op korte termijn een oplossing gepresenteerd worden? Want in deze casus hebben we gezien dat het over de kwaliteit van de zorg en over de financiën ging. Het ging dus ook over de financiën. We weten dat er veel jeugdzorginstellingen en gemeenten zijn die financiële problemen hebben. Wat kunnen we in 2021 en 2022 voor deze groep jongeren en hun ouders betekenen? Laten we niet wachten tot de formatie is afgerond. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop snel in actie komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Raemakers voor zijn inbreng namens D66. Ik verzoek de heer Peters, die zal spreken namens de CDA-fractie, om naar het spreekgestoelte te komen.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De decentralisaties zouden zorgen voor een zogenaamde transformatie, een daadwerkelijke verandering. Want het ging niet goed in de jeugdzorg. We wilden afstappen van langdurige residentiële zorg in de bossen, met een hek eromheen. Die zorg was te vaak niet passend. We wilden kinderen zo nabij mogelijk, zo dicht mogelijk bij een thuis helpen. Gespecialiseerde hulp in een kleinschalige setting of een gezinshuis, met oog voor school, voor werk, voor verenigingsleven en als het kan ook voor familie. Meer maatwerk dus, en meer perspectief.

Voorzitter. De Hoenderloo Groep ging dicht. Op zich is dat voor mij niet per se een probleem. We willen tenslotte af van dergelijke grote residentiële instellingen. Maar de sluiting stelde mensen wel voor enorm urgente en grote problemen. Want wat nu? Daarbij was De Hoenderloo Groep misschien niet voor ieder kind passend, maar voor sommige kinderen gewoon wel.

Voorzitter. Kinderen die moeilijk plaatsbaar zijn hebben één overeenkomst: ze zijn moeilijk plaatsbaar. Verder verschillen ze enorm van elkaar. De vraag was en is: wie neemt de regie om een passende plek voor deze kinderen te vinden en te organiseren? Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat voor alle kinderen een meest passende plaats gevonden is. Maar meest passend is het eigenlijk altijd. Dat hangt af van het aanbod. Maar past het ook goed? Zijn deze kinderen echt geholpen? Graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris. Onderzoeken wij hoe de problemen van deze kinderen zijn ontstaan? Doen we dat stelselmatig? Onderzoeken we waar ze vandaan komen en hoe we ze eerder en beter kunnen helpen? Zo niet, kan zo'n onderzoek, dat ik graag wil, dan niet aansluiten bij het onderzoek Ketenbreed Leren? Dat levert winst op voor het kind, maar we leren dan ook van het patroon, wat weer goed is voor de hele jeugdhulp.

Voorzitter. Wij willen zo thuisnabij mogelijke hulp voor kinderen. Dat zijn bijvoorbeeld gezinshuizen of kleinschalige voorzieningen. Klopt het nu dat er in de Jeugdwet geen sprake is van gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen, maar eigenlijk alleen van pleegzorg? Zo ja, waarom is dat dan? Graag een reactie van de staatssecretaris. Vervolgens is natuurlijk de vraag of die plekken er dan ook wel zijn. Hoeveel gezinshuizen en hoeveel kleinschalige voorzieningen zijn er nu? Peer van der Helm beschrijft in Sociale Vraagstukken dat er nog zo'n 2.700 plekken bij zouden moeten komen. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Zo ja, wat gaat hij doen om te zorgen dat die plekken er daadwerkelijk komen?

Voorzitter. Ik lees nog weleens gemeentelijke stukken. Daar staat dan vaak in, keurig conform de visie op transformatie, dat residentiële bedden worden afgebouwd. Chapeau; op zich is dat een goed idee. Maar wat komt er dan voor in de plaats? Dat zouden dan toch die gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen dicht bij het netwerk van de jongeren moeten zijn? Zijn die plekken er dan? Kennen de gemeenten de verschillen tussen residentiële bedden in een driemilieuvoorziening en residentiële bedden in een gezinshuis of kleinschalige voorzieningen? Kennen zij dat verschil of worden deze als aantallen over één kam geschoren? Zijn alle plekken überhaupt in beeld?

De voorzitter:
Meneer Peters, met uw welbevinden geef ik de heer Kwint de mogelijkheid voor een interruptie. Het is uw laatste interruptie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik ben me daar pijnlijk van bewust, voorzitter. Meneer Peters zegt dat het op zich niet erg is als een instelling verdwijnt, zeker niet als het zo'n hele grote residentiële instelling is. Hij echoot daarmee een beetje de woorden van minister De Jonge, die zei: 200 kinderen in de bossen is toch eigenlijk niet meer van deze tijd. Maar als we zien dat bijvoorbeeld uit de enquête van EenVandaag blijkt dat meer dan 50% van de ouders zegt dat de plek waar hun kind nu zit en de situatie waarin hun kind nu zit, slechter zijn dan toen ze op De Hoenderloo Groep zaten, wie zijn wij dan om vanuit Den Haag te bepalen dat de plekken waar hun kind zat, niet meer van deze tijd zijn? Ik ken u als iemand die heel erg betrokken is bij bijvoorbeeld de sociale werkbedrijven. Daar lag precies dezelfde fout aan ten grondslag, namelijk dat in Den Haag gezegd werd: dat is niet meer van deze tijd, die mensen op een werkplaats ergens achter op een industrieterrein; die moeten midden in de wijk zitten. Dat mislukte faliekant. Hoe weet u zeker dat hier niet dezelfde denkfout gemaakt wordt?

De heer Peters (CDA):
Kijk, als ik de indruk wek dat ik denk te weten dat residentiële jeugdzorg voor geen enkel kind passend is, wijs ik erop dat ik net het tegenovergestelde heb beweerd. Voor een aantal kinderen is die zeker passend. Ik heb ook beweerd dat die voor een aantal kinderen niet passend is en dat wij met z'n allen de visie hebben dat we hen zo kleinschalig en zo thuisnabij mogelijk willen helpen. Wij willen voor ieder kind meer maatwerk en meer perspectief door middel van gespecialiseerde hulp in die setting, met oog voor school, voor werk, voor dagbesteding, voor verenigingsleven en als het kan ook voor familie. Ik ben niet van de school dat ik denk: ik heb helemaal geen residentiële bedden nodig. Er zijn mensen die dat denken, maar ik denk dat helemaal niet. Voor sommigen is dat wel passend, maar alleen het sluiten van een instelling hoeft het probleem niet per se te zijn. Tenminste, zolang ik daarna plekken heb zoals ik net heb beschreven. Als die plekken er niet zijn, is het eerlijk gezegd een ramp, meneer Kwint.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Peters zijn betoog voortzet.

De heer Peters (CDA):
Mijn tijd is wel doorgelopen tijdens het beantwoorden, maar goed.

Ik lees nog weleens wat gemeentelijke stukken. Daar staat dan vaak in, keurig conform de visie op transformatie, dat residentiële bedden worden afgebouwd. Chapeau; dat is een goed idee. Maar wat komt er dan voor in de plaats? Dat zouden die gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen moeten zijn. O, dat heb ik al verteld. Excuus. Ik hoor dat de dwang in de jeugdhulp afneemt, maar evengoed in de ggz weer toeneemt. Is hier nu sprake van communicerende vaten, zo vraag ik de staatssecretaris. Hoe voorkomen we nu dat straks op andere plaatsen instellingen plotseling omvallen zonder dat er iets geregeld is? Hoe helpen we gemeenten dan om de regie op de transformatie die we met z'n allen willen, op te pakken? Of is de staatssecretaris toch van plan om dat zelf te doen?

Voorzitter. Kinderen die moeilijk plaatsbaar zijn, hebben één grote overeenkomst, namelijk dat ze moeilijk plaatsbaar zijn. Ja, het is niet anders. Er is maatwerk nodig, aandacht vanuit het kind voor huisvesting, voor inkomen, voor scholing, voor netwerk. Wij zorgen in Nederland gewoon volstrekt onvoldoende voor deze groep kinderen. Hoe helpen wij gemeenten nou om regie te nemen? Hoe voorkomen we dat ongelukken als bij De Hoenderloo Groep opnieuw gebeuren? En hoe helpen wij deze meest kwetsbare kinderen alsnog aan maatwerk? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot zover.

De voorzitter:
Ik dank de heer Peters voor zijn inbreng. Inderdaad, als je dingen twee keer vertelt, gaat de tijd natuurlijk ook door. Hand op mijn hart: er is niet gesleuteld aan uw tijd. Ik dank de heer Peters, die sprak namens de CDA-fractie.

Ik nodig nu de heer Ceder uit, die vandaag ook zijn maidenspeech zal houden. Zoals net al is aangegeven is dat altijd een heel bijzonder moment. Er is soms ook ruimte voor een persoonlijke noot van Kamerleden, en er is dus geen ruimte voor interrupties, zoals de gewoonte is. Ik geef het woord aan de heer Ceder, die zal spreken namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij niet alles meer exact herinneren, maar ik kan mij heugen dat ik als klein jochie op een dag mijn ogen opendeed en wakker werd op het bed van mijn oma. Het was de eerste dag van een periode in mijn leven dat ik bij mijn oma woonde, omdat ik in die periode om meerdere redenen niet meer thuis bij mijn vader en moeder kon wonen. Ik weet dus hoe het is aanvoelt om uit een vertrouwde omgeving opeens in een andere setting te moeten verblijven. Maar daar waar ik het geluk had dat ik kon verblijven in mijn eigen omgeving, bij familie die ik kende, zijn er heel veel jongeren die dat geluk niet hadden of hebben, en terecht zijn gekomen in een stelsel waar ze heel moeilijk uit kunnen komen.

Ook in de afgelopen jaren heb ik mij als advocaat bezig mogen houden met jeugdrecht, met jongeren, ouders, moeders, de beslissingen om jongeren uit huis te plaatsen, ondertoezichtstellingen, jeugdinstellingen, het verhuizen en continu zitting na zitting na zitting. Vaak is deze hulp nodig en welkom. Ik ben ook dankbaar dat we in Nederland organisaties en medewerkers hebben die opkomen voor jongeren en hen kunnen bijstaan. Maar ik heb ook geregeld gezien dat jongeren, hoewel goedbedoeld, opgeslokt worden door een systeem van wachttijden en wachten en uithuisplaatsingen en verhuizingen en een constante spanning waar ze niet meer uit komen. Ik heb ook te maken gehad met ouders die opeens uren op en neer moeten reizen om hun kind te zien nadat het kind verhuisd is naar een jeugdinstelling in een andere provincie, omdat er simpelweg geen plek meer in de buurt was. Ik heb ook jongeren mogen spreken. Ik heb verhalen gehoord over suïcidale gedachtes en zelfs over seksuele uitbuiting in de instellingen waar ze zijn.

Voorzitter. Dat raakt mij. Het betekent dat er heel veel goed gaat, maar dat er ook zaken zijn waar we aandacht voor moeten hebben. Ik hoop daar ook een bijdrage aan te mogen leveren. Want het gevaar hangt boven ons hoofd dat we jongeren met complexe uitdagingen steeds meer als een dure kostenpost gaan zien, als een hinderlijke sluitpost waar niet al te veel geld naartoe mag gaan, en dat we jongeren ook steeds minder als personen gaan zien die alle steun en aandacht verdienen. Als ik mijzelf de komende jaren één taak ten doel stel, dan is het dat ik hoop dat we in de Kamer meer aandacht hebben voor het centraal stellen van jongeren, dat ze gezien mogen worden voor wie ze zijn: allereerst een waardevol mens, het waard om voor te vechten, hoe complex de situatie ook is. Ik vecht daarom ook voor een overheid waarin we oog blijven houden voor die enkele, want ook die is het waard. En hoewel we leven in een gebroken wereld, is het juist de overheid die een hoeder en schild voor de zwakkeren en kwetsbaren kan en mag zijn. Een overheid die zoekt naar recht en vrede blijft niet hangen in passieve pleidooien. Recht doen betekent ook: je volwaardig inzetten voor een menswaardig bestaan en passende zorg voor de ander, juist voor die enkeling, voor de jongeren die om iets meer aandacht vragen, want ze zijn het waard.

Dat betekent dat er de komende jaren een aantal belangrijke opgaves zijn, bijvoorbeeld het structurele geldtekort bij gemeenten. Ik denk echt dat de rijksoverheid aan zet is om met structurele middelen bij te passen. Maar we moeten ook scherp kijken naar de perverse prikkels die in het systeem zijn ontstaan, waarbij jongeren met lichtere klachten sneller geholpen worden en de complexere gevallen vaak buiten de boot vallen. Het kan toch niet zo zijn dat we jongeren met complexere problemen opgeven omdat ze — ik zeg het heel cynisch — te duur zijn? Het zal ook van ons vragen dat we de harde knip van ons stelsel zodra iemand de leeftijd van 18 jaar bereikt, steeds meer gaan loslaten, want de werkelijkheid is weerbarstiger dan ons beleid lijkt te weerspiegelen. Ik zou ook serieus willen kijken naar het gegeven dat wij wereldkampioen uithuisplaatsingen zijn. Ik heb als advocaat mogen zien hoe ingrijpend dat kan uitpakken voor kinderen, met name omdat je in een systeem en een stelsel komt waar je heel moeilijk uit kunt komen. Ik hoop dat samen met deze commissie op te kunnen pakken.

Voorzitter. Wat betreft het vast komen zitten in het stelsel doet het verhaal van de jongeren van De Hoenderloo Groep mij pijn, want zij zijn daar het levende voorbeeld van. Ik heb reacties gelezen, bijvoorbeeld van Robin, waar Lisa net naar verwees. Vorig jaar zei hij al: "Ik slaap slecht. Ik ben de hele dag gestrest. Ik ga gewoon helemaal kapot hier en dat moeten de mensen weten." Hoeveel jongeren hebben zich niet gevoeld als Robin en hoeveel ouders hebben zich de afgelopen jaren niet in de steek gelaten gevoeld? Dat blijkt nu een flink aantal te zijn, want ondanks het bericht van de minister in augustus aan de Tweede Kamer dat alle jongeren een passende en duurzame vervolgplek hadden gevonden, stelden sommige ouders recent nog dat dit ver van de werkelijkheid is. We hebben de afgelopen week een brief van het kabinet gehad waarin staat dat het op drie na eigenlijk best wel goed is geregeld, maar dat roept ook bij mij wat vragen op. Want het lijkt bijna alsof deze berichten, enerzijds van het kabinet en anderzijds van de ouders, die onder andere bij EenVandaag het woord hebben gevoerd, niet allebei waar kunnen zijn. Deze onduidelijkheid is niet goed. Ik vraag me af hoe het kan dat deze klachten van ouders kennelijk niet via de officiële lijn zijn binnengekomen. Het is zo belangrijk dat hier helderheid over komt.

Voorzitter. Ik heb hierover een aantal vragen. Er is één ding dat mij opvalt. Er zijn veel ouders, maar kennelijk worden die niet gezien en niet gevonden door het kabinet. Voelt iedereen die er niet uit komt, zich daarom wel vertrouwd en veilig om zijn problemen te melden bij de autoriteit en de overheid? Ik heb daarover vier vragen aan de staatssecretaris. Het lijkt erop dat het ministerie voor informatie over de huidige situatie vooral op de instelling en de inspectie leunt, maar hoe worden ook andere perspectieven meegenomen? Hoe ziet de staatssecretaris de zorgen die geuit zijn door de ouders die aangeven dat niet alles gaat zoals beloofd? Op welke manieren worden de ervaringen van ouders en jongeren betrokken bij de besluitvorming en monitoring naast de klachten van de inspectie? Er kan bij individuele gevallen nu naar het ministerie gemaild worden, maar zijn er ook structurele vormen van monitoring buiten de instelling mogelijk om dit te kunnen borgen? Kunt u een reflectie geven op de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de gemeenten, de instellingen en het ministerie? Het lijkt er namelijk op dat partijen bij dit probleem naar elkaar wijzen, zowel voor de probleemanalyse als voor de verantwoordelijkheid en voor de oplossing. Hoe kunnen we voorkomen dat dit niet meer gaat gebeuren?

Voorzitter. Tot slot constateer ik dat het soms aan bevoegdheden of verantwoordelijkheden ontbreekt om echt complexe gevallen op te pakken. Het lijkt mij echter dat er wel wat mogelijk is als het ministerie signalen ontvangt en er gelijk achteraan gaat. Als het ministerie een complexe zaak zou oppakken, denk ik dat er heel veel mogelijk is. Ik zou daarom ook willen pleiten voor een structurele vorm van doorzettingsmacht, geregisseerd vanuit het ministerie voor de extreem complexe gevallen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en is hij bereid om onderzoek te doen naar wat er nodig is om dit te bereiken?

Voorzitter. Ik constateer dat de uitdagingen in dit dossier niet op zichzelf staan, maar voortvloeien uit een opgetuigd systeem dat ingewikkeld is geworden en complexe problemen kent. Die zijn niet vandaag of morgen opgelost, maar het begint met een overheid en een Kamer die zeggen: tot hier en niet verder. Ik hoop dat we vandaag met z'n allen concluderen dat dat punt is bereikt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Ceder, die zijn inbreng heeft gedaan namens de ChristenUnie. Ik feliciteer hem ook van harte met zijn maidenspeech. Ik wil uw collega-Kamerleden in de gelegenheid stellen om u te feliciteren. Als u hiervoor gaat staan, komen uw collega's geheel coronaproof naar u toe om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is de tweede maidenspeech gehouden. De heer Ceder zit nu opgelucht en lachend in de zaal, ondanks het zware onderwerp waar vandaag over gesproken wordt.

Ik stel voor dat we de vergadering voortzetten. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, die zal spreken namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. U zei al dat het in mijn geval geen maidenspeech is, en dat klopt. Ik wil wel graag collega's Ceder en De Neef, die zijn speech al eerder gaf, van harte gelukwensen en complimenteren met hun mooie maidenspeech. Daaruit kwam zowel passie naar voren voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben — mensen in de knel — als visie. Er was over nagedacht: hoe kunnen we nou verder komen en de problemen overkomen? Nou, er wordt weleens over geklaagd dat veel ervaring uit de Kamer verdwijnt, maar tegelijkertijd vond ik het heel mooi en bemoedigend om te horen welke maatschappelijke ervaring deze beide nieuwe Kamerleden meenemen. Ongetwijfeld zullen we daar met elkaar veel profijt van hebben. Nogmaals gelukgewenst.

Voorzitter. Dan naar het onderwerp van vandaag. Eigenlijk is het motto: geen kind tussen wal en schip. Ik dacht nog: wat zou dominee Heldring, die in het midden van de negentiende eeuw aan de wieg stond van die voorziening, het daarmee eens geweest zijn! Want dat was precies waarom dit tehuis daar, in de bossen van Hoenderloo, voor de jongeren die eigenlijk niet thuis konden wonen, werd gesticht. En hoezeer was dat ook wat vorig jaar in de Kamer breed in de debatten naar voren kwam toen de sluiting ervan in het nieuws kwam. Dat is toch wat we niet willen. Geen kind mag tussen wal en schip vallen! Het leek zo mooi dat ook de instelling het daarmee eens was. Zij zei ook: we nemen onze verantwoordelijkheid; geen kind tussen wal en schip. De minister zei in het Kamerdebat namens het kabinet: wij laten dat niet gebeuren; geen kind tussen wal en schip.

Ik zag de reportage van EenVandaag, en dan herken ik de emotie die mevrouw Kuiken in die uitzending verwoordde toch wel heel goed. Dan ben je eigenlijk boos en verdrietig. Dan denk je: "Waar hebben we het nou allemaal over gehad? Dat dit soort verhalen naar voren zou komen, is toch juist wat we niet wilden?" En daar staan we dan weer. Dan hebben we er weer een debat over. Het kwam nu niet als een donderslag bij heldere hemel, want we zagen het eigenlijk aankomen. We hebben erover gedebatteerd en gesproken, en iedereen was het erover eens: geen kind tussen wal en schip. Waarom dan toch die verhalen van die ouders, van die jongeren?

Voorzitter. Dat is wat in ieder geval mij en, denk ik, vele anderen dwarszit. Het is goed om dat vandaag te uiten. Die pijnlijke geschiedenis, dat boek dat nog steeds niet gesloten is: je wilt ontrafelen wat er nou misging en welke lessen we daaruit kunnen trekken voor de zorg voor kwetsbare jongeren. Natuurlijk, allereerst is de vraag hoe dat hier wordt opgelost, maar dat geldt ook breder. Dat is juist ook de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer. We zijn niet de raad van toezicht van één instelling. Het gaat erom hoe we het systeem van de jeugdbescherming en de jeugdzorg beter voor elkaar krijgen.

Wat mij dan toch treft, is het verschil in beleving. Dat hoor je ook terug als je met ouders zelf spreekt. Zij zeggen eigenlijk: "Het is gewoon een ramp. We waren zo dankbaar dat we daar een plekje gevonden hadden. De onzekerheid en de ellende waar je dan tegen aanloopt en de stress die dat allemaal geeft om op het domein van én wonen én onderwijs én behandeling alles weer voor elkaar te krijgen. Ja, dat is zomaar niet gelukt." Dat is toch een ander beeld dan het beeld dat wij uit de brief van de bewindslieden krijgen. Daaruit spreekt toch: eigenlijk is het grotendeels wel goed gelukt, maar als er nog knelpunten zijn, laat het dan weten, want dan pakken we die ook even aan. Hoe komt het nu dat dit zulke verschillende werelden blijven? Dat is eigenlijk de vraag die mij in dit debat bezighoudt. Daar hoor ik ook graag de reflectie van de bewindslieden op. Dit is ook interessant voor andere onderwerpen, allereerst nu, maar ook breder. Waarom is in hun visie dat beeld van die ouders en jongeren zo veel anders — dat kwam ook in de uitzending naar voren — dan de bestuurlijke reflectie die we in de brief tegenkomen? En dan bekruipt mij ook een beetje de zorg: zijn we, als we niet oppassen, in zo'n debat niet gauw bezig met de definities — zeg maar — van "wal en schip", om te kijken of het klopt dat er niemand tussen wal en schip is beland? En wat schieten we dan eigenlijk precies op? Want volgens mij bedoelen we wel hetzelfde, namelijk dat we willen dat er voor de jongeren waarvoor het zo lastig was om die plek uiteindelijk te vinden in die instelling, op zijn minst een vergelijkbaar alternatief te vinden is. Dat is zeker in de beleving van heel veel ouders niet gelukt. En dan kan iedereen zijn stinkende best gedaan hebben, maar dan neemt dat deze werkelijkheid niet weg. Mijn vraag is dan, tot slot: wat is de reflectie van het kabinet daarop en wat leren we hiervan, hoe gaat dit nu verder, hoe voorkomen we dat dit opnieuw kan gebeuren? En hoe wordt ook recht gedaan aan wat de Kinderombudsman stelt, dat die belangen van kinderen al heel vroeg in de besluitvorming moeten worden meegewogen, en niet als een sluitpost van "o ja, dat moet ook nog geregeld worden"?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer Van der Staaij, die zijn inbreng heeft gedaan namens de SGP-fractie. Ik geef het woord aan mevrouw Simons, die haar inbreng zal doen namens de BIJ1-fractie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Toen ik met ervaringsdeskundigen en hulpverleners sprak ter voorbereiding op dit debat, kreeg ik een rake reactie: "Dat we hier serieus nog steeds over moeten debatteren ... Hoeveel noodkreten moeten er nog volgen om politiek Den Haag wakker te schudden?", hoorde ik. En dat is het gevoel waarmee ik hier sta. We kunnen weer verzanden in oneindige gesprekken die niet gaan over de daadwerkelijke oorzaak van de problemen, maar daar wil ik voor waken. Want de aanleiding voor dit debat zijn de gevolgen van de sluiting van Hoenderloo, maar die sluiting is een symptoom van een falend systeem met perverse financiële prikkels en tekorten, concurrenten en onderliggende tegengestelde belangen. Professionals kunnen niet meer op de juiste manier hulp bieden, en de jeugd is het kind van de rekening. Eén ervaringsdeskundige, Jason Bhugwandass — we kennen hem allemaal — vatte het treffend samen. Hij zei: De Hoenderloo Groep ging niet dicht vanwege de misstanden, maar de financiën hebben de instelling de nek omgedraaid. Ik hoop dat we stoppen met de gesloten jeugdzorg, omdat we inzien hoe slecht het is voor kinderen, én omdat we betere alternatieven hebben. Maar de jeugdzorg financieel verwaarlozen, en dan hopen dat de verkeerde instellingen omvallen, dat is niet de juiste aanpak".

Ik wil de bewindspersonen vragen of zij ons vermoeden herkennen dat niet inhoudelijke afwegingen worden gemaakt, maar dat financiële afwegingen de doorslag gaven en nog steeds geven, en of zij ook vinden dat de belangen van kinderen, ouders en hun relatie met de hulpverleners altijd leidend zouden moeten zijn. De afgelopen jaren zijn te veel organisaties omgevallen. We moeten hier lering uit trekken, opdat het nooit meer zó fout gaat. We signaleren namelijk een terugkerend probleem: ingrijpende veranderingen worden aangekondigd en uitgevoerd zonder de extra kosten te dekken of te investeren in passende nieuwe alternatieven, en vooral zonder de gevolgen voor de kinderen in ogenschouw te nemen. Deze gang van zaken is helaas tekenend voor wat er misgaat in de jeugdzorg.

Het moet en het kan anders. Hiervoor is een alternatief plan voor de gehele jeugdzorg nodig. En het mooie nieuws is dat wij dat hier niet in de Tweede Kamer hoeven te bedenken, maar dat kunnen laten aan de mensen met kennis en ervaring. De denktank Jeugdsprong heeft vanaf onderop breed gedragen oplossingsrichtingen uitgewerkt. Het enige wat de Kamer hoeft te doen, en het enige wat deze regering hoeft te doen, is die te omarmen en uit te voeren. Daarom vraag ik de heer Blokhuis graag: is hij bereid dit plan serieus te nemen, en zo ja, hoe gaat hij een begin maken met de implementatie hiervan?

Laat de sluiting van De Hoenderloo Groep een aanleiding zijn om in actie te komen voor radicale verbeteringen voor de gehele jeugdzorg. Want iedereen uit de sector weet dat er sprake is van een noodtoestand, en iedereen die het nieuws volgt, weet inmiddels dat we moeten spreken van een crisis in de jeugdzorg. En blijven wij hier wachten op het volgende debat naar aanleiding van een instelling die omvalt, en blijven we dus symptomen bestrijden, of kunnen de kinderen en ouders in de jeugdzorg erop vertrouwen dat politiek Den Haag dit keer voldoende is wakker geschud en maken we werk van echte systeemverandering?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Simons, die haar inbreng deed namens de fractie BIJ1. Ik wil nu mevrouw Gündoğan verzoeken, die namens de Voltfractie haar inbreng zal doen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat sprak ik met Theo Doreleijers. Theo is oud-hoogleraar kinder- en jeugdpsychiatrie, iemand die het vak van jeugdzorg door en door kent. Theo vertelde mij dat hij in de decennia dat hij dit vak heeft uitgevoerd, de tel is kwijtgeraakt hoe vaak de jeugdwetten zijn veranderd. Zijn hartenkreet luidt: wat is er aan de hand dat iedere wettelijke vernieuwing mislukt?

Ook vertelde Theo mij dat hij, toen hij begon aan zijn vak, op één dag tien tot twaalf consulten kon voeren. Momenteel ligt het gemiddelde op vier à vijf consulten per dag. U hoort het goed: minder dan de helft van wat ooit aan consulten kon worden gevoerd, wordt nu gevoerd. Zijn de zorgverleners trager geworden? Geenszins. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de administratieve lasten compleet uit verhouding zijn geraakt in relatie tot wat de zorgverlener het grootste deel van de tijd zou willen doen, namelijk zorg verlenen?

De Hoenderloo Groep is natuurlijk geen incident an sich. Het gaat hier om een patroon. Het probleem van de tekorten in de jeugdzorg kennen we al jaren. Onder de noemer van decentralisatie werden verkapte bezuinigingen doorgevoerd in de jeugdzorg. Deze zijn ten koste van de jeugd en ten koste van de zorg gegaan. Gemeenten werden opgezadeld met een taak waar de meeste zich compleet door overvallen voelden. Dit patroon zal zich keer op keer herhalen zolang de weeffouten in het jeugdzorgsysteem onaangetast blijven. Daarom de volgende vraag: erkent de staatssecretaris deze problemen? Wat doet hij eraan om dit patroon te doorbreken?

Ik wil het Hoenderloo-debacle gebruiken om een wezenlijk debat over de jeugdzorg aan te jagen. Ten eerste moeten de wachttijden afnemen. Ik mag aannemen dat iedereen het hier roerend over eens is en dat dit geen debat behoeft.

Ten tweede, professionals moeten minder administratieve taken uitvoeren, zodat zij meer zorg kunnen verlenen. Het is niet normaal dat professionals over iedere twaalf minuten aan behandeling een Excelsheet moeten invullen. Bij het aanpakken van het tweede punt zal het eerste punt ook deels worden opgelost.

Ten derde, er dient meer hooggekwalificeerde diagnostiek beschikbaar te zijn voor de kinderen met de meest complexe problematiek op jonge leeftijd. Op die leeftijd zijn de grootste problemen vaak beter te behandelen dan later, maar alleen als er een jeugdzorg en een jeugd-ggz functioneren die dat aankunnen.

Ten vierde, we hebben tegenwoordig heel veel nieuwe behandelvormen beschikbaar voor jonge kinderen en jongeren. Sterker nog, veel instellingen hebben die in huis, maar het ontbreekt vaak aan gekwalificeerde behandelaars, omdat je veel ervaring moet hebben om die methodieken adequaat toe te passen. Hoe zit het met onze opleidingen voor professionals?

Ten vijfde, er zou minder naar de noodgreep van een uithuisplaatsing gegrepen hoeven worden als de gezinnen die te maken hebben met de moeilijkste kinderen intensievere zorg aan huis zouden kunnen krijgen, of als er meer goede pleeggezinnen beschikbaar zouden komen. Er is een schrijnend tekort aan pleeggezinnen. Wie gaat daar nou eens een studie van maken om tot creatieve oplossingen te komen voor dat tekort?

Ten zesde, waarom moet er, wanneer een jong kind of een jongere toch uit huis geplaatst moet worden en te moeilijk is voor een pleeggezin, teruggegrepen worden op zo'n groot, ouderwets instituut ergens heel ver van huis? Laten we in plaats daarvan kleinschalige opvang in de regio organiseren, waar ouders gemakkelijk naartoe kunnen komen en waar onderwijs gecaterd wordt vanuit naburige scholen.

Ten zevende, kleinschalige units behoeven ook de voorkeur vanuit het principe van "too big to fail". Als iets niet mág omvallen, is het te groot, niet alleen bij banken, ook bij de zorg. Niks mag zo groot zijn dat het kan omvallen, waarbij de nevenschade ongekend groot is. Ik zou graag op deze zeven punten een reactie willen van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. Als lid van Volt stel ik voor dat wij, nu de incidenten, de wachtlijsten en de tekorten in de jeugdzorg onhoudbaar zijn, niet voor de zoveelste keer in minder dan een halve eeuw het systeem wederom revolutionair herzien. Laten we weer vertrouwen stellen in de professionals en de zorg zelf, in ouders en in jeugdigen. Want kennis en kunde inzake jeugdzorg is terdege aanwezig in ons land, maar laten we ook over de grenzen heen kijken, naar waar de jeugdzorg beter is georganiseerd. Want de tijd van wel de prijs maar niet de waarde kennen dient nu toch echt geschiedenis te worden.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Gündoğan, die sprak namens de Voltfractie. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken, die zal spreken namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Je kan in dit land beter wat moeite hebben met een aantal klinkers en medeklinkers op de juiste volgorde zetten en dyslexiezorg nodig hebben dan een aantal klinkers en medeklinkers achter je naam hebben staan en daar nog een stoornis bij hebben, of anorexia, of autisme. Want op het moment dat het ingewikkeld wordt, schiet de zorg in dit land gewoon tekort. Dat erkent de staatssecretaris ook. Niet voor niets is hij bezig om te kijken of er regionale afspraken gemaakt kunnen worden. Maar die zijn nog steeds niet gerealiseerd. Plekken vallen weg. Er zijn te weinig plekken. De Hoenderloo Groep en de wijze waarop dat is gegaan, is daar een treurig voorbeeld van.

Ik dóé niet boos. Ik ben oprecht boos. Want in maart 2020 hadden wij het gesprek met minister De Jonge om hem te waarschuwen dat het te snel zou gaan en dat er meer tijd nodig was. Dat was niet op basis van onze ervaringen, maar op basis van ervaringen van ouders, van jongeren zelf en van medewerkers. Ons verzoek was eigenlijk heel simpel: neem drie of zes maanden de tijd, neem in ieder geval iets meer tijd om voor deze kinderen een passende plek te vinden. Dat is niet gebeurd. Er werd gezegd dat dat niet nodig was; in augustus zou alles rond zijn. Maar dat was niet zo. Wonen lukte nog wel, maar onderwijs was niet geregeld.

We zijn nu een jaar verder en het is nog steeds niet geregeld, ondanks de juichende brief van het kabinet. Wonen is in de meeste gevallen geregeld, dan wel op een zorgplek, dan wel weer bij ouders, dan wel weer bij een opvanghuis. Maar onderwijs is nog niet in alle gevallen geregeld. Therapie is ook niet in alle gevallen geregeld of kwam laat op gang. In sommige gevallen duurde het maanden voordat het loskwam. Sommige kinderen hebben extra trauma opgelopen. Een kind heeft een strafblad opgelopen. Eén meisje dat mocht fungeren in campagnemateriaal van Hugo de Jonge zit nu in de gesloten jeugdzorg. Dat zijn de effecten van een besluit van sluiting. Ik leg me daar niet bij neer. Ik kan niet accepteren dat we dit met elkaar met open ogen toestaan en vervolgens halleluja roepen in een brief om te zeggen dat alles goed is gegaan. Dat is een klap in het gezicht van al die medewerkers. Dat is een klap in het gezicht van al die ouders. Dat is een klap in het gezicht van de jongeren die nu met de gebakken peren zitten. Ouders zijn weer minder gaan werken, omdat de stress en de zorg te groot wordt. De maatschappelijke kosten en problemen van gezinnen zijn onoverzienbaar. Dat moet echt anders.

Wat verwacht ik nu van dit debat? Het zou al heel fijn zijn als er gewoon erkend wordt dat niet alles goed is gegaan. Dat is volgens mij stap een. Dan de tweede stap. Ouders verwachten niet meer dat we dit op gaan lossen voor deze kinderen en voor deze ouders. Maar zij willen wel dat het voor kinderen in de toekomst anders en beter geregeld gaat worden. Dat kan alleen als we nu echt een fundamentele wijziging doorvoeren. Dat betekent meer passende, gespecialiseerde zorg voor deze groep kinderen met meer regie. Landelijk gestuurd of desnoods anders gefinancierd: hoe maakt me niet uit. Maar dat het geregeld moet worden, is helder. Alleen dan is de vraag: heeft het kabinet nog slagkracht? Want het is al demissionair. Komt er extra geld of budget voor jeugdzorg? Nee. Grote stelselwijzigingen komen er waarschijnlijk ook niet. Toch neem ik daar geen genoegen mee. Daarom kijk ik specifiek naar staatssecretaris Blokhuis. Wat kan en wil hij nog voor de kinderen van de toekomst gaan realiseren? We herkennen immers allebei dat het op de wijze waarop het nu is georganiseerd gewoon niet goed gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Kuiken voor haar inbreng namens de PvdA-fractie. Ik begrijp van de bewindspersonen dat er behoefte is aan een schorsing van twintig minuten, zodat alle vragen beantwoord kunnen worden. Ik wil voorstellen om hier om ongeveer 11.51 uur weer bij elkaar te zijn.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Na de eerste termijn van de Kamer, zal staatssecretaris Blokhuis van VWS, met de portefeuille jeugdzorg, beginnen met de beantwoording van de vragen. Daarna is het woord aan minister Slob voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Ik geef het woord aan de heer Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de sluiting van De Hoenderloo Groep. Dit is het zoveelste Kamerdebat over dit belangrijke thema. Voor mij is het de eerste keer dat ik hier expliciet over spreek, maar het is voor mij niet minder indrukwekkend. We hebben het in het bijzonder over jongeren en gezinnen. Daar gaat het namelijk allemaal om. Het gaat niet zozeer om wat wij hier vinden, maar het gaat om kwetsbare gezinnen. Ik hoop dat we met elkaar een stap verder zetten in goede oplossingen.

Ik wil de Kamerleden De Neef en Ceder complimenteren en feliciteren met hun maidenspeech. Dat was veelbelovend. Ze zijn allebei ook ervaringsdeskundigen, zij het dat ze dat beiden van een andere kant zijn. Maar het waren mooi betogen. Ik hoop dat ik ook hun vragen serieus kan beantwoorden.

Voorzitter. In mijn beantwoording heb ik een paar blokken. Ik doe een algemeen intro, vrij kort. Dan heb ik vier thema's. Het eerste inhoudelijke blok is: de sluiting van De Hoenderloo Groep en wat daaraan voorafging. Het tweede blok is: de overdracht van de zorg. Het derde blok is: het stelsel, verantwoordelijkheden en lessen uit casuïstiek. Het vierde blok is: overige vragen. In de zojuist onderscheiden blokken zal ik uiteraard ook proberen de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

Ik begin algemeen, voorzitter. We hebben het vandaag over de meest kwetsbare jongeren in onze samenleving, jongeren die een complexe zorgvraag hebben en die tijdelijk niet langer thuis kunnen wonen. Ik hoor ook verschillende woordvoerders die vanuit kennis en kunde weten hoe ingrijpend dat is. Ik denk dat iedereen in deze zaal zich ook realiseert hoe ingrijpend dat is. De heer Ceder spreekt daarbij zelfs uit z'n eigen ervaring.

Jongeren zijn gebaat bij stabiliteit en bij passende ondersteuning en zorg. Dat geldt voor alle jongeren, maar zeker voor deze jongeren. Daarom kan ik mij ook heel goed voorstellen dat het voor deze jongeren en hun ouders heel ingrijpend is geweest toen De Hoenderloo Groep het besluit kenbaar maakte om de poorten te sluiten. Dat was zeer ingrijpend, want deze jongeren hebben vaak al een heel traject achter de rug, met vaak verschillende verhuizingen naar verschillende zorginstellingen: een heel verleden. Plotseling werden zij geconfronteerd met situaties en keuzes waar zij niet om gevraagd hadden. Dat veel jongeren en hun ouders de sluiting negatief hebben ervaren, is dus alleszins begrijpelijk. Dat zal niemand hier ontkennen. Met verschillende ouders heb ik de afgelopen dagen gesproken. De verhalen die ik in die gesprekken heb gehoord, grijpen mij naar de strot: kinderen die ongelukkig, diep ongelukkig, zijn en niet de zorg en ondersteuning krijgen die ze verdienen, en ouders die moegestreden zijn, het soms niet meer weten, zich niet veilig voelen, et cetera. Ik hoorde de heer Raemakers zeggen dat zijn hart breekt door die verhalen. Dat geldt, denk ik, voor ons allen hier, als je die verhalen hoort.

Ik deel dan ook wat verschillende leden vandaag hebben uitgesproken: het is echt niet allemaal goed gegaan. Het zou richting de ouders en de kinderen niet fair en niet respectvol zijn om te zeggen: het is mooi, het is goed geregeld. Dat wil ik ook richting mevrouw Kuiken, gelijk aan het begin van mijn termijn, zeggen: het is niet goed gegaan. Zij spreekt over een juichbrief. Ik vind het jammer dat de brief zo gelezen is, want zo is die absoluut niet bedoeld. Minister Slob en ik hebben naar eer en geweten antwoord gegeven op de vragen die er leven in de Kamer, naar aanleiding van signalen en naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag. Dat hebben we naar eer en geweten gedaan. Als boven de brief de zweem van een juichstemming is blijven hangen, dan hebben wij iets fout gedaan, dan hebben wij het fout opgeschreven. Ik hoop in mijn eerste termijn aan te geven hoe ik het bedoel. Ik hoop dat mevrouw Kuiken en anderen dan de conclusie kunnen trekken dat dat inderdaad niet ver af zit van wat ik in de brief schrijf, maar misschien gaan we vandaag wel een stap verder met elkaar.

Voorzitter. Geen misverstand: ook Pluryn erkent dat het geen succesverhaal is. De gemeenten en Pluryn willen leren van hoe het gegaan is. Zij hebben een externe partij gevraagd om dit hele proces te evalueren. Dat is dus een externe evaluatie. Pluryn zelf evalueert ook. Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt, zullen Kamerleden terecht zeggen. Het is goed dat Pluryn kritisch naar zichzelf kijkt, maar daarnaast komt er dus ook een externe evaluatie. Er is gevraagd om daarin lessen voor de hele sector te trekken. Dat is ook gelijk een antwoord op de vragen van verschillende Kamerleden die vroegen: welke lessen trekken we hieruit en hoe gaan we in het vervolg om met deze materie, met dergelijke situaties? Daarover gaan we mede op basis van de evaluatie die zal plaatsvinden, conclusies trekken.

Voorzitter. De Hoenderloo Groep had twee locaties, Hoenderloo zelf en de Kop van Deelen. Iedereen weet dat. De behandeling was gericht op het hervatten van het normale leven: thuis, dus in het eigen gezin, richting zelfstandigheid, dus op een eigen plek gaan wonen, een vervolgbehandeling of een gezinsvervangende setting. In aanloop naar de sluiting is alles op alles gezet om de 40 jongeren die op het moment van de sluiting nog niet klaar waren met hun behandeling, een duurzame en passende vervolgplek te bieden. Verschillende leden vragen terecht: wat is dan een passende plek? Want dat schrijft het kabinet: een passende plek. Met "een passende plek" bedoelen wij — zo spreken wij daar ook over in het kader van de Jeugdwet — een plek die naar het professionele oordeel van de hulpverleners, in dit geval dus Pluryn, en de gemeente, als opdrachtgever, goed aansluit bij de ondersteuningsvraag van jongeren. Daarbij hebben ze onder andere gekeken naar de setting, het team en de combinatie met andere jongeren. Dat hebben ze zo veel mogelijk afgestemd met jongeren en ouders.

In de laatste brief aan de Kamer — die is van eind vorige week; nee, van maandag — hebben wij dus opgeschreven dat er op het moment dat De Hoenderloo Groep definitief de poorten sloot, voor elk van de jongeren een passende en duurzame plek was gevonden, volgens de definitie die ik net gaf. Dat heeft natuurlijk een staartje gekregen; daar ga ik zo op in. Het onderwijs was overigens later helemaal geregeld; althans, voor elke jongere was er toen een arrangement. Daar gaat collega Slob zo uiteraard op in.

De stand van zaken in augustus was dat er een passende, duurzame plek voor alle jongeren in de zorg leek te zijn. De teleurstelling was natuurlijk groot toen berichten opplopten dat het niet voor iedereen gelukt zou zijn. Wij weten natuurlijk van de drie ouders die hebben gezegd: het aanbod dat Pluryn ons doet, is echt niet passend voor onze jongere; wij gaan onze eigen weg daarin, met vallen en opstaan. Maar behalve die drie situaties kreeg ik toen geen signalen dat het anders was. Het was dus ook een teleurstelling voor ons om te horen dat het voor meer jongeren niet goed zou zijn. Ik ga daar zo nog nader op in.

Voorzitter. Dit was mijn algemene inleiding. Dan ga ik nu in op de sluiting van De Hoenderloo Groep en wat daaraan voorafging, want het is wel goed om de context nog even kort te schetsen. Op 2 december 2019 zei Pluryn: we gaan De Hoenderloo Groep sluiten. Dat werd aangekondigd. Het formele besluit werd genomen op 3 maart vorig jaar. Als redenen noemde Pluryn onder meer de voortdurende zorg over de kwaliteit van de hulpverlening. Ik zeg dat ook in reactie op degenen die vroegen of het dan ook om de zorgkwaliteit ging. Dat was wel degelijk het geval. Dat noemde Pluryn zelf. Dat was niet iets wat Pluryn zelf had bedacht, dat werd ingegeven door de kritische rapporten van de IGJ. De heer Raemakers sloeg daar dus de spijker op zijn kop. Dat heeft de IGJ wel degelijk aangegeven. Het ging ook over de kwaliteit van De Hoenderloo Groep. Dat was de eerste reden.

De tweede reden waren de structureel slechte financiële resultaten van De Hoenderloo Groep. We hebben gezien, dat die in de discussie heel dominant zijn geworden. Dan ging het om het geld.

Ten derde was er de wens om complexe zorg meer gezinsgericht en in de regio te organiseren. Dat is een wens die breed gedeeld wordt. Daar heeft de Kamer ook moties over ingediend. Breng de zorg naar de regio, dicht bij het gezin. Soms ook weer niet te dichtbij; dat vraagt om maatwerk. Maar dat sluit aan bij de wens van de Kamer en daar hebben De Hoenderloo Groep en Pluryn op willen aansluiten. Dat gebeurde met vallen en opstaan; laat dat wel de conclusie zijn. De sluiting van de zorglocatie leidde ertoe dat ook het Hoenderloo College, dus de onderwijspoot, moest sluiten.

Natuurlijk maakten die berichten dat de jongeren en hun ouders die daarbij betrokken waren, enorm bezorgd waren. De continuïteit van zorg is voor zo'n kwetsbare groep enorm belangrijk. Je moet niet met kinderen blijven sjouwen; dat is een uitgangspunt dat we hier met z'n allen huldigen. Continuïteit van zorg is dus een harde voorwaarde voor de sluiting. Dat geldt bij iedere verandering in de hulpverlening, maar zeker als het gaat om sluiting van een voorziening waarin kwetsbare jongeren worden opgevangen, moet dat uitgangspunt zijn.

Er hebben nogal wat mensen meegekeken. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft heel kritisch meegekeken, de Inspectie van het Onderwijs heeft kritisch meegekeken. Verder noem ik het ministerie van OCW, de Jeugdautoriteit en het ministerie van VWS. Die hebben steeds, elk vanuit hun eigen verantwoordelijkheid, hier kritisch op meegekeken. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger Hugo de Jonge, wiens naam ook verschillende keren is genoemd in de eerste termijn van de Kamer, u ook beloofd dat geen kind tussen wal en schip zou vallen. Op het moment van sluiting van De Hoenderloo Groep was voor ons het beeld: dat is nu niet aan de orde, met uitzondering van de drie kinderen die ik net noemde, waarbij het nog steeds heel ingewikkeld is om voor hen een passend aanbod te vinden, maar waarbij het alle hens aan dek is om dat wel met elkaar te organiseren. Op het moment van sluiting konden wij de conclusie trekken: er is een passende en duurzame oplossing. In augustus 2020 heeft minister De Jonge u daarover geïnformeerd.

De heer Kwint vroeg: hoe gaan we ervoor zorgen dat de inspecties niet pas gaan ingrijpen op het moment dat het uit de hand is gelopen? Vanaf het moment van de voorgenomen sluiting van De Hoenderloo Groep heeft de IGJ het proces zeer nauwlettend gevolgd. De IGJ heeft voorafgaand aan de sluiting zes bezoeken aan De Hoenderloo Groep gebracht. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat dat uitzonderlijk veel is, dat de IGJ daar zeer zorgvuldig naar gekeken heeft. Zij heeft daarbij de zorgcontinuïteit voor ogen gehad. De zorgoverdracht moet goed zijn. De inspectie sprak tijdens die bezoeken met medewerkers. Zij sprak natuurlijk met hulpverleners, maar zij sprak ook met ouders en jongeren.

Na de sluiting van de locaties heeft de inspectie voortgangsbezoeken gebracht bij alle nieuwe groepen die Pluryn in het leven had geroepen om 27 jongeren van De Hoenderloo Groep die onder de vlag van Pluryn geholpen bleven worden, te volgen. Van deze zes nieuwe groepen verdeeld over vier locaties van Pluryn heeft de inspectie geconcludeerd dat vijf groepen in staat waren om de jongeren passende hulp te bieden. Zij heeft van een locatie in Almere gezegd: dat is niet adequaat; daar moet op geïntervenieerd worden. Daarvoor is er een verbeterplan gekomen en daarvan zegt de inspectie nu dat het wel klopt. Ik geef dit antwoord in reactie op een vraag van de heer Kwint. Volgens mij heeft de inspectie hier echt alles uit de kast getrokken om zo zorgvuldig mogelijk te kijken hoe een en ander is verlopen en heeft zij er bij de aankondiging van sluiting meteen bovenop gezeten.

De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is op dit punt van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat ging over het eerste blok. Ik merk al meteen een defensieve houding bij mezelf. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat er gedaan wordt alsof een woonplek afdoende zorg is, want dat is niet zo. Het gaat om zorg en onderwijs, het gaat om zorg en therapie. Er zijn kinderen die nu net de afgelopen maand weer gestart zijn met psychologische behandelingen. Dat is geen adequate en duurzame zorgoverdracht. Dan heb je gekeken: "Hebben we ergens een bed? En zoek het voor de rest maar uit". Dus ik maak bezwaar tegen de stellingname dat alles, op drie kinderen na, goed geregeld was, want dat was niet zo en dat weten we nu ook. Maar dat wisten we ook al in augustus 2020. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Blokhuis:
Met de laatste zin, "dat wisten we ook in augustus 2020", maakt mevrouw Kuiken het even ingewikkeld. Wij zijn toen als rijksoverheid, als stelselverantwoordelijke, afgegaan op het professionele oordeel van hulpverleners en van gemeenten of kinderen op een passende plek zaten. Daar werd toen van gezegd — de sluiting van De Hoenderloo Groep is om die reden ook met een week uitgesteld — dat dat is gebeurd; dat is het signaal dat wij kregen. Ik zeg naar eer en geweten dat wij — toen was minister De Jonge nog in charge — op dat moment geen signalen van ouders hebben gekregen: we zijn niet blij, niet tevreden. Behalve van de drie, en laten we die mensen ook recht doen, dat zijn mensen die vechten voor het welzijn van hun kinderen, die zeiden: Pluryn heeft ons echt geen passend aanbod gedaan. Zowel de inspectie als de hulpverleners zeiden: dit is een passende plek. Ik ben het natuurlijk met mevrouw Kuiken eens dat een dak boven je hoofd geen passende plek is. Dat is wel een eerste behoefte; je gaat niet buiten de zorg verlenen. Dat is een eerste behoefte, maar het is maar een eerste voorwaarde. Ik kom straks terug, als u dat toestaat, voorzitter, op de vraag: sinds wanneer heb je er zicht op dat misschien meer jongeren niet op de goede plek zijn gekomen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is gewoon niet waar. Want in de debatten die we toen gevoerd hebben, is aangehaald, onder anderen door de heer Kwint, dat het onderwijs niet geregeld was. Toen is door mevrouw Westerveld aangegeven: joh, wat hier nu gevonden wordt is niet een duurzame plek. Toen hebben we de verhalen van ouders naar voren gebracht. Dus het is simpelweg niet waar dat de signalen toen, in augustus, niet bekend waren. We kunnen de Handelingen er desnoods op nalezen. Mijn geheugen laat me af toe in de steek, het zal de ouderdom wel zijn, maar we kunnen de Handelingen erop naslaan dat precies dit soort punten naar voren zijn gebracht. Het is gewoon niet waar! Als we zo blijven kijken, dan hebben niet alleen de kinderen van toen, maar ook de kinderen in de toekomst een probleem omdat ergens vanuit een Haagse toren, vanuit het departement dat zich met jeugdzorg bezighoudt, bij de vraag "hebben ze een bed?" een vinkje is gezet, en daarmee is het klaar, terwijl het natuurlijk om een totaalpakket gaat. Dit zijn kinderen met een multiproblematiek, kinderen die nu soms een strafblad hebben, die nu in de gesloten jeugdzorg zitten, die nu bij een opvangmoeder omdat ze bij Gods gratie nergens anders terecht kunnen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus erken gewoon dat het niet klopt wat de staatssecretaris hier zegt. Ik heb de Handelingen om te bewijzen dat het niet klopt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ten aanzien van het onderwijs heb ik net al aangegeven, zoals de heer Slob als geen ander kan uitleggen, dat dat inderdaad in augustus nog niet rond was, maar dat het ik dacht in november wel geregeld was. Daar kan je ook wat van vinden, maar daar wordt straks op ingegaan in het debat.

Ten aanzien van de eerste vraag: ik ga straks, bij het volgende blok, in op de vraag die mevrouw Kuiken stelt: hoe krijg je in beeld of jongeren op een passende plek zitten? Daar gaan we uitgebreid op in.

De voorzitter:
Ik stel voor, omdat de staatssecretaris verschillende blokken heeft aangegeven, dat we zo veel mogelijk proberen om daar dan ook bepaalde vragen te adresseren. Voordat u verdergaat, staatssecretaris, geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat treft, want mijn vraag gaat over het blok sluiting. Daarna is inderdaad het onderwerp aan de orde: hoe gaan we een passende plek vinden, gegeven het feit dat de instelling ophoudt te bestaan? Eén stap ervoor is: is sluiting nou inderdaad wel een goede beslissing, gegeven wat dat betekent voor het ontwikkelingsperspectief van de kinderen die daar zitten? Uit het rapport van de Kinderombudsman haal ik ook dat die zegt: eigenlijk is dat onvoldoende gebeurd. Daarom vraag ik hoe de staatssecretaris daarop reflecteert. Was de benadering, ook bestuurlijk, daarmee niet te snel: die sluiting is een feit, laten we kijken hoe we de beste oplossing voor deze kinderen vinden? In plaats van: realiseren we ons hoe complex deze problematiek is van die kinderen, dat er zo lastig een andere plek te vinden is, en is in dat licht die sluiting eigenlijk wel gerechtvaardigd?

Staatssecretaris Blokhuis:
Een terechte vraag. Ik heb wel geprobeerd aan te geven op welke gronden Pluryn heeft gemeend De Hoenderloo Groep te moeten sluiten. Er was een financiële reden, maar dat was een van de drie. Een andere reden was dat de inspectie had geconstateerd dat de zorg kwalitatief niet op orde was. Ik heb ook met ouders gesproken en hun gevraagd: was u tevreden met de zorg? "Nou nee, allerminst". Dus er viel wel wat te verbeteren. Het is logisch dat de heer Van der Staaij dan vraagt: had je dan niet daarin moeten investeren en ervoor moeten zorgen dat ze op die plek konden blijven? Daar plopt gelijk de vraag achter vandaan: heeft de rijksoverheid binnen het stelsel zoals we het hebben georganiseerd de mogelijkheid om zo'n stap van een aanbieder te verbieden? Volgens mij zijn wij als stelselverantwoordelijke verantwoordelijk voor het in acht nemen van de zorgcontinuïteit. Daaraan wordt voldaan. Die vraag is getoetst.

Daar komt het inhoudelijke argument nog bij dat de stap werd gezet die de heer Peters in zijn termijn heel nadrukkelijk onder de aandacht heeft gebracht. Eigenlijk kun je ongelukkig zijn met het feit dat kinderen uit hun vertrouwde omgeving worden gehaald, hoe goed of slecht de zorg er ook was. Een deel van de jongeren werd echt goed behandeld en anderen minder goed. Daar heeft de IGJ goed de vinger op gelegd. De vraag is: als je vervolgens de stap zet naar kleinschaliger opvang in de regio, dichter bij de ouders, is dat dan niet iets wat ook de Tweede Kamer en de rijksoverheid, het ministerie van VWS, zouden willen? Volgens mij is het antwoord op die vraag bevestigend, wetend dat je kinderen wat aandoet als je ze uit de vertrouwde omgeving haalt, maar wel met het oogmerk dat ze naar een kleinschaliger voorziening gaan, die beter aansluit bij de wensen ook van de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan dat verhaal volgen, maar heel praktisch mis ik dan toch nog wel het perspectief. Al dat beleid en al die goede uitgangspunten moeten daar toch toe leiden? Als er problemen zijn met de zorg, namelijk dat die niet op een hoog niveau is, dan betekent het wat om dat voor elkaar te krijgen met die hele complexe, meest lastige problematiek. Maar het moet toch allemaal bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat die jongeren er uiteindelijk wat mee opschieten? De vraag is: is dat wel voldoende gewogen op het niveau van de besluitvorming over de sluiting?

Staatssecretaris Blokhuis:
Met de kennis van nu, die ik inmiddels ook heb, kun je zeggen: zeker niet voor alle jongeren geldt dat ze erop vooruit zijn gegaan. Zeker voor alle jongeren geldt wel dat een verplaatsing, zoals elke verandering, gelet op hun problematiek en de problemen waarmee ze worden geconfronteerd, enorm veel pijn doet, zelfs als die een verbetering met zich meebrengt. De vraag of je het als rijksoverheid moet blokkeren en kunt blokkeren op basis van de Jeugdwet is wat mij betreft van een andere orde. Als je binnen deze groep de vraag stelt "zou het niet een verbetering kunnen zijn als jongeren naar een kleinere voorziening gaan?", denk ik dat die bevestigend wordt beantwoord. In mijn volgende blok kom ik erop terug hoe wij er zicht op krijgen dat dit inderdaad per individuele jongere is gebeurd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot op dit punt. Ik pleit niet onmiddellijk voor allerlei aanpassingen van wetgeving, zodat een staatssecretaris of een minister meer bevoegdheden krijgt op het niveau van een concrete instelling. Ik wil wel graag vanuit de stelselverantwoordelijkheid een discussie over de vraag: als je ziet dat dit soort dingen mis kunnen gaan, wat kan dan helpen om de besluitvorming beter te maken? Vorig jaar is er een aanscherping van het Kader Goed Bestuur gekomen, waarbij nadrukkelijk wordt gezegd: het gaat niet alleen om het instellingsbelang, maar ook om het maatschappelijk belang. Dat is één voorbeeld, maar ik zou graag meer horen over wat hiervan geleerd wordt en wat er beter kan, los van wat per se de politiek moet kunnen doen, in het belang van de goede jeugdzorg.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij moeten we iets leren van deze verschrikkelijk vervelende geschiedenis, die heel veel ouders en kinderen pijn heeft gedaan en tot op de dag van vandaag pijn doet. Anders hebben ze die pijn in dubbel opzicht voor niks geleden. Daarom gaan, onder leiding van de gemeente Utrecht, andere gemeenten samen met Pluryn en een extern onderzoeksbureau bekijken welke lessen hieruit getrokken kunnen worden. Dat moet zich ook vertalen in: hoe ga je in de toekomst om met dit type veranderingen? We hebben ook al andere stappen gezet. De Jeugdautoriteit krijgt een zwaardere stem in het kapittel en gaat met een earlywarningsysteem kijken naar vragen als "wanneer dreigt het fout te gaan?", "hoe gaan we al in een heel vroeg stadium ervoor zorgen dat er een goede continuïteit van zorg kan worden gegarandeerd, het liefst op de plek zelf?" en "Als dat onverhoopt niet kan, hoe gaan we dan een vloeiende overgang organiseren, waarmee de jongeren zo weinig mogelijk pijn wordt gedaan?"

De voorzitter:
Voordat de staatssecretaris verdergaat, begrijp dat er in het blokje "sluiting Hoenderloo" nog drie interrupties zijn. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Op de allerlaatste dag voordat deze Kamer afgelopen zomer met reces zou gaan, had ik een discussie met de voorganger van deze staatssecretaris, minister De Jonge. We zagen namelijk al aankomen dat er nog geen passende plek was geregeld voor jongeren, dat de Kamer dan met reces zou gaan en dat we na het reces, twee maanden later, terug zouden komen en er nog niks zou zijn gebeurd. We hebben toen via een Kamermotie, waar we ergens midden in de nacht over hebben gestemd, kunnen afdwingen dat er een tweewekelijkse voortgangsbrief zou komen. Ook dat is trouwens vervolgens niet gebeurd. We hebben die tweewekelijkse brief toen niet gehad, maar dat wilde de Kamer wel, omdat wij toen wisten dat er voor heel veel jongeren geen passende plek was. Dan vraag ik mij toch af hoe de staatssecretaris nu kan zeggen dat alle signalen die binnenkwamen … Ik geloof best wel dat hij hier naar eer en geweten antwoordt, maar hoe kan het dan dat er bij het ministerie zulke andere beelden zijn dan wat er bij ons in de Kamer binnenkomt? Wij hoorden namelijk wel van ouders, maar ook van medewerkers dat er geen passende plek was voor die kinderen. Hoe kan het nou dat die beelden zo verschillend zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:
Minister De Jonge heeft de Kamer geïnformeerd ook rond de hele sluiting op le moment suprème, zeg maar, of die jongeren dan inderdaad in passende en duurzame zorg waren. Daar is de Kamer over geïnformeerd. Als je de motie van mevrouw Westerveld bekijkt — cum suis, denk ik, omdat er meer ondertekenaars waren en die motie breed is gesteund — dan denk ik dat minister De Jonge die naar eer en geweten ook adequaat heeft afgehandeld, namelijk door de Kamer een paar keer te informeren voordat de sluiting een feit werd. De laatste stand van zaken toen was: wij krijgen informatie van de aanbieders die het betreft en van de gemeenten. Dat zijn de hoofdverantwoordelijken in de Jeugdwet. Van hen krijgen wij het signaal dat voor het merendeel van die jongeren een passende en duurzame plek geregeld is. "Passend" wil overigens niet zeggen dat het volmaakte zorg is, maar wel zo veel mogelijk passend, zo veel mogelijk aansluitend bij de zorgbehoefte van de jongere, met de beschikbare hulpverlening die wij hebben in Nederland.

Minister De Jonge heeft de Kamer daar volgens mij adequaat over geïnformeerd. Waar het verschil zit tussen de signalen, vergt denk ik een aparte studie, want minister Slob en ik hebben in de brief aangegeven: behalve van de IGJ, een belangrijke bron natuurlijk, en de gemeenten en de aanbieders, krijgen wij geen signalen hoe het gaat. Daar moeten we het in dit debat ook over hebben: waar dat schuurt, waar dat fout zit en hoe we dat in het vervolg beter in het vizier kunnen krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Of die motie toen goed is uitgevoerd, daar verschillen onze meningen over, maar ik denk dat het weinig zin heeft om hier een welles-nietesdiscussie te houden over iets wat de voorganger van deze staatssecretaris toen had moeten doen. Even over de signalen. Is het niet gewoon zo dat de staatssecretaris en de minister in dezen niet goed zijn geïnformeerd, in ieder geval niet door het bestuur van Pluryn, en dat misschien toch ook de inspectie ergens signalen heeft gemist? Ik wil echt niet het werk van de inspectie bagatelliseren, maar volgens mij zijn er in het stelsel een paar dingen echt niet goed geregeld als de verhalen die wij horen van ouders en van hulpverleners zo anders zijn dan de verhalen die bij het ministerie binnenkomen. Ik ben in ieder geval wel benieuwd of de staatssecretaris iets kan zeggen over hoe hij en de minister zijn geïnformeerd door het bestuur van Pluryn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wij zijn in augustus door Pluryn en de gemeenten geïnformeerd dat de jongeren op een passende, duurzame plek terechtkwamen, met uitzondering van de eerdergenoemde drie. Het onderwijs moest toen nog voor een deel van de jongeren geregeld worden. Daar zijn wij door Pluryn over geïnformeerd. Ik kan moeilijk beoordelen wat mevrouw Westerveld mij vraagt, namelijk of Pluryn ons daarover onjuist heeft geïnformeerd. Dat kan ik heel moeilijk beoordelen. Feit is wel dat de IGJ voor ons een heel belangrijke onafhankelijke bron is. Dat is echt van een andere orde dan een instelling zelf. Ik zie mevrouw Westerveld knikken; daar is zij het mee eens. Maar ik denk wel dat zij de vinger bij de zere plek legt, namelijk: krijgt de IGJ alle signalen? Wij treffen elkaar ook weleens in debatten over de ggz voor volwassenen en ook daarover komen natuurlijk niet alle individuele klachten binnen bij de IGJ. Misschien zit daar wel een weeffout in het systeem, dat er geen goed adres is waar die ouders terechtkunnen. Althans die adressen zijn er wel, maar ze worden niet gevonden. Ik sta hier te popelen om aan mijn derde blok te beginnen, want daarin geef ik ook aan met welk systeem wij hebben geregeld dat ouders hun klachten, hun wensen, hun vragen kunnen neerleggen. Daar is een systeem voor, maar kennelijk, en dat is heel pijnlijk, voelen ouders zich niet veilig genoeg of zijn ze zo murw of vermoeid dat ze dat systeem daarvoor niet gebruiken, of hebben we daar te weinig bekendheid aan gegeven. Maar ik lieg dus niet als ik zeg: dit was het signaal van de IGJ; we krijgen signalen van de gemeenten en van de aanbieder, en niet van ouders. Dat hebben we in de brief opgeschreven. Daar kan de Kamer dan boos over worden en zeggen: wat maak je er een potje van. Wij hebben naar eer en geweten opgeschreven wat wij weten; ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Maar ik wil in het derde blok aangeven dat ik daarin een stap verder wil gaan om meer te weten komen.

De voorzitter:
Ik heb zomaar een vermoeden dat heel veel mensen dan uitkijken naar het derde blok, maar voordat we dat doen, is er toch nog een vraag van de heer Kwint over de sluiting van De Hoenderloo Groep.

De heer Kwint (SP):
Ja, want ik geloof best dat er naar eer en geweten gehandeld is. Ik constateer alleen wel dat de talking points en de gegevens die door Pluryn zijn aangeleverd, bijna integraal worden overgenomen in de Kamerbrief. Ik snap oprecht niet … Wij — ik geloof dat het met mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken was — stonden bij een demonstratie tegen de sluiting van het Hoenderloo College. Wij hoorden daar al precies die verhalen. Je kon ze niet eens ontwijken. Iedereen, of het nou ouders, docenten of zorgpersoneel waren, klampte me aan en vertelde me: er is geen passende plek, de therapie is nog niet geregeld, het is niks meer dan een dak boven je hoofd, en het onderwijs is ook te ingewikkeld. Ik kreeg vanochtend nog een mailtje van een zorgverlener die schreef: we hebben net een therapeut aangenomen. Zo lang duurt het voordat het op gang is. Er gaat echt iets heel, heel, heel erg fundamenteel mis in dit systeem als je struikelt over de meldingen als je gewoon op een grasveld in de buurt van het Hoenderloo College loopt, en als er niks binnenkomt bij hetzij de inspectie hetzij de staatssecretaris vanuit de inspectie. Dat kan dan toch niet?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij zegt de heer Kwint met iets meer nadruk hetzelfde als wat mevrouw Westerveld aankaart, namelijk dat er een discrepantie tussen zit. Die ga ik ook niet ontkennen. Er zijn kennelijk ouders die niet tevreden zijn, waarvan de signalen niet bij ons terechtkomen. Ik ga daar zeker die ouders niet de schuld van geven. Ik constateer met de heer Kwint dat er ergens iets niet gecommuniceerd wordt wat voor ons superrelevant is. Maar nogmaals, ik sta te popelen om daar wat over te zeggen in mijn volgende blok, want volgens mij moeten wij daar actiever op acteren.

De voorzitter:
Dat blok gaan we inderdaad doen. Ik zie de heer Peters voor een vraag.

De heer Peters (CDA):
Eerst op het punt van passende zorg. Mijn dochter had vroeger zo'n grote houten puzzel waar blokjes van verschillende vormen in moesten. Ik heb haar ooit bezig gezien om een rond vormpje in een vierkant gaatje te kloppen. Uiteindelijk zei ze: papa, past. Ik heb het blokje nooit horen klagen dat het niet paste.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat doet mij denken aan een act van Ronald Goedemondt.

De heer Peters (CDA):
Dit even voor uw derde, of tweede, blokje. Ik had eigenlijk een vraag over een ander ding. Dat is de visie dat De Hoenderloo Groep dichtging om drie redenen, waarbij een van die redenen was dat we een transformatie wilden richting meer kleinschalig, passend enzovoort. Daar kan ik, en volgens mij bijna iedereen, achter staan, als het past. Mijn simpele vraag is wel: wist u als stelselverantwoordelijke of die plekken er überhaupt waren, dus of het mogelijk was? Of het zou lukken, is nog een ander ding. Maar wist u of die plekken er überhaupt waren? Ik lees dat lector Peer van der Helm zegt: er zijn nog 2.700 plaatsen te weinig. Als hij dat wist, wisten wij dat dan ook niet met z'n allen? Was het dan misschien toch niet zo'n goed idee?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga straks in op de vraag over de 2.700 plekken die de heer Peters ook in zijn eerste termijn heeft gesteld, want dat gaat wel over plekken in een gezinssetting, dus in een gezinshuis of pleegzorg. Het gaat in ieder geval niet per se om residentiële zorg, waar we het hier vooral over hebben. De Hoenderloo Groep en Pluryn hebben gekeken: waar kunnen we die kinderen het beste een plek geven? Dat kan in de eigen gezinssetting zijn, dat kan in een pleeggezin zijn, dat kan in een gezinshuis of anderszins zijn, of residentieel. Ik heb dat toen niet actief meegemaakt als betrokken bewindspersoon, maar ik heb begrepen dat gemeenten, als verantwoordelijken voor het geven van de opdracht en ook als verantwoordelijken voor het welzijn van kinderen, en aanbieders — want natuurlijk was niet alleen Pluryn erbij betrokken, maar ook andere aanbieders die de zorg voor deze kinderen voor hun rekening namen — samen geconstateerd hebben: we hebben de puzzel rond. Het kan best zijn dat er een rond blokje door een driehoek is getimmerd. Dat kan ik nu moeilijk beoordelen, maar daarom vind ik het juist gepast om daar eens navraag naar te doen.

De heer Peters (CDA):
Het ging mij meer om de opmerking hier: wij wilden met z'n allen een transformatie, een daadwerkelijke verandering richting kleinschalig en zo dicht mogelijk bij thuis. Ik zie dat in heel veel gemeentelijke beleidsstukken staan. Ik zie ook een beweging in die richting. Ik heb er wat technische vragen over gesteld, bijvoorbeeld of het nu niet hier eraf gaat en bij de ggz er weer bij. Maar die beweging die we met z'n allen willen, moet mogelijk zijn, want anders zitten we hier onzin uit te kramen. Ik zou dus gewoon graag willen dat er echt een beeld is. Hoeveel van zulke plekken zijn er? Als wij die transformatie willen, kan dat dan ook? Of, als die plekken er nu niet zijn, laat dan iemand de regie nemen. En laten we dan even kalm aan doen en niet te hard transformeren, want anders gebeuren er gewoon ongelukken.

Staatssecretaris Blokhuis:
De wens die de heer Peters hier uitspreekt, vind ik heel terecht. En je vraagt je af waarom we het daar in april 2021 over moeten hebben, terwijl zulke dingen al jaren geleden zijn gebeurd en we dat zagen aankomen. Volgens mij is dat een van de belangrijkste redenen voor het kabinet om het wetsvoorstel in te dienen over betere toegankelijkheid in de jeugdzorg. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State en komt binnenkort naar de Kamer. Of is het wetsvoorstel al naar de Kamer? Ik weet dat niet precies. Ik zie de heer Peters alweer naar voren komen. Daar staat bijvoorbeeld in dat wij verwachten dat regio's — bedoeld zijn dus niet individuele gemeenten, maar regio's — een goed beeld hebben van de vraag en het aanbod. Die moeten bij elkaar komen. De heer Peters en ik zullen elkaar heel snel vinden in de constatering dat daar nu geen sprake van is. Daarom willen we juist dat die regio's daar werk van maken. Ik weet dat een aantal gemeenten er helemaal niet blij mee is dat we dat regionaal willen organiseren, maar dit debat en de ellendige geschiedenis rond kinderen uit De Hoenderloo Groep, bewijzen dat het hard nodig is. Regio's moeten dat beeld wel degelijk hebben.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor nu. Mevrouw Maeijer heeft een interruptie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik ben nieuw op dit dossier, maar ik zit hier toch eigenlijk een beetje met stijgende verbazing te luisteren naar wat de staatssecretaris hier zegt. Meermaals is door verschillende leden — ik denk door bijna iedereen — de belofte aangehaald dat er geen kind tussen wal en schip zou vallen. Dat is een harde belofte, een hele harde belofte. Die belofte is zowel door Pluryn als door dit kabinet gedaan. We kunnen hier dan een discussie hebben over signalen die al dan niet binnenkomen, maar dit is een harde belofte. Vindt de staatssecretaris niet dat daar dan een wat actievere houding bij hoort? Vindt hij niet dat hij zich er actief van had moeten vergewissen dat die belofte ook wordt ingewilligd? Nu heeft hij gewoonweg gewacht tot er signalen of mailtjes tot hem kwamen. Bij zo'n belofte hoort toch gewoon een actieve houding, waarbij wordt uitgezocht of dit ook werkelijk het geval is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kijk terug en ga af op wat er gebeurd is in augustus. Gemeenten en aanbieders die hierbij betrokken waren, zeiden toen: wij hebben voor alle jongeren een plek. Daar kunnen we, met de kennis van nu, op dit moment iets van vinden. Sterker nog, men zei toen: wij hebben voor alle jongeren een passende en duurzame plek. Onderwijs werd iets later voor de hele groep geregeld. Die informatie kregen wij als stelselverantwoordelijken. Dat ging ook niet gepaard met een vorm van protest van ouders. Wij hoorden ouders niet zeggen: gemeenten en aanbieders roepen dat wel, maar het is helemaal niet zo. Wij zijn toen afgegaan op dat signaal van gemeenten, aanbieders en de inspectie. Ook de inspectie heeft zeer nauwlettend gevolgd hoe het is gegaan met de plaatsing van de jongeren. Het gaat hierbij om een onafhankelijke inspectie.

De vraag die zich in dit debat opdringt is: is dat dan inderdaad voldoende? Kan je daarmee volstaan, ook als het om zo'n grootschalige operatie gaat, waarbij zo veel kwetsbare jongeren zijn betrokken? Je moet met elkaar de vraag onder ogen zien of je in zo'n situatie kunt volstaan met hoe het in augustus is gegaan. Of moet je met de wijsheid van nu zeggen: daar moet inderdaad een actievere opstelling aan gekoppeld worden? Daar wil ik het over hebben. Dit is volgens mij de vierde keer dat ik dat aankondig, maar ik snap de vraag van mevrouw Maeijer heel goed. Zij stelt die vraag terecht. Ik zat in augustus niet zelf aan het stuur voor dit dossier. Met de wijsheid die wij nu hebben, kan ik zeggen: ik denk dat een actievere instelling past, ook naar ouders toe. Je moet ouders dan denk ik vragen of zij blij zijn met het aanbod, en er tevreden over zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het blijft mij gewoon bevreemden dat dit dan blijkbaar niet eerder gewoon actief is opgepakt. Door de hele Kamer, door volgens mij zowat iedereen, werd aangegeven dat alle signalen op rood, op dieprood stonden bij de vraag of dit op tijd geregeld kon worden voor alle jongeren. Ik hoor de staatssecretaris aan het begin van zijn beantwoording eigenlijk zeggen: we hebben na het schrijven van de brief contact gehad met de ouders. Is dat dan pas de eerste keer dat er door het ministerie direct contact is gezocht? Is er zo'n onderzoek van EenVandaag voor nodig om dat dan af te dwingen? Is dat ervoor nodig voordat u gaat controleren of wat u heeft gehoord, eigenlijk wel klopt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ook minister De Jonge heeft gesproken met individuele ouders. Misschien met minder dan u zou willen — ik weet niet met hoeveel — maar die gesprekken hebben toen plaatsgevonden. Ik zeg het even gechargeerd: het is de vraag of je als stelselverantwoordelijke met elk van de ouders die betrokken zijn bij dit traject moet gaan spreken of dat je er genoegen mee neemt als je hoort: wij horen van de aanbiedende gemeente dat er een passende plek is, wij krijgen niet van ouders te horen dat dat niet zo is. Of het genoeg is? Nogmaals, met de wijsheid van nu kun je zeggen: daar moet je misschien niet te licht over denken en daar moet je actiever in zijn. Mooier kan ik het volgens mij niet formuleren.

De voorzitter:
Duidelijk. U heeft tot slot nog een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De fractie van BIJ1 is ter ore gekomen dat er vóór de sluiting van De Hoenderloo Groep ook andere partijen zijn geweest die de Groep hadden kunnen overnemen. Weliswaar natuurlijk met de benodigde aanpassingen, maar dat zou voor veel rust hebben gezorgd, in ieder geval bij een aantal van de kinderen die daar verbleven, hun ouders en hun hulpverleners. Dat roept bij mij eigenlijk de vraag op wat nou leidend is geweest in de besluitvorming. Was dat dat Puryn overeind moest worden gehouden, zodat dit collateral damage is? Of waren dat de kinderen? En in hoeverre zijn zij uiteindelijk geholpen gebleken bij de genomen besluiten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik mag toch hopen dat de kinderen en hun gezinnen voorop hebben gestaan bij alle belangenafwegingen die gemaakt zijn. Een tijdje geleden heb ik in een debat al aangegeven dat Pluryn om diverse redenen heeft besloten te stoppen met De Hoenderloo Groep. Ik vind niet dat ik in een positie ben om daarin een rangorde aan te brengen wat de belangrijkste reden is geweest. Zij hebben verschillende redenen genoemd, die alle valide zijn. Een heel belangrijke reden is echt geweest dat de kwaliteit van de hulpverlening niet voor alle kinderen op een niveau was dat een organisatie als Pluryn passend bij Pluryn vond. Dat kun je weer prijzen in Pluryn. Pluryn zei: wij leveren voor een deel onder de maat, waaraan we consequenties moeten verbinden door te proberen de jongeren naar eer en geweten ergens anders onder te brengen. Als de vraag komt of we niet verder in zee hadden moeten gaan met een eventuele andere aanbieder die het had kunnen overnemen om de rust te handhaven, dan zeg ik: ik vind dat een logische vraag. Tegen mevrouw Simons: dat vind ik eerlijk gezegd geen vraag aan de rijksoverheid als stelselverantwoordelijke, maar aan de gemeente en de collega-aanbieders. Zij moeten dat besluit nemen. Als een ander de vinger opsteekt en het wil overnemen, maar er wordt niet op ingegaan, dan is het in de Jeugdwet niet zo geregeld dat de rijksoverheid dan kan zeggen: je moet daarmee zakendoen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat begrijp ik eigenlijk ook wel, want dat zou een gezonde bedrijfsvoering alleen maar in de weg staan. Toch is er ontzettend veel inmenging vanuit ons, de rijksoverheid — vanuit u, zou ik beter kunnen zeggen — in specifiek deze zaak, ook als het gaat om het herstellen van fouten die gemaakt zijn. Ik kan me voorstellen dat er ook wel weer een rol voor die rijksoverheid is om te zorgen dat de zorg in ieder geval zo veel mogelijk gecontinueerd wordt. Daar is dus niet voor gekozen. Die vraag wil ik neerleggen bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar zorgcontinuïteit laat zich ook op verschillende manieren invullen. Dat kan betekenen dat jongeren op dezelfde plek verblijven. Dat is continuïteit, wetend dat de hulpverlening niet op een niveau was dat iedereen wilde, ook niet bij Pluryn. Dan heb je wel continuïteit, maar dat is deels continuïteit van iets wat je niet wilt. En dat wil volgens mij niemand. De andere keus was om rigoureus de stekker eruit te trekken en te zorgen dat jongeren zo veel mogelijk op een goede andere plek terechtkomen. Daar is voor gekozen, met alle gevolgen van dien, want daarom zijn we nu bij elkaar.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Toch, tot slot, voorzitter. De staatssecretaris schetst twee uitersten, namelijk doorgaan met zorg die niet afdoende is of rigoureus de stekker eruit. Ik stel dat er nog een alternatief in het midden was, namelijk goede zorgcontinuering door andere partijen. Daar zou ik toch nog graag een reflectie van de staatssecretaris op willen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daarop heb ik geen ander antwoord dan wat ik net gaf. Het is geen afschuifgedrag — als je dat zegt, denk je altijd dat het wel zo is, maar het is echt geen afschuifgedrag — als ik zeg dat dit gebeurt op grond van de Jeugdwet, die door de Kamer breed gesteund is aangenomen. Op grond van de Jeugdwet is dat de verantwoordelijkheid van de opdrachtgevende gemeente, de financiers en de zorgaanbieders. Zij moeten dat samen regelen. Als er dingen echt fout dreigen te gaan, dan gaat de stelselverantwoordelijke zich er ook mee bemoeien, en dat gaat nu voor een deel ook gebeuren.

De voorzitter:
Voordat de staatssecretaris verder zal gaan, is er nog een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Wat ik graag aan de staatssecretaris zou willen vragen, is het volgende. Als je van een afstand hiernaar luistert, klinkt het allemaal als incidentenpolitiek: we wachten af totdat het dusdanig ernstig is en dan kijken we wie de verantwoordelijkheid had. Maar dat is geen eigenaarschap tonen, zeker niet op een dossier waarop mensen, in dit geval kinderen, de behoefte hebben dat anderen over hen waken. Is het dan niet tijd, los van wier verantwoordelijkheid het daadwerkelijk is, om met z'n allen dat eigenaarschap intrinsiek en proactief te tonen, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat een goede vraag, maar het is dezelfde vraag die anders geformuleerd door andere woordvoerders is gesteld: welke taken en verantwoordelijkheden heeft de rijksoverheid in dit belangrijke dossier en in dit geval de zorg voor kwetsbare jongeren? Ik denk dat we vandaag met elkaar heel kritisch de vraag onder ogen moeten zien of de rijksoverheid bij dergelijke belangrijke gebeurtenissen in de jeugdhulpverlening, wanneer een belangrijke aanbieder de stekker eruit trekt, niet méér zou moeten volgen hoe het vervolgens met de jongeren gaat. Die vraag moeten we nu onder ogen zien. Het aan de voorkant interveniëren vanuit het Rijk door te zeggen "jullie moeten met die of die aanbieder in zee" zou het systeem doorkruisen waarbij gemeenten en regio's contracten sluiten met aanbieders waarvan ze zeggen: wij vertrouwen erop dat jullie de passende zorg leveren aan de kinderen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat begrijp ik. Desalniettemin stapelt incidentenpolitiek zich op in plaats van dat we beseffen dat er gewoon meer aan de hand is. Plat gezegd zou je kunnen zeggen dat er heel veel rode vlaggetjes omhoog zijn gegaan. Wanneer gaan we dan in plaats van wachten totdat het echt uit de bocht vliegt, gewoon van tevoren al zeggen: we wachten niet af, maar grijpen gewoon in? We zien dat De Hoenderloo Groep niet een incident an sich is, maar staat voor een systeem dat onvoldoende goed is opgezet.

De voorzitter:
Er is geen vraag gesteld, maar misschien kan de staatssecretaris erop reflecteren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik bedoelde het wel als vraag. Wanneer gaan we een systeem opzetten dat bij meerdere rode vlaggetjes zegt: het is wachten op een ongeluk; we wachten niet, maar we handelen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Om in die terminologie te blijven: ik probeer vandaag in dit debat met de Kamer te zoeken — ik hoop dat we daar samen uitkomen — waar we rode vlaggetjes zien en wie dan de verantwoordelijkheid pakt. Nogmaals, daar wil ik nu op ingaan.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is wat mij betreft onder de kop overdracht van de zorg. Daarbij komt de volgende belangrijke vraag aan de orde. Er waren nog 40 jongeren in zorg ten tijde van de sluiting. Althans, zij moesten nog op een goede plek terechtkomen. Pluryn heeft gekozen voor een casus-voor-casusaanpak, om een passende en duurzame plek te helpen organiseren voor die kinderen. Dat is wat mij betreft overigens ook een antwoord op de vraag van naar ik meen de heer Raemakers of we niet proactiever moeten inzetten op de Kinderombudsman. Volgens mij komt dat al heel dicht in de buurt van een casus-voor-casusaanpak, maar daar moet je ook voldoende tijd voor nemen. "Passend" betekent — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — dat naar het professionele oordeel van de hulpverlener, in dit geval mensen bij Pluryn, en van de gemeente als opdrachtgever in overleg met jongeren en hun ouders de inschatting was dat de plekken aansloten bij de ondersteuningsvraag van de jongeren op dat moment.

De transformatieopdracht was ook leidend bij het kijken naar de toekomst van de kinderen. Als het kon, dan thuis, met eventueel intensieve ambulante begeleiding. Als dat niet mogelijk bleek, dan volgde bij voorkeur een kleinschalige voorziening, als het even kon in de eigen regio. Voor een aantal jongeren is ook zo'n oplossing met een plek in de eigen regio gevonden. De overige jongeren hebben een aanbod gekregen van Pluryn voor een vervolgplek op een van de locaties van Pluryn. Minister De Jonge heeft aan de Kamer beloofd dat De Hoenderloo Groep pas gesloten zou worden op het moment dat dat voor al die jongeren geregeld zou zijn. Om die reden is ook de daadwerkelijke sluitingsdatum met een week verschoven.

Meer tijd nemen, zoals door sommigen werd bepleit, had waarschijnlijk niet tot een andere uitkomst geleid. Want die jongeren hadden een plek waarvan op dat moment de hulpverleners zeiden dat die passend en duurzaam was. Dat er voor jongeren een passende plek gevonden was, betekent niet dat er geen problemen meer zijn ervaren. Alle Kamerleden vragen hoe de uitkomst die Pluryn en de gemeente melden zich verhoudt tot het beeld op dit moment dat voor tientallen jongeren die plaats niet duurzaam en passend is. Wat is mij daarvan bekend? De ouders van drie jongeren konden, zoals ik al eerder heb gezegd, dat aanbod van Pluryn niet aanvaarden. Dat was voor hen niet passend. Zij hebben naar een eigen oplossing gezocht. Dat was natuurlijk hun goed recht. Het gaat om jongeren die in vrijwillige zorg zitten. Zij gaven kort voor de sluiting van De Hoenderloo Groep de voorkeur aan een andere plek — of beter gezegd, ze zagen zich genoodzaakt daarvoor te kiezen. Ze hadden geen andere keus. Die oplossing is helaas nog niet duurzaam gebleken. Op dit moment zijn we nog alle hens aan dek aan het halen om te kijken of er ook voor die drie kinderen alsnog een goede oplossing gevonden kan worden.

Voor de andere jongeren geldt dat de passendheid het best te beoordelen is na een zekere periode, als ze een tijdje op een nieuwe plek zijn, als ze daar geland zijn. Dat is niet goed te beoordelen op dag één. Ook kan de zorgvraag veranderen. Dat hebben we ook in de brief geschreven. Dat kan gebeuren. Bij een deel van de jongeren is in de maanden na de sluiting van De Hoenderloo Groep gebleken dat de vervolgplek niet passend was of niet passend meer was. Dat was voor een deel van de jongeren ook niet gelijk duidelijk op dag één. Misschien was dat het voor hun ouders wel. Volgens de hulpverleners was het naar hun oordeel wel een passende plek. Enkele jongeren hebben inmiddels weer een nieuwe plek gekregen binnen Pluryn. Van de nieuwe groep van vier jongeren die Pluryn in Almere had opgericht constateerde de inspectie in het najaar van 2020 dat die onvoldoende passende hulp bood. Daar is dus ook nauwlettend naar gekeken. Daarom heeft Pluryn vervolgens verbetermaatregelen doorgevoerd om die specifieke plek passender te maken. Voor die locatie heeft de IGJ verzocht maatregelen te treffen en een verbeterplan op te stellen. Het verbeterplan dat Pluryn daarop aanleverde, heeft de IGJ als voldoende concreet en volledig beoordeeld. Dat staat in het vijfde voortgangsbericht van de IGJ, dat op 9 december gepubliceerd is.

Ik heb al eerder gezegd dat de IGJ verder geen signalen heeft ontvangen over jongeren die naar huis zijn gegaan of die naar een plek buiten Pluryn zijn gegaan waar ze geen passende vervolgzorg kregen. Ook van gemeenten heb ik geen signalen ontvangen dat de plek niet passend zou zijn. Mocht dat wel zo zijn, dan kunnen die jongeren en hun ouders terecht bij de gemeente. Zo is dat ook geregeld in de Jeugdwet: als je ervan overtuigd bent dat je niet op de goeie plek zit, dan is de gemeente een aanspreekpunt, want die heeft een zorgplicht. In elke gemeente is bijvoorbeeld onafhankelijke cliëntenondersteuning aanwezig om gezinnen daarbij te helpen. Wat mij betreft zouden gemeenten daar af en toe actiever op kunnen attenderen, want dat gebeurt helaas niet altijd. Ook kunnen gezinnen in die lokale setting, de gemeente, terecht bij de regionale expertteams jeugd. Er is dus een infrastructuur waar ouders terechtkunnen. Dat hebben misschien niet alle ouders gedaan, misschien zelfs niemand. Dat weet ik niet, en daar wil ik zicht op krijgen. Dat is lokaal. Landelijk hebben we het Juiste Loket. Daar kunnen ouders ook terecht. Ze kunnen zeggen: de hulpverlener daar denkt dat dat goede hulp is, maar het is echt niet passend voor mijn kind; ik ga naar het Juiste Loket. Wij hebben ook het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg, idem dito. Daar kunnen ouders ook met klachten terecht als ze denken dat hun kind echt niet op de goede plek zit.

Met andere woorden, we hebben het nodige geregeld. Toch blijven er mensen met klachten helemaal gefrustreerd, verdrietig en wanhopig achter. Ik kan me dus ook voorstellen dat het lastig is als je al in De Hoenderloo Groep hebt gezeten en een nieuwe plek als niet passend wordt ervaren, juist omdat je die overgang hebt gemaakt en opeens toch een ander type aanbod krijgt. Daarom herhaal ik — dat was wat mij betreft een handreiking in de brief die maandag naar de Kamer is gegaan — dat ik daar zicht op wil hebben. Ik ben er oprecht in geïnteresseerd wat er aan de hand is met die gezinnen die nu zeggen: bij de rijksoverheid kan wel het beeld bestaan dat het goed is, maar dat is helemaal niet zo. Ik heb hun de hand toegestoken door te verwijzen naar onze Unit Complexe Zorgvragen. Daar was voor dit debat en voor de brief overigens nog niet één klacht binnengekomen, terwijl dat ook nog een adres is, als last resort, zeg maar. Meneer Slob en ik hebben dat mailadres ook in de brief opgenomen. Ik ga in gesprek met het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en met gemeenten om te kijken hoe we ouders die zich daar melden wel adequaat kunnen helpen om hun situatie te verbeteren.

De voorzitter:
Staatssecretaris, is dit bijna het gedeelte over de overdracht?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik wil er één ding aan toevoegen. Want dit heb ik aan de Kamer geschreven in de brief. Ik heb de reactie daarop gezien. Ik heb mijn oren sindsdien niet gesloten gehouden. Ik heb geluisterd naar de inbreng in dit debat, maar ik heb ook met ouders gesproken. Wat ik daarvan leer, is dat die ouders het een mooie handreiking vinden dat ik mensen de gelegenheid wil bieden om hun klacht ergens te adresseren als ze daar tot nu toe niet de veiligheid of de energie voor hadden, maar dat ze zeggen: het meldpunt dat je nu noemt, voor acute zorgvragen, zullen die ouders waarschijnlijk niet benaderen. Je vraagt namelijk een actie van ze. Ze moeten uit hun onveiligheid komen et cetera. Daarom wil ik de Kamer het volgende voorstellen. Ik wil voorstellen dat ik het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd de opdracht geef om elk van de gezinnen die in augustus nog niet een vervolg hadden na Pluryn en waarvan de kinderen dus nog in zorg waren, te benaderen met de vraag hoe het met het kind gaat en of het op een goede plek zit. Ik sprak ouders die tegen mij zeiden dat zij weten van gezinnen die tevreden zijn en waarvan het kind op een goede plek zit, maar dat zij ook weten van gezinnen die niet tevreden zijn en die ook niet in EenVandaag wilden, omdat ze dat te onveilig vonden. Ik stel de Kamer voor dat we het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd daar actie op laten ondernemen om te kijken waar de schoen wringt, zodat we een beter beeld hebben. Mede naar aanleiding van de onafhankelijke evaluatie die naar aanleiding van deze sluiting gaat plaatsvinden, wil ik kijken of dit de toekomstige infrastructuur is bij vergelijkbare situaties of dat we nog naar iets anders moeten. Maar kort gezegd stel ik voor dat de rijksoverheid hier een actieve rol in pakt.

De voorzitter:
Staatssecretaris, als ik het goed begrijp, was dit het kopje overdracht.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, en ik heb wat belangrijks gezegd, want ik zie dat de heer Kwint al een poosje staat te popelen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar omdat er geen oneindige interrupties zijn, probeer ik alleen om Kamerleden te helpen om heel efficiënt op meerdere gebieden tegelijkertijd vragen te kunnen stellen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien mag ik dan nog één inleidende zin uitspreken over dit deel, ook over wat wij schrijven over jongeren.

De voorzitter:
Daar ga ik u zeker toestemming voor geven, maar dan inderdaad één zin en dan geef ik het woord aan de heer Kwint voor de interruptie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het wordt een zin met een paar komma's, maar ik wil een misverstand wegnemen. Wij hebben in de beantwoording van de Kamervragen geschreven over de veranderende zorgvraag van jongeren, waardoor de zorg niet meer passend is. Dat kan haast verwijtend overkomen, alsof die jongeren zo kritisch zijn en zeggen dat de zorg niet meer passend is. Zo is dat absoluut niet bedoeld. Ik bedoel daarmee dat jongeren met meervoudige problematiek geen robots zijn en dat de zorgvraag daar kan wijzigen. Daar kan een probleem bij komen, daar kan een probleem af gaan en daar kan een ander probleem voor in de plaats komen. De zorgvraag kan wijzigen en dat kan leiden tot de conclusie dat de zorg niet meer passend is. Zo is de realiteit ook. Dat geldt zeker niet voor al die jongeren. Het is dus absoluut niet een verwijt aan die jongeren en hun gezinnen, maar gewoon de feitelijkheid van hoe het gaat in de jeugdhulpverlening. Ik kijk naar de heer De Neef, die daar vast over mee kan praten. Het is dus absoluut niet bedoeld als een beschuldiging van die gezinnen.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Kwint voor een interruptie.

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat het een goed idee is om alle ouders te bellen. Volgens mij heb ik dat zelf ook in mijn termijn voorgesteld. Zouden wij, precies vanwege datgene wat de staatssecretaris daarna zei, namelijk dat zeker in een situatie van instabiliteit de kans groter is dat de zorgvraag voor zo'n jongere verandert, die groep dan niet breder moeten pakken door dit in ieder geval te doen voor de 160 mensen die aanvankelijk in De Hoenderloo Groep zaten en een andere plek moesten zoeken? Juist vanwege die veranderende zorgvraag pakken we dan immers ook datgene erbij waarvan wij eerst dachten dat dat prima paste en waarvan ouders misschien ook wel een halfjaar tevreden hebben gedacht dat het zo slecht nog niet was.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat ik van dit gebeuren heb begrepen, is dat De Hoenderloo Groep over de bijna 160 jongeren die daar begin 2020 in behandeling waren, heeft gezegd: het merendeel van deze jongeren is klaar met de behandeling voordat wij gaan sluiten. Ik zou het eerlijk gezegd een beetje vreemd vinden — maar daar wil ik graag een gesprek over hebben met de Kamer — als het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd gezinnen gaat bellen waarvan de hulpverleners zeggen dat de behandeling klaar is en als we aan die jongeren vragen of zij op de passende plek zitten. Want de passende plek is op dat moment dat ze terug zijn in hun gezin omdat de behandeling is afgerond. Ik vind het eerlijk gezegd wel heel ver gaan als we al die gezinnen moeten gaan bellen waarvan de hulpverlener zegt dat de behandeling is afgerond. Als dat een precedent wordt, moeten we duizenden gezinnen gaan bellen met die vraag, terwijl de behandeling naar het oordeel van de hulpverlener is afgerond. Wij pleiten er ook voor om ook eens een dossier af te sluiten of om een ander type hulpverlening te geven als een ander type hulpverlening nodig is, bijvoorbeeld Wmo of anderszins. Ik vind het eerlijk gezegd heel ver gaan om die hele groep te bellen waarvan de hulpverleners zeggen dat de behandeling was afgerond.

De voorzitter:
Duidelijk. Ik kijk naar de heer Kwint voor de vervolginterruptie.

De heer Kwint (SP):
Ja, mijn derde pas, geloof ik. Dat snap ik, maar volgens mij zijn we juist bezig met voorkomen dat dit een precedent wordt, omdat je niet in zo'n situatie terecht wil komen. Dat sluit aan op een andere vraag die ik had. De inspectie of de staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat de hulpverleners van mening waren dat er een passend aanbod was. Wie is dat dan? Is dat de individuele begeleider van een jongere? Of is dat het instituut, in dit geval Pluryn?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat doet me denken aan de discussie over de Super League, waarin de trainers van de individuele clubs heel andere ideeën hebben dan hun club.

Voorzitter. Volgens mij zijn voor de gemeente als opdrachtgever de instellingen wel de aanspreekpunten. Ik snap precies wat de heer Kwint bedoelt, want individuele begeleiders zullen zeggen: ik weet niet of dit een passende plek is, maar een jongere wordt namens mijn instelling ergens geplaatst. En die is voor gemeenten natuurlijk wel het aanspreekpunt. Ik ben zelf wethouder geweest. Volgens mij hebben de accounthouders van gemeenten niet de gewoonte om met individuele hulpverleners te gaan praten om aan hen te vragen of zij het wel eens zijn met de mening van de club waar die gemeente een contract mee heeft.

De heer Kwint (SP):
Dat snap ik bezien vanuit de gemeente, net zoals ik hele hoop dingen in dit systeem wel begrijp vanuit het perspectief van degene die het aanstuurt. Maar dat snap ik niet vanuit het perspectief van degene om wie het gaat, want in dit specifieke geval is er nog wel een bijkomende factor. De zorgaanbieder heeft een kolossaal financieel belang bij het kunnen verkopen van een schitterend terrein. Het is echt een heel mooi terrein.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De heer Kwint (SP):
Die zorgverlener moet dus aan de gemeente aangeven: ja, wij vinden dat deze trajecten wel prima zijn afgerond. Daar zit toch een gigantische kwetsbaarheid? Er is een partij die enerzijds op basis van haar zorgprofessionaliteit vindt dat trajecten al dan niet zijn afgerond, maar anderzijds een financieel belang heeft. Nou ja, als ik de verhalen van de directeur mag geloven, dan waren de financiële noden groot. Dat is bijna de kat op het spek binden.

De voorzitter:
En uw vraag is? Om u even te helpen, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat het onverstandig is om de kat op het spek te binden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat altijd onverstandig. Maar even serieus, in reactie op de vraag van de heer Kwint. Ik snap precies wat hij bedoelt. Ik zie ook waar de kwetsbaarheid zit. Daarom vind ik ook dat we niet moeten volstaan met een evaluatie van wat er gebeurd is door Pluryn alleen. Want dan keurt de slager zijn eigen vlees; met alle respect, want daar zullen ook heel zinvolle dingen in staan. Ik hoop ook dat Pluryn ouders en kinderen bij die evaluatie betrekt. Daarom vind ik het van groot belang dat er een onafhankelijke evaluatie komt.

Wat ik net probeerde aan te geven — daar wilde ik in mijn inbreng in eerste termijn naartoe — is dat ik het nogal een andere mindset bij de rijksoverheid vindt als zij nu gaat zeggen: het zou weleens goed zijn als wij actief gaan navragen hoe het met die gezinnen zit. In feite zal daar aan het licht komen wat de heer Kwint vermoedt, namelijk dat individuele hulpverleners allang hebben gezegd "dit is geen passende plek". Dan zullen ze alsnog gelijk gaan krijgen. Als aan gezinnen wordt gevraagd "zit jouw kind op een passende plek?", dan zal dat verhaal langskomen, tenzij die ouders zeggen: wij hadden in het begin heel sceptische gedachten, maar intussen gaat het toch goed met ons kind op de plek waar het nu zit. Laten we hopen dat dat ook gebeurt; dat is in het belang van iedereen. Ik denk dat de intentie van de heer Kwint is dat ook de individuele hulpverlener, die gewoon goed weet hoe een kind in elkaar zit en wat een kind nodig heeft, in het traject serieus wordt genomen. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat we de aanbieder aangespreken, want zo is het in de Jeugdwet geregeld. Dat doet niet de rijksoverheid, maar de gemeente. Vervolgens moet achteraf goed de thermometer erin worden gestopt, zodat duidelijk wordt hoe het met die gezinnen gaat. Laten we elkaar niet voor de gek houden: daar zouden we toch een tandje dieper moeten gaan. En dat zeg ik net toe.

De voorzitter:
Dat is een toezegging aan de heer Kwint. Ik zie dat de heer Raemakers ook een interruptie wil plegen. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Het is een goede toezegging van de staatssecretaris dat het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd bij ieder van die gezinnen gaat bekijken hoe het nu gaat. Het is ook goed dat het Rijk daarbij meer regie neemt. Maar laten we ook even kijken naar de afgelopen maanden, want het gaat over 40 jongeren, 27 jongeren, tientallen jongeren; we weten het niet precies. De Kamer heeft via de motie over het tweewekelijks informeren natuurlijk wel heel duidelijk aan het kabinet aangegeven dat zij de vinger aan de pols wil houden: hoe gaat het met al die jongeren? Als de staatssecretaris daarop terugkijkt, wat kan hij daar dan over zeggen met de kennis van nu? Is door het kabinet dan eigenlijk wel voldoende gedaan om met die ouders en die kinderen het contact te houden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij heeft het kabinet echt serieus geprobeerd de Kamer daar adequaat over te informeren, namelijk door te melden dat de opdrachtgever, volgens de wet de gemeente, en de jeugdhulpverlening het met elkaar eens waren over de conclusie dat de kinderen op een passende en duurzame plek terecht zijn gekomen. En daarmee rondde minister De Jonge zijn informatievoorziening naar de Kamer op dat moment op dat onderdeel af. Daarnaast is de Kamer wel geïnformeerd, blijvend, over de bevindingen van de IGJ over de jongeren die specifiek bij voorzieningen van Pluryn terechtkwamen, en dat heeft onder andere geleid tot die vijfde IGJ-voortgangsrapportage van december vorig jaar, waarin de conclusie was: één voorziening moet echt de boel verbeteren.

De heer Raemakers (D66):
Mijn beeld nu is dat misschien die ene informatievoorzieningskant van minister De Jonge dan toch wat langer had moeten doorgaan; dan hadden we misschien voorkomen dat we hier vandaag staan en dat heel veel jongeren geen passende plek hebben. Maar ik heb ook nog een andere vraag, en die gaat over die drie jongeren waarvan kort voor de sluiting van De Hoenderloo Groep op 6 augustus al bleek dat ze dat aanbod van Pluryn afsloegen. Maar er staat in de brief ook: uiteindelijk bleek die nieuwe plek niet duurzaam. Mijn vraag zou zijn: wanneer was "uiteindelijk", over welke maand en datum hebben we het dan, en heeft het kabinet of die gemeente zich al ingespannen om voor die drie jongeren een nieuwe plek te vinden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij is het hier, zeker in een plenair Kamerdebat, niet gebruikelijk dat we over individuele casuïstiek spreken, maar we hebben het steeds over die drie ouders, die zelf overigens ook bijvoorbeeld bij EenVandaag te zien waren. Wat er nu aan de hand is, is dat geen van de drie ouders — zeg maar — blij of tevreden is met hoe het nu gaat met hun kind en nog een zorgvraag heeft voor het kind, en dat daar nu in overleg met de gemeente en met, dacht ik, de Jeugdautoriteit of in ieder geval extern, wordt meegekeken of die kinderen alsnog een passende plek kunnen krijgen. Maar daar wordt serieus werk van gemaakt. En ik kan in ieder geval wel alvast beloven dat dat niet morgen tot een oplossing gaat leiden, maar er wordt serieus naar gekeken om alsnog een adequaat aanbod te doen. Waarbij ik overigens toevoeg: één kind zit daar, zo zagen we in de uitzending, een ander kind zit in De Glind in Barneveld. Op een gegeven moment moet je misschien ook onder ogen zien met elkaar, terwijl je de ouders heel serieus neemt, dat de hulpverlening en de ouders het echt niet met elkaar eens worden over de vraag wat passende hulp is. En dan wordt het wel heel spannend, want betekent dat, als bijvoorbeeld een ouder zegt "dit moet gebeuren", dat elke hulpverlener dat 100% kan beantwoorden? Dat is een hele principiële vraag. En dat geldt bijvoorbeeld voor de jongere die in De Glind zit: is dat nou een passende voorziening? Dat is kleinschalig. Daar is de vader niet tevreden mee, en daar zal hij hele goede redenen voor hebben. Ik zit nu toch in de casuïstiek, maar er wordt geen naam aan gekoppeld, voorzitter. Maar neem van mij aan dat wij dat heel serieus nemen zonder daar de belofte aan te koppelen dat dat morgen tot een oplossing leidt.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Ik denk dat het een goede gewoonte is inderdaad om in de Kamer niet over individuen of gezinnen te spreken. Dat is niet omdat het niet interessant wordt geacht, maar omdat je dan heel erg in de persoonlijke sfeer van mensen komt. Dus laten we proberen dat toch ook in dit debat vol te houden. Ik zie dat de heer Van der Staaij een interruptie heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, want ik waardeer ook de bereidheid van de staatssecretaris om actief navraag te doen. Maar ik besef ook wel dat dat een uitzonderlijke actie is, die te maken heeft met hoe het in dit geval gelopen is en de publiciteit die daaromheen is ontstaan. De vraag is ook of er breder iets mis is. Mijn vraag is dus ook: wil de staatssecretaris in de gesprekken met die ouders ook een antwoord bevorderen op hoe het komt dat die signalen niet eerder zijn doorgekomen? Want dat rijtje van gemeentelijke ondersteuning, inspectie, juiste loket, Regionaal Expertisecentrum, Unit Complexe Zorgvragen is aan de ene kant indrukwekkend, maar aan de andere kant ook wel een beetje een doolhof; waar moet je nou uiteindelijk terecht als het niet goed gaat in dit soort situaties? Dus ik zou graag zien dat daar ook van geleerd wordt, zodat we in volgende situaties niet een minister of staatssecretaris aanspreken met "kunt u erachteraan?", maar dat het stelsel eigenlijk beter werkt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben het van harte eens met deze interventie van de heer Van der Staaij. Volgens mij is het uitzonderlijk wat we doen, door de betreffende gezinnen langs te lopen en na te bellen. En de vraag dringt zich op: ga je dat vaker doen in de toekomst? Laten we überhaupt hopen dat dat niet nodig is, dat er niet meer zo'n verschuiving plaatsvindt waarbij een heleboel verdriet en leed ontstaat. Ik zou in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij willen zeggen: we hebben de externe onafhankelijke evaluatie gevoegd bij de ervaring die we gaan opdoen met deze actie van het ondersteuningsteam, en dat moet wat mij betreft leiden tot een nieuwe lijn voor hoe we in de toekomst met dit type veranderingen omgaan.

De voorzitter:
Dank. Ik zie dat er ook een interruptie is van mevrouw Gündoğan. Voordat ik u het woord geef, stel ik voor om ten behoeve van het proces en een zorgvuldige behandeling van alle vragen, na deze interruptie, als alle vragen uit het kopje overdracht behandeld zijn, door te gaan naar het stelsel en de overige vragen. Dan kunnen we het debat in goede orde afronden. Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Als lid van Volt wil ik vragen of het bekend is dat Defence for Children heeft uitgezocht dat Nederland van alle EU-landen de meeste opgesloten kinderen telt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik hoor nog niet een vraag, maar wel een opmerking. Wat vind ik daarvan? De heer Peters heeft volgens mij al gezegd dat Nederland wereldkampioen uithuisplaatsing is. Dat heb ik zelf ook meermalen gezegd. Daar ben ik allerminst trots op. Sterker nog, we ondernemen ook actie om dat echt te verminderen. Ik spreek ook gerenommeerde jeugdhulpverleners. Zij zeggen: eigenlijk zou je naar nul gedwongen uithuisplaatsingen moeten. Dat zou het streven moeten zijn. Daar maken ze ook serieus werk van. Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar — toen was u nog niet werkzaam op deze mooie plek — hebben wij ook cijfers overhandigd aan de Kamer over hoe dat proces loopt. Daar ondersteunen wij jeugdhulpverleners bij. Het streven is er echt, echt op gericht dat het minder wordt. Want volgens mij is het toch een vorm van een nederlaag als dat zo massaal gebeurt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat ben ik helemaal met u eens. Ik kan het alleen maar met u eens zijn op dit onderwerp. Voor mij is het misschien een nieuw onderwerp. Daarom is het niet zozeer per se een vraag. Maar terwijl ik mij inwerk in dit dossier, struikel ik van verbazing naar verbazing over hoe wij als rijk land zo ontzettend afwijken van EU-landen, ook van EU-landen waarmee wij ons enorm kunnen vergelijken. De vraag moet natuurlijk zijn: snapt u dat ik als nieuwkomer zo veel verbazing heb?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij schept het een band als mevrouw Gündoğan zegt dat ze het met me eens is. Dat is al een fijne constatering. Maar ik ben eerlijk gezegd ook blij met af en toe een paar frisse ogen in het debat, die ook heel kritisch, onbevangen en met verbazing zeggen: wat is hier aan de hand? Dat houdt ons met z'n allen wel scherp. Overigens niks ten nadele van Kamerleden die al jaren woordvoerder zijn, want die houden mij ook scherp, maar ik denk dat een paar frisse ogen die met onbevangen verbazing "wat is hier aan de hand?" vragen, een toegevoegde waarde hebben. Dus wat mij betreft welkom aan mevrouw Gündoğan.

De voorzitter:
Ik ga voorstellen, zoals ik net al zei, om in een rap edoch zorgvuldig tempo de overige vragen te behandelen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, ik heb ook best wel, met alle respect, wat kleinere vragen gekregen. Het is de vraag of dat aan het debat bijdraagt. Volgens mij hebben we de kern al gehad, namelijk: wat ga je doen voor deze gezinnen en welke conclusie voor de toekomst trek je daaruit? Maar ik heb best wel veel kleinere vragen gehad. Ik heb ook nog wel wat papieren hier liggen, maar houdt u mij maar scherp.

De voorzitter:
Het voordeel van kleine vragen is dat je ze ook kort kunt beantwoorden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, dat is niet waar, voorzitter. Mag ik dat met u oneens zijn? Je kunt heel kleine vragen stellen die een heel lang antwoord met zich meebrengen.

De voorzitter:
Dan wens ik u veel sterkte.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik u allen ook. Voorzitter. De heer Raemakers vroeg of de ministeries contact hebben gehad met EenVandaag in aanloop naar die uitzending. Er is geen contact geweest met EenVandaag. Op zich is dat ook niet verbazingwekkend, omdat dit primair een vraag is die de gemeenten, als verantwoordelijke overheid, en de hulpverleners aangaat.

Voorzitter. Dan de overdracht van zorg: waar zitten de verschillen tussen de cijfers in de brief die aan de Tweede Kamer is gestuurd en die van EenVandaag? Volgens mij ben ik daar voluit op ingegaan. Dat was ook een vraag van de heer Raemakers. Ik hoop dat het onderzoek dat het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd gaat doen, die cijfers dichter bij elkaar brengt, al hoop ik eerlijk gezegd niet dat de conclusie daarvan wordt dat tientallen ouders constateren dat hun kinderen niet op de goede plek zitten. Ik mag hopen dat het echt minder is, want elke onjuiste plaatsing is er een te veel.

De heer Raemakers zei dat hij in de brief las dat er geen nadere meldingen zijn gedaan bij de inspecties. Hij vroeg of dit betekent dat de drempel te hoog is. Dit is volgens mij ook al behandeld. Ik denk dat we niet kunnen uitsluiten dat dit het geval is. De heer Van der Staaij zei terecht dat er zo veel loketten zijn en dat het de vraag is of de mensen door de bomen het bos nog wel zien. Dat is ook een aandachtspunt: hoe kunnen we mensen heel makkelijk de weg wijzen in die infrastructuur? Moeten we niet sommige loketten sluiten om het simpeler te maken? Ik weet het niet. Daar gaan we over nadenken. Feit is wel dat mensen niet massaal met klachten bij de IGJ komen.

Voorzitter. De heer De Neef vroeg hoeveel jongeren er thuiszitten en welk perspectief er wordt geboden. De heer Slob gaat zo in op onderwijs. Maar als het gaat om de zorg weten wij van twee kinderen dat ze thuiszitten. Dat zijn twee van de drie jongeren van wie de ouders een voorkeur hebben uitgesproken voor een andere plek dan hen was aangeboden. Gemeente, aanbieders en het ondersteuningsteam — even voor de Handelingen: het is dus het ondersteuningsteam en niet de Jeugdautoriteit — zijn samen aan het kijken hoe we dat goed kunnen oplossen. Dat is het antwoord op die vraag.

Over de evaluatie heb ik het ook gehad.

Ik leg nu allemaal vragen opzij over hoe het komt dat de beelden wisselen tussen wat het kabinet weet en wat de Kamer aan informatie heeft of wat EenVandaag ventileert.

Mevrouw Kuiken heeft mij uitgenodigd om expliciet aan te geven dat het niet goed is gegaan. Volgens mij had mevrouw Westerveld ook zoiets van: geef dat onomwonden aan. Volgens mij heb ik dat genoegzaam gedaan. Dat moge blijken uit mijn hele inbreng. Anders zou ik ook een onderzoek wegduwen door te zeggen: nee, het is goed gegaan. De erkenning is er. Er zijn dingen waarschijnlijk niet goed gegaan. Die gaan we nader in beeld brengen.

Bent u bereid alle ouders te bellen? Dat was een expliciete vraag van verschillende fracties. Daar heb ik net ook antwoord op gegeven. Daarmee heb ik het blokje overdracht van de zorg afgehandeld.

Dan kom ik bij het stelsel, voorzitter. Daar ga ik nog sneller pratend doorheen lopen. De heer Ceder vroeg: hoe zit het met het stelsel en de verantwoordelijkheden? Ik ga niet het hele stelsel weer toelichten. Dat kan een heel boeiend betoog worden, maar daar hebben we de tijd niet voor. Ik wil in het algemeen wel aangeven dat de rijksoverheid verantwoordelijkheid pakt waar zij onvolkomenheden constateert in het systeem. Het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen dat naar de Kamer gaat, bijvoorbeeld, gaat over een versterking van de rol van regio's bij het in beeld brengen van matching van vraag en aanbod. Het gaat ook over de versterking van de governance van aanbieders. Daar zijn we mee aan het werk. Dat geldt ook voor de versterking van inzicht en toezicht. Er loopt heel veel. Het Rijk heeft, al voordat dit speelde bij De Hoenderloo Groep, de conclusie getrokken: er moet voor de specialistische hulpverlening echt wat veranderen. Dat zit onder andere in deze wetstrajecten.

Daarnaast is de vraag gesteld: hoe kunnen we voorkomen, naast die wetstrajecten, dat instellingen omvallen zonder dat er iets geregeld is? Hoe voorkomen we dat partijen naar elkaar verwijzen? Daar wil ik aan toevoegen dat bijvoorbeeld het positioneren en de doorontwikkeling van de Jeugdautoriteit daar een belangrijke rol in spelen. Het earlywarningsystem is bedoeld om zo vroeg mogelijk in beeld te brengen of er iets fout dreigt te gaan en daar dan gelijk op te acteren.

Wij zijn ook bezig met een convenant continuïteit jeugdhulp. Dat convenant wordt gesloten met de gemeenten en de branches voor de gespecialiseerde zorg voor jeugd om te kijken hoe we continuïteit kunnen borgen. Daar wordt dus een apart convenant voor afgesloten met de belangrijkste actoren in dat veld.

Het woord "doorzettingsmacht" is gevallen. Daar vroeg de heer Ceder naar. Wat dat betreft is het wel jammer … Wij gaan deze week naar buiten brengen dat wij overeenstemming bereiken met de gemeenten over oplossingen voor het hier en nu in de jeugdhulpverlening. Daar hoort ook doorzettingsmacht bij. Dat willen wij niet landelijk organiseren. Maar wij kijken of dat bijvoorbeeld bij expertteams kan worden neergelegd, die echt een aanwijzing kunnen geven in de trant van: deze jongere heeft deze zorg nodig. Dat staat op de agenda. Ik hoop de Kamer daarover deze week te informeren via een aparte brief.

De heer Peters vroeg: "Hoe helpen we gemeenten om de regie op de transformatie op te pakken? Het loopt al zes jaar. Pakken ze dat voldoende op en moeten ze niet een duwtje van het Rijk hebben?" Op dit moment is er bijvoorbeeld door financiële regelingen wel ondersteuning om locaties, opvangsettingen te verkleinen. Er is een impuls van 33,5 miljoen van het Rijk om die transformatie van de gesloten jeugdhulp vorm te geven. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Gündoğan op dat punt. Ook dit punt is onderdeel van de afspraken die we op het punt staan te maken met gemeenten. Nogmaals, ik ben er zeer optimistisch over dat ik de Kamer daar deze week nader over kan informeren.

Voorzitter, ik sla gewoon een paar vragen over, dan hoor ik het wel als Kamerleden vinden dat hun vraag niet beantwoord is. Het is eigenlijk stom dat ik dit hardop zeg.

De voorzitter:
Dit is een heel expliciete manier van uitlokking.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is geen debat om grapjes te maken, denk ik. Ik heb ook al een heleboel gezegd. Ik zie de antwoorden nu hier nog weer apart op papier staan. Ik heb die vragen beantwoord in de algemenere delen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd: gaat u meer passende en gespecialiseerde zorg voor deze groep kinderen regelen? Dat heeft ook alles te maken met de vraag: is er überhaupt voldoende gespecialiseerd aanbod, ook al zou De Hoenderloo Groep in vol ornaat zijn blijven bestaan? Dat is naast het nabellen van ouders in de sfeer van nazorg en kijken of je passende zorg kan organiseren een heel belangrijke vraag in het debat. Is er überhaupt wel voldoende gespecialiseerde hulpverlening? Ik kan daar in algemene termen van zeggen dat het vermoeden bestaat dat er links en rechts dingen kunnen verbeteren. Dat weet iedereen in deze zaal. Dat maakt ook deel uit van de afspraken die we met de VNG gaan maken. In het mondelinge vragenuur, waaraan volgens mij twee weken geleden bijna alle hier aanwezige leden ook hebben deelgenomen, heb ik het volgende gezegd. Bij de afspraken die we met gemeenten gaan maken, is de vraag niet óf er meer moet worden geïnvesteerd in gespecialiseerde en acute hulpverlening, maar hoeveel. Nogmaals, daar ga ik — of het kabinet, want ik doe het samen met minister Ollongren — de Kamer deze week over informeren. Daarmee zeg ik dus dat er substantieel geld bijkomt, ook voor dit jaar, 2021. Daar ga ik de Kamer deze week over informeren. Dat heeft dus ook betrekking op gespecialiseerde hulpverlening, die voor een deel moet worden opgeschaald.

De heer Peters heeft een aantal vragen gesteld over de gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen. Hij vraagt of het klopt dat in de Jeugdwet geen sprake is van gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen, maar alleen van pleegzorg. In de Jeugdwet worden expliciet gezinshuizen of pleegzorg genoemd. Een gemeente dient ervoor zorg te dragen dat een jeugdige bij uithuisplaatsing, indien redelijkerwijs mogelijk, bij een pleegouder of in een gezinshuis wordt geplaatst, zo dicht mogelijk bij de gezinssetting, tenzij dit aantoonbaar niet in het belang van de jeugdige is; dan is een instelling in beeld. Kleinschalige voorzieningen worden als zodanig niet in de Jeugdwet genoemd, maar zijn wel belangrijk voor het bereiken van de doelstelling, zoals geformuleerd in actielijn 2 van het programma Zorg voor de Jeugd: kinderen zo veel mogelijk thuis laten opgroeien. De heer Peters heeft ook wat cijfers genoemd. Hoeveel gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen zijn er nu, vraagt hij, en is dat voldoende? Volgens de laatste gegevens, maar ik zie tot mijn schrik dat die van 2018 zijn, zijn er een kleine 1.000 gezinshuizen: 937. Er wonen ruim 3.100 jeugdigen in gezinshuizen. Er komt een nieuwe factsheet met nieuwe informatie rond gezinshuizen. Die is deze zomer klaar. Over kleinschalige voorzieningen in de jeugdhulp zijn geen cijfers bekend.

Ik weet niet of de heer Peters nu een vraag gaat stellen over het punt van Peer van der Helm, over de 2.700 plaatsen.

De voorzitter:
We gaan het zien.

De heer Peters (CDA):
Nee, de vraag is ... In de wet staat duidelijk: we willen zo veel mogelijk thuis en zo nabij mogelijk, en als het echt niet anders kan, gaat het residentieel — om het zo maar even te zeggen. Dan vind ik het toch gek dat blijkbaar niet helemaal in beeld is of we wel kleinschalige voorzieningen en voldoende gezinshuizen hebben. Het zijn er 1.000. Er zitten veel kinderen residentieel waarvan ik dan denk dat zij daar niet allemaal passend zitten, maar eigenlijk op andere plekken horen. Mijn simpele vraag zou dus zijn: brengen we het in beeld? En als we het in beeld hebben, hoe zorgen we dan dat er regie komt zodat die plekken er zijn, conform — blijkbaar — de wet?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is volgens mij ook een van de kernpunten in het betere stelsel dat we met z'n allen beogen. Dit sluit ook volledig aan bij de transformatie waarvan de heer Peters zelf ook alles weet als oud-wethouder. Hij weet welke uitdagingen je dan voor je voeten krijgt. Volgens mij zou het goed zijn als we met elkaar een paar dingen afspreken.

In de eerste plaats: laten we dingen beter in beeld gaan brengen. Dat kan. Ik gaf dat net ook aan, maar ik weet niet of dat een adequaat antwoord is in zijn ogen, want hij vraagt er nu weer naar. Wij streven ernaar om per jeugdhulpregio, waarvan er in Nederland 42 zijn, vraag en aanbod goed beeld in beeld te brengen: wat is de vraag en wat is het aanbod dat daarbij hoort? We moeten ook bovenregionaal beter samenwerken. Dat moet worden afgedwongen in het wetsvoorstel dat we hopelijk op niet al te lange termijn hier gaan bespreken. De heer Peters beoogt een verschuiving, van zwaar naar licht, van residentieel naar gezinshuizen, of nog liever naar pleegzorg, of nog liever naar een gezin met ondersteuning. Daarnaast moesten vraag en aanbod met elkaar matchen.

Die vragen moeten wat mij betreft per regio in een regiovisie beantwoord worden: hoe gaan we dat met elkaar handen en voeten geven? Als de heer Peters dat anders wil, dan is dat volgens mij op z'n minst een doorkruising van het stelsel dat we hebben. Ik zou mij al heel gelukkig prijzen als we 42 regiovisies hebben die ik bij wijze van spreken naar de Kamer kan sturen: dit is het palet, hier hebben we het over en hier kunnen we als stelselverantwoordelijken conclusies aan verbinden qua of dit wel of niet adequaat is voor de vraag die er is. Daaraan gekoppeld is wel de vraag: hebben we op dit moment voldoende gedaan, hebben gemeenten hier voldoende zicht op, bijvoorbeeld ook op wachtlijsten? Ook over de wachtlijsten en het zicht daarop wil ik deze week een afspraak maken met gemeenten. Mijn handen jeuken om de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Tot slot, voorzitter. Ik hoef het stelsel niet te doorkruisen. Ik ben zo'n oud-wethouder die die hulp toentertijd wel had kunnen gebruiken. Mijn punt is alleen dat we blijkbaar niet eens weten of we ons aan de Jeugdwet kúnnen houden, en dat vind ik wel apart. Daar wil ik het maar bij laten. Het is geen vraag.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris niks zegt, al klinkt dat heel raar. De heer Kwint wil op dit punt een interruptie plegen.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik denk dat dat straks een behandelingetje voorkomt in het kader van onbeantwoorde vragen en het sluit aan bij wat de heer Peters zei. In welke mate is het nu een bewuste keuze geweest om het voor Den Haag heel erg op afstand te zetten? De staatssecretaris zegt dat er regionaal wel meer samenwerking en meer regie moet komen. Daar kan niemand tegen zijn. Maar zou het juist voor dat specifieke, specialistische deel van het aanbod — daar is het al vaker over gegaan — niet beter zijn om, indachtig deze ervaring, te zeggen: ja, dat moet regionaal geregeld worden, maar wel onder regie van en met financiering van het Rijk?

Staatssecretaris Blokhuis:
"Met financiering van" is volgens mij onomstreden, want de jeugdhulp wordt gefinancierd door het Rijk. Die middelen gaan naar de gemeenten en ja, die moeten voldoende zijn, want dat is de vraag achter de vraag. Daar gaan we het zeker over hebben. Deze week sluiten we als het goed is een overeenkomst met de gemeenten over dit kalenderjaar. Over de toekomst, over het structurele verhaal, gaan we het nog hebben. Ik hoor allerlei geluiden in de zaal, zelfs dat de gespecialiseerde jeugdhulp naar de rijksoverheid moet. Volgens mij moet die vraag echt door een nieuw te vormen kabinet beantwoord worden.

De voorzitter:
Duidelijk. Ik zie dat de heer Ceder ook een interruptie heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Om daarop in te haken: ik wacht het akkoord met de gemeenten af, maar ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin het gemeenteoverstijgend is. Daar wijst de heer Kwint ook op. Ik vind het toch wel ingewikkeld om daar nu niet in te voorzien. We sluiten nu een akkoord met de gemeenten, maar hoe zit het dan met de gevallen die niet intern door de gemeenten kunnen worden opgelost? Ik vraag mij af of u misschien bereid bent om te kijken of het Rijk toch wat meer kan betekenen voor de meest complexe gevallen die niet binnen een gemeente zelf opgelost kunnen worden. Want je ziet dat het voorkomt en als we dit niet oplossen, vallen de meest complexe gevallen de facto altijd buiten de boot.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat een terechte vraag van de heer Ceder. Ik denk alleen dat we op dit moment niet per se moeten grijpen naar het instrument van landelijke doorzettingsmacht, hoe logisch dat ook klinkt, omdat dat niet meer en niet minder is dan het doorkruisen van het stelsel. Het stelsel is wat mij betreft echt niet heilig — laat dat duidelijk zijn — maar ik zou liever, passend binnen het stelsel, die bevoegdheid op het decentrale niveau neerleggen. Ik zou haast tegen de heer Ceder zeggen: laat u verrassen door waar wij mee komen. Want mijn idee is om dat decentraal te organiseren. Als dat onverhoopt niet lukt, dan zullen we hier vast op korte termijn weer een debat over hebben. Maar ik zie de urgentie en ik zie de opmerking van de heer Ceder als een aansporing om daarin snel te acteren.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers voor een interruptie.

De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris noemde een aantal keer "2021" en "dit kalenderjaar" als het gaat om financiële afspraken met gemeenten over de jeugdzorg. We hebben voor 2021 en 2022 natuurlijk al 300 miljoen euro extra ter beschikking gesteld, maar ja, de bezuiniging van Rutte II was 450 miljoen euro per jaar, dus dan kom je er niet, zeker omdat er meer jongeren zijn die jeugdzorg nodig hebben. Mijn vraag gaat specifiek over 2022. We weten dat gemeenten straks in mei en juni een voorjaarsnota en voorjaarsregelingen op gaan stellen, waarbij ze al een doorkijk moeten maken naar de begroting, en dat ze ook al in 2022 een knelpunt hebben. Op welke wijze wordt dat komende jaar nu al, deze week, in die afspraken meegenomen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Wij zijn al wekenlang intensief in overleg met het collectief van gemeenten, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die gesprekken zijn constructief, maar de vonken knallen er links en rechts wel af. Over het pakket dat we deze week hopen te presenteren spreek ik oprecht de hoop uit dat de Kamer daarvan zegt: dit geeft comfort voor dit kalenderjaar. Geldt dat ook voor volgend jaar? De vraag stellen is hem beantwoorden: nog niet voor volgend jaar. De combinatie van eventuele extra middelen en eventuele extra maatregelen ligt op het bordje van het nieuwe kabinet; dat is nu echt de koers. Laten we dus de hoop uitspreken dat de formatie een beetje op gaat schieten en dat het nieuwe kabinet dat comfort zo snel mogelijk kan bieden. Dat is een wens van niet alleen deze portefeuillehouder maar zeker ook van het collectief van gemeenten. Alleen, de afspraken die ik deze week ga presenteren, hebben betrekking op dit kalenderjaar. Daar staan ook wel noties in over de structurele oplossingen.

De heer Raemakers (D66):
Die wens dat de formatie snel en op een goede manier vordert, deelt iedereen natuurlijk. Ik ben heel benieuwd om te lezen wat er voor dit kalenderjaar allemaal voor goeds in de pijplijn zit. Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd naar het exacte budget. Dat gaat u vandaag allemaal niet vertellen, denk ik. Maar het is wel de realiteit dat een gemeente bij een begroting en ook bij een voorjaarsnota — of hoe ze dat ook noemen; dat verschilt — al een doorkijk moet geven naar een volgend jaar. Het kan wel degelijk zo zijn dat men daardoor minder geld voor volgend jaar prognosticeert en dat dat ook dit jaar al consequenties heeft. Dus ik snap dat er geen bedrag voor volgend jaar uitonderhandeld kan worden. Dat begrijp ik. Maar kan er in ieder geval tussen de gemeenten en het Rijk een afspraak worden gemaakt dat er ook enige coulance en begrip is, dat daar richting 2022 rekening mee zal worden gehouden?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet precies hoe ik die vraag precies moet duiden, maar daar hebben we het met elkaar wel intensief over. Het heeft er nu alle schijn van dat het gesprek over de structurele oplossing mede vorm krijgt dankzij arbitrage. Er is een onafhankelijke commissie die zal aangeven welke maatregelen wenselijk zijn en welk bedrag daarbij hoort om gemeenten in staat te stellen om gezinnen met een hulpvraag adequaat te helpen. Want laten we dat ook nog eens benoemen in dit debat. Daar is het uiteindelijk om te doen: om het adequaat helpen van die kwetsbare gezinnen, die kwetsbare kinderen. Ik denk dat wij met z'n allen hier heel alert moeten zijn op het tempo waarin dat tot stand komt en op het comfort dat gemeenten hopelijk zo snel mogelijk krijgen. Daar is de Kamer bij, daar ben ik bij, maar ik zit in een kabinet en we moeten het daar wel met elkaar over eens zijn. Dus nogmaals, het zou zeer wenselijk zijn dat er snel een nieuw kabinet is dat hier met bevoegdheid een besluit over kan nemen. Dat kan ik nu niet nemen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de interrupties in deze ronde zijn gepleegd. Ik kijk naar de staatssecretaris. Kan hij aangeven bij welk blokje hij is gebleven?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het eind is in zicht, voorzitter, tenminste wat betreft mijn inbreng in eerste termijn. Ik realiseer me dat ik iets langer spreek dan de vier minuten van de Kamerleden, maar die stellen mij ook allemaal vragen.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Kuiken vragen om een antwoord op de vraag van de heer Peters. Er is blijkbaar nog een vraag blijven liggen. Die zal nog beantwoord worden. Mevrouw Kuiken, het is oké hoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
En nog even specifiek. Wij hebben niet alleen gevraagd of er meer budget komt — dat is mooi nieuws en we gaan dat natuurlijk met belangstelling volgen — maar we hebben natuurlijk ook gevraagd: zou u niet de verdere regie daarop moeten voeren dan wel een stukje terugtrekken dan wel doorzettingsmacht via die regio's? Daar heeft u ook nog geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Blokhuis:
Aanhakend bij dat laatste punt heb ik juist geprobeerd in de richting van de heer Ceder aan te geven dat wij die doorzettingsmacht ook op de agenda hebben staan. Dat staat op de agenda voor de gesprekken met de VNG. Ik spreek de hoop en de wens uit dat ook dat in de brief vervat is die deze week naar de Kamer gaat. Ik ga hier natuurlijk niet zeggen wat voor akkoord we met de gemeenten gaan sluiten, omdat dat akkoord nog niet helemaal rond is. Dan praat ik echt voor mijn beurt. Ik wil de goede connectie die we nu met de VNG hebben, in stand houden.

De heer Peters vroeg: hoe zit het met de becijfering van Peer van der Helm? Die zegt dat er nog 2.700 plaatsen nodig zijn. Als ik het goed begrijp, gaat het daarbij om gezinshuizen en kleinschalige voorzieningen als collectief. Wat ik net ook al aangaf, is dat het Rijk wel faciliteert, ook echt met geld. Met 33,5 miljoen worden de gemeenten in staat gesteld om die kleinschalige voorzieningen verder op te bouwen. Voor het overige kan ik aansluiten bij het eerdere antwoord dat ik gaf, namelijk dat wij met gemeenten in gesprek zijn en dat wij de wens uitspreken, zelfs in wet vastleggen, dat er per regio een visie is op hoe zij naar die kleinschaligheid toewerken.

Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig op een vraag van mevrouw Simons over het advies van Jeugdsprong. Ik ben bekend met de ontwikkeling van dat advies van de denktank Jeugdsprong en het proces van bouwen. Wanneer dat advies gereed is, gaan we daar natuurlijk serieus over in gesprek. Mevrouw Simons zegt volgens mij: als jongeren zelf met ideeën komen, dan is het wel zeer, zeer wijs als het Rijk daar ook zeer serieus mee omgaat. Ik doe bij talloze dossiers niet anders dan jongeren daar volop bij betrekken. Dat gebeurt hier dus ook.

De voorzitter:
Ik zie een reactie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben erg blij met het antwoord van de staatssecretaris en vraag me alleen nog af op daar ook ongeveer een tijdpad op te zetten is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat weet ik niet. Misschien kan ik daar in tweede termijn op terugkomen. Anders is voor mij het algemene uitgangspunt: er komt een advies. Dat is echt aanstaande, en als ik zeg dat we daar serieus mee omgaan, bedoel ik daarmee niet dat ik dat wil laten wapperen tot er een nieuw kabinet zit. Daar gaan we zo snel mogelijk naar kijken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben bij mijn laatste blokje, overig, dus dat zijn vragen waarvan ik het vermoeden heb dat ik ze misschien nog niet heb beantwoord. De eerste vraag heb ik in het vorige blok al meegepakt, over financiële druk. Volgens mij heb ik die vraag van D66 en de SP inderdaad adequaat en voldoende beantwoord.

Mevrouw Maeijer vroeg nog hoe de verkoop van het vastgoed tot stand is gekomen op de mooie locatie bij De Hoenderloo Groep. Dat is verkocht via een open procedure. Iedereen kon bieden. Terrein Hoenderloo is door twee vennootschappen gekocht voor, zo staat hier, 16 miljoen euro. Het terrein in Hoenderloo heeft nog steeds een zorgbestemming en is voor een deel weer verhuurd aan zorginstellingen. Het terrein in de kop van Deelen is door vastgoedbelegger David Hart Group gekocht voor 5,6 miljoen euro. Volgens mij is dat de belangrijkste informatie bij deze vraag.

Mevrouw Westerveld zei: dit rond De Hoenderloo Groep is niet het enige wat er aan de hand is; er zijn meer voorbeelden. Zij heeft Briedes daarbij genoemd. Nu weet mevrouw Westerveld waarschijnlijk beter dan menig woordvoerder hier in de Kamer dat dat primair de verantwoordelijkheid is van minister Dekker, maar ik wil daar graag op ingaan. Wat is de stand van zaken en gaat hier niet hetzelfde gebeuren? Want ook daar zijn best veel jongeren in behandeling. Is de zorgcontinuïteit geborgd?

De betrokken gemeenten zijn in samenwerking met de gecertificeerde instellingen aan zet om een plan van aanpak op te stellen voor de zorgvuldige overdracht van cliënten van Briedes naar andere gecertificeerde instellingen. Briedes gaat op twee manieren kinderen en ouders hierbij betrekken. Er is een cliëntenvertegenwoordiging, die meedenkt bij het maken van een plan van aanpak, zodat het cliëntenperspectief zo goed mogelijk wordt meegenomen. Daarnaast heeft Briedes overleg met individuele kinderen en ouders over de overdracht van kinderen zodat hun wensen worden meegenomen. Het belang van kinderen en gezinnen is dat de zorg wordt gecontinueerd en dat er zo min mogelijk een wisseling van de wacht plaatsvindt met jeugdbeschermers. De inspectie heeft Briedes verzocht uit te werken hoe de hulpverleningsrelatie bij de overdracht van kinderen zoveel mogelijk in stand zal worden gehouden. De inspectie gaat daar ook op toezien.

Met mijn vorige antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer over het terrein van De Hoenderloo Groep ben ik al ingegaan op de vraag of daar nu een nieuwe zorgaanbieder komt. Er zit nog een bestemming zorg op en voor zover ik weet blijft dat ook, maar het kan best zijn dat het college van Apeldoorn daar andere plannen mee heeft. Daar maak ik geen deel meer van uit, dus dat weet ik niet. De zorginstellingen die er nu zitten — voor een deel wordt het wel verhuurd aan zorginstellingen — zijn kleinschalige voorzieningen, passend in de transformatieopgave en totaal niet vergelijkbaar met De Hoenderloo Groep.

De heer Peters zegt: ik hoor dat de dwang in de jeugdhulp afneemt en in de ggz weer toeneemt. Hij vraagt of dat communicerende vaten zijn. Die zorg van de heer Peters is begrijpelijk. Ik weet dat de IGJ bezig is met een toezichtronde over de toepassing van dwang in de jeugdhulp, inclusief de jeugd-ggz en de voorzieningen voor licht verstandelijk beperkte jongeren. Ik zal de inspectie vragen of zij dit beeld herkent en daarover de Kamer informeren. Dus dat antwoord kan ik nu niet geven, maar dat komt na ommekomst van het beeld van het beeld van de IGJ. Ik zie dat mevrouw Westerveld klaarstaat voor een interruptie.

De voorzitter:
Ja, dat klopt helemaal. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over Briedes, en dan bedoel ik niet eens zozeer deze organisatie, want ik weet natuurlijk dat er iets anders speelt en dat het ook een andersoortige organisatie is, maar de hele situatie is eigenlijk wel hetzelfde. We zien hier dus ook dat een instelling gaat sluiten. Daar zitten jongeren en ouders lang in onzekerheid. De gemeenteraden zijn daar niet onverdeeld positief over. Ik heb ook met een heel aantal van mijn lokale collega's daar contact. Datzelfde zagen we ook bij De Hoenderloo Groep: een situatie van onzekerheid breekt aan. Hier gaat het dus ook over kinderen die hun vertrouwde hulpverleners kwijtraken en in dit geval bij Briedis komen. Nu is het nog maar de vraag of ze in heel korte tijd ook deze hulpverleners weer kwijtraken en weer naar de volgende moeten. Kijk naar de situatie van Robin, waar ik aan het begin over vertelde. De organisaties zijn dus anders, maar het zijn wel soortgelijke situaties. Ik vraag me af of er na Briedis misschien weer een volgende komt, waarbij kinderen weer lange tijd in onzekerheid verkeren en ze weer tig hulpverleners zien. We weten dat dit ook een probleem is. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe voorkomen we dit nou? Ik heb het dan niet alleen over Briedis. Hoe voorkomen we, ook na Briedis dat de volgende zich weer aandient?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik neem aan dat mevrouw Westerveld de brief heeft gelezen die minister Dekker hierover vorige week heeft gestuurd. Daarin wordt aangegeven dat dit op grond van het inspectierapport onvermijdelijk is. Ik denk dat de hele Kamer vindt dat er wel kwaliteit van jeugdbescherming en jeugdreclassering moet zijn. Het is dus terecht dat je die vergaande conclusie verbindt aan het lot van Briedis. Tegelijkertijd is het natuurlijk ontzettend wrang, want het dupeert evenzovele gezinnen. Ik spreek jongeren die zeggen: "Ik heb niet eens meer het mobiele nummer van de jeugdbeschermer die aan mij gekoppeld is, want het is al de zoveelste in een paar maanden tijd. Het heeft toch geen zin om zijn nummer op te slaan, want ik heb straks weer een andere." Dat is een brede zorg. Wij krijgen daar maar niet goed de vinger achter.

Een van de afspraken die we met gemeenten willen maken in het kader van het totale pakketje van deze week, is dat we die keten van jeugdbescherming en jeugdreclassering willen verbeteren. We willen die simpeler maken en meer regionaal gestuurd, zodat het risico op dit type ongelukken kleiner wordt. Als mevrouw Westerveld de garantie vraagt dat er geen organisaties meer gaan omvallen, dan kan zij het antwoord wel raden. Die kan ik helaas echt niet geven. Ik vind wel dat we de lessen die we geleerd hebben bij De Hoenderloo Groep volop in praktijk moeten brengen en per individueel gezin moeten zorgen dat het kind op de goede plek terechtkomt.

De voorzitter:
Duidelijk. Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met een delegatie van deze Kamer spraken wij vorig jaar een keer met een aantal kinderen. Een van die jongeren zei toen tegen ons: ik noem al mijn hulpverleners standaard meneer en mevrouw, want ze gaan toch zo weer weg. Heel veel van deze jongeren hebben al tientallen hulpverleners gezien. Natuurlijk wil je niet dat jongeren hulp krijgen die van slechte kwaliteit is, maar de consequentie van de manier waarop we het systeem hebben ingericht, is dus wel dat instellingen omvallen en dat er dan weer nieuwe hulpverleners komen. Uiteindelijk zijn die jongeren daar wel de dupe van. Uiteindelijk zijn er dus jongeren, zoals Robin, die inmiddels negentien keer verhuisd zijn. En zijn er jongeren, zoals de jongeren die wij vorig jaar spraken, die standaard hulpverleners meneer en mevrouw noemen. Daar moeten we vanaf.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of we dan toch het systeem moeten gaan veranderen. Is hij bereid om daar op zijn ministerie de voorbereiding alvast voor te treffen? Want dit systeem moet anders.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is echt een superbelangrijk punt, maar het raakt wel een veel bredere thematiek, namelijk: hoe aantrekkelijk is het om in de jeugdhulpverlening te werken? Hoe faciliteren we dat als rijksoverheid en als gemeente als opdrachtgever? Dan heb je het over zaken als bij voorbeeld de reële kostprijs. Betalen we wel de goede prijs voor de hulpverlening, zodat het ook in die zin aantrekkelijk wordt gemaakt voor aanbieders om hulp te blijven bieden?

Daaraan gekoppeld zijn de lastenverzwaring en de lastendruk. Volgens mij had mevrouw Maijer het daarover. Dat is een blok aan het been van heel veel hulpverleners, die zeggen: ik sta de hele dag een formuliertje in te kloppen in plaats van kinderen te helpen. Dat zijn dingen waar we al tijden mee bezig zijn, maar die echt nog een tandje verder moeten worden gebracht. Het heeft alle aandacht. Als mevrouw Westerveld zegt "ik heb daarnaast nog aanvullende ideeën om dat verder te brengen", zeg ik: be my guest. Het hele setje aan maatregelen dat uitstaat — het is echt een waslijst aan dingen die we ondernemen — moet eraan bijdragen dat het type ellende dat mevrouw Westerveld noemt, echt minder wordt. Alleen: met welk volmaakt stelsel we in de toekomst ook te maken krijgen, volgens mij valt nooit helemaal te voorkomen dat af en toe een aanbieder omvalt of dat er een hulpverlener weggaat, zodat er een wisseling plaatsvindt. Maar de massaliteit waarin dat nu gebeurt, wil niemand.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Peters heeft aandacht gevraagd voor Kamerbreed ... Nee, niet Kamerbreed, maar Ketenbreed Leren. Hij vroeg of daarbij wordt geanalyseerd hoe de problemen van kinderen van kinderen ontstaan. Ons is niet bekend of dat wordt meegenomen. Ik wil de heer Peters graag toezeggen dat ik met de onderzoekers wil bespreken of dat thema ook wordt betrokken bij dat onderzoek en of het mogelijk is dat dat deel uitmaakt van het totaal. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Ik ben klaar, zie ik opeens. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan krijgt u een compliment en dank van de voorzitter voor de beantwoording van alle vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie dat ik nog niet klaar ben.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Westerveld inderdaad nog een laatste interruptie heeft, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een vraag die ik ook al stelde in mijn eerste termijn, namelijk hoe het kan dat op het terrein van De Hoenderloo Groep nu een nieuwe aanbieder komt, die soortgelijke zorg levert aan kinderen van ongeveer dezelfde leeftijdsgroep. Daar stelde ik een vraag over aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat kan bij de gratie van het feit dat die locatie nog de bestemming zorg heeft. In die mooie panden op dat mooie terrein kunnen zorgaanbieders zich vestigen. Die hebben dan kennelijk een contract met de betreffende gemeenten. Maar wat ik wel onderstreepte: voor zover ik geïnformeerd ben, gaat het om kleinschalig zorgaanbod, niet vergelijkbaar met de massaliteit van De Hoenderloo Groep. Als de Kamer daar nader over geïnformeerd wil worden, wil ik dat met alle liefde doen, maar op dit moment kan ik daar niet meer over delen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk ook om een uitspraak die wederom door de voorganger van deze staatssecretaris is gedaan, namelijk dat het niet meer van deze tijd is dat we kinderen in de bossen hebben. Dat was een van de redenen om te stoppen, naast een aantal andere redenen. We hebben vanuit de Kamer al een paar keer kritiek gehad op financiën en er is gewezen op inspectierapporten, maar dit was een van de redenen om aan ouders uit te leggen waarom hun kinderen daar weg moesten. Dan is het toch wel heel erg zuur dat deze ouders, van wie sommige kinderen nog steeds geen passende plek hebben, toch zien dat daar een nieuwe aanbieder zit, die ik overigens niks kwalijk neem, maar …

De voorzitter:
En uw vraag is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wel heel erg gek is dat dit zo gebeurt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij moeten we er niet een dogma van maken dat hulpverlening in bossen per definitie fout is. Het kan soms, afhankelijk van de specifieke situatie, wenselijk zijn dat kinderen echt eventjes op afstand van het ouderlijk gezin zijn. Dat zal allicht niet gelden voor elk kind dat daar in behandeling is, maar we moeten er geen dogma van maken dat het in de bossen is en dus fout. Ik snap wel het punt dat het geen tweede Hoenderloo Groep moet worden en geen tweede type voorziening dat daarmee vergelijkbaar is. Ik vind het wel een spannende vraag, want volgens mij kan ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid niet afdwingen dat gemeenten als opdrachtgever zorg organiseren in een bosrijke omgeving bijvoorbeeld. Dat kan ik niet afdwingen en dat vind ik ook wel een ingewikkelde discussie. Moeten we dan ook zeggen: in een polder mag je geen hulpverlening bieden? Je zou het wel kunnen hebben over algemene uitgangspunten, bijvoorbeeld hoever kinderen van het ouderlijk huis vandaan geholpen moeten worden. Maar dat vind ik wat anders dan zeggen: op die plek is het per definitie fout. Maar volgens mij bedoelt mevrouw Westerveld dat niet.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één …

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u heeft geen interrupties meer. U kunt er ook voor kiezen om in uw tweede termijn tot slot nog iets op te merken. U kijkt mij echt aan alsof u een heel korte vraag gaat stellen en dan klaar bent. Ik geef u de ruimte om die korte vraag te stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou ja, ik heb volgens mij nog één interruptie over, want … Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Maakt niet uit. We verliezen tijd. Stel uw vraag kort en krachtig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb ook niet gezegd dat deze hulpverlening niet meer van deze tijd zou zijn. Dat heeft de voorganger van deze staatssecretaris gezegd. Dan is mijn vraag: begrijpt de staatssecretaris het dan dat sommige ouders dit wel echt als een klap tegen hun hoofd aan voelen — ik zoek even naar de juiste uitdrukking — dat daar nu wel weer nieuwe kinderen zitten?

De voorzitter:
Duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die vraag snap ik. Mevrouw Westerveld heeft gelijk. Zij herinnert mij even aan de quote van mijn ambtsvoorganger Hugo de Jonge. Als ik die quote letterlijk neem, dan zegt hij: in die massaliteit, in die grote groepen kinderen opvangen in een bos is echt niet meer van deze tijd. Ik zou het wel een hele vreemde vertaling van die uitspraak vinden als we dat nu vertalen naar: dan mag de kleinschalige opvang die daar nu plaatsvindt, ook niet meer. Maar nogmaals, dan zouden we er serieus naar moeten kijken wat het aanbod is dat daar nu is en of dat dezelfde kant op dreigt te gaan als De Hoenderloo Groep, waarvan de minister van VWS zegt "dat is niet meer van deze tijd". Die vraag kan ik nu niet naar de letter beantwoorden. We kunnen wel met elkaar constateren dat het echt niet hetzelfde type zorg is in termen van massaliteit.

De voorzitter:
Duidelijk. Dan dank ik de staatssecretaris voor de derde keer en gaan we nu naar minister Slob voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, voor de vragen die aan hem gesteld zijn met betrekking tot het onderwijsgedeelte.

Ik kijk de minister aan. Heeft u ook verschillende blokjes? U heeft één blok.

Minister Slob:
Ik denk ook dat het een stuk sneller kan dan bij mijn voorganger, omdat de vragen wat compacter zijn. Ik begin allereerst om via u, mevrouw de voorzitter, de Kamer te bedanken voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal het onderwijsdeel voor mijn rekening nemen. Ook van mijn kant gelukwensen aan de Kamerleden De Neef en Ceder, die een hele mooie maidenspeech hebben gehouden. Als ik dan toch complimenten aan het maken ben: de directe aanleiding voor dit debat is een uitzending van EenVandaag. U weet dat ik ook media in mijn portefeuille heb. Ik heb gezien dat een vijftal studenten van de School voor Journalistiek uit Utrecht betrokken waren bij dat item. Het is best bijzonder als dat uiteindelijk zelfs leidt tot een Kamerdebat. Dat belooft wat voor de toekomst van deze journalisten.

Voorzitter. De Kamer kent mijn opvattingen over De Hoenderloo Groep en het onderwijs dat werd gegeven vanuit het Hoenderloo College, met één hoofvestiging en twee nevenvestigingen. Ik heb daar met de Kamer een aantal keren over gedebatteerd en ik heb de Kamer op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen. Het is heel erg helder: op het moment dat de zorg stopt, dan blijft het onderwijs de verantwoordelijkheid van degene die stopt met de zorg. Men heeft zelfs een wettelijke zorgplicht. Men moet ervoor zorgen dat de betrokken leerlingen dan op een andere plek onderwijs kunnen volgen of, als er een andere invulling is, dat er een hele goede overdracht plaatsvindt. Daar hebben we vanaf het allereerste begin bovenop gezeten. Als ik "we" zeg, dan bedoel ik in het bijzonder de onderwijsinspectie.

Ik hoorde de heer Kwint in zijn bijdrage zeggen: waarom komt men pas in beweging als het te laat is? De onderwijsinspectie was al met het Hoenderloo College bezig voordat er zelfs maar sprake was van sluiting. Al in maart 2019 waren er hele intensieve trajecten met het Hoenderloo College, omdat de kwaliteit van het onderwijs dat daar gegeven werd niet op orde was. Toen later in dat jaar duidelijk werd dat De Hoenderloo Groep, en daarmee ook het onderwijs, zou gaan stoppen, is het toezicht zelfs verder geïntensiveerd. Het Hoenderloo College moest met een sluitingsplan komen waarin met name de overdracht van jongeren naar een andere plek, en dus ook het overdragen van de zorgplicht die men had, op een goede manier geregeld zou zijn. Ik ben de inspectie zeer erkentelijk voor al het werk dat men heeft gedaan. Ik kom daar straks nog even apart op terug. Men is zelfs verdergegaan dan wat we formeel vanuit wet- en regelgeving en opdrachten van ze vragen.

We hebben overigens gezien dat de overdracht door Pluryn — want dat is de instantie die de zorgplicht heeft — niet zomaar van een leien dakje is gegaan. Men had inderdaad aangegeven: we hebben nu voor alle jongeren een goede vervolgplek, ook als het om onderwijs gaat. Ik concentreer me even op onderwijs; dat zult u uiteraard begrijpen. De inspectie kwam er in de loop van augustus achter dat dat niet het geval was. Er was nog niet voor alle jongeren een geschikte vervolgplek gevonden. Dat heeft direct geleid tot verdere acties, ook vanuit de inspectie. Die was heel goed haar werk aan het doen, omdat men hierachter kwam. Dat heeft geleid tot herstelopdrachten aan Pluryn om te zorgen dat die overdracht zou gaan plaatsvinden. Er zijn stevige woorden gesproken, ook door mij richting de bestuurders; ik heb uw Kamer daarover geïnformeerd. Er was ook echt sprake van het verzaken van alle eisen die er zijn rond goed bestuur, omdat dit niet op orde was en men gezegd had dat het wél op orde was. Uiteindelijk heb ik u in de brief van 6 november kunnen melden — u zult het zich nog herinneren — dat half oktober, om precies te zijn 16 oktober, de zorgplicht voor de laatste jongere overgedragen was naar een andere instelling waar onderwijs werd gegeven. Voor sommigen is het dagbesteding geworden; er zijn ook een aantal naar arbeid uitgestroomd. De laatste jongere was toen officieel overgedragen. Formeel hield De Hoenderloo Groep overigens al op 1 oktober op te bestaan, maar 15 oktober heeft die laatste overdracht plaatsgevonden.

Het is de Kamer ook bekend dat dat overdragen van die zorgplicht alleen maar kan als ouders of verzorgers daarmee hebben ingestemd. Dat geldt trouwens ook voor bonusouders, als zij dan ook die formele verantwoordelijkheid dragen. Heel goed dat de heer De Neef die laatste groep er ook nog bij betrok. Zonder instemming van ouders, verzorgers, bonusouders of hoe we hen ook noemen, kan er geen sprake zijn van zomaar eenzijdige overdracht. Dat moet altijd met instemming gebeuren. Dus half oktober is dat officieel voor alle leerlingen geregeld. Ik heb u dat gemeld in de brief van 6 november. Hier is een aantal van 160 gevallen. Misschien is het ook goed om te weten dat wij vanuit Onderwijs als "teldatum" 1 januari 2020 hebben genomen. Dus wij praten over een grotere groep, namelijk 238 leerlingen. Dat was het aantal leerlingen dat toen, op dat moment, ingeschreven stond bij Het Hoenderloo College.

Naar aanleiding van de brief van 6 november, maar ook nog naar aanleiding van de Kamervragen die mevrouw Westerveld en de heer Kwint op 9 november hebben gesteld naar aanleiding van die brief, heb ik de Kamer op 7 december geschreven dat de inspectie op dat moment geen punt gezet had, maar had aangegeven dat ze zowel in de maand november als in de maand december nog een keer heel gericht zou kijken of de leerlingen echt wel op de goede plek zaten. Zijn ze bij wijze van spreken geland op de plek die ook was afgesproken en waarvoor was gekozen, ook met instemming van ouders of verzorgers? Uit de onderzoeken die de inspectie in die maanden heeft gedaan, bleek dat dat het geval was. Er was dus geen aanleiding om op dat moment te veronderstellen dat die overdracht niet goed was gegaan. Ik denk dat het goed is om dit nog even heel nadrukkelijk te stellen, ook vanwege de heel actieve houding die de onderwijsinspectie heeft gehad op dit dossier. Die was er dus al eerder dan dat er sprake was van sluiting van Het Hoenderloo College.

Ik heb de Kamer ook laten weten dat de inspectie ook duidelijke herstelopdrachten heeft gegeven aan Pluryn. Degenen die het dossier tot op de laatste punt en komma kennen, weten namelijk ook dat onder Pluryn een soort personele unie zat van zeven onderwijsinstellingen. De Hoenderloo Groep was een daarvan. Die Hoenderloo Groep was gestopt. Een andere instelling werd verzelfstandigd, wat inmiddels ook is gebeurd. En dan waren er nog enkele andere onderwijsinstellingen. Een deel daarvan is nu ook nog gewoon "in bedrijf". Daar is Pluryn dus verantwoordelijk voor. We hadden dus ook grote zorg over de kwaliteit van het onderwijs dat daar geboden werd. Die herstelopdrachten lopen. U weet dat, want daar zijn allemaal termijnen voor. In juni komt het eerste rapport naar de Kamer. Dan kan het ook openbaar worden gemaakt. U kunt dan zien dat er ook gewoon heel strak en stevig toezicht is op het onderwijs en de kwaliteit van het onderwijs dat nu nog onder de verantwoordelijkheid van Pluryn wordt gegeven. We weten ook dat een deel van de leerlingen die op Het Hoenderloo College zat, uiteindelijk ook terecht is gekomen bij de onderwijsinstellingen die onder Pluryn vallen.

Ik zeg nogmaals dat ik de inspectie erkentelijk ben voor de heel actieve houding die ze hierbij heeft gehad. Zo ken ik en kent u de inspectie overigens ook. Het is denk ik ook wel goed om ons even van het volgende bewust te zijn. Het gaat hier over een type onderwijs dat is gekoppeld aan residentiële instellingen, voor een deel gesloten, voor een deel open. We weten dat er in dat onderwijs vaak een heel hoge doorstroom is. Soms stromen leerlingen al binnen zes maanden door, maar leerlingen zitten er soms ook wel veel langer. Maar de doorstroom is hoog, dus we moeten niet het beeld hebben dat als Het Hoenderloo College was doorgegaan en De Hoenderloo Groep gewoon was blijven bestaan, alle betrokkenen nu nog op die plek zouden zitten. Ik denk niet dat dat de werkelijkheid zou zijn. Dat moet je dan overigens ook extra alert maken als er zulke ingrijpende wijzigingen gaan plaatsvinden, die met name voor de betrokken jongeren natuurlijk heel erg ingrijpend kunnen zijn. En om die jongeren gaat het uiteindelijk; zij horen centraal te staan.

Mevrouw de voorzitter. Dat is ook voor de inspectie de reden geweest om ook na december nog geen punt te zetten. Eigenlijk hadden we na december alle toezeggingen aan de Kamer uitgevoerd. De inspectie heeft in de afgelopen maanden heel nauwkeurig uitvragen gedaan om precies te weten waar al deze leerlingen nu zitten. Zitten ze nog steeds op dezelfde plek? Als dat niet zo is — dat is op zich niet onlogisch, als je kijkt wat er vaak met betrokkenen gebeurt — waar zijn ze dan terechtgekomen? Ik heb u in de brief van afgelopen maandag al kunnen melden dat men eigenlijk een heel redelijk, goed en nauwkeurig beeld heeft van wat er met deze jongeren uiteindelijk daarna, als het om hun onderwijsloopbaan gaat, is gebeurd. Van die 238 zijn er 33 — dat weet u — naar arbeid uitgestroomd, om het even in die termen te zeggen. Ik denk dat de heer Peters terecht heeft aangegeven dat iedere betrokkene weer een ander is. Want er zit een enorme diversiteit in. Van de resterende 205 leerlingen weten we dat ongeveer driekwart nog steeds op de plek zit waar men na het Hoenderloo College naar toe is gestroomd. Dat is overigens voor het grootste deel vso, terwijl een gedeelte in het reguliere vo terecht is gekomen. Ik geloof dat iets meer dan 50 leerlingen op het mbo zijn terechtgekomen. 48 Leerlingen zijn uiteindelijk naar een andere onderwijsinstelling gegaan. Soms had dat te maken met verhuizing. De inspectie heeft navraag gedaan naar de redenen daarvoor. De meestgenoemde waren verhuizing, crisisplaatsing of, als ze in een thuissituatie begeleid werden en daarnaast onderwijs ontvingen, onvoldoende begeleiding thuis, waardoor het nodig was om toch weer een volgende stap te zetten. Er waren ook leerlingen waarvan men in eerste instantie dacht dat voor hen een passende plek was gevonden, waarna die plek uiteindelijk toch niet zo passend bleek te zijn, waarna men verder is gaan zoeken.

Negen leerlingen — dat is een directe vraag geweest — volgen op dit moment geen onderwijs. Dat zijn dus thuiszitters geworden. Ik ontvang mijn informatie geanonimiseerd. Er is terecht aangegeven dat het hier niet aan de orde is dat we echt over individuen spreken. Dus wij ontvangen die informatie geanonimiseerd. Een aantal Kamerleden heeft wel namen genoemd, maar u begrijpt nogmaals, ook gelet op alle restricties rond privacy die hieraan vastzitten, dat wij deze gegevens geanonimiseerd ontvangen. Maar ik kan u wel melden wat de redenen zijn waarom deze negen leerlingen thuiszitten. Zover reikt onze informatie, dat heeft de inspectie ons ook kunnen aanreiken. Een van de jongeren wordt gezocht door Justitie. Die zit niet eens thuis, we weten niet waar hij zit. Hij is bij wijze van spreken op de vlucht. Dat kan gebeuren. Laten we hopen dat zo iemand ook weer heel snel op een goede plek komt en goede zorg en opvang krijgt, maar dat is gewoon een van de negen.

Een van de jongeren wordt geholpen bij een herstart. Die is dus gewoon even om medische redenen, zou ik haast zeggen, uitgeschakeld. Er zit een jongere bij waar sprake was van heel veel verzuim, waardoor het niet lukte op die plek. Men is nu met een traject bezig om te kijken of er wel een geschikte plek voor deze persoon kan worden gevonden, zodat hij zijn onderwijsloopbaan verder onder begeleiding kan gaan volgen. Er zijn een paar leerlingen die door de leerplicht worden begeleid naar een onderwijsplek, omdat het gewoon niet lukte en ze thuis kwamen te zitten.

Daar zitten ook de drie leerlingen onder die geen gebruik hebben gemaakt van het aanbod, maar waar is gekozen voor een private onderwijsvorm, namelijk de Wonderschool. Nou, met de Wonderschool is het niet zo goed afgelopen. Deze school is inmiddels gestopt, waardoor deze leerlingen thuis zijn komen te zitten. Maar uiteraard hebben we de verantwoordelijkheid om hen weer te begeleiden naar een goede plek, en daar wordt dus ook gewoon aan gewerkt met een tempo en een manier van werken die past bij de specifieke situatie. U weet dat dat soms ook heel verschillend kan zijn.

Er is één leerling langdurig ziek, waardoor het gewoon niet lukt om naar school te gaan. En dan is er nog een leerling die, zoals het mij gemeld wordt, het externaliserend gedrag van medeleerlingen te veel geworden is. Nou, dan weet u wel dat er waarschijnlijk te veel prikkels waren in de omgeving waar deze leerling onderwijs ontving en dat het daardoor niet lukte. Dus we weten behoorlijk specifiek van degenen die nu geen onderwijs volgen wat de reden daarvan is. We weten ook, even los van die ene die op de vlucht is, dat er door professionals daaromheen zorg wordt verleend om te zorgen dat ze ook weer onderwijs gaan ontvangen. Dit gaat heel ver als het gaat om de informatie.

De voorzitter:
Ik vroeg mij af of u richting een afronding van de vragen gaat.

Minister Slob:
Het gaat heel snel.

Dit gaat heel ver als het gaat om informatie die wij ontvangen hebben. Ik denk dat dit wel belangrijk is in het kader van waarover we spreken en hoe we met dit dossier, met deze jongeren bezig zijn geweest, dat het wel op deze manier gebeurt. Ik heb de inspectie gevraagd om ook in de komende maanden nog nauwgezet de ontwikkelingen van deze jongeren te blijven volgen. Ik beloof u dat we op het moment dat u van mij het rapport krijgt van de herstelopdracht, zullen zorgen dat er een update gegeven kan worden van hun situatie. Ik vind het zeer belangrijk om dat op deze manier te blijven volgen.

Voorzitter. Tot slot nog een paar korte losse vragen. Mevrouw Westerveld vroeg: zijn er nu voldoende plekken, niet alleen qua zorg, maar ook om onderwijs te geven? Deze vraag is heel moeilijk generiek te beantwoorden. Uiteindelijk hangt het er ook van af waar de plek is en welk onderwijs de betrokken leerling nodig heeft. Het zou heel goed kunnen dat op een bepaalde plek dat onderwijs heel erg in de nabijheid voorhanden is als het een open instelling is. Als het een gesloten instelling is, moet het uiteraard op de instelling zelf verzorgd worden. Het hangt ervan af wat de specifieke wensen zijn. Uiteraard wordt altijd wel gezocht naar een manier om in de directe omgeving van waar de desbetreffende persoon is gesitueerd, onderwijs te verzorgen dat ook past bij de betreffende leerling.

Stel dat er een nieuwe locatie komt. Deze casus werd aan het eind nog even besproken. Stel dat er op die plek weer een zorginstelling van start gaat, dan hoort het onderwijs daar echt bij. Men is wettelijk verplicht om dan ook afspraken te maken over het onderwijs. We hebben even navraag gedaan, want dit is iets wat ook ons ter ore kwam. We weten dat er een afspraak is gemaakt door de zorgaanbieder die daar zorg wil gaan leveren met het samenwerkingsverband, maar meer dan een afspraak is het nog niet geworden. Dat houden we in de gaten. Als er geen onderwijs geregeld is, kan het gewoon niet doorgaan. Andersom geldt ook: als je gaat stoppen, moet je zorgen dat het onderwijs goed wordt overgedragen. Dat is een heel belangrijke bepaling.

Waar kunnen ouders terecht? Zij hebben wel ingestemd, maar het zou best kunnen dat het keuzemenu niet al te groot was. Laten we daar ook maar heel open over zijn, zeker als je in een bepaalde omgeving een keuze moet maken. Waar kunnen ouders terecht als ze niet akkoord gaan? Ze zijn niet verplicht om akkoord te gaan. Als ze niet akkoord gaan, hebben ze uiteraard bij de school en de instelling de mogelijkheid om dat aan te kaarten. Er zijn ook wettelijke bepalingen voor dat daar ruimte voor moet zijn en dat er mensen moeten zijn bij wie zij zich kunnen melden. We weten dat dit niet altijd even makkelijk voor ze is om te doen. Ze kunnen zich ook bij de inspectie melden. Er is een oudermeldpunt. Ik heb navraag gedaan: daar zijn geen meldingen binnengekomen. Daarnaast kan men een beroep doen op de zorg-onderwijsconsulent om ondersteuning te krijgen bij het zoeken naar een goede plek. U weet ook dat we aan het regelen zijn dat dit in alle samenwerkingsverbanden goed geregeld is en dat er ook een ouder- en een leerlingmeldpunt gaat komen. Op allerlei manieren proberen we drempels daar te slechten. Het uiterste wat men kan doen, is het aangaan van arbitrage. Dat is natuurlijk iets wat je niet graag hebt. Men kan zich dan ook melden bij de geschillencommissie die daarvoor is. Maar dat is echt het uiterste wat je zou willen, en wat je liever ook niet wilt.

Voorzitter. De heer Raemakers vroeg hoe de minister tegen het recht op onderwijs aankijkt. Ik kan hem melden dat op de dag van de verjaardag van mevrouw Westerveld en toevallig ook die van mijn tweelingzus hier in de Kamer de evaluatie van het passend onderwijs is besproken. Punt 1 van het 25 puntenplan was dat het recht op onderwijs in de wet geregeld gaat worden. We zijn daar heel actief mee bezig. U kunt alle details daarin terugvinden. Anders denk ik dat uw onderwijswoordvoerder daar ook wel kennis van heeft.

Voorzitter. Dit waren nog de losse vragen die bij mij lagen en de beantwoording van het onderwijsdeel.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk en kijk naar de heer Kwint, die nog een vraag heeft.

De heer Kwint (SP):
Een van mijn vragen gaat over samenwerking en communicatie tussen de inspecties. Het is waar dat ik er positief, of iets minder negatief — misschien is dat een betere duiding — over ben dat wij over het onderwijsdeel proactief te horen hebben gekregen: jongens, hier waren dingen niet op orde. De inspectie heeft dat kenbaar gemaakt. Nou zou je kunnen denken dat wanneer een zorgaanbieder zijn wettelijke taak niet nakomt, ook nog eens in een turbulente tijd, met sluitingen en dergelijke, als het op één terrein fout gaat, de kans aanzienlijk is dat het ook op een ander terrein fout gaat. Ik denk dat we ondertussen allemaal kunnen constateren dat dat inderdaad het geval was.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Kwint (SP):
Hoe wordt er in zo'n traject tussen de diverse inspecties afgestemd? Gebeurt dat? En kan dat misschien beter?

Minister Slob:
Als het om onderwijs gaat, vind ik echt dat de inspectie gewoon uitstekend werk heeft verricht. Ze hebben het heel proactief gevolgd en zijn het zelfs blijven volgen, ook op het moment dat ze gezien hun wettelijke taak eigenlijk ook zouden kunnen zeggen: als we straks weer eens een vervolgonderzoek hebben, gaan we weleens kijken hoe het is. Nee, men is het gewoon wel blijven volgen. In dat opzicht denk ik dat dit zelfs een heel mooi voorbeeld is van hoe het kan.

U zult ook begrijpen dat met name als het gaat om de verbinding van onderwijs aan residentiële zorg, bij ons alle voelsprieten uitstaan, ook bij mij. Ik snap namelijk heel goed wat VWS aan het doen is en waar de vragen van de heer Peters over de kleinschaligheid op gericht waren. Ik snap ook heel goed dat je wil proberen om niet te veel gesloten zorg te hebben. Maar op het moment dat de zorg opengaat, hoort het onderwijs geregeld te zijn. We hebben in de afgelopen periode te vaak gemerkt — ik heb de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris daar ook een paar keer op aangesproken — dat onderwijs soms toch even bleef liggen.

De inspectie heeft hier ook haar taak in. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. We willen dat dat niet gebeurt, en we willen de samenwerkingsverbanden niet onnodig zwaar belasten met opeens een hele grote groep jongeren waarvoor de financiering niet goed geregeld is, zoals dat in de Gelderse Vallei gebeurde. Dan ga je alweer met elkaar. We moeten dit dus heel nauwkeurig blijven volgen. De inspectie doet dat goed. De onderwijsinspectie trekt ook nauw op met de IGJ, de inspectie van de zorg. Met name rond de sluiting heeft men het heel nadrukkelijk samen opgepakt. In dat opzicht denk ik dat dit een voorbeeld is van hoe je het eigenlijk zou moeten doen, ook in andere situaties, want het kan zich zomaar ook op een andere plek in het land gaan voordoen. Dat moeten we echt zien te voorkomen met elkaar, in het belang van die jongeren.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik zie de heer Kwint nog staan, dus ik heb het idee dat u in de veronderstelling bent dat u nog een interruptie heeft.

De heer Kwint (SP):
Zo te horen bent u in een andere veronderstelling, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Kwint (SP):
Dan bewaar ik 'm even voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister nogmaals. Ik constateer dat alle vragen die gesteld zijn ook degelijk beantwoord zijn. We gaan nu meteen door naar de tweede termijn. Het spijt mij dat ik u niet even een pauze kan verlenen. Tegelijkertijd kan ik zeggen: dat komt natuurlijk ook door het feit dat u dit debat uitgebreid wilde doen. Het betekent dat er voor de tweede termijn 1 minuut 20 is om een motie in te dienen of nog iets te vragen of te zeggen. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Het vinden van een passende, duurzame plek bleek in de praktijk toch een stuk ingewikkelder dan ons lange tijd is voorgespiegeld, en ook ingewikkelder dan het kabinet lange tijd is voorgespiegeld. Het blijkt misschien toch niet zo'n goed idee te zijn om een partij die botsende belangen heeft als eerste te laten rapporteren over de voortgang van zo'n project. Uiteindelijk is de SP bang dat het vastgoedbelang van Pluryn hier doorslaggevend is geweest.

Dan over de evaluatie. Ik vind het goed dat staatssecretaris Blokhuis aankondigt dat gezinnen gebeld gaan worden. Ik denk echt dat dat ontzettend belangrijk is. Ik denk wel dat er nog iets extra's nodig is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks gedane beloftes er grote onzekerheid bestaat over de vraag of alle jongeren ondertussen de beloofde passende plek hebben gekregen;

verzoekt de regering om in het kader van de evaluatie alle jongeren die door de sluiting van De Hoenderloo Groep ergens anders heen moesten, na te bellen en te vragen of ze op hun plek zitten, en indien dit niet het geval is dit alsnog zo spoedig mogelijk te regelen, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld, Kuiken en Simons.

Zij krijgt nr. 398 (31497).

Ik heb verder geen mededelingen.

De heer Kwint (SP):
O ja! Ik moet nog een beetje wennen.

De voorzitter:
Het is een motie.

De heer Kwint (SP):
Ik heb mij vier jaar geërgerd aan het feit dat dat er elke keer bij gezegd moest worden, maar nu het niet meer gebeurt, mis ik het toch een beetje.

De voorzitter:
U heeft de motie voorgelezen, en ik stel voor dat u doorgaat.

De heer Kwint (SP):
Nog één.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheveling naar de gemeenten van complexe specialistische jeugdzorg, zoals bijvoorbeeld De Hoenderloo Groep aanbiedt, tot grote problemen heeft geleid;

verzoekt de regering om specialistische jeugdzorg, jeugdbescherming en jeugdreclassering regionaal te organiseren onder regie van en met financiering door het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 399 (31497).

Ik dank de heer Kwint voor zijn inbreng en constateer dat hij twee moties heeft ingediend. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld voor haar inbreng in de tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Internationale Verdrag inzake de rechten van het kind stelt dat de belangen van kinderen voorop moeten staan als er besluiten over hen worden genomen;

overwegende dat de rechten van kinderen en ouders bij de sluiting van instellingen minimaal zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rechten van ouders en kinderen beter gewaarborgd kunnen worden;

verzoekt de regering tevens een onafhankelijke inhoudelijk deskundige in te stellen die samen met de aanbieder de passendheid van het aanbod beoordeelt bij het besluitproces rondom het sluiten van een jeugdzorginstelling met verblijf of een reorganisatie om de belangen van kinderen en ouders te behartigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Simons.

Zij krijgt nr. 400 (31497).

Ik stel voor dat u doorgaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 400 medewerkers niet gehoord zijn voorafgaand aan het besluit om jeugdzorginstelling De Hoenderloo Groep te sluiten;

overwegende dat dit besluit verregaande gevolgen heeft voor zowel de jongeren, de ouders als de medewerkers;

van mening dat werknemers in de jeugdzorg vroegtijdig voor belangrijke besluitvorming gehoord moeten worden;

verzoekt de regering om medewerkers in de jeugdzorg instemmingsrecht te verlenen over fusies en het sluiten van afdelingen of instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 401 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Deze motie heb ik al eerder ingediend. Die heeft het toen niet gehaald, maar volgens mij laat dit debat gewoon zien hoe belangrijk het is dat medewerkers meer rechten krijgen als het gaat over het sluiten van jeugdzorginstellingen.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Westerveld voor haar inbreng en kijk naar mevrouw Maeijer voor haar inbreng namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Bij interruptie sprak ik mijn verbazing al uit over de weinig actieve houding van het kabinet na de sluiting van De Hoenderloo Groep, terwijl er toch een harde belofte is gedaan dat niemand tussen wal en schip zou vallen. Ik roep de staatssecretaris in de eerste termijn namens mijn fractie ook op om de regie te pakken om uit te zoeken of voor ieder kind uit De Hoenderloo Groep een passende en duurzame plek is gevonden. Ik had een motie bij me, maar ik begrijp dat de staatssecretaris die rol nu laat oppakken door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Dat is goed.

Ik zou nog heel graag willen weten op welke termijn er iets gaat gebeuren en op welke termijn wij hier in de Kamer iets terug kunnen verwachten van de staatssecretaris. Hij sprak eerst over een telefoongesprek. Daarna noemde de staatssecretaris het volgens mij "een onderzoek". Dus wat gaat er nu eigenlijk precies gebeuren en gaat hij er ook persoonlijk op toezien dat dit snel wordt opgepakt en dat er ook snel opvolging wordt gegeven aan hetgeen daaruit naar voren komt? Want dit moet acht maanden na de sluiting geen ellenlang project worden. Er moet gewoon op korte termijn een oplossing komen voor de jongeren die nog geen passende en duurzame plek hebben gevonden.

Dank.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Maeijer voor haar inbreng en kijk naar de heer De Neef, die zijn inbreng zal doen namens de VVD-fractie.

De heer De Neef (VVD):
Voorzitter, veel dank. Ik heb geen moties. Ik heb hard meegeschreven en ik heb goed geluisterd. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil mijn collega-Kamerleden ook allemaal hartelijk danken voor het inzicht in deze materie. Ik wil vanaf hier eigenlijk alleen de wens uitspreken met jullie allen een goede samenwerking voor de komende periode te beginnen. En hartelijk dank voor dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Neef. Ik kijk naar mevrouw Kuiken. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers, die zal spreken namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. In december 2019 besloot Pluryn dat De Hoenderloo Groep gesloten ging worden. Daar heeft minister Hugo de Jonge, toenmalig bewindspersoon en portefeuillehouder op dit gebied, een belofte over gedaan, namelijk dat er geen kind tussen wal en schip zou vallen. Vandaag hebben we gedebatteerd over de vraag of die nu wel is uitgekomen, want het beeld is toch wel dat er heel veel jongeren niet op een goede plek zitten.

Als D66 vinden wij het goed dat staatssecretaris Blokhuis heel duidelijk heeft aangegeven dat niet alle jongeren erop vooruit zijn gegaan. Daar is hij ook heel eerlijk over geweest. Hij heeft ook aangegeven dat het systeem met die signalen van ouders, waarvan we meldingen hebben binnenkregen, misschien niet helemaal goed heeft gewerkt. We vinden het heel goed dat er nu dan ook via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd bij elk van de gezinnen en de jongeren wordt geïnventariseerd wat er gedaan kan worden om die behandeling meer passend te maken. Er gaat dus een meer actieve houding worden aangenomen. Wij vinden het als D66 heel belangrijk dat we leren van het verleden, dus dat we er echt lessen uit trekken. Zeker in dit dossier zijn er dingen misgegaan, maar wij zien ook een regering en twee bewindspersonen die daar nu werk van gaan maken. Onze vraag is nog: hoe wil staatssecretaris Blokhuis de Tweede Kamer gaan informeren over de voortgang van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd? Kunnen we daar een afspraak over maken, bijvoorbeeld dat er iedere twee of drie weken een voortgangsbrief wordt gestuurd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Raemakers, die zijn inbreng deed namens D66, en kijk naar de heer Peters, met het verzoek of hij zijn inbreng wil doen. Hij zal dat doen namens de CDA-fractie.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, beide medeondertekend door mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na sluiting van De Hoenderloo Groep voor een aantal kinderen geen goede opvangplek gevonden is;

overwegende dat deze kinderen eerder en beter geholpen kunnen worden als geanalyseerd wordt hoe de problemen van deze kinderen zijn ontstaan;

overwegende dat er momenteel een landelijk onderzoek "ketenbreed leren" loopt waarin jeugdhulptrajecten bij jongeren die intensieve specialistische hulp ontvangen, worden geanalyseerd om de jeugdhulp te verbeteren;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze kinderen (voortaan) eerder en beter kunnen worden geholpen en daarbij aan te sluiten bij het onderzoek "ketenbreed leren",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken.

Zij krijgt nr. 402 (31497).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de meeste kinderen beter is om dicht bij huis in een kleinschalige voorziening, zoals een gezinshuis, hulp te ontvangen;

overwegende dat het overzicht op aantallen kleinschalige voorzieningen en gezinshuizen nu ontbreekt;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar het aantal kleinschalige voorzieningen voor jeugdhulp, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken.

Zij krijgt nr. 403 (31497).

De voorzitter:
Dan dank ik de heer Peters, die zijn inbreng deed namens de CDA-fractie, en kijk naar de heer Ceder, die zijn inbreng zal doen namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het kabinet danken voor de antwoorden. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders en jongeren hun ervaringen en kritiek over de jeugdzorg pas delen met instanties als zij zich veilig en vertrouwd weten bij deze instanties;

overwegende dat onder andere bij de sluiting van De Hoenderloo Groep blijkt dat slechte ervaringen van ouders niet altijd bekend zijn bij de IGJ of het ministerie;

verzoekt de regering een verkennend onderzoek te starten naar de ervaren veiligheid om een melding te doen bij de IGJ met het oog op de doelmatigheid van de meldingsmogelijkheid bij de IGJ;

verzoekt de regering bij een lage ervaren veiligheid te werken aan het verhogen van deze veiligheid door in gesprek te gaan met de IGJ over de mogelijkheid om anoniem te melden, en tevens in gesprek te gaan met cliëntondersteuners en het AKJ over het verhogen van deze veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Westerveld.

Zij krijgt nr. 404 (31497).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Ik kijk nu naar de heer Van der Staaij, die zijn inbreng in tweede termijn namens de SGP-fractie zal doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl de heer Ceder aan het woord was, realiseerde ik me dat het wel een bijzonder moment was: een ChristenUnie-Kamerlid hield zijn maidenspeech onder het toeziend oog van twee bewindslieden van ChristenUniehuize. Ik heb al veel meegemaakt in deze Kamer, maar dat volgens mij nog niet.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik vond dat in de gegeven omstandigheden, waarin er veel dingen niet goed zijn gegaan, een inhoudelijk stevige en overtuigende beantwoording. Ik zie dat de bereidheid bestaat om te leren van het verleden en om te kijken hoe wij debatten als dit kunnen voorkomen. Want we moeten eigenlijk niet willen dat wij op het niveau van een instelling moeten bespreken hoe zaken precies lopen. Het stelsel zou zo in elkaar moeten zitten dat signalen al veel eerder opgepakt worden en tot een oplossing komen.

Voorzitter, daarover heb ik tot slot nog één vraag, of opmerking. De staatssecretaris heeft toegezegd dat bij de evaluatie ook wordt gekeken naar de klachten die ingediend konden worden bij verschillende instanties, en waarom dat niet gebeurd is, en naar het doolhof dat daarbij een beetje lijkt te bestaan. Hij gaf aan: dat nemen we mee. Ik wil er ook nog specifiek aandacht voor vragen dat het in veel gevallen kan helpen als ouders en jongeren eerder in hun zoektocht ergens steun kunnen verwachten dan bij het formeel indienen van een klacht. Ik denk namelijk dat dat sowieso vaak een drempel is. Misschien kan dat aspect ook in de evaluatie meegenomen worden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn inbreng namens de SGP-fractie. Ik kijk naar mevrouw Simons om te zien of ze een wens heeft voor de tweede termijn. Die heeft ze. Ikzelf kom tot de constatering dat het de eerste keer is dat ik een debat met twee ChristenUnie-bewindspersonen voorzit. Ik doe geen uitspraken over de ervaringen die ik daarmee heb. Maar ik geef wel mevrouw Simons het woord, die zal spreken namens de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Even kijken. Het voelt een beetje alsof de bewindspersonen de scherven van Hugo de Jonge aan het oprapen zijn. We hebben twee moties. Ik kan me namelijk niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er maar één doel bereikt moest worden, en dat dat het overeind houden van Pluryn was. Maar misschien is die discussie al geweest.

Ik kom toch weer op de Jeugdsprong, waarin juist de perspectieven van de directbetrokkenen zijn meegenomen. In het kader daarvan heb ik twee moties, want de aanbevelingen van de Jeugdsprong staan bol van visie en praktische plannen. Een treffende quote die me hierin opviel, was: het behoeft onzes inziens geen verder betoog dat de koop en verkoop van kinderen in nood langs de lat van politiek, concurrentie en geld niet past in een sociale beschaving. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jeugdzorg in een crisis verkeert en niet kampt met incidentele problemen, maar met structurele problemen;

constaterende dat er een ommezwaai nodig is voor de toekomst van de jeugdzorg;

roept de staatssecretaris op het advies van de Jeugdsprong serieus op zijn inhoud te beoordelen en de mogelijkheden voor de implementatie van deze beleidsrichting te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Kuiken.

Zij krijgt nr. 405 (31497).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan is er nog een motie met betrekking tot een aangekondigd onafhankelijk onderzoek. We hopen dat het een actieonderzoek wordt, geleid door iemand met afstand tot de politiek, kennis van de complexe sector en ervaringskennis in de jeugdzorg. De motie luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er lessen geleerd moeten worden uit de gang van zaken rondom De Hoenderloo Groep die kunnen bijdragen aan de aanpassing van het beleid;

verzoekt de regering om het aangekondigde onafhankelijk onderzoek op zeer korte termijn te laten plaatsvinden, om bij de uitkomst van het onderzoek (ex-)cliënten en professionals, en niet mensen met politieke belangen, de leiding te laten hebben, en om vervolgens de lessons learned om te zetten in aanpassingen van het jeugdzorgbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Westerveld, Kuiken en Kwint.

Zij krijgt nr. 406 (31497).

Ik dank mevrouw Simons voor haar inbreng namens de fractie van BIJ1. Ik kijk naar mevrouw Gündoğan om te zien of zij een tweede termijn wenst. Die wenst zij niet.

Ik zie mevrouw Kuiken naar mij zwaaien. Dat doet ze met een reden. Dat betekent dat ze er graag gebruik van wil maken om haar inbreng in de tweede termijn te doen namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, voorzitter. Omdat we vanochtend de sprekersvolgorde hebben omgedraaid, vind ik het netjes om ook nu de rij te sluiten.

Ik wil de bewindspersonen danken voor hun antwoorden. Ik wil de heer Blokhuis er ook voor danken dat hij gezegd heeft: nee, met inachtneming van de kennis van nu is niet alles goed gegaan. Misschien was dat ook wel zo met de kennis van toen, maar laten we daar nu buiten blijven. Hij heeft zijn excuses daarvoor aangeboden. Ik denk dat dat belangrijk is voor de ouders. Je hebt altijd een keuze: neem je zorg wel of niet aan? Daarbij is er geen "eigen schuld, dikke bult"-benadering. We zien ook dat niet voor alle kinderen alles goed is geregeld. De heer Slob gaf dat in zijn eigen woorden ook heel specifiek aan. Voor een aantal kinderen is echt nog nadere hulp of goed onderwijs nodig. Maar therapie is bijvoorbeeld ook nog niet overal gestart. Ik denk dat het goed is dat wij deze kinderen heel specifiek volgen.

Ik kijk heel erg uit naar de brief die staatssecretaris Blokhuis naar verwachting deze week naar ons zal sturen. De afspraken die hij maakt met gemeenten over extra budget en regie op de complexe zorg zijn, denk ik, echt nodig om wat nu niet goed is gegaan, beter te regelen en in de toekomst te voorkomen. Dan houden we écht elk kind vast en dan laten we de kinderen niet vallen, maar bieden we hun de zorg, hulp en steun ze nodig hebben.

Ik heb een aantal moties medeondertekend. Die spreken voor zichzelf.

Dank u wel, voorzitter. En een "gefeliciteerd" aan de nieuwe collega's die hun maidenspeech hebben gehouden: de heer Ceder en de heer De Neef.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Kuiken voor haar inbreng namens de PvdA-fractie. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen een schorsing van vijf minuten wensen om de moties te kunnen beoordelen. Dus vijf minuten, it is. Ik schors dus nu de vergadering en dan zie ik jullie straks.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris en de minister weer aanwezig zijn, en dat betekent dat zij een reactie gaan geven op de ingediende moties. Ik geef het woord aan staatssecretaris Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de Kamerleden, ook in tweede termijn. Volgens mij hebben we een belangwekkend debat gehad. En er liggen ook een aantal uitspraken van de Kamer voor, waar ik graag namens het kabinet op reageer. Ik zeg bij alle negen moties die zijn ingediend dat wij ze zo lezen dat die allemaal betrekking hebben op de zorg. Dus ik ga ook het antwoord geven als verantwoordelijk bewindspersoon voor de jeugdzorg. En er zijn dus die negen moties, en ik ga nog in op een opmerking van de heer Van der Staaij. Eerst maar de moties.

Motie nummer een, op stuk nr. 398, van de heer Kwint c.s.: wat hier staat in deze motie komt volgens mij naadloos overeen met wat ik heb toegezegd. Vroeger zeiden we dan weleens dat dat een overbodige motie is. Want ik lees haar ook zo, dat wij echt — en wat mij betreft is dat een forse handreiking van het kabinet, en die vind ik ook noodzakelijk hoor, zo zeg ik tegen alle ouders en kinderen — naar al die kinderen die ten tijde van de sluiting in behandeling waren en dus naar een vervolgplek moesten, een onderzoek gaan doen. Die gaan we langsbellen, of op wat voor manier ook; dat vind ik een afgeleide vraag. Maar dat gaan we zo snel mogelijk in beeld brengen. Als ik die zo mag lezen — en volgens mij is dat ook conform wat ik in eerste termijn heb gezegd — dan is wat mij betreft oordeel Kamer de kwalificatie die daarbij hoort.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kwint een interruptie wil plegen.

De heer Kwint (SP):
Ja, met natuurlijk het risico dat ik een schitterend positief preadvies om zeep ga helpen. Er staat nog wel iets extra's in die motie. Er staat namelijk ook: mocht dat nou niet passend zijn, dan gaan we heel snel een plek regelen. Als het kabinet dat haalbaar acht, dan ben ik heel blij en tel ik even mijn zegeningen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat de heer Kwint terecht op dit punt aanslaat. Maar ik haakte met name even aan op de reikwijdte van het onderzoek, en met die kanttekening zeg ik: motie oordeel Kamer. Maar natuurlijk is het zo dat, als je stap a zet, "breng het in beeld", en als er dan knelpunten blijken, je alle hens aan dek moet halen, met alle belangrijke actoren die daar een taak in hebben, en dat we dan vervolgens zo snel mogelijk ons best doen om die kinderen een adequaat passend aanbod te bieden. En "passend" waar deze Tweede Kamer ook van zegt: ja, dat is passend.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris, en stel voor dat we inderdaad bij elke motie een oordeel krijgen. De volgende motie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Ik zeg hierbij nog wel, voordat hier misverstanden over ontstaan — maar dat zal de heer Kwint als geen ander begrijpen — dat dit niet betekent dat we, als we dat in beeld hebben, dan morgen ook de oplossing voor die kinderen hebben, maar wel dat wij het als een hele belangrijke verantwoordelijkheid zien om dit goed en zo snel mogelijk in beeld te krijgen.

De tweede motie van de heer Kwint, ingediend samen met mevrouw Westerveld, op stuk nr. 399, die gaat heel ver, namelijk: specialistische hulpverlening weghalen bij gemeenten en regio's, en naar het Rijk brengen. Die vraag leeft breder, maar daarvan heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd: die vraag is voor een nieuw kabinet, daar gaan wij nu echt geen besluit over nemen. Ik denk ... Nee, ik denk niet; ik ga die motie dus ontraden.

Motie drie van de dames Westerveld en Simons, op stuk nr. 400, gaat over het inroepen van een onafhankelijke inhoudelijk deskundige als er nieuw aanbod moet worden gezocht voor kinderen. Ik wil die motie graag de kwalificatie oordeel Kamer geven.

Dat geldt niet voor de volgende motie, die op stuk nr. 401. Die wil ik ontraden, want daarin wordt gevraagd om in het geval van een fusie instemmingsrecht voor de betrokken medewerkers te realiseren. Dat gaat best wel ver, want dat raakt veel meer. En er is nu een adviesrecht. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat het van groot belang is dat jeugdhulpinstellingen die fusieplannen hebben, daar volop hun medewerkers bij betrekken en heel serieus nemen, en dat dat ook vertaald wordt in een adviesrecht van de or. Instemmingsrecht gaat een stap verder, en dat heeft een veel bredere scope. Om die reden ontraden.

Motie vijf, op stuk nr. 402, over Ketenbreed Leren. Daar heb ik volgens mij ook al positieve woorden aan gegeven. Ik zie de heer Peters niet, maar hij zal vast blij zijn om later in de Handelingen te lezen dat ik daar oordeel Kamer aan wil geven als appreciatie. Die motie is overigens ook ingediend door mevrouw Kuiken.

Voor de motie op stuk nr. 403, over kleinschalige voorzieningen, geldt hetzelfde: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 404, van de heer Ceder en mevrouw Westerveld, vind ik een heel sympathieke motie. Die veiligheid heb ik zelf in mijn eerste termijn ook benoemd. Die is ook breed gedeeld in de Kamer. Alleen, bij één overweging, nee, bij het eerste deel van het dictum, "verzoekt de regering een verkennend onderzoek te starten naar de ervaren veiligheid" … Als de Kamer het niet erg vindt, wil ik niet alles heel zwaar in onderzoeken stoppen. Ik wil die vraag graag boven tafel hebben. Die komt volgens mij boven tafel door de actie die wij willen laten doen door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Als zij mensen gaan bellen, wil ik dat ze daarbij expliciet de volgende vraag aan de orde stellen: hebt u veiligheid ervaren? Als ik de motie zo mag lezen dat dat onderzoek daarbij betrokken wordt, is dat acceptabel. Dan wordt het niet nog een heel zwaar extra onderzoek. Zo bezien kan ik haar oordeel Kamer geven. Helaas zit de heer Ceder nu niet in de Kamer. Ik hoop dat hij kan leven met oordeel Kamer, met deze uitleg van mij daarbij.

De voorzitter:
Dat lijkt mij prima. Mocht de indiener er anders over denken, dan is dat zo. Dan wordt die zo ingediend.

Staatssecretaris Blokhuis:
Of we hebben voor de stemmingen nog contact. Dan zien we het wel.

De voorzitter:
Dat kan ook.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 405, van de dames Simons en Kuiken. Ik heb volgens mij al positief gereageerd op … Ik zie verschillende indieners niet in de Kamer. Dat is wel boeiend. Ja, mevrouw Kuiken wel. Ik heb er al positief op gereageerd, en dat blijf ik doen. Vroeger zeiden we er dan bij dat die overbodig was en dan werd die zelfs ontraden. Maar tegenwoordig is "overbodig" oordeel Kamer. Dus een positieve appreciatie. Ik zie dat mevrouw Kuiken er wat over wil zeggen. Wel oordeel Kamer dus, wat mij betreft.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Kuiken u wil bedanken. Nee hoor, wat wilt u zeggen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw Simons is nog nieuw op het jeugdzorgterrein. We willen dit gewoon graag markeren. Ik snap dat er een toezegging ligt, maar daarom extra dank.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is goed, dank. De laatste motie is die op stuk nr. 406. We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat dat onderzoek onafhankelijk moet zijn. Dat moet niet gedaan worden door, zoals mevrouw Simons cum suis als indieners zeggen, mensen met politieke belangen bij de uitkomsten van het onderzoek. Zo willen we het ook opzetten. Het onderzoek vindt plaats vanuit de gemeenten en de aanbieder. Ik neem de lessons learned natuurlijk mee in het beleid. Dus ook oordeel Kamer als kwalificatie voor deze motie.

Dan ben ik bijna klaar met mijn tweede termijn. Ik wil mij graag nog aansluiten bij de opmerking van de heer Van der Staaij. Hij zegt dat we het nu alleen maar hebben over ouders die klachten hebben als het kwaad is geschied en dan zeggen: mijn kind zit op een heel verkeerde plek. Dat is een beetje damagecontrol. Hij zegt: ga nu aan de voorkant ouders ondersteunen, zodat je samen tot een goede plek komt. Dat is niet tegen dovemansoren gezegd. Volgens mij moet het echt het uitgangspunt van het beleid zijn dat ouders er aan de voorkant volop bij worden betrokken. Wat dat betreft heeft het De-Hoenderloo-Groepverhaal ons geleerd hoe het soms niet moet, bij een heel aantal ouders wel, maar ook bij een aantal niet. We hebben dus lessons geleerd, "gelearnd". Nee, sorry, nu is het bijna afgelopen en ga ik helemaal de fout in. We hebben lessen geleerd; laat ik het gewoon in het Nederlands doen. We zijn hier in Nederland. We hebben lessen geleerd. Ik onderstreep graag de opmerking van de heer Van der Staaij.

Daarmee ben ik klaar met mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie de heer Raemakers naar me zwaaien. Dat heeft waarschijnlijk als reden dat hij tot slot nog een interruptie wil doen.

De heer Raemakers (D66):
Zeker, want ik had in mijn tweede termijn geen motie ingediend, maar wel een vraag gesteld, namelijk: wat is het plan van de staatssecretaris om ons te informeren over de voortgang met betrekking tot het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het wordt bijna traditie dat we tweewekelijks de Kamer moeten informeren. Alsjeblieft, laten we daarvan wegblijven. Ik beloof de Kamer plechtig dat ik de Kamer adequaat informeer. Dit verzoek gaat snel handen en voeten krijgen. Dat wordt dan vertaald in uitvoering. Ik beloof de Kamer plechtig dat ik de Kamer daar adequaat over informeer.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat hiermee een einde is gekomen aan het debat over de jongeren die de dupe zijn geworden van sluiting van De Hoenderloo Groep. De Kamer heeft uitgebreid gesproken. Hiermee zijn we dus ook aan het einde van de beraadslagingen gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zijn na het meireces. Ik denk zomaar dat dit op een dinsdag zal zijn. Na de schorsing vangen we meteen aan met de beëdiging van mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 15.05 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Beëdiging mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts (D66)

Beëdiging mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts (D66)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts (D66).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Aukje de Vries tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Aukje de Vries, lid der commissie:
Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw M.J.T.G van Beukering-Huijbregts te IJsselstein. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw Van Beukering-Huijbregts te IJsselstein terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Van Beukering-Huijbregts door de Griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met weer het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik stel voor dat we even kort schorsen en dat u even in het midden gaat staan, zodat u de felicitaties in ontvangst kan nemen. Heel veel succes weer in onze Tweede Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik zal de aanwezigheid van mevrouw Beukering in de presentielijst verwerken.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

  • over de nieuwe Duitse industrieagenda en over fusieregels in Europa;
  • over genitale verminking;
  • over de participatiesamenleving;
  • over het bericht dat SyRI-wetgeving in strijd is met het EVRM;
  • over de wooncrisis en de betaalbaarheid van woningen;
  • over het Frans-Duitse initiatief voor een steunpakket in de Europese Unie;
  • over het PBL-rapport over het woonlastenneutraal verduurzamen van koopwoningen;
  • over de aanpak en effectiviteit van belastingontwijking in Nederland;
  • over medicijnresten in het oppervlaktewater;
  • over het bedreigde landschap in Nederland;
  • over het bericht dat een varkensboer ondanks een beroepsverbod in Duitsland een stal mag bouwen en uitbreiden;
  • over de onderwaternatuur van de Doggersbank, die wordt bedreigd door bodemvisserij;
  • over oplichting van bejaarden;
  • over de krapte op de woningmarkt.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VSO Afstemming vermogensnormen voor kwijtschelding lokale heffingen van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Erfgoedwet en de Wet op de economische delicten in verband met EU-verordening (EU) 2019/880 inzake het binnenbrengen van cultuurgoederen (35635);
  • Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van Uitvoeringsverordening (EU) nr. 2019/317 van de Commissie van 11 februari 2019 tot vaststelling van een prestatie- en heffingsregeling in het gemeenschappelijk Europees luchtruim en tot intrekking van Uitvoeringsverordeningen (EU) nr. 390/2013 en (EU) nr. 391/2013 (PbEU 2019, L 56/1) (35744);
  • Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden en invoering van een jaarlijkse rapportageplicht (35674);
  • Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie (35680).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat degene die mij vervangt als plenaire voorzitter haar plaats kan innemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Natuur

Natuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Natuur (33576, nr. 224).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over natuur. Hartelijk welkom aan de minister. We gaan snel beginnen. De eerste spreker in dit tweeminutendebat is mevrouw Bromet, van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Bossenstrategie een doel staat van 37.000 hectare bosuitbreiding in 2030;

overwegende dat Rijk en provincies zich verbonden hebben aan de uitvoering van 18.000 hectare, dat voor de resterende 19.000 hectare onderzocht wordt hoe de ambitie waargemaakt kan worden en dat een projectorganisatie wordt aangesteld om dit proces te ondersteunen;

verzoekt de regering om iedere drie jaar een voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen, waarin ook wordt ingegaan op een prognose van het doelbereik in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Tjeerd de Groot, Boswijk, Beckerman, Thijssen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 228 (33576).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie gaat over bedrijventerreinen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland meer dan 100.000 hectare bedrijventerreinen heeft en dat slechts 1% van deze oppervlakte "groen" of "blauw" is;

overwegende dat veel bedrijventerreinen obstakels vormen tussen de vergroenende steden;

overwegende dat 85% van de biodiversiteit in Nederland is verdwenen;

verzoekt de regering om een onderzoek uit te laten voeren waarbij de kansen voor het versterken van biodiversiteit, klimaatadaptatie en gezondheid op bedrijventerreinen in kaart worden gebracht, en de Kamer voor 1 september te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 229 (33576).

Dank u wel voor het indienen van deze twee moties. Ik geef het woord aan de heer De Groot van D66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Vandaag hield de Vogelbescherming een heel mooi event, waar de minister een heel mooi boek in ontvangst heeft genomen over de gewone natuur: de snoek in de sloot, de merel, de spreeuw, maar ook de mug op je voorruit. Eerder heeft deze Kamer een uitspraak gedaan om de minister te stimuleren om daarmee aan de slag te gaan. Het is verheugend om te weten dat de minister daarmee aan de slag gaat, maar we wachten nog op de uitkomsten daarvan. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het traditionele natuurbeleid zich vooral richt op het beschermen van soorten en habitats, maar er niet op is gericht om algemene soorten als de mus en de spreeuw algemeen te houden;

constaterende dat de Kamer zich heeft uitgesproken om te komen tot aanvullende beleidsinstrumenten die zich richten op een basiskwaliteit voor natuur zodat algemene soorten algemeen blijven (Kamerstuk 28286, nr. 1048);

overwegende dat het natuurbeleid zich voornamelijk richt op het bereiken van een gunstige staat van instandhouding, maar dat verslechtering van gebieden bepalender kan zijn voor de benodigde maatregelen;

verzoekt de regering om spoed te maken met de uitwerking van de basiskwaliteit in de afzonderlijke natuurgebieden om verslechtering van de natuurkwaliteit tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Boswijk.

Zij krijgt nr. 230 (33576).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dan de natuurinclusieve samenleving. We hebben daar eerder over gesproken in het kader van stikstof. Ook de commissie-Remkes heeft daar het een en ander over gezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor grote opgaven staat omtrent stikstofreductie, natuurversterking en een natuurinclusieve ruimtelijke inrichting, en tegelijkertijd werkt aan het Klimaatakkoord, het Schone Lucht Akkoord, het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, natuurinclusieve landbouw en natuurinclusief bouwen;

overwegende dat in 2019 het ambitiedocument Nederland Natuurpositief uitkwam en in 2020 het Programma Natuur, waarin het kabinet inzet op een integrale benadering voor een natuurinclusief Nederland;

overwegende dat het kabinet eind 2020 stelde dat de Agenda Natuurinclusief in de loop van 2021 gepresenteerd zou worden en dat deze deadline nu naar eind 2021 is gezet;

verzoekt de regering voor de zomer een eerste opzet omtrent de Agenda Natuurinclusief met de Kamer te delen, waarbij integraal is gekeken naar welke bestaande en nieuwe opgaves er liggen bij verschillende departementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Boswijk.

Zij krijgt nr. 231 (33576).

Dank u wel. Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bouwpuin met restjes plastic en andere verontreiniging, zoals deeltjes rubber, wordt gebruikt voor wandelpaden in natuurgebieden;

overwegende dat natuurgebieden en ons leefmilieu beschermd moeten worden tegen vervuiling;

verzoekt de regering om niet langer toe te staan dat bouwpuin vervuild met plastic en andere soorten verontreiniging ingezet wordt voor wandelpaden in natuurgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 232 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de natuur de afgelopen jaren heeft geleden onder de aanhoudende droogte;

constaterende dat verdroging voornamelijk wordt veroorzaakt door watermanagementpraktijken, zoals het kunstmatig verlagen van de grondwaterstanden en het versneld afvoeren van water naar zee;

constaterende dat vrijwillige afspraken om water vast te houden, zoals het aanleggen van buffers, te vrijblijvend zijn gezien de ernst van de verdrogingsproblematiek;

verzoekt de regering om afrekenbare doelen op te stellen voor het verhogen van het grondwaterpeil rondom (kwetsbare) natuurgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 233 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bomenkap van meer dan 0,1 hectare leidt tot verlies aan biodiversiteit en bodemvruchtbaarheid;

verzoekt de regering om geen bomenkap met oppervlaktes van meer dan 0,1 hectare toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 234 (33576).

Mevrouw Vestering (PvdD):
En de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat groen in en om de stad schaars is, gezien de drukte in natuurgebieden;

verzoekt de regering om extra groengebieden aan te leggen bij de grote steden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 235 (33576).

Dank u wel voor het indienen van uw moties.

Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Formeel moet ik vragen of men mevrouw Van der Plas toestemming geeft om vandaag te spreken. Is daartegen bezwaar? Dat is niet het geval. Mevrouw Van der Plas, aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u, voorzitter. Wij hebben één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat natuurorganisaties zoals Natuurmonumenten afgelopen maand aangaven dat de sleutel voor het verbeteren van de natuur bij boeren ligt;

constaterende dat mede door COVID-19 burgers massaal in de file wandelen op de Veluwe en andere natuurgebieden, bermen vol met auto's staan en hulpdiensten de gebieden niet in kunnen;

overwegende dat volgens boswachters, biologen, natuurorganisaties en de ANWB de natuur overvol is;

overwegende dat zij een dringend beroep doen op Den Haag om te investeren in boerenland om het open te gooien voor natuur en recreatie;

overwegende dat boerenland inderdaad ook natuur is en dit land in bezit is van boeren en noodzakelijk is voor de wereldvoedselproductie en om boeren in hun onderhoud te voorzien;

overwegende dat de oprichting van een BoerBurgerBelevingsfonds een goed middel kan zijn om boeren te bewegen om op vrijwillige basis boerenland open te gooien voor natuur en recreatie;

overwegende dat er jaarlijks een substantieel bedrag nodig is voor het compenseren van boeren voor investeringen in zogenaamde klompenpaden, heggen en andere natuurelementen op hun percelen, en jaarlijks minimaal 100% vergoeding voor compensatie van productieverlies en de kosten van het onderhoud van deze voorzieningen;

verzoekt het kabinet om de helft van de jaarlijkse overheidsbijdrage aan Natuurmonumenten (47 miljoen euro in 2019) of een gelijk bedrag uit andere natuurposten op de begroting te storten in het zo snel mogelijk op te richten BoerBurgerBelevingsfonds voor het bevorderen en onderhouden van boerennatuur;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of dit fonds ook bij de Stichting Doen (onder meer Postcodeloterij) aangemeld kan worden als goed doel;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 236 (33576).

Dat past allemaal nog op één A4'tje?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Dat is mooi. Dank u wel. Dan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we mevrouw Van der Plas altijd het woord moeten geven, want ik heb net op Twitter gezien wat ze doet als je in de weg staat. Ja, dat is cryptisch. Gaat u maar kijken! Voorzitter. Er is momenteel een strijd gaande om de ruimte. Ik heb hier vorige week al een pleidooi gehouden om hoogwaardige landbouwgronden te beschermen en dit krijgt nog een vervolg. De minister geeft aan dat ze met de Bossenstrategie en de uitbreiding van het areaal bos in Nederland deels anticipeert op de toekomstige opgave en de bossenstrategie van de EU. Graag wil ik van de minister weten wat voor opgave zij straks verwacht, in hoeverre dit om een verplichting zal gaan en of dit binnen of buiten het huidige Natuurnetwerk Nederland gerealiseerd zal worden. Indien voor de minister de contouren nog niet helemaal scherp zijn, dan horen we graag wat haar inzet zal zijn. Daarbij hebben wij ook nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bos op landbouwgrond een verdienmodel kan zijn voor boeren, maar dit vaak niet past binnen het bestemmingsplan van een gemeente;

constaterende dat bijvoorbeeld veel kippenboeren graag wilg willen planten in hun uitloopgebied, een ontwikkeling die voordelen biedt voor dier en mens, maar dat deze boeren vaak nog worden tegengehouden door belemmerende regelgeving;

constaterende dat in de Bossenstrategie voornemens staan omschreven hoe een interbestuurlijke taskforce wet- en regelgeving hiermee aan de slag gaat;

van mening dat voortvarendheid van belang is aangezien elke gemeente verantwoordelijk is voor haar eigen bestemmingsplan;

verzoekt de regering om met voorrang in kaart te brengen welke maatregelen, waaronder wet- en regelgeving, nodig zijn zodat vrijwillig bos planten op landbouwgronden wel mogelijk is;

verzoekt de regering tevens om de Kamer hierover te informeren voor het einde van het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Bromet, Valstar, Grinwis, Bisschop, Van der Plas en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 237 (33576).

De heer Boswijk (CDA):
Ook wel mooi dat GroenLinks en BoerBurgerBeweging een motie over de landbouw mee ondertekenen, dus dat is hoopvol!

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar mijn lijstje. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Ik beperk mij tot het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Aerius tienduizenden hectares stikstofgevoelige leefgebieden van soorten zijn opgenomen, waarvan een aanzienlijk deel als zoekgebied;

overwegende dat het aandeel en het areaal zoekgebied relatief groot is, omdat onzeker is of soorten daadwerkelijk in een gebied voorkomen;

overwegende dat het intekenen van leefgebieden in Aerius grote juridische consequenties met zich mee kan brengen als in de buurt geen stikstofgevoelige Natura 2000-habitattypen voorkomen;

overwegende dat de stikstofgevoeligheid van een leefgebied nog niet hoeft te betekenen dat de betreffende soorten negatief beïnvloed worden door de gevolgen van stikstofdepositie;

verzoekt de regering in overleg met provincies ervoor te zorgen dat met name ingetekende leefgebieden die niet direct grenzen aan stikstofgevoelige Natura 2000-habitattypen, kritisch bekeken worden op het daadwerkelijk voorkomen van Natura 2000-soorten en op de stikstofgevoeligheid van deze soorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Boswijk.

Zij krijgt nr. 238 (33576).

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn voorganger, collega Frank Futselaar, kenden wij in de fractie als iemand met heel veel humor, maar ook als iemand die behoorlijk kon brommen. In de voorbereiding op dit debat, las ik de vragen die hij vooraf had ingediend. Ik vond daarin ineens een heel hoopvol en optimistisch persoon, met heel veel liefde voor natuurgebieden. Dus ik dacht: om in die sfeer te blijven, ga ik een vrij algemene motie indienen die mooi past bij de inbreng die hij geleverd heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bezoeken aan natuurgebieden in coronatijd zo talrijk zijn geweest dat de terreinbeherende organisaties mensen soms zelfs hebben moeten ontmoedigen;

overwegende dat er ook natuurgebieden en landgoederen zijn die minder werden bezocht;

overwegende dat sommige natuurgebieden en landgoederen gesloten zijn voor bezoekers;

verzoekt de regering met terrein- en natuurbeheerders een plan te maken hoe meer natuurgebieden en landgoederen open kunnen worden gesteld en hoe meer promotie kan worden gemaakt voor locaties die minder worden bezocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 239 (33576).

Dank u wel, ook namens onze oud-collega, de heer Futselaar. Het woord is aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren is er in Nederland behoorlijk wat onrust geweest over het natuurbeheer en de kaalslag die er is in onze bossen. Daarom heeft deze Kamer er eerder over gepraat en gekeken of die kaalslag nou erg is en of die heel grote ecologische gevolgen heeft. We hebben nu rapporten gekregen die de minister heeft laten maken, waaruit blijkt dat de experts het eigenlijk niet eens zijn. Ze zijn het er niet over eens of het nou grote ecologische gevolgen heeft of niet als we 0,5 hectare bos kaalslaan. Maar omdat het wel zo veel maatschappelijke onrust meebrengt en heel veel natuurorganisaties ermee bezig zijn, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Bossenstrategie het kappen van vlaktes tot 0,5 hectare als regulier bosbeheer wordt gezien;

overwegende dat de experts het er niet over eens zijn dat er ecologische schade optreedt bij kapvlaktes kleiner dan 0,5 hectare;

overwegende dat uitkap geen subsidie behoeft en vlaktekap wel, volgens een rapport van NatuurAlert;

overwegende dat uitkap het bosbeeld niet of nauwelijks zal aantasten en daarmee het draagvlak voor de Bossenstrategie onder de bevolking vergroot;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat vlaktekap geen onderdeel meer zal uitmaken van de Bossenstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 240 (33576).

Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties meegebracht over het mooie onderwerp voedselbossen. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voedselbosbouw een veelbelovende manier is van natuurinclusief voedsel verbouwen met veel kansen voor boer en omliggende natuur;

overwegende dat initiatiefnemers van grootschalige voedselbossen vaak tegen wettelijke belemmeringen aanlopen bij het opzetten van voedselbossen, zoals landschapsvereisten aan houtopstand, die geen rekening houden met de huidige ecologische opgaven;

overwegende dat deze wetgeving mogelijk ook de uitvoering van de Bossenstrategie kan belemmeren;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke wettelijke belemmeringen er zijn voor het opzetten van grootschalige voedselbossen, deze belemmeringen waar mogelijk weg te nemen en waar nodig in overleg te treden met gemeenten en provincies in dezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk en Bromet.

Zij krijgt nr. 241 (33576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom op mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voedselbosbouw een natuurinclusieve manier van voedsel verbouwen is die plaatselijke biodiversiteit ondersteunt en vergroot;

overwegende dat de eerste gerealiseerde grootschalige voedselbossen in Nederland een veelbelovend verdienmodel voor boeren laten zien;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe voedselbosbouw kan worden ingezet bij het versterken van de biodiversiteit van Natura 2000-gebieden, bijvoorbeeld in de vorm van verbindingszones of bufferzones tussen natuur en landbouw, en het verdienmodel voor boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk en Bromet.

Zij krijgt nr. 242 (33576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Ook bij hem moet ik even aan de collega's vragen of hij vandaag hier het woord zou mogen voeren, aangezien wij een nieuw Reglement van Orde hebben waarin staat dat als iemand niet heeft deelgenomen aan het voorafgaande debat, we coulance moeten betrachten, of niet. Maar iedereen ziet er heel blij en opgewekt uit, dus gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, dank u wel. De natuur in Nederland, onze prachtige natuur, waar we allemaal zo ontzettend veel van houden, staat ernstig onder druk, niet in de laatste plaats door het allesverwoestende klimaatbeleid. In beschermde natuurgebieden worden bomen gekapt om ruimte te maken voor windturbines. Gekapte bomen worden verbrand in biomassacentrales, met alle schadelijke uitstoot van dien. Op onze kostbare vruchtbare grond worden in hoog tempo vele hectares aan zonnepaneelvelden neergelegd, waardoor geen straaltje zonlicht de bodem nog kan bereiken. We mogen onze ogen niet langer sluiten voor deze stille ramp die zich momenteel in ons land voltrekt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat talloze natuurgebieden in Nederland ernstig worden aangetast door de komst van windturbines, zonnepaneelvelden of biomassacentrales;

overwegende dat onze natuur behouden moet blijven;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de effecten van het klimaatbeleid op de staat van onze natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 243 (33576).

Dank u wel. Mevrouw Bromet heeft een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor dat er een heleboel natuurgebieden bedreigd worden in Nederland door de ontwikkelingen die Forum voor Democratie noemt. Ik zou graag voorbeelden willen horen van natuurgebieden die hierdoor onder druk staan.

De heer Van Meijeren (FVD):
Daar zijn talloze voorbeelden van, zoals ik zei. Op dit moment is het zo dat vier op de tien windturbines die in Nederland worden geplaatst, in of nabij een beschermd natuurgebied worden geplaatst. In totaal zijn daar al 600 megalomane torens uit de grond gestampt. Om een heel actueel voorbeeld te geven, noem ik het beschermde natuurgebied aan de Oude Maas in Zuid-Holland, waar ik zelf ook Statenlid ben. Daar worden 1.014 bomen gekapt om vijf megawindturbines neer te zetten. Dat is een beschermd natuurgebied, waar bedreigde soorten voorkomen. Ik vraag me eigenlijk ook wel af hoe mevrouw Bromet dat ziet. U heeft "groen" in de naam van uw partij staan, maar dit is GroenLinks-beleid, dat onze natuur kapotmaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor één natuurgebied noemen. Ik zou willen weten welke natuurgebieden er nog meer allemaal worden bedreigd. Ik snap dat Forum één voorbeeld kan noemen vanuit de eigen bestuurlijke praktijk, maar misschien zijn er nog wel meer te noemen in Nederland.

De heer Van Meijeren (FVD):
Zeker, die zijn er absoluut. Ik heb nu niet een heel lijstje paraat. Ik zal u met alle plezier zo dadelijk nog even een overzicht sturen. Mijn mailbox stroomt over van soortgelijke verhalen uit heel Nederland. Dus dat zal ik u graag doen toekomen, met een handjevol meer voorbeelden. Feit blijft dat de ruimte in Nederland heel schaars is. Dat is net ook al gezegd. Om de klimaatdoelstellingen te halen, moeten er vele duizenden windturbines in Nederland worden neergezet, onder meer in ... Ik zal nog een voorbeeld noemen. In het grootste beschermde natuurgebied in Nederland, onze Noordzee, wil GroenLinks 6.000 megawindturbines neerzetten. Het grootste beschermde natuurgebied van Nederland. Hoeveel voorbeelden heeft u nog nodig, mevrouw Bromet, om in te zien dat uw beleid onze natuur verwoest?

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, tot slot. Kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zie een klein lichtpuntje, namelijk dat Forum voor Democratie zich ineens zorgen is gaan maken over de natuur. Dan kunnen we in de stikstofdiscussie nog een heleboel zaken doen, denk ik.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij houden enorm van onze natuur. De natuur is bij ons in hele goede handen. Wij zien stikstofuitstoot echter niet als een bedreiging voor de natuur als zodanig. Het zorgt voor andersoortige natuur. Als u liever heide ziet dan een prachtig boslandschap, is dat een mening, maar heide heeft van oudsher met natuur niets te maken. Het is cultuurlandschap. Dus dat zijn politieke keuzes. Wij zien in stikstofuitstoot geen bedreiging voor onze natuur.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben ook blij dat er zo veel aandacht is voor natuur bij uw partij. Ik wil wel even zeggen dat net het Noordzeeakkoord is gesloten. Daar was ik bij betrokken als Greenpeacedirecteur. Er worden inderdaad windmolens in de Noordzee geplaatst, maar buiten de beschermde gebieden. Buiten Natura 2000-gebieden. Dus als we dit debat hebben, laten we dan ook proberen het bij de feiten te houden en laten we de handen ineenslaan om de natuur te beschermen, want dat is volgens mij hard nodig.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Over Natura 2000 heb ik het niet gehad. Ik heb het gehad over beschermde natuurgebieden. Feit is dat de Noordzee een beschermd natuurgebied is waar 6.000 windturbines worden geplaatst. Of dat nou wel of geen Natura 2000 is, het zal de vispopulatie en het hele leven in zee in ieder geval geen goed doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan schors ik voor vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd fijn om over de natuur te spreken. In die zin ben ik ook weer blij om hier te mogen zijn. Ik begin met de vraag van de heer Boswijk, want hij had los van de moties nog een vraag gesteld. Dan heb ik die eerst afgehandeld. Hij vroeg of ik kan aangeven wat de opgave en ook de verplichting is die straks verwacht wordt, of die binnen het huidige Natuurnetwerk Nederland gerealiseerd kan worden en wat mijn inzet zal zijn.

De EU-bossenstrategie moet nog worden uitgebracht. Die is er nog niet. De Europese Commissie heeft laten weten te verwachten dat dat later dit jaar zal gaan gebeuren. Dat is een wat ruim begrip, dat geef ik toe, maar ik kan er op dit moment ook niet heel veel meer van maken. De expliciete opgaven die voortkomen uit de Europese bossenstrategie zijn dus nog niet bekend. Wel heeft de Europese Commissie al in de EU-Biodiversiteitsstrategie aangekondigd met de zogenaamde roadmap te komen, om tot 2030 3 miljard bomen te planten. De EU-bossenstrategie zal daarvoor het kader zijn.

Daarnaast heeft de Landbouw- en Visserijraad in zijn conclusies van november vorig jaar aangegeven aan de Europese Commissie wat men van deze strategie verwacht en wat men daarin ook nog graag opgenomen ziet. In de Raadsconclusies is nog een keer benadrukt dat het bosbeleid een nationale bevoegdheid is. De nationale bossenstrategie is dus leidend voor de uitbreiding van het bosareaal in Nederland en de bijdrage die Nederland daarmee ook weer kan leveren aan de uitvoering van de EU-bossenstrategie, in die volgorde.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Als eerste de motie op stuk nr. 228 van mevrouw Bromet en anderen, om iedere drie jaar een voortgangsrapportage te sturen. Wij zijn samen met de provincies nog aan het bekijken hoe we die rapportage aan de Kamer kunnen organiseren. In de Bossenstrategie is ook al opgenomen dat we daarover zullen gaan rapporteren. We hebben ook een tussenevaluatie gepland voor 2026. Die sluit ook aan op de Nederlandse bosinventarisatie, die standaard een keer per vijf jaar moet worden gepubliceerd. Maar ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de tweede motie van mevrouw Bromet, die op stuk nr. 229. Dat vind ik een mooie motie, want ik denk dat er inderdaad nog heel veel winst te boeken valt op de bedrijventerreinen. Ik sta dus ook positief tegenover het uitvoeren van het onderzoek naar die behoefte en mogelijkheden. Ik denk dat 1 september wel haalbaar is. Pint u mij niet helemaal op 1 september vast, maar we doen ons best. Met die toevoeging kan ik ook deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 230 van de heer Tjeerd de Groot. Ik heb hem niet gezien, maar ik wist dat de heer De Groot ook aanwezig was bij het symposium van de Vogelbescherming. Daar is ook gesproken, weet ik, over de basiskwaliteit. Ik heb toen ook een prachtig boek in ontvangst mogen nemen. Ik snap dus waar deze motie vandaan komt. Ik werk ook al aan de uitvoering van een eerdere motie van de heer De Groot. In dat kader heb ik de wetenschappers en de Vogelbescherming om advies gevraagd. Dat advies verwacht ik later dit voorjaar. Dan gaan we vervolgens ook samen met de provincies kijken hoe we dit in verschillende gebieden in de praktijk kunnen gaan brengen. Ik moet één kanttekening bij deze motie plaatsen, want daarbij zal niet leidend zijn dat het tot een lijst met maatregelen per afzonderlijk natuurgebied komt. De basiskwaliteit kan namelijk nadrukkelijk ook buiten die natuurgebieden plaatsvinden. Maar met die kanttekening kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 231 van de heer Tjeerd de Groot gaat over de Agenda Natuurinclusief. Wij hebben daarbij veel partijen nodig. Daar zijn wij ook mee in gesprek. De Agenda Natuurinclusief gaat ook echt over alles, dus dan moet je ook heel veel partijen daarin meenemen. Daar hebben we dus ook wat tijd voor nodig. Ik kan de Kamer voor de zomer op de hoogte stellen van de stand van zaken van het proces. Ik verwacht dan dus nog niet die hele agenda al definitief te hebben, omdat dit echt nog wat werk vereist. Maar als ik de motie zo mag invullen dat ik voor de zomer een stand van zaken geef, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zie dat dat mag. Oké.

Dan de motie op stuk nr. 232 van mevrouw Vestering, die vraagt om het niet langer toe te staan dat bouwpuin met plastic ingezet wordt op de wandelpaden in natuurgebieden. Deze motie ligt eigenlijk op het terrein van de collega van IenW, want die is ook belast met het onderzoek naar wat in de volksmond "bouwpuin" heet en hoe dat ingezet kan worden. Daar zijn volgens mij al Kamervragen gesteld, heb ik begrepen, die ook nog beantwoord moeten worden; maar ik spreek nu even voor de collega van IenW. Ik zou willen vragen of mevrouw Vestering deze motie wil aanhouden tot de Kamervragen beantwoord zijn, anders zou ik de motie nu moeten ontraden. De motie zou eigenlijk ingediend moeten worden bij IenW, want daar ligt de lead op dit onderwerp.

De voorzitter:
Zou u dan misschien deze motie onder de aandacht van uw collega kunnen brengen, of wilt u dat mevrouw Vestering de motie aanhoudt?

Minister Schouten:
Ik heb begrepen dat er nog Kamervragen beantwoord moeten worden. Volgens mij zitten deze vragen daarin. Ik vind het daarom niet zo netjes als ik er hier al een oordeel over geef, terwijl de Kamervragen bij de staatssecretaris van IenW liggen en nog beantwoord moeten worden. Daarom zou ik willen vragen of de motie kan worden aangehouden totdat de antwoorden op de Kamervragen bekend zijn, zodat mevrouw Vestering dan kan beoordelen of de motie nog nodig is.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Aanhouden is wat ons betreft prima.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar motie (33576, nr. 232) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 233 gaat over het grondwaterpeil en het opstellen van afrekenbare doelen daarvoor. Ik ga niet over de hoogte van het grondwaterpeil. Helaas moet ik u weer doorverwijzen. Dat ligt op het terrein van onder andere de waterschappen, de provincies en de collega van IenW, dus ik kan hier geen oordeel over geven. Omdat ik dat niet kan, zou ik de motie nu moeten ontraden. Ik zou mevrouw Vestering de suggestie willen doen om dit aan te kaarten bij de gremia die er wel over gaan, maar ik ga er niet over.

Mevrouw Vestering (PvdD):
We begrijpen de reactie van de minister natuurlijk heel goed, maar tegelijkertijd is de minister natuurlijk wel verantwoordelijk voor natuur. Van het huidige waterbeleid is de natuur de dupe, dus vandaar dat we deze oproep aan de minister van LNV hebben gedaan.

Minister Schouten:
Maar omdat ik er niet over ga, kan ik de motie moeilijk oordeel Kamer geven, dus ik moet haar echt ontraden.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 233 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 234 over de bomenkap op minder dan 0,1 hectare. Ik snap de discussie en de motie. De heer Thijssen wees in zijn bijdrage ook al op hetgeen bij dat onderwerp komt kijken. De meningen daarover, ook van deskundigen, lopen uiteen. Ik heb eerder toegelicht dat we samen met de provincies menen in de Bossenstrategie een goed evenwicht gevonden te hebben met de norm van 0,5 hectare. Dat is aan de ene kant het belang van kleinschalig bosbeheer en de ecologische waarde van het bos, en aan de andere kant het belang van vakmanschap en maatwerk door bosbeheerders. Die afweging zal steeds per gebied gemaakt moeten worden. In dat licht moet ik deze motie ontraden. Ik ben natuurlijk niet doof voor de kritische signalen die worden afgegeven. Die zijn gehoord bij het opstellen van de Bossenstrategie en die zullen we ook betrekken bij het uitvoeren daarvan, maar deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering over de motie op stuk nr. 234, die wordt ontraden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Als ik kijk naar de huidige natuursituatie, dan denk ik dat er geen natuur meer te verliezen valt. U heeft het over "evenwicht", maar het punt is dat er geen evenwicht meer is. We hebben te weinig natuur. Daarom denk ik dat we het voorzorgsprincipe moeten hanteren en juist moeten inzetten op die 0,1 hectare. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om het oordeel te heroverwegen.

Minister Schouten:
Dat doe ik niet. Wij hebben de rapporten naar de Kamer gestuurd met de verschillende zienswijzen hierop, bijvoorbeeld het rapport van Mohren van de WUR. Daarin wordt geconcludeerd dat vlaktekap van maximaal 0,5 hectare goed in het reguliere bosbeheer van het merendeel van het Nederlandse bos past, vooral waar het om jonge bossen gaat. Bij de oude structuurrijke bossen geldt dat volgens de onderzoekers veel minder. Nogmaals: dat zijn allemaal zaken die in de Bossenstrategie meegenomen zullen worden. Daarin is ook de keus gemaakt voor de 0,5 hectare.

Dan de motie op stuk nr. 235 van mevrouw Vestering om extra groengebieden aan te leggen bij de grote steden. Ik onderken helemaal dat vergroening een ongelofelijk belangrijk thema is juist rondom de steden. Daarom is er ook de Agenda Natuurinclusief, die over meer gaat dan alleen de natuurgebieden. We moeten ervoor zorgen dat we dat niet allemaal heel erg klein bij onszelf houden. Deze motie is echter heel generiek geformuleerd en dus net wat te algemeen. We kijken hoe we de Agenda Natuurinclusief verder kunnen vormgeven. We komen met een meer uitgewerkte agenda; ik had er daarnet bij de moties van de heer De Groot al over. Deze motie is zo algemeen geformuleerd dat ik haar moet ontraden. Maar nogmaals: bij de Agenda Natuurinclusief komen we verder te spreken over hoe we groen in en rond de stad verder kunnen stimuleren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 235 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De motie op stuk nr. 236 gaat over een BoerBurgerBelevingsfonds. BoerBurgerBeweging, BoerBurgerBelevingsfonds: we kunnen inderdaad heel lang doorgaan met associëren. Helemaal goed. Ik onderken helemaal het belang van juist ook natuurelementen op landbouwgrond. Daarom gaan we er nu in het nieuwe GLB ook voor zorgen dat landschapselementen meegefinancierd kunnen worden vanuit het GLB. Dat doen we ook op basis van een verzoek van uw Kamer. Overleg over het nieuwe GLB is nog gaande, en het duurt nog even voordat we dat GLB hebben, maar we hebben al besloten dat we dat financieren van landschapselementen willen doen. Dat heeft uw Kamer ook gezegd. Via die weg wordt er dus al een stimulans gevraagd. In deze motie wordt ook nog gevraagd om middelen die aan andere partijen worden gegeven, te gaan overhevelen. Het gaat hierbij sowieso om meerjarige afspraken, ook tussen provincies en natuurbeheerders. Daar kan ik niet zomaar in inbreken. En boeren worden ook echt al wel betrokken bij het natuurbeheer. Ik moet deze motie dus ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat ons erom dat Natuurmonumenten zomaar ineens roept: onze bossen zitten te vol, en wij en de natuur hebben daar last van. Natuurmonumenten zegt dus eigenlijk: laat de mensen maar lekker in de weilanden gaan lopen, of op het boerenland. Dat is allemaal prima, maar Natuurmonumenten krijgt volgens mij een subsidie om bossen en allerlei andere natuurzaken te onderhouden. Daar zeggen ze nu: "Wij kunnen het niet meer hebben en de mensen moeten naar het boerenland." Wij vinden het dan vrij logisch dat dan ook een deel van die subsidie niet meer gaat naar Natuurmonumenten, want daar willen ze het niet meer. Een deel van die subsidie moet dan worden overgeheveld naar boerenland.

Minister Schouten:
Voor de duidelijkheid: Natuurmonumenten krijgt geen subsidie om ervoor te zorgen dat mensen op land van Natuurmonumenten komen recreëren. Dat geld is echt bestemd voor het natuurbeheer, dus voor het onderhoud en het beheer van de bossen en de natuurgebieden. Daar wordt gericht subsidie voor gegeven. Daarover worden dus afspraken met de provincies gemaakt. In deze motie wordt gevraagd om de subsidie daarvoor over te hevelen. Als we dat zouden doen, krijg je dus ook problemen met het beheer van de natuur. Nogmaals, die subsidies zijn niet gericht op de wandelende toerist of de recreant die langs zo'n natuurgebied komt, maar die subsidies zijn echt gericht op het beheer van de bossen en de natuur. Als we daar geld gaan weghalen, komen we met dat onderhoud ook weer in de problemen. Dus dat doen we niet. Maar ik zeg nogmaals: de landschapselementen worden straks meegenomen in het GLB, zodat boeren daar ook compensatie voor krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is ons te makkelijk om te zeggen: nou, die mensen moeten maar naar het boerenland toe. En voor mij is het ook onduidelijk wat daar dan precies voor betaald wordt. Je zal waarschijnlijk wel zien dat dat gaat gebeuren en je zal waarschijnlijk een beweging in die richting zien. Waar kan ik precies de specificatie vinden van de subsidiepotjes? Welke subsidiepotjes gaan nou precies waarnaartoe? De minister zegt: dit is echt voor natuurbeheer. Maar "natuurbeheer" is natuurlijk een heel breed begrip. Ik zou wel graag willen weten, ook gezien deze motie, waar al dat geld precies naartoe gaat. Kan ik dat ergens vinden of kan iemand mij dat sturen?

Minister Schouten:
Ik denk dat mevrouw Van der Plas een aantal dingen door elkaar haalt. Er zijn vergoedingen die wij geven aan natuurgebieden. Die gebieden worden beheerd door Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en andere terreinbeherende organisaties. Dat loopt via de provincies. Wij hebben ons natuurbeleid gedecentraliseerd. Dan zou je dus bij de provincies dat overzicht moeten gaan vragen. Wij geven wel elk jaar ook een stand van de natuur uit, en geven een overzicht van de ontwikkeling van het Natuurnetwerk Nederland. Daarin kunt u ook zien hoe de ontwikkeling plaatsvindt. Voor natuurverbetering en -herstel hebben we 3 miljard gegeven, ook in het kader van de stikstofaanpak. Dat geld wordt weer via de provincies uitgekeerd. Dus omdat het natuurbeleid gedecentraliseerd is, loopt het allemaal via de provincies en zou bij de provincies het overzicht moeten zijn van de middelen die daar allemaal naartoe gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In het kader van de efficiency en het verlagen van de werkdruk in de Kamer zou ik dan wel graag even een contactpersoon willen hebben bij het ministerie, die samen met mij op een efficiënte manier bij die twaalf provincies dan die vraag om de specificatie van die subsidies kan neerleggen. Anders moet ik zelf twaalf provincies gaan bellen.

Minister Schouten:
Ik zal eens kijken wat ik voor u kan doen, mevrouw Van der Plas. Ik weet uit mijn hoofd ook niet zomaar wie ik daarvoor moet vragen, maar ik zal eens navraag doen om te kijken of er een efficiënte manier is om aan die informatie te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal ook een oproepje doen, op Twitter.

Minister Schouten:
Dank u wel. Maar deze motie blijf ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 236 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie van de heer Boswijk c.s. op stuk nr. 237, waarin wordt gevraagd welke maatregelen, waaronder wet- en regelgeving, nodig zijn zodat vrijwillig bos planten op landbouwgrond wel mogelijk is. Voorzitter. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven. We hebben inderdaad zo'n interbestuurlijke taskforce opgezet. Ik vind het woord altijd gruwelijk, maar zo heet het nou eenmaal. Dat is ook beschreven in de Bossenstrategie. Met verschillende overheden en andere partijen wordt daarin verkend welke knelpunten er momenteel zijn en welke maatregelen er nodig zijn om die weg te nemen. Ik kan kijken wat ik met deze taskforce en deze motie kan doen. Ik geef de motie daarom oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 238 van de leden Bisschop en Boswijk. Vergeef me even de tekstexegese, maar het luistert wel nauw. Want tijdens de discussie in de Eerste Kamer bij de behandeling van de Stikstofwet werd geconstateerd dat er zoekgebieden zijn aangewezen in AERIUS. Dat stelt deze motie ook. Van die zoekgebieden was nog niet duidelijk of bepaalde soorten of habitats daarin voorkomen, maar in sommige gevallen is dat al wel bekend. Toen was de vraag of dat direct kan worden meegenomen in AERIUS, want dat kan invloed hebben op je vergunningverlening. Ik heb dat onderkend. Ik heb gezegd: op het moment dat die zoekgebieden er zijn en dat duidelijk is dat die eigenlijk niet in AERIUS horen, dan wil je daar al rekening mee houden. Het punt is dat AERIUS tweemaal per jaar wordt geüpdatet. Tussendoor is het heel ingewikkeld om dat te updaten. Ik heb gezegd: dan gaan we ook bij de vergunningverlening al kijken of we daar al rekening mee kunnen houden. Als ik die motie als zodanig mag lezen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. De eerste overwegingen gaan allemaal over dit vraagstuk, maar dan wordt het verzoek van de heer Bisschop veel breder: dan gaat het over ingetekende leefgebieden die niet direct grenzen aan stikstofgevoelige Natura 2000-Habitattypen. Gevraagd wordt of die kritisch bekeken kunnen worden op het daadwerkelijk voorkomen van Natura 2000-soorten en op de stikstofgevoeligheid daarvan. Dat is eigenlijk een andere discussie. Dus er lopen in deze motie twee discussies door elkaar. Als de heer Bisschop het eerste bedoelt — dan zou ik hem ook willen vragen zijn motie daar qua tekst op aan te passen — dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Want daar zit inderdaad een probleem, dat we inderdaad ook proberen praktisch op te lossen. Dan zou deze motie daaraan ondersteunend zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, we kunnen beginnen met die eerste exegese. Goed dat dat wordt aangepakt. Maar de problemen rondom AERIUS en de daarin ingetekende gebieden, op basis van bepaalde habitattypes of gewenste habitattypes is veel groter. Ik zou dus de exegese van de minister in eerste instantie willen volgen, maar wat daarna komt als vervolgstap op de agenda willen zetten. Ik realiseer me dat de formatie heel erg lang moet duren wil het voor die tijd allemaal rond zijn, maar het is wel noodzakelijk dat dat kritisch tegen het licht wordt gehouden.

Minister Schouten:
Maar dat is echt een andere discussie. Daar loop ik tegen de grenzen van de Wet natuurbescherming aan. Als ik alleen naar het verzoek kijk, moet ik deze motie ontraden, want ik kan dat niet op basis van de Wet natuurbescherming. Je hebt een inventarisatie van het daadwerkelijk voorkomen van een soort. Dat is een momentopname. Het kan zijn dat een soort in een bepaald jaar bijvoorbeeld niet broedt op die ene locatie, als we het bijvoorbeeld hebben over vogels, maar het volgende jaar weer wel. Dat wil niet zeggen dat ik dat gebied daarmee gelijk al kan schrappen. Dat is dus echt een andere discussie dan hetgeen hiervoor zit. Dat gaat namelijk over de zoekgebieden. Als we weten dat die eigenlijk niet behoeven te worden meegenomen in AERIUS, houden we daar al rekening mee. Dat vind ik een fair point. Het tweede, dus het verzoek wat hier daadwerkelijk voorligt, kan ik niet, want ik kan niet zomaar een gebied schrappen omdat een soort in een bepaald jaar niet voorkomt.

De voorzitter:
Dan is de vraag aan de heer Bisschop of hij bereid is om zijn motie aan te passen zoals de minister voorstelt. Zo niet, dan wordt deze ontraden. Met het oog op de tijd wil ik door, want we hebben nog een hoop te doen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is helder. Natuurlijk gaan wij in overleg met de minister of we een formulering kunnen vinden die beide toestaat. Ik wil alleen de vinger gelegd hebben bij het nog veel grotere probleem, dat in deze motie wel wordt benoemd. Dat de minister daar op dit moment geen passende oplossing voor heeft, snap ik ook.

Minister Schouten:
Het is geen passende oplossing, het gaat gewoon tegen de wet in. Nogmaals, het eerste deel van deze motie snap ik. Als de motie daarop wordt aangepast, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat is dus het punt van de zoekgebieden in AERIUS. Het verzoek dat u doet, kan niet. Ik probeer …

De voorzitter:
Ik onderbreek u, want anders wordt het een herhaling van zetten. Meneer Bisschop, als ik u zo hoor, bent u niet bereid om uw motie aan te passen. U zegt elke keer: maar dan moet het tweede deel er ook wel bij. Omwille van de tijd zou ik graag tot een oplossing komen.

De heer Bisschop (SGP):
De oplossing is heel simpel. Op dit moment pas ik de tekst niet aan, maar zoals gezegd ben ik wel bereid om met de minister te kijken of we tot een formulering kunnen komen die tegemoetkomt aan het bezwaar van de minister.

De voorzitter:
Oké, maar dan wordt de motie voor nu ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Dan ga ik ervan uit dat de motie nog wel aangepast zou kunnen worden. Als die aanpassing er is, zult u begrijpen dat dit iets is wat wel kan. Als die aanpassing er niet is, moet ik de motie nog steeds ontraden.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 239.

Minister Schouten:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 239 vind ik ook een mooie motie. Ik wil hier toch echt even één ding weerleggen: ik heb de heer Futselaar echt nooit als een brombeer gezien. Hij heeft altijd hele terechte punten gemaakt. Hij deed dat altijd wel op zijn eigen manier. U zult begrijpen dat ik hem ook een beetje mis. Om hem te eren zullen we deze motie gewoon oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 239: oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk ook dat het brommerige misschien wel meer intern was dan richting deze minister.

De voorzitter:
Dat denk ik ook, want ik ervoer hem ook niet zo.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik maak me ook grote zorgen, maar dank voor het oordeel.

Minister Schouten:
Ik zal discreet blijven en niet vertellen over hoe goed wij het altijd met elkaar hadden!

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 240.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 240 van de heer Thijssen. Die gaat over een discussie waar we het net al over hadden. Ik wil benadrukken dat ik de discussie echt begrijp en dat ik ook weet dat daar verschillende zienswijzen op zijn. De term "vlaktekap" wordt ook gebruikt op momenten dat wij zeggen dat daar geen sprake van is. Om moverende redenen is het soms wel nodig om bepaalde gebieden groter dan 0,1 hectare te kappen. De motie vraagt om vlaktekap geen onderdeel meer te laten uitmaken van de Bossenstrategie. Daarmee kom ik wel een beetje bij tekstexegese. Wij zeggen dat er geen sprake is van vlaktekap, maar ik begrijp dat de heer Thijssen bedoelt dat daarvan wel sprake is als het groter is dan 0,1 hectare. Ik zoek een beetje naar de uitleg van zijn motie. Als dit zo is, moet ik de motie ontraden, net zoals ik bij mevrouw Vestering heb gedaan. Als de heer Thijssen het anders bedoelt, hoor ik dat graag. Maar zo moet ik de motie op dit moment interpreteren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 240 wordt in principe ontraden, tenzij de heer Thijssen iets anders bedoelt.

De heer Thijssen (PvdA):
Nee. Het gaat erover dat je inderdaad hier en daar een boom kapt. Dat is een andere kapmethode, die in dat andere rapport is onderzocht. Dat rapport heeft gezegd dat de ecologische gevolgen daarvan veel minder groot waren. Ik wil nog één oproep doen. Eén heel belangrijk principe in natuurbeleid is het voorzorgsprincipe. Als de experts het niet eens zijn, kies je de veilige kant. Dat is ook onderliggend aan deze motie. De experts zijn het niet eens, dus laten we dan het zekere voor het onzekere nemen. Misschien kunt u voor dinsdag toch nog oordeel Kamer geven.

Minister Schouten:
Ik voorzie dat dit niet zomaar gaat gebeuren. Nogmaals, wij menen dat van vlaktekap geen sprake is. Ik begrijp dat hier de discussie uiteen gaat lopen over de vraag of het vlaktekap is of niet. Wij hebben de kaders aangegeven van wat wij verantwoord vinden, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 241. De voedselbossen zijn onderdeel van de Bossenstrategie. Wij zien daar ook echt mogelijkheden. Ik lees de motie ook zo omdat we daar meer op gaan inzetten. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 242 van de heer Grinwis: hoe kan de voedselbosbouw worden ingezet bij het versterken van de biodiversiteit? Dat is ook in lijn met de Bossenstrategie. Wij zien daar ook echt mogelijkheden, dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 243 van de heer Van Meijeren. Die vraagt om een onderzoek te doen naar de effecten van het klimaatbeleid op de staat van de natuur in Nederland. Deze motie moet ik ontraden. Ik ben benieuwd naar de discussie van mevrouw Bromet en de heer Van Meijeren over alle natuurgebieden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 243 wordt ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag aan de minister hierover. Er staat namelijk gewoon een leugen in de motie. Ik zou willen weten of de minister kan bevestigen dat dat klopt, dat het niet waar is dat talloze natuurgebieden in Nederland ernstig worden aangetast door de genoemde ontwikkelingen.

Minister Schouten:
Ik noteerde dat er een discussie was tussen u beiden over het stikstofbeleid. Ik heb de motie hier niet zo heel snel bij de hand. Ik zou even de tekst erbij moeten pakken ...

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, ik zou willen voorstellen om hier nu niet via de minister een discussie tussen u en de heer Van Meijeren verder uit te diepen. U krijgt ongetwijfeld binnenkort weer de kans om daar verder over te discussiëren. Ik help u even herinneren ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is een principieel punt van mij, voorzitter, want ik vind gewoon dat we hier moeten discussiëren over meningsverschillen, maar dat we geen discussie moeten hebben over waarheden. Er wordt in de motie gesteld — en daar hoor ik de minister niet over — dat talloze natuurgebieden in Nederland ernstig worden aangetast. En dat is helemaal niet waar.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Het gaat om de motie op stuk nr. 243 van de heer Van Meijeren.

Minister Schouten:
Met dank aan de bode. Ik had de motie al ontraden. Er staat: "door de komst van windturbines, zonnepaneelvelden of biomassacentrales". Dit is zo algemeen gesteld ... Onze natuur wordt aangetast; dat weten we. Dat heeft vele oorzaken. Hier worden een aantal concrete zaken genoemd. Ik kan me wel voorstellen ... We hebben hier ook weleens een discussie over de vraag waar zonnepanelen nou wel of niet geplaatst moeten worden. Over biomassacentrales heb ik mevrouw Bromet toch ook weleens horen zeggen dat die ook niet altijd heel goed zijn voor de natuur. Maar in z'n algemeenheid denk ik dat het te generiek is om te zeggen dat dat de reden is van de aantasting van de natuurgebieden. Want de stikstofuitstoot — op dat punt lopen mijn mening en die van de heer Van Meijeren uiteen — heeft inderdaad ook een heel groot effect, en hij heeft aangegeven dat hij dat probleem dan weer niet ziet. Maar ik heb deze motie al ontraden, dus ...

De voorzitter:
De heer Van Meijeren, tot slot.

De heer Van Meijeren (FVD):
Op de eerste plaats ben ik in ieder geval blij dat de minister erkent dat de natuur ook wordt aangetast door de oorzaken die ik noem. Even richting mevrouw Bromet: ik zeg in de motie ook niet dat dit de enige oorzaken zijn van de aantasting van onze natuur. We gaan het later vast ook nog wel hebben over bevolkingsgroei en andere linkse hobby's. Maar ik ben wel heel benieuwd wat dan de reden is dat de minister deze motie ontraadt, want kennelijk is er twijfel over de vraag of en, zo ja, in welke mate het klimaatbeleid effect heeft op onze natuur. Dus laten we daar dan dat onderzoek naar verrichten. Dat schept duidelijkheid.

De voorzitter:
De minister, kort.

Minister Schouten:
Ook hier is het heel algemeen: het klimaatbeleid. Ik denk dat de natuur ook heel erg gediend is bij het klimaatbeleid, want de aantasting van ons klimaat raakt de natuur, en daarmee heeft het juist een enorme impact. Ik zou de heer Van Meijeren dus terug willen geven dat het juist heel erg in het belang van de natuur zou zijn om het klimaat te verbeteren. Hij ontkent dat volgens mij ook, want hij ziet de klimaatverandering niet. Gaat u even naar Oost-Nederland en kijkt u wat verdroging voor effect heeft op de natuur daar. Die verdroging heeft te maken met de verandering van het klimaat. De heer Van Meijeren zou dus de eerste moeten zijn om heel hard te pleiten voor klimaatbeleid, omdat dat juist heel goed is voor de natuur.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ontken uitdrukkelijk geen klimaatverandering. Ik ontken alleen de invloed die Nederland zou hebben op het mondiale klimaat, zoals die verondersteld wordt door mensen in deze Kamer. Maar ook hiervoor geldt: de minister zegt dat het klimaatbeleid ook positieve effecten heeft op de natuur, en de motie vraagt om een onderzoek naar de effecten van het klimaatbeleid op de natuur, of dat nou positieve of negatieve effecten zijn. Kennelijk is daar nu discussie over. We zijn daar heel benieuwd naar. Dus waarom kan de minister hier niet het oordeel aan de Kamer laten? Waarom is het oordeel niet aan de Kamer of wij hier een onderzoek over willen? Wat zijn de bezwaren van de minister?

Minister Schouten:
Omdat ik geloof dat juist klimaatbeleid in het grootste belang is van de natuur. Dat moet je op een verstandige manier doen. Wat daar de opties voor zijn, ook daarover lopen de meningen hier uiteen. Maar ik vind het winst van dit debat dat de heer Van Meijeren klimaatverandering niet ontkent, en dat we daarmee dus ook weer een stapje verder zijn in het debat over het klimaatbeleid.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, tot slot. Ik betreur wel — en ik schrik daar eigenlijk ook van — dat de minister niet eens geïnteresseerd is in de precieze effecten van het klimaatbeleid op de natuur en daarom dat onderzoek ontraadt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over natuur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal op de dinsdag na het reces worden gestemd. Ik denk dat we meteen doorgaan, want ik heb het idee dat alle woordvoerders aanwezig zijn.

Landbouw- en Visserijraad 22 februari 2021

Landbouw- en Visserijraad 22 februari 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 22 februari 2021 (21501-32, nrs. 1277 en 1279).

De voorzitter:
Dit is het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad, met als eerste spreker mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wegens gebrek aan beoordelingscapaciteit voor de toelating van pesticiden de Europese Commissie voortdurend voorstelt de toelating van een groot aantal pesticiden automatisch te verlengen, terwijl de voorgeschreven wetenschappelijke veiligheidstoets niet heeft plaatsgevonden;

constaterende dat de Europese Commissie met deze automatische verlengingen zonder veiligheidstoets bestaande wetten voor de veiligheid van mens, dier en milieu omzeilt;

constaterende dat de Kamer zich reeds heeft uitgesproken tegen de automatische verlengingen van stoffen waarvan bekend is dat ze een grote bedreiging vormen voor de biodiversiteit, in het bijzonder de bijen en de hommels, of die zijn aangemerkt als kankerverwekkend, mutageen, hormoonverstorend en/of giftig voor de voortplanting;

constaterende dat ook de toelating van nieuwe laagrisicomiddelen vanwege het gebrek aan beoordelingscapaciteit lang op zich laat wachten;

verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op een spoedige verruiming van de beoordelingscapaciteit voor pesticiden bij de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid (EFSA), zodat deze het werk van de overbelaste beoordelende lidstaten kan overnemen;

verzoekt de regering zich tevens in te zetten voor een aanpassing van de regelgeving om de toelating voor pesticiden te laten vervallen bij het verstrijken van de goedkeuringsperiode indien de wettelijk verplichte veiligheidstoets niet tijdig is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1286 (21501-32).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vispopulaties onder grote druk staan;

constaterende dat minder dan 3% van het Nederlandse deel van de Noordzee gesloten zal worden voor alle vormen van visserij ("no fisheries");

verzoekt de regering om het "no fisheries"-areaal te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1287 (21501-32).

Dank u wel. De heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. We hebben als Kamer eigenlijk nog geen enkele keer goed gesproken over het nationaal strategisch plan en over de uitwerking van het Europese landbouwbeleid. Vandaar deze onderzoeksmotie om dat op een later moment wel te kunnen doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het huidige systeem de kansen voor jonge boeren om bedrijven over te nemen beperkt zijn;

overwegende dat verduurzamen en innoveren op het gebied van klimaat, milieu en biodiversiteit onder andere op financieel gebied veel vraagt van (jonge) boeren;

overwegende dat het plattelandsfonds zich richt op kennis, innovatie, samenwerking, investeringen, jonge boeren en gebiedsgerichte aanpak;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe maximaal gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid om gelden over te hevelen van de eerste pijler naar de tweede pijler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1288 (21501-32).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan een motie over gewasbescherming, in het bijzonder groene gewasbescherming.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanbevelingen in het rapport Green Deal Groene Gewasbeschermingsmiddelen vragen om versnelling van de beoordeling van biologische gewasbeschermingsmiddelen op Europees niveau;

overwegende dat de nieuwe EU-regelgeving kan leiden tot onnodige extra administratieve belemmeringen, langere doorlooptijden en extra kosten;

overwegende dat deze belemmeringen negatieve invloed hebben op innovatie en het beschikbaar komen van biologische gewasbescherming voor telers;

overwegende dat de minister aangeeft dat het gebruik van biologische bestrijders moet worden aangemoedigd;

verzoekt de regering om met gelijkgestemde lidstaten een kopgroep te vormen voor de versnelde beoordeling van biologische gewasbeschermingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1289 (21501-32).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese visserijregels ook gelden voor Europese schepen in internationale wateren;

overwegende dat de minister aangeeft dat deze regels nu lastig zijn te handhaven;

overwegende dat het zelf laten registeren wat vissers wanneer waar vangen onvoldoende garanties geeft op het voorkómen van illegale praktijken;

verzoekt de minister om te onderzoeken hoe nationaal dan wel Europees kan worden verplicht dat grote trawlers die vooral in internationale wateren vissen, regelmatig waarnemers of handhavers moeten meenemen en zo illegale praktijken kunnen rapporteren of voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 1290 (21501-32).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Plas. Bent u er als Kamer mee akkoord dat mevrouw Van der Plas ook aan dit tweeminutendebatje meedoet? Ik zie juichende reacties. Mevrouw Van der Plas, aan u het woord. U heeft uw boekje bij u, zie ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen motie, maar ik heb wel een paar vragen aan de minister. Ik ben deze week door vissers benaderd. Nou wordt ik wel vaker door vissers benaderd, maar deze week speciaal, vanwege de uitspraak van het Europese Hof over de pulsvisserij. Vanzelfsprekend zijn deze vissersgezinnen heel gefrustreerd en snappen zij echt niet hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Daar had ik dus een vraag over. Ik heb ook een vraag over de exclusieve economische zone.

Ten eerste de pulsvisserij. Kan de minister aangeven of Nederland überhaupt nog iets kan proberen om het pulsvissen weer mogelijk te maken om de Nederlandse vissers te steunen? Door milieu-, dieren- en natuurorganisaties is deze manier van vissen eigenlijk jarenlang in een heel kwaad daglicht gesteld, terwijl het een veel diervriendelijkere en zeker ook natuurvriendelijkere methode is; dat hoef ik de minister niet te vertellen. De vraag is dus: kunnen we nog wat?

Ten tweede. De vrouw die mij benaderde, vertelde mij dat ze de stikstofvergunning waren verloren en dat ze op de Noordzee een stikstofboete hadden gekregen. Zij vraagt zich af, en meerdere vissers met haar, hoe het kan dat zij als vissersfamilie, als kleine vissers — het is een bootje van 300 pk — gelijk zo'n boete krijgen, terwijl de Noordzee van noord tot zuid helemaal vol ligt met grote zeeschepen en zeecontainers die op zware olie op de Noordzee vissen. Hoe zit dat met die vergunningen? Moeten die grote schepen dan ook een vergunning hebben om over de Noordzee te varen? Want anders is er sprake van rechtsongelijkheid, lijkt mij.

De voorzitter:
Heel kort, want u bent eigenlijk al door uw twee minuutjes heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heel kort. Over de exclusieve economische zone wil ik vragen of de minister eens kan kijken of het pulsvissen binnen de EEZ misschien mogelijk is. In die zone heeft Nederland namelijk gewoon rechten, zoals het recht op visserij. Het is een gebied van 370 kilometer. Zou het misschien kunnen dat daar wel gepulsvist mag worden?

Dat zijn mijn vragen.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar mijn lijst. Het woord is aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Dit is toch wel een buitengewoon waardeloos verhaal. Het Europese Hof heeft op 15 april de uitspraak gedaan dat het pulsverbod in stand blijft. Dat vindt mijn fractie, en ook mijn Europese collega Annie Schreijer-Pierik, die zich hier de afgelopen jaren hard voor heeft gemaakt, natuurlijk een teleurstellende uitspraak. En "teleurstellend" is een understatement. Het is niet alleen teleurstellend voor onze vissers, maar ook voor de innovatie in de visserij. Tien jaar aan onderzoek, uitwijzend dat pulsvisserij leidt tot aanzienlijk minder bijvangst, aanzienlijk minder schade aan de bodem en minder brandstofverbruik, wordt zomaar onder het tapijt geveegd. Welke visser gaat er nog investeren in innovatie als dat zo hardhandig wordt afgestraft? Kan de minister aangeven of er als gevolg van deze uitspraak ook compensatie komt voor deze pulsvissers? Zijn daar Europese gelden voor beschikbaar? En hoe zorgen we ervoor dat de visserij toch blijft innoveren, ook met duurzame vistechnieken? De Commissie zegt nu eigenlijk: echt duurzaam vissen willen we liever niet, maar we vinden het wel een goed idee om op elke kotter een camera te plaatsen om de vissers in de gaten te houden. Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. De minister zegt in haar brief dat er na de uitspraak geen mogelijkheden zijn om in beroep te gaan. Alleen een wijziging van de Verordening technische maatregelen kan volgens haar nog soelaas bieden, maar die wordt de komende periode niet verwacht. Gaat de minister dit afwachten of gaat ze concreet inzetten op een zo spoedig mogelijke wijziging van deze verordening? Ziet zij bijvoorbeeld mogelijkheden om daar in het kader van de Green Deal werk van te maken?

De voorzitter:
De heer Mulder heeft een vraag. Een korte. Heel kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel kort! Ik ben heel blij met dit betoog. Ik snap alleen niet waarom het CDA gisteren geen steun heeft verleend aan het verzoek om een debat te houden over de pulsvisserij.

De heer Boswijk (CDA):
Ik kon daar zelf helaas niet bij zijn. Maar dat komt omdat het tweeminutendebat nu al stond en ik nu mijn bijdrage aan de minister wilde leveren. Het leek mij overbodig om daar twee keer over te gaan spreken. Ik heb er dus voor gekozen om mijn bijdrage nu te doen. Maar dank dat u mijn pleidooi ondersteunt.

De voorzitter:
Voordat ik de vergadering kort schors, word ik erop gewezen dat dit debat in de voorbereiding natuurlijk niet ging over de pulsvisserij. Ik kan me goed voorstellen dat de actualiteit ertoe noopt dat mensen daar toch opmerkingen bij hebben en vragen over stellen. Maar ik weet ook dat er al een officiële reactie van de minister op dit onderwerp is geagendeerd in de procedurevergadering na het meireces. Het kan dus zijn dat de minister straks misschien een paar korte reacties geeft op hoofdlijnen, maar dat u de rest dan na het reces tegemoet moet zien. Dus ik hoop dat u daar dan mee kan leven.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, dat lijkt me prima.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.29 uur geschorst.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1286 is van mevrouw Vestering. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat het mij een doorn in het oog is dat de Commissie elke keer allerlei middelen bij elkaar voegt en vervolgens om een procedurele verlenging vraagt, omdat er geen beoordeling heeft plaatsgevonden. Ik heb er steeds voor gepleit om die zaken ook apart voor te leggen. Dat gebeurt niet. Daar moet ik dan op reageren. Het aanpassen van de regeling om deze te laten vervallen bij het verstrijken van de goedkeuringsperiode, moet echt op Europees niveau gebeuren. De Commissie is daar niet toe bereid. Daar heb ik me dan toe te verhouden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1287 over het vergroten van het "no fisheries"-areaal. We hebben met de Kamer gesproken over het Noordzeeakkoord. Er zijn ook afspraken gemaakt over waar er gevist wordt, waar er natuurgebieden zijn en hoe we dat combineren met duurzame energie. Die afspraken staan, dus ik ga deze motie ook ontraden.

Dan het Nationaal Strategisch Plan. Ik kom daar hopelijk nog met uw Kamer over te spreken. Want dat is juist ook een belangrijk onderdeel om ervoor te zorgen dat we boeren aan de ene kant tegemoet kunnen komen met inkomenssteun, maar dat we dat aan de andere kant ook meer gericht kunnen inzetten voor verduurzamingsopgaven. De motie op stuk nr. 1288 loopt nu al vooruit op het maximaal gebruikmaken daarvan. Als je er maximaal gebruik van maakt, heeft dat ook weer consequenties voor de ecoregeling en voor de inkomenspositie van de boeren. Ik vraag dus om deze motie aan te houden tot we dan wat meer informatie hebben. We zijn al onderzoek aan het doen naar de verschillende opties die er zijn voor overheveling. Als we dat onderzoek hebben en we daarmee ook meer zicht hebben op de consequenties van bepaalde maten van overheveling, dan kunnen we dat ook hier in de Kamer bespreken.

De voorzitter:
Meneer De Groot, bent u bereid om de motie op stuk nr. 1288 aan te houden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is een onderzoeksmotie, dus die vraagt eigenlijk precies om wat de minister nu aankondigt. Om dat debat hier goed te kunnen voeren, zou ik toch graag een idee krijgen van wat het betekent als we, net als in de vorige periode, gebruik gaan maken van de mogelijkheid van overheveling.

Minister Schouten:
Maar we zijn dus al aan het onderzoeken wat de verschillende opties zijn. Dat onderzoek komt ook naar uw Kamer toe. Dus in die zin doen we dat al, als het puur gericht is op het onderzoek. De motie zit nu alleen al gelijk op de maximale overheveling. Daarvan zeg ik: er zijn ook andere varianten mogelijk die wij al aan het bekijken zijn. Maximale overheveling zou dan zo'n 40% moeten zijn. Als je daar nu al een uitspraak over doet, kom je dus ook in de sfeer van de consequenties voor bijvoorbeeld de ecoregeling in de eerste pijler. Dan zitten dus ook weer allerlei kwesties in.

De voorzitter:
Het advies is dus om de motie aan te houden en de uitkomst van het onderzoek af te wachten.

Minister Schouten:
Ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat zal ik niet doen, want ik ben eigenlijk wel benieuwd naar dit scenario.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt de motie ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1289. Mevrouw Vestering, heeft u ook een vraag? Want ik zit een beetje met tijdsdruk.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat snap ik. Ik ook. Ik heb wel nog één verzoek over mijn motie op stuk nr. 1286. Misschien heb ik het gemist, maar ik vroeg mij af wat de minister van ons eerste verzoek aan de regering vindt.

Minister Schouten:
De beoordelingscapaciteit is in alle lidstaten ... Wij hebben het Ctgb dat de beoordeling doet. Dat is erg populair, omdat we goed, vakkundig maar ook snel werken. Andere lidstaten hebben ook nog beoordelingscapaciteit. Het is ook gewoon echt aan de indiener waar die naartoe gaat. Er zijn ook andere plekken waar beoordeling kan plaatsvinden, maar vaak willen indieners bij een bepaalde autoriteit hun beoordeling hebben. Dan moeten ze soms langer wachten dan gewenst. We proberen onderling al te schuiven als er verzoeken binnenkomen die niet behandeld kunnen worden, door die bij een andere lidstaat neer te leggen. Maar het is uiteindelijk ook een kwestie van waar de aanvrager zijn vraag neerlegt. Dat zit dus niet bij de EFSA. We moeten ook tussen de lidstaten gewoon goed kijken onderling waar bepaalde beoordelingen plaatsvinden. Maar soms vindt iemand het te lang duren als het in een andere lidstaat gebeurt. Dan is het ook een afweging van zo'n bedrijf om het wel of niet te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1289.

Minister Schouten:
Daarin worden twee zaken door elkaar gehaald. Staat u mij toe om dat even toe te lichten. De motie verzoekt de regering om met lidstaten die zich eveneens zorgen maken over de ontwikkeling van de plannen een kopgroep te vormen. Dan worden er twee dingen door elkaar gehaald: biologische bestrijders, bijvoorbeeld de roofmijten en de sluipwespen, en biologische gewasbeschermingsmiddelen, wat iets anders is. Daar lopen de zaken dus even door elkaar. Maar ik lees de motie zo — ik probeer het even — dat we proberen om biologische gewasbeschermingsmiddelen sneller tot een beoordeling te laten komen. Klopt het dat de heer De Groot dat vraagt? De Commissie heeft al gezegd dat ze de aanpassing van de toetsingscriteria wil verbeteren? Dat heeft ze ook aangekondigd in Farm to Fork. Maar ik wil ook nog wel een poging doen om te kijken of we er met een aantal lidstaten nog meer druk op kunnen zetten. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer De Groot. Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 1289 dus oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1290.

Minister Schouten:
Deze motie gaat over het effectiever maken van de controle. Dat is een belangrijk punt. Daarom is de Commissie ook bezig met de herziening van de controleverordening. Wij voeren zelf de bestuurlijke boete in. Er worden dus echt al stappen gezet op dat onderdeel. In internationale wateren is het inderdaad lastiger handhaven; dat klopt. Maar met deze twee zaken denken we dat we meer slagkracht krijgen. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1290 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan waren er nog wat vragen. Veel vragen gingen over puls. Laat ik ook gewoon echt even de verwachtingen managen. Wij zijn tot de hoogste rechter in Europa geweest om dit aan te vechten. De hoogste rechter heeft een uitspraak gedaan. Ik kan u niet nog allerlei opties gaan schetsen en mogelijkheden in het vooruitzicht stellen. Dat zou ook niet fair zijn, want de mogelijkheden zijn nu eigenlijk uitgeput. Ik probeer nog wel — omdat ik het, met uw Kamer, ook een teleurstellende uitspraak vind — om in het kader van de voortgangsrapportage van de Verordening technische maatregelen puls onder de aandacht te brengen. Dat is in het najaar. Ik wil hierop wel echt de verwachtingen managen: we moeten daar niet van verwachten dat er nu opeens weer allerlei mogelijkheden voor puls gaan komen, los van de teleurstelling die ik er ook over heb. Ik wil daar dus gewoon eerlijk over zijn.

De heer Boswijk stelde in het verlengde daarvan nog wat vragen over compensatie, cameratoezicht en inzet op de spoedige aanpassing van de verordening. Ik stel voor dat we op die punten de reguliere route bewandelen, want dat vereist echt meer uitleg en dergelijke dan ik hier kan geven. Ik wil wel zeggen dat vissers ook al aan het kijken zijn naar nieuwe, innovatieve technieken en dat ik hen daarbij ondersteun, zoals we in het Noordzeeakkoord hebben afgesproken.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de casus van de stikstofboete voor een klein schip en hoe zich dat verhoudt tot grote schepen. Ik zou willen vragen of ze die vraag via de reguliere wegen wil indienen. Ik weet niet waar het over gaat en ik vind het heel moeilijk om daar nu wat over te zeggen. Als zij dit bijvoorbeeld via schriftelijke vragen tot ons kan laten komen, dan kan ik die vragen op een nette manier beantwoorden.

Kan puls worden toegestaan in de exclusieve economische zone? Nee, de bepaling voor puls geldt voor alle EU-wateren, dus ook voor die zone.

Voorzitter. Volgens mij waren dit de antwoorden op de gestelde vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt op de dinsdag na het reces gestemd.

Landbouw en Visserijraad d.d. 26 april 2021

Landbouw en Visserijraad d.d. 26 april 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw en Visserijraad d.d. 26 april 2021 (21501-32, nr. 1284).

De voorzitter:
Wij gaan door met het tweeminutendebat over het VSO over de Landbouw- en Visserijraad van 26 april aanstaande met als eerste spreker mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Er wordt op dit moment onderhandeld over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid en de gemeenschappelijke marktordening. Op twee punten heeft mijn fractie de minister gevraagd zich actief in te zetten. Zo wordt er gesproken over het ernstig inperken van de communicatie over plantaardige voedingsmiddelen. Daardoor zou haverdrank niet meer in een pak mogen worden verkocht dat lijkt op een melkpak. Ook zou er niet meer op mogen staan dat er geen melk in zit. De minister zegt zich in te zetten voor de duidelijkheid voor de consument over de samenstelling van voedsel. Ik heb daarvoor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van de Europese onderhandelingen over de gemeenschappelijke marktordening wordt gesproken over ernstige inperkingen voor de communicatie over plantaardige voedingsmiddelen;

constaterende dat dit voorstel bijvoorbeeld zou leiden tot een verbod op het gebruik van herkenbare verpakkingsformaten, op bepaalde afbeeldingen en beschrijvende termen als "romig" of "alternatief voor yoghurt" en op het vermelden van essentiële allergeneninformatie, zoals "bevat geen melk";

constaterende dat productnamen van zuivel al wettelijk zijn beschermd en dat consumenten met deze aanvullende inperkingen belangrijke productinformatie missen;

verzoekt de regering zich actief te verzetten tegen dit Europese voorstel tot verregaande inperking van de communicatie over plantaardige voedingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1291 (21501-32).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. In het akkoord zoals het er nu ligt, wordt eindelijk een einde gemaakt aan de Europese subsidies voor de stierengevechtensector. Hier heeft de Tweede Kamer zich in 2013 al voor uitgesproken. Aangezien Spanje zich lijkt te gaan inzetten om deze steun te behouden, is het van belang dat Nederland zich actief uitspreekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de onderhandelingen over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid een voorstel op tafel ligt waarin is opgenomen dat er niet langer gerichte EU-subsidies zullen worden verstrekt aan fokkers van stieren voor stierengevechten;

constaterende dat de gehele Kamer zich in het verleden heeft uitgesproken voor het beëindigen van Europese landbouwsubsidies aan de stierenvechtsector;

verzoekt de regering zich bij de onderhandelingen actief uit te spreken voor het intrekken van de gerichte Europese subsidies aan fokkers van stieren voor stierengevechten, conform de tekst die nu voorligt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1292 (21501-32).

Dank u wel. U bent de enige spreker in dit tweeminutendebat. We schorsen voor enkele ogenblikken en dan kan de minister de moties beoordelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Voorzitter. Bij beide moties moet ik even uitleggen hoe het werkt. Wij hebben een Raadspositie ingenomen. Daar zaten deze twee onderdelen niet in. Er is nu een onderhandeling gaande tussen de Commissie en het Parlement. Het Parlement heeft amendementen ingediend. Een daarvan ziet op de etikettering, zoals ik het maar even noem. Het tweede speelt bij het stierenvechten. Het voorzitterschap komt op een gegeven moment, wanneer deze amendementen voorliggen, terug bij ons met de vraag: wat vindt u van deze amendementen? Dan kan ik bij allebei de moties zeggen dat ik tegen die voorstellen ben. Als ik de moties zo mag uitleggen, als dat "actief verzetten" is, dan kan ik ze oordeel Kamer geven. Ik heb op dit moment namelijk niet echt een rol. Ik moet echt even afwachten tot Parlement, Commissie en het voorzitterschap daar met elkaar over hebben gesproken. Als dat iets is wat kans van slagen lijkt te hebben, dan moeten wij ons erover uitspreken. Dan zowel ik zowel bij de etikettering als bij het punt van het stierenvechten zeggen dat ik het niet eens met die amendementen. Op die manier spreek ik mij daarover uit en verzet ik me.

De voorzitter:
De minister is bereid zich actief te verzetten.

Minister Schouten:
Als dat de uitleg van het woord "actief" is, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is eigenlijk precies de vraag. Dat moment van actief uitspreken is dan eigenlijk de tegenstem, volgens mij. Maar dat is dan aan het einde van de onderhandelingen. Wat wij graag zouden willen zien, is dat de minister zich in die onderhandelingen zou uitspreken.

Minister Schouten:
Maar het punt is dat ik daar nu geen rol heb. Ik zal nog een keer de procedure uitleggen. Wij hebben als Raad de positie ingenomen op alle onderdelen rondom het GLB. Met die positie is het voorzitterschap naar het Parlement gegaan. Dat is nu aan het onderhandelen met het Parlement en de Commissie over waar zij op uit moeten gaan komen. Ik zit daar niet bij. Het voorzitterschap, in dit geval Portugal, doet dat naar aanleiding van de posities die wij hebben ingenomen in de Raad, waar we tot consensus zijn gekomen. Daar zitten onderdelen gewoon niet in, want die amendementen hebben wij niet besproken in de Raad. Die zijn bij ons nooit aan de orde geweest. Die worden nu vanuit het Europees Parlement ingebracht. Als blijkt dat daar mogelijk een landingsgrond zou liggen voor dit amendement, dan komt het voorzitterschap bij ons terug om te vragen wat wij daarvan vinden. "Actief" heeft helemaal geen zin, want ik zit daar niet. Ik spreek daar niet. Dit komt echt vanuit het Parlement. Maar als het voorzitterschap bij ons terugkomt en zegt dat dit kan gaan vliegen en ons vraagt of we het ermee eens zijn of niet, dan zal ik zeggen dat ik het er niet mee eens ben. Met die uitleg kan ik deze moties oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja, akkoord voor mevrouw Westering? Ik constateer dat dat het geval is. Dan krijgen beide moties oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze twee moties zal morgen worden gestemd. Ik schors tot 17.05 uur. Daarna beginnen we met een regeling van werkzaamheden. Daarna is het debat over de Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving aan de orde.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.05 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat dit op zo'n korte termijn kan.

Voorzitter. In januari is het kabinet gevallen, nadat het rapport Ongekend onrecht verscheen. Daarin is vastgesteld dat de Kamer onjuist werd geïnformeerd. Onze minister-president heeft altijd gezegd dat dat niet zo was, dat hij het daar niet mee eens was. We zagen vanmiddag in een onthullende bijdrage van RTL dat dat wel zo was. Sterker nog, men was in de ministerraad niet bezig met het informeren van het parlement, maar keek hoe het eigen hachje gered kon worden, hoe Kamerleden getemperd konden worden, hoe Kamerleden tegengewerkt konden worden. Dit gaat over het fundament van de controle op de regering. Als dit niet goed gaat, kunnen wij hier met elkaar het werk niet goed doen.

Voorzitter. Tot slot zeg ik dat deze opstelling van het kabinet onder leiding van Rutte ertoe heeft geleid dat de ouders veel langer hebben moeten lijden. Ik vind dat onbestaanbaar. Ik wil graag een debat aanvragen met de hoofdrolspelers, in ieder geval met een deel van het kabinet, de mensen die aanwezig waren. Ook wil ik dat de notulen aangaande dit onderwerp worden vrijgegeven. Ik zou graag het debat voor morgen 10.15 uur willen plannen, met uw welbevinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er steun voor dit verzoek?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Rutte erkent in zijn reactie aan RTL dat er in de ministerraad gesproken is over de uitvoering van de motie die zou regelen dat de Kamer de informatie krijgt die zij nodig heeft om haar werk te doen, namelijk controleren. Dat is niet alleen heel ernstig, maar dat betekent ook dat de minister-president in het debat dat wij hierover met hem hebben gevoerd, opnieuw heeft staan liegen. Hij ontkende het namelijk en dat blijkt niet juist.

Voorzitter. Wij steunen zeker het verzoek van de heer Azarkan: deze week een debat. Wij willen zeker ook oproepen tot het vrijgeven van de notulen, in ieder geval die van de ministerraden van juni en juli 2019 en ook die van november 2019, waarin gesproken is over het toeslagenschandaal, de CAF 11-zaak. Wij vrezen namelijk dat wij anders het zoveelste debat met de minister-president krijgen over zijn geheugen. Nou, dan weet de SP wel waar het eindigt. Laten we dat voorkomen. Geef daarom ook die notulen van de ministerraad vrij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV. Aan de andere leden wil ik even vragen om te wachten, zodat we daarna even de tijd hebben om schoon te maken.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik zal proberen om het kort te houden. Ik steun het verzoek van de collega volmondig. Het is ongelofelijk. Als deze berichtgeving van RTL Nieuws klopt, hebben we niet alleen een liegende premier, opnieuw, maar ook CDA-ministers die de heer Omtzigt in de ministerraad gewoon keihard hebben laten vallen. Ik hoop dus dat niet alleen het kabinet komt, maar dat ook de fractievoorzitters, in ieder geval die van het CDA, hier aanwezig zullen zijn. Alle stukken vrijgeven en morgen een debat. De onderste steen moet boven komen. Als we die niet in het debat boven krijgen, zullen we desnoods die mensen uit de ministerraad onder ede moeten horen.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Wij steunen een debat, maar het is wel belangrijk dat we zorgvuldige informatie krijgen. Wij willen dus graag een brief van het kabinet. Dan kunnen we daarna een debat inplannen.

De voorzitter:
Dus wel steun voor een debat, maar eerst een brief, qua volgtijdelijkheid. De heer Van Haga van Forum voor Democratie en dan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat hier gebeurt. Het toont wel aan dat er iets grondig mis is. Ik zou daarom het debat van harte willen steunen, maar niet dan nadat we alle informatie hebben gekregen. Maar misschien is dit ook een mooi moment om alle notulen van alle ministerraden openbaar te maken. We hebben dit namelijk wel vaker gehoord. Ook het proces-Wilders hangt nog steeds op de notulen van een ministerraad. Ik weet dus niet wat daarin allemaal voor rare dingen worden besproken, maar het wordt tijd dat het parlement het heft in handen neemt en de notulen allemaal ter inzage krijgt, zodat we over al die rottigheid kunnen debatteren.

De voorzitter:
Dank u wel. U steunt het debat, maar eerst een brief en nadere informatie. Mevrouw Pouw-Verweij en dan de heer Geurts van het CDA.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit mijn fractie van harte steun voor zowel het debat als de stukken. Als dit waar is, ondergraaft het onze complete parlementaire democratie. We moeten hier dus absoluut wat mee. Ik hoorde de heer Azarkan zeggen dat hij graag de hoofdrolspelers wil spreken. Wat mijn fractie betreft moet het voltallige kabinet aanwezig zijn. Ze waren hier allemaal bij en ze hebben dit allemaal gesteund, dus ze moeten allemaal hier komen om verantwoording af te leggen.

De voorzitter:
U steunt het verzoek, ook het verzoek om het debat morgen in te plannen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja.

De voorzitter:
De heer Geurts en dan mevrouw Den Haan van 50PLUS.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor het debat, maar wel eerst een brief van het kabinet.

De voorzitter:
Steun voor het debat, maar eerst een brief. Mevrouw Den Haan en dan de heer Van Weyenberg van D66.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Voorzitter. Steun voor het debat en ook voor het vrijgeven van alle documenten. We hebben een vertrouwenscrisis. Daarover praten we ook met de informateur. Ik vind eigenlijk dat we daar ook wel mee kunnen stoppen. Dus wat mij betreft moet eerst dit debat plaatsvinden, of dat nou morgen of overmorgen is. Ik zou het wel fijn vinden als we even de gelegenheid krijgen om alle stukken te lezen.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat, maar ook eerst informatie.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Maar wel heel graag voor het reces. Het zou misschien een dag later kunnen, maar het moet wel echt heel snel.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst u, meneer Van Weyenberg, en dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter, van die partij ben ik inderdaad niet. Ik steun het debat, maar ik wil wel graag eerst een reactie van het kabinet, want ik wil gewoon antwoorden en een reactie op wat er in het artikel staat.

De voorzitter:
Steun voor het debat, maar eerst een brief. De heer Grinwis en dan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar graag eerst een brief met een reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Na de heer Van der Staaij de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook de SGP vindt het goed om allereerst een brief te krijgen waarin een reactie van het kabinet staat en om er vervolgens een debat over in te plannen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Elke keer denken we: dit is het dieptepunt; lager dan dit zal het wel niet worden. En elke keer blijkt er toch nog meer rotzooi naar boven te kunnen komen. Nu moet dus echt, écht de onderste steen boven komen. Van harte steun voor het debat en ook steun voor het verzoek van mevrouw Marijnissen om die notulen van die ministerraden te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons van BIJ1 en dan mevrouw Van der Plas van BBB. En dan de heer Dassen van Volt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Vanzelfsprekend steun voor het debat en ook voor de vragen van mevrouw Marijnissen. Ik moet er echter wel bij zeggen … Nou ben ik de naam van mijn collega even vergeten; neemt u mij niet kwalijk. Wássenberg! Ik moet er wel bij zeggen dat ik in tegenstelling tot de heer Wassenberg eigenlijk helemaal niet zo benieuwd ben wat er allemaal gezegd gaat worden. De maat lijkt mij wel vol. Maar de protocollen vragen erom dat we dan een debat voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB, en dan de heer Dassen van Volt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij steunen de aanvraag voor het debat, en wel zo snel mogelijk. Als er een brief komt, dient die vanavond te komen, zodat morgen het debat gevoerd kan worden. Want hoe langer we dit gaan uitstellen, hoe groter de kans is dat de heer Rutte er weer geen actieve herinneringen aan heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Na u nog de heer Snels van GroenLinks en dan de heer Nijboer van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Natuurlijk steun voor een zo spoedig mogelijk debat en steun voor openbaring van de stukken. Zeker in de fase waarin we nu zitten, lijkt het ons in ieder geval ontzettend belangrijk dat we dit debat zo snel mogelijk gaan voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag voor, meneer Nijboer van de PvdA. Daarna de heer Snels van GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het is wel ontluisterend: welgemeende excuses, tranen van de minister van Financiën en van de premier, en dan de Kamer informatie onthouden en volksvertegenwoordigers een beetje onder de duim willen houden. Alle reden voor een debat en ook voor een snel debat. Dat mag van mij morgen; het kan ook volgende week. Maar steun voor de verzoeken, ook voor het verzoek om de delen van de notulen die hierover gaan, per onmiddellijke ingang openbaar te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, kortheidshalve sluit ik me aan bij de woorden van de heer Nijboer. Hier moet volstrekte opheldering over komen. Zo snel als dat kan een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Azarkan, u heeft een meerderheid voor het debat, maar wel na ontvangst van de brief. Ik zal in ieder geval het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):
Het is mij nog steeds niet duidelijk wanneer die brief dan zou moeten komen. De Kamer is daar volgens mij niet eenduidig over geweest, althans, de fracties die zich hebben uitgesproken voor een brief, hebben daar niet allemaal bij gezegd dat die brief vandaag of morgen zou moeten komen. Ik zou er wel prijs op stellen als de collega's van de coalitie zich daar nog over uitspreken en dat we anders benadrukken dat die brief zo snel mogelijk moet komen. Want anders wordt het inderdaad een debat over een paar weken en dan loopt het weg.

De voorzitter:
Dit onderdeel van het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet. Wat ik voor u kan doen, is vragen om de daarin aangevraagde brief zo snel mogelijk te ontvangen. Volgens mij is dat ook een beetje de samenvatting van wat ik heb gehoord.

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. We hebben morgen ook een coronadebat staan, dus zouden we ook op korte termijn kunnen horen of dat debat doorgaat of vervangen wordt door dit debat?

De voorzitter:
Dat is de volgende stap. Op het moment dat wij de duidelijkheid hebben, gaan wij natuurlijk goed kijken naar de planning van de debatten.

Ik dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Wijziging Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving

Wijziging Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving (35398).

De voorzitter:
Aan de orde is een debat over de Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving, Kamerstuk nr. 35398. Voordat ik de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren het woord geef, alvast een vooraankondiging. Er zijn vandaag maar liefst drie leden die hun maidenspeech houden, als het goed is; we beginnen straks met mevrouw Vestering, dan de heer Van Campen en dan de heer Boswijk. Dus dit wordt een vreugdevolle bijeenkomst.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken wij de Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving. Bij diergezondheid denk je ook aan dierziektes. Dat thema is relevanter dan ooit, want we hebben dit jaar te maken gehad met de Afrikaanse varkenspest, de vogelgriep — de Afrikaanse varkenspest is bovendien in grote delen van Europa nog steeds niet onder controle — en we hebben uiteraard te maken met COVID-19. Het afgelopen jaar hebben aan den lijve kunnen ondervinden hoe groot de gevolgen kunnen zijn van een dierziekte die van dier op mens overspringt en dan van mens op mens, en die ook nog eens extreem besmettelijk blijkt te zijn. Dat is iets waar wetenschappers al jarenlang voor waarschuwen.

Het afgelopen jaar hebben we ook gezien wat de gevolgen zijn van virusmutaties en hoe mutaties kunnen overspringen van mens op mens, van dier op mens, van dier op dier en weer terug. Bij corona zien we inmiddels de Britse variant, de Braziliaanse variant en de Zuid-Afrikaanse variant. Bij die varianten zijn ook weer allerlei variaties. We moeten ons dus echt realiseren dat een dierziekte hier in extreme gevallen toe kan leiden. Helaas is covid niet de enige dierziekte die kan overspringen op de mens. 75% van de nieuwe infectieziekten komt van dieren.

De nieuwe Europese diergezondheidswetgeving heeft meer aandacht voor preventie dan voorheen, zegt de minister. Maar echt inzetten op preventie betekent meer dan bioveiligheidsmaatregelen en goede monitoring.

Deze week is het een halfjaar geleden dat de minister een ophokplicht instelde voor heel Nederland vanwege de vondst van knobbelzwanen met vogelgriep. Sindsdien zijn er 700.000 kippen, eenden en kalkoenen gedood vanwege een besmetting of de nabijheid van een besmet bedrijf. Een halfjaar geleden kwam het vogelgriepvirus vermoedelijk via vogels uit Rusland naar Nederland. Terwijl bekend was dat Rusland het vogelgriepvirus niet onder controle kreeg, bleven de Nederlandse vermeerderingsbedrijven in de afgelopen jaren honderden miljoenen broedeieren exporteren naar Rusland. Cynisch gezegd sprongen Nederlandse pluimveeboeren in het gat dat ontstond doordat Russische fokbedrijven werden getroffen door vogelgriep.

De minister werkt daar ook aan mee. Want toen Rusland door de Nederlandse vogelgriepuitbraken onze broedeieren weigerde, zette zij de NVWA en haar ministerie in om deze handelsbeperkingen zo snel mogelijk weg te nemen. Zo werkt Nederland actief mee om de vee-industrie in Rusland verder op te tuigen. Daarmee vergroten we ook de risico's op dierziekten.

Maar nu terug naar Nederland en terug naar preventie. Al sluit je alle kippen, eenden en kalkoenen in heel Nederland hun hele leven op, daarmee sluit je vogelgriepuitbraken niet uit. Afgelopen jaar zagen we opnieuw dat het vogelgriepvirus ook gewoon doordringt in hermetisch gesloten stallen. Dat zagen we bij vrijwel alle eerdere vogelgriepuitbraken sinds 2014. Ik geloof dat het in twee gevallen ook stallen waren waar kippen naar buiten konden. Dus als je het wilt hebben over werkelijke preventie, moeten we ophouden met dat gesleep met dieren over de hele wereld en met het opbouwen van de vee-industrie in zulke landen. Dan moeten we ophouden met het houden van zo veel dieren op zulke kleine oppervlakten, zo dicht bij mensen. Het is dan ook tekenend dat er groot belang wordt gehecht aan identificatie en registratie, maar dat kippen en varkens in zulke grote aantallen worden gehouden dat registratie op individueel niveau te kostbaar wordt geacht, zoals de minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag bij deze wetswijziging.

De heer Boswijk (CDA):
Meneer Wassenberg zegt dat we moeten ophouden met het slepen met dieren, maar tegelijkertijd trekt hij in zijn pleidooi de conclusie dat heel veel vogelgriepuitbraken komen door vogels die vanuit Rusland hierheen trekken. Hoe wilt u dat dan voorkomen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Die vogeltrek kun je niet voorkomen. Wat je wel kunt voorkomen, is dat ook dieren in Nederland zo gevoelig zijn. Het blijkt namelijk dat het hier zo gigantisch kan huishouden, omdat alle dieren hier nauwelijks genetische variatie vertonen. Als een dier ziek wordt, betekent dat dat de meeste dieren ziek zullen worden omdat er geen variatie is. Dat betekent ook dat die dieren in heel onnatuurlijke omstandigheden zitten, boven op elkaar. Ik ben bioloog. Ik weet ongeveer hoe het afweersysteem van mens en dier werkt. Ik weet ook dat dit soort stressvolle omstandigheden over het algemeen niet bijdraagt aan een goed opgebouwd immuunsysteem.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil daar toch een opmerking over maken. Ik woon in het prachtige Kockengen, waar wij al jaren kampen met ganzen die er allesbehalve stressvol uitzien en vrij relaxed. Maar die hebben toch twee jaar geleden allemaal het loodje gelegd en daar heeft geen mens iets aan gedaan. Ik wil dat toch in de context plaatsen dat heel veel andere dieren ook het slachtoffer worden van die griep. Dat plaatst uw verhaal toch wel in een andere context.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, kijk. In de natuur komt vogelgriep voor. Dan sterven er inderdaad vogels; dat kunnen er honderden zijn. Wat je ziet op het moment dat een Nederlandse stal besmet wordt, is dat alle dieren moeten worden afgemaakt, dat alle dieren worden afgemaakt. Je hebt het dan over, wat ik net zei, 700.000 dieren in de laatste periode. Op het moment dat je doorgaat met die geweldig intensieve veehouderij zul je ook zien dat je in zo'n geval gigantisch grote aantallen dieren moet doden. Dat is waar wij vanaf willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meneer Wassenberg moet niet één deel van het verhaal vertellen, want hij ent het nu helemaal op de intensieve veehouderij, waar dieren in stallen worden gehouden. Bij de vogelgriep is het heel vaak zo dat de kippen die besmet worden, de vrije-uitloopkippen en de biologische kippen zijn; een systeem dat volgens de Partij voor de Dieren heel erg toejuicht, en dat is ook prima. Elke consument heeft zo de keuze. Maar waarom hier alleen roepen dat het de opgehokte dieren zijn en niet bij de feiten blijven en zeggen dat de kippen die buiten lopen het eerste besmet worden?

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik het even over de feiten hebben. Dan ga ik het ook even hebben over de antwoorden die minister Schouten, hier aanwezig, op onze schriftelijke vragen heeft gegeven. Tussen 2014 en 2018 waren alle vogelgriepuitbraken op gesloten bedrijven, allemaal. Na 2018 is het ook opgetreden bij twee bedrijven die niet gesloten waren. Dat betekent dat sinds 2014, in de laatste zeven jaar, alle gevallen op twee na bij gesloten bedrijven waren. Daar ligt het probleem.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uit onderzoek van Wageningen is gebleken dat vrije-uitloopkippen en biologisch gehouden kippen elf keer meer kans hebben om besmet te raken met vogelgriep. Waar het mij om gaat, is dat dat stukje van het verhaal er altijd uit gehouden wordt. We moeten gewoon erkennen dat besmetting met vogelgriep komt door de wilde en watervogels. Hoe vindt u dat?

De heer Wassenberg (PvdD):
Als we het over de feiten hebben, baseer ik me nu maar even op de antwoorden van de minister. Dan heb je het over de feiten die we allemaal kunnen controleren. Dan blijkt inderdaad dat het in de afgelopen zeven jaar in twee gevallen niet ging om gesloten bedrijven en in alle andere gevallen wel. En wat was de tweede vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn tweede vraag ben ik nu even kwijt. Sorry.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat het ook in de natuur voorkomt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat over de wilde vogels en de watervogels. Wat mij stoort aan het verhaal van de Partij voor de Dieren steeds, is dat ze altijd één groep boeren framen, alsof het daar allemaal vandaan komt. In het verleden zijn ook uitloopbedrijven of biologische bedrijven getroffen. Dat moet je in je verhaal er ook bij vertellen. De Partij voor de Dieren is een partij die aan de maatschappij laat zien: die veehouders willen we weg hebben, want dat ophokken van dieren willen we niet, want dat levert dierziektes op. U koppelt zelfs corona aan de Nederlandse varkens- en veehouderij.

De voorzitter:
Ietsje korter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik word dan emotioneel.

De voorzitter:
U komt op gang!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, het gaat mij erom … Weet je, vertel dan ook het hele verhaal. Ik wil best in discussie met de Partij voor de Dieren daarover en interrumperen, maar wel op basis van alle feiten, ook haar feiten. Ik ben daar eerlijk in.

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij heb ik het net over de feiten gehad. Dan nog even over die wilde vogels. Vogelgriep komt inderdaad in de natuur voor. Dan sterven er vogels. Over het algemeen hebben vogels een zeer grote genetische variatie, waardoor er ook vogels zijn die er wel tegen bestand zijn. Dat is niet iets wat je in de Nederlandse veehouderij ziet. Er sterven inderdaad vogels, maar er overleven ook heel veel vogels. Er zullen ook vogels zijn die er niet of nauwelijks iets van merken. Wat betreft — het is even een zijpad, maar u zegt het expliciet — dat wij die veeboeren kwijt willen: nee, we willen die veeboeren niet kwijt, we willen heel veel dieren kwijt. Dat is even buiten de orde van dit debat, maar wij streven ernaar dat boeren een verdienmodel hebben waarbij ze met minder dieren wel een eerlijke boterham kunnen verdienen. Dus nee, we willen niet minder boeren, we willen minder dieren, en dat is niet hetzelfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is inderdaad een andere discussie. Die voeren we dan op een ander moment. Ik blijf bij mijn pleidooi. Pak gewoon alles erbij. Dan kunnen we die discussie eerlijk voeren. Dan mag u ook kritiek hebben op mij — echt, geen enkel probleem — maar: het hele verhaal.

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij heb ik het hele verhaal verteld, voorzitter. Ik heb me ook bij de feiten gehouden. Ik heb ook genoemd waar ik die feiten uit heb gehaald. Dat is in dit geval de antwoorden van de minister op onze vragen. Dus als iemand zich bij de feiten houdt, dan ben ik het wel.

Ik ga even terug naar de intensieve veehouderij, met uw welnemen, voorzitter. Want zolang we die intensieve veehouderij niet aanpakken, zullen we onze omgang met dier en natuur niet grootschalig veranderen en zo lang zullen we te maken krijgen met nieuwe ziekte-uitbraken, met nieuwe zoönosen en mogelijk zelfs met nieuwe pandemieën. En met grote hoeveelheden dieren die worden gedood.

Voorzitter. Over die ziektes en over de verspreiding van ziektes: varkens worden in wetenschappelijke kring al de "mixing vessels" voor virussen genoemd. Ik vertaal dat zelf even als "blenders". Een varken kan besmet raken door een varkensgriepvirus, door een humaan griepvirus, door een vogelgriepvirus. Op het moment dat één cel van zo'n varken besmet is met drie typen virussen, gaan die virussen informatie uitwisselen. Je krijgt een soort recombinatie van al die genetische informatie. Op die manier kan er uit die drie typen virussen een nieuw supervirus ontstaan. Dat is echt het laatste wat we willen: de geboorte van nieuwe virustypes met mogelijk zeer, zeer onwenselijke gevolgen. In de woorden van Arjen Lubach: het is niet de vraag óf we ooit een nieuwe pandemie gaan krijgen, maar of Nederland deze mag organiseren.

De minister schrijft in de memorie van toelichting bij deze wetswijziging dat in de nieuwe Europese dierengezondheidsregels wordt onderkend dat dierengezondheid en dierenwelzijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat onderschrijft de Partij voor de Dieren uiteraard van harte. Maar aan dat dierenwelzijn moet nog veel verbeteren, en aan het wettelijk kader dat dat welzijn van dieren zou moeten garanderen ook. Vandaar dat wij dadelijk met een aantal voorstellen zullen komen om hier stappen in te zetten. Ik begin met het verbod op het doden van dieren.

Voorzitter. In de Wet dieren is het voor particulieren alleen verboden om honden, katten en ganzen te doden. Dat leidt tot onverteerbare situaties bij de aanpak van extreme vormen van dierenmishandeling. Als je ziet hoe dieren door particulieren worden gedood, dan draait je maag zich om.

Voorzitter. Ik heb me een aantal jaren geleden verdiept in besloten internetgroepen voor "dierenliefhebbers". Er worden tips uitgewisseld over hoe je als hobbyfokker van overtollige hamsters of cavia's af kunt komen. Wat ik daar las, is echt om kots- en kotsmisselijk van te worden. Er worden discussies gevoerd over wat effectiever is: slaan met een baksteen, hamer of stoeptegel. Er zijn discussies over welke mengsels van aspirine en pijnstillers je kunt gebruiken om dieren te injecteren om ze te doden, want een dierenarts is te duur of weigert, als het een goede dierenarts is, om kerngezonde dieren af te maken alleen omdat het de eigenaar beter uitkomt. Dus doen de eigenaren het lekker zelf.

Wat je niet leest op het forum maar wat je hoort van andere fokkers is waarom sommige hobbydierfokkers zo graag van hun overtollige dieren af willen. Dat is bijvoorbeeld omdat ze de verkeerde kleur hebben waardoor ze onvoldoende opleveren als ze worden verkocht, omdat ze het verkeerde geslacht hebben of omdat ze een paar weken te oud zijn. Mensen willen immers jonge dieren kopen. Dan pakt de hobbyfokker een baksteen of een halve stoeptegel en lost het probleem op die manier op. Is de minister het met mij eens dat dit echt een gruwelijke manier is van omgaan met dieren en dat we dit echt moeten tegengaan?

Als iemand van een nest pups of kittens af wil, ze in een sporttas stopt, de tas met een aantal stenen verzwaart en die in de sloot gooit, dan is hij hartstikke strafbaar. Maar als diezelfde persoon een nest jonge cavia's in een sporttas doet, de tas met stenen verzwaart en die in de sloot gooit, dan gaat hij vrijuit, tenzij de politie kan bewijzen dat de dieren geleden hebben. In de praktijk is dat erg moeilijk, vrijwel onuitvoerbaar. Dat betekent dat de politie geen onderzoek zal doen. Want niet het doden van de cavia's is strafbaar, maar het laten lijden van de dieren. Dat betekent dus dat de dader altijd vrijuit gaat.

De heer Graus (PVV):
Volgens mij klopt het laatste wat de heer Wassenberg zei, niet helemaal. Hij is op de hoogte van ons veterinair forensisch team geleid door dr. Van de Goot en de eerste dierenarts ter zake deskundig. Ze hebben zelfs een speurhond die dode dieren kan opsporen. Zij komen ter plekke. Ze hebben nu zelfs een bus gekregen. Ze werken samen met de dierenpolitie. Zij kunnen terdege aantonen of een dier geleden heeft en of een dier levend verdronken is of dood verdronken is. Dat is ook al een paar keer aangetoond. Iemand zei: ik heb mijn hond gedumpt, want hij was dood maar ik kon de crematie niet betalen. Maar naderhand bleek dat dat dier nog geleden heeft, dat hij zelfs heeft lopen krabben in de juten zak en dat hij water in zijn longen had. Zo kon worden aangetoond dat dat dier levend in het water is gegooid. Dus dat verhaal klopt niet helemaal; we kunnen aantonen of een dier geleden heeft, ja of nee.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt. De heer Graus heeft het over een hond. Het doden van een hond is sowieso strafbaar, van een kat ook. Maar je ziet dat om de zoveel tijd in lokale bladen — ik heb daar krantenartikelen van van de afgelopen jaren — dat er weer een sporttas is gevonden met een aantal cavia's. Het kan worden aangetoond, maar dan ben je honderden euro's kwijt. Dat geld is er gewoon niet altijd. Omdat het lijden en niet het doden van die dieren moet worden aangetoond, wordt er überhaupt geen opsporing gedaan. Waarom zou je als het toch niet strafbaar is tenzij het echt heel duidelijk wordt bewezen? Het is wat dat betreft een kosten-batenanalyse, die vaak in het nadeel van het dier uitvalt.

De voorzitter:
Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Ik zal het kort houden, mevrouw de voorzitter. Het veterinair forensisch team heeft bijna een decennium lang gratis gewerkt. Of, dat is gewoon zo. Zowel de dierenarts als dr. Van de Goot heeft dat eigenlijk gewoon in hun vrije tijd gedaan, maar inmiddels zijn er geldstromen vanuit de politie. Misschien kunnen we samen optrekken om ervoor te zorgen dat er structurele geldstromen komen naar dat veterinair forensisch team. Dat is iets moois voor de begrotingsbehandeling later.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker. De heer Graus weet ook dat ik het op dit punt helemaal met hem eens ben en dat we samen strijden om deze extreme vorm van dierenleed en trouwens ook minder extreme vormen van dierenleed tegen te gaan. Het gaat mij om het volgende. Mijn pleidooi, dat de heer Graus en zijn partij hopelijk zullen steunen, is om het doden van dieren, naast honden, katten en ganzen, strafbaar te stellen. Zo wordt het voor de politie een stuk makkelijker om de daders vervolgd te krijgen, en krijg je niet die ingewikkelde bewijsvoering in die zin dat je moet bewijzen dat ze geleden hebben als je weet dat iemand dieren heeft verdronken, wat al moeilijk genoeg is om te onderzoeken. Dat maakt het voor de politie een stuk makkelijker. Ik ken het werk van de heer Van de Goot. Dat is inderdaad heel belangrijk werk, maar het is eigenlijk te gek voor woorden dat het moet worden onderzocht. Als dieren gedood zijn, moet je eerst gaan kijken of ze geleden hebben of niet. Die tussenstap hebben we helemaal niet nodig. Op het moment dat een dierenbeul een dier verdrinkt of met een stoeptegel doodslaat, moet zo iemand strafbaar zijn. Ik hoop dat de heer Graus dat met mij eens is.

Voorzitter. Ik kom nu echt bij de laatste zinnen van mijn betoog. De Partij voor de Dieren vindt dat we het in ons land echt niet kunnen laten gebeuren dat iemand dieren verdrinkt of kapotslaat met een baksteen en dat de politie niks kan doen, omdat het praktisch onuitvoerbaar of te kostbaar is om te bewijzen in welke mate die dieren geleden hebben. Daarom dien ik een amendement in dat deze maas in de wet repareert.

Voorzitter. Met nog ruim anderhalve minuut op de teller wil ik graag het woord geven aan mijn collega Vestering voor wat haar maidenspeech zal zijn.

De voorzitter:
Dank u wel dat u haar maidenspeech al heeft aangekondigd. Mevrouw Vestering, aan u is het woord. Ik geloof dat u al een heleboel moties heeft ingediend en hier al best veel heeft gestaan in de afgelopen dagen, maar nu is het grote moment.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Zeker, en bij een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Precies. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. U en ik zijn ermee opgegroeid. Het was eeuwenlang waar wat onze ouders ons in onze vroegste jeugd leerden: alle eendjes zwemmen in het water. Maar toen we met z'n allen even niet opletten, is alles veranderd.

Jaarlijks hebben ruim 8 miljoen eenden in de Nederlandse veehouderij geen zwemwater, waardoor ze niet kunnen zwemmen, maar ook hun veren niet kunnen wassen. Zonder zwemwater rust hun hele gewicht voortdurend op hun zwemvliezen. Daar zijn hun pootjes en daar is hun lichaam niet voor gebouwd. Jonge kuikens vallen om, blijven liggen en sterven. Ze kunnen ook niet vliegen. In de eendenhouderij, een bedrijfstak die het daglicht niet kan verdragen, sterven jaarlijks honderdduizenden kuikens in dichte en donkere stallen. De dieren die het overleven, voelen voor het eerst water in het slachthuis, wanneer ze ondersteboven aan haken onder water worden getrokken in een elektrocutiebad. De eenden — of beter gezegd: de kuikens — zijn dan zeven weken oud.

Voorzitter. We zouden ervoor kunnen kiezen om onze kinderen een nieuw kinderliedje aan te leren over de eendjes, over hoe de dieren echt worden gehouden in de Nederlandse eendenhouderij. Maar liever houd ik vast aan het origineel, zodat alle eendjes kunnen zwemmen in het water.

Volgens de wet mag je dieren in Nederland geen pijn doen en geen letsel toebrengen. Dat is een prima uitgangspunt, zou je denken, maar de wet voegt daar iets aan toe: je mag een dier geen pijn of letsel toebrengen, of de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, tenzij dit een redelijk doel dient. Is het kwellen van dieren in ongeschikte systemen, waar ze levenslang in het donker zitten zonder hun eerste levensbehoefte, een redelijk doel? Ik denk het niet. Kan de wetgever het zo bedoeld hebben?

Handhaven is lastig. Dat is de conclusie van diverse evaluaties en analyses. De Wet dieren heeft immers zo veel open en onduidelijke normen dat er niet op te controleren valt. Wettelijke bescherming is zo ruim geformuleerd dat er geen sprake is van werkelijke bescherming. Dat zorgt voor onduidelijkheid, discussie en de onmogelijkheid van effectieve handhaving. Dat is een groot en structureel probleem, waar de dieren letterlijk het slachtoffer van zijn. Dit is al jaren bekend bij het ministerie van Landbouw en ook de minister vindt open normen onwenselijk.

De Wet dieren erkent de intrinsieke waarde van dieren, een eigen waarde los van hun nut voor de mens, maar toch worden dieren in de Nederlandse veehouderij als wegwerpmachines gebruikt. Ze worden doorgefokt om de productie te verhogen, zelfs met fysieke aanpassingen. Eendenkuikens worden doorgefokt met extra veel borstvlees, er worden onnatuurlijk veel biggetjes per worp geboren en zeugen worden doorgefokt met extra spenen. Koeien worden letterlijk uitgemolken, tot soms wel 11.000 liter melk per jaar, maar hun kalf krijgt er niets van en mag niet bij zijn moeder blijven. En als het dier op is, gaat het naar het slachthuis. Dat is het lot van zo'n 640 miljoen dieren per jaar in ons land. Nergens ter wereld worden er zo veel dieren op zo'n kleine oppervlakte gehouden als in ons land. Tegenover het georganiseerde leed dat deze honderden miljoenen dieren per jaar wordt aangedaan, staat slechts minimale wettelijke bescherming. De wetgeving die dieren zou moeten beschermen, staat ongekend veel toe in de uitzonderingen daarop. Praktische belangen dienen als legitieme grond om alles te doen met dieren wat volgens de uitgangspunten van de wet in beginsel verboden is.

Voorzitter. Dat moet en kan anders. Wij kunnen dat hier en nu regelen. De Partij voor de Dieren is niet de enige die wil dat we anders omgaan met dieren. Al meer dan twintig jaar signaleert en concludeert kabinet na kabinet dat de wijze waarop de veehouderij is ingericht, anders moet. Het was de commissie-Wijffels die precies twintig jaar geleden de Nederlandse veehouderij terugverwees naar de tekentafel. Ik citeer: "In de hoogst ontwikkelde stedelijke samenleving die wij nu hebben, past de historisch zo gegroeide huidige veehouderij niet meer. Economisering en schaalvergroting hebben zelfs tot amorele verschijnselen geleid. Behalve op het gebied van dierenwelzijn leidt de huidige intensieve veehouderij ook op milieugebied tot problemen. De intensieve veehouderij, zoals die nu functioneert, kan straks niet meer". Mooie woorden volgden, opgeschreven in een reeks nota's over landbouw, voedsel en dierenwelzijn, met als doel om in 2012, maar uiterlijk 2022 dieren in de veehouderij de mogelijkheid te bieden om hun eigen natuurlijke gedrag te vertonen.

Er volgenden meer beloften. Oud-minister Brinkhorst beloofde namens het tweede paarse kabinet dat er uiterlijk in, weer, 2022 een verbod zou zijn op het transporteren van levende dieren over lange afstanden en dat er een verbod zou komen op het houden van konijnen en legkippen in kooien. Fysieke ingrepen zouden verboden worden, zoals het castreren van biggen, het onthoornen van kalfjes en het afbranden van de achterste tenen van hanen. Er volgenden opnieuw plannen van aanpak, gesprekken met de sector, nog meer beloften en mooie woorden. Zo ook van oud-minister Verburg, die namens het kabinet-Balkenende IV beloofde dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend zou zijn bij de inrichting van stallen en de bedrijfsvoering. Dieren zouden hun natuurlijke gedrag moeten kunnen vertonen, ze zouden daglicht krijgen en voldoende ruimte om zich goed te kunnen bewegen. En er zou een einde komen aan de fysieke ingrepen om dieren aan te passen aan de manier waarop ze worden gehouden. Deze beloften kwamen van alle partijen uit het huidige demissionaire kabinet, nog steeds een meerderheid in de nieuwe Kamer. We hebben nog acht maanden om deze mooie beloften en goede voornemens in te lossen. Doen we dat niet, dan maken we de politiek volkomen ongeloofwaardig.

Voorzitter. Als groen Kamerlid wil ik graag geloven dat we kunnen rekenen op de politieke beloften van de Tweede Kamer. Als ik kijk naar de verkiezingsprogramma's en alle diervriendelijke woorden tijdens de verkiezingscampagne, dan ben ik hoopvol gestemd. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil bijvoorbeeld de rechtspositie van dieren versterken, wil dierenmishandeling aanpakken, dieren beschermen tegen stalbranden en een einde maken aan de kooihuisvesting van dieren. Laten we niet nóg eens twintig jaar onze tijd verspillen met nieuwe plannen van aanpak, kansen voor de sector en meer valse beloften. Dieren in de veehouderij zijn afhankelijk van mensen voor hun welzijn en gezondheid. Dat vraagt heldere en handhaafbare regelgeving. Laten we de beloften nakomen die onze voorgangers aan de dieren en aan de volksvertegenwoordiging gemaakt hebben. Ik dien daartoe dan ook verschillende amendementen in.

Om de dieren in de veehouderij de wettelijke bescherming te bieden tegen georganiseerd dierenleed, zoals het houden van eenden in stallen zonder zwemwater en het verrichten van ingrepen zonder medische noodzaak, dien ik een amendement in dat regelt dat een dier aanpassen aan de wijze van huisvesten, geen redelijk doel is om bij een dier pijn of letsel te veroorzaken. Zoals oud-minister Verburg al zei: "Het perspectief van het dier moet leidend zijn bij de inrichting van stallen en bij de bedrijfsvoering".

Ook het houden van dieren in kooien is onaanvaardbaar. Dieren kunnen dan amper nog hun natuurlijke gedrag vertonen. Het is onaanvaardbaar dat er anno 2021 nog steeds dieren in de vlees- en eierindustrie in kooien moeten leven. Het is tijd om hier nu een einde aan te maken en om de belofte van oud-minister Brinkhorst na te komen. Ik dien hiervoor dan ook een amendement in.

Voorzitter. Zoals veel bewindspersonen eerder hebben beloofd, moet er een einde komen aan het stressvolle diertransport over lange afstanden. Denk aan de duizenden koeien die Nederland nog jaarlijks over zee transporteert naar landen in het Midden-Oosten. Dit is een recept voor grote drama's en ernstig dierenleed. We zagen onlangs nog de twintig schepen met dieren die vastlagen door de blokkade van het Suezkanaal. En vorige maand eindigde een drama met twee schepen met duizenden runderen, die bijna drie maanden ronddobberden op de Middellandse Zee, in het doden van alle nog levende dieren.

We moeten ook kijken naar de omstandigheden in het land van aankomst. Afgelopen zomer maakte Eyes on Animals beelden van slachthuizen in Libië en Libanon, waar ook Nederlandse runderen terechtkomen. De dieren werden daar op gruwelijke wijze behandeld en geslacht. Laten we nu een einde maken aan dit onnodige dierenleed. Daarom dien ik een amendement in om diertransporten over zee naar landen buiten de EU te verbieden.

Voorzitter. Er zijn nog twee dringende aanpassingen nodig aan de Wet dieren. Die wil ik vandaag aan de Kamer voorleggen. Dieren in de veehouderij zijn volledig afhankelijk van mensen, van ons, als het om hun veiligheid gaat. Toch sterven jaarlijks gemiddeld 143.000 dieren een afschuwelijke dood tijdens stalbranden. Ze verbranden levend of stikken in de rook. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde in het onlangs verschenen rapport dat geld de doorslag heeft gegeven voor het kabinet om dieren niet beter te beschermen tegen stalbranden. Overheidsplannen om het aantal stalbranden te verminderen, hebben niet gewerkt. De brandveiligheid is in de afgelopen jaren zelfs verslechterd, onder meer door technologische lapmiddelen, zoals luchtwassers, en door emissiearme stalvloeren. Toch worden hier nog altijd honderden miljoenen euro's subsidie voor uitgetrokken. De ministeries van BZK en LNV hebben in interviews met de Onderzoeksraad aangegeven dat zij tot op heden geen reden zien om aanvullende regels te stellen om de stalbrandveiligheid te verbeteren. Ik mag toch hopen dat dit niet zo bedoeld is. Ik vraag om een reactie van de minister.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid doet de volgende aanbeveling, en ik citeer: "Zorg voor adequate regelgeving en toezicht om het aantal dierlijke slachtoffers van stalbranden substantieel te verminderen. Dit heeft in elk geval betrekking op het creëren van een grondslag in de Wet dieren voor bescherming van landbouwhuisdieren tegen de gevaren van stalbranden. Brandveiligheid dient op grond van de wet een volwaardige positie te krijgen ten opzichte van andere waarden en belangen." Ik dien mede namens de SP, BIJ1, GroenLinks en D66 een amendement om deze wettelijke grondslag te creëren voor de bescherming van dieren tegen de gevaren van stalbranden.

Voorzitter, tot slot. In een land waarin jaarlijks 640 miljoen dieren worden gefokt, gebruikt en geslacht, en waar dagelijks vele dieren worden geboren en andere dieren met een moordend tempo door het slachthuis worden gejaagd, kan een beschaafde volksvertegenwoordiging niet langer wegkijken van de gevolgen van bulkproductie voor de export. Dieren worden maximaal uitgebuit tegen minimale kosten. Intensivering en schaalvergroting stonden voorop. Stallen zijn fabrieken geworden, en het hele systeem is zó gericht op efficiëntie dat het voortdurend door moet blijven draaien. Als er ergens in het proces van fok tot slacht om wat voor reden dan ook een kink in de kabel komt, ontstaan er direct problemen. We zagen dat toen de export stil kwam te liggen door de coronamaatregelen en er direct overschotten aan bijvoorbeeld kalfsvlees en eendenvlees ontstonden. Pluimveeslachterijen riepen op om minder dieren te fokken, maar de centrale regie hierop ontbrak. Overvolle stallen dreigden toen er minder dieren konden worden geslacht door de uitval van medewerkers en toezichthouders en door de tijdelijke sluiting van een aantal slachthuizen. Dieren moesten langer in de stallen blijven, die daardoor nog voller dreigden te raken. Maar de minister had niet de wettelijke mogelijkheden om fokbeperkingen in te stellen om te voorkomen dat de overvolle stallen nog verder vol zouden stromen met jonge dieren en zo ernstig dierenleed te voorkomen.

Die mogelijkheden heeft ze ook niet als het gaat om het beperken van het fokken met melkkoeien, nu we mogelijk in 2022 geen nieuwe derogatie krijgen. Dat is de uitzonderingspositie in het Europees mestbeleid waardoor Nederland meer mest mag produceren en daardoor meer dieren kan houden dan verantwoord is. Hierdoor is de kans groot dat we over negen maanden meer mest en dus meer dieren hebben dan we volgens Europa kunnen houden, waardoor er direct pasgeboren kalfjes maar ook drachtige koeien naar de slacht moeten worden afgevoerd, zoals ook gebeurde in 2017, bij de overschrijding van het fosfaatplafond. Door tijdig fokbeperkingen in te kunnen stellen, kan de minister zo'n nieuw drama voorkomen. De Partij voor de Dieren wil dat de minister de juridische mogelijkheid krijgt om in dergelijke situaties te kunnen ingrijpen om ernstige dierenwelzijnsproblemen of zelfs destructie van dieren te voorkomen. Ik dien daarom dit amendement in, om de minister de wettelijke mogelijkheid te geven om fokbeperkingen in te stellen en dierenleed te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, van harte gefeliciteerd met dit mooie en belangrijke moment. Ik denk niet dat u een belangrijker onderwerp had kunnen kiezen dan dit. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Meneer De Groot van D66, aan u het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit land wordt helaas al een jaar lang geteisterd door een zoönose. Dat maakt het onderwerp van vandaag zeer actueel. Corona is een zoönose, zoals u weet. Dat is een dierziekte die van dieren op mensen kan worden overgedragen. De Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, waarschuwt al lange tijd dat de omgang met dieren, en de manier waarop we ze houden, problematisch is. Dat was ook de reden dat D66 in de vorige periode een zoönosenotitie heeft geschreven. We willen echt naar een manier van het houden van dieren en een manier van landbouw gaan die in evenwicht is met de natuur en die robuust is, in tegenstelling tot het huidige systeem dat op tal van terreinen, maar vooral op het gebied van diergezondheid, kwetsbaar is. We hebben ook gezegd dat we de handel in wilde dieren, ook een bron van zoönosen, moeten tegengaan, evenals het verlies van habitat. Daarom is het goed dat deze wetswijziging er vandaag ligt. De Europese Unie gaat inzetten op harmonisatie en vaccinatie, en sterker op voorzorg.

Ik ga even terug naar het afgelopen jaar. We zagen bij de nertsen eigenlijk dat er erg lang werd gewacht totdat die dierziekte uiteindelijk kon worden aangepakt. D66 zei: neem eerst de meest verstrekkende maatregel, het preventief ruimen, om van daaruit te kijken wat er precies aan de hand is in die nertsenhouderij. Dat was eigenlijk de les uit de dierziektes die we eind jaren negentig en begin 2000 hebben gehad. Dat waren de varkenspest, het MKZ en de vogelgriep. Wij zeiden: neem eerst de meest verstrekkende maatregel en pel dan af. Maar de minister zei: ik heb daarvoor niet de bevoegdheden. Het OMT-Z gaf op een gegeven moment wel het advies om te gaan ruimen. Toen zei de minister: ik heb niet de capaciteit. Maar het aantal nertsen is overzichtelijk, als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de 100 miljoen kippen die we hebben. Dus ik vraag aan de minister hoe het zit met die ruimingscapaciteit in het geval van een dierziekte. Heeft de minister op grond van de huidige wetgeving nu wel de bevoegdheden om ook preventief in te grijpen als dat nodig is?

Ik ga verder met de geiten. Het aantal geiten is na de Q-koortsepidemie verdrievoudigd. Die epidemie heeft ongeveer honderd mensen het leven gekost en veroorzaakte talloze slachtoffers. Hoe ziet de minister dit vanuit het voorzorgsprincipe dat op Europees niveau is geformuleerd? Europa zet in op bioveiligheid. In het systeem dat we nu hebben, heb je eigenlijk geen andere keuze dan ervoor te zorgen dat je de stallen schoonhoudt en dat je geen dierziektes versleept. Op het moment dat het misgaat, zijn de intensiteit en de manier waarop we de dieren houden zodanig dat het dan heel hard kan gaan. Daarom heeft D66 gezegd: ga nou kijken naar meer ruimte voor de dieren per bedrijf en zorg dat je rassen hebt die misschien iets minder op de productiviteit zijn gefokt, maar die robuuster en gezonder zijn. Dat is geen garantie tegen het optreden van dierziekten, maar het is wel een manier om het kwetsbare systeem dat we nu hebben meer robuust te maken. Hoe kijkt de minister in het kader van haar visie op de kringlooplandbouw aan tegen het verbreden van de dierhouderij en de dierfokkerij als het gaat om de doeleinden die je daarmee wilt hebben?

Dan de vaccinatie. Het is goed dat Europa nu, na alle ervaringen die we hebben gehad … Degenen die de documentaire De Boerenrepubliek hebben gezien, zullen ook weten hoe diep ruiming ingrijpt in de bedrijven en de mensen die het aangaat, de boeren, als er niet goed wordt begrepen waarom dat gebeurt. Dat heeft te maken met het Europese non-vaccinatiebeleid, waar wij eigenlijk een voorstander van waren. Tot 1990 liepen we zelfs vooruit op de invoering daarvan, maar in 2000 hebben we daarvan gezegd: dat is niet de manier, omdat we in het geval van een dierziekte toch moeten kunnen vaccineren om die op die manier in te dammen. Maar een belangrijke voorwaarde daarbij is dat je de producten van de gevaccineerde dieren wel in de schappen moet leggen, want anders is het gewoon uitgestelde doding en daar heb je niet zo veel aan. Wat heeft de regering in die bijna twintig jaar gedaan aan de afzet van de producten van gevaccineerde dieren? Zijn er afspraken gemaakt met winkelbedrijven, bijvoorbeeld in Duitsland? Zijn er afspraken gemaakt in wereldhandelsverband om ervoor te zorgen dat de producten van gevaccineerde dieren in ieder geval in de schappen kunnen worden gelegd? Want we hebben tegenwoordig een markervaccin, wat betekent dat je het kunt onderscheiden van antistoffen tegen het daadwerkelijke virus.

Hoe ziet de minister het preventief vaccineren? Ik kom daar straks nog eventjes op terug, want tot nu toe ging het eigenlijk alleen om het toepassen van vaccinatie bij het bestrijden van een dierziekte.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de Waddenzee en de vogelgriep die daar nu heerst. Tientallen, honderden dieren liggen daar nu. Die vallen bij bosjes uit de lucht, zou ik bijna zeggen. Voor de vrijwilligers die ze gaan rapen, is het nu heel erg lastig. Want wat moet er gebeuren? De vrijwilligers bellen met de provincie en die zegt: nee, u moet bij de NVWA zijn. En dan bellen ze de NVWA en die zegt: nee, u moet bij de provincie zijn. Minister, wilt u duidelijk zijn over wie er nu verantwoordelijk is en tot wie de mensen zich kunnen richten die zich daar om die dieren bekommeren? Wilt u daar ook de regie op voeren? D66 vroeg eerder om met een protocol te komen om nog levende dieren, half levende dieren, te kunnen opruimen of desnoods te kunnen verzorgen. Daarop antwoordde de minister dat er een protocol is voor dode dieren. Dat klopt, maar de vraag was — ik herhaal die — of er ook een protocol is voor nog levende dieren.

Voorzitter. Ik kom op antibiotica; een teken dat het systeem dat we nu hebben, toch kwetsbaar is. We importeren 800.000 kalveren. Ofschoon er wel verbetering is bereikt in het terugdringen van het gebruik van antibiotica in de kalverhouderij, blijft dat toch een tijdboom waar we op leven. De MKZ kwam twintig jaar geleden ook uit de kalverhouderij. Nog steeds is het nodig om bij de helft van de kalveren een antibioticum toe te dienen. Het is zelfs zo dat er in 90% van de genomen restmonsters resten van antibiotica met een resistente bacterie worden gevonden. Je kunt er echt, zowel voor de humane gezondheid als voor de diergezondheid, vraagtekens bij plaatsen of we de kalverhouderij in de huidige vorm moeten behouden. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Dan het gebruik van antibiotica bij varkens. Ook daar zijn er verbeteringen bereikt, maar het gebruik van colistine is in de afgelopen jaren met 50% toegenomen. Colistine is een antibioticum dat eigenlijk voor mensen bedoeld is. Het heeft ook weer te maken met het houderijsysteem. De biggetjes blijven zeer kort bij de zeug, waardoor ze, als ze gespeend moeten worden, toch ziek worden. Er zijn boeren die ze er langer bij houden. Dat is een voorbeeld van een manier om het systeem toch wat gezonder te maken. Hoe ziet de minister dat? En heeft ze ook de zorgen die D66 heeft over het gebruik van antibiotica die ook voor mensen belangrijk zijn?

Dan de positieflijst. Deze Kamer heeft een motie aanvaard om ook voor amfibieën, vogels en reptielen een positieflijst op te gaan stellen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Voorzitter, ik rond af. Deze wetgeving is op zich een goeie stap op weg naar een robusture, verbeterde diergezondheid. Ze is helaas wel nog heel erg toegespitst op de houderij zoals we die kennen. Ik heb betoogd dat die uitermate kwetsbaar is. Ik heb een paar voorstellen gedaan om te kijken of we die niet robuuster kunnen maken, zodat de manier waarop we in Nederland dieren houden voor ons allemaal veiliger wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat hier om de Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving. Dat baart me altijd zorgen, omdat wij vooroplopen. Dan denk ik altijd: als we iets moeten gaan aanpassen voor de Europese Unie, betekent dat meestal een stap terug, of in ieder geval stilstand omdat we moeten wachten. Dat zijn dingen waar ik altijd meteen aan denk, omdat je niet kunt ontkennen dat wij, hoe je het ook wendt of keert, wel vooroplopen, ook al is het hier nog vaak een onvoldoende op het gebied van dierenwelzijn.

Ik ben met mijn fractie met iets heel anders bezig, in samenwerking met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Hopelijk doet ook meneer De Groot mee. Hij zou er in ieder geval over nadenken. Wij zijn bezig met het schrijven van een initiatiefwet om de rechten van dieren in de Grondwet te verankeren. Dat is een langgekoesterde wens, eigenlijk een van de redenen dat ik de politiek in ben gegaan. Ik riep dat altijd in mijn eigen dierenprogramma en toen ik vroeger zelf als dierenambassadeur op pad was. Toen had ik het altijd ook al over de dierenpolitie, over wat toen nog 113 was — het is nu een zelfmoordlijn geworden — over een veterinair forensisch team, over gevangenisstraf voor dierenbeulen en noem het allemaal maar op. De rechten van dieren dienen ook te worden opgenomen in de Grondwet. Daar gaan we zo spoedig mogelijk mee komen. We gaan veel samenwerken, ik hoop met zo veel mogelijk partijen, om dat te bewerkstelligen. Dan zijn we van een hele hoop ellende af en kunnen we ons een hoop debatten besparen. Bovendien kunnen de opsporings- en handhavingsdiensten dan ook beter hun werk doen. Dan zijn we van veel ellende af. Dierenbeulen kunnen dan ook harder en sneller worden aangepakt.

We kunnen de invoering van deze verordening niet tegenhouden, maar we willen wel dat de nationale Wet dieren altijd leidend blijft, met "ei", zeg ik voor de dienst verslag en stenografie, of stenografie en verslag ... wat is het? Zei ik het nou goed, mevrouw de voorzitter? Ik zeg het altijd fout. We willen in ieder geval dat de Wet dieren leidend blijft, en niet lijdend wordt, dus niet dat we vanwege bemoeienis vanuit de EU moeten wachten of moeten aanpassen naar een veel lager niveau van dierenwelzijn.

Uiteraard zijn we niet tegen de samenwerking aangaan bij de bestrijding en voorkoming van dierziekten in het kader van de dier- en volksgezondheid binnen de interne Europese markt. We zijn nooit tegen samenwerking. We zijn ook niet tegen economische samenwerking.

Er zijn al een paar punten aangehaald door mijn collega's, onder anderen door het lid Vestering en mijn Limburgse collega Wassenberg van de Partij voor de Dieren. De PVV is altijd vanaf het begin tegen langeafstandstransporten geweest. We hebben ook gezorgd dat er mobiele dodingsunits, die MDU's, komen. Daar wordt nu misbruik van gemaakt, maar dat is een ander debat, mevrouw de voorzitter. Dat is allemaal gedaan omdat wij karkasvervoer willen en geen vervoer van levende dieren over lange afstanden. Dat is er dus allemaal door de PVV gekomen, dus dat steunen wij.

In de kwestie van de stalbranden zou ik heel graag willen meedoen. Dat zei ik net al toen ik mevrouw Vestering feliciteerde. In 2010 is een motie-Graus aangenomen die ervoor heeft gezorgd dat er een stalbrandpreventieplan is gekomen in samenwerking met de verzekeringsmaatschappijen en de nationale brandweer. Ook moeten uitvinders zich melden, bijvoorbeeld de uitvinders van het "Stable Safe"-systeem. Dieren moeten kunnen vluchten als er brand uitbreekt. Dieren stikken nu vaak. Aan alleen sprinklers heb je niks, want dan stikken de dieren juist vaak veel sneller. Je moet ervoor zorgen dat dieren, net als mensen, bij brand kunnen vluchten. Dat kan allemaal via het onderdruksysteem dat zich al in stallen bevindt. Het is allemaal door de nationale brandweer gebeurd; ze zijn ook hier in de Staten-Generaal geweest. Mochten boerenbedrijven daarmee willen testen, dan moet er een testlocatie komen en dan moeten ze korting krijgen op hun dure verzekeringspremies.

Mijn Limburgse collega en onze Kamerbioloog de heer Wassenberg — fijn dat hij er nog steeds is — vroeg toen ik al was gaan zitten aan mij of ik tegen het doden van dieren door particulieren ben. Ook daarover heb ik al moties ingediend; we hebben er zelfs in samengewerkt. Uiteraard is de PVV tegen het doden van dieren door particulieren. Eigenlijk is het strafbaar om een dier te vermoorden. Euthanasie mag enkel plaatsvinden door een dierenarts nadat deze heeft geconstateerd dat er een medisch probleem of een welzijnsprobleem is. Vaak is een diertje heel oud en overlijdt het baasje bij een auto-ongeval. Dan wordt zo'n diertje van 16 of 17 jaar niet meer in een asiel of elders geplaatst, maar dan laten we het zo. Dat moet een dierenarts bepalen. We willen niet dat dat op eigen houtje gebeurt. Mogelijk kan ik u daarmee geruststellen.

De voorzitter:
De Kamerbioloog de heer Wassenberg.

De heer Graus (PVV):
Ja, onze Kamerbioloog.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil nog wel het volgende aan de heer Graus vragen. We hadden net een interruptiedebatje toen ik zei dat het de politie handenvol werk kost om aan te tonen of te bewijzen dat een dier geleden heeft. Toen zei meneer Graus: dat kan wel degelijk. Met mijn amendement wil ik het de politie en de opsporingsdiensten veel gemakkelijker maken, doordat zij niet die bewijslast hoeven te voeren. Als je gewoon zegt "iemand heeft een dier gedood", dan maakt het niet uit of het dier geleden heeft of in welke mate het dier geleden heeft. Gewoon: strafbaar stellen, punt uit. Is de heer Graus dat met mij eens?

De heer Graus (PVV):
Zeker, zeker. In het verleden hebben wij hierop altijd netjes samengewerkt, ook met mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, die ik ook nog meegemaakt hebt. Wij staan hier natuurlijk helemaal achter. Ik moet de amendementen dadelijk nog gaan bekijken, maar vaak staan er overwegingen of constateringen in — dat is dan bij moties — waardoor wij ze niet kunnen steunen. Ik hoop dat het zo geformuleerd is dat wij het kunnen steunen, want in principe zijn we het eens. Maar soms staan er dus rare dingen in amendementen of moties.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, staan er rare dingen in?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan de heer Graus geruststellen. Alles wat in het amendement staat, kan de heer Graus blind steunen.

De heer Graus (PVV):
Oké. Dan had u niet naar voren hoeven komen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Klopt.

De voorzitter:
Het is onnodige interruptie.

De heer Graus (PVV):
Ik ben wel dankbaar hoor. Er kan nooit aandacht genoeg zijn. Daar dank ik hem voor.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over die stalbranden. Rattenpopulaties worden heel erg onderschat als het gaat om de verspreiding van virussen. Het zijn echt evolutiekampioenen, zoals dr. Weijman, een rattendeskundige, een plaagdierdeskundige, het zegt. Het zijn heel intelligente en hypersensitieve dieren. Voor stalbranden en de verspreiding van virussen moet er een speciaal rodentorium komen. Ik heb er al vaker om gevraagd. Mogelijk wil de minister er in haar demissionaire periode wel toe overgaan om dat op te starten. Ik zou dan dr. Weijman graag willen aandragen. Dat is bij mijn weten de enige echt ter zake deskundige als het hierom gaat. Hij is al lang met pensioen; ik geloof dat hij al in de zeventig is. Mogelijk kan hij hierbij helpen in zijn vrije tijd. Dan halen we hem achter de geraniums vandaan. Dat zou heel fijn zijn. Ik mag hem hier uiteraard noemen. Hij adviseert ons en alle partijen. Hij is trouwens niet van onze partij. Dat zeg ik er even bij, want anders krijgt hij dadelijk geen opdracht meer. Ik wil besluiten met de dierenziekten, want ik ben door m'n tijd heen, zie ik. Outbreak was een film die ik zag toen ik nog jong was. Toen dacht ik altijd dat dat een ver-van-mijn-bedshow was, maar het is heel dichtbij gekomen allemaal. Dat is het waarschijnlijk altijd geweest, maar door meten en weten en kennis kunnen we alle virussen en ziekten beter constateren en namen geven, zeker de laatste eeuwen en zeker de laatste decennia. Ik wil toch besluiten met het volgende. Of je nou gelooft in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen. Ik zeg dat ook vaak tegen de christelijke partijen. Die moeten toch gevoelig zijn voor het scheppingsverhaal. Ook daar waren de dieren er eerder dan de mensen. Wij mogen en mochten bij de dieren wonen. Laten we ze respectvoller behandelen. Ik hoop ook met de nieuwe Kamerleden — allemaal welkom; ik heb nog met niemand kennis kunnen maken door dat covidgedoe — net zo samen te mogen werken als ik dat de afgelopen vijftien jaar heb gedaan. Ik heb samengewerkt met Kamerleden van het CDA, van de VVD, van alle partijen, want ik wil altijd verbindend zijn wanneer het om dit soort goede zaken gaat.

Gezegende avond.

De voorzitter:
Dank, meneer Graus. Links achterin zit een collega van ons. Hij maakt een verslag van dit debat en is van de Dienst Verslag en Redactie.

De heer Graus (PVV):
Dan heb ik toch één keer goed gezegd, geloof ik. Prima. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Ook voor hem is het zijn maidenspeech. Hij krijgt dus geen interrupties van de heer Graus. Dat is rustig. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week nam ik afscheid van de gemeenteraad van mijn woonplaats Zwolle. Daarbij kreeg ik een prachtig fotoboek cadeau. Boerenbedrijven heet het. Op de achterkant staat te lezen: "Bijna iedereen in Nederland heeft binding met het boerenleven. Veel ouders of overgrootouders komen van de boerderij. Niet zo gek als je bedenkt dat 50 jaar geleden nog 750.000 mensen in de landbouw werkten." Ook ik voel die band. U mag best weten dat ik er oprecht lang over heb geaarzeld of ik het zoveelste Kamerlid ga zijn dat obligaat gaat zoeken naar een verdwaald familielid om te betrekken bij z'n debuutrede. Maar ook mijn familie had drie generaties terug een boerenbedrijf in de Achterhoek. Ik aarzelde omdat dat natuurlijk — ik verontschuldig mij alvast bij collega Van der Plas — niets zegt over mijn eigen persoonlijke boerenervaring. Mijn overgrootouders heb ik nooit gekend. Opa nam na de oorlog het boerenbedrijf niet over en ik weet niet hoe het is om voor dag en dauw op te moeten staan om in de stal de koeien te moeten melken.

Voorzitter. Toch benoem ik het vandaag, omdat net als bij velen ook mijn familiegeschiedenis verscholen ligt in die zin in dat mooie fotoboek uit Zwolle: bijna iedereen in Nederland heeft ergens wel binding met dat boerenleven. Daar mogen we af en toe best weleens wat vaker bij stilstaan en trots op zijn. We hebben het namelijk over die al die boeren, boerinnen en hun gezinnen die ervoor zorgen dat we onszelf 's ochtends een koud glas melk kunnen inschenken, die ervoor zorgen dat de aardappelen van de akker uiteindelijk terechtkomen in de puntzak patat en dat er 's avonds gewoon een lekker stuk vlees in de pan ligt.

Voorzitter. Soms wordt er een beeld geschetst alsof alle problemen van deze tijd de schuld zijn van de boer. Natuurlijk liggen er uitdagingen, maar de meeste boeren sluiten daar ook helemaal hun ogen niet voor, verzetten zich niet tegen die verandering. Boeren willen meedenken en willen meewerken aan de oplossingen voor die uitdagingen. Het is een vak, boeren. Hun vakmanschap is onmisbaar bij het zoeken naar noodzakelijke oplossingen.

Voorzitter. Ik vind het een groot, groot voorrecht om daar hopelijk vanuit dit parlement mijn bescheiden bijdrage aan te mogen leveren. Ik ben vastberaden om de komende jaren op deze mooie portefeuille samen te werken aan besluiten, aan keuzes die werken voor, zoals we dat weleens zeggen, boer en burger. Vandaag maak ik daar mijn begin mee, bij deze wijziging van de Wet dieren. Ook al lijkt deze wetswijziging in eerste opzicht een Europees moetje, het gaat wel degelijk ergens over. We praten vandaag namelijk over het voorkomen van besmettelijke dierziekten, over het bestrijden van die ziekten als het onverhoopt toch is misgegaan en over het beschermen van de volksgezondheid. Collega's verwezen er al naar dat we het afgelopen jaar pijnlijk genoeg gezien en gemerkt hebben dat ziekten zich helemaal niets aantrekken van landsgrenzen. Daarom is het juist cruciaal dat we hierover in Europees verband, dus met alle lidstaten, afspraken maken. De VVD is blij dat deze afspraken er liggen en vandaag officieel ingaan.

In Nederland hebben we een reputatie hoog te houden als het gaat om regels van en voor diergezondheid. Risico's en gevolgen van dierziekten kunnen immens zijn, niet alleen voor de dieren, maar zeker ook voor de economie en voor de gezondheid van mensen. Kijk bijvoorbeeld naar de corona-uitbraken bij nertsenbedrijven of naar de uitbraak van een vogelgriep. De VVD ziet graag dat de andere Europese lidstaten deze goede reputatie van Nederland overnemen. Is de minister bereid om zich hier in Europees verband proactief hard voor te maken? Dit is namelijk niet alleen van groot belang voor de Nederlandse concurrentiepositie in Europa, maar bovenal ook voor de gezondheid van ons allemaal. We overwegen op dit punt een motie.

Voorzitter. We lezen dat de Europese verordening waar we vandaag over praten — het gaat maar liefst om 50 basisrichtlijnen en verordeningen — wel 400 richtlijnen, verordeningen en besluiten gaat vervangen. Dat vinden we natuurlijk allemaal hartstikke mooi. Maar hoe zorgt de minister ervoor dat de Nederlandse dierhouders deze vereenvoudiging daadwerkelijk gaan merken? Vooralsnog ziet de VVD vooral een administratieve verzwaring voor met name hobbyhouders. Zij moeten zich straks houden aan allemaal registratie- en administratieverplichtingen, terwijl dit, zo lezen we, niet direct bijdraagt aan het verhogen van de diergezondheid. Dit geldt wat onze fractie betreft ook voor de nieuwe verplichting dat houders die professioneel dieren houden, worden geacht voldoende kennis van diergezondheid te hebben.

Voorzitter. Als het de diergezondheid niet ten goede komt, waarom doen we het dan? Is dit nou echt nodig? Is de minister van plan om dit punt in Europa, de uitzonderingsmogelijkheid voor de identificatie- en registratieverplichtingen, op te halen? En natuurlijk wil de VVD niet toegeven op het tegengaan van de risico's op dierziekten. Maar even heel erg platgeslagen: wat betekent dit nou concreet voor de dierenboerderij met zes kippen en twee geiten, de dierwinkel met 35 vissen en vijf konijnen of de zorgboerderij met vier pony's in een wei en een paar bokjes? Hoe voorkomen we nou dat we hen met een zware regeldruk opzadelen?

De minister geeft aan dat de maatregelen bovenop de Europese regels later nog worden uitgewerkt in lagere wet- en regelgeving. Tot het moment van mijn inbreng was ik nog even aan het uitzoeken wat wij daarvan nu al wel toegestuurd hebben gekregen en wat we nog moeten verwachten. Kan de minister daarover duidelijkheid geven? We maken ons namelijk zorgen over die regeldruk. Is zij bereid om met de Kamer het gesprek te voeren over dat wat nog naar de Kamer komt?

Voorzitter. In de nieuwe regelgeving over diergezondheid lezen we dat vaccinatie — collega De Groot sprak daar ook al over — tegen die ellendige dierziekten een volwaardige plek krijgt bij de aanpak om die ziekten te voorkomen. Juist in deze tijden klinkt dit voor mij, toch een relatieve nieuwkomer op dit dossier, zo ontzettend logisch. Ik denk dat de meesten van ons — daar werd ook al naar verwezen — die ingrijpende aflevering over de MKZ-crisis, De Boerenrepubliek, wel hebben gezien. Boerenfamilies, nog actief en soms al niet meer actief, beschrijven op ongelofelijk indringende wijze de impact die deze crisis op hen heeft gehad en in sommige gevallen nog steeds heeft. Waarom lijkt die vaccinatie dan nog steeds zo'n probleem te zijn, zo'n taboe te zijn? In de stukken van het kabinet lezen we dat de wet- en regelgeving hierbij niet de belemmerende factor kan zijn. Ook stelt het kabinet dat er eigenlijk geen onderzoek is dat stelt dat gevaccineerd vlees moet worden uitgesloten voor de verkoop. Kan de minister aangeven wat hier nou precies het probleem is? Hoe zit het precies in andere landen? Kunnen we dit taboe doorbreken? En wat is daarvoor nodig?

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met mijn familieverhaal. Een verhaal dat, gelet op de rijke landbouwgeschiedenis van Nederland, waarschijnlijk voor heel erg veel Nederlanders geldt. Op de plek van De Stokhorst, de boerderij van mijn overgrootouders, is in de jaren tachtig een woonwijk gebouwd. De boerderij is er niet meer. Maar toch, of je nu boer of burger bent, uit de stad of van het platteland komt, heel veel Nederlanders voelen zich verbonden met het boerenleven. Opgegroeid en woonachtig in Oost-Nederland voel ik mij verbonden met dat boerenleven. Laten we in deze Kamer de kennis, ervaring en het vakmanschap van al die boeren benutten om de oplossingen te zoeken voor de uitdagingen die voor ons liggen. Die samenwerking is vandaag harder nodig dan ooit.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel veel dank voor uw bevlogen verhaal. Heel hartelijk gefeliciteerd met deze maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij stond al klaar. Wij zagen haar al eerder met "het boekje". Misschien wordt dat wel een begrip.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor er nu iemand naar vragen, maar nee, mijn maidenspeech bewaar ik voor een ander moment.

De voorzitter:
Er komt een ander onderwerp dat nóg dichter bij u staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Exact.

De voorzitter:
Oké. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had iets voorbereid, een beetje aanhakend bij de moties die straks gaan komen, maar ik heb nu toch wat anders opgeschreven, ook naar aanleiding van wat hier gezegd en gedeeld wordt.

We hebben het over diergezondheid en we hebben het over dierziektes. Vooropgesteld: elk levend wezen kan ziek worden. Dat geldt voor mensen, dat geldt voor dieren. Dus ik wil die twee onderwerpen eigenlijk wél uit elkaar halen: je hebt diergezondheid en je hebt dierziektes. Wat mij betreft zijn dat twee verschillende onderwerpen.

Over dierziektes gesproken: ik merk dat er toch een bepaald frame aan het komen is alsof Nederland een vat vol dierziektes en zoönoses is, een tikkende tijdbom die elk moment kan exploderen. Maar als we het bijvoorbeeld hebben over varkenspest: er is in Nederland al 25 jaar geen varkenspest meer. Ook is er in Nederland al twintig jaar geen MKZ meer. Waarom zijn die ziektes er niet meer? Omdat Nederland destijds hele harde lessen heeft getrokken. Nederland heeft er regelingen voor getroffen, bijvoorbeeld het hele I&R-systeem, het systeem voor identificatie en registratie, waardoor in Nederland de overheid van elk dier in de veehouderij precies weet waar het zich bevindt. Als er dan een ziekte uitbreekt, weten we ook precies de brandhaard op te sporen en kunnen we maatregelen nemen.

Daarbij komt dat de hygiëneprotocollen ook steeds strikter zijn geworden. Steeds meer mensen hebben geleerd dat van de boerderij naar de veemarkt lopen met koeien met allerlei ziektes, met totaal geen controle erop, zoals het decennia geleden ging — een tijd waar sommige mensen nog naar terugverlangen, de "Ot en Sien"-tijd — niet meer kan, omdat de hygiëneprotocollen steeds strenger zijn geworden. Daarbij zijn er ook nog boeren die boven op de geldende maatregelen zelf nog extra maatregelen nemen.

Kijk naar partijen zoals de Partij voor de Dieren, maar ook andere partijen. Er worden maatregelen getroffen om de dieren gezond te houden en wat lees je dan de volgende dag in de krant? Dan worden dat opeens "laboratoriumstallen" genoemd. Weer zo'n frame. Alsof boeren alleen maar bezig zijn met gekke "Jekyll and Hyde"-dingen. Maar door die hygiëne, door die I&R, door alle maatregelen, door de goede samenwerking tussen het ministerie en de sectoren kunnen we die dierziekten hier gewoon heel goed beheersen. Onze universiteiten, dierenartsen en wetenschappers zijn de hoogst opgeleide mensen ter wereld. Zelfs gerenommeerde mensen, bijvoorbeeld Arjan Stegeman, zeggen dat de Nederlandse veehouderij niet gelinkt kan worden aan een pandemie als covid.

Wat wel gelinkt kan worden aan een zoönose, aan een wijdverspreide ziekte, zijn bijvoorbeeld teken, de ziekte van Lyme. 25.000 mensen in Nederland worden jaarlijks ziek van een tekenbeet en krijgen de ziekte van Lyme. Gaan wij dan zeggen: we moeten de natuur halveren? Natuurlijk niet. We moeten ervoor door samenwerking ervoor zorgen dat mens en dier gezond blijven.

Excessen daargelaten — dat wil ik specifiek zeggen, want uiteraard zijn er boeren, zijn er veehouders die het niet zo nauw nemen met de wet, maar dergelijke mensen zijn er in alle sectoren — werken boeren in Nederland het liefst met gezonde dieren. Niet met zieke dieren. Waarom zouden ze met zieke dieren willen werken? Er wordt gezegd: ja, dat is logisch, want dat is economisch goed en dan verdienen ze er geld aan; ze willen gewoon hun zakken vullen en dan moeten die dieren daarom gezond blijven. Dat is niet waar; een boer wil met gezonde dieren werken omdat dat arbeidsvreugde geeft. Omdat het arbeidsplezier geeft.

Ik wil afsluiten met: je kunt geen dieren houden als je niet van dieren houdt. Laat dat nou hier het uitgangspunt worden. Dat hoop ik echt. Ik hoop, voor de komende vier jaar, dat dat het uitgangspunt wordt en dat we het daar in ieder geval over eens zijn. Daar wil ik het graag even bij houden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb heel veel gehoord waar ik het niet mee eens ben, maar laat ik het even bij de feiten houden. Mevrouw Van der Plas zegt: er zijn geen grote zoönoses geweest in de laatste twintig jaar. Nou hoop ik dat mevrouw Van der Plas ooit van Q-koorts heeft gehoord; dat neem ik aan. Daarvan zijn 100.000 mensen besmet geraakt en meer dan 10.000 mensen ziek geworden, waarvan meer dan 1.000 chronisch. Meer dan 100 mensen zijn eraan overleden. Dat is een ziekte die is overgedragen van dier op mens. Is mevrouw Van der Plas dat dan vergeten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker niet. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er geen grote dierziektes meer zijn geweest; u kunt straks de beelden terugzien. Ik heb gezegd dat er geen MKZ meer is en dat er geen varkenspest meer is. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen grotere dierziektes meer zijn. Overigens is de Q-koorts een bacterie en geen virus, dus dat moeten we wel even onderscheiden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Uiteraard, maar het is nog steeds een zoönose, namelijk een ziekte die overgaat van dier op mens. Het maakt dan niet uit of het door een bacterie, een virus of een schimmel gebeurt. Op het moment dat een ziekte wordt overgedragen van dier op mens, is het een zoönose. 75% van de infectieziektes van de laatste tien jaar zijn zoönoses. Die zijn afkomstig van dieren. Dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren zegt, maar wat de Wereldgezondheidsorganisatie stelt. Dus het is toch gewoon echt een groot probleem? Je kunt de Q-koorts toch niet bagatelliseren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat doe ik helemaal niet. U heeft mij helemaal niet over Q-koorts horen praten. U begint er zelf over en trekt dan de conclusie dat ik dat bagatelliseer. Zeker niet. Dat is verschrikkelijk. Sterker nog, ik zal u vertellen dat mijn broer zelf Q-koorts heeft gehad. In onze familie heeft dat heel diep ingegrepen. Ik bagatelliseer dat dus helemaal niet. Uit die Q-koorts hebben we heel veel lessen geleerd. Door die Q-koorts zijn we ook gaan vaccineren. Waarom is er nu geen Q-koorts meer, althans niet zo'n epidemie als het toen was? Dat is omdat er gevaccineerd wordt en omdat boeren zich steeds bewuster zijn geworden van hygiënemaatregelen. Maar dan gaat een partij als de uwe dat weer framen als "kijk, het zijn laboratoriumstallen". Ja, jeetjemina! Linksom is het niet goed. Rechtsom is het niet goed. Maar daar mag ook wel een beetje waardering voor komen. En dan ook het ware verhaal vertellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zal het ware verhaal vertellen, van die laboratoriumstallen. Dat zijn van die hermetisch gesloten stallen. Dat zijn dezelfde stallen waar die vogelgriep de afgelopen zeven jaar telkens is opgedoken, op twee gevallen na. Alle gevallen, op twee na, zijn gebeurd in die hermetisch gesloten stallen, die laboratoriumstallen. Het is dus gewoon niet het hele verhaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar die ziekte ontstaat niet in die stallen. Dat komt door een insleep. Dan zijn er wel hygiëneprotocollen — waarschijnlijk moet je dan ook nog douchen — maar dan is er toch iets of iemand binnen geweest die zich niet aan die protocollen heeft gehouden. Dat is hoe het binnenkomt. Maar de vogelgriep ontstaat niet in die stal. Althans, dat is niet de informatie die ik heb. Misschien heeft u die wel; dan zou ik die graag zien.

De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van wat u had opgeschreven?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik wel.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Dan zijn we nu aanbeland bij de derde maidenspeech tijdens dit debat, van de heer Boswijk van het CDA. U heeft het woord. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "En het geschiedde in diezelfde dagen, dat er een gebod uitging van de keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden." Nou denken jullie allemaal: dat is het kerstevangelie. Heel goed!

Voorzitter. Met deze woorden begint het evangelie over de geboorte van Jezus, tweeduizend jaar geleden. Toen deze volkstelling van keizer Augustus plaatsvond, leefden er op onze aarde ongeveer 200 miljoen mensen. Door honger, oorlog en ziekte steeg dat aantal heel langzaam. Soms nam het zelfs af, zoals toen er in 1346 en 1351 een pestepidemie in Europa was die zich later over de rest van de wereld uitbreidde en er 75 miljoen mensen zouden sterven. Hierdoor zou de wereldbevolking pas rond 1800 1 miljard mensen tellen. De industriële revolutie, waarbij machines de spierkracht van mensen overnamen, en de toename van de medische wetenschap hebben er uiteindelijk voor gezorgd dat we in 1960 de 3 miljardste wereldburger mochten verwelkomen.

Voorzitter. De toenemende levensverwachting zorgt ervoor dat we naar verwachting in 2025 met 8 miljard mensen zullen leven op deze aarde. Staat u eens een moment stil bij deze adembenemende waarheid: dat ziektes, oorlogen en hongersnoden telkens minder grip hebben op ons leven. Yuval Noah Harari doet in zijn boek Sapiens zelfs de voorspelling dat sommige mensen door de wetenschap in 2050 onsterfelijk zouden kunnen zijn. Maar goed, dit boek is van voor corona. Inmiddels bleek de wereld toch iets minder maakbaar. Wist hij veel. Maar toch, nog nooit in de wereldgeschiedenis is ons land zo lang gespaard gebleven van oorlogen en hongersnoden. "Nooit meer oorlog, nooit meer honger" was het credo van Sicco Mansholt, die na de oorlog namens de PvdA minister van Landbouw was. Hij had zelf aan den lijve ondervonden hoe erg honger en oorlog zijn.

Maar ondertussen nemen we geruisloos afscheid van een generatie die direct blootgesteld is geweest aan honger en oorlog, en sterft ook langzaam het besef uit dat de rust waarin wij nu leven niet vanzelfsprekend is. Hongersnood en oorlog, twee onderwerpen waar ik mij als woordvoerder Defensie en Landbouw zorgen over maak. Want het is niet de eerste keer dat wij naïef zijn geweest. De bekende Oostenrijkse schrijver Stefan Zweig beschreef in zijn boek Die Welt von Gestern zijn leven van voor de Eerste Wereldoorlog als een windstille tijd. Hij schrijft verder: "De Boerenoorlog, de Japans-Russische oorlog, zelfs de Balkanoorlog drongen nog geen centimeter diep door in het bestaan van mijn ouders. Alle oorlogsberichten sloegen ze in de krant even onverschillig om als de sportverslaggeving."

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de bijna fatalistische opstelling van ons Nederlanders. Waar in de jaren tachtig nog 3,7 miljoen handtekeningen werden opgehaald tegen kruisraketten, was het twee jaar geleden oorverdovend stil toen president Trump het INF-verdrag met Rusland opschortte. Men is zelfs geen pacifist meer. Nee, men interesseert het niet meer. De ontwikkeling van de SSC-8, een Russische kruisraket met een bereik van 2.500 kilometer, baart mij minder zorgen dan de lauwe reacties op de noodkreet van vier operationele commandanten over de staat van onze krijgsmacht eerder deze maand. Gisteren nog hadden wij een commissievergadering over de Europese Defensieraad. Slechts vier — vier, voorzitter — van de zeventien partijen waren aanwezig. Vrijheid is niet vanzelfsprekend.

En dan het andere grote onderwerp: hongersnood. Zo veel mogelijk produceren tegen zo weinig mogelijk geld. Het wordt nog altijd de Mansholtdoctrine genoemd, en heel lang heeft dat heel goed gewerkt. Ons voedsel werd diverser, beter, goedkoper en we hebben een agrarische sector waar geen enkel, maar dan ook geen enkel land aan kan tippen. Boeren en ook vissers zorgen elke dag met hard werken dat wij gezond eten hebben. En toch wringt het. Want geen enkele crisis, ook niet de stikstofcrisis, is gebaat bij oneliners zoals "halveer de veestapel" of "er is geen stikstofprobleem". Iedereen weet, ook de boeren, dat er stappen moeten worden gezet. Maar iedereen vergeet, behalve de boeren, dat er al hele grote stappen zijn gezet. Rond 1984 waren er circa 2,5 miljoen melkkoeien. Nu zijn dat er nog maar 1,6 miljoen. En terwijl de CO2-uitstoot van de elektriciteitsproductie sinds 1990 met 54% is gestegen, ligt die van de agrarische sector een stuk lager, ondanks dat ons autobezit inmiddels harder groeit dan onze bevolking. We moeten ook niet vergeten dat elke aardappel, elke liter melk, elk pakje boter dat niet hier in Nederland wordt geproduceerd altijd slechter zal zijn voor dier en milieu. Voor elke koe die uit Nederland zal verdwijnen zullen er twee tot drie in het buitenland terug moeten komen om tot dezelfde melkproductie te komen.

Voorzitter. Natuurlijk zal de agrarische sector stappen moeten zetten zoals ze dat al eeuwenlang doen, maar altijd in overleg met de boeren en met hun gezinnen, want daar hebben ze recht op. Uiteindelijk zijn boeren ook gewoon mensen zoals u en ik. Niks doen en alles bij het oude laten, dat is ook geen optie. 60% van de boeren heeft geen opvolger. Ik heb boeren gesproken die met tranen in hun ogen mij vertelden dat ze hun kinderen hebben afgeraden om hun ouders op te volgen. En waarom zien die boeren dan geen perspectief? Dat is allereerst omdat er nauwelijks nog wat verdiend wordt. Terwijl sommige mensen de boeren nog wegzetten als miljonairs, is de realiteit dat de meeste melkveehouders al jaren rode cijfers schrijven. Maar ook door de vele negatieve berichtgeving over hun beroep, dat alle boeren bijvoorbeeld dierenbeulen zouden zijn. Leg mij dan eens uit waarom twintig jaar na MKZ sommige boeren nog steeds dagelijks last hebben van PTSS.

Voorzitter. Onze woorden als volksvertegenwoordigers doen ertoe. Ik vraag u niet om de boeren naar de mond te praten, maar ik vraag u wel om meer empathie.

Voorzitter. Misschien is mijn bijdrage een beetje somber, maar dat ben ik helemaal niet, integendeel. Ik geloof niet in de maakbaarheid van onze samenleving. Ik geloof ook niet dat onze aarde een grote thermostaatknop heeft waarmee wij de temperatuur terug kunnen draaien. Maar ik geloof wel dat de mensheid nog nooit zo in staat is geweest om invloed te hebben op de gevolgen van haar eigen handelen. Deze uitdagingen maken ons als CDA'er niet bang, maar dagen ons juist uit.

De geschiedenis is de leermeester van het leven. In 1962 stond de Verenigde Staten ver achter op Rusland in de zogenoemde "race for space". Op dat dieptepunt hield John F. Kennedy zijn beroemde speech waarin hij de handschoen oppakte met de befaamde woorden "We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills ...".

Voorzitter. We hebben een moonshotprogramma nodig voor de agrarische sector, waarbij we de boeren niet meer zien als het probleem, maar als een onmisbaar onderdeel in de uitdagingen waar wij als samenleven voor staan: klimaatverandering, biodiversiteit, water, natuur. Laten we daar de boer, als producent van ons voedsel, als beheerder van ons landschap, goed voor betalen en daarna niet te veel van zijn werk afhouden.

Laten we dan meteen beginnen met de Wijziging van de Wet dieren. We zien dat er vanuit de maatschappij steeds meer inzet van diezelfde boer wordt gevraagd op het gebied van onder andere dierenwelzijn, diergezondheid, voedselveiligheid en omgevingsaspecten zoals milieu. Diverse boeren werken via marktconcepten of kwaliteitssystemen aan bovenwettelijke eisen. Het verdienmodel en het verdienvermogen van onze boeren en boerinnen staan echter steeds meer onder druk. Hoe ziet de minister deze ontwikkelingen in het licht van deze voorgestelde Wijziging van de Wet dieren?

We kennen de zogenaamde mkb-toets. Die houdt in dat we nieuwe wet- en regelgeving toetsen met mkb'ers om hen mee te laten denken over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe regels. Laten we deze toets ook gaan gebruiken voor de agrarische sector. Dan noemen we die de agrarische praktijktoets. Want er bestaat eigenlijk geen enkele sector waar zo veel theorie wordt bedacht die grote impact heeft op de praktijk, die vaak heel weerbarstig is. Hoe kijkt de minister naar dit idee? We hebben hier als CDA ook al een motie voor achter de hand.

Voorzitter. In 2001 brak de MKZ-crisis uit. De ruimingen die deze tot gevolg hadden, hebben grote impact gehad op veel boerengezinnen. In de jaren daarna is in Nederland afgesproken dat bij de uitbraak van een dierziekte waar een vaccin beschikbaar voor is, gezonde dieren gevaccineerd gaan worden om de uitbraak te beperken. Dit noemen we vaccineren voor het leven. Nu zijn we daar als CDA helemaal niet op tegen. Sterker nog, we vinden dat een goede manier. Een probleem daarbij is echter wel dat dit ook betekent dat producten van gevaccineerde dieren niet meer afgezet kunnen worden. Deze producten wil de consument liever niet, omdat men in de veronderstelling is dat dit vlees van gevaccineerde dieren van mindere kwaliteit is. Dit leidt er vervolgens toe dat in Nederland de prijzen gigantisch kelderen. Een veehouder die zich dit realiseert, zal dus niet meewerken of niet kunnen meewerken aan vaccinatie. Van de ene op de andere dag zal zijn veestapel namelijk nul euro waard zijn. En wat zegt de minister in de schriftelijke behandeling? "De huidige regelgeving en internationale standaarden vormen geen drempel voor de afzet van producten van gevaccineerde dieren. Eventuele drempels die er zouden zijn, komen door keuzes die internationale marktpartijen maken en daar speelt de overheid slechts een zeer bescheiden rol in."

Wij zien dat toch wel anders. Want hiermee komt de hele verantwoording van de samenleving alleen maar bij de veehouders te liggen. De minister laat het over aan de markt. Ze zegt daarbij: "Het is dus ook aan marktpartijen om oplossingen te vinden voor mogelijke problemen van afzet van producten van dieren die gevaccineerd zijn. Ondanks de bescheiden rol voor de overheid hierbij blijf ik me zowel nationaal als internationaal waar mogelijk inzetten voor een betere acceptatie van deze producten." Wij zien hier niet een bijrol voor de overheid. Wij zien hier echt een hoofdrol. Het CDA vindt dat hier een oplossing voor moet komen. Want waarom zouden boeren hun vee nog laten vaccineren, als ze hiermee ook voor het einde van hun bedrijf tekenen?

Het beeld is verder dat de andere Europese landen bij een dierziekte-uitbraak dieren zullen gaan ruimen. In dat geval krijgt de boer een compensatie voor zijn dieren. Spreekt de minister hier ook over met haar Europese collega's? Heeft de minister scenario's gemaakt voor de situatie dat veehouders weigeren te vaccineren? Zo ja, hoe zien die er dan uit? Zo niet, wat zijn dan wezenlijk de verwachte problemen?

Voorzitter. Het lijkt mij voor de hand liggen dat dierziektedraaiboeken aangepast worden. In de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie hier ook op gewezen. De minister gaf als reactie dat de draaiboeken tegen het licht gehouden zouden worden. Weet de minister al wat er wordt veranderd?

Voorzitter. In de Diergezondheidsverordening staat de nieuwe verplichting dat houders die professioneel dieren houden, voldoende kennis moeten hebben over diergezondheid. Ik lees echter niet hoe die kennis verkregen moet worden en hoe bijvoorbeeld toetsing concreet vorm gaat krijgen. Mag ik het antwoord van de minister in de schriftelijke ronde van deze wetgeving zo lezen dat er aan de Nederlandse werkwijze niets verandert?

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen dat de uitwerking van de verordening tot onevenredige belasting leidt voor houders — ze werden net al genoemd — van slechts enkele stuks pluimvee of voor houders van diersoorten waar nog helemaal geen eisen voor staan, zoals bijen of hommels. Is al duidelijk welke uitzonderingen op de uitvoeringshandelingen gemaakt kunnen worden?

Voorzitter. Dit zijn allemaal grote uitdagingen, waar we misschien allemaal vanuit ander belangen en idealen in staan, maar uiteindelijk moeten we samen zorgen voor een goed bestuur van dit land. Daar kijk ik naar uit. Ik heb er zelfs heel veel zin in. Ik wens u allemaal heel veel zegen en wijsheid toe, en vooral heel veel plezier.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk, voor uw mooie verhaal en gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik ga schorsen. Ik ga zelfs langer schorsen, tot 19.30 uur. Dan kunnen we u ook langer feliciteren. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister voor haar beantwoording in de eerste termijn. Aan u is het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, sta mij toe om eerst even een paar woorden te spreken tegen de mensen die net hun maidenspeech hebben gehouden, want dat is toch een memorabel moment. We hebben wat informatie over de betreffende Kamerleden opgezocht om te zien wat ze allemaal in hun verleden hebben gedaan en welke kwalificaties daar allemaal bij horen. Bij de heer Van Campen staat: enthousiast, vrolijk en hart voor Oost. Uit de woorden die hij sprak bleek dat ook, bijvoorbeeld hoe hij kijkt naar zijn familie en het hele beleidsveld waar hij nu woordvoerder op mag zijn. Hij is met name iemand die goed de weg weet in Den Haag, maar dan is het ook goed om de verbinding met de samenleving te leggen. Ik wens de heer Van Campen ontzettend toe dat hij dat blijft doen, zoals hij die verbinding nu ook in zijn maidenspeech heel erg probeerde te maken. Dan kunnen we verder komen in het soms wat complexe en gepolariseerde dossier dat "landbouw" heet. Maar hij gaat ook over natuur en voedselkwaliteit, en daar komen we ongetwijfeld ook nog vaak over te spreken.

Dan mevrouw Vestering. Zij heeft ook een behoorlijke carrière achter de rug in het domein van de dieren, om het zo maar even te noemen. Zij is goed ingevoerd in allerlei dossiers. Dat bleek ook wel uit haar inbreng. Ik hoor bij haar veel bevlogenheid. We hebben het vaak over de intrinsieke waarde, maar ik hoor bij haar ook een soort intrinsieke motivatie voor het welzijn van dieren. Misschien staat u mij toe om ook nog even te vermelden dat ze heel erg goed thuis is in de klassieke muziek. Ze heeft op het conservatorium gezeten, dus misschien kan ze ons op dat punt nog weleens verrassen. Het zou mooi zijn om de schoonheid van de muziek hier ook nog een keertje voor het voetlicht te brengen. Ik ben benieuwd hoe de discussies in de fractie gaan met de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren, die toch een iets andere muzieksmaak heeft. Dat houden we nog tegoed.

Dan de heer Boswijk. Hij heeft zelf al geïntroduceerd waar zijn passies liggen en wat zijn achtergrond is vanuit Defensie. Ik weet toevallig uit een andere hoek dat hij ook zelf bij Defensie actief is geweest. Ik weet niet of dat blijft gelden totdat je ...

De heer Boswijk (CDA):
Op een laag pitje.

Minister Schouten:
Op een laag pitje, zegt hij. Hij heeft vanuit zijn diepste motivatie aangegeven waarom hij het Kamerlidmaatschap heeft aanvaard. Ik denk dat daar ook een diepe motivatie uit spreekt voor de terreinen waar hij nu woordvoerder op is. Ik vond het mooi dat hij zei: we moeten het met elkaar doen; we moeten de verbinding met elkaar zoeken. Dat sluit heel erg aan bij mijn eigen overtuiging. Als we verder willen komen in dossiers, hoe we dat ook mogen doen — dat mag altijd met een scherp debat — dan moet dat altijd met respect voor de mensen over wie we het hebben. Dat kwam in zijn bijdrage mooi naar voren.

Ik heet u van harte welkom in deze commissie. Ik ga er niet over, maar ik weet in ieder geval dat het een mooie commissie is. Dat blijkt ook wel, denk ik.

Voorzitter. Ik ga gauw door naar het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel dat voorligt — de leden memoreerden het al — gaat met name over diergezondheid. Diergezondheid is niet een opzichzelfstaand iets. Het heeft natuurlijk ook te maken met de volksgezondheid, met hoe wij zelf willen dat we met onze dieren omgaan en met hoe we daar handen en voeten aan geven. Dierziekten — u zei het ook al — houden zich niet aan grenzen en daarom zijn Europese regels nodig, ook voor het goed functioneren van de interne markt. Daar komt dit wetsvoorstel uit voort, uit de Europese verordening. Het is een heel pakket aan maatregelen dat nu gemoderniseerd en geïntegreerd wordt in een nieuwe verordening. Vandaag is die al van toepassing geworden, hoe raar dat ook klinkt. We moeten de verordening hier nog wel behandelen, maar tegelijkertijd is die al in werking getreden. De verordening bevat een lijst die de besmettelijke dierziekten specificeert waarvoor Europese regels gelden. Die verordening zal uitgevoerd worden op basis van de Wet dieren. In de Wet dieren staat een aantal artikelen die nu niet helemaal goed aansluiten op de verordening. Daarom hebben we nu dit wetsvoorstel, zodat we dat goed op elkaar hebben kunnen laten aansluiten. De benodigde aangepaste lagere nationale regelgeving op het niveau van AMvB en ministeriële regeling is op basis van de Wet dieren reeds vastgesteld. De AMvB heb ik uw Kamer met mijn brief van 6 april ook al toegezonden.

De heer Van Campen zegt vervolgens dat wij de eisen met betrekking tot diergezondheid terecht heel serieus nemen en vraagt zich af hoe andere landen dat nou eigenlijk doen. Zij wij de enigen die die bepalingen zo strikt invoeren en naleven? Ben ik ook bereid om me ervoor in te zetten dat we bekijken hoe we dat ook in andere landen mogelijkerwijs nog kunnen verbeteren? Daar ben ik zeker toe bereid en dat doen we ook al. De nieuwe diergezondheidsverordening draagt ook juist bij aan dat doel. Het is namelijk een verordening die overal in de Unie van toepassing is. Die harmoniseert ook meer dan de oude situatie, waarbij er vooral sprake was van richtlijnen die geïmplementeerd moesten worden. Ook bevat de verordening nieuwe zaken die hier een bijdrage aan leveren, bijvoorbeeld de mogelijkheid om op Europees niveau geharmoniseerde maatregelen te treffen voor nieuwe emerging ziektes. Dus eigenlijk levert deze wet ook echt een bijdrage aan datgene wat de heer Van Campen vraagt, zodat we als landen in de Unie ook veel beter op elkaar afgestemde regels hebben. Uiteraard zal ik, als dat nodig is en wij de indruk hebben dat het toch een ongelijk speelveld oplevert, een en ander ter discussie stellen.

De heer Van Campen vraagt ook of ik een uitzondering voor de I&R-verplichtingen wil ophalen. Hoe voorkomen we ook dat we de kleine bedrijven met te veel regeldruk opzadelen? Ik hoorde andere leden vragen wat we nou doen met de hobbyhouders of degene die, bij wijze van spreken, één kip heeft. De kinderboerderij en de zorgboerderij kwamen hier ook langs, met nog wat kwalificaties. Wat die administratieplicht betreft geldt dat ik het ook van belang vind dat die eisen proportioneel zijn, helemaal in relatie tot het doel. Daarbij gaat het met name om bepaalde nieuwe registratieplichten. De Europese Commissie moet nog komen met nadere regels die lidstaten de ruimte geven om bepaalde uitzonderingen toe te staan. Daar hebben we ook al een aantal keren naar gevraagd, omdat wij ook niet willen dat degene met die ene kip, of de kinderboerderij of de zorgboerderij met heel weinig dieren, onder een enorm zwaar regime komt te vallen, met bijbehorende administratieve plichten.

Daarover wordt dus het gesprek gevoerd. De Commissie heeft al toegezegd dat ze daar ook mee zal komen, maar dat is op dit moment nog niet het geval. We zitten nu in een overgangsperiode, die we van de Commissie hebben gekregen om de zaken nog goed te kunnen implementeren. De deadline vanuit Europa was vrij strak, en vervolgens wilden we ook wel voldoende tijd hebben om dat goed te kunnen implementeren. Ik zal die periode dus ook gebruiken om nu niet over te gaan tot het stellen van allerlei regels voor die enkele kip en die enkele koe, in afwachting van waar de Commissie mee komt om die uitzonderingen precies vorm te kunnen geven. Vervolgens formaliseren we dat. Ik denk dus dat we op die manier op een praktische wijze invulling geven aan een niet te zware regeldruk voor de kleine hobbyhouder of de kinderboerderij.

De heer Boswijk had dat ook gevraagd, dus denk ik daarop al antwoord te hebben gegeven. Dat kunnen we dan dus formeel doen door in te zetten op een derogatie van die I&R-regels, die dan waarschijnlijk ook vanuit Europa gaan komen. Dat doen we dan op het moment dat we daar ook meer duidelijkheid over hebben.

De heer Van Campen vroeg verder wat er nog naar de Kamer komt op basis van deze wet. Ik zal u nog informeren over de lagere Europese regelgeving die de Europese Commissie nog aan het ontwikkelen is. We hadden net al een voorbeeld aan de hand: de hobbyhouder. In de brief van 6 april heb ik u ook nader geïnformeerd over de ministeriële regeling, zoals die vandaag ook in werking is getreden. Ik zal u, zoals gebruikelijk, ook informeren over actuele ontwikkelingen op het gebied van diergezondheid, zoals de ontwikkeling op het gebied van vogelgriep. Natuurlijk zal ik samen met mijn collega van VWS de Kamer infomeren over het advies van de experts, die wij hebben gevraagd om te kijken naar de aanpak van de zoönosen. We hebben daar een expertgroep voor ingesteld en die zal waarschijnlijk vóór de zomer met een advies komen over de manier waarop we daarmee weer verder kunnen gaan. Als daar zaken uitkomen die weer betrekking hebben op deze wet, dan kan je daar natuurlijk op dat moment ook weer naar kijken.

Overigens komt er zeer binnenkort ook nog een wijziging op deze wet. Dat komt omdat een aantal zaken nog niet helemaal goed in deze wet geregeld zijn door redenen van een meer technische aard. We konden gewoon een aantal zaken die nog wel moeten gebeuren, niet helemaal goed in deze wet regelen. Er zal dus nog een wijziging op dit wetsvoorstel komen. Ik heb dat ook al in de brief van 6 april benoemd.

Dan kom ik specifiek te spreken over het zoönosebeleid. We hadden het daar al eventjes over.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb het kopje Europa even afgewacht voordat ik mijn interruptie pleegde. Ik zou de minister eigenlijk nog naar die inzet in Europees verband willen vragen. Wat ik namelijk begrijp is dat deze verordening direct doorwerkt, ook voor alle lidstaten, en dat het een uniformering is. Volgens mij juichen we dat ook toe. Maar als ik de wet en de verordening goed heb begrepen, dan doen we daar als Nederland een schepje bovenop, omdat we in Nederland een unieke positie van de dierhouderij hebben. Dat is natuurlijk toe te juichen, maar ik zou de minister ook willen vragen of zij bereid is om het enthousiasme en de waarden die wij hechten aan de zorgvuldigheid van die diergezondheid, ook aan Europa over te brengen, zodat die hoge standaarden die wij boven op die Europese regelgeving in Nederland hanteren, ook gelden en ontvankelijk worden verklaard in andere lidstaten. Anders zijn we het beste jongetje van de klas; dat willen we ook, maar we willen natuurlijk ook een sterke concurrentiepositie in Nederland en we willen ook dat onze andere Europese collega-lidstaten zich houden aan die diergezondheidsvoorschriften die wij hier zo belangrijk vinden.

Minister Schouten:
Het klopt dat wij op nationaal niveau nog een aantal regels toevoegen aan deze wet. Dat is niet heel gebruikelijk, maar in dit geval menen wij dat het wel noodzakelijk was, juist ook om aan de ene kant een aantal zaken die nu al wel praktijk zijn, goed te waarborgen in de wetgeving. Aan de andere kant werkt het praktisch gezien soms ook beter om dat op zo'n manier goed te regelen. Dat heeft ook te maken met onze unieke situatie rondom de dierhouderij in Nederland. Wij hebben veel dieren en dat vereist dat je een aantal zaken heel goed regelt. Met die situatie komt ook een grote verantwoordelijkheid mee. Het is ook vaak een codificering van zaken die ook nu al wel zo werken in de praktijk.

Dat wil niet zeggen dat het in elk land geldt, dus dat deze regels per se ook van toepassing zijn op andere lidstaten. Maar daar waar het gaat om zaken die ook echt rechtstreeks te maken hebben met diergezondheid en rechtstreeks van invloed kunnen zijn op de bestrijding van dierziekten en dat soort zaken, en wij zien dat daar nog mogelijkheden zijn om dat te verbeteren in andere lidstaten, bespreken wij dat ook in de gremia die daarvoor bestaan. De CVO's hebben bijvoorbeeld ook een overleg met elkaar op Europees niveau. CVO staat voor Chief Veterinary Officer; dat is onze eigen dierenarts van het ministerie. Zij bespreken ook zaken, bijvoorbeeld wat er speelde rondom de nertsen. In een aantal lidstaten werd daar toen anders mee omgegaan. Wij willen dan bijvoorbeeld ook dat Europa dat aanmerkt als een emerging disease, zodat we die aanpak ook meer geharmoniseerd kunnen toepassen. In de praktijk voeren we dat soort discussies dus ook. Wel is het natuurlijk onze eigen nationale keuze om die regels te maken, passend bij onze unieke situatie. Maar als er aanleiding voor is, zullen we dat ook zeker opbrengen in Europa.

Ik kom bij de zoönosen. De heer De Groot had daarover een aantal vragen. Specifiek vroeg hij of ik nu met de nieuwe regelgeving de bevoegdheid heb om preventief in te grijpen. Ja, want de Wet dieren voorziet net als de oude regels in voldoende grondslag om preventief te kunnen handelen. Een ziekte kan op basis van de Wet dieren worden aangewezen als die ziekte besmettelijk is en verspreiding ervan niet kan worden voorkomen met normale bedrijfsmiddelen, als de ziekte een ernstig gevaar voor de diergezondheid kan opleveren en als de ziekte naar het oordeel van de minister van VWS — het gaat over de zoönosen, dus dan is die minister in de lead — een ernstig gevaar voor de volksgezondheid kan opleveren. Vervolgens kunnen dan ten aanzien van de dieren die een gevaar kunnen opleveren voor de verspreiding van de ziekte of zoönose, de in de wet opgenomen maatregelen worden getroffen. Ik noemde al even het voorbeeld van de nertsen. Daarbij hebben wij dat toen ook gedaan. Het feit dat er voldoende juridische basis is om voorzorgsmaatregelen te kunnen nemen om de volksgezondheid te beschermen, neemt overigens niet weg dat niet elke genomen maatregel daarmee onderbouwd en proportioneel is. Je moet dus ook echt wel steeds blijven onderbouwen waarom een maatregel op dat moment nodig en proportioneel is. Juridisch zijn daar ook nog wel wat eisen aan gesteld. Er was net ook even een discussie over het punt — dat weet de heer De Groot denk ik beter dan ik — dat er ten tijde van de varkenspest ook een tijdelijk fokverbod is ingesteld en dat bij de rechter nog betwist is of die maatregel op dat moment proportioneel was. Dus ook als er wel een wettelijke basis is, moet je altijd nog wel aantonen dat de maatregel op dat moment ook voldoende onderbouwd en proportioneel is.

De heer De Groot vraagt hoe ik aankijk tegen de bredere visie op de veehouderij vanuit de optiek van de bioveiligheid. Hij noemde ook specifiek de kringloopvisie die we eerder hebben gepresenteerd. Bepaalde kringloopactiviteiten kunnen een relatie hebben met de kans op de insleep van dierziekten, zoals het buitenweiden van dieren in een kleinschalig regionaal kringloopinitiatief of het gebruik van reststromen van diervoeders. Daar zitten risico's aan. Dat weten we ook als er reststromen worden ingezet. Dat vereist dus dat we daar heel goed naar kijken, voordat we die op die manier inzetten. In dergelijke gevallen zullen de risico's dan ook met gepaste bioveiligheidsmaatregelen gecompenseerd moeten worden. Die mogelijkheden zijn er vaak wel, maar daar moet je dan ook alert op zijn. Op dat moment moet je gewoon goed weten wat je daartegenover zet. Dat weten we. We zijn daar dus ook mee bezig als dat zich voordoet.

De heer De Groot vraagt ook of er een protocol is dat niet alleen geldt voor de dode dieren, maar ook voor de levende dieren die ziek gevonden worden. De NVWA heeft inderdaad een instructie voor het opruimen van de dode vogels, die gebruikt kan worden door professionals die in contact komen met dode, wilde vogels. Maar deze kan ook worden gebruikt voor de omgang met zieke, levende, wilde vogels. Daarnaast hebben Stichting DierenLot en de Stichting Vogelklas Karel Schot samen met het Erasmus Medisch Centrum een instructie gemaakt voor het personeel van de dierenambulances dat in aanraking komt met die zieke vogels. Lokale overheden en grondeigenaren zijn nu verantwoordelijk voor het beleid ten aanzien van de zieke, levende, wilde vogels. Wij zijn uiteraard bereid om hier ook verder over mee te denken.

In het geval dat er een zoönotisch vogelgriepvirus zou circuleren onder wilde vogels, is er wel een rol voor de rijksoverheid. Het RIVM schat het risico op de zoönotische overdracht van de vogelgriepvirussen die nu circuleren laag in. Op dat moment hebben wij dus wel een rol. Die is nu niet actief, omdat het RIVM het risico op zoönotische overdracht bij de vogelgriep laag inschat. Dode, wilde vogels kunnen gemeld worden bij de NVWA als het meer dan drie risicosoorten betreft. Anders kunnen zij gemeld worden bij het Dutch Wildlife Health Centre. Het protocol voor de dode vogels kan dus ook gebruikt worden voor de nog levende, maar wel zieke, wilde vogels.

De heer Boswijk zegt dat ik de draaiboeken nog tegen het licht zou houden. Ook vraagt hij of ik al weet wat er mogelijk veranderd zal worden. Op de hoofdlijnen blijft het beleid voor de bestrijding van dierziekten gelijk. Wel gaan we een aantal wijzigingen in de draaiboeken verwerken. Blauwtong is bijvoorbeeld niet langer bestrijdingsplichtig. Het is een ziekte geworden waarvoor lidstaten een vrijstatus kunnen kiezen, net als voor de ziekte van Aujeszky bij de varkens. Voor laagpathogene vogelgriep is nieuw dat het niet langer verplicht is om de dieren van een besmet bedrijf te ruimen. Het wordt ook mogelijk om de dieren de infectie te laten doormaken. Ik wil hier op termijn ook gebruik van gaan maken. Daarbij zal ik onderscheid gaan maken tussen besmettingen in gebieden met veel en met weinig pluimveehouderijen. Dit is nog wel afhankelijk van de lopende herziening van de internationale OIE-code voor de vogelgriep. Tot die tijd zet ik het huidige beleid voort. Ik wacht dus nog even op informatie die ik daarover krijg.

Voor de HPAI, de hoogpathogene vogelgriep, is nieuw dat er ook bij besmettingen bij kleinschalige houderijen een beperkingsgebied ingesteld moet worden. Ik zou liever zien dat er net als in de oude regels meer ruimte voor lidstaten is om per geval af te wegen of het instellen van een beperkingsgebied met maatregelen nodig is. Dat is mijns inziens namelijk niet altijd noodzakelijk, omdat deze houderijen geen risico voor verspreiding vormen. Die maatregel is echter opgenomen in de gedelegeerde verordening onder de diergezondheidsverordening. Ik ga nog met de Europese Commissie in overleg om te kijken of aanpassing op dit punt mogelijk is.

Dat zijn een paar voorbeelden van wijzigingen. Het gaat eerder om nuances, dan om echt heel grote ingrepen. De draaiboeken zullen de komende periode aangepast worden aan de nieuwe regelgeving.

De heer Boswijk (CDA):
Dank voor het antwoord. Het is misschien een domme vraag, maar de draaiboeken zijn, uit mijn hoofd, voor het laatst in 2013 tegen het licht gehouden. Gebeurt dat zo meteen jaarlijks? Of tweejaarlijks? Dat is namelijk best een lange periode. Het ontwikkelt zich snel. Ik snap wel dat er behoefte is vanuit de samenleving om er wat strakker op te zitten.

Minister Schouten:
Wij hebben concrete draaiboeken over hoe om te gaan met vogelgriep. Van de zaken die we doen wordt tussentijds, elke keer als er een uitbraak is geweest, bekeken of we voldoende mogelijkheden hebben om in te spelen op wat het beste is. Ik weet bijvoorbeeld dat de draaiboeken onder mijn ministerschap op dat punt aangepast zijn omdat we nieuwe inzichten hadden over hoe we met bepaalde situaties beter konden omgaan. Wanneer er een dierziekte is geweest, evalueren we dat en bekijken we wat het betekent voor de draaiboeken. De concrete vraag was wat er verandert naar aanleiding van deze regelgeving. Het grootste zit bij blauwtong, maar met name ook bij vogelgriep. Daar willen we nog iets meer maatwerk kunnen leveren dan waar op dit moment de verordening ons de ruimte voor geeft. Maar het gesprek daarover ga ik dus nog aan in Europa.

De heer Boswijk had een meer algemene vraag over wat hij had gelezen in de schriftelijke ronde, namelijk dat er in de Nederlandse werkwijze eigenlijk niks verandert. Een aantal wijzigingen kunnen in de Nederlandse werkwijze ingepast worden, bijvoorbeeld als lidstaten de plicht krijgen om, zoals Nederland al jaren met de basismonitoring doet, de diergezondheidssituatie te bewaken, met als doel bekende en nieuwe dierziekten in beeld te krijgen. Dat moeten we allemaal doen, en wij doen dat eigenlijk al met de basismonitoring. De lijst van Europees aangewezen ziekten is deels aangepast. Bepaalde ziekten, zoals de blaasjesziekte bij varkens, staan niet meer op de lijst, terwijl bijvoorbeeld BVD en Q-koorts weer zijn toegevoegd. Sommige ziekten zijn in een andere categorie terechtgekomen. Voor sommige dieren zijn er nieuwe registratieverplichtingen, bijvoorbeeld ten aanzien van paarden. Dat is ook nog genoemd in de schriftelijke beantwoording. De verplichting om vervoermiddelen van dieren na lossing te reinigen en ontsmetten is nu op een paar uitzonderingen na voor het vervoer van alle diersoorten verplicht. De eisen voor verplaatsing van bepaalde categorieën van dieren binnen de EU zijn deels aangepast. Het zijn wel wat aanpassingen, maar het zijn niet heel fundamentele, grote wijzigingen ten opzichte van alles wat al eerder in de verordening gold.

De heer Graus vraagt specifiek naar de rol van ratten in de verspreiding van het virus. Hij vroeg specifiek naar een Rodentorium met de heer Weijman en of ik dit nog zou willen oppakken. De maatschappelijke problemen die door knaagdieren kunnen worden veroorzaakt, niet alleen ten aanzien van stalbranden, maar bijvoorbeeld ook gezondheidsschade aan mens en dier, heb ik scherp. Daar hebben wij aandacht voor. Samen met het ministerie van IenW, het ministerie van VWS en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werk ik aan een knaagdierbeleid. In de gezamenlijke brief van die ministeries, dus van LNV, IenW, VWS en BZK, van oktober jongstleden hebben we onze lijn het meest recent gecommuniceerd. De ministeries werken dat nu verder uit. Dat doen we overigens ook met relevante veldpartijen zoals LTO en de GGD, maar ook plaagdierbeheersers en de onderzoeksinstituten. Ik denk dat we echt al wel heel wat stappen zetten en dat een apart op te zetten rodentorium daar op zich niet heel veel extra's aan toevoegt. Maar dat wil niet zeggen dat we het probleem niet scherp hebben.

De heer Graus (PVV):
Dank voor het uitgebreide antwoord. Het gaat erom dat ratten super-, superintelligente dieren zijn. Het zijn evolutiekampioenen. Ze gingen vroeger al mee op de schepen, pasten zich overal aan en zijn ons altijd te slim af. Ik wil dat er een soort preventie komt als beste biocide. Ik wil niet dat die dieren eerst worden binnengelaten en dan gedood worden. Ik wil ook de stalbranden erbij betrekken. De minister haalt nu virussen en de gezondheid van mensen en dieren aan, maar ratten zijn ook betrokken bij knaagbranden; ik noem dat dus geen stalbranden maar knaagbranden. Dat komt omdat het die diertjes heel aantrekkelijk wordt gemaakt om binnen te komen. We hebben het hier ook met muizen in de Kamer gehad. We laten overal voer en lekkers staan en dan laten we ze massaal binnenkomen. Daarna gaan we ze allemaal doden. Daar ben ik heel fel op tegen. Ik wil preventie als beste biocide. Daarom moet er echt een rodentorium komen. Dr. Weijman is echt een ouwe rot in het vak. Ik bedoel dat echt eerbiedwaardig. Die man is al tientallen jaren deskundig op het gebied van pest- en plaagdieren. Hij heeft heel veel respect voor zulke dieren, hij houdt min of meer van ze, maar hij wordt nergens bij betrokken. Ik begrijp niet dat zo iemand nu thuis zit, met pensioen is. Hij moet erbij betrokken worden, ook omdat hij dat vanuit zijn hart graag wil doen. Hij wil voorkomen dat we die dieren moeten gaan doden, hij wil voorkomen dat er stalbranden ontstaan.

Minister Schouten:
Laat ik één ding rechtzetten. Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest, maar stalbranden worden hier juist ook bij betrokken. Het gaat zeker niet alleen over de virussen en de plagen, maar ook echt om de stalbranden. Zoals gezegd, maken we ook echt gebruik van de expertise die er op dit terrein is. Ik ken de heer Weijman niet, dus ik kan daar ook niet over oordelen, maar ik geloof meteen dat hij echt zeer deskundig is. Maar er zijn ook andere mensen in Nederland deskundig. Die betrekken we ook echt bij het beleid.

De heer Graus (PVV):
Dit is heel essentieel, want het is verschrikkelijk als je ziet hoeveel duizenden dieren er iedere keer naar de knoppen gaan door die stalbranden, en ook het menselijk leed erachter. Dr. Weijman adviseert mij als Kamerlid al een decennium. Ik begrijp niet waarom die beste man niet geraadpleegd wordt, terwijl hij zo ter zake deskundig is. Heel veel bewindspersonen vóór deze minister hebben het beloofd, maar hij wordt nooit benaderd. Ik begrijp dat gewoon niet. Hij is echt een autoriteit op dit gebied en ik begrijp niet waarom we daar geen gebruik van maken. We hebben zo veel goeie mensen in ons land die worden gepasseerd. Via uw PA — voor de mensen thuis: via uw persoonlijk assistent — zal ik zorgen dat het nummer en de contactgegevens van die man bij u terechtkomen. Ik denk dat er meerdere partijen zijn … Meneer Wassenberg kent dr. Weijman ook. We hebben allemaal heel veel respect voor die man. Nogmaals, hij is echt niet van de PVV. Dat moet ik er altijd bij zeggen. Anders heeft het misschien daarmee te maken. Hij komt meer uit die hoek vandaan …

Minister Schouten:
O, die hoek!

De voorzitter:
Die hoek daar, aan de overkant!

Minister Schouten:
Ik wil even heel specifiek zijn. Ik heb het niet helemaal scherp. Mogelijk is de heer Weijman geraadpleegd. Ik zal even goed navraag doen. Het is mij er niet om te doen dat deze of gene wel of niet mag meedenken, integendeel. Ik zeg alleen meer in het algemeen dat we een bredere groep van experts hebben. Sta mij toe om even na te gaan of hij ook daadwerkelijk geraadpleegd is. Mogelijk is dat het geval en weet ik dat gewoon niet.

Ik kom op de vaccinaties. Verschillende partijen hebben er vragen over gesteld. Dat snap ik heel erg goed. We hebben denk ik allemaal de indrukwekkende documentaire De Boerenrepubliek gezien over de tijd van de MKZ-crisis en over het verdriet dat er nog steeds zit. De documentaire laat zien hoeveel impact een dierziekte heeft. Ik ben zo vrij om even aan te sluiten bij de woorden van de heer Boswijk: dierhouders worden echt geraakt op het moment dat hun dieren iets wordt aangedaan, dat er ziektes zijn of wat dan ook. Laten we dat alsjeblieft in ogenschouw nemen. Het gaat altijd weer om mensen, gezinnen, die voor dag en dauw opstaan en bezig zijn met hun bedrijf, die dat met heel veel liefde en passie doen, en die daar dus ook door geraakt worden. Ik wil dat ook nog wel een keer benadrukken.

De vraag is wat ik gedaan heb. D66, CDA, VVD, eigenlijk Kamerbreed werd gevraagd wat ik gedaan heb om te zorgen dat de afzet van gevaccineerde producten wel echt mogelijk is. We moeten voorkomen dat er straks wel de mogelijkheden zijn, maar dat bedrijven blijven zitten met producten waar ze eigenlijk niet zoveel meer mee kunnen, met alle gevolgen van dien. Bij een besmetting met klassieke varkenspest of mond-en-klauwzeer is de inzet om deze te bestrijden met onder andere vaccinatie voor het leven, zoals wij dat noemen. Het blijkt al jaren dat we geen zieke dieren zouden hebben als dat niet nodig is. Vaccinatie maakt dat mogelijk. Laat ik het hier nog een keer zeggen: er is niets mis met producten van gezonde gevaccineerde dieren. Het streven is dat deze gewoon afgezet kunnen worden zonder waardevermindering. Ik zie wel in dat dat niet altijd vanzelfsprekend het geval is. Dat is eigenlijk een irrationele reactie van de markt. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik het vraagstuk aan de markt wil overlaten — daar kom ik zo op terug — maar we vaccineren op veel meer zaken en daar zien we deze reactie bij de afzet van producten niet. Maar hier, in deze situaties, regelmatig wel. En het is dus niet nodig. Ik blijf het maar even benadrukken. Het zijn gewoon goede producten. En ja, daar zit ook een verantwoordelijkheid voor de markt. Ik kom er zo op terug. Er zit ook een verantwoordelijkheid voor de markt en voor de sectorpartijen om te kijken hoe je duidelijk kunt maken dat daar niets mis mee is. Maar ik zie ook dat het niet vanzelfsprekend tot een andere reactie leidt op die markt. Ik heb al met mijn Duitse collega afgesproken om hier samen verder naar te kijken. Duitsland is een grote afzetmarkt op dit punt. Ik zal haar hier binnenkort over spreken. Ik wil dit onderwerp — de Kamer heeft mij eigenlijk een beetje op dit spoor gezet — agenderen op een Noordwest-Europese conferentie die wij dit najaar gaan beleggen. Die conferentie gaat over verduurzaming van de dierlijke productie. Dat lijkt me een breder platform om hierover het gesprek aan te gaan. Ik wil dat wel graag doen met sectoren erbij, want ik denk dat het echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Ik kan in m'n eentje niet de markt openbreken of beïnvloeden. Ik denk wel dat er een duidelijk signaal van uitgaat als een aantal lidstaten met elkaar zegt: ja, dit is gewoon goed. Daarmee wordt ook een mogelijke angst voor vaccinatie weggenomen en kan een mogelijke uitbraak van dierziekten worden voorkomen. Daar is het ons uiteindelijk om te doen. Ik ga dit onderwerp al bespreken met mijn Duitse collega, maar ik zal het ook nog breder agenderen op die Noordwest-Europese conferentie. Ik wil dat ook echt met de sectoren zelf oppakken, want we hebben hier elkaar allemaal nodig om te zorgen dat we een beetje de power gaan organiseren.

De heer De Groot vraagt specifiek hoe ik aankijk tegen preventief vaccineren. In tegenstelling tot het beeld dat er soms is, is het juist voor de meeste infectieziekten bij dieren mogelijk om ook preventief te vaccineren. Het pluimvee in Nederland wordt bijvoorbeeld al jaren preventief gevaccineerd tegen Newcastle disease en geiten en schapen tegen Q-koorts. Het vaccinatieverbod zoals dat in het verleden bestond, gold voor een beperkte specifieke groep bestrijdingsplichtige dierziekten. Mede door de inzet van Nederland is dat harde verbod al jaren terug aangepast naar de mogelijkheid om bij uitbraken ook die noodvaccinatie toe te passen. De nieuwe diergezondheidsverordening is op het principe gebaseerd dat vaccinatie ingezet kan worden om ziekten te bestrijden. Er zijn wel, afhankelijk van de ziekte, een aantal specifieke voorwaarden waaraan voldaan moet worden om die vaccinatie toe te passen. De vaccinatie tegen ziekten die in de Unie niet voorkomen, bijvoorbeeld mond-en-klauwzeer en de klassieke varkenspest, kan ingezet worden om een uitbraak in te dammen. Lidstaten kunnen vaccins inzetten om vrij te worden van ziekten die juist veel voorkomen, zoals IBR bij runderen. Dat is een ook nu nog regelmatig voorkomende ziekte in een aantal lidstaten. Dan kan vaccinatie daar ook voor ingezet worden. De wijze van vaccineren hangt dus af van de ziekte, de beschikbaarheid van vaccins en de veterinaire situatie, maar is dus wel degelijk mogelijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De vraag ging over preventief vaccineren en het antwoord gaat over vaccineren als middel om te bestrijden. Dat heb ik goed begrepen. Kan de minister toch nog reflecteren op preventief vaccineren, bijvoorbeeld tegen MKZ? Een statisticus, Dijkhuizen, heeft ooit berekend dat het eens in de tien jaar voorkomt. Het leed dat er is geleden bij MKZ kunnen we voorkomen door een markervaccin, waarbij je een vaccin kunt onderscheiden van antistoffen, gewoon weer regulier te gebruiken. Bij de vogelgriep is het mogelijk om ook weer met een markervaccin uit deze situatie te komen waarin de sector twee keer per jaar op slot moet gaan als gevolg van de vogeltrek. Ik stel dus nogmaals de vraag: hoe kijkt de minister aan tegen preventief vaccineren en is zij bereid om daarvoor op pad te gaan?

Minister Schouten:
Ik heb net het verschil uitgelegd tussen ziektes die voorkomen in de Unie waar je preventief op mag vaccineren en de ruimte die deze diergezondheidsverordening laat voor noodvaccinaties. Maar dat gaat specifiek om ziektes die nu niet in de Unie voorkomen. Het komt niet voor. Het kan ook weer heel veel discussie oproepen om je daar nu al preventief voor te gaan vaccineren. Dit is het kader van de diergezondheidsverordening waar wij nu mee te maken hebben. Daar wil ik gewoon invulling aan geven. Ik hoop dat noodvaccinatie nooit hoeft, want dat zou betekenen dat we die dierziekten daadwerkelijk hebben. Maar daar waar ze in de Unie wel voorkomen, kan dus ook preventief gevaccineerd worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Maar MKZ is nog steeds geen theoretische ziekte. Het kan zijn dat Europa daar nu vrij van is, maar het is niet te zeggen dat het niet voorkomt. Denk aan de varkenspest, die nu ook een beetje de kant van Nederland opkomt. Daar valt tegen te vaccineren. Denk aan de vogelgriep, die op dit moment endemisch is onder wilde dieren. Daar kunt u tegen vaccineren. Hoe gaat de minister dat doen? Is de minister bereid om te onderzoeken in hoeverre het een onderdeel kan zijn van het Nederlandse diergezondheidsbeleid, waarbij de handelsaspecten natuurlijk ook erg van belang zijn, dat je dat ook internationaal moet gaan regelen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het is juist om te voorkomen dat we nog een keer zo'n drama gaan meemaken als twintig jaar geleden.

Minister Schouten:
Zeker. Laat ik even heel duidelijk zijn: voor de Afrikaanse varkenspest is er geen vaccinatie. Als die er was geweest, hadden we heel wat ellende bespaard. De klassieke varkenspest komt nu niet voor in de Unie. Mocht die zich voordoen, dan kun je noodvaccinatie toepassen. Als alleen wij als lidstaat preventief gaan vaccineren, dan kom ik weer in de discussie terecht waar de heer Boswijk net over begon, namelijk dat je dan in de situatie komt waarin producten niet meer afgenomen gaan worden. Dat is ook een groot risico. Ik denk dus dat het juist goed is dat deze diergezondheidsverordening het kader biedt voor wat er wel en niet kan binnen de Unie, voor de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Preventief vaccineren kan daadwerkelijk. Maar vaccineren tegen ziektes die nu niet in Europa voorkomen, om maar te voorkomen dat het ooit gebeurt, kan hele grote consequenties aan de andere kant hebben. Daar is ook niemand mee geholpen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De vogelgriep komt op dit moment voor in Nederland. Ik begrijp het antwoord van de minister dus niet, werkelijk niet.

Minister Schouten:
Wat betreft de vogelgriep kan er niet gevaccineerd worden, maar ik moet daar heel eventjes naar kijken. Nu zit ik op allerlei onderdelen van de vaccinaties van verschillende ziektes. Laat me daar even in de tweede termijn op terugkomen, want dat is een hele specifieke vraag, waar ik een goed antwoord op wil formuleren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoor het aan. Ik hoor dat de minister bereid is om het in het overleg over duurzame dierlijke producten te hebben over preventief vaccineren, om er uiteindelijk zorg voor te dragen dat we dierlijke producten kunnen verkopen. Maar is het niet zo dat we een nog veel duurzamere oplossing hebben, namelijk veel minder dieren houden, en dat we dan dus ook niet meer gaan exporteren?

Minister Schouten:
Ik ken de opvatting van de Partij voor de Dieren op dit punt. Ik kom zo meteen op de amendementen en op de vragen die zij heeft gesteld op dit punt. Ik constateer dat er nog steeds vraag is naar landbouwproducten, waaronder dierlijke producten. Ik snap dat mevrouw Vestering daar anders in staat dan veel andere mensen. Ik denk dat die keuzevrijheid er ook gewoon mag zijn. Denk bijvoorbeeld aan wel of geen vlees eten en dat soort zaken. Op het moment dat dat gewoon nog legitiem mag, vind ik dat we wel de verantwoordelijkheid hebben om de dierhouderijen op een zo goed mogelijke manier vorm te geven. Dat betekent niet dat je niet mag exporteren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik vroeg niet zozeer naar het standpunt van de Partij voor de Dieren, want dat ken ik heel goed. Ik vroeg wat de minister de meest duurzame keuze vindt. Als we het hebben over duurzame dierlijke producten, wat is dan het meest duurzame? Gaan we dan nu dieren vaccineren om die uiteindelijk massaal te exporteren? Ik heb het dan over dieren massaal houden voor minimale kosten. Of is het houden van minder dieren het meest duurzame?

Minister Schouten:
We slepen nu heel veel discussies in dit wetsvoorstel. Nogmaals, dat snap ik vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren. Ik geloof dat mensen zelf de keuze hebben of ze wel of niet dieren, vlees, willen eten. Ik geloof ook dat als wij dat vlees hier produceren, wij dat op een zo goed mogelijke manier moeten doen en dat daar de regels voor moeten worden gesteld, ook in deze gezondheidsverordening. Dan kan het ook dat je dieren exporteert. Ik weet dat de hoeveelheid en de schaal waarop dat gebeurt onderwerp van maatschappelijke discussie zijn en ook van discussies hier in de Kamer. Daar komt mevrouw Vestering ongetwijfeld nog over te spreken. Maar ik vind dat we met dit wetsvoorstel goede kaders bieden waaronder de condities worden geschapen om die zaken goed vorm te geven.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik kan mijn vraag nog een keer herhalen, maar waarschijnlijk krijg ik dan weer ons eigen standpunt terug.

De voorzitter:
Ik denk 't.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Maar ik wil wel constateren dat ik het jammer vind dat ik gewoon geen antwoord krijg van de minister ...

Minister Schouten:
Ja, maar dat is …

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil graag even uitspreken. Ik vind het jammer dat ik geen antwoord krijg van de minister op mijn vraag wat de meest duurzame keuze is.

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij drie keer geprobeerd om het antwoord te geven. Ik denk alleen dat mevrouw Vestering het niet eens is met dat antwoord, maar dat is iets anders. Ik zeg dat ik vind dat mensen de keuzevrijheid hebben om vlees en dierlijke producten te eten. Daar moet je dieren voor houden. Het is onze verantwoordelijkheid om dat zo goed mogelijk te doen. Deze wet biedt daar de kaders voor.

De heer Van Campen vraagt hoe het gaat met de vaccinatie in andere landen. Hoe wordt er daar tegen aangekeken? Over het algemeen biedt dit wetsvoorstel, of eigenlijk deze verordening, de kaders waarbinnen dat gebeurt. De andere lidstaten werken ook binnen deze kaders, als het ware. Hoe er precies mee wordt omgegaan in andere lidstaten heb ik nu niet exact scherp. Ik zie wel dat er nog een verschil is in hoe om te gaan met bepaalde vaccinaties bij dierlijke producten; de discussie die wij net hadden. Dat punt speelt dus ook in Europa. Ik denk dat we daar juist het taboe moeten doorbreken, om te laten zien dat die dierlijke producten prima zijn, dat daar niks mee aan de hand is en dat je die gewoon normaal kunt consumeren. Dat is dus ook hetgeen ik nu ga oppakken, sowieso met mijn Duitse collega, maar ook in combinatie met die Noordwest-Europese conferentie.

Dat was het punt van de vaccinaties. Dan kom ik op het punt van de positieflijst. De heer De Groot vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie. Zoals de heer De Groot weet, zijn we nog bezig met de positieflijst voor zoogdieren. Die wil ik wel eerst afmaken. Dat is namelijk een hele grote klus en we zijn ook al een aantal keer teruggefloten door de rechter, omdat we het hiervoor niet op een goede manier hadden gedaan. Dus vandaar dat we op deze wijze daar invulling aan moesten gaan geven. De wetenschappelijke beoordeling van al die zoogdieren is heel veel werk. Pas daarna maak ik een keuze voor het vervolg van het ontwikkelen van andere positieflijsten. Dus het gaat echt in die volgorde.

Mevrouw Vestering vraagt heel specifiek naar het rapport van de OVV over de stalbranden. Ik kom zo op de amendementen, maar zij had hier nog de vraag over of er inderdaad is gesteld dat er geen reden was voor aanvullende regels. Het rapport van de OVV laat zien dat een betere en stevigere aanpak op stalbranden nodig is, met ook een grotere verantwoordelijkheid voor en sturing door de overheid. Ik onderstreep die conclusies en aanbevelingen van de OVV en ben al bezig om de aanbevelingen vorm te geven. Er zijn tijdsframes waarbinnen ik dat moet doen: binnen zes maanden na oplevering van het OVV-rapport. Wij zijn er dus al hard mee bezig, maar ik heb nog goed de tijd nodig om het vorm te geven. We gaan samen met het ministerie van BZK bezien hoe de wetgeving eventueel kan worden aangepast. Het is dus niet zo dat daar een taboe op regels ligt; we willen gewoon goed kijken wat er nodig is om die stalbranden te beperken. Want ik denk dat de OVV heeft laten zien dat daar echt nog meer moet gebeuren. Die boodschap pak ik op.

De heer De Groot vraagt hoe het staat met de ruimingscapaciteit. De NVWA heeft zich door middel van contracten met private bedrijven verzekerd van voldoende ruimingscapaciteit voor de bestrijding van dierziekten in de veehouderij. Omdat voor een aantal bestrijdingsplichtige dierziekten, zoals de klassieke varkenspest en mond-en-klauwzeer, vaccinatie ook wordt ingezet bij bestrijding, zal dan minder ruimingscapaciteit nodig zijn, mocht het bestrijden nodig zijn. Gevaccineerde dieren zullen niet worden geruimd. Er wordt dus zo veel mogelijk ruimingscapaciteit georganiseerd. Die is niet allemaal per se gelijk bij de NVWA beschikbaar, maar de NVWA heeft wel contracten met bedrijven die daar wel weer in kunnen voorzien op het moment dat dit nodig is. Op die manier kunnen we als het helaas nodig is om dat te doen, snel mensen organiseren die daarbij kunnen helpen.

De heer De Groot vraagt ook specifiek naar het aantal geiten. Hij zegt: het aantal geiten is verdrievoudigd; hoe ziet de minister dat vanuit het voorzorgsprincipe dat op EU-niveau is geformuleerd? Het voorzorgsbeginsel houdt in dat kan worden ingegrepen als er aanwijzingen zijn voor een risico voor de volksgezondheid en als dat proportioneel is. Ik heb daar net ook al een voorbeeld van gegeven; dat moet echt wel goed onderbouwd worden. De vergunningverlening voor de nieuwvestiging of de uitbreiding is belegd bij de provincies. Die geven de vergunningen af. Een aantal provincies heeft naar aanleiding van de resultaten uit het VGO-onderzoek een moratorium ingesteld. Je ziet ook dat na de instelling van het moratorium de groei die er eerst in zat, is afgevlakt. Het kabinet heeft ook aangegeven dit te ondersteunen en te begrijpen dat deze provincies die maatregel hebben ingeroepen, omdat de VGO-onderzoeken nog lopen. Dat VGO-onderzoek moet ook nog verder afgerond worden om echt te kunnen laten zien of en, zo ja, wat dan het directe verband tussen de geitenhouderij en bijvoorbeeld longziekten is. Als je daar nog zaken wilt regelen, wil je dat ook goed onderbouwd en dus proportioneel kunnen doen. Juist om dat te kunnen doen, heb ik die data wel nodig.

De heer De Groot vraagt ook naar het gebruik van colistine, dat met 50% is toegenomen. Hij vraagt of ik de zorg deel dat dit eigenlijk voor mensen is bedoeld. Colistine is inderdaad een last-resortmiddel, zoals wij dat noemen. Daarom heb ik ook de varkenssector en de pluimveesector opgeroepen om het colistinegebruik op korte termijn te verminderen en maatregelen te nemen om dit laag te houden. Onze mensen hebben hier de afgelopen jaren veel gesprekken over gevoerd met de sectoren. De pluimveesector heeft naar aanleiding daarvan een vierstappenplan gelanceerd waarin men aangeeft hoe men dat denkt te gaan verminderen. Er is op initiatief van de varkenssector en ons ministerie ook onderzoek gestart naar de inzet van colistine en de mogelijkheden om te streven naar nulgebruik. Ik verwacht dat dit onderzoek vervolgens handelingsperspectieven geeft en we dus op die manier ook in de varkenssector het colistinegebruik kunnen reduceren tot echt een last-resortmiddel, en niet daarvoor al.

Dan kom ik op de agrarischepraktijktoets, de toets voor de nieuwe wet- en regelgeving waar de heer Boswijk voor pleit. Hoe kijk ik naar dat idee? Voor het agrodomein is er nu voor gekozen om een mkb-toets in te vullen via het, gebruikelijke, regelmatig consulteren en het informeren van de stakeholders uit de sector. Als wij wetgeving maken, zit daar dus ook een toets in op de administratieve lasten die hierin meekomen. Daarbij wordt dus echt al specifiek bekeken wat dit dan betekent voor het bedrijfsleven en heel specifiek voor het agrodomein. Dat geldt niet voor Europese wet- en regelgeving, want daarbij moeten wij gewoon volgen wat er in de verordeningen wordt opgenomen. Maar op het moment dat daar dan bijvoorbeeld weer nationale regelgeving bovenop komt, doen we dat wel, dus ook specifiek voor dat bepaalde stukje. Ik denk dus dat we juist ook al kijken wat wetgeving betekent voor de lastendruk voor het bedrijfsleven. Daarnaast hebben we natuurlijk regelmatig overleg met sectororganisaties waarin we dit soort zaken bespreken met elkaar.

De heer De Groot vraagt specifiek hoe ik aankijk tegen het antibioticumgebruik in de kalverhouderij. De Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit geeft aan dat de vleeskalverhouderijsector sinds 2009 het antibioticumgebruik met 51% gereduceerd heeft. Er wordt wel voortgang geboekt, waarbij samen met de melkveehouderij wordt gewerkt aan verbeteringen. Ik vind dat goed, maar ik zie ook dat het niveau van het antibioticumgebruik nog steeds hoog is. De resistentieniveaus vragen om blijvende aandacht en dus verdere reductie hiervan. Ook is er gekeken hoe je bijvoorbeeld met een bedrijfsgerichte aanpak zoals coaching daar nog verder in kunt komen. Dit is een blijvend punt van aandacht. Het heeft natuurlijk ook te maken — dat is weer een andere discussie; ik dreig hier weer heel veel discussies te gaan openen — met bijvoorbeeld het transport van jonge dieren die bij elkaar worden geplaatst in verzamelplaatsen, vaak op Europees niveau. Daar nemen de risico's van ziekte natuurlijk toe en daar wordt het antibioticumgebruik tegenover gezet. Dat is een veel fundamentelere discussie, ook bijvoorbeeld over de langeafstandstransporten van jonge dieren. U kent mijn inzet op dat punt in Europa. Wij zijn er zeer voor aan het pleiten om die juist te gaan beperken, omdat we ook zien dat dat zeker voor jonge dieren dierenwelzijnsissues met zich meebrengt, maar bijvoorbeeld ook een discussie over antibioticumgebruik.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen van de leden allemaal gehad. Dan kom ik bij de amendementen.

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, heeft de heer Boswijk nog een vraag.

De heer Boswijk (CDA):
Twee vragen inmiddels, eerst over de praktijktoets. Wat is volgens de minister het verschil tussen de toets die wij voorstellen en de mkb-toets, die wij kennen bij het mkb? Heel veel wetgeving op landbouw is natuurlijk Europees. Daarom lijkt het wat het CDA betreft in ieder geval heel belangrijk dat we dan ook die toets doen, omdat bijna alle wetgeving die we hier krijgen uit Brussel komt. Dat is punt één.

Aangezien u zei dat u alle vragen hebt beantwoord, was ik nog even benieuwd naar de scenario's die u in uw hoofd heeft over het al dan niet verplicht vaccineren. Wat als mensen daar niet aan mee willen doen? Hoe gaat dat dan?

Minister Schouten:
De eerste vraag. Ik weet niet zo heel goed ... De heer Boswijk heeft omschreven wat zijn voorstel is voor wat ik maar even noem de agrotoets. Daar kreeg ik het verschil nog niet zo heel scherp ten opzichte van wat we al doen op het moment dat het nationale regelgeving betreft en wij dus ook de lasten in beeld brengen, de administratieve lasten, de juridische lasten en ook de financiële lasten van een wetsvoorstel. Hij vraagt heel specifiek om dat ook voor Brusselse wet- en regelgeving of eigenlijk verordeningen te doen. Dat zou kunnen. Het enige is dat daarmee de suggestie wordt gewekt dat er nog een keuze is of je daar wel of niet in meegaat. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij hebben ons gewoon te verhouden tot Europese verordeningen en hebben die om te zetten in nationale wet- en regelgeving. Hooguit zou je daar dan nog inzicht in krijgen voor het inzicht, maar dat betekent niet dat wij dan nog een keuze hebben of we iets wel of niet willen. Dat geldt echt alleen voor de nationale regels die we daarbovenop zetten.

De heer Boswijk (CDA):
Helder. Ik begrijp natuurlijk dat we na zo'n toets niet kunnen zeggen: dan gaan we het toch maar niet doen. Ik zie het meer als een soort finetunen en als input die u dan weer naar Brussel kan meenemen: jongens, dit komt uit onze praktijktoets. Met een praktijktoets doel ik niet alleen op de juridische of financiële consequenties, maar ook op: hoe pakt dat in de praktijk uit? Ik snap dat u niet bij 60.000 boeren langsgaat, maar bij de mkb-toets worden sommige praktijksituaties echt bekeken: wat houdt dit in op zo'n boerenerf? Ik denk dat daar best wel behoefte aan is, juist bij de landbouw, waar de praktijk natuurlijk heel weerbarstig is. Zou de minister ervoor openstaan als wij nu een motie insteken met het verzoek om in ieder geval te onderzoeken of het een optie is en als het een optie is, te kijken hoe we dat kunnen invoeren? Ik weet namelijk dat er best wel behoefte vanuit de markt is en dat het goed kan uitpakken; dat is bij de mkb-toets ook gebleken. Ik begrijp dat wij hier niet gaan bepalen: bij ons werkt het niet, dus we gaan het niet meer doen. Ik snap dat het niet zo werkt.

Minister Schouten:
Ik stel voor dat de heer Boswijk zijn motie indient, zodat ik die goed kan beoordelen. Dus dat is niet gelijk nee. Ik moet even zien wat hij precies bedoelt. Want ook bij deze diergezondheidsverordening … Ik noemde al het voorbeeld van bijvoorbeeld de I&R Paarden. Wij hebben daar best veel gesprekken over gehad, ook met de paardensector. Dat doe je niet in een formele toets of iets dergelijks, maar natuurlijk heb je wel de gesprekken met de sectoren daarover, want hé, het is iets nieuws, het heeft impact, hoe gaat het precies vormgegeven worden, wat betekent het dan precies? Dus juist ook in die trajecten hebben we al heel vaak gesprekken met de sectoren om een beetje gevoel te krijgen bij de vraag of het werkbaar, uitvoerbaar en handhaafbaar is, en hoe het uitwerkt op het praktische niveau. Ik denk dus dat we daar echt al wel het een en ander aan doen. Maar als de heer Boswijk zijn motie laat zien, dan kijken we serieus naar wat daarin bedoeld wordt.

De heer Graus (PVV):
Ik vind het een heel vernieuwend voorstel van collega Boswijk. Ik heb zelf ooit gezorgd, via een aangenomen motie, voor die mkb-toets. Die ging inderdaad over betaalbaarheid, toepasbaarheid, werkbaarheid, maar ook over haalbaarheid, en die was ook voor boeren, tuinders en vissers. Maar mijn collega heeft natuurlijk wel een punt, want ik bedoelde het toen inderdaad voor de nationale wet- en regelgeving. Aangezien LNV voor een groot gedeelte wordt geregisseerd, helaas, door Brussel, heeft hij wel een goed punt. Dus eigenlijk kan die agrotoets, zoals hij die noemt, echt toegevoegde waarde hebben. Ik wil dan ook een positief stemadvies geven aan de Kamer, want dit is een punt waar ik destijds, bij de mkb-toets, helemaal niet bij stil heb gestaan.

De voorzitter:
Ik zeg tegen de heer De Groot en de heer Van Campen, die staan te praten, dat zij zojuist een gratis stemadvies van de heer Graus hebben gemist.

De heer Graus (PVV):
U kunt het terugkijken via Debat Gemist.

De voorzitter:
U kunt het inderdaad terugkijken via Debat Gemist.

De heer Graus (PVV):
Maar dat wilde ik toch even gezegd hebben. Ik wil toch echt steun uitspreken, want dit is een heel goed en gevoelig punt. Ik denk dat mevrouw Van der Plas er ook blij van wordt, achterin de zaal.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wordt nu bijna uitgenodigd om daar ook nog iets over te zeggen, maar dat zal later blijken, hoe ze daarover denkt. Ik weet even niet meer waar we waren.

Minister Schouten:
Wat een enorme collegialiteit in deze commissie!

De voorzitter:
Ja, het is reach out and touch hier aan de interruptiemicrofoon.

Minister Schouten:
Ik zie de motie tegemoet en dan ga ik er goed naar kijken.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb nog een vraag over de scenario's.

De voorzitter:
Herhaalt u die eventjes, alstublieft.

De heer Boswijk (CDA):
Dan moet ik ook even weer gaan graven. Dat ging over welke scenario's …

Minister Schouten:
O ja, als men niet vrijwillig wil vaccineren. In dat scenario is het dus zo dat een bedrijf niet wil vaccineren en het risico op een dierziekte wil lopen. Ik doe het heel eventjes uit mijn hoofd. Ook op het moment dat er dan een dierziekte op je bedrijf uitbreekt, heb je normaal het Diergezondheidsfonds dat dan een ruiming vergoedt. Ik kan mij voorstellen, als een bedrijf zelfstandig zegt niet te willen vaccineren en wel die ziekte krijgt, terwijl het Diergezondheidsfonds wordt gevuld door alle bedrijven in een sector, dat er dan ook wel een discussie op gang komt of je dat nog wel of niet moet gaan vergoeden. Dus dat zou mijn eerste ingeving zijn, maar ik heb niet een compleet beeld van alle scenario's rondom wel of niet vrijwillig vaccineren. Op het moment dat afgesproken is met de sectoren dat we daartoe overgaan, kan ik me voorstellen dat de vraag opkomt hoe je omgaat met bedrijven die dat niet willen.

De heer Boswijk (CDA):
Dit was exact waar ik bang voor was. Nou ja, bang. Dat klinkt wel een beetje zwaar. Maar ik denk dat het wel goed is dat we op voorhand deze scenario's doorlichten, omdat natuurlijk best wel te verwachten is, zeker omdat het een Europese markt is en onze impact als overheid beperkt is, dat er boeren zijn die niet meedoen. Dat is een best wel voor de hand liggend scenario. Ik denk dat het wel goed is dat we daarop al voorbereid zijn.

Minister Schouten:
Maar dan hebben we het over het verschil tussen preventief vaccineren en noodvaccinatie. Ik denk dat dat nou precies de discussie is die ik net ook met meneer De Groot had. Preventief vaccineren kan bij een aantal ziektes. Ik noemde een aantal voorbeelden; heel specifiek MKZ, want ik denk dat het daar onder andere over ging. Dat doe je op het moment dat een ziekte ook weer op het Europese continent is. Dan heb je dus een andere discussie dan wanneer je nu maar vast gaat vaccineren omdat het mogelijkerwijs nog een keer op het continent zou komen — de klassieke varkenspest onder andere ook — want dan krijg je dit soort discussies inderdaad. Dat was net het debatje dat ik met de heer De Groot had over de weging van de consequenties van vaccineren ten opzichte van bijvoorbeeld de economische impact daarvan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aanvullend. Vrijwillige vaccinatie moet volgens mij altijd kunnen en misschien ook wel zonder gevolgen. Als de mensen met corona, covid, besluiten zich niet te laten vaccineren en ziek worden, dan krijgen ze ook gewoon hulp. Dan betaalt de maatschappij ook gewoon mee daaraan. Ik zit even te zoeken; vrijwillige vaccinatie moet toch gewoon altijd kunnen?

Minister Schouten:
Dit is een andere situatie, namelijk dat iemand, ook al hebben we een vaccinatieprogramma voor een dierziekte die in het land is, besluit om daar niet aan mee te doen, met het gevaar dat de dierziekte op het bedrijf komt en de rest van de bedrijven die allemaal wel tot vaccinatie zijn overgegaan, mee moeten betalen aan het ruimen van dat bedrijf. Dit is dus geen vergoeding voor vaccinatie. Het is juist de andere kant op, het tegenovergestelde: als je besluit om niet te vaccineren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toch heb ik daar moeite mee, maar goed, dat geef ik maar even ter kennisneming mee. Het schuurt een beetje — dat snap ik — maar ik vind eigenlijk dat de vrijwilligheid er altijd in moet blijven. Mensen kunnen specifieke redenen hebben om hun dieren niet te willen laten vaccineren, hoewel ik ook begrijp dat dat voor de diergezondheidsstatus niet heel handig is. Maar wij willen die vrijwilligheid er wel in houden.

Minister Schouten:
Ik weet dat daar weleens discussies over zijn geweest en dat we gekeken hebben of er andere maatregelen genomen kunnen worden om dat gezondheidsrisico op een andere manier te beperken. Dus het is ook niet zo dat we dan gelijk met het mes op de keel staan en zeggen: je moet vaccineren! Want er kunnen inderdaad mensen zijn die daar om hun moverende redenen bezwaren tegen hebben. Maar dat ontslaat een bedrijf niet van de plicht om dan misschien extra andere maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat zo'n dierziekte niet op het bedrijf komt of om er heel veel aan te doen om dat te voorkomen. Op het moment dat het zich wel voordoet, betaalt de rest daar namelijk aan mee. Die verantwoordelijkheid heb je dan ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Duidelijk, maar het blijft lastig.

Minister Schouten:
Ik snap dat. Er zijn weleens situaties geweest waarin deze kwesties speelden. Toen hebben wij praktisch proberen mee te denken over hoe je dan toch de hoogste veiligheidsstatus zou kunnen realiseren, want dat kun je dan wel vragen van iemand om te voorkomen dat andere bedrijven daardoor in de problemen komen.

De voorzitter:
De amendementen.

Minister Schouten:
Ja, ik kom bij de amendementen. Even mijn mapje erbij pakken. Eens even kijken of ik ze op de goede volgorde heb liggen.

Ten eerste is daar het amendement van de heer Wassenberg over het doden van dieren door fokkers. Hij zegt dat het nu alleen voor honden, katten en ganzen is geregeld. Hij vroeg mij ook of ik het ermee eens ben dat het gruwelijk is als dodingsmethoden die hij beschreef worden toegepast. Daar kan ik klip-en-klaar over zijn: dat is gruwelijk, ja. Daar ga ik geen discussie over voeren. Maar dit amendement vraagt om dit ook voor heel veel andere categorieën dieren in te gaan voeren, niet voor landbouwhuisdieren maar voor de … eh … hobbymatig gehouden dieren — ik weet het precieze woord niet.

De heer Graus (PVV):
De gezelschapsdieren!

Minister Schouten:
De gezelschapsdieren. Dank u wel, meneer Graus. U hebt mij weer gered.

Er is destijds bij de wetsbehandeling voor deze categorieën dieren gekozen omdat honden en katten het meest gehouden werden. Daarmee was er de meeste kans dat het zich daarbij zou voordoen. Bij ganzen had het heel specifiek te maken met een of ander — nou ja, vergeef me — kansloos spel waarin je ganzen heel veel leed aandeed. De heer Wassenberg geeft nu eigenlijk een hele brede bepaling, ook ten aanzien van andere dieren. Ik weet dat het ongebruikelijk is, maar ik wil kijken of ik een voorstel kan doen bij dit amendement, want ik kan niet helemaal overzien wat dit amendement betekent voor de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid bij de diensten. Daar hecht ik wel aan, ook even indachtig de discussie die wij hier vaker hebben gehad dat wetgeving ook handhaafbaar en uitvoerbaar moet zijn. Dus ik hecht aan een toets op dit amendement vanuit het oogpunt van de handhaving. Ik heb al eerder gezegd dat wij op 11 mei met een wijziging van de wet komen, omdat er nog een aantal technische zaken geregeld moeten worden. Ik wil kijken of het mij lukt om die toets in de tussentijd te doen, om te kijken wat dit amendement zou betekenen, zodat ik het mee kan nemen in het oordeel en dit amendement eventueel nog bij de tweede wetswijziging meegenomen zou kunnen worden. De heer Wassenberg mag het natuurlijk altijd indienen, maar pas dan kan ik mijn oordeel gefundeerd opstellen. Ik heb dat in de korte tijd waarin ik het amendement zag, niet kunnen doen en ik wil wel graag weten wat onze inspecties hiervan vinden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil eerst nog even het voorzetje van de minister afmaken. Dat volksspektakel was het ganstrekken. Dat was gruwelijk en dat vond nota bene in mijn eigen gemeente, Sittard-Geleen, plaats. Dat is gelukkig nu ten einde, onder andere dankzij dat verbod op het doden van ganzen. Ik kan een amendement natuurlijk niet aanhouden, maar ik kan het wel intrekken, met de belofte dat ik het half mei ... U zei 11 mei, geloof ik.

Minister Schouten:
De inbreng van de Kamer voor de wijziging van de wet staat op 11 mei, heb ik begrepen. Ik beloof dat we echt kijken of we hier meer informatie over hebben, zodat ik dat ook mee kan nemen in de reactie op de inbreng van de Kamer op dit punt. Dan kunt u nog overwegen of u kiest voor een heropening van de wetswijziging, zodat dit amendement alsnog kan worden ingediend. Het is een beetje een aparte route, maar ik wil echt even naar de handhaafbaarheid van dit onderdeel kijken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik. Dan trek ik het amendement nu in, zoals dat heet. Ik houd het niet aan, maar ik trek het in en ik hoop het over een aantal weken, misschien in een iets andere vorm, weer in te kunnen dienen.

De voorzitter:
Het amendement-Wassenberg (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Minister Schouten:
In de wetenschap dat het waarschijnlijk wel weer een keer wordt ingediend ...

De voorzitter:
Precies.

Minister Schouten:
... maar dan met een meer onderbouwde beoordeling van mijn kant.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 9.

Minister Schouten:
Dat is het amendement van mevrouw Vestering over het houden van dieren in een bepaald systeem of huisvesting. Dat is wel een heel open geformuleerde passage. Ik weet niet goed wat een "bepaald systeem of huisvesting" is. Daarmee is het amendement praktisch ook niet uitvoerbaar. Wat wij doen, is veel concreter: bepaalde regels stellen, nadere voorschriften of zelfs een verbod op bepaalde systemen. Daarbij kun je heel gericht aangeven welke kwestie het raakt. Daar biedt de wet al ruimte voor. Dit amendement is heel algemeen geformuleerd, leidt tot heel veel discussie en is niet praktisch uitvoerbaar, dus ik moet het amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan het amendement op stuk nr. 10. Dat gaat over een verbod op het houden van dieren in kooien. Dit is ook een discussie die wij op Europees niveau voeren. Er is een burgerinitiatief ingediend: End the Cage Age. De Europese Commissie zal eind juni met een reactie op dat burgerinitiatief komen. De EFSA werkt al aan een actualisatie van de wetenschappelijke opinies hierover, bijvoorbeeld over de huisvesting van leghennen, varkens en kalveren. Ik wil hier niet op vooruitlopen, dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Voor het amendement op stuk nr. 11 heb ik net wat meer woorden nodig. Het amendement geeft een basis voor regels over "het fokken van en het voor de fok gebruiken van dieren behorende tot bij die regeling aangewezen diersoorten of diercategorieën die betrekking hebben op onder meer een geheel of gedeeltelijk verbod op het fokken of het voor de fok gebruiken van dieren, voor zover zonder een dergelijk verbod de gezondheid of het welzijn van het dier door uitzonderlijke omstandigheden ernstig in het geding komt." Die "uitzonderlijke omstandigheden" zijn wel cruciaal. Ik wil er niet toe overgaan dat dit artikel gebruikt kan worden om het naar welbelieven fokken van dieren überhaupt te stoppen. Het gaat bij uitzonderlijke omstandigheden om zaken die zich eigenlijk nooit voordoen, maar die vervolgens wel optreden en waar je dan op zou moeten acteren. In de toelichting worden daar voorbeelden van gegeven waarvan je kunt betwisten of dat uitzonderlijke situaties zijn. Hitte is nou niet bepaald een uitzonderlijke situatie. Bovendien heeft op het moment dat die hitte zich voordoet, een fokverbod ook niet zo heel veel zin. Want ik kan niet negen maanden van tevoren voorspellen hoe heet het in een bepaalde zomer wordt, waarbij je op dat moment al een fokverbod zou moeten instellen om het later niet in te laten gaan.

Dus ik zie op zich wel grond voor een bepaling waarmee je bij uitzonderlijke omstandigheden, anders dan een dierziekte, ook echt wel een fokverbod zou kunnen gebruiken. Want bij een dierziekte is dat al wel in de wet geregeld. Alleen, op grond van de toelichting die hierbij staat kan ik niet zeggen dat er sprake is van uitzonderlijke omstandigheden of dat het zaken zijn waarbij een fokverbod op dat moment soelaas zou bieden. Hitte op dat moment in de zomer had ik echt al maanden van te voren moeten voorzien om daar maatregelen op te kunnen nemen, want dat heeft op het moment zelf niet zo heel veel zin. Dus daar zit mijn zoektocht een beetje. Met deze toelichting kan ik het amendement eigenlijk niet oordeel Kamer geven, maar ik snap wel dat de Kamer zoekt naar een titel waarmee je dat zou moeten kunnen regelen op het moment dat er echt uitzonderlijke omstandigheden plaats zouden vinden. De overweging die ik teruggeef aan de Partij voor de Dieren, is of zij voornemens is om die toelichting heel sec en clean te maken, waarbij het begrip "uitzonderlijke omstandigheden", zoals dat hier geformuleerd staat, gewoon geen uitzonderlijke omstandigheid betreft.

De voorzitter:
Voor mijn begrip: het amendement op stuk nr. 11 wordt dus ontraden?

Minister Schouten:
Als het amendement is zoals het is, moet ik het ontraden, waarbij ik wel de optie zie dat je voor sommige omstandigheden zo'n fokverbod zou moeten kunnen hebben. Maar dat moet dan wel in echt uitzonderlijke situaties en niet in de situaties waarover hier gesproken wordt. Want dat zijn geen uitzonderlijke situaties.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik geef eerst mevrouw Vestering het woord omdat zij de indiener is van het amendement.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Als de minister opties ziet, dan zien wij die zeker ook en ben ik absoluut bereid om die toelichting nog iets aan te passen. Dan ben ik bereid om duidelijk te maken wat die uitzonderlijke situaties zijn en om die heel clean te houden.

Minister Schouten:
Ik zou die uitzonderlijke situatie dus openlaten, omdat uitzonderlijke situaties uitzonderlijk zijn, en je ze van tevoren dus niet allemaal kunt voorzien. Maar mocht het inderdaad nodig zijn om op basis van diergezondheidsoverwegingen te zeggen dat ... Want dat artikel heb ik wel. Op het moment dat het echt de diergezondheid of de volksgezondheid raakt, kun je overgaan tot zo'n fokverbod. Ik noemde net al het voorbeeld bij de klassieke varkenspest. We hebben dat artikel gebruikt en de proportionaliteit was daarbij ook nog aan de orde. Dus het zal altijd ook een bepaling zijn die je waanzinnig goed moet onderbouwen, want anders kom je er ook niet mee weg. Daarom dus die uitzonderlijkheid. Het kan gewoon niet iets zijn wat zich elk jaar mogelijk voordoet of wat dan ook. Dus als in die toelichting het uitzonderlijke als zodanig wordt benoemd, zonder dat je daar van tevoren invulling aan geeft, kan ik het amendement niet oordeel Kamer geven. Maar een algemene bepaling bij heel uitzonderlijke omstandigheden zou wel een optie kunnen zijn.

De voorzitter:
Als ik u zo beluister, denk ik dat het goed zou zijn ... Dan wordt het amendement in deze vorm dus ontraden.

Minister Schouten:
Met deze toelichting, ja.

De voorzitter:
En als u het wilt aanpassen langs de lijnen zoals de minister suggereert, moet u een nieuw amendement indienen en dit amendement intrekken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Als dat de procedure is, dan gaan we dat op die manier doen.

De voorzitter:
Dat is inderdaad hoe we het doen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Prima.

De voorzitter:
Oké. Dus dit amendement op deze manier word ontraden. Dan mevrouw Van der Plas. Excuus voor de tijd die u moest wachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maakt niet uit, want ik ben er toch. Ik heb nog de vraag voor de minister wat dan zo'n heel uitzonderlijke situatie is. Wordt dat bepaald op het moment dat die uitzonderlijke situatie zich voordoet of is er al een definitie van een uitzonderlijke situatie?

Minister Schouten:
Nee, daar is geen definitie van. Maar dat betekent niet dat het dus een open bepaling is. Want je moet als wetgever kunnen aantonen dat een situatie uitzonderlijk is. We hebben nu een bepaling in de wet zitten waarmee je wel een fokverbod zou kunnen opleggen op het moment dat dat in het kader van de — ik doe het even uit mijn hoofd — diergezondheid of volksgezondheid noodzakelijk zou zijn. Vanwege de diergezondheid is die toen ingezet bij de klassieke varkenspest, waarbij toen nog betwist werd of dat proportioneel was. Het moet dus ook echt wel van een buitencategorie zijn, laat ik het zo maar zeggen, voordat je die kunt inroepen en het standhoudt bij de rechter. Maar het kan zijn dat je zo'n optie niet hebt en toch iets buiten de volksgezondheid en de diergezondheid nodig hebt. Dan zou zo'n haakje in de wet een optie kunnen zijn. Maar nogmaals: het ontslaat de wetgever niet van de plicht om ongelofelijk goed te onderbouwen waarom dat op dat moment dan proportioneel zou zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp daaruit dat het altijd te maken moet hebben met de diergezondheidsstatus of met een eventueel gevaar voor de volksgezondheid, dus dat dat uitzonderlijke situaties zijn. In mijn beleving is "een uitzonderlijke situatie" een heel erg rekbaar begrip.

Minister Schouten:
Zo rekbaar is dat bij de rechter dus niet. Een uitzonderlijke situatie moet een situatie zijn die zich daarvoor niet heeft voorgedaan, of die zich zo weinig heeft voorgedaan dat je het eigenlijk niet had kunnen voorzien, waarbij je dan ook nog te maken hebt met risico's die eraan vastzitten. Dat moet je dus ongelofelijk goed kunnen onderbouwen. Daarbij is het dus ook niet zo dat je het zomaar kunt inzetten omdat je het met een bepaalde diercategorie niet eens bent of wat dan ook. Ik snap wat mevrouw Van der Plas bedoelt, maar dat is niet een uitzonderlijke situatie; dat is meer een beleidsopvatting en beleidsopvattingen zijn over het algemeen geen uitzonderlijke situaties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus het wordt altijd getoetst bij de rechter?

Minister Schouten:
Je moet er in ieder geval voor zorgen dat het bij de rechter standhoudt. Het is dan natuurlijk aan de partijen die het raakt, om te overwegen of ze naar de rechter willen gaan. Maar om het bij de rechter stand te kunnen laten houden, moet je wel een hele goede onderbouwing hebben. Dat weten we ook uit de praktijk, die zich hier ook wel heeft voorgedaan.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12.

Minister Schouten:
Ja, dan het amendement op stuk nr. 12. Dat amendement betreft het verbod op het op zee vervoeren van dieren. Dit is echt EU-wetgeving. Ik kan daar niet eigenstandig als lidstaat van afwijken, en kan dus ook niet zo'n exportverbod instellen. Voorafgaand aan een export moet de NVWA ook bepaalde controles uitvoeren. Die staan vastgelegd in EU-wetgeving. Alleen als deze controles hier aanleiding toe geven, kan een export worden geweigerd. Dit staat los van het punt dat ik wel de zorgen deel over de risico's van dit soort transporten en het dierenwelzijn dat daarmee gemoeid is. Ik heb al gezegd wat mijn inzet is ten aanzien van langeafstandstransporten. Die inzet geldt ook voor langeafstandstransporten op zee. Daarom pleit ik in EU-verband ook voor het verbieden van lange transporten van dieren naar niet-EU-landen, uitgezonderd het Verenigd Koninkrijk, omdat daar EU-equivalente wetgeving ten aanzien van dierenwelzijn en dierentransporten geldt. Maar ik kan dit amendement dus geen oordeel Kamer geven. Ik moet het ontraden, want het is gewoon niet mijn competentie.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 13.

Minister Schouten:
Dan komen we op het rapport van de OVV. Ik heb al eerder gezegd dat ik serieus bezig ben om de aanbevelingen uit dat rapport in te vullen. Eigenlijk vind ik dit amendement dus ook ontijdig. Ik moet namelijk nog met een reactie komen op het OVV-rapport en er wordt mij nu eigenlijk niet de mogelijkheid geboden om die reactie ook te formuleren. Er wordt al door de Kamer ingevuld wat er moet gebeuren, terwijl ik al heb gezegd dat ik er heel serieus naar aan het kijken ben.

Tegelijkertijd zie ik ook wat de OVV zegt, en ben ik dus ook echt wel goed aan het bezien hoe ik daar invulling aan kan geven. Eigenlijk vind ik het dus niet netjes om dit amendement in te dienen, vanwege de ontijdigheid en ook omdat ik niet de kans krijg om te reageren op een OVV-rapport, waar gewoon wettelijke termijnen voor staan. De Kamer geeft er al invulling aan, niet wetende wat mijn reactie is. Maar inhoudelijk is het wel iets waar ik eventueel ook toe zou overgaan. Op basis daarvan zou ik dus oordeel Kamer geven, maar sta mij toe om in ieder geval te zeggen dat ik het niet zo fair vind van de Kamer om als ik nog met een reactie op een OVV-rapport moet komen, al te gaan invullen hoe het moet zijn. Maar goed, dan krijgen we twee discussies die door elkaar heen lopen. Ik hecht er wel aan om te zeggen: laat ons alsjeblieft ook de mogelijkheid om gewoon naar serieuze aanbevelingen van een OVV-rapport te kijken. Ik zie dat dat op deze manier eigenlijk niet goed kan, omdat de Kamer het al helemaal gaat zitten invullen. Maar goed, dat gezegd hebbende kan ik het amendement inhoudelijk oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Wil mevrouw Vestering daar nog op reageren? Er gaat een duim omhoog en dat begrijp ik, maar ik begrijp eerlijk gezegd ook wat de minister zegt. Maar goed, daar ga ik niet over. Nu heb ik u uitgelokt, mevrouw Vestering, en dat is ook niet de bedoeling.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Kijk, ik vind het vooral belangrijk dat we er met elkaar naar kunnen kijken. Dit amendement geeft de minister de mogelijkheid om straks een AMvB te kunnen inzetten om juist die nadere regels te kunnen stellen. Dan kunnen we dus met elkaar het gesprek voeren over de manier waarop we gevolg geven aan het rapport van de OVV. Nu hebben we in ieder geval het haakje om het aan op te hangen.

Minister Schouten:
Zeker, maar nogmaals, er zijn ook wettelijke termijnen om een reactie te geven op een OVV-rapport, waar ik me gewoon aan kan houden. Als de Kamer al precies weet hoe ik moet gaan reageren, zou ik bijna willen voorstellen dat de Kamer de reactie gaat schrijven. Maar dat is misschien uitlokking als ik dat nu zeg, voorzitter. U heeft mijn woorden gehoord.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. En wie weet sluiten we deze vergadering dan ook nog wel netjes voor de avondklok. Als eerste is het woord aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister aan de beantwoording en ook voor de persoonlijke noot, de muzikale noot zelfs. Er werd al even gefluisterd: welk instrument? Ik zal de liedjes waar ik het over heb, niet zingen. Het was een hoorn. Ik speel het niet meer. Daar heb ik helemaal geen tijd voor.

De voorzitter:
Ja, ik vroeg net ook welk instrument het was. Dat is een cliffhanger van dit hele debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Maar dit gaat allemaal van mijn tijd af, volgens mij.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Gelukkig. Goed, we hebben vandaag uitgebreid gesproken over diergezondheid en nieuwe, Europese diergezondheidsregels. Ook in de nieuwe diergezondheidsregels wordt onderkend wat wij hebben benadrukt in de eerste termijn: dat diergezondheid en dierenwelzijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Het is fijn om te zien dat de meeste collega's onze zorgen delen over het welzijn van dieren in de Nederlandse veehouderij en over de grote risico's van dierziekten voor de mens. We zijn dan ook blij dat een aantal van onze ingediende amendementen oordeel Kamer hebben gekregen, dan wel misschien nog in mei terug gaan komen.

Ik heb een aantal amendementen ingediend. Een daarvan is het amendement op stuk nr. 9, heb ik hier staan. Dat gaat over een redelijk doel van het houden van dieren en waartoe je ze letsel mag geven of pijn mag doen. De Partij voor de Dieren vindt dat het kunnen houden van dieren in een bepaald systeem of in een bepaalde huisvesting in elk geval niet onder een redelijk doel wordt begrepen. Dan moet je dus denken aan de situatie dat er een totaal ongeschikt systeem is waarin dieren worden gehouden en dat je dan niet het systeem aanpast, maar wel het dier fysiek gaat aanpassen. Dat is iets waar de Partij voor de Dieren echt vanaf wil. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan het onthoornen van kalfjes of het afknippen van de teentjes bij hanen. Daar willen wij vanaf. Liever zien we dat de systemen worden aangepast, zodat dat soort fysieke ingrepen niet nodig zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb een vraag over uw amendement. Bedoelt u nou dat die ingrepen moeten stoppen, of is uw amendement zo bedoeld dat het huisvestingssysteem waarin de dieren worden gehouden geen leed mag berokkenen? Ik vind het nog wat moeilijk te begrijpen. Wat is het nu? Gaat het om het voorkomen van ingrepen of om het huisvestingssysteem zelf?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het is met elkaar verbonden. Op het moment dat je dieren houdt in een systeem dat zo ongeschikt is dat je het dier fysiek daaraan moet aanpassen — dat betekent dus het onthoornen van kalfjes of het couperen van biggenstaarten — dan zeggen wij dat het niet mogelijk is om deze dieren daarin te houden. Dat betekent dat je op zoek moet naar een ander systeem, in plaats van dat je op zoek moet naar een fysieke aanpassing aan het dier. Dus we gaan het systeem aanpassen en niet het dier.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Oké. Dus uw definitie van leed is in dit geval dat het dier echt fysiek moet worden aangepast? Is dat dan de definitie van leed?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, zonder medische noodzakelijkheid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan is het huisvestingssysteem niet houdbaar.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Zeker.

We hebben het gehad over het amendement dat gaat over de mogelijkheid om een fokverbod in te stellen. We willen het amendement graag volledig aanpassen. Ik weet niet hoe dat technisch werkt. Volgens mij gaat het allemaal digitaal, dus dat is hartstikke fijn. Dan houden we de toelichting alleen op de laatste alinea. De eerste twee alinea's komen dan te vervallen.

De voorzitter:
Ja, u dient dus een gewijzigd amendement in ter vervanging van het amendement dat u nu heeft ingediend. Mevrouw Van der Plas, heeft u een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb inderdaad een vraag. Wat bedoelt mevrouw Vestering met "aanpassen", want ook dat is een rekbaar begrip. Ik vind het een goede vraag van de heer De Groot. Zij het dan de ingrepen? Want u zegt: zodanig aanpassen dat het dier zijn natuurlijke gedrag kan vertonen. Maar als dat in een amendement staat, kunnen de gevolgen echt enorm zijn, want die aanpassing kan dan voor alle stalsystemen gaan gelden. Wat is volgens u "aanpassen"?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Als voorbeeld daarvan kan ik het couperen van biggenstaartjes geven. We weten nu dat we de staartjes van biggen eigenlijk niet mogen afbranden met zo'n heet draadje of gewoon afknippen om staartbijten te voorkomen, omdat ze dan geen staartje meer hebben. Eigenlijk is het in de wet nu zo geregeld dat je eerst alles moet hebben gedaan om te voorkomen dat het afbijten van de staartjes in de stal zelf gebeurt. Dat kun je bijvoorbeeld doen door de dieren meer ruimte te geven, maar daarvoor worden die staartjes al afgeknipt of afgebrand. Dat is iets waarvan wij zeggen: dat zien we liever niet gebeuren. Daarom willen we de dieren meer ruimte geven in plaats van het dier fysiek aan te passen aan een systeem dat niet geschikt is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat u zegt, klopt niet helemaal. Nu wordt er zo gedaan dat varkens, als je ze maar buiten laat lopen, niet in de staarten bijten. Maar zoals u waarschijnlijk wel weet, is het staartbijten een multifactorieel probleem. Er zijn allerlei omstandigheden die daartoe kunnen leiden. Het gebeurt ook bij varkens die veel ruimte hebben. Er zijn ook biologische varkenshouders die echt wel met staartbijten te maken hebben, maar zij laten de staarten eraan. Maar goed, ook dat is dan dierenleed, want die staartjes worden wel aangevreten. In uw optiek is het zo: de varkens zijn buiten en dat is natuurlijk, dus dan mogen ze wel aan elkaars staarten bijten. Want dan zitten ze in hun natuurlijke omgeving en is het dus geen dierenleed. En het afbranden van staartjes, zoals u het noemt, maar laten we het gewoon staartcouperen noemen, is dan ... Ik snap dat dus niet helemaal. Daarom zoek ik ernaar wat u precies bedoelt met "het systeem aanpassen" of "het dier aanpassen aan het systeem".

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik snap het ook, want het systeem is zelf behoorlijk onbegrijpelijk. We gaan dieren letterlijk aanpassen. Sorry, couperen is een prachtig woord, maar het is natuurlijk gewoon letterlijk het afbranden, met zo'n hete draad, van een staartje van een biggetje, of het afknippen. Dat is het geval. Wat je dan moet doen, is zorgen dat de situatie zich niet meer voordoet waarin dieren zich niet kunnen uiten omdat ze in zo'n ongeschikt systeem worden gehouden. Dat betekent dus dat je niet het dier gaat aanpassen maar de situatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan begrijp ik het nog steeds niet. Laten we even het voorbeeld noemen van de biologische of biologisch-dynamische varkenshouderij, waar varkens inderdaad wel buiten komen. Overigens lopen daar ook niet alle varkens los in de wei, maar dat terzijde. Dan is er nog steeds sprake van staartbijten. Wat gaat u dan doen? Het amendement dat u nu heeft ingediend, kan echt verstrekkende gevolgen hebben. Dan zou ik zeggen: dien een amendement in waarin staat dat we gewoon stoppen met dieren slachten, waardoor we overal van af zijn. Dan zijn we trouwens ook niet overal van af, want dan komt er vlees vanuit het buitenland hiernaartoe. Maar goed, ik ben niet de minister, maar ik zou zeggen: ontraad de motie. Dit is zo vaag en geeft heel veel ruimte om straks allerlei regels te gaan opleggen waardoor eigenlijk het hele veehouderijsysteem verdwijnt en we alleen nog maar heckrunderen en konikpaarden hebben, die overigens ook niet echt een prettig leven hebben.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit is eigenlijk een uitstekend voorbeeld waarom we het systeem van de veehouderij in Nederland zoals die nu is, moeten gaan aanpassen. Ik vind het een heel goed voorbeeld, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat u wel snapt wat ik bedoel, want heel erg veel boeren gaan zich, als dit amendement wordt aangenomen door de Kamer ... Dan gaat echt de veehouderij op zijn kop. En dat snap ik van jullie partij, dat jullie dat willen, maar u moet wel beseffen wat hiervan de gevolgen zijn. En er staat ook geen hek om Nederland. Als het hier allemaal stopt, gaat het naar het buitenland toe en hebben we totaal geen zicht meer op wat daar gebeurt. Mensen blijven gewoon vlees eten. Ik zou dus zeggen: laten we in ieder geval gewoon kijken hoe de dieren in dit systeem een zo goed mogelijk leven kunnen hebben. Maar wat u voorstelt, is denk ik niet haalbaar.

De voorzitter:
"Wat mevrouw Vestering voorstelt, voorzitter ..."

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, sorry!

De voorzitter:
Ik ben geen juf, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw, u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:
Dit is nog een goedaardig debat, maar zo gaat het rechtstreeks. Wat mevrouw Vestering zei, daar vindt u wat van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter. Ik zei ... Goed, prima.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik kan het nog een keer herhalen en begrijp ook dat u zegt dat de consequenties voor de veehouders misschien groot zullen zijn. Maar in de behandeling van de Wet dieren kijken wij nu naar de consequenties voor de dieren. De consequenties voor de dieren in de ongeschikte systemen waarin ze worden gehouden, zijn enorm. Kalfjes worden onthoornd. Er worden teentjes van hanen afgeknipt. Er worden staartjes van biggen afgebrand of afgeknipt. Die gevolgen zijn enorm. Daarom hebben wij dit amendement ingediend.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik denk dat u het niet eens gaat worden. Dit wordt een herhaling van argumenten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik ben het niet eens met de terminologie die mevrouw Vestering gebruikt. Er zijn dierenartsen bij. Onthoornen gebeurt onder verdoving. Er worden zelfs al hoornloze koeien gefokt, maar dat is denk ik ook vloeken in de kerk voor de Partij voor de Dieren. Maar goed, we zullen er niet over doorgaan. Het enige wat ik wil, is de rest van de Kamer iets meegeven: denk niet dat dit een heel lieve motie is en dat we dit moeten gaan doen omdat we allemaal van dieren houden. Nee, denk wel even aan de gevolgen die dit heeft.

De voorzitter:
Ja, en het gaat om een amendement.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, een heel lief amendement.

De voorzitter:
Een heel lief amendement, ja. Maar ik vrees dat u beiden een ander idee of een andere invulling heeft van lief. Gaat u verder.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik had het net nog even over die aanpassing voor die uitzonderlijke omstandigheden. Op het amendement voor het instellen van een verbod op het over zee vervoeren van dieren naar landen buiten de Europese Unie kom ik misschien later nog terug. Ik heb begrepen dat amendementen ook later nog kunnen worden aangepast. Ik zie dat meer ervaren Kamerleden knikken. Dat is fijn. We gaan dat doen.

De voorzitter:
Dat kan zeker.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Wat de brandveiligheid betreft ben ik ontzettend blij met de grote steun in de ondertekening. Ik heb gehoord wat de minister erover heeft gezegd. Ik heb meerdere initiatieven genomen om daarover in gesprek te treden. Helaas heeft een plenair debat het niet gehaald. Ook een commissiedebat haalde het niet. Het onderwerp staat nu op de hele lange lijst met dertigledendebatten, maar ik had dus heel graag op korte termijn inhoudelijk met u over dit onderwerp doorgesproken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
De minister geeft vanuit vak-K aan dat zij wil reageren, maar we doen eerst de tweede termijn van de kant van de Kamer. Anders laten we alle regels los en dat is niet de bedoeling. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We hebben het gehad over de vraag of vogelgriep een ziekte is die in Europa voorkomt. Ik dacht van wel. Dan kan het dienstig zijn om naast andere vaccinatie die kippen al krijgen, ook te vaccineren tegen vogelgriep. Zo komen we uit de situatie dat die dieren jaarrond opgehokt moeten zijn vanwege de insleep van soms hoogpathogene varianten door wilde vogels. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Als je dit met het bedrijfsleven doet, dan kun je ook kijken naar de handelsaspecten. Dan zou het mogelijk kunnen zijn dat we op die manier ons diergezondheidsinstrumentarium uitbreiden met preventieve vaccinatie. Dat zou misschien ook wel kunnen gelden voor MKZ, juist omdat het nu niet in Europa aanwezig is. Wageningen Universiteit, de heer Dijkhuizen, heeft echter ooit berekend dat het statistisch eens in de tien jaar kan voorkomen. We weten nu zeker dat de afzet van producten van gevaccineerde dieren niet is gegarandeerd. Als vaccinatie nu als bestrijdingsmethode wordt gehanteerd, wordt het misschien makkelijker ruimen, maar is het wel ruimen omdat er geen afzet is. Het is dus een uitgestelde ruiming, een uitgestelde doding.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer De Groot. De afgelopen vijftien jaar heb ik steeds weer gevraagd of we niet naar een heel andere manier van preventie toe moeten, niet in de vorm van vaccinatie, maar met de inzet van pre- en probiotica en fytotherapeutica. Ik heb daar zelf ervaring mee gehad binnen de veterinaire farmacie met heel goede gevolgen. Ook bij dubbelblinde tests hebben we heel goede resultaten behaald. Maar het is eigenlijk een beetje doodgevallen. Ik was daar een enorme aanjager van, maar het is allemaal doodgevallen door die machtige farmaceutische industrie. Zou meneer De Groot niet samen met mij willen optrekken om misschien enige druk bij de minister neer te leggen om meer onderzoek te doen naar orale vormen van enten, hoewel het dan natuurlijk geen enting meer is, via pre- en probiotica en fytotherapeutica? Resveratrol zetten we twintig jaar geleden al in bij dieren. En nu wordt het in hoge dosering ingezet tegen covid. Het wiel is al uitgevonden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ken dit betoog van de heer Graus, maar ik kan er inhoudelijk niet over oordelen. Ik denk meteen aan yakult, maar misschien is dat niet de goede associatie.

De voorzitter:
Meneer Graus, heel kort.

De heer Graus (PVV):
Yakult, dat zijn melkzuurbacteriën. Dat stelt allemaal niet zo heel veel voor. Ik heb het eigenlijk over soil-based organisms, waar wij toen al mee werkten bij dieren, met goede resultaten. Laten we daarover niet in de diepte gaan. Het gaat om het volgende. U maakt nu nog deel uit van een coalitiepartij, ook al is het kabinet demissionair. We moeten toch enige druk kunnen leggen bij een ministerie door te zeggen: ga daar nou eens mee aan het werk, met die orale enting. Nogmaals, je mag het dan officieel geen enting noemen, maar laten we dat even voor het gemak doen, want anders begrijpen de mensen het niet meer. Het moet toch onderzocht worden of het allemaal waar is wat ik zeg? Er moet dus wel een onderzoek komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik geleid uw vraag gewoon door naar de minister en dan hoor ik het wel, want ik kan daar zelf niet over oordelen.

Over de preventieve vaccinatie heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met markervaccins vaccinatie van besmetting kan worden onderscheiden;

van mening dat preventieve vaccinatie een waardevol onderdeel kan zijn van het diergezondheidsinstrumentarium;

constaterende dat handelsaspecten van vaccinatie alleen in internationaal verband (EU, OIE) kunnen worden opgelost;

van mening dat het bedrijfsleven betrokken moet worden bij de discussie over preventieve vaccinatie, gelet ook op de handelsaspecten;

verzoekt de regering zich samen met de sector in te zetten voor preventieve vaccinatie als onderdeel van het diergezondheidsinstrumentarium, inclusief de handelsaspecten daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 14 (35398).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik gebruik de resterende tijd om de minister toch nog wat uit te dagen op het punt van varkenshouderijen en het antibioticagebruik. Het is goed dat er elke keer weer in gesprek gegaan wordt met de sector als er problemen komen, maar antibioticaresistentie is echt, ook volgens de Wereldgezondheidsorganisatie, een groot probleem. Daar past wat D66 betreft misschien ook wel een wat minder vrijblijvende aanpak. Het moet gewoon niet gebruikt worden. Zo simpel is het. Het middel is voor mensen bedoeld en niet voor dieren. Ik vond de beantwoording van de minister wat droog op de vraag wat in de houderij zelf nou nog aangepast kan worden. Als die biggen gewoon langer bij de zeug blijven, dan is dat ook al een oplossing. Dan zijn ze wat ouder en wat gezonder. Dat soort zaken kan toch ook wel wat actiever vanuit het ministerie worden aangedragen.

Datzelfde geldt voor de kalverhouderij. Daar weten we eigenlijk toch ook al jaren dat we op een tijdbom leven die de insleep van dierziekten toch elke keer op de rand brengt. Daar zijn we als Nederlandse veehouderij zeer, zeer kwetsbaar en de kalverhouderij slaagt er toch elke keer een beetje in om buiten de discussie te blijven. Ik denk dat daar verandering in moet komen.

Voorzitter. Dank u wel. Ik wacht het oordeel van de minister over de motie af.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus, PVV, aan u het woord.

De heer Graus (PVV):
Dank je wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben trouwens heel blij met de nieuwe collega's allemaal. We werken nu al samen waar het kan, ook binnen de partijlijnen. Ik ben er heel erg blij mee, want dat was in het verleden nog weleens anders. Zo zie je dat vernieuwing van de Kamer ook vaak heel veel voordelen heeft, ook al gaat er dan wat ervaringsdeskundigheid weg. Vaak zijn dat ook maar stoffige dingen die verdwijnen. Het heeft niet alleen maar voordelen als er eens iemand blijft. Ik zal ook ooit weg moeten — ik zie mevrouw de minister, hoor — voordat ik een grijze muis word.

Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en de Kamer voor de samenwerking. Ik hoop dat dr. Weijman, de pest- en plaagdierdeskundige, kan worden betrokken bij wat eigenlijk het rodentorium zou moeten gaan heten. Dat is niet alleen een mooie naam, maar het zou ook wenselijk zijn, gezien de overdracht van virussen, bijvoorbeeld door ratten, en het feit dat preventie de beste biocide is. Zo worden die diertjes niet binnengelaten en gedood. Het gaat ook om stalbranden en knaagbranden. Die zijn een heel groot probleem, zeker de afgelopen jaren. Ze lijken ontzettend toe te nemen op een of andere manier. Dat is eigenlijk schrikbarend. Ik weet dat Brandweer Nederland, die ik hier ontvangen heb, daar ook een groot voorstander van zou zijn. Dat is hij ook van de "Stable Safe"-systemen. Ik hoop nog altijd dat de minister daar ergens een proefstal voor wil aanleggen. Er zijn boeren die het zeker willen proberen en misschien hun bedrijf ter beschikking stellen om proefstal te worden voor het "Stable Safe"-systeem, zodat de dieren kunnen vluchten zodra er brand uitbreekt.

Voor de rest hoop ik dat mijn stemadvies overgenomen zal worden door mijn fractie. Dat wordt natuurlijk altijd in het fractieoverleg gedaan. Ik wens iedereen een gezegende avond. Ik heb er verder niets meer aan toe te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Campen, VVD.

De heer Graus (PVV):
Mag ik nog één ding zeggen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Zeker.

De heer Graus (PVV):
Tijdens een interruptiedebatje met meneer De Groot had ik het over preventie, oraal, via pre- en probiotica en fytotherapeutica. Geloof me — schrijf het maar ergens op, met de datum en alles erbij — daar ga ik ook weer gelijk in krijgen, maar dan zo veel doden en zo veel dode dieren later. Waarom beginnen we daar dus niet eerder mee? Dat zou ik de minister graag op het hart willen drukken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel. Ook dank aan de minister voor de antwoorden rond deze systematiek. Ik heb het over de Europese verordening, die weer gevolgen heeft voor Nederlandse wetgeving en directe doorwerking heeft op allerlei actoren zoals de overheid en het veld. We hebben daar volgens mij een mooi gesprek over gevoerd vandaag.

Ik ben ook heel blij met de aandacht die de minister wil geven aan die vaccinatie. Ik denk dat de motie die ik mede met de heer De Groot heb ingediend, over samenwerking met de sectoren en het gesprek daarover voeren, toegevoegde waarde kan bieden.

Ik heb twee moties, voorzitter. We zijn er blij mee — ik gaf het al aan — dat Nederland een hoge standaard heeft voor diergezondheid. Dat moeten we zo houden. Dat is goed en belangrijk, niet alleen voor de diergezondheid, maar ook voor de volksgezondheid. Om daar de factor van het gelijke speelveld voor de Nederlandse handelspositie aan toe te voegen, denken we dat het goed is dat het kabinet, de minister, die dimensie in Europa laat klinken. Ook andere landen kunnen en zouden moeten leren van de hoge standaarden die we in Nederland hebben. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland in aanvulling op Europese regels een aantal bijkomende diergezondheidsvoorschriften gelden die niet uit Europese regels voortvloeien, maar wel een essentieel onderdeel zijn van het Nederlandse diergezondheidsbeleid;

overwegende dat dit bijvoorbeeld gaat over regels als waardevaststelling van dieren, producten en voorwerpen die gedood of onschadelijk gemaakt moeten worden, over vergoedingen voor die dieren, producten en voorwerpen en over de financiering van die vergoedingen en andere kosten die aan dierziektebestrijding gerelateerd zijn;

van mening dat deze aanvullende regels in het belang van de Nederlandse concurrentiepositie, diergezondheid en volksgezondheid niet alleen voor het Nederlandse diergezondheidsbeleid zouden moeten gelden, maar ook voor de andere Europese lidstaten;

verzoekt de regering in Europa de meerwaarde van het Nederlandse stelsel van diergezondheid onder de aandacht te brengen, teneinde te bevorderen dat de hoge Nederlandse standaard breder in Europa navolging krijgt, alsmede dat er een gelijk speelveld voor Nederlandse veehouders is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (35398).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot nog één motie, over de behandeling van wet- en regelgeving die nog naar de Kamer gaat. Daar blijven we graag bij betrokken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de diergezondheidsverordening naast actualisaties, harmoniseringen en uniformeringen ook verplichtingen bevat die, zonder dat er sprake is van een uitbraak, regeldrukeffecten hebben voor houders van dieren;

overwegende dat een nieuwe verplichting is het feit dat houders die professioneel dieren houden verplicht worden om voldoende kennis van diergezondheid te hebben;

overwegende dat er ook verplichtingen bij komen doordat er voor meer diersoorten eisen komen ten aanzien van de identificatie en registratie en er ook wijzigingen zijn in de informatie die geregistreerd moet worden;

overwegende dat er verbeteringen mogelijk zijn voor diergezondheid, bijvoorbeeld waar het gaat om vaccinatie;

van mening dat het onwenselijk is dat het op dit moment nog onvoldoende duidelijk is of 1. de regeldruk voor dierhouders hier niet onevenredig uitvalt en 2. Nederland al dan niet in aanmerking komt voor ontheffing van die verplichtingen;

verzoekt de regering de nadere uitwerking van verdere wet- en regelgeving, al dan niet vanuit Brussel, voor parlementaire behandeling aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Tjeerd de Groot en Boswijk.

Zij krijgt nr. 17 (35398).

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Excuses voor de tijdoverschrijding.

De voorzitter:
21 seconden maar liefst! Dan mevrouw Van der Plas. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar twee minuten, dus ik begin gelijk maar met de moties. Ik heb er drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Diergezondheidsfonds door dierhouders (veehouders) en overheid gevuld en beheerd wordt;

constaterende dat de tarieven voor 2021 nog steeds niet zijn gepubliceerd op rijksoverheid.nl;

constaterende dat bijvoorbeeld de toegezegde calamiteitenregeling pluimvee niet is opgenomen in de Wet dieren;

overwegende dat de naleving en uitvoering van het Diergezondheidsfonds vraagt om meer transparantie en een betere verantwoording;

overwegende dat hiaten in de huidige heffingssystematiek nog niet zijn opgelost en specifieke definities en bijzondere omstandigheden nog niet zijn toegevoegd in de regelgeving, ondanks de toezegging van de minister aan de Kamer;

verzoekt het kabinet eerder toegezegde aanpassingen per direct door te voeren en jaarlijks vroegtijdig, voor het herfstreces, alle cijfermatige onderbouwingen met de Kamer te delen die van toepassing zijn op de nieuwe heffingstarieven voor het volgende jaar, te beginnen met heffingsjaar 2022;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (35398).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierziekten en de bestrijding hiervan leiden tot veel regelgeving en draaiboeken;

constaterende dat bij de meest actuele dierziekte waar we nu nog mee te maken hebben, de vogelgriep, nog steeds gewerkt wordt met het beleidsdraaiboek Aviaire Influenza, versie 2.0, van september 2013;

overwegende dat volgens de Wet dieren deze draaiboeken jaarlijks geüpdatet moeten worden;

verzoekt het kabinet om alle beleids- en uitvoeringsdraaiboeken zo spoedig mogelijk openbaar te plaatsen op rijksoverheid.nl en jaarlijks actueel te houden en te bewaken, en voor het zomerreces de Kamer een overzicht te geven van alle huidige draaiboeken die voorzien zijn van een laatsteversiedatum;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 19 (35398).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De derde; ik heb nog zeven seconden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in deze Diergezondheidsverordening vaccinatie een beleidsinstrument is;

overwegende dat BBB voorstander is van het middel vaccinatie, mits dit op vrijwillige basis wordt ingezet, gelijk aan humane gezondheid;

overwegende dat voor dierziektebestrijding gevaccineerde dieren niet meer geaccepteerd worden voor export en door de Nederlandse retail, en dus praktisch gezien onverkoopbaar zijn;

verzoekt het kabinet om vaccinatie nooit te verplichten en dit als zodanig op te nemen in de Wet dieren;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 20 (35398).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boswijk van het CDA. De heer ... De Bos … De Boswijk …

De heer Boswijk (CDA):
Dé Boswijk. De enige echte, voorzitter, dat heeft u goed gezien.

Allereerst vond ik het leuk om hier te zijn. Ik vond het ook een buitengewoon boeiend debat, met enerzijds natuurlijk de uitdagingen voor de sector die mensen direct raken en anderzijds natuurlijk het dierenleed dat er ook is; daar kunnen we niet omheen en dat mogen we niet accepteren.

Voorzitter. Dank aan de minister voor alle antwoorden op de vragen. Er is veel duidelijk geworden. Een aantal dingen volgen nog, die zullen we afwachten. Wij zullen de motie-De Groot/Van Campen over preventieve vaccinatie mede indienen. Wij zien die alleen wel duidelijk in het licht van dat er gelijk wordt opgetrokken met de handelsbelemmeringen die er zijn met gevaccineerd vlees. De minister heeft daar een aantal toezeggingen over gedaan, om dit ook op de Europese agenda te zetten, dus wij zien preventieve vaccinatie echt niet los van de oplossingen die we moeten gaan vinden voor de belemmeringen van de markt, want het is echt heel erg belangrijk dat dat gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan de andere motie, die ik eigenlijk al had aangekondigd. Tja goed, het is toch een beetje mijn maidenspeech, dus het zou leuk zijn als de minister mij deze een beetje cadeau doet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boeren net als mkb'ers ondernemers zijn;

constaterende dat boeren door toenemende regelgeving door de bomen het bos niet meer zien;

van mening dat boeren zitten te springen om mee te denken over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe regels en wetten;

overwegende dat er behoefte is aan een agrarische praktijktoets, een equivalent van de mkb-toets, die ook in elke memorie van toelichting van een nieuwe wet wordt opgenomen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze agrarische praktijktoets in elk nieuw wetsvoorstel, dus ook Europese verordeningen die omgezet worden naar Nederlandse wetgeving, gerealiseerd kan worden, en de Kamer hierover in het najaar van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Van der Plas, Bisschop, Van Meijeren en Graus.

Zij krijgt nr. 21 (35398).

De heer Boswijk (CDA):
Speciaal dank voor het stemadvies aan mijn collega Graus. Wij zien dit echt als een mooie uitdaging voor de minister. Het is met nadruk een onderzoeksmotie, dus u heeft nog wel vrijheid om daar accenten aan te geven, maar ik heb er heel veel vertrouwen in dat u daar wel mee uit de voeten kunt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een waar charmeoffensief. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 22.05 uur, en dan luisteren we naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De heer De Groot had nog een reactie van mij tegoed op zijn vraag over de vaccinatie voor de vogelgriep. Ik heb het nog eens nagevraagd. Voor de vogelgriepvariant die nu rondgaat in Europa is er geen goed werkend vaccin. Daardoor kunnen wij niet overgaan tot vaccineren. Mocht er een vaccin komen dat wel geschikt is voor dit type virus, dan zal ik natuurlijk bekijken hoe we dat vaccin kunnen inzetten ter bestrijding van de vogelgriep. Maar dat is de reden waarom er nu niet gevaccineerd wordt.

De heer Boswijk had ook nog een vraag — daarna ga ik naar de moties — namelijk: wat doen we nou met veehouders die vaccinaties weigeren? Ik kom zo ook nog even op de motie van mevrouw Van der Plas. Bij noodvaccinatie is deelname in principe verplicht. Dat is echt de baseline, want anders kunnen we de dierziekte niet bestrijden. Deelname van alle veehouders in het vaccinatiegebied is dan essentieel. Dat is een lijn die de sectoren delen. Als je dat niet als baseline neemt, wordt het heel ingewikkeld. Dan kan ik eigenlijk niet goed overgaan tot bestrijding. Als er dan mensen zijn die om moverende redenen toch weigeren om een vaccin toe te passen, kan worden gekeken naar maatwerk dat dan daar wordt geleverd. Maar zoals ik al eerder zei, zal dat in zo'n geval echt omgeven zijn met hele zware eisen die je dan daaromheen stelt, omdat je anders eigenlijk nooit goed over kunt gaan tot bestrijding van een dierziekte.

De heer Graus — hij is er niet — had nog een vraag over de probiotica. Naar mijn weten heeft de minister van VWS hier ooit een reactie op gestuurd. De heer Graus heeft zijn vraag eerder gesteld en daar was toen ook de minister van VWS bij. Die heeft zich er toen in verdiept en een reactie gestuurd, dus ik meen dat de heer Graus toen over het kabinetsstandpunt is geïnformeerd.

Dan de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 14 van de heren De Groot, Van Campen en inmiddels ook Boswijk, denk ik. Vaccinatie is een heel effectieve wijze om een ziekte te voorkomen. Preventieve vaccinatie, zoals dat heet, is dan ook wenselijk. Het hangt ook wel van de ziekte af of we de vaccins kunnen inzetten. Er moeten natuurlijk wel effectieve vaccins beschikbaar zijn. Dat is niet altijd het geval; ik noemde het geval van de vogelgriep. De afgelopen jaren hebben we veel geïnvesteerd in de ontwikkeling van verschillende vaccins, waaronder die tegen de vogelgriep. Ik ben bereid om met de sectoren het gesprek aan te gaan over hoe die preventieve vaccinatie eventueel vormgegeven zou kunnen worden, mochten er effectieve vaccins beschikbaar zijn. Daarbij zal ook wel de vraag van de sectoren terug naar mij zijn, schat ik zomaar in: wat is de kosten-batenanalyse daarvan? Er zijn heel veel dierziektes op de wereld. Tegen welke dierziektes ga je dan preventief vaccineren? Zijn het ziektes waarvan de kans best aanwezig is dat ze zich gaan voordoen op het Europese continent? Dat soort zaken spelen natuurlijk allemaal mee bij de afweging of je daartoe overgaat, plus ook nog de vraag: wat heeft het voor consequenties voor de handelsbetrekkingen? Dat was het punt dat de heer Van Campen nadrukkelijk maakte. Ik zal met de sectoren kijken wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn en ik zal de Kamer daar dan ook over informeren. Ik weet nog niet hoe snel ik dat ga doen. Geef me heel even de tijd, voor de zomer als dat mag. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer De Groot. Uw motie krijgt oordeel Kamer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik wil de minister daarvoor danken. Ik wil toch vragen om het na te gaan voor het vogelgriepvaccin, want ik heb andere informatie. Ik zou dat graag daarbij willen betrekken. Is er nou wel of niet een werkend vaccin?

Minister Schouten:
Er zijn vaccins voor de vogelgriep, in het algemeen, maar niet voor de variant die op dit moment rondgaat in Europa. Dat is mijn informatie, en ik heb het echt drie keer gevraagd. Ik heb ook geen reden om daarover te liegen, want als er vaccins zijn die we kunnen inzetten en die effectief zijn, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

De motie op stuk nr. 16 over de meerwaarde van het Nederlandse stelsel kan ik oordeel Kamer geven. Sommige dingen doen we ook. In Parijs heb ik een keertje over het DGF, het Diergezondheidsfonds, verteld. Daar zijn de Europese collega's ook zeer geïnteresseerd in. Onze basismonitoring is een mooi voorbeeld, maar ik zal het ook breder doen. Dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17 zal ik oordeel Kamer geven als ik de motie als volgt kan uitleggen. Dat ik de Kamer per brief informeer over beleidsvoornemens voor komende aanpassingen van de ministeriële regeling en de Kamer informeer over welke Europese nadere regels nog volgen en wat de Nederlandse inzet daarbij is. Concepten van Europese uitvoeringsregelgeving worden namelijk als zodanig niet aan de Kamer gestuurd, maar ik zal wel informeren dat die er dus aankomen. Dan is het uiteindelijk aan de Kamer om te beoordelen of zij die wil behandelen, ja of nee.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Campen instemmend knikken.

Minister Schouten:
Dan is het oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Plas. Ik moest even zoeken, want wij hebben de tarieven van 2021 wel degelijk vastgesteld en gepubliceerd in het Staatsblad. Dus de tweede constatering klopt niet. In het Staatsblad zijn die gepubliceerd, dus die zijn er. De vraag is nu om de toegezegde aanpassingen per direct door te voeren en om jaarlijks vroegtijdig alle cijfermatige onderbouwing met de Kamer te delen, voor het herfstreces. Dat laatste, voor het herfstreces, kan ik toezeggen. Dat lukt ons wel, om de cijfermatige onderbouwing met de Kamer te delen. Er staat ook nog een vraag in om de toegezegde aanpassingen per direct door te voeren. Dat is wel weer een grote stap. Dat is een hele strakke termijn, want het moet ook nog voor 2022 worden vastgesteld en gepubliceerd. Ik kan het dus niet per direct allemaal doorvoeren. In ieder geval kan ik zeggen dat de cijfermatige onderbouwing voor het herfstreces kan. Ik kan wat betreft het tweede deel de Kamer het ontwerp toesturen, maar ik heb in het proces niet zo heel veel ruimte. Dus daar zit de hiccup om het heel strak door te voeren. Dat lukt me gewoon niet. Als de uitleg is dat ik het met tempo doorvoer, dan kan ik het wel, maar wel op het moment dat we het ook allemaal hebben vastgesteld in de route. Ik probeer het echt zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:
Misschien mag ik mevrouw Van der Plas de suggestie doen, ook omdat de constatering over de publicatie van de cijfers onjuist is, dat zij de motie wijzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wil ik inderdaad voorstellen. Dan doen wij een wijziging. Dan zou ik nog wel willen weten wat "met tempo" is. Wanneer zou het dan wel kunnen?

Minister Schouten:
Wij moeten de zaken voor 2022 vaststellen en publiceren. Dat gaat stapsgewijs. We moeten ook nog een consultatie doen en advisering van de Raad van State. Die stappen moet ik allemaal doorlopen. Als dat is gebeurd, kan ik het doorvoeren. Ik moet die stappen gewoon doen. Dus per direct kan niet, maar ik lees de motie zo dat ik het tempo erin moet houden. Laat ik het zo maar zeggen. Daar ben ik toe bereid. Als het zodanig wordt geformuleerd, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik even overleggen, maar ga er maar van uit dat wij …

De voorzitter:
… de gewijzigde motie indienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… de gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:
En die krijgt dan oordeel Kamer?

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we naar motie op stuk nr. 19, ook van mevrouw Van der Plas.

Minister Schouten:
Ja, over het draaiboek van de Wet dieren. Ik had het net niet goed geformuleerd. Dat moet ik even terugnemen. Ik had gezegd dat de draaiboeken zijn geactualiseerd naar aanleiding van de evaluatie van eerdere uitbraken. Wij werken wel op basis van de nieuwe inzichten na de evaluatie, maar die zijn niet allemaal doorgevoerd in het draaiboek; ik moet daar even heel secuur in zijn. Mevrouw Van der Plas vraagt of ik die nog kan actualiseren en op het internet kan zetten. Dat doe ik. Dat wil ik. Dat zou ik dan rónd de zomer kunnen doen, omdat ook de deadlines hiervoor een beetje strak zijn. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat ik de Kamer rond de zomer informeer over hoe dat eruitziet en dat het dan op internet komt te staan, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer. Motie op stuk nr. 20.

Minister Schouten:
Dan kom ik op het punt dat ook aan de orde was toen ik de vraag van de heer Boswijk beantwoordde. Dat gaat over vaccinatie. Deze motie gaat echt ver. Die vraagt het kabinet om vaccinatie nooit te verplichten en dat als zodanig op te nemen in de Wet dieren. Als dat de baseline wordt, kan ik een ziekte niet meer goed bestrijden. Ik heb net uitgelegd aan de heer Boswijk hoe je met dit soort uitzonderingen zou kunnen omgaan, maar dat zouden dan echt onderbouwde, gemotiveerde uitzonderingsverzoeken moeten zijn, waarbij er ook strenge eisen de andere kant op komen te gelden. Overigens wil de sector ook niet dat het vrijwillig is, want men heeft er met elkaar het meest belang bij dat we dit goed oppakken, zeker waar het noodvaccinaties betreft. Dan moet ik het gewoon doen om de bestrijding goed ter hand te kunnen nemen.

De voorzitter:
Dus deze motie wordt ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp dat het bij noodvaccinatie niet kan. Dan moet er verplicht gevaccineerd worden, maar nu wordt in Europese regels gewoon de verplichting tot vaccinatie gezet. Daar hebben we al een discussie over gehad. Wij willen de vrijwilligheid er gewoon in kunnen houden, even los van die noodvaccinatie, wat dan niet kan. Maar ja, de motie zullen we gewoon indienen, ondanks dat zij ontraden wordt.

Minister Schouten:
Deze motie gaat in het algemeen over vaccinatie. Ik heb net uitgelegd dat het bij noodvaccinatie een probleem is als ik die mogelijkheid niet heb. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Oké. Tot slot de motie-Boswijk c.s. op stuk nr. 21.

Minister Schouten:
De heer Boswijk heeft zijn charmes inderdaad goed in de strijd gegooid. Haha. Omdat het zijn maidenspeech was, heeft hij gevraagd om daar welwillend naar te kijken. Ik ben daar gevoelig voor, dus tegen iedereen die nog een maidenspeech moet houden zeg ik: neem het mee in uw overwegingen. Dit vraagt om een onderzoek naar hoe die praktijktoets vormgegeven zou kunnen worden. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik heb nog niet helemaal scherp hoe die eruit zou moeten zien en welke onderdelen die moet hebben. Zoals ik al zei, zijn er onderdelen die wij al meenemen, maar mogelijk kunnen we daar nog zaken aan toevoegen. Ik ben bereid om dat te bekijken. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja. En ik zie ook nog dat amendement op stuk nr. 15 is aangepast overeenkomstig hetgeen ik had verzocht. Op basis van deze toelichting kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dus amendement op stuk nr. 15 ter vervanging van die op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer?

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Vestering daarvoor. De heer De Groot, zie ik, heeft nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kom nog even terug op de vaccins voor vogelgriep, ook voor het verslag. Ik heb informatie dat er een nieuwe generatie vaccins is die nog niet zijn toegelaten. Er zou nu toestemming moeten worden gegeven voor een pilot zodat een beperkt aantal bedrijven daarmee aan de slag kan gaan om te kijken naar de effectiviteit. Daar schijnt ook draagvlak voor te zijn in de sector en bij de dierenartsen.

Minister Schouten:
Ik ben benieuwd waar de heer De Groot al zijn informatie vandaan haalt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Universiteit Utrecht.

Minister Schouten:
Oké. Voor zover ik op dit moment weet, is er geen werkend vaccin. Ik zal deze informatie terugleggen bij onze mensen. Maar ik weet het nu niet, dus ik kan er ook niet op ingaan.

Voorzitter, ik dank de Kamer hartelijk voor de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw beantwoording. Ik dank mijn collega's en sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.19 uur.